新しい国立追悼施設に向けて

靖国神社は、旧憲法下、国家神道の一つの象徴的な存在として
位置付けられ、国家が戦争を遂行する際、戦地に赴く国民の
精神的支柱としての役割を担ったことは、歴史上、明白な事実で
ある。一方、現憲法下では、一宗教法人である靖国神社を、
我が国における戦没者追悼の中心施設と位置付けるのは、
適当でない。

新しい国立追悼施設のほかに解決の道がないのである。

重複糞スレ立てんなヴォケ

国立追悼施設ができた後も、靖国神社を参拝したいという国民の自由は保障されている

靖國の鳥居を取っ払い、神主を背広姿にして、国営にすればよい。

追悼施設なぞ無用の長物。
必要なのは顕彰施設だと云うことをお忘れなく。
顕彰施設は顕彰すれば良いのであって慰霊は不要。
慰霊を含まなければ宗教とは無関係。
宗教ごとき存在が国家として顕彰すべきものを
勝手に顕彰したり慰霊したりしようというのは僭越な越権行為だ。
宗教こそが至上の存在で全ての上に君臨するなどと思うのは
化石的思考だ。博物館の倉庫にでも仕舞っておくがいい。

>>5
神社などは論外として、「追悼」と「慰霊」では意味が違うよ。「慰霊」は宗教的意味合いを持つが、「追悼」にはそれがない。
だから「慰霊施設」ではなく、あくまで「追悼施設」であれば構わない。
それに、「顕彰」だとまた別の問題が起きる可能性もある。

死者を追悼することは、宗教的じゃないよな

「首相は国粋主義を再燃するのではなく、政治力を経済改革に投入すべき」

また戦争をするつもりか？
必要ねーんだよそんなもん

次の戦争も南北朝鮮を侵略しアメリカと中国を相手に戦う所存でございます。

>>10 祖国へ帰って宣戦布告してきやがれ、ハウスだチョン。

(･ω･)ノ｛パクるなよ北の馬鹿犬

　靖国神社参拝をやめれば竹島も尖閣も帰ると思ってるの？バカとちゃうｗ
あいてはチョ−センとチャンコロだよ...＾＾；

別問題だよ

>>13
そういった利益主義と戦没者への追悼の念を同列視するなよ。

追悼などというバカウヨの自慰行為に税金使うな
そんなものなくても誰も困らん

戦争で死んでも、青函トンネルの建設現場で死んでも、死者は平等の
はずだよな。

靖国神社を特殊法人にして日本国として戦死なされた方々を御祭りするのが当然だろ。

平等って何だ?
日本文化に平等なんてあるわけないし、平等なんてありえない。

どちらも死者という言葉で表現することは出来るけどね。

死者を区別して何が悪い

>>1 憲法上国立追悼施設は不可能だから理解しなさい。

国立追悼施設の建設は政教分離原則に反する。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1138722325

>>1
頑張って下さい。
国立追悼施設は民間人の追悼の為に必ず必要なものです。
しかし、民主党ではなく、一部の自民党議員の意見じゃなかったっけ、
この問題でも、連携は無理でしょ。
政争の愚にならないように、気をつけようね。

(･ω･)ノ｛れたんへ

>>833
そう！文民統制＝シビリアンコントロールは必要！
そして東條を総理に推したのは重臣と呼ばれた人達で、任命したのは天皇ぽ
しかし、軍人だから仕方ないで済まされる問題では無いぽ

時代の限界？
ぽがガソリン使ったことにより後世の人達に糾弾されるならそれは甘んじて受け入れるぽ
実際軽自動車より排気量の大きいバイクに乗っているしね
ぽは、政府が京都議定書なんかも考慮した上で750ccの使用を許可してるんだろうくらいの認識でバイクに乗ってるけど、糾弾されるという事はきっとそれで

(･ω･)ノ｛後世の人達に迷惑かけたんだろうから、糾弾されても仕方ないぽ
だいたいアジアの開放を唱えてたくらいなんだから、人ん家乗っ取りゃ不義くらいの認識は当時からあったと思うぽ

ぽは西洋人がキリスト教的道徳心を政治に持ち込んでるとは思えないぽ
隣人を愛せよ、と教えるキリスト教徒がなんでこんなに戦争ばかりするのか、彼等の植民地支配は何だったのか、黒人奴隷は何だったのか考えてみるぽ
だいたいその考えは、公明党の国立戒壇建立と同じ発想ぽ！！

誤爆だね

面白いからほっといた。

(･ω･)ノ｛前スレ「国立追悼施設は政教分離原則に反しない」
http://c-docomo.2ch.net/test/-/sisou/1138722325/i
が、許容オーバーでカキコミ出来なくなっちゃって、新スレも規制で立てらんないから臨時にここに返レスしたんだけど…

神たん、れたん、気が付くかな…

>>27 うそつけ！

>>25
> ぽは西洋人がキリスト教的道徳心を政治に持ち込んでるとは思えないぽ

基本はキリスト教だろ。ブッシュだって、宣誓式で聖書の上に手を置いている。

>>29 普段は余り冗談言わないよ。

(･ω･)ノのぼタンヘ
いつのまにか容量オーバーだったのネ。
弐も立っていたけど、こっちの方が良いので此方にカキコするネ。

>>806の返答ネ。
それは、僕も同じネ。
そしてそんな彼らを国を代表する者が慰霊すべきでもないだわさ。
チトキミと違うのは、今の日本があるのは無論キミの言う通り「戦後の人達」の
お陰でもあるが、同時に無謀な戦争で死んでいった純粋な戦没者達の
お陰でもあると僕は思うのネ。
何故なら、その多大な犠牲も今の平和を願う気持ちに、反映されているからだわさ。

キミは、過大な戦没者美化は戦争が正当であったに繋がり
それはまた過ちを繰り返す事になると、考えているの思うのネ。
それは、僕もそう思うしだからこそ、Ａ級を祀り戦争賛美し正当だとか言う靖国を
国を代表する施設にはしてはイケナイし、別に国立の施設を作るべきなのネ。
無論、戦犯を除いた全ての戦没者を対象でだわさ。｝ヽ(･ω･)

税金の無駄

れタンへ

>>816の返答ネ。
＞誰もが知っていることを書くと、驚いたように反応していたのは
？で、何かネ？

＞>>600で俺が提示しているが･･･。 〜以下略
知っているのネ、だってそこから抜き出してきたからネ。
んで、＝が成立しない事判ったかネ？
ソ連が無効とかそんな話ではないからネ。
１,２とまた言っているが
事後法で不当とキミは言いながら事後できた宣言を
持って不当だと言っているのネ。
そして、認識がと言っているがそれを認識してても一向に裁判の判決に
関係ない話だわさ。
認識があっただけで、それをその前の裁判に適用しなければイケナイのかネ？
裁判が不当だとかキミはずーと言っているが、サンフランシスコ講和条約で
裁判の受託したのだから、始めから「不当」など関係も無いのだわさ。

極論で、言ってあげるが例え裁判が不当でも講和条約で裁判の受託を
しているのだから、その裁判自体は正当でそれに準じてその判決も
正当であるのネ。
世界中の司法関係が不当と言おうと、それは裁判の仕方の不当性でしかなく
条約において受託した裁判が揺らぐ事は無いと思うがネ。
キミは不当性を言うより、世界での名誉回復を叫んだらどうかネ？
そっちの方が、よっぽど早道だわさ。
ただ、世界は認めないがネ。

(･ω･)ノ｛神たん♪

ぽは知覧の特攻基地を見学に行ったことがあるぽ
敗戦が時間の問題だった時期に、ここから無駄な突撃の為に飛び立って行ったんだと思うと涙が出そうになったぽ
ゼロ戦や艦爆で出撃して、護衛戦闘機までついてた人はまだましぽ
ひどいのになると、飛ぶのがやっとの人に、低速の練習機に爆弾抱えさせ、護衛無しで数百の敵戦が待ち構える所に突っ込んでいったり…
指導者は自ら「統率の外道」なんて言ったけど、そんなレベルじゃないぽ
ただの軍部の醜いエゴぽ
三角宿舎の中では啜り泣く声が絶えなかったそうぽ…

(;ω;)ノ｛戦艦大和の出撃だってそうぽ

あの無謀な水上特攻の理由は、「世界一の戦艦を作りながらロクに使わずに敗戦したら海軍の恥！死に場所を与えてやれ！」ぽ…
そんな理由で死んで逝った人達が犬死にでなくて何ぽ？

確かに死んで逝った人達は国を想い家族を想い勇敢だったぽ
しかしそんな彼等の勇を犬死ににしくさったのが軍部のエゴぽ
ぽから見れば特攻兵士もイラクの自爆テロも同じぽ

国立追悼施設の建設は政教分離原則に反しない

そもそも政治と宗教は切り離せない。
アメリカだって国教はキリスト教だろ。それなのに政教分離を一応やってる。

日本人の「政教分離」についての解釈が極端すぎるんや
こういうときだけYESかNOになる日本人（たぶん反日日本人）がわからない。
ファジーであいまいなのが日本人だろ。

国家が靖国神社管理してもええんや！

俺は国立追悼施設の建設などするより靖国神社を国家の管理化（特殊法人）に置くことを
支持するよ。べつに神道でも問題ない。宗教というより文化だからな。

>アメリカだって国教はキリスト教だろ。それなのに政教分離を一応やってる。

アメリカって、日本でいうところの政教分離（国家機関の宗教的行為の禁止）をやってるか？

>>38
厳密に言えばやってないね

まぁ結局誰も良く知らないで話してるんだよ。
○国はあーで、○国ではこーで…だから？
新施設？いらんわ！くだらん。無宗教で追悼？何をどう追悼するんだ？ただ突っ立ってボケ〜とでもしとくんか？アホか。無宗教なんてこの世にありえんわ。

(･ω･)ノ｛ぼは、東京にも長崎の平和記念公園みたいなの欲しいけど（靖国は一度行ってみたけど二度と行きたくない）、まあ政治家が靖国参拝止めるか、靖国が戦犯分祀すればすむことぽね

ぽは分祀してももう靖国には行かないけどね

>>41 藻舞裸チョンは参道の歩き方も知らないんだから来んな、つか藻舞の親戚の朝鮮右翼にも迷惑だから変な服着て来んなて言っとけ。

>>35-36
うん、キミの言いたいことは良く判るだわさ。
彼らは犬死をしたくて”した”のではなく、”させられた”犠牲者なのネ。
巧妙な群集心理、靖国を使った心理操作などで
キミが言う通り自爆テロ犯と同じ状態に持って行かれたのネ。
この自爆テロを奨励する奴も、当の昔に日本敗戦は確定していた状況で
それでもまだ人的資源を投入する無謀な国家及び指導部も
同じ加害者なのだわさ。
なのに、それらに責任が無いなどと言う人もいるネ。
オマケに、そうした無念な思いで死んだ人達とＡ級戦犯を一緒に合祀だなんて
フザケているのネ。

「国の為に死ね」「捕虜になるぐらいなら死ね」等と言われ死んでいった人達が
いたのに指導部は、生き延びようともがいて東條なんて、チャチナ拳銃で
自殺未遂（死ぬ気ないだろ！）するぐらいなら、割腹自殺すれば良かったのネ。
連合国が裁いてくれて丁度良かったのだわさ。｝ヽ(･ω･)

>>37
靖国を国家管理するとは、その主張を受け入れると言う事だがネ。
靖国が文化？国家神道が文化？明治以降に国の都合で作った宗教が
文化なのかネ？
靖国は文化ではないだわさ。

最近ここも在日の巣ですね。総連、民団合作のせいでしょうかｗ

>>40
>無宗教なんてこの世にありえんわ。
で、あなたは何宗なの？

>>41
>靖国が戦犯分祀すればすむことぽね

かの遺族会会長もそれを検討し始めたそうだが、それは道理に反する考え方だよ。
戦犯自身が靖国に祀られたいと願っていたのであれば、いち民間宗教団体でしかない靖国神社に対し、国家が分祀しろなどと圧力をかけるべきではない。

昨日の判決においては、告訴の論点がずれていたのか、裁判所自体、個人情報に対する認識が甘いのかは定かでないが、問題の本質は、いち民間宗教団体が、本人はもとより遺族からの了承さえ得ずに個人情報を獲得・所有し、それを自己の宗教施設に祀っていることにある。

よって、了承も得ずに宗教団体に個人情報を譲渡してしまった日本国家自身、不当に譲渡した個人情報の早急な返還と合祀の抹消を求め、それを行わせる責任がある。

その上で、靖国神社は、正当な手段を持って改めて合祀希望者を募ればよいよ。

(･ω･)ノ｛>>43神たん

そう！させられた犠牲者ぽ
その「させた」指導者まで合祀し、しかもあの戦争を美化しようとしてる時点であそこは神社として終わってるぽ

死者を弔う為に存在するのではなく、明治維新からの戦争を指導した人達を正当化する為に存在する国策施設と断ずる他ないぽね

>>47
ｽﾏﾝわからん、どこ縦読み？
もしかしてﾅﾅﾒ？暗号苦手だorz

新しい追悼施設もこれからの戦争の為の施設。

>>24
別に仕方がないとは言ってオランダ人。
彼らに文民のように振舞わないことをして責任追及するというのは、文民統制という
考え方に反するといっているわけだが･･･。

>>25
道徳なんていっていないよ。自然法という概念だって出自は宗教だぜ。

>>34
何が成立しないか、少し説明してみなよ。さっぱりわからんが･･･。
事後法が不当なのは、そもそも法治主義から当然。
しかも認識があったのだから、たちが悪いといっているわけだが･･･。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
２００６年、「御国のため（資源・生活のため）に」隣家（アジア）に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

(･ω･)ノ｛>>50れたん

だから東條を推挙した重臣や大命降下した天皇にも責任あると言ってるぽ

宗教的道徳心の話でなかったら何の話をしてるぽ？

　あの戦争が日本に全面的に非があれば東條を非難できるだろうが..。あの戦だけ米国が100％正しかったというのかい？

(･ω･)ノ｛東條の非はさんざん書いてきたぽ
それに対しての反論なら受け付けるけど、他所がどうとか聞きたくないぽ

半年ロムれ

東条（大本営）の非は戦争の進め方だと思う
皇軍兵士の多くが無駄死にしている
餓死、病死が多すぎる
精神論のみの無謀な作戦によって犠牲になった人達は東条（大本営）をどう思っていたのか聞いてみたい
米と開戦した事自体は、東条個人に非があるとは思わないしやむを得ない部分がある
アメリカは明らかに日本と戦争したかった
戦争体験者も７０歳代と８０歳代じゃ感じ方が全然違う
軍歌にしても７０歳代は喜ぶ人が多いらしいが、８０歳代の人達は悲しすぎてダメだそうだ

>>47
(･ω･)ノのぽタンへ
全くその通りネ。
戦争を美化しさらに正当だと言う神社なのに、アジア諸国に「反省」してますと
言うくせに、舌の根も乾かないうちに首相や国会議員が参拝しては
言った事が「嘘」となるのにネ。

ちょっとは、今の天皇を見習って海外の戦没者慰霊碑や、国内の沖縄・長崎・広島の
慰霊碑にこぞって参れなのだわさ。
靖国を国を代表する慰霊神社にしては、絶対にダメね。
無意味にする為にも、ちゃんとした国立追悼施設（戦犯対象外）を作るべきなのだわさ。
政教分離も兼ねてネ。｝ヽ(･ω･)b

>>50
前のスレ板読んで来たらどうなのかネ？
キミが＝とした国が、全く同じく国なのかそうでないのかも判らないのかネ？

だから法治主義で不当とキミが言っているのは、裁判判決後に出来た宣言で言っているだけで
その認識が有るから宣言前の裁判に適用せよと、事後法無効だと叫ぶ人が
事後宣言有効だと矛盾した事だと思わないのかネ？

キミって結局、Ａ級戦犯は裁判に関係なく一切罪が無いとでも、思っているのかネ？
それなら、そう言えば良いのネ。
裁判が不当だから、無罪とか国内で議決されたから罪が無いとか回りくどい事
言わないで率直に言ったらどうだわさ？

(･ω･)ノ｛>>55
日本が先に三国同盟、大陸侵略、仏印進駐をしたぽ
英等を同盟国に持つアメリカが日本を敵とみるのは当然ぽ
また、そんなアメリカの挑発？に乗って勝つ見込の無い戦争に突入するなんて気違い沙汰ぽ

>>56神たん
ぽは以前から言ってるんだけど、上野公園を国の犠牲にさせられた人達を慰霊する平和記念公園にしたいぽ♪
西郷さん達も新鮮組も白虎隊も、慶留間の小学生切込隊も白百合女子挺身隊も東京大空襲の被災者もみんな祀るぽ♪

勿論戦犯その他指導者は除外ぽ

(･ω･)ﾉｼ｛朝生見ませう♪日本はアメリカの属国なのか？

ぼはカンさんのファンぽ♪

属国じゃん
おやすみなさい

>>52
軍人(現役）でないとダメな状況下で、他に選択肢があるかどうか･･･という
話でしょ？
そもそも軍人勅語は、軍人の政治参加を戒めているにもかかわらず・・・。

そういう状況下を生んだ元凶を考えたほうが妥当だと、私は思うよ。

>>57
＞だから法治主義で不当とキミが言っているのは、裁判判決後に出来た宣言で言っているだけで
笑うところですか･･･ｗｗｗ　法治主義が事後法をNGとしているのは、世界人権宣言からだと
思っていたのか･･･激藁

(･ω･)ノ｛>>61れたんおはよ♪

陸海軍大臣の話？
確かに軍人は大臣にしちゃ駄目ぽね
自分等（軍部）の意見が通らなきゃ内閣総辞職に持ち込むなんてやられたら、合議政治なんて成り立たないからね

ただ、ぽが問題定義したのは「毒をもって毒を制す」で東条を推した事ぽ
所詮毒は毒でしかなく、元々主戦論で、満州で画策してた東条を総理にしたらそれは戦争推進内閣と取られても仕方ないぽ
これが例えば石原莞爾や山本五十六のような対米戦反対論者だったなら、単なる毒では無く劇薬になってくれたかも知れないけどね

(･ω･)ノ｛話を戻せば、元々薩長の血の気が多い軍人（武士）が作った政府だというところに行き着くぽ
坂本龍馬を暗殺し（多分）、大政奉還までした徳川に追い討ちまでかけるような鷹派連中が、「富国強兵」を目指して作った政府なんだから、初めから軍事政府だったんだと言わざるを得ないほね

ただ、どこから舵取を間違えたかと言えば、満州事変を画策した石原莞爾に対して責任を取らせなかった所から軍部の横暴は始まるぽね

みんな欲に目が眩んだぽ
理念の正さを信じてれば、行動や手段の善悪は問題無いてのはいかにも日蓮信者的考え方ぽね

>>62-63
ずいぶんと穿った見方だね。
俺は、明治維新は日本の近代化という意味合いだけでなく、古きよき日本の法
に立ち返るという振る舞いとして評価しているよ。

つうか、大きな革命が武人によってなされるのは洋の東西を問わず必然でしょ。
富国強兵をしなければ、西欧の植民地になってしまうという機器は現実にあった
わけだし、事実他のアジア諸国は、悲惨な植民地だった。(タイ以外？）

文句をつけようと思えば、なんでも文句をいえるけれども、功罪を見ないと
話にならないよ。石原莞爾に責任を取らせられなかったのも、結局
政党政治の破綻に端を発している･･･そのことをもっと考えたほうが良いと俺は
思うけどねぇ。

(･ω･)ノ｛>>64
穿ってるかな？
古きよきって武家社会が確立する前の大昔？
功罪っていうけど、確かに維新は必要だった。だけど大政奉還までしてる徳川に追い討ちまでかける必要あったぽ？
あれ以上日本人同士で血を流す必要なんてなかったぽ
あれは長州の私怨であり、薩長だけで政権を握りたいていう欲でしかなかったぽ

革命っても、クーデターもあればレジスタンスもあるけどね
ただ、薩長はやりすぎ
富国は植民地支配に繋がり、強兵は自国を防衛する以上の物…覇権主義に繋がっていったぽ
両方を併せて帝国主義とか軍国主義というぽね

>>65
＞古きよきって武家社会が確立する前の大昔？
まずは、兵農分離・・・日本的朱子学による主従関係の解体と、神仏習合状況下
での政治に対する宗教界の介入の排除が第一かな？
古きよき時代を特定しようとするのは、無意義ですよ・・・ｗ

長州の私怨は徳川幕府と長州の問題だから･･･でその原因は関が原以降にあるわけで
一方的に長州を責めるのも･･･。

＞富国は植民地支配に繋がり、強兵は自国を防衛する以上の物…覇権主義に繋がっていったぽ
違うと思うよ。富国強兵は、わが国の非植民地化に貢献したわけで、富国強兵がなった後に
わが国の防衛の必然から、（西欧と異なる=搾取などを目的にしていない）植民地支配が
発生し、日露戦争勝利以降、明治のいわゆる元老が世代交代によりいなくなって、その後を
担うべき政党人が、党利党略、政党の利害のために軍部を政治に引き込んでしまった結果が
満州事変以降の日本の失敗と、俺は思っている。

つうか明治憲法時代のことを批判すれば足りるという時代は、もう過去ですよ･･･ポﾀﾝ。

(･ω･)ノ｛石原莞爾に責任取らせられなかったのは政府に統帥権が無かったからぽ
軍部で自浄出来ないなら、天皇がその罪を問わなければいけなかったぽ
天皇の御親政なんて無理だという一つの論拠になるぽね

まあ、ぽの総括では維新は必要だったけど、「富国強兵」なんてのを目指したところから日本は悲劇への道を進んで行くことになるぽ

自国を守れる（攻め入るのは容易ではない…犠牲が大きいと思わせられる）程度の軍隊さえあれば国防は可能であり、またその程度の軍隊なら保持もそれほど負担にはならないから国民生活を圧迫することもなく、

俺達の血税でムダ金を使われるなんてもうたくさんだ!!!!!

>>67
政府に統帥権があったら、それは明治幕府に成ってしまいますよね。ｗｗｗ
総理大臣が内閣の代表者として存在せず、天皇と各大臣の関係性によっていた
という部分が、制度的な欠陥だというなら、理解もできますけど･･･。

＞ぽの総括では維新は必要だったけど、「富国強兵」なんてのを目指したところから
＞日本は悲劇への道を進んで行くことになるぽ
俺に言わせれば、それは、「明治維新の後に西欧の植民地になることが好ましかった」と
言っているようなのものかと・・・。世界中が植民地の熱に冒されているときにそれに対抗
しない国策が好ましいとしたら「植民地で結構だ」といっていることと同義。

(･ω･)ノ｛国民生活が圧迫されなければ赤化の危険も薄らぐから半島も満州も必要としなかったぽ

全ては必要以上の物を持とうとした欲の馴れの果てであり、仏教は正にそれを教えてるんだけどね

今の日本に置き換えるなら、米軍もいらなきゃ過度の国際貢献もいらない
勿論常任理事国になる必要もなければ分担金も沢山払う事も無い
アジアのリーダーシップを取る必要もなければ、対等でないアジア共同体も必要無いといった感じかな？

>>70
しかし、昔の事を今の基準で考えるのは無理。
ソビエトの南下政策は事実だし、アメリカはフィリピンまで植民地にしていた。
しかも、太平洋での日本海軍は列強一国の７０％に満たなかった。
少なくとも列強は４か国あり、計算上、アジアの国が全てまとまっても、
戦力比は２0％以下になる。
そして、、、アジアの国がまとまる事は無かった。
アジアで植民地にならなかったのはビルマと日本だけだから。
嫌でも、富国強兵、アジアのリーダーになるしかなかった。

>>70
マァ、あなたの戦前の反省からは、そのようなことしか出てこないのだろうけれども、
世界各国の（特に西欧以外でアジアの三カ国以外）日本に対する期待は大きいのよ。
リーダーシップなど取るつもりはないでしょ、世界の平和と安定に貢献したいという
意思はあるだろうけど･･･。無論東アジア共同体などは、経済に関するそれでしょうし･･･。

つうか、危険がないわけではない、そうなりうるという警鐘は必要だが、だからといって
殻に閉じこもることもないと思うが･･･。

>>58
ぽタンとは、意見が合うネ。
出来ればその平和公園、沖縄のような平和祈念公園が良いけどネ。
そうすれば、アジアに向けた平和の訴えの場とも化すし
どこの国も文句の付けようが無いからだわさ。
（敵味方関係ないからネ）
あ、無論戦犯お断りネ。

ちなみに、朝生の答えは属国ネ。
国民の意思よりもアメリカの顔色を伺っているようでは、属国だわさ。
それにしても、カンさん何時も冷静で一番納得出来る事言うから僕もファンネ｝ヽ(･ω･)♪

>>61
もしもし、宣言持ち出して事後法だから不当だと言い始めたのはキミだが
お忘れかネ？
だから、僕はそれではダメと否定しているのだがネ。
キミは愉快な人だネ。

それ以外に、何か有るなら出せば良いだけの話だわさ。
それに僕前に聞いたよネ？「「主義」って何か判っているかネ？」ってネ。

(･ω･)ノ｛
れたん
まずは、ぽの携帯は一度に書き込める文字数の制限がきつくて、何度にも分けて投稿しなきゃならない事をお詫びするぽ
>>66
朱子学て儒教の流れで、武士道の元じゃなかったっけ？

長州の直接的私怨は、禁門の変に対する長州討伐ぽ

防衛の必然？

満州事変は、なんで日本に赤化の危険があったのか？何で石原があんなことを成し得たのか？だとぽは思うぽ

批判でなくて、歴史を読むということは教訓を得るということぽ
ただノスタルジーに浸るだけなら、ここにカキコする意味もないぽ

(･ω･)ノ｛
>>69
自衛隊の最高指揮権を持つ現政府は平成幕府？

何度も言うけど、国防上必要とする以上の軍隊を持とうとしたことに問題提議してるぽ
それがワシントン軍縮会議に繋がるんだぽ？

>>71?さん
ソ連の危機は基本日本海で食い止めるべきのものだし、防衛ラインを上げたいなら植民地にするのではなく、その国と条約を結んだ上で駐兵すれば済む話ぽ
今の在日米軍みたいな感じね
また、英米との戦力比を気にしてる事事態、既に日本は英米を仮想敵にしてた証拠ぽ

(･ω･)ノ｛
>>72れたん
日本は平和憲法を掲げる以上、外交においてなるべく中立的立場を取るのが正しい姿であり、憲法を遵守する方法だと言っているぽ

リーダーシップでもなくパートナーシップでもなく、どの国ともイーブンな関係であればいいぽ
そしてそれを強要したのは米なんだから、ガタガタ言われる筋合いは無いぽ
これは、あの敗戦で得た唯一の「権利」とも「義務」とも言えるぽ

>>73神たん♪
ぽはまだ沖縄には行ったことがないぽ…
日本人として、是非ともひめゆりの塔等に慰霊に行きたいぽ

>>74
???

>>75
毛利の正月の儀式は有名だと思うが･･･。
で、「批判でなくて、歴史を読むということは教訓を得るということぽ 」には
全面的に同意するんだが、大きな歴史的流れを無視して、パートに拘泥するのは
おれにはむかない・・・というか教訓が得られるとも思えない。

戦国より徳川の時代のほうが良いが身分差別が良くない。それを打破したの
は明治政府だが、それでも明治政府は良くない、明治政府がなくなったのはよいが、今の
政府も良くない･･･それじゃ単なる文句ったれですよん。
歴史の流れと時代背景をよく理解しないと、あれは良い、これはダメという議論になるが
良いあれを取るには、悪いこれもセットでついてくる場合が多いのよ、それでも一歩良くな
っていればぜんぱんとして評価しないと、個人とか特定の批判に拘泥したら、教訓なんて
得られない希ガス。

>>76
だって、今は総理大臣が内閣を組織し任免件があるじゃん。当時は天皇と各大臣の関係
だぜ。

>>77
中立的立場にたちたいなら、わが国の防衛力を中立可能なまでに持ち上げるか、それに代わる
経済力を世界に見せ付けなきゃダメでしょ。ｗｗｗ

>>77
僕も行った事無いけど、色々資料調べるとあの公園は良い見本なのだわさ。
沖縄戦で無くなった全ての人の名を刻んで、そのには戦争の悲惨さを伝える資料の
展示をし、平和を願う心があるのネ。
どこぞの神社のように、賛美しＨＰのflashには「あの感動」などと
間違っても言いも表示もしないのだわさ。

ひめゆりの塔の死んだ人靖国にも、祀ってあるようだが批判があるようネ。
まあ、有って当たり前だけどネ。｝ヽ(･ω･)

>>78
毎度のキミの議論放棄ネ。
ご苦労だっただわさ。

(･ω･)ノ｛
>>78れたん
朱子学が好きだと言いたいんじゃないぽ？

大きな歴史的流れ？
軍部の暴走も勝ち目の無い戦争に突っ込んだのも、100年も昔のペリーの浦賀来航に由縁するなんて総括しちゃう訳？
そんなノスタルジックな視点からどんな教訓を得るのさｗｗｗ

勿論メリットデメリットはあるだろうけど、もっと良い方法は無かったのか？と考えるのが何故いけないぽ？
まして太平洋戦に突入なんてどんなメリットがあったぽ？

文句ったれで結構ｗ良かった良かった言ってるとこから進歩はないぽね

ぽは充分中立を保つだけの力を、今の

(･ω･)ノ｛日本は持ってると思うし、経済大国であることは世界周知の事だし、逆にその事が中立を保ちにくくしてる要因にもなってるんだけど……
それに何でそんなに日本を誇示したがるぽ？
能ある鷹は爪隠すぽｗ

>>79神たん♪
あの感動？？？？？

サイパンのバンザイクリフや、慶留間の小学生切込隊やひめゆり女子挺身隊等の集団自決や原爆や東京大空襲や満州での邦人暴行・虐殺やシベリア抑留が「感動」？？？？？

靖国は「喉元過ぎて熱さ忘れた」神社ぽね
そりゃ「感動」なんて言われた日には、沖縄の人達の感情を逆撫でして当然ぽね

>>80
＞軍部の暴走も勝ち目の無い戦争に突っ込んだのも、100年も昔のペリーの浦賀来航
＞に由縁するなんて総括しちゃう訳？
それじゃパートへの拘泥から脱却できていないジャン。ｗｗｗ

勝ち目の無い戦争に突っ込むことが一概に悪いとも思っていないけど･･･。
歴史的な流れというのは、ひとつは国際社会の状況と日本の関係であって
白人による有色人種支配が当然と思われていた時代があったわけですよね。
現実の話として、ｗｗ２以前のアジアは欧米の植民地がほとんどだったという
時代でしょ？そういう中で日本が独立を維持していく･･･時代背景というのは
そのような話しですよ。

＞良かった良かった言ってるとこから進歩はないぽね
ないものねだりだと指摘しているんだが･･･。で、進歩なんて事も俺は信じていないし。
わが国の独立と繁栄を明治憲法期に望むとするならば、国際社会などの背景から
考えて、簒奪を目的にしない植民地政策も、富国強兵も、満州鉄道の維持も
ハルノートへの対抗も、当然だと思うよ･･･。それを否定して、わが国が西欧の植民地に
ならず独立を維持できていたというなら、別の話だけど･･･。

>>81
＞それに何でそんなに日本を誇示したがるぽ？
＞能ある鷹は爪隠すぽｗ
中立であろうとするならば、そうなるという話。

現状は世界に対してはっきりしているでしょ。西側諸国の一員で米国と軍事的同盟関係
にある国で、経済力によって世界に貢献しようとする国･･･ですよ。

中立というのは聞こえはいいが、中立を守ろうとしたら、単独で防衛するだけの力量が
必要なんですよ。俺は永続的に米国が軍事的同盟国と考えているわけではないが
少なくとも、遠交近攻が歴史的戦略である大陸との軍事同盟などありえないと思って
いる。日本民族の価値観と西欧キリスト教徒の価値観は、根源的な部分できわめて
乖離は大きいが、その表層に現れる部分は非常に親和性がある。（大陸との比較）

自分の立ち居地を世界にはっきりと示すほうが、わが国の独立と繁栄に貢献するんじゃ
なかろうかのう。

(･ω･)ノ｛
>>82
程々の軍事力があれば独立維持は出来ると再三言ってるぽ
勝ち目の無い戦争に突っ込んだことによって、どれだけの人が死んだぽ？

何を無い物ねだりしたぽ？指摘してみそ？
進歩を信じない？それこそ殻に閉じこもる行為ぽね
少なくともあの頃より今の世界は進歩してるぽ

当然？あの当時でさえ反論あったのに（天皇でさえ）？その結果独立維持できた？今はアメリカの属国じゃないぽ？

しつこく言うけど、日本の独立維持のためには、植民地も過大な軍事力も必要無いぽ

>>84
いや、だから、何人死のうが、勝ち目の無い戦をしなければならない場合があるといって
いるんで･･･。

＞何を無い物ねだりしたぽ？指摘してみそ？
だって、世界状況とか背景を無視して、石原の責任などといっているんだから
それはそういわれても致し方ないでしょ。ｗ
石原の責任についてそういう始点で語ることが可能なら、取り下げるから、述べてみれば？

殻に閉じこもらない≠進歩する　ｗｗｗ　
進歩というのは完成形に到達することをぜんていとしているよね。層でなければ変化が進歩か
どうかは誰にもわからないはずだから。
俺は人や人の社会の完成形を信じない＝進歩を信じない。（そんな宗教じみたことをよく信じら
れるね）

＞日本の独立維持のためには、植民地も過大な軍事力も必要無いぽ
無論層だよ、ただし、中立になりたいなら、軍事力かそれに匹敵する経済力が必要なんだよ。
俺は国際社会における中立的立場など願っていないから、巨大な軍事力など必要ないと思って
いるが、君のように中立になりたいなら、必要でしょ。ｗ

無論世界情勢が15年戦争当事と違うから、それを過去に当てはめないでね。

というかすれ違いなんじゃないの？ｗ

(･ω･)ノ｛>>83

中立というものを良く理解してないぽね？

どこの国とも敵にもならず味方にもならないということぽ
大陸との軍事同盟？遠交近攻て未だに孫子もないけど（米軍は必須らしいけど）、そんなものまるで必要無いぽ
敵にもならず味方にもならずを実践して、始めてどこも手出ししにくい国になるぽ
後は、攻め込むのに骨が折れるぞ、程度の軍事力を持ち、目立たぬ存在でいれば中立は実現出来るぽ

(･ω･)ノ｛>>85
勝ち目の無い戦争をしなきゃならない場合ってどんな時ぽｗ

石原の責任は既に述べたぽ
完成型？
勿論平和な世界でしょｗ
ただ、ぽも人が人である限り争いは無くならないと思っているぽ
ただ、そういう世界を皆が望めば、減らせるとは思っているぽ
そしてそう望むことは別に宗教関係なく、人間の普遍的な願いだと思うぽ
誰も創価のいう人間革命による世界平和みたいな話なんかしてないぽ

>>86
中立というのは、どこかのDQN国家が攻めて来ても、国連にも米国にも頼らない
という意味なんだから、
国の責務たる、国の独立維持と国民の財産生命を守るためには
それなりの力が必要です。

中立国というのは十分に目立ちます。つうかおおむね侵略は隣国からなんで
領土的な問題があれば、じっと身を潜めるわけにも。

つうか　ぽﾀﾝ　はずいぶんとロマンティストなんだね。ありがとう。

>>87
＞勝ち目の無い戦争をしなきゃならない場合ってどんな時ぽｗ
国の独立維持と国民の財産生命を守る必要がある場合に決まっているじゃない。

＞完成型？ 勿論平和な世界でしょｗ
・・・平和な世界に進歩していくの？ロマンティストすぎる希ガス。

(･ω･)ノ｛>>88

どこぞのDQN帝国じゃあるまいし、「戦うも亡国」に突っ込んでいくような馬鹿な真似はしないぽよｗ

ロマンチスト？ぽはぽなりにマキャベリズムとアダムスミスのバランスは取っているつもりだから、一応褒め言葉と受け取っておくぽ♪

>>89
だから独立維持に植民地等必要でない、と言ったぽ？無論層だよ、と答えたぽ？
勝ち目の無い戦争に突っ込んでいった理由になってないぽね

てか、れたんは平和な世より戦乱の世の方が良いぽ？

>>90
勝ち目の無い戦≠必ず負ける戦　さらに　≠戦うも亡国

独立維持に植民地は必ずしも必要ないよね。
１、資源が他の手段で確保できる。
２、その地域が他国の植民地や領土にされ、わが国の安全保障上の危機を
　　生じない程度に独立維持可能な状況である。

＞れたんは平和な世より戦乱の世の方が良いぽ？
平和だけでなく平安を望んでいますが、何か？（戦闘状態がないだけでなく、自身や同朋の
生命や存在の機器がないことをして平安というんだろうね…きっと。）

戦闘状況がないということは、対立に関して一定の基準により、武力による解決を禁ずる規範を
世界統一として持つということです。そしてそれは武力によって担保される必要があります。
これが、人類・人間社会の完成形･進歩の行方であるなどと、私は到底思えません。

>>91
れよ、おまいが長文を書くものだから、スレが一個に
なっちまったじゃねーかｗ

おやえらいすっきりしちまったな。ヤモリみたいにここにへばりついてる
ヤシはまだだな。

>>92
サーバダウン(鯖落ち）情報　part104
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1148933887/l50

>>93 すっりして良かったなＢ民右翼、藻舞は張り付かれると困るみたいだが、漏れは沢山の人に訪れて貰いたいのに残念だよ。

>>90
>だから独立維持に植民地等必要でない、と言ったぽ？無論層だよ、と答えたぽ？
>勝ち目の無い戦争に突っ込んでいった理由になってないぽね

かつての戦争に勝っていても、まったく同じように日米戦争や日中戦争を否定できる洞察力があるのならば
あんたみたいな人間ばかりなら、逆に戦争なんて起こらないだろうな｡
ところがドッコイ、この世の中は、総てあんたよりもバカときている｡
その時、彼らはこの道しか残されていないと信じていたからそれをした。それだけだ｡

頭のいいあんたなら、明治期以降の日本をどのようにした？
どうしたら、植民地化されず、列強の仲間入りをするくらいの経済力を持ち、裕福な生活ができる国にできた？

あれえ？全部見れる様に成ったな、何でだらう？

(･ω･)ノ｛
>>91
1自国になけりゃ貿易で仕入れる…現在もそうしてるぽね
その輸入元のアメリカに敵対するがごとき三国同盟は何？独立維持に必要だった？
また、オランダからの石油供出もけっぱくってるぽね…何故？

2敵対する？他国の植民地になる危険があろうが、だからといって自分等が先に植民地にしちゃえ、て論理にはならないぽね
天然の要害（例えは日本海）の前方には、必ず防御陣地を敷くてのは戦術のセオリーだけど、それなら在日米軍のように協定等により駐兵させて貰えば済む話ぽね
また、例えば朝鮮に防御陣地を敷いたとこで、

(･ω･)ノ｛ロシアはウラジオからでもどこからでも日本に来襲できるのだからあまり意味無いし、満州が無い為に大陸が赤化しようが、それはその国の勝手ぽね
そして日本の赤化の危機は内政の問題ぽ

>到底思えない
実際、れたんの言うように強力な軍事力を持つことにより独立を維持しようと思えば、隣国は驚異を感じ、すなわち軍拡競争に突入し緊張は高まるばかりだわ財政を圧迫するはで最下策にしかぽには思えないぽ

(･ω･)ノ｛
>>96
残されてない？
大陸という［欲］を捨てられなかっただけの話ぽ

独立維持の方法論はさんざ書いたし、何故列強の仲間入りをする必要があるぽ？
独立を維持するのに何も列強になる必要は無いぽ

他から搾取してまで裕福になりたいぽ？
また当時の国内は裕福だったぽ？

当時の中国みたいになれと？

>>99 漏れとしては半島には国も国民にも自主独立して貰いたい物だと思うのだが、
民の集合体の国の其の民で有る君自身が半島には帰らずに日本での生活を堪能して居るのに
君の祖国の当時の人達や国に同じ想いが無かったと考えるのは無理が有るだろ？君は帰らないのだから。

解決方法がひとつしかないじゃなくて、だいたい反対派賛成派独自派など
数種類あるんだから、一覧表みたいに出して、コメントをすればよろしい。
解決策は何種類もある。解決というより対処だがね
国民儀礼として認知させたり、法制化したりとか無限にある。
無宗教設備でそれぞれの儀礼でやる？そんなのを（強要）されてもかなわない。
そこにいたるプロセスを出してもらおうか？それだって（正式）に運用するのは大変だぜ
憲法改正や国民投票での決定プロセスが模索されておるなか
それらと、それに前後する衆議院選挙の結果でしか判断出来ないと思うが
靖国反対で無宗教式の偽装した団体側が、憲法改正も国民投票意思表示も
妨害しておるではないですか。憲法裁判所も作れない情けない状態を脱して
真の独立国になるなら、自主憲法制定と、改正を繰り返す事での憲法＝日本人の意思という
状況にならないなら、いつまでもアメリカの経済植民地ではないですか。とりあえず民間防衛の概念でも学んでください。
http://nokan2000.nobody.jp/switz/
パトリオットの概念を持ちましょう。代替までいかない圧力団体のマスコミを巻き込んだプロパガンダも
見破りましょう。

>>98
一段目：マッカーサーとて、あなたと違う見解のようだが…。
二段目：相手を見て対応する能力は、当事の日本人のほうが、あなたより優れている
　と思う。ｗ　協定？えーと、、、誰と？　笑うところですか？　ですいよね。

＞強力な軍事力を持つことにより独立を維持しようと思えば
私は、毛ほどもそんなことは思っていない。中立になるなら必要といっているだけで
中立である必要など、俺はまったくないと思っている。

ぽが出てくるとネが消えるな。

(･ω･)ノ｛神たんは夜しかこないぽ

れたん、とうとうまともなレス出来なくなってきたみたいだから、そろそろ神たんに返すぽ

まあ、珍米保守なんてこんなもんぽね

>>106
ずいぶんとひどいことを言うね。ｗ　ネﾀﾝとはもうお話は終わったから、
私は、巣窟に戻るね。

(･ω･)ﾉｼ｛またね♪

>>105
ん？れタンは「？？？」でお話終わりのようだからカキコしないし、
ぽタンの意見は、僕と良く考え方似てるからフムフム頷きながら
見ているのネ。
別に消えても無いだわさ。

チョンの言い分は漏れにもサーパリ理解出来ん、人知の範疇を遥かに超えてる。

お皿が割れた。

(･ω･)ノのぽタンへ
大陸への「欲」を捨てられない日本もあるが、そして「白人」に
なりたかった日本が有るのでないかなって、僕は思うのネ。
まあ、これも「欲」なんだけどネ。｝ヽ(･ω･)

>>112 喪舞裸みたいに帰らないチョンが日本社会に合流を望んだだろ？
日本では毛唐は元から嫌われてて、寒さに耐えれるロシア人にコンプレックスの
有る君達とは考え方が根本的に違う。

>>113
ひとの議論の邪魔しないで、早く寝ませうね。

>>114 チョンの戯言なんざどうでも良いつか目障り。

>>115
自分が目障りだって、わかってるんじゃないか。

>>116 まあ漏れは確かに馬鹿チョンが目障りだとは思ってるけどね。

(･ω･)ﾉｼ｛>>112神たん♪
それはあるぽね
かなり右寄りな作家である「山岡荘八」の本を読んでも、「明治の先人は和魂洋才の精神にて逞しく白人の文明を吸収していったが、昭和の人間は洋魂洋才に成り下がっていた」と言っているぽ
そしてそれは大陸での日本人の振る舞いを指しているのぽね

>>118
日本人に洋魂が持てたというのか、ば、ば、爆笑！
ここまで自惚れられるのは、馬鹿を通り越して精神病じゃないのか？

(･ω･)ノ｛当時を生きてた、右寄りの作家である山岡荘八が書いてたんだよバカ

だいたい、洋魂とはジョンブル魂とかを指すのてはなく、物の考え方や性根の事であり、個人主義や自由主義とも言っていたぽ

しかし馬鹿ウヨがここまでヴァカだったとは…（爆笑

その点は今の方が悪い

GHQが神道を宗教にしたのがそもそもの間違いだ

神道は、宗教に似た日本の文化であって宗教ではない。

そう改めなければならない。

新しい国立追悼施設を設けるのは勝手だが、
戦死者のなかには
“もし死んでも靖国にいける”“死んだ俺をしのびに靖国に来てくれる人がいる”
と信じて日本の平和のために死んでいったんだが、その約束を反故にせよと言うのか？

まぁ、死んだ人間なんか関係ないね、って言うことなんだろうな。自分が死んで、その死体をゴミ箱に捨てろと遺言に書くような人間なんだろうけど｡
肉体なんて、所詮、ただのたんぱく質の塊だもんな｡靖国には、その肉体すらいないわけだし｡
とはいえ、死にたくて死んだ人なんていないだろうに｡国の命令で死んだんだし、現状の公務員に当てはめれば、殉職した警官や自衛官に対して国家から（恩給はあっても）何の謝罪もないのと同義だ｡
「給料払ってたんだから、いいじゃん｡彼だって、警官になれば死ぬ可能性はあると覚悟はしてたはずだしぃ」
なんて言われてるのといっしょ｡
死んだ人間との金のかからない約束くらい守るべきだと思うけどね｡

(･ω･)ノ｛彼等を死に追いやった奴らまで祀られてるのを問題にしてるんだけどね

半年ロムれ

>>124
>彼等を死に追いやった奴らまで

で、たった一握りの彼らのために、その他大勢までも追悼しないと？
それが理由なら、まさに、セカンドレイプだな｡

君は、なんでもかんでも国の責任にせにゃ気がすまんようだが｡
だいたい戦犯ってなんだ？　日本はなにも国際法をおかしてはいないぞ？
戦犯ってことは犯罪者で、犯罪者ってことは法律を犯したということだが？

一部に不満があるから残りの人との約束は反故にすると？

(･ω･)ノ｛だから新たにまともな追悼施設を作るんじゃん

彼等にしても、もっとまともな追悼施設が出来るとなりゃそっちに来てくれると思うよ

>>127

“もし死んでも靖国にいける”
靖国にいけて、そこに追悼に国民が来てくれるという約束だぞ？
ただ、追悼すりゃあ良いってもんじゃない｡
だいたい、「まともな……」のはなんだ？　国の命令で死んでしまった、靖国を信じていた人を侮辱してるのか？

それから、戦犯ってのはなんだ？

>>127
無根拠なキミの希望的観測など考慮に値しない。新たな施設も、またもや
その時々の人々の利害によって、消滅しない保証など、どこにもない。

オオクニヌシの約定を今もって果たしている出雲大社をみればわかる通り
時代を超えて果たされる約定は価値があり、
死者との約定は、その時々の都合によっても変遷しないことこそ重要だろう。

(･ω･)ノ｛
>>128
だからヨコシマなものが入り込んじゃったから、場所を代えるんだといってるぽ
彼等を死に追いやった張本人を一段高く祀ったり、悲劇を感動と履き違え戦争賛美したり、土産物屋に右翼グッズが並ぶような神社に成り果てちゃったからさ

戦犯？ヒットラーやアルカイダやトルーマンやブッシュのような奴らの事ぽ

(･ω･)ノ｛>>129
れたんお帰り

国家神道の洗脳から開放された彼等が靖国なんかに行くわけないぽｗ

そんな約束に彼等がこだわってると思いこむ方が希望的観測ぽねｗｗｗ

>>130
>一段高く祀ったり、悲劇を感動と履き違え戦争賛美したり、

靖国はそんなことをしてるのか？

トルーマンは、極東裁判で裁けるはずだったが裁かれているか？　それ以上に戦犯よ場和割されていることなど聞いたことがないが｡
さしあたって、君にとっての戦犯の定義を聞かせてもらおうか？

>>131
>国家神道の洗脳から開放された彼等が

君はイタコか？　死者の声がきけるのか？
洗脳って何だ？

>>131
キミの脳内の妄想と、現実に交わされた約定とが同価値であるわけがない。
そもそも「国会神道」の洗脳…という表現自体が、妄想である。

「彼等を死に追いやった奴らまで祀られてる」という表現自体が、おかしな話。

個々の事象を検証すれば、さまざまに因果関係もあるだろうが、その責任を
問う場所と、追悼する場所は、おのずから異なる。
戦友を死に追いやった人々は多数いるだろうし、また、賞賛に値しない行動を
兵士もたくさん含まれているとは思う。しかしそれはさておき、敬意を表し
追悼する。

国がなぜ兵士を特別に追悼する必要があるかといえば、国の命令で戦地に赴いた
結果としての死であるからに違いない。赴いたその心情に価値があるということで
ある。赴いた心情に対して敬意を表するのであるから、その戦場における行為を
敬意を表し追悼する場所で考慮する必然がない。

>>134

ihWJzM8mにしてみれば、殺人犯が逃亡中にどんな人助けをしようとも、それは犯罪ということなんだよ｡
一度犯罪を犯せば、その後は何をやっても犯罪。
恐ろしい思想だ｡

>>135
ぽﾀﾝ自身が洗脳されていることに、気づけないだけだと思うよ。

おおむね、ここで国家神道なる言葉を出した人で、まともに国家神道を定義し
議論できる人はいない。つまり、誰かに教わったセリフ。

戦争犯罪は他国（他国民）に対して行った行為の裁判だから、兵士を死に追い
やったかどうかと、直接の関係はないし…。

(･ω･)ノ｛
>>132
してるぽよ

トルーマンが裁かれないのは勝った者と負けた者の差ぽ

戦犯？読んで字の如く、戦争犯罪人ぽ
正当防衛以外の軍事力行使は犯罪ぽ

それにさ？別に靖国を潰すて言ってるわけじゃないんだから、カルト信者は勝手にカルト神社に行きなよｗ

>>134れたんｗ
洗脳ぽｗいつから天皇は神になったぽｗｗ何で天皇は人間宣言したぽｗｗｗ何で今は参拝してないぽｗｗｗｗ
それから戦争指導者の罪は既に書いたぽｗ蒸し返すのやめてぽね
大体、人が神になる（生死問わず）なんてのが既に神道における妄想なんだけどねｗ

(･ω･)ノ｛
>>135
善行したら殺人の罪は許されるぽ？馬鹿臭
麻原がどんな善行しようが、鬼畜だった事実は消せません

人の命を軽く考え過ぎぽ
こういう奴らが通り魔殺人とかやらかすぽね

>>120
僕は、馬鹿かどうかはともかく、ウヨじゃないよ、おあいにく様w
ところで君は山岡の書いたことを証左に挙げてるんだから、君も同感なんだろう？
個人主義の反対の集団主義と、自由主義の反対の封建主義（でいいのか、やや迷うが）が
「和魂」だというなら、
そりゃ、たとえニセモノでも、「洋魂」の方が間違いなくいいと思うよw
そして、日本が大陸を侵略したのは、個人主義・自由主義とは何も関係がない。

>>138
>善行したら殺人の罪は許されるぽ？馬鹿臭

あんたこそ？
許されるなどとは毫もいっとらん｡戦争に行ったこと、そこで死んでしまったことを追悼するのであり、
それ以外を問う場所ではないということ。→靖国。
で、苦しんで死んでいった彼らとの約束は保護にすると？
まあ、これから公務員が死んでも、国家機関は恩給はだしてもその身内にも本人にも「給料だしてたから
OKだよね？」ですますか？


>正当防衛以外の軍事力行使は犯罪ぽ

日本は追い込まれていたので、正当防衛になります｡まあ、そんなこと言ったらたいがいが正当防衛になるがな｡
しかし、法を犯したからといってその罰則が定義されているでもない｡君は正義の味方にでもなったつもりで
“不文律をもって犯罪”と言っているのだろうが、正義で悪人を裁くことはできません｡法律のみで、しかも罰
則がなければ有罪でもそのままというのが普通の法治国家です｡君は、パリ不戦条約を持ち出すんだろうが？

>善行したら殺人の罪は許されるぽ？馬鹿臭
にさらにかかってくるんだが、裁判の現在進行形で植民地に帰ってきた連合国はどうなるんだ？　罪人が罪人
を裁いても良いのか？
「人殺しはいけない」って言いながら裁判長がその席で人を殺しているんだぞ？

＞いつから天皇は神になったぽ
それと国家神道がどう関係するのかよくわからないが、君の言うところの国家神道とは
いったい何の事を指すのか定義してくれ。

できないなら、教わったセリフをただ並べている洗脳結果の振舞いだと思っておこう。ｗ

回答だけしておこう。
＞いつから天皇は神になったぽ
神になったことはないが、国体の本義で現現神とされていたのだから、そう教育した時期はある。
＞何で天皇は人間宣言したぽ
明治維新の、五箇条のご誓文の理念をして誓いを新たにし苦難を乗り越えこころを一つにし
がんばろうという呼びかけを行いたかったからじゃないの？（内心はよくわからないｗ）
朕ト爾等臣民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ
生ゼルモノニ非ズ。
「天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ
運命ヲ有ス」トノ「架空ナル観念」を否定したかったのかもしれないが…。

で、それが国家神道とどうかかわりがあるの？つうかかかわりはあると思うが、そもそも定義をして
国家新とうなる言葉を使い始めないと議論にならないと思うよ。

※日本政府ノ法令ニ依テ宗派神道或ハ、教派神道ト区別セラレタル神道ノ一派即チ国家神道乃至
神社神道トシテ一般ニ知ラレタル非宗教的ナル国家的祭祀トシテ種別セラレタル神社ノ一派
（国家神道或ハ神社神道）ヲ指スモノデアル・・・と定義するなら、そのように表明してくれ。

>>137
>天皇は人間宣言したぽ

ちなみに、天皇は人間宣言なんぞしとりません｡
天皇は国内においてかなりの権利を剥奪されているのに、人間だなんてことになったらそのほうが問題になる｡

『朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、単なる神話と伝説によりて生ぜるものに
あらず。天皇をもって現御神とし、かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、ひいて世界を支配す
べき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず』

が宣言の核だと言われているが、人間になるとはどこからも読み取れないが？

正式には「年頭、国運振興ノ詔書」(昭和21年1月1日)という。
http://www.geocities.jp/nakanolib/shou/ss21.htm

つまりマスコミなどが「人間宣言をした」という把握をしたことは史実として正しいだ
ろうが、それとて、「戦前は神であった」とは直結しない。

「架空なる概念」が存在したからこそ之否定ではあろうが、それとて、その架空なる
概念が明治憲法期を一貫して流れていたことを示すものでもない。

http://www.interq.or.jp/kanto/just/war/sintou.htmlあたりに示されている定義は
おおむね、宗教学者、村上重良氏の岩波三部作（『国家神道』『慰霊と招魂』『靖国神社』）
の影響であって、これは「マルクス主義の影響から、先入観に基づいて神道を「悪玉」に仕立
て上げるため、さまざまな要素を恣意的に寄せ集めたかのようにも見える。」という
批判がある。（http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html）

「明治維新から大東亜戦争終結までの約八十年間日本國民を支配していた國家宗教」
と国家神道を位置付けるとし、「國家神道は内容を欠いた國家宗教に落ち着くほかはなく、
國民の生活意識から遊離した制度上の宗教にならざるを得なかった」としているが、
それなら　ぽﾀﾝの言うような「洗脳」などできようはずもないわけだ。

(･ω･)ノ｛めんどくさいな

http://www.google.co.jp/gwt/n?q=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93&site=search&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&mrestrict=chtml&ei=KH99RLatBqz6YPHE_I0B&sig2=wS8a9xkHiFPAcihPClgSNw&ct=res&cd=7&inlang=ja&output=imode&rd=1&u=matsuda.lolipop.jp/item/49

ぽなりの国家神道観はあるけど、とりあえずこれでも読め、話はそれからぽ

>>123
支離滅裂。www

>>146具体的に指摘しないと議論にならないよ。

で、死者を追悼するという宗教的なことをする施設を、政教分離をうたっている国の政府がやってもいいのか?
死んだら人間なんてただの肉塊でしかない。
衛生面から考えて、生ゴミの日にでも捨てればいいし、死んだらおしまいなんだから追悼施設なんか作る必要があるんか?
国民の血税をよけいなことに使うなよ。科学的にいこうぜ。

>>145
面倒くさいとかいいながら、レスがつくのにずいぶん時間がかかったな。
サイトを見つけるのに時間がかかったか?　自分の見解ｍ意見はないのか?

>>146
支離滅裂って言葉の意味知ってて使ってるか?

そういえば、戦犯っていうのは開戦当時のなんていう国際法に触れたんだ?

>>149
ワシントン条約だろw

>>150具体的に指摘しないと議論にならないよ

>>148
>>>146
>支離滅裂って言葉の意味知ってて使ってるか?
しり‐めつれつ【支離滅裂】
統一もなくばらばらに乱れて、筋道が立たないさま。めちゃめちゃなこと。
　[広辞苑第五版] より抜粋

>>147
>>>146具体的に指摘しないと議論にならないよ。

支離滅裂なんだから議論も何もないとは思うが、
>>123
>新しい国立追悼施設を設けるのは勝手だが、ry)
>まぁ、死んだ人間なんか関係ないね、って言うことなんだろうな。
ry) www

>戦死者のなかには
>“もし死んでも靖国にいける”“死んだ俺をしのびに靖国に来てくれる人がいる”
>と信じて日本の平和のために死んでいったんだが、その約束を反故にせよと言うのか？
確かにそう信じたまま戦死した人もいるだろうが、
実際の戦地では、民間人や子供達まで殺すことを強要され、ドブネズミを食ってまでなお飢えと病気に苦しみ、次々と死んでゆく戦友達を救ってやることも出来ずに自分の番を待つ。
そんな実態を知って国に騙された悔しさを抱きながら亡くたった多くの戦死者達が、最後まで「靖国にいきたい」などと思っていたはずもない。

それを判っていて「靖国の約束くらい守るべき」との主張を繰り返す。
見事に支離滅裂でしょ？

(･ω･)ノ｛
>>148
ふざじゃあるまいし、日がな一日2chに張り付いてられるわけないぽ
その馬鹿［ふ］でさえ国家神道が伝統的神道ではないことを理解してるのに馬鹿ウヨときたら…
ただ、それを理解していながら靖国を神社だと思い込んでるあたりが馬鹿ふの馬鹿たる所以なんだけどね

>>118　(･ω･)ノのぽタンへ♪
「洋魂洋才」これは、日本人は他の同じ人種であるアジアの人達と違うと
考え自分達は優れた人種で、別格なのだからアジアの盟主（覇王の方に近い）と
なるのこそ正当だという現れネ。
これが、結局植民地支配や領土拡大につながりさらに、領土の拡大には資源が必要で
「それ南下だ、軍拡だ」に発展していくのだわさ。

ココで登場してくるのが、「国家神道」なのネ。
キミが>>145で挙げたソース先でも、その目的が語られているが
ようは、十字軍がキリスト教を使って遠征していったように
「天皇は神です、神が作った国の為に尽しなさい。
　　　　　死んでも大丈夫、天国に行けるから戦いなさい」
って、簡単に言えばこんな感じで洗脳していくのネ。

それにしても、またれタンは「国家神道の定義」なんて言っているが
彼に提示しても、自分以外の考えた「定義」以外は
「定義でない」と否定するだけネ。｝ヽ(･ω･)

>>148
キミ、国立追悼施設が政教分離に触れると言うなら
それより靖国首相参拝の方が、もっと触れるのだわさ。
それにキミの考えだと、「死んだらおしまい」なら靖国もイラナイと言う事ネ。

大体、国立追悼施設の何所が政教分離に触れるんだわさ？

一つ聞きたいんだが靖国がなんで駄目なのか説明してくれんか

首相が靖国に参拝するのが駄目なのだから、宗教行為をする場所を国が提供するのは違法だろう？

>>152
文章の筋道がたっていない事を指摘出来て無い。

>>145
つまり自分の言葉で定義できないという意味かな？それならば…ry

(･ω･)ノ｛
>>154神たん♪

そうそう♪八紘一宇なんて綺麗な言葉で飾ってるけど、ただの覇権主義・帝国主義でしかないぽね

ぽは国家神道に関してはもう一つ別の見方もしてるぽ

天武天皇が日本統一をなした時、日本書紀を作らせたぽ
その理由は自らを神話と結び付ける事により、権威と権力者としての正当性を国内外に誇示し、また反抗勢力を抑えこもうとしたぽね

明治政府はそれをもう一度やったに過ぎない、と、ぽは見てるぽ


>>152
その通りぽね
インパールで牟田口の命令に背いた佐藤は立派ぽね♪

>最後まで「靖国にいきたい」などと思っていたはずもない。

へぇ、戦争に言った人間の１００パーセントがそう思ってたんだｗ
そういう人間だけピックアップできれば、靖国に祭られないですんだのにね｡
ま、そうまで言う気なら、
「祭られて、参拝して欲しかった人間は、まつられたくなかった人間の意思を汲んで参拝されるのを我慢せよ」
とでも言うんだな｡
参拝せよって言う人間、参拝した人間は、そのように言っている｡
「みんな、戦争に行ってくれてありがとう、申し訳ないことになってしまった」
ってね。


>>160
>そうそう♪八紘一宇なんて綺麗な言葉で飾ってるけど、ただの覇権主義・帝国主義でしかないぽね

問題があるのか？　いたって普通のことじゃないか？

>天武天皇が日本統一をなした時、日本書紀を作らせたぽ

会社勤めをしような｡製造業しかしてないのなら、営業と話をしような｡
ハッタリは何事にも必要｡　これの何が問題なのかまったくわからん｡
民間の人間だって、「俺の先祖は○○っていう貴族だった」って虚勢はっているやついくらでもいるじゃん｡

靖国関係のスレを見ると参拝批判する奴の妄想で的外れな見苦しい書き込みが続いているな。
典型的な馬鹿左翼が自分の悔しさを書き込んでいるんだなｗ

(･ω･)ノ｛反論も出来ず中傷で終始する馬鹿ウヨがいるぽ

>>137
んでその戦犯を決めたのは事後法だってのは無視かい？

国粋右翼vs自民党支持者
真面目に討論して勝つのはどっちだ？
　　　　　　　　　↓
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143960622/l50

国粋右翼vs自民党支持者
真面目に討論して勝つのはどっちだ？
　　　　　　　　　↓
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143960622/l50

>>156
え？今更また聞くのかネ？
１．Ａ級戦犯が祀ってある（本来は戦没者のみなのにＡ級戦犯は特例で祀られた）
２．靖国は戦争正当思想であるから、そこに首相等が参る事は日本の戦争に付いての
　　反省は嘘になる
３．死にに行けといった指導部が、その「させられた」人達と一緒に祀られて
　　「されられた」戦没者達が喜ぶとは到底考えられない
４．２で政教分離に反する

等など、あるがネ。

>>157
千鳥が淵は問題ないだわさ。
何故かって言えば、宗教色が無いに等しいからネ。
って言うかキミ、スレッド落ちしたけど
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1138722325/l50　（ｈ抜き）
（国立追悼施設の建設は政教分離原則に反する。）
ココ見てないのかネ？

>>159
前に散々定義したし、キミが定義した事が丸ごと載っている
ソース先（前のスレ「国立追悼施設の建設は政教分離原則に反する。」の>>131）も
出してあげたけどネ。

>>160
結局、「八紘一宇」は明治に作られた造語で侵略戦争正当化の為の
モノでしかないのだわさ。
これ言うと、ユダヤ人にピザ出したとか言う人もいるけど
それは当初の理想としての「八紘一宇」でしかなく、後はただの
戦争に為のスローガンね。
考え方が、北朝鮮レベルなのだわさ。

＞ぽは国家神道に関してはもう一つ別の見方もしてるぽ 　〜以下略
なるほど、そう言われればそうネ。
天皇を神と置き、その日本統治する正当性を神話で固めるやり方は
人を支配するには丁度良いシステムだものネ。
宗教で、テロする人もいるぐらいだから洗脳もしやすいしネ。｝ヽ(･ω･)♪

>>１．Ａ級戦犯が祀ってある
のっけからダウト
Ａ項戦犯ですね？
定義が間違っています
あとは事後法ですね？
>>２．靖国は戦争正当思想であるから、そこに首相等が参る事は日本の戦争に付いての反省は嘘になる
誰がそんな事を言ってますか？
中共ですか？
中共の言う事は全て事実ですか？
>>３．死にに行けといった指導部が、その「させられた」人達と一緒に祀られている
根拠が薄弱です
遺族に言質をとりましたか？

>>４．２で政教分離に反する

２が成立していません
よって意味を為しません
ついでに言うなら中共の主張は内政干渉で御座います
間違いがありましたらご指摘のほどを

あとどのレスだったかに
善行を積めば罪は消えるのか
というのがありましたが、消えるのかと聞かれれば消えないでしょう
記録には残りますから
しかしながらきちんと刑法で処罰されれば罪は赦されます
少なくとも法律の世界ではそうですよね
いつまでも恨なんてものを持つ民族にはその考え方はないかもしれませんが。

(･ω･)ノ｛
>>168神たん♪
八紘一宇てのは、神武が即位の時に述べた言葉を、超右翼思想日蓮宗教団体である国柱会の田中が、立正安国論の実践として「世界を法華教に帰依させる」という意味で造語したものぽ
それを軍部が「天皇の基に世界を一家と成す」というスローガンとして使い始めたぽね
こんなところにも、右翼と日蓮系の繋がりがあるぽ

ユダヤ難民にビザを発給したのは、国の命にそむいた杉原一個人の独断であり、英断ぽ
国は三国同盟に配慮し、杉原に許可を出さなかったぽ

そう、宗教の恐いとこはそこぽ

(･ω･)ノ｛
>>171
じゃあ宮崎勉の墓にでも行って、冥福を祈ってくれば？

オウム被害者の家に行って、「僕、尊師を信じてるよ〜ん♪いつまでも根に持ってんじゃね〜よｗ罪は償った（まだだけど）んだしさ〜♪」て言ってみれば？

遺族や被害者の気持ちを思量れば、ぽには到底出来ないぽ

死においやった指導者は祀られないなら、一人でも死人を出した小隊長や中隊長、師団長などは祀られないはずですね。

>>171
戦争ほどの大事ともなれば、一部の個人が処刑される程度ですむはずもない。少なくとも戦没被害者者の孫世代くらいまでは、人間の心情としてそれを許すことは不可能。
その世代全て過去の人となるまで、最低でもあと 60 年ぐらいは待ちなさいって。

>>174
その彼らに命令を下したのは誰？ 彼らにその命令に背く力があったのかね？
屁理屈にはもう飽きたから、そんなに頑張らなくてもよいよ。
# まあ、誰一人として「靖国に祀る」必要などないことには同意するよ。

>>175
前段は、少なくとも、無罪放免を求めた当事の国会に人々の感覚とは
相当に違います。

後段は、ではA戦犯は同様のことをいえないのか検証すべきですが、
検証しています？

少なくとも、東京裁判は、わが国の国民や兵士に対しての責任を裁判していません。

>>176
>前段は、少なくとも、無罪放免を求めた当事の国会【に】人々の感覚とは
>相当に違います。
これは【と】の間違えかな？ だったら、前段に同意という意味？
それとも【や】の間違えだとしたら、それは一部の人々（事実誤認に基づく見解も含む）の感覚に過ぎない。
今になっても東条らを許せない人はたくさんいるよ。

>後段は、ではA戦犯は同様のことをいえないのか検証すべきですが、
>検証しています？
Ａ級戦犯と呼ばれる人たちに、それを強要したのは誰だと言いたいの？
具体的に言って欲しいな。

東京裁判に正当性など無いのには同意するし、ＡＢＣなどどうでも良いことだよ。
被害者遺族の心情にとって重要なのは「愛する者達を誰が死に追い遣ったのか？」。言い訳や屁理屈などお呼びでない。

>>177
前段：国会の意思と国民の意思は乖離しているとは思えないほどに
戦犯の放免についての署名は集まっていると思いますけど。

後段：意味がわかりません。A戦犯の罪状に、わが国の兵士を死に至らしめた
責任は含まれておりません。
強要があったかどうかも私にはわからない…というより強要された事実があるんですか？

＞重要なのは「愛する者達を誰が死に追い遣ったのか？」。
「死に追いやった人がいるのか、そしてそれは個人が責任を取るべき事由なのか」
を検討しないで、「誰かに追いやられた・必ず個人に責任を取るべき人間がいる」という
無根拠の思い込みがはじめにあるような書き込みですね。
個人に責任を追求する場合、まずそこが重要だと思いますけど…。

国策として戦争を選択すること自体は悪では無い。

>>179
時と場合による。たいていの場合は悪
だだし、支那・チョソ・台湾などが相手なら善

靖国は東條の墓では無い。
東條も平等に祀られていると言うだけ。
敗戦時の責任者には文句もあろうが、ほんの一部分の不満をして全部が悪いみたいに言うなよ。

(･ω･)ノ｛
>>181
平等じゃないぽ
一段高く祀られてるし、平等というなら戦災被害者も祀るべきだし、だいたい東条や松岡は戦死ですらないぽ

全部が悪いなんて言ってないぽ
戦犯を祀ったり戦争を美化する神社の姿勢を問題視してるんであって、それを国が一宗教法人に介入すべきではないと言うなら、国立追悼施設の検討もいたしかたないんじゃないか？と言ってるぽ

牟田口、富永と親しかったんだよな…
東條　　

(･ω･)ノ｛
>>183
そうなの？
KWSK

処刑されたかたを
死後まで永遠に排斥する感覚がちょと

つうか、一段高く祭るから、賞賛になり、結果それが慰霊鎮魂につながる。

国の命令で戦地に赴いた…という意味で、兵士が国から特別に追悼される必要が
あることも、合理性があることである。

戦争を美化するのではなく、戦地に赴いた兵士のその「心情を美化」しているに過ぎな
いわけで、そういう、飽き飽きするような、誰かに教わった靖国批判など、いまや
説得力を持たないことに、いいかげん気づけばいいのに…。

ついでに戦犯を、他の戦死者と同じに扱うというのは、わが国の国会決議である。

>>178
前段：たとえ乖離していなくとも全てではないよね。という前に、その署名でさえ国民の大多数には及ばないんじゃないの？

後段：え？？　誰かに強要されたのか否かについて、Ａ級戦犯にも同様のことが言えるがごとく唱えたのは、あなた自身ですよ？
なんか話がかみ合っていないようだね。

>「死に追いやった人がいるのか、そしてそれは個人が責任を取るべき事由なのか」
>を検討しないで、「誰かに追いやられた・必ず個人に責任を取るべき人間がいる」という
>無根拠の思い込みがはじめにあるような書き込みですね。
>>175 にも書いたように、俺自身は、一部の個人だけに押しつけて済まされるような問題ではないと考えているよ。

自然原則から全体を捉えれば、人々の死や戦争なぞ単に必然的事象に過ぎず、そこに責任を問う意味などはない。
だけれど、何らかの目的を持った社会に注視した場合、その社会に所属する者すべて＝その社会全体に責任が生じてくる。戦犯放免についての署名にも、当時の人々のそういった意識が反映されていたのだろう？
しかし、それを持って、個々の責任の重みに差異がないとは決して言えないよね。心情的にそれを許せない人たちもいるし、それを無視すべきではないよ。

また、「誰々だけに責任がある」あるいは「誰にも責任はない」と思いこむ人々も確かに少なくはない。そういった考えは、本来の社会目的から遠ざかってしまうように思えるよね。


#スレタイから話が逸れてしまって、スマソ。

>>187
一行目：その書き込みは乖離している証明になっていない。

同様に検証すべきだといっているだけですが…。検証にそのことは含まれるでしょ。

＞個々の責任の重みに差異がないとは決して言えないよね。
いえないというだけの話で、それ以上デモ以下でもない上に、そもそも国内に対しての
責任問題で裁判にかけられたのではないわけだから、フレームが違うのに、なぜ
A戦犯を持ち出すのかさえ、説明できない中でそんなことを言っても…。

＞そういった考えは、本来の社会目的から遠ざかってしまうように思えるよね。
本来の社会目的という意味がよくわからないが、個人が必ずしも責任を取る必然があるとは
限らないのだから、そこ（個人が責任を取るべき事象であるかどうか）から論を立ち上げなきゃ、
一歩も話が進みません。

(･ω･)ノ｛
>>186
だから何で戦犯だけを一段高く祀る必要があるのさ？

ひめゆり女子挺身隊は？

馬鹿じゃないの？
れたん靖国に行ったことないの？
兵器を誇らしげに飾り、パール判事の石碑が建ち、あの戦争を正当化するような映画を流し、教育勅語を配り、土産物屋には右翼グッズが列ぶ…
どこをもってして美化してないなんて嘘っぱちが言えるぽ？
聞き飽きたなら自分の目で確かめてみれば？

その国会はサ条約で正式に戦犯を認めてるけど何か？

(･ω･)ノ｛これを見るぽ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.yasukuni.or.jp%2Fannai%2Fqanda.html&hl=ja&mrestrict=chtml&lr=&inlang=ja&ie=UTF-8&q=%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE&output=imode

この嘘で塗り固めた説明…ヘドが出るぽ

>>190どの辺が嘘か指摘できないなら、ただの悪口。
議論するに値しない。

>>169-170

＞のっけからダウト　〜以下略
「Ａ項戦犯ですね？」がどうしたのかネ？
通常、日本で使われているのは「Ａ級戦犯」だわさ。
判らないならククレば良いのネ。

＞あとは事後法ですね？
条約で受け入れているから、例え事後法で裁判が不当だとしても関係ないのネ。

＞誰がそんな事を言ってますか？ 〜以下略
「中共ですか？」って、キミの勝手な妄想ネ。
キミ、靖国は太平洋戦争を起こした事を何と言っているか知らないのかネ？
それぐらい調べてから、言ってだわさ。
それにキミの頭の中では、靖国批判はすべて「中共」なのかネ？
だから、キミのカキコはただの文句の垂れ流しなのだわさ。

＞根拠が薄弱です 〜以下略
勝手に軍隊が出来て、勝手に戦争起こすのかネ？

＞２が成立していません 〜以下略
首相参拝で、社会影響が出ているから成立するのだわさ。
政教分離がチャンとなされているなら、そのような影響は出ないのネ。
国際問題等にもなっている事からも、分離されてないのは明白だわさ。
「何でも中共だ」さん、判ったかネ？

>>171
あ、忘れてたこれも「何でも中共だ」さんだったのネ。

＞あとどのレスだったかに善行を積めば罪は消えるのか 〜以下略
刑法で与えられるのは、刑罰ネ。
それが終っても「罰」を受けただけで、「罪」は無くならないのだわさ。

判りやすく言ってあげるネ。
刑期を終えた元殺人者、彼に殺された人の遺族は彼が刑期を終えたからと言って
彼と平気で談笑できるのかネ？
「罪」が無くなるとは、そう言う事が出来ると言う事だわさ。
「罪」は無くならない事、キミ理解できたかネ？

少なくとも法律の世界ではそうですよね？

>>192
そのレスでは間違いをしてきしてないと思われますが
で、靖国に最初に文句を付けたのは朝日新聞でしたが現在靖国参拝に否定的な国は特アだけですな
それ以外の国の首相なり大統領なりの参拝への抗議がありましたらソースをお願いします
遺族の方はそれこそ殺したい程憎んでいる方もいらっしゃるでしょうが、『更正してまともな社会人になって欲しい』とコメントされる方もいますよ

>>172
(･ω･)ノのぽタンへ
犬塚や安江等もユダヤ人を、「八紘一宇」の当初の理想「人種平等の精神」を
もってピザや保護をしているのネ。
ただし、これは曲者で対アメリカ用のアピール臭いのだわさ。
分け隔てがあるしネ。

杉原は、「八紘一宇」とは関係なく個人的英断のようネ。
だから、分け隔てがないのネ。
本人も、「博愛人道精神から決行したこと」と言っているだわさ。
まあ、結局は「八紘一宇」の美談を作り出すために後々、都合の利用されてるのネ。
とても、本人（外務省クビにされた）には失礼な話ネ。｝ヽ(･ω･)♪

>>194
＞少なくとも法律の世界ではそうですよね？
「刑罰」が終了するだけの話だわさ。

>>195
＞で、靖国に最初に文句を付けたのは朝日新聞でしたが現在靖国参拝に　〜以下略
何かネ？被害国から文句が出たらイケナイのかネ？
それにアメリカも苦言出しているだわさ。
ttp://www.jcp.or.jp/tokusyu-06/03-yasukuni/hihan_kenen/america.html　（ｈ抜き）
（日本共産党　首相の靖国参拝問題　国内外から批判や懸念より）
他にもシンガポール前首相のゴー・チョクトン上級相なども言っているがネ。
で、それで諸外国の意見聞いてキミ何が言いたいのかネ？
国内で裁判になる事自体が、政教分離してないからなのにネ。
その度、社会問題になっているだわさ。

＞遺族の方はそれこそ殺したい程憎んでいる方もいらっしゃるでしょうが　〜以下略
で、罪は消えるのかネ？

>>188
あの〜〜〜、・・・。

>一行目：その書き込みは乖離している証明になっていない。
俺は「乖離している」なんて言ってはないんだけど・・・。

>いえないというだけの話で、それ以上デモ以下でもない上に、
「差異がないとは決して言えない」といえば、「差異がある」という意味になるんだけど...。

>そもそも国内に対しての
>責任問題で裁判にかけられたのではないわけだから、フレームが違うのに、なぜ
>A戦犯を持ち出すのかさえ、説明できない中でそんなことを言っても…。
繰り返しになるけど、Ａ級とか裁判とかは、君が先に持ち出したんでしょ？ なぜ君が持ち出したのか、俺には説明できないので君自身が説明してよ。w

>一歩も話が進みません。
ホントだよね。www

片っ端から読み違える君に対して、レスを返した俺の方が間違っていました。ゴメンナサイ。
では。

>>197
苦言はあるとは言え明確な反対ではないかと
それに反対している方より日本に訪れた際に参拝してる公人の方が多いですから、世界的に見れば靖国は認められているのでは
厳密に政教分離が出来るならアメリカで福音派の中絶反対アピールなんか起きないですよ
法律では罰則に従って赦された罪を『消える消えない』でぐだぐだ言うのは心の問題だからですか？
社会的に赦されますから死んだ後までとやかく言うのは異常と思いますが

(･ω･)ノ｛
>>196神たん♪
うん、とっても失礼だし、とんでもない厚かましさだよね

>>191
馬鹿はすぐ釣れるぽｗｗｗ
戊辰戦争が「不幸」な戦争？
薩長が政権独占欲と私怨により、大政奉還した徳川に必要の無い追い討ちをかけた戦争じゃん？

日本の独立とアジアの平和を維持するために悲しい戦争？
第一次大戦や満州事変や支那事変や第二次大戦が？
ただの勢力拡大の為の戦争じゃん
まわりのアジアの国々と共に栄えていくには戦うしかなかったのです、の一文なんか笑うしかないぽね

(･ω･)ノ｛
佐幕で開国論でよしのぶ擁立派で、安政の大獄で殺された橋本左内がなんで祀られてるぽ？
徳川もいれた新政府を目論み、徳川武力討伐に反対した為、大久保利通が御陵衛仕に殺させた（通説）坂本龍馬がなんで祀られてるぽ？
高杉晋作なんて結核で死んだんじゃん？

中学生に突撃玉砕戦をやらせるってどういう神経してるの？
ひめゆり女子挺身隊が戦死？
行き場を失い集団自決したんじゃないぽ？

こうした方達のお陰で今の独立した日本が？
勝ち目の無い戦争に突入し、案の状敗戦したおかげで、未だにアメリカの属国ですが何か？

だんだん人格攻撃になってきてますね。

新しい追悼施設じゃ戦没者を侵略戦争に加担した極悪人として追悼するつもりですか？

>>189
＞だから何で戦犯だけを一段高く祀る必要があるのさ？
？？？戦犯だけを？？？どこの話ですか？

＞兵器を誇らしげに飾り、
古来から、剣やたてや矛を飾るのは普通ですが…。
＞パール判事の石碑が建ち、
まともなことを言った人を顕彰するの事が悪いの？
＞あの戦争を正当化するような映画を流し
「ような」によくあらわっれているねあやふやさが…
＞教育勅語を配り、
別に悪いことと思えないけど…。
＞土産物屋には右翼グッズが列ぶ…
・・・右翼グッズなる定義がわからんが…。
＞どこをもってして美化してないなんて嘘っぱちが言えるぽ？
具体的にどういう部分が正当化（正当でないことを正当であるとする振舞い）と
言っているのか、さっぱりわからん。単なる先入観に基く印象でしょｗｗｗ
>>191さんに同意

通過、浅草寺の仁王さんだって、へいきをてにしているんだけど、ぽﾀﾝなどは
それさえ「右翼的」なんだろうね。ｗｗｗ
穿った見方と印象なんだよね、単に。

先の戦争について「正当な部分を正当に評価する」と「正当化」というんだから
話にならないわけだが、マァ、それはさておき　　「神社」というクローズされた領域
における「建前」を外の世界から「インチキだ〜〜〜！」ということの馬鹿馬鹿しさを
もう少し自覚したほうが良い。

先の戦争に限らず、わが国の独立や国民の生命などを守ろうとして戦地に赴いた
人々の「心情」を顕彰するにあたって、その戦闘自体が「悪であった」と、そのような
「神社という領域で言う必然」などないどころか、節度や礼節をわきまえる人間なら
当然に守るべき一線があるだろう。

家康を、「身分制度を固定化した封建社会構築の張本人だ」と批判することはかまわないが
日光東照宮で家康を顕彰していることを非難する必然まではない…。たったこれだけの
ことさえ理解せず、「日光東照宮は封建社会を賛美している」というのは、馬鹿だろう。

>>205

難しく考えることはないと最近気づいてきた。
戦争肯定派は、戦争はせざるおえなかった、戦争回避の結果を甘んじて受ければどうなるかというところで悲観的に考え、
戦争否定派は、非常に楽観的に考えているようだ。

戦争はせねばならなかったが、開戦のやり方、戦争のやり方は反省せねばならないという肯定派に対して、
否定派は、とりあえず十把一絡げにダメという思考停止に入っていることも。

否定派は、ようは考えるのが鳴動臭いようだ。
で、戦争のいちばん派手な一面である殺人、殺人を否定しておけば人道的だと思ったのだよね。
だからそのうち、
日光東照宮参拝は、
伊勢神宮は、
豊国神社は、
とそれなりに有名な人が言い始めれば騒ぎ出すだろう。

(･ω･)ノ｛
>>203
糞指導者に騙された揚句殺された「被害者」として扱うから心配しないぽ♪

>>204
知らないぽ？
Ａ級戦犯の名簿は別けられて、霊格を一段高くして祀ってるぽ

守護神と戦争被害者を同列に語るぽ
やっぱりそんな神社なんだ靖国はｗｗｗ

教育勅語…
あんなカルトが信者を洗脳するがごときものを配るなんて、カルト神社としか言いようがないぽｗｗｗ
試しに創価の教義と比べてみ？

映画と土産物屋は実際見てこいｗ話はそれからぽ

美化は>>200>>201で一例を示してるぽｗちゃんと読んでから文句言えぽ

(･ω･)ノ｛
バール判事…
ただ一人しかいなかった擁護派を根拠に、必死こいて戦犯擁護するのが神社のやることぽ？
どこが反省の念に立ってるのさｗｗｗ


てか、なんでそこまで必死に犯罪者を弁護したいのか…
麻原を鬼畜の犯罪者と言って何が悪いのさ？
麻原の無罪を信じてるのは信者だけぽｗｗｗいいかげん洗脳から解かれなよｗｗｗ

>>208
麻原は、誰のために殺人命令を出したかね?
あと、君は法律そのものはともかく、法の精神は知っておくべきだよ。法治国家の人間ならね。
野蛮人なら知らんが。

>>205への返答はできんのか？

>>207
霊格・・・???　どういう事象をして、そう判断しているのか、ソースを頼むよ。

＞守護神と戦争被害者を同列に語るぽ
守護神・・・意味がわからん。

＞あんなカルトが信者を洗脳するがごときもの
・・・どこが？・・・あなたが嫌いなことだけはよくわかった。

＞映画と土産物屋は実際見てこいｗ話はそれからぽ
いや、毎年行っているから…。ｗ　印象操作と決め付けにしても、ずいぶんと質が悪い。
つうか、あなたが嫌いなことだけははよくわかったが、だから何？

＞一例を示してるぽ
示しているのは、先の戦争の美化に関してなの？、違う気もするが…。
心情の美化と行為の美化を混同しているよね。神社というのは心情の美化を
伴うところだし、別にその領域内のことに目くじらを立てているだけでは、こっけいだよ。

＞ただ一人しかいなかった擁護派を
それでも地球は回っている…という言葉をあなたに送ろう。ついでに言えば、戦勝国と
その植民地の人々が、裁判官なんだぜ。
＞麻原の無罪を信じてるのは信者だけぽ
東京裁判がまともな裁判じゃなかったというのは、相当の多数のようだけど…
まぁ、そんな話はすでにしているから、過去ログへ

(･ω･)ノ｛
>>209
教団を守るためだぽ？
罪が自分に及ぶのを防ぐ為の口封じなんてのもあるぽね

法の精神？
詳しいなら教えてぽ
平時最大の犯罪である「殺人」が、何故戦争では許されるぽ？

>>205 ?
正当化とは、正当にみせかける事、正当であるとする論を打ち立てる事であり、［化］の意味すら理解し得ない？故意？の人に何を言えばいいのさｗｗｗ
つまり、そうやって嘘をいかにも本当らしく言う事が正当化であり、根っからの嘘つきには理解出来ないと思ってｗｗｗ

それから、明治以前の神道における「神社」とは、そこに祀られてる

(･ω･)ノ｛「神」を畏れ奉り、慰霊・鎮魂する所であり、顕彰（世に表し表彰する）するところでは無いぽｗｗｗ

つまり、まずは国家神道というカルト新興宗教の洗脳を解けよ馬鹿ｗｗｗて事ぽ♪

「ぽ」ってなに？

中国からなめられたくない。

>>207戦没者は皆馬鹿だったと？

ようは、「ぽ」に言わせれば、悪用された習慣宗教は総て悪だと。
キリスト教もユダヤ教も、イスラム教も、
内政干渉になるから言えないが、政治家がアーリントン墓地に行くのは大問題なんだな。

>>211
だから、どこが正当でないことなのかを、あなたが論証すれば足りるわけだし、他の人からも
そのようにリクエストがあるわけだから、靖国の主張のどこに正当化があるのか
具体的に書きましょうよ。

それから国家芯とうなる言葉の定義をあなたがしないのだから、それも、あなたがしないと
議論にならない・・・つまり、印象操作と、あなたの感想だけを書いていて、話(議論)にならない。

おおむね、国家神道などと言い出す人は、国家神道とはどういう定義で、それが
明治憲法期の歴史の中でどのような事象として現れたかを「検討していない」人が多い。
単純な言い方をすれば「教わっただけ」で具体的には知らない人が多い。

ぽﾀﾝはそういう人じゃないと思っていたのだが…。（きちんと自分の言葉で三行ぐらいで
定義を書いてくれないなら、私の、ぽﾀﾝへの印象は間違っていたということだね。）

(･ω･)ノ｛
>>216
理解力が足りないぽね
悪用された宗教…ではなく、悪用するために存在した宗教、の間違いぽね

>>217
だ〜か〜ら〜（苦笑

>>145で国家神道の定義は出してるし>>200>>201で正当化の一例を示してるぽ？
だいたい、三行でとか、自分の言葉で、とか何の意味があるのさ？
ただ意味無く難癖つけたいだけなら絡んでくんなよｗそれじゃ「ふざ」と変わらねえんだよｗｗｗ

そもそも靖国や信者のいう「自衛戦争だった」とか、「戦争するしか仕方なかった」とか「アジアの平和の為に戦った」の根拠を示せぽ

>>217
定義は出ていない。出ているなら・・・レス番号を示そうよ。
（リンクを示しただけだし、それは定義と呼べるものではないだろ。）

＞だいたい、三行でとか、自分の言葉で、とか何の意味があるのさ？
国家新とうなる言葉の出自を知っているならば、当然に理解できるはずだが、
そもそも靖国神社なりが誕生したころには「国家神道」という言葉は存在しなかったし
公用語としての国家神道なる言葉は、神道指令以前にはなかったわけだから
自明的に「あれが国家神道だ」といえる代物は特定できないわけです。

したがって、論者によって定義が異なってしまう。（つうか国家神道という言葉を使うなら
当然にこういうことは知っているはずだが…）・・・だからあなたの言う国家神道とは何かを
きちんと定義する必要がある。無論定義として成功しているなら、コピペでもいいけどね。

＞そもそも靖国や信者のいう「自衛戦争だった」とか、「戦争するしか仕方なかった」とか
＞「アジアの平和の為に戦った」の根拠を示せぽ
俺は、靖国の信者じゃないから、ご期待にこたえられないなぁ。
自衛戦争である側面があるというのはマッカーサーさえ「安全保障上の動機だ」といって
いるのだから一定の評価はされているだろうし、戦争するしかなかったというのも、安全保
障上の動機があるという意味で言えば間違いないだろうし、最後のひとつは
そういう心情的なものがまったくなかったとは言いがたいと思うが…。

戦争や戦前は、何でもすべて悪というのは、いまや流行らない　ぽ　ｗ

通過、靖国の主張を出して、どこが正当化七日、はっきり書かないの？
君の話はいつも曖昧模糊としていて、印象操作の域を出ないねぇ。ｗｗｗ

(･ω･)ノ｛まさに>>154で神たんが言っている通りぽね（爆笑

まぁ、みんな逃げるんだよね、定義といわれると…。ｗｗｗ

定義に成功している例を二つも出してあげているのに、
>>141の最終段では、神道指令における定義、>>144では岩波三部作の影響の
濃い定義・・・

それでも定義をしないんだから話にならないわな。

通過できるんならば、具だ具大和内で書けばいいことなのに、なぜしないのか…
普通はできないからと思うよね。それは失礼だから、再度聞いているのに・・・。

自分が使う言葉で、さまざまに定義が異なる場合がある言葉なら、どういう意味で
使っているのかを提示するのは、議論の最低限の振舞いだぜ。

まぁ、下手に定義すると「宗教という概念が明治立憲時に定まっていないこと」
「憲法義解で国教の禁止は普遍原理であると説明されていること」「神社神官よりも
キリスト教や仏教のほうが、公務員として待遇が良かったこと」などという「史実」に
反する定義になってしまうからで危難だとは思うけど…。ｗｗｗ

oおもいつきじゃ　おもしろくないぃん

(･ω･)ノ｛>>221

れたん、ぼが示したソース読んでないだろｗｗｗ

読んでるなら、何処が定義に失敗してるのか指摘してみ？

>>211
>>平時最大の犯罪である「殺人」が、何故戦争では許されるぽ？
当然、国家と国民の利益を護る為だよ
戦争を単純に『悪』と捉えるのは余りにナンセンスだろう
あなた風に返すなら死刑制度のある国は何故国家による殺人が正当化されているの？
当然、国家と国民の利益を護る為であるし、極刑が妥当な程の大罪を犯す犯罪者が存在するからだよね
オウム真理教の指導者を国が殺す事の正当性と国家にとっての敵を殺す正当性は同じだろうに
君はﾀﾞﾌﾞｽﾀが多いね

>>224
ダブルスタンダードじゃない。
とにもかくにも、殺人はいけない。

そこから抜け出せていないだけ。
社会人として、苦労をしていない証拠。
法律があるから、我々の生活が保障されているという感覚が欠如している。
違法駐車や、スピード違反の何がいけないのかと言い切れる気分を持っていて、
それらを取り締まる警官の行為を不当だとも思っているのだろう。
「我々の血税で食べさせてもらってるくせに!」
ってね。

(･ω･)ノ｛比較設定がおかしいぽ

オウムの指導者を国が殺す正当性と、国家の指導者を世界が殺す正当性ぽね
ダブスタはどっちだか…

極刑という罪をおうということは、先にそれ相当の罪を侵しているからに外ならないぽね

もう一度聞くぽ
国益を守るための戦争が許されるなら、個人の利益を守る為の殺人が何故許されないぽ？

>>226
つ正当防衛
ABCD包囲網にﾊﾙﾉｰﾄ
あとその当時交戦権は当然大日本帝国の権利であった
そんなに戦争が悪だと言いたいなら当然アメリカや中国やロシアや…書くの面倒くさい程ある交戦権を持つ国家全てが間違っていると言われますか？

(･ω･)ノ｛
>>227
それが正当防衛かは、過去レス読んでね

ぽは、正当防衛以外の交戦権などあってはならない、法の原理を超えた「超法規的行為」だと思っているぽ

>>228
今時第二次大戦に正当防衛の側面を全く認めない歴史観に意味はないと思いますが

(･ω･)ノ｛
>>229
だって正当防衛じゃないから認めようが無いぽ
その根拠は過去レス読んでね

で、何で意味無いの？
過去の反省と、未来に同じ過ちを繰り返さない為の、立派な意味があるぽね
第一、意味があろうが無かろうが正当防衛じゃないんだからしょうがないぽ

>>199
？諸外国が靖国を認める認めないは関係ないお話ネ。
首相の参拝を諸外国が、批判しているかのお話だからだわさ。
キミの要望通りソースだしたが、今度は諸外国の参拝者がいるから何だと言うのかネ？
いたら認められると言うなら、批判があるのだから認められないも通じるのだわさ。
キミが出さなければならないソースは、
「靖国首相参拝は、良いですね」
「靖国にＡ級戦犯祀られているのは正しい」
等と言う、諸外国の議会レベルが言っていると言う事が載っているソースだわさ。
ところで、キミは>>192の反論はないようネ。
>>195で「間違いをしてきしてないと思われますが」ってキミはカキコしているが
キミのカキコは「間違い」のレベルでなく、ただの「イチャモン」ネ。

それと他国の政教分離をもって日本も「良いではないか」は、お子様の発想ネ。
キミのそう言うカキコ自体が、靖国は政教分離に触れると言う現れだわさ。

＞法律では罰則に従って赦された罪を『消える消えない』でぐだ　〜以下略
法律で、「罪」が消えると明記されているソース希望だわさ。
間違わないで調べてきてネ、「罰則」された事が消えるとは違うからネ。
それに、社会的に赦されるてるかネ？
元殺人者等は受け入れがたい状況だけどネ。（性犯罪者もネ）
キミの社会的って一体何だわさ。

>>227
どこが正当防衛かネ？
他国の土地に誰も認めない傀儡政府を作ったり、他国に勝手に軍隊がいたりで
正当防衛でも何でもないのだわさ。
大体、ＡＢＣＤ包囲網（日本だけの呼び名）って日本の侵略が原因だし
ハルノートの内容をキミ知っていて言っているかネ？
日本がその領土内で止まれば、何も問題ない内容だわさ。
侵略拡大するには、とても不都合な内容だがネ。

>>220の(･ω･)ノのぽタンへ
れタンは、「定義｣させない事でその議論自体を封殺しようと一生懸命なのネ。
だからこちらが「定義」幾ら出そうと、ダメなのだわさ。
スレ板「【教えて】皇室の存在意義【下さい】」（れタン専用）読んでると
もっとれタンが判るだわさ。（あちらの人達も大変ネ）

ちなみに、彼のカキコに漢字の間違い（故意）が出てくるとそのうち
コチラを馬鹿にするような発言も多々してくるからネ。｝ヽ(･ω･)♪

(･ω･)ノ｛>>233神たん♪
うん♪すでにれたんは、ぽにとってまともに討論する対象から外れたぽ♪

てか、ぽも漢字変換がおかしくなってくると馬鹿にしだす傾向に気付いてたぽｗｗｗ
で、やり返すと「そんな人じゃないと思ってた」とか言われてもねｗｗｗ

そろそろ、国家追悼施設についてまともな議論をしたいぽね♪

>>227
正しい戦争なんてものはありえない。殺し合いなんだから本来は勝った方も負けた方も全員死刑にするべきだ。

だがそうするとますます混乱が酷くなるから、勝った方は一種の執行猶予にして、復興などに尽力して罪滅ぼしをする。

これが日本人が編み出した知恵というものだ。東京裁判も古い日本国の伝統に従い、負け組の大将は容赦なく、打ち首にした。

東京裁判を否定する者は反日である。

中国みたいに切売されれば良かったと？

>>234 何度説明しても判らない頭の悪い生き物だね君達は日本では政治と宗教は分離為なくてはいけないのですよ、
死者を追悼する行事が宗教行為に当たる訳ですね、ニホンゴーワーカリマースカー？

まあ相変わらず都合が悪い事はヌルーするでしょう、其れが君達の歴史ですね。

>>223
読んでいるけど、定義として成功していると思うなら、抽出して書けばいいでしょ？

(･ω･)ノ｛読んでないぽ

読んでたら、定義に失敗してるとかではなく、この部分が間違ってる、という反論になってるはずぽ

メンドクセーナー

http://www.google.co.jp/gwt/n?q=%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93&site=search&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&mrestrict=chtml&ei=KH99RLatBqz6YPHE_I0B&sig2=wS8a9xkHiFPAcihPClgSNw&ct=res&cd=7&inlang=ja&output=imode&rd=1&u=matsuda.lolipop.jp/item/49
で、どう定義が成功しているというんだろうか。

（以下上記サイトの概要をまとめてみると）
　神社神道（かつては公務員、現在の神社本庁）と皇室神道（新嘗祭、大嘗祭など）が合体したもので
　法的には宗教ではなく、国家的祭祀ないし国事行為です。
　国家神道なるものの中心（信仰告白）は、アマテラスを皇祖と認めること、万世一系を認めること、
　天皇に現人神としての神格を付与することだったようです。
　国家神道は、明治維新から明治憲法発布までの20年という比較的短期間に作られた、いわば
　新興宗教のような神道です。

「○○だったようです」が定義として成功していると思うなら、定義という言葉から勉強すべきだな。
ともあれ、こういう言説は

１、その明治維新から明治立憲までの20年の総括としての明治憲法を草案者たちが解説した
　　憲法義解では「国教禁止は普遍の原理である」と解説している。
２、天皇を現御神なりの「神」とした公文書は、国体の本義･明澄運動以前に存在しない。
　　（比ゆ的に神のごとき存在という表現はあると思うが…。）

なので、史実に反する。

(･ω･)ノ｛ただの言葉尻が定義でないとする理由？ｗｗｗ

アマテラスを皇祖と公式に認めるなら、充分天皇を神格化してるじゃんｗｗｗ

ついでに、この際との書き込みのほかの部分を批判しておくと

＞天皇家が神道と直接に結びつけられたのは最近のことで、明治以前は、天皇家が宗教として
＞奉じていたのは、聖徳太子以来、仏教であり、ことに平安時代に嵯峨野天皇が空海を認めて
＞から、日本の国教に当たるものは事実上仏教でした。
というのも激藁で、そもそも、宗教という概念が、明治立憲時に確立していない。
その上で、神仏習合状況にあったなかで、神位などにかかわっているほか、・・・・(以下ry）

＞はじめは、そのままで神道を国教に据えようとしました。しかし、「西洋化」を押し進めているのに、
＞中世の宗教国家のような体制では、ちと都合が悪い。欧米にも介入の口実を与える。
＞そこで、神道は宗教ではないとする、国家神道（国事神道）体制がでっちあげられたのです。
ここが大笑いである。そもそもシュタインはは宗教を通じて国家と国民との精神的一致をはかる
ために、国教の制定を勧めた。ドイツも英国も（懇意か濃くの憲法を参考にし、憲法学者と
意見を交換している）キリスト教が国民統合の「機軸」となっている。

明治立憲過程についてはhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog242.htmlと
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
が参考にある。

つうか、普通そのページを示すならhttp://matsuda.lolipop.jp/item/49だろう。
で、松田正雄さんというドイツ思想専攻の人のサイト。

>>241
少なくとも昭和天皇は、神の末裔であって、神ではないと言っておられるわけだから
皇祖がアマテラスだったとしても、その子孫が必ずしも神というわけではない。

つうか、それでは徳川家康の子孫は神か？徳川の将軍は神格化されているか？
神の子孫であることをして神格化というのは、相当な飛躍だよ…ｗｗｗ　（大爆笑
日本の神道について何にもご存知ないということだね。

つうか天皇が神であるならば、すべての天皇はどこかの神社の祭神になるはずだが
そのような事実は存在しない。

（多少は物事を考えてから書けばいいのに…。）

(･ω･)ノ｛宗教の概念が確立してないて…
すでに仏教紛争もキリシタン弾圧もあったけどｗｗｗ

>>1
千鳥ヶ淵でいーじゃん。

>>244
宗教弾圧の事実は、宗教という概念確率の根拠にはならない。
宗教は存在しているのだから、宗教に対する弾圧などはあっただろう。ｗ　
しかし、国教の地位に神道を置くという「意図をもつ」ためには、宗教という概念が
確立している必要がある。

「宗教なるもの」と公的に伊藤博文が憲法草案の説明において表現しているのに
「宗教という概念」が確立しているはずはないわけだが、何かキミに論証はあるの
かね。存在がないといっているのではなく概念が確立していないといっているわけが
概念が確立していないことを、意図できる？？？

つうか、君の上げた松田さんのサイトの定義に批判は提示しておいたので、あとは
あなたが、「言葉尻を捉えられないｗ」ような「定義」を、まず示すところからお願いしたい。
自分が使っている言葉なんだから、定義らしき明確なものを書けば済むことだろ。

(･ω･)ノ｛じゃあ宗教という概念が確立してないとする根拠は？

>>247
いや、だから、「宗教なるもの」という公的表現だと三回ぐらいは書いているけど…。
「宗教なるもの」というのは「宗教という名のもの」・・・と言い換えが成立するわけで
「なる」は・・・つうか日本語は自分で勉強してくんなまし。

(･ω･)ノ｛そんなんで、宗教概念が確立してないなんて事の証明にはなりません

やりなおし！

>>240
畏れ多くも、天皇陛下は普通に神にてあらせられる。
支那やチョソが現人神を理解する頭がないからといって
現人神ということがないということにはならない

>>243
どうして？日本語としての「なるもの」というのは「そういうなまえのもの」というような
意味であって、「内容は具体的にわからないがそういう名前のもの」というような
意味だろう。ｗｗｗ

日本語ができ何じゃ、そら話にならないわな。定義もできないわけだ。
俺としては残念だね…

(･ω･)ノ｛日本語の議論したいんなら語学板へどうぞ

ぽは彼女とお茶してるからさｗｗｗ

詭弁の特徴のガイドライン
知能障害をおこす

(･ω･)ノのぽタンへ
あ、ついにれタンの日本語講座になったのネ。
まあ、何時もの事だけどネ。

さて、んな事はどうでも良いのだが「国立追悼施設」については、
僕の考えは下記に挙げる感じかネ？
１．追悼対象は全ての戦死者・戦災者（敵味方関係なく）
２．全ての戦犯（Ｂ・Ｃ級戦犯もネ）を対象外
３．無宗教である（個人が参るさいは関係なし）
４．立地場所は、元宗教施設等を除く場所
まあ、こんな感じだわさ。
３．４は懇談会報告書でも出ている事だけど、追悼対象は死没者と
曖昧で、戦犯まで含めようとしているのは見え見えだから
明確に対象者を絞ってみたのネ。

まあ、こういう施設が出来れば靖国に首相や議員が「戦没者に参っているだけだ」なんて
言い訳しないで済むのネ。
それでも靖国に行く議員達は結局、戦没者を思って参っているワケでないと
公言するようなものだわさ。｝ヽ(･ω･)♪

>>254の訂正
＞僕の考えは下記に挙げる感じかネ？
僕の考えは下記に挙げる感じネ。

に訂正ネ。

チョンて何で個人の思考に迄干渉すんだろ？統一為れた思想何て気持悪いだけだし、
思想を統一して考える事を止めると言うのは退化するのと同義なのだが、まあ其処ら辺がチョンが退化して行く秘訣だな。

をそもそも国立の追悼施設何て作れば政府自体が宗教化してしまう訳だし
比率的に選挙で勝ち目の無い朝鮮ヒトモドキが新しい宗教に夢を見るのて新天地を目指して
爬虫類を拝み日本に渡って来た馬鹿なチョンの祖先から何も進歩していないな、

つかまあチョンは反万年前から進歩してない訳だしアホだ。

(･ω･)ノ｛>>254神たん♪

うん確かに3は揉めるよね…東條の孫とか騒ぎそう（苦笑

「戦争指導者（或は単に戦争としても良い）の過ちにより犠牲となった、内外総ての人達をここに追悼するとともに、先人の犠牲を無駄にしないためにも我々は恒久平和の実現を強く希求し、その実現に向け真に努力することを犠牲者に誓うものである」

なんてふうに碑に入れなきゃね♪

全くチョンてなあ妄想しないと朝も夜いられねえのか？

>>257
とりあえずABCのそれぞれの罪状調べてからにしたら？
人道的見地からしたらBC扱いの戦犯の方がよっぽど酷い事をしてたりするんだがね

言いようによっては、ひめゆり部隊だって沖縄戦泥沼化の一躍を担ったとか言えるんだよね。口の巧い人ならもっと悪く言えるだろう。完璧な善なんて有り得ないんだから。

靖国批判もそんなもんだろう。

A級だけ合祀から外せなんてのは特アに言われた事を鵜呑みにしてる馬鹿に過ぎない
きちんと自分で調べていればBC級も外せになるからね
A級戦犯って言葉に踊らされてる時点で特アの犬だって気付けよ間抜け

(･ω･)ノ｛>>254の2を見ろよ間抜け

>>262
検証してないことに変わりはないし
…って別に名指しした覚えはないんだけどね

>>262 お前はkoueiか？誠意も無いなら一人でオナニーしてろよチョン。

だいたいＢＣ級を言い出すと日本軍の中で総数が少ないのに戦犯に成った朝鮮兵の蛮業が問題に成るぞ。

>>262
BCをはずしたら、明治維新の立役者は日本の軍国主義の立役者でもあった｡
といなって日進日露の戦死者もはずせってなるにきまっているじゃん。
東京裁判そのものが無効なのに（日本は裁判を受諾してないし、する必要もない）、戦犯もクソもない｡

それに、日本のいち行事にすぎない参拝を海外にとやかく言われる筋合いなんぞ皆無｡

追悼施設を作るなどと言うのは、血税の無駄遣い｡

追悼じたいが宗教なんだから、無宗教の施設なんてできるわけもないしね｡

てゆうか、先の戦争に参加した戦没者は侵略戦争に加担した極悪人だから皆外せ。悪人なんて誰一人追悼する必要無し。

最終的にはこうなる

>>266
ああ、それ言いそう
王朝変わる度に建物壊したり墓暴いたりする地域あたりがｗ

(･ω･)ノ｛>>207読めよ間抜け

名誉も何も無い
ただ、利用されただけの馬鹿として追悼する。

後世の人は、何でそんな馬鹿を追悼してるんだ？と思う。

維持費がもったいないから追悼施設無くなる。

犯罪者・極道・反日・売春婦・謀反人・戦犯・スパイ
などを祀り・霊を慰めるのは日本の伝統

東京裁判・反日敗戦責任者を祀るのは正しい

>>268

盲目滅法に戦争否定しているが、あのとき日本が開戦していなかったらどうなっていたんだ?　そのシミュレートをちゃんと示せや。
当時の状況で、日本の行動が正当防衛ではないといいきれるなら、
状況把握能力の欠如もさることながら、政治感覚もゼロ。
東京裁判を受け入れたのだとサンフランシスコ講和条約を持ち出しているが、そのセンスがおかしい。

>>271
米・英と組んで支那やソ・独反日同盟と戦う。
ムッソリーニ・サラザール・フランコも日・米・英側に参戦。
仏の動向が微妙だが、支那が敗戦国、日本が戦勝国だったことは確実じゃないか？ロシアの共産政府解体も45年ほどはやまっただろう。

なぜ、支那・チョソ人種差別主義最大の被災国・日本が人種差別主義のソ・独についたかは不思議だ

>>257
お、碑に入れる文までは考えなかっただわさ。
ぽタンの文は、良い文だネ♪
それなら明確でアジア諸国にも判りやすいし、批判の声は上がらないのだわさ。
まあ、世の中には広島の事件のような不届き者がいるから
監視カメラ設置で防犯対策ネ。

東條の孫って、一人で靖国の分祀にも反対している我侭な人なのネ。
後のＡ級戦犯遺族は、了承しているのにだわさ。
約２００万の戦没者より、Ａ級の方が余程大事なんだろうネ。｝ヽ(･ω･)

ちょんは帰れよ、どうせ砂に書いた様な文化なのだから。

>>265
もしもし、一体何時極東軍事裁判が無効になったのかネ？
サンフランシスコ条約で受託したのが「裁判」でも「判決」どちらの解釈しようと
無効は有り得ないのだわさ。
「裁判」の受託なら無論その「判決」も否応無しに受け入れられるし、
「判決」の受託であるなら、「判決」は「有罪」だわさ。

追悼自体が宗教かネ？
千鳥が淵、毎年してるが何の問題も起こらないのは何故か説明して御覧なさいネ。
おや？そう言えば靖国と違って天皇も来ているだわさ。

帰れ。

>>271
盲目滅法に戦争拡大し、状況把握能力と外交感覚の欠如していたのが
戦前戦中の日本ネ。
正当防衛が通じるのは日露まで、第一次世界大戦は棚ボタだわさ。

＞東京裁判を受け入れたのだとサンフランシスコ講和条約を　〜以下略
センスとか言っている、キミが可笑しいだけネ。
サンフランシスコ条約もう一度、読むべきだわさ。

支那に事大したいなら半島に行けばいいのに
日本を巻き込まないで欲しいものだ

(･ω･)ノ｛
>>273神たん♪

広島の石碑損壊事件？
あんな事するのは余程の気違いだろうね


ぽはね、普段から子供達が園内で遊んでたり、カップルがクレープ食べてたり、夜はライトアップされてデートスポットになったり、そんな祈念公園がいいな♪

>>271解釈の違いはどうにもならないと思う

>>277

裁判を受諾してはいないよ。
諸判決を受諾したにすぎない。
とどのつまりは、「裁判は不当だと思ってはいるが、判決には従う」
従いはするが、文句だけは言わせてもらうと言うことだ。
裁判を不当だって言っちゃならんとサンフランシスコ講和にははいてないしね。
法律や条約の精神ってやつをま〜少し知っといたほうがいいがや？

>盲目滅法に戦争拡大し、状況把握能力と外交感覚の欠如していたのが

こりゃあ、戦争のことじゃなく、戦法とか戦闘の方法のことの欠陥だろう。
戦争の否定にはなっとらんし、正当防衛であるとか否かとかの判断材料ですらない。
戦闘と戦争の区別がついていない？

>>272
>米・英と組んで支那やソ・独反日同盟と戦う。

当時のアメリカと組んで、シナとは戦争はできんだろうなぁ。

>>275
>追悼自体が宗教かネ？
千鳥が淵、毎年してるが何の問題も起こらないのは何故か説明して御覧なさいネ。
おや？そう言えば靖国と違って天皇も来ているだわさ。

手っ取り早く言えば、世間様がて騒がないから問題にならないだけ。尤も、追悼の
ことで騒ぐことの方がおかしい。
人は、死ねばただの肉の塊にすぎない。それを、魂だ精神だ、霊だなんだっだって
ことを言い出すことが宗教ではないと何でいえるんだ？
死体を放置しようと焼いて食おうとも、死者は困りもしないし悲しみもしない。そ
れを生きている人間が勝手に解釈して慰霊だとか追悼だとか言っているんじゃない
か。世界中で何千年前から繰り返されてきた習慣だ。それを宗教と言うんだよ。名
前がついていたり、教祖様がいたり神様が設定されていないと宗教ではないとでも
思っていたか？
あんたの好きな否定後で言えば、カルトだ。死んだ人を忍ぶなんていうのはな。
よって、追悼するという行為が無宗教でありえるわけがない。
政教分離の精神に反するということになる。

犯罪者・極道・反日・売春婦・謀反人・戦犯・スパイ
などを祀り・霊を慰めるのは日本の伝統

東京裁判・反日敗戦責任者を祀るのは正しい

>>282
まるで宗教は害悪だとでも言いたげだな

>>277
おまいがそのころいたらさぞかしご立派な国家運営をしただろうよｗ
結果に文句言うだけならバカでも出来るからな

犯罪者・極道・反日・売春婦・謀反人・戦犯・スパイ
などを祀り・霊を慰めるのは日本の伝統

東京裁判・反日敗戦責任者を祀るのは正しい

大悪霊・東條英機が二度と目覚めないよう、靖国神社でしっかり封印してください。
その他の亜細亜の解放のために戦った英霊も、鎮めておかないと、
アメリカの言いなりになっている日本政府に災いをもたらすことは必定です。

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判万歳の世論を喚起する必要がある。

税金使ってまでやる事じゃねーよ。

代々の墓は判らないし
墓を買わないって奴多いだろ。
骨はどっか屋根裏にでも置いておくか？
知らん顔してホカスとか？

>>284
まさか、心のよりどころとして宗教は絶対に必要なものだ。
日本人こそがそこにどっぷりとつかりながら、まったく気づいていないだけ。
ただ、靖国否定派が、“政教分離に反する”だの“無宗教で追悼施設を作れだの”
中途半端な宗教否定をするから皮肉っただけ。
政府に「科学的にいけ(政教分離せよ)」と言うのなら、無宗教の追悼という言葉の矛盾(相殺している)に気付ってね。
本当に無宗教の人間って言うのは、親しい人の死体ですら生ゴミの日にゴミ袋に入れてだすことに、いっさいの躊躇を感じない人のことだ。

>>279
ぽタンへ
あのような事するのは、決まって日本が行った戦争を正当防衛とか正しいとか
言っている人達なのだわさ。
とっても短絡的なのネ。
始末が悪い事に、それが愛国心とか思っている事なのネ。

＞ぽはね、普段から子供達が園内で遊んでたり、カップルがクレープ食べて　〜以下略
僕も賛成ネ。
今の所、広島、長崎、沖縄など公園と一体化したものが多くそういった所の方が
人が行き易いのは当然なのだわさ。｝ヽ(･ω･)

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判万歳の世論を喚起する必要がある。

>>281
＞裁判を受諾してはいないよ。 〜以下略
？判決だけが、ポッと出るわけではないのだわさ。
裁判があって判決が出るのが、手順ネ。
キミらは結局「戦犯に罪が無い」とか言いたいだけだろうし
例え裁判が不当だとしても、日本の極一部のキミら以外「戦犯に罪が無い」など
�dと聞かないのだわさ。
（パール判事が「無罪」と言ったのはその裁判の有り方から）

＞こりゃあ、戦争のことじゃなく、戦法とか戦闘の方法　〜以下略
当時の日本の状況を言ってあげたのだがネ。
戦争の否定をして欲しいのかネ？
キミはチャンとレス読んでも無くレスしているから、そのような発言が
出るのだわさ。
>>232にカキコしているから、読んできてネ。

>>282
＞手っ取り早く言えば、世間様がて騒がないから問題にならないだけ。
靖国のような宗教的要素、戦争正当主張が無い為だわさ。
それに、政教分離に何所をどう取って裁判に出来るのかキミ言って御覧なさいネ。

＞人は、死ねばただの肉の塊にすぎない。それを、魂だ精神だ、霊だなん　〜以下略
キミ、概念ってわかるかネ？
概念までも宗教とゴッチャにしないでネ。
それとさ、国立追悼施設を政教分離に反するとか言う前に
靖国に国を代表する者が行く方が、もっと政教分離に反しているのに
それは問題がないのかネ？
全然そこに触れないとはキミは、ただ単なるイチャモンが付けたいだけの
靖国信者なのかネ？

>>285
「結果に文句」ではない「過去の反省」ネ。
反省も出来ない輩は、また同じ事繰り返す愚か者なのだわさ。

概念をどーゆー意味で使ってるか全く判らないな。

>>297
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%B5%C7%B0&kind=jn (ｈ抜き）
（goo辞書　概念より）
これ見てネ。

＞＞295だまれ在日

(･ω･)ノ｛>>292神たん♪

そんな心ない人が信仰する宗教てなんだろね

ぽはね、今の日本は平和ですよって所を亡くなった人達に見せてあげたいぽ
兵器が置いてあったり、未だに軍服や特高服着た人達が大勢いたんじゃ、亡くなった人達も心配しちゃうし、俺達の死を以ってしてもまだ懲りて無いのか…て悲しんじゃうぽ
やっぱり子供達が遊んでる姿が一番和むし平和な気持ちになれるぽよ♪
それでこそ慰霊になると思うぽ♪100の柏手よりリアルの平和ぽ♪

>>300
何このお花畑

>>295
>もっと政教分離に反しているのに

違反行為に度合いなどというものが存在するのか？

>キミ、概念ってわかるかネ？

カルトチックだね。死者が祟るとか、死んだ人が可哀想とかなんて♪
死者を焼いて喰らったり死体をゴミにだして何の物理的損失が日本にある？　葬儀屋はあがったりだろうがな。
君は、そんな一銭の得にもならんこと（死者の慰霊、追悼）に執着があるのかね？♪　執着があるのなら、君は立派な宗教家だから、政治に口出しするのは政教分離に反するな♪
そんな非科学的なものに国民の血税を使って施設を造ろうなんていうのかね。♪
君の言う概念っていうのは単純に心の営みであって、物理的に何を生み出すなどというものじゃない。そして、なにも損なわない。
概念という言葉でぎりぎり交わしたのだろうが、君の言うのは霊信仰、怨霊信仰の一端だよ。立派に宗教。
恨みを持ったものの祟り。先祖や恩人、親しい人の慰霊。
開祖や教祖、神が設定されていなければ宗教ではないとでも言うのか？

政教分離を叫ぶ人間の言っているレベルで、政教分離なんてできるわけがない。
「人の気持ちを考えろ！」という言葉と政教分離はまったく相容れない。
見舞金とか慰謝料なんていうのは、カルトの骨頂のひとつだ（話がそれたな）。

政教分離とは、特定の宗教に入信しているのを理由に国会議員になれたり、議席に、特定の宗教の議席があらかじめ設けられることを禁止するためのものだ。
創価学会と公明党がよく槍玉に挙げられるが、正規の選挙を通過している以上は何の問題もない。
俺の一族は知恩院浄土宗だが、仏教徒だから選挙に出馬できないなんてのはないだろう。

靖国をして特定の主教を贔屓していることとなるなどというのも言いがかりだ。
戦没者がそこにいるからであって、他の宗教ででも特定以上の規模の戦没者慰霊施設が他にも存在すれば国の人間はそこに慰霊に行くことになるだろう。
幸い、神道においてご神体というのはいくらにでも別けることができるから、他の宗教ででも（国の人間に）来てほしければ靖国から別けて持っていけばいい。

>>300

>>302じゃないが、カルトだな。死者が心配するんだって。
人間、死んだら何もかも終わりなのに。

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判万歳の世論を喚起する必要がある。

死者の言いたげな事がわかるとか言い出す時点でカルトと言われても仕方ないよな
自分の妄想を思い込みだって気付けない状態を視野狭窄と言うのだが

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判賞賛の世論を喚起する必要がある。

(･ω･)ノ｛人としての心を失った奴らに何言われてもねｗｗｗｗｗ

お前らが人殺しをかろうじてしてないのは、たんに罪に問われるからだぽ？ｗｗｗ

殺人罪さえなけりゃ、幼児殺害とか平気でやりそうな奴らばかりぽねｗｗｗｗ

>>307 罪に問われても殺人事件を繰り返し区別為れる君達に言われてもな。

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判賞賛の世論を喚起する必要がある。

>>309
やれやれもっとやれ、おもしれえwww
世界が注目してるんだぞ。
上のほうで大日本包茎会が
アメリカは朝日や共同通信にそそのかされたなんていってるが
アメリカはそこまで落ちぶれてないんだよ。
あんなインチキ新聞やトンデモ通信を読みふけって、考えを変えるほどwww
まったくウヨはどこまでバカなのか。

>>307
>お前らが人殺しをかろうじてしてないのは、たんに罪に問われるからだぽ？ｗｗｗ

あーでも俺、これ否定しきれんわ。
あす食うモノどころか、きょう食うのもおぼつかない。
人を殺せば、財産を奪って食うことができる。
かわいい娘や、カミサンにご飯を食べさせてやれる。
ってなれば、やるだろうな。

さしあたって自分の血筋から遠いところ(外国)から。



君は、聖人のようだからそういった気分はないようだね。
一家で餓死するのか。俺にはできない芸当だ。
確かに戦争も起こらないだろうね。平和かどうかは知らんが。あ、戦争でさえなければ平和だったね。

それとも、絶対数が少ないのに、食べ物を別けてくださいって言えば、誰も彼もが快く分け与えてくれると信じているんだろうね。
イエスがパンを増やしたように。

(･ω･)ノ｛>>311

仕事して金稼げよ禿
しかも自分のプーを棚にあげ、奪うだけじゃあきたらず、殺しまですんのか…


鬼畜ぽね

(･ω･)ノ｛>>310
そういえば、アメリカ下院議会は小泉の靖国参拝に反対の立場をとり、参拝を止めるよう政府に書簡を渡したはずだけど

ウヨたんは内政干渉だって騒がないぽね…中韓にはギャーギャー騒ぐくせに

やっぱりアメリカ様？

>>313
マスコミが騒がないからなーどっかが言ってきた時と違って
大体アメリカの大統領が言ったわけでも外務省に当たる部署の発言でもないし

いいねぇ、企業の株価が落ちれば働いても働いても食えるとはかぎらんぜ？
君は湯で釜に落とされても、死ぬまでは子供を持ち上げたままでいられるんだろうな。
たいした正義の味方だ。
君みたいな人間は希少だよ。

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判賞賛の世論を喚起する必要がある。

論理だけで物事を考え、行動してる人ってツマンネ （´・ω・）

なんの努力をしなくても、
税金を払うだけで国家が治安維持をしてくれて平穏だから、サギにあったり傷害事件にあったくらいなら法律が護ってくれるから“トラブルは、総て話し合いで解決できる”と勘違いしてるんだよな。
どんな極限状態でも、今とまったく同じ心理状態で、紳士然としていられると思っているんだろうな。

飴玉を子供にあげるようなお手軽さで富をあたえることができるのか、自分のことを顧みればいいんだ。

>>302
＞違反行為に度合いなどというものが存在するのか？
「創価学会と公明党がよく槍玉に挙げられるが、正規の選挙を通過している以上は何の問題もない。
　俺の一族は知恩院浄土宗だが、仏教徒だから選挙に出馬できないなんてのはないだろう。」
これキミがカキコしたものだけど、まさに度合いだろうにネ。

＞カルトチックだね。死者が祟るとか、死んだ人が可哀想とかなんて♪ 〜以下略
キミ、自分自身で言っている事が矛盾だらけなの判っているかネ？
片一方では、死者の魂等を否定するような事言って置いて、靖国の戦没者に
ついては、「そこにいる」とか
「幸い、神道においてご神体というのはいくらにでも別けることが　〜以下略」
等と言って、肯定しているのだわさ。
そして何一つ僕の質問には、答えないのネ。

結局さ、キミは「靖国」でなければ「イケナイ」と言いたいだけの人なのだわさ。
そこに政教分離に反する事が、存在してもネ。
「靖国をして特定の主教を贔屓していることとなるなどというのも言いがかりだ。」
なんて言うけど、実際「靖国神社法案」（その都度、廃案もしくは凍結）など
提出しているのネ。
これってどう言う事か、説明しては如何かネ？
そして何故これが、通る事が無いのかもだわさ。

面白い記事見つけたから貼ってみる
ttp://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1149697693/i
アメリカ政府は関与せず、みたいよ？

支那共産党としては
靖國参拝を禁止して、自分の配下であった東條の反日悪霊に日本を祟らせて国家転覆を狙っているわけだ。

今年の終戦記念日・公式参拝は是非とも実現し、
大いに東京裁判賞賛の世論を喚起する必要がある。

公費で行われた地鎮祭は合憲
公費を一円も出していない靖国参拝は違憲

この違いを誰か説明して

>>322
あたりまえだろ

地鎮祭には支那やチョソが興味をもってない
だけだ

靖国だって中曽根が点数稼ぎに「支那の親分様御注進」ってやるまえは支那もチョソもなんにも言ってなかったんだからな

>>323
そうそう
GHQはつぶそうとしてたけどバチカンに言われてやめたからね
現在のバチカンの立場も賛成なんだろうか

>>320
それ、元ネタが産経新聞なのだわさ。
そしてそれ以外では、見かけないのネ。
朝日新聞は、真逆な事言っているしラムズフェルドがシンガポールで言った
原文も見当たらないから、どちらが本当の事かは判らないのだわさ。

まあ、ＴＶでニュースにもしない事からどっちにでも取れる内容ぽいがネ。

>>322
地鎮祭は、考えを主張しないのネ。
靖国は、考えを主張している所なのネ。

目的効果基準から考えれば、地鎮祭は｢宗教的儀式でなく一般的慣習｣と
判断されるのだわさ。
これで判るかネ？

>>325 あははＢＣ級は喪舞裸にけていしたよ。

ttp://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1149697693/156-158
これでいいかな？

>>325え？
「首相の靖国参拝」は考えを主張してるんですか？行為が考えを主張するのはおかしいでしょう。

地鎮祭を行った神社の神主さんは意思を持たないロボットか何かですか？それとも神主さんは自分の神社に対する宗教的考えを持っていないと？


てゆうか、目的効果基準は宗教、非宗教を判断するものではないです。

韓国最強！
リネージュ２最高！
小国日本ー乙

独島韓国！イェーイ＾＾ｖ
http://jbbs.livedoor.jp/game/7135/

>>1
> 一宗教法人である靖国神社を、我が国における戦没者追悼の中心施設と
> 位置付けるのは、適当でない。

なにアホなこと言ってるんだよ。
神道こそ日本の心。英霊は「靖国で会おう」が合い言葉だった。

神道は宗教ではなく伝統文化ではないのか？

靖国は「宗教法人」という体をなしていますが、「神道」は「宗教」なんでしょうか？
靖国問題で「政教分離」が取り沙汰されるたびに非常に違和感を覚えるのですが。
世間一般でいわゆる「宗教」とされているものは死後の世界について説いています。（死んであの世で苦しまないように、現世で云々）
「神道」はそんなの一切説いてません。「神道」とはあくまで「神頼み」であり、自己の精神的啓発がないものだと思うんですが。
であるから神道は伝統文化であり、首相の参拝も伝統文化の作法を行っているのにすぎず、問題もないと思う。

ま、どれだけ言葉を尽くして議論しようが
『靖国参拝は政教分離に反するが追悼施設に行くのは政教分離に反しない』と言う矛盾を内包した主張をしている時点でダメダメなんだよな
追悼と言う行為そのものが宗教的側面を持っているわけだし

神道は国教にすべき

アーリントン墓地も政教分離じゃないが、政教分離も程度があるでしょ

国が特定宗教を優遇する法律を作ったり、布教したり、運営費を出したり、弾圧したり、差別したりしなければ政教分離違反にはならない。

>>333
同意。
共産党員も七五三には子供を連れて神社に行くのだろうし、>>334が
言うように、「政教分離」なんていつまでもわめいていても仕方が
ない。

>>328
＞「首相の靖国参拝」は考えを主張してるんですか？行為が考えを主張　〜以下略
ワザワザ、僕は”所”とカキコしているんだけど、チャンと読もうよネ。

＞地鎮祭を行った神社の神主さんは意思を持たないロボットか何かですか？　〜以下略
地鎮祭を行う時、神主は呼ばれてくるよネ？
目的は、安全祈願などをする為に工事をする人が呼ぶのだわさ。
そこに、神社の主張を言いに来るわけではないのネ。

＞てゆうか、目的効果基準は宗教、非宗教を判断するものではないです。
チャンとレス読んでからカキコしようネ。
>>322に対して違いの説明なんだからネ。
目的効果基準をもって、地鎮祭の判決は合憲になっているのだわさ。

地鎮際は政教分離だから神主を呼んで合憲なのだから慰霊際を国が自らの手で行うと
政教分離出来なく成るんだな、簡単な事なのに何故理解出来ないんだろ？

>>331
神道にも色々有るのだわさ。
ちなみに、靖国は神社本庁には属していないのだわさ。
（ほとんどの神社はこれに属していると思われる）
靖国は、キミが言う一般的な神道とはチト違うのネ。

>>339
> 靖国は神社本庁には属していないのだわさ。

だから何なんだよ！？
そいや、明治神宮も神社本庁を離脱したそうだな。

>>327
んっと、訳も読んだし（翻訳サイトでもやってみた）けど「関与せず」と言う
意味合いも感じられないし、「非難」も見当たらないのネ。
産経も朝日も都合良いように、受け取っているとしか思えないのだわさ。

結局、ラムズフェルトの言いたい事って
「日本も中国もそんな揉めるなよ。
　歴史問題が簡単に解決する事はないの当たり前だから、ココは
　建設的に話し合おうや。
　ん？なんなら俺仲介しようか？」
てな感じでは、ないかネ？
これじゃ、ニュースにもならないワケだわさ。
ところで「靖国」と言う言葉、何所にも出てなかったんだけど、キミのソース先（東南アジア版）の
スレタイは意図的な感じネ。

首相の靖國参拝=東京裁判賞賛

断固として実施すべし

>>340
知ってるだわさ。
後、日光東照宮も伏見稲荷大社も属してないだわさ。
祀るもんが違うか、目的が違うか、気に食わないからかと
色々有るんでないのかネ？
ちなみに、属しながらも出雲大社は別法人を設立しているがネ。

キミは、神道を全部同じと考えるワケかネ？

>>341
わたしゃ米下院がどうの言うから反証に『ラムズフェルドのどっちにも深入りしないよ』って言葉を出したかっただけですから悪しからず
これで特ア以外で公然と非難してる国はないでしょ？
いい加減特アの洗脳から目、覚ましたら？

>>343
神道は、キリシタンとかと違うんだし、組織が違えば教えも
違うというんじゃなくて、もっと懐が深いんだよ。

追悼施設だって宗教的じゃないのー？

>>344
>>197を読んでないのかネ？

>>345
懐が深い？割には離脱があるのネ。
神道を全て同じと考えない方が、良いと思うだわさ。
皇室典範とかにも、拘る事も有るし天皇の立場を考える神社も有れば
己の主張を優先する神社もあるしネ。

>>197？
それ以上に多くの国の要人が靖国神社に参拝してくれてますが、そのソースも欲しいですか？

親中以外で靖国批判してる公人のソースが欲しいなー

>>348
これかネ？
ttp://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/english/japanese2.html　（ｈ抜き）
（靖国神社・海外要人訪問の記録より）

なんだかこの参拝した要人（特に元首）の国と、日本の関係考えると
”目的”は何って考えるけどネ。
それに、アジア諸国の要人参拝（元首・閣僚クラス）ってタイぐらいなのだわさ。
最近の、有るなら出してみてネ。
それ、見てみたいからネ。

>>350
随分少ないソース持ってきたね
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

どこがアジアから少ないって？

>>349
一応こういうのも有るから出しとくネ。（公人とは言い難いがネ）
ttp://www.geocities.jp/social792/yasukuni/sekai.html　（ｈ抜き）
（靖国神社問題関連資料　世界は靖国をどう見ているかより）

僕は、日本以外で靖国肯定している公人のソース欲しいがネ。

>>351
おいおい、それは日本の人もゴチャ混ぜの奴ネ。
タイの要人が主なようだが、そのタイの新聞は靖国批判だわさ。

ttp://c-au.2ch.net/test/-/asia/1148439941/1-
はいよ
色々見ておいで

>>353
わざわざ色付きで解説してくれてますよｗ
まさか軍関係者は公人とは言えないとかいいますか？

>>354-355
＞色々見ておいで
そのスレで何を見ろというのかネ？
同じ出すならちゃんとしたソースを出そうよネ。

＞わざわざ色付きで解説してくれてますよｗ
僕が出したものは、それをまとめた物だわさ。
軍事関係者が公人かネ？
政治に影響与えるのかネ？
そのキミの言う参拝した各国の軍事公人達が、その国での靖国評価に何かしら
影響を与えたのかネ？

1-2の関連スレにって付けないと行ってくれなかったかｗ
あんたは結局他人の出すものは(∩ﾟДﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
なんだろうね
あーとーフランスのはどうか知らないけどアメリカの記事書いた記者はたしか中華系じゃなかったかなぁ？
軍関係者が公人として参拝した国が靖国に反対？
それはどんなお花畑かな？

>>357
＞1-2の関連スレにって付けないと行ってくれなかったかｗ
漠然と、それも200件以上もあるスレその全てのソース先見れるのかネ？
人に提示する時は、それなりに抜き出してから言いなさいネ。

＞あーとーフランスのはどうか知らないけど　〜以下略
フランスのシラクは小泉に「行かないほうが良い」と忠告しているがネ。
アメリカの記事は色々出ているが、どれが中華系なのかネ？
中華系だけしか出しているのでは、ないのだわさ。

＞軍関係者が公人として参拝した国が靖国に反対？
？反対って何かネ？
僕が言っているのは、「影響を与えるのかネ？」って聞いているのだわさ。

東京招魂社より現在に至るまで、
維持してきた人びとの感性や考え方を尊重したいのである。

東條英機の自殺未遂の後、輸血に協力した米兵の回顧なんかゾッとする。

〜このまま易々と死なせてたまるものか！

日本の伝統、文化、歴史が大嫌いな朝日新聞。
中国、韓国が大好きな朝日新聞。
祖国のために頑張ってください。
ＮＨＫよ！　朝日に先を越されたぞ！！！


539 ：文責・名無しさん ：2006/06/08(木) 23:29:59 ID:x/rErefm
http://www.sankei.co.jp/news/060608/sei069.htm

両陛下への敬語不使用に疑問、違和感　小坂文科相、安倍官房長官が表明

　小坂憲次文部科学相は８日午前の衆院教育基本法特別委員会で、天皇、皇后陛下に対する
一部新聞報道に敬語が使われていないことについて、「新聞だから、字数が限られているか
ら、では済まされない。敬語を使う方がどういう方なのかを学び、また親しみを持つ言葉と
混ぜて伝えることが必要だ」と述べ、報道のあり方を批判した。
【引用ここまで】

・一部新聞とは、もちろん「朝日新聞」のこと。
・書いている記者は在日韓国人の記者。
・朝日は今後もこの方針を続ける模様。
http://www.asahi.com/motion/TKY200606060627.html
http://www.asahi.com/national/update/0608/TKY200606080128.html
http://www.asahi.com/national/update/0608/TKY200606080349.html

>>337すいませんね
俺が聞いてるのは｢首相の靖国参拝｣なのに、あなたが｢首相の靖国参拝｣を｢靖国｣にすりかえるからちょっと混乱しちゃいました。
｢首相の靖国参拝｣の違法性に対する言及も無いから客観的に違憲と合憲の違いに対する比較も出来なかったし。

＞目的効果基準から考えれば、地鎮祭は｢宗教的行為ではなく一般的慣習｣と判断される

目的効果基準ってのは宗教行為が政教分離に抵触するかどうかの基準ですよ？わかります？
あと、抵触しないから宗教行為ではない(習俗的行為)とは何処にも書いてませんから。
地鎮祭は立派な宗教行為ですが、援助、促進、圧迫、干渉するような目的は無いので合憲と言うだけです。

そんで、｢首相の靖国参拝｣はどんな援助、促進、圧迫、干渉と言った目的を持つ効果があるのですか？

首相の靖國参拝=東京裁判賞賛

断固として実施すべし

>>361
良いかネ？簡単に
「考えを主張する”所”に参拝すれば、政教分離に反する」
と言えばまた、その”考え”で「神社にはそれぞれ考えが有る」と、言って
来るだろうから限定してあげとくだわさ。
国を代表する政治家が、”神社外で影響有る社会的問題になる”考えを主張する
所に参拝すれば、それは政教分離に触れるのネ。

＞目的効果基準ってのは宗教行為が政教分離に抵触するかどうかの基準ですよ？　〜以下略
目的効果基準から考えれば、地鎮祭は｢宗教的儀式でなく一般的慣習｣って言うのは
裁判の判決内容から簡単にカキコしてあげたのに、判らないのかネ？

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tujitinnsaidaihouteihannketu.htm　（ｈ抜き）
（１９７７（昭和５２）年７月１３日 「津地鎮祭」訴訟大法廷判決　より）
ここの「要旨３」と
「二．当裁判所の判断　の　(三)．本件起工式の性質」を見てきたらどうかネ？

それに「愛媛玉ぐし料訴訟」では愛媛県知事の「靖国神社例大祭」に玉ぐし料を県費から
出して裁判で、”最高裁”は愛媛県知事の靖国神社への県費支出を違憲と判断しただわさ。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ehimetamagusihannketuzennbunn.htm　（ｈ抜き）
（１９９７（平成９）年４月２日「愛媛玉ぐし料訴訟」大法廷判決　より）
ここの「要旨1」と
「二．本件支出の違法性に関する当裁判所の判断　の　２．本件支出の違法性」
も見てきたら良いのネ。

＞そんで、｢首相の靖国参拝｣はどんな援助、促進、圧迫、干渉と言った　〜以下略
首相の参拝は、靖国の考え（上記で説明済み）を受け入れる行為と見なされ（本人がどう考えていても）
それと同時に首相は政府の代表者であるので、政府自体が受け入れたと見なされるのネ。
首相参拝自体が靖国の考えの援助、促進にあたるのだわさ。

>>363
そうだねプロテインだね

靖国が東京裁判を認めてなくて
従って戦犯は戦犯ではなく
あの戦争は正義の戦争だったと、全面的に正当化してることが問題なんだよ。
そこに首相が公式参拝すれば、首相（=日本）がそれに同意していることになる。
それで怒り狂わない国がひとつでもあるかな？

　　　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
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　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　●　　●　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　ω　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
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　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　

スレ潰し嵐男が削除人に根回し？
2ch最強の荒らし男が告白！スレ潰し荒らしは削除人に根回ししてからやった！荒らしと削除人結託疑惑浮上！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1148342525/ >>306>>337

>>363
＞国を代表する政治家が、”神社外で影響有る社会的問題になる”考えを主張する
＞所に参拝すれば、それは政教分離に触れるのネ。
目的効果基準とずいぶん乖離しているね。ｗｗｗ

きみ、目的効果基準にさえ、それは合致していないぜ。

まず目的が「特定宗教を援助、促進、圧迫、干渉などなど」することかどうかと、
効果として「特定宗教を援助、促進、圧迫、干渉などなど」があるかどうか・・・である。

＞国を代表する政治家が、”神社外で影響有る社会的問題になる”考えを主張する
＞所に参拝
したところで、目的がそれでなく、効果としてなければ、政教分離に触れない。ｗｗｗ

＞政府自体が受け入れたと見なされるのネ。
これを、飛躍･こじつけ･妄想という。ｗｗｗ　

靖らかな国にはさせない　アサピー
靖らかな国にはさせない　ニダ国
靖らかな国にはさせない　アルヨ国
靖らかな国にはさせない　橋本、岡田、福田、河野
靖らかな国にはさせない　仲直りしたニダ団体
靖らかな国にはさせない　風見鶏経済団体

公費の支出が必ずしも必要では無いから、玉ぐし料の公費支出は違憲になったんだよね。
じゃあ、地鎮祭なんて合理的では無いものに公費を支出する必要は無いから違憲って事になるよね。
地鎮祭を判例として用いてるのにおかしいね。なんでだろうね。

＞公費の支出が必ずしも必要では無いから、玉ぐし料の公費支出は違憲になったんだよね。
違うと思うよ。

公費の支出が、特定の宗教（この場合当該神社）に対する援助・助長の効果があるから
という理由です。

玉ぐし料訴訟では、愛媛県護國神社の慰霊大祭という当該宗教団体の重要な儀式において
玉ぐしという宗教的に重要なものへの費用支出であることが当該行為に対する一般人の宗教的
評価として社会的儀礼を超えていると評価したわけだが、

二人の裁判官は、その部分について
　社会的儀礼として最低限度の額といえる・儀礼の範囲を超えると評価することはできない
　必ずしも国民一般がこれを宗教的意義ある供与として意識するともいえない
　当該行為に対する一般人の宗教的評価いかんを判定するにあたり、地鎮祭費用は社会的儀礼に
　すぎないが、玉ぐし料はそうとはいえないとするのは、著しく評価のバランスを失する。
　援助、助長、促進に至っては、およそその実体を欠いている
などの批判をしている。

ネの理論で行くと麻原を逮捕することは(その意図がなくても)特定宗教を圧迫してるから政教分離違反ってことになる。

>>368
＞目的効果基準とずいぶん乖離しているね。ｗｗｗ 　〜以下略
靖国の主張の促進・援助にあたるだわさ。

＞したところで、目的がそれでなく、効果としてなければ、政教分離に触れない。ｗｗｗ
影響があるのに、可笑しな事ネ。

＞これを、飛躍･こじつけ･妄想という。ｗｗｗ　
？キミが靖国擁護に一生懸命なのは、靖国の主張を信じるからではないのかネ？
それに首相の参拝が恒例化すれば、靖国こそ正当な国家施設だと言えるから
違憲でないと主張しているのではないのかネ？
でなければ、何のために一生懸命擁護なのか説明希望ネ。

>>371
玉ぐし料は”１５人中２人”のみの反対意見だったがネ。
大阪の首相参拝裁判での「違憲判断」をただの意見だから、そうではないと
言っていたキミは、それ出して何が言いたいのだわさ？

>>372
？どう政教分離に違反か説明してネ？
犯罪者は逮捕されるだけの話だわさ。

教団から教祖様を奪う行為は、たとえ警察にその意図が無くても宗教を圧迫する効果があるから政教分離に違反する。

貴方の主張を俺は｢たとえ意図しなくても宗教に対して援助、促進、圧迫、干渉といった効果があると違憲である｣と言っていると解釈しました。そうすると、政教分離の観点から見て上記のような事になるのでは？と思うのですが？何かおかしいですか？何がおかしいですか？


俺自身は別に警察にオウムを圧迫しようとする｢意図｣は｢無い｣から当然政教分離の観点から見て合憲でしょう。

>>373
＞靖国の主張の促進・援助にあたるだわさ。
法的な要件は何？

※あなたが「主張の促進・援助にあたる」と「感じる」だけでは、話にならないんですから、
　客観的に「主張の促進・援助にあたる」と認定できる要件があるのですが…。

＞影響があるのに、可笑しな事ネ。
影響があるだけでは、政教分離違反となりません。事実、宗教が経営する学校に
国が私学補助を行い、あるいは神社仏閣について反故を行えば、幾ばくかの影響は
あるわけだが、政教分離違反にならない。

＞でなければ、何のために一生懸命擁護なのか説明希望ネ。
別に擁護などしていないが･･･普通のことを普通に言うと擁護と感じるそんだね。

最集団：そのような考え方もあるといっている理由は、社会的儀礼を超えていると評価
できるかどうかが重要な要素であることの説明である。（俺は玉ぐし料判決を支持している）

>>375
×合憲でしょう
〇合憲だと思っています

国立追悼施設を作ることにはなんら問題が無い。
賛成者が多ければ作るべき。

>>375
警察が政治をするのかネ？
警察のお仕事は、犯罪者を捕まえる事だわさ。

でも、政治家は国を運営し色々な決まりごとを決定するのネ。
その政治家が「靖国参拝を私はします」と公約で挙げたり、「靖国行くのは当たり前」
などと言えば、十分に促進・援助・干渉に当たるのだわさ。
意図しなくても、政治家は靖国の主張ぐらいは知っているだろうから
「私はその主張は知らない」と言うのは通らないのネ。
まあ、そんなこと言うぐらいなら始めから行かなければ良い話だわさ。

>>376
＞法的な要件は何？
大阪高裁の「違憲判断」で十分法的要件だわさ。
「首相の発言や参拝の動機が政治的なものであることなどを総合すると、総理大臣の職務としてなされたものと認めるのが相当」
「国内外の強い批判にもかかわらず、参拝を継続しており、国が靖国神社を特別に支援している印象を与え、特定宗教を助長している」
これで十分だわさ。

＞影響があるだけでは、政教分離違反となりません。　〜以下略
はあ？何わけ判らない事を言っているのネ？
玉ぐし料判決で違憲判決が出たとき、キミの理由で違憲だったかネ？

次に続くネ。

>>380の続きネ。
＞別に擁護などしていないが･･･普通のことを普通に言うと擁護と感じるそんだね。
靖国にキミは、一生懸命だわさ。
新聞各社も
◆朝日新聞　　　　靖国違憲判決　参拝をやめる潮時だ
◆毎日新聞　　　　靖国参拝訴訟　違憲判断は司法府の警告だ
◆日本経済新聞　　重く受け止めたい靖国参拝違憲の判断
◆北海道新聞　　　靖国違憲判決＊首相は重み受け止めよ
◆中日新聞　　　　浮かれる首相に警鐘
◆中国新聞　　　　「靖国」高裁判決　参拝を問う厳しい判断
◆西日本新聞　　　政教分離原則を重んじよ　靖国違憲判決
◆河北新報　　　　靖国参拝に違憲判断/首相は政治的に問題解決を
◆新潟日報　　　　靖国参拝違憲　首相は判決を直視せよ
◆北日本新聞　　　靖国参拝訴訟/合憲判断は一例もない
◆信濃毎日新聞社　靖国判決　参拝は やはり中止を
◆神戸新聞　　　　靖国参拝判決/高裁の「違憲」判断は重い
◆山陽新聞　　　　靖国参拝判決　違憲は首相への重い問い
◆徳島新聞　　　　靖国参拝違憲判決 首相は重く受け止めよ
◆宮崎日日新聞　　首相靖国参拝は違憲　大戦の国家的総括が急がれる
◆南日本新聞　　　【靖国違憲判決】政教分離原則を尊重し慎重な判断を
◆琉球新報　　　　首相の靖国参拝違憲・判決重く受け止めるべきだ
◆沖縄タイムス　　［靖国参拝訴訟］政教分離の原則を守れ
◆読売新聞　　　　［靖国参拝判決］「きわめて疑問の多い『違憲』判断」
◆産経新聞　　　　靖国訴訟　ねじれ判決に拘束力なし
（社会問題リンク集　靖国神社問題関連資料より抜粋）
産経・読売除いて、違憲「判断」「判決」に妥当だとの事だわさ。
さてと、どっちが普通なんだかネ？

＞そのような考え方もあるといっている理由は、社会的儀礼　〜以下略
で、結局は社会的儀礼を超えてないと言いたいのかネ？

警察も行政の一部ですよ。
警察が殺生禁断で殺人の防止に役立つとか言って仏教を布教しても良いんですか？駄目でしょう？

それで、政治家が靖国に行くと具体的にどんな援助、促進、圧迫、干渉のような効果があるのですか？

>>382
で、警察のお仕事はなんなのかネ？
政治に、どう拘ってくるのかネ？
キミは、まず最初に政教分離の”政”は何を意味しているか考えるべきだわさ。

＞それで、政治家が靖国に行くと具体的にどんな援助、促進、圧迫、干渉のような効果があるのですか？
>>380で出しているから、それ読んでネ。

>>383 治安を乱す喪舞裸馬鹿チョンを検挙すんのも仕事だからて目の仇にすんなよチョン、
仏教徒だからて侵略者相手には手加減しねえから中道だからて舐めんなよチョン。

施設の場所はどこがいいのかな？

オーストラリアにまけた日本は韓国を兄と尊敬すべきである。
よわい　よわい
あきれるほどよわい
入場券は世界最高に高いJリーグは世界のわらいもの
チョンチョン
テーハンミング　マンセー
東海は勧告のもの

>>385 意味が・・・飲みすぎ？

>>387
ちょっと負けてよってるかも。
追悼施設の場所は東京湾埋め立て地希望で

>>388 竹島に立てるなら検討しよかな。

>>389
お前が来たとたんにスレの品位が下がる。
巣に帰れキチガイ、北チョソ。

>>390 追悼施設建設は違憲だて言ってるだろ？馬鹿チョン。

違憲スレに品位何てねえよ馬鹿、祖国に帰れチョン。

>>380
要件という言葉は日本語です。日本語が分からなければ論外です。

>>381
マスコミが普通とは恐れ入った感覚です。そういう感覚は論外です。

＞結局は社会的儀礼を超えてないと言いたいのかネ？
日本語を読めないの？

しかし、戦死者に｢ご苦労さん。ありがとう｣と国のトップがやるのは、どこの国でもやってないかい？
アメリカも日本と同じように政教分離をうたっている国だというが、アーリントン墓地があって大統領は特定の宗教形式（十字を切る）で追悼してたよな。
日本の政教分離とアメリカのそれは違うということもあろうし、まったく倣う必要こそないんだろうけど。
完璧に政教分離をせねばならないのならば、これからも国のために殉職した人に国はいっさいのお悔やみを言ってはいけないことになるだろうね。
宗教の最根幹でもある葬式に参列する、などというのは尤もけしからんことになる。

たぶん、ネﾀﾝは、次のように言うのだろう。

日本で開かれている国家元首クラスの国際会議に仕掛けられていた爆破物を、
偶然見つけて救った結果死んでしまった外国人少年がいた場合、世界中の国家元首が
その葬儀に参列しても、日本は政教分離があるから、国は公式に葬儀に出席するなと…。

>>383政には司法や立法も当然入りますが主に行政の事でしょう？
警察の仕事は犯罪防止や犯罪者の検挙などの国家治安維持活動です。政治の｢治｣の部分を司る重要な役割ですよ。
それが特定宗教と癒着してたら話にならないでしょう。

｢具体的に｣と言うのは実体が伴っているか？と言うことです。
例えばそう言う印象を与えるだけで違憲と言うなら。その裁判官の判断や新しい追悼施設を作る政治家の取り組みは、俺に靖国を不当に圧迫する印象を与えたから違憲だとかも言えるはずです。抽象的だと万人の違った解釈が生まれるから法律としては不適当です。
援助や促進には実体、つまり、資金援助や不当な政治的特権の付加等の事実があるんですか？

>>394

人間はタンパク質のかたまりで、その活動の総ては化学反応でしかないということまで科学でわかっていれば葬儀や追悼なんて無駄な行為でしかない。つまり、政教分離は科学的に非常に的を得ているわけだ。
少年がやったことは素晴らしいことだが、その結果はタンパク質の四散にすぎない。
百歩譲って感謝はしてもそれを行動であらわす必要はない。政教分離を信念としていたら、特定宗教で行われる葬儀になど参列できるわけがない（贔屓していることになる）。
親には、金だけ払っておけばいい。
ヤダなぁ、こんな国。


靖国に参拝するのが特定宗教を贔屓しているように受け止められるって言ったところで、戦死者をまとめている施設がそこにしかなければ仕様がない。
追悼施設を無宗教で造るべきだと言っても、人間の活動が化学反応でしかないとわかっている今日では追悼という行為そのものが宗教的であるとしかいえない。
今、どの宗教にも属さない追悼の仕方を模索したところで（そんなものがあるのかどうか懐疑的だが）、数年のうちにその無宗教が宗教にならないなどという保証どこにもない（戦死者追悼教なんてものができるかも）。
これに規制をかければ、宗教の自由をおかすことになる。


政教分離なんてのは、人間がロボットの精神をもてなけりゃ無利だよ。
漫画の話だが、アトムだって兄弟や両親をほしがったんだから。

>>376
＞要件という言葉は日本語です。日本語が分からなければ論外です
法的要件と持ち出したのは、キミだわさ。
だから、裁判で持ち出された「違憲判断」を出してあげただけネ。
それがキミに理解できないだけの話だわさ。

＞マスコミが普通とは恐れ入った感覚です。そういう感覚は論外です。
では、何を基準にキミは自分が言っている事が「普通」なのか言ってネ。

＞日本語を読めないの？
何のために反対意見を、キミは持ち出して
「社会的儀礼を超えていると評価 できるかどうかが重要な要素であることの説明」
とか言っているのかネ？

>>397の指定先>>376は、>>392の間違いネ。

>>394
＞日本で開かれている国家元首クラスの国際会議に仕掛けられていた爆破物を、〜以下略
また、同じ話を繰り返す人だネ。
それで、それが「領域外」に影響出るのかネ？

>>395
＞政には司法や立法も当然入りますが主に行政の事でしょう？ 〜以下略
それが判っていて、警察の行動が宗教の「抑圧」と言うのかネ？
宗教組織の教祖を
犯罪者だから捕まえる事は「抑圧」ではなく、犯罪者でもないのに捕まえれば「抑圧」に
なるお話なだけだわさ。

＞｢具体的に｣と言うのは実体が伴っているか？と言うことです。 〜以下略
靖国を潰すと言えば、抑圧なりに問えるだろうけど
新施設を作るだけの話で誰も廃社とは言ってないのネ。
それにキミが言う事は、「政府が関与しなければ靖国に不都合」だと、
言っているようなものなのネ。

＞援助や促進には実体、つまり、資金援助や不当な政治的特権の付加等の事実があるんですか？
金や特権だけの目に見えるものだけが「援助・促進」だとでも思っているのかネ？

>>399
>それで、それが「領域外」に影響出るのかネ？

ようは、国はあらゆる被害者に対して“お悔やみを言う”ことは意見であるということだな?

>>399
>新施設を作る

ってさ、新施設が永劫無宗教で居続けられる保証はドコにあるのさ。
施設が宗教化するたびに、新しい施設を作るのか?
俺は、新施設ができたら“戦没者追悼教”ってのを密かにつくって年に二回は行くようにするぜ。
そうしたら、もうそこは国が作った宗教施設だ。

>>400-401
＞ようは、国はあらゆる被害者に対して“お悔やみを言う”ことは意見であるということだな?
意味理解してないのかネ？

＞ってさ、新施設が永劫無宗教で居続けられる保証はドコにあるのさ。 〜以下略
宗教になったら、裁判になるだけの話ネ。
それ以前に政教分離で、成りはしないだわさ。
キミさ、沖縄の平和公園や千鳥が淵さらには広島・長崎の慰霊碑とかも
宗教だとか思っているのかネ？

＞俺は、新施設ができたら“戦没者追悼教”ってのを密かにつくって年に二回は行く　〜以下略
どうぞゴ勝手にネ。
国が作ったモノに、キミ個人が新宗教作れるならネ。

慰霊と言う行為そのものが宗教行事だと思うが…
慰霊碑に宗教的側面はないとおっしゃる？

>>399貴方の論だと意図しなくても効果があると違憲なんですよね？
だから、警察にオウムを圧迫する意図が無いから麻原を逮捕してオウムが圧迫されようと合憲、とはならないはずですが？

＞新施設を作るだけで廃社とは言っていない
目に見える物だけが圧迫、干渉ですか？後の文章に矛盾しませんか？

現実に援助、促進と言う効果が現れていなくても違憲となりうるなら、適当に拡大解釈すれば何でも違憲に出来ます。

つうか、まぁ、早い話が、同一性を否定したい人が新施設に賛成している。

１、戦前の日本人と自分たちの同一性を否定（戦前悪玉論）
２、指導者たちと自分たちとの同一性を否定・・・よくいるよね、結果だけを見て
　　指導者を悪玉に仕立て上げる人…。
３、日本人と自分たちの同一性の否定。（はっきり言うと、他国に忠誠を誓う人たち）

A級戦犯などもはや存在しない。
国内では昭和受難者となっているし、
講和条約を締結した時点で、戦犯は消滅している。
あと、戦勝国でもない中共と韓国（戦後できた国）にA級戦犯云々言われる筋合いはない。

日本国は講和条約締結の際、極東軍事裁判で有罪判決を受入れ 東条英機ら十四人の「Ａ級戦犯」を処刑した。
国際法上でも講和条約締結する場合は「戦犯」は消滅する。したがってこの時点で「戦犯」問題は解決、完了している。
戦勝国である米国や台湾（中華民国）、ロシアもこの問題を掘り返すことはできない。

なお靖国神社は「A級戦犯」ではなく昭和受難者を合祀したのであって、A級戦犯を祭っているのではない。

>意味理解してないのかネ？

人を追悼するってのは、宗教活動だぜ?　それとも、○○教とか名前が付いていなきゃ宗教じゃないとでも言うのか?

>宗教になったら、裁判になるだけの話ネ。
>それ以前に政教分離で、成りはしないだわさ。

思想宗教の自由に対する重要な違反だな。

>キミさ、沖縄の平和公園や千鳥が淵さらには広島・長崎の慰霊碑とかも宗教だとか思っているのかネ？

立派な宗教だな。名前が付いていないだけだ。

>どうぞゴ勝手にネ。
>国が作ったモノに、キミ個人が新宗教作れるならネ。

宗教を作ってはいけないなどと言う法律はない。また、宗教に賛同者などというものは不要。つまりは、ひとりで始められるものだし、それはそれで立派な宗教。
宗教ってものがわかってないんだな。神様がいて、開祖がいて教祖がいて、変な呪文を唱えなきゃ宗教じゃないと思っている。宗教というのは、ぶっちゃけ思想の集大成だよ。

http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20050626/1119769776

>>403
一宗教法人が関与は、してないのネ。
そう言った意味で、宗教ではないだわさ。

>>404
＞貴方の論だと意図しなくても効果があると違憲なんですよね？　〜以下略

第２０条
（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

これに沿って、目的効果基準も言われているはずだがネ。
だから、その警察の活動が「抑圧」に繋がる事は無いのネ。
裁判になった事例があれば、出してネ。

＞目に見える物だけが圧迫、干渉ですか？後の文章に矛盾しませんか？
？矛盾しないだわさ。
その為に、目的効果基準が裁判で取り上げられているのだからネ。

>>405
＞つうか、まぁ、早い話が、同一性を否定したい人が新施設に賛成している。 〜以下略
僕から言わせれば、キミのような人は
「同一化図る事で戦争正当化しようと新施設に反対している」
と言えるがネ。

＞１、戦前の日本人と自分たちの同一性を否定（戦前悪玉論）
戦前と今を同一化する事で、戦争の正当化を言いたいのかネ？

＞２、指導者たちと自分たちとの同一性を否定・・・よくいるよね、結果だけを見て 指導者を悪玉に仕立て上げる人…。
指導者達と同一化される事でＡ級戦犯の否定そして、戦争正当化かネ？

＞３、日本人と自分たちの同一性の否定。（はっきり言うと、他国に忠誠を誓う人たち）
キミの常識と、日本全体の意見の同一化をされる事でそれが常識だと思わせたいのかネ？
「普通」の基準も示せないでネ。

>>407
＞人を追悼するってのは、宗教活動だぜ?　それとも、○○教とか名前が付いていなきゃ宗教じゃないとでも言うのか?
社会的儀礼や慣習だわさ。
いいかネ？誰も”慰霊するな”とは言ってないのだわさ。
”靖国の参拝を国を代表する者が行くな”と言っているのネ。

＞思想宗教の自由に対する重要な違反だな。
何がどう違反なのかネ？

＞立派な宗教だな。名前が付いていないだけだ。
はい、はい>>409を読んできてネ。

＞宗教を作ってはいけないなどと言う法律はない。また、　〜以下略
だから、キミ一人で勝手に叫んでたら良いのネ。
それで、その施設がキミの宗教を掲げる事になるのかネ？

>>411

>社会的儀礼や慣習だわさ。

科学的な根拠がなければ宗教とよばれても仕方がない。事実、宗教だ。
だって、死んだ人間を追悼しても死者は喜びません。やってる人間の自己満足。やることに生産的意味がいっさいなく、つまりは宗教。
お前こそ勘違いしているようだが、俺は新しい追悼施設など作る意味なんぞ皆無だといっているんだ。血税の無駄遣い。
靖国がらみで反対している外国は、世界中で三国だけ。もっと言えば、靖国でなくなってもその新追悼施設に文句を言ってくるに決まっている。
国内の反対派も、政教分離意に反するなどと言うが、政教分離の追悼なんぞ追悼でもなんでもないと言い続けているんだ。社会的な儀礼や習慣
でしかないという君の意見が正解なら、文明的未開の地なんかの連中は宗教をいっさい信仰していないということになる。“宗教法人”じゃない
だろうからな。
かつて、どこかの国には死体を寺の舞台から投げ落とすという社会的儀礼と習慣を持っていたがご存じか?　そこは、死体を大切にするという思
想がなかったんだ。
アメリカ軍艦との事故で、日本人生徒の多くが死んだが、アメリカ人には
「死んだあの子がカワイソウだから、早く死体を上げてくれ」という日本人の言葉の意味がまったく理解できなかった。死んでしまえばそれまで
で、魂はすでに神のもとに行っているわけだから“死体がカワイソウ”というのはおかしいのだ。アメリカ人の社会的儀礼や習慣では死体はカワイ
ソウではないのだ。社会的な儀礼や習慣は、宗教に大きく影響を受けていて、宗教そのものだ。
何よりの証拠に、「俺は無宗教だ!」などとそういうことが文明人のステイタスのように胸を張る日本人が多いが、それを言う人間がドコまで死体
をおろそかにできる?　死体が気味が悪いってか?　ただの人のカタチをした肉塊だぜ。呪われるわけもなければ、苦しいと思うわけもない。それ
に、死体を清水の舞台から投げ落としていたのは日本人だ。

やっぱり「ふ」はスルーですか？そうですか。

>>412
はいはい、キミはレスを全部読んでこようネ。
それに反対派が、「政教分離の追悼なんぞ追悼でもなんでもない」と言っているのは
靖国でと思っているからに過ぎないだわさ。
あとさ、アメリカのお話はアメリカでしてネ。
「成就院日記」もちゃんと読み直したほうが良いだわさ。

>>413 リアルでスルーされてる君達にスルーされてもね、ははは。

新しい追悼施設なんてもし作れたら、嫌韓教の御神体にすんだけだよ
チョンて馬鹿だな。

>>414
>それに反対派が、「政教分離の追悼なんぞ追悼でもなんでもない」と言っているのは
> 靖国でと思っているからに過ぎないだわさ。

反対派は、こんなことをいっとらんとおもうが。
新施設反対派は、靖国以外は考えられない。
だろ。
無宗教の追悼ってのが言葉として矛盾してるて言ってるんだが?

アメリカの否定なんぞしとらんしな。あれはあれでひとつの文化だ。他の習慣の人間がとやかく言うことじゃない。

で、追悼という行為は宗教とは無関係かい?
君は、犯罪にさえならなけりゃ人の死体を生ゴミの日に出せるかい。人の死体は、科学的に考えてなんの役にもたたんぜ?　科学的に考えて、葬式(追悼)する必要はないよな?　

>>413
そうだわさ。
本人に、僕はそのワケも言っているしネ（もう忘れただろうがネ）。

>>416
では、沖縄や広島・長崎でその反対派が宗教だから「ケシカラン！」と
言っているのかネ？

＞アメリカの否定なんぞしとらんしな。あれはあれでひとつの文化だ。〜以下略
あ、そうかネ。で日本はどうなのかネ？

＞で、追悼という行為は宗教とは無関係かい? 〜以下略
レス全部読んでおいでネ。
言ってる事も無茶苦茶だから、理解できないかもしれないがネ。

>>409麻原が逮捕されると麻原を神のごとく崇拝している人の宗教活動が制限されます。
貴方の｢意図しなくても効果があれば違憲｣論だと違憲のはずですが？
違うというなら貴方の論がおかしいって話です。

圧迫、干渉は実体が伴っていない限り合憲で援助、促進は裁判官が｢そう思う｣だけで違憲ですか？ダブスタじゃないですか。

>>417追悼施設反対派は靖国参拝駄目で追悼施設での追悼OKはダブスタじゃねえかと言っている。
靖国参拝が駄目なら追悼施設で追悼もありえないはず。
靖国参拝OKなら追悼施設はいらない。

>>417
>では、沖縄や広島・長崎でその反対派が宗教だから

皮肉も通じなけりゃ、一貫性のなさにも気付いとらんようだな。
おかしいと言われてなきゃ、それが正しいということなのか？
靖国が宗教だからおかしいと否定するならば、各地の追悼施設の総てが（政府が絡んでいるのであれば）おかしいと言わねばいかんと言っとるんだろうが。
それから、とにもかくにも政府が宗教と絡むのはいかんと言うのであれば、国宝として寺社の建物や仏像、宗教画が選ばれるのはおかしいということになる。
俺としてはワンオアナッシングを言っているつもりはないよ。
靖国はダメで信追悼施設（各地の追悼施設）はOKだというその境界線を示せといっているんだ。
そして、追悼そのものが宗教なわけだから、それも無理だろうといっているにすぎん。

>>417
>言ってる事も無茶苦茶だから、理解できないかもしれないがネ。

君が、○○教と名前があって開祖や教祖が定義されていて、神(仏)が設定されていなければ宗教じゃないと思っているということだけは解った。
文明的未開の地の人間は無宗教だし、死んだ仲間を土葬しそれに花を添えたクロマニヨン人は無宗教だということだろう。
そして、君はおそらくは無宗教だと自分を定義していて、そうあることに誇りを持っていて尤も進歩した考え方だ、と錯覚しているだろうことも想像できた。

そりゃあ平行線だわさ。

>>418-419
＞麻原が逮捕されると麻原を神のごとく崇拝している人の宗教活動が制限され　〜以下略
？まだ、判らないのネ？
憲法２０条のどこに触れるのだわさ？

＞追悼施設反対派は靖国参拝駄目で追悼施設での追悼OKはダブスタじゃねえかと　〜以下略
何がダブスタなんだわさ。
一宗教法人でしかない靖国に明言してまで行く首相の参拝と、どこの宗教法人にも関与しない
追悼施設では、明らかに違いがある事が判らないのかネ？
結局、キミの本音は「靖国参拝以外は認めない」なんだわさ。

>>420-421
ナナシのコテさん
レスもっとよく読んでから、イチャモン付けに来てネ。

何回いえばわかるのかな？
靖国は「国家神道」の神社だろ？　そこらにある神社とは違う。
大東亜戦争は正義の戦争で、
日本はアジアを解放したと堂々と言ってる。
靖国は東京裁判を認めてないし、
したがって戦犯は戦犯ではない。
靖国によれば、彼らは罪を犯してはいないのだから。
そんなところに首相が公式参拝するのは
はっきりいって世界中を敵に回すことになる。
世界秩序はそんな考えを絶対に認めてないんだから。
それでよければどうぞつづけて、ということだな。

>>422 あはは、イチャモン付けてるのは喪舞。

チョンて馬鹿ばっかり。

>>422
>>363の最後の方を読んで俺は貴方が｢意図しなくても効果があれば違憲｣と言っていると解釈しました。まず、この解釈は適当ですか？
適当であるなら、麻原逮捕は違憲となりうるんじゃないか？おかしいな、と思った訳です。

あなたのは目的効果基準では無く効果基準では無いですか？


それとやっぱり、実利が伴っていないものを援助、促進と言えるのか？甚だ疑問なんですが？靖国神社にどんな特権が付加されました？それは現実に何か効力を及ぼしましたか？信教の自由を侵したりしました？


宗教的活動とは宗教法人に関与することですか？
なら宗教法人とは関係ない新宗教を国が創造しても合憲ですね。
てゆうか、国が宗教作っちゃ駄目とか書いて無い。それを布教しちゃ駄目とか書いて無い。合憲かなぁ〜？

まぁ話を逸らすのが上手いだけの左翼崩れには靖国参拝を止めるとどこかの国が外交上得するってのが解らないんでしょう

>>422
>どこの宗教法人にも関与しない 追悼施設

じゃあさ。この追悼施設が宗教化したらどうなるんだ？
宗教ってのは心のものだぜ？
そこに眠っているひとを追悼することを目的とした宗教が発生したら新しい追悼施設を造るのかな？
それとも、思想や宗教の自由を歌っている日本で、宗教弾圧をして“新施設を宗教化することはまかりならん”と法律でもつくるか？
尤も、宗教とは何かあんたわかってないだろ？
国語辞典の総てが正しいとまでは言わないが、

宗教-神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。

いろいろな言葉で武装しているつもりになっているつもりだろうけど、
ようは、
Ａ級戦犯は悪い。→戦犯を否定することは正しい。→戦犯を肯定する行為を否定することは、どんな手段を用いても許される。
ってなもんだろう。
靖国参拝をしている人間は、法の目をかいくぐっているとでも誤認しているんだろう。

結局の問題は戦犯が祭られていることが問題なんだろうが、日本政府は、正式に戦犯として認めないと、
昭和28年8月、自由党、改進党、社会党右派・左派による全会一致で「戦争犯罪」否定の国会決議で可決されている。
前年のサンフランシスコ条約違反だとさわぐ輩もいるだろうけど、条約(11条)では裁判の結果を受け入れるとなっているだけで、認めるとはなっていない。
ようは、裁判が(事後法で裁くなどの)不当性を持ったものだと解っていて文句も言うが、そのことで裁判のやり直しを要求したり、賠償問題などに発展させないということでしかない。
戦犯を理由に靖国を参拝の否定することはできないということだ。
政教分離の理念からも否定はできない。
特定宗教というだけで政治に口出しをすることを禁止しているにすぎない。

結局は,、「首相の靖国参拝への批判」と,「新施設への賛成」は「ダブスタ」じゃネーノ？
といっているわけだから、
賛成している人は、そのことについて整理して書けば良いことなんだが・・・

キーワードは　
玉ぐし料・地鎮祭・首相参拝・追悼施設・平和記念行事・千鳥が淵墓苑・私学補助・文化財保護
かな・・・市営の共同墓地や自衛隊施設に存在する慰霊碑なども説明ができないと・・・。

説明可能な要素は「宗教団体の教義上、重要と位置付けられる行事」だろう。

そう言えば違憲判決なんて出てないんだよね
傍論で違憲と言ってるだけで、主文では合憲と判決されてるんだっけ

>>429
>結局は,、「首相の靖国参拝への批判」と,「新施設への賛成」は「ダブスタ」じゃネーノ？

靖国参拝は宗教で、新追悼施設の場合は宗教ではない。
何が何でもＡ級(項)戦犯は悪なんだから、悪人を追悼するなんてもってのほかだ。

と思い込んでいるんだから、彼らにしてみればダブスタでもなんでもない。
逆に、
Ａ項戦犯を肯定的にとらえること、
靖国参拝が政教分離の精神には反しないということ、
プランシスコ講和条約を持ち出しても、靖国の否定材料にはならない。

などなどを、思い込みと思っているのだから仕方がない。
また、悪人や悪口をさばくためだから、悪いことをすることも仕様がないと完結させているから、成立の仕様もないし、反論らしい反論もしない。

>>431
で、最後には『行間が読み取れないお前が悪い』とばかりに人格攻撃とくる
典型的なアレだよな

宗教的活動とは宗教法人に属する活動なのか、それとも宗教性のある活動の事なのか？

>>425
＞>>363の最後の方を読んで俺は貴方が｢意図しなくても効果があれ　〜以下略
まず、靖国に限定すれば政治家が「意図しない」としても、靖国の思想主張は
知らないと言う事はないのだから、参拝が促進・援助になる事は十分に
判るはずなのネ。
では靖国外ではどうかと言えば、社会的儀礼の範囲であれば問題は起こる事は
まずないし、その為に目的効果基準が裁判で取上げられるのだわさ。
キミは、警察が麻原を捕まえた事をこの「意図しない」と、くっ付けて
違憲になるのではないかと言うが、この場合「目的」は犯罪者の
逮捕で有り、危険なるものの排除なのネ。
これのどこが憲法２０条に反するのだわさ。
また、キミのこれが「抑圧」だと言う考えは、憲法上何所にも反する事無く
全く関係ないだわさ。
それに、仮に教団自体を取り潰す際にはチャンと基準が「破防法」で示されるはずネ。

＞それとやっぱり、実利が伴っていないものを援助、促進と言えるのか？　〜以下略
靖国には実利も有りますネ。
国家代表する施設だと言う名が手に入るし、もっと簡単な特権と言えば
２００万もの戦没者の名簿を厚生省（当時）から手に入れているだわさ。
信教の自由で言えば、戦没者遺族の一部は合祀拒否（自分達の家族）なのに
靖国はそれを無視しるてだわさ。

＞宗教的活動とは宗教法人に関与することですか？ 〜以下略
基本的には宗教法人だろうネ。
この基準じゃないと、天皇を象徴にすること自体が宗教になるだろうしネ。
それと、宗教を国が作ったらそれこそ憲法２０条の第３項に反するから
ダメではないかネ？

>>426
どこの国がどうお得な事になるのか説明してネ。

>>427
何度も言うけど、レス全て読んでおいでネ。

>>428
キミ、その「全会一致で「戦争犯罪」否定の国会決議で可決」とは
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0512/01608030512035c.html　（ｈ抜き）
（第０１６回国会　本会議　第３５号より）
の事かネ？
ヘえ〜、これが戦犯否定なんだネ？
それに
「裁判の結果を受け入れるとなっているだけで、認めるとはなっていない」
って言うけど、どんな犯罪者も刑の執行を受ける事を「受刑」って言うのだけどネ。
犯罪犯した立場から、「認めない」と言っても意味無いのだわさ。

＞戦犯を理由に靖国を参拝の否定することはできないということだ。 〜以下略
小泉は何と戦犯を言っているのかネ？
そう言った点も、思い出したらどうかネ？

>>429
勝手にキーワード決めていれば良いだわさ。

>>430
正確には違うだわさ。
損害賠償の部分を棄却しただけネ。
それと「違憲判断」で、「警告」と取るべきだわさ。

東京裁判を支持すれば靖國参拝をしないわけにはいかないし
靖國参拝を否定すれば、東京裁判を否定したことになる

靖国神社=東京裁判
という解釈が妥当

>>435
>どんな犯罪者も刑の執行を受ける事を「受刑」って言うのだけどネ。
>犯罪犯した立場から、「認めない」と言っても意味無いのだわさ。

まんだ解らんかなぁ。
「俺は無罪だなんだ!」
と床が落ちる寸前の受刑者が主張している常態だよ。
冤罪って言葉、知ってる?

日本は、戦犯が冤罪だと主張するのはかまわない。ただし、刑だけは執行しろ。っていうことだ。
講和条約は、そこで妥協しているんだよ。

ちゃんと法の精神については勉強しようね。法治国家の人間らしいから。
まぁ、君は現在進行形で殺人を犯している裁判官に、有罪と裁かれても、その法廷を正当だと認めることができ、なんの理不尽も感じず受刑するタイプの人間のようだから、法の精神も何もないのかもしれんがな。
俺は、そんな法廷はごめん被るがな。

>>434そんなこと言うなら、首相は参拝の目的を｢戦没者への哀悼の誠を捧げ、不戦の誓いをするため｣と言っている。靖国を贔屓するのが目的では無い。

それと考えの援助、促進とは具体的にどういう事を指すかが良くわからない。それが参拝するだけでなされるのかも。

あと、祭神名簿とか合祀拒否とかの問題と靖国参拝は関係ない。


＞憲法２０条の第三項に反する

そう言う時は宗教法人に属して無いと言って乗り切る事ができる。

ttp://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1150509848/i
朝日新聞の面白い話

玉ぐし料公費支出、首相の靖国参拝が違憲で宗教系私学への補助、追悼施設の建立、宗教建築の文化財としての保護、地方自治体主催の地鎮祭等々が合憲になる法解釈があれば教えて。

>>437
犯罪者にもよるが、始末の悪い奴ほど自分が無罪だと叫ぶよネ？
それと代わらないと言う事が判らないかネ？

冤罪？何所がだわさ。
それにキミの
「日本は、戦犯が冤罪だと主張するのはかまわない。〜中略〜 そこで妥協しているんだよ。」
って言うのは、勝手な解釈なのネ。

＞ちゃんと法の精神については勉強しようね。法治国家の人間ら　〜以下略
なんだキミも「あいつらも同じ事しているのに、何故俺だけ」という考えの人なのネ。
僕は「自分の反省すべき点は反省すべき」と言う考えだわさ。

>>441

＞犯罪者にもよるが、始末の悪い奴ほど自分が無罪だと叫ぶよネ？

喪舞の事だよＢ民。

>>438
＞そんなこと言うなら、首相は参拝の目的を｢戦没者への哀悼　〜以下略
だから、その事について僕はカキコしているよネ？
よく読もうよネ。

ちと話は逸れるが、天皇は靖国には参拝しないがチャンと海外まで慰霊碑が
あるところに行って、戦没者に礼（問題になるからだろうが拝みはしない）を
しているのネ。
それで、十分に戦没者に哀悼の意を捧げ、不戦の誓いをする為と受け取られる事からも
靖国に参拝する必要性を感じないのだわさ。
キミら、靖国支持派は靖国こそがと思っているようだが本来彼らは
”何所で死んだ”と言う事を忘れているのネ。
天皇の行動こそ小泉は見習うべき事であるのだわさ。
まあ、この考えで行くと靖国の参拝の必要性もないが同時に
国立追悼施設もイラナイとなるがネ。
だがそれだと、国として代表施設がないのは問題だろうから
靖国のような一般人の戦災者は祀られてもしないモノを代表施設とせず
新たに戦災者、戦死者（戦犯はそのどちらでもないので対象外）を対象とする
追悼施設を作るべきなのだわさ。

＞あと、祭神名簿とか合祀拒否とかの問題と靖国参拝は関係ない。
合祀拒否は、信教の自由に関する事で参拝には関係ないが、名簿は
直接的なものではないが、”名”に拘ってくるがネ。

＞そう言う時は宗教法人に属して無いと言って乗り切る事ができる。
では、それはどのような宗教かネ？

>>443 うーん、喪舞の目的が読めないんだけど、Ｂ民の喪舞はチョンをもっと
嫌って欲しいからそう言った発言を繰り返すんか？

チョンは確かに嫌いだけど、喪舞裸Ｂ民も嫌いに成るだけだなんだけどな。

>>442
>始末の悪い奴ほど自分が無罪だと叫ぶよネ？

次元が変わってる。たとえ戦犯が犯罪者だとしても、そんなことはまったく観点が違う。
講和条約のこの部分を口語訳するとな。

日本は、東京裁判の結果を認める必要はない。が、刑だけは確実に実行しろ。

ということだよ。

>僕は「自分の反省すべき点は反省すべき」と言う考えだわさ。

いいね、正義の味方。
ペットのイノシシが近所の人間にケガを負わせた。
が、その当時飼い犬が傷害事件を起こした場合の罰則しかなかったので、傷害罪しか適用できず、罰則が軽くなった。
って、事例があるんだよ。法の精神ってのはそういうもんだ。
法律では、「提灯の中心に立っている、蝋燭にライターで火をつける」ことしかできないんだよ。
「提灯に火をつける」と提灯が燃えてなくなっちゃうからね。知り合いの弁護士にでも訊いてみな?

君は、百年後に自動車を利用していたことで極悪人にされる覚悟……っていうか、そんなことも想像できないんだろうな。

>>445 何言ってんだよ？猪の件はんなもん無責任に飼ってた奴が悪いんだよ、
大儀も無く無責任に包囲網を敷いた連合軍側にも十分に責任は有るし、無責任な
発言を繰り返して止まないネの出身自体が叩かれるのは必然だ。

>>446
あんたまで論点がずれてる。
良い悪いじゃなくてね、飼っていたイノシシが人を傷つけた時の罰則の話しをしてるの。

“飼い犬が第三者を傷つけた場合、治療費の総てを負担、および50万円以下の罰金とする”（←実際にこんな刑法はない)

法律に“この条文しかなかった”とすると、飼い猪やライオン、トラが人を殺しても無罪になるっていう法の精神のことだよ。
実際には、他の法律から有罪にできるけどね。でも条文に書かれたものが総て。


ネは、自分の狭い了見と超幸せな環境で育っているから人に騙されたなんてこともないんだろうよ。
時間や場所によって正しいことが変わるって事もね。
マツリ箸OKの韓国。路に吸い殻を捨てるのがマナーのパリ。
なんてのが理解できない人間なんだよ。

>>447 本来法なんてのは悪い事を裁く物だから論点がズレてるとか言われてもな、
其れにネが日本の被差別者保護の下に馬鹿に育ったからてのは彼等が望んだ結果だし
勿論彼等自体の自己責任だ。

法は悪者を裁く為のものではない、とは言わない
が、悪者を裁く以上に社会秩序を守るのが本来の目的
んで国内法ってのは国内の法秩序だよな
更に靖国参拝を禁止する国際的な法などないよね

ま、悪者の更正など有り得ないと断罪する彼の方は余程自分が正義であると信じているのだろうな

だが本来正義の対義語は悪ではない
正義の対義語は違う形の正義
だから自分は正しいと信じ、極悪人たるオウムの犯罪者は何から何まで悪であると決める彼の方は法など本当はどうでもいいみたいだね
単に自分の主張にそう法を持ち出すだけ

靖国行くなとか言ってる奴らって、ほんとに日本人なのか？

>>449 うん、まあそうなんだけど、互いに正しい正義は有るのに他人の正義を踏み躙ろうとするから
悪に成って社会秩序が乱れるんだよね、まあたぶん何れにせよ何の結果も自業自得だと思う。

>>450 疑問て言うのは余り間違いが無いと思う。

>>443英霊に対して一礼しただけじゃ靖国の考えを受け入れてるか判別出来ませんが？戦没者を総合して祀っている所は靖国しか無いから行ってるだけでしょう。

そんな事を言ったら、政治家や学校の先生が親孝行をしなさいと言うのは儒教の考えの援助、促進です。
殺人を禁止したら仏教の援助、促進。
手を合わせて｢いただきます｣は神道の援助、促進。


それで、首相が靖国参拝したらどんな実利があるのですか？無いでしょう。


例えば、歴代首相は死んだら大首領になり崇めなければいけないと言う宗教を国が創立しても、国教化したり信教の自由を反しないように運用すれば宗教法人に属する宗教的活動では無いから、いくら布教活動をしようと合憲になる。
宗教的活動が宗教性のある活動の事を指すのなら、これは違憲となるが。

>>445
＞次元が変わってる。たとえ戦犯が犯罪者だとしても、そん　〜以下略
？簡単に説明したけど、キミは理解出来ないのネ。
では、もう少し説明してあげるだわさ。
この場合、裁かれた方は日本が被告人で、その被告人が刑を言い渡された後に
「俺は無実だ」と騒いでいてさらに、刑期明けに「俺は無実だと俺が決めた」と
言って刑の下った判決を「認めない」と騒いでいると変わらないと言っているのネ。
さて、理解できたかネ？

＞日本は、東京裁判の結果を認める必要はない。が、刑だけは確実に実行しろ。
勝手な解釈ご苦労ネ。

＞いいね、正義の味方。 〜以下略
正義？へえ〜「自分の反省すべき点は反省すべき」が、そう取られるワケね。
キミはとってもネジレた性格みたいだわさ。
法の精神を「イノシシ騒動」で語りたいようだが、それアメリカだと莫大な
金取られるだろうにネ。
それに最近ＯＬ？が老人にぶつかって怪我させたので、かなり高額の金支払うよう判決も
出たようだわさ。
まあ、そんな話は置いといて結局僕は、キミが一体何を言いたいのか良く判らないネ。
そんな例え話かもよく判らない話出されても、サッパリ言いたい事が判らないのだわさ。

>>449
「正義」好きな人達だネ。

>>452
レスを全て読んできてネ。
そして、「そんな事を言ったら、〜中略〜｢いただきます｣は神道の援助、促進。」
なんてお子様の揚げ足取り（それにすらなってない）ようなイチャモンは
よした方が良いだわさ。
さらに、憲法２０条をチャンと理解した方が良いネ。

>>454
俺が正義好き？どこを読んでるんだよ君は
一方的な断罪は間違いだから法があるんだって話だろ？
適当なレス返すなよ
あといい加減レス読んでもわからんから質問されてるってい付いたら？

>>455
キミの発言は、一体どれとどれとどれなのかネ？
名無しで良いのだが、せめてＩＤ出してくれないと答える方は
「あ、また横スレか」
と言う具合になるのだわさ。

まあＩＤ出さなくても区別付く時は、付くがネ。
今回は似たり寄ったりで大して変わりないから、つき難いだわさ。

ネ君の反省って、「あいつは悪人だ〜〜〜！」として、自分を、その外側に置くこと？
それは自己を外側において正義ごっこをしている部外者にしか、見えないんだけど｡

俺は、その戦犯たちも含めて、自分と同一性の有る「日本人である」とおもうし
先の戦争に関する反省は、誰かを悪人に「仕立て上げること」で済むほどに
単純じゃないと思っているが…｡

平和に対する罪なるものが国際慣習として定着していたなら、連合国側も裁かれないとおかしい。

事後法を許したら法治国家が崩壊する

>>452
>そんな事を言ったら、

まったくその通り。人間の行動には何かしらの宗教が絡んでくる。
よって、死者に対する行動などと尤も原始宗教にかかわってくる宗教など、無宗教にできるわけがない。

>>453
>勝手な解釈ご苦労ネ。

11条の中の、
ejecutara las sentencias
これを、日本語に詳しいスペイン語圏の人間に訳してもらえ。
もしくは、
accepts the judgments
これを、日本語に詳しい英語圏の人間に訳してもらえ。

>>457
>>410に飛んでネ。

>>458
>>441を読んで来てネ。
それとアムネスティ条項の事言っているのかネ？
それならば、その当時もまだ有効なら１１条が出る時点で機能するのだわさ。
でも機能してないから、有効性はないだろにネ。
また「条約優位の原則」があるのではないかと思うだわさ。

>>459
＞まったくその通り。人間の行動には何かしらの宗教が絡んでくる。 〜以下略
>>454読もうネ。

＞accepts the judgments 〜以下略
これだけだと「判断を受け入れます」だネ。

Article 11

Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of other
Allied War Crimes Courts both within and outside Japan,
and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
The power to grant clemency, to reduce sentences and to parole
with respect to such prisoners may not be exercised except on the decision of
the Government or Governments which imposed the sentence in each instance,
and on recommendation of Japan.
In the case of persons sentenced by the International Military Tribunal for the Far East,
such power may not be exercised except on the decision of a majority of the Governments represented on the Tribunal,
and on the recommendation of Japan.

ttp://www.taiwandocuments.org/sanfrancisco01.htm　（ｈ抜き）
（ＴＤＰより）
一部だけの抜き出しで、その文自体が「それだ」と言うのは如何なものかネ？
チャンと主語がそれには存在する事を、お忘れなくネ。

では、A sentence of punishmentを何と訳すのだわさ？
本当に刑だけの受け入れならこちらを使うのではないのかネ？

政教分離は靖国だけに適用されるらしい。

神社に参拝することがその神社の考えの援助、促進になるなら、儒教的考えの道徳を教えたら政教分離に反するはず。
神社に遠足に行ったり、修学旅行で大仏見に行ったりするのも援助、促進になりうるはず。

答えたく無いから逃げ回るのか？と

>>462
子供が遠足や見学するのと、議員が議員の立場のまま参拝する違いがわからないなら、
N速にでも行けばいいのに。

>>463
子供の遠足を公立校（公的な税金で運営されている）が企画し、公教育の一環として
見学させるのが、公的機関による援助、促進になり得ないというのは、無理がある。
N速に戻れば良いのに…｡ｗ

議員なら悪くて、学校なら良いって言う理論がわからん。政教分離の｢政｣の部分は公的機関全部にかかってくるはず。

首相が靖国参拝しただけで靖国の考えを布教したかのような効果があるのなら。
修学旅行で大仏を見に行く等と言う事はその宗教の宣伝をする効果があり。援助、促進にあたるため憲法違反。
ん？歴史教育のため？

大仏を子供に見せに行ったら仏教の宣伝になる何てちょっと頭をひねれば判るだろ？バーカ。

こうならないとオカシイ

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06071401
ヤスクニ神社問題は、戦後の日本社会の基本的なあり方を問う問題である。

小泉首相の靖国神社参拝に対して韓国や中国から厳しい批判の声が寄せられている。
海外からの批判をかわすためにＡ級戦犯を靖国神社から分祀する案や「国立追悼施設」の早期設置が必要だという意見が出されている。
この問題とどう向き合うことが必要なのか？
　ヤスクニ問題に著作や発言を通して積極的に関わっておられる高橋哲哉さんをお迎えし、ヤスクニ問題を通して何が問われ、私たちは、この問題とどう向き合っていけばよいのかを、共に考えたいと思います。

講師：高橋哲哉さん
日時：7月14日（金）

別に追悼施設を作ったってそこにいく事を
「戦争賛美」なんて言う人たちはいないのですか？

>>462
お子様のようなキミ、>>363>>379>>409>>454を読んでおいでネ。
答えているし、キミには何度もレス全部読んでおいでと言っているのネ。
>>463の人がカキコすら、理解出来ないのではないかネ？
（>>465の内容では出来てないようだわさ）

>>464
キミは、>>376の最終段で自分がカキコした事も忘れたのかネ？
>>465(462)と同じ程度の考えとは、れたん大丈夫かネ？

人格攻撃に終始か。

俺はアンタの論じゃこうなるはずだと言っている。
違うなら違うと言えよ。

>>468
え？キミの論に沿うと二重規範（ダブスタ）になるという指摘だし、それはそれで妥当だと思うが…｡

おれは「社会的評価」が大きな要素だと思っているし、社会的評価を判断する要素は
当該宗教の中心的な重要な教義に関わる儀式との関連だといっている｡

目的があれば、「援助や促進、あるいはその逆」の効果がなくとも違憲。
目的がなくとも、「援助や促進、あるいはその逆」の効果があれば、違憲だということは
理解されているのだろうが、どのようなかかわりだろうと（つまり首相参拝だろうと、遠足・私
学補助・地鎮祭などでも）「援助や促進、あるいはその逆」の効果は結果的には、多少なりとも
発生するのだから、その限度というものが重要になると、あなたの議論相手は主張している
のだろう？

それに同意ができるなら、問題ないが、それに同意ができないならお子チャマはキミのほうだと
評価するのが妥当だよ｡ｗ

で、多少なりともそのような効果がある中で、違憲になる限度が、社会通念として許容される
一般儀礼の範囲かどうかだし、一般儀礼の範囲かどうかは、その宗教の重要な教義に関わる
儀式などに、国の行為が関係したかどうか…だろ｡

言いたくはないが、先般、秋篠宮様はご夫婦で公務としてある寺院の儀式に参加され
焼香をし、手を合わせておられる。ニュースでも取り上げられ、その映像はTVでも
流れた｡誰も政教分離違反だと問題視しない｡一般儀礼の範囲だからだろう｡

玉ぐし料判決を抜粋して検証してみるかい？

　国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、
　宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、
　そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと
　認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。

　ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、
　当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、
　当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、
　当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、
　当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、
　社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。

　…例大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀であり、
　各神社の挙行する恒例の祭祀中でも重要な意義を有するものと位置付けられていること…

　神社自体がその境内において挙行する恒例の重要な祭祀に際して右のような玉串料等を奉納することは、
　建築主が主催して建築現場において土地の平安堅固、工事の無事安全等を祈願するために行う儀式である
　起工式の場合とは異なり、
　時代の推移によって既にその宗教的意義が希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっている
　とまでは到底いうことができず、一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと評価して
　いるとは考え難いところである。

つう事だ｡したがって、首相の靖国参拝が違憲と言う為には、首相の参拝が、当該宗教において重要な
意義を有するものと位置付けられる儀式とかかわりがあり、一般人が社会的儀礼の一つにすぎないと評価して
いるとは考え難いところである事を論証すべきなのである｡

だから、国の金銭の支出がない国の行為に関して司法が違憲であると判断すべきであるか
どうかはさておき、靖国神社の教義上重要な儀式に首相が参加し、かつ重要な儀式に宗教的に
意味の有る振舞いをしたならば、違憲だということは可能だろうが、直近の振舞いのように
拝殿にも上がらずに行う参拝が、果たして「一般人が社会的儀礼の一つにすぎないと評価」
できないかどうかは、相当に疑義があるということだ｡

こういう検討を行わないんだよね　ねﾀﾝ　は・・・。ｗｗｗ

>>469
なんの事はないのネ。
キミは、僕が全部読んでをおいで（レスも指定したものもある）と言ってるのにその答えでは
読んでもいないと言う事だわさ。
読めば、キミが言っている事が前に同じようなカキコされた事だと判るだろうにネ。
人格攻撃？どこがかネ？
お子様が気に入らないのなら、短絡的な思考と言った方が良いかネ？

>>470-472
れたん、キミもずーとココいるわけだけど僕のカキコ読んでいるだろうにネ。
その中で、”度合いがある”との意味でカキコしているのだが
それが判らないキミでも有るまいし、>>462と同じような疑問が挙がるとはネ。

＞玉ぐし料判決を抜粋して検証してみるかい？ 〜以下略
あのさ、その内容って>>363で僕が玉ぐし料の判決でココ読んでと
指定したソース先の内容の前段でその後に、「２　本件支出の違法性」に続くのだわさ。

んで、その内容をもって論証とか言っているが「普通」の基準（>>397で質問したがネ）を
それなりに示していないのネ。
僕は>>381で、それなりのものは出しているだわさ。
これで論証するならそれが必要なのではないのかネ？

次に続くネ。

>>474の続きネ。
＞直近の振舞いのように 拝殿にも上がらずに行う参拝が、〜以下略
そんなものは随分前に、ココと違うスレで僕は検討しているだわさ。

「369 ：ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY ：2005/10/19(水) 22:06:16 ID:eVCT/2Rj
　　>>365
　　今回については、私的要素が強くさらに宗教的に神道形式だ無いので
　　政教分離という点から言えば、法的にも合法で有りだわさ。
　　”首相”が靖国参拝しない方が、僕的には誤魔化し無く良いがネ。

　　言って置くが中国・韓国ともに戦没者に参るのは反対してないのネ。
　　反対しているのは戦犯、それもＡ級戦犯と靖国の戦争賛美だからと言う
　　理由なのネ。

　　キミ知っているかネ？内政干渉とは国内政治を意味するのネ。
　　今回参拝した政治家達は、皆一様に「内政干渉」だと言うが、
　　参拝が「政治」だと言う事だわさ。
　　マヌケな奴らネ。政教分離に自ら反していると騒いでいるわけネ。
　　さて、キミはどう思うかネ？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」
（スレ落ち　「総理自らが司法の判決に屁理屈言って従わない国」より抜粋　）

てな具合にネ。
ま・さ・か僕が靖国嫌いだからって「参拝」すべてが「違憲」だと言っているとでも
思ったのかネ？

ここで終りネ。

あのなぁ、｢首相の靖国参拝は考えを援助、促進する効果がある。そう言う効果がある事位考えなくても判るだろ？だから目的をどう取り繕おうと違憲だ｣ってのがアンタの主張だろ？何か間違ってるか？
だったら、麻原逮捕したら宗教が圧迫されることになる、そんくらいちょっと頭ひねれば判るだろ？だから目的がどうだろうと違憲なんだよとか言える。
これだと、政教分離の観点から考えると何故か犯罪者を逮捕出来ないと言う矛盾が発生する。

公立校の修学旅行等で大仏見に行くのは目的がどうだろうと仏教の宣伝だとか適当な言いががりつけて裁判に出来る。

貴方の主張だと政教分離の原則が治安維持法みたいに悪用されてしまうんですが？

朝日の愚痴をたれる野郎は意味も無く朝日に嫉妬しているだけだ！！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

>>476
？政治家は国民に選ばれて公人である事は、判るよネ？
本来そう言った人たちが、一宗教法人でしかない靖国に公言までして
行く事は、十分に援助・促進に当たるのネ。
ただし、”前回だけ”だと首相参拝は裁判になったところで一般儀礼範囲に
収まる可能性が高く「違憲」となる可能性は極めて低いのだわさ。
争点を選挙での「首相の公言」でやれば、また違った展開になるだろうがネ。
（この場合は、違憲判断もしくは違憲の判決が出るだろうネ）
んで、そこで出てくるのが目的効果基準だわさ。
キミが一番理解してないのは、これに沿って「大仏だ！遠足だ！修学旅行だ！」を
考えてもいないと言う事ネ。
キミこれらが、どう目的効果基準で違憲とされるのか言って御覧なさいネ。

はぁ？俺は麻原の件も大仏云々も当然合憲だと思ってる。
ただ、｢首相が靖国参拝したら靖国の考えを援助、促進する効果がある。当然その位判るはずだからどう目的を取り繕おうと違憲｣
(否定はしなかったから良いと思うが、こう言う解釈で本当に良いのか？間違ってないか？)
って言ってるからそれはオカシイんじゃ無いかと言ってるんだが日本語判るか？

>>479
では、何故合憲だとキミは判断するかを考えたら如何かネ？
そこにはキミなりの基準が有るはずなんだがネ。
それともどんなものでも合憲だと言うなら話は別だわさ。

首相の靖国参拝は>>478でもカキコしているが”前回だけ”なら
私的と取られ裁判では違憲は問えないだろう（甘いから）が、残念ながら
外交まで影響がある現在、そこだけを取って”合憲”は通らないのだわさ。
判るかネ？「目的」がもう明確に靖国の主張の援助・促進を進めていると言う事がネ。
故に、可笑しくもなんともないのだわさ。

>>480
外交に影響って、どんな影響がありますかねぇ

ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200506/26/72/c0002672_9552620.jpg
色分けの意味わかる人は挙手

>>480判んねえ。

首相の靖国参拝→靖国の援助、促進
には論理的飛躍があると思う。
具体性が無いからね。

公立校が修学旅行で大仏見に行くと公言して行くのは仏教の援助、促進にあたるって言うくらい無理がある。

>>478
まぁ、とりあえず権力者に文句言えればいいって輩？
それとも、戦前の人間を悪人に仕立て上げて｢俺は彼らとは違ういい子です｣って主張
したいだけ？
参拝が宗教の関係で問題だっていうのならば、国が寺社の関係を国宝に指定したり、宗
教学校に運営援助するのも問題だな。
>>476にもあるように、公立学校が修学旅行に寺社を選ぶのも問題なら、場合によっては
大学の研究対象が寺社でも問題にならんか？

君がいかに戦前の人間を否定しようとも、今の韓、朝、日人はその悪辣な戦前の人間の子
孫でしかありえませんから。
反省をせねばならないと思う殊勝な心がけがあるなら“目覚めていないような人間”を相手
にしないで、自分が世界にわかる形で反省の意を示したらどうだね。そすれば、目覚めてい
ない日本人も感動して目覚めるかも知れないし、他の国家も何千年でも溯って差は剤をし始めるかも知れん。
>>441
>なんだキミも「あいつらも同じ事しているのに、何故俺だけ」という考えの人なのネ。
>僕は「自分の反省すべき点は反省すべき」と言う考えだわさ。

で自身言っているように、「おまえらも同じ犯罪者の子孫なのに！」ではなく、
（目覚めて）反省できる人間から反省すべきではないのかね？

>>482
答えは青が靖国神社に公式参拝した国、赤が反靖国参拝を政府レベルでやってる国でした
ま、支那は昔公式参拝してたから厳密には違いますがね

>>483
では、このまま国民が選んだ公人達が靖国参拝をしたとしようネ。
そうすると、５度提出しては凍結や廃案となった靖国法案がまた持ち上がるのだわさ。
そしてそれによって、一宗教法人でしかない靖国がさも国家を代表する施設と
言う風に取られるワケね。
ほら、これで促進・援助の具体性を帯びたかネ？

さらにそうなると、靖国の主張を受け入れていると内外に完全に公言すると
同等になるのだわさ。
まあ、靖国信者の人には良いかもしれないがネ。

>>484
あのさ、同じような質問しないでくれないかネ？
ID:JGHX7jLDの人他スレでもカキコしているようだけど、内容は
それまで疑問を僕に投げかけてきた人の、リピートでしかないのだわさ。

それと
「君がいかに戦前の人間を否定しようとも、〜中略〜　人間から反省すべきではないのかね？」
これって、結局キミの言いたいことは、
「反省したい奴は勝手に反省していろ」
と解釈して宜しいかネ？
まあ、そうだとすると議論する気もなにもないカキコになるがネ。
もし議論する気が有るのなら、それなりの意見を言って欲しいだわさ。

>>487
>一宗教法人でしかない靖国がさも国家を代表する施設と言う風に取られるワケね。

となると、弥勒菩薩像は国宝に指定されているので、日本を代表するものとなり、
仏教はさも日本を代表する宗教だということになるな。
森重久弥は人間国宝なので、彼が宗教をつくった時には日本を第表する宗教になるのか？

>まあ、そうだとすると議論する気もなにもないカキコになるがネ。

議論もなにも、言動の不一致を指摘してるんだよ。
侵略はいけない、よって有罪、と言った判事が現在進行形で侵略をしている。
日本が“失敗した”ことは失敗したこととして受け止めるべきだが、その否定材料が
『法廷で殺人をしている判事が、被告に殺人罪を言い渡す』
のをよしとする、
否定さえできれば、その証拠は何でもいい。
スリのようだが痴漢で告訴してしまえ。犯罪は犯罪なんだからいっしょだ。
という発想を野蛮だと言っている。

尤も、君は“神”になったつもりのようだから、法律すらも自分の足元にひれ伏すものだと思っているようだが。

本来、というよりも有史以来、
神＝法律
なんだけどな。

ねﾀﾝ・・・やっぱり判決趣旨を理解していないね｡ｗｗｗ

>>486靖国参拝が違憲なら違憲で良いよ、ただ政教分離原則を悪用されないような法解釈を示して運用してくれ。

＞靖国法案がまた持ち上がる
そんなどーなるか判らない事を適当に想像すれば違憲に出来るなら悪用されかねないがね。

それに、それじゃ首相の靖国参拝によって靖国に対する援助、促進になる事を証明できて無い。それはあくまで、靖国法案による靖国に対する援助、促進だよ。

つうか ねﾀﾝ は本当に議論にならない人だよね｡

「普通の基準｣などと新聞のそれを提示している段階で、判決趣旨をまったく理解して
いないでしょ｡

普通の度合いを超えない場合には、違憲ではない…ネﾀﾝはそういっているのだが、

普通の度合いを超えない＝慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっている

つうことだし、それは「靖国神社の教義上重要な儀式に首相が参加し、かつ重要な
儀式に宗教的に 意味の有る振舞いをした」かどうか・・・で判断される｡

「普通の感覚としての社会的儀礼に過ぎないかどうか」を検証する客観的な要素は
「参加した儀式の宗教的意味」や「参加した際の振舞いの宗教的意味」だといっている
わけだが、そういう理解ができないで、新聞記事などを持ち出すんだから、頓珍漢。
金銭が絡めば、「支出した金員に関する、名目や使途の宗教的意味」なんだから
近因が絡まなければ、参加のそれに決まっていると思うが…｡

ttp://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1151033584/i
号外〜号外〜
違憲じゃないってよ〜

小泉首相「靖国参拝」原告側の上告棄却、憲法判断せず
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060623i104.htm

小泉首相の靖国神社参拝を巡り、日韓の戦没者遺族ら２７８人が「政教分離を定めた憲法に違反し、
精神的苦痛を受けた」として、国と小泉首相、靖国神社を相手に１人１万円の慰謝料などを求めた訴訟・・・

判決は、「他人が神社に参拝する行為により、宗教上の感情が害され、不快の念を抱いたとしても、
ただちに損害賠償を求めることは出来ない」と述べた。
また、原告が求めた参拝の違憲確認についても「確認の利益がない」として憲法判断は行わなかった。

まことに妥当な判断だと思うが…｡

総理が神社に行って参拝することが
憲法違反だというならば
伊勢神宮に参拝していることも
憲法違反にならないのか？
なぜ訴訟しないんだ？

>>488
＞となると、弥勒菩薩像は国宝に指定されているので、日本を代表　〜以下略
前文は読まないのかネ？

＞議論もなにも、言動の不一致を指摘してるんだよ。 〜以下略
講和条約受け入れてるのだから、致し方ないだわさ。
それに、裁判で問われた犯した罪の内容はさほど的ハズレでもないのネ。

例えだが強盗団の中にもルールは存在するはずネ。
そのルールを逸脱すれば、制裁受けるのだわさ。

＞尤も、君は“神”になったつもりのようだから、法律すらも　〜以下略
はあ？僕は憲法に沿ったお話をしてるが、キミらは
「国宝はどうなんだ！修学旅行はどうなんだ！遠足はどうなんだ！」
って、憲法の一体何所に引っかかるかも判らないようなお話をもって
靖国の首相参拝をそれと変わらないと、強引に結びつけようとしているだけだわさ。
全然、関係のない事柄を持ってのお話なのネ。

＞神＝法律
なんだネ、それ？
神も法律も所詮、人が作ったモノだわさ。

千鳥ケ淵墓苑を拡大　中川政調会長が首相に提案
http://www.asahi.com/politics/update/0623/013.html

>>489>>491
＞ねﾀﾝ・・・やっぱり判決趣旨を理解していないね｡ｗｗｗ
キミは本当に人がカキコした事を読まない人だネ。

＞「普通の基準｣などと新聞のそれを提示している段階で、〜以下略
だからネ、
「首相の靖国参拝が違憲と言う為には、首相の参拝が、当該宗教において重要な
　意義を有するものと位置付けられる儀式とかかわりがあり、一般人が社会的儀礼の
　一つにすぎないと評価しているとは考え難いところである事を論証すべきなのである」
と、キミがカキコしているよネ？
「一般人が社会的儀礼の一つにすぎないと評価」するモノが必要なのだわさ。
それを測るものに、僕は新聞を挙げているがキミは何を持って
それを測るのか聞いているのネ。

それに玉ぐし料の判決趣旨は金員のことに付いてのみネ。

ちなみにキミが抜き出した文の以降に
「戦没者の慰霊及び遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と
　特別のかかわり合いを持つ形でなくてもこれを行うことができると考えられるし」
と続くき、
その中間には、
「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き種々の弊害を生じたことにかんがみ
　政教分離規定を設けるに至った」
とも言って、政教分離はどのような状態で産まれたかが説明されてるだわさ。
こう言うとこも、読んだら良いのだわさ。

>>490
＞靖国参拝が違憲なら違憲で良いよ、ただ政教分離原則を悪用されないような法解釈を示して運用してくれ。
別に法解釈も何も、憲法２０条を素直に読んだら良いのでないかネ？

＞そんなどーなるか判らない事を適当に想像すれば違憲に出来るなら悪用　〜以下略
え？、麻相がまた何やら発言してるだわさ。

>>499
上段
貴方の論がオカシイと言っているんですよ？

下段
靖国法案による援助、促進であって、靖国参拝による援助、促進では無いです。
どのみち、法案が国会に提出されて議決されるまで援助にも促進にもならない。
それで？議決されるんですか？

>>498
＞それを測るものに、僕は新聞を挙げているがキミは何を持って
＞それを測るのか聞いているのネ。
「普通の感覚としての社会的儀礼に過ぎないかどうか」を検証する客観的な要素は
「参加した儀式の宗教的意味」や「参加した際の振舞いの宗教的意味」だといっている
わけだが・・・と書いているんだが…｡ｗｗｗ　頭がおかしいのか？



＞＞神＝法律
＞なんだネ、それ？
社会学のイロハだろ｡ｗｗｗ

デモクラッツの活動が何らかの形で大臣に対する質問にからめた、ということは
とても意義深いことだと考えられます。今後もいろいろな活動を通して、議員の
皆さんの協力を仰ぎながら、国、県、千葉市の政治にかかわっていきたいと考えて
います。http://prdemocra.exblog.jp/m2006-06-01/

ま、総理大臣が参拝してもよいって最高裁が判断した以上法律を拠り所にした議論は意味をなさなくなったわけだよなー
しかも今回は傍論もなしだし

>>496
>前文は読まないのかネ？

境界線がはっきりしていないことを皮肉っているんだけど。何をして、人間の一習慣と宗教の境目があるというんだか。

>神も法律も所詮、人が作ったモノだわさ。

こんな台詞がでてくるし、政教分離の真意を知らないんじゃしようがない。どうせ、民主党は違憲だと言っている人間なんだろな。

>>461の英文だが、日本は極東の兵あのために軍事裁判の刑を執行せよ。と読めるが、どうなんだ。刑を執行せよと、
刑の結果を認めろでは表しているものがまるで違うと思うが……。独立国家となり国際社会に復帰したければ刑を執行
せよ、となっているだけだろ？
“執行したということは、認めたこととみなされるだわサ”となりそうだが、いぜんどっかで誰かとやり合ってなかった
か？　「国際法の中立義務をやぶったとしても、宣戦布告したこととみなされるわけじゃない。なぜならそう条文に書い
てないからだ」なんて言ってなかったか？　刑を執行したからとはいえ、認めたことになるとは条文には書いてないからな。
それに、“人殺しは有罪!”と他人の殺人罪を糾弾する判事がいるくらいだから。発言と行動がマチマチなのは国家の標準の
ようだからな。

>>540
兵あのため×
平和のため○
すまん。

以下のどれかしか無い。

１．戦死者は国家が慰霊すべき。しかし靖国は宗教法人で国が合祀も決められない。
　　→　靖国を国家護持する（非宗教化する。過去の国家護持法案と同じ）

２．上記と同じ
　　→　靖国は放置して、国立の追悼施設を作る。

３．戦死者の追悼施設は無くても良い（毎年の武道館などで良い）
　　→　国立の追悼施設は不要。首相の靖国参拝も不要。

>>506
次を加えろ。

４．神道が国教であることを明示する。
→　靖国を国家護持し、国民に参拝を奨める。

>>507
ま、組み合わせとしては確かに４を含めるべきなんだが、
戦前ですら国教とはしなかった（宗教では無いと強弁していた）から w

>>500
＞貴方の論がオカシイと言っているんですよ？
？憲法２０条３項を元に僕は、いっているのだけどネ。

＞靖国法案による援助、促進であって、〜以下略
じゃあ何で、今まで靖国法案出しているのかネ？
結局、今のままでは憲法に引っかかるからではないのかネ？

>>501
＞「普通の感覚としての社会的儀礼に過ぎないかどうか」を検証する〜以下略
だからネ、そのキミの言う基準は玉ぐし料の金員での基準だわさ。

＞社会学のイロハだろ｡ｗｗｗ
あ、やっぱりキミはそう言う事言うだろうなって思ってただわさ。
って言うか、キミがＩＤ晒してカキコしていても不思議ではないと
僕は思っているしネ。

まあ、そんな事は置いといて
「実際のところ、日本人の、なぜ法律を守らなければならないかの説明は、
「みんなで決めたこと」で「守らないとみんなが迷惑するから」・・・でしょうよ。」
（スレタイ【教えて】皇室の存在意義【下さい】part38　 >>544より抜粋）
ってキミ言っているのだけど、法律＝皆で決めた秩序ではないのかネ？

>>503
産経新聞の受け売りかネ？
出来れば、判決文の全文判るソース出して欲しいのネ。

ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/261F2926F7BBCF26492570BC0019B4D2.pdf　（ｈ抜き）
（裁判所より　大阪高裁の判決内容）
ここに、通常「違憲判断」とされる文が２７ページの
「３　本件各参拝の違憲性について」に書かれているから見てきたら
どうかネ？
これ、本当にキミらの拠り所である傍論かネ？

>>504
＞境界線がはっきりしていないことを皮肉っているんだけど。〜以下略
だからその為に、裁判所は目的効果基準もってその基準分けを行っているのではないのかネ？
それにネ、皆が本当に「これは習慣だ」と思ったら誰も靖国を
問題にしたりしないのだわさ。
そんな事も判らないかネ？

＞こんな台詞がでてくるし、政教分離の真意を知らないん　〜以下略
「法律＝神」だなんて言う台詞が出てくる方が、どうかしているだわさ。
それに、違憲だって言っているの民主のみかネ？
不思議だネ〜自民党からも声が聞こえるだわさ。

＞>>461の英文だが、日本は極東の兵あのために軍事裁判の刑を　〜以下略
あのさ、前文と後文はどうしたのかネ？
それと、>>461でその文の下に僕がカキコしたの読んでいるかネ？

＞“執行したということは、認めたこととみなされるだわサ”となり　〜以下略
チャンとしたもの出してくれないかネ？
うる覚えで、そこだけ改竄して出されても困るのだわさ。
これも、前後のカキコを抜かしさらにマトモに、レスも読んでいないようネ。

>>506
２が一番問題にならないだわさ。

>>511
１も３もだわさ。４しかないのネ。

うおっＢ＆Ｂて懐かすいな。

Ｂ＆Ｂって安宿のことか

>>512
１が何故過去も通らなかった考えるべきでないかネ？

３は確かに問題にならないけど、戦死者はほっとくのかネ？
　まあ、沖縄・広島・長崎・千鳥が淵・海外などの追悼施設・慰霊碑に
　全て参拝するのも一つの手だネ。

４は問題外で信教の自由に完全に触れるのネ。

>>514 安宿てよぐわがんないけど、ネとＢ民右翼報靖會でＢ＆Ｂに成るから
懐かすいなて思っただけなんだけどね。

>>515はコテ名入れ忘れで、僕ネ。
追加で、
２以外に３も憲法に触れず問題がないのネ。

>>509
＞だからネ、そのキミの言う基準は玉ぐし料の金員での基準だわさ。
現在のところ近因の絡まない政教分離違反を判決するシステムがないのだから
そこから類推する以外にないし、それが妥当｡

＞法律＝皆で決めた秩序ではないのかネ？
自然法は皆で決めたとだ！いう発想は、少なくとも法律の世界ではありえない｡ｗｗｗ

>>509首相の靖国参拝が憲法二十条に違反する宗教的活動か否かが論点で、参拝が靖国の考えを援助、促進するから違憲だって言う解釈がオカシイと言っている。
憲法二十条を読んだ所で
｢首相の靖国参拝→考えの援助、促進｣
に論理的飛躍があると考えているから、その解釈に賛同は出来ない。


論点は首相の参拝が違憲かどうかであって靖国法案が違憲かどうかの話じゃない。靖国法案が違憲であるから、靖国参拝は違憲であるとはならない。法案と参拝は全く別の事象。

3で千鳥が淵でいいんじゃないかと。
ほとぼりが冷めてから
1を実行するとしても。

>>506 ラビットﾀﾝ
もうひとつ選択肢は有るよん。

５、施設は民間（宗教･非宗教に限らず）に任せ、国は追悼を各施設に出向いて行う｡

最高裁判所は憲法判断することに理由がないと断じたわけだ。
朝日や毎日は社説で文句言ってるけど司法をもっと尊重しないと
いけないのはこういうマスコミの方じゃねーの？
自分に都合のいい判決なら司法府の権威を虎の威を借るように
利用するくせにさー。勝手なもんだよ。まったく。

>>510
>それにネ、皆が本当に「これは習慣だ」と思ったら誰も靖国を問題にしたりしないのだわさ。

なんで政府要人の靖国参拝が問題になって、明治神宮や伊勢神宮参拝は問題にならないんだろうな。

俺ん家はさ、祖父祖母が仏教。両親と俺は、まぁあんたの言うところの無宗教。上の弟はキリスト教。下の弟は神道なんだ。
一家で年始に近くの神社と寺院に初詣に行くんだが、こりゃあ宗教活動か?　それともただの習慣か?

境界線てのはドコにあるんだ?

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1151217305/l50

自民党に国を任せるておいて良いのだろうかと私はいささか疑問を
感じざるおえない。　民主党にも期待できないし、
残る共産党では政権は取れない。

今本当に必要であり、伸びなければならない党は社民党です。
日本の国民は社民党を誤解している節があるが、真の意味で
日本を救える政党があるとするならば、社民党に置いて他に
無いであろう。

私は社民党が１００議席取れば日本は真の平和国家になると
断言できる。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1151217305/l50

社民党なんてキチガイしか支持してないじゃんｗ

>>506

１．靖国教世俗派（主に自民党田中派の流れ）

２．反靖国国家主義者（国家社会主義者や反靖国の宗教団体が混合）

３．追悼敬虔派（象徴的存在として明仁天皇）

４．靖国教原理主義者(基本的にはネット上でしか見られない存在)

５．隠れ靖国ファン

>>518
＞現在のところ近因の絡まない政教分離違反を判決するシステム　〜以下略
？大阪高裁の違憲判断の目安は、「それ」自体だわさ。
わざわざ類似品持ってこなくても良いのネ。

＞自然法は皆で決めたとだ！いう発想は、少なくとも法律の世界ではありえない｡
他スレでキミの言ってた事は、そう言う事だといっているんだけどネ。
ここでは、法律＝神で言いあちらでは違う事を言っていると指摘してるのだわさ。

>>519
＞なんで政府要人の靖国参拝が問題になって、〜以下略
だからそれは靖国が、その領域外まで影響ある事（国に関する事）を主張して
いるからではないのかネ？
それに、公言してまで政治家が行く宗教法人は靖国ぐらいではないのかネ？

境界線と言っているが、政教分離の成り立ち辺りから
考えた方が判るのではないかと思うだわさ。

（法律論議以前に事実関係からいって明確に無効であるということ）−小山常実氏による−

・・・チャンネル桜・報道ワイド日本出演時の論説より抜粋・・・
動画ファイル該当箇所は3m15s以降。　　
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/9389.wmv

「私は、理屈は単純でして、私が研究開始したのは今から15、１6年まえですけれども、そのころの一般的な見方としては、たしか
に原案の成立過程ですね、日本国憲法の原案の成立過程は押し付けだったかもしれないけれども議会の審議中はそうじゃない
んだと日本が自由に修正したんだと言う風に、これは保守派もなんというんですかね進歩派も全部おんなじだったんですよね。
で、まあ、たしかに議会審議中にですね。日本が自由があれば有効だと出来ないこともないと、で、そこははたしてどうなのか、
ということで議会審議中に関して研究したわけですけれども、そこに関しても全く日本側の自由意思が無かったですね。そうすると
もうこれは日本国憲法有効という論理は立ちようがないという風に思ったんですね。
で、これは法律論議以前であると。法律論議なんかするまでもなく事実関係から言って明確に無効であると」


http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/9335.wmv　　　（前半） 20.67MB
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/9337.wmv　　　（後半） 20.61MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）

>>527
大阪「高裁」と「最高裁」の判断に対立がある場合、私は後者を取る｡

＞ここでは、法律＝神で言いあちらでは違う事を言っていると指摘してるのだわさ。
え？自然法はもともと、神の法の一部で、人が認識できる部分のことだよ｡
そこから神の概念を除去したのが、わが国などで盛んに言われている自然法だが、
「人類が共有する普遍的な法が有るとの確信」が前提としてある以上
所詮、その確信に基く自然法は神の法と言い換えて間違いとはいえないかと…｡
（単にキリストの手を離れただけという意味だろ）

>>527
>靖国が、その領域外まで影響ある事（国に関する事）を主張しているからではないのかネ？

いったいどんな主張をしているんだ？　｢政府要人が靖国に参拝するのは、靖国神社が靖国神社であるというだけで国政に口出しをしていいということである｣とでもいっているのか？
仮にそうだとしても、
｢そんなもなぁ関係ない。戦没者がそこにあるからいくだけで、国政に口出ししたかったら、選挙で当選せい！｣
といえばすむことだわな。

>政教分離の成り立ち辺りから考えた方が判るのではないかと思うだわさ。

成り立ちから考えて……どうなんだ？

初詣は宗教か習慣か。
お正月の鏡餅は宗教か習慣か。
注連縄は、門松は、
ひな祭りはじめ隔月の節句は？
御盆の墓参りは宗教か習慣か。
クリスマスは？

人間の習慣をどこで宗教と別けているんだ？
政教分離の憲法違反だというのであれば、当然その明確な境界線が示されているはずだ。
国民も、否定する以上はそのあたりに境界線をちゃんと設定しているのであろう。
奈良東大寺の大仏も、明らかに仏教にもかかわらず国宝指定しているのだから、その明確な説明が必要だ。

靖国参拝が合憲であるか否かについての意見が自分の中でできたときに、
>>530の言いようを自己でも確認しないといけないだろうね。それは、裁判所でも同じ。
靖国参拝をOKにしたい上はこれは許されるはずだとか許されないはずだとか、明確にする必要はある。
宗教だから靖国はＮＧだというのならば、国宝指定されている宗教がらみのものを総て国宝からはずすべきだろう。
はずせなければ、はずさなければ、なぜに宗教にもかかわらずはずさないのか説明が要ることになる。

宗教国政ＮＧならば、
当然1月1の国民の休日は取りやめにすべきだし、建国記念日や天皇誕生日なんてのももってのほかだ。
宗教法人の免税だってまったく道理を得ないということになる。

『政教分離の成り立ち』

そもそも、「法」とは神の定めた法のことであった｡社会が成立するためにはルールが必要である｡
公権力による強制力を伴ったルールが「法である」と考えてみれば分かるが、なぜ強制力を
公が行使（たとえば殺人犯を死刑）できるのか…
「俺はその法を決めたときに出生していないし、そのほうを承認した覚えもない」といっても
死刑になぜできるのか…｡共同体の一員としてその利益を享受しているから、当該共同体のルー
ルに従え・・・というなら、共同体の一員としての利益を享受していない不遇の人は法を破ってよいのか？

そう考えれば分かるとおり、法律は神の定めた法であり、神との契約の破棄は共同体全体の不利益
に通じる・・・これが基本的な把握だろう｡そして、イスラムの人々もユダヤ教の人々も日常の生活を
『神の定めた法』に従っている。
このような一元的な価値の社会のいて、政教分離など必要さえないし、彼らのアイデンティティは
政教の一致で得られているのだから、政教分離など罪悪でさえある｡

一方、キリスト教のように神の戒律が明文化されておらず、かつ、宗教解釈権をもつカトリック
の絶対性がプロテスタントという「個人の聖書読解によって解釈しようとする」宗派が出てくると
キリスト教という価値は一致しているものの、その内実は一定の多様性が実際に発生する中で
法はどうあるべきかの判断は、人々の理性（つまり神の法の一部を人が理性の力によって見出す
振舞い）にゆだねられる論理となる｡

仮に人に普遍的にそのような理性があると考えるなら、キリスト教徒だけの理性で法を作る必然はなく
神の法であるかどうかに関わらず人にゆだねることが可能なわけで、それが政教分離の原点である｡
（言い方を変えれば、神から理性に絶対性が移転したに過ぎず、理性を信じるものだけの確信で、
理性なるものを信じるものだけに提供される理屈という意味では、所詮宗教的では有る。）

つづき
わが国の政教分離は、明治憲法の草案者による「憲法義解」によれば
「国教の禁止は人類普遍の原則」として「明治憲法」は国教を禁止しているし、
事実、西欧の憲法学者から仏教あるいは神道を国教として国の基軸を定むべしという複数の
助言がありながら、国教を定めていない｡

このような中、時を経て、戦争の遂行のための国威高揚に天皇が役割を果たす中、統帥権侵犯
問題を境に、日本の政党政治が「軍部を政治利害に利用する」という愚考を侵し、明徴運動に発展
結果として天皇を神とする国体の本義が出されるなどして、国教の禁止たる明治憲法理念が
破壊されるに至った｡

敗戦後、米国占領軍は昭和10年の「state　of　sinto」を「国家神道」と表現し、いわゆる米国流
の理性の妨げとなったものとしてこれを排除することとしたわけだが、いかんせん歴史的な把握を
していない部外者であり、明治憲法理念に反していることさえ知らず、明治憲法期全般と
把握してしまったことは、日本の不幸であある。

そういった中で、憲法20条の政教分離規定が定められたわけだが、現在の目的効果説という解釈
を得て、まともに機能することとなるまでには相当の事実を要することとなった｡
もともとわが国は「宗教的に多元的で重層的に発展してきた」のであって、多元的で重層的な発展の
わが国では、一定の宗教的絶対性を国家運営から除外するべきという理念は理解されるのであるが
それは逆に、多元的で重層的な宗教的振舞い・活動を、「容認し、自由性を確保する」ために、
「国として一定の公平性を保つ必然が有る」との認識である｡

これが政教分離の成り立ちであって、したがって、神社・仏閣などの領域内での振舞いを
国の運営に持ち込まない中で、領域内の自由性が確保されることが必要である｡(多元性と重層性の維持）

結果、政府の行為単体の判断で（人権の侵害や損害の有無に無関係に）判断される政教分離違反は
客観性として、「神社仏閣の領域内での自由性を確保」しながら、「政治的メッセージとして
特段の偏り」をもたらさない程度に「世俗的であるかどうか＝社会一般儀礼の範囲かどうか」・・・が重要
である｡

>>529-530
＞大阪「高裁」と「最高裁」の判断に対立がある場合、私は後者を取る｡
首相参拝に付いての憲法判断しているのは、高裁までだわさ。

＞え？自然法はもともと、神の法の一部で、人が認識できる部分のことだよ｡ 〜以下略
だからさ、
「みんなで決めたこと」で「守らないとみんなが迷惑するから」
って、キミが言っている事は嘘なのかネ？

＞いったいどんな主張をしているんだ？　｢政府要人が靖国に参拝するのは　〜以下略
解放戦争とかＡ級無罪だとか、未だに騒いでるがだわさ。
そう言った主張をする神社が他にあるのかネ？

＞成り立ちから考えて……どうなんだ？ 〜以下略
>>498に
「明治維新以降国家と神道が密接に結び付き種々の弊害を生じたことにかんがみ
　政教分離規定を設けるに至った」
って、僕出しているだわさ。
それ読んでネ。

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　　 　　,＿＿　　　　　|　１日も早くチョン「ふ」が日本からいなくなります様に・・・
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>532-533
まだ、法＝神とか言ってるのかネ？
神が法を作るのかネ？
秩序を求める人が法を作るのだわさ。

＞わが国の政教分離は、明治憲法の草案者による「憲法義解」によれば 〜以下略
では、何故キミらは国家神道の名残の靖国に拘っているのかネ？
それに、神仏分離令を明治政府は出した経緯はどう言った事なのだわさ。

長文ご苦労だけど、また何処からかの抜き出し継ぎ接ぎ文かネ？

>>536 あはは、違う民族の秩序を嫌ってるのは喪舞だ。


　帰　れ　よ　Ｂ　民　。

>>534
高裁と最高裁の判決のどっちが優先されるかなんて初歩でないのかい？

>>538
よく読もうよネ。

>>539 優先順位も去ることながら、大きく違うのは君達の努力の甲斐有って
時代の空気なんジャマイカな、礼を言おう。

　サ　ン　ク　ス　。

原口は操り人形。だから人を使って、永田にメール問題を起こさせた。
ちなみに大阪では原口が「武部氏周辺にお金が流れているのは間違いない。」
とＴＶで断言していたので、皆、武部氏がお金を貰っていると思っている。
宮崎氏にだいぶ強く注意されたときに、間違っていたら、
議員をやめる覚悟みたいでしたが、やめていないところをみると、
武部氏にお金が流れているのでしょうか。
はっきりさせてください。
間違っていたら、当然原口は議員辞職してください。
元遠隔監視も「武部さんのところにお金が入っている。」と皆の前で報告していた。
ちなみに元遠隔はあほの人。

>>538
最高裁の判決は憲法判断を避けてるから、ここで議論することができないんだよ。

>>536
>神が法を作るのかネ？

バカだなぁ。だから、政教分離が無理だってことに気付かないんだな。
神は法を作らない。
法（や習慣）をかつては神と呼んでいたってことだよ。
というよりも、現在でもそうだ。神は明文化されている必要のなかった(人間が小ズルくなかった)頃
は通用したが、狡猾な人間が増えたので(だからあちこちの神はズルくなるなと言っているのだが)明文化
された法という形態が必要になった。

神＝カルトってのは、思考停止に陥ってものの本質に触れようともしていない、
インテリ層の言っていることのスピーカになっているに過ぎないのに、自分の思想だと
勘違いしている人間の発想だよ。

>>534
>解放戦争とかＡ級無罪だとか、未だに騒いでるがだわさ。
>そう言った主張をする神社が他にあるのかネ？

ここまで壊滅的に君がバカだとは思わなかった。
俺は、一部の人間が勘違いしているレベルでの政教分離なんて不可能だと思っているが、仮に可能だとしよう。
で、その政教分離とその宗教の言動は関係あるのか？　宗教であれば無条件で政治舞台からシャットアウトというのが政教分離ではないのか？
おまえみたいな人間が半ば実行力を持つととんでもないことをしでかすんだ。
工程をいっさい無視し、共産世界へ革命をしようとしたバカといっしょだ。
『正しい世界を実現するためだから、今俺が悪いことをするのは仕方がない』
ってなやつだ。
『悪い人間だから、その人間の善行をも評価する必要がない』
とか、
『悪人を罰するのなら、法を曲げてもいい』
最悪、
『権力者だから、搾取する悪いやつに決まっている』
なんてな。

いいか、伊勢が許され靖国が許されないのは単純に世間が(一度)そうやって騒いでしまったからだ。
政教分離を理由に否定するなら、伊勢だって許されるはずがない。
参拝するということは、そこに祭られている存在を全肯定することだと勘違いした(内外の)バカが戦争肯定だと騒ぎ出し、そのプラスの理由に政教分離を言っているにすぎん。

>解放戦争とかＡ級無罪だとか、未だに騒いでるがだわさ。

これを理由に靖国参拝が否定されるなら、
「戦争は悪かった。戦犯は悪人だ」
と靖国がいったら参拝は許されるのか？

>>534
＞首相参拝に付いての憲法判断しているのは、高裁までだわさ。
基準に対立があるならば、信頼できないのは当然だが、馬鹿なのか？

＞「みんなで決めたこと」で「守らないとみんなが迷惑するから」
＞って、キミが言っている事は嘘なのかネ？
はぁ？君はどう思っているんだね。笑ってやるから書いてみれば？（すれ違いに拘泥みっともない）

>>536
いや、えーと、うん、何から摂津瞑すればよいたら…。ｗｗｗ
律法は英語でなんと言うか…からいこうか。ｗｗｗ　回答してみ

＞何故キミらは国家神道の名残の靖国に拘っているのかネ？
国家神道さえも定義できない人間に理解できるとも思わないが…。

＞神仏分離令を明治政府は出した経緯はどう言った事なのだわさ。
江戸時代の神仏習合状況の宗教界は領地を持ち民衆を簒奪搾取し、政治に介入していたから。
そんな史実も知らないの？　ｗｗｗ

ねたんあたりが一番分かっていないことは、宗教は国が関与せざるを得ないものだ・・・
ということなんだろうね。

政教分離規定というのは、宗教を国が特別扱いしているということだが、分かっているのか？
そもそも、宗教を特別扱いしないなら、さまざまな営利･非営利団体と同じ扱いになる。
どんな団体でも、社会に存在する以上、政治的な要求は発生する。
そういう対等なさまざまな団体の中で「宗教団体」だけを「特別」に「政治と関わってはならない」
としたのが政教分離規定。

思想信条の自由が有り、結社の自由がある中で、宗教団体だけは政治結社として、たとえ
国民の多数の支持を得たとしても、政治に関わってはならない規定だ。

宗教を国として特別扱いするなかで、特定の宗教を特別扱いしないというのが、わが国の
スタンスだから、それを実行するためには、江戸時代の宗教界の領地を解放すること、
そして為政者の祖先の祭祀をつかさどっていたりする宗教界からの、託宣や易・占などに
基く政治に対しての介入（生類哀れみの霊などはこの典型）を排除することが必要だったわけで、
政教分離政策なんですよ、神仏分離令は・・・。

宗教界の人から言わせれば、宗教教義に対する国の介入であることは事実だし、信仰の自由
の侵害に見えるだろうし、それは歴史的な状況の破壊でもあったわけだが、政教分離という
視点から見れば、今までやってきた人別などの政治的寄与や、檀家制度など宗教界への優遇を
排除する必然があったわけだが、おおむねこういう視点を持つことができないのは、靖国に批
判的な人のご都合主義のなせる業だと思う。

靖国否定のとにかく否定できればいいと言う危うい一貫性は素晴らしい。

1.政教分離に反する。
　慰霊ということそのものがすでに宗教ではないのか？

2.特定の宗教だからいけない。贔屓になる。
　戦没者が靖国にいるという“設定”なんだから靖国に行くしかない。
　そもそも、国の人間が靖国に行くことで贔屓になるという根拠が希薄。金でも包
んでいるのか？

3.新施設をつくればいい。
　どの宗教にも属さないという形をとろうという苦肉の策のようだが、その宗教に
も属さない慰霊の仕方をどうやって模索するのか。世界中、小部族の宗教まで調べ
上げて、それらに属さない慰霊の仕方など存在するのか？　見つかったとしても、
今後、その新施設と同じ慰霊方法を用いない宗教がどこにも出てこないという保証
は？


　靖国は、国家要人（特に首相）の参拝が気に入らないとの発言をしたことがあるが
、
　それを言葉のままに受け取るのは短絡すぎる。
　神道の形式をとらないでやれば、世論の追及をかわす事ができるという姑息さが問
題なだけだ。

　とうぜん神道には神道の正式な慰霊、参拝の作法があるがそんなことはどうでも
いい。
　靖国に行って般若心経でもいいしアーメンでもいいのだ。
　

>>544
>ここまで壊滅的に君がバカだとは思わなかった。

すまん。これは言いすぎだ。
m(__)m

福岡地裁と大阪高裁の憲法判断は
判決文のなかでも、判決の結論を
導くうえで意味のある理由付けである
「判決理由」ではなく「傍論」であって
この「傍論」というのは、同種の別の事件で
同じような法律問題が争われたときに、
その裁判で拠りどころになる先例として
扱われないのであって、先例になるのは、
「判決理由」のほうなのです。

最高裁の判決は｢首相の靖国参拝はお前達(原告)には関係ねーよ｣って言っているにすぎない。
首相の靖国参拝自体が合憲と判断された訳では無い。

首相の靖国参拝が違憲か否かの判断が問われる裁判じゃないから当然だ。

Ａ級戦犯が合祀されているから靖国参拝がダメなのではないのです。
靖国という存在に参拝することがダメなのです。
天皇のために死んだ者だけを祀る神社という存在がダメなのです。
このことだけはハッキリさせておかなければなりません。

>>551 殆どの者は赤の他人の為になんて死なねえよアホらしい、何で喪舞裸とは
考え方が根本的に違うの？喪舞等の国では総書記や大統領の為に死ぬんか？

>>543-544
＞バカだなぁ。だから、政教分離が無理だってことに気付かないんだな。 〜以下略
政教分離は、法ではないのかネ？
現代も法＝神なら、もとから政教分離は出現しないのだわさ。

＞神＝カルトってのは、思考停止に陥ってものの本質に触れようともし　〜以下略
？元から別に神がいようといまいと関係ない僕は、単純にそんな結び付けしないけどネ。
インテリ層のスピーカーは意味不明ネ？
何をどう取ってそうなるのだわさ。
何々層ってキミ言っているけど、キミはそうじゃないとの宣言かネ？
れたんは、何かのスピーカーみたいだけどネ。

＞ここまで壊滅的に君がバカだとは思わなかった。 〜以下略
だからネ、「その領域外まで影響がある」事が問題だって言っているのに
理解できないかネ？
>>475辺りも読むと良いのだわさ。
後のカキコは、何かの文句かネ？

＞いいか、伊勢が許され靖国が許されないのは単純に世間が(一度)　〜以下略
騒ぎ出したのはＡ級合祀以降ネ。
Ａ級を合祀する事で、靖国の主張が補完強化され「我々は正しかった」が
靖国の主張に全面に現れる結果を生むのだわさ。
それまでなら、靖国は「天皇・国家の為に戦った人を称える」だけの神社で
誰も疑問に思わなかっただろうがネ。

＞これを理由に靖国参拝が否定されるなら、 〜以下略
ただの一宗教法人なんだから、何も言わなければ良いのネ。

>>545-546
＞基準に対立があるならば、信頼できないのは当然だが、馬鹿なのか？
対立って、憲法判断したのは高裁までそれ以外は判断しなかっただけだわさ。
それを、対立と言うのかネ？

＞はぁ？君はどう思っているんだね。笑ってやるから書いてみれば？〜以下略
カキコしてるネ。
それ以下でも以上でもないのだわさ。

＞いや、えーと、うん、何から摂津瞑すればよいたら…。ｗｗｗ 〜以下略
漢字もまともに書かない人が英語かネ？
自分で英語出したらどうかネ？

＞国家神道さえも定義できない人間に理解できるとも思わないが…。
自分が受け付けない定義は、否定する事で議論そのものを
成り立たせない事にキミは、懸命だからネ。

＞江戸時代の神仏習合状況の宗教界は領地を持ち民衆を簒奪搾取し、〜以下略
理解してないようネ。
習合状態まで、解除し明治政府が目標としたのは何かと聞いているのだわさ。
それまでの状況は、知っているからキミの説明は不要ネ。

＞ねたんあたりが一番分かっていないことは、宗教は国が関与せざるを　〜以下略
何のために目的効果基準を僕は出したのか、キミには判らないようネ。
国が関与するにも度合いの存在があるからだわさ。

＞政教分離規定というのは、宗教を国が特別扱いしているということだが、〜以下略
ココから先は、キミの都合の良い点だけしか出していないのネ。
何時ものことだわさ。

天皇のために誰も死んでへんわ。
アホか。
だいたい誰がどこへ参ろうが自由じゃ。

>>554
＞それを、対立と言うのかネ？
政教分離違反であるかどうかの判断の『基準』に対立rなら、最高裁を俺は
信頼するといっている。(それ以上デモそれ以下でもない。）したがって、
対立があるかどうかを検証すべきなのだが、あなたはそれを放棄し
高裁判決を信頼するというから、おかしいといっているのだが…。

＞習合状態まで、解除し明治政府が目標としたのは何かと聞いているのだわさ。
「政」治と、神仏習合状況の宗「教」の「分離」だと書いているが、読めないの？

　パリ不戦条約では、
「国際摩擦を安易に武力で解決するのはやめにしましょう」
　としただけで、そこに罰則がかせられたわけではない。よって、戦争をやったからといって罰しようがない。
　また、防衛戦争はすべきだという権利も認めている。
　経済制裁を受けたのは、日本が大陸で無茶苦茶をやったからであってアメリカに攻撃を加えたのは逆切れもはなはだしいと言
うのも無茶苦茶な理論。結果の原因の原因、その原因の原因……と溯っていくのは犯罪者に罰則を与える上で意味がない。極論
が出れば、犯罪者を生んだ親が悪くなり、祖父母が悪くなり、先祖が悪いという理屈付けまでできる。

　経済制裁という攻撃を受けた→武力行使という反撃をした。

　反撃をしてはいけないという法律はないわけで、国際法上、当時の日本指導者は無罪。
　極東軍事裁判は、国際法に則って行われたわけで、ことにＡ級戦犯なるものを本当の意味での戦犯(有罪)にどうしてもしたかっ
たら、別の法律を持ち出すしかない。


　とはいえ、ここにいる人間のいくらかは、
　｢戦争はとにもかくにもいけないわけで、法律があろうとなかろうと悪い人間を裁くのはいいこと」
　と言うんだから仕様がないわな。
　戦犯、である以上は法律を犯しているはずなわけだ。
　｢とにもかくにもやつらが気に入らん！｣
　ならともかく、戦犯という言葉を持ち出して裁判といういかにも文明化されたっぽい工程をふまえて文化人ぽい顔をして否定をす
るのならお門が違う。
　法律はともかく感情的にＮＧだ、ということなのだから「魔女狩りの世界とまったく同じで、非文明の野蛮人である」という認識
くらいはもってほしいものである。

　法律の仔細はともかく、法律に対してこうあるべき、法律に治められているというのはこういうことだということくらいは理解し
てほしいものだ。

傍論は司法の世界じゃ基準にはならない

>>545
バカ丸出しwww
律法は法律と同じこと。
「法律を英語で言ってみろ」なんて、落第中学生でも恥ずかしくていわないwww

>>556
＞政教分離違反であるかどうかの判断の『基準』に対立rなら、最高裁を俺は 〜以下略
最高裁は判断を避けたのネ。
ならば、その次の高裁が判断したモノが有れば、それが「基準」になるだろうにネ。
対立が存在してないのだからネ。

「高裁判決を信頼するというから、おかしいといっているのだが…。」
って僕カキコ全然してないだわさ。
キミがさも対立（違う判断）が有るようにカキコするから、「ないよ」と
カキコしただけネ。

＞「政」治と、神仏習合状況の宗「教」の「分離」だと書いているが、読めないの？

「太政官布告　慶応四年三月十三日
　此度　王政復古神武創業ノ始ニ被為基，諸事御一新，祭政一致之御制度ニ御回復被遊候ニ付テ，
　先ハ第一，神祇官御再興御造立ノ上，追追諸祭奠モ可被為興儀，被仰出候，依テ此旨　五畿七道諸国に布告シ，
　往古ニ立帰リ，諸家執奏配下之儀ハ被止，普ク天下之諸神社，神主，禰宜，祝，神部ニ至迄，向後右神祇官附属ニ被仰渡間，
　官位ヲ初，諸事万端，同官ヘ願立候様可相心得候事
　但尚追追諸社御取調，并諸祭奠ノ儀モ可被仰出候得共，差向急務ノ儀有之候者ハ，可訴出候事」
これは何かネ？
それと神官はどう言った扱いになっているかネ？
取り合えず、キミは神仏分離令・神仏判然令・神仏混淆禁止令なりでくぐってみたらどうかネ？
そこに明治政府が、どのような目的があったか書かれていると思うからネ。

>>557
「経済制裁という攻撃を受けた→武力行使という反撃をした。 」
って、キミは結局都合の良い解釈しかしないと言う事かネ？
経済制裁を唐突に受ける事なんてないのだわさ。
イラクが経済制裁受けたが、それは唐突かネ？
チャンと原因があっただろうにネ。

まあ、日本が防衛戦争と言う結論を導き出すためには、経済制裁以前の
原因が有っては、キミらは困るからネ。

それと戦犯は戦犯ネ。
あの小泉ですら、戦犯を認めているだろうにネ。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/yasukuni/tachiba.html　（ｈ抜き）
（外務省　靖国神社参拝に関する政府の基本的立場より）
まあ、これでも見てくれば良いだわさ。

>>559
そう、律法と法律は英語では区別がつかない。ね君に教えてやってくれ。
>>560
一段目：君、公費（地方公共団体）の支出も首相の参拝も、「国(含む地方公共団体）の
行為である」という中で「政教分離違反だ」といっているのではないの？
それなら、「政教分離であるかどうか」は公費支出（玉ぐし料）だろうが首相参拝
だろうが、同じ基準に決まっているだろうが。馬鹿丸出しだね。

後段は、君のそのレベルで理解できないだろ。具体的に明治政府の目的を
自分の言葉で書いてみるなら、話に乗ってやっても良いが、そうでないなら
当時の状況（つまり時代背景）に無知な人に説明するきもおきない。ｗｗｗ

>>561
>チャンと原因があっただろうにネ。

なに言ってンの。鬼の首とったみたいに。当たり前じゃないか。

（Ａ）→日本が大陸で活動を始めた→アメリカと利権がぶつかった→日本に経済制裁→武力衝突

で、日本が大陸に進出したことが問題なんだと言いたいのか？
じゃあなんで日本が進出したんだ？　上の、（Ａ）にかかってくるものは何だ？　（Ａ）の前もその前も、ずっと前もあるぞ？　総てのことは連鎖してるんだ。東京裁判のときに石原莞爾が皮肉っていたな。
　「ペリーが戦犯だ」
　溯り溯り満州事変から大東亜戦争のことを裁こうっていうのは溯り方が中途半端だと。
　日本を鎖国したままにしておいてくれれば、日本は半島にもちょっかいは出さなかっただろうし、大陸なんて平安の時代から千年以上も相手にしていなかったんだから。
　個人的に言えば、列強が帝国主義になったこと、アメリカの植民地国家からの脱却、からローマ帝国の崩壊まで溯るべきだと皮肉ることもできる。まだ溯れるぜ？　恐竜の滅亡あたりからにしようか？　それとも、地球が誕生したことそのものにしようか？
　その時そのときのお国事情ってものがある。
　そして“裁判において、法のもとに裁く”から犯罪者であり、気分や感情で裁くのは私刑（リンチ）という。

>それと戦犯は戦犯ネ。

小泉が認めようが天皇が認めようがそんなことは問題ではない。
犯罪者である以上は、法律に背いたと言うことだ。
で、戦争はやってはいけません。戦争をやったら指導者は絞首刑。
っと不戦条約とやらでは決められているのか？　戦争は回避しよう。で終わってないか？
罪状も決まっていないようなものは法律とは言わん。
　日本のやりようが悪かった。もっとずるがしこくやるべきだったとか、口八丁手八丁で相手を煙に巻くこういった方法があったはずだ。という反省は無論すべきだが、やりようが悪かったとはいえ、それは犯罪ではない。
　会社経営に失敗した社長は犯罪者ではない。　ということだ。

それで？首相の参拝は合憲なんですか違憲なんですか？

小泉さんがどういうつもりで参拝したか知らないけど合憲でしょ

>>562
＞そう、律法と法律は英語では区別がつかない。ね君に教えてやってくれ。
？僕が、いつ区別つけたのかネ？
妄想かネ？まあ、他者のカキコ宛てだからこれ以上は言わないだわさ。

＞君、公費（地方公共団体）の支出も首相の参拝も、「国(含む地方公 〜以下略
あのさ、参拝に付いて最高裁は判断避けてるわけネ。
と言うことは、支出とはまた別のお話なのだわさ。
あ、そんな事も判らないのかネ？

＞君のそのレベルで理解できないだろ。具体的に明治政府の目的を 〜以下略
はあ？そのものを出してきているのに何故に僕の言葉でカキコするのかネ？
それとも、出した文章が理解出来ないのかネ？
大体、キミのような何所かのソースを継ぎ接ぎだらけでカキコする人に
「自分の言葉」でと言われてもネ〜。

ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ
ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ　ふふふふ

>>566訂正
二段目、「と言うことは、支出とはまた別のお話なのだわさ。」を

「と言うことは、支出とは判断として別口なお話なのだわさ。
　支出での判断基準で参拝に当て嵌める事も可能だが、判断が下されてない以上
　参拝に憲法判断が下された高裁を判断基準に、するしかないのネ。」
に変更ネ。

>>563
＞なに言ってンの。鬼の首とったみたいに。当たり前じゃないか。〜以下略
キミは地球誕生、いや宇宙発生時まで勝手に戻れば良いのネ。

＞小泉が認めようが天皇が認めようがそんなことは問題ではない。 〜以下略
トップに責任がないとは、メデタイ人だわさ。
昔の武将は偉かったよ、自身の命で責任取るからネ。
それとアムネスティ条項の事言っているようだが、サ条約の11条がそのまま通って
しまったのだから有効性はないのネ。
それに「条約優位の原則」も有るだろうから、無理だわさ。
んな事は、キミがここのレスずーと読んでいれば、僕はカキコしているのネ。

>>566
くべつがつかない・・・つまり言葉上は律法(神が定めたルー）を法律と言う
・・・ここまではわかったかな？

では次、法律とは、強制力を伴ったルールである、という場合、法律の要素は
ルールと強制力の二つだが、その本質はどっちだと思う？

二段目：君がそういう把握をしているのはよく分かっているが、通常、一般的に言う『基準』
は「ひとつ」なんで、参拝の判断と国費負担の判断は、基準としては同じじゃないと
「法律の解釈基準」にならないのよ。
※同じ政府の行為の判断に二つの基準がある場合、「二重規範・ダブルスタンダード」
などと呼ばれて批判される。つまりあなたの基準はダブスタなんだよ。（ずいぶん前に指摘
しているでしょ）

ついでに言うと「最高裁は判断を避けている」わけじゃなくて、判断を求める法的根拠がない
にもかかわらず法的判断を原告が求めているので、まことに当然至極にそれを「退けている」
だけ。首相の行為に対して違憲判断を求める法的根拠は「政教分離」に関してはないんです
よ。

つうか、法律論争は君には無理のようだね。

最終段：え？、目的という言葉から説明しないとダメなのか？ｗ

>トップに責任がないとは、メデタイ人だわさ。

法律ってものは、その国のトップの人間のさらに上にくるものだからね。トップがなんと言おうと、犯罪者であるか否か
というのは別の問題。

>それとアムネスティ条項の事言っているようだが、サ条約の11条がそのまま通ってしまったのだから有効性はないのネ。

　で、戦争をやったときの指導者は、絞首刑。
という法律はどこかにあるのか？

>いや宇宙発生時まで勝手に戻れば良いのネ。

　溯るのが野蛮だといっているんだよ。
　もう、知識が在るとか無いだとかそんな領域の人間でないと君のことがよくわかった。
　「法律はどうあれ、俺が気に入らないから有罪」
　なら、魔女狩りの国に行ってくれ。


　車を止められて、
　「たった今、速度規定が変わりました。あなたは30キロオーバーです。通常なら罰金と原点ですが、あなたを気に入らな
いので死刑ね。あ、それからそもそもの原因はあなたを産んだご両親もいけませんし、ディーラーがあなたに車を売ったの
もいけない。そもそも車を作ったから速度超過なんてことになったので、それぞれ有罪ですね」

　こんな世界、嫌だね。でも、国連が日本にやったことってこれなんだ。


　でも、法律のことを何も知らない人には話ができないと解ったよ。

>>569-570
＞くべつがつかない・・・つまり言葉上は律法(神が定めたルー）を法律　〜以下略
？人が作った規則だわさ。
キミは、まだ判らないんだネ？
大体ルールと言うのは、強制力がある程度あるからルールなのネ。
強制力が全くないルールは、成り立つのかネ？
決まり事がない強制力は、ルールなのかネ？
本質を人に聞く前に、自分でよく考える事だわさ。

＞君がそういう把握をしているのはよく分かっているが、通常、〜以下略
よく分かっていて、そのカキコとはネ〜。
全然分かってないのだわさ。
片一方は、一宗教法人に金払うのはダメで、
片一方は、一宗教法人に参拝するのはダメと言う内容なのネ。
判断の目的は「お金」と「参拝」に分かれるのに、「基準」が同じとはならないのネ。
例え判断元の規定が同じであろうとも、判断基準になる焦点が違うから
「同じ」基準とはならないのだわさ。
そんな事も理解出来ないとはネ〜。

＞ついでに言うと「最高裁は判断を避けている」わけじゃなくて、判断　〜以下略
原告が真に求めている点が、判っていながらその判断をしないのは、「避けている」と
世間では言うのネ。
そのものスバリを、訴訟出来ない訳も判らないキミに「法律論争は君には無理のようだね。」
って言われてもネ〜。

次に続くネ。

>>571の続きネ。
＞え？、目的という言葉から説明しないとダメなのか？ｗ
はあ？目的そのもの出しているのに答えられないからって誤魔化しなさんなネ。

＞法律ってものは、その国のトップの人間のさらに上にくるものだからね。〜以下略
ほう、国のトップは法律無視で宜しいと言うのかネ？

＞で、戦争をやったときの指導者は、絞首刑。 〜以下略
？極東軍事裁判で裁いて死刑ネ。
あ、理解出来ない人だったネ。
では、もう少し詳しく言ってあげるだわさ。
トップに戦争責任無しを謳うアムネスティ条項が、機能するのならサ条約１１項は
始めから存在しないが、存在すると言う事はその有効性はもうないのネ。
で、その罪に関する法は事後法であろうとそこに存在し、それに付いて
裁判が行われ、刑が言い渡されているのだわさ。

＞溯るのが野蛮だといっているんだよ。 〜以下略
犯罪は過去起こった事を遡って裁くのが通常ネ。
遡る範囲は、直接的関係がある範囲だろうにネ。
「どんな犯罪であろうと、俺が無罪だと思えば無罪だ」
って言うのがキミだろうから、キミだけの世界に行ってくれネ。

これ以降のキミのカキコは無茶苦茶な例え話と、文句だわさ。
れたんと同レベルね。（やっぱり・・・

>>571
強制力のないルールは道徳やマナーとして成る建っているだろうよ。ｗ
＞決まり事がない強制力は、ルールなのかネ？
決まりごとのことをルールといっているわけだが、日本語は大丈夫か…？
つうか、こういう話は、法律のイロハの本に載っているぜ。

二段目：つまり君に法律を語る素養がない…ということがよく分かった。

三段目：もう一回日本語の勉強をしましょう。
　いかに最高裁判所でも、法的根拠がなければ、俎上にさえ上げられない。

そのものズバリを訴訟できないのは、わが国の司法制度なんで、それが気に入らない場合
法治国家で民主主義国家の国民は、その制度を改革しようとすべきであって、
改革もせず「判断汁！」と司法に迫るのは、民主主義･法治主義を無視するDQNである。
それに与する君は、DQNか無知かだが、敬意を表して後者と認定しよう。ｗｗｗ

君、法律論争は、はっきり言って無理だね。他の人も言っているけど…。

>>566
＞言葉上は律法(神が定めたルー）を法律と言う
なにいってんの？　君の脳内辞書で勝手に定義しないでくれwww
法律も律法も、英語ならlaw。日本が変な訳をしてるだけ。
神が定めたといいたいなら、of Godと属詞を添えなくてはならないんだけど？www
このオヤジ、あんまりバカで相手してられないwww

>>574
おいおい、言葉の概念の起源の話をしているのだよ。
of Godと属詞を添えなくてはならないのは、後に律法でない法（実定法）が
生まれたからであって、そもそも『法という概念」は「神の定めし法」だったということ。

大体やね、そコンところを理解できないと、なぜ法は守らなければならないか…を理解
できないだろ。実際に、大陸はいまだ法治主義がとも思えないし、日本だって『超法規的
措置』を行ったのは、戦後だぜ。

日本では、みんなで決めたルールは強制力（ただし公権力ではない）をもって成立していた。
（農耕は疎お楽単位の共同作業だから、そのようになる。日本の漁業でも共同体による
作業の場合はおおむね同じ現象がある。強制力とは追放や村八分などという非公権力による
ものである。）ただし、これを西洋の法と同一には語れない。西洋は法である限り守ると
いう前提があり、守らない例外を思想的に基準化しようと試みているのであって、日本の
それと異なる。（そろそろすれ違いだから止めんべか）
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1145755618/l50なら天皇制とのからみで
応じますよ。

>>573
＞強制力のないルールは道徳やマナーとして成る建っているだろうよ。ｗ〜以下略
はあ？また中途半端な読み方しているだわさ。
僕は、「全く強制力のない」とカキコしているはずネ。
道徳やマナーは「一般的な常識に反する事は非常識」等の強制力が働いているだわさ。
ちゃんと読んで答えようよネ、それと決まり事が集まったモノがルールだわさ。
日本語が大丈夫？となるのはキミで、
「法律の要素はルールと強制力の二つだが、その本質はどっちだと思う？ 」
なんて聞いて来ている時点で、元々キミは可笑しな事言っているのだわさ。（あえて突っ込まなかったけどネ）
法律もルールも同一の決まり事の集まり、それなのに要素の中に
それを入れて「本質はどっちだと思う？」なんて聞いて来るから、僕は親切に
「自分でよく考える事」と忠告してあげたのに、判らなかったようネ。

＞つまり君に法律を語る素養がない…ということがよく分かった。
それはキミの事ネ〜。

＞もう一回日本語の勉強をしましょう。 〜以下略
キミが、もう一度勉強した方が良いのネ。
司法制度を知っていると公言するキミは、違憲審査権を知らないのかネ？
お話にならないし、電波なキミに無知認定されても笑うだけネ。

＞君、法律論争は、はっきり言って無理だね。他の人も言っているけど…。
他の人ネ〜。
日本の歴史もよく知らず、
「大陸なんて平安の時代から千年以上も相手にしていなかった」
と平気で言う、ちょっと変な人はキミの同類だわさ。

あれれ？何時の間にか「神仏分離令を出した明治政府の目的」を
キミは有耶無耶で逃げようとしてるけど（いつもの手で）、早く答えなさいネ。
僕はチャンと目的なるものを出しているだわさ。

>>574
あの〜、レス番が違っているのネ。

>>575
＞おいおい、言葉の概念の起源の話をしているのだよ。
え？何時からそうなったのかネ？
キミは>>529で、自分がなんとカキコしたか読むべきネ。
また、キミは言っていることをコロコロ変えてダメだわさ。
指定先でも言われているだろうにネ。

>>577
あ、そうか、ごめん。

>>575
言葉の概念の起源ってなに？日本語が変でわかりましぇんwww
Lawの起源はラテン語のLegisで
君が必死で捏造したくても、一神教の神とは関係ありましぇんwww

>>576
＞「一般的な常識に反する事は非常識」等の強制力が働いているだわさ
・・・えーと、強制という言葉の意味から説明するのはかったるいし、
ここは日本語を勉強する場所じゃないし、俺はあんたの先生じゃないし。

最下段：五箇条のご誓文。

>>578
＞言葉の概念の起源ってなに？
・・・えーと、強制という言葉の意味から説明するのはかったるいし、
ここは日本語を勉強する場所じゃないし、俺はあんたの先生じゃないし。

＞一神教の神とは関係ありましぇんwww
無根拠に関係ないといわれてもねぇ。ｗ　聖書が英語でかかれているとでも思っているの
かしら…。ｗ　

国立追悼施設に慎重姿勢　小沢氏、靖国問題で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000045-kyodo-pol

>>579
「れ」語の講義なんか聞きたくありましぇんwww

「律法を英語でなんというか」なんてバカ丸出しの質問をしたのは
だれだったかしらね〜〜www

ヘブライ語やアラム語はおろか、ヨーロッパ語すら全然できないくせに
聖書の「御講義」とは、「れ」のバカっぷりには改めて驚く。
バカを通り越して、こりゃ誇大妄想の狂人だぜw
足し算もろくにできない知恵遅れが、相対性原理の説明をしてるようなもの。
ま、2chでやってる分には構わないか。
勝手にやってろw

まともな法律に関する知識がある人なら、ネﾀﾝよりはるかにまともなことを言っていること
ぐらい分かると思うんだが…。類は友を呼ぶ・・・の典型か？

それとも「存在意義スレ」で「道鏡に激藁な突込みを入れている香具師」か？

>>582どこが馬鹿なのか？どこが間違っているのか？がそれじゃわかりません。

>>584
わからないのは君がバカだからでしょ。
でも、めんどくさいが、説明してあげるよ。
いいか、聖書の内容・言葉を理解するには
ヘブライ語やアラム語、
少なくともそれについて詳しく説明してくれる学者のいるヨーロッパの言葉が読めなくては
話にならない。
聖書は、旧約はアラム語・ヘブライ語
新訳はギリシャ語で書かれたが
それを詳しく研究し解釈したのは西欧人だよ。
日本語なんて、お話にならないwww
聖書の日本語訳も誤訳だらけ。
日本聖書協会に文句をいったら、すみませんといってきたよ。
英語で律法をなんというかなんていう花丸付きバカもいるしねwww

>>583
法律に関する知識以前の話なんですがね。
君には僕のいってることがわからないことはわかるよ。
だから、どうぞ続けて続けて。
爆笑で楽しめるから。

>>585
律法(戒律としても良いのかな？)はもともと神が授けたもの、そう言う概念のものであって、神に対する信仰が法を守る根拠であったと言う話だろ？
レスを読み返してみろlowの語源の話なんてしていないから。あくまで｢概念｣の話をしているんだよ？
お前さんのレスは的外れ、だから間違いである証明になってない。

君がれに反論するなら｢律法はもとから神が授けたものなどでは無いし、そう言う概念も最初から存在しない｣事を証明しなければいけない。

Lowって何語？wwwwww
中学でたの？wwww
「れ」君、無理だよ、弱い頭でいくら言い訳しても。
ラテン語のlegis、lexはローマ法で使う言葉。
ローマ人が一神教徒でなかったことも知らないのかな？

>>579
＞・・・えーと、強制という言葉の意味から説明するのはかったるいし、 〜以下略
日本語が読めない人なのかネ？
マナーなどに掛る強制力は、物理的なものでなく心理・精神的なものだわさ。
まさか、物理的だけに強制力が有るなんて思ってないだろうネ？

結局、キミは「玉ぐし料」の金員についての判決で「靖国参拝」の参拝についての
判断をゴチャにして否定したいだけの人だわさ。
何故なら、「金員」「参拝」それぞれ判断する焦点が違うものを
同じとする事で、参拝に付いての判断を最高裁が判断を避け、高裁が
判断したという事を「最高裁の判断基準」に挿げ替えたる為の
誤魔化しだわさ。
「殺人」と「強盗殺人」を一緒の判断基準で裁くようなものと言う事が
理解出来ないキミは、判断する焦点で基準が違ってくる事は難しいお話
だったようネ。

＞五箇条のご誓文。
何が言いたいのやらネ〜。
神仏分離令についての明治政府の”目的”についてなのに
話を変えなさんなネ。

>>583
どこがまともなのかネ？
それにキミが香具師（キミにとってだけ）とか言っている人と、僕は
話の内容が違うので同類かどうかは判らないのネ。
キミの同類は、歴史の勉強不足の人のようだがネ〜。

あ、キミ今度は聖書とか持ち出しているけど、ま・さ・かそれも
「神」が授けたとか言わないだろうネ？

>>586
キミこそ、レス読み返したほうが良いのネ。
れたんが自分が言った事を、誤魔化す為に自然法を持ち出して
「神が〜神が〜」って言っているだけだわさ。
ついには、律法と法律は区別されない事でまた「神が〜」って
騒いでいるだけネ。
神云々言うならそれは、「神託」だわさ。
神託≠法だと言う事も判らないなのが、れたんなのネ。

「神に対する信仰が法を守る根拠であったと言う話だろ？ 」
って、これ笑うところかネ？
>>509の最下段を読んだら、れたんが何と言っているか判るのだわさ。

>>589の追加ネ。
肝心な事カキコするの忘れてただわさ。
元々、概念のお話はしていないのネ。

>>586
律法と戒律はぜんぜん「概念」が違うよ〜んwww
律法と法律は同じだってなんどいえばわかるんだ、このバカおやじwww

>>571
>強制力が全くないルールは、成り立つのかネ？

パリ不戦条約に強制力はあったのか？

586さんに全面的に同意するとともに感謝。

>>586
一段目：法律論で、そういう日本語的把握をする人はいない。
二段目：同じ基準で憲法判断するのが法治主義の原則。
三段目：君の理解力じゃ和歌欄だろう。ｗ
四段目：ﾌﾟｯ

>>589なら話を元に戻しましょう。

首相の靖国参拝程度で憲法違反になるのなら、宗教系私学に対する国の援助や宗教建築等の文化財としての保護等は違憲になりませんか？

あ、アンカー間違ってしまった。

>>593の後段は、ネﾀﾝに対するそれね。

>>589>>593
バカはバカを呼ぶ
てか、れの自作自演w

>>592-595
＞パリ不戦条約に強制力はあったのか？
よく読みなよネ。

＞法律論で、そういう日本語的把握をする人はいない。
え？マナーが法律論かネ？
頭大丈夫かネ？

＞同じ基準で憲法判断するのが法治主義の原則。
はあ？それは同じ対象ならのお話ネ。
強盗殺人と殺人の件が判らない人に、何言っても無駄かネ。

＞君の理解力じゃ和歌欄だろう。ｗ
キミは、逃げてるだけだわさ。
チャンと、僕は明治政府の目的が、明記されたもの出しているからネ。

＞ﾌﾟｯ
「大陸なんて平安の時代から千年以上も相手にしていなかった」
なんて言う輩は、歴史の勉強不足ネ。
んで、聖書の件はどうなのだわさ？

＞首相の靖国参拝程度で憲法違反になるのなら、宗教系私学　〜以下略
ついには、「程度」とか言い始めているだわさ。
程度なら参拝するなネ。
っていうか、勝手にループしてれば良いのネ。
もっと簡単に答えてあげれば、違憲と思うなら裁判になるだろうで終わりネ。

＞あ、アンカー間違ってしまった。
不思議だネ〜何時も名無しの人と、キミのカキコは近時のカキコだネ〜。

>>597
二段目：マナーと法律の違いは何か・・・これは法律論のイロハのイ。
三段目：政教分離違反という同じ対象なんだが…。ｗ　
四段目：あのネ、時代背景とかそういうことを理解していない人に説明するのは
　面倒なのよ。（無論相手の理解力というものも考慮すれば･･の話だが）
五段目：（再度）ﾌﾟｯ！

まぁ、ネﾀﾝが法律論争に向かない人だというのは、他の反靖国の人たちから突っ込
みが入らないことでも証明されていると思うし、ご本人に自覚がないことは、私には
どうしようもないが　ｗ　

まず、基本的に、宗教を特別扱いしたのが政教分離規定だということに、まず気づき
ましょうよ。
政教分離は制度的保証とか言われていますが、この意味がまずわかっていないでしょ。

信教の自由を保証するための制度的保障・・・ねﾀﾝでは説明できないだろうなぁ。
信教の自由を侵害したなら、国民は国を訴えることが可能です。もちろん、何らかの
精神的被害があった場合でも、同様です。しかし、政教分離違反は、人権を侵害しない･…。
つうか、信教の自由侵害にはならない行為でも禁止しましょうというのが政教分離規定です。
政教分離は、「相手」がおらず、「国の行為」のみが判断要素です。

言い方を変えるなら、人権侵害もなく、誰の迷惑にもならない行為なのに禁止するという
事です。これは日本が多元的で重層的な宗教発展をしている中で、その状況を
維持しようとするときに、国が宗教的絶対性を帯びてはならないという考え方ですし
信教の自由は、単に個別の侵害に対処できるだけでなくそのような環境を制度的に保障
するという必要性ゆえの制度です。

一方、国としては（＝国民としては）、国の命令(=国民の命令）で戦場に赴き、その命令に
したがって戦った結果なくなった方々に敬意を表する必然があります。これをないがしろに
すれば、国という枠組みの維持がないがしろになる方向に振れます。

はたして、「国の枠組みと国民の財産生命を守ろうとして戦った人々の心情」を顕彰し
敬意を表するに、反靖国の性格が有る追悼施設が、適切かどうか…がまず重要でしょう。

わが国の特徴的な宗教事情（=わが国という枠組みの一環）を維持するための制度的保障と
わが国という枠組みを守ろうとした心情に敬意を表する国としての振舞いの問題です。
真摯に敬意を表することが可能な施設でないならば、それは彼らに対して失礼千万な
ことになるでしょうし、わが国という枠組みの一環の維持という政教分離の精神とも乖離します。

>>598-599
＞マナーと法律の違いは何か・・・これは法律論のイロハのイ。
僕のカキコをよく読まないで、マナーを持ち出したのはキミだわさ。
痴呆症かネ？

＞政教分離違反という同じ対象なんだが…。ｗ　
>>571にループね。

＞あのネ、時代背景とかそういうことを理解していない人に説明するのは 〜以下略
言い訳かネ？
僕が目的そのものを出したから、キミは歪曲したいけど出来なくて話逸らしたいだけネ。

＞（再度）ﾌﾟｯ！
そんな輩は、笑うべき対象だわさ。
で、聖書はどうしたのかネ？

＞まぁ、ネﾀﾝが法律論争に向かない人だというのは、他の反靖国の人たち　〜以下略
？他にキミに突っ込みが入れば、キミが「法律論争に向かない」と言うことかネ？
ふ〜ん、ならキミは、「【教えて】皇室の存在意義【下さい】part38 」での論争は
多数キミに突っ込みが入っているから、「向かない」となるがネ。
キミ曰く、「ご本人に自覚がないことは、私には どうしようもないが」かネ？

で、ここでキミは「反靖国」なる言葉を使っているが、それはつまりキミは
「靖国側」であることを示しているのネ。
故に、>>599での説明は靖国側視点からの、理屈であると考えれば
判りやすい事なのだわさ。
始めは、まともな見方から徐々に靖国側視点に移して行き、最終的には
「靖国絶対」と締めくくられているのネ。
単純な手だわさ。

プラスでない＝マイナスまたはゼロである。
反靖国ではない＝親靖国、あるいは中立。　　　　頭悪すぎるな、こいつ。ｗ

＞>>599での説明は靖国側視点からの、理屈であると考えれば
いや、>>599の説明部分（二段目から四段目まで）は、普通に法律の説明だが…。
やっぱり理解してない買ったか･･･気の毒に…。

俺は一貫して、靖国にも他の宗教施設にも、宗教施設でないさまざまな施設や行事にも
国が公式に出向いて敬意を表すればよいという立場だから、靖国絶対なわけがない。
（公平にさまざまな施設に…『公平』は現在の私学への補助と同等なイメージ）

あなたは「絶対反靖国」なんだろうが、俺は靖国を公式な追悼施設から排除する必要がない
といっているだけ。自分に投影してから人に呼びかけないと…www

>>601
＞プラスでない＝マイナスまたはゼロである。 〜以下略
靖国参拝反対＝反靖国、あるいは中立ネ。逆もまた真なりだわさ。
でも、キミは国の枠組みまで持っていく時点で靖国側だわさ。

＞いや、>>599の説明部分（二段目から四段目まで）は、普通に法律　〜以下略
だから、徐々にこのように移行しているとカキコしてるだわさ。
よく読みなネ。（それとも手の内明かされたのが気に食わないかネ？）

＞俺は一貫して、靖国にも他の宗教施設にも、宗教施設でないさまざ　〜以下略
はあ？そんな人は>>599の４段目以降のような事は、言わないだわさ。

＞あなたは「絶対反靖国」なんだろうが、俺は靖国を公式な追悼施設から排除す　〜以下略
一宗教法人がさも国の代表施設だと言う事が、可笑しいと言っているだけネ。
神社そのものは、ほっとけば良いだわさ。
チャンとした宗教法人に関係ない国を代表する施設を作るのが、スジだと
言っているだけネ。
キミは、カガミ見て御覧ネ。

れたんへ追加ネ。
キミ結局、反靖国をどう定義しているわけかネ？

>>602
一段目：根拠になっていない、俺は当該部分で靖国参拝反対者に言及しているのではなく
　反靖国の人たちに言及しているのである。
二段目：人に伝わらない下記子なら、無意味だろう。
　つうか権利侵害などがなくとも憲法違反という意味はわかったのか？はっきり答えろよ。
三段目：どこも矛盾はないが…。もう少し論理的に行こうぜw
最終段：俺は「国の代表施設だ」といったことも、またに負わしたことも、あるいはそれに相当するような
　印象をもたらしたこともないが…。

>>603
反靖国・・・単純に靖国の存在や姿勢や振舞いに対して、好ましく思っていない人…のことだが。
　参拝に反対している人の中で、、それが信教の自由の制度保障たる政教分離に反して
　いると考えているだけの人・・・つまり、戦犯の合祀や中国韓国の批判、戦前悪玉論などとは
　無関係に　純粋に憲法解釈の問題と考えている人は、反靖国ではないだろうという意味だ。
　

つうかなぁ、政教分離の考え方を、まず理解しろよ。この件に関する、つまり、俺の主張たる
靖国にも公式に参拝してよいだろう云々の部分はさておいて、政教分離に関する説明部分は
さほどに一般的な法律の学者さんたちの把握と違っていないぜ。

国の行為単体で判断されることであり、被害者が誰もいなくとも違反は違反と判断される…逆
にいうと「政教分離違反によって木津つけられた」はありえない制度だということ。

金銭の支出の関係で説明してやろうか。
私学に補助を国はしているわけだ。PL学園にも仏教大学にも、キリスト教の関係の学校にも
国は金銭を補助している。つまり支出している事実がある。
で、その補助に基いて私学は「国では禁止されている宗教教育」をやっている。これは紛れもない事実。
また、神社仏閣にも文化財保護の名目で支出している。その神社仏閣は、国では禁止されている
宗教を広める活動を行っているのよ。
　※国が、宗教に関わって金員を支出したとしても政教分離に反しないということ。

間接的に、金銭によって特定の宗教を流布しあるいは広める結果になっているが、それは、政教分
離違反ではない。かといって間接的であっても玉ぐし料はNGなんですよ。
では同じ金銭の支出で間接的だが、OKとNGの基準はどこにあるのか…そういう考察ができなければ
法学的な検討にならんのよ。　分かる？

>>604
＞根拠になっていない、俺は当該部分で靖国参拝反対者に言及しているのではなく 〜以下略
どこが根拠になってないのかネ？
二点挙げているので、指定してネ。

＞人に伝わらない下記子なら、無意味だろう。 〜以下略
キミのカキコがかネ？
「権利侵害などがなくとも憲法違反」って、何今更いってんのかネ？
散々僕言ってるだわさ。

＞どこも矛盾はないが…。もう少し論理的に行こうぜw
「反靖国の性格が有る追悼施設」これは、キミがカキコした事なんだけどネ。

＞俺は「国の代表施設だ」といったことも、またに負わしたことも、
おいおい、なら国立追悼施設に反対しなさんなネ。
靖国は国を代表する施設ではないのだからネ。

＞反靖国・・・単純に靖国の存在や姿勢や振舞いに対して、好ましく思っていない人　〜以下略
なるほど、キミの考えでは靖国の振る舞いは正しいと言う事かネ？
やっぱり、キミ靖国側だわさ。

>>606
根拠になっていないという俺に根拠らしきものを例示し反論しろというのは、馬鹿だろう。
おまえが俺の発言を引用し、地震の反論を再提示して説明しなければ、話のほかだ。
おれに「おまえはおそらく個々を根拠としているのだろう」と推測しろというのか？ｗ
甘えるな。

＞「権利侵害などがなくとも憲法違反」って、何今更いってんのかネ？
＞散々僕言ってるだわさ。
それが理解できていて、最高裁が違憲判断しない理由がわからないということか？
それならさらに重症だな。後で説明してやるよ。ｗ

＞「反靖国の性格が有る追悼施設」これは、キミがカキコした事なんだけどネ。
ん？だから何？　反靖国の性格がない施設の可能性を、俺は否定していないが…。
「靖国ではダメだから新たな国家施設」という場合に純粋に『政教分離違反である」というだけなら
べつにはんやすくにしせつではないだろうが、戦犯・中国(韓国は論外）・靖国の戦争賛美などを
理由とした施設なら反靖国施設。共存できる施設は可能だろうが、無駄ということだと思うが、
それはさておき。

＞おいおい、なら国立追悼施設に反対しなさんなネ。
だから、もう少し論理が閉じるように書き込めよ。靖国が国の代表施設でないからといって、
だから国立施設に必ず賛成という理屈は、どこから出てくるんだ？白雉の短絡じゃああるまいし。

＞キミの考えでは靖国の振る舞いは正しいと言う事かネ？
そうやって書いていないことを勝手に決め付ける君の議論姿勢が、私をして馬鹿認定させるのだが
何か脳内にうじでも湧いて、ショートしているのか？
俺は神社領域内の建前は、領域内で完結しているわけで、考慮する必然がないと何度も
いっているわけだし、馬鹿でないor短絡していないなら、そのことは知っているだろう。

(･ω･)ノ｛まぁ馬鹿「れ」は置いといて、祈念碑な　かに黙祷を捧げたりすることが、ぽにとっては特定宗教行為にはあたらないと思うんだけど、法曹につおい人その辺どうなの？

最高裁が参拝に関して違憲判断しない理由

こんな常識的なことを書かされるんだから、いやに成るが、マァ、他の読者もいることだろう
から書いておいてやる。

基本的に「国の行為」に関しては「権利侵害がない」場合に最高裁は判断しない。
玉ぐし料は「地方自治体の行為」であるから地方自治法242-2という根拠にしたがっている。
住民訴訟という概念は、住民が地方自治体の行為に対して、直接の被害者で
ない場合でも、損害賠償を請求し、あるいは、行為の差し止めなどを訴訟できるという制度で
ある。

さて、国の行為に関する「違憲の審査」は日本の場合「司法審査制」とされている。
１、係争解決が裁判所の仕事であり、そもそも係争が存在しない(つまり権利の侵害がないのだから
　　係争自体がありえない）なかで、解決すべき係争が不存在の場合、判断をできない。
２、仮に係争があるとしても、憲法判断をしなくとも係争が解決できるなら、憲法判断を回避する。
これは民主主義の根幹に関わる重要なことである。
そもそも司法は、国民から選出されているのではなく、したがって、国民から選出されている政府の
行為に対して、謙抑的である必要がある。
司法が積極的に政府の行為に関与することが好ましくないというのは、民主主義にとって重要だろう。

金銭の支出がなく、勝つ誰の権利も侵害していない国の行為を、最高裁が判断しないのは
まさに妥当なことである。確かに抽象的違憲審査に関する機運はあがってはいるが、司法に判断して
もらわないと、国民は憲法に反する行為を行う政府を選出してしまう…という考え方は、まぁ
民主主義の国としては相当に恥ずかしい。無論米国のように、大統領が一定期間固定的にその地
位にあるなら致し方ないが、ただちに内閣不信任が可能なわが国では、おかしな話である。

>>607文章の真意を読み取れない人と議論しても無駄だと思う

(･ω･)ノなら、逝田駄作がおっ死んで、 創価式の国葬を行うことも可能な訳ね

しかし小泉は、東条や松岡なんていう亡国首謀者達にいったい何をお祈りしてるのかねぇ

「司法の違憲判断」を求める人々に対して、
「参拝すると公言した首相を選んだのは国民である」と言うのは、或る意味では正しいわけだ。
　無論、人権侵害を公言したとするならば、それは直接の被害者が存在するわけで
　それを許容してはならないにせよ。

首相が憲法を遵守することが重要であるが、首相参拝反対の声を、憲法違反だとの理由で
攻撃するのは、或る意味民主主義という国の根幹に関わる重要耳朶ということを理解しなけ
ればならない。ましてやその民主主義の根幹を維持すべく必要な、憲法判断の回避を
批判する人々は、いったい何を考えているのだろうかと思う。

無論、政教分離という制度が或る異常、それは守らなければならないし、その制度的保障は
わが国の重要な枠組みのひとつであるにせよ、政教分離とはいかなる概念なのかについて
さほどの知識もない幼稚な人間が、もう一本の国の根幹的な事象である国の命令で戦場に赴
き、国の命令に従って、わが国という和久井組の意地と国民の生命を守ろうとした信条に敬意
を表するという儀礼との関係を、政治的利害や経済的利害や、或る特定の思想信条で
語っているわけだがから、マァ、理解を得られない＝国民において靖国を参拝しようとする総
理を排除しないのも、当然至極ではある。

親切な人のご助言もあるので、このくらいにしておこうか…w

>>605>>607>>609
＞つうかなぁ、政教分離の考え方を、まず理解しろよ。〜以下略
そう言ったものは全般的な援助していて公正なもので、靖国首相参拝違った
お話だわさ。終りネ。

違憲審査についての>>609、まあ見事に模範的なソースの抜き出しご苦労ネ。
これだけ、参拝問題が裁判になるのだから判断すべきなのネ。
その程度の、理屈が判らないのかネ？
ちなみに違憲審査権は下級裁判所も持っているのだわさ。
であるから、最高裁が判断しないでも高裁は判断出来るのネ。

＞根拠になっていないという俺に根拠らしきものを例示し反論しろというのは　〜以下略
は？僕がカキコしているものは、二つ有る「逆もまた真なり」に繋がっていくものと
キミが「靖国側」で、このどちらに根拠がないのかを示してと、言っているのネ。
両方ならそう言えばよいのネ。（これだから日本語理解出来ない人は・・・）

＞それが理解できていて、最高裁が違憲判断しない理由がわからないと　〜以下略
最高裁が違憲判断してないだから、
「高裁が違憲判断しているのだから、それが基準になるでしょ」って言う
お話が判らないのかネ？

次に続くネ。

>>613の続きネ。
＞ん？だから何？　反靖国の性格がない施設の可能性を、俺は否定してい　〜以下略
ほらほら、靖国側の意見だわさ。
反靖国と言うのは、キミの定義によると靖国の振る舞いを認めない人と言う事ネ。
反靖国で無いは、戦争賛美・戦犯無罪だと言う事だから、靖国以外に
国を代表するものが出来ると困るから、どんなものでも「無駄」とか言うワケね。
これはつまり、靖国の主張そのものだわさ。

＞だから、もう少し論理が閉じるように書き込めよ。靖国が国の代表施設　〜以下略
はあ？キミ自身カキコしているでしょうにネ？
「戦った結果なくなった方々に敬意を表する必然があります」ってネ。
ならそれは国自身で、一宗教法人に任せずするべきものだわさ。

＞そうやって書いていないことを勝手に決め付ける君の議論姿勢が、　〜以下略
ふ〜ん、正しいとか思ってないのなら
「靖国の存在や姿勢や振舞いに対して、好ましく思っていない人」って言う言葉は
出るはず無いはずだし、それ以前に「反靖国」なんて言っている時点で
ダメダメなのネ。
あと、靖国は「領域内で完結」してないし、「領域外に影響がある」と何度も
言っているが判らないのかネ？

傍論での高裁の判断は司法の世界じゃ基準にならないでしょ？

(･ω･)ノのぽタンへ
久しぶりネ。
小泉がお祈りしている事は、「選挙で勝ちますように」でないかネ？
国会議員が宗教と結び付く時、その背後にいる有権者の票を
当てにするからネ。創価がそうのようにネ。｝ヽ(･ω･)

そら、靖国に批判的な人から見れば、普通の感覚を靖国側だというだろうが、
そんなことに意味はないという事がわからないのかなぁ。気の毒に。

俺は一貫して「意見の分類」はあってしかるべきだが、意見者を「ラベリングする」
ことは議論において意味がないといっているのだが、そういったことさえ理解せず、
靖国を擁護する人という印象をつけようと必死だな。

擁護する必要などないのだよ。靖国は「戦没者の心情」を賛美しているのであって、
戦争賛美でない上に、それはその神社という領域内の建前であって、領域内で
完結し閉じている以上、その内部の振舞いや建前を、外部で考慮する必要がない。

考慮する必要がないからこそ、多元的で重層的な宗教発展が可能なわけで、その
考慮する必要がないことを否定してしまったら、政教分離の必要性の理由の一つである
「わが国の多元的で重層的な宗教の発展」を否定することになり自己矛盾だということも

　　永　遠　に　理　解　で　き　な　い　ん　だ　ろ　う　な　ぁ　。