宗教と政治の関わりについてPart2

前スレは好評でした。で、新しいスレを立てますので続きをどうぞ。
前スレと同じく宗教に関することならどのようなことでも構いませんので、どんどん書き込んで下さい。
前スレ：「宗教と政治の関わりについて」のアドレス
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/

神道を我が國の國教にすべし。

>>1
いやはや、どうも、お疲れ様です。

>>2
果たして、神道を国教として、その教義はどうするのか？
教派神道の内、どれを採用するのか？
伊勢派、出雲派をどのように折衷するのか？

結論的に言えば、無理じゃな。

＞Santi氏
新スレご苦労様です｡
なお前スレは、上記私の書き込みで、ジャスト容量いっぱい。ベストタイミングに近いです｡

アーリントンと靖国神社の対比が無意味なわけは、何回か申し述べてきた｡
まず、日本では家族と一緒の墓に入るという伝統的気質があるから、国立墓地を
日本で作っても意味はない｡
で、アーリントンはじめ米国の墓地は、基本的にはキリスト教徒やユダヤ教徒に
対応するように作られてはいる。昔からアズマたんが言うように、そのような墓苑を国が
所有し、国民のニーズに応じて利用させ、その管理を行うことに何の問題もない｡

では、国としての軍人に対する儀礼という側面（これはこのスレでの重要な議題でしょう）
は、どうやっているかといえば､無名戦士の墓といわれるような象徴的なものに儀礼を
表現することで、国立墓地に埋葬されている軍人のほか、すべての軍人に儀礼を
表現しているということだろう｡個々の宗教的な祭祀行為は、国としては行わず、その場所に
ある象徴的なものに儀礼をささげるということだろ？

靖国神社は、国の施設でさえない｡米国と同等に､その祭祀は各遺族が行っている｡
ただ、家族のもとに墓地があり、国が儀礼を表現する施設としては､国家管理のそれは
存在しないわけだ｡だから、無名戦士の墓と靖国を対比するなら多少の合理性はあるし
遺族の各宗派での墓地と、アーリントン墓地の対比なら、理解もできようと思う｡
いずれにしても､伝統･宗教観が全く異なる米国と比較することで、何がしかの有効な
結論を出せるとは到底思えないよ｡

前スレで私が感想として述べた、話というのは
日本国の首相が、靖国に哀悼の意を表明する為に、参拝するのは違憲で
かたや、米国の国立宗教施設であるアーリントン墓地で、そこに眠る死者達に
哀悼の意を表明するのは、問題ない。とする論理を提示して貰いたいのであって
靖国とアーリントン墓地のその宗教的内容の違いを議論したいが為ではない。
まして、靖国に死者は眠っていない。両者の宗教的違いは基本事項だから
省略するとして、この議論をするのであれば、まずはその立場を表明してから
論理を展開して貰いたい。
因みに、私は、どちらも、問題ない。である。

>>5　保守考氏
いや、前スレの２９７の下記の事例を、OKとしながら、靖国参拝をNGとするのは
論理矛盾ですから、靖国にもアーリントンにも､その外国人少年に対しても
国家としての儀礼を行うのは､問題ないでしょうね。

-------- http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/297

一例を出しておく｡
以前他の話題にとき書いたのだが、ある武装グループが、東京全域を破壊する
爆弾を都庁に仕掛けたとする｡そのとき都庁には世界各国元首と、国連総長が来訪
していた｡この危機を救ったのが15歳の外国人少年であったとする｡
彼の機転により、爆破は避けられ、数千万の都民・日本国民と各国元首などの命が
救われたが、其の少年はそのために死亡した｡
さてこの少年の父が母国で行う宗教的な葬儀(もちろん宗派も特定されている）に、
国および都は参加してよいものか・・・｡（一応pax氏に敬意を表して、キリスト教とする）
なお当該少年の親は、他の様式での葬儀およびそれに類する行為を、宗教上の理由から
一切止めてくれるように、要請している｡

私の見解は、其の父が許せば、天皇・総理大臣・都知事は其の葬儀に参列し、宗教的
振る舞いは行わず（十字を切ったりせず）、、真摯に献花し、追悼と感謝の言葉をささげる
べきと考える。
（天皇については、この際ここでは保留でかまわない、議論がずれるから）
-------------

>>6
それらの議論を読んでても、尚、あまり主題ではなかった私のレス（>>763に対して
反応してきた、コテやナナシ君達は、持論があってのことでしょうけど
ちょっとツッコミを入れただけで、何にも回答してないのです。

前スレの最後の方でいいましたけれど、ここまでくると、「宗教」そのものを
思想的に分析していかなければならないような気がしてきました。
しかし、だいぶその事にも、触れてきたんですけど・・・。

>>7

私は宗教を思想的に定義する前に、国の儀礼と宗教とのかかわりというものの理解を
まず、すべきだろうということで、前スレでの国家神道といわれる国家儀礼の妥当性と
その弊害について語ってきましたが、国家儀礼たる宗教行為が､信教の自由の担保
的制度である政教分離に触れない範囲というものが理解されたとしたら、アーリントンも
靖国も､同等の国家儀礼であると理解できるはずなんですが・・・｡

で、宗教というものの思想的把握ということになれば、相当広範囲ですが、どのような
切り口から始まりますか？

『　宗教について　』

　一般的には、超人間的及び超自然的な聖なる世界を想起し、それら人生観
世界観を、信仰し、それを中核とした象徴的な体系を指していうのであろうか。
解り易くいえば、世俗を超越した精神世界なるものの存在を垣間見ようとする
行為そのものを宗教と銘打っても間違いではない。
つまり、人間なり世界が、何処から来て、何処に向かうのかという疑問を解消する
生活上の営みの上にたつ根源的な精神世界ではないだろうか。
それらの疑問を説明し、共有しうる社会組織が宗派であり、一宗教団体である。
人間は、どこまでいっても、言葉を駆使する動物なのであるから、
あらゆる価値のあり方なり、生き方、或いは死後の世界という基本的宗教意識からは
逃れられない。こういった事は科学や唯物論が、それだけで「宗教」と揶揄される所以
である。しかし、科学や唯物論は、たぶんに世俗的だ。という批判もあるかもしれないが
確かに、宗教を世俗から切り離し、政治とは分離せよ。という試みは近代以降
大いになされてきた。それでも宗教と政治に関する問題は後をたたない。
それは、実は、宗教そのものの起源が、世俗的であったからに他ならない。
ヤスパースが論じた軸の時代以前の宗教を鑑みるにその起源が、例えば
砂漠的な風土から生まれたエホバのような絶対神や、森林的風土に於ける
多神教文化の違いによっても、容易に想像がつく事だろう。

あまり、長々と書いても仕方ないので、取り合えずここまでにしときます。
感情的でない、批判・質問を宜しくお願いします。

神道は宗教にあらず
日本国民固有の性格である。
キリスト教徒にしても神道神社におまいりするのである、
神社でアラーアクバルとお祈りする

>>4

　まだ、こんなこと言ってるよ。コヴァ板で散々教えてやったろう。沖縄の例を。
れたんには、沖縄南部の慰霊施設群を一度見学に行くことをお勧めする（藁
　沖縄のようにモニュメントや身元不明者の墓を中心に公立の慰霊施設を作る
ことは奇異なことではない。戦争協力者や戦争関係の死者を慰霊するにしても、
沖縄方式のような慰霊施設を作るのが一番現実的な反対のでにくい方式だろう。
　靖国の問題性は、特定の宗派の施設で政府の認定によって選別された者ののみの
慰霊を行なっている点で、これが内外から批判のでる由縁。
　沖縄の慰霊施設のように特定宗派にこだわらず、さらに軍人に限定しない形で
統一的な慰霊施設を作れば批判もでにくい。その施設内で軍人のみとか、師団ごと、
郷土ごとの慰霊塔などのモニュメントを「民間の要望」を受けて任意に作り、
そこで好きな者が勝手に慰霊する形をとればよい。
　それに墓の必要性で言えば、戦場での身元不明者の死体や遺品はなんらかの形の
処分しなければならない。自衛隊員がイラクの爆弾テロ等で肉片になってだれか
特定できなくなる場合もありえる。その場合は、身元不明とてバラバラの肉片を
捨てるわけにはいかないわけだから、政府の責任でなんらかの慰霊施設に収容する
必要はあるだろ。まあ、そのあたりも考えて急ごしらえで防衛庁の施設内に慰霊施設を
作ったのかもしれんが（藁

　沖縄の慰霊施設においても、県別（所属部隊ごとの意味あいが強い）の慰霊
モニュメントがあり、摩文仁の丘に来た者は、任意にそれぞれの希望の
モニュメントに足を運んでいる。
　戦争関係の慰霊施設を作り、そこに希望者ごとのモニュメントを平等原則とか、
政教分離原則の許す範囲で作り、そこで各人が利用する形を取れば批判がでにくい
とは言える。ともかく統一的な慰霊施設を作り、そこで敵味方含めたすべての
戦争犠牲者の慰霊をするポーズを示した上で、民間の要望を受けて軍人特化の
慰霊モニュメントをつくりたいなら作ればいいだろ。それが軍人慰霊のスマートな
やり方だ罠（藁

前スレ>>825 れ氏

「建前上」には★をつけて書いたけど、これは文章でのちょっとした遊びで
レスのポイントは、憲法９条から現在の日本国家において戦没者なるものは
発生し得ない、という結論を導くところにあるわけよ。戦没者とは戦争によって
発生するのだから、戦争を永久に放棄すれば日本国において戦没者が永久に
発生しないのは理の当然。ほんとに憲法９条って使えるね。まさしくオールマイティー
万能の切り札と呼ぶにふさわしい。でも切り札っていうのは、切り時を逃したり
某政党の様にのべつ幕なしに切っていたりすると効き目が薄くなる。
ここぞという時に切るのが切り札の切り札たるゆえん。ちなみに憲法９条には
「永久に」という副詞が使われており、永久性・永遠性の観念を理解しなければ
この条文は読めない。永久性・永遠性の観念は高等宗教の枢要部分であるから
９条を宗教的崇拝の対象とする人々の存在も腑に落ちるというもの。

>>保守考氏へ
素人くさい質問ですが、宗教的行為と儀礼というものの関係を如何に考えて
おられるでしょうか。すべての儀礼的行為というものは、宗教的なるものを
分有していると考えられるのでしょうか。儀礼も宗教的行為も合理的見地から
すれば、どちらも非合理的行為であることに違いはありませんが…
政教分離原則における様々な基準は、儀礼と宗教的行為を区別するための
基準であると思われますが…

アーリントンにおいてだってジェロニモ等のアメリカ原住民の戦士たちはおそらく
慰霊されていないだろうからね。国家による慰霊施設にあっては、国家の正当性に
淵源するこういう問題は常につきまとうから、誰にとっても全く不満のないやり方と
いうのは難しいというか、無理ではないのか？

俺も沖縄はまだいったことないな、そういえば。

このまま少子化が進んでいき、日本も移民を大量に受け入れざる得なくなって
イスラム教徒の日本人が数多く誕生し、イスラム教徒を靖国神社に祭らざるえなく
なるシチュエーションが発生するかもしれない、等と想像すると頭が痛くなるね…
この場合はイスラムの聖職者に靖国神社に敬礼したり祀られたりしても差し支えない
というファトワをだしてもらう以外になさそうだね。神学上の問題であるから
解決も神学においてなされるのが筋かね、やはり。

　　　　　　　　　　　 ＼すりすりすりっと…　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　〜oノハヽo〜｜
　　　　　　　　　　　　　　（　 ^▽^）　.｜
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　　つ─　|
　　　　　　　　　　　　　 (　　　〈　　　.｜
　　　　　　　　　　　　　(＿,ゝ　 ）　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんに！？　　＿＿＿
　|ノハヽo〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∋oノハo∈　　|｜＼　　 ＼ ￣| ￣｜
　|^▽^) ＜新スレおめでとうございまーす♪　　�煤L�D｀　)　　|｜　｜￣￣｜｜： ｜
　|と ）　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌（　　つ／￣|｜／　￣￣/ ｜＝｜
　|ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　|　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣］|_＿）　　|　|　　　　　　　 |　|

あー、それと(○´ー｀○)はカワイイ　へ、宿題は進んでるか？

かおりん祭まで登場してにぎやかなことで…

>>17
おまいさんをセンセ〜に持った記憶はないよ〜ん。

宿題
(1)学校における学習の補足・定着・準備などを目的として、児童・生徒に課す家庭学習・家庭作業。
(2)未解決・未決定のまま持ち越された問題。

宿題とは学校の先生がだすものだけとは限らないんですね〜甘いですね〜
宿題とはこれのことだよ。

106 名前：マサカド ◆MfeP0xs/mw [sage] 投稿日：03/11/27 00:02 ID:???
>>105
そおね、廃止を説得するためには結局有史以来何故皇統が存続してきたかについて
説得力ある説明をすることが必要になるということだね。うんうん。

とりあえずこのスレからは離脱するが、神道系団体と経済不況と付和雷同的な日本人の
精神構造と伝統を重要視する日本の風土を組み合わせて天皇制の廃止を導くという
画期的な論考の仕上がりを楽しみにしてるわ。

109 名前：(○´ー｀○)はカワイイ[sage] 投稿日：03/11/27 00:04 ID:???
>>106
楽しみに待ってておくんなせ〜、ってちょんまげ。
まさかどっち。

>>20
まさかどっち
>宿題とは学校の先生がだすものだけとは限らないんですね〜甘いですね〜
ざんね〜ん、やられたわ。
>画期的な論考の仕上がりを楽しみにしてるわ。
お〜、ソノコトデツカ。すまそ。
その件については、いままつめつつあるでつよ。
もちっと待っておくんなさいまし。

期限は特に決めてなかったから、まあいつでもいいよ。
納得できる仕上がりになったら発表してくれ。

まさかどっち
遅筆なもんで、ごめんちゃい。
スレが違っていたんで、勘違いしちっったわ。
出来たら盛大な発表会をするからネ

俺もまたうっかりと向こうのスレに誤爆しちまったよ…

>>11 アズマ氏
どうも、論旨を誤解しているような・・・。
公に依らない沖縄のようなそういった慰霊施設が存在し、その国民のニーズにより、
墓苑とかそういったものの提供に力を国は貸す事も否定しない。その宗教的な追悼や
慰霊を行うのは各個人であり､そこを管理するし団体であるという形で、私は異議がない｡
政府の責任での遺品や遺体の一部や遺骨を収納する施設は、既に千鳥が淵墓苑がある｡

各自国民が､個人として､他の様々な自然死･病死などに関わらず、家族共同体としての
埋葬･供養を行いとともに、別のくくりでの追悼慰霊対象の集合場所としての碑をつくり
あるいはモニュメントをおき、個人としてそこに参り、またその施設管理者に追悼の意を表する
事を依頼する・・・別にそれでいいだろうと思うよ｡

議論の核は、そこに国が儀礼を表することが必要かどうか、だけだろう。
必要でしょうと私は思うよ｡それが>>6の事例で代表されている｡

>>13　マサカド氏
「９条を宗教的崇拝の対象とする人々」ていうのは「平和をコトアゲして唱えれば
平和は招来できる」と信じている言霊信者のことでしょ？

宗教と政治を切り離せば切り離すほどに、信教の自由が確保できる、という宗教と
あんまり変わらないよね｡宗教被害者真理教・傷つけられた症候群の人は・・・｡

＞マサカド氏　>>14
＞宗教的行為と儀礼というものの関係を如何に考えて
＞おられるでしょうか
あらゆる儀式の儀式たる所以は、その世俗を超越した精神世界の存在に触れる行為だと
考えております。つまり、その発端は「宗教」になる。という事です。
人生儀礼に於いて、お宮参りから、七五三、厄払いなどなど、これら儀式は、宗教的であると
認識し易いですが、食事の際の「頂きます。」や感謝の意を伝える「有難う。」も
宗教的です。（日本語表記なので、たぶんに神道、仏教、儒教を想念する事は了承下さい。）
又、そろそろ、お歳暮の時期ですが、この儀式も、そもそもは、御霊祭等に見られる通り
先祖供養としての儀式に対するお供物の贈呈儀式です。

>>14
で、法学的解釈によれば、先に示した宗教的なものを、政治から一切排除する事は
社会生活上、各種の方面に於いて、不合理な常態を招くことに繋がるので
政教分離には自ずから限界がある。としています。
その前提に立って、宗教と、宗教を起源とするものでも、社会通念上それを「習俗」と
認められるものを、宗教（的）とは言わない。と定理を立てているわけです。
それが、日本に於ける目的効果基準です。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1051740718&ls=50

聖書に反する行為に伴う奇跡は、癒しを含め、悪霊による怪奇現象と、人と
悪霊による演出です。マリヤ崇敬に伴って起こった奇跡は、おおよそ次のよう
なものです。
　１８５８年にフランスのルルドでマリヤを見たという修道女の遺体が、百年
以上も腐敗していないというのはウソです。腐敗（若しくはミイラ化、又は、
白骨化）した遺体にロウを被せ、全く腐敗していないと主張しているだけです。
　ルルドの水を飲むと病気が治るというのは、町興しのための大袈裟な宣伝の
ように思われます。教会も、信徒を繋ぎ止めておくのに役立つので、黙認、助
長し、その結果エスカレ−トしてしまったのだと思います。
　「カルト宗教にも奇跡的な治癒がある」と聞きます。人を惑わすために、悪
霊が実際に病人を治すことも稀にはあるでしょう。しかし、悪霊に健康状態を
悪くされたり、病気と思い込まされている人がルルドを訪れた際、悪霊が、そ
の人から手を引いて、奇跡的な治癒に見せかけている場合が多いのではないで
しょうか。ルルドの水を飲んでも浴びても、殆どの場合、何も起こらないこと
は言うまでもありません。
　ルルドの洞窟に置かれている多数の松葉杖は奇跡の証拠とは言えません。そ
の殆どは、足の悪い人が、死亡、又は、病院で手当を受け完治し、不要となっ
た松葉杖を、本人、又は、家族などが置いていったものです。
　ルルドやファチマで「マリヤを見た」と主張したのは、読み書きもできない


3 名前：俺 [2003/05/01(木) 07:13]
ような子供だけです。
　１９１７年５月から１０月に、ポルトガルのファチマにマリヤが現れたとい
うのは、

ことあげしないのが神道のもっとも崇高な精神。
ネットに書くようなのは、ろくなヤツではないであろう。

「日本型政教分離の望ましい形』
国家管理の宗教施設を持つことは好ましくない｡
また、国家儀礼としての宗教的行為（追悼や慰霊など）を担う施設もまた、国家が持つことは
好ましくない｡
慰霊追悼というものは継続性を融資恒久的にならざるをえないが､国民の宗教観は
時節により変遷するからである｡あるとき､宗教色のない国民にとって世俗的と思える様式
だったとしても、時節によりそれが宗教色の濃い様式へと意識が変化する可能性は常にある｡
なぜなら、保守考氏が言っているとおり宗教とは世俗的事項だからである｡

あくまで､私団体による宗教的施設等において､日常的に行われている慰霊とか追悼を
国民のニーズによって支援しながら（それは墓苑の場所提供など）、その団体が私的に行っ
ている慰霊追悼に､国家として儀礼を示すという形式が、政教分離として好ましい｡
であるから、例えば千鳥が淵墓苑も民営化しなければならないし、原爆記念公園やそこで
の式典も、広島市ではなく、公益法人などに担わせるべきである｡

国家儀礼の示し方は､特定宗派に偏らないもので無ければならず、それはその時々の
政府が、状況を見極めて判断すべきである｡その方式を施設が拒否するなら儀礼を示せ
ないのは当然である｡国家の儀礼は象徴的な施設に示すことで､すべての対象に儀礼を
示すという趣旨で行われるべきで、だから、当該私施設における対象と多少の誤差は
容認できる。無名戦士に儀礼をささげることで､象徴的にすべての対象に儀礼をささげる
ことと、全く同様である｡ただ、なるべく多くの施設を対象とすべきではある｡

まさに厳しい政教分離を望むなら、このような形が望ましいはずであり、国家神道の反省を
厳しく踏まえれば､これしかないと､私は思うが､いかがであろうか｡

あげとこ

日本には宗教はいらない。
いっそうのことシナみたいに憲法で禁止したら?
神道団体が支えている天皇制もお荷物だし。

>>26
言霊信者を悪し様にいうのは、やはり井沢の説によるの？　俺は文学畑で
言霊を栽培するのが趣味だから、さほど言霊信仰を悪玉扱いする気になれない。
井沢の説では確か言霊信仰を日本特有のものとして捉えていたように記憶して
いるが、言語が呪術としてまず誕生したというのは、あらゆる言語において
共通している。平和と唱えれば平和が訪れると思うのは、悪しき言霊信仰の
一例とみなさざるえないにしても。
>>31
深くつっこむつもりはないけど、国軍をもっておりなおかつ国民的な慰霊施設を
もたない国家というのは現在あるんだろうか、という疑問が湧いた。

>>28
丁寧な解説どうも。社会通念および常識がやはり判断の基準になっているのですね。

>>30
至高にして崇高な精神ならざる精神は、すべて禄でもない精神というのも極論だーな。

これだから思想のない人はこまりますね〜

日本人は宗教に疎いから、「日本人は表面とは裏腹に何考えてるか分からない」
みたいな悪いイメージが付きまとう。

もっとしっかり宗教教育をしないと、これからの国際社会で日本人は生き延びられない！

れ氏
政教分離について、やはり貴殿は理解を十分にしておられないようなので、今一度私の考えを書かせて頂きたい。
まず、憲法第20条3項は、
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
と定めている。
ただ、この規定を厳密に貫こうとすると色々不都合が生じるので、この「宗教的活動」の定義を限定する事により不都合を回避しつつ、しかも憲法が定める厳格な政教分離の趣旨を損ねないようにしようという意図の下に編み出されたのが、いわゆる「目的効果基準」である。
で、その目的効果基準は、
�@当該行為の目的が宗教的意義を持つか。
�Aその効果が宗教を援助・助長・促進または圧迫・干渉するものか。
�B国の行為と宗教との間に過度の関わり合いがあるか。
この３つの要件のどれか一つにでも該当すれば「宗教的活動」となり違憲となると考えられる。
というものである。つまり、これに該当しなければ「宗教的活動」には該当しないので政教分離には反しない事になる。
貴殿は以前、日本国憲法は宗教との関わりを一切禁止しているのだから、�Bは必要ないといっていたように思われるが、これは全く事実誤認も甚だしいと言うしかないのである。
なぜなら、宗教的意義を持たず、特定の宗教を援助・圧迫しなければ、適度の関わりを許すというのがこの目的効果基準であるので、そのどの程度までの関わりが許されるのかを基準において明らかにしておく必要があるからである。
従って、�Bも必要という結論になる。

>>37　Santi氏
前スレで書いているが・・・｡玉ぐし料判決・地鎮祭判決は一貫していて
＞国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上で、
＞そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、
＞いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである。
としている｡ で、
＞国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教との
＞かかわり合いをもたらす行為の【目的及び効果にかんがみ、】
＞そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を
＞超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。
としているのが、目的効果説であって､単に宗教との過度の係わり合いを判定して
政教分離原則に反するか､反しないかを判定するということではない｡
あくまで、「目的と効果にかんがみて」というのが目的効果基準であるという認識が
正解じゃないの？

違うというなら､判決文から引用して､その論の展開をお願いする｡
判決文ソース　http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm

>>34　マサカド氏
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」神は大空を造り、大空の下と大空の上の水を分けさせられ、そのようになった。
神は言われた。「地は草を芽生えさせよ。種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける果樹を、地に芽生えさせよ。」そのようになった。
神は言われた。「天の大空に光る物あれ。昼と夜を分け、季節のしるし、日や年のしるしとなれ。天の大空に光る物があって、地を照らせ。」
そのようになった。神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた…。

言霊である｡日本独特なのは、この力が､みんなにあると思っていることだ｡
キリスト教において言霊の実現は、神によってしかできない｡したがって、詩歌は神によって
作らされているという表現になる｡
ゴッドハンドの捉え方と同じである｡大山の空手はゴッドハンドと呼ばれたが､それは手に神が
宿り､神が文字通り神業をなさしめているという表現である｡
日本では､大山の手が神の領域に到達したという把握をする｡ここが違う｡

>>34　マサカド氏
＞国軍をもっておりなおかつ国民的な慰霊施設を
＞もたない国家というのは現在あるんだろうか、という疑問が湧いた。
米国もフランスも､象徴的な碑に儀礼を示すことで､全体に儀礼を示しているのであって
国立墓地は､国家の儀礼を示す場所というより、軍人へのサービス（日本でも市町村
立の墓苑があるが・・・アズマタンからのご教示によるんだが）でしかないと、考えて
います｡

>>37
さんちゃん
おまいさんは、レモンテストと目的効果基準、若しくは法学的見地と判例を整理する
必要性があるわな。1〜3までの要件は、レモンテストとして定められたものだよ〜ん。
レモンテストは上記3項目に該当すれば、それは国教と見なすとされている。
日本はそれを目的効果基準として取り入れてるけど、判例としては1と2を適用している。
れれちゃんが判例にこだわるのはココ。法学界は1〜3までが目的効果基準にあたるとして
司法判断とは異なった見解が主流なんだわ。（日本大学法学部甲斐素直・助教授など）
ココ、整理して考えないと〜、わやくちゃになるよ〜ん。

>>41　○カワ氏
どもども、そのとおりです｡
で、その確認ができたとして、３、の国の行為と宗教との間に過度の関わり合いがあるか。
という内容が､これまたよく分からない｡いずれかひとつに該当するとNGなのだろうから､
当該行為の目的が宗教的意義を持たない場合で、その効果が宗教を援助・助長・促進
または圧迫・干渉しないのに、過度に関わる国の行為というものが想定されていて、
それがNGであるとするということが､Santi氏の主張なんだろうけれども、
まずその想定が私には理解不能である｡どんな国の行為を、目的効果基準に引っかから
ない過度のかかわりの行為というのであろうか。
またそれが、どのような不都合を国民に与えるというのか､理解不能である｡

>>42　れ氏
というか、最も学説において支持されているのが>>37の見解が通説といって宜しかろう。
飽くまでもこれが政教分離に反するかどうかを決する基準という事であって、具体的に何らかの事例が想定されているわけではないと思われる。
尤も、この厳格な目的効果基準が妥当か否かについては議論が分かれて当然だろうが、兎に角、最高裁判例の基準が曖昧で問題があるのは確実であろう。

>>43　Santi氏
馬鹿なことを言うものではない｡
＞具体的に何らかの事例が想定されているわけではないと思われる。
なら、貴殿はその基準の当否をいかに判断したのか、説明がつかないだろう｡
そもそも、「過度の関り」という表現が曖昧模糊としているのに、具体的に想定され
ていないなら、全くの「曖昧もこもこ」ということだ｡最高裁基準が曖昧だとするなら
曖昧二つの基準に､曖昧もこもこを追加すると、明確になるはずがない。

>>42
れれちゃん
いえいえ。
法学界が（ま〜、これも意見は分かれてるけど）津市地鎮祭訴訟最高裁判所判決に疑問を
呈している理由として挙げているコトを簡略化して言えば〜
●神道は他の宗教とは異例であり特殊である（「布教、教化、宣伝」を伴わない）
●神道による行事は世俗的行事＝習俗と同視できるものであり上記の特殊性を鑑みる必要がある
●内容が多分に主観的なものであって、判断者により大きく揺れ動くおそれがある
●上記を踏まえて津市地鎮祭を見た場合、
　参列者は、それぞれ式場入口で市職員より奉書で柄をまき水引をかけた柄杓で手に水を
　そそがれ、身を清めるいわゆる「手水の儀」（神道における最小限度の禊の意味）をしたのち、
　式場に入つた。
　本件起工式は、津市職員を進行係としたが、土地の氏神にあたる宗教法人大市神社の
　宮司宮崎吉脩が斎主、その他の三名の神職が斎員となり、いずれも所定の服装で、神社所有の
　祭具を用いて、神事が行われた。

これをみる限り、純然たる宗教行事が行われていることは明らかである。したがって、
レモンテストの第3の要件を導入すれば、過度の関わり合いを肯定して違憲となるのではないか、
と思われるのである。

というコトになると思うんだわ。すまそ、全然簡略化されてない。
さんちゃんの意見は、この法学的見地に立ったものと思われるんだよ〜ん。

すまそ、ちと書き方が良くないわ。
>>45の最終行は、「その様な立場の法学者の意見に立ったもの」ですわ。

ほんとは問題の本質はもっと単純で簡単なことだと思うんだけど、
たぶんいろんな思惑を持った人たちが自分たちの都合のよい方向に
持っていきたいがために話をより複雑にして理屈をこねて曖昧にして
しまっているように見えて仕方がない。
津地鎮祭が宗教行事かどうかなんて、普通の常識ある一般人の目
から見れば明らかすぎるほど明らかなのにね。
どうしても「あれは宗教行事ではない」ということにしたい、しないと
都合が悪い人たちがどこかに一部いるんだろうね。

>>47
そ〜ゆ〜、斜めから物事を見る視点は、オレは嫌いじゃないね〜
視点を変えると違った表層が見え隠れしたりするわな。
そいで、オレの意見としては全ての問題の起点は「神道」にあると思うんだわ。
>>46でも法学者の意見を例示したけどぉ〜、神道がひじょ〜にわかりにくいモノだから
多様な意見に分散されちゃうんだよね〜ん。ココを探っていかないと本質は見えないわ。

>>45　○カワ氏
「政教分離原則の侵害の有無は、憲法20条２項の宗教の自由侵害の有無と異なり、
個人に対する『強制』の要素を必要としない。
すなわち、国又は地方公共団体が行政主体になって特定の宗教活動を行えば、
一般市民に参加を強制しなくとも、それだけで政教分離原則の侵害となる。
政教分離に対する軽微な侵害が、やがては思想・良心・信仰といった精神的自由に
対する重大な侵害となることを恐れなければならない」
ということだろ？
この結論というものは信教の自由の制度的保証としての政教分離論でなければ
出てこないわけだろうし、もしそれを是とするなら、信教の自由の本質という議論に
なり、それは、明確な基準をもち得ないという結論になるだろう？
曖昧であるということを批判するなら、制度保証という論理は持ち出せないんじゃないの？

>>47
も少しマトモに考えよう｡♪よ〜く考えよう♪。
宗教行為は、神社職員が行ったんだろう？それを依頼することが宗教行為か？

>>49
れれちゃん
レモンテストの「過度の関わり合い」をど〜扱うかが法学界と司法判断の差違に
なってるんだと思うんだけど〜、神道が対象となった場合は明確にできないわな。
神道行事は生活習慣を含むものだから、どこで線引きするのかは判断者によって異なるよ〜ん。
だから〜、オレは過度の関わり合いを持ち出すのは実態として適切だとは思ってない。
以前にも書いたけど〜、見解が割れるよ〜なら無理に線引きする必要はないし〜、
おまいさんの言うよーに、厳格な分離論は円滑な社会活動に支障をきたしかねないわな。
>>48でも書いたんだけど、神道の意味づけなりを法学界は閉じた見解ではない広範な
理解を持って認知するべきだわ。でないと、合衆国の司法判断をそのまま持ち込むことになる。

>>51　○かわ氏
まず、本来的には、国教の禁止さえ、民主主義に必須ではない、ということは合意できるか？
芦部タンが言っているような、信教の自由の確保のためには政教分離は不可欠である、と
言う認識は、イギリスから「そりゃ-ないぜ」といわれるから､分かるはずだ｡

そうすると､我が国の信教の自由の確保のためには、我が国の宗教的特質にそった形で
立憲されなければならないわけだよ｡国民主権という立場で言えば、国民の自由な衆議
によって、各個人の心境の自由が確保される範囲での国境の制定も可能とすべきだよね｡
これを総合すると、国境の制定禁止も、政教分離規定も、日本の宗教事情からして信教の
自由を確保するために必要であると結論付けなければならない｡

それは核に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが
国の儀礼としての様式を担う国家神道が問題だったと結論付ける以外に、政教分離が
信教の自由確保に不可欠であるという合理的理由は見出せないでしょう｡
だから､前スレで、国家神道とはいかなるものかを明確にしようとした｡
その弊害についての議論が、政教分離の書くとならなければならんだろうけど、だれも
その見解を示さない。その見解ナシに神道のみを議論しても有効とは思えない｡

陳謝して訂正
×
自由を確保するために必要であると結論付けなければならない｡

それは核に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが

○
自由を確保するために不可欠であると結論付けなければならない｡

それは過去に遡らなければ「ならない」わけで、明治憲法は国教禁止を理念としていたが

>>38　れ氏
>>38で貴殿が提示したソースの判決文には次のような記載がある。これはまさに>>37で私が提示した目的効果基準に則って判断しているといえるであろう。
「県が本件玉串料等を靖國神社又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持つことを免れず、
その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきであり、これによってもたらされる県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものであって、
憲法二〇条三項の禁止する宗教的活動に当たると解するのが相当である。」

>>50
そりゃ「宗教」の定義からしてまちがっとるがね。
んなこと言ったら首相がオウムの施設でシャクティパットだか
なんだかを受けても「宗教行為を行ったのはオウムの人」
って話になる。んなアホな。
神職が行う宗教行為の対象（身を潔めるなど）になりに
行った、ということも当然「宗教行為」でしょ。んなこと議論の
余地なしに常識ですわな、一般社会では。
どうもあなたにはヘンなフィルターがかかってるとしか思えないな。

>>52
れれちゃん
>本来的には、国教の禁止さえ、民主主義に必須ではない、ということは合意できるか？
これを否定すると、イギリスが非民主国家になっちゃうからね〜
ローマ法王庁との対立から派生してるけど、英国国教会はイギリスの55％のマジョリティがある。

>各個人の心境の自由が確保される範囲での国境の制定も可能とすべきだよね｡
これはど〜かな〜？「べき」とは言い切れないわな。少なくともいまの日本は、
本人達がど〜考えようと戦前は「国家神道」が悪さしたというGHQの判断をもとに
その文脈で国造りをしてきた。国民的な合意が得られるかど〜かは疑問だわ。
そ〜ゆ〜意味では、おまいさんの言う国家神道を検証する必要性は、一見認められそうで
実はそ〜でもない。なぜなら国家神道とは造語だから〜、追求すると逃げていく
蜃気楼のようなもんであって、本質的につまびらかにすべきは神道と天皇の関係性にあると、
オレは思っているわけだわね〜。ココを解明しないと神道の本質は見えないんじゃない？

>>54 santi氏
違うと思うよ｡
>>56　○カワ氏
？？？国家神道などの問題もなく、国教が受け入れられる社会状況であるならば
国民主権国家としては、国民の自由な衆議で、国教を制定できるとするのが、
国民主権の本来のあり方であるが・・・国情と過去の経緯から、国教を禁止し政教
分離を行うことが妥当とされる場合があり、国教禁止は既に明治憲法の理念と
なっているから、政教分離を制度として立憲する根拠と言うのは、過去に遡り
その実態に合理的説明を求める必要があるという論旨なのだが・・・｡
SOUSURU国家神道というものが､政教分離の理由であると判決は述べているんだから
それを検証しなければならないでしょう。
前スレ一度読んだら？

>>57　れ氏
「違うと思うよ。」で終わりですか？
たしかに、この判決文だと>>38で挙げた３つの要件のうち一つでも該当すれば違憲になるのか、そうではないのかははっきりしないが、
少なくともアメリカの最高裁で確立された目的効果基準をかなり意識している事は明白だ。

>>58
意識していたと思うよ｡

法律の話題になると保守考さんは出てこないね。
なんか都合悪いのかな？

＞Santi氏
>>42=44になぜ答えないで､先に議論を進めようとするのかなぁ｡
>>45の○カワ氏のレスが貴殿の回答なら、それを表明して、>>49に回答しないと、
貴殿の主張のベースが把握できない｡
その中で、>>54のような与太話を書かれたり、当然に意識されていることを、
明白だと書かれても、議論する気になれないよ｡悪いけど・・・｡

>>57
れれちゃん
>国教禁止は既に明治憲法の理念となっているから、
それは八木秀次氏などの言説だと思うのだが（違っていたら指摘してほすぃ〜ス）、
八木氏の文章や意見は、断片的にしか知らないのよ〜ん。本読んでないし。
愛媛玉串料裁判最高裁判決の判決文によれば、司法判断としてはおまいさんの指摘どおり
戦前に国家神道があって国教的地位にあったという文脈だわな。おおよその日本人の
認識もこの文脈を指示してると思うんだけど〜、この対立点は簡単には埋まらないだろ。
明治憲法第二章の臣民権利義務条項第二十八条の
「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」を
八木氏やおまいさんは、政教分離の根拠としていると思うけど、現在の法学一般では
これを信仰の自由の制限と見なしているわな。これほど180度違う意見も、同じ法学の世界に
あってはど〜なんだよ、て状況だがオレ自身はどちらとも違う見解なんだわ。

>>62　
八木氏の文章なら、憲法調査会の質疑があるから､読んでみそ｡
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm

政教分離の根拠は、その条文ではないよ｡憲法制定の経緯、歴史的事実｡
考えてみな？明治の立憲当時、神道を国教にしたいという動機が元老あるいは天皇に
あったなら、議会の承認がいるわけでもなし（議会は立憲によりその機能が発揮される）
明治憲法に、神道を国教とすると書けばいいことだけど､なぜ書かなかったか､そういう
疑問はない？で、それも前スレで開陳している｡

告文とかを持ち出して、皇祖崇拝だといったり、神聖不可侵を現人神である規定だという
とき、批判のための批判でなければ､その疑問に突き当たるのは普通なわけで、
調べると明治憲法制定の歴史経緯は、八木氏以外に余りかかれていない｡
八木氏の思想信条は別として、事実関係を調べるにその資料しかなかったから、それに
依っていることは事実｡私は天皇制の必要性に芦部憲法も網野氏の日本の歴史００も
用いる｡思想的偏向がない書籍というものはないわけだから､記述の事実が確認できれば
井沢だろうが､小林だろうが、田原だろうが、不破哲三だろうがかまわんからね｡

>>63　のつづき
国家神道が国教的立場にあったかと聞かれれば、明徴運動の後、15年戦争当時において
そのような現象はあったと思っているよ｡明治憲法の立憲趣旨に反して・・・｡

明治政府の明治憲法立憲趣旨は、立憲君主制であり、国教禁止は人類の獲得した普遍の
原理であるとしている。（誰もつっこまないが、たぶん国と宗教の分離という意味ではなく
欧米で使用されている意味のそれではあろうと思う）
しかし国民の盲動と熱狂（特に日清日露の勝利とその戦果のギャップに原因であろうが）
が、軍部独走のガソリンになってしまったということのように思っている。そこに、他の諸団体や
すべてのものといっしょに、国家神道も戦争に協力し､兵士の心の支えになった｡
そのことは問題ではないが、国政（戦争も政治である）における冷静で論理的分析を阻害した
要因として、国家神道の孫座は､反省の材料ではある｡

>>63
れれちゃん
その質疑なら、前読んだわ。でもアリガト。
オレが分かんないのは、明治憲法が国教を禁止したとする理由と意図を知りたいんだけど
教えて貰えるとうれすぃ〜ス。また、条文のどの部分かもおせ〜ておくれ。
いくつか質問させて。
>神道を国教とすると書けばいいことだけど､なぜ書かなかったか､そういう疑問はない？
すまそ。さっき見たんだけど探しきれなかった。ど〜して？
>八木氏の思想信条は別として、事実関係を調べるにその資料しかなかったから
そうらしいね。読んでないけど色んな書評を読むと、詳細な資料で裏付けしてると書いてる。
>15年戦争当時においてそのような現象はあったと思っているよ｡明治憲法の立憲趣旨に反して・・・｡
ここいらの認識は、オレも同じ。司馬遼太郎の受け売りだけど。
>国民の盲動と熱狂が、軍部独走のガソリンになってしまった
これは半分賛成。オレの認識は、適正な情報不足によるものというモノ。
でも、これは日本人全体の情報に関する意識の問題を含んでると思ってるよ〜ん。

前に戦争に逝った人のアンケートを見たコトあるんだけど、天皇に命捧げてもいいと
思ってた人って4割だって。びみょ〜だよネ。国のために命投げ出すという人が残り3割、
2割が仕方ね〜なってひと。1割がぜって〜やだってひと。こんな分布だった。

>>60
私には、生活の為、「時間」という都合がある。（当たり前の話だ。）

で、私から、何を聞き出したいのだね？

>>39
＞言霊である｡日本独特なのは、この力が､みんなにあると思っていることだ｡
＞キリスト教において言霊の実現は、神によってしかできない｡したがって、詩歌は神によって
＞作らされているという表現になる｡

詩歌は神につくらされているというのは、キリスト教特有の考えではなく、ギリシャにも
熱意（enthusiasm）という考え方があって、詩人は神に憑かれて詩作するのであると
思われていた。「みんな」にあるというのは、汎神論的な意味合いで使っているように
おもわれるけれど、汎神論自体はやはり日本特有のものとはいえない、と批判できる。

大山の空手はみたことないんだな。塩田剛三のビデオは見たことがあるが、あれは
確かに神業としかいいようがない。本当に種も仕掛けもなく、あれだけのことができるとは
信じられないね。

>>40
(○´ー｀○)はカワイイとSantiさんとの議論のほうが大分進んでいるので
あとはそれを見守ります。

>>67　マサカド氏
えー、ギリシャにおいてのその神に憑かれて詩作するのであると 思いの基本は
人は、その力はないと考えられているということです｡
一方日本においては

【仮名序：宣長訳】
歌と云物は人の心がたねになつて、いろいろの詞にさなつたものぢやわい。
世の中にかうして居る人と云ふものは、いろいろと事の多いものぢやによつて、
そのなにやかやの事につけて、心に思ふことを、その時見る物や聞く物につけて、
云ひだしたのぢや。
花の枝へきて鳴く鶯や水にすんである蛙やなどの声をきけば、それぞれに面白いところは
皆歌ぢや。すれや生きてあるほどの物は、何が歌をよまぬぞ。
鳥類畜類まで皆めんめんにそれぞれの歌をよむぢやわいの。
【ちからも入れずに天地をうごかしたり、目に見えぬ鬼や神を感じさしたり、
男と女とのあひだをむつましうなるやうにしたり、
あらくましい{荒々しい}武士の心をやはらげたりなどするものは歌ぢや。】

にあるように、人間どころか､鶯や蛙にまで歌を読む力が内在し
「力もいれず天地を動かし、神や鬼に何かを感じさせ、荒々しい武士の心を和らげることが
できる」としている｡これは非常に特異であると、西欧の識者は言っている｡

>>65　○カワ氏
読んだことあるんだ｡失礼した｡
「神道を国教とすると書けばいいことだけど､なぜ書かなかったか､そういう疑問はない？ 」
というのは八木氏が言っているんじゃなくて､私が言っているだけ。
もう一回概略を書くけど、明治維新という運動は天皇親政という結論を出したに過ぎない｡
で、明治元年の五箇条のご誓文は天皇が天地神明に誓い、国民にその実現の協力を
要請した｡一方不平等条約の改定という悲願がある日本に、立憲は必須であった。
西欧列強と同等の国家であるために・・・である｡立憲を行うために憲法草案を担うものは
西欧諸国を巡り、調査するが、西欧の概ねの対応は、黄色人種でキリスト教を持たない
日本に立憲政治はできるわけがないという評価であった｡
それは、結局は、民衆の規範ベースに「宗教なるもの」があるかどうかであり、英国・ドイツ
の憲法学者は国教を持つことをアドバイスした｡
しかし持たなかった｡国教禁止は人類が獲得した普遍の真理であると、憲法草案者の
伊藤も井上も金子も確信した｡（別々の方向からの検討が一致したということである）
この辺は記録が残っている｡
考えてみれば、民衆の規範ベースとして日本において､体系的な宗教なるものは無いし
神道は祖先祭祀・仏教は葬儀を担うのみで、また権力側についている仏教･神道は
五箇条のご誓文の悪しき因習の代表である行為を行っていた｡
ここに明治憲法理念として､悪しき因習を除外するために、儀礼としての神道様式を国の
儀礼様式とし、宗教による吉兆凶兆による政治、生まれ年等の宗教思想による政治
（例えば生類哀れみの令など）を除外するために宗教権威者の政治からの除外を行った
のが神道令以降のいわゆる廃仏毀釈の運動であるし、国家神道の動機である｡
だから､国家神道と呼ばれる国家儀礼としての様式の存在は、政教分離を明治憲法が
求めたことの証左である。

>>69のつづき
よくよくかんがえてみれば、明治憲法･明治政府が政教分離を果たそうとしていたことは
そう小難しく考えなくてもわかると思うよ｡
江戸時代における宗教の状況というものが把握できれば・・・｡
まず宗教という概念がない｡伊藤博文が他国の憲法の機軸を「宗教なるもの」と表現して
いることからもうかがわせるが、日本語概念としては信心しかない｡
神道・仏教･儒教などの諸々の宗教から形成される規範が､体系的ではなく存在していた
のが民衆レベルでしょう｡檀家制度は葬儀であり人別を担っている。伊勢参りもある｡
朱子学･儒教規範もある。全然体系的ではないから、五箇条のご誓文の「公理」たりえる
状況ではない｡
弊害は多数ある｡政治的権威をもつものは仏教界にも多数いるし、出家した権力者の妻
もいる｡（結構政治的には活躍していたりする）｡天皇の周辺（京都御所において）も同様
だったはず｡そういった宗教側からの政治への介入を防止するのが、そもそもの神道令
であり、それが廃仏毀釈という国民的運動のきっかけになった｡それは宗教側として
の、政治的影響力の確保のための仏教の廃棄も発生させただろう｡これを宗教弾圧と
捉えるのは､政教分離を分かっていない人の戯言である｡
だから天皇は江戸城に移った｡五箇条のご誓文にある「古き因習を排除」するために・・・｡

>>68
＞人は、その力はないと考えられているということです｡
宣長は「神は人でもあるが、人は神ではない」と述べたのであるから
日本において人が即ち神と考えられていた、これは世界の諸国と異なる
日本の独自性である、というものいいはできないと思うな。宣長は
日本が他の国と異なる独自性をもっているという学説を述べたわけではなく
「日本は世界の国々の中でもっとも尊く優れた国である」という信仰を
表明したわけだから、宣長の見解から日本文化の独自性を導き出す解釈学的
方法は危険な陥穽に落ちかねない。宣長の学問はナショナリズムの表明ではなく
当時の公式の学問である儒学に対する学問的な反抗であるという点を
見失ってはいけないだろうね。

＞これは非常に特異であると、西欧の識者は言っている｡
その識者の名前を教えてけろ。比較宗教学の専門家？

>>69
れれちゃん
詳細にレスもらいアリガト。
国教を置かないよ〜にしたという経緯はよく分かったわ。
ま〜実際江戸時代の仏教は教条的で既得権持ってるから、えらく勝ってで随分反感もたれた
って話しは聞いたコトある。廃仏毀釈運動に火がついたのもそ〜ゆ〜背景があるらしいと。
で、疑問は
●国教をもたないというのは分かったが、禁止したという強い意志を反映した条文が
　明治憲法あるいは何らかの天皇の勅諭などにあるの？オレの印象では、定めていないが
　禁止するという強い意志が現れている公的な表明があるよ〜に思えないんだわ。
　（オレの無知なら、教えてくらはい）
●神道は明治初期に制度化され、国によってヒエラルキーがおおよそ完成してるケド
　これは（国教ではないケド）国の統制下にあったと理解できると思うケドどうなの？
　オレの理解ではその統制下が合衆国をして「国家神道」といわしめたのでは？
　と思うんだわ。

教えて君で、すまそ。

>>71　マサカド氏
おうちに帰ってから、調べてレスするね｡
で、宣長がどう考えていたかは､私には興味がない｡仮名序を原文で載せるより
わかりやすかろうという意図だけ｡
西欧の多神教は、神と人が明確に分別されているでしょう｡
日本の場合は、神と人は一線上にある。だから、神の力は人間にもある｡
これを神性がある表現すると､やや趣が違う｡神性という意味ではなく、自然という中に
動物も人も神も存在し、本質的には変わらないという思想があるわけだ｡

>>72　○かわ氏
禁止した条文はない｡というより国教を設定しないということは、後から付け足せるもの
ではない部分だから（このあたりは初めての立憲で､欽定憲法である以上､そうなると
思うのだが）、そのまま禁止されていると読むのが正しい｡
基本的に､日本の歴史伝統を機軸として立憲しているから、圧付けの国教などありえ
ないでしょう｡

神道が制度化されたわけではない｡神道の中の国家儀礼様式を担う部分だけが、
「国の祭祀」として制度化され､それが国家神道と呼ばれてしまった｡
マサカド氏が言うように、実際に日本は言霊の国で、「儀礼神道制度」とでもネーミング
すれば、実態に近かったんだろうね｡米国が神風特攻も含めた､降伏しない日本人の姿勢を
異教のマインドコントロールであろうと思い込んだのはやむをえないだろう｡それが
国家神道という言葉と結びつき、天皇人間宣言、などなどに影響を及ぼしたんだけれども
実態的には､国の儀礼様式である神道が制度化されたに過ぎない｡
15年戦争時、宗教もまた､戦意高揚や兵士の心のケア、兵士などへの儀礼という場面で
国家に協力したのは、国家総動員的戦争時には当然であり､靖国をはじめとして儀礼とし
ての国家神道も同様に協力し、それはマスメディア・企業･団体総てにおいて同等である｡
だから、その際の宗教的被害は発生してしまったわけで､これが国家神道の悪行という評価
をしないにしても、そういった儀礼としての祭祀様式を国が制度として持つことによる弊害はある
という反省が､政教分離規定を生んだと見るのが､私のスタンスである｡

しかし、れは他人の意見特に他人が自分に対して為した批判を自分の意見に取り入れるのがうまいなあ。
まるで戦うたびに強度を増していくサイヤ人みたいだ。
彼は、ここに長期間居ることによって鍛えられて強度を増してきたんだろう。
全く厄介な野郎だぜ。

>>75　†氏
なごタンやみんなが、れれれのおぢさんは頑固だといっていたが､素直で、人の言うことを
良く聞く「おぢさん」であることが理解いただけたようで、うれしい限りである｡

>>76　れ氏
貴殿は「れれれのおぢさん」と呼ばれる事に抵抗は無いのか？
もし、抵抗感が無いなら今後そう呼ばせて貰っていいかな？

「れ」さん、たまには選択別姓スレにも遊びに来てねん♪

＞西欧の多神教は、神と人が明確に分別されているでしょう｡

これはどうかなあ、神と人間は明確に区別されているかな。ギリシャ
神話において英雄は神と人との中間的な存在である半神とみなされている。
プラトンの「饗宴」においてダイモーンとは神と人との中間的な存在であり
両者の間をとりもつものであるといわれる。自然を人格化した神も
もちろんいるしね。日本の神概念の独自性を強調したいあまり、無理な
解釈をしているんじゃないだろうか。日本神話の独自性としてあげられるのは
きわめて政治性が強いこと、太陽神が女性として神格化されていること
などを普通あげるだろうな。独自性の追求もあまり性急にやると仕損じるよ。

>>79
政治性が強い、って何と比べて？似たような例は他にもあると思うんだけど。

>>80
えーっと何で読んだのだっけか…要するに天皇家の支配を正当化するために
作為的に製作された神話であるというのが、日本神話の構造分析において
有力な見解を占めているということがいいたいだけだ。他の民族神話において
日本の神話のように特定の王朝と密接に結びついた神話というのは
あまりなさそうである。

>>81
それだけで「政治性が強い」と言えるか、甚だ疑問。
そもそも、原始宗教で言う神と、神話における神は同列に扱われうるのだろうか。

>>82
原始宗教と神話の定義をくれ。何を目安にその両者を区別しているのだ？

　どんな神話だって作為だろ。日本神話の構造は、部族社会が連合してより
広域な社会を形づくる上で作れたものだろ。それまでそれぞれ部族神を頂いて
いた社会が神々の序列を作り、そのようなイデオロギー的構造を基礎として
部族国家を纏めようとしたんだろ。従来存在した部族神とそれに対する信仰に
上乗せする形で、より広域な社会とそれを基礎づける信仰を意識させようと
作られたのが「日本神話」だろ。
　このような構造をとるのは日本に特有のことではなく、部族社会を脱皮しつつ
あるから社会にある程度普遍的に見られる現象ではないのかね？ギリシャ神話で
言えば、ゼウスを中心にした神の序列は、かつては部族ごとポリスごとにそれぞれの
神を頂いていた社会が、ギリシャ人としての共通性を打ち出す点で、神々の序列
としてのギリシャ神話を作り出したと言えるだろうし（藁

>>83
難しいこというなあ･･･
原始宗教は自然発生的、神話は作為的に発生したもの、ぐらいしか思いつかん。
というか逆に、なんで同一に扱うのかをたずねたい。

>>84
オリンポス神話のゼウスは特に特定の王朝と結びついた形跡はみられない。
ゲルマン神話のオーディンだってそうだろうな。神話の再編成というのは
確かにどの民族においても行われるわけで、それに異議はない。
だが、それが特定の王朝と密接に結びついている事例というのは、やはり
珍しいだろうね。

>>82
ヲイヲイ…>>82で君自身が区別しているではないか。神話と原始宗教を。
そりゃないぜ。神話は作為的に発生した、なんて思いつきいきなり書かなくても
いいよ。

　社会進化という点から日本神話と言うか、部族神統合信仰と言うものを見れば、
これは明らかに個人を個別に社会に取り込むと言うものではなく、部族社会を容認
した上で部族社会を通じて個人を社会に取り込むと言うルーズな社会体制だ罠（藁
　このような信仰体系は多かれ好くなかれ駆逐され、個人を社会に直接的に捕捉して
取り込む世界宗教にとってかわられるのが普遍的に見られる現象だろう。その辺は
日本においては、仏教の受容にみられるわけだし（藁
　日本神話や神道などは、よーするに部族統合社会の過渡期に現れる信仰体系が、
現代まで残存した過去の残滓にすぎんだろ。近代における国家神道は、古代のもの
との連続性と言うより、個人を直接的に国家に取り込むと言うナショナリズムから
理解されるべきものだ罠。シャーがゾロアスター教を持ち出したり、ナチスが
ゲルマン神話を持ち出したのと同次元だろ。
　部族とかの中間団体の信仰を中抜きして、直接的に個人を捕捉する点において
近代社会で持ち出される部族統合神とそれに対する信仰は、古代の部族神信仰とは
不連続な捏造新興宗教と言ってかまわんだろ（藁

>>86

　それは、古代ギリシャやゲリマン社会において統一王朝がつくられなかった
からだろ。世界宗教を受け入れる前段階の社会において、神話の再編制がなされた
社会では王権と結びつく形で、神話の再編制が行なわれるのがむしろ自然だろ。
古代オリエントや中南米の古代文明の例を見ても、都市国家や部族社会のローカルな
神にすぎなかったものが、主神として諸部族の神に君臨する神となる形跡は見られる
わけだし（藁

>>87
さすが本家はそうでなくっちゃな。やっぱ。

>>86
定義なんて考えたことなかったもんで。
原始宗教は人間の畏れからくるんじゃないかなー。そういう意味で自然発生的。
神話は単に人心をつかむために作られたものだったり、伝承だったりするわけで、
そういった中で語られる神は原始宗教のいう神とは違うと思っただけなんだけど。

>>88
＞古代オリエント、中南米
こりゃ確かにそのとおりだな…

>>90
そういう定義は神話学的>>に却下だろ、きっと。

結構、攻撃が激しいので持ちこたえられな〜い。第二防御陣地まで撤〜退
今から撤収作業に入ります。

>>77　†氏
「れれれのおぢさん」・・・HNが「れ」で、まぁ、お兄さんと呼ばれるのは特殊なお店以外では
ないし・・・。
>79　マサカド氏
半分神と言うのは､世界中に有る｡神の力を保有していながら､人間でもあるということ｡
本来分別されているから、半分神という概念が発生する｡
日本には半分とか中間という概念を示す言葉がない｡霊と人は分けられているが・・・｡

で、日本神話の特徴として､政治性が強いというのは､記紀に関して同意｡天皇との
係わり合いが国見に代表される統治範囲の確定であり、部族の臣下としての確定である
から。

結局神話とか民話というのは規範の形成と継承を担ってきたわけで、神話の「内容」
が、統治側の恣意に基づかれているというのは､相当違うとは思う｡
というのは、統治側がいかにに自己の都合に基づいて神話を形成しても、その民族なり
共同体における伝統規範と乖離しては成立しないことは、間違いがない｡

で、日本における神話や伝承の規範的特徴と言うのは､規範の根拠が、外部に存在しない
ということは言えると思う｡裁くモノは外にはいない｡
何か悪いことをやった人も神も、それを償うために罰を受ける場合、日本においては
自滅するという構図が基本である｡自己の責任を痛感し自分を処すか、誤まって自滅するか
罪を認めて改心するか、話し合いにより黄泉の国の統治者になる｡
争って負けるときもあるが､それは罰を受けて争いに負けるわけではない｡

西欧の神話､伝承においては、他神にしても一神にしても、その神が罰を与える｡
外に規範を裁くものがいる｡

えーそろそろみなさんご納得いただいたようなので、>>31が、望むべき政教分離という
結論と相成ったようです｡

そういうことでいいかな？○カワ氏・Santi氏・亀てっチャンその他の皆さんは・・・｡

で、安君にも天皇にも関係しない宗教と政治のかかわりに関して、ひとつの疑問がある｡
【宗教教育】である｡

憲法第二十条　３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしては
ならない。

この宗教教育というのはいかなる範囲を示しているのか・・・｡
確かに難しい問題もあろうけれども、教えないことによる弊害というものが有る｡
かといって特定の宗教について教えられても困る｡教えようとすれば､教師の恣意的な
好みとかそういう問題もなくはない｡だが教えたほうが良いとは思う｡
じつは、ふっ今日を知るためには､仏教だけ勉強してもダメで、他の宗教との対比をしな
ければ分からない｡
聖徳太子の17条憲法における環の理念の第一条への明文化は、じつは仏教を知った
からこそ、自分達の規範が発見できたのである｡

＞本来分別されているから、半分神という概念が発生する｡

日本以外の多神教において本来は明瞭に区別されているはず、というのは特に
根拠のある主張とも思えないな…様々な古代世界にあっては神と人との関わり方も
また様々だったのであって、特にそのような分析をするからには、それなりの
根拠がないと…それと>>71の質問の回答を待っているんだが…不明なの？

>>96　マサカド氏
ご免ご免。帰るのが遅くってつい・・・｡明日その>>71には回答する｡

神と人の分別ということの趣旨は、「裁くもの」が誰であるかという規範の問題です｡
西欧における神は、一言で言う土地率/戒律/ルールを示し、破ったものを裁くもの
という捉え方をします｡これは多神教であってもそうで、例えばシバ神にしても、
閻魔大王にしても、裁く神です｡ゼウスも神々や人を裁きます｡
日本の神々は、裁きを行いません｡その違いが､規範道徳形成に重要亜違いを
もたらしています｡
基督教（新約/旧約を問わず）の奇跡はすべて、許し､あるいは断罪するために
行われています｡紅海で海に飲まれた兵士は、罰を受けて海に飲み込まれて
いるわけです｡アダムとイブは、神の定めたルールを破ったから、原罪を背負い込み
ます｡足のなえた人は神の許しにより回復するのです｡
日本の神は、誰も裁いたりしていません｡オオクニヌシは話し合いで黄泉の国の
統治者となり、お岩さんの夫は罪の意識から自滅します｡

国　 葬　吉田茂(内閣総理大臣)　昭和42年10月31日
国民葬　佐藤栄作(内閣総理大臣)　昭和50年6月16日
内閣・自由民主党合同葬　大平正芳(内閣総理大臣)　昭和55年7月9日
内閣・自由民主党合同葬　岸信介(内閣総理大臣)　昭和62年9月17日
衆議院・内閣合同葬　三木武夫(内閣総理大臣)　昭和63年12月5日
内閣・自由民主党合同葬　福田赳夫(内閣総理大臣)　平成7年9月6日
内閣・自由民主党合同葬　小渕恵三(内閣総理大臣)　平成12年6月8日

今回の外務省の犠牲者は、遺族と外務省の合同で、外務省葬となるようだが､
厳しい政教分離論者において、これは政教分離に、問題はないのか？

>>98　れ氏
宗教色の無い方式で行うのであれば問題は無いのでは。
しかし、イタリアやスペインの国葬は思いっきり宗教的な方式に則って行っていたようであるが。

98れ、
あーおもしろいねー。
吉田の国葬はしょうがないね。歴史的な総理だし、忠臣かつ英米主義者、
文句がでにくい。
佐藤はそれほどではないが在職長いし偉いし仕方なくってとこか。

在職中死亡で得したのが小渕、大平。
三木＠議会の子はだれの文句もなく議会葬。

鳩山池田石橋が何もなしとくらぶれば、福田と岸は得してるな。

>>98

　政教分離の疑いも濃厚だが、それ以前に税金使ってやってるなら平等原則違反だろ。
今回の事件の犠牲者は、日本国籍の外務省職員だけではない。現地人スタッフも
犠牲になっているわけで、もし外務省が税金を使って差別的に内輪の者を優遇した
のであれば、それは平等原則違反だろ。
　原則として人の命に貴賎はないわけで、外務省の職員であろうが、民間人であろうが、
外国人であろうが、同じ目的の国家活動で犠牲になったのであれば、同様の遇し方を
するのが原則だ。今回犠牲になったイラクの現地人スタッフも、日本の外交活動の
ために働いた結果として死亡したにも関わらず、内輪の外務省職員のみを差別的に
国葬とし、多寡の弔慰金や遺族年金をかさ上げして支払うのはおかしい。
　イラク人と協力してイラクの支援をするのが、対イラク外交の主旨であるなら、
今回の外務省職員のみをことさらに優遇する措置はイラクとイラク人を小馬鹿に
した措置と言うしかない。仮に今回の葬儀が国費によって支出されておらず、
外務省の有志の費用で賄われていたとしても、イラク現地スタッフを無視した日本人
のみの顕彰と葬儀は、バランス感覚を欠いた措置と言うしかあるまい（藁
　葬儀はあくまで私的に行なうべきで、税金を使って特定個人の葬儀を行なうこと
自体が平等原則違反。私的な葬儀に、私人として総理や天皇が参列したり、弔電を
うったりするのは個人の問題。
　ところで、今回の葬儀に天皇が公式に日本人犠牲者に弔意をあらわしていただろ。
もし外務省職員のみに天皇が弔意をあらわし、現地人スタッフに弔意を公式に
あらわしていないとすれば、天皇は差別主義者（藁

　国葬などと言う馬鹿げた行事自体がすべての間違いのはじまり。
国家が命の貴賎を選別し、特定の死を顕彰する発想が国葬などと
言う馬鹿げたものを生む。
　同じシチュエーションで死んでも、日本人の外務省職員は国葬と
なり、イラクの現地スタッフはまったくの無視。政教分離以前に
特定の者を顕彰する制度は、このような矛盾を生み出す差別の元凶（藁

イラク人はイスラム教徒なんで、異教徒の日本は表彰で誠意を示せば
十分気持ちは伝わろう。アッラーの思し召しのまま・・・

今回の二人の合同葬儀について言えば
国家の名に於いて命令を下し、その内容による職務中に逝去されたのだから
国家として最後まで責任をとり、死者を弔うのは当然である。
国家の命令を受けず、或いはそれに反し、例えその目的が
上記二名の志と等しくあろうが、その最後の責任を国家が果たす義理はないし
寧ろ、そのような者にとっては、国家による葬儀関与なぞ望むところではないだろう。

>>99 Santi氏
>>100-102だそうだが感想は？

たぶん宗教色がない葬儀と言うのは､ありえないわけで、それは宗教色がないのでは
なく､国民の多くが特定宗教とのかかわりを感じず､また特定宗教を傷つけるような
様式ではない、と言うに過ぎない｡

>>104考えるくん、
保守ではないし、イラク派兵に反対だが、賛成。
まずもって組織の成員が職務上で死んだから組織葬。妥当な処置だ。

>>105　れ氏
外務省の職員が職務を全うしようとして不幸にもあのような形で殉職する事になったのだから、
保守考氏の言うとおり国が弔うのは当然だと思う。
ただ、その弔い方に宗教色が伴うのは政教分離上好ましくないし、宗教色を可能な限り排除した葬儀というのもありえるのではないか？
私が言っている宗教色を排除するというのは、飽くまでもいわゆる厳格な目的効果基準に抵触しない限りで宗教色を排除するということだ。
それであるなら、例えば花を供えて冥福を祈るだけという形式なら構わないのではないか？

>>107
いや､多数のそのような印象を元に、少数の「国家機関が私の宗教心にはんする宗教行為
を行っている」という批判は切り捨てるということが理解できているなら、別にいいけど｡

まあそんなとこだよなあ。>>さんちくん、
宗教と習俗のグラデーションをデジタルに区分しようとするのは、
本来は不毛な作業なんだがなあ。

まあ、このよーな際にはやんなきゃなんないんだから、
無宗教の葬式はあるんだと言い張って、宗教色の薄い文句のでにくい葬式やる。
それしかねえよなあ。

>>107

　人の死に貴賎はないわけで、イラクで事故にあって死ぬのも、
他の自由で国内で公務中に死ぬのも同じだろ。
　国家が特定の人の特定の死を選別して、ことさら差別的な
取り扱いをするのは、差別の温床を生むことにつながり好ましくない。
現に今回の事件では、日本政府の活動に協力して死んだイラク人
犠牲者の死の価値と言うものが日本人職員に比べて、ことさら軽視
されている差別が生み出されている（藁
　国家が主催して葬儀などは絶対に行なってはならない。首相や天皇が
葬儀に参加するならあくまで私的に行なうべきだのだ（藁

えー、国家が特定の宗教をうんぬんの論議のために為念。

宗教と習俗はグラデーションだが、個々のエレメントは区分不可能ではない。
赤色と緑色の境目がグラデーションであるからといって、
赤と緑は区分不可能だー同じものだー*とはならない*ことと同様だ。

まずもって宗教と名乗るものは宗教だ。

>>110　アズマタン
貴殿が書き込み中に志望したら､多分他のコテがうらやむほどの2ch葬を、私が行おう｡
国家機関が、その所属員に、イラク人より高い給料を出すことはOKで、その職員の安全
確保に対してイラク人よりも厳重に配慮することは問題がないはずだが、葬儀だけなぜ
ダメなんだ？

>>110
確かに差別といわれればそうかも知れないが完全に同じに扱おうとすれば、例えば自分の家族と他人が同時に同じ事故などで死んだ時に、その同時に死んだ他人もその遺族が弔わなければならない事にならないか？
ただ、その現地人のスタッフも同じ任務に当たっていたのだから、同じように弔うべきことは否定しないが。
難しい問題だが、亡くなった人を弔うということは、多分にその弔う側の意志が反映する行為であるから、弔い方はその弔う者が決しざるを得ないのではなかろうか？
それと、国内で公務でなくなった場合と海外で国を代表して公務を行っている場合では同列には扱えないだろう。

>>108　れ氏
ただ、その亡くなった職員の生前の意志やその遺族の意志がそのような国葬を望まない時まで国が強引に国葬形式で行うのは不可である。

>>112

　正当な事由がなく、臨時雇いの職員と正規職員を差別的に取り扱うであるなら、
それは差別だろ。給与が正規職員と現地スタッフで違うのは差別とは言えないが、
安全確保に関して、取り立ててイラク人スタッフより日本人正規職員を差別的に
取り扱うのであればそれは差別だろ（藁
　死んでしまえ自動的に退職者なわけで、死亡した一民間人にすぎない。死亡した
一民間を邦人と外国人で差別的に取り扱うことは差別だ罠（藁
　合理的な理由のない取り扱いの違いは、「差別」と定義されるわけだ。同じ理由で
死亡した人間を、出自の違いによって不合理に取り扱いを変えることは差別。
外国人スタッフを無視し、日本人正規職員のみを特別扱いした今回の処置は、
明らかにイラク人の死を軽いものとし、外務省職員の死を重いものとする、
悪質な人種差別以外のなにものでもない。イラク人の死を差別的に取り扱って
いるんじゃ、援助以前の問題だ罠（罠

>>113　Santi氏
>>108は貴殿宛てだから､良かったらレスをお願いする｡

れくん、
とりたててて、れくんあてではなかったんだけど、
もし>>111に反論があるなら、ヒマ見つけてレスつけてね。

>>115
だから臨時雇いと､正規の外務省職員では、給料に差が出るのはやむをえまい｡
葬儀も同じことだろう｡

＞Santi氏
>>116は、取り消す｡失礼した｡
>>114についてだが､では、生前の意思が確認できない場合は？あるいは、意思
が確認できず､遺族に対立がある場合は？

>>118
>だから臨時雇いと､正規の外務省職員では、給料に差が出るのはやむをえまい｡
>葬儀も同じことだろう｡

　国家は死人も雇っているのか？死んだら国家とは何の関係もない一民間人の
死人だろうが（藁

>>111=117　MMMM氏
国家神道は宗教ではないという結論になる｡
政教分離と個人の信教の自由を定めた明治憲法下における儀式様式として
神道という宗教から､宗教的要素を除外し、様式だけとしたのが国家神道である｡

自称非宗教というのも、無所属とおんなじで、まず当てにはならないけど、まぁ宗教であると
自称するものは宗教であると見るのは別にかまわないだろうね｡
しかし宗教を習俗と分離することが不可能と言うのは､保守考氏の「宗教は習俗的事柄である」
に同意する｡まぁ、宗教であり習俗であるというものがあるわけだから（例えば自分のことは自分
でするという規範）グラデーションという場合、二枚の色紙があって、重ねてみるとグラデーション
に見えるだけじゃないの？

事実認識のデンパ的解釈が甚だしいので、１点だけツッコミを入れとくと
>>115
＞死んでしまえ自動的に退職者なわけで、死亡した一民間人にすぎない
はぁ？
普通、人事権者が退職を承認し、その期日を文書で示すのだが、
死後、二階級の昇任が認められた事を鑑みるに、まだ退職はしてない。
まあ、これは社会的常識だから、覚えておいたほうがよいぞ。

>>119
死体は雇用していない｡そのとおりである｡
給料を支払うと対比されるのは､国家あるいは当該組織としての儀礼の発露である。
給料は死体には支払えないが、儀礼は故人に向けられる｡ご苦労であった｡

　今回の葬儀を見てもあきらかなように、国家による葬儀は死者の選別を
行い特定の死者を貴（外務省職員）として、特定の死者を賎（イラク人スタッフ）
とするものである。
　国家と宗教のかかわりは、人々の感情・集団心理に訴えかけることで、
人々の心から死者に対する公平・平等ないたわりの感覚をマヒさせる。
国家の選別する死者を顕彰することは、国家のプロパガンダを民衆に知らしめる
ことにすぎない。
　イラク復興のためイラク人スタッフと協力しあって働いてきた外務省職員
にとって、自分達だけが顕彰される葬儀・式典は彼らが望んだものではないかも
しれない。しかし、国家は当人たちの意思を無視し、自分達の選別する基準に
基いて、セレモニーを国民に見せつける。これが政治と宗教の結びつき、特に
権力が宗教を利用することの害毒である（藁
　国家に利用される宗教は、差別しか生み出さない。イラク人現地スタッフを
ことさらに無視した今回の式典こそがその証拠である（藁

>>123
まあ、確かに今回の事件をダシにしてイラクへの自衛隊派遣の
感情的な正当化に使おうという勢いはまんまんだからなあ。

>>124
それは葬儀がなくても同じじゃないの？

>>120れくん、あー、的確な回答。

宗教であり習俗であるというものはある。だが、
たとえば、例示した禅宗の規範は宗教はおろか習俗でもなく、
すでに日本人の行動規範となり、宗教起源だということが忘れられてる。
それを宗教と呼ぶものはいない。だから宗教ではない。

言語レベルで言えば語の意味はその用法である。
だからまず宗教と呼ばれるものは、まずは宗教であるのだ。

んじゃ、つぎに政宗分離の語の理解だ。

ブータンやイランの政権を政宗分離ができてるとは言わない。
まあどこでもいいんだけど、たとえば旧イラク、韓国の現政権を宗教政権とは言わない。
イギリスは難癖つければ宗教が分離されてないともいえる。

このようなことは、とりたてて特殊な言語の用法を用いない限り誰もが認めることである。

こういった「宗教」や「政宗分離」の用法をとる限り、
日本帝国の国家神道が宗教ではないという主張をとることは難しい

つぎは、テクニカルタームとしての政宗分離だ。
「政宗分離」の語は規範的にもちいられてる。
政治と宗教のかかわりについて、ブータン、イラク型よりも、旧イラク、韓国型のほうがよい、
そっちに近づけろ、（あるいは逆がよい）って主張するさいに使われる語だ。

これがなにを指し示しているか意味はだれもがわかる。
どちらのほうを選ぶかという選択肢の設定は有意味な選択であるのだよ。
これは、宗教に関して日本帝国型がよいか、戦後日本型がよいかという選択でも同様だ。
どちらを選ぶにせよ、それを政宗分離の強化か、低減化という比較は有意味な選択肢。

よって、れくん、あるいは考えるくんの、
政治と習俗の区分は不可能、
国家神道とはいえないという言葉の使い方は、

政宗分離という通常言われる政治的問題にかんして、好意的に言って無関係な言説であると考えるな。

>>126-128
おいおい米国は政教分離だろ？まずそれを､その見解を述べてくれ｡

私は国家神道は現代の政教分離規定から言えば､NGと思っているし
国教禁止という米国型から行っても､運用次第ではNGになると思っているよ｡
自称だけなら、なんとでもいえるという趣旨だ｡

れくん、自称だけならなんとでもいえる賛成。
もとより宗教によっては自らを真実真理として、宗教ワンオブゼン
じゃないといいはるしねえ。
んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
その区分は有意味ってー主張なの。

アメリカはとりかたによっては微妙だけどイギリスよりも世俗政権。
政宗分離のほうにするのであれば、靖国公式参拝も不可のほうになるな。

以上、
保守派のみなさまの歓心をかうよう、
保守的言語理論でのべたー。

>>131　MMMMタン
＞んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
＞その区分は有意味ってー主張なの。
国家神道は､明治初期においては「通常宗教ではない」といわれていた。
だから､その論で言えば､国家神道の反省なんぞ、どこかに吹っ飛んでしまうんだが・・・｡

吹き飛ばないよー。

明治初期においても、他宗教勢力、政宗分離をすすめたい勢力を
押さえ込むために、まず、そういう主張がなされたんだから、
政宗分離をどうするかという選択肢が有効だった証左。

>>134　MMMM氏
明治初期においては、国家神道との地に呼ばれる国家儀礼としてのそれは「通常宗教では
ない」といわれていた。
んだから通常、どういわれてるかが宗教であるかどうかの区分になる、
その区分は有意味ってー主張なのなら、新たな国家神道の発生をその把握に基づけば
できないでしょう｡

＞明治初期においても、他宗教勢力、政宗分離をすすめたい勢力を
＞押さえ込むために、まず、そういう主張がなされたんだから、
だから、それは嘘だって､前すれと当スレで論証済みだって｡
なぜなら､そうしたいのであれば､神道を国教にすればいいのであって、少なくとも
そのような状況は世界各国にあったわけだし、ドイツイギリスの憲法学者も草案者に
国教を憲法で規定すべきであるというアドバイスをしている。事実憲法草案作りの中で
国教を設定しようとするものはいなかったでしょ？議会がないんだから、神道国教化を
阻む何事も存在しないでしょう｡

つづき
様々な宗教勢力の国政からの除去と、政宗分離をすすめたい動機があるから
、国家儀礼様式たる国家神道を規定したということなんだが､それが15年戦争において
裏目に出たんだから、国家儀礼と宗教のかかわりを丹念に検討しなければ､同じ轍を
踏むよ、日本は｡

えー、れくん、
宗教ではないという主張が、すでに、
宗教か宗教でないかという区分をしてるでしょ。

　山形県は宗教か？とか、携帯電話は宗教か？

というばかげた問は成立しない。国家神道は宗教かという問が存在したから、
宗教ではないという主張が成立する。

えー、なんだか、れくん。
ことだまをおろそかにしちゃいかんよ。

神道は宗教であると意識されていたからこそ、
国家神道化が通常いう政宗分離とは意識されていなかったからこそ、
国家神道は宗教ではないと主張されたんだって。

平田篤胤が最終的にどう主張したかどうかはともかく、
神道とキリスト教といったん併置して、その優秀性を比較した。
その際には神道はひとつの宗教として扱われた。
決して、タバコや、棒倒し、嫁入りといった宗教ではない語と比較しなかったぜ。

えと、ほんすじを繰り返せば、
宗教とそうでないものはグラデーションでつながっており、デジタルな区分を
定義することは不毛である。しかし、両端へのベクトル(赤⇔緑のように）はある。

政治体制の選択においても、類型的な政宗一致と分離の区分は可能だった。
また、それが宗教であるかという点について、一般的な用法は、
明治の国家神道の例も含めて機能してた。

それゆえに、国家儀礼に関しても、グラデーションのゾーンはあるにせよ、
宗教関与とそうでないものの区分は相当に可能、さらには、
どちらかへのベクトルを選択することは容易である。

きょうはここまでー。

私的言語をあやつるもの、帽子と妻を間違える人が

日本民族で多数なら、上記主張は瓦解、
以上。

＞Ｍ４氏

取り合えず、『国家神道』を宗教として定義してくれんかな？
条件に、当時の宗教概念及び、社会的価値観を考慮し、現代的解釈を排除するように。
を入れてね。

>>118　れ氏
貴殿はいつも難しい質問をぶつけてくるなあ。
まず、本人の意思が判明している場合はその意志に従う。これは簡単。
次に、本人の意思が不明で遺族の意見がまとまっている場合、別の見解もありえるだろうが私見としては遺族の意志に従えば良いだろう。
問題は、本人の意思が不明で遺族の意見が割れてる場合、２つの解決法がありえると思う。
一つは、遺族の中で相続順位の最も高い者に決定を委ねるという方法。これは比較的簡単だと思う。
もう一つは、本人の意思を出来るだけ尊重しようとする考え方で、本人の意思を推測する方法。
こういった事例において、日本国における過去の慣例や諸外国の通例からどのように対処されるかがある程度明らかな場合で、
本人が明確に反対の意思表明をしていない時は、そういった通例の方法による事を本人が希望していたと考えていたと推測して、そういう通例の方式で行うという方法もあろう。
私見としては、あの自衛官合祀事件を踏まえると前者の遺族の意志を尊重する方法が良いように思われるが、本人の意思を尊重するという立場に立てば後者になるだろう。

＞マサカド氏
えー、ソースが見つからないのでお詫びして、保留します｡

>>138　MMMM氏
言霊をおろそかにしていない｡神教ではなく、神の道である。
貴殿の神道は宗教という思い込みは、たぶんGHQによってもたらされた、新たな言霊でしょう｡

>>142　Santi氏
本人の宗教意思､あるいは遺族の宗教意思を慮るということは、エホバの剣道授業問題
と、今度は関わってくるな｡彼の意思を尊重して、組織葬を国家機関が実施した・・・｡
「彼の宗教的意思に反する場合が予想される無宗教の葬儀」・・・ほとんど日本語として
成立しない国葬･外務省葬の概念だね。
今回の外務省葬にしても、遺族の葬儀に儀礼を示すという形態なら､遺族の意思も本人の意思
も尊重されやすい｡私人・私団体が行う宗教行為に国は儀礼を示すことができる｡
遺族が了解するなら、合同（私人･私団体と国家機関の合同）葬も可｡
前者の場合、当該私人･私団体の宗教様式で可、合同の場合多くの国民が、特定宗教への
影響がないと思える様式に限る｡
これが常識的な､厳しい政教分離の運用だと､私は思うけどなァ｡

>>143　れ氏
もちろん貴殿の考え方も一つの考え方として成り立つし、そちらの方が好ましいかもしれない。
しかし、厳格な政教分離を貫きつつ国葬というものを行おうとすれば、妥協の産物として上のような方法もアリではなかろうか。

>>144　Santi氏
いや､「あり」どころか､私は国教禁止以上は必要ないと基本的には思っているし
国家神道の弊害というものについての議論は尽くされていないのだが、
弊害ありという場合においてもその程度が、上限の厳しい政教分離だろうと
思っている｡

国家神道に対する弊害論が､全然具体的レベルにまで行かないから、私は困って
ワンワンワワン！

>>145　れ氏
まあ、あれだな。
政教分離を徹底して貴殿が言うような殆ど潔癖主義とでも言うような形でしか認めないとすると、
結局現行の厳格な政教分離が不合理で非現実的だという主張にとっての良い宣伝材料にされてしまって、
その結果厳格な政教分離を破壊しようとする貴殿たちを利することになってしまうだろう。
だから、現行の厳格な政教分離体制を守るためにも、こういった国葬のようなものについてはある程度認める必要があるだろうな。
その辺を、アズマ氏はもうちっと考える必要があるだろうな。

>>146 Santi氏
それを言っちゃ-､思想的には敗北だろ｡
理屈､論理、基準､理念上は認めるけども､実態に即していないというなら
理屈､論理、基準､理念が、間違っている｡

>>147　れ氏
確かに、厳格な政教分離を徹底すると不都合が生じることは否めない。
しかし、国家神道の危険性・有害性を鑑みると厳格な政教分離を放棄するわけにも行かない。
そうすると結局現行の厳格な政教分離体制を維持しつつ、厳格な政教分離体制の本質部分は侵されない限りで、
ある程度現実的な対応をするというのが唯一の妥当な結論だと思われる。
厳格な政教分離自体は戦前戦中の宗教弾圧という高価な代償を支払ってようやく国民が入手した理念なのであるから、この理念自体は妥当なものであろう。

>>148 Santi氏
国家神道に対する弊害論が､全然具体的レベルにまで行かないから、私は困って
ワンワンワワン！

＞しかし、国家神道の危険性・有害性を鑑みると
ただの思い込みじゃないの？と煽ってみる。何も具体的に論じられなければ
、そう思い込むしか､当方としては方法がない｡

>>148
国家神道の有害性って何なの？
侵略戦争かな。それなら欧米の共和制のほうが有害だよね。
始めたのはあいつ等なんだから。
戦争に負けたこと？
なら戦争に負けた民主制国家は民主制を有害と認定しなければならない
訳だな。

宗教団体は小さいのが良い。

>>150
日本語読めない屁理屈ｳﾞｧｶﾊｹｰﾝ

>>148の
> 戦前戦中の宗教弾圧という高価な代償
ここの部分が読めないんだから小学生くらいか。

>>150

　国家神道は伝統的な神道にあらず。あんなものはナショナリズムのつくりだした
マガイモノだろ。欧米の共和制も国民国家・ナショナリズムに基くもので、
国家神道と同列。ナショナリズムこそが、人々に憎悪を掻きたてさせ、数千万の人々を
殺戮へと導いた悪の権化（藁
　国家とは一握りの知識階層が、民衆とは無関係に運営するものにすぎない。そして
ナショナリズムや国家と結びついた宗教は、民衆を権力機構に取り込み操作するため
の道具だ（藁
　国家が一握りの知識階級の運営する独占物にすぎない以上、それと特定の宗教が
癒着することは好ましくない。特に独自の経典や権力から独立した聖職者階層を
持たない神道との結びつきは、デマゴーグの格好の道具になるだけ。
　公的社会と宗教の結びつきは、民衆との権力との距離の近い地域社会レベルまでは
許容できる。しかし、一握りのエリートの運営する広域社会と宗教が結びつくことは、
デマゴーグどもに拡声器を与えるようなもの。ナショナリズムもまたしかり（藁

　政治と宗教との結びつき以前に、すべての大衆運動と国家機構との結びつきが
悪の温床であることを確認すべきだろ（藁
　現代国家の政治機構が民衆に開かれたものではなく、政治家や官僚、圧力団体の
指導層、マスコミや教育機関の知識層の運営するものでしかない事実をまずもって
確認すべきだ。そのような知識層の運営する国家機構と大衆運動との結びつきは、
支配層に大衆動員・大衆宣伝の効果的な道具を与えるものでしかない。
　これは権力機構内で冷静な議論でものごとを決めると言う政治的意思決定装置を
狂わせる要因になる。権力機構内の一部の層が冷静な話し合いではなく、大衆運動を
操って大衆の喝采のもとに国家意思を左右しかねない（藁
　知識層が統治する広域社会において、国家権力自体が大衆に直接的に訴えかける
回路を作ることは衆愚と独裁政治のもと。宗教と政治の結びつきなど衆愚と独裁しか
生まんのは、戦前の例を見てもわかる罠（藁

　あたかも国家権力機構や支配層と民衆が一体であるかのようなナショナリズム的
言説自体が間違いであり、質の悪い嘘八百だ罠（藁
　政治と宗教の結びつきは、民衆の支持する社会と宗教の結びつきではない。
国家を実際に動かす支配層と特定宗教との結びつきであり、支配層に大衆支配の
道具として、宗教を提供するものでしかない。
　宗教とともにすべての大衆運動を国家機構から奪い、直接的な大衆的支持基盤のない
国家権力を樹立することこそが、虚偽ではない真の国家権力を成立させることである。
宗教・大衆運動と国家の結びつきは、国家があたかも民衆と一体の存在であるかの
錯覚を与えるのでよろしくない（藁

>>152
戦時中の宗教弾圧？具体的に提示してくれるかなァ｡
それは戦争が引き起こしたものであって、国家神道が引き起こしたものではないと思うが・・・｡

>>153-155　アズマタン
だ、か、ら、国家神道と言うのは、明治政府が作り出した、「神道から宗教部分を除外した
国家儀礼の様式である」といっている。後の長文は、無駄に長いだけで､内容がない｡

>>156 れ氏
＞戦時中の宗教弾圧？
キリスト教徒などが神社参拝を強制されたことだろ。
それと、諸プロテスタント教団が日本キリスト教団に強制的に合併させられたこともあるだろう。

>>157 Santi氏
だから、それは国家神道の弊害なのかという論証を願いたいんだよ｡
総力戦・国家総動員的戦争の、弊害でしかない、と私は思うよ｡
戦争の弊害を国家神道の弊害に転化されても、議論は成立しないでしょう｡

>>158を、もう少し丁寧に書くと、国家儀礼たる、宗教に関する行為というものは
、それを否定できない立場でしょ？､貴殿は｡
そうすると、神社への参拝を強要されたといっても、靖国関係の神社でしょ？
ここは戦没者(辞書的な意味で）英霊に対する国家儀礼の場であるととらえられていて
総力戦たる､戦争において、戦意高揚を図り国家への忠誠を確認する意味では、
靖国の英霊に対する儀礼を確認することは､さほど不当なことではないでしょう｡

各宗教のうち、戦没者に対する儀礼を行わない宗教団体というのは、戦争反対であり
銃口が敵に向かない考えを広めようとする団体でしょう｡
戦争に反対するということは､利敵行為なのであって、総動員的戦争の中では、そういった
利敵行為を許さないのはやむをえないでしょう｡敗北は国家の破滅なんだから｡

そういった背景を理解した上で、宗教弾圧だったのかどうかの検証と、その原因が
国家神道の存在によるものなのかの検証を、私は望んでいるが、貴殿はその検証
に、結論を持っていて、そんなことを言っているのかということであって､
結論を持たないままであるなら、単なる思い込みにしか過ぎないし、そうでないなら
多少でもそう捉えることになった結論の概略でも､ここに示したらいいよ｡

>>159　れ氏
まず、戦没者を慰霊しないことがどうして利敵行為になるのかさっぱり分からない。
百万歩譲ってよしんば利敵行為になるとしても、靖国神社という一宗教団体を慰霊施設にしたのは国の勝手な理屈で、他の宗教を信じている者にとってはそれは受け容れ難いことである。
にも関わらず他の宗教の信者を靖国神社に参拝させるということは宗教弾圧以外の何者でもない。
また、戦没者の慰霊を求めるならそれぞれの宗教団体がそれぞれの教義に則って行えば構わないはずだし、
だいたいそのようなことを国民に義務付けること自体が信教の自由・思想良心の自由を大きく侵害することだ。
いくら利敵行為を制限することが可能だといっても国民の人権をむやみやたらに侵害することが許されることには到底ならない。

>>160　Santi氏
戦没者を慰霊しないことが利敵行為？そんな馬鹿な｡誰がそんなことを言っているの？

>>161
だから、戦没者を慰霊しない宗教団体がどうして戦争に反対していることになり、
戦争に反対する行為がどうして利敵行為になるのか聞いているんだ。
全く強引な結びつけとしか言いようがないな。

>>162　Santi氏
＞だから、戦没者を慰霊しない宗教団体がどうして戦争に反対していることになり、
＞戦争に反対する行為がどうして利敵行為になるのか聞いているんだ。
？？？なぜ私に聞くの？「戦没者を慰霊しない宗教団体は、戦争に反対している
ことになる」なんて、私は言っていないよ｡
「戦没者に【儀礼】を行わない宗教団体は、その教義において戦争に反対しているか
もし戦争に賛成しているのなら、明らかに、日本の勝利は願っていない」でしょう｡
戦争には反対するが、徴兵には従い、徴兵されたら死に物狂いで勝利を求めなさい、
という宗教があれば別ですけど･･･｡
青学の靖国参拝問題と言うのは､結局のところそういうことだよね｡

で、それは、戦争を行ったことに関しての宗教との軋轢であって、それが良いことだとは
私は思っていないし、しかしもし将来、国家存亡の危機を生ずる侵略が他国からあり、
自衛戦争が行われ､国民皆兵で戦わざるをえないときに、同じようなことがあれば、
国教を禁止し､靖国という他教から見れば宗教的な施設への参拝という形は禁止されて
いようとも（それは妥当だと何度も申し述べている）、しかし、その自衛戦争でなくなった人
たちに対して、その儀礼を国民に求め、戦意高揚を図ることについて、私は否定しない｡

>>158
違うよ。
戦争遂行という目的のために神道の一部を国家が利用して
国家神道体制を作り、それによって宗教弾圧等が起きたわけだ。
あなたの論理では、殺人は凶器となったものを作った人の
責任であって犯人の責任ではない、みたいなヘンなことになる。
因果関係的にいえば国家神道体制は戦争のために確立された
というのは確かだが、その確立された体制に基づいて宗教弾圧が
起きたのも確かなんだよ。
つまり戦争という目的なしの国家神道ならOKとは言えないわけ。

およそ、著しくループしており、繰り返すのがタルイので
今回に限り、サービスしておこうか。

「宗教と政治の関わりについて」

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html

まあ、もう一度、良く読みましょう。

保守考はいつも無精なんだよな。
意見があるなら書けばいいし、面倒なら書かなければ良いだけだろ。
前スレでも保守考がそんなに素晴らしいことを言っていたわけじゃないし。
２ちゃんでは同じ議論を繰り返すことは珍しくないだろう。
メンバーが変わって同じ議論をして楽しむという面もあるしな。

宗教と国家の厳格な分離を求めるのは妥当だと思わないけど、
それが靖国参拝を正当化するとは思えないんですが。
厳格分離を否定した津地鎮祭判決においても、
靖国参拝は具体例に挙げられていない訳で・・・

>>166
だから、著しくル―プしてる。と書いている。
つまり、議論になっていないから、国家神道に興味のある私としてはつまらん。

>>163
> 「戦没者に【儀礼】を行わない宗教団体は、その教義において
> 戦争に反対しているか、もし戦争に賛成しているのなら、
> 明らかに、日本の勝利は願っていない」でしょう。
こんなのはもう「茶髪だから誰にでも股開く女だ」みたいな飛躍の
飛躍でしかないな。
まず第一に憲法は思想信条の自由と良心の自由を認めている
のだから、戦争に反対する自由も当然ある。というかそれがけしからん
といって弾圧が正当化されるなら民主主義国家とはいえない。
上記の引用部分は前提として「いったん日本が戦争をはじめたら
全国民は戦争に賛成しなければならない」という概念が想定されている
時点で既に間違っている。
また宗教においては、政治的な立場表明（戦争に賛成か反対か）を
表すために儀礼が存在するわけでもない。
「だれであれ」死者、人の死というものに宗教が内的解決なり残された
人々への慰めなりを与えるのであって、儀礼はそれを具体的に表した
形だろう。
ところが靖国などは「戦死者」だけを扱うのであるから、戦没者慰霊施設
ではなく、実質は戦争殉職者顕彰施設だ。
違うぞというなら空襲や原爆で亡くなった数十万人が祀られていない
理由を合理的に説明してほしい。

>>164
保守考氏の言うように著しいループなわけだが､一応確認すると
まず、国家神道体制という尾は､具体的には、どのような体制を言うのか､書いてくれ｡
第二に、殺人の狂気を作成したという場合に、殺人と宗教弾圧を対比させているん
だろうと思う｡その凶器と国家神道を対比させているとしたら、国家神道が宗教弾圧を
行ったとみないているのだろうけれども、国家神道は宗教弾圧を行っていない｡
いるというなら､どのことを指しているのか、具体的な事例を挙げる必要がある｡
宗教弾圧を行ったのが国家であるなら、凶器は国家であって、国家神道ではない｡

戦争目的ナシなら､宗教弾圧が起きなかったということを申し述べているのであって、
宗教弾圧が起きなかったなら､国家神道は一体何が問題だったのかということを
聞いているのである｡問題がなかったといっているわけで反くぁ区､問題を的確に
把握するべきだと申し挙げているのであるが､貴殿の、事実事象に基づいた書き込み
を期待する｡

>>169
あほやね。思想信条の自由が認められるから、戦争に反対してもかまわないということ
だよ。戦争に反対してもかまわないし､弾圧もされないけれども、戦争遂行上、そういった
団体であることは把握しておかなければならないでしょう｡
仮に国家存亡を賭けた自衛戦争が勃発したら、という仮定にもとの話であるが、国家存亡を
掛けた自衛戦争中に、その戦争に反対するということは、国家の破壊・滅亡を願っている
ということになり､戦争中において、利敵行為を成す恐れがあるということにはなろうし
警戒されることはありえよう｡

はっきり言えば､国は国家の滅亡を願う人の存在は容認するが､その行為を成そうとする人を
警戒するという権利はあるんだよ｡国民の財産生命を守るという責務が国に有る以上は･･･｡

で、靖国問題についての具体的なレスを希望するなら､妥当なスレに誘導を乞う。
ここはその議論を行わないようにしたいし､そう私は各位にお願いしているし､私はそうしたい｡
なお、辞書的な意味での戦没者は、空爆や原爆でなくなった方を含まないようだよ｡

>>171
ぜんぜん論理がつながってないな。
> 戦争に反対してもかまわないし、弾圧もされない
そうなら戦前戦中の宗教弾圧は戦争が原因、というあなたの説は間違い
だと自ら認めたことになるが。
> 国家存亡を賭けた自衛戦争中に、その戦争に反対するということは、
> 国家の破壊・滅亡を願っているということになり、
ならないよ。戦争アニメの見すぎじゃないの？
「早く戦争を止めて和平すべき」という意見は戦争中であっても冷静で
正しい判断である可能性が大いにあるでしょ。
実際、原爆落とされる前にそういう意見が大勢を占めることができて
いれば太平洋戦争だってあれほど悲惨な結果にならずに済んだ可能性
もあるわけだし。
逆にだれも「戦争止めよう」と言わなかったから徹底的に潰されるまで
戦い続けてしまったんでしょ。
歴史認識がおかしいとしか思えないよ、あなたは。

国民の財産生命を守る義務は、実際に国民に刃を向けている人間を
取り締まることによって果たされるべきであって、「戦争を止めよ」という
人間を権力で縛り上げたり殴ったりすることで為されるべきではない。
いい加減、屁理屈で弾圧を正当化しつつ「弾圧はすべきでない」と表面だけ飾るようなスタンスはやめたらどうか。

>>172
現代以降の仮定としての、全面自衛戦争における宗教弾圧がないということと
15年戦争当時の戦争を動機とした宗教弾圧の存在を、きちんと分別しようよ｡

歴史認識がおかしいのは貴殿のほうだよ｡
宗教弾圧が存在したことと､国家神道の関係を、今議論している｡
戦争を止めようよという人がいて､その意見を出すことは､現代においては問題がない｡
しかし、15年戦争当時において、その意見を出すことができなかった｡これが問題だと
言うことに､私は同意しているんだよ｡
それと､国家神道の関係は何なのかという議論をしている｡

で、多くの宗教団体が、15年戦争当時において、戦争に反対していたのか？
少なくとも大部分の宗教団体は、戦争に協力はしていたよね｡
しかも、負ければ国家存亡の危機がある中で、戦争に反対することが必ずしも正しい
とはいえないでしょう｡
正しい議論というのは、はじまってしまった戦争なら､冷静に戦局を分析し、終結において
最も国民の財産生命を守れる方法を模索することであって、直ちに止めるべきだなんて
いう議論は、何が何でも本土決戦の逆なだけで、消して冷静な議論ではない｡
15年戦争の反省というのは、戦争反対の声が封殺されたことに求めるのではなく、
冷静な戦局分析と､国民の生命財産を守ることが国家の最大の責務であるということを
前提とした戦争遂行ができなかったことに求めるべきだと､私は思うよ｡

だから、宗教弾圧を直接行ったのは国家だが、その際に国家神道が利用されたから問題だといっているのではないか。
だからこそ、国家と宗教を厳格に切り離すべきという議論が出て来ているのであって、
国家神道が悪だとかそうじゃないとかいう議論をしてもあまり意味が無い。

>>174　Santi氏
＞だから、宗教弾圧を直接行ったのは国家だが、その際に国家神道が利用されたから
＞問題だといっているのではないか。
だから、何度も申し上げている通り、具体的にどう利用されていたのか、少なくとも
ひとつぐらいは事例を出して、その弊害から､どうして宗教と国家を「通常に切りはなすのでは
その弊害が解消できず」、だから、厳格な切り離しが必要だというきちんとした理屈を
述べなよ｡

戦争に協力し、言論の自由を弾圧したのは国家だが、それにNHKは利用されたにも
かかわらず、厳格なマスコミと国家の切り離しはされていないし
戦争に協力し、移動の自由を弾圧したのは国家だが、それに国鉄は利用されたにも
かかわらず、それを理由として、輸送機関と国家の厳格な切り離しはされていない｡

切り離しはすべきというのに合意しているんだが､なぜ厳格に切り離すべきなのか､
貴殿は、具体的な事例から提示される弊害を元には、何も語っていないじゃない｡

>>175
すり替えが巧みだよなぁ。
NHKや国鉄は「国有化しているから人権や自由を侵害した」
のではないんだよな。なぜなら競合するものの存在が認められて
いたわけだから。
つまりポイントは「国営かどうか」ではなく（NHKは国営とは言えないが）、
排他的かどうかにある。
国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
生まれたことが問題。
NHKを見なくてもだれも罰せられたりはしなかったし、国鉄に乗らずに
歩いてもだれも罰せられなかったが、神社を拝まない、天皇を神と
認めないというだけで罰せられた事実があるじゃない。

>>176
>国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
>生まれたことが問題。
そのような歴史的事実はないと思います｡
もし有るのであれば非常に興味深いので、教えてください｡
それから、国家儀礼について競合が有るわけもなく、国家神道というのは
当時の論理で行けば宗教ではない｡
国の儀礼様式を神道形式としたもので､実際に神道の宗教的側面は、除外されていった
わけで、国家儀礼だから、明治憲法の信教の自由と対立しないと考えられていたし
実際にキリスト教も､その論理で納得しローマもそれで問題がないから、靖国への参拝
は、了解したわけです｡

だから、一般宗教の中のひとつを国家の宗教としない､国教の禁止というものは守ら
れていて、しかし、現代でもそだけれども国家儀礼として、国葬だったり、職務でなく
なった方への儀礼というものは必要。
当然、特定宗教様式を国の儀式様式とすることが問題なんだろうと捉えることはできるし
キリスト教徒にとっては（他の宗教者においても）国家儀礼たる靖国に対する参拝の強
制というものは、宗教的平安を乱すことなのだけれども、しかし、国家儀礼がすべての人
にとっての宗教心を乱さないというのも不可能なわけだから、国家神道の問題はどこに
あるのか具体的事例を元に議論しようじゃないかと申し上げている。

で、具体的事例を書いてくれるのか､ななし君。

>>177
あんたさぁ、過去スレで示された事例を完全に黙殺するつもりなわけ？
「天皇が神であると言え」と強要されて、それを拒んだために起訴された
牧師がいただろ。チキンヘッドですか？

>>177
相変わらず、れはバカだな。物事の本質が全然見えていない。あるいはわざと見えない振りをしているのか。
教会が靖国参拝を認めたのは、あの当時の状況の中で認めざるを得ない状況があったからだ。
戦時中にもし教会が靖国参拝を認めなければ下手をすれば、日本に存在する教会そのものの存亡に関わるという状況があったからだ。
だから、かなり靖国神社が宗教ではないというかなり強引な悲壮的な解釈をして渋々認めたに過ぎない。
その苦渋の決断を逆手にとって、教会が認めたのだから靖国参拝の強制を信教の自由に反しないから問題ないなどというバカな論理は、
れが全く宗教というものが理解できていない事を明示していると言っていいだろう。

> 国家神道というのは当時の論理で行けば宗教ではない。
(1)なぜ現在において当時の論理で判断せねばならないのか？
(2)当時の論理は誤りであったという認識はあるのか？
(3)現在の基準から見て明らかに宗教であるという実態は
　無視されてよいのか？

> 国家儀礼
宗教と儀礼を分離することが可能なのか？
そもそも信仰心と教義体系を持ち、それを儀礼として表現
することの総体を「宗教」と呼ぶのではないのか？
儀礼だけ取り出したらそれは宗教ではない、というのは宗教学的
にも相当異端な説だろう。
儀礼は宗教の一部というのが常識的な宗教観のはず。

こういうのをはっきりさせないから、何か当時を正当化しようとする
下心があるかのように見えてしまうんだよ。
ちなみにキリスト教がそのような詭弁を受け入れたのは、既に強制統合という踏み絵を
踏ませられた後のことで、圧力に抵抗することが弾圧につながり、教会の存続の危機に
つながるという苦渋の決断の結果なのであって、神社非宗教論に心から納得したからではない。
だからこそ彼らは戦後そのことで強く自己批判をしているのだよ。

>>179
内容一部かぶったね、スマソ。

>>178
だ、か、ら、牧師がいたのは知っているが､国家神道との関係を述べろといっているんだよ｡

>>179
だ、か、ら、
＞教会が認めたのだから靖国参拝の強制を信教の自由に反しないから問題ないなどという
＞バカな論理は、
そんなことは私は申し述べていない｡当時の国家としての姿勢の説明と、私の主張の区別さえ
できないの？
で、「国家神道であるから、それを受け入れないものは罰する、という論理が
生まれたことが問題。」の具体例を早く出してください｡
罰するという論理が存在した証拠を願います｡少なくとも牧師の事例は、何がしかの理由で
逮捕されたのであり、国家神道受け入れ拒否罪などの罪名ではなかったでしょう。

>>180
貴殿も論旨を理解していないね｡
（前段）
＞無視されて良いのか？無視されて良いわけがない｡国家神道という当時のものを
正しく認識するためには、当時の視点でどう評価されていたかをきちんと把握し、
現代の視点においてその問題点を明確にし、より良い宗教と政治の距離を検討するのが
このスレの趣旨であろうけれども、当時どのようなものであったかという把握を誤まってい
る人がいれば、当時はそう把握されていたと指摘するのは当然だろう｡
（中段）
＞宗教と儀礼を分離することが可能なのか？
不可能だろうね｡
（後段）
だから何度も>>6で示した国家儀礼に関して、見解を求めている｡
１８０氏は、どなの？
少なくとも､国家儀礼は排除できないという意見が多く、すべてを排除するべきとの意見は
アズマタンぐらいなんだけど｡

日本の宗教はホント既得権集団みたいなものだからなぁ。
とりあえず、宗教法人には重税かけるべき。
実際、法律で禁止するのもありだと思うけどなぁ。

そんなことしたらこの辺で動き回ってる保守主義家系宗教の関係者が黙ってないだろ。
そもそも日本会議ですらも宗教（神道以外の所謂新興宗教）から支えられているんだから
「今の時勢」と「ネットの言論」に唾を吐くことになる。
どこぞの保守主義者みたいに創価学会と新宗連傘下だけに重税かけろと主張してみるか？

×＝保守主義家系
○＝保守主義系
横浜家系ラーメンじゃあるまいし。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%AE%B6%E7%B3%BB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3

物事の本質というのが見えない奴が多いから､いやになるねぇ｡

>>6で示した事例を、より厳しい政教分離を望む、亀哲人氏・Santi氏・†氏も、
容認する｡多くの国民にとって宗教性が薄いと思われる様式による、国家儀礼としての
宗教行為は、必要だし、容認するしかない・・・という結論なんだろう｡（私も必要だと考え
ている）
では、国として、その無宗教様式による宗教行為を、どう規定するのかという問題なんだよ｡

特定宗派に依らない、というなら、まさに国家神道と同じ考え方なんだが､結果的には
15年戦争当時の宗教弾圧的な行為は防止できないことが分かっている｡
特定宗教に依らなければいいという議論も､実は国家神道の捉え方から言えば､同じ議論
でしかない｡なぜなら、明治時代において国家儀礼が神道形式であることは、多くの国民
にとっては特定宗教への偏向とは思えなかったわけだろう｡
現代における、武道館追悼だって､特定宗教への偏向とは見えない人も多いが、キリスト
教徒や回教徒にとっては、明らかな神道形式に写るらしい｡（すべての信徒がそう思えるか
どうかは分からないが･･･｡）

国家神道悪玉説というのは、国家神道を悪い意図を持って神道を国教化しようとして定められ
そのように運営されたと把握するなら､現代においての反省は、国が悪い意図をもたず、
国教化を意図しなければいいということになって､厳格な政教分離の必要性からは、かけは
なれるという弊害があるんだよ｡
国家神道を、きちんと捉えなければならないというのは､まさに政教分離の核・要なんだよ。

で、検証可能な議論対象とできる国家神道の問題点に関しては、私は上智大学の
「靖国神社参拝拒否事件」意外に資料を有していないので､具体適宜ウォンを行う気が
有ればレスを乞う｡

１９３２年１０月１日付の『報知新聞』､「靖国神社礼拝を学生が拒否」
「今春満蒙上海事変没の將士を『合祀』のため挙行された靖国神社の大祭に、都下各学生
生徒が軍事教官や担任の先生に引率されて護国の英霊として衷心より神前に参拝した中
に麹町区内のカトリック系の某学校（特に校名を秘す）学生中同派に所属する一部が
軍事教官の命を拒否して頑として礼拝せず、なお同派に所属する九段の某宗教関係の
学校の学生もその際同様な態度を示し、更に長崎の某宗教関係の中学でも同様な事件で
陸軍省派遣の軍事教官が学校当局に対し詰問したが煮え切らぬので、陸軍省に報告した
ので軍部の人々も伝え聞いて激�ﾐし出したので右学校の当局は危険を感じ出し責任転嫁論
を考えた結果「神社は宗教なりや否や文部省として確固とした解釈の訓令を一般的に発せ
られたし」と鳩山文部大臣に宛てて申請してきた｡」
と報じ、同じく１９３２年１０月１４日付『読売新聞』は
　「“軍教精神に背く”と配属将校引き揚げ決意、上智大他二校に対して……軍部憤激、
文部省狼狽」と緊迫した情況を伝えている。

という件である｡上智大学の生徒のうち、大多数は参拝したが、2名が参拝しなかったことから
おきたことであり、キリスト教側の､靖国参拝の宗教的位置付けの質問に対して、文部省は
「学生生徒児童ヲ神社ニ参拝セシムルハ教育上ノ理由ニ基ツクモノニシテ此ノ場合ニ学生
生徒児童ノ団体カ要求セラルル敬礼ハ愛国心ト忠誠トヲ現ハスモノニ外ナラス」、と９月に
回答した。

まさに私が言うとおり、宗教ではないという把握をしていた証拠だろうと思うのだが･･･｡

>>187
物事の本質が見えていないのはむしろ貴殿の方だろ。
国家神道は明らかに神道という特定宗教に依っている方式だろう。
多くの国民がどのように捉えているかどうかは重要ではない。

キリストやイスラムと違って国民一人一人の心の中に信仰を持っていて自然
発生的あるいは宗教指導者の指導によって国民が自ずと束縛に向かう状態で
の秩序ではない訳だから国家神道は宗教としてよりもイデオロギーとしての
意図が強いんじゃないですかね？
宗教によって必然的に生まれたイデオロギーではなくイデオロギーのために
宗教を利用したと。
神仏併存じゃないがそれが神道の強みであり弱点（仏教もだけど）。

>>189
>国家神道は明らかに神道という特定宗教に依っている方式だろう。
私は一度として､それを否定していない｡
現代の武道館追悼の､神道形式であると、表明しているではないか｡

多くの国民がどのように捕らえているかが問題でないとするならば、
>>6のような事例の場合どう対処するのか､きちんと書けばいいだろう｡
多くの国民が､宗教的でないと感じる振る舞い方で、多くの国民が必要と
思う国家儀礼を行うという方法以外で、どうやって、>>6の事例を容認できるか
書いてください｡

>>190
具体的にどのような事例で､それを感じるのでしょう｡
国家のイデオロギーとは当時どのようなものだったと考えているのかご教示
下さい｡

>>191　諸外国においてどのように為されているかで宗教的かどうかを判断すればいいのでは？

>>192
意味がわかりません｡もう少し具体的にお願いします｡

>>193
>>6 の場合は、合同葬って手段も有り得ます。（通常はこちらでは？）
そして法律的には、総理が十字を切っても「社会儀礼の範囲」として許されるでしょう。
これが国際的にも慣習だと思われます。

そもそも「死者との別れの儀式」は宗教でも何でも有りません。
「儀式」に「宗教」が絡むだけでしょう。

>>194
私もそれで異論は有りません。
確認したいのですが「死者との別れの儀式」を宗教ではないとするなら
「国家を守るためになくなった方に感謝する儀式」は、どうなのでしょうね｡

>>195
それでも構わないでしょうね。
確か過去にも、そのような解釈で実際に為された事が有った気がします。

武士道＝神道
これが万物の真理！

>>196
貴殿がそう考えるなら、厳格な政教分離など､必要ないという結論になるような気がする｡
国家として、国教を持たず、また国教的な宗教を持つととられる行為をしてはならない
米国型政教分離で、いいのではないのかなぁと思う次第である｡

ま、「靖国神社参拝拒否事件」というのも､内容をよく読めば､教育問題なわけで
思想信条の自由・信仰の自由と、教育権の問題は別のようにも思うなァ｡

国家軍部から派遣されていた軍事教官が、靖国参拝を教育の一環として行った
ことについて、その不当性というのは、一体どこにあるんだろうね｡

>>199
教育と宗教の絡みで思い出した。
高校時、宗教教義上「武道」の学習を拒否する人間が居た。
私学だった事もあり、学校側が相当に混乱したのを思い出した。
もちろん、この宗教は反社会的宗教に近い宗教だ。

結末を先に言えば、体育教師は「柔道」より百倍キツイ課題を与え続けたのだが、それも仕方無かったのだろう。
宗教を理由に教育課程を拒絶するのを認めれば「キリ」がないからで有る。
日本って共同体は「社会的規範」を「宗教」が乗り越えるのは不可能なのだろう。
日本で「人権」が上位に来ない証左だな。

>>199
れは学問の自由というものを知らないとみえる。相変わらずバカだな。
国家が大学の中に入ってきて教育内容に口出しすることは学問の発展に害をもたらすのである。

>>201
いや、明らかに馬鹿で知ったかなのは、オマエだよ。
何故、大学に軍事教官がいたのか知らないからの、レスなんだろうけど・・・・。
頼むから、日本の歴史を学んでから、我が国のあり方について文句を垂れろよな。

教育権の問題といっても、対象は大学生だが・・・

>>202
何だよ、保守考もバカなのか？
理由なんかどうでもいいんだよ。
兎に角大学の中に政府の人間がいること自体が、あるいはそういうことを必要としなければならなかったことがそもそも問題なんだ。
学問の自由侵害になるんだよ。

神道は皇室の御用宗教だから、国家による庇護を受けなければ生きていけない宗教である。
国家による弾圧や迫害を受けても生き延びてきた仏教やキリスト教とは対照的である。

>>204-205

モノを知らんとは、これほど恥ずかしくて、可哀相なことなのか・・・・。
どうも、教養の足りん卑屈な輩というのは
素直に聞くことも出きんらしい・・・・・。
まして、知ったかを基に、強弁を繰り返す姿は、偏屈というものなのに・・・。

>>201
別に学問の自由を知らないわけではない｡
しかし､それでは､徴兵制の国家において、軍事訓練はまずいのか？ということじゃないか？
軍事訓練は、軍事の専門家が行うことが望ましいし、軍事の実践を通してえた知識に基づ
いて、国民が、効率よく、事故なく、国を守る技術を教えるのが軍事訓練だろう｡
軍事の実践を行う組織が､国軍以外にあっては､国家の統制はできない｡
だから、国家公務員が軍事訓練を担うのは､極めて妥当と思うが･･･｡

結局のところ、上智大の問題とありかは、国家公務員が国家総動員戦争において
国民に、軍事訓練を行うという、徴兵制のある国家としての極めて妥当な国家義務を
果たしている中で発生した問題である｡

問題の所在は、技術を教えるという部分から逸脱し、靖国参拝を行おうとしたところ
にあるというのが､妥当かどうかという検証になる｡
学校において､社会一般としての儀礼・国家儀礼への参加を教えることは､妥当では有る｡
国家への忠誠心を教える事もまた､別に悪いことではない｡自らの共同体を守るために
自らが所属している共同体に敬意を払い、その共同体の維持を全員の責務であると
教えることは、なんも悪いことではないよね｡

■■選挙法違反？　女性信者のセックスで票集め？？？■■

某学会は、女性信者が票めのノルマ達成のために
セックスサービスを行っているという噂があります。
婦人部で「扇風機フェラチオ」「アナルドリル」の
指導があるそうです。
詳細は２ｃｈの「創価の女とやった奴いるか？」スレ
を見よ。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1067937465/l50

あー、「定義」だけならなんぼでもできるよお。保守くん。
いくつか条件をつければ、「国家神道は宗教ではない」というものもできるし、
同様に「国家神道は宗教である」ってのも可能。現に、うすっぺらな新興宗教とか、
自称「宗教ではない」連中が、宗教ではないって「定義」だけを振り回してる。可笑しいねえ。

定義ってのは、論議をおこなうために設定されるもの、論議を拒否するためにやるんじゃない。
わかるかい？れくん、保守くん？

テクニカルタームでさえ、その用法が成立して利用が有効なばあい、
その語は、そのように使われるべきなのだ。作為的な「自称」を用いては対話にならない。
根拠は、自明性だ。そう呼ばれるからそうなの。保守的言語観とはそーいうもの。

国家神道は、おおよそ宗教に対してメタではなく、各宗派に対立することがあるものとしてあつかわれてた。
各宗派の勢力、教義との競合、妥協はつぎつぎにおこったでしょ。四位一体とかね。
これ、そう呼ばれていることを無視して、「国家神道は宗教ではない」という奇怪な定義、
作為的なコトバを捏造したせいなり。

言語とは、保守的なもの。しかるに考えるくん、その自称に逆らって、
まったく革命的、作為的な言語観を振り回しておられる点が、
こっけいだねえ。

>>210
何か質問の意味が理解出来ていないようだ。
私は、国家神道というものが宗教なのか、そうでないのか。という
二者択一の質問をしているのではなく
そもそも『国家神道とはなんだね？』と聞いているのだよ。

それと、どのような事象的経緯からの具体的説明がなく
＞これ、そう呼ばれていることを無視して
は、私に対しては通用しない。
なにせ、私は、キミ等のように、教科書に載っているからだとかの
教条的言語に支配される者ではないからだ。

思想版において、どちらが滑稽なのかは、自明だろう。

＞MMMM氏
まず、国家神道を定義してくれるか？
私が国家神道と書くときの定義は､私が書き込んだ内容によっている｡
すなわち、神道の宗教的部分を除外した国家儀礼としての様式のことである｡

違う使い方が教科書的であるなら、国家神道とはなんなのか、はっきりと
書けばいいし､具体的にどのようなものであったのか、史実に基づいて書けるでしょう｡

国家神道って､曽於実態はどこにあって､誰が管理していて､何をやっていたの？
国家神道という言葉は誰が使い始めたの？純粋に知らないので､私は上記のように
捉えているんだが､貴殿は教えてくれるのだろうね｡

「国家神道の定義さえできない奴が、国家神道というものを批判しているだけで、
実態の検証など､やっていない中での、国家神道批判しかなかった。」

という結論で､このスレは終了しますか？

>>214
　了解した

>>214　れ氏
結局「国家神道」という宗教は存在したわけではなく、戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し、
また国民を戦争に駆り立てるための精神的根拠を与えるために靖国神社を利用したという政治的現象を「国家神道」と名付けただけと理解すれば良いのかな？

>>216
そう思うなら､それを具体的に示していただければ結構｡
貴殿の思い込みや印象など､私にはどうでもいいから､史実に基づいてどうぞ｡

１、戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し、
何回も申し上げているが､国家の機軸を新党に求めるのは無理だと､憲法草案者の
伊藤も､井上も､金子も、憲法草案時点で､はっきりといっているし、だから､神道を
国家の正当性に利用する必要性はないんだけど･･･｡
２、国民を戦争に駆り立てるための精神的根拠を与えるために靖国神社を利用した
　　という政治的現象
国民を戦争に駆り立てなきゃ、国が滅ぶという場合に、靖国神社が利用されたなら
別に悪いことでもないだろうし、戦争に駆り立てるも何も徴兵制なんだから、そんなことを
しなくとも、兵は集められる時代なんですけど･･･｡
駆り立てるという意味が、戦意の高揚なら､戦争しているんだから､戦意は高揚してもら
わなくては国民としては困るんだけど｡
しかし実態は､心のケアであって、靖国で会おうといっていた兵士の遺書は多数有るが
靖国に祀られるために死んだ人など一人もいないでしょう｡
みな、日本国という家族同胞のふるさとを守るために、がんばったんじゃないの？

て言うか､

†氏も、『　史　実　な　ど　全　く　検　証　し　な　い　で　』、よく国家神道を批判できるね｡

神経を疑うよ｡

>>218
お前も史実の検証を具体的に説明しろや。言ってることが意味不明(　´_ゝ｀)

前スレでは、国家神道について史実を踏まえて、検証をかさねている。

「　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html　」

>>219
おまえが、意味不明のオバカちゃんなのは、明らかである。

ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するＣＰＡ統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/

>>217　れ氏
これは、>>216に対する反論にはなっていないような気がするが。
まず、１については貴殿はその伊藤とか井上とか金子といった人物が言ったことは鵜呑みにするのか？
では、彼らが馬を鹿だといえば貴殿は馬の事を鹿だと信じるのだな。
それから、２については私の分析を認めたうえで、靖国神社の正当化に走っているんだよな。
それが正当化されるかどうかは別の議論だが、少なくとも>>216は認めているという前提の議論と受け取れるのであるが。

>>217
1の草案者の考えがその様なものであるとしても、利用された事実は消せない。
草案者の思惑通りに現実が推移しなかったということ。
2は全くお話にならない。
>国民を戦争に駆り立てなきゃ、国が滅ぶという場合に
戦争は国家間の対立時に於ける最終手段。緻密な外交交渉と駆け引きをほとんどせず、
軍部と政府が対立し、情報すら共有できなかったから安易に戦争に邁進したのであって
「国が滅ぶ」から「戦争に駆り立てる」必要があるというのは戦前の軍部の発想と同じ。
>靖国に祀られるために死んだ人など一人もいないでしょう｡
戦死した人の意志よりも、戦死する方向付けの方便として利用したことが問題。
カミマゼ特攻など狂気の沙汰で、まともな人間の考える行為ではない。
いかに人の命を軽く考えていたのか良く分かる事実だろう。「利用する」為の臣民とでも
考えていなければ、あんな馬鹿げた作戦とも言えない行動を正当化することなど出来ない。

神道というのは日本だけのローカル宗教。
キリスト教や仏教などの世界宗教と比較するのは間違い。

>>216　†氏
＞まず、１については貴殿はその伊藤とか井上とか金子といった人物が言ったことは鵜呑みにするのか？
＞では、彼らが馬を鹿だといえば貴殿は馬の事を鹿だと信じるのだな。
明治憲法制定時（明治22年）すでに、日本国に戦乱はなく、明治政府は正統な政府として
例えば、登記法などを制定し、機能していた茂名間違いがない｡
草案者が、神道は国家基軸とならないと明言した｡そして、そのとおりに神道は、明治憲法において
「国教にならなかった｡」しかも、明治憲法は日本国の正当な憲法と認識された｡
国家の正統性を神道を通して表現する必要がないといっているんだが､、、。

鹿が鹿として生息し、国内外で鹿と認識され、それを憲法草案者が鹿といっているのに
君が馬だといっても、誰も信じないと思うよ｡
もしかして貴殿の>>216における
＞戦前の政府が国家を正統化するための根拠として神道を利用し
は「国家の行為の正当化」という意味なのか？
もしそうなら、国家の行為とは具体的に何を指すのか､きちんと書いてクレヨン｡

で、２、については、意味が分からない｡政治現象を国家神道と呼んだという貴殿の論の
根拠は何？

>>223
だから、草案者の思惑通りにことが進まなかったなら､神道･あるいは国家神道を
日本の国教とすると、なぜ明治憲法にかかれなかったのか､非常に不思議である｡
で、明治立憲以降思惑通りに進まなかったというなら､その実例を書こうよ｡

抽象的な印象議論は、検証可能ではなく、具体的事象による議論は、検証できる｡

後段については、戦争の是非の議論となり、このスレの趣旨から外れるので
詳細には書かないが、国家は戦争をすることがあり、その戦争というのは、
すべからく､自衛戦争であり、正義の戦争だろう｡その評価が妥当かどうかは、個々に
検討されなければならないだろうし、作戦の妥当性についても同じだと思う｡
ただ、その戦争遂行を国家神道が目指したなら、その実例･史実を出せば議論になるし
その作戦遂行を国家神道があるがために決定されたのなら､その実例・史実をだせば、
議論になるが､あくまで国家が決定した戦争、軍が決定した作戦だろう｡
仮にその戦争遂行や作戦が､不当だったとしたら、それは国家であり軍が非難される
べきことだし、利用されたんなら、利用したほうが悪いんだろ？
何回も言うが、靖国神社も､キリスト教も仏教も､地域自治体も､NHKも、大企業もマスコ
ミも、戦意高揚に協力し、戦争に協力したのが､その時代｡

というか、三回目ぐらいのループだから､
これ以上議論したいのなら､前スレと当スレを読んでからにしてくれよ｡

すみません、ヒート中のところ(^^;
ﾏﾀ-ﾘとちょっと話題を変えてみましょう。

立正佼成会が霊友会や生長の家、統一教会と同じように保守主義宗教と
言われていますが、実際のところ自民の中でも穏健派との係わり合いが
強くなってきているようですがどうなんでしょう？
地方レベルでは野中河野タイプの人間のほうが佼成会には好かれてるん
ですよね。
何気に佼成会は新宗連に加盟してるし（霊波の光の信者に聞いたら顔を
真っ赤にして否定されましたが（藁））。
逆に佼成会が叩き潰されるなんて事はあるんですかね？

>>228
生き残りをかけて（？）日本会議に擦り寄ってる解脱会が新宗連に参加してるからその辺はOKでつ

>>228
話題を変えるの大いに結構。
ちょっと国家神道の話ばかりでうんざりしていたから。
戦前の政府や国家神道を正当化することに必死になっている人の話ばかり書き込まれていて、
陳腐なスレになってきているから国家神道以外の話題をもっと提供してください。

私も、具体的な事象説明ナシの､国家神道悪玉論ばかりで､うんざりしている｡

国家神道悪玉論は、国家から国教を排除すればそれでいいという論理になり、
米国型の穏やかな政教分離しか望めないんだが､それでいいという結論なら、
マァそれでいいとしようか｡

で、何を議論するの？
自民党と宗教の関係なんか､どうでもいいじゃない｡選挙があるんだし、宗教票も
民意の一部なんだから｡

それよりキリスト教と日本文化については興味が有るけど･･･｡

＞†氏
どうも気にかかるんで一言｡
キリスト教の生贄の考え方は、別になくなっていないでしょう｡
もちろん近代に至って、というより近代以前でも人間を生贄にはしていないんだけど
イエスが神の生贄になったから､基督教信者は、永遠の命を与えられる可能瀬を
もったんだろ？

カルトに支えながら新保守主義的爆弾を抱える自民党。
あっちを立てればこっちが立たず。
創価の票なしで嫌韓だけで過半数とれたか？

自民党は神道に創価学会と帝国宗教党だねえ

レス見てる限りではれが議論に打ち勝ちたいというタイプだね。

>>235
れは絶対に負けは認めない。
第三者的に客観的にみて彼が明らかに負けている時でも絶対に負けたとは言わないからな。
奴と議論する時は、骨折り損のくたびれもうけになる事を覚悟の上でやらないとダメ。

自民党と宗教の関係は重要な問題だと思うけど・・・
国家神道なるものを必死こいて正当化するよりも論ずる意義はあると思うけどね。
なんというか、コテには一定の敬意を表するが、
自分の意図する方向に議論が進まないとそっぽむくのってどうなの？

もう、れなんか無視して議論進めちゃえば？
別に奴にこのスレの進行役の権限がある訳じゃなし。
天皇を崇拝していると、ああいう風になっちゃうのかな？困ったものだね。
参加者が自分のしたいと思う議論を自由にすればいいだろう。

>>237
＞自分の意図する方向に議論が進まないとそっぽむくのってどうなの？
興味があれば書くし興味がなければ書かない｡義務でやってるわけじゃないから､
あたりまえ｡
政治の問題は政治板でやればいいことで､ここは政治思想板だから、自民党と
宗教団体の関係が､どのような思想的な議論になるか想像もできないし､期待も
できないんで、どうぞ､興味のある人で､やってくださいとしか言いようがないんだ､
申し訳ないけど･･･｡

　おれはねえ、神様じゃあないんだよ。

どうかな、なに言ってるかわかる？>>れくん、保守くん。
えと、べつに教科書なんかめくんなくてもイイよ。

アタマの一文には意味がない。おれのことを神様かもしんないと疑ってる人が誰もいないから。
かりにおれが教祖やヨリシロのたぐいであったら話が別だね、
その場合には意味がある。おれのこと神様だと思ってる人がいるから。
このような用法が有意味だった代表的な事例は、だれもが知ってるアレだ。

神様と神様を信じる人/信じない人がいる、教義と儀式をそなえてる。
そんなんを十分条件として、そのての社会現象を、
宗教とよばうことに何のためらいがあろうか。いや、ない。

れくん、保守くんのことあげする「国家神道は宗教ではない」という奇ッ怪な主張、
日本語を破壊せんとするさかしらな、ためにする論議なり。

蛇足だが、
おれは、このかん、国家神道のわるくちは言わなかった。
キリスト教由来の神道はキライ。けど伝統的民間習俗、
うぶすなのやしろにたいしては、むしろ好感もってるくらいだな。

>>238さんは、れくんへの期待が背景にあるのでしょうが、
言いがかりになってるぞー。

政治板でしろというなら
平和神軍関係スレでも仕切ってくれよ＞れ

>>240　MMMM氏
どうも違うんだよね｡私の言っていることを､理解していないんじゃないのかなァ｡

国家神道というものを、明治初期の廃仏毀釈運動の原因となった、その国家政策
によるもの････靖国神社を作り、そこを英霊に対しての儀礼の場と設定したものと
同じ・・・であるとするなら、当時の人たちにとって、それは宗教であると認識されて
いなかった｡と申し述べている｡

実際は、皇統の祭祀と､英霊の祭祀を担う宗教に他ならない｡

これを､当時の人たちも､神道という言葉だから、宗教と捉えていないはずはない
というから、宗教定義と､国家神道定義をお願いするしかなくなる｡
まず、靖国神社を管理し､皇統の祭祀を実行する『それ』が、国家神道と呼ばれて
いたかどうかといえば、呼ばれていないのではないの？
で、明治初期には、「宗教」という概念すらなかったわけだから、宗教と捉えている
はずもなく、また、国家としての儀礼（皇統の祭祀と英霊の祭祀）が、宗教ではないと
政府が捉えていたことは、15年戦争の、上智大学問題で､明らかだよね｡
明らかでないのは、15年戦争当時、多くの一般国民が、宗教と捉えていたかどうか
なんだけれども、それは、神道以外の宗教団体の多くが、靖国に参拝していることから
推論すると、少なくとも建前上は､「宗教ではないもの」と、捉えていたと思われるよね｡

私はそこが重要なことと思うし､戦前の反省をするならば、まずそこに立脚しなければ
ならないと考えている｡
国家儀礼としての､祭祀や英雄的行為に対する儀礼を、多くの国民が無宗教と思える
国家施設で行おうとしているような現在、では上智大学問題のように、その国家無宗教
施設に学生を連れて行き、儀礼行為をさせるという事象が起きたとき、いやこれは無宗教
施設で、儀礼の教育であると言ったらOKなのかと聞かれれば、NGでしょう｡

だから、国家神道は、当時の政府も国民も､単に国家儀礼であって､宗教では
ないと考えていたことを前提にしなければ、真摯な、史実に基づいた反省というものは
できなんじゃないかと､申し述べているんですけど、ご理解いただけますか？

>>242
「しろ」なんていっていないよ｡
未熟な私は、政治思想板においてその議論ができるのかどうか分からないから
どうぞご自由にやってくださいといっているだろ？

カルト工作員必死です（藁

何か、れさん叩かれているね。ちょっと気の毒かな？

>>246　Santi氏

この程度なら､存在意義スレで日常茶飯事なことで、もっと厳しいことは経験しているから

　　「　屁　で　も　な　い　」

けど、ご配慮感謝｡

>>240
一体全体どういうレスなのだろうか？
保守くんとは、私のことだと判断しておくが、私を指名するのならば、
まず、
　　『　>>212　』
これに答えてからにしてくれ。
それと、「国家神道」については、前スレでやっているのだから、それをまず読んできなさい。
ちゃんと読めるように、html化してやってるだろう。

>ちゃんと読めるように、html化してやってるだろう。
保守考さんって、ひろゆきさん本人か上級削除人さんなんですか？
まるで保守考さんの一存で前スレがhtml化されてるみたい・・・・

ｱﾌｫか…

天皇制ともども日本から宗教法人消し去ってほしい。
反吐が出る。

前に宗教的な起源を持つという風習であると保守考氏が述べたところのお歳暮の
配達のバイトをやった。このスレでも名前がでている立正佼成会の事務所にお歳暮を
届けたのだが、そこででてきた受付の女性が、生まれてこの方見たこともないような
絶世の美女であった。ああいう美人とお付き合いできるというなら、宗教に入信しても
いいかもな。美の認識もまた宗教的認識と同じく非合理的な認識である。自ら合理
主義者と任じるものといえど、美の認識の価値は普通否定しない。無価値ならざる
非合理的な認識があるなら、非合理的な宗教的認識にもおそらく何らかの価値が
あるのであろう。

どなたか

「国家神道等言葉の初見」

について教えていただけないだろうか｡

なんか養老孟司さんの本を読んだら、靖国参拝がらみで
まさに「れ」さんが書いてるのとほぼ同じようなことが書いてあった。
ひょっとして「れ」さんはその影響を受けたとか？

れくんの問いかけになかば答えつつ、ようしらんのだけど、メモ風に。
まず「宗教」っての、だれがつけたのかは知らんけど明治モノであるこた確かだよな。

宗教は、ハタから見る目がないと宗教にはならない。
ハタから見る機会は、布教による宗教間の対立などの政治的なできごとの際。

おのずからなりたるおしえも、作られた宗教である創唱モノでも、
世界認識の体系・倫理・行動規範・歴史認識・はては宇宙の真理だったりするんだから、
もともとは、みずからをa religionとは言いだす動機はあまりない。

そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ、広がったんだろな。
「宗旨改め」の宗旨とかは宗教の用法と同じっぽいから、それでもよかった気はする。

ざつだんっぽくなるけど、真善美って、むかしっからならび称されて、
宗教ほどじゃないけど、美と政治はすこしだけかかわりあるねえ。
愛の嵐のあの、おっぱいとか。

美ってのは、その基準が文化地域によって相対的なものの、
代表みたいにいわれることあるけどさ。ほら、美人の変遷とかさ。
ここ数十年のはやりの理屈からいや、美が相対的なのは当然かねえ。
でも、おれそうとうに普遍的な部分があるような気もするんだよな。

李朝の器、中世キリスト教の壁画、南洋の仮面、他文化の連中でもじゃっかんの訓練で、
価値や良し悪しが、わかるようになるんだものなあ。あれは不思議だ。

かりに美の基準が、そうとうに通文化的だったとしたら、
美も数学なんかと同じ、合理性のほーにぶんるいできるかもねえ。

テスト

>>254
養老孟司氏の馬韓の壁は読んだけど、そんなことが書いてあったか覚えていない。

>>255　ＭＭＭＭ氏
まぁ、少なくとも、伊藤博文とか、井上毅などが、西欧への憲法調査から帰ってきて
国教たるキリスト教をして『宗教なるもの』と公文書で表現しているのだから、
明治立憲の明治22年ごろには、多少は浸透していた言葉と見ることができる。
明治の初めのころに広がっているわけがない。

宗旨は、宗派的把握だから、その宗教内部対立と、政治と宗教自体の対立
を同列に扱うことはできない。

れ氏
実はヨーロッパにも「和」の精神が重んじられた時代があった、という興味深い記述がある。
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_tQ7ETtH.html

ぶー。れくんったら…
「宗教」が使われだしたのが、明治はじめのころだって言ってるんじゃん。
新語、ホンヤク語なんだし、広がるのは時間かかるだろうねえ。

えと、伊藤調査団のだいぶ前、明治の初めに欧州天竺行った真宗の坊主が、
　あ、葦津の本に載ってるよな？そいつ。>>れくん。
宗教って言ってるはずだなあ。そいつが発明者、初出かどうかは知らん。
さらには「宗教」って語が四書五経仏教経典のたぐいのどっかにあるって話も知らん。

いわゆる宗教は宗旨宗門とイコールじゃない、さきにいったように翻訳語なんだから。
新語発明すんじゃなくて使いまわすんなら、宗旨つかいテもあったってこと。

そう言ったのは、その語が内がわの派閥の区分ではないトキも使われるからだよ。
宗教と世俗権力との対立んときもつかうじゃん。ほら「宗旨改め」の目的、思い出せるよなあ。
以上。

あーもしかすると「国家神道」発明者、その坊主かもしんないなあ。
「国家神道は宗教ではない」って主張の家元だからなあ。

>>259
ソシアルハーモニーの重要性は、世界各国あるだろうね。

日本独特なのは、和を持って話し合えば「何事も解決できないことがあろうか」
という、無原則、無限利の話し合いが、よりよい結論を出すであろう期待の確信に、その
核があるんだから・・・。

>>260　MMMM氏
だから、笑わせないでいただきたいんだが
＞そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
＞外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ
仏教VS神道とか、宗教政策の実施、というのは、明治元年から始まる廃仏毀釈なんだろうけど
その時期が終わって、国家が安定して、自由民権運動が出て、議会開催の詔が出て・・・
その後の、明治20年の枢密院の議事録で伊藤博文が、「宗教なるもの」という言葉を使っている
んだから、この時点で、枢密院出席者でさえ、宗教という概念を理解していなかったことは、
間違いがないだろう。明治20年は仏教と神道の対立は終わっていたと思うし、宗教政策もほとんど
完了しているんじゃないの？

多少は、こういった史実というものを元に推論しなきゃ、感想・思い込みといわれても、しかたが
ないんじゃないかなぁ。

試験

＞れ氏　>>253
誰も答えられないようだから、概略を提示しておきます。

加藤玄智の「”ASTUDY OF SHINTO,The Religion of the Japanese Nation”」の
「　State Shinto　」
国内に向けては、「神道の宗教発達史研究」（昭和十年）
これらを読み、欧米に紹介したのが、Ｄ・Ｃ・ホルトム。
それを基に、国家神道を
「　軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
　その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
と定義したのが、神道指令を起草した、Ｗ・Ｋ・バンス。

「れ」くんは、>>262では、明治20年がどうかとか、
なんだか笑ってみたりしている。この人物はなんというか…。

「れ」くんは>>253で「国家神道等言葉の初見」を知りたいと書いた。
「れ」くんのいう「初見」とは、おそらく初出のことではないかとおれは理解し、

関連語「宗教」は翻訳語であり、明治より前にさかのぼらないだろうとの見解、
およびその成立過程の理解を示した。

また明治はじめに欧州に行った真宗の坊主、すなわち島地黙雷が、
「宗教」の語をつかっていることを述べた。
さらに「れ」くんにわかりやすいように、
とうぜん参照しているだろう葦津珍彦の名を上げポインタを示した。

「れ」くんの反論は、それより古い例の提出か、
もしくは島地の用例は重要ではないというものでなければならない。

あーもういいいや。んじゃ。

『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
使用ではない。
つまり、「仏としての最高の境地、これを「宗」と呼び、そこへ到達させる内容を
教義、要するに「教」ということ。」
併せて、『宗教』となる。

意味解ったかなあ？

保守考は見苦しいな。

>>265　MMMM氏
いや､笑っているのは
＞そんで「宗教」は明治の初めのころの、仏教VS神道とか、宗教政策の実施、
＞外交交渉、法制定過程とかで、レリジョンの訳語で使われ
という認識｡史実と違いすぎるという意味で､大笑いしているんだけど､何か？

＞保守考氏
ども、参考になりました｡

＞＞２６６
＞『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
＞使用ではない。
＞つまり、「仏としての最高の境地、これを「宗」と呼び、そこへ到達させる内容を
＞教義、要するに「教」ということ。」
＞併せて、『宗教』となる。
宗教ということばは明治になってからできたことばで、仏教も明治前までは仏法と呼ば
れていたんです。Ｒｅｌｉｇｉｏｎの訳語として宗教としたので、もとの意味は「繰り
返し読む」ということです。マックス・ヴェーバーは「行動様式」つまり人間の意識的
無意識的に突き動かしているもの、と定義しています。仏教の唯識でいうアーラヤ識と
同じような意味であるといえます。
だから神道のような習俗も宗教といえるのでしょう。ヴェーバーの考え方はマルクス主
義も宗教の範疇としているのでしょう。仏教はＢｕｄｄｈｉｓｍですから仏陀を信奉す
る人ということになります。

皆が信じている政治や経済学は、社会組織の原理を研究して起った科学的な方法で確立された思想
の結果ではなく、人間の自己保存の本能から発達した利己心に基づく感情の結果であり、歪みや
矛盾もあり欠陥を含んでいる。それは今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、
博愛」という当時の反動思想であり愛念に乏しいと言える。しかし今までに社会機構を根本から
改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる方法が判明しなかったのです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまった。
国政や自治体に携わる政治家や官僚の皆さんの人格や人生観(生き方)が政策には如実に反映されるか
ら、正しい学問と教育を確立して立派で高い人格や徳を備えた人物を育成し揃えることが大切だろう。
この出典はwww.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/心を鎮めて世界平和の祈りを捧げよう。

>>269
あのぉ〜、
『宗教』という用語は、仏教典にもあるが、それは『Religion』という意味での
使用ではない。
と、言っているのに、経典とか調べてみたの？
例えば、日蓮とかさあ〜・・・・。
まあ、日本の仏教団体は１３宗５６派とあるんだけど、
例えば、南都六宗から黄檗宗まで、悉く『宗』と言うんだよね。
「宗の教えと書いて『宗教』と言うんだけど、お経はみんな、訓読は含まれてない事ぐらい
知らないの？
で、君の言っている「Religion」については、何度も私は説明しているんだけど、

因みにReligionの説明はここに詳しいから、紹介しておこうか。

「　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99　」

>>271　そのサイトいいサイトですね。参考になりました。

前スレ見られないよー。
仙台高裁平成3.1.10の靖国判例はこのスレとしてはどういう
評価になってるんですか？誰か親切な人さらっと教えて。

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 （　・∀・） ＜　ぜひ学会員は来て下さいね。
　　　_＿_∬_（つ＠ __と)＿__
　　/＼　旦 　 　　　　　　　＼ 　御興味がある方もぜひどうぞ♪
　/＋　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ 　　　
〈＼ ＋　＋　＋　ＳＧＩ＋　＋ ｀､ 　冷やかしはダメだヨ（藁
　＼ ＼＿＿＿＿__＿＿＿＿______ヽ
　　｀､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__〉
http://web.thn.jp/welcome/sokagakkai_ch_hp/sokagakkai_ch_index.html
URLのコピベ推奨　学会員の皆さん応援よろしくね！「創価学会ちゃんねる」

天皇制とくそ宗教法人は日本の害虫。

ﾅｶﾞ〜ｲ 目でみてください
⊂・⊃⊂・⊃

>>273
基本的にここは靖国スレニはならないように議論していますから、話題になったのは
最高裁判例だけで、高裁については話題にしていません｡

前スレは､保守考氏が示した

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/09/1068170639.html

で、私の環境からは見れるよ｡

>>277
高裁や地裁の判決も検討の対象にしないと、適切な政教分離論議をすることはできないと思うが。

>>279
どうぞ､そうお考えなら､判決文を示しながら展開してください｡
なお、ななし君じゃないほうが良いですよ、検証可能な継続議論をするつもりなら｡

仙台高裁判決って、目的効果説に基づいていないんだっけ？
基づいているなら、わざわざ高裁判決を持ってくる意味は､感じられないけど、どの
あたりを論点にするん？

仙台高裁平成3.1.10は、
「総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的、態様及び影響からして国と靖国神社との宗教上のかかわり合いは相当限度を超えるものであるから違憲である。」
と判示している。概ね妥当の判断と考えていいだろう。

>>281
なぜ妥当としているのかをその判決から引用し、貴殿の意見を書くぐらいの事はやらないと
国側勝訴の判決なんだから､妥当とまではいえない､少なくとも疑義があるで、議論は終了｡

まぁ、とりあえず、なぜ仙台高裁が妥当といえるのか､その論拠ぐらい示そうよ｡
意見と海底あるから妥当というんだったら､違憲といっているから妥当ではないとい
う言い分と言い合いにしかならないからねぇ｡

しかし、前スレで、後でまとめてレスすると約束した亀哲人は、
どうも帰還しているらしいのだが、何もレスがこない｡
哲人、哲人早く来い。ビューンと飛んでく哲人・・・・。
テツー！カムバック！！！

さて、どうも議論が活性化しないので､ひとつ検証しなければならないことをひとつ｡
是非ご意見を賜りたい｡

国家神道が､国家儀礼としての宗教外の様式であると把握され､国も国民もその建前
に了解していた事実があったことは､既に了解されていることと思う｡
で、国家儀礼として主なものは
１、皇統の祭祀
２、英霊の祭祀
がおこなわれ、それ以外に国家元首である天皇への敬意表現というものが有ったわけだが
天皇を国家元首として敬意の対照とすることについて、国家神道はかかわったのだろうか｡
明治神社は、上記１、の延長であり、天皇崇拝と言われることと、国家神道のかかわり
が有ったのかどうか､あったとすればどのようなかかわりか、なかったとすれば天皇崇拝と
やらは、教育問題でしかないのか､検証できればと思う｡

基本的に国家元首が敬意を表されるのは当然だし、そして国家儀礼として儀式において
尊厳と威厳を持った存在として接せられることは、現代においても問題はない。
戦前のどのような部分が問題で､それが国家神道とどうかかわっているのか、よく分からない｡

つづき
単純に云えば､「天皇を現人神として崇拝した」という事象の確認である｡
具体的にそんなことがあったのかどうか､私に教えて欲しいのである｡
なかったんじゃないのかなァ｡

>>284
議論が盛り上がらないのはお前の責任だと思う。
お前が議論が盛り上がる前に、議論の芽を摘み取っちゃうんだ。
少しは自重しる。

>>285
なかったと思う。というのも、当時日本で進化論が流行ったときに、
すんなりと日本人が受け入ることができたから。
そもそも、明治以前は大半の日本人が天皇をあまりはっきりとは定義してなかったらしいし。

>>286
はい、私ごときの書き込みで摘み取られる程度の議論なら、そもそもが
史実に基づかない､あるいは論理性の薄い「思い込みやイメージによる」
書き込みなんでしょう。マトモに戦前を把握しないで『国家神道の反省』
とか『天皇を現人神として崇拝した反省』などといっている人には、
『マトモな戦前の反省』などできていないんじゃないかと思っています｡
それは『害悪』があります｡

今後は自重して害悪を摘み取りましょう｡

>>288
だから、お前は出てくるなって言っているんだよ。
とりあえず、お前は存在意義スレに引きこもっていろ。

>>289
じゃぁ、貴殿がコテで何らかの議論の素材を提示し、スレタイに沿った活発な議論
を誘導してクレヨン。

まあ、ナナシ君が、ダダを捏ねてる様は、滑稽にしか写らんのが現実なのだが
明治神宮について一言。

明治神宮が国家（政府）が主体的に創建したというのは、多分誰もいないようだが
確かに、大正時代になって国会決議が採られたが、その発端は、国民の明治神宮創建運動である。
まあ、国家が強制的に建立したという事実はないので、
老婆心ながら、先回りして、述べさせて貰った次第である。

保守age

>>289も、何も書かないようだから､ちょっと｡
>>284-285で書いたことなんだけど、実際に天皇皇后両陛下の写真が神聖化されたり
したのは事実あったのだろう｡映画ででてくる「皇国少年・皇国青年」みたいに、天皇は
現人神で申請だと教えられた人もいるんだろうと思う｡
で、『現人神』という教育は､有ったらしいと誰かが以前資料を提示していたように思うが
神を扱っているから､当然国家神道ともかかわっているんだろうけど、どうも、具体的に
そういった資料というのが見つからない｡

誰か教えてくれないかなァ｡特に「戦前は天皇を現人神として神聖化し」とのたまっていた
人に､教えて欲しいんだけどな｡亀てっチャンだったかSanti氏だったかなぁ。

やっぱりこのスレは、れがいないとダメなんだな。改めて、れの偉大さを知る思い。
しかし、れも新しい議論が始まりそうな時は、静観すべき。邪魔すべきではない。

おまいにいわれたくはないな

厳しい政教分離を主張するものたいは、具体的史実の検証によってその結論を出していない｡

全くイイカゲンな人たちである｡国家神道の定義もできず、国家神道の反省である政教分離を
語っている｡もっと厳しくしようなどといっている｡
単にキリスト教信者の国民へ浸透していない価値を、浸透している価値と同等に主張できる
ための、立場の確保が目的なのだろうか｡
あるいは、無宗教信者の､宗教を持つものに対しての弾圧を、政教分離の美名に隠れて
行おうとしているのだろうか｡いまだ宗教はアヘンと思い込んでいる人もいるが)
あるいは、天皇制廃止の政治目的のために､皇室神道を攻撃するための方便だろうか｡

いずれにしても､国家神道の反省という歴史的な命題がないのであれば、国境を禁止し､
国は目的と効果において特定の宗教を優遇し､あるいは弾圧しないなら､かかわって良い
という米国型の政教分離で、何の問題もなく、必要以上に厳しくする必要はない｡

天皇崇拝という歴史もまた、単に国家元首への国民としての敬意と儀礼であり、とりたて
て、国が天皇を神とみなすように仕向けた形跡も提示されていない｡

政教分離を厳しくと主張する人たちは、実は存在しない幻（誰かが作った）を見て踊らさ
れているだけだろう｡
ということで、政府の認識である靖国公式参拝の合憲性も含めて､問題はなさそうである｡
皆さんご苦労様でした｡

>>296
別に宗教学の研究をしているわけではないのだから、国家神道をそう厳密に定義する必要もないであろう。
だいたい、宗教を「定義」する事ってできるのか？
じゃ、イスラム教を定義してみろ。シク教を定義してみろ。無理だろ？
そんなに厳密な定義をしなくても、戦時中あるいは戦前・戦中に国家が神道と結びついて民心掌握に神道を利用したという事実に対する問題意識さえあれば、
法学上の概念である政教分離を議論する前提としては十分だろう。
そんなに国家神道を厳密に定義したいのなら、政治思想板ではなく宗教板へどうぞ。
あちらの方がその専門の方が居られるだろうから。

>>297
何を分からないことを言っているん？
例えばオウム真理教との定義は、「麻原が主催する宗教団体」だろう｡
じゃぁ、国家神道の定義は何？。
宗教団体？国家の機関？特定の教義？それとも現象？

戦前戦中に国家と神道が結びついたの？どのような結びつきがあったの？
民心掌握をしたという実例をひとつだけでも挙げて｡
そうお願いしつづけているのだが､誰も挙げない｡君は挙げてくれるの？

>>297
じゃあ、戦争の為にキリスト教を利用した欧米はキリスト教を
忌避すべきなんだな？

>>298
だから、定義などたいして重要ではないといっているだろ。
国家神道とは、天皇専制国家として国民を精神的に統合するために神道を利用した事だろう。
民心掌握した例は、誰もが何度も取り上げているが、神社参拝を国が国民に強制したことだろ。
これを結びつきといわずして何という。

>>299は馬鹿だな。話にならん。欧米においても政教分離が採用されていることは知らないらしい。

それではお聞きしたい。
大統領就任時、聖書に片手を置くのは何なんだ？

>>302
あれは慣習上そうしているだけだろ。特別の意味は無いと思うが。
というより、あれは国の制度というより大統領の内心面に関わる問題だろ。
だから、イスラム教徒が大統領になるときはコーランに片手を置く事も可能だろうし、
仏教徒が大統領になるときには経典に手を置く事も可能なんじゃないか？

>>300
>民心掌握した例は、誰もが何度も取り上げているが、神社参拝を国が国民に強制したことだろ。
だから具体的にそれは何時、どのような形式で国家が命令し、実行されたのか
誰も書かない｡

唯一書いているのは私で、それは教育的な問題で､強制されたわけではない｡

それ以外に､どのような強制が何時どの神社に対して、どのような形で強制され
どこのどういった集団､団体が参拝を強制されたのか､たった一つで良いから書いてくれ｡
まさか、従軍慰安婦問題よろしく、広義の強制であるなんて言ういいわけじみた書き込みを
後からしなくてもいい明快なヤツを頼むよ｡

>>303
特別の意味は無い、という根拠は？
どうみても宗教的意義があるようにしか見えないが。
あと、軍隊に従軍神父が同行することはどう思う？
どこの国でも宗教を社会統治の技術として利用していると思うが。

>>304
だから、君の方がよく知っているんじゃないのか？
「三条の教憲」というのを明治政府が発布して国民に神道を奉ずるように教化したんだろ。
これはまさに国が民心を掌握するために神道を利用した証拠だろ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7755/775518.htm#homu19
それから、強制した例は既出だが、某キリスト教系の大学の学生が靖国神社参拝をしなかったことに、
軍部等が激昂したことに危機感を感じた大学側が結局最終的には靖国参拝に応じざるを得ないという状況にさせたんだろうが。
このように心理的に圧力を掛けて事実上神社参拝を強制させたんだよ。

>>305
しかし、日本でだって刑務所で教誨活動といって仏教の僧侶やキリスト教の神父が来て収監者の精神を安定させるような活動はしている。
特に殺人犯の場合は被害者の供養をするためにこういう活動に積極的に参加する者もいる。
軍隊への従軍神父というのは殆どこれに近いだろう。

>>306
激しく概出なんだが､前段は、どこにも強制なんぞはないんだよ｡
逆に、仏教の江戸幕府への宗教的関与や､神道の朝廷への宗教的関与を
除外するために行われたこと｡

後段は、もともと靖国神社へ参拝することが宗教行為なら、キリスト教徒として
拒否するのだけれども､宗教的行為ではないと文部省が説明し、カトリックの総本山
がそれを了解したという事件だ｡大体、軍事訓練の教官を出さないといったことが
強制に有るとも思えないし、強制されなかったから､その二名は何の罰も受けてい
ないんでしょ？
靖国参拝は国家神道であって､国家の儀礼を行うもので､宗教ではないという把握が
「当時」あったという証拠にはなるけど、神道を利用してもいないし、宗教行為を
強制されたものでもないでしょう｡

カトリック的国家観』は１９３２年１２月１日に発行され､(17) 最終第七章を「神社問題を繞りて」
（141-150頁）に当て、その末尾に「交換書簡」を原文通りに掲げ、
シャンボン大司教の照会文に続いて次の解説、
　「大司教の書簡中にも見得る如く、カトリック者は、上述の忠君愛国の精神を保持することに於ては人後
　におちぬものである。カトリック者は自然法と神法との二重法を以て、忠君愛国の誠を致すべきであって､
　君のため、国のために必要とあらば、殉教するときの如き赤心を以て喜び勇んで死地に赴くものである。
　又、君の爲、国の爲に一命を致せる人々を敬うことに於いても、カトリック者は他宗教徒に優るとも劣る
　ものではない。カトリック教会は、其の創立当初から今日に至るまで、……君のため、国のため、祈りを
　獻げ来った。日本に於いても、カトリック者は、カトリック的宗教行事を以ても、……皇室と皇国とのた
　めに熱祷を獻ぐるとともに、他の方法を以ても、臣民としての、国民としての任務を忠実に遂行しつゝあ
　るのである｡」
を記し、信者にとって忠君愛国が自然法と神法の命令であることを明言する。次いで粟屋謙文部次官の回答を掲げた上で、最末尾に、
　「よって、シャンボン東京大司教は其の管轄内のカトリック関係学校に上掲の文部省の回答を通告した｡」
と明記してしめくくっている。

>>308
前段については、強制はしていないが、国民をマインドコントロールするための根拠になったのは事実だろ。
そんな事をいったら、オウムの扇動的な布教活動すらも問題無いということになる。
後段については、これも既出だが、教会が認めたのは当時の情勢下で下手に拒否すれば教会の存亡に関わるからやむなく渋々苦渋の選択で認めたに過ぎない。
この教会の悲壮な半ば強制された選択を逆手にとって、文部省の詭弁とでも言うべき説明を正当化するのは全く物事の本質が見えていないということだな。
まあ、物事の形式上を重んじる日本人的な発想ではあるな。
それから、国家神道はどう見ても宗教だろうが。どんな考え方すればあれが宗教ではないなどといえるんだ。

>>306
そのサイトから引用すると、「三教の教則」とは
一、敬神愛国の旨を体すべきこと
一、天理人道を明にすべきこと
一、皇上を奉戴し朝旨を遵守せしむべきこと
これが、どのように解釈すると
＞これは『まさに』『国が民心を掌握するため』に『神道を利用』した『証拠』だろ。
と、言えるのだろうか。不思議でたまらん。
もしかして、補足説明に書いてあるから、そうだというのであれば、ドグマとしか言いようがないし・・・。
それに「三教の教則」とは、教導職に当てたものであって、国民に向けられたモノじゃないし、
しかも、「敬神」の部分で大教院分離運動がはじまるのは、その一年後だよ。
で、実際に明治八年には、大教院そのものが解体するのに・・・・。

>>309
だから、それはカトリック教会も戦没者を慰霊し国を愛することは否定しないといっているに過ぎないだろう。
決して異なる宗教である靖国神社を参拝する事を認めているわけではない。

あ〜、ちょっと歴史事実を述べさせてもらいますが、
いわゆる「上智大学事件」というのは、
まあ、大正１０年の宇垣軍縮による「陸軍現役将校学校配属令」というのがあるんだけど
それの具体的経緯やら内容は割愛しますが、軍縮の一環として、徴兵制に伴う
人権費等（徴兵された兵士の）の節約なのですが、これは、大学側には別に強制でもなく、
任意で、配属を御願いしているんですな。
だから、上智大学事件の時は、陸軍がケシカランといって引き上げようとしただけで
何も圧力なんてかけてないし、実は、大学のカリキュラムに、軍隊教練をいれると
徴兵による兵役期間が二年から、１０ヶ月に免除される特典があったんだよ。
入学希望者は、二年と１０ヶ月を比べたら、当然、後者を選ぶわけで、
上智側としても、軍教官の撤収は経営的にも困った。というのが本当の話。

この辺は久保義三の昭和教育史を読めば、詳しく載ってますな。

＞国家神道はどう見ても宗教だろうが。
だから、この場合でいう、国家神道とはどういう意味で言ってるのかね？

>>303
憲法に「神」が明文化されてる国も多々あるんだが、これも慣習なのかな？

>>312
本布教聖省
１．日本帝国の司教たちはつぎのことを信者たちに教えるべきである。政府によって国家神道の神社とし
　　て管理された神社において通常なされている儀礼を､(政府が数回行った明らかな宣言に従って）国家当
　　局も、また、文化人の共通な考えも、単なる愛国心のしるし、すなわち皇室や国の恩人たちに対する尊
　　敬のしるしとしてだけみなしている。したがって、これら儀礼が単なる社会的な意味しかもっていない
　　ものになったので、カトリック信者がそれに参加し、他の国民と同じように振る舞うことが許されてい
　　る。ただし、自分の振る舞いに対するまちがった解釈を取り除く必要があると思われる場合には、信者
　　たちは自分たちの意向を説明すべきである。
　２．同様に、司教たちは信者が葬儀、結婚式など日本の社会で通常に行われている儀礼に与る場合、上述
　　のように必要なら自分の意向を表して、宗教に由来するものであるかもしれないが、現在では、場所や
　　人の状況、さらに、一般の通念によれば、単なる礼儀や相互の愛情だけを表しているすべての儀礼に、
　　他の人と同じように参加することを、信者に許すことができる。


イイカゲン事実は認めようよ｡

>>310
前段は強制ではないことは､ご理解いただけたようではあるが、マインドコントロールという
意味がわからない｡
おそらく悪い意味でマインドコントロールといっているのだろうけれども、
どういった悪いマインドを国民に植え付けようとしていたというのか､書いてください｡
意味がわかりません｡
上記にも有るように、渋々苦渋の選択で認めたという事実はない｡
キリスト教が機軸でない国家におけるキリスト教徒が、その国の機軸となっているものと
対立しないための、キリスト教徒としての思想の問題である｡
国家に対する忠誠と､基督に対する忠誠の対立なんだから、それは日本国も問題ではなく
彼らの問題である｡国家に国民が忠誠を誓うことは､必要だと彼らも認めている｡

＞それから、国家神道はどう見ても宗教だろうが。どんな考え方すればあれが宗教ではないなどといえるんだ。
いや、だから、まず国家神道とは一体何を指すのかを書いてくれないと､議論ができないでしょう｡
私の把握する国家神道というのは、何回も書いているが以下のとおりであるが､国家神道の定義がそれで良いか
どうか、違うなら､貴殿の定義を書かないと、そこの部分の議論は不可能｡

国家神道の定義
明治維新前の、仏教や神道､その他の宗教が国政に対し口をはさみ影響力をもっていた実態
があり、五箇条のご誓文で言う、悪弊を廃し公理によるの理念で、旧来の宗教の悪しき影響を
明治政府において排除するため、国家儀礼たる、皇統の祭祀や儀式様式のみを担うために
国家に置かれたもので、神道様式を基礎としている｡のちに英霊の祭祀という国家儀礼も担った｡

なお、何度も云うように、現代の法律的な意味では宗教である｡
「当時」宗教ではないとされていて「建前」としては、現代の自衛隊は軍隊であると同じ程度には
以上に認知されていた｡

>>316はあくまでもカトリック内部の問題。カトリック独自の見解に過ぎない。
他の宗教も含めて一般化できるものでは到底あり得ない。
他の宗教も、更には無神論者も、同様に異教の儀式に参加する事を認めたという事実がない限り、
やはり国による神社参拝の強制が行われたと考えるべきであろう。

>>318
いや､強制された事実をひとつ挙げてくれればいいのよ｡
他の宗教で､靖国参拝を積極的に行った事実はいくつもあるけど、それを出しても
納得できないんでしょ？

だから、君の妄想でないなら､たかが数十年前の事実として強制があったという
確かな証拠というものが､「ひとつ」ぐらい挙げられるでしょうよ｡

全員が認めたことを証明しない限り「やはり国による神社参拝の強制が行われた
と考えるべきであろう。」って、あなた、ネタでないなら､馬鹿だよ｡
やっぱり、従軍慰安婦議論と同じ状況になるよね｡
なかったことを証明しろ､広義の強制だ・・・。だから、史実に基づかない妄想だと
私は言うんだよ｡事実が少なくともひとつぐらいはあって､それが一般的であると
推測できる合理性があって初めて「やはり国による神社参拝の強制が行われた
と考えるべきであろう。」っていえるんだろう？マッタク・・・。

>>316
横レス悪いが。
そんなお達しを教会上層部に出させた事自体がそもそも神社参拝を強制したことになるんじゃないかな？
つまり、そういう指示を出さざるを得ない状況に追い込んだということで。

宗教法人を廃止できないものかねぇ。

>>320
追い込んだというのは適切ではないんだよね、当時としては｡
国家総動員的戦争遂行において、国家儀礼としての英霊への敬意というものは
当然必要だろうし、学校において、その儀礼を教えることは、別に問題はないでしょう｡
だって､その当時の把握としては国家儀礼であって､宗教じゃないんだから、教えることが
不当だという理由がない｡
例えばよ、今政府が検討している無宗教の施設というものがあるだろ？そこに小学生を
学校が連れて行って、戦没者（軍人だけでなく戦争被災者も含めた人たち）に思いを寄せ
不戦の誓いを新たにするということを、教育課程としてオン武将が組み込んだとき、何か
問題があるのかということだよ｡
不戦はOKで、国への忠誠を強くするのはNGという理屈はないわけで、そのことに対する
キリスト教内部の問題なわけだよ｡国民としての国への忠誠心や､英霊に対する儀礼と
キリスト教教義との関係を、彼らは明確にする必要があった｡
国からの強制の有無にかかわらず､その判断は必要なわけだよ、キリスト教徒側として
は・・・｡で、強制的な命令というものはなかったというのも事実だし・・・｡

>>322
だから、具体的な「命令」という形ではなかったかもしれないが、心理的に強制するということはありえるわけだろう。
実際、右翼による圧力や軍部の連中が憤慨したということはあったわけだから。
そういう殆ど実質的に脅迫に近いような事があったことは君も認めているんだろ？
それから「当時の把握としては、宗教じゃないんだから」というのは理由にならないよね。
だって、この議論というのはそもそも今後のあるべき政教分離とはどういうものかというところから始まったんじゃなかったのか？
その政教分離がどうあるべきかということの判断材料として戦時中の話をしているんだろ？
単なる歴史学的な分析ではない筈だ。
それなら現在の価値観で判断しないといけないだろう。
現在の価値観から言えば、靖国神社は明らかに宗教施設なわけで、その宗教施設への実質的な強制参拝が当時は行われたことは否定できないだろう。

>>323
全然違うよ｡心理的に強制したという事実が、一体どこに存在するのかといっている｡
マスコミによる煽りはあっただろうけど、それは国の強制ではない｡
右翼団体の圧力があったかどうか知らないけど、有ったとしてもそれは国の強制じゃない｡
軍部が憤慨したとしても、国の強制ではない｡
広義の強制って言い出すなよと書いているのに･･･｡

この議論は、スレタイに書いてある通り、政治と宗教のかかわりについて。
だから、政教分離規定が国家神道の反省に基づくという、地鎮祭判決及び玉ぐし料判決
にもとづいて、正しい国家神道の反省というものを把握し、政教分離はいかにあるべきかを
検討したい趣旨で私は参加している｡
現代の視点で靖国は宗教だから､そこに参拝させたことが問題という把握なら、べつに、
厳しい政教分離規定などいらないでしょう｡信教の自由は侵してはならないんだから、
参拝することも自由だし、拒否することも自由になったんだろ？政治が宗教にかかわっても
参拝強制は憲法違反じゃないか｡政教分離規定はいらないと君は言っているのか？
私は必要だと思っているよ｡でも、君のような把握なら､必要ないという結論になるだろ？

で、実質的な参拝強制などなかったといっているんだよ､私は｡
あったのなら､強制するような文章や命令､あるいは強制された側の具体的な記録というもの
が有るだろう？ひとつで良いから､具体的事例を出してから､いえよ｡

判決抜粋
憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたことに
かんがみ、新たに信教の自由を無条件に保障することとし、更にその保障を一層確実な
ものとするため、政教分離規定を設けるに至ったのである。

と政教分離は､国家神道に対する反省からできたものであるとしている｡
言い方を変えれば､世界各国様々な歴史があって、信教の自由についての保証の形態は
異なるけれども、日本においては、信教の自由の無制限保障だけでなく、その制度的担保
として政教分離規定を設けた｡その理由は国家神道への反省であるという意味だ｡

信教の自由を無制限に保障するだけでは足りない、「国家神道の問題点」こそが、
政教分離の重要な核だろう｡国家が、信仰・参拝を強制したのなら、強制できなくする
＝信教の自由を最大限無条件に認めることで、信仰も参拝も拒否できるのだから
政教分離規定の必要性理由にはならないだろう｡

私は､前スレで、申し上げている通り、国境の禁止は国家神道の反省という視点でなく
国教を決定することは、国政に関する方向性とかそういったことと無関係に決められる
儀式形態として決定され､それが国政に影響するから禁止されるべきものであるとして
いる｡しかし、政教分離は､国教の禁止以上の制約で、国が宗教とかかわることを禁止
している｡これが国家神道の反省だとしているのが判決なのだが、どういった事象に対
する反省七日を探りたいのである｡

欧米の歴史を知る上で、重要なのは古代ギリシアである。まずはそこから検討していきたいと思う。
古代ギリシアでは同性愛は嫌悪の対象ではなかった。逆にむしろソフィストたちの間で、真剣に討議されるテーマだった。
特にソクラテスは『饗宴』[プラトン1952年]のなかで、男性同性愛の倫理を統制するために、哲学的根拠を与え、その基礎固めを行った[ハルプマン1995年]。
当時のセクシャリティは三つに分類されていた。一つは男性に惹かれる男性。もう一つは女性に惹かれる女性。
そして三つ目は、女性に惹かれる男性と男性に惹かれる女性（つまり異性愛）である。
この中で男性同性愛は一つ目のカテゴリーに属し、さらに二つのサブカテゴリーに分かれていた。
一方は成人男性が少年を愛すること（ペデラスト）で、他方は、少年が成人男性を愛する（フィレラスト）である。
しかし、現在でいう男性同姓愛とは違い、若いころはその傾向がある少年であり、年がいっては少年を愛するものとして定義していた。
つまり同年齢間の同性愛ではなく、互いに違う年代によって営まれるものであった[ハルプマン1995年]。
またこれは、ソクラテスにより、制度として確立していた。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

あぼーん

小泉が靖国に参拝したそうだな。
全く奴は何を考えてんだか。正月早々不愉快極まりない話だ。

それにしてもなんでみんな神道が好きなんだろね。
信仰に理由なんて無いか。

ちょっとひとつだけ｡

伊勢神宮への参拝は政教分離違反にならないのかなァ｡
TVの映像で見る限り、二礼二拍手一礼の神道様式で、閣僚も一緒に参拝しているし
これは毎年恒例だそうだ｡
少なくとも、靖国参拝よりは神道に近い形式だ｡公式参拝かどうか知らないけれども
あれが良くてこれがだめという議論において、どうなんだろうね｡

>>331
首相が初詣しようとお墓参りしようとそうたいした問題ではないと。
天皇制や公明党が存在していることのほうがよほど政教分離の観点で問題とおもいます。

>>332
じゃァ当然に、首相の靖国参拝も問題がないということで。
天皇は個人としてしか宗教的行為を行っていないし、その費用は報酬的支出である
内廷費によっているから､これも問題ではない｡
公明党にいたっては、公務員でさえないんだから､別にかまわないかと｡
思想信条･信仰は自由だろうから･･･｡

>>333
問題無いわけないだろうが。
政府よりの判断をする最高裁でさえ、首相の靖国参拝は違憲の疑いが否定できないって言っているし。

普段参拝していないのに、首相になった途端に参拝するのでは
これは首相の立場として参拝している、と言われてもしょうがない。

>>335
小泉は、首相就任前から参拝しているよ。

首相の靖国参拝なんかより、天皇制や公明党が存在していることのほうが問題。

>>334
高裁においてそのような判断が出たのは知っているが（まぁそれも判決主文ではないが）
最高裁でいつそのような事が出ているのかソースをお願いする。

たぶん、誤解だろう。

まだスレは生きているのかな？

今回も､小泉首相の靖国三派うに対して､中国が批判してきた｡
「A級戦犯を祀っている靖国神社に参拝したこと」が批判の対象らしい｡

靖国が誰を祀ろうが､それは靖国の信教の自由だとして、
「総理」が「A級戦犯の祀られている神社」に参拝すると何が問題だと
中国が言っているのか良く分からないのだが、だれか解説してくれないか？

多少書いておくが､日本人の感覚からすると､A級戦犯だろうが死んだ人間に区別を
つけて祭祀しないほうが好ましくないと感じる｡
事実、マサカドも祭祀されているし、家康も秀吉も、どこかに祭祀されている｡

中国の発想とはどのようなものなのだろうか･･･｡

参拝という文字に問題があるのかもしれないとも思う｡
「参拝」というコトバが中国語にあるかどうか､よく知らないのだが、「拝む」という言葉の
意味が、日本と中国で多少のニュアンスの違いが有るかもしれないとも思っている｡
帰依するというようなニュアンス、あるいは、参拝するのが父系血統の祖先である
ならば、敬愛し尊敬し称えるというニュアンスがあるのかもしれない｡

「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右するのはよくない」
という小沢一郎の発言は、素直に受け取れば、層化学会≒公明党で
あり、宗教団体が政治上の権力を行使している現状は望ましくない、
という趣旨だと解釈される。宗教団体による公権力への浸透は民主
政治にとって極めて有害であり、日本国憲法においても「いかなる
宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはな
らない」と規定されている。つまり、上記の発言で小沢が指摘して
いるのは、公明党の違憲性に他ならない。

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。

2004年01月11日(日)
「十分政権取れる」小沢民主代表代行、公明との連携否定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040111/K0011041419033.html
公明党について「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右す
るのはよくない」と指摘。政権獲得のために民主党が公明党と連携
する可能性については「その必要は多分ないんじゃないか。民主党
といまの野党で十分政権が取れる」と否定的な考えを示した。

従来から小沢は、「自民党の公明党依存症」を揶揄していて、これ
を選挙においても争点にすればいいと主張してきた。そして公明党
依存症こそは既に支持基盤が瓦解しつつある自民党の最大の弱点だ。
自民党が公明党依存症を弁護すれば、支持者の自民党離れが更に進
む。かといって、公明党と距離を置き、集票マシンである層化学会
に頼らずに選挙を戦えば惨敗は避けられない。いずれにしても、公
明党が長期的に与党に残れる見込みは薄い。

そして、二大政党である自民党と民主党の両党から、連携すべき相
手ではなく対立すべき相手だとみなされるようになったとき、公明
党の終末は目前となっているだろう。公明党が消滅すれば、これま
で池田犬作一人の意向によって動かされてきた議席が国会から無く
なる。その議席の行方は定かではないが、現在よりも民意を反映し
た政治が実現することに疑いはない。

小沢一郎・旧自由党党首、キーパーソンに復活
「今回の選挙の収穫は、国民が投票所に行けば政権交代は可能と分かったことだ」
毎日新聞　11月19日
http://ozawa-ichiro.jp/massmedia/2003/03.11.19.htm
――自民党ですが、毎日新聞の調査では公明党の選挙協力がなけれ
ば、小選挙区当選者の半分は落選でした。
◆自民党の公明党依存症はかなり深刻だ。時代の変化で支持基盤が
崩壊してきているところへ公明党依存症が加わり、自民党そのもの
がメルトダウンしている。依存症は応急処置で痛みを和らげる程度
だ。

――保守新党の自民党合流で自公２党連立になりました。
◆やりやすいね、逆にこっちは。国民も判断しやすいだろう。公明
党依存症になった自民党政権を継続させるのかどうかを問えばいい
のだから。

>>339
中国との関係は純粋に政治問題であって、宗教との関わりは薄いだろ。
このスレとしては、やはり国内的な政教分離の問題の側面から靖国参拝問題を議論をするべきだと思われる。

>>344
靖国参拝問題？ここで？
やってもけど、他に話題も皆さんないようだから･･･｡

まず、現状の､小泉首相の靖国への参拝は、何ら政教分離に反しないとはいえると
思うが､そのあたりからやるか？

靖国神社という特定の宗教施設に、国民を代表する首相という「公的機関」が、参拝という「宗教的活動」をおこなうことは、
国による一宗教団体の特別扱いにほかならず、信教の自由と政教分離の原則を定めた憲法に反することは明らかです。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/05-24-13-12.html

漏れ：ソーリ、宗教とイコールという感じのドキュソ政党が政治を
　　　左右するのはよくないですね。
小鼠：「宗教とイコール」か...なるほど。それなら、自公連立で
　　　はなく自創連立と呼ぶ方が実態に合っているし、池田犬作様
　　　ならびに創価ガカーイ員の皆様にも喜んでいただける!!(・∀・）
漏れ：あきれますた、ソーリのドキュンぶりには(´,_ゝ｀)プッ
　　　創価ガカーイの政治的権威が高まるのは激しく危険ですよ。
小鼠：私が日本を神仏混交の宗教国家に変えようとしているのが分
　　　からないんですかーーーゴルァ!!
漏れ：……(^-^;

　　　そんな事言わずに、公明党非合法化キボンヌ
　　　憲法20条の規定とかもあるし

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。

2004年01月11日(日)
「十分政権取れる」小沢民主代表代行、公明との連携否定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040111/K0011041419033.html
公明党について「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右す
るのはよくない」と指摘。政権獲得のために民主党が公明党と連携
する可能性については「その必要は多分ないんじゃないか。民主党
といまの野党で十分政権が取れる」と否定的な考えを示した。

2004年01月13日　
【定期党大会】菅代表、国連待機部隊、憲法制定運動などを提唱
http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html
昨年の自民党総裁選と総選挙で小泉政権は大きく変質した。抵抗勢
力の代表、青木参院幹事長と手を握り、名実ともに改革政権でなく
なったことと、公明党に首根っこを押さえられた政権になったこと
だ。日本の政治が公明党を通して創価学会という一宗教団体に支配
されてはならない。このことをしっかり全国民に訴えれば必ず良識
的な保守層は自民党を離れ民主党を支持してくれる。

>>345
マァネタだろうし､それは既に議論済み｡
国の機関が､宗教的行為を行うことは、時として許されるし、必要なことは
このスレの上あたりで､明確になっている｡

＞＞３３２
＞首相が初詣しようとお墓参りしようとそうたいした問題ではないと。
＞天皇制や公明党が存在していることのほうがよほど政教分離の観点で問題とおもいます。
公明党は明らかに政教分離違反です。天皇制は宗教ではなく伝統文化ですから、公明党風情
と一緒にしないで下さい。今度のイラクへ自衛隊を派遣することに総理が決定したのに、創
価学会という宗教団体が反対するから「先遣隊の派遣は認めるが、部隊の派遣は賛成しない」
というのは明らかなる宗教の政治介入です。大体、先遣隊というのは本隊に先がけて宿営地や
その他のことを決めるためにいくのであって、本隊に反対なら先遣隊にも反対するのが筋じゃ
ないのか。こんな国語力もなくてよくも政治ができるもんだ。政教分離をいうなら池田と手を
切ってからいえよ。いやなら連立離脱する、それしかないんだよ。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

層化学会による公権力への浸透を阻止しなければ、やがては、広宣
流布、すなわち層化学会の勢力拡大にとって障害となる者は全て
「天魔」「悪鬼」として弾圧を受け排除されてしまうだろう。

日蓮正宗ホームページ
1991.11.28付 破門通告書
http://www.nichirenshoshu.or.jp/jp/basics/pdf/hamon.pdf
創価学会では、この血脈付法の法主に信伏随従する信条を、「盲信
への強要」であると誹謗したり、また法主に対して、「二枚舌」
「悪鬼入其身」「天魔」「法滅の法主」「日顕宗」などと誹謗中傷
の限りを尽くし、本宗の命脈である唯授一人の血脈の尊厳を、甚だ
しく冒涜しているのであります。

日本の民主主義を擁護する立場から見ると、民主党の管直人と小沢
一郎による公明党批判は、公明党による個別の行為ではなく、公明
党そのものの正当性を問題にした点に大きな意義がある。

公明党には、民主党からの批判に答え、政教分離の観点から見て層
化学会・公明党の政治活動が危険ではないということを国民に向け
て説明する責務がある。「宗教とイコールという感じの政党が、政
治を左右するのはよろしくない」（小沢一郎）、「日本の政治が公
明党を通して創価学会という一宗教団体に支配されてはならない」
（管直人）という批判に対して、「血迷い発言」「暴言」「妄言」
などと断定したところで、層化学会の宗教的非寛容を改めて証明し
た他には、国民にとって何の説明にもなっていない。もっとも、層
化学会員以外の国民に対して説得力のある釈明をする難しさは認め
ざるを得ないが。

小泉首相をはじめとして自民党内でさえ、元来は宗教団体を支持母
体とする政党に否定的な意見が少なくない。つまり、政権維持のた
めに公明党の存在をあえて黙認しているに過ぎない。このように、
政教分離に則して層化学会・公明党の政治活動に疑義が投げかけら
れるのは当然であり、いずれは、層化学会が宗教法人をやめるか公
明党を放棄するかの二者択一を迫られる時が訪れる。また、アメリ
カの基準に照らせば層化学会は税制上の優遇措置に該当する宗教団
体ではなく、フランスの基準に照らせば層化学会はカルト教団であ
り、国民の側からも層化学会と公明党の両立をいつまでも許容すべ
きではないだろう。

2004年1月21日付
記者座談会　民主・菅発言の異常性を斬る＜下＞
http://www.komei.or.jp/news/2004/01/21_06.htm
菅代表の党大会での血迷い発言を見ると、およそ一党の党首として
の見識や品性など微塵も感じられない。しかし、こうした暴言、妄
言のたぐいは、党大会だけじゃないようだね。

2004年01月16日(金)
公明党が菅氏に猛反撃　政教分離問題で過敏反応
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040116/20040116a1520.html
公明党にとって「政教分離批判」は「思わぬ方向からの奇襲攻撃」
（関係者）。このため、１５日の党中央幹事会では出席者から「刑
事告訴も検討すべきだ」との強硬論すら出た。

2004年01月11日
民主：２大政党制にはさらに政界再編必要　小沢代表代行
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200401/12/20040112k0000m010016000c.html
公明党に関して「宗教とイコールという感じの政党が、政治を左右
するのはよろしくない」と自公連立を批判し、同党との将来の連立
の可能性を否定した。

2004年01月13日
【定期党大会】菅代表、国連待機部隊、憲法制定運動などを提唱
http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html
昨年の自民党総裁選と総選挙で小泉政権は大きく変質した。抵抗勢
力の代表、青木参院幹事長と手を握り、名実ともに改革政権でなく
なったことと、公明党に首根っこを押さえられた政権になったこと
だ。日本の政治が公明党を通して創価学会という一宗教団体に支配
されてはならない。このことをしっかり全国民に訴えれば必ず良識
的な保守層は自民党を離れ民主党を支持してくれる。

2003年11月06日
衆院選：激戦区の自民候補　「比例は公明に」と呼びかけ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/06/20031106k0000m010125000c.html
「政党とは何か」の根幹につながる、こうした動きは、前回００年
６月の衆院選の際にも見られ、当時、派閥幹部だった小泉純一郎首
相は強く批判したものだが、首相として迎えた今回は、明確な発言
は聞こえず、自民党執行部も黙認する構えだ。

自民党執行部との百日抗争
http://hirasawa.net/book/b009.html
「つい最近まで、現執行部の野中（広務幹事長）、森（喜朗首相）、
亀井（静香党政調会長）などは、新進党は公明党であり創価学会で
ある、こういう宗教が政治に入ってくるのはおかしいと主張してい
た。わずか数年でその主張をくつがえしている。これこそ国民に対
する最大の裏切りである」この発言のどこが問題なのか、私には、
さっぱりわからない。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

＞＞３５６
＞この発言のどこが問題なのか、私には、さっぱりわからない。
これは平沢勝栄議員の発言でしょう？
野中、森の両人は確たる思想がないから、そのときの風向きしだいでいうことが
違ってくるが、亀井は筋金入りの公明党批判をし選挙でも挑発し、池田の国会喚
問も呼びかけていた張本人なんだ。それが連立が決まるとことばを濁し、豹変す
るから総裁戦でも負けるんだ。
自民党は基礎部分をシロアリという公明党に食い荒らされてのがわからないんだ。
公明党の議員を閣僚にすること事態憲法の政教分離違反なのに、だれもいわず野
党もだんまりだ。自民党と民主党が一緒になって比例代表制を廃止し、小選挙区
一本にすれば、公明党、社民党、共産党もなくなり、その分の議員数を削減すれ
ば税金も安くできるというもんです。

公明党が政教分離違反と言うのも､あまり論理的な違憲ではない｡

>>359　つーか、>>358の意見全体に論理性は感じない。

私は、創価学会も公明党も嫌いだが､公明党が政教分離に反すると言う意見には
反対である｡
公明党が理念として池田大作あるいは日蓮上人、または法蓮華教と言う経典を
唯一正しいものとして、他を排除しようとするにおいて、全く同意はできないし
そのような理念に組しようとも思わないが、宗教教義に基づいた理念を持って
政党を組むことは何の問題もない。憲法を遵守する限り､彼らの議員が
国務大臣になってもかまわない｡

まぁ、選挙において、こいつだけは絶対にいやだと言う投票ができて欲しいと思う
ことは有るが･･･｡
ABC候補のうちAを支持するならAに投票すればいいのだが､とにもかくにもBだけ
はいや（AでもBでもいい）、ならマイナスの投票をBに入れられると言うシステム。
両方はできない､プラスかマイナスの一票だけ。
多少選挙結果は違うかもしれない｡

訂正
（AでもCでもいい）、

>>361
>マイナスの投票をBに入れられると言うシステム。
私もそのような制度があれば良いなと感じたことは無くは無いが、賛同できない。
なぜなら、少数者が彼らの利益を代表する者を議会に送りにくくなることが予想されるからだ。
「多少選挙結果は違うかもしれない｡」どころか、社民党や共産党は議席を完全に失うことになると思われる。

>>363
だから比例区がある。

投票率が低い理由は明確で､積極帝位支持できない候補が多い･どっちでもいいと言う
判断からだろう｡
有効投票数の過半数で決定するから､どっちでもいい人は投票しない｡
有権者数を総得票とし、棄権は平等に分配する、マイナス投票ができるとすれば
相当投票率は上昇する｡

良スレあげ

せっかく上げて頂いたので､>>339-340を蒸し返したい｡

国会において、小泉首相の「A級戦犯合祀に違和感がない」にたいして、中国は
不快感を示したらしい｡
これを政治問題と把握するのは、日本人として極めてあたりまえなのだが､
中国が何故ここまで固執するのかといえば､宗教観が異なるからではないかと
私は思っている｡その説明がないから､ただのイイガカリと言う印象で終わっている
のではないかとも思う｡

中国の天命思想/儒教思想からくる「祭祀」は、基本的に父系祖先に対する祭祀
である。それ以外の祭祀と言うものは、基本的に必要とされない｡
いわるる「孝」である。父系祖先への絶対的帰依を求めるのが「孝」である。
敬意をはらい尊敬することが祭祀であると言える｡
「死をいたみ､霊をなぐさめる」というより「尊敬し、あがめる」に近いものがあるのだと
私は思う｡
天命を失い、その為政者としての地位を追われた者（放伐された者）の墓は暴かれ
破壊され・・・という事象は、中国において継続された歴史的伝統であり、文化であり
価値観のようだ。
だから、A級戦犯は、参拝の対象となってはいけないと､彼らは考えるのであろう｡
それが中国(儒教社会）独特の価値であるという自覚がないか、あるいは、日本は
中華思想による冊封された地域だから､同じ価値を共有しろと述べているかどちらか
である｡
日本はこの文化の違いをきちんと説明しなければならないのだが、具体的な説明は
政府によって行われないし、できない｡自国の文化をきちんと把握し、継続しようと
する意思が、基本法に盛り込まれていない国家の、問題点のひとつである｡

フランスの教育現場からの宗教色の排除は、まさにキリスト教と言う内心の信仰を
重視する宗教にとって都合よく、戒律を重視する宗教にとって信仰の自由の侵害
と言えるのだが､それでもフランスは、基督的価値を国家の価値として、法を定める｡
国家として当然である｡全部の価値が等価に存在する国家はないのだから･･･｡

>>366　れ氏
>それでもフランスは、基督的価値を国家の価値として、法を定める｡
この説明からでは、仏国がイスラム教限定の公立学校を設立した意図を反映してるとは認められない。
仏国は（文化形質上、多数のカソリック教徒を内在してはいても）政教分離規定を最上位概念として
捉えている。現実にはカソリックの尼僧達は、イスラム教との女性教師の支援を表明している。
また、シラク大統領は中立を保つかのように静観した構えを見せている。


○　スカーフ着用で勤務を続けていることを理由に解雇されたソーシャル・
ワーカーが、解雇を不服として裁判を起こした。昨年10月の判決では、公共
サービスの非宗教性と中立性を尊重し、この解雇が合法だとした。


○　７月２日、シラク大統領が「共和国の非宗教性に関する委員会」を創設し
た。大統領は非宗教性は「権利」ではなく「義務」であると強調、「フランス
には共和国の法律より強い強制力を持つ規則はない。例えば、所属する民族や
宗教が行動の基準となることは受け入られない」とも発言。

是は、アルジェリア独立戦争を経て多くのアラブ系住民が定着し、現在も移民が増加している
仏国の現状を反映した、いわば文化の慟哭とも言うべき問題であり、仏国の民主制の成熟度が
試されているとも受け取れる。おしなべて欧州は中東からの移民が増加しているのが現状だ。

因みに、引用したサイトは下記の通り。

http://www.melma.com/mag/37/m00035737/a00000031.html

>>367-368　亀哲人氏
信仰の自由は､内心において保証されるべきであるという考え方は､キリスト教圏と
日本において（あるいは仏教圏においても）共通である｡
回教を国教としている国家において、ありえない法律である｡
スカーフ・防止などが、教育をする上であってはならないと考えることは、政教分離と
どう関係があるのか、ということである｡

行動の基準となることを受け入れないと言うことは、戒律を行動基準としてはならな
いと言うことであり、戒律により生活すると言う宗教上の自由を奪うと言うことは間違
いはない｡
これは基督教的価値のフランスで妥当であり、回教を国教とする国では妥当ではない｡
それとも、戒律に基づいて教育を受け生活をするという人たちは、どこの国でも
排除されなければならないというおつもりではアルマーニ。

>>369　れ氏
>回教を国教とする国では妥当ではない｡
どの国や地域を指しての発言か良く分からない。
以下は中東やアジアのイスラム教徒が多い国々の現状認識では、
常識の部類に入る意見だと思うので掲出するが…

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

イスラム教国とは、イスラム教に関連が深い国のことであるが、
イスラーム法に立脚する国家である場合はイスラム国家と呼ばれることが多い。
現代の多くの「イスラム教国」は世俗的な近代国家をめざしており、
「イスラム国家」はむしろ危険な考えとして政権により排斥される場合が少なくない。


典型的な事例は、EU加盟を標榜しているトルコだろうがイスラム教とが多数を占めている
という事情も有ろうが、最大のネックはキプロス問題とクルド人差別問題だ。

>>370
何を言いたいか分からないが
「回教を国教とする国」では、回教の戒律を守り生活することを禁じる
のは妥当ではないでしょう｡
トルコの国教は回教なの？ちがうよね。
パキスタン・モーリタニア・マレーシア・イラン・モルディブ・アフガニスタン
・バングラデシュ・・・
こういった国より、国教としていないトルコの方が進んだよい国だと言って
いるのかなぁ｡政権より排斥されることは正当だと言うこと？
それはその国の国民が決めることでしょう｡

で、亀哲人氏は中国の問題については､(私はその問題提起をしているのだが）
どう思うのかな？

>>372　れ氏
>で、亀哲人氏は中国の問題については､(私はその問題提起をしているのだが）
>どう思うのかな？
中国が何かと日本にイチャモンを付けるのは、単純に政治的判断と思われる。
思想的背景とは余り関係ない、というのが私の意見。

>>373
思想的背景があるよ、と、>>366で書いているんだけど・・・｡

>>366
＞日本はこの文化の違いをきちんと説明しなければならない
ただの言掛りだから、説明は無駄。大体聞く耳を持たなかろう。

>>374　れ氏
中国人の精神構造や、思想的背景を「中華思想」や「啓天思想（私は此の用語を使用したい）」
に求めるのはいささか短絡的でありステレオタイプだと思う。

以下のサイトは「中華思想」に関する意見だが、私もこの発言者に同意する。

日本では、しばしば「中国人は中華思想を持っている」と聞かれる。その意味は唐、宋の時代に
中国は興隆をきわめ、世界の中心になった一時期があった。近世になって辛酸を味わった中国人が、
いつかかつての「中華帝国」の夢を再現するのではないかということだろう。また改革・開放後の
急速な経済成長が周辺国の脅威となるだろうという意見もその根拠の一つとなっているようだ。

　本当にそうであろうか？答えはかならずそうではないようだ。このような考え方は日本風の
中華料理みたいなもので、誰が言い出したか知らないが日本人の好みに合うようにつくった
中国のステレオタイプイメージの一つではなかろうか。中国では「中華思想」のような考えが
まったくないとは言えないが、実際には、「中華思想」より、「阿Ｑ精神」が人々のこころに
深く潜んでいる。

http://www.roomeat.co.jp/cemc/jiaodian2.htm

>>375
日本の文化伝統を理解しろと言う主張をするなら､相手の伝統文化も理解しようよ｡
聞く耳を持たないのは相手の勝手だが・・・。

>>376
私はすべての面で中華思想・天命思想があると言っているのではない｡

靖国のA級戦犯問題に関して、戦犯の合祀と言う部分が父系血統の
尊重と言う思想的背景により、理解を得られないのではないかと書いて
いるんだが｡
中華思想・天命思想が儒教を生み出したことは間違いのない事実だろう？
だから、祭祀と言う思想において、放伐されたものは祭祀しないという価値が
その中華思想・天命思想を抜きにしても、残っているのではないかと思っている｡

そういう自覚が有るのかは、分からない｡
好意的にみて自覚がないと言う思いもある｡ならば説明が必要｡
自覚した上での、価値の押し付けなら､許せないことだよな｡

>>377
＞日本の文化伝統を理解しろと言う主張をするなら
そんな主張はしていない。
相手が理解したいというなら
教えるのは吝かではないが。
聞く耳持たぬ相手がそのような希望を持つとは思えない。
理解したくないと言う相手に理解を請うたり強制するつもりはない。
相手を理解するのは、こちらの都合で勝手でやる。相手に教える気があるなら
聞きもしよう。知らない者が相手では、友好も闘争も不利になるからな。
こちらが必要なのは相手がどう反応し行動するかを測れればよいだけ。

>>378
＞中華思想・天命思想が儒教を生み出したことは間違いのない事実だろう？
そんなことは無いだろう。
天命思想は汎世界的なものだ。天命思想を維持する一つの手段として
儒教を採用したのだろう。維持固定化された勢力が、更なる勢力拡張の
手段として中華思想を作り出したのだろう。
基督教も天命思想的であり、中華思想的である点で変わるところが無い。
イギリスもフランスもアメリカも皆同じだ。
自分こそが神に選ばれし者であり、世の中心だと考えている(いた)では
無いか。日本だってその点では人後に落ちるものではなかろう。

>>380
私が言っている天命思想と言うのは、(おそらく一般的だと思うが）、天が選んだ
有徳者一族を、為政者に命じると言う思想のことで、儒教と言うのは、その
有徳の内容を説くもの。天命思想における為政者の有徳を説くのが儒教で
科挙制度はその有徳の実践を学んだ人を採用する制度だから､儒教を試験する｡

天命思想の特徴は、有徳者を天が選び為政者にするということだから、その一族
が不徳になれば、天命により禅譲が行われ、あるいは放伐されると言う思想｡
新たな為政者からすれば、前為政者は不徳により天に見放された一族であると言う
ことが、自己の権力の正当性を証明することになる｡
前為政者は徳はあったにもかかわらず、不幸にも為政者の地位を失ったと言う
評価はできないのだから、徹底的に不徳であったことを、証明し､喧伝する｡
日本においては､前為政者であった一族は、徹底的には非難されない｡
出雲大社・神田明神・中尊寺・東照宮・・・いくらでもその例はある｡
一方、中華思想においては、墓は暴かれ破壊され、禅為政者の残した文化さえも
否定される。良し悪しではない｡日本の文化からすれば、死んだ後まで鞭打つことは
ないだろうと考え、中国では、そう考えない・・・思想文化の違いである

>>381
日本と中国をそのまま比べても、湖の魚全体の闘争と、金魚鉢のメダカ同士の縄張り争いを比べるようなもので意味が無い。
またその地に存する富の量が中国の地と日本では桁違いだ。大陸の地の富の集積は中国に限らず日本とは比べ物にならない。ツタンカーメン、インカ、ワットトライミットを見よ。
富を得んとした者が、富の集積場所である墓を見過ごす訳がない。日本の大した富も隠されておらず、同族の陵墓も多くが盗掘されている。

中国人と一言に言うが、中国人と言う単一の民族は存在しない。中国人と言う言葉は、ヨーロッパ人、インド人、アフリカ人、英国人等々
と同列の意味でしかない。現在でさえ言語は大きなものだけで七言語はある。通訳無しでは会話も出来ない。
日本も異民族が存在してはいたが、遥か神話の彼方に消え去り伝説上の存在でしか無い。最早、土着の日本国民≒日本人と言っても差支えない。

天命思想の王は有徳の人であり、有徳の一族という考えは無い。
徳を失った者は、有徳の者に地位を禅譲するのが易姓革命という訳だ。
孟子は、王は天が選ぶが、天が直接それを伝えるわけではなく王となった者を民衆が受け入れ、政治がうまくいくことが
王が天によって選ばれた証明だと言う。徳を失った王は資格を失っているから打倒(放伐)して良い、としたのだ。

新たに中原の覇権を握った野蛮な王は、前王朝は排除しても富の源泉たる民は排せない。無学で野蛮な新王は、その地の
民を治める術を知らず、徳ある者にならんと儒者に教えを請う。
中原の儒者は王に君子を目指すことを奨めはするが、決して王を君子とは認めない。
　　困而不學。於斯爲下矣。
と野蛮人をあざ笑い。
　　君子有三楽、而王天下不与存焉
と自らを王の上におく。

儒教はどのような者が王になろうと、実権を握り続け王をも支配する官僚のための教えなのだ。

>>382
桁は違おうが､共有する価値観の違いは有る｡

有徳の一族という表現は、確かに正確ではない｡
しかし、易「姓」革命なのだから､父系血統を一にする子孫への皇帝の:地位継承は
天命思想では重要である｡また、儒教の徳目中、「孝」を上位とするのもまた
その思想ゆえである｡
なお、易姓革命は禅譲だけでなく・・・というより主に、放伐が有る｡
また、天命思想において為政者は皇帝であり、王は周辺「地域」の蛮族の長
という程度の意味である。キングという意味の王と混同するので使わない
ほうが良い｡

いずれにせよ､儒教思想などの影響から、A級戦犯祭祀に違和感を持つことは
事実である｡

>>383
＞桁は違おうが､共有する価値観の違いは有る｡
桁が違うから共有できる価値観など存在し得ないのだ。

>儒教思想などの影響から、A級戦犯祭祀に違和感を持つことは事実である｡
儒教思想など持たない者からも違和感を持たれているのだが。
反対に、我々もＡ級戦犯とされた方々を悪などとは全く考えてはいない。
侵略されるような状態でしか無かった向こう様がドジだっただけだ。
儒教思想より、中華思想の自尊心が傷付いたのだろう。
彼等から見れば、野蛮の地の更に外の存在である日本に侵入されたために
痛く傷付いたのだろう。唯我独尊の中華思想だから自分達のドジを
反省する考えなど起きる訳もないから、人を非難することしか出来ないだけ。
タダの王の一人でしかないのに、皇帝などと名乗るのも同じ心からだろう。
姓が同じだから子にも徳がある訳では無い。だから禅譲が基本なのだが
徳の無い子に継がせようとするから、徳を得るために儒教を必要としたのだ。
思想などと云う物は全て、現実の自己を正当化するための後付の
屁理屈の集積物なのだ。

>>384
おっしゃっていることの結論に､別に異論は有りませんが
１、禅譲は他の姓（違う父系血統）に行為を譲る場合に使用する言葉で、皇帝が
　　子供に行為を譲る場合は、禅譲とはいいません｡単なる譲位です。
　　皇帝の子供は有徳である前提があります｡有徳でなければ､易姓革命
　　により「禅譲」あるいは「放伐」が発生します｡

　　禅譲（ゼンジョウ）
　　天子が位を世襲せず、徳のある人物に譲ること。中国の王朝革命に関する政治的
　　観念に「禅譲放伐」というのがある。「禅譲」は上述。「放伐」は徳のない天子を武力
　　を持って放逐することである。

２、中華思想は、天命思想から生まれています｡
　　天が命じる皇帝が存在するから華のような中原なのです｡中華思想と天命思想
　　儒教は不可分です｡


ということですから、指摘しておきます｡

れ氏が発言しているのは、昔の中国（清王朝まで）の中国だよね。
そういった中華思想を長らく持ち続けた結果が、アヘン戦争と日清戦争に破れるという
破綻をきたしたから辛亥革命が起きた事を忘れているのかな？
ましてや、民衆は道教を奉じており中華思想や啓天思想はあくまでも為政者のための思想。

>>385
＞皇帝の子供は有徳である前提があります｡
有徳でなければならない前提だろ。でなければ皇帝にはなれないから。
大抵は凡クラが実態だから、儒教の教えを学ばせ
徳を得させようと言う親心。酒池肉林の不徳者が出て
次の酒池肉林を望む者により放伐される。

＞中華思想は、天命思想から生まれています｡
天命思想と同根の唯我独尊から生まれたもの。
四周は皆劣る者共、我のみが華。雑草は引き抜けに行き着く。

＞中華思想と天命思想儒教は不可分です｡
儒教に限らない。キリスト教でもイスラム教でも同じ。
全ては自己のみを正当化するための屁理屈。
８９３の縄張り宣言と変わるところは無い。

>>386
簡単に歴史・伝統に基づいた共有する価値体系は変わらんですよ｡

全員が共有できる価値体系など言うものは存在しない。
中国だけには特別にそのようなものが存在するのな。
ないから内戦状態になるのだがね。

>>388
簡単ではないから変わったのではないかな？
中華（政界の中心）と思っていたら、なんとも心許ない弱小国だった。
そのせいで他国からいいようにされた。2度のアヘン戦争、日清戦争、割譲や租界、
決定的なのが辛亥革命による王朝の崩壊。是だけドラスティックな転換を経験すれば
歴史や伝統に裏打ちされた価値観など吹っ飛んでしまうだろう。

>>390　亀哲人氏
では、どうして中国･韓国はA級戦犯の祭祀に対して、その遺族感情や､日本人の
死者に対する儀礼の感情を無視して､干渉しようとしているのかな？
信教の自由ぐらい理解しているはずだよね｡
既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益も
ないはずなんだが･･･｡

で、かわった証拠となるような事象は存在するのかな？
私には見えないけど･･･一党支配も同じような原理でしょう｡

祀らなければ祀らないで、隠蔽して無かったことにしようと
していると難癖つけるだろな。ドッチでも結果は同じ。
ヤクザ者のやることだから。中華思想とはそう言うもの。
言って見て幾らかでも出てくれば儲けものってことだ。
何も出なくても損する訳ではないからな。

>>391　れ氏
>既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益もないはずなんだが･･･｡
君が知らないのかどうかは、知らないが…
中国は七二年の日中国交回復の際、共同声明で対日賠償請求権の 放棄を宣言。日本政府も戦後補償は
解決済みとの見解だ。しかし、 戦争被害者が日本政府を相手取った戦後補償訴訟が五十件以上も
係争中だ。戦争犯罪には時効がないこと、またそれについては、事後法で裁かれることが、国際法上
認められていること、この二つを、きちんと認識しておくことである。戦争犯罪は、不遡及の原則の
範囲外とされているのである。

>では、どうして中国･韓国はA級戦犯の祭祀に対して、その遺族感情や､日本人の
>死者に対する儀礼の感情を無視して､干渉しようとしているのかな？
右寄りの人の典型的な意見故、余りレスしたくはないのだが…
靖国戦犯合祀は日本でも問題視されているだろう。感傷的な意見は、君の主観であり
例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？こういった問題を、他国の民族性
（しかも多民族国家であり、意識の上では日中戦争被害国でもある）で簡単に言い切るというのは
短絡的以外何ものでもない。戦後何十年も経って、ナチス高官を死刑にしたユダヤ人は、
中華思想と啓天思想を持っていると云えるのかな？

>>393
戦争被害者が日本政府を相手取って訴訟してくることと、「中国政府」
がA級戦犯問題で干渉してくることと､道関係があるのか、理解不能｡

日本でも問題視されている？問題にされて入るけど､それは戦犯合祀の
可否ではなく、中国や韓国の反応に対する外交問題としてだろ？
大体祭祀は信仰の自由に属することなんだから、問題にするほうがおか
しい｡
ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
あまりレスしたくないのだが、戦争犯罪者なのか？ヒトラーは。
ユダヤ人虐殺は人道に対する罪として、戦争犯罪と一線を画していること
ぐらい、まさか知らないわけはないだろうな｡

さらしage。

>>393　亀哲人

＞例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。

＞さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？

しかし古い詭弁を堂々と書くもんだよなぁ｡亀てっチャンは｡

>>394
>戦争被害者が日本政府を相手取って訴訟してくることと、「中国政府」
>がA級戦犯問題で干渉してくることと､道関係があるのか、理解不能｡
戦争賠償責任は、君が持ちだしたテーマ。私は其れに対して現状認識を示しただけだよ。
>可否ではなく、中国や韓国の反応に対する外交問題としてだろ？
君が勝手に曲解するのは毎度のことなので驚かないが、靖国問題を国内で提起している
主たる理由は「違憲かどうか」であり、対外国とは別次元。いわば内政にかかわる問題。
>戦争犯罪者なのか？ヒトラーは。
ニュールンベルグ裁判のことは知っているのかな？

私が云ってるのは、相手の立場でモノを考える思慮を持てという事だよ。
殴った当人はすっかり忘れている事でも、殴られた相手は良く憶えているものさ。

>>396　亀哲人氏
相手の立場にたって者を考えようと提案し、中国のA級戦犯合祀にたいする
干渉が､一体どのようなことに基づくかを検討しようと提案し､個々に書き込ん
だのは私ですが何か？（>>339-340　>>366）
あなたは天命思想を非難していると思っているでしょう｡違うよ｡日本と異なる
文化だから理解しないと始まらないよといっているんだけど､わからないかなぁ。

＞戦争賠償責任は、君が持ちだしたテーマ。私は其れに対して現状認識を
＞示しただけだよ。
国家観の問題に関して、戦争被害者という個人と国家の問題を持ち出した
のはどういう関係があるのかな？私には理解不能ですので解説いただけま
すか？と書けば良いのか？

＞君が勝手に曲解するのは毎度のことなので驚かないが、靖国問題を国内で提起している
＞主たる理由は「違憲かどうか」であり、対外国とは別次元。いわば内政にかかわる問題。
落ち着きなよ｡内政の問題は靖国への首相の参拝であって、A級戦犯の合祀について
違憲であるというような問題じゃないでしょうよ｡
A級戦犯が祭祀されているから、靖国参拝は違憲なんていう議論は聞いたことがない｡

靖国への首相参拝問題は、憲法問題でしょう｡
A級戦犯が祭祀されている神社に首相が参拝することの問題は、外交問題｡

ヒトラーについては、ヒトラーは戦争犯罪人だから「世界中のユダヤ人は果たして黙っ
ているかな？ 」という疑問をあなたは生じさせているのか？ユダヤ人は戦争犯罪人だ
からヒトラーを許さないのか？と聞いているんだよ｡違うだろう｡
A級「戦犯」問題とは､全く無関係だということぐらい､わきまえなさい｡
同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか｡

>>397　れ氏
>あなたは天命思想を非難していると思っているでしょう｡
別に。

>日本と異なる文化だから理解しないと始まらないよといっているんだけど､
だから、其の根本理解が違うだろうと云っている。非難だろうが比較だろうが
間違ったスタートラインに立っていては、違ったゴールに辿り着くだろうと。

>国家観の問題に関して、戦争被害者という個人と国家の問題を持ち出した
>のはどういう関係があるのかな？
其れは、君が発言している
>>391　既に日中・日韓において戦後補償の問題は解決済みで、干渉しても、何の利益も
ないはずなんだが･･･｡
というのに私が「解決していない」事例を提示しただけなんだが。
寧ろ、どうして君が持ち出したのか此方が聞きたいんだけど。

>A級戦犯が祭祀されているから、靖国参拝は違憲なんていう議論は聞いたことがない｡
私もないよ。更に
ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
というのも聞いたことがない。誰が云ってるの？

>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか｡
無謀な戦争をおっぱじめた連中（戦犯）と云う意味では同列だろう？
無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

>>398　亀哲人氏
＞>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか｡
＞無謀な戦争をおっぱじめた連中（戦犯）と云う意味では同列だろう？
＞無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。
あほだね｡はっきり云って馬鹿馬鹿しい｡

無謀な戦争を開いたから､「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか？」と
聞いているんだよ｡はっきり答えられないのか？

無謀な戦争を開いたから､「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか？」と
聞いている｡君の発言だよね｡

＞例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
＞さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？ (>>393)

「無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。」からユダヤ人は
黙っていないのか。はっきりしろよ｡

400GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>399　れ氏
>あほだね｡はっきり云って馬鹿馬鹿しい｡
この発言は、そのまま君に返して上げる。
なら、止めようか？
>無謀な戦争を開いたから､「ユダヤ人はヒトラーを許さないのか？」と
>聞いているんだよ｡はっきり答えられないのか？
論旨をすり替えても意味が無かろう。
ナチスも旧日本軍も人権侵害に相当する行為を、戦争と侵略の中で行っている。
是は包括的に見れば同根の犯罪行為だろう。
君には馬鹿の壁があるのか、「殴った側は忘れても、殴られた側は忘れない」
という本質的な命題に、何ら有効な反論をしてきては居ない。

やっぱり止めようか？理解できない様なので。

はっきり書いておく｡

亀哲人氏の>>393
＞例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
＞さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？こういった問題を、他国の民族性 ＞
＞（しかも多民族国家であり、意識の上では日中戦争被害国でもある）で簡単に言い切るというのは
＞短絡的以外何ものでもない。
>>398
＞>同列に扱うことの無礼さを、君は考えられないのか｡
＞無謀な戦争をおっぱじめた連中（戦犯）と云う意味では同列だろう？
＞無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

極めて悪質で､欺瞞と詭弁に満ちた発言である。

ひとつはユダヤ人被害者に対して､非常に無礼である｡ヒトラーは無謀な戦争を
はじめたから､彼らが「許さない」のではない｡無謀な戦争を起こしただけでは
「戦争犯罪者」でさえない。戦争をやらなくともヒトラーのホロコーストは許されない
人道上の犯罪で、ユダヤ人という民族を抹殺しようとしたから､ユダヤ人は許さない
のである｡

日本人の戦犯に対しても失礼である｡無謀な戦争という評価は､定まっていない｡
無謀なんていうのは単なる主観である｡無謀でもやらなければならない戦争もあると
私は思っている｡国家･民族存亡の危機なら､無謀でも防衛する場合もある｡

まさか中国人が、亀哲人並に、ここまで馬鹿だとは思わないよ｡
全く彼には失望した｡ひどいもんである｡

>>401　亀哲人氏
止めて良いよ｡死者に対しても､犠牲者にも無礼な貴殿の言説を、これ以上
書かないほうが君のためだよ｡

>>402
>人道上の犯罪で、ユダヤ人という民族を抹殺しようとしたから､ユダヤ人は許さないのである｡
この角度から反論してくるだろう事は予め予想できたが、君が他国を侵略した行為に置いて
或いは人権を無視した行為を行った事に対して同根だとする私の発言に対して、
何らの有効な反論もなく峻別したがってるから駄目なんだよ。君の欺瞞と詭弁のない発言とやらを
聞いてみたいものだが、可能ならして欲しいね。

>無謀な戦争という評価は､定まっていない｡
定まってるよ。海軍が机上演習で、とても勝ち目がない戦争だと結論づけている。
また、客観的戦力分析が出来ずに、情報活動も杜撰だった事は多くの識者が指摘している。
更にはGHQは、戦前の日本に文民統制機能がない事に驚いたそうだが、
負けるべくして負けている。

>国家･民族存亡の危機なら､無謀でも防衛する場合もある｡
防衛どころか、存亡の危機を招いた戦争をしたわけだ。

無礼かどうかは君に云われる筋合いではない。

>>404　亀哲人氏
何も回答せずに、ひたすら論点をそらすのは見苦しい。
はっきり答えなければ、ならないだろう。

無謀な戦争を開いたから､
「　ユ　ダ　ヤ　人　は　ヒ　ト　ラ　ー　を　許　さ　な　い　の　か　？　」　と
聞いているんだよ｡
　は　っ　き　り　答　え　ら　れ　な　い　の　か　？

ユダヤ人と君の発言はどう関係がある。詭弁を弄し取り繕っても無駄だよ。

「鬼の首を取ったよう」：この上ない手柄を立てたように喜ぶことの形容　用例↑

>>405
>何も回答せずに、ひたすら論点をそらすのは見苦しい。
充分にレスしている筈だが？何が不満なのか分からない。
>無謀な戦争という評価は､定まっていない｡
にも
>国家･民族存亡の危機なら､無謀でも防衛する場合もある｡
にも、ちゃんとレスしてるじゃない。
>寧ろ、どうして君が持ち出したのか此方が聞きたいんだけど。
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
>というのも聞いたことがない。誰が云ってるの？
には、回答がないのかな？何も回答せず、とは君ではないの？

>無謀な戦争を開いたから､
>「　ユ　ダ　ヤ　人　は　ヒ　ト　ラ　ー　を　許　さ　な　い　の　か　？　」　と
>聞いているんだよ｡
論旨をズラした問いかけにレスする必要があるの？
第一私はユダヤ人ではないから、その問いかけの適切な相手ではないんだが。
はっきり云えば「そんなこと、知らない。私はユダヤ人ではないから」としか云えない。
私は>>404で「他国を侵略した行為に置いて 或いは人権を無視した行為を行った事に対して同根だ」
とレスしている。それ以上でも以下でもない。書いて有るとおり。その前提に立って、
私は日本軍と中国、ナチスとユダヤ人を対置して「世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？」
と問うている。これに対して、君は適切な前提を切り崩せるような根拠は示してはおらず、
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁
とか、>ユダヤ人虐殺は人道に対する罪として、とかと各論で論旨からズレた発言で逃げている。
詳細に見ていけば、君が云いたい意味は分かる（様な気がする）が、事の本質は同根であるとする
私の発言に君が向き合っていない以上、無駄な議論になるのかもね。

>>405
れ氏にも分かるように、事例を提示しよう。

命題：（私）マイケル・ジョーダンもディエゴ・マラドーナも一流のアスリートだった。
　　　　　　二人とも困難な状況でも奇跡的なプレイをしてチームを優勝させた。
　　　　　　一流のアスリートは、常識を越えたプレイでチームを勝利に導く事がある。
　　　　　　だからこそ、多くのファンを感動させ、チームの信頼を得られるのだ。
　　　（れ）ジョーダンはバスケット選手で、マラドーナはサッカー選手。
　　　　　　同列に語るのはおかしいし、バスケットファンにもサッカーファンにも
　　　　　　失礼な比較だ。

是では会話は成立しない。

一寸気になったので追加。
れ氏は七三一部隊のことをどの程度知っているのかな？
日本軍が中国で行った戦争に絡んで行った組織的犯罪の一部に、この部隊の問題も包括される筈だ。
何度も書くが「殴った側はその事を忘れるが、殴られた側は其の痛みは忘れない」
だから相手の立場を考えるべきだと何度も書いているが、その事が君には理解できないか？
別に譲歩しろとか卑屈になれとかという意味ではない。感情移入する必要もないだろう。
だが、相手がどの様に捉えるかという想像力を持つことは必要だと云っている。
是はナチスに殺されたユダヤ人も、日本軍に殺された中国人も変わるまい。
同胞が殺された事実に対しては同根だと私は云っている。少しも間違えてるとは思わないが？

>>398
＞多くの罪のない市民が殺戮された。
多くの罪の意識を持たない国民が殺戮された、だとしか思えない。
何も考えずフラフラしていれば殺されても仕方はないだろう。

>>401
＞無謀なんていうのは単なる主観である｡
それはそうだ。アホにはアホレベルの思考力しかないからな。
アホはアホなりの計画に基いて行動したには違いない。
しかし振り返り見れば、軍事行動に戦術レベルの計画は存在しても
戦略レベルの計画が存在したようには見えない。
政治レベルでは自分勝手な計画のアウトラインは存在しても
具体的な細部計画があったようには見えない。

＞無謀でもやらなければならない戦争もあると
脊髄反射的に八方破れで戦争に突入すれば負けは必定だろう。
緻密に計画し、勝てないまでも負けないための冒険的戦争ならあると思うが。

＞私は思っている｡国家･民族存亡の危機なら､無謀でも防衛する場合もある｡
これも無いだろう。そんな行動はモッブと変わらないだろう。
奇襲を受けた局地の緒戦なら取敢えずは反撃するしかなく無謀と
ならざるを得ないだろうが、戦況を把握次第直ちに戦闘継続なり退却なり
計画を立てるだろう。闇雲に刀折れ矢尽きるまで戦うだけならアホとしか言えない。
常備軍事力を持ち日常的に訓練すること自体、無謀では無いからだろう。
何らかの敵を仮想しそれに対し防衛なり攻撃なりを考えてのことだろう。
無為徒食でノンベンダラリとしている者に防衛など任せられないな。
戦争はサバゲーでは無いのだ。

＞亀哲人氏
>>393
＞例えば、ドイツがヒトラーを祀り国家首脳が「国内問題」として参拝したとする。
＞さて、世界中のユダヤ人は果たして黙っているかな？
>>407
＞はっきり云えば「そんなこと、知らない。私はユダヤ人ではないから」としか云えない。

知らないなら「黙っているかな？」などと書かなければ良いだろう｡
靖国におけるA級戦犯問題は文字通り「戦犯（戦争犯罪）」問題であり、
ユダヤ人と、ヒトラーの問題は「戦争をやらなくともヒトラーのホロコーストは許されない」
問題なのである。そう教えてやっただろう｡(>>402)
同列でもなければ同根でもない。極めて悪質な詭弁である｡

>>401
＞、「殴った側は忘れても、殴られた側は忘れない」
＞という本質的な命題に、何ら有効な反論をしてきては居ない。
貴殿が議論の本質を理解していないことはこの書き込みで明白である｡
議論は､「中国政府が日本に対して干渉していること」について行っている｡
中国政府は､殴られたことについて､既に日本との間で解決済みである。
にも関わらず「中国政府が」このような干渉をしてくることの理由を、議論している｡
国家間で解決した以上､本来いつまでも、「殴られたことを蒸し返すことは」できない。
それが国際ルールである｡それを無視してあなたは本質的問題という｡
国際ルールも知らない妄言である｡○○の壁はあなたにあるのだろうと推察する｡

私は中国人の価値観について政治と宗教の関係での議論を望んでいる｡
これ以上貴殿の妄言に付き合う気はない｡

>>412　れ氏
>これ以上貴殿の妄言に付き合う気はない｡
了解。
馬鹿の壁は越えられなかった、ということだね。

>>412
ユダヤ人は国家を持たなかったから、ヒットラーはユダヤ人の国家とは
戦争していない。戦争を行っていない以上戦犯としては裁けないのだわ。
現在のユダヤ人国家と現在のドイツも戦争は行っていないから
国家間の戦時賠償は交渉しようがないのだな。
現在のユダヤ人国家は虐待されたという怨念で固まっているから
対象者（ドイツ人に限らないと思うが)を無限に追求してやまないな。
償いなど定量不能な主観だから、記憶に残る限り無限に続くだろう。
ヤクザ者の恐喝と同じさ。

>>407　亀哲人氏
>ヒトラーとA級戦犯を同一視しようとする左よりの人たちの典型的詭弁だから
>というのも聞いたことがない。誰が云ってるの？
「A級戦犯　ヒトラー　靖国」で、検索を試みるぐらいのことはしなさいよ。

http://www.hankaikennet21.org/faq/faq9.htm
ヒトラーやムッソリーニに「敬意と感謝の誠をささげる」ことと同様の意味をもつ
首相の靖国神社参拝は絶対に認められません。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html
それはヒトラーの墓をドイツ首相が参拝することと国際的には同じことであり、
戦後の平和条約の精神を自ら否定するものであり、
http://www.mainichi.co.jp/eye/2001senkyo/sangiin/article/news/200107/12-09.html
土井たか子・社民党党首も「（ドイツの）ヒトラーに花をささげて十字を切るのと同じこと」と
首相を攻めた。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/08/17/newfiles/a1210.html
ドイツではヒトラーを弁護する言動は憲法で禁じられ、法的処罰を受けることになる。
ナチスによる殺戮が行われた暗黒の歴史に対して、ドイツの見識ある多くの政治家は、
永遠にこれを正しく・・・途中略・・・ 一方で日本は、侵略の歴史認識と清算の方面で、
ドイツとは比べることのできないほどの違いが見られる。
例えば極東軍事裁判でA級戦犯として絞首刑となった東条英機とそのパートナーらの
位牌は、堂々と首都東京の靖国神社に安置され、「国のために身命を捧げた英霊」
として祭られている。

ヒトラーに敬意をささげることは、彼の行った「人道に対する罪」すなわち、民族浄化
を容認することになる。
A級戦犯が眠る靖国に首相が参拝することとは、国際的に同じことではない。
戦争被害者が総理の参拝を望まないということは､被害者感情として理解してもか
まわないが、被害国の首脳が、既に解決済みの国家間の問題について蒸し返し
「被害者感情を元に」干渉するのは、国際的にルール違反。

一応、回答がないなどと頓珍漢なことを言っているから､回答させていただいた。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

>>415
>一応、回答がないなどと頓珍漢なことを言っているから､回答させていただいた。
事実を云ったまでだが、何が頓珍漢なのか良く分からない。
独りよがりとはこういった態度を指すのだろう。独りでよがっているれ氏って…

http://www.hankaikennet21.org/faq/faq9.htm
は、出所が辿れないから君の云う「左よりの人たちの典型的詭弁」なのかどうかすら
分からない。これって誰が書いた文章なの？
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html
の人も左よりの人？プロフィールを見る限り、元サラリーマン以外の情報は得られないのだが？
私が無知なのかどうか、此の橋本尚幸氏という人物は寡聞にして知らない。
http://www.mainichi.co.jp/eye/2001senkyo/sangiin/article/news/200107/12-09.html
の土井党首の発言と私の発言は違うでしょう？是こそ馬鹿の壁を自ら証明している様なものだ。
彼女は「首相の靖国参拝はヒトラーに花を捧げるのと同じ行為」として、首相の行為を
仮説の行為と対置して批判している。彼女が問題視しているのは「行為」そのものだが、
私が云っているのは「相手の反応を考える事」を云っている。此の違いが君には分からないのだろう。
殴った側が「オレは謝った。みんなも許してくれたから、殴られたオマエも蒸し返すなよ」
と云って殴られた側が、納得するかどうかという想像力がないから頓珍漢なレスしか出来ないのだろう。
相手にへつらう必要はないが、感情を逆撫でする必要もない。

あぁ〜、かように馬鹿の壁は高く、分厚いものなのかとよ〜く分かったよ。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

おまけ。
国家指導者というものは、世代が変わり価値観が変われば
歴史の評価や認識、対外関係の変化というのはごく普通にあるものだ。
例えば中国の国家指導者は、毛沢東を礼賛した時代に文革が置きて「走資派」と呼ばれた
経済改革派を指弾したが、現在、中国の国家指導者でこの様な認識に立つ者はいないだろう。
かように同じ国であっても指導者層の考え方で、認識や評価は違ってくる。
戦後処理の中で賠償責任は決着済みとした時代は、日中国交正常化という流れの中に有ったわけだが
そうした対日政策が未来永劫変わることがない等と考えているとした、お目出度いことこの上ない。
日本は自民党が戦後ほぼ一貫して、政治の中枢にいたという事情を持つ国家という事は
国際的に見れば比較的特殊であることは理解して置いた方が良い。

念のために。
なお、レスはいただく意味がありませんのであしからず。

なにやら、馬鹿がほえているようだが､
１、どいた過去が国会においてA級戦犯と、ヒトラーを同一視したのは事実だろう。
　　（亀哲人と同等レベルで･･･。）「どいた過去」は左翼であり、これが詭弁である
　　ことは疑いようもない。
２、国家間の合意を無視して蒸し返すことが国際ルールに反し､国家間の信義に
　　反する。このようなことさえ分からずに､被害者真理教（被害者は絶対である教）
　　に帰依する人は存在し､馬鹿にされる。
３、A級戦犯は、正当化不当化は別として罪を償っている。そのような罪を償いなく
　　なった方と、ヒトラーを同等に扱うことは、人としての倫理感に欠ける。

全く、中国戦争被害者真理教の狂信者は思考停止である。
被害者真理教の信者は、まず自国の被害者であるロシア抑留被害者に、真摯な
目を向けることなく、中国の侵略にも目を瞑り、ひたすら自国の悪を叫ぶ。
既に罪を償いなくなった方を､民族浄化の大悪人と同列と非難する。
彼らの救済方法はあるのだろうか。どうすればマインドコントロールを説くことができる
のか･･･。

で、馬鹿はほうっておいて、中国政府のA級戦犯に対する反応である。

彼らの主張と言うものは､
A級戦犯が合祀されている靖国神社に､日本の総理大臣が参拝することが許せない。
である。

中国政府としての見解である。彼らは､まず､A級戦犯が合祀されていなければ、総理が
参拝することは許せるのだろうか。・・・おそらくそうであろう。
戦争の指導者は糾弾されるべきであると言う意味だろうか。しかしA級戦犯は糾弾され
刑罰に服している。だから、その罪を償っていないヒトラーとは違うのに、祭祀されては
ならないと言っているのである。
祭祀するのが許せないと言うのであろうか。これも違うだろう。信教の自由として、
位置宗教団体が祭祀することにまで､中国政府が異を唱えるわけでもない。

靖国での祭祀が、顕彰を意味し、これを容認し参拝する総理が許せないと言っているに
他ならない。しかし、小泉首相は、顕彰するために参拝しているとは云っていない。

中国における祭祀は、「父系血統の顕彰」と言う意味が強い。いわば､祭祀とは顕彰
であるから､太くの為政者の墓は暴かれ破壊されると言う行為が行われる。
靖国における祭祀も､顕彰の意味がある。それは事実である。しかしそれは靖国神社
としての顕彰であって、参拝者にすべての英霊を顕彰しなさいと言っているわけでは
ない。
参拝者がどのような気持ちをこめて参拝するかは、参拝者の気持ち次第であると言う
認識が、日本人には有る。英霊は神であるが､日本の神は、言霊信仰により、顕彰され
、慰霊されるのである。それは神社が担うことで、参拝者はその慰霊された神に対し
メッセージを送り、願い事をする。この構図が中国には伝わらない。
文化の違いである。

つづき
日本人の感覚としては、すべての死者は侮蔑してはいけないのである。
侮蔑すれば怨霊化し、悪い影響を及ぼすと信じられている。
だから、A級戦犯であろうが、一兵士であろうが､看護婦だろうが、
「顕彰し慰霊する」のである。

では、A級戦犯をなぜ合祀したかと言えば、国家としての扱いが（遺族年金
などにおいて）他の英霊と同じ扱いになったからである。
同じ扱いになったにもかかわらず、彼らを合祀しなければ、それは神社としての
差別であり､彼らに対する侮蔑となる。神社としてはそれを容認できない。

結局このA級戦犯問題は、議会において､全員一致で（確か発案は社会党だっ
たと記憶しているが）、他の英霊と同じ扱いをしようと決定したことに、その発端
がある。民意である。国民の代表である議会が同じ扱いをしようと決定し、それを
うけて、靖国も他の英霊と同じ扱いをした。
民意を重視するなら、小泉首相の靖国参拝問題に、A級戦犯合祀は絡めるべき
でない。国民の総意に､中国が口を出すのは､内政干渉であり許されない。

文化の違いであることを説明しようとすると、一宗教団体の教義に踏み込むこと
になるから、政府としてはそういう説明はできない。
結局中国政府自身が日本と中国の文化の相違を理解するしかないのである。
この干渉は文化､価値観の押し付けであると言うことを理解するべきなのである。

ところがそういったことを理解せず､中国の内政干渉に理解を示す馬鹿がいるから
困ったものである。

>>418
＞A級戦犯は、正当化不当化は別として罪を償っている。
＞そのような罪を償いなくなった方と、ヒトラーを同等に
＞扱うことは、人としての倫理感に欠ける。
残念ながら罪を償ったのは戦犯の方々だけであり、それを産み出した
本体は何も償ってはいないだろう。戦犯に全てを擦り付け、私も酷い目に
あった、被害者だなどという者までいる始末だ罠。

隣家のヤクザな餓鬼に放火され、家は焼け落ち、身内を失った者が
放火を手伝った隣家の親から、子供は刑死し既に充分に罪を償った。
当家も類焼し酷い目にあったのだ。賠償金も支払い私も罪を償った。
大体、息子が火を付けたのはお宅は建て直しが必要なほど
あまりにもボロボロだったから、取り壊しの手間を省いてやろうと
言う善意からなのだ。
親子の情という普遍の感情から発する子供の回忌を、どのようにやろうと
お宅の知ったことか、と言われ、回忌が盛大に催されたら
ヘィヘイ、マコトにゴモットも様で御座いますな
後ほど、当家からもお供物を持ってお参りさせて頂きます。
などと言うかい。
貴方なら、隣家の放火犯の息子の回忌に、お供物持って伺い
お参りし、人は亡くなれば皆仏と、隣家の者と一緒にニコニコと
酒を酌み交わせるのだろうな。

>>421
少なくとも私が被害者だったとしても､放火犯の家で、犯人=息子の供養を行うことを、
「止めなさい」とはいえませんが何か？
区長さんが、その供養の帰りに我が家にくれば、いい気持ちはしませんけれども
区長さんに参列するなとは言いませんよ。
後で区長さんに出会えば挨拶もしますし､酒も飲めますが何か？
まさか、日本政府は、中国政府に靖国参拝を求めているわけでもないでしょう。

ご苦労様でした。

>>422
なんで突然区長さんが出てくるかなあ。
隣家の当主は区長さん？区長さんは貴方の上司？
いい気持ちを持てない？それを隠さず、隣家の方々と付き合うのですね。
それとも、その気持ちを押し隠して腹に一物って状態で平然と付き合う！
傍から見れば、隣家もお宅もイヤな連中だ和。
腹にある一物は何でしょう。金のためならなんだって！
近隣で類焼し身内を失ったお宅はどうなんですかね。
皆お宅と同じで隣家と行き来してる！エッ何、皆村内の血縁！道理で。

>なにやら、馬鹿がほえているようだが､
馬鹿の壁はいよいよ、情緒的なレスしか出来なくなってきたか。
>「どいた過去」
笑うところ？くだらな過ぎて笑えないんだが。
>国家間の合意を無視して蒸し返すことが国際ルールに反し､
誰がその様なルールを作ったのか知らないが、国際法で他国の首長の行為に文句言うな
ってな条文でもあるのかな？
>被害者真理教（被害者は絶対である教）に帰依する人は存在し､馬鹿にされる。
誰を想定しての発言か分からないが、この発言から読みとれるのは決定的な被害者への視点。
そういった発想自体、寧ろ国際社会から疎まれるのではないかな。正に殴った側の都合がいい
考え方でしかない。こんな子供っぽい価値観で国際社会のルールを語るとは…
国家間の問題なんだから、もっと大人になって冷静な対応が出来なければ馬鹿にされるのがオチ。
私が云っているのは「相手がどう考えているのか」なのであって、その視点が欠落していては
国家間の問題を語る事は出来ない。また、其れを踏まえた上で自国の主張なり意見を云うなり
対応を考えるべきなのであって「オレ的国際ルール」や「日本人の価値観は」なんての
通用するわけがない。日本が受けた被害は被害として其の相手に主張すればいいが、
「オレも別のヤツに殴られて被害者なんだ」なんてのは、ロジックにすらならない。

かように馬鹿の壁は分厚く、高いという事だ。

更に、馬鹿の壁は日本軍が中国で行った「七三一部隊」の犯罪には口をつぐむ。
此処で行われた生体実験は、規模ではなく企てとしては恐らくアウシュビッツと同等か
それ以上のおぞましい人権に対する罪悪と言えるだろう。是は石井という男が陸軍を説得して
中国本土で行った罪深い所業だが、GHQは研究結果とのバーターで深く追求されることはなかった。
だが、つい最近此の部隊が残存した化学兵器の慰留物で被害が起こり、ニュースとなった事は
記憶に新しい。此の悪事も、馬鹿の壁は「終わった事」として（未だに被害者が出ていても）
過去のファイルリストにしまい込んでしまうのだろうか？

さて、面白いサイトがあるので紹介しよう。

●「アルメニア人殺害」虐殺をめぐる仏とトルコの対立激化

《第１次世界大戦中のオスマン・トルコによるアルメニア人殺害をめぐり、仏とトルコの対立が激化
している。仏国会が殺害を「大虐殺（ジェノサイド）」と認定したのに対し、トルコ政府はパリ駐在
大使を召還して激しく抗議したほか、連立与党の祖国党は２４日、第２次世界大戦後のアルジェリア
独立運動への弾圧を「仏による虐殺」と非難する決議案を国会に提出するなどの動きが出ている。
過去の歴史をめぐる対立は他の欧州諸国にも広がっており、トルコの欧州連合（ＥＵ）加盟問題にも
悪影響を与えそうだ。》（2001年01月26日付け毎日新聞）

●「覚えているほうがよい」対「忘れるほうがよい」

それでは、フランスの国会の「ジェノサイド認定」決議をはじめ、なぜ国際社会で現在昔のことが蒸
しかえされて、歴史的紛争、論争になるのだろうか。選挙区にアルメニア人の子孫がたくさん住んで
いるとか、トルコのＥＵ加盟の願望に水をさしたい。このような事情が原因であるのは、前回紹介し
た毎日新聞の記事をはじめ多くの人々が指摘する通りである。多くの人々、特にドイツ人ジャーナリ
ストは、トルコ国民がこの「ジェノサイド」を認め、そのこと記憶に留めることによってのみアルメ
ニア人との和解が可能になると主張する。これは、忘れないで思い出すこと、そのために昔のことを
蒸し返し、決着をつけることが真の解決、和解に通じるという考え方でもある。もしかしたら、この
考え方と「歴史紛争」の興隆と関係があるのではないのだろうか。

はてさて、馬鹿の壁はこれらの論争も天命思想と云うのだろうか？

http://home.netsurf.de/tan.minoguchi/funsou.htm

つまり、馬鹿の壁はこの様に云っているのである。（しかし、私も粘着だな）

「あいつ（中国首脳）、自分のオヤジがオレのオヤジ（日本軍）にボコられた事をまだ忘れないんだよね。
この前も墓参りに行ったら文句言われた。オレの家では死んだら神様なんだが、あんな犯罪者のオヤジを
家のために尽くした立派な人だったと拝むのは嬉しくないだとさ。」
「大体が殴ったのは同じなんて言うヤツがいるけど、全然違うよね。オレのオヤジはあいつの家に乗り込んで
殴ったんであって、向こうの家のヤツ（ナチスドイツ）はあっちこっちに散らばった家族（ユダヤ人）を
かっぱらった家（ポーランド等）にかき集めて殴ったんだから同じ訳ないじゃん。」
「何度も言うけど、おれんちでは死んだら神だから。そこんとこ、ヨロシク。オヤジは殴った時は
別な家のオヤジ（米国や英国等）にとっつかまって、謝れって言われたからちゃんと謝ってる。
殴った事で金も払ってるんだよ。もう済んだことなんだから、文句言われる筋合いは無いね」
「おれんちにも、ちゃんと謝ってないから墓参りは控えた方が良い、なんて寝言言ってるオバサンがいるけど
じぶんちよりあいつんちの肩持つのは納得できないね。そういえば、オバサンはちょくちょくあいつんちから
菓子折貰ってたよな。あの家、変な宗教やってるからオバサンが洗脳されてるのか？それはまずいな」

大体が、こんな調子なのである。

>>427
まるで中国政府のスポークスマンだな。

>>428
全く同感です。

>>428
>まるで中国政府のスポークスマンだな。
偏った価値観の者にはそう読めるんだろう。
特定の思想に染まった人間は、コワイ、怖い。

まぁ、っ宗教と政治のかかわりにおいて議論するこの場で
「永遠に被害者に対して謝罪しつづけることが正しい」という宗教観がある人は
できうれば、永遠に、原爆投下の米国と、抑留者強制労働のロシアに謝罪を
求めていただきたいものだと思います。

で、スレタイの戻って､中国や韓国と言う父系血統承継を大きな価値と考える
儒教の影響が強い国家において、その国民が、
「祭祀することは､顕彰することである」
と言う印象を強くもち、日本の神社への参拝は「顕彰目的である」と誤解する
ことは当然であって､反省・謝罪と､A級戦犯合祀靖国参拝は、日本の歴史的な
宗教観からすれば対立しない、という理解が薄いことは明らか。

そういった「相互理解」が必要な中で､我が国で行う行為について一方的に相手
の宗教観に合わせる必要は全くない。

ちなみに、最近読んでいる本のなかでの発見なのだが､日本は父系血統承継に
ついて、その価値観が江戸時代には強かった印象をもっていたが、金沢藩の
武士の古文書の研究に関する本は、武家の養子縁組は、現代よりも
はるかに多く、父系血統承継よりも、家の継続のほうがはるかに高い価値だった
ことをうかがわせる。半島・大陸と日本文化の違いを実感した次第である。

馬鹿の壁に対しては次の言葉を贈ろう。

戦前、津田左右吉さんが東京帝大で講義をして、右翼の学生に吊し上げられた。そのときに丸山真男が
「こんな奴らと真面目に議論したって埒があかない」と言って津田左右吉さんを連れだした、という話
なんです。私はそのとき“これだ！”と思ったんですね。
　確信犯に対して私たち確信犯でない者が議論できるわけがないんです。だから確信犯に対しては
「あなたがそう思っているのなら、そう思いなさい」と言うようにしました。「いずれ歴史が証明する
から、あなたは自分の考え方がいかに浅はかだったかを知るときがくるでしょう。それまでは、自分が
正しいと思っているのならそう思っていなさい」と（笑い）。それは逃げじゃないかと思われるかも
しれませんが、時間がもったいないですから、私はそう言うことにしています。

>>「永遠に被害者に対して謝罪しつづけることが正しい」
そんな事発言している書き込みを見たことがないんだが。どの発言を指して居るんだろう。
馬鹿の壁ならではの曲解なのか、意図的な歪曲なのか…

これでから、馬鹿の壁は…

おまけ。
父系的価値観は、関東から北陸に分布する。
東日本では母系的価値観が強い。

網野の本を読んでるなら、この程度の認識は有るよね。

>>431
＞中国や韓国と言う父系血統承継を大きな価値と考える
＞儒教の影響が強い国家において、その国民が、
＞「祭祀することは､顕彰することである」
＞と言う印象を強くもち、

中国や韓国
父系血統承継を大きな価値と考える
儒教の影響が強い国家
「祭祀することは､顕彰することである」

其々の要素は一連の不可分な関係では無い。父系血統継承を価値とするのは、儒教に限らない。キリスト教も、イスラム教、その他の宗教にも存在する。
純母系血統継承を大きな価値とする社会の存在は極めて少なく、「祭祀することは､顕彰することである」とするのが父系血統継承の特質とは言えない。
基本的に何処の世界も祖先を「祭祀することは､顕彰することである」。
祖先の行いを悪行として貶めるために祭祀を行うものは無い。他者から悪行とされる行為も、祭祀の当事者には功績でしかない。彼我双方から等しく一方的な悪行とされる行為など存在しない。

どのような悪行、功績もその直接当事者の間だけのものなのだが、幸か不幸か、人は世代を越えて記憶を継承するから、子々孫々末代まで、記憶の続く限り、悪行／功績として引き継がれる。
直接当事者や子孫がもうこれで水に流しましょうと一回約束したところで記憶をすべて消すことは不可能。消せないどころか其々に都合良く歪曲されて伝えられ、溝は深まる一方なのだ。溝など開いても構わなければ放っておけば良い。
溝を埋めたければ、その都度水に流しましょうと約束し直すしかないのだ。

>>434
あのー、毎度のことなんで頓珍漢も放置してもかまわないのですが、一応・・・。
父系血統継承を価値とし、祭祀が顕彰であると言う価値は、もちろんどこにも
存在しますが、他よりも､儒教においては強いと言うことで､それは天命思想などの
影響ですと説明申し上げています。
少なくとも日本よりも強いのは明らかです。
おばかの亀・・・いや壁の方が、日本内の比較を書いていますが､中国と比較し
ない限り、無意味です。
で、その都度水に流すことを約束する必要があると言うことで､水に流す約束は
既に日中間で合意しています・・・・・・。

相も変わらず馬鹿の壁は、己が設けた壁を乗り越えられない様だ。
靖国参拝に中国首脳が苛立つ様を見て、「中国特有の特殊な現象」と勝手な解釈をしたいのだろううが
そんなことを幾ら続けても何らの解決も見つけられないだろう。其れは「殴った側の視点」でしかなく
冷静な判断に基づくものではなく「どうしてボクチン、いつまでも文句言われるの？」としか考えない
からであり、水に流すという日本独自の価値観が、グローバルな価値観ではない事を知らないのだから。
無知とは不幸であり、また、幸福でもあるとはこの様な状態の人を云うのだろう。哀れなことだ。
よくよく、冷静になって考えれば自分達を殺した張本人を神と崇め、祭り上げ、参拝などすれば、相手は
「こいつら、本質的な反省なんてしていない。反省は口だけか？」と捉えることは不思議でも何でもない。
しかるに馬鹿の壁は其処に考えが至らない。日中国交正常化時の戦争決着、賠償金支払いで済んでると云う。
済んだことと、現在進行形で進んでいる靖国問題を絡めて中国が対日外交でどう考えているのか？
或いは本気で日本の「反省しない態度」が心配なのか？そういった発想は、多分持てないのだろう。
国家間の交渉ごとに綺麗事は存在しない。ましてや相手は中国だ。どんな手を使っても不思議じゃない。
馬鹿の壁には其処が理解できないから、私の意見を短絡的に左翼の見解に結びつける事しかできない。
日本はもう既に、中国を殴ってしまったのだ。其の過去を自分が忘れても、相手が忘れるわけがないのだ。

其れにしても、馬鹿の壁はホロコーストを忘れないユダヤ人（選民意識が強い）やトルコのアルメニア
虐殺が問題になった事例、真珠湾奇襲を事有る毎に持ち出す米国人、どれも是も天命思想だとでも云う
のだろうか？世界中が儒教の影響が強い中国人だらけとでも思ってるのだろうか？被害妄想？

>>436　粘着キモ〜イ。一回だけレスしてあげよう。
＞靖国参拝に中国首脳が苛立つ様を見て、「中国特有の特殊な現象」と勝手な
＞解釈をしたいのだろううが
はっきり書いてある通り､文化の違いがそこに横たわっているという主張をして
いるだけである。中国独特も何も、その行為が、既に国家間で解決済みのこと
であり、政府がそのようなことを言う動機が、殴られた側の視点であるならば
グローバルな価値観ではない。
日本には「日本特有の特殊な現象」があり、中国には「中国特有の特殊な現象」
がある。グローバル化は、相互にその価値を認め合うことであり､日本国内の
「日本特有の特殊な現象」に対して「中国特有の特殊な価値」から、干渉することは
まさに、その相互理解が足りないのであって、まさに殴られた側の論理である。
反省は反省としてする。事実日本は反省し､現代中国と異なり、人権を侵害するこ
とも無く、他国を侵略することも無く、核も保有せず、国際社会の中で一定の地位を
締めている。

そもそも、死者に鞭を打たないという日本独特の現象を､他国の独特な価値によって
干渉されるのはおかしいと主張することが､一体殴った側の論理なのだろうか。
殴った側は、自国の伝統文化や独特の宗教観さえ捨てなければならないという
殴られた側の論理に従わなければならないのか。

全く自国の伝統や文化､それは私たち自身の祖先先人たちが、私たちに送ってきた
日本人としての道徳とか美徳である。亀哲人は､そんなものより､殴られた側の
視点に立った､「国内の行為に対しての干渉」への対応のほうが大切なのだろう。
私は、国内において我が国の伝統文化に基づいた行為を､我が国の価値観で
行う際に、殴られた側が干渉する合理的理由はないと断言するし､それをはっきりと
拒否する。無原則に、合理的理由も無く謝罪を続ける国家が、世界で名誉ある地位
を占められるとは､思っていない。

文化の違いなのだから､相互に相手の文化を尊重し､相手国の国内行為に
干渉しないようにするべきだ・・・ただこれだけの極めて常識的なことを主張している。

ついでだから書いておくが､
日本も殴られた側に立てる場面がある。それは、原爆投下であり､ソ連の抑留である。
殴った側は､自国の伝と欧文かも捨てて、相手の干渉に従わなければならないと
するなら、おそらく国立墓地に眠っているであろう、原爆に関与した兵士達について
国立墓地で顕彰するとは何事だ！と、日本政府は言わなければならない。
ロシアに対しても同じだろう。

仮に亀哲人がそう主張しそのように行動しているなら､一貫性がある。
やっていなければ､・・・○○の亀・・・いや壁であることは疑いが無い。

>粘着キモ〜イ。一回だけレスしてあげよう。
君が私の発言に誤った意見を述べる限り、私は発言し続けるよ。
発言されるのが嫌なら方法は二つ。間違った見解を改めること、私の意見にレスしないこと。
す〜ごく簡単なんだが、どうやら君には出来ないようなので現在に至っている。
>政府がそのようなことを言う動機が、殴られた側の視点であるならば
>グローバルな価値観ではない。
全く根拠がないよね。単なる主観の垂れ流し。それならトルコのアルメニア人虐殺が数年前に
問題視された事例を説明しきれないし、最近の例で言えばユダヤ人がイエスの殺害に関与した
と読みとれる映画に、多くのユダヤ人が干渉する理由も説明できない。
第一、グローバルな価値観って何？
>その相互理解が足りないのであって、
日本政府が中国に対して、自国の価値観を十分に説明して理解を求めた事例が有るのかな？
相互理解が足りないというのは、日本側にも云えること。
>亀哲人は､そんなものより､殴られた側の
>視点に立った､「国内の行為に対しての干渉」への対応のほうが大切なのだろう。
この様なインチキに満ちたレスをするから、反論されるんだよ。私はその様な発言はしていない。
対外交渉国が其れを持ち出すことに対して、自国の充分な説明と理解を求める様な働きかけもせず
「日本独自の価値観」などと勝手に思っていても何らの解決にはならない事を云っている。
中国は外交カードとして其れを利用しているのかも知れず、冷静な対応をすべきだと発言しているはずだ。
>>426　トルコアルメニア人ジェノサイドの事例
>忘れないで思い出すこと、そのために昔のことを
>蒸し返し、決着をつけることが真の解決、和解に通じるという考え方でもある。
>>435
>>国家間の交渉ごとに綺麗事は存在しない。ましてや相手は中国だ。どんな手を使っても不思議じゃない。
>日本も殴られた側に立てる場面がある。
同じと事を繰り返すのは好きではない。
>>427
日本が受けた被害は被害として其の相手に主張すればいいが、

其れにしても、馬鹿の壁は果てしなく高い。大丈夫なのだろうか？

>>439
> 中国は外交カードとして其れを利用しているのかも知れず、冷静な対応をすべきだと発言しているはずだ。

中曽根が参拝を取りやめた時から中国の干渉が始まったのですよ。靖国に干渉することが外交カードとなる、
金づるになると中国は踏んだのです。つまり「冷静な対応」というのが参拝を取りやめることならそれは間違いです。

>>440
>つまり「冷静な対応」というのが参拝を取りやめることならそれは間違いです。
私は取りやめるべし、等とは一言も書いては居ない。どこぞの馬鹿の壁は、勝手にその様に
解釈してしまっているのかも知れないが、対中は強行に出ることもおもねるのも適切ではない
と書いて居るんだが。日本外交が駄目なのは、グレーゾーンを上手に利用しようとする
強かさが欠如していることだ。だから、馬鹿の壁のような極論か、左翼のような意見ばかりが
目立つことになる。相手からしてみれば、是ほど分かり易い、対処しやすい相手も居ないだろう。

わざわざ火に油を注ぐ必要はないし、だからといって必要な火を消すこともない。

>>441
具体的にはその「グレーゾーンを上手に利用」とはどうすることなんですか？

もちろん靖国についてどうするのかということです。

>>345
ハァハァ、天明思想に基いて、儒教が生まれ、父系血統継承を価値とするようになったのね？
刀があったから、刀を使うことを考え出し、刀を帯びることを価値とする
ようになった、のかな〜。なんか順番が違うような気が。
それはマァおいといて、父系血統継承を価値とする割には
実権振るう女が輩出しているのは、何でかね。

＞水に流す約束は既に日中間で合意しています
合意できてるなら問題は既に解決済みってことよね。
なら、何を言われても、この間でお話着いてますよね。忘れちゃイヤよ
で良いんじゃない。単に向こうさんが忘れっぽいだけじゃないの。
人のそう言う性質は、生まれつきで変わらないから、向こうが
忘れてたら、その都度思い出させて上げるしかないでしょ。
ホラ、同じ話を、飽きずに何遍でも繰り返す年寄りがいるでしょ。
四千年も生きてりゃボケもするんじゃないの。

＞祭祀が顕彰であると言う価値は、もちろんどこにも
＞存在しますが、他よりも､儒教においては強いと言うことで､それは天命思＞想などの影響ですと説明申し上げています。
中国人は血縁者集団のみに強い信頼を寄せているようだけど
この考えが、祭祀とその主催者としての父系血統優先を
選択させているようにしか見えないが。
ドイツ人は多分、中国人以上に強い父系血統専一で父権主義の
持ち主のようだけど祭祀は重視しないようだね。
イタリア人も血縁ファミリに強く依存するけど祭祀はそれほど
重視してないようだよね。

多民族が常に覇を競い、覇者がシバシバ交代したという環境が
信頼できるものは血縁集団だけという考えを生み、その結束の
証と強化のために祭祀重視になったんじゃないの。
天明思想や儒教は覇者交代の正当化に過ぎないし、
儒教の方が、既存の血縁集団重視の考えを、国家規模の統率に
拡大利用したようにしか見えないのだがね。

>>439
＞発言されるのが嫌なら方法は二つ。間違った見解を改めること、私の意見にレスしないこと。
＞す〜ごく簡単なんだが、どうやら君には出来ないようなので現在に至っている。
私が言うなら違うね。方法は三つ。
１、間違った見解を改めること。
２、私の意見にレスしないこと。
３、私が間違っていることを証明し､あるいは説得すること。

亀哲人氏は「馬鹿の壁」と連呼しているが、かの本を本当にお読みになったのかな？
外部入力に対して､何も変化しない脳をして、「馬鹿の壁」というようである。
私には馬鹿の壁はないから､あなたの言説に納得すれば、私の主張を改める用意があるが､
あなたの脳内には、私の主張に対して､絶対に改めないという壁があるようである。
まさにそれは、上記３、を提示できない事で明白になった。
そのような壁を称して「馬鹿の壁」というのだから､参考にしたほうが良い。
（尤も壁が有るなら､参考にさえしないのだろうけれども・・・・。）
図らずも､あなたは議論結果において考えを改める余地が無いことを、ここに
表明した。それは議論ではなく、あなたの主張のたれ流しである。
私は議論を望んでおり､これ以上あなたに向かって書き込む意義を感じない。
したがって、あなたとの議論は行わないことにし､間違いやおかしいところの指摘だけ
にしよう。
今後も、あなたの書き込みを引用し書き込むことはあるが､それは、あなたに対する
返信ではないので、あらかじめご承知置きいただきたい。

>>444
順番が違うね。父系血統承継は世界各国にあるし、祭祀に顕彰の意味があることも
特段珍しいことではないが､日本が死者に鞭打たないという価値を持つのと比較して
彼らが､死者に鞭を打ってもかまわないという価値を持つのは天命思想からくる儒教
の影響で、日本と比較して祭祀に顕彰の意味が強いのも､同じ影響だろうといっている。

合意できているのは、彼らが被害者であることについての賠償。
彼らの政府が､被害者意識に基づいて参拝に文句をいっているんだったら、
既に解決済みの問題でいいと思うよ。
たぶん、戦争犯罪人を祭祀し､一国も総理が彼らを顕彰していることが､いやなん
だろうね。
顕彰しているのは靖国であって､総理ではないのだが､そこいらがスレ違い
なんだろうと思うよ。
儒教の影響があるから､同じように韓国も反応するが、東南アジアは強くないから
儒教の影響が無いとはいえないような気がするなぁ。

テスト

諸君！３月号
わたしの憂国
養老孟司
（北里大学教授・東京大学名誉教授）
首相靖国初詣のどこが悪い？
憲法九条の「壁」を突き崩し、
この国に常識を取り戻せ

>>447
トリップ【とりっぷ】[名]
名前欄に#に続けて適当な文字列を入れることで、騙りを防ぐキャップ機能。
★のキャップと異なりひろゆきへの申請なしで使用することが可能。
騙りは防ぎたいがfusianasanは使いたくないという時などに便利。
「名前#password」で「名前 ◆ozOtJW9BFA（←passwordに対応したID)」のように表示される。
passwordが同じであれば同一サーバ内では日付が変わっても同じIDになる。
トリップの語源は、ひとり用キャップの略。

【晒し】新･希望のﾄﾘｯﾌﾟはここで晒して貰え!! 7
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1075723564/l50

テスト2

◆ﾏﾗｿﾝﾏﾝ◆ﾄﾘｯﾌﾟ練習ｽﾚ34km◆42.195kmAM◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1077647705/l50

テストはここでやれや・ヴぉけ！

>>446
＞顕彰しているのは靖国であって
戦犯かどうかは別にして、国家を護るのに
功のあった方々の顕彰を、国家は自ら行わず、民間の
ボランティアの勝手な選定に任せるというのは問題だと思うがね。
宗教を護る為に功績があった訳ではないから
神社が行っているのは単なる慰霊鎮魂にしかならないだろ。
国政の責任者が、慰霊鎮魂に合わせ、顕彰の意を示しに行く訳だ。
慰霊鎮魂は宗教のものだから、公人としては行けないだろう。
私人なら、顕彰、慰霊鎮魂何でも構わないし自由だが
国家としては死者の功績は無視とすることになるな。
国家の為に命を捧げても国家は何も知らんと言うことだな。
国家の統治システムとして可笑しいと思うがね。
捕虜としてシベリアなどで死んだ者は当然合祀されているよね。
満州に兵を置き去りにして敵前逃亡した将校連は合祀されていないよね。
合祀されたA級戦犯の軍人は皆、雄雄しく戦った戦死者だよね。
生きて虜囚の辱めを受けすと言ってたのだから
捕虜となって死んだりはしてないよね。

>>452
面白いことを言う人だよね。
＞宗教を護る為に功績があった訳ではないから
＞神社が行っているのは単なる慰霊鎮魂にしかならないだろ。
べつに、「国家を護るのに 功のあった方々の顕彰を、」神社がやってもかまわ
ないでしょう。靖国でも顕彰してると、いっているし。

しかし靖国への参拝問題を直接このスレで扱わないという合意をしていますから
この議論はここまでとします。

オウム裁判は、あと５，６年は掛かるらしいね。
麻原が死刑になっても、カルトが与党になってる政権ですから
オウムは復活するだろうね。
宗教法人法の改正にブレーキを掛けてるのは公明党だし。
信濃町周辺には、草加本部を含めて民音などの関連企業や施設が軒を連ねてる
２０棟はあるよ。街全体を買い占めてる異常性。
大儀なき戦争をマンセーして大量殺戮に大賛成したり、オウムと草加の何処が違うのか。
早稲田のレイプ犯、和田は草加の青年部隊。婦人部隊だけで５００万人が堂々と公選法違反
しながら選挙活動をし、２ｃｈでも大活躍。

優遇されるのは、年金も含めて議員とカルト（ｗ

>>453
＞「国家を護るのに 功のあった方々の顕彰を、」神社がやってもかまわ
＞ないでしょう。靖国でも『顕彰してると、いっている』し。
私人がヤッテルことだからね。
それに日本人は死者に鞭打つことはしないからな。
どのような者でも、死ねば生前の行いの全ては功績に転換され
褒め称えられるようになると言う訳だ。
さすれば、麻原尊師もその功績により顕彰されることだろうて。合掌。

■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/l50
池田大作＝夜間短大卒＝在日帰化人＝元高利貸し
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50
『5名暗殺依頼密会ビデオ』
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075393059/l50
東村山ー朝木明代議員謀殺事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1068350164/l50
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/l50
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/l50
ＹＢＢを脅した人物名でググると･･･衝撃の新展開
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50
★YBB事件の裏：創価学会に個人情報が！？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077727999/l50

宗教が思想でもあるし、思想が宗教でもある。
そんなの常識

>>445
この事実に対して、どう思うのだろう？

　ドイツの学者らは７２年、ポーランドの学者と「共同教科書委員会」を結成。
相互の歴史教科書を検討し、修正のための勧告を出して両国の和解に貢献した。
一方で、独チェコ間の委員会は、相互修正にいまだに成功していない。例えば、
戦後間もなくチェコに住むドイツ人が逃げ、多くの犠牲者が出た事件について、
チェコ側に不法な追放があったのかどうか、歴史的評価がかみあわないのだ。


　私は、ドイツの戦後補償や歴史の検証が不十分だと言いたいのではない。
むしろ心の痛みを感じながらも、過去から目をそらさない姿に共感を覚えたのだ。


　一方、小泉純一郎首相は、靖国神社公式参拝が「なぜいけないのか」と首をひねり、
Ａ級戦犯の合祀（ごうし）も「亡くなるとすべて仏様」と話す。なぜ戸惑いもなく首を
ひねることができるのか。日本に侵略された国と理解し合おうとすれば、首をひねり
相手にない日本の文化を持ち出し、議論を封殺はできないはずだ。歴史教科書でも、
中国や韓国などからの修正要求に「制度上無理」と繰り返す。しゃくし定規ではないか。
一方的にルール（制度）を決められれば隣国は話し合うすべもない。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200107/26.html

ついでだが、間違いは多々指摘している。
其れを君が認めていないだけだ。七三一部隊に対する見解も逃げているようだが…

>>458
だから､何度も申し上げているとおり、中国「政府」が、殴られた側の論理で
「内政」に干渉してくることと､個々の被害者が、その痛みから日本政府に対して
何かを要求することは､次元が違うということ。

７３１部隊のことは､詳細は知らないが、森村誠一の本ぐらいは読んでいる。
だから何？と聞きたい。政府として一切の賠償を放棄し､実質的にODAなどで
日本から支援され、核まで保有している国家が、なぜ賠償放棄したのも関わらず
「内政」に干渉するのかということだよ。
個々に、７３１部隊の被害者が日本政府にその補償を求めようが、それは双方の
主張を裁判で述べればよい。それは、南京大爆笑・・・いや大虐殺の被害者でも
良いし、戦地売春の人でも、裁判に訴えることは自由だよ。
中国という国家に対して侵略であったという評価をし、そこに賠償すべき個々の
問題があるという判断をあなたがすることもかまわないし､そこに政府として、
対応をきちんとするべきだと主張することもかまわない。
それは私の、原爆や、ロシア抑留の話と同列である。

しかしそれと、中国政府、日本の内政に干渉することは全く別問題で、彼らが
仮に貴殿の言うような「被害者感情・殴られた側の論理」で、A級戦犯の祭祀
されている靖国参拝を「やめなさい」というのは、日本の歴史的宗教観とか、
文化風土、を無視した言い分でしょう。相互理解とは、何を相互に理解するの
か、貴殿には分かるか？
国民が共有する常識や規範からくる「譲れない一線」を理解し、それを相互に
尊重することが、相互理解。
あなたは、その譲れない一線であることの理解ができていないかもしれない。
「A級戦犯が眠ることを理由に、総理の靖国参拝を取りやめることはできない。｣
これは日本国にとって､譲れない一線なんだよ。
誤解のないようにきちんと読んでくれ。そのことを理由としては、取りやめることは
できない。なぜなら､「死者に鞭を打たない」という日本の価値観を否定することに
なるからだ。

つづき
だから、死者に鞭打つことは､別にカマワナイという中国の思想があり、
彼らが、日本の「死者に鞭を打つことはしてはならない」という宗教観
を理解できないことが､その原因だろうと申し述べているのである。

そして､政府はそのことを説明できない。なぜなら､日本国の憲法には
日本国固有の歴史や伝統を保守すべきという規範がないからである。
その宗教観・規範を保有しているのは国民であって国家ではない。
だから、一宗教団体である靖国が、その規範に基づいて、かつ国家と
して遺族補償を同列にするという国家の決定を受け、合祀したことに
ついて、それは靖国神社という私的宗教団体独自の行為である以上の
評価を、公的に表明することは､政教分離の規定に反する恐れがある。
ここに政府がそのことを説明できない理由がある。

説明はできないが､一国の総理大臣が、他国要人に、国民的な宗教
観を踏みにじられ否定された上で､内政に対して干渉してきても、例え
それが被害国であったとしても、受け入れらないのは当然至極のこ
とである。

話を変えてスマン上に
板スレ違いかもしれんが
何で日本は仏教の公明党はあるのに
キリスト教政党はないんだ？
創価が公明のように
青山が英国国教会の親英政党とか
立教とＩＣＵがプロテスタント政党のバックになってもよさそうなのに。
教えて偉い人

>>459
>それは、南京大爆笑・・・
其れが君の寄って立つ所か…可哀想に。
そういう人間に被害者の立場を考えろと云っても無駄だと良く分かった。
>中国政府、日本の内政に干渉することは全く別問題で、
ポーランドがドイツの歴史教科書に異議を唱えるのも内政干渉に当たる。
しかし、ドイツではその様な硬直した態度を取っては居ない。
色々と事例を提示して居るんだが、君の脳髄には響かないようだ。
だから馬鹿の壁と揶揄したくなる。どうでもいいが、ホ〜ント壁がある様だ。

>一国の総理大臣が、他国要人に、国民的な宗教観を踏みにじられ否定された上で､
相手は宗教感どころか、人間としての尊厳まで踏みにじられた。
その記憶を消せという方が無理だろう。或いは其れを外交カードに利用する
強かさも併せ持っている。日本にアドバンテージがあることが分からないのだろうか？

おまけ。
>死者に鞭打つことは､別にカマワナイという中国の思想があり、
フランス革命では、牢獄で死んだ貴族にまでギロチンに掛けたそうだが
死者に鞭打つ行為は中国特有ではない。無理に天命思想に繋げ様としても
君の自己満足に過ぎない。ま〜、何度も似たような事書いてるけど。

日本だけが特殊だとどうして考えられないのか。
その特殊性を持ち出しても、何の解決にもならないんだが。
以前にも書いたとおり、日本はその特殊性に理解を求める様な
外向的な行動を具体的にしてきたのか？していないなら、
付け入る隙を相手国に与えてるだけで、同じ事は今後も続くだろう。
グローバル云々と盛んに云っていたが、其れは全く見当違い。

感想。
其れにしても、右寄りの人ってのは本当に中国が嫌いなんだね。
嫌ったからって何一つ解決しないのに。

>>461
キリスト教の教義が生活に根付いてないからじゃないか？

>>398
> 無謀な戦争をおっぱじめた連中（戦犯）と云う意味では同列だろう？
> 無謀なるが故に、多くの罪のない市民が殺戮された。

無謀だという意見が多いのだけれど、こういうのは後付けだから言えること。
当時独ソ戦で独が圧勝するだろうというのが世界の大勢の見方だったわけです。
その前提で見るならば単純に無謀とは言えないのです。

>>466
対米開戦は戦略としては無謀無策だ。しかも負けレースを承知の上ではな。
世界は世界、自らの見識を持たない無知は罪だ。
しかも講和の手立てとして、この侵出を抑えようと大陸進出の
原因となった積年の敵であり、最も嫌った社会体制を
持つ者を選ぶなど無知を通り越して狂気の業だ。
大陸進出は戦略としては正しいが、戦術は拙劣で無能の極みだ。
敵に裁かれる以前に日本自身が軍事裁判に掛けてしかるべきだった。
自ら責を取ることもせず、ノウノウと虜囚の辱めを受けるなど論外だ。
敵に裁かれたのさえ恥なのに、英霊などとは冗談も度が過ぎる。

>>464
それをシナチクやチョンどもに言っておくれよ

>>467

実に実に正論である。

>>463
＞日本だけが特殊だとどうして考えられないのか。
＞その特殊性を持ち出しても、何の解決にもならないんだが。
いや、特殊な宗教観だよ。特殊な宗教観だから､日本の宗教観は
柔軟に対応して､捨ててもかまわないといっているんだろ？
私はその特殊な宗教観を尊重すべきは､中国政府だといっているんだよ。

あなたは捨ててもかまわない宗教観と思っているかもしれないが
私は捨てられない宗教観だといっている。

で、中国人は私は好きだよ。違うことを理解しあえればとてもよい関係が構築できる。
実際にそうしていて､友人は結構いるしね。
あなたのように､日本の歴史的なものが嫌いな人は、中国人に我が国の歴史や
伝統を踏みにじられても擦り寄っていくのだろうけれども、
マァ良い関係ができるかどうか､私には疑問だ。

宗教心なんて、オタクと、敗残者と、野心家の、専用御用達品。

最近の左翼って言葉の上だけでは自分が愛国者であり、
国益を考えていると言うから性質が悪い。

亀哲人って立派なブサヨじゃない。

＞＞４６７
＞対米開戦は戦略としては無謀無策だ。しかも負けレースを承知の上ではな。
＞世界は世界、自らの見識を持たない無知は罪だ。
アメリカと戦って勝てるなんて思っていた軍の上層部はいない。じゃ、なぜ開
戦したかといえば、当時の国際常識は戦争も外交手段の一部であるということ
なんだ。だから、山本連合艦隊司令長官は６ヶ月は暴れてみせる、といったん
で、そこで有利に停戦条約を結べばいいと考えていたんだ。でもソ連を仲介役
に恃んでいたという外交音痴、諜報のお粗末さ、それに真珠湾攻撃の予想外の
成功がいけいけどんどんという泥沼に突き進んだ大きな要因だよ。
それに、南方の石油という日本の生命線をアメリカに握られ、このままでは国
家の存亡も危ういという危機感があったことも確かだ。
いずれにしても、現在という時空で当時をあれこれ批判するのは簡単だが、国
際政治は単純なものではなく、無数の因子が重なり合い、よじれあってあるこ
とが出来するのであり、単細胞な頭脳であれこれ偉そうにいうのは僭越という
もんだよ。

>>474
＞当時の国際常識は戦争も外交手段の一部である
今もそれは同じ。

＞現在という時空で当時をあれこれ批判するのは簡単だが、
＞国際政治は単純なものではなく、無数の因子が重なり合い、
＞よじれあってあることが出来するのであり、単細胞な頭脳で
＞あれこれ偉そうにいうのは僭越というもんだよ。
単純では無いから、駄々っ子のように癇癪を起しても意味は無い。
有利な停戦条約を結べるような開戦もせず、停戦の努力も
していない。あろうことかロシアに仲介を頼むなど呆け者としか言えない。

先の大戦の評価はスレ違いだから・・・。

●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた　在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦

>>475
今現在から見ているから言えること。

//////////////////////////////////////////////////////////////
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
（記事の一部のスキャン）

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト：ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
//////////////////////////////////////////////////////////////

そろそろあの御仁を召喚しましょう。

>>480
あの御仁てたれだよｗ

やっぱりやりやがった。公明党応援ＨＰの「がんばれ公明」（例の戦争反対署名の創価桜氏のいるサイト）で、都合の悪い今回の事件には今後レスするなだとよ！

[1560]　 レス終了でお願いします
□投稿者/ ＪＩＲＯ＠管理人
□投稿日/ 2004/03/01(Mon) 20:56:47
□URL/

YahooBBの名簿流出事件に関しましては”公明党を応援する”という
本サイトの趣旨からずれていると思います。

今後このスレッドへの新規投稿はおやめください。
http://homepage2.nifty.com/voice-komei/

相変わらずだよな。公明・創価の隠匿体質。
YahooBB40億恐喝の今回ばかりは特に必死だな。藁

>>470
>あなたのように､日本の歴史的なものが嫌いな人は、中国人に我が国の歴史や
>伝統を踏みにじられても擦り寄っていくのだろうけれども、
事実を認めることがどうして「擦り寄る」としか認識できないかといえば、
結局の所相手側に対して本質的に尊敬の念を持ってはおらず、偏見に溢れているからだろう。
対等な関係などというモノは、殴ったことは忘れ文句を言われた事は侮辱と感じる様な
手前勝手な神経しか持ち合わせていない者には凡そ不向きだと見える。
自分にプライドがあるように相手のプライドも尊重するからこそ対等な関係が築ける。
中国政府にも問題があるが（この意見は、私は以前から発言している）、日本政府側にも問題が多い。
対等な関係を築きたいのなら、相手国にきちんと説明すべきだがトラブルを恐れてこそこそやる。
其処に思いが至らないから>私はその特殊な宗教観を尊重すべきは､中国政府だといっているんだよ。
等と云った見当違いの発言になってしまうのだろう。対話のない状況に尊重は生まれない。
君の発言からは、なんの発展も望めない。対立を助長する事はあってもね。

>>483　亀哲人氏
政府が説明できない理由は既に述べた。
譲れない一線がある以上、譲れない一線に関して「譲れない」ということが相互理解
だとも、申し上げている。
では、中国政府側にとって譲れない一線とは一体何？
中国政府側にとって殴られた側として､日本に譲ることのできない一線は、一体何
だというのかな？首相の靖国参拝は､どのような「譲れない一線」を内包している
のだろう。
被害者感情を理解している貴殿は､その理解のない私にそれを説明できるのだろうね。
＞自分にプライドがあるように相手のプライドも尊重するからこそ対等な関係が築ける。
日本側が､本件に関し尊重すべき相手のプライドは一体なんなんだろう。

あるなら書いてみてください。
私はそのようなものはないと思っていて､おそらく宗教観の違い（祭祀に関する顕彰の
重み）だろうと推論を既に展開している。

>>483
プライドは捨てさせた方が良いか、尊重した方が良いかは相手次第。
常に尊重されるべきものとは限らない。
どちらかと言えば叩き潰すことが妥当な代物。
捨てさせたり、叩き潰すには、それなりの力が必要になる。
話し合いを持掛けられるのは、力あってこそのもの。
力の無い者が話し合いを言うのは、滑稽なだけ。

何かプライドの解釈を間違えているようだな。

プライド
【1】(心に抱く)うぬぼれ,思い上がり;(行動に現れた)横柄さ,傲慢ごうまん:
【2】(…についての)自負,自慢,優越感
【3】自尊心,プライド,誇り

>>484
そもそも「譲れる譲れない」という議論ではないのだが。
中国側が首相の靖国参拝に不快感を示した（昨日は韓国大統領もその様な発言をしている）。
相手側がボールを投げている。であれば、日本側が投げ返さない事にはキャッチボールは
成立しない。つまりは相互理解に発展する事はないと云うこと。
参拝の日取りをずらしたり、私人だと云ってみたりまともに相手国に対応した日本の国家首脳は
見あたらない。更にだめ押しは小泉首相の発言だが、あれは日本のメディアにではなく
中国側に説明すべきだろう。どうしてわざわざ相手国が投げたボールを投げ変えそうとしないのか
理解できない。

>>485
>どちらかと言えば叩き潰すことが妥当な代物。
その様な馬鹿な考えが、詰まらぬ対立を助長させる。

プライドについて。
人間には「優越願望」と「対等願望」の二種類のプライドがある。
プラトンは其れを「thymos」と呼び、ニーチェは人間の形而上の行動動機として定義している。
プライドを満たすのはそれらの、人間が持つ願望を満たす事でもある。

>>486
>そもそも「譲れる譲れない」という議論ではないのだが。
譲れないから､毎年中止を求めているんだろ？彼らは。何を譲れないのか。

＞どうしてわざわざ相手国が投げたボールを投げ変えそうとしないのか
＞理解できない。
投げ返すという意味が、理由の説明なら､「日本では死者に鞭打つことはしない」と
返しているし、投げ返しが｢参拝の中止」を意味するなら､「A級戦犯を合祀している
という理由での不快感に反応して参拝を中止すること」は、日本の宗教観からして
できない（譲歩できない）ことだと申し上げている。
中国政府に対して説明もしている。あなたが知らないだけ、かな？。
首相が直接出向いて、きちんと説明すべきだというなら､説明すれば納得するのか
と貴殿に確認したい。何故彼らは、毎度不快感を表明するのか､その核は一体何？
その不快感の核は、中国側の説明は、「A級戦犯が合祀されているから」である。
なぜ、A級戦犯が合祀されていることに不快感が有るかといえば､被害者意識だと
あなたは言っている。では、どうすれば納得するん？

支那や半島はいつも日本国のプライドを傷つけているではないか。

>>489
>中国政府に対して説明もしている。あなたが知らないだけ、かな？。
では、具体的に事例を提示して下さい。
私は>>486で挙げた事例以外知らない。相手国に対してまともに説明してるとは思っていないので。

>首相が直接出向いて、きちんと説明すべきだというなら､説明すれば納得するのかと貴殿に確認したい。
必要が有ればそうすべきだろう。小泉首相自身が、折を見て膝をつき合わせて話しをしたいと
首相官邸のHPで発言しているが実現はしていないのが現状だろう。

>>487
＞その様な馬鹿な考えが
馬鹿な考えと断定する方がお馬鹿。
擽る、叩き潰す、捨てさせる、悟らせる、戒める・・どう扱うかは状況次第。
思い上がり,傲慢、は称賛に値する感性なのだろうか。

>>488
Ｗ^2）＞「優越願望」と「対等願望」の二種類のプライド
「優越願望」がプライドの根源。「対等」は願望ではなく
二者の「優越願望」の相克の結果。「対等」は主観による相対位置であって
絶対的な位置ではない。位置を決定するのは力だけ。

>>492
くだらない刺激的な書き込みをする人間ほど、煽りに乗りやすいという私の定理を
君は図らずも実践してくれた訳だが、一葉な選択肢しか持ち得ないから「馬鹿な考え」だと知るべきだ。
>「対等」は主観による相対位置であって絶対的な位置ではない。
其れは優越願望も同じだよ。優越願望も対等願望も原初的な人間の関係性に置いては、
どちらも欲望を超克した意志の力と英知によってもたらされる、人間社会特有の価値観だ。
>位置を決定するのは力だけ。
そういった歴史に埋没した定理では、今後の国際社会からは受け入れられない。
孤立すると云うことは、自国の利益にとって著しい損害を招くばかりか下手をすれば崩壊する。

>>492
＞くだらない刺激的な書き込みをする人間ほど、煽りに乗りやすい
Ｗ）自分の足元も見てご覧（Ｗ

＞人間社会特有の価値観
価値観と言えば何事も人間社会に限られるだろうな。
現象と見れば生物普遍だろう。本能に支配されているだけなのだが。
それを人間社会特有など思うことがすでに思い上がり。

＞そういった歴史に埋没した定理
埋没していると思うのは勝手だが、今や益々盛んなようにしか見えないがな。
様々な力を組み合わせた合成力だから、昔ながらの直接的な
物理的力しか思い浮かばない者には理解不能でも仕方はなかろうが。

どうせ靖国問題が解決したとしても中国は新たな言い掛かりを付けてくるに決まってる。

>>494
>それを人間社会特有など思うことがすでに思い上がり。
願望を持ち価値体系を構築するのは人間特有だよ。
思い上がり以前の常識。
>今や益々盛んなようにしか見えないがな。
有る一定のミニマムな隆盛ぶりはかいま見ることが出来るが、
所詮はその程度。メインストリームには成りえない。

>>496
＞価値体系を構築するのは人間特有だよ。
これこそが近代的と称する人間社会の諸悪の根源ともいえるのだが。

＞ミニマムな隆盛（に止まって欲しい）
＞メインストリームには成りえない。（に成って欲しくない)
という個人的なただの願望ジャナイデスカ。

>>491　亀哲人氏
＞では、具体的に事例を提示して下さい。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/china0110/koutakumin.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_02/nichu_gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_02/kotakumin.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asem_02/jc_gh.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/apec_02/jc_kaidan_g.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_kawaguchi/china_03/onkaho.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/asean+3_03/j_c_gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/fuku/aisawa/china_04/gaiyo.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/fuku/aisawa/china_0402/gaiyo.html
こんなもので良いかな？もっと有るけど､最後に二つぐらい読めば、良いんじゃない？
最後の奴にはこうある。
（逢沢副大臣）
　小泉総理の靖国神社参拝については、総理自ら述べられている通り、初詣であり、
心ならずも戦場で亡くなられた方々に哀悼の意を捧げ、過去の過ちを反省し、平和を
祈られた旨を総理ご自身がその心境を日本国民と世界に向けて語っている。
このような総理の素朴な心情をご理解頂ければと思う。

（李肇星外交部長）
　貴副大臣は中国の古くからの友人であるので、率直に申し上げる。
靖国神社参拝問題に関し、各国に理解してもらいたいと言われたが、
「その可能性はないと思う。」A級戦犯の祀られた神社に参拝することは、世界の中に
おける日本のイメージにも関わる問題である。
欧米でも、第二次世界大戦終了後、独や伊でヒトラーやムッソリーニ達の霊を参拝する
指導者はいないと思う。時間がかかるとは思うが、聡明な日本政府と日本国民は
この点を理解されると信じている。

日本のイメージの問題なら、その可能性がないという論理は成り立たない。
日本のイメージに「も」関わる問題であるというときの、「も」の意味する問題は
一体なんなんだろうね。やっぱり「参拝・祭祀」は「顕彰」であるというイメージの問題
なんじゃないの？

したから二つ目のサイトから抜粋
（中国側：王毅副部長）
靖国神社参拝の問題は、100％日本の内政、慣習、文化、と捉えることはできず、
やはりA級戦犯の問題がある。
日本の総理が参拝されると日本自身の問題を超える影響があり、戦争被害国国民の
感情を傷つけることとなる。これは事実なのである。
（日本側：逢沢副大臣）
　元旦に行われた小泉総理の靖国神社参拝については、王副部長、唐国務委員、
戴副部長からそれぞれの認識、考え方で懸念が表明された。
それに対し、自分（逢沢副大臣）よりは、小泉総理の真意、すなわち日本の長い伝統
と習慣における「初詣」の意味、及び戦争中心ならずも命を落とされた方々を追悼し、
感謝の誠をささげるとともに、平和のありがたさを噛みしめ、不戦の決意を新たにする
思い、さらに平和主義国家運営を誓うという素直で素朴な一個人及び一政治家として
の心情を説明した。

十分説明しているが､譲れないのは､被害者感情なんだろう。

つづき
A級戦犯問題が片付けば､B・C級戦犯、次には一般兵士､南京大爆笑たる彼の国の
主張に基づいて作戦に参加した兵士、戦地売春にかかる国家の是正的関与を行った
兵士、中国人に銃口を向けた兵士、戦意高揚に協力した靖国神社、同じく朝日新聞や
NHK・・・一体どのあたりが､被害者感情を除去できる限界と「論理的にいえるのか」。

感情を論理では解消できない。いくらでも要求できる。
亀哲人氏は､どこまで後退すれば､その被害者感情は解消できると思っているんだ？

Ａ級戦犯とは
　太平洋戦争での日本の政治・軍事指導者を、米・英・中・ソ連などの戦勝国が
裁いた極東国際軍事裁判（東京裁判）で起訴された２８人の被告をＡ級戦犯と呼ぶ。
「Ａ級」というランクは国際法上初めて導入された「侵略戦争を計画・遂行した」責任を
問う「平和に対する罪」に相当する。
死刑７人とそれ以外の７人が合祀されている。
BC級において死刑となったものは９２０人（平均公判わずか二日での弁護士ナシ）
１０００人近くの日本人が中国も含めた戦勝国の、裁判ともいえないようなもので死刑
が執行され、中国はそれでも被害者感情は癒えない・・・。

１０００人の血をもっても癒えず、彼らが今は静かに眠る靖国への参拝も認めない。
どうすれば彼らの被害者感情は癒えるのか・・・。
そこまでの被害者感情に付き合うことが､相互理解といえるのか・・・。私には
はっきり言って､理解不能のことである

１０００人位じゃあ、トテモトテモ。
南京だけでも現時点で３０万、今後も漸増傾向。
国は広いから幾らでも要請応需で増やせるだろう。
人口も増えてるようだから親から伝え聞き心を痛める人間も増やせるだろう。
先に行くほど利死も付くし、手数料も掛かる。
その内日本国民全員死んでお詫びしても足りなくなるだろう。
彼等の理解は、絞れば絞る程盗れるってことじゃないかいなあ。

>>499
>南京大爆笑たる彼の国の
君の発言は、この様な無神経な表現しかできない輩に何を言っても無駄であることが、
更に塗布されるに止まっている。南京事件は、実数の問題（特定の思想の持ち主は此の数に拘る）ではなく
日本軍が実行した事実である事に何ら変わりがない。私から見れば、中国政府のプロパガンダも
君たち右寄りの連中が主張している「無かったことにしたい南京虐殺」も、どっちもどっちだ。
以下が冷静な南京事件の、通常の認識だ。
現在でも虐殺の犠牲者数は、正確には判っていない（中国は20万人〜30万人を公式に主張している）。
しかし被害者数の増減には論議があるが、日本・中国双方軍民の証言や記録をつき合わせてみると少なくとも
3〜5万人多く見積もって10〜20万人が犠牲になったと言うのが世界的には受け入れられている。

何か、特定の思想に基づいた、偏向した人にどういってもニュートラルな認識を理解させるのは
不可能だとあらためて良く分かったよ。馬鹿の壁ってのは、矢張り有るもんだ。

あっ、質問に対しての外務省公式文書には一応礼を述べておく。余り参考にはなってないが。

当時の南京の人口が２０万だぜ。
しかも大虐殺とやらを目撃した人間もいないし。
その証言や記録の多くは戦後に作られたものだろ。
中共政府がでっち挙げて国内の反日分子が大袈裟に反応したんだよ。

>>503　亀鉄人氏
南京事件なら、他でやってくれ。南京大虐殺という中国側の主張（それによって、戦犯として
処刑された具体的主張内容）は、事実誤認と誇大妄想であり、大爆笑の主張である。
かの国の主張が大爆笑であって、南京事件自体の存否は言及していない。

１０００人もの血で贖罪し、国家間で戦後補償を合意し、参拝について何度も説明し、
それでも納得できない中国政府に対して、どこまで譲歩すれば納得できるのか、
早く其のガイドラインを示してくれ。できないなら、無限の譲歩を貴殿は求めていることになり
だれかが言うとおり、中国側の代理人としか見えない。
申し訳ないがこのスレでは、日本人としての解決を検討するための議論が、必要である。

無限の譲歩を求ていない、言いがかりではない、という善意解釈をして、彼らの宗教観が
「祭祀・参拝」の概念に関し「顕彰の意味が日本人よりも相当強い」殻ではなかろうかと
解釈し、其の宗教観の違いなら、克服でき、よい関係が作れるのではないかという
私の意見である。
あなたの無限譲歩しかない意見では、解決に至らない。

>>504
やったと証言している側の存在を知らないのかな？
旧陸軍将校の団体である偕行社が南京攻略戦参加者の証言を機関紙で掲載し、その結果3〜5万人を
虐殺した事実を認めた。

「南京戦史」は、畝本正巳氏（うねもとまさき：元防衛大学教授、南京戦当時独立軽装甲車隊小隊長）が
機関紙「偕行」誌上に連載した「証言による南京戦史」（昭和59（1984）年4月〜60（1985）年2月
発行）や、その他に新しい資料（戦闘詳報、陣中日誌、兵士個人の日記、外国人による報告書や
記事など・・・）を加えて、改訂したものをいわゆるタタキ台とし、平成元（1988）年秋に発刊しました。
http://www.history.gr.jp/nanking/books_nanking_sennshi.html

>>505
>あなたの無限譲歩しかない意見では、解決に至らない。
私は一度たりとも譲歩すべし等とは発言していない。恣意的な相手側発言の意図を
改竄するのは止めるべきだろう。其れは卑怯者のやり方でしかない。
>南京事件自体の存否は言及していない。
靖国問題と同根だと思うが？

>>506
それは、倒した敵兵の数とそれを虐殺と誇張しただけじゃねえの？

亀哲人、もろこのページから引用してんじゃん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

>>509
必要だったら、他のサイトから引用しても構わないが？
何か不都合でもあるのか？

>>507 亀鉄人氏
＞私は一度たりとも譲歩すべし等とは発言していない。
はぁ、なるほど、靖国神社への参拝に関して、中国政府のA級戦犯合資を理由とした
「やめなさい」という要請には、こたえなくともよいということでいいね。

＞靖国問題と同根だと思うが？
意味不明。
南京事件については、政治と宗教に無関係であるから、よそでどうぞ。
少なくとも、中国政府の主張した「30万人が日本兵によって虐殺された」が、大爆笑だという
事意外、私は何も言っていない。誰が考えてもわかるが、３０万人はありえない。

で、どうやって譲歩せず、中国政府に干渉をやめさせるんだ？
それとも、干渉発言は毎年行われていて、それを無視して参拝を続けるのか？
それでどうやって相互理解が進むんだ？
それとも、靖国参拝をやめるのか？やめろというなら、譲歩だよ。
どうせいといっているのかわからないから、概要をまとめて書いてくれ。

>>509
引用というより、丸々コピペした感じですな。

靖国ねえ。小泉さんを見ていると中国や韓国への面当てのためにやっている
としか思えんな。遺族には大変評判が悪いのだが。

>>513
へえ、そうなの？
そういやテレビも中韓の反応は過剰に報道するけど遺族のことは報道しない気がする。
俺が見てないだけかな。

>>511
A級戦犯は無限責任ということで。
何時までも無体な要求が続くわけだわ。

>>511
＞「30万人が日本兵によって虐殺された」が、大爆笑だという
＞事意外、私は何も言っていない。誰が考えてもわかるが、３０万人はありえない。
意外な大爆笑で否定するものは何？30万人？日本兵の行為？虐殺？
３０万人の虐殺とされるものの起因は？戦乱？天変地異？
日本はそれに関与しているの？いないの？
それは日本の自発的意思から？他者からの強制？

＞それでどうやって相互理解が進むんだ？
進めるつもりはあるのか、だろう。
ところで本件について、好きな中国人の御友人と大爆笑しながら
話し合われた結果は如何でござったかな。

>>516
＞意外な大爆笑で否定するものは何？
30万人が日本兵によって虐殺されたという結論。結論が間違っているんだから
その一部は真実であるという議論をする必要性はない。
結論が間違っているなら､中国政府において､まず結論を改めてから議論は開始
される。しかもここではスレ違い。

中国人の友人との話し合い？
双方戦時中のことについては相手の責任を追及しない旨合意しているから､そう
いった話し合いは行われない。
双方の友情を構築し、ともに助け合い強調する旨の合意が彼らと私の間には有る。
過去の一時期の不幸な出来事に拘らず､友好を旨としてお付き合いをしましょうと
合意し彼ら家族から独り立ちした子供も彼らの家族であるという前提でお付き合い
している。独り立ちしたのだから､独自に付き合いたいという意思を持っているよう
だが､その合意後はひとつの家族として付き合うことにした。
生活援助ではなく、貸付や協力という形で私もできる限りのことはしているから、
そのようなことについては､信義に反して彼らは言い出さない。
私が靖国神社に参拝していることも､彼らは知っているが、A級戦犯に対して参拝
しているのではなく、また、顕彰するための参拝ではないことを、彼らは理解して
いる。

>>517
＞結論が間違っているんだから
虐殺は一切なかったということで宜しいな。
虐殺は戦争には不可分の付き物なのだが
虐殺がなかった以上、戦争も無かったという結論だな。
何故日本はありもしない戦争の賠償などという
取り返しのつかない馬鹿なことをやってしまったのだろう。
本当に馬鹿だ罠。

＞貸付や協力という形で私もできる限りのことはしている
ありもしないデッチアゲで強請る者の身内の、面倒を見るなど
大変鷹揚なお方だな。
だがな、自分だけで良い子面されても傍迷惑、謹んで貰おうじゃないか。

>>518
＞虐殺は一切なかったということで宜しいな。
それはあなたの勝手な解釈である。しかもスレ違い。

＞だがな、自分だけで良い子面されても傍迷惑、謹んで貰おうじゃないか。
お願いされては、慎むわけにはいかない。謹んで協力させていただいております。

足を引っ張るのも、手を捻り上げるげるのも協力のうち

＞亀哲人氏
このスレで二回目の逃亡でなければ、レスを返していただきたい。

>>521
>このスレで二回目の逃亡でなければ、レスを返していただきたい。
何を聞きたいのかな？認識の違いが大きすぎて話しにならないんだが。
>「やめなさい」という要請には、こたえなくともよいということでいいね。
そのまま受け入れる必要は無いだろうが、応える必要はある。
>中国政府に干渉をやめさせるんだ？
そもそもが、私は内政干渉には当たらないと捉えているが。
対外的にブラフをかませるのは、外交上良くあること。

因みに、参考までに以下の韓国政府の見解を掲出する。

韓国政府　「靖国代替施設を」　外交安保文書発表　未来志向も再び強調
　【ソウル４日藤井通彦】韓国政府は四日、盧武鉉政権としての外交・安全保障政策の基本方針をまとめた
文書「平和繁栄と国家安保」を発表した。現政権が外交政策の基調を文書として明らかにしたのは初めて。
　同文書は、対日外交に関して「（日本の政治家らの）わい曲された歴史認識に基づく言行が両国関係の
発展を低下させている」とした上で、「靖国神社の代替追悼施設の建立、韓日歴史共同研究の成果の歴史
教科書への反映、在日韓国人の権利（地方参政権）伸長などについて日本政府が誠意ある対応をするよう
努力する」とした。
　しかし一方で、同文書は「政府は過去のどのときよりも未来志向的な韓日関係の樹立に努力している」
と強調。「一次元高い友好を図る」ため日韓国交正常化四十周年にあたる来年に予定された「日韓フェスタ」
などの行事の重要性に触れたほか、北朝鮮核問題での日米韓協調の意義に言及し、さらに拉致問題解決に
つながる日朝平壌宣言への支持を明確に打ち出した。
　このほか、駐韓米軍については現在米軍が持つ指揮権の韓国への移譲の必要性に言及。また高句麗史を
自国史の一部とみなす動きがある中国に対しても「歴史の正しい共同認識が必要」とくぎを刺している。
（西日本新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00000016-nnp-int

追記。
「そのまま受け入れる必要は無い」というのは、主権国家として当然に自国の見解や認識を
放棄する必要はないと言うことだ。応えると言うのは、少なくとも相手国の発言を
「内政干渉」等という感情的な受け止め方ではなく「要請」という冷静な受け止め方をして
対応すべきだということ。要請に対して無理に合わせる必要はないが、無視する事もない。

一寸、追記のつづき。（しかし、私も釣られやすい性格だな）
君が示した外務省の公式HPは（全てではないが）読んでいる。是が日本政府の適切な対応というのなら
よく言われる事だが「外交音痴」と揶揄されている状況そのものであり、「十分な説明」のレベルを
満たしているとはとても云えない。

>>522-524
結局どうすればいいと考えているのか､何も書いていない。
尚、韓国はまた別だから､議論の拡散となり､レスは控える。

十分何を説明すればいいのかだけでも､書けばいいことだが､
何も書いていない。

>>525
>結局どうすればいいと考えているのか､何も書いていない。
方法などは幾らである。ドイツとポーランドの様に共同で歴史教科書を編纂しても良いだろう。
お互いの価値観の違いや認識のズレが、その事で良く見えてくるかも知れない。
事実ドイツとポーランドはその様な議論を経て実現している。共同で行うことで、譲るべき部分や
主権国家としては譲れない一線というのも見えてくるだろう。
或いは共同でシンクタンクのような組織を立ち上げても良い。共同調査をすれば、南京事件の全貌が
見えてくるきっかけになるかも知れない。互いの国情への理解も深まるだろう。

その程度は自分で考えてよ。
其れとも対立する事しか考えていないから、思いつかない？

追記。
>十分何を説明すればいいのかだけでも､書けばいいことだが､ 何も書いていない。
君のために此まで色々な事例やらHPやらを掲出してるんだから、安易に回答を求めるなよ。
（と言っても526で書いてあげたが）

>>527
靖国参拝をやめるの？やめないの？

>>526 亀哲人氏
>>528の質問を、私もしているのである。
＞其れとも対立する事しか考えていないから、思いつかない？
はぁ、あなたは理解力に瑕疵が有るか、あるいは何らかの政治的意図という
色眼鏡で見ているのかもしれないが、相互の宗教観の違いを理解して
「参拝を中止しなさい」という要請に対し、日本の宗教観からは応えられない
から、「祭祀・参拝」に中国ほどの「顕彰の意味がない」ことを理解していただこう
と申し述べているのが私であり、対立の元凶は「日本の宗教観からくる行為は
被害者感情に慮って譲るべきである」と主張する誰かさんでしかないでしょう。

そこまで被害者が怨念を持っているなら､これを静めるために無原則に譲歩する
ことが必要で、怨念の発生には怨念を発生させた当方にも責任があるから、
譲歩は当然である・・・その考えが､怨霊信仰であり因果応報思想の悪しき因習
であることに気づけば、被害者真理教から脱却できるだろう。
妥当な被害賠償と､妥当な権利の主張を妨げる被害者真理教は、まさに
怨霊信仰・因果応報思想という日本古来の悪しき因習を原理としている。
特に因果応報思想は、障害者差別の元凶となっており、排除されなければ
ならない。多くのプロ市民が、穢れの思想や因果応報思想に染まっている過去は
たくさん実例があるが､無自覚で有るがゆえに不幸である。
被害者の怨念に善意で対応しているつもりになっているから始末におえない場合
が多い。

>>528
どっちでもいいんじゃない？
>>529
君は最初、内政干渉だから認められないと云っていた筈だが、論旨を変えるのかな？
中国政府が内政干渉をするのは天命思想やら儒教やらによる宗教観があるから
日本独自の宗教観への理解がない、というのが君の論旨だろう。（此までレス）
ここに来て、理解していただこうというスタンスのズレはどういうことなんだろう？
私は対立をする必要がないと云っている。そもそも、君の中国への宗教観が間違えている。
（前レスで何度も指摘している）間違えた立脚点で相互理解など出来るわけがない。
第一、国家間の交渉に宗教観を全面に押し出すこと自体がダウト。そんなことしたら
わざわざ対立を煽るだけで、相互理解になるわけがないだろう。

しかし、相手の書き込みをちゃんと読まない人だね、本当に。
私が例示した相互理解の方法論をどう思ってるのだろう。

>>529
ついでに聞きたいんだが、
君は中国の「道教」はどの様に理解しているの？

>>530　亀哲人氏
あなた・・・馬鹿な意見を書くものではない。
＞日本独自の宗教観への理解がない、というのが君の論旨だろう。
そだよ。理解がないということを日本がまず理解して、その相違を
相手に理解してもらう以外に、一体どのような方法があるのか、誠にもって
不思議である。どうしたらいいのか､何も応えていない貴殿は､批判ばっかり。
具体策も無く批判する態度は､プロ市民と同じ印象をもつ。
私の思考の及ぶ限りにおいてその相違を理解していただく「以外の方法」は
参拝を中止するほかない。これは日本の宗教観から譲れないと申し述べ
ている。
＞どっちでもいいんじゃない？ （マァ逃げだよね・・・うそでショあなたの心情は）
と考えるなら､参拝中止しかないな。そうやって対立を煽っているのは､貴殿に
他ならない。譲れないことを譲れといっているのは先方で､その譲れという理由が
顕彰にあるなら、顕彰ではないのだから、違いますよといって理解を得る以外に
ないでしょう。譲れないことをあたかもも譲れるがごとく交渉することほど、相手を
馬鹿にした態度は無く、それを無礼と言うのだよ。

道教における靖国参拝との関係を書き込めば回答する。無関係なら､無視する。

靖国参拝：「絶対受け入れられない」　李・中国外相が批判
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20040307k0000m030040000c.html

あちらさんは「どっちでもいいんじゃない？」なんてレベルではないな。

>>533
そりゃ、まともに取り組みもしないで「内政干渉だ」なんて反論すれば、相手だって高圧的になる。
どっちでもいいという意味は、国家の代表者として現実的な対応をすべしという事だ。
政府が国家の方針として靖国問題にまともに取り組んではないという事実は覆い隠せない。
必要ならば内外に納得がいく説明をすべきだし、其れが出来ないのなら取りやめるべきだろう。

>>532
>どうしたらいいのか､何も応えていない貴殿は､批判ばっかり。
君には本当に馬鹿の壁があると確信できるよ。>>526その他私のレスを再読することをお薦めする。
是だけ具体案を掲出してあげてるのに、君には読めないのだろうか？呆れるばかりだ。
>道教における靖国参拝との関係を書き込めば回答する。無関係なら､無視する。
いいよ、別に無視しても。道教ほど中国で広く普及している民間宗教は無いはずだが、
中国を儒教だけの切り口で君は考えている様だから、道教は視野にないのかどうか聞きたかった。
神道だけでは日本人論は語れない。仏教の影響は極めて強い。君の論を日本に置き換えるのなら
神道だけで日本人論を語っている様に見える。ましてや中国は多民族国家であり、日本以上に
国家の形態がドラスティックに変貌している。其処から導かれる中国論を勘案するのなら、
君の中国論は余りにも平板で、取るに足らない愚論だと言うことだよ。

>>534
＞そりゃ、まともに取り組みもしないで
単なるあなたの思い込みでしかない。議論に値しない。
＞、国家の代表者として現実的な対応をすべしという事だ。
少なくとも参拝中止を視野に入れろということだろう。
譲歩できない一線がないといっているに等しい。
政府はどうでもいい(単なる貴殿の印象であり事実といえるどのことを語っていない
から）が、貴殿はどうすべきだと考えているか､政府の批判ばかりしていても
意味はない。どのような角度から､どのように取り組み､どのように解決していくのか
あなたは全く語らない。譲歩だけははっきりしている。これをマトモな取り組みという
ならば、社民党の北朝鮮政策とまった駆動レベルでしかない。

道教だと､父系血統の祭祀に関して、顕彰の意味が薄くなるの？取るに足らない
というのは、せめて、道教における祭祀と父系血統の顕彰に関して、貴殿把握を
提示しなければ、単なる印象批判、あるいはあなたの思い込みに過ぎないでしょ
うよ。

つづき
道教と貴殿が言う場合において、
上清派・新天師道・全真教などの、どれをさしているのか､まず聞こうか。
道教は儒教・仏教への対抗から生まれたとされるが､融和する宗派もある。
融和する全真教あたりでは、道教の呪術的側面を排除し、徳を重んじる。
孝という徳目を重視し父系血統顕彰重視なら、道教を語っても、儒教のそれで
しかない。

あなたの言う道教とは、一体どのあたりのどのような教義を持つ宗派を指し
それは中国のどのくらいの人たちの信仰になっているん？
そのあたりをきちんと書かないと、この議論における意味がないといっている
のだが､書く価値がある内容は有るの？
道教という表現は、その形成過程からして､思想的狭義的に広範囲すぎて
道教というくくりで語るのは、意味が無いことぐらいご存知だろう。

>>536
もう一度>>535及び>>526を再読するように。
「どのような角度から､どのように取り組み､どのように解決していくのか」書いてるが
君は読めないのかな？同じ日本語で書いてるんだが…

>>538
歴史認識をすり合わせようという事は、まず、事実確認が必要だろう。
３０万人虐殺という、事実と乖離した主張をしている国家が､マトモな
事実確認を出来ると妄想しているのかな？
認識の前提となる事実確認さえ出来ないのに､一体どうやって具体的に
歴史認識のすり合わせができるんよ。そういったことは、現状では無理と
まず理解しようよ。（少なくとも年月がかかる）

「三カ国による歴史協議」
http://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material2.shtml

こういった議論が現実に行われている事を無視しているのはアホかな？

まあ、感想を言えば、先日、「反日法」なるものを制定した韓国と、ODAで巻き上げておいて
軍事費の二桁伸びが止まらない中共に何を譲歩しても無駄だろうな。

>>536
>道教だと､父系血統の祭祀に関して、顕彰の意味が薄くなるの？
道教は元々が古代中国の母系氏族社会を土台として発展している。
儒教の家父長制とは立脚点が違うと云えるだろう。

道教の起源と沿革について、このサイトが詳しいから紹介しておこう。

「　http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX.htm　」

>>541
だから、道教の中には儒教と「融和したそれ」もあることをわざわざ出しているのに
その反応しか出来ないなら､語る価値さえ見出せないね。

そもそも道教というのは、仏教の伝来によって発展した(対抗的に）ということが
いえるわけだ。対抗的に発展した中で、儒教と結びつくという場面も合っただろうし
逆に、仏教と結びついた儒教と対立する場面もある。
で、現代の中国の婚姻による姓の制度はどうなっている？
儒教国家の特徴である､婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、
同姓も容認されるという法制度だろう。中国社会において
母系氏族社会を土台として発展している道教価値がメインでは無いことの
ひとつの証明である。

で、何がいいたいの？道教について。

>>543
>で、何がいいたいの？道教について。
別に。君の発言が予想通りなので、其れだけで充分。

>で、現代の中国の婚姻による姓の制度はどうなっている？
夫婦別姓
子供の姓は出生時に夫婦いずれかの姓を選択（一般的に父親の姓を選択することが多い。）

http://www.pref.toyama.jp/sections/1712/tyosa-hp/bun1.html

もう少し書こうか。
そもそも仏教における祭祀と言うのは、原始仏教には無いことである。
仏教の基本は輪廻転生からの解脱である。輪廻転生を苦痛とし（そうでなければ
死は苦痛ではないが､四苦八苦のなかに、死が規定されている。）輪廻転生から
逃れる道は、一切の欲望(煩悩)から開放されることであり、それを解脱という。
解脱の道は、登山道に例えられるように、一本の道ではない。
修行により、真理を悟る（諸行無常・・・常なるものは無い・・・常なるものが無いの
にそれに拘ることこそ煩悩であるという悟り）方法､仏陀以外の仏を信じる、など
様々であるが、仏教とは真理を悟り解脱する方法論の宗教である。
したがって、霊は存在しない。霊が存在しない本来の仏教において、死を悲しみ
（これも煩悩である）永遠に祭祀する（無常に反する）、顕彰するなどは、反仏教で
あって、仏教本来の教えではない。中国に伝来した仏教は、祖先祭祀を葬式として
行い､初めて全国的な普及を果たす。その仏教が日本に､半島経由で伝来した。
祖先祭祀の儀式は、もともと仏教に無く、また、現中国の文化において、墓苑は
父系血統祭祀の墓苑である。
したがって、葬儀における中国文化は､仏教と儒教の融合によってなされている。
姓呼称が儒教価値で、葬儀が儒教かちなんだが､亀哲人の言う道教は、仏教・
儒教と融和した道教のことじゃないのかな？

私は､天命思想の影響が儒教という形で残っているといっている。全面的に
天命思想中華思想が中国の全てといっているわけではない。
靖国問題における中国の反応は､父系血統重視による、顕彰の意味の強さ
という文化の違いなのではないかといっているのである。

>>545
もともと夫婦別姓だったのが、同姓も認めると変化した。
そこを君はあえて書かないんだから､議論にならない。

>>547
見苦しい言い訳だねぇ。間違いを認めない人は嫌だイヤダ。

逃亡準備に入りましたｗ

中国の婚姻に関する姓の制度

儒教国家の特徴である､婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、
同姓も容認されるという法制度だろう。

もともと夫婦別姓だったのが、同姓も認めると変化した。

この二つが､何か違うのか？間違いなどどこにもないでしょうよ。
どこか歪んでいるよね。儒教の影響が婚姻制度に強いから、同姓同士の婚姻に
対する忌避があり、父系血統の継承という価値が強いから、別姓婚が基本である
事など常識中の常識でしょうよ。
で、君の主張である現代の中国は「夫婦別姓」は、間違いなんだよね。
現代においては、基本は別姓婚なんだけれども、同姓婚も可能。だから、選択的同
姓制度とも言うべき制度で､あなたが間違っていることは事実だが､私は間違って
いない。ケッパクダ〜♪

>>550
言い訳に上塗りしても、みっともないだよ。君は>>543で「現代の中国の婚姻による姓の制度は」
「 儒教国家の特徴である､婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
「同姓も容認されるという法制度」としたうえで「 母系氏族社会を土台として発展している道教価値が
メインでは無い」と反論している。つじつまが合わないんですけど。

ついで。
制度はどうあれ、実態は夫婦別姓の社会になってるんだが、君の認識だと
実態を反映はしていない。そんな論に意味があるか？

>>552 亀哲人氏
いやなんでもいいけど､夫婦別姓が基本＝父系血統承継という儒教価値の影響
なんだから、あなたの言う道教の価値ではない。

肝心な議論の趣旨は「中国が婚姻における姓呼称制度において」儒教価値である
夫婦別姓を基本としている、という事実でしょうよ。
あなたの基本的なスタンスは､【中国は道教の思想影響が強い】でしょ？
中国が別姓で､
＞道教は元々が古代中国の母系氏族社会を土台として発展している。
＞儒教の家父長制とは立脚点が違うと云えるだろう。（>>541）
ならば、
＞夫婦別姓 　子供の姓は出生時に夫婦いずれかの姓を選択（一般的に父親の姓
＞を選択することが多い。）（>>545）
という実態は、中国が道教の思想影響を受けていない側面のひとつであることは
間違いない。

ごまかすのは止めようよ。

何々、よく判らんのじゃが、亀哲人は中共の夫婦別姓制の由来を道教においてるのか？
他国の文化・宗教史を捏造してまで何を訴えたいんだろうか？

【信頼】坂口大臣、また失言？　釈明の会見で【回復】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50
「軽率だった。トリ返しのつかない発言をしてモウし訳ない 」

>亀哲人は中共の夫婦別姓制の由来を道教においてるのか？
そんなわけないだろう、アホか？勝手に人の意見を捏造するなよ。

>あなたの基本的なスタンスは､【中国は道教の思想影響が強い】でしょ？
お〜、此処にも相手意見の勝手な捏造が…
といっても、是は前から変わらないが。

>>556
何だろう？
問付の意味が判らない変人さんかなあ？

>>554
たぶんですが、私が書いた
「 儒教国家の特徴である､婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
の意味を取り違えたんじゃないでしょうかね。
婚姻後も父系血統の姓を名乗るという意味は、誰がどう考えても「別姓」なんで
すけれども、その後に同姓も許容されると書いてあるから、読み違えるのは
間抜けなんですが､>>551の書き込みを読む限り、そう勘違いしている以外に
考えられません。
＞言い訳に上塗りしても、みっともないだよ。君は>>543で「現代の中国の婚姻による姓の制度は」
＞「 儒教国家の特徴である､婚姻後も父系血統の姓を名乗るという基本の中で、」
＞「同姓も容認されるという法制度」としたうえで「 母系氏族社会を土台として発展している道教価値が
＞メインでは無い」と反論している。つじつまが合わないんですけど。
辻褄が合っているのにあっていないという。
別姓が基本であって、子供のほとんどが父系血統の姓を名乗っているなら、
母系士族社会を土台とした道教価値が､メインであるはずが無いのに
「辻褄が合わない」といっています。
辻褄が合わないと、勘違い無く信じているなら､単なる馬鹿でしょう。

>>557　亀哲人氏
＞>あなたの基本的なスタンスは､【中国は道教の思想影響が強い】でしょ？
＞お〜、此処にも相手意見の勝手な捏造が…

>>386 名前： 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc [sage] 投稿日： 04/02/16 17:47 ID:???
＞れ氏が発言しているのは、昔の中国（清王朝まで）の中国だよね。
＞そういった中華思想を長らく持ち続けた結果が、アヘン戦争と日清戦争に破れるという
＞破綻をきたしたから辛亥革命が起きた事を忘れているのかな？
＞「ましてや、民衆は道教を奉じており中華思想や啓天思想はあくまでも為政者のための思想。 」

は君の発言でしょう。「民衆は道教を奉じており」と貴殿自身が書いているじゃない。
どこが捏造なんだか・・・。ニュアンスが違うというなら､どう違うか書けばいいけど
民衆が道教を奉じていれば、【中国は道教の思想影響が強い】は、熱層といえるものではない。
ちゃんと説明してみなさい。

>>559
やはりそうでしょうね。
多分、彼は儒教的別姓の意味を理解してないんでしょうな。
道教については、何が言いたいのかサッパリと判りませんし・・・・。

>>560
>ちゃんと説明してみなさい。
君が私とのやり取りで、恣意的にか馬鹿の壁によるものなのかは分からないが、
此方の論旨を全く理解していないのが良く分かったよ。（何度目だ？）
どこぞの何とかを考えているらしいウルサイ蠅がちゃちやを入れるものだから、
余計に論旨から遠ざかる味方しかできないのかどうか知らないが、
私の意見はず〜っと一貫していて、特定宗教による一元的な君の発言は平板的で
全く主観にすぎない愚論だと云うことだ。道教は中国民衆の精神的形質をする上で、
影響があったというに留まった意見であり、其れが全てだ等とは一言も書いていない。
また、道教の影響についての私の発言は儒教との対置を意味しており、
現在の中国社会の思想的マジョリティーだとは発言していない。していないことを
あたかもしているが如くレスして誘導したがるのは、君たちの常套手段だが
是はまぁ、余りにも稚拙すぎてレトリック手法としては問題外だと云う事だよ。

>>546
＞天命思想中華思想が中国の全てといっているわけではない
天命思想と中華思想は別。中国人は中華思想が全て。天命思想は便宜手段。
国名が其れを表しているではないか。それ以外に何がある。
蒙古、西蔵、を併呑し、越南にも手を出したろう。
何時かはイラクの如く、成吉思汗の地は我が国土と言い出すに違いない。

中国人には祖先の霊などいう考えは存在しない。
仏教の侵出に従い後世に作られたもの。
本来祖先の祭祀は顕彰以外の意味を持たない。

我国の靖国の祭祀は、顕彰以外の何物でもない。
国難を排するために命を落とした者を神としているのだ。
怨霊になる訳はないから、慰霊の必要が無いではないか。
国を救わんと自ら命を投げ打った者が、国や国民を恨んで死に逝くわけがなかろう。
もし慰霊だと言うなら、死者の戦いを不正であったと糾弾することになろう。
慰霊は敵に対して行うもの。死した敵が怨霊となり祟ることの防御策。

>>562
生半可な知識で収拾がつかなくなり、混乱しているのが良く解るレスだな。

>>562 亀哲人氏
＞君が私とのやり取りで、恣意的にか馬鹿の壁によるものなのかは分からないが、
＞此方の論旨を全く理解していないのが良く分かったよ。（何度目だ？）
何度目だろうが、具体的に私のレスと、あなたの書き込みを引用して、どこが
理解されていないか、恣意的なのかを書かなければ、単なる印象批判、あるいは言い訳で
しかない。（基本的な議論態度でしょう、それが）

＞道教は中国民衆の精神的形質をする上で、
＞影響があったというに留まった意見であり、其れが全てだ等とは一言も書いていない。
それは理解しているが、だから婚姻制度における姓呼称に関しては、儒教的価値だという
部分は同意できるのか？

＞儒教との対置を意味しており、
＞現在の中国社会の思想的マジョリティーだとは発言していない。
なら、「民衆は道教を奉じており」という貴殿自身の>>386の発言趣旨はいったい何なのか
、説明を求めている。

馬鹿の壁というのは、入力に対して何の反応も示せないことを言う。
あなたの自己の誤りを認めない議論態度は、馬鹿の壁以前の問題である。

■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/l50
池田大作＝夜間短大卒＝在日帰化人＝元高利貸し
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50
『5名暗殺依頼密会ビデオ』
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075393059/l50
東村山ー朝木明代議員謀殺事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1068350164/l50
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/l50
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/l50
ＹＢＢを脅した人物名でググると･･･衝撃の新展開
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50
★YBB事件の裏：創価学会に個人情報が！？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077727999/l50

あぼーん

日本会議＝統一教会＝キリストの幕屋＝オウム真理教＝平和神軍

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077649787/l50
これが私に対しての批判スレッドです。
http://www.kbn.ne.jp/home/811015s/
そしてこれが私のＨＰです。
皆さん、私を応援して下さい。

>>563
亀哲人氏逃亡の予感につき多少レスさせていただこう。

上段：別に中国人の総合的思想体系に興味はない。祭祀に監視父系血統継承と､
その顕彰であるという、儒教的価値からきているということだけを申し述べている。

中段：既に申し上げたが､仏教本来に「霊」の概念は無くしたがって
＞仏教の侵出に従い後世に作られたもの。
ではないかと・・・。

下段：基本的な神道理解に依れば、全ての人も物も現象も、神となりうるし怨霊に
もなりうる。したがって
＞怨霊になる訳はないから、慰霊の必要が無いではないか。
は間違いかと。どのような御霊であっても、怨霊とはなりうる。アマテラスでさえ、
天岩戸に隠れ社会を不安に陥れた。
霊はすべからく丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。寿命を全うしない=自然死
ではない霊は、特に丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。これが神道の基本である。
怨霊を御霊とするためにも慰霊顕彰は必要だが、どちらかというと怨霊に対して
こそ、「顕彰による慰霊」は必要であって､顕彰は慰霊の一部である。
神社における顕彰は、顕彰することによって慰霊の効果を強め、もって、御霊と
なり､良好なる影響をもたらしめることが基本である。
だから、怨霊は顕彰される。顕彰は、神社での顕彰もあり、物語での活躍とい
う顕彰もある。わかったかな？

>>570
>儒教的価値からきているということだけを申し述べている。
全く議論に値しない。「アルメニア人殺害」虐殺をめぐる仏とトルコの対立激化は儒教的価値観か？
フランス人が（フランス革命時に）貴族の死体にまでギロチンを掛けたのは儒教的価値観か？
そんなことはないだろう。現在の中国が日本に要求する理由は、対日外交戦略を意図したものであろう。
中国人の形質上に儒教や道教の影響が皆無だとは云わない。だが、儒教に其れを求めるのは短絡的。
私の発言意図は前から変わらないが、君は上記のアルメニアやフランスの事例に対する合理的な反論を
全くしていない。情緒的な思いつきの意見だから反論する余地がないのだろう、としか思えない。

>亀哲人氏逃亡の予感につき多少レスさせていただこう。
逃亡と云うより、tribunus plebis 氏が呆れてレス不能になってる気持ちが、私にも理解できる
とだけ応えておこう。

>基本的な神道理解に依れば、全ての人も物も現象も、神となりうるし怨霊にもなりうる。
是は其の通りだと思うよ。大旨の神道の理解としては正しい。但し「すべからく」の用法は間違い。
君に限らず同様の誤用は良く見かけるが「すべからく」とは「すべきであること」を云う。
であるから、本来なら下に「べし」が来ることが一般的な使い方だ。用例としては
「大人はすべからく、冷静であるべし」等。誰かも指摘しているが、言葉は正しく使おう。

「霊はすべからく丁重に祭祀しなければ怨霊となりうる。」

霊はすべからく丁重に祭祀すべし。そうしなければ怨霊となりうる。

言葉は正しく、その通りに解釈しよう。