★自治会・町内会とゴミステーションの法的議論★

前スレ★自治会・町内会の“罰金”は許されるかその２★
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112694966/
が書き込めなくなりましたので立てました。

「自治会・町内会に入らないとゴミを出すな」あるいは「ゴミを出すなら
自治会・町内会に入れ」「ゴミを出すなら当番を努めろ」などという言動
で自治会・町内会への加入を強要する行為について議論しましょう。

ご自身の体験談を書かれる場合は、できるだけ市区町村名を明らかにして
いただけると、このスレの住人の力を役立てることができるかもしれません。

それでは行ってみよう！！

>>915
同意。
＞少しでも救われたとお思いになったら、また自分も救う側に回る感覚を持ってください。
　
　上は余計な要請と思うけど。

>>1 それでは行ってみよう！！

後からついていくよ。

母子家庭さんがんばれ！！
町名や団地名を出すのは躊躇われるかな？？

何らかの手ごたえがあったら報告してくださいね。

みなさん、本当にありがとうございます。

昨日、鹿児島県庁の方へ、今までの事の相談のメールを書きました。

きのう、私がメールを書いた鹿児島警察本部の方から電話で連絡がありました。
その内容は「あなたの住んでいる地方警察の刑事課の方へ、今回の事が強要罪
や強要未遂罪に当たるかどうか調べるよう、この案件を差し戻しました」という
ものでした。

きっと今までの事だけでは証拠もないし強要未遂罪にはならないのだとは思います
が、私としては強要未遂罪にならなかったとしても「○○だからソレにあたらない」
という内容の返事がいただけるなら、今までよりマシだろうと思っています。

人権侵害にあたるのでは？と思い、法務局の方へも電話で相談しました。
「住んでいる地域の民生委員の方にも相談をしてみてください。そちらの返事を
待つ事にしましょう。」と言われたので、民生委員の方にも相談をしました。

民生委員の方は「私もこんな問題は初めてだし経験不足なので、先輩の方々にも
相談をしてみてから、対応を考えます。」と言われ返事待ちの状態です。

↓続きます

もうちょっとだけ裕福なら、きっとこんな問題は起きなかったのに、
貧乏だというだけで、なぜこんなめにあわなければいけないのか‥。

自治会長の「娘をウチの子供会の子供と一緒に登校させるな」という言葉が
「自治会に入れない貧乏人はウチの子供会の子供と一緒に登校させない」と
言っているように思えて‥。

今回の事は自治会の体質なのか、自治会長の性格だけの問題なのか
分かりませんが、本当に私達のような家族が平和に暮らせる自治会に
変わるのかどうか、正直、不安ではあります。
早く全ての問題が解決して、子供と平和に暮らしたいです。

とりあえず、心配して知恵を貸してくださった皆さん方に
現状況の報告を。
おやすみなさい。失礼致します。

>>4
>人権侵害にあたるのでは？と思い、法務局の方へも電話で相談しました。
「住んでいる地域の民生委員の方にも相談をしてみてください。そちらの返事を
待つ事にしましょう。」

単に「人権」と言うと、なんか反対に「つまらない捨てるべきもの」のように感じるときがある。
人権とは憲法にうたわれているすべての自由権を言う。
　この方は、法務局の人権擁護局に相談されたと言うことだが、何で単に
生活が難しいと言う面だけを捉えた対応をするのだらう？
　この方は思想信条の自由権が侵害されていると訴えているのではないか？
自分の体験から言っても、法務局の人権擁護局とは、その名に値しなくて、反対に、
人権抑圧局とでも言ったほうがいいと思う。
　人権抑圧されていても、毎日の食べるものきる物が最低限、他人と同等に
保障されるならば、それ以上求めることはない、と言うのが法務局の見識のようだ。
　自治会町内会がどのように活動しているか、公務員自らその中で生活しているのだから、
知らないはずはない、知らないとは言えない、。この方が体験されていることは、
あり得ない不法なことである、などと法務局は思いもしないのだろう。
　

続き、
　法務局自体は人権擁護機関に違いないが、その職を担当するものが、
不法行為をしているのだ、つまり汚職だ。汚職には公務員職権濫用罪と
贈収賄罪がある。

>>4で新たな問題が提起されたな。それは民生委員という存在についてだ。
法務局の人は公務員である。ということは公務員試験を受けているのだから、一通り
憲法などの勉強をしているだろう。他の公的機関以上に人権を扱う組織であるだけに
法務局に採用されたあとも憲法をかなり学んでいると思われる。

これに対して民生委員はどうだろうか。すべての人がそうだとは言わないにしろ、ま
たこうした言い方は失礼かもしれないが、ただの素人のおばちゃん・おじさんが多い
のではないだろうか。少なくとも自治会や町内会に加入しないことが、なんら落ち度
のない正当な行為であると認識できる民生委員がどれだけいるか疑問である。

そして、はっきりいって自治会・町内会に加入していない民生委員などほぼゼロに近い
のではないだろうか。いや、そもそもただでさえやり手のいない民生委員は自治会長や
町内会長がいやいや兼務している所が多いのではないだろうか。

少なくとも法務省が民生委員を任命する過程において、自治会・町内会に頼り切って
いることは間違いないだろう。>>4のいう民生委員の先輩方もおそらくは自治会マンセー
の集まりであり、非加入＝許されないことという認識の持ち主ではないだろうか。

それに、法務局の職員がなぜ民生委員に差し戻さなければならないのかが疑問。
ちなみに、死んだ私の祖父は小学校しか出ておらず、法律のホの字もしらないただの
ジーサンだったが民生委員を長いことやってたよ。

一般人相互間の問題は、憲法上の人権問題ではない。
憲法は国家に向けられたルールであって、一般人に向けられてはいないから。

もちろん、生活の平穏が脅かされれば、刑法上の犯罪や民法上の不法行為が成立することはあり得る。

身近な行政サービス、ＮＰＯに委託・総務省検討
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050614AT3B1003714062005.html

　非営利組織（ＮＰＯ）や町内会などが公共施設の運営や教育支援など
身近な行政サービスを担える仕組みをつくろうと、
総務省は「私行政法」（仮称）と呼ぶ新たな法律を整備する検討を始める。
行政コストの削減に加え、ニーズに沿って住民自らサービスを創意工夫できる環境を整えるのが狙い。
法制度を整え、地方行革を後押しする。

　学者など有識者による研究会を17日に設置。
行政サービスを委託した場合の監督手法や契約内容の在り方を話し合い、新法の論点を整理する。
住民団体に守秘義務や財務情報の公開を求める一方、
責任を一定範囲に限定して参入を容易にすることを柱に検討。今年度末に報告をまとめる。 (16:01)

偶然このページにたどりつきました。都会から山梨県に移住した者です。
閉鎖的な村社会で、町内会の行事や仕事の多さ・内容（古くからある風習等）
・強制的で多様な寄付などを知るにつれ、とてもついていけない、いきたくない
と思っていました。
ある機会に「町内会の加入は任意のはずです」と非加入の希望を匂わせたら、
１．「加入しないならゴミを出せない」２．「街灯の電球、電気代は町内会費
から払われている」と言われて険悪な雰囲気になりました。
１．についてはゴミ捨て場が公共の土地や道路上ではなく、町内会員の私有地
を借りているとのことです。こういうケースだとゴミ回収は市の仕事だから、と
強行に言う根拠はなくなりますか？
２．についてはそもそもなぜ街灯の電気を町内会が管理しているのかわかりません。
役所の仕事ではないのですか？　これでは町内会加入が現実には強制に近い
ですよね。

母子家庭さんへ
がんばっておられるようですね。
もしかしたら、自治会を抜けたい、という仲間が出てくるかもしれません。
また、証拠を保全するということも常に念頭にいれてください。

>>11
ごみの問題はこのスレの中心的な問題です。
街灯のことも含め、関係・監督する役所の各部門に問い合わせのメールを
出してみてください。
まずは、先方の出方を。。

「ここに住めなくなるぞ」という事は「ここに住めなくするぞ」という事だ。
　ごみ出しができない、小さい子供が他の子供たちと一緒に登校できない、当然
団地内で遊べないと言うことであり、これは、「ごみ出しを妨害する」「登校時に
仲間はずれにする」「団地内で仲間はずれにする」という事である。
　これは害悪の告知であり、当然持っている権利の侵害予告であり、「みかじめ料を出せ、さもないと殺すぞ」
と言うのと少しも変わらない脅迫であると思うが、これが認められないとすれば、
後は威力業務妨害罪か？

母子家庭サン、その自治会長は自治会の内容について、ある程度でも
説明し、その上で、入らなければその団地に居れないといいましたか？
特に子供の遊びについて。

　自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。
許可を受けてゴミの収集をしても、不誠実な又は不正な行為をすると許可を取り消されます
　恐らく許可を受けていないと思われます。許可とかの民主的手続きを経ていないのだと思います。
　「廃棄物の処理および清掃に関する法律」の罰則規定に書いてあります。
だから、どうも、市自体が、この規定を無視しているようです。だから、公私混同のこのような問題が、
全国で頻発しているのではないかと疑います。
　私はこれについて詳細に調べてみたいと思っていますが、これから
市や県とお話になるとき、今の法律の罰則規定を少しでも読んでおいて、
問い質されたら効果あるのではないでしょうか？

ゴミの収集はゴミステーションを設置しそこにゴミを集め維持管理することです。
運搬はそのゴミを焼却場まで運ぶことです。処分とは処分場で処分することでｓ。

>>15
市などの公的機関が義務としてやらなければならないのは
収集 運搬 処理 のどれ？

>>15
＞自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
＞五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか？
よくわからないのですが、一定の場所にゴミを「集積」させることは
「収集」とは異なるのではないかと思いますが。
根拠条文の解釈次第なので、条項を示してください。

>>13
ゴミ出しなどの日常生活は業務（経済活動と関係のあるもの）ではないので、業務妨害罪にはなりません。
村八分が脅迫になることはあります。

まず、ゴミ収集関係の法律条文を探してみませう

あと、自治体と自治会町内会等の関係を定めた条文も

>>18
経済活動でないにしろ、社会生活を営むうえで反復・継続して行う行為が業務である、
というのを聞いたことがあるが・・・・・。

ゴミ出しは業務と考えることもできることじゃないかな。

>>20
個人が勝手に意味を考えるのは自由ですが、判例上の概念ですからそれに則らなければ一般的な話はできませんね。
「業務」といっても犯罪ごとに意味が異なります。
業務妨害もあれば、業務上過失致死傷もありますし、業務上横領もあります。
これら全てで意味が異なります。各犯罪の保護法益が異なりますから当然ですよね。

>>14
「廃棄物の処理および清掃に関する法律」で一般人による収集などが規制されているのは指定有害廃棄物の場合だけです（（指定有害廃棄物の処理の禁止）第十六条の三）。
その他は「業」として行う場合、つまり専門業者関係でなければ規制されていません。
自治会は廃棄物処理の専門業者ではありませんね。

>>21
すいません。訂正です。
参照したネット上の情報が間違ってました。「業務」は経済活動である必要はありません。
しかし、「社会生活を維持するために反復継続して従事する仕事」ですから、「社会的な」活動である必要があります。
家事・育児に類する日常的・自然的な活動は含まれません。ゴミ出しもそうです。

>>11
役所が設置した街頭は保守管理ともに役所の仕事だけど
町内会で設置した場合は最初は補助金が出ると思うけど
その後の管理は町内会でやら無いといけないはず。

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

>>8
民生委員の法的位置付けはどうなってんだろうね？国は国民が文化的な最低限度の生活をできるように
常に注意を払っていなければならないと言う憲法上の要請を受けている。
第25条　すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
２　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
　おわかりの人は教えてください。
　ところで、最近どこかの自治体で、生活保護の申請にきた老人に庁舎内だと思われるが、
そこで殺された自治体職員がいたね。正しく説明し相手の権利を侵害しないような
言動ができないものはあのような事になるかもね。我々は弱者のためにも税金を払っているのだ。
公務員が我々の税金を無駄遣いできないのは本当に理由があるというべきだよ。

>>16
>>>15
市などの公的機関が義務としてやらなければならないのは
収集 運搬 処理 のどれ？

収集、運搬、処分の全部です。
（市町村の処理等）
第六条の二 　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、
その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、
これを運搬し、及び処分（再生することを含む。第七条第三項、第五項及び第八項、
第七条の三、第七条の四第一項第二号、第八条の二第六項、第九条第二項、
第九条の二第二項、第九条の二の二第一項第二号及び第三項、第九条の三第十一項、
第十三条の十一第一項、第十四条第三項及び第八項、第十四条の三の二第一項第二号、
第十四条の四第三項及び第八項、第十五条の三第一項第二号、第十五条の十二、
第十五条の十五第一項、第十六条の二第二号、第十六条の三第二号、
第二十三条の三第二項並びに第二十四条を除き、以下同じ。）しなければならない

>>17
>>>15
＞自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
＞五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか？

第七条 　一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域（運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。）を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。
ただし、事業者（自らその一般廃棄物を運搬する場合に限る。）、
専ら再生利用の目的となる一般廃棄物のみの収集又は運搬を業として行う者その他環境省令で定める者については、
この限りでない。
２ 　前項の許可は、一年を下らない政令で定める期間ごとにその更新を受けなければ、
その期間の経過によつて、その効力を失う。
３ 　前項の更新の申請があつた場合において、
同項の期間（以下この項及び次項において「許可の有効期間」という。）
の満了の日までにその申請に対する処分がされないときは、従前の許可は、
許可の有効期間の満了後もその処分がされるまでの間は、
なおその効力を有する。
４ 　前項の場合において、許可の更新がされたときは、その許可の有効期間は、
従前の許可の有効期間の満了の日の翌日から起算するものとする。
５ 　市町村長は、第一項の許可の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、
同項の許可をしてはならない。

一 　当該市町村による一般廃棄物の収集又は運搬が困難であること。
二 　その申請の内容が一般廃棄物処理計画に適合するものであること。
三 　その事業の用に供する施設及び申請者の能力がその事業を的確に、
かつ、継続して行うに足りるものとして環境省令で定める基準に適合するものであること。
四 　申請者が次のいずれにも該当しないこと。

中間を省略

ト　その業務に関し不正又は不誠実な行為をするおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者
チ　営業に関し成年者と同一の行為能力を有しない未成年者でその法定代理人がイからトまでのいずれかに該当するもの
リ　法人でその役員又は政令で定める使用人のうちにイからトまでのいずれかに該当する者のあるもの
ヌ　個人で政令で定める使用人のうちにイからトまでのいずれかに該当する者のあるもの

　次に上の許可を得ないで収集を業とするものについての罰則は、以下の通り。

第二十五条 　次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一 　第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者

＞よくわからないのですが、一定の場所にゴミを「集積」させることは
「収集」とは異なるのではないかと思いますが。
根拠条文の解釈次第なので、条項を示してください。

（一般廃棄物処理計画）
第六条 　市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画
（以下「一般廃棄物処理計画」という。）を定めなければならない。
２ 　一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、
当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一 　一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二 　一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三 　分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四 　一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五 　一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六 　その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項

　
あなたの自治体では上の計画の２項四、五、六あたりにおいて、
どのような方法で収集するかを決めていなければなりません。
そこで、収集を住民にさせるような計画は、当該法律違反となります。
　そこで収集の実体的意味ですが、住民の排出するゴミを自治体が収集すると言うことです。
地方自治法の言う住民とは決して住民団体を言いません。個人としての住民です。
個人としての住民が排出するゴミを自治体が収集しなければ、
自治体に課せられて収集業務を果たしていないことになります。

>>28
まず、ゴミステーションが「収集」といえるかですが、
適正な廃棄を担保するという法の趣旨からすれば、
行政の収集の一部分を担っているにすぎないゴミステーションは、
「収集」とは言えないと思います。
仮にゴミステーションが「収集」と言えるとしても、
ゴミステーションを営利活動として行っているわけではないので、
自治会は「業として」収集しているとは言えないと思います。

そこで、収集の方法を、地区にゴミステーションを設けて、そこに付近住民が搬出するように定めることは、
以下の住民の協力義務の範囲内と言えると思います。そうしますと、
自治体がゴミステーションを設置維持管理すること、このことが、
まさに収集に当たる事にあります。これがなくては収集は果たされないでしょう？　

（市町村の処理等）
第六条の二 　
　中間省略
４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
　（国民の責務）
第二条の三 　国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。


　

>>30
>どのような方法で収集するかを決めていなければなりません。
>そこで、収集を住民にさせるような計画は、当該法律違反となります。
「集積」と「収集」が異なる概念ではないか、という問いには答えられていませんよ。
これでは「集積」は「集取」と同義であることを前提としているように思われます。
両者の概念がどういう関係にあるのか、
もし同じ概念だとしても、収集を住民にさせる計画が法律違反となるといえる根拠はどこにあるのでしょうか？

>>33
あなたはどう思いますか？

>収集を住民にさせる計画が法律違反となるといえる根拠はどこにあるのでしょうか？

法律で、収集は自治体がすると規定しているからです。

>>34
収集と集積は異なると思うので違法といえないと思いますが。

素人＆オリジナルオンリーの板を開設したので、
覗いてみてください！！
http://i-bbs7.net/?200

mailto:[email protected]
mailto:[email protected]

>>35
どのように異なると思いますか？

>>37
>>31記載のとおりです。
加えれば、「収集」とは運搬の前提行為として
運搬に接着する形で行われるゴミ回収行為を指すと考えられます。

>>37
「業として」行っているかという点についてはどう考えるのですか？

>>38
第七条 　一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域（運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。）を管轄する市町村長の許可を受けなければならない

上に、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」としています。
ですから、収集と積み下ろしとは異なっていると解すべきです。

>>39
>>20と>>23が解答していますね。

>>40
>収集と積み下ろしとは異なっていると解すべきです。
では、「収集」とはどのような概念なのですか？

また、「業として」の部分はどう考えているのですか？

>>41
あなたの考えを聞いているのですが？
私は>>23が一般的だと思います。

>>42
あなたはどう考えますか？

>>43
収集は自治体の責務、ゴミステーションまでの排出は住民の責務。
住民の排出は、収集ではないと言うべきではありませんか？
　自治会町内会という団体がゴミステーションを設置したので、
住民はそこにゴミを排出するのでしょう？
　だから、自治会が住民のゴミを収集しているのです。自治会は維持管理を燃していませんか？
掃除当番だとか、どうのこうのと？

>>44
あなたの考えを聞いているのですが？
ちなみにその条文が定めるのは、以下のような事例のことだと思われます。
ゴミを積むのがA市、ゴミを降ろすのがC市。
A市からC市に行くには、Ｂ市（さらにＤ市…を通る場合も同じ）を通らなければならない。
この場合、ゴミを積んでＢ市（Ｄ市等を含む）を通るにはＢ市の許可は不要で、
A市とＣ市の許可だけで足りる。
つまりその条文は、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」と定めたものではないということです。
そもそも運搬という「行為」のことを「区域」と定義するのは国語的にもおかしいことです。

>>45
あなたの論法で行くと、ゴミステーションは排出場所にすぎないということになると思いますが。
＞住民はそこにゴミを排出するのでしょう？
＞だから、自治会が住民のゴミを収集しているのです。
この２行の間には大きな論理の飛躍があると思います。

>>46
>つまりその条文は、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」と定めたものではないということです。
そもそも運搬という「行為」のことを「区域」と定義するのは国語的にもおかしいことです。

区域は余計でした。運搬とは積み卸を伴うものです。他の法律を調べてもそうでなければなりません。

>>47
自治会町内会がゴミステーションを設置していると言いました。
その目的は、住民にそこにゴミを排出させるためです。

>>48
では、収集は積み下ろしを含まない概念なのですか？
運搬との対比からすると、収集も積み下ろしを含みつつ、
むしろ両者は、単一地から積み込むか複数地から積み込むかに差異を求めるべきではないでしょうか？

>>49
？？？
では、なおさらゴミステーションは単なる排出場所にすぎないのではないですか？

>>50
>では、収集は積み下ろしを含まない概念なのですか？

もちろん。だから、法文は『収集』『運搬』『処分』と区別しているのです。

＞運搬との対比からすると、 収集も積み下ろしを含みつつ、
むしろ両者は、単一地から積み込むか複数地から積み込むかに差異を求めるべきではないでしょうか？

　「収集も積み卸を含みつつ」ってなんです？
収集は、言って時間内に、住民が輩出できるように、そん時間が
適切なものでなければなりません。その時間内、ゴミはゴミステーションに保管されているのです。
そして、時間の終わりに収集が終わり、次に運搬業務が始まるのです。

>>51
住民から見ればゴミステーションは排出場所に過ぎません。
しかしゴミステーションを設置した主体者には、そこは、収集場所です。

>>52
収集は国語的には集めて回る行為をいうと思うんですけど。
あなたの見解だと収集と排出の関係はどう説明するんですか？
収集とは排出の場所の提供をいうんですか？

>>53
はぁ、そうですか。
それなら、自治会がゴミステーションを設置したとして、
誰が違法な行為をしたことになるんですか？

>>54>>52
>収集は国語的には集めて回る行為をいうと思うんですけど。

そのとおりです。

＞あなたの見解だと収集と排出の関係はどう説明するんですか？
収集とは排出の場所の提供をいうんですか？

　先にも言いましたように、住民には協力義務があります。収集するもののために
自分の玄関先に収集に来させるよりも、場所を指定しているところまで搬出してやることは、
協力義務のうちにはいると思います。

　>>55
自治会であり、自治会とは、権利能力のない団体であり、しかし構成員全員が共同して
違法な行為をしたものであるから、共同不法行為者であり、刑法上の
共犯となります。

>>56
>自治会であり、自治会とは、権利能力のない団体であり、しかし構成員全員が共同して
>違法な行為をしたものであるから、共同不法行為者であり、刑法上の
>共犯となります。

自治「体」じゃなくて自治「会」ですか？
>>30で述べたこととの関係はどうなっているのですか？
刑法上の共犯とは、具体的には何罪なのですか？

>>57
自治「体」じゃなくて自治「会」ですか？
ゴミステーションを設置維持管理していて、あるもののゴミの搬出を拒否しているのは、自治会で自治体ではないでしょう？

＞>>30で述べたこととの関係はどうなっているのですか？

収集と言うのは法律行為です。集積というんは事実行為です。しかし集積させると言うのは
法律行為で、このことを収集と言うのです。

＞刑法上の共犯とは、具体的には何罪なのですか？

　これは行政刑罰です。

>>58
あなたの論法で行くと、収集に私人を関与させている自治体が違法なのだと思うのですけど。
自治会は「業として」は収集していないですし。
（もちろんこれが別途刑法上の犯罪を構成しうることはあり得ますが。）

法律行為の概念については、一般的な定義とは異なるものを採用しておられるのでしょうか。
一般的には集積させるのもやはり事実行為になると思いますが。
（法律行為＝人が法律効果を発生させようとする行為で、
　　　　　　意思表示という法律事実を要素とする法律要件）

行政罰であるとして、具体的にはいかなる行政罰なのでしょうか？

>>56
権能なき社団であることから直ちに構成員が共犯であるということにはならないと思います。
なぜなら、実行行為を分担していない構成員がいた場合、
共謀共同正犯とせざるを得ないはずであり、
共謀共同正犯成立の要件は、構成員であることのみでは満たしようがないからです。

みなさん、おはようございます。レスが遅くてごめんなさい。

まだ、民生委員の方からの返事が来ておらず、事態は変わっていません。
今は様子をうかがってる状態なのですが、本気で引っ越したくなってきました。。。
娘個人の人間関係もあるので、転校させたくないのですが。

>14さん
自治会長は「住ませない」とは言いませんでした。
「自分が住みにくくなるんだぞ」という言い方だったと思います。
子供の登校の事については「集団登校をさせているのは自治会の子供会であり、
自治会に加入していないなら子供をそれに参加させるな。」という意味だと
おもいます。

自治会長に会い怒鳴られた時、結果的に「仕事を探せ」と去っていきましたが、
「加入せずにいる事を認めてもらった」とは思えず、「しばらくは待ってやる」と
いう感じだったんです。
もちろん仕事は探しますが、今の状態で仕事が見つかるとは思えないし、
また来週にでも1ヶ月後にでも「仕事は見つかったのか」と怒鳴り込んで
来られるのではないかと心配なんです。

>>61
集団登校はどのような根拠に基づいているのかなあ？
法律で定めているとは思えないし、小学校に入学するにあたっての慣習法？それとも、学校側が定めた規則？


集団登校が自治会の制定管理するシステムならば、自治体非加入者は集団登校から排除されても仕方ないが
集団登校が自治会の管理下にあるとは思えない

自治会会長の
集団登校から外す
発言の根拠は何だろう？

>>62
集団登校は事実上のものでしょう。
集団登校に法的根拠が必要だとは思えません。

>>61
この問題は公的機関においてもおいそれとできない問題と思います。
公的機関がするべき事をしていないので、このような問題が生じているからです。
もう少し忍耐して待ってみるべきです。其れから、ｐｃが使用できるように、公営住宅のほうに
行けないのでしょうか？

>>63
安全と言う目的がある。

集団登校は小学校サイドからの要請なのかな？

確か、小学校に入学する時点で学校側から説明会があって、そこで登校班の割り振りと登校ルートの説明があった気がする
だとすれば、集団登校には自治会が強制介入する権限などない筈だが


学校関係者の回答があればなあ…

あと、母子家庭さんの件、地元マスコミに流してみるのはどうでしょうか？
もっとも、そのためには町名や団地名の表示が必要になるけど

>>61
母子家庭さん
不安だとは思いますが、今度自治会長が何かを行ってきたら、「あなたの言動について
はすでに最寄りの警察および鹿児島県警が調査にあたっています」と言えば、かなり
効果があるのではないでしょうか。

集団登校は自治会とは無関係でしょう。
集団登校は、小学校が児童の安全な登校を確保するために学校運営の一環として行っているものでしょう。

確かに、自治会が登校の安全のために当番を交差点に立たせるような活動をしている場合もありますが、それはあくまで事実上のもので、自治会が集団登校に誰を加えるかという問題にまで介入できるとは思えません。
もし、そんなことが許されるとしたら、学校運営の中で、児童の１人を仲間はずれにすることを公認することになってしまいます。

11．で発言した者です。市役所に問い合わせました。
まず街灯についてはたとえ公道上にあっても、設置要望を出した町内会が電気代等
の支払い、管理をすることになっているとのこと。（設置自体は市が半額補助を出す）
以前住んでいた都市部では、公道上の街灯については原則自治体が管理、経費負担を
していました。どうも自治体によって異なるようです。
ゴミステーションについては、市からは地区の衛生支部長に、組に加入していない人でもゴミ
を捨ててもらうように、という指導はしているそう。だから、衛生支部長（そういう町内会の役員
がいること自体、都市部から来た者には不思議）に相談してください、と言われました。

>>69都会さん
ややこしい事態になって来ましたね

街灯の管理維持費が住民負担ですか

そんな取り決めも知らずに引っ越しして来た人にも払う義務はあるのですかね？
ま、それはともかく結論的には街灯の管理維持費を各員が負担する。と言う事自体には
さほど違法性を看取出来ないですが、その事＝自治会加入にはならないですよね

となると、自治会に『街灯の管理維持費は相応額をお支払いします。しかし、それは自治会費ではなく街灯の管理維持費としてです。自治会そのものには加入しません。
また、ゴミステーションについては行政の担当部署から自治会非加入者にも使用させるように、と言う指導が出ていると言われました』
と主張すべきなのか
ところで、自治会に加入すべき義務はない、と言う判例がありましたよね？
あれって、団地＝公営住宅の話でしたか？民間には援用出来ないのですか？

>>70
自治会、退会自由でも共益費支払い義務・最高裁が初判断
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050426AT1G2601K26042005.html

　入居者は全員加入し、共益費や自治会費を負担することとされている公営団地の
自治会に自己都合で退会通告した場合、共益費や自治会費を支払う義務があるかど
うかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁第三小法廷（浜田邦夫裁判長）は26日、
「公営団地の自治会は、入居者の一方的意思表示でいつでも退会できる」とする初
判断を示した。

　そのうえで、この入居者に未払いの共益費（月額2700円）、自治会費（同300円）
それぞれ2年分計7万2000円を払うよう命じた1、2審判決を変更。2年分の共益費と
退会までの3カ月分の自治会費のみの計6万5700円の支払いを命じた。

　判決理由で同小法廷は「公営団地の自治会は、会員相互の親睦（しんぼく）をはか
ることなどを目的とされた権利能力のない社団で、強制加入団体でもない」と述べた。
ただ共益費は「公営団地に入居している限り、自治会に払うことを約束したといえ、
退会の有効、無効にかかわらず支払い義務は消滅しない」と指摘した。 (13:22)

詳しくはここ。

判例
平成１７年０４月２６日 第三小法廷判決 平成１６年（受）第１７４２号 自治会費等請求事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/73d043c417f1d3d0492570110006002b?OpenDocument

>>71、72
どうもありが�d
パソコンが壊れてるので携帯からです
治って来たら判決文を読んでみます
最高裁の自治会に関する見解が読み取れるかも知れないので

民間居住者vs自治会の判例は無いのですね？

>>69都会氏以降
基本的に自治会は、任意団体でありいわば私設サークルです。このスレはそれを当然
のことと前提されたうえで、議論を展開するところだと思います。

街灯の管理費についてですが、まったく払う必要はありません。>>70のような対応を
とってしまうとあとあと大変なことになると思います。自治会に加入する意志がないの
なら一銭たりとも払うべきではないと思います。

そもそも街灯の管理を自治会にまかせる理由について考えてみたことがありますか。
これは、非加入者に「申し訳ない」という罪悪感を抱かせることにより、行政側が直接
命令はしないものの隣近所のしがらみを利用して間接的に強制加入させようという
悪質なトリックなのです。

あなたももしかしたら「自分の家だけ払わないのは申し訳ない。後ろめたい」と感じて
いるのではないでしょうか。「また加入をせまる自治会側も街灯管理費を払わない＝フリー
ライダーだ」という構図であなたに罪悪感を抱かせ加入を強要しているように思われます。

しかしながらじっくり考えてみて下さい。なぜあなたが街灯費を払わなければならないのかを？
おそらく答えなんてないという結論に行き着くのではないでしょうか。

自治会側は、街灯費を口実に加入を迫るとき、「おまえも街灯の恩恵を受けている」
という姿勢でくるでしょうが、それがなんら支払い義務につながらないことは、じっくり
考えれば分かるはずです。

繰り返しますが、自治会に入る意志がないのなら>>70のような手段をとるのは賢明では
ないように思われます。

>>74
すみません、じっくり考えてみたけど
払わなくて良い根拠
が明確に分からないのですが。
かといって支払うべき明確な根拠も提示出来ませんが

もしかしたら、当該街灯は自治会が建てたものだから自治会員が費用を負担すべきで非会員は払わなくて良い
と言う事ですか？

>>74
おっしゃるとおりです。補足しますと「街灯を設置し、維持管理する」という行為は
自治会の自主的な活動であると解釈できますよね。よって費用は自治会がまかなうのが
当然のことであり、会員でないものに対して要求すること自体が極めて反社会的なこと
ではないでしょうか。

この「街灯トリック」によって加入してしまうと、その人自身が自治会に縛られてしんどい
だけでなく、その後あらたに転入してきた新参者に対しても反社会的な行為を実行する側
にまわることになることを意味します。

それにあなたもお気づきのように、支払うべき根拠が見いだせませんよね。

訂正
上の書き込みは７４ではなく７５に対するものです。失礼。

>>76
ふむふむ、理論的にはその通りですね

益々上記の判例を読みたくなりましたよ
そもそも、本来なら行政がやるべき仕事を民間＝自治会に委任するから厄介な事になるのですよね

都会さんの件にしても、例えばその街灯が治安維持に大変役立っているようならば、
維持費を払わない事に罪悪感を感じてしまうだろうし
今からでも行政が管理維持するように請願出来ないのですかね？

>>78
ＩＤは違いますが>>76です。
>その街灯が治安維持に大変役立っているようならば、
>維持費を払わない事に罪悪感を感じてしまうだろうし

↑これまた典型的な「街灯トリック」ですよ。
たとえば我々は日常生活のなかで、いろんな所に外出するわけですよね。たとえば
職場、学校、役所、デパート、スーパー、コンビニ、八百屋などへです。

このような場所へ行き来する場合、Ａ地区に住んでいる人でもＢ地区、Ｃ地区、Ｄ地区
Ｅ地区・・・を通過して行くわけです。自治会側の「恩恵を受けているはずだから→
払う義務がある」という論理ですと、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ地区へも自治会費（街灯代）を
納めなくてはならないということになってしまうんですよね。

>>79
それはチト極論でしょう
通過する地区の街灯が全部自治会所有なのか、恒常的に街灯の恩恵を受けているのか一時的なのか、によりけりだと思いますが。

ただ、街灯の維持費支払い義務が法的には考え難いことは理解しました

街灯は自治会が作ったものであるから自治会員の共有になる
次に、街灯を正常に機能させたいのならば、その管理運営責任もまた、当然自治会にある

ここで、《都会さん》は一度たりとも当該地域の自治会に加入した事はないのであるから街灯の管理につき、何ら義務を負うものではない

と言う事ですか

ゴミだしについては
《衛生支部長？》に非会員のゴミも受け入れるように、と要請している
との事ですが、要請ではなく、受け入れる義務づけを行政がするとか、
又は、行政は非会員がゴミステーションを使えないなら代替え地を探して非会員用ゴミステーションを設置する義務を負わないのですかね？

自治会に入りたくないという気持は分かりますし、私もできればそういう面倒くさそうなものに関わりたくはありません。地域こぞって祭りに参加するなんて話を聞くだけでもぞっとします。
でも、住民生活の全ての案件を自治体が処理することは事実上困難ですよね。
公務員を減らせ！とかいう風潮もありますし、生活上の細かなところまで自治体に任せることはますます困難になってくると思います。
だからこそ、自治会というものが必要なのではないでしょうか。街灯の維持管理もそういう類のことだと思います。
それに、自治会単位の防犯、防災、災害時の協力なども重要な事柄でしょう。
たとえば災害が起きたからといって、すぐに自治体が救援をしてくれるとは限りませんし。
事実上、自治会は必要なのではないでしょうか。
確かに、もう少し機能的な団体であれば参加しやすいのでしょうけど。

>>80
たしかにちょっと極論を用いましたね（藁）
いずれにせよあなたのご理解どおり、非加入者に街灯代を要求することは見当違い
ですよね。

ゴミ出しの件ですが、>>69で都会さんは「相談して下さい」と言われたそうですが
役場職員のこうした発言も意味がないし不適当だと考えますね。なぜなら相談した
ところでその衛生支部長とやらがゴミ出しを禁止できるわけもないでしょうし、だと
したら窓口の職員が「出して下さい」と言えば済むことでしょうにね。

非

>>80
訂正

非・・・加入者のステーションについては以前福岡県飯塚市で問題になりま
したねえ。

>>81
あなたがそのようなお考えをお持ちでしたら、加入すればよいだけの話ですよ。

>>83
というより、加入しないと事実上不利益を被るのではないかという問題です。
権利義務ないし法律関係の問題として解決できる問題とそうでない問題があるように思います。

>>84
加入しないとして事実上どのような不利益があるとお考えでしょうか。

>>59
>>>58
あなたの論法で行くと、収集に私人を関与させている自治体が違法なのだと思うのですけど。

もちろん自治体が共犯者になることは明らかと思います。

＞自治会は「業として」は収集していないですし。

　なぜ自治会が設置し、カツ頻繁にゴミの保管場所として使用され、又常にそこの掃除にいを配るために掃除当番まで決めている行為が、自治会の『業務』に当たらないとお考えですか？
　　以下の業務の説明がどうして上の行為に当たらないのでしょうか？其れから住民のゴミ出しは住民の業務であると思いますが？・

>　20 ：無責任な名無しさん ：2005/06/16(木) 08:39:32 ID:9O8GVM1C
>>>18
経済活動でないにしろ、社会生活を営むうえで反復・継続して行う行為が業務である、
というのを聞いたことがあるが・・・・・。

ゴミ出しは業務と考えることもできることじゃないかな。


>23 ：無責任な名無しさん ：2005/06/16(木) 11:26:54 ID:SnAGxqbg
>>>21
すいません。訂正です。
参照したネット上の情報が間違ってました。「業務」は経済活動である必要はありません。
しかし、「社会生活を維持するために反復継続して従事する仕事」ですから、「社会的な」活動である必要があります。
家事・育児に類する日常的・自然的な活動は含まれません。ゴミ出しもそうです

　　

＞法律行為の概念については、一般的な定義とは異なるものを採用しておられるのでしょうか。
一般的には集積させるのもやはり事実行為になると思いますが。
（法律行為＝人が法律効果を発生させようとする行為で、
　　　　　　意思表示という法律事実を要素とする法律要件）

　集積させると言うのは権利の主体者のできること、集積しなければならないと言うのは義務の主体者のすることです。この権利義務を定めているのが当該法でしょう。
　あなたはすべてが逆さまの見解に陥っています。


＞行政罰であるとして、具体的にはいかなる行政罰なのでしょうか？

　第２５条1項一号といいませんでしたか？

>>86
刑法上の「業務」の概念とその法律の「業として」とは違う概念なので、
あなたの見解には根拠がありませんよ。

>>87
逆さまというか、法律行為とは
「人が法律効果を発生させようとする行為で、
意思表示という法律事実を要素とする法律要件」
のことをいうのですから、
むしろあなたが独善的概念に陥っています。

>>88に追加
通常「業として」とは営業のことをいいます。

>>61
あなたは自治会長と雇用契約を結んでいないのですから、働けといわれる筋合いはないのです。
又自治会加入契約をも結んでいないのですから、会費を払えと言われて払う義務もありません。
　そこで、今度自治会長にあったら、もしくは、むしろ会えることを期待して公営住宅に赴き
、少しでも姿形を見つけたら、走りよって、『私に毎月〇〇万円支給してください。私は困っていますので、其れだけ
追加されて入ると助かるんです。お願いします。その時は自治会にはいれるか知れません。その〇〇万円はもらうのであって、
返すのではありませんよ。』とこう言ってください。おそらく今よりも狂暴に怒ることはないと思います。反対になると思います。
　部屋にいるときに来た時に言ったときも同様にしてください。このように気持ちを据えたならば、
部屋にいることもできるでしょう。ものは験しです。

>>87
>　第２５条1項一号といいませんでしたか？

第二十五条 　次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一 　第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者

7条何項なのか、１４条何項なのか…ということです。
罰則規定だけ引用するのは意味がありません。

>>88
なぜ違うんです？ソースをお願いします。
>>89
>>90
同様にソースを示してください。

>>91
自治会長にそんなお金を給付する義務もまたないですけど…
何を目的にそんなことを言わせたいのですか？
人間関係の混乱？狂暴になるというか、変な人だと思われて憐れみの目で見られるでしょうね…
自治会につながる人間関係など混乱させても問題ないと仰るのかもしれませんが。

>>93
文言が違うじゃないですか。
法律の目的も違うし、違うと解釈するのが自然です。
むしろ同じだというソースを示してください。

>>92
28 ：無責任な名無しさん ：2005/06/16(木) 21:19:12 ID:QnX4VFr8
>>17
>>>15
＞自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
＞五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか？

第七条 　一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域（運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。）を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。

>>95
疲れるからしません、あしからず、自分で調べてください。ｗ

>>96
２５条と７条だとして、
自治会の構成員が全員共同正犯なわけですか？
共犯となるという自治体は、いかなる関与形態の共犯なのですか？
やはり共同正犯？

>>97
はい、根拠がない妄想ということですねｗ了解しました。

>>97
業務性について書き込んだ者です。ゴミ出しは社会的活動ではなく、日常生活の一部だから業務にはあたらないと申し上げたはずですが。。。
これが業務だとすると、日々の買い物、生活費をおろすために銀行へ行くことなども業務にあたることになりますが、それでは業務妨害罪をあえて設けた意味がなくなります。

そもそも業務と「業として」は異なる概念です。後者は業者が行う場合です。検索をかけたら判決文がヒットし、裁判所がそう言ってましたよ。

>>100
検索をかけたら判決文がヒットし、裁判所がそう言ってましたよ。

ソースをお願いします。

>>97
ちょっと議論をしようという姿勢が感じられませんね。
自治会公序良俗違反説をここで唱えられなくなって、少しはましになるのかと思いましたが。

>>102
あっちのスレが無くなったから、舞い戻ってきたようです。

>>102-103
『自治会町内会は不法集団か』のレスが『停止しました』とはどういうことなんですか？

削除されたんでしょ。
削除依頼を見てきたら？

ここらで少し話題を整理しましょうか。
スレタイがゴミステーションなので、

☆ゴミの収集、運搬の義務を負うのは誰か？
その根拠条文は？

☆ゴミステーションが私有地である場合の、ゴミ収集義務者との法律関係

☆前スレからの繋がりがあるので
《母子家庭さん》の問題の検討、支援

このあたりにテーマを絞って議論するのは如何でしょうか？
街灯問題やら何やら色々問題はあるようですが、テーマを絞らないと皆さんの知恵がまとまらない気がしますので

議論の前提として
☆自治会の存在は合法
☆公営住宅の自治会に加入する義務はなく、退会の自由がある（判例）


こんな程度でしょうか？

>>106
☆ゴミの収集、運搬の義務を負うのは誰か？
その根拠条文は？
「収集」「運搬」とは何か？
（ゴミステーションの設置は「収集」にあたるか？）
《義務者が自治体の場合》
自治会にゴミステーションを設置させるのは、何法何条違反か？
（自治会は「業として」「収集」をするものといえるのか？）
違法である場合、誰がどのような責任を負うのか？

自治会と廃棄物関連業者のやってることは同じですか？
ゴミステーションは自治体（清掃局の車）が各家庭を回る手間を省いてるだけじゃないでしょうか。

>>108
>ゴミステーションは自治体（清掃局の車）が各家庭を回る手間を省いてるだけじゃないでしょうか

そのとおりだと思います。私は、ゴミ収集は戸別収集が原則であり、その活動は行政側の業務である
と考えています。それゆえに収集の効率向上のための住民に課せられた義務、すなわちゴミステーション
までへの持ち運びについても、銀行や買い物などの純粋な私的生活というより業務に該当するように思う
のですが。

>>109
>その活動は行政側の業務であると考えています。
>それゆえに収集の効率向上のための住民に課せられた義務、すなわちゴミステーション
>までへの持ち運びについても、銀行や買い物などの純粋な私的生活というより業務に該当するように思う
>のですが。
１文と２文の間に大きな論理の飛躍があると思うのですが。
さらに住民に課せられた義務であるといえるとしても、
法的な義務とまで言えるのか、
また法的義務といえたとしても、それだけで業務といってよいのか、
そもそも業務と業としては違うのではないか、などなど
あなたの論理には説明すべき点が山積みされています。
ひとまずここにあげた点について説明してもらえませんか？
議論をするために。

言いっぱなしで疑問に答えず（答えられず？）、
議論する気がないなら、別のところでやればいいと思うのだが。。。
スレタイも「法的議論」なんだし、しっかり議論して欲しいです。

前スレに重要と思われる指摘があったので引用しておきます。
590 ：589：2005/05/24(火) 11:47:37 ID:grbD3q
この、「退会した後に、退会したという事実を持って不利益を受けてはならない」
なのだが、実情では不利益を受けるから問題になっているわけであろう。
不利益の内容は
1・・・有形・無形の圧力、例えば村八分状態にされる、等
2・・・生活上のサービス提供を拒否される。（例えば、ごみ問題）
が挙げられている。

1　については、民間人同士の争いに分類されるだろうから民法や刑法の範囲
2　についてが行政との問題。

ここで、行政はその管轄する地域に対して平等に一定のサービスを提供する義務がある
と考えると、例えば、
1・・自治会を退会する
2・・ごみステーションに持ち込むことを拒否される
3・・行政に問い合わせると、「自分でごみを処理場まで搬入せよ」と言われる。
という流れになると仮定して
2と3について、行政の怠慢だ！と主張できるか否か、が問題になる。
すなわち、ごみステーションが民間の所有地である場合に
公的サービスである「ごみ収集」作業時に私有地を好意で借りているので
私有地を提供している自治会会員が拒否したら非会員は持ち込めない
そして、行政はそこまで強制的に介入できない
という姿勢をとるからであろう。

ゴミステーションへの持ち運びは『業』としてには当たらないでしょう

前の方のレスに納得行く回答がありましたが？

>>98
>>>96
>２５条と７条だとして、
自治会の構成員が全員共同正犯なわけですか？
共犯となるという自治体は、いかなる関与形態の共犯なのですか？
やはり共同正犯？

あなたは罪となる事実を認めるのですか？

>>114
前後の書き込みからしても、どう考えても罪とならないけど、
>>96がどういうふうに罪となると考えているのかという質問でしょう。
仮に犯罪だとしても、どういうふうに共犯になるのかということでしょ。

さて、各家庭からゴミステーションまでゴミを運ぶ事が『業務』でも『業』でも無い

この事を前提にして議論を進めてみませんか？


行政は本来的には各家庭を個別に訪れてゴミを収集する義務があるのでしょうか？

自治会がゴミステーションを設置し、それを様々な方法で管理していることも
「業務」でも「業として」行っているものでもない

このことも前提にすべきだと思います。

廃棄物の処理及び清掃に関する法律 六条の二（市町村の処理等）第１項には、「市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分しなければならない。」と規定されています。

すると、行政サイドには
ゴミを各家庭ごとに個別訪問して回収する義務も
行政サイドがゴミステーションを設置する義務も
両方とも規定されていない
と言うわけですね？

具体的なゴミ回収方法を定めた法規は無いのですね？

それは、裏を返せばゴミを個別に各家庭に回収に来い
と言えるのでしょうか？

（市町村の処理等）
第六条の二 　
　中間省略
４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
　（国民の責務）
第二条の三 　国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。

（一般廃棄物処理計画）
第六条 　市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画
（以下「一般廃棄物処理計画」という。）を定めなければならない。
２ 　一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、
当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一 　一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二 　一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三 　分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四 　一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五 　一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六 　その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項

第七条 　一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域（運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。）を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。
ただし、事業者（自らその一般廃棄物を運搬する場合に限る。）、
専ら再生利用の目的となる一般廃棄物のみの収集又は運搬を業として行う者その他環境省令で定める者については、
この限りでない。

　廃棄物の処理及び清掃に関する法律（昭和四十五年法律第137号）第7条第1項ただし書の規定に基づき、一般廃棄物収集運搬業の許可を要しない者に関する廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則の特例を定める省令を次のように定める。

　廃棄物の処理及び清掃に関する法律（以下「法」という。）第7条第1項ただし書の環境省令で定める者は、

廃肉骨粉の収集又は運搬については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則（昭和四十六年厚生省令第35号）
第2条の規定により廃肉骨粉の収集又は運搬を法第7条第1項の許可を受けずに業として行うことができるとされた者のほか、
化製場等に関する法律（昭和二十三年法律第140号）
第1条第2項に規定する化製場の設置者又は管理者から書面による委託を受けて
当該化製場から排出される廃肉骨粉を適正に収集又は運搬する者であって、
次のいずれにも該当するもの（法第6条の2第2項に規定する一般廃棄物処理基準に従い、
当該廃肉骨粉のみの収集又は運搬を業として行う場合に限る。）とする。

他の法令の罪に対する適用）第８条　この編の規定は、他の法令の罪についても、適用する。ただし、その法令に特別の規定があるときは、この限りでない。

↑刑法

>>120-125
その条文をどう解釈して何を導き出したいわけ？

>>119
ゴミを収集する義務は自治体にあるのだろうが、
具体的にどのように収集・処分するかは、各自治体の裁量に委ねられている、
ということだろう。
そういう意味で、憲法２５条の解釈とパラレルに考えられるのではないだろうか。
つまり住民には、抽象的権利として、収集を求める権利があることになろうが、
具体的に個別に収集せよと請求できるまでの具体的権利はないと解される。

廃棄物の処理および清掃に関する法律
第二十五条 　次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一 　第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者

　自治会町内会は上のものに当たると。許可なく収集業務をしているものに。

>>128
>>97>>107>>110>>113
に具体的に反論した上で、ご主張下さい。
根拠が提示されないから>>116-117のようになるのだと思いますが。

>>129の>>97は>>95に訂正します。

test

>>127
産業廃棄物処理業者等について、厳格な手続きを経て許可がなされてる現状において、
一般廃棄物収集業者についてだけ、許可を要しないなどと言うことはない。

　一般廃棄物処理計画において具体的な計画が制定されているはずで、それがなければ
なすべき計画を定めていないと言う違法状態が、住民側に発生し住民の権利が侵害されているのである。
　
　投稿者の各人は自らの自治体の条例を調べ、具体的にどのように、収集が規定されているか知るべきである。
いずれにしても、『廃棄物の処理および清掃に関する法律』の規定に反している条例規定は
無効となる。

>>128
>>132
第七条、第二十五条は本件とは関係ないでしょう。
自治会は収集・運搬業者ではありません。

（収集「業務」ということばを使っていらっしゃるので念のため申し上げておきますが、）そもそも、上のほうで出てきた「業務」の話は、ゴミ出しの妨害が業務妨害罪になるかという話で出てきた話です。
業務妨害罪は業務を「保護する」ためのもので、廃棄物処理法は処理業などを「規制する」ためのものです。
万一、自治会の行為が業務妨害罪にいうところの「業務」だったとしても、廃棄物処理法の規制を受けるわけではありません。自治会は、規制の必要がある処理業者などと同様の行為をしていないからです。

あなたの頭の中にしか存在しない半可通の法律論を振りかざすことはおやめください。
もう少しまともな勉強をなさることをおすすめします。

>>132
何を反論しているのかさっぱりわかりません。
憲法２５条の解釈における抽象的権利説とパラレルに考えるなら、
条例が定められている場合、その条例に従った請求が可能となるのは当然ですが。
また、廃棄物の処理及び清掃に関する法が広範な裁量を与えている以上、
よほどのことがない限り、違法な条例となることはないと考えられますが、
どういう場合が違法な条例だと考えているのでしょうか？

>産業廃棄物処理業者等について、厳格な手続きを経て許可がなされてる現状において、
>一般廃棄物収集業者についてだけ、許可を要しないなどと言うことはない.
そもそもここにいう一般的廃棄物収集業者とは何を指すのですか？
もし自治会を指すつもりなら、再三に渡って指摘されているように、
なぜ自治会が「業として」おこなうものにあたるのかを具体的に説明してください。

>>129
120 ：無責任な名無しさん ：2005/06/19(日) 08:29:51 ID:9AZ27675
（市町村の処理等）
第六条の二 　
　中間省略
４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
　（国民の責務）
第二条の三 　国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。

国民の責務として分別して輩出すること等が規定されているのに、これが法律行為に当たらないと
言えますか？
　自家用車の運転が業務であることを知らないのか？遊びに行くときの運転が業務であることを知らないの？
ゴミの排出が法律行為であり、其れは継続して生じるものであることも言を待たない。だからゴミ出しは法律上の業務です。
　更に、収集について、収拾が個別収集であるか、ゴミステーションを設置してする収集かの区別はさておいて、
その収集の主体が、自治会町内会であれば収集と言う業務に当たらず、しかし、他のもの
他の営利団体等が行えば収集業務に当たり、その場合は厳格な法律上の手続きを経なければならないが、
自治会町内会の場合は、収集業務に当たらないので、法律上の手続きを経なくてよい、
などと言えるか？全く同一の収集と言う内容の事務『仕事』であるのに？

隔離スレは重複スレとして削除された様で、法律相談板でレスをすれば法律議論になると
思ってる基地外がこちらに戻ってきた様ですね。
まともな議論をしたい人は、生活板あたりにスレ立てして、そっちでやった方が良いと思うよ。

>>135
それが半可通というものです。

法律行為の意味が間違ってます。民法の教科書を読んでください。

業務はどこでも同じ意味というわけではありません。
刑法の教科書でも読んでください。

それから、業務と「業として」の意味も異なります。
刑法と商法の教科書を並行して読んでみましょう。

>>135
法律行為の定義は>>59に出ていますが、信用できないならご自分でお調べ下さい。
自動車の運転が刑法２１１条にいう「業務」であることや
遊びに行くときの運転でも「業務」といえることは、重々存じ上げていますが、
ゴミ排出が法律行為であるということは初めて聞きましたし、
それが「業務」であるかは車の運転が「業務」にあたることから論理必然的に導き出せる
とは到底思われません。
また「業として」は、主体が誰かの問題ではなく、営利性等の問題だと思われますから、
議論がずれています。
そもそもあなたの論法では、ゴミステーションの設置が「収集」と言える根拠も薄弱であれば、
「業務」と「業として」の関係についても明らかになっていません。
これらの点について説明ができないということは、論理破綻を起こしているということです。

>>137
ただ誹謗し合うというのは議論ではない。

>>139
>>137が誹謗なら>>136はなんなんでしょうね？！

>>136ごめんなさい。

>>139
>>137が誹謗ならご自分がお書きになられた>>137はなんなんでしょうね？！
　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　訂正

>>136-137ごめんなさい。

>>139
>>137が誹謗ならご自分がお書きになられた>>135はなんなんでしょうね？！
　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　訂正

>>139
あなたの記述をみれば明らかに不勉強だということが分かります。
というわけで、勉強の指針を示したまでのことです。

我ながら正しい姿勢だとは思いませんが
いい加減、スルーしませんか？

いつもいつも、ご本人様しか理解できない独自の法理論を主張して、論破されると、辻褄合わせの為に再度、独自性溢れる解釈を持ち出して、最終的には論理破綻して、話をそらして

の繰り返しでウンザリです

『彼』が現れると話が全く進まず、∞ループします



このように書くと
『ではアナタが学んだ法学を披露してくれ』
と懲りもせず書いてくるだろうが


私はスルーします

>>144
怒りの余り取り乱してしまいました…。
『彼』は、真正面から議論をしようという姿勢がなく、
自分の主張を披露したいだけなのではないかと思うに至りました。

私は、一般に通用している私たちが学んだ法学を基礎に、議論を展開したいと思っています。
独自説を唱えたところで、現実世界では通用しないからです。

私もスルーします

>>145
お気持ち良くわかります

では>>127あたりから議論を進めてみたいのですが

自治会の非会員がゴミを出しに行った
しかし、非会員であることを理由にゴミステーションに持ち込む事を拒否された

この場合に法的に何が主張出きるでしょうか？
ゴミステーションが私有地である場合とそうでない場合とがあると思います。
どのように問題を切り分けていけばスッキリと把握出きるでしょうか？
私はいつもここで頭が混乱してしまいます

国際私法講義ノート: 法律行為
法律行為 法律行為とは、行為者の意思表示を要素とし、通常、権利関係の変動を生じさせる行為 を指す。 その最も一般的な例は、契約である。 1. 総説
http://www.eu-info.jp/IPR/17.html - 45k - キャッシュ 　

行政のゴミ収集に協力する義務が一般市民にある

とすれば、その義務にのっとって自治会がゴミステーションを設置しているわけですね？


ここで、ゴミステーションが私有地ならば、私有地を貸与している人と行政側との法的関係はどう解釈すれば良いのでしょうか？
委任ですかね？

あともう一つ
ゴミ収集に協力する義務を果たす為に私が任意にゴミステーションを設置する行為は許されるのでしょうか？ゴミステーションを設置しうる人や団体の『適格』とでも言うべきか

ゴミステーションを設置する適格や権限と、設置を認める権限はどこに？

検索でヒットした廃棄物処理計画の中でゴミステーションに触れているものを脈絡なしに挙げます。

八王子市の廃棄物処理計画。
http://www.city.hachioji.tokyo.jp/kankyo/kanri/17keikaku.htm
長野県の丸子町の処理計画（このページのＰＤＦを開いてください）。
http://www.maruko-town.ne.jp/machi/keikaku/keikaku1/haikibutu/

これを見ると、自治会の存在とは関係なしに当然にステーション方式をとっているように見えます。
八王子市を見ると、市民の協力義務は定められた時間・場所・方法でゴミを出すことだけのようです。
ということは、ステーションの設置主体は市町村でしょうか（廃棄物処理法に定める廃棄物処理の権限（義務）に基づく設置？）。
となると、任意の設置は市町村の同意がないとダメでしょう。
私有地の場合は、市町村との間に土地の貸借関係があるということになりますね。

自治会による管理は、単なる美化活動か市の委託による行為ということでしょうか。
いずれにせよ、市が主体となってステーション方式で収集しているので、分別のきまりなどに則った正常なゴミ出しの拒否はできないと思われます。

あるいは、自治会管理のステーションは、会員に対する市町村の戸別収集の代わりの場所？
となると、非会員に対する戸別収集または非会員のためのステーション設置が必要となりますが、市町村がそんな煩雑なことをしていられないでしょう。
この前提は採らないほうがよさそうです。

>>148の１４６
あなたが>>146と>>148にお書きになったことが、この問題の重要な論点だと思います。
あなたの疑問点と私の問題意識はほぼ同じです。私も何度考えてもそこで混乱するんですよね。

そうか
私有地にゴミステーションを設置することは
自治会に対する委任ではなく
たまたま自治会会員である人の土地を貸借するだけなのか？！

実家の母に聞きましたら、どうも>>149のように単純な話では済まないみたいです。
私の田舎の自治会では、自治会が私有地を借りてるそうです。
そして、自治会費でその所有者に賃料を払っているそうです。
市街地ではない田舎ではそういう所が多いのかもしれません。
でも、自治会に入っていない人もゴミを出してますよ。アパートに住んでる単身者とか。

近くの新興住宅地では公道（たぶん市道）の一角にゴミステーションが設置されているみたいです。
自治会の組織が出来上がってなかったところは市が場所を用意するしかなかったということでしょうか。

結局、その地区の成り立ちによってゴミステーションの設置状況も異なるようです。

>>151
そのへんがおそらく曖昧なんでしょうね。これは私の推測ですが、廃棄物処理法か
なにかができて自治体に収集義務が生じた当時（おそらく４０年近く前かな？）、
ほとんどの自治体が、ゴミ収集という制度を自治会・町内会の再編・温存に利用し
ようとしたであろうことは間違いないように思うのです。

この時、住民が自治会・町内会等を結成し、自らゴミステーションを用意しない限
り、その地域での収集は行わないという工作をして“自発的に”設置させた所が多
いのではないでしょうか。つまり正式な委任というより、行政側に言わせれば「お
願いしたら作ってくれたんだよ！」ってことになるように思います。

>>152
新興住宅地では土地の余裕がないということもありますね。
道路と宅地しかないところもありますから。

>>152のようなケースは、私も聞いたことがあります。そのような場合が、
よく会員と非加入者とのトラブルになるんでしょうね。ただ賃料を払うと
いうのは自治会（の代表者）と地主との約束ですから、非加入者に支払い
義務は生じないように思うのですが。

関連する架空の設定事例で考えてみてほしいんですが…
1.甲県乙市の一画、丙ノ台地区99％の住民が加入している町内会Ｘ
2.町内会Ｘは権能なき社団として、自治会館a.b.およびc.を３軒所有している。（未認可地縁団体）
建物についてはいずれも、不動産登記簿上の所有権者は自治会長Ｙの単独所有となっている。
Ｘはa.について土地の購入、建物の建設資金、公租公課を全て総会等に基づき100％負担している。
b.について地を自治体より借り上げ、建物の建設資金に自治体からの助成金（総工費の50％）を得ている。公租公課はＸの100％負担。
c.について土地は自治会員Ｚ私有地を相場から特段に安い賃料で（相場の約40％）借り上げ、建設資金に自治体からの助成（50％）を得ている。
3.ここからが本題。
乙市を選挙区に含む、ある公職選挙の本投票日、上記任意団体非構成員かつ丙ノ台住民Ｐ、Ｑ、Ｒは乙市選挙管理委員会から投票所入場券で指示されたそれぞれの投票所へ赴いた。
実はこの投票所が、自治会館a.〜c.である。(それぞれ丙ノ台内の丁目ごとに割り当てられている)
論点1
Ｐ，Ｑ，Ｒは本投票日において、支障なく投票権を行使できるか？
論点2
Ｘ、Ｙ、およびＺは非構成員Ｐ，Ｑ、Ｒのa.b.c.への立ち入りを拒否できるか？
できるとすればどのような権利に基づくものか？

>>156
投票所として自治会館が指定されていることの法的根拠はなんでしょう？
たとえば、自治会が、選挙管理委員会に対して、選挙日に自治会館を貸す
（使用貸借、賃貸借）という契約であれば、
当日は選挙管理委員会が、自治会館の使用権原を有しているのですから、
自治会に加入しているか否かはもはや問題とならないと思われます。

>>148
>ゴミ収集に協力する義務を果たす為に私が任意にゴミステーションを設置する行為は許されるのでしょうか？ゴミステーションを設置しうる人や団体の『適格』とでも言うべきか
>ゴミステーションを設置する適格や権限と、設置を認める権限はどこに？

ゴミステーション方式をとるかどうかは、条例の定めかたによるのではないでしょうか。
たとえば「ゴミを集積する場所を自治体が指定する」となっている場合、
自治体が指定権限を有していることになりますが、
上ものが必要な場合については、それを誰が用意するかについては別途定めが必要となるのではないでしょうか。
指定だけでことが済む場合、あなたが用意したゴミステーションについては、
自治体の指定を受ければよいということのなると思います。
ただ、この「指定」をするか否かは、裁量があると思われるので、
指定されない可能性が残るということになるのでしょう。

>>146
>自治会の非会員がゴミを出しに行った
>しかし、非会員であることを理由にゴミステーションに持ち込む事を拒否された
>この場合に法的に何が主張出きるでしょうか？
>ゴミステーションが私有地である場合とそうでない場合とがあると思います。

わたしは、ゴミステーションについて自治会がいかなる権利を有しているか
で変わってくるのではないかと思います。
１（おそらくないと思いますが）公有地のゴミステーションであっても、
　自治会が自治体から貸借関係（賃貸借や使用貸借）に基づく
　使用権原を与えられている場合、
　自治会は自己の占有権に基づいて、任意の人のゴミの排出について、
　占有保全のために拒否が可能になる、というのが理論的であると思います。
２（この場合が一番問題で、議論のあるところと思いますが、私見として）
　公有地にある場合で、自治会のゴミステーションの管理が事実上のものである場合、
　ゴミステーションを自治会が占有していると言えるかが問題となり得ますが、
　最終的には所有権者の意思に従うべきことになると思われます。
　つまり、自治体が出してもよいという意思を明らかにすれば、
　自治会が独自の拒絶権を行使することはできないと思われます。

３私有地がゴミステーションである場合、
　所有権の本来的な機能からすれば、所有権者がダメといえばダメでしょう。
　また、自治会が賃貸借契約に基づいて借りている場合も、
　自治会に適法な占有権原があるのですから、
　理論的には、自治会に拒絶権があると考えざるを得ません。

　ただ、ゴミステーションとして自治会が「指定」する際に、
　たとえば、誰が使っても良いものとしなければ指定を解除する、
　というような条件を付していれば、
　自治会が拒絶権を放棄したものと推定して良いのではないかと思います。
　要は、自治会の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。

いやースレタイどおりの本題に入ってきましたね！！
>>159
１のようなケースもけっこうあるらしいですよ。
２の場合は「うわ物」（フェンスでできた犬小屋のような入れ物）が自治会の所有
であっても、そうですか？
>>160
>ゴミステーションとして自治会が「指定」

「自治会が」は「自治体が」の間違いではないのですか？

>>157〜>>160氏はひょっとして本当の弁護士さんかなあ？けっこう詳しいようなので
おたずねしたいのですが、１および３のようなゴミステーションがある地域に引っ越し
て自治会非加入を貫く場合はどのような方法（ゴミ出しについて）が考えられますか？

>>161
１ってあるんですか？！自治体に賃料を支払っているんでしょうか？
２でうわ物が自治会所有ということですが、土地の所有者でない物の所有物が
土地上に存在するということは、原則として、不法行為です。
ですから、存在が黙認されているという事情があれば、
黙示の使用貸借契約があるものと考えることもできるでしょう。
そうすれば１の問題と同じことに帰着します。
ただ、原則論からすれば、土地所有者の適切な土地管理を促すべきでしょう。

「自治会が」は「自治体が」の間違いです。すいません。

自治会非加入を貫くには、自治体の適切なゴミ処理を誓願していくのが本筋でしょう。
１はその契約関係が適正な物なのか
２は自治体の所有権の適正な行使を求め
３は指定の法的意味をはっきりさせる
いずれにしても条例の文言に依拠する部分が大きいので、一概にはいいにくいです。

>>160訂正

ただ、ゴミステーションとして自治「体」が「指定」する際に、
　たとえば、誰が使っても良いものとしなければ指定を解除する、
　というような条件を付していれば、
　自治「会」が拒絶権を放棄したものと推定して良いのではないかと思います。
　要は、自治「体」の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。

会のままの部分と体に変わる部分があります。

１についてですが、以前岡山市に問い合わせをしたときそのようなお話を聞きました。
おそらくお金は払っていないでしょうが、それにしても本来であれば自治体が設置し
てもいいぐらいなのに、住民の側から「私たちにゴミステーションを作らせて下さい」
と言わせ、お上に対してお願いさせ、そのうえ「よーし、では認めてあげよう！」な
んていうあべこべ行政がまかり通っているのかもしれません。

２のタイプってけっこう多いと思いますよ。私は知らない土地に行くとすぐにゴミステーション
ウオッチングをしてしまうのですが、道路脇や側溝の上に犬小屋タイプの物を置くパターン
ってけっこうあります。ＰＣに不慣れ＆デジカメ未所有のため画像をＵＰできないのが残念。
このスレってゴミステーションの画像を出したうえで検討できたらおもしろいでしょうね。

それと行政との関係ですが、ゴミステーションに関して条例を作っているような自治体は
少なく、ほとんどの場合は要綱かあるいは単なるお願いが慣行化したものに頼っているよう
に思うのですよ。つまり、そこがどのようないきさつでゴミステーションと指定されるに
いたったかということについては行政職員も説明できないような街が多いように思います。

そこが、つまり明確な法的な契約がないままナーナーにされてるところがこの問題の原因
だと思います。

法学士サンの出番ですよ！

ところで『母子家庭さん』はどうなっているのだろうか？？

うん、確かに気になるなあ。それと前スレで登場された宇部市の１４７氏も心配だなあ。

議論が止まっているようなので、>>159サンに質問してみよう。
まず、>>159で分類された３つのパターンについてですが、１および３の場合において
自治会側に占有権原があるとのことですが、これはすなわち、そこに非加入者がゴミを
だしてよいか否かを決める権限が自治会側にあるということですよね。

ということは、その理論に基づいて、仮に自治会が非加入者から「ゴミステーション利用料」
なるものを徴収してゴミ出しを許可するということも法的にはありなんですかねえ。
つまり、私設団体が公的制度に便乗して（あるいは寄生して）カネ儲けをするという場合
を仮定してみたのですが・・・。

それと>>159において展開された理論はすべて、ゴミステーションを単なる「土地」として
着目する立場に立っておられますよね。ここで仮に、ゴミステーションを土地という
概念ではなく、行政制度の拠点であると、すなわち営造物（公の施設）という概念で
捉えると別の見方はできないんでしょうか。

ご教授よろしくお願いします。

うちの自治会も今回変なことやりだそうとしてて
ごみの分別が悪いらしくゴミ袋に自治会の班と氏名記入していないゴミは拒否して何人か立たせてゴミのチェックするとか
ゴミステーションは何も私有地とかじゃなく公道にあるし、しかも自治会に加入してない世帯とかが何も知らずに捨てたら
どうするのかと行政の方針なのか、自治会の独断なのかよくわからないんですがゴミにもプライバシーがあるし
法的権限も無いのに検査のようなことしようとして何考えてるのか、理解できない一回行政に問い合わせた方がいいんですかね

ゴミステーションに関する判例は確か横浜であるはず。

記憶だと、近所の家の前を持ち回りでゴミステーションにしている地域があっったんだが
何件かが自分の家の前がゴミステーションになるのを嫌がって拒んだため、あるお宅の前
が長期的にゴミ捨て場になってしまって、その家の人が提訴。
判決は・・・
「持ち回りを拒否する人はゴミを出してはならない」だったと思う。

>>170
地域のﾎﾞｽ猿にとって都合の良い判例解釈が始まりましたね.
1.長年、自宅が集積所に接する為に悪臭に悩まされ続けてきた人達がいた.
2.自治会ではｱﾝｹｰﾄや,自治体との協議を経て,住民各位が自宅前で集積所を持ち回る事にした.
3.ところが暫ら経ち,Xがそれを拒否,X付近のYらはXの排出を拒んだ.
4.XはYらを告訴.
5.判決文のﾃﾞﾌｫﾙﾒ
「Xの負け.だってお前さん,自治会役員だろ？
それなりの努力が出来る立場なわけだよな.
自分は他人様の自宅前に捨てる権利を享受しながら云々これを権利の濫用という.Xよ,判決6月後執行とするからよく考えろ｣

杉並区って、多くの家の塀にポストみたいな鉄のとびらがつけられてるんだけど
あれってゴミ箱ですか？

生活板から拾ってきました。

937 名前：おさかなくわえた名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/06/27(月) 15:49:17 ID:D2LmBAlO
近所じゃないけど、うちの区…ﾊｽﾞｶｼｲ争いorz

「ごみ出し禁止」　町内会退会者に通告　仙台・太白
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050627-00000016-khk-toh

おお、すさまじい事件ですね。そもそも町内会からの脱退を勧めること自体も全く
の自由であると思うのだが・・。

「ごみ出し禁止」　町内会退会者に通告　仙台・太白

　仙台市廃棄物管理課によると、ごみの集積所は２０世帯に１カ所の割合で設置。
町内会などから申し出を受け、設置を許可する。町内会が自主管理する例が多いが、
対象地域の住民であれば、町内会の会員・非会員の区別なく利用できる。
　同課の相沢政宏課長は「生活ごみの回収は、廃棄物処理法に基づき市が行っている。
マナーやルールについて町内会が指導することはあるが、
利用差し止めは聞いたことがなく、行き過ぎの印象がある」と話す。

さっそく仙台市に抗議のメールを送っておきました。

仙台市は抗議の対象になりますか？

>[町内会などから申し出を受け、設置を許可する]
といってるのだから、許可条件に、必ず不公平な差別をしないようにという条件があるもんと見てよい。
行政庁というのは、住民を差別してはならない、その行政庁が許可をすると言うことは、
必然的に差別しないで平等に扱うという条件があるのだ。

あげとく

それにしても、スレタイに「ゴミステーション」を入れたらなぜか伸びなくなりま
したね。どうしてだろう。

もう少し様子を見て、それでも伸びないようならタイトル変えて立て直しますか？

母子家庭サンの件。以下の返事に留まっております。

盛夏の候　ますます御清祥のこととお喜び申し上げます。
さて，このたびは「知事へのたより」をお寄せいただき，ありがとうございま
した。
お尋ねの件ですが，現在ご本人様に回答する準備を進めているところです。
　なお，ご本人様に直接回答する予定としておりますので，この件に関しまして
の照会等につきましては対応できかねますので，御理解くださいますようお願い
します。
　 平成１７年　７月　５日　
　
　 　　 　　　　　 　　　鹿児島県広報課
wrote:
> どのような措置をされたか知りたいのですが。
> ----- Original Message -----
> From: "伊藤祐一郎" <[email protected]>
> To:
> Sent: Thursday, June 16, 2005 8:53 AM
> Subject: Re: tayori
>
> > 初夏の候　ますます御清祥のこととお喜び申し上げます。
> > 　また，県政の推進に日頃から格別の御理解と御協力を賜り，厚くお礼申し上げ
> > ます。
> > さて，このたびは「知事へのたより」をお寄せいただき，ありがとうございま
> > した。
> > 御意見のありました公営住宅の自治会への強制加入の問題につきましては，当
> > 事者ご本人から直接「知事へのたより」がありましたので，ご本人に対して回答
> > させていただきたいと存じます。
> > 　今後とも知事へのたよりをお寄せくださいますようよろしくお願いします。
> >

> > > 回答=必要

あるゴミステーションが、公有地であろうと私有地であろうと、また町内会など
私人が上物を設置した場合であろうとも、とにかくそこがゴミステーションと指定
されていれば誰でも自由にゴミ出しできる。

↑こういうことを固める法理論は展開できないのかなあ。知恵を貸して下さい。

>>182
周辺のものは誰でもできるというのが法律だ。

伸びませんねえ。誰か話題提供してくださいな。

やさしい法律相談スレのレス番２９４が自治会に着いて質問してるから
誰か答えてあげて

話題はやはり尽きるということも有るんだと思う。
日本は無法国家、裁判も起こせない。これが俺の終着点。

板を変えてみるのも手じゃない？
つまりは人権問題板にいって、「自治会・町内会非加入者の人権」とか「自治会・町内会
からの人権侵害行為」とかを立てるのはどう？

>>182
>>163の
>要は、自治「体」の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。
が参考になるのではないかと思う。
ただ、法理論に乗っ取った合理的な解釈でないと、
恣意的で説得力を持ち得ないと思う。
条例棟の規定が足りないことは明らかだが、
法の原則を無視してまで足りない規定を解釈で補うことの方が無法であろう。
こうあるべきという状態が法原則からして例外にあたる場合には、
相応の手続きが踏まれてこその法治国家だと思う。
自分の思うとおりにならないからこその法治国家であって、
それを無法だというのは、短絡的にすぎる。

「ごみ出し禁止」　町内会退会者に通告　仙台・太白
　仙台市太白区の太白第二市営住宅町内会（約２５０世帯加入）が管理するごみ集積場に、町内会退会者の利用を認めない“禁止令”が張り出され、住民が困惑している。
町内会執行部は「町内の和を乱した脱会者へのペナルティー」と強硬姿勢を見せる。退会者は「『出て行け』と言われているのに等しく、生活権が侵害されている」と訴えている。
　関係者によると、ごみ捨て禁止の通告書は５月１７日、町内会役員が話し合って集積所や案内板に張り出した。退会者のごみ出しを禁止する内容だ。
　退会者は、ほかにごみ処分の手段がないため集積所を利用し続けているが、「人目をはばかって捨てている。監視されているようで精神的に苦痛を感じる」と訴える。
　一方、町内会長は「一会員が近隣に町内会脱会を勧めて回り、脱会が相次いだ。脱会しようとする会員に警鐘を鳴らすため、見せしめの意味で行った」と話す。
　退会者は３月の総会後から急増し、一時７世帯に上った。退会者の一人は「総会で前年度収支決算について質問したが、明快な説明がなく、不透明な印象を受けた。支払った町内会費の使途説明がもらえないなら退会しようと判断した」と明かす。
　「退会を勧めた」と批判された住民は「町内会をベテラン幹部が仕切り、物言えぬ雰囲気に違和感を覚えた人が顕在化しただけだろう。退会を勧めるようなことはしていない」と反論する。
　これに対し、町内会長は「総会では十分な裏付け資料が準備できず、後日説明することを約束したはず。１円も不明朗な使い方はしていない。大半の会員は信頼してくれている」と強調する。
　仙台市廃棄物管理課によると、ごみの集積所は２０世帯に１カ所の割合で設置。町内会などから申し出を受け、設置を許可する。町内会が自主管理する例が多いが、対象地域の住民であれば、町内会の会員・非会員の区別なく利用できる。
　同課の相沢政宏課長は「生活ごみの回収は、廃棄物処理法に基づき市が行っている。マナーやルールについて町内会が指導することはあるが、利用差し止めは聞いたことがなく、行き過ぎの印象がある」と話す。
　太白区内の別の町内会長は「町内会運営は苦労が多く、集積所の管理の大変さも分かるが、非会員を理由にごみ出しを制限するのは論外。会長にそんな権限はない」と語っている。

>>189
これ、河北新報からのコピペ？
河北新報からのコピペは許可が必要ですが、大丈夫？

河北新聞のurl は消えているな。
河北新聞だけ許可が必要？其れともどんな新聞でもこぺぴするときは許可が必要ですか？

>>191
どんな新聞でもコピペする時は、許可が必要。
河北新報は、チェックが厳しいって意味でしょう。

>>191
この記事は、過去記事で登録者しか読めない記事です。
登録自体は無料ですぐできます。

法律の根拠は？そんな法規定があるの？

194は192サンへの質問です。

嘘ばっかり書いてるマスゴミでも、建前上は正確な報道と真実の追究。

また、いい加減な記事なのに、著作権という権利を主張することで、
いい加減な記事を自己正当化させるという、
マスゴミ活動の特殊利権擁護の根拠の無いシステムだが存在している。

バカな記者は自分の書いたいい加減な記事に、
著作権があるほどの物だと勝手に拡大解釈してプライドを持ちことができる。
逆に言えば、その程度のものでしかない。

>>194
著作権法。

何条よ？

>>188 ：無責任な名無しさん ：2005/07/16(土) 19:05:18 ID:qKxiB7OW
>>182
>>163の
>要は、自治「体」の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。
が参考になるのではないかと思う。

自治体は「廃棄物処理法」に基づいて、「廃棄物処理計画」を制定しなければならない義務があった。
その計画の中で、具体的にどのように収集業務をしていくかを定めなければならない。
誰が、どのようにである。たいていは自治体自身が、ゴミステーション方式で収集業務をすると定めているのだ。
ゴミステーションというのは、一定の範囲にゴミステーションを指定するということに他ならないのだ。
廃棄物処理計画にしたがって収集業務をする義務が自治体にあるのだから、自治体が責任持って、
ゴミステーションを設置維持管理しなければならないと解釈されるのであり、そこに、自治会町内会
が入る事はぜんぜん予定されていないのだ。
　自治体が、廃棄物処理計画に基づいて、更に、条例を定めることは、必ずしも必要でないかもしれない。
廃棄物処理計画があれば。
　ゴミステーションを設置するということが収集業務に当たるのに、其れを自治会町内会にさせているところが、
重大な違法行為なんだ。そのくせ、自分「自治体」が収集業務をしていると思っていること、これは自己欺瞞に他ならない。
それでも、罪の意識があるために、自治会町内会をおだてあげるようにして、自分らの絶大な協力者と
しているのだ。
　ゴミステーションの設置維持如何利という行為は、自治体の行政行為であり、
このような行為を行政処分といい、この行政処分とは、ある一定の住民は、
ある指定されたゴミステーション以外にゴミを排出できないという制限及び権利を形成するものなのだ。
これは行政庁「自治体」が法律の授権に基づいて制定する準法律行為である。
準法律行為というのは、法律と同等の効果を持つ。

ゴミステーションを自由に設置することができればいいのにな

>>189
「ごみ出し禁止」　町内会退会者に通告　仙台・太白
の、記事への反響が今日掲載されてます。

町内会退会者への「ごみ出し禁止」　地域に波紋広がる　仙台
ttp://www.kahoku.co.jp/
へGO!

「ごみ集積所の管理運営をしているのは町内会。
非会員は便宜だけを受けている。
熱心な役員は不満だろう。
非会員が増えれば、町内会や地域が崩壊しかねない」

「ペナルティーは当然です。
町内会の集積所を使うなら、清掃などの義務を伴うはず。
退会者も負担金（町内会費）ぐらいは支払うべきでしょう」

「仙台市民は心が狭いのでしょうか」
「わたしの町内会でも『非会員はごみを捨てるな』という雰囲気が強い。
集積所で見張る役員もいる。
退会した若い女性は『ごみを捨てられない』と困っている」

「ここの町内会は、共有財産や会計をめぐりもめている。
疑問や反対意見を言っても、長年仕切る役員は聞く耳を持たない。
反対派が村八分になるような雰囲気になってきた」
「間もなく、ごみ出し禁止令が出るかもしれない」

「町内会退会を勧めて回った一部会員に問題はないのか。
和を乱され、地域は崩壊しそうだ」

「生活権を侵害した問題の本質は捨てやられ、退会者への個人攻撃になっている」

>>199
準法律行為というのを削除する。準法律行為や、法律的行政行為を分別する必要がないと思うから。
>>202->>207
仙台市が張本人だ。仙台市こそ、住民のために収集する義務のあるもの。
　仙台市は、非会員のゴミを個別にでも収集してやらなければならない。このような事態になれば。
非会員である住民に少しの不便も感じさせてはならない！！一刻も早く収集してやれ！！

　ゴミステーションの設置維持如何利という行為は、自治体の行政行為であり、
このような行為を行政処分といい、この行政処分とは、ある一定の住民は、
ある指定されたゴミステーション以外にゴミを排出できないという制限及び権利を形成するものなのだ。

だから、なぜ設置したら一定の住民が全てしよう可能となるのかが問題なわけでしょ？
指定＝誰でも使用可能というためには、両者の間に何らかの説明が必要なはず。
その説明無しに、両者を＝でつなぐのは乱暴すぎる。
つなげないから苦労してるわけでしょ？

>>209
>だから、なぜ設置したら一定の住民が全てしよう可能となるのかが問題なわけでしょ？

行政庁が「指定」という行政行為をするということは、指定場所の付近の住民すべてに対して、
ゴミを指定場所に排出しなければならず、ほかに排出してはならないという法律となるのだ。
この法律に反した行為をするものは違法行為をするものだ。
　指定場所以外にゴミを排出してはならない以上、指定場所が使用可能であることは言うまでもない。
使用可能であることを「住民の権利」といい、其れは行政処分という法律が定めているもんだ。

法律は立法機関しか作れませんが、何か？

>>211
私人観の契約は「私法」という法律だろう？

>>212
一般的な意味合いの法律と契約は別物だろ

当事者を拘束するという点で同一だよ。

同一な点があるからといって違う物を同じとは言えないだろう。
サッカーとキックボクシングも足を使う点で同じだから、
キックボクシングもサッカーだとはいわないのと同じ。

そもそも契約の話とは関係ないはずですが、何か？

私人が公序良俗に反しない範囲で、立法（契約）できると同様に、
行政庁も、公法の許す範囲内で（公序慮俗に反しない範囲で）、法律的行政行為
としての立法できる、というこであり、法は必ずしもすべて立法機関で制定されるもんではないというこだよ。
　

>>217
誰のテキストにそういう記述がある？

>>217
ねえ。そんなふうに様々な法律用語を好き勝手に定義付けちゃったら、会話が成立しないよ。

「時速100Ｋｍの車が１時間走ったら何キロメートル進む？」なんて話してるときにさ、
誰かは「時速の『時』とは『刻』の意味だ。そして刻の区切りは、時代と社会によって変化していく・・・』とか、
また誰かは「100キロメートルとはいえ、存在とは元来確定していないもので・・・」とか、
またまた誰かは「そもそも空気抵抗を受けるから・・・」
とかいいだしたら会話にならないっしょ？

もしや公序良俗が大好きなあのヒト？

その人でしょう。
隔離スレが、重複スレって事で削除されちゃったから。

>>210 ：無責任な名無しさん ：2005/07/19(火) 22:57:21 ID:6MrnvUJS
>>209
>だから、なぜ設置したら一定の住民が全てしよう可能となるのかが問題なわけでしょ？

行政庁が「指定」という行政行為をするということは、指定場所の付近の住民すべてに対して、
ゴミを指定場所に排出しなければならず、ほかに排出してはならないという法律となるのだ。

法律になろうがならまいが何でもいいんですけど、
なぜそういう内容の法律になるのですか？という質問なんですけど？
そういう内容だというのはどこに根拠があるんですか？
あなたが指定とはそういうものだ、と考えている以外に根拠はありますか？
どうやって指定にそのような意味内容を充填しているのですか？

>>218
（一般廃棄物処理計画）
第六条 　市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画
（以下「一般廃棄物処理計画」という。）を定めなければならない。
２ 　一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、
当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一 　一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二 　一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三 　分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四 　一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五 　一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六 　その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項

上の２に「環境省令の定めるところにより」とあるだろう。
環境省という行政庁が、省令として規定された法律を作成しているのだ。
このように、政令、内閣不例というのもある。これらは法律の委任の範囲で、立法しているのだ。

　>>222
上の廃棄物処理計画で、収集業務の具体的内容が定められていなければならず、
定められているからである。　
　なんか南米のアナコンダかボアを相手にしている感じがして、キモイよな。

>>223
>私人が公序良俗に反しない範囲で、立法（契約）できると同様に、
>>218はこの点について聞いてるのだと思うが？

>収集業務の具体的内容が定められていなければならず、
>定められているからである。
指定については定められていない可能性があるが、
何と定められているのか？
市町村によって違う可能性があるが、
あなたがあたかも一般的に指定が全てそのようなものといっている根拠はないのではないか？　

たぶん今ひとつこのスレが盛り上がらない理由は
各自治体、自治会、地方、で微妙に状況が違っていて
一律に法律を適用してズバッッと解決出来そうに無いからだと思う。
例えば、Aという自治体とBという自治体ではごみステーション設置と自治会の
関係が違う＝法律関係が異なる＝法的な対抗策が異なる、となるから。。

と思うのだけれどどうだろうか？？
テーマを具体的に、例えば「○○町会のごみステーション収集拒否について」という
問題であれば対応しやすいのに。と思う。

そうかなぁ・・・ガメツイ自治会が、最後の切り札で
ごみステーションの使用拒否を通告してくるのが定石になってるように思えるけど・・・

>>226
うん。仰る通りなんだけど、「ごみステーションの使用拒否を通告してくる」
に対抗するためには、そのゴミステーションがどういう権利に基づいて、誰の土地の上に
有償・無償で設置されているのか？を明らかにしていかなくてはならないわけだし
となると、少なくとも数通りの法的な関係が想像できるわけで
その数通りの法的な関係を一気にまとめて打ち破るための法的な対抗策を考えるのは
不可能ではないか？と思う次第です。

>>218
行政立法でググッてみ、
其れから、契約は立法に当たらないというのか？

>>228
行政立法は周知。
契約は立法・・・初めて耳にしますた。俺は無知だった・・・
契約は法律行為、なら納得だが。
まぁ、この話題はどうでもいいや。
　話を本筋にもどしましょう。

>>227
単純に、ゴミステーションの設置は村八分にされた人でも、
その人の家の前に場所を指定できるようになればいい話しかと・・

そういう法律は無いのかな？
町会費数百円の都内なら、収集の人に頼めばなんとかなるような気がするけど・・・

各戸収集の市ならそれで解決だけど、なかには「町内会から申請がないと」
新たな収集場所は認めないというところもあると聞いた。

私は町内会を退会するときに市に広報とゴミの事をメールで問い合わせた時の返答です。
「基本的には町内会に入会しなくてもごみを出すことは可能なのですが、
ごみステーションや資源ステーションと町内会の関係は複雑で、
また、お住まいの地域によっても異なります。
詳細は電話で直接お話したいと思いますので、連絡先を教えていただけないでしょうか。
ご連絡お待ちしております。」

私の住んでいる町内はゴミ収集車の通る道に接している家は各戸収集しています。
道路に接していない人は収集場所に出しています、そこには「○○市」と看板があります。
しかし同じ市内の別の町内は家が道路に接していても収集場所があり「○○町内会」という看板があります。
同じ市でもゴミの出し方が違うと思いました。

みなさん、返事が遅くなってすみません。
2chのトップからスレを見つけられなくて、書き込みを諦めていました。
みなさんが心配してくださっているのに、返事が書き込めなくてごめんなさい。

先日、７月５日に鹿児島県総務部広報課長の伊藤祐一郎さんからメールが来ました。

"母子家庭"　様

盛夏の候　ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。
　さて，このたびは知事へのたよりをお寄せいただき，ありがとうございまし
た。
お寄せいただいた御意見につきましては，自治会加入に関する相談であったこ
とから●●市内の自治会に対し助言等を行っている●●市（企画政策部
コミュニティ課）に対して，御意見の趣旨をおつなぎし，適切に対応していただ
くよう依頼したところです。
　●●市からは，"母子家庭"様に御説明を行った旨の連絡を得ており，今後，自治
会や●●市など関係団体との話し合いにより円満に解決されますことをお祈
り申し上げます。
　今後とも，県政に関する御意見，御要望をお寄せくださるようお願いいたしま
す。

平成１７年７月５日

鹿児島県総務部広報課長


という、内容でした。

「●●市からは，"母子家庭"様に御説明を行った旨の連絡を得ており‥」
という、市の説明内容についてですが、ご説明を行ったというよりも
｢どこの自治会もそうです。諦めてください。｣といった内容のものです。

同時期に鹿児島県警察本部の方にも相談のメールを書きました。
すると県警本部の方から「調査･対応をし直すように●●市警察の方へ差し戻しました」
との返事をいただきました。

しばらくして市の警察の警務課の方から電話がかかってきまして、
「自治会長にも数回話を聞いてみる予定だが、強要罪などの適用は難しい」
という事でした。
「その時の証拠もありませんし、罪に問えるとは思っていません｣と答えると、
「自治会長の方へは、あまり手荒な勧誘はしないように警告をしておきます」と
言っていただきました。

この方の対応はとても親切で丁寧なものでした。

先日、娘は夏休みに入りました。
それまでずっと、自治会の集団登校へは参加させず、
学校へは私が毎日送って行くか、別の自治会の子と学校へ通わせていました。
ですが、2学期も自治会の集団登校へは参加させないつもりでいます。
その方が「集団登校させないと言っただろ」と怒鳴りつけられずにすみますから。

自治会長は、警察の方の警告が効いたのか、先日少し顔を合わせた時にも
何も言わずに私を避けている様子だったので、
私としては、危害を加えられそうで怖かったので、私を「避ける」という
対応に、少しホッとしました。

同じ住宅に住んでいる方も、先日の自治会長が私を怒鳴るつけている様子を
見ていた方がいて（警察に通報してくださった人です）その方も
前々から、この自治会長のやり方に不満を持っていたそうです。
「自治会長をする前から顔役的存在で、「オレに話を通せ」といった
態度だった。」と言っていました。

この方も引っ越してきた時にしつこく加入を迫られたそうです。

対応をお願いした民生委員の方は、あれ以来、音沙汰ナシです。
対応したともしないとも、全く返事をいただいていません。
法務局の方も民生委員からの返事待ちなのか、私からの返事待ちなのか、
音沙汰なしです。

ですが、今のまま自治会長が私を避けて「加入しろ！」と怒鳴り込んでこないなら
それで良いと思っていますので、また自治会長が何らかのアクションを
起こさない限り、民生委員の方への対応の催促もしないでおこうとおもっています。

一応は私の望む状態で落ち着いた感じになりました。

本当は春のうちに住宅に住み始める予定だったのですが、
ちょっと遅くなったけど、娘の夏休み中にここに住めるように引っ越しの
続きをして、2学期からはここから学校に通えるようにしたいと思います。

ホントに悩んでいて、こちらに相談して、みなさんがアドバイスしてくださった事、
本当に感謝しています。本当にありがとうございました。

今、自治会長が何も言ってこないのですが、
また何か言ってきたりしたら、こちらに相談にきます。

みなさん本当にありがとうございました。

母子家庭さん、良かったですね

権力をかさに着るヤツはより強い権力に媚びるからね

また何か動きがあればカキコして下さい

>>228
契約は立法なのか？初めて聞いた。電波じゃねーのか？
>>236
母子家庭さん、今度は集団登校を禁じる行為が民法上の「不法行為」
民法７０９条に相当する可能性がある、といってやりましょう。
あ、その前に、一体、どういう権限、法律規則に基づいて
「集団登校させない」などどと他人の権利を一方的に侵害できるのか
その根拠を尋ねてください。
また、集団登校させない、という事を言われたことを県警・県庁に相談してください。
こんな馬鹿げたことがあって良いはずがない！！！

> 母子家庭
そういうことは地元の弁護士会がやってる無料法律相談で聞きな

>>239
母子家庭さんは前スレからの絡みがあるんだが知らないのか？

うん

>>236
集団登校、其れから、ごみ出しの問題が、これから出てきませんか？
これからも、法務局、民生委員、市役所、県庁と緊密な連絡をとるようにしなけれバならないと思います。
ここにも書き込みしてください。苦情を打ち明け、理解してもらえるだけでも良いものです。
これからもがんばらなければならないと思います。
　周囲の人と交際を全くしたくないというので自治会に入らないのではないというのが本当ですから、
、金銭的にも、精神的にも余裕が無いので入らないのであり、金銭的に、面倒をみてもらえるものなら、
入っても良いとつげ、そのために、毎月、〇〇円ほど援助してほしい、というのは、本当の意味で、値打ちある申し出なんです。
自治会の方でも、誰でも平等且つ平均して、自治会活動に参加できるものではないことぐらい理解できるでしょう。
金銭的、精神的に余裕の無い人が、その苦情と援助の申し出をした場合、ある程度でも理解してくれるんじゃないでしょうか？
　それにしても、法律上の義務のある役所が義務を果たさないために、みんなが迷惑して苦しんでいるのだ。
　彼らは豚のように太っている。

なんかもううんざりしてきたね。自治会や町内会に対してもいろいろ思いはあるが、
それ以上に行政の堂々として悪びれない差別体質にね。

たとえば公務員が、障害者など社会的弱者を不当に扱ったり、「女子供はまともな住民
とは見なさない」などという発言したらどうなるだろう。女性に対して少しでも不愉快にさせる
ようなことを言えばセクハラとされ、停職や減給されたりするそんなこの時代、つまり

大多数の人が差別的な言動や人権侵害行為を許さないという認識を共有しているこの
時代において、なぜ町内会非加入者への差別は社会問題として顕在化しないのか。
上に述べたような一般的な差別事件・人権侵害行為には目くじらたてて怒りをあらわ
にするような人でさえ、またイジメはよくないと本気で考えているような善良
な市民でさえ、町内会非加入者や各種活動に同調しない者に対しては露骨に差別感情
を表すのではないだろうか。

行政が音頭をとって非加入者が浮き上がるようなことをするから、住民の側にも町内会
活動に同調しない者＝悪い人という図式ができていくような気がする。
これまで前スレ、前々スレにおいて私は積極的に発言してきた。いや、正直にいえばそ
れらのスレを立てたのもこのスレを立てたのも私です。また同時に各地の
地方自治体に問い合わせをしたり、地方議員さんに訴えてみたりもした。しかしみんな
「あなたの言っていることのどこが問題なのかわからない」という感じでまともに
相手にしてもらえなかった。

もうほんとに嫌になってきた。他人に対してゴミステーションの清掃をさせたり、ドブ
掃除に他人を駆り出すことが人権侵害だという意識がまったくない人が多いのではないか。
そこで私は提案する。自治会・町内会が個人に対し特定の労働を「やるのが当然」という
認識のもとに要求することを今後自治会・町内会によるハラスメント、略して「自治ハラ」
と呼ぶことにし、全国的に広めようではありませんか。

つづき。

では具体的に「自治ハラ」の定義を考えてみたいと思う。皆さんのアイデアも期待
します。
大きくは次のように言えるだろう。
「自治ハラ」：自治会・町内会・部落会・町会・町・区・字・コミュニティ・自治区
などと称する地縁団体により、個人の自己決定権に圧力を加えること。

こんなのでどうだろう。個別的・具体的には、
�@入会の申し込みをしていないにもかかわらず“会費”を請求される。
�A加入させるために有形・無形の圧力を加える。
�B勧誘にあたって周囲の多数派の存在を匂わす。（�Aとおなじか？）
�C勧誘にあたってその団体の規約の詳細を説明しない。
�D勧誘にあたってゴミ収集や広報誌など公的な制度で入会させようとする。
�E入会拒否または退会にさいしその理由をしつように聞く。
�Fゴミステーションの清掃、町内清掃、ドブ掃除、パトロール、回覧板の回覧、
　広報誌の配布、募金の徴収などを「やって当然である」という態度で要求する。
このようなところでしょうか？皆様のお知恵も貸してください。
�G市区町村や警察・消防など各種行政に対する個人的な思想を暴露させようとする。

「自治ハラ」について煮詰めることができたら人権板に立て直そうかなとも思っています。
加入者と非加入者のトラブルは人権問題と考えた方がいいと思いますので。

またつづき。

さきほど上の２つを書き込むにあたって、ここ最近の皆様の書き込みを読んでみた。
例の仙台の禁止令の話。こうした行為にたいして>>203のような考えを抱く人間が
私には無性に腹が立つ。はらわたが煮えくりかえるほど腹がたつ。アホかと思う。

なんて幼稚で未熟で下品なのだろう。このような人間は自己決定と自己責任という
ことを考えたことがないのだろうと思う。非加入者に強要されてしかたなく町内会
が清掃しているわけではない。町内会が勝手にやっているだけなのだ。なのになぜ
非加入者や退会者に対し義務があるといえるのだろうか。

恐らくこの人は班長時代、自分の意志を伝えることができず嫌々仕事をしたのだろう。
そして自分が嫌々やったことを他人がやらないのは気に入らない，というだけだろう。
なんて下品な考えだろうと思う。こんな思考様式を生み出す教育（親および学校の）
が怖いです。

>>206の発想も恐ろしい。典型的に町内会にマインドコントロールされているという感じ。
そもそも、たまたま同じ行政区画内に住むことになった住民同士が「和」でまとまらなければ
いけないという発想は全体主義的で危険。それに町内会という一民間団体への加入を勧めようが
脱退を勧めようがまったくの自由だと思うが。

同感です。
　法律を知らない公務員が多いのだ、法律を知らなくても公務員が勤まると思っているのだ。
法律を解釈する知識が無いのだ。国語力が足りないのだ。民主主義、法治行政ということを
知らない公務員、住民が大多数なんだ。

>>246
一番足りないのが、ここに粘着してる君なんだがな。
人権板にスレを作ってもらい、そちらに逝って欲しいんだが。

>>247
>一番足りないのが

何が足りないというのか？法律なら、あなたのほうがよく知っているというなら、
ぜひとも足りない部分を指摘し補ってもらいたいですね。よろしく。

この板で実の妙な人と思われる人間に出会った。
其れは知的障害のある人としか思えない人だった、教えることまた教えられることということが
できないのだ。そんな人はどのように考えたら良いのだろうと何時も考えていた。
今だわからない。身体障害のある人は人目でわかる。其れとても、一体なぜと思う。
このように人間とは実に不完全なのだ。なぜ平等に理性を享有できないのか？
なぜ平等に身体機能を享有できないのか？其ればかりか、人は生まれ老い死ぬのだ。
元気な人と老いて死に近づいている人がいるのだ。とても平等に見ることはできないのだ。
　しかし公共の福祉のために理性のあるものが法律を作ることはできる。

あぁ、なんかこのスレにもウンザリしてきたなぁ

>>247
こいつはゴミ老人出現じゃないのか？

初めからゴミ老人だった。くたばれ犯罪者！！

>>249
あなたこそ教えられるということができない最たる人だと思いますけどね。。。
しまいには>>257のように口汚くののしるし。

自治会は北チョンにも匹敵する日本の悪の根源です。
中でもゴミ老人のようなヤツがいると大変。
ゴミ老人とはゴミステーションの前で非会員がゴミ捨てを
しないように監視して注意するような意地悪ジーさんです。

おい>>257！
口汚く罵れｗ
おい>>257！
口汚く罵れｗ
おい>>257！
口汚く罵れｗ
おい>>257！
口汚く罵れｗ
おい>>257！
口汚く罵れｗ

>>225〜>>232あたりから再出発しませんか？

そもそも、自治体が下部組織として自治会を使って手を抜いてる節があって、それが根源じゃないの？
清掃局だっけ？ごみ収集チームはごみ集積エリアに民間の軒先貸してもらってるんだから自分たちで掃除するか、全家庭の玄関回るかすべきなんだよ。

自治会が動かないと地域環境が悪化するってレベルまでもたれ掛かられたら、負担は応分にって爺様だか婆様だかが出るのはむしろ当然の結末。
撃つべきは怠慢自治体。

>>257
おおよそその通り。もっともゴミ収集にあたっては住民にも協力義務はあるだろうが
あくまでそれは「個人」としての住民に課せば問題ないわな。隣組的な組織に連帯責任
を負わせようとするからトラブルのもとになっていると思う。

ところで>>182にあるように、ゴミステーションと指定されている以上誰でも利用できる
という論陣を張ってみるのは至極当然のことのように思えるが、その土地や上物が私有物
である場合、どのような理論でその所有権に制限をかけることができるのかがポイントかな。

ところでさっきヤフのニュースで大仁田議員を恐喝しようとした男性が捕まったみたいだ。
前スレにおいて罰金の適否を議論したが、この大仁田議員の件はなぜ恐喝未遂罪が成立、あ
るいはその容疑になるのだろう。このニュースをみれば町内会の罰金徴収にも犯罪説が
出てくるように思うのだが。みんなどうだろう。

自治会費の集金する人がヤクザみたいで怖い。
仕事から帰ってきたら、いきなり電話が掛かってきて
出た途端いきなり大声で怒鳴りまくり
何なのか話を聞いたら、「集金に行ったのに留守だった。ふざけんじゃねぇこの野郎！おぅ？！」
それで今帰って来た所だから今すぐ払いに行くと説明しても
｢当然だй†×☆○＃！！！！」とかもうヤクザとしか思えなかった。
恐る恐る払いに行くと手が付けられないほど怒り狂ってて最悪でした。
確かに何度も集金に来てもらったのに払えなかったのは悪かったけど、
ずっと払ってなかった訳ではないし、もうちょっと冷静になってほしかった・・
それから帰ってみたら留守電に何十回もの無言メッセージが入ってた。
「こっちは小遣いじゃない」そうですが、家から路上駐車
全てにおいてヤクザみたいです。ｋさん・・
なんか引っ越してきてからピンポンダッシュとかイタズラ電話だとかが多いし。

>>258
全く同感です。
　其れから、あの仙台で、女子アナが未成年のタレントを酒の席に呼んだと言うので、
警察が女子アナを聴取したとあった。ゴミだしできないで困っている人のことは新聞で取上げられてもいるのに
、其れは業務妨害の嫌疑充分と思われるのに、其れよりも、女子アナ問題のほうが重大なのかね。
　みんなからたたかれてへこんでる人のところに警察は行くみたいじゃない？
　
　>>259
同情申し上げます。
　普通だったらすぐに、そんな自治会止めてしまえと、言いたいところなんですがね。

おそらく、大仁田氏の件が事件として扱われるのは�@大仁田氏が国会議員という要職
に就いていること�A金を要求したのが政治団体構成員だということ。この２点による
ものだろう。ここでは特に�Aを考えてみたい。つまり政治団体という存在が、他人を
畏怖させる可能性があると警察は見たのだろう。

さて町内会はどうだろうか。日本における町内会の位置づけや伝統をみると、それが
一個人を畏怖させるだけの力を持っているということは十分にいえるんじゃないかな。

>>259
まさに恐喝罪の疑いが考えられますが警察に相談されてみてはどうでしょう。

259の者ですが、相手には
「隠れても払うまで追いかけたるから覚えとけよコラァ！！」
と、脅迫のような事まで言われましたが
警察は証拠がないと相手にしてくれませんよね？
一応テープに電話の会話を録音したんですが最後の
「×☆♀分かっとんのかお前！！」（相手）
「ですから今すぐに支払いに行きますので」（自分）
「当たり前や！！×○y★今すぐ金持って来い！！」（相手）
ここまでしか録音できなかったんで
証拠が無いという事にされて相手にしてもらえない気がするんですが・・
しかも相手は自治会役員らしく前からこの付近一番の豪邸に住んでる金持ちという事で
自治会長に相談をしてもまず自治会役員の方を優先してこっちの言い分は聞いてもらえないですし
確実に村八分になります・・というかもうなりかけてます
自治会に入ってなかった時も嫌がらせが多かったし、もういい加減にして欲しい

>>262
役所に苦情を言うことを忘れてはいけない。
其れから証拠ですが、あなたが証人として証言すれば其れが証拠になりますし、
相手方が、自白すれば其れも証拠になります。それに会話の部分が録音されているようですが、
それも充分に証拠になっています。警察は証拠が無くても証拠を探すのは警察の仕事でしょう。
　それよりも警察が、事件としてみない可能性のほうが大きいのです。それは事件にならないからではなく
事件にしたくないからです。そこで、余裕があれば弁護士に相談し、告訴状を書いてもらうならば、
警察は応じるようです。　しかし起訴になるかどうかまた判らないです。
　日本社会は人権が主体になっていないのです。しかしできるだけ泣き寝入りしないことは意味と効果があります。
少しでも抵抗しましょう。以上の様に思います。もちろん私は自治会を止め、嫌がらせを受けてきてます。
行政上の差別を受けない事に法律上なっているのですが、行政庁が自治会に依存しているために（この依存も法律により禁じられている）
違法に差別という被害を受けるのです。

259,262の者です
役所の相談センターの方へ相談に行って見ましたが
行政からは民間の組織に注意だとか口を出す事はできないから
自治会連合会長のほうへ行って欲しいと言われ、
自治会連合会長のほうからは
そうゆう事はその地域の自治会長に言ってほしいと言われ
結局振り出しに戻りました。
警察の相談センターの方は、「そういったことでは恐喝という事にはならないし
まずあなたが集金係になってみれば相手の気持ちが分るでしょう」
という事でやっぱり悔しいですが泣き寝入りするしかないみたいですね。
自治会をやめる事については家族が反対していますし
止めても止めなくても嫌がらせはされますけど
ただ、一番怖いのは自治会長に相談した事を相手に話されたときです
結構そういう事しそうなんで怖いですが仕方ないですね
みなさん、レス有難う御座いました

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1090707628/

545 ：名無しさんの主張 ：2005/07/25(月) 20:14:43
私が住んでいる市では、市の広報配布は新聞社に委託されているし、
ゴミ収集は自宅前。
町内会に加入している意味なんてまるで無い。


546 ：名無しさんの主張 ：2005/07/31(日) 16:22:40
>>545
それは違法な行政をしていない自治体だ。そんなきれいな行政をしているところははじめて聞いた。
ぜひ、自治体名を明かしてください。そのような自治体は誉められるべきです。



549 ：名無しさんの主張 ：2005/08/01(月) 06:57:10
>>545
嘘か？


550 ：名無しさんの主張 ：2005/08/01(月) 09:45:40
当方、兵庫県尼崎市です。
県、市の広報誌は新聞折込です。
ごみ捨て場にあっては、各家庭の玄関先に出されてます。
さすがにマンション等では、集積所がありますが。

さわやか指導員制度
　市民が主体となって、ごみの減量に取り組むため「さわやか指導員」を委嘱しています。「さわやか指導員」は、市民のごみ出しマナー、ごみ減量・リサイクル等の推進を図るため、地域のリーダーとして活動しています。
　
　任期⇒　２年間で再任も可能です。
　選任⇒　社会福祉協議会等の団体からの選任届に基づき、市が委嘱します。
　
　主な仕事は、
　　１） ごみの減量の啓発
　　２） リサイクル運動の推進
　　３） ごみの分別排出の指導
　　４） 地域におけるごみ教室の開催に関すること
などです。
　
　　こうした活動をサポートするため、地区ごとの全体会議である地区会議、連協単位の連絡網会議、環境問題講演会などの研修会、
　リサイクル施設の見学会なども行っています。

ごみの出し方が判らない、地域のごみ出しマナーが徹底しないなどの場合には、地域のさわやか指導員さんに相談してください。
　環境の保全や資源の有効利用のためにも、市民の皆様のごみ出しマナーの徹底をはじめ、ごみ減量にご協力をお願いします。

社会福祉協議会等の団体からの選任届に基づき...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
地区ごとの全体会議である地区会議、連協単位の連絡網会議...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>266->>267
ゴミ行政のスタートが間違っているのに、こんなことを言っても無効です。
おまえもゴミ老人！

私は神奈川県から愛知県に引っ越してきて入居時5万円。区費月２６００円。組費年間１００００円。その他行事のたびに強制寄付数千円というのを我慢していましたが、今期役員を強要されました。
内容はお祭。婦人会。老人会。子供会。消防団。葬式等々私にとっては不要と思われる強制行事のオンパレードでとても任務遂行が不可能なため退会すると申し出ました。
口頭では断られたので過去の判例等調べて内容証明郵便で退会届を提出しました。その後町内会より自宅訪問、手紙等で「退会は認めない」等嫌がらせというかしつこい勧誘を再三受けました。
回覧版も断っているのに勝手に回ってきてふと中身に目を通してみると私の個人名が晒されたものが全世帯回覧されていました。「○○が町内会を脱会するというがそんな行為は認めない」といった内容でした。
市役所には三回苦情をいれていますが「自治振興課から指導します」とはいうものの一向に改善されないので法務局に相談しました。明らかに人権侵害なので希望すれば弁護士を紹介するとの回答でした。
一応その旨町内会に伝えてそれでも嫌がらせが続くようなら訴訟おこそうかな？と思ってますが。できればそれを告知してその段階でビビって嫌がらせやめてくれるとこちらも楽だなーと思っています。
「まず勝てますよ」とは言われたものの訴訟なんておおげさすぎてやっぱ気まずいしこりが残りそうだし・・・それにしても町内会なんて本当に強制しないでやりたい人だけで仲良くやればいいのに。
ちなみにごみは市の義務なので指定場所ならどこに捨ててもよし。極端なことを言えばその地域に捨てにくければ指定袋を購入し分別のルールを守っていればちょっと離れた場所に捨てても問題ないとの事。
広報は市から直接郵送してもらってますので、ウザい行事に参加しなくて済む分だけ生活は改善されたと思っていますが。愛知県豊田市はまだまだ村社会だなーと思いました。
ちなみに以前済んでいた神奈川県海老名市は苦痛にならない程度の内容だったので町内会普通に入ってました。

２６９＞外国へでも行かれたら？

不測（火事など）になったとき一番に駆けつけてくれるのは、隣の人々だよ。

270 > 外国へ引っ越すことは仕事の都合上不可能です
町内会に入会しないものは引っ越せという考えなのでしょうか？

>>270
自分のサークルに入ってない人にはなにもしないという人のようですね。
交通事故を目にしても、なにもしないと宣言している人ですね。
おまえの心は悪で真っ黒だよ。ゴミ老人か！
人間として恥ずかしくない？

>>270
こんなやつがいるから、自治会に入りたくない人が出てくるのだ。

>>270
自治会がおまえの言うようなものなら、自治会とは地獄だ。
みんな、自治会に入るな、自治会から抜けよ！！

>>269
典型的な自治ハラにあわれたようですね。お見舞い申し上げます。
しかしながら内容証明で退会の旨伝えたことや早い段階で法務局等を活用された
のは適切な対処だったように思います。

今は町内会側もうるさくてつらいかも知れませんが、そのまま放置しておけばいい
ようにも思います。また何か進展があれば知らせてくださいね。

>>270
真面目に答えてください。
兵庫県尼崎市は阪神・淡路大震災で最も激しい被害を被った被災地の一つです。
その尼崎市では、自治会・町内会の存在意義にゴミ集積所は含まれず、マンション等の共同住宅を除いて戸別収集です。
この点では非会員・会員の区分はありません。
Ｑ．１　ここまで、具体的にどう>>270を合理的に正当化されますか？
Ｑ．２　さて、村八分の意味をご存知ですか？
全部で十分ある内の二分、すなわち差別対象者が死亡した場合と、火事に見舞われた場合を除いた差別が村八分です。

>>270
270こそ日本から出ていった方が良いよ。
日本人なら緊急の異常事態になれば、行政庁の指示の下に行動する事になっているのだ。
その行政庁は住民を差別してはならないのだ。
　こんな日本には270は迷惑！

>>270
外国へでも行かれたら？

>269みたいな社会迷惑な自治会は解散すべきだよ。

269に書き込みしたものです。その後の進展を。
これ以上の嫌がらせや人権侵害が行われるようなら法的手段に出るのもやむをえないので退会の妨害等の迷惑行為を一切止めるよう勧告しました。
それをきいて町内会長は烈火の如く怒りだし罵詈雑言連発。恫喝されまくりました。内容は訴えれるもんなら訴えてみろ。こちらこそ訴えてやる。
町内会に入らない人間は他の場所に引っ越せ。また道路やゴミ置き場は町内会で管理しているものだから使用料を請求する（ちなみに道路は市道）
一応最高裁の判例の一部を読み上げ「町内会は入会脱会は自由であり支払い義務も無い」と言うことを説明してあげるが「町内会は自由団体なので法律なんか関係ない」
と堂々と恫喝されました。独自の世界観で生きておられる人々の住んでいる地域なんだなー。と改めて驚きました。
この反応だとハッタリも効き目ないようなので面倒だけど訴訟しなきゃだめなのかしら？と憂鬱です。しばらく様子を見てまたご報告します。
本当に長年生きてきてこのような町内会は初めてです。

>>279
>町内会に入らない人間は他の場所に引っ越せ。また道路やゴミ置き場は町内会で管理しているものだから使用料を請求する（ちなみに道路は市道）
一応最高裁の判例の一部を読み上げ「町内会は入会脱会は自由であり支払い義務も無い」と言うことを説明してあげるが「町内会は自由団体なので法律なんか関係ない」

馬鹿もいい加減にしろといいたいですね。
　今こそ役所に言うべきです、また警察にも強要罪で、法務局にも、訴えるべきです。
「町内会は自由団体なので法律なんか関係ない」というのに至っては、完全に狂っています。
　町内会がゴミステーションを管理したり、道路の街灯の維持管理をしたりしているのは
行政庁に対して、恩を売り（贈賄行為）、補助金を求める行為で、これは行政庁が町内会に
それらの管理を要求（収賄行為）しているのと裏腹の関係にあると思います。

>>280続き
　自治会が自治体から公金を支出される資格はありません。
自治会は地方自治法（第１５７条？）に言う公共的団体でないことは明らかですし（監督官庁を持たないから）
仮に公共的団体としても、こんなに違法行為をたくさんしている団体に公金を支出して
違法行為を助成することは許されるものでは有りません。
　早い話に、自治会町内会をいやがる人々は、自治会町内会のやってることが違法行為であるからです、それが具体的に
どういう違法行為であるか知らない、判らないにもかかわらず。不自由に感じ、嫌な感じの行為は
全て違法行為と疑って良いです。

私は自治会を抜けたのだ、それでか、近所の誰かが死んでも案内が来ない。
しかし葬式が行われれば外見でわかる。そこで、葬式が済んでからでもお参りに行くのだ、
また事前にわかればお通夜や葬式に出席するのだ。そうすると彼らは非常に喜ぶのだ。
また火事があればお見舞いをする。彼らは非常に喜ぶ。
　これは私がある程度彼らを知っているからで、、また近所だからで、今後付き合いがない事が長引けば
そのような人情がおきる機会も少なくなるだろうと思う。

>>276
質問が難しいんだよｗ。

>>280
公序良俗さんは、まだ賄賂なんて言ってるのか。。。
論破されてるのが理解できないんだね。。。

上辺だけで（ひょっとすると「何か」の意図があって？）平和を唱える方々や、
左に傾いていらっしゃる方々は、マスメディアの発表に影響されて自分たちに都合の良い事しか
とりあげないと言う傾向にあるみたいですが、
ネットやその他の信頼性のある資料などで色々と調べるって事をしないのでしょうか？
もしくは調べ方を知らないだけなのかもしれません・・・。

そして、そのような方々に反論しようものなら「右翼だ」とか「右傾化」しているとかと
よく言われますが、ほんとうにそうなんでしょうか？
私自身は今の日本の流れは右傾化しているというより、
いままでの弱腰な政府と違いきちんと意見を言える正常な方向に向かっているように思います。

みなさん、思い上がりの左翼一派=マスゴミに対抗できるのは
唯一、2ちゃんねるの力です！

>>284
論破？
　なにそれ？

>>279
判例をも知らせているのですから、少し様子を見てはいかがでしょうか？
カットして言った事をそのまま受けるのは良くないと思います。

＞287
アドバイスありがとうございます。一応法務局でも同じように言われました。
法的に先方はどうしようもないのだからあなたが訴えるか無視するか選択すれば良いだけですと。
言うべきことは言ったので今後は無視しつづけようと思います。

なんだか法律の事を知らな過ぎる相手は疲れるよな。
自治会やそうした組織においても、総会などでの議決を元にある不法行為に対する懲戒金を定めていれば、構成員はそれに対する義務を負うが、所属していないなら関係はない。

>>289
貴殿は法律に精通されているようですが、ぜひ教えてください。
貴殿の書き込みでは、自治会による罰金も適法とのことですが「ある不法行為」とは
具体的にどのようなことを想定されているのでしょうか。具体例を挙げてくだされば
うれしいです。また考え方によっては議決で懲戒金を決めること自体を違法説で捉える
ことはできませんか。アドバイスをお願いします。

埼玉県上尾市瓦葺でも同じように自治会員が非自治会員にゴミステーションにゴミを捨てるなと
追い払ってますよ

その対応策について、これまでの議論を整理してみませんか？

>>290

罰金と懲戒金は違う。
要するに、ある団体が内規として活動に関係の深い不法行為に対し懲戒金を定める事は可能であるということ。

例えば、ゴミステーションにつけてある鳥除けネットをきちんとかけなかった場合は、自治会に500円を支払うというような事。

>>293
>活動に関係の深い不法行為
ここは不法行為ではなく、内規違反では？
不法行為であれば、懲戒金ではなく、不法行為に基づく損害賠償請求権で、罰金でもなく
懲戒金でもないと思うが。

>>295
僕もそう思う。それと罰金と呼ぼうが不参加料であろうが懲戒金であろうが、呼び方
はたいして関係ないように思うが。

不法行為による損害賠償）第709条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
　であるから、内規違反も、不法行為となると考えるべじゃ無いか？ただしその内規が無効でなく有効でなければならないが。

>>297
内規違反＝不法行為ではないからそのような表現は妥当しない

不法行為を構成しなくても内規違反になることは十万に考えられる

（賠償額の予定）
第420条　当事者は、債務の不履行について損害賠償の額を予定することができる。この場合において、裁判所は、その額を増減することができない。２　賠償額の予定は、履行の請求又は解除権の行使を妨げない。３　違約金は、賠償額の予定と推定する。
第421条　前条の規定は、当事者が金銭でないものを損害の賠償に充てるべき旨を予定した場合について準用する。
　内規違反と言うのは、債務の不履行に相当すると思う。
不法行為と言うのは、もっと一般的で、その範囲は内規違反よりも大きいのだ。
　

私の書き方が悪かった。
すまない。

>>296
もちろん、その自治会の内規に書く文言が罰金だろうがなんだろうが、どうでも良い事
だけど、この法律相談板で、前置き無く罰金と使うと刑罰の意味になるので、このスレ
で表現する時は、罰金とは言わない方がよろしいかと。

第14条　
１　普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第２条第２項の事務に関し、条例を制定することができる。
２　普通地方公共団体は、義務を課し、又は権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならない。《全改》平11法087　《２項削除》平11法087
３　普通地方公共団体は、法令に特別の定めがあるものを除くほか、その条例中に、条例に違反した者に対し、２年以下の懲役若しくは禁錮、100万円以下の罰金、拘留、科料若しくは没収の刑又は５万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができる
　自治会町内会は、自らを行政庁と錯覚しているために、上の３項の規定をできると漠然と思っているのだ。

上は地方自治法でした。

だから罰金と懲戒金は違う。

普通に考えて･･･
おかしいと思う。

いやそうじゃない。罰金、科料、過料、これらを「懲戒金」というのだと思う。
これに反して、違約金、これが、懲戒金と異なる性質なのだ。
違約金は損害賠償金なんだ。懲戒金はあくまでも、字の示すとおりのものだ。

違約金というより、構成員を規制する団体内規による罰則規定（雇用・入会契約の違約金といえばそうとも言えるけれども）であるから、懲戒金という呼び方でいいと思う。
例えば、社・財・中間団体において、構成員の給与を減給することは懲戒と呼ぶんじゃないか？

自治会町内会の嫌がらせで自殺者が出たみたいだ。確実なことは言えないが。はっきりわかり次第報告する。

＞自治会町内会の嫌がらせで自殺者が出たみたいだ。

これでマスゴミが騒いでくれれば、解決の糸口が（ｒｙ

>>308

期待してるよ。

>>309
今のマスゴミは生活の原点を知らず、社会的正義を知らないのだ。
彼らは自分の興味あるものだけを取上げ、自分の存在を誇示することだけを考えている。
自由平等と言う事に盲目だ。
　大本営にのみ興味あり、それのみに追従する。
　仮に自殺者が自治会町内会と密接な関係があったとしても、マスゴミが取上げて騒ぐと言うことは期待できないと思う。
　このネットだけが期待できる。我々こそマスコミだよ。
　社会的不正義を糾弾しようぜ！

>>311
その意気込みには同意。ま、ニュースの内容を明らかにしてほしい。

ところで、懲戒金とか金銭問題に戻ろうよ。
話しがややずれてくるけど、例えば、古き悪しき体質を持つ大学のサークルな
んかだと「退部料」などという制度が存在すると聞いたことがあるが、こういう
のはどうなんだろう。

退部料は無理だと思う。
もっとも、団体からの退会ってのは、公共の福祉のための団体だと思うより自由にはならないけどね。

>>313
レスサンクス。けど今ひとつ意味が分かりにくい。＞退部料は無理だと思う
違法説なのか合法説なのか？２行目後半にも、もう少し詳しい解説を希望。

合法に決まってる。

そりゃあ、刑事事件にはならないよ。
また本人どうしが合意している場合も契約自由の原則だね。

私的法律行為に関する紛争も裁判所の役目だ。
　違約金額とその規定は裁判所を拘束する。
　懲戒規定は、私的法律行為にはそぐわない。直ちに告訴告発手続きをとって、公的機関
の管理下に置くべきである。
　
　「退部料」に付いては、公序良俗の観点から判断しなければならない。
　単に退部するだけで、退部料を採ると言うのは、部活動の内容から言って
違約金にも当たらず、懲戒規定にも当たらないと思われる。むしろ、其れは嫌がらせ
に当たる。根拠があろうと無かろうと「い嫌がらせ」は、其れこそ刑法に触れると思う。

今日の朝日新聞の「声」読みました？
7月下旬、8/1、今日と対論が続いていますが。

朝日新聞にはそんな欄はありません。

>>318
読んだ、読んだ。
「地域の安全に現代の隣組」を、ってやつでしょ？

>>320
何か、警察を縮小する目的で？

そんな事したら
ますますマイルールが蔓延ってしまうではないか

>>321
8/1に載った「進む監視社会　隣組はご免だ」って投書への反論らしい。
ウプしたいんだけど、今ちょっと立て込んでるから数日待って。
暇な人いたら、かわりにウプしてくれると助かるんだけど。
そもそもの元記事は7月何日なのかな？

昨夜テレビを見ていたら、戦争たけなわのとき、隣組と言うものへの加入が義務つけられた、と言っていた。

>>323
多分7/27〜7/29

>>325
トンクス。7/28だった。


防災・防犯に「隣組」復活を
登山ガイド　栗原邦夫　(神奈川県平塚市　65歳)

　6月中旬に実施された内閣府の調査で、住民が地域
再生で期待する施策は、「防犯・防災対策」である
ことが分かった。

　しかし、その対策を国や自治体に頼るだけではいけ
ない。調査でも活動の中心となるべきは住民だと、半
数近くの人が答えている。「安全・安心」には地域住
民の相互協力が不可欠である。私の周りでも、自治会
や町内会の役割が注目されている。そこで、我々の世
代には懐かしい、昔の「隣組」が対策のヒントになる
のではないか、と思う。

　現代社会は地域や隣近所に関心を示さない傾向が強
まっているが、いざという時、隣近所が頼りになるこ
とは、地震や水害等の時に立証されている。犯罪も隣
近所の目が届いていれば、防げる可能性が高まる。

　昔、隣近所の状況は長老が把握し、良き采配を振る
った。喧嘩の仲裁から出産の手伝いまで面倒をみた。
考えてみる価値はあるのではないだろうか。

>>326
詳細トンクス。ガクブルものの投書だな。

ところで退部料の件だが、漏れは違法説が十分に成り立つように思うがのう。
退部するときは退部料いただきますよ、と事前に説明したうえでそれに同意して
入会したのなら>>315＆>>316の言うように契約自由の原則で合法というのは
もっともなこと。でも実際にはそのようなことを入会前に告知しているサークル
など少ないと思うし、そういった規約が明文化されているかも怪しい。

またなぜ退部料を取らなければいけないのか、その意味はなにかと考えると、退部
者への私的制裁（リンチ）か退部妨害か、難癖つけて金をたかるかのいずれかだろう。
そう考えると、恐喝まがいの不当要求であるといえるし、要求のしかたによっては
刑事的な視点から違法性を考えることも十分に可能だと思うがのう。

また、大学での部活動やサークル活動というのはあくまで教育の一環として
行われていることに着目した場合、退部者から退部金をとるという行為が教育的
観点からみて妥当かどうかを考慮してみることも大事だと思うがのう。

>考えてみる価値はあるのではないだろうか
無い

>>326
地域社会で生活するうえでの法律は社会教育法に規定されている。
これを実行するなら、今まで、またほかのスレで苦情が殺到しているような問題は、
全て解消するのだ。
　326に紹介されている投書の主は、社会教育法を知らないのだ。
また公民館の意義をも知らないものだ。普通に言うよき市民ではない。
こんな人の言うことは、悪い見本として取上げるのなら良いが（悪い市民の見本）、
まじめな題材になってはならないのだ。
　今こそ社会教育法に帰るべきだ。昔は教育委員は公選であったという。
其れが首長の任命（？）制になって、教育委員会とは、学校のことでけに
関係するもんぐらいにしかみんなは知らないだろう。其れは全く違う。
地域社会で住民が生きていくための重要な行政庁なのだ。
これを蹂躙しているのが今の自治会町内会なのだ。
　自治会町内会を解体して、住民の代表である教育委員会を復権させることこそ
急務である。
　

>>327
>退部するときは退部料いただきますよ、と事前に説明したうえでそれに同意して
入会したのなら>>315＆>>316の言うように契約自由の原則で合法というのは
もっともなこと。

退部料が初めから明記してある場合でも、其れは確かな道理ある事由に基づいていない限り
公序良俗に反し無効であると思う。

朝日新聞8/1投書欄より

進む監視社会　隣組はご免だ
　　　　　　主婦　佐々木洋子(宮城県古川市48歳)

　地域の防犯・防災対策に「懐かしい昔の隣組」がヒ
ントになるのではないかという７月28日の投稿に強い
違和感を覚えた。戦時中の隣組を連想したからだ。

　戦後生まれの私に隣組の体験はない。だか、親や親
類から聞いているし、テレビドラマや小説を通して知
っている。近所の10軒前後が相互協力の美名の下に相
互監視体勢をつくり、戦争に反対する芽を摘んでいた
と私は理解している。

　防犯対策は最近急に進んでいる。金融機関や無人の
現金自動出入機はもちろん、スーパーにも監視カメ
ラが設置された。路上生活者（ホームレス）が公園に
住み着くと、不審者通報ボタンが取り付けられた。

　近くの中学の通学路には監視カメラが設置された。
校内での殺傷事件が相次いだからだ。不登校生徒の親
たちの勉強会で「気持ち悪いね」と話し合った。

　地域の防犯対策は既に過剰だと思う。私は過敏かも
しれないが、気疲れし、ストレスがたまってしまう。
せめて３人の子供たちに「あきらめず、人を信じな
さい」と教え育ててきた。

いや、別に拘束しないな。
規定に不服であれば団体交渉なり裁判なりで争えばいいんだし。

>>331
>３人の子供たちに「あきらめず、人を信じな
さい」と教え育ててきた。

俺は「人を見たら泥棒と思え」という方が為になると思う。この心構えの次に
信じる、信じない、ということが有るのだと思う。
　
　それにしても、こんなに防犯設備がなされているとは思わなかったな。

朝日新聞8/11投書欄より

地域の安全に現代の隣組を
　　　　　　無職　河内　清(神奈川県葉山町　78歳)

　「進む監視社会　隣組はご免だ」（１日）の48歳の主婦の投稿を読んだ。

　戦後生まれで、親や親類からそのように聞いたり、テレビドラマや小説を読んだりして、戦時下の隣組に
悪い印象を抱いておられるようだ。しかし、戦中派として実際に隣組を経験した者として、必ずしも戦争に
反対する者の監視体制だけだったとの実感はない。肉親を戦地に送った後の家族らが、また物資の乏しい時
など、互いに助け合ったりすることもあった。

　確かに、当時は特高警察があり、反戦活動家とか極左運動家への監視はあったと承知するが、隣組がその
ための組織に組み込まれていたとは思えない。

　お互いに無関心な人が増えた現代、防犯や防災でご近所の連携が益々必要になっているのではないだろう
か。地域の連携を高めようとの機運に水をさすようなことがあってはならない。

　災害時の高齢者救済をどうするか、どうやって地域の安全を確保して行くかは大変重要な課題だ。自分さ
えよければの気風が強まり、コミュニティーが崩れつつある中で、お互いの信頼を築き、助け合う社会を
目指すことは極めて重要である。過去の亡霊にとりつかれて二の足を踏むことなく、またネガティブな発想
に陥ることなく、より積極的な現代の隣組、すなわちコミュニティーづくりに勤めるべきでないか。

隣組がコミュニテイか？現在コミュニテイが無いか？お互いに無関心か？
現在はお互いに助け合う社会ではないか？制度上そのようになっていないか？
地域の安全をどうやって確保していくかは大変重要な課題であると、言わなければならない程
法制度が無い状態か？自分さえよければの気風が強まっているか？人が隣人に関心が無いならば、
その人にとっての関心事があるのであり、それに専注することは悪いことか？
　　この人は畢竟自分がかまってもらえるように望んでいるに過ぎないのではないか？
　しかし、自治会が非会員を殺そうとしていること、自治体が其れを容認してみていること
自治会員の中には、この事態を声をあげて防止しょうとする者がいないこと、これらは
事実だ。

>>335
郷土愛、愛国心、か？

愛国心卿土愛―自治会町内会―隣組―朝鮮半島や中国に対する敵対心―靖国参拝―
憲法改正―天皇制万歳
　みんな繋がっているのだ。

『〜のだ。』と言う文体で書き込むヒトへ


自治会を憎んでやむかた無し、なのはわかりますが
政治的な思想を絡めて書き込みするのは余所でやって下さい

>>338
政治とは、法律の執行を言うのだ。法律を云々することが政治なのだ。
政治と法律とは別物と思っていたやつは、今までに違法な行為を重ねてきているのだ。
つまり犯罪者というわけ。

はぁ…

『〜のだ。』さんと公序良俗さんと賄賂さんは同一人物？

違います

>>341
論法がすごく似ているけど別人なの？
「〜のだ」さんと公序良俗さんて。

ただ、少なくとも公序良俗さん＝賄賂さんだわな。
前すれからの流れだと。
ま、良く似た意見の持ち主であることに間違いはないけど。

＞今日，ゴミを捨てに行ったら１０人ぐらい人がいて
「常会に入っているか？常会長はだれだ？」と詰問され
１０人に囲まれて，ゴミを見せろと言われた
チラシに生理用品をくるんでいたんだけど
「これは、ごまかしではないのか、若い人はこれだから」とかいわれて
その場で全部ぶちまけられました
チラシの中身もその場でお披露目されちゃったよorz
生理用品は紙にくるむって書いてあるじゃんよ！
ひたすら謝られたけど、これって新手のいじめなのかしら
ノートを持って、名前とかゴミの中身とかチェックしてるおばさんはいるし
なんなのよ！

私ではありませんが、近所の方みたいなので
いつ自分も同じ目に遭うか、わかりません。
こんな時は、何処に訴えればいいのでしょうか？
市役所だと、スルーされる気がして（ｒｙ

>>343
ソースは何なのかな？
どうして近所だと思ったの？

>>344
まちＢＢＳです

>>343
ゴミ袋の中身を見せる義務はありません。
「見せろ」と言われても断りましょう。

>>345
なるほど。
よかったら、まちＢの URL を教えてください。
読んでみたい。

>>346
断っても、勝手に開けられちゃうのでは。

>>347
まちＢは、ＩＰが（ｒｙなので、
自分の投稿では無いものを、勝手に晒してしまってもよいものか･･･
悩んでいます。

>>343
なんと卑劣な事件でしょう。常会というのは比較的古くからある組織ですね。
おそらく大正期か昭和初期から続く歴史ある組織ではないでしょうか。
話を読んだ限りでは、そのメンバーの人たちは典型的なトリックにひっかっかて
いるように思います。つまりゴミは常会として出しているのであり、常会ごとに
回収されているのだと。

一度ステーションに出したゴミを他人に開けられても文句は言えないという意見も
ありそうですが、プライバシーの侵害として法的手段を取ることもできないことは
ないように思います。ちなみに貴殿もお察しのように、役所だと確実にスルーでしょうね。
弁護士さんに聞くのがいいと思います。もし同じような目にあわれても、無視する
のがもっとも懸命ではないでしょうか。ゴミを見せたり報告したり、常会の会員である
かどうかを報告する義務などないのですから。

また何かあったら、知らせてください。ここには貴殿を支援してくれるであろう
人々がたくさんいますので。そのまちＢＢＳのこのスレを教えてあげてくださいな。

>>348
なるほど。
ただ、スレタイを紹介するだけなら、何の問題もないと思いますよ。

ここでは、そういう勘違い町内会と戦っている例が少ないながらもあるので、
地域がわかれば、どこに相談すればいいか(**に相談してもダメとか)
もっと適切なアドバイス可能性がない訳でもないと思うのです。

>>349-350
ありがとうございます｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
私も同じ女性なので、見られたくないものもあります。
田舎なので、勝てると分かっていても
その後の事を考えると、訴えられなかったりします。
今度何かあったら、うｐしようと思いますので
その時は、宜しくお願いします。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050817-00000015-jij-soci
脅し文句に「また震災」＝悪質リフォーム「耐震」目立つ−大阪

　「大地震がまた来たら大変」。独り暮らしの高齢者らを狙った悪質な住宅リフォーム業者の被害が深刻化する中、関西地方では阪神大震災の恐怖の記憶につけ込み、耐震工事を持ち掛ける悪質業者が目立っている。
　大阪府消費生活センターに寄せられた住宅リフォーム関係の被害相談件数は昨年度、2307件と3年前の約1．8倍に増えた。今年度もさらに増加傾向だ。耐震工事名目の勧誘は悪質業者の常とう手段という。　
（時事通信） - 8月17日7時1分更新

脅し文句に「また震災」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
震災商法はリフォームに限ったことじゃないだろうに。

ウチの方では、常会って言わないから、
いろいろググッて調べてたら、こんなブログが。

みんな、あちこちで頑張ってるんだね。

常会に入っていない人たちだけで相談して新しい集積所を作ろう運動も軌道にのりつつあります。
ttp://carlife.carview.co.jp/User.asp?UserID=109902&Ctu=22

>>353
>常会に入っていない人たちだけで相談して新しい集積所を作ろう運動も軌道にのりつつあります。

これは収集業にあたり、自治体首長の許可若しくは自治体と委託契約を締結しない限り
してはならない事業である。この事業を上の手続きを経ないでするものは、廃棄物処理及び清掃に関する法律
第２５条１項により、五年以下の懲役及び１千万円以下の罰金が科せられる事になっている。
　
　住民は自ら集積所を作る義務権利は無いから、そして、集積所を作る権利義務を
持っているのは自治体であるから、自治体にゴミの収集を要求するほか無いのである。
現在自治会等のものが委託契約も無く、また許可も無く集積所を作り
ゴミ収集をしているが、これは全く違法であリ、上の刑罰に当たっている。
この刑罰規定に当たっていることを訴えると供に、ゴミ収集を要求するべきである。
　ゴミの収集とは、住民各自のゴミ所有権を収集業者の自治体に移転することである。
いかなる組合も、いかなる任意団体である権利能力のない社団であろうとも、自治体以外のいかなる法人であろうとも、
上の委託契約若しくは許可を得ないではできない公共事業なのである。

続き　
　そこで違法な事業をしているために、非会員から、金員を要求し、さもなければ自治会に入って
会費及び労働をするよう要求するのである。其れに従わないと、非会員のごも出だしを
妨害して恥じないのである。
　さてこのような弊害を排するために、厳しい法定の手続きを経て、ゴミ収集事業をできるようにしているのである。
しかし、あくまでも自治体の責務であるから、自治体ができるときは、委託契約も、事業許可もないのである。

>>351
このスレは、町内会トラブルのある街、ない街の情報交換の場でもありますので
できれば都道府県名、市区町村名だけでも教えていただければ幸いです。
>>352
同感。「災害がくるぞ、治安が悪化してるぞ」と脅して自主防災組織や防犯パトロール
隊を結成されようとする行政側と同じ手口ですね。
>>353
そのような対処法には賛成できないですね。そもそも既存の収集場所に非会員が捨てては
ならないという判決がないわけですから、常会側の横暴に屈したことになります。
また、常会非加入者の集まりもまた常会と同じような地縁団体になることは目に見え
てると思うんですがね。

>>356
同感

　大阪市、町会長らも“厚遇”足代２億５０００万支給（読売オンライン　2005/4/4）

　職員厚遇で批判された大阪市が、市内の町会長（自治会長）らに年間約２億５０００万円分の市営地下鉄全線
定期券や関西地区の鉄道・バス共通プリペイドカードを配り、市営交通機関が無料になる７０歳以上の会長らに
は年５万３０００円以上の旅行券を渡していることが３日、分かった。
　各町会には、ポスター掲示などの業務委託料として年に計約１億６０００万円が支出されており、他の政令市と
比べても町会長への“厚遇”が目立つ。
　同市内には、自治組織として、２４の行政区ごとに区地域振興会、３３１の小学校区ごとに連合町会、さらに４０
５１の町会がある。
　市は１９４９年度から、区地域振興会や連合町会を通じて各町会に、回覧板によるゴミ収集日の通知や各種の
啓発ポスター掲示などを委託している。２００４年度は計約１億６０００万円の委託料を配分した。
　市は、さらに各町会の会長らに地下鉄定期券の場合は一律年１２万８３２０円分、プリペイドカードなら役職に応
じて１３万２０００〜５万３０００円分を年数回に分けて配っている。市営地下鉄・バスの全線無料パスを受領してい
る７０歳以上の会長らには、定期券などが不要なため、役職に応じて年１１万１０００〜５万３０００円の旅行券を配
布している。今年度は２２７５人分、約１億２７９０万円を予算に計上している。
　他の政令市は、京都市が市政協力委員８０００人に平均年２万４０００円ずつを支払い、広報紙配布などを委託
しているが、自治会などへの支給はない。横浜市は、町会長らに給付しているが、年間計約３０００万円にとどま
っている。
　林宜嗣・関西学院大経済学部教授（財政学）は「委託料に加え多額のプリペイドカードなどを配るのは税金のば
らまきに過ぎない」と指摘。今村都南雄・中央大法学部教授（行政学）も「業務に無関係な旅行券支給は理屈が通
らない」と批判する。これに対し、大阪市の平野重行・市民活動担当課長は「委託事業に協力してくれる役員への
足代は必要だが、支給額は今後、再検討したい。旅行券支給は、打ち切る方向で検討する」としている。

私の住んでいる所では「永年勤続　町会長・自治会長表彰」を行政が行っています
今年の表彰者は６人いたようで広報に表彰者の名前や市長が表彰している写真が掲載されていました。
だからうちの町会長は長年に渡り今の自分のポスト譲りたくないんだな・・・

広報には２ページにわたり特集が組まれ
「懇談会で発表された　特色のある町会の取り組み」が紹介されてて
そこには「我々の町は我々の手で」という、ある町内会の取り組み内容が書かれている

だったら表彰式も町会でやればいいのに・・
なんで行政が表彰式するんだよ!!!

住民は直接自治体の行政に注視すべきで、間に町内会自治会等のものを入れてはならない。
自治会町内会等の地縁団体が行政との間に入ることを地方自治方は禁じている。
　「我々の町は我々の手で」等と言っているが、自治会町内会が自らの地区を
支配しようとすることはできない相談なのだ。
　完全に狂っているとしか言えない。ところがこれが日本全国に蔓延しているのだ。
自治会町内会を撲滅せよ。

>>360
>自治会町内会等の地縁団体が行政との間に入ることを地方自治方は禁じている。

公序良俗さん，お疲れさまです。
それは何条ですか？
私には，法は地縁団体を許容しているようにしか読めませんので，教えてください。

地方自治法第260条2
６　第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

　地縁団体を許容していても、行政組織であってはならない、行政組織と関係があってはならない、と言うことです。

地方自治方第260条2
第2項
1．その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、
　現にその活動を行つていると認められること。
　
　上の活動が、公共団体の活動となって、すなわち当該地縁団体が、公共団体に格上げされて、
公共団体としての活動となるのではなく、そのように解釈してはならない、と言う意味でしょう。
　この地縁団体の活動はあくまでも、構成員非構成員を問わず、全ての住民を対象にするものであり、
ただし、その財産についての権利は、構成員にのみ属すると解釈する規定です。
　この地縁団体は、当該財産に付いては、権利義務を認められていますが、地域住民に対しては、
何ら権限を持つものではない、と言うことです。その他の、住民に対するサービスは、ボランチアということになります。
　団体の構成員と、その構成員を離れた住民とは別であること、つまり公私の別を認識している必要があります。
　現段階では、当該認可を受けた地縁団体はごく少数であると言うことです。
　さて認可を受けていない地縁団体は、その取得している財産についてさえも
権利義務が認められないことになります。ましてその活動が、権限を持つもんと認められないのは言うまでも無いでしょう。

どこかでどなたかが書きこんでいらしたと思うのですが、法的にどうなのかきっちり
知りたいので、どなたか教えてくださると助かります。
自治体が町内会に補助金や報奨金を出すのは違法なのですか？（広報誌配布、河川清掃など）

>>361〜>>363
行政組織の一部として活動できないのは、法人格を得た町内会であって、９割
以上の町内会が法人格を得ていない現状においては、これを即違法とはいえない
のでは。

当方も否定論者として>>359の記述を見ると怒りがこみ上げてはくるのだが、だから
と言って何の違法性も指摘できないところが悔しいところ。

>>364
違法説を取れないこともないと思いますが（違憲説と言ったほうが適当かな？）、現状
ではまず合法でしょう。

　寄附又は補助）
第232条の２　普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては、寄附又は補助をすることができる。
　その町内会が、上の「公益」に当たる行為をする、またはしている、またはする予定である、と言う場合できるでしょう。
当然その行為が違法なものであれば、ぜんぜん支出の対象にならないでしょう。

第１条の２　地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、
地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。

　あなたの町内会が具体的にどのような公益に該当することをしているか知りたいです。
広報配布とありますが、これは自治体の責務であり、ちょうないかいのものではありません。
河川掃除とありますが、これは河川管理者である公共団体の責務であり、町内会の
関係することではありません。

>>365
>>361〜>>363
行政組織の一部として活動できないのは、法人格を得た町内会であって、９割
以上の町内会が法人格を得ていない現状においては、これを即違法とはいえない
のでは。

法律上の根拠を持たない団体が、法律上の権限を行使できると言うことはあり得ません。
自治会町内会が法律上の根拠団体でないなら、全く法律行為ができないと言うことでしょう。
このことをもって、権利能力のない任意団体「社団」であると言うのでしょう。
　認可を受けた自治会町内会でも、法律上の権利義務は、もっぱら、その財産権のみに限られていると解します。
認可を受けていない自治会町内会は、この財産権すら認められていないのです。ですから、例え財産を持っても、
その登記は、団体として登記できず、個人登記とならざるを得ないのです。

>>366　364です。違法とは言えないのですか．．．残念。
うちの市は年２回市内一斉に河川清掃をします。町内会ごと（細かくは班や組ごと）に分担
地域が決められているみたいで、参加しないと罰金2000円位を組で徴収するそうです。
市はこの強制ボランティアに対し、報奨金をいくらか支払っている（組か区あてに。どちらかは不明）ようです。
広報誌は各組長が毎月各戸宛に配布し、やはり市から報奨金をもらっているそうです。（金額不明）
どちらの行為も都会に住んでいた時には自治体が清掃したり、新聞に折り込み（広報誌）でしたので、
とても驚きました。役所にきいたら清掃に関しては「昔からやっている。罰金については組のとりきめだから、
市では何とも言えない」と言われ、広報誌に関しては「折込にすると費用がかかりすぎるし、新聞をとっていない人
もいるので現在の方法をとっている」と言われました。どちらも納得いかない回答です。
地元民はこれらの強制労働に関して何の疑問も持っていないみたいで、行政にやらせたら、予算が足りない、
自分達でできることは自分達でやらなければならない、等という人もいます。
うまく理論的に反論（市に対しても、住民に対しても）できない自分が悔しいです。

>>368
> 違法とは言えないのですか．．．残念。

そんなこと言ってません。具体的に自治会活動の内容を知りたかったのです。
今までそのような内容のことでしたら、違法であると論じてきているんです。
今日はこれで休みますが、また明日にでも。

>>364>>368
結局、町内会とはなにか？という問題に行き着くわけですよ。すなわち市が住民
に直接強制労働を課し、ましてや欠席者から罰金を取ったりすれば大問題に発展
するわけですよ。ところが法律に根拠を持たない町内会を仲介すれば「任意団体
が自発的にやっていること。市は介入できない。」という構図を描くことができる
と言うわけです。簡単に言えば、住民を公権力の支配から保護することを目的とした
憲法を飛び越えるためのトリックみたいなものでしょうか。
町内会の罰金の是非について市が解答を避けるのは極めて当然のことだと思います。

>極めて当然のことだと思います。
妥当性を欠くとの認識をされていると解してよろしいですね？
｢秘書が勝手にやったことだ｣と逃げ回る政治家と似通う所もありのかな。

自らの手足には憲法という手枷足枷がついている。
だからその巨人は手枷足枷が邪魔になりながらも必死で傍らの鼠、ジ・チカイ・チョー助に餌を与え、こう言う
｢この餌を仲間にもやりたいかい？ならば集めてきなさい。喜びたまえ、分配は君に任せる。
でも君には集める義務はないよ｣
｢随分集めてくれたね、この枷を噛み切るまでよろしく頼むよ、皆さん｣

前から思ってたことでもあるんですが、自治会・町内会の類の団体の資金元の公費ルートって自治体の一般会計ですよね？
その歳入の内、何％かは国からの補助金。
さらに国の補助金が一般会計ベースなら、その歳入には国債発行が充てられ、、、
もうお分かりですよね？
未来の世代に借金までして、時代錯誤な組織を構築する為の回りクドイやり方で、アナクロに隣組への回帰を促す。
あははは！ですよ、もう笑うしかない。
もちろん笑えませんが。
アングロサクソン系は時々｢日本語には文法がないのかい？｣と嘲笑しますね。
正におっしゃる通りで

>>369 368です。＞そんなこと言ってません。
＞違法とは言えないのですか．．．残念。これは365さんのコメントに対する感想でした。すみません。

>>368
以下の４項に公共施設の管理義務者が当該施設を清掃する義務を規定しています。
具体的に誰が実地に掃除するかは、管理者である行政庁が、自己の権限内で決定する事になるでしょう。
町内会が実地にするとするなら、管理者と契約をする事になるでしょう。しかしそれは無理、と言うのは
町内会は契約の当事者になれないからです、権利能力がないから。
　公園には私人の管理する公園があれば、その人が管理しなければならないでしょう。
いずれにしても、住民が管理者と契約をした覚えがないなら、そこの掃除と言う管理をしてはいけないです。
河川も同様です。
　住民は町内会員ではないということを分別しておきましょう。それは住民が市役所に勤めているからといって、
その住民イコール公務員では無いのと同じです。どうもこの公私混同が理解されないことが、また問題を拡大させているように思いますが。

第五条 　土地又は建物の占有者（占有者がない場合には、管理者とする。以下同じ。）は、その占有し、又は管理する土地又は建物の清潔を保つように努めなければならない。
２ 　建物の占有者は、建物内を全般にわたつて清潔にするため、市町村長が定める計画に従い、大掃除を実施しなければならない。
３ 　何人も、公園、広場、キャンプ場、スキー場、海水浴場、道路、河川、港湾その他の公共の場所を汚さないようにしなければならない。
４ 　前項に規定する場所の管理者は、当該管理する場所の清潔を保つように努めなければならない。
５ 　市町村は、必要と認める場所に、公衆便所及び公衆用ごみ容器を設け、これを衛生的に維持管理しなければならない。
６ 　便所が設けられている車両、船舶又は航空機を運行する者は、当該便所に係るし尿を生活環境の保全上支障が生じないように処理することに努めなければならない。

>>374
第五条は、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」の五条です。

広報誌の配布に付いては、当方の自治体では、公達員設置規則を定めています。
そこにおいて、公達員を市長が指名することとし、公文書を迅速に住民に配布することが規定されてます。
そこで、この指名に関して、自治会と市長の間で、ごちゃごちゃになっているのです。
しかし自治会に入ってないものには、そんなこと関係無く、この規則のとおりの権利を主張すべきです。

まぁまぁもちついて、ちょっと一息いかがですか

【画像あり】市民プールで思う存分写真とってきましたよ【ビキニ】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124703425/

そろそろ本題に戻らないか。
論点はこうだ。
町内会（の構成員）の所有する私有地が行政の指定を受けたステーションである
場合、またそこに設置されているゴミボックスが町内会の私有物である場合、我ら
否定論者がいろいろ言っても、町内会側の所有権は生きているわけだな。

この所有権とそれに基づく排他性に制限をかける理論ってあるのかいな。

日本国憲法
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第二十九条【財産権の保障】
１ 財産権は、これを侵してはならない。
２ 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律(民法第一編)でこれを定める。
３ 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

憲法は国やそれに準ずる為政者と私人の間の関係について規定しているらしいが、
ごみステーションとして指定された土地の所有者は、国またはそれに殉ずる為政者との関係において、「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
」
ごみステーションとしての指定は一種の行政処分であるから、指定されたくないのであれば、行政不服審査を経た上で、（あるいは特別危急などの相当理由がある場合には審査を経ず）行政事件として訴訟によりその行政処分取り消しを求めることができる。
任意団体構成員といえども、していされたことに耐え兼ねないのであれば、そうできるし、
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」

第29条　財産権は、これを侵してはならない。
２　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
３　私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

この法律の目的）
第１条　この法律は、公共の利益となる事業に必要な土地等の収用又は使用に関し、その要件、手続及び効果並びにこれに伴う損失の補償等について規定し、
公共の利益の増進と私有財産との調整を図り、もつて国土の適正且つ合理的な利用に寄与することを目的とする。
（土地の収用又は使用）
第２条　公共の利益となる事業の用に供するため土地を必要とする場合において、
その土地を当該事業の用に供することが土地の利用上適正且つ合理的であるときは、
この法律の定めるところにより、これを収用し、又は使用することができる。

（土地を収用し、又は使用することができる事業）
第３条　土地を収用し、又は使用することができる公共の利益となる事業は、
次の各号のいずれかに該当するものに関する事業でなければならない。
27．地方公共団体又は廃棄物の処理及び清掃に関する法律（昭和45年法律第137号）
第15条の５第１項に規定する廃棄物処理センターが設置する同法による一般廃棄物処理施設、
産業廃棄物処理施設その他の廃棄物の処理施設（廃棄物の処分（再生を含。）に係るものに限る。）
及び地方公共団体が設置する公衆便所

>>380
第29条は日本国憲法
　以下は土地収用法。
　3723が解説されている通りです。

>>378
>またそこに設置されているゴミボックスが町内会の私有物である場合、我ら
否定論者がいろいろ言っても、町内会側の所有権は生きているわけだな。

指定されて自治体の管理化にある場所に、私人がゴミボックスを置く事はできない。
指定された以上、賃貸であれば所有権は生きているが、収用された場合は所有権はない。

ゴミ収集をステーション方式ですると一般廃棄物処理計画で定めたのなら、
ゴミステーションを指定しなければならない。
　ステーションとはあくまでも、例えば、山手線のように数十の駅を持つものであり、
その、駅のことをステーションと言い、各駅の周辺の住民は当該ステーションを利用することになるが、
それと同様に、ゴミステーションの周辺の住民は、当該ゴミステーションを利用する事になり、
それを指定と言う処分によって、義務付けるのである。

>>383
ゴミステーションの指定で土地が収用されてしまうことなど聞いたことがない。
指定されるとなぜ所有権が制限されるのか？
抽象的な制限は憲法に定められているとしても、
それが具体的にどう制限を加えるのかは下位法に委ねられているのであって、
憲法を持ち出しても根拠にならない。
指定という処分が、周辺住民全てのために所有権を制限する処分なのか、
それこそが問題なのであって、あなたのは結論先取りの議論にすぎない。

>>384
おおむね同意。>>379〜>>383の論理には無理があるように思う。
ただ、収用されていないにしろ、「収用されたと似たような状態」になっている
という考え方はできないでもないかも。

>>383
>>209以下にループしてるんですが…
１ヶ月も反論できていないわけですな…
これを論破されているといわずに何というのだろうか？>>286

>>384
ゴミステーションのための土地を確保するについて、そこが私有地である場合、
自治体の権利を設定しない限り、使用できない。私有地の権利者との交渉で、
スムーズに権利を設定できれば問題ないが、進展を臨めない場合は、土地収用法で、取得する事になる。
自治体の権利が設定されてから、そこをゴミステーションとして「指定」できる。
私権者が、収用法による収用を不服に思えば、それを争う手段がある。
　次に、ゴミステーションが指定されたら、限定された周辺住民は、自分の管理地から生ずるゴミを
そのゴミステーションに搬出してゴミ所有権を移転する義務が生ずる。
　周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、そこから生ずるゴミの所有権に
制限が生ずるのである。
　指定処分には、土地所有者に対する処分と、周辺住民のゴミ所有権に対する処分の
二つが有るのだ。

>>209だから、なぜ設置したら一定の住民が全てしよう可能となるのかが問題なわけでしょ？
指定＝誰でも使用可能というためには、両者の間に何らかの説明が必要なはず。

自治体は住民のために公益事業をする義務を負っているもので、それにつき住民を差別してはならない義務もまた負っている。
ゴミ収集は住民の福利のためにするものである。ゴミステーションの使用は全ての納税者である住民が自由にできる権利である。
それを定めているのが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律とそれに基づく条例である。

>>358
>他の政令市は、京都市が市政協力委員８０００人に平均年２万４０００円ずつを支払い、広報紙配布などを委託
しているが、自治会などへの支給はない。横浜市は、町会長らに給付しているが、年間計約３０００万円にとどま
っている。

京都市だけが法律に従っているようですね。京都市と言えば、共産党の市長じゃなかったかね。

>>387
指定＝収用ではない。
収用されれば仰るとおりだが。

＞周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、そこから生ずるゴミの所有権に
＞制限が生ずるのである。
意味がよくわかりません。
仮に周辺住民がゴミステーションへゴミを捨てる義務が生じるのだとしても、
そのことが直ちに土地の所有権を制限するというのはいささか乱暴な議論です。
ゴミを捨てる義務と所有権を制限することは密接に関連していますが、＝ではありません。
所有権を制限する実質的根拠は何ですか？
所有権の制限ではないと書かれていますが，実質は所有権の制限のことをいってるように思えます。
なぜなら、ゴミ捨てを拒否できないということは、
自分の土地に対する処分権能が制限されるということであり、
それは所有権の制限に他ならないからです。

いいですか、誰でも使用できると言ったところで、
観念的にはそうであっても、事実上所有者はこれを拒むことができるのです，
拒むことができないと言うためには、法律の根拠が必要です。
あなたが挙げているのは、誰でも使えるようになるという根拠で、
そのことの担保となる所有権の制限についての根拠ではないのです。

かなり面白くなってきた。
>>390さん
＞拒むことができないと言うためには、法律の根拠が必要です

ポイントはまさにここですよね。その根拠としてなにかないものでしょうか。

>>390
>土地の所有権を制限するというのはいささか

周辺住民の土地所有権を何ら制限していない、と言っています。

>ゴミ捨てを拒否できないということは、
自分の土地に対する処分権能が制限されるということであり、
それは所有権の制限に他ならないからです。

指定された土地は元の所有者の土地でないか、自治体と賃貸借契約をしたものい他なりません。
少なくとも自治体が使用できる土地となっていますから、元の地権者が権利を主張することはできません。

＞観念的にはそうであっても、事実上所有者はこれを拒むことができるのです，
拒むことができないと言うためには、法律の根拠が必要です。

　指定された土地の権利は自治体に移転していますから、元の土地の権利者は拒むことはできません。
どうして移転したかに付いては、自由な売買交渉、それができないときは、収用法による収用でしょう。

>>392
認識に差があるようですね。
そもそも指定された土地が本の所有者の土地でないというのがよくわかりませんが、
収用された場合のことをいうのでしょう。
収用や売買があれば全くそのとおりです。
しかし、指定されただけで収用があったといえないことは当然ですし、
ゴミステーションの土地が収用されたなどと言う話は聞いたことがありません。

また、賃貸借契約が結ばれていれば、当然、契約上の権利に基づき妨害排除が可能です。
このとき、所有者は使用権原を自治体に与えているわけですから、収益に関して文句を言う筋合いにありません。
しかし、問題なのは、
現在のゴミステーションの多くがそのような契約関係を前提としていないということです。
この場合、ゴミステーションとなっている土地は、依然所有者が自由に収益できる土地であることに疑いありません。
念頭に置かれるべき事例は、このような場合です。
>>159-163あたりですでに議論が出ています。

収用される人は、時価相当額の補償があるのですよ、ただ取なんてことはありません。

>>394
そうではなくて、収用されるには土地収用法の要件を満たさないといけないということです。
ゴミステーションで同法が適用されたということは聞いたことがありません。
同法は、相手方の同意を得ずに強制的に所有権を移転する法律ですから、
そもそも最後の手段としてしか使われないのです。
土地収用法が簡単に使えるなら、成田空港の問題は生じません。

つまり、何度も言っているように、
指定されただけで、収用法の要件を満たすということはなく、
収用するためには別途手続が必要だということです。
成田空港にも使われないような法律が、こういっては何ですが、
ゴミステーションごときに使われるとは到底思われません。

>>393
> この場合、ゴミステーションとなっている土地は、依然所有者が自由に収益できる土地であることに疑いありません。

ゴミの収集を民間人もしくは自治会が、個別にもゴミ集積所を設置しても、することは、公序良俗に反しできません。
現実にしているならば、それは無効です。
　行政庁が、「指定」という行政処分をすることは、それが違法であっても、権限者によリ、その指定が
取り消されるまで、有効です。

>>396
今まで収用法が適用されたことがあるかどうか、それは問題ではないでしょう。
>>380
>次の各号のいずれかに該当するものに関する事業でなければならない。
27．地方公共団体又は廃棄物の処理及び清掃に関する法律（昭和45年法律第137号）
第15条の５第１項に規定する廃棄物処理センターが設置する同法による一般廃棄物処理施設、
産業廃棄物処理施設その他の廃棄物の処理施設（廃棄物の処分（再生を含。）に係るものに限る。）
及び地方公共団体が設置する公衆便所

上により、ゴミステーションのために収用できる事になっています。

>>397
所有者はゴミ収集などしていませんよ。
その土地が収集場所になっているだけです。
ゴミ集積所も指定を受けたものであって、
公序良俗がどう関係するのかわかりません。

また、後段は公定力の話をされているのかと思われますが、
公定力の議論はここでは全く無関係です。
指定の効力がいかなる範囲で及んでいるかの議論であって、
指定が有効か否かの議論ではないからです。
すなわち、指定が所有権を制限するまでの効力を有しているのかの問題なのです。
仮に、所有権を制限するまでの効力を有していないとしても、
だからといって、ゴミステーションでなくなることはありません。
あなたのいう、みんなで使えるはずのゴミステーションが、
一部の人が事実上使えなくなっているという状態にすぎないからです。

結局、あなたは、指定があれば、誰でも使える＝所有者は邪魔をしてはいけない
ということしかいえていないのです。

>>398
そうですよ。いままで使われなかったからどうこうという問題ではありません。
しかし、現実に使われて収用されていない、ということを問題にしているのです。

いいですか、収用できるなら収用してみんなに使わせればいいのです。
しかし、いま問題になっているのは収用されていない土地についてです。
この場合の対応策としては、仰るように収用が考えられます。
では、収用するまでどうすればいいのか、という話をしているのです。
また、収用しない場合はどうすればよいのか、という話をしているのです。
収用された後の話であれば、こんなに問題にはなりません。
あなたは次元の違う話をしています。

行政庁の指定処分が不服なら、それを行政庁相手に争うべきで、
非会員である住民相手に争うべきではありません。
　結局指定処分に不服の主張なんですね。

>>401
それは、論理的にゴミを捨てることを拒絶できないことを前提にしています。
指定処分が、所有権の制限を伴うことを前提にしているのです。
問題にしているのは、指定がそのようなものなのか、ということです。

仮に、あなたの言うように指定処分に対する不服の主張にすぎないのだとしても、
現実に所有権を行使して、ゴミ出しを妨害しているのです。
それを住民相手に争うべきではありませんと言ったところで何の解決にもなっていません。
だから、その場合にはどういう根拠で住民はゴミの排出の妨害を止めさせることができるかが問題なのです。

>>402
ゴミステーションの土地所有権を主張する人に、指定が不服の場合は、指定権者である行政庁に
不服申立てをするように説得することでしょう。

あ〜あ〜いかん。またループだ。
lOXVOnSLさんの気持ちは分かるが、依然として生きてる所有権をどのように制限
するかの答えにはなってないように思う。当方は少なくとも�@収用ではない�A契約
がはっきりと存在するとは思わない、の２点を主張します。

>>403
だから、それは指定が所有権を制限できることを前提としての答えでしょ？
他方で、所有権を制限してはいないと言うけど、所有権を制限しないでそのようには言えないはずです。
論理的に破綻してますよ。

しかも、説得するしかないのだとしたら、
この問題は解決しない問題ですね。事実上の妨害は続くのですから。

指定は現実なんだから、指定権者に文句を言え。
指定されたら所有権は当然制限されるよ。指定された土地は自治体の
行政財産になっているから。
　自治体は、一部の住民のものではないんだ。自治体は全体の奉仕者であり一部の奉仕者ではないんだ。
そのような本質の自治体首長が指定するということは、全住民のために指定しているんだ。

>>405
なんかすごく混乱しているよ。
私は、所有権について、二つあげた。一つは、指定された土地の権利者のもの。他は、
周辺住民のゴミの所有権だ。混同しないでくれよ。

>>406
>指定されたら所有権は当然制限されるよ。指定された土地は自治体の
>行政財産になっているから。
>387 ：無責任な名無しさん ：2005/08/24(水) 19:59:18 ID:lOXVOnSL
>周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、そこから生ずるゴミの所有権に
>制限が生ずるのである。
まあ、落ち着いてください。矛盾を認めるということですか？

>>408
何処が矛盾しているの？

>>408
>指定された土地の権利者のもの
だからこれが制限されるという前提を取るから、
「指定された土地は自治体の 行政財産になっている」
と仰るのではないですか？

>>409
>周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、
>私は、所有権について、二つあげた。一つは、指定された土地の権利者のもの。
上の土地所有権というのは下でいう指定された土地の権利者の所有権ということですよね？
するとここでは、指定された土地の所有権は制限されないと言っていることになります。

他方、
>指定されたら所有権は当然制限されるよ。指定された土地は自治体の
>行政財産になっているから。
ここで制限されるというのは、まさに指定された土地の所有権ですよね？
指定された土地の所有権は制限されるといっている。矛盾してますね。

休憩も兼ねて見方を変えてみよう。もし所有権が生きているのであれば、町内会
側は非加入者のゴミ出しを妨害などせず、その場所の利用料を取ることによって
利益を得ることも可能であるように思われるが、そのような事例は聞いたことが
ない。これはなぜか。

同様に所有権があり所有者が思いのままにそのゴミステーションを支配できると
すれば、地域住民に対し「ゴミを出すなら〜〜しろ」というふうに、なんでも思い
のままに支配することができるように思うが、そういうのもあまり聞かない。

また、弁護士でも「誰でも出せる」という考えをとる人は多いと思う。
これらからすると、所有者でも所有権に制限がかかってしまう「何か」があるように
思える。それが何かということになる。

ところで現代の文明社会においてゴミを排出できないことは、事実上その地での生活
が成り立たないことに間違いないわけだ。この視点から考えると憲法の何かを私人間
に適用する理論を持ち出して所有権を乗り越えるってのはどうかな？

指定という行政処分が充分に答えているよ。あなた方は行政庁を無視している。
住民は行政庁から公共サービスを受ける事になるから、納税しているのだ。

>>412
まさにそれが法的に何かが問題だと思います。
ただ、私人間適用をするとしても意味充填する一般条項は何になるんでしょうか？
まさか、公序良俗違反ですか？
私人間適用は、判例理論からいくとちょっと現実的ではない気がします。

>>413
>指定という行政処分が充分に答えているよ
まさに問いをもって問いに返すですね。
結局、指定とは所有権を制限する処分だという主張でよろしいのでしょうか？
直接的に>>411についてのお答えはいただけないのでしょうか？

>>411
矛盾してないよ。

>周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、
>私は、所有権について、二つあげた。一つは、指定された土地の権利者のもの。
上の土地所有権というのは下でいう指定された土地の権利者の所有権ということですよね？
するとここでは、指定された土地の所有権は制限されないと言っていることになります。
　上の土地所有権とは、「周辺住民の土地」、下の所有権とは「指定された土地の所有権」といってるだろう。

>>414
意味不明
>>415
指定処分は現実的にどのように行われるのか、と言う具体的な問題だ。
行政庁は、その土地が指定にふさわしく他にない場合、収用法上の手続きを事後的にする事にして、
指定をすることができるのではないかと思う、この点については収用法を調べてみなければ確答できないが。
　現実に収用法を適用して収用する例がないのは、その必要がなかったものの可能性がある。
道路上を指定するのが無難だからだ。　

道路用地を取得する場合、この前に、すでにそこは道路用地に指定されてしまっているのだろう？

また明日。また今晩か？

>>416
>387 ：無責任な名無しさん ：2005/08/24(水) 19:59:18 ID:lOXVOnSL
> 次に、ゴミステーションが指定されたら、限定された周辺住民は、自分の管理地から生ずるゴミを
>そのゴミステーションに搬出してゴミ所有権を移転する義務が生ずる。
>　周辺住民の土地所有権に制限が生ずるのではなくて、そこから生ずるゴミの所有権に
>制限が生ずるのである。
　指定処分には、土地所有者に対する処分と、周辺住民のゴミ所有権に対する処分の
二つが有るのだ。
では、なぜここで問題となっていない「周辺住民の土地」の所有権の制限の話をするのですか？
ま、矛盾しないということでもいいですけど。
結局、指定により土地所有権が制限されるという主張なんですね？
しかし、それ以上の積極的な法的根拠が示されていないことに変わりはありません。
>>417
百歩ゆずって仮に、収用法の適用を事後的に行う趣旨で指定がされているとしても、
現実に収用がなされるまで所有権が移転することはありません。
道路用地を指定する場合は別に所有権を制限する法的根拠がありますし、
しかも指定されたからといって、直ちに所有権の制限が生じるわけではないのです。
道路用地の場合とは異なっています。
私人間適用の議論がわからないなら、勉強してください。
あなたが勉強不足なのは明らかです。また勉強など不要と開き直りますか？

前々スレにもあった話だけど、私有地の一角に郵便ポストがある場合、その土地所有者
は他人のポスト利用を拒否できるのでしょうか。郵便ポストも法的には収用されていな
いと思いますし、誰の使用をも拒んではならないという契約もないように思えるのですが
どうでしょう。

郵便ポストは、日本国憲法が保証する信書の秘密
→郵便法　第１条
この法律は、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによつて、公共の福祉を増進することを目的とする。」
「公平に提供することによつて、公共の福祉を増進すること」
行政サービスは公平に提供されることで公共の福祉を増進する、とある。
片や信書の秘密は、片やゴミステーションは…

>>422
で、言いたいことの要点は？

あ〜あ〜それにしてもこのスレ、数少ない常連さんしかいないな。
法律勉強相談板の他の住人にも参加してもらったら、いい案が出るかモナ。

なんも知らないド素人ですが、ちと質問させてください。
近所のマンション住人が、マンション前のゴミステーションに捨てずに、
となりのステーションに捨てているんだが、
これって自治法にひっかかったりするんだろうか？

引っかからないはず。市役所に聞いたことがあるけど分別ルールを守って市の指定の袋を買ってゴミを捨てているのだから市内のどのステーションに捨てても問題ないと言われましたよ。ステーションの維持管理は町内会にボランティアとして依頼はしているが
だからといって使用許可の権限は町内会には無いからとの理由。

>>425　素直に考えるとそうですよね。市内のどこに捨ててもよさそう。でもわが市は
袋に地区名と組名を書かせている。つまり、自分の組のステーション以外には出せないような
しくみにしているから、組に半強制加入。ああいやだ。

>>426
>でもわが市は袋に地区名と組名を書かせている

市が「組名」を書くように強制しているとは思えない。組が書けと言っている
だけだと思うが。。。ちょっと調べてみたいので市の名前を教えてください。

本題のほうは郵便ポストの話で止まっているみたいだね。

>>427
うちは氏名。
どこかは言えないんだけど。

424です。

近所のマンションは世帯数が多いので、ゴミの量も多いのです。
当方はゴミが道に溢れて通行の邪魔になるようなら、
隣のステーションに少しくらい捨ててもかまわないと思っているのですが、
ご近所にそれを嫌ってる方がいるもんで・・・。

もしその方が、この先騒ぐようなことがあったら、
自治法にはひっかからないということで、なだめたいと思います。

レスいただき、どうもありがとうございました。

人に考えてもらおうと言う気持ちばかりの人、自分で考えないで、人にばかり頼ろうとする人、
人から教えてもらって、ありがたいと思うどころか反対に、まだ足りないと攻撃して貪る人。
法律が基本前提としてあることが、理解できないで、法律を無視して解決しなければならないと思っている盲目の人。
　ここの法律の意味が分からない、とか、それはこの法律に違反しているとか、そう言う話にならなければいけない。
法律は我々の福利のために作られてあるのだから。

自治会（町内会）が非加入者のゴミ排出阻止にやっきになるのはなぜか？
１つには強制加入を実現したいという思いがあり、２つめには、私有のゴミステーション
に非加入者が排出したことを警察に訴えても（おそらくは）不法投棄などの容疑で
パクることができないため、自分たちで自己防衛するしかないという理由に基づいて
のことではないかと考えられる。

この２つめの理由に着目してみてはどうだろうか。

>>431
>２つめには、私有のゴミステーションに
>非加入者が排出したことを警察に訴えても
>（おそらくは）不法投棄などの容疑で
>パクることができないため
結論先取りじゃネーかｗ

>>431
>２つめには、私有のゴミステーションに
>非加入者が排出したことを警察に訴えても
>（おそらくは）不法投棄などの容疑で
>パクることができないため
結論先取りじゃネーかｗ

突然だけど、>>255の意見はどうでしょうか？
また、>>157あたりの議論の結論は？？

ごめん、アンカーミス
>>225だった。

>>434
このとおりだと思う。ただし、契約などの文明人的なことをするかどうか判らないが。
なぜなら、自治会と自治体は癒着しているから。
　以前自身に見まわれた仙台で選挙があったとき、自治体は、それまでの公共施設を使用しないで、
民間のホテルを使用する事にした、そしたら、経費がすごく節減できた、とあった。

以前自身→以前地震

公共施設は自治「会」とは関係ないと思うけど？

自治会は自ら作った集会所に公民館と言う名称を用いている。そのとき自治体から補助金を受けている。
また本来の市立の公民館の維持管理をしている。法定の手続きを経ないでだ。
ゴミステーションも同様と言って良い。ゴミステーションを自治会が作って収集をするので、
自治体は、自治会町内会を公共的団体だと言っているのだ。
　自治体は法律にもとづいいた判断をするんじゃないくて、行政庁はの都合のよい様に既成事実を作り
、それを法律の様に思っているが、それは自己欺瞞である。
　他に道路の清掃や街灯の維持管理がある。これも道路と言う公共施設と
自治会の関係であり、違法な関係である。本来の管理者である行政庁は、自治会町内会の、
要望が出ないと道路の維持修繕をしようとしない。
　それぞれの自治体で、上のような関係は一定ではなく、様々に変化しているだろうが、
当方ではこのようだ。

>>439
訂正
>自治体は法律にもとづいいた判断をするんじゃないくて、行政庁はの都合のよい様に既成事実を作り
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　行政庁 ” 　　　　　　　　　　　　行政庁の　　”

話題をゴミステーションと非会員のゴミの収集拒否に絞りませんか？

★ゴミを収集する義務は
誰にどの法令に基づいて与えられているのか？
★ゴミ収集義務の内容、例えば個別収集までやるのか？
★ゴミステーションが私有地にあり無償で貸与している場合★有償貸与の場合
など場合わけして検討した方が良いと思うのですが

>>441
同意

止まっちゃったな。最近感じること。
�@もう俺には他に理論が思い浮かばない。もう素人にはお手上げかなあ。
�Aこのスレにはいったい何人の常連がいるんだろう。点呼してみたいなあ。まず俺から１！

>>443
常連と言う程ではないですが、結構ヲチしてます
たま〜にカキコもします

こんな私で良ければ２！

はぁい、三匹目。

堂々巡りばっかりなんだよね、ここ。
いろんな酷い例が出てくる、鬼女とか、もうイラネの生活版の方がおもしろいよ。

ホントに困って法律にすがってくる人の、役に立つようなこと何かできないかな。
なんかこう、ズバっと役場に出せる文書とか考えるとか。

（。・_・。）ﾉ4匹目。

わざわざゴミ処理場まで持ってっても、文句まで言われる始末（常会入れば？って）　orz
どうにかならないんでしょうか？(´･ω･`)

>>446
ゴミステーションを住民が作ると言うのは違法だと思うが、そのような違法を
どうしてすることになったのかな？

>>447
？
ゴミステーションを住民が作るは、私ではありません。
常会（自治会）に入らない人は、「燃えるゴミ、燃えないゴミ、プラスティックゴミ（ここは7種類に分けねばならないんですorz）は市役所だが、
その他は、ゴミ処理場まで持って行け」と言われて、山奥のゴミ処理場まで持ってった挙句に、文句言われますた(T_T)

>>448
「常会は入れば」と言うんは文句じゃないと思うよ。
常会に入って善いこと少なくとも悪いことをしないと言うのならば、良いのだけど、
やってはいけない事、例えば、街路灯を住民で設置し維持管理するとか、用排水をみんなで掃除するとか
、ゴミステーションを住民で作るとか、これらはそれぞれの法に違反している、こう言う違法なことを
することになり、人にもさせることになり、このことが心配なんだ。違法行為をしてはならない。これについて疑問はないだろう。
違法行為をすることを選ぶか、それとも、迫害をしのんででも違法なことをしない方を選ぶか？である。

なんだか点呼とかウザったいかな。
6。

あつらえ向きの善悪なんてないと思う。例えば、誰にでも判る盗みをしないと言うのは簡単である、しかし、注意
深く見てみるとそれは盗みであたり、嘘を言ってだます場合、殺す場合があるのだ。今がそのときだと思う。
一つの罪は他の罪を呼びこみ連結していくのだ。
　私は抵抗することを勧める。

このときにはある程度自腹を切って、弁護士の助けを求める覚悟も必要だよ。

堂々巡りをさせる張本人のご登場か…

いま、携帯なんで読み書きに不自由なんですが

行政側が家庭から排出されるゴミを収集する義務があるのは間違いないのですよね？

ただし、各家庭に個別収集する義務まではない？

また、ゴミ収集における方法、つまり、ゴミステーション等を設置するというような
細かい規定は法令にはない？

ゴミステーション等の設置は自治会等の好意である？

ゴミ収集の方法を細かく法令で決めてないから曖昧になっている部分があって
そこが原因で、またはその曖昧さを利用して自治会が威張り散らしている
と言う事でしょうか？

http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ

>>454
今まで何回も言われてきてるんだが、ゴミの収集は自治体の義務で、その収集方法も
義務者である自治体が、条例で定めていなければならない。ほとんどの自治体は、収集方法を
ステーション方式でするとしている様だ。ここにおいて、ステーション方式ではなく、個別方式ですると
定めていてもよいのだ。個別方式で収集すると定めている場合は、当然各家庭の門前において収集しなければならない。
　ゴミ収集の方法を法令で必要な程度の定めている。その法令を実施するのに、何処何処にどの程度のゴミステーションを幾つ
設置するかまでは、条例で定めておらず、それは行政庁の裁量にゆだねられているのだ。
行政庁の裁量にゆだねることを条例は定めている。行政庁はその条例によって与えられた権限を
執行しなければならない。ところが、そのゴミステーションを何処と何処に設置するかの権限を放棄して
、その権限を自治会町内会に与えているのだ。ここに大変な違法行為がある。

>>456
>ところが、そのゴミステーションを何処と何処に設置するかの権限を放棄して
、その権限を自治会町内会に与えているのだ。ここに大変な違法行為がある。

　このことを行政庁に言うと、ようやく理解できたの見えて、行政庁はそこをゴミステーションに指定しただけで、
そこに箱物を築造したり、当番を決めて掃除したりすることを自治会に要求したことはない。
自治会が勝手にしているのだ。
　こう言う回答をするようになったがここまでに至るのは大変だったし、このような回答するだけでも
一応の成果が有ったと思っている。
　だから、非会員がゴミステーションの築造に拘わらなかった、または掃除当番をしない、などと言うことは
ゴミステーションを使用することを妨げるものではないとし、自治会が非会員のごみ出しを妨害しない様に
説得するに至ったのは当然のことだ。

みんな点呼に応じてくれてありがとう。思ったより多くの人が参加していて心強く
感じたよ。
昨日から一泊二日で奈良県明日香村にプチ旅行に行ってきた。明日香村は未だ隣組という
名称で地縁社会がはびこってたよ。今朝も住民総出の一斉清掃に遭遇して恐怖を感じました。

>>458
それはそれで参加している人は幸せなのでしょう。
「隣組」「自治会」で一斉清掃、このこと自体は別に問題ないと思ってますよ。
やりたい人がやればよいんだから。
問題は参加を強制すること。
ただそれだけ。

さて、このような自治会の活動を拒否した結果、ゴミだしを受け入れてくれなくなったとします。
この時に、有効なのはどういう手段・主張なのでしょうか？
法律板なので、判例や法令にきちんと基づいた考えで進めていきたいですね。

とりあえず、行政に苦情という形で電話するとどういう目にあうのでしょうか？
適当にごまかされて終わりですかねぇ・・

盥回し

町内会のゴミ出しルールは、役所に聞けばわかるのでしょうか？
町内会で規約書などを作っているのでしょうか？

回収の曜日指定は行政が決めている事だろうから行政に問い合わせすべきでしょうね

その他、細かいルールはボス猿が決めていると思います

自治会で個人にゴミ出し禁止処分をするのは憲法違反じゃない？

>>462
ボス猿って町内会の会長のことですか？
しきってる爺さんのことですか？

また夜きてみます

>>463
憲法は私人間には適用されません。
したがって、憲法違反ではありません。
だから、ここでは不法行為にあたるかとか
刑法上の犯罪となるかが議論されているのです。

>>466
>>463氏は憲法の私人間効力の事を踏まえて発言しているのではないかと思います

さて、行政はゴミ収集の義務が法的にある
そして、収集に関する細かい事は法定されていない
では、ゴミステーションの設置場所については誰が決めているのでしょうか？


この、行政からゴミステーション等の設置について委任を受けた人物または団体が訴えるべき相手になるわけですよね

>>467
仮に私人間効力につき間接的要説に立つことを前提とするなら、
憲法違反すなわち違憲という表現は用いることはできない。
憲法の趣旨を取り込んで適用された法律（たとえば民法）に反する、
すなわち違法という表現を用いるべきです。

訴えるべき相手の問題ですが、
訴訟物の選択如何にかかわるのではないでしょうか？
訴訟物の選択によっては委任を受けた人物等にならないこともあるのではないかと思いますが。

>>468
さてさて、行政とゴミステーション管理者（団体）との間には
委任関係がある、とみてよいのでしょうか？

地域によっては条例等できちんと定められているのでしょうが
曖昧な地域もあるでしょう。
その場合でも「委任」でよいのですかね・・

委任じゃないよ、委託だろう？

>>469-470
委任は法律行為について任せる場合。
事実行為については、準委任。
典型契約としては「委託」契約というのは存在しないが、
おそらく準委任と同内容と思う。
ただ、契約というためには、申し込みとそれに対する承諾がなければならない。
行政が自治会に対して、「申し込み」をし、
自治会が「承諾」をしているだろうか？
仮に、自治体・行政に申し込みが認められないとすれば、
自治会が勝手にやっているだけ、ということになる。

委任）
第643条　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
（受任者の注意義務）
第644条　受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。
（受任者による報告）
第645条　受任者は、委任者の請求があるときは、いつでも委任事務の処理の状況を報告し、委任が終了した後は、遅滞なくその経過及び結果を報告しなければならない。

>>472
だから何？

>>471
そうなんですよ。申し込みと承諾があるか？？が問題で、いつもここで突き当たるし
この辺が原因でループしているのでは、と思う次第。。

>>474
その点に関しては、はっきりとした取り決めがある自治体もあれば、ない自治体
もあるといったところだと思います。ない自治体が多いのではないかな。

申し込みと承諾といっても、法的な効果を持つほどのものではないような気がする。
詳しくは分からなくて申し訳ないけど、まあ自治体側の願望を述べただけというか・・。

「たばこは市内で買ってね」みたいなものかと・・。
よってたいていの場合、町内会が勝手にやっているだけと解釈してよいかと・・。

コテハンデビューおめでとうございます。

>>475
申し込みと承諾は法律行為の要素だから、
これらが認められれば契約は成立します。
ただ、申し込みのように見える行為があっても、
それが申し込みにあたるのかは問題であって、
>申し込みと承諾といっても、法的な効果を持つほどのものではないような気がする。
というのが、形式的には申し込み等のように見えるが、
法律行為としての申し込みとまではいえない、したがって契約は成立していない、
という趣旨であるなら、理解できます。
この点、どういう「お願い」が自治体からなされており、
これを法的な申し込みと見ることができるか、検討の余地があると思います。
そして、仮にここに契約の成立を認めることができ、
その内容として、自治会会員以外の者のゴミステーションへの
ゴミ排出を拒否できない旨のものが認められ、かつ
住民が自治体に対してゴミの引き取り権をを認めることができるなら、
自治体に代位して、自治会に契約の履行請求として、
ゴミの排出妨害をしないように求めることができるのではないでしょうか。

>>475　このスレではコテハンの方がよいかな、となんとなく思ったので。
　　　　へたれだから、叩かれるようならやめます。。

>>476
仰るとおりですね。民事で何らかの請求をするにしても「誰に」「どういう権利、義務の有無や履行」」を請求するのか
が各自治会や町会においてバラバラであるように思えて、その点がどうしても話が止まってしまう・ループする・の原因に
なっているように思ってました。

この、「行政」と「自治会・町会」との間にいかなる契約関係があるのか、どんな関係なのか
を場合わけして検討するしかないような気がするのですが


まず、「行政」にはゴミの収集義務がある、ということですから、その為にゴミステーションの設置・管理を
明確な形で「委任」された団体や個人は、自治会非会員が持ち込むことを正当な理由が無い限り拒み得ない。
この命題は正しいのでしょうか？

曖昧な形で「委任」されたような場合はどうすればよいのでしょうかね？
ゴミステーションの設置・管理を誰に、どういう形で頼んでいるのか
行政に問い合わせるしかないのですかね。

>>473
参考に。

ありゃりゃ、また止まっとる。
>>477
命題については私には分かりません。力になれずスマソ。
曖昧な場合は行政に聞くのが・・いやそれしかないと思います。
注：くれぐれも自治会長に聞いたり、ましてやそれを真に受けてはダメだと思う。

だいたい自治会や町内会の思考回路って理解に苦しむのですが、おおよそのところ
「我々が“管理”している」→（強引な飛躍）→「我々に支配権（いろいろ決める権利）がある」
というデンジャラスなものだと思う。この論理が通用するならば、仮に私が自宅前の道路を毎日
掃き清めさえすれば、その道路の制限速度や通行時間を決めて他者に強いることができるように
なると普通に考えますがね。。。おっと余計な話スマソ。

>>479
>「我々が“管理”している」→（強引な飛躍）→「我々に支配権（いろいろ決める権利）がある」
というデンジャラスなものだと思う。この論理が通用するならば、仮に私が自宅前の道路を毎日
掃き清めさえすれば、その道路の制限速度や通行時間を決めて他者に強いることができるように
なると普通に考えますがね。。。おっと余計な話スマソ。

同意です。これを住民自治だと言ってるらしい。住民が地域を自治することができる、つまり支配することができる、
と考えるようになっているのだ。これが民主主義であると。
　地域を支配することができるのは、自治体「地方公共団体」である。これは住民による選挙によって選ばれた
代表により構成された団体である。この支配、自治、を代表民主主義と言うのだ。
　今の日本はこれだ。

>>477
>まず、「行政」にはゴミの収集義務がある、ということですから、その為にゴミステーションの設置・管理を
>明確な形で「委任」された団体や個人は、自治会非会員が持ち込むことを正当な理由が無い限り拒み得ない。
>この命題は正しいのでしょうか？
正しく「ない」です。
明確な形で準委任がなされたとしても、その内容が拒絶権を留保していれば、
自治会側は拒否できる余地が生じます。
自治体の手足として、裁量のない形で準委任する必要があります。

>>480
>これを住民自治だと言ってるらしい。住民が地域を自治することができる、
>つまり支配することができる、と考えるようになっているのだ。これが民主主義であると
講学上は、そのようなことを住民自治とも民主主義ともいいません。
本当にそれを本気でいっている人がいるなら教えて欲しいですね。
代表民主政の概念に勘違いがあるのではありませんか？
法律用語は正確に使いましょう。

>>481
>講学上は、そのようなことを住民自治とも民主主義ともいいません。
>本当にそれを本気でいっている人がいるなら教えて欲しいですね。

>>480は法律用語の話をしているのではなく、多くの一般住民（自治会や町内会のメンバー）
がこういった認識を持つ傾向にあると言っているのだと思いますし、私もその推測はあながち
外れていないと考えております。

>>481
＞自治体の手足として、裁量のない形で準委任する必要があります。

そうですね。
では、ここで、行政はゴミを収集する義務があるということを根拠に
「裁量のない形」の準委任を認めることはできませんか？

>>483
行政に収集義務があることと準委任できるかどうかとは関係がないと思います。
準委任できる根拠は、収集義務ではなく、強いていえばそれを許す規定でしょうか。
そのような規定がなくても準委任は可能だと思いますが。

行政は法令を執行することに尽きる。
「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」に全て、どんな場合に業務委託をすることができるか
、その要件はどうか、に付いて定めている。

>>485
たとえばどういうふうに定めているのですか？

（市町村の処理等）
第六条の二 　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分（再生することを含む。第七条第三項、ー略ーーびに第二十四条を除き、以下同じ。）しなければならない。
２ 　市町村が行うべき一般廃棄物（特別管理一般廃棄物を除く。以下この項において同じ。）
の収集、運搬及び処分に関する基準（当該基準において海洋を投入処分の場所とすることができる一般廃棄物を定めた場合における当該一般廃棄物にあつては、
その投入の場所及び方法が海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律 （昭和四十五年法律第百三十六号）に基づき定められた場合におけるその投入の場所及び方法に関する基準を除く。
以下「一般廃棄物処理基準」という。）並びに市町村が一般廃棄物の収集、運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準は、政令で定める。

廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令
　（一般廃棄物の収集、運搬、処分等の委託の基準）
第四条 　法第六条の二第二項 の規定による市町村が一般廃棄物の収集、運搬又は処分（再生を含む。）を市町村以外の者に委託する場合の基準は、次のとおりとする。
一 　受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員及び財政的基礎を有し、かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること。
二 　受託者が法第七条第五項第四号 イからヌまでのいずれにも該当しない者であること。
三 　受託者が自ら受託業務を実施する者であること。
四 　一般廃棄物の収集、運搬、処分又は再生に関する基本的な計画の作成を委託しないこと。
五 　委託料が受託業務を遂行するに足りる額であること。
六 　一般廃棄物の収集とこれに係る手数料の徴収を併せて委託するときは、一般廃棄物の収集業務に直接従事する者がその収集に係る手数料を徴収しないようにすること。
七 　一般廃棄物の処分又は再生を委託するときは、市町村において処分又は再生の場所及び方法を指定すること。
八 　委託契約には、受託者が第一号から第三号までに定める基準に適合しなくなつたときは、市町村において当該委託契約を解除することができる旨の条項が含まれていること。

>>487
>市町村が一般廃棄物の収集、運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準は、政令で定める。
またループしている・・・
しかもどのような「場合」というよりは、委託の際の最低要件についての定めのような気がする。
もっといえば、ゴミステーションの管理は収集にあたらないと思う。
>>14-100あたり参照。

ループしてはいけないのか？
ゴミステーションの管理が収集に当たらないとすれば何に当たるのか？

福岡県福岡市西区地区西（セイ）部にある
居住者以外も自由に出入りできる マンション駐車場で、
環境悪化や、時と場合によっては駐車車両が炎上する一歩手前の特定車両を狙う
足によるものと推測されるタバコのひねりつぶし廃棄が６ヶ月程度続いている。

福岡県地方においては、聴聞に出席できない親睦団体も相当数あり、
�@大麻・覚せい剤依存者らの警察通報者に対するあてつけ、 および
�Aほとんどの住民が知っている高層階居住者宅での
複数回の窃盗を偽装した盗難保険金詐欺がからむ案件、また
�B現在、居住者はいるが競売にかけられていると噂される生活困窮者が原因とされる案件

この上記３件程度が絡み、広域指定団体か二次団体、パンチパーマスタイル頭か、
金髪茶髪スタイル頭とみられる人物による悪質な悪戯ではないかと
調査機関は見ている。

>>490
ループしてる原因を考えてごらんよ。
あなたが、議論を放棄して、言いっぱなしに終わってるからでしょう？
議論すべきときにせず、後から蒸し返しても説得力はないし、
みんなが飽き飽きするのも当然ですよ。

>>492
>議論を放棄して、言いっぱなしに終わってる
論破されてるってはっきり言うべきかな。
論破された命題を蒸し返すのはルール違反だ。
議論が進展しなくなるから。
論破されていないと言うなら、前の議論の批判に全て答える必要がある。
それをしないで結論だけ主張されるのは、迷惑。

>>492
さいなら。誰か他の人を相手にしてくれ。

>>494
もうこないのか？ｗ

気分取り戻して行こうよ！　ちょっと休憩も兼ねて雑談提供する。

以前、岡山市で町内一斉清掃への参加を不参加料をちらつかせて非加入者
にまで強要した話があったけど覚えてる？　あんまりひどい話だと思った
ので岡山市の人権なんとか・・という部署へ『これは許しがたい人権侵害
じゃないですか？』みたいなメールを送ってみた。

そして帰ってきた返事→『民法でも私権は公共の福祉に制約されるとあります
ように・・・・→（結局正当化）』
あまりの予想外の回答になんと反論してよいやらさっぱり分からなかった。。Ｏrz

この市役所の回答ってどんなもんでしょう？どうやって反論すればよかったのでしょうか？

>>496
非加入者が、町内会に加入すれば無問題。

安直に解決するなら、町内会の仕事は一切禁止して、
自治体が業者を雇って金を払ってその仕事をしてもらうのが
いちばん平等だと思うよ。
当然、料金は住民税として上乗せする。
雇用も増えるし、一石二鳥だね。

>>496
公序良俗）第90条　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

＞民法でも私権は公共の福祉に制約されるとあります

　公の秩序は公共の福祉を保持するためのもので法律により定められています。

>町内一斉清掃への参加を不参加料をちらつかせて非加入者
にまで強要した話があったけど

上は公序良俗に反している。道路法に反しているし、義務のないことを強要しているので刑法にも触れている。
従って、当該行為は違法で無効だから、行政庁の言うことは、違法行為を正当化する詭弁であり、強要の教唆であり、
収賄の罪に当たる。

>>499
廃棄物の処理及び清掃に関する法律に反しているよな。
（清潔の保持）
第五条 　土地又は建物の占有者（占有者がない場合には、管理者とする。以下同じ。）は、その占有し、又は管理する土地又は建物の清潔を保つように努めなければならない。
２ 　建物の占有者は、建物内を全般にわたつて清潔にするため、市町村長が定める計画に従い、大掃除を実施しなければならない。
３ 　何人も、公園、広場、キャンプ場、スキー場、海水浴場、道路、河川、港湾その他の公共の場所を汚さないようにしなければならない。
４ 　前項に規定する場所の管理者は、当該管理する場所の清潔を保つように努めなければならない。
５ 　市町村は、必要と認める場所に、公衆便所及び公衆用ごみ容器を設け、これを衛生的に維持管理しなければならない。
６ 　便所が設けられている車両、船舶又は航空機を運行する者は、当該便所に係るし尿を生活環境の保全上支障が生じないように処理することに努めなければならない。

たった今アマゾンで買った本が届いたよ。
山本敬三『公序良俗論の再構成』有斐閣　2000年

なかなか面白そうだ。

公序規定の法律と、良俗規定の法律が有るのだ。明確に分けられるものではないが、
どちらであるかと問われれば答えることができるのである。

>>499-500 >>502
>>494
で、さいならって言ったろ。
もう戻ってくるなよ。

>>498
その通りだ。その様にすべきなんだよ。
何の為に、広報を配布するのに手当てが行政庁から出るのか？何の為に、
国勢調査員にはあのような高額の手当てが出るのか？
　住民をただ働きさせられないのだ。
　同じように、行政庁の仕事であるならば、行政庁に雇われて
人夫賃をもらうべきだよ。
　その代わりに、まやかしみたいな、補助金を廃止すべきだ。
この方が税金が適切に使われて浪費にならないと、行政庁の職員が
カキコしていたよね。

>>504
また来たのか？ｗ
政策論みたいな脇道に入らずせめて法的議論をしてくれ…
ただでさえ公序良俗やらなにやらを蒸し返してるんだから。
お説の吐き出しをしたいならよそでやってくれよ。

>>498
住民税を上乗せしないで
無駄使いを減らした金で、雇ってくれたら
一石三鳥だね。

非加入者が私有の（自治会が設置した）収集所にごみを置いたとき、土地（ｏｒカゴ）
所有者の所有権を侵害しているのは非加入者ではなく、ごみ収集を運営する地方自治体
のほうだ！！！

・・・・という論法はとれないのかなあ？

>>507
その論法を取れるとどういう利点があるか教えてもらえませんか？

>>508
自治会が非加入者に寄せている感情を行政側へとシフトさせることができ、シフト
してしまえば自治会は加入を強要するネタがなくなるかなと思ったので書きました。

>>496,499,500
町内一斉清掃への不参加料ちらつかせての参加強制は、違法です。
「一斉」が問題なのです。通常は、作業は日曜日だと思うが参加できないひともいます。
日曜に就労する人、日曜学校に行く人、資格試験受験の人、等等都合のわるい人はいます。
勤労の権利（義務でもある）、信教の自由、職業選択の自由、これらは基本的人権です。
町内会・自治会のような小さいといえども社会的権力が、不参加者へ課金するのは
憲法違反でしょう。憲法１４条の差別にも当たります。
不参加料は公序に反し違法であり、またそのような規約があれば無効といえます。
加入者、非加入者を問わず、払わなくてもかまいません。
強要されれば、脅迫罪で逮捕できます。

>>510さんはこのスレッド初めてでしょうか？
不参加料の是非については初代・2代目スレで議論していたのですが、そこでのカキコ
を元に考えてみても、当てはまる適当な罪名が思いつきませんでした。（あくまで私の場合ですが）

1行目に「違法」と書かれておりますが、具体的には何罪に該当するとお考えでしょうか。
また、「強要・・・できます」の部分ですが、その構成要件の決め手はなんでしょう。

>>510さんは町内会を公共団体と同視し、憲法の適用を試みられている点で、このスレでは
貴重だと思います。確かに高度に町内会癒着型の行政をやってる自治体ならそれもありかも
しれませんね。

でも私は、現状ではやはり権利能力なき社団、まあ単なる民間団体の一つであり、憲法
の適用は難しいように考えています。

これからもぜひ書き込みしてくださいね。ではまた。

>>510
>加入者、非加入者を問わず、払わなくてもかまいません。
公序良俗氏じゃないの？
非加入者はともかく加入者については直ちにそう言えますかね？

５１０はひょっとして、町内会等を公共団体だと思っている、なんてことはないよね？
とにかく再登場を待っているよ。

＞＞５１２
良俗さんではないようだが。。

>>511
おっしゃる通り始めてです。ご質問に答えます。

１、違法というのは、一義的には民法９０条違反という意味です。日曜日に参加できない人を
　　オミットするのは、差別に当たります。公序良俗違反です。
２、不参加料を以って強制すれば、刑法２４９条の恐喝罪に該当します。
　　更に、民法７１０条の不法行為にもあたり、損害賠償請求が可能です。
３、憲法適用に関しては、通説である間接効力説を採ります。町内会、自治会は公共団体ではないが公の存在です。
　　基本的人権を保障する憲法の精神に背馳する行為は許されません。司法の一般条項を通じてそのような行為は
　　排除されるべきです。
４、そもそも「清掃」といってもどこまでやればいいのか。趣味の問題かも知れません。
　　憲法１９条の「思想、信条の自由」も論点のひとつでしょう。　　

>>512
加入者についても、不参加料など払わなくて構いません。
清掃への一斉参加は、全体主義のあらわれであり、戦前の国家総動員法の亡霊です。
普通、総会で決まるのでしょうが、反対の者には支払いの義務は及びません。
いいですか、多数決で、構成員の財産を奪えるものではありませんよ。
またこの多数決というのがインチキなもので、多くは議事録もなく、拍手議決で終わっているのが現状でしょう。
　

>>513
ないとしたら、同じレベルの痛い人が登場だね。

>>513
地方自治法何条だったか忘れましたが、法人格を得た（登記した）
は、その運営は民主主義に則るべきだとの条文が新設された筈です。
ご参考までに。

>>516
意味がさっぱり分かりません。

>>516
>>510を歓迎しようよ。せっかく来てくれたんだし。

>>510の>>514について。
�@民法９０条の公序良俗違反を採用したい気持ちは
分かるのだが、町内会は入退会が自由である点で、適用は無理っぽい。もしこれが
強制加入団体（税理士会など）であったり、退会を制限する規約があったりすれば
議論の余地も考えられるが。

�A「不参加料を徴収します」と発言・表記しても、それを支払うか否かの決定権は
言われた側にある。その他恐喝罪の用件である、名誉・自由・財産などへの加害の
告知をしているとは思えない。
ただ、非加入者に請求すれば不法行為っていうのはありでしょうし、なにか刑法に当てはめたい
気持ちは分かる。そこは考えたいところだね。

�B過去の判例（三菱樹脂事件、昭和女子大学事件、最近の町内会がらみの最高裁判決など）
を見れば、町内会に憲法適用は難しいと言える。



>>515
２行目に示された思想には同意だが、反対者に義務が生じないという理由がよく分からない。

>　基本的人権を保障する憲法の精神に背馳する行為は許されません。司法の一般条項を通じてそのような行為は
>　　排除されるべきです。
そうすると、三菱樹脂事件の最高裁判例には反対の立場と言うこと？
およそ私人間においては、程度の差こそあれ差別はあるもので、
どの程度の差別が許されないのか、区別をする自由とのかねあいで問題となると思うんだけども。

>>516
なんとなくだけど香具師よりは法律を知ってそうな雰囲気。
間接適用説も知ってるようだし

突然で申し訳ないですが

分譲マンションを購入するにあたり
自治会に入会するのが条件であった場合に
数年後に自治会を退会する事は認められますか？

第260条の２　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、
　　　　　　地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、
　　　　　　権利を有し、義務を負う。

　　　　８項　第１項の認可を受けた地縁による団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものし、構成員に対し不当な差別的取り扱いをしてはならない。

>>519
＞516 510を歓迎しようよ。せっかく来てくれたんだし

なるほど、ここはあなたのサロンだったのですね。
自治会の老人たちとよく似てますね。

�@町内会、自治会にも多様性があるでしょう。ゆるいところでは、問題もおこりません。
　それに反して、猿山のようなところでは、会員であることを事実上強制されています。
　行政の下請け機関として、機能しています。入らないわけにはいかないのですよ。
�A地域的な小集団で、不参加料徴収は財物に対する加害の告知でしょう。仕方にもよりますが。
�B三菱樹脂判決では、私的支配関係が存し、個人基本的自由や平等に対する態様、程度が
　社会的に許容しうる限度を越えるときは、場合によっては、私的自治に対する一般的
　制限規定である民法１条、９０条や不法行為に関する諸規定等の適切な運用によって
　私的自治の原則と人権との適切な調整を図る方途もそんする、とありました。

>>520
あなたよりは、しってます。

皆様に質問です。
先週、”ある掲示板”で、”あるネットショップ”について書かれていました。
そこのショップは商品の現物を自分達で撮って載せているのではなく、 どこかのサイトから持ってきたような写真ばかりを載せています。
例えば、有名人が同じ商品を着ている画像や、 ブランドの公式HPから持ってきた画像など。
それを見た人はそのままのイメージで買うわけじゃないですか？
僕もそこで服を買ったことがあるのですが、HPに載っていた画像と実際届いた物のデザインが違ったのです。
そこですぐ返品すればよかったのですが、そこのショップの注意書きに「イメージしていたのと違う・・・などの返品は受け付けません」と書いてあったため返品するのを諦めました。
そこのショップにBBSがあったので色々この事実を書き込んでいたらある日突然BBSがなくなっていました。
そこからしばらく忘れていたのですが、最近その”ある掲示板”で僕と同じような被害にあっていた人たちがその”あるショップ”について書いていたので僕も体験談を載せました。
「ＸＸＸ（”あるショップ”の実名）で買ったときに○○（有名人の名前）が着ている画像と違うものが届いた。
○○と着ているモノと違いますよね？　とショップに質問したところ、
偽物じゃありません。 と的外れな返事。
偽物とか本物とかではなく○○が着ているモノと違うのなら現物の写真を撮って載せるべきでは？ と返信したらその後の返事はありませんでした。
僕はもう二度とあの店で買わない！！」と書き込みました。
するとその掲示板を見た”あるショップ”から「営業妨害、名誉毀損で訴えます」というメールが来ました。
これは名誉毀損にあたりますか！？
僕は一言もそこの商品が偽物だなんて言ってないし、体験談を載せただけ。
実名を出したのはまずかったと思いますが・・・

長々と書いてしまって申し訳ないです。 お返事いただけると嬉しいです。 よろしくお願いします○┓ﾍﾟｺ

>>523
�Aをもう少し詳しく説明してくれたらうれしいです。

「出てって貰うよ」といわれました。
その事実をワープロして、住んでいる棟の居住者ににばら撒きました。
名誉毀損にはなりませんね。不特定多数ではありませんので。また、相手の行為が
恐喝ならば、その事実を公表しても違法性は阻却されます。
住環境は東京都北東部、そうあの○○区の、都営住宅です。自ら役員になって、
自治会を開かれたものにしようとした者もいました。去年のその者は、皆に黙ったままで
そっと転居していきました。今年もいました。まだ若い人で、就任して一ヶ月ほどで
なんと自殺です。古くからいる居住者に苛められたという情報があります。

え？　わたしですか。大丈夫ですよ。テキヤですから。手を出してきたら、ボコボコにしてやります。

>>527
名誉毀損罪の公然とは、特定多数でも適用だよ。
昭和36年10月13日最高裁第二小法廷・判決 昭和33（あ）2480

>>521
分譲マンションの購入につき、自治会に入会するのが条件であった場合

この契約は有効と解されます
しかし、一度入会したら退会するのは自由であると解釈します
退会できないとすると、最高裁判所の判例に真っ向から違反するからです

また、退会を認めない旨の規約は民法９０条違反として無効と思われます

>>524
何じゃその自信は？司法試験にでも受かってるわけ？

>>523
>社会的に許容しうる限度を越えるときは、場合によっては、
だから、それが区別する自由とのかねあいってことでしょ？
自治会の行為がこの許容しうる限度を超え、
かつ民法９０条等により無効等にする必要のある場合か、が問題なわけ。
そこの所をあなたは何も答えていない。
一通り勉強はされているようだけどね。

>>530
司法試験を受けた事のある人は、不特定多数じゃないので名誉毀損にはならないなんて、
恥ずかしい間違いはしない。

>>532
ということは痛い香具師だと。。。
でもさ〜、条文をまるまる張る点といい、
「〜のだ」と書く人が最近いない点といい、
どうも公序良俗氏の様な気がしてならない。

>>527のいう自殺者って、
>>308のいう自殺のことじゃないの？
でないと、ここで自殺の話をするのは唐突すぎる。

>>521
あなたの言う自治会とは、管理組合のことではないですか。
そうだとすれば、それは住戸の持ち主の団体であって、入っていなければなりません。
意思に関係なく、管理組合の一員になる、というのが法の考え方です。
残念ながら、出入りの自由はありません。
並存して、自治会のあるところもあります。それなら入居後、退会は可能です。
公営住宅に関する、４月の最高裁判を持ち出すまでもありません。

>>521
初めから言ってますよ。不参加料ちらつかせての、日曜限定の一斉清掃は差別になると。

勉強は嫌いです。ああ、ここは法律勉強相談のサロンでしたね。

上は>>531の間違い

>>533,>>534
両方とも違う。

>>528,>>530,532
私のケースは、「公然」には該当しないよ。そもそも、相手の名誉を毀損してもいない。

司法試験のレベルなんて多寡が知れている。えっ、お猿さん、じゃなくて学生さん。

ガキが多くて、やだね。ここ。

法律素人です。質問です。下記サイトで公園掃除と罰金について弁護士が回答しているのですが、
なんだか納得できません。そもそも清掃の対象である公園や河川は住民のものではなく、国や自治体
のものですよね？　でしたら清掃管理義務は自治体にあり、住民が清掃する義務はないですし、罰金も
おかしくないですか？　ちなみにうちの市も年２回は市一斉河川清掃があり、罰金は2000円です。
http://www.hou-nattoku.com/?PAGE=/kinrin/index.php

>>540
何が納得いかないのか具体的に書いて

540です。清掃義務が国や自治体ではないか、と考えるので、市一斉清掃や罰金に
納得がいかないのですが。

539 ：５１０：2005/09/16(金) 12:54:38 ID:z8zwkRlz
>>528,>>530,532
司法試験のレベルなんて多寡が知れている。えっ、お猿さん、じゃなくて学生さん。


じゃ、二回試験に受かってる訳ね？ｗ何期？

日本の法律家のテストなんぞ、価値がないよ。ｗ

限定された事実に対して法的判断をするのだ。六法を勉強してるわけではないんだよ。

>>542
清掃義務が国や自治体にある事
と
任意団体が任意に清掃すること
は全く別問題だと思いますが。

自治体が町会等に公園の清掃を委任しているとか
条例で町会に義務付けしているならば問題ありだけど。

>>542
全く違法のことだと思います。あなたの考えが正しいと思いますよ。

>>520
なんかこの人「ゴミ老人」に似てるな。う〜む。

>>533
公序良俗サンと５１０さんとは違うよ。俺が公序良俗サンだｗ。

>>546 ＞自治体が町会等に公園の清掃を委任しているとか
条例で町会に義務付けしているならば問題ありだけど。
うちの市にたぶんそんな条例はないと思います。正式に委任されていたとしても、されていないとしても、
住民が絶対清掃に参加しなければならないという根拠はないですよね？
こういう清掃活動は町内会のボランティアだから、参加義務はないですよね？

>>550
ボランティアとしてもしてはいけない事だ。

>>551 その法的根拠は何でしょう？　540でリンクした弁護士の回答はどう思いますか？

>>550
自治会や町会は全くの任意団体なので、それらに加入する義務はない

また、自治会や町会が任意に公園や河川敷を掃除する分にはなんら違法性はない

したがって、一斉清掃に非会員が参加する義務はない
会員が参加する義務なら観念し得る

>>552
どんな行動も法律の許す範囲内でないといけないでしょう。
公園や河川の管理者は行政庁ですね。何か事故が起きたときは管理者が責任を問われます。
ですから、その管理を無責任なボランティアに任せることは本来的にあり得ないでしょう。
あってはならないと思いますよ。ボランティアが自分の都合のよいようにしてくれると言う保障はないのですし、そのような保障を
要求することもできないですよ。
　それに行政の公益性の公正の保護を目的に、刑法第１９７条以下において、ボランティアを禁止していると
解するべきだと思うのです。
　　刑法収賄、受託収賄及び事前収賄）第197条　公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、
５年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、
７年以下の懲役に処する。《改正》平15法138２　公務員になろうとする者が、
その担当すべき職務に関し、請託を受けて、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、
公務員となった場合において、５年以下の懲役に処する。《改正》平15法138（第３者供賄）

続き
賄賂　
　賄賂の目的物は、有形無形を問わず、人の需要・欲望を満たすに足りる一切の利益を含む。
　〈大判明４３・１２・１９・刑一六・二二三九〉

>>554 「ボランティアを禁止している」とは、住民による公共機関、施設でのボランティア禁止という意味
ですか？　でも町一斉ではなくても、公園、老人ホーム、学校など多様な公的機関、施設で現在
日本中でボランティア活動が行われていると思うのですが、これらは皆違法なのですか？
法律はよくわかりませんが、私の解釈は、「河川などの管理者は行政であるから、本来清掃管理なども
行政がやるべきである。しかし住民の中で自主的に掃除したい、という人がいるなら個人の責任において
掃除をしてもよい、もしく大目に見る。しかし、それはあくまでボランティア活動であって、
町内会会員をはじめとする他の住民にも強制してはいけない。ましてや罰金はもってのほかである。」
というものですが、いかがでしょうか？

>>556
私の考えでは、全て違法です。行政庁の職務をボランティアすると言うことは
贈賄罪に当たると思います。

>>557　そうですか。ということは現在は日本中罪人だらけなんですね。
現状では、住民皆でやっている美しきボランティア活動に参加しない非社会的人間
という冷たい目で非難されることを覚悟しなければならないですね。

多くの人が現状を違法だ、という認識をもってくれる日が早く来ることを願います。

>>556
キミの理解でよい
先ほどからボランティアが違法だとか収賄だとかを口走っている方は
このスレの有名人で、彼？の意見をまともに聴く住人は多くない

>>559　私の解釈でよいのですか？
＞ このスレの有名人で、彼？の意見をまともに聴く住人は多くない
えっ？　そうなんですか？　でも、素人には見解の正誤がわからない。困ったな。
どなたかまた別の方のご見解をうかがえるとうれしいです。
今日はこれで失礼します。Good night.

>>559
おまえは人の信用毀損だけに頭を使っている〈ゴミ老人〉か？

面白杉！

>>556
キミの理解でよいと思われ。清掃など町内会の各種活動が本来ボランタリーなもの
であることを考慮すれば、加入脱退が自由な団体といえども公序良俗に反するので
無効という主張はできるかもしれないね。>>540のリンク（開かなかったが・・）の
弁護士も罰金については意見が分かれるとか書いてるヤツじゃなかったかな。

ここに来る人は、法に基づいた判断を下すことを忘れてはならない。

>>563
あなたの考えが「法」に基づいているとは思えないが。
このスレを混乱させようとしているのか？

>>564
こちらは法に基づいて判断してるだろう？
その判断に間違いがあると言うならそれを言えよ。
おまえの言うことは全く法に基づいていないじゃないか。

>>565
アンタが出てくる限り、このスレッドはなんら有効な回答を生み出すことは無いね。
俺はもう抜けるわ。
電波がくると盛り上がるけど、しょせん電波は電波。
さいなら。

>>564
完全な人格障害だ。法律を勉強すれば少しでも治ると思っているかもしれないが、
難しいんじゃない？

>>567
皆に毛嫌いされているのに、よくもまあ度々現れるもんだ。
その神経が羨ましいよ。隔離スレを消さなきゃよかったよ。
本当に、このスレを混乱させようという悪意すら感じるよ。

およよ、三ばか認知症相手じゃオモロないな。

>>569
なんだっけ、君の主張は確か
「自治会は公序良俗違反で結成することすら違法である」
「清掃活動は行政との関係で贈収賄である」
だったよな。

んで、遥かな以前からことごとく論破されていて
何ら有効な反論が何一つ出来なくて
挙句の果てに、隔離スレまで作って、削除されて
また舞い戻って来て
依然として反論できないまま電波法学を撒き散らして。

君の主張に対する反論は過去スレなりログなりを再度読んでくれ。
まともな反論が出来るならやってくれ。

それでも、多分、誰ももう相手をしないよ。
孤独な勝利宣言でも勝手にしてくれたまえ。

まだいるのか？　
　そんなら良いから、グダグダ言わないで、法的判断を示してみろよ。

おまえら三ばか認知症達は、ひょっとしてＭの気があんじゃないの？
　あついろうそくをたらされて、またはろーぷでしばられて、またはむちでうたれて、それで、
ヒー、ヒー、快感を感じまくると言う。おお、それから、言葉責めで、ヒー、ヒー快感を感じるという。
　俺はそんな趣味はないからね。

公序良俗、もうまともに反論できなくなった訳か…。。
あなたの時代は終わったってってことだね。
５１０と名乗ってまでご苦労だったね。
文体が同じだよ。。

鬼女から来ました。
町内会の会員名簿、あるいは役員名簿を作っていることが鬼女で話題になっているのですが、
次のことについて教えてください。

1.町内会の会員全員の住所、氏名、電話番号、町内会での役職、等が載っている名簿を作り
　会員に配ることは、合法ですか？
2.名簿が作られ配布されることを本人にきちんと説明しないで、
　緊急時に必要だから、とか連絡網を作るから、という理由で個人情報を集めるのは違法ですよね？
　何という法律に違反するのでしょうか？

スレ違いでごめんなさい。(_ _)
でも名簿が嫌だからって町内会やめると、ゴミが出せなくなるってこともあるのでお許しを。
よろしくお願いします。

>>574
１も２も合法でしょう。
むしろ、やめるとゴミが出せなくなる・・・なんてことはないという話を
してるのがここの主題です。

>>574
個人情報保護法のことを想定していおられるのでしょうが
違反しておりませんよ。

コテハン入れるの忘れてしまいました。

久々に来て見たら、また、公序良俗さんが出てきているのですね。
まあ、書き込みは自由ですからね。。

さて、停滞気味だったので>>467あたりから
争点を明確にしよう、と思って少し書き込んでみたのですが
やはり、ループというかテーマからそれてしまうのですね。

どうしたら良いのでしょうかね？

現実問題として
ゴミだしを『拒否』されたら、どのように対処すべきなのか？
どのような抗弁、抗議が法的に認められたものなのか？

この点を考えると、いつも「行政と自治会のゴミステーションの設置、管理に関する法的な関係」
で行き詰まるのですよね。
ゴミステは自治会員だけのものではなく、地域住民全てのために設置され、管理される
という項目が明文化されている法令によって設置されるとか
同様の項目が盛り込まれた契約に従って自治会が管理している、とかがあれば話は簡単なのでしょうが・・・

>>575
>>576
そうなんですか、個人情報保護法にもひっかからないんですね。
となると、町内会の名簿に載らないためには、
町内会の人には教えないしか方法はないのですね。
でも実際に教えないで済ませることはできませんから、やっかいですね。

ゴミを出すな、といわれた時にどうすればいいか、
決定打を、どうぞよろしくお願いします。

お返事ありがとうございました。

>>578
>決定打
市役所に確認して、市役所の指定する場所（市役所やゴミ処理場等）に持ち込む。

>>578
決定打→気にせず無視して出し続ける。それでゴミ置き場の前で立ちふさがる等の
　　　　　妨害があればまた考える。私ならそうする。

鬼女板のそのスレはどこですか？見てみたいです。

>>578
決定打→バットを持ち出すことまで、思い詰めているのですね。
大丈夫です。
個人情報が保護される昨今、人格権侵害で差止請求が認められる事案。

>>579
今までにも、ゴミ処理場に自分で持ち込むように役所から言われた人がいましたが、
有料であったり、遠くて持ち込めない等で苦労してたみたいです。
町内会との縁が切れるなら、持ち込みも苦にならないという人もいたようですが。

>>580
【田舎】町内会・自治会【都会】
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1113719484/l50
です。

>>577　二匹目氏
貴殿の問題意識は僕のそれとほぼ一緒みたいです。>>467の件についてですが、
法律に書いていないことはそれぞれの役所が「要綱」というもの（条例とは違い
法的拘束力はないはず）を勝手に作り、それに基づいて行政側が決めているのでしょう。

おそらくホットな会員は「我々が場所を決めたのだ」と言うでしょうが、それは
誤りのような気がします。会員が決めたのは「ここをステーションとして指定してもらい
ましょうね」という案をとりまとめたに過ぎず最終的には行政側が指定している市町村
がほとんどではないでしょうか。

『拒否』された場合ですが、・・ここでいつも悩むんですよね。現段階で私が
思っていることですが、
�@破棄物処理法違反、いわゆる不法投棄には当たらないだろう。
�A自治会所有の場所に出すことが、所有者の所有権（占有権？）を犯したことに
なるのかなあ。
�B犯しているとすれば、自治会側は非加入者に損害賠償を求めることができるってこと？
�C仮に非加入者が犯しているとしても、指定場所に出すということは正当なことで
あるから（義務であるとも言える）その違法性は阻却されるんじゃない？。
�D仮に非加入者が犯しているとしても、それは行政側の違法・不作為によって生じた
結果だから、非加入者が自治会側に金を払ったり頭を下げたりする必要はないんじゃない？

うえの続き

今、素人なりに考えていることはこんなところです。

>>583
レスありがとうございます。
私も、どういったいきさつで「ゴミステーション」の場所が決められているのか疑問です。
その辺のいきさつがわかれば、法律関係を解きほぐす手がかりになりそうな気がします。


さて、貴兄が提示されたいくつかの疑問ですが
行政と自治会、または、ゴミステーションの設置された土地所有者、との間で
ごみ回収のための集積地としての使用についての契約関係が認められれば
ほとんど全て解決できるものではないかと思います。

たぶん、ここが全てのポイントではないかと思うのですが・・・
腹が減っていて落ち着いて考えられないです。
今日はここまでということで。

>>583
>�C仮に非加入者が犯しているとしても、指定場所に出すということは正当なことで
>あるから（義務であるとも言える）その違法性は阻却されるんじゃない？。
義務があるといえる根拠は？
違法性が阻却されるという筋はあり得ると思いますので、
ここらへんが根拠づけられれば、と思うのですが。

>>586
きちんと条文を読んで書いたわけではないのですが、たしか「市町村の施策に
協力しなければならない」みたいな一文がどこかにあったように記憶しています。

ただ、この「協力しなければ・・」とか「努めなければ・・」というのは努力義務の
ようなものだと思うので、「法的に義務がある」と断言できるほどのものではない
と言われればそれまでですが。

>>585
>ごみ回収のための集積地としての使用についての契約関係が認められれば
ほとんど全て解決できるものではないかと思います。

そのとおりかと思います。しかし文章として契約書が作成されている街など皆無
に等しいと思われますので、遡及的に「こういう契約があったと解すべき」という
話になるんですかねえ。僕がいつも考える「こういう契約だったはず」というのは、

�@町内会は希望者のみが自発的に加入する団体である
�A一方、ごみ収集は法律で義務づけられた活動であり、全住民を対象とした
行為であることは論ずるまでもなく明らかである。

�@と�Aをふまえれば、自治体が町内会にステーションの設置を依頼し、それを
町内会が了承した時点ですでにそこが不特定多数の者が自由に利用できる場所
になることは改めて断るまでもなく明らかなことだったのであり、全住民
に利用させることを請け負ったと解することができる。という説ですが。。

>>462>>583
まず確認しなければならないと思うのは、
ある場所をゴミステーションと「指定」する行政の行為と
指定された後のゴミステーションを管理する行為は
別だということではないでしょうか？
>>467では指定に管理委託まで含まれているかのように読めるのですが、
管理については別個に法律行為として何らかの契約が存すると見るべきでしょう。
（もちろん、勝手にやっている場合には契約が存しないのは当然ですが）
その上で、>>583のように契約の合理的解釈が可能かという問題が出てくるのだと思います。
これとは別の問題として「指定」がどのような内容のものかも問題となると思います。

止まっちゃたね。
サロン化したのが原因だろ。自治会の老人たちと同じ。
人間性の事実というやつだ。

>>589
>人間性の事実というやつだ

上の意味を説明してください。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1095661297/l50#tag265
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/09/20(火) 20:53:21 ID:???
自治体の地域担当職員だが、もう堪忍袋の緒が切れた！
貴様ら言いたいことだけ言いやがって、ワガママの馬鹿集団！
主体性も責任能力も皆無、役所にたかりたいだけのヤクザ集団！
くたばれ馬鹿共！白痴クソ住民！
無教養な田舎者！知性も教養も礼節も欠落した人糞製造機！
貴様らのおかげで出て行く決心がついたよ！
来月はもうおれはいねえよ！
あばよ！！

いにしえの　都営住宅　ゴミ置き場　今日あちこちに　におい漏るかな

>>592
君、文学の才能ないよ。ユーモアに溢れてもいない。
法律論も？だし。

こんな過疎スレ嵐しないで相応しいスレで遊んで下さい。

↑

いにしえの　ならのみやこの　やえざくら　きょうここのえに　においぬるかな

>>593 お前が一番、莫迦 やっぱり猿だな

法律の人らしいよ。ｗ

>>594
本歌があるのは知っているよ

それを踏まえた上でのレスなんだが

三十一文字で洒落るならもう少し気の利いた歌にしてくれ



ちなみに、三十一文字は
みそひともじ
と読んでくれよな

>>589
横道にそれて吠える前に法的議論をしようね。

オモロ無いな。

>>598
お前が、オモロいこと逝ってみな

>>597
横道にそれて吠える前に法的議論をしようね。

横道にそれて吠える前に法的議論をしようね。

七重八重　ゴミのはなし　ひとつ無きぞ哀しき

もうターミナルかな。原因は２つある。
１、公共掲示板なのに「１」が仕切ろうとしたこと。
　　ダイナミックさが出なくなるわけよ。しかし「１」の気概は買うよ。ここへ来るまで
　　役所にも随分行って、ヘラヘラ顔のの小役人相手に頑張って来たと思う。
　　話を行政手続法とか、その関連の法令に振ればもっと続いたかもしれない　
２、取り巻きが悪かった。
　　実体法お勉強中の学生さんではどうにもならない。この手の問題は、
　　人間としての錬度が必要で「１」はその点あるようだが、常連のボクちゃん達は
　　白兵戦になると泣いて逃げるだけ。
　　

>>610
同感

３、意味不明な輩がわいてきた。
　実体法すら勉強していない人にはもっとどうにもならない。
　この手の問題は、人間としての錬度以前に法律知識が必要である。

↑
取り巻きの猿、一匹目。

人間としての練度って強引であるとか
恫喝がお上手と言うことか？

取り巻きでも何でもいいが，限られた人数で議論してれば煮詰まるのは当然。
それをサロン化したと表現するのも勝手だが，
議論に参加しない香具師に言われる筋合いのものではない。

認識が間違っている。
ID:RxgLqZji のせいで、議論が出来ないので、まともに議論したい人が去っていったと
言うのが正しい。
コテ付きでわかりやすい所で言えば、前スレの東林間の問題を抱えてきた人なんかは、
公序良俗とかそんな電波理論は要らないから議論しようと言っていたのに、彼が粘着
するから、此処は議論になりませんね。と言って去っていってしまった。

>>607
なんでこのスレには脳内学説を振り回す奴がいつも涌いてくるんだろうね

こいつらのせいでいつも議論が止まるし
まともな人は去って行く。

>>510なんて馬鹿丸出し
法律板にわざわざきて『人間としての練度』って何だよ？
その人間としての練度ってヤツの自慢をしたいなら他の板でやれよ

練る
6 学問や技芸などを鍛えみがく。修養・経験などを積む。練磨する。「技を―・る」「腕を―・る」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー大辞泉ー

>>609
だからなんだよ？
練度さん＝公序さんか？

人間としての練度が練り上がっているなら
ゴミ出し問題について誰もが納得せざるを得ないような
法的な、論理的な解決方法を教えてよ

脳内学説はいらないよ

久々に来て見たらまた荒れている？ねぇ・・
「練度さん」ですか・・・

でも、本当に進まないなぁ、議論が。
とりあえず、気を取り直して>>588から検討してみますよ。
焦点は行政と自治会町内会のごみ収集に関する法的関係ですからね。

町内会といえば、秋の交通安全運動をやってますが、町会のテントが大きな交差点に
たくさんありますね。（都内の話です、すみません）
こんなところにも町会が顔を出している・・・
恐るべしですね。

>>610
公序と錬度さんは違うよ。俺は錬度サンじゃないほうだと思っている。
俺は前から何度も言ってるんだけど、信用がなかったらしいんだ。とにかくもう一度法の命ずるところを
言ってみる。それから、錬度さんの意見を聞いて確認してもらったら良いと思う。
　細かいところを言うと大変な感じがするし、前のスレッドを引っ張り出すのは億劫だ。それに関係者は大体思い出せるだろう。

　廃棄物の処理及び清掃に関する法律「以下廃棄物処理法」は、一般廃棄物の処理をするものとして自治体を指定している。
以下廃棄物処理法が定める内容を言う。
　自治体ができない正当な理由がある場合は、自治体は、業者と委託契約をすることができる。
まず自治体は、一般廃棄物処理計画を定めなければならない。そこにおいて、どのように収集、運搬、処分をするか具体的に定める。
収集は個別収集方式「住民各自の住居の前で」か、ステーション方式かを。この範囲内で、住民は行政庁に協力する義務が定められている。
　以上までが、一般廃棄物処理計画において定める内容である。

　次に執行者である行政庁（首長）は、上の計画を実行する為に、ステーションを指定する。住民はそこにゴミを排出しなければならない。

　ところが、問題は、収集業務を自治会町内会と言う住民団体がしているのだ。
住民にはこの様な業務をする権限はない。如何様にもしてはならないのだ。
この違法は、住民による贈賄罪、及び無許可の業務をする罪に当たっている。
また今まで聞くところによると、行政庁の教唆、がある。共犯だ。

　この様な違法行為を解決すると言うなら、刑法により処罰し、且つ無効な行政行為として、
行政行為のやりなおしをしなければならない。
　根拠条文を知りたければ聞け。
　
　錬度サンに監修してもらいたい。

>>612

>ところが、問題は、収集業務を自治会町内会と言う住民団体がしているのだ。
>住民にはこの様な業務をする権限はない。

ここは同意できます。この部分の法的な関係を解明したいのです。
原始的な権限はないけれど後発的に権限を委任する契約または、準委任契約が認められるのか、
はたまた、別の法律関係なのか・・

>この違法は、住民による贈賄罪、及び無許可の業務をする罪に当たっている。
>また今まで聞くところによると、行政庁の教唆、がある。共犯だ。

ここがさっぱり理解できない、というのか、賛同しかねる、というべきか・・・

練度さん、ただいま脳内学説構築中か？
それともまたツマラナイ和歌でもひねりだしているのか？
いずれにせよ、練度さんのいう「人間としての練度」とは

「え？　わたしですか。大丈夫ですよ。テキヤですから。手を出してきたら、ボコボコにしてやります」(>>527より）

に尽きるのだろうなｗｗ

>>612-613
>>ところが、問題は、収集業務を自治会町内会と言う住民団体がしているのだ。
>>住民にはこの様な業務をする権限はない。

>ここは同意できます。この部分の法的な関係を解明したいのです。

ここも同意しかねるのですが。
公序氏のいう「収集業務」の概念に賛同しかねるのです。
自治会は収集業務をしているのではなく、それに関与しているにすぎないと思います。

>>615
あ！おっしゃる通りです
自治会には義務は無いですよね
そこにあるのは委任関係なのか？
を検討すべきなのでしょうか？

>>614
「錬度」とは、法的取り扱い習熟度のことです。それも現実的対応のレベルで、です。

ただいまは、空気読解中です。

あきあさし　となりはなにを　するひとぞ

>>617
それならますます法的知識が前提となるはずだけど。。
使い慣れないものを振り回すことほど怖いことはない。

>>616
無理に典型契約に当てはめる必要はないと思う。
どういう経緯でゴミステーションの管理をするに至ったかが
事実としては大事な事柄だと思う。
ここに自治体が関与しているならなんらかの契約の存在を認めることにつながると思う。

>>618
キミのマスターベーションに、手を添えてやるつもりはありません。

ここは、ハッテンバでわありません。

>>617
相変わらず空気が読めてないな。

>>618
人を怒らすな、怒らせておきながらその人から何か善いものを得よとうとしても無理じゃないか？

私は法学知識がないので、ここに法に基づいた情報を学びにきています。
他人の性格・人格攻撃。皮肉はやめていただけますか。不毛ですし、お互い不愉快になるだけです。
短いコメントで思考をうまく表現できない書くことの得意ではない人もいますので、
少々のことは大目に見ましょうよ。

>>623
叩かれている（又は叩いている）人は
自説を開陳して否定されると、論理的な反論をするのではなく
自分と対立する人を罵倒する、という人です。

このような方達が繰り返し現れるので
良心的に法的議論をしようと言う方達は
呆れてこのスレから去って行く、という状態がつづいているのです。

あなたのおっしゃる事は正論なのでしょうが
このままでは、このスレはまともに進展しないであろう
と言うのが現状だと感じてます。

>>617
>「錬度」とは、法的取り扱い習熟度のことです。それも現実的対応のレベルで、です

まわりくどいな
はっきり言えよ、法に触れない恫喝の仕方だってさｗｗ

下らない俳句はいらないからさ、法的な主張をしてくれよ。
頼むよ。
出来ないなら、消え去ってくれ。あんたのマスターベーションに付き合うつもりは無い。

>>613->>615
公務員は賄賂を要求しないように、また受け取らない様に、厳重に注意しべきだ。
これが公務員の一番重要な態度であると思う。
　自らの職務について、少しでも賄賂となる利益を他者から受けてはならない。
住民団体が公務に関与することは、賄賂に当たるという持論は私は捨てない。清潔な政治行政とは、
ここに有ると思うのだ。
　ゴミ行政について、汚職（贈収賄）の事件があっちこっちで起きたが、自治会が行政に関与している
違法事実に行政も庁も無感覚になっていたのだ。それは今もだが。
　せっかく叙述していたのが、操作の間違いでか、消えてしまって、頭を抱えたよ。
なんと言っても実体法を吟味して、それと現実を比較することだ。
　ゴミ収集業務が自治体のものと定められたら、最後まで自治体の責任でなければならない。
そこの関係はすっきりしたものでなければならない。曖昧さがあってはならないのだ。

>>626
自治体に対する賄賂などあり得ないと思う。
賄賂は個人に対してするものだ。
あなたのいう賄賂は一体誰に対して行い、誰が利益を享受しているものなのか？
是非教えていただきたい。

違法な事実をいくらこねくり回しても適法にならない。違法な事実に付いては、行政刑事民事の責任問題としなければならないと思う。

>>627
賄賂とは公務員に対してのものだ、自治体職員や、議員、首長が
公務員である。

>>629
では、自治会がゴミステーションに
関与しているのは、誰に対しての賄賂なのですか？
首長？議員？

誰だと思う？少し考えてみてくれ。刑法は「職務に関して」としている。
ゴミステーションの設置維持管理の職務は誰の権限か？

>>631
あなたの見解を聞いているのですが？

>>632
それなら私の質問にも答えてくれ。

いや、あなたの質問の答えがあなたの見解だと思うので、
私が答えても意味がないと思うんですが？

>>633
単に、収賄の構成要件に該当しないだけ
と思いますが。

従って、誰に対して…に回答する事は不能だと考えられます。

住民がゴミステーションの管理に関与することが何の利益にもならないとあなたが主張しているのなら、
そのときは私は、誰の利益になっていると答える。あなたは住民の関与が誰かの利益になっていることを見とめるんだろう？

>>636
>そのときは私は、誰の利益になっていると答える。
この意味がよくわからないんですけど？
そもそも誰かの利益になる＝賄賂とは限りませんし。
保護法益からしても、公務の公正を左右するものに限られるべきでしょう。

>>634
私はすでにあなたの質問に答えている。
ゴミステーションの設置維持管理の職務権限を持つものと。
これに対して、それは誰かと聞いているのだ。

>>638
それが誰であってもいいのですが、
自治会の関与がその人の職務行為に対する対価としての
不正な報酬となっているのか、ということが問題なのです。
賄賂と言うためには対価性が必要です。

>>639
賄賂は職務行為に関するものであればたり、ここの職務行為との間に
対価性のあることを必要としない。「最決昭33・9・30」

>>640
その判例は「ここの職務行為との間に対価性」があることを不要としたことに意義のある判例。

>>640
その考えで行くと、例えば、海岸を清掃するボランティア活動も贈収賄になるけれど・・
近所の公園、河川敷の清掃を個人的な（自治会活動ではなく）想いで行うことも贈収賄・・
公共のゴミ集積所のゴミをカラスが食い荒らした後始末を個人的に好意でやっても贈収賄・・

公序良俗さんはまた論破されました。

やせがえる　まけるな一茶　ここにあり

練度さんの下らない俳句より、以下の過去レスに対しての法的・論理的な反論を求む。

まず、>>519のレス。以下、コピペである。

>>510の>>514について。
�@民法９０条の公序良俗違反を採用したい気持ちは
分かるのだが、町内会は入退会が自由である点で、適用は無理っぽい。もしこれが
強制加入団体（税理士会など）であったり、退会を制限する規約があったりすれば
議論の余地も考えられるが。

�A「不参加料を徴収します」と発言・表記しても、それを支払うか否かの決定権は
言われた側にある。その他恐喝罪の用件である、名誉・自由・財産などへの加害の
告知をしているとは思えない。
ただ、非加入者に請求すれば不法行為っていうのはありでしょうし、なにか刑法に当てはめたい
気持ちは分かる。そこは考えたいところだね。

�B過去の判例（三菱樹脂事件、昭和女子大学事件、最近の町内会がらみの最高裁判決など）
を見れば、町内会に憲法適用は難しいと言える。


次に>>515の
＞いいですか、多数決で、構成員の財産を奪えるものではありませんよ
について。

仮に、自治会に入会するにあたって、合同清掃に不参加の場合は罰金を徴収することがある、
という規約に同意して入会しているのならば、社会通念上妥当な金額の罰金である限り問題ないと思うが。
もちろん、強制入会・強制参加・違反者には罰金、というのは違法だろうけどね。


反論が出来ないならつまらないことは書き込まないようにしてほしい。

>>640
対価性は典型的に生じているのだ。
>>642
罪とならない場合「緊急避難、正当防衛、事務管理」以外贈賄罪になると言うべきだ。
アメリカの話、日本人が公共の場所を日本人の感覚で掃除しょうとしたところ、
その役目の人から怒られたと言うような話があった。

>>644 ついでに誘導してあげるよ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1127726800/

>>646
例えば、神戸大震災時に道路に散乱した瓦礫を清掃する行為
例えば、火山が噴火して道路や公園やゴミ集積所に積もった火山灰を
清掃する行為

これらも全て贈収賄かな？？
天災だから違法性が阻却されるのか？
緊急避難か？

収集や清掃を自治会で一手に引き受けるかわりに適当な名目で他の自治会より厚遇しろ
などの密約でもあれば格別、通常の行為に贈収賄なんて・・・

自治会によるゴミ集積場の提供・維持・管理がいつの間にか始まった慣習であったりして
なし崩し的に続いているわけで、この部分を法的に解明することが至近の問題であると思うのだが
確かに、良俗さんはこの問題に１つの解を提供してくれている。
それは認める。
でも、同時に、良俗さんの意見に賛成する人はほとんど居ないと思われるのも
過去ログを検証すればイヤというほどわかる事実。
良俗さんが自分の意見を捨てないのは自由だが、主張するならもっと論理的に説明出来ないと
賛同するものは増えないであろう。
ここら辺をよく考えて見てほしい。

>収集や清掃を自治会で一手に引き受けるかわりに適当な名目で他の自治会より厚遇しろ
などの密約でもあれば格別、通常の行為に贈収賄なんて・・・
　
　公の秩序として、定められていることは、そのとおり守らなければならない。
私は感じるんですが、法がどの様に定めているかを抜きにして議論なんてないのですよ。
その法を知ることです。どうもこの法を求める人が少ない様に思います。自分の考えを練っても無駄です。
私は法を主張してるだけなんです。ここは自分の考えを主張するところではないと思います。
災害時には、自治体の救助「県」に協力する義務が定められていたと思います。
当然です。しかしそのときでも、自分の義務は自分に対するもので、それが一番大事です。

　ゴミ収集についても、法を守らないので、この様な複雑な問題が集積しているのです。

>>649

＞住民団体が公務に関与することは、賄賂に当たる
ここの理屈をもう一度。贈収賄の構成要件に当たるかを念頭に。

＞ゴミ収集業務が自治体のものと定められたら、
「収集義務」ではないでしょう。せいぜい、集積場の提供（有償無償を問わない）と管理（主に清掃）であって
集める「義務」はない。
住人がそこに提出し、行政が定期的に回収する、だけでしょう。
そこには自治体の収集義務など欠片も無い。

・・・・・・あぁ、またループしていると思いつつ・・・・・

>>650に間違いありです。

＞そこには自治体の収集義務など欠片も無い。
ではなくて
そこには自治会の収集義務など欠片も無い。
です。
念のため。

度々ｽﾏｿ
勘違いしていた。
以下の部分は撤回する。

＞ゴミ収集業務が自治体のものと定められたら、
「収集義務」ではないでしょう。せいぜい、集積場の提供（有償無償を問わない）と管理（主に清掃）であって
集める「義務」はない。
住人がそこに提出し、行政が定期的に回収する、だけでしょう。
そこには自治体の収集義務など欠片も無い。

私がこの様に法を教授するような事をしているのは、少しでも、
人が自分と隣人の人権を擁護できるような人になって欲しいからです。
間違いがあったとしても、かまわないと思っています。完全を期する事は無理であるとは思っています。

収賄、受託収賄及び事前収賄）
第197条　公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、
５年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、
７年以下の懲役に処する。《改正》平15法138

廃棄物処理法において、ゴミステーションの設置維持管理は行政庁と言う公務員に課せられた権限義務です。
これは行政庁の職務です。ところが、このゴミステーションの設置維持管理は、
住民団体である自治会町内会（以下自治会）がしているのです。この事実は、
行政庁が当該職務において、自治会から与えられた利益に他なりません。
これは上の規定の「賄賂を収受し」にあたります。
　さて、どのような経緯で行政庁と自治会が、上のような癒着をするに至ったか、
つまり、行政庁が要求したのか、それに対して自治会が応じたのか、
または自治会が利益の提供を申し出たのか、それも請託を伴って、かに付いては、
別に論じる必要があるが、今は、以下の通りでよいと思う。
　
　自治会が行政庁の職務を助けて行政庁に利益を与えていると言う事実、
これは賄賂を提供したものに他ならないのです。以下の条文のとおり。
賄賂を供与している事実がある。
　
贈賄）第198条　第197条から第197条の４までに規定する賄賂を供与し、
又はその申込み若しくは約束をした者は、３年以下の懲役又は250万円以下の罰金に処する。

>>653
続き　
　自治会は、廃棄物処理法における、収集業の許可を受けたものではない。
また、自治体と委託契約を締結して、収集業務をしているものでもない。

賄賂とは、公務員が受ける不正な利益を言う。

646 ：無責任な名無しさん ：2005/09/28(水) 19:05:50 ID:j+6/rlvz
>>640
対価性は典型的に生じているのだ。

全然論理的でない。私は法を主張してるだけなんです。ここは自分の考えを主張するところではないと思います。

>>645
１、前段については、過去レスに述べている。よく読んでね。
２、後段については、
　　法律行為の内容につき当事者同意であっても公序に反すれば無効になる事は
　　娼妓契約や暴利行為の例で、キミも民法総則で習ったろう。これほどの非道な
　　ものでなくても近年労働法の分野で、大星ビル管理という会社だったが、
　　夜勤承知で入った労働者につき、仮眠時間も正規の労働時間に含まれるとして
　　手当てを認めた判例が出ている。　　罰金を知って自治会に入ったとしても、
　　自治会が行政の下請けとなっているのが現実例えば、広報も自治会経由で
　　配布されるなど事実上会員で無ければ生活を続けられない状況でのもと、
　　その後の総会で、特定日での一斉清掃に参加できない正当な理由のある者に
　　代替日を設定するよう要求したのに認められなかった場合には、当該規約は
　　差別規約として無効となろう。この場合、払わないで済ます為には退会しなければ
　　ならないものではない。
３、論理的反論というが、名無しのくせに偉そうな事いうんじゃない。
４、書き込まないでくれ、とはまるで出てってくれという自治会のジジイと
　　同じじゃねえか。バカバカしくて怒るより哀れになってくる。
５、>>644　は私ではないよ。だけど気持ちは同じ。
　　キミにはこんなんでどうだろう。
　　けっこう毛だらけ　ゴミだらけ　お猿は必死で真っ赤々
　　

>>657
出てってくれと遠まわしに言われているのだけれど
わからないのかな・・・

実際、練度氏と公序氏が現れてからは非難罵倒の書き込みが
ほとんどでしょう？

人間としての練度が我々は低いから、高度な練度さんには
ついていけないので、おそれいりますがお引取りください。

いい加減うんざりしてきました・・・
この調子で練度さんと公序さんが書き込みを続けていたら
このスレは練度＆公序の電波スレになるな・・

>>657
判例をひくのはよいけど，射程距離も考えてみよう。
その判例からどうして自治会の罰金についても公序良俗違反といえるのか？
両者の関係が全く明らかではない。
その論理は，「東京には高等裁判所があるから，大阪にも高等裁判所がある。」
というのに似ている。
結論は正しいのかもしれないが，両者が独立の問題であることは明白だ。

最近見つけたゴミ収集に関するひどい実例です
http://eyonaoshi.exblog.jp/

>>658,>>659
キミらは、錬度も低いが頭の程度も低いんじゃないか。
公序の中身も変わってくるものなんだよ。
だいたいここは、公共掲示板だ。気違い封建を主張するのはやめて貰いたい。
どうぞお引き鳥ください。おそれなどしません。

出過ぎた杭は打たれるというやつだ。出過ぎていると思われているのだ。双方忍耐だね。

>>658
未だに別人説？
言ってる事は全く同じなんだけど。

別人だよ。錬度サンほど私は勉強していない。
「双方忍耐だよ」、と言ったのは出過ぎて自分たちのかげが薄くなると思っている人と錬度サンのことだ。
　自分に甘くなるのを気づかせてくれる人として、尊重し様じゃないか？
みんなも落ち着いて自分の為になる知識を得よう、自分が少しでも練達する様に学ぶ事にし様。
錬度サンもこんな我々に忍耐をしてくれ。そしてケチらないで教えてくれ。お願いします。

>>663
同一人物であろうと別人であろうと
このスレにとって有害無益な事に間違いはなかろう

と言う事で私もこのスレから去ります

基地害とテキ屋の相手はしてられない

>>665
何が気に入らなかったのか？
唯我独尊または独走みたいな所があったかもしれない。

>>648
>収集や清掃を自治会で一手に引き受けるかわりに適当な名目で他の自治会より厚遇しろ
などの密約でもあれば格別

自治会員と非会員を平等に扱わないでくれ。非会員がゴミステーションを使う為には、
自治会に入会するようにしてくれ、とこういう密約があったのだよ。だから、
非会員に対しては、自治会と話し合ってくれ、といってはばからなかったんだ。

>>615
>公序氏のいう「収集業務」の概念に賛同しかねるのです。
自治会は収集業務をしているのではなく、それに関与しているにすぎないと思います。

各地の自治体によって、多少の違いはあるが、概ね、自治会がゴミステーションを設置維持管理しているのじゃない？
それを違法だとつつかれると、いやあれは自治会が勝手にしているんだ、と言うところもあるようだ。
　多少の関与もしてはいけないと言うのが、私の理解なんだ。俗にごますりと言う言葉があるだろう？それに当たるからだ。
ごますりは贈収賄につながる。
>>656
>>>640
対価性は典型的に生じているのだ。

>全然論理的でない。私は法を主張してるだけなんです。ここは自分の考えを主張するところではないと思います。

自分がなすべき仕事を誰か他人がした場合、自分の労力はその分省くことができたわけだ。その上に、
それを自分の仕事として公に見てもらえるなら、それは不正に得たものであり、その様にして得た、給料は、これまた
不正に得たものではないか？ここに対価性があると思わないか？

>>661
おまえ、足立区の○○団地にいるテキヤだろ。

ツマラン能書きは要らないから
早く、ゴミだし問題について
練度の高い回答をだせや。

本来収集責任のある行政がその義務を果たさず、黙示的準委任により住民団体にさせていれば
税金の分涜職性が認められる、ということかな。
いいねえ、役所との腐れ縁を断ち切る英断的解釈して評価できる。
構成要件は目的的に解釈しようじゃないか。
若い頃の牧野英一（植松正の先生）なら唱えたかもしれない。
適用条文は下。

刑法１９７条の３
２　公務員が、その職務上不正な行為をしたこと又は相当の行為をしなかったことに関し、賄賂を収受し、若しくはその要求若しくは約束をし、又は第三者にこれを供与させ、若しくはその供与の要求若しくは約束をしたときも、前項と同様とする。

　同１９８条
　第百九十七条から第百九十七条の四までに規定する賄賂を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者は、三年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処する。

>>667
>自分がなすべき仕事を誰か他人がした場合、自分の労力はその分省くことができたわけだ。その上に、
>それを自分の仕事として公に見てもらえるなら、それは不正に得たものであり、その様にして得た、給料は、これまた
>不正に得たものではないか？ここに対価性があると思わないか？
>>669
>本来収集責任のある行政がその義務を果たさず、黙示的準委任により住民団体にさせていれば
>税金の分涜職性が認められる、ということかな。

対価性の意味が全く分かっていないのですね。
対価性が必要なのは賄賂と職務行為との間です。
給料と職務との間ではありません。
目的的解釈としても苦しいだろう。

牧野さんは関東大震災後の混乱を見て、公序良俗論（今で言えば公共の福祉）
をもって私権の制限を主張したり、さらには自らの土俵である刑法理論が
全体主義の傾向を帯びるようになり、その社会的責任論はこのスレの人には
反発を食らうだけであろう。しかし先生はそれだけに官吏にたいして厳重な
廉潔性を要求し、少なくともこの点に限れば公序さんと共通するものが
感じられる。蛇足ながら、その薫陶を受けていた植松さんも随処の学説は
道義的責任論に彩られている。
公務員が為すべきことを怠れば懲戒を受ける責を負い、減給処分の対象になるはずのところ
（地公法２９条）当たり前のようにもらっており、住民もその分必要の無い税金をなんら
疑うことなく（争うことなく）払うのであれば賄賂と化し、職務行為不作為との間に対価性を
認めるにやぶさかである事ができなくなるといえなくも無い。

ttp://www2.chuo-u.ac.jp/up/isbn/ISBN4-8057-0560-4.htm

給与を賄賂と考えるなら、贈賄者の実行行為との因果関係が遠くなるほか、
賄賂の概念を不当に弛緩させ、罪刑法定主義に反することになろう。
賄賂と化すなどと簡単にいえるものではないはずだ。

>>672
がっかりするねえ。これが反論とは。
ええ、「１」さんよー。あんたのいう穂的議論とは何なの？
エテ公集団にも困ったものだ。

>>673
んじゃ、収賄で告発してみ

出来ないだろ？

>>670
>対価性の意味が全く分かっていないのですね。
対価性が必要なのは賄賂と職務行為との間です。
給料と職務との間ではありません。

賄賂は労務の供与も賄賂に入る。
今自治会が行政庁の労務（職務）を肩代わりする事態と言うのは、
賄賂を行政庁に供与するものだ。そうするとこれと同時に、行政庁には
労務をしなくても言いと言う利益が発生する。
　しかしながら、この労務は行政庁が自らの責務として、他に委任できないのだ。
故に、行政庁は不正な利益を得る事になる。
　自治会の労務の供与が賄賂であり、行政庁が自らの責務から開放されると言う事
これが職務（労務）を自治会に与えたことによる、賄賂の収受である。
　「職務に関して」とは、直接間接を問わない。
　　　　　　　　　　　　　　ハイ、どうぞ！

>>675
続き
　従って、対価性は成立している。
仮に対価性がなくとも、賄賂の成立には関係ないことは前出の判例があるし、
この場合は、対価性そのものであると思う。故に典型的といった。
　　ハイ、どうぞ！

>>676
「ハイ、どうぞ！」と言われているのはおまえ。
その電波理論が正しいと言うのであれば、告発してこい。

>>677
何処がおかしいと思うか？

>>678
いやいや。
告発して下さいよ。
そうして判例が出来れば、自治会にゴミ捨ての嫌がらせを受けている全国の自治会不参加者
の英雄になれますよ。

>>673
錬度サン、これは「1」サンではないと思います。

>>679
自説を開陳してください。

>>681
いえいえ。
拙説なぞ何の関係もありませぬ。
御説を持ってして告発をして、全国の自治体と自治会に知らしめてあげましょう。
月曜日にでも告発をしてきて下さい。

>>682
あなたは賛成するんですか？

>>683
いえいえ。
賛成とか反対とかそんな低レベルで争っている場合ではありません。
あなた様は、もう２ちゃんねるなんかに書いてる場合ではなく、告発状の着手をお願いしますよ。
告発状が出来たら、本スレに開陳願えるとうれしいですね。

>>684
>告発状の着手をお願いしますよ

賛成　大絶賛

>>673
人の事を『エテ公』呼ばわりするくらい自説に自信があるなら
告発してその自説の正しさを全国にしらしめてくれよ。


出来ないだろ？
警察にキティー扱いされて恥ずかしいもんな


お前は議論の為の議論をしているだけなんだよ

>>673
そのような反論にも答えられていないわけですが。。

>>675
>>667の
>それを自分の仕事として公に見てもらえるなら、それは不正に得たものであり、
>その様にして得た、給料は、これまた不正に得たものではないか？
というのは、公務員個人が収賄の主体で、給料が賄賂ということだろう？
他方、>>675の
>自治会の労務の供与が賄賂であり、行政庁が自らの責務から開放されると言う事
>これが職務（労務）を自治会に与えたことによる、賄賂の収受である。
というのは、組織としての行政庁が収賄の主体であり、自治会による管理という労務の提供が賄賂ということだろう？

君、混乱してるんじゃないか？

そもそもゴミステーションの管理によって、
贈収賄罪の保護法益は侵害されているのだろうか？
１贈収賄罪の保護法益についてはどのように考えているのか？
２贈収賄罪の法的性格（いかなる危険犯なのか？あるいは危険犯でないのか？）をいかに考えるのか？

>>686
告発、告発とうるさいね。アクションは、こっちからやる必要は無いよ。
相手に手を出させようじゃないか。大人の喧嘩はそういうものだ。
泥沼に持ち込もう。
>>687
こっちは、社会的責任論をもちだしてんだよ。いまさら罪刑法定主義を
出されても、話が進まない。野暮なこというんじゃないのよ。
>>688
これはうまい。

>>689に付き合っても
無意味な議論しか生まれないと判明したね

>>687
行政庁と言う機関がイコール公務員だということがわからないんだな。
おまえゴミ老人だな。生き返って来たか？

なんでも一方的に教えられることを求めるものは、他のスレッドがある、法学質問パレードとか。
単に言葉だけの知識があり、それもその意味を曖昧にしか知らないのに、知ってるかのように装っている。
所詮自分の頭で考える訓練ができていないのだ。だから「エテ公」のようだといわれるのよ。

>>682
自分の頭で考えて…
その結果、電波と暴言とくだらない俳句しか吐き出せないならエテ公以下だと思う。

ゴミ出しを妨害しに来た自治会の人間に
君たちのやっていることは贈賄だ

と言うのか？

それなら、今度、良俗＆練度氏が身をもって試してくれ
その結果を教えてくれ

>>688
そもそもゴミステーションの管理によって、
贈収賄罪の保護法益は侵害されているのだろうか？
１贈収賄罪の保護法益についてはどのように考えているのか？
２贈収賄罪の法的性格（いかなる危険犯なのか？あるいは危険犯でないのか？）をいかに考えるのか？

　公務員の職務の公正さとそれに対する住民の信頼＝保護法益だ
　　危険犯だよ。実際に違法が行われるかどうか関係なく成立するからだ。
　しかしこんなことは余計な疑問だと思う。

　>>1に付いて今初めてのようなことを言うな。
>ゴミ出しを妨害しに来た自治会の人間に
君たちのやっていることは贈賄だ

と言うのか？

なぜこんな質問を？当然だろう。おまえ自身この犯罪に加担してんだろう？
　赤信号みんなで渡れば怖くない、か？　とんでもないと思うよ。みんな同時に轢き殺される。
　
　と言うわけで、公正な行政が実際に阻害されているし、ゴミ問題に限らず、
広報の配布に付いても公正な行政がないではないか。公益が私物化されているのだ。
公物が私物化するのを防止することが保護法益であるとも言える。
　
　さて、問題はこれに留まらないのだ。第三者供賄罪も成立してると思うからだ。

>>694
だんだん気合いが入ってきたな

そのうち、友人宅でタバコを吸ったら放火罪とか言い出しそう

691 名前：無責任な名無しさん ：2005/10/01(土) 11:04:09 ID:J93Now/o
>>687
行政庁と言う機関がイコール公務員だということがわからないんだな。

贈収賄罪が機関については成立しない罪だということがわからないんだな。

>>696
職務に関してとは、公務に関してであり、職務または公務は人によってなされるのであり、その非とを公務員といっているのだ。
職務公務は機関の権限義務であり、従って、公務員は権限義務を持つ機関なのだ。これからの内容は地方自治法に規定されているが、
そこまでは不案内。いずれにしても、首長を初めとする下位の吏員に至るまで、不真正連帯責任関係にある。
　実質的に誰にすなわち何処の部署に、ゴミステーションの設置維持管理の行政権を放棄して、自治会にさせる
事を認める権限があったのか、私は判らない。首長が、責任者であることは間違いないとは思う。それ以下のものに付いても
責任は有るだろうと思うのだ。

＞贈収賄罪が機関については成立しない罪

　私人と公務員の区別がついてないからこんなことを言うのだ、つまり公私混同だ。

>>697
公私混同などではないでしょ。
個々の公務員について成立する罪で、その集合体である機関には成立しないということでしょ。
あなたの用語法がおかしいだけなのかな？

>>694
保護法益論は極めて重要な指摘と思う。
自治会によるゴミステーションの管理は、
具体的には
どのような点で法益心がの危険が生じているのか？
これが指摘できない限り、刑罰の適用は無理だろう。
それが罪刑法定主義であり、社会的責任論に優先する大原則ではないか？
悪いことが行われているから、無理な解釈をしてでも刑罰を科していいというのは、およそ前近代的な議論ではないか？

>>694
そんな変な煽りにいちいちレスを返す必要もなく、告発状の完成をして下さいよ。
ババン、と告発状をアップしてぐうの音も出ないようにしてやればいいでしょ。
で、それを月曜日に提出して下さい。

ＳＵＤＥＮＩ　ＫＯＫＵＨＡＳＴＵ　ＳＩＴＥＡＲＩＭＡＳＵ.

>>701
では、こんな所で練度の足りない人達相手に、論争しても仕方ないですよ。
あなたが、HPを作成し、告発状をアップしたり、その後の捜査機関の状況とか、
市役所側の対応とかを更新していって下さい。
更新したらここに、「進展があったぞ。練度の足りない君たちも見に来なさい。」って
書き込んでくれれば、それでいいですよ。

>>694
>さて、問題はこれに留まらないのだ。第三者供賄罪も成立してると思うからだ。

第三者供賄罪なんてどういうふうに成立してるんだ？
条文の読み違いだと論破されているだろう？
成立するというなら早くきちんと説明しろよｗ

ＹＯＵＫＡＩ？

家庭ごみも業者呼べば分別なしにもっていってくれるんじゃなかった？
だから、マンションなんか分別が面倒なら市役所じゃなく産廃業者を呼べばいい？

ごみは戸別回収がいいよ。けんかになるから。アメリカなんかあの
オスカーの缶を大中小契約して有料で回収してゆく。ごみの節約になる。
そうでなくても町内会費は肥大化してほとんどは町内会の会議の飲食代と
上部機関への上納金なんかでなくなっている。町内会って無駄だね。
子供会は別料金制だし、。。。

だけどさ、ゴミステーションの掃除って言うけど、どんな風にどれぐらい、汚れるものなの？

しかし、罪刑法定主義より社会責任論が重要だ
と言い切る>>510は何時の時代の刑法学を学んだのであろうか？

>>708
上手い。707の釣りに引っ掛かることなく、短文で疑問を呈してきた。
私が義憤を感じたのは、公序さんを独り寄ってたかって痛い人に仕上げている点だ。
頭のいい人がいっぱいいるのに何故、彼の正義感にシンクロしてやれないのか。情けないね。
「１」さん、いうだろう。ここは法的議論の場ですと。
しかし私は、実用的な法議論を提唱したい。事の現場、つまりはゴミを捨てさせない奴ら
との闘いを念頭に置いています。ジジイ、ババアに何を言っても相手には通じてません。
耳も聞こえません。白兵戦の中では、実力あるのみです。とんでもない戦前の学説を振り回して
キリキリ舞いさせてやりましょう。相手というのは、老人、行政、裁判所です。
おっと、質問に答えて無いですね。「学問に年齢や時代はありません」。
落ちこぼれのテキヤの答えです。

>彼の正義感にシンクロしてやれないのか。
間違っているから。

>>710
うまい！>>709のボケを見逃さずに見事に突っ込んでいる

私が義憤を感じるのは、誰が主張しても最終的には司法が認めてくれるような
そういう法理論をみんなで手探りで構築しようとしているのに
自分の脳内でしか通用しない程度の電波理論を振りかざして
叩かれても叩かれても沸いてくるお二人が、まだ懲りもせずに現れたからだ。
最早、ゴミ出しで困っている全国の人たちの敵は
自治会のみならず、公序さんと５１０さんである事に間違いない。

>>710
なんだかはやいね。バカヤロ!! お前なんか、ひとっ蹴りだぞ、ｗ

>>711
釣りに引っ掛かかったたね、ｗ

「最終的のは」、この部分がそもそも間違い。

司法を、当てにしないように

>>713
その部分が間違いかどうかは価値観の違いだろう。
多くの人は、司法を当てにしているかとは別次元の話として、
まっとうな理論をしたいのに対して、
あなた方は、目くらましの道具として利用しているということ。
スタンスの違いだね。

>>713
司法をあてにしないなら誰をあてにするんだよ
テキ屋の親分か？

今日は随分口が軽いな
クスリでも決めてんのかい？
それとも雨で売がたたなくて退屈なのか？