★町内会・自治会の“罰金”は許されるか？その２★

前スレ
★町内会・自治会の“罰金”は許されるか★
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1104158417/

書き込めなくなっているようなので立てました。
罰金の違法適法やゴミステーション問題など、また非加入であるがゆえに
差別を受けた体験談などについて語りましょう。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>1さん、スレ立て疲れ様です。

前スレは容量オーバー(512KB)だったみたいです。

案内板の方には載せておきました。
◆【案内板】相談する前に必ず読んで下さい◆
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1018685425/929

何か法律知識情報得られるかな？と思ってこちらに初質問です。

任意団体の自治会で、自治会長と執行部役員・総会出席代議員ひっくるめた
すべての総体を「審議や決定の仕方がおかしい」と訴えれますか？
無駄に支出したお金の返還賠償請求をできますか？
（年度予算案にもない自治会館基本設計を独断で特定業者に発注し、
翌年度になってその支払い50万円を総会で承認決議した。が、
敷地の承認がとれていたわけでなく、計画そのものが頓挫して、
すべて無駄金になった）
http://sagamipara.net/tourin/news.html

>>4
とりあえず，面白いサイトの紹介ありがとうございます。
昔，ちらっと聞いた話では，瀬戸内海などの離島では島じゅうが一つの村落共同体
のようになっているため，巨大自治会が存在するという話を聞いたことがあります
その島では，市長や町長になるよりも自治会長になるための選挙のほうが難しく，
しかし，自治会は任意団体であるために会員（有権者）にお金をバラ巻きまくって
選挙に挑む人がいるそうです。つまり市町村という正式な行政機関より自治会のほうが
強力な力を持っているということでしょう。

紹介してくれたサイトをじっくり見てみたいと思います。では。

>>5
ずばり！
巨大な無法地帯の権力の温床

だから、住民訴訟で挑みたい。


＜地方自治法＞
（８） 　第一項の認可を受けた地縁による団体は、民主的な運営の下に、
自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。

・構成員の基本的単位、会員一人ひとりに議決権がないというのは不当な差別といえないか？
・会員の傍聴を、正当な理由なくまた理由を開示せず拒否して閉め出したのは不当な差別の
　精神的損害賠償できないか？

＜民法＞法人の管理
（監事の職務）
第五十九条　監事の職務は、次のとおりとする。
　一　法人の財産の状況を監査すること。
　二　理事の業務の執行の状況を監査すること。
　三　財産の状況又は業務の執行について、法令、定款若しくは寄附行為に違反し、又は著しく不当な事項があると認めるときは、総会又は主務官庁に報告をすること。
　四　前号の報告をするため必要があるときは、総会を招集すること。

・自治会長・執行部の規約やぶりについて監事の責任の方向から法的追求できないか？
・規約に違反し、出席者多数の承認を得られなかった会長の3期目の就任を議長ぐるで承認した
　として不正な地位に着いた者に、市役所が年間180万円とも言われている個人報奨金を払っている
　ことを違法として市長をも訴え、返還請求できないか？？

「自治会・町内会の罰金は許されるか」に集ったみなさーん，こっちに移動して下さいねえ。

音声がリンク切れしていたようでした。
ただいま再生確認しました。
http://sagamipara.net/tourin/news.html

一銭にもならないことですが、住民訴訟（言葉だけで皆目手はずもわかりません）
２ちゃんねん弁護団としていろいろ持てる法曹知識ご教授くださいm(_ _)m

弁護団か（ぷっ

イケルカモ

子供じゃないんだから､間違いだと思えばこんな所に書かず
直接異議を申し立てれば良いんだよ｡

そんなこと言ったら、このスレ意味ないやん。

でも、自分で解決する意思・能力に欠けるなら、
大人しく町内会に世話になっていた方が良いと思うよ?

>>12
たわけた事を言うな、人間のくず！！

>>11
>>12
これまでも（数年前から）
会議の機会に直接異議を申し立て
対峙してきた人は何人もおられるらしい。

悲しいかな、周りはただ義務的に出席する都市部特有の
お互い顔も住む地区も知らない無関心主婦の区長大半、
徒党を組んだ無法連中の前には孤立して、無視されるだけで、
結局疲れ果てばかばかしくなって関わらないことにした・・・
異議者の繰り返しだったらしい。

もっと悲しいかな、そういう直接異議行動が
地域の一般の人には全く伝わってこなかった。
広く伝えようとすることに余力がまわらなかったらしい。
というより、回覧板と会報という組織的な都合のいい
一方情報だけが大量に出回るので、その物量の前には
すべて覆い尽くされていたのだろう。

ホリエモンさんではないが、インターネットの優位性を
ハナから信じて、自ら情報を目いっぱい露出すること、
その意味で、
>こんなところに　
という侮蔑感を持たず
発信と情報取得という双方向性アクセスを試みている　

>>4
素朴な疑問ですが、なぜあなたはその自治会を脱退しないのでしょうか？

>>14
あなたの自治会の結成目的が何であるか教えてください、ＨＰを一通り見ましたが分からないので。

>>15
>素朴な疑問ですが、なぜあなたはその自治会を脱退しないのでしょうか？

素朴な答えです：まずどうして入っている？と聞かれれば、論理的な理由はなし。
論理でない部分、それは他の大多数の人とたぶん同じはず。単なる変わり者ではない
普通のご近所付き合いの会費という感覚。たとえが適当か？どうして女の人は
スカートをはくの？どうして髪をのばす？と同じようなものではないか？
そしてそういう感覚こそが自治会問題の元凶と認識する、
ただしこういう不正な問題が発覚してから。
真に人格者の自治会長か、あるいはもっとはるかに狡猾で
役者で、裏でやっているお馬鹿な粗相を微塵だに隠して
だましてくれていたら・・・
別に何も考えない・・・（ようにしている）かもしれない。

本当に抵抗した人が脱退して去っているかもしれない。
しかしその事実すら知られていない。
その情報も伝わらないことは、それこそ、この情報時代、
ラストサムライの類と言うほかはない。

本気で勝つことを考えている。多勢に無勢でも、
「桶狭間」はあると信じているからあきらめない。
やめない。

はみだしツヅキ

個人的に、明日脱退してもナーンの利害もない。
しかし明日では、敵前逃亡感みたいなものしか残らないだろうな。
マックイーンの大脱走ではないが、去るにも大量の脱走者を
引き連れて去る。あれもりっぱな戦闘参加行為という筋だった。
「前線」そのものがないわけだが、
だからこれからが前線だ。と思っている。
ロクな装備も作戦もなく、ただ意気だけで突撃する、
そんな太平洋の孤島の旧日本軍みたいなばかげたことを
するくらいなら、ただ逃げる。それがインテリジェンスと思っている。

ただ、逃げることも考えない多数の人たちだけ残ったら、
ますますゲス達が思い通りに振舞える。
一つの町より居住人口の多い、これだけ巨大な自治会は、
もう自治会員であろうとなかろうと、自治会の影響下の
公的な予算が地域に注ぎ込まれる事業の良し悪しに無感覚では
いられないと思う。ただの一市民をやめるわけにもいかない。

なぜ自治会を脱退しないか？は、「やめて済むケースではないから」
と一言で言うべきだったか。

>>16
>あなたの自治会の結成目的が何であるか

私が自治会を結成するわけではありません、
としか答えようのない文にしか読めないのですが。

何のために「自治会」は存在していると思うか？
であったら、私は自治会なんかなくて一向に困らないだろうという
個人意見です。
こういう既成自治会の存在の闇・不合理性が大々的に世に知られて、
大勢の「何となく入っている」程度の、困らないレベルの人が
考え直して、何となくでは入らない、
そして、必要性のない所や、それにとってかわって機能する人間的
つながりがあり得る所では、淘汰されて消えてなくなることが、
時代の必然と思います。
現実、都市部など加入率はどんどん減っている。
その時代の流れを、ただ無策に行政が懸命に押しとどめようとしている。
一度来た黒船を帰ってもう来ないでくれといってるようなものです。


滑稽です時間を変わり湯ｋ者を

>>15
>>16
について追記。

たった1行づつだけど、すごい重要問答なのでは？、ふと感じた。
第三者裁判官てまさにこういう聞きかたをして来るような。

こちらが何を言いたいか、なにをどうしたいか、筋道立てて
訴状をまとめる修練と捉える。ｻﾝｸｽm(_ _)m

住民訴訟は地方自治法第242条1、2、3ですね。

12　第１項の規定による訴訟を提起した者が勝訴（一部勝訴を含む。）した場合において、
弁護士又は弁護士法人に報酬を支払うべきときは、当該普通地方公共団体に対し、
その報酬額の範囲内で相当と認められる額の支払を請求することができる。
　
　監査請求をして、そこで認められなかったときは、弁護士に相談し、
見こみがあるとされるならば、訴訟に持ち込むのが一つの選択でしょう。

　今は住民であるあなたと行政庁の法律関係を精査し、其の違法をあぶりだすことでしょうか・

地方自治法はあくまで行政相手の線ですが、
自治会自体を、規約に違反する運営で、会費のうち無駄な支出をした分として
その事実を知りえなかった一住民会員の立場で損害賠償請求する、
そういう訴訟はできませんか？

>>22
すりゃいいじゃん。
誰もとめねーし、裁判官も訴状却下できないぜ。

すりゃいいだけじゃなく、訴訟としての社会的認知を受ける妥当性があるか？
きちんと勝て筋があるか？ききたいわけです。

専門家筋から見て、「なんちゅうおバカな訴えをするやつもいるもんだ」
レベル相当なら、時間とお金の無駄になるだけで・・
TV番組ではないけど、なん％という見方が、素人にはとても目安として
認識しやすい。であります。そういう意味であの評価法はさすがTV、
うまいとこ突いてる。と思ったりするものです。

>>22
規約に反する運営と無駄な支出の間に因果関係はあるでしょうか？
規約に反していなくとも無駄な支出はあるわけで、
仮に無駄な支出について返還請求をしたとするなら、
その支出の妥当性について議論することはともかく、
規約に反する運営について主張する訴訟上の利益はないと思われます。
また、支出の妥当性については、自治会役員に裁量があるため、
法的判断の及ばない可能性があります。
さらに、そもそも一会員の立場のみで当事者適格があるのか、疑問の余地があります。

訴訟上、規約に違反する運営の確認を求める場合、
法的に確認の利益があるのか、疑問の余地があります。

以上からすると、却下判決の可能性も高いので、
訴訟要件について検討を要すると思われます。

団地の自冶会の会長（女）が勝手にＡＴＭから3万5万7万と引き出し使い道がハッキリしない、
いわゆる使い込みですね、この場合の対処法をお聞かせください。

>>25
個人ＶＳ団体の損害賠償請求訴訟で
どうして当事者適格とか訴えの利益の問題が出てくるんだい？
本案についての問題点はあんたの言うとおりだーな。

>>24
そうかい？
あのパーセンテージはくその役にも立たないと思うがね。
むしろ、訴訟を起こすことで
メリットを得られる確率などなら参考になるんだろうけど。
総合的にメリットを得られるかどうかなら、
あんたの場合０パーセントだーね。

自分の稼いだ金ならともかく、すくなくとも他人から預託された金を
自分の好き勝手に使う、食う、飲むの金にしているヤツが
自分も会費払っている会にいたら、誰でもむかついて放逐したいと
思うのでは？
>>メリットが0パー？、
私の自分自身のメリットは一切考えていない。
法社会的に何の制裁も与えられないということか？
これだけイカサマが世間に露見していても

>>29
うん。そういう答えが返ってくるだろうから、
23でとにかくやってみろっつってんの。
もともとメリットなんて皆無なんだから、
社会的妥当性とか勝てるかどうかなんて
事前につまんねーこと考えてんじゃねーよ。
内容については25の言うとおり、
難しい点があることは間違いないけどな。
さげ。

規約は民主的な手続き（多数決の原理）に基づいて決定されていなければ、無効でしょう。
其の理由は公序良俗違反という法律行為の故に。
　そこで、今の規約が公序良俗違反で無く、守るべき有効なものならば、守るべき立場の人は、
その規則に違反してはならず、違反した場合は、其の責任を負わなければならない事になると思います。
　どのような違反があったのか、こちらにはよく分かりませんが、其の違反故に
会に損害を与えたのならば、民法709条の不法行為責任が生ずると思います。このときの被害者は、
会員全体でしょう。だとすれば、会員全体が平等に被害をこうむっているのですから、
一人で不法行為責任を問う事は、全体を代表して不法行為責任を問うている事になると思います。
このことは株主代表訴訟のようなものでしょうか？
　又あなたを特定して差別して規約違反の行為をしたものならば、其の時は
あなた一人が訴える事ができると思います。
　そう東大きな自治会ということですが、そもそも、自治会としての目的事業
が行われているのですか？たいした事業目的も無いように思われますが、
事業目的以外の行為をする事は規約違反ですよね。

>>31
株主代表訴訟は商法上の規定があって初めて認められているのであって、
構成員の一が全員を代表することは民事訴訟法上の基本原則上
特別な根拠規定がない限りは不可能。
というより、株主代表訴訟は執行役員に団体に対して金を返させる裁判な。。
株主代表訴訟の規定を類推適用すべきと主張しても面白いかもしれないが、
あれは商法だからまず無理やろーね。
個人が納入した会費のうち不正使用分に相当すると思われる部分や慰謝料を
会に対して請求することは純然たる金銭請求なので可能。
当事者適格も訴えの利益も問題にならない。
目的外行為は、構成員の一としての個人からは問題とならない。
これは訴えの利益の問題。
以上、まじれすですた。

>>26
業務上横領）第253条　業務上自己の占有する他人の物を横領した者は、10年以下の懲役に処する。

まじレスありがとうございます。マジも不マジも、ここに出入りされている
方は「法」を拠り所に思考・判断される方々と確信します。

自治会は任意団体と言っても「法人」認可された社会的存在です。
すべて「法」が優先する世界だと思います。「規約に合わないが、
これまでの慣習で・・・」というようなものの言い方が通用し得るのか？

訴えたいポイント事実を簡潔正確に記します。

・平成15年の東林間自治会総会で、「自治会館建設計画」が議題にのぼり、
　会場挙手採決の結果、賛成32 票：反対39票で、「建設計画に反対」の
　意志決定が示された。ところが「自治会長宛の委任状」が38通あるので、
　これをすべて会長の票として加算（＝規約違反：「欠席者の議決権の委任
　は他の代議員（＝区長だけ）に委任できる」規約）。
　結果「賛成」票が「反対」票を上回るとして、自治会館建設計画が推進さ
　れることになった。

音声1→http://sagamipara.net/tourin/2003soukai1.wma
音声2→http://sagamipara.net/tourin/2003soukai2.wma
　
　（実はこの時、すでに幹部独断で特定業者に設計発注が行われ基本設計案
　が出来上がり設計料支払い負債が発生していた。）
？またこの議案可決には、議決参加資格のない役員達や来賓まで挙手数に
　加わったダブル規約違反。　
・この建設計画は実は敷地所有者の承諾も未定なもので、結局承諾得られず、
　計画頓挫。設計料50万円が業者に支払われた。

音声→http://sagamipara.net/tourin/Tsukaikomi2004.mp3

この独断専行発注によって生じた損害について責任と賠償を求めたい。
（誰が主語でどういう訴訟形態になるのがいいか？ここできいている次第）

（ハミダシつづき）

また、敷地候補地を替えて依然として「建設計画」は続行しており、
この規約違反の採決による決定は「無効である」第三者の社会的な法的決定
拘束力を臨みたい。
（これも法的手段・方法論がよくわからないので・・）
　　

・平成16年の総会でも、この会長による委任状規約違反のまま、いろいろな
　議題議決がなされた。会長の身分そのものについても規約に違反して
　「三選」就任が承認されたとされている。（：規約は2期まで）

音声→http://sagamipara.net/tourin/Ininjou1.wma

　・この自治会長に、相模原市は年額180余万円とも言われる補助金
　（個人奨励金）を払っている。（支払いの仕組みは「自治会連合会」
　　経由で明確に公開されない。連合会会長はこの男が兼任。
　　市の奨励金の公開規定で、一世帯あたり400円、かける4,400数十世帯分
　　の会長奨励金が東林間に支払われているのがわかっている。

この市の支払金について、不正な就任者に支払われている観点で、法的
措置を取りたい。

　・そのほか、監事監査が民法第59条の職務を全うしていない責任については
　どうか？

以上です。
ひきつづきいろいろな裁判可能性からアドバイスよろしくお願いいたします
m(_ _)m

補足

・なお数年前に法人認可された東林間自治会では、構成員の基本単位
　会員一人ひとりに、（会費納入義務はあっても）個有の議決権がな
　い。会議参加権もない。
　数十〜数百世帯の街区単位で順番当番の区長が「代議議決権」を有
　すると言う規約。
　この規約は、地方自治法（260-2-8）による「構成員を不当に差別」
　していることにならないのだろうか？
　この規約自体、法的社会的「無効」と言えないか？

そういう訴え方法は？その場合監督官庁の監査請求になるのだろうか？

東林間自治会規約http://sagamipara.net/tourin/news.html#kiyaku

>>３３ありがとうございます。良く調べて対処します。

>>34
うーん、むずかしいねぇ。
仕事の片手間にちょいちょいと答えるわけにはいかなそうやね。
第一感としてはまず選出無効だけど、正直まったく自信がないわーな。
申し訳ないが、かといって調べる気にもなんねーし、
弁護士なしにはできない訴訟だろうから、
早い段階で相談したほうがいいかもしんない。
相談された方も困るだろーから、ちょっと時間をあげてもいいかも。

>>33何か良いお仕置きは無いでしょうか？

主だった2、3人の人の確認を獲得し、其の上で、みんなで当人を詰問し、其の動機を
聞き出し、返済させると同時に辞職させる。告訴告発をちらつかせながら。動機を聞き出すときには
他に共犯者がいないか周辺を洗う事を忘れないように。動機にもっとな事由があれば告発しない。どうかね？

>>31
>そう東　相当　大きな自治会ということですが、そもそも、自治会としての目的事業
が行われているのですか？たいした事業目的も無いように思われますが、
事業目的以外の行為をする事は規約違反ですよね。

東林間自治会規約
第1条(目的)
本会は、以下に掲げるような地域的な共同活動を行うことにより、良好な地域社会の維持及び形成に資することを目的とする。

1.回覧板の回付等区域内の住民相互の連絡
2.美化・清掃等区域内の環境の整備
3.区域内住民の福祉・厚生と相互の親睦をはかる
4.集会施設の維持管理
5.防災・防犯活動

>目的
というのは確かに大きな観点ですね。
4.の、「集会施設の維持管理」というところに類似該当すると拡大解釈されてしまいますか？
何億円規模の自治会館建設事業は？

規約違反・会長三選　音声ファイル間違ってました
該当するのはこちら→http://sagamipara.net/tourin/NazoHakusyu.wma

>>38
>相談された方も困るだろーから、ちょっと時間をあげてもいいかも。
　
依頼に足る人にぶつかるか？と言う印象は正直あります・・・
　
「住民監査請求」とか「行政訴訟」の語でWEB検索すると、
「この分野に詳しい弁護士はなかなかいない・・・」というような記述情報ばかりです（TT)
商売張ってる人は、時間かけて準備すればそれなり「斬れる」もんなのですか？
実経験豊富でなくても？

でもここでいろいろその筋っぽい方々のチョイ書きを読ませてもらっているほうが、
だんだんポイントが絞れて来そうに思います(^^)
行政も、自治会法人も、とにかく自腹を痛めず金に糸目をつけずに法廷闘争できる
きる連中ですから、負けたら相手の費用も全部持つと言うのがやはり気になって・・・

４系さんに質問です。>>34に
>自治会は任意団体と言っても「法人」認可された社会的存在です

とありますが、あなたがここで今問題にされている自治会は法人格を有しているのですか？
今我が国においては、法人登記をしていない自治会・町内会がほとんどであり、法人格を
有している自治会・町内会のほうが珍しい状態なのですが、どうでしょう。

>>42
オンブズマンとかやってるサヨとか人権屋の方が詳しいだろーね。
わしなんかどっちかっつーとブル寄りだからよーわかりませんわ。。
やっぱそういう相談が来たら困るっつーのが実情だーね。
無料法律相談とかならテキトウにごまかすけど。
ただ、いざやれってなれば誰でも、３冊くらい本読んで、
友達の弁とかに訴訟記録見せてもらったりしてなんとかなるんじゃないかな。
好んでやりたいとは思わんけどね。
弁護士費用って意味に限れば負担させられることはないよ。

>>43

よほど情報過疎の町内会でもない限り、法人であることはもう当たり前と思ってましたが。
「自治会法人」検索でみる限り、そのヒット数でも珍しいということはないのでは？
平成3年の法改正と言いますから、私がまだ物心ついてないころ頃（？^^)からの話題
なのでは？
（物心・・と言うのはサバ読みですが、まだ社会的な感覚などは持っていなかった
頃にはちがいない）

法人の存在だからこそ、社会的な法律問題として聞いています。


>>44
>オンブズマンとかやってるサヨとか人権屋の方が詳しいだろーね。
見下し的に呼ぶ？ような方たちとは思っていませんが、近づきにくいのは確か・・
あくまで自分の住むここのこの問題だからこそナントカしたいのであって、
組織的な絡みを押し付けられる？のはカンベン・・だし、ここの問題だけ
とっとと終わらしたいのがホンネ。
　ただ、（自治省）総務省が推し進める？「法人自治会」というものが
いい加減な規約や運営では訴えられるんだぞ！という警鐘の始まり？
として全国的波及する可能性はあるかも。

そのエポック的な裁判の担当弁護士という名声狙いでプレイしてくれる
アメリカ的出世名声志向のロイヤーいませんかね?(^^)

>弁護士費用って意味に限れば負担させられることはないよ。
それは真実ですか？　大きな期待だ

>>45
いーの、いーの。
あっちはあっちでおれらのことブルベンとか呼んでるし。
最初、投球練習するとこかと思ったわ、マジで。

その裁判ならぶちのめされても相手方弁護士費用の負担はないわいな。
経団連なんかはやっけに負担制度導入しろってうるさかったが、
そんときゃブルもサヨも連帯して法案は完全につぶした。
現行の裁判の中で弁費用の負担っていったら、
不法行為裁判の被告が負けた場合とほとんど虚偽に近い訴えだけだーね。
これの被害を受けてんのはもっぱら損保とちがう？
あんたの場合、心配ねーから信頼できる弁を見つけて裁判するこったね。

スレタイとは全く別方向の話が続いているようだが・・・・。

皆様のご意見を伺いたいのですが。
現在、戸建て賃貸に住んで4年目になります。
昨年、自治会費　月／\300から月／\500に値上がりしました。
これまで会計報告等無く、今年も今現在会計報告は回覧ですら回ってきていません。
総会?なるものも、3月に行なわれた様です。（欠席）
近所の方に話を聞いても、お金は何に使われているか解らないそうです。
今年度は会計報告が出ない限り、お金を払いたくないのです。
どこで相談していいものか解らなかったので、ここへきてみました。
宜しくお願いします。

結論から述べますと、今度集金に来たときに「もう払いません」ときっぱり断るか
あるいは、会長に対して退会することを伝えるかの二つの方法があります。
このスレッドや前のスレッドを見て頂ければわかると思いますが、自治会は単なる
サークルに過ぎず、加入する義務はなんらありませんし、退会も自由です。

会費の使途ですが、一般的に考えられるものとしましては、防犯灯の電気代、共同
募金への前倒し一括納入、社会福祉協議会の会費、会員間の慶弔費、ごみステーション
等の清掃に使用する備品の購入費などこれらの総計を戸数で割ったものが会費と
なっている場合が多いのではないかと思われます。

もし、あなたがその自治会問題で日々悩んでいるようでしたら、私の個人的見解
ですが、会長宛に内容証明郵便で脱退する旨を伝えることがベストではないかと
思われます。直接交渉に行くと言いくるめられたりする恐れがありますし・・。

もし、あなたが脱退する旨を伝えたとき、脱退を妨害するようなことを言われたら
またご相談下さい。以上私なりの見解ですが、悩みは少しは解決しましたか？

49様
有難うございます。
私は脱退までは考えてませんでした。
「会計報告があれば払う」つもりでいたのです。
ただ、入居時の班長（厄介な人。現在は違う。）が
『払わないとｺﾞﾐｽﾃｰｼｮﾝが〜』等とほざいていたんです。
他にも、ｺﾞﾐｽﾃｰｼｮﾝにしている土地を借りているので『お中元・お歳暮』と称して年2回／\300ずつ取られてます。
来年にはここを出ていくつもりなので、一つ頑張ってみようと思います。

自治会の問題は、すべて、つまり金の問題なんですよ。
高潔な運営者がきちんとみんなのために必要なお金を使っていて、
それがガラス張りに見えていえれば、（よほどのヘソマガリでない限り）気持ちよく協力金を出せる。
高潔な人ほど言わずともきちんと使い道をみんなに知らせることに気を配る。
お金の集金係りが回ってきても、草取り当番が回ってきても、
何か地域社会にお役にたつことができるならと素直に受け入れられる。

ところが、大方が「金の使い道」がはっきりしない。
問われたら、余計一生懸命説明すべきところを、逆の態度を示す。
態度でうしろめたことをやっていることがにじみ出る。
根本で人間ができていない人が人の金を預かるところに元凶がある。
人間ができていないどころか、そういう不明朗で済んでしまう金目当てで
集まる銀蠅さえ寄ってくる。

会計が、税務署並みの調査の目にどこでもいつでも晒されているなら、
まず大方の自治会の不平・不満・告発問題は沈静するに違いない。

会計を正せ！事細かに情報公開させよ！それがこの情報時代の基本中の基本
という時代認識が浸透さえすれば。
WEB時代はその飛躍的加速のチャンスにある！
何も放送業界とwebの融合時代などと息巻いてるどころではない。
何もかも変わる、変えられるチャンスと、みな気づき始めているのだ。
インターネットを甘くみている既成の権力構造を積み上げた連中に
一泡ふかせる時だ。

４８・５０様
少しは悩みが解決しましたでしょうか？
あなたの書かれた>>50を読むと、現在の自治会の問題点が浮き彫りにされていますね。
私がもっともおかしいなあと感じたのは、ゴミステーションの地主にお中元などを贈る
という行為です。これこそ行政側の卑劣なカラクリにより住民がだまされている典型的
なケースでしょうね。

ゴミ収集は法律によって市区町村に義務づけられた業務です。よってゴミステーション
の場所を指定しているのも行政側です。地主は自分の土地をゴミステーションのために
提供すると意志表示した時点で、そこが市の行政活動の拠点となることを了解したもの
と見なせると思います。お中元等を贈るということは、近隣住民の意識のなかに「土地
を利用させてもらっている」という負い目にも似た意識があるからだと思われますが、
これはねじれた解釈です。

法律によってゴミ収集を義務づけられた市区町村こそが、その地主の土地を利用させて
もらうことによって業務を遂行できているわけですから、お中元を贈ったりすればこの
行政のねじれをますます温存・助長・隠蔽してしまうことになりかねません。
お中元代を要求されたならば、“地域社会のために良心的に”無視するのがベターです。

ちなみに、入居されたとき、「払わないとゴミステーションが・・」と言われたそうで
すがこの発言には違法性が感じられます。では。

ぼくわ　ネ土会の勉強おしました。
大体　国連のことわ　わかりました。
十ねんも　生きていれば　それくらいわ　ふつうわかります。
おとうさんもおかあさんも　常イ壬王里事国わ　木亥兵きだといいました。
ぼくもそうだとおもいます○
常イ壬王里事国にわ　木亥兵きが　あるのです。
ぼくにわ木亥兵きおもつ国があるとわ信じられません。
木亥兵きも国連も　なくせばいいとおもいます。
悪い常イ壬王里事国からわ　ばっ金お とったらいいのだす○
でも　せかいにわるい常イ壬王里事国がふえると　ふ安がしんぽいになります。
だから　あちこちに　木亥兵きおふやすのです。
どきゅんのみ来がくるのです○

49・52様
有難うございます。
随分ｽｯｷﾘしました。
今年は堂々と会費を拒否できます。
お中元等に関しては、会費の方がｸﾘｱになってからと私は考えてますので、ｱﾄﾞﾊﾞｲｽを参考に作戦?を練っておきたいと思います。

本当に親切にして頂いて有難うございました。

少しずれますが・・　わかるかた書き込んでください。
一戸建てが多い地域にぽつんと分譲マンションが建ちました。　そのマンションを購入し入居しました。　しばらくするとマンションを一つとして町内会に入ることになりました。
その地域の町内会長さんが　マンション内　全世帯の全同居者の生年月日・氏名・関係の三項目を期限までに入居者名簿？作成して提出するようにとのこと。。

これって普通のことですか？　
最近はぶっそうさので　が理由らしいがプライバシーの問題では？？

>>45
あなたは自治会内部のことばかり言っておられますが、あなたの自治会と行政庁「市役所」との関係はどうなっているのでしょうか？
　今までのいわれてきているところから言いますと、自治会と行政庁の癒着関係が自治会員「住民」を苦しめる元凶になっている，と言えると思うのです。
自治会町内会を今のものにしている元凶は市役所にあるといえるのです。あなたの自治会と市役所の関係を聞きたいもんです。自治会と市役所とは何の関係もあってはならないのですよ。公序良俗に反するのです、関係があることは。地方自治法第２６０条２の６項にあるとおり。
　あなたの自治会は巨大なので、法人の認可をとることになったのだと思います。それでも、自治会固有の財産の処分権を認められるだけの権利しか持っていないのです。
　ところが、現実は、公共施設の管理権を行使していまして、市役所から認可されているかのように、しているのではありませんか、私たちのところの自治会はそうです。このために自治会に入ってないもんは差別を受けることになり、問題化しているのです。
　自治会だけの問題として捕らえることは正しく見ることにならないと思います。

>>45
あなたは自治会内部のことばかり言っておられますが、あなたの自治会と行政庁「市役所」との関係はどうなっているのでしょうか？
　今までのいわれてきているところから言いますと、自治会と行政庁の癒着関係が自治会員「住民」を苦しめる元凶になっている，と言えると思うのです。
自治会町内会を今のものにしている元凶は市役所にあるといえるのです。あなたの自治会と市役所の関係を聞きたいもんです。自治会と市役所とは何の関係もあってはならないのですよ。公序良俗に反するのです、関係があることは。地方自治法第２６０条２の６項にあるとおり。
　あなたの自治会は巨大なので、法人の認可をとることになったのだと思います。それでも、自治会固有の財産の処分権を認められるだけの権利しか持っていないのです。
　ところが、現実は、公共施設の管理権を行使していまして、市役所から認可されているかのように、しているのではありませんか、私たちのところの自治会はそうです。このために自治会に入ってないもんは差別を受けることになり、問題化しているのです。
　自治会だけの問題として捕らえることは正しく見ることにならないと思います。
　前記２６０条の２、一項に「連絡調整とか、環境整備とか」あたかも公共団体のように言っていますが、実にこれは間違いの元というべきです。
　何の連絡調整でしょうか？地区の環境を整備する権限を持たないで、環境整備をしたりできるのですか？環境整備できるとすれば、それは区画整理をする権限を持つ行政上の法人です。
これを誤解して、美化運動といえば、公共施設を掃除するという行為に出るのだと思います。公共施設の管理権を持つのは、条例に定められた団体のみができることです。
地方自治法の公共施設の章を読んでみてください。その団体にその自治会が指定されているのですか？そんなことはできないはずです。にもかかわらず指定しているかもしれませんが。
なぜならば、前記一項に「連絡調整とか環境整備」などと明記するような議会が存在しているから、そういう疑いを持つのです。
　余計なことかもしれませんが、あなたはよく勉強すれば、この社会体制がどのようなものでなければならないと憲法法律が定めているか理解するようになれる人と感じます。
　

>>57
あまり参考になりません。

>>自治会町内会を今のものにしている元凶は市役所にあるといえるのです。
承知しています。
ただ、蟻の穴も開けられないものが巨大な城壁を壊す話を持ちだしても笑止です。
そういう壮大な話は「共通理念」としておけば多くを語る必要はありません。
そういう話は量が多ければ多いほど質は薄くなる。
実際に開けた小さな穴の数と量が勝負ではないのですか？
穴は全国の蟻が一つの統制の下に開けようとしているのではありません。
それぞれが自分の力量の範囲でやってる「自由」です。
それが民主主義のうねりという姿です。
そして、一つの穴の存在を、それこそ大きく知らせる。それが情報社会
の革新を知る知恵ではないですか？

>>公序良俗に反するのです
であれば、公序良俗違反で貴方がまず口火を切って訴訟してみてください。
高度な現状法的な矛盾の知識を認識されている方はその知識で違法性を訴えてください。
そして全国に知らしめてください。
そういう実例を知ればあとに続くものは各地にいますよ。

>>自治会に入ってないもんは差別を受けることになり、問題化しているのです。
スレタイは、はいっていての問題点とされている。
スレタイテーマとは違うが同質の法律の実線情報板という他スレ紹介を受けて、
私は思ってここに来ました..世間のご意見と情報交換したいと。
スレタイの問題も、ご講義されるもっと上位の高度な違法性を言ってるなら
どうしてその高度な知識で「違法！」とはっきり社会的な判断結論を得る
実戦的な算段に話が進まないのか？


これから他のBBSサイトでも思い切って情報露出をして、webで浅くも多様に
つながる見知らぬ人たちの玉石・ガセ混ざる情報に自己責任で情報交換していきたいと
決心を固めました。

>>55
それって普通のこと、とは言えないと思います。
町内会は世帯ごとの加入となっているのが通例なので、せいぜい世帯主の名前、それも
部屋番号と名字だけで十分だと思います。

家族構成員の名前まで書けとか、ましてや関係まで書けというほうがよっぽどぶっそう
ですよ。個人情報の保護や住基ネットの問題がこれほどまでに叫ばれているなかでなぜ
一私人に過ぎない町内会長が個人情報を把握するのか疑問です。そうした町内会のある
地域こそ物騒だと思います。ぜひ拒否されてみては。

私の個人的なひとつの意見ですが
自治会は部分的加入というのが出来れば
良いと思っています。
たとえば一人暮らしとか要介護老人や
身体障害者を家族に持つ家庭なんかは自治会の
活動や役員をするということは物理的に不可能な
場合があると思います。例えば生活必需のごみを捨てる
ごみステ−ションの清掃当番のように日常生活の必要不可欠
な部分について自治会活動に参加する。
こういう家庭では物理的に出来る範囲で日常生活の必要不可欠
な部分で参加すれば少しはもめごとも減ると思います。
私の町内で女性の一人暮らしの人が会社も残業休出が多く
ほとんど家にいない方が多いのにプレッシャ−に負けて
自治会の組長を引き受けた為に、寝る時間とか自分の個人の
用事を果たす時間が無くて、ばててしまって体調を崩した人が
います。こういう事例を避けるためにも自治会の部分的参加が
あれば良いと個人的には思います。
ただ家庭の事情で物理的不可能なのをどうやって判定するか？
とかいろいろな問題点は出てきますが人道上の措置として
こういうのは議論の余地あると思ってます。

６１様
あなたのご意見を読みました。その上でのコメントですが、そもそもなぜ部分的にだけ、
あるいは部分的にでも、自治会に加入するのか、しなければならないのかをよく考える
必要があるように思います。

あなたは、物理的に可能かどうかという視点で自治会問題を捉えているのでしょうから
上のような意見が出てくるのだと思いますが、自治会問題ってむしろ思想問題に近いと
思います。

前スレでも議論されましたが、ゴミステーションの清掃などは、たとえ時間的余裕があっ
ても考え方の違いによりやらないという人もいるんですよね。
あなたがなぜ部分的にでも加入という考えに至ったのか興味があります。

６２さんの意見は良くわかります。
でも私の町の自治会はすごく自治会活動不参加者に
対して凄いプレッシャ−を掛けてきます。
要するに理屈が通じない人が多いからやむ得ず
こういう日常不可欠な部分だけの参加の譲歩案
を出さざる得ないです。理屈とか法律とかで話
が理解できるような人たちでは無いです！自治会幹部
の連中！部分的参加では駄目！という考えだったら
それなりにもう救いようの無いということを見極める
事が出来るし、ＯＫならまだ少しは人情というものある！
と判断できます。
前者だったら自治会脱退！後者だったらかろうじて自治会を
脱退しない！あくまでも私の個人的意見で譲歩できるぎりぎりの
線です。
弱い考えかもしれないがこうしないとうまく
いかないのが事実だからです。

>>60 ありがとうです。
マンション集会（町内会会長からの要望がありました。ので、とのこと・・）で決まったことですから・・・　と
マンション理事長から書き込んだら理事長号室ポストに投函でもしてとの催促。。。

やんわりと断る方法、アドバイスがあればおねがいします！

※たとえ集合住宅（賃貸・分譲関係なく）でも町内会参加は個々の世帯の任意とは知りませんでした。　

６０ですが６４さんへ
＞マンション集会（町内会会長からの要望がありました。ので、とのこと・・）で決まったことですから・・・　と
＞マンション理事長から書き込んだら理事長号室ポストに投函でもしてとの催促。。。

↑ちょっと意味がわかりにくいのですが。。。
それと集合住宅と町内会との関係ですが、賃貸の場合入居の条件として加入がセットにされて
いる物件もありますし、分譲マンションの場合でも購入時の販売会社との契約条件として
加入が要求される場合があり、こういう場合は真に任意であるとは言い難いのですが
契約としては適法ということになると思います。

名簿への記入をやんわりと断る方法ですか。。。うーんそうですねえ。。。
たぶんその町内会の規約に「名簿に氏名・家族構成等を記入しなければならない」なんて
いう明文化された規約があるとは思えませんよね。ただ単に町内会の寄り合いで誰かが
「名簿を作ったらどうでしょう」と言ってそれが「じゃあそうしましょう」ということ
になっているだけだと思います。つまり・・・これは名簿に限らずすべての集団的活動
について言えることだと思いますが・・ある活動の源をたどっていけば所詮は誰か一個人
の願望にすぎないわけです。

私も宿舎のような所に住んでおり名簿作成の話は来ます。彼らはいつも「あのー名簿を
作りたいと思うんで記入してください」と言ってきます。そこで私は「私は名簿をつくり
たいとは思いませんので記入しません」と断っています。当然名簿はもらえませんがこれは
当たり前のことですよね。

繰り返しますが、あらゆる行為にはその行為への意志（こうしたいという願望）を持った個人
がかならずいるわけで、所詮は個人の願望に端を発していると考えれば少しは気が楽に
なるのではないでしょうか。適切なアドバイスにはなっていないかもしれませんががんばって
下さい。

★図式★

自民党　選挙のときに町内会が必要
公明党　選挙と布教のために町内会が必要
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓圧力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓圧力　金
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
役所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マスコミ
ゴミ捨て場管理はやらない　　　　　　ご近所の底力で町内会ﾏﾝｾｰ
‖
‖談合癒着
‖
町内会幹部
このままでは町内会制度が崩壊するので
ゴミ捨て場管理を　★人質★　にして　加入強制
町内会維持のためだけに、不要な仕事を増やしている
↑
↑
↑
住人の町内会加入率が年々悪化する一方
・住人の9割以上が矛盾だらけの町内会にもううんざり
・役所と町内会の二重行政の矛盾
・任意加入団体のはずなのに実質的に強制されている矛盾
・ほとんどの人が拒絶反応を示しているのに続けている矛盾
・住人のための町内会と言いながら、現実には住人監視のための
町内会に成り果てている矛盾

うまい！するどすぎる洞察力。
ただこのカラクリを見破ってしまった人は暮らしづらいんですよね。
見破れない人が圧倒的多数のような気がする。

>>66
支持します！！

大阪市役所問題スレッド

239 ：名無しさんの主張 ：2005/04/04(月) 21:34:30
町会会長らに旅行券　大阪市、自治会組織に“厚遇”

　大阪市が、市内二十四区の自治会組織「地域振興会」や三百三十一小学校区
の「連合町会」、四千五十一の町会の会長らに毎年、「活動の足代」などとし
て市営地下鉄全線定期券か、関西の私鉄やバスが共通利用できる「レインボー
カード」を配っていることが四日、明らかになった。
　さらに、七十歳以上で市営地下鉄・バスの敬老無料パスが受け取れるように
なった会長らには、「記念品」名目で旅行券を配っていることも判明。市は
「市政への協力の謝意などとして配っていたが、見直しを検討したい」としている。
　市によると、市営地下鉄の全線定期券とレインボーカードは選択制で、定期
券の場合は一律年十二万八千三百二十円分、カードの場合は、区地域振興会長
には年十三万二千円分▽連合町会長らに九万六千円分?など。平成十六年度
予算は総額約二億五千万円分となったが、市はこれとは別に、各会にポスター
掲示などの業務委託料として年約一億六千万円を支出。また、旅行券は年十一
万一千?五万三千円分を役職に応じて配っている。

2005年04月04日15時30分 産経新聞

先日大阪市役所の不正を暴いたテレビ番組を見た。あきれ返るほどだった。
筑紫哲也は、これは大阪市役所ばかりではない、全国の自治体で同じようなことが行われているようだ、といっていた。
私の自治体も、めちゃくちゃだと思っている。こんなんで、赤字だといっては税金を上げるというのだ。自治体ばかりではなく、国においても同様ではないのか？同様に違いないと思う。いいかげんな把握で言うのではない。
憲法改正、教育基本法改正などといっておれるときだろうか？いやこのように言うのは、自分らの違法を正当化したいためと、今後の自分らに不都合だからだ。

（内乱）
第77条　国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
1．首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
2．謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は３年以上の禁錮に処し、その他諸般の職務に従事した者は１年以上10年以下の禁錮に処する。
3．付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、３年以下の禁錮に処する。
　２　前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第３号に規定する者については、この限りでない。

　
　「国の統治機構」とは立法組織、行政組織、司法組織をいい、立法組織が元で最高の権力組織である。立法組織は、代表民主主義制度そのものである。
そこで、代表民主主主義制度を破壊することは、立法組織を破壊することである。国民はこの制度によって制定された法律にしたがって行動することができるのである。それ以外はできないし、仮にあったとしても、できないし、する義務がない。
　ところが、今問題の自治会町内会は、上の法律を破り、上の制度を無視して、地域を支配しようとし、しているのである。
　第一に、地域に対していかなる権限もないのに、自治会と称して、自治権を行使しようとしてし、且つしているのである。
　自治会と称し得る団体は、地方公共団体だけでなければならない。地方公共団体の自治権を賄賂として行使している。
賄賂の代償は、公金の支出を受けることその他さまざまな形態で受けている。自治会町内会は、公権力「地方公共団体の自治権」を行使することによって公権力を私物化しているのだ。ここにおける賄賂とは、公権力の行使を地方公共団体に代わって行使することである。
　具体的な賄賂としての公権力は、公民館の設置維持管理、ごみステーションの設置維持管理、公共用排水路の維持管理、道路の維持管理、公園の維持管理等である。
又ＰＴＡと一緒になって、公立の学校をも管理しようとしているのではないか？
　地法公共団体の統治権は国の統治権に属する。自治会は国の統治権を排除して、自ら権限あるものとして、その権限を行使しているのだ。
これは「国の統治権を破壊し」に当たり、「国権を排除して権力を行使し」に当たり、「その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱すること」に当たる。彼らはこのよう自治権を目的に集団している。
このような自治権を行使するものゆえに住民は自治会に入る、そして、彼らの論理によって、自治会に入るように勧誘する「彼らの愛情として」。
自治会に入らないものに対しては、公共施設を使用させない当の嫌がらせをする。そして、その地区での生活をできないようにする。地方公共団体の広報を配布しないという挙に出ることによって。
　首謀者は誰か、首長であり自治会、自治連合会長である。

>>70〜71＝57
独り言ならぬ独り書き、と言わざるを得ない。
法律論を弄繰り回しているだけで社会性も説得力も行動力もゼロ。

自治会批判も社会的説得力がなければ誰もついてこない。
大衆の共感をつかむ、これがない限り大衆は自治会員という慣習から共に
足を踏み出すことはない。

>>72
法律論にもなっていないわけですが・・・

>自治会批判も社会的説得力がなければ誰もついてこない。
>大衆の共感をつかむ、これがない限り大衆は自治会員という慣習から共に
>足を踏み出すことはない。

確かにそれは言えるでしょうね。じゃあどんな理屈が説得力を持つのか、一緒に考えて
いこうではありませんか。ではまず私の理論から。

�@全体主義につながり、監視社会を作り出す恐れがある。
�A行政のあり方や法令について各人が自発的に多様な解釈をすることを妨げる。
�B多数決原理により排斥されたマイノリティへのいじめ・差別を助長する。
�C個人の思想や信条の暴露を要求される場合がある（これは�Aと同じか？）
�D行政側の怠慢を温存する危険や行政と住民の関係のねじれを助長・隠蔽する。
�E行政側が便宜上線引きした区画に対して、その区域内の住民が責任を持たなければ
　ならない合理的な理由が見つからない。
�F他者に対して奴隷的な働きを要求することが正当化され、人間の尊厳を踏みにじる。
�G集団思考と無責任体質に陥り自己決定と自己責任による自律した個人としての成長を阻害する。

などなど、適当に思いつくものをあげてみましたがどうでしょうか？

>>74
>�@全体主義につながり、監視社会を作り出す恐れがある。
全体主義もよくないけれど、逆方向での行き過ぎもよくない。
自治会が存在していても個人主義に進む傾向のある社会で、どれほどの虞があるのか疑問。
>�A行政のあり方や法令について各人が自発的に多様な解釈をすることを妨げる。
法令の最終的解釈は最高裁判所の権限であり、個人が自発的に解釈をしても認められないことはあり得ることである。
それをも「妨げる」というのであれば、それはアナーキズムである。
>�B多数決原理により排斥されたマイノリティへのいじめ・差別を助長する。
多数決原理は民主政と密接に関連しているので、民主的運営がなされていれば、
多数決に従うのは当然である。従いたくなければ辞めればよいだけである。
単なる多数決原理の批判ではなく、民主的運営がなされたいないことを前提とするものであるなら，
それは運営方法を変えればいいだけのことである。
>�C個人の思想や信条の暴露を要求される場合がある（これは�Aと同じか？）
それはあらゆる人間関係において妥当することであり、自治会特有の問題ではない。
自治会の場合に要求が厳しいというのであれば、やはり運営の問題にすぎない。
>�D行政側の怠慢を温存する危険や行政と住民の関係のねじれを助長・隠蔽する。
これはその通りだと思う。ただ、それが本当に行政の怠慢にあたるのかは吟味されなければならない。
>�E行政側が便宜上線引きした区画に対して、その区域内の住民が責任を持たなければ
>　ならない合理的な理由が見つからない。
少なくとも建前上は、自治会は、
自発的に行政の線引き内がたまたま団結したということになるはずなので
自分たちが責任を持つといった以上、それは合理的、ということになるはず。
>�F他者に対して奴隷的な働きを要求することが正当化され、人間の尊厳を踏みにじる。
やはり運営上の問題にすぎない。
>�G集団思考と無責任体質に陥り自己決定と自己責任による自律した個人としての成長を阻害する。
�@と同じ。

運営で改善できるもの（もちろんそれは困難を伴うものであるが）
を、虞があるから、というだけで、自治体自体を否定することは難しいでしょう。

>>75に近似感想

>>74
｢自治会」にトラウマ的憎悪が感じられる。
すべてが自治会が悪いに帰着するよう。
私も大衆の一人として読んで、染み入ってくる論調がない・・




行政と全く関係のない、本当に自主独立の、民主主義思想の根付いた
住民互助的な近隣ネットワークは存在し得ると思う。

問題は、古い既成の「自治会」と言う既得権益化したシガラミ組織が存在すること。
みながこれを抜け出られないこと。
これはもう言い換えれば、宗教のようなものもの。
そう簡単に改宗することはない。

短気な権力者のように、改宗しないなら焼き殺すゾ、というような、また
根本コレに近い押し付けで大衆に迫ったって反発を浴びるだけ。

いかに既成の組織が腐り切っていてもう明るい未来は絶対ない！ということを
知らしめるか。
私たち同志のなかにも怒りをあらわにするだけの表現を好む人がいますが、
私たち自身何も知らなかった頃の無関心層のひとりをイメージしきって呼びかけよう！
と留意している。
こういうヤクザ同類会長が居座って、みんなのわかりやすい公然とした証拠が挙がっている今、
そして情報テクノロジーとネットワーク時代の今こそが、チャンスだと思って。

暗中模索

>>76
>行政と全く関係のない、本当に自主独立の、民主主義思想の根付いた
>住民互助的な近隣ネットワークは存在し得ると思う。
賛成。
仮に、このような自治会が存在しているとして、
なお自治会の存在を否定しようとする方はいらっしゃいますか？
いらっしゃるとすれば、それはどういう理由からですか？

反対だ！！そのようなものは民主主義を破壊するものだから。

>>79
どういう点で民主主義を破壊するのでしょうか？

>>79
民主主義的な自治会それ自体は民主主義なわけですよね？
それが民主主義を破壊するとは、どういうことなのでしょうか？

民主主義の定義が間違っていると話が混乱するので、この定義を明らかにしておく必要があります。
>>76
>行政と全く関係のない、本当に自主独立の、民主主義思想の根付いた
>住民互助的な近隣ネットワークは存在し得ると思う。
賛成。

　と言うことなんですから、あなたのほうからまず、行政と関係のない、独立の
民主主義に基づいた近隣ネットワーク「これを自治会と称するものと解します」を存立
させる民主主義を説明してください。民主主義の定義をしてください。

>>82
民主主義の定義ですか・・・
ひとまず、共同体メンバーの多様な利益を、
会議体に反映させ、そこでの審議・調整を通じて、
共同体全体の幸福の最大化を目指すシステム、とでも定義しましょうか。

しかし、問題は、
民主主義の内実ではなく、民主主義団体が民主主義を破壊する、
という論理にあるはずです。
それは、国家的な民主主義を中間団体（それが民主的であっても）が破壊する、
という趣旨ではないのですか？

>>83
＞ひとまず、共同体メンバーの多様な利益を、

上の利益を吟味しておきたい。
　共同体メンバーの多様な利益とは、各人の利益のことでしょう？
各人の利益のことを、各人の自由権といってはあなたの考えておられる（利益）
と違うことになりますか？私の言う（自由権）は憲法に規定されている自由権
と同一のものと解してください。

＞しかし、問題は、
民主主義の内実ではなく、民主主義団体が民主主義を破壊する、
という論理にあるはずです。
それは、国家的な民主主義を中間団体（それが民主的であっても）が破壊する、
という趣旨ではないのですか？

　そうです、このことがわたしの問題としたいところなんです。

>>84
続き
＞民主主義団体が民主主義を破壊する
　
　上は矛盾しています。このようなことはありえません。
民主主義団体ではないので、民主主義を破壊するのであるというのが、
正解としなければならないと思います。

>>84
各人の憲法上の自由権といっても差し支えありません。）
憲法上も幸福追求権が規定され、一般的行為の自由があると解されるからです。
（なお、私人間に「憲法上」の自由権を持ち出すことにどれほどの意味があるかは疑問です。）
ただ、民主主義は共同体全体としても最大幸福を達成するための手段ですから、
その過程で、特定個人の利益の一部が否定されることは甘受されなければなりません。
ひとつ確認しておかなければいけないのは、
憲法の自由権といえども、公法的に内在的制約があるのであり、
私人間においても、どうようかそれ以上の制約を受ける場合があるのであって、
そのような制約が行われたこと一事をもって、それを違法とすることはできないということです。

>そうです、このことがわたしの問題としたいところなんです。
では、この点についてご見解をどうぞ。

私は、中間団体否定の理論は歴史的に過去の理論であって、
現代では通用しないと考えています。
それは、憲法が結社の自由を保障しているからです。
中間団体をおよそ否定するなら、政党も否定されるべきですが、
その点についてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか？

>>85
現在の自治会において、民主的な運営がなされていない会があることは否定しませんが、
仮定の話として、民主主義的に運営する自治会を観念することは可能だと思います。
そうすると
>民主主義団体ではないので、民主主義を破壊する
というのは、民主主義的に運営されていても自治会である限りは民主主義団体ではない
という趣旨であると考えられますが、
では、自治会が民主主義団体ではない、といえる根拠は、どこにあるのですか？

ようは、加入・脱退の自由が完全に保障されていればなんら問題ないってことですよね。
それが実際には実現できていないから論争が起こってくるわけで・・。

しかしだなあ、よく考えてみると戦後ＧＨＱが町内会を禁止した理由はやはり「民主主義
の的」というのが主な理由だったと思うし、昭和初期から国策として整備された町内会が
ファシズムを担ったのはけっこう事実なんじゃないかなあ。

>>88
法的には自由なのであって、
実際に実現できていないというのは、事実上のしがらみの問題です。
不必要なものだが、いつも良くしてくれる人が売っており、
買わないと付き合いをやめなければいけない虞があるから、
買わざるを得ない、という現象があったとして、
その人の販売行為を違法ということは、原則として、できないはずで、
法的には問題とならないのです。あとは付き合いの問題が残るだけです。

また、かつて担ったとしても、今後担うとは言えないはずでしょう。

>>89は
そういったことは、原則として法的な問題でなく、
この板（スレッド）で扱うべき問題ではない、という趣旨です。

>>84
>>86に追加。
>（なお、私人間に「憲法上」の自由権を持ち出すことに
>どれほどの意味があるかは疑問です。）
に関連して。
共同体全体の幸福の最大化ですから、
共同体全体の利益にかかわる、個人の多様な利益状況であるとの限定がつきます。
共同体が国家であれば、その「利益」の幅は広がりますが、
共同体が小規模なものであったり、特定の目的の下に組織されたもの（以下、中間団体という。）であれば、
自ずと幅は狭まり、また「特定の目的」に関する利益に限られてくるはずです。
そして、中間団体に関する限り、
このことの前提としてであれば、憲法上の自由権を持ちだすことは、
あなたの意図とは異なるでしょうが、可能です。
すなわち、憲法の自由権の行使の一態様として、
一定の範囲で拘束に服することを選択した以上、
その自己決定した範囲では、当該団体の民主主義的決定に拘束され、
その拘束状況について、原則として、国家による救済を受けられない。
なお、それ以外の自由権は未だ自己に留保されており、
この点について、当該団体に干渉されるいわれはないということです。

>>87
結社の自由によって生じている民主的団体とは何ですか？
民主主義とは運営又は手続きを言うのですか？それとも目的そのものですか？
そしてもうひとつ、自治会は何のために結社されたもんですか？
　私は自治会に入ってきていないので、ほんとに真相がわからないのです。
しかしその行為に迷惑しているものです。
　私は>>85-84です。
　その余については準備しています。

皆さん凄いインテリ層です。
インテリ同士の会話としては面白いかも知れないですが、
（勝手にやっていてよ・・）になりかねない。大衆の一人として読んで。

民主主義を「どう定義する」という言葉や論理の遊びに耽りすぎるのがインテリ層特有のもの。
ただ単に住民末端感覚で、権力者をつくらない・情報をきちんと公開してひとりひとりに判断を仰ぐ・多数決原則・しかし少数意見の尊重・ぐらいでいい。
もちろん落ちや揚げ足取り論理はすぐ思いつくでしょう。ただその言葉遊びばかり繰り返してはいけない。

たとえば役人特有の、すぐ細かい数少ない例外を持ち出してその例外に対処することばかりに論陣を張って、原則にあるべきもの自体を論議確立しない・・・というのに似る部分を感じます。


「自治会」という言葉自体、もうすべて垢にまみれていて、その名称を使った時点でもう「既成の悪」イメージを絶対ぬぐえないと感じます。
既成の自治会でないあり方を示すには、ほかに言葉を選んで（たとえば「住民の会｣的ななにか）そういうイメージ戦略（宣伝業界なら当然の）感性の用語で話さなくては。

たとえば、どのような方かただの第一印象ですが>>75さんと私などと他の類似の感覚の人がご近所に住まい合わせていたとして、既成の自治会システムに乗らないでコミュニティ的関わりをもてば、民主的な運営の地域ネットワークは可能。
そしてどんな不測の人物の登場があろうと、その民主的根本を守り抜くのが、完全完成品的な「規約」と、規約＝犯さざる憲法と言う至上主義の明記と共通認識。

（内情の実は知りませんが、私の知人の住む、4半世紀ほど前に森を切り拓いてできた新しい街区などは、同じよろしくない語「自治会」（かつ既成行政関連的）でも、ハイレベルの民主的運営方法を確立しているように思います。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/morinosato4/index.htm

>>92
結社の自由は、結社に対して価値中立なので、これに基づいて民主的であることは要請されていません。
したがって、結社の自由によって民主団体が生じているのではなく、
結社としていかなる自治会も存在することを保障されている、という趣旨です。
民主主義とは、目的達成のための手段であり、手続です。
目的は、民主主義それ自体ではなく、共同体が実現しようとする目的です。
自治会の目的については、>>93さんのリンク先をみればおおよそ理解できるのではないでしょうか。
（各自治会毎に差異は当然あるでしょうが。）
しかし、自治会の目的が不明であるのに、
どうしてそれが民主主義を破壊するという結論を導けるのでしょうか？

ＫＪ

>>93
私も、民主主義の定義自体は、さしたる問題ではないと思います。
むしろ問題は、運営（それは、規約違反手続や規約外活動であったりするのでしょう）
のあり方だと思っています。
もちろん、入会・退会の自由の保障が大前提ですが。
高い意識の下に、民主的な手続がとられれば、
会の目的がよほど大それた目的でない限り、問題は生じないと思います。
もし、会の目的が不合理なら、その会は廃れていくだけでしょう。
同じ地域に住むということが、団結の契機であることは疑いないことと思います。
ただ、それは団結を義務づけるに十分な理由とはなりません。
任意団体である以上、義務づけることは、もとより不可能ですが、
多くの会員を得るためには、メリットがなければならないでしょう。
不合理な目的の自治会、入会メリットのない自治会は廃れて当然です。
また、自治会とはその程度のものだと思います。
自治会の存続が自己目的化してはいけないと思います。
メリットを感じる人だけがやればいいのです。

>>96に追加。
自治会（住民の会）のメリットが、非会員にとって優遇と思われることがあり得るでしょう。
たしかに、行政から不当な優遇がなされる事実上の危険があることは否めず、
このことについては、厳しく批判されなければなりません。
しかし、団結によって生じたメリットにただ乗りすることも同様に批判されなければなりません。
問題は、何が不当な優遇で、何が独自のメリットなのかの峻別でしょう。

>団結によって生じたメリットにただ乗りすることも同様に批判されなければなりません

↑例えばどんなこと？

Good　question！　

>>98
わたしは、特段メリットを感じていないので、自治会には入っていません。
メリットがあるとするなら、という趣旨の一般論です。

>>100
いやーよかったよかった！　てっきり“ごみステーションフリーライダー論者”かと
思ったよ！

86 ：無責任な名無しさん ：2005/04/16(土) 11:02:43 ID:7/C9833p
＞>>84
各人の憲法上の自由権といっても差し支えありません。）
憲法上も幸福追求権が規定され、一般的行為の自由があると解されるからです。
（なお、私人間に「憲法上」の自由権を持ち出すことにどれほどの意味があるかは疑問です。）
ただ、民主主義は共同体全体としても最大幸福を達成するための手段ですから、

　｢民主主義は共同体としても最大幸福を達成するための手段｣といわれますが、共同体の最大幸福とはなんでしょうか？



＞その過程で、特定個人の利益の一部が否定されることは甘受されなければなりません。
ひとつ確認しておかなければいけないのは、
憲法の自由権といえども、公法的に内在的制約があるのであり、
私人間においても、どうようかそれ以上の制約を受ける場合があるのであって、
そのような制約が行われたこと一事をもって、それを違法とすることはできないということです。

　「　第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
　このことですよね。
　そうすると、公共の福祉に反する場合は、国民の自由権（生命、自由および幸福追求に対する国民の権利）を無視、制限できるということですよね。
反して、国民の自由権を放置しておいても何ら公共の福祉を害さないならば、そしてそれが根本的に害さないものならば、そもそも｢公共の福祉｣という概念を持ち出す必要は生じないということになりますよね。
　しかしながら、自由権の放置は公共の福祉を害するに至る場合があるので、そして公共の福祉とは、すべての国民が持つ自由権の享受をすべての国民が享受することができるということではありませんか？
だとすれば、公共の福祉のために国民の自由権を制限又は無視することは違法でないばかりか、必要であるという場合があることを認めなければならないと言うことですよね。
そして国民の自由権に対してどのような制限をするかを具体的にする規定を法律と言うのでしょう？だとすれば、
立法は国民の自由権を守るためにするもんである、と言わなければならないと思うのです。
このことを憲法前文で、「わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し・・・・・その福利は国民がこれを享受する。」と言っているのだとしなければならないと思うのです。
　要約しましょう、立法は国民の自由権を確保するためにするものであると言うことです。
　頭書の｢共同体の最大幸福｣と言われるものが、この自由権でないならば、それは忌忌しきものだと言わなければならないと思います。

>>86
＞>そうです、このことがわたしの問題としたいところなんです。
では、この点についてご見解をどうぞ。
私は、中間団体否定の理論は歴史的に過去の理論であって、
現代では通用しないと考えています。
それは、憲法が結社の自由を保障しているからです。
中間団体をおよそ否定するなら、政党も否定されるべきですが、
その点についてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか？

法律によって保証された自由権を行使するのに、法律と行為者の間に介在する何物かがあると言うことは、邪魔者があると言うことではありませんか？
　政党と言う団体が法律によって保証された自由権を行使するのに、法律と団体の間に何物かがあると言うことは、邪魔物があって、自由権を侵害していると言うことではありませんか？
　代理制度と言うものがありますが、それは委任によるものであり、あくまでも委任者の行為でしかありません。委任してもいないのに、自由権の行使に介在するものは自由権を侵害するものです。
　今自治会町内会が自由権の行使に介在するとして、それは自由権の侵害をするものであるとしているのです。その態様如何によって民法上の不法行為責任、刑法上の処罰を受けることになるというのです。

>>101
ゴミステーション問題だって場合によっては、
そういう問題にはなりうると思いますが、
原則として、ならないでしょうね。
>>102
共同体の最大幸福が、共同体の設立目的により異なるのは自明です。

>>104
中間団体否定の思想は、中世的な権力分散状態を脱し、
権力を国民の名の下に一元化するための理論的支柱ではあり得ました。
しかし、君主や教会から権力を奪取し、権力の一元化を成し遂げた後、
権力は憲法によって規定されるものへと質的変化を遂げたのであって、
こうした権力構造化において、中間団体を否定する理由はもはやありません。
そこで、憲法は結社の自由を保障したのです。
中間団体を否定することは、憲法に違背します。
結社をすることもまた自由権の行使であり、それを全否定することは
他人の自由権を侵害するものであります。
その態様如何によっては、民法上の不法行為責任、
刑法上の処罰を受けることもあり得るでしょう。

>>103
国家権力に対しては、おおよそそのとおりでいいのだろうとは思いますが、
今は、自治会の話をしているのですよね？
自治会は公権力ではないのですから、憲法の話をしてもしょうがないと思うのですが。
自治会には自治会の目的があると思います。
国の立法は、自治会にどういう関係があるのですか？

>>91
＞>>86に追加。
>（なお、私人間に「憲法上」の自由権を持ち出すことに
>どれほどの意味があるかは疑問です。）

　実にこれは不可解で、ナンセンスなのではないかと思うのですが。
憲法法律で国民は自由権を享受する者と規定されています。公共の福祉を確保するために定められた法律を守ることによって自由権を行使できるのです。私人間の法律行為とは、自由権の行使に他ならないのではないでしょうか？
　あなたの言われることはわかりません、どうか説明を求めたいと思います。

以下に公序良俗に関する規定があります。ここにおいて公序良俗とは、法令に定められているもとしています。
　この公序良俗が、公共の福祉をもたらすもので、法令として定められたものなのです（立法されたもの）。

　第91条　法律行為ノ当事者カ法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル意思ヲ表示シタルトキハ其意思ニ従フ　
第92条　法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル慣習アル場合ニ於テ法律行為ノ当事者カ之ニ依ル意思ヲ有セルモノト認ムヘキトキハ其慣習ニ従フ

“慣習”は“法”と同様一種の社会規範であり，このうち特に実定法上の拘束力を取得したものは“慣習法（customary law; Gewohnheitsrecht; droit coutumier）”と呼ばれます。“慣習法”は不文法の典型のひとつで，わが国においては――

法例　〔慣習法〕
第2条　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス

というように，任意法規（当事者がこれと異なる意思表示をしないときにだけ適用される法規）以下の効力しか与えられていません。一方，拘束力は感じせしめるが法としての意識を伴わない“慣行”は，（“慣習法”とは区別されて）“事実たる慣習”と呼ばれ――

民法　〔事実たる慣習〕
第92条　法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル慣習アル場合ニ於テ法律行為ノ当事者カ之ニ依ル意思ヲ有セルモノト認ムヘキトキハ其慣習二従フ

こちらは，「当事者が特に反対の意思を表示しない限り慣習による意思があったものと見るべきだ」と解されているため，任意法規に優先し，“慣習法”よりも強い効力が認められているとされており，この点は学説も争いのあるところです。

>>108
憲法は国家に対する制限規範かつ授権規範です。
私人間においては私的自治が原則として支配します。
公法と私法の峻別は、法学の基本です。
ナンセンスといわれても困ります・・・

追加
要するに憲法は国に対する規範であるのに対して、
民法は対等な私人間の規範です。
役割の違う法律（規範）であり、それぞれ次元が異なるので、
民法の話に憲法の話を持ち出すのはおかしいのです。

>公共の福祉を確保するために定められた法律を守ることによって自由権を行使できるのです。
論理が逆です。
国民は一般的にあらゆることを自由になしえるのであって、
公共の福祉の確保のために、その自由を制限するのが法律です。

>>92
＞民主主義とは、目的達成のための手段であり、手続です。

この定義には賛成できない。
　民主主義とはそれに相対する概念が合ってはじめて生じる概念です。民主主義に相対する概念とは、独裁者による独裁主義です。
この独裁者には、君主もあれば貴族などの一部階級も含まれます。要するに多数の国民と対峙する人又は団体で、その団体の利益を主体にする主義を独裁主義と言います。
　民主主義とは、すべての人間は自由なものとして生まれていて、平等であると言う思想を元としています。
独裁者ばかりが自由なものとして生まれているのではないと言うのです。このすべての国民の自由権を主体にし、これを守る体制を民主主義と言うのです。この自由権は天与のものですから、
自分で作り出すものでも、誰かほかの人から与えられるものでもないのです。
　さて、この自由権を守るために法律を作る必要があります。
この法律をどのように作るかについて、直接国民が参加して作る直接民主主義と、代表を選出し彼ら代表に作らせる間接民主主義があるわけです。
後者の代表の集まりを国と称するのです。国は団体ですが、独裁主義体制の独裁者たちのような自分の利益のための法律を作れないのです。
　つくれれた法律は、国民の自由を守るための手段であって、決して自由そのものではあり得ません。先にいいましたように人の自由は人が作れないからです。
　結論として民主主義とは、人間に備わる自由権を守る体制と言わなければならないのです。

＞目的は、民主主義それ自体ではなく、共同体が実現しようとする目的です。

　民主主義の目的は国民各自の自由権の確保ですから、国およびその機関であろうと私的団体であろうと個人であろうと、なにかの行為を定め、その行為が他者の自由権を確保することになるものでなければならないのです。
自由と言う目的を生じさせる手段が、求められるんです。

＞自治会の目的については、>>93さんのリンク先をみればおおよそ理解できるのではないでしょうか。

　（目的）

　　　　第３条　 本会は森の里の街づくりの活動を行う。

（事業）

　　　　第４条 　本会は前条の目的を達成するために次の事業を行う　　　

　

　　　　　　　　　　１、自治会の活動に参加する。

　　　　　　　　　　２、会員に対して広報を行う。

　　　　　　　　　　３、課題に対して企画、提案、実行及び評価を行う。

　　　　　　　　　　４、その他地域主催の行事に積極的に参加する
　上のものが当自治会の目的事業ですが、自由権とその確保の手段が認識されての表現は認められない、と思います。これでは反対に自由権の障害となるでしょう。

＞（各自治会毎に差異は当然あるでしょうが。）
しかし、自治会の目的が不明であるのに、
どうしてそれが民主主義を破壊するという結論を導けるのでしょうか？

　>>71にあるとおりなんです。
　

学説の披露しっこはどうでもいいのです。わたしらのレベルは。
このスレタイについてもそうですが、違法だとかあーとかこうとか言ってる間に、
違法であると決定するのは裁判の判決でしかないんじゃないですか。

地方自治法に明らかに規定されている「法人地縁団体は民主的な運営をしなくてならない」約束事で、
東林間巨大自治会のように、一会員には議決権も情報を得る機会もない
（現実に規約を守らないことと、規約が不備であることを混ぜこぜにすりかえて、
区長だけ会して「規約討論会」だの「規約検討委員会」だの密室で開かれていて、
一般会員には日時や会場すら開かれること自体伝わらないシステムは、「違法だ」たやすく言える、
これが民主的だとは誰も理屈を付けられないずばり明文条文がありながらだから）

ただではどうやってそれが違法だと決定的に社会的効力（＝判決）を得るか、「結論になるか」の
手立てを得る情報を私は問題を実名開示して求めた。

法廷などはるか彼方の宇宙の片隅でワイワイ言い合ってる頭だけの人たちのスレタイサロンか？
ようやくここにきて プ の意味が分かってきましたよ（苦笑）。

追記
>>109は参考になりましたm(_ _)m　出所信憑性では鵜呑みにしませんが。

>>116
109は、出所は確かです。
六法全書に書いてある事です。

＞>>107
自治会は公権力ではないのですから、憲法の話をしてもしょうがないと思うのですが。
自治会には自治会の目的があると思います。
国の立法は、自治会にどういう関係があるのですか？

＞ >>110-112
111 名前：無責任な名無しさん ：2005/04/16(土) 18:28:51 ID:/V6DBPYh
追加
要するに憲法は国に対する規範であるのに対して、
民法は対等な私人間の規範です。
役割の違う法律（規範）であり、それぞれ次元が異なるので、
民法の話に憲法の話を持ち出すのはおかしいのです。


公法と私法の区別について。
もしこの区別をするのなら、公法とは国民の代表による議決機関によって議決された法律を公法と言い、私法とは、私人が対等の関係で制定する法律行為、と言わなければならないと思います。
　したがって民法も公法です。

>>118の続き
　公法は施行された時点で自動的にすべての国民に適用されます。然し一方私法は、私人が当該法律行為をするまでないのです、当然ですが。そして私法は当事者を拘束するだけです。
　代表による議決機関で議決される法律が他の法律と矛盾するのでは困るでしょう。他の法律と整合性がなければなりません。私法も同様です。
｢法令中の公の秩序を定めた規定｣に反する法律行為では当事者が困ります。このことを公序良俗に反する法律行為は無効であると規定しているのです。
　公法が憲法の規定に反するときは無効です。
同じ理屈で私法が公法の規定に反するときは無効ですし、それは憲法の規定に反しているものとなるからです。
　私法とても当然憲法の適用を受けていると言わなければならないと思います。

　さて、自治会町内会の結成は法律行為です。私法です。当然公法上の公の秩序を定めた規定に反していてはなりません。それならば又、当然憲法規定に反していてはならないのです。
　
　わからないところの質問をどうぞ。異議があればどうぞ。

>>118
公法とは国と私人の間の事を定めた法律で、国家賠償法とか行政手続法とかの事です。
憲法も、公法に入れられます。
私法とは私人間の事を定めた法律で、民法とか商法とかの事です。

>>119
異議と言うか、もちょっと勉強して来てね。

相変わらずここは、法律をまともに知らないのに、
知ったような顔で電波を発する人の独壇場ですね。

>>120-122
そのような知識が何の意味を持つの？
それよりも、公序良俗に反しない私法、公序慮俗は法令に規定されてること、
その法令は憲法規定に反していないこと、したがって、私法も憲法規定に反していないことが求められること、このことこそ重要でないですか？

民法規定は、すべての国民に適用されると言っても、私人が法律行為をするまでは
当該民法規定の適用を受けることがない。この点で、憲法の適用がない、と言えるが、
まさかこのことを以って、私法には憲法の適用がない、と言ってるのじゃないでしょうね？

>>123
だから、自治会の規則は私法じゃ無いってば。
法律論に基づいて自治会の行為を糾弾したいのであれば、その程度の知識はいるよって事。
あるいは4系氏のようなスタンスなら、それで問題ないし。

>>120
あなたは民法は私法である、私法には憲法の適用はない、したがって民法には憲法の適用はない。
こんなことをいうのですか？

>>126
民法は私法であり、私法には憲法の適用はあります。

>>125
公法ではない、ですよね。一応、指摘しますが。
>>123
>公序慮俗は法令に規定されてること、
>その法令は憲法規定に反していないこと、
公序良俗は、法令に規定されていることに限られるものではありません。
法律は憲法に反しない必要はありますが、
これは憲法に授権された限りでしか、立法できないからであって、
法令が憲法の具体化でない場合は当然あり得ます。

>>124
そうではなくて、そもそも次元の違う話だということです。

>>127
どういうことですか？

>>115
>>125さんの言うように、４系さんのスタンスはそれで問題ないし、
現実的だと思います。
学説の披露というか、
存在を否定するレベルと存在を肯定した上でのレベルの議論が混在しているのです。
私は、後者の議論で十分であるばかりか、前者の議論は不要であると思っています。
しかし、前者が片付かないと後者は始まらないというご主張のようなので、
お付き合いしている次第です。

[この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

　第98条　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。]
>>126のつづき
もしそうなら民法は憲法によって排斥された無効な法律ですね。なぜなら憲法は、
[この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

　第98条　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。]
とこう定めているのですが。

>>129
もし民法に憲法に違反した箇所があれば、それは無効となる。って事。
もし、その違反箇所に於いて損害が発生した場合の訴訟は、訴訟趣旨に違憲を理由
にしとけば、司法の持つ違憲立法審査権にて、違憲の判断が出るでしょう。

>>130
どうして、そこから排除されたもの、ということになるのか不明です。
国と国民との間につてい定めた法律と
国民と国民の間について定めた法律とで、
使う場面が異なるのは当然です。
サッカーをするのに野球のルールは使えません。

>>131
それなら理解できます。
私法に憲法の適用はあるが、私法関係に憲法の適用はない、
ということですね？

>>132
民法の親族規定は役所を拘束していませんか？

>>133
私法関係って、どう言う意味？

>>113
民主主義は、手段です。
独裁主義に対立するのはあえていえば立憲主義でしょうか。
民主主義となのる独裁国家があるのはなぜですかね？

>>135
私法が妥当する法律関係です。

>>137
私法が妥当するって意味がさっぱり解らない。
えっと、私人間は契約自由の原則があるから、私人間契約は一方の当事者が訴えを起こすまでは
民法の条文に沿った物でなくとも有効って事で、納得いく？

>>137
わかりますよ。
妥当するというのは、適用可能性があるという趣旨です。

さて、ちょっと他の「却下」という検索でぶつかったノンプロ情報ですが、
机上の論と違い、実戦作業的な信憑性を感じるものでした・・

>単なる事実の有無についての争いは民事訴訟の対象にならない、というのが原則。
>証書の真否については民訴法134条に、明文の規定。
>決議の存否、効力については商法252条
>婚姻、養子関係の効力については人訴法２、24条で、明文化。
>明文規定の無い場合でも、親子関係、遺言の効力などについては、
>判例（最高裁の判断）でその適法性が認められています。

何日か前ここでも
>>32
>株主代表訴訟の規定を類推適用すべきと主張しても面白いかもしれないが、
あれは商法だからまず無理やろーね。

と同様なご意見感触がありました。

「訴え」にもならないのか？根本的実戦法知識欠如感が出てきました・・・
一銭の得にもならないことなので、知的レジャーとして、無法者をまな板の鯉に
どうやって料理してやろうか、勉強しながら楽しんでやろうと思っていましたが、
まず第1関門ですか？
なにか突破情報アドバイスないですか？

町内会のいやがらせ
今TBSでやってるよ
噂の！東京マガジン 　消された住民！町内会で仰天の紛争ぼっ発▽常識外

ガス管使用料、４０万って、何だよこれ。川崎だって言ってたな。
どうにか出来ないのかな。

>>142
川崎市多摩区南生田5.6丁目一体の
長沢団地会

どんな事件か詳しく話してくれませんか・？

噂の！東京マガジン　「噂の現場」
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1113707648/
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1113712287/
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1113712949/

うちの町会費の徴収規定に、
持ち家、借家、アパート、生活保護・母子家庭で会費に差をつけて、
班の理事さんに徴収の際、どれに当てはまるか聞くようになっているのですが、
これて、人権問題じゃないでしょうか。

なぜ 「自治会」 、 「町会」 等はこんなにも問題を提起したいのか？
ある意味、行政の怠慢を自治会が　「手助けしている」　ことに問題がある。

今現在、私は市役所に対しごみ処理（収集）について、自治会員と非自治会員を差別することができる法的根拠について質問を投げかけている。
お役所仕事で「たらい回し」や「行政の怠慢」で時間がかかっているが、何が何でも返答を貰うつもり。

以前（10年〜20年以上前）、確か福岡市だったと記憶しているのだが、医者が行政に対し訴訟を起こし勝訴しているはずです。
「全ての市民が住民サービスを平等に受ける権利がある」という判決だったと思う。

要するに行政は楽をしたいだけ。その為、本来行政がすべき仕事を任意団体のはずの自治会に 「丸投げ」 しているのが現実である。
このことが問題を次から次へと起こしているのである。（お山の大将の出現？）

　　　　　と、私は想像する。

あなたを支持します、がんばってください。この板を通じてでも応援します。

>>146
家庭の事情により会費に差をつけること自体は何ら問題がない。
（累進課税制度違憲論者ならさておき）
したがって、家庭の事情を知られたくないなら、一番高い額の支払をすればいい。

>>147
私もあなたを応援します。もしよろしければ何県の何市か教えて頂けませんか？
よろしくお願いします。がんばって下さい。

想像ではない、それ本当。

>>149
なんか膿にできたかさぶたみたいな人と言う印象受けるな。

>>145
この番組を見たよ。同じような事件があればどしどし連絡してください、と言ってた。
　市やガス会社の対応が許せないと思う。任意団体だからすることに口を出せない、と言うのだ。
てめえの設置維持管理権が自治会に侵害されているのにどうして口を出せないのか！
行政権すなわち統治権がないのだ！税金だけを徴収するのだ。

　だけどここで問題の真相を明らかにする必要はあるが、いつまでもただ、苦情を
披露してるだけでは何にもならない。手始めに、｢うわさの現場｣の番組に
援助をしてもらうようにしようではないか。そして国県市町村議会を動かすようにするべきだ。
警察は自治会とグルだ。

[ごみの捨て方と自治会のかかわりについての質問]
添付ファイルにありますように、私の加入している自治会から回覧が参りました。

内容は

１．ごみ当番を無断で欠席したなら「不謹料 \2,000.-」 を徴収する。
２．ごみの出し方の悪い状況が続くならば「袋に記名」の要求。

行政担当の環境保全センターにおいてこんなことが行われている実態を把握されておられますでしょうか？
こういう自治会執行部の姿勢に問題はありませんか？

１．においては強制労働を強いるとの解釈も出来ます。（労働しなければ \2,000.- 支払え）
２．においてはプライバシーとの関連もあるわけですが、行政として認めるのか？

とりあえず以上２点の質問に、責任ある立場の人から、返事をいただきたいと思います。
本日中に、「いつ」「誰から」返答できるかを返信してください。

これを市役所担当部署へ mail 送信
するとこんな回答が。

[ごみの捨て方と自治会のかかわりについての質問の回答]
家庭ごみについては、市民の皆さんに各世帯ごとに配布しております「家庭ごみの出し方」のパンフレットに沿って各自治会で決められたステーションに出していただくようお願いしております。
これは、適切に分別されていないとリサイクルや処理に支障となるため品目ごとに排出をお願いしているものです。
ご質問のありました自治会での取り組みについては、各自治会によってそれぞれのルールを決めておられるようです。
なお、「プラスチック製容器包装」に記名して出すことについては、市ではそこまでのお願いはしておりませんが、各自治会で分別の徹底を図るため自主的に取り組んでおられるものと認識しております。
今後とも、ごみの分別について、ご理解とご協力をよろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごみ減量推進課　　○○

まったく無責任な回答と思いましたが、皆さんいかがですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

ということは、担当行政として
上記に関しまったく問題なしとの判断をされているとの解釈でよろしいのですか？

もう一つ。

今回の回答に対する解釈は、 [ ごみ行政の担当部署（環境保全センター）は自治会に対し「丸投げ」している。] 風にも取れるわけですが、
自治会に対し何の指導も行わないとするならば、自治会退会も視野に入れていくことにもなります。

それでは自治会を退会し、非自治会員になったならば、どんな方法でごみを収集していただけるのか？教えてください。
市民である以上、「自治会員」「非自治会員」の区別なく平等に市民サービスを受ける権利がある（過去判例あり）はずですが？

平成１５年度末、私は環境保全センターに出向き相談をしておりますが、今一度「非自治会員」に対する
扱いを確認させていただきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

このやり取りを本日（４月７日　１０：０６）　"○○市ごみ減量推進課" <[email protected]>
に対し、送信しましたが返事がありません。

どこの部署のどなたが本当の責任者なのでしょうか？

任意団体である自治会に対しこんな変な権限があってよいのか？　不思議に思います。
又、「行政の無責任な姿勢」と、私は指摘いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

３日後に回答がきました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

�@自治会での取組み
　先般ご回答いたしましたとおり、ごみの出し方については、「家庭ごみの出し方」のパンフレットやごみダイエットで啓発に努めているところですが、各自治会でごみの出し方を徹底させるための取り組みについては、尊重すべきと考えています。
　　　　　　　　　　　　　　　　＜担当　ごみ減量推進課＞

�A自治会未加入者のごみ収集の対応
　自治会未加入の方が、自治会管理のごみステーションにごみを排出することは難しいと考えられますが、まずは自治会へご確認ください。
　その結果、ステーションへの排出が困難な場合、市では戸別の収集は行えませんので、市の処理施設へ直接お持込みいただくようになります。

　　　　　　　　　　　　　　　　＜担当　環境保全センター業務課＞

子供の使いのような回答でした。ですから

�@に対してさらに質問、確認
　　現在、日本において「労働しろ、しないなら金を払え」と、どんな権限で命令できるのか？
　　小泉内閣総理大臣においても国民に対しこんな命令は出せないのだが。
　　「自治会の取り組みを尊重する」ということは、担当行政において根拠があるのでしょうね。
　　それをお聞かせいただきたい。

�Aに対してさらに質問、確認
　　ごみ収集は自治会を通せと、決定された条例があるのでしょうか？
　　どんな根拠から自治会を通さなければごみ収集をしていただけないのか？
　　過去の判例はお調べですか？　「文句があるなら行政訴訟を起こせ」とでも？

たった８行の回答に３日間も必要ですか？　市民のために仕事をしてください。

と、本日送信しておきました。

*****************************************************************************************
Subject: 4月11日送付分の回答
Date: Tue, 12 Apr 2005 17:16:33 +0900
○ ○　○ ○　　様
追加の質問に対する回答を送付しましたので、ご確認ください。
不明な点は、担当課にお問合せください。

（以下ワード添付ファイル）
○ ○　○ ○　　様
自治会での取り組み等に関する質問の回答
�@自治会と行政（市）の関り
　自治会活動と行政（市）の係りについては、市民活動課が担当しておりますので、詳しい内容は下記までお問い合わせ下さい。
　　市民活動課　　�п@００−００００
　　　　　　　　　メールアドレス　[email protected]
�Aごみ収集について
　ごみの収集については、○○市一般廃棄物処理基本計画において、ステーション方式で収集するものと定めております。
　担当　環境保全センター業務課　　�п@００−００００
　 　メールアドレス　[email protected]
******************************************************************************************
でした。いかにも、お役所ですね。あれほど念を押して責任部署の責任者から回答をよこせと言ったのに、「たらい回し」。

当自治会は昨年度役員改正があり、旧自治会長は私の追及もあり？環境部長になりすがった、ご老人。
何を追及したかというと、「自治会長さん集まれ」スレッドでお世話になった 「神社経費の一般会計費からの支出」 でした。
仮？の女性自治会長を立て「院政を引いている」というのが私の印象です。

助言、苦言、等さまざまなご意見をざっくばらんにお聞かせください。
皆さん今後ともよろしくお願いいたします。

>>147
とんでもない対応をされましたね。まずはお見舞い申し上げます。
私なりにいくつか書いてみますと、

まず、自治会がゴミステーションの場所を決めるということはあり得ないと思われます。
自治会の会合で話し合い、場所を決めたという言い方をよく聞きますが、それは市にゴミ
ステーションとして認可してもらうために自治会側で案をとりまとめたことに過ぎず、最終
的にそこをゴミステーションと決めたのはあくまで市です。

もしそうでないとすれば、自治会という任意団体に特権が与えられていることになりますよね。
次に許し難いのは自治会非加入者がゴミを出すことについて「難しいでしょう」とか
「自治会と相談して下さい」などというとんでもない発言をしていることです。

難しいとはどういうことなのでしょう。私は自治会・町内会等に入らなくてもゴミステーション
にゴミを出すことはできると考えておりますが、「難しい」ということは誰かからの妨害
があり得るということですよね。それは違法制のある行為であることも考えられるわけで
その職員は暗に自治会員が違法行為にでることを黙認しているようなものでしょう。

つづき

また、自治会側と相談しろというのはいったいどういうことでしょうかねえ。公的
制度であるゴミ収集を利用するのに、民間人どうしの間でお願いされたりお願いしたり
などということがあってはならないと考えますね。

自治会が独自にルールを決めているからそれに従えということなのでしょうが、自治会
のルールを会員でない者に適用できるわけないですよね。もし仮にゴミステーションを
使うのなら、これこれの決まりを守れと言われたりしたら、これまた違法性が考えられ
ますね。

その市の職員は非加入者を差別的に扱っているだけでなく、自治会員までをも危うく犯罪
者にしてしまいかねない指導をしているといえると思います。

ゴミステーションの掃除当番などはしなくてもよいことなのでどんどん無断で欠席しもちろん
お金も払わなくていいですよ。

しかし、そこまでひどい自治会でしたら、脱退したのち弁護士さんとも相談されてみては
どうでしょう。ちなみにひょとしてその市って岡山市ですか？

自治会が私的な任意団体である以上、自治体がこれに口を出せないのが大原則。
ガス会社も同じ。
自治会が何の根拠もなく管理料を請求しているだけで、
住民はいわば二重払いをしているという構造。
実際上、管理はガス会社がやっているんだし、ガス会社にとっては何の侵害もない。
したがって、口を出す権利はどこにもない。

ただ、自治体が自治会に公金を支出しているのなら、
一定程度の監督が及んでいるはずで、
その条例なり法律なりがどのように規定されているかの問題。
口が出せないように規定されているのに、
自治体が口を出せば、それこそ人権侵害となる。
お金を出しているのに口が出せないのはおかしいと思うなら、
口が出せるように法律なり条例なりを議員を通じて変えるべきだ。

さらに補足。

自治会とゴミステーション関連の問題を見るたびに思うこと、それは自治会側の意見
に賛同する人の多くが、ゴミを“自治会として”出している、そして“自治会ごとに”
回収されているという錯覚に陥っているように思う。

ゴミはあくまで住民が“独立した個人”として出しているのであり“地域ごとに”回収
されているわけです。たまたま持ち寄る場所がゴミステーションという、おなじ場所に
なっているだけです。

ゴミステーションは市が行う行政活動（＝ゴミ収集）の拠点でありますから、住民なら
所属団体がどうあれ出せますし、またゴミステーションまで持って行くことは義務でも
あります。

ただこのゴミステーションを設置するプロセスにおいて、市側が自治会に税収外徴収の
ような形で金銭を供出させるような卑劣な要綱を用いているがためにこのようなねじれ
が生じてくるわけです。

私はゴミステーションというのは、郵便ポストや公衆電話などと同じようなものである
と考えています。

次に自治会が「管理している」という件についてですが、これはおそらくそのステーション
の清掃を意味するのでしょうが、そうした管理活動は、自治会が行政側から委託されて
やっているか、自発的に，，言い換えれば勝手にやっているかのどちらかです。

ぜひその市がどこかを教えて下さい。私もメールで問い合わせてみたいですし。
よろしくお願いします。

私の所属している自治会は現在１００件くらいの世帯数で、
２箇所のごみステーションが設定されております。
この２箇所は、２０年前に分譲住宅地として販売開始された際
販売会社の所有だったはずです。
その後、当自治会は認可地縁団体としてここの土地２箇所を譲り受け、
所有していると思います。
したがって市（行政）所有の官地ではなく、自治会所有の民地内に、
ごみステーションが設置されております。

自治会に対する市からの援助金は条例に定められており、市広報を配布するための金額とされております。
したがってたいした金額ではありません。（一般会計費からの神社経費支払いに対し行動を起こしたときに確認）

なんとも困った老人に支配され、市行政の相変わらずの怠慢行政のために、
理屈に合わないような実態が生まれるのです。

私の住んでいる自治体は今しばらく匿名にさせてください。
いずれ、というよりも近日にも記名するとは思いますが・・・。

>>162
民有地なら、やはり自治会の意向が事実上出てくるでしょうね。
自治体としては、その後みステーションに捨ててもらっても構わないと思っていたとしても、
民有地である以上、所有者の意向には逆らえないでしょう。
ゴミステーションがあるからといって、所有権が奪われ、
公有地になるわけではないのですから。
対自治体の関係では、ゴミステーションに捨てられるけど、
対自治会の関係では、捨てるのを拒まれる、ということでしょう。
法律関係が２本ある以上、やむを得ないですね…

私が思うに、なぜ行政が行政自身でごみステーション設置を設置することなく自治会を頼るのか？
任意団体の自治会ですよ。
市当局の規定では ｢最低２０件の範囲以上でごみステーションを認める｣ とのことでした。
この規定目いっぱいのごみステーションを設置するならば、私の地区は５箇所設置できることになります。

認めるということだけで、行政自身で設置する様子はありません。
これも問題と思いますが、いかがでしょうか？

>>164
それは、本当なら各自に焼却場までもってきて欲しいんだけど、
ある程度集まれば便宜を図らなくはないよっていうことじゃないのかな？
あんまりいいことではないよなあ。
でも、そういうふうに決まってるんだから、
議員を通じて変えていくしかないんじゃないのかね？
そのための議員であり議会だと思う。

今日、携帯電話を見たら非通知で大量に着信が入っていました。
そのまま携帯電話を眺めているとまた非通知で電話が入ってきて出てみると、友達の声でした。
無言で聞いていると、自分の悪口を50秒程言って切るといった行動を繰り返してきました。
そしてその後10回電話続きました。そのうち1回だけ非通知じゃない電話が友達から来ていて、電話をして聞いてみると、笑いながら
｢ごめん、悪気は無いんだ許してくれ｣
と言いました。しかし、どうしても許せません。前はNETに悪口を大量に投稿されて、もううんざりです。
そこで、質問したいのですが、いたずら電話をした人は法に触れないのでしょうか?
法律に詳しい方がいましたら、教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。

>>165
そんなもっともらしい理由ではないと僕は思うなあ。僕はこう考えている。
つまり、昭和初期から戦争中にかけて国策として組織された町内会は、住民の相互
監視機能を持ち国家総動員体制を作るのに便利であった。戦後ＧＨＱはこれら町内会
を反民主主義的なシステムと判断し解散を命じた。この時事実上町内会は非合法組織
となったわけだ。ところが当時の内務省は表向きにはＧＨＱの意向に従うそぶりをみせ
ながら水面下では名称を変更させたりしてその温存を図ろうとした。

その後昭和２７年に和解が成立。この時に町内会を禁止していた法律も効力を失い
一応任意団体としての存在は認められるようになった。
行政側にとってこの町内会というシステムは、非常に便利なものであり手放したく
なかった。国家にしても、国民を一気に統制できる機能をもつこのシステムをなんとか
温存したいと思っている（と私は思う）

そこで目をつけたのが、廃棄物処理法に基づくごみ収集だ。この法律には、ごみステーション
については触れられていないという、行政や国家の側にしてみれば絶好の空白がある。
そこで、地域住民が組織をつくり、ごみステーションを供出しないかぎりごみ収集
を行わないという要綱を作成し、町内会の温存・強化に努めているわけだ。

私はこの一連のカラクリを密かに「悪魔の国策」と呼んでいる。何故なら、どうも
町内会を結成・温存させるためにわざと廃棄物処理法に空白を作ったように思えて
仕方がないからだ。

>>163
私は、ゴミステーションの土地が民有地であったとしても、そこがゴミステーション
に指定されているかぎり、だれもゴミ出しを拒むことは出来ないように思いますが・・。

ましてや所属団体を理由にしてのことなら、なおさら無理のような気がしますが・・。

>>167
自治体自体がゴミステーションを設置してる事例ってないの？
あるんであれば、それは妄想以外の何物でもないと思うんだけど。

収集とはどういう意味なんだ？運搬とはどういう意味？処分とはどういう意味？
上の三つは公共団体に課せられた義務なんだ。
　公共団体は、一人一人の住民を相手にするのだ、決して住民団体を相手にするのではない。
公法で住民と言えばそれは一人の住民を指す、決して団体としての住民ではない。
ごみの収集とは住民の出すごみを収集する問うもので、収集するのはすでに言ったように
公共団体なんだ。又市民と言えば、一人の市民を指すのであり、決して市民団体、もしくは、団体となった市民を指すのではない。
だから収集とは一人の住民のごみを収集することを意味する。そして、市民関係において、差別的なサービスをしては
ならないと規定されているのだ。にもかかわらず、法律は市民の協力を規定し、収集、運搬、処分に協力することを規定している。
もし、焼却所に直接持っていくことを命じることができるものとすれば、公共団体の収集、運搬、の二つの要素がなされないことになる、これは、法律違反だ。
そこで、公共団体がごみステーションを指定し、そこに近辺の住民が搬出することは、法が定めた協力義務の範囲
と認められるし、公共団体に命じられた収集、運搬、処分の義務をも満たすものである。
　地方公共団体とは、住民全体のために成立した法人である、そこで、住民がさらに、団体を結成して、
公共事業｢今の問題で言えば、ごみステーションを設置維持管理すると言うこと｣をしなければならない道理は生じないのだ。
自治会町内会のような住民団体を結成する必要はないのだ。住民の世話をするもんを役人と言い、それが
公共団体の職員であるのだ。

>>168
　この自治会町内会にごみステーションを設置させるという要綱をはじめに作成
したのは内の役所らしい。これが全国の自治体に蔓延したらしい。
最も東京都だけはこれに縛られていないようだが。

★図式★

自民党　選挙のときに町内会が必要
公明党　選挙と布教のために町内会が必要
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓圧力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓圧力　金
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
役所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マスコミ
ゴミ捨て場管理はやらない　　　　　　ご近所の底力で町内会ﾏﾝｾｰ
‖
‖談合癒着
‖
町内会幹部
このままでは町内会制度が崩壊するので
ゴミ捨て場管理を　★人質★　にして　加入強制
町内会維持のためだけに、不要な仕事を増やしている
↑
↑
↑
住人の町内会加入率が年々悪化する一方
・住人の9割以上が矛盾だらけの町内会にもううんざり
・役所と町内会の二重行政の矛盾
・任意加入団体のはずなのに実質的に強制されている矛盾
・ほとんどの人が拒絶反応を示しているのに続けている矛盾
・住人のための町内会と言いながら、現実には住人監視のための
町内会に成り果てている矛盾

お説は聴きあきた。
だから貴方はどう是正させる実行動を考えるのだ？

インターネットで倒幕デモでも呼びかけられるのか？
いくつものサイトで同じようなことばかり書き巡って、前に進むことは何も考えない。
てゆか、考える能力のない？クレーマーマンの限界か。

自治会と闘うネットワークをつくろう！
怒りをぶつけるだけのカキコのＢＢＳがいくつ立ったって何も力にはならない。

>>160
>>160
自治会が私的な任意団体である以上、自治体がこれに口を出せないのが大原則。
ガス会社も同じ。
自治会が何の根拠もなく管理料を請求しているだけで、
住民はいわば二重払いをしているという構造。
実際上、管理はガス会社がやっているんだし、ガス会社にとっては何の侵害もない。
したがって、口を出す権利はどこにもない。

ガス会社と住民が法律関係を定めているのではないか？ガス会社はその住民にガスを供給し代金を得ているのだ。
この法律関係の中に、自治会が介入し、自治会に三十万払わないならば、ガスを使用できないばかりそこに住むことはできない、と宣告することは、ガス会社にとっても住民にとっても業務妨害となるのは明らかではないか？
　業務の中に管理が入ってないはずはないだろう。業務妨害されているのに何もいえないなんて事はないよね。管理権の行使として言える。
　同様な事が上下水道についてもいえるのだ。
　
＞ただ、自治体が自治会に公金を支出しているのなら、
一定程度の監督が及んでいるはずで、
その条例なり法律なりがどのように規定されているかの問題。
口が出せないように規定されているのに、
自治体が口を出せば、それこそ人権侵害となる。
お金を出しているのに口が出せないのはおかしいと思うなら、
口が出せるように法律なり条例なりを議員を通じて変えるべきだ。

　公金支出については憲法で定められている。公金支出についてすでに問題があるのだ。

>>172
賛成だ、なんかしてくれ。

みななぜ悪どい自治会に怒っているか。
共通するのは独裁だからだ。
情報隠蔽と、民意を反映する選挙もなくボスが居座り続けられる
密室構造社会だからだ。
北朝鮮国家と同じ図式だからだ。
北朝鮮の人民ならただあきらめるだろう。

怒りを感じ、あらわに出来る人は民主主義を知っているからだ。
民主国家の根幹は「法」だ。
立ち向かうには法が必要な武器なのだ。
そして、正当な論理と情報の量なのだ。

どこかで誰かが兵を挙げた情報と、闘い方が伝われば、
反平家の機運のように、全国どこにもいる反ミニキムイルソン人民が勇気をもらって
それぞれの独裁者を放逐する連帯につながる

テレビが取り上げている今、インターネットとの情報量と影響力の相乗効果は、
（ホリエモンさんの信念じゃないが）まさにこれからだろう！

取り合えず私にはスレ立ての経験がない。
ここのスレタイを立てられるような人は、すぐこの法律板で「悪どい自治会と闘うネットワーク」という
ような実戦行動のための統一的スレを立ててくれ

わが東林間サイトwebパート
http://sagamipara.net/tourin/news.html
は、すぐリンクと戦闘行動広報を載せに来る

>>172
お説は聴きあきた。
だから貴方はどう是正させる実行動を考えるのだ？
自治会と闘うネットワークをつくろう！




人の説教してる暇があったら、おまえがやれよ
行動しなきゃいけないんだろw
他人を説教するぐらいだから、今すぐにでもやれるよな
結果報告を期待してるよ

>>170
>公金支出については憲法で定められている。公金支出についてすでに問題があるのだ。

要するに、あなたは自分の中に別の規範が既にあって、
それに反するものは全て許せない訳なんですね。
しかし、ここは既に存在する規範・法律を前提として議論する場です。
存在しない規範を前提に議論する場ではありません。
法律自体が気に入らないなら、それを変えるようにしてください。
法的な議論でなく政治的な話がしたいのなら、よそでやってください。
他の人が指摘してるように、他のところにも書いてるようですし。

ちなみに公の支配に属するの意味ですが、
憲法の学説をお調べになってから、問題があるといってください。
他に考えがあり得ることを頭から否定される方のようなので、
他の考えをお知りになった方がいいです。その上で議論しましょう。

>>175
>みななぜ悪どい自治会に怒っているか。
>共通するのは独裁だからだ。
>情報隠蔽と、民意を反映する選挙もなくボスが居座り続けられる
>密室構造社会だからだ。

たしかにそういうこともあるだろうし、それは大きな問題です。しかしなぜボスによる
独裁が生じてしまったのかをよく考えてみると、それは会費を納める一人一人が、自治会
の規約をみることもなく入会し、活動に参加する意欲もないのに入会してきたという事実
があるからではないでしょうか。つまり、規約や会の趣旨、会の性格に真に賛同したうえ
で入会していないからこそボスを発生させてしまうように思います。

>「悪どい自治会と闘うネットワーク」という
>ような実戦行動のための統一的スレを立ててくれ

一見もっともらしい意見ですが、
自治会が「悪どい」と考えるのなら、退会すればよく、退会してしまえば他人の
私設サークルに口出しすることはできず、ということになりかねない恐れがあり
なかなか難しいと思います。

でも、非加入者に対する自治会からのいやがらせに対処するネットワークや、自治会
と自治体の癒着、例えば不鮮明な金の支出を問題提起するネットワークならいけるかも
しれません。実は私も以前、「自治会・町内会を考えるページ」というサイトを作って
いたのですが、なにゆえＰＣに詳しくないため、どうやったらアクセス数を増やす
ことができるのかが分からず、結局閉じてしまいました。

>>170
市区町村名をぜひ教えて下さい。

品川区では、全世帯でゴミの各戸収集に踏み切った模様。
排出者責任という観点から、一つの特別区が一つの決断をしました。

ただし…
収集車数は約1.5倍
経費は約五千万円増

＞排出者責任という観点から、一つの特別区が一つの決断をしました。

　排出者責任と言う観点、ってどういう意味ですか？排出者に責任があることが
各戸収集になるのはどうして？

Date: Wed, 13 Apr 2005 09:22:53 +0900
To: [email protected]
Subject: たらい回しの挙句のお願い

「○○市一般廃棄物処理基本計画」というものを是非拝見したいのですが、
どうすれば拝見できますか？
できれば PDF 等の画像ファイルにて mail　でいただければベストですが。

一言追加
あれほど（２回）念押しした「責任担当部署、責任者」からの回答を要求していたわけですが。
やはり、お役所仕事（たらい回し）ですね。　私の個人的？な感想です。
今後、「子供の使い」のような返答はやめていただき、責任ある根拠を提示して回答してください。

と、送信

From: "○○市ごみ減量推進課" <[email protected]>
To:
Subject: 一般廃棄物処理基本計画について
Date: Wed, 13 Apr 2005 16:08:05 +0900

○　○　○　○　　様

　　○○市一般廃棄物処理基本計画については、環境保全センターのリサイクルプラ
ザ内３階のごみ減量推進課でお見せすることができます。

と、返信あり。

Date: Thu, 14 Apr 2005 15:58:12 +0900
To: "○○市ごみ減量推進課" <[email protected]>
Subject: Re: 一般廃棄物処理基本計画について 　○　○　○　○　さ　ん　へ

あのね。「見に来い」と言う前に、当方の希望として電子ファイル送信をお願いしているわけだから
その対応ができるのか、できないのか。
できないのならばその理由を説明すべきでは？
わかる？　それがごく普通の対応だと思うよ。
今一度繰り返します。
>今後、「子供の使い」のような返答はやめていただき、責任ある根拠を提示して回答してください。

追加

>担当　環境保全センター業務課　　�п@○○−○○○○
>　 　メールアドレス　[email protected]
にメール送信しても 「○○○○さん」　が返信してくる。この担当部署とは何を意味するの？

>�@自治会と行政（市）の関り
>　自治会活動と行政（市）の係りについては、市民活動課が担当しておりますので、詳しい内容は下記までお問い合わせ下さい。
>　　市民活動課　　�п@○○−○○○○
>　　　　　　　　　メールアドレス　[email protected]

今回の疑問は、大きく自治会活動というのを捉えるのではなく、ごみ収集においての疑問を解消していただきたい。
よって�@の事項においても環境保全センターからの回答（担当部署）と思うのですが？

自治会員と非自治会員と差別できる（市当局において）順法的な理由がありますか？
その点を法的根拠を元に、はっきり説明してください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
と、送信

>>180
一つの決断というより、戸別収集が本来の姿なのにね。泣けてきますね。
収集車が増えたとかコストが掛かるようになったとか、これは誤った解釈であり
いままでその分、町内会等に勤労奉仕させていただけなのにね。

Date: Mon, 18 Apr 2005 09:19:39 +0900
To: [email protected]
Subject: 真剣に仕事をしてください

Date: Thu, 14 Apr 2005 15:58:12 +0900
To: "○○市ごみ減量推進課" <[email protected]>
Subject: Re: 一般廃棄物処理基本計画について 　○　○　○　○　さ　ん　へ



と、いうようにメールを送っておりますが、又又なしのつぶて。

返信をよこせ！　それが仕事だろ！　いい加減なことをするな！　常に根拠を出せ！


と、又又送信。

Date: Mon, 18 Apr 2005 09:34:28 +0900
To: [email protected]
Subject: 追伸

私は何も「ごみ」を個別収集しろと言っているわけではないですよ。
現在の団地内にもう一箇所「ごみステーション」を行政が指定すればよいだけでしょ。

以前市民活動課とのやり取りの中で「ごみステーションは２０世帯以上の範囲で設定する」
というような変な（何が根拠かわからない）規定のようなものがあったと思います。
ならば、○○○団地は現在１００世帯を超えているので、あと３箇所の「ごみステーション」
を設定できるはずですが？

いかがでしょうか？



と、さらに送信したが返信なし。

どうも、だんまりを決め込んだようですネ。

どうしましょう？　やはり市名を公表すべきですかね？どうにもなりません。

明日、もう一日待ってみて判断したいと思います。

>>147
私もいくつかの自治体に問い合わせたことがありますが、メールの場合最終的には
無視されるというのがお決まりのパターンでした。でもあなたにはがんばって頂き
たいです。

まったく町内会員と非加入者で差をつけて扱うなんて、行政主導の差別そのものですよね。
差別是正のために行政が働くという話はよく聞くが、差別推進の行政なんて許せませんよね。

今後メールの返事が来ないようでしたら、直接役場に行ってみてはどうでしょう。
あるいは市長に直接メールか手紙を送るとか。とにかくがんばって下さい。

>>187
>自治会員と非自治会員と差別できる（市当局において）順法的な理由がありますか？
>その点を法的根拠を元に、はっきり説明してください。
ゴミステーションのゴミを集めていることに関して、市に差別的取り扱いはないのでは？
仮に非自治会員であっても、２０戸以上集まれば、ゴミステーションの設置が可能だし。
ゴミステーションがどこにあるかが問題。
民有地にあるわけでしょ？
しかも、おそらく市が賃借りしてるわけではないだろうから、
市は法的にはその管理に口を出せない。
したがって、所有者が出すなと言ってるのにそこに出すわけにはいかないでしょう。
これを行政の怠慢隠蔽構造といってしまえばそれまでだけれど、
法的にはそうならざるを得ない。
現在の状況では、法的にはどうにもできないと思う。
法を変えるしかないでしょう。
法が無効と言い出す人がいるかもしれませんが、
手続的に有効に成立しているのだから、
それなりの手続きを踏まなければ
無効と扱われるものではないことは明らかでしょう。

>>147
市の名前の公表ぐらいなんの問題もないと思います。

>>187
>ならば、○○○団地は現在１００世帯を超えているので、あと３箇所の「ごみステーション」
>を設定できるはずですが？
いいところをついてると思う。
要するに市は効率の観点から、２０世帯以上毎にまとめて回収したいわけでしょう。
つまり、２０世帯以上が同一のゴミステーションを使用することが明らかなら設置してくれるはずです。
ただ、ゴミステーションの設置費用等って誰が負担することになってるの？
仮に、公私折半のようなものであったとした場合、
２０世帯の同志を集めることは可能ですか？
可能だとした場合、その管理を誰がしてくれるのでしょうか？
市がすべきかどうかと言うべき論はさておき、
事実上、自分たちでやらないといけないのであれば、どうしますか？
なお、その内規は、条例等の委任に基づくものと考えられるので、
おそらく適法なものです。

>>187
そもそもどこに設置するかも問題ですねぇ。
団地内に適当な公有地などはありますか？

>>189 さん

>現在の状況では、法的にはどうにもできないと思う。
>法を変えるしかないでしょう。
>法が無効と言い出す人がいるかもしれませんが、
>手続的に有効に成立しているのだから、
>それなりの手続きを踏まなければ
>無効と扱われるものではないことは明らかでしょう。

ここで言われている 「法」 とはどんな 「法」 を意味しているのでしょうか？

>>190 さん

そうですね。しかし、なるべくならあまり大げさにせず
誠意ある回答を市当局から引き出したかったのですが・・・。

ところで私の住んでいる市と同じように自治会を維持するために
ごみステーションを足かせにしている自治体は多いのでしょうか？

>>192 さん

当市では、道路の歩道部分を 「ごみステーション」 にしているところが多数あります。
当団地内にも歩道はありますので、設置可能と思います。

>ゴミステーションのゴミを集めていることに関して、市に差別的取り扱いはないのでは

きわどいところだなあ。しかし自治会員が圧倒的多数を占める現状で、非加入者
だけで２０世帯を集め、設置にこぎ着けることが実質的に可能であるかどうかだ。
　
これをやろうとすれば、まず非加入者２０世帯を探すことから始めなければならない。
それは人々にその人の所属団体を聞いて回る作業でありプライバシーの侵害のような
ことだ。たとえば「おたくは共産党の党員ですか？」と聞くことと同じだからね。

それにそもそも２０世帯集まらないと収集しないという要綱そのものが個人を尊重
しないようなやり方とも言えるわな。

しかし>>147が今まずすべきことは、すでにあるその自治会のゴミステーションに
本当に出せないのかどうかを弁護士に相談することだ。俺は出せると思う。
所有者が出すなと言ったら出せないという理論からは、所有者にすべての許認可権が
あることを示していると思うが、もしそれが認められるというのなら、ゴミステーション
を有料化して、つまり市の公的な業務に寄生して多大な利益を手にしたり、ゴミステーション
を口実に地域住民を支配することもできるということになる。

まあとりあえず弁護士に相談することが一番の近道。

>>193
>ここで言われている 「法」 とはどんな 「法」 を意味しているのでしょうか？
民法及びゴミステーションに関係する条例と強いて言えば憲法…ですかね。
他にも関係する法律が出てくるかもしれませんが。

皆さん、沢山のレスありがとうございます。

>>191 さん　

当市の歩道における設置といってもただカラスよけの網を被せているだけの
ごみステーションです。
したがって、大げさに 「設置」 というほどのものではない様に感じております。

少し補足いたします。
私の家は当番の管理には今のところ欠かしてはおりません。
ただ今回の自治会からの回覧があまりにもきつい表現であり、又どうしても参加できない世帯も有るはずです。
そんなところから今回の行動となっております。

>>147
>ところで私の住んでいる市と同じように自治会を維持するために
>ごみステーションを足かせにしている自治体は多いのでしょうか？

山ほどあるよ。今すぐ思いつくだけでも、香川県牟礼町、岡山県岡山市とかね。
まあ香川県は自治会王国といってもいいぐらい自治会づけだからね。

>>147
>ところで私の住んでいる市と同じように自治会を維持するために
>ごみステーションを足かせにしている自治体は多いのでしょうか？

山ほどあるよ。今すぐ思いつくだけでも、香川県牟礼町、岡山県岡山市とかね。
まあ香川県は自治会王国といってもいいぐらい自治会づけだからね。

>>195
>所有者が出すなと言ったら出せないという理論からは、所有者にすべての許認可権が
>あることを示していると思うが、もしそれが認められるというのなら、ゴミステーション
>を有料化して、つまり市の公的な業務に寄生して多大な利益を手にしたり、ゴミステーション
>を口実に地域住民を支配することもできるということになる
完全に私的なゴミステーションしかないのであればそうなるでしょうね。
しかし、公道の歩道上にあるゴミステーションがあるという話じゃないですか。
その場合は、上ものが完全私有であっても、捨てることは可能だと思います。
一番やっかいなのは、私有「地」にあるということだと思う。

香川県牟礼町、岡山県岡山市

これらの行政も同じような質問をすれば結果は、だんまりになるのでしょうか？

私は市に対して、どんな内容であっても 「根拠のある説明」 を求めているだけです。
何の根拠も示されず説明になっていないと感じています。
これこそが行政の怠慢でしょう。　「何とかしたい」 ともがいております。

>>200
完全に私的なゴミステーションってあるんでしょうかねえ。
私はゴミステーションという時点で公的な物と思うんですよね。
それとゴミステーションとはなにかということですが、私は土地でもなく上物でも
なく空間だと考えています。

それと完全に私的なゴミステーションという物がないように思う私は、ゴミステーション
（上物）に鍵を掛けることにも違法性があるように考えています。

２０１の１４７へ
岡山市と牟礼町の件、私はだんまりにされましたね。高知県高知市でもそうでした。
メールなら何県の人かは分からないので試しにやってみたらどうですか？

>>202
ゴミステーションを設置した段階で、公的な雰囲気はあるけれど、
それだけで土地の所有権に基づく管理処分権が否定されるとは思えない。
所有者が、所有地にはいるなと言ったら、やはり入ることはできないはずで、
それが所有権というものであると思う。
逆に、所有権の制限が可能となる法的根拠をお伺いしたいのですが。

>>204に追加
たとえば、自分の土地の一部をゴミステーションとしたとする。
近隣の人が、捨てに来る。自分は、これを黙認し続けている。
ところが、ある時引っ越してきた人と折り合いが悪くなり、
この人には自分の土地には捨てて欲しくないと思った。
このような場合、その人のゴミ捨てを拒否できないのでしょうか？

これがゴミステーションではなく、近道として使用されている土地だった場合
とで差はあるでしょうか？
差があるとすれば、その根拠は何でしょうか？

みんなは行政権、つまり、行政庁｢市区町村長｣の権利｢権限｣と言うものを知らないから
そのような疑問、弱気をいうのだ。それでは行政庁のナスがままだよ。そして情けないことに
行政庁自体が、自らの権限を認識していないのではないか、と危惧するな。

ごみ収集処理業の会社に勤務してる人や
そういう会社を経営してる人は
自治会を脱退しやすいという事にもなると
思います。
また今そうでなくてもこういう会社に転職したり
自分で始めれば自治会も脱退しやすくなると思います。
意外なところに穴があるような気がします。

>>206
権利と権限の区別が付かない人に
長の権限については語れないでしょう。

本日、とうとう電話を入れました。
「責任者を出せ」ということで、業務課　課長　○○　が電話にて応対。

一言、この方すごく横着。

まず、「返信を誰が止めているか」と尋ねると
「誰も止めていない、担当に確認する」と返答。

「担当はお前だろ。責任者だろ」
「返信窓口は宇部市ごみ減量推進課になっている」と返答

ハイ！今回の騒動、山口県宇部市です。

そこでやっと返信が来ました。以下ワード添付ファイル。

�@宇部市一般廃棄物処理基本計画書について
　宇部市一般廃棄物処理基本計画書は、２００ページ以上の冊子であるため、市のホームページにＰＤＦファイルとして掲載することは、計画書の容量及び内容から電子データとして処理しておりません。
　大変申し訳ございませんが、ごみ減量推進課で冊子として宇部市一般廃棄物処理基本計画書を備えておりますので、よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　
�Aごみステーションついて
　ごみステーションは、自治会で設置されているため、増設等のご要望も自治会からご相談いただきますようお願いしております。
　担当　環境保全センター業務課　　�п@３３−７２９１
　 　メールアドレス　[email protected]

>>209の 返答�A にあるように
宇部市では全て自治会との協議のみでごみステーションを決めているそうな。

そこで　「自治会員と非自治会員を差別しているではないか」
といえば 「差別はしていない」 そうな。

「それならば、差別していないと文書にて提示しろ」といえば
「差別していない云々 とは発言していない」とお答え。

電話の言葉だから 「言った、言わない」 となるのが落ちでこれ以上言ってもしょうがないが。

ともかくこんな調子でした。
しかし、糸口が若干でも見えてきたかも（楽観過ぎるかな？）
要するにこの問題、【差別】を前面に出していこうと思う。

皆さん、ご支援よろしく。

Date: Tue, 19 Apr 2005 22:35:42 +0900
To: [email protected]
Subject: ○○○課長さん　　はっきりと答えてね。

>�Aごみステーションついて
>　ごみステーションは、自治会で設置されているため、増設等のご要望も自治会からご相談いただきますようお願いしております。

電話においても話しましたが、この方法では明らかに「非自治会員」に対して,差別していることになると思いますが？

あなたの考えを二者択一で返答してください。（どちらかの答えしかないでしょ）

　　　　【差別ではない】　　【差別である】　

その理由を根拠を含め具体的に説明してください。

宇部市の考え方はわかりました。あなたの考えをお聞かせください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

と、今送信しました。

＞宇部市の考え方はわかりました。あなたの考えをお聞かせください。

　個人的な意見を聞くのはほとんど意味なしと思うけどな。
後は問題ないと思うけど、法律上の根拠、自治体にごみ収集自余の設置維持管理義務があり、
住民である自治会にはない、自治会員でない住民にもさらにない、と言うこと
言えるはずと思うけど。それはあなたの自治体のＨＰ上に例規集と言うものがあり、
その中に、ごみ収集に関する条例があると思うのですが。こうしてみると端的に、ごみ収集についての
名称を持った条例があるわけではないようであることがわかってきています。なくとも、｢廃棄物に関する処理および清掃に
関する法律｣にごみの収集、運搬、処理は自治体の義務と定めていることを主張されてもいいと思います。

　実はこの自治体との交渉については今までもすでに体験を通して論じて来ているのです。法令条規の存在をお聞きになり手ければお教えしましょう。
だけど実際にあなたはどんな差別を受けているのですか？ごみステーションに捨てないで、焼却場まで運搬しているのですか？

訂正
法律上の根拠、自治体にごみ収集自余の設置維持管理義務があり
　　　　　　　　　　　↓
法律上の根拠、すなわち、自治体にごみ収集ステーションの設置維持管理義務

国の法律は憲法の範囲内でのみ制定できるし、自治体の条例は法律の範囲内でのみ制定できるのです。
さらに、自治体の施工規則は、条例の範囲内でのみ制定できるのです。これらのことは法律により規定されているのです。
以上までが、国民が守らなければならない法令です。これら以外は無効です。詳細に言うと、政令、省令というものも、
法令に入ります。

>>214
より詳細にいうと、特区が認められれば、
理論上は法令の縛りから外れることができます。

>>179

自治体名を教えた場合あなたはどうされるおつもりですか？
ほかの人の自治体名を知り得ましたが、援護射撃をしたいという気持ちがありますが、
なんか容易ではないのです。あの川崎の長沢団地の県で、市に簡単に
住民の権利が侵害されないように、と言うメールを出した程度なんです。

>>215
特区には特区のための法律があります。法令の縛りから外れることはできません。

>>217
適当に言ってないか〜 w？
たとえば、東京のとばく特区が認められなかったのは、
基本理念に反するとの理由からで、
法令に反するという点を直接の理由とするものではないぞ。

特区には特区以外に適用される法令を適用しないと言うのが法令でしょう。

>>219
あまりの正答に笑ってしまったが、
よく考えなくてもあほくさいな。
さげ。

>>220
あなたは｢偽弁護士｣と名乗っておられるようですが、本当のそれなんでしょう。
この板を通じてでいいですから、お力をお貸しいただきたいものです。

>>221
プロはただでは仕事はしない（ゴルゴ１３）
らしいが、おれはアマだからただでもてきとーに答えよう。
で、なに？

そこの石どけてもらいたいんですが

この手の話は自分でホームペイジを立ち上げるのが筋かと｡

>>209の１４７へ。
宇部市の回答ってまず文章として変。
『自治会で設置されているため』
　　　　　　　　　と
『ご要望も自治会からご相談いただきますようお願いしております。』
がスムーズにつながるとは思えないわな。
「自治会で設置されている」という言い方がくせ者ではっきりいえばこれは「自治会が
設置している」ということ。自治会が設置していることと宇部市が職務を放棄できる
こととの関係性が分からない。

ところで宇部市の回答はあくまで「お願い」なわけだ。
だから、「自治会を通すのは嫌です。直接設置を要望します。」と言ってみたらいい
のでは。

まあそれにしても、この回答を見る限り、一般市民（私は自治会が任意団体である以上
非加入者という言い方より加入してない状態の市民こそが行政の対象であると考える
ためこの呼び方を用いたい）にはゴミステーション設置の要望を出すことすら認めず
特定の団体（＝自治会）にのみ特権を与えている。しかも文明社会なら当然必要と
されるゴミ出しに関してである。

やっぱり差別だな。思想・信条・所属団体を理由とした差別っぽい。
次は法務局の人権相談かな。
１４７さん、これ以上宇部市とチャンバラごっこをしても何も進展しないかも。
ぜひ、弁護士に相談して宇部市の体質を糾弾してもらったほうがよいのでは。

つづき
もう一度改めて宇部市の回答を読んでみた。
『自治会で設置されているため』←この部分はさておき、 　　　　　　　　　
『ご要望も自治会からご相談いただきますようお願いしております。』
　↑この一文が問題だわな。

うんやっぱり、この文章からは「自治会以外の要望は受け付けない」という意図が
はっきり読みとれるね。もし自治会以外からでも要望を受け付けるのであればこの
ような回答をすることなく、「はいわかりました」と聞けばいいし、聞き入れられない
要望であったとしても「自治会」という言葉を出す必要はないよね。

>>226
>うんやっぱり、この文章からは「自治会以外の要望は受け付けない」という意図が
>はっきり読みとれるね。

想定の範囲外という奴だよ｡

自治体はこう思っているんじゃないかな。
俺たちはごみみたいな汚い仕事をしたくないのだ。それは市民が各自自分で処分するようにしろ、と。
それでも仕方がないから、｢それではごみステーションを作れ、収集してやるから。｣
　これでは自治体は市民の自由権を保護するための条例を執行すると言う機関としての
役目を投げ捨てているのだ。そして、自分たちを独裁体制時の特権階級としているのだ。彼らは団結し、
自分らのための法律を要綱と言うもので示すのだ。これでは完全に民主主義体制の崩壊だ。
「国民の、国民による、国民のための政治｣を取り戻さなければならない。

取り戻すも何も、選挙で首長や議員を選んでるんだから。

>>191
>>187

>ならば、○○○団地は現在１００世帯を超えているので、あと３箇所の「ごみステーション」
>を設定できるはずですが？
いいところをついてると思う。
要するに市は効率の観点から、２０世帯以上毎にまとめて回収したいわけでしょう。
つまり、２０世帯以上が同一のゴミステーションを使用することが明らかなら設置してくれるはずです。
ただ、ゴミステーションの設置費用等って誰が負担することになってるの？
仮に、公私折半のようなものであったとした場合、
２０世帯の同志を集めることは可能ですか？
可能だとした場合、その管理を誰がしてくれるのでしょうか？
市がすべきかどうかと言うべき論はさておき、
事実上、自分たちでやらないといけないのであれば、どうしますか？
＞なお、その内規は、条例等の委任に基づくものと考えられるので、
おそらく適法なものです。

　条例が住民にごみステーションの設置維持管理を命じているものなら、その住民の義務の範囲以内で、執行機関である市長は、それは２０軒を超える所帯のごみを収容する程度のものでなければならない
、と言う施工規則を制定することができますが、ごみの収集は公共団体の義務と｢廃棄物の処理および清掃に関する法律｣が定めている以上、
ごみの集積場所｢ごみステーション｣の設置維持管理も公共団体に属する義務になると言わなければならないことになります。
　ですから、上の権利義務の範囲に反する施工規則および内規すなわち要綱のようなものは明らかに違法なものと言わなければなりません。

>>192
>>187
そもそもどこに設置するかも問題ですねぇ。
団地内に適当な公有地などはありますか？

地方公共団体は徴税権を持っています。固定資産税がそれです。
行政区域内の土地建物は知り尽くしているのです。
一方住民は、登記所に高い手数料を払ってはじめて知ることができるだけです。
　この点からもごみステーションの設置維持管理は公共団体にふさわしい義務であります。
　さらに、公共団体は、仮に他人の土地をごみステーションに使用したい場合は、
相当の損失補償をして収用する権利を持っていますが、住民の誰にも、
他人の土地を異常に高い値段ででも買い取る権利はないのです。
仮にどうしても、私有地をごみステーションに使用したい場合が生じたとして、
そのときは、公共団体なら収用権を以って公共の福祉のためにそこをごみステーションにできますが、
住民の誰もそのようなことができません。だとすれば、公共の福祉を達成できるのは行政庁でなければならず、
決して住民もしくは住民団体であり得ないのです。そのような法律があればむしろその法律が憲法に反するものと言うべきです。
「廃棄物処理および清掃に関する法律｣はそのような憲法に反する法律ではありません。

>>193

>>190 さん

そうですね。しかし、なるべくならあまり大げさにせず
誠意ある回答を市当局から引き出したかったのですが・・・。

＞ところで私の住んでいる市と同じように自治会を維持するために
ごみステーションを足かせにしている自治体は多いのでしょうか？

　ほとんどの自治体がしているでしょう。東京都だけは、違うようですが、法律を尊重し、法律に従ったのではなく、からすの被害を免れるためとかいうことらしいね。

>>230
>条例が住民にごみステーションの設置維持管理を命じているものなら、
>その住民の義務の範囲以内で、執行機関である市長は、
>それは２０軒を超える所帯のごみを収容する程度のものでなければならない
>、と言う施工規則を制定することができますが、
そのように命じているかどうかは、当該条例を読まなければわかりませんが、
住人に命じていたとしても、それに対応する形で市長が義務を負うかは、
論理必然の関係にはないでしょう。

>ごみの収集は公共団体の義務と｢廃棄物の処理および清掃に関する法律｣が定めている以上、
>ごみの集積場所｢ごみステーション｣の設置維持管理も
>公共団体に属する義務になると言わなければならないことになります。
同法が行政庁に対して収集方法につき裁量を与えているなら、
当然にはそれは行政庁の義務とは言えないことになるはずです。

どうも、論理が飛んでいて理解できないのですが。
観念的に義務があるとかいっても、無駄だと思いますし。

>>231
＞仮にどうしても、私有地をごみステーションに使用したい場合が生じたとして、
＞そのときは、公共団体なら収用権を以って公共の福祉のためにそこをごみステーションにできますが、
収用しない場合は、やはり私有地なんじゃないんですか？

>>195

＞ 所有者が出すなと言ったら出せないという理論からは、所有者にすべての許認可権が
あることを示していると思うが、もしそれが認められるというのなら、ゴミステーション
を有料化して、つまり市の公的な業務に寄生して多大な利益を手にしたり、ゴミステーション
を口実に地域住民を支配することもできるということになる。


　ほんとにそのとおりです、そして現に支配しているのだと思いますがね。


>>197
＞少し補足いたします。
私の家は当番の管理には今のところ欠かしてはおりません。
ただ今回の自治会からの回覧があまりにもきつい表現であり、又どうしても参加できない世帯も有るはずです。
そんなところから今回の行動となっております。
　
　あなたは偉いと思います、人の事を考えておられるからです。利己主義を排しておられるからです。
　元を正せば、世の中がうまく行かないのは利己主義のせいであるというのが正答だと思っているのです。

>>204
>>202
ゴミステーションを設置した段階で、公的な雰囲気はあるけれど、
それだけで土地の所有権に基づく管理処分権が否定されるとは思えない。
所有者が、所有地にはいるなと言ったら、やはり入ることはできないはずで、
それが所有権というものであると思う。
逆に、所有権の制限が可能となる法的根拠をお伺いしたいのですが。

私は２０２ではありませんが。
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
　第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

（この法律の目的）第１条　この法律は、公共の利益となる事業に必要な土地等の収用又は使用に関し、その要件、
手続及び効果並びにこれに伴う損失の補償等について規定し、
公共の利益の増進と私有財産との調整を図り、もつて国土の適正且つ合理的な利用に寄与することを目的とする。
（土地の収用又は使用）第２条　公共の利益となる事業の用に供するため土地を必要とする場合において、
その土地を当該事業の用に供することが土地の利用上適正且つ合理的であるときは、
この法律の定めるところにより、これを収用し、又は使用することができる。

第３条
27．地方公共団体又は廃棄物の処理及び清掃に関する法律（昭和45年法律第137号）第15条の５第１項に規定する廃棄物処理センターが設置する同法による一般廃棄物処理施設、
産業廃棄物処理施設その他の廃棄物の処理施設（廃棄物の処分（再生を含。）に係るものに限る。）
及び地方公共団体が設置する公衆便所

>>236
>（この法律の目的）第１条　この法律は、公共の利益となる事業に必要な土地等の収用又は使用に関し、
>その要件、手続及び効果並びにこれに伴う損失の補償等について規定し、
逆に、これは要件をみたさず、手続を踏まない場合は、所有権を制限できないという規定だと思いますが、
ゴミステーションの場合、収用の要件は満たしているのですか？手続きは踏まれているのですか？
また、憲法をあげられていますが、２９条は無視して良いのですか？

>>234
>>231
＞仮にどうしても、私有地をごみステーションに使用したい場合が生じたとして、
＞そのときは、公共団体なら収用権を以って公共の福祉のためにそこをごみステーションにできますが、
収用しない場合は、やはり私有地なんじゃないんですか？

現行政の間違いを明らかにしようとしているのです。

Subject: Re: ○○○　課長さん　　はっきりと答えてね。
Date: Wed, 20 Apr 2005 17:16:28 +0900
○○　様

環境保全センター業務課長　○○　○○

　宇部市のごみ収集は、ごみステーションに出せない粗大ごみ等を除き、ステーショ
ン収集としております。このごみステーションは、宇部市が設置するものでなく自治
会で設置していただくことになっております。

しかしながら、増設や移設につきましては、収集効率や作業の安全性もありますの
で、自治会と協議させていただいております。

非自治会員のごみ処理は、現在のところ自治会設置のステーションの利用か、市の処
分施設への直接搬入による処理となります。このことについて、非自治会員を差別す
るとか、しないとかの問題ではないと考えております。

　なお、業務課長としての回答で、個人の回答ではないことを申し添えます。


以上のように、ようやく責任者本人からと思われる返信がありました。

>>236
要するに、所有権を制限できる根拠というのは、
そういう抽象的な根拠のことではなくて、
たとえば賃貸借契約を結んでいるので、
賃借人は、使用に関して、賃貸人に先んじ、
反面、賃貸人の所有権は、制限されている、
というような具体的な法律関係に基づく根拠のことです。
抽象的にいえば、表現の自由だったなんだって
ほとんのど人権は制限可能ですよ。

>このことについて、非自治会員を差別す
>るとか、しないとかの問題ではないと考えております。

この部分で 「差別ではない」 と、判断しているのでは？
こんなふうに思うのは私だけ？


>>212 さん　貴重なご意見、ご助言ありがとうございます。

今現在、私は自治会員です。したがって現在のところは自治会管理の 「ごみステーション」 を利用しております。
しかし自治会を退会した後は差別を受ける（現在の使用中の 「ごみステーション」 を利用できないことは明白と思います。
現在の私ではなく、宇部市において、非自治会員であれば確実に差別を受ける体制が存在しております。
これは明らかに行政による不法行為ではないのでしょうか？

更なるご意見をお願いいたします。

>>238
行政のあり方の間違いは明らかにできても、
所有権についての法律関係が明らかにできていませんよ。
論点がずれています。

>>236
行政庁がある場所をごみステーションに指定したと言うこと
これは当該条例に基づくもので、行政庁の恣意的な行為であってはならないのです。
手続きを経ないで他人の私有地を指定しているならば、それは行政庁の違法な行為です。
然し、そのためにその違法の内実を知らない第三者は、ごみステーションを使用できないと言うことにならならないのです。
行政庁が自ら指定を取り消すか、裁判所によって指定が取り消されるまで。
　指定が取り消された場合は、行政庁は新たに指定しなければなりません。

>>241
>これは明らかに行政による不法行為ではないのでしょうか？
国家賠償法の要件に該当するかの問題です。
この観点から検討すべきでしょう。

>>239
まったく自分の義務を認めていない、頭は白痴のようですね。私のところの行政庁もまったく同じでした。
同じでしたと言うのは、最後には、自らの義務を認めるに至ったからなんですが、ところが、その証拠
を隠すのです。と言うのは、公法と腕、ごみステーションの設置維持管理は行政庁の義務としての言動が、
以前よりも減退しているからなんです。広報で、今まではごみステーションの場所を明記していたのに、
すっかりそのような具体的な記載がなくなりました。

>>245
訂正
公法と腕、→広報等で
>>241
＞これは明らかに行政による不法行為ではないのでしょうか？
　　
　全くその通りです。

>>236
236の憲法以外の条文は、土地収用法からの引用でした。

>>247
わかっています。
土地収用法の適用がなされていないのに、
なぜ所有権の制限が現実に認められるのか、と聞いているのです。
ゴミステーションの土地は、要件を満たしていて、手続きも踏まれているのですか？
そうでないなら、土地収用法によって所有権は制限されていないでしょう。

>>239
Subject: Re: ○○○　課長さん　　はっきりと答えてね。
Date: Wed, 20 Apr 2005 17:16:28 +0900
○○　様

環境保全センター業務課長　○○　○○

　宇部市のごみ収集は、ごみステーションに出せない粗大ごみ等を除き、ステーショ
ン収集としております。このごみステーションは、宇部市が設置するものでなく自治
会で設置していただくことになっております。

この方的根拠をぜひ聞いてみたいもんです。これが本当なら、行政庁の対応も是認できることになります。
然し、こんなことは絶対にないと信じています。

>>248
違法に他人の土地を侵奪しているのです。違法でないならば、賄賂の授受があるのです。

>>250
誰が土地を侵奪しているのですか？
土地は私有地だから、行政が侵奪しているとでもいうのですか？
賄賂とは具体的には、何がだれに対する賄賂にあたるんですか？

>>251
当然・

>>252
当然、何？
そもそも土地収用法が適用されているか聞いているのに、
侵奪しているのですとは、問いに問いをもって返しているかのようですね。
それとも、いつも法律の意味も分からず適当に条文を引っ張ってきているだけなんですか？

ごみステーションの設置維持管理義務は行政庁にあると、法令は定めている、と言う根拠を明らかにしているのです。
そこで、今現にごみステーションが存在しているのですから、その指定が、法的手続きを経てないならば、
侵奪になり、さもなければ贈収賄になっていると言っているんです。
　　　異常終わり

>>254
>ごみステーションの設置維持管理義務は行政庁にあると、法令は定めている

法令だけを端的にもう一度upお願いします。

>>254
法律が具体的に行政庁の設置維持管理義務について書いてあるのですか？
それとも、>>254さんが解釈して導き出したのですか？一般にもいわれてること？

廃棄物の処理および清掃に関する法律
（市町村の処理等）
第六条の二 　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分（再生することを含む。
第七条第三項、第五項及び第八項、第七条の三、第七条の四第一項第二号、第八条の二第六項、第九条第二項、第九条の二第二項、
第九条の二の二第一項第二号及び第三項、第九条の三第十一項、第十三条の十一第一項、第十四条第三項及び第八項、
第十四条の三の二第一項第二号、第十四条の四第三項及び第八項、第十五条の三第一項第二号、第十五条の十二
、第十五条の十五第一項、第十六条の二第二号、第十六条の三第二号、第二十三条の三第二項並びに第二十四条を除き、以下同じ。）しなければならない。

２ 　市町村が行うべき一般廃棄物（特別管理一般廃棄物を除く。
以下この項に十五年法律第百三十六号）に基づき定められた場合におけるその投入の場所及び方法に関する基準を除く。
以下「一般廃棄物処理基準」という。）並びに市町村が一般廃棄物の収集、
運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準は、政令で定める。
３ 　市町村が行うべき特別管理一般廃棄物の収集、運搬及び処分に関する基準
（当該基準において海洋を投入処分の場所とすることができる特別管理一般廃棄物を定めた場合における当該特別管理一般廃棄物にあつては、
その投入の場所及び方法が海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律 に基づき
定められた場合におけるその投入の場所及び方法に関する基準を除く。
以下「特別管理一般廃棄物処理基準」という。）並びに市町村が特別管理一般廃棄物の収集、
運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準は、政令で定める。
４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。

以下は某市の条例である。上の法律に基づいた条例。
（市民の協力）

第4条　処理区域内における土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物はなるべく自ら処分するよう努めるとともに、
自ら処分しない一般廃棄物については、可燃物と不燃物に分別して、別表第1に掲げる袋又は容器に収納し、
市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集運搬及び処分に協力しなければならない。

2　前項の一般廃棄物を搬出する際には、有毒性、危険性、悪臭その他市が行う収集運搬又は処分の作業に支障を及ぼすおそれのあるものを混入してはならない。

廃棄物の処理および清掃に関する法律
　　　第二章　一般廃棄物

　　　　第一節　一般廃棄物の処理


（一般廃棄物処理計画）
第六条 　市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画（以下「一般廃棄物処理計画」という。）を定めなければならない。
２ 　一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一 　一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二 　一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三 　分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四 　一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五 　一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六 　その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項
３ 　市町村は、地方自治法 （昭和二十二年法律第六十七号）第二条第四項 の基本構想に即して、一般廃棄物処理計画を定めるものとする。
４ 　市町村は、その一般廃棄物処理計画を定めるに当たつては、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し関係を有する他の市町村の一般廃棄物処理計画と調和を保つよう努めなければならない。
５ 　市町村は、一般廃棄物処理計画を定め、又はこれを変更したときは、遅滞なく、これを公表しなければならない。

宇部市に住んでる人(147)が、
ごみ当番を無断で欠席したなら「不謹料 \2,000.-」 を徴収する。
ときめた町内会の決定について、宇部市とバトルしてます。

法律論議みたいになっててアタクシ的にはちょっと、なんですけど、
町内会所有のゴミ置き場に会員以外の人がゴミを出せるか、という問題に触れてるので、
宇部市がどういう対応をするのかに関心があって横目で見てます。

★町内会・自治会の“罰金”は許されるか？その２★
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112694966/l54-

>>261
あじゃ、紹介したつもりが誤爆しちゃった。orz
逝ってきまつ。

>>256
>>254
＞法律が具体的に行政庁の設置維持管理義務について書いてあるのですか？
それとも、>>254さんが解釈して導き出したのですか？一般にもいわれてること？

収集とは、住民の玄関にあるごみを収集することを言います。そこで、収集に協力するとは
行政庁が、あなたの玄関から１００メートル離れたところにほかの人のもみも集めているので、
あなたもそこに持ってきてください、と言う要求をするのに対して、その要求を受け入れることをいいます。
行政庁の収集業務を合法的に助けることをいいます。
　そこで、行政庁が指定した場所は、協力しようとしてごみを持っていった住民が、
確かに置ける場所でなければならないことになります。そこは地水火風の自然にさらされるところですから
管理がなされていないと、置けない時が考えられます。風でそばの用水にごみ袋が落ちるようであっても
いいでしょうか？土地があまりにも狭いのでごみ袋があふれて他の住民に迷惑であってもいいでしょうか？
悪臭がして他の住民に迷惑であってもいいでしょうか？このようなことは指定権者である首長の考える
べき事です。
　前記の法律で、収集が地方公共団体にあることはわかったでしょうか？さらに住民に公共団体の収集業務に
協力する義務もあることはわかったでしょうか？そして住民にごみ置き場の設置維持管理の義務があるとみなせる
意味合いのところでもあったでしょうか？ごみステーションを箱物にするしないも行政庁の判断にあることがわかったでしょうか？
　行政庁が、どこにどのようなごみステーションを設置するかは行政庁の専決です。
それは住民が、いつ誰が、どのような手段で、どれだけのごみを行政庁の指定した
ごみステーションに持っていくは、全く住民の判断に任せられているのと同様です。

以前に、ごみステーションに置かれていた新聞紙の中に２０００万円ほどの札束
があって問題になりました。問題と言うのは落とし主が現れなかったからで
それは誰のものになるかと言う問題であったと思います。そのごみステーションは
行政庁のものだったのでしょうか？だから行政庁のものになったのだと思います。
このようなケースを規定した民法の条文があるのですが、誰かわかりますか？

>>263
だいたいわかりましたが、

>収集とは、住民の玄関にあるごみを収集することを言います。
玄関に限らないと思います。
あと、指定が所有権を制限することの根拠となることについて説明お願いします。

廃棄物の処理および清掃に関する法律

情報ありがとうございます。
これを元に　「かんきょうほぜんせんたーぎょうむかちょう　○○」　さんへ　今、メール送信しました。
回答はいつ来るのかな〜？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（市町村の処理等）
第六条の二 　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を
生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分（再生することを含む。
第七条第三項、第五項及び第八項、第七条の三、第七条の四第一項第二号、第八条の二第六項、
第九条第二項、第九条の二第二項、第九条の二の二第一項第二号及び第三項、第九条の三第十一項、
第十三条の十一第一項、第十四条第三項及び第八項、第十四条の三の二第一項第二号、
第十四条の四第三項及び第八項、第十五条の三第一項第二号、第十五条の十二、第十五条の十五第一項
、第十六条の二第二号、第十六条の三第二号、第二十三条の三第二項並びに第二十四条を
除き、以下同じ。）しなければならない。

要するに宇部市という行政は【収集、運搬、処分】が義務になっているわけですよね。
しかし、非自治会員がその地区の自治会管理のごみステーションが使用できなければ
　　>市の処分施設への直接搬入による処理となります
と、環境保全センター業務課長　○○　○○　さんは書かれていますよね。
この場合明らかに【収集、運搬、処分】の内【収集、運搬】義務を怠るとの宣言ですね。

廃棄物の処理および清掃に関する法律（市町村の処理等） 第六条の二 に書かれた条文は
非自治会員を例外とはしていませんよね。
非自治会員に対し「宇部市」そしてその責任者「環境保全センター業務課長　○○　○○」　さんは
法に定める義務を果たすことを拒否されておられますよ。

そしてこれらの行為を、世間一般では「非自治会員に対する差別」と呼ぶのです。
「行政の怠慢」と呼ぶのです。

以上の意見に対する反論を法的根拠を持って、どうぞお聞かせください。

>>265
>>258
４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、

土地建物の占有者｣と規定していますから、玄関と言うのは極めて限定された場合ですが、然し、このケースが
最も多いでしょう。

＞あと、指定が所有権を制限することの根拠となることについて説明お願いします。

　>>231を参照してください。

>>260
四 　一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五 　一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六 　その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項
上を受けて>>258 ４ 　土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
　と規定していますが、この中に｢一般廃棄物処理計画に従い｣とありまして、この計画の中に
頭書の定め[>>260 4,5,6]が入ってなければならないのです。
この計画に基づいて条例を定めますと>>259第４条１項のような規定となるのです。
行政庁がごみステーションを指定するというのはこの計画にあるのです。
　他人の土地であろうと行政庁は、住民の代表である議会の議決の元に
ごみステーションを指定することができます。ただし相当の補償を伴うことは当然です。
　

>>266
ＧＯ！　ＧＯ！　ＧＯ！ですね。

>>268
＞あと、指定が所有権を制限することの根拠となることについて説明お願いします。

　>>231を参照してください。
全く説明になっていないので、お願いしているのですが。
使用権限は、賃貸借・使用貸借…いったい何なんですか？

>>269の訂正
使用権原

他人の所有地を使用するには、
所有権の制限を可能ならしめる権原が必要です。
賃貸借等は所有者の意思に基づく場合ですが、
基づかない場合と考えられるので、問題としているのです。

>>236 土地収用法
（この法律の目的）第１条　この法律は、公共の利益となる事業に必要な土地等の収用又は使用に関し、その要件、
手続及び効果並びにこれに伴う損失の補償等について規定し、
公共の利益の増進と私有財産との調整を図り、もつて国土の適正且つ合理的な利用に寄与することを目的とする。
（土地の収用又は使用）第２条　公共の利益となる事業の用に供するため土地を必要とする場合において、
その土地を当該事業の用に供することが土地の利用上適正且つ合理的であるときは、
この法律の定めるところにより、これを収用し、又は使用することができる。

>>271
>第１条　この法律は、公共の利益となる事業に必要な土地等の収用又は使用に関し、
>その要件、 手続及び効果並びにこれに伴う損失の補償等について規定し
>この法律の定めるところにより、これを収用し、又は使用することができる

収用又は使用のための要件手続の履践がされない限り、
この法律が存在しているということのみから、
私有地の所有権の制限が認められないことは、自明です。
お尋ねしているのは、ゴミステーションの場合に、
土地収用法が適用されているのか、ということです。
（要件を満たし、手続も踏まえられているのか。）
適用されていないのであれば、この法律を根拠として、
使用権原が認められている、とは言えないはずです。

>>271
土地収用制度によって起業者が
公共事業に必要な土地を取得するためには、
まず起業者が土地収用法の規定に基づいて、
国土交通大臣又は都道府県知事の事業認定を受けなければなりません。
次に、事業認定を受けた起業者は、
収用委員会に収用（又は使用）の裁決の申請をすることになります。

このような手続をゴミステーションについて現に行っているとは思えません。
少なくとも、行っていないゴミステーションはたくさんあるはずです。
そうすると、手続のとられていない私有地はやはり私有地のままであり、
土地収用法に基づいて収用されていたり、使用できたりすることはあり得ない、
ということになるはずです。

>>271
>>258
市長の指定する場所
上による市長の権限が正答か。

>>273
市長はごみステーションを指定していないと言うことか？
仮にそうだとすれば、指定していないところのごみを収集してはいけないのだから、
今までの収集は違法だったと言うことになるね。

>>274
???

>>275
指定できることとその場所の使用収益権の有無は別次元の問題でしょう。
指定していること、所有者がその土地を使用できること、その場所のゴミの収集をできること
この３つは、それぞれ矛盾抵触なく併存し得ます。
それぞれがどういう理屈で関連づけられていると考えているのでしょうか？

>>272
前にもいったと思うが、今の行政庁の行政のやり方は全く違法であると言うのが目的なんだ。
ごみステーションは行政庁の責任であること。行政庁は市民をいかなる場合でも差別してはならないこと、それにもかかわらず差別している違法、
これらの事を主張しているのだ。現在のごみステーションは表見上行政庁の指定によるものと判断されているのだ。
これも前に言ったが、私有地の所有者と行政庁の関係は、彼らだけで解決すべきものである。

>>275
まさか、指定したらそれだけで
収用法によって、所有権が奪われたり、使用できたりする、
と考えているわけではないですよね？
指定されたって、私有地は私有地のままでしょう。

>>278
私有地の所有者との関係の話のみをしているのではなく、
私有地である以上、その所有者は、自由な使用収益権を有しており、
その範囲内で、特定の人のゴミ捨てを拒否できる、と言っているのです。
この結果として、私有地にあるゴミステーションに捨てられない人は、
行政にそのゴミステーション経由で収集してもらえないにすぎないのです。
その限りで、行政庁に違法はありません。
公有地については、別途考える余地があるとは思いますが、
私有地に関する限り、収集について差別はありません。
問題は、他に収集方法を行政庁が用意しないことにあります。
他の収集方法を選択的に用意できている限り、違法はないでしょう。
そのような用意がないという限りでは、
現在の行政庁のやり方は極めて不当であると言えます。
しかし、法には巧妙に則ってやっているので、違法とは言えないと思います。

>>277
>>275
指定できることとその場所の使用収益権の有無は別次元の問題でしょう。

????
指定していること、所有者がその土地を使用できること、その場所のゴミの収集をできること
この３つは、それぞれ矛盾抵触なく併存し得ます。

上はぜんぜんおかしい。

それぞれがどういう理屈で関連づけられていると考えているのでしょうか？

　頭が大混乱していると思います。そもそも何を言いたいのかそれがないのだ。自分の
混乱に圧倒されているに過ぎないと思います。もっと行為の目的を考えるべきではないか？　

>>280
行政庁の｢指定｣と言う行為、この意味が無視されていますよ。行政庁が指定しない場所のごみを
行背庁は収集することはできません。私有地にあるものは、たとえ行政庁にごみに見えたとしても、
それを持ち去ることは、私有地である限りできますか？そういうのを泥ボーと言いませんか？

続き
　行政庁が指定と言う行為をしたら、その場所は公用地となります。
公用地は公共のために用いるものです。住民がそこを使用するのに差別的取り扱いは違法となります。

どこも各戸収集にすればいいのに。

>>282
＞それを持ち去ることは、私有地である限りできますか？そういうのを泥ボーと言いませんか？
同意があればできるでしょう。
郵便物を届けてくれる郵便局員は不法侵入者ですか？
法律を知らないのであれば勉強した方がいい。

>行政庁が指定と言う行為をしたら、その場所は公用地となります。
こんな違憲（２９条違反）な法律があるはずがない。
法理論としてあり得ない。
法律を知らないのであれば勉強した方がいいですよ。本当に。

>>281
頭が大混乱してるのはあなたですよ。

自治会を違法といいたくてしょうがない。
これにとらわれて理論を見失っている。
こじつけの連続で破綻している。
違法といわなくても良くないものは良くないのであって、
説得力のない理論で違法という方が、逆に適法性を推定させますよ。

非常にあっさりとした回答がありました。

From: 環境保全センター業務課 <[email protected]>
To: "oooooooo" <[email protected]>
Subject: Re: ○○○　課長さん　　はっきりと答えてね。
Date: Fri, 22 Apr 2005 16:50:11 +0900

現在の宇部市の意見としましては、平成17年4月20日の回答のとおりです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境保全センター業務課長　○○　○○

*************************************************
宇部市　環境部　環境保全センター　業務課
　〒755-0001　宇部市大字沖宇部字沖の山5272番地の6
　　TEL　(0836) 33-7291
　　FAX　(0836) 33-7294
　　E-mail　[email protected]
*************************************************

これって開き直り？
それとも、すごく立派な回答？
あきれました。

Subject: Re: ○○○　課長さん　　開き直らず、はっきりと答えてね。

質問が悪かったですかね〜？
同じような内容ですが、もう一度書きます。

廃棄物の処理および清掃に関する法律（市町村の処理等） 第六条の二
　市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を
　　（　略　）
除き、以下同じ。）しなければならない。

質問�@
　要するに宇部市という行政は【収集、運搬、処分】が義務になっているわけですよね？。

質問�A
　廃棄物の処理および清掃に関する法律（市町村の処理等） 第六条の二 に書かれた条文は
　例外を設けておりませんよね？

>市の処分施設への直接搬入による処理となります
と、環境保全センター業務課長　○○　○○　さんは書かれていますよね。

質問�B
　この場合【収集、運搬、処分】の内【収集、運搬】義務を遂行しないのですか？。
　「宇部市」そしてその責任者「環境保全センター業務課長　○○　○○」　さんは
　法に定める義務を果たすことを拒否するのですか？

廃棄物の処理および清掃に関する法律
（市町村の処理等）
第六条の二　を素人ながら読み考えるところ「宇部市の意見」に疑問が生じます。
分かり易く、根拠を示しながら、はっきりと（Yes or No を示し）説明をしてください。

と、送信しました。回答は週明けですね。

お二方の熱い議論が続いておりますが、ここで話の整理をしておきましょう。
まず、この議論は私有地がゴミステーションとなっている場合、地主は自治会に入っていないという
理由で特定の個人のゴミ出しを禁止できるか否かという問題であると思われます。

よって>>261のように「町内会所有の」ゴミステーション利用を「町内会」が禁止できるか否か、とい
う議論ではないということをまず念頭に置かなければならないでしょう。

さて、上のほうでは土地収用うんぬんの話が続いているようですが、ようはこういうことではないで
しょうか。まずどういった経緯であれ、ある場所がゴミステーションに指定された場合、そこはゴミ
収集という行政活動の拠点となっているということです。そこが私有地である場合でも行政側は、住
民すべてが所属団体や思想・信条に関わりなく利用する場所であるという認識を持ちます。また行政
側は、「地主もそういう場所であることを認識しているもの」であると認識することでしょう。
それゆえ、全住民に対してゴミステーションにゴミを出すよう指示するのです。

さて、ここで地主が特定の個人に対してゴミ出しを禁止するということはどういうことでしょうか？
それは、「自分の土地をゴミステーションとして、つまり行政活動の拠点として利用されるのは嫌だ」
と言っているということです。

つまり何が言いたいかというと、すべての人が利用できる場所として許可するか、それとも誰にも出
してもらっては困るから指定を取り消して欲しいかのどちらかであると考えたほうがいいのではない
でしょうか。
うまく言えませんが、不特定多数の人々が利用するのが許せないのであれば、非加入者のゴミ出しを
禁じるのではなく、ゴミステーションとしての認定を取り消してもらうのが筋であるということです。

よって、非加入者が地主からゴミ出しを禁止する旨を告げられた場合、その非加入者は市区町村に対し
てそういうことを言われたという事実を伝えるべきでしょう。そしてその時行政側はどのように対処す
べきか。

それはまず地主と接触し、すべての住民のゴミを受け入れるようにお願いすること、それでも地主がダ
メだというのなら、その土地のゴミステーションとしての認可をすぐに取り消しただちに別の場所を
ゴミステーションとして指定することが求められると思います。

宇部市の場合、ゴミステーションの設置を自治会にお願いしているというのであれば、・・・これはお
笑いのような話になってしまいますが・・・、非加入者のゴミ出しを地主が禁止すれば自治会は再度ゴ
ミステーションとして適当な場所を探し、再度指定してもらうように申請しなければならないというこ
とになります。

要約すると、行政側がゴミステーションの設置を自治会・町内会等に依存している限り、地主が非加入
者のゴミ出しを禁止するたびにまたまた自治会の仕事（別の場所を探すこと）が増えるというジレンマ
におちいってしまうということです。

ちなみに非加入者がゴミ出しを禁じられた場合、行政側が地主と交渉し、ダメな場合は再度別の場所を
指定し直すという一連の作業は行政側の義務でしょうね。

ともかく皆さん、１４７が自治会を脱退してもゴミステーションにゴミが出せるように知恵を出し合お
うではありませんか！

>>287
私はあなたの主張が受け入れられるべきものだったと思います。
そこで、行政庁側の立場を思案してみるのです。
　あなたの主張は正しいと認めるが、今から改善するのは
自らの違法を認め謝罪を伴うものになること、全国的にごみステーションは自治会町内会
が設置維持管理するように他の自治体もしている事、自分たちには重荷になると思われること、
これらのことを思っての上の回答である可能性があると思います。
　実は私もあなたと同じような立場にあり、突破するために調停を起こしました。
ところが、調停委員たちは、行政庁と同じ意見、町内会自治会と同じ意見を言いました。
私の主張など無視でした。何回かそのような状態で、調停を打ち切ると裁判官が言い出したので、（裁判官も
行政庁に見方です）、そこで、私は、弁護士をつけました。それとても簡単ではありませんでした。
弁護士ははじめ行政庁の味方でした。然し私の主張を受け入れて、私の主張に理由があると納得するに至りました。
そこで彼ら（弁護士は二人でした）を同伴させて調停に臨みました。相手方や裁判所は緊張したようでした。
ところが、中途から弁護士は私を調停の場でけなし始めました。彼らは私の主張を理由があると認めても、
本心は弁護したくなかったのです。そこで、調停の場が、私と私の雇った弁護士の激しい応酬となりました。

私は最終的に、相手方の主張を確かめ様ではないかと提案しました。そのとき、裁判官が、相手方の顧問弁護士が、
行政庁を一括しているという報告をその時点になってしました。そして行政庁の意向として、自治会がごみ出しを妨害
していたのであり行政庁ではないと言い、そして、今後自治会を強力に説得するから、取り下げてくれと言っていると報告しました。
　私は損害賠償金をも要求していました。裁判官はそのような要求は調停ではできない、本裁判でしてくれと頑強に拒みました。
私の弁護士はだんまりでした。
　行政庁が自治会を強力に説得すると言うのは紳士の約束であるから、調書のような書面は一切造らないということになりました。
調停が終わってから、私の弁護士は、損害賠償については引き受けるから又言ってくれと言いました。
　さて、調停委員たちは、「そんなんなら条例を変えればいいではないか」、
　｢却下だ、却下だ｣とか、｢賠償金を払うときは議会の承認を得なければならない｣とか、
｢こんなことが新聞社にでも知られたら大変だろう｣とか、とても法治を尊重する態度は、なかったのです。
　私は相手方の顧問弁護士に助けられたようなものです。
　このような違法がおおぴらの行われている場合、正義を主張するものこそが悪者にされる恐れが
あります。本裁判でも同様に思うべきです。裁判を頭から信用してはいけないです。
そもそもこのような国家的な違法がこれだけ表面化しているのに、なぜ是正もされずに
来ているのでしょうか？これは民事事件だけにとどまるもんではなく、重大な刑事事件
であると思います。それでも本来是正でき、しかもしなければならない人たちが何も
してきていないのです。
　それでも調停をして見る価値はあると思います。調停費用は少ないです。
３０万円の賠償を求めるのに６００円の印紙代ですむのではなかったかな。
ここで力をつけて、最初は弁護士をつけないでやってもいいでしょう。
　このような行動はあなたの徳となると思います。

289サンは岡山の方ではありませんか、２８９サンを調停に同伴してもらえれば強い味方だと思います。

>>292
訂正
行政庁を一括しているという→行政庁を一喝している

>>288
あなた質問はうまいと思う。

町内会や自治会みたいな前近代的な仕組みはさっさとなくなればいいのにね。

-靖国神社で逢おう-(音あり)
http://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf

お前ら靖国いけＹＯ

これほどに沢山の方々からご支援いただけるとは思いもよらず、本当にうれしく思います。

１昨年、自治会一般会計費からの神社経費支出を問題にしたときは
これほどの助言支援を受けることなく、ほとんど孤軍奮闘いたしました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（自治会長さん集まれ｣スレッドでした）
今回は非常に心強く、勇気も湧いてまいります。

今後も、市当局からの回答、私の送信内容を隠さず、正確に披露しようと思います。

苦言もございましたら遠慮なく書き込みください。すべてを参考にさせていただきます。
宜しくお願いいたします。

>>295
結局町内会自治会が、住民を政治から遠ざけてしまうのだ。
自分らの選挙した代表がどのような立法をし、どのように施行するか
このことを知ることからそらせてしまうのだ。
　これでは憲法前文にある｢福利を享受する｣と言うことがなくなってしまい、
民主主義の目的である｢自由｣の享受がないのだ。

１４７さん
素朴な疑問ですが、宇部市といえば宇部フロンティア大学がありますよねえ。
その周辺には全国から来た大学生がアパートなどに住んでおり自治会とは無縁の学生
生活をエンジョイされているのではないでしょうか。
そうした地域のごみ収集やステーション設置問題、学生と地元自治会との関係など
に目を向けてみるとなにか見えてくるかもしれませんよ。

それと自治会や地主が出すなといっても、それは口で言うだけであってゴミステーション
の前に立ちはだかって妨害したりするわけではないですよねえ。だとするとそれは出せ
ないのではなく、周囲の圧力を感じて出さないようにしただけというふうに解釈され事件化
は難しいかもしれません。よって実力行使による妨害があるまでは出し続けたほうが
いいのではないでしょうか。もっとも口で言うのも回数が増せばなんらかの対策をとらなけ
ればなりませんが・・・。

それと市からのメールですが、ごみを出すのに自治会への確認が必要であるというの
なら、広報や指定ごみ袋に「決められた場所に出しましょう」と書くのではなく、
「自治会にお伺いを立ててから出しましょう」と書くべきだと主張してみてはどうでしょう。

市の書いてることに従ったがゆえに不法投棄で捕まったりしたら市はどういうふうに
責任をとってくれるのでしょうね。

「自治会長さん集まれ」のスレッドはどちらかというと自治会肯定論者が多そうです
からねえ。ここは否定論者が多いみたいなのでみんなあなたを応援してますよ。
がんばってくださいね。

>ここは否定論者が多いみたい・・・

私も＜自治会＝諸悪の根源＞論者で、こんなもろ選挙地盤組織構造なんて日本からなくなればと望みます。
が、まれに金銭管理的にも民主的にも、近隣親睦交流的にもきちんと機能している（ような）自治会もあるようです。
住民全部が新しいようなところにまれに存在します。

とすると、肯定とか否定の話ではなく、結局やりたい人がやればいい好き嫌いの話で、
人の好き好きを自分の嫌悪感もあらわに否定する人は、逆にとってもサム〜イ印象はぬぐえない。
ただ、やめればいいああだこうだの持論を披露したところで、
保守系首長や市会議員町会議員の選挙攻防とウリふたつというか、そのものというか、
彼らが当選してくる地盤と事実の存続する限り、変わりようがない。

先のまれに潔癖に機能している自治会は、よく覗いてみると革新系というか市民派というか
その地区でそういう議員を輩出していて、自治会ぐるみ応援している構図では変わらない。

つまり自治会とはすなわち選挙地盤看板そのものだと、きっちり認識しなければ空論だ。

妄想乙

読む気が失せるくらい長いレスだな。

>>157 ：147：2005/04/17(日) 17:46:03 ID:x+I2hqgT
*****************************************************************************************
Subject: 4月11日送付分の回答
Date: Tue, 12 Apr 2005 17:16:33 +0900
○ ○　○ ○　　様
追加の質問に対する回答を送付しましたので、ご確認ください。
不明な点は、担当課にお問合せください。

（以下ワード添付ファイル）
○ ○　○ ○　　様
自治会での取り組み等に関する質問の回答
�@自治会と行政（市）の関り
　自治会活動と行政（市）の係りについては、市民活動課が担当しておりますので、詳しい内容は下記までお問い合わせ下さい。
　　市民活動課　　�п@００−００００
　　　　　　　　　メールアドレス　[email protected]
�Aごみ収集について
　ごみの収集については、○○市一般廃棄物処理基本計画において、ステーション方式で収集するものと定めております。
　担当　環境保全センター業務課　　�п@００−００００
　 　メールアドレス　[email protected]

上の回答において、�Aにおいて、市の「一般廃棄物処理基本計画」と言ってる、これは条例です。この条例で、ゴミ収集は、ステーション方式で収集するものと定めている、と行政庁は答えています。（廃棄物の処理および清掃に関する法律　（一般廃棄物処理計画）
第六条 　市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画（以下「一般廃棄物処理計画」という。）を定めなければならない。
２ 　一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。）

>>239 ：147：2005/04/20(水) 23:07:56 ID:xVnSBWiC
Subject: Re: ○○○　課長さん　　はっきりと答えてね。
Date: Wed, 20 Apr 2005 17:16:28 +0900
○○　様

環境保全センター業務課長　○○　○○

　宇部市のごみ収集は、ごみステーションに出せない粗大ごみ等を除き、ステーショ
ン収集としております。このごみステーションは、宇部市が設置するものでなく自治
会で設置していただくことになっております。


　●ゴミステーションを自治会で設置すると言う規定が上の一般廃棄物処理計画にあるとここでしてますが、本当にあるのでしょうか？これについてあなたは質問していませんでしたか、｢自治会に設置する条例があるのか？｣と。

　そこで、一般廃棄物処理計画に自治会にゴミステーションを設置させる規定がある場合、ゴミステーションを設置してしまえば
、そこにゴミが集積されることになるから、自治会が収集業務を担うことになるのであり、行政庁は、収集業務から免れる事になり、
法律で行政庁にかせられた収集業務を果たさないと言う違法が、当該計画に規定されている事になります。このような条例(当該計画)は法律違反のゆえに「無効」です。
　だとすれば以下の言い分は論ずるまでもなく違法ですから｢無効｣です。

しかしながら、増設や移設につきましては、収集効率や作業の安全性もありますの
で、自治会と協議させていただいております。

非自治会員のごみ処理は、現在のところ自治会設置のステーションの利用か、市の処
分施設への直接搬入による処理となります。このことについて、非自治会員を差別す
るとか、しないとかの問題ではないと考えております。


　●非自治会員がゴミステーションを利用できる見込みがないとして今問題にしているのでしょう？問題なく自治会設置のゴミステーションを利用できるものなら、こんなことを言ってませんよね。
　非自治会員が収集、運搬のサービスを受けていなくとも、差別に当たらず、又、収集してもらえる権利、運搬してもらえる権利の侵害が生じてもいない、と言う返事ですよ。全くでたらめの返事です。


　●どう言うことでしょうか？結局自治会に入っていてください。さもなければ焼却場に持っていってください。と言う回答なんです。
　これは賄賂の要求です。
　　
　●悪事を働いている現場に居る者に、まともな対応を要求している事になります。それは無理でしょう。犯罪者はでたらめを言って逃げ様とします。

　
　＞なお、業務課長としての回答で、個人の回答ではないことを申し添えます。
　
　すべての行政庁からの回答とあなたの質問をバックアップして保存しておくべきです。大事な証拠です。

305続き
　そして、賄賂の要求であることを言うべきです。
そしたら彼らは、多分｢われわれは法律を知らなかった。教えてくれ。｣と
言うような態度に代わるかもしれません。
　私がそうでした、私はメールのやり取りの最後に、｢ＯＳＹＯＫＵ汚職｣といってやりました。

＞これは賄賂の要求です。
もう何度も言われているが、
これ一つとってもいかれているな。

>>307
何だ、ニートか？

>>304
>このような条例(当該計画)は法律違反のゆえに「無効」です。
現実に制定されているのに、当然に無効といえるはずがない。
法律違反であるなら、それを有権的に確認する必要がある。
それが民主主義的なあり方だ。
どうも都合のいい民主主義の捉え方をしている。
>>308
どこがどういうふうに賄賂なのか？

>>309
>>304
>このような条例(当該計画)は法律違反のゆえに「無効」です。
現実に制定されているのに、当然に無効といえるはずがない。
法律違反であるなら、それを有権的に確認する必要がある。
それが民主主義的なあり方だ。
どうも都合のいい民主主義の捉え方をしている。


　第94条　地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。　

　第98条　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。


●上の憲法規定により、法律の範囲内で条例を制定していないので、その効力を有しないから、無効である。


>>308
どこがどういうふうに賄賂なのか？

（収賄、受託収賄及び事前収賄）
第197条　公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、５年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、７年以下の懲役に処する。《改正》平15法138
２　公務員になろうとする者が、その担当すべき職務に関し、請託を受けて、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、公務員となった場合において、５年以下の懲役に処する。《改正》平15法138

（第３者供賄）
第197条の２　公務員が、その職務に関し、請託を受けて、第三者に賄賂を供与させ、又はその供与の要求若しくは約束をしたときは、５年以下の懲役に処する。《改正》平15法138
（加重収賄及び事後収賄）
第197条の３　公務員が前２条の罪を犯し、よって不正な行為をし、又は相当の行為をしなかったときは、１年以上の有期懲役に処する。《改正》平15法138
２　公務員が、その職務上不正な行為をしたこと又は相当の行為をしなかったことに関し、賄賂を収受し、若しくはその要求若しくは約束をし、又は第三者にこれを供与させ、若しくはその供与の要求若しくは約束をしたときも、前項と同様とする。《改正》平15法138

　●職務を果たさない目的で、住民にそれをするように要求することは、賄賂の要求に当たる。
　今現に職務を果たさないのであるから、上の第１９７条の３の加重収賄に当たる。

>>310
あんた、本当に自分の都合のいいことにしか目がいかないな。
憲法８１条をみてみな。
自治体が自主的に改廃するか、裁判所で確認するかしない限り、
あんたがいくら無効と騒いだところで、当然に無効なわけではないんだよ。

加重収賄罪の前提となる、収賄罪は「前２条」のどれにあたるんだ？
たしか前は、第三者供賄罪（１９７条の２）って言ってたっけ？
「第三者に賄賂を供与させ、又はその供与の要求若しくは約束をしたときは」
とは、公務員が自ら受け取らないで別の人に代わりに受け取らせたりすること
だって教えてもらっただろ？

いい加減、荒唐無稽なお説を唱えるのは止めなよ。

えっ！？
荒唐無稽な説を唱えるのを止めてしまったら、このスレッドが止まってしまう。。。

>>312
無限ループを楽しんでるのか・・・？

ええっ！？
それが、このスレの楽しみ方かと思われ。

やっぱり？

ところで、あなたはどちらにも加勢しないの？

えええっ！？
だって、賄賂だのなんだの言ったって、誰も告発してないし。
憲法違反だ、不利益を被ってるって言ってても、誰も訴えてないし。

加勢？
そんな野暮な事はしません。

>>311
鉄管、イヤ銅管(W

売れない商品をこれは売れるぞ
と言い張って粗製乱造しまくっていてもつぶれない、
官製製品のようなイメージ

>スレッドが止まってしまう
んなことない。
下書き書いてすくなくとも一晩寝かして読み返してみたら？
それでも
客観的な自分に立ち返って耐えられたら載せれば

それで同じ論調なら、見込みなし，　OK to go

>>318
生かさず、殺さずってか？

いや。
介入したって、暴走列車は止まらない。
ひき殺されちゃうだけだから。

線路外を走ってるからな。

笑った。
飯食いながらだったから、吹き出しちゃったじゃないか。

>>319
言い得て妙だな。官製製品。。。
官のこと嫌いみたいだけど。

>>323
塩狩峠って話知ってる？

>>325
知らない。
なにそれ？

こりゃだめだ・

三浦綾子

----------------------------------------------
他人の犠牲になんてなりたかない、誰だってそうさ
――そうだろうか、本当に？　
結納のため、札幌に向った鉄道職員永野信夫の乗った列車は、
塩狩峠の頂上にさしかかった時、突然客車が離れて暴走し始めた。
声もなく恐怖に怯える乗客。
信夫は飛びつくようにハンドブレーキに手をかけた……。
明治末年、北海道旭川の塩狩峠で、
自らを犠牲にして大勢の乗客の命を救った一青年の、
愛と信仰に貫かれた生涯を描き、生きることの意味を問う長編小説。

新潮文庫／660円（定価）／ISBN:4-10-116201-8／

>>327
お出ましのようですな。。。

をを。ありがと。
おれだったら、飛び降りて一人で助かっちゃうかも。
こんど機会があったら読んでみよ。

がんばってくだされ。
それでは観客は退場しますかな。

東京地裁が０２年３月２６日に言い渡した外形標準課税訴訟・判決理由 ...
... そうすると、各原告の各既納税額は、無効な条例に基づいて算出され、納付された
ものであり、これを是認した通知処分にはそもそも無効であって公定力は生じていない。
処分を取り消すまでもなく、平成１２事業年度に係る旧基準税額と既納税額との差額は ...
www.cc.matsuyama-u.ac.jp/ ~tamura/ginnkouzeihanketuyousi.htm - 27k - キャッシュ - 関連ページ

>>332
それは、無効を求めて裁判を起こした結果。
法律や条例が、その上位の法に違反しているので無効だとしても、裁判所がそれを
積極的に審査して無効判断をする事は許されていない。
その無効な法律や条例で損害を被った人が、無効を求めて行政訴訟を起こさないと、
裁判所の違法立法審査権は機能しない。

本日、宇部市　環境部　環境保全センター　業務課 　課長からの返信はありませんでした。
無視なのか？　返答に困っているのか？　まったく見当が付きません。
何か言ってくればよさそうなものですが、公務員ならではの対応ですネ〜。

困った宇部市役所です。

>>147
あきらめないで、じっくり構えましょう。おそらく返答に困っているのではないか
と思われます。ここでくじけてはなりません。このスレにはあなたを支援している
人がたくさんいます。がんばりましょう。

ttp://mytown.asahi.com/kanagawa/news01.asp?kiji=6746

法的根拠のないガス管敷設の分担金３０万〜４０万円を支払うよう自治会長に強圧的な言葉で迫られたり、
支払いを拒否したためにごみ集積場を利用できなくなったりしたとして、川崎市多摩区の団地の住民
約３０人が２６日横浜地方法務局川崎支局に人権救済を申し立てる。

自治会からの退会は自由　最高裁が初判断

　入居者は当然加入することとされている公営団地の自治会を退会できるかどうかが争われた訴訟の上告審判決で、
最高裁第３小法廷は２６日、「自治会は強制加入団体ではなく、いつでも退会ができ、退会の申し入れは有効」
との初判断を示した。
　その上で、浜田邦夫裁判長は、自治会の請求に基づき入居者の男性に未払いの共益費（月額２７００円）、
自治会費（同３００円）全額の７万２０００円（２年分）を支払うよう命じた１、２審判決を変更、
共益費と退会までの自治会費のみの計６万５７００円の支払いを命じた。
　団地などの自治会をめぐるトラブルは全国に多く、自由な退会を認めた最高裁の判断は幅広い影響を与えそうだ。
（共同通信） - 4月26日11時58分更新

自治会からの退会は自由　最高裁が初判断
入居者は当然加入することとされている公営団地の自治会を退会できるか
どうかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁第３小法廷は２６日、「自
治会は強制加入団体ではなく、いつでも退会ができ、退会の申し入れは有
効」との初判断を示した。
その上で、浜田邦夫裁判長は、自治会の請求に基づき入居者の男性に未払
いの共益費（月額２７００円）、自治会費（同３００円）全額の７万２０
００円（２年分）を支払うよう命じた１、２審判決を変更、共益費と退会
までの自治会費のみの計６万５７００円の支払いを命じた。
団地などの自治会をめぐるトラブルは全国に多く、自由な退会を認めた最
高裁の判断は幅広い影響を与えそうだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　（共同通信） - 4月26日11時58分更新

かぶった・・orz

>>337>>338
すごく画期的なニュースですね！
私も雇用促進住宅などの公団の問題点にはかねてから関心を持っていただけにすごく
いい判決だと思います。

ただ、判決の内容を読むと疑問に思うこともあります。
まず一つめは、その男性はそもそも本当に「入会」したという事実があったのかどうか
ということ。

二つめは、我々否定論者から言わせればこんな単純な問題でなぜ最高裁まで行くのか。
言い換えれば，一審二審で「退会はできない」と判断した裁判官の異常さが信じられ
ないということですね。

なにはともあれ喜ばしい判決です。１４７も元気づけられることでしょう。

ν速にスレたってたんだ…
人いないよ。

【社会】公営団地の自治会、退会は自由…最高裁が初判断
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1114488522/l50

しかし「退会は自由」ってことは今までは自由でないとする説が有力だったってこと
になるが、もしそうだったとしたなら、強制加入させる根拠法令は何だったんだろう。

まさか、公団ということで特別権力関係か？

goo ニュース
を検索 今日 1週間 1ヵ月 すべて
トピックス | 社会 | 政治 | 経済 | 国際 | スポーツ | 野球 | サッカー | 芸能 [ 動画 ] | ＩＴ情報 | ひと | 写真
ニュース > 社会 > 退会までの自治会費支払え　埼玉県営団地紛争で最高裁 (共同通信)
朝日新聞｜共同通信｜産経新聞｜読売新聞｜写真ニュース
社会ニュース 更新日時 : 2005年04月26日(火)11:23

2005年04月26日(火)


退会までの自治会費支払え　埼玉県営団地紛争で最高裁


　入居者は当然加入することとされ、共益費と自治会費の徴収を行っている公営団地の自治会をめぐり、自己都合での退会が許されるかどうかが争われた訴訟の上告審判決が２６日、最高裁第三小法廷で言い渡された。

浜田邦夫裁判長は、退会は無効として入居者に未払い共益費、自治会費全額の支払いを命じた１、２審判決を変更、退会を制限する規定はないとして共益費と退会までの自治会費計６万５０００円の支払いを命じた。

この訴訟では、埼玉県新座市にある７階建て県営住宅３棟の居住者でつくる自治会が、退会を通告してきた男性に、月額２７００円の共益費、同３００円の自治会費の未払い分計７万２０００円（２年分）を請求した。

１審さいたま地裁、２審東京高裁とも退会届は無効と判断、全額の支払いを命じた。２審判決は、共用施設の管理などを行う自治会の公共的な性格を考慮し「原則的に転居以外は退会できない」と指摘していた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ところで１４７氏はその後どうなつたのだろう？
私は「自治会に入らないとごみを出すな」という言動を、強要罪のスジで考えて
きたけど、業務妨害罪の見地から考えることはできないのかなあ？

最高裁は、
自治会は「会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，
会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，
いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，
被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができる
と解するのが相当」である。
としており、
「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから」
という点を反対解釈すれば、
適切な退会制限規定があれば、退会を制限してもよいということだろう。

>>345
ただし、その「適切な退会規定」に関連して、特定範囲(今回の判例では公団所有の団地)に居住する限り脱会は許さない、という類の規定はやっぱり無効。

From: 環境保全センター業務課 <[email protected]>
To: "Oooooo OOOOO" <[email protected]>
Subject: Re: ○○○　課長さん　　開き直らず、はっきりと答えてね。
Date: Wed, 27 Apr 2005 17:11:21 +0900
○○　様
　市の考えは先に述べたとおりです。「宇部市一般廃棄物処理基本計画」により廃棄
物処理を実施しており、ごみ収集に関しては、通常の家庭ごみ収集は、ごみステー
ション方式としております。　　　
　このステーションは、自治会の設置、管理でごみ分別の指導や、清掃、補修等自治
会で実施されております。
　ステーション利用にあたって、ごみ分別、排出日、時間、清掃等ごみ出しルールの
遵守や義務の履行、補修費の負担等を果たしても、排出の拒否があった場合は、自治
会員、非自治会員の区別なく、個々のケースにより市と自治会と解決に向け話あうこ
とになります。
解決までの間は直接、処理施設へ搬入していただく他ありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境保全センター業務課長　○○　○○

*************************************************
宇部市　環境部　環境保全センター　業務課
　〒755-0001　宇部市大字沖宇部字沖の山5272番地の6
　　TEL　(0836) 33-7291
　　FAX　(0836) 33-7294
　　E-mail　[email protected]
*************************************************

本日、やっと返答がきました。とっても、ピントはずれの返答が。
皆さん笑ってやってください。

なぜ？　３つの質問にしっかりと返答しないのかな〜？
頭悪いのか？　いったい何なの？

適切な退会制限規定の例
「設立の趣旨，目的，団体としての公共的性格等に照らして考えれば，
自治会の会員が，自治会の組織の運営等が法秩序に著しく違反し，
もって当該会員の個人としての権利を著しく侵害し，
かつ，その違反状態を排除することを自律規範にゆだね難いなど
の特段の事情がある場合に
自治会に対して退会を申し入れることができる」

　当然自分の違法を認める事になるから、答えたくないのだよ。

住民の自由権が侵害されているのだ。市長の独裁だ。自治会と言う住民の一部が
市長とぐるになって、あなたの自由権を侵害、又はあなたの自由を抑圧しているのだと思う。
自分たちが面倒で汚い仕事から離れておれるように。　　
　こんなときは、市議会議員に告訴してみる必要があろうか？私の場合はぜんぜん頼りにならなかったけどね。
それから、県庁の担当部署に告訴してみる方法もある。これらは電話で十分だと思う。おっと、それから法務局
の人権相談。法務局に相談するときは、警察と平行してはならないと思う。法務局は警察に相談するからだ。
それから、法務局は当然に役所とも相談する。それから、行政相談員と言うのが、役所にいる。これは
市の役人ではなく、総務省の役人に当たる。一度すべてに当たって見られることを勧める。私の場合はすべて
助けになってくれたものはなかったけど。それでも人によって態度を変えるかもしれない。
私の場合は今のあなたほど法律的根拠を示さなかった。法律上の根拠をしっかりと示されたほうが好いと思う。

続き
　法務局に相談するときは、罪名を指摘する必要があると思う。法律上の根拠を指摘した上で
罪名を特定するのだ。これは簡単ではない。然し今まで挙げられてきている。強要罪、業務妨害、
公務員職権濫用罪、贈収賄罪、内乱罪。これを言うのは警察にどうせ相談することを見越してのことだ。
警察に相談するときは特に罪名を特定する必要があり、上のすべてを言うべきだと思う。内乱罪なんか言うのいやだったら、
内乱罪であると言う人もいると言えば好い。
　いずれにしても期待をするから告訴するのだけども、どうかな。
仮にゴミを出すことができたとしても、次に、広報等の公文書（選挙広報をも含む）を自治会は公達｢配布｣しなくなるし、
行政庁(役所)も知らん振りすることが予想されるよ。私が今それだ。私は今広報の配布を止められている。これについてもゴミステーションの使用と同じ
労力を費やしたが、平等な配布を受けることができないでいる。
　あなたはこのような事に耐えられるだろうか？

＞市議会議員に告訴
＞県庁の担当部署に告訴
頑張って「告訴」してくださいねｗ

>>348
適切な退会制限規定の例
「設立の趣旨，目的，団体としての公共的性格等に照らして考えれば，

「上の団体としての公共的性格」と言うことは、自治会と言う団体が、
公益的行為をすると言うことであり、それは、自治会員：非自治会員を差別せづに
サービスをすると言う意味でなければならない。今のように、自治会員だけの利益を求め
非自治会員にことさらサービスをしないというのは、公共的性格に反する。
　われわれ住民は公共団体のサービスを受けるものであり、地方公共団体と住民の関係は
明らかに区別されている。公共団体は、住民を差別せづにサービスするので、公共団体と言うのだ。
住民イコール公共団体ではもうとない。もしそうであれば、サービスの授受がないのだ。
　これと同じ関係が、自治会と言う団体と、非自治会員との関係にいわれなければならないのだ。
今の自治会は自治会員のための団体であり、非自治会員を差別するものゆえ、到底公共的性格を
持つものと言えない。だとすれば、このような団体に、公金を支出することは、違法な支出と言わなければならないと思うが。

>>351
分かっててかいてんの。

>>348
仮に退会を制限する規約があったとしても「辞める！」と言ってしまえば、あとは
その規約に反したという問題に移行するのであり、退会自体はやはり本人からの
申し入れで可能なような気がするのですが・・・。

>>347の１４７
「市と自治会と解決に向け話あうことになります。」
　↑
　この一文が分かりにくい。「市“が”自治会と・・」だと思うのですがねえ。

それと現時点で宇部市は自治会が使用拒否できるという見解をとっているが、もし
使用を拒否することが強要罪や業務妨害罪になったとしたら、宇部市は犯罪を幇助
したことになりそうですね。いずれにせよ自治会が拒否できるという根拠がよくわかり
ませんね。私も宇部市にメールしてみようかな。

しつこく　「３つの質問」　に答えろとメール送信しました。

>>354 さん　ご指摘の
>「市と自治会と解決に向け話あうことになります。」

には私も疑問符ですが今回のメールにはあえて質問しておりません。
宇部市職員（課長職含む）は同時に沢山の質問に答えられるほど優秀な人材は
いないようですから、あくまでも　「３つの質問」　にこだわり返信しました。
この程度の文章に３日もかける方々ですからね。　ハイ！。

つづき
それにしてもなぜ、“話しあう”必要があるのかサパーリ分からない。
自治会に許認可権があるというのなら、非加入者でごみを出した人を逮捕すればいいし，
自治会の拒否が強要罪や業務妨害罪になるのなら自治会員を逮捕すれば良いだけの話。

まあ、上のメールで宇部市は自治会と話しあうことも視野に入れているということが
わかったね。

>>345-346
公団の入居時に交わす契約書に共益費や自治会加入の条件があるのだろうか？
共役費を払わなければならない義務があると言うのなら、やはり自治会がその共役費を
以って団地を管理するというのだろうか？しかしその自治会が任意だとすれば、仮に
自治会が脱退する人ばかりで消滅したら、団地の管理は誰がするのか？
　普通マンションの共役費は家主に払う。家主がその費用を以って、マンションを維持管理するのる
のじゃないか。だとすれば、公団そのものが共役費を持って、本来、公団を意地管理するものではないのか？
　入居者の家族構成はさまざま、収入もさまざま、そう言うさまざまな要因を持つ所帯を
一律にみなして、自治会に加入させ、公団の維持管理業務に一律平等に参加を強制する事に、
ならざるを得ないので、ここに公団の自治会ばかりでなく、一般の自治会でも、不公平が発生し、
これが公序良俗に反する事になるのじゃないのか？そしてこれがために、嫌がる人が出てくるのだと思うが、それは
自然な事だ。こう言うさまざまな要因を持つ所帯に対するサービスを公平にすることができるものは、公共団体しかない。
だから、公団の維持管理は家主である公団がするべきで、ほかに方法がないと思う。自治会に管理させるのは公序良俗に反する。

>>353ID:sFhxKgy0
分かってないでしょｗ
判決文ぐらい読んでから書きなよｗ

>>355
147サン、賛成です。彼らの対応が興味津々です。

>>358
故意にかいてんだよ。そのほうがインパクトがあると思って。

>>350
>　法務局に相談するときは、罪名を指摘する必要があると思う。
>法律上の根拠を指摘した上で 罪名を特定するのだ。
>これは簡単ではない。然し今まで挙げられてきている。
>強要罪、業務妨害、 公務員職権濫用罪、贈収賄罪、内乱罪。
全部、あなたが言ってることで、
強要以外、取り合ってもらえていないのばかりじゃないですか？
>>147
こういうことを書いて送ると、
さらに相手にしてもらえなくなると思いますよ。
ご自分が納得された上で書くなら強いて止めませんが。

>>361 さん

>こういうことを書いて送ると、
>さらに相手にしてもらえなくなると思いますよ。
>ご自分が納得された上で書くなら強いて止めませんが。

相手にしてもらう必要は感じていません。
彼ら公務員は公僕です。
市職員であれば市民の質問には必ず返答することが義務（仕事）だと思っております。
返答が無ければそれは怠慢でしかないのです。
もしそんなことが発生すれば、私の動きはこんなことではありません。

以前の 「」神事に対する一般会計費からの支出」 を問題にしたときは、
山口県弁護士会の人権保護委員会までたずねております。

この動きは、結果的に佐賀県にて判例の出た裁判の原告の方と同じ順序で行き着いておりました。

このときは宇部市市民活動課　課長補佐とやりあったわけですが
行政相談にも出向き、その場に課長補佐を呼び出し、追求しました。
決して公務員を甘やかすつもりはありません。激しく、厳しく追及するつもりです。

少なくとも私は後ろ指を指される行動をしているわけではないでしょ？
卑屈になる必要は全く無い、と信じております。

訂正

　山口県弁護士会の人権保護委員会

　　　　　　　　　　　　↓

　山口県弁護士会の人権擁護委員会

こんな人の対応に追われていては、本業の方がおろそかになってしまうな。
宇部市に住んでいたら、この課長にクレーマーへの返答は、週に一度か二度にして、
本業をしっかりやってください。と、クレームをつけてしまいそう。

>>364

いや、本当に本業をしっかりとやってほしいですね。
本業をしっかりとしてくれないから質問、意見（クレーム？）を言わなくてはいけないのですよ。

本業をしっかりとやってほしいですね、世の公務員さん達。
そしたら何の問題も無いですよ。

違いますかね？　皆さんご意見を。

>>364
法治国家の日本で違法な行政がまかり通ってるとして重大視しているんだ。
あんた日本人でないんでしょう？日本人？

>>347の１４７
宇部市のメールを再度見て思うこと。
「自治会、非自治会員の区別なく・・」という部分からは、「私は決して非加入者を
差別してませんよ」という苦し紛れの自己弁護が読み取れるが我々に言わせれば、自
治会員であるか否かはともかく、多数の住民が利用している状況のなかで特定の個人
だけが排出を拒否されることがすでに差別であり宇部市はそれを肯定してるってこと
になるんだがなんだがなあ・・。

しかし宇部市に言わせると、自治会は自分たち専用のゴミステーションをもっていて
自宅ちかくのそれに排出できるだけでなく、他人のゴミ出しをも制限できるという強
力な力を持っている。一方非加入者は処分場まで直接搬入せねばならないうえ他人の
ゴミ出しを禁止することもできない。この格差はなんなんだろう。

今回の宇部市の回答では自治会が人のゴミ出しを禁止できる根拠についてまったく触れ
られていない。根拠はあるのか。もし無いとすれば逆のパターン、すなわち非加入者が
自治会員のゴミ出しを禁止することもできるということだろうか。たとえば「ゴミを出
したければ自治会を脱退してこい！」とかできたらおもしろいよね。

まあ宇部市の職員は、公務員すなわち全体の奉仕者であるにもかかわらず、実際のとこ
ろ市民のためにではなく自治会員のために行政をやっていることがはっきりしたね。

私も宇部市にメールを送ってみたがもちろん返信はないよ。１４７は今回も人権擁護委員
会に行ってみたらどうかな。とにかくがんばってほしい。

つづき　１４７へ
宇部市は自治会に対してなんらかの名目で金を支出していませんか。
そうした実態があるのか否か、またその名目や算出方法について調べてみると面白い
かもしれませんよ。

収集運搬処分は自治体の責務と法文に明記してあるのに、
ゴミステーションを住民に設置させそこにゴミを搬出させようと考えたのは、
法文中の｢協力｣の言葉の意味を恣意的に解したものだ。
　ステーション方式を以って収集すると計画に規定されているものなら、
ステーションまでが自治体の責務と解すべきだろう。
　
　全国の自治会町内会で、行政庁の認可を受けている自治会町内会は非常に少ないと聞いている。
ところが、ほとんどの自治会町内会がゴミステーションを設置維持管理しており、
これは以下の地方自治法第２６０条２の条文に反して自治会町内会を行政組織の一部としていることを意味する。

「６　第１項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。」

簡単に言って、燃えるゴミ燃えないゴミ、に分別し、又行政庁の指定のゴミ袋に入れ、
行政庁の指定する時間および日に行政庁の指定した場所に住民が搬出すること、
これまでが住民の協力義務の範囲である。行政庁は住民が自分の指定した場所｢ゴミステーション｣
に持ってきてくれるので、収集がおお助かりであり、さらに指定したゴミ袋に入れてゴミステーションに
持ってきてくれているので、持ち運びに便利で搬出車に積み込むに及び搬出車から下ろすのに便利であり、
燃えないゴミも得るゴミに分別して搬出してくれているので、処分におお助かりである。

308 ：無責任な名無しさん ：2005/04/24(日) 09:44:26 ID:9hfJEsVN
>>307
何だ、ニートか？

366 ：無責任な名無しさん ：2005/04/28(木) 18:36:49 ID:dLoWEu4J
>>364
法治国家の日本で違法な行政がまかり通ってるとして重大視しているんだ。
あんた日本人でないんでしょう？日本人？


どうも、理論的に苦しくなると、とたんに口が悪くなるらしい。

>>371
主張を知りたい。主張してくれ。
誹謗中傷は止めなければならない規則だ。

>>372
そういう人の方が誹謗中傷してたりするわけだが。
一般論ですが。

たびたび出ている自治会の行為が恐喝罪に該当するという可能性、あるいは、
市役所職員の行為が収賄罪に該当するという可能性よりも、
役所に怪しげなメールを送りつけて回答を強要することが
業務妨害罪に該当するという可能性の方が高いと思うねｗ

>>350
147サン
　広報は期待できます、こないと思っていたら来ていました。
広報受け取る意味は教育を受ける権利の行使だと思います。私はこの権利を主張しました。
教育委員会にも市長にも。まだ完全ではないと思っていますが、何とかなる、つまり、
非常識な状態に帰結することはないと思います。

>>374
ここの事案に興味がなければ別に発言することはないのですよ。
興味のある人が発言するスレッドです。
>>365
珍しいくらいに頭の正常な人、又は正気の人と思います。

それにしても自治会・町内会はどうしてさまざまなトラブルの元になるのだろうか？
そんなことを考えながらググッていたら、ははーなるほどな、というサイトを発見。
いかに多くの人が自治会・町内会とは何か？という根本的なことを理解しておらず、
各人多様な解釈に基づいて非加入者を叩いているかがわかる。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200405/2004051200119.htm

私はこのスレで活躍中の「公民館で社会教育サン」ではないけれども、この国では
いかにお上が住民をだましているか、また住民はそのカラクリを見破れないでいる
か、悲しくなる。やはりどこからどこまでが行政の仕事なのかと言うことや、みんな
がやっていることは自分もやらなければならないとか、そういった単純思考を矯正する
教育は必要だと思った。

このスレに集う町内会否定論者で「自治会・町内会を考えるネットワーク」みたいな
ものを立ち上げることができればいいなあと最近思うようになった。昔福岡県飯塚市
でゴミステーション問題が勃発したとき、「町内会を問う会」というような組織が
あったように思うけど、やはりそのような組織は必要かなと思う。町内会否定論者の
弁護士なんかをつけてね。長文ｽﾏｿ

>>377
おもしろいサイト紹介ありがと

さっそくリンク集に入れさせてもらいました。
特に「自治会をやめたい」トピ
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200410/2004101200058.htm#0001
では、トピ主が自治会じじばばによってたかっていじめられてます。
現実社会そのまんまが出てるようでゾゾーっとしますね。

ちょっと見では笑顔で人がよさそうな顔を見せていて、陰で何人か集まるとこういう陰口をたたいている・・・
というのが日本の社会です。
ご近所の＜いい人そう＞には注意を要します。

>「自治会・町内会を考えるネットワーク」みたいなものを立ち上げることができればいいなあと・・
賛同 大！　ぜひ！！

>>378
３７７です。「ネットワーク」に関心を持っていただきありがとうございます。
私があったらいいなと思うネットワークとは、自治会・町内会の存在やその組織内部
での活動を批判したり否定するものではなくて、お互いに結社の自由や思想・信条の
自由を傷つけないようにしましょうね、といった感じのものです。

「考えるネットワーク」というと自治会をより活性化させようとする活動ともとられかね
ませんので「自治会・町内会を拒否するネットワーク」ぐらいの名称がいいかと思われ
ます。

日本人特有の集団主義や世間体にとらわれた思考様式から解放させてあげることが
できたらなと思います。そしてごみ当番やドブ掃除をしている加入者が「今、自分は
誰の意志によって動いているのだろう」と考えるようになるような啓蒙活動ができたら
なと思います。

反対でないけど、すごい事になるよ。善い意味でだ。でも効果があってのことだ。
それに、天災等が生じた場合、どうあるべきかと言う点の検討が今まで少ないと思おう。

私の住む所では、町内会加入率五割を切っていたのに、
災害用の備蓄倉庫(敷地も含め町内会所有ではない)の物品(市からの支給)管理を盾に、
加入率八割に漕ぎ着けました。

以前住んでした所では、日中と夜間、それぞれの時間帯に誰が在宅しているのかの調査票を配り、
名簿を作り、地震の時に近所で助け合うための基礎資料にしようとしました。

ちょっと見には、もっともらしいように思えますが、大事なことを忘れていると思います。
それは「地震はいつ、どこでおこるかわからない」ということです。

自治会長さん、あなたが、今住んでいるその家で被災するのではなく、他所で被災したら、
あなたに、救援物資は回って来ないし、他所の自治会館に一時お世話になることもできないんですが、
それでもよろしいんでしょうか。

私のところの町内会では災害マニュアルを作っているようですが、
内容ときたら、かえって足かせになるだけで、何の役にもたちません。

愚痴っただけになっちまった、スマソ。

>>381
いい点を突いていると思うよ。具体的にどのようになるかシュミレーションをして見る必要が在るのだ。
そうすると、ただ漠然と恐れている場合があることが分かるような気がするのだ。
　時分が家の下敷きになっていて、隣人が何ともないときを想像するのだが、自治会に入ってないと助けてもらえないと考えるのだが。

>>382
シミュレーションしてみました。
・下敷きになっている私を、自治会員でない私の隣人が助けてくれた。
・下敷きになっている自治会員でない隣人を、自治会員の私が助けた。
・日頃、非自治会員を非難ばかりしている自治会長を、非自治会員が協力して倒壊した住宅から助けだした。
　自治会役員一同は遠巻きに見ているだけだった。
どれも想定内。

某宗教団体の話だけど、今までの地震等のときに、まず会員の信者を助けてきた、と言う。
これは自治会員にも当てはまろう。
自治会員で無い物は自治体の援助を待つのみ、と言うことになろうか。

>>384
宗教団体も、自治会も、小さいんだな。

>>385
鉄管いや銅管

けつのあなが、ということですね（笑）

>>381以下〜
近年、全国的に大地震が起こるなどと住民の不安意識を高め自主防災組織などを結成
させようとする動きが盛んだが、これぞまさに町内会の再編・温存・強化にほかなら
ない。災害時のことを考えると不安になってつい入ってしまいそうになるが、そういう
ときはやはり>>381サン他がやられているようなシミュレーションをよく行うことが
大切だと思う。

他の方もおっしゃっているように、自主防災組織を肯定される人は地震は必ず住民の
すべてが町内にいるときに起こるという錯覚に陥っているように思う。

また、次のようなシミュレーションもできよう。まず地震等の災害によって自分の身体
がどうなるかだ。�@即死した場合→組織は必要ない。�A重傷の場合→組織の活動どころでは
ない。�B軽傷の場合→他の市町村の友人・知人宅に批難する、あるいは町内の見知らぬ
人よりも他の町内や他の市町村の知人・友人宅を気遣って助けに行く。あるいはペット
を探しにいく。�C無傷の場合→�Bと同様か、あるいは自宅の整理・片づけで精一杯。

結局、事前にいくら訓練したところでその時になってみないと分からないんだよね。

訂正

批難　→　避難　　スマソ。

大規模災害を到来を予測し、その時の為に組織創りなんて
ナンセンス。

私は体験したわけではないが、終戦直後の日本。組織があっただろうか？
それでも、皆で助け合っていたはず。

サイゴン陥落後のベトナム、組織なんてあったのか？
今や立派に国家を形成している。

本当に必要な　「時」　「事」　が起これば人間同士、絶対に助け合うよ。
当たり前のこと。それを災害を待ち望むかのごとく、組織を作ろうとすると
逆にギクシャクした人間関係が前面に出てきて、いざ災害のとき、本当に
皆が差別無く助け合うなんて　「絵に描いた餅」　になってしまうよ。

いつでも、どこでも、誰でも、組織無くて助け合う。

全く当たり前のこと。

組織がなくては助け合うことが出来ない人間からは、私自身
助けていただく必要は全く無い。

＞加入していたら助けて、加入していないなら見殺しか。

自治会とは宗教と一緒で、
民主的な人道からかけ離れた組織なんだということが理解ではきる。

地方自治法別表第一
災害救助法（昭和22年法律第118号） 1．第２条、第23条第２項、第24条第１項及び第２項、
同条第４項において準用する第23条の２第２項、第24条第５項、第25条、
第26条第１項、同条第２項において準用する第23条の２第２項及び第３項、
第27条第１項から第３項まで、第28条、第29条、第30条第１項並びに第31条の規定により都道府県が処理することとされている事務
2．第30条第２項の規定により市町村が処理することとされている事務

災害救助法

第１章　総　則　
第１条　この法律は、災害に際して、国が地方公共団体、
日本赤十字社その他の団体及び国民の協力の下に、
応急的に、必要な救助を行い、災害にかかつた者の保護と社会の秩序の保全を図ることを目的とする。
　

　第２条　この法律による救助（以下「救助」という。）は、都道府県知事が、
政令で定める程度の災害が発生した市町村（特別区を含む。）の区域
（地方自治法（昭和22年法律第67号）第252条の19第１項の指定都市にあつては、
当該市の区域又は当該市の区の区域とする。）内において当該災害にかかり、
現に救助を必要とする者に対して、これを行なう。【令】第１条　

　第22条　都道府県知事は、救助の万全を期するため、常に、必要な計画の樹立、強力な救助組織の確立並びに労務、施設、設備、物資及び資金の整備に努めなければならない。　第23条　救助の種類は、次のとおりとする。
1．収容施設（応急仮設住宅を含む。）の供与
2．炊出しその他による食品の給与及び飲料水の供給
3．被服、寝具その他生活必需品の給与又は貸与
4．医療及び助産
5．災害にかかつた者の救出
6．災害にかかつた住宅の応急修理
7．生業に必要な資金、器具又は資料の給与又は貸与
8．学用品の給与
9．埋葬
10．前各号に規定するもののほか、政令で定めるもの【令】第８条
《改正》平11法160２　救助は、都道府県知事が必要があると認めた場合においては、
前項の規定にかかわらず、救助を要する者（埋葬については埋葬を行う者）に対し、
金銭を支給してこれをなすことができる。３　救助の程度、方法及び期間に関し必要な事項は、
命令でこれを定める。　

県や市町村がゴミの収集や、広報の配布について住民を差別している問題を今まで
論じてきたのだ。ゴミの収集や広報の配布は、それがなくても生活に困らないもんだったか？
　上の災害救助法によって、平等に差別なく住民は救助を受けられるものと規定されているが、
自然災害のときに、ゴミの収集や広報の配布と同じように、差別する事になりはしないか？
そのようなシステムになっているのじゃないか？そのようなシステムを作っているのじゃないか？

>>389
隣組。

東林間自治会規約http://sagamipara.net/tourin/news.html#kiyaku

上のサイトのどこかに、自治会に一切助成金を支出しない自治体があることが書かれていたけど、どこだったかな。そこなら、公私混同はないのではないのかな？

「自治会・町内会を拒否するネットワーク」という話が出ていたが、肯定論者や絶対
に加入すべきだ論者から、「なぜ加入しないのか？なぜこれらの組織を拒否するのか？」
と問い詰められた時にはなんと言って反論すればいいんだろう？

なにか良い案を出しあって、ネットワークの基本指針を打ち立てねば。

とりあえず、一言で言えば、公序良俗に反する団体だから、と俺は答える。
　

このことは古代ギリシャ、古代ローマの共和制下において言われてきたことだ。
つまり、船頭が複数いたのでは船はどこに進むのか分からなくなる、又は
戦争するときに、指揮官が複数いたのでは、兵士は誰の言うことを聞いたらいいのか分からなく
戦力として弱体化すると言うのだ。全く同様に、国を統治する場合でも、指揮官が複数いたのでは
統治が混乱してうまく統治されないことになるのだ。
　民主国家においては、統治は、議会で議決された法を執行することである。
その責任機関が首長「行政庁」である。
　今の日本の現状は、首長が統治権を責任もって執行していなく、自治会町内会がしゃしゃり出て分担しているのだ、ここに
統治が混乱している原因がある。
　行政庁は行政庁であり、住民は住民であればいいのだ。このように明確に分けることが必要である。
　このような本来の制度に戻す運動が必要であると思う。

>>398
ローマ帝国の軍隊では、執政官が司令長官であり、その下に軍団長が居て千人隊長が居て
百人隊長が居てと言う様に各階層ごとに指揮官がいる。
その各階層ごとに指揮官がいると言う状況は、現在の軍隊まで連綿として続いている。
行政庁のトップは首相であり、各大臣が居て、自治体の首長が居ても、自治会や町内会
が居ても何の問題もないが。

>>399
[ 行政庁のトップは首相であり、各大臣が居て、自治体の首長が居ても] ,自治体の首長までが
軍隊で言えば各階層の指揮官である。指揮をするものがいるということは、指揮を受けるものがいるということだ。
自治会町内会は軍隊で言えば指揮を受ける人々である。

住民は指揮官を選挙する権限を持つ。指揮官は住民の選挙によってしか誕生し得ない。

もう一度、地方自治法、確認
（自治会「法人」についてだが）

第二百六十条の二
（6）第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、
公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

わが自治会会長は、公式会議の場で「わが自治会は市の市民生活課に所属している」と
公言している。その言論に誰も異を唱えない現状だから、もうどうしようもない・・・


しかし、もう一度、この自治会館建設案・議決ひっくりインチキ
http://sagamipara.net/tourin/2003SoukjaiDigest.wma

を無効とする社会的効力を得られる方法はないものかな？

（規約上、委任は他の代議員のみと明記があり、そもそも会長が議決権委任を受けて大量賛成票として加算するのは
大イカサマなのだが。このときの議決をたてに、いまだに手を替え品を替えハコモノ建設を画策している。）
民主主義社会でこういうインチキがまかり通っている隣人社会、住民が文化的進歩的と言われたはずの小田急線新興住宅地
東林間までこれでは住み続けるのにイヤケがさしてくる。

問題告発ネットワークリンクをぜひよろしくm(_ _)m

http://sagamipara.net/tourin/2003SoukjaiDigest.wma

リンク先コピペで行ってm(_ _)m

>>402
おひさしぶりです。今一度お尋ねしたいのですが、あなたの東林間自治会は本当に
法人として登記されていらっしゃるのですね。だとすればなおさらのことですが弁護士
に相談されたほうが早いと思います。

それと自治会長が言う「・・市民生活課に所属している」という部分ですが、少なく
とも「所属」はしていません。あたかも「所属している」かのような密接な関係に
あるということです。貴殿の自治会が法人格を有しているのでしたら、この問題に
関しても弁護士さんに相談されてはどうでしょう。

それにしても困ったことですね。だいたい自治会が何かを理解していない人ほど
自治会に入りたがる傾向があるような気がする。

弁護士や公務員は自治会町内会で自らを温存させているようだよ。
自治会町内会は不公平をもたらすものとして公序良俗違反とするのだが、
過分の利益を得ているものは反対しない。

>>402
出席者の過半数と言うのは聞くけど、委任状を持って会長に委ねると言うところが
問題なのか？

自治会の脱退は許される判決が出たばかりだろ

自治会館というよりも、公民館をこそ要望しているのが住民の真意じゃないのか？
公民館が足りているのに、さらに自治会館を作ろうと言うのか？
公民館なら、住民が出資することはない。そして公民館は社会教育機関だから、
行政庁が責任持って社会教育をしてくれる、又生涯学習と称するものを
してくれる。

>>408
そんな「公民館」を欲しているのはあなただけです。
夢のようなお話ですね。
もっと地に足のついた話をしてください。

>>406

世間の常識でもあり、法人規約でもあるように、(録音）当初議長が判断しているように、
通常「委任状は出席の定足数を満たすために議長に委ねる。」が一般的だが、
ここでは「他の代議員を代理として評決を委任できる」
「議決権者は代議員（区長）」
「議決は出席代議員の過半数をもって決する」明記。

規約→http://sagamipara.net/tourin/news2.html#kiyaku


他の代議員以外（まして提案者・会長）への評決の委任はあり得ない。違反。


やめるのはいつでもやめられる。そんな判決は無縁に従来から縛られてない。
だやめることも思ったが、インチキ野郎たちが牛じる地域で住むのもムナクソ。
追い出したい連中で、こっちが引越す気はない。
こういうインチキがまた住民にほとんど知られていない。
だから一人の闘いでも、法効力の一撃を食らわしたい。

自治会館を建てるばかさ加減を論じるより、
何か手が欲しい。
ネットワークの手始めになんか妙手はないものか？

もう一度ひとつだけ法律に詳しい人にお尋ねする。
地方自治法に違反する行為や状態はどういう訴訟内容を持って
違法の結論と処分を受けさせることができるのか？

>>410
地方自治法違反とするのは結構なのだが、
具体的には何条違反の主張をするおつもりなのでしょうか？
その辺がわからないと、どうにも答えようがないのですが。

>>409
なんか勘違いしていませんか？・公民館はこのようなものとして法は定めていますが。
こちらが勘違いしていると言われるのならその根拠を示してください。

>>410
＞地方自治法に違反する行為や状態はどういう訴訟内容を持って
違法の結論と処分を受けさせることができるのか？

　当自治会の内規に違反する議決をもって、民事訴訟の無効確認の訴えを起こす事になるんじゃないか？
地方自治法第260条2の規定は、認可をする基準、認可を取り消す基準等を規定している。
認可の取り消しを求める訴えは行政訴訟となる。

>>411
>具体的には何条違反
第二百六十条の二
（８） 　第一項の認可を受けた地縁による団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
（６） 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

>>413
>地方自治法第260条2の規定は、認可をする基準、認可を取り消す基準等を規定している。

そうでした！
行政訴訟だから、まず監査請求となる・・・
事由から一年以内というタイムリミットだから、どういう訴え論理になるか？


>当自治会の内規に違反する議決をもって、民事訴訟の無効確認の訴え

まず「訴えの利益、確認の利益の有無」ということになるが、
その論理をどう組み立てますか？　参考例求むm(_ _)m

また、先の川崎の40万円負担自治会のニュースでは、逆理論として
「自治会は任意団体だからその会則に法的拘束力はない」と、
メジャー紙が断定的に書いている。
この意味するところでは、規約違反にも法的拘束力はない・・となるが？

>「自治会は任意団体だからその会則に法的拘束力はない」

そうかなあ？

レス期待でageとこ

で、お休みなんしょ、♪ま〜たあした〜

>>414
記事を書いたメジャー紙川崎支局記者に直接確認しました。
「法的」というと連想される「法条文」根拠でなく、
もともと金を支払う義務の発生しない、契約根拠のないものに
金を支払うというのは、当然ながら、法的義務はないという
そういう意味の記事、だそう。
でした。

>>288に記載している質問に対する返答が ５/２ 時点で返答が無い為、
５/６　（金）　宇部市役所に出向きました。
偶然、行政相談を行っておりその場に某課長を呼び出し話をいたしました。

なぜ返答がいただけないのか？の質問に対し、
「Yes もしくは No のみの回答はしない」、　ですって。何これ？
>>288の質問が 「Yes or No」 のみの回答を望んでいる質問でしょうか？

>分かり易く、根拠を示しながら、はっきりと（Yes or No を示し）説明をしてください。

これが「Yes or No」 のみの回答を望んでいる？。
現実の行政の課長職にある人間の考え方に疑問符だらけです。
本当に 「Yes もしくは No のみの回答はしない」 と答えたのです。

話の中で、収集運搬の義務が行政にあることは認めました。（当然のことですが）

又、>>249で質問のあった 「自治会にてごみステーションの設置をする」 事に関しては根拠はないそうです。
基本計画の中にはそのような事は一切記載されていないそうな。
今までの慣例だそうです。 「慣例」 こんな事が通るの？法的に。

最後には 「今後メールでの質問には返答しない」 そうな。宇部市広報広聴課にて苦情相談を文書にて承っているそうで
そのようにしてくれたならば返答するそうな。　意味わかります？

理由： 「メールは何処に飛ぶかわからない」 からだそうです。

はっきり言って、まともな人間の返答とは思えないのです。公務員ってこんなもの？

ま、気長に文書及びメールで攻めてみましょう。
やはり矛盾だらけの怠慢行政だとしか思えません。

まだまだ続きますね・・・・・・。

法人格のない町内会（単なる任意団体）が、罰金（制裁金）を取れる自信があるなら
取ってみろ。
私は、町内会の毎月１回の「日曜清掃」は絶対に参加しない。
制裁金もあるが、払った事もない。
町内会の担当者が、たかりに来ていたが､私は「法的な根拠を示し手続きを踏んで来い」と
言ったらそれ以後来ない。

>>418の１４７
宇部市のその某課長、すごすぎますね。開いた口がふさがりませんね。特に笑った
のは、理由： 「メールは何処に飛ぶかわからない」というところ。
どこに飛ぼうが、その課長の言っていることがまともならどこに飛んでも問題ない
はずですよね。飛ばされてマズいということは、まともな回答ではないということ
を自ら証明したようなものですよ。

イエス・ノーでは答えないという件についてもその理由は何なのかを追求したくなり
ますよね。「では、はいかいいえでお答え下さい」とか。
そもそもあなたのなされていることは、単なる質問なのに苦情扱いされているところ
からしてすでにおかしいですね。自治会を行政の窓口として利用しそこからの要望は
苦情とは扱わず、非加入者の要望や質問は苦情扱い、やっぱり差別っぽい。

>>419
あなたは立派な方です。私は罰金の法的問題もさることながら、そういう金を取ろう
とする思考構造が理解できないのですが貴殿はどうですか。

>>420
遅くなりました。

思考構造は、私も理解出来ません。
なぜ、法律で休日の日曜日にたかが知れている清掃に狩り出すのか？
まだ、戦争中の回路思考から脱皮出来ていないのでしょう。

大分県別府市では、日曜清掃に小高い築山のある公園の草刈をしていて、
築山から転がり落ちた老人が、平坦な場所でチェンソーで草刈をしていた
人物の右手を切断しました。
「自治会保険」に加入していなかった為、補償が出来ず被害者は加害者個人を訴え裁判になりました。
所詮、自治会とは無責任で危険な事を要求していながら、保険にも加入せず何かあれば、自治会は補償もしません。
相手にしない事です。
係わり合いを持たない事が一番です。

>>419
レスありがとうございます。あなたの話（>>421）を興味深く拝読しました。
思考構造の理解のできなさについて私とはちょっと違うようでして、もっともそこが
興味深いのではありますが。

私の場合、自治会活動への参加は「真に自発的な意志に基づくもの」であるとの認識
がありますので、参加した人が欠席した人に対して怨念感情を抱き罰金などを要求す
るのは、単に「みんなと一緒の行動をとらなかった」→「そのことがイライラする」
→「そのイライラを自分自身で解消できない」→「そうだ、欠席者から金を巻き上げる
ことでスッキリしよう」というこの幼稚さによるものであり、大の大人のすることなの
かと思うわけです。

この幼稚極まりない人々なんてやっぱりあなたのおっしゃるように相手にしないのが
一番ですね。

追加

しかし、自治会や町内会を否定して暮らすというのは、向こう三軒両隣を敵にまわす
ようなものであり、なんか苦しいですねえ。>>419さんは近所付き合いそのものも絶って
いらっしゃるのでしょうか？

今朝の朝日新聞「声」に投稿されてたので紹介します。

団地の自治会　脱退促す判決
自治会長　船本　彰三　(東京都江東区　73歳)

　県営団地の自治会は一方的な意思表示で奪回でき、退会後は自治会費を納めなくてよい
とする判決(4月26日夕刊)に驚いた。記事によると、この県営住宅は自治会費と共益費を
一括して徴収している。私が自治会長を務める都営団地も事情は同じだ。
　自治会が徴収する共益費(共用費)には貯水槽ポンプの電気代などが含まれる。エレベーター
の利用戸数により月1100円〜1400円だ。
　ところが自治会費にも、廊下出入り口の蛍光灯や階段窓のガラス入れ替えといった実質的な
共用負担がある。防犯や交通安全の腕章、スピーカーや照明灯の購入費も含まれる。
　さらに官公庁の通知のコピー代や隣接町会の盆踊り祝い金、自転車置き場の区画表示用
テープ購入費等もある。地域社会の構成員として必要な経費だろう。
　今回の最高裁判決をよりどころに、自治会を脱会して共益費さえ払えば済むと考える人が
増えないか。
　それに自治会を脱会したら共益費を誰に払うのか。自治会は脱会者の会計事務まで扱わないし、
自治体だって受けとらないはずだ。

ちょっとググッてみたら、汗。
ここに電話番号…

江東区　防犯登録団体　南砂地区（平成17年3月現在3団体登録）
ttp://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/bosai/7047/7052.html
南砂３丁目団地自治会

>423
＞自治会や町内会を否定して暮らすというのは、
＞向こう三軒両隣を敵にまわす ようなものであり、

どうしてそういう極端な発想するのかねぇ？

ケンカよりひーっこしーっ！

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ♪

自治厨は被害妄想が強いからなｗ

冷静に考えてみると、ドブ掃除や草刈に参加しなければならないという義務などないこと
は自分でもよく理解できる。

しかしながら、近所の大勢が参加している時自分だけが参加しないのは、なにか申し訳な
い、後ろめたいような気分になるのはどうしてだろうか。この気分の「澄まなさ」が
「すまない」という罪悪感につながっていく。こんな思考様式を克服するにはどうすれば
いいんだろう。

ドブ掃除や草刈をどうどうと欠席し、なにも悪びれることなく作業中の町内会に「大変そうですねえ」
なんてにこやかに声をかけて通りすぎることができるような図太い人間になるには
どうしたらいいんだろう。

町内会とは別個に、個人的にドブ掃除や草刈りをして、公共の場所の公共衛生のために
ボランティアしとけば、そんな罪悪感は持たないでしょう。

>>429
感性いいと思うよ。

義務でないから「絶対」出ないという419みたいなのが近所にいたら、
逆の意味で、コイツのいうことはどんないいことを言っても誰も相手にしない。

みんなの善意で町をきれいにしようということは出るべき。時間がまったくないといったって
、突然誰かからたいした用事でもない電話なんかあれば１０分２０分話をする時間はできたりするのだから。

自分で決めた時間を過ぎたら利用を言って堂々と退出すればいいし、
何より自治会に入らない、会費を貢がない立場で、そういう社会的近隣共同活動には参加する。
そういうのがこれからは何よりカッコイイんじゃないですか？！(^^)

そういう行動が、自治会が本当に無駄組織であることを示すいいお手本になる。

>>431
どうも。>>429です。
でも、実は私は>>419のいうこともすごくもっともだと思うんですよね。
今、強制労働と化している自治会活動も昔は隣近所の親睦活動だったわけですよね。
ただそれをだらだらと、ドブの維持・管理は本来どこにその責務があるのかとかを
まったく考えないでやってきたから、みんながやっているから自分もという理由で
やってきたからこそ今の現実につながってしまったと言えると思うんです。

だとしたら、やはり>>419のような方の考えや行動のほうに私は賛成（頭の中では）
なんです。でも、やっぱり日本人特有のなにかがあるんでしょうか、なんか罪悪感
とか後ろめたさを感じてしまう、そこが自分でもうまく処理できず悩みます。

なんだか愚痴になってしまい、板違いもはなはだしくてすいません。

>>414
まず「訴えの利益、確認の利益の有無」ということになるが、
その論理をどう組み立てますか？　参考例求むm(_ _)m

いかがすごく参考になると思われ。
syouhou4
... 取締役選任決議取消訴訟係属中に当該取締役が任期満了で退任したとき(百選33事件
参照)、違法な決議について、再度総会で適法に ... 平等原則違反なども含む)に違反する
総会決議は、無効(この無効はいつでも、誰でも、どのような方法でも主張できる)。 ...
www.law.okayama-u.ac.jp/~ryusuzu/2b04.html - 8k - キャッシュ - 関連ページ

[
　
　市長の自治会への手当ての違法は以下の地方自治法によるよね。
　最初・第２編・第９章第10節　住民による監査請求及び訴訟（住民監査請求）

　やっとアクセス規制が解かれたのだ、荒らしをした覚えはないけど。

>>414
＞そうでした！
行政訴訟だから、まず監査請求となる・・・
事由から一年以内というタイムリミットだから、どういう訴え論理になるか？

　今までこのスレッドでいわれてきたこと、任意団体に公金支出をすることは違法である、と言う原因
がまずあげられるだろうと思う。
　単純な原因のようだけど、俺なら原因を立論できるような気がする。
憲法第８９条の、｢公の支配に属さない｣団体で且つ｢慈善事業又は教育事業｣をする団体
でもないからである。縁があれば言うことにしたい。

>>429-431
どのような形態であれ、理屈を行動にするべきだと思う。
前提として少なくともと同時に、もしするならばボランティアとしてするべきものであり、
それには当該管理者の承諾をとってからしなければならない、とも教えるべきだと思う。
毎年しているから必要ないと考えられるが、とにかく、自治会がボランティアとしてするものであり、
自治会に入ってないものは、そのような債務｢義務｣はないことを言うべきであると思う。
　とにかく人と一緒に寝っ転がってはいけなく、自分で立ち上がる事が自分のためにも、
人のためにもしなければならないと思う。人のためにもと言うのは、他の人が自分を見て、
同じように自由権を行使しやすいようにすることを言う。
　いずれにしても、迷妄から離れて、より幸福になるためである、忍耐と勇気が必要だろうね。
　ま、俺はこんな風に考えて実行しているのだけど、どう？
道路の管理者、用排水の管理者が、何がしかの日当を提示して、人夫を募集したときには、
いやでも応じてやる気持ちが必要である、人手が足りないと困るだろうから。

>>434
理屈は大事だが、屁理屈はいけない。
任意団体に公金を支出することがおよそ違憲なんて主張、通るはずがない。
ほんとに法律勉強した方がいいよ。

>>436
それじゃ早速その理由を聞かせてもらいましょう。
任意団体に公金を支出できる根拠を説明してください。

>>434
ご検討ありがとうm(_ _)m

ただ、＜商法＞論拠であれば話が早い。商法の適用のない任意団体というのが問題。

以前「＜商法に準拠した適用主張＞もおもしろかも」というご意見をいただいたが、
まず、これはまさに前例探し、ひょっとうすると前例づくりの大事業になるかもと？

どこかの大学で法律研究をしている先生の論文研究実験材料にしてもらえたらうれしいけど
判例づくりに功績ねらう法学研究者いません？

商法の準用が数多く適用される＜中間法人＞とみなされるか、
自治会法人は？

というセンで、ご意見・資料ご協力、よろしくお願いしますm(_ _)m

>>437
だから勉強しろって。
学者が書いた憲法の本にはたいてい書いてあるから。
またそれが面倒くさいとか言い出さないように。
それくらいできないのに解釈論を展開しても、それは全く説得力がありませんから。

学者が書いた憲法の本

責任が無いのでいい加減な本であることが多い
また、理屈ではＯＫだとしても実際に適用されているものでなければ当てにならない

>>435
この問題は自治会町内かばかりが相手ではなく、肝心の相手は
行政庁なんだ。この行政庁が自らの義務を放棄して、住民にやらせようとして
、それを実行し、住民｢自治会町内会｣が唯々諾々と行政庁に服従している
ところにある。
　自治会町内会としては、本心は好き好んでしているわけではなく、しなければならないものとして
しているのであり、ある住民が自分らと同じにしないのを義務を果たさない不法とみなさざるを得ないのだ。
　行政庁とは、法律の執行者、いわば、法律の専門職にあるものなのに、
法律を知らないとか知らなかったとは言えないはずである。
　法律を知らないないのに知ったかぶりをするもの、法律を解釈する能力に
問題のあるものが、どうしてもいる現実を見なければならないのだろうか？
　法律とは、われわれの代表者が制定したものであり、彼らが制定した法律を
、これまたわれわれの代表者である行政庁が、理解し、執行するのに、
法律を理解、解釈できないと言う現実を、どのように見ればいいのだろう？
　俺はこの原因は、やはり、公民館による社会教育がなされていない現実に原因が
あると思う。社会教育とは、趣味の講座、運動会ばかりではない、民主主義と自由と言うことを、
不断に、あらゆる機会を通して、教えられねばならないのだ（教育基本法）。
　社会教育は、教育委員会の所轄だ。こいつらが無能なのではないのか？

しかし良心の健全な人は、不法とわかっている行為に加担してはいけない。
今の自治会町内会は、不法行為集団である。そして行政庁も不法行為集団である。
　不法行為集団に入っておれば安泰であると考えてはならない。それは妄想である。
彼らはお互いに傷つけあっているのだ。彼らの間には自由と平等と言うことがない。
公務員は生活が安泰であると言っても、彼らの心は安泰ではない。心が安泰でないものが
どうして生活が安泰であろうか？心身の病気になったものに、お金がなんの役に立つだろう。
それと同じに、毎日悪を積み重ねた生活をしているものに、何の善い結果があると言うのか。
　自治会町内会、および行政庁から不法な取り扱いをされ、権利を侵害されていても、
そんなものどものがよいサービスを与えていることはないのだから、自分の権利が侵害されているなら、
他の誰もよいサービスを受けていないはず、と考えねばならない。
　とまあこんな風に考えてみるのだけど、これでは積極性がない感じだな。
なにか妙案はないかな？　
　自治会町内会に入る義務がないと言う裁判例は、佐賀地裁でもあったそうだ。
他に、石川県の裁判、そして、最近の公団の自治会の裁判。
　自由がもたらされる法が執行されている社会は、栄えるだろうにな。

>>396
なにか良い案を出しあって、ネットワークの基本指針を打ち立てねば。

どこかに〇〇共和国と言うものを造ったらどうか。しかし不可能だろうね。
ウエブサイト上に少なくとも造れるよな。このスレッドそのものがその役目を果たしているよね。

>>440
ソース出せよ。

>>445

あんたホントに都合の悪いことに対して耳貸さないし、
反対する人に対する態度悪いよな。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/162-02-17.htm
私学助成についてのものだが、議論の土台は同じ。
要するに「公の支配に属する」の解釈の問題。
憲法８９条の趣旨をどのように考えるかについて大きく２つの学説があるが、
趣旨の捉え方とリンクして支配が及ぶとされる範囲が変わってくる。
ソース出せって、こんな基本的なことを知らないことを威張られても…
逆にあなたの無知を暴露してるわけですが。
裁判で戦うなら、当然これらの学説を踏まえて議論する必要があるのは明らか。
あなたの突飛な見解を披露してくれても構わないが、
既存の学説を乗り越えられないなら、およそ採用の余地はないね。

これがソースか？しがくじょせいについてなら俺が昔出したものじゃなかったかな？
俺のソースは内閣法制局のものだったと思う。
今の問題は、公の支配を受けない任意団体、すなわち、自治会町内会等のものが
公の財産を受ける事についてだよ。
　なんか見当違いでしたね、

土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴　三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔　泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信　（→韓　吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙　春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） 　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）

>>447
問題の立て方は>>446でいいと思う。
あなたがいう「公の支配を受けない任意団体」が
本当に公の支配を受けていないと言えるかの問題だから。

>>439
いまどのような法人であるかが問題ではなくて、自治会館建設決議が
違法な手続きによるものゆえに、無効であるか、取り消しに値するものか
と言う問題ではないでしょうか？　
　委任状の相手が議長であることが、まずは違法であるかどうか、そして次に、
その違法の程度が、重大であるかどうか、と言う検討があると思いますが。
　違法であるかどうかは、手続きを定めた規則を検討しなければならないでしょう。

>>449
それでは続けてください。どうぞ。
　自治会町内会は公の支配を受けていますか？

>>451
公の支配を受けないとして裁判上で主張したらいいというのはあなたでしょ？
あなたが受けてないとの理論を縁があれば語るんでしょ？
あなたは、どうして受けていないと思うのですか？

>>452
ほとんどの自治会町内会は、法人ではないと行政庁から聞いているからです。
　それに東林のように法人であっても、その権限は財産に関しての権利でしかないからです。
このような権利は、自然人が財産に関して持つ権利と同じものです。自然人が財産に関して
このような権利を持つからと言って、特別な権利ではありません、つまり、その財産を
ある一定の目的のために使用すると言うことがないと言うことです。
　従って、このような権限を自治会町内会が持つ事になったとしても、それを（公の支配）
を受けるとまでは言えないと言わなければならないと思うのです。>>452
ほとんどの自治会町内会は、法人ではないと行政庁から聞いているからです。
　それに東林のように法人であっても、その権限は財産に関しての権利でしかないからです。
このような権利は、自然人が財産に関して持つ権利と同じものです。自然人が財産に関して
このような権利を持つからと言って、特別な権利ではありません、つまり、その財産を
ある一定の目的のために使用すると言うことがないと言うことです。
　従って、このような権限を自治会町内会が持つ事になったとしても、それを（公の支配）
を受けるとまでは言えないと言わなければならないと思うのです。

上の半分は2重になっていますので削除します。
　いかに、あなたの参考のために条文を提示します。
あなたは自治会町内会に公金を支出することは問題ない、どの
学者も言っていると言われていますから、以下の条文からそのような
結論が導かれているかもしれません。しかし、俺は以下の条文から、
公金を支出で着ないと思っているのです。
　地方自治法
第157条　普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等の活動の綜合調整を図るため、
これを指揮監督することができる。２　前項の場合において必要があるときは、普通地方公共団体の長は、
当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等をして事務の報告をさせ、
書類及び帳簿を提出させ及び実地について事務を視察することができる。
３　普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の区域内の公共的団体等の監督上必要な処分をし
又は当該公共的団体等の監督官庁の措置を申請することができる。
４　前項の監督官庁は、普通地方公共団体の長の処分を取り消すことができる。

（寄附又は補助）
第232条の２　普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては、
寄附又は補助をすることができる。

　第260条の２　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体
（以下本条において「地縁による団体」という。）は、
地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため
市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、
権利を有し、義務を負う。

>>453
訂正
一行目「ほとんどの自治会町内会は、法人ではないと行政庁から聞いているからです」
以下を削除。

>>450
委任状の相手が「議長」ならまだしも、議案提案者である「会長」が議決を決することができる大量票として「委任状によって議決権を預けられた」として行使した。
規約の「議決に関する」大違反。
それは明白な事実。音声証拠としても明白。
音声→http://sagamipara.net/tourin/2003SoukaiDigest.wma
規約→http://sagamipara.net/tourin/manga1.html#kiyaku


ただ自治会の規約というものは任意団体の内部約束事であるから、その違法性は内部で正し決するものでしかないと言われている。
臨時総会なりで「無効」とする決定が成されればいいのだが、それを議題とする会議そのものが開催できない。総会を開くには会長の同意、かつ（無関心の多い）全会員数の５分の1
（＝4400人*1/5＝880人）という膨大な数の請求者が必要。というそれも規約だから。
では年一度の定例総会でそれが議題となるか？というと、
議題は役員会（役員はすべて会長が選考任命する独裁体制＝それも規約）が決めるので、その議題がとりあげられるわけがない。
では、定例総会中の緊急動議で議題と成るか？というと、議長も独裁一派グルだからこれも退けられる。おかしいと言う出席代議員もいるが、大半が無関心の義務的出席なので大きな声にならないこと。

というより何より実際昨年総会では、おかしい、会長の続投を承認しないと言う人が多数を占めたにも関わらずこれも議長グルで「承認された」として現在がある。
違法就任採決音声→http://sagamipara.net/tourin/NazoHakusyu.wma

よって社会的公の法律を根拠として「無効」とする（「取り消し」は期限的に過ぎているので無理な模様？）裁判所判断しかない。
その法根拠で、議決に関する規定があるのが「商法」のみ（？）
商法の適応対象は当然ながら商行為団体。その意味で自治会法人に適用されるかは？？？

そこで商法を準用することが多い「中間法人」と自治会法人は（法の規定では明確に違うが）
同じ性格のものだと言う論理が訴訟上通用するか？と・・・・
専門的ご意見・アドバイスを求むm(_ _)m
という記載だったわけ。・・・・あー・・解説シンド(^^)

>>455
>　従って、このような権限を自治会町内会が持つ事になったとしても、それを（公の支配）
>を受けるとまでは言えないと言わなければならないと思うのです
やっぱり全然法律知らないんだね〜
公の支配を受けていると言いたいわけではなくて、
受けてるか受けてないのかはっきりしないから、
受けてないと言うんなら、それを論証してごらん、と言ったの。
「公の支配」は権利義務の存否ではなく、
行政の監督がどの程度及ぶのか、という議論のはず。
あなたの論法に乗れば地自法１５７条の程度で足りるのか、という話。
　なんか見当違いでしたね、

>>456
一応参考のために以下の民事訴訟法の規定を紹介しておきます。

　（選定当事者）第30条　共同の利益を有する多数の者で前条の規定に該当しないものは、その中から、
全員のために原告又は被告となるべき一人又は数人を選定することができる。
　以下省略

>>457
残念でしたね。その部分は削除しているでしょう、誤解を招かないように削除したんです。
さ、さ、早く、>>436発言の根拠となるソースを紹介してください、それはなに？

>>456
出席できない代議員は誰に委任状を渡したのですか？
会長？それとも出席代議員？
　会長の手に委任状が入っても、そして議長がそれを知ったのならば、
その委任状は誰に、つまり、自治会建設の賛成の代議員にわたされたものか、
反対の代議員に渡されたもんか、そこのところが問題とされねばならなかったと思うし、
会長に渡されたものならば、そして、会長は代議員でないとすれば、
会長に渡された委任状は無効なものということになりませんか？

会長宛の委任状用紙が、前もって配られていたのですね？
どう見ても議決は無効である思いますね。
　

公的機関に訴える前に、執行部に、何回か無効な議決であるから、
表決をやり直してくれるように話し合うべきではないでしょうか？
一人ででもいいし、仲間がおれば元気が出るでしょう。

>>459
だから、その地自法の監督の及ぶ程度がどれくらいなのかの問題だっていってるでしょ？
それだけの条文から答えが出るほど法律は甘くないですよ。
で、訂正は結構だが、
結局あなたの根拠はないってことでしょ？
あるの？
さ、さ、早く、発言の根拠となるソースを紹介してください、それはなに？

>>462
甘い！！
どうにもならない相手だから、社会の常識法が必要な確信犯！
世間でおおかたイメージされる（？）人のいい「自治会長」のオッサンのようなものではない！
権力構造のステップをこつこつ踏んでこの権力地位にたどりついたと思っているミニ独裁者。
市会議員よりも偉いポジションと思っているし、またそれ以上の影響力を発揮してるのが実態。

議員みたいに歳費が出るわけでないから、その地位で得る収入はすべて闇のなか。
入会世帯数4400数十、予算規模2600万円、世帯員家族や未加入者を含むと4万人規模の
密集市街地地域（そこらの田舎町より大い人口の）の長を選挙されるわけでなく独裁できる地位なのだ。
大きなマンションが建つと言えば、地元の長の立場でなにやらニゴシエイトして、350万円+？を自治会協力金としてせしめる、
そういう力さえあるのである。宿場を仕切る二足のわらじ・やくざボスと全く同一構造。

地方自治法第202条の4
　地域自治区および地域協議会
平成16年に地方自治法が改正されて上のものが規定された。
地域協議会の構成員は首長（市長村長）が選任する。
　この規定は今の自治会町内会にどのように影響するかね？
地域協議会と自治会町内会は並存するかね。
　自治会長町内会長は、地域協議会の構成員に選任されることを当然のことと考えるかも。
だとすると、自治会町内会は消滅する事になるかもよ。
　ただ、公民館の存在が浮上してくるものと思うが。
　公民館は文部か楽章教育委員会の所轄、地域協議会は、
総務省、首長の所轄。
　当地の自治体は、今地域協議会の条例案を作っている。

>>464
今まで一回も無効を抗議していないものなら言ってみるべきだ。
社会的に恥ずかしいと思わない、とは言えないと思うのだけど、なぜなら、
構成員がそれほどたくさんいれば、ある程度責任感を感じる可能性があるんじゃないか？
そして、この問題は、量や数の問題でなく、質の問題だからだ。
　それほどの良心があるかどうか疑問だけども、思い違いや、あのような議決手続きで
正しいと誤解していた可能性も、ほんの少しであるけどないかね？

>>466
>今まで一回も無効を抗議していないものなら--

2ヶ月1回の区長会でいろいろな人が1年間抗議し通し。
「反対してる人はごく一部」「アンタの言ってることはタワゴト」「その質問に答える必要はない」など開き直り。
手下役員と息のかかった区長多数、対して1年交代新人区長出席率半分以下＆事情分からず遠巻き＆無関心
多勢に無勢。
電車の中で少数正義漢がチカン・スリグループに立ち向かっていっても、誰も手を貸さない･･そういう同然の、
現代社会の典型。
独裁下の社会とはこういう光景が日常茶飯になっていって･･･
関わらないで個人の安心生活に篭る、そのいきつくところ･･･
民主主義国家に住んでいるとはとても思えない。


>ほんの少しであるけどないかね？

微塵もない

私たちは法治国家を拠り所に生きている。
自治会年間運営予算の6倍規模、1億5千万円規模のハコモノ建設、
国に例えるなら、国家予算の6倍にもなるようなプロジェクトが、
多数を偽った議決で進行する・・、まさに総統閣下一声で何でもできる
そんなマサカ！？というばかげた社会が現実にここにある！
しかも自治会だけの問題ではない。市有地を使い、国と市から建設費の大半、9千万円が
任意団体（加入率6割程度）に補助される。そういう決議なのだ。
→http://sagamipara.net/tourin/mondaiten.html#100
（この第一次計画には待ったをかけれたが、この時の決議を根拠に、いまだ建設計画は手を替え品を替え浮上している）
過去に何があったか知らない毎年入れ替わりの新しい区長たちによっては、またいつのまにか何かが「決定したという既成事実」がでっち上げられ進行するのは目に見えている。

だから公法で、無効と判決されなければ・・もう手はない。最後の手段なのだ。

自治会ねぇー
任意団体を組織すること自体を禁止すれば済む事だが
意味の分かってない奴にかぎってそういうのが好きなんだよなっ
法的人格がどこにも存在しないんだから、
法律上存在してないんだよな、
権利、責任、義務といったものの所在が無い。
只、うるさいだけ。
混乱の種になるだけだ。
法律上契約行為が出来ない自治会は
連絡、情報交換、しか出来ないのだ。
任意の代表者が委任状を集めても、
訴訟代理人は弁護士しか出来ないから、
裁判上は他人の請求を代行出来ない。
そんな無責任なものが物事を決定すること
自体、大問題だなっ。

>>468
権能なき社団についてしっかり勉強しなさい。
民訴法２９条もよく見なさい。
団体性を肯定できる最高裁判例による基準知らないでしょ？

>469
ロムってるだけの漏れ達にもわかるように書いてくれねぇか？

意味のない叩きあいなら、いい加減な嘘八百並べるだけでもできるんだからさー。

>>470
最判昭３９．１０．１５民集１８−８−１６７１が示した権能なき社団の要件とは、
「団体としての組織をそなえ」
「多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し」
「代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定している」
こと。
最高裁は、その上で、
「権利能力のない社団の資産は構成員に総有的に帰属する。」と述べている。
これは、団体の構成員を代表する者が、実質的に団体の資産といえるもの
（たとえば土地）を、個人名で得ることができ、
その実質面を重視して、形式的にその個人の所有に見えても、
構成員全員のものである（総有）、と判断したものである。
つまり、自治会はその名で契約できなくても、代表者の名で契約をすることによって
実質的には自らの資産をもてるのである。

最高裁が権利能力なき社団の概念及びその実質的資産を認めている以上、
>法律上存在してないんだよな
>自治会は連絡、情報交換、しか出来ないのだ。
というのは完全な誤りである。

>任意の代表者が委任状を集めても、
>訴訟代理人は弁護士しか出来ないから、
>裁判上は他人の請求を代行出来ない。
任意の代表者が委任状を集める場合は、
訴訟委任に基づく訴訟代理ではなく、
任意的訴訟担当の選定当事者（民訴法３０条）という別のものである。
これによれば、任意の代表者が訴訟追行をすることができる。
ただ、そもそも権利能力なき社団は、
民訴法２９条により、当事者能力がある。
したがって、上記引用は完全な誤りである。

ところで宇部市の>>147氏は元気かなあ？

>最高裁が権利能力なき社団の概念及びその実質的資産を認めている以上、
>法律上存在してないんだよな
>自治会は連絡、情報交換、しか出来ないのだ。
というのは完全な誤りである。

そんなことはないと思う。社会的に何ら存在していないことは明らかとすべだよ。
総有財産を持つから社会的存在となるわけではないよ。

>>474
社会的存在があるということと法律的に財産をもてるということは別ということですか？
社会的存在といえないという根拠はなんですか？
設立中の会社や未登記の労働組合も権能なき社団ですが、
これらも社会的存在がないというわけですか？
設立中の会社との取引はできないわけですか？
社会的存在があるからこそ、そこに紛争が生じるのであって、
それゆえ民事訴訟法は２９条をおいて当事者能力を与えた、
と言う説明が一般的なのですが、
これをあなたの見解からはどう説明するのですか？
以上を説明できないということは、理解が間違ってるということでしょう。

あなたの言う社会的存在とはなんなんですか？

社会的存在とは法人格を有した状態を言う。
目的の従として財産を持つ事になるだろう。目的において社会的存在となる、
目的が社会的存在ではないもの、今の自治会町内会のように
親睦団体のようなものは社会的存在として機能するもんではない。
このようなものが財産を所有するに至っても、依然親睦団体でしかなく、
社会的に幽霊のようなものだ。

>>477
あなたが、そういう定義ならそれでいいですけど、
普通社会的存在があるっていうのは、
紛争の主体となったりすることを言うと思いますけどね。
幽霊のようなものであっても、
最高裁の言うように、対外的には代表者がある場合もあるんです。
法律（法人格）がなければ社会的存在がないというのは、
あまりに社会実態を無視した、法フェティシズムですね。

ま、あなたはそもそも団体を作ることは公序良俗に反すると考えているんでしたよね。
会社も労働組合もみんな中間団体である点は同じですから、
全てに反対してください。

>>477
権利能力なき社団として任意団体（組織）を認められているよ！

>>480
>任意の代表者が委任状を集めても、
>訴訟代理人は弁護士しか出来ないから、
>裁判上は他人の請求を代行出来ない。

これは明らかに間違ってるからね。
法律を知らない人であることはたしかだよ。
>>470の根拠の一つが誤解に基づくものなのに、
まだ強弁するのかね？

皆さんのお知恵を拝借したいのですが、どうか宜しくお願いします。
先日（５/８）自分の属している自治会で草刈がありました。
参加されない場合は\2,000を徴収と書いてありました。
私は２，３日前から風邪気味で、夫は不慮の事故で入院中で参加出来ませんでした。
集合時間の４５分後には、組長さんが罰金を徴収しに来ました。
開始から４５分後という事は、正味３０〜４０分の作業という所でしょう。
それなのに、\2,000は妥当と言えるのでしょうか？
せいぜい支払っても\500位だと思いますし（この金額も根拠は無いのですが、以前住んでいた自治会では\500だった）。
今まで会計報告も全く無く、飲食その他に消えて行くのが落ちだと思い支払う気持ちになれません。
金の流れが全くと言って良い程、不透明で納得が行きません。
今住んでいるアパートは１２世帯で一つの組らしく、組長はお隣さんなので、その人には責任は無いので、このままシカトをしているのも悪い･･･でも納得の出来ない徴収額。
いったい、どうしたら良いのでしょうか？
今はアパートですし、自治会を脱退するという大袈裟な所までは行くつもりは無いのです。
唯、納得出来ない徴収料を支払いたくないのです。
どうか、アドバイス宜しくお願いします<(_ _)>ﾍﾟｺﾘ　

今まで中間法人と言うものを聞いたことがなかった。
今の自治会町内会は中間法人でも、地方自治法上の
法人でもない。
　今の自治会町内会が、上の法人になれば、問題減少するのじゃないかな。
しかし、中間法人の定義がおかしいと思うな、つまり、社員共通の利益を求めるが、
配当をしない、と言うが、配当ばかりが利益ではないから、利益を求める営利団体になってもいい事と解釈する事にならないかな。

　>>482
払う必要ないです。自分の占有している場所の周囲を清掃する義務がありますから、
自分の持ち物が、散乱している場合は拾っておかなければなりません。役所でもそのように助言しなければならないです。
　他人の占有地の周囲を清掃する義務などないのです。清掃とは草むしりも掃き清めることも言います。
　そのように相談したら言われ、自分でもそう思いますので、あしからずお願いしますと、お断りするのがいいと思います。担当者のところのでむいて言ってもいいし、合った時に言ってもいいでしょう。

>>480
あなたはどの法律の事を言われていますか？

484の続き
　他人の占有地の清掃をしなければ罰金などと言う約束、又は規約
は公序良俗違反ですから無効です。無効とは無いと言うことです。
あなたが自治会に入る前から無いと言うことです。それでさらに要求したら、警察に通報すると言い、
さらに、自治会を止めるといったら、それではゴミを出させないと言ったら、それも警察に言いますと言ったほうがいい。
自治体の住民であるあなたには、ゴミを出し、それを自治体（役所）に持っていってもらう権利があるからです。

>>484
最高裁判例。

>>485
>公序良俗違反ですから無効です。無効とは無いと言うことです
実体法と手続法の違いがまだわかってないようですね。

>>481
ここは法律知識を身につけるところです。少しぐらい知らなくとも問題ありません。
この方は知っているほうです。それにこの方は、自治会町内会が、無責任な
公序良俗違反の団体であることを主張しょうとされてるので、そんなことは蛇足だったのです。
　不親切で人を迷わす言葉を綺語と言います。これこそは避けねばならないことです。

>>487
>>481はあなたのことを言ってるのだと思いますけど？
>>470と書いてあるのは>>468の書き間違えでしょう。
あなたもみなさんの意見を聞いて法律を身につけてください。

アー、それにしても強暴な自治会町内会、怠け者の自治体！

>>482
地域的な問題もあると思いますが。もっと強くなって欲しいと思います。
地域の自治会加入率は全国平均でいっても70％前後です。
10人中3人は加入していない。加入していない人には当然労役も罰金もない。
10人中の3人の一人になればいいだけです。
罰金が2000円とは地域の中に相当頭の悪い人が居る証拠でしょうから、
差別やいやがらせもあるかもしれません。
いまはマイナーな割合かもしれませんが今の加速率でいえばじきイーブンになる。
そこまでいったらその先はあっという間になだれをうって崩壊する。
少子化問題と同じで、先の読める地方自治体行政職員はその時を読んでアーダコーダと今議論しているところです（Ｗ

またあとで。

>>483さん>>490さん
レスありがとうございます。
弱くてすみません･･･

ちょっと、質問させて下さい。
自治会の意思が多数決で決定されている訳ですよね。
今回の草取り、罰金\2,000もそうだと思いますが、罰金\2,000が公序良俗に反しないと自治会から言われた場合、どうすれば良いんですか？
どう、反論出来ますか？
すでに、現時点では私は自治会に属している訳で、自治会の決定に従わなくてはならないのか？

入院中の夫は\2,000支払って、その後もんくを言いに行けは良いと言いますが、私はそんなお金払ったら最後。
一度、出したものは回収は困難だと思われます。

重ね重ね、皆さんのお知恵おかしくださいませ<(_ _)>ﾍﾟｺﾘ　

>>491
闘う気があるなら>>483や>>490の言うように主張してみれば面白いとは思うけど、
現実問題として、退会したり、事を荒立てたくない、と考えているなら、
我慢するしかないんじゃない？それはもう法律どうこうの問題じゃないでしょ。

>>482〜

スレタイ本来の肝心の話題ですね

でも無理に闘わなくてもいいんじゃないですか？
頭の弱い連中に言いなりになったほうがいいと意味じゃありません。
泣きの一手と言うワザを覚えるいいトレーニングと思って楽しめないかな？
困っちゃうなー払えないんです、そんな大金・・生活苦しいんですとホンネ自然体にふるまえるようになれば
人生いろいろ利用価値あるワザでもあり、社会人営業などをやっていく上では
先輩などを見ながら経験上覚えていく必須でもあります。

徴集係の立場は考える必要なし。
その立場の人には、まさに悩んでいる人がいるのと同じように平等に悩んでもらえばいい。
それが「悪平等」と言う現状システムなのだから。

借金におい立てられる浪花金融道コミックなんか非常に参考になる。
あまり攻め立てるとノイローゼになって死んじゃうから・・みたい焦燥演技とうそなき涙を流せたら
もう怖いものなし

>>491
＞今回の草取り、罰金\2,000もそうだと思いますが、罰金\2,000が公序良俗に反しないと自治会から言われた場合、どうすれば良いんですか？
どう、反論出来ますか？

　こう言うのはどうでしょうか？
　私の占有地又は管理地であるこのアパートを清掃していただいたのならば
私はその費用を事務管理費用として払う義務があるかもしれません。
　しかしそのような事実はありませんから私が2000円お支払いすることはありません。
　廃棄物の処理および清掃に関する法律は、各人が各自の占有地を清掃するよう定めていますから、
他人の占有地を清掃する自治会の議決は公序良俗違反なのです。
　公序良俗違反の議決は、民法第90条に規定により無効なんです。
　占有地の清掃はその人の権利ですから、私がすることは、緊急の
場合を除いて違法なことです。私はしなくてよかったのです。
　私は悪いことをして地獄に落ちたくありません。私に悪い事をしなかったばつとして2000円よこせと
言われても困ります。どうかあなたも悪いことをして地獄に落ちないでください。
　私は地獄に落ちたくないのです、私は地獄に落ちたくないのです、とこのように
相手にものを言わせないで、あきらめて帰るまで繰り返すことは、どうでしょうか？（少しｗ）

>>491
「公序良俗に反する」なんて主張は認められない。
自治会から脱退するか、きちんと自治会活動をして不参加費を安くする提案をしていくか、
どっちかが、まともな対応。

>>495
「公序良俗に反する」なんて主張は認められない

なぜ認められないの？

>>491
アパート暮らしとのことですが、
近い将来その自治会のエリアから引越す予定はありますか？

少しの間なら、巻かれてしまうのも手だと思います。
迷惑料だと割り切って払ってしまう、とか
>>493に習って、主人が入院中で生活が苦しいから少し待って、と逃げ回る、とか。

納得できない気持ちは、よくわかります。
ただ、筋を通すとなると、ものすごくエネルギーが必要だし、
特に旦那さまの具合が悪い今は、
その分のエネルギーを旦那さまに向けてあげた方が良いと思うのです。

お金を払えば気分が悪いし、
払わないで逃げ回るのも面倒くさいし、
さりとて、自治会辞めて嫌がらせされても困るし。

ホントに何とかならないものでしょうか、この自治会ってやつ。

>>496
さんざん反論されてるでしょ？
公序良俗なんて大きな風呂敷広げても、
そういう場合じゃないんだから。
あなたほんと人の言うことに聞く耳持たないね。
憲法持ち出したり、ほんと的はずれ。
反論に再反論できないのに、いつまでも同じこお説ばかり。

>>471

>最判昭３９．１０．１５民集１８−８−１６７１
これですね

◆ Ｓ３９.１０.１５ 第一小法廷・判決 昭和３５（オ）１０２９ 建物収去土地明渡請求


判例 Ｓ３９.１０.１５　第一小法廷・判決　昭和３５（オ）１０２９　建物収去土地明渡請求（第１８巻８号１６７１頁）

判示事項：
　　一　法人に非ざる社団の成立要件。

二　法人に非ざる社団の資産の帰属。

要旨：
　　一　法人に非ざる社団が成立するためには、団体としての組織をそなえ、多数決の原則が行なわれ、構成員の変更にかかわらず団体が存続し、その組織において代表の方法、総会の運営、財産の管理等団体としての主要な点が確定していることを要する。

二　法人に非ざる社団がその名においてその代表者により取得した資産は、構成員に総有的に帰属するものと解すべきである。

参照・法条：
　　民法３３条，民訴法４６条

内容：
　件名　　建物収去土地明渡請求 （最高裁判所 昭和３５（オ）１０２９ 第一小法廷・判決 棄却）
　原審　　東京高等裁判所


いろいろな情報にめぐり合って勉強になります。
が、自治会「法人」とはっきり確認できている話題でも
かなりはずしたスレも飛び交うのが・・・・また面白いところですね（Ｗ

>>482
あなた自身が自治会に加入しているという認識をお持ちであり、これまで会費を払って
きた事実があるのでしたら、客観的に見てもあなたは自治会員ですので罰金という規約
も効力があると思われます。

ただその規約が本当に規約であるのかを疑ってみる余地はあると思います。つまり
民主的な多数決原理によって決められ明文化されているものなのか、それとも昔か
らの村八分的な因習なのかを見極めることも重要ではないかと思われます。

前者の場合は私的な自治の範囲、つまり民事扱いでしょうが、後者の場合、刑事的
な見方もできるのではないでしょうか。だとすればあなたは「隣の部屋に住む組長
さんには責任はない」と書かれておりますが、この人にこそ罪がかかってくるように
思いますがどうでしょう？

とにかく払う前に一度警察の窓口を訪ね、こういうことがあったがどうかと相談する
こと、そして警察に相談したということを組長さんにも伝えてみてはどうでしょうか。

追加

まず、>>482サンに質問ですが、
草むしりということですが、いったいどこの草を取るんですか？
つまりその土地の所有者は誰ですか？

それと上のレス（>>500）を書いたあとふと思ったことだが、私は「公民館で社会
教育」サンではないが、確かに強制労働を課しそれに従わなければ罰金という規約
は憲法１８条や公序良俗に反しているようにも思われるね。

自治会を退会したら、自治会・行政庁から、公共サービス（ゴミ収集の拒否
広報の不配布等）を拒否された、つまり村八分である。こちらは人付き合いを拒否したわけではない。
任意の団体又は神道の宗教団体を離脱しただけなのに、。これを以って隣近所と付き合いがない、
と言われる、人付き合いを拒否したのではなく、拒否されているのである。
それなのにマスコミは、人付き合いのないものを犯罪者の一大特徴のように言う。
こちらこそ被害者なんだけどね。

不当な差別を受ける人たちよ、がんばろうぜ。忍耐省。忍耐してる限り
なにも失っていないと正しい人は教えている。

レスして下さった皆様　ありがとうございました<(_ _)>ﾍﾟｺﾘ　

元々、自治会など必要無いと思っていた私にとりまして、今回の件はとても納得できる事ではありませんでした。
回覧板が回って来た時は、集合場所も書いて無く、唯、時間（○時に集合して下さい）と作業内容（海岸のゴミ拾い・河川の草刈り）と参加しない物は\2,000徴収としか書いてなく、いったい何処に集合して自分たちは何の作業をすれば良いのか全く分からない胡散臭いものでした。
直に、組長さん（お隣さん）に、何処に集合すれば良いのですか？これでは分かりませんと聞きに行ったくらいです。
その時、夫と話した事は\2,000は酷すぎるよねという事と、海岸のゴミ拾いってそもそもボランティアがやる事なんじゃないの？と、自治会に対して疑心を感じざるを得ない事でした。
当時は夫も元気でしたので、参加せねば色々面倒な事も嫌でしたので、二人で参加すれば良いと思っていました。
当日はお互い具合が悪く、参加することが出来ず、内容が内容でしたので（草刈り3,40分程度）これで\2,000支払うのは全く納得が行かなかったのです。
これが\500なら、私は納得は行かなくとも、支払った事でしょう。
やはり内容に見合わない金額の要求が許せない事と、以前は恐らく徴収金が\2,000では無かったのではないかと思います。もっと低額だったのではないかと思います。
一度引き上げた徴収額が下がる事は、考え難いですよね。
仮に、以前は\500位の徴収額だったとしたら、今回はその４倍の金額が自治会に入る訳です。
それに、味を占めて、次回は川の掃除だとか、何かにつけて作業を強要される可能性もあると思い、今回は町内会長に直接言いに行こうなどと考えていました。
やはり、こんな事が通用するなんて事を阻止したいし、魑魅魍魎が蠢く組織をのさばらせておいて良いのかなどと考えていました。
しかし、皆さんのレスを拝読させてもらいまして、少し冷静になって考えてみる事が出来ました。
夫が入院中で、私も心労も多く、とても私一個人vs町内会長and自治会　などと闘う事は困難と思い、今回はおとなしく支払おうと思いました。
今回、色々勉強させて貰いましたし、皆さんが私の為に色々考えて下さって、これは私にとりまして嬉しい経験でしたから、高い授業料だと思う事にしました。

続きです

>>494さんの私の「どう反論できますか？」の質問にお答え下さってありがとうございました。
>>483さんの仰る事も、まさしく正論だと思います。出来れば私もそれを主張したい一人でもあります。
自分の信念を貫く事は、大変な事でもあります。
私も疑念を抱きつつ、何も出来ず敗北してしまう中の一人となってしまいました。
情けないですが、仕方ないです。

今回この様に、私の為に色々お考え下さった皆様、本当にありがとうございました。
長文ｽﾏｿ

>>482
残念すぎる！！！！！！
あなたのように自治会に屈してしまう人がいるから、自治会側はどんどん増長するんじゃ
ないんですか！！！！

うーーーーん残念すぎる！！！！！！。そんな自治会さっさとやめればいいのに。
残念すぎる！！！！！！

>>505
その気持ちはよくわかります。

自治会と戦うのは、企業にクレームしたりするのと違って、
正論が正論として通らないし、
正論を言う人=変わり者とレッテルを貼られたりすることがあります。

あなたが抗議する相手は、権利と義務について考えたこともない人とか、
近所の人の噂話以外はしたことのない人だったりもします。
でも運が良ければ、あなたと同じように考え、発言力のある人がいるかもしれない。

今は、将来の戦いに備えて相手を観察するチャンスと捉えてみませんか？
ちっとも情けなくなんか、ないですよ。
一度は中に入って、しっかり相手の様子を見極めないと。
なかなか勝てる相手ではありません。

人生は長いので(自治会との付き合いも・・・)
今は負けたふりして時を待て、です。
それに、自治会なんか辞めてしまったっていいんですから。

旦那さま、お大事に。

素朴な疑問だが、この自治会や町内会の罰金という問題に警察は介入できないのかなあ。

それと４８２のような問題がおそらく全国的に星の数ほど発生しているであろうこと
を考えると、やっぱりネットワークを作り、自治会や町内会が決してまともな組織では
ないということを伝えていく必要があるかもね。もっともまともな自治会も存在する
んだろうけど。

ところで４８２に質問だけど、どこの市町村？

ここは反自治会の方々が多いようですが、逆に何故その自治会に罰金制度が出来たのかを
考えてみることはないのでしょうか？

>>509
考えてみたことはありますよ。その結果私は、自治会肯定論者には自己決定と自己責任
が欠けており、甘えや依存心が強いがために罰金制度ができているのではないかと
考えておりますがどうでしょうか。

暇な老人が地域の役に立とうとボランティアっぽく始めるが、
すぐにせこい根性が出て
「なぜ我等だけがこんなきつい労働をタダでやらなくてはならないんだ？」
と勘違いな疑問を出す暇な老人たちが集まって結束し始め、
自治会ごっこをしているうちに、バイト代わりに金をせびるようになった。

>>509
勝手に罰金制度を作っているのであって、それは不法行為と言うものです。

>>509
あなたはなぜ罰金制度ができたとお考えですか？
また罰金制度に正当性があるとお考えならばその理由も教えてください。

正当性は無いと思いますがｗ地域住人の意見を取り上げた物だと思います
それは例えば住人で行う行事に参加しないで遊びに行ってしまうとします
で、参加した住人の中から文句が出るのは理解し得るでしょう
その結果そういったさぼるヤシには制裁をってな具合で出来たと想像するのですが。

ウリ達が決めた決議に従わないなら嫌がらせするニダ

　　　　　　　　　　　（（（　））） 　　　　　　　（（（　）））
　　　　　　　　　　　　（（（　））（（　））） 　　　（（（　））（（　）））
　　　　　　　　　　　（（（　）））（（（　））） 　　（（（　）））（（（　）））
　　　　　　　　　　（（（　）））（　）））　））) 　（（（　）））（　）））　））)
　　　　　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 　 　 　 　|　　　　　　　.....::::::::;;;; | |　　　　　　　.....::::::::;;;; |
　　　　　　　　　　|　　　　.ｎ　∩:::∩;;;;; |　|　　　　.ｎ　∩:::∩;;;;; |
　　　　　　　　　　.|　　∩ | |::::| |::;;| |;;;; |　 |　　∩ | |::::| |::;;| |;;;; |
　　　　　　　　　 　＼　| |_| |_/./_/ /.／ 　 ＼　| |_| |_/./_/ /.／
　　　　　　　　　　　　Y　　 .......__／ 　　　　 　Y　　 .......__／
　　　　　　　　　　 　 /ヽ ..::::／ 　　 　　　　　 /ヽ ..::::／
　　　　　　　　　　　./ 　 ／　　　　　　　　 　./ 　 ／ 自治会費おかわり
　　　 　　∧＿∧. ./　／　　　　　∧＿∧. /　／
　　　　　< *｀∀´>／　　　　　　< *｀∀´>／　　　　　　　　　　
　　　 /⌒　　　 ／　　　　　　/⌒　　　 ／
　　　/ /　／つ＝　　　　　 / /　／つ＝　　　　　　　　　　　　
　　 / /／／　/　　　　　　/ /／／　/
　　/／／ ＿/_　　　　　 /／／ ＿/_
　　L／￣￣￣￣￣￣￣L／￣￣￣￣￣￣￣＼
　/　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　.＼

>>515
あなたは大変面白いです。絵も上手ですし、適切な理解もこめられています。
自己紹介してくださいませんか？あっちこっちのスレッドで見るもんですから。

罰金の正当化？危険な論理ですね。
誤解されかちですが、戦時中の隣組組織も、建前上は自発的な組織体だったのですよ。
しかし、軍部は経済統制下に、隣組を通してのみ配給物資交換券を入手可能にすることで、強制材料を具現化(強攻規定とほぼ同質の作用)したのです。
‘任意団体とは名ばかりの団体会長’が｢竹ヤリ持って明朝8時に集合、参加しない奴は非国民だ。非国民には配給は与えるべからず。｣とね。
現在、自治会構成員以外にごみ集積所を使わせない様なあり方は、将来的に思想の同質化に繋げる為の伏線ではないかと疑います。

>>517
銅管です。
　それとこんなことを思ってみるのですが。
地方分権と言われていますが、この意味を正しく行政庁が理解していないのではないかと。
ゴミの収集に限って言いますと、ゴミの収集は自治会町内会が独立して権限を行使するもんである。
こんな風に行政庁が思っているために、自治会町内会に入っていないものが
行政庁に抗議すると、自治会町内会と話し合ってください、と言う返事をして他の返事をしない
のではないかと思うのです。
　仮に自治会町内会にゴミの収集を委託したのであったとしても、委託された自治会町内会は
市の業務を肩代わりしているものに他必ず、住民に対しては、行政庁が責任を持っているのであり、
決して自治会町内会が、住民に対して責任を負っているものではないのです。
　ところが、自治会町内会も、行政庁も勘違いして、自治会町内会は、ゴミの収集は自分たちの権限であって、
使わせる、使わせないは自分たちの一存であると思い、行政庁も、ゴミの収集は自分たちの責任ではないと考えているために
自治会町内会と話し合えと言うのではないでしょうか？
　しかしこんなことを理解できないで、誤解するような行政庁は全く素人集団と言うべきではないかな。

>514
＞正当性は無いと思いますがｗ 地域住人の意見を取り上げた物

正当性が無い上に、一部の暇を持て余している者が大声でわめいて自己厨意見を押し付けた物

ところで提案ですが、このスレッドがいっぱいになって書き込めなくなったときの
次のスレッドのタイトルを「自治会・町内会とゴミステーション」にするというの
はどうでしょうか？

と言いますのも、罰金の是非を問うという背景には、ゴミが出せなくなるかもしれ
ないという不安感から脱退できないという現実があるわけであり、ゴミステーション
問題をはっきりさせれば、自治会や町内会とはきれいさっぱりお別れできるわけです。

それと罰金問題以上にゴミステーション問題に関心がある方が多いと思われますので
いろんな方が書き込んでくれるようになると思いますがどうでしょう？
よろしくご検討下さい。

>>520
禿げ銅管　（元祖　W）

>>520
法律板なので、できれば下のようなスレタイがいいです。
「自治会・町内会とゴミステーションについての法律議論」
「自治会・町内会とゴミステーションについての法律的に語るスレ」


あと、どのスレでもそうですが、1000に行かなくても
スレッドの容量が512KBを超えたら書き込めなくなります。
こうなった場合、1週間〜10日でdat落ちするみたいです。

容量がオーバーしそうなら早めに次スレを立てることをお勧めします。

>>520
があるわけであり、ゴミステーション
問題をはっきりさせれば、自治会や町内会とはきれいさっぱりお別れできるわけです。

自治会町内会を離脱すると、ゴミステーションだけの問題が生じるわけではない。
自治体が行う社会教育を受ける機会を差別により受けられなくなる。そして、社会
教育ばかりでなく、義務教育にまで影響が及ぶ可能性が大なのだ。
　自治会町内会は地元の学校に振興費を寄付しているのだ。寄付の性質を理解している
ものはわずか、それは賄賂に他ならない。自分らが賄賂を提供しているのに、平等な
サービスを受けるのはけしからんと、少なくとも、声に出して言わないまでも、
そのように思うのだ。思いは必ず行いに表れる。
　ゴミステーションの問題のほかに上の教育の問題も生じるのだけど、
それはどうお考えか？

>>508
>
素朴な疑問だが、この自治会や町内会の罰金という問題に警察は介入できないのかなあ。

ゴミの拒否について行政庁と自治会を告訴するつもりで警察に訴えたところ、
警察は、これは行政事件だから扱えないと拒絶した。そんなはずはないと思うけど。
　それから、広報の配布拒絶又は差別的取り扱いについて警察は、今忙しいので暇ができたらそのとき
考える、と言う返事であった。
　法務局に相談に行くと、広報についてはその都度お願いしなさい、ゴミステーションの使用については、直接処理場へ持っていきなさい、と言うものだった。お願いすると言うことは
　こちらに権利として、あるものではないと言うことだ。
　どう思いますか？
　

>523　ウザイなぁ

＞自治体が行う社会教育
ってのは具体的に何？
一般人が利用してるのかよ！

>>524
>>508の問いについての答えになってませんよ。５０８はあくまで罰金問題に警察
が介入できないかどうか、質問してるんです。

それとゴミ拒否に関して警察や法務局の対応はたしかに疑問符がつきますね。
しかし広報については警察は介入できないにしろ、法務局は対応できるはず。

>>525
公民館設置条例を定めていない自治体があるかもしれませんが。
社会教育法
　この法律の目的）第１条　この法律は、教育基本法（昭和22年法律第25号）の精神に則り、社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすることを目的とする。
（社会教育の定義）第２条　この法律で「社会教育」とは、学校教育法（昭和22年法律第26号）に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、
主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエーションの活動を含む。）をいう。
（国及び地方公共団体の任務）第３条　国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、
集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、
自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。
２　国及び地方公共団体は、前項の任務を行うに当たつては、社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有することにかんがみ、
学校教育との連携の確保に努めるとともに、家庭教育の向上に資することとなるよう必要な配慮をするものとする。
《追加》平13法106

（目的）第20条　公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、
実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、
もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、
社会福祉の増進に寄与することを目的とする。（公民館の設置者）
第21条　公民館は、市町村が設置する。
２　前項の場合を除く外、公民館は、公民館設定の目的をもつて民法第34条の規定により設立する法人（この章中以下「法人」という。）でなければ設置することができない。
３　公民館の事業の運営上必要があるときは、公民館に分館を設けることができる。
（公民館の事業）第22条　公民館は、第20条の目的達成のために、おおむね、左の事業を行う。
但し、この法律及び他の法令によつて禁じられたものは、この限りでない。
1．定期講座を開設すること。
2．討論会、講習会、講演会、実習会、展示会等を開催すること。
3．図書、記録、模型、資料等を備え、その利用を図ること。
4．体育、レクリエーション等に関する集会を開催すること。
5．各種の団体、機関等の連絡を図ること。
6．その施設を住民の集会その他の公共的利用に供すること。《改正》平11法087

地方自治法
（予算の送付、報告及び公表）第219条　普通地方公共団体の議会の議長は、
予算を定める議決があつたときは、その日から３日以内にこれを当該普通地方公共団体の長に送付しなければならない。
２　普通地方公共団体の長は、前項の規定により予算の送付を受けた場合において、
再議その他の措置を講ずる必要がないと認めるときは、直ちにこれを都道府県にあつては総務大臣、
市町村にあつては都道府県知事に報告し、かつ、その要領を住民に公表しなければならない。

議会の決議した事項は住民に知らせられねばならないでしょう。
その方法は広報においてすることが決まっていると思います。
公達員制度と言うのが現実に住民に届ける制度です。
　何に限らず、公共サービスは住民に必ず知らせられなければなりません。
公共サービスの案内そのものが社会教育だと言えます。
いろんな権利義務を定めた法令を無視できないんですから、
住民はその内容を理解している必要があります。その理解を十分にするものが社会教育であり、
それは上の広報によって行われる場合も多々あると言えます。

>>526
一人の回答者だけと決まっているのではありません。ご意見を自由にどうぞ。

しかし。。。
長い間
★町内会・自治会の“罰金”は許されるか？★
と論議しているのに、何も法的決定打を打ち出せないのだな、ここの烏合の衆は

グッチの掃き溜めサイトか？

全国何とかオンブズマンではないが、誰かひとり敢然と立ち向かった勇士に、
（テレビでやってなかったけ？）全面応援、励ましの声を集めりゃ、
地域で孤立してても、けっこう意気があがってがんばれるんじゃないか？！

>>511
理論的支柱が
「自治会結成違法説」だからね。
そんなんが通用するはずがない。
自治会があること自体を認めようとしないのに、
建設的な意見が出るはずもないよ。

>532
みたいなのが反応するってことは、これが大まかの真実なのか？

>>527-529
のはザル法っぽいな。

いろんな権利義務を定めた法令は、一般人は知らないし役人でさえ知らないことが多い

公共サービスの案内そのものって・・・広報のこと？
一般人には関係ないことばっかりだし、よくわからん。
プロ市民はよく利用しているようですね。

よし、今一度原点に戻って議論をしよう。前提となるのは、
�@自治会や町内会の存在自体は（当然のことであるが）違法ではない。
�Aここで議論したいのは、罰金徴収する旨を告知することや、後日実際に徴収
　することがなんらかの犯罪を構成しないかということ

いってみよう！

犯罪は構成しない。
終了。

>>535
まず言葉の使い方が無知
「犯罪」とは、法的に、
刑罰を定めた諸規定の犯罪構成要件に該当する違法・有責な行為。

意気込みはいいがもちっと理論武装してくれ

>>537
何を非難してるのかいまいちよくわからないけど、
内容自体は正しいと思う。
構成要件に該当しても故意なく責任阻却という趣旨かな？
>>535
�@については同意。
�Aについては、少なくとも賄賂罪の成立については不同意。

>>423
またまた、今ごろのレスをお許し下さい。
私は父の代から班長をしています。父の代から２０年以上です。
アパート経営もしています。
私のアパートだけで一つの班（組）を構成しています。
班長は本来交代制ですが、皆さんいやがり､当方が継続しています。

私は、自治会には加入して､自治会費も払っています。
但し、同じ班で自治会加入者は６０％です。
それでも、同じ市民ですので市役所に私の班の市報は「もらえるように依頼したら、以外にも
特別にもらえています」
なぜなら、ゴミの収集や健康診断は市民の受ける権利だからです。
それは、市報に掲載されていますので､貰う必要があるのです。
市報は毎月地区公民館へ取りに行きます。
それで、私は十分と判断します。

さらに、不燃物収集の時は、カン、びん、ペットボトル、の日は、必ず、『アルミ缶のみ別にして出します。』
町内会がアルミ缶を集めているので、大変感激されています。
世帯数５００の町内ですが、アルミ缶を別にしているのは私１人だけです。
だから、休日の清掃はアパートの「住人に出てくれ」など言えないのです。

現在、不動産業者のパソコンにも、密かに『町内会に入る必要のない町内』
『日曜清掃がある町内』『清掃に出なかったら制裁金がある町内』などの情報が
集められ顧客に伝えていますが、別に悪い事ではありません。

市報や区報なんて新聞にチラシと一緒に入ってくるじゃん
役所いけばいっぱい置いてあるよ。ゴミの山のようになｗ

読むとこなんかねぇけどよー

>>539　が　>>419　を名乗る内容ギャップが理解しがたい

>現在、不動産業者のパソコンにも、密かに『町内会に入る必要のない町内』
『日曜清掃がある町内』『清掃に出なかったら制裁金がある町内』などの情報が
集められ顧客に伝えていますが、別に悪い事ではありません。

こういう情報が出回っておかしな自治会運営が行われているエリアがマイナス評価要因になることは好ましい。
戦前に育った世代が作り上げたようなえげつない時代のアナクロモラルやルールがいまだ幅をきかすところは、
総じてその町全体の環境としても時代遅れを呈しているものだからだ。
オーナーや管理者がそういう資産価値マイナスに敏感になれば、如実に金の話だから、環境改良速度は競って早いはずだ。

ただ、この情報は現状眉唾である。ごくごく一部の業者が情報合戦で取り入れているカモシレナイ
可能性はゼロとはいえないが、ウソ情報を捏造してはいけない！

実は、私はさる売り上げ全国一実績チェーン賃貸仲介業の支店ショップでシステムデータ更新、発信、顧客クレーム対応カウンター窓口サービスを兼任していたのだよ（つい先日まで）。
（その情報管理システムは寒気がするくらいお粗末であきれかえる裏話はともかく）
そのような地域的環境情報はデータシステムにも紙台帳にどこにもデータとして入っていない。
（隣人との音のトラブルなどがあった、大家とのトラブルがあったなど管理に関わる情報は、当然であるが、記録されすべて一覧できる。トラブル顧客ブラックリストもサラキン同様全日本ネット的にしっかり）
営業も人の子、顧客が比較物件があって迷っている時は情報として、一存で伝える。
しかし町内会情報は一切ない。
裏情報としたら、あくまで上記した「営業も人の子」の個人の頭の中のとっておき情報であって、
まだ公然と顧客が利用できる情報化はされていない。
店長やその上の営業部長はマヌケだから、営業のけつをひっぱたくだけで
彼らが掴んでくる情報を顧客利用情報、「良好な環境」情報データに加える利用度に気がついていない。
家賃や価格の安さが決定条件の大きな要因であるが、顧客側に立った、より細やかな情報を持っている業者としての評判・信頼度という長い目の営業方針を私なら持ちたい、地域情報サービス業として。
こういうチェーン化コンビニ店員化した仲介業者には端からない。

社会世相版：「田舎暮らしはパラダイスか？」>>668なども参考になるよ。

★アメリカ・ミシガン州・ゴミの捨て方

私の部屋のキッチンにはゴミ箱が二種類しかない。捨てるモノ、と、リサ
イクルかボトルリターンに出せるビン・缶モノ。以上。不燃ごみ、可燃ご
みの区別もなければ、危険ゴミや有害ゴミの区別もナシ。

他州の状況には詳しくないが、少なくともミシガンにはゴミの分別収集
などというものは存在しない。発砲スチロールだろうがビニールだろうが、
プラスチックだろうがビンだろうが、なんでも一緒に捨ててしまう。たとえそ
れが、使い終わった電池であってすら。

なんでも捨てられたゴミ袋は、アパートの外にある、幅約3m、奥行き
2m程度、高さは1.5mほどの大きなゴミ回収箱に入れておく。すると、
週に2回、日本のゴミ回収車より3まわりくらいは大きそうなゴミ回収車
がやってきてゴミを集めていく。

全国自治会・町内会　一覧
http://www.geocities.jp/jichikai21/


↓こんな感じで名前も電話番号も世界中にさらしてる町内会ｗｗ
http://www.chiakino.net/hasama/index6.html
防犯のための町内会とか声高に叫んでいるわりにはお粗末ですなｗ　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ていうか
こういう、押し付けがましいくせに、危機意識が全くない
ところが大嫌いだよ　町内会

一時期はかなり強圧的で有名だった町内会もかなり弱気になってるね
しょせん町内会なんて不動産賃貸の礼金制度のようなもの
元々必要がないものなんだから、早く無くしたほうがいいね
礼金制度もすっかりすたれてきたし
↓

http://www.alpena.co.jp/minami-oyumi/
地域への影響は、隣町の生実町内会がボランティアの動員力も含め、
立派に地域の住民自治サイトとして稼働しています。残念ながら南生実町では
地域の住民自治活動は縮小の一途を辿りつつあります。域内の基盤整備事業が
一定の成果を得た今の段階で、定例の行事が無くなる一方の南生実町内会が、
積極的に取り組む内容が無いのが現状です。
2005年４月１日以後はサイト内のリンクを全てはずし、内容を削除します。

>>520
アメリカにお住まいの方からもカキコがありましたよ。
このすれのタイトルが適当であったと思います。引っかかりがあるほうが言いと思います。
　今度のすれたいは、｢自治会町内会と暴力団｣、「自治会町内会って暴力団？」　｢自治会町内会と暴力団とどっちを選ぶ？｣、とか
「命がほしければ自治会町内会か？もしくは暴力団？」｢自治会町内会という暴力団を温存する自治体と国」｢民主主義を滅ぼす自治会町内会｣
などと言うのはどうかなｗ。

　>>546
住民自治の理解が間違っておられると思います。　
住民とは個人を指します（地方自治法）。ですから住民自治とは、個人の自治
すなわち「自己責任又は私的自治」と解すべきです．これに対して、団体自治が言われます。
この団体とは公共団体のことです．これは住民の選挙によってできるもので、これを代表民主主義
制度というのだと思います．
　あなたの｢住民自治｣とはこの住民の選挙によってできる「団体自治」
のことだと思われます．現に上の公共団体があるのにさらに、住民を団体とみなしてその住民による
自治がおこなわれるとすると公共団体と競合する事になり公序が破壊されます．

>>547
住民自治と団体自治の理解が間違っておられますｗ
基本用語くらい調べろよ。いい加減。

>>548
(　´＿ゝ‘)　あっそ

団体自治は自治体が国家から独立して自由であることで、
住民自治がその団体の民主的運営のことだ。
前者が自由主義の、後者が民主主義の発現だ。
これは、あなたがどのように解釈しようと、
そういう専門用語なので、納得してもらわないと困る。

>>550
(　´＿ゝ‘)　ふーん、総会

>>550
で、君は何を言いたいの？？？

>>552
>>547が間違っていて、自治会の存在自体は適法であること。

> >>547が間違っていて、自治会の存在自体は適法であること。
>

誰も違法なんて言ってないわけだが・・・ ('A`)?ﾅﾝﾀﾞﾛｳ

>>554
>住民を団体とみなしてその住民による
>自治がおこなわれるとすると公共団体と競合する事になり公序が破壊されます

>>547はここから自治会が違法だって言い出すから、
自治会は違法ですか？って聞いてごらん。

>>555
(￣　￣゜) (￣□￣；)・・・・・ﾜｹﾜｶﾒ？？？？？？

>>556
新顔の人？前からの流れがあるからわからんかもね。
>>535がなぜ前提として�@をあげたのかというと
>>547がこれに反対してるから。

>>556
>>535のいう前提�@が守れないと、
次元の違う話が出てきて、本題の議論が混乱する。
だから、�@を提案した人がいるし、それに賛成する人もいるし、
漏れも賛成している。
もちろん、依然として反対する人もいる。

驚きだな．こんな考えがあったのだ．もう少し早く出ててもよかったのではないかと思う、
こんな考えがあったのならね．ここに問題の根があるのかもしれないな．

>>557
町内会、子供会、もうイラネ！！！３町目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1098283962/
↑
このスレのスレ立て人ですが・・・なにか（・＿・）？

>>560
いえ、特に何も。
ただ、いるかいらないかという話と違法か合法かという話は別だということですよ。
ここは法律版なのでね。

>>554
>自治会の存在自体は適法であること、

このことの意味を詳しく説明してほしい．自治会自体が適法とは、
本来の自治会は適法であるが、その行いが違法であることを言うのか？
それで間違って違法なことをしていると言うことを認めるものか？

>>562
法人格はないけど、法人と同じように考えればよい。
法人は、存在するだけでは違法ではない。
何らかの行為をしたとき、その行為が違法と評価されることがあるということ。
自然人も同じ。
>>562
自治会の存在が違法であるというなら、そのことも説明してくださいな。

>>563
法人格はないけど、法人と同じように考えればよい。

そんなことは無理な注文です．私に対して権利義務のないものを、私に対して
権利義務のあるものと、どうしてみなせますか？
　更なる説明を求めます．
　　ただし今晩はこれまで．

>>564
民法総則の本読んでみ。そう書いてあるから。
判例だって同じように考えてるさ。
権利義務があるかないかと存在が違法かどうかは別の話。
納得できないなら、もういいよ。
ただ、みんなここでは行為が違法かどうかの話だけに絞りたいみたいだから、
存在が違法かどうかの話はよそでやってくれ。

>>564
任意団体である自治会の存在が違法なら同じ任意団体である例えば、同窓会や法人格を取得してないボランティアサークルやら、果ては学生達のクラブ部まで違法になるが

>>566
過激派だって民主主義を破壊して政府の転覆を狙ってるけど、つるんでること自体は、適法だからねぇ…
一体自治会だけ違法だといえる根拠はどこにあるのやら？
>>564は、その根拠について、ずっと答えられていないみたいだけど、自分に都合の悪い批判は全部スルーしてるわけ？

>>80-140あたりで既にやってる議論のようですね。
>>92で自治会が違法であるという反論を用意するといいつつ、民主主義の定義がどうだとか、公法と私法の関係がどうだ、と論点がずれていっていますね。
自治会の存在自体が違法であるという根拠は明らかにせず、空中戦をやってるように思いました。
砂上の楼閣ですな。

>>564氏は法学を学んだ事が無いと思われ

体感的には違法だろ？と感じられるのだろうから違法だと発言しているのでしょう

が、法的には存在することは違法ではない
間違いない！

>>566
良く読んでいたら>>104で政党も違法だと書いてありました。
ですから、その他のものも違法になるのでしょう。

問題は

１ 自治会への入会退会は完全な任意、自由でなければならない

２ そして、退会する事により、不利益を受けてはならない

と言う当然のルールが

３ 行政と一体化した自治会により破られている


４ かつ、行政はその事実を認めようとせず、責任逃れに終始している


と言うことではないでしょうか？

５　自治会によって、適正価格で適正に機能しているところと、
　ぼったくり価格で罰金・懲罰の上、老後のサービスも拒否するという恐喝までして
　金を巻き上げようとしているところの差が激しいのも問題かと。。。

なにほどかの法律行為をするために団体を結成するのだろう．だから、団体とその結成の目的である
法律行為とは一体のものなのだよ．団体とは法律行為をするものと言うべきなんだよ．
　そこで、その法律行為が、公序良俗違反のものであってはならないことは言うまでもないよね．
　そこで、自治会町内会がどのような法律行為をする者か見てみよう。
他者の管理権を侵害するような行為を目的にしていないか？例えば道路の維持管理とか、
公園の維持管理とか、それから他に、上の行為に参加しないものは協力金を支払う規定とか．
公共施設の管理権は公共団体にあるから他の誰もその権限を犯せないよね．だから自治会町内会
は公共施設の管理行為をしてはならないのだ．
　このような法律行為を掲げている団体は、団体自体違法だと言うことになるだろう．

　さて、地方分権にかかわって、住民が議会や行政庁の権限に組み込めると言う考えが
あるのだ．これを住民自治と言うのだそうだ．これは地方分権にかかわって、行政庁か
識者と自称する人の見解のようだ．しかしこんなことは地方自治法の許すところではないし、
他に許す法律も私は知らないのだ．あったとすればそれは憲法前文に規定されている
代表民主主義規定に違反するもの、それ故に無効だろうよ．この規定には、住民は福利を受けるもんと
規定されている．そして、この政治原理は普遍のものと言われていないか？
この普遍の原理に違反することはいかようにも許されないのだよ．
　

次に「地方自治の本旨」という意味だ．
　この意味を中央政府から独立した自由な地方政府と言うように解する見解
があるが、これは全く誤りだと思うね．
　中央と地方とは相対的に存在するものよね．中央がなければ地方と言うものはないのだ．
従って地方あっての中央、と言うことになる．中央と地方とが並存する事になる．
そしたらおかしい事になるよ．つまり、この中央とは、地方とどう異なるのか？と言うことだ．
何の事はない、この中央とは、地方の別名に過ぎ無いじゃないか、と言うことだ．ただ単に、
東京を中央とし、そこの地方を勝手に中央としているに過ぎないのだ．
　だから国と言う団体を中央政府と考えてはならないのよ．主なる事務所が東京にあろうと、他のどこにあろうと
国は国として事務所の位置に関係無く存在できるのだ．しかし地方はそういうわけにいかない．
その地方に主たる事務所が無ければならない．　
　国と言うものは他国との関連で生じているものなんだ．つまり韓国と言う国が隣国として
あるので、相対的に日本国とせざるを得ないのだ．それは地方が隣り合う地方と相対的に存在
するのと同様だ．

そこで国は韓国政府の統治権の範囲との境界内を統治するのだ．日本の領土としてね．
その中に何十もの地方自治体があるわけだ．そして国は自治体すべてに共通する事務をするのだ．
　国は法律を制定する．自治他はその法律を地方に相応するように条例を制定して、執行する．
地方は独自に生きていけないのであって、必ず隣り合うほかの自治体と共同していなければならない．
従って国が法律を制定するのは妥当であろうよ．しかしそれを地方に合うように具体的に条例と言う形に
するのは地方の妥当であろうよ．
　従って地方自治の本旨とは、この条例の制定権を言うものとかいすべきなんだ．
　なんか異論反論ある？あればどうぞ．　

なつかしい話ではありますが、
『ナニワ金融道』のラストでてくる
「０号不渡」作戦ってのがよくわからいんですよー
私が頭悪いのはおいといて
どなたか教えてもらえませんか？

>>579 すれ間違いました〜〜

>>573
>なにほどかの法律行為をするために団体を結成するのだろう．だから、団体とその結成の目的である
>法律行為とは一体のものなのだよ．団体とは法律行為をするものと言うべきなんだよ．
あなたの理論では、権能なき社団は法律行為をできないはずなので、
団体結成行為も法律行為ではなく、民法９０条の適用もないと思われますが？

>公共施設の管理権は公共団体にあるから他の誰もその権限を犯せないよね
明示若しくは黙示の同意があれば、可能ですが？
>「地方自治の本旨」
住民自治と団体自治のことを指すというのが一般的です。
地方自治は民主主義の学校です。
>>574
反論する価値もないくらい関係ない話です。

さ、反論してください。

>>571
そのとおりですよ。そこでどうしたらいいのでしょうか？

>578 では、住民自治、団体自治、地方自治を
いきなり民主主義とひとくくりにしているようだが？

>>571
首がもげるほど禿道。

>>541の
>こういう情報が出回っておかしな自治会運営が行われているエリアがマイナス評価要因になることは好ましい。

これまた禿道。

鬼女板で拾ってきたんだけど、
ここの、自主防災に関する考え方は、非常にすばらしい。
ttp://www.ai21.net/bousai/jishubo/index.html

こういうのなら、自分も賛同して、自分でできる範囲でいろいろ参加できると思う。
バケツリレーの練習に参加しろとか、自治会員じゃないと非常食やらないとか、
そういうことを恥ずかしげもなく言う奴らが、自治会役員としてのさばっていなければ、
ここに来て嘆いている人たちのパワーを、
こんな風にもっと有効にいろんな形で自治に活かせるのに・・・と思った。

>>574-575
続き
　地方分権は国の権限を地方に委譲すると言うものだ、部分的に．
住民にとってはほとんど変化無いものだ．住民は市町村と言う団体、
都道府県と言う団体、国と言う団体を以前と変わらず持っている．
　地方分権によって住民が以前よりも立法行政司法に関われるようになる訳ではない．
又地方自治体が国から独立して何かをできると言う事にもならない。
　にもかかわらず、住民団体すなわち自治会町内会が、政治にかかわる事になると考えている人が
いるのは、誤解によるものだ．
この誤解から自治会町内会は協力金を徴収できると考えるようになっているのではないか？
　>>528
詳しく検討しないで言うが、これは行政庁の仕事であることがふさわしい．このような異常事態に対処させるために
行政庁を組織しているのだから．もちろん住民がこのようなことをしては行けなと言う
意味ではない．しかし行政が主体にならないと救助は十分なものにならないと思う．
しかしこのサイトのシュミレーションを中心にした考えはよく突っ込んでいると思う．

なんかわかめのお説長文を飽きずに書いてる御仁があるが、
あなた、自分自身を、幕末期の役割該当人物に当てはめると、誰に当たると考えますか？

>>584
ワケワカメ、と言うのががっかりです．どこがワケワカメですか？
　どの人物に当たるかなんか解りませんｗ。

>>578
公序良俗違反の法律行為を掲げると民法第90条の適用を受けます．
そして自動的に、団体も解散となります．自治会町内会は、だから、
親睦会旅行会みたいに法律行為を掲げていないと言うのが本来のあり方でしよう．

　住民自治、団体自治について、どのような意見があるのですか？なんと言っているのでしょうか？
あなたはそれにそもそも同意しているのですか？
　住民自治について、私は、それを住民監査請求および、住民訴訟だと思います．
これは直接に住民個人もしくは選定当事者が、自治行政に直接かかわる又は参加する
制度です．だからこれを住民自治と言っても差し支えありません．
　　
　それから公共施設の管理を外郭団体に委託するときは、単に同意を与えるとか、黙示の
同意でできると言うことは無いですよ．その手続きは厳しく定められています．
いいかげんにしては、公共施設の私物化を招くのですよ．今の自治会町内会のように．

続き
　住民自治は他に、リコール制度、条例の制定改廃の請求制度と言うのもありましたね、これらも住民自治に入るでしょう．
まだ他に吏員の辞職請求もできませんでしたでしょうか？

>>535からの議論が展開されていないのが残念。
>>535の�@はもはや反論のしようが無いくらい当然すぎること。そのうえで�Aについて
議論を展開すべきでは。

それと私は、自治会の存在自体が違法説、および贈収賄説には同意できない。
>>535の�Aについては、犯罪になる場合も考えられる、と言ったところでしょうか？

>>535の�Aについて
（自治会は適法な団体である、を前提として。）
適法な団体であり、加入退会が任意であるなら
自治会の内部で適正な手続きを経たうえで罰金制度を創設しても
（罰金額が相当な範囲であれば）ゆるされるでしょ？
何故なら、罰金制度に反対している加入者が自治会内部の適正な手続き上で
「反対」を主張しても、多数決等の決議で罰金制度が可決されれば
守らなくてはならない。もし、どうしても嫌ならば退会する。
ここに、「退会の自由」が保障されていなければならない意味がある。

続き。

そして、もっと重要なのは
★「退会した後に、退会したという事実を持って不利益を受けてはならない」
ということ。

（これらは既に>>571で指摘されている。）

この、「退会した後に、退会したという事実を持って不利益を受けてはならない」
なのだが、実情では不利益を受けるから問題になっているわけであろう。
不利益の内容は
1・・・有形・無形の圧力、例えば村八分状態にされる、等
2・・・生活上のサービス提供を拒否される。（例えば、ごみ問題）
が挙げられている。

1　については、民間人同士の争いに分類されるだろうから民法や刑法の範囲
2　についてが行政との問題。

ここで、行政はその管轄する地域に対して平等に一定のサービスを提供する義務がある
と考えると、例えば、
1・・自治会を退会する
2・・ごみステーションに持ち込むことを拒否される
3・・行政に問い合わせると、「自分でごみを処理場まで搬入せよ」と言われる。
という流れになると仮定して
2と3について、行政の怠慢だ！と主張できるか否か、が問題になる。
すなわち、ごみステーションが民間の所有地である場合に
公的サービスである「ごみ収集」作業時に私有地を好意で借りているので
私有地を提供している自治会会員が拒否したら非会員は持ち込めない
そして、行政はそこまで強制的に介入できない
という姿勢をとるからであろう。

ついでに。
自治会費や罰金という「カネ」の流れが不透明、というのは
その自治会基本的に刑法上の「横領」、民法上の「不法行為」に該当する行為であって
「対　行政」の問題とごっちゃに論じるとワケワカランになりかねないから。
こういう「カネ」に関する疑問を感じた人は証拠を集めて告発・提訴すればよいだけ。

難敵はやはり行政と自治会の「曖昧・もたれあい」な関係でしょう。

「カネ」の流れが不透明
というのは会長や会計担当者が横領してるからだろうなｗ
商店街では普通によくある話しだ