政治思想板はアホばっか

これ２chの定説。

そんじゃ、どこの板がいいの？

マスゴミ版マンセー

>>1
少なくともハングルよりはましだと思うよ。

>>4
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=997595967

ここを見たらここがサヨの溜まり場な気がするんだけど。
すくなくともハングルではソースに基づいた主張が展開されてるけど、
ここってサヨが感情論をわめきちらしてるだけじゃないの？
サヨはここ数年、どこへ行っても相手にされず、最後っ屁みたいに
暴れてるけどもう終わりって思う。

>>5同感！
まともな人間は、読めば理解して、同じ事感じているよ。

信頼できる情報筋によると、兵庫県香住町のレンタルビデオ店の女性
店員は２０日、過去に同店の顧客であったウサマ・ビン・ラディン氏
の顧客データの一部を公開した。事件の悪質性に加え、今月性犯罪容
疑で逮捕された顧客のレンタル歴を明記した顧客情報を軽々とマスコ
ミに公開した事が概ね好評であったことなどから、今回のデータ公開
に踏み切ったものと思われる。
性犯罪容疑者の顧客データ公開で、地元香住町では一躍アイドルとなっ
た同店アルバイト店員のA子さん（仮名、２１歳）によると、ラディン
氏が過去に借りていたビデオ数十本の中には、「お仕置きレイプ天誅」
や「強姦魔輪姦レイプ」、「マン汁塾女子高生編」などの趣味性の高い
内容のビデオが多数を占め、このリストを見たアダルトビデオ評論家
は、「この（リストの）内容が真実であるとすれば、ラ氏はかなりの
好き者であると断言できる」としている。これを受け、イ○ラム聖職者
評議会香住町支部では、ラディン氏の除名も含め、処分の検討に入った。
処分の具体的な内容などは現段階では明らかにされたいないが、ビデオ
の内容が過激な事なども踏まえ、最低でも一ヶ月間のオナニー禁止など
を含めた、厳重な処分が下されるものと思われる。
なお、同評議会は、この女性ビデオ店員に対して名誉町民の称号を授与
する様、同町に強く働きかけをする事を、あわせて決定した。

>>5
それってニュース極東板等のウヨ厨にそのまんまあてはまる気がするんだけど。
歴史学のみならず学問的にはどこにも相手にされてないような話を
「まとも」「本当の」とか持ち上げては、あとは感情論をわめきちらしてるだけじゃないの？
現実生活で公言できない事をネットでわめきちらしてるだけって感じ。

札幌在住の男28歳です。とりたてて金もありません。
それより、主婦でひまなひとと、道端で、ショッピングセンター横の
公園のベンチで、暇をつぶしたりお話ししたりっつーか
Hとかのない、あんたの家の夕飯なのにカーゴおして雑談とか
そういう風に会ってみたい。ただ仲良く話したいだけなんだよね。
お、雨だ、みたいな。

>>5すくなくともハングルではソースに基づいた主張が展開されてるけど、>

あ、君のところでは「妄想」を「ソース」と主張しているのね。
おめでとう。
「俺たちは事実に基づいた主張している」、これ、ハン板のアホどもの常套句。
狂人は自分の妄想を「事実」だと勘違いしている。
それにしても、ハン板の連中、ハン板を嘲弄すると必死で反論してくるのが面白い。
「愛国精神」なのかな?

すげー感情論（笑）つーかただの悪口だな。

2chはどこも似たようなものかと

ハン板のソースの使われ方。
総連が悪事を働いた→在日が悪事を働いた
韓国兵はベトナムで虐殺に関わった→韓国人は残虐
辛スゴは反日→在日は反日

要するに「一部が全部」になる構造なのだ。
しかし、ハン板住人は差別主義者という批判が（ソース付きで）出ると
「それは一部の厨房」といって逃げる。

>>13

ソースがあるだけ捏造している左翼と朝鮮人よりマシ（藁

政治思想板はばかばっか

>>10　>>13
そう思うんなら、その場で反論したらいいのに。
君らにとって都合のいいソースをなんなりと提示して。
で、お互いのソースが信頼に値するか、相互に批判・検証しあえばいい。
っていうか、それが歴史を論じる際の常識。
大学院も出てない低学歴なのがのがバレバレだよ。君たち。

ハン板で本当に重要な問題はきちんと一次資料を使って検証されてるよ。
あ、低学歴は一次資料ってわからないよね。
その時代の人がその時代に書いたもののことだよ。

この板でそんな学問的なことやってるの見たことないけどね。
「政治思想板」なんて名前は羊頭狗肉だよ。
いっそ菊池板に名前変えたら？

＞要するに「一部が全部」になる構造なのだ。
＞しかし、ハン板住人は差別主義者という批判が（ソース付きで）出ると
＞「それは一部の厨房」といって逃げる
ハングル板のアクセス数は政治思想板の5倍だから厨房がいるのは
仕方がないこと。「チョン死ね」なんて匿名掲示板の書き込みを引いてきて
ハン板住民は差別主義者などと決め付けるのはそれこそ「一部が全部」に
なる構造だね。

例えばハン板で菊池君の発言引いてきて政治思想板住民は
基地外ばかりって決め付けてもそんなもん意味ねぇのと同じ。
まあ、こんなハン板住民でクソ板に興味あるやつは少ないけどな。

あ、そうそう、ニュース極東板や国際情勢板の話にそらしても無駄だよ。
あそこはハングルとはまったく関係ないところだし、住民が同一人物な
わけではないから、あそこのレベルが高かろうが低かろうがハングル板
とは何の関係もない。

っていうか、枢機郷ってなんとかしてほしい。

>>17
＞「チョン死ね」なんて匿名掲示板の書き込みを引いて
＞きて、ハン板住民は差別主義者などと決め付けるのは
＞それこそ「一部が全部」になる構造だね。

だったら、今２ｃｈ中に溢れる嫌韓馬賊どもの
「チョソ氏ね」の大合唱はどう説明してくれるよ。
どんな関係ない板にでも現れて、場違いな嫌韓カキコを
残していきやがる。タチの悪さじゃ日本史板のアズマと
ドッコイだ。他意はない。単純にハン板住民の意見を聞きたい。

>>18
＞あそこはハングルとはまったく関係ないところだし、住民が同一
＞人物なわけではないから、あそこのレベルが高かろうが低かろう
＞がハングル板とは何の関係もない。

そう言えたのも総督府が出来るまでだったよ。
総督府に優良コテハン＆名無しが引っ込んでから
こっちというもの、ハン板に厨房が雪崩れ込んだこと
は明白だ。ソース元やマルチポストぶりから言っても、
住人の(大多数とはいかないまでも)かなりの割合が
極東板と重複しているだろう。(流石に国情板のキティ
はハン板の住民じゃないだろうが)

＞っていうか、枢機郷ってなんとかしてほしい。

激しく同意。
管理側も「本人が飽きるまで放っておいて下さい」などと
言わずに、アクセス規制の１つでもしてもらいたいもんだが。

>>19
それがどうしてハングル板の住民だとわかる？
日本で韓国に興味があるのはハングル板住民だけか？
日本で韓国が嫌いなのはハングル板住民だけか？

ハングル板住民が毎日寝ないであらゆる板の
韓国叩きをやってると本当に心から信じている？
ニュース速報一つでハン板の数倍の専従住民がいるのに少数派の
ハングル板住民だけで全板制覇できるわけがないでしょうが。

ただ単にあらゆるジャンルに出入りしている人の一定割合が
韓国に反感を抱いているという考える方が自然だと私は思います。

ところでアズマってのはよく聞くのだが、どういう意味で、何を指してるのだろう？
よければ教えてくれませんか？

>>20
しかし、２ｃｈが建前上匿名掲示板である以上実際のところなんとも
言えないのではないか？（住民が重複してるかどうかについて）

好意的に解釈すればマルチポストも両方巡回してる一部厨房が
反応を面白がって速報やハングルで同一スレを立ててるだけかもしれないし。
私はそれを証明できないが、論破することもできないはず。
だから、極東や国際情勢はとりあえず脇においておくべきだと思う。

国際情勢板にもいいスレあったんだけどね。
コンゴについて延々1が引っ張る某スレとか。

ところでここのよその板の事言う前に政治思想板自体の質について
ここの専従住民はどう思ってるのでしょう？
コヴァ板と掛け持ちしている人多いと聞くけど、どっちの板の評判
も目の敵にしているハングルに比べてたいしていいとは思えないよ。

自分も単に、そろそろ受験シーズンを迎える菊池君見に来ただけだし。
勉強になるという意味では学歴や人権問題以下だと思うよ。この板。
今上位のスレでは「音楽と政治性」のスレは若干面白いかな？

>>21
＞ただ単にあらゆるジャンルに出入りしている人の一定割合が
＞韓国に反感を抱いているという考える方が自然だと私は思います。

ああ、確かにそれはありますね。間違いなく。
だがしかし、 善良なハン板住民のみなさんに覚えておいて
欲しいのは、「１つあるいは複数の板に張り付いて粘着質な
嫌韓カキコをする輩」(通称：「馬賊」)が確実に多数いること。
そして、その場違いな連中の悪行に迷惑を被っている人も
また、多数いること。この２つです。どうか心に留めておいて
下さい。そして、もし板違いのレスを繰り返す「馬賊」を見かけ
たら、「そこらへんにしとけ」と一言かけて頂けたら幸いです。

＞どういう意味で、何を指してるのだろう？

あずま【アズマ・東・吾妻】
「東国第一主義」を唱え、薩長による明治政府、
ひいては渡来系である天皇家をも「ヤマト」と
蔑み、打倒せんとしている集団。やや電波。
その活動範囲は意外と広く、嫌韓馬賊ほどでは
ないにしろ、かなり迷惑である。
日本史板を根拠地に活動している。

(↓)アズマの代表的スレ
皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その１２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006434527/

>>23
＞目の敵にしているハングル

政思板の専住の方がどうかはわかりませんが、
コヴァ板の住民は、ハン板を目の敵になんかしてませんて。(藁
憎むべきは「コヴァ」のみ。まぁ、反コヴァ側の言い分ですが。

愛大生君のような天才もいた。

＞だがしかし、 善良なハン板住民のみなさんに覚えておいて
＞欲しいのは、「１つあるいは複数の板に張り付いて粘着質な
＞嫌韓カキコをする輩」(通称：「馬賊」)が確実に多数いること。
それは間違いなくいますね。確かです。

＞そして、その場違いな連中の悪行に迷惑を被っている人も
＞また、多数いること。この２つです。どうか心に留めておいて
＞下さい。
わかりました。でもそうした事象をハングル板の住民に
短絡的に結びつけなければ、もっといいんですけどね。

＞そして、もし板違いのレスを繰り返す「馬賊」を見かけ
＞たら、「そこらへんにしとけ」と一言かけて頂けたら幸いです。
うーん。荒らしに反応するのも荒らしというのが
２ｃｈのルールだったと思いますがね。

最終的にはしお韓（蹴球海外代表）やニダースレ（モナー）みたく一板一スレに
収斂されるといいんですけどねぇ。

>>27
確かに彼らにも衰退の予兆(＊)がジワジワと現れて
きてるんで、ほっときゃ収まるかもしれませんな。

(＊)衰退の予兆
かつてコヴァが２ｃｈ中の一世を風靡したころ(今年の夏頃まで)、
ついには「女はサヨク」「韓国人はサヨク」「鎌倉幕府はサヨク」
の「３迷言」に代表されるような迷言を乱発するに至り、そこに
「つくる会教科書採択運動失敗」が重なり、一気にブームが
沈静化したことから、「〜はチョン」が乱発される今の状況は
「嫌韓ブーム」の終焉が近いことの現われ、と見ました。
あくまでも予想ですが。ま、いずれ沈静化はするんでしょうが。

他板に出張して荒らしまくる

それを非難されるとわざわざまた出張してムキになって反論する

一体何考えてんだかな
＞でもそうした事象をハングル板の住民に
＞短絡的に結びつけなければ

ストレートに考えて、直結だろうよ
結びつかない方がおかしいだろ
つーか他板に来るなよ　マジで
＞自分も単に、そろそろ受験シーズンを迎える菊池君見に来ただけだし。
じゃ、お礼逝ってとっとと帰んな

>>21 >>24

>あずま【アズマ・東・吾妻】
>「東国第一主義」を唱え、薩長による明治政府、
>ひいては渡来系である天皇家をも「ヤマト」と
>蔑み、打倒せんとしている集団。やや電波。
>その活動範囲は意外と広く、嫌韓馬賊ほどでは
>ないにしろ、かなり迷惑である。
>日本史板を根拠地に活動している。

　アズマは特定個人ではなく、同じ思想のもとに集う一揆。
発祥は、ここ政治思想板。種を明かせば、ウヨクソのパロディー。
ウヨクソの醜悪さを忠実にコピーすることによって、ウヨクソを
逆説的に揶揄することを目的にする思想集団。

皇国史観で東日本人を侮辱するな。その８　政治思想板
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/995789646/l50

靖国神社参拝で東日本人を侮辱するな！！ その３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/997795348/l50

右翼、保守派　　→　アメリカナイズされた戦後民主主義を民族的・伝統的見地かた攻撃
アズマ至上主義者→　西洋立憲君主制を民族的・伝統的見地から攻撃

右翼、保守派　　→　戦後民主主義は、民族の独立、伝統を犯す
アズマ至上主義者→　明治簒奪政権は、民族の伝統・文化を破壊した

右翼、保守派　　→　戦後民主主義は、民族の伝統文化をアメリカ文化で破壊した。
アズマ至上主義者→　明治簒奪政権は、民族の伝統文化を南蛮文化で破壊した。

右翼、保守派　　→　戦後民主主義は、西洋思想の「個」の乱用で社会秩序を乱している。
アズマ至上主義者→　ブサイコク文化人の言う「個と公の調和」自体、西洋思想のパクリ。

右翼、保守派　　→現憲法は占領軍に押し付けられたものである
アズマ至上主義者→明治憲法は薩長に押し付けられたものである

右翼、保守派　　→天皇家は日本の伝統・文化の守護者である
アズマ至上主義者→明治天皇制は日本の伝統・文化の破壊者である

右翼、保守派　　→旧日本軍を悪玉視する歴史観は自虐史観である
アズマ至上主義者→旧幕府軍を悪玉視する歴史観は自虐史観である

>かけもち氏

　あんた良心的ハン板の住人なら、日本史板のハン厨、アライを
なんとかしてくれよ。鮮人の欺瞞の数々とか言って回ってるクズだよ（藁

＞26 ：【＾▽＾】東夷ジョーカー＠穢土 ：01/11/28 00:07 ID:vPw289py
＞愛大生君のような天才もいた。

★まさか、それは【汝の自作自演・脚本・主演】なので娯ＪＡＬかダニ？？？
　【ぁゃιぃ】で娯ＪＡＬダニ！！！

◆追伸！
　顔文字板で、【練習】をしても直ぐに解ってしまうので娯ＪＡＬダニダニ！！！
　それは、名前の色で直ぐに解るからで娯ＪＡＬダニ！！！

＞大学院も出てない低学歴なのがのがバレバレだよ。君たち。

＞ハン板で本当に重要な問題はきちんと一次資料を使って検証されてるよ。
＞あ、低学歴は一次資料ってわからないよね。
＞その時代の人がその時代に書いたもののことだよ。

一次史料。

ところでイザベラ・バードの『朝鮮紀行』を
一次史料として使う前に史料批判の方法を身につけた方がいいと思うよ。
カーやギンズブルグはもちろん、サイードも読んでおいた方がいい。
（もし、読んでたらハン板であれほど無批判に引用されるわけがない）

以上、低学歴の学士より。

＞そう思うんなら、その場で反論したらいいのに。

紅衛兵の前で自分の無実を証明するようなもんだ。

＞ハン板で本当に重要な問題はきちんと一次資料を使って検証されてるよ。

彼らの知識・引用元の大部分が黄文雄や呉善花に由来しているってのは、どう説明される？
あれが一次資料だとしたら、メタヒストリーでもやってるのか？

＞この板でそんな学問的なことやってるの見たことないけどね。

ハン板に対して総督府があるように、思想板にもメガビーがある。
それでも歴史問題について、こんなスレもある。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1004451328/l50

＞大学院も出てない低学歴なのがのがバレバレだよ。君たち。
＞あ、低学歴は一次資料ってわからないよね。

なかなか、あなたの人間性を表している言葉だね。
わたしは低学歴だが一次資料は知っている。
あなたが低学歴だったとき、すなわち、大学院に入る前は
こんな言葉、気に留めたこともなかった？

>「チョン死ね」なんて匿名掲示板の書き込みを引いてきて、
>ハン板住民は差別主義者などと決め付けるのはそれこそ
>「一部が全部」になる構造だね。

レベルの低い人が何人かいるのはしょうがないのでは？
この政治思想板にもこういう人がいましたし。↓

937 名前： 現実＠おはよう 投稿日： 2000/10/27(金) 06:27
まぁ、「誰が差別主義者か」はログを注視すればわかることだから
別にいいんじゃないの？
ちなみに俺は、言い古された言葉だが、差別用語を使用しないこと
イコール差別の撤廃だとは思わない。
したがって、文脈次第では、チョン公、鮮人、チャンコロ、三国人（笑）、
ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、キチガイ、シンショー、
クロンボ等々、このような単語はいくらでも使います。
問題は文脈であって単語ではないと思っているから。
また、時には、何らかの目的のために、ステロタイプなイメージも使う。
何でもいいが、たとえば、部落＝肉屋、朝鮮人＝焼肉屋・パチンコ屋、
中国人＝太極拳、黒人＝筋肉バカ、アングロサクソン＝差別主義者等々。
俺が使用するステロタイプが、差別にあたるかどうかは、やはり、
全体を通しての文脈の問題だと考えている。
そして、俺の言葉の用法、ステロタイプによるイメージ操作が
承認できるか否か、差別に当たるのか否かは、ここを見ている個々人が、
全体の文脈を勘案した上で判断を下す。
それが常識的な度を越し、また真に差別的なものであれば、
社会的に排除される。
また、俺がする「差別的書きこみ」が２ｃｈの意図に沿わないもので
あれば「あぼーん」され物理的に排除される、以上、それだけのことだ。
だから「差別主義者」とレッテルを貼るのもどうぞ御勝手に。

「表現の自由」と「平等」や「名誉毀損」との関係について、
もう少し深い考察を期待するよ。＞深夜の名無しさん
「同じウヨク」（かな？）の呉智英の本でも読んできなよ。
『ゴー宣』なら、『差別論』か、筒井康隆関連の章を熟読してみることだわな。
当然、「『表現の自由』をタテにとって、差別表現を無理矢理
押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。

http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.html

こう、なんというか。
昔の思想板にあったどろどろした愛憎劇って感じで良いですね。
最近はなれ合い的傾向が進んできたから−私のせいもある−
久々に結構楽しいですね(笑

>1
激しく同意！！

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：81300人　発行日：2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着？」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。(￣ー￣)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
２CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
(￣ー￣)ニヤリ

おいらは２CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生（ドテチン時代）を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。(￣ー￣)ニヤリ

んじゃ！

>>38
相変わらずおともだち想いないい人ですね、この人。

>「チョン死ね」なんて匿名掲示板の書き込みを引いてきて、
>ハン板住民は差別主義者などと決め付けるのはそれこそ
>「一部が全部」になる構造だね。

ハン板観察スレッドをみればわかるとおり、
「チョン死ね」のような発言だけで差別主義者と決めつけているわけじゃないよ。
というか、ハン板の存在そのものがどういうものかよくわからん所はあるな。
韓国／朝鮮に興味ある人が集う板？
それとも、韓国／朝鮮の愚かさ、みすぼらしさ、不潔さ、野蛮さ、卑怯さ……
にのみ興味がある人の集う板？

>41
もっと続けてよ。私に絡んでもいいからさ。
最近、私、絡まれないからちと寂しいんだよね。
一昔前はよく地球市民たんに絡まれてたからそれと
双璧をなす右系コテハンにも絡まれると、なかなか面白いかな、と。

どうでもいいんだけど、
ハン板の住人の多くは他板に現われる厨房にかんして
本当に何の責任感も感じていないの？
世界史板では厨房に対して、注意した元住人がいたけど
例外的存在なのかな？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/996244637/188

>>43
低学歴は黙れ

やあ、猫さんこんにちは。

>>43
興味のあるテーマや事実誤認に対してなら何かカキコしますけど、
あなたに絡むのを目的にするほどヒマじゃないなあ。
人に絡むためにここを覗いてるわけじゃないしね。

それに私が討論してたり何かカキコしてると、
猫さんはよく当てこすりめいた独り言のようなカキコで私に突っかかってくるので、
この人、もしかしてこれで私に絡んでるつもりなのかなぁ？　ってむしろ
私の方がいつも不思議に思ってたんですけどね。

（・・・と言うか、案の定のカキコで>>38はちょっと笑いました。）

>>43を読んでも、絡みたいならそっちから堂々と絡んできたら？
としか思えないです。


そういえば地球市民さんって見ないですね。
最近はここほとんど見てなかったからよく知りませんけど。
でもそれより阪京氏とqueen様の間に何があったかの方が気になる。

よーし、パパ絡んじゃうぞ。

>あなたに絡むのを目的にするほどヒマじゃないなあ。
>人に絡むためにここを覗いてるわけじゃないしね。

ずっと人に絡むために覗いていると思ってました。違ったのね。
その割には後で適度に絡んでくれているところがいい人ぶりを
発揮してますね。

>それに私が討論してたり何かカキコしてると、 猫さんはよく当てこすり
めいた独り言のようなカキコで私に突っかかってくるので、

そんなのあったっけ。 意図的に他人に絡むのは今回がはじめてのような
−除く菊地君−。

絡みやすいようにテーマを出してみよう。
>>37の書き込みにある引用文はどの辺が問題なんですかね。

黒猫の時間だ（藁

>48さん
あ、忘れてたよ、そのキャラ(笑
このスレは今後黒猫名義で。

>>47
＞よーし、パパ絡んじゃうぞ。
＞ずっと人に絡むために覗いていると思ってました。違ったのね。
＞その割には後で適度に絡んでくれているところがいい人ぶりを発揮してますね。
＞そんなのあったっけ。 意図的に他人に絡むのは今回がはじめてのような

そんなに無理しなくていいですよ。


＞絡みやすいようにテーマを出してみよう。
＞>>37の書き込みにある引用文はどの辺が問題なんですかね。

ご自身で以下のような発言をしていることを忘れずに。

--------------------------------------------------------
190 名前：猫 投稿日：01/11/26 23:08 ID:eKijRbNQ

でも、菊地君はなんだかんだ言って−多分−チョンとか言わないのは評価できるよね。
正直、チョンだなんだ言っている人間とはウヨサヨ以前に
コミュニケーションとりたくない。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1006263386/

わははははははは！
猫さんってええなあ（笑
アズマすれってどうなったのかな？あれ、いっつも楽しみにしてたんやけど。

>>50の引用文は寧ろ−今後あるであろう−議論の中で俺自らが
提示しようと思っていたものなんだが(藁
全然忘れる必要はないんだが。

で、何が問題だと君は思っているのかな。

>亡国さん
コヴァ板に一個あった。日本史板もあるかな。

猫ちゃんは天然ですか？

>>50
うわっはっはーー得意の言葉狩りかー
チョンと言われるのはいやか、チョンと
わっはっはーーーわっははーーーわっはっはーーー

>>55

ぬうっ、降臨したか

（差別語を使用を是とするＡ君について）

Ｂ「こういう奴（Ａ）もいるんだよな…」
Ｃ「Ａのどこがいけないのさ？」
Ｂ「あれ？ＣはＡみたいな奴嫌いって言ってなかった？」
Ｃ「言ったよ。でもそれがなに？」
Ｂ「……もういいよ…」

>51 ：亡国二等兵 ：01/11/28 14:47 ID:???
>わははははははは！
>猫さんってええなあ（笑
>アズマすれってどうなったのかな？あれ、いっつも楽しみにしてたんやけど。

　失礼な、人のスレッドを故人みたいに言うなや。今でも現在進行増殖中。
楽しみにするなら、なんか書き込んでくれ。餌が少なくて餓死しそう（藁
　現在は、本拠地を政治思想板から日本史板に移して営業中。
　ところで、ハン厨なんとかしてくれ。ハン厨ウザイ。どこ逝ってスレたてても
ハン厨からんでくるんだよな。ハン厨よ、アズマ厨に転向せよ（藁

皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その１２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006434527/l50

>>52

先ほどの>>50では呆れてろくにものが言えなかったので補足しておきます。

「チョンだなんだ言っている人間とはコミュニケーションをとりたくない」
とまで言っていた本人が、「チョン」だけでなく、
鮮人、チャンコロ、三国人、ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、
キチガイ、シンショー、クロンボ、などの言葉を連発し、
おまけに見ている人間が承認しさえすれば、
言葉の用法やステロタイプによるイメージ操作をしてもかまわない、
などと開き直る人間の発言に対して、なんと、

「どの辺が問題なんですかね」

と言い出すのですからね。
冗談抜きで、思わず目が点になりました。

猫さん。感情的になって私に噛み付いてくるのはあなたの勝手ですが、
自分のした発言くらいはちゃんと憶えておきなさい。
それから>>52みたいな虚勢を張らなくてもいいですから。
何が、『で、何が問題だと君は思っているのかな』なんだか・・・。
正直、見ていて痛々しかったです。


P. S.
それにしても、かまって欲しいというからわざわざ相手をしてあげたのに、
いきなり自滅してしまうんだからちょっとつまらなかったな。拍子抜け。

＞猫さん

それと・・・。

国際情勢板のチョンだなんだ言っている人間とはコミュニケーションとりたくない、
と言いつつ、
Megabbsではチョンだなんだ言っている現実さんとコミュニケーションをとってるんだから、
猫さんの言動はまったく不可解ですね。
あなたはどの板の住人かで人を差別する差別主義者なのですか？
言い換えれば、それだけ猫さんが『おともだち想い』だと言うだけなのかもしれませんが。

しかしおともだち想いなのは結構ですけど、そのおともだちをかばいたいからと言って、
私に当てつけるように>>38みたいな変な独り言をブツブツ言ってみたり、
ムキになって敵意剥き出しで私に突っかかってこられたりしても、
正直言って困ってしまうんですよね。
そんなまともな討論相手にすらなりそうに無い、
私情と敵意を剥き出しにして突っかかってくるような人間の相手を
してやるのは正直面倒ですし。


猫さん、あなたはもう少し公平かつ冷静に物事を見れるようになりなさい、
と最後にもう一度改めて忠告して終わりにします。

ではさようなら。

>>60
ムキになってるのは君の方に見えるがなあ

用語の意味は文脈によって変わる、なんて当たり前の話ですね。

例えば、私は50でチョンという言葉を用いてるけど、これをもって私が
差別主義者だと捉える人はいないでしょ。

私が嫌いなのは、チョンという言葉を差別用語として用いる人間。

再び繰り返すと差別かどうかは文脈による。
「チョンという言葉を使う人間は最低だ」という表現が差別的発言だという人間はいないということです。

＞チョンという言葉を差別用語として用いる人間。

つまり、阪京とか。阪京とか。阪京とか。阪京とか。阪京とか。

>>1
否定できません。僕がいるので

阪京さんってチョンって使うっけ?シナは使ってたと思うが。
あの人、意外に常識人なところもあるから、そういう言葉は使ってない
と思うけど。

わははは、おにのふぐりってホンマもんのアホだね。
文脈も考えず検索エンジンのごとく差別語を見つけたら噛み付くサヨンボ（笑）と
頭のレベルが一緒じゃないですか。サヨ系人権擁護団体に入れば幹部になれるぞ！

左右に関係なく、おにのふぐりと地球市民は論理を破綻させずにおられぬドキュソ。
いくら知識をつけようと馬鹿は馬鹿なんですね。現実氏との論戦は見てないけど
哀れの一言だったであろうことが>>37から丸分かり。

自分の器を越えた事柄を扱おうとする愚者は本当に気の毒ですよ。ここ数ヶ月で強く
思いました。地球市民は理系で手に職あるみたいだけど、おにのふぐりは大丈夫かな。

真面目な話、阪京氏は超常識人でしょう。

サヨ叩きと言っても、誰が見てもおかしい部分しか叩かないからね。
ずるいとも言うが、誰かさんとは比べものにならないほど賢い。

それはそうと、以前つたやさんとあめふらしさんだったかの選挙についての
名スレがあったのだが、消えてしまったんだね。ちょっと悲しい。

簡単に言えば、おにのふぐりってのはこういう奴だな。

現実「黒人に向かって『ニガー』っていうのは差別発言だよね」
おに「お、お前、今差別語を使ったな！！！」
現実「ん、ああ、そうか。でも例だから仕方が…」
おに「うるさい！！！！使ったじゃないか！！！矛盾だ矛盾だ！！！この差別主義者め！」
現実「おいおい…」
　猫「おかしいですよ、おにのふぐりさん」
おに「おおお、猫め！！！お前、現実と仲がいいからって！！！！ユルサネエエエ！！俺の勝ちだ！！！」
一同「…だめだこいつ」

とまあこんなもんで。

つまらん、誰もいないのか。そんじゃまた。

>ハアハアたん
久しぶりですね。性格悪くなりました?

お互いさまですよ。

しかし、おにのふぐり・地球市民＠といったタイプの人と議論するのは
不可能です。イスラム過激派みたいなもんですからね。

そんなことより
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1006594459/
が消えないように頑張ってください。

それと院のお師匠様のお名前を教えて下さい。

>>68のﾊｱﾊｱたんのは少し違うんだな。

現実「黒人に向かって『ニガー』っていうのは差別発言だよね」
おに「お、お前、今ニガー等という差別語を使ったな！！！」
現実「ん、ああ、そうか。でも例だから仕方が…」
おに「うるさい！！！！ニガーという言葉を使ったじゃないか！！！
矛盾だ矛盾だ！！！この差別主義者め！」

なんだよね。>>59 >>60

>それと院のお師匠様のお名前を教えて下さい。

嫌です(笑

お祭り！！

>67
へー。吉外みたいにｑｕｅｅｎスレ上げまくったり、
何の説明もせずに
プリンスザンゲ氏を暴言によって追い出す人間が
「超常識人」なんだ〜（藁）

日本人はジャプか　イエローモンキーです。

白人は　アイスピーポーです。

ブッシュマン　インディアンは　差別用語らしいです・・・。

>>75
政治思想話については、ってことで。
今ちょっと見たけど、阪京氏の場合、実生活に大きな問題があるような。
となると常識人ではないですね（笑）

猫さんはどこの院なのやら。法哲学なんてそんな多くないでしょう？
いろいろ厳しいと思いますが頑張ってください。お師匠様が政治力ある
方だといいですね。

それではー。

>>79
では、ハァハァさんは？

「かけもち」ってやっぱあの人？

>79
政治思想の話でも、貴殿が居られた時の様な冴えは
なくなっている感があります。

貴殿は相変わらず強力な煽りの力を持ってらっしゃるようなので
彼を鍛えてやって下さい！！！
お願いします！！

ハン板で言えば、一部→全部というのは、ちと違う。
てか、認識が甘いか、意図的にそう思わせようとする悪意がある。

ハン版の話題内容は、国勢に関わる内容が多い。
韓国の政治や経済状況なのどの話題と、
日韓の歴史観の話題がが中心。

在日や韓国人の犯罪内容については、確かに人気があるが
ごく限られた人たちの遊び場であり、
全体からみて、「一部→全体」という構図のスレッドは
一部なのだ。

一部がそうであるから全体もそういった構図だと
言われたらそれは　否定はできないなぁ・・・。

「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？
「かけもち」って誰？

>>83
リアリティの問題だろう。いくら「印象操作」したからと言って、
リアリティがなければ、「風が吹けば桶屋…」と言われるだけだ。

逆に「疑われかねない」のなら、厨を徹底排除するか、隔離板を
要望するなり、それなりの姿勢を示せばよいのだ。

一票を

■ No.1コテハンは誰だ！(２ちゃんねる内で) ■
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=all

>>85
まあ、板の浄化作用を働かせる気が無い
ハングル板の方々には、確かに非があります。
言われても仕方が無いとは思います。

ただ、2chの何処の板にも厨房も差別主義な方がいます。
政治思想板は、その最たるものです。

しかも、今の政治思想板は、板が崩壊した経験があるのに
浄化作用がほとんど働いていません。

自分たちの板が出来てもいない事を他の板を見て
批判するのは、僕は間違っていると思います。

>>87
わかってないね、この人。
このスレの題名みなよ。どっかの板のやつが出張してきて立てたんじゃねーの？
ハン板とは言わないよ、証拠ないから。
ただ、そのスレにハン板のやつがいろいろ書いてくるんだろ？
ハン板の中で「思想板はアホばっか」と言ってりゃ、別に問題はないんだよ。
逆のことを思想板のやつがやってるの？わざわざ出張して「この板の住人はクソだな」とか言っている思想板の住人いるの？
俺の言っている意味わかる？

＞ただ、2chの何処の板にも厨房も差別主義な方がいます。
＞政治思想板は、その最たるものです。

確信に満ち溢れているようだけど、なんで最たるもの、言い切れる
んですか？

133 名前：思想板に降臨要求 投稿日：01/11/26 03:25 ID:???
ぼくちゃんは枢機郷ちゃんは院どころか（地方三流DQN大含む）大学そのもの
させにも行かれていない方だとおもいます。
凛とした大和民族の誇りとは程遠い低脳さを晒し品性下劣な日本語を
常用される枢機郷ちゃんは多分B出身で唯一のコンプレックスの対象先
を見付けたのでしょうね。
（B地区出身で中卒の肉体労働者なんでしょうね）
政治的な議論を吹っ掛けられても・・・応えるだけの「學」も「思想的
背景」も無いものですから「ウジ虫チョンが・・・わははははっははは」
でこそこそ逃げ回るだけえ（哀れ）
まぁ、そんな枢機郷ちゃんは思想板にちと来て、ウヨサヨ魑魅魍魎のこ
っちにも来てよ・・・おもちゃの基地害菊地君が居なくなったって寂し
いの、ぼくぅ〜。


134 名前：ファン 投稿日：01/11/26 03:36 ID:???
>>133
枢機郷。133のような奴、相手にするなよ。今後もちょん駆逐に期待。


135 名前：思想板に降臨要求 投稿日：01/11/26 03:45 ID:???
>>134さま

思想板にもサヨク系のチョンが多いんですよ。
ですから、枢機郷さんのご活躍の場を更に拡げて頂きたい所存
なのであります〜。
それとも、枢機郷さんは国際での引き籠もりちゃんなのでしょう
かねー？
でも、菊地逝った昨今、向こうでも枢機郷さんウォッチが始まっ
ているんですよ（ﾆｶ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=1006003846

75 名前：思想板の者 投稿日：01/11/26 21:43 ID:???
>>国益・愛国主義者
　菊地ですか？
　中国は今のところ国民を「食わせる」ので精一杯だよ！
　それに、中国が日本に核攻撃なんかしたら、海外からの投資が
　止まって、中国自身の首を締める事になる。
　君、高校生？　経済紙読め、馬鹿。（日経からはじめてね！猿厨房）

77 名前：思想板の者 投稿日：01/11/26 23:03 ID:???
>>国益・愛国主義者
　判ってないなあ、菊地くん。
　中国が豊かになったら、日本は核攻撃する価値すらない
　世界最貧国の１つになるんだよ！
　経済の勉強してから、そのような意見を語ってね、菊地君。

148 名前：思想板の者 投稿日：01/11/27 21:50 ID:???
>>147
　「全角ゼロ」を真似して書き込むやつがいるため。
　「全角ゼロ」は俺と「興信所社員」だけだったのに・・・
　ちなみに俺は、経済系の板のコテハンでもあります。

なにこれ？俺への回答のつもりか？

「何のために出張するか」が根本的に違っていることに
気づいてください。ではおやすみ。

＞わざわざ出張して「この板の住人はクソだな」と
＞か言っている思想板の住人いるの？

↑このサンプル、あるなら貼ってくれ。
ただし、タイムスタンプが俺のこのカキコより後のものは却下（ｗ

>>133
>常用される枢機郷ちゃんは多分B出身で唯一のコンプレックスの対象先
>を見付けたのでしょうね。
>B地区出身で中卒の肉体労働者なんでしょうね）

思想板にこんな表現するやつっていたっけ？思想板住人を装った煽り厨って感じだね。

>>90
の間違いだった（ｗ

6 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/03/26(月) 15:47

もうひとつ煽り
結局バカで頭が悪いから紆余になるんだろ？

この板は２ｃｈ屈指のレベルの高いアカデミックな
板であり、どっちかっていうと左寄りなんだから
右翼や保守にもまともな人や理論的な方はいるけど
議論に持ち込まれると大抵は負けたり意見を引っ込めないと
いけなくなるた。
だから「ここで政治思想を騙るべきではない」などとお茶を濁して
逃げるわけで。

その隔離板は紆余坊が徹底的に荒らして
政治ネタをするところではないんだから上手い口上を考えたモンだ（藁

実際２ｃｈでは残念ながら荒らしまくるバカには勝てないんだし
もとは学術板だったハングル板をのっとったりして荒らし回ってるのは
なにか根本を示してるみたいでじつに皮肉である

思うに世界史に造詣が深く（つまり政治や経済、軍事についての
雑学的教養がある）、理知的だとどうしても右翼のアホな主張には
意義を唱えてしまうし、（紆余からみて）「サヨク」になってしまう。
だから軍事板などはサヨクと呼ばれる。
頭の阿悪い紆余坊はサンケイあたりの書き写しをするか
対抗するには荒らししかない（藁

結局、ここもハングル板のように占拠されるでしょう。
荒らしは放置だとかほざいてる仕切屋も居るし。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/985/985588290.html

菊地は出張するけれど…ねぇ。
ハン板や国情板の人達と意見が合いそうな人間だし。

まだ続けてたんですか。
さすが「おれに絡んで来い！」と言いながら絡んでくるというチンピラみたいな
カキコ（>>43）をするだけあって粘着ですね。

>>62
>用語の意味は文脈によって変わる、なんて当たり前の話ですね。

当然。
私はどういう文脈であろうとも差別的な用語を使うことはいけない、
などと言いたくてカキコしたわけではないんですが。
第一、そんなこと私は一言も言っていませんし。
（>>59でも意図的に「差別用語」という単語を使わずに
「〜クロンボ、などの言葉」という言いまわしにしています）
あなたがそのようなことを言っていたのでその発言を引用したに
過ぎないのですけどね。

それに要は>>37で引用されている現実さんの発言を猫さんが肯定する
おかしさを指摘しているだけでしょうに。

それにしても、猫さんも(；´Д`)ﾊｱﾊｱとか言う人も、
>>37で引用されている現実さんの発言の、
『見ている人間が承認しさえすれば、言葉の用法やステロタイプによる
イメージ操作をしてもかまわない』
という部分を強引に無視していて笑えますね。>>59でも指摘しているのに。

おまけに私はそんなことは一言も言っていないのに、
私がまるで文脈に関わらず差別用語を使うこと自体が悪いことだと
噛み付いているかのように曲解して話をそらそうとしているし。


>>68や>>72みたいな幼稚なことを書いて誤魔化すヒマがあるのなら、
あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな。

・・・しかし、都合の悪いところは見て見ぬふりをしてはしゃぐような
人間が相手では疲れるな。

>>66
>自分の器を越えた事柄を扱おうとする愚者は本当に気の毒ですよ。

それには同感なんですけどね。
「外国人と憲法」過去ログ。
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.html

ここではなにを勘違いしたのか、最高裁判決に向って、
法解釈については「全くのデタラメ」、憲法判例学説の定石を外しまくっている、
学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
などと知ったかぶりした発言をして大恥をかいた愚者がいますから
最初の100くらいまででいいから読んでみなさい。

最後まで読めば自分の器を越えた事柄を扱ってしまったせいで
数々の論理破綻を起こしてしまった人間の哀れさも見れますよ。
925〜あたりにまとめがあります。

まぁ頑張れ

ステロタイプ云々にも文脈ってついてますね。

例えば、旧『ゴーマニズム宣言』76章では、明らかに部落=屠殺業という
ステロタイプを利洋していますが、小林氏は「屠殺は立派なプロの仕事だ」
という評価を与えてますね。これは差別なんですかね?

当該章と次の78章は続き物ですが>>102の話のみではなく、
明らかに部落をプラスにイメージ操作しよう、という話も出てきますね。
で、これらの章は差別なんですか?解同は糾弾に来るんですかね?

この話題を出したのは、おそらくふぐりたんが読んでいる可能性が高いから
ということと読んでいなくても手に入りやすい、すぐ読める、多くの人が読んでいる可能性が高い、既に現実さんの書き込みでも、そのものではないが、触れられているという理由があるからですね。

>当該章と次の78章は続き物ですが

77章ですね。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sisou&vi=980430849&rm=100
の313あたりからのふぐりさん、サイコー！

>>1
有能な人は２ちゃんねるなんか見ません

＞ふぐりさん、サイコー！

ヒッチコックの映画？

おにのふぐりとかいう方が粘着に見えるが…

まあ、専門でもないのに、あれだけの文章量を書けるっていうのはすごいかも。
でも、

＞ここではなにを勘違いしたのか、最高裁判決に向って、
＞法解釈については「全くのデタラメ」、憲法判例学説の定石を外しまくっている、
＞学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
＞などと知ったかぶりした発言をして大恥をかいた愚者がいますから
＞最初の100くらいまででいいから読んでみなさい。

って言ってるようでは、まだ指摘されていることを理解できていないのかな。

>>102
>>103
>これは差別なんですかね?

旧『ゴーマニズム宣言』76章を読んだ事がないのでなんとも言えません。
差別かどうかは文脈による事だしね。

・・・それよりも、「見ている人間が承認しさえすれば」 って部分について
何も触れないあたり、やっぱり何も分かってないみたいですね、この人・・・。


>>109

ん？指摘されている事って、どのこと？
たぶん、過去ログにある578みたいなことを言いたいんだと思うけど、
580や590でＲＯＭの人が私の代わりにそのおかしさを指摘してくれてますよ。

>>110
具体的な問題に入るのはやめときます。
でも、誤読していないかどうか、一応確認したいと思います。
おにのふぐりさんの意見は
１）外国人参政権付与に法的な問題があることを判例によって説明できる。
２）さらに、政治的な問題として外国人参政権付与に反対するが、それについては明確な論拠を持っている。
……ですね？

さて。
問題がはっきりしていないのに、それに答えをだすことは難しいでしょう。
おにのふぐりさんは「やっぱり何も分かってないみたいですね、この人・・・」
と皮肉を言うぐらいなら、
猫さんに何を分からせたいのかを明言したほうがいいと思いますよ。

>>111
・・・同じ誤読をする人間がこうも多いのは本当に不思議ですね。
過去ログの75や580、590をよく読めばあなたでもちゃんと理解できると思いますけど。

『それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが』（75）


>皮肉を言うぐらいなら、猫さんに何を分からせたいのかを明言したほうが
>いいと思いますよ。

それもそうですね。
しかし、理解できていないのかな、などと皮肉だけの>>109を書いた
本人からこんな事を言われるとは夢にも思いませんでしたが。

>>37の引用文について。

たとえば、国際情勢板あたりで暴れている連中が、
オレのカキコはステロタイプによるイメージ操作なのだが、
あぼーんされないから皆に承認されているのだろう。だからいくら書いてもＯＫだ、
と開き直ったらどう思いますか？
こう言えばあの文章のおかしさが理解できるかと思います。

＞・・・同じ誤読をする人間がこうも多いのは本当に不思議ですね。

おそらく論旨が明確でないからでしょう。
あるいは世の中におにのふぐりさんの文才を理解できる人が少ないのかな？
少なくとも私には悪文を自認する猫さんの文章の方が理解しやすいです。

ふぐりさんの意見は

・外国人に対する参政権付与は必ずしも違憲ではない
・しかし、93条を根拠にした場合、判例により外国人に参政権は与えられない

これでいいですか？
じゃあ、私としては93条に関する判例がどのようであるかを中心に
過去ログを見直すことにしましょう。

＞しかし、理解できていないのかな、などと皮肉だけの>>109を書いた
＞本人からこんな事を言われるとは夢にも思いませんでしたが。

ご気分を害されたようなので謝罪します。
しかし、皮肉ではなく率直な疑問です。
（その疑問が生じる理由はこのレスの前段で説明されていると思います）

>>114
>過去ログを見直すことにしましょう。
そうですね。過去ログにみな書いてあるのでそうしてください。

>ご気分を害されたようなので謝罪します。
いえいえ、こちらの>>112こそ嫌味っぽかったですし。

では。

祭り？謎

やっと、ややこしい話が見えてきたような。
ボクが>>114に書いた、ふぐりさんの意見の要約も不正確だった。

＞93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
＞などという主張を判例に基づいて批判した

ふぐりさんの主張がこれ（のみ）だとしたら、
1行目で仮定されている意見に対する批判（のみ）だとしたら
確かに間違ってはいないように思われます。
小学生には難しい話なんですが、猫さんはどう思いますか？
さて、外国人参政権付与「そのもの」については
結局は猫さんが下の83に書いたことが一番説得的に感じられますが。
http://urawa.cool.ne.jp/himatubushi/log/seiji/gaino2.htm
外国人と憲法については、私はこれ以上書きませんので、
差別表現問題の方へどうぞ。

>>99の
>『見ている人間が承認しさえすれば、言葉の用法やステロタイプによる
>イメージ操作をしてもかまわない』
は>>37の
>そして、俺の言葉の用法、ステロタイプによるイメージ操作が
>承認できるか否か、差別に当たるのか否かは、ここを見ている個々人が、
>全体の文脈を勘案した上で判断を下す。

のこと指してるの?このような意味なら別にイメージ操作しようとステロタイプ
化しようと良いんじゃないの。個人的には、ステロタイプ化にはステロタイプ化なりの
問題があるから、あんまし好きじゃないけど。これは差別問題とは別問題だね。

でそんなことより、例示したんだから、>>102が差別かどうか答えてほしいんですが。
「屠殺業は立派なプロの仕事」というステロタイプ的な表現は差別なんですか差別じゃないんですか?
例示がこれだけじゃ判断できないならもう少し詳細に書きますし。
ただ、これはゴー宣云々からの引用というコンテクストから独立して
語れると思いますが。
ま、ベストは立ち読みでもしてきてくれることですが。

ついでにいうと文脈から当該表現が差別かどうかを判断するのは、
見ている人間だわな。ほかの誰が判断するの?
勿論、見ている人間、という表現で想定されているのは、
−余り使いたくない表現だが−理性的であり良心的な人だわな。
差別厨は想定されてません(笑　当たり前でしょ。

だいたい{「承認」するのは、文脈をふまえるならば、差別ではない、
と判断されることによって当該表現は差別表現ではない、と承認されるわけでしょ?
だったら差別でないに決まってるわけで、問題がある分けないじゃん。
−勿論見ている人間が先ほど規定したような人間である場合に限る−。

質問事項をまとめとこ。
1部落を馬鹿にするような発言に対して、屠殺業はプロの技術が
必要な立派な仕事だ、とステロタイプを用いて−部落民の全てが、
畜産業にたずさわっているわけではないでしょ−
イメージ操作した場合、これは差別表現なんですか?

2上のようなイメージ操作、ステロタイプ化が差別であるか否かを
判断するのは誰なんですか?
ある表現が差別に当たるかどうかは文脈による、という観点は
共有しているわけだからPCの検索機能で、という訳にはいかんですね。
とするなら判断の担い手が必要ですが。どうやら見ている人ではないらしいけど。

　私も>>37の現実さんの意見がおかしいとは思いません。
　要は、差別用語を使った場合、
１．それを差別する意図で使っている（と、それを聞いた人間が判断した場合）は差別に相当する。
２．それを差別する意図では使っていない（と、それを聞いた人間が判断した場合）は差別に相当しない。
…ってことでしょ？
　どこがおかしいのかｻﾊﾟｰﾘわからない。

＞レベルの低い人が何人かいるのはしょうがないのでは？

ということが言いたいために現実さんのレスを挙げたのかなー。
逆のような気がする。
現実さんに当てこすりがしたくて、スレの流れに飛びついたのかと。

>松田さん
あえて補足しとくと、そのような差別的意図は文脈を勘案しないと
判断できないですね。

>122さん
そりゃそうですよ(笑

見てなかった>>113の書き込みも触れとこ。
例えば私は差別的表現ではないと承認してないよ。
実際このスレの人も承認してないでしょ。あなたも「開き直り」という言葉を
用いていることは承認してないんでしょ?
あぼーんされるか否かは2ch特有の多分に技術的な問題だし、実生活で
あんなこと言ってたら最悪、社会的にあぼーんされるよね。
問題は削除システムが機能していないことにあるわけだよね。
だから開き直っても構わないよ。別に反論するだけだから。

>>37
>当然、「『表現の自由』をタテにとって、差別表現を無理矢理
>押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。

言い換えるならば
当然、「『文脈』をタテにとって、差別表現を無理矢理
押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。

もう少し理屈っぽい表現をするなら、2chとかあとは日本茶とかかな、
そういうサイトは相対的に差別に対する許容範囲が広い、正確に言うと
文脈に従って差別である(ない)と認定する基準が緩い人が集まっていたり、
管理人がそうだ、という話でしょ。
国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
メタレベルで、国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされるわけだ。

>>123の書き込みに再反論を述べても構わないですが、「誰が差別で
あるか否かを判断するのか」という質問に答えてからにしてくださいね。
見ている人、ないしそれに類する人という答えは駄目ですよ。

>国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
実際は差別語「だから」使うんだろうけどね。

菊地は確実にアホ

>>119の理性的云々の書き込みは撤回しとこうかな、どうしようかな。
理性的とは何か、誰が判断するのかという無限遡及に陥るんだよな。
まさか「自称」理性的を信用するわけにもいかんし。
まあいいや。ふぐりたんのレスを見てから考えよう。
合意が調達されたなら撤回しなくて良いし、反論が説得力あったら撤回しよう。

ついでに。
>『見ている人間が承認しさえすれば、言葉の用法やステロタイプによる
>イメージ操作をしてもかまわない』

この表現はイメージ操作(笑　されているわけで、本来の意図はむしろ
「ある表現が差別か否かを判断するのは本人ではなく、第三者である」
というものですわな。結論は両表現とも同じだけどね。
で、私はこーいうイメージ操作は感心しないねえ(笑

>>123
＞あえて補足しとくと、そのような差別的意図は文脈を勘案しないと判断できないですね
…あ、そうそう、それ書くの忘れてた。感謝ﾊﾑﾆﾀﾞ。
　思いっきりｶﾞｲｼｭﾂだけど、たとえば「チョンという差別用語はｹｼｶﾗﾝ」と言った人が朝鮮人を差別したことにはならないってこと。実にｶﾝﾀﾝな話です。
　ただ、実際のマスコミ報道などにおいては、差別を批判する文脈においてすら「チョン」などの語は使えないんですよね。
　「シナ」「三国人」くらいなら、大見出しで「都知事が三国人発言」とか書いてるけど「チョン」は書けない。
　たとえば「××大学で、トイレなどに在日韓国・朝鮮人を誹謗する落書きが頻発し…」と、「用語」自体を自主規制している。
　これはまたメディア論という別の問題になってしまいますけど。

＞たとえば「××大学で、トイレなどに在日韓国・朝鮮人を誹謗する落書きが頻発し…」と、「用語」自体を自主規制している。

　これ、下記のように書き直します。

　たとえば「××大学で、トイレなどに在日韓国・朝鮮人を誹謗する落書きが頻発し…」とは書きますが、その落書きの具体的な内容（チョンとか）は紙面に出ません。

松田さん>>127のカキコ見て思ったんだけど、
「差別的意図かどうかは言葉そのものではなく、文脈による」
ってことを認めないで、
単語自体を差別的かどうかで判断するんであれば、
>>37で現実さんのレスをコピペしたことによって、
おにのふぐりさん自身が……揚げ足とりか、やめとこ。

＞オレのカキコはステロタイプによるイメージ操作なのだが、
＞あぼーんされないから皆に承認されているのだろう。だからいくら書いてもＯＫだ、
＞と開き直ったらどう思いますか？

あるコテハンが愚かな人物であるとイメージ操作しようとして、
それがあぼーんされないから承認されていると考え、
だからいくら書いてもOKだと考える人がいたら……
そういう人はわがままな人だと思うなあ。

>小五さん
ふぐりたんは最近のレスではなんか「俺は文脈を勘案するのは当たり前だと思ってるぞ」
とかいってるようだけど、

>>59
>鮮人、チャンコロ、三国人、ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、
>キチガイ、シンショー、クロンボ、などの言葉を連発し、
>おまけに見ている人間が承認しさえすれば、
>言葉の用法やステロタイプによるイメージ操作をしてもかまわない、
>などと開き直る人間の発言に対して、なんと、

こういう>>37内の文脈を勘案してない発言がでてますわな。
なんかスレの途中で「文脈」云々を取り入れたっぽいなぁ。
もしくは無自覚だったか。
現実さんの差別用語「連発」は差別表現だと思ってるのかな?
それこそ「文脈」が読めてない。

>>99
「>>68や>>72みたいな幼稚なことを書いて誤魔化すヒマがあるのなら、 」
俺も幼稚な書き込みだと思いますよ。
ただ、幼稚な書き込みをされるのはされるなりの理由があるわけですね。
つまり、俺がレスする対象の書き込みが幼稚だからです(笑

>117
>さて、外国人参政権付与「そのもの」については
>結局は猫さんが下の83に書いたことが一番説得的に感じられますが。
>http://urawa.cool.ne.jp/himatubushi/log/seiji/gaino2.htm

83って猫さんが
----------------------------------------------------------------------
『権威主義的に行きます』

『このスレッドに参加している人間−もちろん私も含む−はすべて−
青鷲さんのいうように−飯を食っているわけではないでしょうから、
そんな人間がいくら頭を使っても無駄です。権威の判断にすべて任せましょう』

『で、現在の憲法学で最大の権威が故芦部氏なのは憲法学をかじっている人の間であれば、
衆目の一致するところでしょう−彼に賛同するかどうかは別として、ね−。
で、その芦部氏が地方参政権については、容認説を出しているのですから、
それで決定としましょう』

『文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう』
----------------------------------------------------------------------
と言っていたところですね。

私は説得力を感じるどころか逆に、
この猫さんの発言を読んでかなり呆れてしまったのですが。
同時に、当時は血友病治療の権威と言われていた安倍英が中心的人物だった
エイズ薬害問題を思い出しました。

>>117

外国人参政権付与「そのもの」についてですが、
自民党選挙制度調査会の与謝野馨前会長が作成した
「外国人地方参政権問題に対する見解」の素案で、
外国人への地方参政権付与は「憲法上問題がある」と指摘しています。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0009/29/paper/today/itimen/29iti001.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0009/29/paper/today/itimen/29iti002.htm

まあ、猫さんは、与謝野氏は芦部氏以上の権威じゃないからダメ、
とでも言うのでしょうけどね。
現に、私が先に与謝野素案を提示していたにも関わらず、
猫さんはあのような発言をしていましたから。

>>118

読んだ事がないのでなんとも言えません、と言っているのに、
何を一人でそこまでゴーマニズム宣言にこだわっているんでしょうか？

猫さんは>>103で、その理由を
私が読んでいる可能性が高い、読んでいなくても手に入りやすい、すぐ読める、
多くの人が読んでいる可能性が高い、
既に現実さんの書き込みでも、そのものではないが、触れられている・・・
としていますね。

・・・でもそれならもっとこの場で取り扱うにふさわしい出来事がありますよ。

私も猫さんも読んでいて、ここにいる人間もすでに読んでいる可能性が高く、
たとえ読んでいない人間でもクリック一つで読むことができ、
そして今まさに問題になっている>>37の引用文を書いた現実さん本人の発言です。
よって、ここで取り上げるのには一番適したものです。

>>134の続き

それはなにかと言えば、
外国人と憲法　http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.html
の415の出来事なんですが、
私が現実さんの発言の矛盾を指摘しているだけで、
別に現実さんに謝れなどと言っているわけでもないのに関わらず、
現実さんはこういう発言をしてしまっているんですよね。


『謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏の方がよっぽど
　　　　　ステロタイプな朝鮮人のイメージに近いですね（笑）』

この発言をもとに考えていきましょうか。


・・・で、猫さん。
この現実さんの表現は、差別なんですか差別じゃないんですか？

>>119
>勿論、見ている人間、という表現で想定されているのは、
>−余り使いたくない表現だが−理性的であり良心的な人だわな。
>差別厨は想定されてません(笑　当たり前でしょ。
>>123
>>124
>誰が差別であるか否かを判断するのか


見ている人間というのは理性的で良心的な人だけと想定される、
とあなたは一人で決め付けていますが、そうでしょうか？
もっと普通に一般大衆を指すと思うのですが。
元となる>>37の引用文の現実さんの発言で
『ここを見ている個々人』『社会的に排除される』
とあるところを見てもそう考えるのが妥当でしょう。

現実さんの
『見ている人間が承認しさえすれば、言葉の用法やステロタイプによる
イメージ操作をしてもかまわない』
という発言を正当化するためには、
『見ている人間＝理性的で良心的な人のみ』
ということにしておかなければならないというあなたの事情は分かりますけど、
あの>>37の引用文からそう解釈するのはちょっと無理がありますね。

ちょっと>>113を補足しておいた方がいいみたいですね。
>>37の引用文について。

たとえば、国際情勢板あたりで暴れている連中が、
オレのカキコはステロタイプによるイメージ操作なのだが、
あぼーんされないから皆に承認されているのだろう。だからいくら書いてもＯＫだ、
と開き直ったらどう思いますか？
こう言えばあの文章のおかしさが理解できるかと思います。

あれを書いた人間の脳内の世界では、
真に差別的なものは社会的に排除されるようになっているのかもしれませんが、
実際はそうではありませんからね。
事実、慰安婦問題のように只のプロパガンダが排除もされずに残っていたり、
ここ2ちゃんだって削除システムが機能しておらずに、
「差別的書きこみ」があぼーんもされずに残っているわけです。
イデオロギーやら差別意識やら圧力やら法的技術的問題で
真に差別的なものが残ってる具体例などいくらでもあります。
（そんなわけで猫さんの>>123のあぼーんされるか否かについての発言は結局、
あの>>37の現実さんの発言のおかしさを指摘する結果になっています）

要するに、あの>>37で引用されている現実さんの文章は、
世の中の実際の姿を無視し、自分の都合のいい思い込みをもとに、
言葉の用法やステロタイプによるイメージ操作を正当化している
ただの空論でしかないんですよね。

そう言えば>>123で猫さんも『あんなこと言ってたら最悪、社会的にあぼーんされるよね』
と言っていますが、この世には「あんなこと」を言うことが当たり前である
韓国のような社会も存在することはどう思っているのかな。

さらに言えば私は、>>37の引用文からは、
実際には取締りが完全に行なわれているわけでもないに関わらず、
暴走行為を繰り返す人間やその周りの人間が
『真に危険な走行をしていればすぐに警察に捕まって免停になるだけだ』
と言ってすましているような危険性を感じるのです。

それから。

猫さんは>>123で

>国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
>メタレベルで、国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされるわけだ。

と発言していますね。
ならば、韓国は大新聞にすら私たち日本人への差別表現が踊っているような国ですが、
この事より『韓国は差別主義者の集まりだ』という認定を下してもかまわないわけですか？

そしてあなたは「差別厨」と言う、見下す意味合いを含んだ2ちゃんの造語の差別語を使っていますが、
これも許されるわけですか？

上からかいとくか。
>>132
>同時に、当時は血友病治療の権威と言われていた安倍英が中心的人物だった
エイズ薬害問題を思い出しました。

思い出してどうしたの?

>>133
>まあ、猫さんは、与謝野氏は芦部氏以上の権威じゃないからダメ、
とでも言うのでしょうけどね。

芦辺以上の権威じゃないじゃん(笑

>>134
>・・・でもそれならもっとこの場で取り扱うにふさわしい出来事がありますよ。

あなたの私怨が入るから嫌なんですよ(笑

>>135
『謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏の方がよっぽど
　　　　　ステロタイプな朝鮮人のイメージに近いですね（笑）』
この発言をもとに考えていきましょうか。
・・・で、猫さん。
この現実さんの表現は、差別なんですか差別じゃないんですか

まあいいけど。
まず前置きを一つ。
この書き込みによって現実さんが差別主義者であると認定されたところで、
私の質問の意味が変わるわけではないでしょ。
私が言っているのは「文脈によってステロタイプ化、イメージ操作でも
差別に当たらない場合があるんじゃないの?
−具体例は既に屠殺関連であげました−」というものです。
今回あげられたこの書き込みが差別表現だったとしても、別に私の
質問に答えなくても良いことにはなりませんが。

で、この質問自体はそれこそ文脈によるんで、後で答えましょう。
答えなかったら卑怯者と罵って良いですよ。

・・・なんていうか、猫さんのカキコ、ますます私怨剥き出しになってきましたね。

>>136
>『見ている人間＝理性的で良心的な人のみ』
ということにしておかなければならないというあなたの事情は分かりますけど、

>>126で予告したように理性的云々は取り下げましょう。
それはいいんですが、じゃあ誰が判断するんですか?

>>137
これは初めて多少まともなレスですね。
差別発言はあぼーんされるべきだが、現実にはされていない、と。
ただ、それはそもそも削除依頼がなされていないから、という可能性もありますし、
別に現実さんは「全ての差別的発言」があぼーんされるとは言ってませんよ。
究極的には国際情勢板の書き込みが2chの運営方針と適合しているとは
言わないまでも、許容されているからあぼーんされていないだけでしょ。
論理的に言ってあぼーんされていない＝差別発言ではないという認識が
間違っているだけです。

>おにのふぐりさん
>なんていうか、猫さんのカキコ、ますます私怨剥き出しになってきましたね

じゃあお互い私怨抜きで行きますか。
とりあえず>>120の質問に答えてくれるとありがたいですが。
質問に質問で返すのはやめましょう。いや、返しても良いけど、
答えを示してからにしてください。

>暴走行為を繰り返す人間やその周りの人間が
『真に危険な走行をしていればすぐに警察に捕まって免停になるだけだ』
と言ってすましているような危険性を感じるのです。

私は感じないが。
先ほども書いたように、あの書き込みの要点は「差別表現であるか否かが疑わしい
表現に関して、当該表現者が差別であるか否かを判断するべきではない」
というものだとおもってますから。

>145の書き込みは>>138に対してね。

>>139
そしてあなたは「差別厨」と言う、見下す意味合いを含んだ2ちゃんの造語の差別語を使っていますが、
これも許されるわけですか?

私は許されると思っているから使ってるんですよ(笑
勿論、既に何回も述べたように、これが差別か否かは私が判断することではなく、
第三者が判断することだし、第三者がそういう判断をしたならば私をたしなめるかも
知れませんね。

おにのふぐりさんのメアドって毎回変わってておもしろいな。

>>141の予告通りかいとくか。

実際のレス内容は
>…朝鮮人の性向云々と前に言っておられたようですが、
>謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏の方がよっぽどステロタイプな朝鮮人のイメージに近いですね（笑）

この書き込みから判断する限りでは、ステロタイプな朝鮮人観を有しているのは
おにのふぐり氏であって、現実さんじゃないでしょ−ふぐりたんが「俺はステロタイプな朝鮮人観を
有していない、というかもしれないけれど、これは仮に適切であっても差別云々とは関係ないですね−。

ステロタイプな朝鮮人観を有していないとしても、別にステロタイプな朝鮮人観を
用いることは出来ますから。というより、現実さんがそのような朝鮮人観を有していないから
「ステロタイプ」とつくわけでしょ。
と考えるならば、これは嫌み、皮肉ではあっても差別ではないと思いますが。
差別だとしたら何で差別なんですか−ちゃんと私は質問に答えた上で質問を返しますが−?

私は少なからぬ質問には答えました。
あなたも>>120だけでいいですから答えてください。
何回も言いますが、質問を質問で返すようなまねはしないで下さい。
質問にきっちり答えた上で再質問は構いませんが。

いや、もう少し正確に書き込んだ方がいいな。

>148
>この書き込みから判断する限りでは、ステロタイプな朝鮮人観を有しているのは
>おにのふぐり氏であって、現実さんじゃないでしょ

厳密に言えば、おにのふぐり氏がこのようなステロタイプを有しているかは問題ではない。
重要なのは、謝罪謝罪と繰り返す、というステロタイプな朝鮮人観が存在することと
現実さんがそのような朝鮮人観を採用していないことですな。
既に述べたように、そのような朝鮮人観を採用していたら「ステロタイプ」なる
ネガティブな評価を与えないでしょ。

>>148
>と考えるならば、これは嫌み、皮肉ではあっても差別ではないと思いますが。

この場合、嫌み、皮肉の対象はステロタイプな朝鮮人観を持っている人間に対して。
差別であるか否かは当然朝鮮人に対してですね。

>>137
＞この世には「あんなこと」を言うことが当たり前である
＞韓国のような社会も存在することはどう思っているのかな。
>>139
＞韓国は大新聞にすら私たち日本人への差別表現が踊っているような国

こりゃ、ステロタイプによるイメージ操作じゃなく、事実なのかな？
「韓国とは差別主義が一般的な社会である」

無知と偏見、偏見と差別は近い関係にあると思いますが、
どこからどこまでが〜って線引きできると思いますか？

＞おにのふぐりん

>>37で君が出した現実氏の論のポイントは、

�@ある言葉が差別語であるかどうかは、その言葉が使われている文脈で決まる。

「三国人」だの「ビッコ」だのという通常差別語だと看做される言葉が、実際に
差別語であるかどうかは、その使われてる文脈で決まる、ということ。

私見を付け加えると、その伝でいうと、通常差別語と看做されていない言葉でも、
文脈において、使った人の差別的意図が明確であるように使われたならば、それは
差別語であると言うことですね。

�Aそして、「ある文脈において、ある言葉が差別語であるかどうかは、それを見て
いる人が決める」ということ。

と、いうことです。
以上の�@�Aを、君が完璧に合理的に反駁すれば、君の勝ちなのです。
猫様、現実様をグウの音も出ないほどに論破されることを期待してます。
だから、さっさと反駁しなさい。

猫さんがえらく楽しんでるように見えるが。

よう分からんですな
この前再放送で見たボルテスＶに部分的台詞削除の多いこと多いこと
気になって仕方がないんだけど

「サヨンボ」も差別用語でしょうか？
「菊地」も差別用語でしょうか？

>>153みれ

�@ある言葉が差別語であるかどうかは、その言葉が使われている文脈で決まる。

どのような文脈で使っても絶対差別になる用語を提示すればいいのか。
（しかし、提示した瞬間にふぐりさんは差別者と見なされる）

�Aそして、「ある文脈において、ある言葉が差別語であるかどうかは、それを見て
いる人が決める」ということ。

上の絶対差別語でもいいが、
これは差別語を使っている本人の弁明に重きをおくべきである、
という主張を説得的に行う、って手も考えられるな。
他には良い方法ないかなー。

ある人に、こないだの女子全米オープンテニス誰が優勝したの？
と聞かれて、私は、
「黒姉妹その１」と答えましたが、これは差別語なんでしょうかね。
もちろん、ヴィーナス・ウィリアムスを指したのですが。

菊地は、もはや差別用語です

＞これは差別語を使っている本人の弁明に重きをおくべきである、
＞という主張を説得的に行う、って手も考えられるな。

それが認められると現実氏は「俺には差別的意図はなかった」というだろうから
結局、現実氏の主張におかしな所がないことになるような。

論点を確認しときましょ。

>>59
>鮮人、チャンコロ、三国人、ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、
>キチガイ、シンショー、クロンボ、などの言葉を連発し、
>おまけに見ている人間が承認しさえすれば、
>言葉の用法やステロタイプによるイメージ操作をしてもかまわない、
>などと開き直る人間の発言に対して、なんと、

まず一つは差別用語を連発してはいけない。
もう一つは見ている人間が承認していてもステロタイプによるイメージ操作
はいけない。
ふぐりたんはこう言っているわけですね。なんか異論あります?

それに対する私の答えは、
一別に差別用語とされているものを連発していても文脈を勘案しないと判断しようがない。
二ステロタイプによるイメージ操作でも許される表現はある>>120の1
三見ている人間が承認していても許されないならば、誰が既に論点にあがった
文脈云々を判断するのか。

というものです。ふぐりたんは既に１を認めているわけだから
>>98
>(用語の意味が文脈によって変わるのは)当然。
>私はどういう文脈であろうとも差別的な用語を使うことはいけない、
>などと言いたくてカキコしたわけではないんですが

現実さんが差別用語とされているものを連発しただけでは差別とはならない
ということを認めているはずです。そして、私は文脈を勘案すれば今回の
差別語連発は例示である以上、差別表現に当たらないと考えている。
というわけで、ふぐりたんはなぜ差別表現と考えているのは答えなくてはいけません。
差別用語がでてくること＝差別していることとは結びつかないのは既に認めているはずです。

最大の問題は(喜劇ですか)おにのふぐりたんが>>99
>おまけに私はそんなことは一言も言っていないのに、
>私がまるで文脈に関わらず差別用語を使うこと自体が悪いことだと
>噛み付いているかのように曲解して話をそらそうとしているし。

といっているにも「かかわらず」だれもおにのふぐりさんが真剣に
「差別は文脈に乗っ取って認定するべきだ」という主張をしているものだと
受け止めていない点です(笑
つまり、PC検索機能的言葉狩りをしているものだと受け止められているわけですね。
---あのつたやさんですらそう理解しているように思われます。
つたやさんの現実さんの見解のまとめは>>153
>ある言葉が差別語であるかどうかは、その言葉が使われている文脈で決まる。
です。この主張の反駁は、ある言葉が差別語であるかは文脈を無視して決まる、
というものです。そしてつたやさんはおにのふぐり氏にこのような反証をなせ、といっている訳ですね---

つまり、ふぐりたん以外の誰もが>>37現実さんの書き込みが即座に差別的だと思っている
わけではないわけですね。私怨は人の眼を曇らせます。

次に論点二
ステロタイプによるイメージ操作であっても津別であるかは文脈によると私は判断しています。
現実さんも全く同じことを書いていますね。

どうやらふぐりたんは>>99
>あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
>それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな

から判断すると、全てのイメージ操作は許されないらしいです。
文脈は判断しないで良いのでしょうか。文脈によって許されると思われる例は>>120を見てください。

ところですごい書き込み見つけちゃった。

>>99
>『見ている人間が承認しさえすれば、言葉の用法やステロタイプによる イメージ操作をしてもかまわない』
>という部分を強引に無視していて笑えますね。>>59でも指摘しているのに。

>おまけに私はそんなことは一言も言っていないのに、
>私がまるで文脈に関わらず差別用語を使うこと自体が悪いことだと
>噛み付いているかのように曲解して話をそらそうとしているし。

これ上段と下段矛盾してない?
上段で用法云々に絡んでいるのに、下段で差別かどうかは文脈によらず
決まるなんて一言も言っていない、というのは。

はい、論点三−言い忘れたけど、>>162で書いた漢数字とここで私が使っている漢数字が対応してます−。

おにのふぐりたんが問題点をあげるのは構わないと思うけど、差別か否かを「誰が決定するのか」
という問いに答えないと答えになっていません。

誰が認定するのか。可能性としては
1本人
2見ている人
となりますが、現実さんの意図は1ではないのは明白ですね。
で、ふぐりたんは2でもないとする。まさか、1を採用するわけないでしょ(笑
よりいっそう簡単に開き直れるわけだから。
となると3見てない人
になるんですかね(笑
ここでもまた、おにのふぐり＝PC検索機能的言葉狩りと理解するならば3を取る根拠が
わかりやすくなりますね。
あ、もう一つあるな。4誰も認定しない
差別語使い放題ですね(笑

はい、読んでくれた人お疲れさんでした。

>>158小五さん
>これは差別語を使っている本人の弁明に重きをおくべきである、
>という主張を説得的に行う、って手も考えられるな。 他には良い方法ないかなー。

勿論、本人が弁明することを私は認めますが、PC検索機能的言葉狩りを用いれば
いいんですよ(笑

>>159つたやさん
普段の言動によるんじゃないですか(笑

来年の東映TV戦隊シリーズ
「売国戦隊　サン・ゴクジン」…３人の男女によるヒーローアクション。
サン・シーナ、サン・チョスン、サン・フォルモサの３人が、力を合わせて悪の皇国イエロージャップと戦うのだ。
敵の首領はジンム大帝。大幹部にヒロヒトゾンビ。戦闘員は「ヒトヒト！ヒトヒト！」という奇声を発する。
イエロージャップに負けるな！われらのサン・ゴクジン

>>167
　不覚にも笑ってしまった。
　しかし、その３人も黄色人種には違いないのに、「敵」を「イエロー」ジャップというのはおかしくないか？
　それから、中韓台３国の主張は、少なくとも彼ら自身にとっては「愛国」なんだから、「売国戦隊」ってのもヘンだね。
　修正案は、敢えていいません。私の本来の信条と矛盾するから。

　ところで…
>>158さんから差別語を使う本人の弁明に言及されましたが、それを言うのであれば、本人の表面的な弁明よりも、普段のその人への周囲の評価の方が大きいんじゃないですか？
>>166の猫さんの発言にも関連しますが。
　石原都知事が三国人発言について「差別的意図はなかった」と言った時、私はこう思いました。
　仮にこれを森首相（当時）が言ったら、それは単なる失言であり、差別的意図などなかったかも知れない。
　何故ならば、彼はヴァカであり、（差別とは別の話になるが）例の「神の国」発言にしても実は皇国史観云々ではなく、単にその場に居合わせた神道政治連盟の面々に（後先考えず）リップサービスしただけだった。
　故に、森が仮に三国人云々と言っても、彼の場合多分「差別的意図」はないであろう。
　しかし石原は森と違って優秀なんで、こういう発言をする際も、背景とかマスコミの反応を十分承知の上でのことに違いない。

　で、何がいいたいのかと言うと、差別的意図の有無を判断するには、発言者の普段の傾向や知性（痴性）も考慮に入れるべきではないか、ってことです。
　議論をズラしてすんません。

とにかく左右両翼に無理やり識別するのが認識おかしくしてる元凶だよ

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 │　　オマエモナー〜☆☆
.　　＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
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.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|￣￣￣￣|
　　　　　　|￣￣￣￣|　　　＿／川川川＼　　　＿|＿＿＿＿|＿　　　　／⌒⌒￣＼/＼
　　　　 ＿|＿＿＿＿|＿ /||/川　 ＼||||川|||＼　　/ /　 ＼＿ヽ　　　　/⌒⌒￣　　彡|　 ミ
　　　　　/ノ/ ノ ノ ＼ヽ ||川||| ／ 　卅川川川　 |ノ　―　 ― ﾊ　　　 |从州 从州从 ハ ﾐ
　　　　　|( |　∩　 ∩|)|　　　（||　＞　 ＜ ||）　　　冫|　・　　・　| ヽ　　　|||　・　　・　| | ) W
　　　　　从ゝ 　▽　 从　　　人 ● Д●刈 　　（､, ゝ　 ∀　 ノ,､, ）　　人''' 一 '''' ﾉ
　 　 　　/⌒ ヽ乂ノ⌒ヽ　＿　/⌒　乂ノ⌒ヽ　＿/⌒∝∝∝⌒ヽ　＿/⌒∝∝∝⌒ヽ
　 　／~（⌒○ § ○⌒）　　（⌒○ § ○⌒）　 （⌒○ § ○⌒）　　（⌒○ § ○⌒）~＼
　 　==== == == == == == == ====== == == == == == == == == === == == == == ====
　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
　　┃　　│石川梨華│　　　│加護亜依│　　　│飯田圭織│　　│矢口真里│. 　┃
　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .　 ┃
　　┃　　　　　　　　　【　タ　ン　ポ　ポ　in　モ　ー　ニ　ン　グ　娘　。】　　　　　　 　 　┃

おにのふぐりさんは現実さんがレベルの低い人物であると言いたかったわけで
文章が下手だとか、性格が挑発的だとかいう言い訳できたんでしょうが、
スレッドの流れから言って、もうそれもできませんね。

>>50、>>59の時点でおにのふぐりさんは勝利を確信していますが。

>>163
>あのつたやさんですら

どういう意味やねん。差別か？笑

権威主義に反対する人が
わざわざ「自民党の何々委員会の会長がこう言ってる」なんていうのはどうなんだ？

しかし、政治家が、法的に決着した問題を
「法的に問題あり」と主張することによって
有権者にそう思わせようとするのは上手い戦略だとおもうな。
おにのふぐりがそれを分かってやっているのか、
それともその政治家の口車に乗せられてしまったのか？

ちょっとスレの趣旨とずれるけど、

ノーと言える都知事は
１、三国人は当事国以外の外国人という意味で使った。
２、歴史的な意味での「三国人」も差別的とはいえない。なぜなら、悪い奴のことをそう呼んだから。
と言っている。
１についていうと、「じゃあ、第二国はどこ？」となるが
ノーと言える都知事は答えられなかった（サンデー・プロジェクト）
２についていえば、彼はかつて自著の中で「三国人の友人がいる」と述べている。
自分の過去の交友関係を明らかにすることによって、
具体的に都の治安改善にやくだつのではないか？

三国って、本朝・支那・天竺のことじゃないの？。
中国人やインド人の友人がいてもおかしくないし、「じゃあ、第二国はどこ？」
に答えられなかったのは、中国とインドに順番をつけられなかったからじゃないの？。

>>177
ノーと言える都知事自身の説明に反している。

「ノーと言える都知事」というのは、怪獣ヤダモンみたいなものなのか？。「ヤダ！ヤダ！ヤダ！」を連発すれば、世の中を渡っていけると思ってるガキ女子大生みたいだね。

>>177
　違います。「三国一の花嫁」って言う時はそれでいいけど。
　詳細はＫ同通信に聞いてください。

>>176、178は僕です

おにのふぐり氏はこれからどのような行動に出ればいいっていうんだ？

セフレ募集してます。メールしてね！！

761 名前： 現実 投稿日： 2000/10/15(日) 03:28

＞７５３
＞外国人に参政権を与えると何が起こるのか

事実問題の話になります。地方参政権のレベルでいうと、たぶん、ほとんどの市町村都道府県では
何も起こらない。

【せいぜい、田舎の国道沿いのパチンコ屋のオーナーのオヤジが、地方議会の議員になるくらいの「事件」。】

問題は、定住外国人がまとまった数で集まっている地域ですな。近畿や九州に「朝鮮人集落」ってある
でしょう？都内だと、新宿区・中野区・荒川区や調布の方とかでしょうか。あるいは、南米系の人間が
まとまった数で居住している、企業城下町等。参政権を彼等に与えた場合、これらの、人口に占める
外国人の比率が高いところでは、外国人の市長・議員が誕生する場合があるでしょう。また、議員を
送り出すのが不可能でも、短期的なスパンで,彼等の票は、集団の性格上、「組織票」となる可能性が
高いです。したがって、当面、農協や部落団体や労働組合や経済団体のような、圧力団体・利益団体
に化ける可能性があります。もっとも、かつての組織票集団、、、農協や部落解放同盟や労働組合で
すら、組織力が低下しているのは、周知のとおりです。ですから、前にも書いたように、長期的なスパン
では、影響力は減少していくでしょう。彼等の構成を見ると、言葉は悪いですが、

【パチンコ屋の成金オヤジあり、零細自営業一家あり、ただのサラリーマンあり、貧困層あり、、、、】

と、「民族」の一点以外には共通利益はあまりないでしょうから。イデオロギーではメシは食えません
から、最終的に、彼等の利害関心と一致する政党が、票を伸ばすでしょう。

おにのふぐりさんですか？

うんにゃ、メアドの使い方が一緒だって？（笑

上の方はステロタイプと言えるが、どのような方向にイメージ操作してるのかな？
下の方ではむしろ、ステロタイプな在日像を廃していますね。

>>151についてどなたか、、、

>102
>例えば、旧『ゴーマニズム宣言』76章では、明らかに部落=屠殺業という
>ステロタイプを利洋していますが、小林氏は「屠殺は立派なプロの仕事だ」
>という評価を与えてますね。これは差別なんですかね?

えっと、私は余り学が無いので何ともいえませんが、「屠殺」自体が
充分、差別用語だと思いますので、それをプロの仕事だから
って言っても充分、差別だと思いますが。

悪い例えで言うと
「知恵遅れで、国からお金が給付されるのも立派なプロの仕事だ」
というのは、ほめ言葉にはならないと言うのと一緒だと思うよ。

「屠殺というのはどのような文脈でも差別なりうるのか？」
というのが猫さんの質問内容ですが、
我語る価値もなしさんはそう思われますか？
ところで、「屠殺」というのは登録しておかないと、変換が面倒ですね。
「支那」も。

ボクは差別かどうかはやはり文脈で判断したほうがよいと思いますが
しかし、差別する意図がなければ、そんな言葉使わないだろう、と思うことは多いです。

「必殺」は差別用語ですか？。じゃあ「自殺」は？。もし「誅殺」がだめなら
「天誅」もだめですね。石原さんはどう思うんだろう。

>191
ええ、私も基本的には文脈で判断した方がいいとは思います。

ただ、私とか一般人が聞いても何にも思わない事でも
食肉等を解体・処理する人達にとっては「屠殺」という言葉は
明らかに差別用語にしか聞こえない人も出てくる訳です。
言った本人にとってみれば何でも無い事でも、知識、経験の違いにて
第３者にまでショックを与える事になるのだと思っています。

故に、まともな話、論を述べる時は
差別用語・不快用語・放送禁止用語等は極力使わない方が
いいのでは？と思います。
逆に煽ったり、うましかにする時は使っとけ！！て感じです。

＞１９２
自分で調べなさい。調べるツールは一杯あるでしょう？

できるだけ詳しくて使いやすい、差別用語・不快用語・放送禁止用語等の
リストまたは辞書があったら教えてください。さしあたり何か統一基準が
ないと、水掛け論になるので。ほら、よく広辞苑とか岩波国語辞典とかが
引き合いに出されるじゃないですか。それと同じように使えたらと思います。

>>195
　明日、書店に行って「朝日新聞用語集」を買いなさい。「禁句集」で、マスコミで使えない用語が一覧できます。

>>196 松田さん
ホントにあるんですか？なんか名前といいうそくさいんですが・・・・。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476410475X/ref=sr_aps_d_1_1/249-7416040-9061129

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812011876/qid=1007306438/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-7416040-9061129

>>197
　新聞社、テレビ局には、全社員に必ず配布する「用語集」が存在します。どの社も例外ではありません。
　ただ、本来社内向けである用語集を市販してるのは、たぶん朝日と日経だけです。

>>200
それは正社員だけですか？。それともグループ企業みんなですか？。

「朝日新聞用語集」なら持ってる。表紙が赤いね。

ちなみにNHK放送用語集は、表紙が白かったように思う。

>>201
　本来は正社員（つうか、多分記者だけ）ですが、朝日と日経は前述の様に市販してます。
>>202
　赤？白じゃなかったっけ？
>>203
　ＮＨＫも出してたのか。知らなかった。

>195
気にさわったらスマソ！！　ふ、俺は不味いぜ！！
あ、自分が前によく見ていた
ＮＨＫの放送不適当用語って所があったけど、今見たら・・ないねえ。
あんまり、調べなかったけど
ttp://homepage2.nifty.com/R-K/katsumi/sabetsu.html
とかもありますよ。

統一基準は・・・松田さんが言ってる様な市販している用語集が
いいのでは？と思われ。

むう、二日ほどモデムの不良でネットできなかったのだが、
とくに進展はないな。今、業者の人がなおしてくれたのに。
情熱的に書き込んでいたら悪いなあ、と思ってたのだが。

ちとメタレベルで「議論」というものを考えてみましょう。
議論といってもいろいろあって、単純に勝ち負けを争うものからお互いの人格の
陶冶(笑　に資するものまでいろいろあるわけですが。
勿論、真剣に勝ち負けをあらそった結果双方に良い結果になることもあるけど、
理念形としては上の二つに分けられる、ということにしておこう。

で、今回は最初から勝ち負けのみの争いなわけで、だったら勝ち負けを決めるルールを
決めといた方が愉快なわけですね。

で、じゃあルールとは何かというと>>153のつたやさんが提示したもの、と解するのが
妥当じゃないですかね。

で、>>182さん　どんな行動にでればよいか、というより、まだ議論は始まってすらいないわけですね。
なんでかというとそもそもふぐたんは現実さんの文章を引用するのみで、
それに対して何らかの批判すら加えていない。
少なくとも今回の現実さんの書き込みそれ自体で「一見明白に」問題である
見なすのは困難なわけだし、それであるなら、なにがどう問題なのかを
語らなくちゃいけない。ふぐたんは「一見明白」であると言うかもしれないけど、
他の人は余りそうは思ってないみたいだし、一見明白なら容易に批判できるんじゃないの、
という気もする。
で、何が問題かを語らないで問題じゃないか?と聞かれても困るわけですね、はっきり言って。
小学生相手にしているわけではないわけだし。
正直言って、私は未だにふぐたんが現実さんの書き込みのどこが問題である、
と考えているのかよくわからないですもん。>>98にしてもじゃあ何が問題なのよ、と言いたくなる。

ふぐたんの批判は二つあるわけだけど、つまり
1文脈によってステロタイプに基づいてイメージ操作をしてもよい
2何が差別であるかを決めるのは見ている人
これら二つについて批判をしているらしいけど、後者についてはともかく−開き直り云々の話−
前者については未だに批判らしい批判は書き込んでないわけですね。
で、問題だ問題だといっている、はっきり言っちゃうとこれは悪い癖です(笑

珍しく粘着にいこうかな。ちんぴらだし。

この悪い癖は>>132にもあらわれていて、

>この猫さんの発言を読んでかなり呆れてしまったのですが。
>同時に、当時は血友病治療の権威と言われていた安倍英が中心的人物だった
>エイズ薬害問題を思い出しました。

思い出しました、といわれても私は実際に>>140でなしたように、はあ、そうですが、
としか言いようがない。まさか、いや、ふぐたんはそんなこと思い出してないはずだ、
と批判するわけにもいかないし(笑
じゃああなたは治療法が確立されていない奇病にかかった場合
1その奇病の世界的権威
2その奇病の権威ではない医者
3弁護士

の誰に診断してもらうの?権威が嫌いなら2か3ですかね、とでも言いたくなるわけですね。
勿論、これは馬鹿馬鹿しい話ですが、「思い出しました」云々レベルの議論をしている人には
そういう応答をするしかないわけです。
そもそも何かを主張していないならば、それを反駁することは不可能なわけで。
逆に言えば、何かを主張せず、また、根拠を示さなければ負けることはない、ということですね。
で、相手が何を言っても「私はそんなことを言っていない、歪曲だ」とでも言えばいいわけです。楽ですね。

>>189>>193我語る価値もなしさん

私もあんまし差別語は仮に問題ないにしても、使わない方がいいと思う。
例えば、例示で示すのも、あんまり好ましくないとは思う、今回はしてるけど。
私は、現実さんの文脈によって使うことを躊躇しない、というのは
間違ってはいないと思うけど、私自身はそういうことに躊躇するね。

おにのふぐりさん、まったく書きこみしなくなったね。

しばらく来ていない間にこんなスレあったのね．．．

元々は政治思想とハングル、どっちがましか？ってスレッドだったのに、
おにのふぐりさんの登場で、こんなことになってしまった。

なんかネタがないなあ。
>小五さん
暇だから(笑　外国人の参政権の話でもします?

こんな中途半端な状態で議論が終わるのか？
ギャラリーとしては不満だが、まあ「来る者は拒まず、去るものは追わず」が匿名掲示板の鉄則だから仕方ないか。

このスレッド、8月に立てられて
ほとんど話題にならないまま一ヶ月後にコピペで挙げられて
それからも全く議論にならなかったんですね。
ところが、その2ヶ月後（スレッド立てられてから3ヶ月後）から
議論が沸騰し出したんですね。
それも、もともとはハン板はソースに基づいているから
サヨクの妄想ばかりの思想板よりまし、って話題が振られた。
本来ならソースの信憑性や、一部の性格を全体に敷衍していいか、が
議論の的になるはずだったのに、
ある人の私怨からずいぶんと話が横にそれてしまいましたね。
しかし、このスレッドの進行自体が
＞１への有効な反論になってるんじゃないでしょうか？

この板はアホばっかではないが、
友達になりたくない奴らは腐るほどいる。
話はつまらないわ
そのくせグダグダ話長いわ…

>>216
キミの話もつまらないね。

>217
だからそういうのがつまらないんだって。

あの、今更なんだけどさ。
例の外国人と憲法スレでのふぐりんの立場がどうしてもわからんのだが。
彼は参政権付与許容説なの?違憲説なの?
いや、住民と国民の関係ががどうだのの話は知っているんだけど、
許容説なんだったらなんで与謝野素案とかを持ってくるのか良くわかんないんだよね。
自分の説と違うじゃん、みたいな。

ついでにこれももう一回書いときたいんだけど、なんで違憲説の根拠が自民党の政治家(笑なの?>>133
私が芦部の名前出しているのに。良くわかんないんだけど、与謝野さんの方が芦部より権威あるとか思ってるのかな?
いくらなんでもそんなむちゃくちゃなこと言わないとは思うんだけど、文章を読むとそうだと思っているとしか思えないんだけど。
誰か想像でいいですから彼の意図わかりますかね?

ついでに。
芦部だけじゃ嫌だ、という人もいるだろうから、他の人の名前出すと、佐藤幸司、樋口陽一といったあたりも
許容説みたいですね−樋口は直接基本書に当たっていない−。

権威主義に反対する人が、自民党選挙制度調査会の前会長の指摘を
重要視するのは何故なんでしょうか（>>133）
権威主義に反対するならば、誰の主張であろうと、
その法解釈の妥当性について説明しなければいけないんですが、
自民党の政治家がこういったんだぞ、だけで僕を説得しようとしたんでしょうか？
と、同時に自民党政治家の汚職事件の数々を思い出してしまいました。

のろのろ書いてたらかぶってしまった。

今から書くことは法ドグマティークとしてはあれだけど。。
例えば樋口陽一のように、近代国民国家を国家と国民が直接つながるような
関係と考えた場合、地方自治体、というものの位置づけが微妙になるんですよね。
つまり、非常におおざっぱに言えば、地方自治体というのは中間団体であり、
近代国民国家とそぐわないものである、と。つまり、地方自治体とは「反民主的」制度である、と。
仮に上の見方に従って地方自治体を封建思想の残滓と見なすのであれば、
封建制の持つ非国民国家性−反国民国家とは言わないが−から、住民であることを
国民の要件とする議論はミスリーディングな気がするんだよなあ。
つまり、近代国民国家思想の例外としての地方自治体、と、

それとも、地方自治体というものは国民国家成立とともにいったん解体されたものであり、
その後改めてその法律的性格を付与されたものと考えるべきなのかなあ。

＞話はつまらないわ
＞そのくせグダグダ話長いわ…

歴史問題にしても政治制度の問題にしても事実は多面的ですから
全体的に把握しようとするとどうしても、
歯切れの悪い論調になってしまうのは仕方ないと思います。
韓国人＝反日、台湾人＝親日なんていうのは歯切れのいい論調ですが
歯切れのよい論調に拘泥するあまり、重要なものを見落とすことになりそうな…
そういた>>151について具体例って何かありませんか？

挑発的な文章なのに紳士的な答え方をしてもらって
申し訳なく思います

「偏見と予断」も重要なものであるって
誰が言ってませんでしたっけ？ハイデッガーかな

＞２２４
多分貴方の記憶は、西部邁か小林よしのりです（笑）。

確かにヒュームやシャフツベリーの昔からハイデガーに至るまで
似たようなことが言われてますが、ハイデガーのその部分を殊更に
取り上げたのは西部の説かそれを取り上げた小林さんのマンガでしょう。

小林よしのりが出たからついでに書くけど>>222の続き。
たしか小林さんは日本は社会契約で出来た国でない云々という話を「個と公論」でしてたと思うけど、
つまり、封建的秩序が色濃く残っている、ということなのかなあ。
これは中間団体を−樋口的に考えれば−ポジティブに捉える根拠になると思うけど、
逆に言えば、公の範囲を国家まで、と限定した、主権に基づく内政侵害を説く際の足かせになるんじゃないかなあ。
私はどうも彼の公の範囲＝国家まで論が腑に落ちないんだけど、なんでああなのかな。
ずっと前から疑問なんだよね。

>>226
　「個と公論」まで読んでるのか。すげえ。私はゴー宣本編は大抵読んだけど、その種の「副読本」にまで目が行きませんでした。
　ところでこヴぁゃιぃょι倫は、「人間にとって『個』の範囲はあくまで『国』だ。『地球』ではない」と断言してます。
　しかし、その根拠については言及されてません（泣

>>227
＞人間にとって『個』の範囲はあくまで『国』だ
…の『個』は、『公』の間違い。

読んでいると言っても『戦争論』とかあんまり読んでないし。たまたま読んでただけです。

>「人間にとって『個』の範囲はあくまで『国』だ。『地球』ではない」

仮に何らかの根拠を持って−たとえばシュミットの友・敵論−世界市民批判をしても
それが公の範囲を国家とする根拠にはならないわけで。
例えば、アジア、ヨーロッパのような単位の成立可能性はあり得るだろうし。EUとか。
逆に、公の最大限の範囲が都道府県、関東、関西などの地方ではない理由も不明確だし。
単にドグマなだけのような。

確か、国家が公の最大限とする根拠は「文化」だったと思うけど。
ただ、これは明らかに胡散臭いわな(笑
国境がしょっちゅう変わっていたヨーロッパはどうなんだ、という気はするし。
いくらなんでもこんな理屈に引っかかる人間はいないと思いたいが。

それとも、もう少し理論的な根拠があるのかな。あるんだったら是非知りたいけど。

あるさ



国家が公の最大限とする根拠は「暴力」だ

正統な暴力の独占ですか?うーん。
じゃあ、何故暴力を有していると公になるんですか?

なんか全然関係ない話になってるけど。
これは落とさないために書いているので、ふぐたんのレスは期待してますよ(笑

>>231
　なんか、「野望の王国」（雁屋哲原作）みたいな書き方だね（ｗ
　だったら、暴力団は実質独立国家として認められるか？って言うと、そうはならないでしょ。
　西部あたりに言わせると、国家のありようは現在の人間だけが決めていいのではなく、長い伝統に依拠しなければならないそうだけど（私はこういう意見に必ずしも同調しないんだが）、
　そういう立場からすると、国境は>>230で猫さんが言うように（欧州に限らず）歴史的に変遷してきたわけだから、現在の国家を「公」の基準には出来ない。
　日本だって、ヤマト王権が最初から全国を支配していたわけではない。
　（なんてこと言うと、また「アズマ主義者」が出てくるのかも…）

少なくとも、自力救済権の放棄と暴力の高度な独占が近代国家成立の条件とはいえるだろう？


つーか、暴力を有してるから公なのではない

公＝暴力なのだ（ｗ

>>234

合法的暴力＝公
ってこと？

>234さん
それはそれで一つの立場だとは思いますし、私もある程度賛同しますが小林訓古学(笑　としては成り立ち得ないですよね。
公は(おそらく)家族〜国家なわけだし、家族や企業が暴力を独占しているわけではない。
寧ろ、>>222で触れた社会契約論的、ホッブス的な国家観ですね。

>>236

抑圧的に個を規制できる存在が公、と言いたいのではないですか？

>237さん
>234さんが言っていることはそうかもしれませんが、そのような国家観は小林氏のそれとは
相容れないだろう、という話です。
少なくとも小林氏の公は近代国家のそれではないと思いますが。
小林氏が「公」という言葉をそれぞれの文脈で整合的に用いているならば、
というかなり可能性の低い前提に立った場合ですが。

まあそうだね
自力救済権の放棄は一種の社会契約に基づいてる
ヨーロッパ史ではそうだ（日本でも同じだね＞鎌倉政権成立の過程）
近代国家（都市国家）はそこから発生しているんでね

＞家族や企業が暴力を独占しているわけではない。
そう言うことではないよ
そうでなくて、家族も企業も暴力を【共有】しているということ
国家＝暴力とはそういうことだ
例えば公の暴力機関たる警察と軍隊（自衛隊）は誰がコントロールしている？

小林さんの国家に関する論説では
戦争というファクターが異常に大きな部分を占めていると思う。
実際に外国が自国を攻めている時は家族〜国家はつながりそうです。
しかし、問題はそれ以外の時ではこの関係説明できない気がする。

ああ、俺の意見は小林とは何の関係もない
単なる俺個人の歴史観だよ
スレ違いならもうよすよ

しかし、公の最大限＝国家の合理的根拠と言えば、暴力以外にないだろう
他に何があり得る？
血みどろのヨーロッパ史を見れば他に答えようがないよ

>そうでなくて、家族も企業も暴力を【共有】しているということ
>国家＝暴力とはそういうことだ
>例えば公の暴力機関たる警察と軍隊（自衛隊）は誰がコントロールしている？

ちょっと共有の意味がわかりにくいですね。
とりあえず答えは議会だったり内閣だったり、ひいては国民ですか
−権力の源泉が国民になるかどうかは時代によって異なるが−。

いや、別にスレの本旨はあってなきがごとしだし、小林解釈に私が拘っているのは
最初に私がその話題を振ったから以上の意味は持たないので、続けてください。

「とりあえず」暴力こそがある特定の公と別の公を区別する根拠である、
という主張は私も受け入れときます。
寧ろ気になるのは、国家以下の中間団体、さらには個人の位置づけです。

なるほど〜。

戦争状態というのは、個人及び周辺環境の危機と、現実の地平から見た非日常の側面が強いわけで。
当に、「マンガ」ですから。

　戦争状態は、個人のものである「生死」が国家に最も結びついている状態といえますね。
小林氏は個人レヴェルの実感(生死・恐怖など)に基づき、それと、戦争を介して国家概念を連結していると、
私個人は考えています。

意識していなくても、共有している

個々の自力救済権（の一部）をいわば警察や軍隊に委譲しているわけだ
犯罪者の逮捕も処罰も、純粋には暴力の行使だが、
それは我々が契約として認めるところの法律に従ってなされるわけだ
私的暴力のやくざと公的暴力の警察・軍隊の違いはそこだけだ

それに国家論で戦争（暴力）の要素が大きいと言うが、
なにも暴力が行使されるのは外国との戦争ばかりではない
むしろ公の常態として暴力が行使されていると言った方が実体に近いと俺は思うよ
外部に対しても内部に対しても暴力は行使されるし、されうる

警察とは何だ？治安維持のための暴力の行使機関だろ？

　そういや韓国では、朴正煕時代に地方自治体を全廃（正確に言うと、国家の下請機関化）したなあ。
　私も厨房のころは、「米国のように、地方によって法が違うのは、『法の下の平等』に反する。よって地方自治体は不要」なんて極端なことを考えてた。
　しかし考えてみれば、人間のアイデンティティなんて「地球人類であること」「黄色人種であること」「漢字文化圏にいること」「日本人であること」
　「関西人であること」「京都人であること」「京都市左京区民であること」「民主党支持者であること」「無神論者であること」「××××社社員であること」
　「モーヲタであること」「ヒッキーヲタであること」…等等、極めて重層的なんですよね。
　それらの中から、どれか特定のアイデンティティのみを強調し、なおかつ自分だけでなく他人にも強要し得る根拠があるとすれば、それは一体何なんだろう？

>>245
いや、あなたの言ってることは間違ってないと思うが
それと小林氏の「個」と「公」論は別物、っていうか
小林理論が説明不能になってしまうのよ。

やくざと国家はどう違うのか、というのは一応私の専門分野のテーマで(笑
例えば、J・オースティンという人は法の強制力に着目して、結局は暴力団と国家を同視するわけですが。
それに対する考えとしては法の本質を暴力それ自体ではなく、暴力の統制といった部分に着目するんですね。
これは>245の書き込みの通りです。

で、そこまでは認めますが、一度自力救済を放棄してしまった以上、共有といっても
実際には持っているわけではない。あくまで正統に行使できるのは、国家だけだ、と。
暴力を行使できないという点では個人も中間団体も違いはない、と私はこう考えるわけですが。
だからこそ、国家は特別である、と考えます−例えば宣戦布告をできるのは国家のみ−。

今日はここまでというところで。よければレス下さい。
ふぐたんのレスもまってますから(笑

>247さん
いや、そのことは既に認めていると思いますよ。>>241
別に無理に小林ネタに引きつけることもないですし。
勿論、小林理論に引きつけて語れる人がいればそれはそれでいいのですが。

>>245
　確かに。軍隊と警察は国家最大の暴力装置ではある。
　「警察こそは国家最大の暴力機構だ！！暴力団など、いくつ集めても警察から見れば赤子同然」（某漫画より）
…しかしこヴぁゃιぃが言ってるのはこういうことじゃないよな…。
　ただ単に「国家であること」を連呼して、絶対化しているだけのように思える。

163　 おにのふぐり 　 2001/11/28(Wed) 13:34

いえいえ、「ＯＯはウヨ」ってのもかなり多かったですよ。
私もかなりいろいろ言われましたから。

しかし自分の無知や論理のおかしさを指摘されたからって逆上して、
反論も自分の間違いを認めることもしないで
レッテルを貼ることしかしようとしない人が多いのには辟易しますね。


--------------------------------------------------------------------------------

164　 名無しさん 　 2001/11/28(Wed) 13:53

こっちが悲しくなるから、自己欺瞞はやめて。

>209
遅レス
確かにそうですね。差別用語は使わないに越した事はないと思います。
ただ、差別用語を使うなら、それ相応の蔑みが帰ってくるのは覚悟するのが
普通なんじゃ？と思う位です。しかし、ふぐりさん消えちゃったねえ・・・。

あと、個人的には国家自体も生物と一緒という感覚、
もっといえば、創造　調和　破壊・・てどっかの神話みたいに
繰りかえしてるだけだと思います。
（我ながら何かオナニーしてる文だな）
結局、人が人から摂取していくシステムは変わんないのでしょうけど。
民主主義の次は何がくるのだろう？とワクワクしてたり。

このスレジャック状態で無かったら
良スレだったのに・・と思う今日この頃
「政治思想板はアホばっか」だもんな・・・・。

>>252

ヘーゲル哲学っすね〜

ちょっとレスを返せないでいた間にここまでカキコが増えているのは
かなり意外でした。
お待たせして申し訳ありません。＞オール

>>141
>私が言っているのは「文脈によってステロタイプ化、イメージ操作でも
>差別に当たらない場合があるんじゃないの?
>−具体例は既に屠殺関連であげました−」というものです。

・・・ああ、なるほどね。
猫さんが何故>>144や>>148で哀願してまで私が読んだこともないと言っている
ゴーマニズム宣言に拘るのか理解できませんでしたが、やっと分かりましたよ。

でも私は「ステロタイプ化、イメージ操作は文脈によらず全て差別」なんて
言っていないので、この質問は無意味ですね。
そのゴーマニズム宣言の例が差別表現であろうがなかろうが、
私への反論にはまったくなりませんから。


>>143

あぼーんされるか否かは2ch特有の多分に技術的な問題だと>>123で
言っておきながら、反論されたとたんにこれですか。
言うことがコロコロ変わりますね。

>>1 この板はｳﾞｧｶｳﾞｻﾖ共の巣窟だからな。

>>148
>>149
>>150

・・・・はあ。
支離滅裂ながらも書き直しと補足を付け足したりして、
猫さんが困惑しながらも一生懸命書いてくれたのは分かりますけど、
あなたのこれらの書き込みには
私は別に現実さんに謝れなどと言っているわけでもないのに、
『謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏〜』と、現実さんの
「事実を捻じ曲げてまで相手の印象を悪くしようとイメージ操作をしている」
という重要な部分が抜け落ちていますね。

このことを考慮した上で、落ち着いて、もう一度書き直してください。


そうそう、それから
外国人と憲法http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.htmlの284で
『「偏見ではなく、朝鮮人（あー、もう書いちゃうよ（笑））は悪人だ」
と仰られるなら、その点について述べませんか。。。。と、俺は貴方に対して、
偏見をもっています』
と、現実さんは私に対して偏見を持っていると明らかにしているので、
そのことも考慮に入れておいてください。

そう言えば、現実さんって
私はそんなことを一言も言っていないのに、独りで

372
Ｂ、朝鮮人の素行
そもそも犯罪が多いことは与えない理由とはならないし、
382
「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけないだろ（笑）
383
「朝鮮人は性格が悪い」として、帰化したら突然性格がよくなるわけでもないしな。
812
たとえば、韓国人は性格が悪いとか、朝鮮人はスパイだらけとか、
そういう理由で参政権を与えないとすることはできない。
932
朝鮮人は北のスパイだの何だの言っていたのは誰かね。

・・・なんて言ってるんですよね。
猫さんは「現実さんがそのような朝鮮人観を採用していないことですな」
などと言っていますけど、
こういうのをみると自分の持っている朝鮮人観に振り回されているのは
彼の方だとしか思えないんですが。

>>131
>現実さんの差別用語「連発」は差別表現だと思ってるのかな?
>それこそ「文脈」が読めてない。
>>162
>まず一つは差別用語を連発してはいけない。
>もう一つは見ている人間が承認していてもステロタイプによるイメージ操作
>はいけない。
>ふぐりたんはこう言っているわけですね。なんか異論あります?

まず気をつけて欲しい事なのですが、
「差別用語の連発＝差別」であるとは私は一言も言っていないと言うことですね。
相手が言ってもいない事を批判するほうがよほど文脈が読めていないという
気がしますけどね。

（ただ、文脈を勘案してもそれほどの必要性があるにも関わらず
あそこまで差別用語とされているものを連発している>>37の引用文を見ると
無神経だな、とは思うし、ああいう事はするべきではないと思います）

それから、猫さんは私の>>98の発言を引用していますが、その際に
あなたに都合のいいところだけを抜き出してもらっても困ります。
『あなたがそのようなことを言っていたのでその発言を引用したに過ぎない』
を省くあたり、姑息と言うかなんと言うか・・・・。
（そのようなことって言うのは、猫さんの
『正直、チョンだなんだ言っている人間とはウヨサヨ以前に
コミュニケーションとりたくない』という発言です）

そして先ほども言ったように、私は
「ステロタイプ化、イメージ操作は文脈によらず全て差別」なんて言っていないですよ。

>>164
>どうやらふぐりたんは>>99
>>あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
>>それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな
>から判断すると、全てのイメージ操作は許されないらしいです。

私はそんな事は言っていませんよ。
事実、私はとっくに>>110で『文脈による』と言っていますけど。
（猫さんは文脈文脈と言う割には相手の文章すらよく読めてないようですが）
その>>110でも言及しているように、特に問題視しているのは
「見ている人間が承認しさえすれば」 って部分ですね。

その事を猫さんに理解させるために、>>137でも
「そう言えば>>123で猫さんも『あんなこと言ってたら最悪、社会的にあぼーんされるよね』
と言っていますが、この世には「あんなこと」を言うことが当たり前である
韓国のような社会も存在することはどう思っているのかな」
と言っているのですが。
猫さんはここをずっと無視していますね。

>これ上段と下段矛盾してない?

どこが？　何が　すごい書き込み見つけちゃった、なんだか・・・・。


>165
>おにのふぐりたんが問題点をあげるのは構わないと思うけど、
>差別か否かを「誰が決定するのか」という問いに答えないと答えになっていません。
>ふぐりたんは2でもないとする。まさか、1を採用するわけないでしょ(笑
>よりいっそう簡単に開き直れるわけだから。となると3見てない人
>になるんですかね(笑

それって私の発言のどこの部分ですか？

>>174

権威を持ち出すことは悪い事だなどと言っているわけではないんですけど。
単に、最高権威の主張だけしか認めない、などという態度がおかしいと言っているだけで。


>>175
>しかし、政治家が、法的に決着した問題を「法的に問題あり」と主張することによって
>有権者にそう思わせようとするのは上手い戦略だとおもうな。

法的に決着していると言えるのは、平成七年二月二十八日の最高裁判決の
憲法93条2項の「住民」とは「地方公共団体の区域内に居住する日本国民」の事だから、
定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは憲法違反にはならない、
というところだけです。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Edh6n-tnk/1995-8.htm

この裁判の傍論には、永住外国人に対し、
「地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではない」とありますが、
これには法的拘束力はありませんから。


それにしても彼らはこの>>133のリンク先も読まずに反論してきてるのかな。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0009/29/paper/today/itimen/29iti001.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0009/29/paper/today/itimen/29iti002.htm

お、書き込みが。レスが多少遅れること自体は全く構いません。
とりあえず260までの段階では現実さんの書き込みの何が問題かが明らかになっていないので、
それを書いてくれるとうれしいなー。いま書いている最中だったら申し訳ない、と。

>>206
>>207
>私は未だにふぐたんが現実さんの書き込みのどこが問題である、
>と考えているのかよくわからないですもん。


あなたが答えられない質問に対して見て見ぬフリをしているからそうなるだけですね。
>>137での質問を、分かりやすくしてみますから答えてください。


あの>>37の引用文で現実さんは
「また真に差別的なものであれば、社会的に排除される」と主張し、
また>>123で猫さんも『あんなこと言ってたら最悪、社会的にあぼーんされるよね』
と言っていますが、この世には「あんなこと」を言うことが当たり前である
韓国のような社会も存在することはどう思っているんですか？

日本でも真に差別的なものでも社会的に排除されずに残っている例など
いくらでもありますが、これは>>37の引用文の現実さんの発言と矛盾しませんか？

それからイメージ操作についてです。
日本ではすっかりカタがついてしまった感のある慰安婦問題ですが、
韓国では日本政府がまるで人狩りのように女性をかり集めたと歴史を捏造して
日本がすさまじい悪行を行なったかのようにイメージ操作されていますが、
韓国社会が容認すればこういうのも許されるのですか？

それから猫さんは>>139の質問にも答えていないですね。
これも改めて質問しなおします。

猫さんは>>123で
>国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
>メタレベルで、国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされるわけだ。
と発言していますね。
ならば、韓国は大新聞にすら私たち日本人への差別表現が踊っていて、
また日本人だけでなく外国人や障害者への差別もかなりひどい国ですが、
この事より『韓国は差別主義者の集まりだ』という認定を下してもかまわないわけですか？

>権威主義について

>>140
>芦辺以上の権威じゃないじゃん(笑

・・・・なるほど。
猫さんは最高権威以外は認めないというわけですね。
人はある程度権威なるものに影響を受けてしまうものですが、
最高権威以外は認めない、とまで言い切る権威主義者も珍しいですね。
ところで、あなたは天動説と地動説にまつわる話を知っていますか？
最高の権威が正しいとは限らない、など当たり前の話なのですが。

それに、権威が下の人間の言うことは最初から聞きません、
などという態度は差別にはならないのでしょうか？
権威主義が差別につながると唱える人もいるし、それに猫さんは>>103で、
『これらの章は差別なんですか？　解同は糾弾に来るんですかね』
などと言っていますけど、 解同は権威主義もよく批判していたと思うんですが。

>>208

この>>208のたとえ話もまた的外れですね・・・。

私が言いたいのは、エイズ薬害問題が拡大した一因には、
非加熱製剤の危険性は知られはじめていたのにも関わらず、
（事実、安倍英は自分の血友病患者をエイズであると学会で発表しているし、
医師だけでなく血友病の患者やその家族からすらも非加熱製剤の使用への不安の
声があがっていました）
その当時の最高権威である安倍英が非加熱製剤は安全だと唱え続け、
周囲がそれに追従したことがあるというところですから。

（しかし、なかにはその非加熱製剤の危険性に早くから気付いて
その使用を避け、エイズ感染を防いだ医師も大勢います）

要するに最高の権威の言うことが正しいとは限らないと言うことです。
最高権威の主張をおかしいと思っても、権威の言うことだからと
それを追求せずにいたり、権威の言うことは絶対正しいなどと
言い張ることは正しいことですか？

エイズ問題で、
最高権威の言うことに追従しエイズ患者を増やしてしまった医師と、
そうしないで危険性に気づき、患者のエイズ感染を未然に防いだ医師。
どちらが理性的でしょうか？

あの定住外国人への選挙権付与問題に戻りますが、
その法的問題点として具体的に
--------------------------------------------------------------------
一、この問題は憲法との関わりから論ずるべきだ
一、憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない
一、地方公共団体も国家の統治体制の一側面
一、被選挙権と選挙権は分割して付与できない
一、地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる

平成7年2月28日の最高裁判決の、
「地方公共団体の長、その議会の議員などに対する選挙権を付与する措置を
講ずることは、憲法上禁止されているものではない」 とする傍論は、

「判決の先例としての拘束力を持たない」
「憲法の定めた国民固有の権利、国民主権の原則と相容れない」
--------------------------------------------------------------------

とあげられているのに、そこにまるで反論することもなく、
猫さんのhttp://urawa.cool.ne.jp/himatubushi/log/seiji/gaino2.htmの83の
カキコのように、

「芦部氏が地方参政権については、容認説を出しているのですから、
それで決定としましょう」
などと言うのはあまりにも知性に欠ける行為ですね。

>1
アホばっかかどうかは知らんが、
人が少ない事は確かだね。

実は10人ぐらいで回してるんじゃないかと思ってしまう。w

しかも
「文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう」
と権威によってのみ論理の正しさを認めるかのごとき発言に至っては
正直、開いた口がふさがりませんでした。


本当なら、その芦部氏の説を支持する猫さんなどは
その憲法学で最大の権威であるらしい故芦部氏が
先ほどあげた選挙権付与に関する問題点についてどのように言っていたかを
提示する必要があると思うのですけどね。


そこで猫さんに改めて問います。その故芦部氏は、
外国人への選挙権付与によって起こる法的問題点、

「憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない」
「地方公共団体も国家の統治体制の一側面」
「被選挙権と選挙権は分割して付与できない」
「地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる」・・・etc

について触れていましたか？
触れていたとしたら、どう主張していましたか？

>>219
>なんで違憲説の根拠が自民党の政治家(笑なの?>>133

その与謝野素案では外国人に参政権を付与することの法的問題点を具体的に
指摘しているからです。
だから先ほども言ったように、故芦部氏の説を支持する猫さんはその与謝野素案にある

「憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない」
「地方公共団体も国家の統治体制の一側面」
「被選挙権と選挙権は分割して付与できない」
「地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる」・・・etc

という意見について、故芦部氏の主張をもとに法的な見地から
反論するべきですね。

>>255
猫さんが何故>>144や>>148で哀願してまで私が読んだこともないと言っている

ワラタ。

>でも私は「ステロタイプ化、イメージ操作は文脈によらず全て差別」なんて言っていない
うん。現実さんも言ってないね。じゃあ何が問題なの?
真剣に聞きたいんだけど、じゃああなたは何を言っているの?

>>257
意味がわからないです(笑
後段について言うと偏見持っていると明らかにしとくのはいいことじゃないですか(笑

>>258
なんか疲れてきた。後で検討しとくわ。

>>259
いや、差別用語連発それ自体も差別には当たらない、と。
私も現実さんは品がないと思いますよ(笑　私は上品ですから(笑
で、現実さんの書き込みの何が問題なの?

先に>>267
おい、骨子に反論しろ、というのはいくら何でも無茶だろ。
結論だけ述べられて反論しろと言われても困るよ。
法律論というのは過程が大事なんだし。
素案見てみないと反論もなにもしようがないよ。
あのリンク先、反論してくれ、という意味で貼ったの?そりゃ無茶だよ。

>>260
>私はそんな事は言っていませんよ。
>事実、私はとっくに>>110で『文脈による』と言っていますけど。
>（猫さんは文脈文脈と言う割には相手の文章すらよく読めてないようですが）

いや、だったら>>99
「>>あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
>>それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな 」
の書き込みはどうなの?文脈なんて一言も出てきてないよ。
それともイメージ操作云々という論点はどうでも良くて、見ている人が承認云々
こそが真の問題点なの?何が問題なのかはっきりさせてよ。
言ってない言ってないじゃなくて、自分ではっきり言えばいいじゃん、私は何々を問題視してますって。

>>258
　おにのふぐり氏がこれら一連の発言をしたのかどうか、私は知らない。
　ただこれだけは言える。仮に現実氏が、おにのふぐり氏の発言を誤解あるいは捏造して>>258に列挙されたようなことを言ったのだと仮定しても、現実氏自身が
「そのような朝鮮人観」（北のスパイとか性格が悪いとか犯罪が多いとか）を持っているということにはならないでしょ。
　よって、
＞こういうのをみると自分の持っている朝鮮人観に振り回されているのは
＞彼の方だとしか思えないんですが。
…は論理的に成り立ちませんね。

　以上、横レスでした。気にせずお続け下さい。夜、気が向いたら介入します。

>>272
>おい、骨子に反論しろ、というのはいくら何でも無茶だろ。
>結論だけ述べられて反論しろと言われても困るよ。
>法律論というのは過程が大事なんだし。

・・・・・・・・過程をすっ飛ばして、
最大の権威の故芦部氏が地方参政権については、
容認説を出しているのですからそれで決定としましょう、
なんて言ってた人の発言とは思えないな。

>>261
>それにしても彼らはこの>>133のリンク先も読まずに反論してきてるのかな

見てるから反論してんじゃないの(笑
確かに最高権威だけを重視するのは良くないかもしれない。
でもそれは与謝野素案を芦部より重視する理由にはなんないでしょ(笑

>>263
わかったわかった韓国は差別的な国だ、日本はあんな国と国交断絶すべきだ。
韓国のプロパガンダは許されない。従軍慰安婦の強制連行はなかった。

それはそれで認めたとして、そのようなイメージ操作は許されないと判断している人は誰なの?
いい加減答えてよ。誰がそのようなイメージ操作は許されないと判断しているの?

>>264
俺はそんなに韓国に情熱ある訳じゃないからなぁ。
認定しても構わないんじゃないの?ステロタイプじゃなければ。
俺は許されない類のステロタイプだと思うが。

>>265
ぶっちゃけ俺が与謝野素案やふぐりん説を論文で参照することはないわな。
言及することはあるかもしれないが。
別に判例注釈でなんか書くことは多分ないだろうが。
それに別に最高権威以外を認めないと言っているわけではないよ(笑
「私の認識では」樋口さんは芦部よりやや落ちると思っているけど言及しているでしょ。

ただ、権威を引っ張るんだったら権威度が高い人持ってくるのが普通じゃない?
だってさ「学者はこう言っています」といって少数説引っ張ってくるやつは馬鹿でしょ?
なんであえて少数説を権威に持ってくるの?権威主義的に言えば芦部とかそのあたりになるのが普通でしょ。

>>269
あれ、あなたは芦部読んだんじゃなかったの?
外国人と憲法でさんざん言われてたじゃん。よめよめって。
ついでに一つ聞きたいんだけど、あなた基本書読んだことある?憲法の。
例えば私が>>222で書いたこと理解できる?

>>270
いや、だから結論だけ書かれても反論できないって。

>「憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない」
これなんか意味不明瞭だし。

「地方公共団体も国家の統治体制の一側面」
一側面だけど、そこから参政権付与違憲が導かれるわけではないでしょ。
地方公共団体の法的性格についてもう少し述べないと何とも言えない。

「被選挙権と選挙権は分割して付与できない」
俺は分割して付与されているよ(笑　23歳だから。

「地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる」・・・etc
限られるってそれは結論じゃん(笑　だから結論だけ書かれても反論しようがないって。

>>275
>・・・・・・・過程をすっ飛ばして、
>最大の権威の故芦部氏が地方参政権については、
>容認説を出しているのですからそれで決定としましょう、
>なんて言ってた人の発言とは思えないな。

過程をすっ飛ばすから権威主義なんでしょ(笑
過程すっ飛ばさなかったら権威主義じゃないじゃん。
私が権威主義的に書いたのは、それまで1000レス以上過程の議論をしていたのに、
決着が付いていなかったから権威に頼って決めよう、という意図があったからでしょ。
それは私のレスよみゃわかるよ。

で、「仮に」あなたが権威主義者だったら誰の意見に従いますか?

ほかのレスにはレスしなくて良いからこのレスにはレスしてほしいんだが。

俺、正直言って仕切りなおしたいんだが。
話題はふたつあって1現実さんの差別主義性　2永住外国人の地方参政権問題

で、まず1。
ふぐりんはいったい現実さんのどこを問題にしてるのか。
出来る限り客観性を担保するため、つたやさんの書き込み>>153を参照するけど。

一ある言葉が差別語であるかどうかは、その言葉が使われている文脈で決まる。
二そして、「ある文脈において、ある言葉が差別語であるかどうかは、それを見て
いる人が決める」ということ

質問�T
これが現実さんの書き込みの本旨である、というのはいい?
質問�U
一に関しては反論はないということで良いの?問題は二なの?
質問�V
質問�Uの答えが肯定的であった場合、この文章の何が問題なの?
(「仮に」韓国が差別大国であったとして、それを批判しているふぐりんは見ている人に入らないの?)

２の憲法の方。
質問�T
あなたが「仮に」権威主義者だったら誰の見解に依拠するの?

こっちの質問はこれだけだなあ。
地方自治体の位置づけについて聞きたいけど、どうせ答えられないだろうし(笑

不思議なのはなんで憲法の体系書を読んでないであろうふぐたんが自らを「地動説」になぞらえられるのか。
「天動説」がどんな物か知らないとそれを批判して「地動説」を唱えることは出来ないと思うんだが。

純粋な興味から聞きたいのですが、
韓国の大新聞における日本人差別表現ってどんなのですかね？
わたしは現代韓国についてはよく知らないのですが、
日本以上に国際化していない国だとはいえるので、
外国人差別も大いにあるだろうし、障害者差別についても
国際的基準からみれば過酷なものがあるかもしれません。
しかし、差別が広く存在するということ、
差別が肯定的に捉えられているということはまた別に考えるべきではないかと思います。
たとえば日本は国連人権委員会から
日本における少数民族（在日コリアン、アイヌ、被差別部落出身者）に対する
差別の改善勧告を受けていますが、かといって
日本人は差別的な国民であるという結論を出すのは誤っているでしょう。
日本政府は該委員会への反論に見られるように、
改善には意欲的ではないようですが（というより日本には人種差別が存在しないことにしたいらしい）、
日本人の大多数は差別を是認していないと思うので。
そういや、韓国は日本より早くに人種差別撤廃条約に調印したはずですが、
国連からはどのようなことを言われているか、わかったら教えてください。

日本に対する国連勧告はうろ覚えなので間違っているかも。
とりあえず、韓国の大新聞における日本人差別表現と
国連の韓国内の差別に対する評価がわかれば教えてください。

59 ：おにのふぐり ：01/11/28 22:02 ID:???
>>52

先ほどの>>50では呆れてろくにものが言えなかったので補足しておきます。

「チョンだなんだ言っている人間とはコミュニケーションをとりたくない」
とまで言っていた本人が、「チョン」だけでなく、
鮮人、チャンコロ、三国人、ヨツ、エタ、ニガー、呆痴、精薄、ビッコ、犬畜生、
キチガイ、シンショー、クロンボ、などの言葉を連発し、
おまけに見ている人間が承認しさえすれば、
言葉の用法やステロタイプによるイメージ操作をしてもかまわない、
などと開き直る人間の発言に対して、なんと、

「どの辺が問題なんですかね」

と言い出すのですからね。
冗談抜きで、思わず目が点になりました。

113 ：おにのふぐり ：01/11/29 19:45 ID:???
>>37の引用文について。

たとえば、国際情勢板あたりで暴れている連中が、
オレのカキコはステロタイプによるイメージ操作なのだが、
あぼーんされないから皆に承認されているのだろう。だからいくら書いてもＯＫだ、
と開き直ったらどう思いますか？
こう言えばあの文章のおかしさが理解できるかと思います。

ちんぴらだから意地悪しちゃおう。>>259と矛盾しているようだけど、してないです。上品なちんぴらなんです(笑

>>266についてなんだけど。確かに権威−阿倍−の判断を鵜呑みにせずに自分で判断した医者は偉い。
それはいいんだけど、あなたの中で阿倍に当たるとされている芦部なりなんなりの通説的な憲法学の知識がないのは何故?
あなた、憲法どのくらい知ってる?
例えば、君はXという病気ではないのだから医者がAという薬の服用はやめろ、と言いました。
にもかかわらずあなたは新聞を読んで自分がXであるとかんがえました。そんでその新聞にはXにはAという薬が効くと書いてありました。
薬害エイズの事件に賢明なあなたは詳しかったので、医者とはいえ安易に信用できないと知っていたからです。
で、あなたは病をこじらせてしまいました。

あなたがなぞらえられるべきは薬害問題における良心的且つ賢明な医者ではなくて
この薬を飲んでこじらせてしまった人です。

勿論、自分は良心的な医者にたとえられるべき知識がある、という反論をするのは構わないですが、
普通は芦部くらい知ってますよ(笑　はっきりいって憲法を語るのに芦部を知らない人間はいません。

権威であっても疑うこととそもそも権威を知らないのは違います(笑

ふぐたんが憲法に無知なのは、>>265からも伺えます。
あのね、天動説と地動説にたとえるなら、
付与違憲が天動説で付与許容が地動説だよ(笑
従来の通説、例えば宮沢って知ってるよね、さすがに。
あの辺の学者が国民主権だから付与違憲って言ってたのね。
で、最近の学者、例えば芦部なんかは国民主権だからといって単純に
付与違憲と考えるのは論理構成としてなっていない、と考えるのね。

この辺の話は青鷲さんと現実さんの判例百選の「通説」という言葉の定義を巡って話が
「外国人」スレでなされていたからあなたも知っていると思うんだけど。

昔芦部批判書いたなあ。
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/985/985266256.htmlの>>24あたりから。
ぶっちゃけ読んでもわかんないだろうけど。

>>59読むと、
猫さんが「チョンなんて言葉使う奴とは話したくない」と言ってるのに
「チョンだけでなく」その他の「差別語」を使っている現実さんと
コミュニケーションとってるのが問題だ、という風にしか読めません。
猫さんのいうのはチョンを差別する意図で使っている人という意味で、
現実さんは差別する意図で使っているわけではないので
何も問題ないと思いますが1000歩ばかり譲って、
これが猫さんに対する反論だったとしましょう。
しかし、これでは37の現実さんのカキコの問題性とは全く関係ありません。

>>288
とりあえず同意。って、前に私も似たようなこと書いたんだけど。

で、37の現実さんのカキコの問題性は
>>113で指摘されているようです。しかし、現実さん自身は
＞当然、「『表現の自由』をタテにとって、差別表現を無理矢理
＞押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。
と言明しているので、暴れている連中はそれなりに批判されることになると思います。
で、「しかし、実際に差別する意図で差別語は使われとるやんけ！」
というのが、何に対する反論なのかよくわかりません。
結局、おにのふぐりさんが現実さんのカキコの何が問題としてるかなんですよね。
はっきり問題の所在を言って欲しいな。
こっちで解釈すると、「そんなこと一言もいってない」といわれそうなので。

やりとりを見ていると差別か否かは好みの問題に思えてくる。
差別表現が使用禁止という場合は、
どういう表現が差別表現かという基準と、
ある表現が差別表現に該当するかどうか決定する権威がなければ
危なくて仕方がないと思うのだが。

軟化つながりが悪いがまあいいか

>Маршал　Боголюбовさん
危険な単語集については上の方で出ていますね。

といってもある程度創造的(苦笑　な仕事だと差別語の使用それ自体を
禁止するというわけにはいかないだろうし。
一つの考え方は最終的には裁判所、ということになるだろうけど。
判例の積み重ねが基準で権威が裁判所の判断。

とはいえ、全ての差別問題が裁判所に持ち込まれるわけではないし、
裁判所によって名誉毀損としては認められなかった差別表現が全て
社会通念上許される、という訳ではないでしょう。

その辺から「開き直っちゃう」人間が出てくるわけですね。
ま、論理的に言って開き直っちゃう、という表現には差別的意図があるにもかかわらず、
というニュアンスを含むと受け取るべきでしょうから、差別は差別なわけですが。
「開き直っている」という判断をするひとは誰かという話になりますね、スレに沿って書き込みすると。

おにの〜氏が問題にしてることってこういう事？
現実「差別というのは単語ではなく、意図が問題だ」
おに「まあ、それはそうだね」
現実「差別の意図があるかどうかは見ている人が判断する」
おに「まあ、それはそうだね」
現実「真に差別的なものは排除されるだろう」
おに「んなわけないだろ！国情板を見ろ、韓国を見ろ！
　　　お前の言ってることはレベル低いよ！」

猫さん、法的な質問です。今の政治思想板では猫さんしか答えてもらえそうに
ありません。現実さんはいないし。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1006337894/938

お礼にこのスレに関して意見を書きますから。お願いします。

裁判所はあんまり役に立ちそうにないと思うけど。あそこは超保守的だし。
前といってることが矛盾してるかな(笑）。

差別用語云々の話は、個人的には、
被差別階級が自由と権利を求めて立ち上がった場合における
既存の社会秩序との衝突の一場面に過ぎないのではないかと考えてます。
つまり理論的に云々よりも歴史的な話だと。
多分、差別用語が、今までいじめられてきたという体験を呼び覚まし、
その体験が反省と学習につながって被差別階級としての記憶を呼び起こし、
傍目から見れば、多少、行きすぎた行動に走らせるのだろう。

善意の第三者としてどういう態度を採るべきかは問題だけど、
とりあえずは、差別用語と歴史的経緯を明らかにすることにより、
差別用語とそうでない用語の境界を示せればいいのではないですか。

今がんばって119まで読みました！
そうです、猫さんが書いているように僕は基本的に差別発言をしません。その理由は
ここでは書ききれないですが。

とりあえず猫さんとおにのふげりさんとの論争ですが、過去ログとかがあって何が
なんだか分かりません。ただ、おにのふげりさんの文章が分かりにくいのと激怒しすぎ
な気はしました。
まだ119までしか読んでないですが、猫さんで疑問なのはたしかに僕を褒めているところで
すが、それは多分、「差別意識をもってそういう差別語を使う」人は嫌だってことだと
僕は思いました。違うかな？
おにのふげりさんで疑問なのは現実さんのを「見ている人間が商人しさえすれば」
という風にまとめているとこです。全然違うと思う。ここは猫さんのが分かる。
じゃあ続きを読みます。

ふげりじゃないよ(笑
あと、君の文章もわかりづらいし激怒しすぎ(笑
私が君を褒めているのは、あくまで差別的意図からではなく、犯罪という意図からしか
他人を非難しないとこだね。とはいえ、君もステロタイプな外国人観を持っているのは事実だから
それは少し改めた方がいい。

>おにのふげりさんで疑問なのは現実さんのを「見ている人間が商人しさえすれば」
という風にまとめているとこです。全然違うと思う。

この見方は正しいと思うけど。

139まで読んだのですが、おにのふげりさんの言ってる意味が全く分かりません。
サヨンボ系の猫さんと松田先生と小五とかいう人のほうが分かってしまうので
困ります。つたやさんを呼んだ方がいいと思う。
僕には荷が重いようです。

>>298　猫さん
ついでに菊ちゃんがＲＯＭれるように、「ホームレスはそれだけでは罪には
ならない」証拠もカキコんで下さい。

ﾜﾛﾀ　ｸｽｸｽｶﾞﾄﾏﾗﾝ

＞ふげりじゃないよ(笑

>>菊地
　質問に答えたのだから、お前が正しいと思うなら
　俺の意見に対して反論しろ！

>吉田さん
それはあっちのスレで、ということで。しかしあそこももうすぐ1000だなあ。

おにのふぐりさんの言いたいことが
未だに本人以外は分かっていないというのはすごいなあ。

もう疲れた。読めません。
しかしどうもおにのふげりさんは間違えてますよ。現実さんの文章が全然読めていない
と思うし、そもそもおにのふげりさんの文章自体が普通の人には理解不可能だと思う。
それとおにのふげりさんはあまりに興奮しすぎです。猫さんと現実さんと昔殴りあった
とかあったんですか？

しかし猫さんも恐い。こういうのを見ると猫さんも年上だ、と思う。

すみません、おにのふぐりさんでした。
おにのふげりさんの文章が分かりにくいのは多分おにのふげりさんが
ただただ猫さんと現実さんを倒したいだけの気持ちで無理やりその場そのば
で適当に反論を作り上げているからだと思いますね。
僕もURｃみたいに大嫌いなヤツはいますが、彼だからと言って反論しようとか
はしない。たえだ彼が毎回キティンボなことをいうから優しく反論して
あげているだけだからです。

あと、吉田さんとかURｃさんは僕のことに関してはちゃんと僕のスレに
書いてください。僕は自分の能力を分かっているからこういう呼ばれたとき
以外は真面目な話のスレに乱入したりしあに。それができない二人は
ガキンボですね。反省しなさい。それでは他スレで待っている。

>小五さん
>294さんのそれがちかいんじゃないかと推測されますけど、
だったら私と現実さんが矛盾している云々の文章が変になるわけだし。
私の文章と現実さんのそれが矛盾しているという史的の話は>288の書き込みの通りな訳で、
「開き直り」が許されない云々と全く関係のない話になるわけで。
という訳でふぐりん訓古学としては>>294はペケです(笑

＞つたやさんを呼んだ方がいいと思う。

そんなことより、俺は今秋の臨時国会で可決した株式制度の商法改正と
まもなく可決する見込みの企業統治関係の商法改正の内容を理解把握する
ので頭がいっぱいなのです。お仕事上。外国人参政権とか差別とかどうでもいいの。
それこそ、スレ立てて法律の専門家の猫様に解説して貰いたいところです。

とりあえず、おにのふぐりさんに 箇条書きor言いたい事を纏めてもらうのが
一番手っ取り早いと思いますが、如何でしょうか？

はっきし言って読むのに疲れる。

僕も290で、294と似たようなこと書いたんですが、
差別的意図に基づく言説は認められないということと、
実際に差別的意図に基づく言説が存在することって別の話だと思うのですが。
差別的意図に基づく言説が存在するからといって、
それが承認された言説であるとは限らない。
現におにのふぐりさんは韓国における差別表現は存在しているが
排除されるべきだと思っているのだから。

>価値なしさん
じゃあ、そういうことで。
私のレスにレスをつけるという形ではなく、現実さんの書き込みの当該部分を引用した上で
それにたいして批判していく、という形が一番いいですかね。

ところで僕は111で論点を明確にするようにお願いしたんですけど、
それに対する答えが>>113です。
で、おにのふぐりさん自身は現実さんの書きこみが
おかしいと思っているようですが、どこがおかしいんでしょうか？
おにのふぐりさんの問題提起や反論はいつもはっきりしない。
思わせぶりなので、こっちで解釈すると
「そんなこと一言もいっていない」という。
我語る価値もなしさんも言ってるけど、
現実さんの言説のここがおかしい、って万人にわかるように説明してください。

ついでにかいとこうかな。権威主義云々の話の続きだけど。
私が芦部に拘ったのは当然権威主義的態度を意図的に採用しているからなんだけど、

>>133まあ、猫さんは、与謝野氏は芦部氏以上の権威じゃないからダメ、
>とでも言うのでしょうけどね。
>現に、私が先に与謝野素案を提示していたにも関わらず、
>猫さんはあのような発言をしていましたから。

このレスから考えると、明らかに与謝野素案が権威あるものと取り上げられている、
と考えないとおかしいわけですね。議論内容の比較ではなく権威の比較です。
芦部の権威と対置されるべきは与謝野の権威であって、与謝野の議論内容ではないわけです。

それがいつの間にか、>>270で内容上の問題になってしまっている。

それは百歩譲って許すとしても、与謝野を権威ではなく議論内容の典拠とすることは明らかに出来ないでしょう。
実際問題として>>270で書かれている物は結論の羅列であって根拠といえるような物ではないです。

というわけで、私はここで出された限り与謝野素案を権威の典拠としても内容の典拠としても意義が見いだせないのですが。

菊地くんはまっすぐなだけに、こういう指摘はするどいよね。
＞おにのふげりさんの文章が分かりにくいのは多分おにのふげりさんが
＞ただただ猫さんと現実さんを倒したいだけの気持ちで無理やりその場そのば
＞で適当に反論を作り上げているからだと思いますね。

こういうところも正直でいい。
＞もう疲れた。読めません。

>>296元帥殿
＞差別用語云々の話は、個人的には、
＞被差別階級が自由と権利を求めて立ち上がった場合における
＞既存の社会秩序との衝突の一場面に過ぎないのではないかと考えてます。
＞つまり理論的に云々よりも歴史的な話だと。
＞多分、差別用語が、今までいじめられてきたという体験を呼び覚まし、
＞その体験が反省と学習につながって被差別階級としての記憶を呼び起こし、
＞傍目から見れば、多少、行きすぎた行動に走らせるのだろう。
…以前、一橋大社会学部の田中克彦教授が「言葉狩りというものは、追い詰められた被差別者に残された唯一の手段だった」と述べています。
　言葉狩りそのものは、近代自由主義思想に反する傾向が顕著なので、私は必ずしも支持しないのですが、しかし「他に手段がない」と言われればそれ以上追及はできない。
　私の出生地の近所では、某解放同盟がかなりの影響力を持ってたし、私が通った小中学校でも同和教育は盛んでしたが、「歴史的に」彼らが受けた仕打ちを考えれば、一概に彼らの行為を否定できません。
　こう考える私は、やっぱり甘ちゃんなのでしょうか？

>>271
＞私も現実さんは品がないと思いますよ(笑　私は上品ですから(笑

酷いイメージ操作だなぁ（笑）
これこそまさに偏見そのものだ（笑）

　いっそのこと、板の看板を「政治思想＠2ch掲示板」から
「菊地＠2ch掲示板」に代えたほうがいいよな。
　どこみてもほとんど菊地スレばかりで、もう政治思想を
語る掲示板じゃなくなっているぞ、ここ。

おにのふぐりさんへ
だいぶログが流れましたが、今日は

＞現実さんの書き込みの当該部分を引用した上で
＞それにたいして批判していく

ことから始めてください。
哀願しますので。

おお！
全くレスがついてない。

あげ

愛玩

結果待ち　故に上げ

　全然関係ないけど、宮沢俊義先生が芦部の師匠格だからって、サヨ呼ばわりすることが妥当なのか？確か彼は松本蒸治委員会にも呼ばれてたと思うけど。

>>330
戦前の憲法学者は数がしれているから．．．
実質，東大京大のみにしか憲法学者はいなかった
（と言い切ったら問題は大いにアリアリだけど敢えて書きます．スイマセン）
のだから，当時のスター選手は，どこでもひっぱりだこだったでしょうね．．．．

>>324
　確かに。そういや我が大日本帝国は、戦時中ですらマルクス主義者を転向させて「統制経済」計画に従事させてたくらいだから…。

ネタがないけどageなくては(笑
ふぐりんが「私は現実さんの書き込みが問題だなんて一言も言ってない」
とか言ったら楽しいなあ。いうかもなあ(笑

>>113を書いてるから、おかしいとは思ってるんでしょう。

おにのふぐりさんのライフスタイルがどんなものか知りませんが、
しばらく書きこみ出来ないなら、そのことを知らせてくれてもいいのに。
パソコンが壊れたっていうならネットカフェでも行って。

>>99
「>>68や>>72みたいな幼稚なことを書いて誤魔化すヒマがあるのなら、
あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな」

>>255
「でも私は「ステロタイプ化、イメージ操作は文脈によらず全て差別」なんて
言っていないので、この質問は無意味ですね。
そのゴーマニズム宣言の例が差別表現であろうがなかろうが、
私への反論にはまったくなりませんから。 」

こんなこと言っているんだし、別に現実さん批判なんてしていないなんて言っても驚かないけど(笑

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1007610381/l50

イメージ操作が許される事例というのは、当該被差別者集団をポジティブに
とらえるもの、というか、エンパワーするものですね、とりあえず。
私がゴー宣の例を出したのは、許されるイメージ操作の例証としてな訳ですが、
いつのまにやらイメージ操作も許されることになったようです。

「戦略的本質主義」というやつですな。
おにのふぐりさんは
＞「ステロタイプ化、イメージ操作は文脈によらず全て差別」なんて
＞言っていないので、
現実さんのような文脈で使えば問題だ、ってことかなあ？
だったらどこが？
結局、本人の登場を待つしかない。

戦略的本質主義って「元来は虚構とはいわないまでは社会的実在としての性格を持たないけど
当座はそれが本質的な物であると用いる」ってやつ?
例えばサイード「オリエンタリズム」のイスラムとかフェミニズムにおける女性というジェンダーとか。

>現実さんのような文脈で使えば問題だ、ってことかなあ？
でも現実さん自身は実例を示していないから、普通に解釈すればイメージ操作一般のことでしょうね。

>何でもいいが、たとえば、部落＝肉屋、朝鮮人＝焼肉屋・パチンコ屋、
>中国人＝太極拳、黒人＝筋肉バカ、アングロサクソン＝差別主義者等々。

この辺かな。私のゴー宣の例はこの中に一応入ってますね。

>>現実さんのような文脈で使えば問題だ、ってことかなあ？
>でも現実さん自身は実例を示していないから、普通に解釈すればイメージ操作一般のことでしょうね

「文脈」の実例ね。

>>328
それとも許されることと差別ではないこと、もしくは許されないことと差別であること
はそれぞれ＝で結ばれないのかな。
論理的にはこの趣旨が間違っているわけではないけど、差別が問題になっているスレで
まさかそんなことは言わないよなあ。

　現在の日本の状況は法律がまったく機能しておらず，司法制度も飾りであることを証明している。
　不況であるということを理由として，解雇権を乱用し，次々と罪のない労働者が解雇されている。
　労働基準法など糞の役にも立たない。
　無能な政治家や何も考えていない役人は，市場競争原理で仕方がないというが，一番市場競争原理を阻害しているのは公務員制度だ。
　そもそもどうしてこんなに日本政府は，無策で，愚かで，馬鹿ぞろいなのか？
　まったく何の対策もとらず，なすがまま，ただ流れ行く流木のようだ。
　こんなに何もしないのであれば，政治家も役人も必要ない。
　だいたい日本では解雇されても泣き寝入りを強いられるのはどういうことなのか？
　抗議したり，告発したり，提訴が禁止され，妨害される民主主義などありえない。
　このような馬鹿国は早急に滅び去るのは自然の法則で，もはや先進国ではない。
　いかにものものしい肩書きの役職も，ただの税金泥棒の馬鹿の象徴だ。
　馬鹿が威張ってもそれはあほ臭い。
　地獄の世界の支配者がそんなに偉いのか？

「ドラえもーん、何か便利な道具だしてよー」
「はい、ジャック・デリダ〜！」

>>336
　オフラインで俺が声高に主張していること。
「徴兵制ならぬ、徴公務員制を！　これで失業対策もばっちりだね」
「公務員は全員４年で一旦解雇・再試験を！」
「東大・京大などの旧７帝卒も、４年で解雇・再就職を！」

　最後の一段は、提言者である小生も「痛みの伴う」改革である。

東大京大で止めないところを見るとそれ以外なんでしょうね。
恥ずかしいなあ。

い、痛い事いってる(汗

>>339
　へ？　人間の屑１号氏のことを知らない？　つーか、ワラタ。サヨサイトを
見れば、彼がどこの大学出てるか、わかるよ。

知りませんよ。しかし言ってることはつまらない。ネタですかね。
それなら自分でスレを立ててほしいです。

　但し、奴は意外と根性なし（つうか、仲間がいないと力が発揮でき
ないタイプ）だから、最後の一段はみんなと一緒、でなきゃやらない
だろう。

　最後の一段はともかく、公務員を登用制に変えちゃう、ってのは
サヨの本流と言う感じでいいんじゃないかな。

　あ、菊地君へレス。半ば本気のネタってところでしょうね。

　そんなことよりも、人間の屑１号、資本論電子化はどうなった？

超公務員制は少しだけ分かる。たしかギリシアとかも昔はそうでした。
でもそれって奴隷とかを除いた市民でしたよね？

だから日本でも奴隷制を復活して犯罪系を全部奴隷にすればいいと思う。
そうして残りの市民で国を運営していけばいい。
考えてみると人間さんと僕の考えは近いかもしれないですね。
奴隷制を受け入れるかどうかだけの違いだ。

　ウブな感じがかわいい菊地さんへ。

　うむ。職場で飽きられてきた「ネタ」です。でも、公務員については
それほど冗談ではない。妻が市役所でバイトし出してから、ホンマに
そのくらいの強烈な改革が必要と思います。

>>347
　それって、罪状決め付けを黙認するなら、まさにスターリンソヴェト
ですね。ちなみに、奴隷制は今の日本の資本主義の生産様式では維持にコスト
がかかりすぎると思いますよ。

>>346
　俺の弱点知ってるな（ｗ。資本論は、第１巻については第１５章まで
完了しています。

なるほど。しかし鞭で叩いて必死に勉強させて低賃金でこき使えば
中国の低価格なネギとかにも勝てると思いますよ。駄目ですかね？

それと能力別に一級とか二級とかつけたら皆やる気を出すのでは。
一級の人に誇りもできてエリートが強くなると思いますね。
そのくらいのことはすべき。

公務員は試験で採用しなければならんほど
難しい仕事してるのだろうか？

http://www.adultcross.com/toybox/

でも奴隷制やると国際非難は必須なんで結局は国益的にダメになるよ。
あまり現実的ではないね。

>>349
　でも、極左の立場から提起すると、「賃金奴隷」って言葉を想起
すれば、まさにサラリーマンのことだ、という気がしませんか？

　俺は、するけどなあ。妙に仕事に愛着と誇りを持っているところ
なんか（ｗ。

>>352
　そりゃそうだわ（笑）。

奴隷廃止とは、奴隷という自意識を廃止するだけだ(芥川龍之介）
フランシスフクヤマはアメリカにスポイルされたか？

「人間に奴隷制は必要だ。
だから、機械を奴隷にすべきだ」(オスカー・ワイルド)
もあったなあ。

湾岸戦争にて
新聞記者がサウジアラビアの青年にマイクを向け、
「君は祖国のために戦わないのか？」
答え
「WhiteSlaveにやらせている」

ついにこのスレまでも菊スレになっちゃったか…。
恐るべき繁殖力だな…。

いやあ、ふぐりたんが来るまでこのスレを延命させるために仕方ない(笑

>>358
　確かにそうだけど、菊りんあたりがふぐりん召喚を意識してやってるとは思えない（ｗ

大切なのは菊地くんの主観ではなく、客観的にスレの延命という現象が生じていることです(笑

◆ヤマト曰、菊地所以異於人者、以其存心也、菊地以仁存心、以禮存心、仁者愛人、有禮者敬人、愛人者人恒愛之、敬人者人恒敬之、有人於此、其待我以横逆、則君子必自反也、我必不仁也、我無禮也

ヤマトさん、中国語が喋れるんですか？！

>>362
漢文だよ・・・・、高校の時授業でやらなかった？漢文。

つうかこれ、今回の「愛子」の元ネタだろ。孟子の。

＞362 名前：菊地 ◆yGKIJetc ：01/12/07 23:52 ID:/OWc3ElP
＞ヤマトさん、中国語が喋れるんですか？！

★汝は、【サヨンボ】で語ＪＡＬかダニ？？？
　内親王の愛子様、敬宮様の参照文で語ＪＡＬダニ！！！
孟子の離婁章句下で語ＪＡＬダニ！！！

余談だがネーミングセンスは最悪
儒家から持ってくるか？

しかし、「愛子」ってダサダサだね。
三流クラブのホステスみたいな感じ。

孟子曰（いわ）く、君子の人に異なる所以（ゆえん）の者は、其（そ）の心を存するを以（もっ）てなり。
君子は仁を以て心を存し、礼を以て心を存す。仁者は人を愛し、礼有る者は人を敬す。
人を愛する者は人恒（つね）に之（これ）を愛し、人を敬する者は、人恒に之を敬す。

明日の産経、読売あたりの地方版では、「××県内の愛子さん」とかが紹介されるんだろうなあ。
あ〜アホらし。

＞368 名前：猫 ：01/12/08 00:05 ID:gYmf/Nbq

★ネコ１世様、ですから【菊地ちゃ〜ん】が凡人・常人と異なっているところは・・・で語ＪＡＬダニダニ！！！

姫ちゃんのリボンで
姫子の姉が愛子だった
姫ちゃんの姉の愛子が怒るじゃないか

しかしこのスレは不思議なスレだなあ。
本題と本題の間が完全に雑談。姫ちゃんのリボンだもんなあ。あれ10年くらい前?もっと?

今、栃木の地方テレビで再放送中「姫ちゃんのリボン」

そういえば、初期のロシア革命指導者たちが取り合った女性（不美人だったそうだ）の名前を直訳すると「愛子さん」になるらしい。
と、呉智英が言ってた。

１０年経つか経たんかくらいと思う
しかし猫さんも物知りだね
コミックス全部(全７巻か８巻くらい）持ってたりして

愛子16才、ちと古すぎたかｗ。

>>376
　それは愛子じゃなくて「アイコ16歳」。
　当時、私はガキだったから内容は尻ませんが、富田靖子が主演だったような。

つくる会反対の署名してる人らしいんだが、この人らってインテリ？

マイケル・アップル（教育学、ウィスコンシン大学マジソン校、アメリカ合衆国）、
イマニュエル・ウォーラースタイン（社会学、イェール大学、アメリカ合衆国）、
ブルース・カミングス（歴史学、シカゴ大学、アメリカ合衆国）、
アンドリュ―・ゴードン（歴史学、ハーバード大学、アメリカ合衆国）、
ヨシオ・スギモト（社会学、ラトロープ大学、オーストラリア）、
チャルマーズ・ジョンソン（政治学、日本政策研究所、アメリカ合衆国）、
ハワード・ジン（政治学、ボストン大学、アメリカ合衆国）、
ノーム・チョムスキー（言語学、マサチューセッツ工科大学、アメリカ合衆国）、
ピーター・ドウス（歴史学、スタンフォード大学、アメリカ合衆国）、
ルシアン・ビアンコ（歴史学、社会科学高等学院、フランス）、
ノーマ・フィールド（日本文学、シカゴ大学、アメリカ合衆国）、
ジョン・プライス（歴史学、ビクトリア大学、カナダ）、
ガバン・マコ−マック（歴史学、オーストラリア国立大学、オーストラリア）、
マサオ・ミヨシ（比較文学、カリフォルニア大学サンディエゴ校、アメリカ合衆国）、
アラン・ルーク（教育学、クイ−ズランド大学、オーストラリア）など

>>菊地
　犯罪系を奴隷にしたら君も奴隷じゃないの？
　他スレ読んだけど君って
　高卒（又は東大生？）引き篭もりで女性と話せないけど性欲は強い
　性犯罪起こす可能性が高くて、監視の人が付いてる
　警察の「マルセリスト（異常者リスト）」に載っている人なんでしょ？
　自分の首を締めるようなこと言ってていいの？

http://www.ktplan.ne.jp/rentcgi/freevote5/vote.cgi?id=puppet

>>380
うわー、政思板あがってるぅ。3位もうすぐだ。
ここの住人じゃないけど、やっぱここは糞なの？

つーか、ネタじゃなく投票されてるのが辛いな

皆のもの、３位と５位に投票せんかい！

>>383
４位と５位は差がありすぎてムダ。

って言うか、もう３位になって２位を窺ってます(爆)

つうか、５位の「出川板」って何？そんなの実在すんの？

★麻呂も参加をしましたダニ！！！

いやまだ２位とは差がある。４位のゲーハー板に投票すべし。

ハングル板に投票しろよ。
あそこは糞集団だろ

家庭用ゲームとゲーハーってそんなに腐ってるの？
ハングルは全然大丈夫だねえ。
このスレの最初の方はハングルと政治思想はどっちが駄目か、みたいな論議だったのに。

>>389
１位のＮＥＷＳ板は、アクセス数から行けば順当。
しかし、アクセス数が５倍のハングル板と比較してこの始末（藁
他人がこの板を思ってるいるか顕著にでたな。（藁
それとも、ハングル板のＦ５攻撃の結果とでも言うのか？（藁

>>390
普段からマスコミ板・極東板のコヴァ厨どもに、
「政治思想板のサヨが」「政治思想板のサヨが」って、
親の仇の如く呪いの言葉を吐きかけられてるからなぁ。(藁
たぶんそこらの厨の仕業じゃないの？
ハン板の連中はそこまで暴れないし。

>>391
　どうでもいいけど、コヴァって、出来の悪いサヨにしか見えないが。

　左翼が悪いとも思わないが、中途半端はいかん。

ハン板はあまりにひどすぎるので、みんな触れたくないんじゃない?

部落差別と同じで、もはやタブーになっている。

国際情勢板もたいがいだと思うけど、知名度が低いのか表には現れて来ないな。

おにのふぐりさんは週一回くらいしかカキコできないのかな？
前に書いたのは火曜日だ。
今度来たとき、まずやっていただきたいのは、

＞現実さんの書き込みの当該部分を引用した上で
＞それにたいして批判していく

これですので。

しかし、おにのふぐりさんのメアド欄を見ていくと
なんとも言えない気分になるなあ。

>猫さん
>阪京さんってチョンって使うっけ?シナは使ってたと思うが。
>あの人、意外に常識人なところもあるから、そういう言葉は使ってない
>と思うけど。
よくおわかりじゃないですか。でも、一回くらいは使ったことがあるかも知れない。

＞しかし、おにのふぐりさんのメアド欄を見ていくと
＞ なんとも言えない気分になるなあ。

見返しちゃったじゃないですか．．．．涙

ほとぼりが冷めたら，猫さんも「論破」されたことになっているんだろうなぁ．．．

ふぐりって菊地ですか？

>>400
まるっきりの別人です。

おにのふぐりってなんなんだ？
煽りなら煽りに徹してればいいのに、
妙に知識をふりかざそうとして恥かいてるな。
しかも自分が恥掻いてることに気づいてない。

>>1のいうとおり

自分もその一人であることを発見することは
少なくとも誇るに足ることだ

土日にはレスがつくかと思っていたんだが。もうすぐ週末も終わりだね。

２ちゃんねる、１番腐ってる板選手権
http://www.ktplan.ne.jp/rentcgi/freevote5/vote.cgi?id=puppet

★＜ERROR-投票は一回のみです！＞
　麻呂は、投票が出来なくなりましたので娯ＪＡＬダニ！！！

>>406
だいたいヤマトさん、粘着の度が過ぎるのとちゃうの？

　双方ふくむところがあるのはわかるが、これ以上つづけても
憎悪が増すだけだしこの辺がひきぎわかと・・・
　そもそも、発端は永住外国人の参政権問題のわけで、差別
発言とか学説の検証の問題ではないんだし。
　これ以上つづけても、双方とも時間・労力の無駄だと思うのだが？

おにのふぐりさんは逃げたのかな。
今度はおにのふげりさんに改名して出てきて欲しいな。
しかしちょっとすぐに怒るから恐いですよ。にこにことしたほうが人気が
出る。

>>408
いや、このスレでの議論の発端は「永住外国人の参政権問題」ではなく、「差別用語とそれが使用される文脈、及びその是非について」です。
発端レスは>>37のふぐりんです。
ただ、議論が進むにつれ、ふぐりんが過去の参政権スレの現実氏の発言を動員して現実氏攻撃を始めたため、いつの間にやら参政権問題が差別用語問題にリンケージされた（かのように見えた）のです。
んで、このスレの住人らが繰り返し「>>37で引用された現実氏の発言のどこがおかしいのか」と、ふぐりんに問うている。
これが現状です。
差別とは何か、という根源的な問題を含む貴重なスレですので、何とぞ保存にご協力の程を。

>>410の書き込みは、かなり端折ってますのであるいは誤解があるかも知れません。
その場合は御容赦を＞このスレの皆さま

>410
しかし、これは本当は別スレを立てた方がいいような気もします。
一応、本来のスレとは無関係だし。

>>412
「本来のスレの趣旨」はすでに死んでますので、別にここでもいいのでわ。
って優香、新スレよりここを維持した方が、ふぐりんが帰還する際に見付け易いと思うんですが。

＞407 名前：阪京 ：01/12/10 00:00 ID:???
＞だいたいヤマトさん、粘着の度が過ぎるのとちゃうの？

★麻呂の叔母さんが白蛇だから、【しつこい】ので期ＪＡＬダニ！！！
　そんな麻呂を怒らせたら、ネチネチとクドクド、相手が【無条件降伏するまで喋り倒す】ので娯ＪＡＬダニ！！！

★初期の皇国史観を診ていたモノは、その光景が想像出来ましょうダニダニ！！！

死んでる・・・確かにそうですね。

>>414
白蛇抄ですか？　夜叉ヶ池にその手の伝説があったような気が･･･。

小柳ルミ子＆仙道敦子＄杉本哲太の映画？

日本に軍隊ないのおかしいよ。外国になめられて日本が犯罪天国に
なっちまうよ。日本警察非武装を誇張するサヨは犯罪を容認し過ぎや。
アホさよきもい

＞416 名前：阪京 ：01/12/10 01:41 ID:???
＞>>414
＞白蛇抄ですか？　夜叉ヶ池にその手の伝説があったような気が･･･。

★ゴメリンコ！　唯の【叔母の蛇】とすれば宜しかったので誤ＪＡＬダニ！！！

◆蛇＝＝リリト・リリス(Lilith)？？？
　叔母の蛇といえば、エヴァを唆した蛇で娯ＪＡＬダニ！！！

＞現実さんの書き込みの当該部分を引用した上で
＞それにたいして批判していく

速くしろや、ふぐり〜

全国のあいこさん
「光栄です」だって。

それは違うんじゃないの？

>421
えーやだ　とか言ったら　カットされるんだろうな。

>>419
旧約聖書ですか？

>>422
　そういや朝日といえどもそういうコメントは見ませんね。毎日なんか「親子三代、皇族と同じ名前」の家族を載せてたし。
　たぶん報道の現場には、反天皇制の記者もいるんだろうけど、デスクに撥ねられるのがわかってるから敢えて「やだー」とかいう声は挙げないんだろうね。

底流では反天皇制のくせして、皇室の写真集で儲けるセコイ朝日というのは
周知の事実だったはずだが。

２ちゃんねる、１番腐ってる板選手権
http://www.ktplan.ne.jp/rentcgi/freevote5/vote.cgi?id=puppet

＜ERROR-puppet File Not Found＞となりましたが、この投票はもう終わったのですか？？？

最低ですね

というか、あなたから名前をとったんじゃないよ。
＞全国のあいこさん
中国人が光栄だと感じるなら、わかるけど。
（まあ感じないだろうな）

ふぐりの野郎、とうとう一週間たっても姿みせねえ。
↓こういうことになるんだろうな。

399 ：現実 ：01/12/09 19:52 ID:???
ほとぼりが冷めたら，猫さんも「論破」されたことになっているんだろうなぁ．．．

菊地現象ですな

ニュース板より。彼女を糾弾する中国の世論を、どう評価すべきか？
ちょっと「差別」云々の議論とはズレるが、「表現の自由」の問題に若干引っ掛かるので、スレ保存用の話題として貼っときます。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008057697/l50

上記のスレが即デリられそうなので、ソースを貼っときます。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011211-00000017-nnp-int

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_12/3t2001121011.html

http://www.long-net.com/chineseworld/stars/zhaowei.htm
の超薇さんとは別人？
なんか雰囲気が全然違うと思う。
人気女優といえば、こっちの人だけど。

>>433
　同一人物です。私はこの人が結構好きで、ＣＤまで持ってたんでﾁｮﾄﾋﾞｸｰﾘ。

４３３みるとロリロリしてるなー
４３２は随分大人っぽいが。

私の頭はカラッポみたいなんですけれども、いろんな花がたくさん
さいていまして、特に季節の変わり目には、きれいで目を楽しませ
てくれるんですけれども、何か難しいことを考えるには向いていない
ように思えてそれが悔しいのですけれども、なんとかがんばっています。

そろそろ新しい展開がほしいところだが。

またかなり遅れてしましましたね。
ごめんなさい。

>>271
『私も現実さんは品がないと思いますよ(笑　私は上品ですから(笑』ときて
『で、現実さんの書き込みの何が問題なの?』 ですか。

・・・開き直りもここまでくるとすごいな。


>>276
>見てるから反論してんじゃないの(笑

見ていたら法的に決着したとは言わないはずですよね。
というより>>175は反論にすらなってませんよ。
にしても法的に決着してもいないものを嘘をついて
法的に決着がついたかのようにイメージ操作をするのは良くないことですね。


>誰がそのようなイメージ操作は許されないと判断しているの?

あなたの>>123での言い方を借りれば「メタレベルで判断される」。
韓国では「歴史の捏造によるイメージ操作」は差別ではないと
認定されているみたいですけどね。

>>277
>俺は許されない類のステロタイプだと思うが。

何故そう思うのかを説明しないとまったく答えにならないんですが。
それに>>123で『国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされる』などと
言っていた人間の言葉とは思えないな。
しかし、自分はしてもいいけど他はダメ、なんてよく言えたものだ。
本当、言動が矛盾だらけですよね、あなた。


>>277
>ただ、権威を引っ張るんだったら権威度が高い人持ってくるのが普通じゃない?
>>280
>で、「仮に」あなたが権威主義者だったら誰の意見に従いますか?

あなたが独りで勝手に権威主義で行くと言っていただけで、
それが議論の前提になってるわけじゃないんですが。


>>278
・・・というか、そのような権威のある人間ならば、>>270で言っていたような
他の人間でも思いつくような問題点には当然言及しているはずだと
思っただけなんですけどね。
もし芦辺憲法以外の書物で言及しているなら聞きたいなと思っただけの話。

>>279
>「被選挙権と選挙権は分割して付与できない」
>俺は分割して付与されているよ(笑　23歳だから。

『 選挙権・被選挙権における年齢制限は人間の成長による思慮分別を
基準としたものであり、いずれも年齢とともに発言する権利であるから、
参政権を分割したものとはいえない 』
「外国人と憲法」過去ログの806。
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.html

・・・・どこの権威が年齢によって参政権は分割されて付与されている、
なんて言ってたんですかね。


>>280

これもまたおかしな開き直りですねー・・・・。
『過程をすっ飛ばすから権威主義なんでしょ』
『決着が付いていなかったから権威に頼って決めよう、という意図があった』
って開き直ってるけど、
法律論では過程が大事だと言うなら権威主義に走ること自体ダメでしょうが。
自分の発言の矛盾のなんの言い訳にもなってないですよ。
あなたも頭悪いですね。

>>281
>これが現実さんの書き込みの本旨である、というのはいい?

本旨かどうかはともかく、差別語として使われてるかどうかは
文脈で決まるって言うのには異存はないですね。

>問題は二なの?

とっくに>>137に書いていますが。

>(「仮に」韓国が差別大国であったとして、それを批判しているふぐりんは見ている
>人に入らないの?)

私は当然、「韓国社会」には入りませんよね。
それに私の意見は韓国社会の代表でもなんでもないので
私が韓国社会を批判していようがしていまいが、
韓国が差別を容認している社会だという事実は変わりません。


>>285
>確かに権威−阿倍−の判断を鵜呑みにせずに自分で判断した医者は偉い。

まったくその通りですよね。ならば
『文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう』
などと言い出す人間の程度が低いと言うことも理解できますよね。

>>286
天動説と地動説云々の話はこれから付与違憲が通説になっていくかもしれないですよ、
という意味の話なんですけどね。

実は正直、もうほっておこうかと思ったんですけどね。
どれだけ矛盾やなんかを指摘されても無視するか開き直るかするだけの
人とはまともな討論にもならないですし。

でもこのままもなんだと思ったんで一応まとめだけはしておきます。
討論についてですが、猫氏が>>206で
『で、今回は最初から勝ち負けのみの争いなわけで、
だったら勝ち負けを決めるルールを決めといた方が愉快なわけですね』
と言っていますが、ここでは私は>>37の引用文は問題だと言い、
猫氏は何処が問題なのか分からないと言っているのだから、
勝ち負けのルールというなら>>37の引用文の問題点を説明できれば私の勝ちで、
>>37の引用文に問題がないと説明出来れば猫氏の勝ちと言えるでしょう。

・・・でもそれだったらもうとっくに話は終わってるんですよね。

そもそも事の発端は、現実氏の発言を引用した>>37に、
>>47で猫氏が
「>>37の書き込みにある引用文はどの辺が問題なんですかね。」
と絡んできたことにあります。
で、こっちは「差別語の連発＝差別」などと一言も言っていないのに、
猫氏が勝手に誤解して>>37の引用文のどこが差別になるんだ、などと
文脈を無視して突っかかってきたからややこしくなっただけの話。


でもこの猫氏、なんと自分でこう言っているんですよね。
「正直、チョンだなんだ言っている人間とはウヨサヨ以前に
コミュニケーションとりたくない」（>>50）
「私も現実さんは品がないと思いますよ」(>>271）

・・・・こっちにしてみれば、じゃあ何をこの人は
「>>37のどの辺が問題なんですかね」とムキになって絡んできたんだろう？
と呆れてしまいますが。

とっくに>>137あたりで書いてますが、>>37の引用文のどこが問題なのかについて。

差別語の連発についてはさっきも言ったようにもう猫氏自身が
「正直、チョンだなんだ言っている人間とはウヨサヨ以前に
コミュニケーションとりたくない」（>>50）
「私も現実さんは品がないと思いますよ」(>>271）
と言っています。

『見ている人間が承認しさえすれば、』
これもおかしいですね。
見ている人間が全て理性的で良心的な人なわけがないですから。

『また真に差別的なものであれば、 社会的に排除される』
は完全に世の中の現実を無視していてまったく話になりません。
真に差別的なものが残ってる具体例などいくらでもあります。
この明らかな間違いを指摘してるのに、猫氏はずっと無視していますね。

『俺がする「差別的書きこみ」が２ｃｈの意図に沿わないもので
あれば「あぼーん」され物理的に排除される』
に至っては猫氏自身が>>123で2chの削除システムは機能していないと
うっかり認めてしまって墓穴を掘っています。
ちなみに猫さんは墓穴を掘った事を指摘された途端に>>143でいきなり
言うことを変えていて呆れました。

結局、>>57で書かれてある程度の話でしかないですね。

ちょっと期待して付き合ってみたけど面倒なだけでした。
しかしこの猫という人、独りで一方的に知識をひけらかしてるうちはいいけど
ちょっとつつかれると矛盾と開き直りばかりでそこはある意味面白かったですけどね。

それにしても、この板ももうどこかの板みたいに馴れ合いばかりで
まともに討論できるような板じゃないな・・・・。

　どうでもいいんだけれどさ。
　鬼のキンタマってハンドル、どうにかならないの？

いい感じですね。そろそろダークにふるまいえる許容範囲に達しましたかね。

＞現実さんの書き込みの当該部分を引用した上で
＞それにたいして批判していく

なんでこういうことしないのかなー(笑　できないのかな。

どっから書こうか。
>>439
>>誰がそのようなイメージ操作は許されないと判断しているの?
>あなたの>>123での言い方を借りれば「メタレベルで判断される」。

メタレベルでも判断しているのは「特定の誰か−見ている人−」であることに変わりはありません(笑
それとあわせて
>>442
>>(「仮に」韓国が差別大国であったとして、それを批判しているふぐりんは見ている
>>人に入らないの?)
>私は当然、「韓国社会」には入りませんよね。
>それに私の意見は韓国社会の代表でもなんでもないので
>私が韓国社会を批判していようがしていまいが、
>韓国が差別を容認している社会だという事実は変わりません。

で、韓国が差別を容認している社会であるという事実は誰が判断するの?
誰も判断していないのに客観的に韓国は差別的である、なんつーことはいえないしね。
しかも差別という概念は単純な記述語ではなく価値判断が混入するでしょ(笑
ずいぶん前から聞いているはずだけど、なんであなたは「誰が判断するのか」という問いに答えないんだろう。
私の問いは「ふぐたんは見ている人にはいるのか否か」なのに「私は韓国社会の人間ではない」
という答えが出てくる脳内回路が不思議です。
論理的に言えば　AあるいはBで、世界の事象は確実にAかBにも拘わらず、Cと答えているわけです。
あなたの中ではA見ている人　B見ていない人　C韓国の社会でない人と三種の存在があるわけですね。愉快です。

>>440
>あなたが独りで勝手に権威主義で行くと言っていただけで、
>それが議論の前提になってるわけじゃないんですが。

私が権威の話振った訳じゃないよ(笑
あなたが「憲法」スレにおいて私が書いた権威の話を引っ張り出してきたの。
権威を話の前提にしたのはあなたなの。
わかる?まさか憲法スレで書いた話を「猫が勝手に一人で云々」なんていわないよね。
勝手に云々と言うならあなたが勝手に私の権威論を引っ張ってきたの−厳密には小五さんだが。
その話に乗ったのはあなただし、いずれにしても私が振ったわけではない−。
あなた時系列という言葉知ってる?

大体私の「権威論」は読めばわかるけど限定されているわけでしょ。
ああいったからといって私の人格が権威主義だという結論は導き出されないよ。
大体私は自分が意図的に権威主義的に振る舞っていると書いているわけだし。
と言っても非専門で権威に対して安易に私の方が正しい、なんていわんけどね。

あと、あなたはなんとかの一つ覚えのように「開き直っている」という言葉を多用するけど、主観にすぎません(笑
イメージ操作というのは−場合によるけど−好ましくない物ですが、上手くやるとそれなりの見返りはあります。
ただ、ばれると自分の議論に自信がない、と見られるという諸刃の剣ですね、素人には(以下略
議論に勝っているときにやると効率的ですが、負けているときにやるとちときついです。
私の文章の四行上のように、かるーくはさんどく程度にしておきましょう。

>>285
>>確かに権威−阿倍−の判断を鵜呑みにせずに自分で判断した医者は偉い。
>まったくその通りですよね。ならば
>『文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
>自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう』
>などと言い出す人間の程度が低いと言うことも理解できますよね。

なんで私の書き込みの引用途中でやめてるの?
生兵法はけがの元、という言葉がありますねー。

>実は正直、もうほっておこうかと思ったんですけどね
あなたにとってはやめておいた方が良かったです。
かわいそうに。生け贄になるとわかっているはずなのにでできちゃって。
菊地君にすら馬鹿にされているのに。

そのあとのルール云々は良しとしましょうか。
で、ようやく本題に、うーん、入ってないですね(笑
未だに現実さんの書き込みの何が問題なのか判然しない。
ネタなのか、言葉を濁さないと負けるのがわかっているからか、それとも本当に頭が悪いのか、どれだろ。

いっといたほうがいいのかな。あなたがすべきことは現実さんの書き込みの問題点を指摘することであって
仮に私と現実さんの書き込みに矛盾があったとしてもそれは現実さんの書き込みの問題を指摘することにはならないでしょ。
そんなこともわからないの?

>>444
で、何が問題なの?現実さんに品がないことが問題なの?
へー。それはそれは凄い結論ですね(笑うしかない

>『見ている人間が承認しさえすれば、』
>これもおかしいですね。
>見ている人間が全て理性的で良心的な人なわけがないですから。

じゃあどういう事例においては許されるの?
あなたは差別用語の使用自体は是認しているんでしょ、しかも文脈によるとしている。
だったら差別語辞典で客観的に、とはいきませんわな。
あなたが韓国における差別はよくないとしているのもなぜかな?
どっちにしろ現実さんの文章読めてないでしょ。
開き直って良いなんて一言も書いてないよ。
あなたの頭がおかしいだけです(笑　菊地君も指摘しているでしょ。

>に至っては猫氏自身が>>123で2chの削除システムは機能していないと
>うっかり認めてしまって墓穴を掘っています

別にそのレスもその後のレスも変わってないでしょ。
ひろゆき氏が差別語の使用に寛容だと言うだけです。
「本当に」やばければ削除するわな。

>真に差別的なものが残ってる具体例などいくらでもあります。
具体例は?部落差別はだんだんなくなってきているだろうしー。
それに差別なる概念は社会状況に依存するから現代において差別だと認定されている物でも
過去においては平然と存在している物はあるよね。
ある区別が真に差別だと認定されるならば社会的に排除されると思うが。

＞おにのふぐりさん

あなたはアホですか？

＞で、何が問題なの?現実さんに品がないことが問題なの?
＞へー。それはそれは凄い結論ですね(笑うしかない

過去ログに、おにのふぐりさんは現実さんがレベルの低い人だと言ったので、
「文章が下手」だとか、「品性が悪い」といえば逃げられたのに、
話の展開からもう逃げられない、、、って書いたんですが、どうやら、、、

これで話おわってるんじゃないのかな？

おにのふぐり「たとえば、国際情勢板あたりで暴れている連中が、
オレのカキコはステロタイプによるイメージ操作なのだが、
あぼーんされないから皆に承認されているのだろう。だからいくら書いてもＯＫだ、
と開き直ったらどう思いますか？」

現実「当然、「『表現の自由』をタテにとって、差別表現を無理矢理
押し通してよろしい」と言っているわけではないよ。」

差別が存在していることと、差別が容認されていることは
いつから同義になったんでしょうか？

おー、これが「悲惨なおにのふぐりがいるスレ」ですか……

ふぐりはもう来ないだろうな。
彼は猫さんを論破したと思いこんでるから。

彼以外のだれも納得してないけれど。

＞あなたがすべきことは現実さんの書き込みの問題点を指摘することであって
＞仮に私と現実さんの書き込みに矛盾があったとしてもそれは現実さんの書き込みの問題を指摘することにはならないでしょ。
＞そんなこともわからないの?

わかってないようです。

おにのふぐりさん自身ははっきり言っていないが、
彼にとって「差別かどうかを判断する人」っていうのは
見ている人ではなく、その言説を受けとめている人でなければならないのでは？
これだと、韓国社会の外部にいるおにのふぐりさんが差別かどうか判断しても
意味がないことになる。
しかし、では韓国が差別社会であると彼が考えていること、
それに対して批判的であることの説明はつかなくなるが。

それか、差別が存在していることと、
差別が容認されていることを混同しているか。

まあ、おにのふぐりさんがいうように、個々最近コテハン同士の馴れ合いが
多くなって来ている事に対し、危惧するのには同意する。

あとは結局、何が何やら分からなかった。
おにのふぐりさんが何を言いたいのか？
現実氏がレッテルを貼ってもご勝手にと言っているにも関わらず
（まあ、それで差別主義者だとかいう奴は個人的にはちょっと見下しそうだが）
何故、猫さんはわざわざ突っかかって行ったのか？単におにのふぐりさんがそう
思ってるだけの話ではなかったのだろうか？猫さんは結局何がしたかったんだ。
何故、議論が勝ち負けになるのか？

ああ、俺が頭悪いだけなの？全然わかんない。

そういや腐れ板決定戦ってどうなったんだろう？
こんな影響力ない板があれだけの人の（マイナスの）注意を
引くとは思えないんだが。

>462
そ、それは言っちゃあ　なんねーだ！！

あげ

くそ平和憲法なぞ、今は無いに等しい！！。国として軍隊派遣できるのは
当然だろうが！！。下らない論議に時間をつぶし、当たり前の派遣に
無駄な国費を費やしてしまった！。しかも、攻撃もできず、半端にも
程がある形での派遣だ！！。しかし、左翼支配の終焉を迎えた今、
まず一歩としては我慢するが。こんな無駄な事を続けているほど暇は
ない。さっさと、メリケンに押し付けられた平和憲法を廃し、新日本国
憲法を作るのだ！！。小泉とともに皆で立ち上がれ！！。

今更だけどどうせ>>399みたいになるだろうから、思いついたことかいとこ。
風邪引いて寝ていると、どうでも良いこと思い出すなあ。
ま、あんまし弱者をいじめるなとのお怒りをあるでしょうが。
どうせふぐたん氏にはわからないだろうけど、見ている人が一発でわかるようにしとかないと。

>>444
>でもこの猫氏、なんと自分でこう言っているんですよね。
>「正直、チョンだなんだ言っている人間とはウヨサヨ以前に
>コミュニケーションとりたくない」（>>50）

という書き込みを見ると、 私と現実さんの書き込みが矛盾していて「なおかつ」
ふぐたん氏の現実さん批判は私がなした書き込みと同じ物、と考えなくてはならない。
しかし、私と現実さんの書き込みが矛盾していると見るためには、
私の書き込みは「『文脈を問わず』正直、チョンだなんだ言っている人間とは
ウヨサヨ以前に コミュニケーションとりたくない」と読まれなくてはならない。
勿論、この書き込みの時点では、別スレの話題な訳だし(笑　このように読む余地はある。
つまり、私が文脈を問わず差別用語の使用を嫌っているしているのか、文脈によって
許されると考えているかはこの時点ではわからない−勿論、私は>>62で
>私が嫌いなのは、チョンという言葉を差別用語として用いる人間
と言い、文脈に依存すると言っているわけだけど。
正確に言うと、差別用語を差別的意図を持って使う人間というべきかな−。

あ、sageりゃ良かったか。

しかし、ふぐたん氏は差別用語の使用が差別であるかは文脈に依存することを
認めながら
>>98
>当然。
>私はどういう文脈であろうとも差別的な用語を使うことはいけない、
>などと言いたくてカキコしたわけではないんですが。

一方で私の書き込みを現実さん批判に援用しようとしているわけですね。
なんでやねん、と(笑

かといって単に現実さんを下品だと非難したいだけだったといなら、>>453の小五さんのいうとおり、
>>99
>あんな>>37のようなイメージ操作を肯定する根拠を教えて欲しいものですね。
>それとももしかして、二人ともそんなイメージ操作が許されるとでも思っているのかな
がネックになるという(笑　まあ、前門の虎後門の狼みたいな。

なんか、堺の例の団体が「ドリトル先生」にまでインネンつけたそうで…
イヤな世の中になったなぁ〜。
そのうち、「黒人」って表現そのものが差別にあたるとか言い出すん
だろうな。
言い換え集つくるか？
有色人種→肌の色が不自由な人
在住外国人→国籍が不自由な人
サヨ・ウヨ→思想が（右よりにor左よりに）不自由な人

あれれ、また新しいカキコしてたのか。
付き合ってあげてもいいけど、もう少し待っててください。今忙しいので。

もう来なくていいよ。
論破したって認めてあげるから。

でも、書くなら>>37の現実さんの文章を
引用した上、それに対して問題点を指摘するって方法を
とってくれ。

age

たまに来て、汚らしいサヨ豚を観察するのが趣味です。
履歴書にもそう書いてます。

ｻﾖ豚観察も面白いけど転向ﾄﾗｳﾏ系ｳﾖからかうのも面白いね。
奴ら屈折してるから。

>>473
いまさら趣旨を変えようとするイタイ豚
つーか、473が一番汚らしく見える

http://216.218.192.139/book/kako/990/990802540.html
こんなの見つけた。
文学板もけっこうイタいね。
サヨンボの巣窟だし（ｗ

おい！抵抗勢力！
橋本元首相の賄賂疑惑はどうなった？朝日新聞にでてたろ？
それに対抗していろんなこと暴露して煙幕攻撃かよ！？

テスト

お、やっとカキコできた。
今までプロキシ規制とかでカキコできなかったんだけど。
かなり間があいたけどどうする？　続ける？

>>470-471
何か言いたいなら以前使ってたものじゃなくていいから、なにか適当な
コテハンでも使ってくれると嬉しいです。
名無しでブツブツ言われてもあんまり読む気しないし。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/29 15:41 ID:gwRbuGxE
でも、書くなら>>37の現実さんの文章を
引用した上、それに対して問題点を指摘するって方法を
とってくれ。

どっちかっていうと氏んでほしいけど＞ふぐり

>>480
ん？　>>445は読んでないの？

>>481
なんだかえらく嫌われててショック。

･････にしても、注意されたとたんに「名前：適当なコテハン」って。
小学生か、君ら。んじゃまた明日。

おにのふげりさんが来てるので猫さんに知らせねば。

>>483
「ふげり」って、絶対わざと言ってるだろ、君。

>>４８１さんえ
ちょっとそういう態度ミットモヨクナイ。

ふぐりさん、猫さんカムバァーック！！！

おにのふぐりの主張が>>445ってなら、もうすでに詰み将棋だよ。

「明日」も，もう終わったみたいだけど，続きは書かれないのだろうか．

>>487
続きは大体出来てるんですけど、猫さんが出てくるのを一応待ってるんですよ。
長い間レスを返さなかった自分に非があるのでこのまま放置されても
しょうがないとは思ってますけどね。

でも正直、やる気はあんまりありません。
日本の外交や外国人への参政権問題のように、
日本に重大な問題を与えるテーマについて話し合ってるならともかく、
ここでやってる問題なんて全然たいしたものじゃないですからね。

スレのタイトルに少しでもそうように、
この板の馴れ合いについて批判しようかと思ったんですけど、
まあここは隔離板みたいだし、
そういうところで仲良しさん同士で討論ゴッコをさせとくのもアリなんじゃないかなって
最近は思うようになりましたし････････って言うかもう面倒臭くて。
馴れ合った人たち同士で騒いでいるのは止めようがないですから。

どれだけきちんと相手を論破してやっても、
事実や主張を捻じ曲げられて板で叩かれるのは何度か経験し、
その度に不快に思っていましたが、
世の中にはこういう幼稚な人たちもいるんだな、と最近はもう諦観するようになりました。

結局、そういう板は馴れ合ってるメンバーを残して人が流出して
より閉鎖的になっていくという悪循環を繰り返していくようですが。

>>487　　　（続き）

････それに、正直、猫さんをいじってもあんまり面白くないんですよね。
あの人、頭弱いし。

彼もあなたと同じで自分がどういう主張をしてきたかを忘れて
その場しのぎの反論（にもなってませんが）をしてくるために、
自己の主張がまったく一貫してないんですよ。
だから彼の言い分を聞いてやっても疲れるだけだし、その価値もないです。
矛盾だらけな主観の羅列などに付き合ってもなんの意味もありませんから。

はっきり言って、このスレ程度のやり取りで、
自己の主張に論理的整合性を持たせることすら出来ないのは、
彼の法を学ぶ上での致命的な頭の欠陥を自らで晒しているとしか思えません。


････彼は法を専門にしてるそうですけど、道を誤ったんじゃないのかなぁ、と思います。


（と言うか、年齢によって参政権は分割されて付与されているとか言ってるあたり、
威張っている割には法の知識自体、大してなさそうですけどね）

ちょんころ、三国人、ブァカ、ノータリン、チンバ、目無し、カタワ、エッタ、テンカン持ち、
、アフォ、知恵遅れ、能無し、北鮮・北賎、チンケ、チンコロ、ブサイク、ブス、中共、チビ、
ハゲ、デブ、クサレマンコ、スケ、チンチクリン、黄色猿ジャップ、クロンボ、チンピラ、

おーいもっとないかぁ、差別侮蔑用の使いでのあるやつ。

バイタ、売文、共同便所、ブンヤ、株屋、おまわり、ポリコウ、犬、猫（藁、コビト、
法儒、政治屋、ゲス、ボーヤ、ｂｏｙ、アメ公

もっとないかぁ。教えてくれぇ、有効に活用したいからぁ。

age

＞自分がどういう主張をしてきたかを忘れて
＞その場しのぎの反論（にもなってませんが）をしてくるために、
＞自己の主張がまったく一貫してないんですよ。
＞だから彼の言い分を聞いてやっても疲れるだけだし、その価値もないです。
＞矛盾だらけな主観の羅列などに付き合ってもなんの意味もありませんから。

みんなが「おにのふぐり」に対して思ってることだよ。

おにのふぐりさんが何と言おうと自由ですが，
あとでよそでグダグダ言い出したらうざったいから，
俺はこのスレを，問答無用で永久保存します（笑）．


「水掛け論」でごまかされないように，
のちのちの紛争に備えて，
証文の保管や証人の確保などの証拠の確保に努めるのは
法律屋の常套手段ですから．

んー、菊地君がどうも本当にこないみたいだから、書き込んでみるか。

続きはどうなったんだろう。ていうかそもそも私は何を書けば良いんだ(笑

>495
とりあえず＞37の検討等、お互いの主張を「簡潔に」纏める事が先決では
ないでしょうか。

おにのふぐりは強がりとかネタでこういうこと言ってるんじゃなくて
ほんとうに自分が論破されてることに気づいていないところがすごい。

「外国人と憲法」と同じ展開。

>とりあえず＞37の検討等、お互いの主張を「簡潔に」纏める事が先決では

そうね、そうね、私もやろうと思ったけど面倒になっちってた。
えーと、>>37に関して問題ない、と。勿論、全面的に賛同するわけではないし、
私が同様の行態をとるかはともかく、別に敢えて批判するような物ではない、と。
私の主張は只それだけ。別に問題ないのではないの?というもの。

えー、
ふぐたんの主張
現実さんの書き込みは問題である
1現実さんの書き込みは差別を正当化している
理由・私が>>50で引用されたような書き込みをしたから?
意味がわからんがそうとしかいいようがない。
2イメージ操作は許されない
理由・差別だから
意味がわからんがそうとしかいいようがない。
ちなみにイメージ操作は文脈によって許されるらしいけど、よくわからない。
3ある表現が差別であるかは見ている人が「決めない」
意味がわからんがそうとしかいいようがない。
ちなみにじゃあ誰が決めるのかと聞いたら私は○○人−具体的は韓国という言葉が入ったが−
ではないという答えが返ってきた。

えー、こう書くと

>どれだけきちんと相手を論破してやっても、
>事実や主張を捻じ曲げられて板で叩かれるのは何度か経験し

という返事が返ってくると思うけど、まあ、いいんじゃない?

>>497さん
えー、なんというか(笑
逆に彼がこのスレをある種の戦略的意図から放っておくならば
人格的な問題はともかく、頭はそれなりに悪くないと私は思ったのかもしれません。
勿論、この場合のそれなりとは、たいしたレベル−えー、具体的にいうと
一緒に勉強会をやりたいレベルとでもしときますか−でもないですが。
ただ、ほぼ廃れたスレなのにわざわざ出てくるということはねえ(笑　
引くに引けなくなったから書き込んでいる、という訳ではないもんねえ。

これ以下はたいして内容がないのに無駄に長いので、読まなくても構いません。
あのね、ここまで色々言ってきたけど(笑　なんだかんだ言ってふぐたんは
それなりに可哀想だと思うよ。ふぐたんが今幾つぐらいなのかは知らないし
−仮にリアル工房ぐらいだったら自意識過剰の一言で終わる気もするけど−
どういう学歴なのかはしらないけど、多分、現実世界でまともな議論ということを
してきたことがないと思うんだよね。

例えば、
>どれだけきちんと相手を論破してやっても、
>事実や主張を捻じ曲げられて板で叩かれるのは何度か経験し
ていうのは明らかに嘘な訳だけどさ、上にも書いたように本気でそう思っているんでしょ。
だからさ、根本的に議論の仕方というのを知らない気がするんだよね。
勿論、相手の主張をねじ曲げてはいけない、とか相手を論破すればこちらの勝ちとか、
そういうことはごくごく抽象的レベルでは理解しているとは思うんだよ、上の引用から推測するに。
だけどさ、具体的に議論という物をどう進めたらいいか、相手がどういう主張をしているかというものを
自分の中でまとめて、それに対して自分の意見を過不足無く表現する、という訓練をしたことがないと思うんだよね。
少なくとも私以外に複数の人がふぐたんの意見がどういう物なのかわかっていない、と発言しているわけだし、
これは私の読解力の問題と言うよりはっきりいってふぐたんの表現能力の決定的不足に由来するわけでしょ。
そのことをしっかり認識していない、と。あと、論理立てね。

でさ、ふぐたんはここまでずっとやってきた議論を「本気で」自分が勝ったと思っているわけでしょ。
これは何に由来するかといえば、結局幼少時から今に至る教育環境に由来すると思うんだよね。
それは親が悪かったのか、それとも周りの環境が悪かったのか、それともむしろ本人の素質に依存しているのか、
その辺はわからないし、別に知りたくもないけどさ。

大体大抵高校生の頃はさ、すこしばかりませた人間は、自意識過剰になりがちなわけでしょ。
少し小難しい本読んで、自分だけがこの著者の意図を理解できているんだ、とかさ
周りの人間は馬鹿ばっかりだとか思ったりさ。
高校生だから仕方ない、とはあえて距離を置いてみればそういうことだって言えるとは思うけど、
自分がその痛い高校生と実際に関わったらやっぱりうんざりするよね(笑
で、工房のころなんかははっきり言って知識もない、論理的思考も出来ない、自分は根拠なく優秀で
周りの人間は馬鹿ばかりだと思いこんでしまうくせに妙に偉そうなんだよね。
思想板で言うと菊地君とかさ。菊地君の書き込んでいる内容自体たたかれるのに値するけど、
彼の根拠のない自信が周りの人間では痛く見えてしまい、それで尚更叩かれるんじゃないか、と私は思ってるんだけどさ。

だけどさ、ある程度年取ると、やっぱり自分の力量という物が見えてしまうことになる。
それは例えば一応私が関わっている学問の世界で言うと、あー、こんな論文は−少なくとも今の−俺には書けないな、とかさ。
勿論、書けないなら書けるように努力すべきであるんだけど、それでもやっぱり今の自分自身がそういう論文を
書けないのは厳然たる事実であってさ、そういうときに自分の力量不足というのを痛感せざるを得ない。

ま、どんな優秀な人間−私は対して優秀じゃないけどさ−でもそういう一種の挫折感みたいなものは味わうんだろうし、
そういう挫折感をポジティブに変えていく人間こそが優秀という言葉にふさわしいのかもしれないけどさ。

ま、そういうものが−一つの意味に過ぎないが−こー、大仰に言ってしまえばさ、照れくさいんだけど(笑
「大人のなり方」なんじゃないかと思うんだよね。
自分の力量という物をきっちり認識した上で対処するというか。
だけどさ、やっぱり上手く大人になれない人間もいるわけでさ、
ある程度の年取っても上手く自分の力量を判断できないと言うのかな、
そういう人間もやっぱりいると思うんだよね。

上に書いたことはあくまで私の人生観−の一端−以上の物ではないので、
別にこーいう「大人のなり方」を強制しようとは思わない−し、私自身の政治的立場を
踏まえれば、強制すべきではない。何故なら他人から強制された人生は無意味であるし、
自分の人生観、善き生き方は自分で獲得しないならば傷つけられてしまう−けど、
俺は上手く大人になれていない人間は嫌いというか苦手なんだよね、多分これはしょうがない。

で、そういう上手く大人になれなかった人間がどういう生き方をするというかと言えば、
やっぱり其れは屈折した物だと思うんだよね−ちなみに私は屈折した人間それ自体が嫌いな訳じゃない。
寧ろ好きなんだけど、身近でおつきあいはしたくない−。

それはおそらく教育環境等々に由来するんだろうけど、どうしても攻撃的になってしまうというか。
自分の力量を踏まえずに、根拠のない他人に対する優位性を誇示しようとする。
ひどくなれば、他人には通用しないような彼(女)特有の論理、思考、議論方法まで生み出してしまうこととなる。
まあ、生み出してしまうという表現がどこまで適切なのかはわからないけど。
そもそもまともな思考方法という物を身につけてないことがおおいだろうしさ。
で、力量が足りないから屈折しているのに、ある程度まともな他人に勝てるわけないんだけどさ
−補遺。この場合の「力量」とは客観的というよりも、主観的でもあるとも捉えるべきである。
例えば、誰もが世界一の知性と認める人間がいて、彼の目的が共産主義の実現だったとする。
彼はおそらく共産主義の実現に挫折し、屈折するだろうが彼の知性は誰もが認めている。
つまり、力量という概念はいかなる目的を設定するかによってそれが満たされるか否かが決定されるのであろう。
但し、本文中では最低限の思考能力という意味程度にしておこう−。

上手く大人になれないというのは必ずしも教育環境のみに依存するわけではないだろうけど
−逆に優秀な学校であるが故に自分の凡庸さを思い知らされる故に屈折するという事もあるだろう−
基本的には、自分の把握している自分自身の能力と他人の評価が伴わない時に生じると思うんだよね。
まー、自分の信念を貫いて将来認められるという可能性もないわけではないけれど、
それは其れで屈折していることには変わりないし、いずれにせよ大抵の人間はごくごく身内以外には
死ねば忘れられるような人間だよね。

結局そういう考え方が何に由来するかといえば、色々あるんだろうけど、
我々のケースにおいてはやっぱり根本的な学力不足、つまり教育の問題であるように思うけどね。
彼が可哀想だ、といったのはそういうことで、彼の過剰な自意識に対応するだけの基礎学力が存在しないというか。
彼が単に努力不足であるなら其れは其れで仕方ないし同情に値しないけど、
なんらかの理由で勉強したかったのに出来なかった、勉強はしていたんだけど
実際にはあんな感じになってしまった、という場合には同情の余地はあると思うんだよね。
こうやって個人の責任を回避させよう、社会の責任にしよう、とするのは左翼である私の悪い癖なんだけどさ(苦笑

で、ある意味で人生で一番重要なのは、やっぱり自分自身はどの程度の人間なのか、という事を知ることなんじゃないか、
と思うんだよね。それを知った上で、どうするのか、というのを自分自身と考え直すというかさ。
ソクラテスの心境だな(笑　私はあんなに偉くないけど。

>日本の外交や外国人への参政権問題のように、
>日本に重大な問題を与えるテーマについて話し合ってるならともかく、
>ここでやってる問題なんて全然たいしたものじゃないですからね

まあ、ポリスがどうあるべきかを知る以前に自分自身を知った方がいい、つー感じですかね。
文学者、哲学者はともかく、凡庸な人間が屈折してても別に見てて面白くないし、
はっきり言って役に立たないよね。

と考えると、教育というのは何かを教えると言うよりも、自分が何を知らないかを教える物なのかもね、ある意味では。
ポパーじゃないけど、どんな知性があっても知っていることよりも知らないことの方が多いんだしさ。
自分の能力に対して謙虚になること、これこそが教育の使命なのかもね。
このような教育が我々が直面している問題のように、自分が自意識過剰である、という事すら
気付かないような人間が育ってしまうのかもね。

まあ、ここまで自我が肥大化した人間相手に上手くいくのかわからんけど、
とりあえず難しい本、具体的には学術書、論文等々を読むことを薦めとくよ。

青年時代は誰だって根拠のない自信を持ってるんじゃないですかね。
僕の人生はミジメなものだったけど、それでも青年時代は何かと人を見下してた。
（だから今振り返ったとき、さらにミジメな気持ちになる）
しかし、挫折ってのはその時はキツイけど、成長のチャンスだってこともわかってくる。
だから、そのとき負けを認めないなら成長はない。
負けたことをごまかしていくうちに心が醜くなっていく。本当に。
僕が挫折を認めてなかったときは、枝葉末節の知識ばっかり詰めこんで
まったくそれらを総合することができなかった。
僕が重要だと思うのは、それぞれのディシプリンの基本を押さえることだと思う。
それがないなら、枝葉の知識も生きない。
特定の誰かってことではないけど、２ちゃんねらーは基本より先に
応用の話に走っている人が多いような気がする。

だから、僕は昨今はやりの学際的研究ってものにはかなり限定的にしか賛同できない。

にゃ〜ん

>>499-505
大人になるということは「自分が若い頃思っていたほど自分は利口ではない」
ということを悟ることですね。もっとも自分の「バカさ加減」の見極めは
結構難しくて「随分年を取ってから足下を掬われることがある」年老いた
親父が申しておりました。

>>448
>そろそろダークにふるまいえる許容範囲に達しましたかね。

･･････えっ？　
黒猫とか言われて（>>48、>>49ね）はしゃいでたから、
とっくにダークに振舞ってるつもりなのかと思っていましたが？

>>448
>私の問いは「ふぐたんは見ている人にはいるのか否か」なのに
>「私は韓国社会の人間ではない」という答えが出てくる脳内回路が不思議です。


現実氏のカキコ「また真に差別的なものであれば、社会的に排除される」
という部分のおかしさを指摘するために、その発言と露骨に矛盾する韓国社会を具体例にあげて、
その社会に属さない外部の人間から見ればどんなにおかしいことでも、
その社会の中ではそれが排除されるどころか容認されたり奨励までされたりすることも
ありますよ、と言いたかったんですけどね。

（国際情勢板も同じですね。これは猫氏自身も認めています。
でもあそこを「社会」と言うのはどうかと思ったので、韓国社会の例を出したのです）

ここでは韓国社会を例として取り上げているのだから、
その韓国社会に属さない私の事を問題にしても仕方ないと思いますけど。

と言うか、あなたは>>123でこう言っていますよね。

『　国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
メタレベルで、国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされるわけだ　』


猫さんは国際情勢板を見ていてもそこの住人じゃないんでしょ？
猫さんが国際情勢板を外から見てそこが差別厨の集まりだと思っていても、
国際情勢板の中では「ちょん」は差別語ではないと認定されている事実は
かわらないのと同じことです。

>>449
>あなたが「憲法」スレにおいて私が書いた権威の話を引っ張り出してきたの。
>権威を話の前提にしたのはあなたなの。

･･･････････は？

話の前提になっていたのは
『文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう』
というようなあなたの持ち出した歪んだ「権威主義」でしょ？

何を勝手に話を変えてるの？

私が「権威主義」を前提にしていたって言うならともかく、
「権威」を話の前提にしていた（この文章の意味もよく分かりませんけど）としても
なんの反論にもならないですよ。

はっきり言って449は意味不明です。

>449
>大体私の「権威論」は読めばわかるけど限定されているわけでしょ。

限定されているって言ってるけど、>>441でも言ったように、
法律論では過程が大事だと自分で言ってるんだから

『芦部氏が地方参政権については、容認説を出しているのですから、
それで決定としましょう』

『文句があるならば、自分が芦部氏以上の権威であるか、
自分の引っ張ってくる学者が芦部氏以上の権威であるかを証明しましょう』

などと言って法律論で過程をすっ飛ばす権威主義に走るのは変でしょ？
それにそうかと思えば権威主義に走っているはずなのに、>>279では

>「被選挙権と選挙権は分割して付与できない」
>俺は分割して付与されているよ(笑　23歳だから。

と言い出したりであなたの言うことってワケが分からないんですよね。
早くどこのものすごい権威が年齢によって参政権は分割されて付与されている、
なんて言っていたのか答えてください。

要するに、あなた、単に自分の主張と同じことをあなたの言う最高の権威が言っていたから
これ幸いとばかりに権威主義で行きましょう！　って言ってただけでしょ。

そのくせ、相手には法律論は過程が大事なんだぞ、と言ってみたり、
逆に平気で権威じゃないものを持ち出してきてイチャモンつけたりする
んだから本当にワケがわかりません。
あなたのこんなおかしなご都合主義がとおると本気で思ってるんですか？

権威主義を前提にした一貫した論理で主張をするならともかく、
自分の都合にあわせて権威主義に走ったり走らなかったりを
「限定されている」とか開き直られてもね。

････しかしここまで完全に論理が破綻している自分の駄文を
権威「論」なんて言えてしまうあなたの厚かましさがすこしうらやましいですけどね。
私には恥ずかしくてとても出来ませんから。

>>449
>あと、あなたはなんとかの一つ覚えのように「開き直っている」という言葉を多用するけど、
>主観にすぎません(笑

いやだから、私の言う事が主観に過ぎないと言いたいのなら
笑って誤魔化したりしてないでちゃんと反論してからにしないと。

それに「国際情勢板は差別厨ばかり」だと言う割には
韓国に対しては同じ事を言うのは許されない、などと根拠も述べずに言うあたり、
一貫した論理もなく主観だけなのはあなたの方ですよ。
なぜ韓国に対しては許されないのかはやく教えてください。

>>450
>なんで私の書き込みの引用途中でやめてるの?
>生兵法はけがの元、という言葉がありますねー。

意味不明。反論になってないですよ。


>かわいそうに。生け贄になるとわかっているはずなのにでできちゃって。

これはあなたの>>449の
「イメージ操作は議論に勝っているときにやると効率的ですが、
負けているときにやるとちときついです」の分かりやすい具体例ですね。

>>450
>仮に私と現実さんの書き込みに矛盾があったとしてもそれは
>現実さんの書き込みの問題を指摘することにはならないでしょ。


現実さんの書き込みの問題点を自分で認めてしまっているのに
現実さんの書き込みには問題がないと言い張る
自分の頭の狂いっぷりを晒されるのがそんなにイヤだったんですか？　

あなたはどれだけ現実さんの書き込みの問題点を指摘されても
自分の負けを認めたくないばっかりに
現実さんの発言には問題がないんだ、どこが問題なのかわからない、
と言い張ってるからあなたが言い逃れできないようにしてるだけですよ。

>>451
>で、何が問題なの?現実さんに品がないことが問題なの?
>へー。それはそれは凄い結論ですね(笑うしかない

分かります。笑って誤魔化すしかないあなたのみじめな立場。
でも見苦しいからいい加減やめた方がいいかと。
それとももしかして自嘲の笑いですか？


>>451
>どっちにしろ現実さんの文章読めてないでしょ。
>開き直って良いなんて一言も書いてないよ。

自分が開き直ってると自覚できる人間ばかりならそれで別にかまわないのですが、
自分で自分が開き直っていると自覚できない人間もいるんですよね。
>>146のように「私は許されると思っているから使ってるんですよ(笑」
と言い出す人間とかね。

>>451
>別にそのレスもその後のレスも変わってないでしょ。
>ひろゆき氏が差別語の使用に寛容だと言うだけです。
>「本当に」やばければ削除するわな。


･･･････あのね。

いくら後から見苦しい言い訳をしても無駄ですよ。過去ログがあるんだから。
あなたは>>123で自分ではっきりこう言ってますよね。

『あぼーんされるか否かは2ch特有の多分に技術的な問題』
『問題は削除システムが機能していないことにあるわけだよね』

いい加減、もうあきらめたら？　

>>466-467

過去ログの>>259-260を見れば？

>>281
>「仮に」韓国が差別大国であったとして、それを批判しているふぐりんは見ている人に入らないの?
>>448
>ずいぶん前から聞いているはずだけど、
>なんであなたは「誰が判断するのか」という問いに答えないんだろう。

>メタレベルでも判断しているのは「特定の誰か−見ている人−」であることに変わりはありません(笑
>で、韓国が差別を容認している社会であるという事実は誰が判断するの?


あなたは>>123でこう言っていますよね。

『国際情勢板内では「ちょん」は差別語ではないと認定されているかもしれないけど、
メタレベルで、国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定がされるわけだ』

で、ちょっと聞きたいんですけど、

・国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定は誰がしたの？
・国際情勢板が「ちょん」という発言を容認している板であるという事実は誰が判断するの?

それからもう一つ。

・誰かが「ちょん」という言葉を使ってカキコをしていても、
それは差別語ではないと認定して容認している国際情勢板の住人は「見ている人」に入らないの？


猫さん自身も「誰が判断するのか」というのを明確にはしていませんね。
ちなみに私も>>119や>>126の理性的云々の話については同感だったために、
この辺は「メタレベル」というあいまいな表現を使っておいたんですが。
（ヒマならついでに>>439のメールアドレスのところを見て下さい）

長文の連続カキコになってしまい、すいませんでした。

>>493
どこがどう矛盾しているのか指摘してくれないと困ります。

＞現実さん
まあご自由に。　

>>497
興味があるから聞きたいんですけど、「外国人と憲法」のどこらへんで
論破されたと思ってるんですか？
これは本当に聞いてみたいところです。

>>499-505

･････なんだか自分で自分自身のことを言っているようにしか見えませんが。


猫さんの、権威権威と言う割にはどこの権威が
「年齢によって参政権は分割されて付与されている」と言っていたか
答えられないところなんてもろ

『過剰な自意識に対応するだけの基礎学力が存在しない』ですし。

>>499->>505
下らない駄文をタラタラ書いているなー、と思う。
相手の人格分析なんかここで始めちゃったら、それこそ議論にならないよ。
分けるべきだし、っていうか、もう止めるつもりなら、ふぐり氏にそう言ってからにすればいいのに・・。

得意げになって書いているようだけど、見苦しいな。

今更、内容に関しては特にレスしなくて良いよね。
幾つか、めあたらしいもののみに。
>>515
>要するに、あなた、単に自分の主張と同じことをあなたの言う最高の権威が言っていたから
>これ幸いとばかりに権威主義で行きましょう！　って言ってただけでしょ。

違う違う(笑
私が学部一年の頃に芦部読んでただけだよ(笑
私は法解釈学に関しては非専門家だから、出来る限り通説的な物を採用していることにしてるのよ。
一応言っておくけど、芦部っつー人は読んでいることが自慢になるような学者じゃないよ。
石川さんなら自慢になるけど(笑
君はなんか芦部に対して妙に距離を置いた書き込みしているけど、なんで?
普通芦部あたりを−芦部にどこまで従うかはともかく−基準に考えるのが普通じゃないかな。
其れは単に読んでないから?

これは個人的な立場だけど、法哲学的な立場から実定法の領分に対して一刀両断的
解釈するのは嫌いなのよ。実定法学者なり弁護士なりの法の賢慮っつーやつを尊重しているんだよね。
あ、ここの部分に関してはレスしなくて良いよ、わかる人だけわかったもらえればいいから。
あー、ついでにかいとこ。
法的議論は過程が重要だといっているにも拘わらず、それに対して私は権威主義的に振る舞っているではないか、と。
矛盾しているではないか、とふぐたんはいいたいんだよね。
実は別に矛盾して無くて、ぶっちゃけ君と法的議論しているつもりはないよ(笑
似非法的議論を「断ち切るために」権威的に振る舞うんだよ。
だって、はっきりいって地方自治の意義、地方自治と民主政治の関係とか君わからないでしょ?

>>519
>>で、何が問題なの?現実さんに品がないことが問題なの?
>>へー。それはそれは凄い結論ですね(笑うしかない
>分かります。笑って誤魔化すしかないあなたのみじめな立場

yes,noで答えてほしいんだけど、あなたは現実さんは品がないから問題だと本当に言いたいだけなの?

>>522
>・国際情勢板は差別厨の集まりだ、という認定は誰がしたの？
>・国際情勢板が「ちょん」という発言を容認している板であるという事実は誰が判断するの?

・見ている人の私であるところの私でしょ。といってもたいして見ているわけではないので、
私の認識が間違っている可能性は否定しないけど。
・見ている人でしょ。其れは例えば私かもしれない。
えーと、で、あなたにとっては誰が判断するんですか?
私はずいぶん前からこの質問しているんだけど、なんであなたは今回も質問に答えてくれないの?
という文章はずいぶん前にも書いたような(笑

124 名前：猫 投稿日：01/11/30 05:31 ID:???
>>123の書き込みに再反論を述べても構わないですが、「誰が差別で
あるか否かを判断するのか」という質問に答えてからにしてくださいね。
見ている人、ないしそれに類する人という答えは駄目ですよ。

えーと、韓国に関しては、あなたが勝手に差別大国だと思っているだけじゃないのお(笑

ついでに。選挙権と被選挙権を分割して付与できないことの根拠は何?
そもそもこの場合の分割とは何を意味するの?
公務員、20-24歳の人間と外国人が違うと認識しているみたいだけど、その根拠は何?

幾つか質問をしているけど、別に答えが返って来ることは全然期待してません(笑

>526さん
うーん、すまん。言っていることはその通り。
ただ、正直言って私はもうあんまし議論しているつもりはない(苦笑
普通に議論している場合、いくら人格攻撃をしても−そしてその人格攻撃が仮に正しかったとしても−
それは議論の勝利を意味しない、ということ程度は理解しているのですが。
ただね、正直言えば、ふぐたんあいてにまともな議論なんて出来ないよ。
それはこのスレ読んでくれればわかるでしょう、って甘えた言い方になるけど、正直そう思うよ。

でもふぐたんは最初からずーと人格攻撃と議論とを混ぜているけどね。
私は結構意識的に混ぜているんだけど、彼は多分無自覚だろうな。

＞猫氏
＞ただ、正直言って私はもうあんまし議論しているつもりはない(苦笑
お互いにそう言ってるね（苦笑）
じゃ、「あの人は低レベルだ」っつー感情的な言葉から始まった議論を続ける事は
不毛だと分かってるよね？（笑）
それよりか、何か実効性のあるテーマで話してもらった方が、見てるほうとしては
面白い（外野の無責任な言葉だから、聞き流してね）
お互いに懲りちゃったっぽいからなー・・（笑）

＞ただね、正直言えば、ふぐたんあいてにまともな議論なんて出来ないよ
正直言うと、理屈ではなく感情としては、ふぐり氏の方がすんなりと納得できるんだな（苦笑）
「低レベル」っつーのは、ある種感情的な言葉だからさ。
最初の方に話を戻すと、
現実氏が「必要とあれば」と断ってはいても、あそこまでの差別語を連発
されると、その文章を見る側としては不快になる。
こいつ品性低いんじゃないか、と（現実氏には悪いが）。
それから、やっぱり実際の社会では許せないと思う差別語が、時としてまかり通る
現実を考えたら、なんだかな〜、と思うのも確か。
どう理屈づけても、感情的には納得がいかないんだ。
その点では、「どういう事が差別語か」等話を広げていく猫氏よりか、
ふぐり氏に素直に同意できる。

ただし
＞でもふぐたんは最初からずーと人格攻撃と議論とを混ぜているけどね。
これは確かにふぐり氏が多かった。から自分が書かれる事は覚悟しているとは
思うんだけれどね。

長文駄文スマソm(_ _)m

おっと、一つ訂正ね。

人格攻撃ってのは、正確にはあたらない。
一応そういう攻撃的な言葉に至るまでの「理屈」は立てているからね。
批判と言うのが正確だし、
議論に対する姿勢への批判と、人間性への批判ってのはまた違うからなー・・。
最後は泥仕合みたくなっているけれどさ。この辺は、見る側の判断になるかな。

>526さん
>じゃ、「あの人は低レベルだ」っつー感情的な言葉から始まった議論を続ける事は
不毛だと分かってるよね？（笑）

ていうかさ、普通はある程度相手を尊重できないと議論できないんだよね。

>現実氏が「必要とあれば」と断ってはいても、あそこまでの差別語を連発
されると、その文章を見る側としては不快になる。

それは其れで私は理解できるよ。私が不快になるかどうかはともかく、
私は実際あーいう文章は書かないだろうしね。
だけどさ、ある程度理屈立てて考えれば、問題ではないわけじゃん、あくまで例示なんだからさ。
だからそー言う意味で現実さんは理が勝っているというかさ。
あー言う文章を書いたのは、寧ろ問題点を際だたせる意味があってのことなんだろうけど、
とはいえそれが理屈的には正しいとしても、感情的にはどこまで納得できるか、というのは又別物だしね。

じゃあ感情むき出しにすればいいか、というとそれじゃ議論にならないわけでしょ。
だから極論を言えば「貴方が」−そして私が−感情的にどう思っているか、つーのはどうでも良いわけだ。
いや、厳密に言うと、貴方の感情は其れは其れで重要だとは思うよ、勿論。
ただ、そういう感情って言うのは、議論の対象になりにくいでしょ。
例えば、私は米の飯が好きでパンは苦手だけど、私が米の飯が好きである、という事それ自体は議論の
対象にならないでしょ。議論にするとしたら、米の飯の栄養学的観点からとか、日本人ならどうこうとか
文化的観点から語らざるを得ない。それはそれでしょーがないんじゃないの?

というか、そもそもふぐりたんが最初に始めたのは議論の端緒であるというより、
寧ろ、過去の議論を引きずっていて、という「感情のあらわれ」以外の何者でもないからさ
それを彼が「理屈で」正当化するのはそもそも無理だったのかもね。

>>532=猫氏
＞ていうかさ、普通はある程度相手を尊重できないと議論できないんだよね。
同意。っていうか、もともとふぐり氏も「低レベル」っつー言葉は例示として
出したんであって（低レベルな人の例として？だっけ）、その事そのものが議論になるとは
思っていなかったと思うんだよね。
本当なら、誰もがすんなりと納得できるような例示をすればよかったんだとは思うけれども。

＞とはいえそれが理屈的には正しいとしても、感情的にはどこまで納得できるか、というのは又別物だしね。
うん。それは分かるよ。
現実には、世間による「差別語としての差別語」の拘束がなし得ないわけだから、
そういう言葉を用いる側、受ける側の品性にゆだねるしかないっつー現状は
どの時代になってもかわらないだろうからなー。
だから結局は見ていて「許せる」「許せない」の不毛な話になっていくんじゃないか、と思うんだ。
そういう意味での感情的な言葉を議論に結びつけるのには、そもそもの無理があったんじゃないかなー・・
（う、途中で入ってきてごめん）
でも本当だったら「低レベルだ」って言われて「え、何で？」って話になって
「あー君はそれが許せないんだね。僕はこう思うけど、価値観はそれぞれだからねー」
ですむような話だったのでは・・と思ってしまう（重ね重ねごめん）

っつー事で、この議論の内容そのものに対する意見はもう控えるけど。
最初っから言いたかったのは「議論の途中で、相手の人格分析を始めた猫氏への議論への
姿勢に対しての批判」だったから（乗り気じゃなかったとしてもね）
話つきあってくれて、ありがと。
一応落ちるけど、納得がいかなかった事があったら書いておいてね。

>526さん
>っていうか、もともとふぐり氏も「低レベル」っつー言葉は例示として
出したんであって

>>122にもあるように、実際は積年の恨みがつもって、とかじゃない?
上で低レベルという表現は感情的云々と書いているけど、
レベルというのは一定の基準を意味するんじゃない?
だったら何故低レベルなのかを本来はきっちり論理で示すべきだよね。
だって本当に感情的な物だったらあいつはパンを食っているからレベルが低いとか
そういう発言とおなじことでしょ?はっきりいって意味わかんないよね(笑

>そういう言葉を用いる側、受ける側の品性にゆだねるしかないっつー現状は
>どの時代になってもかわらないだろうからな

ある程度の基準を設けることは出来ると思うけどね。
たださ、差別語の使用法云々は純粋に感情的な物という側面だけでなくて
ある程度理論的に突き詰める作業は出来ると思うよ。
差別が不正だとして、其れは何故か?とかね。
私は情緒的にのみ語るのは正直嫌だからさ、そういう作業はしても良いと思うよ。
勿論、そういう作業をしたあとでも、どうしても感情的に許せない表現というものが
出てくるかもしれないけど。

>でも本当だったら「低レベルだ」って言われて「え、何で？」って話になって

でもどうなのかね。526さんは純粋に感情の問題に還元しているみたいだけど、
ふぐりたんは一応自分では理論立てて説明できると思ってるんじゃないの?
勿論、其れが成功しているかどうかはあれだけど。
少なくともふぐたんが何を言いたいのかは誰も理解できてないわけでしょ
−ふぐたんの発言を情緒的に理解する526さん含めて-。
とはいえ彼の中では何かの論理があって私を論破したと思っているわけでしょ、
その論理がどういう物なのかちっともわかんないけどさ。

>「議論の途中で、相手の人格分析を始めた猫氏への議論への姿勢に対しての批判」だったから

そういうのがよくないと言うのは理解できるよ、勿論。
だけどさ、質問は質問で返す−差別認定を行うのは誰か−
答えは常ににごす−私と現実さんの書き込みが矛盾している云々−
とか本題と全く関係のない>>489の書き込みとか。
みているといい加減どうかと思うよ。
特に489の書き込みなんかをする人間はそういうことされても仕方ないんじゃないの?
という感じ。相手を大切にしない人は自分を大切にしてくれと言う権利はないんじゃないの。

あ、せっかくだから阪本昌成とか引っ張ってきたら面白いなあ>外国人の地方参政権

猫さん楽しそうだね。
最弱のふぐりんを最強の猫さんが本気の論理で問い詰めてる姿は
みていてふぐりんが可哀想になる。

相手を論破しようと思ってる地点で、そいつの負け。

まぁ、一行論破しかできねえマス板の厨房よりは、ここの住人はマシかもな。

くだらないレスをずいぶん書いてしまったんで−526さんのせいでは勿論ないが−
ちと議論の仕方という物を少し示してみます。内幕明かしもすこしします。
個人的にはこれで終わりにしても良いか、というつもりでかいてみます。

1猫は権威主義か?
という論点は実際はどうでもよい。問題になっているのは、外国人参政権が憲法上許されるべきか
許されないべきか、であってこの問題と私が権威主義であるか否かは毛頭無い。
仮に猫が権威主義であったら外国人参政権がみとめられなくなり、仮に猫が権威主義者でなかったならば
外国人参政権が認められるのだろうか。
論理的に言って、安倍医師の権威に従って失敗した医者もいるだろうし、当然そうでない場合もある。
寧ろ、我々の生活においては権威に従わなかった故に失敗すると思われる事例のほうが多いだろう
−でないならば、何故医者が存在し弁護士が存在するのか。
我々が権威主義の呪縛から逃れればそれらは必要でなくなるのか−。
ここで問題になるのは安倍の知識であって、私が権威主義であるかではない。
と、上に述べたことが正しいのならばおにのふぐり氏の書き込みは単なる人格攻撃であり、論評に値しない。

2現実さんは差別主義か
という論点も実際はどうでもよい。
現実さん−及び私−は差別主義者である、としよう。そう、私は其れを受け入れても全く構わない。
問題は、現実さんがどの程度に差別主義かである。
現実さんが差別主義者であるのは−少なくともその一つは−おにのふぐり氏によると、
当該発言を見ている人が承認するならば差別用語の使用は許されるとしているから、ということである。
つまり、見ている人たちが開き直ればどんなに差別的な発言ですら許されるのである。
そう、確かに現実さん−及び猫は−は差別主義者だ、鬼畜だ、生きている価値はない、逝ってよしだ。
ここで、私とおにのふぐり氏の間で現実さんは差別主義者であるという合意が取れた。
しかしこれでめでたしめでたし、とはならない。
なぜならば、ある差別用語を用いた発言が差別であるか否かは文脈に依存するからである。
つまり、特定の文脈においては差別語の使用は許されるのである。

>>98
>>用語の意味は文脈によって変わる、なんて当たり前の話ですね。
>当然。
>私はどういう文脈であろうとも差別的な用語を使うことはいけない、
>などと言いたくてカキコしたわけではないんですが

と考えるならば、どのような場合に差別用語を用いることが許容されるかの基準が示されなければならない。
しかし、おにのふぐり氏は見ている人が承認していても差別用語の使用は許されないとする。
であるならば、どのような場合に差別発言は承認されるのだろうか。
論理的に可能性は二つしかない。
一どのような差別用語をどのように用いようと自由である
二発言した人が承認しさえすれば差別用語を用いても構わない。
ああ、どちらを選ぼうとも「差別主義者」現実さんの想定した世界よりも間違いなく差別発言は自由に為されえるだろう。
「現実さんは最悪の差別主義者である。ただしおにのふぐり氏を除いては」
(補足。以上の説明でわかるように、相手を差別主義である−別に差別問題に関わらず、道徳的に不正であるとか
頭が悪いとかでもよいが−と主張することは自分が反差別主義者であることを意味しない。
相手を差別主義者である云々とする場合は、自分が相手の主張よりも実効的に差別を防ぐ
ことが出来る方策を提言しなければならない。さもないならば、実際はその差別主義とされる人の提言が
為されないことによりより悪い状態となる可能性があるからである。ちなみにこのような思考方法はいずれかというと
保守、右翼的である。国家の正当性を説くときなんかにしばしば用いられる)

537のつたやさんんは皮肉でしょうか。僕にはどちらか分からない。
しかし猫さんも暑くなりすぎたら駄目だ。僕のようにいつも冷静で
時にはウイットの聴いたジョークで交わす技術が必要ですよ。
このままだと猫さんもおにのふげりさんと一緒になる。

↑ＩＤ見ろ

本物ですよ。ちょっと誤字が多くて反省していますが。
猫さんに言いたかったので。かたりが多くて参りますよね。

>>545
お前、夏休みの宿題とか溜めまくって最後に慌ててたくちだろ（ｗ

>>544
いや、「この菊地」と言うのはここ一ヶ月あたりの「菊地」の
ことです。俺の気のせいかも知らんがなんか言葉使いが微妙に違うような…

>>547
それ、よく言われてますな。
夏の前の菊地と秋から今にかけての菊地が違うとか
菊地はネタキャラとか菊地＝つたやとか菊地＝ヤマトとか・・・・

ずっと一緒だバカンボ。書き込み続ければ書き方も換わる。
僕も最近昔のスレを見て自分が自分じゃなく感じたけどやっぱり自分でした。

>>547
もう国士無双十三面待ちだから

それに誤字脱字の仕方がなんとなく狙っているようにも思える…
うーん…　なーんかクサイんだよなぁ（ｗ

僕は誤字にこだわらないから気にするな。
もういい。勝手にしろ

>>551
簡単なこと。
菊地の精神が破綻しかかっているだけです。
受験という現実をつきつけられてかなりまいってるもよう。

>>552
誤字だらけだと大学は合格できないぞ（ｗ

分裂病の場合、生活スキルがだんだん躁鬱を繰り返してるうちに低下するらしい・・・。

>>555
菊地がもろ該当してるような気がする・・・

>>556
以前、別冊宝島の「精神病入門」みたいな本に書いてあったが、その他に
分裂病の初期症状に
・なんでも意味づける（菊地の場合、ＩＤを異常に気にする）
・なにかに狙われてると思いこむ（さっき陰謀論を逝ってたな・・・）
などがあった、これと生活スキルの低下を考え合わせると・・・・。
かなりヤバいんじゃ・・・。

政治思想の板ですかぁ。
どうなんでしょう？
まあ､私のやってるHPも､政治･経済･社会などなど､
私が勝手に文句を言うサイトですからね｡
日の丸･君が代について､現在論議を始めております｡
<a href="http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/</a>

ありゃ？
タグはいらんかったのね｡
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

うーむ、この板のタイトルは少なくともこの板には当てはまるな。
アフォというより基地外かぁ。
おいらも参加しとるノ。

このスレもついに菊スレになっちゃったか…

ひさしぶりに議論を見なおしてたんですけど。

＞>>47で猫氏が
＞「>>37の書き込みにある引用文はどの辺が問題なんですかね。」
＞と絡んできたことにあります。
＞で、こっちは「差別語の連発＝差別」などと一言も言っていないのに、
＞【猫氏が勝手に誤解して>>37の引用文のどこが差別になるんだ、などと
＞文脈を無視して突っかかってきた】からややこしくなっただけの話。

【　】の中は事実に反するような気がします･･･

＞現実さんの書き込みの問題点を自分で認めてしまっているのに
＞現実さんの書き込みには問題がないと言い張る

仮に猫さんがどのような文脈においても「チョン」という言葉を使う人と話たくない、
という主旨の発言したとしましょう。>>62は苦しい言い訳だとして。
だとすると、現実さんのカキコ>>37の問題点は彼が「チョン」という言葉を使ってることですか？
このとき、猫さんが認める現実さんの問題点をおにのふぐりさんも認めなければいけません。
つまり、おにのふぐりさんも「チョン」という言葉を使う人と話たくない、という人でなければなりません。
そうでなければ、猫さんの発言の問題点を指摘したのみで、
現実さんの問題点を指摘したことにならないからです。
しかし、それでは、
＞私はどういう文脈であろうとも差別的な用語を使うことはいけない、
＞などと言いたくてカキコしたわけではないんですが
との関係はどうなるんでしょうか？

もう猫さん自身が言ってると思うけど。

ああ、この探してたスレ見ーつーけーた。

>562
私のイメージは結局、
>>57にあるのが今回の印象なんだけど。それが、外国人参政権やら権威主義やら
お互いの人格批判やらするから紛らわしくなっただけだと思う。
差別なんてそもそも感情と、その個人の常識の問題だからね。

自分の感情では、37に書かれてある事は単に一般的に差別用語使いたいだけの
単なる武装理論じゃないの？匿名掲示板なんだからもし不快に思った所で
社会的に排除出来るわけないし。って思えてしまう。

が、理性では猫氏が訴えられている事は非常に理解出来るし、
そう捉えて読んでみると37は特に何の問題も無い発言の様にも思える。

しかしいつも思うけど、君の考えは猫氏とよく似てるねえ。（ほめ言葉だす）

つか、いくら理論武装したところで、それが現実と乖離してたら意味がないんだよね。

猫さんのカキコはわかりやすいんですよ。
おにのふぐりさんのは何が言いたいのかよくわからない。
菊地君が前に書いてたと思うんですけど、
猫さんをやっつけたい一心なんだろうな。
でも、なんで猫さんがそこまで恨まれるのかわかんないなあ。

結局何が差別で何が差別でないのか全然わかりません。
「差別」として皆が問題にすればそれは差別で、問題にされなければそこに
差別は無いということでしょうか？
何か差別であるか否かといったことは大した問題ではないことのように
思えてきたのですがどうなんでしょうか？

＞問題にされなければそこに
＞差別は無いということでしょうか？

そうでしょう。
おにのふぐりさんによれば韓国は差別社会らしいのですが、
韓国社会でそれが容認されていれば、彼らにとってはそれは差別ではない。
それを差別だと批判するのは、メタレベルで（国境の外から）それを見ている人か、
あるいは韓国社会内部の変わり者だけでしょう。
「おにのふぐりさんの言うところに従えば」、ですが。

しつこく質問ばかりで申し訳ありませんが、
差別というのはそれを見ている人の中での多数決で決まるということですか？
それと、韓国社会の例で言えば、差別であるか否かについて判断する
「見ている人」の中には国境の外の人間は含まれないのですか？
おにのふぐりさんが言っていたように、韓国社会の中のものでも新聞とかは
国境外の人でも「見る」ことができるわけですよね。別に韓国でなくても
どこでもいいんですけど、国の中では差別でなくてその外では差別と
いわれているような場合に差別であるか否かはどう判断すればいいんですかね？

>差別というのはそれを見ている人の中での多数決で決まるということですか？

例えば、ある集団に市民権を与えない、といったことは
多数の事例があったし、今もあるでしょう。
しかし、それは差別ではなく、当然のこととされていた。
（その集団は野蛮だとか、知性が劣るなどと「科学的」に証明されているかもしれない）
もちろん、どの時代にも反逆者はいたのだが。

>それと、韓国社会の例で言えば、差別であるか否かについて判断する
>「見ている人」の中には国境の外の人間は含まれないのですか？

含まれるでしょう。

>どこでもいいんですけど、国の中では差別でなくてその外では差別と
>いわれているような場合に差別であるか否かはどう判断すればいいんですかね？

ありていにいえば常識によって判断されると思います。
ある国が常識的であるか非常識であるかを決めるのは
ある程度、「国際」的なまとまりではないかと思います。
普遍的な常識を持つ、持とうとしていると考えられるからです。
人種差別的な政策はある国内では支持されるかもしれませんが、
国際的には非難を受けるでしょう。

もちろん、国内にある人でも「国際」的な人は
そういう政策に反対するでしょう。
要するに、あるアクションを見た人は、それを評価・判断することができます。
そのアクションが承認されるならば、それは差別ではないでしょう。
しかし、その判断は間違っているかもしれない。
そういうときはその判断を見た人が、それをさらに判断する。
そして、その判断を見た人は、またもやその判断を……
こういうときに交渉が起こるでしょうが、それが差別的かどうかを決定するのは
ある程度、「権威」に頼ることになると思います。
例えば国際的に認知されている条約など。

ところで、おにのふぐりさんは現実さんの書きこみを見て、
その上で承認していないのではないですか。
論理構成（見ている人が承認するならば、差別的な発言も許される）を承認していない以上に
（というかその論理は承認しているのでは？）、
書きこみの中の差別語を承認していないような気がする。
気のせいかな。おにのふぐりさんは

>「差別語の連発＝差別」などと一言も言っていない

のだから。
もしも、現実さんの書きこみが論理構成ではなく、差別的という点で
問題だと思うなら、そのご意見を聞きたかったけど。

あげ

毎度毎度、レスが贈れてすいません。
もう少しまっててください。

もういいよ。
君の言ってることを理解できる人はいないから。
（このことを、君の表現力の問題ではなく、
「政治思想板はアホばっか」なのが原因ととってもらってもいい）
それとも常人に了解可能な論理を提示してくれるのかな？

>>573
激しくﾜﾗﾀ!

人のことをアホというやつに限って
あほなんだね。
人をあほとさげすむことでしか自分を確認出来ないなんて、
かわいそう。

２月２４日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto

政治思想板はアホばっか
賛成

忘れないうちにメモ的にかいとこ。前スレで現実さんも書いてるけど。
外国人参政権反対論者は「国家」主権の不可分一体性−改めて考えるとなんだそりゃ(笑　という気もするが−の
観点から違憲説を導くようだけど、其れは実質的には地方自治が違憲といっているのであって
外国人参政権を違憲といっているのではないような。
所詮、条例は地方の問題にしか関われないわけだし、もしそれでも問題があるならば
条例の上位にある法律で規制すれば良いだけのような。
それでも外国人参政権は違憲だというのであれば、畢竟、地方自治は違憲といっているにすぎないような。

それとも地方自治は本来違憲だが(笑　憲法上の制度であるが故に合憲ということかな。
つまり、天皇制が人権侵害ではないか、というのと同じ型の議論。
この辺は実際に聞いてみないとわからんけど。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1006435657/l50

最近　政治について語りたいという欲求が猛烈に高まっています。
24時間語っても語り足りない気がします。
マジで立候補して日本を変えたい!
政治はオレの大好物だ!

>>576
＞人のことをアホというやつに限って
あほなんだね。＜

小学生みたいなこと言うなよ〜

「地方自治はアンシャン・レジーム（「藩」制度）の名残であり，
本来，中央集権・均質な国民による国民主権といった要素から成る
近代国家原理とは相容れない存在である．
理想的なモデルとして，近代国家は法人であり，
head元首＝頭を頂点とし，権限を持つ各機関は，国家という法人の
organ機関＝器官として，みなされねばならないということができる．
国家は人間の比喩として考えられなければならない．
敷衍すれば，人間が統一的人格を有するように，国家も統一的人格を有し，
全ては元首の意思に従属するのだ，ということができる．
これが近代国家の本願である．が，政治的歴史的要請のために，
そういった近代国家原理との妥協点として，地方自治制度が
制度保障として認められるのである．
故に地方自治制度は積極的に憲法上要請される制度ではなく，
あくまでも消極的要請なのである．

言い換えると，確かに「地方」は制度保障理論の下，
広汎な自治権を有する主体的な組織体である．
が，地方自治制度は近代国家原理への歴史的移行という条件の下，
法解釈の際には，次第に縮小的に解釈されねばならない，と言えるのである．
したがって，地方の主体的選択の幅を広げるような憲法解釈は
採られるべきではない．
故に，地方ごとの自主的選択として，
地方自治体が外国人に参政権を付与するのは違憲だと言える．
また，国民主権原理から言って，法律により地方にのみ参政権を付与するのは，
中央と地方の隔離を促すことを帰結するのであり，これは，我が地方自治制度が，
本来的に，制度保障に過ぎないということの意味を見失わせるものであるといえるだろう．
つまり，近代国家は，原理のその本来的趣旨からして外国人参政権を付与できないものと
解するのが相当である．」

ｵｵ!
参政権付与はｲｹｰﾝﾀﾞﾖ!（笑）

あ、答え忘れてた。書かなくても良いんだけど、色々いわれかねないからかいとこ。

>>522
それからもう一つ。
・誰かが「ちょん」という言葉を使ってカキコをしていても、
それは差別語ではないと認定して容認している国際情勢板の住人は「見ている人」に入らないの？

>>528の私の書き込みの続きね。
入ると思うよ。つまり私と意見が食い違っているわけだね。

>猫さん

>>539
>1猫は権威主義か?
>という論点は実際はどうでもよい。問題になっているのは、外国人参政権が憲法上許されるべきか
>許されないべきか、であってこの問題と私が権威主義であるか否かは毛頭無い。

なにやら権威主義をネガティブに捉えられておられるようですが、物事を論考するにおいて
権威主義にならざるを得ない、あるいは権威のある語句を引用せざるを得ないのではないか。
などと私などは愚考してしまうのですが、どうなのでしょう。

それとも権威主義か否かに関しても、受け取り側の主観に依存するものであるとお考えですか。

アホって言う奴がアホなんだよ！バーカ！！
　
とか逝ってみる。

>>574
>>575

あれ？　もう壺には来ないんじゃなかったの？（ﾌﾟ

あげ。

>>587
意味のわからん突っ込みせずに
おにのふぐりを助けてやれば？

板の名称を変えるべきだな。「思想」のかけらもありゃせん。政治電波板とでもすべき。
2chの板って、荒んでるわりには偶に（中途半端に）高レベルな人の投稿が散見される
のが面白いと思うのだが、ここはもう完全に厨房隔離板だ。そんな投稿は皆無に等しい。

電波の大半は平和珍軍を始めとする宗教信者なので
政治宗教板とでも名前を代えればよろしいｗ

確かに、つまんねえ板だよな、、、、

>>585さん

別に私は権威主義をネガティブに捉えているのではなく、私が権威主義であろうとなかろうと
議論には関係ない、というだけです。
憲法学の通説に依拠しているから権威主義だ、と
政治パンフレットや産経新聞や平和神軍のページの一部を自らの
典拠にする人間に呼ばれるのならば、其れは其れで喜ばしいことです。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
ただ、何も自らの典拠を平和神軍に求めることもないと思うけどなあ。
勿論、平和神軍が馬鹿であることと平和神軍が信奉している人が馬鹿であることはノットイコールですが。
とはいえ、無精しない方がいいと思うけど。リンク先は選んだ方が、というのが私の感想。
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/963/963680667.htmlの437とか。
で、私を権威主義だと呼ぶことは自らの説が異端であることを自覚しているが故なのでしょう。

ま、これはどうでもよい話。
一般的に言って、学問は−私の知っているようなタイプの其れは−専攻研究を理解することから始まります。
ある意味では研究者は全て権威主義といえるでしょうし、私は其れで言いと思います。
現実問題として、人間が使える時間には限りがあるわけですから、
自分が全ての話題に精通できるわけではないです。
真面目な話、外国人参政権問題に対して、それなりに説得力のある考えを打ち出すならば少なくとも
1地方自治の意義及び国政との関係(条令と法律の関係など)
2国際協調主義の意義
3国民主権の意義
4参政権の意義−素朴な疑問だが、参政権と被参政権の分離不可という学説を
唱えている人ってどれだけいるんだろう−
等々色々やらないときついでしょう。
人にもよるでしょうが、１から憲法をやるのはきついでしょうから権威に頼るのも一つの方法でしょう。

結局ある分野に関して権威主義的に振る舞うか否かは自分の関心によりけりです。
ただ、自分の専門分野に関しては、自分が権威になるぞ、ぐらいの意気込みでやらないとまずいでしょうが。

２ちゃんの論争って定説や常識で説明するのが許されれば
ほとんど論争にもなりそうもないことばかりのような気がする。
もっとも常識での説明で納得するような人なら
図書館にはいっても２ちゃんには来ないでしょうが。
じゃあ、論争すること自体に興味がある人たちなのか、と考えれば
おそらく違います。

要は常識とは何か、という不毛な論争のような。。。
僕の「常識」と君の「常識」はどっちが常識的？
決着がつかないか、相手の人格を否定するような論争になってしまう。

論争で争点になるのは効率・・・の筈　正常に作動するのなら

どっちが権威があるか？常識的か？ってのは暴力だ
と　思ったけど権威で常識で論争した方がおもしろいし楽しい
それに説得力が有る　
効率の論を展開する人は頭よさそうだが
そいつを権威と常識で封じ込め
隅に追いやった時の快楽は何ものにも
変えがたい
批判精神マンセ−

>猫さん

レスを返して頂いてありがとうございます。
ただ話の腰を折るようなレスをしてしまって申し訳なく思ってます。
「権威主義」なんて、本旨とは関係のないことなので躊躇したんですけどね。＾＾
ご誠意に感謝します。

そもそも権威主義とはなんだろう。というのが私が疑問とする趣旨なんです。
一般的に使われるケースとして、どんなものがあるのかさえも想像つきません。

権威に頼らず発言することが可能なのか。
発言すること自体がすでに権威なのではないか。
誰しも何かしらの立場から発言せざるを得ないわけですし、
そう考えると日本人であることも、人によっては権威に感じるわけでして。

だったら権威主義なんて前提としてしまっていいのではないか。
程度の差こそあれ誰しも権威主義であるなら、その差を指摘したところで意味ないですし。

じゃあ、何故そんな言葉が産まれたのか。
よっぽどひねくれた性格の人が編み出したのだろうとは想像できますが、
一般的に使われるほど便利な言葉とは到底思えないのですよ。
そんな言葉は探せばいくらでもありそうですけど。

>>593
>結局ある分野に関して権威主義的に振る舞うか否かは自分の関心によりけりです。
>ただ、自分の専門分野に関しては、自分が権威になるぞ、ぐらいの意気込みでやらないとまずいでしょうが。

そうですよね。権威主義とは自分の内に向けた言葉なのだと思います。
ネガティブに捉えれば自制といったところでしょうか、
ポジティブに捉えれば決意といったところでしょうか。

少なくとも相手を揶揄する言葉ではないように思います。
それに猫さんに諭すようなことでもないです。偉そうに言ってすみません。＾＾

失礼しました。

少し外国人参政権問題について書いてみよう、と思って基本書とにらめっこしてたけど、
面倒くさくなった(笑　ああ、私には一生、判例注解書く機会はないな。

えーと、論点だけまとめとくので、まあ、ふぐり氏はともかく、誰かなんかあったら書いてね。
1判例の意義
判例本文では、外国人参政権「要請」説を否認し、傍論で「許容」している、と。
結論だけ言えば、ただ、そんだけ。
ふぐり氏は勘違いしているみたいだけど、誰も傍論に拘束力があるなんて言ってないよ。
ただ、傍論とはいえ、判決がでているのだからそれに従う方が合理的というだけ。
外国人参政権は権利ではないけれど、政策的に与えてもいい、とただそれだけ。

2選挙権・被選挙権の不可分性
えーと、何で不可分なのかがよくわからない。
選挙権が「ありながら」被選挙権が「制約」されることはあります(佐藤110p)。
「(差別禁止について)被選挙権は、公務員として直接重要な国家意志の形成に参与する資格であることから
選挙権と全く同一というわけには行かない(以下被選挙権の制約事例について述べられる)」
私はこの事を指して分割といったんだけど、これを分割という用語法は間違っていますか?
間違っているなら理由等々を示していただけると。ついでにこれらの制約事例と外国人参政権の問題とを比較して。

3地方公共団体も国家の統治体制の一側面なのか
基本的に国政は地方政治の上位にあり、条例も法律の範囲内、自治事務の範囲内でしか制定できません(芦部332p)。
故に、ある条例が国政レベルで不都合があれば法律で取り締まればいい、只それだけのことです。
現実に取り締まられていないではないか、というのはあくまで現実政治のレベルの話であって
憲法には関係ありません、というのが通説的判断ですかね。
憲法スレでもそうだったけど、「政策的理由」で、相手の説を間違い呼ばわりするのはやめてね。
>>267に「一、この問題は憲法との関わりから論ずるべきだ 」とあるのでそういうことで。
「そもそも」現在の体制が地域エゴを容認し得るシステムであるならば、
それが問題であるのは別に外国人参政権に関わらないんじゃないの?

「憲法15条一項はどのように解釈しても外国人に参政権を予定していない」と
「地方公務員の選任権は日本国籍を持つものに限られる」は
ただ結論だけ述べているので却下。前にも書いたけどこれだけだと判断しようがない。

ちなみに芦部は「新版」ね。今でているのより古い。

分割に関して少し。

まず一つ。判例に依拠するなら選挙権は立法上付与できるのだから必然的に
被選挙権も付与しなくてはならないんじゃないの?
ふぐり氏は判例に対してどういう態度を取っているの?それがよくわからん。
勿論、判例を採用しないならば採用しないでも良いんだけど。

で、私は不勉強で選挙権・被選挙権は分割できないという論点は聞いたことがない
−覚えてないだけかもしれんが。そもそも別物だと思っていたし、人にもよるけれど、
それぞれの権利の根拠条文が違うとする学者もいたと思う−ので、
出来ればどこの学者がどこの本でそういうことを言っているのか教えていただけると。
表裏一体とする判例はあるみたいだけど、これと分割不可とはまたちがうだろうし。
ぶっちゃけトークすると(笑　与謝野さんがそういうこと言っているんじゃないんでしょ。
彼は政治家なんだから。まさか、学者は誰も言ってなくて政治家「だけ」が言っている
ような論点を取り上げるほどおにのふぐり氏もあれじゃないだろうし。
つまり、わかりやすく言うと与謝野素案が主たる典拠としている学説があるんでしょ、と。
其れは何よ?
>>269
>そこで猫さんに改めて問います。その故芦部氏は、
>外国人への選挙権付与によって起こる法的問題点、
(略)
>について触れていましたか？
>触れていたとしたら、どう主張していましたか？

という書き方するくらいなんだから憲法学上それなりに一般的な論点である、
とふぐり氏は考えているのだろうし、そしたら政治家だけが勝手に作り上げた論点ではないはずなんだろうな。
その政治家がどっかで選挙権関係の「学術的」(笑　調査をして、その調査結果として分割できない、という
論点がでてきたわけでしょ。
そうでないとしたら外国人に選挙権を与えないためにこの論点を作り上げた、とでも勘ぐりたくなるけど。

ところで、ふぐり氏は与謝野素案を持っている−知っている−ようだけど、結局なんなの其れ?
一般公開されているような物でもないようだけど。いや、私が知らないだけならまあ、私が無知なだけだが。
非公開の文書で議論されてもなんだかなあ、という気はするけど。死海文書みたいな物か。

600ゲットって遅いか。
>600は一応ふぐり氏を対等な議論相手とした上での書き込み。
今度の書き込みはメタレベル(笑　つーか、上から見下ろした感じの書き込み。

そもそもさ、分割不可なんていう論点は−普通の学者の間では−ないんじゃないかな。
私より憲法の知識がある現実さんとかも憲法スレでなんか怪訝というかそんな態度示してたし。
−憲法スレを見直していたらやはり判例の「表裏一体」が根拠になっているみたいだけど、
これは被選挙権の根拠条文、権利性を示しただけではないかな。少なくとも判例百選318pには
不可分という論点はない。更にいえば、自由且つ公正な選挙のためには被選挙権が基本的権利
として認められることが必要、という論点な訳で、これをもって外国人参政権の否定とすることは
とうてい出来るような物ではない。
そもそもいずれにせよ外国人参政権は所謂権利ではない、というのはお互いの前提のはずだけど−。

>>489
>（と言うか、年齢によって参政権は分割されて付与されているとか言ってるあたり、
>威張っている割には法の知識自体、大してなさそうですけどね

こうみると、どこぞの政治家しか言ってないような論点を私が知らなくてもしゃーないんじゃないの。
というか私の知識は「被選挙権は選挙権よりも制約の可能性が高い」程度です。
ふぐり氏の内的視点から見るけど、はっきりいってふぐり氏の外国人参政権問題の知識は
与謝野素案と産経新聞とあとネット上の知識くらいしかないんでしょ。
いや、無いから駄目だといっているわけではないよ、ここでは。
で、与謝野素案に書いてあるような論点を当然憲法学上一般的な論点である、と思っている。
だって、比較対照となるべき憲法学上の知識を知らないんだから、当然。
だから、与謝野素案の論の建て方がどの程度一般的か特殊か、というのがわからない、と。
だから上述のようなコメントがでてくるんだろうね。
と、書いたけど、私が知らないだけで、普通の学者もきちんと触れている論点だったらどうしよう。

「法の知識」云々言うんだったら政治パンフレットからではなく学者の論文、著作から
その論点を引っ張ってきてね。

あ、与謝野素案の詳報は昔の産経に載ってたようだ−憲法スレを見ながら書いている−。失礼。

というわけで、次に書き込むときの要望。
現実さんのレベルの低さについて
1現実さんの書き込みの何が問題か、現実さんの書き込みを引用した上で示してください。
2差別発言を問題である−ない−と認定するのが誰なのかを示してください。
外国人参政権問題
3選挙・被選挙権は分割不可とする根拠、また、25歳未満の成人と定住外国人の区別の基準の提示。
4上述の論点を述べている「学者」の著作・論文の提示。

簡単でしょ。特に3、4は私のことを法律の知識がないとおっしゃられるくらいなのですから、
きっちり示していただけるでしょうね。

>>37に
＞だから「差別主義者」とレッテルを貼るのもどうぞ御勝手に。

と書いてあるので、現実さんを差別主義者と呼んでも構わないようだ。
「レベルが低い」はアウト？セーフ？
しかし、セーフでも「どこに問題があるのか」に答えたことにはならないな。

でも、「現実さんに問題があるなんて言ってませんけど？」なんて答えるとどうだろう？

＞そして、俺の言葉の用法、ステロタイプによるイメージ操作が
＞承認できるか否か、差別に当たるのか否かは、ここを見ている個々人が、
＞全体の文脈を勘案した上で判断を下す。
＞それが常識的な度を越し、また真に差別的なものであれば、
＞社会的に排除される。

「（見ているところの）わたしは度を越してると思うし、排除されるべきだと思う」
これでどうだ！？
「差別語の連発それ自体は差別ではないが、この場合は差別に該当する。
その理由は……だから」

　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　THANK YOU ムネヲ 野中　　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　橋本 江藤 青木　田舎民　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE 日本 NIPPON ／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼　もうおしまい　崩壊だね　　　＼.　 └△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　ご先祖様ごめんなさい　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

おっとー

理由が思い浮かばないな〜

参政権問題には「直接」関係無いんだけど．

判決理由と傍論を峻別し，判決理由にのみ事実上の拘束力を認める，
というのが通説的見解だ．しかし，傍論であることは，それが無意味な記述であることを
意味するとは限らない．傍論内で示された裁判所の見解は，今後の裁判動向の予測に
とって重要であることが伺われる．法的安定性，予測可能性という観点から，
「傍論」と言えど，裁判所がそれに反する「判決理由」を出すのは，禁反言原則に反する
可能性があるだろう．第一，裁判所が社会統制的観点から，傍論内で法的「予言」を
してはならない，などという法的ルールはない．・・・・・と，通説的見解に
従ったとしても，傍論の中で有意味な提言をすること自体は認められる．

それどころか，長谷部，浦部教授等の見解に従えば，そもそも
判決理由と傍論の峻別自体に疑問がある，ということにならないだろうか．

傍論だから云々という批判が出てくることは，判決理由と傍論の峻別の意味を
理解していない，判例分析方法も憲法学そのものも理解できていない，
としか言いようがないような．
第一，傍論で重要な判断をしている判例は，この裁判以外にもあったろうに…

この板の削除を提案します

>>608
おにのふげりさんのレスじゃない，と信じたい．

>判例分析方法も憲法学そのものも理解できていない，としか言いようがないような．

それは素人なんだからしょうがないでしょう。本当に理解できてないんだから。
なんて冷めたリアクションしてみたり。
ま、外国人参政権問題に関心がある人は、図書館にでも行って憲法の教科書あさってみたら、
という気はする。芦部とか樋口とか佐藤とか野中他とかが多分一番定評があるのだろうから
−この選択は恣意的かね(笑　−その辺読めば良いんじゃない。
ネットの掲示板で聞くよりはよほど確実な知識が手にはいるよ、とか。

外国人参政権に関しては、ふぐり氏がよほど有効な反論書かない限りふぐり氏が恥をかくだけではないかしら。
だって興味ある人は上に書いたように図書館行けば答えがわかるんだから。
普通の人は「政治家が書いた素案」よりも「通説的な学者が書いた教科書」を信頼するだろうしね。
と書くと通説、つまり、芦部、佐藤、樋口らは間違っている、彼らを信じる人間はみんな権威主義だ、
という反論でもでてくるのかね。ま、別に良いけど。そういうことはせめて芦部くらい読んでから言えばいいのに。

僕も似たようなこと書いていてなんなんですけど、
図書館にある外国人参政権に関する本でも
アプローチは様々あるんですよね。
当然、参政権反対派の本もあると思う。
でも、その本は法解釈学的なアプローチで書いているのかどうか。

例のスレは「外国人に参政権は与えられるかどうか」という問題と
「外国人に参政権を与えるべきかどうか」という問題が錯綜していたように思います。
おにのふぐりさんは後者のスタンスで話を進めると良かったのに。

＞それは素人なんだからしょうがないでしょう。
＞本当に理解できてないんだから。
＞なんて冷めたリアクションしてみたり。

ここで奮起してもらって，芦部でも読んでくる事を期待してたり（笑）．

ちなみに俺は素人さんが読む順番としては
「伊藤真の憲法入門」→浦部「憲法」→芦部「憲法」
という順番をお勧めします．
「サヨ」の本は気に食わないかもしれないけれど，
学者が書いたハードカバー概説書の中で屈指の読み易さだと思う．

佐藤幸治先生は英米法やってから読むべし．

参政権関連で，法解釈的アプローチを採っている論文に限定して
お勧めなのは長尾一紘『外国人参政権』（世界思想社）．
通説に依拠しているので，議論が穏当で広く受け入れられるだろう．
徐龍達教授や近藤敦教授の論文は比較法的観点や立法論が中心なので
解釈論的観点からすると，お勧めできない．
講座本なんかに奥平教授や浦部教授，江橋教授が書いてる論文は，
国民主権の理解が特異なので通説的ではなく，
解釈論としては小数説に留まるだろう．

感情的になっている、ふぐりんには何を言っても無駄

どんぐりの背くらべ

ホンマ、政治思想板はヒマでビンボーなアホばっか！

ふぐり氏に向けて書くと言うより一般論として書くけれど。
少数説を採ることは絶対に駄目だ、と言っている訳じゃないよ、勿論。
ある意味では少数説こそが学問を発展させる、という側面もあるわけだし。

とはいえ、特定の政治的傾向を持った人間が自らの主張を正当化するために
少数説を援用するのは頂けないし、通説的な物が何故通説となっているのかを
知らずに少数説を採るのも好ましいとは思えない。
又、通説的な物を採っている人を権威主義だと罵って、「あたかも」自分は自分の頭で
考えているんだ、と装うために少数説を採るのもどうかと思う。
憲法学を内在的に勉強している人間が少数説を採るのと、憲法を勉強していない人間が
自分の主張の補強のために少数説を採るのは話が違うんだからさ。

つまり、素人さんは、通説を採った方が無難だろうし−さもなければ単に無知と罵られても仕方ない−
どうしても少数説を採りたいんだったら通説をきっちり押さえた上でその少数説の理解に努める、
とすべきなんではないかね。
例えば、きっちり芦部的な物を押さえた上で−憲法スレから何回か名前が挙がっている−
阪本憲法理論1〜3を熟読玩味しているような人間がでてきたら、私にとって彼は論争相手では
あるだろうけど、私が彼を馬鹿にするようなことはないと思う。

つまり、産経だとか政治パンフレット如きに頼って体系書、論文の類を読まないのは怠惰だというだけの話。
そんなに怠惰が良いんだったら通説を採用してれば、という話だね。
私は怠惰だから通説にしとくよ(笑

しかし、産経もこういう読者がいてくれると本望なのかね。

>>616
　あのスレの悲劇は、瑣末な解釈論に終始して議論してしまったと言うことでしょう。
外国人の政治参加と言うテーマは、単に憲法論にとどまるものではなく、政治参加
の持つ意味、自然権としての人権の意味、主権国家の現代的課題、など論者の
価値観の本質を問う問題だった。だから面倒ではあっても、自分のイメージする
権利像・国家像をきちんと相手に説明して、そこから説き起こして相手と議論
すべきだったと思うんです。
　議論をする上で、はじめに結果ありきイデオロギーありきはしょうがないと思うん
ですよ。しかし議論を進めていく過程で、自分と相手の世界観・価値観が決定的
に異なることが鮮明になり、それが議論の本質的問題であるなら、そこに遡って
議論しなければダメだと私は思います。論者達の根底にある価値観が異なっていれば、
もはや議論は平行線でしょうからね。まあ、ギャラリーが見てどちらがより説得的か
楽しむぐらいの価値はあるでしょうがね。しかし、よくよく考えて見ると、ギャラリー
も自分の価値観に沿った者の主張しか見えないと考えると……
　あのスレの私の感想は、外国人参政権を議論する以前に、国家観やら人権の意味と
言った本質的部分を議論しないと、いくら議論しても平行線になると言うことです。
憲法の通説的見解の背景にある「特定の価値観」を理解しない人と外国人参政権問題
だけをいくら議論しても無駄と言うことでしょう。本来争うべきイデオロギー問題を
あさっての方向にある法学の分野で代理戦争してるってことなんですから。また議論
する機会があるなら、原理的問題に遡って議論してみたいものですね（＾_＾；

その理由の根拠は？

「理論派」の右の人には，バイアスのかかった政治主張を表面的には
出さず，価値中立を装って「君の主張は理論的に言って間違っている」的な
議論展開してくる人が少なからず存在すると思う．こういう人は，
参政権の問題に絡めて言うと，朝鮮人が嫌いだから参政権は与えたくない，
国家主義や国民的一体性の見地からして外国人に参政権を付与するのは論外だから
与えない，というような言い方は絶対にしない．
こういう「非常識な」価値判断を露にした上で議論を展開したら，
広範な支持を得られないことが（意識的無意識的に）分かりきっているからでしょう．

だからこそ，できれば，法解釈という技術論的なアプローチからのみ，
参政権を論じたかった．背景となる国家観や人権観に遡れば，
彼らの依って立つ思考が，国家主義的なものであることが，
明かにならざるを得ないから．青鷺さんが自らの地方自治観
（地方は中央政府の手足となることを期待されている）とは明かに整合しない
芦部流の地方自治制度的保障論を主張したり，自らの主張が憲法学上の
「通説」であることに必要以上に拘ったり，おにのふぐりさんが
マスコミ・学者・政治家の発言を「引用」することにより，
自らの主張が客観的で価値中立的なものであるかのように極力装っていたのは，
そのためでしょう．

国家主義と言えば，右の人でコーメイ党とキョーサン党が嫌いな人が多いけど，
先の大戦に反対したのが両者であることを考えると，コーメイ・キョーサン嫌いの
思想的系譜の一端はここから来ているのかな，と思ったり．

右の人で共産党が好きな人はそうはいないとおもう。
（不勉強だったらご免）

共産党はチョンによる竹島占領に抗議してますが

というか共産党は愛国心がない、という認識が間違っているような。

だから，俺は，原理的問題さんとは違って，あのスレが最終的に，
解釈技術論に陥ったのは半ば必然的帰結だったと思う．

現代の保守，右の人で，リベラルデモクラシーやら人権やらという
現代の「真理」を正面から否定する人は，あまり居ないと思う
（居ても，数少ない確信犯かデンパか天然）．
彼らは
「自由は確かに大切である．しかし，自由と放縦を混同してはならない」
「民主主義は確かに大切である．しかし，大衆民主主義は病的である」
「身分制度は確かによくない．しかし，
高貴な者の高貴なる義務という観念は保存に値する」
というような論法をよく使うでしょう．

「価値中立的議論を装ってバイアスのかかった主張を正当化する」
という方法は，参政権問題以外でも看取できますな．

南京事件や従軍慰安婦問題なんて，「論敵」サヨクの主張が弱いものであるだけに，
この手の論法のオンパレードのような．
「何万人死んだ，という中国公式見解はウソじゃないか．
これだからシナ人は…」
「従軍慰安婦の問題は歴史的に捏造されたものである．
これだからチョンは…」
「以上を大々的に提灯記事化した．これだからアカの朝日は…」
と，論敵が如何に極悪非道であるかということを「実証的」かつ，
「価値中立的」に論じる，と．

日本に永住するであろう外国籍の人間の地域サービスへの要望実現に
何が適切かという答えの一つが地方参政権を認めることなんだろうね。
他に方法があるなら日本人住民にも適用できるだろうから、
地方議会も不要になって、めでたしめでたし（ｗ。

>>623
　それを言ってはおしまいと言う気もするが、こちらサイドの立場で言えばそう
いうことになるんでしょう。しかし、あのスレは憲法学上の通説的見解を受け
いれる論者には当たり前のように共有されている価値観が、一般人には通用しない
と言うことを改めて思い知らされた。
　別に、法実証主義的価値観から人権を位置づけたり、国家の枠組みを絶対視する
価値観が間違いだと言うわけではないんですよね。ただ、もしそのような考え方を
ベースに置いて議論するなら、その辺の価値観を充分に考え抜いてから、外国人
参政権問題のような現実面で応用していただきたいと。そしてご自分の奉じる
原理面から説き起こして、外国人参政権否認の法理をこちらに説明して欲しいと。
私からふぐりさんたちに言わせてもらえば、そう言うことになりますね。
　また、あのスレの不毛性を「あめふらし」と言う一観客の視点から言わせて
もらえば価値観の異なる者どうしの議論は不可能、と言う当たり前の事実を突き
つけられたとも言える。こちらもそうですが、ふぐりさんたちも、その事実を
突きつけられてかなりの痛手を被った。なにせ、自分達が暗黙裡に共有すると
思っていた常識的価値観が相手に通じないんだから。その痛手たるやスレが一年
近く前に終了しているのに、いまだに蒸し返されるくらい、双方にとってあのスレは
トラウマになった。もちろん私も含めてだけどね　(￣ー￣)ニヤリッ

>原理的問題＝あめふらし

あ、意表をつかれた。

あげときます。

日本の文系のレベルって相当低いな

あ、国家主義者のあめふらし（笑）

とうとう安田がIWGPとってしまいましたよ。
新日本で何かが決壊してしまった。

いやあどうしたもんだろ>安田。
本当に安田はストロングスタイルなのか?
あと、小橋復帰おめでとー。

あげ

体育会系が日本を駄目にした ２ちゃんねる
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014109355/l50
日本人が馬鹿みたいに働いている労働環境は体育会系のせいだ。
あいつらはからだしかとりえがないのが多いから、ひたすら動くしか能がない。
だから会社でも馬鹿みたいに働くことがよしとされるんだ。
体育会系が各地ででしゃばってるから今の日本は不況に貧している。
体育会系は馬鹿みたいに野蛮なところが多い。
無理やり酒をのますは気の進まんカラオケ歌わすは、
日本の会社のそういうながれも体育会系の馬鹿のせいだ。
しかも、閉鎖的な人間で群れることを好む。すぐにきれて暴力を振るうなど
真性ＤＱＮぶりを発揮する。頭が悪いかどうかは論理的思考能力で決まるんだよ。
体育会系はこれが慣例だからとかわけわからんことを理由にした挙句、
何の進展も望めないやつらだよ。体育会系は一種の危険思想だ。
みんなでやれば怖くないと、帝京大や三重大のレイプ事件。
新入生をアルコール中毒で殺した長崎大、熊本大。
ここまでくれば犯罪組織。上には絶対服従の体育会気質は粗悪の根源。
いくら不正であっても上から命令されればイヤといえない。
昨今話題となっている雪印や外務省問題なんかも組織犯罪でみんなで
やれば怖くないという集団心理が作用している

↑友だちいないのね？

サヨのスクツであるゴー板より遥かにマシだわ。１はサヨか？

あげときます。

>>636
この板もだろ？

>>631-632
マジ安田チャンピオンになったの？
すごいね、借金ちゃらに出来るじゃん。
相撲出身でここまで強いってのが信じられないけど。

あげ

突然ですが、
２ちゃんの中で一番まっとうな人が多い板は
どこですか？
教えてもらい次第、そちらへ移動します。
どぞ、よろしこ。

哲学とかでしょう

マスコミ板だろ

>>642
>>643
ありがとう。いまからいってみますね。

この板ってブサヨ率がやたら高いからな。。

>>643
（　´_ゝ`）ﾌﾟｯ ﾈﾀﾀﾞﾖﾈ?

理系板全般。

しかし、ここ、ホントに馬鹿ウヨ増えたね。
共産板の馬鹿共産党信者と同じ状態だよ、これ。