外国人と憲法

日本国憲法は、日本国民と国家の関係を規定する最高位の
契約文書ですね？
ところで、日本国憲法は日本国民ではない日本に住む外国人にも
適用されるのでしょうか？
納税の義務は適用されている。教育の義務は適用されていない。
参政権は適用されていない。等など、、、
憲法の適用対象を適当に加減するのは、行政府の裁量に任されて
いるのでしょうか？
基本的には憲法の対象外だが、別の法令により外国人の権利および
義務は規定されているのでしょうか？
憲法と外国人の関係について、まじレス希望。

誰も答えてくれない。教えてくれー。
僕には切実な問題なんだよー。

　憲法14条の平等原則に人種、信条、性別、社会的身分又は門地と書いてあります。
その中に＜国籍＞は含まれてません。サッカーのラモスは人種はラテン系でも
国籍は帰化した日本人などの例。従って憲法が正面から外国人保護を謳っている
条文はありません。ただ合理的な限り憲法上の権利は外国人にも等しく及ぶ、ぐらい
の程度。ただ指紋押捺は＜日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の
出入国に関する特例法＞であなたは特別永住者ということで押捺はなくなり、写真と
署名に変わりましたね。このように個別の法律によって緩和されることが多いです。
あと社会的経済的及び文化的権利に関する国際規約＜A規約＞や市民的政治的権利に
関する国際規約<Ｂ規約＞などの条約締結によって日本の法律が緩和されることが
あります。Ａ規約２条２項の内外人平等原則により社会保障関係法令の国籍条項撤廃
等です。あとはアメリカからの圧力によって金融関係法令の国籍条項緩和によって
外国法人が乗り込めるようになったことなどですかね。＜続く>

>3
「ニュートラル市民」さん、ありがとう。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/sangiin/21.htm
第１０条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
第１４条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、
差別されない。

となっていて、第１４条も日本国民が対象になっていると思うの
ですが。第１４条のみは、外国人（日本国民以外）にも適用される
という但し書きが別の法律で規定されているのでしょうか？
それとも、「日本国民」と「国民」の定義は違うのでしょうか？

また、別の話ですが、在日外国人に対する治外法権という考え方は
存在し得るのでしょうか。在日アメリカ軍人は別に定める法律で
治外法権が認められているのでしょうか？

あとは公務員就任権です。広い意味での参政権とも取られているため
なかなか緩和されませんが国立大教師への就任は認められています。
あと一般公務員は地方自治体の一部の職業(所謂一般事務)へは個々の
自治体の緩和によってできるようになってます。一番問題になるのは
外国人の出入国は一時的なのでさほど問題ないですが定住外国人が旅行
その他で出国したときの再入国です。在留時の指紋押捺拒否や、政治活動
が問われ、再入国できないことが多いです。これは出入国に関して<出入国
及び難民認定法＞で法務大臣に広範な裁量権が認められている為です。判例も
裁量権を大幅に認めています。従って、時の与党にあからさまに反対する、
政治活動その中でも結社、デモ、を伴ったりする政治活動は避けたほうが無難
ということに。ただ先ほどの特別永住者には再入国が基本的に認められてます。
従って、憲法よりは、条約締結や諸外国からの圧力、人権団体などの活動に
によって漸進的に進んでいるといったほうが良いです。ところで、この板で
法的な話はしないほうが良い。左や右やでイデオロギーで話が進むこと多いです。
もしよろしければ、法律勉強相談板のほうが法律的に答えが返ってきます。

＞３
４を書いてから、あなたの文章を読み返して、誤解していた事に
気づきました。第１４条も、日本国民が対象で、憲法は外国人に対する
基本的人権の保護は規定していないということですね？
すいません。はやとちりしました。

これは煽りではないので、冷静なレス希望します。
定住外国人の納税の義務は、憲法を介さない、個別の法案で規定され
ているのでしょうか？
根本的には、定住外国人の権利、義務は憲法ではなく、個別の法令で
規定されていると考えるのが筋なんでしょうか。
質問ばかりですいません。

外国軍隊は昔から治外法権が認められています。しかし、沖縄のように
常時駐留している外国軍隊は兵士による違法行為も多発するのは当然。
国内に外国軍隊が基地を作って常時駐留するのは戦後に限られた話なので
在留国と協定を結ぶことが多いです。日米安保条約と一緒に結ばれた日米地位
協定です。外国軍隊の地位についての約束で、例え基地内での日本人と外国
軍隊との紛争でも日本の国内法で日本の裁判所で判決が出ます。
　一般外国人に治外法権があったのは、黒船来航の時の不平等条約のときだけです。
一般外国人は普通に訴えることができます。ただ、軽微な犯罪は実刑を受けずに
国外追放になるかもしれませんが。従って治外法権が全面的に適用されるのは
せいぜい、外交官ぐらいかな。職務が特殊ですから。

＞５
＞ところで、この板で
＞法的な話はしないほうが良い。左や右やでイデオロギーで話が進むこと多いです。
＞もしよろしければ、法律勉強相談板のほうが法律的に答えが返ってきます

わかりました。ありがとうございました。
憲法解釈は政治思想に入る分野なのかなと思って、スレを立てました。
外国人と法律の関係から、
国家論、国民の定義、国家契約説、などに関して、勉強できたらという
意味もあったのですが。

＞７
良く分かりました。

定住外国人はやはり日本国憲法の対象外なのですね。
在日韓国、朝鮮人の人が違憲審査を求めて、裁判をおこす事に対し
外国人には原告としての資格がないという理由で裁判所が棄却する
ことも可能な訳ですね？

＞誰も答えてくれない。教えてくれー。
＞僕には切実な問題なんだよー。

はっきりいって、何がききたいのか焦点がみえないのです。


＞外国人と法律の関係から、
＞国家論、国民の定義、国家契約説、などに関して、勉強できたらという
＞意味もあったのですが。

トピックがぼやけすぎです。何をしたいのかわからないのです。
問題提起はある程度具体的でないと客の食いつきは悪いですよ。

＞１０
現実さん、どうも

最初に僕の頭にあったのは、外国人の参政権問題です。
参政権は、憲法により人が国家を規定する拠り所ですよね。
日本国憲法では人＝日本国民なのですが、
日本で生まれ育つ定住外国人は国家からの縛りはあっても、
国家に対する縛り（参政権）を行使する事はできない。
そうすると、定住外国人は一方的な被治者の地位におかれているのみ
で治者になることができない。
この状態の改善を憲法を介して、被治者＝治者に為るよう
訴える事は可能なのか、というのが大きな疑問なのです。
もし、それが不可能なら、定住外国人に地方参政権を付与する事は
立法府による単なる便宜的処置で、法的には必要性のないものに
なるのかな？ということです。

＞日本で生まれ育つ定住外国人は国家からの縛りはあっても、
＞国家に対する縛り（参政権）を行使する事はできない。

在日韓国人？の方のようですが、
「『国家に対する縛り』＝韓国本国での参政権を行使することができないの？」
という疑問に対してはどう考えますか。
言いかえると、
そもそも貴方が外国国籍である以上、貴方が「国民」として、権利を行使し、
義務を負うのは、第一次的には、あくまで韓国本国なのです。
そして、あくまで国家相互のとりきめ・相互関係の一環として、
他の国は、貴方に対するサービスを提供する。。。。。というのが原則です。

たとえるなら、貴方は住友銀行（韓国）に口座を作って契約しているはずなのに対して、
三菱銀行（日本）に「サービスが悪い」と言っているのです。
三菱としては、銀行同士の取り決めによって、住友と契約している貴方に対して、
送金やＡＴＭの引き出しには応じますが、利率がどうとかを三菱に言うのは
あきらかにお門違いの文句ですよね？

…以上のような考え方が、国家を前提にしたときの原則的な考え方となると思うのです。
これをどう考えますか？

＃「人権の前国家性」等の点についてはひとまずおきます。

＞日本国憲法では人＝日本国民なのですが、

違います。
「国民とは何者か」は法律で決まります。
具体的には国籍法です。憲法一〇条参照。
人＝日本国民ではありません。それでは、アメリカ人も
フランス人も日本人ということになってしまいます。

日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国に関する
特例法。これを制定されるにいたった歴史を<現実>は解ってないです。
日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
隙間がある｡こういうイデオロギーの話が出てくるから法律勉強相談版に
行きましょう。

＞12
ま原則ですから。
移民対策の違いがあるとはいえグリーンカード
などで一定の外国人にサービスを提供する処もありますが

＞１２
現実さん、どうも。私は、在日韓国人です。
韓国政府に対して私が治者としての権力をどれだけ有しているのかは
詳しくは知りません。すいません。
私の祖母は時々、韓国に行くのですが、ひやかしで選挙に行ったら
断わられたそうです。多分、定住期間の問題なのかなと思います。
この問題は在外日本人の日本国政府に対する権力行使の問題と相似する
のかも知れません。
具体的に韓国政府から保障されているのはパスポートです。
そして、私が果たしている韓国政府に対する義務は何もありません。
（納税もしていませんし、徴兵も強要されていません）
そういう意味では、私が治者、被治者としてどこに属するのかは、
はなはだあいまいです。
現実的には、日本国内で生まれ、生活しており、日本の被治者である面
がほとんどですが。現状においては、治者としての側面は日本においても
韓国においても存在しません。
また、今後、韓国に移住する予定もありません。

ちょっと、頭が混乱気味ですが、
端的にいうと、生地主義を国籍法としない国でくらす
定住外国人が国際規約、日本国憲法を用いて、参政権を請求する事は、
妥当なのかどうかという事です。

＞日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国に関する
＞特例法。これを制定されるにいたった歴史を<現実>は解ってないです。

よく読みましょう。「原則的」と言っているでしょう？
原則は日本に限りません。どこの国でも原則は原則です。
（当然原則に対する修正もあるわけですが。。。）

政治的立場からアプリオリに判断しているのはあなたの方ではないですかね。

＞在日なのに日本国籍を失った。

あげあしとりですが、ここのところは意味不明です。
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
が正解ですね。

冷静になりましょう。

＞１４
ニュートラル市民さん、
在日朝鮮人（韓国、北朝鮮）が発生するに至った歴史経過
（日本の敗戦、在日朝鮮人の参政権停止、
外国人登録令による「外国人みなし」、
サンフランシスコ講和条約時に旧植民地人の国籍選択権が定義され
なかったこと、民事局長通達による日本国籍の喪失宣言）
がありますが、その歴史的経過の非人道性から、在日韓国、朝鮮人
のみが、憲法保障を訴える余地があるという事でしょうか。

在日韓国朝鮮人以外の一般定住外国人が
国籍法として、血統主義のみを維持する事は
人道に反するとして、違憲裁判を求める事はできないのでしょうか？

＞私の祖母は時々、韓国に行くのですが、ひやかしで選挙に行ったら
＞断わられたそうです。多分、定住期間の問題なのかなと思います。

前に「ハングル板」だったか、「恨ボード」（名称違うかも…）だったかで、
ちょろっと見たのですが、「韓国本国では在日を『棄民』として見ているような意識がある」
という投稿があって驚いたのを覚えています。
在外日本人の参政権を引き合いに出されていますが、
在日韓国人の間で、本国に対して、参政権の保障をあつくする政治運動のようなものは
存在するのでしょうか？

＞端的にいうと、生地主義を国籍法としない国でくらす
＞定住外国人が国際規約、日本国憲法を用いて、参政権を請求する事は、
＞妥当なのかどうかという事です。

請求することは可能です。
しかし、それが承認されるかはまた別です。
承認されるためには、「在日外国人の参政権を承認する方が得だ」
という風に世論をもっていく必要があると思います。
三菱銀行に「非契約者にもサービスを手厚くした方が、結局、三菱銀行にとって、
長期的にはプラスになるよ」とアドバイスするようなものですね。

ちなみに、学説では「地方の参政権は与えるべき、
しかし、国政への参政権は主権との関係で無理ではないのか」
というあたりが通説だと思います。

＞１９
＞在日韓国人の間で、本国に対して、参政権の保障をあつくする政治運動のようなものは
＞存在するのでしょうか？
ほとんどないと思いますが。詳しくは知りません。
少なくとも私は、そういう運動をする意義が見出せません。

現実さんの、定住外国人の参政権に関する意見は、
あくまで立法府の自由裁量であり、獲得するには世論が
盛り上がるしかないという意見ですね。
また、人権の観点から法的に争うのは難しいという事ですね。

私は、人権の観点から定住外国人の参政権請求、もしくは国籍法の
改正を要求する法的根拠を見出す事ができるかという点に興味が
あります。
難しいかなあ？

＞国籍法として、血統主義のみを維持する事は
＞人道に反するとして、違憲裁判を求める事はできないのでしょうか？

日本国籍（二重国籍）が得たいのですか？
それとも、参政権のみがほしいのですか？

どちらにしても、
法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
（ロビー活動）が、戦略としてはいいんじゃないですかね。
ちなみに、国籍に付いては、
判例だと「国籍付与基準につき…複数の選択肢が考えられる
場合には、選択は立法者に任され…」
（東京高判昭５７・６・２３）となっており、
おそらく、裁判所は「違憲裁判」にタッチしないでしょう。

＞あくまで立法府の自由裁量であり、獲得するには世論が
＞盛り上がるしかないという意見ですね。
＞また、人権の観点から法的に争うのは難しいという事ですね。

国籍取得も参政権取得も、とりあえず、法的問題というより、
政治的問題の範疇であると思います。
おそらく、裁判所もそのように扱うはずです。
他の在日は国籍取得も参政権取得も可能なのに、貴方だけ
不利な取り扱いを受けた、とか、
あるいは、他国の立法例に比較して著しくおかしい、とかでない限り、
裁判に訴えるのはなかなか厳しいのではないですかね。

＞２１
ありがとうございました。
私の立場は、生まれ育った「国」と個人として対等の立場に立ちたい
ということです。
選択肢としては２つで、
１：定住外国人として、参政権を有する。
２：自動的に付与された「日本国籍者」になって、参政権を有する。
です。
帰化申請を通して、日本国籍を獲得する事は日本政府に媚びを売って
いるような気がして、嫌なんです。
（法務大臣の自由裁量で決定されるのが嫌なわけです。）

現行では、違憲判決を求めるのは困難でしょうね。
また、ご意見ください。

＞日本国籍（二重国籍）が得たいのですか？
＞それとも、参政権のみがほしいのですか？

国籍の取得と参政権の取得は別問題です。
国籍の取得は参政権の取得を含むでしょうが、
参政権の取得は国籍の取得を意味しません。

先の銀行の例で言えば、国籍を取得するとは、
三菱銀行に正式に口座を作って預金するということとパラレルだと思います。

日本国民の定義を含んだ日本国憲法施行のまさに前日に、
外国人登録令が発布、施行された事を忘れてはいけません。

＞帰化申請を通して、日本国籍を獲得する事は日本政府に媚びを売って
＞いるような気がして、嫌なんです。

この一文を読んで、思うのは、貴方のものの考え方・好悪が、
とても、「日本的」だということです。
統計やアンケートを取ったわけではありませんが、おそらく、
日本以外だと、国籍にこだわる考え方は普遍的でないかもしれませんね。
特に欧米では、「社会契約論」なんて考え方がでてくるくらいで、
彼等は、国籍をただの契約の効果くらいにしか思っていないのではないでしょうか。
言いかえると、彼等は、国籍変更にあまり躊躇しない。

…以下はリアリズムに徹したレスです。
ご承知かと思いますが、帰化には、確か一年前後かかるはずです。
その間、必要な書類をそろえたり、犯罪歴を尋ねられたり、
人間関係を質問されたり…と、精神的にかなり大変な手続ですよね。
もしいつか帰化するのであれば、決断は早めになされた方がいいと思います。
何故なら時間がかかるからです。
そして、日本でくらすならば、日本国籍を得ることによるメリットは
多分にあると思います。


アイデンティティの問題なんかもあるので一概に言えませんが、
最終的にどのような決断（運動・裁判・現行手続による国籍変更等。。）
をするのかを決定するのは、貴方自身であると思います。
がんばってください。。。。。。。。。としか言えません。

＞もしいつか帰化するのであれば、決断は早めになされた方がいいと思います。
＞何故なら時間がかかるからです。

子供が小学校にあがるのを契機に、等の、人生の節目に
国籍変更を考える在日外国人の方が多いです。
しかし、日本国籍取得には時間がかかるのです。
その点を留保しておいてくださいね。

。。。「左翼」の人はこういうリアリズム的な回答は
否定するかもしれませんね。

というわけでそろそろ限界なので寝ます。おやすみなさい。

外国人に日本国憲法が関係するのか？

結論：与えちゃだめです。日本人にのみ与えられる権利です。

＞日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
＞対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
＞隙間がある｡

おくれましたが、いいネタを仕入れてきたので紹介します。
青林書院『現代立憲主義と司法権』Ｐ５１５以下、
高橋教授（香川大）執筆部より。
それによると、

・国民とは、特定の国家の構成員であるという意識を共有すると
≪想定された≫人々である
・「国民」とは、国民国家に必須特徴的な観念であって、
他の国家類型では必ずしも必須ではない
（たとえば絶対王政では統治の客体として、「人民」があればいい。
絶対王政の国家では、人々は、国家の構成員であることを
意識しようとしまいと、支配される）
・国籍の国際法的意味
国家が、他の国家に、国家と国民との関係を示す
（その意味では、「国籍」は、国民国家を強化する役割がある）
・国内法的意味
（Ａ）支配の客体　（Ｂ）国家意思形成の参与者
・「国家の構成員かどうか」という意味では、天皇も「国民」である
・禍福どちらにしろ、外国人がそれを受けるのは、日本の領域に滞在する反射的効果に過ぎない
・参政権も、外国人の本国との関係を考慮して日本国民に留保される

以下は、３０の冒頭の引用に対するレスです。
上記論文によるならば、旧日本国籍保持者（要するに元台湾人・朝鮮人等の日本人ね）
についての、連合国との取り決めはなかった。
ならば、大日本帝国解体にともなって建てられた韓国・北朝鮮・中華民国等との間で、
本来は、国籍に関して取り決めをするのが筋であったが、当時の情勢からそれはできなかった。
ここから、日本は、単独で、旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったわけですね。
（具体的には、その後、日本国民＝内地に戸籍がある者と規定することになった）

そして、日本国籍者を、現行のようにしたのには、一応の理由があった、と
同教授は言います。具体的には、
・関係国との取り決めがなく、自動的に旧日本国籍保持者全員を日本国民に
組み入れることには無理がある
（台湾人・朝鮮人は全員二重国籍となってしまうおそれがある）
・国際法上、重国籍は歓迎されない
・国籍選択を当事者にさせるべきであったかもしれないが、
韓国・北朝鮮・中華民国等との取り決めがない以上、無国籍者を作ってしまう
危険があった。国民の範囲が国籍法で定まり、ここから法適用にも差が出てくる以上、
ある程度結果よければよし、ということで満足すべき
と。

また、何よりの理由ですが、
…国民であるということは、当然ですが、当該国の法秩序も受け入れるということです。
これは、端的に言うと、憲法を（これは、法秩序を批判してはならない
という意味ではないです）。
つまり、一条の「天皇は日本国の象徴」「国民統合の象徴」
も受け入れなければならない。
旧植民地出身者で、この条項（天皇は象徴である）
を受け入れられる人はどのくらいいたか？
ここから、敗戦当時内地にいた人々に、強制的に日本国籍を付与するよりは…
ということになった、と同教授は言います。

　西暦２０××年
　東京・大阪を中心とする都市部日本人が、地方人の経済的搾取に怒り、真日本
国政府を樹立。
　真日本国政府は、都市部以外の地方を複数の傀儡国家として分割し、日本
（都市部）から独立させた。
　都市部は、経済的お荷物の地方を切り捨てることによって経済的に繁栄。
一方、産業の乏しい地方はスラム化、地方人は都市部（真日本国）に出稼ぎに出て
生活することになる。

　真日本国は、地方人を日本国籍がない外国人として扱い、人権を制限。出稼ぎ
地方人は、都市部日本人の権利保障のない低賃金労働力として位置づけられる
こととなった。
　なお真日本国籍が得られるかは、真日本政府設立時に都市部に戸籍があったかと
いうことが、真日本国籍法に規定され、地方傀儡政府との間で条約が締結された。

　Ａは、真日本政府設立の２０××年、東京の某企業で働いていたが、戸籍は、
偶然島根県にあったため、日本国籍を剥奪され、選挙権、労働基本権などの
人権保障を失い、職場を追われ、日雇い労働で生計を立てるようになった。
　そこでＡは、真日本国最高裁判所に対して、人権剥奪の不当性を訴えたが、
裁判官曰わく、「国籍の得喪は国会の民主的な議決により決せられ、地方政府との
条約により取り決められたもの」として、Ａの訴えを退けた。
ｘｘｘ

　ゆめいろファンタジー調で国籍と人権を考察してみたよ〜ん
　国家・国民・国籍を、法理論的に突き詰めると上記も合法・合憲に？

　在留外国人の参政権については、「国家の意思は国民が決めるべきで
ある」という考えから国政レベルの選挙については、選挙権・被選挙権
共に国籍が要件となっている国が多かった筈なんですが、地方自治体
レベルとなると色々です。
　地方自治体を国の機関の一部として捉えるか、それとも住民の共同体と
して捉えるかという部分で大きな違いがあるようです。
　ちなみに日本の場合、住民の概念には国籍の違いを問いませんが、
選挙権やそれに類する権利は別に条文を設けて制限しています。
これが地方自治体の概念解釈として後者を採った場合に「やらずぼった
くり」という批判の種になっているわけです。

選挙権のほかに、
「公務員になる権利（資格）」も参政権に含まれますね。

定住外国人の人口が、多いところだと、
住民の３〜５割くらいが、外国人だと言われています。
大阪の生野とか川崎、蒲田とかですね。
（正確な外国人の人口比率はカンベン（笑））
こういうとこだと、無視できない数の人間がいるにもかかわらず、
その人達が、市政に参加できないのは、どーいうこっちゃい、
ということになりますね。感覚的にも。

３３のおっしゃるとおり、憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
国会議員の選出と違い、＜住民>概念を持ち出してますね。
　そこでは外国人も排除されていない。従って、地方自治法と
公職選挙法の改正のみで外国人の地方参政権も認められることになる
んでしょうけど。ただ、現実さんが言う公務就任権はどこまで認めるかが
問題ですね。仮にいっそのこと助役や出納係までなれるのかということです。
それと地方参政に於ける被選挙権の問題もですね。問題山積。

＞現実さんが言う公務就任権はどこまで認めるかが
＞問題ですね。仮にいっそのこと助役や出納係までなれるのかということです。
＞それと地方参政に於ける被選挙権の問題もですね。問題山積。

地方の参政権までは原理的に可能、というところまで示せれば
俺の議論はおしまいです。
＞助役や出納係までなれるのか
は、個々の市町村の住民が限界を決めることだと思います。

　国籍取得は権利ではないのか？
　もし、国籍取得が権利でないとすれば、
国会が、立法裁量で国籍要件を自由に定めることが原理的に可能になる。

　現実に、母親が日本人・父親が外国人という事例で、旧国籍法は、子供の日本国籍
の取得を認めず、結果として子供は無国籍状態に置かれた（現在改正）。
　上記の旧国籍法の要件に、現行国籍法を国会の立法措置で戻すことは合憲か？
　国籍取得が、権利でなく、立法裁量に委ねられているとするならそれも可能となる。


　そもそも人権とは、民主主義に基づく多数者の意思が、少数者の権利を奪い、
結果として、民主主義の基盤自体を掘り崩すことを防止することがこの制度の意味
だったはず。
　しかし、上記のとおり国籍法は、民主主義によって人権の基盤である国籍取得を
左右することができる。人権制度の背理ではないのか？
　国籍取得要件を広範な立法裁量とする立場は、ギリシャの陶片追放に類似する
制度であり望ましくない。

＞国籍取得は権利ではないのか？

「誰にとっての」権利かによります。
・両親がともに日本国籍
・片方の親が日本国籍
・両親がともに日本国籍でない（多国籍）
そして
・日本で生まれた
外国で生まれた
…等の多様なケースが考えられます。まとめて論じるのはペケ。
ここまで問題となってきたのは
「韓国籍を有するある人が、さらに日本国籍（もしくは日本の参政権）
を手にいれることができるか」のはず。
＞母親が日本人・父親が外国人という事例で
そもそも比較事例が不適切では。

＞国籍法は、民主主義によって人権の基盤である国籍取得を
＞左右することができる。

当然です。誰が国籍を取得するのかを規定するのが国籍法ですから。
「左右することができ」なければ、国籍法自体無意味でしょ。。。

＃誰が国民なのか、国民とそうでない者を画するのが国籍法。

＞人権制度の背理ではないのか？

いい指摘だと思います。
国籍如何によって権利の範囲が画される
（国政の参政権は国籍保持者にしかない。
実質的に、国籍法が、国政に関する参政権の範囲を決定している）
としたら、本末転倒もいいところだからですね。

特に、自然法（権利とは前国家的であるという考え方）
を承認する場合、これは一層矛盾となり得ます。
「人権は国家がなくても与えられるはずなのに、
法律の一つでしかない国籍法で、それがあるかないかが
決まるとは、どーいうこっちゃい」と。

＞１４ ニュートラル市民。さん
日韓併合で朝鮮人は日本国籍に。強制連行された人もいた。終戦になって
対日平和条約で在日なのに日本国籍を失った。そういう人への憲法保障の
隙間がある｡

＞１７ 現実さん
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」が正解ですね。

＞１８
在日朝鮮人（韓国、北朝鮮）が発生するに至った歴史経過
（日本の敗戦、在日朝鮮人の参政権停止、外国人登録令による「外国人みなし」、
サンフランシスコ講和条約時に旧植民地人の国籍選択権が定義されなかったこと、
民事局長通達による日本国籍の喪失宣言）
がありますが、その歴史的経過の非人道性から、在日韓国、朝鮮人のみが、
憲法保障を訴える余地があるという事でしょうか。

＞３１ 現実さん
日本は、単独で、旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったわけですね。

・・・みなさん事実を無視して適当なことを書いていますね。
結論から言えば、日本が彼らから国籍を剥奪したのではなく、
彼らの方から日本国籍を放棄しただけの話です。

サンフランシスコ講和条約は1952年ですが、
それより前の1949年に駐日大韓民国代表部大使がマッカーサに
「 韓国国民の日本国籍は45年の解放とともに完全に消滅した 」
と通知しています。

それに、旧植民地人の国籍選択権が定義されなかったと言っていますが、
これも間違いです。
当時の在日朝鮮人の社会では国籍に関しては
「韓国」か「北朝鮮」かで争っていて、日本国籍など主張してはいませんでした。
それに在日朝鮮人は日本国籍を選ぶということは植民地的支配を続けるのと同じだと
言うことで、在日朝鮮人自身が強く反発していたそうです。

それに先ほどの1949年に駐日大韓民国代表部大使がマッカーサへの見解には
国籍選択権云々は不当な見解である、と言っています。
つまり国籍（日本国籍）を選択させなかったのは朝鮮側です。

はっきり言っておきますが、
国籍云々に関してあなたがたが言っていることは
日本の落ち度でもなんでもありません。

＞３５ あまいなさん
＞憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、国会議員の選出と違い、
＞＜住民>概念を持ち出してますね。
＞そこでは外国人も排除されていない。
＞従って、地方自治法と公職選挙法の改正のみで外国人の地方参政権も
＞認められることになるんでしょうけど。


これは憲法93条の
「地方自治レベルの選挙はその地方公共団体の住民がおこなう」
という部分を指しているんでしょうが、
あなたのいってることは間違いです。

まず憲法15条で選挙権は国民固有の権利、とされています。
93条ではただ単に、ある地方自治体で選挙が行われる場合、
その地方自治体に住んでいない人は投票できませんよ、
と言っているだけです。

つまり93条での＜住民＞とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません。

あなたの意見は大前提となる憲法15条の
『 選挙権は国民固有の権利 』を無視し、
93条を曲解しただけの意見にしか過ぎません。

なるほどね。ビッカーズの引用だ。��エセックス郡の考察�≠ﾌ
９８ページ。あの本をここで全部暗唱してくれるのか？
あたかも自分の考察のようにひけらかすのが趣味？
女にモテたくて俺の友達をコケに？
５０年後お前のような男はやっと自分の頭で考えてこう悟る
一、��人の文章を盗むな��
二、��盗みたきゃ１５万もの授業料を払わず図書館で盗める��

＞「 韓国国民の日本国籍は45年の解放とともに完全に消滅した 」
＞と通知しています。

あの。。。
「国籍法制定当時、日本は、≪公式に≫
他国と協議して国籍について決定できる状況ではなかった」
といっているんですが。


＞当時の在日朝鮮人の社会では国籍に関しては
＞「韓国」か「北朝鮮」かで争っていて、
＞日本国籍など主張してはいませんでした。

問題は、韓国という≪国が≫どう言ってくるか、
北朝鮮という≪国が≫どう言ってくるかでは？
（ロスの日本人社会の意向がどうであろうと、原則として
日米関係の条約には無関係なごとし）
個々人や非公式団体がどういう思惑であろうと、
関係ないのではないですか？原則的に。
国際法上の主体は基本的に国家のはずです。


＞まず憲法15条で選挙権は国民固有の権利、とされています。

＞あなたの意見は大前提となる憲法15条の
＞『 選挙権は国民固有の権利 』を無視し、
＞93条を曲解しただけの意見にしか過ぎません。

あなたのいう参政権は「狭義の参政権」です。

芦部憲法（新版）なら、P９０以下を参照してください。
なお、判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません
（最判平成７．２．２８）

　面白い説を唱えられますね。憲法１５条の＜固有の＞という言葉は、
ＧＨＱでの起草時、英語のinherentです。これは法律用語でありもう
少し軽く訳すと＜生来の、元来の＞と言う意味になります。あくまでも、
＜日本国民にとっては＞生来の(自然法上の)権利であり、国民オンリーの意味
ではないです。＜制度上によって与えられた＞選挙権を定住外国人に付与
するのは排されていません。そして憲法の地方自治の部でいきなり住民概念を
持ち出している理由を考えましょう。
　大阪高裁判例でも(平成五年六月二十九日)、最高裁判例でも
(平成七年二月二十八日）、定住外国人に地方参政権を与えることは、憲法上
排されていない、と出ています。
　あえて権威の方を出すのも何ですが、憲法の芦部信喜先生や、佐藤幸治先生も、
これを支持されています。３３の名無しさんも私と同じ意見を当然にして
らっしゃいます。通説・判例ではこうなっています。＜あなたの意見は、曲解＞と
とおっしゃるようですが、昨今取り沙汰されているのは外国人に地方参政権与えるのは、
憲法上可能か、というのはすでに問題になってません、与えるべきか否かと言う話題です。

　ただし、国会の議員選出や、最高裁裁判官の国民審査、憲法改正の
国民投票は国際社会が主権をいまだに国家単位で分けている原理上、
憲法上も国民だけしか認められません。
　曲解・・・。ちょっとショック。

＞問題は、韓国という≪国が≫どう言ってくるか、
＞北朝鮮という≪国が≫どう言ってくるかでは？

それだったら両国共に「在日朝鮮人は自国民である」と強硬に主張してましたよ。

在日に韓国籍のまま日本国民と同等の権利をくれっていう我侭を法的に何とかできないかって言うだけのスレでしょ、ここ。

鮮人に参政権を与えたらいかん

「同等の権利」って時点で間違ってる。
　地方自治法で「住民」として規定はするが、別項で権利を制限する
ってある意味矛盾した規定を設けて在日外国人の住民としての権利
制限しているのは事実なんだし。
「国民」と「住民」は法の世界では峻別されているし、今回問題に
なっているのは「住民」としての権利を「国民」としての権利の
有無で左右して良いのかって問題。

あと、アメリカ人やイギリス人なら参政権与えて良いのか？（藁

簡単な話だ
在日朝鮮・韓国人で日本国籍を選択取得する人たちにはあらゆる点で日本国民
と同等の権利と義務を与える
在日朝鮮・韓国人で日本国籍を取得せずに朝鮮・韓国籍である事を選択するの
なら、あらゆる点で他の日本在住外国人と同等の権利と義務を与える
以上！！

選ぶのは自分達だぞ！！
朝鮮・韓国籍を保持したまま、日本国籍所持とセットである権利を主
張するのはお門違いだ。

俺の知り合いの韓国籍の人は選挙権がもらえないのはむかつくと言っ
て、日本国籍を選んだ。むかつくだけじゃなく、自分で一歩を踏み出
すんだ。

>51
視野が狭い方のようですね
他の先進国では参政権等も含めて外国人などにもさまざまな権利を付与していく方向に進んでいます。
もっと地球規模的な視点を持たないと、国際化社会で日本が取り残されます。

また、在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
です。そのような方々に対して税金はとるけど権利は与えないと言うのはひどい話です。
地方参政権等を（私自身は国政選挙の選挙権を持ってもらっても良いと思いますが）持ってもらうの
は当然の権利だと思うのですが？

＞41
　国籍とは、国家・集団が、所属するであろう人民を勝手に選別し、付与するもの
なのだろうか？
　おにのふぐり氏の主張が正しければ、歴史に翻弄される一個人は、国籍を勝手
に多数者に押しつけられる国家・民族の奴隷ではないか。

　おにのふぐり氏に主張には、個人という視点が欠けている。
　もし、おにのふぐり氏の主張を妥当とすれば、現在日本国が採用している人権制度
の趣旨は意味をなさなくなる。
　人権制度とは、そもそも多数者が少数者の権利を多数決原理によって抑圧すること
により、多数決原理の基礎を堀り崩してしまうことを、防止するための制度だ。
　だからこそ、国会が民主的に造った法律を非民主的な裁判所が否定するという
違憲立法審査権が存在する。
　多数決で国家内の少数者を一方的に特定して、個別の少数者の意思に関わらず、
陶片追放を認めてしまえば、それは民主主義の基礎を掘り崩す。

　もし、旧植民地人各個人の国籍が、多数者の日本人と多数者の韓国・北朝鮮人に
よって、勝手に決められてしまうなら、それは個人の権利は、多数者によって
処分可能ということを、現在の日本国でも認めてしまうという原理的問題点がある。
　これは、あきらかに現在日本国がよって立つべき個人主義の原則に反する。
　もし、上記の個人の国籍は、多数者が処分できないという事実を認めるなら
なんらかの法原理的な線引きが、必要となる。そうでなければ、歯止めにならない。

　おにのふぐり氏の主張は、政治的な視点からの国籍問題の主張であるが、
「個人主義と多数決」という視点からこの問題を見れば、このような危うい原理的
問題点が指摘できる。
　なにせ、「国民」とは、多数者が勝手に国籍法で「国民」と定義する者が国民
なのだから。

>>52
＞また、在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
ここでも読んで本当にあなたの言う通りかどうか判断して下さい。

私は在日の主張は盗人猛々しいものだと思います。
51さんの主張に賛成です。

>>50
お前、１のレスちゃんと全部読んでるのか？
だったらここが外国人全般の話しをして無いことはすぐわかるだろうが！

＜命　題＞

個人は、国家間で線引きした上、取り合い・押しつけ合う資源か？
個人の国籍は、多数決で剥奪可能か？
個人の国家への所属は、国家間の条約で一方的に処分できるか？
個人の国籍得喪の要件は、完全に立法裁量か？
個人は、国家（国家内の多数派）間で線引きし、取り合い・押しつけ合う資源か？

先に個人と国家の定義づけをしなよ。

＞４７
＞それだったら両国共に「在日朝鮮人は自国民である」と強硬に主張してましたよ。

≪公式の両国協議の場で≫ですか？
国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結もされていないはずだと思いますが。ありましたか？

先の三菱・住友の例で言えば、住友の東京支店長が何を言ってきても、
そんなことは三菱・住友の関係には関係がないのですよ。
（この場合、「主張した」というためには、
１韓国大使は、２日本の国籍法制定につき、３そのことについて日本と相談する
権限を有し、４実際に日本国と協議した、という条件が必要。
でないと、「日本が単独で決定した」という結論はかわらない。
事実上の影響はともかく。）

＞５１
それなら、既に「帰化」という制度があるのですよ。。。
（ただ、帰化の場合は、帰化させるかさせないかは、最終的に
国家の裁量なんですが。←この点で自由選択制とは異なる。）

＞在日の方々は強制連行とまでは言いませんが、
＞望まずに日本に連れてこられた人たちが多いの
＞です。そのような方々に対して税金はとるけど権利は与えない
＞と言うのはひどい話です。

その場合、まず「望まずに」来た人達がどのくらいなのか、
確定する必要があります。そして、
歴史的仮定的議論ですが、日韓の協議で、
補償を与えて帰国、という選択肢等もあってもよかった。
なお、現在、日本に居る在日の多数は、戦後
日本に来た人々だと言われています。

判例学説の解釈については、４５・４６で「あまいな」さんが
俺より詳しく書いているのでそっちを見てください。

４２の「おにのふぐり」さんは、歴史的事実については
よく御存知なんだろうと思いますが、法解釈については
「全くのデタラメ」です。少なくとも、憲法判例学説の
定石を外しまくっていますです。
学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいないはずです。
（逆に、いたら教えてほしいんですが。。。）
４４でも書きましたが、芦部信喜というこの間死んだ重鎮憲法学者の
教科書（芦部先生は、全国の法学部で、おそらく授業の教科書指定率
ナンバーワンですが）にも、地方参政権付与可能という趣旨のことが
書いてあります。

んなもんで、
間違い間違い連発したり、曲解だの言うのは、どーかと思うんですが。。。？

＃その言葉がそのまま自分にかえってきますよ？

で、一応メタな話をしますと、解釈に「間違い」
ということはありません。論理的に一貫した説明がなされていれば、
それは解釈として「間違った」ものではありません。
その意味では、「おにのふぐり」さんの解釈もまた、
「間違って」はいないわけです。

で、「おにのふぐり」さんの解釈の何が問題なのかというと、
上記の通り、既に存在する解釈を参照せずに、
手前勝手な解釈論を展開している点です。

解釈には「間違い」はないのだから、一層、既に存在する
解釈、特に、権威ある解釈の参照が重要なのです。
なぜかというと、世界は、「おにのふぐり」さんの解釈ではなく、
権威ある解釈＝特に判例をもとに動いているからです。
どの「解釈」も「間違い」ではないのだから、だからこそ、
議論の土台として、叩くにしろ支持するにしろ、
一応の基準が必要なのです。
「おにのふぐり」さんの解釈は、議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題があるのです。
（基準がないと話は噛み合わない＝議論が成立しない）

もう一点。
世界的傾向として、重国籍は忌避される方向にあります。
条約やなんかで、国家相互の国民の取り扱いが整備され、
おそらく、将来的には、単一国籍でも何ら問題がなくなるでしょう。
そこに行くまでが大変なんでしょうが。。

政治単位が国、それも国民国家である以上国籍の問題は常について廻ります。
世界統一政府とか、地球市民などという考え方は、理想ではあってもまだまだ現実的ではありませんね。
明日にでもそんな世界が出現するみたいな言い方をする人が多い様に感じる在日の方は夢見がちなんでしょうか。

58のレスの

＞５１

がいまいちピンとこないのですが、＞５２の誤りですか？

永住外国人の地方参政権をめぐる憲法上の論点

　　　　　　立　　場　　　　　 　　　　効　　果

肯定派 − 憲法上の権利　　　− 裁判所は現行制度を違憲とする
許容派 − 権利性までは否定　− 地方参政権制度創設を裁判所は合憲とする
否定派 − 憲法違反　　　　　− 地方参政権制度を創設した場合、裁判所は違憲とする


　上記の内、許容派が学会の多数意見。
　しかし、ネット上の永住外国人に対する地方参政権付与反対派は、別に法学なんて
気にしてないから、何を言っても無駄、無駄、無駄。
　おにのふぐり氏の主張が、法学的批判に耐えられない主張であったとしても
所詮、おにのふぐり氏は、学問的にどうこうとか、法学上の論理の整合性、
とかを問題にせず、まず「地方参政権付与反対」という結論ありきで、
後付で理屈を付けているだけだから、法律的視点でいくら議論しても不毛なだけ。

　おにのふぐり氏に限らず、２ｃｈでの地方参政権付与反対派の大部分は、この問題を
憲法学上の個人の権利問題とは考えず、韓国・北朝鮮・日本・在日団体との政治問題
と考えているから、法学的視点からこの問題を論じようとしても永遠に噛み合わない。

　これ２ｃｈでの結論。おそらくこのスレッドでも同じことの繰り返し。

＞６３
そう思う人は書き込まなきゃいいんじゃないの？

>おにのふぐり氏に限らず、２ｃｈでの地方参政権付与反対派の大部分は、この問題を
>憲法学上の個人の権利問題とは考えず、韓国・北朝鮮・日本・在日団体との政治問題
>と考えているから、法学的視点からこの問題を論じようとしても永遠に噛み合わない。

　つまり、これが言いたくてわざわざ書き込みしてるわけよ。
　このスレッドは、別に「韓国・北朝鮮・日本・在日団体間の政治問題」をやって
いるのではなく、永住外国人個々人の権利と憲法の問題について論じているわけ。
　しかし、過去の似たようなスレッドでは、付与反対派が、強引に政治問題の方に
議論をもっていき、差別的な書き込みが氾濫し、スレッド終了というのがセオリー。
　だから、一言いっときたいわけよ。

ま、憲法学より政治の方が身近だからしょうがないよ。

>54
リンク先拝見させていただきましたが、とても全部はまだ読み切れていません。
でも、戦争中に日本が労働力不足に陥って、差別されていた朝鮮の方々が労働力
として連れていかれた事は十分考えられるし、相当数いるのではないのですか？

今まで相当ひどい事をしてきたのに、謝罪も補償もせずに他の人と同じ扱いと言う
のはあんまりだと思いませんか？

>58
上に書いたとおり、割合そのものは正確に定義できませんが、多くの人がひどい事を
されてきたのは間違いが無いのではないですか？
また、韓国・朝鮮から渡ってこられた方々だって、植民地支配時代に日本のせいで苦
しい時代が有ったはずです。例えば、補償の代わりに地方参政権までだったら持って
もらうとかは選択肢として有っても良いのではないのでしょうか？

＞≪公式の両国協議の場で≫ですか？
＞国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結もされていないはずだと思いますが。ありましたか？

当時の日本は占領下であって独自の外交なんぞ出来るわけが無いんですけど・・・

　憲法一般と言うより外国人の地方参政権は大丈夫かというスレッドに
なってますね。
　63氏のいう多数意見は、一番一般的な解釈だと思います。それ故に
外国人の地方参政権については「憲法改正の必要を認めない」扱いが
されているわけです(国会で地方参政権付与法案を審議するだけで足り
るとされている)。
　最近殊更に外国人参政権問題がクローズアップされている背景には、
地方自治の意味が国の下部機関の一部としての(お役人としての)地方
自治から、住民サービスなどを執行するサービス機関としての認識に
変化していることがあげられるのではないかと思います。「国民」と
「住民」が言葉としても違うように、地方自治体単位で住民が受けら
れるサービスに細かな違いがあり、住民がよりよいサービスを求める
のが当然と考えられる現状において、「住民」が「住民」としての
権利を主張することを非難することは理性的ではないのではないかと
思うわけです。
　在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために「地方議会への
参画権」を求めることも、「地方自治体予算の公平な配分」を求める
ための一手段としてのものだと思われます。現実には「住民」である
外国人に地方自治に対して意見を求めようとしても、現行の地方自治
法に抵触しかねないため行えないのが実状です。
　日本人にとっても、外国人にとっても双方ともに住みやすい街の
治安は、どちらかのみが住みやすい街よりも良くなると思いますよ。
互いに譲り合わないと軋轢だけで全てが終わってしまうように思い
ます。

＞６２
５１の
＞簡単な話だ
＞在日朝鮮・韓国人で日本国籍を選択取得する人たちには
＞あらゆる点で日本国民 と同等の権利と義務を与える
＞在日朝鮮・韓国人で日本国籍を取得せずに朝鮮・韓国籍である事を選択するの
＞なら、あらゆる点で他の日本在住外国人と同等の権利と義務を与える
＞以上！！
これへのレスです。

＞６７
それは推論でしかありません。
＞多くの人がひどい事を されてきたのは間違いが無いのではないですか？
このような書き方では、
「多くの人」というのがまずどのくらいかわかりませんし、
「ひどいこと」の中身がどのようなものかもわかりません。
したがって、貴方の意見に賛成も反対もできません。

＞補償の代わりに地方参政権までだったら持って もらう

立法論ですが、「かわいそう」で、何でも認めるのは賛成できません。
補償と参政権は一応別問題です。
そのような理由で参政権を認めるとしても、「じゃ、
アメリカやらブラジルやらイラン出身の定住外国人には
どうして参政権を与えないの？」ということになりますよ。

＞６８
＞当時の日本は占領下であって独自の外交なんぞ出来るわけが無いんですけど・・・

あの。。。３１からもう一回見てね。

＞６９
＞在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために
＞「地方議会への 参画権」を求めることも、
＞「地方自治体予算の公平な配分」を求める
＞ための一手段としてのものだと思われます。

法社会学で、そういうの（在日外国人が、より充実した公的サービスを
享受するための手段としての参政権要求）を研究したら面白そうですね。

＞５２さん
視野が狭いって言われても、どうしようもないなぁ。
基本的に貴方が論じている部分と私が主張している部分は微妙に違う。

それに今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下するこ
とは特別な事情でもない限り無いはずだよ。
５４さんのリンク先を読んでいるのなら、自ずと理解できるだろうけど。

＞７０さん
んー、日本国籍を選ぶと言うのは、帰化の話のつもりだったんだけど
何かおかしかった？
最後に書いた日本国籍を選んだ知り合いと言うのは、日本に帰化した
って事なんだけど。

>それに今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下する
>ことは特別な事情でもない限り無いはずだよ。
新山節子さんは理由はしらねど却下されて、逆ギレして辛淑玉となってあちこちに喚き立てております。

国籍の恨みたるや、あな恐ろし。

「噛み合わない。」いやまったく。
「彼」を語るときのキーワードだね。
でも立場の問題というより、ロジックの問題だと思うよ。
議論を本当にしようという意思があるのか、それ自体疑わしい。

＞７２さん
５４のリンクをたどって見ると、当時の帰化申請の基準が書いてますよ。
一言で言うと、昔は一家揃って帰化でないと認めづらかった（家族の反対
があると余計に）が、今は一人でも帰化出来る、です。

だから今現在と注釈をつけました。在日朝鮮・韓国人に対して帰化
はかなりしやすいようになっています。

と、書いてみましたが７２さんは逆ギレ辛叔玉の事を書きたかった
だけなのかなぁとも思った（笑）
たしかに国籍のうらみたるやあな恐ろし・・・ですね

＞現実さん あまいなさん

あの、あなたたちが44、45で取り上げている1995年2月28日の最高裁判決では、
憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
憲法違反だという訴えを棄却していますけど？

ですから、私の42の
『 93条での＜住民＞とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』
という発言に、この裁判を用いて反論している
現実さんとあまいなさんは無知まるだしです。

参政権付与に賛成している人達は、『 住民には外国人も含まれる 』と主張し、
この裁判の判決理由の中の
『地方自治体の選挙に関して選挙権を付与することは憲法上禁止されていない』
という自分達の主張に都合のいい部分だけを抜き出し強調して
その根拠にしようとする人間が多いんですが、この裁判で
『住民とは地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定していることは
まるっきり無視する事が多いんですよね。
現実さんの44やあまいなさんの45なんかがこのいい例です。

だからこういう人達は実は判決理由なんて全然読んでもいないか、もしくは
自分の都合の言いように曲解しているか、そのどっちかに見えるんですよね。

それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが。

＞５９
＞４２の「おにのふぐり」さんは、歴史的事実については
＞よく御存知なんだろうと思いますが、法解釈については
＞「全くのデタラメ」です。少なくとも、憲法判例学説の
＞定石を外しまくっていますです。
＞学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいないはずです。
＞（逆に、いたら教えてほしいんですが。。。）

現実さんが44で言っていた1995年2月28日の最高裁判決では、
42でいったのと同じように、憲法93条2項でいう『 住民 』を
『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
憲法違反だという訴えを棄却しています。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Edh6n-tnk/1995-8.htm

参政権付与問題が盛り上がったきっかけとなった、
この問題を語る上でかかせない基本とも言える
裁判の内容すら調べもしないでここまで大口をたたけるなんて、
現実さんはある意味すごい人ですね。

＞６０

現実さんは、世界は権威ある解釈＝特に判例をもとに動いている、
などと言っていますけど、現実さんもあまいなさんも、
自分の主張の根拠としている裁判の内容すらろくに
調べていないじゃないですか。
現実さんの44と59と、あまいなさんの45の発言がそのいい証拠です。

偉そうな口をきく前に、最低でも自分の主張の根拠にしている
裁判の内容くらいきちんと調べてから発言した方がいいと思います。
そうでないとそのまま自分に跳ね返ってしまいますよ・・・

・・・と言ったところでもう手後れですが。
まあ次からは気をつけることですね。

＞５８
＞≪公式の両国協議の場で≫ですか？
＞国籍法制定当時、そのような協議なり、その結果としての条約等の締結も
＞されていないはずだと思いますが。ありましたか？

＞この場合、「主張した」というためには、
＞１韓国大使は、２日本の国籍法制定につき、
＞３そのことについて日本と相談する権限を有し、４実際に日本国と協議した、
＞という条件が必要。でないと、
＞「日本が単独で決定した」という結論はかわらない。事実上の影響はともかく。

現実さんの頭からは、その当時日本国政府は占領下におかれていた、
という事実がすっかり抜け落ちているようですね。
68さんも同じような指摘をしていますが、
主権すら回復していなかった日本国政府が単独で決定などできません。

こんなあたりまえの背景を無視した言い分になどなんの説得力もありません。
法とか以前の問題です。
40.41でも言ったように、彼らの方から日本国籍を放棄したという
事実は動かせません。

＞７０
＞あの。。。３１からもう一回見てね。

40.41をもう一回見て下さい。

＞４５
＞昨今取り沙汰されているのは外国人に地方参政権与えるのは、憲法上可能か、
＞というのはすでに問題になってません、与えるべきか否かと言う話題です。

繰り返しますが、私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですけどね。

確かに件の1995年2月28日の最高裁判決がきっかけで参政権付与問題が
盛り上がってきたという事情などは知っています。
しかし、外国人に参政権を与えるべきだという意見の中には、
在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁や、
そのただの責任転嫁を、無知なためかイデオロギーのためかは知りませんが、
真に受けたり迎合したりしているだけの日本人の発言などが目立ち、
またその判決も内容を無視して参政権付与賛成派に都合の言いように曲解されて
紹介されることが多いので、（案の定でしたね）
先にきちんと注意しておいただけの話です。

ちなみに定住外国人に参政権を与えるべきか否か、と言う話題でしたら
私は「 与えるべきではない 」という立場で参加するつもりであることを
明確にしておきます。

＞５２

以下は、在日韓国青年会の在日韓国人一世へ日本へ来た理由を
調査した結果です。これは82年から83年にかけてのものです。

経済的理由 39.6%
結婚、親族との同居 17.3%
徴兵、徴用 13.3%
留学 9.5%
その他 20.2%

これは1910年（日韓併合した年）から1945年（日本敗戦）までの
数字ですので、戦争が終わってからの数字も含めれば、
徴兵、徴用によって日本へ来た人間の比率は
もっと下がると考えられるそうです。

また、納税＝参政権を与える、にはなりません。

＞ちなみに定住外国人に参政権を与えるべきか否か、と言う話題でしたら
＞私は「 与えるべきではない 」という立場で参加するつもりであることを
＞明確にしておきます。

　おにのふぐり氏←この人は、まず結論ありきで、後付で結論をつける。
彼の主張は、「定住外国人＝在日に参政権を認めるべきではない」この一言に
尽きている。
　彼は誰ともまともに議論なんてする気はないし、彼の頭の中にあるのは、
集団と集団との政治的駆け引きだけ。個人の権利問題なんて眼中にない。

　そもそも、地方参政権をはじめとする永住外国人の諸権利の問題は、各外国人の
諸権利をどこまで国家・地方公共団体が認めるかの問題。
　国家対国家の問題ではないし、民族対民族の問題ではない。しかし、おにの
ふぐり氏をはじめとする付与反対派の大部分は、この問題を国家対個人の問題とは
みずに集団間の政治問題ととらえる。そして、本来権利の問題であるべき論点を
政治問題へとすり替える。こう言うのを曲学阿世の徒というんだな。

　何度も言うが、これは個人の権利問題であって、民族の政治問題ではないだろ。

＞おにのふぐりさん
ありがとうございます。小生非才にして文才も無く、言いたい事の半分の書き込めなくてヤキモキしてました。
いいたいことは全て書き込んでいただきました。

ここでの書き込みを他の妄言に苦しむ所へ助けとして転載してよろしいでしょうか？

＞在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁
これを個人的には”在日の選民思想”と呼んでおります。
(我々は特別扱いされてしかるべきだ)という主張が多いもので・・・。

また、80の統計は男子のみですか？女子も含まれますか？
ご存知でしたら、お教え下さい。出展を教えて頂ければ自分で調べます。

>>81
ここは政治思想板なんだし、外国人の地方参政権付与の問題＝在日への付与問題
と言って良いほど、他の外国人からの要求はないでしょ。

どうしても憲法学的論争をしたいなら、法律板に自分でスレ立てな。

　現在の国家の機能として、「富の再配分」という機能は否定できないと
思うんですね。税金を社会サービスの形で再配分する。この配分は「予算」
という形で行われていますし、その予算は民主主義政体においては議会で
決定されるわけです。
　となると、公平な再配分を受けるためには、予算の最終決定機関である
「議会」へ影響を与える権利は不可欠でしょうし、その必要性は国家全体
という曖昧なもの以上に地方政治において高くなるわけです。
　特に票にならない仕事を嫌がるのが日本の政治家だし(苦笑)。

>>84
長期間住もうと思う人達には帰化という手段がある訳だし、
何故また混乱を招きそうな制度の導入を考えなきゃならんの？

＞85
理想論を言えば、帰化をもっと簡易なものにして、
永住外国人については、ほぼ無条件・短期間で帰化申請を受け付けることだろ。
永住外国人、特に在日の権利拡大の施策は、しょせんパッチワークで、
最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。

■外国人の参政権関連等■
＞７６おにのふぐりさん
まずはじめに断りますが、現実＝あまいなさん
ではありませんし、俺がこのスレッドで書きこんだのは、「現実」名義だけです。
「ななしさん」でも書いていません。
他の誰かの書いたことを、俺のレスであるとして、
見当違いの批判をするのはカンベンしてください。。。
以下に書いたように、俺が貴方のレスに偏見を持ったのと同じで、
貴方も俺のカキコを、色眼鏡を通して読んでいるように
思うのですが。再度レスの１から参照を願います。

おそらく、おにのふぐりさんが噛みついているのは、
３５の「あまいな」さんの
＞憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
＞国会議員の選出と違い、＜住民>概念を持ち出してますね。
＞そこでは外国人も排除されていない。
だと思うんですが。。。これにしても、別に、好意的に解釈すれば、
書き方の問題で、９３条の住民＝当然に定住外国人も含む
とは述べていませんが？

続き。
＞93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
＞などという主張を判例に基づいて批判しただけ
この点は失礼しました。
４０、４１が先にあった＋選挙権許容の部分について触れていない
の二点から、、
「外国人に参政権を与えるな」という主張がまず先にありき、
のバイアスがかかった主張をしている方
(はっきり言えば「Ｊ右翼」の類)かと思いました。
その点はおわびします。

＞『住民とは地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定していることは
＞まるっきり無視する事が多いんですよね。

いつ無視しましたか？
…？俺が「９３条の住民＝国民・定住外国人」なんて、
どっかで書きましたか？
あなたがどこでそのような「まるっきり無視する人」と
遭遇したのか知りませんが、
「まるっきり無視することが多い人」と混同されては困ります。

＞裁判の内容すら調べもしないでここまで大口をたたけるなんて、

はあ・・・？それは俺のことなんですか？

＞在日韓国人の被害妄想としか思えないような日本政府への責任転嫁や、
＞そのただの責任転嫁を、無知なためかイデオロギーのためかは知りませんが、
＞真に受けたり迎合したりしているだけの日本人の発言などが目立ち、

俺はそのような「日本人」ではありませんが。
目の前の相手をみていなかったのは俺も同じですが、
貴方も目の前の相手をみましょう。

■国籍法関連等■
＞７１
＞日本国籍を選ぶと言うのは、帰化の話のつもりだったんだけど

おお、これは失礼しました。

＞今現在日本は在日朝鮮・韓国人に対して帰化の申請を却下するこ
＞とは特別な事情でもない限り無いはずだよ。

一つ補足しますと、先に引用した教授の論文では「帰化を権利とまで言うのは
無理ではないか」とのこともまた書いてありました。
権利だとすると、書類や条件等をそろえた場合、必ず即帰化させるべし、
ということになってしまいますから。

＞現実さんの頭からは、その当時日本国政府は占領下におかれていた、
＞という事実がすっかり抜け落ちているようですね。
＞68さんも同じような指摘をしていますが、
＞主権すら回復していなかった日本国政府が単独で決定などできません。

占領下の法制定の正当性については、ややこしくなるので、ひとまずおきます。
その上で、質問なのですが、貴方の主張のように、
「単独に決定できな」かったのならば、
例の福田恆存先生(江藤さんもだったかな)の「当用憲法無効論」同様、
「新国籍法無効論」を唱えるのがスジではないですか？
つまり、台湾人も、韓国人・朝鮮人も、今でも日本国民である、と。
そのように主張しないのは何故ですか？


＞法とか以前の問題です。
＞40.41でも言ったように、彼らの方から日本国籍を放棄したという
＞事実は動かせません。

この点は、４４以下の議論を放棄している以上、
全く賛成できません。

＞８３
＞どうしても憲法学的論争をしたいなら、法律板に自分でスレ立てな。

「政治思想板」なら憲法学説を無視してもいい、という理由にはなりません。

＞８４
やはり公共選択論もちゃんと勉強しなきゃダメな気がしてきました(笑)＞俺

＞８６原理的問題さん
＞最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。

上の方で在日の方が「日本に屈するようで帰化には抵抗がある」
と述べていたように、まずは、
・日本国民＝日本(大和)民族
・日本国家＝日本民族の国家
という、世間に広まっている常識(偏見？)を
なんとかしなきゃダメなんじゃないですかね。
本音をいえば、政治学関係者には、
こっちの方の議論をもっとしてほしいところなんですが。。。

再度まとめて述べておきますが、判例も学説も
地方自治については「まあ、参政権を与えてあげてもいいんじゃないか」
(厳密には、判例は「どっちでもいいよ」ですが)
というのが、共通認識です。

おにのふぐりさんは、件の判例を持ち出して批判？をしていますが、
あの書きこみ自体では、
それら
＞「まあ、参政権を与えてあげてもいいんじゃないか」
論の論拠を何一つ掘り崩すことにはなりませんし、
(ここに居ない「迎合したりしているだけの日本人の発言」を批判しているだけ)、
また、何故、参政権を与えるべきでないのか、について、
自己の論拠を述べていないので、その主張について、
賛成することは全くできません。

たびたび失礼。８９の、
＞権利だとすると、書類や条件等をそろえた場合、必ず即帰化させるべし、
＞ということになってしまいますから。
(外国人は条件を充たせば必ず帰化させるべき、という主張の是非)
については、俺の判断は保留させてください。

ま、これだけ解説しても、きっとまた無理やりな「誤読」をして
からんで来ると思うよん♪

つーか、判例持ち出して、
「後半しかみてない。前半を何故故意に無視するのか」
っていう批判が成り立つとしても、
「おにのふぐり」氏も、同様に、判例の前半だけ見て、
後半の論理展開を全く無視していると思うんですがね。
その点では、自分がしている批判が、そのまま自分にあてはまる。
９１で書いたように、
後半部の結論（与えてもどっちでもよし）がダメなら、
何故その部分がダメなのか、
そして、何故逆に与えてはダメなのかを書かないと、
ただの感情論です。

今のままで良いという人は放っておくし、変えたい人は何らかの活動をするでしょう。
密室でなくて、議論の果てに民主的に決まれば俺はそれに従うよ。

個人的には被選挙権じゃなくて、選挙権だけなら定住外国人にあげてもいいけど、
今の政府の案では5年以上？定住なら上げてもよいという基準は根拠不明だね。

アンタ、もしかして ri...ゲフ、ゲフフン ！

　判例を読んでいるだけで自慢されるとは。驚きです。法学部一回生でも
判例読みつつ教科書読まないとリーガルマインドを養えないです。
法学を志すものはジュリスト判例百選やコメントつきのなどの判例集を読んで
自慢している者はいません。普通は、市販の判例集は重要部分以外カットして
あります。裁判所の出している判例集を原文で読むのが三回生以上や資格を
目指す人の義務です。　　　　つづく

ぼくはいっぱい本を読んでるから偉いんだぞ

若い

＞あの、あなたたちが44、45で取り上げている1995年2月28日の最高裁判決では、
＞憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
＞と規定し、定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは
＞憲法違反だという訴えを棄却していますけど？
憲法９３条２項＜自体＞は＜住民＞の定義について、外国人を含むかどうか具体的に
示していません。＜国民＞が国籍法で定められるのと同じで(憲法１０条)、法律の
制定にゆだねていると考えるのが普通。何しろ＜国民＞より＜住民＞のほうが、
ずっと曖昧でしょう。地方自治法では１０条１項で＜市町村の区域内に住所を
有する者＞が＜住民＞としています。従って、１０条だけでは外国人は排されて
いません。なんといっても、次の１１条で＜住民の選挙権＞について、
(＜日本国民たる＞普通地方公共団体の＜住民＞は〜選挙に参与する権利を有する)
としています。１１条の選挙権のとこで初めて日本国民にだけという限定がついて
いるんです。憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの。
ただ９３条２項の＜住民の選挙権＞という言い方をすれば日本国民だけになるの。
３５のレスでも私は９３条２項の＜住民＞は〜排されていない、とちゃんと言っている。

＞定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第
じゃ与える必要なんかないな

＞93条での＜住民＞とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
＞国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません
だから、おにのふぐりさんが９３条２項の＜住民＞は＜日本国民のみ＞
と考えているのがおかしいの。
　それにおにのふぐりさんは
＞憲法違反だという訴えを棄却していますけど？
と言っているけど。合憲＝永久に外国人には憲法上地方参政権なし、
ということにはなりません。１００のレスで僕が言っているように、
　住民、そして住民選挙権それぞれの定義について憲法は法律にゆだねている。
だから地方自治法や公職選挙法の改正などで地方参政権が定住外国人にも
許容されるということ。法律の＜制度上＞は与えることができると言うこと。
日本国民の選挙権は＜国民固有の＞権利だけど(憲法１５条１項)。
　つまり原告の主張が６３のレスの原理的問題＠敗戦記念日さんの言うところの
＜肯定派説＞に対して最高裁は ＜許容派説＞をとっただけの話だよ。
　判例を正しく理解できてないのは＜初学者＞によくある風景ですが。
おにのふぐりさん。

たしかに判例読むのが自慢にはならんわな。
曲解や無知という言葉を使うのが
おにのふぐりはウヨ坊というのがよくわかる。

ぼくはいっぱい本を読んでるから偉いんだぞっと

？？

別に憲法なんかどうでもいいんだよね。
生理的に、ガイジン受け付けないんだよね。
出て行けよ、糞ガイジンども。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D28.htm
こっちが正論と思うけどなぁ。

106さんの言うことは分かります。よかった、良心を発見ですね。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D29.htm
ついでにこれも

国を愛すればいいんだ。法律なんて関係ない。国を愛するパワーで
全ては決まる。分かる？左翼度も。

溺愛までいくと困るジョ

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D30.htm
さらに

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D25.htm
これも

＞８２

そこまでほめて下さるなんて、うれしい限りです。
２ちゃんねるでこんなに誉められるとは意外でした。

”在日の選民思想”とはうまい言い方ですね。
確かにあなたの言うように、彼らは公平に扱え、ではなく
特別扱いしろ、と言っているように感じる時があるんですよね。

転載の件ですが、どうぞご自由に。
それと80の統計の件ですが、あれは孫引きなんですよね。
出所は在日韓国青年会とわかっているので、
そこに関するサイトや本などで出展がなにか私も調べてみます。

＞８７
＞おそらく、おにのふぐりさんが噛みついているのは、
＞３５の「あまいな」さんの
＞＞憲法の地方自治の部分と、地方自治法は、
＞＞国会議員の選出と違い、＜住民>概念を持ち出してますね。
＞＞そこでは外国人も排除されていない。
＞だと思うんですが。。。

あまいなさんの発言よりむしろ、59、60での現実さんの言動にこそ
反論する義務や意義のようなものを感じました。なぜなら
もし私が現実さんのあの思い上がった発言に見て見ぬふりをしたとしたら、
現実さんは己の間違いに気づくことなく調子に乗りつづける、
これは現実さん自身のためにもよくない・・・と感じたので、
心を鬼にして少々辛口な批判をしたのです。

現実さんが60で私に言っていた、

−−議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題がある−−−

という言葉は、私にではなく判例も知らないで偉そうなことを言っていた
現実さん自身に当てはまることなので、
現実さんには60をよく読んで反省する事をお勧めします。

・・・しかし、現実さんの59、60の発言は何度読み返してみても、
見ているこっちが恥ずかしくなります。

＞８７
＞他の誰かの書いたことを、俺のレスであるとして、
＞見当違いの批判をするのはカンベンしてください。。。

＞８８
＞いつ無視しましたか？
＞…？俺が「９３条の住民＝国民・定住外国人」なんて、
＞どっかで書きましたか？

＞はあ・・・？それは俺のことなんですか？

現実さんは５９において、1995年2月28日の最高裁判決
にもとづいている『 93条での住民とは、そこに居住する日本国民の事 』
という私の発言を、

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい、

とまで言いきっていたではないですか。なにを今さら。
59、60であれだけ偉そうな発言をしてしまった以上、
現実さんがとぼけたくなる気持ちもわかりますがね。

＞９４
＞「おにのふぐり」氏も、同様に、判例の前半だけ見て、
＞後半の論理展開を全く無視していると思うんですがね。

参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
これもまた見当違いな反論ですね。
７９でも言ったように、参政権を与えるか否かという
問題に踏み込む前に、参政権付与賛成側がおかしがちな間違いを
まず正そうとしているだけで無視しているわけじゃありません。

＞９７
＞判例を読んでいるだけで自慢されるとは。驚きです。

間違った知識を自慢げにひけらかしていたあまいなさんに言われてもね。

＞１００
＞憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから定住外国人
＞に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの。

裁判所はそんなことはいっていませんよ。７６のリンク先を読んだんですか？

憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味するものと解するのが相当
（ http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1995-8.htm より抜粋 ）

＞判例を正しく理解できてないのは＜初学者＞によくある風景ですが。

これはあまいなさんのことじゃないですか。
むきになってこんなつまらない憎まれ口叩く前に、
もう少し頭を働かせてからものを言って下さい。

背伸びして偉そうな事を言って虚勢をはってみたところで、
結局その言葉がそのまま自分に跳ね返って恥をかくだけですよ。

このスレッドのあまいなさんと現実さんはそのいい見本です。

＞１０３

『 93条での＜住民＞とは、そこに居住する日本国民の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』
という私の発言に対して、現実さんとあまいなさんは
同じように『93条での＜住民＞とは、そこに居住する日本国民 』
と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
という無恥としか思えないことをした。

しかも現実さんにいたっては、なにを勘違いしたのかその最高裁判決に向って

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい

などと知ったかぶりをした挙げ句、さらに調子に乗って
「おにのふぐり」さんの解釈は、議論のための、共通の基準を全く無視して、
「解釈」論を展開している点で、問題がある、
などと発言し、その言葉がそっくりそのまま自分に跳ね返った。


・・・これだけの話じゃないですか。
間違った知識を自慢げにひけらかしている人間に、
その間違いを指摘しただけで『 自慢している 』と言われてもね。

なんつうか、法解釈ってつまんない争いだね。
どうでもよくなってきたわ。
法学部やめようかな。

＞−−議論のための、共通の基準を全く無視して、
＞「解釈」論を展開している点で、問題がある−−−

判例の前半部分の都合のいい点のみ抜き出して「参政権はダメ」と
述べているのか、とかんがえて、６０前後の発言が
出たわけなのですが。。。。仔細は８８にも書きましたが。
まぁ、この点については弁解の余地はないのでなんとでもどうぞ。

＞参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
＞これもまた見当違いな反論ですね。
＞７９でも言ったように、参政権を与えるか否かという
＞問題に踏み込む前に、参政権付与賛成側がおかしがちな間違いを
＞まず正そうとしているだけで無視しているわけじゃありません。

俺と「あまいな」氏や、「間違いをおかしがちな」「参政権付与賛成側」
を混同した見当違いの反論についてはレスなしですか？
まぁ、
「７５前後であれだけ偉そうな発言をしてしまった以上、
おにのふぐりさんがとぼけたくなる気持ちもわかりますがね。 」
とは俺は煽れませんがね。自分も間違いをしますから。
もう一度いいますが、俺は「現実」であって、「あまいな」さんでも、
「原理的問題」さんでも、「参政権付与賛成側」でもありませんよ。

つーか、判例付六法の関係条文にあたる程度で、当該判例については
容易に参照可能だと思うのでうが。。。
自分で書くのも恥ずかしいですが、芦部憲法のＰ引用と
例の教授の論文の引用から、判例くらい参照してるとの推定は
つきそうなものですが。。。
何で「≪現実≫は、判例を見てない」て鬼の首を取ったように
言い張れるんですか？＜こりゃ明らかに事実無根ですわ
何としても俺を「参政権付与賛成側」と結び付けたいようですが。。？

まぁ、
言った言わない、の論議は不毛ですから、そっちはおいときます。
（「現実」は二枚舌のいいかげんな不誠実者と思われても、別に結構ですので）
再度お聞きします。
１、貴方の見解と、当該判例の後段部分
２、否定の実質的な根拠
との関係についてはレスなしですか？
判例も学説も参政権付与許容が大勢を占めていると目され、
あとは、どの程度与えるか、どのように与えるか、が、
実質的な議論の中心になりつつあるのに、あえて反対論を
採らなければならない理由を教えて下さい。
（こちらの方が反論or立論する意義があると思うのですが。。）

＞つまんない

やめれば？

＞１、貴方の見解と、当該判例の後段部分
＞２、否定の実質的な根拠
＞との関係について

○
１、貴方の見解と、当該判例の後段部分との関係
２、否定の実質的な根拠
について


なお、
俺が判例を見ていないことが立証され、「現実」が
いい加減だということになっても、それで貴方の主張（否定論）
が正しいということにはならないのは、前に書いた通りです。


長文容赦。

＞憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を
＞有する日本国民を意味するものと解するのが相当。
ここだけ引いてくるなんてどう考えてもおかしいでしょ。
原告は＜憲法９３条２項が外国人に地方参政の＜権利＞を保障している＞
と主張したことに対し、裁判所は９３条２項は＜権利としては＞外国人に
地方参政権を保障していない、と言っているの。
そこで、裁判所は地方参政権を＜権利として＞保障されている
９３条２項の＜住民＞は外国人は含まれないと言っているの。
もしおにのふぐり君の言うとおりの解釈なら憲法はどこにも外国人に地方選挙権
を認める条項がないということになる。じゃあなぜ、最高裁は、
立法政策、つまり具体的には地方自治法や公職選挙法の改正で、外国人に選挙権を
与えることができると言っているわけ？それは権利性はなくても、
＜制度化された＞地方選挙権だったら外国人に与えることができる、と
最高裁は見ているわけだよ。９３条２項は地方参政権を定めた条項なんだよ。
地方自治法によって具体化されている憲法に言う＜住民＞は外国人も排除されて
いないと言ってるの。９３条２項の地方参政権における＜住民＞も
最高裁は結局地方自治法を参照して(今のところは)(地方参政に関して)
９３条２項の＜住民＞は日本人のみ、つまり法改正でどうこうできる、
と言っているわけ。　　　　　　　　　　　　　つづく

仮に(本当に仮にだが)百歩譲って君の解釈どおり９３条２項の住民に
外国人が一切含まれないんだったら、何故裁判所は、＜憲法は定住外国人に
地方参政権を与えることを排していない＞とか、＜与えるかどうかは
立法政策上の問題＞と言っているわけ？９３条２項以外に裁判所が
外国人に地方参政権を与えることができるとしている根拠条文はどれよ？
おかしいと思わない？
　君は固有の(inherent)権利と、制度上の権利、という分類を知らないんでしょ。
前者は日本国民の選挙権がその例で、後者は外国人のそれ。
まあ判決だけ読んでても解らないけど。
　それと判決文は全文で読んだほうがいいよ。

シャドウボクシングはつまらないから強引に敵を作ろう、ということだね。
もぉ、甘えんぼさん♪

　最高裁はこの裁判で、権利か、権利でないかを判断したわけで、
外国人の地方参政権制度創設を憲法違反として否定した趣旨ではないだろ。
仮に、外国人が「住民」に含まれず、権利ではないとしても、それが外国人の
地方参政権制度創設を否定するという立場とは直結しない。

　ただ、許容説ではなく否定説に立ち、参政権を日本国民固有の権利と考えれば、
外国人参政権制度創設が、国民の権利を侵害するということも考えられるから、
厳密に日本国民に限るか否かを考察する必要性がでてくる。
　つまり、これは「住民」という文言というよりは、その背後にある「国民主権」
とか、参政権という権利の本質論の問題だろ。
　だから、「住民」という文言にこだわるより、国民主権とか、参政権の本質を
持ち出して付与反対を主張する方が、よほど原理的な主張になると思うが？
　くだらない文言にこだわって、本質を論ぜず、ごまかすのが最高裁の悪いところ。
こそくな最高裁裁判官のまねをすると、ろくな人間にならんぞ・・・

　なぜ文言にそこまでこだわるのか理解に苦しむところだな。
　直球勝負で、「国民主権」から出発して、外国人の参政権を否定すればいいだろ。

age

age

あげ

＞直球勝負で、「国民主権」から出発して、外国人の参政権を否定すればいいだろ。

もし、「おにのふぐり」さんが、伝統的右翼（あるいは保守）であるならば、
そもそも、現行憲法（と、その判例等の法体系）に依拠することすら
おかしいはずです。
保守本流（ここでは、一応、福田恆存先生的な見解をこう表記しておきます）
は、現行憲法は、当用漢字同様、「当用憲法」であるとして
否定する、「おしつけ憲法否定論」を唱えるはずだからです。
もし、「おにのふぐり」氏が正統的保守であるならば、
「日本国憲法は制定上の瑕疵があり、したがって、
いまだ、大日本帝國憲法が正しい」と正統的保守は言うのですから、
現行憲法の体系に依拠した判例理論を援用するのは、明らかな矛盾なのです。
当然、この見解からするならば、国民「主」権も否定しなければなりません。
帝國憲法からするならば、「主」権は天皇にあるのでしょうから。
あるいは、せいぜい、
天皇と国民が主権を折半するという程度のことしか主張できないはずです。
（ここで、たとえば、なぜ、吉野作造が「民≪主≫主義」ではなく、
「民≪本≫主義」を唱えたのかを考えるとわかりやすいのではないですか）

余談ですが、石原都知事は、
「現行憲法を改めるには、現行法の手続を無視してやればよい」
というようなことを述べていましたが（発言の趣旨が違ったら訂正よろしく）、
この見解をとってしまうと、占領軍（と、その下での日本国政府と国民）が、
帝國憲法の「手続を無視」した点を非難できないはずなのです。

さらに余談ですが、現行政治システムが、
日本国憲法に基づいていて運用されていることを、リアリズムの見地から
一方で認めながら、それを「改正」しようと考えるのが、
小沢一郎さん達ですね（これも認識間違えてたら訂正おねがいします）。
こちらは、「改正」すなわち、≪現行憲法が一応正当なものと認めてしまう≫
点で、根本的に伝統的保守とは異なります。
扇千影さんあたりが、ＴＶの憲法議論で、「現行憲法は、時代遅れだから
≪改正≫すべき」と言ってしまってますが、論理的に、この発言は、
現行憲法が正当であることを前提にしています。つまり、この時点で、
現行憲法（象徴天皇・国民主権・自由主義・民主主義・個人主義・
９条・生存権＝大きな政府、等々。
ただ、生存権条項＝大きな政府と言いきってしまってはまずいかも。。。）
が一応正当なものであると、
はからずも、認めてしまっているわけですね。

＃改正と無効は大違い＜こりゃ、前もどっかで書きましたが

話がそれましたが、「右翼」なら、端的にこういうべきではないですか。
「主権は天皇にあり、人民の権利はあくまで天皇の恩寵であり、
国家に対する義務の履行もまた、当然のことなのである。
したがって、国籍も参政権も天皇の一存で決定されるのであり、
これを外国人に付与するもしないも、全く、
天皇（と、その意思を具体的に成文化・執行・適用する政府・国会・裁判所）
の自由である。
当用国籍法も旧国籍法（帝國憲法下の国籍法）も、
外国人にこれを付与する規定がない。つまり、
天皇の御心は、外国人にこれを与えない趣旨である」と。

＞現実氏

　さすがに、おにのふぐり氏も現在日本国を成り立たせている基本原理は認めるだろ。

　憲法学では、基本原理から出発して、国家の基幹制度を根拠づけるわけだよな。
　そして現在、基本原理として、個人主義、自由主義、国民主権、民主主義などが
一般的に承認されている。
　なぜ、国家の基幹制度を説明するときに基本原理から出発するかと言えば、多数決に
左右されない国家制度の枠組みを指定してやり、国家の安定度を担保する趣旨だろ。
　これは、世界中どの国においても非常に重要なことだよな。
　原理がなければ、国家の施策は場当たり的なものに終始し、多数者による趣味の政治
になってしまうから。

　仮におにのふぐり氏が、現行憲法下の基本原理を認めなくても、代わりの基本原理
はなにがしか持っており、そこから外国人の地方参政権付与の否定の理論的根拠も
導きだしているんだろ。個人的には、判例の文言よりそこのところの見解に興味が
あるな。おにのふぐり氏がこだわりのある論客のはしくれなら、氏の信じる基本原理と
基本原理に基づく氏の論理操作を是非みせて欲しいものだよ。
　仮におにのふぐり氏が政治的趣味の問題として、外国人の地方参政権付与反対を
主張しているならそれは思想ではないし、嗜好の根拠付けを知識の羅列でするなら、
それは思想の名に値しないもんな。

　なお、現行憲法の基本原理を用いた、外国人地方参政権付与反対の論理を述べれば

１　国家の最終的決定権限は、国民にのみ帰属する。
　　（国民主権）
２　国民の意思は、具体的には議会制民主主義の過程により実現される。
　　（民主主義）
３　地方自治制度は、国民主権下の国家から権限を委譲されて創設された制度である。
　　（伝来説）
４　地方自治体の権限が、国民主権から派生するものであるなら、国家意思が
　国民代表によって実現されるの同じく、地方自治体の意思も国民代表により
　実現されなければならない。
　　（国民主権・民主主義）
５　よって、国民でない外国人が、国家から権限を委譲された地方自治体の意思決定
　に参加することは、国民主権の趣旨に反し違憲。

　といったところになるのか？

＞個人の国籍得喪の要件は、完全に立法裁量か？
三島平八（日本政府は国籍を否定）および吉光（元日本国籍だが日本政府の判断によりすでに喪失）のケースではどうなるのかな（藁

よく外国(オランダや北欧諸国)の地方参政権付与の例が出されるけど、
ありゃＥＵ域内の外国人に限られてるって所を意図的に隠してる場合が多い。

ＥＵ域外の外国人であれば、何年住もうと外国籍のままなら参政権はないぞ。

旧宗主国と旧植民地の関係でも同様。

おにのふぐり氏でも誰でもいいから、
あっと俺を驚かすような、ワクワクする参政権付与否定の論理展開を見せてくれよ。
俺が134に示した一般的な論理以外で何かないのか？
期待してるんだぞ。まさか、付与反対って単に趣味・嗜好の問題なのか？
原理・原則に基づいた深い思想的背景ってないのか？
だとすれば、付与反対論者の主張の底の浅さが知れるが・・・・

討論ってのは、付与反対・賛成など政治的立場の一方的表明ではなく、
なぜその政治的立場に自分が立つかということを掘り下げて相手に説明することだろ。
単に政治的主張を、知識武装してガナリ立てるのは討論とはいわんだろが。

＞あっと俺を驚かすような、ワクワクする参政権付与否定の論理展開を見せてくれよ。

俺が１３２の最後で書いたやつではダメですか（笑）

…専門家でいろいろ議論があった末に許容論に大勢が落ちついたわけですから、
否定論の論拠は出尽くして、反論もされつくしたと見るのが正解でしょう。
むしろ、多数説である許容論に適切な反論可能な否定論を述べられたら、
それだけで論文書けるのと違いますか（笑）

＞俺が１３２の最後で書いたやつではダメですか

天皇の御心はちょっとね。
まさか、いくらなんでも付与反対派であんなのはおらんだろ。
しかし、現実さんもいい趣味してるよね（笑）。

＞それだけで論文書けるのと違いますか

だからこそ、聞きいて見たいんだよね。
そしたら、それを密かに盗用して・・・・・・・

しかし、仮に許容論に立ったとしても、
その中で、付与に反対という立場もあるわけだよな。
付与反対派は、なぜ付与に反対なのか？
何か深い論拠があるのか？

対する付与賛成の原理的な論拠は、人権思想とか正当性の問題だよな。
付与賛成の原理に対する、付与反対の原理的な論拠ってなんだ？
やっぱり国民主権なのか？そこが知りたいよな。
そうでないと単に趣味・嗜好の問題になってしまうもんな。

＞付与反対の原理的な論拠

やっぱり「国民主権」でしょう。
「外国人排除法」が国会で通れば万事解決です。
かつてのナチはこの方法で「合法的」にユダヤ人を排除していました。
「民主的」手続きに従っているので法的根拠もあります。
アメリカでさえ「合法的」に外国人を排除していたことがあったんですから。
ファシズムは怖いですな。

別に与える必要なんぞないから

もし国民主権の立場からおにのふぐりさんが参政権は与えるべきでないって
立法政策を論じるんだったらわかる。それだと政治問題だから。
でも、おにのふぐりさんはそれ以前に最高裁は外国人に制度上の地方参政権を
与えることをそもそも禁じていると判断した、ということをおっしゃるから、
それが納得できない。
　憲法論では現実さんや原理的問題さんも示したとおり許容説に最高裁はたって
いるんだから、許容説をそもそも否定するおにのふぐりさんとは話が進まない。
　http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
これは保守系雑誌＜正論＞のアドレスだけど読者投稿欄で
先月のテーマが＜永住者の地方参政権＞だった。
保守系だけに投稿者は与えちゃうと外国による侵略だとか言っているけど、
政府からの補助金無しでは生きていけない日本の地方公共団体に参政しても
国民主権を脅かすものじゃないと僕は思う。
　確かに、アメリカのように連邦制で地方自治体で一般的な刑法の制定まで
できる国家においてなら国民主権を脅かすものだけど。

いや、だから別に与える必要なんぞないから

↑ふぐりじゃないけどね

結局、参政権をあげなくてもいいってことなんだね。
なるほど。

　これまでの議論で明かなように、科学的に証明できない「人権」なる
観念を基準にして、ブルジョア国家権力に参政権くれとお願いすること
自身に固有の限界が孕まれている。
　外国人参政権は立法裁量の問題として切り捨てられるのがオチだろう。
　憲法訴訟にしても、ブランダイス・ルールを初めとする司法消極主義
の技法をアメリカから大量輸入している日帝の司法権力は、外国人への
参政権未付与に対し、違憲判決を下すことはありえないだろう。（憲法
判断自体が回避される可能性が高い。）

　当然だが、プロレタリア革命によるブルジョア国家権力・法秩序の革
命的転覆を完遂するならば、在日韓国・朝鮮人民にも自ずとソビエト成
員としての参政権が与えられるだろう（ただし反革命分子は除く）。

　在日韓国・朝鮮人民はブルジョア的な人権や憲法、憲法訴訟などに頼
るべきではない。彼らの根底的解放はプロレタリアート解放とともに成
し遂げられるだろう。その解放の武器となるものは、やはりマルクス主
義であって、ブルジョア立憲主義ではあり得ない。

　すべての朝鮮人民は、マルクス・レーニン主義で武装しよう！
　プロレタリア世界革命の完遂による国籍制度の全廃を勝ち取れ！
　ともに闘わん！

人権なら世界中の人に選挙権あげれば
わけわかんないけど

＞１２２
＞判例くらい参照してるとの推定はつきそうなものですが。。。

なるほど。現実さんは判例をちゃんと参照していたと言い張るわけだ。

すると現実さんは最高裁の判決を法解釈については全くのデタラメだ、
などとものすごく思い上がった事を言った舌の根の乾かぬうちに、
世界は個人の解釈ではなく 権威ある解釈＝特に判例をもとに動いている、
と言っていたわけですか。

ここまでくるとほとんどもう俗に言う「 電波 」ですね・・・。
思い上がりと矛盾に満ちている所なんかがいかにも電波っぽいです。
まあ単一国籍とか言ってた時点であやしいな、とは思ってましたが。


＞「現実」は二枚舌のいいかげんな不誠実者と思われても、別に結構です

現実さんはかまわなくても、こっちはかまうんですけど。
何故なら私にはそのような人間を相手にする気がありませんから。
それに言っておきますが、
二枚舌のいいかげんな不誠実者だけでなく、
無知を指摘されても矛盾だらけの言い分けを並べ立てて認めようとしない人間や、
「 電波 」じみた発言をする異常者なども相手にする気はないですよ。

＞１３１、１３２

せっかく長文を書いてくれて悪いんだけど、私は伝統的右翼じゃないんで。

とりあえず、人の発言と１１８のリンク先をあと１０回くらい
読んでから反論して下さい。

国籍取得は権利だと言っていますが、ここで問題になっているのは、
「帰化したくはないが（つまり日本の国籍はほしくないが）参政権はほしい」
と在日韓国人が言っている点にあるわけです。
その事をちゃんとわかっているんですか？

しかし、８６の、
＞永住外国人、特に在日の権利拡大の施策は、しょせんパッチワークで、
＞最終的解決は、帰化以外にはないと俺も思うぞ。
という発言には同感です。


＞付与賛成の原理的な論拠は、人権思想とか正当性の問題だよな。

もっと具体的にいってくれませんか？

地方参政権付与賛成側がよく挙げる理由にまとめて反論しておきます。

�@彼らは強制連行されたのだから
�A日本国籍を剥奪されたから
−これらは嘘ですね。くわしくは４０、４１をどうぞ。

�B税金を納めているから。
−関係ありません。行政サービスへの対価ですから。
移民の国であり、さまざまな人種を抱えるアメリカでさえ、
税金を納めているからといって参政権は与えられません。

�C他の先進国では与える方向に向っているから
−統合を目指すＥＵなどと日本ではまったく事情が異なる。
比較しても無意味。
アメリカでグリーンカードを持ち永住権をもった人間でも
国籍なくしては選挙権はない。

�D地方政治は国政には関係ない
−そんな事はありません。 基地問題などを考えればわかるはず。

憲法に書いてある通りでいいよ。
憲法93条2項 地方公共団体の長、その議会の議員
及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民
(地方公共団体の区域内に居住する日本国民(判例より))が、
直接これを選挙する。

憲法中に特定の権利を列挙したという事実によって、
人民の保有するそのほかの請求権を否認し、又は
軽視したものと解釈してはならない。(米修正9条)

＞二枚舌のいいかげんな不誠実者だけでなく、
＞無知を指摘されても矛盾だらけの言い分けを並べ立てて認めようとしない人間や、
＞「 電波 」じみた発言をする異常者なども相手にする気はないですよ。

言い返す言葉として、俺の人格の矮小さしか持ち出せないわけですね。
反論できない人間に限って、年齢だの性格だの「のみ」を持ち出すことは、
よくあることだから、別に気にしませんが。
ただ、「かりに」（笑　俺の人格がデンパであろうと、
貴方の主張に、実質的な理由付けや根拠がない以上、
貴方の主張が妥当性を帯びることにはなりません。
賛成論者・反対論者・許容論者はそれぞれ世間に多数存在するので、
俺一人の人格非難をしたところで、許容論が間違っているということにはならないのです。
残念ですね。
俺は当初貴方の発言をよく読みもせずにＪ右翼だと決めつけましたが、
貴方も同様にデンパというレッテル貼りをするわけです。
しかも、無根拠な「事実」まで持ち出して。
つまり、貴方のレッテル貼りは、俺の当初の発言と同じ次元にあるわけで、
目糞鼻糞の域に自ら落ちていることに気がついていないようですね。

＞�@彼らは強制連行されたのだから
＞�A日本国籍を剥奪されたから

あげあしをとりますが、定住乃至それらに順ずる立場にある外国人は、
旧植民地出身の人間だけではありませんよ。

＞−そんな事はありません。 基地問題などを考えればわかるはず。

基地問題は、国政と地方政治双方にかかわりますが、
「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
ことを述べない限り、参政権と比較して基地問題を挙げることは、
意味をなしません。

それで、１２３への回答はないのですね？非常に残念です。
「デンパの質問には答えない」「相手にせず」ですかね。

＞実質的な理由付けや根拠がない以上、

どうして判例を持ち出したにもかかわらず、
後段を無視するのかについて、ですよ。

　おにのふぐりさん帰ってきたね。３人相手で大変だろうけど、つきあってね。
　さて、152に列挙してある論拠だけど、結局これって、付与賛成に対する反論
でしかないんだよね。
　聞きたいのは、付与反対のもっと根本的な論拠なんだけど・・・・・

　付与賛成も反対も等価値として、どちらかを選択するとすれば、日本国を成り立た
せている原理・原則にどちらが合致しているかで選択すればと思うわけよ。
　なんて言っても、趣味・嗜好でないもの原理・原則は大切だからね。
　だから、外国人参政権に反対する根本的な論拠が知りたいんだ。
　何度も言うように、そこをはっきりさせなければ、政治的嗜好・趣味の問題になって
しまうし、双方都合のいい知識でガナり合うだけになってしまう。
　だから、外国人に地方参政権を認めないというのなら、なぜ日本人成人には認めら
れて、外国人には認められないのかということを、説明せねば。
　「外国人には選挙権がない」これは、自明のことにも思えるけど実は自明ではない
ことなんだよ。

　ちなみに、外国人に地方参政権を認める最大の論拠は、選挙権といえども人権である
以上は、可能な限り権利行使を認めるべきという自然権的発想からくるんだろうな。
　議会制民主主義に誰を参加させ、どの程度まで認めるかは、本質的な問題。
　そもそも、選挙資格なんて時代によって変遷する。古くは財産制限されてたし、
戦後まで女には選挙権はなかった。
　だからこそ、選挙資格を議会が決められるとするのは、現在認められている成人の
選挙権すら多数決で制限できてしまうので望ましくない。
　そこで、選挙権を守るため、憲法に上位する概念によって、選挙権を保障するという
戦略がある。つまり選挙権を生まれながらに存在する当然の権利とする発想だね。
　前記のように選挙権を解すれば、選挙資格を制限することは原理的にできないこと
になる

　しかし、選挙権を生まれながらの権利とすれば、なぜ日本人には認められて、外国人
には認められないかという根本的な疑問が出てくる。
　そこで、なるべく外国人にも選挙権を認めるべきとの論理が導き出されるわけだ。
　つまり、自然権的発想で国民の選挙権を位置づけようとすれば、外国人の参政権を
できる限り認めるという発想になりがちなわけ。つまり、参政権に関わらず、外国人の
権利問題は、自然権の問題と絡んで憲法を学ぶ者がこだわるところなんだ。
　付与反対派は、付与賛成派のここの部分をつかなければ、根本的な批判にならない
と思うな。この発想にも結構おかしなところはあると思うぞ。

＞153

　その判例によるとどうやら以下のようだぞ。
　ちょっと勉強不足だったな。

　地方公共団体の長およびその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限る
ものとした地方自治法一一条、一八条、公職選挙法九条二項の各規定は、憲法一五条
一項、本条二項に違反するものとはいえない。なお、わが国に在留する外国人のうち
でも永住者であって特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについては、
法律をもって、地方公共団体の長、その他議会の議員等に対する選挙権を付与する
措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない。
（最判平7･2･28民集49-2-639）

　まあ、判例なんかどうでもいいんだけどね。問題は結果に至る自分の思考のプロセス
なんだからな。判例とか人の主張に乗っからずに、自分でなぜ外国人は地方参政権
が認められないか、きちんと根本から考えてみなよ。
　そして、それをきちんと説明して見せれば、なるほどと人を納得させることが
出来るぞ。是非俺をなるほどと納得させてくれよ。
　プロセスがなく結論をいきなり、知識で権威づけて出されてもわけわからんよ。
　なぜ、外国人に地方参政権を与えてはいけないんだ？何か原理的問題でもあるのか？

＞おにのふぐりさん、現実さん

まあ、ご両人、そうあつくなりなさんな。
もういいんじゃない、判例の検討は（笑）
重要なのは、自分の政治的立場を論理的に説明することなんだから。
判例は、そのための素材だろ。判例が絶対的に正しいともかぎらんし。

154も自分。憲法上禁止されてるとは書いてない。
どういう理論で外国人に参政権があるとするのか
興味があるだけ。

絡まれている方も、だんだんまともな議論をしているような気になってくる、と。

誰が誰に絡んでるの〜

＞とりあえず、人の発言と１１８のリンク先をあと１０回くらい
＞読んでから反論して下さい。
あの〜僕、判決全文が＜判タ＞に全部載っているのでもともとリンク先見なくても
知っているんですけど。それ前にも書いたはずですけど。もちろん下級審も。
判例、学説ともに許容説にたっているのに
それに異を唱えるなんて余程憲法の知識があると見える。
＞地方参政権付与賛成側がよく挙げる理由にまとめて反論しておきます。
＞�@彼らは強制連行されたのだから
＞�A日本国籍を剥奪されたから
＞−これらは嘘ですね。くわしくは４０、４１をどうぞ。
現実＠目糞さんも指摘されておられますが、旧植民地の人間だけじゃないです。
彼らは特例法で一般の定住外国人とは異なる＜特別永住者＞という地位を
与えられています。今、地方参政権の問題になっているのは一般定住外国人も
含めた話です。
＞�B税金を納めているから。
＞−関係ありません。行政サービスへの対価ですから。
＞移民の国であり、さまざまな人種を抱えるアメリカでさえ、
＞税金を納めているからといって参政権は与えられません。
　僕が１４３のレスで述べているけど、アメリカで外国人に地方参政権が
与えられなくてその議論もろくに起こらないのは連邦制をとっているから
でしょう。州ごとに個別に刑法や刑事訴訟法の立法が可能で、例えば安楽死の
是非も州ごとの法律で異なる国です。そこで外国人に地方参政権が認められないのは
当然でしょう。日本国憲法起草時もＧＨＱからの連邦制の勧めを日本は
断っています。

＞�C他の先進国では与える方向に向っているから
＞−統合を目指すＥＵなどと日本ではまったく事情が異なる。
＞比較しても無意味。
＞アメリカでグリーンカードを持ち永住権をもった人間でも
＞国籍なくしては選挙権はない。
おにのふぐりさんは＜ＥＵと日本は事情が異なる＞と言いながら、
�Bでも�Cでも結局アメリカの例を出して納得させようとしている。
地方自治において連邦制を採っている国家とはそれこそ＜事情が異なる＞
でしょう。
　それと＜１０回読め＞とかおっしゃる割には先ほどの指摘のように
私の過去レス読んでらっしゃらないようですし。読むに値しないのだったら
何も言いませんが。
　おにのふぐりさんが�@�Aのところで特別永住者だけに触れてみたり、安易に
�B�Cでアメリカ合衆国を比較材料に出してくるところが、国際的な知識に〜
ちょっと〜まあいいです。

＞可能な限り権利行使を認めるべきという自然権的発想からくるんだろうな。

実証主義的発想からだと、
・条文で明文でもって禁止していない
・市民としての義務を果たした対価を与える必要がある
（たとえば、６９にあるような
＞在日外国人が「よりよいサービスを受ける」ために「地方議会への
＞参画権」を求めることも、「地方自治体予算の公平な配分」を求める
＞ための一手段としてのものだと思われます。
等々。。。かな？）
等を理由付けに、参政権を与えるんでしょうかね？
長谷部先生の基本書はまだ読んだことがないんですが、
（つーか読め＞俺）
こういう議論の立て方をしてるのかもしれませんね。


個人的には、許容説に立った上で、実際に与えるか与えないかは、
個々の自治体の判断を尊重して、自治体ごとに決断せよ、と考えるのはどうか？
と思います。
（この考え方を採ると、問題点＆疑問点がまた沢山出てくることは承知ですが。。。）


しかしヒッキーだな。。。＜俺

＞おにのふぐり氏

　152の列挙は、見事にはずされてるね。ちょっと、これについて説明すれば、
これらの列挙事由は、現実氏、あまいな氏に対する適切な批判になりえんよ。
　なぜなら、現実氏、あまいな氏は、外国人参政権付与問題を個人対国家の問題
として捉え、権利もしくはそれに類似する問題として議論している。
　しかるに、152の列挙はこの問題を政治問題として捉え、しかも認めないという
結論がある上で、後付の理由しか述べてない。
　唯一、「�D地方政治は国政には関係ない」は、国民主権との絡みで、原理的な問題
と言えなくもないが・・・・・

　前にも書いたが、おにのふぐり氏は、結局この問題を日本人対永住外国人
（特に在日）の政治問題と捉えているんだろ。
　しかし、この外国人の地方参政権の問題は、煎じ詰めれば個人対国家の権利保障
の問題にまで行き着く問題なんだ。だから、俺も含めて法律マニア達が、ここまで
こだわって論じてるわけだろ（笑）
　これでは、議論は噛み合わないよ。なぜ、外国人には地方参政権が認められない
のか？おにのふぐり氏が、そう結論づけるもっと根本的な理由があるはずだろ。
　152のような皮相的理由の反論を挙げるより、そこを開示して真正面から付与賛成
に反論すべきだね。そうすれば、もう少し突っ込んだ議論ができると思うぞ。

＞153氏
>　154も自分。憲法上禁止されてるとは書いてない。
>どういう理論で外国人に参政権があるとするのか
>興味があるだけ。

　それはすまんね。君も議論に参加してみれば？

付与しても違憲じゃない。
付与しなくても違憲じゃない。

なら事はただの政治問題じゃんか。

でもこのスレッドは、「それを分かっていないやつ」とか、
「相手がそれをわかっていると認めたがらないやつ」とか、
そんなんばっかりなんだよ。

＞168＠｀169

　君たちも、思うところがあるなら、この機会に討論に参加してみれば。
　俺みたいに、このスレッドだけでもＨＮつけて議論してみればいいだろ。
　おにのふぐり氏に対して、３人が議論を挑むのは、おにのふぐり氏が、
この手の外国人参政権付与に関するスレッドには必ず参加して、それなりのきちんと
した主張をする人物と見込んでのことだろ。
　おにのふぐり氏も、３人がかりで大変なのにそれなりにレス返しているし。

　そして、おにのふぐり氏をそれなりの人物と見込むからこそ、なんで外国人参政権
付与に反対しているのか、その根本的な論拠を氏から聞いて見たいわけだろ。
　主張の深い部分がわかれば、共感する部分もあるかもしれんし。自分の主張の
不具合に気づくかもしれん。
　そこまで突っ込んで、議論せねば、単にむき出しの政治的主張に知識武装して、
ヤジりあうだけの知的なオナニー大会だろ。

　俺が政治問題はまずいという趣旨は、つまりそういうことだよ。
　仮に政治問題だとしても、政治とは原理・原則を持って行われなければ、
その時々の多数者による、場当りの趣味・嗜好の世界になってしまうだろ。
　だから、付与賛成の立場でも、反対の立場でも、原理・原則からこの問題を
論じるべきだと言っているわけ。
　別に２ｃｈごときで、思想集団どうしで政治闘争してるわけじゃないんだから。
　討論って知的な遊びだろ。むき出しの政治的主張をご都合主義の情報で知識武装
して行う討論なんて、頭つかわんオコチャマのお遊びだろう。

168，169には「討論に参加しない理由」について「思うところ」が
「それなりに」書かれていると思うよ？

＞168＠｀169＠｀171

　まあ、討論に参加する、しないは置いとくとして・・・・・
　君たちも、この機会に、付与反対派の有名な論客おにのふぐり氏から、氏がなぜ
付与反対の立場に立つのか、その根本的な論拠と、論理構成を聞いてみたくないか？
　俺は是非聞いてみたいね。おにのふぐり氏のそれは、俺が憲法を学ぶ中で自分なりに
構成した国家観・人権観と相対するものだからね。
　おにのふぐり氏の思想と自分のを比較して、自分の国家観・人権観を修正・進化
させるいい機会だからね。

＞なら事はただの政治問題じゃんか。

１６６で俺も似たようなことかいてるんだけどさ、
＞許容説に立った上で、実際に与えるか与えないかは、
＞個々の自治体の判断を尊重して、自治体ごとに決断せよ
でもこうしちゃうと、それはそれで問題がまた出てくるかもしれないんだわ。

たとえば、
Ａ市とＢ市は外国人に参政権を付与したのに対し、
Ｃ市とＤ市は参政権を付与しなかった。
なお、
１Ａ市は日本国籍を有する人口１００万、外国人は５０万人。
２Ｂ市は日本国籍を有する人口１００万、外国人は２４人。
３Ｃ市は日本国籍を有する人口１００万、外国人は４８人。
４Ｄ市は日本国籍を有する人口１００万、外国人は５５万人。

・１と２を比較すると、２には与える必要はあったのか、という疑問がわく。
２の外国人にまで与えるなら、いっそ与えるのを原則とすれば？とも思えるから。
・また、１と３を比べると、上記の理屈には説得力がある。
３では、外国人は「政治勢力」といえるほどのものではないかもしれないので、
与えないのもそれなりの合理性があるからだ。
だが、やはり、人口比で決定していいの？とも思える。
１では与えているのに、これは少数派の切捨てにあたるのではないか、と。つまり、「ムラの論理」ね。
・１と４、あるいは、２と３を比較すると、３・４は明らかに不合理。
何故ＡＢの外国人には付与可能で、ＣＤにはダメなのか。
いかに、外国人の参政権がいわば「お情け」であるからといって、
住所によって参政権がマチマチという不安定な状態でいいのか。
与える・与えないどちらでもいいから、
法で一律に決定すべきでは？という疑問が湧く。
・２と４を比較すると、上記の自治体ごとに判断する見解は、
不合理であるようにみえる。４に与えないなら、何故２で与えるのか、
逆に、２に与えるなら何故４に与えないのか、となる。
・結局、「各自治体ごとにマチマチ」という見解は、地方自治の趣旨には沿うかもしれないが、特に人口比等に着目した場合、平等原則違反ではないか？との疑問が出てくる。住んでるところで参政権があったりなかったりでいいの？と。

自分でかいといてなんですが、
ちょっと考えただけでも、こんなカンジで問題が出てきます。
困難ですな。。。。

あ、どーでもいいかもしれんですけど、
１６６は撤回させてください。
「法実証主義」と「公共経済学の憲法学への応用」を混同してますわ。。＜バカ俺

長谷部先生のインパクトにひかれすぎましたわ。いかんいかん。。。

＞　僕が１４３のレスで述べているけど、アメリカで外国人に地方参政権が
＞与えられなくてその議論もろくに起こらないのは連邦制をとっているから
＞でしょう。州ごとに個別に刑法や刑事訴訟法の立法が可能で、例えば安楽死の
＞是非も州ごとの法律で異なる国です。そこで外国人に地方参政権が認められないのは
＞当然でしょう。日本国憲法起草時もＧＨＱからの連邦制の勧めを日本は
＞断っています。

えーと，なぜ「安楽死の是非も州ごとの法律で異なる国」だと
「外国人に参政権が認められないのは当然」なんでしょうか？
ちょっと気になったので、良かったら教えてください。

こと政治問題なら、法学者よりもアジテーターの方が思う結果を得られ易いからね。
50年以上も手入れしてない憲法について論じても、現実の方が動きすぎてて後追いにしかならないんじゃないか？

そういう重要事項は法律で定められるべきと言う前提が日本にはある。
それは国会の法律のほうが条例に優先するという法秩序の上下関係があるから。
陪審制の有無を含めた訴訟法の分野も州ごとに異なる。刑事訴訟法が州ごとに
異なるからこそ、よく映画であるように州の境界外に犯罪者が逃げた場合、
州警察は追いかけられない。ＦＢＩは連邦警察だから別だけど。
あと死刑を禁止している州もあれば合法にしている州もある。
　合衆国憲法に違反しない限り州議会での立法が合衆国法と多分に同列に
見られる場合がある。日本の感覚では国会に固有の立法と思われるものが、
州議会に委任されている。地方分権が進みすぎているアメリカの場合は国民に
とっては受け入れにくいでしょう。少なくとも今の段階では。もちろんアングロ
サクソンはもはや絶対多数じゃなく、スパニッシュもいればブラックもいる。
＜合衆＞国という見地に立てば外国人か自国民かを一見わからないアメリカに
おいて外国人という定義自体がアメリカ国民にはナンセンスかもしれない。
でもアメリカでは地方参政がかなり国政とも結びついているとはいえる。
　

仮に定住外国人に地方参政権を与えるにしても、被選挙権はどうするか
ということ、定住の許可を与える際の出入国難民認定法の法務大臣の裁量
基準をもっと明確にしなきゃということ、そして付与は外国人の国籍国との
相互主義にもとづくのか自国主義で行くのか、定住外国人人口が日本国民に
対して比率が異常に高い地方自治体はどうするかとかも法律で決めないと。

ここまでの議論でまだでとらんが、参政権を認めるとしても、どの程度まで
認めるかという問題が存在するよな。
とりあえず、範囲の問題（永住者か短期滞在者か）は置いておいて、国政まで含めて
整理すれば、

　　　　｜地方選挙権｜地方被選挙権｜国選挙権｜国被選挙権｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋　　　
　否　定｜　　×　　｜　　×　　　｜　×　　｜　　×　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
　　�@　｜　　○　　｜　　×　　　｜　×　　｜　　×　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
　　�A　｜　　○　　｜　　○　　　｜　×　　｜　　×　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
　　�B　｜　　○　　｜　　×　　　｜　○　　｜　　×　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
　　�C　｜　　○　　｜　　○　　　｜　○　　｜　　×　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
　　�D　｜　　○　　｜　　○　　　｜　○　　｜　　○　　｜
　−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋

　だいたい、上の５つの立場が考えられる。
　図解して見れば、付与反対の全否定も一つの立場にすぎないことがわかる。
　参政権と一言で言ってもいろいろあるよな。
　このどの立場に立つかは、まさに国民主権とか、人権のなどの解釈から、
どこまでが許されて、どこまでが許されないか、論じる必要がある。
　また、現実さんが指摘されるように、地方ごとに選択できるという選択肢も存在
しうる。まあ、地方ごとの選択肢はまた問題が複雑になるのでとりあえず留保だね。

　上記図表によれば、�Dの立場以外は、外国人の参政権に一定の制限をはめるわけ。
　だからこそ、どこまが認められて、どこまでが認められないかという、
否定〜�Cまでのメルクマールになり得る国民主権などの概念の探求が、どの立場に
とっても必要になるわけだ。

これで、ＩＥでもずれてないかな？
だめなら、すまんね（笑）

｜地方選挙権｜地方被選挙権｜国選挙権｜国被選挙権｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
否 定｜ × ｜ × ｜ × ｜ × ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
�@ ｜ ○ ｜ × ｜ × ｜ × ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
�A ｜ ○ ｜ ○ ｜ × ｜ × ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
�B ｜ ○ ｜ × ｜ ○ ｜ × ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
�C ｜ ○ ｜ ○ ｜ ○ ｜ × ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋
�D ｜ ○ ｜ ○ ｜ ○ ｜ ○ ｜
−−−＋−−−−−＋−−−−−−＋−−−−＋−−−−−＋

＞177

　まあ、現実の社会情勢は、憲法制定当時にくらべて刻一刻と進展していく。
　しかし、国の制度に、ある程度普遍的と思えるような、原理・原則がなければ、
政治は趣味・嗜好の存在に堕してしまう。
　だからこそ、憲法の中から解釈で原理・原則を見つけだし、それの中身と現実への
妥当と思える適用方法を考えてゆかねばならん。

　しかし、新しく原理・原則を考えようとしてもそれは事実上不可能。
　だから、既存の憲法学を道しるべとして、いろいろ考えてるわけですわ。
　個人主義とか、国民主権とか、人権思想は、乗り越えられるべき概念かもしれんが、
今のところ、これに代替するまともな概念・制度がないもんな。

僕、２ちゃんねる来て２・３ヶ月だから解らないんですけど、
サーバーがむちゃくちゃ重くないですか？
政治思想板は人気がないのかちょっと軽いですが、全然入れ
ない板があります。例えば国際情勢板とか。
やはり、夏休みだから？サヨクやウヨクをあおるスレが乱立しているし。
こっちのパソコンの調子がおかしいのかなあと思ったりするときもあります。

今日はよくmentai鯖がおちてるよね。

＞184

休みって荒れるよね。年末年始、春休みも荒れたし。
社会板は、ログが飛んじゃってるみたいだよね。
でもこれも、お盆が終わるまででしょ。

最近では日本茶を遥かに上回る凄まじさ。

＞187

全然本題と関係ないが、
ここと日本茶比較したら日本茶に失礼だよ。
ここと違って、一応日本茶は、議論系サイトなんだから。
本体板は、ともかくとして未来板はまともだと思うけど。
でも、最近は・・・・・・・・

こりゃすごいな。
めちゃんこ下がってるじゃん（笑）
とりあえず、おにのふぐり氏の発言が聞きたいのであげとこ。

現実（その他）の意見に、｢おまえは電波だ！！｣って決め付けるだけ｡
説得力のない反論ばっか｡
判例の話とか、法解釈の話とか来ると逃げるしね｡
正面切って、戦ってみろよ｡
あんたの意見を支持する学者や実務家って居るのか？
つーかおれってさぁ、外国人の参政権にどっちかって言うと、反対の方なんだけどね｡
あんたのカキコ見ていると、なんかむかつくよ｡

その後、こんなに議論が盛り上がっているとは知りませんでした。
現実さんがこだわってくれたおかげですね。ニュートラル市民さんの
アドバイスにしたがって法律相談板に移ったときは、あまいなさん
にお世話になりました。在日韓国朝鮮人、定住外国人の参政権問題
というミクロの視点から、国民とは？国家とは？というマクロの
問題に発展したことで、新たな投稿者を招いたのでしょうね。
日本国憲法の精神は、国家契約説だと思うのですが、国家（日本国）
との契約者が日本列島に住む「自然人」全員ではなく、国籍法で規定
された「日本国籍者」のみであることが、国家契約説の理想からは
離れてしまうのかなと思います。しかし、同様の矛盾は他の国民国家
であっても存在する事ですね。そうすると、国籍法の存在自体が、
世界的にも先進的な日本国憲法の精神の発展に足かせをはめている
という構図だと思います。
当然、それは日本だけの問題ではなく、世界中の問題ですが、
根本的命題として
「どうして国籍法が必要なのか？」
ということを考える事も意義のある事かもしれません。
どう思われます？皆さん。

＞１５５

で、最高裁の判決を、法解釈については全くのデタラメ、
学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
と言いつつ、その直後で
世界は 権威ある解釈＝特に判例 をもとに動いている、と
わけのわからない発言をした理由は教えてくれないんですか？

現実さんは１４９に論理的な反論もしないで、
私がレッテル貼りしているだの無根拠な「事実」を持ち出しているだの
嘘をついて人格批判することで言いかえすだけしかできないんですか？

しかし過去ログの４２、４４、５９、６０、７５、７６、７７や１１９
を通して読めばすぐに嘘とばれる言い分けをここまで堂々と
し続けられる現実さんの神経には驚きます。


＞言い返す言葉として、俺の人格の矮小さしか持ち出せないわけですね。

またしても自分に跳ね返ってますよ。本当に懲りない人ですね。

＞１５５
＞あげあしをとりますが、定住乃至それらに順ずる立場にある外国人は、
＞旧植民地出身の人間だけではありませんよ。

１５２は定住外国人の九割あまりは朝鮮の人間という事実があり、
そのため参政権付与に賛成している人達は強制連行を理由にあげている
という現実を踏まえた上での発言です。

＞基地問題は、国政と地方政治双方にかかわりますが、
＞「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
＞ことを述べない限り、参政権と比較して基地問題を挙げることは、
＞意味をなしません。

これはもう認識不足としか言いようがありません。
地方政治と国政はつながっていて、地方政治を動かすのは有権者、
こういうことを現実さんはちゃんと理解してるんですか？

＞１５５
＞それで、１２３への回答はないのですね？非常に残念です。
＞１５６
＞どうして判例を持ち出したにもかかわらず、
＞後段を無視するのかについて、ですよ。

７５や７９、１１７をもう一度読んでくれませんか？
同じ事を何度も聞くのはいいかげんやめて下さいね。

＞１６４
＞あの〜僕、判決全文が＜判タ＞に全部載っているのでもともとリンク先
＞見なくても知っているんですけど。

そうですか。ではあなたが１００で言っていた
『 憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』
という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
提示してくれますか？ あなたの解釈などをからめずにね。

１４３でも、
『おにのふぐりさんはそれ以前に最高裁は外国人に制度上の地方参政権を
与えることをそもそも禁じていると判断した、ということをおっしゃるから』
と言っていますけど、別にそんな事、私言ってないですし。

あなたの場合、解釈とかなんとか言う前に、
文章を曲解してるだけにしか見えません。

＞アメリカで外国人に地方参政権が与えられなくてその議論もろくに
＞起こらないのは連邦制をとっているからでしょう。

アメリカで参政権を得るためには市民権の取得が必要ですが、その際には

「これまで帰属していた国と社会への忠誠心と献身を断念し、
星条旗と共和国への忠誠を誓う」

と宣誓することが必要なぐらい、
国家への忠誠というものを重視している点を鑑みても、
連邦制に原因を求めるのはいかにも後からつけた理由みたいで
ちょっと無理がありますね。

そもそも、連邦最高裁判所も、外国人に地方参政権が与えられないのは
彼らが政治共同体の一員ではないという事を根拠にしています。


＞＜ＥＵと日本は事情が異なる＞と言いながら、
＞�Bでも�Cでも結局アメリカの例を出して納得させようとしている

日本とは事情が異なり、移民にはまだ開かれているといえる
移民国家の「アメリカですら」、こういう現実があるのだと
言いたかっただけなんですけどね。

＞１５７
＞選挙権といえども人権である以上は、可能な限り権利行使を認めるべき
＞という自然権的発想からくるんだろうな。
＞１５８
＞しかし、選挙権を生まれながらの権利とすれば、なぜ日本人には認められて、
＞外国人には認められないかという根本的な疑問が出てくる。
＞そこで、なるべく外国人にも選挙権を認めるべきとの論理が導き出されるわけだ。
＞つまり、自然権的発想で国民の選挙権を位置づけようとすれば、
＞外国人の参政権をできる限り認めるという発想になりがちなわけ。


だから、在日韓国人の人々は、本国、つまり韓国に対して選挙権を
要求すればいいだけの話なんですよ。（ 他の国の定住外国人も同じく ）

原理的問題さんの考えで言えば、世界中の、
それこそ日本に住んでいない外国人の人々にも日本の参政権を
与えなければならなくなります。
人権だから、なんて理屈でなんでもかんでも認められるわけがありません。

それに原理的問題さんはこの問題を政治問題にするな、といいますけど、
永住外国人の９割余りが朝鮮の人達なので、永住外国人への参政権付与問題は
そく政治問題になるんですよ、否応無しにね。
こういう現実を無視して純粋に法学の問題でだけ捉えても、
それは机上の空論でしかないでしょう。

＞１９０
＞現実（その他）の意見に、｢おまえは電波だ！！｣って決め付けるだけ｡
＞説得力のない反論ばっか｡

１１９などでもかなりわかりやすく説明しているつもりですけどね。
それに決め付けだと言っていますけど、根拠もちゃんと述べています。

＞あんたの意見を支持する学者や実務家って居るのか？


慶応大学法学部の小林節教授は平成11年の8月22日の読売新聞において、
『 国籍が「住民」の前提 』とし、

『 憲法１５条が定めるように、「参政権は国民固有の権限」で国籍に基づく。
「住民」が地方の議員や首長を選ぶと規定している憲法９３条は、
参政権の各論の部分で、あくまでもこの「住民」という概念は、
「国民」であることを前提としているはずだ 』

と言っています。
ちなみに彼は外国人への地方選挙権付与は立法裁量とした点についても、
政策選択としては正しくないと主張しています。

＞判例の話とか、法解釈の話とか来ると逃げるしね｡
＞正面切って、戦ってみろよ｡

＞あんたのカキコ見ていると、なんかむかつくよ｡


最高裁の判決を法解釈については全くのデタラメ、
学者や実務家でそのような解釈をする人は俺の知る限りいない、
と言い放った直後に、世界は権威ある解釈＝特に判例 をもとに動いている、
と言いだす現実さんは支離滅裂だし、

憲法93条2項の『 住民 』を『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』
と規定し、
『定住外国人に地方選挙の選挙権が認められていないのは憲法違反』
だという訴えを『棄却』している裁判を、
憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから
定住外国人に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っている、
と主張するあまいなさんは曲解しているだけだし、

原理的問題さんに至っては、１５９をみても分かるように、
都合が悪くなると判例なんてどうでもいい、と言い出しています。
（ どっちが「まず結論ありき」なんだか ）


こういう人達相手に、逃げるなとか正面切って戦えとか言われても、
こっちは困ってしまうんですけどね。
判例や法解釈以前の問題ですから。

＞１９１
＞国籍法の存在自体が、世界的にも先進的な日本国憲法の精神の発展に
＞足かせをはめている


あなたは在日韓国人だそうですが、１０９のリンク先をご覧になりましたか？
あなたの１９１の主張は、１０９のリンク先でいわれているのと
同じ手法としか思えません。


韓国人が「日本の国際化」を主張する不思議
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D29.htm

＞おにのふぐりさん
８８で謝罪したように、正直言えば、
あの時点で、あなたのカキコを
あまりまともに読んでなかったんですが。
初登場にはインパクトがありましたし。

＞またしても自分に跳ね返ってますよ。本当に懲りない人ですね

あーはいはい。ご自由に非難してください。

＞＞「参政権問題おいて、国政と地方政治とでリンクしている」
＞これはもう認識不足としか言いようがありません。
＞地方政治と国政はつながっていて、地方政治を動かすのは有権者、
＞こういうことを現実さんはちゃんと理解してるんですか？

＜参政権問題において＞というフレーズを無視しないで下さい。
「地方の参政権を外国人に与えると、国政に対して
これこれこういった重大な影響が出る」
ということを述べない限り、「基地問題と同じ」ではありません。
基地問題は、土地という具体的な「場所」を提供しなければいけないんで、
基地を提供するかしないかを、地方の一存で決めてよいのか
(あるいは、国の一存で決めてよいのか)、という、
問題が生じます。あきらかに、両者はリンクしています。
地方参政権を与えた場合、国政に対して、どのような影響があるんでしょうか？

＞ちなみに彼は外国人への地方選挙権付与は立法裁量とした点についても、
＞政策選択としては正しくないと主張しています。

「立法裁量である」ということは、ここまでの過去ログからもわかるように、
もう合意の上でしょう？
問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか(与えるべきなのか)」
という点に絞られていると思うのですが。
(最近の原理的問題氏の作成した論点表参照。。。)

＞政策選択としては正しくない

だから、
問題なのは「与えるべき」「与えない」という結論ではなく、
「何故与えるべきなのか」「何故与えないべきなのか」という理由付けなのですよ。
そこを述べてもらわないと、貴方の見解に肯定も否定もできない。
「ああそうですか」で終わってしまうのです。

＞７５や７９、１１７をもう一度読んでくれませんか？
＞同じ事を何度も聞くのはいいかげんやめて下さいね。

同じ回答を仰るのもカンベンしてください。
７５も７９も１１７も判例の前半部分についてしか述べていないのに、
どーしろっていうんですか？(笑

もっと分かりやすく書きましょうか？
「貴方の判例の引用は正しい。それを見過ごしていた俺はアホである。
そして、判例の見解については、ソースから引用されて、一応の整理がついた。
ただ、おにのふぐり氏は、判例を引用しつつ、否定論に立っている。
だとするならば、判例を引用したおにのふぐり氏は、
続く判例の後半については、どう考えるのか。
判例は後半で『与えてもいい。でも与えなくても違憲ではない』
と述べている。すなわち、あとは、おにのふぐり氏が書いたように、
『政策選択』の問題なのである。
が、貴方の見解からは、判例のこの部分と、
自己の見解の関係ををどのように考えるのか？いいかえるなら、
『与えても与えなくてもいい』が判例ならば、肯定／否定
どちらに傾いてもいいはずなのに、どうしておにのふぐり氏は、あえて
否定論を支持するのか？　(以下は原理的問題氏が明示的に書いてますが)
『政策選択』の問題であるとしても、
自然法思想や、人権という観点から、通説は、肯定するのである。
とするならば、おにのふぐり氏が否定という価値判断をする以上、
その考えの背後には、何らかの思想がひかえているはずである。
ならば、おにのふぐり氏は、どのような思想的根拠から、
否定説をとるのか？」
と聞いているのです。

箇条書きしましょううか？
・おにのふぐり氏の判例引用は正しい
・判例は「どちらでもいい」と述べている
・だとしたらおにのふぐり氏は「何故」あえて否定説をとるのか。理由付けがなされていないから、賛成することも否定することもできない
・結局、どのような思想から否定するのか。伝統保守であることは自ら否定しているが、そのわりには判例を論拠に(しかも中途半端に)持ち出している
・以上から、いかなるモノの見方から否定するのかが、見えてこない

＞人権だから、なんて理屈でなんでもかんでも認められるわけがありません。

　おにのふぐりさん、お帰りなさい。さて、はじめますか。
　まずは、ここから。私が、言いたいのは、つまり選挙権の原理的問題について。
１５７、１５８でも書いたように、まず、俺は選挙権という権利を、自然権的
発想で理解するわけ。そして、選挙権が、憲法に上位する権利なら、国家が存在
する以前に存在する権利として理解し、ならば、外国人に対しても、なるべく認め
ざるをえないと考えるわけ。まあ、くわしくは、１５７，１５８でも読んでくれよ。
　これ自体は、一応もっともらしい論理構成はとっているだろ。だから、この論法
で言えば、例え外国人であっても、日本の選挙権は行使する潜在的な権利は認める
というわけ。
　それに、参政権と一口で言っても、１８０で示しているとおり、何通りも考え方
があって、国民主権とぶつからない程度での、選挙権の付与なら、問題がないと
思うんだよ。権利として認めた上で、ここまでは許されるとして制限するわけだね。
　そもそも、国家以前に、個人が存在して、その個人が国家を構成するわけだろ。
　日本国が尊重する価値観の第一として、個人の尊重という考え方がある。
　この考え方は、国家・民族以前に個人が存在し、個人が国家を構成する至高の価値
であるとの個人主義が存在する。この個人主義の主体は、おおよそ人間であれば
外国人であろうが、日本人であろうがすべてに、可能なかぎり適用されなければ
ならない。これが、日本の原理・原則だろ。外国人参政権付与を程度の差はあれ、
なるべく認めていくと言う発想には、この個人主義と人権思想というバックボーン
がある。
　おにのふぐり氏は、人権を純粋な国家の保障する制度、法実証的権利として考えて
いるんじゃないの？だとすれば、外国人は、母国で権利行使すればいいとの発想に
なるんだろうね。

＞それに原理的問題さんはこの問題を政治問題にするな、といいますけど、

　何度も言って申し訳無いが・・・・・・
　国家運営には、原理・原則というものが必要なの。もし、政治が原理・原則なしに
行われてしまえば、場当たり的な趣味・嗜好の存在になって、民衆の衆愚政治になって
しまう。だから、仮に参政権付与に反対なら、なぜ付与すべきでないかを、原理・
原則に遡って、説明せねば。
　おにのふぐり氏の今までの反論って、言っちゃ悪いが、なぜ付与に反対なのか、
根元的な部分を開示しないで、結論に傍証つけて、だから反対ですって言ってるだけ
だろ。それでは、なぜ、付与に反対なのか結論に至る論理構造が全くわからんよ。
　それと、判例についてだが、これははっきり言って、一般的な理解では、ほとんどの
憲法学者は、あの判例を許容説の立場として理解しているだろう。おにのふぐり氏が、
あの判決を否定説として議論を続ければ、墓穴を掘ることになると思うよ。
　まあ、俺が判例はどうでもいいと言った趣旨は、判例なんて、学者の解釈しだい
だし、最高裁の判例すら、有名な労働事件の判例のように変更される場合がある。
　つまり、肝心なのは自分自身が自分のよって立つ結論を、原理からいかに論理づける
かということ。
　おにのふぐり氏も判例の解釈や権威にたよらず、自分の言葉で根本から、付与反対
の論理を展開すべきだね。そこが聞きたいわけよ。こちらとしては。

＞だから、
＞問題なのは「与えるべき」「与えない」という結論ではなく、
＞「何故与えるべきなのか」「何故与えないべきなのか」という理由付けなのですよ。
＞そこを述べてもらわないと、貴方の見解に肯定も否定もできない。
＞「ああそうですか」で終わってしまうのです。

　２０５の俺の発言は、現実氏のとかぶってるな。
　俺もそこが聞きたいんだよね。

age

aa

age

>386

でも結局age効果になってんだよな。
対荒らしとしてはいいんだか悪いんだか。

意味がないように思います。
むしろ、厨房は喜んでいるのではないか、そんな気がします。

まちがえたー！！

今は上げないように！！

１９１のレスで１さんが言っているように全く同じスレを１さんが立てていて、
結論も、現実さんや原理的問題さんや僕が言うように許容説で落ち着いた。
というか法律勉強板において、法律的にはあまりにも至極当然の結果だったから、
特別盛り上がらなかった。盛り上がるのはむしろ許容説を前提とした上で、
認めるべきか、認めないべきかと言う点。おにのふぐりさんがどの説とろうが
構わない。ただ学術論文、専門書じゃなく、新聞から引用されちゃ、
小林先生が逆にかわいそう。政治的意見と法律的意見がいっしょにされるし、
小林先生の専攻はアメリカと日本の違憲立法審査権の比較。なお憲法で有名な、
小林と言えば小林直樹先生です。一応、小林節教授は学会では慶応には
珍しいスーパー保守系法学者で知られています。おにのふぐりさんが
＞あなたの場合、解釈とかなんとか言う前に、
＞文章を曲解してるだけにしか見えません。
少数説を盾に私が曲解と言われても。
法律勉強板も法曹関係者が沢山みていますが彼らから何の反論もなく
許容説で落ち着きましたよ。

＞国家への忠誠というものを重視している点を鑑みても、
＞連邦制に原因を求めるのはいかにも後からつけた理由みたいで
＞ちょっと無理がありますね。
＞そもそも、連邦最高裁判所も、外国人に地方参政権が与えられないのは
＞彼らが政治共同体の一員ではないという事を根拠にしています。
おいおい、＜国家への忠誠＞・・・。市民権を取る為の要件と、
＜地方＞参政権をいっしょにするなよ。そんなこと言ってちゃ、
日本国憲法１５条だって参政権は国民＜固有の＞権利って言っているだろ。
国民固有の権利と制度上の外国人の権利、もしくは国政と地方政治の違い、
国民と住民の違いを捉えるのが日本国憲法の地方自治の章でしょう。
＞日本とは事情が異なり、移民にはまだ開かれているといえる
＞移民国家の「アメリカですら」、こういう現実があるのだと
＞言いたかっただけなんですけどね。
移民(immigrant)と外国人(foreigner)は全然概念が違いますよ。
移民は移入先の国家の国籍を取ることを目的としているわけでしょう。
アメリカは確かに個別の条約のない限り在留数年で国籍を選ばせる。
そのときアメリカ国籍を選ばない外国人には社会保障上の法律等は
ろくに外国人に及ばない。内外人平等原則の点では日本が余程進んで
いる。米国は長期在留外国人にはメチャ厳しいでしょう。

あげ

何にせよ、日本が率先して導入せにゃならん積極的理由はない。＜地方参政権付与

韓国政府から言われてるのであげなければならないらしい。
地方参政権。

正式に外交ルートを通じてそんな要求いつきたよ？
向こうが勝手に出す声明とかじゃ意味ないよ。

森君はやんわりと断っていたっけ。他の党が法案を出すからとか言ってね。

なんか。このスレッド止まっちゃったが？
おにのふぐり氏以外でも、誰か、外国人の地方参政権付与反対の
根本的理由を説明できる人はいなのかな？

付与反対って結論だけじゃなくて、そこが聞いてみたいんだけど？
ただ、結論だけ反対・反対って言われてもわからない・・・・・

じゃぁ、今与えなきゃならん理由を先に言ってよ。

今与えなきゃならん積極的理由がなきゃ、現状維持ってことで与えない、でいいじゃん。

　地方の政治家が地方の状況を見据えて足をつけて働く理由が出来る
ってのはいかんのだろうか？＞地方参政権問題

今は働いてないと？＜地方議員

＞今与えなきゃならん積極的理由がなきゃ、現状維持ってことで与えない、でいいじゃん。

１ほしがっている人がいる。
２与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか？

＞２与えてもいいと思う人が多数派になった
国民投票でもするのかい？

少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

でも、その程度の理由が”積極的”なのかな。

＞国民投票でもするのかい？
＞少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

国会。地方議会。何のための代表制？

＞少なくとも欲しがってる人達は、意思決定には参加できないからね。

通説的な見解だとあげるあげないは国民が決めるわけでしょ。最終的に。
国民主権。

＞その程度の理由が”積極的”なのかな。

そりゃあなたの評価でしょ。
それで、それ以上に「あげてはならない」理由はありますか？

欲しがってる人達は日本国民じゃないじゃん。だから今は参加できないのは道理。

現状維持の方が面倒が無くていいとわたしゃ思います。

＞現状維持の方が面倒が無くていいとわたしゃ思います。

。。。と、思うのは自由です。

法律論ぬきにして言いますと、
体面とか歴史的なアレとかありますから、多分立法されると思います。

提出はともかく成立まではどうかな？

自民党の出方次第ってところかな・・・。

自民党以外、公明も民主党も社民、共産も一応被選挙権とか細かいとこは
別として、賛成派。
　ただ、定住外国人の中で＜特別永住者＞(日本に強制連行されて戦後も
日本に永住している中・朝・台などの人々)の占める割合が非常に高い。
　従って北朝鮮との国交正常化交渉で地方参政権を取引のカードとして日本政府
は使える。とかく国交回復に当たって戦後補償をしっかりしないと、
北朝鮮はテーブルに着いてくれないつもりだ。戦後補償をなるべく
小額にもしくは穏便にするなら、こういう外交カードが持てる。日本は
実際、財政基盤においてもその他事務の面でも全然地方分権化が進んでないので、
地方参政権を与えても全然政府も痛くないというのがある。
地方参政権の外交カードとしての価値を上げるためにも、なるべく、
自民党としては反対して、地方参政付与の法改正案を難産にするほうが良い
というのが、国際政治としての観点。

方や「三国人など全員追い出してしまえ」というのが、
自称愛国者の「論理」(感情論ではないと言うので)

政治や法理論以前に反対。大阪のコリアタウンのなかに、僕、お気に入りの
焼肉・韓国料理屋が多いので。冷麺・焼肉・キムチ・・ん〜腹減った。

北朝鮮とわざわざこっちから国交を結びにいってやるメリットなんて何もないぞ。

北はともかく、韓国も先進国並になったのに、帰国しようともしない、さりとて帰化もしない。
在日って日本に国内国家でも造りたいのかね？

なんか、だんだんわかってきた。
付与反対派って、やっぱり根本的な付与反対の根拠とかないんだ。
なんか、論理じゃなくて、気分で反対してるみたいに思えるけど。

それに、現実さんとか、あまいなさんが、指摘するように、
世論が付与賛成に向かっている今だからこそ、
反対する信念があるなら、それを根本から説明して、付与賛成に反論すべきかなとか、
俺なんて思うけどね。まあ、それは付与反対派の勝手だけどね。
ともかく、根本的論拠をあげず、付与賛成、反対を決めつけるのでは、話し合いにならないね。

頭ごなしに付与反対、付与賛成と主張して、相手の立場を全否定しあうのではなく、
自分のよってたつ立場の根拠を論理的に説明して、相手を説得すると言う、
付与反対派と付与賛成派が、真の意味で対話することは不可能なのか？

対話のためにも付与反対派には、付与反対の論拠を出して欲しいと思う。

反対なんじゃなくて、現状維持でいいといってるだけでしょ。
結果が反対に見えなくもないけどね。

>239
　でもそれだと、護憲派が現状維持の一点で改憲、論憲に反対するのと、
一緒だと思うけどな。
　護憲派のいけないところは、護憲の中身を吟味しないところでしょ。
　俺からみれば、地方参政権付与反対派の現状維持の主張は、論憲すら否定する、
護憲派の主張とだぶって見える。

現状を変えたい方が積極的に動かにゃならんのは、ものの道理でしょう。

＞現状を変えたい方が積極的に動かにゃならんのは、ものの道理でしょう。

だからそういう連中は、もう動いてるでしょ。

付与反対派の理由を勝手に想像してみる。
地方参政権付与→韓国人・朝鮮人の地方議会議員が誕生・政党もできる
　　　　　　　→または、韓国朝鮮人が共産党に投票
　　　　　　　　（勝手な想像だが、天皇制きらいってひと多そうだし）

そこで、共産主義きらい・天皇すきなひとは、
参政権付与してたまるか〜〜〜！ってことになる。
どう？＞おにのふぐり

まあ、マスコミがまったく報道しないのは国民の殆どが反対することが
分かっている為だろうね。みんな反対する姿が目に浮かぶよ。

＞243
朝鮮人が日共に投票するとは思えない。
社民＝新社会ラインが浮上してくる危険性がある。
共産党は党の息のかかった団体の連中のみが活動しているが
社民等は忌まわしき市民運動家どもを抱えヒステリー女がギャーギャーわめいている。
そんな連中を勢いづかせるような朝鮮人参政権は絶対に許されない事。

そりゃ、いくらなんでもないだろ。
それでは、冷戦下のイデオロギー対立そのまま。
左右ともに頭わるすぎ。

それでなくともうるさい在日どもが政治圧力団体を結成するのは
絶対反対！

＞２４４
＞マスコミがまったく報道しないのは国民の殆どが反対することが
＞分かっている為だろうね。みんな反対する姿が目に浮かぶよ。
　テレビではあまり報道されないだけで、新聞ではどれでも取り上げてるよ。
賛成派、反対派共に。議論が複雑だからテレビで取り上げにくいだけ。
＞２３５
＞北朝鮮とわざわざこっちから国交を結びにいってやるメリットなんて
＞何もないぞ。
　何年か何十年先かわからんが南北統一してさらに資本主義化し発展した時に
経済市場という点で仲良くしないと。特に中国と仲いい北朝鮮といい関係を
築かないと、10億人以上の市場まで失うし、戦後補償をかなり吹っかけられる。
　しかもどんな兵器を造っているか怪しい北朝鮮の仮想敵国になることは良くない。

何日か前の読売新聞に、外国人が参政権をとったら、
公明票がのびる、みたいなことが書いてありましたね。
うろ覚えですけど。

もちろん、
与える与えないは、政治的思惑とは別です。

10億人の市場？ほとんどが貧乏人で購買力ないじゃないか。
どんなに多く見ても1〜2億人だろ、市場として見れるのは。
それにいつまでも中国が一つとは限らんしな。

外国人参政権付与反対って、やっぱり政治的思惑なの？
だとすれば、理由なんてないねないわけだね。
よくわかたったよ。付与反対派の実体と考え方が。
それがわかっただけでも、議論に参加した意味があった。
つまり、結論として付与反対派と議論しても無駄だと言うことだ。
付与反対派って、会話自体を拒絶して、結論だけを追っているわけだから。

いやそれは賛成派もそう思われてるよ>251
「政治的問題」ってのは「宗教問題」みたいなもんさ。

そういう面はあると思う。
だからこそ、自分の主張を根本からはっきり示さなければだめなんじゃないの。
まず結論ありきじゃ、信じるか、信じないかの宗教の教義だよ。
付与反対派は、政治を宗教と同じと思ってるの？
いくら、政治が「まつりごと」だからといったってね。

＞２０１
＞地方参政権を与えた場合、国政に対してどのような影響があるんでしょうか？

付与参政派は、地方参政権だけ与えても国政には関係ないから問題ない、
と主張する事が多いので、その反論として
地方政治と国政はつながっていて地方政治を動かすのは有権者、
と説明し、その具体例として基地問題などを例にあげたんですけどね。

『どのような影響があるか』まで答えずとも、
『影響がある』ということを明らかにすれば十分に付与参政側への
反論になり得ますが。

ちなみに、日本にいる在日朝鮮人は６４万人、
そのうち１９万８千人が大阪府に、
そのうち１２万人が大阪市に住んでいるので
市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです。

しかし、３４を見ても分かりますけど、
現実さんはこういう事実が分かっていながら
大勢の定住外国人がいるのに市政に彼らが参加できないのは変だ、
というような見当違いなまるで逆の事を言うから理解できません。

現実さんは９０で
『「政治思想板」なら憲法学説を無視してもいい、という理由にはなりません』
といっていますけど、憲法学説だけ考えたってしょうがないんですよ。

＞２０２
＞７５も７９も１１７も判例の前半部分についてしか述べていないのに、
＞どーしろっていうんですか？(笑
＞２０３
＞そのわりには判例を論拠に(しかも中途半端に)持ち出している

７５、７９、１１７に判例の前半部分についてしか述べていない
理由もちゃんと書いてありますが・・・？

どうせまた言い分けできなくなって
『あなたのカキコをあまりまともに読んでなかったんです』
とでも言い出すんでしょうけどね。

それに最高裁の判決を、法解釈については全くのデタラメといいつつ、
世界は判例をもとに動いているとか訳の分からない事を言っていた
現実さんに、判例を中途半端に持ち出している〜
なんて批判される筋合い、全然ないんですけど・・・。

＞２２６
＞１ほしがっている人がいる。

これも現実を知らない発言ですね。
韓国系の民団とは違い、北朝鮮系の朝鮮総聯は
参政権付与に強く反対していますが、
このことにはどう思っているんですか？

＞２２６
＞２与えてもいいと思う人が多数派になった

多数派になったと言っても、
この問題がクローズアップされたきっかけと言える裁判にしても、
ここで見られたような都合のいい誇張や曲解にまみれて紹介される事も多く、
彼らは強制連行された人たちだから、
彼らは日本国籍を剥奪されたのだから、
こういった誤った認識から生まれた同情や贖罪意識もこの結果に
影響している事は否めません。

原理的問題さんの５３や現実さんの１７や５８、あまいなさんの２３２
などがそのいい例です。
基本的な知識すらない人がしたり顔で参政権問題を語っているわけです。

それにどう考えても占領下にあった日本が彼らの国籍を
勝手に決めたり取り上げたりできるわけがないことぐらい
常識で考えればすぐ分かるはずなのに、
日本がまるで強権を振りかざして弱者を切り捨てたかのような
主張を繰り返すのは、
無知なうえに日本は悪という固定観念に凝り固まっている人間が
適当な事をいっているとしか思えないんですよね。
それだけならまだしも、間違いを指摘されても２３２のような主張を繰り返す
あまいなさんに至っては反日プロパガンダをしているとしか思えません。

こういう無知やデマが蔓延した状態で賛成派が多数派になったといっても
あまり意味がないのでは、と思うのですが。

＞２４９
＞何日か前の読売新聞に、外国人が参政権をとったら、
＞公明票がのびる、みたいなことが書いてありましたね。
＞うろ覚えですけど。

参政権付与には公明党が一番熱心なようですね。
先ほども書いたように、
北朝鮮系の朝鮮総聯は参政権付与に強く反対しているので、
提出する法案を
『 日本と国交があり、日本が国家として認める国の国籍保持者 』
として彼らには与えないつもりだそうです。

こんな不自然な事をしてまで公明が参政権を与えたがるのは、
創価学会に在日がかなりいるからだそうです。


＞与える与えないは、政治的思惑とは別です。

前にも言いましたけど、純粋に憲法だけで考えても、
それは机上の空論で意味がないと思います。

＞２１４
＞少数説を盾に私が曲解と言われても。

１９４をちゃんと読みましたか？
私があまいなさんは曲解していると言った理由は
自分の主張に都合のいいように裁判判決を捻じ曲げているからだと
１９４でちゃんと説明していますけど？
少数説を盾にあまいなさんが曲解しているなんて言ってませんけどね。
あまいなさんは相手がしてもいない発言を批判するのが本当に好きですね。


話をそらそうとしないで１９４の
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが１００で言っていた
『 憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』
という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
提示してくれますか？ あなたの解釈などをからめずにね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
という問いに応えてくれませんか？

＞２１５
＞市民権を取る為の要件と、＜地方＞参政権をいっしょにするなよ。

市民権がないと地方参政権も与えられないんですけど。

＞１４３
政府からの補助金無しでは生きていけない日本の地方公共団体に参政しても
国民主権を脅かすものじゃないと僕は思う。
＞１７８
＞地方分権が進みすぎているアメリカの場合は国民に
＞とっては受け入れにくいでしょう。
＞２３２
実際、財政基盤においてもその他事務の面でも全然地方分権化が進んでないので、
地方参政権を与えても全然政府も痛くないというのがある。


そのうち被選挙権や国政の参政権まで要求しだすのは容易に想像
できると思うんですけどね。
事実、民団も公明党もそのような事を言っています。

それに地方分権をもっと進めようとする動きは前からあるし、
いまも進みつつあります。
仮に参政権を与えたとして、これから地方分権がもっと進めば、
その時になって一度与えた参政権をとりあげるのですか？

あまいなさんのいっている事の方がよっぽど甘いです。

＞２３２
＞ただ、定住外国人の中で＜特別永住者＞(日本に強制連行されて戦後も
＞日本に永住している中・朝・台などの人々)の占める割合が非常に高い。

これは間違いだと８０で説明したはずですが。
なぜこのような嘘をつくのですか？


＞従って北朝鮮との国交正常化交渉で地方参政権を取引のカードとして
＞日本政府は使える。

現実さんにも言いましたけど、韓国系の民団とは違い、
北朝鮮系の朝鮮総聯側は参政権付与に強く反対しているんですけどね。

＞１８０
＞１８１
＞図解して見れば、付与反対の全否定も一つの立場にすぎないことがわかる。
＞参政権と一言で言ってもいろいろあるよな。
＞このどの立場に立つかは、まさに国民主権とか、人権のなどの解釈から、
＞どこまでが許されて、どこまでが許されないか、論じる必要がある。

＞２０４
＞参政権と一口で言っても、１８０で示しているとおり、
＞何通りも考え方があって、国民主権とぶつからない程度での、
＞選挙権の付与なら、問題がないと思うんだよ。
＞権利として認めた上で、ここまでは許されるとして制限するわけだね。


・・・なるほど。

原理的問題さんも、参政権の付与には制限があるということと、
また国民主権とぶつかる選挙権付与には問題があるということを
ちゃんと認識しているんですね？
確認しておきます。

ではとりあえず、
なぜ原理的問題さんは全否定以外の立場を取るのか、
上に書いた事をちゃんと踏まえた上で説明してくれませんか？

見当違いな・まるでどうせまた言い分けできなくなって『あなたのカキコをあまりまともに読んでなかったんです』とでも言い出すんでしょうけどね。・基本的な知識すらない・無知なうえに日本は悪という固定観念に凝り固まっている人間・反日プロパガンダ・無知やデマが蔓延した状態・嘘をつくのですか

以上のような言説をおにのふぐりが２５４〜２６２で言っている。理屈に困ったら煽りを入れる厨房はウヨ・サヨ共に嫌っているよ。現実君・原理的問題君・あまいな君、正しいかどうかは別として君等が賢いし筋が通っているのは解るから厨房にレスはしなさんな。

ていうか、今までかかって最初から読んだんだけど
おにのふぐり氏って同じ反応しかしないからてっきり
人工無能でレスつけてるんかと思った。

どうやらお互い相手のことがそのように見えてるらしいってのには、
気がついてる? > 263・264

「そのように」ってのは、こんなふうな:
基本的な知識すらない
無知なうえに日本は○という固定観念に凝り固まっている人間
反日プロパガンダ
無知やデマが蔓延した状態
嘘をつくのですか

どうやら少なくとも一方は「相手のことがそのように見えてる」ように振る舞って
トボケ続けたいらしいってのには、気がついてる? > 265

あまいな・・やつはここでもまたいいかげんなこといってるのね。
話にならんな。。

同感

>>266
265はそのトボケた一派でしょ。

＞２５８
＞提出する法案を
＞『 日本と国交があり、日本が国家として認める国の国籍保持者 』
＞として彼らには与えないつもりだそうです。

訂正します。
先の法案にあったこの部分の条項は削除したそうです。

＞２６３

別に理屈に困ってはいませんよ。

それに批判するならするで、
『彼は何番でこう言っているが、そこの主張や理論はこう言う点でおかしい』
という風に、字面や文章の一部分だけを取り出して批判するんじゃなくて
内容を批判してほしいんですけど。＞２６４

・・・というか、相手が同じ事を何度も言い返してくるんで
自然とそうなってしまうんですよね。

なんか変になってるんで書き直します。

＞２６４

・・・というか、相手が同じ事を何度も言い返してくるんで
自然とそうなってしまうんですよね。

しかし、なんで新聞やらの一面とかにバーンと出して国民の反応を試さないのかね？
コソコソと政治欄に書くのみ・・・。

これまで密室で決まったらやだね。

それはもちろん、揉められたら困るからじゃないの。

＞どうやら、今臨時国会では不可能だとしても、
＞遠くない未来に定住外国人の参政権は実現しそうな感じですね。
＞今日も御用新聞は伝えてました、「自民党は党議拘束外す方針」って。

>>269
さあね？　オレには「少なくとも一方」としか（藁

今臨時国会で成立しそうな雰囲気にしようとしてないか？＜カスコミ(特に朝日)

＝転載＝

どうも、きちんと答えている人が居ないようなので、正面から答えます。
1.「定住外国人に地方参政権を与えることは憲法上許されないわけではない、との判例」について。
　あなたの言っているのは、1995年（平成7年）2月28日に最高裁判所第三小法廷で出された判決の事と思います。（判決文：http://www2.interbroad.or.jp/shimada/ftp.osaka.saikousai.hannketu／要求側のHP）
　この判決を簡単に言えば「地方自治の精神を考慮すれば、外国人でも定住していて地域社会と利害関係の深い人の意見を聞く為に彼らに地方参政権を与えることは、憲法上禁止されていない。」というもの。
　しかし「禁止されていない」と「肯定されている」では意味が違います。判決の原文を読むと「付与する事は禁止されていない」の後に「措置を講じなくとも違憲ではない」と続けていて、結局「付与する事も付与しない事も違憲とは言えない」という消極的な判断を示したに過ぎません。おまけに不自然な程長い文章にして「外国人への地方参政権の付与が、地方自治の精神に合うか否か」という判断すら避けています。

　更に、この判決は「外国人は、憲法93条（地方議会選挙）のいう”住民”ではない。」と明言。その後で「地方自治制度」の視点において「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるもの」の意見表明の場として”地方議会選挙への参加”の違憲性を考察するという論理展開をしています。
　そして、ここで忘れてはならないのが「裁判所は提訴された物事についてのみ取り扱う」という裁判所の原則です。その為「定住外国人の意見聴取制度」の全ての可能性を検討したくとも、提訴された「憲法93条の運用」以外の検討が許されないのが裁判所です。（可能性のある全て方法の検討は、立法府の仕事）
　以上のような論理展開と裁判所の立場を考え合わせると、判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは「住民として正当な政治的権利の行使」ではなく、言わば「地方自治制度の拡充策として新たに創設する、特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する方法の一つの例示」に過ぎません。

　当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に適切な制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”を設置してその投票制度を施行する」という方法を採用しても問題はないという事です。（注：ＥＵ諸国は域内国国民と域外国国民とで外国人の扱いが違う。域外国国民にはＥＵの地方参政権はない）
　以上、「この判決が定住外国人を”住民”と認めた」とか「これ以上検討する余地はなく、後は参政権付与の立法をするだけ」いう話は間違っていると云うことを言いました。

＝以下２へ続く＝

＝１の続き＝
2.「国政参政権と地方参政権は、国民主権との関係で憲法上性格が異なる」について。
　この御指摘は、根本的に間違っています。　判決文をよく読んで下さい。
　判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は外国人にはない。（国政参政権）」とし「国民主権と”地方が国家の統治機構の不可欠の要素である事”を理由に憲法93条の権利は外国人にはない（地方参政権）」としています。つまり「国民主権との関係においては、どちらも同じく外国人には適用されない。」との判断を明確に下しています。
　地方参政権の再度の検討は、地方自治制度の一環として考察です。しかし（1.）で指摘したように、この考察における「定住外国人への地方参政権付与」は”地方自治制度の拡充策として、定住外国人の意見を聴取する方法の具体例”でしかありません。
　よって、地方参政権は「国政参政権にはない”地方自治制度の一環”としての考慮を必要とする」とは言えますが、「国政参政権とは、憲法上の性格が異なる」とは断定できていません。これは微妙な違いですが、重大な違いです。

3.「外国人全般と特別在留者、定住外国人との区別」について。
　確かに「”短期滞在中の外国人と定住外国人”は、区別して扱いを変えるべき」と思います。
　ただし、特別在留者を定住外国人一般よりも優遇する特権階級扱いは、いい加減やめるべきです。特別在留者の祖先は日本の朝鮮併合によって移住してきた人々ですが、戦後半世紀以上にわたって帰国は自由でした。という事は「現在の時点において、日本国に住んでいる」のは、半世紀にわたる”彼らの自由意志による選択の結果”です。帰国して生活基盤を再建した人の事を考えれば「生活基盤を手放したくない」は帰国できない理由になりませんし、朝鮮半島で生き抜いた人々の事を考えれば「戦乱」も理由になりません。よって現在では「日本で生きる事を選択した」という点で他の定住外国人と同じ立場であり、彼らだけを優遇する理由はありません（帰国しても居場所がない事も、母国語を知らない人間が居る事も両者共通。）
　「同じ在日韓国人なのに、新しく来たニューカマーと特別在留者では権利が大きく違う」と云う現状こそ、憲法14条が禁止している”門地による政治的差別”ではないでしょうか？「今しばらく、優遇しろ」と言うのなら、今後何千年間、特権階級として君臨すれば満足するというのですか？
　特別在留者の特別扱いは、いつかは終わらせる必要があります。維持すべき理由が自然消滅している以上「特別在留者制度は廃止して、これを定住外国人に統合するべきである」と私は考えます。

4.国籍契約の相手国が違う為に、外国国民と日本国民では”日本社会の未来に対する責任の背負い方”に違いがあります。この責任の違いを無視して日本国民と同じ権利を外国国民に与える事は、責任と権利のバランスから見て、外国国民を不当に優遇する措置であり”日本国民に対する差別”です。ですから私は外国人に地方参政権を認めることには反対です。
　一方、定住外国人の意見を聴取することは重要だと思います。ですから「5年以上定住している外国人の意見表明の場として、一定の権限と制約を付けた”参考人会議”を全ての自治体に設置し、定住外国人の選挙により参考人を選出する。」と云う方法を採用すべきであると私は考えます。会社に例えれば「株主でもない人間に、会社の運営方針の決定権は与えられない。が、参考意見なら喜んで聞く。」と云う事です。

　以上が、貴方の問われた事に対する私の答えです。他人に嘘を吹き込まれている可能性を考えつつ、判決の原文を読み込んで「どんな考えが妥当なのか」を自分の頭で考えてみて下さい。

　もっと判りやすく簡潔に書きたかったのだが、力不足で申し訳ない。

＝ここまで＝
ご参考までに・・・。

　判例分析等について、277＠｀278と詳細な解説がでてますね。
　せっかく、すばらしい見解がでているので、所感程度の感想と雑感を書きます。

　なかなか、良く解説されていると思いますよ。これも一つの見解ですね。
　判例を否定説として解釈した、上で選挙権にこだわらない、新しい制度の提言まで
してるし。判例の意味について、よく考えておられますね。
　277さんのおっしゃるとおり、まずは各人が、自分の頭でよく考えて判例の意味に
ついて、判断することだと思いますよ。基本的には、277さんのおっしゃるとおり、
最高裁は、司法消極主義にもとづいて、積極的な判断はなんらしていないわけですから。
　ただ、一言言わせてもらえば、判例をどのように解釈してもそれは一つの判断材料
にしかすぎないわけで、賛成派も反対派も判例にこだわるべきではないと思う。
別に、判例解釈から逃げてるわけじゃないけど、ここで判例解釈に終始しても意味ない
と思うんだ。全然議論として、面白くないし。それに、判例の勉強をしているわけで
はないんだから。
　結局、俺なんて、判例の分析をいつまでやっても、水掛け論だと思うんだよね。
　別に判例解釈の勝ち負けで議論してるわけでもないんだから（笑）

　俺が、277さんやおにのふぐりさんの見解を見て思うのは、例え参政権を国民主権
の立場から否定しても、次に政治的表現の自由の問題が出てくると思う。
　政治的表現の自由も広く捉えれば、一種の政治参加と言えなくもないでしょ。
付与反対派の中でも、外国人の政治的表現の自由まで否定する人はまれだと思うが。
277さんの解説するような「参考人会議」、俺はこれを政治的表現の自由の現れと
考える。
　この政治的表現の自由の問題にしても、強力な外国人団体が、強力な政治的表現を
用いて影響力を行使すれば、国民主権の趣旨に反するとも限らない。それに、277さん
のおっしゃられる「参考人会議」を設置して、決定権のない意見聴取の場を設けること
自体、それが議会・世論に対して無言の圧力になるから、国民主権の趣旨から反対と
いう立場もありうる。同じような問題として、外国人の国・地方自治体への雇用の問題
もあるし。

　結局、地方参政権の問題にかかわらず、外国人の政治参加と国民主権の限界の問題に
なるわけでしょこの手の問題は。
　だから俺は、各人の国民主権に限らず、国民に許されて外国人に許されない、その部分の
線引きの原理的根拠が何かを、探求することの方が意味があるし、おもしろいと思う
わけ。
　この問題は、外国人の地方参政権付与にとどまらず、国民主権とか、国家意思形成
に関して、根本的な意味を考える上での興味深い問題だと思うけど。

おにのふぐりさんお久しぶり。
277さんと順序が逆になっちゃったけど、今日はちょっと忙しいので、
おにのふぐりさんへの回答は近日中にします。まっててね。

＞２７７
できれば引用元もサイトも示して。
知らないところから転載されて「どーよ？」て示されても
困りますです。。。。ひょっとして過去ログにＵＲＬあったやつですか？
んで、、、、

＞当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に
＞適切な制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。
＞よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”
＞を設置してその投票制度を施行する」
＞という方法を採用しても問題はないという事です

その通りです。
「税金を払い、その他の点では国民とかわることがないにも
かかわらず、定住（永住）外国人は、国家と国家の権利保障の谷間に
はまってしまい、事実上救済に欠ける」という点が問題なのだから、
もし救済措置をとるとしたら、このような制度を設けることも可能でしょう。
あるいは、俺がかなり前のログで少しだけ書いたような、
「韓国政府が、
海外に生活の本拠を持つ韓国籍の人間の制度保障をあつくする」
（要するに、国籍国が、海外にいる国籍保持者の保障を確保するってことね）
措置をとることも可能でしょう。
韓国の衆議院選挙（で、いいのか？）に、「日本選挙区」を
作ってもいい。
同じように、日本が「カリフォルニア３区」なんてのを作ってもいいわけです
（国際法的な問題は措くとして、ですよ。この点問題があるなら、
何なら条約を締結してもいいはずです）。
あるいは、条約で、条約締結国間では、相互主義をとり、定住外国人に関しては、
当該外国人が住所を有する地の、憲法の保障がなされる、としてもいいのです。
日本人がフィリピンで選挙権を行使して、イラン人が日本で選挙権を行使するとか。
。。。。ただ、これは立法政策の問題です。
かな〜り昔のログで、「与えられる可能性を示せばおしまい」と俺は
書きました。要するに、あとは、国民の側の問題だと思うのです。
「与えるべきか与えないべきか（あるいは、この人のような第三の
選択肢をもってくるか）」という価値観の問題で。
したがって立法論については異論はありません。
（立法論の問題であるとするならば、
俺は端的に「やりゃいいじゃん」と思いますが。）

。。。と。この人の判例の解釈については、俺も
気合を入れて反論すべきところがあると思うのでまた後日。
・・・と。判例分析はつまらないかな（笑）

＞２５４
＞地方政治と国政はつながっていて地方政治を動かすのは有権者、
＞と説明し

説明してないです。
＞地方政治と国政はつながっていて
だからどうつながっているんですか？
基地問題は、地方と国家の間の権限の競合、という点で関係があるのです。
代理署名が何故問題になったかおわかりでしょう？
署名しないと基地が貸せなかったからですよ。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/dai961103.html
＞大田知事が、米軍用地の「強制使用に必要な」代理署名を拒否
（カッコ書きは俺がつけました。）

これに対して、たとえば、韓国人の大阪市長が出たとしましょう。
。。。。。一体何がどういう点で、
国政に対して問題が起こるのですか？
「北朝鮮籍の人間がもし沖縄知事になったら署名を拒否する」とでも
言うのかもしれませんが、それは、基地と国政の問題であって、
地方自治一般と国家との関係に敷衍して考えることはできません。
。。。それとも、他の、委任事務か何かのことを言っているのでしょうか？
俺は所詮浅学ですから、外国人に参政権を与えた場合、どのような
重大な影響があるのか、地方自治と国家との関係に関して、
何か重要な問題を見落としているのかもしれませんね。
ぜひ教えて下さい。どう影響があるのか。

＞影響がある』ということを明らかにすれば
影響があると言っただけでしょう。
≪「どのような影響がないか」まで言わなくても「影響がない」ということを
明らかにすれば十分に付与反対側への反論になりますが≫←貴方の書いたことを真似てみました。言っていることが明らかに日本語として変でしょう。
そもそも「明らかにする」ってのは「どのような影響があるか」を言うことですよ。

＞市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです。
（略）
＞大勢の定住外国人がいるのに市政に彼らが参加できないのは変だ、
＞というような見当違いなまるで逆の事を言うから理解できません。

意味不明です。参政権を外国人に与えれば、政治への影響が出るのは当然です。
＃つーか、影響力を行使させるために参政権を与えるのだから。。。
先日の読売新聞にもありましたが、定住外国人に参政権を与えたなら、
おそらく、公明党票がのびるのではないか、とのことです。
俺は公明党は大して好きではないのですが、それと参政権を与える／与えないは
別問題です。

＞２５５
またその話ですか。
見たものを「見た」という以外に、俺に一体どうしろというのですか？
しかし、「もし」「かりに」（笑）俺が見ていなかったとしても、
貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
沈黙しているという事実は変わりませんよ。
もう一度聞きますが、
判例と貴方の見解とは如何なる関係にあるのですか？

＞韓国系の民団とは違い、北朝鮮系の朝鮮総聯は
＞参政権付与に強く反対していますが、

原理的〜さんも繰り返していますが、
基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題です。
そう。最終的に決めるのは国民なのですよ。
つきつめれば、他国籍の連中が何を言おうと関係ないのです。
（だから、「あげたいと考える国民が多数派ならあげれば？」
と述べているのです）
国籍の話でも、民団がどうとかは関係ないと言ったはずでしょう。
国家同士で条約でも結んだならともかく。
あちらへの反論がない以上、このことは納得済みだと思いましたが。

＞２５７
＞この問題がクローズアップされたきっかけと言える裁判にしても、
＞ここで見られたような都合のいい誇張や曲解にまみれて紹介される事も多く、

そりゃ、紹介する側と受け取る側の問題でしょう。
筑紫哲也や小林よしのりが誇張して宣伝したとしても、
薬害エイズの患者に補償を与えなくていいということにはならないのと同じです。

＃何が事実なのか歴史をみればいいだけのこと。
＃だから、俺は、過去ログで
＃「連行された人は、可哀相だから補償を与えろ」という主張に留保したんですがね。
＃補償というカタチで何かを与えるなら、まず、歴史的事実を確定するのが原則。
＃慰安婦はあったのかなかったのか。あったとしたらどの規模か。
＃かりにあったとしても訴え出ているその人は本当に元慰安婦なのか？
＃と、補償を与える判決がでるまで、問題が山積み。

＞占領下にあった日本が彼らの国籍を
＞勝手に決めたり取り上げたりできるわけがないことぐらい
＞常識で考えればすぐ分かるはずなのに、

それは国籍のみならず、占領下で制定された法制度一般にあてはまってしまう
問題です。再度聞きますが、日本国憲法は無効ですか？

＞純粋に憲法だけで考えても、
＞それは机上の空論で意味がないと思います。

法的なことを法的に考えるのは当たり前です。

はっきり言って、こんな瑣末的なことはどうでもいいのです。
ここに固定ハンドルで書きこんでいる「あまいな」さんも
「原理的〜」さんも、知りたいのは、何故貴方が、
参政権付与に反対しているのかということです。
プロパガンダがどうとかが理由にならないのは上述した通りです。
単刀直入に聞きます。
貴方は特定の外国籍の人間に偏見がありませんか。
「偏見ではなく、朝鮮人（あー、もう書いちゃうよ（笑））は悪人だ」
と仰られるなら、その点について述べませんか。。。。と、俺は貴方に対して、
偏見をもっています。
どうも貴方の言われることは、奥歯にものがはさまったようで歯がゆいのですが。

僕は天使だ。半人前の天使だ。
僕には翼がある。翼を持っている。
だが半人前なんだ。片方の翼しかない。

・・・右翼しか。

＞これに対して、たとえば、韓国人の大阪市長が出たとしましょう。
＞。。。。。一体何がどういう点で、
＞国政に対して問題が起こるのですか？
僕もわかりませんけど、
地方参政権付与でも、選挙権と被選挙権とあり、
被選挙権の中で、地方議会議員なら、条例は法律の範囲内だから
OKだけど、
知事・市長などの首長に関しては、国から委任される事務もあり
権限も大きいので被選挙権を与えるべきでないという考えも
ありますね。
参考までに書きました。

>だから俺は、各人の国民主権に限らず、国民に許されて外国人に許されない、その部分の
線引きの原理的根拠が何かを、探求することの方が意味があるし、おもしろいと思う

永住権があるなしの線引きの原理的根拠とかもね。興味あります。

黒人はアフリカに帰れ
もしも黒人の市長が出てきたりしたらどうするんだ

あんたが暴動でも起こすんですか？＞２８８

>288 ﾏｼﾞで黒人の市長だでてきたら、やだよな。

以下長文です。

■機関委任事務について■
＞２８６凡人さん
＞知事・市長などの首長に関しては、国から委任される事務もあり
＞権限も大きいので被選挙権を与えるべきでないという考えも
＞ありますね。

「機関」に委任される、機関委任事務というやつですね？
これについては、レスの２８３でちょろっと書いていますが、
＞それとも、他の、委任事務か何かのことを言っているのでしょうか？
以下の通りです。。。。。機関委任事務は、平成十一年の法改正で、廃止されました。
しかも、かりに機関委任事務が存在していたとしても、
機関委任事務においては、国の指揮監督権が及びます。
すなわち「権限の競合」という問題は、機関委任事務の下では、
原則、おこらないのです。いわば国と地方が「上司と部下」の関係に立つのですから。
(むしろ、可能性的には、地方政府の権限が「強化されてこそ」国と地方の権限の
競合は起こり得るのです。ただ、その場合、そうして地方に委譲された権限が
主権とあまり関係はないのは明白。何故なら、関係ないからこそ委譲されるのだから。)
機関委任事務については、たとえば、
田中二郎『行政法』上巻P２４３・原田尚彦『行政法要論』P７０以下参照。

■国籍法の正当性と占領■
占領下の法制定・法改正は問題となるか、についてですが、これは
過去ログでも述べたように、まず憲法自体の正当性を問題にしないとおかしい。
上位の法である憲法ですら、占領下の「改正」が有効であるなら
ただの法律にすぎない国籍法が有効なのは当然。他に瑕疵でもあるならともかく。
(つーか、おにのふぐりさんが言うように、民団や韓国の影響を主張するのなら、
それも、占領軍の介入同様、問題となるのですがね。国会は、他国や国内団体の
影響無しに法律を制定するのですから。
たとえば、前出、芦部『憲法』新版Ｐ２６５の、
憲法４１条の国会中心立法の原則、国会単独立法の原則の項参照。
つまり、占領軍による日本国家への影響を問題視するなら、民団その他による
影響力を問題としないのはおかしい。
それどころか、片方のみを論拠として主張するなら、ただの論理矛盾です)
なお、よくみかけますが、ハーグ陸戦法規を持ち出して、「
日本占領下の法改正は、内政干渉である」とする主張はペケ
(同Ｐ２８「特別法は一般法を破る」の原則)。

以下、
■平成七年判例の解釈■
９３条の解釈を判例が持ち出したのは、そもそも、
「権利が保障されるかどうかは法の文言で決定される(文言説)→
９３条は『国民』とは述べていない。したがって、外国人にも参政権は存在する」
という解釈を採らないことを宣言するためです。
要するに、憲法には「権利はどのように保障されるか」という問題があって、そのうち、
「文言で決まる(文言説)」という説と「権利の性質によって決まる(性質説)」という説があるのです。そして、判例のこの部分は、
「文言説を採らない」との宣言を、裁判所がしている、それだけのことだと思いますが。つまり、おにのふぐりさんの判例の引用は、
「９３条に『住民』と書いてあるじゃないか」という主張をしていない者に対しては、
何の意味もないのです。
そして、判例が唯一正しい解釈ではないというのは、これも、過去ログで書いた通りです。
判例を持ち出していえることは、「判例(実務)はこのような見解をとっている」
それ以上でもそれ以下でもありません。

そして、以下は２７７、２７８について(だから転載元示してくれ。。。当事者不在で
いかなる状況の下に書かれたか、も問題でしょうに)。

＞　しかし「禁止されていない」と「肯定されている」では意味が違います。
＞判決の原文を読むと「付与する事は禁止されていない」の後に
＞「措置を講じなくとも違憲ではない」と続けていて、
＞結局「付与する事も付与しない事も違憲とは言えない」という消極的な判断を示したに
＞過ぎません。

その通りです。９３条が付与可付与不可どちらも違憲ではない／憲法の保障するところではないとするなら、どのようにするかは、判例は、全くの立法裁量だと考えるのでしょう。そもそも、司法が、望まれる法制度を一義的に示してしまうと、「消極的立法」として、
司法権の範囲を超えるからです。

＞おまけに不自然な程長い文章にして「外国人への地方参政権の付与が、
＞地方自治の精神に合うか否か」という判断すら避けています。

長いかどうかの判断は、個々人の主観に過ぎませんからパスします。
＞精神に合うか否か」
の判断を裁判所が避けたのは、別に責めることではないでしょう。
この人がその次の文章で述べているように、提訴された事項以外のことを、
裁判所が判断する必要はありませんから
(理由は、たとえば、民訴の処分権主義・当事者主義。あとは消極的立法、すなわち、
権力分立制との兼ね合い)。

＞判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは
＞「住民として正当な政治的権利の行使」ではなく、
＞言わば「地方自治制度の拡充策として新たに創設する、
＞特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する方法の一つの例示」
＞に過ぎません。

意見聴取制度の妥当性については、ひとまず措きます。
そして、「判例が本当に意見聴取制度を例示しているか」ですが、
もし、判例がこのように言っているとすると、それは、やはり消極的立法(の、示唆)
になりませんかね。俺は、言っているように読めません。理由は、次の次の引用部分の
レス(つまり、下の３のところ)を参照。

＞　当然ながら、地方自治制度の拡充策としては定住外国人の意見を聴取する為に適切な
＞制度であればよく、「参政権付与」に限定されている訳ではありません。

その通りです。

＞よって、フランスのように「外国人の”参考人会議”を設置してその投票制度を
＞施行する」という方法を採用しても問題はないという事です。

この方法が外国人救済の方法として、選択肢の一つとなりうるのは、
その通りでしょう。この点に異論はありません。その上で、疑問点を挙げます。
１、「参考人会議」における決定にどの程度の拘束力を与えるのか
全く与えないならば、それは意味がないわけです。それとも、行政における諮問機関(各種の審議会)のように、事実上の影響力や拘束力を与えるとするのか。それとも、
参与機関のごとく、立法(あるいは地方議会)の意思を拘束するというのか。
２、参考人選定の資格はどのように決定するか
簡単にいうと、定住者にのみ、その資格を与えるのかどうかということです。
もし、決定に拘束力を与えないとするならば、別に、単なる長期旅行者に
その決定権を与えてもいいわけでしょう。拘束力を与えないならば、
何も定住者にのみ、意見具申の機会を与えるとする必然性はないわけで、
(よりよい日本国の建設のためにそのような機会が与えられるのだから、です)
この点も疑問です。
３、そもそも、そのような制度を採らなければならない実質的な根拠はどこにあるのか
選挙権を与えるという選択肢もありますし、全く何も与えないという選択肢もあるわけで、
そのような選択肢を立法が採らなければならない具体的な理由はどこにあるのか、
ということです。この文章からでは、「判例がそう言っているから」としか読めませんが。。。しかし、そもそも、「判例がそう言っているか」は、疑問なのです。
と、いうのも、判例が「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する
≪選挙権を≫(強調引用者)付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものでは
ないと解するのが相当である」
と述べている以上、与える与えないは立法裁量と考えるのが素直であると思うのです。
この「参考人会議」制度は、与えないとした場合の代替救済措置としては
妥当だとは思います。が、選挙権付与が禁止されていない、あるいは、
与えることが可能であると判例が明確に述べている以上、何も、
このような回りくどい制度を設ける必然性は、あまりないと思うのですが。
というより「どうにかして参政権を与えたくないがための、消極的措置として」、
このような制度を持ち出しているならば、それは賛成できません。

＞（注：ＥＵ諸国は域内国国民と域外国国民とで外国人の扱いが違う。
＞域外国国民にはＥＵの地方参政権はない）

個々の国の帰化の容易性や、永住権取得の容易性、
重国籍の扱い、場合によっては「帰化につきまとう意識の差」や「国柄＝国民の意識」
等々も考え合わせるべきです。他国では定住外国人の扱いがこうだから、
と言われただけでは、それは反論にはなりません(これは付与賛成論も同じです)。
また、外国はＥＵ諸国だけではありませんし、ＥＵ内部でも温度差があるはずです。
在日外国人の１氏が「日本に屈するようで帰化はいやだ」と述べていたことを
どのように評価しますかね。

＞判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は外国人にはない。（国政参政権）」
＞とし「国民主権と”地方が国家の統治機構の不可欠の要素である事”を理由に
＞憲法93条の権利は外国人にはない（地方参政権）」としています。
＞つまり「国民主権との関係においては、どちらも同じく外国人には適用されない。」
＞との判断を明確に下しています。

＞地方が国家の統治機構の不可欠の要素
であることは否定しませんし、そのように解することは当然です。
しかし、その点を「過度に」強調することは、中央集権を強調することにもなるでしょう。
それは、地方自治の意味を減殺することになります。そもそも何故
地方自治が保障されるかを考えると、これは「権力分立の一環」
(たとえば佐藤幸治『憲法』新版Ｐ２４３)の意味もあるわけです。
ですから、個人的には、判例が主権を強調することはどうかと思いますが。。。
そして、かりにこの人が、判例と判断を同じくしていても、
判例は、続く文章で、おなじみの「地方自治の重要性」を論拠に
「地方参政権は違憲ではない」と打ち出しているのですから、この部分は、結論的には
あまり重要ではありませんね。

＞　ただし、特別在留者を定住外国人一般よりも優遇する特権階級扱いは、いい加減やめ
＞るべきです。

これは「特別扱い」の態様にもよるでしょう。「戦争で被害を受けた朝鮮人だから」
という理由のみでの特権階級扱いは、俺も認めません。
(「被害を受けた」なら、そのことをきちんと論証しないと。どういう被害を受けて
どのようにまだ補償されきっていないのか等々)

＞特別在留者の祖先は日本の朝鮮併合によって移住してきた人々ですが、戦
＞後半世紀以上にわたって帰国は自由でした。(略)彼らだけを優遇する理由はありません

この議論は乱暴過ぎ。帰国後の実態調査のデータがないとなんとも言えませんね。
「生活基盤を再建した人」が圧倒的少数の可能性もありますし、
「生活基盤を再建していない人」が多数派だったとしたら、この主張は無意味です。
また戦乱云々も同様です。

＞（帰国しても居場所がない事も、母国語を知らない人間が居る事も両者共通。）

「居場所がない」というのは、主観的な感情に過ぎませんから、
客観的に論じることはできません。したがってパスします。
母国語が知らない人云々は、知らない人が多ければ、帰国しない可能性も高くなり、
したがって、選挙権を与える必要性も高くなります。知る人が多いならば、
その逆です。しかし、この点は、与える／与えないの主張の補強材料とはなっても、
根拠とはならないでしょう。したがって措きます。
(ちなみに実際どの程度の在日が母国語をしゃべれるのかは、これもデータを採れば済はず)。

＞「特別在留者制度は廃止して、これを定住外国人に統合するべきである」
＞と私は考えます。

これは戦後補償等をどのように考えるかにもよりますね。
もし補償しなければならない点が残っているのなら、その補償の一環として
参政権を与えよとする主張は、一応の説得力があります。
(ただ、個人的には、「補償の一環として」参政権を与えるのは反対ですし、
補償しなければならない点が、あとどのくらいあるのかも、不明確だと思います。
たとえば、従軍慰安婦論争の百家争鳴の状態を考えてください。ですから、
現時点では、あまり賛成できません)

＞国籍契約の相手国が違う為に(略)責任と権利のバランスから見て、
＞外国国民を不当に優遇する措置であり”日本国民に対する差別”です。
＞ですから私は外国人に地方参政権を認めることには反対です。

外国人に参政権を与える国も存在するので、一概にそうとは言えないでしょう。

＞　一方、定住外国人の意見を聴取する(略)方法を採用すべきであると私は考えます。

そのような方策も選択肢の一つであることは前述。
日本国民の国民感情をふまえた上での、立法論としては妥当だと思います。
(判例がこの制度を指示(例示)しているかは、疑問ですが)

念のため、再述しますが、
俺の見解は、住民自治＝地方の自律を重視して
「地方住民が与えたいと考えるなら与えよ」です。
ただ、この考えに問題点があるということも、前に述べました。


長文失礼

長すぎ。。。鬱だ死のう。

＞判決文をよく読んで下さい。判決では「”国民主権を理由に憲法15条の権利は
＞外国人にはない。（国政参政権）」とし「国民主権と”地方が国家の
＞統治機構の不可欠の要素である事”を理由に憲法93条の権利は外国人
＞にはない（地方参政権）」としています。つまり「国民主権との関係に
＞おいては、どちらも同じく外国人には適用されない。」との判断を明確に
＞下しています。
　判決文をよく読めというあなたの意見はごもっとも。ただ、教科書も
読んでくださいと言いたい。煽っているわけじゃないよ。１５条は国政、
９３条は地方参政で君は分けているけどそんな学説誰も唱えて無い。
　１５条は一般的に憲法改正や国会議員の選出など国政のことは勿論、
地方参政権も１５条は両方＜国民固有の権利＞だって言っている。
国民主権からは当然だし、地方参政権が国民の固有の権利じゃなきゃ
おかしいでしょ。その一般法に対して９３条は特別法なんだよ。
　ローマ法からの原則で『特別法は一般法を破る』の通り、住民概念は
国民概念と別で、住民の定義は地方自治法や公職選挙法で定めてるの。
もし住民が日本国民のみと憲法が想定するなら憲法で『国民たる住民』
と規定するはず。それを現行法では憲法と違い、地方自治法などの改変が
容易な法律で定めている。あなたが括弧抜きで(国政参政権)(地方参政権)
と言うのはおかしい。それと＜国民主権と地方が国家の統治機構の不可欠の
要素である事＞は現在、外国人に参政権が与えられてないのは＜合理性があり
違法でない＞だけであって、＜立法の裁量で改変し得る＞と最高裁は
言ってます。

＞判決で考察されている「外国人の地方議会選挙への参加」とは「住民として
＞正当な政治的権利の行使」ではなく、言わば「地方自治制度の拡充策として
＞新たに創設する、特別な利害関係者としての定住外国人の意見を聴取する
＞方法の一つの例示」に過ぎません。
おっしゃるとおり。１５条では 国政･地方参政ともに国民の＜固有の＞権利
と言っている。それに比して外国人の参政権はあなたがおっしゃる通り、
＜新たに創設する〜聴取する方法＞以前のレスで僕も述べている、
＜制度上の権利＞。ここいらが“おにの君”は全然理解できてない。
おにのふぐり君は｢判決読め〜｣ばっかり言うけど＜固有＞と＜制度上の権利＞
なんて英米法や国際法など他の法律の知識もあって解ることだし、
その点、特に＜固有の＞(inherent)については憲法の教科書も説明が不親切。
　長文ですさんのレスを見ていておにのふぐり君の判決理解レベルに反論したく
なっただけで長文ですさんのレスは往々にして賛成なので。
　＜固有の権利＞と＜制度上の権利＞との権利発現のプロセスの違い
についての理解無しには判決文は語れないと思うのだが。

http://iconbbs.moon.ne.jp/105/iconbbs.cgi?Sanseike

277＠｀278のリンク先ね。

7/14頃の書き込みだから、もういないかも。

＞３０１
さんきゅ。

＞３０２
なにがしたいの？

うわ、前書いたのきえてる
せっかくかいたのに

age

＞２８２
＞「税金を払い、その他の点では国民とかわることがないにも
＞かかわらず、定住（永住）外国人は、国家と国家の権利保障の谷間に
＞はまってしまい、事実上救済に欠ける」という点が問題

現実さんは在日の実状をあんまり分かっていないようですね。
救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。
しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です。

要するに帰化せずとも、日本国籍を取らずとも、
十分な生活ができるから彼らは在日でいつづけるんですよ。
それに在日という立場を利用し徴兵を逃れたりするのはよく聞く話です。

＞２８３

あの、基地問題というと代理署名しか頭にないみたいですけど、
ヘリポート建設の絡んだ名護市長選などはご存知ないのですか？
それに日米安保のガイドラインでは、有事が起こっても
自治体は国への協力を拒否することもできますし。
それに原発の建設なども問題になるでしょう。

１１２のリンク先 国益を損なう在日外国人の「地方参政権」
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D30.htm
にもっともなことが書いてあります。読んで見て下さい。
それにもし、朝鮮半島と日本の間で何か有れば、
彼らはどちらにつくのでしょうか？

＞２８４
＞貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
＞沈黙しているという事実は変わりませんよ。


・・・またまた自分に跳ね返ってますよ。

もしこんな言いがかりが成り立つのであれば、
現実さんの44の発言『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』も、
この判例の『参政権を与えなくても違憲ではない』という部分を無視していて､
現実さんの方こそ判例をかなり恣意的に持ち出している事になりますが。
これくらいのこと、自分で気づきませんか？

（ まあ、こういうことを抜きにしても現実さんの判例の持ち出し方は
７５や１１９で説明した通り、恣意的なんて言葉を通り越して
無茶苦茶なんですけどね ）

＞２８４
＞しかし、「もし」「かりに」（笑）俺が見ていなかったとしても、
＞貴方が判例を恣意的に持ち出している、少なくとも、後半部分について
＞沈黙しているという事実は変わりませんよ。
＞もう一度聞きますが、
＞判例と貴方の見解とは如何なる関係にあるのですか？

『それに42では私は参政権付与は違憲だと言ってるわけではなく、
93条で言う住民には外国人も含まれるんだから選挙権を与えろ、
などという主張を判例に基づいて批判しただけなんですが』（７５）

『またその判決も内容を無視して参政権付与賛成派に都合の言いように
曲解されて紹介されることが多いので、（案の定でしたね）
先にきちんと注意しておいただけの話です』（７９）

『参政権付与は違憲だなんて言っていたわけではないので
これもまた見当違いな反論ですね』（１１７）


・・・この通りちゃんと書いてあるじゃないですか。
何度説明しても、７５、７９、１１７の発言は無視するんですね。
現実さんは一体いつまでとぼけ続ける気なのか・・・。

＞２８４
＞またその話ですか。
＞見たものを「見た」という以外に、俺に一体どうしろというのですか？

単に、自分の無知や思い上がりを認めたくないからと言ってとぼけつづけたり、
挙げ句の果てにおかしな理屈で自分の無知を指摘してくれた人に
言いがかりをつけて口答えをする、現実さんのその
姑息な態度や性格をどうにかしてほしいだけなんですが・・・。

知ったかぶりしている５９や勘違いして思い上がってる６０を見ても、
この人は背伸びしてるだけなんだからまあしょうがないな、
と別に腹もたちませんでした。
（見ているこっちが恥ずかしくなったことは確かですが）

でもその後の現実さんの言動はすごくみっともないんですよね。
５９の発言に対するまともな釈明などまるでできないくせに、
あまいなさんと人違いしているととぼけてみたり
（８８の『はあ・・・？それは俺のことなんですか？』という発言の
余りの白々しさには思わず苦笑してしまいました）
判例を恣意的に持ち出しているとか言いがかりつけてみたり・・・。

別に謝罪しろなんて言いませんけど、
もうすこし謙虚になって素直に反省するとか、そういうことできないんですか？

＞２８４
＞そりゃ、紹介する側と受け取る側の問題でしょう。

そんなレベルですむ話じゃないでしょう、
このスレッドでの現実さんやあまいなさんの判例の紹介や引用のし方を見ても。
１１９などで何度説明されても認めようとしないんですね。

＞２８４
＞＃何が事実なのか歴史をみればいいだけのこと。
＞＃だから、俺は、過去ログで
＞＃「連行された人は可哀相だから補償を与えろ」という主張に留保したんですがね。
＞＃補償というカタチで何かを与えるなら、まず歴史的事実を確定するのが原則。

だったら
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」が正解（１７）
なんていいかげんな発言もするべきではないでしょう。

＞■国籍法の正当性と占領■

あの、一生懸命長文を書いてくれた現実さんには申し訳ないんですけど、単に

・駐日大韓民国代表部大使が韓国国民の日本国籍は完全に消滅したと通知
・当時の在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていた
・朝鮮側も国籍選択権など不当だと言っていた

という当時の状況を説明して
在日朝鮮人は日本国籍を一方的に喪失させられただとか、
日本は単独で旧外地人の取り扱いを決定しなければならなかったとか
言っていた現実さんの無知を指摘しただけなんですが。

別に国籍法は問題があるだとか正当性にかけるので無効になるだとか、
国籍法は無効だけど日本国憲法は有効だなんて一言も言ってないんで、
あなたの言ってることって的外れもいいとこなんですけど・・・。

第一、在日の人々が日本国籍を一方的に喪失させられたとか（１７）、
国籍に関する条約が結ばれなかったとか（５８）、
国籍如何によって権利の範囲が画されるのは本末転倒だとか（３９）、
「人権は国家がなくても与えられるはずなのに、
法律の一つでしかない国籍法で、それがあるかないかが
決まるとは、どーいうこっちゃい」（３９）
だとか言っていた現実さんこそが、
条約を結ぼうとしなかった韓国政府や
国籍法や憲法の正当性を問題にすべきだと思うのですが。

それに現実さんの国籍と法に関する発言って矛盾だらけなんですよね。

＞２４９
＞もちろん、与える与えないは、政治的思惑とは別です。
＞２８４
＞法的なことを法的に考えるのは当たり前です。

しかし、それ以前には現実さんは

『 どちらにしても、法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
（ロビー活動）が、戦略としてはいいんじゃないですかね 』（２１）

『 国籍取得も参政権取得も、とりあえず、法的問題というより、
政治的問題の範疇であると思います 』 （２２）

と発言しているんですよね。
もう少し御自身の発言に一貫性を持たせて下さい。


＞２８４
＞基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題です。
＞そう。最終的に決めるのは国民なのですよ。
＞つきつめれば、他国籍の連中が何を言おうと関係ないのです。

これは文章自体が変ですね。
「定住外国人である個々の外国人」も「他国籍の連中」なのですから、
彼らが参政権がほしいと言ったところで関係ないことになります。

＞２８４
＞国籍の話でも、民団がどうとかは関係ないと言ったはずでしょう。
＞２９１
＞(つーか、おにのふぐりさんが言うように、民団や韓国の影響を主張するのなら、
＞それも、占領軍の介入同様、問題となるのですがね。国会は、他国や国内団体の
＞影響無しに法律を制定するのですから。

現実さんは２１で
『日本国籍（二重国籍）が得たいのですか？
それとも、参政権のみがほしいのですか？
どちらにしても、法に頼るよりも、まず、政治的に足場をかためる方
（ロビー活動）が、戦略としてはいいんじゃないですかね』

と言っていましたよね。
日本国籍や参政権がほしいならロビー活動をするのがいいですよ、
と言っておきながら、２９１のような主張をするのは矛盾です。

（それに国籍の話で民団のことなんか一言もいっていないんですけど。
なにか勘違いしてませんか？）

国籍の話では、現実さんは、敗戦した当時は
駐日大韓民国代表部大使も、個々の在日朝鮮人も、
日本国籍など要らないと主張していたという事実があるにも関わらず、

＞問題は国がどう言ってくるかで、
＞個々人や非公式団体がどういう思惑であろうと関係ない。
＞公式の両国協議の場で実際に日本国と協議していなければ
＞主張したことにはならない。

と、ここまで条件をつけて彼らの方から日本国籍を放棄したという
事実を認めようとしないのに、
（大使の通達があるのになぜ国として主張したことにならないのかも疑問）

参政権の話ではうってかわって
基本的に日本国家と個々の外国人の間の問題だ、として
参政権をほしがってる人がいる事を参政権付与に賛成する理由の
一つにするんだから理解できません。

それに、２８４や２９１のような主張をする人間がどうして
韓国も在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていたにもかかわらず、
「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」 （１７）
などという言い方をするのかも分かりません。
彼らが日本国籍を喪失したことに一体なんの問題があるんですか？
あなたの考えで言えばなんの問題もないじゃないですか。

＞２８４
＞何故貴方が、参政権付与に反対しているのかということです。

定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している、
こういう状況だけでも参政権付与に反対するのに十分すぎる理由だと思うんですが。
この点に関しては朝鮮人だとかは関係ないですよ。
それに地方自治が国政にも影響を及ぼすのも事実ですし。
それに被選挙権、国政への参政権へと要求がエスカレートするのは
目に見えてますしね。
たとえ親日的な国の国籍をもつ定住外国人でも、参政権付与には反対します。
第一、参政権をほしがってる人や参政権付与に賛成している人の
言い分なんて事実誤認や嘘だらけですし。

それに北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強く、
また両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返しているという
厳然たる事実も考慮に入れなければならないでしょう。
これは偏見だとかそういう問題ではなく、当然警戒しなければならない問題です。
これらを考慮に入れるならば、参政権なんてとても認められないと思うのですが。

現実さんはこういう現実をまるで無視して参政権に反対する人の動機を、
彼らを悪人だと思っているからだろうとか、
偏見を持っているからだろうとか、
そういう個人の主観的な問題としてしか捉えられていないし、
参政権付与に賛成の理由もほしい人がいてあげてもいいといってる人がいるから、
などという浅はかなものでしかありません。

現実さんは政治的な側面やこういう事情をまるで無視していて、
リアリズムの欠片も見られないんですよね（ＨＮのわりに）。

＞２８４
＞単刀直入に聞きます。貴方は特定の外国籍の人間に偏見がありませんか。
＞「偏見ではなく、朝鮮人（あー、もう書いちゃうよ（笑））は悪人だ」
＞と仰られるなら、その点について述べませんか。。。。と、
＞俺は貴方に対して、偏見をもっています。

日韓の歴史や現在の状況などに関して言えば、偏見どころか、
すくなくとも現実さんよりかはよく理解しているつもりですけど・・・。

朝鮮人の言い分を認めない人＝偏見を持つ人、なのですか？
私が偏見を持っているというより、
ただ単に現実さんが無知で浅はかなだけに見えるんですけど。

＞２９２
＞おにのふぐりさんの判例の引用は「９３条に『住民』と書いてあるじゃないか」
＞という主張をしていない者に対しては、何の意味もないのです。

１１５でも言いましたが、
私の引用した判例は現実さんの無知を指摘しているという以上に、
現実さんの知ったかぶりと思い上がりを戒めることになるという点において、
ただの反論以上のもっと大きな意味を持つものだと思いますが？

つまり私の判例の引用は、現実さんにとっては『なんの意味もない』どころか、
己の性格上の欠点を見つめ直し、改善するよう努力する
きっかけにもなりうる貴重なものだと思うのです。

でもそういった『きっかけ』にできるかどうかは
現実さんの心持ち次第だと思います。
感情的になって苦し紛れな反論をしてくる前に、
どうか素直な気持ちになって過去ログを読み返してみて下さい。

＞３００
＞長文ですさんのレスを見ていておにのふぐり君の判決理解レベルに反論したく
＞なっただけで長文ですさんのレスは往々にして賛成なので。

何度も言うように、裁判判決を自分好みに勝手に脚色しておいて、
あなたは判決をきちんと理解していない、なんて言われても困ります。
１９４でも２５９でも言っているように、
私の判決理解レベルに反論したいのであれば、
他の人にとやかく言うまえに、まずあなたが１００で言っていた

『 憲法９３条２項の＜住民＞は外国人も排されていないから定住外国人
に地方参政権を与えるか否かは立法政策次第と裁判所は言っているの 』

という発言の根拠となる部分を、判決全文の中からそのまま抜粋して
私に提示してくれますか？ あなたの解釈などをからめずにね 。

こんなの簡単じゃないですか。コピペすればいいだけだし、
タイピングするにしても１０分もあれば十分でしょうに。
なぜこの質問を無視するんですか？

ただのアオリなんでしょうけど・・・

別に黒人だとか、元朝鮮人だとかは関係ないんですよ。
日本国籍を取得して帰化していれば。

実際に新井将敬（故人）という人は帰化して議員にまでなっていますし。

ただ、帰化もしないで外国人のままで参政権がほしいなんていう
言い分はとても聞く気にはなれないだけの話なんです。

かなり返答が遅れてすいません。
反論はずっと前にすでに出来上がっていてのですが、
板が不調になったりどうやってもここに来れなかったりして
なかなか書き込む機会がなかったものですから。
もうこのスレに書き込んでる人もいないみたいですが、
一応反論しておきました。

＞３０６おにのふぐりさん
＞現実さんは在日の実状をあんまり分かっていないようですね。
＞救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
＞立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。

１氏が何を理由に帰化したくないと述べているか検討して見るといいですね。
≪「背に腹はかえられる」者ばかりしかいないと考える貴方の人間観には
敬服します。。。。。。。。。≫と煽ってみたり。
ああ、あらかじめ述べますが、宇治の「ウトロ」のような問題や、
（おそらく）外国人の凶悪犯罪率の高さや、
戦後の闇市での「三国人」の横暴や、新潟をはじめとする北朝鮮拉致問題等等、
全て承知で、俺は、定住外国人参政権（といってもいろいろあるが。。）
を主張していますからね（笑

＞しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
＞時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です。

ここまで厳密には区別せずに述べてきましたが、
「永住者」「特別永住者」「定住者」等、それぞれ異なります。
（ただ、以上も、これからも、説明の便宜のために、
「日本国籍をもたなく、しかも、基本的に
日本でこれから、生涯を過ごす予定であり、
生活の本拠もまた日本に存在するタイプの人々」を
「定住者」として呼称します。）
何度も言うように、「定住外国人の参政権」の件については、
俺は一度も「≪戦後補償の一環として≫定住者に参政権を与えよ」
などと述べたことはありません。理由は、補償云々がからむと、
平和条約等の兼ね合いがあり（補償から参政権を与えるということを主張すると、
「条約でとっくの昔に戦後補償は解決済みのはず」という点について、
前提として議論する必要がある）、問題点が多々あるからです。
俺はそんなことを述べてはいません。

そして、これも繰り返しになりますが、定住者は、
在日韓国・朝鮮人だけではありません。日系で南米から来た人々や、
欧米系の人々も存在します。したがって、
朝鮮人がどうとかいう、反論は、意味不明なのですが。
人口的な要素を考慮して朝鮮人の人権保障論議に重点がおかれるとしても、
どうして貴方は、「朝鮮人の参政権」ばかりを問題にするのでしょうか。
あるいは、数の少ないほかの外国人はほおっておけとでも？
ここらへんが「貴方には特定の外国人に偏見がある」と俺が推量する理由なんですが。
（外国人関連の各種統計やなんかについては、
手塚和彰『外国人と法』（有斐閣）が参考になると思います）
まさか、朝鮮人の参政権はダメで、イギリス人の参政権はいいとは言わないでしょう？

＞あの、基地問題というと代理署名しか頭にないみたいですけど、
＞ヘリポート建設の絡んだ名護市長選などはご存知ないのですか？
＞それに日米安保のガイドラインでは、有事が起こっても
＞自治体は国への協力を拒否することもできますし。
＞それに原発の建設なども問題になるでしょう。

現行の他の法制度をそのまま維持した状態で
「参政権を与える」と「問題」が起こり得ます。これは述べたとおりです。
。。。というより、そもそも「参政権を与える」という
そんな杜撰な議論はしていないはずですが。
まず、参政権にも選挙権・被選挙権・（公務就任権）があり、
さらに、中央政治と地方政治の区別があります。はて？
俺はなんと主張していましたっけね。。。。？
（条例で各地域が決めろと言ったような。。。）
そもそも、中央地方ともに日本人のみにしか参政権がないというのが現状です。
にもかかわらず、地方に一定の拒否権が与えられているのは、
日本国民全体＝主権者ではなく、権力分立の観点から、
地方「住民」の意思を尊重しようという考えの現われです。
（主権者がオールマイティなら、少なくとも権力分立などせずに、
主権者の代理人たる国会に権力を一元化すればいいだけの話。
地方自治もいらないはず）ある程度地方に裁量が与えられるのですね。
あわせて、９５条の意味も考えましょう。
つまり、現行法制度でも裁量は与えられているのですが。
んで、あなたのレスに答えると、かりに外国人が執行関係の職務について、
なんらかのそれら拒否権を行使したとしても、
それはあくまで「その地域の住民の意思」なわけでしょう。
「外国人の首長に拒否を行使させる意思」。
だとしたら、別にその拒否権の行使を否定する必要はありません。
そこの住人がそれを望んだのだから。
「反日思想の北朝鮮人」が勝手に市長やら県知事になれるわけではないのです。
選挙がありますからね。また、なったとしても、それは地方自治の範囲内の権限。
そして、被選挙権を外国人に与えるならば、あわせて法改正がされるでしょう。
（任期中に国籍本国へ戻って帰ってこないなら辞職扱いにするとか、
職務上知り得た機密を漏らしたら重い罰則を課すとか）
というより、地方分権のおり、地方の権限は強化されるでしょうから、
被選挙権を与えるなら、それなりの責任を課してもいいと思いますがね。
しかし、この法改正のわずらわしさも、与えないことの補強材料とは
なっても、与えないことの直接的な根拠とはなりえません。

＞３０７
＞現実さんの44の発言『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』も、
＞この判例の『参政権を与えなくても違憲ではない』という部分を無視していて､
＞現実さんの方こそ判例をかなり恣意的に持ち出している事になりますが。
＞これくらいのこと、自分で気づきませんか？

日本語の勉強をおすすめします。
「禁じてはいません」「違憲ではない」この部分ね。

＞３０８
だから、その批判は「９３条の文言を根拠に」参政権を与えるべし、
という見解への批判としかならないのですよ。これも述べた通りです。
そして、はて？　俺は「９３条の文言を根拠に」参政権を与えるべし
などと述べた覚えは一度もありませんが。

＞３１４
＞なぜ国として主張したことにならないのか

よしんば主張したとしても、そんなこととは関係無く
日本国が単独で決定できることなのです。つまり、主張していたとしても、
意味ないんですよ。これも過去ログに書いたはずです。
誰に参政権を与えるのか、誰に国籍を与えるのか、
どれも決めるのは「日本」なんですよ。
主権の意味（統治権・最高独立性・最高決定権等）を御存知でしょうか。
ところで、俺は、貴方の論理矛盾を指摘しましたが、
（アメリカの内政干渉を問題にするのに、朝鮮の内政干渉を問題とせず、
むしろ当然のことのように語るのはヘンという批判ね）
それには反論はないのでしょうか。同じことをまた言っておられるようですが。
貴方の見解では、「韓国がいらないと言って来て、日本がそれにしたがった」
ことは内政干渉ではないわけですね。あらかじめ言っておきますが、
この点を自己の論拠としている以上、「内政干渉だ」とは貴方は言えないと思いますが。
論理的にね。

＞韓国も在日朝鮮人も日本国籍など要らないと言っていたにもかかわらず、
＞「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」 （１７）

恣意的な引用ですね。レスの流れをみましょう。特に１４あたりは注目ですね。

＞３１５
＞定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している、
＞こういう状況だけでも参政権付与に反対するのに十分すぎる理由だと思うんですが。
＞この点に関しては朝鮮人だとかは関係ないですよ。

だから、そのことも考慮に入れて、
「条例で」与える与えないを決定すべきだといったのですが。
（これも）過去ログでね。たとえば、生野の日本国籍の住人が、同地域の
定住外国人に与えたくないと考えるなら、与えなきゃいいんですよ。
また、かりに、「法律で」全国一律に定住外国人に何らかの地方参政権を
与えるにしても、それは、国内国家をつくることを
許容するということではありません。あくまで地方自治の範囲内での地方自治です。

＞リアリズムの欠片も見られないんですよね（ＨＮのわりに）。

で、貴方は何故参政権を与えるべきでないと考えるのですかね。
あなたがのべる犯罪者が多いとかの理由は二次的な理由に過ぎないとは、
確か、原理的〜氏や、あまいな氏も述べているところですが。
ちなみに、
リアリズムとは貴方の恣意的な見解のことではありません。

＞３１７
恩の押し売りもいいところですが。なんで貴方が俺の
＞知ったかぶりと思い上がりを戒める
のでしょうか。説教強盗みたいなこと言われても困りますが。
つーか、俺は無知ですし誤解もあるでしょうが「知ったかぶり」など
していませんよ。間違いを指摘されればその部分は素直に撤回していますが。
まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を
繰り返すほうが、よっぽど「知ったかぶり」だと思いますがね。
とりあえず『憲法』芦部信喜　　『国家と人間』佐藤幸治、
のどっちか読んできてください。
（『国家と人間』は読んでないからできれば『憲法』がいいですね（笑　）
お話はそれからです。でないと時間のムダでしょうから。

すごいな、まだ相手にしているのか…
相手の主張の核心部分だけを過たず「誤読」し続ける、この不自然な「正確さ」、
ほとんどネタとしか考えられないのに。

しつこいね。もう壷にはこないんじゃなかったの？

人違いです。

３２２訂正。
＞そして、被選挙権を外国人に与えるならば、あわせて法改正がされるでしょう。
＞（任期中に国籍本国へ戻って帰ってこないなら辞職扱いにするとか、
＞職務上知り得た機密を漏らしたら重い罰則を課すとか）
＞というより、地方分権のおり、地方の権限は強化されるでしょうから、
＞被選挙権を与えるなら、それなりの責任を課してもいいと思いますがね。
＞しかし、この法改正のわずらわしさも、与えないことの補強材料とは
＞なっても、与えないことの直接的な根拠とはなりえません。

「被選挙権」のところは「被選挙権＋公務就任権」に訂正します。

ついでに、「定住外国人に公務員就任権は与えられるか」という問題ですが、
歴史的に言うと、執行機関は、必ずしも「国民」が就いてきたわけではないようですね。
執行、つまり簡単に言うと「行政」は、伝統的に（時には国民主権の国でも）
王権とされてきたわけで、公務就任権＝公務員になる権利は、
必ずしも、主権の一部であるとは言えないようです。
（つまり、理屈のつけ方によっては、韓国人の日本国総理、アメリカ人の
日本国連大使、ロシア人の防衛庁長官なんてのがあってもおかしくない）
ただ、あくまでも「歴史的には」の話ね。
この理屈をそのまま現代日本に適用できるかというと、それはまた別でしょうが。

＞（条例で各地域が決めろと言ったような。。。）

この考え方ついて難点を、もう一つ、あらかじめあげておきます。
そもそも、条例だけでなく、法律制定や
住民投票や国民投票一般につきまとう問題点があります。
それは「現代の住民（国民）の意思が、将来の住民（国民）の
意思を拘束していいのか」というものです。
例えば、原発賛成／反対の住民投票を例に挙げると、
かりに、住民投票で原発賛成の結果が出たとして、
「何故、２０年後の住民が、２０年前の住民の決定のために、
放射能の危険にさらされなければならないのか」、
という疑問がわきます。
（逆も然り。２０年前の住民が反対したとして、２０年後の住民は
原発賛成かもしれない）

＞３２１
＞１氏が何を理由に帰化したくないと述べているか検討して見るといいですね。

１氏さんは帰化するのは日本政府に媚びを売っているような気がして嫌、
と言っていましたね。
でもこの言い分は私には在日特有の甘えとしか思えませんでしたが。
８２の一日本国民 さんの言う”在日の選民思想 ”みたいなものとしか思えません。

＞俺は一度も「≪戦後補償の一環として≫定住者に参政権を与えよ」
＞などと述べたことはありません。

現実さんは個人的には補償の一環として参政権を与えるのは反対としつつも、
『もし補償しなければならない点が残っているのなら、その補償の一環として
参政権を与えよとする主張は、一応の説得力があります。』（２９６）
と言っていたので、一応ね。

＞３２２
＞どうして貴方は、「朝鮮人の参政権」ばかりを問題にするのでしょうか。

１９６でも言いましたが、永住外国人の９割余りが朝鮮の人達なので、
永住外国人への参政権付与問題はそく朝鮮との政治問題になるんですよ。
つまり政治問題として語るなら、どうしても朝鮮人の参政権が問題に
なるわけです。

＞３２２
＞。。。というより、そもそも「参政権を与える」という
＞そんな杜撰な議論はしていないはずですが。
＞まず、参政権にも選挙権・被選挙権・（公務就任権）があり、
＞さらに、中央政治と地方政治の区別があります。はて？
＞俺はなんと主張していましたっけね。。。。？


まったく気づいていないようですが、そういう杜撰な議論をはじめたのは、
現実さん、あなたなんですよ。

この「参政権にも選挙権・被選挙権・（公務就任権）があり」という部分、
実は私もずっと前に指摘しようと思ってたんです。
現実さんが４４で『判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません』
と発言した時からね。

あの裁判では『「選挙権」の付与は 憲法上禁止されているものではない』と
言っているだけなのに、現実さんは参政権にまで勝手に話を
広げてしまっていたので注意しておこうかな、と思っていたんですよ。
しかしあまりこまかく注意するのもな、と思ったし、
他にも色々反論する事が有ったので、そのままにしておきましたが。

・・・結局、またしても自分に跳ね返ってしまいましたね。
人の発言の揚げ足取りをする前に、
一度、自分の発言を通して読み返してはいかがですか？

＞３２３
＞日本語の勉強をおすすめします。
＞「禁じてはいません」「違憲ではない」この部分ね。

ぜんぜん反論になってないですよ。
思わせぶりな事を言えばごまかせるとでも思ってるんですか？

＞だから、その批判は「９３条の文言を根拠に」参政権を与えるべし、
＞という見解への批判としかならないのですよ。これも述べた通りです。
＞そして、はて？　俺は「９３条の文言を根拠に」参政権を与えるべし
＞などと述べた覚えは一度もありませんが。

現実さんは５９で、私の４２の発言、
『93条での＜住民＞とは、そこに居住する『日本国民』の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはならない』を、

・法解釈については「全くのデタラメ」、
・憲法判例学説の定石を外しまくっています、
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、

と批判していたので、憲法93条2項の『 住民 』を
『 地方公共団体の区域内に居住する日本国民 』と規定している
あの判例を持ち出して反論したんですが。
どこかおかしいですか？ これも１１９でわかりやすく説明したはずですが。

＞３２３
＞俺は、貴方の論理矛盾を指摘しましたが、
＞（アメリカの内政干渉を問題にするのに、朝鮮の内政干渉を問題とせず、
＞むしろ当然のことのように語るのはヘンという批判ね）

前にも言いましたが、内政干渉だからどうとか一言も言ってませんけど・・・。
論理矛盾の指摘も何も、私が言ってもいない事を批判してるだけじゃないですか。
３１１を読んだんですか？

現実さんが「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
と、１７でまるで「在日朝鮮人が日本国籍を剥奪されたのは問題だ」
とでも言いたげだったので、私は朝鮮も個々の在日朝鮮人も、
日本国籍はいらないと言っていた以上、
「なんの問題にもなりませんよ」、と私は反論しただけです。

つまり在日朝鮮人が国籍を失った事に対して、なにか
問題があるかのように言っていたのは現実さんで、
私は逆になんの問題もないんですよ、と反論しているんで、
内政干渉になるかどうかなんて私はまったく問題にもしていませんし、
する必要もないんです。
現実さんも在日朝鮮人が日本国籍を喪失したのは問題でもなんでもないと
いうなら、この話はそれで終わりなんですよ。
現実さんが１７や４４．５８．８９で一体なにが言いたかったのかという
疑問は残りますが。

そもそも、現実さんに論理矛盾だとか言われてもね。
あなたは３１１の後半に反論できるんですか？

＞３２４
＞レスの流れをみましょう。特に１４あたりは注目ですね。

これもまったく反論になっていませんね。一体なにが言いたいのですか？

＞あなたがのべる犯罪者が多いとかの理由は二次的な理由に過ぎないとは、
＞確か、原理的〜氏や、あまいな氏も述べているところですが。

犯罪者が多いから駄目、なんて一言も言っていませんけど・・・。
それから現実さんの考える参政権を語る上で根本的なものって
一体なんなんですか？

＞恩の押し売りもいいところですが。なんで貴方が俺の
＞知ったかぶりと思い上がりを戒める
＞のでしょうか。説教強盗みたいなこと言われても困りますが。

１１５に私の考えが詳しく書いてありますから、読み返してみて下さい。
それに、人の善意を説教強盗とは、ひどい言い方ですね。

知識もないくせに知ったかぶりして人に突っかかってきたあげく、
完全に的外れな上にメタがどうのこうのと虚勢を張って得意がってた
現実さんの５９．６０の発言こそ、説教強盗と言えるんじゃないでしょうか。
間違いを指摘されても居直る所を見てもタチ悪いしね。
違うというなら１１９に対して反論してみてください。

＞３２４
＞つーか、俺は無知ですし誤解もあるでしょうが「知ったかぶり」など
＞していませんよ。

５９はあまりにも恥ずかしくて現実さんの記憶から消えてしまったのでしょうか？
５９と１１９を読み返せば思いだすんじゃないですか？

＞間違いを指摘されればその部分は素直に撤回していますが。

とてもそうは見えませんが。３０９に反論できるんですか？

＞３２４
＞まともな憲法の本の一冊も読まないで意味不明の批判を
＞繰り返すほうが、よっぽど「知ったかぶり」だと思いますがね。

意味不明の批判とは具体的にどこでしょうか？
それに現実さんの方がよっぽど意味不明で論理もなにもないのですが。
しかも３１２、３１３で指摘した通り、現実さんの言う事って、
その時その時の都合によってコロコロ変わってまるで一貫性がないんですよね。
おまけになんか言い返そうとしても結局全部自分に跳ね返って自爆しているし。

はっきり言いますけど、私は討論しているというよりも、
あなたたちの発言の間違い探しをさせられている気分です。
もう少し、一貫した論理的な主張をしてください。
そして間違いは素直に認めて下さい。
討論になりません。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/news01.html

http://www.yomiuri.co.jp/newsj2/ia12ia23.htm

自民党内でも反対が強まっているようです。審議はともかく、また廃案か、よくても継続審議だなこりゃ。

＞３３７

当然。あんな反日傾向の強い人達に選挙権なんかやれません。

結論先にありきなのはまあいいとして、とりあえず

・一貫した論理ではなす。
・相手の言ってないことに言及して相手を困らせない。
・事実認識を正しくする

これぐらいは守った上で投稿するとよろしいかと。

公明と保守が反対すりゃね。だが現状では難しいぞ

>>340
おいおい、新聞くらいちゃんと読めよ。公明が提出してるのに自分から反対する訳ないだろ。

たかが公明ごときに日本の政治を左右されたくねーな。

＞おにのふぐりさん
あなたのいってる小林節教授が、朝まで生テレビで
１５条もちだして定住外国人の地方参政権みとめられない
っていったら、あるパネラーに、
「それはあなたの説でしょ。通説ではないですよね。」
っていわれて、小林先生はだまりこんでましたよ。
節ちゃんぴんち

・在日特有の甘えとしか思えませんでしたが
・在日の選民思想
・杜撰な議論
・人の発言の揚げ足取りをする前に、
・一度、自分の発言を通して読み返してはいかがですか
・例を持ち出して反論したんですが
・もう少し、一貫した論理的な主張をしてください
・虚勢を張って得意がってた
・説教強盗
・間違いを指摘されても居直る
・自爆しているし
こういうこと言ってどこが、おにのふぐりが｢論理的｣なんでしょう。

＞現実さんが「≪日本国民だったのに≫日本国籍を一方的に喪失させられた」
＞１７でまるで「在日朝鮮人が日本国籍を剥奪されたのは問題だ」
＞とでも言いたげだったので、私は朝鮮も個々の在日朝鮮人も、
＞日本国籍はいらないと言っていた以上、
＞「なんの問題にもなりませんよ」、と私は反論しただけです。
｢なんの問題にもなりません｣と言っているのはどういう意味で？
日韓条約では併合事実が無効ということで締結されている。
日本国籍取得の権利は行使してもしなくてもいい。ただ無国籍はなるべく
避けたほうがよい、というだけ。日韓の間では賠償請求権が日韓基本条約で
解決されていると言っても構わない。でも日朝ではまだ解らない。
併合が無効なのだから、併合に伴う国籍の移動の結果無国籍になれば
賠償義務はあるし、本人の望まない国籍を与えられることのないのは
国際法で当たり前。真正なつながりのある国家の国籍を付与される権利がある
のは国際司法裁判所の判例でも出ている。併合は無効なのだから真正な
つながりがあるのは当然、北朝鮮もしくは韓国。日本にいるから日本政府が国籍をあげると言って
いるのに断ったからと言って在日の方は責められるいわれもまして
日本政府の責任を減ずることにはならない。そして日韓でも君が、
何ら問題にならない､と言っているのが道義的責任も含めていっているのなら道義的には
問題はあるでしょう。

age

>>344
あなたの読解力が小学生並だということは分かりました。(藁

>あまいな
ここでそんな議論しゃべってるんなら、よそで逃げてる
南北半島政府の正統性についてきちんと意見を述べてから言え！

大韓民国が半島唯一の合法政府とするなら北朝鮮なぞ相手にする必要がなかろうが。

公式に２つの朝鮮共合法とみなしてくれと韓国から言ってきてるか？

ま、憲法とは関係ないのでここではこれ以上言わんがな。

はじめまして。
ところでそれは、ただの朝生の感想なのでしょうか？
それとも私への反論なのでしょうか？

『おにのふぐりは私が不快に感じる発言をしているから論理的とはいえない』

・・・というあなたの主張自体、かなり非論理的です。


私が非論理的な事を言っていると思うのであれば、
固定ハンドルを使い具体的にどこがおかしいかを
指摘してくれるとうれしいんですけど。
それに「杜撰な議論」「説教強盗」 は現実さんが言い出した言葉。
その他のももっともな批判、表現にしかすぎないと思いますけどね。

それにあなたが挙げた程度の発言なら、現実さんもしていますが、
それは問題にしないんですか？

まあ、あなたは私を誹謗する事のみが目的のようですので、
そんな人物にこんな事を言って公平さを要求しても、
どうせ無駄だとは思いますがね。

なにが言いたいのかよく分からない上に、
なぜ日本に責任があるのかの根拠も書かれていないですね。
書き直して下さい。

それに道義的責任を持ち出すのなら、
自分達の方から日本国籍を放棄しておきながら、
後から日本国籍を剥奪されただのと嘘をついて被害者を装い
自分達の要求を通そうとする在日朝鮮人たちの方がよほど
道義的に問題があると思うんですけど。

それに国籍について文句が有るなら、
もう韓国政府か自分のおじいさんやお父さんに言ってください、
としか言いようがないんですけどね、在日の方々には。
（理由は４０，４１）

この辺をあまいなさんはどう思いますか？

・・・しかし、最初のころはあまいなさんの発言にも
一応理屈らしきものも有りましたが、
今ではそれすらなくしてしまいましたね。

だとさ〜♪

＞自分達の方から日本国籍を放棄しておきながら、
＞後から日本国籍を剥奪されただのと嘘をついて被害者を装い
＞自分達の要求を通そうとする在日朝鮮人たちの方がよほど
＞道義的に問題があると思うんですけど。
｢併合が無効｣というのはどういう意味かちょっと解ってないのかな。
併合が無効という事はスラングっぽく言うと、併合は日本から
無理矢理やらされたし、国籍も無理矢理日本にさせられた。でもって
終戦になると連行された人々は無国籍。そういう日本政府の行為は違法で
あったということ。それが日韓条約の無効の意味。もちろん、自国領域内(日本)
に無国籍者(在日の方)が発生した場合国籍を与える義務があるが、
それは母国の外交的保護を受けられない場合があるための保護義務と言うこと。
韓国もしくは朝鮮民主〜国を母国としてそれぞれ、民団･朝鮮総連その他から
保護を受けている人はほ本人が望まない日本の国籍を付与される義務はない。
まして、併合事実が無効であるなら、日本政府による新たな国籍付与を忌避するのは
当然だし、君のように日本国籍付与があたかも賠償になるかのように言うのは
おかしい。賠償に関係なく、自国領域内に無国籍者が発生すれば本人の望む亡命先
の紹介、もしくは本人が望むなら国籍の付与等保護手段を尽くすのが戦前から
の国際法上の義務。確かに日本とすれば特に北朝鮮のことを
国家として(朝鮮民主〜国として)正式に
承認してないので、日本政府からすれば在日でも朝鮮籍の方は無国籍と言う
状態で、韓国籍の方は国籍があるということになる。
併合事実が無効で結果、戦後国籍を喪失し、無国籍者になれば剥奪されたと
言ってもいいすぎではないでしょう。少なくとも併合がなければ、
朝鮮ｏｒ韓国どちらかの籍で本国で平穏に過ごせていたわけですから。
それに無国籍者に与えるべき国籍も国際法の真正結合理論によって、
社会的紐帯の強い国家の国籍を与えることが必要。だから併合が無効に
なっている日本の国籍を与えることはむしろもってのほかと言われても
その批判は甘受しないといけない。
　法的責任については日朝の国交正常化がまだ先がわからんが、
在日朝鮮籍の方々の本国として賠償請求権は、まだ北朝鮮にはある。
　これを日韓については条約で解決済みとするなら、在日韓国籍の方には
道義的に責任あるでしょということ。

今日初めてこのスレを読んだのですが・・・。
１から全部読み始めて２００あたりからはかなり読み飛ばしてはいますが
１対３の議論に対する名無しの評価にずーっと違和感を感じながら読んでいました。

感想として３人に共通する問題点は>>339の指摘通り。

・一貫した論理ではなす。
・相手の言ってないことに言及して相手を困らせない。
・事実認識を正しくする

これが出来ていない。ということ。
なぜこの３人の方が支持されているのかよく分からない。
おにのふぐり氏が外国人差別主義者に見えているのだろうか？

結局　あまいなの政治的な根拠とは
”併合は無効”　ということに尽きるわけだな

併合以前は近代国家以前の部族社会だったくせに
あたかも昔から国家がであったかのように振舞うのは
左翼の批判するところでないかい？
げら

あまいなって、自分の考える結論に論理補強したいばっかりに国際法を学んでるんじゃないか？

前から思っていることだけど。

普通学んで知識が増えれば、考え方も柔軟になるもんだが・・・。

「あまいな」は韓国併合が国際法から見て違法だと思ってるの？

（１）韓国併合は違法
（２）日韓条約は無効
（３）憲法は外国人の地方参政権を禁じていない

（３）以外は滅茶苦茶だね。


＞日本政府からすれば在日でも朝鮮籍の方は無国籍と言う状態

朝鮮籍は、「北朝鮮籍」では無く「朝鮮籍」でしょ。アホか。


＞でもって終戦になると連行された人々は無国籍。

では百歩譲って、「連行」についての事実関係を政府機関が厳格に調査し、認定された者にだけ与えても良いでしょう。
どれだけいるやら（笑）

＞３５４
＞なぜこの３人の方が支持されているのかよく分からない。
＞おにのふぐり氏が外国人差別主義者に見えているのだろうか？


私はこの政治思想板では嫌われていますからね。

以前、有名な左派の固定ハンドルの方と慰安婦問題で
討論した事があるんですけど、その時からずっと私に絡んでくる
名無しの人もいるぐらいですし。
（このスレッドにも来ているみたいですね）

他のスレッドでも私は移民受け入れに反対したり、
日本とドイツの戦後賠償の比較について日本を弁護したりしているので
左派には余計によく思われていないのでは、と思います。
言い方にトゲがあると言われた事もありましたし・・・。

聖人君子でもないかぎり誰にでも好き嫌いはあるものなので、
私個人を嫌うぐらいなら仕方ないと思うし、別に気にしません。

しかし、私を嫌いだからといって、
私の発言を論理的な理由もなく不当にけなしたり、
私を貶めたいという理由だけで私の討論相手の肩を持ったりするのは
止めてほしいんですよね・・・。

論理ではなく好き嫌いでものを判断するような人間こそ、
差別主義に陥りやすいのでは、と思います。

陰ながら、応援しています。

ありがと♪

355 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/16(土) 08:33
結局　あまいなの政治的な根拠とは
”併合は無効”　ということに尽きるわけだな
358 名前： あまいなの意見 投稿日： 2000/09/16(土) 10:37
（１）韓国併合は違法
（２）日韓条約は無効
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“併合が無効で違法”ということはあまいなの意見じゃなくて、

普通に、日韓条約に書いてあるよ。

国際法というよりは結構基本だと思ふ・・・・。

age

憲法解釈の部分だよな、議論として一番アレなのは。クイズにするとこうか。

外国人の地方選挙権について、以下の三説がある。
Ａ．外国人の地方選挙権は憲法上保障されている
Ｂ．外国人の地方選挙権は憲法上保障されていないが、
　　立法政策として付与することは禁止されていない
Ｃ．外国人に地方選挙権を付与することは憲法上禁止されている

Ｑ１：あまいなはどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ２：おにのふぐりはどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ３：現実はどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ４：原理的問題はどの説に立っているか。根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ５：あまいなは他の３人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
　　　根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ６：おにのふぐりは他の３人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
　　　根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ７：現実は他の３人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
　　　根拠となる発言も挙げよ。
Ｑ８：原理的問題は他の３人がそれぞれどの説に立っているとみなしているか。
　　　根拠となる発言も挙げよ。

ケシカランのは誰かなんて、言えねー（藁。　じゃーまーがんばって下さい。

君達、ホンモノの掲示板へ来たまえ。
最近、民族派のくず共が我々に攻撃する準備をしてるらしい。
しかし、くず共もいずれ我々に吸収されることになる。

http://iconbbs.moon.ne.jp/105/iconbbs.cgi?PeaceArm

一同団結、朝鮮支配を許すな！

>>364
君全部読んだのなら、自分で分かるでしょ。

横着しないの。

そんなに分かりやすいんなら、いまこんな有り様になっちゃいないでしょ（笑）
まあ４人様とも「自分はこんなに分かりやすく説明しているのに○○さんは」と
またおっ始めるんでしょうけど

age

参政権について、投票権と被選挙権（立候補権）と別けて考える必要があると考える。

＞３３０〜３３５おにのふぐり氏

おにの〜氏が、判例前半部を、「何故か」執拗に主張してきたのに対し、
俺はその都度理由も挙げて「住民＝国民と主張するのは(ここでは)無意味」
と言ってきました。
しかしまた、貴方は、俺がそう反論
(つーのかな。アレは。国語の問題と大して変わらんレベルのことしか指摘して気もしないでもないですが)
してきたのを、全く無視し、ただ、住民＝国民を繰り返してきました。
要するに、１判例の一部文言と２「政治的リアリズム」
(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と言うならば
かなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)のみを根拠に反対論を主張するなら
それは解釈論ではありません。

ぶちゃけた話、おにの〜氏は、適当な教科書を買ってきて、まずそれを読んで
みてください(これは「教科書を盲信しろ」ってことでもないし、
「無理矢理誤読しろ」って意味でもないです)。
まるで読んだことが無いようですから。
議論の続きはそれからにさせてもらいます。
何しろ、一度論拠を崩した主張と、全く同じ主張を何度も繰り返されるのは、
さすがに勘弁してください(笑)＜俺もネタに見えてくるわ。。。
このスレッドの流れをみると、
根本的に国語に問題があるような気がかなりするけど。。
９３条住民＝国民論を持ち出すのが、何故無意味か、おにの〜氏は、
全くわかっていない。この時点で、氏が、
単に判例だけを引っ張り出してきたに過ぎない素人なのはバレバレなのです。
こっちも、同じことを、何度も説明するのにもいい加減疲れましたし。
課題図書は何度か挙げた、
・芦部信喜『憲法』(岩波書店)なんかがいいでしょう。
ああ、「岩波はアカだから読まん」などという反論は受けつけませんのでよろしく(笑
体系を理解しないでその一端を構成する判例の意味がきちんと理解できるはずはありませんから。
というより、マトモに読めば、何故「９３条国民＝住民論」をここで主張するのが
無意味なのか、簡単にわかるでしょう。なお、
対等なレベルでの議論をお望みのはずですから「難しいから読まない」
という批判も、当然受けつけません。
「時間がないから読まない」も受けつけません。
本気で議論するなら、基礎中の基礎文献を読まないというのは相手にされませんからね。
続きは貴方が読破して内容を理解してからでもおそくないでしょう。
というわけで、貴方が読破してきてくれるまで以降貴方へのレスはおあずけです。
ヨロシク。
「議論の続き」をアップしてもよかったんですが、いい加減見ているほうが
ダレてきているようですし、堂々巡りの展開になって久しいですしね。
また別に「あと出しすれば勝ち」でもないですしね。
＞・法解釈については「全くのデタラメ」、
＞・憲法判例学説の定石を外しまくっています、
＞・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
結果的に大ビンゴのようですが。
判例の文言「だけ」こだわってもそりゃ「解釈論」じゃないでしょう。。。

最後に、目新しい揚足採りはこれだけのようですが、
(３３１)一応、応答しておきましょう。
＞あの裁判では『「選挙権」の付与は 憲法上禁止されているものではない』
＞と 言っているだけなのに、現実さんは参政権にまで勝手に話を
＞広げてしまっていたので注意しておこうかな、と思っていたんですよ。

この表記は俺のミスです。以上。

＞３３９氏
俺のことを言っているのなら具体的な指摘をよろしくね。


来ないと何故か突然元気になるようですなぁ。
＞与えたくない人々

簡単に整理しましょうか。外国人の地方参政権(選挙権)をめぐって、
１憲法上の合憲
２憲法上の許容(判例)
３憲法上の禁止
の三説があります。そして、
少なくとも俺と「おにの〜」氏は、２説に立っています。
すなわち、両者とも判例の見解を論拠としているのです。
そして、もうお馴染みのように、判例は「立法政策次第」
＝あげてもあげなくてもよい、と述べています。
で、「おにの〜」氏が与えないとする主張根拠は、大別すると
Ａ、判例　Ｂ、朝鮮人の素行　Ｃ国政と地方政治のつながり
このうち
Ａ→お互いが論拠にしているのだから、これを論拠に相手を批判するのは論理的に意味不明
というわけで、議論対象になるのはＢＣのみのはずなんだが。
すなわち、
ａ「参政権をあたえるか与えないかを決定するのに、Ｂを勘案してよいか
＝本来犯罪は個々の朝鮮人の責任のはずだが、これを理由に、
在日のみならず定住外国人全員の参政権を与えないとする論理は妥当か」
ｂ「地方分権の流れと関連して国民主権に支障をきたさないか」
これだけの話のはずだと思うんですが。
そして、ａについては、そもそも犯罪が多いことは与えない理由とはならないし、
ｂもクリアできる、というのが一応俺の立場ですが。
地方にかんしちゃ、最終的に住民の決定次第で、参政権全部与えてもいいと思うけどね。あ、国政は別。

＞少なくとも俺と「おにの〜」氏は、２説に立っています。

ただ、おにの〜氏のは、「あえて位置付けると」ね。
自分がどういう位置付けの主張しているか、正確に把握してるのかね。この人。。

ついで。揚足取られそうだからフォローしとくか。
＞３７０
＞要するに、１判例の一部文言と２「政治的リアリズム」
＞(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と言うならば
＞かなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)のみを根拠に反対論を主張するなら

＞３７１
＞で、「おにの〜」氏が与えないとする主張根拠は、大別すると
＞Ａ、判例　Ｂ、朝鮮人の素行　Ｃ国政と地方政治のつながり

「１・２とＡＢＣで、≪現実≫が、おにのふぐりの論拠として挙げている事項が異なるではないか」ってツッコまれそうだな。
３７０（与えない理由＝判例＋素行、、まぁ、「リアリズム」とやらの中身は
素行が全てでないのかもしれんけどな）は、
おにの氏が、自己の主張のうちで強調しているいわばメインの理由づけ。
３７１（与えない理由＝判例＋素行＋国政と地方政治のつながり）は、おにの氏の論拠を整理しなおすとこうなるってことね。

。。。。。。あ、「総連だか民団だかが参政権はいらないっていってる」ってのも、論拠としてあったね。だけどこの主張も意味無し。決めるのは日本だし、外国人は朝鮮人だけじゃないからねぇ。

他にあったかな？

age!

あげ

朝鮮人の地方参政権が話題だけど、あれは駄目だよ。
だってさ、あいつら朝鮮の参政権持ってるんだろ？二重になるじゃん。
どうしても参政権与えるなら、全ての永住外人に与えるんじゃなくて、
国ごとに相手国と協議して、
相手国がそこの永住日本人に参政権与えるならば日本でも与えるようにすべきだ。

でも、専制的な国（たとえば北朝鮮）の参政権を日本人が貰っても、
その実質的権利の幅は日本より遥かに小さいしなあ。
日本では間接的に首相を選べるけど、北朝鮮ではキンセイジツ以外を選ぶなんてできないし。
地方参政権じたいが北朝鮮には無さそう。
まあそれじゃあ、人数で決めるのはいかが？
在日の民団の数十万人に地方参政権与える代わりに、
同じ人数の韓国地方参政権を日本在住のまま日本人に与える。
そして韓国の選挙でテキトーに投票する。
誰がその権利を貰うかは、希望者の中から籤引きで決める。

↑
マルチ投稿するなよ。国際板にも書いてる。

判例はあくまでも判例。
司法が完全な前例踏襲主義じゃまずいだろ。
>>302でアップされてたが、無視されてるようなので再度アップ
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html

もう単純に考えて、憲法違反なんだろ？
だったらダメジャン！
参政権ほしかったら帰化してくれ。
帰化したらなんも気にすることないんだから。

＞参政権ほしかったら帰化してくれ。
＞帰化したらなんも気にすることないんだから。

そりゃそうだ

＞どうしても参政権与えるなら、全ての永住外人に与えるんじゃなくて、
＞国ごとに相手国と協議して、 相手国がそこの永住日本人に
＞参政権与えるならば日本でも与えるようにすべきだ。

たとえば、国家賠償については、そういう取り扱い（相互主義）がなされている。
したがって、そういう立法にすることも可能だろうね。事実、
（今日の読売新聞に参政権問題について書かれているぞ）
相互主義的な制度にしている国もあるし。
だいたい、ヨーロッパでいうと、北へ行くほど外国人を優遇して、
南へ行くほど渋くなる傾向がある。あくまで傾向ね。
また、比較的最近（といっても何十年のスパンなんだろうけど）に外国人
を受け入れはじめたところが、参政権付与に好意的でない、ないし、
一定の留保をつける。仏独等。

＞もう単純に考えて、憲法違反なんだろ？

現実世界の重要度から考えても、重視される順序は、
条文（法治主義・法の支配から当然）＞判例（条文補完役割）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞通説（判例同旨または現実的オルタナティブと成り得る一般的解釈＋体系補完）＞＝少数説（「特殊」見解）
判例変更がなされない限り、とりあえず判例を踏まえて考えるべきだねぇ。
んで、例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ。
いないと思うぞ。別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない。
少数見解もってきて「これでどうだ！」言われても、おいおい、
検討する順序がヘンだよ。


解釈ってのは、間違っていなければ、とりあえず何主張してもＯＫだからね。
ただそれが現実採用されるかどうかは別だけど。
法解釈固有の文法にそっていれば、「間違い」という事はない。
だから、付与賛成でも反対でも条件付賛成でも、文法を無視していなければ
対等にテーブル上で議論できる。
一般論として、法学で「明らかに」判例がアンサーを出してるのに、
「少数説」とか「有力見解」が成り立つのはこういう理由。
んで、
前のレスで、フランスの制度を採用すべきと、コピペをもってきた人がいたでしょ。
ああいう風に、理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する。
これは付与反対論でも同じ。
だから、俺は「反対論なら何でもダメ」とは言ってない。
反対したいなら、説得力のある（文法をふまえた）反対論をもってきなよ。
原理〜氏が、ちょっとヒントだしてたみたいな、「国民主権と抵触するから」とかさぁ。
おにの〜氏ら、ここの「反対論」者がダメなのは、
そもそも、解釈の文法を踏襲していない点。
「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけないだろ（笑）
ただの差別主義が反対論の理由付けになると考えているなら、やっぱり
憲法の体系や構造をわかってない証拠だよ。

＞参政権ほしかったら帰化してくれ。
＞帰化したらなんも気にすることないんだから。

これは議論の余地があると思うなぁ。法律論じゃ無くなるかもしれないけど。
「帰化したら日本人と同じ」って本当にそう思ってるか？
帰化しようと、通姓で使用していた姓から「アイツは朝鮮」って一生言う奴いるよなぁ。「与えなくても帰化すればいいだろ」って主張する奴の中に、
絶対そういう奴がいると思うんだけど。彼等がよくいうように、
「朝鮮人は性格が悪い」として、帰化したら突然性格がよくなるわけでもないしな。
結局帰化しても「チョンコー氏ね」と≪同胞に≫言うんじゃないか？
帰化すべき論は、理屈としては頷けるところも多々あるけど、
単なる差別のために、帰化制度を道具として使うのはどうかねぇ。
あ、「帰化すべき」論者がみんなそうってわけじゃないよ。

age

＞帰化すべき論は、理屈としては頷けるところも多々あるけど、

参政権付与否定→帰化すべし論が、理由付けさえ悪くなければ、間違いではないのは
説明の通り。
ただ、「帰化すべし」論者は、この見解が結果としてどういう状態を引き起こすのか、
きちんと認識してるのかな。
「帰化すべし」なんだから、当然、現行の厳し〜い帰化要件は大幅に緩和すべし、
となるのがスジだろう。結果、一定の在住を条件に、
簡単な手続ですぐに帰化できるようにしなければおかしいわな。
他民族国家になりますね。当然です。で、将来起こりうるであろう
民族問題・闘争勃発を視野に入れているんだろうね？「帰化すべし」派は。

イスラム系日本人、朝鮮系日本人、アフリカ系日本人、ドイツ系日本人等々、
帰化要件が緩和されたことによって、川崎あたりにモスクが立ち並び、
江戸川区あたりにキリスト教会が乱立。政教分離はさらなる国家問題となるでしょう。
君が代、日の丸を法制化なんてもってのほかです。靖国参拝なんか夢の又夢でしょう。
一部地方でしか認められていない土葬を、全面的に許可しないと。
私立の民族学校が乱立し、当然、公立学校の教科書に、記紀を載せるなんてできませんね。
帰化が緩和されることによって、また、密入国が大量に増加するかもねぇ。
何しろ、何年か住んだら経済大国の「日本国民」になれるんだから。
一部の貧困外人の流入＝国民化によりスラムが大規模に形成される一方で、
新国民の富裕層もそのうち出現します。
また、低所得層が増加することによって、従来の「日本人」の雇用が奪われることもある
でしょうね。低所得層の増加は、犯罪の増加も意味するでしょう。
しかも、彼等はみな「国民」ですから、当然、救貧・防貧の対象となるのです。
「国民」ですから、国家がこれを放っておくのは、不作為違法となるでしょうね。
社会政策のために財政はいつも大赤字です。

。。。。こんな未来予想図が浮かんでくるけどなぁ。極端な話。

嫌味と煽りをこめてもう一度聞くけど、
特定国人への嫌悪感情をストレートに露出するのが、
リアリズムなんですかね？
安っぽい考えなしのリアリズムにしか思えないんですが。。。。とアオってみよう。

付与反対なら、それなりの代替措置も考えないと。
それこそ、フランス類似の意見聴取制度みたいな。

粘着。。。

おー、２５条１項２項の話が来るとなかなか話がややこしくなってきそー。

王監督（ホークス）って帰化してんの？

陳大豊（阪神）は？

http://www2e.biglobe.ne.jp/~sandra/game/game1-d-kps.htm

法学的にはともかく、政治的に今の制度をいじる必然性はどのレスにも書かれて無いように見受けるがね。

なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか？

＞なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか？

先進国のフリをするため。

たまには進んだことをやらないと未開部族の住む
「アジアの猿が島」と思われちゃうもんね。

なんじゃそりゃ

＞３８７
さすがにやりすぎたかも。失礼。。。

＞法学的にはともかく、政治的に今の制度をいじる必然性は
＞どのレスにも書かれて無いように見受けるがね。
＞なぜ今日本が率先してこんな制度を導入する必要があるのか？

別に「率先」してないぞ。
それに景気対策みたいな、今すぐ処方箋が必要な政策だけが
「いじる必然性」を有しているわけではない。短期スパンでは「必然」でなくとも、
長期スパンでみれば「必然」なのかもしれないよ。環境対策みたいに。
だいいち、いじる何の「必然性」もなければ、
政治家もほっとくでしょうに。

＞「アジアの猿が島」と思われちゃうもんね。

見てるつもりだと思ってたら見られてた。
経済で成功しているつもりだと思ってたら、
いつのまにか経済で失敗していた。なんてね。

あげとく

＞３７０
＞俺はその都度理由も挙げて「住民＝国民と主張するのは(ここでは)無意味」
＞と言ってきました。

＞９３条住民＝国民論を持ち出すのが、何故無意味か、おにの〜氏は、
＞全くわかっていない。


そういう事は３３２に反論できるようになってから言ってくれませんか？

あなたが判決の内容すらまったく理解していないのに、
その判例をもちだしてくるから注意してあげただけの話じゃないですか。

それに、

「人違いだ」「あなたのことをＪ右翼だと思ったから」
「はあ・・・？それは俺のことなんですか？ 」
「あなたのカキコをあまりまともに読んでなかった」

・・・こういうのは理由とはいいません。ただの言い訳ですね。

＞貴方は、俺がそう反論（中略）してきたのを、全く無視し、
＞ただ、住民＝国民を繰り返してきました。

別に無視なんてしてないですよ。
あなたがしつこく繰り返す言い訳がいかにおかしいかを、
それこそ何度も何度も、誠実にちゃんと説明してあげていますし。

言い訳を聞いてもらえない＝無視された、ですか？


＞(好悪の感情をストレートに吐露するだけのことを「リアリズム」と
＞言うならばかなり幼稚なリアリズムだと思いますがね)

好きだ嫌いだなどとはただの一言も口にはしていないんですけど・・・。

それに２２６のこの現実さんの発言こそ幼稚だと思います。

『１ほしがっている人がいる。
２与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか？』

＞何しろ、一度論拠を崩した主張と、全く同じ主張を何度も繰り返されるのは、
＞さすがに勘弁してください(笑)＜俺もネタに見えてくるわ。。。

私の論拠が現実さんに崩された事などただの一度もないのですが・・・。
その逆のことならたくさんありますが。
「一度論拠を崩した主張」とは何番のどの発言ですか？

現実さんって都合の悪い質問にはまるで答えられず無視するだけのくせに、
後から勝手に論拠を崩したって騒がれてもこっちは困るんですよね。

それに客観的に見ても、現実さんの５９、６０の発言や、
８８の『はあ・・・？それは俺のことなんですか？』という
あまりにも白々しいとぼけっぷり、
それに相手の揚げ足をとっては結局自分に跳ね返ってるさま
・・・これらの方がよほどネタっぽいと思うのですけど。


＞対等なレベルでの議論をお望みのはずですから

イヤミでもアオリでもなく、本心から言うんですけど、現実さんは最低でも
・論理的な思考ができる頭
・自分の誤りくらいは認められる謙虚で素直な気持ち
・嘘をつかない正直な心
を持つ必要があると思います。
そうでなければ対等なレベルどころか、議論自体ができません。

＞３７０

『 解釈には「間違い」はないのだから、一層、既に存在する解釈、
特に、権威ある解釈の参照が重要なのです 』
『 世界は、「おにのふぐり」さんの解釈ではなく、
権威ある解釈＝特に判例をもとに動いているからです 』（６０）


・・・と言っておきながら、判例をもって無知を指摘され、
判例の内容すらロクに知らない事がバレると、


『 単に判例だけを引っ張り出してきたに過ぎない素人なのはバレバレ 』
『 判例の文言「だけ」こだわってもそりゃ「解釈論」じゃないでしょう 』
（３７０）

・・・と、これですからね。

現実さんの論理ってぜんぜん一貫してないから訳が分かりません。
正直言って相手してて疲れます。

＞貴方が読破してきてくれるまで以降貴方へのレスはおあずけです。
＞ヨロシク。 「議論の続き」をアップしてもよかったんですが、

はっきり言って現実さんの主張なんてほとんど破綻してるんで、
これ以上続けても現実さんは言い訳を羅列するくらいのことしか
できないのは目に見えてるんですよね。

まあ最後の一人になっても逃げないところは認めてあげますけど、
私はあなたのくだらない言い訳の羅列なんかに別に興味ないし、
あなたはこのスレッドや私から逃げ出すいい口実にできるし、
一生、おあずけってことにしといた方がお互いのためなんじゃないですか？

だからあなたはもうこれ以上発言しなくてもいいですよ。
どうせこれ以上続けても恥をかくのはあなたですしね。

それに現実さんってなに言っても理解できないし、嘘をつくし、
なんか議論してもしょうがないし・・・。

＞３７１
＞最後に、目新しい揚足採りはこれだけのようですが、
＞(３３１)一応、応答しておきましょう。

私の揚げ足をとろうとして失敗したとたんに、
「揚げ足とりされた」ですか。本当にあなたは姑息ですね。

口答えしてくる前に、３２２、３３１、３７１を通して読んで、
いかに自分が愚かだったかを反省した方がいんじゃないですか？


＞３７１
＞＞３３９氏
＞俺のことを言っているのなら具体的な指摘をよろしくね。

私がいくつも具体的に指摘しているじゃないですか。
とぼけていないで少しは反論したらどうですか？

３３９さんがそんなヒマもなく、できないようなら、
あとで私が具体的に箇条書きにでもして提示してあげましょうか？

＞３７２
＞Ａ、判例　Ｂ、朝鮮人の素行　Ｃ国政と地方政治のつながり

＞Ａ→お互いが論拠にしているのだから、これを論拠に相手を批判するのは
＞論理的に意味不明


反論できないからって３３２を無視してまたとぼけてますね。
３０８と３３２を読みかえして下さい。
いいかげん、同じ事を何度も言わせるのは止めて下さいね。


＞ａ「参政権をあたえるか与えないかを決定するのに、Ｂを勘案してよいか
＞＝本来犯罪は個々の朝鮮人の責任のはずだが、これを理由に、
＞在日のみならず定住外国人全員の参政権を与えないとする論理は妥当か」
＞ａについては、そもそも犯罪が多いことは与えない理由とはならないし


犯罪が多いから与えるな、なんて一言も言っていないんですけど・・・。

それにちょっと興味があるので聞いてみたいんですけど、なぜあなたは
『犯罪が多いことは与えない理由とはならない』と考えているのですか？

＞ｂ「地方分権の流れと関連して国民主権に支障をきたさないか」
＞これだけの話のはずだと思うんですが。
＞ｂもクリアできる、というのが一応俺の立場ですが。

クリアできる、って言ってますけど、現実さんは３２２をみても、
「反日思想の北朝鮮人」が市長になろうが地方自治の範囲内の権限だ、とか
外国人が拒否権を行使しても「その地域の住民の意思」だから否定する
必要はない、とか開き直っているだけ。
私が挙げている問題点をまるで理解できていないんですよね。

ガイドラインでは、有事が起こっても自治体は国への協力を拒否することも
できる、とある以上、「反日思想の北朝鮮人」なんてどう考えても
安全保障にまで重大な影響を与えるじゃないですか。

それに３１５にもなんの反論もしてないですね。こたえて下さい。

・定住外国人の9割余りが同じ民族で占められていて、特定地域に密集している
・地方自治が国政にも影響を及ぼす
・被選挙権、国政への参政権へと要求がエスカレートするのは目に見えている
・北朝鮮はテロ国家であり、韓国はその北朝鮮と結びつきが強い
・両国とも政策や外交のため反日プロパガンダを繰り返している

＞３７４

『 １ほしがっている人がいる。２与えてもいいと思う人が多数派になった
この二つの要件を満たすなら、あげてもいいんじゃないですか？ 』（２２６）


・・・と現実さんが言っていたので、私が参政権付与に強硬に
反対している人達もいますよ、と反論したら、現実さんは


『 他国籍の連中が何を言おうと関係ない 』（２８４）
『 あ、「総連だか民団だかが参政権はいらないっていってる」
ってのも、論拠としてあったね。だけどこの主張も意味無し。
決めるのは日本だし、外国人は朝鮮人だけじゃないからねぇ。』（３７４）


・・・と反論してくるんだから訳が分かりません。

参政権がほしいと言っている定住外国人の言い分は聞いておいて、
参政権が要らないと言っている定住外国人の言い分は、
定住外国人のような他国籍の連中の言い分など日本が聞く必要はない、
と言って切り捨てるんですから、
気持ちいいくらいにあからさまなダブルスタンダードですね。

＞３８２
＞現実世界の重要度から考えても、重視される順序は、
＞『 条文＞判例＞通説＞＝少数説（「特殊」見解）』（ 長文要約 ）
＞判例変更がなされない限り、とりあえず判例を踏まえて考えるべきだねぇ。

現実さんは５９で判例を通説を使って批判していましたよね。
最高裁の判決に向って、
『学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない』
などと言っていましたよね。矛盾してませんか？

＞検討する順序がヘンだよ。

それは判例に通説を使って反論している現実さんのことじゃないですか。
少なくとも私は判例を踏まえてから発言していますけど・・・。

＞法解釈固有の文法にそっていれば、「間違い」という事はない。
＞だから、付与賛成でも反対でも条件付賛成でも、文法を無視していなければ
＞対等にテーブル上で議論できる。
＞理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する。

しかし現実さんは、相手の説を批判するとき、その理由付けには触れず、

『例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ』
『別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない』
『少数見解もってきて「これでどうだ！」言われても』

と、少数説であることを批判するぐらいのことしかできてないんですよね。
自分がどんな発言をしていたかくらい覚えておいて下さい。

＞３７３
＞自分がどういう位置付けの主張しているか、正確に把握してるのかね。この人

やっぱりまた自分に跳ね返ってますよ。


＞３８２
＞例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ

「この人のように解釈」って、どの解釈の事をいってるんですか？
解釈も何も、私は判決をありのままに伝えているだけなんですけど・・・。


＞「朝鮮人は犯罪が多い」みたいなのが与えない理由になるわけないだろ（笑）

いいかげん、相手が言ってもいないことを批判するのはやめましょうよ。

＞３８３

全体的に意味不明でなにが言いたいのかよくわからないんですが・・・。

日本の政治に口を出したいなら日本国籍を取得してくれ、って言ってるだけで、
在日朝鮮人の性格をよくするために日本人になれとか、
日本国籍を得た元在日朝鮮人を「チョンコー」と差別するために日本人になれ、
なんて言ってないじゃないですか。


＞３８５
＞「帰化すべし」なんだから、当然、現行の厳し〜い帰化要件は
＞大幅に緩和すべしとなるのがスジだろう。

なんでそうなるんですか？
『定住外国人は帰化すべし』なんてここでは誰も言ってないと思うのですが。

現実さんって議論するには法解釈固有の文法が必要（３８２）だとか、
議論の土台として一応の基準が必要（６０）だとか言うんですけど、
現実さんの持ち出してくる基準とかってコロコロ変わる
非常にいいかげんなものなんですよね。

それに現実さん、人を批判するときは、自分の主観的な評価で
あなたの言ってる事は理由にならないとか、
二次的な理由にすぎないとか、
直接的な根拠とはなりえないとか、
そういう風に勝手に決めるだけ。
しかもそれで一人で論拠を崩した気になって喜んでるし。

かと思えば自分が人から『その程度の理由が”積極的”なのか』と言われると、
『そりゃあなたの評価でしょ』の一言で済ましてるしね。（２２６〜２２８）

どういう基準なのか分からないので
「現実さんの考える参政権を語る上で根本的なもの」って一体なんなんですか？
と質問しても答えようとしないし。

現実さんの言う基準などというものは現実さんがその場その場で自分の
都合のいいように決める主観的なものであって、
とても基準にはなりえません。

あなたのその場の都合で根本的かどうかなんて決められてはたまらないので、
とりあえず、現実さんの考える「参政権を語る上で根本的なもの」
っていうのを先に明確に提示して下さい。

他の板で見つけたんですけど、サヨクを現実、右翼を差別主義者
とおき返れば現実さんの言動ってまさにこれにピッタリなんですよね。


（１）電波トンデモ言説を自信満々にわめく。
　　　↓
（２）その言説を冷静だが毒のある者からからかわれる。
　　　↓
（３）サヨクは、からかわれているのに理解できず、
　　　反論だと思い込んでキレる。
　　　↓
（４）サヨクは、彼をからかった相手を右翼と思い込む。
　　　↓
（５）サヨクは、元々の自らのトンデモ発言には触れず、
　　　右翼（特に旧式右翼）の類型化した批判で反撃する。
　　　↓
（６）からかったほうは、別に右翼でもなんでもないので、
　　　右翼批判を以て反撃されても苦笑するしかない。
　　　↓
（７）サヨク、勝手に勝利宣言。
　　　ふたたび自分の内なる世界に戻り、（１）へ繰り返し

診断）コミュニケーションの不在


言いたくないんですけど、このスレッドの現実さんって
本当にこんな感じなんですよ？
もうちょっとまともな討論してください・・・・。
おかしな言い分を相手にするのは本当に疲れるんですから。

これ以上現実さんの発言の矛盾をキリがないのでおいといて、
とりあえず、『 政策選択としてなぜ参政権を与えるべきなのか』
を教えてくれませんか？

現実さんも２０１で
『 問題は「何故」「政策選択として」「与えるべきではないのか
(与えるべきなのか)」という点に絞られていると思うのですが 』
と言っている事ですし。

現実さんから政策選択として参政権を与える理由をまったく
聞いていないしね。

＞３９１

ばらすなよ。
でもネットってすごいですね。この情報まであるなんて。

ああ、疲れた・・・・・・

お疲れ様です。わたしにゃここまでバカを相手にする気力がありまっしぇん。

＞おにのふぐりさん

あいかわらずですね。続きは課題図書の読破後にどうぞ。
＞４０６
＞それは判例に通説を使って反論している現実さんのことじゃないですか。
＞少なくとも私は判例を踏まえてから発言していますけど・・・。
例えば、この記述からも基本書の一冊も読んでいないことがバレバレです。
判例と通説は何ら矛盾していないんですが（笑）。
この論点に関する限り、通説は判例を下敷きにして説を展開していますよ（笑）

…朝鮮人の性向云々と前に言っておられたようですが、
謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏の方がよっぽどステロタイプな朝鮮人のイメージに近いですね（笑）

ああ、それとどうやら、憲法のほかに論理学の基礎的な本を読んだほうがいいようですね。
あわせてそちらもオススメします。

百の珍説があっても一の真理になるわけではありません。
珍説はどこまでいっても珍説です。
百の珍説を並べてできるのはせいぜい「悪貨は良貨を駆逐する」程度です。
まぁ、それもログを覗かれれば無意味な行為なんですが。
というわけで、珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。
というわけで、まずは課題図書を読んできてくださいね。
３５０ｐ前後ですから、二日もあれば読めるでしょう。
まさか読めないと？

おにのふぐりって典型的低脳だよね。

あのさあ、コテハンで書いた直後に名無しになるのやめようよ。

しかしすごいな。
「全く同じフレーズ」を使わないと、「矛盾」になるのか。。。（笑）
彼は馬鹿だ。
彼は阿呆だ。
彼はおかしい。
これって全部矛盾してたりするのか？（笑）

あと一応。
＞例の判例を、この人のように解釈している人って他にいるのかなぁ』
＞『別に、学会の支配的見解、多数説は違反とは考えていない』
＞『少数見解もってきて「これでどうだ！」言われても』
＞
＞と、少数説であることを批判するぐらいのことしかできてないんですよね。
＞自分がどんな発言をしていたかくらい覚えておいて下さい。
「検討する順番がヘン」だって言ってるんだよ。誰が「少数説だからダメ」って言ったの？
要するにこのサイト引用した奴がしたいのは、ゴリッパな学者の見解をもってきて、
自分の主張に権威付けしたかった、それだけだろ？
学者の見解を支持するのもいいけど、自分の頭で考えることも必要なんだよ。
「何で通説とこの人で判例の理解の仕方が違うのか」をまるで考えていない。
ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。

ごめん。俺ももう、ネタにしか見えんわ（笑）

あ、俺はこの板では固定以外で書きこんだことないんでよろしくね。
まぁ、証明できるのか知らんけど。

　おにのふぐり君。個人の特質にまで踏み込んじゃダメだよ。
固定ハン同士の悪口はだめだよ。現実さんはいたって中庸の精神の
持ち主だと思うよ。政治思想板としても、法律系のスレッドとしても、
右･左というイデオロギーで他人の品性や性格に攻撃を加えちゃダメ。
　現実さんは法律じゃなく政治の思想に軸足がある。おにのふぐり君も
法律でも、先ほどの話じゃないけど国際法はあまり知らないみたいだし、
憲法は通説の芦部憲法や佐藤憲法はあんまり読んでないみたい。
　僕も、公法は大体やっているけど民法など私法は全然興味ない。狭義の
政治学も。それぞれの得意とするsubjectがあるのだから、互いに敬意を
表さないと。
　せめて固体ハンドル同士はトムとジェリーの歌じゃないけど
『仲良く喧嘩しな』。名無しさんの煽りに乗せられてはだめでしょ。

なんか、付与反対派・賛成派ともに感情的になってきてる。
結論を急がず、もっと冷静になってじっくりと議論をしましょうよ。
せっかくここまで続いてきたんだしね。

あと、名無しさんの固定ハンに対する無意味な煽りはなしね。

おつかれさまです。なんか発展してますね。
僕はもう、ついていけなくなってしまいました。トホホ
外務省のサイトの「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約」
の解説を読みました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/chikyu/jinken/jinshu/teppai/1.html
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
我が国法体系における最高法規である憲法は、国民主権を基本原理とし
、平和主義と並んで基本的人権の尊重を重要な柱の一つとしている。
憲法の保障する基本的人権は、「現在及び将来の国民に対し、侵すこと
のできない永久の権利として信託されたもの」（第97条）であり、
基本的人権尊重の考え方は、「すべて国民は、個人として尊重される」
（第13条）との思想に端的に示されている。この基本的人権には、
（i） 身体の自由、表現の自由、思想・良心の自由、信教の自由等の
いわゆる自由権的権利、（ii）教育を受ける権利、国民が健康で文化的
な最低限度の生活を営む権利等のいわゆる社会的権利等が含まれている。
基本的な原理である平等原則は、第14条第1項に「すべて国民は、
法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により
、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と規定
され、人種、民族等この条約の対象となる差別事由を含めいかなる差別
もない法の下の平等を保障している。憲法が規定する基本的人権の保障
は、権利の性質上日本国民のみを対象としていると解されるものを除き
、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものとされている。
（注1）

で、この（注1） がふるってて、
（注1）本報告において、外国人の扱いについて特に取り上げているが、
このことは我が国が国籍に基づく区別を本条約の対象と見なしている
ことを意味するものではない。

となっています。やっぱり、国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
解決することはないだろうと思ってしまいました。

>>422 長くなってしまいました。すいません。
法学的には、参政権は基本的人権なのでしょうか？
Yes OR No ?

age

http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/000922/int/07384701_japan_14819_1.html
フランスは北朝鮮と国交樹立する気は無いってよ。

>423
参政権が基本的人権の一部なわけないだろ
アホか

>>425
核拡散防止って、あのフランスがよくいうよ。
フランスワイン不買運動というのもすぐなくなっちゃったけど。

＞４２６
参政権は選ばれたものにのみ与えられるというところから
スタートしてるから？基本的人権というより
（立派な）市民権だということかな？

＞付与反対派・賛成派ともに感情的になってきてる。

。。。かなぁ。ほいほい。気をつけましょう。
しかし、本一冊読むのって、そんなにたいそうなことかな？
基礎中の基礎文献だから、読んだところで薬にはなっても毒にはならないと思うけど。
著者は死んだけど、これから先も、いろいろな論文の中でことあるごとに引用される人だと思うし。
読んで内容きちんと理解してくれれば、
一々説明する手間が省けていいってのもありますが（笑）

＞国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
＞解決することはないだろうと思ってしまいました。

うーん。具体的に仰られないとなんとも。。。

＞法学的には、参政権は基本的人権なのでしょうか？

論者によってマチマチのはずですが、
国家を前提とした権利なんで、
最近は、「人権」とは言わない人が多いみたいですね。


昨日教育テレビの在日番組見てたら寝ちまったよ。。。

ちょっと判例について整理しますね。

外国人の地方参政権（平成７年 ２．２８）

憲法一五条一項の「国民」の意義−憲法九三条二項の「住民」の意義

　裁判所は、「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、
権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は
我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である」とし、
「憲法九三条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、
我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の
選挙の権利を保障したものということはできない」と述べて、
原審を支持し請求を棄却した。

（中略）

法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を
付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと
解するのが相当である。
しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、
専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、
このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない」

あまいなさんの３５の発言
・「地方自治法は住民概念を持ち出していて、外国人も排除されていない」私の４２の発言
・「93条での＜住民＞とは、そこに居住する『日本国民』の事」現実さんの５９の発言
・「判例も外国人の地方参政権を禁じてはいません」

現実さんの５９の発言
・４２は法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない


現実さんの６０の発言
・判例を参照せずに手前勝手な解釈論を展開するのは問題だ

『 93条での＜住民＞とは、そこに居住する日本国民の事であって、
国籍に関係なくそこに住む人間すべて、にはなりません 』

という私の発言に対して、現実さんとあまいなさんは私の主張と同じく

『93条での＜住民＞とは、そこに居住する日本国民 』

と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
という無知としか思えないことをした。
しかも現実さんにいたっては、なにを勘違いしたのかその最高裁判決に向って

・法解釈については「全くのデタラメ」
・憲法判例学説の定石を外しまくっている
・学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない、
逆に、いたら教えてほしい

などと知ったかぶりをした挙げ句、さらに調子に乗って
「判例を参照せずに手前勝手な解釈論を展開するのは問題だ」
などと発言し、その言葉がそっくりそのまま自分に跳ね返った・・・。

・・・要するにこれだけの話なんですけどね。
私も掲示板の書き込みなどをよく見ますが、
ここまで鮮やかに自滅した人ははじめて見ました。

上に書いた流れだけ見ても、現実さんは

・判例は外国人の地方の選挙権を禁じてはいない
・参政権付与可能という説が優勢

という事くらいしか知らず、当の判決の内容については
ろくに知らなかったという事が明白です。

そんな人に基本書の一冊も読んでいないとか、
検討する順番がヘンだとか言われてもね。

それに元となる裁判の内容すら知らないのに知ったかぶりしていたことも
バレてるのに、解釈がどうとか通説がどうとか言ってみたところで
言い訳にもならない無駄な行為だとどうして理解できないのか疑問です。

まあ参政権付与に賛成する政治的理由も
「参政権を語る上で根本的なもの」も提示できない以上、
なんとかして法解釈に話を持って行きたいだけだろうと思いますが。

あと少しくらいは付き合ってあげますか・・・。

＞例えば、この記述からも基本書の一冊も読んでいないことがバレバレです。
＞判例と通説は何ら矛盾していないんですが（笑）。


あの・・・判例と通説が矛盾しているなんて言っていませんけど・・・。

前にも説明しましたが、現実さんは５９で、最高裁の判決に向って、
『学者や実務家でそのような解釈をする人は、俺の知る限りいない』
と言っていましたよね。

これは判例を通説を使って批判して事になる。
現実さん流に言えば、「検討する順序がヘン」なので、
「検討する順序がヘン」なのは当の現実さんの方だと言ってるだけです。

（・・・前から聞きたかったんですけど、こういうのってワザとですか？
相手が言ってもいないことを批判する、
こういう姑息な行為ばかりが目立ちますね）

＞謝罪謝罪と繰り返す、おにのふぐり氏

謝れなんて言ってるわけじゃないんですけど。

＞ああ、それとどうやら、憲法のほかに論理学の基礎的な本を
＞読んだほうがいいようですね。
＞まぁ、それもログを覗かれれば無意味な行為なんですが。
＞「全く同じフレーズ」を使わないと、「矛盾」になるのか。。。（笑）

これだけ自分の論理が破綻している事を具体的に指摘されてるのに、
こういう口答えをしてくるから
事実認識を正しくしろとＲＯＭの人たちに言われるんですよ。

それにこんな事言う前に、少しは
１１９、１９９、３１１、３１２、３１３、３１４
４００、４０５、４０９ あたりに反論したらどうなんですか？


＞というわけで、珍説を続けられる限り俺は貴方に沈黙します。

『珍説』とは私のどの発言の事ですか？
私はあなたがたのように判例に解釈など加えたりしないで、
そのまま用いていますけど。

＞「検討する順番がヘン」だって言ってるんだよ。
＞誰が「少数説だからダメ」って言ったの？

そうですか。だったら現実さんは
「解釈ってのは、間違っていなければ、とりあえず何主張してもＯＫ」
「理由づけが間違っていなけりゃ、説としては立派に通用する」
と主張してるんだし、あなたはゴタゴタ言う前に、
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
に書かれてある主張の理由付けの
おかしな所を批判すればいいだけなんじゃないですか？

ただ単に「検討する順序がヘン」だとか「多数説は違反とは考えていない」
としか言えないのだとしたら、現実さんこそあなたの言っていた
『自分の頭で考えることも必要』
『「何で通説とこの人で判例の理解の仕方が違うのか」をまるで考えていない』
という言葉が似合うと思いますけど。

本当は、現実さんは多数説を持ち出して提示する事しかできないのでは？
自分の解釈を披露して議論を展開するほどの知能も自信もないから
色々と理屈をつけて逃げているとしか見えませんが。

＞要するにこのサイト引用した奴がしたいのは、ゴリッパな学者の
＞見解をもってきて、自分の主張に権威付けしたかった、それだけだろ？


そんな事ないんじゃないですか？
３７９さんはただ単に疑問に思ってリンクはっただけと思うけど。
現実さんの言う通りだったら固定ハンドルでも使うだろうし。

＞ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
＞それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。

まああらかた読んできましたよ。さあ、
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
に対するツッコミをどうぞ。

それと参政権付与に賛成する政治的な理由と、
『参政権問題を語る上で根本的なもの』を教えてくださいね。
期待しています。

＞４２０

９７〜１０２あたりを読み返してごらん。
あまいなさんってスレッドの中で変わるのは
ハンドルネームだけかと思ったら、人格も変わるみたいですね。

ネタがあるうちは議論に熱くなっているだけで酌量される。
　ネタがないのにさらに言い合っても４２１のギャラリー君の言っている
通り、単なる不毛な誹謗中傷になる。
　君から制度上の権利と固有の権利の相違について、返答を聞いたことない。

＞＞ご希望ならこの教授の説の内容自体にツッコミ入れてあげてもいいけど、
＞＞それは君が課題図書ちゃんと読んできてからだね。
という現実さんの弁に、
＞まああらかた読んできましたよ。
と君は答えているけど、
君の弁からすると、芦部憲法の該当個所を読んだみたいだけど、
『固有の・制度上の』権利とかは、教科書を通しで２・３回読み、
その上で判例解説本を読んで初めて理解できること。
　でもって判例文のＵＲＬを引用してきて、これ読めよとか、
判決ではこういっているよって言われても、『あのね〜』て言いたくなる。
それに言っちゃ悪いが、ネット上で自分の意見を公表している、大学教授ほど
信用できないものはない。理系とか技術的な新規性を争うのなら、
ネットに論文をアップしたらいい。でも普通の法学部・文学部の学者は
学会誌や大学の論叢で発表する。そこをネット上で発表する教授は、
学会では端っこ。
　はっきり言って少数説の人。うちの大学でも少数説の人だけ、
自分のホームページに意見を載せている。僕の場合、百地先生と聞くと、
憲法学者というより百地教の教祖というイメージがある。政教分離に
ついて独特の宗教観に基づいて(これも少数説)、『国体』や
『靖国神社の英霊』という言葉を論文の中で連発するから。
　テレビ系の小林センセにせよ、ネット系の百地センセにせよ、少数説に
頼らないと自己の主張を補強できないの？しかも、この百地センセの
引用文献が、産経・聖教とかの一般の新聞。憲法学者が、政治家や評論家
相手にしている時点で『こいつは舛添レベル』、と思う。
　いつか立候補するの？という感じ。

>>429
>＞国籍法と憲法の精神の矛盾は永久に
>＞解決することはないだろうと思ってしまいました。
>うーん。具体的に仰られないとなんとも。。。

失礼しました。
第１４条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、
差別されない。
と憲法には書いてあって、かつ外務省の解説では、これは外国人にも
及ぶと書いてある。
しかし、血統主義の国籍法のために、日本生れの在日外国人は
両親の国籍（門地？）により外国人として規定され、
「いわゆる権利の性質上日本国民のみを対象としていると解される
もの」の権利は認められない。（現在の焦点は参政権）
これは、憲法第１４条に矛盾しないのか？ということです。

以前の僕の関心を持っていた「日本国民のみを対象としている権利」
の一つは国民年金制度でした。親の世代が対象外だと知った時
かなりショックでした。日本の行政に縛られていながら、
制度的矛盾を立法機関に働きかけることができない在日定住外国人の
矛盾。僕個人的には、基本的人権が侵害されているような気がするの
ですが。

居住者ではなく、日本国民に固有の権利を保障する
論理的根拠はあるのか？
法的地位を区別する、居住者と日本国民の間の決定的違いは何なのか？
が素朴な疑問なわけです。

法律にはまったく疎くてこのスレはROM専でしたが

「権利の性質」
このひとことに言い尽くされると思いますが・・・。
この捉え方の違いで「外国人」の権利の拡大解釈になっているような気がします。

おーいあまいな、こんなところで遊んでいないで早く国際板に帰れ！！

こらこら、君は他の板でもほっぽらかしている件があるだろう。
ゴミ論文の件だ。
さっさとケリつけて、次の話ができるようにしたまえ。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/3435/jieiken.htm#kenpou
↑あまいなのＨＰ
ここで問詰めたら？

俺の記憶が確かなら
昭和43の最高裁で
参政権は基本的人権のひとつと出ているな

■おにのふぐり氏関係。
本当かどうかは知らないが読んできた」ようだね。
＞４３３
＞『93条での＜住民＞とは、そこに居住する日本国民 』
＞と規定している1995年2月28日の最高裁判決を根拠に反論してくる、
＞という無知としか思えないことをした。
＞４３４
＞・判例は外国人の地方の選挙権を禁じてはいない
＞・参政権付与可能という説が優勢
＞という事くらいしか知らず、当の判決の内容については
＞ろくに知らなかったという事が明白です。

おいおい。しつこいよ。いつまでレッテル貼り続けるんだ？
最初から芦部の当該Ｐ示してるだろ？（４４）
フツー重判くらい確認するぞ。
いい加減粘着質だよ。何度指摘しても無駄なモンは無駄だよ。
俺は判例は読んだ。読んでなかったのは貴方のカキコ（苦笑
んで、このＰ指定＝論拠として挙げている以上、
最初から俺は通説の見解にのっかっているはずだが。
残念だが、俺は判例を批判したことは一度もないぞ。
批判しているのは「貴方の判例理解」。
ことここに至って（４３９）、やっと「読んできた」
などと言われてもなぁ。んな人の「判例理解」なんてマトモに受け取れないぞ。
大体憲法が何を保障して何を保障していないのかわかってないから、
つまり、していい理由付けとよくない理由付けがわかってないから、
また、参政権が何を目的とした権利なのかわかってないから、
＞市長選挙の勝敗などに大きく影響がでると考えられるそうです（２３４）
＞こんな不自然な事をしてまで公明が参政権を与えたがるのは、
＞創価学会に在日がかなりいるからだそうです。 （２５８）
＞そのうち被選挙権や国政の参政権まで要求しだすのは容易に想像
＞できると思うんですけどね。 （２６０）
＞救済などといっていますけど、本当に救済が必要なほどに
＞立場や環境が劣悪ならば彼らだって帰化しようとするんですよ。
＞しかも在日朝鮮人は特別永住者という立場にあり、
＞時には日本人にも韓国人にもできないことができる特権があるのも事実です（３０６）
＞朝鮮半島と日本の間で何か有れば、彼らはどちらにつくのでしょうか？ （３０６）
等々が、与えないことの理由となると考えられるわけでしょ。
で、当然疑ってかかるけど、本当に読んできたの？
とりあえず、通説と判例の関係についてご教授願いましょうか。

＞４３６
＞『珍説』とは私のどの発言の事ですか？

たとえば上記の発言等ですね。これが権利を否定する理由付けとなると
思って発言している時点でアウト。

＞私はあなたがたのように判例に解釈など加えたりしないで、
＞そのまま用いていますけど。
もう一々「あら探し」のログ探すのもメンドウになってきた。。。重複するけど、
貴方の読んできた「通説」芦部と、判例はどのような関係にあるでしょうか。
芦部はどーいう理屈で参政権にＯＫサインを出しているか、よく読んでくださいね。
これは宿題です。

揚足でもとっとこうか？
＞謝れなんて言ってるわけじゃないんですけど。（４３６）
あれ？
＞一体いつまでとぼけ続ける気なのか（３０８）
＞謙虚になって素直に反省するとか、そういうことできないんですか？ （３０９）
なんてね。

＞あの・・・判例と通説が矛盾しているなんて言っていませんけど・・・。

おやおや。俺は最初から（判例を下敷きにした）通説しか主張していませんが。
「条例で」選挙権を与えろ、ってところがオリジナルなくらいですよ。

＞これは判例を通説を使って批判して事になる。 （４３５）

してないしてない。
まともな体系も知らないで判例を持ち出してる「貴方を」批判してるの。
（まあ、所詮「結果的に」だけど。）
判例にも思うところはいくらかあるけど、あくまで、ここに至るまで、ずっと
芦部の見解そのまんまだよ。俺が書いてるのは。
で、話は変わって、貴方がずっとプッシュしてきた九三条＝住民＝国民論を、
ここで持ち出すことが無意味だと言う意味はわかりましたか？
分らないならもう一回通して読んでね。ヒントはあげないよ。

＞４３７
＞それにこんな事言う前に、少しは
＞１１９、１９９、３１１、３１２、３１３、３１４
＞４００、４０５、４０９ あたりに反論したらどうなんですか？

必要を感じないな。おおむねその前後で反論が書いてある。
重複して書くのはメンドウだからね。書いてないのもせいぜい、
誤読や珍論の域を出ない（だろう）。
反論？「芦部読めば？全部書いてあるよ。ただし故意に誤読したり
意味不明の揚足とったりしないように読んでね」
はっきり言って、今更基本書読むような手合いと対等に「議論」するつもりはサラサラないぞ。。。ぶちゃけたはなし。
俺はセンセイじゃねー。

＞４３７
＞あなたはゴタゴタ言う前に、
＞http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
＞に書かれてある主張の理由付けの
＞おかしな所を批判すればいいだけなんじゃないですか？

これ、君が主張しているわけでもないし、リンク引用者が書いたことでもないからねぇ。あなたはゴタゴタ言う前に、少数説持ち出して得意になってないで、
まず通説の体系理解からはじめてくれないかな。

＞本当は、現実さんは多数説を持ち出して提示する事しかできないのでは？
＞自分の解釈を披露して議論を展開するほどの知能も自信もないから
＞色々と理屈をつけて逃げているとしか見えませんが。

それで「解釈」して「トンデモ」になったら目もあてられないなぁ。
俺は知能も自信もないから、とりあえずまずは通説理解に努めるけど？

＞それと参政権付与に賛成する政治的な理由と、
＞『参政権問題を語る上で根本的なもの』を教えてくださいね。
＞期待しています。

何で憲法論で「政治的理由」？意味不明。第一まずは自分から語りなよ。
貴方の「政治的理由」とやらは十分わかったから、法的理由の方をね。できるかな？
というより、法律論である以上、俺は「政治的理由」など語るつもりはないが。
イデオロギー論争になったら千日手だからねぇ。法的理由ならともかく。

■例の教授の理解■
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
通説的見解から評釈してみようか。て、俺が「通説」名乗るのも
おこがましいけど。。。
Ｑ１Ａ→理由付けとして正当。
Ｑ２Ａ→半分不可。
国政参政権と地方参政権の違いを全く勘案していない点が不当。
Ｑ３Ａ→不可。
例の判例の後半部「選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」を故意に無視している。与えることは可能と明言しているのに、あえてそこをすっとばすのは何故か。この教授の説からは、この部分をどのように理解するのか。
＞また、参政権のうち、被選挙権だけでもと言うご意見ですが、
＞選挙権と被選挙権は一体のものですから、
＞これを分離して選挙権だけ付与するということは不可能です。
「一体」であることの論証がまるでなされていない。論として不充分。
Ｑ４Ａ→権限の分配問題に過ぎない。
＞原子力発電所の設置、米国基地の移転、自衛隊の演習場問題などのように､
＞地方自治にとどまらず、国政に直接影響を及ぼす
これらは、外国人に参政権を与えていない現在でも問題となっている。
与えたからこれらの問題が発生するわけではない。
過去ログにもあるように、首長の権力が強大だから与えないとするのは本末転倒。
たとえば権限濫用の罰則を強化するなどすればよい。
そもそも「地方分権」の名の下に本来地方の権限であるべきでない権限を与えようとするからおかしくなる。
何が中央の権限であるべきなのか、何が地方の権限であるべきなのかについて、
真剣な検討がなされてこなかった実情があらわになっただけ。
「地方分権」はお題目でない。「地域のエゴ」「多数の圧政」に向き合うつもりがないならばそのようないい加減な主張はやめるべき。
＞そのための諮問機関を作るなど別の方法を考えるべきではありませんか。
考慮に値するが、彼らの発言に対する拘束力等の点で十分検討しないと、
カタチだけで無意味な制度となるおそれがある。

Ｑ５Ａ→固有の権利であるとしつつ、地方に関しては立法政策として与えてもよいと判例は述べている。
つまり、いわば、「温情」から与えてもよいと。

Ｑ６Ａ→片手落ち。
ＥＵ内でもＥＵ外の外国人に選挙権を与える国制をとる国は存在する。
＞それぞれ特殊事情なり､歴史的背景があってのことですから
というのは確かだ。しかし、
＞事情をまったく異にするわが国の参考にはなりません。
とは言えない。各国が「特殊事情」「歴史的背景」から選挙権を認めたというのならば、
当然、我が国でも旧植民地国との間の「特殊事情」「歴史的背景」を勘案しないと片手落ちの感が拭えない。
結果、この教授の所説からは、「特殊事情」を有する、在日「のみ」に選挙権を与えよ、
ないし、救済措置を施せ、というのが論理的帰結のはず。

Ｑ７Ａ→一理ある。
＞　この点､日本国憲法は､参政権が「国民固有の権利」であることを明記しているのです
＞から、外国人への参政権付与は､当然､憲法違反であると考えなければなりません。
＞それ故､どうしても外国人に参政権を付与したければ、
＞ドイツやフランスなどと同様、憲法を改正するしかないわけです。
国政に関しては妥当。しかし、地方政治に関しては、判例は「地方自治の重要性」から
与えてもよい（立法政策だから与えなくてもいいけど）と、異なる論理構成をしている。
「改正するしかない」というのは、地方参政権に関する限りあてはまらない。

Ｑ８Ａ→何がどう危険なのか？全く論証を欠いている。意味不明。
＃はっきり書くと差別主義者呼ばわりされるのをびびってるのか？

Ｑ９Ａ→日本国内で通用している、国籍にまつわるスティグマを無視し過ぎ。
＞なぜ憲法違反を犯してまで参政権を与えなければならないのでしょうか。
そもそも地方に関しては「違反」ではない。また、憲法のほうが都合が悪いのなら、
単に「改正」すればいいだけのはず。（個人的には国政の参政権は与える必要がないと思うから、改正する必要はないと思うけど。）
＞ちなみに、在日韓国･朝鮮人の人々は、彼らの母国、韓国、北朝鮮で参政権(被選挙権)＞を持っていますから、いつでも韓国、北朝鮮の国会議員となる事ができ、現在も、
＞北朝鮮には在日の国会議員が七人もいます。
別に国会議員くらいいてもおかしくはない。
公務員には憲法上憲法遵守義務があるから、他国で重要な政治的地位にある者には、
被選挙権を制限すればいい。それだけのこと。

Ｑ１０Ａ→大体正当。
おおむね正しい。個別にツッコむと、
＞差別どころか、彼らは日本人以上の特権を有しているわけです。
とは思わない。いろいろな差別を前提にしたうえでの「特権」だからなぁ。
一般企業に就職しにくかったり、チョンチョン馬鹿にされるのもコミでの「特権」。
一概にどっちがいいとは言えない。そもそも損か得かで秤にかける事項ではない。
＞　ですから、彼らが帰化しようとしないのは、本国への忠誠よりも、
＞この恵まれた特権を失いたくないからではないのかという人もいます。
一言余計。ゲスの勘繰り同然。

Ｑ１１Ａ→おおむね正しい。
＞「強制連行」ということがいわれますが、在日韓国･朝鮮人の人々の多くが
＞「強制連行」された人々の子孫であると考えるのは誤解であり、事実に反するといって
＞も良いでしょう。
その通りだと思われる。
＞　また「強制連行」といういい方も正しくありません。正確にいえば、
＞日本人(内地人）と同様に、戦時中、朝鮮人の人々も同じ日本国民として、
＞戦時動員つまり徴兵や徴用等を受けただけであり、これは差別でも何でもないからです。
これは歴史的に（一応）争いがあるところ。判断保留。
そもそも判例の論理からしても、通説の論理からしても、「謝罪」を理由に参政権を
与えよ、とは言っていない。あくまでも「地方自治の理念から」参政権を付与せよ、
と述べている。


Ｑ１２Ａ→ほぼ妥当。「相互主義」を採るか採らないか決めるのはあくまで日本。
＞我が国がそれに拘束される理由はありません。
その通り。＜おにのふぐり氏は「誰が決めるか」ということが重要だということが
わかっていないようだが。。。
＞しかも、在日韓国･朝鮮人は約五三万人もいるのに対して、在韓日本人はわずか
＞三百人程度です。これでは、とても対等とはいえず、相互主義など成り立ちません。
「相互主義」に人数は関係ない。
相互主義とは「システムを共有するべきかどうか」の問題だから。
たとえば「相手のマシンがボロいと共有不可能」というのは理屈として意味不明のはず。

Ｑ１３Ａ→政治問題であって憲法問題ではない。混同している。

Ｑ１４Ａ→これも一つの解決策である。
＞Ａ　　唯一の正しい解決法は、何度もいうように「帰化」しかありません。
＞ただし､永住外国人については、帰化の手続きを大幅に緩和して、
＞帰化の動きをさらに促進する必要もあると思われます。
よく読もうね。≪帰化の手続きを大幅に緩和して≫だってさ。
参政権を与えず帰化一元政策は、基本的に、帰化の手続大幅緩和とセットでしょうに。
この教授ですらそう言っていますが（笑）
都合のいいところだけ持ってきちゃアカンよ。＞あげたくない人

＞また、帰化しない外国人にどうしても参政権を付与したいというのであれば､
＞憲法改正が必要ですから､
それは国政だけ。

てゆーか、このサイトにしても、これまで書いた事に加えて目新しいことはほとんどない。
過去ログ漁ればほとんど反論可能なことばかりじゃないか。ほとんど無意味。
。。。ああ、ひょっとしておにのふぐり氏の　元ネタってこのサイトだったのかな？長文容赦

この人気色悪いと思います。

おにのふぐりのほうが、きしょいよ
少数説ふりまいてるし

判例の曲解もいいとこ

少数説ふりまいてるってねぇ。。。
おにのふぐりは自分の頭で考えて議論してるが現実は受け売りで
議論しているってのが普通の見方じゃねえか？（なにせ権威至上主義だから）
それに判例の曲解とか言ってるけど別に判例を解釈してるわけじゃないじゃん。

>>449
それは本当？できたら詳しく教えてください。
参政権を基本的人権と捉えることができるのなら、生地主義ではなくて
血族主義を採用する国籍法が日本生れの在日外国人の基本的人権
確保を邪魔している事例になると思うので、国籍法を改正するか
参政権から国籍条項を撤廃するか、のいずれかが適当だと思うのですが。

４６０を書いてからふと思ったんだけど、
日本国憲法が日本居住者全員に拘束力を持つ現状から考えて、
日本国憲法自体に国籍条項が存在すること自体が
基本的人権を日本国籍者のみに限定する原因であり、
違憲である、とは言えないのかな？
（在日外国人は治外法権にあるというなら、話は別だけど）

あの、戦後、選挙権いらないっておしゃったの、ミンダンとソーレンさまなんですけど。

つづきじゃ、おっとウツッテしまった、チヨヨン
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
を見ると462の話がわかるよ１さん

参政権は基本的人権だとおもいますけど、
基本的人権は、日本人のみに適用されるものを除いて
外国人に保障されているって、判例はなってなとおもうよ。
（正確な文言でないとおもうけど）
だから、
＞国籍法を改正するか
＞参政権から国籍条項を撤廃するか、
＞のいずれかが適当だと思うのですが。
とあなたはいうけれど、参政権は国籍のある人じゃないと
保障されないとおもうよ。
地方参政権は、判例では、立法政策にゆだねてるから、
国会が法律つくっても、裁判所は違憲判決ださないでしょうけど。

で、１さんは、韓国に国籍があるならまず、韓国に対して、
日本の特別永住者に選挙権を与えろと訴えてはどうですか。

僕が韓国にいって何年かすんだら韓国籍なくても選挙権与えられたら
日本人が韓国の政治を左右できることになって
おかしいとおもいませんか。
だから、自国の政治は国民が決定すべしという国民主権の原理から、
国政選挙は否定されるのです。

で、どうしても日本で国政選挙をしたいのなら、実際に帰化の申請を
して、あいまいな理由で帰化できなかったのなら、
それだったら、裁判所に訴えて行政の処分は裁量権を逸脱していると
争ってはどうですか。
そうすれば、話題にもなるから、たとえ裁量権を逸脱していないとして
違憲判決がでなくても、問題提起されたことによって
ある程度形式的に帰化できるように法律が変わったりするように
なるとおもいますよ。

１さんの上の方のレスで、なんかこびてるようで嫌っていうのは
よくないです。辛なんとかさんが帰化できなかったそうですが
そういうときに、いじけないで、裁判所で争ってください。

基本的人権は、人間がただ人間であるだけで保障される権利であり、
国家成立以前から保障されるものと観念されていますが、
人権にも限界があるということは、わかってください。

曲学阿世の徒ってことでしょ。

現実の論からは全然社会経験が伝わってこないもん。

>>462 戦後直後の朝鮮人は、感情的に当然そう主張しただろうと思う。
だけど、僕は日本生れで日本に居住する在日外国人の立場から自分の
違和感を書いてます。
それとも、参政権なんていらないと言っていたやつらの子孫だから、
そんなことを今更主張するのはおこがましい、という意見？

４６６＝１
>>464
僕は居住地の参政権が欲しいのであって、別に韓国の参政権の必要性
は感じません。僕が問題に思うのは、国籍法が血族主義のみを前提と
するのは差別的ではないかということなんです。（だって、誰も
自分の親を選ぶことはできないでしょう？）生地主義の方が民主的
だと思うのだけど。
途中からの永住者（そこ生れでない人）に関しては、
何年というより、その国の永住権を獲得している人に関しては、
参政権を与えても、問題無いと思うんですが。与えない理由が
ありますか？
最終的には、血族による日本人、外国人の区別はなんのために必要
なのか、という問題なのかもしれない。
（別に僕は、日本対韓国という構図では全く考えてなくて、日本で
生まれた外人？という立場で考えてます。）

参政権欲しいなら、帰化しましょう。
昔は審査厳しかったけど、今なら３万円で取れるし親戚に犯罪者がいなければ
半年程度の審査で取れます。（ちなみにシンスゴが取れなかった理由はお分かりですね）
また、あなたのご先祖さまの８割以上はは経済移民です。（徴用で日本に来た人も
日本が旅費を出して帰国するよう手配したのを拒否しただけです。）
冷たい言い方ですが、生活の為に日本に移住して帰化の意思がないのなら仕方がないのです
単に朝鮮系日本人になればいいのです。
これは、他の方も言っていると思いますが差別でなく区別です。

日本に何年も住んでいる中国人・白人が同じ事言っていますか？

＞４６８
最初の提訴人はヒッグス・アランで、日本人と結婚した
「白人」だよ。

>>468
>生活の為に日本に移住して帰化の意思がないのなら仕方がないのです
なぜ仕方ないのです、になるのか不明。
そういう人たちの子孫なんだから、帰化して（血族）日本人になるか、
いやなら出て行け、ということですか？
まあね。考えます。
日本が好きなんだけどなあ。日本で生まれたし。

>469
おっとそれは、知りませんでしたすんまそん。
多分彼らの慣習では結婚した相手側の国の市民権・永住権が得られるものと
して訴訟したのでしょう。
質問が悪かったですね、永住権を持っている華僑が要求していますかですね。

＞467の１さん
そうですねえ、単純に民主的かどうかでいうと、
生地主義がより民主的には思えますが。

＞その国の永住権を獲得している人に関しては、
＞参政権を与えても、問題無いと思うんですが。与えない理由が
＞ありますか？

国政については、外交や法律制定などできますから、永住権を取得
している人でもその人の本国に有利に働きかけることができますね。
そうすると、日本の国益のためにではなく、外国の国益のために
選挙権を利用することは、やっぱり好ましくないとおもいます。

国籍取得を簡易化することによって、日本国民として、日本の国益の
ために選挙権を行使するのなら、よいかとおもいます。

ちなみに、永住市民の権利の拡大や、国籍取得の簡易化は学者も
考えてるみたいです。

>470
うーん、ボクも昔は、在日＝徴用100％だったから指紋押捺反対とか思っていて
それなら参政権もとか思ったこともあります。（でも実際は経済移民だから話しは変わりますね）
しかし。日系移民（ハワイ・アメリカ・南米）などと同じで生活の為に移民した
人はその国の国民になっていますよね。
それと一緒です。
嫌なら出てけとは言っていません。現状の日本人と外国人の区別に従ってくださいとの話しだけです。

PS.　ハングル板の住民も同じような答えが返ってくるでしょう。
あと、出自が朝鮮なんて言っても普通の日本人は差別しません。
大体、９割が苗字もない百姓の子孫の国民ですから。
差別するのは、バリバリのウヨクと人権ネタで儲けようとたくらんでいる
エセヒューマニズムの朝日・共産などのサヨク連中だけです。（あと単なるバカ）

国籍取得を簡易化することによって、
（帰化したら）←挿入
日本国民として、日本の国益の
ために選挙権を行使するのなら、
よいかとおもいます。

＞471
むかし、国籍法は父系優先血統主義をとっていて
母が日本人では、子供は日本国籍をとれなかったみたいですね
で、違憲とはならなかったそうです。
現在は血統主義が原則となっているようです。

>464
Great　job！　Thanx.
ってうちの本社から良くくるメールのパターンで書きました。
Best　Regard!

>>461を読んで思ったんだけどやっぱりその考え方は変だと思う。
日本に住んでいる以上日本の法に拘束されるのは当然だし、
日本の法に守られるのも当然だけど、日本に住んでいるからといって
なんでもかんでも「権利」を主張できるというものでもないでしょう？
「国」が存在する以上「国籍」は存在するし、その国籍による制限が
あるのは当然の事じゃないですか？

大した意図はないとは思いますけど「治外法権」という言葉を出してきたので
少し権利を勘違いしているのではないかと思います。

＞476
あ、僕は469ではないですよ
アメリカ人というのは本でみましたが、名前までは載ってなかったです
469さんはくわしいですね

475に補足
現在は片方が日本人ならOKということです。
日本人のなかで、男女平等がはかられたということです。

皆さん、様々意見どうも。
>>472
>国政については、外交や法律制定などできますから、永住権を取得
>している人でもその人の本国に有利に働きかけることができますね。
>そうすると、日本の国益のためにではなく、外国の国益のために
>選挙権を利用することは、やっぱり好ましくないとおもいます。

ちょっと考えすぎじゃないかな？そこまで日本の利益を無視してまで
祖国の利益を考える人が日本の参政権を欲しがるだろうか？
（もっと、スパイ活動的に有効な方法があると思うけど）
それに、在日外国人有権者の数が日本人を上回る事なんて、有り得ない
でしょう？日本の政治体制がそこまでやわだとは思わないけど。
僕は基本的にもっと生活に関わること、税制、年金制、教育といった
事に日本に住み、日本の法律の制約をうける一住民として、立法に
一意見が言えるまともな住民になりたいというだけなんだけど。
（そこまで切実なら、帰化しろといわれるだろうな。）
だけど、国籍法が血族主義なのが気に入らないんです。（と、強調）
（韓国も血族主義なのは知ってます。と予防線）

>>477
多分、どこの国でも、永住する外国人というのはあまり視野に入れずに
法律を作ってるんでしょうね。外国人というのは基本的に短期滞在者
であり、パスポート、査証を通してコントロールするべき対象である
という捉えかただと思う。生地主義の国（アメリカ、ブラジル）では
２世以降は自動的にその国の国籍保持者になるしね。
血族主義を採用していて、かつ大量の在日朝鮮人（元日本人）が残った
日本に独特な問題になるかもしれない。在日韓国、朝鮮人がいないと
しても、他の日本生れの在日外国人、さらには在日無国籍者（祖国が
無くなった人たちの子孫）をどうするかという問題は残ると
思うけど。
ＰＳ．法的規制　　　参政権
　　　居住地　　　　非居住地（祖国）という異様な状態が維持
できるのはやはり短期滞在型の外国人にだけでしょう。
日本では、海外移住の日本国籍保持者（アメリカやブラジルの１世）
に参政権を与えたけど、なんかおかしい気がするんだけど。
そこに住んでいない人が、その国の政治に参政するというのも
おかしくない？（ご意見希望）

確たる信念もないのでこの板はほとんどROMなんですが、445で少し感想を
書いた行きがかり上せっかくなので私の個人的な意見を書いてみます。

>>481
国がその人の属する国への参政権を認める方が自然だと思います。
法律には疎いのでそれが法的に妥当かどうか（或いは認められるかどうか）
は分かりませんけど。
その人がその国の国籍を保持しているということはその国の人間である
という証だし、その国の人間であれば選挙権を行使したいと思うのが自然だと
思います。地域の自治会の役員選出とは違いますよね。

このスレッドで知ったのですが、永住外国人に対する参政権付与は違憲に
当たらないという判例が出ているとのことですが、同時に永住外国人に対して
参政権を付与しないことが違憲であるとの判断を示しているものではないですよね。
つまり、付与しないからと言って違憲とは言えない。あとは政治的判断の問題という
ことですよね。

１さんが帰化して参政権を得るという最も自然な方法を拒む理由は血族主義が気に
入らないから。（誰に対してかは不明ですが）媚びを売るようで嫌だ。ということですね。
もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。
居住地の国籍を（比較的簡単であるにも関わらず）取得しないということはつまり、
居住地よりも国籍のある国への帰属意識（誤解を生む可能性が高い言葉ですが）
を持っているからではないでしょうか。ここは選挙権と大きく関わる問題だと思います。
「権利の性質」として国籍と選挙権は切り離せない問題だと思います。
おにのふぐり氏も書いていますが、地方行政も国政と大きく関わる問題なので、
私も外国籍の人への参政権は認めるべきではないと思っています。

地域の自治会レベルの問題から拡大解釈が進みすぎていると思います。

しかし、政治というのは弱者救済という大義名分の元に行われることが多いので
このまま進んでいってしまうのではないかと危惧しています。私にしても２ｃｈでなければ
こんな発言は出来ません。差別だと言って糾弾されてしまうのがオチだからです。
国籍や人種によって差別するつもりは毛頭ないのですが、「権利の性質」によっては制限
される権利があるのは当然のことだと思います。
丁度良い例が思いつかない（思いついたものが適当な例でなかった）のでここには
書きませんが同じような事は他にもあるはずです。

＞４５７・４６５
がんばれ。

＞４５９
＞おにのふぐりは自分の頭で考えて議論してるが

で「トンデモ」？
なら俺は借り物の理屈でいいや。

国籍法自体は必要。国民とそうでない者の範囲を画する必要はある。
ただ、そこで出生地主義をとるか血統主義をとるかは確かに議論の余地はあると思う。
原則的に二重国籍が国際的に忌避されるのは事実。
どちらの国家がその人に最終的な責任を負うのか「ナワバリ争い」になりかねないし。
そしてこれも最初の方で書いたとおり、国籍を変えない限り、一次的には、
本国の方に拘束される。また、第三国は、その人を国籍で判断する。
そして、
かりに出生地主義をとるにしても、ある程度の年齢にいったらどちらかの
国籍を選択させられるようなシステムがとられるだろう。。。
国籍は一つ、が国際的な原則だから（反対する学者もいるけど。。。）。
かなり前の方で書いたけど、個人としての「最終解決策」は俺も帰化しかないと思います。

＞ちなみに、永住市民の権利の拡大や、国籍取得の簡易化は学者も
＞考えてるみたいです。

永住権はともかく、国籍取得の簡易化は、わりと問題があると思う。
というか、民族問題を抱え込むことになるかもしれないことへの
覚悟が、学者にあるのか疑問なのです。
また、きちんと説明した時に、
世間一般のコンセンサスもコンセンサスも取れるのか？と思うと。。。

＞差別するのは、バリバリのウヨクと人権ネタで儲けようとたくらんでいる
＞エセヒューマニズムの朝日・共産などのサヨク連中だけです。（あと単なるバカ）

彼等「少数派」「単なるバカ」の方が目につくのも事実なんだよなぁ。。
在日外国人が帰化したとして、実際問題「出自による差別」
はどのくらいあるんだろうか？（「朝鮮系」ということで差別されるのか？）
同じ「出自による差別」という点で言うと、たとえば、部落民は現在、財閥系企業
に就職できるのかな？
（できたとしてその割合は「一般人」と同程度か？＜実情把握しているわけじゃないんで俺も何とも断言できないです）
具体的な数字を出せるわけじゃないんで申し訳ないけど、
帰化したら差別もなくなるってのは早計で、ちょっと留保して考える必要があると思う
（どーでもいい杞憂だと思ったら流して）。

んで、外国人の立場をもう少し強くするにしても、対象が
在日朝鮮・韓国人にのみ限られるのならやはり疑問。
限ってしまうと「戦後補償の一環」となってしまわないか。
一体戦後補償は終わったのか終わっていないのか。
終わったというのが政府見解でなかったか？
逆に終わっていないなら何が終わっていなかったのか？
この辺かなりいい加減にしていないか。
時々の情勢によって補償ありとみなしたり、補償なしとみなしたり。

＞もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
＞となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。

一応出生地主義にして与える→
しかるべき年齢になったら改めてどちらかの国籍を選択させる、という
制度が、個人的にはいいと思う。。

＞地方行政も国政と大きく関わる問題なので、
＞私も外国籍の人への参政権は認めるべきではないと思っています。

俺はそれほど「大きくかかわる」とは思わない。「大きく関わる」というなら
（与える与えないとは関係なく）関わる内容ごとに再検討すべきだと思うし。
いかなる権限を地方に与えるべきなのか、今までまるで真剣に考えてこなかったからなぁ。
細かく分ければ市町村レベルと都道府県レベルでまた異なるだろうし。

この人頭悪いと思います。

>>485
今ごろ気が付いたの？

世間知らずの論語読みの論語知らずだよ。

>>482
「憲法と外国人」からは少し離れて来ましたが、最終的には立法の
裁量になるので、結局個人的意見が大切ということになると思います。
＞もし仮に生地主義に変更して、新しく生まれた人は有無を言わせず日本国籍にする。
＞となったら在日韓国・北朝鮮籍の人はどういう反応するのでしょうか。
そうなったら、もうボールは個人側ですよね。アメリカに住んでいる
日本人の子どもの国籍をどうするか、皆さん悩むのと同等で。僕は、
日本政府はできるだけ国籍選択の機会を与えて、後は個人の選択に
任せる、でいいと思います。
（国が個人のメンタリティーにまで関知する必要はないでしょう？）

＞地域の自治会レベルの問題から拡大解釈が進みすぎていると思います。
僕は、政治とはそうあるべきだと思っていますが、、
財政、国内法、外交、防衛、いずれも家族、自治会、村の延長で
しょう？
国政は自治会レベルの話とは違うというのは、幻想だと思います。
（特に自治省の官僚によく見られる）

憲法　第２２条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転
及び職業選択の自由を有する。
何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

しかし、国籍取得は自由ではない。だから、できるだけ国籍付与要件
は緩和するのがよいと思います。（血族主義と生地主義の併用）

血族主義じゃなくて、血統主義ですね。間違い。
ドイツも昨年ようやく生地主義を採用したところなんだね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199905/22/0522e026-300.html
日本もアジアで生地主義を採用する国になって欲しい。
アジアで生地主義を採用している国はどこか、ご存知の人います？

age

おいおい、まるっきり説明になってないぞ。>>488

�@憲法で国籍取得の自由は保障されて・い・な・い。
�Aだ・か・ら、国籍賦与要件は緩和するのがよい。

なんて、どうして繋がるのかもっと説明してくれ。
憲法で保障されてもいないものを、なぜ緩和しなくちゃいけないのだ？
と言うことだ。

現在でも特別永住者は、他の外国人に比べて数々の「特典」を持っている。
（例えば、金キロウのような犯罪者を国外追放することができない。）
日本国籍取得についても、申請すればほぼ確実に取得可能だ。
貴君は法務大臣に許可されるのがいやだ、みたいなワガママ（？）を言って
おるが、他に説得力のある理由があれば教えてくれ。

>>491
そうだね。別に論理的帰結として、ああ書いたわけではないので、
いじめないでください。（笑）
日本国憲法の精神が個人の自由の最大限の追求と、すべての人の
平等であると理解すると、国籍法として血統主義のみを採用して、
同じ日本で生まれた赤ちゃんをその両親の血により「自国民」と
「外国人」に区別し、その後の権利の獲得に区別（！）を設ける
ことは、憲法の精神に反するのではないか？
と言いたかっただけです。
あなたは国籍法としての血統主義は時代遅れだと思いませんか？
思わないのなら、なぜそう思わないか教えてください。

そう意味では、日本国憲法は「日本国民」の自由と平等のみを訴えて
いて、両親の血が日本国民でない外国人を対象からはずしている。
自ら、自国内に永住外国人を作り出す政策を維持しているわけで、
僕からすると、そういう政策を維持する根拠がどこにあるのか、
それを知りたいわけです。
日本生れの「外国人」を窓際族にすることで、最終的には追い出
したいのだろうか？と勘ぐってしまうわけです。

>>1
大人しく帰化すりゃいいんだよ。

それでおしまい。

隣に人口圧力の非常に強い国があるのに生地主義なんかとったら、
なだれをうって中国人の妊婦が押し寄せるよ。

>493

そりゃ日本の国益、日本人の利益を優先するのは
当然じゃない
何いっているの？
君が全財産なげうってボランティアでもしなさい

>>496
こういう流民のように都市部に流れ込んできた百姓共に選挙権を与えた
のは返す返すも間違いであった。

んな偉そうな態度で守るほどの国かよ、身のほど知らずめ。

>497

497のような百姓以下の勘違いドキュソを枢密院で審議
させたのはそれ以上に問題だ
早急な処置が肝要

>>499
天然もんを見物して、５００ゲット！！

こういう危機感を持つ人もいるみたいですから（爆
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=969800241&st=1&to=1&nofirst=true
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『こえーよ。奴らに選挙権が付与されたら、日本が「人民共和国」にされて
、日本茶掲示板や２ちゃんねるが潰されるよ… 亡国法案「永住外国人地方
選挙権付与法」絶対反対！！』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
だそうです。

＞４８５・４８６

あおるの下手糞だね（笑）

＞しかし、国籍取得は自由ではない。だから、できるだけ国籍付与要件
＞は緩和するのがよいと思います。（血族主義と生地主義の併用）

「付与要件を緩和」するにしても、さらに厳密に考えると、外国人、つまり
「日本国籍を有さない人」にもいろいろある。たとえば、
１、日本で生まれ育って母語として日本語を話す人（多くは、日本の習俗や思考法を所与のものとしている）
さらに
Ａ、孤児等、何らかの理由で、生まれた瞬間には無国籍だった人。
Ｂ、２の子弟ないし血縁だが、生まれたときからほぼ「日本人」同様の環境で育った人。
国籍国については何の予備知識もない
（言いかえると、他国の国籍を有しているが、おおむね日本人同様の思考パターン・生活をしている人。）
２、政治的あるいは経済的理由から日本に後からやってきた人
（多くは、日本語を母語としない。あるいは、喋れても片言。日本の風俗にはほぼ無知）

。。。と、いろんな類型が考えられる。ハーフや日本人の婚姻相手はひとまずおく。
他にもあるかな。そして、
１Ａに国籍を与えるのは人道上の見地から異論はないと思う。
問題は１Ｂ、２にあたる人。出生地主義をとれば１Ｂ
（在日２，３世はこれにあたるだろう）にも国籍を付与できる。
これを許容できるか？
１Ｂが未成年の場合「親子で国籍が異なる」という事態が生じる。
その場合、１Ｂの保護者にも国籍を付与、ないし帰化条件の緩和をしないと
不都合は生じないか？。。。。。。
また、国籍取得要件を緩和すれば２も容易に国籍を取得できる。
この場合、先に書いたように、難民が大量流入＝多民族国家化
となることは、容易に想像がつく。
。。。。。。。。と、いろいろ難問が。
どこまで緩和するのが妥当なのかな？
一概に国籍付与の条件を緩和せよ、とは俺は言えないと思います。

昔、西尾幹二さんが「日本鎖国論」をうちあげていた
（西部さんだったかな）けど、俺は、
これにも一応の理はあると思うのです。

>>487
政治とは家族、自治会、村の延長であるべきという考え方ももっともだとは
思いますがやっぱり１さんの考え方には同意できません。

「権利の性質」として選挙権は国籍と切り離せないと考えて>>482では国籍に
関して強調しました。国籍の意味を私なりに解釈して「地域の自治会とは違う」
と述べたわけですが、１さんの意見では生まれながらにその土地に住んでいる
者の権利として選挙権も当然あるべきであって、つまり政治に国籍は関係ない、
極論すれば国籍は無意味だということになってしまいませんか？

私には外国籍のまま参政権を要求することはいいとこ取りのわがままに思えて
仕方ありません。

>>492
子供が成人（別に２０歳でなくてもいいんですが）するまでは親の国籍のままで
（親の保護下にいるわけですから）、成人するときに自分の親の国籍を取るか
自分の生まれ育った国の国籍を取るかという選択の自由があれば（あります？）
良いのではないかと思います。そして成人して初めて選挙権の対象者になるわけで、
選挙権を行使したいと考えれば日本国籍を選べば（方法としては帰化ということに
なってしまいますが）よいし、親の国籍にこだわりがあれば親の国籍のままでいれば
よいと思います。こちらの方がより個人を尊重しているという見方も出来るのでは
ないでしょうか。
一見生地主義の方がより平等であるように見えますが、意志を持たない生まれた
ばかりの赤ちゃんが親の意志（帰化していないのは親の意志ですよね）に反して
日本国籍になってしまうのもいかがなものかと思いますが。

４９１＝青鷺
＞１氏
＞あなたは国籍法としての血統主義は時代遅れだと思いませんか？
＞思わないのなら、なぜそう思わないか教えてください。

私は血統主義が、時代遅れだとも、また進んだ手段だとも思わない。
何故なら、血統主義、生地主義、それぞれは並存する単なる手段・方法で
あるからだ。両者を比較し、どちらが「進んでいる」か「遅れている」かを
比較するような次元の話ではない。

それは、あたかも「トーナメント戦方式」と「リーグ戦方式」のどちら
が「より進んだ（遅れた）」ゲーム方式かを論じるようなものであり、
これは論の設定自体に問題がある。

次に、
＞１氏
＞赤ちゃんをその両親の血により「自国民」と
＞「外国人」に区別し、その後の権利の獲得に区別（！）を設ける
＞ことは、憲法の精神に反するのではないか？と言いたかっただけです。

このような論では、どのような国籍法を作ったとしても、｢自国民｣と
「外国人」を区別し、その後の権利の獲得に区別を設けることとなり、
その事自体が憲法違反となってしまう。
つまり、どのような国籍法を作ったとしても、区別！は差別だ！の論と
なってしまう。これでは全人類が日本国籍を持つべきであるとの結論に
達しても不思議ではない。

生地主義と血統主義ですか？
血統で問題ないのでは？海外赴任中の外交官・サラリーマンの日本人夫婦
が向こうで子供生まれて、日本人学校に通わせて日本と外国の国籍選べですか？
こういった場合、民族学校に通われている方は、無条件に外国人ですね。
もし、日本人と同じ学校に通っているならば帰化審査などを簡単にするなどの
手があっても良いと思います。（それ以外の参政権は反対ですね）
ま、１さんには悪いのですが、戦後、日本と半島のどちらの国籍を選ぶ時に
日本国籍取得に反対された祖父祖母の方がお亡くなりにならない限り。
辛いかも知れません。（儒教の強いお国ですからそう言った理由で
帰化できない２世３世の方が多いですね）
ま、半島の在日差別と日本の在日差別に比べりゃ日本の方が差別少ないですから帰化して、
孫さん、大山倍達、新井などの様になる可能性を目指してください。

お返事は？

多分、国籍を与えるか与えないかで問題なのは、レスの５０２で挙げた１Ｂのタイプ乃至はそれ類似の類型にあてはまる人だと思います。生まれた時から他国籍を有してはいるが、事実上それを行使する機会がなく、また、出生国で（おそらく）一生を終えるようなタイプの人々ね。
これらの人に、原則国籍を与えるべきか／与えないべきかの争い。当然、何故原則与えるべきなのか／与えるべきでないのか、背後にはいろいろ思惑があるんでしょうが。

んで、要するに（○単一国籍×二重国籍という考え方が妥当だと仮定して）、公平な選択肢がありさえすればいいので、出生地か血統かは、確かに
＞血統主義が、時代遅れだとも、また進んだ手段だとも思わない。（５０５）
というのは、それだけみれば
＞「トーナメント戦方式」と「リーグ戦方式」（５０５）
の違いみたいなもので、正しいと思います。

ただ、前の方のレスで書いてるように、現行法制度上、帰化しにくいことは明らかなので、他の制度はそのままにして、血統を基準としてしまうと、それだけで公平ではなくなるでしょう。トーナメントとリーグ戦の例で言うと、トーナメントとリーグ戦それ自体はただの違いでしかなくとも、トーナメントでめちゃくちゃなシードをくみこんだら、不公平になるのは明らかでしょう。たとえばＡ高校は甲子園の準決勝から試合が始まるけど、Ｂ高校はトーナメントで二百校に勝てないと甲子園にすら出れない、と。
したがって「血統か出生地か」≪のみ≫で考えると妥当な解決が導き出せないと思います。
他の制度はそのままで、しかも血統を基準にする。それで何らかの代替救済措置もないままに「参政権が欲しければ帰化しろ」というのは、スジの通らない主張でしょう。

「外国人」の意思を尊重するとしたら、参政権をからめると、取り得る選択肢は、
１帰化はしやすくして国籍は血統を基準にする。外国人に参政権は与えない
２帰化はしにくいままで国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権は与えない。
３帰化はしにくいままで国籍は血統を基準にする。外国人に参政権を与える。
のどれかじゃないかと思います。
他にも
４帰化はしやすくして国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権を与える。
５帰化はしにくいままで国籍は血統を基準にする。外国人に参政権を与えない。
６帰化はしやすくして国籍は出生地を基準にする。外国人に参政権を与えない。
なんてのが考えられますが、４を採ったら「サヨク」と呼ばれる（笑）だろうし、あまり現実的でない。５を採るなら、また外国人の意見をいかにして汲み上げるか、相当制度的に工夫しないとダメでしょうな。５を主張する人はおそらく代替救済措置を考えていない人も多いと思いますが、それは情勢的にも通らないでしょう。俺は３が一番現実的だと思います。国民国家思想に殉ずるなら６かな？
（１〜６は、血統を基準＝原則国籍を与えない／出生地を基準＝原則国籍を与える、と読み替えてもいいでしょう）

>>485で一言レスが入ったっきり誰も相手にしていないのに（１でさえも）
なんでそんなに頑張れるの？

在日が基本的人権をとなえるなら、日本人として、国民主権の権利
を主張します。

私は「永住外国人地方参政権付与法案」に反対です。
韓国人の方々は、凄まじい“反日教育”を受けてきました。
そのような方々を、“税金を払っている”とか、
“日本国籍ってそもそも何か？”“みんなが反日的と言うわけではない”
“日本人にも反日的な人はいるだろう
（日本人であればそれでも投票して良いのです）”
といった詭弁で参政させることは反対です。
論理の問題ではないのです。ですから、論争をする気はありません。
民意に理由は要らないのです。一票、その一票に何を書いたかが全
てなのです。反対の理由は要りません。必要なのは「"反対"の二文字です」。
理屈をコネテ、民意を曲げることは止めましょう。

「反日感情をあらわに投票する可能性のある」「外国人」を参政させたくない
方は、以下の場所で、意思表示を行ってください。お願いします。

自民党:
リンクをたどることで、“目安箱”という場所に行けます。
『“メールアドレスも名前も非公開”』で意見を投稿できます。
http://www.jimin.or.jp/jimin/title.html

民主党
http://www.dpj.or.jp/
自由党
http://www.jiyuto.or.jp/