高速無料化されたら商売は潰れる

そんな事されたら店潰れるわ、冗談は辞めてくれ！

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/sagi.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
平時においても、国民の奴隷化は目白押しです。
労働関係法が改悪されようとしていて、いつでも首を切れる、労働時間は関係なく、
成果だけが問題にされ、ひたすら労働時間が延びていく事になります。
消費税のアップはじめ、大増税です。（経済的に見て完全に狂った政策です。）
また、司法改革のロースクール制度（法科大学院）。
これは官僚のような人間しか司法の中に入ってこないようにするという事です。
試算では学費が年200万以上だとか。当然、学費の上に生活費が掛かります。
この事だけでも、どのような人材が求められているか、おわかりでしょう。
働きながら苦労してなどという人材ではなく、それだけの財力のある親を持った、
純粋培養された偏差値エリートの官僚的人間ばかりにしようと言うのです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

>1
？
どこの店？天下りの作ったＰＡの店のことか？

ＰＡならば　客が増えると　喜びそうなものだが。

一般道　沿道の店舗、ドライブインかな。コンビニで大型トラック相手の店か。

そうじゃないだろ。
少しぐらい遠くの安売り大型店舗に高速乗って出かけてもガソリン代だけしかかからないから、
専門店化が激しくなるってことだろ？

>>5
そこまで遠出して買いに行きたいモノって何ですか？
折れは田舎在住で無いのであまり良く分かりませんな。

時間とガソリン代を考慮すると、　アウトレット物かな。

家具やブランド品の服飾品類。

日用品は　採算合わないと見るが。

高速道路は無料が良いのでは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057496755/l50

>>1
スレの立て逃げせずにちゃんと具体的にどの商売が潰れるのか書き込め！！

当！！10

高速無料化で珍ちゃんたち及び基地外の襲来
　　　　　　　　↓
　　　　事故ﾊｾｰｲ率大幅アップ

>>9
立て逃げじゃない、たて寝をしていた、すまん！
潰れるのは沿線沿いの商店街、駅前商店街、利用客が減って
困っている私鉄、2人乗れば新幹線とガソリン代で同じ料金ぐらい
だが無料化でガソリン代だけで新幹線より安くなる、だからJR、全日空、日航
ガソリンも高速で入れるだろう、だからスタンド、高速から離れている
観光地、その周りの商店街、日本中のフェリー、海運会社、交通体系が
変わることによって、人の流れが代わり寂れる繁華街、商店街が多く出るだろう
高速無料化は多くの弱者が困る、発想が単純、幼稚、無責任、いかにも
民主党らしい大衆迎合主義といったところか。

なんだ、自民党の宣伝スレッドか。
逝ってよしだな

高速道路が無料化すれば、一般道から車が減って渋滞が緩和する。料金所が
なくなるから高速道路は車が増えても渋滞しない。
更に、競争原理がはたらいて新幹線も飛行機も運賃が値下げされる。
人と物の流れがスムーズになって東京一極集中も緩和される。
駅前の汚い商店街は淘汰されて当然。労働力が正しいところに集まるようになる。
いいことずくめ。

>>12
人の流れが変わることで、他が潤うのだよ
例えば商圏が広がることにより、
ビジネスチャンスはもっと広がる
消費者にとってはより選択肢が広がる
特に過疎地では、
遠くの大型ショッピングセンターに気軽に行けるようになるのは、
実に大きなメリット
君のいう事は実に偏った見方だな

>>12
＞大衆迎合主義
よくわからないのですが、
あなたのおっしゃりたいことは、
一部の人間の既得権のために、
大衆は泣きを見ろという事ですか？

民主党は高速無料化によって多くの零細小売業が
壊滅的ダメージを受けても選挙の為に弱者は死ねということか
大資本家の大型ショッピングセンターの味方か？
自民党より残酷な政党だな、現実的には利用者負担が妥当だろう
高速を利用していない人まで税金でゴルフに行く人の通行料を負担する
必要は無い、経済的利益云々ならトラックだけ無料にすればいい
一般道からトラックが減り、公害や事故も減る

野党は実現不可能な事でも言い放題。

責任もとらなくて良い。

楽チンだね。

民主が政権とっても高速道路を無料化にする保証はない。

口先だけ。

無駄な高速つくるの辞めれば、結構現実性あるよ
だって高速料金が無料にならないのって、
プール制のせいだもん

もともと高速は無料化するって話だったのに、
自民党はどうなってんのかねえ？
一部の「既得権益者自称弱者」のためなら、
大衆にはどんなに嘘ついてもいいってことなんだろうね

つうか、パーキングエリアがＤＱＮどものたまり場になるのは必至だな。
暴走族の集会なんかが行われそうだ。

>>22
田舎は大変だねえ･･･

大衆迎合主義とは、現実に実施すれば多くの人が
困り、国の財政負担が多くなるのを知りながら
あえて耳障りの良い、政策を打ち出し大衆に媚び
無責任な政策を打ち出すことを云う、実際2ちゃんを
見ていると、騙されている政治に無知な若者が目立つ

無料の高速道路である名阪国道周辺がそんなに
発展してないから
過度な期待はやめよう。

俺は嫌だね、親子ずれが税金で高速使って遊園地や温泉に
行くなんて、めったに俺は高速使わないもん

>>26
つうか、自動車税とかガソリン税に元々道路整備の予算名目あるだろう。
車持ってない貧乏人には関係無いから安心しろ。

海ほたるの道路無料化すれば、千葉県はもっと発展する。

俺が保証する

>>27
そう、道路はその財源があるんだから、
無駄な高速の新規建設をやめて、
自動車税やガソリン税を補修費用に回せば、
余裕で無料化出来る
無料化によって観光地に行きやすくなり観光地は潤う
商圏が広がり商業も潤う、
運輸業もｺｽﾄが減って、無理矢理一般道を使うような、
ドライバーの過労も少なくなる
料金所がなくなることによる、
渋滞の解消や環境負荷も減る
まさにいいことずくめ
>>24のいってることは、
弱者保護だの耳に一見心地よい事いってる、
>>1に対していってるんだよな？

>>29
そうだよなー
まさにいいことづくめなんだよ。
道路建設は。
これからもどんどん作ってどんどん無料化しようぜ。

>>30
そのためには自民党だな。
一方で高速無料化のメリットを謳う。
一方で道路建設のデメリットを謳う。
そんなダブスタ民主党には投票できない。

>>1は、
無料化で道路の新規建設が出来なくなると困る土建屋
沿道の商店が困るなんてのは、
経済に無知な若者に訴えかけやすいようにするため
だって実際は鉄道と高速って利用者層ほとんどかぶらないもん

>>30=>>31
自作自演か？
通常はありえない勘違い（ネタか？）をしてるんだが？

道路建設と無料化は両立しえない
無料化だけなら成立する

>>33
俺には29の楽観に付き合ったようにしか見えないが？

>>34
どれも財源次第ですよ。

>>33
俺は抜けてる>>29の主張を拡大して遊んであげただけだよ。

高速の無料化は大いに賛成だが、そうすると珍走団どものサーキットになりそうでイヤだな

無料化したら、道路管理費どこから捻出するんだ？
ゴミクソだらけのきったねー道路になるぜ？

>>39
今、東京都内で大慌てでやってる高速道路の建設とか全部中止すれば？

首都高の価値なんか金集めの関所みたいなもんだからな。
二三本バイパスかませば交通量の8割は減らせる。
収入の殆どを埼玉が独占することになるが。

新幹線無料化しろ。

結局ここは、アンチ民主、自民マンセースレなのか。。。

自民信者の断末魔スレはもうイラネ。

アメリカでは日本の高速道に代わるインターステートでは
ほとんどタダでほんのたまに300キロ走って99セントというのが
あるだけ、みんな110キロぐらいで走ってる、田舎の州は
街中でも110キロぐらいみんな出してる。

アメリカは寂れてゴーストタウンになると次の違う地域に
みんな出てっちゃうし、やり直しがきく社会だけど
日本じゃ難しい事多そうだね。

自動車・ガソリン税の年間収入は年間約7兆円
高速道路の料金収入は年間約1.8超円
高速道路の年間維持費は約4000億
新規建設をちょことお抑制するだけで、
無料化は余裕で出来るんだよ
そもそも高速は償還が済めば、
無料化されるのが原則だった
ところがプール制とかいうおかしな制度が生まれ、
その原則が崩れたんだ

結局、土建屋が必死こいてるとしか思えん･･･

国道沿いのラーメン屋かコンビ二かなんかじゃないか？

堺屋太一の「鬼と人と」の上巻の中で織田信長は、こういった。
「関所を作ると、そのために尾張の物は安く買われ逆に他国からの物を
　高く買わされる」と。
これを現代に置き換えると高速料金の弊害は、やはりだと思う。

>>46

ま、長距離トラック等を相手に商売している所は大変だろうね。

サービスエリアの店舗、ガソリンスタンドが独占してしまいそうだからなあ。

>>48
逆だろ
ちょっとしたことでも気軽に降りられるから、
高速のバカ高いガソリンやメシを買わずにすむ
困るのはむしろサービスエリア内の店舗・スタンド

そもそもさ、
なんで国道沿いのラーメン屋だけ特別に保護しなきゃならん？
元々飲食店って平均寿命3年の競争の激しい業界だぞ？
>>1みたいな論理を見ると毎回思うのだが、
なぜ一部だけ特別扱いなんだ？

国道沿いのラーメン屋はﾌｪｲｸで、
実際は土建屋の工作員だからです

実際は交通量が減って潰れるコンビに、スタンド、ファミレスが出てくるのは
避けられないと思うけど

無料化はありえません。クーデターでも起きない限り、うん。だって、こんなおいしい飯の種を誰が手放しましょうや

道路公団民営化だからな
もうどうしょーもない

高速を無料化したら公団は首都高と阪神高速とかしか運営しなくなるらしいけど、
そうなったらリストラするのかな？公団子会社の優位性も少なくなれば天下りも減る？

日本人つーか経済人つーかそういう脳が犯された人は
すぐに誰が儲かって誰が損するかつーことばかり考える
まるで全ての流れを手中に収め判断できるかのような

たまには誰にとっても便利で利用しやすいだろうという考えのもとにすればいい
高速自動車道路（自動車テスト用や飛ばし屋道路は別）なんて目的地へ向かって
誰でもが気軽に利用できるものだという価値のもとにあってしかるべきものでしょ
無料があたりまえのこと・・・その後のことなぞは知ったことじゃないしょ

なんで税金使ってゴルフ億親父の通行料只にせにゃいかん
のや、選挙民に媚びた民主党らしい思い付きだが

>>57
何度も言うけど、ガソリン税・自動車税は、
自動車が使ってる人間が払ってるんだぞ

>>58
そうそう。
高速を使わない人間もな。

>>57
ｵﾏｲは自動車物流の世話になっとらんのか
完全100％自給自足の生活おくっとるのか
ほうほう

自分の既得権益さえ守れれば社会全体のことなどどうでも良い
土建屋らしい思い付きだが

>>60
そうだよなー
やっぱりいいこという奴が多いよ。
2ｃｈには。
みんな自動車物流の世話になってるんだろ？
だからこそ道路はバンバン作らなきゃ。

ね！

>>61
とりあえず無駄な道路を新規に作る財源を、
みんなが既に使う道路を無料化することに使うべき

>>62
何わけわからんこといってるの。
みんな物流の世話になってるんだろ？
だから増税してでも他の財源をまわしてでも道路作らなきゃ。
バンバン。
無料化？勿論無料にすべきだよ。

そのためには自民党だよなーやっぱり。
民主党のいいところって高速の無料化だけじゃん。
でも自民党ならこれからもバンバン道路ができる。
カンペキ。
自民党も高速無料化しないかなー　国債使っていいからさ。

とにかく受益者を考えてみろよ

無料化されて得する者
商圏が延びる事による商業者
移動距離が伸びることによる観光地
物流コストが下がることによる大多数の一般消費者
環境負荷が減ることによる、自動車業界＆沿道の市民

無料化されて困る者
財源が減り高速新規建設がなくなることによる土建屋
一般道の長距離ドライバーを相手にした沿道のラーメン屋

どちらの利益を優先することが日本のためになるかは自明の理
どうも民主党の政策批判に持って行きたいﾔｼがいるようだが、
どこが政策を打ち出そうが関係ない
ｵﾏｲﾗは自民党が無料化を打ち出せばそれなら納得なのか？

無料化は日本のためになる
結論はこれだけ

土建屋必死だな

　　　　　　　　　　　　　　計算尺

俺は舎密の計算に使っているよ。

皆は何に使っているの？

＞とにかく受益者を考えてみろよ
そうだよなー
とにかく道路建設による受益者を考えてみろよ。

得するもの
商圏が延びる事による商業者
移動距離が伸びることによる観光地
物流コストが下がることによる大多数の一般消費者
環境負荷が減ることによる、自動車業界＆沿道の市民
高速新規建設ができる土建屋

損するもの
既存の沿道のラーメン屋

なー。
高速無料化より得する人間が多いよ。
どちらの利益を優先することが日本のためになるかは自明の理
どうも高速無料化だけ擁護したいﾔｼがいるようだが、
どの道路だろうが関係ない

道路は日本のためになる
結論はこれだけ

>>65
＞ｵﾏｲﾗは自民党が無料化を打ち出せばそれなら納得なのか？
>>64を見る限り、それで納得するみたいですね

>>69
そう。
�@自民党が無料化を打ち出す。
�A民主党が道路建設強化を打ち出す。

どっちでも納得するよ。

必要な道路はもう揃ってるじゃん。

これ以上ｲﾗﾈ。

効率悪すぎ修正しる！

>>68
少しもちつけ！
なにが言いたいのかさっぱりワカラン
ストレートに高速建設推進派ととっていいのか？

>>71
おいおい。
おまえも物流の世話になってるんだろ？
変なこと言わないの

>>73
これから新規着工される度田舎のわけのわからない部分には、
お世話になりません

>>74
えー、読めない？
物流の世話になってるか聞いてるんだよ？

>>72
マジレスすると、費用対効果を示さないでタイソウなこといってた>>60をからかってるだけ。

>>75
物流の世話になってると、
なんで無駄な高速建設が必要なんだ？

>>76
あきらかにｵﾏｲがからかわれているのだが･･･
普通明らかなネタにﾏｼﾞﾚｽ突っ込みいれるﾔｼはいない･･･

>>77
そうだよね。
物流の使う高速建設が必ずしもいらないように、
必ずしも物流の使う高速無料化が必要なわけじゃないよね。

>>76

>>62　>>65のようなレスがあるからおもしろい。

>>76
なんの費用対効果？
新規着工分を無料化にする費用対効果？
高速の新規着工は明らかに費用対効果悪いよね？

>>81
高速も道路も(高速限定ではない)。
＞明らかに費用対効果悪いよね？
高速はそうだね。

＞高速はそうだね。
聞いてる限りだけど。

>>30
論理構成がｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ
狙ってﾒﾀﾞﾊﾟﾆしてるんなら、
たいしたもんだ

>>84
じゃあどいてていいわw

高速道路をなくせ

>>79
＞物流の使う高速建設が必ずしもいらないように、
＞必ずしも物流の使う高速無料化が必要なわけじゃないよね。
これも意味不明
高速道路建設と高速無料化ということが、
どうして並列に置かれるんだ？
財源という視点ならここでの論点は、
高速道路建設と高速無料化のトレードオフのはずだが

高速道路を無料化すれば、事実上高速道路はなくなる

>>87
＞財源という視点ならここでの論点は
どのレスからはじまった論点だ？

>>89
>>20あたりじゃねえの？

そもそも>>30の論点はどこなんだ？
支離滅裂でどうしても飲み込めん
まあ、ただ煽ってるだけなんだろうが

>>90
20あたりからずっと同じ論点でレスしあってるわけじゃねーのにw
そんな前の論点を持ち出して「この論点からは意味不明」とか言われてもね。

よーするに、
>>29の意見が無性に気に入らなかったから、
意味不明なこといって論点ずらして、
引っ掻き回してるだけ

>>91
そうだよ。
おもしろいレスしてた奴を煽ってるだけだが、
あえて論点をあげるなら
「>>60は高速無料化の根拠として不十分(あらゆる道路建設を肯定せざるをえなくなる不足な根拠)」
かな。

>>88
いや、速度制限が一般道路より緩いということで、速度を出せる道路となるはずなので、無料か否かでは高速道路か否ではないと思われる。

>>93
＞無性に気に入らなかったから、
これがちょっと正確じゃないな。
無性に面白かったから

>>95
そっかそっか、
高速の定義は、
　１．自動車だけの通行に限られること。
　２．出入はインターチェンジに限られること。
　３．往復車線が中央分離帯によって分離されていること。
　４．他の道路、鉄道等との交差方式は立体交差であること。
　５．自動車の高速通行に適した線形になっていること。
だもんな
料金は関係ない

>>94
＞(あらゆる道路建設を肯定せざるをえなくなる不足な根拠)」
これどういう意味？

日本語がうまくかけないというのは、
実は頭に血が上ってる証拠

土建屋必死だな

>>98
費用対効果を述べずに「物流に役立つ、だから作りましょう」なら、
ものが運ばれる地域へはことごとく便利な道路が必要だろう。

ま、「あらゆる」は言い過ぎかな。山のてっぺんとかいらないから。

高速道路無料化反対って、
公明党の党論だよね？

>>100
蓋を開けりゃ超くだらねえ揚げ足取りだな

>>102
揚げ足とり？
いいえ、瑣末なことにつっこんだんじゃなく根拠になってないことを指摘できたけど。
「くだらない、簡単な」ものなのに、
何回も抵抗した>>62などがいたから長引いたけどね。

>>103
だったら費用対効果のｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇで止めとくべきだったね
＞「物流に役立つ、だから作りましょう」なら、
＞ものが運ばれる地域へはことごとく便利な道路が必要だろう。
なんて論理的に意味不明だもん
揚げ足取りにしか見えない
こういうのを蛇足って言うんだよ

＞だったら費用対効果のｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇで止めとくべきだったね
まじめな議論ならな。

>>94なので。

そもそも>>60は、
「物流に役立つ、だから作りましょう」
なんて一言もいってないわけだが
むしろ作るの辞めましょうっていってるわけだが

>>106
そうだよ。
しかし論理不足な>>60を正しいとするとどんな論理が肯定されるか、
書いて楽しんでただけ。

ｽﾏｿ、
×60
○29だな

>>107
論理不足？
根拠不足なら意味がわかるが
論理不足なんて言葉始めて聞いた
どういう意味？

>>108

>>30に対しては、費用を考えず
「観光地に行きやすくなり観光地は潤う
商圏が広がり商業も潤う、
運輸業もｺｽﾄが減って、無理矢理一般道を使うような、
ドライバーの過労も少なくなる
料金所がなくなることによる、
渋滞の解消や環境負荷も減る」
だけを気にするとどういう論理が肯定されるか書いてたのだ。

>>109
ああ、ちじめちゃいかんかな。
論理が不足ってだけ。

からかっちゃダメ
だってさっきから日本語不自由なんですもの

高速道路を無料化したら収入はどっからになるの？

>>111
>>60は根拠不足
論理不足というのはｵﾏｲみたいに、
話が繋がらない意見のことを言う

>>113
ここの意見では、
無駄な田舎の高速の、
新規着工分を回すらしい

>>114
根拠不足とはまさに>>114のように何がどうつながってないのか説明してない
レスのことを言うんだよ。

運輸板とか経済板では、
無料化派の方が優勢みたいね

>>116
明らかにわざとやってるな
あるいは本当に意味がわかってないのか･･･

30さんとその取り巻きの人たち
そろそろ高速道路無料化は是が否かに、
話を戻しませんか？

>>118
君が本当に明らかに>>114が正しいと思い込んでるのはわかったよw

>>119
君がそのレスをふるのは自由だよ。

まあ、高速道路無料化は無理なんだがな
民営化される限り
料金が安くなるというのは、十分考えられるが

学会員イラネ

ドイツのアウトバーンは無料だが、あれはどうやって無料にしてるの？

>>124
アメリカもな。

「どうやって、無料？」
って、無料って決めたら無料でしょ？

>>126
国有化なの？日本はなんで料金とられるの？

高速道路無料化の経済効果

自動車関連　約30兆円
一般に自動車産業は成熟市場といわれているが、
フリーウェイ化すればまだ新規需要は見込まれる。
アメリカ波に1.2人に1台のモータリゼーションの時代がくるとすれば、
さらに3,300万台の新規保有が見込める（現在日本の自動車保有台数は約6700万台）。
この結果、GDPの増加額は、今後20年間の累計で約30兆円と推計される。

住宅関連　約270兆円
全国の住宅個数は約4000万戸あり、約3割（1200万戸）が駐車スペースに不満を持っている。
アメリカのようにフリーウェイの影響で自動車の需要が高まり、
仮にこの半分に郊外住宅や立替の需要が発生するとしても、
（日本では住宅は20年で更新建築されるのが一般的なので）
今後20年間で、約6000万戸の住宅投資が見込まれる。
この結果、GDPの増加額は、
今後20年間の累計で約140兆円になるものと推計され、
住宅関連支出等も含めれば、約270兆円になる。

観光関連　約80兆円
現在の年間の宿泊観光・レクリエーション旅行消費額は約8兆円あり、
過去、高速道路が開通した際は、当該観光地の収入は大幅に増加している。
フリーウェイ化により、同様の効果が予想されると仮定して、
GDPの増加額は年間約4兆円、今後20年間の累計で約80兆円になると推計される。

その他　税の減収　累計約60兆円

出所リバティー

っち、聞いたことねえ雑誌だな

>>128
その雑誌はﾃﾞﾑﾊﾟなので気にしないほうがいいです

道路をやたらめったらコンクリート化しやがって

>>127
そもそも日本も本来の計画だと、
建設費の償還が終われば、無料化されるはずだったんだよね
東名とかはとっくに無料化されてるはず
でも田中角栄とかいう人がいてね
列島改造論とかいって、新しい高速道路の建設に、
既存の高速道路の料金を回すようにしたの
プール制ってヤツね
それで無料化できなくなっちゃったの

>>129
ｽﾏｿ
出版社見たら降伏の科学だって
イヤになっちゃう

償還が終われば無料化
これが自然な形
今のように既存の高速道路の料金で、
新しい高速を建設したり、
地方路線の赤字を埋め合わせたりするのは、
受益者負担という意味でもおかしい

そもそも道路なんて無料が基本なんだよ

民主党の3.4年後の無料化は不可能だが、
10年20年先ならば十分可能

とにかく、
無料化には40兆円の債務何とかしなきゃならないんだよね
新規着工分を無料化の原資にすればいいって言うほど、
簡単なモンじゃない
土建屋と族議員が好き勝手やった分の尻拭いをさせられるのは、
いつも国民

土建屋の代弁者に成り下がって官僚と結託した角栄はバカ。腐敗の元凶
未だにその味が忘れられない自民党はもっとバカ。

でも、実際、高速道路って足りてないんだよね。日本は。
田舎のへんぴな所に作るのはどうかと思うけど、作るべき所には作らないと、物流れないし。
でも、作るべき所に作るには、もっと金がかかるんだよなぁ。

>>138
＞作るべき所には作らないと、物流れないし。
実は新たに作るより、無料化して料金所撤廃した方が、
渋滞解消退避用効果はｲｲって話もあるぞ
第二東名作るより、東名を無料化した方が安いそうな

×退避用効果
○対費用効果

×対費用効果
○費用対効果

首都圏の高速は全然足りてないぞ。
脳溢血癖の有るジジイの脳内血管のようだ。
数十日に一度それも数時間渋滞のまったく無い時があるが
虹でも見たような気分になる。

>>142
禿道、なんか激しく不思議な気分になるよな
都心環状線ってこんなに短かったのか？って思う

つーか、都市高速怖すぎ。
ヘタレの俺には走れねー。

>144
都市高速上での基本的なルールはハムラビ法典。
生還するコツは自分から決して攻撃を加えないこと。

>>142
増設の必要もあるかも知れんが、それは外環完成させてからだな。

あれにしても「河川上に作ったらどうか」とか話は出てたのにね。
最終結論は地下化だろ。ホントに安く出来るのかね？

都は、マジで自動車乗り入れ税導入すれ。
それで解決。

民営になれば儲かるところには力入れないか
税が民業圧迫にならないか
使い方間違ってるかも

>>1
どんな商売なんだよ。

>>147
首都が首都移転に反対した上で
それをやるのは矛盾した話だろう。
そこが石原の本質なんだよ。

>>149
いいんだよ
田舎者（特に埼玉・千葉県民）は、東京都内に車で来るなって話だよ。

>146
メーターウン百万の世界だろうね。
経済効果は十二分にあるだろうけど。

首都が邪魔。

つーか首都移転は国家転覆でもしない限り無理だろ。
世界的にも歴史的にも。

物流がないと死滅する首都圏の為に
道路網を作り続けている
その見返りの一部が地方の土建屋におちる仕組みだな

「地球温暖化の観点」から見ると、高速無料化は時代に逆行する
長距離輸送はトラックより鉄道にしてターミナルを充実するとか
短距離飛行機を導入促進して地方空港を整備すればよい。
飛行機の場合滑走路は3キロですむ、何100キロも舗装するのは
無駄だろう。近距離は車、長距離は鉄道，飛行機にしたほうが
二酸化炭素を出す量は格段に少ない、だから高速道路から
二酸化炭素排出税といったものを設けて値上げするほうがいい

ちなみに高速が無料化されれば便利になる。
みんな利用するからね。

だが、地方経済は衰退の一途だろうね。
JRは赤字を防止するために地方線をどんどん廃止。
本数も減る。
大都市以外の地方都市はのきなみ衰退。
今起きている、郊外型への商圏の移動が都市単位で起こる。
いわゆるストロー化現象という奴だ。

まさに地方の商店やデパートなどは死活問題だな。
でも、当然民主党はこういったこともちゃんと考えてるんだよね？
ちがうの？

昨日テレビでやっていた、どこかの学者みたいな人が
菅さんに入れ知恵して、選挙に使えると飛びついただけ
深い考えは無いみたいだよ
　　　【これで政権が取れる！】と叫んだそうだ
マヌケの面目約如といったところだな、何も考えずに人に言われて
工作員の釈放嘆願書に署名する男だけのことがある。

ちなみに、地方から都会へは物が流れるが
その逆はあまり無いから、地方都市は衰退する。
皆が皆、観光で生きているわけではない。
衰退の結果、大都市圏が外側に拡がり地方は過疎化していく。
都市は相変わらず渋滞、地方は閑散としている姿が今以上に
大きく見えるだろうね。

>>157
一体菅の何に期待しているのか。
菅なんてそんなものでしょ。最初から。

私は菅さんに横路一派と一緒になって、社民党と
合流してほしいと思ってます。
　政策に期待するものは何も無い、旗色をハッキリした
政党を作って潰れてほしいと願うだけ

つまり、高速道路の無料化は短期的には地方に住む人にも
恩恵があるが、長期的には地方の衰退を呼ぶ。
>>1の危機感は最もであって、それを利権がどうのという奴は
お花畑と言われても仕方あるまい。

>>156
しかし高速道路が無料のドイツなどではそれほど地方都市が衰退しているとは思えない。
もちろん、日本が高速を無料化すればそういうこと（今以上の衰退）が起こる可能性は非常に高い。
日本とドイツの違いは何であろう？

>>157
「構造改革」も実はカルト

>>162
連邦制と中央集権の違いでしょう。
地方の権限の差がでかい。

また、本当にドイツでは地方の大都市以外の都市
（日本でいうところの札幌や仙台、名古屋)
は発展しているの？州都だけじゃないの？

>>164
できたのは戦前、地方では昔ながらの田園風景、お城が
いっぱいある。
買い物は都市に集中するから地方都市はそんなに多くない
日本も昭和30年代の風景に変われるかも知れないね
風景も、所得も

>>165
やっぱ、州都レベルの地方都市以外はあまり発展してないのね。
それがダメだとは言わないけど。
日本の場合は、人がいなくなるでしょうね。地方は老人ばかりになる。
今ですらそうなのに、県庁所在地のみが大きくなって地方は衰退する。
ちなみに北海道の住民の六分の一が札幌市に住んでいる。
どんどん札幌に集中していくだろうね。人も金も。

>>166
発展はしてないが、若者が去らないので目に見える衰退も少ない。
若者が去らないというのは、情報や娯楽などが存在するからなんだろう。
あと郷土愛。

日本の若者は娯楽に走りすぎなんだよ

あとドイツの地方にはつける職種が多いのではないだろうか？
いわゆる芸術家も地方で活動していることが多い。
それにたいし日本では、地方でつける仕事と言ったら公務員と土建屋と少ない地元企業くらい。
芸術家も、活動の際には大都市、特に東京へ進出しなければならない。

高速道路の無料化をドイツと日本で比べるのが間違ってるっつーわけね。
どっちにしろ日本では地方の衰退を加速させるね。

無論、民主党はこの対策も立てて無料化といってるんでしょうが
まにへすとには書いていないようですね。
隠し球でしょうか。

日本とドイツでは所詮国情が違うってこった。

衰退しようにも発達できなかったんだよ
身近に商業施設や市民会館を必要としないんだ
全国に10分以内にアウトバーンの入り口があるから
たとえば栃木の小山の人が銀座のデパートへ行くのに
一時間かからず、スイスイ行けるなら宇都宮の小さいデパートへ
車では行かないだろう。
民主党は3キロに一つ出入り口を作るといっている、これと同じ
現象は必ず起こる

>>172
利用する人は便利になるが、地方は衰退だな。

で、>>1を攻撃していた奴らはどうした？

>>172
州都レベルの地方都市まで衰退するということか、日本では一極
集中の規模が大きいから

>>174
札幌や仙台、大阪名古屋福岡ぐらいしか残らないかもな。

宇都宮あたりは東京圏のベッドタウンか、学生の町になるかもしれない
今みたいにヤクザの特攻隊と餃子だけの町より良いかもしれないけど

>>176
ベッドタウンには遠すぎる。さいたまのベッドタウンはありえるけど。
どっちにしても、中途半端だからこのまましぼんでいくと思うよ。

>>177
郡山のラーメン屋も無くなるのかな・・・

高速の無料化は地方衰退を招く・・・か

中央の権限の強い日本では必然とも言えるな

まあ参勤交代が無くなって、宿場町が衰退消滅したぐらい
インパクトを与えるのは間違いないだろう

何度か言ってるようだが
高速道路が有料だと、一方の地域の物が安く買い叩かれ他所からの物を
高く売りつけられる。解るかな?　解んないだろなぁ!

>>182
まぁ、解らんでもない。

>>182

わからんでもない。
が、高速道路が無料になったからといって改善するわけも無い。

農村部なんかは逆にグリーンツーリズムや観光農場、直売所なんかで活気付くかもよ

>>185
観光で一般人は食っていけません。

そんなもの関係ない輸送コストだけの問題じゃないだろう
地元の安い米より農家が苦労して作ったブランド米の
方が遠隔地で生産されて高くても消費者は買う
論点が外れている

そうかなあ？
高速無料化したら都市部への流通が速く、安くなるからいままで近郊でしか成り立たなかった
野菜などをもっと作れるようになるし、週末は都会から人がくるようになるからやり方次第で採算取れるんじゃない?

田舎なら地価も安いから法人化して規模も大きくしやすいだろうし、一般の人もそこで働くことが出来るんでは？

>>188

都会から来る観光客はスーパーで買い物なんかしませんし
服も靴も買ってくれません。

観光で飯を食っていけるのはごく少数で、地方は観光以外で
ほとんどの場合暮らしているんですよ。

>>188

今は中国から飛行機で運んでくる野菜と競争してるんだよ

>>189
>>188の言ってる事は、
高速料金が安くなる=地方生産地と都会の消費地間の流通コストが安くなる
ってことじゃない？
例えば農業県とはいいつつも、
東北の県は千葉や神奈川の近郊農業に太刀打ちできなかった。
（農家の平均所得上位は、実は北海道と千葉・神奈川の農家で独占されてる）
しかし、高速無料化により消費地と生産地が相対的に近くなることにより、
競争力が増えて地方にもビジネスチャンスが広がるってことじゃない？
これは工業にもいえることだね
地方の工業団地は悲惨な状況だけど、
高速無料化になれば企業も進出しやすくなるんじゃない？
首都圏の工業団地って意外に売れきっちゃう
これはやはり消費地との距離の違いだと思う
高速が無料化すれば、この距離も相対的に縮まるので、
一概に高速無料化=地方衰退は成立しないと思うよ

>>190
中国と競争力を確保するためにも、
国内の流通コストを下げる必要があると思うけど？

東名なんか無料化したら、流通滞るでしょ。

そろそろ論点を整理しますか？

無料化派の意見
1.物流コストが下がる
2.渋滞解消効果が期待できる
3.消費地と生産地が近くなる事により地方活性
4.（渋滞解消により）環境負荷が減る
5.そもそも償還が済めば無料化されるはずだった
6.無料化の財源確保のため無駄な道路の新規着工が減る

無料化のデメリット
1.地方がストロー効果により衰退する
2.交通量が増えることにより環境悪化を招く
3.新規道路が建設できなくなる
4.道路公団民営化により無料化は現実的に不可能
5.道路公団債務30兆円が償還できなくなり、高速道路そのものが破綻する

それでは皆様、訂正・追加などどうぞ

ゴメン
×無料化派の意見
○無料化賛成派の意見

×無料化のデメリット
○無料化反対派の意見

あと、反対派の意見に受益者負担の原則が崩れる追加ね

>>187
そのブランド米の輸送コストが減れば、
農家や消費者はもっと利益が出るとは思わんか？

>>191
その間の流通コストはあまりかわらないですよ。
乱暴なことを言いますが、人を荷物に例えるならば
40人乗りのバスが高速道路を10000円かけて移動するわけです。
これが無料となっても一人あたり250円です。
野菜なんかは40人じゃすまないでしょうから、ひとつあたりの
コストはさほどでもありません。

むろん、ビジネスチャンスは拡がるでしょうが、それをつかめる人は
多くはありません。

高速無料化がだめとか、地方が衰退するからだめとか言ってるわけでは
なく、無料化によって過疎化がスピードアップしますといっているだけですよ。

また、同じように無料化によって地方に工業団地が移ることも
あまり期待できません。
大量輸送の場合、コストなんてたいしたこと無いんです。

無料化でメリットがあるのは大都市に移動しやすくなる我々だけです。

>>197
事実上の1兆7000億の減税だ
景気刺激効果はかなりのもんだと思うが

3兆円じゃない？

っま、地方は無料化しても無料化しなくても、
衰退する運命にあるってことですかね？

>>200

今のままならそのとおりですね。
それこそ地方税源移譲をしっかりやって、地方が自分の頭と金で
自立していかないと。
観光だって一緒です。知恵を絞ってやらないと。

無料化は衰退の加速化であって、無料化しなければ衰退しない
というわけではありません。
現に今だって衰退していってますよね。

>>197
結局、
地方は都会と切り離してブロック化しないと、
持たないという事なのか･･･

>>196
今日本の農家は飛行機で運んでくる中国野菜と競争しているんだ
高速無料化で解決できる問題じゃない

>>201
同じ衰退するんだったらさ、
一か八かで無料化のビジネスチャンスに賭けた方が、
発展のチャンスあるんじゃない？
実際、無料化を叫んでるのって、
鳥取とか沖縄の地方だって言うじゃない

>>202
今のままならば。

アクアライン無料化したら、
木更津周辺は恐ろしいストロー効果が発生しそうだな
もっとも、やはりあそこらへんは観光も相当恩恵を受けそうだが

>>204
一か八かでやるには地方の体力は無いんですよ。
いま、民主党に政権を渡せないのと同様に、社会党が政権持ったような
お遊びはできないのです。

あれ、高速無料化反対って社民党だよね？

>>208
無料化の賛成・反対ではなく、無料化したときの効果について
話しているわけで。

>>207
では静かに安楽死を迎えろと？

無料化とは言わないから、
せめて欧米並みにして欲しい

>>210
今のままではダメですね。
死んでいくだけでしょうし。
金とプランを地方が自立してやっていくしかない。
そうじゃなければ死を迎えるだけです。
高速の無料化の賛否が問題では実際は無いんです。

そうそう、高速が無料化されても地方経済には
メリットがありません。

>>213
じゃあなんで地方が無料化もとめるんだ？

>>214
考えもなしに客が来てくれると思っているからでしょうね。
長野新幹線のときの長野県人のように。

ＴＶタックルでやってるね

>>1
マジなんですけど。by　Kan．

>>217
誰？

愛わ勝つのひとでしょ。

歳ばれるな。

なぜＫＡＮが…

早く無料にならないかなー。

無料化は痴呆衰退の原因ではないと言ってる人がいるが
只のスピードアップではない過疎や衰退の拡大の原因だよ

衰退の原因は地方が箱だけ作って何もしてないからですよ。
無論金が無いから何もできないというのもあるけど。

過疎や衰退の拡大の原因のひとつにはなります。

ま、北海道の地方都市には高速道路は要らないのは認める。
国道が高速並に１００キロオーバーで走れるしな。

無料化路線と有料存続路線に分けるのはどうだ？
東名道、中国道等の幹線は有料、磐越道、浜田道などの支線は無料というふうに。
鉄道という社会資本の存続のためにも無料化はすべきではない。利用者層が車と
かぶらないとはいえ、年々日本人の鉄道に対する「耐性」が薄れているそうな。
環境のためにも交通体系を車にシフトさせすぎるのはまずいだろ。
しかしながら社会資本が遅れている地方では曲がりくねった国道のかわりとして
もっと気軽に使える存在になるべきなのでは？

別に悪いプランじゃないけど。
どこまでを無料にするのか、その基準を決めるのに10年かかりそう。
それにもう交通体系が車にシフトしちゃってるから。
鉄道自体が高速無料化とおなじように地方財政を悪化させているし。

どっちにしても地方がなんとか自立しない限り、どう転んでも未来は
ありません。

どっかのスレに（ここだっけか？）あったけど日本の地方って
職業選択肢が極端に少ない。
うちの地域の中心都市は10万人ちょっとだけどやっぱり土建屋が多いや。
これじゃ若い人が残んないしこんな常態じゃ地方は自立できないんだろうね。
高速無料化では解決できないと思うけど、だれか「地方はどうやったら自立できるのか」って
スレ立てていただけませんか。なぜか最近スレ立てれないので。

地方に財源委譲しろと言ってる人がいるが心配だね、市長と土建屋が
幼馴染、市長とヤクザが友達と言ったのがいっぱいあるから金の使い道
地方に任せたら今以上に汚職がはびこると思うし、農業の株式会社化とかして
過疎に耐えるしかないね

>>228
いいんだよ、そいつらが隠し金庫に現金しまい込むなら話は別だけど、
懐に入った金を豪勢に使い果たしてくれれば、それはそれで天下に金が回ってるって事だからさ。

>>228
地方自治は直接選挙だからまだマシ。
汚職がはびこれば、それはより直接的かつ身近な問題として市民自身が責任を負うだけ。
そうなれば民意が高まるかも知れん。
それに、縁もゆかりも無い他の自治体の尻拭いする比率が減るから良い。

>>230
同意。それに、住んでる自治体がどうしようもなくなったら他所に引っ越せば済む話だし。

民営化は、もう古い、時代は早いトラックは下を走っている
高くて高速走れない差額2〜3年で新車が買える
高速は公務員か選ばれた人しか走れない早くただにしないと
他国に付いて行けない

アメリカにはフリーウェイがあるよね。

民主党のマニフェに環境税をガスに掛けて輸送コストを上げ、トラックから
鉄道と、海運にシフトするとあるそうだが、可笑しいだろう、高速無料にして
輸送コストを下げ経済活性化するとも云ってるんだから、
馬鹿馬鹿しい、車のことを知らない菅が「これで選挙に勝てる！」と叫んで
急遽、導入をきめるからこんな馬鹿げた矛盾が生じたんだろう

高速道路は、最初に無料化有りしで後は、、、公務員の給料を半分にする
又は人数を半分にすると２０兆円浮くこれで先進国に一歩、近ずける。

>>234
もともと民主党は民営化を主張していたから、
整合性が取れなかったんだろう。

>>232,235
日本語覚えてからまたおいで。

>>233
環境が違いすぎるので、どう答えていいのやら。
ああ、ちなみにドイツも環境が違うので言っても無駄よ。

>>236　>>234
大型トラックは極端に税金上げて、
中型以下は、乗用車並みとかにしたら、
一応の本当に一応だが、整合性は取れる。

大型トラックは、高速でも一般道でも邪魔な存在だから
大義名分もOK。

>>237
まるで答えにならないどちらかを撤回しないと絶対に整合性が取れない
目的が正反対なんだから
トラックを含めて車の輸送コストを上げる環境税と
トラックを含めて車の輸送コストを下げる高速道無料化
始めから出すと言うこと自体恥ずかしいことだよ。
法律作成に携わるべきプロ中のプロの国会議員が出す
レベルのものじゃない、民主党どころか日本の国会議員
全体の恥だよ

>>237
トラックを使って流通させる理由は、ドアツードアになるからだよ。
荷おろしをどうするかとかまったく考えてないから、目を覆わざるを
えない間抜けな案が出てくる。

ちょっと考えれば、

発送元→駅　→鉄道→　駅→発送先
発送元→港　→お船→　港→発送先

と非常に手間がかかるのがわかるはず。
高速代がかかろうがかからまいがモーダルシフトは起こらない。
手間がかかればそれだけ値段に反映されるからね。

しかし、安いねぇ

卓球便に荷物１個を依頼した。
午後８時に出して、翌日午前中に着くんだからね。

価格は１５００円。

>>240
その１５百円高速無料にしたら幾らぐらいになるんだ
環境税だと一般道を走ってるときでも負担は増えるし

ここまで読んで年金問題今頃何故が分かったような気がする。
情報社会といわれて久しいが何故か過疎化が進んでいる
インフラの問題が大きいと聞いたことがある
徐々にしか移動は進まない、はじめに無料化ありだ
車は間違いなくガソリンで走るのは少なくなる
環境問題は大丈夫だろう
輸送は小さく集めて大きく運ぶそして小さく配る
が基本だと思うんだけどどうなんだろ
とにかく長期的視点にたってくれ
ストロー化は住むところと遊ぶところの分化で
いいことだと思う
あと潰れる商売はチケット屋さん

>>240
高速無料になれば、一般車両も殺到し、その混雑は国道１号線並みに
なるわな。

したがって、運送時間は大幅に伸びることにより
　運転手の人件費増加、燃料費の増加等
となって、配送料は値下げされても小幅または現状となるだろう。

　高速の無料化は高速道路を混雑化するだけで、利点はそんなにない。

民主党のマニュフェスト・・・高速無料化？

累積赤字４０兆円を
　高速道路のない県や、普段利用したことのない一般ドライバーから
　税として負担させる
ことになるのだ。

　納得いかない！　
高速の負債は、高速の利用者が負担（有料）すべき・・・・

>>243
道路沿線に住んでる者としては
高速道路走ってくれたら
排気ガス、騒音どんだけ助かるか
救急車、消防車だって走りやすくなるぞ
一般道路が減ればの話だけど
>>244
税の考え方を取られるもんじゃなく
お金をまわす為のものと考えてはもらえないだろうか
再配分って言うんだっけ
通行料の分を消費にまわせば
国全体で考えれば＋だと思うんだけど
消費税で税にもなるし
あれ、通行料って消費税掛かってたっけ
余談になるが
ギャンブル好きの脱税者は
使ってるんだからいいんだと言いよるぞ

タバコの次に槍玉に挙げるべきは
ヤッパリ車だろ。空気汚れるし。田舎の山行って見ろ。
車やらタイヤやらそこら中に捨てられてるし。
車関係はタバコ同様ドンドン値上げすりゃいい。

>>244
>　納得いかない！　
>高速の負債は、高速の利用者が負担（有料）すべき・・・・

気持ちは分かるが、税ってのは元々そういうものでは?
生活保護者や低所得者も、高額納税者と等しく公共の物を使えるのも
そういう考えから。
家族に老人がいない家庭や健康な人の税金や保険料は、
年金や高齢者医療に使うべきではない?
年金は積み立てた範囲内でそれぞれの世代で完結すべき?

高速道路無料化したら渋滞が蔓延するそうです。
若手議員の間で叫ばれてます。
彼らは早く行きたいときだけ使えばいいから有料でいんじないか
といいます。正論です。

>>248
一般道路がその分空くんだからプラマイで考えて、
「蔓延」はありえないと思うが・・・。

早く無料にならんかなぁ。夜道は嫌い。料金所渋滞も嫌い。

>>249
じゃあ君は無料になっても高速道路使わずに
信号が邪魔そして無駄に時間を食う一般道路を走ってくれるんですね？
ためしに今日から高速使わないでね。
一般道のみで目的地に言ってくださいね。

>>251
凄い低レベルな書き込みに面倒くさいが、
今より一般道に渋滞は増えないんだから、「渋滞の蔓延」は
無いよ。特定の高速道路にはあるだろうがプラマイで考えて、
元々無料だった道路に渋滞は増えない。

>>252
＞特定の高速道路にはあるだろうがプラマイで考えて
→はぁ？プラマイで考えてってどういうことよ？
　具体的に言ってよね。
＞元々無料だった道路に渋滞は増えない。
→はぁ？高速道路の話してるのに何言ってるの？
　どこに一般道が渋滞するなんて書いた？

首都高と阪神高速は無料化しないの？

>>253
はぁ?
高速道路が渋滞すれば区間によって一般道を併用する人も
当然出ると思うが・・?
元々有料のところを無料にすればそれは混むわな・・。
だけどその分空くところが出来る事を何で無視するんだ?

>>255
一般道を併用する能力が備わってるなら
渋滞なんていう(事故渋滞などは除く)現象もともと発生しないと思うが？

>>256
そんなことは無い。
自家用車の絶対数が多過ぎるんだろうね。
あと他府県から流入するのとか。

>>257
どっちにしろ一般道併用できてないじゃん。

つうかどうやって無料化する気なのかいまいちよくわからないんだが。
何でテレビであんまこのことを聞かないのかね？

混むことを考えても大抵高速を使った方が早くつくからなぁ。

とりあえず、都内は環状バイパスの整備をすること。
誰もが都心に用事があるわけじゃないんだから。

地方自治体に財源移譲することで渋滞緩和策と出入り口の数と
コストの関係は密接になり、より実状を踏まえた施策になる。

高速道路が無料になっても運送料なんかは変わらないよ。
タカが知れてるから。トラックで大量輸送してるんだから、
高速代を運送料からさっぴいいてもさほど変化ない。

>>263
あっ、誤解されたならすまそ。コストって物流コストじゃなくて出入り口の建設費のことだから。
因に、＞より実状を踏まえた施策、は地方自治体のそれ。

まぁ、それを生かすも殺すも各地方自治体の智恵次第だけど。
地方自治体の裁量権が拡がるという事は、見方を変えれば、責任が明確化し易くなるから悪い事じゃ無い罠。

今更高速無料化したって経済効果は薄いし費用対効果を考えれば愚作と言えるだろう
マイナスに働く面もこのスレを見れば判るように社会に与える影響は
大きい、高速無料化案は菅さんの勇み足、選挙の為に用意した御伽噺と
言うことだ

地方の高速は無料かされてもどれだけ使われるのか疑問・・・。と田舎にすんでるけど

名阪国道は無料だけど余り日常生活道路としては使っていないみたいだし

>>265
単純にそう言って始めたものなんだから、
無料にするのが筋では?
JRと同じ考え方で不採算な地域だけ有料にすれば良い。
これ以上一票の格差的な都会差別はウンザリだ。

じゃあさ、こうすればいいんじゃん？
東京ｰ大阪の基幹路線だけ無料化して、
地方路線は現状維持にするの
これだったらストロー効果も発生しないし、
東京ｰ大阪間の渋滞解消効果､物流効率ｱｯﾌﾟが期待できる

このｽﾚ、普段高速使わない人間が多いだろ？
ましてや実際にトラック運転している人間など皆無だろ？
乗ってるとわかるが、
高速代とガソリン代がほぼフィフティーフィフティーなんだよ。
売上全体から見ればたいした割合じゃないと思うかも知れないが、
実際は人件費以外の固定費の半分を占めるめちゃくちゃでかいコスト
国道が並走している区間では、降りて高速代を節約するのが当然
これがドライバーの過労を助長して、業界で問題になっている

>>270
２４６から１号線入って、名四通って名阪国道に入り、西名阪から大阪入り
でもそれは無料化されても一緒だよ、早く着いても荷受側はしまってるし
高速出口付近は仮眠のトラックと、酒盛りのトラックで混雑するだろう

>>271
＞荷受側
無料化されれば当然それに合わせるだろ
そこまで企業努力しない運送屋なんて放っておけ

都会はね、出口もさることながらいろんなところに高速が伸びているから
無料化でコストもダウンするかもしれないけど。
地方は高速自体が少ないから出口を増やしたって意味無いよ。
道路ってのは目的地につながってなければ意味無いんだから。

やっぱ都会でもコストはさほどダウンしないや。
近距離過ぎて高速代安すぎるわ。

荷受側とはお得意さん、早く着いても倉庫や工場が閉まっていてはどうしょうも
無い、出発時間を遅くすると荷だし側が残業になる、結局運転手がどこかの
居酒屋で暇を潰す。
過労は別問題、それより過労になるくらい仕事増やしてやれよ

>>275

想像力があさってのほうに飛びすぎ。
調整はちゃんとするって。

ただ、経済効果はほとんど期待できないけどな。
なんで経済効果だなんていってるんだろ。

普段車を運転しない元株屋の山崎という人が、観念だけで「高速無料化」
と言う結論に後から理由付けして出来上がったただの小説に菅さんが
はやとちりして、強引に後からマニに加えたそうだ

利用者にしろ地方行政にしろ選択肢が増える事は良い事だ。
アイデア次第で大化けしそうだ。

>>278
確かに。
TDRやプレミアム・アウトレットみたいのがどんどん出来るかも?

っていうかさ、
地方が無料化で寂れることに憤ってるﾔｼが多いようだが、
元々無料化になるはずだった高速が、
地方に無駄な道路を作るために反故になったことには、
なんも感じないのか？

トラック、ダンプのみ通行可能なトラック道路にすべきだな。

今更無料にしなくたって良いよ、まして国民の為じゃなくて
民主党が選挙に勝つためなんて馬鹿にしている【これで政権が取れる！】
と菅直人が叫んだとテレビで云っていたが冗談じゃない、これで経済が
立ち直るとか、国民が喜ぶとか云えないんか、ポピュリストの菅直人！

>>280
別に無料にならなくたって別にいいって。
しかも地方の人間にとっては無駄じゃないからね。
例え普段使わなくても、高速道路があって都会につながっていれば
病気になったときも安心だしね。

藤井頑張れ

無料にして生活道路として利用するのに一番適しているのは環状道路
要するにすいているときの首都高、阪神高速、後の幹線道路は生活道路としては
余り使わない、出入口を増やしても一緒、山崎さんは間違っている
名阪国道の無料区間も地元の人は殆ど使わない、遠回りになることが多い
いくら出入り口を増やしても一般道が最短距離だからね

>1
土建屋もおまんま食い上げになるけど、一番困るのは公団及びその関連会社役職員だろ。
無料にして維持管理だけになれば一般国道と一緒だから、彼らの存在意義はなくなり、
必然的に解散に追い込まれる。

>>285
もっとアタマ使え。

>>286
首都高は無料化しないから規模縮小して民営化かも。

　高速道路のドライブイン、レストハウスがもっと安くなるわけだ。

●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

何でもかんでも外国に習えばいいって物無無いけど。
逆に考えて、高速道路が有料の国ってどれぐらいあるのかな。
また、無料の国はそれが原因で渋滞を引き起こしてるとか
そういう事例はどうなんだ。

日本には独自の事情ってのがあるとは思うけど、それが
道路公団を維持するためとかじゃいやだな。
これだけ国が行き詰まって来てるんだから、何かをとりあえず
やってみないともうだめだよと思う。

>>290

さぁ？
ドイツのようにこれから有料にしようと検討しているところは
あるけど。

>>283
それはなに？高速無料化するより無駄な高速をどんどんつくろうって事？

無料化すれば高速道路のドライブイン、レストハウスがいらなくなる。
いったん高速から降りていけばいい。不味くて高い高速道路のドライブインを
利用する必要がなくなる。高速の高いガソリンスタンドも不要。
経済も活性化。料金所の渋滞もなくなる。料金所の設備、人件費も不要。

無駄な高速は無料化しようと誰も使わない、無駄か必要かと
有料、無料の議論は論点が違う、>>292,293もう少し考えてから
カキコしろよ,無料化でレストランやスタンドが無くなるのか

>>294
もう少し考えてからカキコしろよ。

無料化で郡山のラーメン屋も無くなるのか・・・

ぼったくり、殿様商売は出来なくなる罠。適正価格化企業努力汁。

Webアンケート　今週のテーマは「自民それとも民主、あなたが期待する政党はどちらですか」
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021562

ただいま民主が自民を抑えてる状態です・・・・・

ＥＴＣによって限りなく目に見えない支払方法が一般化すれば、渋滞も無いのになぁ〜

高速道路と平行して必ず一般道路も作られている、金を払うのが嫌なら
一般道を走ればいいこと、ドライバーに選択権があるように高速は作ってある

んなこたぁーない。w

んなことあるから日本の高速はコストが高くついてる
名阪国道みたいに例外があるがそれを前提に作っている
勉強せい！
金払うの嫌なら乗るのを止めればいい、のってコストが合わない荷物は
今でも一般道を走っている、と言うことは無料化しても効果はない
と言うことだ、２兆円どぶに捨てることになる

田舎の高速の側道って凄まじいよな。
無茶な勾配があったり、一面ツタと雑草で覆われていたり。
若い頃貧乏ドライブで色々酷い目に会った。

時間がかかるって事は
経済的損失なんだよ
よくニュースで電車が止まって
いくらの損失ってやってるよ

>>302
オマエが勉強せい！地図でも見て寝れ。物流コストしか論点見えないのか？狭窄視野。

民主党の代表が高速道路を無料化し、車所有者を対象に別の税金を設けるって言ってたろ？
あれはどうなったの？

環境税のことかな？

民主党は環境税を設けてトラック輸送から、鉄道や船にシフトしてCO2の
排出を抑えるとマニフェストに書いている
一方
高速を無料化してトラックの輸送コストを下げ、経済を活性化すると言っている
小学生が考えても矛盾する政策を掲げるこの党の見識を疑う、党のほうに
質問したが、答えはもらえない、無料化案には民主党の議員も戸惑っている
みたいだ

電気自動車走らせるから、矛盾しないのさ♪

>>308
燃費はどれくらい違うんだろうね？

何回読んでも、どーして>>300から>>302で
＞んなことあるから日本の高速はコストが高くついてる
となるのかが理解できない。ｳﾞｧｶにでも分かるように
書いてくれ。

>>311
日本の高速道路は有料道路を強制的に通らなければ成らないようにしないため
高速を作るときは同じルートに一般道を整備することになっている、だから料金
を払うのが嫌な人は信号のある一般道を通れば住む、地方の道を知っている
だから地元の人は使わない、生活道路として無料化する必要はないのが実体だ
今でもトラックは下を通っているのだから無料で高速走ったところで経済効果
はない。無駄な高速を幾ら無料にしてみたって余り通らない、だから無駄な
高速という

浅慮

>>309
まさに小学生以下の答えだね、小学生以下の民主党は環境税で燃料に
課税して電気自動車の普及を促すと言ってるらしい。
幼稚すぎて話にならない、ガスに２,３、円課税してモーダルシフトが
おきるなんて馬鹿でも思わない、なんだ民主党のマニは、幼稚園以下
語る値打ちもない

>>313
考えが浅い人だから教えてあげる、日本の場合高速と、一般道
２本の道路を同時に作っている、外国よりコストが高いのはそのせいだ
だから、高速を無料にしても大して経済効果はない無料にする費用に対して
経済的効果が少なすぎる、だから大衆に媚びる政党以外はこんな馬鹿なことは
いわない。

高速で金とってるの日本ぐらいじゃないか。

高速道路上に、鉄道を通らせるとイイかも

>>316
金を取って高速作って、税金でで高速くるよりはるかに長い高速を
整備して日本は高度成長をやり遂げたのだ、高度成長で成功したのは
日本ぐらいじゃないか

>>315
はいはい、詭弁はもういいよ。論点それだけか？工作員。w

外国は全部道路は無料だと言って国民を騙す
菅直人のほうが
　　　　　　　【詭弁だと思うがね】

ところで、株式会社が高速道路を所有するって経済学的に正気の沙汰ですか？

>>320
菅がどうかしたのか？ヤツが詭弁を吐こうが知ったこっちゃないね。
その程度のウソに騙されるヤツが悪い。もちろん、稚拙なウソを詭弁と解釈するヤツも。

>>312
併走する一般道は高速の通行料金で作られてるとでも言うのか？
それでは「本質的に高速が高コスト」な理由にはなっていないのでは？
高コストな理由は土地取得などに関わる汚職と無駄に高規格な構造で、
併走する一般道建設が理由では無いのと違う？

＞無駄な高速を幾ら無料にしてみたって余り通らない、だから無駄な
＞高速という
オレは無料なら通るけどね。バイパスという位置づけで開放されれば、
田舎であっても移動の手段としては使うよ。金を払ってまで使う必要
は無いけどね。
オレは他の誰かも書いてる様に、「有料で使われないなら、インフラと
して無駄」だと思う。それならいっそ無料開放して少しでも活用される
様にするべきでは？

自動車関連税の負担増はしないという話だが、個人的には多少増税して
強制的に負担させた方が良いと思う。通行料方式で上手くいってる区間
はどっちでも良いとは思うが、独占状態は解消すべし。

>>25
>無料の高速道路である名阪国道周辺がそんなに
>発展してないから
>過度な期待はやめよう。
名阪の無料部分は高速道路ではない。という揚げ足取りはさておいて、
あのあたりは他に道らしい道のないド田舎で、名阪が無料でなければいまでも
猿ぐらいしか住んでいないに違いない。

>>323
無料でも用事がなければ通らないだろう、ヤンキーの暴以外
だから無駄な道路は無料にしたって通らない、だから無駄な道路と言う

>>324
有料だって結果は同じだと思うけど、道路が出来たと事実以外はあの地域
にとって有料、無料は関係ない。
名張の住宅街だって殆ど近鉄で通っている、冬場は凍結するし
西名阪は料金所で混雑するから

>>326
名張の住宅街は近鉄が開発して駅まで作ったのだから当然だろう。
針あたりのど田舎がそれなりに発展してきたのはやはり無料道路のおかげだ。
あの辺の人間が何百円も出して毎日高速に乗るとは思えない。

>>325
いや、田舎へ行くほど移動は車がベースなんだよ。だから、日常生活に
おいて車での移動は多いし、都会とは違って数十ｋｍ程度の移動は普通
のこと。一般道使ってもそんなに時間が変わらないから、金を払ってまで
利用しないだけで、無料なら通行量は当然増える。
「無駄な道路」ってのはその通りだと思うが、作ってしまった以上は活用
しないコトの方が無駄だと思う。ヤンキーしか通らない道路なら、料金
収受の費用すら無駄な路線なわけだから、無料化した方がマシ。

今後こんな道路は作らないこと＆有料制で不採算かつ必要は有りなら
税金で作るべきなのは言うまでもない。無論地元負担とするべきだけど。

>>325
オマエは自分の地元レベルの理解度を
全国レベルに置き換えてんだって。
無駄だから何だって言うんだよ。
無駄、無駄、としか言えんのか？
狭い観点で無駄と決め付けるなら
世の中、無駄だらけ。
要は如何に無駄の度合いを減らすかだろ。

で、>>1が言っていた｢無料化したら商売がつぶれる」という論点は
どこへ行ったんだ？
結局>>1以外に誰も支持しなかったのか？

小泉首相が、１０月１４日の街頭演説で、
「高速道路を無料にすると聞いて、真に受けて、
喜ぶような、ばかな人間は、ひとりもいないと思う、」　
と聴衆に、大きな声で呼びかけました、

世界一の異常高値で、高速道路が利用されず、
深夜や早朝まで、一般道路の公害を、激化させました、

自分と、意見が違うからといって、何度も、国民をバカというような、
軽率な人間を、このまま首相にしておいて、いいのだろうか

演説は、テレビでも、放送されました、そこで、無料化の方が、
より良い理由を、スレッドを、ご覧の国民の皆様に、ご説明します、

自民党案では、高速道路は、充分に利用されず、
４０兆円の、国民のお金のむだづかいです、　　続く

民主党案のように、無料にして、たくさんの人が、使ってこそ、
お金の、役に立つ生きた使い方です、

無料になれば、一般道路の通行量が減り、
歩行者、自転車　と　輸送車の事故が、高速道路に移動した分だけ減ります、

騒音公害で、耳が痛くなる事が、あります

振動公害は、早朝５時頃、大型車の振動で、列車内でのように、家が、揺れ続けている
大型車の振動で、ファイル読み込みに、失敗して、起動にも失敗する、
夜でも、揺れた後、固まり止まること多い、
すごく揺れた後、ハードディスクが、故障した、すべて内容が消えた

民営化しても、一般道路の自動車混雑と、公害は、そのままです、

民営化されても、地方の高速道路は、相変わらず、ガラガラ、
受益者負担なら、地方の高速道路は、地方分からとなる、
始めからむり、絵に描いた餅、民営化しても、国民の負担に、変わりません

>>330
そうなんだろうね。
言い替えれば「バイパス作られると商売は潰れる」・・・か
誰が支持するんだ？

では、スレタイの「高速無料化されたら商売は潰れる」については、>>1の負けと
いうことで、ご異議ありませんか？

第三セクターの鉄道や、一般道沿いのスタンドは確実に影響を受ける
観光地も繁盛するところと廃れるところは必ずある
それでも経済効果が大きく通行料に見合う２兆円以上の税収が経済効果
によってもたらされるという予想があるなら無料化すべきだが
そうじゃなければ無料化する必要はないし、今の日本にそんな余裕はない

>>333
もしや、今日の「噂の東京マガジン」見たとか？

>>336
何それ？　雑誌？

>>335
地方自治体は税源移譲を主張してるから民主党は地方の自立を謳っている以上、
その要望に応えなければならないし、応えざるを得ない。
そうなれば、各地方自治体に於ける経済効果は各自治体自身の能力次第。
生殺与奪はキミの手に掛かっていると言っても過言ではないのだ。ガンガレ。

>第三セクターの鉄道や、一般道沿いのスタンドは確実に影響を受ける
>観光地も繁盛するところと廃れるところは必ずある
だからなんだってんだ？高速の利用者が増えることで発展する部分は必ずあるだろうし、
観光地への人出もトータルで見れば今より確実に増えるだろう。
短期的に税収が見込めないとしても、長い目で見たメリットを考えるべきではないか？

>>337
TBS系pm1：00のTV番組なんだけど、
地域経済や地元の生活道路を無視した変なバイパスが開通した所為で、
閉店続出の商店街のレポをしてたもんで。

>>340
その商店街の活性化のために道路をつくったわけじゃあるまいに。
あほだなー

駅前商店街を大企業や大規模道路の圧迫から守りましょう、、って

共産党じゃんかよ。

>>341
いや、全然意味が違うのよ、それが。
今まで有った国道をバイパスが分断しちゃってんだな。
それもバイパスに中央分離帯を造ったもんだから完全分離。
相互通行出来なくなった上に、鵜回路もいい加減だから事故頻発、
標識類も紛らわしい表示なので迷走車続出というお粗末な道路行政だったのよ。ほんと目が点。

２兆円の料金収入を捨てて駅前商店街潰すようなこと別にしなくても
済むならしないほうがいいと思うが

>>343
それと商店街がつぶれたことと関係あんの？

単純に考えれば、田舎は廃れるんじゃない？
もともと廃れてるだろうからどうでもいいだろ。

無料化って車に乗らない人も負担するってことだよね。

>>347
物流サービスの恩恵にあずかっていない人っているの？？

高速道路を無料にして喜んでるのは一部の企業くらいじゃないの？
「環境税」なんて設定されたら大半の個人は恩恵なんて得られないと思うけど…。

逆に値上げしても良いから自動車税を下げて欲しいよ。
稚拙だよ。個人的な意見だもん。

環境税ってのは国民全員で負担するのが本来の精神。
とは言え、自動車保有者が非保有者と同等の負担というのも
公平性を欠くと思われるのも理解出来るから、
保有者がより多くの負担をするのは仕方のない事だろう。

>>346

今のままでは廃れるのは時間の問題だが、高速を無料化すると
加速するね。

民主が無料化を実現させて田舎が廃れると、責任を自民党に
なすりつけるのは必然。

高速無料化はかつてのヒロポンと一緒。後遺症がでかい。

>>351
なんで？
なんで加速するの？
なんで責任を自民党になすりつけるのは必然なの？
なんでヒロポンと一緒なの？
なんで？w

・・・結局、ベクトル掛けたいの？
もしそうなら、なんでベクトル掛けたいの？w

｢廃れる」というのを地元のチンケな商店街を中心にして考えればそうかもしれないが、
今でも都市部の大規模店に買い物に行く田舎の住民は少なくないのだし、それが無料に
なれば今より便利になり、通勤･通学圏も広がり、子供が田舎のじいさん、ばあさんに
会いに行くのも容易になるわけで、むしろ過疎化防止策になるんじゃないの？

それにしても、
高速無料化のような「大衆」への媚には憤りは感じても、
高速無料化の約束を反故にして無駄な高速をいっぱい作った、
「一部」への利権誘導には、みんななんの憤りも感じないのか･･･

つーかそもそも、
地方って、そこまでして保護しなきゃならんものなのか？
あるｽﾚでは徹底的に地方の利権誘導が叩かれながら、
一方では地方が廃れる政策はダメとか、
なんか不思議な板だな
まあ、それだけ多様性があるって事か

だからさ、主要路線だけ無料化して、
地方は今までとおり有料にすればいいんでしょ
これなら相対的にブロック化が強化されるから、
地方衰退を現状よりも歯止めがかけられるんじゃない？
ここの無料化反対派の論理が正しいならばね

現在の過疎化の元になったのは、一般的には田中内閣の列島改造論、
つまり地方と都市を高速道路と新幹線で結ぶという事業だった、と
言われているね。
角栄はそれによって都市部と地方の交通が便利になるから、地方の
活性化につながると考えたんだが、実際には地方から都市部への
人口移動が加速されただけに終わってしまった。
有料の時代でさえそうだったのだから、無料になったらさらに加速する、
という仮説にはいちおう根拠はあると言えなくもないね。
しかし「どっちみち過疎化は止まらない」という見方もできるな。

>>357
別に角栄の方を持つわけじゃないが、
交通が東京都直結した新潟は、
日本海側最大の都市に発展したが？
逆に交通が遮断されていた金沢は、
加賀100万石の都の面影はすでにないが？
移動が便利になって衰退した都市って具体的にどこ？
木更津とか？

首都圏に地方から人が集中してくる現象を止めるのはどのみち難しいだろう。
しかし、地方の僻地から地方の中都市に人が移動してくる現象については違う。
僻地は交通が不便という正にその理由で中都市に出てくる人が多いからだ。
30年前とは異なり、移動の足さえ確保できれば都市と田舎の生活の質には
それほど決定的な相違はない。むしろ広広とした土地が取れて住むにはよい環境
であるとも言える。こうしたことを考えれば道路の無料化は地方にはむしろ
人と活力を戻す道であるといえる。

基本的に困るといっても、地方のしかも元々競争力のない小規模業者だけじゃない？
だって、バイパスが出来て商店街が寂れたといっても、
その分、大型ショッピングセンターが出来てるわけでしょ？
高速が無料になったからって、日用品まで都会に買いにいくわけじゃないしね

逆に地方が都会から客引っ張る例もあるね
例えば静岡の御殿場アウトレットとか
あと、千葉の日本一でかいホームセンターにも、
品川や横浜、足立とかが、ゴロゴロしてるそうな
でも木更津の例もあるし、結局衰退するか否かは、
ご当地の魅力次第なんじゃない？

高速道路無料といっても、有料道路をなくすとはいっていない。
ディズニーランドの周りの道を有料にするとか
多摩川とか荒川に架かる橋はすべて有料にする
しかも、すべて民営（天下り会社）　そう簡単には自由にはさせません。

>>361
まあ、そういうことだよな。ここで「無料化にすると地方が衰退する」
って主張している人は何を根拠にそう言うのかがわからん。
俺が思うに、逆に都会のドーナツ化が進むのでは？
だって田舎の方が土地安いからマイホーム手に入れやすいしね。

ちなみに俺の地元は田舎だけど、この１０年で１．５倍くらいに
人口増えてまっせ。人口増えればそれなりにサービス業が成立つ
からそれなりになってます。

俺は２ちゃんねるで頻繁に言っている。

自動車を買うな。買うだけで天下り役人が陰で喜んでいるんだから。
購入や車検、その他さまざまな自動車に関することは
天下り役人を喜ばすだけ。
当然、高速道路は使うな。今日のタックル観てよく分かっただろう。
高速料金が無駄な使われ方をされるだけ。
盆や年末年始の道路渋滞、あのテレビの映像をニュースで観て、
またもや天下り役人が陰で喜んでいるのだ。

まずは自動車を買うな。
俺は未だにゴーン社長を恨んでいる。

>>363
都会のドーナツ部分の造成は広い土地で
分譲価格はあまり変わらないんでは？
東京くらいになるとどうか分からんが

>>363
地方経済が打撃を受けるのは間違いないでしょう。
小売などのサービス業が確実に集約化され、効率化されます。
その煽りを受けてつぶれるところもでる。

＞品川や横浜、足立とかが、ゴロゴロしてるそうな
周辺に人口を抱えているようなところだけでしょう。それは。

>>364
ワシ、昔は時間が無かったからよく高速使ってたけど、今は必要も
ないし、何よりもＪＨの無駄体質が嫌いなので高速は使ってない。

>>365
東京の場合は発展範囲が広すぎて、ドーナツと言うならどこまでか？
ってのが微妙な気はするが、札幌、仙台、名古屋、広島、福岡位だと
分かり易いんじゃない？　ちょっと離れて電車が通ってない場所だと
土地はかなり安くなる。
もし高速が無料化されたら、その周辺の市町村は人口増えるだろうね。
その辺りの都市だと結構車通勤ってあるし。

>>366
ちょっと質問。ダメージを受ける「小売りなど」って具体的に
言えばどの辺？

>>368
小さい商店

もうちょっと具体的に書いて欲しいなぁ。

概略で書いてみますか。
＞小さい商店
それは既にダメージを受けてて閉鎖が進行中。
郊外型の大型店舗であるとか、通販が発達したお陰でね。
一方で、高速も通っていない山奥の小汚い飲食店でも、
口コミで流行ってたりもする。結局ニーズに合って無い
だけで、淘汰される存在でしょ。
高速が無料になってもあまり関係の無い話では？

はっきりいって小さい商店は遅かれ早かれなくなるよ
よく大型店が出来たからという人が言うけど、
実際は郊外に大型店が出来始める10年以上も前から、
小さな商店は廃れだしてる
そもそも地元の住民にとっては、
大型店の方が品物も安いし、雇用効果も恩恵を受ける人の方が多い

ウチは過疎地なんだけど、たしかに小さい商店は廃れた
だけど、実際住民はまるで困ってない
そのかわりに安いスーパーが出来たから
実は日用品とか売ってる食品スーパーって、
商圏3000人程度でも成り立っちゃうんだよね。
10000人程度あれば競争が始まって、消費者は恩恵受ける
そもそも小さい商店なんてなんで守らなきゃならんのだ？
品物は高い、古い、そして、売ってやるという不遜な態度、
全部が全部とは言わんがウチの街の廃れた商店は、多かれ少なかれこんな感じ
大きな店舗が進出すれば、議員使って大反対
（サービスを向上させて大きな店に対抗しようとかいう発想はないらしい）
そのときのお決まりの文句が、
「地域が廃れます」
「みなさんは騙されています」
「大型店がきても生活は良くなりません」
このｽﾚでも聞かれてるﾌﾚｰｽﾞだな
もっとも住民は自分勝手な商店主達に騙されるほどバカじゃなかったから、
結局スーパーは進出したけどね。
バカ店主共に担がれたバカ議員は100万ぽっちの収賄で失職
もうｱﾌｫかとﾊﾞｶかと

小売り店の基本
「どこよりも安く売るか
　そこでしか買えないものを提供する」
小売り関係者はこれをお題目のように頭にたたきこみなさい。

>>367
広島、名古屋は高速分かるけど
仙台、札幌、福岡は高速が分からない
あるの？
愛媛はなんかあったな
大阪は電車ひっぱって開発するみたいだよ
上でも書いたけど広い土地で分譲価格は変わらないみたい
環状線無料にならないとどうかと思う
逆に高速近くに職場作る方が
遠くに住める様な気がするんだけど

高速無料化すれば、地方にも大型店舗たくさんできそうじゃん？
国道のバイパスに雨の後のたけのこの如く増えるノリで

甘いな、分譲価格はたいしてかわらなくても、
中古価格が絶望的に･･･
マークツ一台分で買える庭付き一戸建て･･･

まあそれはいいとして、
高速に関するドーナツ化とかは、
アメリカ西海岸とかを見ればいいんじゃないの？
日本じゃちと例がなさそう

>>374
地図でもみなはれ。例えば↓マピオン↓とか
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/20/40.593&scl=250000&uc=1&grp=all&nl=43/3/10.780
分譲価格ってマンションか？　それなら大して変わらんでしょうな。
変わるのは駐車場とか戸建て。それでも一等地になると・・・
＞逆に高速近くに職場作る方が
これはあり得る話で、結局は分散化が進むってことでしょ。
ただ、東京くらいに集中しすぎちゃってると、外に事業所置いても
東京へ来るのに時間が掛かっちゃうので、分散させるのも難しい。
規制強化か税制優遇をよほど強くしないと分散は無理そう。
旅行に出かける時に得する位で、後は損しちゃうのが東京・大阪
かもね。

過疎地 はどうしたって過疎地。

民主党は労組が支持母体
中小小売り店のゴネは一蹴するかもしれない。

あと高速無料化で、小さな商店だけじゃなくて、
地方都市の中心部に有る、地元資本の百貨店とかも潰れるんじゃない？
もっとも、それは都会に客を吸い取られるというより、
新しく出来た同地域郊外のショッピングセンターとの競争に、
負けて潰れるって事でしょ
どっちにせよ、地方経済全体にとってはﾌﾟﾗﾏｲゼロ
むしろ新規出店で建設や自動車関連の経済誘発効果があるかも

地方の高速はガラガラで最終戦争後のＳＦの世界だよ。ほんと時間帯によっては
誰もいない。そして下の道は大渋滞。　
大借金してだれも通らない道を造る。ほんとに変な国。この問題は早急に改善汁。

問題なのは
地方の民間経済だけが縮小するのなら民間人はそれなりにやっていける
ところが税金やインフラ料金が縮小しないので民間経済がやっていけない
ここに根本原因があります

まあ一家に一人公務員がいれば大丈夫だが

民主党の政策って弱者に媚びるけど特定の弱者は消えてなくなってもいい
大規模のアウトレットがはやれば昔からある中小の店舗は犠牲になったほうが
流通も簡素になって経済にはいいと言うことか、民主党の支持者は公務員が
多いから多少困る人がいても公務員やリーマンは困らないから良いと言うことか
バックが組合の政党は、自営業者や、中小の会社員には冷たいんだな

　　↑
ネガティブキャンペーン中らしい。w

まぁ、ノブテルがあの体たらくだからなぁ。工作員も必死なんだよ。

>>383
ど
こ
を
縦
読
で
す
か
？

ここの反対派は、高速無料化に反対なのか？
それとも民主党に反対なのか？
無料化自体は、民営化さえなければ、
自民党内からでてもまったく不思議じゃない政策だろ

>>387
どうい

自民党が無料化打ち出せば、
民主が反対に回る罠

ワロタ、民営化案担ぐだろうね。

民主党は、マニフェストで、政権を取れば、高速道路を無料化するという。
高速道路を無料化すれば、何が変わるのだろう？


高速道路を無料化すれば、
（以下イ〜ト）

イ、　大都市圏にある企業、工場の地方進出が促進される。それにより企業は生産コストの削減ができる。一方地方は新たな雇用が創出され、地方経済が活性化する。
また、企業、工場の地方進出により、大都市圏人口の過密化、地方の過疎化が緩和される。

ロ、　地方商業者の商圏が拡大する。特に農産物生産者の生産意欲が高まり衰退した日本の農業の振興に寄与する。

ハ、　高速道路が無料化されることは、物理的、心理的に、大都市が地方に近づくことである。それゆえ、高速無料化は、大都市に憧れる地方の若者が地元に留まることの条件になり得る｡
逆に、広い住居、安全、ゆとりある生活等に憧れる大都市生活者には、住居を郊外、地方に移すことを容易にする。

ニ、　物流コストが下がり、生鮮食品をはじめとする物価が下がる。この物価安は、リストラや給料カットによるものではないので、消費者はその恩恵をそのまま受けることができる。

ホ、　　地方、都市の観光産業が潤う。

へ、　　長時間ドライブを、安全、快適に行うための、自動車の買替え需要が高まる。自動車を所有しない人は、自動車購入意欲を刺激される。自動車が売れれば日本経済が活気付く。


ト、　高速道路の無料化は、都市の狭い住宅から郊外の広い住宅へ、駐車場のない住宅から駐車場のある住宅へと住宅需要を増加させる。
住宅需要の増加は、それに伴う室内具の買替えも伴い、日本経済を大いに活性化させる。

このように見てくると、高速道路を無料化は、日本経済立が立直る起爆剤になり得る。無料化によるデメリットもあるがメリットの方が大きい筈だ。
日本経済が立ち直れば、失業が減る、自殺者が減る、犯罪が減る。
　　　　　　　　　　　給料が増える、安心が増える

民主党は、マニフェストで、この他、川辺ダム、諫早湾干拓等の無駄な公共事業の即時中止、若者からも信頼される年季制度の樹立、パート均等待遇の実現、警察官の3万人増員、凶悪犯罪の罰則強化なども打ち出している。

私たちは、民主党が政権を取れば、私たちの生活が良く変わることを知ろう。ベストではないかもしれないが、自民党よりずっとベターだ。それを知っているなら、選挙は多数決で決してしまうのだ、周りの人に伝えていこう。
私たち力で、政治を、この社会を変えよう！

イ、大企業は地方には移らない。高速道路の無料化と企業の都市部
への集中はまったく関係が無いから。
逆に地方から都会へと商圏が移ることによって地方の経済が悪化される。

ロ、したがって商圏は都会へと移動する。また、それらは農村には対して
影響は無い。農村から都会への輸送は大量輸送なのでほとんど高速代
は影響していない。

ハ、高速道路が無料化されることは、物理的、心理的に、大都市が地方に
近づくことである。それゆえ、高速無料化は、大都市に憧れる地方の若者の
都会への移動の条件になりうる。
逆に都会から地方に移動するのは不便になるため、それほどの人間は
動かない。

ニ、高速道路の無料化では対して物流コストは下がらない。大量輸送
しているからだ。多少下がったコストはいずれ消費者に帰ってくるが
その額はわずかである。

ホ、地方の観光産業は潤う。

ト、高速道路の無料化はさほど地方に人を動かさない。逆に地方から
都会へは人が動き、大都市はさらに膨れ上がるだろう。

このように見てくると、非常にまずい政策に思われるが、
間違いなく一般人には恩恵が得られる。
ただ、地方がどんどん衰退していくわけで、そのケアを
きっちりとやらなければ毒薬にしかならない。
無料化といったセンセーショナルな言葉ではなく、地方を
どうやって発展させていくか、こちらのほうが大事である。

そもそも、道路公団の民営化に対する政策は無料化ではなく
国有化であり、無料化はあまり絡まない。
なぜなら公団があろうが無かろうが無料化はできるからだ。
（非常に痛みは伴うが)

長距離トラックが高速代を浮かせようとして、１号や４号走ってるのって
ウザイんだよ。

>>397
上が無料でも下走るんだよ。

っていうか、
無料化で困るのって小さな商店だけなのか？
それってたいした損害じゃないような
賛成派はどこいった？

>>399
まずストロー効果で都市に金が集まる。
人も都会に流れ出す。
地方は寂れだし税源がなくなっていく。
高速で負けたライフライン−鉄道−は縮小され不採算路線は廃止される。

>>383
それは逆に言えば、
特定の弱者の便益を図って、
大多数の弱者は無視するのはいいのか？
トーゴーサンなどといわれるように、
ﾘｰﾏｿからは徹底的に搾り取って散々美味しい汁吸っといて、
いまさら弱者ぶるのか？

>>400
ストロー効果の範囲が良くわからんのだよ
例えば木更津はわかる
10万都市の至近にいきなり200万の大都市が出現したわけだ
これじゃあ太刀打ちできない
だが、例えば宇都宮とかが高速無料化になったからって、どこに吸われるんだ？
無料化したからって、
わざわざ渋滞に突っ込んで東京に買い物いくわけない。
普通は既に有る電車を使うだろ。
日用品の買い物は、当然東京のデパートまで逝くわけない。
地元の郊外に新しく出来たショッピングセンターで、
ﾌﾟﾗﾏｲはｾﾞﾛになる
いったいどういうパターンで、
ストロー効果が発生するというんだ？

>>402
交通網が発達している関東圏のお話じゃないんだけど。

>>403
じゃあどこらへんの話なの？
地方都市のさらに地方の話？
だったら、なおさら影響少ないような気がするが

>>404
北海道とか東北とかね。北陸とかもそうかな。
広島から山口とか。

料金所のオジサンどうなるの？

>>406
彼らは無料化されなくてもいずれいなくなるのよ。

>>407
どうして？

>>394
>（高速無料化で）企業は地方には移らない。高速道路の無料化と企業の都市部
への集中はまったく関係が無いから。
逆に地方から都会へと商圏が移ることによって地方の経済が悪化される。


A 土地、物価の安い、また会社によっては原材料を入手し易い地方に、
会社、工場の一部を移転する動きは当然出てくる。


>したがって商圏は都会へと移動する。また、それらは農村には対して
影響は無い。農村から都会への輸送は大量輸送なのでほとんど高速代
は影響していない。
　

A 高速無料化で、農産物の、村→町→市→都市、あるいは地方→地方への
輸送はスムーズになる。村、町、市の農産生産者が、生産物をのせる新た
な流通ラインを見出す機会と成り得る。高速無料化は、農業生産者の生産意
欲を減退させるより、高める。

>>394高速道路が無料化されることは、物理的、心理的に、大都市が地方に
近づくことである。それゆえ、高速無料化は、大都市に憧れる地方の若者の
都会への移動の条件になりうる。
逆に都会から地方に移動するのは不便になるため、それほどの人間は
動かない。

A 大都市が物理的、心理的に地方に近づくことで、都市に住居を構える若者が増
えるという根拠は何だろうか。地方分権で地方はこれまでより魅力のある街づくりが
可能になる。地域経済も都市との関係において相対的に現在より活発化する。若者
の、都市への移動の機会は増えても、定住は減少する可能性が高い。
高速道路が無料化で、人が都市から地方に遊びに行く機会も当然増える。また、家
賃が安く、居住空間の広い郊外、地方に移住する人も当然出てくる。

>>395高速道路の無料化では対して物流コストは下がらない。大量輸送
しているからだ。多少下がったコストはいずれ消費者に帰ってくるが
その額はわずかである。


A 輸送費の減少は、多方面に波及する。また、新たな物流が生まれる可能性
がある。物価の下がり額がわずかであるという根拠はない。仮にわずかでも
物価コストが下がることはよい事である。



>高速道路の無料化はさほど地方に人を動かさない。逆に地方から
都会へは人が動き、大都市はさらに膨れ上がるだろう。


A 既述。

>>396
(高速無料化は）このように見てくると、非常にまずい政策に思われるが、
間違いなく一般人には恩恵が得られる。
ただ、地方がどんどん衰退していくわけで、そのケアを
きっちりとやらなければ毒薬にしかならない。
無料化といったセンセーショナルな言葉ではなく、地方を
どうやって発展させていくか、こちらのほうが大事である。


Ａ　間違いなく一般人には恩恵が得られる、とはどういう意味だろうか。
間違いなく一般人に恩恵が得られるのに非常にまずい政策とはどういう意味だろうか。
以下省略。

ある業界とその寄生木達

詭弁と屁理屈が深夜に展開された。　

>>414
昼夜を問わず２ちゃんねるでは展開されている

>>405
それは要するに、
東北の仙台とかの周辺の農村地帯が、
仙台に吸い取られるってことでしょ？
宇都宮でさえストロー効果出るとか考えにくいんだから、
それより東京が遠い仙台や山口、広島、ましてや高速が繋がってない北海道に、
ストローが発生するわけないよね
そこで問題なんだけど、
だったら、周辺の農村地帯を吸収する事は、
地方都市の活性化に繋がらないかい？

>>416
同意
どうも反対派っぽい人が「ストロー効果が」って何度も書き込んでるが、
どの様に起こるのか順序立てて説明して欲しい。
オレなら、地価が安くて事業所へ通勤可能な郊外へ引っ越すと思うが。
都会に住みたいヤツなんて、死ぬほど忙しくて通勤時間を削りたいヤツ
か、繁華街で遊びたいバカ者か、金が余って仕方ないヤツだけだろ。
（バカ者だった頃には都会に住んでましたけどね。）

>>403,>>405
商圏が拡大するとは言え、何を買うためにそこまで遠出するのだ？
結局は近くで買った方が安いぞ。現在、田舎から都会へ出てくる人は
職を求めて上京してくるのあって、消費の為にではない。
大体が商圏は一方だけが広がるのではなく、田舎にとっても、都会に
とっても拡大する事になるのだから、双方にメリットがあると考えて
良いと思う。（高速料金として使う分を他に回せるのは共通だから）

>>417
追記
＞結局は近くで買った方が安いぞ。
交通網が発達していない地方では尚更な。

遠出してまでも娯楽や余暇を満喫したいと思っている人間が
年齢分布に応じて各地に一定比率居るとすると、
勿論、田舎より都会の絶対数は断然多い罠。
であるなら美人局次第で有効利用できるだろう。

国民「高速無料化ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!」
村長「これで都会から人がうちの町にもに来るベ(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ　」
村民A「ま、休日やら行楽シーズン等にくる観光客は増えましたね(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
半年後
首民A「村長！日常的に村民達が都会で買いものをしておりますΣ(´д｀*）」
村民B「村の商店が寂れております。うちの店も・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」
村民A「村長どうしますか？何か策をm9（・∀・）ｷﾎﾞﾝﾇ」
村長「正直スマンかった;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ」
村民A「村長・・・そんちょ――――う・・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!」
村民B「モウダメポ＿|￣|○」

民主党の高速無料化は極端で急速なストロー効果を生み大都市以外の地方を徹底的に破壊します。
「大都市にあらずんば地方自治体にあらず」
民主党が政権をとれば地方分権の前に大半の地方は壊滅することでしょう。

あんま迷惑にならん程度にコピペ頼みます。
民主なら地方はアボーン。日本もアボーン。あなたの街も大都市でなければアボーン
民主は真剣に考えてマニフェストを作ったわけではありません。
人気取りに国を滅ぼされるわけにはいかない。

ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
　市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告　木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して３５分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、１−２階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪３５００円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。

>>421
利用者の居ないアクアラインのお陰で逆ストロー効果ってか？
意味が分からん。大体そごう自体が倒産状態。百貨店も経営状況が
良くない。そんなもん引き合いに出しても意味がないんじゃ？

そもそも、千葉市に８９万人の人口があるなら、ニーズに合った物を
受ける形で売れば必ず儲かるんだよ。立ち寄り易い店構えや、品揃え、
価格、それに商店街なら全体の雰囲気とかね。素通りに悩むのは大手
百貨店だって同じ。だけど、「人通りがある」てことは、それだけで
大きなチャンスが転がってることに気づくべきだ。
それを環境のせいにするのは責任転嫁に他ならない。

>>421
いやだからさ、木更津の例は横浜・川崎・品川の至近でしょう。
>>405さんのいうような、仙台や山口、広島の話じゃないよね。
んでもって、北海道の例は、その地域中核都市が発展するんだから、
地域全体ではｾﾞﾛｻﾑだよね？
むしろ地域中核都市に資源を集中した方が、
地域全体の魅力が高まるんじゃない？

>>420
ｵｲｵｲ、地域が廃れるって、
地方都市じゃなくて農村部の話かよ
農村部を保護するより、地方都市を発展させた方が、
よほどいいだろ

しかしだ、アクアライン無料化すれば、
木更津も盛り返すんじゃないか？
なんだかんだいっても、
後背の観光資源は凄いんじゃね？
房総は鉄道整備されてないから、
車使うしかないんだよな
それに、元々千葉って日本3位の観光県だろ？
潜在力はあると思うが

はいじぼくじょう

高速道路無料化に賛成の諸君。

自民党では、駄目だと考えている諸君。

民主党に政権を取らせなくてはいけないと考えている諸君。

行動を起こそう。
発言しよう。
多くの人が、政治的に無関心、無知なのだ。

政権が変われば、社会が変わることを、周囲に知ってもらおう！

行動しなければ、変わらないのだ。

>>427
自民党シンパの二重スパイと見た！

休日に遠出をする家族も増えるだろうから、観光地は儲かる。

>>1にとっては重大な問題だろうが、それが時代の流れなんだよ。
1は反対してもいいが、政治家や役人は反対してはいけない。
機械が発達すれば手工業の職人が職を失うのと同じ。
ラダイト運動みたいなことをしてはだめ。

国道沿いの店は収益が減るだろうが、IC周辺の店、
パーキングエリアの店は収益が増える。
国民一人当たりのジュースの購入量やガムの購入量が変化する
わけではないので、富の再配分が起こるだけで、
平均的には国民全体は損をしない。

ストロー効果は今に始まったことじゃない。
一般道の整備が昔と比べてだいぶ進んでいる。

>>429

観光でメシ食ってる人間はごく少数なんだよ。

＞ト、高速道路の無料化はさほど地方に人を動かさない。逆に地方から
＞都会へは人が動き、大都市はさらに膨れ上がるだろう。

とか、通勤場所が大都市に偏るという意見には反対だな。

高速道路を無料にすれば至る所で、朝、夕方は
お盆の川口ICのようになるだろう。

>>432
それをいうなら、高速と一般道がかぶる地帯で商売やってて
上が有料だからって恩恵受けている住民も少数だと思うぞ。

>>429
ただ、現在でも週末の観光地はかなりの渋滞だよな。政策的には
平日のみ無料開放とかにした方が良いのかも知れない。

>>432
それはそうだろうが、内需を拡大するには観光産業を盛り上げる
必要がある。需要が増えればメシを食える人間も増える。中国が
台頭する今、２次産業に頼りっぱなしでは将来的な不安が大きい
から、何らかの対策を練る必要もある。他にもっと良い案がある
なら出せば良いだろ。

>>433
んなこたぁないだろ
田舎はそれだけの通行量がないし、都会は駐車場を安く確保できない
限りは車通勤できる状況にない。最初は混乱すると思うが、最終的には
それなりの渋滞に落ち着く。

高速道路無料化に賛成の諸君。
自民党では、駄目だと考えている諸君。
民主党に政権を託すしかないと考えている諸君。
行動を起こそう。
発言しよう。
多くの人が、政治的に無関心、無知なのだ。
政権が変われば、社会が、暮らしが変わることを、周囲に知ってもらおう！
ただし、どこでも、良識を持って発言しよう！

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50

ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
　市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告　木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して３５分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、１−２階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪３５００円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。

高速道路無料にしたら維持費は税金から？

＞４２８
まあ、そうだべな。

＞４３９
ごめん、４２８じゃなくて＞４３８だわ。

稼ぐ手だてはあるんだが
民業圧迫と言われるんで
黙ってるんじゃないの
あと潰れる商売
沖縄５８号線沿いの
アイスクリーム屋さん
あの可愛い娘達どうするんだろ

この手の予想ってほとんど当たったためしがないよな。まさに机上の空論。

高速道路無料化に賛成の諸君。
自民党では、駄目だと考えている諸君。
民主党に政権を託すしかないと考えている諸君。
行動を起こそう。
発言しよう。
多くの人が、政治的に無関心、無知なのだ。
政権が変われば、社会が、暮らしが変わることを、周囲に知ってもらおう！
ただ、どこでも、良識を持って発言しよう！

３０代、高速道無料化同思う？
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
４０代は高速無料化についてどう思います。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066746001/
ミセスは高速無料化をどう思います？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
高速無料化で良い就職先が増える。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1066786408/l50
高速無料化で無職から立直ろう。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1066746947/l50

>>440
っつーことは、無料にするんだったら道路公団は存続だわな。看板は架け替える
かもしれないけど、とにかく維持管理するための機構がなきゃはなしにならん。

でも、民営化したらどんないいことがあるんだろう？株式会社にしたところで、
なんか意味あるのあなぁ？道路の経営で利益なんて出るのか、出せるのか？

株式会社にすりゃいいってものではないような気がする。

>>444
＞無料にするんだったら道路公団は存続だわな。
別に存続しても良いと思うが、入札に参加する一企業としてな。
独占させる位なら潰せ。

＞でも、民営化したらどんないいことがあるんだろう？
過去ログを読め。
民間の独占企業ほど質の悪いものは無い。

>>444
高速は国交省の管轄になるだけだから公団は廃止。
公団職員は省内に取り込まれるが年々適宜人員調整していけば
将来的に削減は可能。
因に、民営化案は政権交代による政官業癒着の排斥を考慮せずに立案された、
あくまで自民党癒着体制下に於ける可能性を念頭に置いた過去の遺物。

よーく考えたら、
民営化されたら癒着し放題だな
だって別に、民間同士なら接待しようが、
賄賂贈ろうがなーんも問題ないからな
公務員じゃないんだから贈収賄には問われん
まあ、会社に損失を与えていれば背任罪になるが

他の板でも話しましょ。
知ってる人、関心をもってる人だけで話すのも
大切ですけど、政治の事関心ない人多すぎるんです。
有志が、他の板で迷惑にならないように、新スレッド立てて語ってください。
ムーブメント起こしましょ。
選挙近いです。
今は日本の大切な時だから、みんなに関心もって
もらいましょ。
３０代、高速道無料化同思う？
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle/1066744859/l50
４０代は高速無料化についてどう思います。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066746001/
ミセスは高速無料化をどう思います？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1066745375/l50
高速無料化で良い就職先が増える。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1066786408/l50
高速無料化で無職から立直ろう。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1066746947/l50

>>448
どこもかしこも無料化に反対ですわな。

>>402
宇都宮の周辺の人は宇都宮で買い物する機会が減り東京方面ですることが多くなる
夜間の繁華街は東京に食われて壊滅的になるだろう

>>450
飲むためだけにわざわざ東京まで行くかよ・・・

>>449
見てきたけど、そうでも無かったと思うが？

無料化が直ぐにできなくともそれを望むのは当然のこと。
小泉逝ってヨシ。

>>449
道路が有料である今の事態が異常なんだということに気付よ。

名阪国道なんて無料だがメンテナンス等何の支障もなく
ほぼ高速道路として機能している。

飼い慣らされ首輪がないと不安なのか？？-->日本国民

無料にしてコンクリート落盤したらおもしろいね

>>455
新幹線なんか全部有料だけどコンクリ−トはがれ落ちるし
一般国道全部無料だけど、そんな話が特に多いわけでもないし。

なんか、必死だね。

>>456
何処が必死なのか詳しく説明してね。

無料にすることによるデメリットを ”必死”に荒立てている様でね

無料でいいじゃん。
俺はもう沢山沢山他人の分まで払いすぎたよ。

首都高って、もともと何年後には無料になるってことで建設されたんでしょ？

無料化すると料金所が無くなって渋滞も減ります。
期間限定で数年間でも試して欲しいね。

>>461
渋滞の原因もっと知ってねｗ

さらに人員も削減でき天下りも減らせ、新しい道路建設も少な目で済み、
利用者も非利用者も喜ぶのだから良いことずくめなんだけどな。

どうせみんながめついから無料になったら高速しか使わんねやろうな。

３年後をめどに「大都市間国道管理公団」を新設し
一桁及び２桁前半などの県庁所在地間を結ぶ国有道路の
通行には、受益者負担の原則より料金を徴収することと
なりました。
この収益により現在より高度な道路管理の実施が可能となり
ます。また、交通量の抑制が期待され、地方経済の発展に
寄与することと考えられます。

「国民の皆様のご理解とご協力をよろぴくね」

>>462
ETCって渋滞緩和のためじゃなかったの？？

政府の陰謀で書き込み規制になってますｗ

>>462
ある程度は知ってますけど、このことによって大幅に減ることは間違いないよ。
具体的に反論出来るならどうぞ。

今すぐに全てを無料にしなくても良いと思うけど、首都高や
その周辺数十キロは無料にし時だと思うよ。
巧く行かなければ簡単に元に戻せる範囲で行えばヨシ。

http://www.damp.tottori-u.ac.jp/~ooshida/article/traffic97.html
例えば自然渋滞。
料金所がなくなろうがこのような渋滞なくなりません。
料金所がなくなれば料金所渋滞は減少しますけどね。
料金所がなくなっても大幅に減少することは無いよ。
今日は寝るから又今度ね。

>>469
自然渋滞は道路の構造的欠陥と人間の心理特性が由来です。
また、この解消及び緩和策は現在既に逐次施行中です。
しかし料金所渋滞は運営形態が由来ですから
その解消策は現体制下ではETC普及促進しか有り得ません。
このように、無料化に関係なく引き起こされる問題を引き合い
に出して論点にしても無意味です。
それに、渋滞の解消に現行では両方とも金が永続的に掛かりますが
無料化の場合、一方の料金所渋滞の対策費は、それ自体が無くなる訳ですから
一時的に撤去費用が掛かりますが以降は金が掛かりません。
このように、ETCのような建設費や維持費が掛かり、更にそれ自体が
新たな癒着の温床になるような解決策を取るくらいなら、
基本的には金の掛からない対策を取る方が懸命でしょう。
渋滞の大小、程度の問題に矮小化するのは健全とは言えません。

>>469
だから。。。？何が言いたいのかわからんのだが？

ここ面白いね。
早朝とか昼間とか引きこもりタイムになると無料派が
帰宅タイムになると反対派が出てくる。
正直わかりやすいね。

>>472
今は何タイム？

>>472
ﾘｰﾏｿは貧乏暇無しなので、
旅行にいけないからな
っていうか、別にそんなことないと思うが

>>450
だからさあ、
宇都宮から東京に行く人は、
鉄道を使うんだよ
そっちの方が圧倒的に便利
高速は関係なし
車で東京の繁華街に向かうｱﾌｫなんて見たことない

とりあえず、料金所渋滞解消に伴う経済効果は、
3000-4000億程度だそうな
ｿｰｽは忘れた

>>472
引き籠もりタイムではなく、こと高速に関しては金持ちタイムと見るべきでしょうな。
おそらくセルシオなんかを乗り回す一番多く利用してる優雅な層だと思うよｗ

>>458
高速無料化を選挙に利用しようとする汚い政党に反発してるんだろう
もっと専門家が議論して決めることだよ、たった一つの山崎案を鵜呑みにした
菅直人にたいする反感みたいなものがあるんじゃないかな

↑下手な皮肉だねぇ。w

>>478
じゃあさ、
本来無料化するはずだったものを、
我田引水の為に無理矢理変えた政党のやり方は、
汚くないっての？
大衆向けの政策が汚くて、
一部の人間の利益誘導の政策がOKってのはどういう理屈？

>>472
逆だろ
>>436のリンク先見ても、
無料化優勢と見えるのは、
無職ﾋｷｺﾓﾘ板(?)だけ
当たり前だ
無職ﾋｷｺﾓﾘには、
高速無料化されてもメリットないからな

>>460
３０年。
首都高に限らず、全ての高速道路は３０年償還を前提に建設されて
いた。はずと思う。。。
プール制になってからは、その考えで行くと償還完了路線の利益を
ガンガン借金返済に回せるはずなので、後から作った路線の償還の
期間は短くなるはずなんですけどね（なんつってもドル箱路線の東名
名神の償還が早くに終わるはずなので）。

なぜに債務超過か否か？みたいな状況になるのかねぇ。。。

>>481
意味不明です。
＞無料化優勢と見えるのは、無職ﾋｷｺﾓﾘ板(?)だけ
＞無職ﾋｷｺﾓﾘには、高速無料化されてもメリットないからな
メリット無いのに優勢って誰が？

>>481
前段と後段が繋がらないように思うのだが？

ストロー効果厨はどこいった？
どういう論理で、
都内に車で買い物に行く勇者が増えるっていうのか、
早く説明しろ！

あらっ、かぶった。スマソ

>>484
そうだな(W
逆ってのはタダの煽り
いいたいのは無職板の方が反対派が多いという事

>>484
ｵﾏｲにもｽﾏｿ

×>>484
○>>483
名にやってんだ俺は (｀Д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱﾝ

年間の維持費は3000億から4000億
高速収入1兆7000億
自動車関係の税金10兆を考えればたいした問題じゃない
無料化は十分可能
問題は道路公団の債務30兆をどうするかだ。
ここでもﾌﾟｰﾙ制、バカ土建屋とバカ角栄の負債がネックになってる

木更津はストロー効果の典型といわれているが、
実際木更津全体の小売売上高がさほど減っている訳ではない
元々、人口十万の小都市に、
バブル期に強引に経済規模に不釣合い開発された反動と、
同じ地域内の郊外型大型ショッピングセンターとの競争に敗れたというのが、
より近い実情なんじゃないだろうか？

高速無料化された場合の地方の敵は、
都会のデパートじゃなくて、田舎のイオンです

つーか木更津は、実はアクアラインを使って横浜に行くより、
ちょっと頑張って湾岸周りで東京に出てしまったほうが便利な罠

>>489
ドンマイ

>>492
そゆことですな

>>492
無料化されなくてもそうですから

民主党が政権とって３年以内に高速無料化できなかったら議員を辞めると
菅直人が啖呵を切っていた、止めてほしいから民主党に入れようとする
票を当てにしだしたのかな？

しかし、ほんと半身ファンってマナー最低やね。

Ｏ監督の抗議には帰れコール、
２ストライクとられたバッターには集中乱させる唸り声、
倒れた川崎にはブーイング、
交代する篠原には蛍の光か･･･。

あれが半身の野球か、
今までどうでもいい球団だったけど一気に嫌いになったぜ。

料金所渋滞ってそんなに酷くないような気がするんですけど。

>>496
スレ違いなんやけど何処の球団でも本拠地逝ったらそんなモンやろ？
他球団は応援に来る人少ないからな。巨人は別やけど。

てか、こういう問題って鉄道ができ始めたころから
直面しているんだよな。
昔なら、徒歩だから、人間が一日に移動できる距離が３、４０ＫＭぐらい
だから、その間隔ごとに宿場町が出来上がっていて、
月に何度か市が開かれていた。
鉄道ができてからそういう街は姿を消した。
結果としては、田舎が衰退し、都会に人があふれた。
田舎の過疎地はほとんどそういう背景をたどっている。

宿場町は大抵、都会になっとるで？

>>493
料金取られてるからやろ？無料になったら利用者数増えるやろな。

>>500
関東圏、大阪圏はそうなっているけど、
それ以外は違うんだな。
宿場町つーても東海道とかそんなでかいのじゃないよ。
例えば、中国地方をあげると、あそこは
山陰と山陽を結ぶ街道が何本もあったはずだろ、一日では片道を渡れない
から内陸部には宿場町が沢山あったはず。
それが今はすっからかんの過疎地になっている。
昔は、一泊しないと行けない場所が、今は数時間でいけるため。

不便なところが栄えるわけないやん。

無料化して、維持費は税金から出し、これまでの建設費の償還にもたっぷり税金を
つぎ込み、財政をさらに悪化させればみんなが幸福になると思っている馬鹿が多い
ですね。

>>501
で、維持費をひねり出すために増税まんせー

道路は公共財だから税金で運営するのが当然。採算を考えて作るようなものではない。
むしろ、政府が運営するのが望ましい。民営化したら当然有料道路になるわけだが、
株式会社が高速道路を運営している国なんてどこにもない。

高速道路の民営化、株式会社化って、ホント馬鹿だな。

>>497
首都圏の道路乗ったことない？
料金所の周辺はほぼ年中渋滞してる
あんまり年中だから、
渋滞情報でも流されない

>>504
少しは過去ﾚｽ読む癖をつけろ
反論すんのも面倒くさい

無料化じゃなくても、
せめて今の5分の1の水準にするのは当然
維持費が3000億、料金収入が1兆7000億なわけだからな
ここの反対派はそれすらも反対なのか？

>>510
高速建設のペースを遅らせて健全化を
計りつつ、料金を半額に減らす案ならおれっちは賛成だが
無料化は低脳の考える案なので賛成しない。

>>511
半額という数字の根拠は？

だから、無料化が出来ない最大の理由はプール制なんだって
これをやめればいいだけだって
無料化対象路線のほとんどは、償還終わってんだから
無駄な道路たくさん作ったのが悪い

>>510
で、償還財源は税金ですね。おめでとう！

>>451
しかも車だし・・・
つか、東京の繁華街なんてどこも駐車場不足なんだけどね。

>>509
過去レス要約希望

ストロー効果厨はどこいった？
一部の利益誘導政策はOKで、大衆向け政策はダメ厨はどこいった？

>>514
元々道路なんてそんなモン
プール制なんておかしなものがあったから、
こんな取り返しのつかない状況になっただけ
ホント新潟の糞田舎小卒バカがやりたい放題やってくれたもんだ

問題は償還だな
コレだよ
だが、いますぐ無駄な新規着工をやめて償還に回せば、
管のような3年後というのは非現実的だが、
10年後なら十分可能

無料化＝政府による運営だから、効率は悪く利権の巣窟となるのは自明。
そういう選択をよしとするなら、それもまた民意。

>>520
では今のように、
正解水準の100倍から25倍ものバカ高い料金分捕って、
ファミリー企業に利益ばら撒き方式の方が効率が良いと？

>>519
道路というのは物流インフラだから、部分を見たら採算取れないところがあっても
大きなネットワークにしないと意味がない。そういう観点では地方の不採算道路も
必要なところはあるし、料金プール制にも一定の合理性がある。

>>522
＞道路というのは物流インフラだから、
これはわかるが、この次の、
＞部分を見たら採算取れないところがあっても
＞大きなネットワークにしないと意味がない。
がわからない
なんで物流インフラだと、不採算路線が必要になるんだ？
機関路線を充実させるというならば話はわかるが

料金プール制はいいアイデアだとおもうね。

ただ、無駄は省かないといかん。
民営化しても体質がかわらなければ意味が無い。
無料化は論外だろ。

>>520
どーしても、大衆=愚かという図式に持ち込みたいようですが、
その割にはストロー効果や利権の巣窟など、
各個撃破的に論破されてってますね
ああ、マトモに議論すると論破されるから、
賛成派=大衆=愚かとか、
管だからダメとかいうレッテル貼りに持ち込みたいんだ

>>524
料金プール制だと、無駄な建設に歯止めがかからない
だって、新しく建設する分に、
減価償却という概念を入れなくていいんだから

>>526

きちんと計画していけば有料道路網として日本全国を網羅できるでしょ。

>>525

論破されたレス番号教えて。

んでもって、
採算が取れなくても建設する必要がどうしてもあるというならば、
それは直轄事業としてやるべきなんだよ
プール制は受益者負担という見方からしてもおかしい

>>523
たとえば、盛岡や青森あたりの高速道路はそこだけ取り出したら
採算取れないだろうけど、北海道から九州までの幹線ネットワーク
を張るためには、そういう部分も必要でしょ？

ネットワークの任意の一部分を取り出したら常に採算がとれてなきゃ
いけない、なんてことはありえない。

>>510
俺は民営化でも無料化でもどちらでも構わないが、意味のあることをやって貰いたいと思う。
料金を５分の１にしても徴収の手間は同じ。

一番望んでる解決法は、高速料金をその高速道路の償還目的以外に使用できなくすること。
採算道路は早々と償還され無料になり、不採算道路は延々と徴収され続ける方式。
道路公団があまりに杜撰すぎたために不可能になってしまったが。

その意味じゃ民営ってより整理回収機構みたいなものの方が良いんだけどね。
しかも完全情報公開制で。

民営化する際に一番ネックになるのが、採算道路ってのはある一定価格以上の値下げは
減収になるってとこだな。
はっきり言って民営企業が営利目的でやるなら首都高などは値下げする意味はない。
安くしても利用者がそれに見合う分だけ増えるわけでもないし、
仮に増えたら増えたで渋滞が更に深刻化するわけだ。

民営化されるにしてもできるだけ細かく分割されて民営化して欲しいと思う。
でないと本四架橋の赤字を埋めるために首都高や東名を値上げするなどという
わけわからん状況が生まれる。
まあ、関東にはアクアラインという不採算道路があるから地域分割されても同じといえば同じだが。

ところで>>510は、料金を５分の１にした時の他の交通機関に対する影響についてはどう考えてるんだ？
民営化積極派は無料化におけるクラウディングアウトの懸念を指摘する人間も少なくない。
５分の１だとかなり無料化に近いだけの影響が出てくると思うんだが。

>>529
インフラだから採算取れないところは当然できる。
道路を使う人に対する受益者負担なんだから別に
構わないだろ。

>>529
受益者というのを「その区間を通行する者」と捉えればその通り。
だが、受益者というのは「ネットワークの利益を享受するもの」
と捉えると、プール製にも一定の合理性はある。もっとも、ネット
ワークの利益を受けるのは経済全体だと考えれば、国民負担、
すなわち税負担による国営が妥当ということになるか。

>>531
なにもせっかく儲かっている路線をタダにする必要は無いだろ？
そういったところから金を集めて他の路線に回すのは正解だ。

ただし、その値段は考えるべきだが。

>>531
せっかくのネットワークを細切れにするなんて、部分最適を追求する
あまり、全体最適を忘れた議論ではないか？

儲かってるところをタダにしたら、あっという間に不採算路線だわな。

ストロー効果議論）では、
>>416の取り合いは地方でゼロサムとか、
>>451、>>475の車は関係ないにたいして、
有効な反論が出てない
渋滞解消効果については、
>>470に有効な反論が出てない
民主の政策問題に対しては、
>>480に有効な反論が出ていない
プール制＆償還問題については、いまやってる最中って感じかな

>>533
受益者は「その区間を通行するもの｣でいいだろ。
だからこそ、受益者が通行料を払うのに何の問題も無い。

問題はその通行料がどのように使われるかだけ。

>>537
全部言いがかりじゃん。

>>538
経済の議論をするなら、受益者という言葉の意義はそれほど単純ではないよ。

>>535
そういうのなら意味はわかるが、
今の槍玉にいげられているのは、
基幹ﾈｯﾄﾜｰｸ東北ｰ東京-名古屋-大阪-博多以外の枝葉の部分だろ
枝のﾈｯﾄﾜｰｸを維持するために、
幹の栄養が吸い取られるのは、全体最適化とはいえない

>>538
じゃあ、不採算路線と採算路線は物理的に切り離して、採算路線だけの
閉じたネットワークをつくるのがベストなのかな？

>>539
言いがかりというならば有効な反論をしてください
ただ今やると混乱するので、プール制が一段落した後ね

>>541
国土安全保障の観点からは、枝の部分もそれなりに整備して、
いざというときは幹線代替とできることが必要。

>>542
そのためのプール制だろ。
儲かっているところから金を集めて不採算路線に回すんだよ。
今もやってる。
プール制はいい案だよ。ただその運用で無駄が多いだけで。

>>543
相手にされてないだけだろ

>>544
＞国土安全保障の観点
だからそういう部分は、直轄事業としてやるべきなんじゃん
プール制は償還という概念を無視して、
国土安全の観点を、一部の基幹路線利用者に添加するのは間違い

>>546
ﾔﾚﾔﾚ
ストロー議論なんて、ｽﾚの最初の方に出てきて、
ずーっと長く続いてたのに、
突然、相手にされてないだけですか･･･

>>547
別に直轄事業でやらなくてもいいだろ？
国土安全をそれでやっても問題は無い。

なにも使った分を払うんだから一部の期間路線者が損を
しているわけではない。
それよりも使ってない分を払わなければいけない（税金ね)
ところを、公団を効率化させて少なくしていけばいいと思うがね。

それが民営化だろうと国営だろうと構わんが。

>>549
それだと国土安全を、
基幹路線利用者に負担させてるでしょうよ
それはやはり利用者が払ういわれのものじゃないでしょ
＞なにも使った分を払うんだから一部の期間路線者が損を
＞しているわけではない。
償還がとっくに終わった路線を、
国際市場の25倍ものバカ高値で使わされているのは、
損とは言わないの？
＞それよりも使ってない分を払わなければいけない（税金ね)
＞ところを、公団を効率化させて少なくしていけばいいと思うがね。
これは同意
ただ、今のように、
非常識に高い料金を基幹路線利用者に払わせて、
枝葉に費やすプール制は反対
横浜ｰ大阪間の輸送コストが、
横浜ｰ北米間の輸送コストより高い事態はやはり異常

>>550
そういった徴収もＯＫってことだよ。

それに道路を使ってるんだから損してないだろ？
いやなら使わなければいい。

国際市場は関係ない。だったら日本の土地は他の国より高いから
安くしろっていえるの？あまりにも意味ないこというなよ。

>>551
話を整理したいんだが、
あんたは今までのプール制支持者なのか？
それとも、
今後もプール制を利用して高速を建設すべきという考えなのか？

>>552

プール制を利用して高速を建設、維持すべきと考えている。
現在の日本の物価から適切な通行料金を取る。
ただし、公団の効率化や徴収された料金の透明化は当然進める。
公団が民営化されようと国営にされようと、それができればよい。
高速道路の建設はきちんと戦略を立てて行い、きちんとネットワーク化
する。

てなとこ。
現状ではそれが難しいから民営化が出てきてるんだろ？

>>553
今の水準は適切だと思ってますか？
日本の物価ってアメリカの25倍もしませんけど

>>553
民営化されれば、償還の難しい地方路線は、
建設されなくなるでしょ
公団が不可能な部分は、国が直轄でやると、
既に言われてるしね

>>554
外国と比較するのは無意味だって。
国によってその国の都合があるんだから。
日本の高速が外国と競争するのか？

建設費,維持費等から物価を勘案して値段を決めればいい。
いまは建設費はともかく維持費に無駄が多いわけだから、
それをどうにかしないとダメでしょ。

その無駄をどうにかしようと民営化しようと猪瀬は提案してるし、
国営でやれと菅は提案してるんだろ。
無料化ってのはバカが考えることだ。

>>553
＞プール制を利用して高速を建設、維持すべきと考えている。
ｱﾌｫくさ･･･
土建屋の回し者か･･･

>>550
そもそも道路料金に国際市場なんてない。国際比較はできても、共通の
市場なんてないんだから。

>>557
バカ発見。

>>558
国際比較することは十分意味あると思うけど？
国際市場がなければ、
どんなぼったくりでもOKなの？
そこまでして北海道や九州、山陰北陸の僻地に、
新規に高速を建設する意味って何？
ﾈｯﾄﾜｰｸの拡大する意味って何？

プール制は列島改造論の異物
いま維持する理由がわからない
そもそも、なんで新規に着工する必要があるのかわからない

>>560
そんなことは言ってない。>>550の「国際市場の価格」という考え方は
おかしいといってるだけ。国際比較の意義については否定も肯定もしてない。

>>559
ドイツ無料
アメリカ100kmあたり1ﾄﾞﾙ
日本100kmあたり約2500円
内外格差は20倍前後
内外格差が叫ばれて久しい電気料金ですら、
こんなぼったくりはない
その原因はプール制
これを適正水準とっていって、プール制を肯定するﾔｼは、
土建屋の回し者といわれても仕方ないだろう

>>560
俺は外国の値段と比較する意味がないってことを言ってる。
そもそも、外国と日本では状況が異なるからな。

外国の運営方法を比較するのはありというスタンス。
いいところは見習って、悪いところは切り捨てて
効率化がはかれればよい。

>>563
だから値段を比較する意味はないって。
それがどうした？って感じだな。

>>562
＞「国際市場の価格」という考え方は
＞おかしいといってるだけ。
読み返したらそのとおりだった
ｽﾏｿ

>>565
ｵｲｵｲ、意味は十分あるだろう

>>563
その分諸外国では税金で負担しています。

っていうか、
＞そこまでして北海道や九州、山陰北陸の僻地に、
＞新規に高速を建設する意味って何？
＞ﾈｯﾄﾜｰｸの拡大する意味って何？
これに答えてくれよ

>>563
アウトバーンの維持費はどこから出てると思う？

>>567
比較してどうするんだって。
外国と比べて料金が適切か…ではなく
維持費、建設費から料金が適切なのかを判断するんだよ。
そもそもやり方が違うんだから料金に差が出るのは当然だ。
同じやり方なら比較する意味もあるがね。

>>568
日本でも維持費だけなら、
現行の1/5の水準で済むわけですが。
プール制があるから、こんな事態になってるわけですが
それに対してのご意見どうぞ

維持費や建設費を、料金という形で狭義の受益者負担にするのか、
あるいは公共財だから税金で負担するのか、これはその国の哲学
の問題ですね。

料金収受をワンコイン制無人機にすれば、
さらに人件費30％ディスカウント

>>572
俺はプール制がいいことだと思っているよ。

ネットワークは安全保障の一環でもあるんだよ。
また高速で移動する手段を提供するのも行政の仕事なんだよ。
鉄道網、海路、航空路そして道路はインフラだからね。

道路を民間の株式会社に任せるなんてナンセンス

プール制が無駄な高速建設の温床となっていることに気付け
プール制を維持して今後も高速を建設すべしなんていってるﾔｼは、
いま、絶対必要な路線ってどこだかいってみろ

>>575
その使い方が問題なんだよな。

道路は「国営無料」が一番いい。

>>576
行政の仕事だったら、行政が負担すべき
やはりプール制はおかしい

>>581

なにも、プール制のようなやり方でもいいだろ？
問題なのはプール制で集めた金の使い方だろ。
プール制は問題じゃない。

結局、高度成長期はうまく機能してたけど、
現代ではそのデメリットの方が大きくなってしまったという事ですね
→プール制

>>583
プール制のデメリットじゃなくて使い方の問題。

>>582
だからその金の使い道を、
なんで新規建設にこだわるんだ？
別にさっさと償還して、
料金値下げの原資に回してもいいだろ
今絶対に必要な新規路線ってどこだよ？

>>584
使い道でいうならば、値下げ原資にするのが、
いちばん多くの人がハッピーになるのでは？

>>585

高速道路がないところだろ。
山口から日本海側とかさ。

>>480
>本来無料化するはずだったものを、
>我田引水の為に無理矢理変えた政党のやり方は、
>汚くないっての？

維持費がかかるのだから「本来無料化」ってのがそもそもおかしい。
非現実な政策は現実的な政策にさっさと改める必要があった。

>>587
一般国道じゃなぜダメなの？
実際地方では新しく校則が出来ても、
並走する国道ばっかり使うと聞いているが

>>470
渋滞の解消のためだけに受益者負担の原則を捨てるのはどうかと思いますが。

>>588
ｲﾝﾌﾗの維持費を国が出すのが「非現実的」で、
維持費を越える部分まで徴収して他所に回すのが、
「現実的」という理屈がわからん
っていうかその理屈だとドイツは非現実的な事になるが

>>589
つながっていることが必要だから。

本当は最初に高速道路網のイメージを作ってから建設しなきゃ
いけなかった。（あったのかもしれないけど)
それが利権やに荒らされたためにひどいものになったわけ。

一般国道との違いは高速に移動できるか否かという点。

>>590
受益者負担の範囲がわからん
狭義で言えば、東名の利用者が北海道の高速の負担をするのはおかしいし、
広義で言えば、インフラなんだから、国民全員で負担するのが筋といえる

ドイツの場合は全部税金だよね。
無料化とは全額税金で負担すること。
高速を税金でまかなってもいいけど、せっかくプール制という
いい方法があるんだからそれを無くすのは非現実的だな。

プール制自体はいい案なんだよ。
ただ、使い方がまずいだけでさ。

>>593

走った分払うのが受益者負担。
わかる？
どこを走ろうと関係ないわけ。

>>595
経済学を勉強しろ。

>>592
国道だって全国どこでも繋がってますぞ
高速と一般国道の違いが、
高速で移動できるか否かという点であるならば、
高い金だすより、普通はたいして混んでいるわけでもない国道を使うでしょう
高速を有効利用するには、無料化若しくは大幅な値下げする必要があり、
プール制の下、値下げできずに利用されないのなら、
建設する意味はないという事になりますが？
値下げか建設をやめるか、
どちらにせよ今のように、
値下げもせず誰も使わない高速を作るのは、
愚の骨頂と思えますが？

>>596
別におかしくないじゃん

>>595
わからんよ
ｵﾏｲの脳内定義など

>>595
受益者負担といってもいろんな考え方があるよ。

>>591
>維持費を越える部分まで徴収して他所に回すのが、
>「現実的」という理屈がわからん

黒字路線では現実に起こっていることですが。

>>598
結局、都会で徴収した税金を、
地方にばら撒くのは是が非かという話と同じ
あんたは是とおもっても、それを一般論にしちゃいかんよ

>>598
ある「道路｣を使用した料金が別の道路に行くだけで、
都会とか地方とか関係ないよ。

>>601
理屈の上でって意味ね
だったら、ｲﾝﾌﾗの維持費を国が出すというスキームも、
ドイツも現実としてやってる
それがいいか悪いかは別
ただ、片方が現実的で片方が非現実的という理屈はおかしいといいたかっただけ

>>603
ある都市を利用した税金が、
地方に行くだけであって、
都会とか地方とか関係ないよ

こういう場合、
大抵単なる罵りあいになるのに、
ここまで議論が白熱するなんて、
写背にしては珍しいな

>>605
国税の場合は問題ないでしょ。
何が問題なの？

問題は金の使い方であって徴収方法じゃないよね。

なーんだ、結局、受益者負担の原則は建て前かよ。

>>607
それはあなた個人が、
Ａは問題ない、
Ｂは問題ない、
Ｃは問題ありと定義づけてるだけであって、
コンセンサスとして出来上がってるわけじゃない
今でも地方ばら撒き型予算ではなく、
（受益者負担的に）都市重点にすべきという議論は多い
地方投資は国税ならＯＫ（都会だろうが地方だろうが全国民が受益者）
高速建設ならＯＫ（東名利用者だろうが北海道の利用者だろうが全国民が受益者）
でも渋滞解消だけは、自動車乗る人だけが受益者
と、勝手に定義付けてしまうのは、
ちょっとずるいよ

>>592
つか、そもそも使ってる財源は自動車重量税とかガソリン税じゃん。
税金で賄っても受益者負担であると言えなくもない。

まあ、持っていても全然車に乗らない人や私道しか使ってない人は受益者ではないけど。

無料化しないならそれでも良いが、それだけ整っているわけでも無いのですよ。
地方なんて片側一車線までありますから、そんなんで金取ってること自体
詐欺に近いのですよ。
無料を目指すか、少々高額になっても高速と呼べる道路をつくるかの
選択を迫られてるのだと思いますよ。
後者が本当に可能ならば無料化目指さなくても良いよ。

利用者の大半が貧乏っちいのでそれでは採算とれないのだろう？
それならば無料化目指すことしか選択肢はないぜ。
結論はそういうことだ。

地方路線は結局、無料化しないと利用者が増えない。
あたりまえ、国道が並走していて、
たいして時間が縮まるわけでもないのに、
わざわざ高い高速料金払って使う人はいない

無料化したら新規に建設できなくなる。
かといって無料化しなければ、
利用者がいないので建設する意味はないというパラドクスに陥る

やっぱ、結局は無料化するしかないんじゃないの？
3年後はﾑﾘだとしてもさ

高速無料化して乗客の減ったJRや第三セクター、航空産業、海運業に
税金で補助金出すのがいいか、ドイツみたいに

国のインフラってのは本来営利ベースに乗らないものなので、
税金をたくさんつぎ込むのが当然。アメリカ様だってそうやっている。

>>580
高速道路が国営無料ということは一般道路を含めたプール制だということになる
そして料金は給料から天引きされる。採算の取れなくなった鉄道や、海運、航空産業は
外国並みに税金から補助金を出す。これを選択するのも自由だけど俺は反対だ

>>614
ドイツってそうやってるの？
初めて知った
アウトバーンが出来たのは戦前だけど、
その当時から補助金出してたんだ！

>>616
＞給料から天引きされる。
ちと違う
自動車税やガソリン税から天引きされる

>>616
それ関係のﾚｽがいっぱいあったのに、
あえて一番無難そうなのにﾚｽつけったっぽい、
とってつけたような意見だな

高速は高速自動車「国道」なんだよ
そもそも料金とろうって方がおかしい

>>616
キミは政治板で相手にされなくなった人でしょ。(w

高速無料絶対阻止！

タダになれば貧乏人のポンコツ車が、ワンサカとやってきて
渋滞を来たす。
高速道路は永遠にお金持ちのための道路だ。

オマエの釣りはつまらん

無料化反対派の論理は矛盾だらけ
まあ、一人でやってるんじゃないだろうから、
矛盾する意見があるのは当たり前かも知れんが

>>624
それだけ反対派が多いと見るか、
てんでﾊﾞﾗﾊﾞﾗとみるかだな
あと、基本的に賛成派の方が優勢のようだが、
それは各個撃破的に反対派の理屈を崩してるだけで、
無料化はこれだけ素晴らしい！と立論してるわけじゃないな
賛成派は反対派の理屈を切り崩すだけじゃなく、
そういうところでも攻める必要があるんじゃないか？

>>618
４兆円も道路に一般財源から使われている
要するに選挙目当てに無料化というからややこしいんだ
高速料金の税金化といえばいいんだ

>622
10年落ち13万�`の軽四で
180�`オーバーで走る新型ドイツ車の
尻に張り付くのが俺の趣味。
窓開けて腕出して笑みを浮かべて余裕の表情で…

>>626
だから、
無料化の原資には無駄な新規建設をやめた分を使えと、
ここの賛成派はいってるのでは？
民主党が嫌いなのはわかるけど、それは切り離してくださいよ
そのﾉﾘで賛成派まで自民党&土建屋憎しを持ち出したら、
収拾がつかなくなりますから

結局は、政治判断。
癒着体制と決別出来ない自民党は無料化案にも行革委民営化案にも反対するし、
癒着を断って、監査を強化するつもりの民主党は無料化は可能だと宣う。
道路公団にしろ独立行政法人にしろ、裏に癒着の影を見出せないと
ただのワイドショーのネタとして放送時間の尺埋めに消費されて終わってしまう。

>>629
あなたも同じ
政党議論は他所でやってください

>>630
ああ、すまん。そこまで考えなかった。
各案の方法論は政治判断で如何様にもなる、って思いだったんだが。脱線したかな。

無料にするという前提で始めたインフラですから、反対派が積極的に
無料派を論破しなければならないのに、それが全く出来てないから
話が咬み合わないと思われ。
希望の話では歯が立たないのだから少しは頭使ってくれよｗ

そりゃそうだ。
反対派は別に無料の約束なんてどうでもいいと思ってるからね。
現実家だから。

そもそも無料にした暁には維持費はどうするつもりだったんだろう？

高速を無料にすればその分は全て税金で遣り繰りしなければならない
車を乗らない者でも均等に税金は払わなければ成らないのだ

レストランにで食事して無料ですとレジで言われて喜んでいると
家に帰って多額の請求が来るのと同じ事である。しかもレストランで
食事をしていない者でも他人が食った食事代の請求が来るのと同じである

この程度の例えで主張しても無料派はびくともしないよね。
どこかで聞いたような小泉流詭弁ですが、もしかすると笑いをとってる
つもりなのですか？
正直呆れますな。

　無料化賛成だが、ところで、その前に選挙で……
　ヤブーの広告出してる民主党のマニフェスト、
　いつまでも真っ黒なのは、
　重い感じだ。いやだなぁ……。　菅直人の顔も笑いがこわいよ〜

無料化派って道路公団民営化に関してはどう考えるの？
論理的には、「民営化とかそういう問題じゃなくって
道路公団的な存在は不要」となるんだよね？

>>636
かかる金を誰にどれだけ払わせるかという問題でしょ。
無料無料と言っても、誰かが払うことに変わりはない。

猪瀬の詭弁を金科玉条として繰り返すしかないんだよ。もう彼らには。

無料化無理。それに無料化なんてしたら公共交通機関が衰退して交通弱者切り捨てになる可能性もある。

>>639
繰り返しますが、無料にするという目標を立てて、結果、非常に採算性が
悪く巧く行かないという理由で有料を続けてきたのです。
投げ出さず、目標に近づけるための努力をして欲しいのです。
３年後だなんて民主党案に反応する気もないです。

>>638
個人的には民営化でも国営化でも構わないですが、今のままでも無駄を
省くことは出来ると思いますよ。
必ずしも、民営化＝改悪、だなんて思いませんが、優先順位を間違っては
逝けないと思いますぜ。

>>642
無料にすることが目標なら、国有化して税金つぎ込めばいいだけじゃん。
無駄がどうのこうのというのは別の議論。

そうです、別の話です。
無料だけ語るなら国営で税金投入で問題ありません。
公団は日常の管理だけをさせ、大金が動かないようにさせると良いですね。

>>644
その場合だったら公団はいらないよね。公団という形式を取ると
したら、その事業（維持管理事業）については独立採算が前提と
なるから、やっぱり通行料的なものが必要になる。国営だったら
今の国道工事事務所みたいに、国土交通省の出先として高速道路
維持管理事務所でもつくるのが正解。

>>645
うんにゃ、それでも良い。が、今ある組織や人を使うことには変わりないけどね。

中央線のマスコミ報道見て思う事。
もし、無料化したら、１年したら
渋滞悪化。高速に殺される地方。国税を負担して無料化する必要があったのか！？
とか一斉に叩きそうなヨカーン。
で、１０人くらい巻き込む死亡事故でも起ころう物なら、
「無料化の弊害」「安全性は無料ではうーたらこーたら」「民主党はｒｙ」
で有料化論争が始まり、ここにもそういうスレが立つんだなきっと。

公団が必要か不必要か、民営化か国有化かが争点で
無料化なんてタダのリップサービスだろ？
菅は公約をリップサービスと思ってるらしいしね（岡田談)

無料化なんて絵に描いたもちではなく、民営化か国有化
といった対象で議論しないと。
税金つぎ込めば無料になるのはあたりまえなんだから。
あとは無料にするかしないかだけの問題。

運営の効率化というなら理解できるけど、民営化＝株式会社化が
いいというのは、ぜんぜん理解できない。そもそも道路建設という
巨大な公共インフラ整備を株式会社で行うというのは、公的セクタ
の責任放棄だし、欲望渦巻く資本市場への過大な幻想でしかない。

>>649
だからそれが論点なんだよね。
無料化なんていう馬鹿げた話じゃなくってさ。

実際、民営化のほうがいいのか国有にするほうがいいのか。
そこが問題だが、バカは無料化なんていうリップサービス（菅の得意技)
に夢中になってるわけだ。

そんなことは論点ではないです。
はじめに無料化ありきなのです。

政治スレではないので、話を逸らさないようにしてね。

>>651
じゃ、「税金投入して無料化しようぜ！」で

■■終了■■

>>650
＞バカは無料化なんていうリップサービス
つまらん

とにかくこの様な問題を選挙に利用しては駄目だよ、民主党遣り方は汚い
もっと新しいイメージで見ていたのに、政権とったら高速無料にします
なんていったら駄目だよ、まるで自民党のおっさんの当選したら高速作ります
と一緒の遣り方みたいだ、去年の１２月に民主党は民営化案を出していたのに
選挙が近付いたら、無料化と言い出すから胡散臭い
政局抜きで議論すべきだ

年間休日、法律違反している会社はありませんか？
労働基準監督署に訴えましょう

選挙に持ち出さなかったら民意を反映できひんやん

それよりも、中央道の八王子までを首都高に入れようぜ。

まずは外環とおせ。
無料化はそれからだ。




ああ、民主は外環反対のプロ市民か。

>>658
民主がどう思ってるかは知らんが、無料化賛成の俺も
外環は必要だと思う。ただし、最低でも首都高と同じ
料金で東北道までなり抜けれないと意味無いが

無料にするといえば誰だって喜ぶ、もっと緻密な議論や計算が必要なのに
っ先に無料化在り気で、マニフェストに入れるのはよくない
選挙公約に入れて媚びるような事をしてはいけない
昔の自民党の橋を作るから当選さしてくださいというのと変わらん次元で
議論してはいけないと思う

議論って誰がするん？
無料化が必要だと思う人が手を挙げて
それをふまえて誰かが議論する
国会議員や官僚だって全てが読み切れるとは思えん
やっぱり選挙しかないと思うんだけど？

>>660
それは民営化についても同じ

>>662
わざわざマッキンゼーのﾔｼまでいれた委員会って、何をしてたとこだと思う？
権力闘争だけやってたとか思ってる？

>>660
将来無料化という札下げてここまで好き勝手にやってきたのは小泉達なんだけど。
都合が悪くなると民営化という手法もね。
もう騙されません。

>>663
「委員会が何をしてたか」じゃないんだよ。
民営化の是非やその効果は議論せずに、民営化することが前提で
その委員会を設置してるだろ？って話。
しかも委員会の意見は重用されてるか？

のぶてるは追いつめられてることを自ら証明したね。
深夜半額って何を狂ったこといってんのよ。
焦りすぎでんがな。

　自民ご乱心。

構造改革特区として高速道路無料化特区と高速道路民営化特区を
作って実験してみてはどうだろうか？
実験結果を見てどちらがより効果があるかを検討してみるのだ。

>>668
そういうのを机上の空論という。
どこを選ぶんだよ。

>>669
たしか沖縄と鳥取が手を上げてたはず

>>669
特区ってなにかわかってる？

高速無料化が実現可能でも、肝心の公約を守る保証はどこにもない。
政治家を手放しで信じるな。

>>669
高速道路無料化を指示している県が手を上げて、それを政府が許可する。
同様に高速道路民営化を指示している県が手を上げて、それを政府が許可する。
といったことをする。で実験対照とする。
>>670
沖縄、鳥取は探してるんだけど、時間が掛かるのでできれば情報源教えて
高速道路、構造改革特区でぐぐってみました。
長野県
http://www.pref.nagano.jp/keiei/seisakut/tok-pac/to2.pdf
神奈川県
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/keihin/ken/news0209.pdf
の県で高速道路関連で案を出しているのは見つけたけど、
沖縄、鳥取のがなかなか見つからないので情報源教えていただけませんか？

>>672
私は手放しでは信じられないから、実験して実証すればいいんじゃないかなぁと、
思ったのです。一つの県なら予算も少なくて済むし、影響も少なくて済む。いろいろ試して一番いいのを選ぶのがよいと思う。
間違えたら、取り返しつかない話ですもん。額も半端じゃないし。
手放しだと、高速道路無料化が出来ちゃうってほうに１票入れちゃうので、
自分なりの意見を言ってみて納得してから選挙に行こうと思っています。
実験するだけなら、与党だろうが野党だろうが道路公団だろうが関係ない。
判定は、複数の国の調査団体にやってもらおう。
複数の国に頼むのは利権絡まないほうがよいからで、関係のない国はないから。
中国の新幹線をいろんな国の技術を見て決めるって言ってるのと同じ。
アメリカがいいとも、ヨーロッパがいいとも、中国がいいとも限らない。
企業が外国人経営者を入れたり、スポーツで外国選手や監督を入れるのと同じように、
外国の意見も知りたいところですよ。

やるんだったら常磐道と東北道かなぁ。

>>674
もしも自分が知事だったらやってみたいと思うね。
ただし、完全無料にはしないけど。現実的には空いてる平日を中心に
無料化して混雑期のみ有料化かな。

あ、↑は某ガラガラ路線を想定してます。

思い当たる路線あります。
もう、いっそのことサーキットにして市街地レースでも
やったらいいんじゃないかっていうとことか。
なんか、民主勝ちそうにないので、自民党が勝つだろうと思う。
その後、無料化案が、消えちゃうのもなんだし、自民勝ち＞民営化＞一部無料化＞
民主勝ち＞無料化って流れになって欲しいと思ってます。
一部無料化のときには民主党が応援するということで。
その際に、どれだけ効果を出せるかと、それを自民党が正しく判定できる状況にあるかどうかじゃないかなぁ。

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>>1

欧米では、全ての国が高速道路の通行料金無料か無料に近い値段だが、
それによって生活に困る人間が「１人」でもいるかいな？

漏れは、イギリスに住んでいたことがあるが、トラックが無料の高速道路を利用するので、
流通コストは下がるし、一般国道にトラックが溢れ出さないので、空気もきれい。

高速道路が無料なのでインターチェンジがとても多くて、どこに行くにも便利だったぞ。
何でインターチェンジが沢山あるかというと、無料だから料金所がいらないためさ。
料金所の配員など、生産性のない寄ってたかりの人間を養えるほど、日本はもう豊かじゃないの。

　ワカル？

しかし、片側２車線などという貧弱な高速道路を無料化しても
渋滞が増えるだけかも。安普請の高速道路が多いからなぁ。

>>681
＞片側２車線などという貧弱な高速道路
＞安普請の高速道路が多いからなぁ。

どの（どこの国の）高速道路と比較してだよ？

莫大な利権を守るため無料化はないよ。

社会実験と言う名前で国土交通省が実験をやっているようです。
高速道路はＥＴＣを使って割引、有料道路は無料化というのが多く、
高速道路無料化の例はなかなか、見つかりません。
もうちょっと、探してみますが。
社会実験てのをしていることについては実現性があると思うけど、
社会実験てのをしていないことについては一歩実現性がないと感じます。
なにか、規制とか圧力とかあってやってみてないのかなぁ、わかりませんが。

>>684
た、頼むから文章端折らないで、わかる程度に正しい日本語使ってくれ。
ｻﾊﾟｰﾘ意味わからんョ。

>>685
すいません。
私は元々、高速道路無料化に賛成です。
簡単な話だと私は思っているのですが、世論はそうではないようで、
民主党は今回の選挙で負けると考えています。
納得する材料が足りないから勝てないのか、もしくは、高速道路無料化が
実際に駄目な案であると考えています。
高速道路民営化や、高速道路無料化の議論も大切ですが、
高速道路の改革は額も多いことですし、実際に実験して結果がよいほうを
採用していけばよいのではないかと考えました。
そういう議論がされていないのかと疑問に思い何箇所かに書き込んで調べて
みました。
国土交通省のＨＰに情報があるとのことでしたので見てみました。
現在、国土交通省が社会実験という名前で有料道路の無料化や、
高速道路料金の割引などは見つけました。
しかし、高速道路料金の無料化の実験がなかなか見つからないので
どうして無料化の例がなかなかみつからないのかなと疑問をもちました。
また、議論として社会実験と言う言葉も聞いたことが余りありませんでしたので、
社会実験に基づいた議論を見たい、誰も議論しないならしたいと思ったので、
書き込みました。

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>>684
国交のやっている実験って、渋滞が緩和されるかどうかの判定だけじゃなかったっけ？
経済効果まで計算してたっけな。

>>688
無料の高速道路の実験を探すだけで手一杯なのでそこまで見てません。
とりあえず、ある程度探しながら見てみます。

>>689
多分だけど、経済効果の実験は年月もかかるし計測が難しいからやってないと思うよ。

>>689
中途半端に料金を安くしても料金所の維持にかかる費用で相殺されてしまう
ので、思い切って無料にして料金所を廃止してしまったほうがマシかもしれない。

あるいは、スイスやオーストリアのように、高速道路を利用したい人は
年間通行パス（スイス：５千円/１年間有効）を買うという方法もある。

重要なのは、高速道路の維持に極力金をかけない方法を模索することだろう。

「高速道路」と「新幹線建設」に関するスレにのみ
>>687のヴァカが、コピペ荒らしをやってるようだ。
この話題で、盛り上がることをイヤがるヴァカといったら・・・

http://www.matsukoku-mlit.go.jp/text/INFORM/O_5_88.HTM
高速道路無料化の社会実験見つけました。
最近行なわれたようです。
ここに、民主党力入れたらいいと思うなぁ。
無料化押してるなら。

>>690
＞多分だけど、経済効果の実験は年月もかかるし計測が難しいからやってないと思うよ。
なるほど。
俺なら、経済効果の例がなくて、予測しかないならなんらかの形で実験してから、
成功したなら、実行というふうにするほうがいい気がするなぁ。
そうなると、小泉さんが言ってる話のほうがよいなぁ。
一部地域を１０年とか２０年で結果が出るなら、
両方試したいなぁ。すぐ決められる問題じゃないのかな。
どの程度で結果が出るものなのだろう？
沖縄なら面積狭いし、独立性が高いから実験するにはよいかも。
アメリカに占領されていた期間もながいし、アメリカは高速道路無料だし。
それで、沖縄が手を上げてたとか言う話になるのかなぁ。

社会実験結果が出ているところがありました。

新潟から全国へ！
阿賀野川ゆとり通勤大作戦！
http://www.2159.go.jp/whats_n/jyutai/w030303-5.html
これだと結果が出ていました。
結構いい数字が出てるんじゃないのかなぁと思います。
わたしは素人なので、読み型良く分かりませんが。

試行時の効果
　 ※５日間の期間限定・時間帯限定・方向限定など限られた条件の下でのデータ
　 �@ 高速道路料金 ：約50％割引き

�A 試行期間中
　　高速道路利用車 ：＋127％（約2.3倍）
　　新新バイパス阿賀野川大橋渋滞長 ：50％減少（5.2km→2.6km）

�B渋滞緩和による渋滞損失改善額 ：8.7億円/3h･年間平日

�C渋滞緩和による環境改善 ：CO2が年間３％減少
　　（172t-c/3h･年間平日減少）

�Dアンケート結果：冬季での実施や恒常的な割引きの要望が大

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>>695
なるほど、興味深い実験結果だ。
今まで道路公団独占で設定されていた
基地外高額料金の設定根拠を崩すことになるだろう。

そりゃ五日間じゃ使ってみようかとも思うわな。
値引きがうれしいのはあたりまえ。
で、この実験でストロー効果や維持費の試験はできてるの？
殆ど価値がないよこんなの。
少なくとも5年程度は必要だろ。

>>698
実験してるヤツらに進言しないと。
ここで書き込んでるだけの方が価値がない。

ついでに>>698と>>699がリストラされれば、２人分の人件費が浮くさ（Ｗ

無料化されたら
わけわからん暴走族が走りまわるんだろうな。

変に渋滞してるなと思ったら前に暴走族がトロトロ走ってたり。
どうせ警察が取り締まりなんかできないし。

高速道路無料化反対のネタに尽きて、
暴走族まで持ち出してきたか・・・（Ｗ

>>702
反論になってない。

>>701
騒音対策のない国道を走られるより、よくね？

>>703
そういう低次元の話で、問題の本質をはぐらかすなよと言いたいだけ。

高速道路から料金所がなくなったら、自転車で高速道路を通行する
馬鹿が増えるから、無料化反対っていう発想と同じこと。

瑣末な個々の問題は、別に考えればいいこと。

それは、住民にとっての意見だろうが、
道路を利用するものにとっては同じ。

高速道路は信号や、わき道がなため、えげつないカーチェイスや
暴力事件が発生しやすくなるのは、想像できる。

>>705
おまえにとっては瑣末でもそれを重視する人もいるんだ。
そういう問題を指摘しただけで「そんなレスは書くな」というおまえは何者？

>>703
では、暴走族に対する有力な取締り方法があるのでしょうか？
無料化するなら、有効な方法を確立してからではないと、
利用者の為にならないのでは。
安全に利用できるというのは、判断として重要だと思う。

>>700
どこの人件費が？（ｗ

>>701-708
族が有料だから通らないとでも思ってるのか？
料金所なんか突破するっちゅうねん（ｗ

>>709
有料道路を走るときとか、
ちゃんと金払ってるけどな？

暴走族のことなんて、カンケーねえんだ、ヴァカ！
そんなことは「警察」の問題なんだョ、ヴォケ！

>>711
そうだよなー
経済効果だって関係ないよな。
そんなの財務省、経産省の問題。国土交通省に持ってくるなっての。

>>708の硬直化した脳味噌の発想に従うと、
既成観念・既成事実は一切変更不能だわ。

>>710
一人で通る時くらいだろ？　群れなきゃ根性無いヤツ多いから。
それとも集団で「パラリラ」やりながら金払うんか？
ドコへ行けばそんな貴重な生き物が見れるんか教えてくれ

>>712
馬鹿！　国民全員の懐の問題なんだよ！

>>714
暴走族って、集団で走っているときはいつもパラリラやってると思ってる？
田舎の料金所に行けばいくらでも見れるよ。
っていうかおまえ暴走族の集団自体テレビでしか見てないだろ。

>>715
そうだよなー
騒音だって国民の問題だよな。警察の問題じゃないよ。

暴走族は、街中などの目立ちたいところで「パラリラ」をやるわけで、
高速道路が無料になったら、タダ単に移動手段にしか使わないだろーよ。

>>718
都会人？
国道沿線と高速沿線の人口密度がたいして変わらない地域って、あるんですよ。

【真っ赤な嘘】　無料化では無い､税金負担だ！　【イカサマ・ペテン師】

民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と言います。しかし、道路公団には
今４０兆円もの借金があるのです。もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
民主党は９兆円の道路予算から年２兆円を返済に充てるとしています。つまり道路公団の借金を
生活道路整備に使う予定の税金で返済し、国民の負担にするわけです。

これは一家４人の標準世帯でみると『毎年８万円』を負担することになります。

民主党案では大都市部は有料のままで８万円取られ損の２重負担に！

>>716,>>718
「暴走する」話をしてたからやで？
おとなしく通るんなら別に通っても誰も文句言わんと思うが

>>721
君の頭には「料金所付近、道路内ともにパラリラ」
「料金所付近、道路内ともに移動手段」の二通りしかないのか？

>>720
＞道路公団には 今４０兆円もの借金があるのです。
＞もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。

泥公団職員の給与と退職金・年金に決まってるだろが、ヴォケ。
国民負担は、「０円」なんだよ、このボンクラ頭！

>>722
何が言いたいのかよくワカランが、こういうことか？
「料金所ではおとなしく金を払うが、高速道路上ではパラリラ」
・・・

まあ、都市高速の様な先払いは事情が変わるが、路上でパラリラ
やって警察に追われてるのに、料金所ではおとなしく金を払うと？

>>724
高速の中の道路がパラリラの目的地なら、
そこへの移動中はパラリラやってないもの。

＞そこへの移動中
そこ「から」の移動中も同様ね。

馬鹿泥公団か積み上げた「借金」を国民に払わせようって魂胆が気に入らん。
泥公団職員（退職者も含む）の全財産没収して４０兆円の借金返済に回すのが当然だろ。
（国民に仕える）コームインなんだから、当然なんだよ。
この国賊どもめ！

>>724
＞警察に追われてるのに
あ、ひょっとして、警察は暴走行為が行われるたびに出動して取り締まってくれてるって
勘違いしているのかな？

>>701
珍走と無料化はあんま関係ないような気がするな。
だって奴らは今だって集団をなして高速ちんたら走ってるもん。

むしろ高速の場合、ICが少ない所為で大名行列になってしまうという問題も孕んでるから、
民主党案ってのはプラスなのかもな。IC増設すりゃ途中で進路変更もできるし。
高速を１００台以上の集団で時速２〜３０キロくらいで群れをなして走ってると、
抜くにも抜けず、ましてやUターンも迂回もできないのでかなりやっかいな代物だ。

俺が遭遇した時は深夜だったんだが、片側三車線で普段渋滞などまずない道路が
大事故でも起こったのかのような大渋滞だった。タクシーだったから正直閉口したよ。
ちなみに場所は第三京浜。

警察は見かけなかった。覆面はいたのかもしれないが、１、２台で捕まえられる規模でも
なかったし、いたとしても焼け石に水だろう。
途中で珍走が高速を下りたので詳細はわからないが、俺が下りた次のICでは警察は見かけなかったので
料金所での待ち伏せも特にやってなかったと思われる。

>>725-726
要するに、おまいの頭には「道路内ではパラリラ、そこへの移動中＆
そこからの移動中はパラリラやらない」の一通りしかないと
良かったね

>>728
ﾌｰﾝ

>>730
「道路内ではパラリラ、そこへの移動中＆
そこからの移動中はパラリラやらない」『も』あれば、
高速での暴走が増加するという至極簡単なお話。

珍走の問題点は彼らが人を殺したりして凶悪犯罪を犯してから
反省するタイプであること。つかまるまで直らない。
集団ではすぐエスカレートして、なにやるかわからない。
事件を起こした後、理由を尋ねると大体「かっとなってしまった」
ぐらい。

既得権益がなくなって潰れるのは仕方がないよ。むしろ早く潰すべき。
みんなのお荷物にならないようにね。

>>731
それで「料金所付近、道路内ともにパラリラ」とゆうのは無いんですか？

　　　　　　　11月9日ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 総選挙ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　投票だワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+／■＼　　／■＼
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　／■＼（　´∀｀∩∩´∀｀　）+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）（´∀｀　）（つ　　 丿ヽ　⊂丿
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ⊂　⊂丿　（　（　ﾉ　（　（　ﾉ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　（　（　（　　し'し'　　　し'し'
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）　（＿（＿）　ﾔﾎｰｲ　ﾋﾟｮｰﾝ
今まで通りで良い人　→自民党に投票！
新しい空気にしたい人→民主党に投票！
みんなもこのAAをコピペして他スレに伝えようワッショイ！！

>>734
「も」の意味がわかれば、あるに決まっているとわかるんじゃないですか。

41 名前：名無しさん＠３周年 ：03/11/04 20:09 ID:L7rXrCL/
自民党政務調査会作成の「解説自民党重点施策」と言うのをダウンロードしてみた。

驚いた。

郵政民営化など何処にも書いていない。一言も触れてさえいないのだ。

それどころか郵政公社が「住民票の写しを交付する」「高齢者の在宅福祉サービスを推進する」
そしてなんと「郵貯簡保の運用を通じた社会資本整備を推進します」とすら書かれてある。

まとめた当人である「前政調会長」麻生太郎総務大臣が郵政民営化を口にしないのは当然だ。
2007年の民営化など自民党の検討対象にすら上がっていないのだ。根拠はゼロだ。

総理がそれをマニフェストなどと呼ぶのは一体どう言うことだろうか

>>737
スレ違い

民主の「高速道無料化」政策に首相が反論文書作成
具体的には、民主党が道路特定財源の一般財源化や自動車取得税の廃止を主張していることを指摘したうえで、
〈１〉一般財源化などで道路予算は９兆円から６兆円に縮小される
〈２〉このうち国が使えるのは約２・４兆円で、債務償還に２兆円を充当すれば既存国道の補修すらできない――
などとしている。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031106ia01.htm


＞菅氏は５日も静岡市内での応援演説で、
＞「９兆円の道路財源のうち２兆円を借金返済に充てれば、無料にしても困らない。
＞７兆円を有効に使えば必要な道路はできる」と訴え続けており
一般財源から道路予算にまわす金は今もあるが、
管はその言明を避けてるな。「一般財源からまわす金があるから大丈夫」って言わない嘘つき。

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

自民党の公団民営化は。。。。。。。。

�@ 国が道路資産を継続して保有（さして重要ではないので変えました）
�A 総裁は官僚天下りで国土交通省との関係は現状維持（ここは譲れん）
�B 公団職員はそのまま民営化会社の社員に横滑り（ここも譲れません）
�C ファミリー企業もそのまま生き残り（あたり前でしょう。それが何か？）
�D １０％は料金を引き下げる（有難く思いなさい、こんなに値下げるんだから）

肝心な�@が１８０度も変更されても、それよりも大切な�A�B�Cは不動です。
いったい誰のための民営化でしょうか？ これまでの体制を そのまままにして
官僚たちの天下り先確保を約束して、まだ懲りずに税金の無駄使いと、国民の
資産を食潰すだけのものです。

この考え方が道路公団に限らず、各省管轄の おびただしい数の公益法人や
独立行政法人にも当てはまります。 小さな政府など、ウソばっかり並べたて
利権を持つ政治家と企業、そして官僚だけが太る政策です。 いや政策とは
呼べないほどの代物です。

みんな 選挙に行こうね！

不在者投票、過去最高の７００万人に
2000年の前回衆院選の同時点と比較して29・95％増
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031108AT3K0801X08112003.html

日曜日の投票率も高くなりますように！

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

いちおう民主党に入れてきました。

漏れも民主に入れよっと

無料にはならなかったな。

イギリス、ドイツ、アメリカの高速道路は、はるか昔から無料だそうです。


なんで、先進国で日本だけが有料なの？

そりゃ役人の給料になるから

お前ら全員負け犬だな（藁

悔しかったら国家公務員になってみろ。
下層階級共には無理か。金も無いし知能も無いからな。ｹﾗｹﾗ

公務員バブルで史上類を見ない悲惨な試験を一生懸命突破したのに、
結局やることは高卒3種と同じソルジャー2種君が申しております
いや、まあ頑張ったとは思うけどね

それにしても、イオンの岡田がいる民主党らしい高速道路無料化というネタだったね。

サヨク票が民主に流れて、民主から保守票が自民に
流れているのですが、それで民主信者はマンセーですか？

>>751
宗教党とベッタリの今の自民より遙かにマシなのだが。

>宗教党とベッタリの今の自民より遙かにマシなのだが。

その自民党に、民主党の良識派の表が流れたんだが
民主党の比例得票増加数　３４万票
自民党の比例得票増加数　３５０万票

無料なんてケチなことはいわないしせめて半額にしてくれよ

民主は中国の下僕

無料化したらどっから金とるの？

最近、料金所に女性が増えてきましたね。

やぴゃ

うｄｈｃ