北海道新幹線を早期着工せよ！＠２

1 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:13

パート２です
ちなみにσ(^^)は前スレの１ではありません
前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/-100
主要検討項目、意見などは>>2-10

○冬場は飛行機が遅れる
○北海道観光需要を増やせる
○国土の均衡ある発展
○鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を札幌まで建設するのは必須である
○羽田空港の発着枠を節約するべき
以上の理由から、北海道新幹線は早期に着工されるべきである。

2 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:14

推進派の意見
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要

3 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:14

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京－札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
６．借金が何万年掛かっても返せない
７．東京３環状ネットワークが先
８．我田引水型である可能性？

4 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:14

よく考える事柄

＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台－札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊飛行機の方が羽田までの運賃を払っても安かったらどうなるか？

5 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:16

＊シェア４割の根拠は？本当に４割だと考えられるか？

6 ：名無しさんの主張：03/05/20 23:20

角栄ばりの政治家がいなきゃ無理だな
ムネオの100倍くらいパワーのあるやつを中央に送り込め！

7 ：名無しさんの主張：03/05/21 02:08

日本の大都市、東京～大阪3時間というインパクトはデカかった。
仮に北海道新幹線が開通して、ニュースとかで「東京～札幌が4時間で結ばれました」
って聞いて国民はどう思うよ？なめとんのか！？ってなるだろが。
所詮一般人に空港アクセス時間の概念は無い。飛空機1時間半ってイメージだ。
それが、北海道新幹線をわざわざ開通させて4時間はねーだろってカンジ。

8 ：名無しさんの主張：03/05/21 02:09

鉄ヲタは知恵遅れ。

以上。

9 ：名無しさんの主張：03/05/21 02:11

つうか鉄ヲタは時速350kmを体感したいだけちゃうんか？

10 ：聳え立つ糞 ◆y7kUSO.LvI ：03/05/21 02:11

不覚にも笑ってしまった。

11 ：名無しさんの主張：03/05/21 02:12

そんなモン造るヒマあったら、第二東海道新幹線もしくは中央新幹線のほうが
重要だ。
あ、北陸新幹線で迂回なんて寝言は無しだ

12 ：名無しさんの主張：03/05/21 02:39

13 ：名無しさんの主張：03/05/21 13:49

14 ：名無しさんの主張：03/05/21 14:08

中央新幹線のほうが現実性あるな

15 ：名無しさんの主張：03/05/21 14:09

フリーゲージの方が実現性はあるな

16 ：名無しさんの主張：03/05/21 15:59

>>15
タイヤがグラグラしてくるから安全性の問題がある。

17 ：名無しさんの主張：03/05/21 16:01

つうか札幌みてーな僻地に用ねーよ。現状で我慢しろや。
田舎モンが調子こいてんじゃねーよ。

18 ：名無しさんの主張：03/05/21 16:02

　／ミ　　　　　 !　》》》　　　　　　　
　　／ミ　　＿　　》》　∬∬ ヽ　　　　　生。
　 /　　　　　　~~─-ヽ　ヾ''　＼　　　　　加藤一二三九段は、５度目のＡ級陥落となった。
　/～彡　＼　　　　　　　　　　ヽ
　～三～彡　　U　　　＼／　 .|　　　　でも、加藤先生は、2chにとっては欠かせない存在。
～-～彡彡　　　　　　＼／　　|~-　　　即引退、フリークラス逝きなんてケチなマネはしない。
～≡三～　　　　　＼,｀､v,,´,／|～　　Ａ級復帰目指して、燃え尽きてくれ、神武以来の天才！
　＞/~＼　U　 / 　　）　　　　　 ,ヽ
　　|　ｂ<　　　　＜＠　　　　＠　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ＿　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　＜　　　　あと何分？
　　　ヽ　　　　　　　　　( о　） U　　 |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ　　　U　　　　　　ﾉ　　　　/
　　　　＼　　　　　├──┤　　./　日本将棋連盟の加藤一二三九段の紹介ページ
　　　　　＼　　　　　　　~~;;　　/ 　 http://www.shogi.or.jp/syoukai/9dan/katou.html
　　　　　　＼､＿＿＿＿＿ノ　　　▽関連リンクなどは >>2-10 あたりを参照

19 ：名無しさんの主張：03/05/21 16:04

田舎モンはヒマそうだから、新幹線いらねーべ？

20 ：名無しさんの主張：03/05/21 16:07

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

21 ：名無しさんの主張：03/05/21 16:17

　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　　　　　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　　|　出来るだけニュースです。
　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　　ﾊ
　　　　　　　　 |　ヽ　　　　く　　 ! .>ーく　/　　　 >　　　　 /　!
　　　　　　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　＜_　　　　 /　　!
　　　　　 .∧　　 !　　　　ヽ　　　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　＼　　　∨　　!　　　／　　　　 |　／ハ
　　　　　　ハ　　ヽ |　　　　　ヽ　　 !　　|　　／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　／　　　　　　　| 　／／　＼
　　　　 /　　　　＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　　　 | ／- '　　　　ヽ
　　　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

22 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/21 16:19

おすすめよ（≧▽≦ｂ）
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

23 ：名無しさんの主張：03/05/21 23:16

フリーゲージの方が実現性があるよ
タイヤの方は技術者が何とか考えて解決するべきだよ
なんのために技術者がいるんだ？

24 ：名無しさんの主張：03/05/21 23:31

>>7 そこいら変はマスコミ他の媒体をフルに使っての啓蒙次第でしょう。
　　　　マスコミにも、飛行機でもアクセス時間他を考慮すれば、３０分くらい
　　　　しか違わない、と事あるごとにコメントを入れさせればいい。

25 ：名無しさんの主張：03/05/22 07:55

26 ：名無しさんの主張：03/05/22 08:49

合理的な航空機、
大量輸送に向いた貨物船、
旅情あふれる夜行列車、
30年前ならともかく、既に既存の交通機関があるのに、
なんで新たに新幹線が必要なんだ？

27 ：名無しさんの主張：03/05/22 08:50

なんで一企業であるJRの経営の為に、
税金が投入されるんだよ
ふざけんな！

28 ：名無しさんの主張：03/05/23 00:52

29 ：名無しさんの主張：03/05/23 13:42

北海道新幹線＝公共事業に頼る北海道経済の罠。
確かに我田引水的思考が見え隠れしてなくもなく。

結局は｢他の都府県に新幹線あるから、ﾎﾟｸもﾎｽｨ(*´Д｀*)｣って考えなんよ。
｢新幹線ブームだから、そいつに乗っちまえ～｣って。

自主性ないからな、北海道って…。
そういいながら漏れは北海道人だが(w

30 ：相互リンク：03/05/23 14:34

東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50
北海道新幹線part8
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052286039&LAST=50

31 ：新幹線より：03/05/23 14:55

北海道の一般道では時速100キロで車が走ってる、そうしないと目的地に
着かないし。新幹線より速度制限をなくしてほしい。それから交通事故に
あった鹿とか狐の死体は早めに片づけてほしい。

32 ：北海道出身：03/05/23 18:21

人のいない原野をまばらな乗客を乗せて走る流線型の新幹線、シュールです。

33 ：名無しさんの主張：03/05/23 22:55

新青森の建設予定地知ってるか？
何であんな所なんだ。(何気にわからんでもないが(ｗ)
最初から青森は最速列車通過駅か。

34 ：名無しさんの主張：03/05/23 23:01

　北海道に住んでるけど新幹線なんていらない。
　何時間も汽車に乗るくらいなら飛行機のほうがよっぽどまし。
　青函トンネルも高速道路にしたら多少高くても車で観光したい人が
北海道までやってくるかも。

35 ：名無しさんの主張：03/05/23 23:16

盛岡青森函館通過ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

36 ：名無しさんの主張：03/05/24 00:02

>>1
あほらし。
企業として採算が取れるならＪＲが勝手にやるだろうし、
駄目なら諦めるか自分らで費用を負担しろ。

いいかげん国にたかるなよ、この寄生虫ども。

37 ：名無しさんの主張：03/05/24 00:17

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　新幹線まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　青森りんご　|／

38 ：名無しさんの主張：03/05/24 00:18

龠　λλλλλ　サザエサンハユカイダナ～♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

39 ：名無しさんの主張：03/05/24 00:26

>>37
　　　_、_
　（　,_ﾉ` ）　　　n　　　通過しました
￣　　　＼　　（ E）
ﾌ　　　 /ヽヽ_／／

40 ：名無しさんの主張：03/05/24 12:36

>>27
>なんで一企業であるJRの経営の為に、
>税金が投入されるんだよ

あのな、新幹線ができたからといって、ＪＲはそれをタダで使える訳じゃないの。
線路使用料っていうものを払わなくてはならない。

>>36
>企業として採算が取れるならＪＲが勝手にやるだろうし、
>駄目なら諦めるか自分らで費用を負担しろ。

ヤマト運輸が高速道路を造ったわけでもなければ全日空が空港を造ったわけでもない。

41 ：名無しさんの主張：03/05/24 13:19

>>31
100キロなんかで走ってねえだろ　ボケ

42 ：名無しさんの主張：03/05/24 17:43

新幹線は国策であってＪＲの経営のため（だけに）造るのではないんだけどね。

43 ：名無しさんの主張：03/05/24 17:44

>41
都市部はともかく、郊外にいったら100ｷﾛ巡航は別に普通。

44 ：名無しさんの主張：03/05/24 18:25

新幹線なんて作ったら在来線が第３セクになって
つぶれてしまうのが心配、
つぶれても良いという人もいるが
そんな事を考える人は便利な都会に住んでいるか、
車を使っている人だけぐらいのように思えるが？

45 ：名無しさんの主張：03/05/24 18:27

この際だから
ＪＲ新幹線という会社を創設してみたらどうでしょう？
ＪＲ各社が金を出し合って創設しても良いし
国が金を出して創設しても良いし
どう思いますか？

46 ：名無しさんの主張：03/05/24 18:48

>>44
便利な都会に住んでいる人はそれこそ電車がないと困るだろ。
北海道のローカルなんて、札幌近郊以外は１両ばっかり。
利用者が少ないってことは無くなって困る人も少ないってこった。

47 ：名無しさんの主張：03/05/24 19:36

>>40
その利用料とやらで建設費を全て返せるのなら、
JR単独でやればいいのでは？
また受益者が多数いる空港と道路を、
JRしか使わない新幹線は、同列に置けないと思いますが？
インフラ整備という意味では、既に既存路線が存在します
やっぱり田舎モノの発想ってわけわかんないですね

参考ｽﾚ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037254479/l50

48 ：名無しさんの主張：03/05/24 23:34

田舎者は所詮クレクレ君。
作るなら北海道庁の予算で作ってくれ。
勿論交付税も補助金も駄目です。

49 ：名無しさんの主張：03/05/25 01:23

>>47
>その利用料とやらで建設費を全て返せるのなら、
>JR単独でやればいいのでは？

国がやってもなかなか予算が付かないものをＪＲが単独でできるわけがない。

>また受益者が多数いる空港と道路を、
>JRしか使わない新幹線は、同列に置けないと思いますが？

交通機関を使う人が受益者。

>インフラ整備という意味では、既に既存路線が存在します

採算が取れるのだから何の問題もない。

50 ：名無しさんの主張：03/05/25 01:31

何で予算がつかないのでしょうか？

51 ：名無しさんの主張：03/05/25 02:55

>>50

簡単なこと。横道以来、革新道政だったから。
霞ヶ関の北海道陳情団へのいじめは、ひどかったらしいよ。
どこに行っても話もしてもらえなかったらしいから。
横道以来の20年で、どれだけ北海道の地位が相対低下したことか。

52 ：名無しさんの主張：03/05/25 03:03

このスレを見ていると、東海道新幹線も東名高速道路も、
日本全国から血税ををかき集めて作ったことを理解できない人間が集まっているようだね。
北海道民は、かつて関係のない東海道新幹線の建設のために、税金を使われてきた。
まさか、自分たちが普段使っている新幹線や空港を、自分たちだけの負担で作った
と思っているのかな？
北海道新幹線を全部地元負担で作れというのならば、北海道民の税金をつぎ込んだ
東海道新幹線の線路を50kmくらい取り壊して、それを納付した税金を金利つけて換金して、
北海道民に返してくれ。

53 ：名無しさんの主張：03/05/25 03:09

バカがいるな。

54 ：_：03/05/25 03:26

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

55 ：名無しさんの主張：03/05/25 06:47

建設費より維持費のほうが大変と思うんですけど
雪対策および寒冷対策
特にレールの伸び縮みや霜柱対策は
在来線よりシビアなので大変そうなんですが
それに国土軸ならば老朽化した
東海道の完全改修を行った方がいいと思います
もうあれはやばい

56 ：名無しさんの主張：03/05/25 07:04

東京ー羽田４０分
羽田ー新千歳９０分
新千歳ー札幌４０分

こんなもん？

57 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:01

>>55
建設費に比べたら維持費なんてどうということはない。
ＪＲ北海道が新幹線の収益から十分払えるレベル。
北海道新幹線は区間のほとんどがトンネルなので、メンテは楽。

>>56
あとは待ち時間や乗り換え時間をちょいちょいとつけて、
トータル３時間３０分って感じ。

58 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:08

>>５２
北海道の鉄道・道路といったインフラを作ったのは本土から連れて行かれた人達だ。
「タコ部屋」ってやつだな。

59 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:44

日本全国の血税って？
北海道は東名や東海道新幹線ができた当時から、
交付税をｶﾞﾝｶﾞﾝ貰ってる地域だったはずだが？

60 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:46

>>52
少なくとも北海道の寄与率は限りなく0に近い
というか、新幹線や東名って世界銀行からかりて、
その後は自力で返したんじゃなかったっけ？

61 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:56

>>49
＞国がやってもなかなか予算が付かないものをＪＲが単独でできるわけがない。
だからさああ、本当に単独で金利つきで返せるんなら、金貸しなんていくらでも貸すって
結局それができないのは、建設費の半分くらいが税金投入の真水部分なんだよ
それでその真水部分がないと償還スキームは成り立たない
つまり採算が取れるってのは超詭弁なんだよ
＞交通機関を使う人が受益者。
ではその受益者が北海道新幹線を望んでいるとでも？
＞採算が取れるのだから何の問題もない。
意味がわかんない
採算が取れるってのはそもそも詭弁だし

62 ：名無しさんの主張：03/05/25 08:57

最後に、札幌があそこまで発展したのは、
やはり本土から隔離されてたからだよ
新幹線なんかつなげたら、
札幌がますます寂れるのは目に見えている

63 ：名無しさんの主張：03/05/25 13:50

>>61
公共事業で採算が取れるというのと、企業で採算が取れるというのは違う。
企業は金儲けをしなくてはならないが、国や自治体が金儲けをする必要はない。

>建設費の半分くらいが税金投入の真水部分なんだよ
>それでその真水部分がないと償還スキームは成り立たない

公共事業を税金でやるのは当たり前だろう。小学生でも知っている。
これまで債券を出しまくったり財投を使いまくって借金を増やしたせいか
大の大人でも基本中の基本を忘れている人がいて驚くのだが。

>ではその受益者が北海道新幹線を望んでいるとでも？

新幹線賛成の知事や議員が多数当選していたと思うが。

>＞採算が取れるのだから何の問題もない。
>意味がわかんない
>採算が取れるってのはそもそも詭弁だし

「飛行機があるんだから我慢しなさい」ってのは採算が取れない場合に通用する話。

64 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:03

>>63
>公共事業で採算が取れるというのと、企業で採算が取れるというのは違う。
これが詭弁だっていってるんだよ
そりゃ金儲けじゃない公共事業の基準で採算云々言えば採算取れるといえるが、
逆に言えばマトモにやったら金儲けにはならないということだ

＞新幹線賛成の知事や議員が多数当選していたと思うが。
東京-札幌間の旅客輸送の7割は東京の観光需要
年に1回逝くか逝かないかの北海道の為に、
東京の人間がどれだけ新幹線建設に賛成すると思う？
北海道単独でやるというならば、もちろん文句は言わないよ

＞「飛行機があるんだから我慢しなさい」ってのは採算が取れない場合に通用する話。
だから採算取れないだろって(W

65 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:21

>58
北海道の開発は国策だったのだ。
途上でうまく行かなかったからと言って、
道民のせいにするのか？

66 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:41

北海道新幹線の採算がとれる（収支が一致する）って話は
建設費1兆5500億のウチ、
償還が必要な建設国債発行部分（約8880億）だけの話
あとの6640億は丸損
この6640億は地方負担分で北海道と各自治体が出す分だが、
その出元は地方交付税交付金だから、
実質国=国民が6640億負担するのと同じ

67 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:45

>>58
なんかこのレス、違和感を感じる。
道民で本土から～じゃない人って数えるほどしか
いないと思うのだけど？

68 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:46

>>65
別に道民のせいにはしてないだろ
>>58は、
>>52が電波飛ばしたから、
それにネタを提供しただけだと思うぞ

それに、北海道開発はうまくいってないどころか、大成功だよ
つい100年前まではなんもなかった原野に、
世界有数の大都市が生まれたんだ
つまり、北海道開発は国策として明治から重点投資先にされ、
既に十分成功したんだよ
これ以上北海道になにが必要というんだ？

69 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:47

イナカなら整備しなくていいのか
それなら何故最初に開発しようとしたのか
行っておくが開発を進めたのは国だ

70 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:54

>>69
田舎なら、都心並みの整備はいらないし、
ハナからそこまで開発する気もない。

71 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:55

>>64
>そりゃ金儲けじゃない公共事業の基準で採算云々言えば採算取れるといえるが、
>逆に言えばマトモにやったら金儲けにはならないということだ

整備新幹線の建設は当然公共事業なんだが、
日本国はいつから一営利企業になっちまったんだろう（大笑）

>東京-札幌間の旅客輸送の7割は東京の観光需要
>年に1回逝くか逝かないかの北海道の為に、
>東京の人間がどれだけ新幹線建設に賛成すると思う？

さあね。
今建設が進んでいる新幹線は東京様の大賛成があったんですかねえ？

72 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:56

>>71
＞整備新幹線の建設は当然公共事業なんだが、
＞日本国はいつから一営利企業になっちまったんだろう
採算が採れるとかいいだしたのは、北海道民が先だな。

73 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:57

一つだけ言わせて欲しいのは、中央の人間に必要ないからいらない、
という意味に取れる書き込みが多いこと。
地方を全く無視した発言。しかも全く悪意のない無意識発言なので
何をかいわんや・・・

74 ：名無しさんの主張：03/05/25 14:59

>>73
自分たちに必要だから必要という意味にとれる発言も多いけどな。

75 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:01

>>72
>採算が採れるとかいいだしたのは、北海道民が先だな。

民間企業の営利事業として採算が取れるといった覚えはない。
国の事業を民間企業の判断基準に当てはめるのがそもそもおかしいだろ。
で、俺は道民じゃないよ。

76 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:02

>>69
＞イナカなら整備しなくていいのか
都会の人間が信じがたいギュウギュウ詰の満員電車、
人間の歩く速度以下の交通渋滞、
ウサギ小屋と揶揄される小さな家、
それにかかる高い固定資産税、
そういったものに耐えているのに、
田舎には渋滞ひとつない整備された綺麗な道路や、
釣り客しかいない港湾、ほとんど利用者のいない地域空港が既にある状況で、
さらに新幹線まで都会の負担で作れといってる現状に、
なにか疑問は感じませんか？

77 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:03

地方切捨て地方切捨てと念仏のように騒ぐが、
地方に行くほど道路事情がよくなるのはなぜ？

78 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:04

>>75
・民間企業の営利事業で採算が取れる場合
・公共事業で採算が取れる場合
この二つの場合の利潤に大差あると思ってるの？
大きくことなるのは資本を国の信用力で低利で集められることぐらいだろ。

79 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:05

>>76
＞人間の歩く速度以下の交通渋滞
その車で行く先の建物すら田舎には十分ないのだよ。
距離があったり。

80 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:06

>76

＜都会の負担で
ここがまず無意識の発言。
国の財政は都会（=中央）の人間のみで拠出されていると思っている。

81 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:08

>>80
はあ？
都会にも負担がくるってことだろ。

82 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:10

>>78
>この二つの場合の利潤に大差あると思ってるの？
>大きくことなるのは資本を国の信用力で低利で集められることぐらいだろ。

もう一つある。外部経済効果を考慮するのが国、しないのが民間。

83 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:10

それなら中央の整備にもイナカの人間の金が使われている。

84 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:12

>>80
現段階で地方交付税交付金を受けていない自治体は東京都だけですが何か？
この割合が低いのは、
神奈川、埼玉、千葉、大阪、愛知といった、大都市圏ですがなにか？
ようするにだ、財源を徹底的に地方に移譲して、
各自治体の裁量の範囲内でやればいいんだよな

85 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:13

>>82
＞外部経済効果を考慮するのが国、しないのが民間。
アラ。
「採算がとれる」ってのは事業自体は赤字でもその他の効果を考えたら税金を
投入する価値がある、って意味でいってるの？

86 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:14

>>83
明治期はそうだったね
でも、戦後それは何百倍にもなって帰ってきてるから、
もういいんじゃない？

87 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:18

>>85
>「採算がとれる」ってのは事業自体は赤字でもその他の効果を考えたら
>税金を投入する価値がある、って意味でいってるの？

一般的にはね。
北海道新幹線の場合、事業自体も赤字になるわけじゃないけど。

88 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:20

>>87
＞一般的にはね。
嘘つけ。

89 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:20

>>87
＞北海道新幹線の場合、事業自体も赤字になるわけじゃないけど。
だからあらゆるコストを考えても黒字なら民間でやればよろし。

90 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:21

イメージが強すぎるんだよ。
北海道＝観光するところ。
どこか遠い外国。
生活に密着しない。影響しない。

道民のバイタリティがないと生き残れないよ。

91 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:24

みんながお金を出し合って、アメを買いました
最初はみんなで中くらいのアメを分ける予定でしたが、
一番のお金持ちはアメはいらないといい、
中くらいなお金持ちは小さいアメでいいといって、
貧しいみんなに大きいアメを渡しました
しかし、最近はお金持ちも出せるお金が少なくなって、
アメをみんなに買うお金が足りなくなってきました
そこで貧しいみんなに、
大きいアメから中くらいのアメで我慢してもらえるようにお願いしました
そうしたら貧しいみんなは一斉に反対です
なんで自分達もいお金払っているのに、
大きなアメがもらえないの？

92 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:26

>>91
大正解ですなw

93 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:27

>>87
＞一般的にはね。
いくらなんでも無理がある
この事業は採算が取れるよって聞けば、
誰だって事業で採算取れるんだと思うのが一般的

94 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:31

>>89
>だからあらゆるコストを考えても黒字なら民間でやればよろし。

「資本を国の信用力で低利で集められる」ってことも忘れないでくれ。

95 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:31

権限・財源は全て地方に委譲して、
国は金も口も出さないようにすべし
そうすりゃ地方も都会も納得するだろ

96 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:32

>>93
一般的の意味を誤解してないか？
公共事業一般という意味で使ったのだが。

97 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:33

つーか北海道新幹線は公共事業といっても、
採算が取れる（借金が返せる）部分は2/3に過ぎないんだが･･･
>>66参照

98 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:36

>>96
公共事業一般でもさ、道路公団の議論を例にとってもわかると思うけどさ、
そんな意味に使われてないだろ。「採算性」

99 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:37

>>94
採算が取れると信じている北海道民がいっぱいるなら、
彼らから低利で融資してもらいましょ。

100 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:37

>>97
つーか世間一般の公共事業って返済という概念がないんだが。

また、新幹線の線路使用料は8880億で打ち止めというわけではないので66は誤り。

101 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:39

>>98
おいおい、道路公団は公共事業としては特殊な事例だろうに。

102 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:39

>>99
つか国じゃなくて北海道がやればいい。

103 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:40

>>101
そういう議論を除いて、
公共事業が「採算性」という言葉で評価されているときってあるのかい？

104 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:41

>>100
返済という概念がないから本来丸損なんだろ？
それで8880億の部分だけは、カエシマスヨーって話だろ？
やっぱ詭弁だな

105 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:42

>>103
普通は「費用対効果」という言葉を使う。

106 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:42

　　　北　海　道　新　幹　線　は　北　海　道　が　作　れ

おしまい。

107 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:43

>>105
ですな。「採算性」といったら普通は>>93

108 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:43

結論

北海道新幹線の採算の仕組みはわけがわからない=採算制は極めて疑わしい

ってことでOK?

109 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:44

>>104
>返済という概念がないから本来丸損なんだろ？

一般的な公共事業はそうだが新幹線はそうじゃない。

>それで8880億の部分だけは、カエシマスヨーって話だろ？

いいや。>>100をもう一度読むように。

110 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:45

そもそも公共工事ってのは「必要」だからやるんであって、
採算性があるないでやるもんじゃないだろ？
北海道新幹線って本当に必要なのか？

111 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:47

>>110
採算がとれるなら必要ってことぐらい認めてやってもいいんじゃないか
需要がそこまであるってこった

112 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:48

>>109
万年赤字のJR北海道が、
年間総売上の2割近い額を、30年後以降も払えると本気で思う？
人口はどんどん減るんだよ？

113 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:50

>>111
もちろん認めるから、
北海道単独でやってくれって事にループする罠
どうしても必要であるならともかく、
もはや都会にはそれほど必要でもないことに金だす余裕はない

114 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:55

都会の人間が自分達の税金の使われ方を真剣に考えようとすると、
地方切捨てとか話を摩り替えるんだよね
都会でウサギ小屋でがんばってる人間は、
物言わぬ奴隷のままでいろとでも言いたいんだろうか

115 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:55

ん？予算決めるのは都会（首都圏）じゃなく国でしょ？

116 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:57

ついでに言えば首都圏の人間というのは
全国的な割合は２～３割なわけで。

国の金を中央にだけ重点的につぎ込もうとは思わないよね？

117 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:58

>>115
このスレの都会の人間に対するレスや、
都会の人々一人一人の意志のことを指しているのかと。

118 ：名無しさんの主張：03/05/25 15:58

>>116
つぎ込まれてないしな。

119 ：_：03/05/25 15:59

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

120 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:01

>>115
そこがおかしい
もっとも国に貢献している者が、
口も出せるようにすべきだ
＞一票の格差

121 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:02

>>120
もっとも国に貢献している人ってどういう人？

122 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:02

>>118
都会にいると自分の所の無駄が見えなくなる。
アクアライン一つと地方空港１００個が同等。

123 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:04

>>122
個別の施設の費用に話をすり替えるなよ。

124 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:05

>>122
アクアラインは都会ではありません（ｷｯﾊﾟﾘ）
地元でも非難轟々です

125 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:06

>>121
ここで言う場合は、一票の格差が酷い、
東京千葉埼玉神奈川だろうな

126 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:07

＞地元でも非難轟々です
これが都会と田舎の差だな。
神奈川県民・千葉県民ほとんど反対だよ。
賛成したのは利権の絡む企業だけ。

127 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:07

>>123
都会にもある巨大な無駄を追求して何が悪い？

>>124
首都圏だろうが。なんなら大江戸線も追加してやろう。

128 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:09

>>126
>神奈川県民・千葉県民ほとんど反対だよ。
>賛成したのは利権の絡む企業だけ。

それこそ嘘付けって感じだな。
だったらアクアラインに賛成する議員や主張を選挙で落とせって。

129 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:09

>>128
主張→首長

130 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:10

>>120
>もっとも国に貢献している者が、口も出せるようにすべきだ

明治時代はそういう制度になってましたなあ。

131 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:10

>>128
なんでアクアラインだけで議員・首長を落とすんだよ。
アホ？
君は一つでも議員の言うことに賛成できない点があると票を入れないのかい？

132 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:12

>>128
そうか。
田舎でもアクアラインに賛成していた議員の出身地域ではアクアラインに賛成だったのか。

133 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:13

>>131
確かに。
しかし、反対運動もろくに無いまま、すんなり着工して完成したのは良くないな。

134 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:13

地方の人って、
木更津を首都圏の一角だとおもってる人けっこう多いようだけど、
それはないよ　東京から100Km以上離れてる

それにしてもアクアラインで一番割り食ったのは、木更津かもね
あのあとの木更津の寂れようといったら･･･

>>128
実際千葉は、建設後に開発反対派の知事が当選したりしてるよ

135 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:14

>>133
そこが首都圏の住民の悪いところかもな
もっと声を上げなくては

136 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:16

首都圏といっても、
千葉の場合は千葉市の南と北では、
まったく違う県と思ったほうがいいかも

137 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:16

>>135
地方住民だってのは個別の案件ごとに反対運動しやしないだろ。
反対運動してるような奴って首都圏でも地方でも主にプロの方々だろ。

138 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:17

>>133
>地方の人って、
>木更津を首都圏の一角だとおもってる人けっこう多いようだけど、
>それはないよ　東京から100Km以上離れてる

すぐばれる嘘をつくのは良くない。50km圏内。

139 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:17

>>127
大江戸線は、
金をいっぱい払っている人間が自分達の為に使ったのだから、
別にいいのでは？

140 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:19

>>137
ニュースくらい見ようよ。

>>139
金持ちの道楽より必要なものはあると思うが。

141 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:20

>>127
＞都会にもある巨大な無駄を追求して何が悪い？
無関係な>>123に対するレスという形の追求だから悪い。

142 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:21

>>140
都会での反対運動の方がよく見ますがなにか？

143 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:22

>>139
大江戸線って赤字なのでしょうかね？
営団地下鉄は相当儲かっているようですけど。

144 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:22

>>141
意味不明。
それはともかく追求→追及ですた。

145 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:24

>>138
＞すぐばれる嘘をつくのは良くない。50km圏内。
ゴメン100km以上は嘘だった
でも直線距離だと50km圏内だけど、
実際に走るとなると78Km
でも、心理的にはそれ以上に遠い
だって東京-成田より遠いんだからね
どっちにせよ、木更津が首都圏だと思ってる人は、まずいないと思う

146 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:25

>>140
なるほど。
金持ちの道楽より貧乏人への援助の方が必要だから金持ちは援助しろってか。

147 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:26

大江戸線ですら利用者数が伸び悩んでいるのに、
北海道新幹線なんて利用者いるんだろうか？

148 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:27

>>143
大江戸線は営団ではなく都営。大江戸線どころか他線を含めても赤字。
大江戸線は長野新幹線の２倍近い建設費をかけて、収入は長野新幹線の２割。

149 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:27

>>140
＞金持ちの道楽より必要なものはあると思うが。
その必要なものに新幹線は含まれていないことは確実だ

150 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:27

>>148
都がやっているなら、いいじゃない。

151 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:28

>>145
東京～川崎～木更津が78kmも無いだろう。

152 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:30

>>151
そっちの道は観光客以外使うﾔｼはいない
住民も産業もみ～んな
東京～千葉～木更津ルートを使う

153 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:33

>>150
だね
北海道新幹線が北海道単独でやればｲｲ!のと同じ

154 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:36

大江戸線もアクアラインも、
都民や県民なんかからは非難されてる
北海道新幹線のサイレントマジョリティーも、
実は同じなんじゃないの？
札幌市民は冷めてるって言うぞ？

155 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:39

それで大江戸線は、一定の混雑緩和効果があったと聞くが？

156 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:41

>>154
そうだね。
ここにちょっと変なのが迷い込んでいるだけ。
都会人からだけ迷惑なわけじゃない。
全国民規模で迷惑なヤシがここいる建設派。

157 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:44

>>155
利用者が見込みの半分だから、混雑緩和効果も半分。
費用は予定より多くかかり、効果は予定より大幅に減少。

158 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:48

なるほど。
効果はあったんだね。

159 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:48

>>157
なるほど、石原が無駄の長物って酷評するわけだな
その石原を選んだ都民は、
やはり大江戸線は必要ないって判断したみたいだな

160 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:49

北海道新幹線建設にあたり、札幌市民の意向は聞く必要なし。
サイレントマジョリティー？それが、なんぼのもんじゃい。
JR北は作りたがってるだろう。経営改善の為に。このままでは
右肩下がりであぼーーんだからな。

まあ、修学旅行でしか新幹線乗ったことないやつは建設の是非を
語る資格は無いが。

161 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:52

>>158
かけた金額には見合わない効果しかなかったということ。
早い話が、造らない方がまだマシだった。

162 ：名無しさんの主張：03/05/25 16:58

北海道新幹線建設にあたり、土建屋の意向は聞く必要なし。
議員？それが、なんぼのもんじゃい。
市民はいらないといってるのだろう。財政再建の為に。このままでは
右肩下がりであぼーーんだからな。

まあ、自分の個人的な趣味でしか新幹線を語れない鉄ｦﾀは、
建設の是非を語る資格は無いが。

163 ：名無しさんの主張：03/05/25 17:13

札幌市民はどう思っているんだ？
札幌の経済は青函トンネル＋新幹線で
良くなると考える人もいるのかな？

164 ：名無しさんの主張：03/05/26 06:04

ここに来ている推進派の考えている事は
１．早く新幹線を作って３５０㎞を体感したい
２．並行して走る在来線は廃止しても別に構わない
３．在来線沿線の住民の便利なんかどうでもいい
４．作った後、新幹線が赤字路線になってもどうでもいい
５．漏れ達は都会に住んでいるから関係ない

とかいう風に考えているんじゃないの？

165 ：名無しさんの主張：03/05/26 07:26

>>164
君の妄想はどうでもいい。

166 ：追加：03/05/26 08:10

ここに来ている推進派の考えている事は
１．早く新幹線を作って３５０㎞を体感したい
２．並行して走る在来線は廃止しても別に構わない
３．在来線沿線の住民の便利なんかどうでもいい
４．作った後、新幹線が赤字路線になってもどうでもいい
５．漏れ達は都会に住んでいるから関係ない
６．国が財政では破綻しても関係ない
７．都会の人間が税金の使い道を考えるなんてもっての外，奴隷でいるべき

167 ：名無しさんの主張：03/05/26 08:27

>>164が妄想だったら，
>>2の推進派の意見というのは，
我田引水以外のなにものでもないな

168 ：名無しさんの主張：03/05/26 08:30

北海道には既に青函トンネルとか，
大規模港湾とか，原野を貫く広い道路とか散々あるのに，
さらに新幹線まで欲しいなんて，
さすがにﾜｶﾞﾏﾏ過ぎると思うんだけど

169 ：名無しさんの主張：03/05/26 09:24

必要性と効果とがごちゃごちゃだね。プレゼン落ちるよ

170 ：名無しさんの主張：03/05/26 09:36

財源などもうないぞ。あるのは1200兆円もの借金の山だ。
また増税、それとも年金カットかよ。

171 ：名無しさんの主張：03/05/26 12:17

>>169
そうそう，推進派ってあの手この手使って効果を主張するけど，
必要性についてはだんまりだよね
必要性を考えるときは，
必要とされる効果は対費用効果の点で本当に重要か？
その効果は他では代替の利かない物か？
をまず最初に考えなきゃいけないのに，
新幹線ありき，効果ありきで話を進めている
だから推進派は我田引水とかいわれちゃうんだよ

172 ：名無しさんの主張：03/05/26 15:37

北海道の人が新幹線が欲しい理由の一つに
観光客が来るからだと思うんだけど
新幹線を新青森までにするなら
ホテルとかの固定資産税を限りなくゼロにるというのは？
そうしたらホテル代が安くなって観光客が来やすくなると思うのだけど？

173 ：名無しさんの主張：03/05/27 14:53

174 ：名無しさんの主張：03/05/27 20:09

　　　　　　

　　　　　　結論

北海道新幹線は無期延期@実質中止！

175 ：_：03/05/27 20:11

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku08.html

176 ：名無しさんの主張：03/05/28 00:37

>>171
>必要とされる効果は対費用効果の点で本当に重要か？

これは真っ先に考えられているんだがな。

>その効果は他では代替の利かない物か？

そりゃ費用対効果が優れないときに持ち出すものだろうに。

177 ：名無しさんの主張：03/05/28 01:58

北海道は、新幹線ではなくて、航空網をもっと充実させたらどうですか。

新幹線をつくっても赤字で絶対に採算がとれないよ。北海道では。

178 ：名無しさんの主張：03/05/28 02:01

新幹線は黒字になるの？
それとも赤字ですか？

179 ：名無しさんの主張：03/05/28 02:17

>>178
黒字になります。
そして、建設費が償還されるまで、JRはリース料を払いつづけます。

180 ：名無しさんの主張：03/05/28 05:57

都市名　指定人口
01.東京特別区 1228万
02.横　浜　市 1956.9 349万
03.大　阪　市 1956.9 261万
04.名古屋市 1956.9 218万
05.札　幌　市 1972.4 184万
06.神　戸　市 1956.9 151万
07.京　都　市 1956.9 146万
08.福　岡　市 1972.4 136万
09.川　崎　市 1972.4 128万
10.広　島　市 1980.4 113万
11.さいたま市 2003.4 105万
12.仙　台　市 1989.4 101万
13.北九州市 1963.4 100万
14.千　葉　市 1992.4 90万

181 ：名無しさんの主張：03/05/28 06:32

新幹線がらみでこんなのみーつけた!

http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/

既出ならスマソ。

182 ：　：03/05/28 08:25

>>179
黒字になるというのは詭弁
建設費が償還できるというのも詭弁
よくもそんな嘘がシャーシャーといえる

183 ：山崎渉：03/05/28 10:08

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

184 ：名無しさんの主張：03/05/28 12:15

>>178
ＪＲ単体の収益では黒字になる
但し，推進派はＪＲが建設費を負担しない事には触れていない

建設費に関しては，採算が取れるという．
しかし推進派の意見は，民間基準であれば採算が取れないが，
公共事業基準であれば採算が取れる（だから問題ない）
という摩訶不思議な理屈を用いている

推進派は建設国債は償還できると主張するが，
建設費総額の1/3に当たる，地元負担部分には触れていない
この部分にはＪＲにからはリース料などは支払われない
また地元負担といっても，結局は地方交付税交付金から払われるため，
首都圏などの大都市圏の税金で賄われるのは間違いない

以上のことから，推進派のいう黒字である採算が取れる国債を償還できるというのは，
極めて我田引水的な，都合の良い部分を並べただけの理屈といえる

185 ：名無しさんの主張：03/05/28 17:40

推進派の考えている事は

１．早く新幹線を作って３５０㎞を体感したい
２．並行して走る在来線は廃止しても別に構わない
３．在来線沿線の住民の便利なんかどうでもいい
４．作った後、新幹線が赤字路線になってもどうでもいい
５．漏れ達は都会に住んでいるから関係ない
６．東京に住む北海道人を田舎に早く帰すために必要
７．我田引水の発想をしているから漏れ達が満足だったらいい

186 ：名無しさんの主張：03/05/28 22:58

中核市(東京札幌間新幹線沿線のみ)

都市名指定　人口
宇都宮市 1996.4 44万
郡山市 1997.4 33万

参考(旭川は新幹線関係ないけど)
(旭川市 2000.4 36万)
(豊橋市 1999.4 35万)
(高槻市 2003.4 35万)
(長野市 1999.4 35万)
(富山市 1996.4 32万)

特例市(東京札幌間新幹線沿線のみ)

都市名指定人口
函館市 2000.11 28万
盛岡市 2000.11 28万
八戸市 2001.4 24万

要件を満たしている都市
福島市 29万
青森市 29万

187 ：名無しさんの主張：03/05/28 23:00

北海道の面積は国土の五分の一。東北6県+新潟県に匹敵。
人口は道央・道南に多く分布。
道都札幌の人口は名古屋に次ぐ国内第5位。
札幌圏(200万人以上)は名古屋程の人口だが、旭川を除く道北地方・
根釧地方・日高地方は少なく、人口の分布は「点と線」の広がりで、
都市部や主要交通路から離れた地域・山岳地帯などには殆ど人が
住まない(全くいなくもないが)。

北海道と本州以南を比較した場合、関東以西、特に西日本には
北海道では人が住まないような山岳・僻地にも人が居住する点で
大きく異なる。

都会と自然が住み分けしてるのが「北海道」なのかもしれない。

188 ：名無しさんの主張：03/05/28 23:12

補足。
天候について、地方によって気温などかなり異なる。
夏は殆ど台風の影響を受けない。
冬季台風並みに発達した低気圧がしばしば襲来するため、
航空機が主である東京と札幌圏の交通に支障をきたす事が
度々ある。

189 ：名無しさんの主張：03/05/29 00:05

まったく関係ないけど，
人口40万中以上が中核市の定義だと，
千葉さいたまは中核市だらけになっちゃわない？

190 ：名無しさんの主張：03/05/29 00:06

新幹線推進派の人は赤字路線の廃線反対運動や在来線の３セク反対
運動をやっているのを見た事がないよね？
推進派の人は地域住民の事なんかどうでもいいと思っているのかな？

191 ：名無しさんの主張：03/05/29 00:14

>推進派は建設国債は償還できると主張するが，

それ、どっかの議員が電波飛ばしてただけだろ。

192 ：名無しさんの主張：03/05/29 00:17

新幹線は台風の時は遅れたり運行しなかったりするよね？

193 ：名無しさんの主張：03/05/29 00:29

>>184
東京に日本の富が集積してるだけだけどな。

194 ：名無しさんの主張：03/05/29 02:12

>>184
>ＪＲ単体の収益では黒字になる
>但し，推進派はＪＲが建設費を負担しない事には触れていない

ＪＲは開業後に線路使用料を支払う形で建設費を負担することは
すでに多くの人がふれている。

>建設費に関しては，採算が取れるという．
>しかし推進派の意見は，民間基準であれば採算が取れないが，
>公共事業基準であれば採算が取れる（だから問題ない）
>という摩訶不思議な理屈を用いている

民間同様のお金儲けをしなければならないという主張こそ摩訶不思議。
公共事業というのは納税者の利益のためにやるものであって、
事業に関わる人間がそこから利益を得るためにやるものではない。

>推進派は建設国債は償還できると主張するが，
>建設費総額の1/3に当たる，地元負担部分には触れていない
>この部分にはＪＲにからはリース料などは支払われない
>また地元負担といっても，結局は地方交付税交付金から払われるため，
>首都圏などの大都市圏の税金で賄われるのは間違いない

これは矛盾している。
「地元負担金が地方交付税として結局国から支払われる」のなら、
その分もＪＲの線路使用料の償還対象に含まれる。

195 ：名無しさんの主張：03/05/29 02:44

TB-01 新幹線反対！フリーゲージ推進！
http://kanazawa.cool.ne.jp/kanazawa/1629/hyper-railroad/tb-01.htm

こんなサイトがあるけどどうよ？

196 ：名無しさんの主張：03/05/29 02:54

>>195
正直言って失笑。
北陸新幹線なんて、金沢以東のほとんどの区間で工事をしている。
既に使った建設費は兆の単位。いまさら代案なんて１０年以上遅い。

197 ：180、186、187、188：03/05/29 03:32

>>184
>また地元負担といっても，結局は地方交付税交付金から払われるため，
>首都圏などの大都市圏の税金で賄われるのは間違いない

このスレで論じられる焦点はこの財源かもしれないね。
北海道が財源(地方交付税交付金)にどれくらい貢献できてるか気になるところ。
よくて国家予算の5%程度の貢献じゃないだろか。詳しい方のレスに期待。
あとはミンナで選んだ政治屋さんの判断次第なんだろなー。

>>189
政令指定都市、中核市、特例市の定義ってちゃんとあるみたいよ。
　　　人口とか面積とかいろいろ。知ってたらゴメン。

>>190
んー、多分いるんじゃないかなー。特に北海道なんかあれだけ線路はがされてるし。
　　　3セクや赤字路線廃止眼中にないのももちろんいるだろうけど。
　　　廃止路線多いのは80年代に革新系道政だったのも影響大だったのでは。
　　　だとしたら道民にとっては大失敗だろうね。

>>192
飛行機なら全く飛ばないので、それより動く新幹線の方がマシって事なんじゃない?
　　　推進派に言わせれば。ちなみに180、186、187、188は中立よ。事実を書いただけで。
　　　間違いあれば訂正歓迎っす。

198 ：名無しさんの主張：03/05/29 04:16

>>189
千葉県では船橋市が、埼玉県では川越市が
　それぞれ一市ずつ中核市に指定されているね。
2003年4月に。

199 ：名無しさんの主張：03/05/29 04:42

>>189
「昼間人口が夜間人口より多い」という条件が確かあったような。
ベッドタウンでは駄目。

200 ：180、186、187、188：03/05/29 06:20

事故レススマソ。
>>180
東京の人口、東京都全体のモノです。大変申し訳ないっす。
東京特別区だけなら平成14年12月１日現在828万人。
あと札幌の人口、最新の調べたら185万人になってたよ。

失礼シマスタ。

201 ：名無しさんの主張：03/05/29 08:43

>>194
＞ＪＲは開業後に線路使用料を支払う形で建設費を負担することは
＞すでに多くの人がふれている。
建設費も含めたらJRの経営が赤字になるの認めるよね？
ということはリース方式自体が，本来赤字になるからやりたくないJRを，
無理やり説得する為に作った方式というのは知ってるよね？

＞民間同様のお金儲けをしなければならないという主張こそ摩訶不思議。
それは公共工事基準で採算が取れるんじゃなくて，
公共工事は採算が取れる必要がないということでしょ？
採算が取れる必要がないから採算が取れるってのは，論理的にも日本語的にも変だよね？
なのに推進派は採算が取れる採算が取れるって，ことあるごとにいってたよね?（過去ﾚｽ参照）

＞その分もＪＲの線路使用料の償還対象に含まれる。
含まれません
リース料が支払われるのは，建設費の2/3，建設国債の償還部分だけです．

202 ：名無しさんの主張：03/05/29 14:53

新幹線が開通しても黒字になるのは嘘ですか？

203 ：名無しさんの主張：03/05/29 14:57

推進派は絶対このように考えているよ

１．早く新幹線を作って３５０㎞を体感したい
２．並行して走る在来線は廃止しても別に構わない
３．在来線沿線の住民の便利なんかどうでもいい
４．作った後、新幹線が赤字路線になってもどうでもいい
５．漏れ達は都会に住んでいるから関係ない
６．東京に住む北海道人を田舎に早く帰すために必要
７．我田引水の発想をしているから漏れ達が満足だったらいい

204 ：名無しさんの主張：03/05/29 14:59

８．新幹線が来たら景気が良くなる、起爆剤になると考えている

205 ：名無しさんの主張：03/05/29 18:03

>>202
建設費を負担しなくていい上に，
赤字在来線を廃止&三セクに押し付けられるＪＲ的には黒字
推進派の言う黒字というのはここに限った部分
建設費の償還まで考えると大赤字は必至
推進派の言い分だと，建設費の部分は公共事業だから，
赤字でも良いんだとさ

206 ：名無しさんの主張：03/05/29 18:18

ＪＲ北海道の経営状況は，
売上909億を稼ぐのに，営業費が1197億かかってる．
つまり差し引き280億の慢性赤字状態
札幌新青森間料金8000円@400万人が利用しても売り上げ増は年間320億
うち建設国債に返す分（線路使用料200億法人税200億）を払ったら，
それだけで80億の赤字
新幹線の整備維持費すらでやしない
ＪＲだけは黒字になるとかいってるﾔｼは素人
結論はＪＲの経営も建設費の償還も全て赤字になる

207 ：名無しさんの主張：03/05/29 18:34

北海道新幹線の建設費は1兆5500億
このうち8880億がいわゆる建設国債で支払われる．
推進派が借金は返せると主張しているのはこの部分．
ちなみに，残りの6620億は地元負担分などで償還スキームはない．つまり国に返されない．
（厳密に言うと自治体には固定資産税が入るが，利子にもならない）

208 ：動画直リン：03/05/29 18:36

http://homepage.mac.com/hitomi18/

209 ：名無しさんの主張：03/05/29 18:36

その建設国債部分に限った8880億の返済計画とて，
成立するかは疑わしい
この返済計画線路利用料200億法人税220億，計420億を毎年支払い，31年で償還する計画である．
しかし，線路利用料は毎年定額払われるが，法人税はＪＲ北海道の経営状態に依存する．
先にも述べたように，ＪＲ北海道の経営状態は絶望的な状況である
毎年200億の法人税を払うには，年間500億近い利益を上げることが必要だが，
総売上909億に新幹線部分320億をたしても売り上げ1320億に過ぎないＪＲ北海道が，
どうやって40％近い利益率を達成できるのであろうか？
新幹線や首都圏のドル箱路線を多数抱えるＪＲ東日本ですら，
トータルの利益率は15％である．
赤字路線をすべて廃止し，徹底的なリストラを行ったところで，
この達成が非現実的なものであることはわかるであろう．

210 ：名無しさんの主張：03/05/29 18:38

>>209
×1320億
○1229億

211 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:07

なぜ新幹線を目の敵にするんだ？
道路や空港に比べれば、整備新幹線なんてかわいいもんだろ。
なにより予算のケタが違う。
造ったところで、赤字垂れ流す訳でもないのにな。
・環境に優しい新幹線。
・赤字を垂れ流さない新幹線。

212 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/05/29 19:16

　
そもそも、”政治家”（当選者）の任期が、長過ぎるんだよ
http://members.jcom.home.ne.jp/nbtcvddp/denpa-framepage-index.html

　　　　　　　　”政治家”（当選者）の任期を、短くしろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

213 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:20

>>211
別に新幹線だけを目の敵にしてるわけじゃないだろ
たまたま新幹線ｽﾚだからこうなっただけで、
これが高速道路ネットワーク11,520kmを早期着工せよだったら、
新幹線以上に非難轟々と思われ

214 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:22

>>100-210
やっぱぬるぽでしょ

215 ：名無しさんの主張☆：03/05/29 19:24

ここの糞スレを消去します

このスレは糸冬了いたしますた。

216 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:30

過去の赤字路線廃止等について。
木古内以降の江差線と松前線の場合、松前線の方が
乗降あったらしいけど廃止されたそうな。
理由は江差に北海道14支庁のひとつ江差支庁所在地
だから江差までは残ったとのこと。

その他、交通事情の悪い地域は廃止から免れたそうな。
一概に赤字だから廃止に直結する訳でもないみたいだね。
幹線の一部でも廃止された例あるようだけど。

前レスで話題になった大江戸線みたいに、都営地下鉄が
赤字でも作ってたなー。出来れば何気に使ってたりするが。

廃止や新たな路線建設の基準は地域の交通事情とか、沿線
自治体の位置づけにもよるらしい。

新幹線開通後、東北のように3セク化になるだろうけど、
設置駅や新幹線で貨物輸送が行われない事から、引き続き
在来線は地域住民の足として、貨物輸送の経路として使わ
れそうだが、推進派、反対派それぞれどうよ?

利益追求に徹する事できないのが公共交通・公共事業の宿命
のように感じるが。客観的に見て。

217 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:33

北海道新幹線と他の新幹線(東北・北陸・九州)を比較した場合、
純粋に新幹線だけで収支出したらどうなるだろう?

JR東日本は首都圏あるが、北海道や九州の様な3島会社の収支
だけ見ると身もフタも無いような気がするが。
関係ないけど{タッチ&GO!!}って耳に残るな。

それにしても、時速350キロ体験したいから建設推進ってワロタ。
ありえねー。

218 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:34

>>216
新幹線なんか作らないで、
既存路線を大切にした方がいいと思う

219 ：名無しさんの主張：03/05/29 19:54

新幹線を作って得する人間
1.土建屋
2.土建屋を地盤とする族議員

新幹線を作って存する人間
1.既存路線が廃止もしくは3ｾｸ化される地元住民
2.納税者

220 ：名無しさんの主張：03/05/29 23:10

新幹線の建設費を国債で云々ってのは、
どっかの一議員の主張であって、
国がやろうとしてることじゃないぞ。
念のため。

221 ：名無しさんの主張：03/05/30 05:17

本当に新幹線が欲しかったら
滅私奉公で建設現場で手伝ってくればいいのに。

222 ：名無しさんの主張：03/05/30 07:52

>>201
>建設費も含めたらJRの経営が赤字になるの認めるよね？

新幹線の建設に賛成している人で「ＪＲが自腹で建設して運営せよ」という
主張をしている人は誰もいない。公共事業として採算が取れるという話はしたが
民間の営利事業として採算が取れるという話はこれまで一度もしたことがない。

223 ：名無しさんの主張：03/05/30 07:57

>>222
民間企業で採算が採れないものがどうやったら公共事業で採算がとれるんだ？
工事を管理する公務員の行政コスト（賃金）を考えないからですか？

224 ：名無しさんの主張：03/05/30 08:23

>>222
物事の真偽は多数決で決まるものではない。
だが採算がとれるというヤシが日本全国で君一人ってえ話じゃさすがに信じられない。
もっと大勢いるのだよね。採算が採れるから建設しろって言う人は。
もし採算が採れない場合の債務保証をそいつら全員にさせた上での建設ってことなら、
まあ検討はしてやろうじゃないか。
まさか自分はどーせリスクをとらされないからって、
無責任に「採算がとれる、とれる」いってるわけじゃあるまいな。

225 ：名無しさんの主張：03/05/30 08:37

((≡￣♀￣≡))僕ドラえもんだよ。何を出してほしい？
これか？http://www.k-514.com/
これか？http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

226 ：名無しさんの主張：03/05/30 12:15

>>222
公共事業として採算が取れるのと、
民間の営利で採算が取れるはどう違うの？
公共事業は営利を考える必要がないというのが根拠なら、
それは「公共事業は採算がとれる必要がない」
というだけであって、
「公共事業なら採算が取れる」とういう事じゃないよね？

227 ：名無しさんの主張：03/05/30 12:35

206>207>209さんこんにちは。

>ＪＲ北海道の経営状況は，
>売上909億を稼ぐのに，営業費が1197億かかってる．
>つまり差し引き280億の慢性赤字状態
確かにそうだね。

>札幌新青森間料金8000円@400万人が利用しても売り上げ増は年間320億
こっちでも売り上げ計算してみたけど、新青森-札幌の料金どうしても
そうならなかったよ。
だから
>それだけで80億の赤字
にもならなかった。

400万人が利用ってなってるけど、この数字は札幌-羽田と函館-羽田の
航空旅客4割のみだよね?
それと札幌新青森間料金8000円とあるけど、どうやって出したの?
運賃含まない片道の新幹線料金?
一応こちらのデータも書いときます。

228 ：名無しさんの主張：03/05/30 12:35

平成9年度における航空旅客

道央-関東833万人
道央-東北150万人
道南-関東144万人
道南-東北4万人
小計 1131万人
このうち新幹線に移るのが4割の452万人

平成9年度における鉄道旅客

道央-関東20万人
道央-東北31万人
道央-その他9万人
道南-関東11万人
道南-東北76万人
道南-その他5万人
小計152万人

開業後の新幹線旅客は年間604万人

229 ：名無しさんの主張：03/05/30 12:38

以下の料金は全線JR北海道運営の場合。
但し新幹線料金設定は東海道新幹線を踏襲した場合、
運賃は現在の在来線の計算方法を参考に算出したので、
開通後の料金は若干変わるだろう。

札幌-東京運賃計算の基準が
在来線の営業キロの場合 8280?+14070
新幹線の営業キロの場合 7760+13120
参考
東京-博多 8280+13440(在来線営業キロ運賃)

札幌-新青森運賃計算の基準がそれぞれ
在来線の営業キロの場合 5330+7980=13310
新幹線の営業キロの場合 4490+6400=10890
いずれも片道

全ての人が札幌-新青森までの片道乗ったと仮定すると
在来線の営業キロの場合一年で804億円の収入。
新幹線の営業キロの場合一年で657億円の収入。
単純に往復したとすればこの2倍って事になる。

実際は新青森以遠に行く者や往復する者などおり、
また割引きっぷ発売も予想される。

230 ：名無しさんの主張：03/05/30 12:41

>その建設国債部分に限った8880億の返済計画とて，
>成立するかは疑わしい
>この返済計画線路利用料200億法人税220億，計420億を毎年支払い，31年で償還する計画である．
>しかし，線路利用料は毎年定額払われるが，法人税はＪＲ北海道の経営状態に依存する．
>毎年200億の法人税を払うには，年間500億近い利益を上げることが必要だが

そうだとしたら返せるのでは?
建設・推進強硬派ではないけど、みょーに気になる。

231 ：229：03/05/30 12:51

>平成9年度における鉄道旅客

>道央-その他9万人
>道南-その他5万人

もちろん行き先は道外で関東・東北以外。

232 ：名無しさんの主張：03/05/30 14:57

推進派の人は平行する在来線を廃止しても良いと思っているのでは？

233 ：名無しさんの主張：03/05/30 15:12

>>229

各区間の収入を距離で比例按分が妥当なのでは。
数値借りると、札幌-東京のうち札幌新青森の占める運賃料金が
半分以上という仮定になっているよ。
在来線の営業キロの場合 8280?+14070のうち13310が北海道
新幹線の営業キロの場合 7760+13120のうち10890が北海道

まあ俺もあれば使うけど､ないならないで別にいいよってくらいの感覚なのだが。

234 ：名無しさんの主張：03/05/30 16:29

>>228
つーか野村総研の試算で当該路線（新幹線路線）の増収効果は、
300億となっているのだが
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm

あんたのは確かに詳細なデータで説得力あるが、
それが個人的な推測を集めただけという点では、
>>206となんら変わらんぞ

235 ：名無しさんの主張：03/05/30 16:53

例えば
東京－仙台－盛岡－新青森－新函館
－小樽－札幌の営業距離は？運賃はどの位ですか？
新青森－新函館－小樽－札幌間の建設費はどの位？

236 ：名無しさんの主張：03/05/30 17:32

そもそも>>206は、平行在来線分離による経費削減を考慮に入れてない。
もちろんその分は、道や沿線自治体が泥をかぶるわけだが。

コーキョーコージが赤字でもいいんだけどさ、ちゃんと人の往来や経済が活性化して税収増となるなら。
その辺の予測は結局どうなのよ？

237 ：名無しさんの主張：03/05/30 18:44

一応言っとくけど、「両手をあげて新幹線建設マンセー」
ではないので。
本当にどうしようもなくお荷物になるのか気になっただけだよ。

>>233さん
>数値借りると、札幌-東京のうち札幌新青森の占める運賃料金が
>半分以上という仮定になっているよ。
http://m-hosoya.hp.infoseek.co.jp/contents/railway/dict-rt.html
参考にしてみて。納得していただけるのでは。
>まあ俺もあれば使うけど､ないならないで別にいいよってくらいの感覚なのだが。

同意。

>>234さん
>それが個人的な推測を集めただけという点では、
>>>206となんら変わらんぞ
おっしゃるとおりかもしれない。
単純に全ての人が札幌-新青森まで乗ったと仮定したものだよ。
206さんの試算内容も気になる。違った角度からの物もぜひ見てみたい。

>>235さん
新青森-札幌の実際の区間は約360kmで、青函トンネル付近は約82km
程新幹線規格で完成してるらしい。
新青森-新函館約150km、新函館-札幌約210kmという事なので、
新青森-新函館については半分以上できてるって事になるのか?
>運賃はどの位ですか？
>新青森－新函館－小樽－札幌間の建設費はどの位？
前レスにあるのでは?
新幹線の運賃て、在来線の営業キロで出してるみたいだよ。
だから2種類書いてみたけど。

間違いあれば突っ込みよろしく。(なんか怖いな)

238 ：227-231：03/05/30 18:48

237は私です。

239 ：名無しさんの主張：03/05/30 22:53

国鉄が赤字になった原因は何？

240 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:33

勘違いしないで欲しいが、
反対派といっても、別に新幹線自体が悪いとか言ってるんじゃない
ただ、中央の金でやるなといってるだけだ
やるなら北海道単体でねって話
北海道の公共事業予算のわずか5％を回すだけで、
北海道新幹線はできるんだろ？
新幹線よりよほど無駄な道路予算を削って、
新幹線を作るべきなんじゃないのか？

241 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:34

http://www.tondoru.com/bbs/img/img20030530233209.jpg

良かったらこの祭に来てよ。

242 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:35

>>240
と、国に言ってくれ（藁
北海道の公共事業を取り仕切っておいしい利権を
確保しているのは、北海道開発庁とかいう
中央のお役所だ。

その前に、中央の金＝東京の金だと勘違いしてないか？君は。

243 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:45

>>242
中央の金＝国家の金　を使うなってことだ

244 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:53

>>243
なんで？

245 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:56

>>244
北海道のことだから

246 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:57

>>245
じゃあ、中央の金で公共事業をやることは
今後無しってことでよろしい？

247 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:59

>>242
少なくとも北海道の金じゃあない
北海道の歳出に占める独自財源の割合は2割
俗に言う2割自治
ちなみに東京は地方交付税を受けていない

248 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:59

>>246
国のためになるのであればよろしい

249 ：名無しさんの主張：03/05/30 23:59

>>247
東京は本社が集中してるだけでしょ。

250 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:00

>>248
国のためになる公共事業って例えばどんなこと？

251 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:04

>>249
地方税は法人税関係ないはずだが？

252 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:05

官庁があると本社が集中し、人口も増える。
ただそれだけのこと。

253 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:05

>>250
便益＞費用

254 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:06

>>253
便益ってどうやって算出するの？

255 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:07

>>249
>>252
で、だから、なんなの？

256 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:07

>>252
仮に層だとしても、
本社が集中した地の税金が地方に垂れ流される理由にはならんわけだが？

257 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:07

>>254
厳密な数字ででるかっての
アホか君。

258 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:08

北海道新幹線があっても、
使うのは関東の観光客ばっかなんだから、道民には
あまり関係ない罠。

一応、年間1000万ほどの往来がある関東ー北海道の
交通機関が飛行機だけってのもなんだし、あってもいいんじゃねえの？
無くてもいいが、あったほうが良い。

って、そもそももう日本に絶対に必要な公共事業なんて存在しないだろ。
外環だって、あったほうが良いが、無い現状でもなんとかなってるんだし。

259 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:09

>>257
「便益＞費用」と言ったのは君だよ？
不等式にした以上は、便益とやらも金額に換算できないと、
お前の言ってること事自体がおかしい。

260 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:10

>>257
"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
結局、お前の主観かよ（藁）

261 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:13

>>259
便益というメリット＞費用というデメリット
OK？

>>260
ﾌﾟ。

262 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:13

>>258
外環については、首都圏の交通量がパンク寸前ってより、
パンクしちまってるから、必要ではある。でも、確かに
今のままでも皆生きてるよな（藁）

北海道は、羽田ー千歳線の平均搭乗率8割だっけ？
この数字は、始発から最終便まで、繁忙期から閑散期まで
平均した数字だから、
大抵の人が乗りたい時間帯はほぼ満席って状態だね。
だから、確かに新幹線が必要ではあるが、かといって
無い現状のままでも何とかなっている。

と言い出せば、もう公共事業なんてやらなくていいって話に・・

263 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:14

>>259
まあ「厳密にできない」っていっただけ。
数値換算はできるはず。

264 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:14

>>252
本社が多いというのは国税への貢献度の話だろう
貢献度ではなく使用金額も違う
人口一人当たりに使われる予算は、
明らかに地方のほうが多い
神奈川12万千葉埼玉13万東京17万
島根37万、鳥取36万、高知34万、福井32万、徳島31万
一人当たりの税金額が同じであれば、
首都圏の国税への貢献度が人口と本社が多いから高いだけで片付けられるが、
実際に使ってる金まで考えると、それだけでは済まされない

265 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:14

>>263
「はず」

266 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:15

ぶっちゃけ公共工事っていらないんじゃね？
ライフラインの整備だけでいいと思うんだけど

267 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:15

となると、北海道新幹線においては「便益＞費用」はどうなると見る？

268 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:15

>>264
じゃあ、東京の表面全てを道路にしないとな（藁）

269 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:16

>>265
ﾅﾆｺﾚ

270 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:16

>>268
なぜ税金の使い道=道路なのかね？

271 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:17

>>269
適当なこと言うな、ってことじゃないの？

272 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:18

>>271
だって数値換算できないとある公共事業をやるべきかどうかの判断などできませんぜ

273 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:20

いやだからさ、費用対効果なんか考えたら、
北海道新幹線はもちろん、外環も第三空港も、
みんな採算取れないよ
だから、ライフラインの確保だけで公共工事はもうｲｲとおもうんだけど

274 ：265：03/05/31 00:22

あらあら、ここは、厨房が多いらしいな。
>>265で言いたかったのは、
「こういう手法で数値換算できます。」と確実に言えないのなら、
「～～はず」なんて適当なことを言うな、ということだが。

別に、数値換算ができないなんて言ってない。

275 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:22

>>273
意味わかんないんですが、費用対効果と採算のどっちを考えるのですか？

276 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:23

>>275
公共工事に採算なんてないっしょ？

277 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:24

>>274
別に君が数値換算できないと言ってるなんていってない

数値換算できないとある公共事業をやるべきかどうかの判断などできない
↓
だから数値換算できるはず

おわかり？

278 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:25

高速や空港は、そもそも採算取れるなんて誰も思っていない。
新幹線は、民間企業のJRが受け入れるかどうか決めるから、
まあ道路公団ほどのどんぶり勘定にはならないはずだけどね。

279 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:26

>>276
「工事」だけならそうだな。
公共事業と公共工事をわけてるの？

280 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:26

>>277
「はず」と言っている限り、お前の妄想から脱却できないのだが。

281 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:27

>>277
数値換算できるかできないか、はっきりしろよ。
数値換算できるなら、どんな方法があるのか列挙してみろよ。
それができないのなら、お前は議論に参加するな。

282 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:29

>>258
＞あってもいいんじゃねえの？
＞無くてもいいが、あったほうが良い。
この感覚が日本の財政をここまで悪化させた最大の原因なのだが・・・
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

国土の整備が終われば、その後は維持管理に徹するべきなのだ
日本の国土がコンクリで覆われるまで建設を続ける気か？

283 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:30

整備新幹線のページをいろいろみてたけど、
リース料って結局どこまで払うんだ？
「いつまで」って期限がどこにも書いてないのだが。
建設費に当てた国税分だけ、と言ってる人もいるが、
定かではない。
だれか、詳しい人教えてくれ。

284 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:33

>>281
あら～背理法とかご存じない？

285 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:33

北海道の道路予算を新幹線に回せ
それで全て解決する
ここの推進派とて道路もよこせ！
新幹線もよこせといってるわけじゃないだろう？

286 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:33

>>280
じゃあ断定すればいいんだね

287 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:36

結局、採算が取れるなら民間、もしくは北海道単体でやれって話に戻っちゃうんだよね
推進派は道単体でやる事にはどうなの？

288 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:36

>>286
断定すれば？
もっとも、断定する場合は、その方法を
挙げないと単なる嘘つきだがね。

289 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:37

>>288
あら～君も背理法をご存じない？

290 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:38

>>285
俺は道民だけど、
正直、高速はいらない。
一般道でも郊外なら最低80ぐらいで走ってるわけだし。

でも、新幹線は、あれば確かにメリットにはなる。
札幌から函館まで1時間で行けるし、
札幌ー東京の手段が２つあると、競争してくれるから
いろいろと消費者には都合が良いかと思う。

291 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:40

>>289
論理の問題ではなく、実際に存在するかどうかの
話だと思うが？（藁）

世の中に、「便益」を金額に変換する方法が
存在して実際に使用されているかどうか、ってだけ。
もしないのなら、お前が考えて主張すりゃいい。最も
世間に受け入れてくれるかどうかはお前の能力次第だが。

292 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:42

>>291
つまり論理的に存在することが言えれば問題ないわけですよね～

293 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:42

「つまり」は余計だったか

294 ：_：03/05/31 00:43

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

295 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:43

>>292
まず、「便益を金額に算出する方法」が存在するという命題が真であることを
実際に、この場で証明してみてくれ。

296 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:44

>>292
存在することが言えても、
実際にその方法を示してくれないと、
全く無意味だけどな。

297 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:45

>>282
言ってることは間違っちゃいないが、何をもって「整備が終わった」とするか？という疑問が残るな。
また、維持といっても、時には時代に合った設備に「更新」せねばならないこともある。

で、新幹線は既存設備の更新にあたるわけだが、旧来の在来線を完全に代替できるわけではないところが
話をややこしくしてるんだよな。

298 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:48

>>296
＞全く無意味だけどな。
別にあなたが何に意味を見いだすかなどしったこっちゃないしですがね

299 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:49

>>296
そうだね。
こういう方法で算出できる、って示さないと、
こういう実学の世界では確かに無意味だな。

300 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:50

>>295

>>277
「公共事業をやるべきかどうかの判断などできない」
を受け入れますか？

301 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:50

>>299
で、あなたの言うところの「意味」って何ですか？

302 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:51

>>299
で、あなたの言うところの「意味」って何ですか？
別に世の中の役に立とうと思ってレスしてるわけじゃあないですが

303 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:51

数値換算できないとある公共事業をやるべきかどうかの判断などできない
↓
だから数値換算できるはず

↑これ、すごい論理だな（藁）

304 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:52

>>303
判断できない→でも数値換算する方法が見当たりませんでした
→おしまい。

って可能性もあるな。

305 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:53

>>303
(藁)だけで済ませますかw

306 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:54

「公共事業をやるべきかどうかの判断ができる」という命題が真
じゃないと>>303の背理法とやらは成り立たない。
でも、公共事業をやるべきかどうかの判断ができるかどうかは、
わからないよな（藁）

307 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:57

数値換算できないとある公共事業をやるべきかどうかの判断などできない
↓
だから数値換算する方法を作らないと！

ってのなら理解できるな。
あるのかどうかはしらんが。

308 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:58

--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------

●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
●　 http://www.blacklist.jp/i　【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
●　 http://www.blacklist.jp/i　 ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
● 　http://www.blacklist.jp/ 　 ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
リンク⇒　http://okudaira.co.jp　殺人事件簿!!!●●●
●リンク広告主大募集・詳しくは復讐屋まで!!!

309 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:58

>>304
>>306

>>300にYESってことですか？
なるほど。公共事業って何やってもいいし何もやらなくてもいいしよくわからないんだ。

310 ：名無しさんの主張：03/05/31 00:59

背理法背理法言ってた奴は、
高校の数学とかで習って、うれしくなって
使ってみたかったんだろ（ﾜﾗ

311 ：名無しさんの主張：03/05/31 01:00

>>309
論理の問題ではなく、
ないと困るなら、誰かが作らないといけない。
で、そういうのは世の中にあるのか？

312 ：名無しさんの主張：03/05/31 01:04

>>309は、
公共事業は何をやってもいいはずがない
→だから便益を算出する基準がないと困る

ここまでは正しい。
だが、そこで、なぜか自動的にその基準ができてしまうんだよな。
誰かが作らない限りは存在しない。
この後推測で

→だから誰かが作ったに違いない→存在するはずだ。
と続けることはできるが、あくまで推測にすぎない。
論理ではない。

313 ：名無しさんの主張：03/05/31 01:05

>>311
＞そういうのは世の中にあるのか？
知らない。

＞論理の問題ではなく
少なくとも現状話題になってたレス(>>263)は論理の問題で終わったわけだが、
それ何の話題？

314 ：名無しさんの主張：03/05/31 01:08

>>312
可能っていっただけで今存在するとは言っていないぞ。
何をいってるんだコイツ。

315 ：名無しさんの主張：03/05/31 01:13

316 ：名無しさんの主張：03/05/31 08:24

新幹線の料金は特急料金よりも上だよね？
新幹線のあの料金はどんな計算ではじき出しているの？
ちょっと疑問に思ったので書いてみました

317 ：名無しさんの主張：03/05/31 13:03

>但し新幹線料金設定は東海道新幹線を踏襲した場合、
ってなってるよ。

運賃の場合は長距離逓減制と北海道会社運賃と
一部地方交通線運賃などのためと思われ。

本州三社以外は運賃が割高だね。

318 ：名無しさんの主張：03/06/02 01:18

今後の北海道内の公共事業について言えば、
>>285の意見いいかもしれないね。
>>290も
>正直、高速はいらない。
>一般道でも郊外なら最低80ぐらいで走ってるわけだし。
って言ってるし。

北海道の高速道路、ひとまず建設凍結した方が良いように思うが。
めちゃくちゃ妥協しても、道南道・函館まで開通だろうな。
都市間距離は長いけど、一部対向2車線しかない高速道路あるのも事実。

新幹線と高速道路どちらか一つ選択なら、世界一の航空路線かかえた
東京・札幌間を結ぶ北海道新幹線の方が優先だろうね。

319 ：名無しさんの主張：03/06/02 01:31

>>318
高速っていったって、
札幌ー函館間を全部高速でいくと、遠回りになる。
だから、中山峠経由で虻田洞爺ICだっけ？あたりから
高速に乗ることになる。
だけど、実質３０分ぐらいしか違いないと思う。
道民はバカ高い高速料金払うより、下道を選ぶだろうと思う。
運送業にしたって、数千円かけて数十分短縮するより、
下道を選ぶんじゃない？

320 ：名無しさんの主張：03/06/02 01:38

そうなると、室蘭より先の道南道は
不要ってことになるのかな?

車なら中山経由の方が確かに近いみたいね。
高速料金も高いからなー。

321 ：_：03/06/02 01:38

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

322 ：_：03/06/02 04:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

323 ：_：03/06/02 05:41

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

324 ：_：03/06/02 08:25

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

325 ：_：03/06/02 09:53

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

326 ：_：03/06/02 11:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

327 ：名無しさんの主張：03/06/03 07:39

鉄道にもバースデイ割引や早割があっても良いよね？

328 ：名無しさんの主張：03/06/03 08:31

ここで出てる道民の意見って札幌市民か
道央部に住んでる人の意見だね。
地域エゴ丸出し、ガキの意見（ｗ

329 ：直リン：03/06/03 08:36

http://homepage.mac.com/yuuka20/

330 ：名無しさんの主張：03/06/03 23:24

>>328
札幌市＋小樽市＋函館市で230万人ほどいるけどね。
周辺合わせて、250万ぐらい？
道民は550万だっけ？
日本における東京より一極集中の激しい北海道。

331 ：名無しさんの主張：03/06/03 23:44

千歳から近いけど、新幹線からは外される
苫小牧や室蘭、日高地方なんかが悲惨なことになりそう。

332 ：名無しさんの主張：03/06/03 23:46

石狩支庁はすべて札幌郊外と言っても良いよ。
それだけで227万人
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kctki/deta/jinkou/h1504.htm#1

333 ：名無しさんの主張：03/06/03 23:50

早くできるといいね。。。。。。。。。。

334 ：名無しさんの主張：03/06/03 23:51

>>331
苫小牧は千歳に近いからねぇ・・・
空港に近いほど飛行機有利になる。
室蘭はどうだろうねぇ。長万部と千歳、どっちが近いだろ。

335 ：名無しさんの主張：03/06/04 07:58

長万部は仮に新幹線できても止まらないんでは

336 ：名無しさんの主張：03/06/04 11:36

>>335
室蘭方面への接続駅なので止まるでしょ。
たしかに東京からの最速達は止まらないだろうが。

337 ：名無しさんの主張：03/06/06 08:03

新幹線を建設する場合は
将来の社会情勢はどうなっているのか．．．？
を考える必要があると思うんだけど、
例えばワークシェアが実行されているとか？

338 ：名無しさんの主張：03/06/07 01:58

>>337
そう思うのなら、
まずはお前が考えて意見をまとめて、ここに書け。

339 ：名無しさんの主張：03/06/07 02:12

そうあまり突っ掛からんでも

340 ：名無しさんの主張：03/06/07 07:52

新幹線の駅が出来ると
経済的に潤って街が発展するのですか？

341 ：名無しさんの主張：03/06/07 09:59

>>340
その街にどれだけ魅力があるかにもよる罠。
結局は地元の努力次第。

342 ：名無しさんの主張：03/06/07 10:55

このスレで言うと、そもそも函館の場合
函館市内ではなく隣接町村にしか駅ができないよ。

343 ：名無しさんの主張：03/06/07 11:54

新幹線の駅が出来ると人口が増えるの貝？
田舎の人間の言う「発展」とはどういう意味での発展なんだ？

344 ：名無しさんの主張：03/06/07 14:01

公共事業に頼らないと存続できない土建屋は潰れればいい。
競争に勝てない者は滅びるのが市場のルールだから。

345 ：名無しさんの主張：03/06/07 14:16

すると半分以上のドカチン屋は逝きまする。

346 ：名無しさんの主張：03/06/07 23:23

田舎の人が言う「発展」とはどんな事を言うのですか？

347 ：名無しさんの主張：03/06/08 00:31

札幌は栄えるだろうな。
函館・小樽に関しては、もともと恵まれた観光資源があるから、
頑張り次第。
倶知安も、ニセコという世界有数のスキーリゾートがあるから、頑張り次第。

後の駅は・・・・・利用客いるの？（藁）

348 ：ネット接続料が３倍に値上げ!?：03/06/08 01:45

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

349 ：名無しさんの主張：03/06/08 01:51

採算が合わないものは、
つくれないでしょ。
結論言って申し訳ないけど。

350 ：名無しさんの主張：03/06/08 17:56

>>349
はて、採算が合わないなんて誰が決めたのやら。

351 ：名無しさんの主張：03/06/08 18:08

>>350
はて、採算が取れるなんて誰が決めたのやら。

352 ：名無しさんの主張：03/06/08 19:31

採算が取れるってのはどう考えても言葉のマジックだろ
公共事業云々の話は、
ただ単に公共事業は採算が取れる必要がないってだけの話だろ

353 ：名無しさんの主張：03/06/10 02:03

>>352
>採算が取れるってのはどう考えても言葉のマジックだろ

何をどう考えたのか小一時間語ってもらいたいものだ。

354 ：名無しさんの主張：03/06/10 03:24

北海道に新幹線なんていらない。
税金の無駄使い。

355 ：名無しさんの主張：03/06/10 03:57

新幹線で行くより飛行機の方が安い

356 ：名無しさんの主張：03/06/10 09:15

>>353
だから公共事業基準で採算が取れるというのは、
公共事業は納税者の利益のためにやるので、
事業として採算が取れる必要がないってことを、
置き換えただけってことでしょうよ
こんなのどう考えたって言葉のマジック

357 ：名無しさんの主張：03/06/10 23:14

>>356
つーか、本当に採算が取れないのなら、詳しく説明しろ。
そもそも、公共事業基準で採算が取れる、って言い出したのは誰だ？

358 ：名無しさんの主張：03/06/10 23:22

「公共事業基準で採算が取れる」なんて意味不明な命題を持ち出して、
そんなの言葉のマジック→だから採算が取れない。

なんか、意味不明だな。

359 ：名無しさんの主張：03/06/10 23:40

公共事業というのは国の借金であり、国民が借金しているんだよね？

360 ：名無しさんの主張：03/06/11 00:36

あほらし。
本当に費用便益分析の結果合理性が認められるなら、
ふつーに財務省が予算つけるだろ。

「国会議員」に「陳情」するなんてことしてる時点で
自ら合理性がないと認めてるようなもんだよ。

361 ：直リン：03/06/11 00:38

http://homepage.mac.com/yuuka20/

362 ：YUIS：03/06/11 00:40

２６才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！

http://www.dvd-yuis.com/

363 ：名無しさんの主張：03/06/11 01:17

>>360
>本当に費用便益分析の結果合理性が認められるなら、
>ふつーに財務省が予算つけるだろ。

全然そうなっていないが。財務省にチェック機能を期待するのは無駄。

364 ：名無しさんの主張：03/06/11 03:05

新幹線推進派の人は何かヒステリックだよね？

365 ：名無しさんの主張：03/06/11 08:58

>>357
＞「公共事業基準で採算が取れる」なんて意味不明な命題
この意味不明な命題持ち出したのは推進派は、>>63あたりかな
というか採算が取れるってなにを根拠に言ってるの？
採算が取れるって、きちんと建設費とその金利考えてる？

366 ：名無しさんの主張：03/06/11 20:57

北海道新幹線を造って採算とれるなら、第三セクター方式で金集めれば？
造れ、造れ。儲かるんだろ。ただし国に頼るな。

367 ：名無しさんの主張：03/06/11 20:59

青函トンネルは新幹線が走れるの
レールの幅が違うような

368 ：名無しさんの主張：03/06/11 21:18

走れる規格にはなってるらしいよ。
ただむかしの新幹線なので、300km/hなんていう速度で走れるかと言うと？
そして貨物列車が走ってて（というか現状こっちがメインらしい）
これを追い越す場所がない。

このへんをなんとかしないと、仮に建設できても「4時間代」の達成できても
「4時間」は無茶だろう。（東京発で、北九州市くらいの距離・時間感覚かな）

369 ：名無しさんの主張：03/06/11 21:20

土建屋人口600万は多すぎだろ。
市場経済で淘汰されて半分ぐらいになればいい。
資本主義はすべて自己責任だから法的にも問題ないでしょ。

370 ：名無しさんの主張：03/06/11 21:21

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

371 ：名無しさんの主張：03/06/12 00:54

>>364
そうかなあ？
365とか366なんかがヒステリックな意見の見本だと思うんだが。

>>365
金利が大きければ当然破綻する。
金利のつかない税金や金利の安い国債で費用を賄わなくてはならない。

>>368
規格的には問題ない。
青函トンネルよりも古い山陽新幹線の新関門トンネルでも300km/h出している。
貨物列車との競合はダイヤの調整が必要。
貨物の後を走る新幹線が２５分程度の間隔を空ければよい。

372 ：名無しさんの主張：03/06/12 01:02

>>363

まともなチェック機能を有しない財務省「ですら」
予算をつけようとしないのだから、北海道新幹線など
全然お話にならないということだな。

373 ：名無しさんの主張：03/06/12 01:03

>>371
＞青函トンネルよりも古い山陽新幹線の新関門
　トンネルでも300km/h出している

新幹線専用トンネルだからなのでは？

374 ：名無しさんの主張：03/06/12 01:10

新幹線を走らせるにも
金がかかるんだよな？

375 ：名無しさんの主張：03/06/12 01:20

>>372
無駄なものに予算をつけるのも財務省の得意技。

>>373
どちらも新幹線規格（勾配や曲線が緩い）で造ってあります。

376 ：名無しさんの主張：03/06/12 02:35

368>>
373>>
札幌からの所要時間(新幹線は現段階の予定)
函館・新幹線0:48,航空機2:16
青森・新幹線1:22,航空機2:41
盛岡・新幹線2:03,航空機3:01
仙台・新幹線2:47,航空機3:06
福島・新幹線3:26,航空機3:51
大宮・新幹線4:05,航空機4:15
東京・新幹線4:23,航空機3:28

将来、新幹線で札幌-東京は3:57まで時間短縮の予定らしい。
貨物輸送に関しては夜間・空いてる時間帯中心の運行になると思われ。

377 ：名無しさんの主張：03/06/12 02:48

372>>
83年頃からしばらくの間、革新系知事だった影響も大きいのでは?

銀行への公的資金投入をみると、都市銀行にもかかわらず拓銀は
潰され、長銀が残ったり。
これで道内経済は更に悪化したそうだ。

政治の匂いが強く感じられるのだが・・・

378 ：名無しさんの主張：03/06/12 02:57

>>377
>83年頃からしばらくの間、革新系知事だった影響も大きいのでは?

保守系知事が続けば、北海道新幹線の計画が認められる
という論理もかなり歪んだ見方だと思うけどな。

379 ：名無しさんの主張：03/06/12 03:35

まあでも鈴木宗男が道央地盤・or知事だったりしたら
集金力でかなり違ったんでないかと。

380 ：名無しさんの主張：03/06/12 03:53

378>>
全ての人、全ての政党・団体が利害や感情に左右されないのが前提ならね。
普通、自分と反目する所には何も与えたくないと思うよ。

381 ：名無しさんの主張：03/06/12 04:06

>>379
そうだね。鈴木宗男氏道央で復活したらなんか凄そう。

382 ：名無しさんの主張：03/06/12 04:59

田舎者って何で新幹線が大好きなの？

383 ：名無しさんの主張：03/06/12 05:34

>>382
田舎者は「新幹線」と聞くと思考停止するんだよ
そして、村が発展すると思いこんで勘違いしてしまうんだよ。

384 ：名無しさんの主張：03/06/12 05:41

新幹線基本計画線
http://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html

385 ：名無しさんの主張：03/06/12 05:44

>>382
それから、田舎者は東京周辺に住んでいる田舎出身＠東京在住者を
田舎に早く帰すために新幹線は必要と考えているんだよ（ｗ

386 ：名無しさんの主張：03/06/12 06:11

ウチの親がこんな事を言うんだよな
「新幹線が出来たら田舎に早く帰れる（＾＾）」
こういう事を言うんだが、これは田舎者の考えている事は
田舎に早く帰れる事と、新幹線が地元にある事を自慢したいから
だと思うんだが？

387 ：名無しさんの主張：03/06/12 06:38

☆ご満悦なサンプルムービー＆無料サイト特集です☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

388 ：名無しさんの主張：03/06/12 12:48

同じ反対派でも、二通りいるみたい。

一方は国家財政とか採算とか真剣にいろいろ考えて反対という人。
こういう人たちは合理的に考えてる訳だし尊敬できるな。
自分の国を良くしたいという姿勢をぜひ見習いたいものだ。

もう一方は単なる足の引っ張り合い。
地域差別のような偏見持ってたり、自分の田舎に全く沸かない話が、
自分に関係ない土地にあって面白くないと僻み根性むき出しな人。
こんな人たちとは一緒にされたくないな。

北陸行くんでも北海道行くんでも便利になるのはいいが、
弾買う金も無くなって北朝鮮と戦えなくなるのでは困るなあ。

389 ：名無しさんの主張：03/06/12 13:46

>>371
＞金利が大きければ当然破綻する。
＞金利のつかない税金や金利の安い国債で費用を賄わなくてはならない。
通常の金利を支払えないことを、一般的には採算が取れないって言うんだよね
ちなみに国債でも償還されるのは全体の2/3だよ
残りの1/3は返さなくてｲｲ（というか地元負担）
ここがポイント
ここまでやったらいくら金利が安くても無理

390 ：名無しさんの主張：03/06/12 23:30

>>389
>通常の金利を支払えないことを、一般的には採算が取れないって言うんだよね

民間企業ならね。国は民間企業とは違う組織だということは小学生でも知ってる。
国民から取っている最近税金が少なくなってきたから、新たな収入源として
整備新幹線を造ろう、なーんていう話なら、そりゃ民間企業なみに儲からないと困るが。

>ちなみに国債でも償還されるのは全体の2/3だよ

建設費の３分の２でＪＲの線路使用料負担が打ち切られるということはない。
ウソを書くのは良くないな。

>残りの1/3は返さなくてｲｲ（というか地元負担）

名目上はそうだが、地元負担の９割は地方交付税交付金から出るので、
実質的に国の負担と考えてよい。で、その負担はＪＲが支払う線路使用料で
手当てされることになる。

391 ：名無しさんの主張：03/06/12 23:33

×　国民から取っている最近税金が
○　国民から取っている税金が最近

392 ：名無しさんの主張：03/06/14 01:44

政治家に陳情してる時点で無駄工事確定でしょ。
陳情って、要はおねだりだからね。

393 ：名無しさんの主張：03/06/14 17:34

>>390
結局儲からないんだろ？
そしてさして必要に迫られているわけでもないものが、（予算の優先順位を考えればわかるよな？）
なんでこの財政難の折に国がやらなくてはならないのだ？
北海道単体でやればまったく問題ないが

＞建設費の３分の２でＪＲの線路使用料負担が打ち切られるということはない。
確認したいんだけど、あなたの論理は、
残りの6620億は、8880億の支払い後に支払われるから問題ないって意味なの？

394 ：名無しさんの主張：03/06/14 19:59

道路を作るなら新幹線を。車では直接東京に行けない。

395 ：名無しさんの主張：03/06/14 23:51

新幹線は儲かる必要があるんだろ？
儲からなかったらどうなるんだ？

396 ：名無しさんの主張：03/06/15 00:54

これからますます環境問題がうるさくなる。
将来性はばっちし。

397 ：名無しさんの主張：03/06/15 01:05

採算が取れないもので必要なものは国で作って、
採算が取れるものは民間でやればいい。

398 ：名無しさんの主張：03/06/15 05:40

青函トンネルって、新幹線通す為に作ったんだよね。

399 ：ヤバイのかな：03/06/15 08:10

コレ以上道民の借金ふやさんでくれ。よって新幹線は入らん。取り合えず造る造らない
の前に国債が幾ら溜まってるか見てから言おう。

400 ：名無しさんの主張：03/06/15 10:01

>>397
少なくとも北海道新幹線は土建屋と族議員が欲しいものであって、
日本という国にとって必要なものじゃないな

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

401 ：名無しさんの主張：03/06/16 00:58

高度経済成長期に青函トンネルとかとワンセットで造ってれば
良かったんだろう。その時期の社会党道政が悔やまれる。
そしてここ数年だと拓銀だ雪印だ西友和牛だムネヲだと
北海道のイメージも経済も最悪。間が悪いったらありゃしない。

この季節霧で千歳使えないこともあるので、
新幹線は正直あれば嬉しいが、無理は言えんな。

402 ：名無しさんの主張：03/06/16 01:03

無駄過ぎる、意味が解らん。

403 ：名無しさんの主張：03/06/16 01:06

もうすぐ九州新幹線が部分開通するらしいぞ。
鹿児島～熊本間だそうだが、車両もまったく新型の物凄くリッチな
ものを使用するらしい。これってJR九州が全面的に資金を受け持ってるのか？

404 ：名無しさんの主張：03/06/16 01:24

>>403
新幹線の車両はＪＲ九州の自腹。
九州新幹線は他の新幹線より急な勾配があるので
他線のお古では走行性能が足りなくて入れられない。

新幹線は国や地方自治体が金を出して建設する。
ＪＲは、開業してから毎年線路使用料を払うことになる。
施設の維持管理もＪＲが実施する。

405 ：名無しさんの主張：03/06/17 09:38

採算が取れるって電波はなんの採算の事いってるの？
JRの経営的に採算が取れるといってるの？
そりゃあたりまえじゃん
線路利用料はJRに対して儲かりも損もしない水準に決められてるんだから
んでもって本来損する部分はみんな国の負担
いったい採算が取れるってなんの話してるの？

406 ：名無しさんの主張：03/06/17 17:15

北海道新幹線は採算が取れない
北海道新幹線は無期延期（実質中止）
但し北海道単体でやれば文句はない

以上

407 ：名無しさんの主張：03/06/17 23:17

てめーら推進派は鉄ヲタか、時速350kmを体感したい奴だろが！！
いいか、一般人にとって東京～札幌は1時間30分だ。空港アクセス？
東京駅アクセスと大差無い。搭乗手続き時間なんか眼中ねえ！！
北海道新幹線が開通したとして、ニュースとかで「東京～札幌間が4時間でむすばれました」
って聞いた国民はどう思うよ？ナメてんのか？ってなるだろが。
吉田ドクトリンの時代は終わったのだ。
それ以前に、第二東海道新幹線もしくは、中央新幹線のほうが貼るかに、国家、国民の
利益になる。
っていうと、鉄ヲタのバカが北陸新幹線経由で大阪逝けっていうんだろどうせ。
アホちゃうか？

408 ：名無しさんの主張：03/06/18 00:59

>>405
>んでもって本来損する部分はみんな国の負担

ＪＲが線路使用料を支払うのに、「みんな国の負担」とは、はてどういう意味やら。

>>407
>てめーら推進派は鉄ヲタか、時速350kmを体感したい奴だろが！！

今日日、リニアの実験線の試乗会にでも行けば時速500kmを体験できるんですが。
鉄ヲタと呼ばれる方々は古い物好きが多いので、新幹線に執着する人は少ないと思われ。

>いいか、一般人にとって東京～札幌は1時間30分だ。空港アクセス？
>東京駅アクセスと大差無い。搭乗手続き時間なんか眼中ねえ！！

困りましたね。
時間の概念がないようでは旅行も出張もままなりませんなあ。

409 ：名無しさんの主張：03/06/18 10:52

>>407
>>364

どっちがヒステリックなのかと小(ry

410 ：名無しさんの主張：03/06/18 19:30

>>407
9だよね?少なくともキミは関東人じゃないだろ。

>てめーら推進派は鉄ヲタか、時速350kmを体感したい奴だろが！！

最初は笑ったが、同じ事何度も見るとさすがに飽きたよ。

>いいか、一般人にとって東京～札幌は1時間30分だ。空港アクセス？
>東京駅アクセスと大差無い。搭乗手続き時間なんか眼中ねえ！！

アクセス含めて将来的には30分くらいしか差がなくなるんだよね。飛行機と新幹線。
たった30分位の到達時間の差でどちらが移動時間落ち着いて有効に使えるのかな。

しかも、東京も札幌も日本の5大都市だぜ。4時間で結ばれたら凄い事じゃないか。
大企業や有名企業の支店が札幌に多くある事考えると、利用者はビジネスマン多いだろ。
一般利用者にとって、乗り換え無く移動時間を有効に使えるのは大きいよ。

鉄ヲタはどうか知らんが、一般人は手軽に早く便利な方を選ぶゾ。
スピード狂なら飛行機のるだろ。
「離陸の加速度がたまらん」とか「旋回時の横Gが・・・」とか。

あと、東京はキミが思うほど狭くは無い。
品川・五反田・田町なら空港近いが、ブクロや新宿・渋谷からなら東京駅の方が遥かに早く行けるゾ。
丸の内・八重洲・大手町なら東京駅から新幹線乗るだろな。

第二東海道・中央新幹線と言ってるが、それについても細かく説明しないと、
それこそ「三大都市圏の地域エゴ」と言われかねない。気を付けてくれ。

勢いや下品な言葉使いだけで人を納得させるのはちと無理があると思うけどな。

411 ：名無しさんの主張：03/06/18 22:03

>>410
>あと、東京はキミが思うほど狭くは無い。
>品川・五反田・田町なら空港近いが、ブクロや新宿・渋谷からなら東京駅の方が遥かに早く行けるゾ。
>丸の内・八重洲・大手町なら東京駅から新幹線乗るだろな。
もっと言うと、神奈川も十分後背に入る。東京より羽田に行きやすいのは横浜・川崎の一部と
京急沿線だけ。東海道線１本で東京に出れる湘南エリアなんかは案外侮れない。沼津あたり
まで範囲に入ってくるかな？このへんからだと東海道新幹線で東京に出るだろうが。
もちろん、所要時間は航空のほうが３０分～１時間くらい早いだろうから、これらのエリアでも
羽田利用客は多いとは思う。だからこそ新幹線４割と、基本的には航空優勢を認めてるわけで。

それにしても、>>409で指摘されてるが、反対派ってこんな感情論や印象論ばっかりだね。
税金を使うと損するってのは、多分アクアラインのように新幹線が誰にも使われない、
という前提があるんだろうけど、なぜそうなのかという、まともな根拠は見たことない。

412 ：名無しさんの主張：03/06/18 22:12

>>410
＞一般利用者にとって、乗り換え無く移動時間を有効に使えるのは大きいよ。
あれば便利なのは決まってるだろう
問題はその便利さに7000億（建設国債部分は省略）も支払う意味があるのか？
ということだ。
年に一回使うか使わないかの便利さに、首都圏の人間の一体どれほどが、
公共事業として行うのに納得するかな？
道の単独事業なら納得するとは思うが

413 ：名無しさんの主張：03/06/18 22:32

>>411
>税金を使うと損するってのは
JR北海道の経営状況から始まって、
建設国債の償還スキームの内容、地元負担の割合、
などなど、散々言われてるはずだが
それにたいして推進派の方が、
採算は取れる採算は取れると騒ぐだけで、
実際の採算スキームは一切示されていないが

414 ：名無しさんの主張：03/06/18 22:48

採算がとれるなら北海道か民間がやれってことで終わってる話だろ？
これ。

415 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:04

>>411
品川・田町は微妙。東京駅まで10分程度だし。
五反田も、20分程度じゃない？

416 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:05

>>414
ってことは、今後公共事業は一切廃止？
もしくは、
採算の取れる公共事業は民間でやれば良い。
国は採算の取れない公共事業だけやる、なんてアホなこと
いわねえよな？（藁

417 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:09

>>416
＞国は採算の取れない公共事業だけやる
↑
これで十分。
採算のとれる公共事業は､
国が音頭をとって民間の後押しだけしてやればいい。

418 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:09

>>413
お前、何度言われてもわからないようだな。
建設国債ってのは、とある議員が主張してるだけだ。
あれは、推進派からみてもおかしい。

もう一度整備新幹線の仕組みを勉強したほうが良い。
JR北海道は、基本的に使用料を払いつづける。
いつまでかというと、地方交付税分も含め国が払った建設費の全額
を払い終わるまでだ。

419 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:10

まあ何にしろ”該当地域の利便”を口実に
これ以上不採算な事業をやるのは止めて貰いたいもんだ。

420 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:10

>>418
＞JR北海道は、基本的に使用料を払いつづける。
払い続けるから､
いつかは返還できるという馬鹿な主張ってことでいいのかな？

421 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:12

>>418
その基本使用料というのはいくらなの？
1兆5500億円を返すのにどれくらいかかるの？

422 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:15

>>416
一切廃止ではないが、厳選する必要がある。
そして厳選すると北海道新幹線は真っ先に弾かれるというだけだ
同様に無駄な北海道の高速を新幹線に回すなり、
そんなにやりたきゃ北海道内でいくらでも予算の都合はつくだろ
とにかく国にたかるなや

423 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:16

そだね
線路使用料線路使用料というけど、
実際いくら支払われるの？
そのソースを提示してくれないと

424 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:19

JR北海道の株式って今国が持ってるんじゃないの？
JR北海道が不採算事業をやるのも国がやるのも同様に困ると思うが。

425 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:20

>>418
だったらさっさと採算スキームだせや
鉄ｵﾀ飛行機の搭乗率とかからﾃｷﾄｰに予想した数字じゃダメだぞ
きちんとしたソースに基づいた数字だぞ

426 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:24

>>422
>一切廃止ではないが、厳選する必要がある。
>そして厳選すると北海道新幹線は真っ先に弾かれるというだけだ
なんで？

427 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:26

>>424
JR北海道的には不採算事業にならないんじゃない？
例の線路利用料ってのは、JRが損も得もしないように設定されるらしいから
でもJRが得をするんだったらJR単独でやるはずなんだよね

428 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:27

つーかさ、実際に、線路使用料がいくらで何年で償還される、
ってのはまだ決まってないんじゃないの？
延伸すら不明確なのに。
国が、黒字額がいくらだから線路使用料がいくら、
それで、何年で償還される、これでいいの？
ってJR北に出して、北がいいよ～って言って
初めて延伸が決定してスキームが公表されるだろうから。
道や札幌市などの推進派が勝手に策定したスキームってのは、
北海道新幹線で検索すりゃいっぱいでてくる。
ただ、推進派だから本当かどうかわからん。

ただ、いかに無駄かって説明しようとしてる奴はいねえな。
だって、まだ決まってもいないんだし（藁）

429 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:27

>>427
いや､なんか採算とれるなら民間がやれっていっている人の中にJR北海道を想定している
人がいるような気がしたから。
過去のレスとか読むと。

430 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:29

高速の予算回せばいいじゃんよ
高速も新幹線も欲しいなんて勝手すぎる

431 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:30

立ち消えだよ立ち消え
首都機能移転と同じ

432 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:31

7/X　単位取消違憲訴訟口頭弁論　実質的差し戻し．単位取消は瑕疵を有
する．大学設置基準３２条単位制条項に違反する．学習権保障が信託され
た教授独立単位認定権の学長による侵害，権限のゆえつ濫用？M大が最低
に堕落したのは落第型学年制にある．前回和解にもちこむも被告が再審理
を要望した．高校学年制でも一度取得した単位は有効である教育法規に明
記されている．宮崎地裁にて違憲判断飛躍上告中

433 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:31

>>422
高速ってのは、道民のためじゃないからさ（藁）
中央のお役所の利権、中央の大手ゼネコンの利権。
それにくっついて北海道の中小の土建屋がなんとか食いつなぐ。

はい、んじゃ、新幹線に回しましょうってのは、
今の省庁を完全に破壊しない限り無理だろうね。
そして、今日も無駄な高速が日本中で建設されていく。

434 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:34

やっちょる・・http://www.geocities.jp/win_cheri/

435 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:35

俺、道民だけど、
高速と新幹線のどっちがほしい？って聞かれれば新幹線だろうな。
高速は、道央の比較的道路の混んでる地域にはすでにひかれてるしね。
これ以上延伸しても、夏は使わないと思う。どーせ下道使っても30分
ぐらいしかちがわねーし。
冬がどうの、って言う人がいるけど、下道がやばい状態のときは、
高速もやばい状態だから、結局かわらんと思う。

新幹線は、まあ・・飛行機と競争してくれりゃ、道民のためになるし。
というよりも、どーせ飛行機って7割が関東から遊びにくる客だから、
道民ってよりも、関東人の遊びのための路線かな。

436 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:37

関東の遊びの人間は、
年に一回使うか使わないかの新幹線を、
必要だとはまずいわないだろう

437 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:38

>>433
っつーことは財源移譲すればいいわけだよな
それで名実ともに北海道で勝手にやってくださいってこった

438 ：直リン：03/06/18 23:39

http://homepage.mac.com/yuuka20/

439 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:40

>>436
必要だとは言わないけど、あるなら楽なんで使いたいな。

440 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:41

>>437
財源委譲なんてできてたら、
日本はこんなに借金を抱えてないと思う。
省庁同士で利権争いをして、お互いに手放さないから
こんな状態になってる。
大体さぁ、役人でエライ奴ってのは、どれだけ予算をもってこれるか？
で決まる訳で・・・

441 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:42

>>440
愚痴ってもしょうがないから、
とりあえず投票に逝こうぜ

442 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:42

まあ、千歳・函館合計で、年間1000万人以上利用客がいて、
そのうち7割が観光客ってことは、700万人？
往復で考えてるだろうから、
一年に350万人ぐらいが、関東から北海道に遊びでいってるのか？
関東人、暇だな。

443 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:43

>>442
オレは北海道新幹線反対派だが、
北海道は普通に好きだぞ
食い物うまいし雪はｻﾗｻﾗだし馬かわいいし

444 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:43

>>441
社民党ですか？（藁）

445 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:44

でも高速道路の予算が回せれば、
新幹線なんて速攻でできないか？

446 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:45

札幌まで4時間ってことは、
倶知安まで3時間半？
ニセコに関しては、新幹線が圧倒的優位だな。

やっぱ欲しいわ（藁）
スキーっていったら、やっぱニセコだろ。
ニセコ以外考えられん。

447 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:47

>>445
すぐできる。
でも、予算を他省庁に回すなんて、
革命でも起きない限り無理。

448 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:48

>>444
ﾊｱ!?脳内反射の厨房は芯でいいよ

449 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:48

>>447
つまり北海道新幹線は革命でもおきない限りあきらめろという事ですな

450 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:50

>>449
枠組みが維持されている限り、新幹線もまた
永久に作りつづけるだろうな。
といっても、年間2000億だっけ？そのぐらいだから、
九州新幹線と東北新幹線を新青森まで全通させて、
次は北陸、んで最後に北海道。
30年後ぐらいに建設開始して、40年後ぐらいに作り終わるのか？
俺、じいちゃんになっちゃうわ。

451 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:51

でもﾏｼﾞでこのままなら立ち消えになるだろ

452 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:53

>>450
残念だけど道路族と鉄道族じゃ勢力が違いすぎる
新幹線が潰されて、ようやく高速にﾒｽが入るくらいの漢字だろ

453 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:54

鉄道族ってどんな人たち？

454 ：名無しさんの主張：03/06/18 23:56

40年後まで予算がつくとはとても思えん

455 ：名無しさんの主張：03/06/19 00:02

北海道の公共事業費って年間1兆5000億だろ？
10年間で10％ずつだせばいいだけじゃん
別に高速予算なんて回さなくても、
北海道単体で余裕で出来るじゃん

456 ：名無しさんの主張：03/06/19 00:04

　　　結論

北海道単体でやれ

　　　終了

457 ：名無しさんの主張：03/06/19 00:17

>>455
それができればね（藁）
公共事業に関しては、道民と関係のない中央の省庁が
やってるから。

458 ：名無しさんの主張：03/06/19 00:34

誰も突っ込まないけど、
こいつ、日本を潰そうとしてる？（藁）
社民党員必死ですね。

417 名前：名無しさんの主張投稿日：03/06/18 23:09
>>416
＞国は採算の取れない公共事業だけやる
↑
これで十分。
採算のとれる公共事業は､
国が音頭をとって民間の後押しだけしてやればいい。

459 ：名無しさんの主張：03/06/19 00:41

あれ？いきなり静かになってる。
反対反対いってた奴は、1人だったらしいな。

460 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:06

>>412
>道の単独事業なら納得するとは思うが

例えば、札幌の地下鉄を東京並みに整備するというなら、
利用者はほぼ札幌市民に限られるので札幌市単独、
あるいは北海道がやるのが筋だろう。
この良い例が大江戸線で、主に都民が使うよね。
だから東京都単独でやるのが筋だったわけ。

北海道新幹線の場合、利用者は道民に限らず、東北人・関東人も含まれる。
つまり、局地的な物ではなく国家規模の利用になるわけ。
だから首都圏が納得しないと言うのは「地域エゴ」になる。
(そんな反対では、虎の威を借る狐って次元)
そして、その利用者数が結構多い。
既出だが東京-札幌の航空路線は世界一の旅客数だよね。
東北-道南に関しては旅客の大部分が鉄道を占める。
(細かい数字は前レスにあるようなので、そっちを見てね。)

で、なぜ北海道人だけの利用にとどまらないかと言うと、
東京の本社と札幌にある多くの企業の支社・支店間の
行き来が考えられるから。もちろん東北もね。
そして企業の業務による移動は国内の経済活動によるもの。
もちろん観光や帰省も含まれるだろう。

これらの事から社会全的な利益も決して少ないとは言えず、
だから地方ではなく国家の事業になる。

461 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:06

>>年に一回使うか使わないかの便利さに、首都圏の人間の一体どれほどが、
>>公共事業として行うのに納得するかな？

確かに、この不況下では個人的に高価な国内旅行は余り行かないだろうし、
したとしても、安価な海外に流れるだろう。
でも現実は前述のとおり。

既出だが日本全体で見て札幌は5大都市であり政令指定都市。
北日本の政治・経済・国防の中心地という位置づけなんだよね。

>>問題はその便利さに7000億（建設国債部分は省略）も支払う意味があるのか？

今まで挙げてきた事を考慮すると、果たして本当に意味の無いものなのか?

それからこのスレ見て気付いたのだが、建設反対vs建設推進が首都圏vs北海道
という図式は成り立たないよ。

462 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:09

既出だけど、
千歳線は、年間900万前後の旅客数で世界一。
で、そのうち7割が観光需要。

463 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:14

>>460
首都圏民としては費用をかけてまでいらないのだから、
北海道単独でないと「納得できない」おわかり？

464 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:18

>>463
まるで自分が首都圏の代表のような言い方だな（藁）

465 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:19

>>461
＞建設反対vs建設推進が首都圏vs北海道

現実に推進派の団体の顔ぶれみればわかるだろ。
建設反対vs建設推進＝全国民＋一部の北海道民vs一部のエゴを持つ北海道民

466 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:20

>>464
首都圏が建設反対でないという都合のいい解釈ですか(藁)

467 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:22

>>463
俺は首都圏在住だが、北海道新幹線というインフラが役に立つものであれば、
税金で作っても腹は立たないが･･･

468 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:24

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

469 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:24

>>467
「(費用以上の)役に立つもの」であれば、誰も腹は立てない罠。

470 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:27

>>469
本当にそうならな。

471 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:28

うわっ
首都圏代表から、道民以外の全国民まで逝っちゃった。
こいつ、病気だな。

472 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:31

>>471
ああ、もう煽りになっちゃったか。
早かったな。

473 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:32

>>471
許してやれって。
首都圏から出たことのない、ガキなんだよ。
首都圏が、世界の全てだと思っている。

474 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:33

俺はこう思う、って言うのなら別にかまわんけど、
自分の意見を、東京の全員の意見だとか、全国民の意見だとか・・
ちょっとアホすぎるね。

475 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:34

>>473
ああ、君も(「も」かね～？)煽りか。

476 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:35

>>474
ああ、もう一体

477 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:37

まあ、1億5000万投資して、
その金が回ってくるのは中央の大企業だし。
別にいいんじゃね？新幹線の建設には高速よりは高度な技術
が要求されるからね。
んで、7割が観光需要っていうのなら、首都圏の
旅行会社とか儲かるだろ。
あと、タナボタ式に儲かるのは、JR東日本だな。
北海道へ行く客が全員東北新幹線に乗ってくれるからね。

まあ、いいんじゃね？
逆に、北海道が金を出すっていうのであれば、
北海道に注ぎ込んだ地方交付税を中央の企業に還元できるしな（藁）

あと、国はJR北海道の株主だから、本当に収支が改善されて
上場できるのなら、投資としては悪くないね。
あくまで、本当に収支が改善されれば、の話だが。

478 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:42

>>477
それは、あらゆる新幹線事業になりたつ話だな。
具体的な数字を求めると沈黙する。
あるいは提灯団体の資料をそのまま持ってくる、
それがこのスレの賛成派。

479 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:45

>>478
さんざん数字は出ているのに見なかったことにしたいのかな。
反論する側も数字を出してきて応戦すればいいのにそれをやる人もいないようだし。

480 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:47

>>479
どこよ？
JR北海道が払い続けるから大丈夫、とか言っているバカはいたけど。

481 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:49

>>478
賛成派の資料を出すと文句を言う、
誰かが独自に計算しだして議論すると、
鉄ｦﾀの云々いって文句を言う。

で、結局、数字なんてない。

ってのが、君の結論ね？（藁）

今まで、賛成派はいろいろ数字を出してきたんだから、
そろそろ反対派の皆さんも、いかにムダかを
数字を出して示したら？

482 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:50

払いつづけるってのは、確かだろうね。
建設費のうち税金分を払い終わるまで。

483 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:52

>>481
で、どこにあるのかな？
色々っていうくらいだからあげてもらいましょ。

484 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:55

>>483
前スレから自分で読めば？

485 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:58

>>480
>>479は
数字を計算していないと思われるが？
ここで儲かると言うなら儲かるという
数字を何度でも出しても良いと思うんだけど？
別に何度も数字を書いてもいいんだし
推進派の人で数字が出せるという人はいないですか？
遠慮はしなくていいですから書いてください
それと、反対派や疑問派の方々も
赤字だという数字が出せる方がいましたら
何度でも書き込みしてください。

486 ：名無しさんの主張：03/06/19 01:59

>>484

ふ～ん、色々数字だしたっていう割りには一ヶ月以上も前のスレ読まないとないんだ。
>>209なんて反対意見は見つけたけどね～

487 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:00

数字を出せ！！
というと
>>484のような答えが返ってくるんだけど
自分で数字を持っているんなら別に書いても損はないよね？
儲かると言う確信があるよね？

488 ：460,461：03/06/19 02:02

一部誤解してる人がいるみたいだが、別に首都圏を
槍玉に挙げたわけではないよ。

「首都圏の総意」を語って「エゴ丸出し」するなということさ。

迷惑だ。

そんな輩が反対派だけじゃなく首都圏の偏差値下げてると思うぞ。
反対派、賛成派は東京・札幌どっちにもいるだろ。
自分の国の事じゃん。もっと有意義に語ろうよ。

489 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:04

>>487
前スレで、お前みたいな奴がずっと粘着してて、
何度も何度もループさせて議論が発展していかなかった。
だから、みんなに無視されてるんだよ。わかる？

490 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:05

>>488
推進派が説得力ある数字を出せば一発で終わるのだけどね。

491 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:06

>>490
君、同一人物だと思うが、しつこいね。
いい加減、いかに北海道新幹線が儲からないか、
示してくれよ。

492 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:07

>>489
おまえが前スレから粘ってるのはわかったから数字出せよ。
他に議論のしようがねーだろ。

493 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:07

>>490
あなたは、どんな数字を出されても、
納得しないでしょうね。

494 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:07

>>491
誰と誰が同一人物？
そっちが計算してあるものを出せばいいでしょ。
本当にあるならね。

495 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:08

>>493
そう思いこむのは勝手だけど、出してから言いなさい。

496 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:09

>>492
これ以上、このスレを荒らさないでくれ。
ただループさせてるだけだろ。
むしろ、自分の意見ってものを書き込んでくれよ。
そうじゃないと荒れるだけだ。

497 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:10

お手本として
反対派、疑問派の人から数字を出してください
分かりやすく書く事を希望します
箇条書きでも良いし．．．

498 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:11

>>496
巧妙に逃げたいのもわかるけど、
このスレは何のスレなのかな？
今はよめもしない前スレの計算を覚えている者が、
それに対して批判するか、ただ建設に賛成するスレなのかな？

499 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:11

反対派の奴、
自分で意見を出さないで、
人に過去ログから引っ張り出して示して来いだの言うのは、ちょっと
おかしいと思うぞ。

まずは、自分の意見から。

500 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:12

>>497
なんで？計算なんてそんなにすぐできるわけないじゃん。
すでにあるっていうなら計算見せてよ。
すでにあるならお手本いらないでしょ？
まあ>>209あるけどこれは根拠わからないしな。

501 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:16

じゃ、まとめていないと言うなら
反対派、疑問派、賛成派
の皆さんは数字を出しておいてくれますか？
今すぐとは言いませんのでよろしくお願いします<m(__)m>

502 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:16

>>499
数字がないなら意見なんて明白だ。
「採算性のわからないような新幹線など、つくれない」

503 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:18

>>2-10に検討項目があるけど
それも見るのも良いのでは？

504 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:18

＞反対派、疑問派、賛成派
＞の皆さんは数字を出しておいてくれますか？
別に推進したい人間が「黒字の保証はない、でも作れ」って言う人たちなら、
いちいち説得しようとは思いませんな。
好きにやらせとくw

505 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:23

ここは深夜にも拘らずお盛んですなあ。

506 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:23

>>499
あと、
つくるべき→で、採算は？
ってのは当然のレスだろ。

507 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:25

>>505
厨房が1人で頑張っちゃってるからネェ。
おいらも否定派だけど、
かなり迷惑。

508 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:28

>>507
ｱｰｵﾔｵﾔ

ふう、と。

509 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:30

>>507
ま、いいや。
ちゃんと採算性だせよ。
賛成派さん。

510 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:31

>>489
客観的に見て最初の方の反対派のレス、とてもまともじゃないぞ。
地域差別・地域エゴ・煽り、その他。よく読んでみなよ。
だから賛成派はもちろん、中立派からも構われなくなるのでは?
きつい言い方かもしれないけど。
何でもそうだけど、議論するのはただ闇雲に相手を論破するだけが
目的では無いように思う。場合によっては妥協や歩み寄りも大事。

>>490
少なくとも推進派や中立派、良識ある反対派は数字出してるのでは?
それで納得できなければ自分次第だよ。
反対派も、一発で賛成派が納得するようなの探そうよ。

同じ日本国民としてどうしたらよいか賛成派も反対派もみんなで考えようよ。
潰しあいは何も生まない。

511 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:35

>>510
＞少なくとも推進派や中立派、良識ある反対派は数字出してるのでは?
だから出してるっていうならどれよ？
このスレで反対派の数字はみたけど。（>>209）
しかも、この数字というのは推進派の計算に対する反論であって
独自の試算じゃないしな。

妥協や歩みよりっても採算が採れるか否かの計算もない段階で何を
論じるのだい？

ﾜｹﾉﾜｶﾗﾝ精神攻撃してないで、
だったら君の言う「妥協や歩みより」っていう提案を君こそ出してみなよ。

512 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:38

ここの１です
個人での独自の計算や研究会などの組織が出している
計算でも良いと思います。
数字を出してみるのも良いのではないかと？

513 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:41

いろんなキャラででてくるな
＞独自の試算じゃないしな。
↑
これは
「＞良識ある反対派は数字出してるのでは?」
に対し、反対派って反論はしても独自の試算はないだろ？って言ったもの。
そこまで510は言ってなかったかもしれないがな。

つか他人の試算でもいいなら>>209を出した時点でそれについて活用するなり
反論するなりすればいいものを。

514 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:45

あと良識派に転向して違う角度の反論してくる奴ってよくみるけど、
＞潰しあいは何も生まない。
潰しあいを望んでる奴が多数を占めているときであれば、
潰しあいでも容認せざるをえないわな。
荒らしや真面目なレスを茶化す奴はどうかと思うが、
スレの使用法に関してとやかく言う権利はない。

515 ：名無しさんの主張：03/06/19 02:56

反対、賛成抜きで書くけど。

>ちゃんと採算性だせよ。
ぜんぜん人任せじゃん。

>しかも、この数字というのは推進派の計算に対する反論であって
>独自の試算じゃないしな。
じゃ、なぜ独自の試算なり数字なり出さないの?
そりゃ相手に突っ込むだけなら説得力無いよ。

>妥協や歩みよりっても採算が採れるか否かの計算もない段階で何を
煽ってないで、それを出しあうのがここで論じる者のする事じゃないか?
話はそれからだと思う。

>ﾜｹﾉﾜｶﾗﾝ精神攻撃してないで、
人の神経逆撫でしてないで反対・賛成共に納得する数字を探そう。
それにしてもなにが攻撃なんだ??

516 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:01

>>515
＞ぜんぜん人任せじゃん。

＞じゃ、なぜ独自の試算なり数字なり出さないの?

＞煽ってないで、それを出しあうのがここで論じる者のする事じゃないか?

＞人の神経逆撫でしてないで反対・賛成共に納得する数字を探そう。

全レスで君は勘違いしている。
議論に労力をかけたいのなら勝手にやりたまえ。
｢採算性はわからない、でも作れ｣といっている奴に｢バカ？｣以外言うつもりはない。

517 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:09

ここしばらくのレス読んでみたが、そんなに時間かけてデータとってきて議論しようという意志のある
レスにはお目にかかれない。

労力をかけてそういう議論がしたいなら、
別にそこまでしたいとは思ってない奴にまで押しつけないで、
あんたが自分でやることだ。

ま、もし>>515が本当に君の【本心】であるならね。

518 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:12

言うだけ無駄か・・・

結構空しいな。

519 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:15

>>518
うん　態度で示してね　
じゃ　がんばって

520 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:24

ま、繰り返すが言うだけじゃ無駄。
君の提案を君自身が実践しているとこを全く見てないので、
口だけじゃないってとこを見せてくれよ。

ほんと　がんばってね
期待してるよ
いやあいい人があらわれたもんだ

521 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:35

ようやく深夜の激論も終わったようです。

522 ：名無しさんの主張：03/06/19 03:41

>>521
君が終わらせたいならな。
まあ俺は寝る。

523 ：名無しさんの主張：03/06/19 09:41

線路利用料ってのはJRの経営に中立に決められる。
んでもってこの方式じゃないとJRはやらないといったんだ
つまり普通にやったら採算が取れない実にわかりやすい証拠じゃないの
儲かるんだったらJRがやってるよ
それで線路利用料の試算を出してるのは、
例の議員さんの野村総研のやつしかない。
そしてその試算だと年間220億
これだと1兆5500億の利子にもなりゃしないよ
北海道新幹線は採算が取れない=だから公共事業でやるって、
反対派は主張してたんじゃないの？

524 ：名無しさんの主張：03/06/19 09:56

変だねー
いつ予算がつくかわからない新幹線待つより、
道の予算使って作った方が、よほど現実的だと思うんだけどねー
なんでそんんなに中央の金使いたいのかなー？

525 ：名無しさんの主張：03/06/19 09:57

推進派が数字を出しているかどうかについては、>>428がすべてじゃない？
で、その数字に（ある程度でも）納得してるのが賛成派。

526 ：名無しさんの主張：03/06/19 11:25

>>525
道の推進派などの数字というのは、8880億の返還を前提にした計算なんだな。
このスレの賛成派は15500億返還可能と言い張っているけどさ。

527 ：名無しさんの主張：03/06/19 11:33

>>>525
線路使用料がいくらなのかも決まってないのに、
推進派は線路使用料で借金返還できるっていい張ってたのかよ・・・

528 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:37

1兆5千億全額じゃないだろ。
今までの他の整備新幹線の使用料も財源としてるから、もっと少なくなる。
それと線路使用料だけど、採算性が認められないのなら、
国は推進しない。
JR北にとって不利ならば、引き受けない。
まだ決まってもいないから、
個人的試算も含めて、様々な議論があっていいんじゃない？
正式決定後なら、
そのスキームをもとに議論できるが、
今はそれがないんだからね。
で、建設国債案しかないって、
ちゃんと調べたのか？

529 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:43

高速云々言ってる奴がいるけど、
北海道の高速って、中央の役所のための公共事業だから、
道民には関係ないだろ。
いらねーって言っても、中央は作り続けるだろうしな。
代わりに新幹線くれと言ったところで、中央の役所同士で予算
を融通しあうのは
ありえん。

530 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:46

>>528
＞今までの他の整備新幹線の使用料も財源としてるから、
＞もっと少なくなる。
これは他の整備新幹線の借金が払い終えてからという意味ですか？
＞それと線路使用料だけど、採算性が認められないのなら、
＞国は推進しない。
採算が取れるのならば民間でやればいいのです。
採算が取れないから公共事業でやるのでしょう？
＞JR北にとって不利ならば、引き受けない。
そのとおり。
事実、他の整備新幹線はJRの経営に中立な線路利用料&在来線3ｾｸ化をして、
ようやく飲ませましたね。
つまりそれだけ採算制がないんですよ。
＞正式決定後
細かい試算は普通正式決定前にやらなくてはいけないはずでは？
正式決定したあとなら、多少どんぶり環状でも作ってしまえるという、
本四連絡橋やアクアラインと同じ発想が見え隠れしますね
＞ちゃんと調べたのか？
では他の案を提示してください。
面倒であればリンクでも張ってくれればいいでしょう
調べろ、調べろだけではソースを提示したことにはなりませんよ
ヨーク考えたら推進派はリンクすら張ったことありませんね(W

531 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:47

そういえば、
鉄板に、いくつか世に出回ってる試算と個人的試算で検証したのがあったな。
賛成派でさえ、国債の奴はバカげてると言う結論だったな。

532 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:49

>>529
その理屈ですと、新幹線も中央の公共事業から、
道民が早期建設だのごちゃごちゃ抜かすなって話になりますな(W

533 ：名無しさんの主張：03/06/19 13:59

結局、どこの償還案も、JRの建設費の負担はないものになってる
つまり公共事業でやらないと採算が取れない

534 ：名無しさんの主張：03/06/19 16:33

>>531
そのサイトは何処にあるの？

535 ：名無しさんの主張：03/06/19 19:30

ちょっと前のレスになっちゃうんだけどさ、「1年に1度しか使われないものに
税金を使うのは云々」ていうのがあったけど、東海道新幹線だって年に何回も
乗るやつはそんなにいないんじゃない？漏れだって仕事で客先が大阪とかに
ならない限り、1年に1回乗ればいい方だし。長野新幹線なんか乗ったことすら
ない。首都圏在住だけども、大江戸線だって1回しか乗ったことないし。

北海道新幹線に税金つぎ込む価値があるかどうかを議論する、というのには
同意できるけど（別に2chでこんなことやっても何もかわらんだろうけどね）、
上記「1年に1度しか…」のくだりは詭弁くさいものを感じるなぁ。純粋にシェアで
議論するのが正当だと思うけど、よく主張される「新幹線4割」というのについては
どう思うのよ？>反対派

まあ、東海道新幹線は税金で作ってない（だよね？）からともかく、
・税金で作られた公共事業で、かつ国民の大半が利用している
ものなんてある？ある個人が「一生使わないインフラ」なんていくらでも
あると思うが…

別に「北海道新幹線建設税」が新たにかけられるわけではないし、あらゆる
公共事業を差し置いて北海道新幹線が優先されるわけでもないのに(どうせ
今後もちまちま作っていくしかないんでしょ？)、なんでそこまで税金使うことに
必死に反対するのかわからん。
まあ、北海道単体案も別にいいと思うけど、具体的にどうやるの？できるの？

536 ：名無しさんの主張：03/06/19 19:54

>>535
大江戸線はあなたのためのものじゃないから。
北海道新幹線の目的として観光客の利便性を主なものとしているため、
そんな一年に一度しか使わないものは必要ないと言われるのだ。
他の公共施設だって多くの人間がほとんど利用しない場合でも、
一部の人間が数多く利用して必要だから作られる。

「1年に1度しか」といわせないためには観光客以外への効果も全面に出さないとな。

537 ：名無しさんの主張：03/06/19 20:09

　北海道に新幹線は要らねえ！
　大雪でも止まらない、内地より安くできるなら考えるが・・・・
　近くに高速ができた、でも最高時速70ｋｍしかも1車線！
　だめだしが、暇な警察が網を張っている！
　遅い！、捕まる！、高い！、こんな高速誰が使う！！！！！！
　やはり北海道！、警察も無能！、地元の警察は高速ばかりをはっている
　から、下は・・・・・・・・・・・

　儲かったのは道路族と地元のゼネコンだけ！！！
　当然、丸投げだから笑いが止まりません！！！！！
　安心していたら、集金マシーンが豚箱に　涙

538 ：名無しさんの主張：03/06/19 20:57

>>533
＞つまり公共事業でやらないと採算が取れない

公共事業でやって採算とれるならそれで何が問題なんだ？
公共事業でやって採算が取れるなら万々歳じゃないのか？

539 ：名無しさんの主張：03/06/19 22:42

反対、賛成派の詳しい数字は出てこないね？
皆さんどうしたんでしょうか？

540 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:00

「建設」賛成　「早期着工｣反対

おいらの立場は？

541 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:01

>>536
>北海道新幹線の目的として観光客の利便性を主なものとしているため
そうなの？初耳。ソースあります？仮に新幹線シェア4割だとして、そのすべてが
観光客だとでも？？ビジネス客で新幹線乗るやつもいるでしょ。ただ、北海道への
移動は観光客の割合が多いというだけで。

542 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:03

>>540
建設賛成だけど、急いでやる必要はないかなぁ、という感じ。
完成すれば使うと思うけど、今、あらゆる公共事業を差し置いて作るというなら
「おいおいちょっとまてよ」という感じ。今のﾏﾀｰﾘペースで進めていくならいいん
じゃないかと。

543 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:21

>>542
そそ。新幹線の予算は毎年計上される、将来もなくなりはしないでしょ。
北海道なら雪や霧に悩まされない交通機関はあってもいいだろうね。

ただ財政事情劣悪な時期＋公共事業批判が強いこのご時世に
金額の多寡にかかわらずインパクトの強い事業興すと
計画自体が潰されかねないし、（このスレで批判されるのとおんなじ次元)
粛々と順番待ちでやってくほうがいいんじゃない。

着工を急ぐ人たちは、あと数年で青森まで開通しちゃったら、
その先は放置になる危機感でも持ってるのかな？

544 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:27

>>542-543
日本の財政が好転したら、って見込みあるのかねぇ。

545 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:30

つまり、金が余るまで指加えてまってろってこった。

546 ：535：03/06/19 23:45

>>536
>大江戸線はあなたのためのものじゃないから。
んなこたわかってる。別に大江戸線を否定してるわけじゃないし。
北海道新幹線も一部の人間のためのものじゃない罠。

>北海道新幹線の目的として観光客の利便性を主なものとしているため、
かってに脳内で目的を決めないように。北海道新幹線の主な目的は
（推進派HPの建設理由からすると）「本州～北海道間の移動手段の堅牢性
を上げること」じゃないかい？雪や霧で決行した航空の代替や、航空で運び
きれない人（どっかのスレにあったけど、乗りたい時間に乗れないってのが
あるわけでしょ？）へのフォロー等。それに加え、4時間運転で4割の人間が
新幹線を使うと。相手が大都市札幌だったら、これって十分な大義名分じゃな
いか？

>そんな一年に一度しか使わないものは必要ないと言われるのだ。
んな電波な主張してるのはおまえだけ(w

>他の公共施設だって多くの人間がほとんど利用しない場合でも、
>一部の人間が数多く利用して必要だから作られる。
意味不明。北海道新幹線も同じことじゃないの？「一部の人間」に相当するものが
現在の東京～札幌の旅客4割なら相当なもんだと思うけど。

「1年に一度しか使われないものに税金をつぎ込む価値はあるかどうか」は非常に
ナンセンスな意見。「○割のシェア（○○くらいの輸送人数）があるものに税金をつぎ
込む価値はあるかどうか」じゃないの？だからこそ、
>「新幹線4割」というのについてはどう思うのよ？>反対派
と聞いてるわけで。それと、あなたが散々主張する北海道単体案をどうやるのか、
具体的な意見を聞かせてよ。

547 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:48

>>544
>日本の財政が好転したら、って見込みあるのかねぇ。
別にそんなこと書いてないじゃん。

548 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:51

なんていうか、反対派は「とにかく税金を使うことに反対」で、あとから理由付けしてるだけな
気がする。「ダメなものはダメ」っていうか。某政党といっしょだな。

549 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:53

>>546
このスレで「観光客は助かる云々、だから観光客を出す首都圏が負担するのも当然」という言い分があり、
それに対して「一年に一度しか使われないもの～」というレスが生まれたということだ。

＞んな電波な主張してるのはおまえだけ(w
じゃおまえが引用したレスは何なんだよw

550 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:54

>>544-545
好転しないんなら公共事業は災害対策が主になるのでは？
開発系（新幹線だの道路だの）はさらに厳しくなるよ。
速く作りたいなら「早期」の必要性を提示しないと。
>>1の理由だと必要性はわかるけど緊急性はあまり感じないよ。

551 ：名無しさんの主張：03/06/19 23:55

＞じゃおまえが引用したレスは何なんだよw
↑

＞それと、あなたが散々主張する北海道単体案をどうやるのか、
ていうかあんた、これみると俺を誰かと勘違いしてるのね。

552 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:38

あの東海道新幹線だって年間利用者数は１億３千万人。
沿線の人間が「１年に１往復」しかしてない計算になるが
あれがイラネーとか言う人はまさかいるまい。

反対派ももうちょっとマシな理由を探してきてくれないかね。

553 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:41

マシな賛成の理由はどこにあるのでしょう？
賛成派さん。

554 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:42

普通の人が、1年に1往復しかしないものいらないとか言い出したら、
鉄道は、通勤路線以外いらないことになるな。
飛行機は全便廃止。

555 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:44

>>552
賛成派が東海道新幹線と同じくらい経済効果があることを示してくれれば
解決なんだけどな。

できないなら、勝手に吠えてればいいや

556 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:44

必要性充分
緊急度高し
採算性も問題なし
開業による経済効果も抜群

なぜ、いま建設されていないのか？

557 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:44

>>556
その根拠が不明だから。

558 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:46

>>556
必要性は十分あるし、採算性にも問題ないが・・・・

緊急度は高くないだろうな。一応、今のままでもなんとかなってるし。
と言い出したら、もう日本に残されてる公共事業なんてなくなるのだが。
外環でさえ、なくたって、なんとかなってる、だから必要ない、
と言えなくはない。

559 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:49

まあ、確かに外環の場合、
必要性はすごく高い。
けど、採算は絶対に取れない。そもそも
採算とろうなんて考えてないしね。
で、1兆何千億だっけ？の経済効果があるかどうかは、
全く不明。

560 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:50

せめて東名まできてくれないものか>外環

561 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:50

>>559
外環が不要だからって北海道新幹線が必要になるわけじゃないけどな。

562 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:53

>>560
まあ、北海道新幹線もそれと一緒だろうな。
札幌まで来てくれれば便利だなぁ、ぐらいのもん。
ただ,新幹線の場合は、採算性の面で高速よりマシだろうけどね。

563 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:57

＞札幌まで来てくれれば便利だなぁ、ぐらいのもん。
だから財政赤字がかさんだら真っ先に潰されるわけだね。
高速道路といい、ミニチュアのノリで張り巡らせればいいってもんじゃない。

564 ：名無しさんの主張：03/06/20 00:59

>>563
まあ、そんなノリだからこんなときに造れっていっても相手にされないわけですな。

565 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:02

>>564
緊縮財政のおり、不採算な公共事業は族議員が強くない限り実行できないからね。

566 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:04

早期施行のための問題は理論でも予算でもなく世論って感じ。
このご時世だけに公共事業→空気嫁よという感覚になってしまうねぇ。

恨むべきは社●党道政

567 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:06

>>566
それをいっちゃああんた、
政治は結局は世論ですよ。
世論が正しかろうが間違っていようがね。

568 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:14

世論なんてもんが存在するんか？
公共事業は、議員の力関係で決まるし、
世論というのは、マスコミの意見。

569 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:16

世論が存在しないなら、
政治家はやりたい放題でしょうな。

570 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:16

>>555
>賛成派が東海道新幹線と同じくらい経済効果があることを
>示してくれれば解決なんだけどな。

極端だなあ。あんな超絶クラスの経済効果がなきゃ何もかもダメなのか？

571 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:18

そのマスコミの意見が、さも一般性を持つ意見のように操作されるわけよ。
議員もその影響力は無視できないし、スキャンダル怖いしね。

572 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:20

>>571
世論が存在しないという話じゃなくて、
世論がマスコミによって作られるという理解でいいのかな？

573 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:26

>>572
それが正解だね。

574 ：名無しさんの主張：03/06/20 01:27

極端だね。「マスコミによって造られることもある」くらいの発想の柔軟性が欲しいな。

例えば、「函館まで造る｣「その先は後回し」みたいなジャブかまされると
北海道内一枚岩でいけなくなりそうな感じだね。ってこれはお節介か。

575 ：名無しさんの主張：03/06/20 06:24

あのー詳しい数字を出してください
１．建設費
２．建設した後の維持費、運営費
３．のる人の年間人数は？
４．本当に飛行機から客が4割来るのか？
５．東京から神奈川、首都圏内から乗る人の人数は？

他に何か無いですか？

576 ：名無しさんの主張：03/06/20 06:26

学識者が賛成しているんですか？
学識者が賛成しているからと言って
必ず正しいと言う事はないですよね？

577 ：名無しさんの主張：03/06/20 09:37

>>576
なんか反対派のレスってこういう感じで誰も主張してないこと挙げて、
かってに結論付けてるのが多いね。

578 ：名無しさんの主張：03/06/20 09:47

287 名前：なまら名無し投稿日： 2003/06/20(金) 04:40 ID:pWSGfR.A [ SAPcd-03p71.ppp.odn.ad.jp ]

＞２８６
東京都心の地図を見ると永田町駅のすぐそばに「北海道東京事務所」というのがある。
詳しくはよくわからないけど、恐らく道庁の分室みたいなものなのかな？
多分そこだと思われる。

冷静に考えると青森～札幌までって４８０ｋｍもあるんだな・・・・。
これって京都～新横浜とほぼ同距離。
８５０兆円借金がある国がいまさら許可するわけもない・・・・。

579 ：名無しさんの主張：03/06/20 10:56

>>575
すでに語り尽くされた感があって過去ログ嫁と言いたいが、まあいいや。

1.1兆5千億くらいだった気がする。ちなみに、青函トンネルとその前後は大部分完成している。
2.具体的な数字はわからん。ただ、それらがJR持ちなのは確か。
3.羽田～千歳が年間1200万人だっけ？シェア40%から割り出してくれ。これは東京～札幌に限った話だから、
　中間利用も加えてな（それほど多くないと思うが）。
4.ちょっと長文になるが、似たような距離の東京～博多が、最速のぞみ(最高速300km/h)でだいたい4:50。
　それでシェア約10%。東北・北海道新幹線を実現済みの最高速300km/h走った場合、東海道・山陽に比べ
　て線形がよいこと(東京～博多は行程の半分が最高270km/h制限)、停車駅が少なそうなこと（最速便で
　上野・大宮・仙台・新青森・新函館・新小樽とする。ちなみに、対博多最速便は停車駅は8つ）、計画し
　ている実距離は対博多より100km程度短いことから、推進派HP(野村総研試算)の4:25は身びいきしてる気がし
　ないでもないが、それでも4:50よりは確実に早くなると思われる(4:30くらいか)。また、福岡と千歳の空港
　アクセスの差を考えると、対札幌シェア10%なんてないはず。この時点で20%くらいではないだろうか。
　札幌開業は20年くらい先だろうし、その時点で320km/h、360km/hが実現していれば(予定および研究中)さらに
　所要時間は短くなる。360km/hなら4時間前後らしい。現在4時間の広島・秋田は新幹線シェアは約40%。
　千歳はそれなりに使いやすいし、便数もたくさんあるから多少割り引いてみても、30%は堅いだろう。
　あとはJRの営業努力次第かな、これを40%にするのは。レールスターみたいな快適車両にするとか、運賃とか。
　特に快適性の追求は対航空には欠かせないポイントだし。途中に新大阪があるわけではないので、東+北は
　東海+西のような不協和音はないと思う。大胆な航空対策を打ち出してくる可能性は高い。
5.>>410や>>411あたりのやり取りが参考になると思う。

不足や間違いは識者にフォロー願いたいが、とりあえずこれでどうよ？>575

580 ：579：03/06/20 10:58

ごめん、ちょっと1行が長すぎで環境によっては改行されるかも。逝ってくる。

581 ：【来るか!?】北海道新幹線９本目【高速鉄道！】：03/06/20 13:51

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1056082019&LAST=50

582 ：名無しさんの主張：03/06/20 20:15

国の予算
　道路＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄道＝ダム＝空港
必要度
　鉄道＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞道路＞空港＞ダム

(･∀･)道路の予算を減らして整備新幹線にお金を回そう。

583 ：名無しさんの主張：03/06/20 20:21

日本国に原水爆を連射しろ！！！

こんな無能の塊。こんな国　世界に要らない。

北海道から沖縄まで核の炎で日本国民の細胞を１つ残らず消滅させ
今後１億年は生物の住めない死の大地にするか
陸地そのものを完全に海に沈めるか
二つに一つ！！
一秒でも早く、この下らない　世界のゴミ日本は消滅させるべし

584 ：【来るか!?】北海道新幹線９本目【高速鉄道！】：03/06/20 20:38

>>582
現実はこうだろ
国の予算
　道路＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダム＞空港＞鉄道

585 ：直リン：03/06/20 20:38

http://homepage.mac.com/yuuka20/

586 ：名無しさんの主張：03/06/20 20:46

道路の予算を減らせたらそのまま国債の償還にあてれ。

587 ：名無しさんの主張：03/06/20 21:46

うーん、>542書いたのは漏れで、北海道新幹線の建設には賛成なんだけど。
整備新幹線は優れた公共事業の類だと思うし、たとえば北海道新幹線は
ここ数レスで賛成派の人が書いているように、かなり有用な交通機関になる
とは思うんだけど、このご時世に予算の増大してまで建設しなくても、とは思う。
今の整備新幹線のスキームで、九州や北陸、東北延長部をまず作って、それ
からでもいいと思うんだよね。>札幌開業
ﾏﾀｰﾘ作っていけばいいのではないかい？急いてはことを仕損じる、というじゃない。

588 ：587：03/06/20 21:49

てか別に、ここでこんなこと言ってもしょうがないな。決めるのは
国だし国に言うべき･･･って、それ言ったら身もふたもないか(w

589 ：名無しさんの主張：03/06/20 21:56

ああ、北海道旅行逝きてえ。今年は予算の都合で大阪旅行さ。
すすきのでカニをたらふく食いてえぜ。大通公園のもろこしも（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
遠軽のかにめしはさらに（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

590 ：名無しさんの主張：03/06/20 22:27

>>578
>冷静に考えると青森～札幌までって４８０ｋｍもあるんだな・・・・。

新幹線の予定ルートは361.5km。在来線よりはかなり短い。
いちばん金のかかる青函トンネルは既に完成済み。
地価の高い市街地の通過も少ない。ほとんどがトンネル。

591 ：名無しさんの主張：03/06/20 22:33

>>578
>>590

金の話なら、１兆５５００億ぐらいってことで、
特に両派ともに反論はなかったような。

592 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:14

シェアについては、
同じ4時間の広島・秋田が4割、
5時間程度の福岡が1割だね。
広島・秋田の空港アクセスの悪さを考えると、
普通に行って3割、頑張って4割だろうね。

一日あたりの旅客数は、推進派のページをみると、
23000人/日とか書いてある。
この数字を,昔鉄板で、現行の航空実績と、青函・札幌ー函館間の
JRの旅客数だけで、議論したら、大体、青函・札幌ー函館間ともに
一日に2万人程度だった。詳しいのは過去ログ読んで（藁）
まあ、推進派のページで23000人で、それよりちょっと少ないぐらいだから、
大体こんなもんだと思う。23000人ってのは、新たな需要が創出されて
増えたら、そんなもんだろ。

593 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:31

東京～札幌　約1073km
東京～博多　約1179km

今の東京～博多の料金がのぞみで23,560円、ひかりで21,720円。
札幌までなら正規料金で20,000円ジャストくらい？

594 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:37

>>593
その料金は
新幹線自由席料金＋距離の値段ですか？

595 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:40

博多までの新幹線は人口が多かったり工業地帯が多かったりで
乗る人が結構多いと思うので鹿児島まで延ばしても儲かると思うけど
札幌までの新幹線は「？」だと思うのですが？

596 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:41

>>594
yahooで調べたんだけど、ひかりはわからない。どっちだろ？
ただ、のぞみは最初から指定席だよね。

597 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:41

>>594
のぞみは全車指定席。ひかりもこの値段は指定席かと。
東北新幹線の料金体系はのぞみとひかりの中間くらい。

598 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:42

>>595
鹿児島行きの新幹線は東京からの客なんか見込んでないよ。念のため。

599 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:44

>>596
ひかりとこだまは同じ料金なのでは？

>>598
途中乗車で鹿児島へ行く人もいるのでは？
と言いたかったのです。
もちろん、全路線を乗る人は少ないと思うけどね？

600 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:45

>>595
上記にいくつか4割説や1日の乗車人数が書いてあって、北海道新幹線も
結構な利用客がいるのではないかと思われますが、それが疑問だと？
なら具体的な「？」だと思う根拠を出してみてくだされ。

601 ：名無しさんの主張：03/06/20 23:55

新幹線で広島だと4時間切ってて、福岡だと5時間超えるので、
その間の大都市である北九州市が距離と言い、時速350kmという将来の想定じゃなくて
現在の想定所要時間という点でも比較の対象に加えてみたい。

北九州空港は貧弱だから福岡空港利用が多いけど、遠い。
と言う条件でも千歳と比較しても良いのでは。

と考えて対北九州市のシェアや輸送量を探してるんだが、いい資料がない。
ここではどれくらいだろう？

602 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:02

>>601
どぞ。国土交通省調べ。

首都圏～広島県広島　航空152.8万人:JR140.2万人=52:48
首都圏～山口県岩国　航空5.0万人:JR14.2万人=26:74
首都圏～山口県徳山　航空9.1万人:JR33.0万人=22:78
首都圏～山口県山口　航空21.7万人:JR17.3万人=56:44
首都圏～山口県宇部　航空22.5万人:JR7.4万人=75:25
首都圏～山口県下関　航空15.3万人:JR13.9万人=52:48
首都圏～福岡県北九州　航空109.4万人:JR60.7万人=64:36
首都圏～福岡県福岡　航空408.2万人:JR39.7万人=91:9

603 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:10

即レスども。

まあ見事に空港があるかないか、そして空港が
便利か不便かがシビアにでてるね。

604 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:13

大阪～福岡便も大して便数飛んでないし、レールスターも健闘してるけど
それでも航空シェア3割くらいだよね？やっぱ福岡空港は飛びぬけて便利なんだね。

605 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:14

とりあえず
・北海道の債務保証
・その他採算が採れると主張する全推進団体、個人の債務保証
この二つを飲むなら、初めて採算がとれるという主張の議論をしてやってもよいな。

606 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:24

現行の新幹線方式の運営なら問題なし。
すべてを営利事業としてみた場合は運営不能。

ってことでいいんでない？

あとは、政策の問題。
公共事業に厳しい時代だから、風当たりは当然厳しくなる。

607 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:31

>>606
現行の新幹線方式に全く見直しがいらないとは思えないけど。
公共事業すべてを一度見直して欲しいぐらいだ。

608 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:31

維持費などはＪＲが自腹で払うんだよな？

609 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:34

>>608
そりゃそうでしょ。
どの案を話しているのかわからないけど。

610 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:36

どんな方式にしろ、
JRが使用料を払って、その上、自腹で維持する、
ってのだけは変わらないと思う。

611 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:38

北海道新幹線は
ＪＲ北海道所有になるんだよね？

612 ：直リン：03/06/21 00:38

http://homepage.mac.com/yuuka20/

613 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:39

>>611
そうだろうね。

614 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:55

>>611
新青森から札幌までがｺﾋの縄張りだそうです。

615 ：名無しさんの主張：03/06/21 00:59

>>611
鉄建公団
50年ぐらいかけて、全額払ったらJR北のものだけどな。

616 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:08

>>614
そうなんですか？
在来の青森からの海峡線もＪＲ北の所有ですか？

617 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:16

>>616
在来線の分岐点はもっと北。
津軽半島を先っぽまで行く線と青函トンネルに潜る線の
分岐点があって、そこが境界になる。

618 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:17

>>615
>>617

鉄ヲタ、降臨。

619 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:28

JR東日本にとっては、
むしろ、新青森から先が北海道の管轄ってのは
良いことだろ。
線路使用料払わなくて良いし。
それで、北海道へ行く客が東北新幹線に乗ってくれる。
何もせずに日に5000人とか1万人とか増えればうれしいでしょう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:39

>>76
>なにか疑問は感じませんか？
感じましたよ。それで東京を離れて札幌へ帰ってきました。
東京てのは、住みたくないけど仕方なく住んでる奴が多いだろ。
そんな土地がちょっと金をかければ良くなるとも思えん。
金をかけるのも全く効果がないとは言わんが、例えば
正確な額は知らんけど金額的に同スケールの
北海道新幹線(1.5兆)
と大江戸線(２兆？)、
国策として有効なのはどっちだ？
おっと、仮に大江戸線が都民の税金だけで作ったとしても
｢詭弁だ｣とか言うなよ。
俺が言いたいのは日本の首都圏は既に人口が多すぎて
同額の金をかけても効果が薄い、
いわば都市づくりにおける｢収穫逓減の法則｣が働いてるってことだから。

晴海の新しい4連ビル(名前忘れたが)に出張に行ったことがあるんで、
大江戸線の恩恵にはまあ与ったことはあるんだが、
正直、｢この程度で2兆円(1兆か？)ねえ･･･｣という感じだ。
それに比べりゃ、
北海道新幹線は北日本の経済に革命を起こすレベルのもんだぞ。
(ちょっと大げさだが、首都圏に比べりゃそれだけ青森＋北海道の経済規模は小さいってこと)

621 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:42

まあ、都民にとって、
大江戸線ってのは、正直、
なくても良い存在だろうな。
あれば、それなりに使うだろうけど、
なくても全然不便じゃない。

622 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:47

同じ無駄遣いでも、
ツクバエクスプレスは、まだ鉄道のない土地に造る
んだから、それなりに価値はあるだろうけどね。
だけど、大江戸線は・・・

623 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:49

首都圏の経済規模ってどのぐらいだろ？
関西はイギリス並なんだよな。
北海道は、スイス並。

624 ：名無しさんの主張：03/06/21 01:49

>>620
ていうか、北海道新幹線の問題を必死に首都圏vs北海道の対立に持っていきたがる
キティに、んなマジレスせんでも･･･

625 ：名無しさんの主張：03/06/21 07:11

北海道新幹線について
http://www.thebbs.jp/railroad/1026818181.html

626 ：名無しさんの主張：03/06/21 13:18

>>620
＞俺が言いたいのは日本の首都圏は既に人口が多すぎて
＞同額の金をかけても効果が薄い、
＞いわば都市づくりにおける｢収穫逓減の法則｣が働いてるってことだから。

君、頭悪い。
同額の金で効果が薄いのは建設費が高いからに過ぎない。
あるいはせいぜい代替材が用意されているから。

627 ：名無しさんの主張：03/06/21 23:27

すんません、質問です。

調べたんですけど、羽田から福岡の航空運賃が24,000円、羽田から千歳が20,700円
(プラス快速代?)。
これって正規運賃ですよね？>>593に同区間の新幹線運賃が出ていますが、そんなに
差がないと思います。しかし、過去ログ見ると航空は運賃値下げの幅があるので新幹
線は不利と聞きますし、実際航空運賃は割引が話題になりやすいじゃないですか(CM
もよくやってるし)。なんか割引で乗るのがあたりまえ、みたいな。
実際のところ、航空利用者（羽田から福岡・千歳でかまいません）の大半は割引で乗っ
ているのでしょうか？

628 ：名無しさんの主張：03/06/21 23:52

月イチくらいで福岡出張している。札幌は年に1回か2回。
よく使うのは特割。福岡で15000～20000くらい
前日までに予約だけ入れといて、当日空港で購入でよかったから。
もし間に合わなかったり会議入ったりしたら
そのまま購入しないことで自動的にキャンセル。

ただこの技が今月から使えなくなった。

俺の例でｽﾏｿだが、他の板で俺と同じ感想を漏らしていた香具師が
複数いたので、出張族にとってある程度は一般性を持つ方法でないかと。
正規で乗ったことは唯一1回しかない。

千歳の場合は観光客が多いから団体包括の適用が多いんでないか。

629 ：名無しさんの主張：03/06/22 00:12

>>627
>これって正規運賃ですよね？
割引運賃では？AIRDOの正規でも21000円。他社の正規運賃は25000円以上です。

>航空利用者（羽田から福岡・千歳でかまいません）の大半は割引で乗っ
>ているのでしょうか？

前日までに購入すれば何らかの割引が使えるところが多いですから、そうでしょう。

>航空は運賃値下げの幅があるので新幹線は不利と聞きます

航空各社で競争している以上、割引しないと他社に流れるから仕方なく引いてるんです。
高く売れればそれに越したことはないのですから、放っておいても客が乗る期間は
割引なんかしません。８月に乗れば大半の便で片道３万円。

(参考)【経営】全日空、国内線航空券の販売業務を改革
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056131330/

東海道新幹線がほとんど割引をしないためか、新幹線では割引ができないと
勘違いをしている人が多いのですが、割引をしなくても客が乗っているから
わざわざ値引きをする必要がないというだけのことです。

東海道以外で航空路線と競合している区間については割引切符が出ています。
全国一律の設定ではありませんから、宣伝媒体もローカルメディアや
駅貼りポスター等を中心に、使う人可能性のある人にだけ告知すれば済むわけです。

630 ：627：03/06/22 00:32

>>628氏
>>629氏
レスありがとうございます。

北海道新幹線の札幌までが20,000円ちょいくらいなら、個人的にはそんなに
高くないと思ったんです。ただ、航空は割引があたりまえみたいな感じがした
ので、やっぱり高い＝新幹線になってしまうのかなと。
ただ、629氏の意見を見ると航空会社にとっての割引というのはかなり苦しい
台所事情でやっているような気がしました。極端かも知れませんが、割引があ
るから今の利用率がある、みたいな。
北海道新幹線は運賃面ではそれほど不利な状況ではないと解釈よさそうな
気がしましたが･･･

631 ：名無しさんの主張：03/06/22 00:45

運行するＪＲ東日本にとって、関連会社にした東京モノレールの処遇。。。は
対北海道客ばかりでないし、そもそも千歳便が消え去るわけではないので、
気にするほどでもないか。

むしろ観光客利用が多いといういままでのレスから考えると、
往復航空運賃より安いツアーがみられるような
航空の個人包括・団体包括運賃の存在ですな。

632 ：名無しさんの主張：03/06/22 03:02

土建屋氏ね

633 ：名無しさんの主張：03/06/22 13:14

>>630
航空の割引については、たとえば今の東京～札幌みたいなライバル不在の
ところの儲けから実現しているものだからねぇ。別に航空会社に湯水のように
金があるってわけじゃなくてさ。

札幌開業時点では九州とか北陸（金沢まで）も全通してるよね？当然、これら
に関連する航空路線は減便かあぼーん。北海道新幹線関連ではそれほどパイ
は大きくはないだろうけど、東京～青森・函館、東北～北海道、函館～札幌の
航空路線も同じ運命をだどるだろう。
東海道・山陽も品川駅できたし、20年後ならこっちのスピードアップもないとは
言い切れない。ここでも航空利用者減の可能性もある。

さらに、そのころは環境問題もうるさそうだし、国内航空会社にとっては冬の
時代がやって来るのではないか。そんな中で、北海道新幹線のシェア3～4割を
阻止するだけの割引なんてできるのかねぇ？激しく疑問。
まあ、さすがにシェア逆転はないだろうけどな。

634 ：名無しさんの主張：03/06/22 17:45

>1にある
発着枠に配慮する必要がなかったりして。
そもそもの便数がへりそうだから。

635 ：名無しさんの主張：03/06/22 23:20

東京－札幌間の人口はどの位？
幾ら速くても停車駅が少なかったらそれだけ乗る人なんて
いるのかな？

636 ：名無しさんの主張：03/06/23 00:22

新幹線よりも、高速道路をつなげた方がよいなあと思います。
でも、橋作るのかねかかるからなあ。だめか。

637 ：名無しさんの主張：03/06/23 00:40

>>635
疑問に思うことがあったら、自ら調べる癖をつけましょう。
沿線の都市の人口を調べてリストアップすりゃいいだろう。
もしくは、都道府県・支庁（北海道のみ）別の人口を
あげてみるとか。

638 ：名無しさんの主張：03/06/23 00:40

昨日、サンプロで長野県の談合の実態が放送された。
来週は後半を放送する。
吊り上げらる公共事業費の実態がわかる。

639 ：名無しさんの主張：03/06/23 18:01

>>632
公共事業、全てが土建屋のためなのか?
もし、誰も気付いてない問題点知ってたら是非挙げてみてよ。
独り占めしてないで。

>>638
客観的な意見なら大歓迎だよ。

主観論&感情論や極端な思想&主張の団体に洗脳された意見なら
話にならんけど。

640 ：名無しさんの主張：03/06/23 18:08

サンプロやってる放送局って確か・・・

641 ：名無しさんの主張：03/06/23 18:36

>>639
>>632（反対派）にそんな返しの質問するだけ無駄です。
ここ数日、賛成派からいろいろな数字出してきたので、罵るしか
できないのですから…各論に対し、そうでないなら自分も数字を
出せばいいのにね(w

まず、「税金を使うのはとにかくダメ」「新幹線は土建屋のもの」という
自分の凝り固まった考えがすべてで、それから反対理由をいろいろ
見つけてくるわけで。だからか過去のレス見てても、議論相手（賛成派）を
「土建屋」「政治家」「鉄オタ」等、決め付けてないと話ができません。
だからこそ、「350km/の体感～」を飽きもせずカキコするわけで。
ま、要はこの板（鉄板もか）に出入りしている反対派（特に土建屋がどう
のこう逝ってる香具師）は池沼と言うことです。

なにかあると「土建屋」「政治家」「鉄オタ」の言葉が出てくるのは
逝ってみれば反対派の「仕様」なので仕方がありません。

642 ：名無しさんの主張：03/06/23 21:44

ところで、「北海道新幹線」とまだない路線名をうたう必要はあるのだろうか。

山陽新幹線の頃は単に「新幹線」の延長だった（他がなかったから)
長野新幹線が北陸の一部だなんてこのスレがでてくるまで知らなかった。
八戸まで伸びて、青森まで造ってるけど、すでにある「東北新幹線」の
延長だからあまり騒がれ（叩かれもｗ）ないね。

「東北新幹線を札幌まで延伸汁」、だとより陳情しやすいのではなかろうか。
名を捨てて実を取ると。

643 ：名無しさんの主張：03/06/23 21:49

＞鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を札幌まで建設するのは必須である

ハァ？　鹿児島と青森でおしまいだよ。
北海道まで伸ばすんなら、南も沖縄まで伸ばすべきだろwww

644 ：名無しさんの主張：03/06/23 22:04

＞北海道まで伸ばすんなら、南も沖縄まで伸ばすべきだろwww

ﾜﾛﾃｼﾏﾀ

645 ：名無しさんの主張：03/06/23 22:23

>>643
沖縄にあたるのは北方領土。

646 ：名無しさんの主張：03/06/23 23:43

土建馬鹿を放置しとくと九州と四国にも橋かけるぞ。

647 ：名無しさんの主張：03/06/23 23:45

道路も空港も新幹線も土建はみんな糞～～～！！！
土建屋氏ね。

648 ：名無しさんの主張：03/06/23 23:57

>>639
>主観論&感情論や極端な思想&主張の団体に洗脳された意見なら
>話にならんけど。

法的に犯罪である談合を行う者たちは「良識ある市民」なのか。
談合を告発した業者に対して徹底した嫌がらせ、罵声、報復を
浴びせるのは、暴力団のやり方ではないか。
そういう行為を擁護するとは、おまえらどういう教育を受け取る
んかい。

649 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:04

>>646・647・648
反対派必死だな(藁。で、新幹線シェア4割説への反証はないのかよ。

ゲーハー板の出川>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>反対派

650 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:09

>>646
てか、どっちもすでに橋がかかってんじゃねーか(w
なに言ってんだコイツ(w

651 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:09

確かな数字を出したって賛成派はいうが、脳内妄想と欲望ではじき
出された数字にだまされる奴なんか今どきいないぞ。

652 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:09

>>642
それは山陽新幹線が着工された時点ではまだ全国新幹線鉄道整備法が
施行されてなかったから路線の名前はなくて当然だろう。
（山陽新幹線着工が１９７０年２月、新幹線整備法が出来たのは同年５月）
今建設中の新幹線はすでに路線・ルートを規定した法律があるから
これに基づいた名称を使用しているということだ。
ただ、実際開業する時は北陸新幹線長野以南が
長野新幹線と呼ばれてるように、通称名をつける場合はある。
高速道路だと法律上の路線名と通称名が違う線なんてたくさんあるな。

とりあえず、通称は東北新幹線でもいいんじゃないだろうか。
「東」京と「北」海道を結ぶんだからあながち間違ってはいない。

653 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:11

>>650
おまえは文盲か九州と四国を連結する橋だよ。
この利権に群がる盗賊集団が！

654 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:13

>>651
じゃあ、脳内妄想と欲望ではじき出されたものではない、
賛成派を黙らすような数字出してみればいいじゃん。
そりゃ、賛成派の数字も所詮予想でしかないけどさ。
予想すら出せない香具師らに、んなこといわれても(w

655 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:15

新幹線賛成派＝土建屋＝低学歴＝日本の癌

氏ね。

656 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:16

>>653
ああごめん、そうだったの。
ちなみに、本当に四国・九州間の橋作る計画があるならそれは
反対ですな（津軽海峡もね）。
で、
>この利権に群がる盗賊集団が！
また得意のレッテル張り攻撃ですか(w

･･･ホント、反対派って必死杉(w

･･･もしかして俺釣られてる?

657 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:18

まあ、今日は寝るよ。
明日までに賛成派を黙らせるような数字出してな(w

658 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:19

>>656
心配するな。
おまえたちの「先生」は一歩間違うと拘置所行きだ。
おまえらなど、まともな連中とは思ってないよ。

659 ：　　：03/06/24 00:25

僕のホームページです。
http://www.hl-homes.com/
画像掲示板を設置して、拾い物貼ってます。
ちょっと重いですが、激エロコレクションを公開してるので
来てね。

660 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:39

土建屋社会主義国マンセー

661 ：名無しさんの主張：03/06/24 00:59

具体的な数字が出始めたら、
土建屋攻撃で話題をそらしてるの？
批判したいのなら、でてきた数字のどこがおかしいのか指摘
すりゃいいものを・・
もしくは、いかに儲からないか、という数字を新たに出すとかね。

662 ：名無しさんの主張：03/06/24 02:13

賛成派は、低学歴土建屋と鉄ヲタしかいねーよ。
社会の足引っ張るなよ。

663 ：名無しさんの主張：03/06/24 07:07

土建業が潤うのは悪いことなんでしょうか。
地方の場合農林水産業と季節土建業で喰ってる地位は多いし。

664 ：663：03/06/24 07:07

×地位
○地域

665 ：名無しさんの主張：03/06/24 08:26

数字数字って言うけど、
採算の数字出してないじゃん？
1兆5500億を返すには、3％で年間640億のリース料が必要なんだよ？
このリース料は毎年200億の赤字出してる北海道の経営の、
一体どっから出るの？
料金の事なんかだしてなんの意味があるの？
議論の焦点は北海道新幹線は必要か否かでしょ？

666 ：名無しさんの主張：03/06/24 08:30

>>663
別に悪いと一方的に決め付けることは出来ないけど、
もうこの国に大盤振る舞いしてる余裕はないんだよ
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
それにしてもバカ小泉は結局道路公団分割骨抜きにしたね
整備新幹線に予算がさらにつきにくくなりそうだ

667 ：名無しさんの主張：03/06/24 08:42

北海道の予算を使えば問題なし
高速道路の予算を使えば問題なしという反対派の案に対して、
賛成派は国費による公共事業にこだわる
どちらの案も何十年後につくかもわからない整備新幹線の予算を待つより、
遥かに現実性が高いにも拘わらずだ
本当に欲しいのなら、高速道路は難しいとしても、
たった年間1550億なんて、道の一般予算でいくらにでもなる金額だろ
推進派はなんでこれには反応しないのかな？

668 ：名無しさんの主張：03/06/24 08:53

>>667
親方日の丸の発想なのでは？

669 ：名無しさんの主張：03/06/24 10:20

>>667
>推進派はなんでこれには反応しないのかな？
北海道新幹線の建設には賛成だけど、そんな急激に金つっこんでまで
やるものだとは思わないから。少ない予算でﾏﾀｰﾘ作っていくのでも、
別にかまわないと思ってるし。

別に公共事業でなくて、北海道の予算でもいいよ。
でも、どうやってやるんだよ、それ。整備新幹線の枠組み崩す？
じゃあ、その枠組みを崩すにはどうするね？
そのための具体的な方法も示されてないものに、どう反応すれば
満足かね？「ああ、そうだね、そのとおりだね」とでも言えば満足か？

670 ：名無しさんの主張：03/06/24 10:41

>>665
このスレの前半にも、確かに反対派の出している数字があることはある。
しかし、在来線の分離とかが考慮されてないとか、そもそも反対派が
「北海道新幹線が赤字になる、建設費が返せない」というのは、新幹線の
利用客がどのくらいという予測のもとに立ってるのよ？
過去の数字見てみたけど、あまり利用者数について考慮しているものが
ないように思える。賛成派の主張する、4割（1日2万人説）を元にしている
のか、それとも、違う数字なのか。まず、需要予測しないとどうしようもな
いよね？>>665のレスにしても、在来線の分離を考慮しているのか、利用
者数がどのくらいで物を言っているのか、ぜんぜんわからないよ。

>料金の事なんかだしてなんの意味があるの？
シェアの話をしていたのなら、料金がどのくらいかを予測・検討するのは
意味がないことなのか？

>議論の焦点は北海道新幹線は必要か否かでしょ？
必要でないと言えば必要ないかもしれん。しかし、がいしゅつだがそれは
外環等も同じこと。あれば便利と言うレベル。しかし、どちらも利用者が多
くて、いろいろメリットがあるならば、別に「凍結しろ」という理由もない罠。
必要性うんぬん言うなら、反対派も別に決定的な反対理由が示せて
ないじゃない。土建屋がどうのこうのばかりでさ。

671 ：名無しさんの主張：03/06/24 10:46

>>666
整備新幹線ってそもそも「大盤振る舞い」されてる？
予算的にはものすごく冷遇されている気がするんだけど。
別に予算の大幅増額しる！といっているわけではないのだから、
目くじら立てる必要ないじゃん。予算がきつくなったらなったで、
そのペースで作っていけばいい。予算がつかなくなったら…
そのときは凍結でも仕方あるまい。そのへんは国の判断だろ？

672 ：名無しさんの主張：03/06/24 13:41

>>670
＞利用者数がどのくらいで物を言っているのか
>>229あたりが出した657億の数字を採用しているが？
これが営業収入として、
青函トンネルの維持費だけで年間60億、
車両導入時、1編成あたり30億の減価償却費
保線費用人件費など等などの営業費用を差っぴいてリース料を支払ったとして、
年間利子率3％で40年償還だとして毎年657億、30年返済だと年間784億
この状況でどうやって償還スキームが成り立つのかよくわからん。

っていうか、そこまでしてなんで必要なのかがどうしてもわからん

673 ：名無しボンバイエ：03/06/24 13:57

最初の頃は、イク事が出来なかった。
お父さんは舐めるのがとっても上手で、クリ○リスでイケる様になるのに時間はかからなかった。
でも、挿入は‥気持ちいいけど。。
明らかに、舐めてもらう方の快感が勝ってた☆
当時９歳。
生理もきてたし、胸も膨らんで、ヘアも生え揃ってた。
でも、やっぱり…子供だったのね(^_^;)
投稿日記より

http://makiyumi.nonejunk.com/

674 ：名無しさんの主張：03/06/24 14:11

>>669
>整備新幹線の枠組み崩す？
道がなにがなんでも自力でやりますといえば、
十分可能だと思うよ

675 ：名無しさんの主張：03/06/24 14:11

>>672
ん？>>229の657億って、よく読むと片道だけで算出してないか？

676 ：名無しさんの主張：03/06/24 14:33

>>675
オレもそこがよくわからん
航空機の利用客数年間1131万人って片道だけの統計なのか？
それに年間旅客数も860万人になってるぞ
http://www.mlit.go.jp/koku/final/16.html

677 ：名無しさんの主張：03/06/24 14:48

あーなるほどなるほど
羽田-函館とか、千歳以外の路線も含めて1131万なのね
そうなると鉄道旅客が100％新幹線に乗り換えるっておかしくないか？
わざわざ鉄道使うﾔｼって、
長距離列車を味わいたくて長距離列車に乗ってそうじゃね？
在来線って完全廃止なの？

678 ：名無しさんの主張：03/06/24 14:54

>>677
片道かどうかはわかります？

>在来線って完全廃止なの？
残っても寝台だけになりそう。それも、カシオペアみたいな
豪華仕様が1往復とか。100%はいいすぎでも、従来の鉄道
利用者はほとんど新幹線移行すると見てもいいのでは。

679 ：名無しさんの主張：03/06/24 15:05

在来線廃止すると貨物対応ができないのでわでわ。
貨物こそ現在の青函トンネルの主要客wでしょう。
道内を第３セクターとして残した場合の地元負担もありそうだね。

680 ：名無しさんの主張：03/06/24 15:15

鉄道路線板にこんな事が書いてあるよ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/713

713 ：名無し野電車区：03/06/24 07:48 ID:anLjTF3M
釧路１５万人　帯広１６万人　北見８万人

という人口になる日も近いな。

681 ：名無しさんの主張：03/06/24 15:16

道内に新幹線通したら
本当にあんな人口になるんですか？
どんな計算でしているんでしょうか？

682 ：名無しさんの主張：03/06/24 15:22

在来が廃止になったら在来線周辺の住民はどうなるのでしょうか？

683 ：名無しさんの主張：03/06/24 15:26

利用者が１日２万人という数字は何処から出てくるのでしょうか？
東京から乗る人が２万人なの？それは何の根拠に出てくるのですか？

684 ：名無しさんの主張：03/06/24 17:52

>>680
道東にはあんまり恩恵なさそうだからな。
「北海道」新幹線といったって札幌～新青森間だけだし。
だからムネオもそれほど熱心じゃなかったのかな？

685 ：名無しさんの主張：03/06/24 18:06

「ビジネスは飛行機、観光は『こまち』」　　※『こまち』＝秋田新幹線
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/shinkansen/0214.html
のようになったら理想的なんだけど。

686 ：名無しさんの主張：03/06/24 21:42

実際釧路にはどの位の人口が住んでいますか？

687 ：あわび：03/06/24 21:43

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓　↓　↓☆見て見て☆↓　↓　↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

688 ：名無しさんの主張：03/06/24 21:49

釧路の人口が１９万人のようなので
新幹線が出来たら釧路の人口が減るんですね。

689 ：賛成派：03/06/24 21:52

＞利用者が１日２万人という数字は何処から出てくるのでしょうか？
概算だけど、函館－札幌間で言えば、
　現在　函館－札幌のJR利用客が１日６０００人程度。
　新幹線になり１時間となれば、空路、バス、クルマからの移転があり８０００人くらいか。
　それから、東京－札幌の年間空路利用客（JRはほぼ現在０）が年間１０００万人弱。
　１日３００００人として、シエア４０％（東京－札幌４時間として秋田、広島と同レベルとして）１２０００人
　計２００００人。
　まあ、あとは仙台など東北と札幌の利用客や、空路との競争によって需要増も多少あるだろう。
　

690 ：名無しさんの主張：03/06/24 22:31

まだ実用化されていない350km/hを、210km時代の規格で作られた
青函トンネルを含め大宮以北のほぼ全線で行って、
やっと達成される数字だから、少し割り引いた方がいいかも＜４時間

あるいは上位予想と下位予想を作成したほうがいいのかな。

691 ：名無しさんの主張：03/06/24 22:32

>>1
頭大丈夫？

692 ：名無しさんの主張：03/06/24 22:34

前スレの1に言ってあげなよ。ここの1はただのスレ立て人のような。。。

693 ：名無しさんの主張：03/06/24 23:39

>>689
ちなみに、青函の場合も、
函館ー札幌間のJRの客のかわりに、青函の客が
入ってきて、結局2万人程度。

賛成派のページとかみると、23000人とか、25000人とか書いてあるけど、
まあ、割り引いて考えて、今後の需要増が無いとした場合の2万人
ってのは、妥当な線だろうね。

694 ：名無しさんの主張：03/06/24 23:41

>>690
320km/h運転で、4時間程度じゃなかったか？
350、360はわからんけど、320ぐらいなら、今後10年で
十分達成可能でしょう。
新幹線のスピードアップの最大の問題は、騒音だけど、
北海道区間は、7割がトンネルだし、
札幌・函館圏以外、ほとんど人が住んでいないからね。

695 ：名無しさんの主張：03/06/24 23:42

>>693
青函の場合は、
津軽海峡線の需要の全てと、
東京ー函館線の需要の何割かが移行するから、
まあ、2万人ぐらいだろうね。

696 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:18

>>672
>青函トンネルの維持費だけで年間60億、

その数字はどこから出たの？
現在も青函トンネルの維持費はかかっているが、この金額は新幹線開業による差額分？

>年間利子率3％で40年償還だとして毎年657億、30年返済だと年間784億

年間利子率３％ってのがそもそもよくわからん。そんなに高利の資金調達はしない。

697 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:22

この辺で出てきた数字を反対派と賛成派の人は
自分が持ってきた数字を詳しく箇条書きにしてください
次スレで書いた方がいいと思われるので、
よろしくお願いします。

698 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:23

函館･青森は新駅なわけだね。
するとその駅付近の開発は＋効果で、
そこから中心部への移動は時間面と乗換の手間でマイナス効果かな？

>>376の数字は航空は中心部までの移動時間を加えてるのに、
新幹線のほうは青森・函館ともその新駅までの時間なのでは。

699 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:24

新幹線１編成にかかる電気代は？

700 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:35

いま償還スキームの計算にチャレンジしてるんだけど、難しいね、これ。
国土交通省の財源スキーム見てみてもわかりにくいんだよね。
過去スレ・レスなんかも調べて財源の内訳見ると、
1.公共事業費（いわゆる税金）
2.既設新幹線（東海道新幹線等）売却費
3.地元負担分（大部分が地方交付税）
4.整備新幹線から得たリース料（路線使用料）
となっている。1と2は国費として扱われ、地元負担分がその半分となっている。
ここまではいいんだけど、4のリース料ってのが複雑。前のスレで、A線が完成
したら、そのリース料をB線の建設に宛て、C線はA+Bのリース料で(以下略)
とあったので、これは既設の整備新幹線から得たリース料を建設中の整備新幹
線に充てるということか？つまり、北海道新幹線は九州や北陸のリース料が
充てられると？となると、北海道新幹線が建設されるころには九州・北陸・東北
延長部が完成しているわけで、その分1や3の軽減されるのかな？
･･･と思ったけど、北陸は北陸、九州は九州でその分を返さないといけないし、
長野新幹線前は整備新幹線はなかったわけで･･･もしかして、北海道新幹線の
財源スキームを考える場合、1兆5千億というのは建設費ではあるけども、これ
単体で論じるのは意味がなく、整備新幹線全体で考えないといけないということか？

701 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:49

>>700
それ完成したら陳情用の資料として活用されそうなレベル。。。だと思う。

702 ：名無しさんの主張：03/06/25 00:55

>>698
一応、在来線は通っているよ。
ただ、駅前には何もないだろうけど。

703 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:10

反対派、賛成派のページってあるのでしょうか？
ありましたら紹介してください

704 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:13

>>703
賛成派のページは、
北海道新幹線で検索したらいろいろでてくる。
ヤフーでいくつかでてくるし、グーグルだともっとたくさん出てくる。

ただ、反対派のページは見たこと無いな。
まだ決まってもいないものに反対してもしょうがないしね（藁）

705 ：701：03/06/25 01:13

＞もしかして、北海道新幹線の
＞財源スキームを考える場合、1兆5千億というのは建設費ではあるけども、これ
＞単体で論じるのは意味がなく、整備新幹線全体で考えないといけないということか？

これがこのスレの堂々巡りの遠因のような気がする。
建設促進するのであれば、公共事業として、整備新幹線全体のパイの中で償還可能な計画を語るだろうし、
建設反対するのなら、単体かつ国税負担分から算出して、償還しきれんと主張するだろ。

出発点が違うんだから、お互い相手方の土俵で語らないと永久に罵り合いだな。

>>702
在来線は廃止されるとか、残っても第三セクターの別会社だと
運賃面でも若干高くなりそうだね。数百円レベルだろうけどさ。
モノレールとか、千歳空港～札幌にかかる料金差を消しちゃうかな？

まあ何もない駅なら、駐車場作って終わりだな。

706 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:32

ただ新函館の予定地って、
考え様によっては良い場所なんだよな。
函館市街と大沼公園のちょうど中間で、観光拠点に最適。
やり方によっては化けるかもしれない。
けど、その分、函館市内の空洞化がよりいっそう進むだろうな。

707 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:34

>>705
新青森駅は何もなくて駐車場だけになりますか？

708 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:37

それにしても、最近の反対派はもっぱら「税金使うな」「北海道単体でやれ」
という意見で落ち着いている気がする。「土建屋のため(ry)」「350km/h(r」という
デムパなのもあるけどさ（w。

前レスやちょっと前の鉄板じゃ、とにかく新幹線は誰も乗らないという主張が
けっこうあった気がする。それこそ、初期のころは「熊しか乗らない新幹線」が
キャッチフレーズ(?)だったわけで。もう、「北海道は飛行機が常識」「女性は
新幹線を好まない」「車でづらい東京駅は不利」とか、なんでもありだった。

ところがこのところ、この手の意見が見つからない。賛成派は淡々とシェア4割
の根拠を（予測値とはいえ）出してくる。反対派はそれを妄想と罵るだけで手一杯。
今後、北海道新幹線の償還や無駄かどうかを論ずるなら、反対派の反証レスが
ない以上、もうシェア4割・1日2万人説をデフォルトにしてもよい気がするな。

709 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:39

>>706
鉄板でも議論されてたけど、まあ、新函館は旧函館とのアクセス次第だよね。
一応、北はそれなりに手を打って来ると思うけど。

710 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:40

>>708
＞それにしても、最近の反対派はもっぱら「税金使うな」
　「北海道単体でやれ」という意見で落ち着いている気がする。

その他に作っても赤字になるんじゃないか．．．という心配もある
赤字になったら税金で補填ですか？

711 ：名無しさんの主張：03/06/25 01:46

シェア４割はあくまでも予測だよね？

712 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:04

>>711
現在新幹線が4時間程度で走っている秋田・広島を考慮してるようです。
ただし現段階では4時間で走行してしない>>376
>>602に広島以西福岡以東のシェアがあります。

こういう話は数値にインフレが起こりやすい（>>592　3割→>>708　4割）
ので、時々確認が必要かと。

713 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:10

>>712
そういえば賛成派の意見で
乗り換えが云々．．．乗り換え回数が少ない．．．
とか言う意見が以前に多くあった気がしたんだけど？

714 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:13

>>713
乗換回数が減るとシェアがアップするというのは、
秋田新幹線等の例であるけれども、
結局は、数値で測れないんだよね。
あと、４時間新幹線でずっと座ったままのほうがいいのか、
空港いったりしてドタバタすごす４時間がいいのかも、
人それぞれ。座りつづけるのが退屈な人もいるし、
座って寝てたほうが良い人もいる。
こういうのも、結局主観の問題になって、人それぞれだから
議論が成り立たなくなる。

だから、そういうのも含めてシェア３割とか４割とか
言う数字で議論するようになったと思う。

715 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:14

それと賛成派の意見で
飛行機は飛行場に搭乗１時間以上前から来なくては駄目、とか
言う意見があった。

それと、新幹線は立ち席でも乗れるという意見もあったけど
これは納得できる

716 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:14

>>711
そりゃ、「予測だよね」って言われりゃ、賛成派の数字も反対派の数字も
予想でしかない罠。まだ存在しているわけではないし、ましてや北海道
新幹線なんて着工すらしてないのだから。

別に予測するというのは悪いことじゃないぞ？その予測内容が適してい
るかどうかってことよ。4割論を出している香具師はそれなりに理由を書い
ている。それに疑問があるなら、反証の数値を予測でもいいから出しなさ
いよ、ってことだろ。

717 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:15

千歳のアクセスも良いのか悪いのかちょっとわからないよな。
便利ではあるけれども、時間的には１５分おきに走ってる電車で３６分。
まあ、１時間程度ってところか。

718 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:16

>>715
まあ、1時間前にいなきゃダメとはいわんが、30分前でも余裕と言張る
反対派がいて、それはさすがに無茶だろ、とは思ったぞ。

719 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:16

>>711だけど
>>716
予測して議論するのは大変良い事ですよ
悪意があって書いてはいないので。

720 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:18

>>715
まあ、普通に考えて１時間前だろうね。
前に、ここで議論して、
電車で空港に到着するのが出発時刻の３０分前、東京駅に
到着するのが１５分前、という条件で計算してたのがあったと思う。
つまり、条件をイーブンにするために、お互いにギリギリ間に合う
かぐらいの時間で、計算。
で、新宿をスタート地点として、札幌駅行で、時間を計算したら、
飛行機で４時間、新幹線で４時間半ってとこだったな。

721 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:20

シェアの４割というのは東京出発限定のようだけど
その４割全部が東京に住んでいる人達なのですか？

722 ：720：03/06/25 02:20

まあ、一応かいておくわ。
スタート地点は、新宿で、到着駅は札幌駅。
飛行機の場合
新宿ー羽田：乗換含めて1時間
羽田での乗換＋チェックイン等：30分
飛行時間：1時間半
千歳のブリッジに飛行機がついてから札幌駅到着までの時間：1時間
で、合計4時間

新幹線の場合
新宿ー東京：15分
東京駅での乗換15分
新幹線乗車時間：4時間
で、合計4時間半。

ってような計算だったと思う。

723 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:22

>>721
そういうのも含めてシェアなんじゃねえの？
秋田や広島の例でも、東京から出発した人の話であって、
どこに住んでいるかは、議論してないわけだし。

724 ：712：03/06/25 02:29

>>722
ごめん、4時間てのは確定事項なの？
まだ青函トンネルだの350kmだのクリアされてないと思うのですが。

食って掛かるわけではないが、ちょっと時間やシェアがインフレ傾向にあると。

725 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:34

>>724
４時間ジャストなら、350km/hは必要ない。320km/hで良い。
この速度での営業運転を想定した車両は、既にある。

726 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:40

何処に住んでいるのか？も議論する必要があると思うけど
どう思います？

>>723
＞秋田や広島の例でも、東京から出発した人の話であって、
ちょっとした疑問ですが、新幹線を使って
秋田の場合は東京から以南の人たちが利用したとか
広島の場合は東京以北の人たちが利用したとか
その可能性はどうですか？
「東京から」というのは一度東京駅を降りて
東京駅で切符を買った人とかの可能性はどうなるんでしょうか？
確かに、東京からの人もいるだろうけど
ちょっと疑問に思ったので書いてみました

727 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:41

>>725
札幌から東京までノンストップで４時間という事？

728 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:45

>>726
国土交通省はそういうデータも持っていたような。

>>727
４駅停車（大宮・仙台・新函館・新小樽）を想定。

729 ：名無しさんの主張：03/06/25 02:47

>>728
新青森は？

730 ：724：03/06/25 02:47

>>725
なるほど。ども。前スレからみてなんとなくわかった。

＞（車両更新による所要時間短縮を1分見込、現状は上野通過で大宮発車まで23分）
＞大宮－宇都宮　275km/h（車両更新による緩和を見込、現状は245km/h）
＞奥津軽－知内　275km/h（青函トンネル）
＞
＞最高速度325km/hの場合、4:00、余裕時間を削れば3:59:45？

この速度とさらなる電車のレベルアップがあってうえであればいい、ってことね。

731 ：名無しさんの主張：03/06/25 07:53

エアDOマンセー

732 ：名無しさんの主張：03/06/25 07:54

ソ連のごとき、土建型社会主義に群れ集う、盗賊土方がんば！

733 ：名無しさんの主張：03/06/25 07:56

不良の就職先

１土方
２性風俗
３暴力団

734 ：名無しさんの主張：03/06/25 07:57

不良→暴走族→土方

735 ：名無しさんの主張：03/06/25 10:38

道で金出す、ということについては、
エアドゥの反省があるから具体化できないのかもしれん。

道民から出資をつのったのに破綻したり、
その破綻時に道や道内各市で出資金放棄した経緯や
知事落選の遠因になった過去があるだけに、受け入れられないし、説明もできないだろ。

736 ：名無しさんの主張：03/06/25 11:14

青函トンネルは在来線も使うし、メンテナンスを考えると200km/h以下の制限に
なってしまうんじゃないかなぁ、と思う。まあ、トンネルを60kmとしてそこを360km/h
で抜けた場合と160km/hで抜けた場合でも、10分程度の差だけどね。
東京～大宮間と青函トンネルが延々と速度制限を受けるポイントかも。もっとも、
それを補うだけの300km/hオーバー区間があれば大丈夫でしょ>4時間～4時間半

737 ：名無しさんの主張：03/06/25 11:29

北海道銀行に5兆でも、10兆でも融資させよ。
どうせ潰れても、国有化にすればいいだろ。

738 ：名無しさんの主張：03/06/25 13:19

>>737
拓銀の道内店舗ひきとったし、また北洋銀行が引取る羽目になるような。。。

そういえば道銀は北陸銀と経営統合するわけだけど、
もしかして北陸新幹線との綱引きの結果とか？

739 ：名無しさんの主張：03/06/25 16:06

>>726
シェア4割と考えた場合、単純に東京からと考えないほうがいいかもね。
過去ログ見るとさいたま人は航空より新幹線というのが多いけど、その
場合は大宮を使うだろうし。

羽田～千歳に対しての4割論というのは、
（東京・上野・大宮）～札幌という条件が正しいと思う。

東京都の人は東京・上野、場合によっては大宮（新宿湘南ライン等で）。
神奈川県（静岡の一部含む）の人はまあ東京が多いだろうな。
ただ、東京都と神奈川県は、場所にもよるが羽田指向だとは思う。

ただ、シェア4割の中身について、誰がどこに住んでいるかを論じるのは
意味はないかも。JRからすれば4割乗れば、それ以上でも以下でもないし。

740 ：賛成派：03/06/25 17:48

北海道新幹線は「税金の無駄」という反対派の意見があるが、実は北海道新幹線は完成し、JR北が黒字化された場合
株式上場益で国は儲かる可能性が高い事業。
作っても、費用の償還の不可能もしくは微々たるものである、北陸新幹線や高速道路と異なる。

741 ：名無しさんの主張：03/06/25 22:53

3％が高金利って今の債券バブルが10年後も20年後も本気で続くと思ってるのか？
株式上場益？
頼むからそのなんでもかんでもバブル基準で考えるのやめてくれ
JR東も国は放出できないのに・・・

742 ：名無しさんの主張：03/06/25 22:56

なんか賛成派はまるで自分達はデータを出して、
反対派は出してないみたいなこといってるけど、
実際は賛成派の出してるデータって需要予測だけじゃない？
そんでもって反対派の出してる金利を含めた返済スキームとかのデータへの反論は、
根拠が曖昧ってだけでかわしてる。
それって反対派が需要予測の根拠が曖昧って言ってるのとたいして変わらない

743 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:01

>>708
＞それにしても、最近の反対派はもっぱら「税金使うな」「北海道単体でやれ」
＞という意見で落ち着いている気がする。
反対派の「税金使うな」「北海道単体でやれ」ってのは、
結局、
「税金使わないと採算取れないって事だろ？」
「北海道単体でやったら道は損するってわかってんだろ？」
って事の言い回しだよ。

744 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:04

とりあえず、なんで国費を投じて北海道新幹線が必要なのかどうしてもわからない。
北海道のローカル性で航空機が止まるのが問題なら、
それはやはり北海道自身でやるべき事でしょう。
なぜ国にとって北海道新幹線が必要なのかの説得力が、
いまいち弱いよ。

745 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:05

新幹線ホームの隣に在来特急を止めれば良いのでは？
これだけでもずいぶん違うと思うけど
賛成派の人はこの場合でも駄目なの？

746 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:09

>>745
ん？多分新八代みたいなのを想定しているんだろうけど、
どの駅にどこ行きの在来特急を止めることを想定している？

747 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:09

反対派は高速道路流用、
北海道単体建設、
ミニ規格などなど、妥協案を出してるんだが、
賛成派はフル規格・国費建設を一切譲らないな

748 ：賛成派：03/06/25 23:13

＞株式上場益？頼むからそのなんでもかんでもバブル基準で考えるのやめてくれ
別にバブル基準じゃなくて、現在の市況の基準でも回収は可能だよ。
それからJR東はすべて放出済み。

＞とりあえず、なんで国費を投じて北海道新幹線が必要なのかどうしてもわからない。
国土軸については複数の公共交通機関整備は世界の流れ。
これを幹として、在来線、ローカル線、バスという枝を整備している。

＞新幹線ホームの隣に在来特急を止めれば良いのでは？
北海道新幹線の場合には、フル規格で東京ー札幌の乗客を取り込めないと、意味がないし、採算もとれない。
四国あたりなら、ミニ新幹線とか、フリーゲージとかでいいけどな。

749 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:16

>>746
どんな駅なのでしょうか？

例えば新青森駅の新幹線ホームの隣に札幌行きの在来特急を止めるとか？
その場合、青森駅へ行くのではなくて新青森から
そのままトンネルへ行く路線を建設するのだけど
この場合の駅は新青森を通過する場合はスピードを落とさな
ければならないの？

750 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:18

まあ、いくら騒いだところで、
実際問題20年30年先まで整備新幹線の予算が本当につくと思いますか？
整備新幹線の中でも特に優先度の低い北海道線は立ち消えですよ立ち消え
プライマリーバランスを黒字化しようとすれば真っ先に削られます。
また黒字化させずにどんどん財政赤字を拡大させていけば、
北海道新幹線の番が回ってくる20年30年後にはﾃﾞｨﾌｫﾙﾄ発生です。
どっちにせよあきらめなさい

751 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:26

鉄オタの人はフル規格の新幹線で
札幌－鹿児島を乗ってみたいと思っているの？

752 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:29

>>742
>それって反対派が需要予測の根拠が曖昧って言ってるのとたいして変わらない
反対派の返済スキームもあいまいってこと？ていうか、どちらも予測に過ぎな
いのだからあいまいな部分があるのは仕方がない。
確かに反対派は償還スキームの例を出している。それは認めよう。
しかし、たとえば>>672を読むだけだと、

・青函トンネルの維持費だけで年間60億
・車両導入時、1編成あたり30億の減価償却費
この数字はどこから出てきたのか？
・年間利子率3％で40年償還だとして毎年657億、30年返済だと年間784億
そもそも整備新幹線の償還分は無利子のはず。なのになんで3%？

ほかにも、平行在来線を分離することによる経費削減や、ほかの整備新幹線の
リース料から回される建設費はどう計算しているかなど･･･「あいまいだ」って突っ込
まれたくなかったら、もっと細かな計算ソースじゃないと。何か参考にしたものがあ
れば、それを挙げるとかさ。これでは「あいまいだ」って言われても仕方がないよ。

逆に賛成派は確かに需要予測しかしてないのだけど、これらがあいまいだとか間
違っているというなら具体的に指摘してほしいな。
償還スキームは漏れもチャレンジしてるんだけどな。計算が難しいのよ。

753 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:32

予算が回ってくるのは20年先30年先の話で、
しかも首都移転と同じで途中で立ち消えになる可能性が極めて高い国費建設より、
高速道路一般財源化→財源地方委譲→北海道単独建設とかのプロセスの方が、
遥かに早期着工の可能性が高いと思うんだが。
っていうか現段階でも道の一般財源で十分可能だろ
なんでそんなに国費建設にこだわるのかわからん。
そんな事は無理だって初めから決め付けているようだが、
予算が回ってくるのを指くわえて待っている方が、よっぽど無理があると思うが

754 ：賛成派：03/06/25 23:32

>>750

残念ながら現実はそうかもな。
公共事業は減りはしても、なくならないと思うが、自動車業界に買収されたマスゴミと道路族による「道路優先政策」は変わりそうもないけどな。

＞札幌－鹿児島を乗ってみたいと思っているの？
札幌－鹿児島は乗るつもりはないが、東京－札幌4時間なら、グリーン車と空路が同じくらいになるとおもうので、
俺は新幹線グリーン車の方がいいよ。
グリーン車は読書したり、爆睡したり、またタバコもすえるし。

755 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:32

よく考えると、旅行パックで乗車した場合
正規で買うよりも安く乗る事になるんだよね？
どんな計算したらいいのか分からないけど？
その辺はどうなんでしょうか？
「４割の人が乗ります．．．」
と言われても正規運賃なのか？旅行パックで乗ってくるのか？
で違ってくると思うけど？
どうなのでしょうか？

756 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:35

貧乏人はグリーン車に乗らないのでは？

757 ：賛成派：03/06/25 23:35

＞っていうか現段階でも道の一般財源で十分可能だろ
なんでそんなに国費建設にこだわるのかわからん。

道が支出しても建設費の回収は困難もしくは長期間かかるけど、
国費の場合には、株式上場益で早期に回収できるというメリットがあるよ。
ま、国がJR北の株式を９０億円で道に譲渡すれば別だが。

758 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:36

>>749
おお、知らないのか。
今度開通する九州新幹線の駅でね。在来線と新幹線が同一プラットホームで
乗り換えできるのよ。九州新幹線は今回は鹿児島～新八代までしか開通しな
いから、博多から新八代までは当面在来線特急で連絡。その乗換えを軽減し
ようと言うわけだな。

>例えば新青森駅の新幹線ホームの隣に札幌行きの在来特急を止めるとか？
>その場合、青森駅へ行くのではなくて新青森から
うーん、使う香具師いるかなぁ？基本的に北海道新幹線の作る意義って
「本州と北海道の輸送手段の堅牢化」だと思うので、ある程度航空の代替
になるものでないと。そう考えると、やはり4時間くらいで結ぶ必要があるわ
けで。それを実現するには、フル規格にするしかないんじゃないの？

759 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:38

つーか、反対派、レスはえーよ(w。
ちゃんとレスしてやるから、そう慌てなさんな。

760 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:38

堅牢化←これはなんと読むの？

761 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:40

>>743
「言い回しだよ」って、そもそもあんたが何を言いたいのか意味がよくわからん。
>「税金使わないと採算取れないって事だろ？」
税金使って採算が取れるなら、それはなにか問題あるのか？

762 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:40

>>760
かたろうけ

763 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:42

鉄道板の議論と違って社会板で賛成派と反対派がまったくかみ合わないのは、
鉄道板は純粋に新幹線という視点で議論しているのに対して、
社会板では国の財政状況、国の投資事業の一部という意識（従って明確なメリットがなければ許されない）
という背景で考えられて言るからだと思う
そういう背景の違いを無視して、
新幹線に絞った議論に持ち込もうとするのはいかがなものかと思う
新幹線に絞った議論をしたいのなら、（例えばシェア4割議論など）
鉄道板でやればいいだけだとおもう
ここはあくまで社会板、だから社会的側面から議論すべきなんだよ

764 ：賛成派：03/06/25 23:43

＞「４割の人が乗ります．．．」と言われても正規運賃なのか？旅行パックで乗ってくるのか？
ひとつの目安で、詳細はなんともねえ。
4時間だと東京－広島、秋田で４０％ということで出している数字だからなあ。
ただ、東の現在の運賃やとくとく切符を考えると、空路の料金＝グリーン車くらいではないかと。

765 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:44

>>757
んでその上場益ってのはいくら程度入るの？

766 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:45

>>762
ネット辞書で調べたら意味が掲載されていなかったんだけど
自分が持っている国語辞典にも載っていなかった
どんな意味なんだろ？

767 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:47

堅牢がﾏｼﾞでわからんのか？
仮にわからんとしても、
前後の文脈から意味わからないか？

768 ：賛成派：03/06/25 23:48

＞社会板では国の財政状況、国の投資事業の一部という意識（従って明確なメリットがなければ許されない）という背景で考えられて言るからだと思う

とりあえずメリットとしては
国　　　新幹線開通、JR北の黒字化により、2兆円程度の上場益が見込め、儲かる。
道　　　東京への複数の交通機関の整備、建設費が落ちることでの経済効果。
世の中　不景気なので公共事業が必要なところ、道路と異なり国が儲かる公共事業は有益
国民　　新幹線と空路が競争することで、サービスアップ。

デメリットは航空会社が収益が落ちて、パイロットの給料が下がることくらいか。あと株主も株価が下がって困るかも。

769 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:49

４割の乗客で儲かるというのは
４割の人が正規運賃で乗車した場合なのですか？
４割の人が正規運賃で乗る事なんて無いよね？

770 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:50

かたろうけ、はどんな意味なんだろ
マジで知りたいよ

771 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/25 23:50

作っても赤字なのは明らか
道民が新幹線使う理由を教えて

772 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:52

>>768
＞2兆円程度の上場益が見込め、儲かる。
PRR2.5倍PER100倍以上？
2兆円の根拠ってナニよ？

773 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:54

>>744
さんざんがいしゅつだが、確かに北海道新幹線は必ずしもなくては
ならないものではない。今でも何とかなってるしな（外環もそうだけど･･･）。
ただし、作れば非常にメリットが多いのは確か。相手は大都市札幌だし。
そこを行き来する交通機関なのだから「北海道のローカル性で」という時
点で基本認識がおかしい。だって、本州側からだって北海道に流入する
んだぜ？
札幌という大都市を航空と高速鉄道の2重の交通機関にする。別に
航空路線を駆逐するのが目的ではない。本州と北海道の交通手段の
堅牢化だ。これは、北海道単体の問題ではないだろう。

>なぜ国にとって北海道新幹線が必要なのかの説得力が、
>いまいち弱いよ。
まあ、メリットはあっても必要かどうかは確かに微妙だ罠。
しかし、反対派がなんでそこまで国費投入に反対するのか、
とにかく反対する、反対したくなる理由もまた弱いんだよね。
国費使うったって、ほかの公共事業さし置いて優先的に予算
を突っ込むわけではあるまい。むしろ、少ない予算でチビチビつ
くっていくわけで。で、そうして作られたものは非常にメリットがあると。
やっぱり、積極的に作れとは思わんけど、反対する理由はわからねえなぁ。

長文スマソ。

774 ：名無しさんの主張：03/06/25 23:58

>>773
これは十分過ぎる反対理由だと思うが
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html
まあ、ﾃﾞｨﾌｫﾙﾄになるまでいくところまでやっちまえ
ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚﾏﾝｾｰというならわかるが、
俺は生憎借金なくて預金が多いんでな

775 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:00

>>750
立ち消えといいながら、「北海道新幹線の番が回ってくる20年30年後に
はﾃﾞｨﾌｫﾙﾄ発生です」とは、酒でも飲んでるのか(w

20年30年後でも別にいいんじゃない？ていうか、それってデフォルト
だと思うし、それでいいと思うがね。別に、ここの賛成派はもっと予算
突っ込めなんて主張してないだろ。少なくとも漏れはその必要はないと
考える。ﾏﾀｰﾘ作ればいいと。
この先予算がつくかどうかはわからないな。別に予算がつかなくなったら、
そのときは凍結でも仕方がない。つけば粛々と作っていけばいいだけ。
要は、別にできてもできなくてもいいのよ。ただ、できた場合はメリットが
多く、赤字にもなりそうにないので反対しないだけ。

･･･ていうか、マジレスする必要なかったか?(w

776 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:00

>>767
対本州の交通が飛行機だけでは不便．．．と言う意味？

777 ：賛成派：03/06/26 00:00

＞PRR2.5倍PER100倍以上？2兆円の根拠ってナニよ？

概算な。
まず1兆5千億円で北海道新幹線を作り、JR北に無償譲渡したとする。
そうなると、JR北の現純資産は８０００億円だが、新幹線の資産額を半分の７０００億円として、JR北の純資産は1兆5千億円。
仮に額面5万円の株式を5万円で売却したとしても、1兆5千億円の上場益。
実際はもう少しプレミアがつくだろう。
債務の多いJR西や債務でアップアップの南海でも３、4倍になっているし。
１．5倍でも2兆円の上場益。

現状ではJr北は慢性赤字会社なので、上場の可能性はなく、国の所有株式の実質的な価値は０だからなー。

778 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:01

PBR2.5倍といっても、
そのうち国が持たせた経営安定化基金が資本の7割占めてる
資本金90億って数字はまるで意味なし

779 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:04

>>763
両方の板とも大してかわらねえよ(w
シェア議論に反論できないからって、板の所為にしなさんな(w
反対派が出してくる償還スキーム計算にしたって、シェアとか利用人数を
検討しなければどうしようもないじゃん。

780 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:06

>>766
ここまで来るとネタとしか思えんが(w、まあいい。「けんろう」でお調べ。

781 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:07

さとう玉緒をどうにかしてくれないか？
見ててイライラするのですが・・・・

782 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:07

>>771
それなら赤字の根拠を出してねん（は・あ・と）

783 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:09

>>778
資本の内訳がなにであれ、上場益の話には、関係ないですよ。
一応株式会社ですから。

784 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:09

>>782
黒字の根拠でもあるのか？
ソレを提示できたら俺の負けでいいよ。

785 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:10

>>784
ただ赤字だって決め付けて議論に参加しないのなら、
スレが荒れるだけ。
反対派にも賛成派にも迷惑。

786 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:13

>>774
いや、だからさ、国の借金が多いのは知ってるのよ。
ただ、北海道新幹線（というか、整備新幹線かな）みたいに道路予算に
比べて圧倒的に少ない（年間予算、道路が2兆で新幹線800億だっけか？）
ものを凍結してところで、そのカウンタが止められるのかね？
しかも作られるものはアクアラインみたいに赤字垂れ流しになるわけでは
なさそうだし。そういう事業を細々とやっているなら、やっぱり反対理由には
ならんよ。そりゃ、たとえば来年に一気に道路予算の2兆転用して「札幌ま
で作るぞっ」というなら、それはちょっと待てと思うけどさ。

787 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:14

>>758
＞うーん、使う香具師いるかなぁ？基本的に北海道新幹線の作る意義って
　「本州と北海道の輸送手段の堅牢化」だと思うので、ある程度航空の代替
　になるものでないと。そう考えると、やはり4時間くらいで結ぶ必要があるわ
　けで。それを実現するには、フル規格にするしかないんじゃないの？

飛行機だけでは本州の交通は不便で代替が必要というなら
新幹線を作って何の意味があるの？
新青森の新幹線ホームの横付けに特急を止めでも大丈夫なのでは？

788 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:15

>>777
＞まず1兆5千億円で北海道新幹線を作り、JR北に無償譲渡したとする。
変ですね？新幹線の資産は国が保有して、
JR北海道にリースするのではないのですか？
バランスシートに計上されないからこそ、
JRは新幹線引き受けたんでしょ？
＞実際はもう少しプレミアがつくだろう。
今純資産倍率って0.3倍0.4倍が当たり前のようにあるんですが、
プレミアがつくっていつの時代の話ですか？
それにROAが相当小さくなりそうですが、
これは投資家がもっとも嫌うタイプの企業ですよ？
はたしてそんな値段で国の放出したＪＲ北海道株を買う投資家がどれほどいますかね？

っていうか新幹線いれて北海道
ＪＲ東の時価総額だって2兆1680億
なんでＪＲ北が東芝や三菱重工、富士写真、イトーヨーカドー、
三菱商事、シャープ、日立などなど、
日本を代表する企業より価値があるんだよ
あんた株のこのぜんぜん知らないだろ？

789 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:16

>>785
結局、根拠自体無いんだｗ
採算取れるって解ってるんだったら
とっくに北海道に新幹線なんてできてるだろ？
それに、誰が北海道新幹線なんて利用するんだ？
飛行機が飛んでるだけでも十分だろ？
早く黒字だと決定づける根拠かけよｗ

790 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:17

>>787
印象論で話しててもしょうがないから、
ずっとシェアの話が出てきたんだけど。。。
4時間というのは、他の新幹線を見ると、大体シェア4割
ちなみに、
羽田ー千歳、羽田ー函館間の旅客数を足すと大体年間1200万人。

これは、東京ー北海道の話だけだから、
後は、札幌ー函館・青函のJRの需要と、北海道ー東北の航空需要を
足す。

それで、前のほうに、大体、日に2万人ぐらいだろう、って話が出てきたんだけど。

791 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:17

>>784
北へ！東北・北海道新幹線
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北の大地に新幹線！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
北海道新幹線建設促進期成会のホームページ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

このへんとか、野村総研の試算があるから、それ見てくれば？
俺も計算にチャレンジしてるんだけど、難しくてね（特に既設整備
新幹線の予算を回すとかさ）。
過去レスみると1日に2万人利用説が有力だけど、それならけっこうな
利用率じゃないか？だから、まあ根拠を示せまでは言わないが。
赤字になるというならそうしてそう思う？くらいは聞いてるわけよ。

>ソレを提示できたら俺の負けでいいよ。
別にあなたを負かすことや賛成派にまわすことに興味はない罠。

792 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:19

>>788
リース料を払い終えて、新幹線がJR北海道の手にめでたく渡った
時の話をしてるんじゃなくて？

793 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:20

有識者や学者が発言しているからと言って
必ず正しいと言う事はないよね？

794 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:20

>>786
他の公共事業は他の公共事業で叩かれてる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037254479/l50
そういうのは責任転嫁っつーんだ

795 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:20

>>791
賛成派のページだと、二万人よりもっと多いけどね。
新たな需要の喚起という、怪しげな話で（藁

まあ、新たな需要がないとは言わないが、このご時世だし、
一応０として考えたほうが良いと思う。

796 ：賛成派：03/06/26 00:23

＞今純資産倍率って0.3倍0.4倍が当たり前のようにあるんですが、プレミアがつくっていつの時代の話ですか？
それは単に貸借対照表などを市場が信用していないからでしょ。
純資産倍率が０．なんぼなら会社解散したほうがいいってことになるんだから、本来は1以下にはならないはず。

＞ＪＲ東の時価総額だって2兆1680億
あのさー、JR東は長期債務を4兆円近くあるからでしょ。だから純資産としては低くなるだけ。
三菱商事なんぞも借金が膨大じゃん。
JR北は無借金の会社だよ。
妙な話だが、北は経営安定基金という現ナマをたくさん持ってるという点である意味「トヨタ」みたいなもんだよ。
ただし、新幹線の開業によって、現在の慢性赤字が黒字転換するという前提だけどさ。

797 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:23

>>789
>採算取れるって解ってるんだったら
>とっくに北海道に新幹線なんてできてるだろ？
基本的に、整備新幹線は採算取れるであろうところを厳選して
るわけ。でも、予算が少ないので一気に作れないのよ。
予算が少ないのは政治家の力関係だろうな。道路族ってのは
よく聞くけど、新幹線族ってのは聞かないしな。
でも、この不景気に少ない予算で進めてるってのは健全じゃないか？

>それに、誰が北海道新幹線なんて利用するんだ？
>飛行機が飛んでるだけでも十分だろ？
とりあえず、過去ログ、いや、過去レスで言いから全部嫁。
話はそれからだ。

798 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:23

>>792
そん時になったら、設備の減価償却終わって、
資産価値は0になってるはずだが

799 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:24

>>794
だったら、公共事業はムダだって言う概論的なスレを
見つけるなり作るなりすれば良い。

ここは、北海道新幹線という公共事業のスレ、つまり
各論的なスレだ。
だから、北海道新幹線という公共事業がいかにムダかを
示せば良い。

800 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:25

>>790-791
例えば１日２万人と言われても
正規運賃なのか？旅行パックで乗るのか？
で違ってくると思うけど？

801 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:25

>>796
仮に新幹線もバランスシートに計上したら、
資本の部は負債に計上されないか？

802 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:26

>>794
でもさ、北海道新幹線は公共事業として進められるわけで。
税金使うわけだよね？それが無駄か有益かを論ずるのに、
ほかの例を出すのはいかんのか？別にこのスレはアクア
ラインを論ずるのはメインじゃないじゃん。比較としてほかのものを
出すのもだめなのかね？

803 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:27

>>799
そうだよな。そもそも

>鉄道板は純粋に新幹線という視点で議論しているのに対して、
>社会板では国の財政状況、国の投資事業の一部という意識（従って明確なメリットがなければ許されない）
>という背景で考えられて言るからだと思う
>そういう背景の違いを無視して、
>新幹線に絞った議論に持ち込もうとするのはいかがなものかと思う

こう主張したの反対派だぞ？(w　
少しはもちつけや。

804 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:28

>>800
羽田対北海道便の7割が観光客って言われてる。
つまり、正規運賃の客はほとんどいないだろうね。
北海道旅行のパックって、閑散期の平日だと19800円
とかあって、卸値片道1万以内だろうけど、皆が行きたい時期には、やっぱり高い。
航空分は、正規運賃とほとんどかわらねーだろ、って値段になる。

で、結局、片道15000円ぐらいが平均値だろうかねぇ。
ああ、これは、東京ー札幌間の運賃な。

805 ：賛成派：03/06/26 00:29

>>801

意味不明なんだが、俺がいっているのは１つのスキーム。
無償譲渡なら、JR北の固定資産になると思われ。
で、それに株価も反映し、それだけ回収が可能になるってこと。

806 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:30

>>796
固定資産の減損会計を実施すれば、ＪＲ北海道も同じようになると思うが？
だからバランスシートに乗らないリース方式でしか建設できないんだろ？
それにＰＢＲが1倍として、ＰＥＲはどうなるんだよ。
あとＪＲ北海道にも固定負債はあるぞ
いい加減なことばっかり言うな
それと本当に有利子負債0＆流動資産だらけでも、
ROAが低い場合はPBR0.3倍0.4倍いくらでもあるぞ。
JR北海道のROAは極端に低くなることは、目に見えている
PBRが下値の目処というのは、今やまったく当てにならない

807 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:31

それにしても、過去にもスレの流れが速かったことは何回か
あったけど（そのころの漏れはROM）、今まで賛成派は
こんな香具師ら（反対派）を相手にしてきたんだねぇ。
ご苦労様です。それにしても、何度も同じ議論の蒸し返しでホント疲れるね。

808 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:31

ワザワザ東京から北海道に新幹線なんて乗っていくか？
３時間５７分もかけてさ
大阪からでも千歳空港まで１時間ちょっとでいけるのに・・・・
運賃はわからないが東京から北海道にいくのに新幹線
乗っていくってのは無いよね

809 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:31

こんなのがある

青函トンネルについて
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1055296241

810 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:31

804の続き
でも、函館ー札幌間と青函は、観光客ってよりも、
用事のある客が多いから、ほとんど正規運賃で乗ってると思う。
この運賃は、JR北海道の往復割引切符なりのページをみりゃいい。
新幹線なら、この値段より、少し割高になるのかな？

仙台ー北海道は・・・しりません（藁）

811 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:31

>>808
だからもまいは過(ry

812 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:32

>>805
時価会計って知ってる？
減損会計って知ってる？

813 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:33

>>808
漏れは反対に近い疑問派
なんだけど
例えば札幌まで新幹線か開通したら
東京、上野、大宮、宇都宮、仙台、盛岡方面から
乗る人いるかもしれないね？

814 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:34

>>808
嫌なら君は乗らなければ良い。
でも、君の個人的意見を述べられても、議論のしようがないのだが（藁）

ここでは、もっと大きな流れの話をしている。
シェアってわかるか？
君は、東京から広島にいくのに、新幹線は4時間
かかるから嫌っていうだろうが、新幹線に好んで乗る人も
4割程度いる。

815 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:34

賛成派の自作自演が始まりました

816 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:34

ところで、堅牢性の意味はわかったのか?(w

817 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:36

>>810
前に鉄板で、同じような計算して、
東京からの旅行客が青森ー札幌間で5000円ぐらい、
ローカル客で、青森ー札幌間1万弱ぐらいかなぁ、
って話をしてたよーな。

818 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:37

>>815
あらあら、反対派がおされ気味なので悔しいのね、クスッ（はあと）。

別に自作自演だったとしてもいいじゃん。それでも議論はできるだろ？
匿名掲示板に何期待してるんだ？チミは。
賛成派が自作自演といったって、「オマエモナー」とかしかいえんよ。

819 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:38

>>796
＞だから純資産としては低くなるだけ。
富士写真フィルムやイトーヨーカドーの有利子負債比率は、
JR北海道と同水準で、収益力は比べ物にならないほど大きいよ

820 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:39

ところで、そろそろこのスレ終わるけど次スレどうするの？この板に勃てるの？
なんか鉄板とやってることは大して変わらない気がするのだが･･･

821 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:40

おい賛成派、株価について答えろ
逃げんな

822 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:40

>>820
次スレも立てるべきだよ
上記の＞２－１０の検討項目を書いて
立てるべきでしょう。
まあ、まだ立てるのは速いけどね。

823 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:40

データが１００％当たるなら
４割いるってことになるが、いままでこのようなデータが
あたっていることなんてあったのかしら？

824 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:41

訂正

まだ立てるのは早いけどね。
に訂正します

825 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:41

青函、函札のそれぞれの断面で2万人というから、
まあ、青森・函館・札幌以外の駅は全く無かったと考えて（藁）、

めんどーだから、
毎日2万人が青札間で乗車してると考える。

んで、一人単価7000円ぐらいとすると、
一日で1億4000万、1年で511億？
それで維持費をひくといくら残る？

んでもって、分離される並行在来線で浮く費用はいくら？

826 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:41

>>805
＞JR北の固定資産になると思われ。
この時点でバランスシートを理解してない・・・

827 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:42

１０００まで行くのは
後２日かかると思います

828 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:42

鉄板に一本化していいんじゃないの？
ここはIDがでないから、無意味な煽りが増える。

829 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:43

社会板にもこのスレは必要だよ

830 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:43

鉄道板に行ったら意味が無くなると思うよ

831 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:44

まあ、こういう時の社世って大抵2人+両煽りってのが相場なんだけどな

832 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:44

そもそもここでマトモな議論をしようってのが間違ってるよな。

833 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:45

>>805
＞JR北の固定資産になると思われ。
ﾌﾟﾌﾟ、建設費は自己資本に組み込まれるのですか。
新日本監査法人真っ青の会計操作でﾂﾈ

834 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:46

>>822
2-10もまた書くの？2なんて賛成派の意見というより、反対派の
「賛成派はこのくらい低レベルであってほしい」という、妄想という
ほうがふさわしいしな･･･まあ、中身で語ればいいのか。

>>823
>データが１００％当たるなら
だれも100%だとは思っておらん。所詮予測だしな。
賛成派の数字に疑問があるなら、キミも予測でいいから
数字出せってことよ。
ちなみに、今までの整備新幹線の利用率は予想通りか、それ以上に
利用されていまつ。

835 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:47

おいおい、賛成派さん
オレの意見はどうなったんですか？

836 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:48

>>835
君の意見ってどれ？

837 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:48

>>825は誤爆ね。

>>834
それは何処に書いてあったのだ？
キミは鉄道マニアさんですか？

838 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:48

賛成派は収益予測でまとまってるのに対して、
反対派は赤字になる派、北海道単体でやれ派、株派、
いろいろいるからまとまってない

839 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:49

>>835
おまえに意見なんかあったか(w？
>808なんか、ちゃんとレス入ってるじゃないか。
それに対してのレスを放置してるのはどっちだ！？

840 ：◇SINEOMAIRA◇：03/06/26 00:49

訂正

>>835は誤爆

841 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:50

完全に逃げたな賛成派（ｺﾃﾊﾝの賛成派で賛成派全般のことではないぞ）

842 ：賛成派：03/06/26 00:50

＞だからバランスシートに乗らないリース方式でしか建設できないんだろ？
リース方式にしているのは、別にバランスシートの問題ではないよ。あくまでJRに重い負担をさせないための方便。

＞それにＰＢＲが1倍として、ＰＥＲはどうなるんだよ。
発行株式数がどうなるかわからんから、これはなんともいえんよ。資本準備金が1000億円以上あるから、資本金は増額するんだろうが。

＞あとＪＲ北海道にも固定負債はあるぞ。いい加減なことばっかり言うな
んなこたあ、JR北のHｐ見ればわかるよ。それを含めても純資産が８０００億円あるんだろ。
何、熱くなってんだよ。

＞JR北海道のROAは極端に低くなることは、目に見えている
一概にそうも言えない。
純資産が1兆5千億、新幹線により本業が収支均衡、黒字化すれば、現状の安定基金の運用益３００兆円はそのまま利益となる（とりあえず税金はおいとく）。
２％なら、そう低いとも言えないだろう。

843 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:51

>>837
「それ」って何？
別に漏れが鉄ヲタだったとしても、それと議論内容となにか関係が？

844 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:52

随分盛り上がっとるようだが、
反対派諸君、議論に負けて悔しがる必要はない。
ほうっておけば北海道新幹線は立ち消えになる

845 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:52

>>838
で、反対派は感情論が多い。
赤字になるというのならば、きちんと数字で示して欲しい。
そうすれば,賛成派と反対派の数字を見比べて、
どこが食い違っているのか議論していけるのだが・・・

846 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:53

1．賛成派、反対派の皆さんは数字を持っている方がいましたら詳しい数字を書き込みしてください
2．「過去ログを読め」はある程度、言わないようにしてください　例えばここの番号に書いてあるとか？「＞＞レスのナンバー」という感じ。
3.数字の詳しい箇条書きも出来ればお願いします。
4.反対派と賛成派の予測の書き込みも出来ればお願いします
5.罵倒、罵声はある程度避けてください

847 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:54

>>838
北海道単体でやれってのは、そもそも
北海道の公共事業も国の管轄で、道がどうこうできるわけ
じゃないから論外として（藁）、
上場益がどうのってやり取りは、賛成派のページにもないし、
見てて面白い。
どっちが正しいのは、俺は素人でわからんが（藁

848 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:55

早いけど次スレを立てますが
いいですか？

849 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:56

後100とかで、まとめろっていうのは、ちょっと無理があると思う（藁）

850 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:57

>>844
もまいはギレン・ザビか(w。

851 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:58

>>846
なんか「ある程度」ってのが控えめでワロタ。

852 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:58

まず、資料として、
北海道新幹線
札幌―東京間：4時間（320km/h運転時）

乗換を含めると、
新宿駅ー札幌駅間
飛行機：4時間
新幹線：4時間半

853 ：名無しさんの主張：03/06/26 00:59

では次スレを立てようと思います
このスレを使い切ってから
次スレに書き込んでください

854 ：反対派かな？：03/06/26 00:59

飛行機で十分じゃない？
この時点で東京からの客はほとんど０だろうと思うんですが・・・・
どうですか？

855 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:01

賛成派としていろいろレスしてたけど、あまりにもレスが速過ぎて疲れた･･･
でも楽しかったよ。今日は落ちまつ。お休み。

856 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:03

>>842
＞発行株式数がどうなるかわからんから、これはなんともいえんよ。
普通に時価総額÷税引き利益で出るよ
超大目に見て50倍としても、2兆だと700億近い営業利益が必要
それとどうしてもわかんないんだけど、
なんで新幹線が資本に組み込まれるの？

857 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:04

>>853です
次スレが立てる事が出来ませでした
誰か立ててください
立てる時は以下の事を書いて立ててください

858 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:04

後は、
沿線都市の人口一覧と、
JR：札函間、青函間の需要、
それと、航空旅客者数をのせたほーが。
ここの前スレか鉄板にあったんだけど・・・

それと、シェア4割っていうけど、
少し前のほうに、
山陽新幹線の広島辺りの駅のシェア一覧みたいのあったよな・・・・

859 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:04

>>847
本気でやる気があるのなら、
20年30年も待つより、
国の事業を移管してもらう方が遥かに可能性が高い
本気でやる気があるのならね

860 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:05

つーか、どーせこの板でやったらあれて議論にならんし、
強制IDの鉄板でやればいいんじゃねえの？

861 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:05

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/-100
北海道新幹線を早期着工せよ！＠２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1053440022/
主要検討項目、意見などは>>2-15

1.賛成派、反対派の皆さんは数字を持っている方がいましたら詳しい数字を書き込みしてください
2.「過去ログを読め」はある程度、言わないようにしてください　例えばここの番号に書いてあるとか？「＞＞レスのナンバー」という感じ。
3.数字の詳しい箇条書きも出来ればお願いします。
4.反対派と賛成派の予測の書き込みも出来ればお願いします
5.罵倒、罵声はある程度避けてください

862 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:05

でも世評って物凄い勢いで伸びて1000までいったｽﾚなのに、
誰も後継ｽﾚ立てないで、いきなり忘れ去られてるって結構あるよね

863 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:06

賛成派の意見その１
○冬場は飛行機が遅れる
○北海道観光需要を増やせる
○国土の均衡ある発展
○鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を札幌まで建設するのは必須である
○羽田空港の発着枠を節約するべき
以上の理由から、北海道新幹線は早期に着工されるべきである。

864 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:06

賛成派の意見その２
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要

865 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:06

>>862
それは、結局議論したいんじゃなくて、
相手を叩いてストレス発散したいだけの奴が多いから。

866 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:07

867 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:07

はっきりいって鉄道板でやってほしい

868 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:08

>>863-864
お前が勝手にまとめんな。
ずっと議論の中心になっていることが、ほとんど含まれていない。

869 ：反対派かな？：03/06/26 01:08

東京からの客は見込みは殆ど０ですよね？

870 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:08

871 ：賛成派：03/06/26 01:09

＞普通に時価総額÷税引き利益で出るよ　超大目に見て50倍としても、2兆だと700億近い営業利益が必要
ここは正直なんとも言えない。もっといろいろ調べないと。
ただ、鉄道会社に関していえば、南海とか近鉄とかそこまでないんじゃないかな。

＞なんで新幹線が資本に組み込まれるの？
あくまで俺のスキームの前提は国が1兆5千億（うち5千億は新幹線整備基金負担なので正味1兆円）の負担で北海道新幹線を建設し、
それをJR北に「無償譲渡」という前提な。

要は、1兆円国費を投入しても、上場益を考えれば、国は儲かる、とまでは言えなくても、損はしない、ってことがいいたいだけ。
反対派の主張のもっとも強硬なところは、「税金の無駄」論だからさ。
回収できるなら、「税金の無駄」にはならないだろう。

872 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:09

っていうか総需要を増やすようなモンじゃないのに、
1兆5500億もかねかけられるかっツーの

873 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:09

推進派の意見で１１番目も追加してください

１１．３５０㎞を体感したいから

874 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:09

>>869
スレ読んでるか？

875 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:10

>>870
前スレで何度も何度も答えられても、
まだそれを出してくるんだな。お前は。

876 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:10

>>860
それか、まともに議論したいやつはコテハン・ステハンにするとか･･･
騙りがあるからダメか(藁)。

877 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:12

>>868
いいじゃん。反対派は議論で勝てないんだから。
オナニーくらいさせてやれ(w

878 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:12

反対派の中で、スレ終盤になって、議論を全く無視して、
自分の理想とする賛成派像みたいなのを出してくるアホもいるしな。
やっぱ、ここは無理だろ。
反対するならきちんとした論理を出さないと。

879 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:14

１ヶ月で終わってしまうとは．．．

880 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:14

>>871
＞あくまで俺のスキームの前提は国が1兆5千億（うち5千億は新幹線整備基金負担なので正味1兆円）の負担で北海道新幹線を建設し、
＞それをJR北に「無償譲渡」という前提な。
1兆5500億だけじゃない
国は経営安定化基金など8000億近く既に投資している
計2兆3000億
というかさ、1兆5500億の価値がそのまま株価に反映されるんだったら、
1兆5500億は普通に民間から調達できるぞ

881 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:16

>>871
＞あくまで俺のスキームの前提は国が1兆5千億（うち5千億は新幹線整備基金負担なので正味1兆円）の負担で北海道新幹線を建設し、
＞それをJR北に「無償譲渡」という前提な。
それってりそなと実質的には同じなのでは？

882 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:17

新幹線を建設するのは良いけど
儲からなくて外資系に売却されたらどうなるのですか？

883 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:18

>>882
どこがどこに売却して、運営はどこ？

884 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:19

結局賛成派はどうしたいの？
早期着工したいの？だったら反対派の言う道単独の実行の方が、
20年30年待つより現実的だよね？

885 ：マンセー科学 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:20

１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
　→おそらく来ない、飛行機の方が便利、速い。

２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
　→北海道まで立ってられるのか？

３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
　→都会を通ってるんだから当然の結果ではないのか？

４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
　→新幹線だけでそう簡単にできるのか？

５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
　→電車内から見える景色ならともかく、北海道の景色が見たいなら飛行機で十分でしょ？

６．冬場は飛行機が遅れる
　→そうなのか？事実なら結構なことだけど

７．国土の均衡ある発展
　→関係ない

８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
　→そうでもない

９．羽田空港の発着枠を節約するべき
　→パンクもしてないのにどうして？

１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要
　→そいつらのために新幹線つくるの？

886 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:21

在来線が廃止されるんだから、
北海道の既存固定資産もかなり破棄されるな。
あと、鉄道の減価償却って何年かけてやるの？

887 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:23

>>885
自作自演されても。

888 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:24

固定資産なんか市場は価値として認めないよ
減損会計がすぐそこに迫ってるんだから
ようは収益率
北海道北がどれだけ高収益企業に生まれ変わるかがポイント
PBRによる株価算出はまったく当てにならない

889 ：マンセー科学 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:24

>>887
してませんよ？

890 ：マンセー科学 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:25

北海道新幹線推進派の理由ってのは他に無いの？

891 ：賛成派：03/06/26 01:26

＞1兆5500億だけじゃない
国は経営安定化基金など8000億近く既に投資している計2兆3000億

安定基金の出資は５５００億円。それから建設費1兆5千億円のうち、国費負担は約1兆円。
計1兆5500億円。
で、新幹線の資産価値を半分の７０００億円として、Jr北の純資産額は1兆5千億円。
つまりほぼ回収可能ということ。

＞というかさ、1兆5500億の価値がそのまま株価に反映されるんだったら、
1兆5500億は普通に民間から調達できるぞ
とりあえず、反映するのは半分の７０００億円としているんだけどな。

あと、JR北では1兆５０００億円を調達するのは会社規模から考えても無理だと思う。
国がJR東に資本金の９０億円で株式を譲渡し、子会社化すれば可能かもしれないが、まあ一民間企業に
純資産８０００億円の会社の株式を９０億円で譲渡はいくらなんでも無理だろうな。

というかさ、1兆5500億の価値がそのまま株価に反映されるんだったら、
1兆5500億は普通に民間から調達できるぞ

892 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:26

>>890
君の答えてるのは、推進派の理由じゃない。
反対派が想像している推進派の理由だ。

893 ：マンセー科学 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:27

>>892
キミは賛成派なの？
どうしてそんなに新幹線開通を願ってるの？

894 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:28

また、香ばしい奴がやってきたな。

895 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:30

>>890
本州～北海道の輸送手段堅牢性を高めるとか。
あと、JR北海道の収支改善。
このくらいじゃないの？
>>863 >>864は>>892の指摘どおりだと思う。

896 ：賛成派：03/06/26 01:30

＞在来線が廃止されるんだから、北海道の既存固定資産もかなり破棄されるな。
赤字の在来線が廃止になるんだから、むしろ会社の価値そのものはあがるんじゃないかい。

＞固定資産なんか市場は価値として認めないよ
減損会計がすぐそこに迫ってるんだから

どうなんだろ。
北の資産の大部分は国債だし、これは時価で貸借対照表に載っている。
あと北の固定資産は札幌付近をのぞけば、もともと二束三文のものばっかだから、減損会計になっても
そう影響を受けるとも思わないんだが。

897 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:31

>>891
ようやくアンタの言ってる意味がすこしわかってきた
条件設定を自分で作りすぎだ
で、25％のプレミアムの根拠は？

898 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:31

>>893
お前キモ杉(w

899 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:33

JRの上場益について議論してるお二人さん、
強制IDの出る鉄板にいったほうが良いと思う。
それと、できればトリップ付きコテハンでもつけたほうがよろしいかと。
今日中に終わりそうにないだろうし（藁）

東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/

900 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:34

>>896
投資家が判断するのは、
資産を使っていかに利益を生み出すかであって、
資産自体に価値は置かないということでしょ
仮に新幹線を誰かが買い取ってくれる可能性があるというなら別だけど

901 ：マンセー科学 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:36

儲かるんだったらやってくれよ。

902 ：賛成派：03/06/26 01:36

>>897

とりあえず、２５％のプレミアムがなくても、純資産倍率１でも1兆5千億円の国の出資額が回収できるんじゃないか、ってこと。
儲かる、ってのはいいすぎでも、出資額が回収できるのなら、「税金の無駄」ということにはなるまい。

直接に税金支出分が回収できるなら、反対する理由もかなり弱くなるんじゃないの。
少なくともシンクタンクあたりが鉛筆をなめて作った「経済効果」よやらよりはさ。

903 ：マンセー科学館 ◆sgs26IfqJw ：03/06/26 01:37

次スレ立てる間も無くこのスレは終了だな

904 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:40

>>902
確かにアンタの案は実に面白いとおもうんだが、
正直、株板がホームグランドの俺としては、
絵に描いた餅としか思えんのだ
資産は流動資産ならともかく、
固定資産は資産として見なさないのが一般的
ようは収益力をいかに高めるかがポイントだと思うのだが

905 ：賛成派：03/06/26 01:43

>>904

しかし、現状の本業慢性赤字体質ではJR北の上場は、それこそ「マザーズ」でも無理だろう。
ということは国が出資した６０００億弱の回収もできないってことだ。

赤字会社の株主としては、会社を解散させるか（じゃないとどんどん会社資産が劣化する）、さらに追加出資して黒字転換して上場させるしかないはず。
JR北を解散させることはできない以上、新幹線を追加出資して、黒字化して上場させたほうが株主としての国にとっていいのでは？

906 ：マンセー科学館 ◆qmMNVQMUuw ：03/06/26 01:44

無駄なあがきはヨセ

907 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:48

うーん？微妙だなー？
確かに普通に公共工事でやるよりはﾏｼかもしれんが・・・

908 ：名無しさんの主張：03/06/26 01:51

とりあえず今日は寝る
上場益に関する償還案は実に興味がある
すこし調べてみる

909 ：名無しさんの主張：03/06/26 02:00

上場益が云々ってのは、推進派も国も表には出していないよね。
もちろん、国の最終目的はそこなんだろうけど。
この議論おもしろいから、続けてくれ。
俺はわからんから見てる（藁）

910 ：マンセー科学館 ◆qmMNVQMUuw ：03/06/26 02:04

ココで議論してる人はどうして新幹線についてこんなに詳しいのだ？

911 ：賛成派：03/06/26 02:06

俺も今日は寝る。
鉄板で同じ立論をしたが、鉄オタは株式も資本と資産の違いもわからない香具師ばっかで
面白くなかった。
別に俺もそんなに詳しいわけじゃないけど、結構面白かった。
ではでは。

912 ：道民：03/06/26 02:44

>北海道新幹線を早期着工せよ！
おめー一人でやってくれ！おいらは無理！どうの財布的にも無理！

913 ：名無しさんの主張：03/06/26 04:40

自分で作ってね！

914 ：名無しさんの主張：03/06/26 05:34

>>885
前スレでは大体そのような書き込みが多かった気がするよ
まんざら推進派はそのように考えているかも値。

915 ：名無しさんの主張：03/06/26 09:50

結局推進派はどうしたいんだ？
収益予測はわかったが、
早期着工したいのか？
それとも赤字になるって意見を封じ込められればそれでいいのか？

916 ：名無しさんの主張：03/06/26 10:23

シェア40％の売り上げ予測したところで、
営業費用がわかんなきゃなんの意味もないじゃん
結局いくら収益が上げられて、
いくらずつリース料で借金返せるのよ
仮に無利子だとして、（無利子というのも随分都合のいい話だが）
1兆5500億を40年で返しても年間400億近くの売り上げ-営業費用を、
北海道新幹線は毎年上げられるの？

917 ：名無しさんの主張：03/06/26 10:35

昔新幹線の収益性を示すのに、
上越東北新幹線の収益率は36％（これすら怪しいもんだが）といってた推進派がいたけど、
営業収益657億と収益率36％で両方とも推進派の主張を鵜呑みにしても、
年間236億にしかならないよ
無利子というのも随分勝手な話だけど（国の資金調達にだって利子がかかってるんだよ）
それでも年間償還額の半分程度しかひねり出せない
いったいなにをもって採算が取れるといってるのか、さっぱりわからない
採算の定義を出してよ

918 ：名無しさんの主張：03/06/26 11:35

>>917
すまん、他の識者の方でもいいので教えてほしいのだが、この式によると

(売上*収益率)-リース料=JRの利益
となっている。これでは確かに>>917の指摘どおり赤字なわけだが、
そもそもこれってJR北は引き受けるのかね？

前の鉄板のシミュレーションだと、
(売上-リース料)*収益率=JRの利益
となっている。まあ、この場合は確かに36%よりは利益率少ないだろうが。

どっちなんだろ？

919 ：名無しさんの主張：03/06/26 11:44

＞(売上*収益率)-リース料=JRの利益
そうではなくて、(売上*収益率)-リース料=０という形でリース料が設定される。
つまりJRについては赤字にも黒字もならない条件でリース料が設定される。

JRが儲けようとするなら、そこから現在に比べ需要増を図ることで利益を得ることになる。
だから開業時よりも需要が減少すると、JRは赤字になる。
もっとも、新幹線については開業時よりも需要減というのは今までないけど。

920 ：918：03/06/26 11:52

>>919
ｻﾝｸｽです。それじゃ、
657億*36％=195億
195億がリース料ってことですか？

921 ：920：03/06/26 11:56

ｺﾞﾒｿ、計算間違えた。
657億*36％=236億

922 ：名無しさんの主張：03/06/26 12:07

>>921

基本はそうなる。
さらに平行在来線が廃止されることで赤字が減るので、その分も加算。
たとえば赤字額が現状５０億円とすれば、２３６億円＋５０億円で２８６億円。

923 ：920：03/06/26 13:06

>>922
なるほど。JR北の赤字は約200億らしいので、新幹線の平行部分に
ついてはその1/4、50億ということにしましょうか。

建設費が15500億。
リース料が売上657億に対し、利益率36％で236億。並行在来線の
赤字分を乗せて、286億円。約280億円としましょう。
15500億÷280億=約55年
まあ、建設費には既設の整備新幹線から得たリース料を含んでないので、
もう少し償還期間は短くなると思いますが。

これをまとめると、リース料算定を売上657億に対し、利益率36％で設定。

1.売上と設定値がジャストの場合、
・償還期間は予定より長くなるが(40年→55年?)、返せることは返せる。
・ただし、JR北には利益なし。

2.売上が設定値より多かった場合
・償還期間は予定より長くなるが(40年→55年?)、返せることは返せる。
　（リース料は1.に対して変化なし）
・JR北は売上-設定値分の利益を得る。

2.売上が設定値より少なかった場合
・償還期間は予定より長くなるが(40年→55年?)、返せることは返せる。
・JR北は赤字になる。
もしくは、
・償還期間はさらに長くなる。場合によっては返せない。
・ただし、JR北には利益なし。

こんな感じでしょうか？

924 ：遅くなって申し訳ないが：03/06/26 13:07

>>643-644
沖縄延伸案は本当にある
http://www.marguerite.to/Nihongo/

925 ：920：03/06/26 13:17

うーん、ざっと計算してみたけど、やっぱり不明点が多すぎるね。

・既設整備新幹線リース料を考慮した、本当に償還すべき建設費
・リース料を設定するための売上設定値
・利益率

これらが知りたいなぁ。まだ決まってないんでしたっけ？

「採算が取れる」という定義と言うかラインというのはおそらく
>1.売上と設定値がジャストの場合、
>・償還期間は予定より長くなるが(40年→55年?)、返せることは返せる。
>・ただし、JR北には利益なし。
なんだろうけど、こればっかりはホント、上記の設定次第でどっちにも
転ぶのか。

926 ：920：03/06/26 13:41

>>925
>なんだろうけど、こればっかりはホント、上記の設定次第でどっちにも
>転ぶのか。
…と書いてみたものの、北海道新幹線はまずシェア4割以上ってのは
考えられないし、当然、リース料設定の段階で4割以上の設定値を
示すことも考えられないし、JRも多分OKしない（設けがなくなちゃうしね）。
よく「JRは損しない」というフレーズが見られるのは、これのことだった
のかも。多分、シェア4割のポテンシャルがあれば、シェア3割くらいの
リース料で設定されるんでしょうね。そうすれば、償還期間は長くなる
けど返せるし、JR北も儲かる。逆に、シェア5割でリース料が設定される
ことはありえない。

なるほど、確かに「赤字にはならない」というのは間違いじゃないのかも知れぬ。

927 ：名無しさんの主張：03/06/26 14:05

>>926

実はリース方式だとJR北はぼろもうけになる可能性が高い。
というのは乗客数は現状を基本に計算するから。
現在は東京ー札幌のJR利用者は０に近いから、リース料はシエア０％で設定される。
つまり東京ー札幌の空路の客を奪えば奪うほどその分はそのままJR北の儲けになる。

928 ：920：03/06/26 14:16

>>927
>現在は東京ー札幌のJR利用者は０に近いから、リース料はシエア０％で設定される。
ちょっと気になったのですが、これだとリース料が設定できなくないですか？
今のJR利用者はものすごく少なくて、
(売上*収益率)-リース料=０
この公式に当てはめると、ものすごくリース料が低くなると思うのですが…
JR北は確かに儲かると思いますが、償還期間がめちゃくちゃ長くなるのでは
ないかと。

929 ：名無しさんの主張：03/06/26 14:31

>>928

現状の函館－札幌の利用客などを参考に決めることになる。
償還期間はめちゃくちゃ長くなるな。
１００年計画か（藁）。

もっとも、現状のリース方式は絶対に償還しなくてはならない、という前提は無いんだよね。

930 ：920：03/06/26 14:44

過去ログにあった、(多分鉄板でシミュされた)償還例を要約。
それを元に、4パターンの計算出してみた。
※建設費は既設整備新幹線からのリース料を含まず。

・利用人数：15000人/日(シェア3割)
・1人あたり売り上げ：10,000円
・1日あたり売り上げ：1.5億円
・年間売り上げ：547億円→約540億円とする。
・年間リース料：540億円×70%(東北新幹線のリース料率を踏襲)→約380億
・建設費：15500億
・償還年数：15500億÷380億=約40年

・利用人数：15000人/日(シェア3割)
・1人あたり売り上げ：8,000円
・1日あたり売り上げ：1.2億円
・年間売り上げ：438億円→約430億円とする。
・年間リース料：430億円×70%(東北新幹線のリース料率を踏襲)→約300億
・建設費：15500億
・償還年数：15500億÷300億=約51年

931 ：920：03/06/26 14:44

連続スマソ。

・利用人数：20000人/日(シェア4割)
・1人あたり売り上げ：10,000円
・1日あたり売り上げ：2億円
・年間売り上げ：730億円
・年間リース料：730億円×70%(東北新幹線のリース料率を踏襲)→約510億
・建設費：15500億
・償還年数：15500億÷510億=約30年

・利用人数：20000人/日(シェア4割)
・1人あたり売り上げ：8,000円
・1日あたり売り上げ：1.6億円
・年間売り上げ：584億円→約580億円とする。
・年間リース料：580億円×70%(東北新幹線のリース料率を踏襲)→約400億
・建設費：15500億
・償還年数：15500億÷400億=約38年

ここでは、リース料の算定を東北新幹線(多分盛岡～八戸間)を例にしていた。
これってどうなんでしょ？妥当なのかな？出てる値も比較的推進派HPなんかの
計画値に近い気がする。特に反対派の突っ込みもなかったように思えるが。

もう、どれが正しいのかわからなくなってきた(泣)。
誰かフォローきぼんぬ。

932 ：名無しさんの主張：03/06/26 15:54

>>924
沖縄までどうやって延ばすんだ？

933 ：920：03/06/26 15:55

またまたスマソ、過去ログからこんなの見つけた。

>整備新幹線で推進派が「返済する必要がある」と言っているのは公共事業費。
>整備新幹線には、返済の必要のない特定財源(国負担分では新幹線売却益の一部、
>地方負担分でJRの固定資産税半額措置終了で浮いた地方交付税)があるし、
>地方負担分自体、新幹線を欲しがった沿線自治体の自己責任という面もある上に、
>新幹線施設の固定資産税である程度回収可能。

>整備新幹線全線の建設費が約9兆円(北陸新幹線が米原止まりになれば7000億円減少)
>公共事業費は2/3の6兆円から特定財源1.5兆円を引いた4.5兆円だから、建設費の約半分。
>つまり、北海道新幹線の場合、返済する必要があると言っているのは7750億円。

これ見ると、そもそも地方負担分は償還の対象にならない、ってことだよね？特に、
>地方負担分自体、新幹線を欲しがった沿線自治体の自己責任という面もある上に、
>新幹線施設の固定資産税である程度回収可能。
このくだりは「なるほど」という気もするし。ならば、さっきまで漏れは建設費15500億で
計算していたけど、これ自体が間違ってるのかも。
でも、過去ログだと地元負担分の償還については両論あって、やはりどっちが
正しいのかわからなかったりする（泣）。

934 ：名無しさんの主張：03/06/26 16:17

>>932
メガフロートを多用するそうです
>>924では北海道新幹線は旭川まで延びてるとの事

935 ：名無しさんの主張：03/06/26 17:53

>>870
>>875
なんかベホマを使われた気分になるんだよな(w

936 ：934：03/06/26 19:04

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053521851/l50
ではこんな停車駅案が出てます
　　　　　速　中　各
鹿中央　●　●　●
鹿　屋　｜　｜　●
種子島　｜　●　●
屋久島　｜　●　●
口之島　｜　｜　●
中之島　｜　｜　●
諏訪瀬　｜　｜　●
悪石島　｜　｜　●
奄　美　｜　●　●
徳之島　｜　｜　●
沖永良　｜　｜　●
与　論　｜　｜　●
名　護　｜　●　●
沖　縄　｜　｜　●
那　覇　●　●　●　
列車名
速達型…ごうや
中速型…りゅうきゅう
各停形…さつま

937 ：名無しさんの主張：03/06/26 20:17

>>927
>実はリース方式だとJR北はぼろもうけになる可能性が高い。
>というのは乗客数は現状を基本に計算するから。
>現在は東京ー札幌のJR利用者は０に近いから、リース料はシエア０％で設定される。
>つまり東京ー札幌の空路の客を奪えば奪うほどその分はそのままJR北の儲けになる。

これこれ、大嘘を書いてはいかんぞよ。
線路使用料の算定は需要予測を元にＪＲの利益を計算して行う決まり。

938 ：名無しさんの主張：03/06/26 20:19

>>929
>現状のリース方式は絶対に償還しなくてはならない、という前提は無いんだよね。

ＪＲから金が取れるなら、国の投資額が相対的に減るから
安く新幹線ができたことになってウマー、って話だわな。元々は。

939 ：名無しさんの主張：03/06/26 21:55

ひとつ例にしますが、長野新幹線については、JR束が今リース料を払ってる
わけですよね？これって、高崎～長野間の建設費分を償還したら、それで終
わりなんですか？
それとも、整備新幹線計画（最後に完成するのはどれだろう？北海道？長崎？
北陸大阪まで？）が終わるまで払いつづけるのでしょうか？
ぐぐっても資料が出てこない･･･
整備新幹線の財源スキームはあくまで区間ごとのものなのか、それとも、
計画線すべてが一蓮托生のものなのか、これによって北海道新幹線の
償還スキームも変わってくると思いますが･･･

940 ：はるみがんがれ：03/06/28 00:01

いろいろ数字挙げてもらったが、
今のチビチビした予算じゃなく、他の何かを一時凍結してでもいっきに
資金投入した方が良いようにも思えてきた。
新幹線て、特別例外的に監視の目が厳しい公共事業なんだな。
長年かけてこうなったのはバカな反対派でもとりあえず何か発言しやすい
分かりやすさがあったからだろ。
マスコミと左翼系(？)が長年、根拠は希薄だが印象操作はし易いディスインフォメーションを
提供し続けてくれたからな。

941 ：名無しさんの主張：03/06/28 00:05

>>939
整備新幹線は「財源スキーム」であって「償還スキーム」じゃないのよ。
計画の対象路線が大幹線に限定されているから、ソロバンをはじいてみると
「いつの間にか償還しちゃってる」と見込まれているだけのことで。

ＪＲが支払う線路使用料は受益者負担の性格があるから、
償還しようがしまいが基本的には取られ続けることになる。
ＪＲも取られっぱなしでは嫌だろうから、おそらくは新幹線施設一式の
買い取りを国に求めてくるだろうね（既存の新幹線は買い取り済）。

942 ：名無しさんの主張：03/06/28 01:01

そうなんだよね。
JRはいつまで払うってのは、決まっていない。
つまり永遠に払いつづける（藁）

ただ、まあ、建設費の全額を払い終えたら、
もういいよ、あげるよ、って話なだけ。

943 ：名無しさんの主張：03/06/28 01:06

多分JR東は整備新幹線が全線開通し、採算が取れると判断した時点で買い取るだろう。
そのほうが会計上有利らしいし。

944 ：名無しさんの主張：03/06/28 04:43

建設した後のトンネル・陸橋のメンテナンスの費用は？

945 ：名無しさんの主張：03/06/28 04:48

質問
１．北海道新幹線は東京発着の他にも
　　例えば仙台発着とかは計画されているのですか？
２．北海道新幹線は１編成の車両は何両ですか？
　　１編制度の位の人数（座席と立ち席含めて）どの位乗れますか？
３．北海道新幹線の１日の運行本数は？停車駅は何処に止める
　　計画がありますか？

946 ：名無しさんの主張：03/06/28 04:53

１編制度－－－間違い
１編成－－－正しい

947 ：名無しさんの主張：03/06/28 05:16

１編制度の位の人数－－－間違い
１編成ではどの位の人数－－－正しい

948 ：名無しさんの主張：03/06/28 06:21

>>944
メンテナンスはＪＲの負担で行うことになっている。

>>945
１．具体的な計画は未定。ただし、秋田新幹線に仙台発着があるのと同様に
　　仙台発着便ができるだろうし、新函館発着の区間運転もあるだろう。

２．未定だが、駅や車両基地その他を設計する必要上、大枠はあるはず。
　　１日の利用客が約２万人程度と想定されているので、
　　乗車率を６割として全列車合計で３万３千席程度が必要になる計算。
　　例えば８両編成の列車（約６００席）なら、上下合計５５本が目安。
　　
　　実際の１編成の両数は列車によって異なると思われる。
　　東京直通は１２両で道内のみの列車は４両、など。

３．道内の駅は木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌。
　　駅毎の停車本数は需要に応じて変わる。

949 ：名無しさんの主張：03/06/28 08:15

ＪＲ貨物だけど
ＪＲ貨物も引っ越しサービスを行うのもいいかもしれないと思うのだけど？
貨物列車に客車の改造したのを牽引して
そこにお客を乗せるというのはどう思いますか？

950 ：名無しさんの主張：03/06/28 10:26

>>949
線路のあるところにしか行けない時点でアウトだと思います。

951 ：名無しさんの主張：03/06/28 10:35

沖縄に(北海道新幹線が出来たら北海道にも)いけないね。。。

952 ：名無しさんの主張：03/06/28 11:24

平行在来線の完成後の予想

貨物輸送を行う事や新幹線設置駅数と設置場所を考えると廃止されない模様。
但し、東北同様三セク化されJRから経営分離される見通し。

JR北からJR貨物に移譲って話、やはり出ないな。

953 ：939：03/06/28 12:59

>>941 >>942
レスありがとうございます。私のレスのあと、しばらくスレッドが止まったので
あせりました(w。

>ＪＲが支払う線路使用料は受益者負担の性格があるから、
>償還しようがしまいが基本的には取られ続けることになる。
長野新幹線についてはJR東に対して「一番最初に開通したし、
そっから儲けが出ておいしい思いしてるんだから、整備新幹
線全部ができるまでリース料払えやｺﾞﾙｧ」という感じ？

>JRはいつまで払うってのは、決まっていない。
>つまり永遠に払いつづける（藁）

賛成派も反対派も、償還に関しての試算を出してはいるものの、少なくとも、
「何年計画で、それまでに償還できなければダメ事業」とか、リース料が低く
設定されて、償還に100年かかれば赤字とか、償還できれば黒字とか、そう
いう問題じゃないのですね。

結局、「償還」について議論するのはあまり意味はなく、北海道新幹線に
関しては「いかに利用されるか、役に立つか」くらいしか議論のしようが
ない気がする。

954 ：名無しさんの主張：03/06/28 13:22

結局、あれば便利になるだけで、無理なく造るのであれば
目くじら立てるほどのモノでもないってことですか・・・。

955 ：名無しさんの主張：03/06/28 13:56

うん、それじゃ北海道新幹線（整備新幹線）の「採算が取れる」の定義は

「JRに儲けが出て、決められたリース料を払い続けることができる」

ということでよろしいでしょうか>ALL

いや、反対派はこの定義がわからない、といっていたからさ。

956 ：名無しさんの主張：03/06/28 14:01

スレタイの原点に返るわけですな。
「早期着工」するかどうか、その是非は如何と。

整備新幹線の予算は、新幹線が日本鉄道技術の看板だし
日本経済がデフォルトにでもならん限りなくなりはしないだろうから、
北海道新幹線も多分いつかできる。採算や償還云々という話も
その時点でのリース料と年限切ることになるわけだし不毛な気が。

んで他の整備新幹線より優先する必要性とか、公共事業に限らず
他の事業を縮小したり財源を得たりしてまで早期に着手すべきか否か
って方向でしかこの先議論が成り立たないようなﾖｶｿ。

957 ：名無しさんの主張：03/06/28 14:02

確かに、リース料を「永遠に払え」ってのはJRからすると噴飯ものだ罠(w

国は美味しいだろうし、永遠に払いつづけてくれるならそれに越したことは
ないけど、それだと身も蓋もないので一応は「建設費に使った公共事業費
分を支払いの限度とする」という前提があるわけね。ただ、整備新幹線計画は
ものすごく長い期間のものだから、JRがリース料を支払いつづけるのが馬
鹿らしいと思ったら、そのときは買取の動きなどがありえるわけだ。

958 ：939@質問厨：03/06/28 14:21

すんません、これで質問最後にします。参考として聞きたいだけで、
あまり北海道新幹線とは関係ない話なので、回答いただけなくても結構です。

ここ数レスを見ていると、>>916-917のような反対派の償還スキーム試算
自体がそもそも整備新幹線の仕組みとは関係なく、意味のないものと思い
ました。以前は利子の計算をしていたのも、結局無意味。賛成派はそれに
乗せられて対抗した数字を出していた、という感じがします。

なぜ彼らは>>916-917や>>209のような試算をしていたのかが興味あります。
彼らの計算にはなにかモデルケースがあるのではないかと。たとえば、アクア
ラインや本四、その他もろもろの公共事業ですね。

アクアラインや本四が「無駄」「赤字垂れ流し」といわれる所以は、ここの
反対派が出しているような償還スキームに照らし合わせるとそうなっている、
ということでしょうか？

959 ：名無しさんの主張：03/06/28 18:41

例えば何時の時期も１日２万人が乗ったとして
１年でどの位の収入が入って、利益はどの位なのですか？

960 ：名無しさんの主張：03/06/28 18:42

>>950
貨物駅からトラックに載せ替えると言う方法があると思うのだが？

961 ：名無しさんの主張：03/06/28 22:42

まあ、アレだ。

賛成派は北海道新幹線はそれなりに利用されるだろうし、便利な面も
あるし、対北海道の交通機関の強化になるし、とりたてて現在の整備
新幹線の財源スキームも問題を感じてないし･･･
でも、このスレのタイトルである「早期着工」については、必要かどうか
といわれれば、賛成派でも「？」なんだと思う。皆及び腰。

だからこそ、役に立つものではあるけど、少ない予算でチビチビ作っていく
やり方で別にいいよ、急いで作る必要はないってことなんだろ。なんてい
うか、消極的賛成派なんだな。このスレの賛成派の大勢は。

反対派が「北海道の予算でやれば早く作れるだろ？」というエサを出しても、
それが実現できるかどうかはどもかく、そもそも賛成派は早期着工自体に
こだわってないのだから、そのエサに食いつかないのは当たり前。

要は、最初から議論がかみ合ってないんだな。

･･･これ、次スレいらなくね(w？

962 ：名無しさんの主張：03/06/28 22:45

北海道に新幹線を作って千歳周りの路線を廃止するとか言う
書き込みがあるようだけど
こんな事をしたら北海道の観光産業は打撃を与えるのではないのですか？

963 ：名無しさんの主張：03/06/28 22:47

>>961
＞要は、最初から議論がかみ合ってないんだな。
　･･･これ、次スレいらなくね(w？

賛成派は勝手な事ばかり言っている

964 ：名無しさんの主張：03/06/28 23:27

>>963
このスレ読んでそう思ったことを書いただけ。
別に次スレ勃てるなとは言ってない。欲しけりゃ勃てればいいさ。
それは誰でも自由だし、止める理由もないし、止めることもできない。

ageる奴とsageる奴･･･ただそれだけだ。(車板のネタだがナ。ククク)

965 ：賛成派：03/06/28 23:27

＞なんていうか、消極的賛成派なんだな。このスレの賛成派の大勢は。
早期着工なんて妄想だから、そうなるだけだろ。

俺は事情が許せば、東海道新幹線みたいに４、５年の突貫工事で完成させるべきだと思うけど。
ま、可能性は０だが。

966 ：名無しさんの主張：03/06/28 23:29

>>965
「事情が許せば」という条件付なら同意。ただ、やっぱりその可能性は0だ罠。

967 ：名無しさんの主張：03/06/28 23:55

現行スキームでは、償還するまで払うとかいうのは明記されていないけれど、
償還できる可能性のあるものしか着工しないよ。
ただでさえ、予算が少ないんだから。

968 ：名無しさんの主張：03/06/29 04:52

質問
１．東京－札幌間を１編成を走らせるのに必要な費用はどの位ですか？
２．ＪＲが受け持つ新幹線のメンテナンス費用はどんなのがありますか？
　　箇条書きにして書き出しをお願いします。

969 ：名無しさんの主張：03/06/29 07:40

>>917
>昔新幹線の収益性を示すのに、
>上越東北新幹線の収益率は36％（これすら怪しいもんだが）といってた推進派がいたけど、

収益率が３６％ではなく、収入に対する経費が３６％。つまり直接収益率６４％。
この数字の出所は昭和５９年度の日本国有鉄道監査報告書で、２０年も前の数字。
料金水準が現在よりも安く、余剰人員を多数抱え、輸送人員が現在の約半分しかなかった
当時ですら、運営経費が３６％しかかかっていなかったということ。

>>968
１＆２．残念ながら、ＪＲは経費の内訳を公表していない。

970 ：名無しさんの主張：03/06/29 23:36

メンテナンスと１編成にかかる費用は重要だと思うが
誰か想像でハッキリとした数字を出せる人はいないですか？

971 ：名無しさんの主張：03/06/30 00:00

>>970
「想像」で「ハッキリ」ってどんなんやねん(w
「予測でもいいから大まかな数字を出せる人･･･」なら意味もわかるが･･･

>>969にあるとおり、JRが経費の内訳を出してない以上、誰も出せなくて
当然では。経費率とか収益率とか、出せてもそのあたりが限界だろう。
逆にそのあたりがわかれば、1編成にいくらかかるかというところまで
出す必要はないと思うがね。

972 ：名無しさんの主張：03/06/30 00:21

やっぱこれだね～♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

973 ：名無しさんの主張：03/06/30 00:24

車両のメンテナンスもＪＲ負担なんだよね？
どうなの？
ここで賛成している人は
ＪＲが負担するすべての（トンネル、陸橋、車両含む）
メンテの費用はどのように考えているのですか？

974 ：名無しさんの主張：03/06/30 01:17

収益率とかいう数字に、メンテナンス費用とかも内包されてる
んだから、それでいいじゃん。
ちなみに、青函トンネル分は、新幹線の有無に関わらず、
すでに維持費を払っている。

975 ：名無しさんの主張：03/06/30 01:18

収益率は確か
　東海道山陽　　８０％
　東北　　　　　７０％
　上越　　　　　６０％
　長野　　　　　５０％

ローカル鉄道でほくほく線というのがある。
これは首都圏と北陸を結ぶ特急がメインのいわばミニ新幹線。
この路線でさえ収益率は３０％。

976 ：名無しさんの主張：03/06/30 06:26

強いて言えば、着工に踏み切るのなら
金利の安い今のうちって事なんだろな。

早期着工を主張する動機って。

977 ：名無しさんの主張：03/06/30 09:44

>>975
＞収益率は確か
＞東海道山陽　　８０％
＞東北　　　　　７０％
＞上越　　　　　６０％
＞長野　　　　　５０％
このソースはなに？
JRはこの手の資料を公表していない。
かなり内部に食い込んでる人間じゃないなと、
これはわからないはず

978 ：名無しさんの主張：03/06/30 09:45

>>976
あと、早期着工しないと、
本当に立ち消えになるという懸念もある

979 ：名無しさんの主張：03/06/30 10:17

>>975
倒壊と山陽が並ぶわけない

980 ：名無しさんの主張：03/07/01 08:29

長野が50％もとても信じられない
ｿｰｽきぼんぬ

981 ：名無しさんの主張：03/07/01 17:35

東海道新幹線と山陽新幹線の
トンネル、陸橋、車両を含むメンテナンス費用と
１編成にかかるコストは計算できないですか？

982 ：名無しさんの主張：03/07/01 18:55

>>981
なんでそんなに細かなメンテナンス費用にこだわる？
メンテナンス費用マニアか？

そもそもJRが資料出してないんだから、どんな鉄ヲタがいたとしても
計算出しようがないべ。そんなに知りたきゃ、JRにでも聞け、
もしくは内部事情に詳しい人間のカキコを待て、としか言いようがない。

そんな細かな情報聞いて何をしたいのかはわからないが
（まあ、漏れもトリビア的知識として聞いてみたいというのはあるが…）、
それらの情報が収益率や経費率に内包されている、ということでは不満か？

まあ、その収益率も公表されてなきゃどうしようもないのだが…
ただ、>>969の数字はソースがあるみたいだし、そこからすると
>>975もそんなに現実離れした数字とも思えないがな。まあ、
>>969がホントの話ならば、という条件付だが。

983 ：名無しさんの主張：03/07/01 19:53

>>969ってどこの新幹線の話なのか明記されていない
東海道、山陽、上越、東北のそれぞれの収益率が同じとは、とても思えない。
むしろ長野なんて・・・

984 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:19

>>983
969の数字は東北と上越の合計。資料の現物に当たれば東海道の数字も分かるかも。
ネットで検索してみると、古本屋には在庫があるらしい。
路線別の収益率は国鉄だからこそ出てきた数字で、民間企業なら当然企業秘密扱い。

>>980
長野新幹線でＪＲが支払う線路使用料は年間１９２億。ということは
「新幹線開業後に２００億くらい余計に儲かるようになった」ということ。
儲かる要因として挙げられるのは
・在来線の廃止・経営分離によるコスト削減
・既存の利用者の客単価の増加
・新幹線開業による新しい需要の創出
になる。それぞれ大雑把に見積もってみよう。

まず在来線廃止で浮いた経費。しなの鉄道の年間運営経費は３０億弱。
横川～軽井沢の経費は不明だが、２つの合計で１００億としておこう。

次に客単価の増加。特急料金が値上がりした分だが、ひとり１０００円で
年間乗客が６６０万人だからだいたい６０億の増収。

最後に客自体が増えた分。平均客単価を６０００円として年間２５０万人だと
、大体１５０億。

３つ合わせて３１０億円。ここから新幹線の運営経費を引いて２００億余る
ってことは、長野新幹線の運営経費は年間１００億くらいか。

で、長野新幹線の年間収入は客単価６０００円の年間９１０万人として、
５４０億円ちょっと。１００億の経費で５４０億の収入……。
自分で計算してもにわかには信じられない数字だが、識者の意見求む。

985 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:20

じゃ、北海道に新幹線を通したら
在来線は廃止ですか？

986 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:24

在来線を廃止してまで新幹線は必要なのかな？

987 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:32

噴火で海線が切れた場合のバイパスになるから、山線の廃止はありえるかねぇ。
ほとんど3セクになるんじゃないか？札幌～余市にいたってはJRは手放すかな？
廃止があってもごく一部じゃないかと思う所存。
過去レス見ても、在来線をとっとと廃止せよいう意見もあまり聞かないな。
ていうか、廃止にするかどうかを決めるのは地元だし。

これまで新幹線開通で廃止になったのって横軽だけじゃないか？
長野で横軽が廃止になったのは、しな鉄に碓氷峠の運用ができないから？

988 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:33

>>986
今新幹線を造っているところは、在来線がＪＲから経営分離される条件をのんで
着工に同意したところばかり。ローカル輸送は道路で代替できるわけだし。

989 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:34

てか、>>984の文章で　新幹線開通　=　在来線廃止　となる
>>985の脳内アルゴリズムが不思議。

990 ：名無しさんの主張：03/07/02 00:35

>>987
県境だから、長野県だけではなく群馬県の方とも絡んでくる。
要は、税金を使ってまでわざわざ残す必要性が認められなかった。

991 ：987：03/07/02 00:39

>>990
そういうことか、サンクス。

992 ：名無しさんの主張：03/07/02 03:39

横軽は天下の66‰だからな。
66パーミルって数字見ただけじゃ実感湧かんが、15ｍで1ｍ登るというとんでもない坂だぞ。

ところで、結局次スレ作らんの？

993 ：名無しさんの主張：03/07/02 04:49

次スレはいらねーだろ。
もともと鉄板が強制IDになって自作自演できなくなった
反対派が立てたスレだし。
鉄板でやればいいんじゃない？
ID出た方が議論に集中できる。

994 ：名無しさんの主張：03/07/02 04:58

さすがにもうやらんだろ。

995 ：名無しさんの主張：03/07/02 08:52

悪いけど北海道新幹線が「必要」なのか、
一般人にはｹｷｮｰｸ理解できなかったﾖ
収益が取れるんだったら民間か道でやればいいジャンとしか思えない
収益が取れるんならこの資金あまりの世の中、金出すﾔｼなんていくらでもいるんだし

996 ：名無しさんの主張：03/07/02 10:57

1000000000000000000000000000000000000000!!!

997 ：名無しさんの主張：03/07/02 10:58

1000

998 ：名無しさんの主張：03/07/02 10:58

もうちょと

999 ：名無しさんの主張：03/07/02 11:00

1000 ：名無しさんの主張：03/07/02 11:00

さいなら

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。