【SAJ】水平面ってどうよ【新教程】

立てました。
新教程にも水平面が入るようです。

参考
みん掲ってどうよ？【ネオ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1045853565/l50

ばーか。

２でいきますか

民系ｽﾚに論破されてないと書いてるﾔｼいるけど、漏れ的にはnanaﾀｿが
書いた説明ですっかり論破されちゃったんだよね。
ﾆｼﾀﾞﾀｿは、エッジが噛んでるという条件の下話を進めてるから、斜滑降
する派の考えと論点がずれてるんだと思うんだけど、最後に書いたやつで
それを指摘したつもりだったんだが、エッジが噛んでる条件じゃない、
とか言ってるし。

今日暇あったら、図も示しつつﾆｼﾀﾞﾀｿ論への説明を書く予定。

にしだ、ＢＢの理論って不思議だよね。
水平な雪面で、雪面抵抗をうけながら、遠心力を発生させる、
エッジ角を設定して、それを、水平面で滑り出すときの、
ごく低速でのエッジ角が同じだから、同じ向心力が発生して、
ターンしていくという考えのようだが、
最初のエッジ角の設定と、後の水平面の話では全然スピードが違う。エッジ角の設定の時は、どうもスキーはある程度ずれを
伴っているときのようで、水平面の時はずれがないときの
ようだし、とても理解困難だ。
まあ、折りが物理の勉強が足りないんだろうな。(w
あと折りは、にしだ＝ＢＢだと思う。
二人とも、円運動していた雪面を傾けるんだもん。

水平面理論はアリと思う今日このごろ

水平面理論は今年限りと思う今日このごろ

>5
やはり、にしださん＝ＢＢさんなんでしょうか・・・
ＢＢさんに、にしださんが突っ込んでた書き込みもあったりしたので、別人か、
あるいは別人格かも？と思ってました。
しかし、にしださんのかわりにＢＢさんに教えてくれたこと、

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1045853565/463

これはとても勉強になりました。
これに対する突っ込みを考えることで、除雪抵抗がらみの話を一通り、整理する
ことができました。

>除雪抵抗がらみの話
わかりやすくしてくれ

彼が居ないと盛り上がらないらしい

ＳＡＪの新教程なんだ、ホントに？

ｸﾇｸﾇ
Pｵﾂさわり隊

>>9
もともとは西田さん他の「サイドカーブがきつい板だと除雪抵抗が大きいから、
水平面にフラットでも山回りする」で始まった話なのです。
「迎え角が大きいと除雪抵抗は大きくなる→ターンする力が大きくなる」とか、
怪しくないか？って考え直してみていたのですが。
ちょっとやる気が無いので、結論だけまとめます。

用語
　除雪抵抗：スキーが押しのけた雪の量と雪質で決まる。しかし、ここで雪質は
滑っている時点での雪の圧縮で変化するので（ex.圧をかける→ずらす：抵抗大）
直接計算するのは不可能と思われる。
　圧雪抵抗（狭義）：直滑降や、すでに掘れている溝の中でのカービングターン
など、ズレを無視できる状態で板の垂直方向から受ける力のこと。
　摩擦抵抗：ソールと雪の間の摩擦抵抗。私は計算の中では無視してます。

ターンする力が除雪抵抗だと考えると、
>　　　　　ｖ←↓g
>　　────＼＿＿＿ ｔ
>　　　　　　　　Ｂ
>この時の除雪抵抗は、
>Ｆ≒（厚さｔ食い込んだエッジのｖ方向の前面投影面積）×ｖ２乗×Ｃ + μｄ・ｍｇ
>　Ｃ：雪質による抵抗係数 μｄ：Ｂ雪面とエッジとの動摩擦係数
>ですから、初期設定よりｔが鉛直方向の力の大きさに正比例すると仮定すれば、
>後は除雪抵抗とエッジング角による浮力を考慮すれば、ある速度でずれている時の
>状態を力の釣り合いで表す事が出来ます。
>ずれ始める為の要件としては、
>ｍｇ・（ｔａｎθ−μｓ） / エッジの前面投影面積（μｓ：Ｂ雪面とエッジの最大摩擦係数）
>が雪結晶の崩壊応力より大きい事が条件となりますので、にしだ氏の言う通り
>仮定無しでは語れないトライポロジーの世界になってしまいます。

もうどうにも計算不能になってしまいます。

ターンする力が圧雪抵抗だと考えると、

> ─＼
> 雪雪＼＿＿＿
>
>摩擦の項を無視して考えて、ｍｇ・（ｔａｎθ） / エッジの前面投影面積
>が雪結晶の崩壊応力より大きい事が、ずれ始める条件です。
>
>
>＼
>−＼
>雪雪＿＿＿＿＿
>
>f≧mg*tanθならば、板は板の水平方向へ動けるため、エッジの前面投影面積が
>減少していき、雪結晶の崩壊応力を超えたところでずれ始めます。つまり単純化
>したモデルでは、ずれの境界は雪質とは無関係なのです。
>
>運動時ならば、（厚さｔ食い込んだエッジのｖ方向の前面投影面積）×ｖ２乗×Ｃ
>の項が、同様に板の水平方向への移動のため、f=mg*tanθで決まります。

となって、計算可能になりました。
全然わかりやすくなってないですね・・・

>もともとは西田さん他の「サイドカーブがきつい板だと除雪抵抗が大きいから、
>水平面にフラットでも山回りする」で始まった話なのです。

>>13-14
難解!?
結局上記にしだ説はだめってこと？

にしだの考え方では、次のことが説明できない。
同じスキーで水平面に平行に滑り出して、行く時に、その雪面の斜度が変った場合、どういう軌跡をスキーがたどるか、まったく説明できない。雪質によって、雪面抵抗が違うのでどういう場合ありうる、なんて解釈ナノかな。

>>16
なぜ？説明できない？

age

ツー傘、斜滑降でターンするかどうかは、
どんな条件ではターンするとか、しないとか仮定しないかぎり、
卓上脳内物理では説明できない！つーことでしょ

なんで実際に斜滑降してる！って言う事実を元に考えないのかね？
其処が彼や彼に反対した人達の脳内な所なワケだけどね。。。。

>>16さん
文章わかりにくいです

Pｵﾂさわり隊

>なんで実際に斜滑降してる！って言う事実を元に考えないのかね？

人間が斜滑降してるのはコントロールしてんだよ

あっちで誰も反応してくれなかったんだけどさ、
自分的にはいけてると思ってることなんだが

スキー板に直角に荷重するのと、“くの字”の姿勢で
スキー板に角度を付けてスキーを加重するのでは
（この場合の荷重は遠心力の作用線であり水平面に対して直角ってこと）
スキー板の構造的にも、力の方向を見てもエッジの雪の捉えがイイと思う

だから鉛直に立ってスキーの板表面に対しても直角に立つと斜滑降
膝や腰を折って（“くの字”）エッジを立て、
真下に向かう力の作用線とスキーの板表面の角度が直角以下になると
雪を捉えてターンを始める

相対水平面に対しても同じように
膝や腰を折って（“くの字”）エッジを立て、
相対水平面に直角方向の力の作用線とスキーの板表面の角度が直角以下になると
雪の捉えが生まれてカービングターンをする

これは理屈と言うよりも自分の滑りを分析して、何故ストレート内倒を選択せずに
踏ん張りが必要な“くの字”を取っていくのか？の答えにコレがしっくりきたｯﾃｶﾝｼﾞ
折らず、正対が理想と言われるがＷＣレーサーも皆、折れてる
まぁ、ちがう解釈もいくらでも出来るけどね

どうよ！、、、 たのむ反応して

>21 ターンだって人間がコントロールするんでしょ
人間がするスキーターンの技術を論じてるんだよね

そんな計算がわかってもうまくなきゃ… ﾌｯ

折れはターン前半は相対水平面にフラットで、ストレート内傾気味に
全身で傾くことが必要だと思う。後半は次のターンへの重心の移動が
必要となるため、股関節で折れた、くの字姿勢が必要になると思われる。相対水平面にフラットに荷重するのは、雪面抵抗が一番少ないと
思うからだ。
佐々木明の滑りも前半はストレート内傾だしね。

>25
ターンのＲは変わらないのに相対水平面に対しても、
雪面に対してのエッジ角も変化してることになる
単純にはターンＲとエッジ角は比例してるように思うが
ターンの弧とエッジの角度にはどんな関係があるんだ？

相対水平面にフラットに荷重すると雪面抵抗が一番少ないなら
次のターンへの重心の移動がマッタリで良い場面で
後半もストレート内傾気味に全身で傾いたままでいくのだろうか？
多分それでも股関節で折れた、くの字姿勢になると思うが？

http://www.ski-and-ski.com/work/Biography/SasakiShiga03sl6.jpg
佐々木明 志賀高原 03 SL/ 6th

あんなに民桂ではガンガってたのに
脳内派スキーヤーは何処に逝ってしまったのか？

相対水平面を両足荷重で考えると
傾きがちがう水平面が２つになるんだろうかね？？

だめぼ

＞○
ターンのインターバルがあって、次の切り替えまで余裕がある場合でも、ターン後半はストレート内傾にはならない。
できるだけ山回りの時間を短くして、くの字を使って、次のターンを早く始めて、谷回りの落下していく部分を長くつくりたい。
>>29
相対水平面に両足荷重でフラットにのっていく場合は水平面は内足と外足の上下差の部分だけ上下にずれた水平面を考えると良いであろう。水平面の半径はそろぞれちがうが、上下差は非常に小さく無視して同一の水平面と考えても良いと思う。

水平面が実際どんなところで役に立つか考えてみた。

ターンにはマキシマムがあり、マキシマムを通過して徐々にエッジはゆるめられるわけだが、ターン内側にあった重心が徐々にスキーの上に戻って行くと考えても良いであろう。
この時重心は、スキーの板が水平面に水平になるまで戻り出来るだけ、この状態を維持してスキーを走らせる。
その後スキーは雪面にフラットとなって、谷回りターンが始まるわけだが、すでに、ターンが始まっているので、今度は相対的水平面が出来、この相対的水平面にフラットに乗ることにより、雪面抵抗の少ない谷回りターンが出来る。
これが、俺が考える一番雪面抵抗の少ないターンなのだが、どうであろう。どうぞ、みなさんの叩き台のしてくれ。

>山回りの時間を短くして‥‥谷回りの落下していく部分を長く
谷回で時間を掛けて下に向いていきフォールライン過ぎたらすぐ曲がるのかな？
斜めの“つ”の字的なターンだろうか？
>マキシマムを通過して徐々にエッジはゆるめられる‥‥
のに>山回りの時間を短く‥‥ってのは出来ないでしょ！？

水平面にフラットに乗ることが雪面抵抗の少ないターンかい？
雪面抵抗は雪面とエッジの関係で決まるんじゃないの
つーか、角付けが大きくなると雪面抵抗は大きくなるのか？？

左右の脚に上下差が付くから、両足荷重だと絶対水平面が考えにくい！
左右の荷重配分が変化するなんて事になれば、もっとﾜｶﾗﾝ

やっぱり　無理があるよね　水平面
相対水平面なんて絶対に実験不可能でしょ

絶対水平面だって滑りだす前は良いけど
滑り出してしまえば相対水平面になり、それはどんどん変化していく

やっぱり水平面理論　説得力なし

>>33
緩斜面で比較的、インターバルのある真っ直ぐな、ポールセットを滑ることを考えてみてくれ。
ターンすることより、滑らせることを無意識の内に意識するはず。
山回りは出来るだけ少なく、谷回りを長くしているイメージだ。

水平面への角付けでターン弧はきまる。したがって、水平面にフラットで直進するので、一番雪面抵抗が少ない。

>>34
両足荷重でも同じだ、斜面に、団差のある斜滑降を平行にしている
ことを考えれば良い。重心はそれぞれのスキーの上にあって、同時
に動いていることを考えてみてくれ。
相対水平面でも同じだ。この場合重力の代わりになるのが、重力の
斜度による分力と遠心力の合力。
この力に垂直な面が相対水平面。もっともこれは、スキーヤーにと
っては平面だが、外からみている人にとっては曲面だが。
いずれにしろ、スキーヤーが相対水平面にフラットに荷重してゆけ
ば、スキーは円運動（外スキーと内スキーの軌跡は同心円になる。）
をする。
そして、スキーヤーは円錐運動をする。この動きが佐々木のターン
前半での内傾になる。

連投スマソ
いまふと思ったのだが、ターンマキマムでの、外向姿勢はなぜ
必要か
ということ。強いエッジグリップを得るために必要という解説が
雑誌
などで見られる。ほんとうにそうかなあ？より強い遠心力に耐え
るには、体軸をストレートにした方が良くないだろうか？
急ブレーキ、急停止の時のことを考えてみても、外向姿勢はとら
ないよな？
外向姿勢は連続ターンにおける、次のターンへの先行動作の最初
の動きだしだろうと解釈することにしたのだが・・・。

＞38強いエッジグリップを得るために必要＝水平面への角付け
外向というか“くの字”でスキー板のフレックス強度を補ってる？かと

なんで「く」の字や外向でフレックス強化になるの？

＞より強い遠心力に耐えるには、体軸をストレートにした方が良い
なのに「く」の字になるのは、対遠心力じゃなくて対雪面では？
ようするにズレないように、落とされないようにする角付けかな〜って
そしてスキー板に平たく荷重するより、>>22
斜めから加重した方が板のフレックスが制御されるンじゃないかな？って
思ったわけさ、

真っ直ぐなポールセットを滑る時は、谷回りより山回りの意識しかないな
早くにスキーを下に向けてなるべくフォールラインに真っ直ぐに滑るかな〜

>>41
スキーに加える力の方向では、スキーそのものの物性は変わらない。
>>42
山回りで滑ったら、切り上がり過ぎて、遠回りして遅くなりそう。

>>43

うまいの？

>>44
たぶん

訂正
42の言うこともわかる。
インターバルでスキーが走っていると、インターバルの距離は長くても、時間的には短くて、谷回りの部分をあまり意識出来ないことだろうと思う。
ポールとポールを結んだ最短距離に近いラインだろうから、ポールのすぐ近くでエッジングが行われる。インターバルの意識がなくて、このエッジングだけをイメージすると、山回りの意識で滑ることになるのだろうな。

ちと忙しくて、図までなかなか全部書けないので、とりあえず書いときます。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/

おいらの今の結論としては、カービング板の場合は純粋な斜滑降にはならず、
若干の横滑りを伴った斜滑降になると考えました。

どちらにしても角付け角が緩い、板が水平よりも傾いていない場合は、
サイドカーブのままにに沿ってターンする、ということはないと思われます。

↑すげー！かっこえー！内容は読んでないけどね

水平面にフラットの場合でも、スキーのトップはフレックスにより反り返る。この反り返った部分が進行方向とちがうので微妙にずれを起こしていると考えていいのかな。

＞純粋な斜滑降ってなんだろ？
＞若干の横滑りを伴った斜滑降ってなんだろ？
スキーのセンターが落とされずに斜面を横切れば
純粋とか若干とかは無く斜滑降と思うが

どういう条件で板がズレるか、ってあるけどさ
氷上のスケートだとチョットでもエッジが立てばズレないじゃん
でもスピードが上がればずれちゃう、高速になれば角付けが大きくなる
スキーでもそういう事じゃないのか？

>>49
やはり、がんがって図を書かないとわかってもらいにくいかな？

トップのエッジ部分は真っ直ぐ進もうとしてもなんの抵抗も受けないため
そのまま進むが、テール部分のエッジは谷側へ押し出される力を受ける。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/
の図A4のうち、上の赤矢印の力は無いが、下の赤矢印の力はある、
ということです。

それでテールが外に押し出されるため、進行方向の青矢印に対して
板が少しだけ斜めを向くことになる。
で、そのまま斜滑降というか、横ずらしというか。

>>50
なので、センターのエッジの向きと、進行方向が若干違うため、
「若干の横滑りを伴った斜滑降」と表現してみますた。

>>51
その条件を、図B4から算出できるんじゃないかというわけです。

>テールが外に押し出されるため
テールの方が抵抗から逃げるように撓んでるんだろうけどね
まぁ、そのテールの抵抗の大きさによってはセンターの方向が変わるでしょう
トップもそうだろうけどさ、フレックスとトーションの強さ
エッジの抵抗の大きさ、センターからの距離だろ

どうもよくわからない。
ある程度雪が柔らかく、スキーのたわみが発生することを考えて
みると、水平面にフラットに置かれたスキーはフレックスによっ
てたわみ、さらに雪が潰れることにより、もっとたわみます。こ
の状態で滑り出せば、一番抵抗を受けるのはたわんだことによっ
て反り返ったトップ部だと思うのだが・・・。
市野さんの解説によると、斜滑降では、スキーが滑るときに働く
力はスキーの山側半分にのみ発生し、除雪抵抗もやはり山側半分
に発生し、力の作用点が一直線となるので、スキーに回転モーメ
ントが発生しないので直進するとなっていたと思う。
実際斜滑降している時は、トップが反り返った状態だし、このモ
デルで解説キボンヌ

スキー板が斜面にフラットから水平面にフラットまでの間に
カービングターンをしたらどうなる
遠心力に対抗する内倒が出来なくてターンが成り立たない
膝とか足首を傷める結果にもなるかもしれない

水平面にフラットまではターンが始まらないような作りじゃないといけないと思う
実際に競技用の硬い板はベベル付けないで直角エッジだと同じ様になる
柔らかい板であったり柔らかい雪なら大丈夫だけど、
硬いスキーにベベル付けないで春の硬い雪や硬いバーンを滑ると
エッジがかっちり噛んじゃってコントロールできず大きくしか曲がれないし
反対側に飛ばされそうだしショウがないから力で一気に曲がるって感じなる
これは曲がり始めるポイントと内倒角があってないからじゃないかと思う

斜面にフラットから水平面にフラットじゃなく、まず水平面にフラットの状態ができてから、斜面にフラットの状態となる。
斜面にフラットをつくってからは、谷回りターンが始まり、その後山回りターン、そして、水平面にフラットが出来るでしょ。
斜面にフラットから、すぐには水平面にフラットは結び付かない。

>47 トップとテールに分けて考えたのはイイね
テールも右の壁に当たって左方向へ赤矢印じゃないの
センターに反時計回りのモーメント

>>22
> スキー板に直角に荷重するのと、“くの字”の姿勢で
> 相対水平面に直角方向の力の作用線とスキーの板表面の角度が直角以下になると
> 雪の捉えが生まれてカービングターンをする

いろいろ書いてるけど、「くの字」にすることで、「相対水平面」に対しての角付けを
しているということを言いたいのだよね？
完全なストレート内倒で釣り合っている場合だと、相対水平面に対して垂直、という
状態になるはずだから。

>>26
> ターンの弧とエッジの角度にはどんな関係があるんだ？

エッジ角が増えると、たわむ量も増える（たわむのに必要な「相対水平面」方向の
力が十分かかっているとして）ため、実効サイドカーブ（たわんだあとに出来る
サイドカーブ）が増える。
ちなみにその実効サイドカーブは
R'=R*cosθ
（Rがサイドカーブ、θが傾き、R'が実効サイドカーブ）で表せる。

> 相対水平面にフラットに荷重すると雪面抵抗が一番少ないなら
> 次のターンへの重心の移動がマッタリで良い場面で
> 後半もストレート内傾気味に全身で傾いたままでいくのだろうか？
> 多分それでも股関節で折れた、くの字姿勢になると思うが？

おいらも、現実にはこっちが正しいように思う。
となると、なんか他の要因のためじゃないかと思うんだが、それはなんだろうな。

>>57
> テールも右の壁に当たって左方向へ赤矢印じゃないの

ならんでしょう。図A4をよく見てみて。トップの左側も左の壁から力得ないですよね。

>>54
> の状態で滑り出せば、一番抵抗を受けるのはたわんだことによっ
> て反り返ったトップ部だと思うのだが・・・。

その抵抗というのは、ターンに使われる方向の反力ではなくて、スキーを
減速させる方向の力ではないの？

> 市野さんの解説によると、斜滑降では、スキーが滑るときに働く
> 力はスキーの山側半分にのみ発生し、除雪抵抗もやはり山側半分
> に発生し、力の作用点が一直線となるので、スキーに回転モーメ
> ントが発生しないので直進するとなっていたと思う。

そこでいう山側半分とは、スキー板の山側半分という意味なのかな？

あと力の作用点が一直線になる、というのはおかしいと思う。
そうなるのは板がストレートの場合だけでしょう。

民系でnanaﾀｿが書いてた説明では、山側へ向かう反力が発生しないから
山側へターンすることがありえない、ということで説明されていた。
今回おいらの考察したものでも、同じ結論でつ。

> 実際斜滑降している時は、トップが反り返った状態だし、このモ
> デルで解説キボンヌ

トップが反り返っている状態と考えてもらっていいよ。
たわんで、実効サイドカーブがああなっている、という条件で考えればいい。

＞56ようするに水平面にフラット以下でエッジが噛みついてしまったら
遠心力の作用ラインより体を戻してもズレないから
スキーにならないツーことよ

>59>>トップの左側も左の壁から力得ないですよね
図A4をよく見ると、トップは外側である右の壁から左向きの反力
テールは内側である左側の壁から右向きの反力ですよね
じゃなくてさ、テールも外側である右の壁から左向きの反力じゃないの
内側の壁から力は生まれないでしょ、外側の壁からの力でテールが撓るんでしょ

>58>>なんか他の要因のためじゃないかと思うんだが、それはなんだろうな。

雪面に対してのエッジの角付け角度とターン弧は関係ないツーことだろぅ
エッジの雪面の捉えと関係してると思う、そこで“くの字”でスキーを上から押す

>>61
>>55 に書いてること、スルーしてたんだけど、なるほどそうだな。
雪面に少しでもエッジ立てた時点でカービングしだして、遠心力で体が
外に吹っ飛んじゃう事になるもんね。
あのときﾆｼﾀﾞﾀｿとかに、この反証書いてたら良かったのに。

>>62
あー、これは実際のスキー板を仮定して考えてるでしょ。
まずはほんとにただの溝に、溝なりに曲がった物体が進む、というここに書いた
例で考えてみて下さいな。

その後、V字状の溝で説明しているけど、こっちが実際の板の例にあたります。
右側の壁にあたっているのがソール面側で、左側の壁にあたっているのが
サイドウォール側になります。

あと、この状態で遠心力を考えると間違います。
遠心力というのは実際には存在してない見かけの力なので。

>64 つい最近、競技用の板でベベルを付けないと
コントロールできなくなる事例を考えていて思いついた

>65実際の板の例ならＢ４の図で赤矢印は逆方向でしょう
テールも外側である右の壁から左向きの反力を得るはず
実際の板は溝なりに曲がった物体じゃないから
サイドウォールが内側の壁に押されるわけがないでしょ
船の舵みたいに曲がった状態でキープできればＢ４の図になるけどね
サイドカーブによって出来た撓みにそんな力はないでしょ

ちなみにテールが遠心力によって外側の壁に押しつけられるってのとは違うよ
軌道が変わることによって雪面からの抵抗でテールは押されるんじゃん

Ｂ４の真横からの図もトップが“ばたつく”説明
もしくは自転の為のモーメントの説明にはイイと思う‥が

ズレるズレ無いはセンターにどんな力が掛かるかで考えないと
重力と遠心力の掛かる方向と大きさ、エッジの接地面積と摩擦力

斜滑降ならエッジを支える力として重力がセンターに鉛直に掛かり
センターを中心にトップは山側に向こうとするモーメントが生まれて
テールもまた山側に向こうとするモーメントを産む
それぞれの大きさが違うのでそれは人間がコントロールすると
打ち消し合ってスキーは真っ直ぐに斜滑降する

どうよ！

>>66
> 実際の板の例ならＢ４の図で赤矢印は逆方向でしょう
> テールも外側である右の壁から左向きの反力を得るはず

うーむ、55がなぜそう考えてるのかはわかるんだが。
図A4の場合にはこういう力、というとこまではいいだろうか？
も少し補助になる図を書いてみるよ。

船の舵みたいに、という例だけど、そうなるはずだよ。
まずは雪面がほぼ水平に近くて、雪面への角付け角が緩い場合で、
実効サイドカーブがほぼ板なりの場合で考えてみてくださいな。

水平面理論の議論が盛んですね。
水平面理論を考えている内に自分で思ったことだが、
なんでスキーが曲がるか、考えてみたことがあった。
雪面抵抗を受け、トップが反り、そのトップが傾くので、
トップの方から雪の抵抗を受けると、雪の反力により、
トップの傾きの方に回転モーメントが発生することにより、
曲がるのだろうと思った。

4が解説したように、サイドカーブの通りには曲がってゆかない
ことがわかった。

しかし、５５の言うように、水平面よりマイナスの角付けで、
ずれたり、谷回りをしないことってあるだろうか？
エッジに、よほどひどいバリでもあるのならわかるが。

>68 設定は湾曲した板なのね、スキー板じゃないのね
フレックスを持ったスキー板で考えないのはなぜ？

>５さん ストーン研磨機でフラットにしただけの競技用の板で良くある事例だよ
板が噛みついちゃって反対側に飛ばされそうになる
小さく曲がれない、力で無理矢理に曲がらなきゃいけない
競技用のチューンと思ってる人が多いですが、誰が乗ってもコントロールできないですよ

春の硬い雪なってからチューンした人に良く表れる現象ですよ
シーズンはじめチューンした人は、冬のいい雪では大丈夫なのですが、
春までにエッジは丸まって症状が出ない人が多いんじゃないかな？
また昔のベルト研磨機だとベルトのゆがみで勝手にベベルが付いていたみたい
現役の頃はストーン研磨機が手元にあったので硬いバーン滑って
エッジ削っちゃ滑ってまた削って、自分のベベル角度を出した
その人の滑り方によって角度は違うみたいですけどね

>>4が解説したように、サイドカーブの通りには曲がってゆかない
何処に解説があるの？

>>70
> >68 設定は湾曲した板なのね、スキー板じゃないのね
> フレックスを持ったスキー板で考えないのはなぜ？

まずは湾曲した板で考えてもらって、そこから徐々に普通の板の形にもってく
という説明の流れにしたつもりでした。
V字の溝の話がそれで、あれをVの / をずーっとのばしたらスキー板になる。
フレックスについては、今回の本論とは関係ないため、フレックスでたわんだ
後のスキー板の形で考えてると思ってください。

> >>4が解説したように、サイドカーブの通りには曲がってゆかない
> 何処に解説があるの？

5は、「雪面に対して角付けされていても、板が水平よりも下に傾いている場合、
板がそのサイドカーブにそって進むわけではない、という例になる。」というあたり
を指して言ってるんでないかと。
でもだとすると、その次の「ずれたり、谷回りをしないことってあるだろうか？」と
矛盾する気が。
もろ「水平面よりマイナスの角付け」の場合には板がサイドカーブにそっては
進まない、ということを説明してるわけだから。

70＞フレックスでたわんだ後のスキー板
は元にもどうと外側の壁を押すでしょう
それは考えには入れないの？？

新教程解説　Ｐａｒｔ１、２（技術の構成）市野聖治　委員長
http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/part01-02-1004.html

サイドカーブやエッジの角付け角度がターン弧と関係ないなら
両足荷重の外足の方がエッジを立てるというガニ理論は消滅だね

俺は水平面に関わらず、サイドカーブのとおりにはターンしていかないと思っている。
サイドカーブとエッジ角で、実効サイドカーブは斜度に関わらず、規定されるが、斜度が違えば、ターン弧も違ってくる。

しかし、ここで疑問が起こった。
サイドカーブとエッジ角で実効サイドカーブが変わるかということ。
角付けされたスキーの水平面への投射したサイドカーブは確かに、
r*cosΘであらわされそうなんだけど、実際の斜面上の r は変わ
りないのじゃないかという疑問が起こった。
フレックスやトーションも関係してくると思うが、これらが、非
常に弱いと仮定すると、r は変化ないと思うのだが、どうだろう
か？

フレックスやトーションが大きいと思うが

＞73スキーの縦軸に沿う力と外向は
低速の深回りは外向が強いってことかな？

やっとわかってきたよ>>52は
スキーのセンターよりもテールが広くなった分だけ、外に押し出されるってことね
スキーは抵抗から逃げるように撓るから、テールが外に押し出されたりしないよ
トップもテールも押し出されたらスキーにならないよ
雪の固まりでスキーがズラされちゃうのと同じ考えだよ

後方はあたる壁があるため、溝の外側に押し出される力を受ける。
→壁はあるがスキーが撓って、溝の外に押し出されることはない

若干の横滑りを伴った斜滑降になると考えられる。
→テールはトップと同じようにフレックスにより浮き上がってはズレ落ちる
センターを横滑りさせるようなモーメントは生まれない

>>75
> フレックスやトーションも関係してくると思うが、これらが、非
> 常に弱いと仮定すると、r は変化ないと思う

実効サイドカーブ r'=r*cosθ は、フレックスが非常に弱く、トーションが
とても強い場合に成り立つ。
たとえばフレックスがすごく堅くて全然曲がらなければ、センターが接雪
しないから、この式の通りにはならないことがわかるだろう。
トーションが弱い場合は、つまりねじれてしまうわけで、エッジ立てようと
してもあまり立たずに雪面につくから、板のサイドカーブのままに近くなる。

おいらは、今の板はフレックスが柔らかくなってることもあって、倒し込んだ
分だけ実効サイドカーブもきつくなって、ターン弧も小さくなると思ってる。

>>78
> スキーのセンターよりもテールが広くなった分だけ、外に押し出されるってことね

そんなイメージだね。

> スキーは抵抗から逃げるように撓るから、テールが外に押し出されたりしないよ
> トップもテールも押し出されたらスキーにならないよ

もしテールは抵抗から逃げるようにしなるというなら、トップも同様にしなって
抵抗から逃げないと矛盾するよ。
もしトップもテールも抵抗を得られないとすると、ターンできないと思うのだが。
つまり、テールからは抵抗を受けない、という理論で説明するなら、トップが
抵抗受けてターンするための力を得ている、というのを別の説明を出来ないと
反証にならないと思う。

また、しなるのは板に対して上向きの力で、押し出す力は横向きの力だから、
どこかで横向きの力を上向きに変換している必要がある。
トーションがすごい弱くて板が斜めにねじれてしまえばそれがありうるが、
カービング板ではそれがねじれにくくなってるから、カービングできるわけで。
ちなみに、板に対して横向きにしなる、というのはありえんよね。

>>72
ここでは考えていないです。
板全体に均一に圧が掛かっているような理想状態で考えているので。

とか説明書いていたら、主な使用速度域とターン弧に対して最適なフレックス
を算出できることに気づいた。全体に均一に圧が掛かればいいわけだ。

>84板全体に均一に圧が掛かっているような理想状態は無理でしょう
圧はセンター付近に集中するでしょう、
しかし全体に均一に圧が掛かる事を考えておいて、
テールは内壁を押すと考えてる＞4は変だよ！

>>83
> 圧はセンター付近に集中するでしょう、

おいらもそう思ってたんだけど、そうとも限らんな、と思ったのが82の話。

フレックスがすごく堅い板で傾けた時、遠心力と重力から押される力より
フレックスが勝っていれば、センターは接雪しないでトップとテール付近
だけが接雪しているはず。
これは極端な例だけど、フレックスのほうが、遠心力と重力の合力に
勝っている場合はセンターのほうが圧が弱くなることもありうるんでは。

> テールは内壁を押すと考えてる＞4は変だよ！

では、なぜテールは内壁から反力を得ないか、を説明してください。

俺の考えだが。
斜滑降のときスキーはテールによって出来た平面に、そって直進しているのじゃなく、トップがたわみ、テールもたわみ、テール部が
つくる平面より、沈みながら、進んでいるのではないかと思う。
つまり、センターが一番下になって進んでいると考えた。
深雪を斜滑降している時を想像してほしい。
たわんだスキーのトップは、山側に向こうとする回転モーメントが
発生するが、やはり、テール部は前に沈みながら進むことにより、
テールを山側に向けようとする回転モーメントが発生する。
トップ部とテール部のモーメントが釣り合っているので、
スキーの自転は起こらない。よって直進する。
この回転モーメントの軸は、斜面に垂直な軸のような気がするが、
この理由はうまく説明出来ないが、斜滑降のようで、斜面に平行な
横滑りだからか？

>>67に ＞85と同じ様なことを書いてある

変だって言ってんのは、板全体に均一に圧が掛かっている状態を考えてるんですよね
じゃテールにも圧が掛かってますよね、そのテールに掛かる圧は外向きですよね
反力は内向きに掛かってる、ようするに外側の壁から内向きの力が発生するはず
で、
全体に均一に圧が掛かる事と考えておいて、
逆の考えであるテールは内壁を押すと言ってる＞4は変だよ！となった

＞81＞もしテールは抵抗から逃げるようにしなるというなら、
トップも同様にしなって抵抗から逃げないと矛盾するよ。

斜滑降ならトップもテールも同様にも浮き上がり抵抗から逃げる
もしくは両方とも山側である内側に力が掛かりモーメントが釣り合う

ターン中ならトップは切り込むように内側に撓り外側壁より内向きの力
トップで生まれたモーメントによってスキーの方向が変わり
テールは撓らなければズレて大きな抵抗になるので抵抗から逃げるように撓る、
ここで＞４が言ってるように内壁サイドウォールがあたり外にスキーが行ったら
カービングは出来ないと思う、

トップによってターンの為の回転モーメントを作り
テールの内向きの力で回りすぎを押さえ安定を産んでるんじゃないか？な？

【国産】小賀坂スキー【最後の砦】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1067268717/

板がへったってくるとキレないんだよね
やっぱり固さがないとダメなんだろうな

遠心力と重力が掛かる作用線は物理的にはなんて呼ぶのかな？
相対水平面っていう言い回しは、イメージしにくく理解に時間が掛かる
他の言い方はないかな？呼び方があると色々と説明もし易いと思うが

>>86
> じゃテールにも圧が掛かってますよね、そのテールに掛かる圧は外向きですよね

なんでそう思ってるのかはわかるんだが…　順に説明するんでまずここから。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/
このA4を見ると、テールは外向きの圧は掛かってないよね。
というか、物体全体に対して外へ飛ばされるような、いわゆる遠心力という力は
書かれてないよね。

遠心力は、この図で言う内向きへ移動させられようとする力、これが円運動を
する物体の中にいる人にとっては、常にずっとかかりつづけるんで、「遠心力」
という力が発生しているように感じる、という見かけの力なんです。、
青矢印方向に進もうとしたとき、壁から受ける力のみが、この物体の進む方向を
変えています。

そこまでは良い？

自分で発生してないから見かけと表現するけど
遠心力は曲がれば発生するよ、真っ直ぐ行こうとする慣性力でしょ
トップが右壁にぶつかった時から遠心力は発生してると思うよ

まぁ遠心力はイイとして 次は？

>>92
> トップが右壁にぶつかった時から遠心力は発生してると思うよ

そうやって作られた、この図で見たところの左中心方向への力を指して
遠心力、と読んでると考えればいい。

次の話に進むけど、まずはこのA図郡で、つまり溝にはまってるの場合で考えて。
底面はフラットになってるから力は受けない。
左右の壁だけが進行方向に対して影響を及ぼす。

物体自体がこのレールから外に飛び出そうとする力はかかっていない。
ただ、真っ直ぐ行こうとしているだけなのです。
物体が青矢印方向に進もうとするとするとき、ぶつかるところは頭のほうの右側
と、後ろのほうの左側がぶつかる。
底面や、物体の後ろのほうが右側の壁から力を受けない以上、テールには
内向きの力はかからない。

だからA4図のような力を受ける、ということまでは良い？

＞物体自体がこのレールから外に飛び出そうとする力はかかっていない。
＞ただ、真っ直ぐ行こうとしているだけなのです。
真っ直ぐ行こうとするのをぶつかって曲がっていくんでしょ
真っ直ぐ行こうとする力は外に飛び出す力じゃないの？
物体は反時計回りには回ろうとしないで
テールは内側に飛び出そうとしてるワケだね

で、

水平面に角付けでターン。
サイドカーブのとおりには曲がってゆかない。
もう、これでいいんじゃないの。いろんな理由つけてるけど、この二つはもう、議論することもないでしょ。

＞4は>>85をどう思ってんの

>>95
> もう、議論することもないでしょ。

個人的には、議論することないよ。
かつ、水平面理論がそれを示してくれるからと言って、そこからなにか新しい
滑りが導出されるわけでもない、とも言いたいが。

なんでしつこくやってるかというと、こないだのスキチャンでのﾆｼﾀﾞﾀｿみたいな
人が出てきたとき、こうなるはずだよ、と明確に説明したいから。

>>96
> トップは、山側に向こうとする回転モーメントが発生
> テール部はテールを山側に向けようとする回転モーメントが発生

このへんがおかしいと思う。

まず、トップが山側を向こうとする力は発生しないだろう。
これはB4図でいうところの右側の壁が存在しない状況のため。

またテールを山側に向けようとする力というのもおかしい。
> テール部は前に沈みながら進むことにより、
> テールを山側に向けようとする回転モーメントが発生する。
この説明で考えても、テールを谷側に向けようとする回転モーメント、
じゃない？

どうも４の書いた図がわからない。
Ｂ４は、角付けされた状態でのサイドカーブを表したものだろうし、水平面に、フラットということは示されてないんじゃない。
トップが山側のモーメントを受けるというのは、一番スキーが
たわんだところからのエッジ部から、斜面に垂直な軸を考えると、
（たわんだところは、直進すると思うので）
この軸の回りにスキーを自転させるモーメントが、
トップが山を向く方に働くと思うからです。
同様に、テール部もスキー全体が前に沈んでゆくので、
雪面抵抗により浮き上がり、さっきとは逆のモーメントが
発生すると思うのです。
つまり、スキー全体がたわみながら、沈みながら進むので、
トップとテールは反り返って、それぞれ、反対向きの
回転モーメントが打ち消しあって、直進すると考えたわけです。
まあこんな仮設なんてどうでも良い。スルーしてください。

>>97
水平面理論で考えがまとまったのが、ストレッチングに対する考え。
ターンを終わらせる時に、雪面にフラットまでで考えるか、水平面にフラットまでで考えるかで、ターン弧の形が違いそうだ。
水平面にまでフラットに戻してやって、そこから、重心を高く保ったまま、次のターンの内側に、倒してやる。重心が大きく動いて、内足主導のターンになると思うが。
もし、雪面にフラットまで戻してやって、そこから傾いてゆけば、内倒になってしまう。（フラットの直前までターン弧を描きそうだ。）

＞4は実際にカービングターンしてる時も
テールは内壁から外向きの力を発生してると思ってんの？？

>>100斜滑降がターンとターンの間に入るってことかな？
なんか切り替えが１テンポ遅れそう、
ニュートラルは斜滑降ってゆう考えかな
私的にはニュートラルは放物線もしくは慣性方向もしくは無しだね

斜滑降している時、一番スキーが走ってませんか？
確かに切り替えはワンテンポ遅れますが、逆に今までより、早い
切り替えのタイミングを意識すれば、解決できます。

２００３年度教育本部研修会テーマの理論テーマ「スキー技術の本質と種類」について述べたものです、
（  ）に適当な語句を入れて文章を完成しなさい。
  
�T理論テーマ  スキーの技術特性の本質は、「（   ）による落下運動」にあります。
スキーの落下運動は、スキーの（   ）方向と横軸方向とから捉えられます。
縦軸方向の落下運動は、縦軸の位置する雪面の（   ）によって決定されます。
また、横軸方向の落下運動は、横軸と（    ）の角度によって決定されます。  なお、落下運動の方向と（     ）に抵抗が生じることになります。 
 スキーの落下運動の種類は、「水平面への角付け」の角度によって三つに分類する事ができます。
それらは、（   ）（ターン内側）への落下運動によるもの、（  ）方向のみの落下運動によるもの、そして（   ）への落下運動によるものです。

102>斜滑降している時、一番スキーが走ってませんか？
強いて言えば斜滑降というよりも、
雪面を捉えてはいるが、もっと踏んでないような状況かな？
でもフォールラインを向いてるときの方が一番走る！

>>99の考えに同意だよ
ターンではトップはターン内向きの力で重心であるセンターを中心とした回転モーメントを作り、
テールも内向きの力で回転モーメントを安定させる役割
スキーは弓状に撓みながらスキーセンターを中心としたモーメントによって
斜滑降の方向を変えて行くようなことになる
質点としてスキーヤーを考えると向心力と重力と言った単純なものになるが
実際はかなり複雑、

スキッドターンの場合、トップを押さえないと１０５の言うスキーセンターを
中心に回転モーメントが発生する。カービングではトップを押さえることによって
回転モーメントも抑えられる。押さえて撓ませることは反力としての向心力が発生する。
カービングとスキッドは逆でないかな、

>スキッドターンの場合、トップを押さえない
>カービングではトップを押さえること
どういうことだろ？

スキッドターンはエッジを外せばイイんじゃないのか
トップの押さえでコントロールはしないな

俺の考えだが。
斜滑降のときスキーはテールによって出来た平面に、そって直進しているのじゃなく、トップがたわみ、テールもたわみ、テール部が
つくる平面より、沈みながら、進んでいるのではないかと思う。
つまり、センターが一番下になって進んでいると考えた。
深雪を斜滑降している時を想像してほしい。
たわんだスキーのトップは、山側に向こうとする回転モーメントが
発生するが、やはり、テール部は前に沈みながら進むことにより、
テールを山側に向けようとする回転モーメントが発生する。
トップ部とテール部のモーメントが釣り合っているので、
スキーの自転は起こらない。よって直進する。
この回転モーメントの軸は、斜面に垂直な軸のような気がするが、
この理由はうまく説明出来ないが、斜滑降のようで、斜面に平行な
横滑りだからか？

揚

スキーターンはスキーヤー押す力によると思ってる人がいるんだから
スキーはどうして曲がるかちゃんと考えないといけないよ

>>99
> Ｂ４は、角付けされた状態でのサイドカーブを表したものだろうし、水平面に、フラットということは示されてないんじゃない。

水平面以上に角付けされた場合がB4になるね。
水平面と同じ場合、右側の壁が無くなる、と考えてもらえればよい。

> トップが山側のモーメントを受けるというのは、一番スキーが
> たわんだところからのエッジ部から、斜面に垂直な軸を考えると、
> （たわんだところは、直進すると思うので）
> この軸の回りにスキーを自転させるモーメントが、
> トップが山を向く方に働くと思うからです。

うーん、おいらが説明しようとしているのは、この話で言えば、なぜ
「トップが山を向く方に働くと思うから」と言えるのか、ほんとにそう
なのかを説明しようとしています。

85は、そこについては説明無くそう結論づけていますが、そここそが
水平の場合に山側に登って（ターンして）いかない理由だと思います。

水平の場合に山側に登って（ターンして）いかないようにスキーを作ってるから

水平面に角付けで曲がる。
水平面にフラットで直進。
もうこれで、無問題。
「ターンで加速」の角運動量保存則についての質問に答えてちょ。

>>114

水平面信者

水平面にフラットは動かない

水平面についての話が出てきたので、ここで、一言提案してみます。
実はスキーは水平面から落下することで、スキーの運動を理解しやすいと思います。
スキーが正方形のような形をしていると仮定します。水平面にフラットにのっていれば、スキーは動きません。
ここに人間がのって、傾けるとします。前に傾ければ、直滑降、後ろに傾ければ後方直滑降。
横に傾ければ、横滑り。前と横に傾けると斜め前への横滑り。
（深雪の中にでも立ってると思ってください。）
ところが、スキーにはサイドカーブとフレックスがあるので、フレックスパターンが現れます。
しなったトップが迎え角の働きをして、公転運動を起こす。または、しなったトップが回転モーメントを受けて、自転して迎え角が出来て公転運動を起こす。
これがスキーの曲がる理由です。

いくらﾆｼﾀﾞﾀｿに意見言ってもムダだよ。

どうせ最後には物理の本を読んでください、とかで、こっちの指摘は無視して
逃げるのだから。
よくあれで研究職などつとまるな。民間に出てない人なんだろうなあ。

仁志田さんは対戦型ゲームのゲーム側だと思うと楽しいぞ！

にしだが出てくると、なぜかすぐ援軍が出てくるよな。
今回は「AL7818」、「自分も専門じゃないけれど」、以前の民刑でもにしだの旗色が悪くなるとすぐ、援軍がでてきたよな。
またゼットみたいなことやってるのかな？

AL7818さん、にしださん斜面に鉛直に立ってターンしちゃうんなら
エッジにベベル付けた方がイイですよ、断然滑りやすくなると思いますよ

例えば スキーがフォールライン向くあたりで角付け最大、
山回りでは角付けを緩めていく
角付けを水平面まで緩めたのにスキーはターンを続けてるとなると
遠心力が掛かってるにもかかわらず体は鉛直に立ってる
ホントならターンしてる分 内倒角が必要なのに鉛直に立ってる
だから体は外側に飛ばされる

体重が重い人は内倒角は少ないから影響は少ない、
また柔らかいブーツ、がに股が強い人、柔らかい雪なら問題は少ない

>>121
読んだけど、みごとにスルーだったな。
この質問に対して、誘導尋問してみて良い？

onegaisimasu

スキチャンに移行か？

>>123
ちょっと予想と違った返答だったので、121が指摘してた矛盾は突けなかった。
というわけで、ﾏﾀｰﾘいきまつ。

こんどはどうだ！

いちおうレスしました。
実際、この現象が起こるととてもすべりずらいよね。
おじゃ氏が言うように、水平面以下のエッジ角でも山回りするのかな？

西田さんが言ってるように
スキーは凹状態なので、トップの山方向に向かう力
（ズレないで噛みつくエッジとフレックス）が大きければ

ようするに、センターを中心とした回転運動が起こるかどうか？かな

＞を見たかというと、スキーのトップの方にカメラをつけて
＞カービングスキーの動きを映し出していたのです。
＞なんとサイドカーブに関係なく、ミクロの世界でトップが浮き上がって横軸方向に落ちて行くじゃありませんか。
＞これでスキーが曲がって行く原理が、たわみやサイドカーブだけじゃないことに、始めて気がついたのです。
＞たわみやサイドカーブはカービングターンの手助けにはなりますがもっとも大きな要因は、横軸落下なのです。

見てないけど、これってスキーとスキーヤーが落下してんじゃないでしょうか？
放物線にスキーを沿わせて谷回りしてる状態、（だから遠心力も無い）
もっとスピードが出たときや、緩斜面や、小さなターンでは遅れちゃう
横軸落下がターンの手助けになってるンじゃないでしょうか
ターンをコントロールするには雪面とエッジの関係と思います

＞＞ミクロの世界でトップが浮き上がって

思った以上にスキー板のトップには圧が掛かってないって事がわかる
スキーヤーの体重のほとんどがセンターの集中してる

実際、ゲレンデでふざけて他人のスキーのトップを持ち上げると、
スキートップだけがが撓って体までは持ち上がらない
スキーを撓らすだけなら片手で出来ちゃう、トップ部分の圧は弱い
それはセンターを押す力を大きくしても同じ、物差しでおためしあれ

＞スキーは凹状態なので、トップの山方向に向かう力
＞（ズレないで噛みつくエッジとフレックス）が大きければ

ゆえにトップの力は大きくない、堅い板ほど大きい

おじゃ氏が言う、チューンナップ直後の状態、体軸は鉛直なのに、スキーが山回りしだす。
ことを思い出してみました。
確かトップが振動をしましたよね。ガガガッと。
エッジはちょうど滑走面側に逆ビベルがついて、滑走面側に飛び出してるような感じかな。
エッジは山側に行こうとして、スキーがねじれてある程度は山に行くのでしょうけど、スキー自体は直進するので、トーションによってエッジはまた戻される。
そしてまたエッジが山側に行く。この繰り返しかなと思いました。
でもこれはちょっと特殊な例で一般的には当てはまりません。

にしださん、レス付けないね。２４時間以上レスがつかないので、対戦ゲームの敵ボスキャラを倒したことになるか。

＞正対でターンしている時、自転はしてない
わからん説明してくれ

なんでここに書いてんの？

彼処に描くと論点がずれる

＞131 さん どうも

スキーが曲がる仕組み、の見解が人それぞれで話が噛み合わない
と、トップコントロール、テールコントロール、
つー難解ＳＡＪ用語で踊らされてる

ag

SAJは難解用語で儲けてる
踊らされてる信者どもはてきぱき献金しろ

信者は生かさず殺さず、だな

ところで、よくワカンないんだけど、斜滑降ってﾅに？正確に定義するとどうなる？

斜滑降、斜めに滑ること
議論の中ではカービングターンしていかない
つーことかな、

>140
なら、山まわりのトコだけ取り出したら、それは斜滑降ではないのか？
迎え角を持っていても直進したら斜滑降？ってことは横滑りは斜滑降のレアケースってこと？

水平面への角付けで良いんだよね

yamasina

SAJのページで水平面の解説読んでみて、ぶっ飛んじまった。
これって、まるっきりカルト教団の教義じゃないか!!
そもそもエネルギーの定義がデタラメだ。
人間のエネルギー、自然のエネルギー、心理的エネルギーって何なんだよぉ？
お前はエスパーか?
これ、厨房の理科のレベルにも達してないよ。
こんなのが「全日本」スキー連盟でいいのか？日本の恥だよ。

そう、びっくりしなくてもよいです。
あの表現は、いままではスキーに対して、人間が直接ターンの主導を行ってきたことに対する反省を誇張して表現したものと考えられます。
その他にも、横軸の落下とかあまり一般的でない表現があって、結構、受け入れがたい人を作っていると思います。
大事なのは水平面という概念。
水平面に角付けでターンこれがすべてです。
ちなみに、俺は、雪面に斜めにスキーを置いて、フラットにして滑らせてやると、谷回りのカービングが出来る理由がわかりました。

おもしれ〜雪面に斜めにスキーを置いて、フラットにして滑らせてやると、谷回りのカービングが出来る理由がわかりました〜水平面理論となにか関係が？

＞山側のエッジが接して雪面に出来た窪みでは、
＞スキーの底面とその底面の下の雪面とは接しています。
＞つまり、角度がないので、エッジは立ってません。
＞どうして、雪面効力を得るのでしょうか？

悪いがこれキツイと思うな

>>144
あははははは。
SAJは自転車こいでたらウェーデルンになるっていう理論を構築した前科者だからな。
いまさら何言っても驚きませんよ。
そういや昔野沢で一心不乱にキコキコやってたイントラは何してるんだろ？

市野ってのはマーケティングの先生だよ
水平面に角付けは本を売る為の「つかみ」であって
内容は自分の勝手な思いこみでしかないよ

信者を含めてみんなが踊らされてるンでしょ

市野　聖治さまは、体育経営学・野外運動学の教官です。
ま、まじかよ！

水平面理論は現象を言葉で表してるんだよ
けして科学的に力の作用は考えてない、だけど無茶な図が示されてる
市野に言いくるめられたのは誰だ？平川のオッサンはグルか？

148かなりやばい。
支離滅裂になってきた(^_^ﾒ)
ヤレヤレ

＞152 おまえ何か言ってやれよ

148は救いようがない

>153　言ってやりたいのだが、言いようがない
どうすりゃいいんだ

なんか言って

＞155言ってやるのが友達だろ！

もうだめだろ

＞157
阿玉悪杉なんてかけねえよ
あまりに不憫でさ

>>148
> >>144
> あははははは。
> SAJは自転車こいでたらウェーデルンになるっていう理論を構築した前科者だからな。
> いまさら何言っても驚きませんよ。
> そういや昔野沢で一心不乱にキコキコやってたイントラは何してるんだろ？


これって事実でしょ？
ペダルプッシングとか言うんじゃなかったっけ
何年前ぐらい？

ペダルプッシングの意味を取り違えているような
交互操作を連続で細かく行うってことじゃないの？

>>160
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ps32760/syosai/gijutu-si/gijutu-si18.htm

ペダル・プッシングって１５年以上前の指導法だから、
２０代や、３０代でも社会人になってから基礎始めた人は知らないかもね。

プルークをどんどん細かくしていったら「あら、いやだ。いつのまにかウェーデルン！」っていう教え方だから、
「？」っていう感じ。何年かしてSAJはあっさり教程から消しましたね。

当時某SIA系のスクールで丁稚やってた俺は
先輩が教程見て大爆笑してたのを見ています。

間違ってないじゃん！！
出来ないのかへタレ

俺もペダルプッシングからウェーデルン入ったけどな。
「なんだよ、ウェーデルンって全然簡単じゃん！」ってのが感想。
何かシュテムターンなんて全く無駄な操作、スクールが教程増やしたほうが
金とれるから入れてるんじゃないかと思いました。
ようは交互に踏み込む動作がペダル漕ぐ感覚に近い、ってことだろ。

>>148は名前を真に受けて一生懸命自転車乗り回してたんじゃないの？

＞一生懸命自転車乗り回してた

体に良さそうだなｗ

人柄はともかく、
二死だ氏が正しいのか？ＳＡＪが正しいのか？

ところで、水平面理論に、水平より谷側にすると谷回りすると書いてある個所ってどこだ？
尾じゃがさかんに語っているが

ponntarou,
uza

水平面理論って正しいの？

また、仁志田の擁護者が現れた。「いちさわ」
水平面。。。と共感できて、メールでやりとりしたいそうだ。
メアド公開というのも、だれかさんと一緒で、だれかさんの別人格かな？

>水平面理論では、カービングとなるか、スキッディングとなるかの分かれ目を、単純に加重方向（重力と遠心力の合力としている）と垂直な面（相対水平面）と板とのなす角のみで判断しようとしている。

でも実際はそんな単純のものではないのは、たいていの人は経験的に分かっているはず。

やはり。

にしだ＝AL7818＝水平面。。。＝いちさわ
おそらく、ジサクジエン
妙に、お互い馴れ馴れしい。水平面。。。はAL7818の書き込みの内容覚えているし。
いちさわは、前に、違うHN名乗っていたって、白状してたし。

>>167
>水平より谷側にすると谷回りすると書いてある個所ってどこだ？
>尾じゃがさかんに語っているが
「水平面に角付けでターンする」ってのがそうでしょ

つーか大抵は速度があるから雪面にエッジングしなきゃターンしないよ
低速でそこそこ斜度があって大回りって条件に限って
>水平より谷側にすると谷回りする…だよ

一四八 ┐(´-｀)┌ やれやれ

>誰もが知っている事実でしょう。

自分の考えをいかにも一般化しているように振舞う。
だれかさんと　
　　　　　　　　　　お　な　じ

誰か148を助けてやってくれ。折れにはどうしたらいいか分からん。

俺人気モンじゃん（ｗ
つーか、肝粘ちゃくんがいるな。
やれやれとか言ってないで
バカなおれにペダルプッシング理論の正しさを教えてくれよ。
>>165みたいな上級者がバリエーショントレーニングでやるならわかるんだよ。
俺が知りたいのはプルークしかできない初心者が
バカのひとつおぼえでキコキコやってればウェーデルンができるかどうかだよ。
SAJは教程でできるって言い張ったんだろ？
でも俺にはわからねえ。
交互操作だけでウェーデルンになるんか？
ごまかしてねぇか？
ビデオ見たことあるけどうまくごまかしてるようにしかみえないんだけどな。正人さん（ｗ

あれはプルークもシュテムも最終目標ウェーデルンに直結してるから、
「プルーク、そうですしっかり完成形まで習ってお布施払ってください」
「シュテム、そうですこれも最上級テクニックにつながってます。1年じゃ身に着きませんよ」
っていつまでたってもパラレルターンを教えてくれないSAJの言い訳だったんだろ？

若い奴は知らないと思うけどな。
なかなかパラレルを教えてくれなかったんだよSAJは。
客はそれを習いたいのにな。
当時のSAJに対する不満ってそればっかりだろ？

その辺の事情も>>174とか>>176は知ってそうだから回答よろしく

つーか山側のエッジで谷回りって‥

>>148
東京がらくる、シキーヤーにはわがんねがもしんねけど、ウエーデルンは自然におぼえっぱい。
自然におぼえだんだげども、ペダルプッシングでおぼえだようにして、客を呼んでんだべな。
こごがむがしからのSAJのやりがた。

>>nanaﾀｿ

スキチャンにも書いたんだけど、水平面水平で斜滑降しない気が…

かいつまんで言うと、前においらが書いたパターン
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/suiheimen/
でテールだけずれて、テールがずれると、進行方向に対して板の向き自体
が山向きに迎え角を持つ状況になるから、板が水平になっていたとしても、
雪面から山向きへの力を得てしまうので、山向きに移動するのでは、と。

脳内さん、これは専門家達に言いたいことだが
↑↑は脳内理論！！

山側に登っていくことも出来るが
斜滑降は出来るって言う実験結果を考察しないと

理論と実験結果が異なることは良くあることでしょ

実験の仕方や用具が悪かったのか？希にしか起こらないことなのか？
データー不足、見落としなどで結論が間違っていたか？
根本的に理論が間違えているか？？

スキーは人がやることだから、それも含めてスキーの理論としないと
そこに何らかの動作が伴うならそれを解明する事でしょ

つーか山向きの力を得てるのは何度も聞いてる、にしださんも言ってる
なのに斜滑降するのはなぜ？山回りしないのはなぜ？
と展開してほしい

>>181
いや、斜滑降出来ない、とは言ってないよ。

板の横方向の傾きを水平にしたときは、板のＲや斜度、方向によらずに
斜滑降する、というのが違ってるんでは、と言ってる。
あくまで特定の条件に対して、ということです。

実は、水平で斜滑降するという意見の人も、おいら(とあとたぶんnanaﾀｿ)
と、148とおじゃﾀｿ、ではその理論的説明が違ってるんだよね。
おいらは山向きの力自体が得られないから、という理由なんで、トップと
テールで受ける力が相殺し合う、という(そんな認識で良いよね？)という
理由とは違っている。
だから、そういう展開にはおいらは持ってけないんです…

ところでなるべくsageでやりません？
あっちも、一つのｽﾚでまとまってやりゃいいのに…

俺も考え方が変わりました。山向きの力が得られないと思います。
にしださんには、あっさり、否定されてしまいましたが、スキーのトップは雪を削りながら進んでゆくときは、そのトップは削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、雪の中に沈んでゆきます。
この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られていないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

よって沈んでゆくときは、（溝を彫っている途中では）斜滑降で滑り出すという条件があるので、スキーの左右方向、前後方向の自由度はないので、スキーの向きは変わらないと思うのです。
よって、エッジはは沈み込んでゆくときの抵抗として摩擦力を生むだけとなります。

水の中をスキー板の左右前後が傾かないように固定して沈めてみてください。（人間が乗ってバランスを取っていることにしますか。）
この状態ではスキーがどんな形でも、どんな向きでも、人間によりコントロールできて、はじめと同じ状態で沈んでゆくことが出来ます。
そして、スキー板が沈んで、底に落ちて、始めてスキー板の底面にスキー板の向きが変わる力が発生すると思います。この場合は人間の力で、コントロールは出来ないですね。

同じ理屈で、斜滑降で底面が出来ても、トップはまだ底面に接していないので、スキーの斜滑降という方向性により、前方よりの抵抗しか受けないと思うのです。

>148
正気か？
スキーしたことあるのか？

>>184
こんなきもいスポーツやったことありませんが何か？

>>180

いままで触れなかったんですが、水平面理論の考察の初期段階としては、板の
方向を考えてなかったと思うんですよね。
たとえば、直滑降とは、板の方向がFL向きの時、滑走面が斜面下に傾くから進む。
横滑りは、板の方向が横向きの時、滑走面が斜面下に傾くから進む。
このように滑走面の方向を基準に考えると、２つは等価だという発想がベースに
あると予想してます。

これをイメージしやすいもので考えると、お風呂に金属の円盤を沈めようとする
ときを考えます。
水平に維持していれば、円盤は水の抵抗で、ゆっくりと沈みます。
（この状態を静止状態とみなしてイメージします）
水平から少し傾ければ、傾けた方向に円盤はすーっと動きながら沈みます。
垂直に近いぐらい傾ければ、円盤はストンとすばやく沈みます。

で、わたしは正直、そこまでしか考えてないのです。

「雪面フラットな板は谷に向こうとする」とか、「トップが広いから、板の向き
は山に向かおうとする」とか、そんなもの板の性格がどうだろうが、人間がいか
ようにでも操作できるものですよね？だからあまり興味がなかったのです。

>テールがずれると、進行方向に対して板の向き自体が山向きに迎え角を持つ
>状況になる

これって、斜滑降から斜めの横滑り（方向を変えないまま：旧一級検定のやつ）
ですよね？横滑り状態に移行したときの角付けが水平面と・・・あっ・・

・・・えーと、山回りするかも・・・・

斜滑降時の進行方向と、横滑り状態時の滑走面の傾きの向きにギャップが（角付
けが水平面でも）生じるならば、山回りっぽいですね！！

ただ、斜面の斜度・板の向き（長軸）・角付け角（短軸）の組み合わせで考えな
ければいけないので、よーわからんです。

そうそう、スキチャンの埋もれたスレに書いたんですが、山回りする方法その２
はどーですか？

---

重心を斜面垂直の上方向（空中へ向かって）へ持ち上げようとする時、斜面垂直
方向へ加わる力（いわゆ る垂直抗力）が重力の斜面垂直方向の分力に加わりま
す。その限られた時間の間は、重力の斜面水平 方向の分力に逆らって、斜面水
平の上方向へと重心を持ち上げることができるのです。

水平面なら斜滑降派として
「水平面マイナスの山回り」とは板の移動そのものは山回りかもしれないが、重
心は谷に落ちだして（重心 の移動は谷回り）いるはず、という主張でした。
しかし、いわゆるストレッチングターンにおいてはそうでない場合もありそうで
す。（例外的かもしれませんが）

＞148
どうやら、織れのスキーとは違うｽｷｰを持ってるようだな

＞ｎａｎａ
なんで今まで山回りしないって思ってたか教えてくれ。

>>186
> 「雪面フラットな板は谷に向こうとする」とか、「トップが広いから、板の向き
> は山に向かおうとする」とか、そんなもの板の性格がどうだろうが、人間がいか
> ようにでも操作できるものですよね？だからあまり興味がなかったのです。

このへん同意。雪面フラットな板は谷に…とかトップが広いから山に…とかは
少なくとも物理的な根拠がいまいち不明と感じます。

> 斜滑降から斜めの横滑り
> 横滑り状態に移行したときの角付けが水平面

そんな感じです。角付けして作られる面が水平面なのだけど、進行方向に対して
面は斜めを向いているため、山方向への力を得てしまうと。

ちょっと考えたのは、テールの形状があまり広がっていない、ほんとにしゃもじ
みたいなもっと極端に言うと、イチョウの葉みたいな形状の場合は、斜滑降する
と考えていいのかな、と。
そうなると今の板が、テールが短くてトップのほうが広い、というのはそういう理由
もあるのかな、と思ったのでした。

>>188
> す。その限られた時間の間は、重力の斜面水平 方向の分力に逆らって、斜面水
> 平の上方向へと重心を持ち上げることができるのです。

持ち上げようとする力の分力になるから、斜面水平の下方向への力になるんでないの？

>>183
> 削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

水平面。。。ﾀｿとの議論でも思ったんだけど、ちょっとこのへんのところを
曖昧なまま通して来てたと思う。

おいらは削っている最中も底面よりの雪面抵抗を受けていると思います。

削っているというよりも、押しつぶしているというモデルで考えるとすると、
雪面を押しつぶしていくと、ある程度までは沈むけど、その間押す力は
必要ですよね。押す力が必要ということは、それだけの反力を得ている
ということになると思われます。

うーん、でもまだ考えがまとまってこないな…

>>193

>おいらは削っている最中も底面よりの雪面抵抗を受けていると思います。

もちろん、削っているいる最中も、雪面抵抗は受けていると思いますが、スキーが沈んでいるうちは、反力は小さいのじゃないかな。
スキーが沈んでいっているので、スキーの向きや傾きはスキーヤーによって、どうにでもなると考えました。
斜滑降中のトップも、滑り出したときの角度を維持したまま滑っていくのも、同じことかなと考えました。

>>186
同じようなことをスキチャンの６７１に書き込んでました。
円盤が撓んでいれば、ターンしながら沈んでゆく感じがしませんか？

沈むと削るは違うぞ。
沈むに着目すると沈んでる最中はほとんど抵抗を受けない。容易に塑性化し、塑性変形中の抵抗力なんてしれてるからな。
削るに着目すると、抵抗をたんと受けるぞ。
その違いが感覚的に分からない限り、何時間あたまを捻っても間違った答えしか出ないぞ。

>>196
ご提案ありがとうございます。
教えて下さい。スキーの場合深雪なら、沈むで良いでしょう。
アイスバーンなら、削るでしょう。
どの雪質から、沈むと、削るの違いに線引きできますか？

>183
雪質なんて関係ないぞ、ミクロに見るから分からないのだ。
深雪の上に間抜け面して立ってるだけなら沈むだ。
スキーのエッジ、ソールでも良いが、滑りながら押しのけるのなら、削ると考えた方がよい。エッジに集中して反力を受けるか、面で受ける分が増えるか、その程度の違いだ。
言葉に惑わされてはいけない。
ちなみに、彫るってのは削ってるうちに抵抗が急激に大きくなる非線型を考えないと理解できないぞ。
健闘を祈る。

>滑りながら押しのけるのなら、削ると考えた方がよい。

深雪でも滑りながら押しのければ、削るなの？

>183
なかなかよい質問だ。もう少しだ、がんばれ。

押しのける、とは直滑降ではないからな、あくまでもターンをしてるときを考えろ。

削ると言うと硬いもんを捻り鉢巻で、と思うのは仕方がない。なにせ、そんなこと今まで考えたことなかったんだからな。
さて、君に質問だ。よく削れるメタルのスクレーパーで、
・硬いプラスチックを削る。
・(同じ動作で)バターを削る
・(同じ動作で)砂を削る
この３つ、動作は同じだ。はナニが違う？

近視眼的に考えると、ニシダに市野と言われるぞ。

健闘を祈る。

>>191
仮に、「斜滑降から斜めの横滑り」時に、横滑り状態が完全に水平面垂直（向き
が真横、角付けが水平面フラット）ならば、同じ方向への等速な横滑りになりま
すよね？
板の向きが真横と斜滑降との中間だったら、どうなのでしょう・・？
横方向への加速と重力でズレ落とされる加速のベクトル和は斜滑降していた向き
よりも上になるでしょうか・・・？
いずれにしても迎え角がついても角付け不足で重力に逆らうだけの上への力が発
生しなければ山回り不可、上への力が上回れば山回り可能でしょうかね。

>>192
>>188は図を書いて整理しないと伝わらなさそうですね・・
話題の本筋とは大きくずれますが、もし正しければ実際の滑りへの役立ち度が
そこそこありそうなので、いずれやってみたいと思います。

>>193
「物理的には」削っているときと壁を押しているときの区別は不要だと思ってい
ます。
バンクの中の車でも、路面の歪みまで考えれば、重心の移動方向と抗力の方向は
垂直から少しだけずれるはずで、それが「物理的に」迎え角の無いターンは不可
能ってことだと思います。
スキーでの掘り込みとずらしも重心の移動方向と抗力の方向が垂直からずらす効
果としては等価で、どちらも減速になると思うのです。
そして、スキーの「自転」レベルの話をする時に掘り込みとずらしの違いが出て
くるんと思うんですが、ああ、この先は難しそうですね・・・

>>195
読み返してみました♪
「円盤が撓んでいれば」の拡張って、実際の滑ってる感覚とあわせてイメージす
るだけなら良くわかる感じなんですが、理屈レベルで考えると、どうにも難しく
て、先へ考えを進められないんですよね・・・

>>200
私にも教えて下され〜〜

>コアの内向 って何？
>21ｍ規制って何？
そして>21ｍ規制になったので内向って何？

勝手な解説キボンします

＞188 スキーセンター付近の垂直抗力と
スキートップの迎え角による回転モーメントは切り離して考えた方がイイかな？と
斜滑降が出来るわけだからスキーセンターの圧では横力は発生しなし、
トップの圧もスキーの撓みの反力が圧だから大きくならない

>>194

まだ考えまとまってないんだけど、トップは普通、足下より圧が低くなるだろう
から、必要な分だけ沈んで行ってるというか、削れてるようにも思う。
削っている時も、壁が出来てしまっているときも、雪面抵抗は同様と考えても
いいのかも…

ああ、やはりまとまってないな。

>>201
> 板の向きが真横と斜滑降との中間だったら、どうなのでしょう・・？

つか、Ｒが付いている時点で完全な斜滑降はできない、ということでないのかな。
なんかみん掲ｽﾚでもそんな話でてるけど、Ｒが付いている以上、真っ直ぐ進もうと
思ったら必ずどこかがずれてないと真っ直ぐは行けない罠。

> 横滑り状態が完全に水平面垂直（向きが真横、角付けが水平面フラット）

そう考えると、nanaﾀｿの言う上記状態は、テール部分エッジ方向のみが向きが
真横であって、そこから先の板全体が上にしなっていて、そこがズレながら
進んで行ってる、というような状況なのではないかと思います。
そういう状況を作りうるのか考えてみないといけないけど。

> 横方向への加速と重力でズレ落とされる加速のベクトル和は斜滑降していた向き
> よりも上になるでしょうか・・・？

真横方向だと真上にいかないといけないが、ななめ下を向いていれば、
山側の意味が真上方向ではないから、山回り可能でしょう。

> >>188は図を書いて整理しないと伝わらなさそうですね・・

あ、わかった。持ち上げられる方向は板の面に垂直だけど、分力の方向は
斜面に対して考えてるから、斜面に対しては斜面上向き方向への分力が
出来る、という意味か。

>>201
> 「物理的には」削っているときと壁を押しているときの区別は不要

そこまでしか沈んでいない、ということはそこまで沈んでいる時点で必要な
力は返ってきている、というようなイメージで考えてるんだけど、うーむ
やはりうまくまとまらないな。

> スキーでの掘り込みとずらしも重心の移動方向と抗力の方向が垂直からずらす効
> 果としては等価で、どちらも減速になると思うのです。
> そして、スキーの「自転」レベルの話をする時に掘り込みとずらしの違いが出て
> くるんと思うんですが、ああ、この先は難しそうですね・・・

自分は「ズレ」は「彫り」が「滑り」をはさんで連続的に起きている状態、と
考えていて、そういうモデルならば、計算機に計算させていろいろと考察
することが可能なんではと思ってるんだけど、ピュアなカービングみたいに
単純な式で考えることは出来ないでしょうね。

遠心力に耐えてるだかだから反力なんか無い、つー事か？
迎え角がスキーの方向を変えてる

毒舌だが許してくれ。

非線形って知ってるか？これを知らんとイロイロ考えるだけ無駄だだからな。

言葉だけじゃ分からん、台所にでも行って輪ゴムを持ってきてくれ。
ゴムの性質って知ってるか？力を入れた分だけ伸びるってか？
それだけでは、○○○に小学生並みの頭だって言われるぞ。
伸びきったら、キレるまで力を増やしてもほとんど伸びないはずだ。
これをゴムのハードネスと言ったりするが、ハードネスを起こす前と後ではバネ定数が明らかに違う。これも一種の非線形だ。

メタルのスクレーパーで削ってみたか？
脳内で実験するのもよいが、面倒くさがらずに実験してくれ。

固いプラスチックを削る。手を添えたくらいでは削れないぞ。ぐっと押し付けなくてはいけない。押し付ければ押し付けるほど良く削れるし、素早く動かした方がもっといい。
しかし、押し付け方がキツすぎたりすると、今度は食い込んで削れないがな(これが非線形だ、分からなかったら言ってくれ)。
バターはどうだ？
砂はどうだ？
汗の量は違うだろうが、現象は変わらんだろう。
しかし、この現象をそのままカービングに当てはめようとすると、スキー好きな経営学の先生と同じレベルに落ち着くから気をつけてくれ。

君らのスキーで"雪の上"ならどうだ。
アイスバーン、圧雪、深雪、いちいち分けて考える馬鹿さ加減にそろそろ気づいた方がいいと思うが。

追伸
君らはカービングの"彫る"を根本的に勘違いしている。勘違いしたままではこれまた時間の無駄だ。

検討を祈る。

科学じゃないかもしれない、感覚的だけど

１，雪面に角付けをするとスキーは撓んでトップは内に切り込む
２，スキーヤーの進行方向に対してトップが角度をもつ（迎え角）
３、トップはスキーヤーが進むことによってトップはより内側に撓もうとする
４，それに対して質量が集中しているスキーヤー真っ直ぐに進もうとする
５，撓んでいるトップは耐えきれずにスキー自身の張力によってズレもどる
６，この反力によってスキーヤーに内向き回転モーメントがおこる
７，モーメントによる自転によりスキーヤーの進行方向が内側を向く
８，ターンに続く

撓んだスキーが滑走することによってより撓もうとする所が肝かな？？
トップが掘った溝にそって進むってのは、なんだかピンとこない！ンだな

＞208 水平面。。ぽいな

>>205

>テール部分エッジ方向のみが向きが真横であって、そこから先の板全体が・・
いえいえ、そこまで考えてないです。たわみ無し、カーブなしのモデルで、実験
として板の向きを強制的に変えた場合、力の向きはどっちになるのか？ってこと
だけなんですが、それが幾何学的にきっちり図でイメージできないので・・


>>188はだいたいそんな感じです。
静止からの動作で考えると、

　○　　
　│　　　　○
＼─　→＼＼
　＼　　　＼

こういう重心移動って、上手くやれば板が下に落ちることなくできるし、一瞬で
板を持ち上げるように動作すれば、重心は下に落ちるけど、板を持ち上げること
はできますよね？

　　　　　　　○　　　　○
＼　○　　＼　│　　＼＼　
　＼─　→　＼─　→　＼
　　＼　　　　＼　　　　＼

上下動を使えば（一瞬だけど）上に登れないはずの水平面フラットからでも、板
も重心も斜面の上に行けますよね？
これらをターン後半に行えば、前者は板は水平面フラット以下でも山回り（重心
は谷回り開始）後者は板も重心も水平面フラット以下でも山回りしている瞬間を
作ることができる。
役に立つかもしれない結論としては、「いわゆる次の旗門に高い位置から入るた
めのストレッチング切り替えは、水平面フラット以下で行っても効果がある」

>>206
そうか、スキーでカービングなら、テール側は最大圧力がかかった後だから、も
う削っていないんですね。って、こっから先も難しそう・・・


>>208
ってゆうか、きっと以前に私にもいろいろ教えてくれたななしさんですよね？
この素っ気無さに勉強意欲がかきたてられますです。
で、非線形はなんとなくわかるんですが、カービングの"彫る"にもう少しヒント
ください♪

ああ、ずれまくりだわ・・・・

削るでも、彫るでも、沈むでも、スキーの底面が落ちるところまで落ちないと、底面に働く、抗力はスキーを動かすほど大きくならないとおもう、
非線形でエッジが大きな摩擦力を生み出すことはあるのだろうと思ってきたけど、スキーの挙動に影響を与えられるとしたら、バリが出ているかなような特殊な状態で、一般的にスキーにならないと思う。
斜滑降で、スキーが接雪してから、スキーの底面に雪面抗力を得るまでは、最初の斜滑降をするという条件で、スキーの向きが維持されてゆくと思う。

>209
やっと脳内で滑り出したようだな、なかなかよい。どうやら君はスキーのどこを使ったら良いのか知っているようだ。
君が書いたように、トップが掘った溝にそって進む感覚を磨いてくれ。
ただし、思い違いをしているところが数点ある。もう少しだ、がんばれ。

>nana
君の納屋からスキーを持ってきてくれ。トップに彫刻刀はついてるか？ついてないってか？
どんな格好をしてる？
横から見てくれ、前にいきり立っていることだろう。上から見たらどうだ？とんがるように丸まってないか？

せっかく納屋から出したんだからな、スキーのトップを前から横から眺めながら考えてくれ。
君が滑ったあとに深さ１cmのシュプールがついていたとしよう。
君のスキーのトップは、進みながら雪に触れた瞬間に１cmの溝が彫れかどうか教えてくれ。
なかには彫れると言い張るやつもいるかもしれんが、君のはそんなホラーなスキーでないことを祈る。

>209
正解だね。
でもモーメントまで考える必要ないんじゃないかな。
ターンの本質じゃないし、ややこしくなる。
もっと単純化して、質量慣性の無い板、外力としてはフォールライン方向の
重力だけを考えたほうが簡単だと思うよ。

>なかなかよい
>正解だね。
悪い気はしないが答えを書いてよ
>モーメントまで考える必要
谷回りではまだイイが迎え角は抵抗になると思う
ターン終盤は迎え角を避けて慣性モーメントで自転してるんでは？
または逆捻り（L=0）で結果外向による自転？
ターン中の抵抗をどのように避けてるか？まで行きたい

＞食い込んで削れないがな(これが非線形だ、分からなかったら言ってくれ
スキーに置き換えると何よ？？

硬い雪なら問題ないがバーンが柔らかいと山回りの抵抗は大きい
山回りでターンを大きくすることで抵抗から逃れるようなことを云う人がいるが
レースシーンい於いては谷回りやフォールラインを多く持ちたいから
ターン後半で弧を大きくするのは自分的にはやらない
基礎屋やゲレンデスキーヤーには程良い減速かもしれないけどね

最近のレースではターンの終盤で後ろ乗りで抵抗を回避する乗り方が目立つ
重心が安定したテクニックを持った選手を見てみたい

>217
君はなかなかのヤリ手のようだ。着目点がとてもよい。
なかなかよいとしたのは、進みながらターン・ターンしながら進むと考えたところだ。
君は年をとりながら三次元の世界に生きているようだな。

216が書く様に、君を動かすのは重力のみだ。
大きさはともかく、向きを考えてみるとよい。
重力を自在に操っているつもりかもしれんが、所詮君はニュートンの林檎と同じだ。
林檎のように地面に落ちて腐らずに済んでいるのは、君の足元に雪の斜面があるからだ。
さて、これだけでは地ガキのように直滑降しかできない。
行き先を変える為に君はどうする？
君の考察のように、スキーが抵抗を受ける操作をしない限り君の行き先は滑り出した方向のみだ。
すなわち、行き先を変えようとすれば減速を産む。なかには加速するなどと超常現象を起こす奴もいるらしいがな。

せっかく三次元の世界に住んでおるのだ。区間に分けて考えてみることを提案しよう。
大きな抵抗を受けてもよいから君の行き先を変えたい区間、君のターンを維持する為に最小限の抵抗を受ける区間、今さっきまでの抵抗すら不要な区間。

いやはや、こんなとこでnanaﾀｿに繋がるとは奇遇だ。

>218
ｶｰﾋﾞｿｸﾞに興味がないのか？

>219
見たいが誰が参考になる？

>>220
カービングは「彫る」でずれないのですか
「削る」ではだめなのですか？

>890
削って溝を作ることを彫るでよい。

しかし、禅問答には飽きた。一時撤退するとしよう。

>>208=215=220=222

こういうのは毒舌とは言わないよ。

208の書き方は、自分は知っているんだけど、ヒント出すからおまいらで考えて
みろよ、あとで漏れが添削してやるから、という感じだね。
こういう書き方は、最初から自分が正解を持っている先生、考える方は分かって
いない生徒、という立場付けがなされるわけだ。
生徒は、先生の出した問題に、自分なりに納得のいく範囲での答案を出す。
そうすると、先生が気に入らない答えであれば、ちょっと違うからもうちょっと
考えてみ、とダメ出しできるし、先生にとって都合の良い回答であれば、それを
認めるだけで、その回答者は先生は正しい答えを知っていると思ってしまうわけだ。
そして先生は自分の考えを直には言わないから、自分の意見に対して反論を受ける
ことはありえない。

なんか非常にずるいやりかただよね。
「禅問答には飽きた」と言っているが、自分がわざと禅問答にしているのだろ？

余計なことをぐだぐだ書いてしまったが、自分の理論があるなら、ストレートに
他人にわかりやすいように、素直に書いたらいいじゃん、と言いたい。

>>223 同意！しかし学者系のヤシはみんな同じだね
西田も、平行面。。もこいつも

>180
ちょっと脳内の交通整理してみただけだが、お気に召さなかったようだな。
君は探求心が豊かだと思っていたが、とんだ思い違いだったようだ。探求よりもぬるま湯のなかでの議論、いやいや、お喋りがｽｷなようだな。

反論したくてｳｽﾞｳｽﾞしているようだな。なら、183ﾀｿの、

>削るでも、彫るでも、沈むでも、スキーの底面が落ちるところまで落ちないと、底面に働く、抗力はスキーを動かすほど大きくならないとおもう、

から逝くとしよう。

183ﾀｿの主張はある意味正解である。生真面目だ。

まずは、言葉を定義してみよう。

削る＞雪を引掻いたりつぶしたり押しのけたりしながら連続的に移動しながら抵抗を受けること
彫る＞雪を引掻いたりつぶしたり押しのけたりした結果それ以上押しのけることができなくなること
沈む＞鉛直方向に雪をつぶしたり押しのけたりした結果それ以上下がることができなくなること

すると、183ﾀｿの主張は全て網羅されている。アイスバーンを削る時は引掻くが卓越するだろうし、深雪を削る時はつぶしたり押しのけたりが卓越するだろう。

まずは言葉の定義についての提案だ。定義付けに不満があり盛りこみたいことがあるなら意見を言ってくれ。

>224
いつまで涙目でクリンチしてるいのだ、ﾏﾏは来ないぞ。

>>225
定義は了解しました。
斜滑降で滑っているとき、トップの反り返った部分は、山側に向いていますが、山向きの力は発生しるのでしょうか？
トップのエッジが「掘る」ような、条件となっていれば、山向きの力を受けるということかな。

>183
ﾖｲようだな。
では、話しを続けようではないか。

君はｻﾘｹﾞﾆ斜滑降と言っておるが、これまた定義しないと何処ぞの板のようになってしまう。
恐ろしいことだ。

愛知の経営学者に倣い、ﾌｫｰﾙﾗｲﾝに角度を持ちつつ直進するとでもしてみるか？
ｲｶがか？

>愛知の経営学者に倣い、ﾌｫｰﾙﾗｲﾝに角度を持ちつつ直進するとでもしてみるか？

それでよいです。

>183
書き忘れておった。

君が斜滑降をｷﾒ満足そうに振り返ると、直線の溝が彫りこまれておる。
ｲや、ﾖｸ見ると直線の幅30ｾﾝﾁ程のｽﾞﾚ跡のようだ。

このどちらも斜滑降でﾖｲか？

あの誰かよりも前戯が長いな

気持ちよければ長くても良いわよ♪

もう乾いちゃった！

>>225

208がみんなが納得いくように、脳内の交通整理してくれるのならそれは大歓迎
だと思うよ。
おいらも今、ターンするための力をどうやって得ているのか、について考えが
いまいちまとまってないのでね。
だがあの書き方からは、そういうストレートな意図は感じられなかったんで。

まあでも、意見が求められてることについては返事書くよ。
削る、と彫る沈むが違うのは同意。
が、彫るは沈むの一部でないかと思う。結局のところ、板が押しつける力で
押しのけられないところまで沈むのは同じだから。
削る、は沈みながらも「連続的に移動しながら」というところが大きく違う。
彫る沈むは限界があるが、削るは条件があえばずっと削り続けることが出来る
(デラパージュなど)から。

斜滑降は、ズレのない溝ということではなく、直線的な斜め移動という認識。
サイドカーブがある場合、ズレのない溝だと弧を描いちゃうことになるから。

あとはおいらの質問にも答えてよ。
208は、どんな立場(水平面否定とか肯定とかどっちでもないとか)から、
どんな主張がしたくて、どんな理論を展開したいの？

>>233
私の読みでは彼はレベル1,2段階上だわ。
加速の時にもこんな感じでヒントだけ出していったから、結局自分たちで考えな
きゃいけなかったんだけど（それでスレひとつ使い切ったわね）でも、正解を示
されるだけでは解らないことを私たちは学んでいったわよね？
きっと彼にはここで主張したいことなどないのよ。
戯れに見かけたスレで、ちょっとかまってくれる気になっただけ。
まあ、私にとっては同じ勉強になるっていうなら、ちょっと怪しい正解を書き連
ねてくるにしださんとかへの反論を考えるよりも、気分的に楽だわ。

まるで神様だ

水平面理論？経営学者のﾖﾀ話ｺﾄか？

彫るのが沈むの一部？、脳内の交通整理はまだお済でないようだ。
それにしても日本語は難しい。

君は、今、ナンの話をしたい。スキーか?ｽｹｰﾄか？それともｸﾀﾋﾞﾚた船の話か？
ちなみにｽｷｰの話がしたいのだが、君はクタビレタ船の方に興味があるようだ。

しかし、彫る、沈むは限界があると考えたことは賞賛に値する。素晴らしい。

さて、そろそろ何処に住むか決めようではないか。２次元？３次元？ハタマタ４次元か？

これは提案だ。
スキーの話だ、とりあえず2次元の世界に引っ越そうではないか。経営学的なセンスはないのでな、断面ではなく平面としよう。君の背の高さは0だ。

難しい話は○○○にまかすとするが、これから必要になるかもしれない。
進行方向に向けY軸をセットし、Y軸に直交し右に向けX軸をｾｯﾄしよう。そして、Y軸方向に常にaと言う加速度を受ける疲れる世界だ。

少し話が脱線するが許してくれ。
君の手元にスキーが届けられた。ビンも一緒だ。ビンは何処につけてもよい。
曲がりにくくてもよい、とにかく直進安定性の高いスキーとしたい。君は何処につける、真ん中より後、前、どちらだ？
また言われのない難癖つけられてもｵﾓｼﾛくない。オレなら前だ。
君はどうだ？

通常より後ろ

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. ---――――――---､
　　　　　　　　　　　　／:::　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　/:::::::: 　 　 　 λ　　　　　 .λ　　ヽ
　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　　 ./ ｀v　　　 　　/ ｀v　　
　　　　　　　　 　 |:::::::::::　　　 　 '　 　 　　 　 " 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　l:::::::::::　 　 　 -=・=-　　 　 -=・=- 　　l
　　 　 　 　 　 　 |::::::::::　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　l:::::::::::　　　　 ヽ.　　,-―‐-､　　 /　　 l
　　　　　　　　 　 |::::::::::::::　 　 　 }　 .{::::::●:::::}　　　　　　　
　　　　　　　　　　｀､:::::::::::::　　 /　　`ｰ――' 　　ヽ.　/
　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::　　　　`--====--　　　ノ　このしれは机上の理論だけで滑れない
　　　　　　　　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　　 　 ノ　 　脳内の集まりでつか？？
　　　　　　　　　　　　　｀ー――--------――‐　　　　　　　滑りに行け粕ども　　(＾∀＾)ゲラゲラ　　　　　

>>236
とりあえず208の話に乗っかっとくから、条件設定も了解したよ。
ビンは一番頭。

彫ると沈むが違うのであれば、それをどこで線引きする？
深雪であれば沈むというのなら、締まってきて浮遊感が少なくなった
雪は？今の時期みたいに、まだ雪が少なくてあまりがっちり圧雪入れ
ないようなバーンは？

あと前にも書いたが、最終的にどんな主張したいのかだけでも書いてよ。

“たわむ”寸胴の板でのターン始動はどうやる？

その板に乗ったスキーヤーがタケコプターでジャイロ効果を持つ
カービングターンは出来る？

たわんだ状態で固まってるサイドカーブがあるスキー板
カービングターンは出来る？

>180
最終的に？そんなﾓﾉはないがな。頭の体操と言った感じだ。

まあ、ｶﾀｸなるな。
ｽｷｰの角を使って雪の壁を作るのだ。彫るでﾖｲではないか。
彫刻刀で彫るとは言っても沈むとは言わんだろう、どうだ？
君がｶﾀｸﾅに沈むと言うなら、そうしてもﾖｲが。

ﾋﾞﾝは前につけると言うのか、これは意見が一致したようだ。
まあ、飛行機の後退翼みたいなﾓﾉだ。
乗る位置が直進性に関係あるなら、曲がる原因の一つに人間が乗る位置も関係があると言うことだ。
おっと、当たり前だと怒らんでくれ、なかには当たり前のことを見落とす学者もいるんでな。

そう言えば、最近はﾋﾞﾝの位置が前にあるスキーも多い。
板ｷﾚの前後の長さの差に頼らずともターンﾃﾞｷﾙってｺﾄか。
まあ、これは独り言だが。

連想ｹﾞｰﾑってﾄｺだ、ﾅﾆか連想してくれないか？

実際は直進安定性の高いスキーならＢＩＮは後目だろ

>>241
彫るでも良いよ。あくまで言葉の問題だから。
ただ、厳密に考えると沈むというか、押しつぶしているのほうが
正しいように思う。
彫刻刀の例で考えると、角刀で彫ると、彫った分は全部削り
とられてしまい、その分が残った木のほうに押しつけられて
底の木の密度が高くなって堅くなる、とかはないよね。

連想か。
現実的には一番前にビンがついてたら、トップがもぐりやすくて
もぐったら一気にブレーキが掛かってすっころぶな、というくらい。
あとは単発のプロペラ飛行機か。
前が重くて推進力を作ってて、後ろに舵があるから。

ねぁ、＞180と神様は
マジでさBINを前にズラしたり、後ろのズラしたりして
スキーに乗って試したことないの？？
脳内ゲレンデのみでスキー技術論を作ってんの？

>>244
これについては完全脳内ゲレンデ。
実際だとビン後ろに付けたほうが直進するな。
前に付けるとくるくる回る板になるよね。

ではなぜ前、と考えたかというと、ビンが一番後ろにあるとする
とき、トップにちょっとでも左右方向の外力が掛かったとき、
テコの原理的に、一番影響を受けて、人間が操作しようとする
力が一番必要になるから。

直進安定性というと違ってくるみたいだから、人間が操作しやすい
のが前、操作しにくいのが後、という表現だとどうだろう。

＞180 斜滑降の話と同じなんじゃないか？
前に乗ればトップ方のエッジで雪を受ける力が大きくなる
スキーは曲がろうとする
後ろに乗ればテールがしっかり押さえられる
それこそ飛行機の後退翼が機能してるのと同じ

香具師は人の介在が必要と言いたいだけだろ、話の中身は無い、自身の技術も無い
今回は取り違えちゃて間抜けだけどね
脳内ゲレンデのみでスキー技術論を作っていくと見落としだらけで
間違った結果が生まれる、実験や測量、経験を無視してどうする
つーか学校の試験感覚でしょ！問題を解くのは楽しいけど、
その値は事実とは異なるって

＞＞削る、と彫る沈む
三次元だろうが脳内ゲレンデで考えるのはヤメタ方がイイよ
圧雪で有ればセンターは彫らないし、削らない、沈まない

＞最近はﾋﾞﾝの位置が前にあるスキーも多い
前を短くしたいのはレーサーの願い、なんでかわかるか？平行面。。さん！

>ビンをＢＩＮと書く君
君は面白い、非常に愉快な気分だ。
君のリアルは君の中だけにしかない、しかも猫の額より狭いリアルだ。
たかだか数センチしか動かないビンで試してみただけで、全てが分かった気がしている君は幸せモノだ。
その点、180の脳内は君のリアルより広い。
しかし愉快だ。

>180
直進安定性が高いスキーと言った問いに対して君は頭と書いた。
このような理由からだろう。
まるで、サーフィンのハンテンのような前のりの君が直滑降を始めた。
すると雪面の乱れからややハスを向くこともあろう。
そんな時、テールに受ける抵抗の合力位置と君自身の重心位置の差により向きが復元すると。
しかし、前に乗り過ぎると、テール側は大して抵抗を受けんかもしれんな。
ま、ヤリスギはナンにしてもイカンと言うコトだ。

＞246
飛行機の後退翼についての知識がタリンな、がっかりした。
まだまだ技術論なんて域には達しておらん、焦るな。
ちなみに平行面ではないが。

みんなこんなこと考えながらスキーしてるの？

>246
君の言うことはよく分かった。脳内と実際の違いに興味があるのでな。
いや、君のように野性的でないのが残念だ。

ところで”レーサー”の願いとはなにか？ご教授願えないか。

＞249 愉快さんも連想しなきゃ
ホントはリアルな経験が必要だけどね

脳内は広くていいね、実際に試すまでは広く考えるのがｲｲﾖ
どうも試してもいないのに決めつける奴ばかりだ
愉快さんはハッキリしないトコがいいね、解んないだけだろうけどね

ビンディングを前の方に付けるとテールの押さえが無くなり
かなり不安定になると思うけど

車で言うと後輪がロックするとスピンしちゃうよ、
サイドブレーキ引いてスピンターンって奴と同じ

実際のスキーは＞猫の額より狭いリアル に乗るんだよ

>251
気に障ったようで悪かったな。
織れのﾘｱﾙは君達ｴｷｽﾊﾟｰﾄに比べればもっと狭い、悪く思わないでｸﾚ。
なら、一番後ろにつけたらどうだ？
君が押さえたいｽｷｰは後ろにない。
君の言い分によるとかなり不安定なはずだ。前によればｸﾙｸﾙ回る、後ろによれば安定する、断言できるﾔがｳﾗﾔﾏｼｲ。

ま、ｽｷｰとは違うと怒られそうだ、悪かったな。

age

安定ね、
スキーに於ける静的安定、または動的安定は何による？

>254
ｲﾔｲﾔ、君は素晴らしい。ﾋﾞｷﾞﾅｰの戯言にも耳を傾けてくれる。

実のﾄｺﾛ、ｽｷｰの安定においては、乗ってるﾔｼが支配的だろう。特に君のようなｴｷｽﾊﾟｰﾄは尚更であろう。
君の高性能ｼﾞｬｲﾛ装備では、軸も回転方向も速度も自由自在だ。ｲﾔｲﾔ羨ましい。

ま、ﾋﾞｷﾞﾅｰの老体の戯言だ、そうそうﾑｷにならんでもよかろう。

残された少ない力だ。
足元のｽｷｰが曲がりたがってるかどうか知りたいだけだ。君のようなｴｷｽﾊﾟｰﾄのように、ｽｷｰを振り回すことができんのでな。

＞ｽｷｰが曲がりたがってるかどうか
トップに掛かる圧力しだいかな？

初滑りに行ってきたけど、まだまだ、雪面に角付けして滑っている人が大半だね。
この人の特徴として、切り替えたら、すぐに足を伸ばして、エッジを立てに行く。

水平面に角付けしてやることで、落下しながら、自分からスキーに働きかけなくても、ターンは始まるのだが・・・。
たぶんこのときにスキーは走っていると思う。

スピードが上がれば雪面に角付けするしかないよ
落下するの待ってられないって
でも確かに谷回りを長く取れなくて間延びした山回りのヤシが多いね
山回りがズルズルと長くて斜滑降みたくなっちゃって
谷回りはクルッって回っちゃう“つ”の字のターン
減速し易いからヘタレ向きだな

>>258

＞スピードが上がれば雪面に角付けするしかないよ

どのぐらいのスピードからそう思う？時速何キロとじゃなくても良いので、例上げて説明してみて。

初滑りのときの感覚では、緩斜面だけど、ＧＳの速度でも曲がっていったよ。
傍から見ていた人は、どう感じたか分からないけど、自分としては、スキーを雪面にフラットに置いて、そこから、体軸を谷側に移行して、そのフラットの状態を長く保つ。
自分では、角付けや加重の感覚はないのに、曲がってゆく。
水平面にフラットの斜滑降から体軸を谷側に移行させて、スキーを滑らせるだけで、自然に曲がってゆく。こんな感じだ。

自分でも落下って言ってるじゃん、
ＧＳの速度でもターンが大きければ待ってりゃ下に向くさ
水平方向に投げたボールは初速が速いほど地面に落ちないのと同じ
もっとタイトなセットを想定して滑ってみなよ

ＧＳのタイトなセットでも、ライン取りによって、落下していく部分は作れるよ。
今までより早くターンを仕上げて、谷回りに入るタイミングを早めます。谷回りを長く取る感じか。
そして意識は今までより、より直線的に。
これが出来れば絶対速くなるよ。インターバルで、スキーが走り、雪煙を上げずに、谷回りが始まる。
スラロームでも同じだよ。

>>早くターンを仕上げ られるならタイトじゃないよ
もしくはスピードが上がってないか、

セットによって滑り方を変えるのは、ちょっと・・・。

>>262
急斜面の物凄く振ってあるオープンを想像してみても、スピードは出せないと思うが。
これって一般的にタイトなセットだよね。

>264 つーかさ、ポールあんまりやらないでしょ、基礎ラーでしょ、
たまにポールを練習でやるぐらいでしょ、

ポールしかやりまへん。
もっとも今はコーチングだけです。

>266
レサーだったらターン頭から角付けするターンもやるだろ
しかし初滑りに行ってきたってコーチがか？
ＳＡＪクラブ内コーチかい？
水平面を語るレーサーがいるわけがないと思うが
＞257とは違う人か？？

結果が出ています。このやり方で、成績を書くと個人が特定されるので書けませんが。

＞レサーだったらターン頭から角付けするターンもやるだろ

このパターンが一般的ですよね。だから勝てないのです。

＞結果が出ています
雪無し県内ででしょ
この時期に２ｃｈやってて、しかも＞初滑りに行ってきたけど
なんてコーチはいないって

＞水平面にフラットの斜滑降から体軸を谷側に移行させて
何て云うのは出来て当たり前の初歩段階でしょ、
ターンの頭からエッジを決めて入っていく事が難しい
重力方向と逆方向に対して角付けするバランスの妙によって
谷回りから雪をしっかり捉えることがキレであり、
走りを生むと信じてるよ
＞インターバルで、スキーが走る ってのは
水平面フラット〜雪面フラットの間だね
ココでの捉えが一番難しい、だからか？みんな重要視しないが
働きがけをしないどころか雪面を離さないように必死
雪を捉えず放物線に頼るターンメイキングじゃキツイと思うよ
そしてココは一番スキーが横向いてる時だよ走りは幻想と思うよ

＞地元は雪国です。
オリンピック選手も何人も出ています。
でも、みんな、遅いのです。
ベンデイング中心でターンのはじめから、エッジングしてゆくので、走りがありません。

ターンの初めからエッジングする必要が無いならしないよ
ゲレンデで見た大半の人がターンはじめからエッジングするのは
谷回りをキッチリ乗ってくバランスが養われてないからだと思う
無意識にエッジングして早くターンを山回りにして楽になりたからでしょう
そんなヤツはポール中ではスキーを早く回すからカタハンする結果になる
だから次の段階としてニュートラルを取って先落としを教える
早くターンを仕上げてポールを上から巻くように入ったりする事をさせるでしょ
でも、勝つ為にはもっとタイトなラインが必修になり
どこからでもポールに切り込めるスキーコントロールが要求される
それにはニュートラルを排除したターンの繋ぎも出来なきゃいけない
だからターンコントロールには初期からの雪面コンタクトも有りだよ

>ターンの初めからエッジングする

この定義から始めないといけませんが、エッジングというのだから、スキーに角付けだけでなく、加重も加えたことを想定しているのでしょう。
具体的には、中間姿勢から、足を伸ばしエッジングしてませんか？確かにこの方法で、ターンは早く始められますが、（捉えは早くなりますが。）
走りがなくなります。フラットが出来て、スキーが走り、やっと次のターンに入れるぐらいの方が良いのです。
もし、余裕があれば、もっと直線的なライン取りをしてみるのも良いでしょう。

雪面を捉えていれば伸びようが縮みようがなんでもイイよ
走りがなくなるのは捉えてないでスキーを外に押し出したり捻るから
押し出せば腰が外れて、捻れば過度な外向が出る
＞走りがなくなります ってのは＞272はどうしてだと思うの？？

押し出しターンになっているから。シュプールではずれは確認できないと思いますが、伸ばしまわしは一種のズレです。
ところで、雪面を捉えている事の定義は何？

水平面信者の皆様

初すべりはお済ですか？
雪上での感覚はいかがですか？
水平面の無意味さに気づかれましたか？

シュプールではずれは確認できない？？誰に吹き込まれたのか知らないが
伸ばしまわしでも押し出しターンでもズレて無いターンはあるよ
雪面を捉えている事の定義？そんな事言うプレーヤーはいないよ
捉えてる、乗れてる、走ってる、定義は？力学で話すの？

＞雪面を捉えている事の定義
雪面抵抗によりスキーが外力を受けていて、スキーの速度、方向性に変化が及ぶときかな。
つまり、水平面に角付けでも、スキーは雪面抵抗により外力を受けるので、捉えたことになりませんか？
（例え、雪面にフラットでも。）

あけ

“たわむ”寸胴の板でのターン始動はどうやる？

その板に乗ったスキーヤーがタケコプターでジャイロ効果を持つ
カービングターンは出来る？

たわんだ状態で固まってるサイドカーブがあるスキー板
カービングターンは出来る？

このｽﾚ見てれば
ｼｰｽﾞﾝにはいって雪の上では水平面なんて
ﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｰってことがよくわかるな

>280
そうでもないよ。
水平面のお蔭で、ターン後半で、重心を谷側に落とすことで、次のターンが容易に始められるようになった。
前半はスキーを操作しないで、スキーに任せ、後半で、圧をかけて、コントロールしてゆく。

それは水平面とは関係ないだろ

＞282 同意

一通り読んで、全部理解しました。

>>281
そりゃ逆だ。
前半は自分から脚を伸ばして圧を受けに行く。
後半はスキーに任せて、むしろ圧を吸収して次のターンにつなげていく。

>285
竹田征悟タンの滑り方でツネ。いわゆるベンデイングでつね。
折は、佐々木明ふうに、前半はスキーまかせでつ。

前半はスキーまかせって、何年も前から宮下征樹(というか八方SS)が言ってたことだよな。
何を今更って感じ。

後半スキーまかせだよ！おいらは、
カービングターンの場合ね、
前半スキーまかせはスピードコントロールはできる。
カービングスキーなんだから、男らしく後半はスキーまかせな爽快ターン
したらどう！

宮下は、時代遅れ、しかもムキになって、数年前から滑りをかえない。

いろんな滑りがあっていいはずなのに
ＳＡＪはそれを赦さない

雑誌でこれは悪い滑りとか×って断定しない方がいいね、
悪い滑りにはカービングにあったいいところが含まれているんだから、
カービングスキー付けて骨盤寝かせるのはそろそろそぐわない様な感じ、
内足主導でもよいし、外足１００％じゃなくても悪くない、
腕なんかも振っていいと思うし、スキーもスポーツなんだから、、、
固まった形で滑って楽しいのかな？

>>291
禿同。

でも、最高の滑りは、インゲマル　ステンマルクの滑りに、収束するのじゃないかと思う。

今でも、ノーマルスキーを履いていた、ステンマルクのビデオを見て、上体の使い方などが参考になります。

でも、ステンマルクの滑りではテクは受からないよ

ＳＡＪの矛盾

特に八方辺りでは相手にされないような・・・

>>294
そんなくだらないところに行って、プライズテストを受けてる暇ねえよ。

ところでスイング操作って何？教せ〜て

今度は相対的水平面に角付けで、カービングする？

ほぉほ？

水平面理論ももう終わりかぁ

今シーズンはもつと思ったけど
来年はどうするんだろSAJ

ひっそりと300

コントロールできねぇ

最近水平面が見えるようになってきました

これも

↑次のネタでも期待しようや。

教程に、理論は絶えず変わり続けるってなこと
書いてたんじゃないの？

ステンマルクの滑りでテクニカル受からないんじゃデモなんか７４点だな

>306
ステンマルクは２級もってないからそこから始めないと

>>307　もまえは59点だな

>３０８
シャレもわかんねーのか？ばーか

>>309 全角か？ばーか

いわゆる「体を落とす。」ということは、相対水平面より、重心を下に落とすことか？

>>311

まだ相対水平面とか言ってる馬鹿がいたのか
もう水平面理論は終わったよ　ﾌﾟｯ

水平面はスキーの運動を考えてゆく時の一つの方法です。
別に水平面理論でなくてもよいが、水平面理論で考えたほうが分かりやすい場合ある。
たとえば、ＷＣのＧＳの選手の滑りに見られる、ターン前半の全身の内傾は、相対水平面にフラットに乗っているという表現が出来る。

終了

水平面の次はまともなテーマかなSAJ

レーシングキャンプに行ってきたが、ターン後半の上体のポジショニングで、山回りの時に谷肩を下げろと言うアドバイスがあったが、
水平面理論的に言うと、相対水平面に対して、谷肩を下げなさいということになるな。
絶対水平面に対して肩は水平ということになる。
今まで、ターン後半は、相対水平面に対して肩を水平にしてきたので、どうしても谷スキーのグリップが弱かった。
もっとも、キャンプでは「水平面」と言う言葉は一切使われなかったが。

>>315

＞もっとも、キャンプでは「水平面」と言う言葉は一切使われなかったが。
あたりまえ
そもそもなんで水平面なんかで考えなきゃならんの
斜面に対して考えればいいんだよ

まだあったの

水平面理論
　投稿日 2004年6月18日(金)19時26分 投稿者 AL7818 削除

水平面理論について考えてみました。
水平面理論に疑問をもたれている方に見ていただければ幸いです。
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/

6月20日には東京でセミナーもあるようです。
http://www.sak.or.jp/news/pdf/tokyo040518.pdf
直接質問されてみてはいかがでしょうか？

語られているに違いないが、、、

仮に『水平面』を理解したとして、スキーが上手くなるのか？
理解して上手くなった人いる？

AL7818はココにいるのか？

聞いてきた
　投稿日 2004年6月20日(日)20時08分 投稿者 電卓 削除

聞いてきたが、やっぱりよく分からんぞ＜市野理論

増田千春の『基礎の外向傾と競技の外向傾って微妙にちがわない？』
の問いかけに、小田島賢VS市野か？　と思わしき場面があったが。。。
『理論と競技の滑りとは一概に比較できない』という市野氏の言により
肩すかしの形。。。ナンジャソリャ？

基礎では、外向傾＝ずれと捉えられがちですが、競技では次のターンへの
きっかけ作りとなっております。と小田島賢は明確な答えだったのだが。

例のナントカ水平面の話は時間の関係か、はしょられました。
ただ、内脚・外脚の２軸の話とトップコントロール・テールコントロール
については、指導員検定とかでもなかなか理解している人は少ない、
とか言ってましたが、言葉の定義もはっきりしないような理論体系では、
理解もままならないのは当たり前じゃないかな？　と

指導員受験した人、大変でしたね。。。。

今度は内脚・外脚の２軸か

AL7818 は雪上検証したの？


と
http://www008.upp.so-net.ne.jp/skilab/art-mecha-turn.html

・なぜスキーのトップの幅がテールより広いのか
・なぜスキーセンター(ブーツセンター)がテールよりにあるのか

考えてみてください。

この理論もかなり怪しいぞ

やっぱり、スキッドとカービングの原理がごちゃ混ぜな理論でどちらかに
無理やり方向づけしようとしてる。
カービングターンしたければ内脚主導だし、スキッドしたければ内足はじゃまなだけ
この検証の自転はスキッドに有効だけどカービングには不向きなんだけどな、。

検証じゃなかったね、理論だったね。

>324 おまえこそ解ってないな
人から聞いたことを信じ切っていて自分の滑りがない

もう一度、市野先生の理論を読んでみた。
昨年は冷静さに欠けていたが、改めて読んでみて愕然とした。
もしかして、こんなに議論をする価値がないのではないか？市野先生、かなりの狸か単なるアホか？大方↓なことだと思われるがいかがか？

先生いわく、
｢雪面から押し返す力によってスキーの裏側の直角に交わる力は相殺されますので、横軸方向の山側へ行こうという力が残り｣
とあるが、その後いきなり先生は一刀両断横軸方向へは落下できない！とおっしゃっている。
その結果、
｢スキーの板はフレックスがありますので、除雪抵抗を受けますと、スキーの先端が上に上がります。浮きますと、戻そうとする抵抗の中心が雪面から浮くことによって後ろにずれます。回転モーメントが働き、スキーの先端が内側に落ちることになります｣
とあるが、これは目新しい知見ではなくスキーの向きが変わることを山側へ落下すると言いかえているに過ぎない。

先生は、カービングターンとスキッディングターンの境界がスキーの傾きにあるのでは？と考え、水平より山側に傾くと“食い込む気がする”し、谷側だと“ずれる気がする”と考え、その考えの前段として水平面を引き合いに出しているのではないか？

もしかして・・・先生、でたらめ？

>>324

まったくわかってないな
カービングターンだけ特別なものだと思うからそうなるんだよ
カービングターンにもズレがあるってことを理解しないと
市野教授と同じ過ちを起こすｿﾞ

＞328はチョットは解ってるようだ

ある意味で別のものだよ、
例えば自動車でたとえるとＷＲＣみたいなドリフトでコナーリングするのと
Ｆ１のようにグリップ走行でコーナーリングするのとの違いみたいなもんなんだけどな

Ｆ１ではスピンは失敗、曲がれそうにないカーブはグリップ走行では
スピード出せないよ

>328
同意

>330
見てくれの違いに騙されない方がいい　完璧なグリップ走行などありえないｿﾞ
程度の差と理解した方がﾖｲと思われ

だめだこりゃ〜

そもそも、発表した本人が改善の余地あると認めていることを皆忘れているだろ

スキーを滑らす力のほとんどは重力であると言って良く、そのままでは最大傾斜方向に滑っていくだけですので、何らかの力を加えることによってターンをすることになります。
従来、何らかの力とは、雪面よりの抵抗であると言われ、スキーの傾けや前後の体重移動、体の捻りなどによって巧みに抵抗を調整し、様々なターン弧をかきスピードの調整をすると考えていました。

新しい教程では、従来抵抗と考えられていた何らかの力は実は横軸方向への落下であるとしています。
今までは、曲げるのに必要な抵抗を場面に応じて曲がること以外に、できるだけ減速しないようにとか、できるだけ安全にとか、そんな抵抗を得る手法？を追い求めていました。
ところが、新教程ではどうやって横軸に落下させるか？ということになりますが、具体的に横軸への落下をどのように感じとればよいのか分からないわけです。雪面にめり込むわけではないですし。
感じとれないものをどのように教えどのように教わるのか？力学的にはともかくとして(教程のベクトルの絵などはイメージとしてとらえるしかありませんが(苦笑))、教程としてどうなのでしょうか？
指導員の方どうですか？

ドリフト駐車、世界一やってるから見れば！

>>335
無茶な話ですね。
力学とか、教程とかって話がややこしくしている。
例えば、初心者にそんな事いう？言わないと思う。ってか言っても仕方ない。
そんな話はすべきでない。
其れよりもすべき事、>>335はどう思う？

君のレスがベクトルとかなにやらわかんない話にしたいように感じたから。違ってたらスマソ。
初めの一歩は誰でも同じだろ。

初心者のためだけの教程ではないのでは、（っていうか初心者は教程書など知らない）
指導員が当然わかっていなくてはならない理論を書いているのではないですか？
この辺、理解しないで教えるとまったく違うことを教えてしまうと思うが。
ある人は内傾内向、またある人は外向外傾、おそわる方は混乱するだろう。
教える方も理解していない節がある。ましてや内傾内向、内足主導ができる
技術レベルでもない指導員がそれらを理解できるとは思わない。

338>>指導員が当然わかっていなくてはならない理論
↓
だったらいいんだが、自分よがりの理論だな

技術レベルでもない指導員

>>技術レベルでもない指導員
コレが問題
ＳＡＪがいけない
技術があれば内傾内向、またある人は外向外傾
それぞれ、その人にあった指導が出来る

隙ﾁｬｿのBBSが完全閉鎖になったのは
水平面のせいですか？

で、水平面あってたのか？かなり気になる。

水平面はみんなの心の中にあるんだよ

さすがにSAJもやばいことに気づいたから
水平面の話はあまり出さなくして
今年は2軸理論だろ
そして静かに闇の葬るのではないか【水平面理論】

しかし、２軸も危ういぞ。検索かけてみるべし。２軸理論提唱者とそれに懐疑を抱くもののどちらが説得力あるか。
理論って、そんなに簡単に言えるものなものか？

>344
水平面は心の引き出しの奥深くにいれときます

スキーの滑る理屈すら満足に解明されていない現状だっつーのに、操作の理論が構築できるわけないだろ
いろいろ出現する理論は考え方の一つと思えばそれで解決
深く突っ込むとバカらしいからやめるべし

2軸は理論というよりは、滑り方の1つとして位置づけできるから
つっこまれたって大丈夫なわけだ

水平面理論は思いつきで地球上にデタラメな力を作っちゃったから
つっこまれるわなぁ

水平面理論って今でも信じてる人いるんですか？

　|＿
　|〜ヽ ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　|・-・）　ﾌﾟﾙﾙﾝ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　|ﾟｿ

　　　　♪
　　　　 　 　♪　　＿
　　　　　　　　 　/〜ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ

　　　　 ＿　♪
　♪　/〜ヽ　 ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　((（・-・｡）))　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ ﾌﾟﾙﾙﾝ
.　　　ﾟし-Jﾟ

水平面のことはあまり触れないで下さい
うやむやにしたいのです
今年は２軸なんで・・・

スイマセン
２軸について詳しく知りたいのですが
何を参考にすればよいのでしょうか。
またできれば簡単な説明を頂ければうれしいです。

http://www.juen.ac.jp/skic/theory.htm
これ水平面の信者が書いたのだろうが、
よく読めば水平面の欠点がしっかり書いてある
谷まわりの欠点・・・
信者はわかってないのかな　ワラ

↑みん掲でやれ

また、実際に左右の荷重移動を肩甲骨を意識しながらやってみると肩甲骨を意識したほうが内足の荷重がしやすくなった気がしました。このことを意識することで、ヒップファーストになりにくく、ショルダーファーストになりやすいのではないかと思いました。

>>355

こういう信者に支えられているんだね

>356
カービングの楽しさ判らないんだろなきっと

水平面と肩甲骨を意識して滑る・・・
ミラクルだ〜

カービングの楽しさどころかスキーの楽しさもわからんだろうね

>>358
355じゃないんだけど、どこか体の一部に意識を持ってって加重移動をする、
ってことについては別に良いんでないの？

朝一の気持ちのよい晴天のノートラックの新雪斜面でも
肩がどうとか腰がどうとか面がどうとか
この人たちは考えて滑ってるのですか？

>>360
この人たちはそんなに朝早く滑りません
朝から緩斜面で山まわりだから

NZで
水平面に角付けするだけで雪面から浮いて曲がれるようなりますた
今年のｷﾞｾﾝはｲﾀﾀﾞｷﾃﾞｽ

>>362

空中浮遊でもしてろ　バカ

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　ﾓｻﾓｻ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　　　　|　　　 　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　 　,:'
　　　　　　|''~''''∪


　　　　　　　　　　　　　　　l^丶 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　　　
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　もさもさ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

かいちょー、水平面どころか急降下だね。

>363
おまいﾄｯﾌﾟｺﾝﾄﾛｰﾙできねえだろ

>ﾄｯﾌﾟｺﾝﾄﾛｰﾙ

ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｴﾉ
死ぬまでターン内側へ落下してろ

>>366
本気で信じてるのか？水平教？

>367
148にｵｾｴﾃもらったからﾏﾁｶﾞｲﾅｲ

http://sakag.web.infoseek.co.jp/nikki15.htm
WCのﾄｯﾌﾟﾚｰｻｰだって内主導なんだよ
ﾓﾏｴﾗいちからでなおせ

最近内向姿勢が必要というのが怪しく感じてきた。
ターン後半外向があって、それが前半の内向につながると言われてるが
ターンに必要な向心力を得るのに外向は必要ではない。
角付けさえあれば良いので、角付けを取るのに外向は必ずしも必要ではない。
したがって、外向がいらないので、内向もいらない。すべて正対でいいんじゃないかと
思う。
外向も、内向も、次のターンへのきっかけつくりで出るだけだと思う。

>370
ﾁﾐは脳内でなく雪上でｽｷをしたことあるか?

確かに下半身は正対でいいと思うけど
上半身は内向だったり外向だったりして
上下の捻りとそのひねり戻しが有効じゃないのかな？
多くのスポーツ全般に同じ要素が多いよ。

>>372
たぶん同じことを言ってると思います。
捻りとその捻り戻しは、次のターンのための、先行動作として
有効だと思うのです。
エッジングそのものには、無くても良いと思います。

>>369

ﾀﾞｲﾌﾞｾﾝﾉｳｻﾚﾃﾏｽﾈ　ｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞﾖｸｶﾝｶﾞｴﾃﾈ
ワールドカップ選手が内主導に見えるなら
ｷｮ○ｼﾞｭと同じくらい重症です

>374
今年はﾁｰﾀになるのでみのがしてください

>>375

ﾁｰﾀはスキーと何にも関係ないけどね　ﾎｰｽもね
しかし言葉巧みだよな〜
さすが経営学ｷｮ○ｼﾞｭ
今のトレンドを押さえてるね　2軸　古武道
今年の中央研修会テーマは
水平面定食(2軸フライ、古武道味噌汁、ｼｮﾙﾀﾞｰﾌｧｰｽﾄ御新香付)
こんなとこだろ

>376
愛知県をﾊﾞｶにするなヨ！
愛知では最新の理論の普及に努めてんだヨ！市野を理解できんやつはｽｷー下手なんだよな
雪国の連中にまかしちゃおけないんだよ！

愛知を助けてくれようとしてるんじゃないの？
愛知デハ最新かもね

>>377
誤：　市野を理解できんやつは
正：　市野に騙されるやつは

デタラメだから理解できなくて正常

>380
もまいら内倒ローテーションのどうしようもない下手糞でもオレノ理論ではリスペクトされるんだよ
感謝されこそすれアホ呼ばわりされる筋合いはないんだけどね、わかる？
サハァシィってやつちょいと騙してつまんねえ雑誌にあてこんだだけでエスエージェーのアホどもなんてイチコロでさ
ケケケ

>>373>捻りとその捻り戻しは、次のターンのための、
>先行動作として有効だと思うのです。

捻り戻しが山回りで板を下に向けていく為の必要な動作だって！

http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html

去年のパランダーで懲りたのかレーサーの写真は無し。

さらに滅茶苦茶だな
バイク　馬　チーター

ココの人たちはみんなデタラメに気づいているのですね

>>383
サンクス
今回は、内向の話は出てこなかった。

市野ｱﾎﾞｰﾝの予感

>>387
だね
SAJ以外ではすでに(はじめからか)全く相手にされていないからね
まぁ、デタラメなんだから

148やnanaはどうした？

SAK より。

> ◆２００４年度の反省
> 反省としては、解説が「山回り」によるものに限定された事

誰か教えて。「山回り」って切り上がってく方だよね？

148ですがなにか？

まだいたか

みんななんだよ〜ｵﾘがにしだにﾔﾗﾚそうになって半泣きになったとき助けてくれたじゃないかｧ
みんな横への落下ﾜｶﾙよね　中学生ﾚﾍﾞﾙの話なんだﾖｫ　今更ｳｿだったなんてﾅｲよﾈ教授ｩ
とにかく横へ落下ｽﾙんだよ　これｼﾞｮｰｼキ

自由落下であってターンじゃない
コントロール出来ない谷回りなんて意味がない

>>383
キョージュ、結局、水平面への角付けで説明できなくて、斜面への角付けで説明してる

>395
あなたは中学生以下ですね　相対水平面が斜面に一致するのです

応用物理学会誌に投稿されたんだろ、新教程読むとさ。
で、学会の反応はどうなのよ？ｗ

>397
機械系では相手にされそうになかったので応用物理を選びました　SAJやﾆｼﾀﾞには内緒にしてください

ｾﾝｾ〜

ﾆｼﾀﾞはもう知ってるようですよ
http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/

俺も考え方が変わりました。山向きの力が得られないと思います。
にしださんには、あっさり、否定されてしまいましたが、スキーのトップは雪を削りながら進んでゆくときは、そのトップは削って出来た底面よりの雪面抗力を受けていないと思います。

斜滑降をしようとして、滑り出せば、最初は、スキーが溝を彫るために、雪の中に沈んでゆきます。
この沈んでゆくときは、まだ、溝は彫られていないので、底面よりの雪面抗力は受けていないと思います。

よって沈んでゆくときは、（溝を彫っている途中では）斜滑降で滑り出すという条件があるので、スキーの左右方向、前後方向の自由度はないので、スキーの向きは変わらないと思うのです。
よって、エッジはは沈み込んでゆくときの抵抗として摩擦力を生むだけとなります。

水の中をスキー板の左右前後が傾かないように固定して沈めてみてください。（人間が乗ってバランスを取っていることにしますか。）
この状態ではスキーがどんな形でも、どんな向きでも、人間によりコントロールできて、はじめと同じ状態で沈んでゆくことが出来ます。
そして、スキー板が沈んで、底に落ちて、始めてスキー板の底面にスキー板の向きが変わる力が発生すると思います。この場合は人間の力で、コントロールは出来ないですね。

同じ理屈で、斜滑降で底面が出来ても、トップはまだ底面に接していないので、スキーの斜滑降という方向性により、前方よりの抵抗しか受けないと思うのです。

日本語に問題が、、、

水平じゃない水平面なんてのも日本語的に破綻してると思うぞ。

>399
わけわからない

いろんな香具師がいたが　元気だろうか↓

その抵抗というのは、ターンに使われる方向の反力ではなくて、スキーを
減速させる方向の力ではないの？

> 市野さんの解説によると、斜滑降では、スキーが滑るときに働く
> 力はスキーの山側半分にのみ発生し、除雪抵抗もやはり山側半分
> に発生し、力の作用点が一直線となるので、スキーに回転モーメ
> ントが発生しないので直進するとなっていたと思う。

そこでいう山側半分とは、スキー板の山側半分という意味なのかな？

あと力の作用点が一直線になる、というのはおかしいと思う。
そうなるのは板がストレートの場合だけでしょう。

民系でnanaﾀｿが書いてた説明では、山側へ向かう反力が発生しないから
山側へターンすることがありえない、ということで説明されていた。
今回おいらの考察したものでも、同じ結論でつ。

>>404
生きてるよ。
ネタがない。
雪降らない。orz

市野です
ごめんなさい　みんなでたらめでした　今から考えるまったく意味のない水平面に根拠をつけるため　横への落下を捏造してしまいました
引っ込みがつかなくなり今までがんばりましたが　もう限界です　もう　これいじょう虐めるのはゆるしてください
さようなら

１軸２軸って身体の軸だったんだな！
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
スス板上ではスキー板の軌道や重心の軌道の中心軸のコトのように議論されてたと思うが

しかし、どれも内足主導や水平面理論の正当理由にならないのに
いかにも理論の裏付け理由のように語るのはスゲえな
あの程度で人を誑かせる思うと宗教ってのも思ったより楽ってことだな

１４８
てめえバカ？

148降臨ｷﾎﾞﾝ

で位地乃はいつ辞めるんだ？
予想でもするか？
ｵﾚの予想　今シーズン限り

>410
今シーズンも単かも試練

書き込みできない

あれ書き込みできた。

内足主導できないと高速ターンできないだろう

>>414
まだわかんないの？
くうき嫁
もう意地乃がいつ辞めるかって段階なんだよ
内足主導とか言ってる場合じゃない

>>407
確かに。
最初聞いたときはすっかり誤解して、まともな方向に戻ったんだな、
というかそんな話はずっと昔に言ってたことでないの？とか思ってしまったよ。

予言しよう

今年はいろいろな自己厨理論がいたるところで語られることであろう。

>>414 SAJ１級以下レベルの高速ターンな

>>418
SAJ1ノ級

＞418
直滑降からターンしてごらん外足で、
お見舞いはいけないあしからず。

>420
ﾁｮｯｶｺｳからのﾌﾟﾚﾀｰﾝと高速ﾀｰﾝ中の内主導と、どのような関係があるのですか？
次の講習会のﾈﾀに使いたいものですから教えて下さい

>>420
早く脱会できるといいですね

＞422
そんな組とは無縁
イメージできないの？命知らずだね参った。

あなたはどんどん直滑降でスピードが速くなって行きます。
60km/h、70km/h、80km/h、90km/hだんだん怖くなってきました。
それではそろそろ左回りに外向外傾で外足主導でターンしましょう！
ひえ〜遠心力が、、、、、

間違ってもで書いたこと実行するなよ！
責任は負えないぞ！

>>424
ﾊｱ？普通、どっちでもターン出来るぞ。
じゃあなにか？昔のストレートな板の頃はダウンヒルはなかったってのか？

必死だな
くだらね
どうして連続ターンで考えないんだ

内足主導ってのはね、外足だったものが内足に変わる時に
つまりターンの切り替え時に如何に内足の構えにスムースに
移行するかが重要だってこと。

じゃ主導じゃないってことだ　それならわかる

>>424 俺、外足

>428
内主導のﾀｰﾝは内側のスキーのほうが撓むように加重するのですがなにか？
あなたチーター知ってます？

よくわかんねぇんだけどよー

漏れは加重というよりバランスを取ってる感覚のが強いのだが、
（高速で滑っているときにタワませたら、タワミの量にあわせて力を抜かねえか？）
極端に言うと、
高速ターンでアウトエッジだけで雪面に板を食い込ませたターンをできるように成れ
ってことなのか？

>432
その通りです　ＷＣレーサーは内足一本で滑ってます　実際に見たから間違いありません

＞427
あのね、直滑降からターンできれば、
斜滑降からターンが簡単にできる。
それを交合にやれば連続ターンだよね。
高速の場合だよ内足主導は、
先をみこして内傾で担保しておくと
遠心力に強くなる。
内足から外足で頑張れるまでの余裕があるってこと。

>>内足から外足で頑張れるまでの余裕があるってこと
最初から外足で余裕もってりゃイイじゃん

簡単なことだけど外足で遠心力に釣り合っていれば
問題はないけど、ターンサイズを小さくすれば
遠心力が大きくなって釣り合いがくずれる
どうあがいても外側に飛ばされる。
急ハンドルと同じ、

４２４も出直したほうがいい

>>431
本物のｷｮｳｼﾞｭは「加重」とは絶対に言わんぞ
これからもその名前で書くなら「荷重」と書いとけ

本物です。
水平面理論ではいろんなことを考えさせてもらい
大変勉強になりました。
市野先生の今後のご活躍をお祈りしております。

>148
呑気に祈ってる場合じゃないぞ！
市野先生マジでヤバイ、助けられるのは148しかいないぞ！

そうだよ、内足一本で滑るんだよ！！
だから俺のシュプールはいつも一本。

内足マンセー！

盛り上がってるなここ
しかしマジやばいと思うけど、どうなるんかね？

>437
ごちゃごちゃ言うなヨ！
こっちはアボ−ン寸前なんだよ　アボーンされちゃうくらいなら外主導が新しいくらい言っちゃうからねオレは
前から言ってるだろ　みなさんと一緒に考えましょう　ってよ　結構伏線はりまくってッからね　そう簡単にはやられないよ
こっちはなんでもいいんだよ　チーターと馬の次は魚でも出してケムにまくとすッかね
ケケケ

魚いいかもね　水中なら横軸落下もアリ？

＞みなさんと一緒に考えましょう
うそばっかり　聞く耳もたんがんこもの

今年巡視受けるので、ずーっと１から読んでここまで来たが。。。

○トップコントロール：水平面に対して内側に角付け
○テール、トップ＆テール：水平面に対して外側に角付け

この「文章」だけをおぼえることにします。
水平面って何よ？と語りすぎると、フツーの人たちにバカにされそう。。。

>>445
バカにされるどころか相手にされません。

両足で滑っている場合、当たり前だが内・外両スキーに力は加わっている。。
切り替え時にそれまで外足として内エッジに乗っていたものを、エッジをはずし
フラット、次に内足として外エッジに乗っていく過程は意識しないとなかなか出来ない。
逆に内足だったものが外足になっていく過程は、上記の内足への移行が出来れば
ある意味何も意識しないでも自然に出来る。
つまりターン導入期は主に内足の動かし方を意識しなさいってのが「内足主導」。
内足への荷重なんてのは意識しなくたって内足を持ち上げない限り自然にそうなる。

>447
内足なんかに荷重してませんがなにか？

>つまりターン導入期は主に内足の動かし方を意識しなさいってのが「内足主導｣

あなたは分かっていませんね　かってに内足主導を拡大解釈しないで下さい　スキー教程をもういちど読んでから出なおして下さい

もうどーでもいいんじゃない？理論は。現れた結果がよければ。。。

教程が語っているよい結果が現れるための操作感覚や脳内理論なんて
人それぞれあっても。結果さえよければねっ

原因が重要視されてると言っても、客観的に判断するための材料は結果だし。

理論をシノゴノ語ってもへたっぴなら説得力なし。
うまけりゃそいつの語る理論はある意味当たってる。

だから、おれは結果から理論を追求することにします。
これは山頂からのパラシュート降下と同じである。（疲れるなぁこういう表現）

>450
>原因が重要視されてると言っても、客観的に判断するための材料は結果だし

今年の技センや国体の上位は　愛知県勢ばかりになるでしょう
みなさん　内側の落下が鍵です

>>451
先生！意味がわかりませんっ！

水平面なんて現場はｗ　
そもそもトップコントロールなどと英語圏の人間にも？な造語の時点でｗ
製紙巡視の筆記で仕方なくイヤイヤ使わねばいかん単語かって程度

脳内スキーヤー市野含め凶育本部は氏ね
誰にでも受け入れられる正しい競艇を競技本部に編集してﾎｽｲ

447がまともなこと言っている。

もうだめじゃん　水平面

スキーの壁　(市野聖治・全日本スキー連盟イグザミナー委員会委員長)

運動感覚
教程改訂後1年が過ぎ、各方面から反論や多くのご意見が寄せられてきている。このような大きな変化に対して必ずより戻しがあり、今年度はこの壁を乗り越えていきたい。
特に、主観・内観部分に位置する「スキーヤーの感覚」と客観・外観部分の科学的な「知」の間の壁(「スキーの壁」)を融合させていくことがテーマになりました。

さらに中学1年理科教科書の自転運動の解説を引用し、スキーは自然の力によって自転運動と公転運動が起こされ、これによってターン運動が導かれているということをわかり易く解説されました。
その上で、私たちがスキー上で行うべき運動はこの自然エネルギーの有効活用であり、その具体的なヒントとして古武術などを引用されながら2軸運動感覚、中心軸運動感覚として解説されました。

スキーに正対している状態をうまく表現する言葉が無いかな
上体や骨盤はスキーに正対というが、太腿や膝、下腿もやはりスキーに正対
しているときはあるわけで、こんなときはなんて言えば良いのだろう？

スキーに正対って進行方向に正対？

カービングのときは、スキーの方向＝進行方向と考えても良いので
スキーに正対というときは進行方向に正対でよいと思います。

>459
スキー靴による運動の制限と左右の足の骨格的バランスを苦慮しないとね！
正対＝外向だよね

(・∀・)ニヤニヤ

なぜ正対にこだわる？？

だれか、たのむ
用語を統一してくれ．．．．

競技で言えば、正対するのは、ポールにアタックする前後であって、
常に正対はしないよ

常に斜面の下を向いている

基礎では、踏み続けてターンをするようだが、極力踏まないでいるのが競技スキー
カレ・パランダーの写真を見せて内向だか正対だとか説明してたけど、
写真じゃなくて、動画でみてみ！
ターン後半は内向してないし、ターン前半は、踏

>>460
ｸﾞﾗﾌｨｯｸの特集で亜亜瑠＆出絵のYさんも同じ事書いてたね
あれを読めば教程の嘘っぱちがよくわかる

>>極力踏まないでいるのが競技スキー
セットによるよ、結局は踏まなきゃならない場面もある

しかし、いかに踏まないで落ちていくのかが勝ち負けを決める

競技の常識

>>競技の常識？？ それで飛ばされる！
佐々木が流行らした一か八かの滑り
踏まないことばかり考えて
上体がバランバランの綱渡りみたいな奴
セットが優しければいいけど完走できるのは５本に１本？
完走出来りゃ速いと思いこむ、そんなの競技じゃねぇ

この掲示板内容が良くなってきているぞ、

>>468

どんなレベルのレーサーだって、レベルの違いこそあれ同じことを目指しているけど
速く滑るための常識だよ

友達にレースやっている人いない？　聞いてごらん

常識！常識！って

水平面理論を信じてる基礎オタと同じだな
レサーなら自分で考えろよ、ダセー

>>464
確かにポールを滑っているとき、上体は常に斜面の下を向いているのが理想。
でもこれは、次のターンへの方向付けのための先行動作がそうさせるもの。
エッジングにはこの操作は必要ない。基本的に正対。方向付けのため、外向が出る。

>>472

エッジングに外向きが必要ない
そのとおり！！

ターン後半では、いかにエッジングをやめて落ちて行くかが求められるから
横向いてばかりじゃ、落っこちてこない

>>471

板がズレなければ、速いとでも思っている？
ずっと踏んで切って滑ってみ

タイム計ったことある？

>474

おもしれ〜YO！

落っこちてばかりで最速化ﾖ！落っこちれるスペース作るのが技術だろうが

せいぜいﾁｮｯｶｺｳしてろﾖ！目指せ250ｷﾛオーバー！

語り所間違えてるのに気付ｹﾖ！

チョッカリだけじゃ、そりゃ確かにレースにならんよ
可能な限り、ターンをしないのが速いということ


ま、確かに場所違いだったな

>>472 理論派ｇは良くわかってないな
>474 なんでトキするか考えてみ

>476

おもしれ〜！！！！！！

>可能な限り、ターンをしないのが速いということ

減速要素が少ない最小限のターンをするってことだろ！
水平面とどっこいだな、落下が最速ってか？！

↑
わかんなきゃ別にいいよ

レースするやつなら、当たり前のことだけどな

>>478

言い方をかえてやろう
板が下を向いている部分で踏む
板が横を向いている時には極力踏まない
（最近は知らんが）基礎スキーの最後まで引っ張るエッジングじゃ、
レースでは確実に損をする


こっちも面白いから、もう少しつきあってやるよ
どういうターンが速いと考えている？

ほれ、語れ！

>>480
> 板が下を向いている部分で踏む
> 板が横を向いている時には極力踏まない

478では無いが。
小田島理論（明感覚）で合ってますか？

>可能な限り、ターンをしないのが速いということ…これは常識

>板が下を向いている部分で踏む…踏まなくてもいい
>板が横を向いている時には極力踏まない…踏まざる得ないだろ
>スキーの最後まで引っ張るエッジング…これもある

>>482
> >可能な限り、ターンをしないのが速いということ…これは常識
> >板が下を向いている部分で踏む…踏まなくてもいい
> >板が横を向いている時には極力踏まない…踏まざる得ないだろ
> >スキーの最後まで引っ張るエッジング…これもある

あ、よかった。
同じ考えの人が居た。

小田島理論って、そんなもんあるんかいな？
よく知らんが、、、

どんなレベルのレーサーだって、早くターンをやめようやめようと思いながら
滑っている

ほよーんとはいって、ぐっと踏んで、さっさと止めちゃう
ただ、ゲートに入れなきゃ意味ないので、それは調整

↑ｽﾚ違い
競技ｽﾚにでもいってやってくれ
ココは水平面理論がいつアボ〜ンするかを考えるｽﾚです

>480
感覚論はあなたの脳内にしまっておいてください

>>485
> ↑ｽﾚ違い
> 競技ｽﾚにでもいってやってくれ

そりゃそうだ。でも

> ココは水平面理論がいつアボ〜ンするかを考えるｽﾚです

すでにアボーンしてるでしょ。出てきた時から。

>481
確かにそりゃそうだが。。。発祥の地ではまだ頑張ってるぞ！
ttp://www.ski-aichi.jp/

>>488
> >481
> 確かにそりゃそうだが。。。発祥の地ではまだ頑張ってるぞ！
> ttp://www.ski-aichi.jp/

愛知は変わった人多いから･･･

確かにスレ違いだったの

すまんの〜


やはり、基礎と競技の壁は厚いのー

>どんなレベルのレーサーだって、早くターンをやめようやめようと思いながら
>滑っている
>ほよーんとはいって、ぐっと踏んで、さっさと止めちゃう
>ただ、ゲートに入れなきゃ意味ないので、それは調整

ライン鳥の問題が大きい化と　上手くいった時に落っこちてる感覚になるかと　落っこちるとライン鳥が上手く逝くわけではないかと
速いかどうかはまた別の問題化と

目的が違うからだな

ターンをすることが目的の基礎スキーと
一刻も早く光電管を切るのが目的の競技スキー

>早くターンをやめようやめようと思いながら滑っている

コレは正解

>>極力踏まないでいるのが競技スキー

コレはちょい違う
踏むことでターンを早く止められることもある

ソースは、昨夜オレが書いた内容だな
すまんの〜　少し、訂正しておくかの〜

極力（最後まで）踏まないでいるのが競技スキー

暇だからイイよ

>>490
> やはり、基礎と競技の壁は厚いのー

そんな事は無いんだけどね。
解ってる人たちはわかってるヨ。

ある種の人たちが頑ななだけで。
食べる為には仕方ないんじゃないかな。

ところ2軸2軸って誰かさんが初めて言った様に言ってるけど、
昔から2軸で操作してたんだけどなあ。もう20年近く前だ。

最近のセットは真っ直ぐで、高速セット傾向だ
だが、粋なセッターなら落とし穴を作る

基礎やカバは踏んでくことでカービングでも減速してることを解ってない

481さんさ！２軸って結局なんなのよ？

コブスレなんかで軌道のことと書いてたが
どうやら体軸のコトみたいだし、なんなの？

>>497
ザブトンあげよう


ゴールは、斜面の下にある
横にゴールはない

横向きにいくら速くても、速く感じるだけで、レースの世界では意味がないこと

って、スレ違いだったな
オレも暇だからの〜

>カービングでも減速してることを

ﾀｰﾝしてるんだ〜普通は減速要素がたっぷりだろ
ﾏｼﾞで理解していないのか？

>>498
> 481さんさ！２軸って結局なんなのよ？
> コブスレなんかで軌道のことと書いてたが
> どうやら体軸のコトみたいだし、なんなの？

どうやら体軸のコトみたいだってまんま体軸の事だよ。
両足（2軸）それぞれ別の動かし方するけど同時操作。
このスレで紹介されてるリンク先読んでそう思ったんだけど。
昔から言われてる事だよね、こんな事。

両足べったりくっつけて（1軸で）ズレズレで最近まで滑ってた大学の先生は
カーブスキー履いたら自然とスタンス広くなって2軸にで滑れる様に
なったから誰かに言いたく（自慢したく）なったんじゃない。

寝ます。雪ふらねーかなー。

基礎ラ〜＝水平面を考えてる　わけじゃないからね
水平面なんか考えてるのは、一部の信者と亜意地県
純死精死受験者はしかたなく教程に書いてあるから・・・
基礎ラ〜でももう相手にしてないだろ水平面！

>499
真下向いて落っこちるのと　旗門から旗門へヨコ移動するのと　競技の世界ではどっちに大きな点数がつくんですか

>>503
釣りか？
競技の世界では、最短距離を出来るだけスピードを出して（滑走の抵抗を減らして）
滑れば、タイムは出ます。

で、こういうの
http://www.sak.or.jp/report/2005/kensyu-riron/kensyu-riron01.html
聞いてみんな信じちゃうの？
少し考えればデタラメだってわかると思うんだけど？

気になってここのLOGを読んでみたうえで、神奈川県連のHPをみてみたがなー
さっぱりわからんね<市野氏

新たな考え方を導入しないと、取り残されるって書いてあったが
理解できない内容では、意味がなかろうに

マスターベーション満載だな


見えない面に見えない線
いったい基礎スキーってなんだ？
見えない面が見えると、先生になれて、尊敬されて、大会でもいい点が取れるんかの？
ここで話題になるだけはあるのー

SAJのテキスト買うといくらだ？
研修会に出るといくらだ？

壮大な集金システムやのー


と、言いつつもポイントレースに金払っているわけだが
さらに旗門員で、なぜに金を納めるんだろう？（毎年思う）

>>506
> と、言いつつもポイントレースに金払っているわけだが
> さらに旗門員で、なぜに金を納めるんだろう？（毎年思う）

その金でいつかアルペンのクリスタルトロフィーが日本に来るのさ・・・

>理論派 ◆0v0ph8iOGM
で、抵抗＝踏む、なんだ。
最速下降線ってやつ考えてみ。理論派最速の滑りがそこにあるぞ！

>>501 両足加重は１軸ってことだな

SAJ的にはニ軸
しかしあいまいだからな〜SAJ
明快に2軸はこれ！なんて答えないでしょ(両足使ってりゃ2軸)
だからつっこまれても逃げ道があるわけ水平面理論と違って

>505
市野先生！！ズボンが長すぎます！！

市野水平面理論！いいんじゃないの！

エッジを外せば谷回ターンを始めるのは当たり前

>>507

まじっすか？

しかたない。１０００円/年で佐々木明が勝つなら払うかの〜

>>512

水平面より谷側へ角付けしても、斜面への角付け残ってますから
残念！　水平面斬り！

>>514 じゃ、
斜面とスキーがフラットになって初めてターンを開始するとでも？

>>515
水平面理論だと水平面フラット斜滑降だろ
そこから【水平面より谷側へ角付けすればスキッディングターン山まわり】だろ
↑去年の研修会でさんざんやったでしょ
だからね、どんなターンでも切替で水平面フラット斜滑降から
水平面より谷側へ角付け角付けしていくでしょ
ということは、水平面理論ではスキッディングターンであろうと
カービングターンであろうと必ず切替で
【水平面より谷側へ角付けすればスキッディングターン山まわり】
が入っちゃうんだよ
よく勉強しろよ信者

>【水平面より谷側へ角付けすればスキッディングターン山まわり】が入っちゃうんだよ
は？？
谷側へ角付けして山回り？は？

>>517

http://www.saj-edu.ne.jp/edu2004/kaigi/s/ichino25-w200.jpg

山まわりが気に入らないなら横滑りでもいいぜ　ﾌﾟ

>516
今年からトップコントロールの谷まわりは斜面に角付けとなりましたがなにか？

>>519
じゃ、切替で　水平面フラット〜水平面マイナス角付け〜斜面への角付け
水平面マイナス角付け　の部分はなくなったってこと？
トップコントロールに限らずテールコントロールでも
【水平面より谷側へ角付けすればスキッディングターン山まわり(横滑り)】
こうなるな
テールコントロールの谷回りも水平面理論じゃ説明できんね

メチャクチャだな水平面理論

いまさら説明しなくてももういいよ

>>508
最速下降線、サイクロイド曲線ですね。
ターン後半、マキシマムからＲが徐々に大きくなる山回りが必要ですね。

>520
>水平面マイナス角付け　の部分はなくなったってこと？

今年からなくなりましたがなにか？
少々怖いですが、一気に、水平面フラット〜斜面への角付けとしちゃえばいいんです。
ワールドカップレーサーもそうしてます。
今年のギセンの評価ポイントですから、みなさん意識的にここんトコを演技して下さい。

>>523
本選Bランク以上の選手じゃないと
意識しても演技出来ない悪寒・・・

>一気に、水平面フラット〜斜面への角付けとしちゃえばいいんです。

スキーの壁を乗り越えるのはそれしかないかwww

>>523
おいおいじゃあ一気に切り替えない
テールコントロール谷まわりへはどうやるんだ？

>526
テールコントロールはﾚﾍﾞルの低い人達が使う逝けてない技術なので　そんなことは気にしたことはありませんがなにか?

＞527
その通りなんだが
目的が違う人と論じてもかみ合わないよ。

ばーか！
水平面フラット〜斜面への角付の間にも
確実にスキーは落ちていくからターンするんだよ

>>529
水平面理論上は正解！大正解！
水平面理論ではきれいな丸いターン弧は描けませんなw
水平面理論上は切替後必ず、
＞確実にスキーは落ちていく
からね。切り替えて、斜面への角付けまでの間
横滑りか山まわりしちゃうんだよね

お〜い教授　答えてよ！

山まわりは当たり前だろーが

＞切り替えて、斜面への角付けまでの間
＞横滑りか山まわりしちゃうんだよね

外観上はそのとーり

但し、その時になってもまだダラダラと板を踏んでるよーな香具師（ヘタクソ）は
感覚的（体感的）には外圧を感じて気持ちイイんだろうが
そんなことすると板が走らん。

今から大学に逝かねばならんが　この板にはアホしかいないようなので　特別に解説しておくぞ

>530
確かにそのとおりだ　だが、織れの言っているのは　そんな瑣末なことじゃない　水平面に対する角付けが　トップコントロールとテールコントロールを支配するのだ
ただ　問題がある　織れの脳内理論で　そんなもの未だに検証されていにないのだ　二死だには内緒だぞ

>>532
>>外圧を感じて気持ちイイ……この場面じゃ外圧は感じないだろう

山膝をちょっと曲げて、肩のラインが鉛直方向にたいして水平になるようにした斜滑降から
上体を谷側に傾けて滑っていくと谷回りが始まる。この場合すきーには極力
力を加えずに、落下に任せてやるのだけど・・・。
水平面への角付けで谷回りが始まったことにならないかな。

↑水平面理論は理解していないようだ
まぁ理解していない方が好結果が出るけどね
て言うより理解できちゃったと思ってる人はだまされてるんだが・・・

「肩のラインが鉛直方向にたいして水平になるようにした斜滑降」この場合は
水平面に角付けしていないよね。これが否定されると以降の議論が始まらないのだが。

>537
わけわかんねぇ

>>537
それは水平面理論とは関係ないのでやめましょう
ここでする議論ではないよ

みなさん、SAJのＨＰ見ましたか？
私の理論のおかげで、アルペンのＳＬチームの調子が良いようです。

教授！教えてください
http://www.worldskinews.com/reports/Val_disere/01_1.html#
このヘルマンマイヤー
相対水平面よりプラスの角付けしてるのにスキッドしてますよ
理論とあわなくないですか？？？
相対水平面よりプラスの角付けだからトップコントロールですよね
でもトップ浮いちゃってるんですけど・・・
もうお休みですか？また大学出勤前にお願いします

第一回
まず自由落下をイメージする。
980galで水平面に対して垂直に落下する。
この時何か物に衝突しない限り垂直方向の力でしかない。
では水平方向に移動するにはどうするか、
他の物と衝突して方向が変えられる。
衝突した時重心との角度によるが鉛直方向の力の他、水平方向の力が生じる。
スキーの場合落下する力が物に衝突したのと同じで斜面によって
垂直な力と水平方向の力が生じる。

でてきたな信者

スキーの板の上に水準器を貼り付けたよ！
たしかに水平面に対して角付けしてたわ！！

>>544
マジなら質問に答えていただけませんか？
谷回りを考えると、最初水平面に対して負の角付けでターンが始まるわけですが、
いったんターンが始まると遠心力が働いて、相対水平面に角付けが無い状態になるはずです。
つまり水準器は板が傾いていないことを示すはずですが、どうでしょうか？

最初に、水平面を基準とした「角付け」に焦点をあてた研修から始まった。
斜面下方へ自分自身が滑走するという条件で、自分自身を中心としてブーツを自分の前に置くと「ずれやすい角付け」になり、反対にブーツを自分の後ろに置くと「ずれにくい角付け」になるという説明があった。
さらに、前者はテールコントロールに相当し、後者はトップコントロールに相当することが示された。
これは水平面を基準とした角付けを感覚的にとらえるひとつの方法として有効であると思われた。

次に、外脚主導、両脚主導および内脚主導の感覚的なとらえ方として、外脚主導の場合には外脚を曲げ続け、両脚主導の場合には両脚を曲げ続ける。
そして、内脚主導の場合には内脚を曲げ続ければよい（曲げ荷重）という説明があった。
さらに、中心軸運動感覚と2軸運動感覚の内容に関する説明と実技研修が行われた。

>>546
コピペじゃんキョウジュ
http://www.ski-aichi.jp/kyouiku/article/edu20041214.html

>>545
>最初水平面に対して負の角付けでターンが始まるわけですが
はじまらないのよ水平面理論では！斜面にフラットを通り過ぎてないからw
水平面理論最大の欠点だろ
だからキョウジュは今年、瞬時に切り替えるとか言い訳してるわけ

>>いったんターンが始まると遠心力が働いて
落下だから遠心力は無

>>550
遠心力が無ければターン前半に内傾は現れない。

>551
だからワイドスタンスで内足に乗るのです。

>549
ターンが始まることを実験で確認しています。そして、権威ある学会で認められています。

>>553
それはもう否定されてますがw

>554
なにか証拠でもあるのならいつでも受けて立ちますがなにか？

http://www26.tok2.com/home2/suiheimen/ronbun1.html

きもい

>557
今年はなんばとニ軸ですがなにか？

>>558 市野　聖治
あなたに「きもい」と言ったわけではないのですが、
反応するという事は、思い当たる部分があるのですね。

>>556
>>谷回りに入ってからしばらくの間、
>>模型スキーは山側にエッジを立てたままターンを続けています
これで水平面理論照明に充分じゃん

>560
あなたはよくスキーを分かっています。

>>模型スキーは山側にエッジを立てたままターンを続けています

を、横滑りじゃないかと難癖をつけてくるやつがいて困っています。

最新の滑りは、山側にエッジを立てて谷まわりです。ワールドカップレーサーはみんなこうやって滑っています。
もちろん、佐々木明もそうです。

必死だなw

>最新の滑りは、山側にエッジを立てて谷まわりです。
>ワールドカップレーサーはみんなこうやって滑っています。
>もちろん、佐々木明もそうです。

ちなみに谷まわりでエッジは立っていても、踏んでませんから！
ここで踏むのか、踏まないのかで勝負は決まるんだな

踏むと遠回りになるし、ゲートに入れないときだってある

基礎じゃ切って滑ろうが何の制約もないが
レースじゃ最初っから切って滑ることはナンセンスなんだわ
もちろん最後まで切って滑るのもナンセンス

学生さんの基礎ラーがポールに入るとよくそういう間違いをする

>563
スキーの壁を感じています。壁を破るのにはまだまだ時間がかかりそうですね。

巧みだな〜
スキーの壁って言葉で逃げれるもんね

市野はまず日本語を勉強すべきだな

煽りじゃなく本当にやってみたのよね。（よくやるねぇ。。と笑われた。。）
＜実験の条件＞
緩斜面整地、低速、ナチュラルスタンス、パラレル、中回り、左斜滑降から右１ターンで山へ登りきって終了。左（外）板の前ビン付近に貼り付け
＜結果＞
○テールコントロール（と思ってる滑り。基礎パラレルターンズレズレ風）
斜滑降時：左に角付け
切替し時：左→右に角付け
舵取り時（谷回）：水平付近
舵取り時（山回）：左に角付け
○トップコントロール（と思っている滑り。レールターンパッツンパッツン風）
斜滑降時：左に角付け
切替し時：左→右に角付け
舵取り時（谷回）：右に角付け
舵取り時（山回）：右に角付け

スピード出したら泡だってなにがなんだか。。。
おれの技術力と測定結果には責任もてないが、これを踏まえてどーですか？

意味無いよ
人間がやっちゃだめだって
何の証明にもならん　乙　もうやめとき

742 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/09/16 20:16:59
全然違ってたね。
俺のやりたいことは、今行われてるスキーの「マニュアル」の真偽を確かめ、その「偽」をぶち壊すことだな。
そういうスキーをしている。
そして、それなりに結果はもう出ている。

この理論初めて読んだとき「なるほどねぇ」と思ったが、ちょっと試しにと
遊びでやったら。。？！？！　なのです。。（去年の話）
特に切替し時はどんな滑りでも必ず内へ角付けします。水準器見て強引に外
へ角付けすると板が内へ入ってこない猛烈違和感。ひょぇーこえぇぇぇ。

あと、テールコントロールの谷回り時の水平が？？なの。
水平でも外へ板はちゃんと逃げてく。測定誤差？多分想像するに板の底面に
かかる雪の圧力分布が違ってて（水平面にはフラットだが斜面には傾いてる）
水平に踏んでも横ずれするとか。。（よくわからん）

よってオレの感想は、
水平理論だけで板を操作すると（水準器見ながら理論を実行する）
まともに滑れないです。だからこの理論は神にはならないと思う。

それとも検体がへたくそ？

>>570
スキーに水準器取り付けるって事？
それはすばらしいアイディアだが、重力のほかに遠心力が働くので
ターン中には水準器は正しくフラットを示さないぞ！

水平面理論って遠心力を含めた相対水平で語ってるんじゃない？

>572
原論文に当たってないが、教程を見る限り、そんなことは言ってないな。
P22に図があるけど、水平面はただの水平面だ。

んー。なんかよくわからなくなってきたぞ。
舵取り中どーやって水平面（絶対水平って表現？）外側に角付けできるんだ？

俺は相対水平面なるもの（なんか聞いたことある）が正しいのかどうかも
わからんのだが、ちょっと計算してみた。

rの回転弧を線速度vで通過するときの角加速度を求めてみる。
r＝12[m], v＝[30m/sec]とおく。（線速度、はやすぎか？？？）
角速度 ω＝(30×1000)/(60×60×12)＝0.83[rad/sec]
加速度 α＝r×ω^2＝8.3[m/sec]

上の条件でターンすると、ほとんど重力加速度9.8[m/sec]と同じ大きさに
なってしまう。
相対水平面というのを考えると、水平面から45度近く傾いた面になってしまうということ。
それでいいのか、市野氏とSAJ？？？？

もうずっと物理なんてやってないから、どっか間違ってたら指摘してね。

×　rの回転弧を線速度vで通過するときの角加速度を求めてみる。
○　　rの回転弧を線速度vで通過するときの加速度を求めてみる。

×加速度 α＝r×ω^2＝8.3[m/sec]
○加速度 α＝r×ω^2＝8.3[m/sec^2]

×重力加速度9.8[m/sec]
○重力加速度9.8[m/sec^2]

ううむミスだらけ

計算工房が出てきて流れは↓と同じだな
【脳内】ターンで加速は可能か？4【ｽｷｰ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/ski/1065500551/

いくらやってもダメだって
だってもともと某の思いつき脳内理論で
何の根拠も無いんだよ
それを「科学」とか言っちゃうんだからね　すごいよ

論より証拠だな

>>563>ちなみに谷まわりでエッジは立っていても、踏んでませんから！
>ここで踏むのか、踏まないのかで勝負は決まるんだな

基礎でも踏めませんから、残念！

うん。なんか根拠なさそうだよね。
でも、速度が上がるほど角づけを強めなくてはならないのは
相対水平面が傾いていくからだ、と言い切ってしまえば、
素人を納得させるのには丁度よさそう。わかりやすいじゃん（笑）

一方、実験的には、実用新案出願中（水平面チェッカー）氏の提唱する
水準器を載せたスキーを使って、相対水平（またはそれよりマイナスの
角づけ）の状態でカービングが可能であれば、「相対」水平面理論は
否定されるわけだ。

つか、理論と呼ぶのもどうでしょうかね。
経済学と違って、物理は厳密なのですｗ

あのなぁ水平面理論ってのは教程なんだよ
パンピーに教える為の教えかたなんだよ
間違ってても上達の助けになればいいんだよ
ＳＡＪは過去にどれだけ間違ったことやって来たか
いまさら騒ぐなよ

>582
権威ある学会で認められている、物理学的にも正しいものです。私のスキーもあなたのスキーも横への落下でターンするのです。
何度も言うようですが、権威ある学会で認められているのですから、間違いであるわけがありません。私の理論を間違いだと言う人は、応用物理学会に喧嘩を売っているのと同じです。
そこのところをよく考えて発言して下さい。

とにかく横への落下によりターンしますし、内側のスキーの方が軌道が短くて済むのですから、内主導でターンすれば、あなたもワールドカップレーサーのように、トップコントロールで最短距離を滑ることができるのです。

中学生にも分かる簡単な理論です。

市野理論破綻の瞬間ですか？

>>583
横への落下については学会に認められている論文にはありませんでしたが？
それから内側のスキーのほうがたくさんズレているんですよ
ご存知ありませんかキョウジュ？

３年ぐらい前、市野さんと個人的に知り合いになった知人が
相対的水平面の話を聞いてきて、その理論から「棒の滑り」というのが
あり、それが速さに結びつくということでした。
その当時は、何が何やら分からなかったのですが、最近はその「棒の滑り」
が分かってきたように思えます。

>586
今はニ軸となんばです。スキーの技術も進歩しているのです。

>583,587 市野キャラ楽しそうだな、
俺にもやらせろ、ゆずれ

>588
あなたに譲るとします。今後はあなたが市野聖治です。

私の質問には答えていただけないのですね　キョウジュ
中学の教科書までは勉強なさったのですね
ついでに高校〜大学まで勉強なさってはどうですか？
内側の方がたくさんズレてるとか、横への落下なんてしないことがわかりますよw
もうすぐアボ〜ンなんですから急いだ方がいいですよ

では説明しましょう
我々は重力の落下がスキーを回すことをはっきり定義づけました。
それは、横軸方向の落下と縦軸方向の落下の２つ。
大げさに言えば、世界のスキー教程では、縦軸は書いてありますが、
横軸は取り扱ってこなかった、横軸は落下ではなく、押すんだという形だったのです。
この横軸の落下を考えなければいけない、スキーの板は水平な面より谷側に倒す。
スキーがターン外側にまわってくる。
それに対して、回転内側に倒す、山側にスキーが行こうとする力が働く。
この力を落下ということが理解難しい、谷側についても、人間が押すのではなく、
自然に落下する力であることを認識しなくてはいけないのです。

732 ：理論派 ◆0v0ph8iOGM ：04/12/16 22:52:26
結論として２軸の滑りをすればスキーが体より遠くを回るで良いかな。
２軸の説明は雑誌でも読んでください。いちいち解説してられないｗ

落下じゃなくて感性なんじゃないか？

>>591
コピペはいらんよ
質問に対する説明になってないしw
まぁ、いつもの作戦だな
本物そっくり　合格！

>594
とにかく実験で確かめ、権威ある学会で認められています。
それとも、あなた、横への落下が起きないことを証明できますか？
まずは学会で認められてから喋って下さい。

http://sel.mech.akita-u.ac.jp/jsss/gakkaishi11.html
日本スキー学会第11回大会論文集 を手に入れて読みたまえ

>>595
すいません、
何学会ですか？
スキー学会とかいう冗談は
やめてね。」

>>595
>まずは学会で認められてから喋って下さい
あんたでしょそれw
横への落下についてはなんの証明もされてないでしょ

>権威ある学会で認められています
−掲載論文一覧−
●Experimental Study of the Mechanism of Skiing turns.
　�T. An Uphill Turn from Straight Running Downhill
　Japanese Journal of Applied Physics
　Vol.26,No.7,July,1987,pp.1185-1189
●Experimental Study of the Mechanism of Skiing turns.
　�U. Measuremente of Edging Angles
　Japanese Journal of Applied Physics
　Vol.29,No.6,June,1990,pp.1203-1208
●Method for Drawing Locus of a Sliding Ski as Observed
　from Direction Perpendicular to Snow Surface
　Jpn.J.Appl.Phys.Vol.34(1995)pp.674-679
　Part1,No.2A,February 1995
●Experimental Study of the Mechanism of Skiing turns.
　�V. Measuremente of Edging Angles of Skis on Snow Surface
　Jpn.J.Appl.Phys.Vol.35(1996)pp.2377-2382
　Part1,No.4A,April 1996
●Coefficient of Kinetic Friction of Snow Skis during Turning　Descents
　Jpn.J.Appl.Phys.Vol.37(1998)pp.720-727
　Part1,No.2,February 1998
　©1998 Publication Board,Japanese Journal of Applied Physics

認められてないよ

>598
直接は認められていませんが、β0則がアクセプトされた時点で間接的に認められたと解釈していますがなにか？

>>598
応物学会なんて、ほとんどジャッジはスルーで、4年の卒論レベルでも
出せば載るじゃん。
「論文が掲載された＝学会で認められた」ではないんだよ。

知らないの？

市野先生は何人いるんだ？

もうダメジャン
「権威ある学会」これも使えなくなりました
キョウジュどうする？

>水平面チェッカー
ﾜﾛﾀ!!

>603
今年のギセンは、水平面チェッカーに類似するモニタリングシステムでジャッジします。
どれだけ切れていても、相対水平面に対して角付けしていないようだと減点します。
また、スキッディングしているのに、相対水平面に対して角付けしている場合も同様です。
注意して下さい。

>どれだけ切れていても、相対水平面に対して角付けしていないようだと減点します。
>スキッディングしているのに、相対水平面に対して角付けしている場合も同様です。

おかしいですね〜キョウジュ
科学(水平面理論)的にそんなことは起こらないはずですよ
冷静に！それでは自分から破綻していることになります
科学が勝利するんでしょ

妄想が止められなかったばっかりに人生を棒に振ってしまう、寂しい老後だな、市野

たしかギセンのコーディネーターもはずされたはず

>607
そりゃそうだろ
市野の正体って、下手の横好きな大学教授の肩書きを持ってる少々声のデカイおじさんだろ

>>608
×少々声のデカイおじさん
○相当声のデカイおじさん

>>604
実用新案出願中ということだから、勝手に使うのまずいんじゃねーか？

＞605
第2回
水平面に上から荷重しても鉛直方向のベクトルです。

水平面に角付けすると水平面に斜めの方向のベクトルが働きます。

斜めのベクトルは鉛直方向のベクトルと水平方向のベクトルに分けて
考えることもできます。ここで水平方向のベクトルが生じていること
になります。

>>611
だから中学レベルではなくて高校〜大学の力学を勉強してくださいw

＞612
レベルに関係なく単純なことを書いただけです。
理解できませんか？
２は２です。２は１＋１でもあります。
これは高等数学でも変わりません、
小学校の基礎学力が必要ですね。

ご苦労様
もういいよ

キョウジュに基礎学力があれば
教程もこんなことにならなかったのにね

痛い奴ばかりだな

＞614
水平面に角付けすることは水平方向に力を加えること、
このことを理解しないといくら説明しても堂々巡りに
なるだろうね！

簡単なことだけど
スキー及びスキーヤーに加わる抵抗には
摩擦抵抗、除雪抵抗、圧雪抵抗、空気抵抗があるけど
これらの力は合成して一つの力として考えられる。
又合成した力は鉛直方向と水平方向の分力としても
考えることはできる。力の合成、分解は中学校で習ったはず。

２つの力の合成は
R=√(P^2+Q^2)・・・・�@
tanθ=Q/P・・・・・・�A
空間に力のベクトルが存在していて真上から見たとき、
真横から見たとき、正面から見た時、ベクトルの長さ方向は
見る角度によって変化する。
何か基準を設定しない限り100人が違う方向から見れば100人が
違う答えをする。
地球では絶対水平面を基準にすれば垂直方向の分力は一致することになる。

マジに思ってきたのだが。
スキーするのにそんなに物理の議論が必要なのだろうか・・・・
やっぱりおかしいぞ。これ。

�@式�A式は２つの力が直角に交わる時、
二つの力の角度がαの時は
R=√(P^2+Q^2+2*P*Qcosα)・・・・�B
sinθ=（Q/R）*sinα・・・・・・�C
（PとQの合力がR）

>スキー及びスキーヤーに加わる抵抗には
>摩擦抵抗、除雪抵抗、圧雪抵抗、空気抵抗があるけど
>これらの力は合成して一つの力として考えられる。

ﾋﾞｯｸﾘ!ほんとにそう思ってるの？
こういうのをデタラメといいます

>618

いいねぇ
なら、水平に対してある軸まわりに15度回転した平面を基準として力を分解してみ

みなさ〜ん、新理論の発表です！ある軸まわり15度回転した平面理論で〜す！！！

＞622
正確には分からないが大体そう思っている。
デタラメというからには、理論立てて４つの抵抗を否定
してみてはいかが、あなたの理論を先入観捨てて聞くよ。

＞623
絶対水平面は落下力と直角でないと意味無いのだが？
スキーは落下力を水平方向の力に変えて行う運動が大部分でないかい？
１５度平面を回転させてその平面を基準にする意味は何？
水平面に対して１５度傾いた雪面に垂直に荷重ができてその平面に平行な
分力が無ければ、遠心力（みかけの力）と落下力の合力がその平面に
直角になった時だね。カント勾配とるのはこれ。

>625
わっはっは！！！！！！！！！！！！

>スキーは落下力を水平方向の力に変えて行う運動が大部分でないかい

なんで水平なんだよ！釣りか？

＞626
わっはっは！！！！！！！！！！！！って
簡単になんで水平なんだよ！を説明してきたつもりなんだけど。

>スキーは落下力を水平方向の力に変えて
スキーの進む斜面方向だろ

例えばさ、
水平面を真上から見下ろす。
スキーヤーは直滑降して斜面を滑り降りる。
力を使って降りたのでは無く、ほとんど落下力で
滑り降りたわけで、
地図を見る様に上から見るとA地点からB地点へ移動している。
上から見た移動は水平面を移動している様に見える。
これは落下力を斜面が水平方向の移動する力に変えている。
、、、、、
まず落下力は斜面に沿った力と斜面に対して垂直に押す力に分けることができる
斜面に沿った力は水平方向のベクトルとその垂直な落下力に分けることができる。
この斜面によって発生した水平方向のベクトルが取り出される。

束縛運動って知ってる？

>629
斜面の傾きを自由自在に変えて、自由自在なターンをお楽しみ下さい
バカっていいよな、考えること少なくて済むからさ

カービングターンを理解できなるのが束縛運動に捉われてしまうことだね。
束縛運動だから斜面に沿ったベクトルでしかないわけだが、
前から書いているようにこのベクトルの見方は
基準がなければいろいろに見えてしまう。
水平面を基準にすれば垂直水平から観察して合成すれば実際のベクトルの
所在が分るはず、

斜面に沿って滑ることは束縛運動だから直滑降しかできないのですね！
自由にターンして遊べないわけだ。

スキッディングターンだって束縛運動だけどね。

＞634
大胆な！
ターンするには体にロープを巻きつけてターンの中心に
なりそうなところに支持してから滑る。
又はボブスレーのようなコースを作ってから滑る。
後者はコース設営するだけで、くたくたになってしまうが、

ttp://doraneco.com/physics/lecture/dynamics/sokubaku.html
見れ

だから
例えば２は２だけど１+１でも0.5+1.5でもあるのですよ、
これをとりだ出して片方の要素だけ見るのではなく
両方の要素が同時に働いて２なのです。
束縛運動は２で絶対２だから1+1などありえないと言いたげに聞こえますよ。

斜面を斜滑降していてスキー板は水平面に平行、この束縛運動のベクトルを
水平面を基準に上から見ると斜滑降の進む方向に向く（板は縦滑り）
この状態でスキー板を斜面に平行になる様に傾ける。
斜面に対して平行だから束縛運動のベクトルが斜面に沿って現れる。
（板は横滑り）雪面にフラットで水平面に角付け、
これを例によって上から眺めてみる。水平方向の成分は縦すべりの方向と
その直角な横滑りの方向の２つのベクトルがあることになる。
これを同じ水平面で合成すれば実際に進む方向がわかる。
水平面に垂直な方向の成分を観測しても縦滑りも横滑りも
同じベクトルにしか見えない。

>638
えっと、あなたはキチ○イが釣りかどっちですか？

スキーの動き方を物理的に説明できたとしよう
それで、スキーを上手くあやつることができるんかのー？

見えない面と見えない軸で上手くなるのか、速く滑れるのか

板の設計者とか技術書を書く人には必要なことでも、エンドユーザ（滑走する人）にとってはそんなことはブラックボックスで充分じゃないの？

ネットワーク構成や伝送手順を知らなくとも、７５になるオレのオヤジは携帯電話やIP電話をあやつっとるがなー

>640
スキー教程はそもそも初心者はを相手にしてませんがなにか？

水平面やら軸やらあげくの果てには、スキーの壁やらは理解の外だが、
感覚を大事にするヤツと口先だけのビックマウスの壁は大いに認める

＞640
ところで何も考えないで滑っているの？
用具の差も気にならない？
物理的説明でなくて、中学校の理科的説明なんだけどな、

斜面に束縛されるんであって、シュプールに束縛されるんじゃない。

>>644
エッジが立ってりゃシュプールにも束縛されるだろ。
正確には束縛された運動の結果がシュプール。
どういう条件で束縛されるのかを言ってんのが水平面云々なんだろ。

水平面理論では、ずれが無いんだ？？ふ〜〜〜ん

知らなかったんですか？
水平面理論には迎え角は無いんですよw

シランカッタ　正直スマソ

スキーは束縛運動だけじゃ説明できないんだよ。
束縛されてるのは板であって、重心はある程度の範囲で自由に動ける。
だから、力学教科書の最初に出てくる質点の束縛運動で考えてると破綻するよ。

>>648
水平面理論は神秘的な力でターンするのです

カービングターンは迎え角はいらない、
水平面に角付けするのが基本。

>651
ｵﾏｲの自慢のｶｰﾋﾞﾝｸﾞターンは板が撓んでないとでも言いたいわけ？

>>651
迎え角についてもう一度勉強しなさい

http://www.ski-and-ski.com/work/WCup05/GrandiFlachau05-GS.jpg
スキーがどういう形状になっているかよくみなさい

信者の皆さん　鵜呑みにしてはだめです
よくみて下さい

その勉強したことこの場だご披露してはどうですか？
カービングターンと迎え角の関係とか、スキーがどのような
形状になっているのか、宜しくお願いします。

＞652
カービングは撓むぞ！
それと迎え角どう関係しているの？スキッドと勘違いしてないか？

>655
ｵﾏｲのｶｰﾋﾞﾝｸﾞターンってどんなだ？キレのイイターンってか？
その程度の頭しか持ってないってことは、キチ○イ市野と同程度の厨房ﾚﾍﾞﾙだな

ｵﾏｲの自慢の撓んだスキーはｵﾏｲの進行方向より内側に向いてるだろ

基礎スキーで言っていた迎え角は外向が基本、
進行方向に板を迎え角をとって雪面から圧をもらう
板の前半分が長いから抑えようとしなければ勝手に回転する。
撓まない板でもひねりながらじょうずに雪面をそぐようにすれば
ターンする。
一方カービングは荷重するから撓む、力学でいうと撓み角法そのもの！

>657
>基礎スキーで言っていた迎え角は外向が基本

日本語になっていませんが？

>一方カービングは荷重するから撓む、力学でいうと撓み角法そのもの！

意味不明ですが？

もう少しない頭ヒネッテ下さい　楽しみにしています

カービングの場合、スキー板の撓みは重要で
ヤング係数とか断面二次モーメントとか板の性能が
質の良いターンに結びつく。

あなたの場合下半身捻り杉！残念

>>657
だから迎え角を勉強しろといっている
>>656がせっかく説明してくれているのに

＞661
やっぱり昔の基礎スキーヤーに多い発想だな
カービングスキーは迎え角取とらなくてもターンする。
傾くだけだターンするんだよ。

水平面に角付けとか意味理解してないで
カービング系の技術教える教師がいるみたいだけど、
スキー本来のスキッド系の発想でカービングを教えられても
迷惑なんだな。コンフォートを欲しているスキーヤーなら
かまわないよ。

>662
はぁ、頭悪いって言うのはいいね、ホント　悩み少ないでしょ？

あのね、カービングスキーはね、傾けるだけで”スキーが撓んで”、”スキーを平面的に振らなくても”、”ある程度の迎え角”をとっちゃう訳
もちろん、それ以上迎え角が欲しけりゃスキーを平面的に振らなきゃいけないよ！
その逆も然りね、ワカンナカッタラちょっと考えてから書きこんでね！オバカサン！

つまりね、迎え角の発生させるヤリカタが違うだけなのよ、分かるかな？

釣りだったらｽﾏｿ

だから発想が違うんだなわからないかな？
物に荷重したら剛性によって違うが物は変形する。
この変形量は撓み角法で解析できる。
迎え角をとってターンするのと
荷重した結果ターンするのでは考え方というか
ターンのやり方が違ってくる。
普通のターンは２つの方法が混ざりあっているわけだから
勘違いするのもわかるが、少し力学を勉強しないとわからないかもな。

６６６

そもそも迎え角なる力学用語はあるの？
それで定義はなんなのかわかってるの？
カービングで撓んでいるのは進行方向に曲がっているからだろう。

迎え角
進行方向に対してスキー（板）を横向きの状態にした場合、
スキー（板）の長軸方向と進行方向がつくる角度。
この角度が大きいとよこずれが多く、小さいとよこずれが少ない

この文言も意味わかるの？

ちなみに長軸が撓んだとき撓み角θはたくさん有りすぎで
どこの角度とるの？

＞664
俺はタイヤ替えてくる。
君は基礎スキーの概念に捉われず大いに力学勉強してくれたまえ。

>>669
タイヤ替えながら車が曲がるときの迎え角も考えてね

板のトップに向かっての形状で角付けしたとき
厳密に言うと迎え角だと思いますが
どうなんでしょう？

板が撓んで自然にできるトップの迎え角で混乱してるのか？

板を主眼とするとレールに乗ったカービングは迎え角は限りなく０なハズだが。
でなければ細いシュプールは残らないと思われ。

板にＲは要らないんだね

板のトップで削ったシュプールでテールまでなぞる事は僕には出来ません

>>673
Rは撓みを作りやすいように要るんじゃないの？
トップとテールがエッジグリップ大、センターが小なら(ry

撓みが作りやすい
それが迎え角では？

板自身が撓んでるのは迎え角なんでつか？
そこが混乱の元なのかなと。

スキッドの場合には明らかだから混同することはないんだろうけどね。

ブーツつま先の方向（板のトップセンター）に対して
インエッジは迎え角になっていると言うことを言いたかった

確かにブーツつま先が基準で板のトップとの角度なら迎え角ありですね。

ただ難しいのは、カービングターン中だとブーツとトップの距離も板の撓みでターン
弧の一部になっちゃってるので、ブーツつま先とトップの方向だけ見て判断しちゃっ
てもいいのかなって事でつね。
板を基準としてみると、トップ部と進行方向の角度が迎え角だと思われ。

だからカービング中は限りなく０。
スキッドだとちゃんと角度が付いてる。

よくよく考えて見たら
板の進行方向よりインエッジは内側を向いているんじゃないかと
インエッジのトップに迎え角は存在すると思いますが・・
何度も言いますけど
板の迎え角じゃなくインエッジの迎え角ですが

うーん、そのRを利用してのカービングスキーなんだろうと思うんでつが、
スキー設計的にはそうでしょうけど滑走技術的に板自身の迎え角を意識し
てって言うのはどうなんでしょうね。
漏れには判断つかないし、混乱の元になりそう。
普通は車のタイヤのキャンバーなんかは意識しないのと同じで。

何だかチャットになってしまった。(汗

よく読んだら変だった。orz
×　スキー設計的
○　スキー板設計的

再び訂正
×　タイヤのキャンバー
○　タイヤのトーインやキャンバー

＞670
あのさ、前輪でみると、ステアリングをきると回転軸の束縛運動だから
本来回転方向にタイヤ転がって行くだろう、
でもなんでカーブできると思う
答えてくれたら板にワックスかけるのやめてお相手してあげるよ。

左右の回転数の差からとか言うなよ。

後輪も同様にステアしたら回転方向にタイヤ転がって行く希ガス。

>>684
君がタイヤ替えてる間にいい方向に来てるんだから
出てこなくていいよ　ワックス塗ってください

ワックスを塗りながら
なぜサイドカーブが深くなったか考えてね

>672
>板を主眼とするとレールに乗ったカービングは迎え角は限りなく０なハズだが。

本気か？
お前、イチノと同じく緩斜面の帝王山回りマンセーなﾔｼでつか？

みなさんまだ分かってませんね、スキーのターンに迎え角は要りません。
横への落下でターンするのだから、私はサイドカーブなんてなくてもカービングできます。
サイドカーブに頼っているようでは、まだまだみなさん技術戦のレベルに達していませんね。

>>689
緩斜面の帝王山回りマンセーってのは漏れには何なのかはよくわかってないんだけど、
谷回りから山回りまでずっと細い二本のシュプール残ってる時はそうなんじゃないの？

もちろんフラットバーンの中斜面くらいまでしかできないけど。

>691
さて問題です。
君の自慢のレールターンが残した細いシュプールは、スキーのどこの部分が通った跡でしょうか？
�@スキーの先っぽ
�A真中へん
�Bいっちゃん後ろ

�@かな？�Aかな？それとも�Bかな？
いや、�@と�Bの組み合わせかも？いや、�@と�Aと�Bかもね〜？

さて、どれかな？

>>692
自分ではシュプールしか見れないから多分なんだけど、1〜3全部だと思うんだけどな。
ズレてる跡（三日月みたいに）はないから。

自慢のって訳じゃないけど、随分練習はしたなぁ。

>693
>自分ではシュプールしか見れないから

見れないのになんで答えられるんだ？ずれてる跡がない？なんでないって言えるんだ？
そりが知りたいぞ

>>694
粘着だなぁ。停まって斜面振り返ってるからに決まってるぢゃん。

数ターン滑ったら停まって確認しないとわからないでしょ。
もちろん練習以外の時はいつも見てるわけぢゃないけどねｗ

>695
粘着で済ますのね、じゃ、いいわ

>>696
695で答えてると思われ。
日本語苦手？

>697
ｵﾏｲも頭悪いクチか？
シュプールって、スキーが通ったあとの残りカスだろ？
残りカス見たからって、692の答えにはならんだろ
スキーの前が僅かにずれても、スキーの後ろがずれてなければ、きれいなレールターンのシュプールつくだろうに

>>698
これになかなか気づかないんだよね
残されたトラックのように撓んだと思ってる
きれいな２本レール(トラック)はスキーのテールが
最後に通過した軌跡なんだけどね
これはSG誌の10月号P17に詳細に書いてある

７００

695さま、回答をどうぞ

６９５ではないが、ズレのないターンはありえないと俺は
思ってる。
迎え角が無ければターンはしない。

確かに多少はズレるだろうけど

>702
私の研究によって現代のスキーは迎え角を必要としなくなりましたがなにか？

カービングは迎い角関係ないね！
水平面に角付けする意識がターンに導く。

>705
あなた、まだ表面的に理解しているだけですね。
カービングはおろか、スキッディングだって迎え角は不要なのです。何度も繰り返すようですが、横への落下によりターンするからです。
良く理解してから書き込みして下さい。間違ってしまう人がでてきたらどうしてくれるんですか！

脚の押し出しでスキッティングしますが
市野さんも言ってましたが何か？

>707
押し出し云々は、横への落下を助長させるための方法論を言っているのですがなにか？
押し出しで迎え角をなんて言ってませんよ。あなた、勘違いしてませんか？

＞横への落下によりターンするからです。
内旋でその場で回れないんですね

ｾﾝｾ〜
水平面に対しマイナス角付け横への落下して
どうしてそこからターンになるんですか？
ターンしないで横へ落下し続けて困っています

その場で捻って落下で進む
立派なターンですが何か？

>709

そんな古めかしくて低級な技術は相手にしてませんがなにか？

あなたはまだスキーの壁を超えられないようですね

>710
一気に斜面に対して(その心は、相対水平面に対してと思いこむ)角付けして下さい
怖いですが、必要な動作として今年からとり入れました

思いこみなんですか？

＞一気に斜面に対して(その心は、相対水平面に対してと思いこむ)

ｾﾝｾ〜
公に斜面に対してなんて言っていいんですか？
また突っ込まれますよ！

ｾﾝｾ〜
私が聞いているのはスキッディングターンですが？
水平面(相対水平面)に対しマイナス角付けで谷へ落下していきますよね
そこからどうやってスキッディングターンになりますか？
雪面抵抗は考えちゃいけないんでしたよね、水平面理論では！
やっぱり神秘の力でターンしますか？

思いこみでターンします

遠心力と向心力・・・

>716
神奈川の講演で話しましたがなにか？
これ↓です。

プルークボーゲンでターンするとき、外スキーを１００％落下させるというイメージでは出来ないのです。
どうしても、外スキーが落下するというポジションまでは、むしろ人間の力で、筋力で移動させなければいけません。
その意味で、身体運動のひとつに「抜重・回旋」でスキーを移動させるということを、はっきりと位置づけました。

つまり、水平面理論では上手く説明できなくなったので、苦し紛れに少し昔に戻しました。
これからは、２軸とナンバで余命を延ばすつもりです。

>>719
苦しいですね〜
捻らなきゃスキッディングターンできませんか・・・

＞つまり、水平面理論では上手く説明できなくなったので
頑張って！ｾﾝｾ

つか
リアル市野さん言ってることを実践できないから・・
最近、ようやく足が伸びてますけどね

>>698
＞スキーの前が僅かにずれても、スキーの後ろがずれてなければ、きれいなレールターンのシュプールつくだろうに
スキーの前がずれてれば、多少なりとも幅は広くなるんでないの？

>>699
＞きれいな２本レール(トラック)はスキーのテールが
＞最後に通過した軌跡なんだけどね
まあテールが最後に通るから一番残るってのは同意だけど、朝一のまだ誰も踏んでない所でも
大体の所はわからないのでつか？
トップが空を切ってさえいなければ痕跡は残ると思われ。

キレとズレはどちらか一方のディジタル的なものじゃないと思ってるんだけど違うのか？
現に失敗カービングターンは勝手にズレるし。

>>721
つか実践できるわけありません
横への落下なんて地球上に存在しませんから〜残念！

>695
>キレとズレはどちらか一方のディジタル的なものじゃないと思ってるんだけど違うのか？

そのとおり！
反りあがったスキーのトップからセンター付近を使ってスキーのテール部分がずれないほど深い(強い)トラックを刻み込む行為そのものがズレだったりする

ズレマンセーの方々が集うスレはここでつか？

>>725
信者　必死だなw

そろそろ148復活ｷﾎﾞﾝﾇ

"sage"と設定すれば、下げ設定
入力なしで上げ設定なんだが

"age"と入力している痛いやつが一匹
アゲになってないことに気づいているのかな？

HNを変えて書き込んでいるが
チョンバレ

もしかして、釣りか

>728
釣りですがなにか？

そもそも水平面理論自体が釣りなんだからw

外足始動でトップコントロールのカービーングターンは有りですか？

無しです。きっぱり！

>>731
これ教程にはあるよね
第3章は費羅皮氏が書いてるから外主導トップコントロールがある
第2章はキョウジュが書いてるからトップコントロールは内主導

教程書いた頃は費羅皮氏もまだ少ししか洗脳されていなかったようだが
今はすっかり洗脳されちゃったな
蛇ー奈留でも2軸2軸とほえてるし

今月号のジャーナルの平川さんの２軸の解説読んでたら
私が日ごろ感じてることと、同じ感覚が書いてあり、びっくりしました。
ターンでの基本ポジションは、肩のラインを水平にしたスタンスを広げた斜滑降にあると
私は思っているのです。

平川や市野に振回されてどうすんの？
既に148氏の感覚自体が刷り込まれてんだよ

>>731
内外かぎらず、1本でカービングできるんだからさ。
どっちでもできることはできるよ。
ただ内足主導の方が、タイミングをずっと速くできるじゃん実際。
ちょっと体軸傾けるだけで内足から食いつき出すんだからさ。外足は遅いよ。
SAJの教程に関係なく、それが実感としてわからんのはただの下手。
たぶん内足1本でカービングできない人。

　　ヽ　　　 十　　　　　_＿|＿_　_＿|＿_　　　／＿l＿　　|　ヽヽ　_＿|＿_
　ー─､　 　|／⌒ヽ　　_＿|　　　　|／　　 ／|　　─　　　|　　　　　　|
　　　　|　／|　　　　|　/　　　　　／ ヽ　　　　|　　─　　　|　　　　　　レ--､
　　 _ノ　　　|　　__ノ　ヽ＿＿　 （＿＿　　　　|　　匚] 　　ヽ___ノ　　 ヽ____ノ　や


　　|　　　　　　|　　＿|＿　＿|＿＿　　 |　　　　　　　　 |＿＿
　　|　　　ヽ　　|　　　 |　　　 |　　　＼.　|　　　ヽ　　　＿|
　　|　　　　）　 |　　 　|　　 　| ＿|　　　 |　　　　）　/　　|＼
　　し　　　　　 |　　 ノ　　 ／（__ノ＼　　し　　　　　ヽ__/　 ＼

>>736
同意いたします。

>>736
>タイミングをずっと速くできるじゃん実際。
>ちょっと体軸傾けるだけで内足から食いつき出す

つーことはだ
雪面に対して内足が食いつき、タイミングをずっと速くが始まる
だよね

内足始動は水平面理論を否定してますから、、、、残念！
水平面理論と内足始動を一緒に扱う市野は、、、、、切腹！

心の中で水平面理論を完全否定しつつ
現場では・・・
さも水平面理論を肯定してるような滑りを演じ切り
オサーン信者をかく乱し続ける。

これ最狂

>148

148本人だよね？

もう、蒸し返すつもりはないんだけど、例の水平面で山回り谷回りとか、横への落下でターンする、なんかについて今どう考えてるのよ？

738で同意しているところをみると、水平面＆横への落下の呪縛から解き放たれたような気がするんだけど。

横への落下という言葉自体はあまり好きではあえいませんが
水平面理論により自分なりにターンの仕組みについて理解したつもりです。
特に、相対水平面を考える考えることにより、重力と遠心力の合力が
どういう方向に働き、プレーヤーの感覚として、どんな感覚が得られるかに
ついて考えを進めることが出来ました。
したがって、横への落下によりターン云々はどうでも良くなりました。
一つ言えることは、相対水平面にフラットに乗るとターン中でも、エッジを
立てている感覚は無いと思います。

>148氏（みんな）はターン中に足首をルーズにして雪を捉えるする感じ？
それとも足首に力を入れていく？

ターン中はあまり気にしたことないが
切り替えの時に足裏の角度を変えて行きたいので
その瞬間足首に力が入る。
アイスバーンだとついリキんでしまう。

カービングほど足首を固定してやらないとならない、
束縛運動では何を束縛するかでまったく変わる。
スキッドの延長で考えていると逆効果だよ。

>744 ターン中は気にしないんだ、ブーツもルーズ派？
>745 なに言ってんの？だれか翻訳して

>>746
ブーツどころか人生そのものがルーズだよ

>>743
「雪を捉える」というのは、なんとなくニュアンスは分かるが、
具体的にはどういうことを言うのだろう。
自然にスキーが回りだすことかの受動的な表現なのだろうか？
それとも、積極的に自分の筋力を用いて、スキーに雪面からの抗力を
得られるように、能動的に働きかけることかな。
たぶん能動的行為だと思うので、ターン後半のマキシマム付近のことだとすると、
自分で足首に力を入れてゆかなくても、自然と力が入ってくる感じがします。

俺の場合内足を常に引くようにしているので内足の足首は常に緊張している。
俺は古いタイプのスキーヤーだったのでどうしても前後差が出てしまい、
これを矯正するのに内足を引くって動作を教わったのだが、この動作によって
結果的に内足のスムーズな切り替え、内足への自然な荷重を可能にしたと思う。

＞749
カービングなら内足引かない方がいいよ、
回りやすくはなるけど逆効果じゃないか、
誰に教わったの？
内足を引く前は内足が前に出ていて前後差があった
古いタイプのスキーヤー？

>>750

カービングで滑り続けることには否定的ながら
内足を引くまたは外足を前に出す

これをするとかなり切れるが．．．．
750はやったことないのか？

それは山スキーの構えだよ！
まったく逆やって切れるの？
山スキーは束縛を板面で束縛、
分からないだろうね。

だから、やってみろって
こっちはやった経験から書いている

本気か？　かわいそうだから指摘してやるが
>>752の書き込みは恥ずかしいことだぞ

君のは内足主導は無理
分からないだろうね！
別に困るわけでもないがそれはそれでいいんだけど。

内向にして内足を引くと自分では前後差がなくなっていると
勘違いする。両足二軸に荷重している状態で内足を引くと
外足に荷重がかかってしまうのです。内足を引いて内足に荷重する
には重心を後方にするととりあえず内足荷重にできるけど、
ターン前半はＴＯＰに荷重したいから逆の重心移動だね！
内足を引くのなら外足主体に荷重したターンになるそれはそれで
良いんだけどね！

>>753
ここは脳内が楽しく理屈をこね合うスレだから、
リアル上級者の感覚的な表現は理解されない。

>>755
外向が強いからその矯正手段として内足を引いたんだろう。
どちらにしても程度の問題があるし、感覚の違いもある。
テレマークのように内足を引くわけじゃないんだから。

カービングの段階
１．外向でやるやつ
２・内向なんだけど外足主体
３．内向で内足主導で両足が使える。
３になるとスピードに強くなる。
＞７５５
古いタイプのスキーヤーって書いてあるから１．の外向でやってたやつ
が最近２．の内向なんだけど外足主体になったやつだろ、

テレマーク理解できるとカービングが理解できる。
束縛運動の次元増やすのがカービングターン
水平面に角付けするとカービングターンになること
と関係しているのだけど、な。

２軸運動でも、ターン後半は外足加重（内足も使える）だと思います。
内足にも荷重して、骨盤を回してエッジングでしょう。

骨盤を回す？
これも違うんじゃないかな、
骨盤はできるだけ正対になるようにする。
内向で上半身捻るけど、ね、
何故骨盤回すとＮＧかというと
ターン前半スキーＴＯＰターン外側に荷重したいのに
骨盤を内向に回すと逆方向に回す分けだから
カービングターンではＮＧ！

>>758
まだこういうバカがいるとは・・・
恵巣栄J狂逝部の責任は重大だな

>>760
骨盤はスキーと正対です。
上半身をフォールライン方向に固定しておいて、骨盤を回すようにして
エッジングします。
別な表現では、外スキーを先行させることでもあるでしょう。

＞762
多分ショートターンのことだど思うけど、
カービングではそんなことできないよ！
ずらすのなら外足主体で可能だね。

ショートターンで
＞上半身をフォールライン方向に固定しておいて、
エッジングするときは正対になる真横、
骨盤を回すのは反発受けて回るので
エッジングの圧は抜けて行く時だよ、

オイラは内足引く
ショートターンでは骨盤は回さない

ターンは足元から造るって教わったので
雪面に近い場所から考えます。

多少は板の回し込みも使うときもあるけど、
板の回し込みを中心に考えるのは、脚力頼みのぶん回しと言うよな。

水平面理論アボ〜ンまで
あと　５０日！？

＞767
それでカービングできるようになったの？
50日の内何日スキーできるの？
やっぱできるようになれないは、残念！

>768
カービングなんぞカービングスキーを使わなくてもできますがなにか？

言ってくれるじゃんか、




尊敬しまそ。

ほとんどの場合は、レールターンと勘違いしてるんだよな。

オツムの弱いヤツに何言ってもムダであ〜る。

>>768

発祥の地I知見の方ですか？
ご苦労様です
しかし・・・ほんとうにもうオワリが近いですよ

今年は愛・地球博があるだぎゃ〜
味噌かつもあるでよ！
教授のブースあるでよ〜
うそついちゃあかんわ〜

うわ〜
今年のセンター試験物理�TＢ、第2問Ｂにスキーの問題でたしょ！
わかったかな？受験勉強よして１日位スキーやってれば、、、
この問題は解けたはず、解けたと思う、解けないやつもいるけど、
来年も類似問題愛知県発で考えておくから、一日位はスキーやっても
いいんだよ！

具等フィ苦の付録DVD最悪
墓穴掘ってんな〜キョウジュ

内足を引くようにして滑る特典

・その場でやってみるとわかるが、内足を引くと体が少しだけ前に出る。

つまり、重心の移動がまだできないド後傾滑りをしている人に最適ってことだｗ

７７７

長野県のスキー場でSAJのコーチ達が、山回りの途中で腰を下ろすような
練習をしているんですけど、あれって何の練習なんですか？
言われた通りに滑る生徒達の前十字靭帯が激しく危険に見えるんですけど。

本人たちに聞けＹＯ！　
こそこそこそこそ・・・

>>778
当然だけど、受講しないと教えてくれないもん。
SAJの資金源にはなりたくないし。

変な練習方法質問スレでも立てるか。

新理論を考えて発表するのは大いに結構なんだが、一般人に普及させるのは
その理論に基づいて開発した板が市販されるようになってからにして欲しい。
今、みんなが使っているスキー板はそんな理論の存在すら知らない方々が
開発したんだし、そんな使い方されると想定もしていないわけだよな。

板ってのは、作って乗ってみて、良さそうなヤツを量産するって聞いたにょ

カービングと内足をいしょにすな

>>778 重心を前にもってくる練習です
座りこんだ方が楽に重心が前にくるのです

>>782
じゃあ、その理論に基づいて滑る人が、乗ってみて、良さそうだと
判断した板が市販されるようになってからにして欲しい。

>>784
回答ありがとうございます。
でも、彼らはブーツの後ろ側に寄りかかるように座り込んでいるので、
重心が前に来るとはどうしても思えないのですが…。
当然ですが、板のトップはパタパタと浮いています。
おいらは板のテールのシナリとかエッジの存在を確認しているのかなぁ
って思っていました。

練習風景を見てないので判らないが
お尻の位置がブーツの踵側に近づく
ことにより重心が土踏まずより前に
来るのです
但し中急斜面での高速ロングターン
用のテクですが

>>785　
チェックに時間と金がかかりすぎてムリで〜す。
そんなことしていては商売になりませ〜ん。

どの業界でも一緒だけど、新モデルを買う方はありがたいリピーター。

>>788
水平面理論なんて最初っからメーカは無視してますから
残念！　新理論斬り

>>789
御用商人のオガサカにも相手にされてない理論ってことなんですね。

>>787
（　゜д゜）ポカーン
馬鹿にも判るように、もう少し解説していただけませんか？

http://www.yuushin.org/8_backnumber/BN_4/4_03.html

頼みの古武術もあやしいぞ
もはやチーターに頼るしかないか
信者の方　肩甲骨を使った滑り見せてくれ〜

>>778
>長野県のスキー場でSAJのコーチ達が、山回りの途中で腰を下ろすような
>練習をしているんですけど、あれって何の練習なんですか？

今年度のＳＡＪの中央研修会だかで、デモがやってたらしい。
もう都道府県連レベルに伝わってきていて、俺もやったよ。
長野に限らず各地のスキー学校に行くと、やらされるかも。

http://www.yuushin.org/8_backnumber/BN_4/4_01.html

>792
２軸あやうしだな

>>778
つづき。
なんの練習かというと、（特にズラシのターンしか知らない人に）楽に外足で
切る感じを体験させるためのヴァリエーション。
未熟な人でも、谷回りの早いタイミングから雪面の抗力を感じることができる。

>>793 >>795
ありがとうございます。
こっちの方が当たっているのかな？
>>未熟な人でも、谷回りの早いタイミングから雪面の抗力を感じることができる。
えっと、切替え時〜谷回り〜山回り、ずーっとやるんですか？
目的に対する効果はあると思いますか？
(特に失敗した時)膝に負担がかかると思うのですが、そのリスクは感じなかったですか？

>>794

2ジクもね〜　ネタ切れのコジツケダヨネ
別に前からやってたジャン　あんなこと
世の中のコブドウ、2ジクブームにのっけただけでしょ
無理があるよね〜

コブドウだってたまたま
[ねじらない、ためない]云々をキョウジュが悪用しただけでしょ
スキーとどう結びつくかなてことはどうでもいいのよ
今までやってないことをやれば
「新しい時代、道具は変わった、技術は変わった」だから
で、相手にしないやつには
「古い人間、新しい技術を取り入れない頑固者」だからね
うまくやったもんだね〜キョウジュ

>>796
＞えっと、切替え時〜谷回り〜山回り、ずーっとやるんですか？

貴方が見たときにも、普通の姿勢からターンのたびに座り込んでいたでしょうが、実際。
ニュートラルポジション（フラット）から座り込む。座り込んで回る。
座り込む動作が切り替えであるから、そこから山回りでターンを仕上げるまで
ずっと座った姿勢だよ。そうだったでしょ？

座って外足を伸ばせば、外足のエッジは強制的に立たざるを得ない。
だから未熟な人でも自動的に外足がキレて抗力が生じるわけだ。
膝を伸ばしている限り、怪我や障害の心配はまずないと思うよ。
ちゃんと伸ばさないと圧も逃げるし、膝に変な力が掛かるかも知れないから、とにかく膝を伸ばすこと。

座ったりするの…
この前、八方で教わりましたよ。

でも曲がるときにでなく、斜滑降ででしたが…

体の曲げ伸ばしがスムーズになりました(´･ω･)
ん？
でも…座り込むまではいかなくても緩斜面で曲がりながらした気が…

断固阻止。

漏れも未熟な人ですが座れません

未熟すぎるやつは無理すんな

未熟な人はできない罠

>>798
んー、なんか見たのと違うなぁ。
見た目なんで、本人達の意識とは違うかもしれません。
フォールラインぐらいから座り込んで(気持ちでは谷回り途中なのかも)、
山回りをずーっと座って引っ張って(膝は倒していたかも)、
立ち上がって切り返しだったと思う。
外足を伸ばす動きはしていなかったと思います(両足同時操作っぽかった)。
>>799
前段階として斜滑降でもしていたような気もします。

SAJの今シーズンの流行練習かと思ったけど、違うようですね。
それとも技を伝授していく途中で変異しているのか。

>>791 ロングターンで山回りをしている時は
外足に体重の1〜3倍ぐらいの荷重(力)が掛かる
この力を内足にも分担しないとズレ(雪壁破壊)
が発生して通りたいラインより外回りのライン
を通ってしまうことがある
内足に加重(体重を乗せる)するには後傾ぎみの
フォーム(重心)を前にもってくる必要がある
そこで座り込むと重心が前にきて内足に加重
できるようになる これでいいかな

座り込むと重心が前にくることが判らないのかな では別解
中間姿勢で山回りをしている時は若干だけど内足は体より前にあり
外足は体より後ろにある つまり内足から見ると重心は後ろにある
言い方を変えると内足にうまく加重できてない後傾となっている
座り込むことにより内足に体が近づくので重心が前にくる

>>806
こっちですね。
>>中間姿勢で山回りをしている時は若干だけど内足は体より前にあり
>>外足は体より後ろにある
これを言い切ってしまうところが納得できないです。
上体が外向している影響が残っているか、内脚に対する圧力が大きくなる
のを嫌がって、曲げを大きくする替わりに前に足を逃しているんじゃない
ですか？

>>座り込むことにより内足に体が近づくので重心が前にくる
内足が前、外足が後、体(重心)が真ん中の関係は変わらないけど、
中間姿勢よりも近くなるという理解でいいですか？
座り込むと前後差がなくなるわけじゃないですよね。

難しいことは判からんが内足を折り曲げる(たたむ)と自然に足首が
前にでてしまう現象が起こる これは骨盤が外向でも正対でも同じ
そこで内足の足首を緊張(甲を上に持ち上げる又はブーツのベロに
脛を押し当てる)させてあまり前に出さないようにしていると思う
しかし内足が後傾だと中々体の方にこない そこで座り込むテクになる
座り込むと若干は前後差が少なくなると思う
(前後差はあっていいと思う 無いと切替が難しくなる)

切替時にはあまり内足（前のターン時の外足）がたたまれていない状態で
谷回りを始めるよね　そして谷回りからフォールラインに向かって放物線を
描きながらターンしていく時に徐々に内足がたたまれていくよね
この時に前後差が発生してしまうし、内足にも加重したいと言うことで
座り込むテクを使用すると言うことでいいかな

まあ座り込むというよりも内足の雪面が近づいてくるから
仕方なく内足をたたむのではあるが。

いや　お尻の落とし方から見てたたむをこえている
ｉｎｏ股さんが技選で使ったテクだね

>>808-811
テクニックとして了解しました。
内脚が座り込んだ形になるんですね。外脚はそれなりに伸びている。
見た練習内容とは違いそうです。でも勉強になりました。
ありがとうございました。
>>778 で書いた練習は、外脚・内脚両方とも座り込んじゃうんです。
外脚も思い切り曲げて座っている。
いまだに謎です。

クランマーターンで2軸の内足の軸を確認していたと思われ

やだなあ 外脚・内脚両方とも座り込んでいるなら先に書きなよ
多分荷重位置の確認と思う 座り込んだ時足裏のどの辺に体重を
乗せたらレールターンがうまくいくかの練習と思う

まじでレールターンってなに？
板なりにターンするってこと？
ちなみに俺は自分でターン弧の大きさきめられが？

>815
＞ちなみに俺は自分でターン弧の大きさきめられが？

結局、わかってるんじゃん
語りたいことがあるなら語ってご覧

>板なりにターンするってこと 、、、で正解ってことかい？
そうだとすると、板なりって どういうこと？

ちなみに俺は自分でターン弧の大きさきめられるが？

レールターンって、
それともズレ落とされないような弧の大きさでターンするってこと？
ズレそうになったらターン弧を大きくしてカービングして行くターンかな？
しかし>>814の文章には当てはまらんな

それとも弧のＲの大きさを変えないターンってことで、
決まったレールのターンで、レールターンかな？

おいおいみんな
ここは水平面理論がいつ終わるか
予想するスレだよ

すでに終わってます。

ずいぶんと神経質なヤツがいるようだなｗ　痴呆でっか？

>>820
では、どなたか、過去の歴史として「水平面理論」を改めて解説・総括して
もらえませんか？
5W1H は忘れずに…。

↑ぷっ

ところで、市野先生ってスキーはどのくらいお上手なのでしょうか？

滑ってる動画とかないのでしょうか？

まともに滑れたら、あんなモン思い付く訳なかろう

1990年に
雪の無い愛知県砂の上で
キョウジュが
模型スキーを
こじつけのために
滑らせた

>>826
プロジェクトＸっぽいと、終わった感が出る気がします。

市野センセが滑ってる様子、誰か見た人居ないの？

市野さん主演の「水平面理論の実践〜急斜面不整地編〜ＤＶＤ」とか観てみたい

>>826
「キョウジュ」ってサンドスキーが専門なの？
知らなかったよ。

>>829
無理言っちゃいけません
不整地じゃ相対水平面の観測が不可能です
波だっちゃう・・・涙

ウインドサーフィンに例えれば、波一つ無い鏡の様な池でのみ可。

市野先生って、相対水平面理論の検証のために、いつも水を入れた紙コップを
持って滑っているって本当ですか？
イニシャルＤの拓海君みたいですね。

そんな自分でデタラメばらすようなことはしないでしょ

バカにしちゃあいけないなぁ

波紋に目覚めたんだろｗ

>>832 例えるにしても考えろよ
それじゃ風もないから進まないだろ

>>831
市野君は60度くらいの激急斜面でも水平面つくれるらしい

>>836
無風とは書いてない　と　レスしてみる

>>837
風があったら波紋があるでしょ　と　レスしてみる


マジ相対水平面なんて信じてる香具師いるのかな？

>>838
波紋が無い。風はある。それが水平面理論が実践できる例え。

コブも斜度変化も雪質変化も無い、一定斜度で鏡の様にグルーミングされた緩斜面
なら、市野センセのゆーとーり滑られるかもしれん。

　　　　　　波紋といえばジョジョだろが！
　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　　　　　　∧＿∧ 　　　　　∧＿∧ 　　　　　 　　.　∧＿∧
　　　　　 （：・Υ・ )　 　　 　（； `∀´）　　　　　　　　　( ¬θ¬)　
　　　　 ／::::::::::::::::＼　　 ／ ∧∧∧＼　　　　 　　 ／::::::::::::::::＼
　　　　 |<|◆◆◆|>| 　//＼∨∨∨/￣＼　　 　 |::|::::::::::::::::::|::|　
＿＿　 |:::|::::::::::::::::::|:::|　|￣￣ ＼ 　 /　 ヽ　＼＿　|::|::::::::::::::::::|::|　　
＼ 　￣￣￣￣￣￣ ＼￣￣￣￣￣￣　＼＿_）￣￣￣￣￣￣＼
|| ＼ 　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 　　＼ 　　　　　　　　　 ＼
||＼ ||￣￣￣￣￣￣￣||￣||￣￣￣￣￣￣ ￣||￣￣￣￣￣￣￣||
|| 　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　 ||￣￣￣￣￣￣￣ || ￣￣￣￣￣￣ ..||
　　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||　 ||　 　 　 　 　 　 　. || 　　　　　　　　 　 ||

>>838
>>マジ相対水平面なんて信じてる香具師いるのかな？

信じていないなら、普及活動しているSAJ役員は全員「詐欺師」ってことですか？

公の場では普及活動？しているが
実際の現場では全く無視されてるよ

SAJの役員だって全員馬鹿なわけじゃないから、間違いだとわかってる奴もいるだろ。
問題なのは、トップが言ったことに対して「間違いだ」と言えない組織の体質だ。
こうなると、もはや宗教団体だ。

>>841
営業マンだからといって自社製品を(ry

最近、市野せんせーいらっしゃいませんね。
また新たな理論を開発中なのでしょうか？

>843
いや、バカばっかりだから意見など無い。

>>792,>>794 さんのリンク先から
＞例えば、“足裏の垂直離陸”とかいうのは、“膝の力を抜いてガクッと沈み込むこと”に
＞過ぎない。脚がつっかい棒になって支えられていた体重を瞬間に落とすことによって生じる
＞エネルギーを沈身として用いたり、浮身として体重を軽くしたりするのであって、人造人間
＞キカイダーのエアクラフトみたいな足裏からジェット噴射で浮き上がるような表現を使う
＞から曲解と神秘化が蔓延するのである。

これは同意ですね。
スキーの理論を見慣れているから、用語の読み替えは無意識にやっていたのでね。
市野一派にしても、反対派にしても、物理的に説明しているようで、物理的におか
しい言葉をいちいち読み替えねばならんから、もう慣れっこになってんだよな。

>>847
キカイダーとはまたレトロな…。
せめて、ジオン軍のドムぐらいにしないとジジイにしか解からんぞ。

曲解と神秘化ね
水平面理論に関しては“押しつけ”だな
２軸ターンは“こじつけ”

あのう、、、ＳＡＪを援護するつもりはないのだが・・・

腹筋か板のシナりを使えば脚を曲げずに離陸できるかと。。。

>>849
座布団2枚

来年改定されんかな〜教程
急がないとかつてのボーリング場のように
スキー場もつぶれるよ
もう遅いか・・・精憮もああだしな

誰もこないね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!よ

来たね　水平面ってどうよ

ﾌｯﾌｯﾌ
水平面理論は今年の技術選
「ナチュラルバーン」でその無意味さが証明される

>>855
ってか もともとデタラメなんだからw

ﾅﾁｭﾗﾙ

　　　　 ■　　　
　　 　○丿ﾐ　　　　　
　　　/|─■て　　　　
　　.＿|-┐.＿|￣|○
　　　　　ﾊﾞｰﾝ!!

＞833 ＞先生って、相対水平面理論の検証のために、いつも水を入れた紙コップを
持って滑っているって本当ですか？
そんなことできるわけないだろう！
先生は胃にビールを入れた状態で水平面を確かめて
滑っているので、理論は確かだよ！

今週末は正指検定です。水平面、二軸を理解してない人は落とされるのでしょうか？

>859
理解して内観ではそうならないように、外観ではそうなるように滑るのが、合格への近道です

禅問答みたいんだな。

>>861
そういうもんだろ　水平面理論なんて
受験の為だけに覚えるだけ

昨季よりSAJの技術テーマの一つとなった“中心軸運動感覚”と“2軸運動感覚”。
今季技術選の採点ポイントとも言われているこの2つの感覚をより実践に則した観点で、
HTMでもチームの滑りからSAJイグザミナー望月弘文氏が解説する。

>>863

中心軸とニ軸ね
これ別に昨季とかじゃなくて昔からあるよね
ただ中心軸とかニ軸とかこじつけてるだけでしょ
(いろんなスポーツではやりだから)
教授も「水平面理論」で「理論」としてしまったがために
いろいろたたかれてるから、
今度は「感覚」だよね「ニ軸運動感覚・中心軸感覚」
「感覚」ならあやふやだからいくらでも言い訳できるからね

シーズン真っ直中ＳＡＪの人の意見を聞きたいが

>>865
失敗だと思ってますよ
次はもうちょっとマシにしますよ

2軸も水平面も来シーズンは使わないって聞いたよ

既に使ってないって話だが
水平面、内足主導、二軸、どれも、掲示板の脳内スキーヤーにしかうけてない

マジ！？廃止かい

もうすぐイチノの出鱈目が白日のもとに晒されるようです　関係者の皆さん逃げ遅れないように急いで下さい

幹部の中にはもうすでに逃げにはいっている者もいるようです

それでも内側への落下でトップコントロールとかいうんだろうな　イカレ狂呪

まあ本人も今年は少し逃げてるけどね
理論じゃなくて感覚(2軸感覚)だから・・・間違いも正解もないわけで
しかし>>870にも書いてあるが、もうダメだろ
権威ある学会説も、横への落下についてはなんら認められていないし
ロボットのインチキぶりもさすがにもう誰もだませないでしょ
昔なら有耶無耶になっただろうけど
今はWeb上だけでもかなり記録が残っちゃってるから・・・
ご丁寧に自分で2冊も本出してるし・・・
しかしこのデタラメが完全に明らかになるのも時間の問題だが
ジャー○ルとかどうなるんだろ？

山回りから瞬時！に雪面フラットそして角付けしてターンなんて出来ないと思う
切りかえの時（言いようでは水平面角付け時）にスキーは微妙に方向を変えてると思う

山回りから角付けが緩めばスキーヤは落下方向への支えを失う
そこで谷側のエッジが立っていたら逆エッジで飛ばされると思う

スキーヤーは自然と切り替え時にスキーが放物線を辿るように調節してる
上手く出来てなければ切り替えてもターンせずにスキーは真っ直ぐに進んでしまう

水平面理論は悪くない、、、、、と思う。

>>874
もうすこし勉強しましょう(水平面のことなんて考えなくていいから)

山回りから角付けが緩めばスキーヤは落下方向への支えを失い下に落ちる
そしてスキーを下に向けていけばターンになる

当たり前のことだと思うが >874はバカか？

>874
市野師と同じレベルの力学的センスの持ち主だね。
きっと気が合うんじゃないかな。

どっかおかしいかい？

>878

おかしくないトコがない

マジェスティックターンとはどういうターン？

しかし、トップコントロールで落下とかやっちゃってる痛いシドーインとかキソスキーマニアとか憐れだねえ

ま、失われた2年ほどの逝き証人になっちゃってください　愛知県民は2年どころじゃないけどね

↓このような人もいますが

外足主導は大回り（外回り）するのです。ターン内側のスキーを主に
使う、内足主導は内側にグイグイ引張ってくれます。スピードが上がる
ほど外足主導は曲がってくれません、ですからレーサーは絶対内足主導で
なくてはいけません。ノーマルスキーではこうは行きません。タイムを
計れば歴然です。surasura9さん（名前出してすみません）がポールで
内足アウトサイドで・・・がそのままです。ですけれども、皆さん何を
目指すのでしょうか？国体、クラウン、技術選？この様な人なら、骨格を
変えてでも鍛錬しますが、ここまでやらなくてもトップ＆テールコント
ロールで両スキー主導ならば、なかなかいけます。外足主導も結構
ですが、ノーマルスキーや外足主導では成し得ない鋭く曲がるカービング
ターンを皆さんやってみたいでのはないですか？板のサイドカーブなりの
ターンってつまらないと思いませんか？内足を使えばハイスピードで
ギューンってターンしますよ。

>>882
こういう痛いソースどこ？教えて！
楽しいから前後も読んでみたい
しかしこういうこと書いてる香具師
水平面理論崩壊間近なんだけど全く気づいてないのかな？？？

そんなにギューンなら内足おぼえなきゃと思うが、、、どうなんだい？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835109&tid=a4dfa4sa4ja4ga5aba1bca5sa5sa50a5bfa1bca5sa2v&sid=1835109&mid=1

で、どれが148なんだ？？

>883
ﾈﾀもと読んでみるとこのイタ過ぎる香具師、技術戦のチャンピオン目指してるようで

ﾎﾟｶ-ﾝ(ﾟoﾟ)ﾎﾟｶ-ﾝ

どっかのﾒｰｶｰのｻﾎﾟｰﾄついてるみたいなｺﾄ語ってたが

うんこっこ？

何か今回、センセイは韓国でも
公演しているようですが、
もし、この理論がいづれコケちゃった場合、
「謝罪と賠償」っていう話に間違い無くな
るんだろうな。
いっそのこともう、ウリナラ起源って言う
事にしちゃったらどうだ？

↓ﾎﾟｶ〜ン

kyons3さん以下外脚会の方まだいたんですね。もうすぐ選考会です、
仕上がりましたよ！明日チーム（某メーカー）で会場の下見に行きます。
　ああこれね、でも皆さんは、切り替え時に内脚をたたんで踏めますか？
精々テールでしょ？それか内側にバッタリですね。内は前に出て、外は、
踏める位置でその後方ですから、腰はガバッと開く、当然前後差が付くね。
その前後差とＷＣの前後差は全く意味がちがうのよね！腰見てね！
あなた方は１００％内脚を切り替えで踏めない。って谷回りなんて多分
ちょこっとしか出来ないからそれでも良いか！でもレーサーもエキスパート
も腰正対、内脚たたんで真ん中でも前でも踏める、雑誌では、揃えろとか、
正対とかは、書いてあるが出来ない！
何故だろう、答えは簡単・・・
次に続く！！！！

外足ではレールターンしかできないってこと？？？

この人は山回りも内足のみで滑るの？？？

色々聞きたい

>891

こいつスゲーおもしれえ、こんなコト書いてんの
本気だったらかなりのｲｶﾚ度だな　148ではなさそうだが。

外スキーを主導で使うターンは落下運動を外側に生起させるターンですから俗に言うサイドカーブなりのターンなんて言ったりしますね。
若しくはそれより大きくなる。
ではどのようにしてターンを小さくするかだ？たわませるもＯＫですが、外足荷重だと落下運動を外側に生起させているのでずれ易い。
では内足アウトサイドでも積極的にトップを食い込ませてエッジングしてはどうだろうか？カービングスキーが落下運動を内側へと引張ってくれるかも？

外足荷重だと落下運動を外側に生起、、、、ってどういうことだろ？？
内足荷重だとどうなるんだろ？？？

色々聞きたいな

>>893
まだ起きてるみたいだから聞いてみ？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835109&tid=a4dfa4sa4ja4ga5aba1bca5sa5sa50a5bfa1bca5sa2v&sid=1835109&mid=1&type=date&first=1

sansansan033
でもこの人さ、技術選の予選の結果言わないよね
落ちたんじゃね〜か？

書いてる内容からして予選通るとは思えんけど

内足加重というより二軸感覚になるんじゃないかな（死語ですまん）
少し重いが・・・
http://www.cxmedia.co.jp/com_ski/com_ski_main.html