【徹底討論】夫婦別姓 Part8

選択的夫婦別姓の是非を「政治思想的」に論じませう。
前スレ等は>>2以降。

過去スレ。一個足りない？

【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

容量オーバーになる前にと思い、立てました。

>>687
＞＞白い猫（同姓）だろうが黒い猫（別姓）だろうが
＞＞鼠を捕まえる（家庭を作る）のは良い猫ぐらい思わないと
＞＞社会と制度との乖離が進んじゃうよ。
＞白い猫（同姓）だろうが黒い猫（別姓）だろうが
＞鼠を捕まえる（仕事する）のは同じでも、子供を育てる(家庭を作る)のも
＞同じように上手とは云えない。
＞(#ド下手じゃなかろうかという懸念の方が大きい。)
それは貴方の思い込み。
黒猫でも白猫でも下手なのも上手いのもいる。
下手な黒猫（別姓希望者）を白く染めた（同姓を強いる）ところで
子供を育てる(家庭を作る)が上手くなるわけではない。

>>前スレ687
＞＞社会と制度との乖離が進んじゃうよ。
＞社会が変化するのは仕方がない。
＞社会の変化をタダ受入れるだけなら制度は必要ない。
＞社会をより良い方向に変化させる、より以上悪化させない、ためには規制が必要。
＞社会が悪い方向に乖離するなら、一層の規制強化が必要。

変化自体は既に起きている。両性の教育機会が均等である以上
女性の社会進出はこれからも進むし、そうすれば改姓が支障になる人間はふえる。
この社会の変化をどう規制するか。

�@女性の教育を禁止する。
�A女性の就労を禁止する。
タリバン型は無理だわな。

�B結婚した一方の就労を禁止する。
それで生計を維持できる家庭は皆無となるでしょう。

�C改姓した人間へのビジネスにおける障害を除去する。
これは個々個人の心理だからきわめて困難。

という訳で無理です。

おつかれ＞Ｔ女の竹田どの

>>5
というわけで就労において改姓しなくてもよいように、
既にれ氏の通称登録案、当方の公称化案等が出ているのだが、
それについてはいかがお考えか。

>>748（前スレ）
>逆に、本来婚姻とすべきものが、婚姻と認められない制度としたら、大問題であ
>り、是正されなければならない。当然、婚姻制度の間口の方を、大きくすべきで
>あろう。
>しかしながら、それでも、何らかの担保もなく、届出を無条件に受け入れるとい
>うのは適切でない。税金を支出しているのだから、無責任でもある。

なぜ担保が必要なのでしょうか？
担保の目的をはっきりさせないと、適切でないという結論には結びつかないと思い
ますよ。必要ない担保をとることこそ税金の無駄遣い、というより税金の配分（？）
に問題があると思いますから。
そこのところもう少しつっこんでお願いします。

私は担保は特に必要ないと思いますが、無制限というのはれ氏のおっしゃる通り
ＮＧでしょう。制限の目的は「他人の人権との衝突の際には、回避のルール」です。
重婚の禁止（複数の配偶者間での権利がぶつかる）、近親婚（将来生まれてくる子
供の人権）、年齢制限（責任能力）などが相当すると思います。

>>7
引用されているからせっかくだから。
俺が問題としているのは、狭い・広いそれ自体ではなくて、れ氏の考える婚姻と現行法が認めている婚姻が異なっている
ということ。だから、れ氏的婚姻観が提示されて、だから別姓は駄目だ、といわれても、それはれ氏個人の婚姻観であって、
現行法制度の婚姻観のよって立つ原理の説明にはなってないでしょ、といっているわけ。
勿論、れ氏個人の婚姻観が別姓議論に持ち込まれるから駄目といっているのではなく、
「婚姻は税金優遇がなされるなどの保護がなされている。この意味を考えろ」というれ氏の主張に関して、
「でも、税金優遇はれ氏の想定している婚姻観によってなされているのではないから−というのは、
れ氏の想定する婚姻と法律が認める婚姻は明らかに違うから−税金優遇の観点から婚姻を制限するとしても
れ氏的根拠から、れ氏にとって好ましくない一定の夫婦(候補)を排除することには法的な議論では根拠がないよね」
といっているに過ぎない。
簡単にいえば、れ氏のいっていることは現行法の説明になっていない−それを意図してない−
にもかかわらず、一方で現行法に寄りかかって議論しているから−税金の優遇−法律解釈なのか、
立法政策なのかわからなくなってしまうのが駄目だよね、っつーことだね。

>>1
オツカレイヤー。

論点のひとつである「別姓制度は姓は家族名だと思っている人の価値観云々」についてだけど、
漏れは個人的には「価値中立」が難しい場合、自由主義的な価値観のもと、自己決定権を可能な限り
尊重するという形によるしか究極的にはないと思う。
土地は所有者が自由に売買できるけど、それは「土地は先祖からの贈り物で売買の対象に
するなどもってのほか」という人の価値観を侵害しているとは普通いわないし、
「婚姻は両性の合意で成立する」という条文は、「婚姻はカップルだけの問題ではなく、
家と家の問題である」という人の価値観を侵害しているとは普通いわないだろう。
まあ、言おうと思えば言うこともできるかもしれんが、それを問題にする人は少ない。
だから、（もちろんできるなら猫さんが提示したような価値中立的な方法をするべきだが）
別姓導入によって姓の意味が個人のものであるかのように思われる制度ができたとしても、
それはそれで仕方がないと思うし、まさに制度の「一貫性」という点ではそうすべきだろう。
いったん決定権を個人のレベルまで下げた上で、そこから自分の価値観に基づいて決定
するしかないのではないか。

>>6
73氏案は実質的に選択的別姓導入だから反対しない。
だが行政コストは余分に掛かる。

れ氏案は家庭と社会での二面性が主張の根拠だが、
戸籍名が必要なのは個人の証明が必要なビジネス面であって、
家庭内でどう呼ばれるかは登録を必要としない。
ひっくり返っている。

>>9
＞別姓導入によって姓の意味が個人のものであるかのように思われる制度ができたとしても、
＞それはそれで仕方がないと思うし、まさに制度の「一貫性」という点ではそうすべきだろう。
仕方ないというなら、何事も自由主義の観点のみで解決を図る必要もないとも言えてしまうし、
「一貫性」を問題にするのであれば、「氏の完全自由化」をもってするほかは、実現不可能では
ないのか？少し、我田引水気味だぞ？
そもそも、“むっちょの想定する”自由主義的価値観が人類にとって
「至上の価値観か？」といえば、そんなことはないわけだしな。

9のような書き込みを見ると、どうしてもむっちょはリバタリアニズムよりに
見えてしまう。
というよりも、市民革命期の自由主義を引きずっているように見える。
俺の想定する自由主義とは、かなりの隔たりがあるであろうことは確かなんだが……。

穿った見方をすると、
「別姓賛成者は、立法上から“家族名”という価値観を消し去りたいのではないか？」
という邪推をしたくなる。
（というより、賛成派に必要のないものが、反対派に必要ないとは限らない。
　逆もまた然りだが……）

そもそも婚姻に際する改姓を、
「新たな戸籍を編成するにあたって、個人の家族的身分関係を明確にするため」
のものと捉えた場合には、当然、新たな家族になった状態でのアイデンティティも
発生するはずであり、“改姓によってアイデンティティを喪失した”という問題と
トートロジーになるはずでもあるわけなんだが……。

夫婦別姓論者は、朝鮮人かシナ人か台湾人ですか？　それとも江戸幕府復興派の方ですか？
中華文明圏では、「女性は借り腹」思想に基づき、夫婦別姓です。
一方、欧米文明圏では、夫婦同姓です。
日本も、脱亜入欧の明治の文明開化より前は、夫婦別姓だった。

夫婦別姓論者は、朝鮮人かシナ人か台湾人ですか？　それとも江戸幕府復興派の方ですか？
中華文明圏では、「女性は借り腹」思想に基づき、夫婦別姓です。
一方、欧米文明圏では、夫婦同姓です。
日本も、脱亜入欧で代表される明治維新の文明開化より前の時代は、夫婦別姓だった。

>>13
全部違います。
それに夫婦別姓論ではなく選択的夫婦別姓導入賛成です。
両者は全く違います。

>>11
とりあえず、
＞「別姓賛成者は、立法上から“家族名”という価値観を消し去りたいのではないか？」
別に漏れは別姓派の代表でもないし、あくまでも漏れ個人の意見だから、違うことをいう人も
いると思う。多分。あと、自由主義の原則から立論しているわけで、姓は個人名であるという価値観も、
家族名であるという価値観も同様に認めようという立場だから、なるべくなら価値中立に立ちたいけど、
立法上はどうしても個人主義に偏らざるを得ないというだけだ。

＞どうしてもむっちょはリバタリアニズムよりに見えてしまう。
漏れは経済に関してはむしろリベラルレフトよりだし、こうした原則に
たつ姿勢が異常だとも思えん。つーか、一般的に「制度として家族名という価値観を〜」
という議論はかなり突っ込んだ場所でさえ議論の対象にあがっていないわけで、
そっちのほうが特殊であると認識すべきだと思うけど。（だからだめというわけではないが）
でもって、自由主義の原則論にたたないとすると、前述のとおり、「結婚は家と家がするものです」派
の人が、「婚姻の自由は自分たちの価値観を〜」といってきたときに、退ける根拠が
なくなってしまうわけで、たとえばそれが「最終的には多数決じゃ」みたいな結論に達したときは
それこそ自由主義の死じゃない？

>>15
いずれにせよ、欧米文明圏の覇者米国の属国である日本国にて、夫婦別姓が認められたら、
日本国永住資格を持つ鮮人やシナ人や台湾人が大喜びするだろうな！
何せ、連中らは、黄色いバナナとして振る舞っている日本人と違って、
旧正月で代表される様に太陰暦を大切にするなど先祖伝来の伝統を重んじるからな。

「氏の完全自由化」は制度的に見て難しいと思う。
管理が大変だし、犯罪目的で使われる危険性がかなりあるからね。
だから、「氏の完全自由化」がそれ自体だめなわけじゃなくて、
社会制度からみると、導入したときに明らかにリスクが大きすぎるから、
現状では非現実的であるということだよな。

だから、別姓がだめならばたとえば諸外国のデータを比較するなどして
別姓の問題点を指摘するのが一番有効だと思うけど。
ちなみに、前にも書いたとおり離婚率と別姓導入の間に因果関係は
なかったりする。

>>17
＞日本国永住資格を持つ鮮人やシナ人や台湾人が大喜びするだろうな！

無知を晒しています。
在日韓国朝鮮人はいまでも別姓です。

>>17
「女性は借り腹」思想に基づいて夫婦別姓である中華文明圏では、
夫婦円満で幸福な家庭が多いですよ、台湾や中国や韓国にて。
頻繁に海外旅行すれば、アジア諸国の中で、
日本だけが夫婦同姓である特殊な国である事が判りますよ。
夫婦別姓が「家庭崩壊に繋がる：と言って反対する日本人は、キリスト教信者か、
キリスト教信者で無ければ、海外旅行した事が無い人でしょうね。

>>19
民族名自体が別姓であっても、日本社会での通称名は、日本人と同様に夫婦同姓。

>>16
＞多分。あと、自由主義の原則から立論しているわけで、姓は個人名であるという価値観も、
＞家族名であるという価値観も同様に認めようという立場だから、なるべくなら価値中立に立ちたいけど、
＞立法上はどうしても個人主義に偏らざるを得ないというだけだ。
まず、原則からして俺様とは開きがあるような気がするんだけど、
自由主義論者の間でも、個人主義に関しては利己主義との問題で意見がわかれていて、
自由主義が個人主義に偏るのなら、それはやはり利己主義の危険を孕むと俺様は考える。

＞つーか、一般的に「制度として家族名という価値観を〜」
＞という議論はかなり突っ込んだ場所でさえ議論の対象にあがっていないわけで、
＞そっちのほうが特殊であると認識すべきだと思うけど。
これは、他者の指摘があった通り、議会や議員の方が程度が低いと言わざるおえないと思うが……。
当然に問題になるはずの事柄が問題にされてこなかったんだからな。

＞それこそ自由主義の死じゃない？
ここなんだよ、俺様がむっちょに
「市民革命期の自由主義を引きずっているように見える」
と書くに到った経緯はさ。
現在の自由主義は、公の私に対する支配（あえてこの言葉を入れます）
を全て否定しているわけではないんだよな。

＞「結婚は家と家がするものです」
これは、「婚姻は両性の合意においてのみ」と規定されていることから、
明らかに民法上、否定されている問題であり、同列に並べる問題ではないかと。

>>18
＞ちなみに、前にも書いたとおり離婚率と別姓導入の間に因果関係は
＞なかったりする。
これは、言い切っていい問題ではないと、俺様は考えるぞ。
別姓に賛成する人間は“因果関係はない”とするし、
反対する人間は“因果関係はある”としているだけで、
どちらが正しいか？などというのは、証明不可能な問題でしょ。

>>18
あと、氏の完全自由化は「国民IDとセット」でなら、
実現可能ではあるよ。

ちなみに、俺様は公領域と私領域で異なる名前を使っている
（俗に言うダブルネーム）状態だが、それでも私的な問題は起きていない。
仕事仲間には、俺様の本名を知らない人間もいるよ。

>>11
＞　 「別姓賛成者は、立法上から“家族名”という価値観を消し去りたいのではないか？」

そのように一気に言われると違和感というか飛躍があるよう見えてしまう。
制度の内容の問題だけなく、制度観のズレの問題も含んで話をややこしくしているように思う。

論点1　全ての家族には制度で保証された家族名があるべきだ。yes/no
論点2　現行の同氏戸籍編成という制度に家族名を定義するためという意味が含まれていると思う。 yes/no
論点3　選択の余地がない制度で維持されていた価値観は、数ある選択肢の一つに成り下がったとたんに無価値となる。 yes/no

冒頭の言い分は別姓賛成者の主張がたとえば、1=どちらともいえない、2=yes、3=yes なときに成り立つ。
もちろん 2にyesと言うことが前提で、3への賛成がポイントになる。
しかし賛成派で 3に yesと言っている人はいなくて、むしろ主に反対派だけが主張していて、賛成派で 3 に賛同しつつそれを意図的に消し去ろうという人はいないように思われる。

ちなみに俺（賛成派）は
1=中立　現行にないものは不要だと思うけど、実はどっちでもいい。
2=yes　事実上含まれている。ただし個人的には家族名を持つ事と家族全員の戸籍姓が一致している事の関係は必然ではないと思っている。
3=no　文化・習慣は同姓（あるいは別姓）であっても制度が選択制である国の方が多い。

>>25
いや、書いてあるとおり「穿った見かたをすると」「邪推したくなる」
だから、あまり気にしなくていいよ。

とりあえず、整理してくれたみたいなので書くと

1、子を持った夫婦のみYes。子がいないのなら別姓でも問題ない。
2、Yes
3、個人的にはどちらでもない。ただし、この論点で反対派おり、賛成派にも
　 アイデンティティを持ち出す人間がいる以上、配慮が必要であるといえる。

こんなとこかな？

反対派おり＝反対派がおり

>>26
まあ確かに邪推と書いてあったな。

＞　 1、子を持った夫婦のみYes。子がいないのなら別姓でも問題ない。

これは意味深い意見。賛成はしかねるが面白い論点だと思う。

>>22
個人主義と利己主義の区分をする必要をあまり感じない。
結局、この差って評価する側のモラルによっていくらでも変わってしまうものだから。

自由主義の自由とは何でもやっていい自由ではないというのは明白だけど、
少なくとも、「婚姻の自由は家と家の結婚観という価値観を侵害していない
という意味で」選択別姓制度は自由主義の原理的には妥当だと思う。
＞公の私に対する支配（あえてこの言葉を入れます）
　を全て否定しているわけではないんだよな。
これは当然。でも、公はあくまでも自由主義や人権思想の枠内で
私に対しての「支配」が許されるわけで。
「公共の福祉」の「一元的内在制約説」とかはまさにそうでしょ。

>>23
でも、社会学的な方法論を用いることによって、
ある程度の決着はつけることができると思うけど。
ちょっと、今手元に資料がないからこれ以上つっこみようないけど。

>>24
そうかもね。ただ、国民総背番号制に関しては、現状では反対なのでｗ。

>>29
＞これは当然。でも、公はあくまでも自由主義や人権思想の枠内で
＞私に対しての「支配」が許されるわけで。
＞「公共の福祉」の「一元的内在制約説」とかはまさにそうでしょ

だから26の1
「1、子を持った夫婦のみYes。子がいないのなら別姓でも問題ない」
なのさ。

>>31
うーん。とりあえず賛成はしないがｗ、
＞「1、子を持った夫婦のみYes。子がいないのなら別姓でも問題ない」
は制度に組み込むには非現実的じゃない？
子供ができるかできないかなんて、結婚時ではわかんないわけで。

極端な話、夫婦はどこまで行っても所詮他人。
しかし子供は通常、両親の子。
一番注意を払わないとならないのはこの部分だと思うんだよね。
賛成派の一部にも、子の姓の問題で考えている人もいるみたいだから、
この点に論点をシフトした方が、個人的には有意義だと思うんだけどね。

今、ちょこっと検索してたら出てきたんだけど、
ttp://www.nhk.or.jp/debate/th/f/04/03/f0403sublist.htm
ここの投稿を見るとわかるけど、別姓を真面目に考えている人と、
感情面から喚いてるだけの人と、格差が激しいんだよな。
この辺をもうちょっと考慮しないと、反対派はいつまでたっても
減らないような気がするんだが……。

文章が途中で切れた。

賛同しかねるのは、事実上の家族名が必要なら
戸籍上の姓にかかわりなく何か決めて名乗れば
いいと思っているからで、仮にそこで争いが
起きて裁判に訴えても、戸籍上の姓が同姓な
だけでは決め手になったりはしないと考えるから。

面白いと思う点は、別姓制度ではやはり子供の
氏に関して裁量度が増えるわけで、我が国で
制度を導入する場合でも実状をうまく汲むよう
慎重な立法が求められること。これを当然の
ハードルであると思って議論するか、楽観視
して受け流すかで賛成派の説得力が違ってくる。
（むろんこの点に完全否定の反対論があるとすればそちらも説得力がない）

これまで、厳しい自己決定・自己責任というコンセプトに
免役の少なかった国情であったのは事実であるからして。

>>32
そそ、子の有る無しで別けるのは政策上ほぼ不可能。
だから、第三の道をいくつか提示してきたわけだし、
「選択的夫婦別姓のみが策ではない」といってきたわけ。

>>34
別姓ｽﾚにこまめに顔を出すような人間は、ある程度考えているだろうけど、
世間一般の多くの賛成派はそこまで考えてないのが実情だろうね。
33で出した投稿なんかもその様子が顕著だし……。

>>33
モラルの問題を出してもキリないよ。
まじめに考えている同姓派と、感情面から反対している同姓派だっていんじゃん。

漏れ的には、制度の価値云々が実りある議論になるとも思えないし、
レベルの高いものでもないと思うけどなあ。
それよりも、子供の姓の問題のほうが重要だと思う。制度論も結局
そこへ収束していくわけだし、別姓賛成派もここは一番意見がわかれる
議論の肝だと思うし。

>>37
だから33には、賛成派とも反対派とも明示してないでしょ。
ただ、どこのサイトも顔を出す人間に賛成派が多いから、
おかしな賛成派が多く目立つのは事実だと思うよ。
感情的になりやすいのも「別姓にしたい人間」の方が
必然的に多くなるだろうしね。

子の氏について現行と限りなく近い案。

別姓・同姓にかかわらず、子は婚姻のとき決めた戸籍筆頭者の氏を名乗る。
婚姻中、戸籍筆頭者と氏を異にする配偶者が改氏することで夫婦同氏になるのはいつでもOK。
逆に戸籍筆頭者の氏を改めた場合は、子の氏も当然に変わる。変えたくない場合は分籍しなさい。

>>39
それじゃあ何の解決にもならないんだって。
現状は、あくまでも子の氏としたときに、夫婦双方と
同一の氏を名乗れる点が最も評価すべき点で、少なくとも婚姻中は
子の氏の奪い合いというものは回避できるんだよ。
しかし、別姓の場合、この点は決して担保されない。
というよりも、“別姓だけでは”担保されない。

要するに「改姓するのは嫌だけど、子供は自分と同じ姓にしたい」ってことね。
この状況を回避するためには、別姓と同じ効力を持ち、尚且つ、両親と同じ氏を子が
持つことができる制度の方が、よほど安定感があると思うのだが？

そもそもなぜ、「別姓」以外の道を拒否するのかわからんよ。
「別姓」にすることそのものが、理由であり目的であるなら、
俺様は完全反対派にまわるよ。

>>40
親子別氏を容認するか否かは、>>39 の話題の範囲外です、念のため。

>>40
補足すると、子の氏の奪い合いに関しては、それを回避するために子の氏を一律に筆頭者に合わさせる規定を置いた。

>>42
そうすると当然ながら「筆頭者はどうやって決めるの？」という問題が
出てくるよね？
何度も書いてるけど「生家との繋がり」を強化する側面がある以上、
決して、すんなりと受け入れられるとは思えないんだよね。

というより、別姓と同じ効力を持ちつつ、両親と子供で同一の氏を
もてる案として、いくつか案が上がっているけど、尚且つ「別姓」でなくては
ならない理由ってなに？

＞前スレ761　＞れ氏　
>法律は、価値観を規定する事はない
ならば、選択的夫婦別姓になったら「氏は家族の名前」という価値観が崩れるという
主張はおかしいですよねぇ？

（↓いちいち返すことをお許しください。全体として何を言ってるのか把握できません）
>貴殿と同じ論法でいえば、「姓は個人名であるとは言えない」と、主張することも
>出来るだろう。
私の論法だと「氏は個人名でない」といえるんですか？それで「氏は家族名」だと？
「氏は個人名」というより、私は「氏は個人の呼称である」と解釈してますが。
で、周りをみると「父・母・子」で同じ氏だし、親戚とかも同じ人が多いので、家族
の名前とか、血統を表すという解釈もできると考えてますよ。

ちょっとよくわからないんですが、
>「同姓を求める人の価値観は損なわれない」と主張しているから
と
>「同姓を求める人の価値観が、損なわれる場合もある」と主張しているのだろう。
同じ人が「損なわれる」「損なわれる場合もある」と主張しているんですか？

>>前スレ762　＞俺様　
>ちなみに「婚姻に際し、夫婦双方ともに氏を変える必要がない」
>という権利は存在しないし、保護もされてないよ。
慎重な意見ですねぇ。その通り「婚姻に際し、夫婦双方ともに氏を変える必要がない」
という権利は確立したものでもないし、それを保護する法律もありません。
ですが、「望まなければ自分の氏を変えないでいい」というのは、権利でしょう？
（ここもそんなものは権利じゃないという人もいるので、まず確認なんですが）
選択的夫婦別姓は、まさにこの名前を変えないで生活する権利を結婚によっても、
失わないようにするものです。

>お前にとっては「氏を変えない価値観は保護されるべきだが、家族で氏を同じくする
>価値観は保護されるべきでない」という、結論
また私の脳内理解を誤ってますよ。
「氏を変えない価値観は保護されるべき」とは思いますが、「家族で氏を同じくする
価値観は保護されるべきでない」とは思いません。
家族で氏を同じくしたければすればいいでしょう？　選択的夫婦別姓では、それが
できるわけですから。

「氏は家族名である」という価値観の正体をはっきりさせて下さい。
別姓の夫婦を（法律上）認めない。日本に一組でも別姓の夫婦ができたら、あるいは
それが認められる制度ができただけで、「氏は家族名」でなくなる。そういう価値観
でしょ？　そういう価値観と、どこで価値中立になれるのか、私はありえないと思い
ますよ。

>そもそも、なぜお前の主観の価値観のみを法で保護し、それ以外は
>保護しなくていいなどという、独善的な理屈がとおるんだよ。
私だけの「主観の価値観」か、独善的な理屈か、選択的夫婦別姓を考える人が、それぞれ
判断してもらえればいいんですが。

前スレから「価値中立論」を拾ってみました。全部猫氏のレスです。
210
>価値観を措かないで考慮に入れた場合、多数のものの価値観を少数のものの価値観が
>侵害する場合、法制度とはどのようにしたらいいと思う？
法制度は出来る限り価値中立的、つまりどちらにも味方しないか−例えば政教分離はそうだね、
どの宗教にも肩入れしない−様々な価値観を内包し得るように構築するかどちらではないかな。
214
国家は価値の問題に出来る限り関わるべきではない、と考えるのであれば、家族が同姓で
あるべき、と国家が押しつけるのは望ましくない。ここではもはや別姓が必要かどうかと
いう形で語られるのではなく、同姓制が望ましくないという形で語られる。
それ故、各人が自分が好む価値を各人が積極的に追求することが出来る制度が好ましいと
いう自由主義の原則を前提とすれば、夫婦別姓は好ましいという結論が導かれる。
寧ろ、何故同姓が必要であるのかが問われるべきであろう。
現状がそうであるから、というのは当然理論レベルでは根拠にならない。
326
別姓制は、個人が同姓を名乗るか別姓を名乗るかいずれにもコミットしないんだから。
これのどこが価値非中立なのかよくわからない。
333
帰納法上の云々と、それだけ取り出せば理解は出来るが、それと価値中立とどういう
関係があるのかよくわからない。
333
しかし、別姓制度は、少なくとも、これが価値中立でないならばこれ以上中立的な制度は
存在しないという意味では価値中立だと思うけど。
374
というか、夫婦別姓を導入する際、「同姓夫婦の氏は家族名である」という文言を民法に
織り込むようなロビー活動をした方が理論的にどうこう言うより適切だと思うけど。

>>46の続き
402
夫婦別姓が中立的かどうかは、その際作られる文言による、でいいかな。
そして、俺に関しては、出来る限り中立的な文言を作るべきであると考えている。
だから、このネタをこれ以上理論的に解明するのは無理だよ。
少なくとも、別姓は姓を個人のものにしようとしている、という主張は、具体的な条文を
無視して語るならば不当だ、っつーことだわな。
423
ま、家族名がなくなるかどうかは立法次第ですな。
--------------------------------------
424 ：俺様 ：03/02/07 16:49 ID:???
まあ、この件に関しては、猫君と俺様の間には、“一定の線”で合意を得たってことで、
今後、猫君に対し、この論点で論戦をふっかけることはしないよ。
======================================================================
最後はもちろん俺様ですね。
猫氏は一貫して「選択的夫婦別姓は価値中立である」と言ってるように思えますが。
まぁ、改正案に「家族名」を入れたらもっと中立がはっきりするとも。

ただ、猫氏に聞いてほしいんですが、なぜドイツの民法は今は「家族名」と規定してないのか、
やはり世界的にも、法的に「氏が家族名である」と規定するのは、難しい時代なんじゃないですか？

>>45-47
やはり、理解できなかったようですね。
ということで、最後通告もしてあることですし、
君からのﾚｽは今後一切無視させていただきます。

ついでに、ﾚｽが長くなってｽﾚが読みづらくなるだけなので、
今後誰かにﾚｽするのであれば、必要個所だけの引用をするようにしてください。
（君の言っていることは、選択的ではなく、完全でなければ
　辻褄が合わないことにお気づきください）
（少なくとも、ここに出入りしている多くの賛成者と君の
　言っていることが、相反していることだけは確かです）

このｽﾚは、君を納得させるために存在するものでは有りませんし、
私が君に理解させることも不可能です。
幼稚園児に大学の勉強をいきなりさせても理解できないのと同じように、
君に別姓の問題は難しすぎるということでしょう。
このｽﾚに書き込むことの自重を求めます。

＞ここに出入りする全ての別姓賛成派の方へ
別姓賛成派に45-47のような程度の方が多いようであれば、
やはり、別姓の許容は時期尚早であると言わざるおえないでしょう。
少なくとも、別姓の推進方法が失敗していることだけは確かです。

運動に直接関わっている方がおられるのであれば、推進方法の再考と
賛成諸氏への再説明が必要であるということを申し上げておきます。
個人主義だから他人の主張は「どうでもいい」という問題ではありません。
制度は国民全員が利用しうるものであるのですから……。
制度の改変は個人だけの問題ではないということを、肝に銘じてください。

>>9
反対派だけど、おおむね言ってる意味はわかるし、まあ
だいたいそうかな、とは思う。
むっちょ氏は反対派の主張を正確に理解しているから話が
しやすい。

ただね、むっちょ氏が挙げた例と、この問題の何が違うのか？
それらの例では「価値の侵害」を言う人はあまりいないよね。
でもこの問題についてはそこが問題になる。なんでか？
それはたぶん、その価値の（個人にとっての）重要性の違いも
あるだろうし、もう一つは「そのように変えるべき必然性について
納得のいく説明を聞けないから」というのがある。

土地の売買なら自由主義経済という原則や、その他の制度
との整合性などからいろいろ必然性について説明が可能だと
思う。
# ちなみにオレ個人は土地の売買をなくして公有地化するという
# 案も持ってはいるけど、それはまあこの際関係ない。ｗ
しかし、選択別姓がなぜこれだけ反対されるかというと、「なぜ
そうしなければならないか」の説明に納得できない部分が大きい
からなんだよね。
自分たちの頭で合理的に考えるなら（賛成派から見たらアホかと
思うのかも知れんが）、選択制というのが方法論としてベストとは
どうしても思えない。なのに「他の方法は全部だめ、選択制しか
解決不可能」みたいに断定的に結論付けている賛成派が多いから
疑念を感じるわけさ。

>>44
言っている意味が分からないんだよ。貴殿が言っていることは。
何を主張したいのか、一度キチン子書くことを、お願いする。
もうひとつは、もう、これだけ長くいるのだから、「〜ねぇ」でも何でもいいか
らコテハンをつけることを望む。貴殿の主張は何なのか、さっぱりわからないま
ま、単発的に部分を捉えて批判されても、その前提となることを無視されるから
議論にならない。ごきげんよう。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>45
あのさ。もう何度も言われてるの、ちゃんと読んでるんでしょ？
あなたにはじゅうぶんな理解力がないんだって。
あなたがいくら書き込んでも議論が有意義な展開をすることは
まずないんだから、頼むから邪魔しないでじっとしててくれないかな？

> 「氏は家族名である」という価値観の正体をはっきりさせて下さい。
いままでの説明、読んでないのかな？
ていうか言葉そのまま、文字通り、額面通り、「氏は家族名」という価値観でしょ。
それ以上なんの説明が必要なの？あなたがそう思わないから（あるいは思いたく
ないから）「わからない」だけでしょう？

> 別姓の夫婦を（法律上）認めない。日本に一組でも別姓の夫婦ができたら、あるいは
> それが認められる制度ができただけで、「氏は家族名」でなくなる。そういう価値観
> でしょ？　そういう価値観と、どこで価値中立になれるのか、私はありえないと思い
> ますよ。
たぶんあなたは「価値観」という言葉の意味がよくわかってないんだと思う。
「氏というものは家族名なのである」というのが「価値観」。
で、選択制の導入は「氏というものは個人名なのである」という別の対立する
価値観を一方的に支持する。よって「氏というものは家族名なのである」という
価値観を持つ者に対して侵害となる、という話なんだよ。わかる？たぶん
わかんないだろうなぁ。
「侵害となる」というのは「事実分析」なの。「家族名である」は「価値観」なの。
このへんの違いがわからないとここでの議論は無理。

というか、今までの経過から見て、あなたにはここでの議論は無理。もう何回も
何回も言われてると思うけど。それだけ言われてなおこうもしつこく喰らいついて
くるのはなぜなの？

>>7
なぜ担保が必要なのでしょうかと聞かれても、そのレスで引用されている部分に
回答してあるので、それを元にご意見を賜りたい。
>>8　＞猫氏
＞現行法制度の婚姻観のよって立つ原理の説明にはなってないでしょ、
原理の説明をすでにしているが、それに対する貴殿の反論は、現行法の、婚姻範
囲の基準と異なるといっている。だから、それは、間口を広げておかないと、実
態的に法が（社会が）求める婚姻の範囲すべてを、婚姻とできないからであって
社会活動単位であるから、婚姻を、税金で「税制も含め、税制以外の様々な制度
でも」保護優遇しているという理由付けの、反論にはならないでしょ。
>>18
完全な自由姓制度は
＞社会制度からみると、導入したときに明らかにリスクが大きすぎるから、
＞現状では非現実的であるということだよな。
という意見は至極もっともなことである。と同時に、選択的夫婦同姓・別姓
制度が、リスクが本当にないのか、どうかを説明しなければならない、と主
張し続ける、反対者の気持ちが理解できるということで、感謝する。
ところで貴殿はその説明をしてくれるのか？

>>43
＞　「筆頭者はどうやって決めるの？」

この案では筆頭者の決定に関する何がしかを改定する要素はないから、
新たになにが問題になってくるのかどうなのか。
筆頭者の決定方法に何か問題があるとすれば、現行法と同じ問題があるといえるが。


＞　「生家との繋がり」

生家とのつながりを保持したいがゆえに別姓を、という意見は
賛成論の一部にあるのかもしれないが、どちらかというと、この案では
個人の生まれ持った氏名の保持を重く見ている。

これは余計かもしれないが、
姓の保持と生家との繋がり度は相関性が高いという前提で、
新家族の独立性の観点から別姓を批判するのであれば、
現行法で、姓を変えなくて済んだ側の生家主義が
過剰に優遇されている習慣が一部に残っている弊害は
どうにかしなくて良いのか、と思えてしまうが。

個人的にはその前提 （戸籍上の姓が共通であることで
親族関係の親密さを保障する効果がある）　が正しいとは
思わないのでそもそも賛成しかねる。


＞　というより、別姓と同じ効力を持ちつつ、両親と子供で同一の氏を
＞　もてる案として、いくつか案が上がっているけど、尚且つ「別姓」でなくては
＞　ならない理由ってなに？

... まだ言う？

また「〜ねぇ氏」を引き合いに出すのはいやなんだが、
>>45の
＞「望まなければ自分の氏を変えないでいい」というのは権利でしょう？
＞（ここもそんなものは権利じゃないという人もいるので、まず確認なん
＞ですが）
＞選択的夫婦別姓は、まさにこの名前を変えないで生活する権利を結婚に
＞よっても、失わないようにするものです。

もしこれが別姓賛成者の主張の基本だったら、あほらしい野一言。なぜな
らば「望まなければ自分の氏を変えないでいいという権利」は、本質的に
すべての人にあると思うし、婚姻によって、その権利は侵害されていない
からである。結婚によって、失われないんだよ。誰も失っていない。
自ら望んで改姓するひとはいるが、自らの意思に反して、姓を変えさせら
れることは、日本においてはありえない。権利は侵害されていない。

まさか、ここに参加する、多くの賛成者は、
「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害しているから、選択的夫婦
別姓制度に賛成している。」ではないよね。この理由で賛成しているとし
たら、はっきり言って、馬鹿馬鹿しいの一言。前スレでの一週間以上の議
論が何のためにあったのかということになる。

別姓賛成者の諸氏は、
「別姓でも民法が想定している婚姻であるのに、同姓合意ができず婚姻で
きないのは、婚姻する権利を侵害するものである。」と主張していると思
っていたのだが・・・。

前者であるのは、この「〜ねぇ氏」だけなら良いが、他にいたら、主張を
書き込んで欲しい。

>>55　39氏
貴殿は>>56のいずれの主張なのか、それとも他の主張なのか教えて欲しい。

>>54
>原理の説明をすでにしているが、それに対する貴殿の反論は、現行法の、婚姻範
>囲の基準と異なるといっている。

いや、俺がいっているのは、あなたの(婚姻の保護)原理の説明が疑わしいといっているわけ。
少なくとも、条文からはあなたの原理を例証するような文が見て取れないわけで。
それに、別姓だからといって、対外的に引きこもりであるという論証はれ氏の記述からは見て取れないわけで
−例の自然概念くらいか。これが論証には全くなっていないのは既述の通り−別姓の夫婦も
本来あるべき(とれ氏が考える)夫婦に含めないといけないんではないの?

>>56
>>45 の文は省略があるだけで言っていることは後者と同じではないか？
大目に見てやれ。

>>59　いやだ

>>55
まだ言う？もなにも、自論に都合の悪い賛成派の主張を
賛成派自身が黙認してるのが問題じゃないの？

そして、「別姓よりも有効な解決策があった場合」それでも尚且つ、
『別姓』にこだわりますか？と聞いてるんだけど？
君が“賛成しかねる”とか“正しいと思わない”ではなく、現実問題
そのような状態を想定しない方が、楽観的過ぎるというか、無責任というか
そういうものじゃないのかい？
そして、俺様は“「イエ問題」は別姓でも解決しないよ”と言ってるだけだぞ？

そもそも、別姓推進目的の一つに「イエの後継ぎ問題」を挙げているのは、
少数派どころか、別姓推進の中心人物だぞ？
君はものをしらなすぎだ。

ましてや、賛成派だけの理屈で法改正されたらたまったもんじゃなく、
しっかり反対派にも考慮したものを作るのが筋ってものでしょ。

そして、残念ながら俺様は『現行法』も積極的に支持しているわけじゃないんだよ。
君も、人の主張を読めない人かい？
そうであれば、マトモに相手する必要を認めない人が一人増えるだけなんだけど……。

>>57
ん、呼んだ？

基本的には最後に言っているほうに近いが、
婚姻中、別氏も選べれば、多くの人の氏の決定に
影響することは間違いないので、氏名保持権の問題を
過小評価するのは逃げであろう。

それと「民法が想定している」の意味がよくわからない。
戸籍を同じくすることで同氏の効果が生じているわけで、
その意味で別氏は想定外かと。ただし国際結婚では
婚姻した片方が戸籍にある状態で同氏にも別氏にもなれる。
一方、事実上の結婚も民法上の関係と捉えれば捉えられなくはない。

>>61
こちらの案の一つであって、それにそって想定したことを述べて何が悪いのか？
ルールを守りたくないなら別の案を立てて勝手にやりたまえ。

>>54
>>749,744あたりを読み返したが、よくわかりません。

もうしわけないですが

・誰に保証するのか
・何を保証するために担保が必要なのか
・それぞれの目的に対して担保として差し出すのか？

この辺りを整理していただけませんか？
私は現行制度では

相手方：行政
目的：両性の婚姻の合意をした事実
担保：保証人

これのみだと思いますし、別姓に反対／賛成に関わらず、今後担保を追加するべきだと考えている人はいないと思っていましたが。

>>62
氏名保持権ってどこに根拠があるのさ？
ていうか何なのさ、いったい？

なんか賛成派にはこういうふうに、広く合意の取れてない概念を
勝手に普遍的前提みたいにしちゃう人が多すぎる。

議論を見ていて思ったのは、

選択制支持派の主張　→　その根拠や理由、基盤となる概念

と辿った場合、その流れにおいては（いろいろ疑問はあるものの）
ある程度の一貫性を持って遡っていくことは可能なんだが、
逆に

その基盤の概念　→　あるべき制度の姿

を辿ってみると、その先の答えがどうしても「選択的夫婦別姓制度」
にはならない、ってこと。

この問題でいつまでも結論が出ずに議論が紛糾する最大の原因は
そこじゃないか、とオレは考える。

>>63
案の一つ？ただの「別姓」で？
「別姓」に疑義が散々挙げられてもなお同じ理屈しかいえないなら、
ルール以前に“進歩がないね・制度変えたがってるくせに意識低いね”
としかいえないけど？
つか、散々に否定された論理を今更繰り返してどうする？ってことなんだけど……。
まあ、理解できないならできないでいいよ。
それ相応のあしらい方するだけだから。

>>66
目的と手段が入れ替わってるからそういうことになるんだよな……。
何度指摘しても理解しないのは、すでに「別姓」そのものが、至上命題に
なってしまっていることの現れかと……。

>>68
なんでなんだろうね？
ある特定の人にとって「選択的夫婦別姓制度」が排他的に（その他の
あらゆる制度案から優越して）素晴らしいと思える理由って、なんだろう？
だれがどういうふうに得をするんだろう？

どうもそのへんがよくわからん。

>>69
現行制度の不備を指摘することに躍起になりすぎて、
別姓そのものについて、深く考えてないからだと思うぞ。

そもそも、別姓賛成の人間が挙げた問題を解決するにあたって、
多くの場合に、「選択的夫婦別姓」でない方が、容易に問題を
解決できるということに気づいていない。
それでいて、その点を指摘すると「人それぞれ」とか言い出す始末。
こういうのを『呉越同舟』といわずして何という？という思いだよ。

>>66
もしそこで整合性が取れていたなら、単に「基盤の概念」の是非を
巡る論戦で単純化できたんだろうけどね。

>>70
まあ、おれも現行制度がもっとも優れている、とまでは
思ってないから、不備の指摘というのはある程度は理解
できる。
確かに嫁さんを見てると、苗字変わってたいへんだな、という
のはよくわかるし。
でも嫁さんはそれだけたいへんであっても「だから制度が
変わらないといけない」というところまでは思ってないし、
そのことが果たしてそれだけの強烈なエモーションになり
得るんだろうか？とどうしても疑問に思ってしまうんだな。
まあ、人それぞれなのはわかるんだけど。

んで、たぶん俺様さんの言うとおりだと思うし、そうだとするなら
「じゃあ選択的夫婦別姓制度になったらどこがどう変わって
どういう影響があってどうなるのか」ということをみんなで考えて
みる必要があるのかも知れないね。
いままでの支持派の意見を見る限りでは「いいことずくめ、困って
いる人が助かるだけで、あとは何も影響などない」という考えの
人が多いけれど、さすがにそれはフィルターかかりすぎだと思うし。

おっとHN消えてた。>>72はおれ（66）です。

>>64
私が何かを保証とかいっていましたっけ？担保というのと保障の関係が分かり
ません。
・結婚という制度が存在する。国の制度である。
・結婚すると、保護優遇される。
・どのようなカップルも婚姻届を出せば保護優遇されていいのか。
・法あるいは社会が保護優遇すべきとしている、一定の範囲があるんじゃないの？
・範囲があるとしたら、その範囲を逸脱した届が出しにくい、ある程度の縛りとい
　うか、きちんと運営されるような制限が、存在してもいいのではないのだろう
　か。（これを法的な担保と表現しているのだが）

貴殿の言う両性の婚姻の合意ということなのだが、婚姻の合意とは、「具体的に」
何を合意したといっているのだろうかと、ずーと言っていて、明確に答えてくれな
いのであるが、貴殿は答えてくれるのか？

>>62
民法その他の制度が、婚姻によって発生した家族を保護優遇しているのはなぜで
、なぜ婚姻制度があって、法律婚を尊重する方法となっていて、だから、「別姓
のカップルも婚姻であるから」同姓規定は改定しなければならない。
というような書き込みは、別姓賛成者から何もないのだが、貴殿は書き込んでく
れるのか？
ということである。別姓が婚姻する権利が侵害されているということを主張する
には、別姓での婚姻が、法や社会の求めている婚姻であることを、ある程度示さ
なければならないんじゃないの？同姓と代わらないはずだじゃだめだろうと思う
んだが、どうだろう。

新スレなので簡単に私の主張を書いておくけど
１、婚姻は社会との関係を一つの単位として行うという合意がある。
２、氏名は社会との関係において必要である。
３、ひとつの単位として活動するのだから、社会に対してひとつの夫婦で
　　あることを表現するには、姓が妥当である。
４、現在別姓による事実婚を選択している人は、仕事場面での改姓の不都
　　合を述べている。これは通称制で解決できる。
したがって、夫婦同姓を原則とし、特段の事由があれば別姓も許可制など
が可能としても良いが、今のところそのような必要性の具体例が挙がって
いないので、許可別姓制の必要性は保留である。
急性を住民票に登録しオフィシャルに仕事場などで使用できる制度の制定
は、現実に苦しむ人がいる以上急務である。
旧姓を住民票に登録することとした理由は、戸籍簿はプライバシー部分、
住民票は、社会に提出するためといった原則的なことがあるからである。

>>69
私はわかるけどなぁ。

前提として
・婚姻後も姓を変えたくない
・配偶（予定）者も同様
・相手も変更したくなく、今現在悩んでいる
・姓は個人の呼称と思っている
・子への影響は無いor乗り越えられるレベルと思っている
・反対派の主張がピンときてないor考慮に値しないと考えている

という人がいたとする。

選択的：ベスト
例外：潔癖の気があればＮＧ、そうでなければ問題なし
以下は妥協の許容度合い順、括弧内は妥協できない場合の理由の一例

家裁許可（基準が不明確）
公称通称（戸籍の位置付け、なぜ変更姓側が通称でないのかが不明）
限定通称（ダブルネームの煩わしさ）

>>74
了解。必要なのは担保でなく、規制ということですね。

「合意とは具体的に」とあるが、過去スレ参照（掘り起こすの大変だから自分で探して下さい）。れ氏の納得範囲内かどうかは別にして、何人かはちゃんと誠意ある回答をしてますよ。

>>77
いや、だから・・・。
その「前提」が「選択的夫婦別姓制度」という形のほうから
導き出されてるわけであって、それが逆転現象だよ、って。

> ・婚姻後も姓を変えたくない
> ・配偶（予定）者も同様
> ・相手も変更したくなく、今現在悩んでいる

ここまではわかる。提案以前から存在していたであろう
問題としてね。
しかし

> ・姓は個人の呼称と思っている
> ・子への影響は無いor乗り越えられるレベルと思っている
> ・反対派の主張がピンときてないor考慮に値しないと考えている

いまさら一つ一つ、いちいちつっこまないけど、
これは反対派から言われたことに対して「それはこう」と答える
中で出てきてるだけでしょ。
最初から「姓は個人の呼称だと思うから選択制しかないのだ」という
発想だったわけじゃないはず。

ねぇ、いつまでもそういうふうじゃ話が進まないんだけどね。

>>65
いまその権利が明確ではないものの、しかしそれが
多くの人に求められていることがわかれば、じゃあ
これから作っていきましょうというのでいいかと。

言葉尻を捉えず、もっと柔軟に考えよう。

>>79
そうはいっても、悩んでいる人に、法務省案という美味しい餌に食いついた後に、このようなスレに来るんだから。

そこのところの理解がないという事は、賛成派の主張や悩みを全然理解してないと言われても文句言えませんよ？（まぁ逆もまたしかりですが）

ここらへんは、法務省やマスコミの作戦勝ちと言うことですね。

>>81
私は賛成派の悩みを以下のように捕らえているのだが、何処が無理解なの
か、指摘してくれ。

賛成派の悩みの理解について、多くの別姓サイトを読んだ。
みな、仕事場面での改姓の苦痛である。例えば、最もよく出る、私の周囲
の人の意見としては、司法書士や行政書士が改姓する場合にある。
個人名＋○○事務所を社会的な名称としているとき、改姓すると、事務所
名と免許権者が別名になってしまう。かといって、仕事場での社会との関
係で、事務所名を変更すると、過去の実績や取引の継続性に障害が出る。
ここから類推し、会社員であっても仕事の場面での改正は、過去の自己の
実績や仕事の継続性を否定しかねない問題である。ここに、自己の過去と
の断絶という同一性の喪失感がある。
社会と家族とのかかわりは、変化していないが、個人の社会とのかかわり
は、家族としてのそれ以外に、個人としてのかかわりが増加し重要となっ
てきて、この社会状況の変化が、改姓の不都合が表面化してきた。

つづき
これが、選択的夫婦同姓・別姓制度で、どう解決できるのか、全く不思議
でしかない。
個人活動で社会にかかわるときと、家族として社会にかかわると似の二面
性があるのに、婚姻時にひとつに選択しろといってるんだろう？
「家族としての同一性」か「個人の過去からの同一性」かどちらかを選択
しろと・・・。実態が二面あるのに、ひとつに選択させても、解決できん
だろうと思うのであるが、ここにも反論が、かつて一度もない。

どうか、誰か教えてくれ。

>>75
＞　民法その他の制度が、婚姻によって発生した家族を保護優遇しているのはなぜで
＞　、なぜ婚姻制度があって、法律婚を尊重する方法となっていて、だから、「別姓
＞　のカップルも婚姻であるから」同姓規定は改定しなければならない ...（以下略）

保護優遇に関していろんな問題があるのは承知しているが
（配偶者控除の縮小問題しかり、離婚における破綻主義の
採用しかり、晩婚少子化問題しかり）、それと別姓がどう
絡むかで個別に判断すればよかろうと考える。
別姓問題が言われるようになったのは、婚姻すれば同姓に
なるというのがかつてはありがたい「優遇措置」だったのが、
昨今ではそのメリットがコストを上回る場面が増えたために
同姓にすることの価値が低下したためである。
この程度の理由では他の婚姻への優遇措置と関連させる
筋合いにない問題であると考える。

＞　別姓が婚姻する権利が侵害されているということを主張する
＞　には、別姓での婚姻が、法や社会の求めている婚姻であることを、ある程度示さ
＞　なければならないんじゃないの？

それをはっきりと示せる基準をもらえないと述べづらい。
法的には、近代的憲法の持ついくつかの憲法的価値と
矛盾するのでなければ、あとは意志決定の問題になるが、
じゃあ社会の求める結婚に別姓がなっているかどうかというと、
これを明確に判定する方法はない。
世論調査なのか国会の議決なのか脱法状態の多発によるのか、
いずれにせよ相対的でしかない。
今の法律じゃ困ると声を上げている人が、別姓を結婚と
思っている人でもあるのは簡単に推論できるが、
それにしても結婚の中身に総意はありえない。

↑　まちがい発見

誤：
昨今ではその「メリットがコストを」上回る場面が増えたために
同姓にすることの価値が低下したためである。

正：
昨今ではその「コストがメリットを」上回る場面が増えたために
同姓にすることの価値が低下したためである。

>>84
婚姻によるメリットがないのなら、法律婚を望まない選択がある。
婚姻により、法的に家族となることが、相続をはじめとした民法上の身分
の獲得、社会保障（保険や年金）、税制、などなどメリットが多いわけで
しょ？だから、別姓による婚姻を法的に認めるべきだと主張してるんじゃ
ないの？

なら、法あるいは社会がなぜ保護優遇しているのかを説明し、別姓も同姓
も保護優遇するべき対象であることを証明する必要があるんじゃないの？

なぜそれを省略するというか、検討しないまま制度に賛成できるのか、不
思議だよ。私は検討した結果、反対している。それに対しての批判は別と
して、自分たちがどう考えていかは、説明義務があろうかと思う。

>>29
＞公はあくまでも自由主義や人権思想の枠内で
＞私に対しての「支配」が許されるわけで。

この考え方が基本的に間違っている。自由主義や人権思想は、科学現象の真理では無く、人が勝手に作り出した幻想だ。

個の尊重などと言う者がいるが、それは真理だからではなく、その方が、社会にとって具合が良くなって来たと言うことを錯覚しているだけだ。
孤立した唯一の個(代を継げない)は、標本としての意味しかない。

現在、家族(親とその子供達)は社会を構成する基本集団だ、とする意味は、個が私的な構成を許される最大の集団ということだ。

現代は、国家や会社の様な大きな群から見れば、個として分断管理した方が都合が良いから、最大の集団である国家は、個の尊重や人権など云うに過ぎない。

別姓問題は、社会と云う集団に属する個としての機能の比重の方が、家族の一員としての個の比重の方が高くなってきたことを示している。

世界人権宣言が示す、親とその子供達という単位集団は、これ以上の集団規模を認めると、社会(国家)の運営に支障があるとし、国家と言う集団に力を集中するためのものであった。
今や宣言は[家族と云う集団をこれ以上分解すると、現在の技術や社会慣行では繁殖や社会の運営に支障がでるから、分解するな]と云う意味に変ってしまった。

個を要求する力は、家族より、社会の方が優勢になりつつある今、個にとって、自身の延長である子供達をどうやって家族として維持継続するかだけが重要だ。
この際、配偶者は切り捨て、子供達だけはこれまでの慣行通り、家族内に保持できるようにするしか道はなさそうだ。
配偶者の処遇に囚われ過ぎると、他の国家集団との競合に敗北し全てを失うことになる。

>>82
誤爆？れ氏はけっこう理解されている方だと思いますが。

まぁ、強いてあげれば83で、姓が配偶者、場合によっては子と異なっても、家族として社会に関わるのに支障ないと思っているだけで、別に家族として社会に関わる事を放棄したいわけではないという事。

>>77
＞・姓は個人の呼称と思っている
別姓派の発言はそう見えるが、内心は別姓派の方が、氏は家の名と考えている。
しかも、社会慣行を無視し、婚家の氏より実家の氏の継続を重要と考え
別姓を自己姓継承の道具にしようと計っている。

＞・子への影響は無いor乗り越えられるレベルと思っている
子供を社会の一員として育成する、という部分ではその通りだろう。
しかし、氏の継続に対する考えが上のようであり、婚姻で作る家族より
実家の出先組織と考え、二氏同居による自己の後継者の生産場所にしようと
しか考えていない。社会慣行に反する行動を別姓で隠蔽しようと画策している。
子供を自己の私物・道具と看做し、別人格と見ていない。
にもかかわらず、子供の育成を他人(例えば国家のような公)に依存しようとしている。
改姓による自己業績への悪影響から、真に別姓を必要とする者を出しに
しているだけの者が多い。

このような利己主義者が別姓の親となったとき、子供をマトモに育成できるかは
大いに疑問だ。

別姓派が、そんなことは無い、というなら別姓と同時に掲げる
これまでの法や慣行に無い、子供の姓の選択や変更に対する諸項は
直ちに取り下げるべきだろう。

>>89
貴殿も独特のキャラクターと、継続してこのスレにか変わろうとする意思
が存在するようである時から、何かお名前を名乗ったらいかがだろうか。

個人が個人としてそれぞれに自立していて、
そしてそれぞれの意志によってはっきりと結びついている家族のほうが
本当の家族なんだ、というわけですよね。
そうするといかにももっともらしく聞こえて、
そのほうがより良き家族なのかな、という気もしてきたりするわけです。
それはまさに個人という考え方を基本にしていろいろな物事を考える
考え方の典型といえます。

つまり、そこでは何よりも個人の意志がすべての出発点になっていて、
その個人の固い意志によって、「私はこの家族を構成する」といって
家族を構成するんだと。ちょうど政党のようなものです。
まあ、今の政党はもっとぐずぐずしているから、
政党よりも確固としているかもしれないけれど、
一種のそういう同志ですよね。
それはそれ自体としては非常に理想的に思えるけれども、
しかし、
実際に家族というのは果たしてそういうものなんだろうか?

それはじつは横の関係だけを考えているから
そういう言い方が出てくるわけです。
じつは家族というのは、横の関係だけだったら、
家族を作る必要もないようなもので、
おじいさんから親、親から子、また子どもヘという、
縦の結びつきを支える器として家庭というものが必要なんです。

　

その縦の結びつきというものは、これは非常に難しいもので、
個人主義の人間が考えるような、

「私はこれを確固とした意志で選びとるのだ」
「私はこれが好きだから」と、
そういう個人の意志や感情だけをべースにしていたんでは、
とうてい存続していけない側面がある。

　

お、馬鹿降臨

実際に子どもたちを育ててみると、反抗期もあれば、
どうしようもなくぐずって手のつけようもない時もあれば、
それこそ放りだせるものなら放りだしたいというような、
いろんな瞬間があるけれども、
とにかく「これは放りだすわけにはいかないんだ」という義務感が、
親というものを子どもにしばりつけ、
そしてとにかく成人するまでの親の義務を果たさせるというところがある。
子どもが成人するまでの二十年間、
ただ「可愛い、可愛い」というだけでは子どもを育てられるわけじゃないんですよね。
子どもの側からいえばなおのこと、自分が頼んで産んでもらったわけでもないし、
自分がこの親のところにいきたいと思って生まれてきたわけでもない、
本当に、否応なしに押しつけられている存在ですよね。

その押しつけられた親という存在のもとで、
なんとかかんとか自分が自立するまで我慢していかなくちゃいけない。
そもそも、「親の恩」という儒教道徳は何なのかというと、
どうしようもない親でもなんでも、
とにかく「親がなかったらあなた自身の存在もないんですよ」
「自分の感情だけでなくて理性的な側面で親子の関係を少しは見なさいよ」
という、そういう教えでもあったわけです。
否応なしに押しつけられてくるものを「否応なしに押しつけられる」
と受け取ったらなおのこと耐えがたくなってくる。
それを「これは当たり前のものなんだ」と、無色透明の形で受け取ることができる、
それがいってみれば文化というものの有り難さともいえるわけです。
これが当たり前で、家というのはお父さんとお母さんがいて、
なんかこんなふうなものなんだ、と、
家が無色透明になればなるほど家というものは過ごしやすくなる。

>チン氏
おひさぶりです。
しかし、家族内のことは、別に法律云々で処理することではないようです
よ。私は、社会とのかかわりにおいてどうなんだろうという様に考えてま
す。

いよっ、チンペイちゃん、待ってました！

>>54
はっきり言って、「リスクがない」という証明はできない。
リスクがあると思っている側が「こういうリスクがある」という
ことを漠然とした印象だけじゃなくて、データを用いて提示してくれなければ
議論は始まらないと思うけど。
>>50
別姓を導入する意義自体は、社会生活の上で不便であること、あるいは
アイデンティティの問題などで十分だと思うけど。
さらに、制度の問題としては「議論にならない」。
つーのは、個人主義的価値観と集団主義的価値観が対立した場合、
「制度としては」個人主義にいったんゆだねるのが原則だからで、それに問題が
あるとすれば現実的な問題点を具体的に指摘するしかないと思う。

>>98
家族だけとして見れば、家族に対する意識は >>91-96 と捉えるのが一般的だろう。
社会に依存せず、社会と関わらないで済むなら、人は自由な個として生きられる。
それには、人社会の生息密度は高くなり過ぎ、社会の規模は個の能力で管理できる
限界を遥かに超えてしまった。
最早、全ての人は個としてではなく、社会の一員としてしか生きられない。

人の、家族と社会それぞれに対する関わりは、時間的にも機能的にも
社会の一員としての関わりの方が遥かに大きい。

まずは、個として社会で生きる立場を確保した上でないと、個は家族に関われない。
個は、家族の一員として社会に向き合っているのではなく、社会の一員として
家族に向き合っている。
社会の側も昔のように、家族を通して個と関わっているのではなく
直接個に関わっている。家族の未成年者に対しても、親を通しているように
見えるだけで、実質は直接社会が関わっている。
今や、社会に対するバッファとしての家族は、残影を微かに残すだけだ。

社会は、個に許される私的自由の範囲で、家族として協同で生活することは
認めても、家族が共同行動をとることは認めないどころか反逆として排除するだろう。

提案なんだけど、それぞれ、賛成、反対、分からないと
書く文の前に付けてくれると読みやすくてウレシイ

私が別姓戸籍以外の通称制等に賛成でない理由の一つは、
一人の人間が姓は二つ持つということ自体が不自然で、
運用上いろいろな問題が発生すると思うから。

例えば、海外で実績のある研究者が、改姓によってその研究成果を
検索したりすることが難しくなったり、同一人物と認識されなくなったり
する問題等では、「公的な通称」という概念のない海外では
対応してもらえるかどうか。国内の問題でなければ、「環境の方を
整えるべき」といっても簡単にはいかない。

それに、既出だけど、（私的な範囲では姓を統一するとして）
公的領域での呼称と私的領域での呼称に齟齬が生じるのであれば、
公的領域での呼称を公に登録して、私的領域で「通称」を用いる
ほうが問題がないと思うけど。れ氏の言うように、私的な領域では
どう名乗ろうと自由だからね。

>>100
おかしなことを言う。
自由主義観点から導き出される、完全氏名自由制等に関しては、リスクが
あるといいながら、選択的夫婦同姓・別姓制度は、リスクの検討・判断なし
で賛成し、リスクは反対側から出せという。
不思議な思考プロセスとしか言いようがない。
ムッチョ氏って、そんなに杜撰に思考するタイプではないと思うが

なぜ別姓スレになると、自由主義の人は杜撰だったり、無責任になったり
するかといえば、共同体である家族が、国から大きく関与されているのに
、そのこと自体を否定・批判できないからに他ならない。
共同体かについて国が関与することを否定する主義者として、整合性が取
れないからである。自由主義の立場からは、家族制度を語る困難さが、理
解できているから、深くまで突っ込めない。反対者を批判する以上のこと
ができないのではないのか？

>>78
法務省としては現行戸籍制度を残したいわけだわ。
新制度構築は骨を折りますからね。実は私も困る（ｗ。
それには現行戸籍制度が想定してなかった人々の不満が爆発
しないように制度をすこしづつ修正しないといけない。
同姓原理主義者の抵抗で思うように進まず
法務省の連中は苦々しく思っているでしょうな。
このまま別姓導入が潰れたとして不満層がフェミちゃんらに扇動されて
戸籍制度自体に怒りをむけたらどうするんだろう？
ばかだよなあ別姓反対派は。
どうして不安定な存在を放置したいんだろう？
別姓を導入しちゃえば別姓結婚者のほとんどは
生活保守化して自民党に投票する人になるのに（ｗ。

>>10
どうも。

行政コストは、別姓と比べたらかかることになるのかな。
現行の通称と比べてどうなんだろう。

>>103
＞例えば、海外で実績のある研究者が、
＞改姓によってその研究成果を
＞検索したりすることが難しくなったり、
＞同一人物と認識されなくなったり
＞する問題等では、「公的な通称」という概念の
＞ない海外では対応してもらえるかどうか。

言ってることがよくわからない。せっかく「公的な通称」が
あるのに、わざわざそれと違った氏名で成果を発表する
場合のこと？

＞それに、既出だけど、

それは当方の案と矛盾しない。

>>104
問題点を反対側の人がだすのは当たり前だと思うが。
つーか、漏れには子供の姓の問題くらいしか具体的問題は
思いつかないんだからしょうがないだろ。
リスクがあると思ってんなら、
反対派のほうがもっと具体的に問題点を逐一あげてけばいい話じゃん。
選択別姓制度をとっている国はいくらでもあるんだから、比較・分析の
対象はそろってるし。それをしないで、「必要性が理解できない」とか、
「制度としての価値観〜」みたいな議論に終始してるから、いつまでたっても
議論が進まないんじゃないの。

　２日覗かなかっただけで、いつの間にか新スレが立っている。
　げー、浦島状態だ。(ﾟДﾟ；)

>>103

>例えば、海外で実績のある研究者が、改姓によってその研究成果を
>検索したりすることが難しくなったり、同一人物と認識されなくなったり
>する問題

　これ、ずっと不思議に思っていたのだが、本当に問題になっているのか？
　いくら欧米は同姓・別姓が共に認められているとは言え、日本以外の研究者はみな別姓にしているとは、到底思えないのだが。

　であれば、これは世界的な問題となっているはずで、むしろ婚姻等で改姓した場合でも、このような問題がおきないような対策が取られていてしかるべきではなかろうか？
　いくら欧米で別姓が容認されているとは言え、「同一人物と認識してもらうために、研究者は別姓にすべし」なんてことでは本末転倒だと思うのだ。

　私も実情がどうなのか知らないので、かなりあてずっぽうに近い推測だとは承知しているが、婚姻等で改姓する研究者が世界中で少なからずいる以上、何の対策も取られていないというのが不思議でしょうがない。
　むしろ世界的には、日本で騒がれているほど問題にされていないのではないか？とも思えてしまうのだが、実際はどうなんだろう。

>>86
こちらが同姓のメリットと述べたのを婚姻の様々なメリットに拡大しているのは故意だろうか？
>>86 の挙げている相続・身分・社会保障・税制はどれ一つとして別姓とは関連がなさそうだが。

氏に関する不都合は確かに法律婚そのもののメリットの低下の一因かもしれないが、部分に過ぎないし、
原因を全体の関連において判断するようなマクロな議論にどういう意味があるか。そうではなく法律婚
で得られる便益のメニューと、改氏で蒙る夫婦の不都合を天秤に掛けざるを得なくなるから個別に
悩み、その不満が法改正圧力に向くわけである。

＞　法あるいは社会がなぜ保護優遇しているのかを説明し、別姓も同姓
＞　も保護優遇するべき対象であることを証明する必要があるんじゃないの？

ありえない。
選択制の法制化を反対論と賛成論で議論するにしても、別氏家族を法律上正式ではないが内容的には家族に
入れられるのであるという共通の認識がない場合は議論が始まらないのだろうと思う。そこから疑えと
いう >>86 のようなスタンスは詭弁的だ。それで宗教対立でない有意義な議論になった例があるか。
そのような場合は議論以前にどちらかが退けられて（または感情的なダダコネ状態に陥って）おしまい
になるのが現実だ。

別姓が家族であると見切っている集団が、上記が含むすべてを得られるようにする法律改正を望むときの
プランの一つが選択的別氏制度なのであるから、そういう民法改正したい側に必要性を説明する動機も
利点もない。そちらの疑問はないものねだりである。もし了解できない点があるなら変な問いかけは
やめて自ら立論せよ。

>>100

>はっきり言って、「リスクがない」という証明はできない。
>リスクがあると思っている側が「こういうリスクがある」という
>ことを漠然とした印象だけじゃなくて、データを用いて提示してくれなければ
>議論は始まらないと思うけど。

　これも何度も繰り返されている議論だけど、これって変じゃないか？
　制度を変える方が、「『リスクがない』という証明はできない。」と言ってしまったら、「制度を変えなければ、『少なくとも』リスクはゼロである。」でおしまいだと思う。

　立証責任の押し付け合いみたいであまり言いたくはないのだが、少なくとも「リスクがない」とか「リスクよりもメリットの方が大きい」という証明は、制度を変えようとする方が果たすべきことだと思うぞ。

　反対派の指摘しているリスクが（貴兄にとって）「漠然とした印象」であったとしても、「比較分析の対象はそろってる」のだから、それをもとにリスクを否定することは賛成派でもできると思うのだが？

>つーのは、個人主義的価値観と集団主義的価値観が対立した場合、
>「制度としては」個人主義にいったんゆだねるのが原則だからで、それに問題が
>あるとすれば現実的な問題点を具体的に指摘するしかないと思う。

　どこの国でも法制度を考えるとき、伝統的習俗や慣習というものを尊重しつつ、個人主義的価値観との折り合いを付けているんじゃないか？
　すくなくとも、個人主義的価値観と集団主義的（伝統的）価値観が対立するときに、「制度としては」個人主義にいったんゆだねるのが原則、なんてことはないと思うが、

　前スレで猫氏が引用していたドイツ民法の例だって、「妻は夫の氏を名乗る」という規定から一足飛びに夫婦別氏の容認に変わったわけではないし、子供の氏に関しては、今なお「夫の氏か家族氏」を（原則として）つける国だって依然として残っている。

　蛇足だが、カナダのケベック州は完全夫婦別姓制度が採用されているらしいが、この理由は当然韓国や中国とは当然異なる。
　どうやら、徹底した個人主義と男女平等の考え方から成立したものらしい。

>>111　おまけ

>個人主義的価値観と集団主義的価値観が対立した場合

　よく引き合いに出されるものとしては、「徴兵制」があるよね。
　これなんか、正に

>「制度としては」個人主義にいったんゆだねるのが原則だからで、それに問題が
>あるとすれば現実的な問題点を具体的に指摘するしかないと思う。

と対立する制度だと思うけど、どう？

>>9に関して少しだけ。

>土地は所有者が自由に売買できるけど、それは「土地は先祖からの贈り物で売買の対象に
>するなどもってのほか」という人の価値観を侵害しているとは普通いわないし

いわないだろうし、恐らくその主張には正当性はない。
というのは、法学的タームでいえば、反射的利益な訳だな。
例えば、従来は土地は売買の対象にならなかったとしよう。この場合、土地は先祖からの贈り物だから云々
といえるような気がする。しかし、法改正によって、土地が売買の対象になったとする。
では、従来、彼が有していた土地は先祖から云々という権利はこの法改正によって失われたのか。
恐らくそうではない。彼が土地は先祖から云々と言えたとしても、それは単に国法が土地の売買を認めていないことに由来する
反射的利益なのであって、そもそも土地は先祖から云々等という権利を有していないのである。
別姓議論においても同様で、現行法は、姓は家族姓であって云々という権利を認めているわけではない。
それは単に、現行法は姓を家族が一体と定めていることの反射的利益であって、
民法が改正されたからといって、別に権利が侵害されたわけではない。
最初から持っていない権利を改姓された後に、従来あたかも存在していたかのように語ったとしても仕方ないであろう、
というのが、俺がとりたてて民法の条文に、姓は家族性であって、という文言を入れることに関心を持たない所以である。

>>76
新スレなので改めて俺も反論を一つずつ。

>１、婚姻は社会との関係を一つの単位として行うという合意がある。
婚姻は何々である、と定義する場合、当たり前のことであるが、れ氏独自の前提を採用されては困る。
婚姻が現行法で認められている婚姻のことを指すのであれば、れ氏が婚姻をそのように捉えるようになった
根拠条文を示し、他の条文−例えば夫婦別産制−との整合的な解釈を示してほしい。

>２、氏名は社会との関係において必要である。
まあ、これはいい。

>３、ひとつの単位として活動するのだから、社会に対してひとつの夫婦で
>　あることを表現するには、姓が妥当である。

多くの先進国はれ氏のいう「妥当ではない」制度を採用しているが、それは何故か?
単純に多くの先進国が間違った制度を採用しているのか、それとも日本と単純に同一視できないのか。

>４、現在別姓による事実婚を選択している人は、仕事場面での改姓の不都
>　　合を述べている。これは通称制で解決できる。

あえて通称制を採用するメリットは薄いし−個人的には通称制「も」採用することには反対ではない−
公的文書には通称は用い得ないというのが、一般的な筋であろう。
公的文書にも通称を使い得るようにする、という反論があるが、その場合、何故通称制でないといけないのかは理解しにくい。
そもそも、れ氏の元々の主張は、対外的に同一であることを示すために同一性が必要とされる、
という物であるはずなのに、通称という対外的に用いられるものが認められるのは背理ではないか。

＞「制度を変えなければ、『少なくとも』リスクはゼロである。」でおしまいだと思う。
ハァ？それだったら、いかなる法改正もその一言でできなくなるじゃん。

少なくとも漏れは夫婦別姓導入によって諸外国で何か問題がおこったという例は
聞かないし、個人的に理論上は問題があるとも思わないから、
「あると思ったら指摘してよ。具体的に。」というのはしごく正当だと思うけど。

＞リスクを否定することは賛成派でもできると思うのだが？
具体的にどういうリスクが考えられるかいってもらわなければ、
否定はできません。

だから、
＞少なくとも「リスクがない」とか「リスクよりもメリットの方が大きい」
　という証明は、制度を変えようとする方が果たすべきことだと思うぞ。

リスク：思いつきません。何かあるならどうぞ。
メリット：改正の不都合の解消、アイデンティティの保障。
結論メリット＞リスク　　　　証明終わりｗ。

＞「制度としては」個人主義にいったんゆだねるのが原則
少なくとも、自由主義諸国はそう。
伝統的な価値観や習俗があったとしても、けしてそれ自体としては
認められるものではなく、必ず現実的なメリット/デメリットの判断のもと、
消極的に適用されるしかない。

＞徴兵制
は、価値観の問題なのかなあ。ま、価値観の問題と言えないことはないけど。
少なくとも、世界各国は徴兵制廃止の方向へ向かっているよな。
まあ、理由は純軍事的には徴兵制は弊害が多いこととか、経済の問題とか
なんだろうが、「価値観」もひとつの理由になっているかも。
と、いうのは、現在徴兵制を採用している国、たとえばドイツでは、
かなりゆるい基準で良心的兵役拒否が認められているし、完全に徴兵義務を
免れる人も実質的には多いから。

>>115
むっちょ。。。俺様は君を買いかぶりすぎたようだ……。

反対派が、今ない制度に対して「漠然的」以上のリスク指摘ができるわけがなかろうが……。
君は何かというと「諸外国は」というが、その諸外国は日本と同じ歴史を歩み、土壌を持ち、
文化・習慣等々を築き上げてきたのか？

反対派が挙げる「儒教国家の別姓は女性差別思想から」というのと、同レベルで、
比べる前提が異なっているにもかかわらず、反論したいがために無理難題を
言ってるようにしか見えないぞ？

>>117
�@日本と同じリベラル民主主義・資本主義システムを採用していること。
�A姓名の区別があり、かつ同姓が一般的であえること。
�B歴史的には男尊女卑であり、普通は女性が男性の姓に変更すること。
これらの条件をつけても、（近年になって選択別姓を採用したような）
ヨーロッパの多くの国があてはまるだろ。
たとえば、中国・韓国と比べろなんて誰も言っていない。
つーか、日本の現在の家族形態というものは、きわめてグローバルな、近代の
産物であって、たとえばドイツなんかを見ればわかるが、日本とほとんど
同じような問題に直面しているわけで、それで「比較にならない」というのなら、
やはりそれなりの根拠が必要だと思うね。

>>118
そりゃちょっと違うんでねーかい？
日本で提案されている選択的夫婦別姓と近いものを採用してるのって、
スウェーデンと中国だけだった気がするぞ？

欧米諸国の場合、同姓が原則になっていたり、父母に共通性（結合姓等）を
付加することが可能になっていたりと、「家族同姓」という点が基本的には
尊重されているぞ？
ドイツにしても、猫君の出してくれたのでわかったのだが、
基本は「同姓」であることを明記した上で、選択としているしね。

>>118
ただし、スウェーデンをもって別姓と離婚率の因果関係を言う気は一切ない。
この因果関係は、基本的には証明不可能であるからどちらともいえない。

しかし問題は、スウェーデンにおける婚姻というものが、既に日本における婚姻の
状態とは、まったく違う状態になっており、違う状態だからこそ別姓を認めることが
できたといえるかもしれない。

とある所からの引用なのだが、スウェーデンの家族形態は都市部においては、
１)母子のみの家庭　
２)混合家庭（再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子）
３)普通の家庭
４)父と子の家族
というような順番になっており、日本とはまったく状況が異なるといえることは
確かだ。

>>120 補足
上記引用資料を掲載していたサイトに、状態の説明が載っていたので
そちらも引用しておく。

「スウェーデンの離婚率は５０％を越え、平均的な婚姻年数はわずか十年と短い。
　また事実婚を含めた同棲カップルが非常に多いことも特徴的で、
　二十歳から二十四歳のカップルに限れば同棲が６１％を占め、すでに結婚が
　多数派ではなくなっている。
　結果、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、その非嫡出子の
　９５％は同棲カップルから生まれている」

これは、離婚率と別姓の因果関係を述べたものではなく、スウェーデンと
日本の家族形態の違いを述べたものであることを付記しておく。

>>199
まあ、制度の違いは何を比較対照とするかによって変わってくるので、
一概には言えないが。
>>200
その場合は、別姓制度を導入した1982年（だっけ？）のスウェーデンの
社会状況との比較が必要だな。まあ、別姓導入したせいで
こうなったのだということは言えるかもしれんが、スウェーデンは
事実婚がかなり法的に保障されていることなどもあるわけで、そこは
より詳しく見ていく必要があるね。
あ、別姓の代替案として、事実婚の保証というのもあるかもね。
多分、どっち側からも反対されると思うけど。

>>51 ＆　>>56　＞れ氏　
>これだけ長くいるのだから「〜ねぇ」でも何でもいいからコテハンをつけることを望む。
れ氏の忠言をお受けして、「〜ねぇ」ではかっこ悪いので（？）羊の鳴き声「メェ〜」
（ヤギでしたか）はどうかと思いましたが、外人風の「メイ」に決定！
これで、いかがでしょう？（以前、かの粘着君、気持ち悪いから貴殿とは今後一切話をし
ない。と言われ、それで、名乗ることをやめたいきさつがあります。）

>貴殿の主張は何なのか、さっぱりわからない
もちろん、選択的夫婦別姓を支持する、というのが主張の基本ですが、最近は「"氏は家族の
名前である"は選択的夫婦別姓の反対理由にならない」ということに取り組んでおります。
れ氏は反対理由が違うから、あまり関心がないんですよねぇ。

>自ら望んで改姓するひとはいるが、自らの意思に反して、姓を変えさせら
>れることは、日本においてはありえない。権利は侵害されていない。
これは、前にれ氏と猫氏が話していたことですが、みんなが喜んで改姓しているのなら、
別姓の制度が導入されても誰一人、別姓にはしないでしょう。そもそも、夫婦別姓を求める
人なんかいないはずでしょう。（なんか人の意見をパクッたようで後ろめたい気がしますが）

>ここに参加する、多くの賛成者は、「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害している
>から、選択的夫婦別姓制度に賛成している。」ではないよね。
他の多くの賛成者の意見はわかりません。ただれ氏にとっては、こういう説が一番やっかい
でしょ？

>>53　
>たぶんあなたは「価値観」という言葉の意味がよくわかってないんだと思う。
>「氏というものは家族名なのである」というのが「価値観」。
価値観：いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断。
「氏というものは家族名なのである」というのは、何に価値を認めているかですよ。
氏は父・母・子で同じ（子が結婚する前の核家族ですよ）。この制度に価値を認めてる
わけでしょ？　あなたが夫婦別姓に反対する人たちの価値観を守れといってるのは、夫
婦同氏・親子同氏の制度を守れといってるのと同じですよ。選択的夫婦別姓の反対理由
が「氏は家族の名前である」という価値観を守るためというのは、選択的夫婦別姓の反
対理由が「別姓を認めない」から、といってるのと同じだということです。

価値観と法や制度の解釈を分けて考えるとわかりやすいですよ。
法律や制度があってその解釈があるわけです。解釈が先にあって法律があるのではあり
ません。ですから、「氏が家族名である」と解釈できなくなるから法律の改正に反対と
いうのではおかしいでしょう？

法律が変わって解釈や制度が変わっても、あなたの価値観は変わらないでしょう？
刑法の殺人罪を考えてください。人の命は価値がある。人を殺すことは悪いこと。
それで、殺人罪があるわけです。殺人罪の法律がなくなっても、人の命には価値がある
でしょう？　価値観とは、自分が何を大切かと考えるか、ということですから、法律が
変わってもあなたの価値観は変える必要がありません。法律が変わると自分の価値観が
「侵害」されると思えるのは、あなたが制度を大切にする価値観を持ってるからですよ。
夫婦同氏が大切と考えているのではなく、全員が夫婦同氏である制度が大切だと考えて
いるんです。（夫婦同氏が大切なのなら、自分がそうすればいいだけです。）

>>124　名刺、いや名詞　、違った　メイ氏
おお、姓名に関係する固定ハンですな。
貴殿がおかしなことを言うのは、少し慣れてきたが、
気持ちが悪いとか、貴殿と議論しないといわれた時、普通の人は、正常な議論が
できるよう書き込もうとする。（書き込みの内容を検討する）
貴殿は、コテハンをやめる。ここが変なところだ。
今後このコテハンは、どんなに非難され会話を拒否されようとも維持されること
を望む。菊地君というすばらしいコテハンもいたとの伝説がある。貴殿も、継続
は力なりを座右の銘にして、菊地君を目指すように、期待する。

それはさておき
＞>ここに参加する、多くの賛成者は、「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害している
＞>から、選択的夫婦別姓制度に賛成している。」ではないよね。
＞他の多くの賛成者の意見はわかりません。ただれ氏にとっては、こういう説が一番やっかい
＞でしょ？
厄介だよ、全くの「誤り」「非論理的」「トンチンカン」「的外れ」だと指摘しているのに、
反証も論理的な批判もなくこのように書き込む人は、非常に厄介だ。
前スレの後半は、このことを議論していたのだが、そのことに関する感想はないのか？

>>125
＞　貴殿も、継続
＞　は力なりを座右の銘にして、菊地君を目指すように、期待する。

あ〜あ、みっともない御託。
読んだところ >>124 は明快かつごまかしなく書けている文章のようだが、レッテル張でしか返せないのか？
これだけスレを消費しながら、いつまでたっても相手と相容れない価値観 （←自覚あるだろ） でしか
正当性を語ろうとしない れ 氏こそ「彼」によっぽど近いわな。

>>119
その反論もちょっと違うと思う。

> 欧米諸国の場合、同姓が原則になっていたり、父母に共通性（結合姓等）を
> 付加することが可能になっていたりと、「家族同姓」という点が基本的には
> 尊重されているぞ？

そうかもしれないが、どちらかというと末節にちかい制度議論だと思う。
それらがカバーしている価値観は基本的に >>118 に述べられている
グローバルな近代の産物である婚姻といわれるものを継承しているからだ。

>>126
私へのレスは、>>123　レス番号を間違ってしまったスマン。>>124　が明快
にかけているかどうかは分からないが、俺様氏へのレスなので、あえてコメン
トしない。議論の流れを無視して、私をレッテル張りと非難するのは、お門違
いである。何か主張したいなら、せめて、自分の意見を書き込んだらどうだろ
う。相手と相容れない価値観とは、どの部分を指すのか、指摘してみてくれな
いか。是非お願いする。

私がどのような価値観を持って、別姓に反対しているのか、理解できているの
だろうから、是非書き込んでくれ。

>>103
何度も似たような言説は聞いて（読んで）いるけど、
どうにも納得がいかないというか、理解できない。
というか、なんでみんな同じことしか言わないのだろうと
不思議に思う面もあるくらいだけど。

選択制に関して、それがどういう結果をもたらして
どういう影響を与えてそれぞれが、または社会がどう
変わるか、という検証は「する必要なし。するなら反対派
が具体的に提示せよ」と言うのに、その他の代案になると
急に「あそこが悪い、ここがおかしい」と積極的に言い出す
こと自体も、何か釈然としない。

明らかに「どうしても選択制にするのだ」というバイアスが
かかっているようにしか見えないのだけど。

>>124
「あんたは全然わかってない」と言われているのに
「あたしが教えてやるわ」っていう態度取るこの人は
やはりただものではない・・・。

>>126
> 読んだところ >>124 は明快かつごまかしなく書けている文章のようだが

そう思うのは>>124本人だけ。ｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ好きなのは家庭板で電波飛ばしてたころと変わらないね。ｗｗ

>>127
ていうか、そういうグローバリズムそのものに反対する
立場ってのもあるわけで。

>>132
ていうか、そいつに反対するなら
近代的価値をもろに受け継いでいる法制度の一つである
日本のそれも否定しなきゃならんわけで。

>>124
＞人の命は価値がある。人を殺すことは悪いこと。
＞それで、殺人罪があるわけです。殺人罪の法律がなくなっても
＞人の命には価値があるでしょう？
＞価値観とは、自分が何を大切かと考えるか、ということですから、法律が
＞変わってもあなたの価値観は変える必要がありません。
「人の命には価値がある」とする社会としての価値観。
人の命には価値がある訳では無い。単独の一人づつには、価値は無いといっても良い。
法が示す価値観のみに従い、個人の価値観は認めないから捨てろ、というのが法律。
法で規定されていないことは、個人がどのような価値観を持つかは自由。
個人の持つ価値観が、社会にとって有害と看做されれば、法はその価値観を規制する。

>>133
いや、そんなAll or Nothingじゃなくて、程度問題ってのも
あるかと。

>>127
＞そうかもしれないが、どちらかというと末節にちかい制度議論だと思う。
＞それらがカバーしている価値観は基本的に >>118 に述べられている
＞グローバルな近代の産物である婚姻といわれるものを継承しているからだ。

これは何の反論にもならないことにお気づきか？
グローバルであろうが、近代の産物であろうが「同姓」を尊重している点は
事実であり、“日本で”同姓を尊重しなくていい理由には一切ならないのだが？

前にも“穿った見方”と断った上で書いたことがあるが、「同姓」というものが
制度上尊重されると、賛成派は何か困ることでもおありか？
そして、同姓を尊重しつつも別姓と同様の効果が得られる案があっても、
さらに「別姓」にこだわるのは如何なる理由からか？

>>134
そして選択的夫婦別姓は「氏とは個人の名である」というひとつの
価値観に偏重して支持する制度であるから問題がある。

>>136
福島ｾﾝｾが喜ぶからｻ

>>138
少数の左翼系女性代議士に罪を被せて一件落着だった時代はよかったよな。
最近そうはいかないからなー。賛成派に与党支持者や男が増えた。

今じゃ宗教的信念にかられた反対派の必死な屁理屈が読めるのは
こんな匿名掲示板か、そうでなければ電波ゆんゆんサイトだけ。

>>136
いや、そんな風に決め付けないでいただきたい。
賛成派にも色々な人がいて、必ずしも全員が「同姓否定原理主義」というわけではない。

私は賛成派だが、PACS法でも事足りる、というかBESTだと思っている。
でも、なぜ「別姓」にこだわるのかといえば、法務省・弁護士会・現職議員の活動・報道など味方が多く、自分の悩みを解決できる一番の近道だと思うからである。

>>139
少数の右翼系代議士に罪を被せて一件落着だった時代はよかったよな。
最近そうはいかないからなー。反対派に野党支持者や女が増えた。

今じゃ宗教的信念にかられた賛成派の必死な屁理屈が読めるのは
こんな匿名掲示板か、そうでなければ電波ゆんゆんサイトだけ。

>>141
必死ですね (w

>>140
効果が同様であれば「選択的夫婦別姓」というものそのものには
“君は”こだわらないと、読み取ったがそれでよろしいか？

今更聞くのもあれだけど(笑　俺様たんは何で別姓に反対なの?

>>144
賛成派にとっても、別姓派にとっても“ベスト”な選択とは考えられないから。
そして、いくら制度が不変ではないといっても、どうせ制度改革するなら、
少しでもましなものにして欲しいから。

145訂正
賛成派にとっても、別姓派にとっても
＝賛成派にとっても、反対派にとっても

>145
俺は「ベスト」な制度があり得るかはかなり疑問だけど−例えば、昔のドイツがそうであったように
宗教婚以外婚姻と認めたくない人にとっては、別姓だろうと同姓だろうと役所に提出すれば
婚姻が出来る、という制度はナンセンスきわまりないだろうし−それはともかく、別姓制度
−といっても具体的な制度を考えないと意味がないのだが−の何が問題だと思ってて、
どうしたらそれが改良できると思っているの?

>>147
1、ドイツや猫君の指定した方法であれば別だが、基本的に「個人名」に偏った案であるため
2、子の氏の問題など、不透明な点が多く、必ずしも楽観的に物事が解決するとは考えられないため
3、横の関係を希薄にし、縦の関係を濃くする危険が多分にあるため
4、一部の賛成派の希望は満たされるが、必ずしも賛成派の賛成理由を解決する手段ではないため
etc...

挙げればきりがないのでこの辺でやめておくが、「best」になりえなくとも
「better」なものを目指すべきであると考える。

>>138
先生様のサイトにある「民法改正案要綱」など一顧に価しない
トンデモ案なのだが。
政治家を名乗るものが掲げるべきものでは無いだろう。

>>148
1はいいとして。

>2、子の氏の問題など、不透明な点が多く、必ずしも楽観的に物事が解決するとは考えられないため

不透明であることは別姓に反対する理由にはならないんじゃないの?
じゃあ透明になればいいのか(笑

>3、横の関係を希薄にし、縦の関係を濃くする危険が多分にあるため

これはよくわからない。現行法はどちらかの姓をどちらかが新たに名乗る、という関係な訳で、
社会学上の性質としては、男の家に女が入る、もしくは逆であれば婿養子という性質を強く持つため、
とりたてて横の関係が強いわけではないと思うんだが。別姓にすれば対等でしょ。
縦の関係というのもいまいちよくわからない。実家との関係?

>4、一部の賛成派の希望は満たされるが、必ずしも賛成派の賛成理由を解決する手段ではないため

これもよくわからない。賛成理由を全て満たさなくてはならないというわけではない、という点は別にしても、
彼らは賛成しているんだから、別に良いじゃないか、という気はする。

>>150
猫君は基本的に人間を性善説で見てないかい？
不透明であれば、予想できる範囲内での考慮はするべきだし、対処法も
ある程度整えておくべきだと考えるが？
「問題が起きてから解決すればいいじゃん」ってのは、ある意味無責任。

横と縦に関しては、横が夫婦・子の関係、縦がそれぞれの生家の関係と
取っていただきたい。
そもそも、当の賛成派に「イエ」を意識して賛成している人間がいるのに、
今更「わからない」とは、何をいわんやである。

制度は、なるべく広い範囲に恩恵を与えるべきで、特定の人間のみの
ために安易な案は採用すべきでないと考える。

まあ、猫君が
「いいんだよ、安易な賛成者が多い状態は、賛成派にとって追い風なんだからさ」
と、考えていたら俺様の提示など何の意味もなさないものであるのだが……。

>>151
>猫君は基本的に人間を性善説で見てないかい？
>不透明であれば、予想できる範囲内での考慮はするべきだし、対処法も
>ある程度整えておくべきだと考えるが？

別に考慮はしても良いと思うけど。それは具体的に問題点を挙げてもらわないとなんとも言えない。

>横と縦に関しては、横が夫婦・子の関係、縦がそれぞれの生家の関係と
>取っていただきたい。

仮に横の関係が薄くなって、縦の関係が濃くなるとなんか困ることあるの?
例えば、日本の社会福祉制度は、老親の面倒は家族がみろ、という立場を採用しているが、
その観点からいえば全く好ましいだろうし。

>制度は、なるべく広い範囲に恩恵を与えるべきで、特定の人間のみの
>ために安易な案は採用すべきでないと考える。

これはそのとおりだとおもうが、夫婦別姓を導入すれば、なおさらなるべく広い範囲に恩恵を与えられるんではないの。

>>149
あのサイトをウザがっているのは賛成派も同じ。

>>153
猫君さ。。。ひょっとしてわかってて聞いてない？
具体的にというが、予想できる範囲のことは反対派がいくつか挙げていて、
それを「問題ない」の一言で賛成派が蹴りつづけてるのが現状でしょ。
諸外国との比較の無意味さも、むっちょとの議論で俺様が提示した通り。

老親の面倒を見ろというときの縦の関係と、子供を間に挟んだ状態の
縦の関係の違いがわからんかな？
まあこれは、独身者にはわからない話かもしれないが……。

そして、別姓が広い範囲に恩恵を与えるものではないことも、幾人かの
反対派が指摘済み。
勝手に「そんなことはない」というのは結構だが、賛成しているがために
見えていない点を、反対派が指摘している点を考えるべきであろう。

そして、俺様は
実現の可能性が高く、影響が少ないものを考えれば、
前に挙げた「家族簿(戸籍)・個人簿(個人籍)」の分割法、もしくは
結合姓を選択肢に入れた、選択制度あたりが良いだろうと考える。
というのを提示したわけだ。

>>155
>諸外国との比較の無意味さも、むっちょとの議論で俺様が提示した通り。

俺は別に無意味ではないと思うんだが。
そちら陣営にも−他の国では採用されていない−「自然」とかで別姓を正当化しようとする方もいるわけだし。
自分の身内には優しい、のがどうだこうだと前にあなたはいっていたようだが、それは俺様たんも同じだと思うのだが。
どちらにせよ、別姓を導入している国では−導入の文脈が違うのはもちろんだが−、どういう点が問題だと見なされているのか、
ということは語れるはずだが。

>老親の面倒を見ろというときの縦の関係と、子供を間に挟んだ状態の
>縦の関係の違いがわからんかな？

違うなら違うで構わないんだが、どういう点が問題なのかの答えにはなっていない。

>そして、別姓が広い範囲に恩恵を与えるものではないことも、幾人かの反対派が指摘済み。

具体的には、どういう範囲に恩恵を与えないの?少なくとも現状よりは広いが。

個人的にはある程度の支持があるならば、「結合姓も」導入しても良いとは思うが。

>>156
俺様、反対派に必ずしも甘くなんだが…れ氏と主張が
異なっている所では、適宜指摘してるし……。
例えば、
「海外には一夫多妻制を採用している国があり、その国では問題が起きてないから
　日本で導入しても問題ない」
といえるかい？

＞違うなら違うで構わないんだが、どういう点が問題なのかの答えにはなっていない。
まず、生家同士の子の取り合い状況は容易に察しがつくね。
婚姻が、旧戸籍を抜けて、新たな籍を編纂するというのとも、原理的には反するしね。
宮崎哲弥だったかが、詳しいことを述べていたと思うから、気になれば調べて欲しい。

＞具体的には、どういう範囲に恩恵を与えないの?少なくとも現状よりは広いが。
この辺は、数ｽﾚ前で誰かが挙げてたから、掘り出しておくれ。
何度も説明した挙句「そんなことない」と言われるのもウザイしね。
（確か、俺様も何点か挙げたはず）

そして、単なる支持に収斂するのは「衆愚政治」の一歩ということも付記しておく。

>>156
あと一点指摘するなら、反対派がいくら問題点を挙げても、
賛成派がそれを認めなければ、どんな提示も意味をなさないよ。
抽象的であれ、漠然的であれ、ある程度の予測をされているわけだからね。

「勝手に「そんなことはない」というのは結構だが、賛成しているがために
見えていない点を、反対派が指摘している点を考えるべきであろう」

なんか、何度説明しても説明しても説明しても
「わからないよ、どういうこと？」ばっかり返事が返ってくる
感じがするよね、別姓派って。

同じこと何回聞いてんの、白痴かい？と思っちゃう。

>>159
反対派の特殊な趣味にあわせて議論するわけにはいかないからさ。

>>159
基本は、反対派が「氏のアイデンティティ」がわからんというのと一緒。
ただし、決定的な違いは、反対派はわからないならわからないなりに、
考慮して案を出すのだが、賛成派は「わからない」だけで終わってしまって、
「じゃあこうしよう」というのが出てこない点。

既に結論が「決定」してしまっている人間との議論は、得てして同様になりがち。

>>159
猫君はその点、多くの賛成派よりはかなりまし。
改姓の際の条文に「家族名」という文言を入れる案などを出してるからね。

>>157
>「海外には一夫多妻制を採用している国があり、その国では問題が起きてないから
>日本で導入しても問題ない」

言えるんじゃない?勿論、問題が発生する確率はゼロではないが、問題が生じる確率が少ない、
とは言えるんじゃないの。
外国と日本の制度が違うから比較しても意味がない云々という反論は勿論あり得るが、
それは具体的にどのような点で違うか、同じかを踏まえていない杜撰な議論には言えても、
批判をすること自体の反論にはならない。
「この論述は」日本と某国の違いを踏まえてないから駄目、とはいえても、比較一般が駄目というわけでは全くない。

>まず、生家同士の子の取り合い状況は容易に察しがつくね。
ん?よくわからないんだが、じゃあ何で現行制度で子の取り合いが生じていないんだ?
子の取り合いが生じる可能性があるのは−子供に○○家の名字を名乗らせたいと生家が考えるのは−
現行制度でも同じだと思うのだが。

>何度も説明した挙句「そんなことない」と言われるのもウザイしね。

なんか説得力薄かった記憶があるけど。

>>163
＞言えるんじゃない?勿論、問題が発生する確率はゼロではないが、問題が生じる確率が少ない、
＞とは言えるんじゃないの。
これじゃあ、俺様はもう猫君に何も言うことないや……。
文化・土壌・俗習などの違う国と、それを無視して制度だけ比べても意味がないと
いう意味なんだが、それでもわからなければ、多分、俺様の言うことは
一生猫君には理解できないと思われる。
（そもそも、導入が検討されている制度そのものが、諸外国とは異なる）
（スウェーデンのみほぼ同じである指摘は既に済ませた）

＞現行制度でも同じだと思うのだが。
だから、現行制度を俺様は支持してないから。
ただ単に「現行より強くする」危険性はあると言っているに過ぎないしね。

＞なんか説得力薄かった記憶があるけど。
賛成派が「説得力薄い」といってたら、反対派が何を言っても説得力が薄いことになるよ。
もう一度書くけど、「賛成しているがゆえに見えていないことを指摘されているのだ」
と考えないと、一生平行線。

>>159
>>160のような頭の悪い人が多いからさ。
> 反対派の特殊な趣味にあわせて議論
だれもそんなこと要求してないよなぁ・・・。
こんな面白い発想ができる人って、どういう人なんだろう？
興味が湧いてくるよ。（藁

「相手の説明を理解すること」と「相手の言い分を正しいと
認めること」とを同じように考えているんだからまともな議論
なんてできないのも仕方ないねぇ。

たまにまともにつっつかれると逃げに終始する俺様、ご立派。

>>164　＞俺様氏
猫氏との議論ご苦労様です。彼は論理の人ですから、単に、他国で成立している
制度と、他国で成立していない制度の比較をしただけであって、その制度を採用
するには、制度について、日本の風土に合うかどうかは別途検討するといってい
るのでしょう。論理的に整合性があれば、彼は満足ですので、他意はないと思い
ます。

ただ、私も不思議なのは、反対派が全て論点を提示しろというところです。
諸外国に選択的夫婦別姓制度、あるいは許可的夫婦別姓制度が存在しているとし
て、他国で存在しているから、リスクは少ないなどと表明したとき、反対派は、
価値観や慣習・風土が違うから一概にいえないと主張しますね。
そのとき彼は、「どこがどう違うの？」と質問する態度なのです。
彼に、どこが同じなのと聞いても、絶対に回答しません。

賛成者の誰も、現在同姓製度が現存していることを、全く無視しています。
私も含めて、どこが問題なのか分からないといっても、問題点は明らかにされな
いのです。

＞れ
おひさ！えらいのびてるな。
議論にはどうせペースが合わないんで好きにカキコするよ。

【･u･】選択的夫婦別姓の恐るべきイデオロギー【･u･】

民法において国家はあらゆる価値観に対して中立でなければ　な　ら　な　い。
国家に中立性を　要　求　す　る　「中　立　性　イ　デ　オ　ロ　ギ　ー」。これが選択制の正体。

これを前提に、つまり

「価　値　解　体　こ　そ　国　家　が　目　指　す　べ　き　価　値　観」
という異常としかいいようのない特　定　の　価　値　観　を前提に立法“すべき”。というもの。


欧米では一部、そういった主張はあるものの
この特異な価値観を前提に選択別姓を進めてきたのは、何の事はない
ｵﾝﾘｰｽｴｰﾃﾞﾝ｡

フ　ェ　ミ　ニ　ズ　ム　国　家　ス　ウ　ェ　ー　デ　ン　だ　け。
鳥山明先生の漫画が読めるのはジャンプだけ。

ちょっと考えてみてホスィ。本来、法律はある価値を守るものではないのか？
別姓フェミニスト、つまりウルトラモダニストはいう。
「価値なんか自明じゃないもん。それを法が守るのも自明じゃないもん。」

本当にそうだろうか？
「自明じゃないことだけは絶対」という低劣なイデオロギーに
洗脳済みであればそういうだろう。例えば「猫」というコテハンがそうであるように。
だから「一般人とはかけ離れた一般論」を得意満面で鼻息荒く振りかざす。

「だ っ て 自 明 じ ゃ な い も ん ！ﾓﾝﾓﾝ!」
迷える子羊はこのように安易に絶対を求める。でも僕は１００％の正義は信じない。　　　　猫みたいに。



僕が信じるのはもっと曖昧なものだ。

スウェーデン以外の国々は、日本を含めて、そういう発想を現在のところとっていない。
別姓制度で選択制を導入すると、日本では初めて法制度として
中立性イデオロギーを受け入れるということになる。
別姓制度を選択制にするということはそういう大変な問題で、
「選択制だからよい」などと考えていると大変なことになる。

むしろ、「選択制だからよくない」。

それは「中立という名の価値破壊イデオロギーだけを絶対とするカルト国家」。
そのような国が荒んで行くことは、おそらく自明だろう。

本当に価値が相対的でしかないなら、賛成派は反対派に対して

「(´_ゝ｀)フーン　君はそうなんだ。僕は違うけどまあいいや。」で、
終わるはず。では終わるのか？

終わらない。

「価値相対主義」は、それをどのようなケースで適用することが適切か否か？
というなら別にいい。そういうもんだ。
「価値相対主義は絶対です」というならどうか？そういうのは原理主義という。
この国では舶来の原理主義がもてはやされる。
敗戦国とはそういうものか？

>>163
＞子供に○○家の名字を名乗らせたいと生家が考えるのは
＞現行制度でも同じだと思うのだが
考えるのは同じだろうが、現行法下では実行はできない。
現在は、名に固執すれば、子(特に一人娘は)の結婚を妨げる。
相手が二三男なら婿取りも可能だろうが、一人息子なら不可能だ。
子孫を残す実を取り、一人娘を嫁に出す親は多い。
娘に複数の孫ができ、親が存命なら子を祖父母の養子とし家を継がせる
こともできる。しかし婚姻年齢の高齢化により、第二子以下の孫の男子生誕時には
すでに父親が亡くなっていれば、母親は高齢と他家の者であることから家の存続には
強い意欲を示さない。

別姓派が提示する、子の姓の規定は、孫を別姓者の家の跡継ぎにすることを
可能にする法であり、法の後ろ盾を得て、孫の取り合いが表にでてくるだろう。

別姓論者の意見や提示案は、別姓そのものより、実家の姓の存続を強く
意識したものである。
婚外子についても、婚外子自体の人権より、婚外子を合法化することで
婚姻に拠らないでも、法の適用に差が無い家の後継者を設けたい、だけだろう。

改姓すると、旧姓における業績が反映されず不利益を蒙るというのは
真に尤もな意見だが、真にこの目的だけで別姓を必要とする者は僅かだろう。
法律事務所・特許事務所・会計事務所・司法書士などの名称は個人名に限るもの
でもなかろうし、その様な法の規定があるなら，そちらの変更で充分対応できるだろう。
真に旧姓が必要なのは国境を越えて、個人名と業績が直結する研究者位であろう。
しかも、評価に値する業績を持つ者だけのはずだ。

現在でも、国会議員は通称名で立候補可能だから、改姓しても何も不都合は無かろう。

旧姓の継続を望む別姓論者の大部分は、家族である配偶者や子のことは無視して
単に実家の氏である自己姓の継続を目的としているに過ぎない社会の反逆者だ。

>>168　＞チン氏　本日、鋭い。
この書き込みは同意なのだが、では、破壊してはならない価値と、破壊し
ていい価値とをどう分別するかが、問題じゃないか。
伝統的、あるいは慣習に基づいた価値の全てを破壊してはいけないともい
えない。全て破壊すべきだともいえない。

そこから先が、トンデモ論理であってはならない。

>>166
では、次から君が俺様に理知的に反論してね。
君には俺様が逃げているように映るらしいから、
勿論しっかりとした反論を君自身が組み立てられるのだよな？
で、どの部分が逃げなのかも具体的に提示しておくれ。

まあ、賛成派にしても反対派にしても、バカや煽りは無視するに限るのだが、
現状を変えたいほうが、この程度のレベルなのであれば、今のままの方が
安易に変えるよりも“まし”という反対者が出てきても不思議ではあるまい。

少なくとも、現状を変えようとしているほうのモラルが低いのは大問題だな……。

たとえば、「別姓にすると子供がいぢめられる」という理由があったとする。
これは別に諸外国との比較によらなくても理由にならないような気がするが、
まああえて比較によってそれが事実かどうか検証しようとするとき、
問題になっているのは、「別姓が異質であること」であり、そこから
�@同姓が一般的であること
�A選択別姓を近年採用したこと（制度の違いはともかく、実質的に結婚している
両親の姓が同質なこと）が満たされる国を探せばよいことになる。
もちろん、�B社会・経済条件が日本と近似していること
もある。少なくとも、ヨーロッパ諸国であれば問題ないだろう。
�Cいじめが一般的であること。
いじめが日本特有の現象だと思っているヤシはいないだろうなｗ。
程度こそあれ、どこの国でもある種の排他性からいじめは発生するし、
たとえばドイツのいぢめは日本にまけずおとらず陰険だったりするぞ〜ｗ。

あとは、フィールドワークかなんかでそのような事例が
あるかどうか調べればいいんじゃない。（２ちゃんでは手におえないかもしれんが）
向こうだってそういう検証はしているだろうし。

>>173
まず、チンペイのモラルの低さ（というか、馬鹿さ）をなんとかしてくれ。

>>174
何度も指摘するのは嫌なのだが、制度のカタチの違いを論じないで、
ただ単に「別姓」を選べる国と比較しても意味ないんじゃない？
制度のカタチ・運用が異なれば当然、焦点となる問題も異なるはずでしょ。

>>175
前にチンペイには指摘したけど、治らないみたいだから放置中。

>>170
スウェーデンの問題は、「子は社会のものであり、家族や親のものでは無い」という
先進の方向を指してはいるが、それがスパルタのように徹底できていないところにある。
現在はそれが徹底されるか、失敗に終わるまでの過渡期間であろう。

動物として子を作るだけなら、大抵の者は親になれる。
子を保護育成し一人前の社会人とすることが親の勤め、と云うなら
過半数の者が親としては不適格者である。親としての不適格者に
子の保護育成を任せること自体、社会の方針としては誤りである。

昔から日本では、子の保護育成に対し、は裕福な者は専用の教育掛りに任せたし
貧しい者は、家族や社会(隣近所やもう少し広い地域社会)が協同して行った。
現状の、居住する地域社会からは切り離され、無能な親が作る核家族に
社会資源としての子供の保護育成を任せるのは無謀な話なのだ。

子の保護育成に、スウェーデンと同じ道を取るのか、旧来の家族・地域に任せる
方法をとるかの二者択一を迫られている。
出来るだけ社会に混乱を招かぬよう、前者を目指して移行すべきであろう。
最悪なのは何も考えず、成り行き任せでどっちつかずでいることだ。
現在の別姓案は、何の方針も無く、成り行き任せにする最悪な道でしかない。

>>168
中立性イデオロギーってどっかの別姓サイトで見たな。たしか、それもどっかの憲法学者の受け売りだったような。
そういう表現使いたいんだったら、せめてロールズくらいは読んだよねえ。
読んでないでそんなこといってたら、ま、やばいわな。

>>169
>ちょっと考えてみてホスィ。本来、法律はある価値を守るものではないのか？

じゃあ、政教分離規定は何を守っているのですか。

チンペイごときにレスをしてしまった(笑

>>175
擁護するわけじゃないけど、キミや俺様のように
法律的論理だけで議論する人ばかりじゃないわけで。

チンペイの言ってることは、キミたちの議論の仕方から見れば
バカに見えるかも知れないが、でも「一般人的な意見」という
見方から見れば、それほど大それた馬鹿げたことを言ってる
とは思わないよ。

>>179
つか、社世板、男女板からチンペイを知っている人間は、
基本的には論者とみなしてないと思われ。
たまーにいいこと書くけど、結論が滅茶苦茶すぎるから……。

>>179
> そういう表現使いたいんだったら、せめてロールズくらいは読んだよねえ。

どっちかに肩入れするつもりは毛頭ないんだけど、この言い方は
さすがに嫌味（だけど幼稚）だと思った。
いかにも「自分は勉強してるよ、よく知ってるよ、オマエはバカだから
知らないだろ、あはは」
って言ってる感じがする。

まあ、お互いサマなのかも知れないが。

>>171
できると言うだけなら別に現行法でも、親が介入することは出来るし−但し、その介入に法律上の根拠はない。
大原則として、婚姻に関するあらゆる事を決めるのは、成年であれば当事者同士−
それは改正民法でも全く同じだと思うんだが。後ろ盾は得ることは出来ないと思う。

>婚外子についても、婚外子自体の人権より、婚外子を合法化することで
>婚姻に拠らないでも、法の適用に差が無い家の後継者を設けたい、だけだろう。

そう考える人もいるかもしれないけど、俺はそんなこと考えたことなかったな。

>旧姓の継続を望む別姓論者の大部分は、家族である配偶者や子のことは無視して
>単に実家の氏である自己姓の継続を目的としているに過ぎない社会の反逆者だ

関係ないけど、随分近代的な発想だよね。

>>179
正義論でいいかね？流し読みした気はする。

＞じゃあ、政教分離規定は何を守っているのですか。

知ってる？

＞チンペイごときにレスをしてしまった(笑

前に負けたのがよほど悔しかったんだね。

>>182
>>180と同一人物かな。異では、勝手に同一人物であると推測して、レスするが(笑
−そのような意図からレスする趣旨はわかってもらえると思うが−。

中立性イデオロギーだ何だ、というのは>「一般人的な意見」ではない。
元ネタは俺には透けて見えるが、ある種の思想的タームな訳だ。
純粋に一般人的意見からいっているのであれば、俺が相手に要求するのは、せいぜい民法の知識くらいであるし、
それ以上のことを要求するのであれば、俺の方が簡単に説明する義務があるだろう
−実際、強制云々の論点のところなどでは説明してきたつもりだが−。
ただ、ここは、自分でろくに理解していない、どこかの政治的な学者の表現をそのままなぞっているだけな訳でしょ、
そう言う表現を用いたいんだったら、勉強するのは当然だろう、という批判は間違っていると思わないんだけど。

>>185
単に煽られて感情的に煽り返してるだけに見えるけど。

やはりよほど悔しかったみたいだ。

>>184-185
横ﾚｽするけど、「イデオロギー」をやってると神学論争以上のものには
ここではならんと思うぞ。

別に悔しくないよ。
チンペイがロールズ読んでいた、という点はとりあえず確認した。その点については撤回する。

>>184
> ＞じゃあ、政教分離規定は何を守っているのですか。
>
> 知ってる？

「政治は特定の宗教に偏重して保護したり優遇したりしては
ならない」という価値を守ってるんじゃない？

つか、「多様性を認める」「価値中立」という割に、チンペイが出てきただけで
罵倒と嫌悪の雨を降らせる別姓派ってどういう人たちなんだろう、と思った。

>>191
別に、どんな価値だって認めているわけではない。
例えば殺人の価値は、価値中立の埒外だから、という答えでは不満かな。

>>192
で、チンペイは殺人者なみってこと？

というかそういう決め付けの恐さを指摘してるんだけど。

>>143
そうとらえていいです。
ただ効果には、効果の内容はもちろんですが、範囲、量、時間のパラメータも含まれますけど。

>>180
私は法学系ではないですが、チンペイは一般人には程遠いと思いますよ。
第一、2chの政治思想板にいる時点で既に一般人とはいいがたいのでは？(^^;

>>192

>別に、どんな価値だって認めているわけではない。
>例えば殺人の価値は、価値中立の埒外だから、という答えでは不満かな。

　その境界線が、非常に不明確、言葉は悪いが恣意的に見える、ってことではないか？

　たとえば婚姻制度をとってみたって、夫婦別姓は埒内だけど、同居や貞操義務とかは埒外になるわけでしょ？

議論に対しては、多様性は認めて、トンでも結論なら、きちんと批判すれ
ば良いんじゃないかといってみる。
変わったかも知れん。人は変わることもありうる。
チン氏が、ここで殺人をもくろんでも、不能犯と思われる。

>>194
「一般人」ってのはそういう意味（どこにでもいる普通の人の意味）ではなくて、
法理論的な議論というステージじゃなくて、居酒屋の酔っ払いオヤジが
愚痴で言うような意見、という意味だよ。

人は変わる。人は「俺は俺だ」と思い込んでる。
自分が変わったくせに「状況が変わった！社会が変わった」。

>>195
確かに、どこまでが埒内でどこからが埒外か、という問題はあり得る。
議論の場合は、最初から議論をする気のない奴は埒外で良いと思うんだが
−そしてチンペイは最初から議論をする気があるとは思えない−どうかな。

2003年ベストセラー第一位
「なぜチンペイは嫌われるのか」

>>194
あっ俺様的にはPACS法は十分認められる改正案だよ。
賛成派の思想信条からいけば、こちらの方が理にかなっているし、
反対派の思想・信条も同様に守られるからね。

仇討ちは美徳ともなりうる。
殺人にも上等なのと下等なのがある。

別姓の焦点は

＞「価値相対主義」は、それをどのようなケースで適用することが適切か否か？

婚姻制度においてどうよ？
という点だけかもね。適切か否か？

>>173
逃げていると思うのは、俺様が相手の質問に答えられなくなると
その話題から離れて議論のもって行き方に対して批判を始める点。

＞　少なくとも、現状を変えようとしているほうのモラルが低いのは大問題だな……。

こういう強がりを言わずにはおれない点。
読者に嘘は通じない。

>>180
少なくとも、一からレスしなおしてやるほどには価値かあるものだとは思えん。

>>204
は？だから、俺様の書いた反論のどこがどう間違っているか書いてくれよ。
どの話題からどう離れたか？の説明もよろしく。
少なくとも、議論相手への反論をせずに逃げた記憶はないぞ？
モラルに関しては強がりも何も事実を指摘したに過ぎないだろが（苦笑。

>>204
もうやめたら。貴殿じゃないの、私に書き込みにレッテル張りと非難した
のは。貴殿でなくとも良いけど、レッテル張りが悪いのは、相手を決め付
けるからだろうと思うが、
＞こういう強がりを言わずにはおれない点。
＞読者に嘘は通じない。
というのも、決め付けでしかないだろう。具体的にどこがそうなのか、指
摘しなければ、罵詈雑言やレッテル張りと変わらないとは思わないか？

貴殿が>>204での書き込みが、
「モラルが低いという指摘は、具体的にどれ？」なら議論だが。

>>207
一読者であれば、どう思ってくれても結構だが、少なくとも
読者を離れて意見をするなら、しっかりと立論して欲しい所だよ……。

なんか家庭板のスレ、またアホ連中が戻ってきてどうしようもない
戯言を繰り広げてるんだが・・・。

ここで叩かれた「〜ねぇ」氏が逃げ込んで一人でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるのかな？

>>199

　あ、そういう意味での「埒外」ってことか。

　いや、チンペイ氏に関しては正直どういう方なのか存じないので、その辺の判断は保留させていただきたい。
　ちょっと様子見ってところで・・・。

チンペイ氏か。前に見た時は罵詈雑言を書き散らすだけの
生き物だったんだけど、ずいぶん丸くなったように見える。

以前は、書き込みのS/N比だけから判断しても、相手をするに
値しないことが一目瞭然だったけれど、今の様子からすると、
少しは刮目して見てもいいと思う。

# このスレがきっかけで最近ディ大スレロムってるけど、
# 昔のチンペイ氏はゴジラ先生並みだったからなぁ（笑

>>211
丸くなったんじゃなくて、彼には躁鬱の波があって
今はたまたま中の下くらいのステイタス。

思いつき

プラン１：　重婚あるいは３人以上の乱婚共同体からの婚姻届を受理できるようにしよう。
プラン２：　同性どうしの婚姻届を受理できるようにしよう。
プラン３：　婚姻の年齢制限を撤廃しよう。
プラン４：　近親婚を解禁しよう。
プラン５：　夫婦が別姓である婚姻届を受理できるようにしよう。
プラン６：　男女は婚姻によっては姓は変えず、家族名を付加しよう。
プラン７：　子は父母の姓のどちらかを中間氏として名乗ることを戸籍上で認めよう。
プラン８：　姓を持つか持たないかは任意とし、戸籍の記入欄から姓と名の区別をなくそう。（無姓）
プラン９：　国民番号を創設し、戸籍名に関しては創姓を含めてあらゆる設定が可能。
プラン１０：　子供のいない夫婦には別姓を認めよう。
プラン１１：　子供（含む胎児）がいることを婚姻の要件とする。
プラン１２：　家族関係の民法を戦前のものに戻そう。

民法その他の制度が、婚姻によって発生した家族を保護優遇しているのは
なぜで、なぜ婚姻制度があって、法律婚を尊重する方法となっていて、だ
から、上記プラン No.○ のようなカップルも婚姻であるから、いまの婚
姻規定は改定しなければならないことを示せ。（と言っといてなんだが、
ほんとは俺は プラン５〜９に関してそいつを示すべき理由がわからんちん）

>>125　＞れ氏　
>前スレの後半は、このことを議論していたのだが、そのことに関する感想はないのか？
すみません、ご存知のように（？）前スレではボッコボコに叩かれてましたのでその議論を
していたという印象が残ってません。今日は時間がなかったので、読み直して後日レスとい
うことで。（れ氏は最近は家族の法人化に取り組んでいたのでは？）確認になりますが、

>「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害しているから、選択的夫婦
>別姓制度に賛成している。」
>「別姓でも民法が想定している婚姻であるのに、同姓合意ができず婚姻で
>きないのは、婚姻する権利を侵害するものである。」
上が私一人が（愚かにも）主張していることで、下が選択的夫婦別姓を求める人の多くが
主張していること。で、前スレで、れ氏が「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害
しているから、選択的夫婦別姓制度に賛成している。」が間違いであると述べているとこ
ろを探せばいいわけですよねぇ？

話は変わりますが、れ氏は私に「憐憫の情」を持つようになりませんでしたか？
私が「選択的夫婦別姓反対の主張の根拠がわからない」というと「読解力がない。一生かか
っても理解できない。」最後には「もう来るな」と言われるのに対して、れ氏は「結婚で氏
が変わって仕事上不都合が生じることは認めるが、氏が変わることでアイデンティティの喪
失につながるという人はいない。」と絶対に氏が変わること自体を問題にしている人の存在
を認めませんよねぇ。同じように「それは認めない」と言ってるのに、あいつだけボッコボ
コにされてるのはかわいそうなヤツだ、とか思ってませんか？

>>130　
>「あんたは全然わかってない」と言われているのに
>「あたしが教えてやるわ」っていう態度取るこの人は
>やはりただものではない・・・。
ほめ言葉と受け取っていいのかどうか、、、（たぶん違いますよねぇ？）。

私は、こう思ってるんです。
自分が江戸時代にタイムスリップというかタイムトラベルして、そこで「男女平等」について
説明して来るという任務（仕事）を与えられたとします。江戸時代には日本国憲法もありませ
んし、身分制があった時代ですから、偉い人、大岡越前に会ったとしても「キミの言ってるこ
とはわかるが、今の社会ではとても認められんなぁ〜」といわれるでしょうし、平等という教
育を受けてない、そういう概念を持たないで普通の生活をしている町人や農民のみなさんに、
「平等」という人権を理解してもらうのは、相当苦労するでしょう？

そういう江戸時代の町民・農民に「おまえは理解力がない。おまえにわからせるのは無理」と
言って腹を立てていては仕事（平等という概念を理解してもらうこと）はできません。
選択的夫婦別姓に反対する人が江戸時代の人みたいなヤツラだと言ってるのではないですよ。
反対してる人から見たら、私なんか、江戸時代どころか、旧石器時代の人間に思えるでしょう。

ですから、議論することがなによりも大切なことだと考えてます。
お互いにどうしても譲れない"価値観"というものはあるでしょうから、最後には、多数決で
決めることになるでしょうけど、その前に、言いたいことは言うし、相手の意見は聞かなけ
ればなりません。相手をなじって「もう来るな」というのは、民主主義自体を否定すること
になります。

>>183
＞そう考える人もいるかもしれないけど、俺はそんなこと考えたことなかったな。
アチコチのサイトに見る、民法改正案の「子の氏」の規定部分、掲げる意見からは
それ以外受け取りようが無い。
それはそれで構わないのだが、現状の変更に急な余り、一方的な考察しか無く
提示案が実現されたらどうなるか、慣行との解離から生じる問題、社会の将来像は
どうなるか、それに対し社会はどう対応するのかあるいは出来るのか、など
まったく何も考えていない。
現在の改正案は、スパルタ的方向を指し示すが、その理解が全く無い。
従来の家族・地域システム(すでに、崩壊の末期的症状を呈している)を
継続できると甘く考えているようだ。

>>179 >>190
政教分離の目的は、『政治に対する宗教の介入を排除すること』。
政治は宗教によって行われてきた。
宗教の干渉排除が政治の歴史だ。現在も尚、宗教は政治を左右し
政治の場から宗教を排除できていない。
世界を見渡せば自明のことだ。社会主義は宗教の抹殺を試みたが
社会主義体制自体が崩壊し、再び宗教は政治に介入している。
決して『宗教に対する政治の介入を排除することでは無い。』

宗教は人の恐怖に対する感情の産物であり、論理の産物ではない。
政治の場おける、一方的な感情は有害なだけで、何も益は無いものだ。

>>215
全く逆なんですよ。
たぶんこのスレの参加者の大半は、あなたが言いたいこと、
思っていること、望んでいることなどをほぼ正確に理解している
と思われます。
しかしあなたは他の人が言っていることを理解できていないのです。
なぜそれがわかるのかと言うと、他の人が「AはBである」と書いている
のに対して「あなたはAはCだというが、それはおかしい」という反論を
するからです。
あなたの主観の中では「AはBであるというと、すなわちAはCであると
言っているのと同じことだ」という変換がかかっているようです。
まあ、いわば関数みたいなものですね。
あなたが「叩かれる」のはなぜかというと、それによって話が噛み合わず、
議論が成り立たないため、余計な手間とスレ消費を起こして、議論が
こじれてしまうからです。

あなたはまるで他の人のほうが悪いのだ、説明が下手なのだ、と
言っているように見受けますが、それは違います。
小学生に相対性理論を理解させるように説明するのは、普通の人には
ほとんど無理です（専門家ですら難しい）。
なぜそう言えるかというと、他の人は互いに互いの言っていることを
ある程度は理解できているからです。
もちろん程度の差はあるし、理解度の低い人もいますが、あなたほど
極端な人は他にいません。
そして、民主主義であっても小学生には選挙権はありませんし、被選挙権
もありません。なぜでしょうか？政治に参加するのに必要な基礎的な知識
や思考能力が足りないし、責任も取れないからです。そのためにも義務教育
が存在するのです。ですから、「理解できない人間でも議論に参加する
資格がある」というような言い方をされても、だれも納得はしてくれません。

>>201
俺様はPACSに賛成ですか。意外(^^;
他の方はどう思ってるのかな？

・フランスのＰＡＣＳ法は素敵だ！
　『世紀を越えて』で取り上げられたフランスの新しい婚姻に関する法律ＰＡＣＳ法。
この法律は、従来からの婚姻を否定しフランス国内で急増する事実婚カップルを、法
益の下に置き、一般的な婚姻カップルと同様の権利や相続が享受できるようにしたも
のなのです。しかも、この法律の射程は男女だけではなく、女女及び男男にも及びま
す。すなわち別性・同性の区別がないということです。斬新と言えるでしょう。
　フランス国内では、ＰＡＣＳカップルを「紙切れの上の危うい関係」と見て、従来
からの結婚の否定・家庭の崩壊・神への冒涜・伝統の荒廃などをとなえ、宗教団体や
保守的な人々が反対をしている〈今となっては「していた」ですが〉のを見ると、な
ぜか日本の「別姓問題」と同様の動きを見ているようで、笑ってしまいました。どこ
も同じなんですね。
　「日本にもあったら利用したい...」会場の方からも２〜３名。かく言う私も。宗
教や国家によって認められるのではなく、個人と個人の意志によって、結びついてい
きたいとする人々を、無理矢理押さえ込まずに、もっと理解し合い、協力し合ってい
けたら、自由民主主義はもっと豊かになるのになぁ?と思うのでした。

＞191 ：右や左の名無し様 ：03/02/13 17:14 ID:???
＞つか、「多様性を認める」「価値中立」という割に、チンペイが出てきただけで
＞罵倒と嫌悪の雨を降らせる別姓派ってどういう人たちなんだろう、と思った。

概ね人間とはこういうものだ。
村八分は日本人の特性の一つ。彼らも立派な日本人。
それが悪習か否か？　発揮しどころを間違えばただの迫害だろう。
良いと思える結果を招けば、必要なことだったとなる。
選択別姓派というという世間では後者なんだろう。
「多様性を認める」「価値中立」それはそれでいいだろう。
別に否定も肯定もしない。

問題は
そういう「考え方」を「婚姻法の前提」、さらには法が国民的に共有する価値観を
明文化するものであるからには「家族観」としての前提に

「自明じゃない事それ自体」を置くのはいかがなものか？
ということだ。

再度いう。
価値多様性、相対主義、多元主義、多文化主義。
これらが

「正しいか否か」が問題ではない。

問題は

「それらを法の前提として“それらのみが自明”とする」ことが

適　切　な　の　か　？　不　適　切　な　の　か　？

「自分が自分で自分を決める。自己決定、自己責任。成熟した個人。」
信じれる人は脳がジュクジュクの個人かもしれない。
多分
金星人と同じ程度の話だ。
ないものねだりだ。

カルトも流行るわけだ。政治がオカルトになってる。

選択別姓賛成派はいう

「相手をなじって「もう来るな」というのは、民主主義自体を否定することになります。」

つまり選択別姓派は民主主義否定派なんだろう。
チンペイだけは「なじる」「埒外」可能なようだ。
それが民主主義なのか？　それも民主主義かもしれない。
選択別姓派がそういう解釈をしている集団なのは誰の目にも明らかだ。

法が「価値の中立性を維持するもの」であるとすれば
選挙制度はもういらなくなるんだろう。
どの政党もどの政治家も価値の中立性を維持する者達でしかない。
法に何のバイアスもかけてはならない。
そういうバイアスがかかってるだけだ。
それでも選挙があるとしたらそれはただの人気者の順位を決めるもの
でしかないだろう。

北朝鮮という国では金正日という人が人気者らしい。
愛称は「将軍様」らしい。
選択別姓賛成派の将軍様は誰だろう？もしくは「何か」なのかもしれない。

チンペイのレスは面白いよ。
何を言われても、ときどきカキコしてほしいと個人的には思う。
特段嫌うべき対象だとは思わない。

>>223
ありが十匹ありがトー！

>>223
別姓反対論じゃなくて嫌別姓屋さんの自己表現と思えばネタとして楽しめますな。
いろんな意味で常識離れしてるから。

>>214　メイ氏
民法上の解釈問題は、貴殿と議論してたんじゃなくて、みんなの中で、議論され
ていたことを指している。

＞れ氏は「結婚で氏が変わって仕事上不都合が生じることは認めるが、氏が変わ
＞ることでアイデンティティの喪失につながるという人はいない。」と絶対に氏
＞？が変わること自体を問題にしている人の存在を認めませんよねぇ。
このようなところが、貴殿と議論が成立しないところなんだが、いいかげん理解
するよう心がけよう。絶対に認めないなどと、言った覚えもなく書いた記憶もな
い。そのような意図もない。人の意見を脳内で改造するなといわれる部分だよ。
みんな、ここで議論するとき、言葉だけが残るのだから、もっと慎重に選んで書
き込んでいる。そこが出来ないと、議論の仲間に入る事は、難しいんじゃないか
な？私が、貴殿に憐憫の情をかけている？などと、わけのわからないことは書か
ないほうがいい。

>>225
Apple社も "Think Different" って言ってるでしょ

>>225
あら？
> いろんな意味で常識離れしてるから。
「常識」は「自明じゃない」んじゃなかったっけ？

>>228
常識離れしていると思わせてくれる文を書き続けられるのも
（たとえ本人が天然でやってるにせよ）　一つの才能だという
意味で書いたんですが。
そう思わなきゃ面白がって読めないっしょ、あんな「御筆先」みたいな文章。

>>229
？？
> 「常識」は「自明じゃない」んじゃなかったっけ？
という質問への答えじゃないよね？

「常識離れ」というからには、「これが常識だ」という確固とした
規範が存在するのかなぁ、と思ったから聞いたんだけど。

>>230
＞　「常識離れ」というからには、「これが常識だ」という確固とした
＞　規範が存在するのかなぁ、と思ったから聞いたんだけど。

うん、その質問への答えじゃないよ。
どちらかというと芸術性の尺度でみた卓越性を常識離れと評価したいの、こちらは。

>>230
成熟した個人は
言葉を自在に操るつもりでいる。

別姓賛成派はそういう集団だし
そういう世間のようだ。

↑　もちろん「常識離れと評価」は悪い意味でじゃないぞ。

>>231 >>233
なるほど。わかったよ。

常識は非常識、只それだけのこと。
そんなこと常識でしょ、は思考停止或いは思考拒否。
屁理屈も思い浮かばぬときに返す言葉。

むっちょ氏や他の人のレスを見てて思ったんだけど、
利便性のため、または問題の排除・解決のために選択制が望ましいから
それによって集団主義的価値観が否定されても止むを得ない、みたいな
ことを言ってるんだよね？

まずそもそも問題の排除・解決のための手段として選択制がほんとに
最適かどうか、ということもいままでにすでに検証と指摘があって疑問符
がついている、これが一点。

それから、たとえば重要な土地開発計画があって、そこに地元の人の信仰
の対象となっている樹木などが存在する部分が含まれたとすると、そういう
ときに果たして「樹木の価値なんて人それぞれ、まったく興味ない人、重要と
思わない人もたくさんいる。だからそんな価値を守ることより開発を優先すべき。
よって取り壊す」という結論になるだろうか？というのがもう一点。

自分は、上記の例のような場合、たとえその信仰なり価値観なりが特定の
一部の人のものであり、かつそれが開発というより大きな公的な利便の障害と
なるとしても、できうる限りでそれを破壊したり除去したりすることを避ける
方向で対策を考えるものじゃないかと思う。
結果がどうなるかは別にしても、最初から「除去してかまわん」という結論で
押し切ろうとすることは難しい。
そこを避けて、あるいは残して開発をすすめるか、どこかに移設・移植する
などの方法を取るか、いずれにしても「価値を無視してよい」という発想が
支持されることは少ないと思う。

ほとんどの人が家制度を当たり前と思っていた1947年に
それをばっさり否定するような民法改訂ができたのはなぜだろう？

よく物権と人権をごっちゃにした例が多いから、人権である職業選択の自
由と、婚姻の自由との比較で、検討したらいいかもしれない。

職業の選択の自由があるからといって、Ａ社に入社したい人は、Ａ社と、
雇用契約の合意が不成立なら、入社できない。これは職業選択の自由を侵
してはいない。
婚姻の自由があるからといって、Ａさんと結婚したい人は、Ａさんと婚姻
の合意が不成立なら、結婚できない。これは、婚姻の自由を侵してはいな
い。

雇用契約には、報酬とか勤務時間などを明示するよう国が決め、その合意
がない場合、雇用契約ではないとする事は、正当性がある。
婚姻の合意に、近親婚でないこと、年齢制限、同居場所の明示などを国が
決め、その範囲でなければ、婚姻合意でないとすることは正当性がある。

雇用契約内容に、思想のチェックなど、仕事の遂行に無関係なことを国が
きめ、それがない雇用契約は認められないとしたら、国の制度は不当。
さて、同姓の合意なき婚姻は、婚姻と認められないという国の制度は、果
たして不当であろうか。婚姻の継続・家族としての社会活動に、無関係で
あろうか。

別姓スレ＠家庭板で「選択的無姓制度」案が浮上

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/744-

>>236
社会活動上の不都合を解決する手段としては、選択別姓が単純明快で最適だと思う。
戸籍管理としても、事務手続き上の困難は考えられない。
通称姓の様な二つ名にすえば、使用場面による使い分けなどの面倒も無い。
家族異姓になるだけで、別に家族間の吸引力低下などは無いだろう。

単に配偶者が別姓になるだけで、その他はこれまで通りってことなら
問題は何も無いのだが・・・・・
チョット待てよ？？？

別姓推進者共の色々な言い分や態度に見える、自己アイデンティティだけの重視
自己の好都合に偏った子供の取扱い、家族運営に対するこれまでの
社会慣行との整合性無視、現社会慣行と並立した場合の法的取扱いの差による
新たな差別の発生をあえて無視、独立した個を標榜しながら社会に対する依存心の強さ
或いは自己の義務責任の放棄と社会に対する押し付け、盲目的な家の重視・・・etc
しかも、これらの自分勝手でいい加減な考え方こそが社会正義だという勘違い。

こんな考えのヤツラの望みに任せた法律を作ったら、家族や家どころでは無くなり
社会の将来を担う、大切な社会の共有資源である子供の保護育成は不可能になる。

別姓そのものより、同時に行われる付帯事項の変更(実はこれこそが目的なのだが)
にこそ大きな問題があるのだ。彼らの掲げる改正案を、夫婦は同姓と規定した上で
付帯的事項、特に子の氏に関する部分のみが実現されるとしたらどうなるか
検討したら、彼奴等の目的が何処にあるか良く解るだろう。

>>240
あまりにもアレすぎて、なんかヤラセっぽいぞ。
あんた本当は別姓派でしょ？

>>240
なぜ、私へのレスなのか？？？

まぁ、無関係に書き込むが、子の育成という観点から、夫婦の社会との係わり合
いを見ると、国・社会としては婚姻した夫婦に、少なくとも三人は子供を生んで
欲しいと考えているはずである。二人では人口減少する。
子を三人以上育成するには、夫婦二人の協力は不可欠である。また、社会の協力
なしには、二人では子は育成できない。学校や幼稚園なども含めた地域社会との
関係は重要である。
社会として、家族制度あるいは様々な家族に対する保護優遇のターゲットは、子
供を三人以上育成する夫婦にあるとしても、問題はあるまい。ここを中心として
保護育成は存在する。
もう一点は、高齢者である。２５歳で第一子を産むという標準モデルを考えた場
合、第三子の誕生は概ね３０歳。５０歳で子育てを完了したとき双方の親は、大
体７５歳〜８０歳。６人の子で４人の高齢者を面倒見る。
このような場合、二人とも仕事人間で、可能だろうか。これも夫婦二人の協力無
くして、高齢者の面倒は見れない。地域社会との交流も、高齢者保護においては
重要であろう。

さて、社会が求める、この家族像に、相当背を向けている別姓家族（社会との、
夫婦としての関係性や、家族としてのアイデンティティより、仕事場面での個
人としての同一性を重視する）が、婚姻をどのように捉えて、社旗的な保護優
遇を受けようとしているのだろうか。

少なくとも、このような家族と社会との関係では、別姓は不便だろう。

もしいままで選択制賛成派が主張してきたことが、ほんとのホンネからの
彼らの思いなんだとするなら、「選択的無姓制度」には賛成できる
はずだよね。
だって、実質上「（トータルの）名前を変えることなく結婚」できるわけ
だから。

選択制反対派の大半もたぶん賛成できると思う。
姓が何をあらわす名前なのか、という点は変わらないわけだから。
見た目上別姓結婚しているように見える人たちは、「姓を持たない
人たち」だから、姓の意味とは何の関係もないからね。

もし選択制賛成派がこれにすら反対するというなら、もう制度改正の
目的が
1.「選択的夫婦別姓にすること」そのもの
2.「姓は家族名」という価値観を否定したい
3.みんなに反対されるような新しいことをやってみたい
4.別姓結婚と同姓結婚を同一の枠内に同居させたい
くらいしか残ってないような気がするよ。

>>243
無姓制度にして特にデメリットはないだろう。
姓＋名で名乗る習慣が安定して支持されている理由なり利点があるかぎり、戸籍の扱いから姓名の区別が消えても実態はあまり変わらず。

「金田」という姓をもち、子供の名前の先頭に必ず「一」をつける決まりにしている家があったとして、
その特色が際立っているため、何世代か先に「金田一」の一族として認知されるように
なるような事が起きるかもしれないが、それはそれでよろしいかと。

個人的に答えていいか？　＞　制度改正の目的

＞　1.「選択的夫婦別姓にすること」そのもの

あくまで結果的にのみ YES.

＞　2.「姓は家族名」という価値観を否定したい

NO.　価値観を否定なんてありえないというか不可能でしょう。

＞　3.みんなに反対されるような新しいことをやってみたい

NO. はじめにニーズありき。

＞　4.別姓結婚と同姓結婚を同一の枠内に同居させたい

あくまで結果的にのみ YES.
同居的制度であること自体はメリットもデメリットも生まない。
新しい選択肢を選べることで救われる人が出てくるというのが最大の賛成理由。

>>242
共働きしないで老親を介護し、その中で子供を３人生んで育てて ...
こんな家族像を社会が求めている？？？
その社会って、こう言っては悪いが未だ昭和の夢から醒めないド田舎オヤヂの発想の枠か
ら出ない社会だな。
同姓家族だけが合法的に保護優遇を受けている今現在ですら子供は減り続けている事実を
直視すれば、それは社会 ...というか人々に「求められていない」。
金の回らない低成長経済・高失業率の下、共働きでなければ家計の収入が不安だし、そう
なれば介護・保育サービスが内需掘り起しや雇用創出の手だてとして浮上する。求められ
ているのは過去回帰でなく社会と家庭のかかわりの構造改革であることが見えないだろう
か？
少子化対策に動きの鈍い政府ですら、社会と家庭のかかわりの構造改革（これは組み替え
であって家庭の軽視を意味しない）、従来の男性正社員中心の長期・長時間労働偏重の構
造の是正、介護・保育の外部化・強化、男女共同参画社会（男性の家庭への関与も含む）
の推進の重要さに気づき、その方向にターゲットを置いて政策を練っている時代だという
のに。これに適応的な動きを見せているのが別姓夫婦であるとは言わないが、同姓制度に
固執して何かが好転する予測など絶対に立たないだろう。また現時点で少子になってし
まった影響は今後何十年もかけて作用が続くわけだから、同姓を維持しても無駄なのはわ
かりきっている。

さてそれら社会背景と別姓の是非との関連はさらに薄い。同姓であっても別姓であっても
産みたくても産めない事情には変わりがない。生まれながらの姓にアイデンティティを感
じている、そのことをどう拡大解釈しようと夫婦の協力関係や社会との関わり、子供の数
を含めたライフプランに違いが出てくることの理由にするのは無理がある。繰り返すが、
昔はよかったかも知れないが現代では旧くなった家族像に背を向けて来たのは同姓制度下
の同姓夫婦なんだ。

>>245
最初の一行で間違ってるよ。
共働きしないなんて、言ってないでしょ？共に働くから、社会との関係が重要じ
ゃないの？別姓でも、同姓でもその状況が変わらないなら、同姓で良いのではな
いのか？

＞無姓制度について
このような主張についての家族像が、全く見えてこないんだよね。何のために夫
婦になり、どう社会と係ろうと、しているのかが・・・。

age

>>243
きみはアホか？
無姓の人間が出てくるのは大幅な制度変更になる。
民間の負担も莫大だ。
何か変える時にコストの問題を考えないでどうする。
選択的別姓は制度を少しいじるだけで導入可能な安上がりな問題解決法なんだよ。

あと、
＞3.みんなに反対されるような新しいことをやってみたい
これは相手を全然理解してないこと丸判り。

>>245
＞昔はよかったかも知れないが現代では旧くなった家族像に背を向けて来たのは
＞同姓制度下の同姓夫婦なんだ。

同姓夫婦に限らない。夫婦別姓を導入しても、その点は何も改善されないし
益々悪化する一方だろう。夫婦別姓でそれが改善されるなど考えているなら
それは妄想でしかない。
子供は１人で良い、２人以上は欲しくないと言う女は多くいる。
その上で自己姓(実家の氏であって自分自身のものとは捉えていない)に対する
アイデンティティの喪失(嫌な言い方だ)などと言う。実家の氏だけは形振り構わず
存続させたいのが別姓派論者共の下心だ。
氏名など持たない猿でさえ、自分自身を認識するのに何の困難も無いよう様に見えるが。
人は氏名が無いと、自己の存在を認識できないのだろうか。

これまでの、社会と個の関わりの間に緩衝帯として存在する家族を廃する
つまり今後は、個は生れ落ちた瞬間から、社会に直属する者として社会が直接監理し
親と子の関係は認めない、慣行として認めてきた家や家族の存在は許さない、とするなら
別姓論者の言を認める。
しかし、その様な社会の構造・体制に切り替える考えや覚悟は全く無い。
別姓こそ先進的としながら、内実は旧習塗れの懐古趣味しか持っていない。
自分は好き勝手に生活し、子だけは自己の愛玩物として手元に留め
その保護育成は社会に任せたいという、利己主義的考えしか見えない。
利己主義者共の社会的活動と考えているものも、果たして社会に有益な
ものなのかどうかも解らない。

選択夫婦別姓派は言う。
「同姓家族だけが合法的に保護優遇を受けている今現在ですら子供は減り続けている事実を
直視すれば、それは社会 ...というか人々に「求められていない」。」

果たしてそうなのだろうか？
婚姻する者自体が減っているし、婚姻の年齢も高くなっている。
同姓家族の保護優遇より
「独身者の保護優遇が過剰」なのかもしれないじゃないか。
多分問うてはならないんだろう。ドグマとはそういうものだ。
では今回のスウェーデン的選択別姓制度の本国、
フェミニズム国家スウェーデンではどうなのか？出生率は少し増えた。
しかし人口は減り続けている。そして犯罪は増えた。そういうことだ。

人口が増えればそれでいいのだろうか？数の問題なんだろうか？
質は問えない。
質はそれこそ人の数だけある。それが選択別姓派の答えだ。
道徳的か否か？それは問うてはならないんだろう。

結婚は生殖の作法、つまり文化的な繁殖で
フリーセックスはつまるところ繁殖でしかないんだろう。そしてこれも自明じゃないんだろう。
だから「別姓というフリーセックスつまるところただの繁殖」も
「文化的な繁殖つまり現在の婚姻」も価値は平等。
彼らのいう中立性とはそういうものだ。だからどちらも法の元で平等となる。
道徳的か否か？それは問うてはならないんだろう。

フェミニズム国家スウェーデン式選択夫婦別姓派は続ける。
「金の回らない低成長経済・高失業率の下、共働きでなければ家計の収入が不安だし、そう
なれば介護・保育サービスが内需掘り起しや雇用創出の手だてとして浮上する。求められ
ているのは過去回帰でなく社会と家庭のかかわりの構造改革であることが見えないだろうか？」

何の事はない
介護・保育という家事に公金を投入する。他人の家でその仕事をする。
バカではないのか？
自分チでやればいい。浮いた公金は減税に回せばいい。それだけのことだ。
こんなものが「内需掘り起しや雇用創出」といえるんだろうか？
「共働きの増加」。
自分の家の家事をさせにくくする。
子供は「ふりーせる保育」。
老人は介護サービスに。

＞社会と家庭のかかわりの構造改革（これは組み替えであって家庭の軽視を意味しない）

組換え後の、これが「家庭」なんだろうか？
育児は保育園でふりーせる保育させる。老人は他人が面倒を見る。
これが国家が推奨する家庭であれば姓など関係無いんだろう。
これでいい。スウェーデンではそうしている。選択制支持者はそうだろう。
個人と家庭の絶縁の為の構造改革であることが見えないだろうか？

そして彼らは繰り返す。運動における「反復」の効果を知っている。
「繰り返すが、昔はよかったかも知れないが現代では旧くなった家族像に
背を向けて来たのは同姓制度下の同姓夫婦なんだ。」

嘘、デマは繰り返される。そして僕も嘘をいう。

「昔はよかったかも知れない。現代では旧くなった家族像に
背を向けて来たのは同姓制度下の独身者なんだ。」

「昔はよかったかも知れない。現代では旧くなった家族像に
背を向けて来たのは同姓制度下の個人主義なんだ。」

「昔はよかったかも知れない。現代では旧くなった家族像に
背を向けて来たのは同姓制度下の
個人主義と相対主義の不適切な結びつきなんだ。」

「昔はよかったかも知れない。現代では旧くなった家族像に
背を向けて来たのは同姓制度下の
個人主義と相対主義の不適切な結びつきを
善しとした男女共同参画局なんだ。」

「嘘も方便」という。
問題は嘘かホントかではない。

>>246
> このような主張についての家族像が、全く見えてこないんだよね。何のために夫
> 婦になり、どう社会と係ろうと、しているのかが・・・。

それはこの提案そのものにはたぶんあまり直接の関係はないかも
しれない。
なぜかというと、「婚姻をどうするか」という制度改正案じゃなくて、
「姓をどうするか」という案だから。
つまり着目点を変えてみたらこういう答えも出た、というに過ぎない。

姓が家族名であるがゆえに夫婦同姓が原則となるわけだが、
それがどうしても困る、嫌だ、という人がいる。そしてその人たちは
「姓が家族名である」ことはどうでもいいと思っている。
ところがそのために「姓は家族名でなくてもよい制度にしてほしい」
という主張に行ってしまう。それでは「姓は家族名である」と考えて
いる人にとっては迷惑する。
それなら、「姓は家族名である。しかし家族名がいらないという人は
なくてもいい」という制度にするのが一番かな、と。

まあ、そういうことだね。

>>248
> 選択的別姓は制度を少しいじるだけで導入可能な
> 安上がりな問題解決法なんだよ。

それは嘘でしょ（笑）。
少なくとも何の検証も証明もせずに「選択的無姓より
選択的別姓のほうがコストが安い」という結論を自明の
前提にしてしまうのは、イデオロギー的主張と思われても
仕方ないところだよ。

だんだん化けの皮が剥がれてきたというか、「困ってる人
を助ける」なんてかっこいいこと言ってるけど、その実
やりたいこと、目指してるところは他にあるんじゃないの？
こういう態度ではそう思われても仕方ない。

きみのような人がいるから選択的別姓は実現しにくい、
ということに早く気づくべきだよ。

>「困ってる人を助ける」なんてかっこいいこと言ってるけど、その実
>やりたいこと、目指してるところは他にあるんじゃないの？

選択的無姓を望んでいる人、ほとんどいないじゃん。

>>248
>>243の1.〜4. は

『この提案に反対というのなら、「姓名を変えずに結婚できること」以外にも
求めるものが存在する、ということだから、今までの選択制支持派の主張
する理由以外に別の理由が存在するはずだ。
ならばいままで主張されていない別の理由とは何か？いろいろ推測して
みるとこんなものがありそうだ。』

という話なんであって、「支持派はこう主張している」という分析を並べた
ものではないんだけど。
だから
> これは相手を全然理解してないこと丸判り。
と言われても、全然的を外しているとしか言えないよ。
「支持派の主張をこう理解している」というものを挙げてるわけじゃないんだから。


どうして支持派にはこう、文章読解力の不足した人が多いの？
いや、煽りじゃなくて、純粋にすごく疑問に感じてしまうんだよ。

>>253
何回でも言わなきゃならんから言うが、姓呼称の問題だけなら、通称制でも良い
だろう。戸籍制度まで改めるということは、同姓の合意が得られない夫婦も、婚
姻と認めて、国で保護優遇してくれという、婚姻の問題なんだと思うよ。

婚姻制度の問題だから、国や社会が行っている保護優遇制度や、相続を始めとし
た、婚姻することによる身分の獲得について、無姓家族がどうかかわるのかを問
題にしている。反故優遇がいらなければ、これまた、通称としてそのように名乗
ればいいことである。

>>255
まさに語るに落ちるとはこのことだね。

要は「選択的別姓」という形こそが目的であって、「困っている人が
助かること」のほうが目的じゃない、とあなたは今宣言したね。

なぜ選択制にしたいの？と問うと、姓名を変えることなく結婚できる
ようにしてほしいから、と答える。
それなら選択的無姓制度でも同様に姓名を変えることなく結婚できる
のだから、反対する理由は何もないはず。
目的を取り違えてしまっているのでなければね。

こういうことだから反対されるんだ、といつになったら気づくのだろう？

>>257
> 姓呼称の問題だけなら、通称制でも良いだろう。

いや、支持派は「それでいい」とは言わないわけで。
それしか提案できなければ支持派はいつまでも選択的別姓案を
提出し続けるだけだよ。
要するに「名前を変えることなしに結婚できればいい」というだけが
選択的別姓支持派の望みなんだから、通称ではそれは果たせないが、
選択的無姓制度なら果たせる。つまり選択制支持派がほんとうに
それだけしか望んでいないのなら反対する理由はない。
# 実際にはいろんなことを言い出して反対し始めているけどね。ｗ
# でもそこから「ほんとうは何を望んでいるのか」が引き出されてくる
# 可能性はある。

で、れ氏は「姓のない家族は家族として法律で保護優遇すべき対象と
するべきでない」という考え方になってしまうのかな？

>>259
家族と社会との関係・係り方として、どのように考えているんだろうとい
う疑問だけなのだが・・・。
私は原則同姓が主張だから、原則以外のものを、全く認めないものではな
い。ただ、美空ひばりを名乗りたい等という「わがまま」との区別をどう
考えているのか、わからないんだよ。税金と制度によって、家族などが保
護優遇されているなら、その保護優遇を受けるべき家族かどうか、提案者
から説明していただき、検討すべきだと思うんだが・・・。

>>260
自分自身は有姓を選ぶだろうから、この制度になって無姓を選ぶ
人がいたとして、どういう考えを持つ人かまでは、正直わからない。
ただ、「名前を変えずに結婚したい」という人は選ぶだろうな、という
意味で、器だけ用意するという感じかな。

保護優遇すべき家族かどうか、はたぶん無姓を選んだからどう、
と言えるものではないかな、と思う。
というか、姓のあり方で見分けるという（れ氏のような）方法では
決着がつかないからこういう制度を提案するしかなくなった、とも
言える。

ただ、「家族の名前なんていらない、それより結婚するときに
名前を変えなくて済むことのほうが重要」と考える人が無姓結婚
することになるんだろうね。
ただ、その「変えなくて済む名前」のほうが「姓」ではなくなった、
というだけのこと。逆転の発想。

んでね、結婚の合意ということに関していえば、無姓結婚する人は
「家族の名前はいらない」ということで合意する、ということになる
だろうし、有姓結婚する人は「家族の名前が必要、それは姓である」
ということで合意するでしょう。

>>261
誤解しているようだけど、
＞姓のあり方で見分けるという（れ氏のような）方法では決着がつかない
この方法が絶対であるとか言ってるわけではない。なんも担保がなくても
いいのかということである。なんも担保もいらないというなら、なぜ保護
優遇しているかを説明し、その範囲に入る人が、多く婚姻し、その範囲外
の人をある程度選別できることを説明する必要があるだろう。

＞保護優遇すべき家族かどうか、はたぶん無姓を選んだからどう、
＞と言えるものではないかな、と思う。
では、あまりのも無責任で、杜撰としか言いようがない。国の制度と我々
の税金でまかなわれているんだから、社会の家族というくくりに対する要
求というか、そのようなものぐらい提示しなきゃ、ならんだろうと思う。

名前を変えずに結婚したいという意志が、美空ひばりを名乗りたいという
単なるワガママと同等ではなく、正当に保護優遇を受けられるものである
ということは、ある程度、その論理を提示してもらわんと、【ワガママじ
ゃん】で終りのように思えるが、、、。どう違うのかなぁ？

別姓派の望む社会なら、別に婚姻は必要無さそうだ。
Sex machin と Humanoid AIBO をお買い求め頂くだけで充分では無いかと。

>>262
たぶん、そもそもの視点が違うから、話が噛み合わないような
気がする。それはそれで構わないんだけど・・・。

自分は家族制度というか、家族法のあり方については、だいたい
基本線ではれ氏と同じような考え方を持っているよ。
そうは見えないかも知れないけど。

ただ、れ氏のようにそこにこだわって「きみたちのは国が保護
するような関係ではないよ」と言い続けてみても、選択制を主張
している人たちが納得して収まるはずがないのはわかるよね？
自己の説得力に絶大な信頼を持っているならそれを貫くのも
わかるんだけど、少なくとも自分はそこまではできない。

ただ、婚姻の質や内容がどうこうということと姓の問題は、いったん
切り離して考えないと収拾がつかないよね、という出発点から
出てきた話だから。婚姻の質や内容を問いたければ、他の
側面からのアプローチで問えばいいんじゃないかと。
その問題にこだわるあまり、姓の意味の変質を伴なう選択的別姓
の運動がずっと続いていくことのほうこそ避けたほうがいいと
思うわけ。

>>264
＞「きみたちのは国が保護するような関係ではないよ」と言い続けてみても
これも誤解なんだが・・・。
説得に絶対の信頼感を抱いているのは別姓賛成の方たちで、私は常に、どの
ように考えているか聞いてるだけなんだが・・・。
アプローチとしての議論なら、静観するからどうぞという感じだが、自由主
義に基づく主張の方たちについては「ニーズがないから」で終わるかもしれ
ない。

>>260
あ、ちなみに
> 私は原則同姓が主張だから、原則以外のものを、
> 全く認めないものではない。
選択的無姓制度は「完全同姓」制度だよ。
「別姓」の夫婦や家族は一組も存在しないからね。
ただ、「姓がない人、家族」というのが存在するようになるだけ。

>>258
>それなら選択的無姓制度でも同様に姓名を変えることなく結婚できる
>のだから、反対する理由は何もないはず。

姓無くなるじゃん。彼らは、姓名を変えたくないんであって、姓を無くしたいわけではないと思うんだが。

>>265
ん〜、なんか「どうなんよ、え、言ってみろ」みたいな感じに
読めたもので。こっちの過剰反応かな？スマソ。

つまり、自分としては「姓の問題から家族のあり方を見る
アプローチはやめて、問題を切り離そう」と言ってるわけ。
もちろん、個々の家庭がどうであってもいい、婚姻なんて
紙切れだけ、なんて思ってるわけではない。だけど、そこを
どう判断すべきか、というところで姓の問題をからめるのを
やめましょう、と。
少なくとも選択制支持派の主張を額面通り受け止めたら、
あちらはそこの問題を絡めて考えてないわけだから、
そこに留まると対話ができないかな、と思うわけね。
単に「結婚するとき名前を変えないで済めばいい」と思ってる
だけみたいだからさ、あちらは。

だったら名前が変わらない結婚の道は提供してあげたとしても、
姓の意味の変質は防げる方法として、と考えるわけ。
で、家族のあり方の問題は姓とは無関係な部分でやってくべき
じゃないかな、と。
だって、そもそも姓がない家族ができるわけだから、問題を
絡めること自体が「不能」になるんだな。

姓がない人と、姓がない人の子供は、必然的に姓がない罠。
じゃあ、はじめから姓がない人と姓がない人が結婚したらどうなるんだろう・・・。

>>267
でも、姓と名の組み合わせを個人名だと思ってるわけでしょ？
で、それは「姓が姓であり、名が名であるから」ではなくて、
「『田中』と『正雄』がセットで個人名」という意味でしょ？違うの？

違うというのなら、なぜ「姓と名が分かれているのはなぜか」
を、個人名という前提からではだれも説明できないでいるの？

>>269
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/744-
を読んでネ。

>>270
それは困っている人たちに聞きなよ(笑

>>268
あぁ。貴殿は、私が、姓が家族名でなくなるから別姓に反対していると勘
違いしてるのね。違うよ。家族の意味、婚姻の意味が変わってくるから反対
なんだけど・・・。
　
猫氏やむっちょ氏との議論を、とりあえず静観します。

アホ猫の書き込みで、だんだん別姓論者の嘘が剥がれてきたな。ｗ

要するに「全部自分の好み通りにしないとダメ」と言ってるわけだろ。
結局、言ってる内容を全部集めたら「姓の持つ意味を変えてしまいたい」
と言ってるのと同じことになる。
必死で否定して「意味は変えない」とか言ってるのは体面を繕ってる
だけで、結局正直に言えないホンネの目的はそっちにあるんだろう。

実質的に別姓とまったく同じなのに、姓がないとダメ、というのは
今までの別姓論者の主張ではどうやっても説明がつかん。
それを他人に振って説明終わりにするいい加減さは呆れるね。

>>273
いや、違う。れ氏の言ってる内容はわかるよ。
じゃなくて、「自分は姓の意味を変えることを問題にしているから」
選択的無姓を提案してるわけで、れ氏とは視点がそもそも違うよ、
と言ってるわけ。
で、れ氏の視点からの問題は、選択的無姓の提案においては
姓の問題から切り離されてるわけ。
それはそれで別個の問題にしてしまえばいいでしょ、と。

どうしてもれ氏のように、姓の問題と家庭のあり方の問題を結び
つけることにこだわっていたら、いつまでたっても選択的別姓支持派
は意味を理解してくれないし、同意もしてくれないよ、ってこと。
姓の問題は姓の問題だけで解決しましょう、家族のあり方の問題は
これとは違うステージでやりましょう、という意味。
わかってもらえる？

>>272
あなたは（困っている人とやらの）主張の理由を理解して
いないのに、無条件でその主張を支持するわけ？

読んだけど、やっぱり制度として問題があるぞ。
たとえば、安威/上男さんと、加木苦毛子さんが「有姓」で結婚すると、
安威/加木苦毛子さんになるわけだよな？だって、安威/苦毛子だったら、
名前が変わってしまうことになる。どこまでが変えていい名前で、
どこまでが変えてよくない名前なのかは恣意的にしか決まらないから、うーん。
名前を変えるのがだめならば、たとえば加木苦毛子さんは加木が自分の姓
だと思っているだろうし、（制度は別として）そんななかで安威/加木苦毛子
さんという本名になるのは、どう思うんだろうね。

>>259
＞「名前を変えることなしに結婚できればいい」というだけが
＞選択的別姓支持派の望み
「結婚できれば良い」だけでは困るな。そんなことは一瞬のことでしかないのだから。
問題は結婚した後はどうなる、或いはどうしたいのかだろう。
法の改正案や、改正の理由を見る限り、現在と何も変りません、ではなく
これまでの社会慣行とは全く異なる社会構造を目指します、と云う以上
現行(法だけではなく慣行も含めて)から、社会的な混乱を招かないように移行するのか
手順・方法・発生する問題の対応法・社会費用の大幅な増大の対策などのの提示が
なければ、改正には賛成できない。

もしそんな社会の変革は考えていないと云うなら、改正案やそれを掲示する連中の
意見を見直した方が良い。社会構造の大変革を目指しているとしか見えない。
社会全体としての合意が得られるなら、変革そのものは否定しない。
しかし、生まれた子供は直ちに親から引き離し国家で育成、オスは種取専用
活動力が低下した者は再資源化、などいうソイレントグリーン的社会は御免蒙る。
大袈裟？でも別姓派の提示・意見・希望を効率化し究極まで推し進めれば
必然的にそうなってしまうのだが。

少なくとも、漏れは制度としての家族姓は争点にならないとおもってるし、
たとえば猫さんが提示したように両方が両立するドイツ案のようなものも
あるなかで、選択的無姓制度を推進しなければならないメリットがわからない。
それならば、姓の自由呼称や、戸籍からの姓名の区別を撤廃するなどの運動を
したほうがいいだろう。

>>277
んん？選択制支持派の考え方を基本にしたら、そこが問題だという
指摘が出てくるのは理解できないなぁ。
だって有姓結婚は夫婦同姓を望む人のためにあるんだから。
有姓結婚では名前が変わるんだから、名前が変わらないことを
望む人には関係がないわけよ。
名前が変わってもいい人にとっては、「」・「酒井俊彦」が「山口」・「俊彦」
に変わったところで何も問題は感じないわけだから。

また、選択的無姓制度が導入された場合、あらゆる文書の名前をかく欄は
変更を余儀なくされるわけで、その手間とコストは別姓の比ではないだろう。
ああ、その需要によって、景気回復かｗ。

>>279
横槍。

> 選択的無姓制度を推進しなければならないメリットがわからない。

ここ以降の論調は、「選択的別姓制度にしなければならない理由が
わからない、他の方法もあるのに」という反対派の主張と似てるような。
なんか論じ方に一貫性がないように見えてしまうんだけど？

他の制度案が出てくるととたんに選択別姓賛成派が
いままでの選択別姓反対派と同じ論理でいっせいに反論する罠。

>>277
> 名前を変えるのがだめならば、たとえば加木苦毛子さんは加木が自分の姓
> だと思っているだろうし

思ってるかどうかは知らないが、その場合「加木」は姓じゃないし。
無姓を選択しておいて「これがわたしの姓」というのはおかしいでしょ。

>>280
だから、「名前」の、どこまでが「姓」で、どこまでが「名前」かは
恣意的だろう。山口「彦」になるかもしれないし、山口「井俊彦」になるかも
しれないわけだね。たぶん、この場合の改名権は「姓がない人間で、且、有姓結婚を
したものに与えられる権利」になるんだろうけど、複雑だよなあ。
はっきりいって、別姓制度に比べてメリットがあるとは思えん。

>>282
「ほかの方法」があるのは別にいいんだが、
夫婦別姓の代替として、無姓制度を導入するのはメリットがないといっている。
>>284
いや、もとから無姓の人間の場合だよ。

また、別に無姓を選択したとしても、制度を選択したからお前には姓がないのだ。
という言い方はよくないなあ。それこそ、制度が価値観を規定してしまってるだろ。

>>275
意味はわからん。家族のあり方なんか、私は問題にしていない。各自であ
り方は決定すればいい、そう思っています。

選択的夫婦同姓・別姓制度でも、貴殿の言う、選択的夫婦同姓・無姓制度
でも、「婚姻制度の変更」であって、姓呼称の問題ではないといってるの
だよ。自分がどう名乗りたいかだけなら勝手に名乗れば良いし、公的文章
で証明して欲しいのなら、別に通称を住民票に登録して、正式文章が出せ
る制度にすれば良い。
婚姻というのは、制度的に社会や国が保護優遇するための身分を取得する
制度なんだから、違うステージも何も、この部分で議論するしかないと、
私は考えている。

まぁ、私より、猫氏やむっちょ氏に少し付き合ったらどうかな？時間はた
っぷりあるのだから。

別姓賛同御一同様

夫婦別姓は、別姓の夫婦自体が問題なのでは無い。
別姓提唱者達が掲げ、別姓と同時に成就を目論む諸事に問題があるのだ。
別姓に単純な賛意を述べる前に、彼らの提案や提案の下層に何があるか見直した方が良い。
彼らの提示案を攻撃する立場に立ち、攻撃する点を探し出し、自分なりの攻撃を
試みると良い。何が問題か直ちに理解出来るだろう。

別姓論を吐く時に、北条政子や日野富子を持ち出し別姓の歴史を騙る者がいる。
将に、政子や富子の様な状況が引き起こされることが問題なのだ。
彼女達こそ典型的なトロイの馬である。実家の勢力を背景に、家族を分断し
我が子をも道具として勝手気儘に振舞うような考え方は、現代の、夫婦とその子
と云う社会体制には全く馴染まないものだ。
しかも提案は、政子や富子の世界を遥かに超え、スパルタ的社会を招来するものだ。
本当にその様な社会にしようとする覚悟があるのかは大いに疑問の残る所なのだが。
単にバラ色の、幼女的御ママ事の世界を夢見ている様にしか見えない。

>>288

現代のイエ残滓はそろそろ限界に来ているだろう。
家族を一度分断してみるのも方法でしょう。

>>289
その危険性を充分承知し覚悟の上なら。
試しにやって見るようなものでは無いだろう。
始めたら貫徹するまで突き進むしかなく、後戻りは不可能だ。

>>226　＞れ氏　
>＞れ氏は「結婚で氏が変わって仕事上不都合が生じることは認めるが、氏が変わ
>＞ることでアイデンティティの喪失につながるという人はいない。」と絶対に氏
>＞が変わること自体を問題にしている人の存在を認めませんよねぇ。
>絶対に認めないなどと、言った覚えもなく書いた記憶もない。そのような意図もない。
「絶対に認めない」というのは、れ氏のこの点に関する態度を私が評したものですから
いいんですが、「言った覚えもなく書いた記憶もない」というのは、どうでしょう？
>>76
>夫婦同姓を原則とし、特段の事由があれば別姓も許可制などが可能としても良いが、
>今のところそのような必要性の具体例が挙がっていないので、許可別姓制の必要性
>は保留である。
と同姓にして仕事上不都合が出る人は、れ氏式通称制で解決できるはずだから、同姓
で結婚すること自体、つまり氏を変えることがイヤだといってる人がいて、その人に
そう主張する「正当性」があるかどうか裁判所に判断してもらって、許可されれば別
姓での結婚を認めるという「例外的夫婦別姓」に、反対してますよねぇ？
「今のところそのような必要性の具体例が挙がっていない」といってますが、前に茶々
さんがURLを紹介して、自身の言葉でも説明してませんでしたか？（どこにそんなもの
あったか示してほしい、とは言わないでください。探すのに苦労しますから。）

>「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害しているから、選択的夫婦
>別姓制度に賛成している。」
については、どうせ私しかこれを理由にしている人はいないようですから、またいづれ
ここが問題になったときに触れると言うことで、今回は「保留」にしてはいだだけませ
んか？

>>217　
>他の人が「AはBである」と書いているのに対して「あなたはAはCだというが、それは
>おかしい」という反論をするからです。あなたの主観の中では「AはBであるというと、
>すなわちAはCであると言っているのと同じことだ」という変換がかかっているようです。
「氏は家族名である」という価値観を守れ。選択的夫婦別姓になると、この価値観が崩れる。
だから選択的夫婦別姓に反対。と言ってる人に、それはおかしいと言ってる部分ですよねぇ。
「AはBである」というのが「氏は家族名である」だと思いますが、反対する人がそう言って
るのは認めてます。

「AはCであると言っているのと同じことだ」の部分。「氏は家族名であるということは、
夫婦同氏・親子同氏でなければ成り立たない。父・渡辺、母・渡辺、子・渡辺、とならなけ
れば氏は家族名であるとはいえなくなる」というのも、反対する人の意見でしょう？
これも私が言い出したことではなく、反対する人の主張だと思いますが。

「氏は家族名である」が別姓を認めたら成り立たなくなる。と言ってるのは、反対派の方
（かた）ですよねぇ？
私が新たに付け加えたのは「それは選択的夫婦別姓反対の理由にならない」という点です。
選択的夫婦別姓の反対理由が「別姓は認められない」では、反対理由には普通ならないで
しょう。（それから、あなたのすることは、A=B、A=Cのどちらかを否定することですよ。
さもなければ、A=B=Cとなって、私の主張が正しいことになります。）

>>291
貴殿との議論はそうやってわき道にそれていく。
「絶対に認めない」とは、「言った覚えもなく書いた記憶もない」
＞「例外的夫婦別姓」に、反対してますよねぇ？
反対している人がいることは知ってるけど、、、。
＞自身の言葉でも説明してませんでしたか？
どこにそんなものあったか示してほしい。探すのに苦労したとしても、そ
のことで議論したいなら、きちんと提示するのが最低限の礼儀であろう。
＞>「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害しているから、選択的夫婦
＞>別姓制度に賛成している。」
＞については、どうせ私しかこれを理由にしている人はいないようですから、またいづれ
＞ここが問題になったときに触れると言うことで、今回は「保留」にしてはいだだけませ
＞んか？
分かりました、貴殿との議論は、なぜ別姓制度に賛成なのかきちんと書き込まれるまで、
保留します。反対派に反対だから賛成では、バカボンのパパ。そのような議論であれば、
お断りいたします。

>>291
「存在を認めない」というのは、次のどちらの意味で使っている？

・存在しないと認識している
・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを
　却下している

age

別姓論者は、別姓が実現された後の社会の形態は、どのようなものと想定しているのだろう。意見を伺いたいものだ。
別姓とする理由に、仕事上の不利益を上げているから、別姓であれば、仕事上の不利益が無くなり、今まで以上に社会で活躍できるという想定ではなかろうか。
社会で活躍するのだから、当然社会の一員としての活動時間は、今迄以上に増大し、家族に対するサービス時間は減少するだろう。

家族に対するサービス時間は、夫婦二人を合わせても、今よりも大幅に減少するはずだ。
そこで、問題は子供なのだが、子供に対するサービス時間の減少分は、第三者によって補うことになる。
物理的な不足時間は取り敢えず補えても、質の低下は免れず、現状のそれから類推すれば、酷い内容とならざるを得ない。
多分、子供が生存可能な最低限の内容しか期待できないだろう。

解決法は、子供を育てるのはプロの母親と父親(母親ほど多くはいらないだろう)
に任せ、その他の者は社会の一員である個人として活躍するようにするのが最良だ。
そうなれば親や子などの家族に煩わされること無く国内に止まらず、世界を相手に思う存分社会的に活躍できようになり、別姓を望む者の希望を存分に満たすことも可能になる。
現在の別姓論者の意見は、まだ、過去からの家族制による社会構造に囚われ過ぎているようだ。

また、プロの母親・父親も、私的な家族としてでは無く、職業としての存在となり、現在の様に感情的で私的な存在では無くなり、確固たる公的な地位になる。
子育て中の社会から切り離された存在と云う錯覚も持たないですむ。同時に、親として適切な資質を持たない者に育てられるより、子供も遥かに幸せになる。

個としての社会的活動を目指すなら、親・配偶者・子などの家族的なものは足手まといなだけだから、別姓制の必要性より、婚姻自体が不要になるはずだ。
個として、婚姻や子育てに関わることなく、社会的な活動を継続できる新しい社会構造の提案の方が、遥かに有用では無かろうか。

>>293　＞れ氏　ありました、パート5に。
52 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：02/12/08 10:53 ID:???
＞茶々氏
それで、私の、通称制度も解消できない被害者の具体例に関する質問はどうなったの？
ＨＰ紹介だけ？貴殿の分析もないの？貴殿の意見は？具体例に基づいて話をすすめる
ことには賛成できない？個人のアイデンティティの問題なんだろう？あまりに漠然とし
ていて、貴殿の主張が理解できない。仕事の面で、旧姓が使用できれば、問題ないん
じゃないの？
----------------------------------------------------------------------
65 ：茶々 ◆NdXA4pMuL2 ：02/12/08 13:40 ID:w7OKPbuK
>>60
では私の具体的な心情や考えを述べましょう。
氏名は、家庭や職場、学校など社会のあらゆる面で、個人の
社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであり、
私は、自分の日常的に使用している氏名が、どこにおいても
同じように一貫して使用できることを望む。
特定の場所では、私の氏名が使用できない、あるいは
使用が制限されるというのは私の同一性がおびやかされ、
社会的・人格的存在の否定にもつながりかねないことであり、
とうてい認めがたい。その使用の制限になんら妥当性がない
場合はなおさらである。

といってもあなたは私の上記のような「切実」な動機に基づく
主張を抽象的であると述べるかもしれません。
私の趣旨はまさにその点にあり、他人にとってこういう問題は
最終的にはわかりえないもので、それを切実であるかないか
と言い争っても私とあなたのあいだで平行線をたどるしかありません。
この場合、考えなければならないのは、「姓の一貫性」を認めない
ことにどれだけの社会的妥当姓があるのか、ということです。

>>294
れ氏は「結婚で氏が変わって仕事上不都合が生じることは認めるが、氏が変わ
ることでアイデンティティの喪失につながるという人はいない。」と絶対に氏
が変わること自体を問題にしている人の存在を認めませんよねぇ。

ここですよねぇ。「存在を認めません」
>「存在を認めない」というのは、次のどちらの意味で使っている？
>・存在しないと認識している
>・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを却下している

れ氏はその存在を認めないという部分ですが、れ氏は、存在しないと認識している、
と考えてます。まぁ、れ氏の頭の中のことですから、私の推測ということですが。

>>297
貴殿の別姓制度賛成の理由が保留となる中で、何を議論すれば良いのか、
私には全くわかりません。貴殿が、別姓賛成の理由を、きちんと書き込む
まで、貴殿との議論は保留せざるを得ない。なぜ賛成しているかも明確で
ない方との議論は、意味がないですよ「ねぇ」。

茶々氏がそのような発言を書き込んだ記憶はありますが、それが、「貴殿
の別姓賛成の主張内容」とどう関係するんでしょう。

【改姓によるアイデンティティ（同一性）の喪失感について】
アイデンティティとは自己の同一性と考えて良いんだろうと思うから、そ
の前提で話をすすめる。
婚姻による改姓で、同一性が喪失する。これは事実である。過去の自分と
違う名前で呼ばれるのだから、他人になったような感じがする。当然であ
る。同一性というとき、何との同一性を問題とするかということであるが
婚姻の改姓については、
１、過去の自分との同一性の喪失
２、生家と自分との同一性の喪失
が、考えられる。問題とされているのは、１、だと思うのだが、違うので
あろうか。「自分が自分でなくなる」ということであろうから、１、なの
だろう。
２、は新しい家族を創設するのだから、問題があると思う。新しい家族と
の同一性よりも、自分の親との同一性を重視するなら、結婚って何？と、
私は思ってしまう。
まさか、別姓賛成者も、自分の親との同一性を、新たに作る家族の同一性
よりも優先させるという価値観まで、婚姻制度において、等価値として認
めるべきだとは言わないと思うのだが、どうなんだろう。

認める必要はないということなら、新しい家族を創設するのだということ
には、反論はないということになる。
認めるべきだということであれば、婚姻とは何？ということを明示しなけ
ればならない。

どっち？

>>285
そうかな？
「本人の好きにすればいい」という意味では選択別姓と大差ない
ような気はするけど。

>>286
メリットは「あなたの考え方に立ったら」ない、んだろうけど。
少なくとも「姓が家族名であることを変えないでほしい」という
反対派に「名前を変えないで結婚する権利」を認めさせる
ことができるんだから、メリットはあると思うけどなぁ？
単にあなたが上記のような反対派の主張を聞きいれる必要は
ない、と思っているからそう思うだけでしょ。

> また、別に無姓を選択したとしても、制度を選択したからお前には姓がないのだ。
> という言い方はよくないなあ。それこそ、制度が価値観を規定してしまってるだろ。

価値観じゃなくて事実でしょ。無姓なんだから姓はないんよ。
「姓は個人名」みたいな価値観じゃなくて、事実、姓が「なし」なわけ。
それが受け入れられるなら、名前を変えずに結婚することもできますよ、
って話。

>>287
いや、あなたが婚姻制度の問題として姓の問題を捉えている
ことはよくわかってる。だから、何度も言うように、そこにこだわって
しまったのでは、姓の意味という視点から反対している反対派に
とってはメリットがない、ということ。
だから、あなたはあなたの主張をすればいいけれど、こちらは
あなたとは違う視点から主張させてもらってるんで、「家庭観はどうなの」
というような質問では話は噛み合わないよ、ということ。

>>292
> 「AはBである」というのが「氏は家族名である」だと思いますが
いえ、違います。
一般的な意味で、「何らかの主張なり分析なり意見なり」を表す
意味でAやBという表現を使ったのです。
「氏は家族名である」ということに限定したものではないし、また
「氏は家族名である」が反対派の主張そのものでもないです。
それは反対派の主張を構成する分析の一部に過ぎません。
そういうことで、それ以後にあなたが書いている部分は前提が
間違っているために無駄になってしまっています。

つまり、このやりとりを見てもわかるように、あなたは他人が書いた
ものを、その書いた人の意図通りに読み取ることができない部分が
あります。
だから議論どうこう以前に、会話そのものが成り立たないんです。
まさにそのことを以前からたびたび申し上げているのです。
耳の遠いお年寄りと、「今日はいい天気ですね」「はあ、わたしは
今年85歳になります」という会話をしているのと同じ感覚なのですよ、
ここに参加しているほとんどの人にとって。
それがわかりますか？たぶん、わからないから「自分は議論に参加
して意見を述べている」と信じて疑わないのだろうとは推測しますが。

＞氏名は、家庭や職場、学校など社会のあらゆる面で、個人の
＞社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであり、

職場、学校など社会の時所場合によってはまあ、あると仮定しよう。
家庭で個人の社会的・人格的存在を表すもっとも基本的なものであるのか？
そうであればそれは「名」のほうであろう。

＞私は、自分の日常的に使用している氏名が、どこにおいても
＞同じように一貫して使用できることを望む。

家庭においてもそうなのだろうか？
そういう人を「変わり者」と認識こそすれ、表現することは許されない社会になるんだろうか？
「価値に対して中立でなければならぬ社会」ならそうだろう。その価値の優劣を問うてはならない。

＞特定の場所では、私の氏名が使用できない、あるいは
＞使用が制限されるというのは私の同一性がおびやかされ、

彼はいう「私の氏名」。
彼の氏名は「彼のモノ」なのか「彼を指し示すモノ」なのか？
答えは後者だろう。同一性が問題になるのは自己認識と他者認識の一致の問題だ。
では「氏」はなんなのか？彼が所属する家の名だ。
彼自身の名であれば彼の家族がバラバラの氏でもいいことになる。
氏の廃止も理屈は一緒だ。
「山田部長」を「部長」と呼んでも差し支えないケースと差し支えるケースがある。
「山田太郎」を「山田」と呼んでも差し支えないケースと差し支えるケースがある。
実はこの二つは似ている。
日本国は建前上個人主義自由主義だが、その実イエ主義だ。
イエ主義は個人の自由を束縛する。それは「悪だ」と別姓派はいうだろう。
僕は「放任も拘束も」程度の問題だと考える。
「正しい社会」「悪い社会」は面倒だ。
僕が信じるのはもっと曖昧なものだ。
「正しくもないが、なかなか悪くない社会」でいい。

＞社会的・人格的存在の否定にもつながりかねないことであり、
＞とうてい認めがたい

家庭的存在の否定は

＞その使用の制限になんら妥当性がない場合はなおさらである。

何か妥当性があるんだろうか？

>>245へのレスの>>250-252
に彼らは答えない。

僕にわかるのは「答えないのが答えなんだろう」ということだ。
「○○主義」は個人を成熟させるのか？社会を成熟させるのか？

別姓に賛成だけど、無姓も悪くない制度だと思う。

制度の形からは氏の継承を保障しないかわりに、
各人がどういう氏の形を取ろうが制度はそれを邪魔しない。

氏の継承を望むなら、おまいら自力でやれよ、
というのが潔くて分かりやすい。

>>306は自力で今の姓を授かったのだろうか？

>>300
同一性の喪失を感じる者もいるだろう。また何も感じない者もいる。
此処から先が問題であって、同一性喪失≠悪、同一性維持＝善、では無いことだ。
別姓派は単純にそう考えている様だが、世の中には同一性を断ち切りたい者も多い。
婚姻に関する改姓を、嬉しい、喜ばしいとする者は七割もいる。

＞別姓賛成者も、自分の親との同一性を、新たに作る家族の同一性
＞よりも優先させるという価値観まで、婚姻制度において、等価値として認
＞めるべきだ
まさに、そのように言っている。そう言わない者の方が少ない。

★☆★キラキラお星様★☆★
http://jsweb.muvc.net/index.html

>>236と>>238を読んでこんなことを思った。

たとえば飛騨高山の合掌造の家屋は、文化財指定によってたとえ現所有者や
現居住者であっても、勝手に取り壊したり改築したりすることができない。
文化財の価値や指定というものは、必ずしも多数の国民の承認や賛同を得て
決定されるものではなく、おもに文化庁の役人が判断する。

「氏が家族名である」という価値観の侵害という一部反対派の訴えに対して、
「氏を変えずに結婚する権利を侵害するから、そのような価値を守る必要は
ない」とか「氏は個人のものだから、自分でどうするかを決定する権利が
ある」というような反論もあったが、文化財の例を見ると、ある価値を守る
ために所有者や居住者の個人の権利がある程度制限されている現状がわかる。
つまり、この反論は日本の現行の法制度の原則から言えるとは限らないと
思われる。
また他に「国民の多数が支持する価値観ではないから」または「その価値観
を重視しない人もいるから」という理由で「守る必要はない」との反論も
あったが、これも文化財の例から見ると、必ずしも国民の多数が認める価値
かどうかが権利制限の要件となっているとは言えないと思われる。

上記の価値観が重要であるか否かという観点から議論することは可能だが、
少なくとも上記のような反論で無条件に却下できるとは言えないと思われる。

国が何をもって日本国の守るべきものとするのかを明確にすることは、
必ずしも憲法や近代民主主義の原則に反するものとは思わないし、現に
明確にしている場合もある。
「価値の多様性」を無条件な絶対善のように主張することで、その守るべき
ものを捨てることを強要することのほうが、もっと問題が大きいのではないか？

>>308
もっと簡単に言うと、
「自分の名前くらい自分の好きにさせてくれたっていいだろ」
だと思われ。大いなる勘違いの産物だけど。

それ以上の部分はツッコマれてから初めてこじつけを
考えてる人が大半。

>>310
別姓派は、偶像なんかには価値も意味もないから壊していいよ、というタリバンと同じです。
そして「偶像が必要な理由を合理的に説明してみせよ」と鼻高々です。

>>308
そ、、、そなの？私の勘違い？
別姓賛成の人って、過去の自分と、現在の自分の同一性を継続したいから
別姓制度に賛成だと思ってたけど。

自分の新たな家族との同一性より、生家（自分の親達）との同一性を優先
する人の価値観も、同等に認めて欲しいって言ってるの？

それって、ホントなのか？

「民法に価値中立の原理を！」

の為に何でもかんでも書き散らかしている。
他は全て後付けの屁理屈。

と考えれば整理がつく。


そういう意味では猫との議論以外、実はあんまり関係無い。
撹乱作戦に乗るハメになる。
ネタにマジレスはもう卒業した方がいい。

何で弁護士連中が諸手をあげて
別姓に賛成してるか？

↑
自分の新たな家族との同一性より、生家（自分の親達）との
同一性を優先しますって言う賛成派はそんなにいるのかなあ？

姓の一致が、家族の同一性のあらわれとは必ずしも見て
いない人はそうは言わないはず。
姓は姓であって、姓＝家族、じゃない。
姓が同じでも違っても同一の我々だという感覚でいるんだから。

逆に、姓の一致が、家族の同一性のあらわれと本気で信
じる人は、みすみす別姓で結婚するのを不利に思うはず。

>>245
＞共働きでなければ家計の収入が不安だし、そうなれば介護・保育サービスが
＞内需掘り起しや雇用創出の手だてとして浮上する。求められているのは
＞過去回帰でなく社会と家庭のかかわりの構造改革であることが見えないだろうか？

＞従来の男性正社員中心の長期・長時間労働偏重の構造の是正
＞介護・保育の外部化・強化、男女共同参画社会（男性の家庭への関与も含む）

一人の稼ぎでは食うに足りない、稼ぎ手は二人必要だ、二人で稼げば人の倍豊かになる。
そう思い二人働く、だが二人で働いてもまだ食うに足りない、人より豊かにもならない。当たり前だ、皆同じことをやっているから差など着こう筈がない。
二人でフルに働くために、保育を、介護を、外注に回す。
自家賄いでは無いから、当然高い。今までの働きでは足りない。もっと働く。
副業を一つ、二つ、・・・、休日も働く、働くために更に、設備を入れる
家事を外注に回す、更に金が足りない、もっと働く老若男女分け隔てなく。
結婚して、子供など作ったり育てている暇は無い。若者は減る。
歳をとっても休めない。足元に棺桶を置いて。死ぬまで働く、死んでも休む暇は無い。
原・材料として使う、余すところ無く直使う。働けなくなれば、直に原材料回し。
回復不能なものを修理したり、温存する余裕は無い。
働く、只管働く、死ぬまで働く。欲しがりません死ぬ迄は。

というような理想社会が望まれているようだ。

>>317
こわー

>>317 や >>242 の理想社会を実現するには、
総体として日本の国力と生活水準を下げよという結論になりそうだ。
んなことできるかアフォ。

なんか、↓ここの電波さんと似たような意見ですな。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku1-3.html
構造変化への不安で頑なになっている人はカワイイ。

保育を外注化・低廉化・長時間化するニーズはすでにある事。
これまで国や社会のそこへのサポートが薄かったことが、
現在子供を産みにくい社会であることの原因の一つとなっているのは明白。
それと、男親の育児へのかかわりの薄さがあげられる。。

出生率の低下に悩み、そして持ち直しに成功した国はその辺をケアしている。

>>313
正確に言えば、生家ー自分−子、の同一性だけは認めろ、ほかの事は知ったことかと。
このスレ辺りでそれを明言する者は居ない様だが、別姓支持のサイトにある
脇の意見や感想を見ると、問わず語りにそのような意識を基に行動しているのは
明らかだ。

>>316
でも、価値観は同等だから、論理的には認めるべきだ、という人もいるよ
うな気がしてきた。

別姓賛成者諸君どうなの？（茶々氏・Ｔ竹氏・猫氏、他の皆さん）

「婚姻によっても、親との同一性を確保したいから、改姓したくない。」
という価値観は、婚姻制度において認めるべき価値観なのか？

>>321
＞　「婚姻によっても、親との同一性を確保したいから、改姓したくない。」
＞　という価値観は、婚姻制度において認めるべき価値観なのか？

そう思って改姓したくない感覚は私には理解できませんが、別にそういう人がいてもいいかと。
いまでもそれに類する行動はやられています。
というのは、相手を改姓させ、自分は親と同じ苗字を名乗った側にそういう意識が無いとはいえないし、
よくあるのは母方の姓にするために実態の伴わない養子縁組（祖父母の下で家族として暮らさない等）をするとか。

というか、国が支持する価値観の問題というのは問題になりうるのかな？
まあまあ多数の人が当面便利に暮らせるように作られていれば制度として十分ではないか？
特定の価値観の排除を目的に制度を作るのだとしたら違憲だと思います。
（他者の人権侵害を前提とする価値観を擁護されるのも困りますが）

>>319はスウェーデンのこといってるのか？

>>316 = 322 です。

>>319
＞んなことできるかアフォ。
社会の要請は国力の維持向上には生活水準の切り下げを要求している。
でもモウとっくに、先取りで始まってますがね。
実働時間に対する賃金が、最低賃金を下回る者も多いと思うが。

＞保育を外注化・低廉化・長時間化するニーズはすでにある。
これらの、ニーズを満たしたからと云って、生活水準は向上しないだろう。
ニーズは正当性の裏付けにはならない。ニーズの背景の見直しが必要だろう。
ニーズを根拠にすれば、全ては正当化できる。
援交・麻薬・銃器・談合・賄賂・・・・

>>325
だが生活の切り下げが、貧困・犯罪・教育の低下などの社会問題につながっても知らんぞ。
貧困層の子沢山で出生率を持ち直しても害悪だけ。

＞　ニーズは正当性の裏付けにはならない。ニーズの背景の見直しが必要だろう。

こういうええカッコしいはやめて、「そのニーズが気に食わない」ことを素直に認めなさい。
自分の好悪の感情で人様の事情（ニーズ）をランク付けするのは押し付けがましい。

>>322
＞特定の価値観の排除を目的に制度を作るのだとしたら違憲だと思います。
同姓婚は排除されています。近親婚も排除されています。婚姻年齢未満の子
供の婚姻も排除されています。特定の価値観は排除されているのではないで
すか？そして、憲法違反ですか？

６〜７スレ前に戻った気分。

>>326
＞だが生活の切り下げが、貧困・犯罪・教育の低下などの社会問題
＞につながっても知らんぞ。
だから別姓派の望む世界(別姓そのものでは無いぞ)はそれを目指すことに
なるといって居るのだが。

＞「そのニーズが気に食わない」ことを素直に認めなさい。
認めるよ。別姓派の指し示すスパルタ的社会はイヤだ。
親を知らず、子は国に差し出し触れることも無く、社会の一員として
活動することだけを生甲斐とするような社会は御免蒙る。

>>327
さすがに、ある○○という価値観を持った結婚が、常に可能は限らない位はわかりますよ（笑

でもそれは >>322 の主旨を誤解してますね。
制度の求める価値観というのは、それで論じることはできても、所詮後付けの解釈にすぎません。
論者の主観によってどうとでも言えることに判定はつけられません。
反対論者の作りたい社会あるのなら、賛成派にもそれはある。
中立の人にだってその１０倍言いたいことはあるかもしれない。
説得など結局不可能なのです。
そんなところに立脚するのは生産的でないのでやめたら？　ということを言ったのです。

>>329
いや、様々な価値観がある事は認めてるでしょう。創りたい社会は、み
んなあって、議論し制度化していけば良い。
同性婚を求めてる人もいる。それなりに理由はある。
近親婚を認めても良いうのではないか（現代の医学水準なら）という議
論もあるし、養子縁組と、近親婚禁止の制度の中で、実際に血縁がない
のに婚姻できない人がいるのは不当だという議論は、現在もある。それ
なりに理由がある。

様々な価値観で、制度を検討していくことに、私は異論を申し上げてい
るのではない。
ただ、なんでも自由にしてくれればいい。という意見を元に、制度は作
れないでしょう。
何回も言うが、「美空ひばりの生まれ変わりだから、戸籍名を美空ひば
りに変更したい」がわがままで認められないとするなら、「新しく作る
家族とのアイデンティティより、生家のアイデンティティを優先し、改
姓したくない」は、なぜ認められるのか、そのへんをきちんと論理だて
て提示して頂かないと、より便利だから良いだけでは、美空になりたい
人が、文句をいうだろう。「私も認めて。本当なんだから。ひばりちゃ
んの生まれ変わりよ！」って。
制度というものは、そういうものじゃないのか？

>>329
>>310

子育て支援行動計画、市町村にも義務付け Yomiuri On-Line 20030217

　子育て支援策を強化するため、政府が今国会に提出を予定している
「次世代育成支援対策推進法案」（仮称）の全容が１６日、明らかになった。
来年度中に国の基本的な考え方を盛りこんだ「行動計画策定指針」を示す。
　
　市町村と都道府県、従業員３００人を超える大企業（約１万３０００社）に
対して「行動計画」策定を義務付け、地域や企業の子育て環境の改善を促す。

　新法は、地方自治体や大企業に集中的な対応を求めるため、来年度から
１０年間の時限立法とする。国の指針は、自治体や企業がまとめる行動計画の
内容を示すもので、厚生労働、文部科学、経済産業、国土交通など７省共同で
策定する。具体的には、
〈１〉地域での子育て支援策
〈２〉母子の健康確保
〈３〉教育環境の整備
〈４〉子育て家庭に適した居住環境の確保
〈５〉仕事と家庭の両立
――など幅広い分野の支援策が盛り込まれる見通しだ。

　行動計画策定については、当初は都道府県と大企業に義務付けることが検討されていた。
しかし、子育て支援策の大半を市町村が担っている現状を踏まえ、市町村も
含めて義務付けることになった。市町村は行動計画で、保育所設置で数値目標を
導入するなど、実情にあった具体策を盛りこむ。従業員３００人以下の企業は、努力規定とした。

　企業の行動計画は２―５年間を対象期間とし、企業の実情に応じて、
育児休業の取得率の目標、企業内の保育施設の設置目標などを記載する。
こうした企業の計画づくりを支援するため、「次世代育成支援対策推進センター」を新設する。

　施行は２００３年度中の予定。地方自治体と企業は２００４年度に行動計画づくりに着手し、２００５年度から実施する。

>>298
当方はまずあなた（メイ氏）はどちらの意味で使ったのかと
問うている。「存在を認めませんよねぇ」という表現は
あなたの認識を表すものだ。

>>299　＞れ氏
>貴殿の別姓制度賛成の理由が保留となる中で、何を議論すれば良いのか、
>私には全くわかりません。
『>「現行法が、氏名を名乗る権利を、民法が侵害しているから、選択的夫婦
>別姓制度に賛成している。」
については、どうせ私しかこれを理由にしている人はいないようですから、またいづれ
ここが問題になったときに触れると言うことで、今回は「保留」にしてはいだだけませ
んか？』
と書いたの対して、れ氏からも了承されたと思いますので、現在、れ氏と私との間には、
テーマがない状態です。

>茶々氏がそのような発言を書き込んだ記憶はありますが、それが、「貴殿
>の別姓賛成の主張内容」とどう関係するんでしょう。
関係ありません。>>297は、何度も「改行が多すぎます」と蹴られたので、ずいぶん削りました
ので、そのことを書けませんでした。失礼しました。ここは、>>214の
>私が「選択的夫婦別姓反対の主張の根拠がわからない」というと「読解力がない。一生かか
>っても理解できない。」最後には「もう来るな」と言われるのに対して、れ氏は「結婚で氏
>が変わって仕事上不都合が生じることは認めるが、氏が変わることでアイデンティティの喪
>失につながるという人はいない。」と絶対に氏が変わること自体を問題にしている人の存在
>を認めませんよねぇ。
そこから、>>291につながります。この流れですので、れ氏が「氏が変わること自体を問題に
している人を認めるか、認めないか？」という問題です。

だから、何？　そうですねぇ、何でしょう？　そうですねぇ、今はれ氏との間にテーマはない
ということでしょうか。（>>300については、また後ほど。）

>>302　292のメイ　
>だから議論どうこう以前に、会話そのものが成り立たないんです。
>まさにそのことを以前からたびたび申し上げているのです。
そのことは、私自身、十分承知してますし、それで迷惑をかけていることは、何度か
謝罪していると思います。そして、「コイツだけは目に余る」という意見に対して
「そういう時は無視して放置したらいいのでは？」ということで、みなさんの了解が
得られていると思いましたが。

私は、私の主張に関すること以外、私が気持ち悪いとか、誰かと比べて下等であるとか、
そういうことには反論しないことにしてます。（第一、当たってるので、反論のしよう
がないので。）あなたの意見が私の主張に関するものでないのなら、「それは全くその
通りです。100％あなたが正しい。」といえます。

（！！！ここにくっつけてしまいました！！！）
>>333　298のメイ
>当方はまずあなた（メイ氏）はどちらの意味で使ったのかと問うている。
>「存在を認めませんよねぇ」という表現はあなたの認識を表すものだ。
私の認識には違いありませんが、私の「れ氏の頭の中に関する」認識です。
>>298
>れ氏はその存在を認めないという部分ですが、れ氏は、存在しないと認識している、
>と考えてます。まぁ、れ氏の頭の中のことですから、私の推測ということですが。
これが答えだと思いますが。

>>310　>史郎 ◆EM35OQbENoさん　
>「氏が家族名である」という価値観の侵害という一部反対派の訴えに対して

「氏が家族名である」という価値観について、はっきりさせた方がいいと思います。
これが、「家族は一つであるから、みんな同じ氏の方がいい」「氏を同じにしたら家族の
一体感が得られる」という価値観なら、選択的夫婦別姓支持者も反対はしないでしょう。
選択的夫婦別姓になっても、同姓を選択すれば、その価値観は満たされるでしょう。

ところが、よく聞いてみると「氏は家族名である」という価値観を主張する人は、自分の
家族が同氏であることでは満足しないようです。日本全国で、父・渡辺、母・渡辺、子・
渡辺などと家族全員が同じ氏である必要があるというのです。一組でも、別姓の夫婦がい
るともはや「氏は家族名」とはいえなくなるというのです。

つまり「氏は家族名である」という価値観を満たすためには、夫婦同氏・親子同氏である
必要があって、別姓は認められない。「氏は家族名である」という価値観を大切にしてほ
しいということは、夫婦同氏・親子同氏制度を大切にしてほしいと言うのと同じです。

ある制度を大切にする価値観というのは、ありますよ。
たとえば、民主主義は大切だから、その制度を守りたい。それは成り立つでしょう。独裁制
と比べて、民主制の方がいいから、民主制を守りたい、というのはあると思います。これだ
と、独裁制になった時には、民主制でなくなるのですから、民主主義を大切に思う価値観は
損なわれてしまいます。

ですが、これ、民主制と独裁制を比べて、民主制がいいと言ってるわけですよねぇ。すると
完全同姓制と選択別姓制で、完全同姓制がいいというのと同じ構図になりますが、民主制が
いいという理由はあると思いますが（話がそれるので書きませんが）、完全同姓制がいいと
いう理由はなんですか？（その理由が選択的夫婦別姓になったら「氏は家族名である」とい
う価値観が損なわれるというのは、成り立たないでしょ？）

>>320　横レスになりますが。　
>正確に言えば、生家ー自分−子、の同一性だけは認めろ、ほかの事は知ったことかと。
「同一性」について。
あなたに限らず、どういう意味で使っているのか、ちょっと伺いたいのですが。
「自己の同一性＝アイデンティティ」というのは、私も使ったことがあります。
学生の時の自分。卒業して社会人の時の自分。結婚したときの自分。子供ができた時の
自分。身分が変わっても（年をとっても）自分は、自分である。というのが自己の同一性
だと思います。自分と言うのは変わらないから、「同一性」が認められるのです。

それに対して、「生家と自分」「自分と子」は、そもそも同じものではありません。
ですから、「同一性」という言葉では、そのつながりを表すのは不適切だと思うのですが。
どうなんでしょう？

>>321
> 「婚姻によっても、親との同一性を確保したいから、改姓したくない。」
> という価値観

それはまあ、結婚をする人間が持つ典型的な価値観とは言えないでしょうね。
「結婚」という概念の中心からは外れているかもしれない。
前にれ氏が挙げた、超個人主義夫婦と同様に。

でも、「制度としての婚姻」を運用していく上で、どれだけ「実体として結婚であるもの」
を正確に取り込めるかっていうと、限界があるでしょ。

で、私としては、「別姓婚」を容認することで、「実体として結婚であるもの」
をより多く含むことができるメリットが、「実体として結婚でないもの」をより多く
含んでしまうデメリットよりも大きいと思うから、別姓容認制度に賛成しているわけ。

まあここの判断がれ氏と違うのは、それぞれが考えている
「実体として結婚であるもの」の範囲が違うからじゃないかな。

私としては、別姓容認で問題がないと思うけれど、「実体として結婚でないもの」を
「婚姻制度」に取り込んでしまうデメリットを重視する人がいるなら、例えば
「結婚式を挙げること」等を婚姻の条件にすることに反対はしない。

あと、「婚姻」＝「保護、優遇の対象」っていう図式はちょっとおかしいよね。
「婚姻」＝「現状追認」として、保護すべき婚姻は個別に限定して保護する、
でいいのでは？
現に、配偶者控除なんかそんな感じでしょ。

もし「同姓夫婦だけにしか与えるべきじゃない優遇」があるとしたら、
（別姓制が実現した場合）夫婦の中で同姓のものだけを優遇すればいい話で。

>>329
親族の一人となり、配偶者になるという、「民法上の身分」を獲得するた
めに、婚姻届を提出するということを指して、「保護優遇の対象となるた
めに婚姻する」という、少し乱暴な言葉づかいをしています。（面倒なの
で）
私は、何度も書いていますが、事実婚という表現をしている中で、実際に
婚姻状況にある人は、婚姻届が出せる状況にすべきである。そうしないと
法律婚尊重の上に立った、法律上の家族に関する諸制度が十分に機能しな
くなり問題であると、思っています。
ただ、別姓婚を認めるにしても、一定の枠というものがある。事実上の婚
姻というとき、どこがその範囲になるのか、またその範囲確保を何によっ
て担保するのかという議論がされなければならない、そう思うんですよ。
担保というとき、別に制度とか、規制でなくとも良い。制度から自然に思
慮される規範的なものでも、私は良いと思う。。

韓国では父と姓の違うと差別を受けるらしい。
人が改姓するという発想もそれに対応する規定もないんだな。

【社説】異なる名字に苦しむ家庭
中央日報 2003/02/17

「父親の姓を受け継ぐ」とする民法条項（第７８１条第１項）が、ついに「違憲審判台」に上がることになった。
一緒に暮らす父親と違う名字を持つ子女が違憲訴訟を起こし、ソウル地裁北部支院は「違憲の余地がある」としてこれを受け入れた。

７歳未満の子女を「親養子」として新しい父親の姓に改められるようにした「親養子法」が３年前、国会法制司法委員会を初めて通過したが、その後自動廃棄−再提出などが繰り返され、進展は全く見られなかった。
こうした現実のもと我々は、今回の違憲訴訟が当事者の苦痛を和らげるとみてこれを歓迎し、憲法裁判所が時代の流れに沿って賢明な判断を下すことを期待する。

一緒に暮らす父と子女の姓が異なるため苦痛を感じている家庭は「移民してしまいたい」とまで話している。　
離婚や配偶者の死別で再婚家庭が増加しているのに加え、昔と違って国内での養子縁組も増えているが、
再婚家庭は本当の親子ではないという事実を世間に知らせながら生きている。　

韓国社会は血縁を重視する文化である。　生みの父の血を重視するため、父親と姓が異なる子女に対する社会の視線は非常に冷たい。
子女を連れて再婚した母親は教師らに「名字ではなく名前だけを呼んでほしい」と頼み、養子を迎えた家庭は子どもの死亡届を出した後、また出生申告をしているともいう。

これ以上の苦痛を放置してはならない。　肉体的な傷は薬で治るが、心の傷は深く長く残る。
また幼い頃に受けた心の傷は生涯、脳裏から離れない。
生みの親と一緒に暮らせないという痛みを持つ子どもたちを、人間が作った社会的制度でさらに苦しめてはならない。
これを改めてこそ成熟した社会といえるだろう。

>>337
＞「同一性」という言葉では、そのつながりを表すのは不適切だ
自己が、同一血統の継承者、血統を繋ぐ存在として。
血統が同一である者と云う自己認識。子は自己の延長部分(≠人)。

個体としては同一である訳が無い。
にも関わらず、子を母親の専有所有物とし、子の所有権の表示として別姓にしたい。
自己を親の所有物とは考えていないようだが、親の延長とは意識している
ようだ。子は完全に自己の分身あるいは所有物と云う意識だろう。

>>341
その人たちから見たら日本の制度がうらやましいだろうね。

>>339,340
私もれ氏の「担保」という考え方には賛同できません。

氏を担保を行政に差出して、保護優遇を行政から得る、しっくりきませんね。
氏が担保になるということは、氏には物権が存在する？旧氏の抵当権は行政にある？

れ氏に以前質問したところ、れ氏はこのような事を考えているわけではない事は確認しましたが、やっぱり私はこの矛盾を解決できません。

「やっぱりなんか変だなぁ」

と思ってしまいます。
Ｔ女の竹田氏の様に、保護優遇と改氏は分けて考えたほうが良いと思います。

>>341
だから何？
父親と異姓の子を、正統と看做さず差別する意識の問題でしかなく
同姓にしたところで何も変りそうに無い。
同姓である日本でも、ことは大して変らない。貰いっ子と云う言い方があるが
影では差別的な目で見られているのは同じだろう。
継父・継母に対する見方も同じようなものだろう。
これらの子供達が問題を起こせは、継父母や貰いっ子であることが原因と見られ
子供達や継父母に対する差別の意識は一層強化固定化されて行く。
因習的感覚に対し法は無力だ。

>>345
＞　だから何？

↑ﾜﾗﾀ　在韓国の保守派ですか？
だったら、文句はここじゃなく中央日報に言わなきゃ。

>>344
保護優遇とはちょっとずれるけど、従来の婚姻というものの中に
別姓という従来とは相反する価値観・思想・信条を入れて考えるから、
問題がややこしくなるんじゃない？

俺様がPACS法を認められるとするのもまさにその部分で、
従来のものと反することがある価値観・思想・信条を
従来のものにあてはめず、別の枠を用意して救える
というところに尽きるしね。

>>347
でも、そこまで同姓しか認めない婚姻制度を愛することができる国民ばっかりじゃないよね。
無視しちゃだめ。

>>345
まあその書き込みは、庶子問題の解決は別姓とはまったく関係ない
ということを自ら認めたことになるわな。

>>348
いや、無視して無いでしょ。
自分の思想・信条に合わせて制度を選べるわけだから。

>>344　曲解も度が過ぎると、みっともないですよ。

>>350
それは、同姓しか認めたくない 俺様 の制度観を晒してるだけの意見。
婚姻制度には同姓しかありえないという設定自体が自明でないものなのに。

>>349
庶子の問題は、別氏とは何も関係ないはずだが・・・・。
別姓派はそう考えてはいない。庶子と嫡子の法的な取扱いの差を無くした上で
最終的には配偶者の意思とは関係無く、或いは配偶者無しで、自己(自己血統)専有の
子を作ろうと目論んでいる様だ。種は一滴で充分と云う訳だワ。

>>352
＞それは、同姓しか認めたくない 俺様 の制度観を晒してるだけの意見。
＞婚姻制度には同姓しかありえないという設定自体が自明でないものなのに。
発言の内容や、意見の書き込みを指定しないで、そのように非難してるけど、
貴殿が、勝手に、俺様氏の意見を、そうだろうと思い込んでるだけじゃないの？

>>352
いや…日本ではという限定付だが、結婚したら同姓は
100年以上の歴史があるのだが……。
「同姓しか認めたくない」ではなく「現在の婚姻に別姓はあわない」だよ。

逆に聞きたいが、婚姻と同じ制度が用意されても
なお、婚姻制度の方を利用したい理由は？

355訂正
「現在の婚姻に別姓はあわない」ではなく
「現在の婚姻に別姓に流れる思想はあわない」だな。

>>351
その言い草はないんじゃない？
もしかしてけんか売ってます？

ちゃんと「れ氏がこのような事を考えているわけではない事は確認したが」

って断ってるでしょ。

少なくても私は理解できないし、賛同できないことは事実なんですよ。
私以外にも同じように感じる方がいるのも事実みたいですし。

「婚姻制度は万人に利用機会のある民法なんだから、もう少し万人に理解できるような切り口から法律を考えてもいいんじゃない？」
って提案するくらい許して下さいよ。

別に万人に婚姻制度を利用してもらわなくても
社会は何も痛痒は感じ無いのだが。

>>357
【担保する】で検索した。担保するの使用例（物件とか抵当権という意味
とは違うもの・・・日本語の解説をしてあげる。）
-----------
多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則としてすべ
ての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませ
ることを制度的に【担保する】仕組みを整備すべきである。
-------------
現在のセキュリティ技術水準を前提にシステムのセキュリティ保護に関し
て「技術的にどの範囲まで【担保する】ことが望ましいか、また技術では
不十分な点を運用でどのように【担保する】ことが期待されるか」を明確
にすることを目的としている。
------------
許可基準は、生活環境の保全及びリサイクルを適切に実施する能力を【担
保する】観点から設定します。（廃棄物処理法その他の生活環境保全法令
の違反による罰金刑や許可取消後５年を経過していないこと等の欠格要件
に該当しないことも必要です。）
------------
担保する、というのは、このようにして使うものであり、物権とか抵当権
云々というような意味ではないのです。

>>359
れ氏が359の使い方で使うのは別に間違っちゃいないが、
＞担保する、というのは、このようにして使うものであり
つーのは間違っとるぞい。
質とか抵当とかも「担保」に入るから……。

みーんな撹乱されとる。

>>359
あっｽﾏｿ。俺様の早とちりかも……。
「担保」ではなく「担保する」の“する”に掛かった説明なら
359で正しい。

>>355
> 逆に聞きたいが、婚姻と同じ制度が用意されても
> なお、婚姻制度の方を利用したい理由は？

簡単なことだな。
おそらくは「違うもの」にされたくないんだよ。
つまり
「別姓での結婚も、みんなと《同じ》結婚なんですよ、と認めて
ほしい」
がホンネなんでしょ。
だから「同じ結婚」でないと意味がないんだろうな。

だから多分に思想的だと指摘されるんだけど、そのへんは
わからないだろうなぁ。
単に仕事上苗字が変わると困ることがあって賛成している人
にとっては迷惑な存在なんじゃないかな、こういう考えの人は。

>>360
訂正しよう。
×担保する、というのは、このようにして使うものであり、物権とか抵当
　権云々というような意味ではないのです。
○担保する、というのは、このようにして使うものでもあり、私の書き込
　みは物権とか抵当権云々というような意味ではないのです。

つまり選択制支持派は

・別姓での結婚も同姓での結婚と同価値・等価である
・姓は家族名ではない

という二つの価値観を強制しようと目論んでいる、という
ことか。
わがままというより欲張りだなぁ。

>>363 >>365
そう考えると、無姓制度に（ほとんど脊髄反射のように）反対する理由も
説明はつくよね。
別枠を設けてそちらへどうぞ、じゃ満足できないみたいだから。

>>366
そのくせ選択制にして「原則は氏は生涯不変だけど、希望する人は婚姻のときに
統一してもいいですよ」と、同姓結婚のほうを別枠にしようとしてるわけだな。
自分がイヤだと思うことを他人にしようとしているわけか。

担保についてだが。何回か書いた気がするが、未だに明確な反応が返ってこないからもう一度書くと。
同姓を担保と考えるのは、憲法違反でないかな。
まず大前提として、婚姻の自由は憲法で保障されている。
それに対して、婚姻を規定する民法は、法律レベルなので、効力は憲法より弱い。
これを持って、現行法は憲法違反である、と理解する人々もいるみたいだが、俺はそうは理解しない。
まず、第一に、現行法が憲法違反であれば、具体的にどこまで改姓すれば憲法違反でないかが
特定されなければならないが、これは一義的には決定できない。
第二に、婚姻の具体的内容は立法府に委ねられている、とはいえよう。

しかし、法律レベルでの(税金優遇などの)保護をしなくてはいけないから憲法の婚姻の自由を侵害し良いという理屈には根拠はない。
当たり前の話だが、大前提として、「憲法レベルで」婚姻の自由は保護されなければならず、
それほ保護するかどうかは所詮法律レベルの問題である。法律レベルで保護しなくてはならないから、
憲法を法律レベルの婚姻であると見なすと考えるのは本末転倒以外の何者ではない。
仮に−恐らくこの主張は説得力を欠くと思うが−婚姻保護にかかる予算が足りないために、
別姓婚を保護できないというのであれば、そもそも婚姻の保護の廃止が優先するべきであって、
憲法上の保護を切りつめるべきではなかろう。

>>355
おれ自身も、そのパートナー法はあったらいいなとは思う。
（それさえあれば、いろいろ硬直したところのあるホンチャンの婚姻制度はなくて困らないのではとさえ思う。）

しかしその制度は、事実婚の法的保護を制度的に一貫性のあるものに発展させたもので、
正式な離婚の制度的敷居の高さとか、家族の形の多様化とかいろいろで、
事実婚の比率の上昇した中で現状をとらえる（事実上の権利を保護する）目的があるのだろう。

これは方向としては、正式な婚姻の地位の低下を直視するものだ。
決して今ある制度の形（たとえば同姓）を保守するために主張されるのは筋が違う、と言いたかったわけ。

369 は 352 の発言でつ。

>>363
たかが姓の登録ごときで婚姻が違うものになる、という針小棒大な問題意識って保守主義者の一人相撲やんけ。

>>368
だから、制度での担保が不可欠とは、言っていない。

婚姻の際同姓の合意が必要であるとの規定が、「結果的に」社会通念上、
夫婦と見られる生活共同体を創設しようとする意思を持ったもの同士の結
びつきが婚姻であるとの認識を維持してきた、担保となっていたのではな
いかと推論しているだけだよ。
そして、その認識を担保する事は、別姓制度においては、全く必要ないか
どうか、その検討はしてもいいんじゃないかと発言している。

法律論的な問題ではない。法律論的には、実質的意思説とか、形式的意思
説、法律的定型説などをからめ、また今度・・・。

別姓が良いのなら、「中国」か「韓国、北朝鮮」に行きなさい。
何故、女性が愛する男性の姓を名乗り、家庭を守るということが
「差別」なのか？
雌鳥泣いたら国滅ぶ。
馬鹿な事、考えるな！

>>371
別姓のスレでは、全く同じことが、同姓・別姓（保守・自由主義者）を入
れ替えて述べられることがある。
たかが、たかが姓の登録ごときで自分が違うものになる、という針小棒大
な問題意識って自由主義者の一人相撲やんけ。
という風にである。もしかすると、すでに誰かが書いているかもしれない
が・・・。

>>369
だって俺様は保守的な見地から「同姓」の維持を主張してないもの。
戸籍の所でも書いたが、形骸化するなら形骸化していいのさ。
維持するも形骸化するも、利用する側がどちらを重視するかの
問題でしかないわけだからな。

従来の婚姻思想を重視すれば、従来の婚姻を利用すればいいし、
従来の婚姻思想が嫌だと思えば、従来の婚姻を使わなければいいだけ。
それ以上でも以下でもないよ。

>>363 >>365-367
別姓派が真に言いたいことは
少子化の影響で自分も一人っ子(姉妹だけ)である。
自分(達)が結婚改姓すると、実家は絶家になる。
何としても絶家にはしたくない。

種を貰うだけでも家は継続できる。
しかし、子供は庶子になってしまい法的にも社会的にも差別を受ける。

実家を継ぐ嫡子を作るために、種取り専用の別姓婚姻制度を新たに作って欲しい。

嫡子の子供さえ出来れば、子供は自分の物として離婚するかも知れ無いが
その場は、一人で子供を育てるのは大変だから、子供の面倒は国で見て欲しい。
そうなれば、個として自分の思い通りに社会で活動できるようになるから。


世論調査では、七割が結婚改姓を嬉しいとしているのだが
自己の喪失感(解らなくも無い、実家が絶家で消えてしまうのだから）やら
姓は個人の物だなどと主張しているのだ。挙句に実家の祭祀の維持とまでいう始末だ。
仕事上で実際に不利益が生じる者は極めて限られているだろう。
だから、仕事上の不利益を先頭に掲げている割には強調しないのだ。
現在の離婚時に於ける姓の選択など、婚家の姓も名乗れるのは不都合だ
という別姓派の意見を知らない。相手が嫌で別れ、旧姓に戻れば
再び自己を取り戻せるにも拘らずだ。離婚時には自己の回復など望まないのだろう。

>>375
うーん、形骸化して構わないんだったら、
今「ある」制度を「ある」ものとして扱う気が
ないのと同じという気がする。

法律改正の議論の場にいないで高みの見物でもしてたら？

>>377
高みの見物でもいいんだけど、今「ある」カタチを尊重したい人と、
今「ない」カタチを認めさせたい人がいるわけでしょ？
それなら、「ない」ものを認めて欲しい人のために別枠作った方が
早いよ。
で、どっちの制度が形骸化するか？ってのはそれこそ時代の流れと
人の生き方に任せるべきでしょ。

378補足
というのもね、法律論や憲法論ではこの問題は決着つかないと思ってるのよ。
敬遠する人が多いけど、賛成派にしろ反対派にしろ大多数の根っこは間違いなく
思想上の問題でしょ。

中には純粋に便不便から別姓を望む人もいるけど、そういう人は大抵、
通称の拡大等の案で妥協できちゃう人たちだからね。
実際、通称が身分証明に使えるのであれば、通称で構わないという賛成派の
人も別の板ではいたしね。

僕は今、男女共同参画の人に

アボーンされかかってます。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042004996/l50

フェミニストの言論封殺の一例。

>>371
「たかが」というなら変えることくらい何の問題もないと思うが。
「たかが」と言いながら、「変えない」ことにこだわるのが理解できん。

>>365
しかも、どちらも日本では一般的じゃない価値観だし。

>>376
まあ、精子バンクで好みの遺伝子を持った精子を選んで
人工授精してシングルマザーになる人がいるくらいだからね。

恐ろしい世の中だねぇ。

>>>335
わかりました。

ではれ氏に質問いたします。
「氏が変わること自体を問題にしている人の存在」について、

・存在しないと認識している
・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを
　却下している

どちらでしょうか。

>>384
どちらでもありません。

仕事の場面での改姓に不都合を感じる人たちの「婚姻に関する価値観」と
改正に関する弊害には、現行の判例が支持し学説でも言われている、「生
活共同体を創設する合意の存在」があるようなので、にもかかわらず、婚
姻届を出せない状況であることが問題であるという理解が出来るし、その
価値観に共感できる。
一方、単に戸籍名が変わるだけのことで、自分の過去との同一性の喪失観
を感じる人について、喪失感を感じるということは、理解できるが、それ
が、弊害であるとか、是正されるべき制度問題であるとの認識には、婚姻
というものの捉え方とか、夫婦（家族）と社会との係りについての価値観
が提示されていないので、是正すべき問題であるとの共感を、感じること
が出来ない。
具体的に、婚姻に対する価値観とか、社会と、どう夫婦が係ろうとしてい
るか、分かるように、提示して欲しいと思っている。

未だに提示されていないから、もしかしてそこまで考えていないのではな
いかと、疑っている。

ということです。

>>385
何かよくわからない。

ではこうしよう。

・存在しないと認識している。
・存在すると認識している。
・存在するかしないか認識できていない。

これなら答えられるでしょう。

すいませんでした。皮肉が通じなかった様なので、単刀直入に書きます。

結婚改姓を、婚姻によって得られる義務権利の付与ＯＫ／ＮＧの検査基準に用いる事
もしくは誤付与のセーフティネットとして用いること

1.民法制定時に想定してたとは思えない。学説としてメジャーでないと思う。
2.実際に運用するには検査精度が悪すぎる。アルファ、ベータが尋常でない危険率となる事が想定される。
3.今現在、運用側の行政はそのような意識はないと思う。

4.このスレでも疑問視し、指摘している人が数名いる。

だから、私はこの考え方には賛同しかねます。

これでいい？

あ、387は>>359

選択的夫婦別姓の深意。
夫婦別姓において、感情はどのようにかかわり、どのような影響を及ぼしたの
か。そこには、自らの名字に対する帰属意識、愛着がなかったといえば嘘にな
る。彼らがないというのであるならばなぜ選択別姓の議論があるのかという疑問
に、どのような言い訳があるのだろうか。更に子供の権利に対する主張があるの
は、たしかなことだろう。なぜならば、当然に子供の名字を父親側にするとした
ときの反発が物語る。
そこには選択別姓といいながら選択別姓を主張する者の内面には、自らの名字に
対する執着と子孫に対する予約宣言とも取れる打算的計画が内在していて、現実
の彼らの主張はただの言い訳にしか過ぎない。全ては、自分の名字を変えたくな
いという我が儘なのだ。
しかし、彼らが理不尽な我が儘な主張をするのであろうか。そう何か更に感情的
なものがありはしないかと探ると、そこには育てられ方による責任の掛けられ方
と、うまさ。つまり日本的女性性という部分に対して、責任とうまさにたいする
部分を具体的に考えていく必要がある。
女性が結婚すると姓を変えるが、その時の気持ちは「女性というだけでなぜ姓を
変えなければならないのか」という不満が生じるのは当然だ。しかし、姓をつが
ないということは、責任ないということより、女性的うまみの仕組みも当然にあ
る。では、男性は？と問いはないのが、ここでの議論。
当然に男性として産まれれば女性とは違う意味で男性として厳しく育てられ、礼
儀ではなく実力でなど、社会の荒波に耐えられるような教育指導を受ける。それ
は来るべき出産の時期を一人で支えるためのちから。男は強くあるべきという守
るための教育をだ。

男性であることによって、生涯あり得ない、うまみ。それは多く女性であれば幾
らでもある。それでも尚、男性は男性であり続けなければいけないく、それは頼
られる側としての心構え、家長として支えていくのだから当然だ。ちゃらちゃら
していてはつとまらない。社会的な責任もそうならざるおえなかった。
女性に母親となる教育がないわけではない。されどここで考えて欲しい。女性に
子宮があり子供を作る権利があり、それは女性としての権利であった。しかし、
ある日、男性という生き物が社会的地位もあり働けるうえに、出産という手段も
手に入れたとしたら、社会は女性はそれを認めるのだろうか。日本には日本の女
性像があり、日本女性であるためにはそれなりの素養もモラルも必要というだろ
う。いや、それどころか女性の領域に入るなと排除するのではないだろうか。
人は長い間時間を掛けて、自分を作ってゆく。男性らしさ女性らしさ。ある日突
然、夫婦別姓にして同じ立場になりたいとしても、それは女性が変わるとは男性
が変わることに同じ事。あなたが日本の女性でありながら、小さい頃から男性と
して教育され男性として責任を押しつけられたのなら別だ。そんなところに男女
など性別は関係ない。やるならばジェンフリ教育なるキチガイ教育を受けた君た
ちの子供が結婚するときにしていただきたい。女性の役割から逃げるのはやめて
いただきたい。

ここにある資料がある。

平成12年度に家庭裁判所が扱った調停・審判事件16,953件のうち、 親権者を母
親としたものが15,245件、父親としたものが2,298件、定めなしが24
現在の離婚裁判に於いて、子供が小さい場合は、ほぼ１００％母親に親権が認め
られる。子供には母親が必要であり、母親に親権が認められる事は当然良い事で
あるという誤解があるからである。

資料は提示しないが、女性が法的に守られているため、男性より自発的離婚も多
い。さらに離婚は親子の解消ではないと判断することで、父親から養育費を払わ
せる天引き法案もできつつある。
ここで、選択別姓を支持するものは、幼児虐待はどちらがどれだけあるのだろう
か。母親はなぜ養育費を払わないのだろうか。今一度考えていただきたい。
まじめな男性をが今の状態では結婚するのことに躊躇することにうなずけるはずだ。
女性が変わることによって男性は変わらざるをえない。多くの男性は今女性に恨
みすら覚え始めている。
女性がこのままわがままを言うのであれば、男性もわがままを言い出すであろ
う。いや、現に言い始めている。
君らは男性の姓を否定していることに気が付かないからなのだろう。
このまま夫婦別姓を進めれば、父親から親権を奪いたいだけと考えて間違いない。

加害者としての性同一性障害者を語るスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1045290381/l50

>>379
暫定的な形として、確かにパートナー法の導入は考えてもいいと思う。

暫定的でなくともいいと思いますが。
選択的・例外的などの別姓制度とPACS制度は共存可能ですよね。

もしPACS法が日本で施行されるとPACS婚、戸籍婚とかいうのかな？

>>300　＞れ氏　
>婚姻の改姓については、
>１、過去の自分との同一性の喪失
>２、生家と自分との同一性の喪失
>が、考えられる。どっち？
言葉の問題かもしれませんが、「2」は同一性とはいわないでしょう。自分の生家と自分は
血のつながりはあっても、同じじゃありませんから（家と自分は関係ありますが、同一じゃ
ありませんから）「同一性」の問題じゃないと思いますよ。

まぁ、それはいいんですが。れ氏は「結婚とは何か」をしきりに定義したがってましたよねぇ。
法律的なものは猫氏に譲るとして、何のために結婚するのか、から考えてみてはどうでしょう。
「幸せになるために」結婚するんだと思いますが、どうですか？
で、人それぞれ、何が「幸せ」かというのが違いますから、結婚に求めるものも、さまざまで
しょう。だから、法律は最低限の要件を定めているだけで、あとは、本人たちに任せる、と
いった形になってるんだと思います。

ここを考えても、結婚して幸せに暮らすために、同姓でなければならない必要はないと思い
ますよ。

独り言
＞ここを考えても、結婚して幸せに暮らすために、
＞同姓でなければならない必要はないと思いますよ。

お前の独断で決めていいものではないわな。
未だに「同一性」の理解ができてないしな。
アイデンティティは集団にも団体にも、広義に言えば国にも
求めることができるものだってことにいい加減に気づけ。

以下レス
>>394
俺様も暫定的である必要は一切ないと思うけど
＞選択的・例外的などの別姓制度とPACS制度は共存可能ですよね。
共存は可能だけど、PACS法を導入して、なお別姓を導入する必要性って
ないでしょ。

パートナー法があれば、法律婚ってなんなんだろう？
憲法が保障した婚姻の自由を形式的に保障するためにだけ
あるだけのものになるような気がする。

>>386
ではこうしようも何も、>>385で書いた通りである。
>>387
＞結婚改姓を、婚姻によって得られる義務権利の付与ＯＫ／ＮＧの検査基準に用
＞いる事もしくは誤付与のセーフティネットとして用いること
誰もそんなことは言っていないから、貴殿が私宛に反対されても・・・。
どうぞ勝手に反対してください、私には無関係ですとしか、言いようがありませ
ん。

>>395
> 「幸せになるために」結婚するんだと思いますが、どうですか？
小学校五年生の女の子の回答だな、これは。
まあ、これじゃ議論についてこれないのも仕方ない。

理解できないだろうと思うけどいちおう書いておけば
「幸せになるために」サービス残業してる人もいるし
「幸せになるために」夫に嘘をつく妻もいるし
「幸せになるために」麻薬を吸う人もいるし
「幸せになるために」一家五人を惨殺する人もいる。

400get!

>>398
ごめん。俺様も385だけじゃよくわからんのだけど。
今までとの整合性で385を平坦に馴らせば、れ氏の主張は

「仕事がらみに関することが存在しているのは　認識しているし
　認められるものだが、それ以外のことについては、
　その正当性や理由づけを認識できないし認められない」
ってことじゃない？

正当性や理由付けに社会と夫婦の関わりを示せって言ってるんだよね？
で、仕事がらみについては別姓じゃなくても解決できるよってことだよね？

>>398

すまそ。理解が間違っているようで。

401の解説でようやく理解できた気がする。

なんかメイ氏の気持ちがわかってきた。
れ氏のカキコは理解がむずかしい。

> 正当性や理由付けに社会と夫婦の関わりを示せって言ってるんだよね？

↑これが何べん聞いてもよく分からない。
この説明に労力をかける意義は「れ」 に構ってやるため以外に皆無。
時間の無駄だと思う。

>>394
私も必要性はないとおもいます。

ただ、

PACS法を導入しても別姓の要求が強い、将来PACS法による別姓例が世間に理解され、別姓の導入に反対意見がほとんどなくなった

と仮定した場合、例え別姓を導入しても、PACS法をやめる必要はないのでは？

ただそれだけ(^^;
暫定PACS案に対する意見です。

毎度おなじみの DQN エピソード。
尊い国を滅ぼす ... 謀略？
「夫婦別姓」がそんなに買われてたとは知らなかった（笑
↓こういう香ばしい方々のいる日本が好き。
-------------------------------------
Mainichi INTERACTIVE (石川県) 20020212 より

◇「紀元祭」に５００人

　一方、太平洋戦争は聖戦だったとして石川護国神社に建立した「大東亜聖戦大碑」の護持活動をしている「日本をまもる会」などは同日午後、県立音楽堂で「紀元祭」（北國新聞社など後援）を開催。
旧日本軍の戦友会関係者ら５００人以上が参加した。

　君が代斉唱の後、主催者あいさつで同会の中田清康会長は
「韓国、中国など歴史は古いが、（天皇家が代々続くという）一系の歴史を有しているのは日本だけ。
この地上で最も尊い国を滅ぼそうとする、夫婦別姓やジェンダーフリーの謀略が進んでいる。日本を守ろう」と呼びかけた。

　来賓あいさつでは、来夏の参院選に自民県連が擁立を決めた岡田直樹県議が壇上から
「戦後５０年ゆがめられた、自国を愛せない、偏向教育を正していきたい。その目標に向かってまい進したい」と訴え、
会場から大きな拍手を受けていた。

　この後、映画「皇室と日本人」の上映や「軍艦マーチ」の演奏などが行われた。

>>401
そういうことです。アリガト。
>>402
今までの書き込みを見ていれば理解いただけるだろうと思うのだが。
>>403
まぁ、簡単に言うと
名前を呼ばれたり、名乗ったりすることについての問題なら、通称制で
十分なのに、どうして結婚の制度を変更しようとするのか教えて欲しい
ということだよ。かまってくれる気が有るなら、教えてくれ。

>>406
賛成派じゃないので推測なんだけど。
（彼ら自身が答えないからしょうがない）

> 名前を呼ばれたり、名乗ったりすることについての問題なら、通称制で
> 十分なのに、どうして結婚の制度を変更しようとするのか教えて欲しい
> ということだよ。

おそらくそこまで突っ込んで考えてみたことはなかった人が
ほとんどだろうと思うよ。
で、「名前が変わるのは結婚のとき」という意識が非常に強くて、
「だから結婚しても名前変わらないようにしてほしい」となったんだろうね。

まあ、それがそもそも誤解なわけで。養子、離婚、離縁でも名前は
変わるんだから結婚だけの問題じゃないんだよね。

>>406
名乗るのが問題なら、民法７５０条とそれに関係する戸籍法を変えよというのが建前としては正しいのでは？
なんで名乗りたくもない通称を名乗りなさい、になる？　無駄ジャンそんなの。

>>408
しかし普段他人を呼ぶときに、いちいち戸籍の名前かどうか
なんてだれも意識してない罠。
あだ名だろうが略称だろうが旧姓だろうが、どう呼ぼうと勝手だし
自由だよな。

戸籍の苗字がこうでなければならない、というケースってあんまり
思い浮かばないんだけど。

>>409

だから

・戸籍の名前とは別に公称をつくる
・こうでなければならないというケースが少ないならば、なおさら制度変更しても構わない

って2つのアプローチが存在するんでしょ？

普通に考えれば

直接的な解決方法：改姓が不便なら改姓しない方法
間接的な解決方法：もう一つ改姓しない名前を作る

のうち、要求側は手っ取り早い前者を要求するでしょう。

あと、「通称」って名前が良くないですね。使用制限があるように聞こえます。

公的に制限なく使用できるなら「公称」と呼んだ方が反発がすくないと思います。
戸籍以外に使用制限があるとすると、要求を満たしてないから反対されるのは仕方がないと思います。

>>409
日常的なレベルだけであったら、通称制度の整備を提唱する必要もなかったし、
たとえ戸籍が別姓であっても同姓でいたければ通称を名乗ればいい、とも言える。

一方、公的な場合、人の名前ってのはなるべく変ってもらわないほうが
本人も周囲も行政もコストが浮いていいのでは。

>>410
> 普通に考えれば
>
> 直接的な解決方法：改姓が不便なら改姓しない方法
> 間接的な解決方法：もう一つ改姓しない名前を作る
>
> のうち、要求側は手っ取り早い前者を要求するでしょう。

いや、必ずしもそうは思わないよ。
交通事故が多いから車は生産しない、という直接的な方法
より、インフラ整備や教育の強化、そういうまどろっこしくて
すぐに成果が上がるとは限らない方法のほうを選ぶ場合も
あるよ。
いま現にあり、普通に利用されたり行われたりしているものを
なるべく大きく変えずに、という意味では通じるところがあると
思うけどね。

>>411
いや、だから具体的事例に乏しいから、「あるんだよ」と言われても
なかなか納得できない人も少なからずいるわけでしょ。
「あるんだってば、あるって言ってるでしょ」だけ繰り返されても
無意味なんで、そう言いたいのなら事例を挙げていくほうが話は
早いと思うよ。

>>410
> 間接的な解決方法：もう一つ改姓しない名前を作る

別の言い方をすれば
　もう一つ改姓する名前を作る（元の名前はそのままで）

と捉えてもいいわけなのに、なぜか悪いほうに受け取るよね。
やっぱり改姓に対するマイナスイメージのフィルタがかかり
すぎてるように思えるよ。

>>410
そじゃないでしょう。両方のアプローチをして、安全なほう、便利なほう
そして、今具体的にニーズのあるほうを選択するでしょう、普通。
通称制にはメリットがたくさんあるよ。戸籍法改定より。
１、旧姓使用時期を自由に設定しても、問題ない。（婚姻後でも良い）
２、旧姓使用の終了をいつでも自分で選べる。（仕事上の不都合がなくな
　　ったら自由に戸籍名を呼称できる。）
３、相手の合意が必要ない。（自分の通称だからね）
４、旧姓使用の範囲（場面）を人によって選択できる。（仕事場だけで、
　　旧姓を使用しても良いし、家庭内でも使いたければ使える）
住民様に通称を登録し、公式文書の一定の範囲が通称で発行され、あるい
は、戸籍名と併記されれば、確かにダブルネームの弊害もあるが、それに
よって「仕事場では旧姓を名乗りたいが、家庭では夫婦同姓で、配偶者の
制を名乗りたい。」という多くのニーズにも、応えられる。
にもかかわらず、そのようなダブルネーム（二面性）を希望している人の
願いをあえて否定してまで、なぜ、仕事以外での不都合を訴えているヒト
という具体性のないほうを優先して、戸籍制度の改定に固執するのか、私
は理解できないでいるが、貴殿の中では、そのようにするのが普通と思え
るのだろうか。

>>412,414

あー、よく読んでくれぇ〜

「要求する方は要求するでしょ」

です。

>>412
車等の例えだか、車がなくては要求側も困るから、直接的対処を望まないだけであって、別に困らない内容なら直接的な方を選択しても不思議はないでしょ。
例えが悪いですよ。

>>414
メリット３は同意。あとのメリットは別姓制でも内容次第では実現可能ですよね。
ただ、れ氏通称案の最大の弱点は、家庭で同姓を名乗るのには「戸籍同姓」の必要性が抜けていること。
別に家庭内や配偶者の関係者に同姓を名乗りたければ、個人的に通称を名乗ればすむ話で、わざわざ戸籍同姓・通称別姓制度にする必要性がない。
メリット３だけでは賛同者は限られると思います。

既に書いてますが、私はPACS支持派です。別姓は消極的賛成、あしからず。

>>394
まあ、「それが最終的解決というわけではない」くらいの意味にとってくれや。

>>415
なんか日本語おかしいですね。モバイル環境につきご迷惑かけます。

家庭で同姓を名乗るのには「戸籍同姓」の必要性が抜けていること。

訂正−＞
家庭で同姓を名乗るのには「戸籍同姓」がMUST or BETTER、という必要性の説明が抜けていること。

夫婦別姓を提唱する女性は言う。
「キャリアも欲しい、子供も欲しいし
　肉体的に楽に出産できる最適な時期に子どもを産みたい
　子供は自分の手元近くに置いて育てたい
　仕事も家庭もともに成り立たせたい
　一人っ子が増えているからこのままでは氏が変わるために結婚できない
　男女が共に働き共に子育てに関われるように社会を構造改革したい」

これらの望みは、背反するものであり、全てを満足する制度は有り得ないことを無視する。
夫婦別姓になり、公的な機関乃至は資金で援助すれば全て解決し望みが叶うと思っているようだ。

人のキャリアが作られるのは、将に女性が楽に出産できる最適な時期と重なるのだ。
キャリアが欲しければ、この時期に社会的に最大の活動が必要になる。
活動すれば、ストレスは当然大きくなる。配偶者も当然同じ立場にあり、家庭にもストレスが持ち込まれるのは避けられない。
ストレスは妊娠・出産・子育てに悪影響を与えるだろう。大人しい兎でさえストレスで子を食い殺す。ストレスが原因となる出産異常も多い。
仕事上のストレスは、否応無く子にも影響する。子を持ち、身近に置くことにより親のストレスは高まり、更に子の上に再投影されるだろう。
社会主義国や米国には前線で戦闘活動に従事する兵士にも女性がいる。
だが、妊娠中や子連れで戦闘に参加することは無いはずだ。
日常の社会活動は、戦闘では無いと言う者は、仕事(社会的活動)を甘く見過ぎている。暴力こそ伴わないが、社会的な活動は形を変えた戦闘なのだ。

男女同権を否定はしないが、生来の男女の差は解消は出来ない。
夫婦の一方のキャリアを上げようとすれば、連動して他方のキャリアは下がらざるを得ない。１＋１＝２にはならず、常に１＋１＜２であり、１＋１＜１いうことも有ると覚悟しなければなるまい。

社会的活動に由来するストレスが、子の育成にできるだけ影響しないようにするのが、旧習の家族や家庭という保護柵なのだ。

社会活動を望む親のストレスが、子の育成に与える悪影響を遮断するための家庭というシステムは既に効力を失いつつある。
これからは社会的な活動と、そのキャリアを望むなら、子は産むだけに止め、育成は望まない方が、キャリアを手にするためにも、子、延いては社会のためでもある。
出来る者は、昔の上流階級のように自費で、子に専用の御守役を付けても良いだろう。
子を纏めて公的施設で育成するなら、生みの親として預けるのでは無く、完全に親とは切り離し、子育てや母性・父性の豊かな親として機能する代理親システムにするべきだ。

現在別姓を提唱している者は、自己のキャリアの向上、良質な次世代の育成、暖かな家庭の構築と云う、背反する事柄の同時成就を夢想している。
旧習の延長線上で、別姓・男女平等・公的援助などどれほど手を尽くしても、望みは叶えられない。何かを得ようとすれば、結局何かを捨てざるを得ないのだ。

母親・父親・多くの第三者・目まぐるしく変る環境において、途切れ途切れな育成をしてマトモな人間が育つ訳も無かろう。子供の人生は映画のカット撮りでは無い。
また、定住的な生活環境に居る者ばかりでは無い。これからは益々定住的な環境で生活し社会的活動に従事できる者は限られるだろう。
これに対し、現在の保育施設程度のものを公的に設けた所で、何も改善はされないし、役にも立たないだろう。

>>415>>417
＞家庭で同姓を名乗るのには「戸籍同姓」がMUST or BETTER、という必
＞要性の説明が抜けていること。
だから、社会活動単位あるいは生活共同体創設という婚姻定義を元に、社
会と、家族あるいは夫婦の関係を見るとき、ひとつの共同体であることを
、社会に表現する必要性があり、それは同姓を持って行うことが、現状の
社会通念であるし、社会の側も、同姓呼称のカップルは夫婦であると認識
できる。このような現状が、結果的に「社会に対してひとつとして活動鶴
単位」であることの同意が婚姻であるとの規範というか認識を維持するこ
ととなっており、この規範あるいは認識を担保している同姓規定は、原則
的に残したほうが良いと思われるし、そうでないなら、何がしか担保する
ような制度あるいは規範となること（例えばＴ竹市が言うような結婚式の
制度への取り込み）等が検討されるべきではないか。
このように、ベターではないかとの書き込みは、何度もしている・・・。

これに対する批判、議論は十分だが、別姓がベストあるいはベターである
との書き込みは、ただより自由でありたいからだけで、法的な身分獲得に
よる保護優遇との整合性や、通称制よりはるかに不自由な制度になぜ固執
するかの理由は賛成諸兄から、何の書き込みもない。

貴殿は人の批判ではなく、別姓賛成の意見をきちんと敵辞してくれるのだ
ろうね。手始めに、
戸籍制度の運用でも、通称制度でも可能だったら、通称制で良い下も知れ
ないが、なぜ、戸籍制度の改定に拘るの？

>>420
だ　か　ら
私はPACS支持派だって。

戸籍にこだわってない私に戸籍にこだわる理由を聞いたってしょうがないでしょ？

ちゃんと読んでます？

推定するに、れ氏のいう必要性が、必要と感じなく（私も感じませんが）、
また「君の本名はＸＹＺだよね」みたいに、通称を本名と見なさない人がいたりする事、
納得できない理由で制度的に本名（公称）以外の名前を、しかも夫婦片方だけ登録しなければならない事などが不満なのでは？


話題をかえて、通称・別姓共通の問題点。
姓の問題ゆえ、事実婚夫婦が実在し、事実婚夫婦間に子が実在します。
中には非嫡子もいるが、通称や別姓でこれら事実婚夫婦が法律婚に移行し、移行後に子が生まれた場合、子の間で差が生じてしまう。

この辺はみなさんどう考えてますか？

私は、嫡子／非嫡子に関する法律もセットで改定しないと片手落ちだと思いま

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>>421
> 中には非嫡子もいるが、通称や別姓でこれら事実婚夫婦が法律婚に移行し、移行後に子が生まれた場合、子の間で差が生じてしまう。

現行法で事実婚→法律婚への移行する夫婦のケースとの違いがわからない。

>>421
何の不満もない精度は困難でしょう。問題はその不満が正当か《妥当か》
ということでしょう。
婚姻制度において、妥当か妥当でないかを判断する基準は何処に置くべき
と貴殿は考えているのかな？

後段に関して、認知制度は、そのことに無関係なの？確か、認知した子供
は嫡出子と扱われると思ったが・・・。

>>399
↑この言葉尻の捕らえっぷりが中学一年の男の子なみ。

法規ごとにそれぞれ守られている利益が違うことを踏まえて
相手の発言の省略部分を補うことをした形跡がない。

こんな相手を言い負かしたいだけのレスは議論の邪魔。

>>424
横レス。

＞　婚姻制度において、妥当か妥当でないかを判断する基準は何処に置くべき
＞　と貴殿は考えているのかな？

１　基本的な憲法上の価値（個人の尊厳の尊重、両性の平等）を満たすか。
　　これは大前提。

２　私法だから、世間一般に妥当に行われている結婚の習慣をうまく追認できているか。（あいまいな用語が多くてスマソ）
　　不満が出やすかったり、納得のいかない司法判断が下るようでは、その法規の存在意義が問われる。　
　　結婚が当然に同姓という結果を生むと考えられていた頃の法律と、そうは思わない人が多くいる時代の法律は違って当然かと。

３　２と逆で、違う目的を達成するための抜け道になったり不当利益を得させるような不備がないか。
　　これを許すと結局１の価値を損ねるような事態を招くから要注意。

素人考えですがどうでしょうか。

>>398
当方はあなたがどういう人に共感を感じるかという
ことには興味がない。明確な返答を避ける理由でもある？
別に言質をとろうってわけじゃないんだが。

>>406
今までの書き込みから判断すると、>>384の問いには
「存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを
却下している」
と答えるかと思った。しかしそうではないと仰言るから
よくわからない。
また>>386の問いには
「存在すると認識している。」
と答えるかと思っている。これでよろしいか？

もっとも、存在問題に当方が首を突っ込んだのは、
れ氏とメイ氏との間で、単なる言葉の解釈の問題にすぎない、
瑣末な問題で対立しているように見えたので、そこを
二人に分かってもらおうという、単なるおせっかいだったわけだ。
このところ存在問題が二人の間で論じられなくなってきて
いるので、おせっかいの必要性がなくなったかなとは思っている。

>>414
このへんはれ氏案と当方の案と得失が相違するようだから、
論じておこう。

＞１、旧姓使用時期を自由に設定しても、問題ない。
（婚姻後でも良い）
＞２、旧姓使用の終了をいつでも自分で選べる。
（仕事上の不都合がなくな
ったら自由に戸籍名を呼称できる。）

これはれ氏案に軍配。

＞３、相手の合意が必要ない。（自分の通称だからね）

これは当方の案でも同じ。当方の案では、住民票の個人別
編制を考えている。
（つづく）

（つづき。うちのマカー用。では、４回連続書き込みはできない
のかな。）
＞４、旧姓使用の範囲（場面）を人によって選択できる。
（仕事場だけで、
旧姓を使用しても良いし、家庭内でも使いたければ使える）

これももしかしたられ氏案に軍配。但し当方の案でも、
家庭内で戸籍名を使うことができる。しかしその場合、
戸籍名とニックネームの違いはほとんどない。
対立するのは、例えばレンタルビデオ会員証を戸籍名で作る
ことができるかどうかだ。れ氏案では、望めば作れるのだろう。
当方の案では、あくまでも住民票名＝公称で作らなければ、
詐称になる。まあ、悪質でなければ罪に問われることはない
だろうが。

＞確かにダブルネームの弊害もあるが、

　これは当方に軍配。
　この弊害は、>>426の言い方を借りると、「不当利益を
得させるような不備」だと当方は認識している。例えば、
ペイオフの上限があるので、もう一方の氏名で口座を作って
ということができそう。

（あ、書き込めた）

>>415
＞メリット３は同意。あとのメリットは別姓制でも内容次第では
＞実現可能ですよね。

別姓制ではどのように実現されるか。ちょっと思い浮かばない
のだが。

夫婦別姓になったとき、生まれて来たときの名は、どうするんだべか。
北朝鮮では女性に男性の妙を名乗らせない男尊女卑で
夫婦別姓制をとっているようです。

>>396　俺様の独り言へのレス　
>未だに「同一性」の理解ができてないしな。
>アイデンティティは集団にも団体にも、広義に言えば国にも
>求めることができるものだってことにいい加減に気づけ。
俺様は私の文章のどこを読んで、私が集団、団体、国に、アイデンティティ＝同一性が
ないといってると考えているんでしょうか？　会社や学校でも、毎年定年の人や新入社員、
卒業生や新入生で、その構成員に入れ替わりはありますが、同一の集団として活動するわけ
ですから、同一性はあるでしょう。私が言ってるのは、
>２、生家と自分との同一性の喪失（←れ氏の書き込みですよ）
という表現で、「生家」と「自分」は同一ではないので、同一性は考えられないということ。
生家と自分は「つながり」が考えられるので、そういう言葉を使ったらどうですか？という
ことです。

それから、前には、「氏を変えずに結婚したい」というなら「完全別姓制」を主張するはずで
選択的夫婦別姓を主張するのはおかしい、と書いてますが、これも私の脳内解釈に誤りがあり
ます。私はさまざまな価値観を認めると言ってます。ですから、別姓を希望する人は別姓にす
ればいいし、同姓にしたい人は同姓にすればいいでしょう。どちらでも自分の好きな方を選べ
る、それが選択的夫婦別姓です。そういう制度だから私は支持すると言ってるわけです。

それから、最近盛り上がってる「PACS法」について、まずフランスのPACS法の概略。
「Pacte Civil de Solidarite　PaCS」
http://www7.gateway.ne.jp/~pas-deux/PaCS_j.htm
「連帯市民契約 PACSが誕生」
http://www.ilyfunet.com/ovni/1999/446/apropo.htm
ということですが、フランスではもともと姓は、結婚によって変える必要はなかったようです。
変えてもいいし、変えなくてもいいという制度です。その辺の事情はこちらから。
「「おフレンチ」の「夫婦別姓問題」」
http://perso.club-internet.fr/o4kd/FrenchNews/journal7.htm

そこで、日本でPACS法と同じような法律を作った場合、戸籍との関係はどうなりますか？
大阪に本籍のある明石家さんまと東京に本籍のある田中麗奈がPACS法で、契約を結ぶと、、、
子供の戸籍はどうなるんでしょう？

フランスでは日本のような戸籍がないから、子供が差別を受けることはないんでしょうが、
（差別というか区別ですが）日本では今でも「嫡出子・非嫡出子」の区別がありますし、それが
差別につながるという意見もあります。

このへんの差別の問題も含む法律改正でPACS法が導入されるんでしたら、私は、大賛成です。
ゲイ・レズの人も大喜びだと思います。

>>399　
>理解できないだろうと思うけどいちおう書いておけば
>「幸せになるために」サービス残業してる人もいるし
>「幸せになるために」夫に嘘をつく妻もいるし
>「幸せになるために」麻薬を吸う人もいるし
>「幸せになるために」一家五人を惨殺する人もいる。
いとおう書いてくれたのはありがたいのですが、意味がわかりません。
上の4つのうち「嘘をつく」以外は、法律に違反することですが、幸せになるために結婚する
というのは、何かの法に違反してますか？
「嘘をつく」のは道徳に反すると思いますが、幸せになるために結婚するというのは、道徳
に反しますか？
結婚しなければサービス残業できないんですか？結婚とどういう関係があるんでしょうか？
あなたが何を言いたいのか、さっぱりつかめません。

>>425に
>こんな相手を言い負かしたいだけのレスは議論の邪魔。
という突っ込みもありますが、これは私ではありませんので。
「なんで一つ書き込んだだけなのに、二つも突っ込みがあるんだよ！？」と
思うかもしれませんが「いちおう」私へのレスなので、私もレス（突っ込み）を入れときます。

そんなことより「氏は家族名である。その価値観を守れ。ということから選択的夫婦別姓に
反対している人がいますが、これは反対理由にならない」という私の主張は、納得してもら
えたんでしょうか？

>>428　＞前スレ13さん　
>れ氏とメイ氏との間で、単なる言葉の解釈の問題にすぎない、
>瑣末な問題で対立しているように見えたので、そこを
>二人に分かってもらおうという、単なるおせっかいだったわけだ。
そういうことだったんですか！
「なんか変なことを聞いてくる人だなぁ〜」と思ってたんですが。
でも、これは「瑣末な問題」ではないと思いますよ。

れ氏にこう聞いてみてください。
「これまでに一度でも、アイデンティティの問題から、結婚して氏を変えること自体が
イヤだと言う人の主張に納得できる理由があると思ったことがありますか？」

答えはもちろん「NO」です。
そういう人はいてはいけないことになってます。
それは、れ氏には理解できないが、氏を変えることなく結婚したいと切望する人はいる、と
いうことを認めると、「それなら、野田聖子の例外的夫婦別姓案で裁判所に行って、法律や
社会をよく知っている裁判官に話を聞いてもらって、”正当性”を判断してもらおう」と
言われると拒否できなくなりますから。（例外的夫婦別姓案の反対理由がなくなってしま
うんです。まぁ、今も、その反対理由が示されたとは思えないんですが。）

>>436
人の意見を勝手に「捏造」する事は、いいかげん止めてくれないか？
嘘を書いてまで、私を貶めたい動機がどこにあるかは知らないが、私が書き込ん
だ内容を、勝手に改ざんして欲しくないんだが。
非常に失礼な行為であることを自覚してやってるのか？いいかげんにして欲しい
んだけど。

>>421
＞話題をかえて、通称・別姓共通の問題点。
＞姓の問題ゆえ、事実婚夫婦が実在し、事実婚夫婦間に子が実在します。
＞中には非嫡子もいるが、通称や別姓でこれら事実婚夫婦が法律婚に移行し、移
＞行後に子が生まれた場合、子の間で差が生じてしまう。
＞この辺はみなさんどう考えてますか？

＞私は、嫡子／非嫡子に関する法律もセットで改定しないと片手落ちだと思いま
＞す。

これは、準正で、認知と婚姻が行われれば、嫡出子たる身分が獲得できるから、
子の間で、差が生じてしまうということ自体が、誤りである。
婚姻前二個が出生しても、その子が父親に認知され、父と母が婚姻すれば、嫡出
子となり、法律上、婚姻後に出生したこと、差はない。
何か誤解されているようである。

>>436
横レスだが
＞野田聖子の例外的夫婦別姓案
将にこの案が、トンデモ改正案そのものなのだよ。

実家の氏を継承しないと、自己認識の連続性が失われる。
実家の氏が絶え、祖先の祭祀が出来なくなるから別氏にする。
女も男と同等にキャリアアップしたい。
男も家事や子育てを平等にやり女のキャリアアップを助けろ。
女として出産適齢期に子供を作りたい。
少子化で子供が少なくなるが、子供には実家の氏を継がせる。
子供は自分の手元に置けるようにしろ(仕事先にも帯同できるようにしろ)。
キャリアアップのために、自分の手では子供が育てられないから公的に面倒を見ろ。
結婚しなくても氏を継ぐ子の扱いに差が出ないよう、庶子と嫡出子を同等の扱いにしろ。
以上ができるような社会に構造改革したい。

と云うのが先生様のご高説だ。
子供は女の所有物や愛玩物では無い。社会の資産であり人権のある個人だ。
キャリアアップと子育てを自分の手で、はどうやっても両立は出来ないだろう。
それ程キャリアアップしたければ、子供は生むだけにして、育てるのは
国家による代理親に任せるような制度の方が妥当だろうがそうは言わない。
子供を育てるのは他人にやらせても、飽く迄も自分の私物にして置きたい様だ。

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>>415
> 別に困らない内容なら直接的な方を選択しても不思議はないでしょ。

大反対にあって、法案が何度提出しても通らない、という意味で
大いに困っているのだと思ってましたが。

>>421
> また「君の本名はＸＹＺだよね」みたいに、通称を本名と見なさない人がいたりする事、
逆に通称を使う人は戸籍名を本名と見なさないわけでしょ。
他人がどう捉えるか、まで制度が保証するわけじゃないから、
それでいいんだと思うけど。

>>421
> 中には非嫡子もいるが、通称や別姓でこれら事実婚夫婦が法律婚に移行し、
> 移行後に子が生まれた場合、子の間で差が生じてしまう。

無知だな。
認知済みの父親と母親が結婚したら、結婚前に生まれた子も
嫡出子の身分を取得するよ。

民法第789条
　父が認知した子は、その父母の婚姻によつて嫡出子たる身分を取得する。

>>435
わからないなら書きこむなよって。
「幸せ」ってのは主観的であり相対的なもので、もしあなたが
「幸せになるために」結婚するのだ、というのなら、それは
「あなたにとって幸せであるために」結婚するのであって、
相手やその他の人はどうでもいいことになる。
なぜなら、あなたの幸せ＝相手の幸せ＝関係する他者の幸せ
とは限らないから。
つまり非常に利己的で独善的な結婚観だよ、と言っている。
だから小学生なみ、と言ったのサ。
言葉尻を捉えて、なんて批判もあったようだが、そう思うのは
読みが浅いだけで、結婚観の浅薄さを指摘しているんだよ。

> そんなことより「氏は家族名である。その価値観を守れ。ということから
> 選択的夫婦別姓に反対している人がいますが

いませんよ。
あなたの脳内にはいるようですが。
いるのは「氏が家族名ではないという価値観を強制するものだから」反対
という人でしょ。
あなたの脳内変換フィルタはまだまだご健在のようだな。

>>424
確かに不満が全くない制度はありえないと思います。

妥当性の判断ですが、私の考えをまとめます。

1.他の法との整合性がとれていること。
2.民法＋特別法なので、当事者、他人and不特定多数の人権を侵害しないこと。
3.需要があること

です。
通称も別姓も妥当だと思いますので反対ではありませんが、需要という意味で別姓のほうがBetterかなと思います。
現実に戸籍にこだわる人はいますし。

そもそも、通称ならではのメリットもれ氏の言うように多少はあると思うので、需要があれば両方実行すればいいだけだと思ってます。

嫡子の件は「一部」と書いたのは、認知が困難な場合もあるかな・と。
例えば事実婚2回目で連れ子とか。
現在の問題点と全くかわらないですが、別姓に関する法の施行が問題になる子を増やす引き金になるのは問題かな？と感じています。

生まれてきた子供には罪はないので

>>445
認知されない子供は、非嫡出子でさえない。意味が良くわからない。

需要があるというが、本当にそうなのか、私は疑問視している。通称制と
戸籍制を比較して戸籍制のほうが良いと思う人が多いだろうという推測の
根拠を、教えていただけまいか。

>>446
「自分がそう思うから」でしょ、たぶん。
主観と客観の区分が曖昧なんだよ、彼らは。

内容：
【再度、子の婚姻による身分について】
１、婚姻中の子は、夫婦のこと推定する。（推定するということは、反証
　　がない限りそうなるという民法上の用語で、反証があれば、そうなら
　　ない。）
２、婚姻外の子供は、非嫡出子となる。
　　　母親との間では、出産=親子関係の発生
　　　父親との間では、認知=親子関係の発生
３、非嫡出子は、父母の婚姻によって、嫡出子の身分を得る。
４、認知されていない母親籍の子供は、養子縁組によって、嫡出子の身分
　　を得る。

祭祀権とか相続に影響があるが、現状で問題ないのではないのかと思う。

非嫡出子の法定相続が二分の一であることも、幼少の子供を想定すると、
確かに問題があると思うが、母親が独身のまま大きな財産を築いており、
同居している子も、一体となって家業にいそしんでいる状況で、父親は妻
と、その妻の子と一体となって家業にいそしみ、多少の財産を築いたとき
その非嫡出子は、双方の親から相続できる権利が存在するから、二分の一
でも妥当であるとの考えを、ある女性運動家が話していたが、一理はある
ように思った。家族法は様々な観点があって難しい。

>>447
悪いけど、オマエモナーって突っ込みたくなるぞ、そのいい加減な文章。

>>448
＞祭祀権とか相続に影響があるが、現状で問題ないのではないのかと思う。
庶子に向けられる世間様の冷たい目が、祭祀権が、！相続が、大〜問題！
大切な私だけの子に、そんなこと許しませ〜んってネ。

>>450
意味がわからないんだけど。
現状の規定で、どこが問題なのか、指摘していただけませんか？

>>451
別姓派は
戸籍の子の続柄記載を住民票と同じ「子」だけの記載にさせたい。
戸籍の記載から嫡出子か婚外子か判断できないようにして、自分が身勝手などと
子から非難されない強い立場を維持したい。
生ませた相手からは、子の権利として相続1/2の規定を無くし相続させたい。
祭祀には実質的に問題は無いが、実家の祭祀の継承者として整えたい。
要は、嫁に行ったのか、婿を取ったのか、婚外子なのか、戸籍からは
全く判断できないようにしたい。
と目論み主張している、という意味。

>>449
くだらないツッコミしてないで「そうじゃなくてこうです」とキッチリ
説明したほうが早いぞ。

別姓派はどうも自分では説明しないで反対派に説明させて
ツッコムだけ、という人が多すぎる。

>>452
こまかい突っ込みでスマソが
現行でも「嫁に行った、婿をとった」は戸籍から判断できないぞ。
確かに離婚したら筆頭者じゃない方が籍から抜ける形にはなっているが、
それは編成上の都合というか見かけだけ。
今の戸籍は夫婦＋子のない子供が単位であって親達の戸籍とは独立しているから、
戦前民法的な直系家族には存在した「嫁」とか「婿」とかの概念の入る余地がない。

祭祀の権利についても、仮に戸籍のみによって制限できるような規定があるならば、その方が変だから無くすべき。
婚外子について、戸籍の子の続柄記載を改めることと別姓とは別の話題。

>>452
もっと言えば・・・
浮気して、それに伴なって子供が生まれたり、今の相手と離婚して
浮気相手と結婚したり、あるいはいまの結婚相手の欠点ばかりが
目についてうんざりしてきたから別れたいとか、そういうことは法律上
ある程度の範囲で可能ではあるんだが、いまだに世間的には格好が
よくないというか、白い目で見られる。
自分などは、それは家庭倫理という面からみて当然だし、本来
離婚というのはどちらか一方あるいは両方が、婚姻を維持する努力
を放棄した場合（家庭内暴力とか扶養義務放棄とか）に、それに対する
救済手段として婚姻維持原則に反してでも認めてあげようという思想で
作られているものであって、結婚も離婚もいついかなる場合でも自由と
いう意味ではないと思うのだが、世の中にはそうは思わない人たちが
いる。しかも少なくない。

そうは思わない人たちから見ると、過去の家庭倫理重視傾向の名残が
少し残っている現行の制度は非常に都合が悪いわけで、なんとかして
その名残をすべて拭い去りたいと躍起になる。
あるいは家庭倫理という発想そのものが大きく欠落しているか歪んで
いるため、それらの規範やルールの意味を理解できず、単なる強制や
足かせくらいにしか感じられないでいる。

もちろん、そういう主張では反発を受けるし説得力がないのはわかって
いるから、表だってそういう主張はできないんだろう。
しかしホンネでそういう「恋愛の延長＝結婚」みたいなことを望んでいる
人は、程度の差はあるだろうが、多いと思う。

>>454
> 現行でも「嫁に行った、婿をとった」は戸籍から判断できないぞ。

新たに戸籍を編成する夫婦は戸籍筆頭者の氏を名乗る

のだから（再婚で個人戸籍を持つ人の場合は除くが）、
どちらの氏が存続されたのかはわかるよね？
で、たいがい嫁だの婿だのと言う人は氏が基準になるんじゃないか？
まあ、マスオさんみたいに氏は自分で家は相手側、ってのも
あることはあるが、マスオさんは自分を「婿」だとは思ってないと
思うしな。

>454
＞現行でも「嫁に行った、婿をとった」は戸籍から判断できないぞ。
改姓した方を嫁・婿と世間では判断している。

＞戦前民法的な直系家族には存在した「嫁」とか「婿」とかの概念の入る余地がない。
意識は戦前民法的な考えに止まっているのが実態だ。
別姓派こそ、それを掲げているでは無いか。籍に入る、籍を抜く、少子化で実家が
絶家するから結婚できない、家を継ぐ、など枚挙に暇が無い。


＞戸籍の子の続柄記載を改めることと別姓とは別の話題
別姓派の別姓でいる真意が、子を自己の延長と看做し、氏を継がせる
ことにある以上、別の話題などでは無く別姓の本論だ。
真意を隠そうとするから、個人の尊厳・改姓に伴う自己喪失など可笑しな話になる。

>>457
> ＞現行でも「嫁に行った、婿をとった」は戸籍から判断できないぞ。
> 改姓した方を嫁・婿と世間では判断している。

その世間の見方が現行法とずれているということだろう。
そういう観念を守りたいのだったら、まず嫁婿を戸籍法の中に定義するよう
法律改正せよと主張するのが先だな。

法律に基づいてもいない観念を法律改正によって崩そうとしている（笑）と訴えられても、
それはそう訴える人の脳内の問題でしかないから議論にならない。

＞　別姓派の別姓でいる真意が、子を自己の延長と看做し、氏を継がせる
＞　ことにある以上、別の話題などでは無く別姓の本論だ。

そういう真意の存在の指摘は理解不能だなー。
オリジナリティに富み過ぎ。

【嫁・婿について】
関西弁では妻のことを「嫁」と表現するようである。夫が改姓した場合も
、そう言うのであろうか、関西の方、教えていただきたい。幼稚園生が、
「ゆめはおよめさんになること」といえば、かわいい。（女児に限るが）

それはさておき、戸籍筆頭者というものがある。離婚したとき、筆頭者の
戸籍はそのままで、相手方は、旧戸籍に戻るか、新戸籍を編成するか選択
し、新戸籍を編成する場合、婚姻中の姓を継続する場合に限り、その届出
を出す。子供が離婚後に生まれた場合で、離婚から一定期間内の場合や、
出生前に認知している場合などは、戸籍筆頭者の戸籍に編入され、筆頭者
の姓を名乗る。
（火災の審判を受け、妻の戸籍に入れること及び妻の姓に改姓する事は、
比較的簡単のようだ。（親権の存在とは、また別の話。親権と姓はリンク
していない。）
嫡出子でない場合は、妻の戸籍に編入され、妻の姓を名乗る。

筆頭者が女性の場合（男性が改姓した場合）婿に行ったと表現されること
がある。逆の場合、嫁に行ったといわれることはある。
もうひとつ養子に行ったといわれる場合がある。これは、ほとんど男性が
言われるのであるが（法的には女性でもありうる）、婚姻届の際、妻の親
と養子縁組を結ぶことが有る。その上で、改姓すると、妻の親と親子関係
が発生し、相続権が得られる。これを養子に行ったなどと表現する。

戸籍簿は、この流れ全体が把握できるようにしてあるから、戸籍簿でも分
からないというのは、何がわからないといってるか、わからない。

>>459
戸籍上の氏が、世間で言う嫁婿の区別を法律的に定義しているわけではない、ということじゃないの？

親世代と氏だけが同じでも全くの別戸籍。
というよりそれらは「同じ字と読みを持った別の氏」だ。
夫婦の戸籍と、双方の親の戸籍との繋がりは等距離だ。
親の戸籍において改氏（珍奇である等の理由で）しても、その変更は子供世帯には及ばないし。

実態でも、戸籍上の氏がどうであれ、嫁婿をどう呼んでも法律的にまずいことないし、
また籍を入れていない息子の（内縁の）妻であっても、それを嫁呼ばわりすることは変ではない。

>>460　そうだね。

>>436
あれ？

・存在しないと認識している
・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを
　却下している

>>298では《れ氏は前者だ》との見解だったが、今回は、

＞「これまでに一度でも、アイデンティティの問題から、
＞結婚して氏を変えること自体が
＞イヤだと言う人の主張に納得できる理由があると思った
＞ことがありますか？」

これは後者の話だ。

＞そういう人はいてはいけないことになってます。

こっちは前者だ。

だから、あなたの中で、二通りの見解がごっちゃになっている
のだ。そこを分けないと、話が噛み合わない。

>>445
戸籍にこだわる人というのは、本当に「戸籍」にこだわっている
のだろうか？
「正式な名前」にこだわっているのではないだろうか？　

>>433
俺様の独り言ににﾚｽつけんじゃねーよヴォケ！
ストーカーにつきまとわれるようで気持ちわりいんだよ。
なぜに俺様がお前に論理のイロハを教えなきゃならんのだ？
自分の書き込みの意味さえわからないような馬鹿には
一切説明する気はねーよ！
いいかげんに消えろ！邪魔だ！！

>>444　
>「幸せ」ってのは主観的であり相対的なもので、もしあなたが「幸せになるために」
>結婚するのだ、というのなら、それは「あなたにとって幸せであるために」結婚する
>のであって、相手やその他の人はどうでもいいことになる。
"「幸せ」ってのは主観的であり相対的なもの"だから、法律は細かく立ち入らないで、
最低限の要件だけ定めているというのが、私の主張でしたが、あなたの主張はそれを
認めているに過ぎないように私には読めるのですが。（細かいことですが、結婚すれば
相手や親族に対する責任も生じますから"相手やその他の人はどうでもいいことになる"
とはなりませんよ。）

「氏は家族名である。その価値観を守れ。ということから選択的夫婦別姓に反対している人」と
>「氏が家族名ではないという価値観を強制するものだから」反対という人
の主張の違いを説明してもらえますか？　私の言う「氏は家族名である。その価値観を守れ。
ということから選択的夫婦別姓に反対している人」の主張はこうです。
「氏は家族名である」というのは、自分の家族が同じ氏であるだけでは成立せず、日本中の
家族（父・母・未婚の子という核家族ですよ）が同氏でなければ成立しない。別姓の夫婦が
誕生すると「氏は家族名である」と言えなくなり「氏は家族名である」という価値観が崩れる。
だから選択的夫婦別姓に反対。という主張です。

>>462　＞前スレ13さん　
>・存在しないと認識している
>・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを却下している
>あなたの中で、二通りの見解がごっちゃになっている
>のだ。そこを分けないと、話が噛み合わない。
というか、れ氏は、二つとも否定してると思いますよ。
つまり、存在しないと認識してるから、「その正当性や理由づけ」を認めたことも
ないわけです。

そうですねぇ、ご指摘の通り、二つを区別してないためにゴチャゴチャに論じてますが、
「これまでに一度でも、アイデンティティの問題から、結婚して氏を変えること自体が
イヤだと言う人の主張に納得できる理由があると思ったことがありますか？」
へのれ氏答えは「NO」になると思いますし、存在を認めてないから野田聖子先生の例外的
夫婦別姓案にも反対なんでしょう。（結婚で氏を変える事自体をイヤだと言う人の存在を
認めると、そういう人が裁判所に行って理由を聞いてもらい許可された人は別姓にすると
いう制度に反対する理由がなくなります。他の反対理由はいまだ示されてないので。そう
いう人はいないから、その法律は必要ない、がれ氏の説だと私は理解してます。）
まぁ、れ氏の回答待ちですが。

横レスですが、
>戸籍にこだわる人というのは、本当に「戸籍」にこだわっているのだろうか？
>「正式な名前」にこだわっているのではないだろうか？
私は「正式な名前」＝「戸籍上の名前」という風に考えてます。
ところで、PACS法は前スレ13さんじゃなかったですかねぇ？　PACS法と子供の籍の関係
とか聞きたかったんですが、誰が説明してくれるんでしょう？

>>466　メイ氏
貴殿の議論態度は、私や俺様氏などに不快感を与えます。
人の非難をする前に、自分の別姓賛成理由を書き込むことを希望する。
賛成理由を保留するなら、議論に参加する意味はない。
いいかげんにしなさい。

メイさんはこのスレッドに書き込みすることでいったい何を
言いたくて、何をしたいと思っておられるのか、教えて
いただけませんか？

>>464
独り言にレスされたくなければ、書くな （w

>>468
同姓制度固執者の主張に対する免疫がメイ氏にないが故に無視できないだけ、と思われる。
だからあらゆる言葉を使ってでも相手を否定したいのだろう。

>>458
＞その世間の見方が現行法とずれているということだろう。
＞そういう観念を守りたいのだったら、まず嫁婿を戸籍法の中に定義するよう
＞法律改正せよと主張するのが先だな。
法に定めて５０年、約二世代経っても、国民の意識は変らない。
人の心は法で定義できないという見本です。

＞法律に基づいてもいない観念を法律改正によって崩そうとしている（笑）
＞と訴えられても、それはそう訴える人の脳内の問題でしかないから議論にならない。
その議論にならない脳内の問題を訴えている別姓派に、皆困っている訳で。

＞そういう真意の存在の指摘は理解不能だなー。
＞オリジナリティに富み過ぎ。
別姓派のオリジナルなのですが。私のオリジナルでは有りません。

>>471
> 法に定めて５０年、約二世代経っても、国民の意識は変らない。
> 人の心は法で定義できないという見本です。

だったら明日から別姓が選択できるようになっても嫁婿の区別に困ることは全くないよな。
なのに、なんで理由に挙げるの？

>>472
いや、ていうより
「女性のほうばかり改姓しているのは不公平だ」
という訴えについては、たとえ選択的別姓になっても
状況は変わらないだろう、とも言えるわけで。

>>466
> 私は「正式な名前」＝「戸籍上の名前」という風に考えてます。

どういう局面における「正式」か、によっても違ってくると思うわけで。
こういうところであまりつっこんで考えずにあっさり簡単な結論を
出してしまうからだんだん論が破綻してくるんじゃないのかな。

たとえば大相撲の力士にとってみれば、パスポートや免許証を
取得する場合の「正式な名前」は戸籍や住民票のそれだろうけど、
土俵に上がるときの「正式な名前」は四股名だよね？
タレントの芸名、作家のペンネーム、スポーツ選手の登録名、
水商売や風俗の源氏名、芸事の家元の世襲名、その他
いろんなところに「場面によって違う『正式さ』」があるわけだね。

そういうことを踏まえると、あなたが書いてることをもっと丁寧に
正確に書くなら
「公的文書や公的手続きに関わる場面での正式な名前は戸籍名
である」
ということになると思う。
つまり、それはあくまで法律制度の問題ということで、パブリックな
領域の問題だよね？
これとプライベートな領域、つまり「アイデンティティ」や「呼ばれ方の
好み、希望」といった問題は区別して考えたほうがいいと思うよ。

>>473
改姓率の不均衡は傾向としてはなくならないだろうな。
選択的別姓にそれを是正する効果はない。

ただし別姓が選べて喜ぶ夫婦は増えるけどな。

>>460
＞親世代と氏だけが同じでも全くの別戸籍。
＞というよりそれらは「同じ字と読みを持った別の氏」だ。
＞夫婦の戸籍と、双方の親の戸籍との繋がりは等距離だ。
別の家族或いは世帯ではあっても、別の氏ではありません。
戸籍に繋がりがあるのでは無く、含まれる人員の繋がりを示すものが戸籍です。
戸籍の筆頭者とその配偶者の其々自身は、親族や姻族と等距離では有りません。
例えば、親の遺産は配偶者には配分されません
子は祖父母と法的には等距離です。しかし、慣行による感性では内孫・外孫と
して等距離では有りません。
元々、氏は支配地(出身地)と血統の表示であり、その後、家(≒血統・支配地)の
表示となり、現在は家族の表示に使われています。
しかし、人は木の股や岩から生まれる訳では無いので、未だに血統や家柄の
商標と認識されています。
幾ら個人だと言い張っても、人は氏を肩に乗る背後霊か血統書と認識しています。
だから、犯罪者の家族には、社会が制裁を加え法の不備を補っています。
法の効力には限界があると、法自身が充分承知しているから、社会的制裁
という慣行を尊重し容認しているのです。

>>474
場面場面に正式な芸名･通名の存在があるからといって、、
戸籍名＝自己のアイデンティティ＝正式 と考えたいという
真っ当な期待を否定するには当たらんわな。

>>477
いや、逆に戸籍名だからアイデンティティ、という発想の
ほうが不自然で突飛で珍奇だと思うが・・・？

プライベートな領域で戸籍の存在を意識している人
なんてほとんどいないでしょ。

>>477
>>474は
『場面場面に正式な芸名･通名の存在があるからといって、、
戸籍名＝自己のアイデンティティ＝正式 と考えたいという
真っ当な期待を否定』しているわけじゃないと思うが・・・。

どうして別姓派のほうばかり、こうも文章読解力（ｒｙ

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恋愛理論を開発しております。机上の空論に終わらず、あくまで実践的。効果
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悩んでいた私は社会学部に入り、恋愛をはじめとするコミュニケーションにつ
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>>476
> 戸籍の筆頭者とその配偶者の其々自身は、親族や姻族と等距離では有りません。
> 例えば、親の遺産は配偶者には配分されません

そうだけど、逆に筆頭者の立場からみても条件は同じことに気づきましょう。
妻から見た夫の親との距離と、夫からみた妻の親の距離が等しく、それは
氏がどちらであるかに左右されないのでは？

> 子は祖父母と法的には等距離です。しかし、慣行による感性では内孫・外孫と
> して等距離では有りません。

そんな感性を権利として保護する法律はないの。
どんな孫であろうと親子関係（嫡出）に基づいて得られる権利は等しいの。

> しかし、人は木の股や岩から生まれる訳では無いので、未だに血統や家柄の
> 商標と認識されています。
> 幾ら個人だと言い張っても、人は氏を肩に乗る背後霊か血統書と認識しています。

そういう認識があるのは誰も否定してないじゃん。法律をもってしても否定できないんでしょ？
ところで、よくわからない氏の個人原理を言い張る話はどこから持ち出して来たんだ？

> 法自身が充分承知しているから、社会的制裁
> という慣行を尊重し容認しているのです。

何を言ってる？そんな法（規範）を容認する法律は違法じゃん ...

>>479
ただのコメントだから気にするな。

>>481
正直、何が言いたいのかよくわからん、キミのレス。

>>481
人のレスをブツ切りにして個別に何か言っても、意味が通らないよ。
全体を通して言われてることを読み取って、そこに反論しないと
だんだん話がヘンな方向にねじれていっちゃうよ。

>>478
＞　いや、逆に戸籍名だからアイデンティティ、という発想の
＞　ほうが不自然で突飛で珍奇だと思うが・・・？

戸籍名「という理由で」アイデンティティが感じられてくるという発想は不自然、というのはそのとおり。
でもこちらはそうは言っていない、出生によって親が命名し届けられた名とともにある、その氏に
アイデンティティを感じている人がいるのが自然だという位の意味だよ。

夫婦単位で言えば、民法７５０条にある、夫又は妻の氏を「称する」っていう言い回しにも
そんな素直な期待が表れており、それを具体的に表現したのが戸籍法の関連規定であるとはいえないか？
芸名の話とはあまり関係がないと思うのだが。

485 = 477 ね。

>>485
> 出生によって親が命名し届けられた名とともにある、その氏に
> アイデンティティを感じている人がいるのが自然だという位の意味だよ。

ん〜、それにしても氏は明治以後は自動的に親と同じになっている
わけで、「だれかにつけてもらった」という感覚もないし、そういう意味
での「愛着」が戸籍の氏にある、というのはよくわからないな。
「名」のほうはさ、期待や願いを込めて命名してもらった、という感覚は
よくわかるんだけど。
少なくとも氏に関してはそういう感覚が「一般的」だとはちょっと思えない。

>>484

>>452 の「要は、嫁に行ったのか、婿を取ったのか、婚外子なのか、戸籍からは 全く判断できないようにしたい。 」
という意見について、

嫁や婿を判断するために氏を使おうが使うまいが法律からは離れた話であって、
別姓に反対するときだけ、あたかもソレが既得の権利（嫁婿判別権？）であるかのように言うのはどうなんですかね？
という全体的言い分だけど？

別姓になってソレを判断できづらくなったからって、何がおかしいんだ？
困ると思うなら、戸籍法に嫁と婿をきちんと定義しとくのが先決でしょ、と。

>>485
いや、だから、戸籍名の役割ってのはあくまでパブリックの面だけでしょ。
もちろん、プライベートにおける氏は、ほとんどの場合パブリックのそれと
同一なんだけど。
だからその例外として「異なる場面で異なる『正式』」という例が挙げられ
てるんだと思うよ。
そこを示さないと、多くの人が両者同一であるがためにその違いを理解
できてないんだ、ということがわからないから。

プライベートな領域における「名前」というのは基本的にはまったくの自由
なんだよね。
で、アイデンティティというものを、パブリックな面のみに追求していることが
不思議に見えるんだと思うんだけどな。
有り体に言えば、たまたまそれらが同一であるがために錯誤により混同
しているんじゃないか、という指摘なわけでしょ。

>>488
いや、申し訳ないが>>452を読んでも、あなたの解釈のような
ことを言ってるようには見えないんだ。

>>452は「そういう判断をさせたくない人が別姓を認めろと
主張しているんだ」と言ってるわけで、「そういう判断をしたい
から同姓でなきゃいけないんだ」と言ってるんじゃないと思うよ。

自分は「そういう判断をすること自体がアホらしい（つまりあなたの
主張には同意）。そんなアホらしいことから逃れるためにわざわざ
法律を変えようと思うのはもっとアホらしい」というふうに思った。

>>487
主観の相違かと。
実は自分は、「戸籍の氏に自己の一部としての愛着の感覚があることがわからない人」が理解できない。
もしかして、夫婦別姓がわからない人は基本的にそう感じてるんだろうか？

>>491
いや、正確に言うと、
「（ほとんどの場合戸籍の氏と同一だが）
　自分が自分の氏名であると思っている名前に対する愛着」
というのは理解できるし、それは自分も持っているよ。

しかしそれは「戸籍の氏に対する愛着」ではないんだね。
極端なことを言えば、戸籍が「鬼瓦権造」であっても、自分が
自分は「北野権造」だと思っているなら、愛着は後者のほうに
あるわけね（そんなことはほとんどあり得ないけど）。
たまたま、「自分の氏名」と思うものと、戸籍の氏名が一致
していることのほうが圧倒的に多い、というだけにすぎなくて、
「戸籍の氏には愛着がある」ということではないんじゃないかと。

もうひとつ、「個人としての愛着」ではない、という面もあるかな。
「わが○○家が受け継いできた名前」としての愛着はあるかも。

このへんは個人差のあることだから、あまり安易に一般化は
できないけどね。

>>491
えーと、たとえば「ルーツ」というアメリカのドラマ見たことあるかな？

アフリカからアメリカに連れてこられた黒人の奴隷は、それまで
アフリカで名乗っていた名前を捨てさせられて、英語ふうの名前を
無理やりつけられてしまう。
しかし彼らの心の中では自分のほんとうの名前に対する誇りは
失われず、鞭打たれても「自分の名前は・・・」と言うのをやめなかった。

というようなシーンがあるんだけどね。

つまりパブリックの領域で法律や制度などが名前を何らかの形で
押し付けてきたとしても、それが「自分の名前だ」と思う基準には
ならないわけだね。
戸籍の名前は法律上の出生手続きによって自動的に決定した
ものであって、自分がどう認識するかとは厳密な意味では同じ
ではない。ただ、認識に関する一般的な意識（親と同じ氏を継ぐ）
と、法律制度上の運用がたまたま一致しているだけに過ぎないわけ
で、もしこれが不一致であったなら、おそらく意識の側の名前の
ほうを「自分の本当の名前」と思うわけさ。
たとえば一般的意識が「親の氏を継ぐ」というもので、法律上は
「住所地の市町村長が決める」となっているとしたら、どちらを
本名だと思うかといえば、おそらく前者のほうが自然でしょ？

そういう意味で、戸籍の名前が自分の本名でありアイデンティティの
源泉だ、という捉えかたは、ちょっと不思議に見えるんだね。

>>493
そういう意味で言うと、アイデンティティ面を理由に別姓を希望する人は、
「戸籍では夫の氏になってるけど、自分のほんとうの氏は旧姓だ」と
信じて生きることは、辛いかも知れないけど自然なことかも知れないね。
「本名を夫の氏に変えられた」という捉えかたをするのは不自然かも
知れない。

だからむしろそういう側面から選択制を主張している人たちが、ほんとうに
言いたいことというのは、「ほんとうの氏は旧姓だ」と信じて生きるときの
「辛さ」のことなんじゃないかと推測してみる。

>>492
＞　たまたま、「自分の氏名」と思うものと、戸籍の氏名が一致
＞　していることのほうが圧倒的に多い、というだけにすぎなくて、
＞　「戸籍の氏には愛着がある」ということではないんじゃないかと。

そういうふうに分けて考える必要性は現実的には薄いのでは？
戸籍の氏と名乗る氏が一致しない人の割合がどれくらいかは知らないが、
ほとんどいないだろうという経験的事実が正しいとすれば結果的にそう違ったものにならないから。
制度が人の登録に利用しているのが人の氏名である以上、氏をIDナンバー同様に自己の
思い入れなく考えられる体制にはなっていないものと。

一致しないものになるケースは、伝統芸能の襲名とかだが、これはある特殊社会を維持する目的で、
決め事にもとづき、ふさわしい者が地位を継ぐシンボルとしての意味がある。
政治家やタレントの芸名は知名度という大きな財産の基礎であるから戦略的にそれを名乗るのは理解できる。

それらとは違い、家族はおよそ一般的、私的な共同体であって、戸籍の氏と異なる氏を持つということの
目的も効果も自明なものは設定できないし、必ず持たないと地位が成り立たないような業界内の決め事もない。
そうした一般の社会においては氏に関する自己アイデンティティと国が公証する登録名との関連の強さは
キープしておけるならばそうするほうが全体として払うコストが少なく、ゆえに納得度の高いものという
考えを（自分は）持っている。

>>481
＞逆に筆頭者の立場からみても条件は同じことに気づきましょう。
＞氏がどちらであるかに左右されないのでは？
法的立場は、筆頭者・配偶者とも相互の親族・姻族に対しては同じ形です。
違うとは言っていません。親族と姻族とでは異なると言ったのです。
慣行上は、その氏を名乗る家族が、何れの側の血族に属するか規定されます。
属する血族側への貢献や忠誠をより多く求められます。

＞そんな感性を権利として保護する法律はないの。
＞どんな孫であろうと親子関係（嫡出）に基づいて得られる権利は等しいの。
法は自然現象の理論では無く、人の感性の産物であることに気付きましょう。
法の前に個人は平等と言うのに、嫡出か否かで差を付けているのは
その表れでしょう。
個人の権利より、社会の感性が優先されているのは、公共の福祉＝社会の感性と
看做されているからでしょう。

＞氏の個人原理を言い張る話はどこから持ち出して来た
前のスレで、別姓を支持するという理由に、氏は個人の権利
氏名権だ、改姓はこの権利の侵害だと、よくわからないことを論じている方がいます。

＞そんな法（規範）を容認する法律は違法
法の専門がそのように言い、また運用している以上、違法ではないでしょう。
無いどころか、国民の義務・責任として一層の社会的制裁に励めということと
理解しています。

>>462
＞私は「正式な名前」＝「戸籍上の名前」という風に考えてます。

どうしてそう考えるに至ったの？
生まれた時からそうだった、以外の理由はある？

>>474
四股名や芸名のことは想定していなかった。
当方の議論では
「戸籍名にこだわる人」＝「正式な名前にこだわる人」
だったから、
そういう人は、芸名にこだわる人では、確かに、ないなぁ。
もっとも、芸名は結婚改姓しなくてもいいから、いいのか。

>>495
それは今の制度の上での話だろう。
戸籍の氏と名乗る氏が一致しなくてもよい制度ができれば、
また話は違ってくる。

国に名前を登録するのは戸籍かもしれないが、自治体に登録する
住民票というものもある。今の制度ではたまたま住民票にも
戸籍名と同じ名前を登録することになっているということだ。
この前提を変えれば話は違ってくる。
まあ、両者は一致していた方が、コストが小さいというのは
部分的にはその通りだが。

>>462
＞>・存在しないと認識している
＞>・存在しているのは認識しているが、その正当性や理由づけを
＞>　却下している
＞というか、れ氏は、二つとも否定してると思いますよ。

両方を同時に満たすことはないように文章を書いたつもり
だったのだが。
もっとも、「矛盾して整理されていない見解の持ち主」
だったら別だが。そう言いたいわけではないだろう？

>>491
＞「戸籍の氏に自己の一部としての愛着の感覚があることがわからない人」が
＞理解できない。
「戸籍の氏に自己の一部としての愛着の感覚」は万人共通の基本的感覚とでも
思っているのでは無いか。愛着の感覚を持つナルシストがいることは承知している。
反対に「自分の氏が、名が、氏名が嫌で嫌でたまらない」と云う人も多い。
世論調査では、結婚改姓を嬉しいと思う者が大多数だ。
自己姓への固執は、単なるモラトリアムの大幅延長と云うだけだろう。

モラトリアムとしてのナルシストの自己姓への愛着は改姓拒否の理由には出来ない。
ナルシストであることは、個人の自由だが、結婚が恋しいのか、相手が恋しいのか
或いは、改姓すると自己喪失に陥るほど自己姓或いは実家が恋しいのかは
知らないが、どれを選択するのも自由だから、自分の恋しさの優先度に
従えば良いだけだろう。
自己の氏や名と言った所で選び取ったものでは無く、与えられたものでしかないのだ。

>>446
需要の根拠について自分の考えを書きます。

選択的夫婦別姓法案・・・夫婦別姓を実現するためにできた運動団体が推進
　　　　　　　　　　　　需要があるからこそ運動団体が発足したと推測
　　　　　　　　　　　　その他、夫婦別姓を望む個人WebPageが多数

例外的夫婦別姓法案・・・野田聖子などの自民党推進派が、反対派へ配慮し
　　　　　　　　　　　　生まれた法案
　　　　　　　　　　　　妥協案ゆえ直接的な需要はないが、選択的夫婦別
　　　　　　　　　　　　姓を望む人たちの一部の需要と共通のため需要が
　　　　　　　　　　　　あると判断

家裁許可制夫婦別姓法案・・・上記例外的・・・と同様

通称案（具体的には内容不明）・・・夫婦別姓法案に反対する高市早苗などの
　　　　　　　　　　　　　　　　　夫婦別姓反対派による案
　　　　　　　　　　　　　　　　　夫婦別姓を阻止するための対案で、実際
　　　　　　　　　　　　　　　　　の利用者の要望から生まれた法案ではな
　　　　　　　　　　　　　　　　　い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　推進派が妥協しない事から推測すると実
　　　　　　　　　　　　　　　　　際の需要は少ないと推測

>>494
＞「ほんとうの氏は旧姓だ」と信じて生きるときの
＞「辛さ」のことなんじゃないか
自己を問うた時、氏の意味は、氏を同じくする集団への帰属意識と
集団に対する忠誠心に尽きる。
憲法は婚姻は男女自身の合意と相互協力を求めている。
「ほんとうの氏は旧姓だ」と云う意識は、帰属意識や忠誠心を持てる
新たな集団を自身の力で作り出せなかった、と言う敗北感から来る辛さとしか思えない。
別姓にしても、自己姓が変らない同姓であっても、自分自身の集団を
築けないことに変りは無い。自分自身の失敗を改姓の所為にして
自分の責任を認めず、只、自分だけが可愛い自己満厨なのだろう。