【医療】割り箸事件の刑事告訴

割り箸事件で医師が起訴されました。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020802i505.htm

「医師が脳幹に刺さった割り箸を見抜けなかった」のはよいとしても
どうしてこれが刑事事件じなるのでしょう。
疑問は
怪我そのものは医師が行ったものではなく、医師はその治療過程において
ミスをしたかもしれない、というだけ。
それなのになぜ「過失致死」なのか？
ということです。
つまり、医師が治療ミスをして患者が死んだ、というのなら理解できる。
なのに、死んでいく過程でそれに気づかなかった、というのにどうして「致死」
なのか？

医学的にも今回の症例は、非常にまれな事例であったという意見が大半です。
もし割り箸を発見していても、まず助からなかったことは確実です。

法律家として、この事件をどう思われますか？

【医師板】とうとう杏林割箸事件が刑事起訴に！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028282085/
冤罪　根本英樹さんを支援しよう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028382136/
医師薬看護板【再考】割りばし事故
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028286197/

＞割り箸を発見していても、まず助からなかったことは確実です。
そうだとしたら個人的には業務上過失致死は疑問

２

まれな事故で起訴する検察の姿勢は何らかの背後関係があるんですか？

私も是非法律家の先生方の意見を仰ぎたいと思います。
もしこんな起訴がまかり通るなら、
ほとんどの医師は前科者になってしまいます。

>>4
社会的な反響も多少は影響しているんじゃ？
水俣病の胎児性致死傷もむりやり傷害、傷害致死にしたし
やはり批判が強いものに対しては強引に起訴してる気がする

医療行為というものに結果責任を負わせると
数十％が業務上過失傷害、過失致死になるでしょう。
先進国で医療に刑事を適用しているのは日本だけだそうですね。

今多くの医療機関では、ミス・過誤の自浄努力のため、
ＭＲＭ委員会を設け、インシデントレポートの提出を促進し、
安全対策や、医療公開について真剣な討議と努力がなされています。

今回のような事件で刑事告訴されるとなると、
こういった一切の努力が頓挫することになります。
常に刑事告訴と隣り合わせの身で、
どうしてまともな事故・危険報告ができると、
それを記録に残すことができるとお考えでしょうか？

医療の公明・公正化のためにも、
法律家のご助言が頂きたいと思います。

医者が発言すると、どうしても医師よりになってしまう。
一般人が発言すると、どうしても母親＝マスコミよりになってしまう。

公平な立場で法律を考えると、どうなのか？

以上がこのスレをたてた理由です。

業務上過失致死はおかしい。注意義務違反ならわかるが。法律関係者が見てたら
教えてください。
聞きかじりの知識で、間違ってるかも知れないが、注意義務違反なら結果予見義務と
結果回避義務に分かれる。では、割り箸が小脳に突き刺さることを予見できるのであ
ろうか？

>>5
まったくその通り。目指せ医師総犯罪者化。総臨床医師免許取り上げ。
そして医療の崩壊（医者がいなくなるのだから当然ですね）。
そうなるのは医療者の責任でなく国民自ら選択した道だとここに記しておく。

医師に仲間意識はほとんどありません。互いにけなしあっている種族です。
しかし、この事件に関しては憤りを感じます。医療ミスだとしても、刑事罰の
対象としていいのでしょうか。また、医師は世間が期待しているほど、人間性は
低くありません。自分が関わった患者が死んだら、反省もします。この医師が反省
の言葉を口にしたから、医療ミスがあったと判断するのは、短絡的。

賛否両論があるからこそ、起訴して、裁判所の公正な判断を求める必要が
あるんじゃないの。今後のリーディングケースとなると思うし。
医者側は、起訴＝９９％有罪という現実から、起訴されたこと自体を
問題視しているようだけど、一方でこれだけの反対論が出ている事件
だから、裁判所も慎重に判断すると思うよ。

>>13
あの、殆ど否なんですけど。少なくとも一般の人も含めたエビデンス無しの自分の調査では。

>>7
>先進国で医療に刑事を適用しているのは日本だけだそうですね。

これ本当の話ですか？
少なくともドイツは刑事も適用されると思いましたが。

この医師の診療はは99％の医師が取ったであろう行為です。
それでも結果が悪ければ、刑事罰ですか？

一般論としては
医師に業過が成立する可能性はある。

例えば出血量が多いがすぐに止血すれば必ず助かるという状況で
医師だったらまず止血することができるし、止血するという例で
その医師が余りに阿呆で止血するのを忘れて、出血多量で患者が死んでしまっただったら
お医者様もこれは医師が責任をとるべきだというのは思うんじゃないか。
（ただし、この例は法律板の人間が考えたので医学的にはつっこまんでくれ）。

注意義務の問題については
　１：医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか
　　　交通事故に例えると、交通量が多いか、通行人がいるか、の認識の問題
　２：割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、患者の死亡という事態を予想するべきか
　　　これが予見義務の問題
　３：適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか
　　　これが結果回避義務の問題

あくまで一般論として答える。
あまり法律板の住人を買い被らないでくれ。
具体的な医療事故に対して発言するなんておっかなくてできない。

>>17
しかし、現実的に、教科書通りでない今回の事件に遭遇し、同じような間違いを起こした医師が
数十%もいるんだよ！
それ全員犯罪者か？古今東西問わず、医師は患者に死なれて初めて悟ると言うけど、
医学を悟るなってこと？稚拙な医療のままで良いってコト？安全パイの科（つまり臨床では病理だけになる）
以外は生き残る道はないってコトになるが？

>>18
今回は業務上過失致死はおかしいって

どちらにしろ、
患者の実際の状態や医師の診察がどうであったかわからない以上
報道だけに基づいて決め付けるのは危険でしょう。

>>20
確かに　

>>16
医療の素人には、
>この医師の診療はは99％の医師が取ったであろう行為です。
というのが本当かどうか判断できないんですよ。
他方で、「割り箸が刺さっていてわからないの？」という
素朴な疑問を持っている人もいるでしょう。
だから、そこのところを裁判所に判断してもらうというのは
それでいいんじゃないかという気もするのです。

>それでも結果が悪ければ、刑事罰ですか？
そうじゃありません。適切な診療行為がなされていれば、無罪と
なるでしょう。

要は、医者の方々がされているような議論やそれに基づく判断を、
起訴前の段階で検察官が行うのか、それとも、法廷において裁判官が
行う場合があってもよいのかという問題だと思うのですが。

>>18
だから、ワシらには医学的な知識はないから
法律的に考えると局面を３つに分けることができる、ということを示しただけ
（厳密には予見可能性、予見義務、回避可能性、回避義務だが３つでいいと思う）

で、どんな医師でも割り箸が小脳に突き刺さっていると認識できるはずがない
っていうんだったら、１が否定されて注意義務違反はない、ってこと。

ただし、ワシらには、医師だったら認識できるはずだ、認識できるはずがない、の判断ができない、って言っている。
また、法律板住人が得意な交通事故を例にするが
高速道路で運転するときには、高速で運転する車がいるだろうことは認識するべきだが
車と車の隙間から小学生が飛び出してくる可能性は認識できないということになるだろう。

また、「どんな治療をしてもまず助からなかったことは確実」というのであれば
３が否定されることになる。
ただ、そちらさんのスレでは５０％と書いていたような気がするが……

可能性があるから、医師は全員犯罪者だなんていっていない。
犯罪にならないというのであれば、
むしろ、そう判断をするための知識をお貸し下さいっていっている、のです。

>>17
漏れも専門外の例で恐縮だが、
あなたの引いた医者の例は、たとえば、
物証も、自白を含めた状況証拠もすべて揃っていて、
それを見逃して無罪判決を出す裁判官のようなものだが・・・。

この場合当然裁判官は刑事罰に問われるのですか？

いや、漏れは法律家に喧嘩を売りたいのではなく、
様々な状況を考え合わせて出した医師の判断に、
刑事罰を適用することの愚かしさを訴えているのですが。

医学的に心配で行った検査や処置に、
薬漬け・検査漬け医療と、非難を浴びてきたのも医者ですからね。

法律家は、裁判所が認定したことにしか興味がないという側面があるから、
あまり実りある議論はできない気がします。

17さんの意見は貴重だ。
「法律家は医学のことを知らない」というのも事実だろうな。
そういう法律家がどういう判決を下すのか、非常に興味があります。
おそらく無罪なら、マスコミは黙っていないでしょうが・・・

>>22
なるほど・・・
つまり、検察は「こういう事例はこれからもでてくるだろうから、ここらで
裁判でもして判例を作っておいてもらおうか」
という意図がある、ということでしょうか。

>>25
耳障りのいい意見が出ないとそういう態度ですか。
アホらしいのでもう書きません。

>>24
だから、医学的にはつっこまないでくれと言っているんだが
要するにあの例は医者が１００人のうち１００人あてはまらない事例、どころか
何万人、何億人のお医者様が見てもこれは余りに阿呆だと思う例を挙げたつもりなんだが

で、裁判官の例だが、これは刑事罰に問われない。
なぜかというと該当する刑事法規がないから。

医師の判断に刑事罰を適用することは
個人的には愚かしいとも思う人もいるだろうけれど
（実際、ワシにもそういう気持ちがあるけれど）
だから、無罪だよとは答えられない。

気持ちは分かるけれど、法律板の住民としてはこう答えざるをえない。

医療のことを知らない法律家が医療人を裁くのは、
日本のことを知らない外国人が日本人を裁くのに似ているように思います。
どうか医療の理想論ではなく、常識論に基づいて裁かれることを
祈るばかりです。

>>27
検察は社会的反響が強かったから今回起訴したという側面もあると思われ

過去に親からのイジメの申し出に対して
取り合わなかった警察官に対して
イジメで殺されたら業務上過失致死で刑事告訴されてますか？
されているようなら今回の事件も刑事告訴されてもしょうがないかな。

>>30
つまり、東京裁判と同じだと。

>>30
それは裁判所が常識がないといってるんですか？

>>34
いいえ、一般常識ということではなく医療の常識
（普通どこまで検査・治療をするか等）
ということです。

>>32
喩え厨房は去れ

>>30
でも、裁判ってそういうものでしょ。
裁判官は裁判の専門家でしかなく、それ以外のなんでもない。
だからこそ中立が保たれているんだろうけど。
民事ならともかく、刑事っていうことは
「この医者が患者を殺したかどうか？」
ということでしょ？
この裁判って、今後の日本の医療にとってものすごく重要だろうし、最高裁まで行くのだろうね。

>>32
http://www.ask.ne.jp/~tadkata/pass/subindex.html
イジメではないけど、例えば、片山隼くんの事件。
検察の起訴不起訴のあり方についてはいろいろな意見が
あるところです。

今回
その医者が割り箸を発見できなかったことに過失があって
かつ、適切な処置をすれば助かったと（ここはつっこまないで）
検察が判断したから起訴されたのだと思われ
その判断が違うと証明できれば業務上過失致死になることはないかと

>>29
了解しました。

もう一つお聞きしたいのですが、
こういった刑事告訴が常の事になれば、
病院で死人が出るたびに、
警察の捜査が入っても不思議でないという印象を受けます。
この場合、当然関係書類は押収されますよね。

現在医療事故対策の為に行っている、
インシデントレポート、事故報告書、
その他のいくらでも不利に解釈されうる書類。
こういったものは当然その刑事告訴に、不利な証拠として、
取り上げられる可能性がありますよね。

義務書類ならいざ知らず、病院側の自浄努力として、非義務で
なされているものでも、やはりこの扱いはまぬかれませんか？
そうであれば、病院としてこのような行為は、
職員を守るためにも、これ以上継続不可能ですが？

検事調べの段階で医者に医学的見解を求めているだろうしね。
証言した医者もこのスレの医者の意見を前提に
証言したんじゃないのかな。

>>37
でも、裁判ってそういうものでしょ。
裁判官は裁判の専門家でしかなく、それ以外のなんでもない。
だからこそ中立が保たれているんだろうけど。

この意見にはちょっと賛成できないなぁ。
と言うか、医療のことを知らなかったら「中立」にならないと思うよ。

>>38
一応目を通させてもらいました。自分は法律の専門科ではないです。
ただ、今回の告訴された医師は児に危害を加えたわけではないのに
業務上過失致死罪と言われているのが不思議なんです。
上記のページで言えば、調査をして証拠を見落とした
警察が刑事告訴されるのと同じことだと思うのです。

ていうか問題は、>>23さんの
＞で、どんな医師でも割り箸が小脳に突き刺さっていると認識できるはずがない
＞っていうんだったら、１が否定されて注意義務違反はない、ってこと。
に関連して、
多くの医者が割り箸について予見できなかったと話すが、
中には予見でき、CTまで撮って当然であると言う権威者がいる。
実際の証明は誰にもできない。

こういう場合の公平な判断は誰の発言を根拠にして
そして結果はどうなるかと言うことでしょう。
オレなら絶対わからない！と言う医者がいくらいても
司法側が根拠にしなければ意味はない。

その辺は通常どうなっているのでしょうか？

>>39
医師たちが言いたいのは

医者も人間だから人為的ミスはありうる。民事裁判はしかたないとして、刑事裁判、
つまり医師の犯罪として取り扱われるのは変なのでは？
ということだろ。

極端に言えば、風邪だと思っていて風邪薬をだした患者が実は水疱瘡だった。
水疱瘡の薬を処方してくれたらもっと早く治ったのに。
医者は過失傷害だ。

となってもしかたがない。

ということだろ。あまりに極端な例だが、完全に冗談とは言えなくなる。

医師板で過失致死は
「不作為」
だからだ、ということでしたが。
これは具体的に、どういう事例に使われてきたのでしょうか？

過失かどうかの判断は
当然医療関係者の意見を参考に判断されると思われ

普通の人（この場合はお医者の先生も）は
逮捕されたとか起訴されたとかだけで大事のように騒ぐけれど
今の時点では、検察がこの人は有罪だと思うので、裁判所に判断してくれ
（理屈の問題と現実の問題はあるけれど）、といっただけだよ。

これから、検察は有罪の立論、立証をしていくことになり、
弁護人は無罪の立論、立証をしていくことになる。

で、１７の上げたのが裁判で争点となると思われるところだ。

なので、お医者の先生方よ。
起訴したことはけしからん、とか嘘だといってくれ、じゃなくて
これこれこういう理由で１７の１は否定される。
こういうことだから１７の３は否定される。
って話をしてくれないかな。そのほうが弁護の役にも立つ。

少なくともここにスレを立てたのなら。

あの、多くの医者も、上述の｢権威者｣も医者なんでけど…

口腔内異物刺創に対する各種画像診断の有用性の検討
Author
扇内洋介(東京女子医科大学 歯科口腔外科), 山崎卓, 岡本俊宏, 西原昇, 山村崇之, 桑澤隆補, 扇内秀樹
Source
小児口腔外科(0917-5261)10巻2号 Page82-87(2000.12)
論文種類
原著論文/症例報告
シソーラス用語
画像診断; 刺創; 異物; 口腔疾患(画像診断); X線診断; MRI; 口腔外科
チェックタグ
人/幼児(3〜5)/男
Abstract
3歳男.軟口蓋刺創の1例を経験し,CT,MRIを撮影したが残存は認めず経過良好であった.割り箸は単純X線では描出されず,CTでも不鮮明であり,MRIのみ欠損像として描出されT1強調の方が鮮明に描出された.プラスチック製箸は単純X線,CT,MRIで描出された

（コピペでスマソ。これ参考になりますか？）

＞48

>これこれこういう理由で１７の１は否定される。
>こういうことだから１７の３は否定される。
>って話をしてくれないかな。そのほうが弁護の役にも立つ。

そう思います。
しかし、わたしが44で書いたように実際の証明が非常に困難なのが
ことを分かりにくくしていると思います。

わらいねこさんへ
>>44の話は
それは要するに予見できるっていう医者と予見できないっていう医者がいるって話でしょ。
客観的に有罪か無罪かを予想するってんだったら、
両方の意見とその意見の根拠を書いてくれ、という話になります。

が、このスレでは無罪だと思う人ばかりになるような気もするが
それはそれでもかまわないでしょう（法律板なんてこんなモン）。

>>50
わからんわい。
自分なりに理解したところ、
割り箸はＸ線やＣＴでは無理だから、ＭＲＩでなければ写らないってこと？

これがお医者様の常識だとすると
今回の事故は割り箸の事故（とご両親は説明していたのだろう）だから
お医者様はＭＲＩを撮影するべきだった、という方向に進みやすくなるんじゃないでしょうか？

注意義務の問題については病院・医者板でも議論されています

１：医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか

これに関しては、ほとんどの医師が否定的です。
先端の折れた割り箸を捨ててしまった。親から折れた証言がなかった。
などが理由です。あと口腔は粘膜が傷をすぐ覆ってしまうので
傷を見て割り箸が中に入っているのを診断することはできません。
また、どこの施設でも割り箸や竹串が口にささる子供が受診したという
ケースは多いのですが、先端が折れて中に残るケースは少ないのが現状です。

２：割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、
　　患者の死亡という事態を予想するべきか

これは予想すべきだという意見でほぼ一致しています。


３：適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか

これは否定的な意見が大半を占めています。医学的にも小脳や脳幹部は
手術が困難であり、同患者さんが数日経過して死亡したのであれば
救命も可能かもしれませんが、翌日死亡するような部位に刺さったので
あれば、たとえ緊急手術をおこなってもよくて脳死状態であったという
意見で一致しています。

上記、医者板での意見を総合してみました。

>>54
つまり、医者全てが医師板の医者と同じ意見なら無罪になるはず、ということだな。

裁判で、検察側からでてくる医者がだれでどういう意見をだすのか、興味があるな。

>>55
だよね　検察も医者の意見を参考にしているんだし

＞52さん
ありがとうございました。
しかし、根拠って言うのはほとんど「俺はこう思う」…なんですよね
それ以上は提示しようがないというか。
その場合、少数でもいわゆる権威者の意見とかが重要視されるのかどうか
そこが気になります。

＞53
マスコミとかにでてくる、「俺はえらいぜっ」みたいな医者の言葉を
司法側がもしも採用するとなると、医者板での議論など無意味でしょう？

>>52

おっしゃる通りです。割り箸は単純X線、CTでは確認できず。
確認するためにはMRIの検査が必要ということです。
ただし、現状の医療ではCTは撮影できてもMRIは通常常備されている
検査器機ではなく、また時間も金額も高いので選択的に施行されます。
MRIの装置を操作できる技術者も少なく24時間体制で常時検査できる
施設なんてほとんどありません。
今回はマスコミなんかでCTを撮らなかったことを医療事故の元凶と
いう書き方をしているのもMRIを撮らなかったでは一般的な検査で
ないと言われておしまいだからではないかと思います。

わたしの言っていることは>>55-56と同じですね（笑

>>57
民事の医療過誤訴訟では、医療機関側の鑑定証人として
>「俺はえらいぜっ」みたいな医者
が出てきて、裁判所がそれを鵜呑みにしてしまうこともあります。

この事件が無罪であろうと思うと同時に、
やはり、医者の疑問としては、
どちらにせよ、どうして刑事告訴されねばならないのか･･･
ということが大きいと思います。

血液型不適合や、薬剤ミス、証拠隠滅などでは、
こういった医者総意でのブーイングは
起きていないことをお考え下さい。

100人中100人が言うことなら別ですが、
専門家の間でも異論があるような、
医者の、医療専門家としての判断が、
なぜ刑事罰の対象になるのか？という疑問です。

>>61
過失がある疑いがあって
その結果人一人死亡してるからだよ

専門家の中で異論があるかないかは起訴するかどうかにおいて
決定的な要因にはならないと思われ

>>60鑑定証人としては、現場の名もない医師は、連れてこず、どこかの教授を
連れてくるんでしょうが、医学部教授というのは、臨床知らない、現場を知らない、
実験大好き、患者より腫瘍細胞見てるほうが好きという人間が多いので、現実離れした
証言となる。

>>62
＞その結果人一人死亡してるからだよ

医者が診療した結果？

だから、死亡に関して、誰にどんな割合で責任がるのか、
そういう裁判なら文句は言わない。
刑事裁判は違うでしょう？

>>６２　人一人死亡しているから、過失致死の疑いなら、
医師は全員、過失致死の被疑者であり、病院では毎日、事件が
起きていることになる。

>>64
検察は死亡結果が発生したことについて医者の過失が認められると
判断したから起訴したってことです

別に起訴がそのまま悪いって事じゃないですよ

だから、死亡に関して、誰にどんな割合で責任がるのか、
そういう裁判なら文句は言わない。

起訴された側が証拠を提示して、その証拠が検察のより
説得力あるものであれば無罪になりますよ当然

一医師サンは起訴されたことが納得いかないって事ですか?

>>64
世論もあるし「割り箸を見逃した」って素人から見ると分かりやすい。
お口を大きくあーん、って開けさせれば見えたんじゃないか、って。

母親や幼稚園の監督責任は見逃されてるあたりが納得いかない最大のポイント。
医師のみを起訴していて、母親や幼稚園は結局起訴しないんでしょ?

一医師さんでなくても、起訴されたことは納得いきましぇん

>>66
＞一医師サンは起訴されたことが納得いかないって事ですか?

端的に言えばそういうことです。
医療判断は、時々刻々、患者の生死と直結していることが、
少しも珍しくありません。
運転ミスとの差は、運転は、一般的に確立された業務であり、
ほぼ安全に目的を達することが期待されているのに対して、
医療は、まだ最善を尽くしても死の転機を取ることが
珍しくなく、『最善』そのものが、まだ解明されてもいません。

医療が、刑事告訴での弁明を考えながら、できるようなものなら良いのですが。

このままだと、杏林の医師は無罪になっても安部のように言われるに違いない

>>69
もう少し質問を
起訴されても無罪になる可能性は当然あるのに
それでも起訴されたこと自体がﾀﾞﾒなんですか？

一つ知りたいのは、医師の応召義務についてなのだが
この件のように、一部専門脳外科医が、助けられたかも知れないと言っただけで
耳鼻科医が起訴されてしまうとすると、自信が無いから診ないというのは正当な
診療拒否の理由になるのだろうか？

>>72
「専門外」は十分診療拒否の理由になりますよ。
目医者さんはお産なんか診られません。
ただ今回の事件のようなことで医師が有罪になったら、
その傾向はもっと顕著になって、
「専門は循環器なので腹痛は診られません」なんてことになるかも。

人でなしのようですが、保身のためにはしかたないかも？

>>71
一般人なら、起訴された事自体で、
すさまじい社会的制裁を受けたと考えるでしょう･･･。

それはさておき、こういうことでの刑事告訴が常態化すると、
医療自体が、そのことを異常に考慮した、
いびつなものにならざるを得ないということです。
医者板を覗かれればお分かりでしょうが、
少しでも不安を感じたら、ＣＴ撮りまくるぞ・・・という
意見が渦巻いています。
頭のＣＴに限らず、何か不安があれば、
出来うる限りの検査をしなければ、『刑事被告人だ』という考えは、
医療現場をひどい混乱に陥れることは間違いありません。

これは誤広い意味で誤診と言える症例ですよね。
誤診して患者が死に至ったならば、過失致死になるならば、
すべての医者が起訴されることになるでしょう。
私たち精神科医ですら、うつ病の重さを誤診して、自殺させることあります。
これも過失致死になります。
ただ、あまりにひどい、重過失と呼ぶべき誤診は、別かもしれません。
しかし、どう考えても、この例は、重過失となるような
最低限度の注意を怠ったための誤診ではないと思います。
この理屈は法律的には、いかがなもので。

>>71
起訴されたら98%が有罪という現実が物語っています。
それに、医師の大部分が根本氏と同じようなことを経験しているという事実があります。

これらを総合して起訴自体が不当と考えますが、これに対して理論的な反論は？

>>74
今回これで無罪判決がでれば
検察もそれ以後は起訴を控えるようになると思われ

今回の事件（とゆーかもととなった事故）は
医学的に見て稀なんですよね？

>>77
稀です。
お子さんにとっても本当に不幸な事故だったと思います。

>>76
不当なら起訴されても残りの2％に入りますよ
医者であろう方々のレスを見る限り
今回の過失致死での起訴は強引な気がしますし

これじゃﾀﾞﾒですかね？

>>79
そうです。瀬尾さんの時とは根本的に違います。彼の場合は逮捕されても当然と医師の大部分が思いました。
（但し、人工心肺を操作した研修医は？？ですが）
第一悪意がない。似たような経験は医師の殆どがしているが、今回の割り箸、と言ったような全く同じ事例は殆ど無い。

ひとつお聞きしたいのですが、根元医師が裁判で無罪判決を勝ち取った
としてですね。医師にとっては、起訴されたというだけで、相当な
風評被害を受けるわけです。少なくとも、その間の医療活動は
できませんし、その後においても大変な減収になるかもしれない。
これに対する損害賠償請求というのはできるのでしょうか？

>>79
どちらかと言うと、刑事起訴されたことで
お医者さんが世論から悪者（前科モノ）扱いされてしまったことに
憤りをおぼえるのですが・・・

>>72
それでも応召義務違反が問われることがあります。

過去に自分の診療所では無理と断った医師に対し
「一度診察してからしかるべき病院へ転送すべきであった」
として応召義務違反とした判例があります。

>>77
今のマスコミ、一般人の世論の流れから、
とても楽観して居れないのです。
法曹界の良心を信じたいのですが･･･。

我々医療者側が、公正な自浄努力を怠ってきた･･･という
問題もあるのでしょうが･･･。

>>83
それを言うなら、心不全らしき患者を総合病院の当直医（脳外科医）が
専門外を理由に転送を断ったが裁判所が正当と認めた判例もあります。

>>80
一応言っときますと過失に悪意は必要ないです
揚げ足取りみたいでスイマセン
それより検察が起訴したのはそれなりの理由があってのことだということ
を理解してください
むかしの札幌医科大事件では不起訴処分にしたのにも理由があるし
べつに起訴したのに関して医学的なことを考慮してないということはないですから

>>84
社会主義的な医療も原因になっています。
最もそうしてきたのはいうまでもなく国民の責任です。

>>86
その理由を公表する義務は検察庁にはないのでしょうか。
それが我々を納得させる手段になると思うのですが。
今のままだと納得いきません。

>>88
もちろん裁判を通じて明らかにされます。

>>86
というより起訴に関して医学的なことを考慮していたとはとうてい思えない
というのが「この過激で、意見のまとまることがない」と思える２ちゃん
の医者板の全体的な意見です。

>>86
敢えて断言させてもらいます。
医学的なことを考慮すれば刑事事件たる事件ではありません。
既出ですが、どう見ても今回起訴した検事は医学的な知識があるようには
見えません。何となく女子医の事件のせいで、医療ミス叩くべしという
マスコミの論調に推されて医学的なことを熟慮せずに起訴してしっまた
という感じしか私は持てませんが。

事故があったのは99年、50の論文は2001年。学会で報告されたのが2000年。
多分、この事件の後だからこういうスタディになったんだろう。
耳鼻科よりは遙かに専門の小児口腔外科で、後から学会報告されるような
症例を予見するのは難しかろう。ましてや研修医だしな。この件の見逃し
を刑事告訴するならもっとひどい見落としはいくらでもあるだろうよ。

親は未熟な医師を当直させている大学病院も問題にしているみたいだが、
それじゃあ大学病院の存在自体が成り立たないしなー。

>>91
何となく女子医の事件のせいで、医療ミス叩くべしという
マスコミの論調に推されて医学的なことを熟慮せずに起訴してしっまた
という感じしか私は持てませんが。

まさに私もそう思います。

あと、亡くなったのが幼稚園児で、同情票が集まったというのもあるのでしょうか。
これが、大人が綿菓子をなめていて転倒してその棒が、、、という事例であったなら。

>>94
不謹慎だが･･･ワラタ

いろいろありがとうございました。
本日は落ちますが、またよろしくお願いします。

＞一医師様
さようなら。

いや、医療の素人からすると
本当のお医者だったら助かったんじゃないか、
腕のあるお医者さんだったら助かったんじゃないか、
っていう根拠のないお医者様に対する期待があるんですよ。
逆にいえば、死んじゃったのはそのお医者様が悪いんだって……

我々、弁護士だって、程度の差はありますが、
本当の弁護士だったらこの裁判には負けなかった、
腕のある弁護士だったら勝っていた、って……
だいたいお医者様がこの板にスレを立てたのだって
この板にスレを立てればあの先生は無罪になるのではないか
っていう無責任な期待のような気もしますし

ただ、お医者様の場合、それが人の死亡とかという結果になるだけに
いろいろとおつらい場合もあるだろうと推察いたします。

ただし、ここにカキコしているお医者様は本当のお医者様だろうと思いますが
法律板のほうからカキコしているのは本当の弁護士とは限りません。
ただ、問題が問題なだけに、実際の弁護士によるカキコが多いような気はしますけれど……

この事件が医療ミスであったかどうかは別にして（個人的にはミスではないと思う）
医療を刑事事件として扱うことに疑問を感じます。この事件は、現場の医者の間でも
相当話題となっています。その結果何が起きるでしょう。医師の保身だけを考えた
萎縮医療です。実際、リスクの多い科は、志望者は少なくなっており、メスをおろす
外科医も多い。

しかし、なんだな。自分の責任を感じない低知能レベルDOQ親も親だが、
「医者ならこれくらいの自体を見抜け！」というレベルを全ての医師に求めるのなら、
国民が「一般人だったら医師の起訴によって今後患者自身が損害を被るということくらい見抜け！」
というレベルでないとそんなこと言われたくない。
感情レベルには感情レベルで対抗するってか？
実際にはそんなことあり得ないから、裁判所の常識的な、かつ将来的な国民のための医療も考慮しつつ裁いて欲しい。
つまり、無罪をお願いしたいってことなんだけどね。

結局、何を理由に起訴したのかが分からないとね。
ここでの判断材料ったって新聞雑誌の記事とかばかりでしょ？

おれたちに今言える事は、、、、親叩いてる場合ではないぞ、これは

>>96
だいたいお医者様がこの板にスレを立てたのだって
この板にスレを立てればあの先生は無罪になるのではないか
っていう無責任な期待のような気もしますし

横レスですが、無罪にして欲しいという理由で
このスレが立ったのではないと思います。
経緯を知りたいと思われるなら一度医者板にいらしてください。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028382136/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028282085/l50

>>100
どこをどう読んだら法律板に書き込んで無罪になると期待してると思えるのか
理解に苦しみますが？？？？

「これはいくら何でもおかしいゾ、じゃ専門家の意見も聞いてみよう」
ってことで
スレ立ててるんですけどね。

それと「お医者様」って言われ方は丁寧なつもりかもしれませんが、小ばか
にされていると感じる医者が多いので実社会も含めておやめになった方が無難
ですよ。
弁護士だって「お弁護士先生」って言われるの好きじゃないでしょ？

>>100 >>101
気分を害するような表現があったのならお詫びします。

１がけっこう真剣にスレを立てたのは分かります。
ただ、この板の住民もけっこう真剣にレスを返していたと思います。

法律的には１７の無罪とはいえないというのが現時点での結論でしょう。
それでも、無罪を主張したいのならこれは否定できませんか、
これは否定できるのではありませんか（ってかなり露骨な誘導）、
までされていると思います。

ところが、それでも、起訴したことがおかしいとか
刑事罰で臨むことが正しいのか
というレベルでの議論にとどまっているのが現状です。

逆に聞きます。
起訴したのはおかしいんじゃねーか
てのは無罪なんじゃねーか
ではないんですか？

無罪なんじゃねーかというより　”俺だってこんなのきたら見逃すよ、無理無理”てなとこだと思いますが。
あ、結局いっしょですな。

親が医師に事故の状況をどのように伝えたかというのも
関わってくるんじゃないかと思いますが。

でも、２ｃｈに書き込んだとこで無罪にならないのは分かってるって

>>102
この板初心者なので断言できませんが、あなたのおっしゃることが理解できません。
門外漢なので他の板にスレを立てることが「無責任」ということなのですか？
定住者以外に話題を持ち込むのは禁忌なのですか？
わからないからまじめにスレを立てているのにあなたの対応は不親切かつ部外者を
排他しようとしてませんか？

「起訴したのはおかしいんじゃねーか」
「てのは無罪なんじゃねーか」　　　
っていう質問が
「無罪にしてほしいって理由でスレを立てる」無責任な期待
になるのですか？

さらに
医師板の人間は、無罪を主張することが恥ずかしいとか思っているんですか？
無罪になりたいというのでスレを立てるのは恥ずかしいのでしょうか？
これから裁判するんですよ！

ってか、無罪の根拠を集めないで
ただスレをのばすだけなのですか？

無罪にできるような情報が集まるんならそれで良しとすればいいんではないですか

法律板でもここまでいうのはそんなにいませんが
そんなタテマエだけで話したいんですか？

有罪になってもいいんですか？

102さんはご自分で弁護士であると書き込んでいるのですが、本物だとすると
がっかりしちゃいます。

自己レスでもうしわけありません。
一瞬あまりにむっとしてしまい
>>１０２さんと>>１００さんを同一人物と勘違いしてしまい、>>１０6で失礼な
書き込みをしてしまいました。どうもすいません。
102さん、お気を悪くなさらないでください。

>>107
医者にとって裁判っていうのはかけられた時点で負けと同じと思っています。
現在のマスコミの報道方法ではとにかく訴えられた時点で医者叩きキャンペーン
をはります。そこで無罪を勝ち取ったとしても、その報道はされません。
医者の仕事の場合、専門性が非常に高いかわりに、他の職種が出来ないので
裁判の期間中も医業をするしか能がありません。ですが裁判となればその継続
も困難になります。結局裁判になった瞬間に廃業と同格になる可能性が高いと
いうことです。にもかかわらず、今回のような不当起訴はなぜ起こるんだという
疑問があります。裁判で勝ちたい、と思う前に医者の間に「こんなことで刑事事件
にされちゃ、医療なんてできないよ」という嘆きが出ているのが事実です。

１００以降のカキコの大部分はワシです

すみませんですぞ。

まとめていいますが

「起訴したのはおかしいんじゃねーか」「無罪なんじゃねーか」
って思っているのではないですか？

それがスレを立てるとかそんなんじゃなくって
根本さんの話で、
無罪なんじゃねーのと思っているんではないですか？
あの人は有罪になるべきだとは思っていないのではなすか？

ワシの質問は以上です。
妙に誤解しないようにお願いします。

１7>の
注意義務の問題については
　１：医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか
　　　交通事故に例えると、交通量が多いか、通行人がいるか、の認識の問題
　２：割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、患者の死亡という事態を予想するべきか
　　　これが予見義務の問題
　３：適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか
2: 3:はこれはほぼ死ぬ。生き残ってもベジってなことはわかってる。
問題は１．　俺だったら見逃してるなぁ
この裁判の結果次第では当直のとき子供は全部とはいわないが断わるな。かかりつけ以外は断わるな。
もしくは直で小児科コール。でもそんなことやってたら小児科の先生は不眠不休で過労死するな。でもでも人殺しといわれるよりかはええわな

「起訴したのは〜」：その通りおかしい
「無罪なんじゃ〜」：その通り無罪
「あの人は有罪〜」：もちろん無罪

ですが、何か？

>>112
患者を断ることはできないのでは？

>>114
できます。ただし場合が限られます。
時間外で２次３次救急でなかった場合。ただし２次３次医療機関に紹介する義務はあったはず。最後らへんはうろ覚えすいません。後細かい条件があったと思うが調べます。

>>113
ふうじゃろ
そうしたらどうやって無罪判決をとるかが次のステップになるはずじゃ

で、無罪判決をとろうな〜って話になるはずじゃ

みんなでがんばって無罪をとろうぜって話にならんかのう

仮に、親が事故の状況をきちんと医師に伝えておらず
医師が折れた割り箸の存在を予見できなかったというのが
事実でも、今となっては親も医師にはきちんと伝えたと
主張するだろうね。（嘘をついてるというわけじゃなく
そう思い込んでるというのはよくあること）

カルテには患者の訴えをどのように記載しているの？
要点のみ？それとも言葉どおり？

診察に当たった医師以外のスタッフの証言なんかはどうだろう。

>>116
それがわからないから、質問を立ててるんだけど、いけませんか？

いいアドバイスくださいよ。

あなた達が医療がわからないのと同じように我々も無罪をとる方法はわからないん
ですから？

ここで誰かを論破しようとかそういうことじゃないのがわかりませんか？

情報源が新聞、ＴＶ報道や伝聞のみではねぇ・・・。

無罪になるじゃろう。
断言する。


って信用するか？

>>uCY96Lb6
まじめに聞いているのに、人をおちょくるようなレスしか付けることができないの
ですか？　つまらない。

ところで、起訴に至るまでには警察や検察で調書を取られたりする過程で、
当然予見可能性その他について聞かれたりしているはずなんですが、
根本さんは起訴前弁護を弁護士に依頼していなかったんでしょうか。

医師の方たちがいろいろなスレで発言しているようなことは、本来、
起訴前に検事にアピールすべきこと（例えば、複数の権威ある医師の
意見書を提出するとか）なんですよね。起訴されてから大騒ぎしても
無罪にはなるかもしれませんが起訴が取り消されることはないですから。

それとも、十分な起訴前弁護活動がなされていたにもかかわらず、検察は
起訴に踏み切ったのでしょうか。

医療事故について、有無を言わさず逮捕→２０日で起訴なんてことはなく、
在宅で時間をかけて捜査した上で起訴不起訴の判断を行うはずだから、
私のような法律実務家としては、今回の事件は、医療事故についていかなる
起訴前弁護活動をすれば不当（かどうかは私にはわかりませんが）起訴を防止
できるかという問題意識で見てしまいます。

>>114
医師法第19条　診療に従事する医師は、診療治療の求があった場合には、正当な事由がなければこれを拒んではならない
〔通〕によると正当な事由とは
1.医者が病気で診療不可能な場合
2.急患診療が確保されている地域で時間外に対して、休日夜間診療などで診察受けるように指示すれば「正当な事由」にあたる。
3.すぐに応急処置しなければ生命、身体に重大な影響が及ぶ恐れがある場合を除く
だそうです。まだまだいっぱいあるが後はほとんど診療を拒否してはいけないばあいだからカット


だから、今回無罪とらないと医者以外もやばいと思うよ。死にかけで救急車に乗ってもあっちこっちで断わられ巻くって救急車の中で死亡。もしくは休日夜間診療所が込みすぎて、待ち時間中に死亡。ということが起こりうると思うけどな。

ひとつ知って欲しいことは仮にこれが執行猶予付きの禁固刑で
終わったとしても（まあきっとそうなるでしょうが）、有罪判決が
出た時点で”専門外”の患者は門前払いもしくは専門医宛て（それが
何10キロ離れていようと）の紹介状書いて終わりというふうに
日本の医療が変わるであろうということです。医者も職人ですから
自分で腕を磨いた分野で失敗して糾弾されるのは仕方ないとしても
素人同然の専門外の分野の診療を無理やりやらされて刑事被告人には
なりたくないですからね。
それがいいことなのかどうかは賛否両論があると思いますが。

>>124
この応召義務の”正当な”理由については判例がころころ変わっていますが、
”専門外””診療能力がない”というのは正当だとする判例があります。
124.2に関しては”俺は専門外だ。あそこの大病院行って診て貰え”と
言えばそれで免責成立。124.3では”俺は研究ばかりやってきたから、
救命救急の能力は無い”と言えば免責成立です。

民事だと傲慢極まりない医師達も、刑事だと ((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ みたいですね。

>>127
というか自分たちが当たり前にやってることが刑事になるって感覚が自分達の
なかで理解出来ない。こんな理不尽がまかり通るのか！　って事です。

>>１２４いや、そうなんです。一般の方は高みの見物のつもりでしょうが、
医師も自衛策をとると思います。結局困るのは誰でしょう？127

>127 民事では、電波相手も多いようですから

刑事事件にしろ、割り箸をくわえさせて転倒し致命傷に至らしめた親の保護責任はどうなっているか疑問ですし、
医療行為として、通常傷害罪に問われるようなことをしていますし、不老不死にすることは不可能ですから、
医業に業務上過失致死を適応されるなら、１２９のいうよう自己防衛を考えた上で診療せざるを得なくなります

起訴前弁護活動については知りませんでしたが、
事情聴取された時点で弁護士に連絡すべきであったのでしょうか？

世間が考えているほど、医師の人格は腐っていません。
患者さんがよくなって欲しいと考えてるのは、
我々の職業的本能です。
でも、変わらないとな。自分を守ることのみに全力を尽くそう。

親の責任がよくとりざたされますが、今回の起訴と親の責任は切り離して考えるべきではないでしょうか？
極論すれば、親の育児放棄や虐待で病院にかつぎ込まれた子どもでも、医師は全力で治療にあたってくれ
るのでしょう？

ところで、医学部には「医事法」ていう講義はないのかな？

>>132

事実がはっきりしないのでアレですが、
割り箸が深く突き刺さって折れたことを
親は医師に告げてない可能性があるのです。

もちろん、132さんがいう親の責任というのとはずれると思いますが。

割り箸を引っこ抜いたのは、第三者の近所の人だってよ。

＞親の育児放棄や虐待で病院にかつぎ込まれた子どもでも、医師は全力で治療にあたってくれ
るのでしょう？

いままではそうでした。でも、この事件で有罪判決が確定した場合、どうするかは
疑問です。虐待が原因で死亡しても、医師の業務上過失致死になったりするなら
だれが、全力で診療するでしょうか？
救急でこんなのが来たら、問診する前に警察に電話しますね、きっと。
で、警察の事情聴取がすんでから診察させてもらいます。

そうですね。なにしろ児童虐待の疑い濃厚なのに
それを通報しなくて
あとで訴えられるという事例があったかも

以前虐待された子供の保護施設（児童相談所兼療育センター）で働いてたけど
虐待の親ってとんでもないＤＱＮが多い（思いっきりローインテリジェンスか
デムパの入ったハイインテリか）。
とにかく否認すること多いし、外圧かけることも多い。
こっちは保護しているのに弁護士とか人権擁護委員会とか分けわかんない人たちに
「強制的に施設に入れるのは誘拐だ！」とか言っちゃって大騒ぎ。

祖父母→某宗教団体→某政党→県議会議員→地方自治体→施設
っていう圧力をかけてきた時には、もうやめたくなったよ。
ちなみに祖父母は教師。。。。。。

子供（1歳）は合計１０カ所の骨折（新旧合わせて）でした。

教師、マスごみ、政治屋、エホバを含めた宗教はは苦手ですよん

法律相談板なのにそこらの板と変わらんから、そろそろ刑法学的に。
結果予見義務、結果回避義務、因果関係なんぞを考えていきましょうか。

>>130
> 起訴前弁護活動については知りませんでしたが、
> 事情聴取された時点で弁護士に連絡すべきであったのでしょうか？

そうですね。
根本医師にとって残念だったのは、このような医師の方々を中心とした
世論の盛り上がりが起訴前には今一つ不十分だったことでしょうか。

そもそもなぜ日本の刑事裁判は９８％という極めて高い有罪率なのか。
それは、検察官が無罪認定の可能性のある事件の起訴を回避する傾向が
あるからです。
そして、このような高い有罪率は、本来無罪推定原則が働くはずの被告人に
ついて、裁判所が事実上有罪の推定を持ってしまうことにつながりやすく、
冤罪生み出す原因のひとつとして指摘されることもあります。

このように、起訴されてしまうと、裁判所の検察に対する信頼を覆すのは
容易ではありません。したがって、起訴前を主戦場として、検察官に、
この事件は有罪かもしれないが他方で無罪の認定が出る可能性も捨てきれ
ないという程度の認識を持たせ、起訴を回避させる（これには、罪とならず
＝無罪、というものの他に、嫌疑不十分とか、起訴猶予＝有罪だろうけど
今回は大目に見てあげる、というものが含まれています）方がはるかにハードルが
低いわけです。

根本医師の場合、今回の起訴の背景には、マスコミなどを中心とした患者側の
視点からの医療事故についての世論の盛り上がりが強く影響していたのでは
ないかと推測されますが、そのころに今と同じように医師の側からも
もっと強く反論がなされていれば（極めて力量のある弁護人であれば、弁護活動の
弁護活動の一環として、医師会などに働きかけてこのような運動を盛り上げていく
こともありうるでしょう。）、起訴は避けられたかもしれません。

事件の詳細を知らない無責任な発言です。起訴前から弁護人がついてとしたら
その弁護活動を批判する意図ではありませんのでご容赦下さい。

医師の応召義務は妥当か不当か？
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1020546998/

なんとなく

おそらく、たぶん、可能性が高い、推測に推測を重ね続けるにはこの辺りが限界の
ような気がします。

少し、医師板覗いてきましたが、専門分野の訴訟ということもあり、
法律板で考えるよりあちらで考える方が適切かと思います。

専門訴訟では裁判官、裁判所、検察官、ともに技術、基本知識の不足が謂われており必ずしも「業界の専門」に従った判断は出てはいません。
例えばHPにhttpリンクを貼っただけで（アダルトサイト）有罪となった事例がありましたがWeb上でのhttp、ハイパーリンクは住所のようなものであり、「リンク先の確認」とは必ずしも一致しません。
相手の領域は相手の領域だからです。しかしこの訴訟ではこのリンクを「該当」するものとして扱いました。詳しくは別にお調べ下さい。

このように専門家の常識にも（もちろん一般の常識と謂われるものにも）基づかない判断が下ることは、特に専門訴訟では多いです。
これはひとえに裁判官自信に判断の基礎となる知識がなく、「専門家の判断」に依拠し、裁判上に於いてその専門家の複数の意見を引き出すことが困難であり、
またこれらを比較、判断する能力を裁判官が持たない故に、限定された「権威」や検察側（これは先に指摘がありますね）意見に流されやすい、ように思います。

実際有罪確定率が98%の現状で希望的観測は述べられません。
門外漢である以上専門家の多い医師板の情報にまず触れるべきかと思います

しかし、あちらの情報といっても、事実に関するものはないに等しい。
彼らだって、事故（件？）当日、じっさいにどういう状況だかわからないまま
「たぶんこうであったろう」という前提の元で話が進んでいる。

143がいうとおり、推測を重ねた話はここらへんが限界だと思う。

>実際有罪確定率が98%の現状で希望的観測は述べられません

判検交流制度っていまだにあるんですか？
10年以上前ですが、それが刑事裁判での検察の勝率を上げている
と言われていたのを思い出したもんで。

みなさん医師の話しなのに真面目に答えてくださって
ありがとうございます。
ひとつ先生方におたずねしたいことがあります。
もし今後このような起訴があるとして、起訴前に本人に
刑事起訴しますよという情報は伝わるのでしょうか？
それは起訴からどれくらい前なのでしょうか？
起訴を回避するためには、どういった行動にでればいいのでしょうか？
何ぶん刑事起訴された人は医師仲間でもいないので
情報が少ないのです。よろしくお願いします。

>>135
そのソース希望

医師板での素朴な疑問ですが、冤罪の場合、警察、検察、裁判所の個人の
責任はどうして問われないのでしょう？医療ミスより、悪質だと思いますが。

なぜ人の人生を大きく左右する
検挙ミス、逮捕ミスなどはおとがめなしなんでしょう。
おかしいではないか

>149
過失責任は追及されます。

只、実際に責任が認められる例は希です。

尚、余談ですが冤罪の際の保証でも、過失が認められれば国家賠償も受けられるのですが認められた事例は非常に少ないです（つーかあったっけ？）

>150
当事者が当事者の責任を追及するのは難しい、という答え方しかできませんね。
ここで主張されるように「刑事責任を追及されるようになれば積極的に業務活動ができない」という理由もあるそうです（笑）

>>151ここで主張されるように「刑事責任を追及されるようになれば積極的に
業務活動ができない」という理由もあるそうです（笑）
それは我々も同じなんです。医療が成立しないんです。
だから法律に弱い我々が、教えをこおうとしているんです。
医療ミスを追求することが悪いといっているのではありません。

医師板の人は
どうしても起訴自体に納得できなくて
起訴が間違っていたといってもらいたいみたいね。

ところが、法律板の人は
起訴されちゃったものはしょうがないじゃん。
不当な起訴だったら無罪になるからがんばろう。

ここが感覚として決定的に違うみたい。

あと、医師板の人は
親の責任は、とか言って、他に責任をとる人がいれば
医師の責任がなくなるような話をしているが

法律板の人間は
それは別の話じゃんと思っている。
もちろん親の言動を理由として医師の過失が否定されることはありうるとして。

違うのね。

言ってみれば

たとえば死刑判決を出し執行された例で
裁判官が遺族から利益損失に関して
訴えられるような、そういう事態のような気がします。
（実際にはできないんですよね？）

正常な業務に支障をきたす、そういう危惧を持っているのです

>>154
たとえ話って、たいていは的外れになるからヤメたほうがいいよん。

>たとえば死刑判決を出し執行された例で
今回の場合、患者は死刑判決を出された被告に等しいようなことをしてたの?

>>155
すいません。たしかに的外れになってしまいました。

結局割り箸が見つかろうが見つからなかろうが
救命は困難であった可能性が高い、そういう論調です。
その医師であろうがなかろうが、
結果としてなくなってしまう可能性が
高いとか。

他の裁判官でも死刑判決を出すであろうに、
その裁判官を逆恨みする、そんなことを書きたかったのですが、
ますますどツボにはまってしまったのでもう仕事に戻ります

>154+156
それは完全に立証の問題ですよ（^^；

検察側の起訴理由は公判で明らかにされますし、想定される起訴動機はここでもいろいろ謂われています。
理想と現実が異なり、「起訴＝社会的制裁」という現状でも、その事実は変わりません。
逆にこれが何らかの形の前例となるのを今となっては待つしかありませんよ。
問題はどのような判断が下されるか、そこに至るまでにどのようなことが考慮されるか、されたか、です。

>152
理解しての「（笑）」です（笑）

レスありがとうございます。
事件後に何報か被告側に有利な頭部外傷に関する論文が出ているようですが、
事実がはっきりわからん以上部外者としては
公判をまつしかないのかもしれません

>>156
いえいえ。だったら

「頭グチャグチャになった交通事故被害者がDOAで届いた」場合が適当かと。
「頭グチャグチャ」っていう素人にも分かりやすい状態なら何でもないけど、
今回は「割箸が刺さった」「患者は歩いてた」って素人には分かりにくい状態だった。

素人から見ると脳梗塞なんかと同じに見えるケース(放っとけば死ぬけど歩いてる
→今回は放っとかなくても死んだ可能性は高いかもしれないけど)なので、
「脳梗塞を見逃した」のと同じようなミスがあったんでないか、と想像しちゃうんです。

で、素人目の判断と医療目の判断とが対立した場合、医療目の判断が正しいことは
推測できるんですが、昨今の医療ミス云々で医療目をまんま信用するのは危うい、って事では。

これって、東京地裁がスタートですか？
公判予定は、公示されますか？
今後の日程がどうなるのか、知りたいのですが。

いや、でも医者として法律を勉強されている方とこうやって意見を出し合えるのは
素晴らしいね。
インターネットや２ちゃんねるのおかげだね。ちょっと感激したけどすれ違いなのでさげ

そもそも
医師法19条1項
「診療に従事する医師は，診察治療の求めがあった場合には，正当な事由がなければ，これを拒んではならない」
という応召義務を定めておきながら専門外や十分なインフォメーションが与えられ
なかった事による過誤を刑事起訴っていうのが欧米を含め諸外国ではあり得ない
と言われているんです。

アメリカの場合応召義務もなければ刑事罰もない。あるのは民事裁判だけ。
日本の場合、応召義務があって患者を断れないにもかかわらず、過誤があれば
刑事罰の可能性がある。

この問題に関しては患者取り違えとか手術ミス後の隠ぺいとかそういった故意の
犯罪とは明らかに違います。（あっ、取り違えは故意じゃないか）
我々医師、すべてに起こりうることが不作為のもとに犯罪行為になるとしたら
なににすがって生きていけばいいと思われますか？

ちなみに応召義務に関しては専門外であれば断ることは出来ますが、それでも
未診察のまま他医を紹介せずに死亡した場合、同様に起訴される可能性があると
私は危惧してます。

俺としては、
起訴うんぬんは、検察が決めたことだし、全ては裁判で明らかになるから仕方がない気もする。
ただ、「どうして母親は保護者としていいかげんだったのに起訴されないの？」
というのがひっかかる。
検察って、それほど簡単に、マスコミ＝世論で動くものなの？

>>162
それを言っちゃぁオシマイってところだとは思うけど、
「日本では医者にそういう役割が求められている」って事だろうね。
応召義務はないけど弁護士だって訴訟事務全般に通じていることが期待されるし。

専門医制度がいい突破口になるとは思うから、そっから応召義務や刑事責任の範囲を
法改正してくしかないんでないの? 日本医師会は今回何にも動いてないの?

>>163
検察だって簡単に世論で動くものではない
といいたいところだけど
けっこうマスコミ受けを狙っているような気がする。
最近のすずきむねを先生の話とかウルトラマンコスモスの話とか……
あ、コスモスは警察か？

で、警察検察もけっこういいかげんだよ、ってことを前提にして

>>162
なので今回の件でぜひ無罪を、と考えるべきだと思っている。
そうすれば、今後は検察も恥をかくような起訴はしなくなるだろうから

いや、１６２の気持ちは分かるんだが
法律板のほうは１５３のように考えるんだよね。

医師会はお金に関してすら動いてくれない。
自分たちの推薦した議員が先日の参院での暴挙に出ていてもなにもアクション
なし。言ってることはたまにいいこともあるけど、行動力はゼロ。

応召義務と刑事責任についてはこちらで議論されてますので。
重複といいますか。分離進行の方がいいのかも？微妙に違って微妙に重複（汗
どちらにしろ一読とご参考、議論の再開に。

医師の応召義務は妥当か不当か？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1020546998/

起訴した検察官も地検も
起訴して「やったぜ！」って感じだったのでしょうね。

それがお医者さん全般に総すかんを食らってびっくりしているんじゃないかな。

検察が起訴する前に意見を聞いたっていうお医者さんだって
この状況で、法廷で、
「医師としてはＣＴをとるのが当然です」
って証言ができるのかな？

いや、検察官は２ｃｈやらないから知らないのか？

で、普通のお医者さんの意見はこうだぞ、ってまとめて
それで無罪をとって（証拠は２ｃｈのログか）
そうすれば検察もこんな恥ずかしい起訴はしなくなる、ってのには賛成。

>>147
医療事故について警察の捜査が入り、その後送検されますよね。
そうすると、医師本人も、検察から調書を取るために出頭を要請されたり
しますから、自分が送検されたということはわかります。

送検されてしまうと、もうその事件は、起訴か不起訴かという形でしか終わり
ませんから、遅くともそこまでいったら医師としては弁護士に依頼すべきと
いえるでしょう。そして、不起訴という連絡を受けるまでは、気を抜かずに
弁護活動を展開すべきということになると思います。

今回の起訴は現場の医師にかなりの影響を、与えています。
必要はないと感じつつも、自己防衛のため過剰な検査をしだしてます。
路上、機内等でのドクターコール、もちろん無視です。
生死に関わる科へ進む医師も減少するでしょう。というより減少してます。
医療事故の抑止のための見せしめにしようとしていたんでしょうが、
悪い方向に進んでいます。現場の医師の精神状態はかなり荒れてます。
経済的、社会的に恩恵を受けたのは前の世代ですし、今回の事件の
大学研修医の給料は月7万ぐらいだったでしょうに。

>>153
法律版の方の解釈は爪下もしれませんが、我々医師サイドの解釈として、
医師は元々（性格の善し悪しは別として）患者を助けたい、と思っている人がほぼ全員です。
それなのに、犯罪人扱いされること自体腹が立つのです。それよりも深刻なのは一般人の反応です。
世間も、良識がある人は別として、一般の人々は一回犯罪人扱いされると患者が来ないんでは？と危惧するのです。
（笑い事ではない。日本人はマスコミの意見に左右されやすいアホが大いのも拍車をかけている）
実際に主婦や反体制の人を中心に「みのもんた」の様な素人のえせ医学を信じている始末です。
だから、我々はきそじたいがふとうと考えるのです。

そもそも、30年前のアメリカ同様、こんなコトがまかり通れば保険診療を取り扱う病院は減り、医療費の高騰を招くのは必至です。
国民は患者自身の首を絞めているのに気が付かない程目先のことしか考えていないというのが実情です。

弁護士さん達のように日本国民は頭が良くありません。はっきり言って。

もうひとつ、今回の事件は多くの人が語っているように、研修医として普通に診察して普通に誤診して普通に死に至ったケースです。
救急に携わる殆どの医師がこのようなことを経験しています。
根本氏の起訴は我々が起訴されたくらいショックなのです。
病院が訴えられたというのならともかく、刑事で個人が訴えられたというのは不当としか言いようがありません。

これで、日本で陪審員制が導入されたらどうなるか目に見えていますよ。

>>171
あまりの怒りに誤字、ひらがなが多くなってしまったスマソ。

>>171
> こんなコトがまかり通れば保険診療を取り扱う病院は減り、医療費の高騰を
> 招くのは必至です。
すみません、ここのところの因果関係がよくわかりません。
専門外の急患は断るとか、過剰な検査をするというのはまあわかるのですが。
ご説明キボンヌ

起訴は検察の裁量だから、されたものは仕方が無い。
無実の可能性はあるのだから、起訴で騒ぐことは無い。
ちゃんと仕事をして居れば起訴を恐れることは無い。

まあ、こういうご意見は、それなりにごもっともと思います。
ただ、医者が懸念していることをわかっていただくためには、
やはりへたくそな比喩に頼るしかありません、ご容赦を。

今回の事件が医者に与える影響は、法律家に置き換えてみますと、
たとえば弁護士さんなら、一般的な『弁護』の水準に満たない、
未熟な弁護をして依頼人に損失を負わせたかどで、
警察の捜査を受け、刑事立件された･･･という感じでしょうか。
ミスでも過誤でもなく、もちろん悪意も無く、ただ仕事をして、
それが未熟だという理由で、刑事被告人になる。
このような例はあるのでしょうか？
また、ご自分達は納得できるのでしょうか？

未熟を正すのは、全く別の場だと思うのですが･･･。

>>170
言いたいことはわかります。
が、それとは別に

>今回の事件の大学研修医の給料は月7万ぐらいだったでしょうに。

これは今回の誤診や起訴とは無関係です。

>>175
確かに。
私が危惧しているのは、神に近い完璧さを求められる要求水準で、
この件が皆保険というローコスト体制（月給７万の研修医の救急当直という実態）では
救急医療、時間外医療、高度医療、小児医療等が現場から崩壊してしまうことです。
そのほうが楽でよいという医師も居りますが。

スレちがいでした。

>>170
>路上、機内等でのドクターコール、もちろん無視です。

それはそれで国によっては救護義務違反罪があるから、
国際線だと注意が必要かも知れませんね。
もっとも国内でも場合によっては不法行為に該当するかと。

>>177
立件は無理でしょう。Dr.callをされたとき寝てましたといえばおしまい。

うーん
お医者さんの気持ちはよく分かる、よく分かるんだが……

例えば痴漢冤罪ってありますよね。
電車に乗ってたら、近くにいた女の子がいきなり自分の手を取って
「この人、痴漢です」って

いや、医療行為と痴漢と一緒にするな、というのはもっともですが
冤罪という意味で、

逮捕されたからといって有罪とは決まっていない！
マスコミで報道されたからといって犯罪者扱いするんじゃない！

ってのは弁護士サイトから散々言っているんですが
それでもマスコミの論調や一般人の意識は変わらない。

それで、弁護士は、起訴とか捜査に対して
ものすごい無力感を持っているところなんですよね。

だから、無罪をぜひ、という意見になっちゃうんですが

すいません。続きです。

で、お医者さんは起訴された、っていう前例があることで
刑事被告人になっちゃったというだけで
もう死んだ、みたいに思っているようですが

これはある意味検察のテストケースみたいな気がします。
だからこそ、法律板の見解としては
この件で無罪をとる＝こういうケースは起訴しても無駄
だと検察に思い知らせてやるべし
って話の流れになるんですが

正直に言って俺は検察を信用していません（俺は弁護士サイド）
医師板と法律板とでは検察に対する信頼（？）が違うのでしょうか。

>>179その痴漢冤罪の方の手記を読みました。無罪になったから
よかったなどといえる内容ではありませんでしたが。

>>178
急患が隣の席だった、とか。
あ、飛行機事故の可能性並か・・・・

>>181
そうです。
検察ってのはそれくらいのヤシだということです。
警察検察はかなりアフォなんです。

今回の件でも根本先生は苦労するでしょうね。
ただ、こんなケースで起訴しても無駄だと検察に思い知らせてやれ。
ってできるような気がするんですが、ってことですが。

すいません。
べじってなんですか。

べじとは、植物状態のことです。業界用語です。

もひとつすいません。

４歳児が泣いていたっていう話と、ぐたっていたっていう話と両方があるんですが

意識レベルは？

裁判官はもちろん、検察官も弁護士も、
違法行為があれば当然起訴されるでしょうが、
自分の職務の裁量権の範囲で、
未熟だからと、水準に満たないからと、
選りによって専門知識の全く無い人に非難されるいわれは無いのでは？

それを非難し、責任を問う場は、検察であってはならないと思う。
裁判官が、自分の判断を、場合によったら刑事告訴されうる･･･
となったら、裁判制度はがたがたでしょう。
我々医師は、医療がそうなることを恐れているのです。

やるべきことをやってもわからなかったのと、
やるべきことをやらないでわからなかったのでは、
意味が違うとおもふ。

>>188
やるべきこと･･･これが医療判断なのですが。
この事件でＣＴを撮るべきか撮らざるべきか、
議論は、専門家の間でもいろいろです。

訴訟の運び方が、弁護士個人個人で違うように。
その判断を、刑事告訴される事の問題なのですが･･･。

仮にこの件が無罪でおわったとしても、痴漢冤罪と同じで根本医師の
医師としての名誉・将来は回復しません。今後、医療活動そのものが
不可能になる可能性が大です。当然、その場合、不当な立件をした
検察に対して遺失利益を民事訴訟で請求することは可能なのでしょうか？

もし不可能であるというならこの起訴で人生をめちゃくちゃにされた
根本医師があまりに不憫と思えるのですが。

でも国際線だと医者かどうか微妙な所だね
アメリカ行ったら日本の医師免許は通用しないから

>>190
考えられるとすれば、国家賠償法による賠償請求ですが。
無罪判決＝不当＝違法とはならないので、非常に難しいでしょう。

第二百十一条　業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、五年以下の懲役
若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。

必要な注意義務を怠り→注意義務違反
注意義務とは(今回のケース・新聞記事による)
・予見義務…ＣＴ撮影等を必要な処置を行い、　（軽い傷と思いこみ
・回避義務…専門医に引き継ぐべきであった　　（薬を塗るだけですませた

要求される予見義務の程度…平均的医師のレベル
＞東京地検は９９年７月、警視庁の書類送検を受け、複数の耳鼻咽喉科などの医師から、
＞根本医師の医療判断について意見を求めた。その結果、あまりにも安易な初診だったとの
＞回答を得るなどしたため、刑事責任を問えると判断した。(毎日新聞より)

根本医師の予見は平均的な医師のレベルを下回ると判断→起訴

無罪判決＝起訴が不当＝起訴が違法

>>141
レスありがとうございました
事情聴取された時点で、送検されうるのだから弁護士と連絡を取るべきなのですね

でも、報道されている内容を見ると、救急医療をしていたなら誰でも遭遇しうることで、
（正直、綿飴の割り箸で突いたとしか聞けなかったら、中でめり込んで折れていると想像するのは難しい）
刑事事件で立件されるとは思いもよらなかったのかも知れません

どんな耳鼻科医に聞いたんだか

>>複数の耳鼻咽喉科などの医師

こいつら全員の所属と名前を晒し、症例あるたびに深夜を問わず電話かけて
「ご所見」を請え。裁判だと、当然こいつらの名前も出るんでしょう？とに
かく誰か、複数の医者に言わせたんだい！というだけではすませちゃえるん
ですか？

個人的に、同僚など数十人に聞きましたが、自分なら大丈夫といった
医師は皆無でした。また他の医師版のスレを見て貰えばわかるように、
互いにけなしあってる医師たちが、この事件に関しては、ほとんど医療ミス
ではないと書いてます。

おそらく地検も医師の解答を誘導尋問してると思うのですが。

>>198
一丸となって検察のホームページに抗議のメールを
送っておりますが、かえって被告に不利になるかと心配しております

病院版には、馬鹿が茶化しにきてますが、ここの板は、理性的、論理的
に意見をもらえるので助かります。

>>193

平均的な医師のレベルを下回る医師は約2分の1　推定18万人

>>193
まったく、医者ってのは世間知らずの阿呆です。
十分経験を積んだ専門医は、自分のやっていることを
『当然のことだ、水準だ』と断言するのですが、
では『全国の救急医は、あなたと同じ事をやっているか、
あなたは全国の救急医の平均レベルなのか？』と聞くと、
ほとんどの医者が激怒すると思います。
『自分はそんな低レベルではない！』とね。はあぁ・・・。

なるほど。
専門と
汎用に扱わねばならない救急の差ですか。

（もっともその専門も「救急の専門」である必要があるはずなんですけどね）
如何に短時間に「判断」し、処置するかが要求される救急で何もかも要求するのは不可能です。
一応法学生ですけど、そちらもかじってますのでわからないでもないです。（身内が医療関係）

>>194
おいらは医師には同情的だが、その展開は支持できないな。
そもそも、検察はあくまで検察であって裁判所じゃない。疑いがあれば起訴するのが当然。
検察の起訴が作為的なのは問題があるが、法解釈によっては問題が全く無いとは言えないし、
医師法等で医師に重い職務義務が課せられていることから見ても、個人的にはこの解釈にそれほど問題があるとは思わない。
また、今の医療制度には医療事故が表面化しにくいという制度的な欠陥もあるからね。

なので、起訴自体はむしろ相当だと思うのだが。
今回のようなケースは、無罪かどうかは裁判所にきっちりと結論を出してもらいたいと思ふ。

そだね
アタマから目通したけど、問題はむしろ「被疑者」の人権が十分に守られていないこと
のように思えた
被告の人権が守られないという理由で検察が起訴を控えるようならそれはまた問題

>>206
「被告人」の間違いかな。この場合は。

で、被告人の人権が守られていないのはなぜかと考えると、結局起訴されると
有罪率が９８％というところに戻ってくるわけで・・・。

>>205

>>194 は、
>>190
>考えられるとすれば、国家賠償法による賠償請求ですが。
>無罪判決＝不当＝違法とはならないので、非常に難しいでしょう。

を書き直したものなんだ。

>>190
考えられるとすれば、国家賠償法による賠償請求ですが。
無罪判決＝起訴が不当＝起訴が違法ではないので、非常に難しいでしょう。

と書きたかった。
紛らわしくてスマン。

言ったら何だけど、ここで遺族に責任転嫁してるような医師たちの、
いう事を聞く気にはなれないんじゃないの？

312 ：卵の名無しさん ：02/08/04 22:15 ID:rX8+4Cc3
まずちゃんと弁護できる弁護士を捜すことだな。めったに居ないけど。
314 ：卵の名無しさん ：02/08/04 22:20 ID:rX8+4Cc3
弁護士は知識も無いのに医療訴訟を引き受けて、自分の無知のせいで敗訴
してもお金貰って知らん顔できるんだよ。お気楽な商売だ。

249 ：卵の名無しさん ：02/07/28 23:36 ID:NId1wJ42
医療の知識皆無なのに訴訟を引き受けるボッタクリ弁護士が多い。

250 ：(・∀・)y─┛~~ ：02/07/29 22:05 ID:5ymBP4B3
医者とのﾊﾟｲﾌﾟも持ってないしね。
知識は無い、知識を補う人脈も持たない、勉強もしない。
弁護士って怠慢だよ。
弁護過誤で提訴するのがよろし。

252 ：卵の名無しさん ：02/07/30 15:22 ID:EQrsoA+M
>>251は現実の医療紛事を知らない馬鹿。
医療訴訟で被害者を救う手助けをするのも、また医者なんだよ。
治療面は勿論、訴訟においても。
弁護士はその意見を法廷に持って行くだけだろが。

261 ：252、254 ：02/07/31 06:35 ID:3J9fhILJ
本来は紛事によって直接報酬を得る弁護士が立証すべきもんだろ。
それを無知だからって専門家である医者に頼ってくるんだよ。
患者を気の毒に思えばこそ書くんだよ。弁護士の無知や怠慢には辟易しながらね。
治療には当然治療費を請求するけど、訴訟協力は何ら報酬を得ない。
医療紛事を知ってたら、弁護過誤で被害者が不利益被ってる現実も知ってるはずだが？

これだからマスコミに扇動される馬鹿は困るんだよ。
医療訴訟ってのは結局は専門家（医者）同士の主張合戦なんだよ。
弁護士はそれを法律のジャーゴンに置き換えて、法廷で代弁するだけ。
現実を知らない奴、見れない奴が大口叩くな。
こういう馬鹿が居るなら協力する価値もないって事だな。（呆

264 ：252、254 ：02/07/31 06:48 ID:3J9fhILJ
>>263
現実見れない奴は妄想だけしてろよ。
>263の言い分は全部法曹界サイドに向けるべき事。
弁護士や裁判官だけで医療紛事を解決するに足りる知識を身に付ければ済む事。
医療界に要求するのはお門違い。真性の馬鹿だな。
報酬を得てる弁護士がやればいいんだよ。
医療訴訟に対応するだけの能力が無いのに受任して、都合良く医者を頼ってる現実には
疑問に感じないとはつくづく馬鹿っておめでたいな。

269 ：卵の名無しさん ：02/07/31 08:34 ID:VJDADNcJ
医療知識の無いぼったくり弁護士ばっかりだよ。
能力も無いのに引き受けるのは詐欺だ。

274 ：卵の名無しさん ：02/07/31 16:42 ID:PxU0X2AU
弁護士って嫌われているんですね
そろそろ米国並みになってきましたか・・・

･･････

法曹と弁護士に対して変なデムパ飛ばしてるバカ医者ってどうしたもんだろ。

関連リンク忘れてた･･･

医師の応召義務は妥当か不当か？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1020546998/
医療ミスをされました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1007987376/

>>213
医者かどうかなんて、わかりっこない。

私は一介の名もない勤務医です。法律のことは、はっきり言ってわかりません。
ただ、現場の率直な意見を言わしてもらうと、普通に勤務している医者はこの事件で
やる気失っているのは事実です。萎縮医療でです。これまでは、リスクがあっても、
そのリスクを覚悟で、助かる方にかける治療を選択していた場合でも、自然経過として
保存的治療に終始するでしょう。専門外は、診なくなるでしょう。

リスクを患者に説明して、リスクを覚悟で治療するか、リスクが少ない保存療法を
選ぶかの決定を患者にさせてあげよう、という流れにはならないのでしょうか？

>>217
はあ？
現在、医療の原則はそうなっているはずですが･･･。
（ちなみに外科医ですが）

医師板では、今度のことで萎縮した医療しかできないとか、
保身のために十分な医療ができないとかいっている医師が多いけれど、
これって純粋に職業人（プロ）として、どうなのかなあ。

状況に応じて知恵を絞って対策を講じて、なんとか自分の理想に近づけるというのが、
弁護士や医者のような特殊技術を要する仕事のおもしろさの一面だと思うけど。

検察に抗議のメールを送るのは自由だけれど、
「医療判断を刑事事件としてさばくと、日本の医療は破綻するぞ」というのは、
国民を盾にとった「脅し」にも見えてしまうよ。

>>217
ならない。患者に選ばせようが、医者が独断で判断しようが、過失は訴えられるという事実に代わりはないから。

>>219
＞状況に応じて知恵を絞って対策を講じて、なんとか自分の理想に近づける

まさに医者は、そういう仕事をしています。
答えの無い、危険に満ちた領域で･･･。
結果がわかった後で、その判断が刑事罰に問われるとしたら、
そういう仕事ができなくなるとは思われませんでしょうか？

ここの医師の皆様は大変な危機感を持っているようだけど、医師による各種の
団体等でこの事件のフォローってやってるの？　根本医師の直接支援や今後同様の
ケースが起きた場合に備えて情報資料の収集とか。民事だってとっくに始まってたんだし、
送検されてることだってわかってたよね。それとも起訴されて始めてエラいことに
なったと騒ぎ出したの？だとしたら相当におめでたい気もするけど。

下のurlはパイロットの刑事過失責任についての講演録で、業種は違うけど
参考になると思いますよ。
http://www.japa.or.jp/kouen/houteki1.pdf
http://www.japa.or.jp/kouen/houteki2.pdf

もし、アメリカだったら・・・
こんな訴えを認めると思う？

>>222
医者と言う人種が、ほんっとうにおめでたいと言うのは、
そのまま認めます。はっきり言って世間知らずです。

公演録ありがとうございます、勉強します。

>>223
医者の刑事訴追はないと聞いてます。
その前に母親が殺人罪で起訴されるのではないでしょうか？

>>225
＞医者の刑事訴追はないと聞いてます。
でも、アメリカは訴訟大国だよ
今回のようなケースでも、医師が訴えられる可能性は十分にあるよ

>>226
ですから刑事はない、と書きました。民事は十分ありうるけど、アメリカの場合、
このケースは明らかに保護者の責任が問われるはずですので陪審員に医者の責任
と洗脳するのは難しいのではないでしょうか？
素人考えですが。

>>227
さすがにアメリカでも、こんな訴えは却下される可能性が高いと言うことかな？

米国のことまで推測で、というか想像で話すのやめませんか？

この問題に関して、まだまったくネットを見てません。

率直に感じたのは、
「なぜ医師が訴えられてるの？」
ということです。

限られた時間で後頭部に突き刺さったという割り箸の
刺さり具合を把握できるんでしょうか。まさか最初から突然死するなんて
いくら医者でも判断しないと思うのです。
まずは応急処置、後日患者の申告で再診、
交通事故の診療なんかでも見られる、普通の流れだと思いました。

反対に、この医師の方が被害者かな？

そして感じるのは警察検察の体質なのです。
「立件が命」

たまたま医療過誤が相次ぎ、それと似ているからといって
大した考えもなしに上げてきている気がしなくもないのです。

たとえば、たとえばですよ？

膣壁の締りが強すぎると相手の男に言われるので、医師に診てもらった女性がいました。
「うーん、これくらいなら人並みより少しきついくらいですよ。
特に意識することじゃありませんね。」

帰った女性は安心からか男と奮闘。
すると力みすぎて痙攣、病院に運ばれたが発作で既に死亡してました。

>>221

あーいや「状況に応じて」というのは、医療上だけでなく、
仕事の環境も含めてのことです。
（どんなミスでも訴えられる可能性があるという環境）

すれ違いだからさげ（なんだけど書き込み多くてさがんない(^^;)）

>>232
>たまたま医療過誤が相次ぎ、

「たまたま発覚する医療過誤が相次ぎ」の間違いではありませんか？

アメリカを例に挙げられる医師の皆様、アメリカの民事では「懲罰的損害賠償請求」が
認められているとを忘れないでください。日本では認められておりません。

>>236
今回のようなケースでは、アメリカでも懲罰的損害賠償請求を認めないだろうね

全く情報不足。認めるとも、認めないとも言えない。

アメリカの例を想像で書いても、Ｎ医師の支援にはならないよ。

アメリカでも、必ずしも懲罰的損害賠償請求を認めるとは限らないよ

保身に必死という印象しか与えないから、余計なこと書かない方がいいんじゃない。
あとここは根本医師支援スレじゃないから。

元々医師には刑事免責など与えられてない。検察の能力の低さのため立件できないだけだった。
それを改善すればどんどん刑事罰を科すことが可能。ただその流れが国民医療の改善や医療情報公開などに
つながるとは言えないところもある。当然医療側は刑事罰に対する防衛を強化するでしょうし、再発防止のための
事故情報公開が後退するのが一番危惧されるのだが。

>もし、アメリカだったら・・・こんな訴えを認めると思う？

アメリカって保護者責任がもの凄い重い国だから母親が医者を
訴える前に子供の人権団体が母親を幼児虐待で訴えてると思われ。
ま、この仮定の質問自体意味がないというのには同意。

今回の母親が幼児虐待にとえるってこと？
ありぃ？　根拠はなんだ？
ガイシュツかもしれないけど、わすれちゃった。
教えて。

アメリカの何州だか忘れたが
何歳以下の子供を一人で行動させておくだけで

児童虐待に問われる州法がある　

・・・・・・こりゃまた不確定要素が多すぎてスマソ

ただほかにも幼児虐待を必ず疑うべき兆候が
保護者の行動から見られるのだよ。
もし初診が仮に小児科医師だったらかならずbattered　child syndrome
を考えながら診療しなけりゃ。

ただこの裁判の本質はそこではなく、
最初にどれだけの情報を親が医師に伝えたかだ。
報道を信じるとすれば意図的に隠しているのでは
ないか、と思わせる部分もあったりして、
非常に悩ましい。

あまりにも情報が不足しすぎているのでsage

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/-100

弁護士の先生方がN医師側でしたら、どのような戦略をとられるか教えてください。

>>245
ほとんど全部の州でそうですよ。
たとえば、ほんの5分ほど子供を車に乗せたまま公衆トイレで用をたす。
その間に、それを見つけた通行人が大騒ぎ。「車に一人で子供が！」
親が出てきた時はもう手遅れ。罪は大変重いです。
たしか、罰金100万円以上だったはず。
今回の事件でも、アメリカならまずこの母親に非難が集中するでしょう。
お国柄の違いでしょうね。

刑事告訴の対象は医療行為が適切に行われたか、
過失があったとしてそれは刑事で有罪とするに相当する
ものであるか、という点

割り箸がささったそもそもの原因がなんで、その責任が
だれにあるかということとは基本的にまったく無関係
母親に過失があっても、あるいは虐待があったとしても
原則としては刑事裁判の判断には影響しない

自分の子供をみずから痛めつけて
そのまま小児科・救急外来につれてきて
「転んだんです」っていう母親って珍しくないんですよ。
もちろん医者には自分がやったなんていわないですがね。
つっこんで聞いてみると怪我をしたときの状況とか
が二転三転するので、疑いがあれば通報すべしという
consensusがあります。小児科医ならそのような経験していることも
多いだろうし、かならずといっていいほど医学部学生時代に教育される
基本事項です。

親の偽証が巧妙であれば見抜くのはかなり難しいが、
それを攻め立てるのはいかがなものかと。

もちろんこのケースがどうか、は公表されてる
部分が少ないので・・・・・・

たぶん事実や判例などから思考をまとめていく法曹の方からは
想像で物を言う医師は奇異に映るかもしれません。

ただ医療の現場ではそれこそ　
親からの不十分な情報や
周囲の状況などからは容易には考えにくい割り箸
の存在さえ可能性にいれて診療に従事しなければいけない。

親の証言のばらつき、頻回の受診、児童保護施設にあずけられて
いたこと、初診時の親の説明の不足
という点からはbattered child syndromeを考えにいれて
議論しないといけない、そう思うのですが。

しつこいようですが、決してこの事件の親を貶めようとか
そういう意図での書き込みではありません。

http://forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/2002/notes_node14.html

参考までに

>>249
私が思うのは、今回医者が起訴されたのは仕方ないところもあるだろう。
ただ、この母親も起訴して欲しかった。誰がなんと言おうと、保護者の義務を
怠ったのは紛れも無い事実なのだから。
世の中に「子供に箸もって走らせるなんて悪いことですよ」と知らせるためにも。

>>253

けんか両成敗ですか？　ﾌﾟﾌﾟｯ

>>249 のあとに、>>250-251 の書き込みがあるのが信じがたいです。
刑事裁判に無関係のことで議論したいのでしたら、医者板でされるのが良いでしょう。

>255
そう？別に無関係じゃないと思うけど。
母親が病院に子供を連れてきたときに、ただ子供が苦しんでるから助けてくれ
っていってきた場合と、子供が箸を持って走ってたら口の中に入って抜いたら
箸が折れてたといってきた場合とでは、医者の注意義務の範囲が変わってくる
でしょ？

>>257

同意です。
後者なら起訴もやむなし、といわれてもわかるのだが
前者ならとてもなっとくいかない。
しかも親が故意に情報を告げなかったとすれば。

>>256のまちがい

未確認情報ですが根本医師の父親は弁護士だとの情報が。
もしそうなら検察・弁護人全面対決ですね。

>>259
自分の子供の弁護って可能なんですか？

未確認でない情報があれば教えて頂きたい。

>>261
医師板行って来い

終了の雰囲気ですね

結局、カルテと看護記録（入院してないとないんだっけ、確か通常の医療訴訟では
カルテよりはるかに役立つ）と解剖鑑定結果を見ないうちはなんともいえませんな。
石の方々は、こんなことがまかり通るとリスクのある医療をやる医者がいなくなる
と脅して言っているけど、石過剰時代だから、リスクをとってもやる人は出て来る
のではないですか、よくわかりませんが
確かに、石は、単純ミス即死亡というところがあって、刑事罰になることは納得いかない
でしょうけどね。石の方々は、どんなミスであれば、起訴されても納得ですか、９割の医者
が見逃さないことであれば納得ですか、それとも９９パーセントの医者が見逃さないこと
ですか、そうすると１００人に１人は前科者になってしまいますね。もっと低く１０００人
医者がいて、９９９人が見逃さないこと程度のミスであれば、起訴されても納得でしょうか？

法曹界と医師界の相互不信について書くと、我々法律家は、刑事でも民事でも
よく出て来るいいかげんな診断書にうんざりしている面はあります。患者から
金貰えば、あんたら何でも書くんじゃないかって。医師の方でもいいかげんな
裁判に辟易しているかもしれませんがね。
スレの趣旨にはあわずに済みません。

＞264
1000人のうち1人が見逃すミス、だと重大なミスのように思われるけれども
一生に診る患者の数、画像の数、データの数を考えれば
千に一つ、万に一つのミスは誰でも起こし得るわけです。
中学校の数学のテストで100点が取れないなんて
「有り得ない」
と思う人だって100回そのテストを受けて100回満点が取れるか？っていう。
毎日3時間しか寝てないかもしれない。
12時間飲まず食わずで走り回った後かもしれない。
そりゃ自分のケアレスミスが人の生死に関わるような重大事に
発展したら激しブルーになって反省するさ。
医者やめます。
だけどそういう状況の人を責める気にはとてもならない。
医師同士のかばいあいととられても。

そしてこの事件の場合は正確な診断治療がむしろ困難なケースのようだし。
結果の良くなかった患者さんで、後から考えればああすればよかったなんて
いくらでもあるけど
大学で毎週やってる症例検討会の、症例の数だけ起訴され得るってこと？
それは納得いかないな。

医師板の書き込みを見ると
業務上過失致死＝殺人　ととらえて
「殺したんじゃない、死んだんだ」という人が多く
集団ヒステリー状態で暴走中です（ややトーンダウンしてきましたが）。
将来の医療を嘆く（脅す）ばかりで、冷静、前向きな意見はありません。
医者があんなにもネガティブな人種だとは思いませんでした。
もっとポジティブだと思っていた。がっかりです。

この板は、次の展開があるまで沈めておく、というのはどうですか？

「最終的に困るのは誰だ」みたいな恫喝しか聞こえてこないしね。

267　に敬意を表し、

age.

>>石の方々は、どんなミスであれば、起訴されても納得ですか、もっと低く１０００人
医者がいて、９９９人が見逃さないこと程度のミスであれば、起訴されても納得でしょうか？

とんでもありません。そんな頻度の誤診で起訴されるなら、日本に医者はいなくなります。
だって、年間１０００回初診して、１回ずつ起訴されていてはやっていけません。
誤診は、起訴の対象ではないはずです。
医学的判断ではなく、常識に欠けた行為　たとえば患者を診ずに診断したとか
素人でも分かる判断を出来なかったとか、起訴はそういう水準に限定するべきと思います。
でないと、１万回に１回でも、一生に１回はみんな起訴されてしまいます。

恫喝といいますが、弁護士が真犯人を無罪と主張して起訴されたりしたら
みなさんはどう反応しますか。
弁護士やめるしかないでしょう。
上級審で無罪が出たら下級審の判事が起訴されたらどうなりますか。

この例は、私たちにはそれとあまり変わりはないと思えるのです。

医者はいつも誤診をしています。
誤診が犯罪なら、医者は出来ません。
単なる誤診で起訴されたら、治療は出来ません。
もしこの件が有罪になれば、診断行為を放棄するしかないでしょう。
医学的にあらゆる可能性を列挙して、自己判断・自己責任で、
自費で治療していただくしかありません。
そして、それに近い行為の出来る診療科以外は誰も行かなくなるでしょう。

>264
＞石の方々は、どんなミスであれば、起訴されても納得ですか
「意図的」「故意」つまり非過失。除民事。

＞もっと低く１０００人 医者がいて、９９９人が見逃さないこと程度の
＞ミスであれば起訴されても納得でしょうか？
できません。「極めて重大な」ミスでなければ医療業務そのものができません。
救急もそうですが「何が最善の治療か？」など誰にもわからないことなんです。

「ミスという物は発生する物である」
これは絶対的な事実です。避けようのないものでもあります。時に刑事責任を問われる物でもあります。
しかし、そのためには「死亡との因果関係」「回避可能であったか」「通常予測できる範囲であったか」「注意義務を怠っていなかったか」
「極めて重大なミスであったか」「業務者なら『絶対に』行わないミスであったか」（見逃す、という受動とは異なります）が必要だと思います。
医学とは失敗から学ぶものなんです。失敗したら「経験した人物」はおしまい？
失敗が許されなければ何から学ぶのですか？
医療はひたすら現場から学んでいくしかないんです。
刑事免責が原則として認められてしかるべきだとも思うのですが･･･

以上、検査技師でした

そもそもやや難しい診断とは、
被告人が無罪を主張して戦える裁判と同じく
真実を突き止めるのは難しいものです。
今回の問題もそれに近いものです。

>>267
恫喝でなくて心配してるんですけど。
基本的に医者は単純でお人好しが多いから今回の事件でもすぐに激して
あのような反感を買うようなことを書くんです｡でも、根は優しいお人好しだから
心配もしてしまうんですよ｡かわいい患者様をたくさん抱えていて、彼らが医療を
受けられなくなるのが不憫なんですよ。

>>264
あのー、一部の科や開業医は過剰状態をこれから迎えようとしていますが、
いわゆるメジャー科は医師不足状態ですが・・・
よく勉強してから書き込まれた方がよろしいかと。

>>267
言い忘れてましたが、あなたの方こそ冷静さを失っているような気がしますが。

ここまでくると
このスレにもう医師は書き込まないような気がするが……

Ｎ先生が起訴されたことが気に入らないのは分かるが
検察が起訴を取り下げることはまずない、というより絶対にない。

話をうーんと戻すぞ。

>>17の
>１：医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか
>２：割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、患者の死亡という事態を予想するべきか
>３：適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか
を否定できる情報を教えてほしい。

これまでに出てきた話をうろおぼえながらまとめると

a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった（ようだ）
c)子供はＱＱ車で運ばれ、病院の２次ＱＱになった
　（実はＱＱがどういうものだか知らないんだが）
　→ＱＱも割り箸が入っているとは思っていなかった
　→通常人であれば割り箸が刺さっていると予想できなかった＆親も予想していなかった
d)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていない
　→ので、詳しい状況を説明していない可能性が高い

１：の否定の材料はこのくらいか

>>267
がっかりさ。
いろはを知らなくても裁けるのさ。

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>>277
２６７ではなくて２７６につっこんでおくれ

つっこみようもない。
もっともっと石より、頭のさえわたったひとびとと感じていた。
法律板もピンキリなのか？

>>280
って、あんた、何をけんか売ってんの？

検察が起訴を取り下げることはないって書いたから？

でも後半は無罪にしましょう、って話なんだけど？

>>276
親切にレスありがとうございます。
まず１についてですが、
報道されていることを元にすると276さんがまとめられているとおりです。

また親が書いた手記を先ほど購入してきましたが、
これを最大限信用すると

施設のボランティア的な祭りの催し物で
綿飴の模擬店があり、そこで子が綿飴をもらった。
母親が自分の担当の模擬店の方にいくため目を離してすぐ
「子どもが転んだ」という声がしてふりかえると
自分の子どもがうつ伏せに倒れていた。
近くの見知らぬ女性が「割り箸がささった」
と教えてくれた。
（この本にはどのように刺さっていたか、
割り箸が残っていたか、折れたかについては全く書いていない
誰かが抜いたとも書いていない）

救急車で20分くらいで搬送後、
石には「転んで割り箸がささった」と説明した、と書いてある。
ただし、この時点でも割り箸の具体的な状態とか行方については
まったく記載がない。

耳鼻科石は子どもに口腔内を観察、
0.7x0.5cmの傷があることをカルテに記載、ケナログ軟膏
を傷口に塗布した上で月曜に再診するよう指示している。
なお事故が起きたのは土曜の夕方。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/263-296

２、３については専門外のため、脳外科石（いのげ）の
コメントを参照ください。

なお、杏林大学が発表した
慶応義塾大学にしてもらった司法解剖所見では

小脳左側の損傷、出血、浮腫があったとのことです。
（これに関しては本来医者板に書くべきですが）

276氏の２の質問の意図が少々私にはわかりにくいのですが、
いのげ氏の解釈によれば救命はほぼ無理ということになります。

「転んで割り箸がささった」ね。
なかなか微妙な表現ですね。

普通の人間なら
割り箸がささったなら、ぶつかって細長いものだから怪我をした
って印象ですよね。
でも、ナイフがささったならちょと違うけれど。

今となっては正確なことは分からないんだろうけれど
Ｎ先生の記憶と
ナースさんの証言やＱＱ隊員さんの証言がＮ先生の供述の補強になるかどうかでしょうね。

あと、知らないもんで教えてほしいんですが
ＱＱの２次とか３次とかってなんですか？
これは誰が判断するものなんですか？

医師板をちょっとのぞいただけなんですが
３次より２次のほうが緊急性が薄い（？）ような書き方だったんで
客観的状況として、２次だってことが参考になるような気がして

>>276
２．は、当然です。
３．も、可能性はあります。
重大な後遺症はまぬかれないでしょうが。

したがって、おそらく論点は、１．に尽きると思います。
医者として、認識すべきとは思いますし、
そのように後輩にも指導いたします。
しかし、自分がその場にいた時に、現在わかっている情報からは、
100％認識しえたという自信はありません。
（経験二十年の外科医で、救命救急の経験あります)

しかし、医者が一番訴えたいことは、
現在の医療の現場で（経験3年の医者が救急医療に携わらなければならない現状）
私でさえ100％の自信がないことに対して、
刑事事件として扱われることの、不当性です。
今回の起訴取り下げは無理でしょうが、今後のためです。
これが当然とされるのであれば、
脅しではなく、真剣に医療の内容が変わります。
（この患者は助けることができるかもしれないが、
大半の患者には不利益な変化です)

>>284
いや、２７６の質問はこの板の１７のコピペでして
そのころはまだ一般論として注意義務ってなんなんだ
っていう医師の発言があったから

この事件ではこれを検討するべきだろう、ってことだったんです。
ただ、そのころから、１と３が問題にはなるだろうって感じでした。

一応
１、２、３、が全部認められると過失になりますが
１だけ、あるいは３だけでも否定されれば
過失はないってことになります。

コピーペーストですまんですが
http://www.mi-net.org/webzine/0111/0111_10.html
救急病院には一次、二次、三次のそれがあり、一次が基本的な処置をする医療
機関で、肺炎・虫垂炎など手術・入院などが必要なものは二次救急の範囲にはい
る。二次救急を担当するのは、一般の総合病院や国公立病院などである。三次救
急は、生命の危険を伴うもの、心肺停止、大やけど、脳卒中、大けがなどを対象
としており、（高度）救急救命センターを備えている。

　すべての患者が高度な医療機関に集中すれば、救急システムが機能しなくな
る。医療システムを有効に利用するには、「軽い、緊急度が低い、という場合に
まず一次救急にかかり、必要に応じて二次、三次救急の医療機関にゆく。そこで
の治療が終わったら、ふたたび一次医療機関で継続治療をする」ということが基
本である。

結局現場の救急隊が判断して該当する施設を選択し、連絡した上で
運ぶことが多いと思われます。

この方の場合も救急車のなかで最初日赤はだめだ、施設のととのっている杏林に運ぼう、
ということで運ばれたのだとの記載があります。
（妙にこういったところの記載がこの手記では詳しいのですが　それはおいておいて）

さらに大学にまできた後、杏林はおそらく事務・看護婦が
何科の医師を呼び出すか判断していると思われます。

>>285
一次救急は、外来レベル。（診療所レベル)
二次救急は、入院加療が必要のレベル。（病院レベル）
三次救急は、高度医療が必要なレベル。（大学・大病院・救命センターレベル）

大まかに、こう考えていただいていいと思います。
通常は、救急隊員の判断です。
ただ、その救急医療ができる施設・・・という意味であって、
二次救急だから必ず入院するわけではありません。

>>286
はげどう。

手記はそのときの子どもの状態には触れていないですか？

「泣いていた」と「ぐったりして嘔吐あり」という説があるようですが。

それから今さらで申し訳ないけれど、「ノド」というのは、
具体的にはどのあたりですか。専門用語でもかまわないので教えてください。

>>286
一医師さんへ
前にこのスレに書き込んでおられた一医師さんですか？

３．も可能性はあるんですか？
ないほうがいいなあ
亡くなられたお子さんにすごく失礼なことは承知してますが……

ただし、後半は
気持ちは分かる、気持ちは分かるんだが……
ってこのスレで何度か言われているとおりなんです。

法律板も２ｃｈにしては医師に比較的同情的なんですが
（普通だったら、お前ら死刑だよ、ゴルァなんてのがありそうなのに）
だから、今後のために
この件で無罪をとって
検察に恥をかかせてやりましょう。

ところで、ＱＱの２次、３次って何ですか？

すいません。
タイプしている間にもういろいろとカキコがあったんですね。
失礼しました。

>>287
了解。
専門外の石ですが、一人で当直しなければならないことも
ありますので、このような患者さんをみる可能性も多々あります。

ぶっちゃけた話
1についてはは自分であればこの親御さんの説明のみでは９割方
思いつきません。
ただしもちろん小脳損傷、出血していれば生命予後的に
非常にきびしいことは予想つきますし（２）
３　については他の方の意見を聞いていると
かなり救命が厳しいのではと思ってしまいます。

医者板ですごくレスがいっぱいつくのは
ええっーこんなの俺だったとしても正解にいたらないよー
到底たすからないよー
というような感想をもつ一般レベル（自分を含めてですが）
の石が多いからではないでしょうか。

>>292
はい、同じ一医師です。くどくて申し訳ありません。
医療においては、『可能性』は、ほとんどの状況においてあります。

>>291
手記では救急車のなかでは嘔吐していた。
受診時はぐったりしていた。とかかれております。

ただその当時の親の証言では泣いてた、という
報道があったらしいのですが、私はその当時
テレビ・新聞・週刊誌などみてなかったのでしりません。
このあたりの証言の揺れというのも一部の石の間で
親御さんに対する独特な感情を引き起こしてるような気もします。

なんにせよ救急隊の記録がかなりの決め手だと思いますが、
公表されていません。

>>296
レスありがとうございます。

傷口についての情報はありませんか？
傷の位置的に、確認するのが精一杯のところとか、
耳鼻咽喉科がみると、その傷口の奥には小脳があることが想起される位置とか

それから刺し傷の場合、深さというのは確認しないものなんでしょうか。

教えてクンですみません。

なお、これまた本来医者板にかくべきですが、
意識レベルはI-2であったと証拠保全時のカルテには
書いてあったそうです。　
母親はこの部分はカルテの改竄であると主張しています。

実は５月の連休のときに
子供が転んで頭から血を出しまして
ＱＱ車を呼んだことがありますが（その程度でＱＱ車を呼ぶな、ってのはなしにして）
それしかＱＱの経験ってないんです。

ＱＱの人も一応怪我を見ますよね？
病院に無線で連絡を取っていますよね？
それから搬入する病院を決めているようなんですが？

ＱＱの記録ってどのくらいのものなんでしょうか？

嘔吐をしたか、どの程度だったか
が問題になるとして（問題になるかどうかもよく分からないんですが）
ＱＱの記録って、そのまま医師に引き継がれるんですか？

>>297
＞刺し傷の場合、深さというのは確認しないものなんでしょうか

深さの確認は、通常不可能です。
手術や剖検で、その傷をずっと切り開いて初めて解る場合がほとんどです。

法律板のほうの住人でカキコしているのが２人か３人くらいか

すいません。
２９７ではないですが
意識レベル�T−２っていうのは
会話ができるレベルってことですか？

298も私です
>>297
すいません。のどとかいてましたが、
軟口蓋損傷とカルテには書いてあったようです。
おおまかに言うとのどちんこの前あたりということでしょう。

問題なのは小児の頭蓋というのは成人の頭蓋の
位置関係とは異なるはずですので、私にはコメントがむずかしい
またさした角度によってもどこを損傷するかはまったくことなるので。

たしかに傷の深さを計測するべきという意見もみかけますが
ゾンデなどを用いた場合創部を悪化させたりすることもあるので、
軽傷であると他の情報から判定された場合には
やらない石も多いのではないかと思います。
もちろん画像などで判断しろというかもしれませんが
これまた軽傷であるとほかの状況から判断したばあい
やらない石が多いかと。


･････ただ私内科医なので外科の先生にゴルァされそうです（ｗ

法医学の先生方は異常死体に関してはもちろん計測されるようですが。

�Tというのは、特に刺激しなくても意識のある（起きている)状況で、
三段階のうちの、まん中です。
いわば、『ここはどこ？私は誰？』の状態です。

ちょとc)を足してみました

a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった（ようだ）
c)刺し傷の深さの確認は、通常、できない
d)子供はＱＱ車で運ばれ、病院の２次ＱＱになった
　（実はＱＱがどういうものだか知らないんだが）
　→ＱＱも割り箸が入っているとは思っていなかった
　→通常人であれば割り箸が刺さっていると予想できなかった＆親も予想していなかった
e)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていない
　→ので、詳しい状況を説明していない可能性が高い

２９９なんですが

もっかい質問です。

ＱＱの記録って医師に引き継がれるんですか？
医師が診察する前に見られるんですか？
それとも電話等で連絡するだけですか？

>>305
電話と、救急車到着時に、口頭で報告を受けます。
質問はしますが、記録自体は貰いません。

え〜ん、いきなり接続がぶち飛びました。
それはさておき

１：診察前
a)ＱＱからの報告では２次相当であった。
　→ＱＱは割り箸が残っているとは認識していない
　→親も割り箸が残っているという危険性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っている可能性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていないので、詳しい状況を説明していない可能性が高い
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった
b)子供の意識レベルは�T−２だった。

３：診断時（子供の状態についていろいろとあるんだが）
a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
c)刺し傷の深さの確認は、通常、できない

>>281
すまん。

>>308
謝ったから許〜す。

時系列で分けてまとめたよ

１：診察前
a)ＱＱからの報告では２次相当であった。
　→ＱＱは割り箸が残っているとは認識していない
　→親も割り箸が残っているという危険性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っている可能性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていないので、詳しい状況を説明していない可能性が高い
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった
b)子供の意識レベルは�T−２だった。
　→医師が割り箸が脳内に残っていると想像で器量な状況ではなかった（この行追加）

３：診断時（子供の状態についていろいろとあるんだが）
a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
c)刺し傷の深さの確認は、通常、できない
　→目視できる以上の外傷を疑う状況にない
　→ＣＴ等の検査をするべき状況でもなかった

いや　その
仮に平均的な専門医師ならきずくような所でも
経験不足であったり、専門外であったりして
誤診してしまって、業務上過失傷害・致死になるかどうかが問題なんでしょう。
この症例は、平均的専門医師でも難しいと思われますが
専門外や経験不足の医者が診て、専門外としては仕方がなかったとしたら
犯罪なんですか。
もし犯罪となると、あらゆる病院は全科の医師を当直におかないと
救急対応できなくなるし、
そんなことは不可能で、日本に救急医療はなくなります。

>>311
まぁまぁ、私もあなたの言いたいことはわかりますが
ここではいかに
過失
あるいは
致死
のいずれかを否定するかに話が集中してますので・・・・

厚生労働省
にいうべき問題かもと思った。
医療費はやっぱり増やすべきなんですよ。
それなりのクオリティーをたもとうとおもったら。

いずれか、あるいは両方ですかね。

むしろ患者さんの不利益にならないよう
十分な診断ができるよう　ちゃんと医療費にまわすよう
訴えるべきだと思うのですが。

保険の縛りや国の方針によって
なんとなくなるべく採血の項目も絞り気味に、
画像もなるべくなるべくとらないように

という習性がいままでみんなついてしまったでしょ？

そうでなくてこういう疑問点を患者さんに抱かせないように
もっとＣＴとらせろ！　検査させろ！
包括医療反対！　つうほうが患者さん側の同意を得易いのでは。

これまた法律板に関係ないので？sage

もしＣＴをとらなかったことが過失とされるなら

それこそ全例とるぐらいの時間や保険機関からの支払いを
保障するよう政府に要求しなきゃ。

診療報酬削減・包括医療法案
は患者が正当な医療をうける期待権を侵害する
っていって訴訟できねえかなぁ
絶対まけるが（ｗ

>>310
お疲れさまです、まとめありがとうございます。
親御さんの手記でも他のことについては詳細にかかれているのに、
割り箸のくだんになると記載がさっぱりなので
やはり親御さん自身が割り箸の行方を把握していないことの
ひとつの傍証になるのではないかと個人的には思っております。

３の致死かそうでないかについてはもうちと医者板の方で議論が必要
だとおもってますのであちらでカキコしてみます

>>310
>b)子供の意識レベルは�T−２だった。

ここはあとから親や他人がなんと言おうと、きっと正確な記述だと思う。
もし、ぐったりしてモノも言わぬ状態であったら、どの科の石でも
脳外科・神経内科・または小児科コンサルトでかならず画像診断に
行っていたと思う。
まして耳鼻科医なら必死で大慌てだろう。
割り箸が入っている、入っていないにかかわらずネ。

石が基地外で無い限りネ。

351 ：卵の名無しさん ：02/08/09 22:38 ID:XQxvWLsn
日本の弁護士は能なしぼったくりage

医療板ではこんなことばかり書かれている。
被害者や遺族、さらに法で動いてるだけの弁護士や裁判官にまで、
責任転嫁ばかりして自分を省みない連中ばっかりなんだから、
議論に耳も貸せないよな、こっち側の人間は。

全ての医療過誤スレを荒らしまわるのはやめろよ医者は。

２次救急に期待される平均的医師の予見可能性が論点となるが、結局は
医師に伝えられた情報が何であったかの事実認定で勝負が着くな。
検察はカルテの改ざんが立証できるかどうか、看護士や救急隊員からどれだけ医師に
不利な供述が取れているかが勝負の分かれ目だね。

>検察はカルテの改ざんが立証できるかどうか、看護士や救急隊員からどれだけ医師に
>不利な供述が取れているかが勝負の分かれ目だね。
関係ないと思うのは気のせい？

医師板で見かけたのだけれど、
手記によれば「嘔吐物を吸い込まないよう石の指示通り横向きに寝かせていた。」
とあるので、医師は「また吐くだろう」と思っていたのかな。

>>317
ぼぼぼ僕じゃなぃょぅ

>>318-319
意識レベルが非常にわるければそれだけでＣＴをとるべきなんだょぅ

>>320
もし手記のことが本当ならね。

ちなみに「意識レベルが非常に悪い」って
数字（？）でいうとどのくらいですか？

III-300
つねってもひっぱたいてもなにしても反応しない・・・・

ま、IIぐらいであれば私はCTとってもいいかと思いますが。
でも子供の意識レベルの評価って大人とちがって難しいと
おれは思う。

ちょっとまっててな。いまその表をこぴぺするです。

>>317
なんで、一部分を読んでそんなに起こるんだい。
そいつが石かどうかすりゃわからないやん。
へんな事を書く奴はほっといてケロ。

Japan Coma Scale
　JCSは、覚醒の程度によって分類したものです。分類のやり方から、3-3-9度方式とも呼ばれます。数値が大きくなるほど意識障害が重いことを示しています。
3.刺激しても覚醒しない(deep coma, coma, semicoma)
　　　300　全く動かない
　　　200　手足を少し動かしたり顔をしかめたりする（除脳硬直を含む）
　　　100　はらいのける動作をする
2.刺激すると覚醒する(stupor, lethargy, hypersomnia, somnolence, drowsiness)
　　　30　痛み刺激で辛うじて開眼する
　　　20　大きな声、または体をゆさぶることにより開眼する
　　　10　呼びかけで容易に開眼する
1.覚醒している(confusion, senselessness, delirium)
　　　3　名前、生年月日がいえない
　　　2　見当識障害あり
　　　1　だいたい意識清明だが、今ひとつはっきりしない

ぐったりしてるってのを
どう評価すればいいのかむずかしいですが、
2-20以上ならこの親のいうぐったりってのにあてはまるかな？

石のカルテがあやしい、と親は述べてますが、
親の手記も文字通りに受け取ると、救急隊との対応などに矛盾が
生じる。　本当に　ぐったりしていたらおそらく３次救急に
運ばれるように思うが。

>310

ある耳鼻科本にＸ線、CT、MRIを撮る適応として複数項目上げられているなかで
「穿通性外傷または頭蓋骨陥没をきたしうるような外傷のとき」
というのがあった。
そうすると３−Ｃの、ＣＴを撮るべき状況ではないとは
これだけでは、必ずしもいえないのかもしれない。

>>328
そうなんです。
医学の教科書というのは、可能性を網羅して書かれていますので、
結果が出た後での議論では、かなり不利になります。

たとえば、箸や焼き鳥の串や、フォークや、そんなもので、
咽喉を突いたらしい･･･という患者はたくさんいるわけです。
咽喉に小さな傷を見つけたとして（この傷も不明のことがほとんどですが）、
それですべてにＣＴを撮っていたのでは、とてもまともな診療にはなりません。
しかし教科書には、可能性があれば撮れと書いてある。

医者の脅しは、面白いことに、『教科書に忠実な医療にするぞ』というものなのです。
金はかかるは、時間はかかるは、放射線は浴びまくり、保険制度は崩壊･･･。

教科書の著者らも訴訟を起こされたくないのでしょうがね。
民事でも刑事でも訴訟おこされた例ってないのかな？
私も怖くて原稿かけませんがな。

ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/388
この御意見はどうでしょう？

388 名前：耳鼻咽喉科専門医 投稿日：02/08/11 02:53 ID:eA39IJA3
研修を終えたばかりなら、まだ耳鼻咽喉科専門医試験の受験資格すらありません。
単身で当直や救急外来診療など、させるべき時期ではありません。
しかし、もし、N医師が単独での当直や救急診療を拒むなら、直ちに職と研修の
機会を失うことになる。
N医師には独立した個人としての職場や仕事内容の選択の自由は皆無に近い。

このような状況の元で起きた事件に対して、末端のN医師のみの刑事責任を問うのは
全く片手落ちです。監督責任者はこのような事件が起きる可能性を予見できたはずで
予見できたにもかかわらず放置したのなら、未必の故意が成立しないでしょうか。
もし、(あくまでも、もし）、この事件が起訴相当なら、監督責任者の起訴も
同時に行われなければなりません。

私は、N医師一人を起訴させるべく今日林上層部が検察あるいは政権与党に
働きかけた可能性を危惧します。

ところで、軟口蓋に刺創を見たとき、まず考慮するのは副咽頭間隙に傷が
及んでいる場合です。副咽頭間隙に膿瘍形成すればそれなりに重篤な事態に
発展します。
このケースでも、そこは鑑別診断に並べておいて、受傷時の様子を細々と
問診し、到達部位の予測をし、必要かつ可能な検査をすることになります。

でも、脳損傷の可能性は、その場で思いついて口にしたとすれば、笑われて
しまうかも知れません。

383 ：卵の名無しさん ：02/08/11 02:26
>378
私は根本医師の耳鼻科医としての経験がどの程度かは知り
ませんが、彼はしなくてはいけないことをしなかったと
言わざるを得ません。

それはみんなわかっている。


という御意見もありました。
「（やるべきことをやらなかったというのは）みんなわかっている」
なんていっちゃっていいのかなぁって思いましたが。

>>332
法律家の方はそう思われるでしょうね。
ただ、さらに誤解されそうですが、医者にとってそれは日常茶飯事なのです。
どんな名医でも、誤診のまま患者さんが亡くなり、剖検で判明することはあります。
後で、あそこで気付かなければならなかったのだ、あの症状がその印だったのだと、
自分の診療を反省し、その積み重ねが医者の経験となっていきます。
頭に割り箸が残っていたのですから、何らかの異常を感じ取って、
さらに検査や処置が必要であったことは、医者にとって結果的に当然のことです。

ただ、結果的に当然のことだけど、救急の専門家にさえ100％できることではない、
ましてや3-4年の耳鼻科医が、見つけたら誉めてやるようなことではあっても、
見逃して責められるようなことか？というのもまた厳粛な事実というわけです。

3-4年の耳鼻科医に救急をやらせるな。
患者は、風邪で熱が８度ある、３日前にひねった足の腫れが引かない位のことで
救急に来るな。病院に来るなとは言ってない。明日、時間内に来い。

すっごい基本的なことなんだと思いますが
喉の上の部分って骨ってないんですか？

わたしはもう割り箸が脳に残ったってことで
内側から頭蓋骨をぶち抜いていったのかと思ってたんです。

>>335
骨は無いです。
骨があれば、そこで止まることも考えられますが、
うまく骨の間をすり抜けて、小脳まで到ったものと、推測しています。
ただ、骨があっても薄く、割り箸でも破れるような所もありますが･･･。

>>336
レスありがとうございます。

素人なもんですいませんが
骨折すると腫れたり熱がでたりしますよね。
ってこれも正確なところは知らないで書いているんですが……

とすると
この子供さんにはそういう症状から
喉の奥がおかしいぞ、という推測をすることもできなかったんですか？

>>337
この場合は、うまく骨の間をすり抜けて小脳に達し、
途中にある（脳幹）という部分をあまり破壊せず（破壊すれば即死でしょう）、
しかも箸が途中で折れて抜け、刺入部に小さな傷を残しただけのようです。

この場合、表に現れる症状は、意識状態の変化や、神経症状、
血圧・呼吸・脈拍などの全身状態と言われるものしか、指標はありません。
特に4歳児では、成人に較べて、困難は倍加すると思います。

つまり、『ぐったりしていた』という状況次第だと思います。
『何かおかしい、こんな傷だけでここまでぐったりするはずが無い』
と信じるに足る状況であれば、傷が意外と深い可能性にも思い当たったでしょう。

入院もさせず帰したという事は、そのときその医者は、
そんな深刻な事態を夢にも思わなかったと言うことです。
その後、脳は障害に反応して急速に浮腫を来たしますので、
死因はそのためと思われます。当初状態が良く見えることはあり得る事です。

一医師様

すぐのお答えありがとうございます。

今月は頭部ＣＴとりまくっている。若年者-高齢者までもう
片っ端から取っている。だって、どこに何があるか分から
ないだろう？診察のみで帰してはいけないんだよ。これから
はね。まず、ＣＴ。何とか強引に異常所見を探して（正常
所見に見えても）できるだけＭＲＩを取るように努力して
います。恐ろしいからね。

>>325
そういう連中をさっさと追い出せよ。
３４０、日記をこっちに書くなよ。石板の連中は何考えているんだ。

>>17の、１．２．３．について質問なのですが、
２．は当たり前で、問題になりません。
仮に、１．で過失ありと認定されたとして、
３．の程度によって、有罪無罪が決まったり、量刑が左右されたりするのでしょうか？

たとえば、この割り箸事件と、腹部で全く同じ事故が起こったことを比較しますと、
この件では、死亡した可能性が非常に高く、重度の後遺症はほぼまぬかれないと思います。
一方腹部では、見つけて手術すれば、ほぼ救命できますし、後遺症も少ないでしょう。

１．における過失の程度が全く同じで、結果も同じ死亡であった場合、
上記の差だけで、判決は180度違うものなのでしょうか？
それとも民事のように、責任の割合を考えたりするのでしょうか？

>>340
言いたい事はわかるけど、
時と場所と、ものの言い方を考えろ。

>342
＞１．における過失の程度が全く同じで、結果も同じ死亡であった場合、
＞上記の差だけで、判決は180度違うものなのでしょうか？
「業務上過失致死」に至る「因果関係」が否定されるため、無罪の主張として大きい、ということだと思います。

「治療の如何に関わらず救命できない」ような事象に対し、
過失の如何に関わらず死亡にはつながらないわけですから「業務上過失致死」にはならない、ということかと。
（尤も学者の中には違う意見もあったと思いますが、実務は基本的に結果主義かと）

学生の戯言でした

>>344
割り箸の件がどうなのかは別として、
医師の治療行為に置いては、結果免責の特権があるので、
「治療の如何に関わらず救命できない」ような事象はともかく
「医学的見地に基づいて適切な治療を行ったのに救命できなかった」あらゆる事象に対して
「業務上過失致死」にはならない、かと。
つまり、あなたがおっしゃる「基本的に結果主義」は医師の治療という行為においては
あてはまらないのではないかと思いますが、いかがですか。

議論板では、この人の意見が支持されつつあります。
法律板ではどうでしょうか？

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2497dir/n2497_02.htm

公平ではないので、私の意見とは違いますが、
あえて提示しておきます。

http://k-net.org/opinions/adr1.html

カルテの改ざんというのは、意識レベルの評価のことなのかな。
たとえば、意識レベルの評価を間違えていた、ということはどうでしょう。
３年目だったら、だれがみてもそのとおり、という判断ができるものですか？

お医者さんの３年目って、どういうレベルなのかな。
よく新人は、教科書的なことを律儀に主張するので困ることがあるんですが、
お医者さんは３年目ともなると、教科書よりも実務レベルで判断できるようになるのでしょうか。

一介の医師ですが、誤認逮捕した警察、誤認起訴した検察、敗訴側の弁護士も
当然、刑事罰の対象ですよね。それなら医者が刑事で裁かれるのも納得です。

>>346
というか、すでに免責は航空業界、医療業界で効果が出ているんだよね。欧米では。

>>349
既出だが、司法関係者の免責特権（刑事はおろか民事でさえも）は法制化
されたものではなく、慣例でそうなっているというだけ。実際には
仲間内での庇い合いに過ぎないから、民事訴訟は可能だが、受ける
弁護士がいないだろう。身内に甘いのはどこの世界も同じ。

>>348
3年目で耳鼻咽喉科。的をえた端的なカルテはなかなか難しいのじゃないか？
内科でもおぼつかないのもいる勉強中の時代じゃからな。
人それぞれ、成長の速度はあるからなんともいえん。
コーマスケールだけでかいたのか？全く記載ができていないのか？
「話しかけには反応し、口をあけるレベル」などともかいてはないのかな？
>>341
わかりましたです。追い出します。

>>349
過失即死亡という業界は、トラック運転手、建設業界等数多いが、社会的地位が高いのは
医者くらいだからね。医師が納得いかないのはわかります。ただ、自動車事故なんかは
単純な前方不注視でも死亡事故なら起訴されていますがね。それらとの均衡をどう考える
かですかね

>>353
論点をそらしてますね。一人の人間の人生を滅茶苦茶にしてしまう
可能性がある、場合によっては自殺に追いこむ可能性もある警察・
検察も命を扱う医師と同じレベルで考えるべきです。
最近警察の初動ミスでミスがなければ防げたと思われる事件が
いくつかありますが、担当の警察官は実名報道の上、起訴されたの
でしょうか？

>>349
不当逮捕については職権濫用罪ですが、故意が要件です。
敗訴については背任罪が考えられますが、故意が要件です。
生命身体についてはその法益の重さから一部過失責任も
問われるわけですが、それ自体は不当な立法とは思えません。
>>354
桶川ストーカー事件では、虚偽公文書作成等の嫌疑で、実名報道の上、
Ｋ警部（４８）Ｙ警部補（５４）Ｈ巡査長（４０）が起訴されています。
なお、実名報道するかどうかは報道機関の自主性にゆだねられるものであり、
国家対被告で争う刑事裁判の公平性の問題ではありません。
検察が発表しなくとも公開の法廷で実名が出ますので報道は名前を察知できます。

>>355
桶川の事件の場合はつまり訴えを放置して被害者を死に至らしめた
こと（業務上過失致死）ではなく、虚偽公文書作成の嫌疑「など」
で起訴されたのですね？

>>356 yes

>>353
運転ミスとの差は、前にも書いたと思いますが、
その業務が確立されたものかどうかだと思います。
たとえば、居眠り手術して患者を殺した医者を、
起訴して怒る医者は一人もいないでしょう。
医者として普通の仕事をして、その医者としての判断が、
結果的には未熟であったとか、考えが足りなかったとか。
そういうものとは全く違うと思うのですが。

「結果責任」の否定をしたいのだけれど、現状の司法では
「結果主義」的なところが強い。
状況の如何に関わらず「結果から客観的に判断する」みたいなね。

正当防衛の可否で被告側に実質それしか選択肢がなかったとしても、結果的に死に至っていればその多くは「過剰防衛」で罪に問われている。
つまり「当人に回避しようのない」ことでも結果から罪に問われている･･･
（執行猶予だろうと現状の社会を見ろ･･･）

主観主義への懐古を！

>>355
356が貴方のレスの痛いところを指摘していますが、桶川ストーカーは
あくまで証拠隠滅という明らかな悪意のある不法行為を働いてるの
ですから刑事起訴は当然です（その点女子医の刑事起訴も当然）。
私が354で指摘したのは、先日の隣人を猟銃で撃ち殺した事件（警察が
隣人から苦情を寄せられていたにもかかわらずそれを調査せず銃砲所
持許可を出し結果的に殺人事件となった）のような場合、担当の警察官を
結果責任で業務上過失致死に問えるかということです。
できればマジレス願います。

>>358
　>医者として普通の仕事をして、その医者としての判断が、
　>結果的には未熟であったとか、考えが足りなかったとか。
　>そういうものとは全く違うと思うのですが。

これはどうだろう？「未熟」とか「考えが足りない」のであれば、「医者として
普通の仕事をした」といえないのではないですか？

>>360
第三者の行為が介在してるから因果関係を認めるのが難しいと思う。
それに、警察が捜査するか否かは業務上過失致死の「業務」にあたらない気が。

>>360
> 悪意のある不法行為
本件は過失責任が問われているのであり悪意（≒故意）は関係ありません。
> 当の警察官を結果責任で業務上過失致死に問えるか
許可をするのは公安委員会で、担当警察官はその補助機関。
その他、上級庁の指揮監督下にあり、警察官は自己完結で
許可に付随する調査をしているわけではない。
この事情に加え、相当因果関係があるとは言えないと思われます。
警察官の業過（故意なら暴行陵虐罪も）としては、要救護者保護・武器使用・
車両追跡が考えられるかと思います。指摘の事例はあまり参考にならんかと。
指摘事例は死亡と警察官の行為の関係が遠すぎます。
　Ａという行為が罰せられる、Ｂという行為は罰せられない、
　ＡとＢは同じような行為だ、だからＡだけを罰するのはおかしい、
というときにＢの例として指摘するのは無理があるかと。

「Ｂも罰せられるぞ、だからＡも罰せられて当然」と主張したくて、
>>355を書いたわけではありません。
だから、>>356の指摘が「痛い」とも言えないかと思われます。

>>360
＞第三者の行為が介在してるから因果関係を認めるのが難しいと思う。

この点は確かに直接的な因果関係を認めにくいとおもいますが。

逆に割り箸事件のほうも医師の診療以外の要素（受傷それ自体）
が死にいたる原因となっており、医師側の要素が
患者さんの生命予後に直接的な因果関係を持たないことを
立証できればよいのかと思っております。
（つまり何をどう判断しても治療の有無にかかわらず死亡していることを立証）

＞それに、警察が捜査するか否かは業務上過失致死の
＞「業務」にあたらない気が。

ここがよくわからないのですが、捜査するか否かを第１段階で
決定するのは（捜査令状を出してもらおうとする）のは
警察の業務ではないのでしょうか？

医療でいえばある治療をするかしないかを決定するのは
業務にあたるような気が。

なお「過失」については一医師さんのコメントをお待ちいたします。
358の発言は医師側から見ても少し誤解を招きやすいと思われる
表現を含んでますが、おそらくさらに言及されるかと。

>>362
コメントありがとうございます。

業務上過失致死などの業務は一般用語で使われるような仕事という意味では
ありません。タクシーなどの運転手以外の人が歩行者をひき殺しても業務上
過失致死になりますよね。

>>361
誤解を招きやすい部分だと思います。
医療判断と言うのは、どんな名医にとっても、100％はないのだ･･･という意味です。
不完全な、結果がわかってから、ああこうすればよかったんだ・・・
というような誤った判断をも含めて、現在の医療と言う仕事なのだ･･･ということです。
何かさらに誤解されそうですね。何かいい表現はないでしょうか？>>Drs．

三　過失傷害の罪（209条〜）

１　業務上過失致死傷罪（211条前段）
　(1)　業務の意義
　　　人が社会生活上の地位に基づき反復継続して行う行為であって、
かつ、他人の生命、身体等に危害を加えるおそれのあるもの
　　→自動車の運転等がこれにあたり、初めて運転した場合でも、
継続を予定した形態でされた場合には、「業務」にあたる。

これですか。>>365　ずっと子供のころから勘違いしてますた。

>>366
難しいですね。結局医療というもの自体が
さまざまな可能性を考えながら確率の高そうなものから
順番に取捨選択して進めていくものである以上、

あとから出てきた物証や症状からは判断がひっくり返って
しまうことは日常茶飯事であり、あとからみれば
判断がまちがっていたとしても
（患者さんがSektionにまわって初めてわかることもある）
最初の時点での思考の進め方は決して間違っていたとはいえない、

てかな。はい、次の人

>>362
まず桶川と女子医の件はは別格にして考えませんか？（初動ミス隠しに
捜査記録の改ざんなどどちらも考えられない悪質なことやってますし）

誰かの指摘のとおり、割り箸の件では親も救急隊の脳外科ではなく、耳鼻科
に搬送しています。つまりその時点では誰もこの患者が脳損傷があり死の
危険があるとは予想していなかったということです。隣人猟銃殺人でも
墨田区の元同級生殺人でも被害者は事前に警察に届出を出しており、
割り箸の医師に先の予見と結果責任を求める以上、届出を受けてから
それを捜査に回さなかった警察官も結果責任を問われねばなりません。

また予見と結果責任で言うなら、今回起訴した検察官も起訴＝実名報道
＝医師の社会的抹殺に繋がることを充分予見できたはずであり、仮に
この医師が無罪となるなら結果責任を問われねばならないと考えるの
ですがいかがでしょうか？

医者の話→過失の有無が問題（すぐに治療してても死が避けられなかったので
　　　　　あれば、この点は因果関係の問題）
警察の話→因果関係の話

レベルが違うことを比べても仕方がないよ。

>>369
いや、傍目から見るとですね。被害届けが出て捜査しなかった警察も
過失とされても仕方ないと思われるんですね。それが過失でないとする
根拠はあるのですか？

>>370
つまり、様々のことを考慮して、『捜査は現在必要ない』と判断したわけです。
これは、通常の警察の職務であろうと思います。

医者は、話を聞き、診察して、様々のことを考慮し、
『ＣＴを含むこれ以上の医療は、現在必要ない』と判断したのです。
これ、医者としての通常の職務じゃありませんか？

結果として悪く出たという事でしょう？

>370
そうじゃなくって、過失犯が成立するか否かを判断する場合には、過失の有無
を検討した上で、その過失と結果に因果関係があるかどうかを検討するんですよ。
警察の方に過失があることは問題ないと思いますよ。
２つのケースで問題となるポイントが違うってことです。

Ｎ医師が起訴されたのは事実なんだから、今からそれについて不満を爆発させても遅い。
医療行為が刑事事件になるのが納得できないのなら、法制度を変えるように運動をおこす
べきではないかと。

>>372:警察の方に過失があることは問題ないと思いますよ

これは警察の過失は明らかだ。ただしその過失が被害者の死亡に繋がった
とする因果関係が明らかでないという意味なのでしょうか？

だとしたらもう一度割り箸事件のレスを読み直して欲しい。まず耳鼻科
医師が仮にCTを撮影していたとしてもそれで箸を発見できたかどうかが
まず疑問符。さらに仮に箸を発見して脳手術を受けていたとしても
多くのの脳外科医が救命は困難であるとしている。つまり割り箸の
件に関しても過失→死亡に至った因果関係は明らかでないということです。

>>373
検察官への結果責任に対する責任追及は現行の法律内でも充分に
可能と思われますが。

>>374
まぁまぁ、このスレの過去のレスをよめば「過失」の面でも
「因果関係」の面でもつっこみどころの多い起訴だと
ゆうことで。　やはりなにかもう少し　決め手になるようなものを
検察は隠してるのかと思わせますが。

医者といっても法的知識がない人と法律論をたたかわせるのは難しい・・・
むしろ、自分が正しいと思ってるだけに、よけい大変だ・・・
法律論と事実認定は切り離して考えないと議論がかみ合わないですよ。
そもそも、法律板で医者並みの医学知識がある人なんていないんだから。

　>まず耳鼻科 医師が仮にCTを撮影していたとしてもそれで箸を発見できたか
　>どうかが まず疑問符。
これが立証できれば、そもそも過失はないし、

　>さらに仮に箸を発見して脳手術を受けていたとしても
　>多くのの脳外科医が救命は困難であるとしている。
これが立証できれば因果関係がない（場合によっては結果回避可能性がない
として過失自体否定）。
事実認定がそうであるならば、犯罪が成立しないことについては争いはないのでは？

検察官も、それなりの医者に意見を聞いた上で過失ありの判断をしたんだろ
うし、それが正しいかどうかは、医者じゃないのでわからんよ。裁判で鑑定書
でも出てから話すしかないんじゃない？

>>376
最後に一つだけ教えて欲しいのですが、仮に無罪判決が出たとして
検察の結果責任（実名報道により医師活動の継続が困難となってしまった
根本医師への賠償）の追求は法的に可能でしょうか？”そんな裁判やったって
検察も判事も同じ穴のムジナなんだから自分の首しめるような判決を
出すわけないよ”ということではなく裁判そのものを開けるかどうかを
お聞きしたい。

>>377
検察官個人には起こせない。国家賠償請求になる。
ただし、当然過失が必要になるから、難しいだろうね。

>>378
検察官や裁判官の責任追及は、本来出来ない･･･というか、
するべきでないものだと思う。
そうでなければ、本当に公正な裁判が出来ないと思う。
医者の仕事も、それに似た所がある･･･というのが、
私の解って欲しい部分･･･まあ、愚痴です。

根本医師はすでに告訴されてしまっているので、
我々としては、事実が全て明らかとなり
本当に公正な裁判が行われるのを
期待するしかないでしょうね。
裁判のなかで、このスレや他スレに書き込みをされているような
色々な問題点や今後の課題などが議論される事を
心から望みます。
そうする事で、患者さんと医師との間の信頼関係が
構築されやすくなると思います。
ただ、今回の場合で医師個人を裁いて終わりというように
なってしまっては、今後の日本の医療は非常に窮屈になって
しまうでしょうね。
そういう意味で、今回の裁判は今後の日本の医療を占う上で
非常に大切なものになるような気がします。
長々とつまらん感想を書き込みまして
すみませんでした。

>>378検察官個人には起こせない。国家賠償請求になる

これはそういう条文化した法律があるのでしょうか？単に”慣例で
そうなっている＝民事追訴は可能、ただ誰もやらないだけ”　
ということではないのでしょうか？

国家賠償法ってたしか６条しかないんだよね。
改正されたこともないのでは？
つまり、機能してない法律ってこと。
商法なんて、バンバン改正されて、電話帳っていわれてるのにね。

だんだん横道にずれていくようだけど、
でも、いまのところ判っていること、考えられることは
一通りでたってことかな？

じゃ、あとは公判待ちですか。

いつもこういう出来ごとで不思議なのは，
医師或いは病院の持ってる技量によって高度な
責任を持つ事です．
　専門医が見逃しはおかしいという理論です．
何も専門医だろうが研修医だろうが点数は同じなのに．
一般的なレベルで良しとするのが筋では無いのか？？
交通事故ではプロドライバーに高い注意義務を
課してますか？？
　ってあんまり関係ないが普段思ってる事でした．

　しかし，この件は本当に日本の医療を根本的に変えますね．
僕は絶対に刑事訴追があってはならないと思ってますが．
裁判官や刑務所長が訴えられないのと同じ理由で．

東京地裁のホームページみればいいのかな？
傍聴できるかな？

いずれにせよ自分は平日は無理そうですが。

ちょっとまって、たしか医師は医業を行う上においては
結果責任は問われないはず……。
「結果を以てその責任を追及されることはない」

↑　
そうなんですか？
その過程で重大な過失や故意がなければ、
という条件がつくような気がしますが。
でもそのソースは？

よきサマリア人の法のことではないですよね？

>>386
そりゃそうでしょ。
結果で責任を問われるのなら、極端なことを言えば
手遅れの末期ガンの患者が死亡しても責任を問われますよ。
必ず成功を要求されるわけではないけど（そりゃ無理だ）
その過程においては、最善を尽くさなくてはいけない
ってことでしょ？

>>388
だとすれば、検察官は死亡したという「結果」を以て起訴したわけじゃなく、
その過程で「過失」があったと判断したから起訴したんですよね。
ﾔﾊﾟｰﾘなんか公表されていない隠し球があるような気が。

>>386
詳しく知りたいのでソース希望します。

でも報道されてる起訴状を見ると、「頭蓋内に刺さってた」という解剖の結果から
「CTなどで傷の具合を把握し、脳外に引き継ぐ義務があった」とかって読みとれる。
↓読売新聞8/5
起訴状などによると、高校教諭の杉野正雄さん（５１）の三男隼三ち
ゃん（当時４歳）は１９９９年７月、綿あめの割りばしでのどを突き刺し、
同病院に運ばれたが、当直医だった根本容疑者はのどに薬を塗布し
ただけで帰宅させ、隼三ちゃんは翌朝、死亡した。解剖の結果、隼三
ちゃんの頭の中から割りばしの一部が発見され、死因は頭がい内損
傷と判明。根本容疑者はＣＴスキャンなどで傷の具合を把握し、脳神
経外科医に引き継ぐ義務があったのに、適切な治療を怠った。

>>381
国家賠償法です

第一条　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を
　　　　行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加
　　　　えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。

>>382
だって、当事者適格を定めただけの条文だもん。
改正されないから使われてないって言うんだったら、民法も機能して
ないことに・・・。それから、商法は前より短くなってますけどね。

>>389
386じゃないですが・・・
罪名が業務上過失致死っていうことからもわかるように、過失犯です。
条文上、過失がないと処罰されません。
ただ、注意義務を高度にすればするほど結果責任に近づいていってし
まので、どの程度の注意義務を課すかが問題になります。

>>390
「後医は名医」ということばをおもいださせる報道ですな。
あたまの中から出てきた割り箸をみてから言うのは非常に簡単だが
初診の段階でそこまで読みとるのは非常に困難。
あとからみた医者ほど正しい判断に行き着くということだが。

この場合の後医は法医学の先生や病理の先生です。
何でも知っているしなんでも言えるが時すでに遅し。

さんざん医者板の方で議論されてるのでSAGE

愚痴なんです。

弁護士は、これまで、逮捕されたからといって、起訴されたからといって
それで有罪だと決まったわけではありません、って言い続けてきたんです。

なのに、弁護士は
加害者の人権、犯罪者の人権ばかり主張して、って言われ続けたんです。
被害者の人権はどう考えるかって叩かれて
いや、被害者の人権を侵害しているのはマスコミなんですが

この人については無罪を争います、ってと
警察が逮捕してるじゃない、ＴＶでも犯人って言っていた
はては、弁護士が無罪を主張するのはけしからん

いや、本当にただの愚痴です。

このスレで
教科書のとおりの医療をやっていたらつぶれる、って発言があったけれど

あさはら＝まつもとの裁判なんて弁護の教科書のとおり
しかも、裁判所、検察庁との打ち合わせのとおりスケジュールは進んでいるのに
新聞には、弁護側が引き延ばしをしている、って書かれる。

悪いのはマスコミだよ。

ちなみに、参考判例（要約してませんので長いです。すいません）
「許されない誤診と失敗は、医師の軽率と無知によって起こされた誤診や失敗である。
医師の診療上の注意義務は、普通医師としてなすべき注意が基準となるが、
この場合、医師の個人的な知識や技能の差異は考慮すべきではない。
即ち医師として具えるべき学問的、技術的能力には、一般水準があるのであって、
研究や経験の相異によって過失を左右することはできない。
医学は日々に進歩するが、医学の進歩によって一般水準は高まっていくところ、
個々の医師が一般水準に追いつけなかったとしても、
それは許すことはできないのであって、高まった一般水準を基準として
過失の有無を認定しなければならない。
貴い人命を預かる医師としては、常に一般水準に追いついていく義務がある。
若し現在の医学の一般水準に照らして、具えるべき必要な知識と技能を欠くため
起こした誤診と失敗であれば、それは許すことのできない誤診と失敗であって、
法律上過失があると言わなければならない」
静岡地判S39.11.11（下刑集6巻11=12号1276頁）
　判例タイムズの1988.12.15、1992.1.15、2000.9.15号（巻号メモし忘れ）に
医療関係過失致死の動向が特集されてるけど、死亡であっても、
大抵は罰金数万〜２０万円の事例がほとんど。

>>396
手元に判例集はないので念のため一応お聞きしますが、この判例は民事…ですよね？

http://kado7.ug.to/net/


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>>397
静岡地判S39.11.11（下刑集6巻11=12号1276頁）
ってあるから、刑事じゃないの？

DQN的板違い質問で恐縮なのですが、
政治家の政治判断、教育者の教育判断、パイロットの判断、
消防士の判断、法律家の判断等は
それぞれ後になって(故意・重大な過失がない限り)
刑事責任を追及されることはない(刑事免責)らしいのですが、
医師の医業判断に刑事免責がないのはどういった理由からなのでしょうか。

>>397
刑事です。被害者複数死傷で禁固刑、控訴審は原審支持で確定しています。

>>401
もし宜しければ、事件の概要を･･･すみません。

指摘された職業について、刑事免責を定める規定もなければ、
免責する慣行もない。
ただ、これらの職業は刑罰法規の構成要件に該当することが
少ないというだけのこと。

>>402
進行性筋萎縮症の疑いのある患者に対し動・静脈用尿路・血管等
Ｘ線造影剤ウログラフィンを、関節ロイマチスで歩行困難な
患者に対し静脈用胆嚢・胆管Ｘ線造影剤ビリグラフィンを、
いずれも治療用として（他４名）、同人らの脊髄硬膜外腔に
注入して死傷させた、というものらしいです。
ＰＣに全文の一部しか残っていないのでこれしかわかりません。
誤診についてふれているので、誤診が先行しているのでは？
と想像をしています。

396の判例を石板にもっていったら、
大騒ぎになりそう。ﾜﾗ

>>404
ありがとうございます。
S.39当時の医療水準がどんなか、ちょっと分かりませんが、
かなり無茶苦茶な印象を受けますね。

>>405
そんなこと無いですよ。
別に、医療事故すべての刑事免責を求めているわけではありません。
専門家としての、微妙な判断に関わることについてです。

>>395
＞あさはら＝まつもとの裁判なんて弁護の教科書のとおり

いろいろ苦労があるんですね。
ただ、医者にいわせれば、教科書通りやるから、
裁判すすまないし、非難も受けるんでしょうな。
医者に教科書に忠実な医療をやらせて見なさいよ。
国民全員、一ヶ月に一回はＣＴやら血液検査やら、
レントゲンやら内視鏡やら・・・仕事をする暇もありませんよ（藁。

>>407
友野弘浦和地検刑事部長（当時）は法律雑誌に発表した論文中で、
医師法による医業独占（§17）、診療拒絶・患者の恣意的選択の禁止（§19）という、
医業の特殊性を指摘した上で、「人類の利益のため、絶えず発展進歩させることを
強く要請されているので、医療過誤を処罰するに当たっては、いたずらに苛酷にわたり、
医療の進歩発展を阻害することのないように配慮する」必要があると述べました。
（「医療過誤刑事争訟の最近の動向と問題点」法律のひろば37巻2号（1984））
一方で患者の利益保護の必要性にも言及しており、両者バランスをとることが、
刑事司法に求められている、という見解は友野氏のみならず、
医療過誤関係の論文を読むと必ず登場する見解で、この分野を研究する法学者は
「専門家としての、微妙な判断」の存在を常に意識していると思います。

以下余談ですが、
「山口地裁医療関係訴訟等運営関する取り組みについて」と題しまして、
判例タイムズ1074号、1091号（今月号）で特集が組まれています。
鑑定人と被告医師が同じ地域医師会に所属していてなれ合いがあるのでは？との
原告の不信感をどう払拭していくか、といったことも載っています。
その他、ここ一年は判タには大阪地裁の「医事事件集中部」の最新報告など
この分野（民事が中心ですが）の司法の取り組みが多く掲載されています。

関係ないことかもしれませんが、検察・判事の誤審による民事追及
の話になると法律板の人たちが一斉に”関係ない”とか”できない
ことを言ってもしょうがないだろう”という感じで今まで極めて
理論的に話してた人達が引いちゃうのは何故？
やっぱりこの免責については法の上で平等に反していると思っているから？

>410
法律上出来ないって言ってるじゃないですか。ちゃんと読んでます？
国賠法の規定ですよ。
個人的に責任追及されないのは、検察官だからとか、裁判官だからという
のではなく、公務員だからですよ。パトカーとか自衛隊の車両と事故にな
っても、国家賠償請求・・・

>>411
つまりその定義だと医者が国立病院勤務医だった場合は、仮に誤診しても
本人に対しては訴訟を起こせないってことになるのでは？
確かに杏林は私立だけど。

医師の治療は公権力の行使にはならないと思う。

あのね、国賠法ってのは公務員を免責させるための法律じゃなくって
国が権力を行使して、それで被害がでたような場合には国が責任をとるって法律なの。

例えば人が死んで１億円支払えってことになっても公務員が払えるわけないでしょ。

>412
そうでもないです。
>>391を見てもらえば分かると思いますが、「公権力の行使」という限定が
なされていますので、公務員であっても純粋な私経済的活動は除外されます。
したがって、通常の国立病院の医師が行う治療に関する民事訴訟には、国賠法
は適用されません。医療活動であっても、例えば予防接種のように国が義務
づけて、それに基づいて医師が行った場合は、国賠法の適用があります。

>>414
サンクス何となくわかったよ。先の桶川ストーカーの話でも、警察の捜査も
公権力行使のひとつだから、文書の改竄は個人の犯罪として追及できる
けど、捜査ミスや松本サリンのような誤認逮捕に対してはやった警察官個人
への責任追及はできないってことですね。

>415
国賠法はあくまで民事ですからね（何となく誤解してる気が）。
パトカーの例だと、民事での損害賠償は国賠法で国を相手に訴訟、
運転してた警官に過失があれば業過で刑事責任は問われる、
ということになります。

>>396
だから一般的な水準を基準にしてくれるんなら
良いし，文句もないんですよ．
しかし，一部の専門家になったらなったで
今度は専門家の中の一般的水準ってことに
なって何時まで経っても一般的水準に追い付かない
ってことになるのが問題だと言ってる訳です．

　例えば僕は消化器が専門です．
　しかし，呼吸器の患者をみて誤診しても当然ながら
一般的な水準として容認されないととこはままあるでしょう．
　一方，僕が消化器疾患を診て例えば，一般内科医或いは専門外の
医師では当然見落とす小さな胃癌を見落としたと
しましょう．この場合は今度は消化器専門だから許されない
と言う事になりませんか？
　更に膵臓が専門で，とか言い出したらきりがないでしょう．
　それはおかしいでしょうと言うのが僕の主張する所です．

　警察の捜査も国立病院の医者の診療も何にも違わないでしょう？？

国家賠償って認められたことがあるんですか？

>>416
過失があれば国家公務員でも個人の責任を問えるということなら、
検察官でもマスコミ論調に煽られて事実認定が曖昧なまま起訴し、
被疑者に経済的被害を与えたといことは過失にならんのでしょうか？

>>419
国賠の場合、公務員個人は被害者に賠償責任を負いません。
公務員個人に故意・重過失があった場合に限り、
国（or地公体）が公務員個人に対し求償権を取得します。

>>415
> 松本サリンのような誤認逮捕

余談だけど河野さんは逮捕されてないよ。
まあ、苛烈な「任意」での取調を考えれば間違いとも言えないかも。

>>417
前の「専門医が見逃しはおかしいという理論」と同じことかと思いますが、
その理論はだれが唱えている理論ですか？
少なくとも、（数少ない）刑事判例でそのような立場をとるものはありません。

> 警察の捜査も国立病院の医者の診療も何にも違わないでしょう？？

過失捜査罪・過失逮捕罪・過失起訴罪といったものはありません。
（もちろん、故意であれば逮捕罪・職権濫用罪などがあります）
しかし、業務上過失致傷・致死罪は現に存在します。
乱暴に言ってしまえば、それが違いでしょう。

>>421
＞過失捜査罪・過失逮捕罪・過失起訴罪といったものはありません。
過失診察罪・過失検査罪・過失治療罪といったものもありません。
脊髄反射的DQNレスでした。ちょっとつっこんでみました。のでsage

>>422
そりゃそうでしょ、結果が発生してないのに過失犯とは酷。

>>396の判例は医師免許取得後何十年も経っていて、
その医師がその間新しい医療情報を得ていなかったため、
免許取得時には有効と考えられていた治療が実は禁忌であり、
そして起訴された時点で医者の間で一般的な知識になっていたから
過失であると判断されたわけですよね。
そう考えると、今回の割り箸事件のような免許取得後わずか約２年しか
経っていない例とはおのずと状況が変わってくると思いますが。

>424

今回は、その２年目のとった行動の適否が問題になるわけで、
自分の判断だけで患者を帰してしまった、ということも検討に含まれるのでは？

結局、検察が何を問題にして起訴したかは公判になればわかる。

>>425
その「自分の判断」が今回の件では医師の裁量で行われたわけですから、
それが法廷で検討に含まれるならば、診断・検査依頼・治療法の選択を
どこまで医師の裁量と認めるかということまで
つっこんで議論される可能性も出てきますね。
いずれにしても憶測で話すしかできないこのもどかしい現状。
公判になるまで待とうほととぎす。

>>424
>>396の裁判例は、医療業過は個別具体的な医師の能力を基準にした、
主観的注意義務によらず、平均的医師を基準にすべきと言っていますが、
引用部分は「被告」ではなく「医師」としていますので、
一般的理論を述べた部分です（その上で当該事件にこの法理を当てはめている）。
その意味では、他の事件にも適用しうる法理かと思われます。
（ただし、最高裁判例ではないので、今回の事件の裁判官を拘束しません）

飯田英男「研修医の医療過誤」判例タイムズ37巻51号（1986.12.15）p23〜
が何かの参考になりそうですね（経験が少ないという点では）。
図書館がお盆休みなので読めないのが残念ですが。

>>411
> >410
> 法律上出来ないって言ってるじゃないですか。ちゃんと読んでます？

法律が変わって、それができるようになったのか！
と言うような衝撃が今回の起訴なんですよ。石にとっては。

ですから、起訴された事自体を問題にしている。

>>427
平均的医師を基準にすべき、ではなく、医師として具えるべき一般的水準がある、
ということですよね……？
平均的医師を基準にしたら医師の半分が有罪になってまう(w

えーっと・・・医者ってみんなこんなに理解力ないの？

はい。自分を含めてそんなもんです（ｗ

さらに自爆すると
えーっと・・・患者さんの家族ってみんなこんなに理解力ないの？
って思ってはいけない。思ってはいけないとは思っているんだが・・

鉄門医師に聴いても今回の割り箸は自分だったら見逃す可能性が大、との回答をしております。
ネズミ相手でなく、救急、内科、外科の医師でです。

>>432
君君、同じ大学鯖から書き込むなよ（ｗ
特定されるじゃん。

>>429

それは日本の医療がすでにレベル低下しつつあるということですか。
今回の件で「医療崩壊」と騒いでいる石が多いけれど、
すでに崩壊しているってことですか。

ちなみにS39年のその判例は
進行性筋ジスの患児に脊髄外腔にウログラフィンを注入しよう
として内腔に漏出してしまったため患児を死に至らしめた
医師に対する実刑判決がはじめて確定した（東京高裁が控訴棄却)、
そういう事例だそうです。
しばしば引用されているようですが（安部某のHIVのときとか）
個人的には事例自体は今回の割り箸と著しく性質が異なるもの
のように思われますが、もうちょっと読み込んでみます。

多分429は
医師のレベルといったものがもし正規分布曲線に近似するとすれば
平均的なレベル以下の医師の人数は約半分になる、ということを
言ってるのでしょう。　
言葉の揚げ足をとるような感じですが、実際のところ
医師として達成しておくべき最低限のラインというものの設定は
かなり難しいのではないのでしょうか。

>>434
手術の成功率、新生児の生存率、国民平均寿命、対GDP比医療費の安さ、
どれをとっても世界中の医療先進国に引けをとりませんよ。
全てが医療のおかげなどという傲慢なことは言いませんが、
少なくとも医療レベルが低ければこういった結果にはならないはず
あまり感情的にならないで冷静に物事を判断してください。
そして医師の多くは医学には詳しくてもその他のことには基本的に世間知らず
優秀なあなた方に比べて理解力に乏しいということもご理解いただきたい。

いずれにしても、N医師がDOQ医師であったかどうかは殆どの医師は問題にしておりません。
このような事件で刑事起訴されると言うことが今後の医療の発展を妨げるという意味で問題なのです。
そして、弁護士、医師の殆どは今回の起訴をおかしいとしています。しかし、その中身は大きく違います。
一方、弁護士は起訴されてしまったものは仕方がない。無罪を勝ち取るしかない。
といいますが、医師は（私も含め）起訴されたという事実が医療機関にとってマイナスになる。起訴は不当である。
と言っています。
一般民衆はマスコミや左系政治団体に洗脳されやすいという事実から、私は医師説を支持します。
もう少し国民の頭が良ければ弁護士説の方が正しいと思うのだが、いかがだろうか。

医療崩壊については別スレで話すべきとおもいますが、
医者が最新の知識や治療法を習得していても、
保険医療の枠にしばられたり
訴訟を恐れるあまり手をださなくなる、
そういう事態を恐れているのかと。

>>438
昼休み今日はめずらしく平和ですな。
私もマスコミの最近のアレはちと・・・・
朝日はめずらしくなにもコメントしとらんですな。

>>440
どうも朝日は松本サリン同様、実名報道にしまったと思ってる感がある。
仮に無罪になれば賠償請求は必至だろうし。

>437

どうして石の意見にそぐわないような書き込みをすると「冷静に欠く」と批判され、
「あなたたちのように頭はよくない。われわれは専門バカなんだ」などと
嫌みを言われなくてはならないのだろう。

医療崩壊の話題をもちだして、このスレの流れを断ち切るのは
たいてい石板の人間だというのに。

私が読んでいるのは高裁の控訴棄却理由のところなので
いまいち情報がかけている。

原審（静岡地裁）の方にあたらないとダメみたいだ。
原審の判決の方では
1.誤診にも許されるものと許されないものがある。
2.被告人の行ったことはあまり認められていない
　実験的な医療であり、慎重に行うべきであった
3.たとえ実験や医学の進歩についていくのが難しい
　市井の開業医といえども注意義務は平均的な医師と同じくらい
　要求される（表現は微妙に異なるが、そういう内容だ）

など書いてあるためにしばしば判例として引用されるようだ。
今回もきっとその３の部分は検察にも判決の時にも引用されるだろうが
平均的なレベルっつうのが問題ですな。診療の現場にほとんど携わっていない
方々の机上の空論や理想論のレベルで論じられては困ってしまうです。

>>421
＞前の「専門医が見逃しはおかしいという理論」と同じことかと思いますが、
＞その理論はだれが唱えている理論ですか？
＞少なくとも、（数少ない）刑事判例でそのような立場をとるものはありません。


　常にこういう立場を裁判所がとってると思いましたが．
一定の医療レベルが求められる，，これはその医療が
なされた医療施設に求められるレベルでしょ？
救命センターと村の診療所では違うのでは？？

>>434
医療崩壊と思うのは医師の裁量権が侵害されている，
結果のよって訴追されるのではたまらない，
従って全ての人にほぼ全ての検査を施行しましょう，
こんな事が医療と呼べますか？ってことです．

>>444
たしか健診の胸部レントゲン見逃しで
専門が呼吸器でなかったために免責された事例があったんですよね。
民事だとおもいますが。
日経メディカルかなんかで読んだ覚えがあるのですが、
ソースとなる判例が見つかりません。すいません。

医　療　崩　壊　は　こ　ち　ら　で
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029169984/

>>444
ああ、384さんは民事のことをおっしゃっているのですね。
医療契約の債務不履行責任（民415条）だと
救命センターと村の診療所で差が出てくるでしょう。
被告は病院設置者（法人）ですからね。

民事は結構あるけど、刑事の裁判例はほとんどないんですよ。
引用しようとしても古くてかつ地裁レベルのしかなくて。
っていうのは起訴自体少なく、ほとんど簡裁で略式なので上訴されないし、
判例集に登載されないのです。
数少ない刑事での立場はほぼ静岡地裁の立場だと思われます。
364さんが「裁判所が常にとってる立場」というのは
「民事訴訟における裁判所の立場」のことと推測しますが、いかがでしょう？

補足　「救命センターと村の診療所で差」が刑事ではでる余地は全くない、
と断言できるほど勉強してないので、その辺はご勘弁。

>>445
近年のものなら（新しすぎるのは除く）『年報医事法学』の巻末に
どの判例集に登載されてるかが一覧になってます。同学会は医師も入会できるので、
法学部がない医科大の図書館にもあるのではと思います。

>>447
情報ありがとうございます

２ちゃんねる医労連設立準備委員会のいのげです
現時点での当委員会は会員7名のほとんど架空の任意団体ですが
将来の労働組合化も検討しています。
いわゆる割りばし問題に対する抗議・支援活動もしているのですが
これは労働組合には法律上禁じられていないでしょうか？

>>396の判例についての感想なのですが。
これは、膨大な知識に基づいた専門家としての判断を要する仕事、
その結果が、重大な影響を引き起こすような仕事・・・においては、
別に『医者』に限らず成り立つはずですよね。
『検察官』の例が出ていましたから例えますが、
民事こそ国歌賠償という形になりますが、
刑事事件として個人の過失を問うことは、この理論ですれば可能なのでは？
法曹関係の方が、それぞれご自分の仕事を、『医者』に置き換えて読まれた場合、
これは十分に納得がいくものであって、かつ現実になされているものなのでしょうか？
ご自分の職務上の判断が、こういう形で（刑事裁判で)裁かれることは、
どうお考えでしょうか？

>>450

この手の話題は別スレ立ててくんねーかな。
もっと割り箸事件そのものに集中させてくれよん。

医歯薬看護板にこの問題についてのスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028286197/l50
を今月2日に立てた者です。
外科医です。
法律板にこの問題についてのスレが立っていることに、きょうようやく気がつきました。

そのスレでこんなやり取りがありました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028286197/27-28

一部を抜粋します。
27 ：名無しさん＠おだいじに ：02/08/05 13:27 ID:TgjHp69v
なぜ「過失致死」なのか？
医師が治療ミスをして患者が死んだ、というのなら理解できる。
なのに、死んでいく過程でそれに気づかなかった、というのにどうして「致死」なのか？

28 ：っど ：02/08/05 13:50 ID:???
死に行く過程であっても、死期を早めたことの責任が問われるのは刑法上通常です
だから、業務上過失致死の争点が出てくるのです。
つまり、不作為（何もしないこと）で、子供の死期を早めたと言うことになる可能性があると言うことです
（引用以上）

N医師が問われている「業務上過失致死」の要件として、
「不作為によって患児の死期を早めた」が含まれるという見解ですが、
法律板のみなさんのご意見はいかがでしょうか。

冤罪で死刑判決出した判事は過失致死になるのか？

>>452自己レスです。
>「業務上過失致死」の要件として、
>「不作為によって子供の死期を早めた」が含まれる

かどうかについて。
検察の考え方は、この記事からうかがえると思われます。

朝日新聞8月3日の記事。（webにはこの部分は載らなかったと思う）
同地検は、多数の医師の意見を聞き、「通常の医師のレベルの注意をもって適切な治療を
していれば少なくともこの時点で死ぬことはなかった。命が助かる可能性も十分あった」
と結論づけた。
調べによると、男児は1999年7月１０日、綿あめの割りばしが刺さって同病院に運び込まれた。
診察中も嘔吐し、意識が低下してぐったりしており、頭蓋内の損傷が疑われたが、根本医師は、
頭部をCTスキャンで撮影することも、脳神経外科医に引き継ぐこともせず、傷口に軟膏を塗る
などしただけで帰宅させた。
（引用以上）

「少なくともこの時点で死ぬことはなかった」という判断をしたということは、
N医師が「不作為」であったことによって生じた結果責任（この時点で死なせてしまったという結果責任）
を問おうとしている、ということなのでしょうか。

>>452、454
石の目からはすごく気になる論点ですよね。

助かる可能性も十分あった、っていう部分へのつっこみは
いのげにまかせておいてですね、

異型輸血事件（これまた番号がおもいだせん）
で患者が死亡したときの刑事では最初
業務上過失致死で起訴されていたものが
後に業務上過失傷害に変更になって有罪判決が出たんでしたよねぇ
死亡した主たる要因ではないが、何らかの影響を与えたってことで。

今回仮に過失が認められたとした場合
「業務上過失傷害」ならすんなり有罪判決が出てしまうかな？

悪質自動車事故に対する厳罰化が叫ばれてからというもの、過失全体に
厳罰化の傾向が見えてきたように感じるのですが。

「初診時、患児の意識レベルはどうたったのか」が、この問題を考える多くの方々の判断基準の一つ
になっていることは間違いないと思います。

当時の新聞記事の一部をテキストで保存していましたので転載します。
1999年7月14日付（朝刊）の毎日新聞
7月13日の記者会見で、院長は『最初に来院した時のぐったりした状態は、のどを突いたショックと
のみ込んだ血を吐いたことが重なったためと判断し、割りばしが頭蓋骨を貫通していたとは考え
なかった』と説明した。

1999年7月14日付（朝刊）読売新聞
病院長の記者会見によると、耳鼻咽喉科の医師が診察し、
1）「口を開けて」などの呼びかけに反応した
2）呼吸や瞳孔に変化が見られなかった
3）割り箸が頭蓋内まで刺さるとは考えられなかった
ことなどから、脳に異常はないと判断した。
その上で、傷口の手当をして化膿止めの薬などを処方し、『変化があったらいつでも連絡して』と伝え、
帰宅を指示した。（中略）
母親は「『帰って大丈夫ですか』と何度も尋ねたが、『大丈夫』と言われた」と話している。

>>457つづき
1）の呼びかけに反応したことが、担当医の「意識障害はない」と判断した根拠になっているようですが、
これについて母親は、事故直後に掲載された週刊文春の手記の中でこう述べています。

「首もグラグラしている状態で、ひとりで診察室の椅子に座れませんでした。意識はほとんどなく、
ぐったりした様子で、医師の呼びかけにも、かすかにうなずく程度でした」

1)に関わることについて、病院長記者会見の内容と重要な食い違いが母親の手記には見られます。
病院長は「呼吸や瞳孔などに変化は見られなかった」ことを「脳に異常はない」と判断した根拠の
一つとして挙げています（7/14付読売）が、手記では
「瞳孔を調べるようなことはしていない」とあります。

他にもいくつか食い違いが見られますが、その中でも重要と思われるのは、次の点です。

病院長記者会見：「変化があったらいつでも連絡して」と伝えて帰宅を指示した。（7/14付読売）
母親の手記：「柔らかいものを食べさせ、薬は必ず飲ませる。お風呂は避け、ゆっくり休ませて。
傷口を縫うかどうか決めるので、月曜日午前に外来へ来るように」のみで、「急変云々」とは言われていない。

>>458つづき
また、CTを撮らなかった理由について、病院側から両親への説明（7/12、患児死亡後）が手記にあります。

「(頭部を打って)救急車で当院へ来る子供はみなぐったりしている。被曝の問題もあるし、全員にCＴを
撮るわけには行かない」

「一時的にぐったりしているけれども頭蓋内損傷がない患児」と一緒であろう、と判断した根拠が確固と
したものであればこの論法も通るでしょう。
前述の瞳孔checkの有無も含めて、意識レベルの見極めどのように行われたのか、具体的には、
神経学的診察がどのくらい行われたのか、が最大のポイントになると考えます。
これは裁判で明らかになることでしょうが。

>>459補足。
>神経学的診察
について。
以前この問題についてやり取りした脳外科医は、このケースのような場合にチェックする項目として
次のような回答をしました。
（以下引用）
外傷で子供がぐったりしていた場合，少なくとも疼痛刺激等で覚醒させます．覚醒して，明らかな麻痺，
小脳症状，体幹失調，眼球運動異常がない場合は，帰宅させます．帰宅時には，頭部外傷についてまとめた
文章を用意してありますので，それをご両親に持たせ，何か異常と思われることがあれば，すぐに連絡する
様にお話ししています．
覚醒しない場合は，ＣＴ等の検査をすることになります．
（引用以上）

今回の患児の場合、母親の言うように「呼びかけに対してかすかにうなずく程度」だったとするならば
疼痛刺激で「覚醒」させることからして難しかった可能性もあろうかと思います。

一方、転倒し、くわえていたものがのどに突き刺さったということは、転倒の際に手をつくことができなかった
と考えられますから、顔面を強打していることを想定する必要があります。
となると頭蓋骨内の損傷を念頭においておかなければなりません。そういう目で患児を観察すれば、
「意識レベルの低下」に注意を向けるのは医師として当然の思考パターンであるはずだと私は思いますし、
もし意識レベルのチェックに自信がないのであれば、脳外科医や小児科医をコールするべきだったと思います。

>>457-460
手記を読まれた方ならやはり食い違いに関して疑問点が多いと思いますよね。
なんにせよ第３者（救急隊）とかの記録がみたい。
といってもいつもみさせて頂いてるかぎりでは
すくなくともその場では
あまり詳しく書いていないようだけど。

ほかにも大学病院側の発表では「喉に箸が刺さった」
親の証言では「転んで割り箸が喉に刺さった」とちゃんと
いった、と強調してあったり、かなり食い違っていますが。

結局過失に関連する事実認定ではかなりもめそうだから
弁護側は因果関係の方で致死を否定しないといけなさそうですね。

そうするとさっきの死期を早めたかもしれないことを「致死」と
いっていいかどうか問題になるわけか。

>>461　５分間死期を早めても、その５分前の死亡に責任があるとされます。
たとえば、Ａが、Ｖのどっかの動脈を切断して、ほうっておいても２０分後
には死ぬ状況にあった場合に、ＢがＶの他の動脈を切断して死期を５分間早
めた場合には、Ｂに死亡の責任が問われます。裁判所の考え方は、２時に死ぬ
予定だった人が１時５５分に死んだのであれば、その１時５５分の死亡に責任
があるということです。

>>462
コメントありがとうございます
そうですか　
これはますます微妙になってきましたね

民事の例だと考え方が違うのかもしれないですが
（逸失利益に関しては
医師が死ぬ時期を１日程度はやめようが
いずれにせよ死ぬのであれば　
その逸失利益を補償する責を問われない、
でも慰謝料ははらえというような
（不正確だと思いますがすいません）判例を
よく見かけるのですが。

そういえば
交通事故で複数の車に轢かれて
死亡した場合も
後ろのほうの運転手も業務上過失致死に
とわれるわけですね。
そういう事件がありましたね。

ということは
ぜひいのげ（脳外科）先生には
「仮にすぐ気づいて手術に回った場合でも
術中死や翌朝までに死亡する可能性が非常に高い」と証言して頂かねば

親の刑事責任は問えないのか？

>>466
どの行為をどの罰条で？

>>467
行為：子供が割り箸をくわえて歩くのを注意しなかった。

監督責任違反。子供への注意義務違反。
こんなので起訴できないのでしょうか？

起訴された人が、相手だって問題があるといって相手を訴え、
その裁判で勝ったとしたって、
自分に対しての起訴が取り下げられるわけでもない。

それで石たちの気がすむんなら、親を訴えればよい。
民事でも刑事でも本気で訴えたら、どういう経緯で裁判が開かれるかわかるだろう。
さっさとやれば？

それから、多くのクライアントがする質問は「勝てますか？」
答え。「裁判はやってみないとわからないんですよ」

医者は助けようとしたのであって、
傷害に何一つ荷担したわけではない！！！

ということを言いたいのでしょう？
それを、親への非難にもっていくから話がおかしくなる。

＞４６５
医者板ではもう長々と文献も引用して
治療方針・予後についてコメントしました
ｄａｔ落ちちゃってるけど、、、、
もいっかいするのだすいっす。

＞４６１
現在の法解釈がおそらくそうなってることには
実は同意なのですが　そうだとすると
積極的治療なんぞﾊﾞｶﾊﾞｶしくってやってられんのです。
医師と法曹家で是非つめた議論をして
改正につなげてほしいものです。

>>469、>>470

いや、言いたいのはこうです。
親に刑事責任を問えるなら、そうせずに医師を刑事起訴した検察側は不当起訴ということになるのでは？

パパだってママの母乳が飲みたいんだよ、トローリ初乳チュパチュパ画像
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890&LAST=100

アメリカでは、このようなことが起こった場合、親の管理責任を厳しく問われるそうですが、
その辺はどうなんでしょうか？

>>471
お疲れさんです。しってますよ、私あっちのスレの264ですから。
まぁ裁判で証言してくれる石を検察も弁護側もどっから
ひっぱってくるかですな。ｲﾉｹﾞｶﾞﾖﾊﾞﾚﾀﾘｼﾃ

民事の方では親の責任の方を追求する形であらそってる
らしいですな（手記によれば）当然被告側では
親の責任だ、親の過失だ主張するわけですが
それが親御さんにはご不満なようで。

>>472
起訴便宜主義。

おおよそ親を追及できる条文がない。
（単純）過失致死くらいなら可能性があるが法定刑は罰金のみ。

>>476
じゃあ親を過失致死で訴えましょう。

告訴しても　まず不起訴でしょう

＞当然被告側では
＞親の責任だ、親の過失だ主張するわけですが
＞それが親御さんにはご不満なようで。

あほ丸出しな親

＞４７１
「積極的治療」どころか、「経過観察」で死亡した場合、他にわずかの期間でも
延命できる「可能性（たとえ低くても）」のある治療法があった場合
不作為による業務上過失致死で告訴できるということでよろしいでしょうか？

末期癌：無理に手術すれば「手術しなければもっと生きていられたかも・・」と告訴
　　　　消極的治療なら「手術すればもっと生きられたかも・・」と告訴

sigh･･

つーか
脳幹にささってたらまずたすからないし
ささってなかったら受診時に明らかな神経症状が
出ていない可能性がある

>>480
その当時の社会的な状況を鑑み
治療方針の決定の過程で平均的な医師のレベルに比し
著しい過失や故意が存在するとは認められないことから
この請求は却下する。
　　　・・・・・・・・・・と言ってみるテスト

いや、ほんとに微妙な判断や死期についてまで
問われたらかなわんな

今日は石板からの出張が多いな

時節柄ですな

>>480
割り箸：無理にCTとれば「撮影中に死亡or病棟で死亡」で告訴
　　　　消毒だけならば「注意義務違反で過失致死」で告訴

もし割り箸ささっていることわかっててＣＴとる場合
眠らせる際挿管行為そのものが小脳つぶしてしまうよな
経鼻しかないよな　おれだめだ、麻酔科来るまで何もできない

つーか　経鼻際挿管したら箸が抜けないでしょ
気管切開の適応です。被告は耳鼻科ですけど、、、

正解は呼吸に異常が無ければ酸素吸入のみ
不穏には抑制で対処　プロテクタ着て押さえ込みです

>>487
２人で押さえ込みか！頭部も奥から直接両手で押さえ込むのか！
ううーん。。。

>>485
いずれにしても医療ミスで刑事告訴ということで実名報道される罠。

殺してやろうと思ってやったわけでもないのに告訴？
割り箸のどに刺さるなんて、非常にまれな例であるのに告訴？
この親いったい何なんだ？
それに新聞に出てたコメント。

こんなうれしいことはないだの、雷が鳴っていてどうのこうのだの、
医師を悪役にしたててやっと夢がかなっただの・・・。

法律関係のみなさん、これ↓はどう思います？


528 ：卵の名無しさん ：02/08/17 21:13 ID:3Pm7+VKO
イギリスでも幼児を親の監督下に置かず事故が起きたときには親の責任が
とわれます。だから、よる宴会に行くときにはナニーを雇えとイギリス留学
中に教えられました。今回は、綿菓子をくわえていてこけたときに脳みそ
まで割り箸が突き刺さることが予測可能であるかが問題です。割り箸が脳みそ
に突き刺さるなど、誰が予測できましょうか。おれた割り箸を持ってきた
なら、先端が足りない、突き刺さっているかもしれないからＣＴをとろうと
思ったと思います。１２０％親の責任です。ちなみにイギリスでは親が刑事
訴訟されています。


http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/528

>>480
末期癌のケースは患者の自己決定権も入ってくるから、
本件を検討するにはあまり適切ではないかと。
自己決定権と医師としての救命義務（って裁判例で使ってるよね？）が
対立しているわけではないから、本件は。

常識的に考えれば、十分な情報を与えられた患者の決断に従って行動し、
結果が悪くとも、医師に別の過誤がなければ、訴追はできないでしょう。
民事でも、最高裁判例（エホバの証人事件）が患者の自己決定権を
かなり尊重した立場をとっているから。
でも、癌だと告知の問題が自己決定以前にあるからなぁ・・・

>>491
> １２０％親の責任です。
結論を出すには情報が少ないし　かつ　早すぎるでしょ。
> ちなみにイギリスでは親が刑事訴訟されています。
割り箸で？？？　
日本はパチンコ放置→死亡は処罰されてるが。

みんな、何変な議論しているんだよ！CTで割り箸が見えるか云々、脳幹にささったら云々？
そういう専門的なことを出しても、石以外の人たちには言い訳としかとれないよ。裁判では問題にすべきだけど。
法律板では感情論に終わる。石板では理論的事象として扱われるが。

みんな大切なことを忘れている。事象は実にシンプルである。
親の責任についてはさんざん述べられたが、これが一つ。
もう一つ、平均的な医者だったら割り箸はまず見逃す。誤診というのは理論的に考えて必ず起こるもの（分からない人は内科診断学を読もう）。
これが刑事問題に発展したと言うことは救急の縮小、小児科離れ、外科離れが進み、そのしわ寄せは患者に来る。
そんな簡単なことがなぜ日本国民は分からないのだろうか？特に杉のばばあ。

>>493
失礼ですが、本件に関する情報が少ない中、
「事象は実にシンプル」と断定し、「平均的な医者だったら割り箸はまず見逃す」と
結論を出そうとされている。
前段で「理論的事象」を良い意味で捉えているようですが、
少ない情報で事案を単純化し拙速に結論を出すことを「感情論」というのでは？

>>494
あなたの、総論を無視するような言い方こそ感情論なのでは？
情報は少なくないですよ。石板に逝ってみてください。単純かは言うならば総論です。
総論あっての各論です。あなたのは各論先行です。矛盾が沢山生じます。

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特に外傷においては意外な損傷を伴っていることは一般的で、
防衛的により高度な検査（ＣＴ、ＭＲ）など行っても、診断不可能なことは
時に在ります。それが１０年目ぐらいの専門医でもです。

個人的にはこのケースではその時点でキチンと診断を確定できる医師は、
上の判例がいうような一般的な水準の医師であっても５０％ぐらいでしょう。
このように考えている医師は多いのではないでしょうか。

であるからして、一般的な医師が考えるにこのケースは無罪になるでしょう。
もちろん、民事も過失はあまり問えないと考えます。

だから逆に、もし有罪になった場合は、それが今後の判例として使われることを考えると、
日本の医療にとっては重大な意義を持つでしょう。

有罪となった場合、医療機関を防衛するためには、
全ての交通外傷、一般外傷、本人から問診がとれにくい小児や高齢者、
そういった患者さんの救急は全ていきなり公営の救急センターに送られ、
しかもその救急センターに詰めている医師の専門領域によっては、
救急センター間のたらい回しが行われるでしょう。
それによって治療の開始が遅れて、患者さんが亡くなっても、
また軽い外傷で、今までだったらすぐに処置して帰れた患者さんも、
６時間ぐらい待たなくてはならなくなるでしょうね。
しかししょうが在りません。判例によって、一般の医師が見つけられない病態を見逃したら
刑事罰になると言われてしまったら、全ての患者さんを一般的でない医師に紹介するしかありません。

むしろ、現在一般的な病院では、救急の外傷は診なくてよくなって、
我々の仕事も少しは余裕がでるのかもしれませんな。

医者なんて余ってるんだから診察しない医者は資格剥奪。
誤診した医者は損害賠償（どうせ保険だけど）の上で資格剥奪。
これでいいじゃん。

>>498 ﾑﾈｦﾊｳｽﾒﾝﾊﾞｰって法律板の中でも特別世間知らず？
余ってるのに３時間待ち３分診療？
余ってるのに週120時間労働？
余ってるのにこんなｽﾚ立つ？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/

「余ってる」にだけ反応するかねえ。

>>495
総論を無視しているつもりはありませんが、
やはり結論には各論が必要でしょう。
事実関係（狭義）と医学上の問題だけでなく、可罰的違法性や可罰的有責性の
議論をする必要がありそうで、その点、情報（含む判例・学説）は十分ではありません。
・・・って神学論争になりそうですが。
>>497
おそらくは、法律的には目新しい判断はないかと思われます。
ある程度、蓄積された民事判例をどう引用するか、程度かも。
それよりも、世間であまりに注目されてしまったため、
有罪・無罪いずれの場合にも、過剰反応がないか心配です。

>>501
＞有罪・無罪いずれの場合にも、過剰反応がないか心配です
御意

＞４９９
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%e5%bb%d5%b2%e1%be%ea&hc=0&hs=0

質問で・・

とりあえず例の母親は徹底的に裁判で吊るされてほしいものです。child　abuse
でも監督不行き届きでも名誉毀損でもなんでもいいから。

＞503
漏れは499ではないが、一応。
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%e5%bb%d5%c9%d4%c2%ad&hc=0&hs=0
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%e5%c9%d4%c2%ad&hc=0&hs=0
で、499のリンク先についてはどう思う？禿しくｽﾚ違いなのでsage

>506に関連して、>503のリンク先はほとんどがﾏｽｺﾐあるいは何らかの宣伝だが
>506のリンク先は病院や自治体などの現場からのものが多い気がする。

勝のトキ原告両親の収入はいくらと予想しますか？

　どう考えても医者なんか余ってるんだから，とにかく
新規の医者である大学定員を減らそうよ．
498のようなことは言うつもりはないけど．．．

>506
煽りとかじゃなくて漏れが見た感じでは、
医師過剰＝都市部
医師不足＝地方、小児科医　と書いてあるような。

>>499にも
＞10 名前：医者 投稿日：02/08/15 18:10 ID:mjxlw0rh
＞小児科医と精神科医にはなりたくないってのが（以下略
ってあるし。

>>510
確かにその通りでした。付け加えるなら
医師過剰＝都市部、眼科、精神科、皮膚科
医師不足＝地方、小児科、麻酔科、外科、内科、救急
ですね。
>499のID:mjxlw0rhの小児科医についてはその通り、精神科は最近増加傾向。
医者板では今回の刑事訴追の事件で、さらに小児科医・救急医が
少なくなるのではないか、ということが危惧されております。禿ｶﾞｲｼｭﾂですが。

>>509
医学部定員はとりあえず１割削減されますた。
どう考えて医者が余っているのかお聞かせください。
ﾏｽｺﾐが言うから、政府が発表するから、
医師会＝開業医の団体が言うからというのはﾅｼの方向で。
同時に医師数が減少することによる利点と弊害もお考えください。

>>486
>もし割り箸ささっていることわかっててＣＴとる場合
>眠らせる際挿管行為そのものが小脳つぶしてしまうよな

もし、初診時の患児の状態が事故直後の手記に母親が記したように
「首もグラグラしている状態で、ひとりで診察室の椅子に座れませんでした。意識はほとんどなく、
ぐったりした様子で、医師の呼びかけにも、かすかにうなずく程度でした」

のであれば、CT撮影のために麻酔をかける必要はなかったと思われ。

もちろん>>487にあるように、不穏状態になる可能性もあるのはわかる。
そのときはまた対処を考え直すとして、「まずは無麻酔でCT」というのは
十分考えてしかるべきだった思う。

>>493
>もう一つ、平均的な医者だったら割り箸はまず見逃す。誤診というのは理論的に考えて必ず起こるもの
>（分からない人は内科診断学を読もう）。

ここで「平均的な医者」の診断能力論に話を広げてしまうのはどうだろうか。
運び込まれたのは、土曜日の午後6時過ぎ、都内の大学病院。
医者が自分の周りに自分以外誰もいないような状況とは、違う。
つまり、初診した耳鼻咽喉科医師がCTをオーダーしたかしないか、ということよりも、
「意識障害の有無」を判断できなかった上に脳外科医（もしくは小児科医）にコンサルトしなかったことが
一番問われているのではないだろうか。
>>459-460も参照してもらいたい。

>>513つづき
そこでクローズアップされるのが、救急車から救急外来に運び込まれるまでの経緯。
杏林大学病院は3次救急施設だが、患児が運び込まれたのは、2次救急の外来。
(2次、3次についてはこのスレの>>288-289参照)
2年前のスレにこういうやり取りがある。
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/962/962905825.html
>110 名前： >１０８＆１０９ 投稿日： 2000/07/09(日) 01:40
>アンズ大学では、急患の振り分けは、とりあえず
>・飛び込みの患者は、事務当直のにいちゃん（非医学部の学生のバイト）
>・ＱＱ車の急患は、管理当直（講師以上の医師の持ち回り）
>が決めています。

そして担当したのが、
病院・医者板の387いのげさんによると
>ちなみに研修明け３年目の７月だす
の耳鼻咽喉科医師。
研修医時代だったらすぐに、上の医師にコンサルトしていたかもしれない。
また、形の上では独り立ちした直後ということで、他科の医師（ここでは脳外科医or小児科医）にコンサルト
をためらってしまうような、変なプライドでもあったのだろうか。（自分の場合そんなものはなかったが）

1999年7月10日の「管理当直」が2次救急（耳鼻科）に振り分けたこと自体に問題があったという主張
ではない。ただ、患者の側からみて、「もし3次に振り分けられていたら」という思いがあるだろうということ。
そして、2次に振り分けられ患児を担当した耳鼻咽喉科医師が、他科の医師の判断をあおぐ必要性を
感じていたならば、このような不幸な展開にはならなかったかもしれない、と思う。

この辺は板ズレなのでsage

ご高説はごもっともなのだが、

大学病院３年目の耳鼻科ストレート研修を経た医師に対して
consultすべき症例であるか見極めることを要求できるか
その当時の状況がはっきりしないので疑問だが。

法律的には
過去の判例にあるように平均的な医者を基準にするべきだろうとは思う。

そりゃ理想論的には目標とすべきレベルとしては
高度救命センターに従事する医者として求められるレベル
（実際には施設や環境が優れているだけで
個人としてはたいしたことないのだが）
を基準にすべきとは思うし、後から言うのは簡単だが、
達成はかならずしも容易ではないだろう。


確かに大学病院のいいところはそれぞれの専門家がいて
多少心理的に負の要因があったとしてもconsultできるところだが、
全例につきconsultすることは難しいだろうし。

>>511
　自分がそう思うからです．
因に僕は大学病院で部長をしています．

　まず，医師数の減少により医師養成費用の負担がなくなります．
この点は国民に大いなる支持を得られるでしょう．
　更にレベルの低い医者が少なくなります，今の様な低いのが
少なくなると言う意味で．
　現状は医者にかかり過ぎと考えています．
本当の意味で医療の必要な人がそれなりのレベルの病院に
受診すべきと思います．風ひいたのが大学病院にうじゃうじゃ
いるのが正常とは思えません．また，これだけ大学は何時も満床で
それほど黒字にならないのはやはり異常と言わざるを得ません．

　一方，医者を増やすメリットは私には見当たりません．
程度の低いのが増えるだけ．
医者の淘汰は決して優秀なものを残さないのは論を待ちません．
経済的な淘汰は医師と言う仕事には不必要です．
少なすぎるとたらい回しなど（まさにこの時代に私は医師になりましたが）
患者の立場に立てないと言う弊害はあるでしょう．
しかし，現時点では増え過ぎた事による弊害のほうが多いと
私も思いますし，多くの医師が感じていると思いますが如何でしょう？

ついでに
>>513
＞運び込まれたのは、土曜日の午後6時過ぎ、都内の大学病院。
＞医者が自分の周りに自分以外誰もいないような状況とは、違う。

　これは全く関係無いですね．

>>514
＞「もし3次に振り分けられていたら」という思いがあるだろうということ。
＞そして、2次に振り分けられ患児を担当した耳鼻咽喉科医師が、他科の医師の判断をあおぐ必要性を
＞感じていたならば、このような不幸な展開にはならなかったかもしれない、と思う。

それは患者がきめる事では無いよ．
それこそ医師の裁量権だよ．

＞４５２先生。
”平均的な医者ではどうか”が法的判断の上では重要ではないですか？
上の方に、法曹の方が判例を付けてくれています。

確かに文春の記事のままなら先生の言うとおりでしょう。
しかし、そうかどうかは裁判で明らかになることでしょう。
その時点ではっきりした意識障害がなかったのであれば、また顔面に在る程度以上の
損傷がなければ、診断は難しいかと思います。

現在の日本の医療制度で、先生のおっしゃるようなことが可能なんですか？

先生のご専門は知りませんが、先生が３年目の医者で救急に詰めていて、
全ての心筋炎を診断できますか？また、stable anginaからunstableを分けれますか？
婆ちゃんが転んで、骨盤骨折したのを発見できますか？
背中が痛い人の中から、Dissectionを分けれますか？
お腹の痛い人から、AAAを分けれるんですか？
以上全て、死に直結する疾患ながら、結構ベテランでも見逃す病態を、
おそらく、現在の先生なら可能でしょうが、先生が３年目とか５年目とかで、
見破ることができるかははなはだ疑問です。

禿しくスレ違いになりつつあるのでsageです。長文ｽﾏｿ。

>>516
>自分がそう思うからです．
>因に僕は大学病院で部長をしています．
「部長」という肩書きがある大学病院があるんですね、知りませんでした。
とりあえず貴方のいる大学病院では医者は余っているということはよくわかりました。
あなたは何科のDr.でしょうか？
もしメジャー系(or麻酔科)であれば、是非大学名を教えていただきたいです。
どうやれば入局者が集まるか視察に伺いたい所存です。

>まず，医師数の減少により医師養成費用の負担がなくなります．
>この点は国民に大いなる支持を得られるでしょう．
医師養成費用の大部分を占める国公立医学部の定員を減らせ、ということですか。

>更にレベルの低い医者が少なくなります，今の様な低いのが
>少なくなると言う意味で．
数が減ればレベルが上がるとおっしゃりたいのですね。

>現状は医者にかかり過ぎ(以下略
これについては同意です。

続きです。

>一方，医者を増やすメリットは私には見当たりません．
>程度の低いのが増えるだけ．
本当にそうでしょうか。↓スレの1のリンクをお読みになってから
もう少し考えてみてください。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/
ついでに「程度の低いの」というのは何を以て程度が低いのですか？
人間性？医学知識？診断技術？医療技術？
どれも大学入試では測れませんね。医学部の定員を減らすことで
この「程度の低いの」だけを除外することは不可能に思えますが。

>しかし，現時点では増え過ぎた事による弊害のほうが多いと
>私も思いますし，多くの医師が感じていると思いますが如何でしょう？
医師が増えることによる弊害は何でしょう？教えてください。
今のところ医療費は先進諸国の中では最低レベルであることは御存知の通りです。
多くの医師が感じている、という多くの医師は誰ですか？
少なくとも2chの医者板では、マンパワー足りねーよでほぼ一致していますが。

>>517
＞「もし3次に振り分けられていたら」という思いがあるだろうということ。
>それこそ医師の裁量権だよ．
この事件では、救急隊によって２次に振り分けられたと聞いておりますが。

100人の医師が９０人はやらないだろうことをやって患者さんが被害にあえば、
それは罪を問われるべきです。

しかし、１００人の医師のうち５０人はやるかもしれないことに対して、
罪を問われるので在れば、医療は成り立ちません。

先生の論を詰めていくと、上の方での誰かのように、
”一度でも誤診した医師はみな廃業”となりますよ。
そうなったら、例え米国であっても、
医師は一割ぐらいに減少するでしょう。
（NEJMのＣＲＣなんか読んでいると、そう思ったりしませんか？）

大学病院がそれほど黒字にならない？
大笑いですな。大赤字に決まってるでしょうが。部長さん！
救急部か輸血部か臨床検査部の方ですか？

今日は時間が在りますのでもうちょっと書きます．
でもこれが最後です．

>>511
＞「部長」という肩書きがある大学病院があるんですね、知りませんでした。
本当に知らないんですか？？

＞とりあえず貴方のいる大学病院では医者は余っているということはよくわかりました。
そんな事は一行も書いていません．

＞どうやれば入局者が集まるか視察に伺いたい所存です。
入局者は足りません．

＞医師養成費用の大部分を占める国公立医学部の定員を減らせ、ということですか。
それ以外にどういうふうに読めます？
私立の医学部は定員を減らすのが大変なんです．

＞数が減ればレベルが上がるとおっしゃりたいのですね。
それ以外にどう読めます？
そしてそれは事実です．

＞本当にそうでしょうか。↓スレの1のリンクをお読みになってから
＞もう少し考えてみてください。
勿論知ってます．
あなたが医者かどうか分かりませんが，必要な小児救急は不足でしたか？
結局これも国民の選択の結果でしょう．
医者に食って掛かる親，自分勝手な親．
不必要な医療が多すぎると言ってるんです．

>>517
>＞運び込まれたのは、土曜日の午後6時過ぎ、都内の大学病院。
>＞医者が自分の周りに自分以外誰もいないような状況とは、違う。
>　これは全く関係無いですね．

なにが、なにと「全く関係無い」
のでしょうか？
>>513の論旨は、「他科へコンサルトしなかったことが一番問われているのではないだろうか」
なんですが。

>＞「もし3次に振り分けられていたら」という思いがあるだろうということ。
>＞そして、2次に振り分けられ患児を担当した耳鼻咽喉科医師が、他科の医師の判断をあおぐ必要性を
>＞感じていたならば、このような不幸な展開にはならなかったかもしれない、と思う。
>それは患者がきめる事では無いよ．
>それこそ医師の裁量権だよ．

患者が決めることだという主張に読めましたか？
だとしたら私の文章の拙さゆえですので、ご容赦を。

>>524つづき
自分の手に負えるか負えないかを判断する、この場合で言うと、
他科の医師にコンサルトするかしないかを判断するのも、「裁量権」に含まれる、ということなんでしょうが、
今回の場合、その判断が不適当であった可能性がある、ということを検察は起訴の一つの理由にしていると思われます。
>>390にもあるように、
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020802i505.htm
>起訴状などによると、
>（中略）
>根本容疑者はＣＴスキャンなどで傷の具合を把握し、脳神
>経外科医に引き継ぐ義務があったのに、適切な治療を怠った。

CTを撮る撮らないも当然裁量権に含まれるわけですから、
結局検察は、N医師の
・CT撮影をしない、という判断
・脳外科医など他科医師へコンサルトをしない、という判断
（ともに医師の裁量権に含まれる）

のために患児が適切な治療を受けられなかった、というのが
検察の見解ですね。

よく知らないけど黒字の大学病院なんて無いんじゃないの?

医者が多すぎると考えているのは都市部の開業医ぐらいじゃないの?

騙り、カッコ悪い。

＞ついでに「程度の低いの」というのは何を以て程度が低いのですか？
＞人間性？医学知識？診断技術？医療技術？
ほとんど全てです．
今の状態で医師に高い倫理観を持てと言う方が無理です．
その他の能力は数を減らせば上がります．

＞医師が増えることによる弊害は何でしょう？教えてください。
書いてあります．

＞今のところ医療費は先進諸国の中では最低レベルであることは御存知の通りです。
それすら高いと言ってるのも御存じの通りでは？？

＞多くの医師が感じている、という多くの医師は誰ですか？
私の周りほぼ全てと言って良いでしょう．
あなたが医師だとして，今後どのような進路を取る予定ですか？
そしてそれはあなたの希望に叶いますか？

＞この事件では、救急隊によって２次に振り分けられたと聞いておりますが。
いえいえ，＞他科の医師の判断をあおぐ必要性を
＞感じていたならば、このような不幸な展開にはならなかったかもしれない、と思う。
ここに対して述べています．

あなたは人の文章を読んでますか？？
医療体制に問題があると言ってるんですが？
目先の過不足を述べてどうします？
そんなもの過不足はあるでしょう？
しかし，将来的に，大局的にはどうです？
医師も患者も適材適所で（患者はこう言うかどうかはともかく）
ある程度余裕を持って行われる医療，，，以下略．

>>521
>100人の医師が９０人はやらないだろうことをやって患者さんが被害にあえば、
それは罪を問われるべきです。
臨床医学には唯一絶対正しいということはありません。
ポリシーによっては許されると思います。
罪に問われるなんてもってのほかです。

>>518
BBSで「先生」をつけるのはおやめになってもらえますか。皮肉を込めてつけているのかもしれませんが。

>”平均的な医者ではどうか”が法的判断の上では重要ではないですか？

それはわかっているつもりなんですが、たとえば497さんが>>518で書かれている
>３年目とか５年目とかで、見破ることができるかははなはだ疑問です.

と書かれているのは、どういうスタンスなのでしょうか？

「平均的な3-5年目の医者ではどうか」
「平均的な3-5年目の耳鼻咽喉科の医者ではどうか」
「平均的な3-5年目の都内の耳鼻咽喉科の医者ではどうか」
「平均的な3-5年目の都内の大学病院の耳鼻咽喉科の医者ではどうか」

どこまでが論じ方としてふさわしいんでしょうか？
問い方を変えるならば、医療裁判において、個々の特殊性を論じることはふさわしくないのでしょうか？

わかった、おまえ「あっくん」だろ

>>530つづき
というのは、もし今回の起訴が「平均的な医者ではどうか」という観点からだけで取り上げられているのであれば、
>>497に書かれているような、
>有罪となった場合、医療機関を防衛するためには、
(中略)
>判例によって、一般の医師が見つけられない病態を見逃したら
>刑事罰になると言われてしまったら、全ての患者さんを一般的でない医師に紹介するしかありません。

という事態に陥る可能性を心配しなければならないと私も思いますが、果たしてそうなのでしょうか。
他科にコンサルトしようと思えば、他の病院に電話して救急車で搬送する、ということも必要なく、電話一本で
（おそらく）駆けつけてもらえる状況下にあったにもかかわらずしなかった、あるいは、
経過観察用のベッドに寝かせて経過をしばらく見ようすれば（おそらく）可能な状況だったのに、
それもしなかったわけです。

とはいえ、ひとたび判決が出れば、それが判例として独り歩きするであろうことは想像はつきます。
判決が出たあと、医療界全体でその持つ意味を考えなければならないと私も思っています。

なお、>>518を読んで少し気になったのでもう一言。
3-5年目だからといって、死に至る可能性の或る疾患を見逃していいということでは断じてないんですよね。
（497さんが言いたいのはそういうことではないとわかっているつもりですが、一応）
自分一人の診断に絶対的な自信がある医師なんて、そうそういないと思います。
もちろんだからといってすべての症例を他人にコンサルトすべし、という主張ではまったくなくて、
他人、他科医師にコンサルトするかどうかの判断を誤らないようにすべき、というのが私が
この問題から改めて考えさせられていることです。

おーい、騙りのキャラづくりがいまいちですよ。>>509
もっとうまくやってくれ。

あっくんはたしか石をふやせという論だったはずだが

あ、そうか。

まあ真面目には読んでないしな。

とりあえずこのスレは新事実が判明するか公判がはじまるまで
石と騙りの石が荒らすスレになりました

もう本当に最後です．
お騒がせしました．

「>>517
>＞運び込まれたのは、土曜日の午後6時過ぎ、都内の大学病院。
>＞医者が自分の周りに自分以外誰もいないような状況とは、違う。
>　これは全く関係無いですね．

なにが、なにと「全く関係無い」
のでしょうか？
>>513の論旨は、「他科へコンサルトしなかったことが一番問われているのではないだろうか」
なんですが。」

自分の周りに誰がいようがいまいがコンサルトの必要性とは関係無いと
言う事ですが．

＞患者が決めることだという主張に読めましたか？
＞だとしたら私の文章の拙さゆえですので、ご容赦を。
いやこれは僕の方が間違いでしょうか？？

＞自分の手に負えるか負えないかを判断する、この場合で言うと、
＞他科の医師にコンサルトするかしないかを判断するのも、「裁量権」に含まれる、ということなんでしょう＞が、今回の場合、その判断が不適当であった可能性がある、ということを検察は起訴の一つの理由にしてい＞ると思われます。

その裁量権が犯されるってんで大騒ぎしてるのでは無いのですか？？

>529さん。
もちろん、1人の医者しかやらないことでも、患者さんにとって利益となれば
賞賛されるべきです（初めて心不全にｂブロッカー使用した人とか）。
しかし、”害”となれば話は別です。
たとえどんなポリシー（しかし、医療の世界には、わずかなScienceと多くのArt以外に、
どんなポリシーがあるんですか？）であれ、
他の医師からすれば当然害となるだろうことを行って、害をなしたのであれば、
許されるべきではありません。

＞452さん。
先生は皮肉ではありませんが失礼しました。
”3年目とか5年目”というのは医者全般です。
現在のところ、三次救急であっても、診療科に関わり無く当番医となる可能性があるため、
医者全般の判断として書いたつもりです。

452さんの意見というのは、このケースの場合、
一般の診療レベルをはるかに下回る、との意見ですか？

>>537
私も今夜はこれが最後にします。509さんが、
>>517
>それこそ医師の裁量権だよ．

という書き方をされていたので、「裁量権なんだから口を出すな」という、いわば門前払いの論法なのかな、
と思った次第です。

>その裁量権が犯されるってんで大騒ぎしてるのでは無いのですか？？

という認識であるのならば、私がこれ以上申し上げることはありません。

大学病院で「部長」があるのを知らないのか太公望なのか・・・

死亡につながるような事故（誤診）を起こして次の日も平気で仕事をできるのは医者ぐらい。
二度とその職業につけない場合も多いよ
マジレスすると、資格剥奪はともかく少なくとも僻地の小児科と精神科以外の臨床はやめれ

つーか自分の板でやれ

>>538
>このケースの場合、
>一般の診療レベルをはるかに下回る、との意見ですか？

「はるかに」という言葉がどの程度を意味するのかが、難しいです。
これまで述べてきたように、私は個々の例に則した議論が必要だという立場ですので、
「3次救急施設を有する都内の大学病院に期待される診療レベルを下回っている」
という言い方にさせて下さい。

>452さん。
ちょっと遅れまして（532）。
私の少ない経験上からは、真に恐ろしく、実際目にするのは、
最初に診た医師が、”これは生死を左右する病態ではありえない”
と判断し、相談すらしないケースです。つまり、このケースの様に。

医師として、1年目だろうが100年目だろうが、診療上の判断が最善でなかったために
不幸な結果になった場合、少なくとも内面的には責を負うべきだし、
ほとんどの医師はそのように感じるでしょう。
しかし、最善の判断を常に下すことは不可能です。問題なのは、
最善の判断を下すことが比較的容易なのに下せなかったのか、
最善に達するのが困難だったのかにあるかと思います。

石を騙るDQNと現実を知らないでてきとーなことをぬかす朝日ﾑﾈｦﾊｳｽﾒﾝﾊﾞｰが荒らすｽﾚはここですか？

>>541
部長とは教授のことでしょうか。
部長さんは誤診で死なせたら僻地の小児科か精神科
に行くんですね。ずいぶん自身があるんですね。

確かにこの板で話すべきではないことを話しているようです。
452さん。542については賛同ながらも異論ありですが、
ここにはもう来ません。
またどこかで。

>>543
まったくそのとおりだ。
結果が悪かったからといってなんでもかんでも悪者にされちゃかなわんわい。
予見不可能、あるいは回避不可能ならば、結果が悪くても医師は責任を負わなくて良い。

当然のことだ。

前も応召義務の時もそうだけど、なんで医者は自分たちの職業だけ特別だと
思ちゃうんだろうね。
病院板とマルチして向こうにはこっちのスレのリンクするけど逆はしない。
で、こっちのレス読んで法律板の住人は医者の現状を理解しないとか批評してんの。
２ちゃんでもリアル厨房レベルの常識知らず。

結論ーお前ら臨床やめて基礎やれ

他の方はそんなこと無いと思うが
キャロルハウスメンバーが
現状を理解していないのはたしかですな
キャロルハウスメンバー、石板にきてもいいが
ちゃんとコテハンなのること。隔離スレつくってご相手しましょう。

ａｇｅておく

>応召義務の時もそうだけど、なんで医者は自分たちの職業だけ特別だと
>思ちゃうんだろうね。

長時間勤務低収入なのに応招義務がある．私的自治の原則に
基づいて行動出来る企業人とは全く異なる．
もれ，銀行で兄が勤務医だけどもれの方がはるかに
収入が多くて休みも多い．DQNには金を貸さないで対応する．

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1020546998/40
ここに書いてある。スレ全部読んでみるといいね。

>>552
そのレスの反論を挙げておこう。あんたが比較に使っている判事は
深夜であることを理由にしっかり応招を断っている。


>>『逮捕状請求20時間寝かす』（2001年8月3日朝日）
参議院栃木選挙区の選挙違反事件で、栃木県警から夜間に逮捕状を請求
された宇都宮地裁の裁判官が「こんな遅い時間では令状は出せない」
などとして令状審査を翌日に持ち越し、発布が約20時間後になった
ことがわかった。同県警は任意で事情聴取中の容疑者を自宅に帰し、
逮捕令状が出た翌日午後6時すぎに逮捕した。捜査陣は「証拠隠滅や
自殺の恐れもあるのに常識を外れている」と批判している。
　　（中略）
同地裁は、令状審査が大幅に遅れて詰めの作業に入ったのが翌日
夕方だったと認める。そのうえで「令状請求には一部不備な点があり
裁判官は審査に慎重を期したかったようだ。翌日は午前10時から
午後4時半まで裁判を抱えていたため、徹夜で令状を審査するわけにも
いかなかった」と説明する。

横からスマソだが、応召のスレはもう書けないみたいだし、こちらに。

真夜中電話があって往診せよとのことがあったのさ。
と書くと簡単だが、ごねごねぐちぐちと危機感の無い
不定愁訴の電話でやりきれんかったんだよな。
それでもまぁ、漏れは行ってやりたかったんだが、大変
残念なことに、そのときは少々飲んでおった。

そこで正直に、飲んでいて酔っているのだが、というと、
いきなりがちゃんっ！と切られた。

これにて応召は中断したわけで、この件は問題ないといえば無いの
だが、開業石は酒、飲んじゃだめかい？非番のER石は？

「今飲んでてよっぱらいだぁおらぁ！」

で応召義務違反を回避できるんじゃないか？とひそかに思うのだった。

　何だか横道にそらせてしまって申し訳ない．
しかし，この刑事告訴は医療史上の大きな出来ごとと考えます．
今日のラパ下の出血もいきなり警察沙汰になったようだけど
詳細は不明．
今外科学会でこういう問題を話合って反対の立場を表明したばかり
なのに，ラパ下の件はそのメンバーが病院長だったのに．

　後世において今の医療状況が，一時的なエキセントリックな
時代における特殊な状況であったと言われる様に思うのだが．．

航空事故といい、医療事故といい日本の過失罪はその運用に非常に問題が多いのに
見直しが進まないのは、マスコミが自動車事故感覚で報道することに原因があると思う
のですが。

>>553
判事が応召を断ったら新聞沙汰だよ。医者は？

>>557
新聞沙汰で終わりだけど．．
何か告訴されたの？？

>>558

医者の場合民事で訴訟おこされた例があるんだよん
逸失利益に対して最初にことわった病院が
何割かの責任をとらされた例が。

ただほとんどの場合は「正当な理由」でことわってれば
最終的には責任をとわれてないようだけど。

>>559
この判事のように深夜でかつ翌日も勤務があれば応招を断る『正当な』理由に
なるのか？＞557 ：キャロルハウスメンバー

酔っ払いはどうなんだ？>557：キャロル

　　私は根本英樹の母親です。この度、この掲示板にて息子英樹への
　皆様からのご支援の声を聞きました。私の主人、担当医の父親は
　法律家であり息子の代理人・弁護人でありましたが、怒涛のように
　押し寄せる「担当医憎し・病院悪し」というマスコミ攻勢の中、
　厳しい心労の裡に、本件の行く末を案じ乍ら昨年3月急逝しました。
　患児の担当であった息子はこの度起訴されました。
　　主人・息子に代わりまして私から皆様に感謝申上げ、心より御礼
　を申上げます。
　　一部のマスコミは、息子が大筋において容疑を認め後悔と悔悟の
　念を表明している旨の報道をしていますが、そのような供述をした
　事実はなく、私のみならず息子自身も大変驚愕しております。
　亡くなられた患児に対しては深く哀悼の意を表しますが、私たちは
　当初から一貫して診察行為に過失はなかったと確信しており、今後
　も変わることはありません。
　　本件は息子だけの問題にとどまらず、わが国の全医師にとっての
　看過し得ない重大問題と認識しています。日本には口蓋損傷について
　の統計的な研究は存在しないようで、定型的な治療方針も確立されて
　いないとのことです。この点アメリカ合衆国では、オハイオ州立小児
　病院・ハーバード大学附属小児病院において、この口蓋損傷の統計的
　な研究が存在し、この研究結果に基いて治療が行われているようです。
　この研究結果によれば口蓋損傷については�@外来診察で足り�A必要な
　検査の中にレントゲンやＣＴを含まない、とされています。
　実名でメールを下さる支援者の方には、論文の要約を差し上げたいと
　思います。(e-mail : lame6613＠smail.plala.or.jp）
　　この場にて申上げるのはここまでと致しますが、私たちの考えが
　真直ぐにより多くの支援者の皆様に届きますことを切に願っています。

石板からのコピペだねん。
ちゃんと引用先をかいといてくれよう

ようやく変な医者が少なくなってきたので....
まずみなさん、イメージしてください。
自分の足に5cmくらい割り箸を突き刺して表面から見えないような
状況で足の中に残すってどうやるんでしょう。
すごく難しくないですか？故意に途中で折って押し込んだとかしなければ。

判事は失職。医者は救急車呼んで下さいで終わり。

つーか。医者や病院が嫌われてるのはマスコミが悪いと思ってるのか？
それじゃ鈴木宗男や役人とおなじじゃん。
なんで多くの市民から嫌われるか。それは特権意識で患者の話は聞かない癖に
他人の話を聞かない。板違いなんだよ。

役人が嫌われてるのは明らかにマスコミのせいでしょう？
だって、誰が個人としての役人を知っているって言うんですか？
マスコミの作り上げた「役人と言うイメージ」に嫌悪をいだくのと
同じく「悪徳医師と言うイメージ」も、マスコミの仕業が大半です。
それと、「相性の会わない医者」に懲りもせずにかかり続ける
おマヌケな患者にも責任の一端があると思います

>>531
あっくんじゃなくて農学部=工学部かもね
農学部長か（w

>>566
>医者や病院が嫌われてる
>多くの市民から嫌われる

ソース希望。統計でもあるの？
毎日多くの患者と接しているけど、大部分は善良な人たちで
良好な医師患者関係だと思うよ。もちろん、医師に不満があっても直接
言わず、ナースなどに不満を言う人もいると聴いているけど。
それからあなたは何かあっても病院には来ないでね。

>>566
相性の悪いところにはいかなければいいだろ。アフォか？
おまえはひとりなのに、多くの市民か？
嫌いな石たった一人しかいない、過疎地にでもいるの？
記者さんか、、、まったく。

>>565 ：キャロルハウスメンバー ：02/08/22 19:20 ID:84e2/ePE
判事は失職。医者は救急車呼んで下さいで終わり。

反論できないと意味不明レスを連発するやつだなｗ
553の判事は失職もしてなければ減給も実名報道もされてないぞ。

アメリカではこのような事件が起こった場合、
親は逮捕されるんですか？

そんなソースどこかにあります？（英語でもOKです）

http://www.ff.iij4u.or.jp/~narita/ca/news102.html

これどうでしょうか？

キャロルよりばかがいたら教えて下さい．

蛇足ですが
民事で不作為で医師が過失致死に問われている事件で
よく覚えているものに

アルコール性肝硬変に対して経過観察を怠ったために
肝細胞癌発生を見逃し死期を早めた、と告訴され
高裁までは過失を問えないということだったのに
最高裁1999.2.25では過失を問うべきとの判断で
棄却差し戻しになってしまったり
（日経メディカル1999･7号)

どうも最近医師の立場からするときびしめの判断が多いように
思いますが。こういった裁判の行方も少なからず
今回の事件に影響を与えそうな気がします。

あ、すまんです民事で過失致死ってのはちょっと変ですな

>>564
　本当に難しいでしょうね．
先端を折って残してしまうなんて言う
芸当は！！
普通に，自然に起こったものでは無いというふうに
考えるのが自然でしょうね．

>>573

アメ公の獣性について紹介されてる、とも取れますが。
敢えてこれを解答として紹介される消火器石の真意は如何？

〇保護不充分
　保護者による未成年の監視、保護が不充分で、
結果として未成年者が、深刻な肉体的傷害を受けたり、
あるいは健康を害したり、または肉体的傷害を被ったり、
あるいは健康を害する可能性のきわめて高い状態に、
置いてしまう場合。

この部分だけですな。実際どういう訴訟とかタイホが
なされたかは私も知らんです。

自然に起こった事故、という想定のもとに....

まず、箸は口蓋骨後縁に沿って滑りながら脳まで刺さる。この時点ですでに起
こるべき症状の原因は始まるほどの深さ。しかも、頭蓋そのものは多少上向き
の状態になっている.....目線は水平より上。その後オトガイあたりに強打が加わり、
下顎前歯が箸の前端を押し、口蓋骨後縁が支点となって破折という状況になら
ねばならない。

しかし自然な状況でこういう風になるように情景を考えるのはなかなかに難しい。

-そのまま、足元を軸として倒れなければならない。手をついたりは駄目。状況
　としては、平地を上向いてあるいていて、知らずに階段の一段目に躓いた、と
　いった状況か？

-倒れる。手のサポートは無いか、あっても殆ど無効な状態で。しかし、普通は
　体軸が倒れるほど傾けば反射的に出るのが手なので、出ないか、出ても無
　効になるような自然な転倒というのは想定困難.....不能に近い。

たとえば、なにか足場状のものが組んであるようなところ（阿波踊りの見物桟敷
のような）で、足場の手前で毛躓き、足場板（座敷の板）で一旦のどを突いて、こ
の時点で最奥付近まで割り箸が嵌入する（するかなぁ....よほど全力疾走でもして
ないと無理だと思う）。
その直後、倒れてオトガイが下段の足場板にぶち当たり、強制的急激な閉口動
作となり、下顎前歯で割り箸前端を押し、支点となる口蓋骨後縁で破断した。
いやこれもね、かなりの速度と力で強制閉口しないと折れないと思うんだが。

患児の体重と慣性だけで可能かなぁ.....難しいと思うんだが.....

いづれも力学的なシミュレーションをしたわけじゃないけれど....それに、割り箸の
種類やロットによる強度の差なんて計測....したくもないけど、そんなデータ無いし

2chだから言うけどさ、もっと考えやすい想像はね-----

患児が上向いて綿アメを咥えてるときに、正面方向からこれを平手でぶったた
く。これで粘膜を突き破るにはかなりの力が必要だけど、憎しみを込めて大人
がやれば十分可能。しかも、子供が割り箸を筒をつかむように構えていれば、
これが滑走路（ガイド）となって益々力が集中しやすいでしょう。

その直後に、うずくまった子供の脳天をぶったたく。膝にオトガイが激突し、見事
箸が折れる。

綿アメがある程度溶けてなくなるまで、折れたことに気づかないかもね。

要点は、綿アメを咥えて歩いてはいけない！と当然知っていて、強すぎる折檻
をしたら、そうもなるかもしれない、って事なんだが....

以上、検証データもなにもない、ただの想像でものを言っています。そこんとこ
よろしく

たまにはこういうのチェックしてから寝ましょう。

http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=jouhouya

だから医師の応召義務なんて「救急車呼んでください」と言えばほとんどＯＫでしょ？
判事が義務違反すれば失職に追い込まれる。
だいたいこの板の心ある人はみんなあきれて無視してるじゃん。自分たちの板でやれよ。

>>583

やはりこいつ実情がわかってないバカだな。
どこがバカかは教えてあげない。
お前が医者板へ来い。そうすればこの板・スレもかなり
見晴らしがよくなるよ。

＞５８３
じゃ、あなたが救急外来に来たら、「処置中ですから」といって
もう一度、救急車に乗っていってもらいましょう

>>583
そうそう、救急車にのってやってくる患者さんを
断るのにはそういう正当な理由が要る、ということを
いっとるのにキャロルはぜんぜんわかってない（ｗ

ま、この板の心ある人はみんなあきれているので
今後キャロルは徹底的に
無視することにいたしましょう。

キャロルって学生かヒッキーかなんかかな。
少なくとも社会人ではないね

>>583 ：キャロルハウスメンバー

もうそろそろ理解しろや。
判事が深夜に応招断ったために失職したなんて前例はない！
お前の言っているのは大嘘。
大体、判事の生活そのものを知ってるのか？
自宅研修って知ってるか？

一般論とか研修の生活はどうでもいいから、本件について話そうよー
母親自ら割り箸を押し込む。さらに折って押し込み断端を隠蔽。
病院に連れて行き故意に割り箸のことを隠す。
本来であればほぼ完全（？）犯罪であったのに、マスコミ等が騒ぎ出し
身辺を固めていった。法曹はまんまとマスコミ世論に乗って、
医者を悪者にしてくれた。このまま逃げ切り。
ということがもし後でわかったら誰か責任取らされるんでしょうか？ね

>>586
>>587
うざい。ｲﾁｲﾁその位の事でな〜にを鬼の首取ったように・・精神年齢低いんだよ！
マザコンオタドモめ。。ｵﾏｲ等の方がよっぽどヴァカ丸出し。

少し論点がずれていると思う。
私が一番知りたいのは、専門家の通常の業務の範囲でも、
未熟も不本意も失敗だってあるだろうということ。
石は病気や怪我を相手にしていると言う特殊性はあるものの、
そういう専門家としての仕事は、他の職種と同じだと思う。

明らかなミスや怠慢のことは除外している。
それが刑事事件足りうるのか･･･という疑問なのだが･･･。

医師国家試験の合格ボーダーが
１００％になるのか？

どこかのHPに変な判決がでて裁判官に文句をつけるってのがあった。
裁判官の言い訳がすべての裁判官の3/4はこのような判決を下すだろう。
だから大体妥当な判決だったんだよーって。
裁判官が75%くらいの正確さでいいのなら、医者は90%くらいの正確さでも
いいのではないか？
大体医学がちゃんとした学問できちんとした診断治療のプロセスがある。
って　大前提がおかしい。
裁判で大前提がおかしくて誘導されてしまうことなんていったっけ？

>>316 ◆CvWPSoO2

ここ法律板です。
論破されて悔しいからと醜いレスを連発するのはおよしなさい。
法廷侮辱罪を適応します。
速やかに退廷するように。

>>593
何故？
３１６は論破されたというより
キャロルハウスメンバーを叩いても
しかたがないといっているような気がするんだが

ていうか、Ｎ医師のお父上弁護士なんだし。
経過を見守っていきましょうよ。

>>593
屁りくつこねっこしてみる？
>>594
ｷｬﾛｻﾝは正しい。

>>595
亡くなったんでしょ

>>597
全然知らないんだけど、あの母親のカキコは本当なの？

>>596
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労

>>598
いのげが確認中

>>594
ぷっ
316 ◆CvWPSoO2 ＝キャロルハウスメンバーの自作自演だよ藁
常連さんたちはすぐに気づいている。　

そうなのか〜

本物の３１６のカキコがマジだっただけに
反応してしまいました。

スマソ

>>597
そっか先生亡くなったんですか…
親戚も法曹関係多かったように記憶しています。

キャロルよりバカがいたら教えてね．
キャロルも自分よりバカがいたらぜひ紹介してね．

>>603　立候補しちゃダメ？？

書けるかな？
規制食っちゃったかな

ぢ・ぢさく？・・・・ええ？ｵﾘが、ｷｬﾛさん？→よりﾜｹーﾝだよ！！ヴァカ！
ぎゃはー！！おまいら、、　ま、まじですか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

だ・れ・か・この、妄想いっぱい、夢一杯の『ｸﾁﾀﾞｹ・おいしゃ』を、どうにかｼﾙ！
ぎゃはははっﾏｼﾞでｳｹﾘｭね？けけけ、ひー、、何とかしれ。

ｺｺに来てるﾔｼ等は、ﾎﾝﾄﾆ、お医者かい？
な〜んだ、お医者ってこんなｱﾌｫｽﾊﾟｲﾗﾙでもなれんの？ﾗｯｸｯｼｮｰじゃん。まじで。。
ｵﾘもお医者になろっかな〜〜？わくわく。。

＞＞＞603
あ！
いた！ヴァカみ〜っけ！オ〜ィ603＞
>>603に【おばか】が、いっこ居るよ〜。

>>316
あのさぁ、君ここに何しに来てるの？
あっち行けしっし。

>>608
ここ法律板です。
論破されて悔しいからと醜いレスを連発するのはおよしなさい。
法廷侮辱罪を適応します。
速やかに退廷するように
わかった？
んで、これに又ｲﾁｲﾁｸﾀﾞﾗﾈー反応したら、又来るよ？ｼｶﾄしてね。

＞３１６
６０６、６０７の様なものを「論破した」とはいわないのでは？
６０８は、むしろ、法定に迷いこんだ野良犬をおっぱらって
いるようなものかと思はれ

解っちゃいるんですけど、丁度↑にいい感じのﾚｽが有りましたんで、、
拝借しました。

　316とキャロルはどっちがばかですか？？

はうっ。ぼっくっれ〜〜す。

では316が最高にばかだってことでいいですか？？

おっｋ。

>>612+614
だから同じ奴だって！
悔しかった2人一緒に出てきてみろやｗ

だ・か・ら、本気で行ってるの？

つまらんこと、やめない？
　どうでもいいでしょ、匿名板なんだから・・・

だって、ホントニﾁｶﾞｳﾝﾀﾞｲ！

医療費って何でこんなに高いの？
この前内科検診に行ってきました
不遜な対応、誠意の欠片もない往診
血液検査、レントゲン撮影、診断
あげくにうちでは、全くわからないだそうです
これで、29000円です。　た、、、高いよぉーーー（絶句）

>>620
ここんとこ、石板の人間もこのスレ見てんだけどな

>>620
あんたの車いくら？
家はいくら？？
ま，お前の値段はそんなもんかな？
死んでも100000円位で良いね．

paranoia= ID:PUis/d/K
を相手にするのはおよしなさい。

おい、医者ども。

金の話、やめよーぜ。お互いつれーから。

あまりにやりがいが無いよな、と思ったら、辞めりゃいいだけさ。
そういう自由はまだ残ってるからさ。

別に、生涯資格だからって、ホームレスやっちゃいかんってわけじゃなし。
とことん燃え尽きて、最後は橋の下でみなで一杯やって、くたばろうよ。

もうそれしかないよ。もう駄目簿

>>620
その件に関しては他のいたで解決済みです。

>>624
いい意見だな。
雨で増水でもしたら、鯉でもとって喰らうか。

日本は努力しても、報われない国なんだから仕方ないよ。

>>627
が結論と言うことで終了しますか。

そのうち、マスコミの矛先は医者に飽きたら、弁護士に向かうよ。確実に。

他人が叩かれてるのは痛くないから気がつかないと思うけど、
司法・法曹関係はもうさんざん叩かれてるんだよ
15年以上まえに「このままでは日本の司法は第二の国鉄になる」とかアカ日に
書かれまくってた

やっと司法制度改革が具体化しようとしているのがそのせいだというわけでも
ないんだが

てすと

病院・医者版に本人を名乗る人物が現れています。
現在、詐称喚問中。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/l50

あえてマルチポストです。
95 名前：無責任が名無しさん＠茶茶茶 投稿日：02/09/01 23:43 ID:UFroR9xB
既出かもしれませんが、調べ物の最中に見かけたので一応。
government
http://www3.johac.rofuku.go.jp/med-service/law.html

＞６３３
良い記事を紹介していただきありがとうございます。
皆さんに読んでいただきたいものです

>>632
ソースありがとうございます、ってこれ何のソース？

>629
nihonno isyanannka yokunaruwakenaidaroio!

日本の医者は永久によくならない。
この国はそういう国。

｢◆過去に何度か商品が行方不明になっている事 ｣で、
相手の過去の取引内容次第では、お灸を据えられたかもしれないですね。
ともあれ、結末がよくてめでたし、めでたし？

場所違いだった・・・

hozen

病院板の者です。「N医師支援スレ」にて
この事件の予見可能性についての議論がされています。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/l50

そこで以下のような主張をする方がおられますが、理解できません。
>390
医学的には予見不能でも、
一般人が予見可能であれば、法的には罪にといえるということです。

>449
�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
�A一般人は割り箸が刺さっているときけば、
残っているかもと思う

>499
裁判官の想定する一般人が「予見可能性有り」と判断すれば、
予見可能性があると判断される。

>517
「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」と
裁判官が思い、また、現実に脳の一部に刺さっていれば、
予見可能性はあるということ。

で、質問ですが、
１．「裁判官の想定する一般人」とはどのような人なんでしょうか？
２．この事件が起こって有名になってしまう前と後では「一般人」にとって
予見可能性は違ってしまっていると思うのですが、どこの時点で
それを判断するのでしょうか？

お忙しいとは思いますが、お返事いただけると幸いです。

すいません何にも考えてませんでした．

age

>>640
リンク先は読んでませんが・・・

予見可能性の基準となるのは、一般人というのは間違ってません。具体的には、
行為者と同じ生活領域にある平均人といわれています。ただ、医者が予見不能なのに
一般人が予見可能という事態は考えがたいと思います。

予見可能性の判断基準はあくまで行為時ですから、その後の事情で変化すると
いうことはありません。
予見可能性の判断基準については、「行為当時において一般人が当然認識しえた事情
及び行為者が特に認識していた事情を基礎とし、その基礎の上において一般通常人の
注意を払い、よく事実を認識しえたかどうかによって決すべきである」という大審院
判例があり、現在もこれを基礎として判断がなされていると思います。

>>643 レスありがとうございます。

一緒に貼ればよかったのですが、同じスレの>587には以下のような意見もあります。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/587

>予見可能性の基準が通常一般人であるというのはそのとおりですが
>しかし、
>「あくまで当該具体的状況にある一般人が予見することができるか」
>という命題であって抽象的に一般人が割り箸があると思うかという命題ではないはずです。
>まして、医師の診療行為における注意義務は医師という類型にある通常人であると思います。
>
>そもそも予見可能性の基準を通常一般人に求めるのは
>被告人本人が予見できなかったとしても通常人であれば予見することは可能であった、
>という結論を求める場合が殆どです。
>
>この件ではＮ先生の立場に立った医師というのが通常一般人だと思うのですが……
という意見もありました。

あなたのいう「行為者と同じ生活領域にある平均人」というのは、
この方のいう「当該具体的状況にある一般人」「医師という類型にある通常人」と同じに理解してよいのでしょうか?

教えて君ですみません。

意見もあります。
...
という意見もありました。
ダブってしまいました。すみません。

>>644
うん、そーですね。
ただ、「当該具体的状況にある」って言うのは平均的な人にかかる
というより、基礎とする事情のことです。

同じ生活領域というのは、結局、自動車の事故であれば、日本人平均
とか日本人の成人の平均ではなく、普通免許を持っている人の平均と
いうことになります。医療過誤の場合は、医者ってことですね。

とりあえず、この事件が有罪になれば
救急外来はやめる。

喉に刺さってる割り箸なぞ俺には絶対予見できん
そこまで求められても無理だな。

応召義務あるのに
病院から呼び出されたらどうするかって？
病院ポケベルなったらウイスキー一気飲みするのさ
そうすれば診療を拒否する正当な事由にあたるわけだ

はいはい、決意表明は医者板へどぞ。

ところで、割り箸事件のことを知っている医師の、割り箸事件
についての意見は意味があるとみなせるのですか？
医者板の方では状況を再現（説明）して、オープンに答えさせ、
その後で割り箸事件について知っていたかを訊いて、知らない
となった人間の意見こそ参考にすべきで、それ以外はクイズの
答えを知ってからその問題に挑むようなものだ、という意見が
出たのですが。

>>649
大抵の医師は本件を知ってるから、知ってる奴の言い分無効ってのなら、
　もうこの時点で命題が成り立たない。

知っててテキトーなこと抜かしてるヤシは、救急臨床なんかぜんぜん知ら
ないだけでなく、解剖学の基礎すらも知らない阿呆なのは明白だ。
歯医者でさえ起訴不当だと瞬時に反応してんだから。

というわけで、お前の記事は「常識」を検証するという観点ではまったく、
意味が無い。

>>649 そんなこと言ったら、２chの割り箸事件関連のスレに書いてある全ての
意見が意味ないってことになるじゃん。そんなわけないだろ。あなたは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/628
のことをいってるんだと思うけど、
この文章は、>>640が引用してる人(bEvQNAUT氏)の
>�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
>�A一般人は割り箸が刺さっているときけば、残っているかもと思う
(→一般人にとっても脳に割り箸が残っているとの予見可能性がある
→医者は当然予見すべき)
という主張に反論した文章。
この文章は予見可能性についていってるだけ。

この告訴後は、「頭部に異物が刺さっている可能性が除外できない」という理由で
頭痛・もしくは頭部症状を少しでも訴える患者の頭部ＣＴをとりまくっています。
でも、これがスタンダードになるんですよね。医学的には過剰に検査を組むことが
訴訟に対応した医療ということになるはずです。

私は、保身のために検査ずけにしています。でも。私のように
検査をしまくっているのは、他にも多数いるはずです。この調
子では保険医療制度は近々破綻します。残念ですが。。
結果責任を追及する医療は激しく高価で、意味があるのか不明
です。これも、時代でしょうか。

誘拐事件で、誘拐された子供を殺され、犯人も捕まえられない人たちは、
業務上過失致死になるんですか？

>>654
うーん、そうじゃなくてさ....

「私、ストーカーに狙われてる気がするんです」
「痴漢に狙われてます」
「近日殺されそうです」
「宇宙人が来るんです」
「2chに電波が多いんです」

みたいな不定愁訴に対しても、全力を挙げて全例警備体制を敷かないと、
何か起こったら全て、事情を聞いた担当者が刑事告発されると、こういう
ことなんでしょ。

警察としては、とにかく警官を片っ端から採用して、がんがん使うしかない。
そして「警ら中」のサボり警官が日本中にうようよ。それじゃまずいってんで、
あることないこと立件しまくり、それが通らないと困るから脳内であれこれ作
ってどんどん書類送検する。

グレーを全てクロとみなさないと、個人が刑事訴追される
　　　→無理してでもクロとする

に変わるのはごく短期間しかかからない。特高警察もかくや。

朝日は大喜びで毎日警官の横暴を報道するけど、もう誰も読まなくなる。
そのうち朝日も全員不当（？）タイーホ！

おもしろいねぇ。検察が今しようとしていることは、たとえてみればこういうこと。
それで奴らは「医療改革に一石を投じた」つもりなんだろう。

その馬鹿さ加減は笑えすぎて、あまりに情けない。

漏れは、検察がなにかを握っているような気がしてならない。
漏れはどうしても、検察がバカだと思えない。

医療事故、医療過誤に関して船の事故原因を
究明する海難審判法のような法律が必要では？
海難審判所が審理をするように特別なシステム
が必要では？
　医師と一般人との認識に乖離がありすぎて
議論がかみあわないのでは？

検察も視聴者もネズミも、マスコミの笛にのっているだけ。
功名心にかきたてたれたマスコミの人間は、現実の問題を
ゲーム感覚でしかとらえられない、、、ゲームでは明智が
天下を取るように、真実が一番大切なことではなく、その
プロセスと興奮を求めて、世の中を捻じ曲げていく。

医療過誤？？？　http://coke.rotten.com/autrain/

256 ：無責任な名無しさん ：02/09/17 21:12 ID:qYQpA9tD
僕も医療過誤されました。http://coke.rotten.com/autrain/

某たてこもり事件で、人質が死亡しましたが、このことで、現場を指揮した人間が
業務上過失致死で起訴されることと割り箸事件は同等である。

>661
医者ってばかばっかりなの？この人が特別？

>>662
それよりも、医療系のスレにコピペ貼りまくる香具師をどうにかして下さい。
自分の板の自治も出来ないで、ヒトをばか呼ばわりはナンダカナ〜。

６６１に関する、法律板の見解をおながいします
「判断の遅れで人質の死亡という結果を招いた警察当局を
　業務上過失致死に問えるか？」

>664
第三者の行為が介在してるから、無理だろうね。

それはおくとしても、例えば「がん」の患者がいたとして、手術（強行突入）
をすれば助かるかもしれないが、失敗すればすぐに死んでしまうかもしれない
という場合に、手術をしないという判断をした医者が業過致死にあたるという
の？割り箸の話とは判断の次元が違うのでは？

＞６６５

いえいえ、割り箸の件から演繹すれば、業過致死にあたると判断されるのでは？

>>663
法律板としてそういう行為を推奨してるわけじゃないし、支持もしてないぞ。
そもそも自治の責任とかいうなら、そいつがここの住民とする根拠は何だよ？

>>666
理由になってねーよ。どう演繹するんだ？
警察の突入（不突入）と犯人が人質を殺すこととの間に
当然の因果関係はありません。なので構成要件を満たしません。

＞６６７
そこがよくわからん無知野郎なのでわかりやすく説明してくらさい

警察がもう少し早く突入していれば、犯人は人質を殺すことはできなかった
結果として、その時に突入しなかったために、犯人は人質を殺すことができた

医師がもう少し早く検査していれば、患者を救うことができた
結果として、その時に検査しなかったために、患者を救うことはできなかった

この、違いなんですよ・・・わかりにくいのは

>>667
そうか。
正直すまんかった。
以後気をつけます。

>668
なぜわからん？665の例と比べても分からない？

因果関係の問題はおいとくとして・・・
突入するかどうかは、裁量の問題。突入したら助かったかもしれないが、
突入の際に殺されてたかもしれない。（そうなってたら、逆になぜ突入した
んだって批判されてるだろうけど）。
これに対して、割り箸の方は適切な検査・治療をしたかどうかの問題で
しょ？がんの手術のようにするかしないかを選択してやらなかったわけ
ではなく、気付いてれば当然やらないといけないことをやらなかった（
そもそも気付かなかった）という話。

＞６７０
いやー、頭部外傷時の検査とか、脳損傷の治療って、癌の手術以上に
リスキーだと思うんですが？

>>670
ちゃんと関連スレ、読んでる？

そこまで演繹できたら、ER医師らが本件をここまで問題視してる理由も
明白なんだが....

判らないなら判らないから説明しろ！と発言してね。
そしたら医師はきっちり説明すっから。

漏れ？漏れは歯医者だから黙っとくよ。
阿呆のくせにプライド満点の法律家のごたくと、親身にしたくても根は貧
乏性の医師の戦いを、ぼけっと見物してます。明日はわが身と知りつつ
も.....

日本なんてもう終わりだよ。お、わ、り。マスコミにいいようにされて、沈没

いやー、医者ってほんとに馬鹿ばっかりだね。
割り箸のほうが、医療過誤にあたるかどうかなんて医者じゃないし、
鑑定書も見てないしわからないって何度もかかれてるだろ。
お前の方こそちゃんと読んでるのかと問いつめたい。
次元の違う話をなぜ一緒にしたがる？

そかそか、じゃぁROMの無責任歯医者がざっとヒントを差し上げます。

>突入するかどうかは、裁量の問題。突入したら助かったかもしれないが、
>突入の際に殺されてたかもしれない。（そうなってたら、逆になぜ突入した
>んだって批判されてるだろうけど）。
ここね。

CTにしろMRIにしろ、黙って寝転がってりゃ撮影できるってもんでもないの
よ。撮影に危険が伴う場合もあるってところをなぜ読み落とす？
#医師はここを強調して発言すべきなのに、わかってないのが悲しい。

それから、部位が部位だけに、仮に脳外が受け取ったとしても、生命を保
障できたかどうかは極めて怪しい....無理だろね？ってことさ。だから、

>これに対して、割り箸の方は適切な検査・治療をしたかどうかの問題で
>しょ？
これがまったくあたらない。

という主張のずれがあるわけ。っていうか、これが本件の本当の争点で
しょう。

問診のときに母親がどう言った、意識レベルがそのときどうだったとカル
テに書かれた？なんてのは、そりゃ阿呆の裁判官や司法試験浪人たち
には大問題の最重要問題だろうけど、臨床救急医学にはたいした問題
じゃない。餓鬼の意識レベルなんて、夜中はみな脳死状態だからなー。
もちろん、母親のメンタルヘルスという意味ではP医師には問題提起だ
し、P患者のERでの扱いマニュアルの整備という問題も提起してはいる
けれどね。でもそれは本質ではない。

傍系のベールに隠れて、医療を空洞化してしまう社会現象を意図的に
引き起こそうとしているマスコミと阿呆司法浪人の暗躍を嘆くのみなの
です。

>>674
ちとまともそうなことを言い過ぎて恥ずかしいから、ばらしておくね。

漏れとしては、本件「被害者」が、仮に行き着けの小さな開業内科医
があったとして、そこをたたき起こして連れて行っていたら、

包装厨房が求めるような、

・微妙な異常を察知し
・適切な救急病院に、緊急を要する旨の紹介状を添えて引き渡し
・手術ないし検査の最中に残念ながら死亡

という、世間が望みかつ、本件に妥当な流れが得られたと思います。

しかし、この母は、救急外来を行き着けの医師としていた。

これが失敗で、最大の誤りでした。院内感染防御やら、最新医療機器
が無くても、小さな開業内科だけが持っている最大の利点を、この親は
知らなかったのです。そのことを誰も言わないことを、無責任歯医者は
ちと残念に思いますよ。

もっとも、本件が有罪になれば、どんな赤ひげも子どもを見れなくなり
ますけどね。法律的に。自分がどんなに子ども好きで、その些細な異常
すらも許せないほどの子ども好きであっても、もう、法律が許さない、と
そういうことになってしまうのだから。

>>670
>気付いてれば当然やらないといけないことをやらなかった（
>そもそも気付かなかった）という話。

その「気付く」のが専門医でもきわめて難しいケースである。
CTをするのが(あるいは脳外科医にコンサルトするのが)
「当然やらないといけないこと」だとはとても思えない。
(｢結果的には｣やるのが望ましかったとはいえるが)。

それゆえにこの場合にどんな検査をすべきか、コンサルトすべきかは
医者の裁量内のことだと言えるのではないか。
(結果論なら何とでも言える)。

以上のようなことが医者板でも散々議論されているのですが。

昏睡状態であった、とか痙攣が頻発していた、とかじゃないと脳外科
呼ばないよ。

ほんとにこいつら馬鹿だな。
気づくかどうかの問題を議論したいんだったら、監禁事件で突入するか
どうかと事例が全く違うだろ。監禁事件と割り箸事件が一緒だっていう
なら危険な自体が生じてるし、気づいてることは当然の前提だろ。
だから、次元が違う話だっていわれてるのに（もちろん、割り箸事件で
絶対に気づいたはずだというつもりはない。気づくかどうか自体はここ
で議論してもわからんとなんどもでてるよね）。

監禁事件との裁量と同次元だとは自分も思わない。
変なたとえを出すと混乱するだけだと思う。

ただ世界で数例しか症例報告がないようなものを見落として刑事事件というのは
まったく納得できない。

こんなものがどうして刑事事件なんだ。
ふざけるなよ、と言いたい。

まあ、法律的な理論で考えるという経験の少ない医師のために
簡単な例示で説明すると、
”人質事件”を病気に例えるなら”突入”というのは治療の一つ。
ただし、この治療法は完全に確立されている治療法とは言えず、
他に”説得”等の副作用の少ない治療で完治する場合もある。
これに割り箸事件の問題を当てはめると、そもそも誘拐に警察が
気づいたかどうか（対処したかどうか）という所の問題になる。

誘拐事件は激痛などの自覚症状は見つかったが、重篤度、治療法の判断が
難しかったケースの話なので、
自覚症状を見逃した（事故状況から検査すべきであった）とされた
割り箸事件とは同列に語れません。

>>681
患者の自覚症状からは割り箸の｢わ｣の字もでてきませんが。

医者はミスをしないことを前提にした医療制度となっている。
むしろ医師会がそういう医療制度を守っている。
ミスをしないことを前提にした医療制度において、ミスをして人を死なせたら刑事事件だ。

嫌なら、患者全員にカルテのコピーを配り歩け。
それから、手間かかってもちゃんと説明しろ。
合併症という名のミスも含めてね。

なぜ医者は、話のレベルが違うといってることを理解せずにすべて過失の有無
に結びつけようとするのか？
事実（気付かなかった）の問題と過失が認められるか（気付かなかったことに
注意義務違反が認められるか）という法的判断は別だよ。

>>683
ミスで死ぬかどうかは別として、ミスをしない医者はいないよ。
世界中どこさがしても。
机上の空論だよ。
ミスがいやなら病院に来るなよ。
カルテは医者のメモだよ。
説明でミス、合併症がなくなるんならいくらでもやるよ。

>>684
法律って人間が勝手に作り上げたものですよね。
そういうのも理論というんですね。

>>685
机上の空論は即刻やめましょう。
　私はこの手術は今まで○○件やり、○○件成功しました。○○件は失敗です。○人死にました。
　と教えてあげよう。

単なるメモなら、取らなくてもいいわけですか。

>>685
あうあうあう、医療概論だかなんだかでカルテはこーしきブンショだって
教わらなかったかな？（だから保存義務があるニダ。）
ん〜〜でも、確かに>>653さんはちーと、時代錯誤かもしらんなぁ。
んだから、>>687さん、机上の空論は>>653さんに当てはまるかも。

＞医者はミスをしないことを前提にした医療制度となっている。
＞むしろ医師会がそういう医療制度を守っている。

どんな医療制度だぁ？具体的に教えてくだされ。
あと、ご自身手術なんか受けられたことあるかな？
その際「手術承諾書（または同意書、または説明書）」を受け取らなかったかな？

1）病名（疑いも含める）　2）手術（検査）の必要性　3）手術（検査）の方法
4）起こり得る合併症　5）手術（検査）を行わない場合の代わりの治療（検査）

つーのが大体どこの病院でも同じ型式になっていて、ほとんど口頭で
説明したことを、必要な場合は図解も含めて筆記して、説明をした人物、
および立会人、説明を受けた人の署名をして患者さん（または家族）に
お渡しする形式になっているんだがぁ？これは大概どこの病院でも３枚
複写式になっている、本人用・カルテ用・事務（病院かな？）保存用と。

勿論、知ってらっしゃいますよね。

カルテとレセプトはコピーは配り歩く暇はないから（２ちゃんやらないとストレスで
仕事出来なくなるから許してね、この時間をカルテをコピーする時間にあてたら
多分発狂する。）患者さんが取りに来て頂く方式にしてくだされ。

んで、各病棟にコピー機置いて一枚30円に設定するとウチの赤字病院も
少しは助かるかなぁ。それ、いいなぁ。院長に言ってみようかなぁ。
でも、患者さんって自腹切りたがる人って少ないからなぁ（モンモン）。

ナースステーションに
「患者さまへ　カルテはちゃんと毎日コピーしましょう
　注；主治医がカルテを書いている時には遠慮してね（はぁと）。
　レセプトは毎月かならず期限内にコピーして下さい。
　期限を過ぎてもご返却頂けない場合は自費診療となりますので
　あらかじめご了承下さい。」
というポスターはっとけばいいか。いいねぇ、民主的な病院だ！

あ、ちなみに検査データは全員、データが出た日にコピーして渡して、前回との
比較・この検査から分かった事など説明して、そのデータ紙のウラに書いておいてる
からね。（でも、コピー制になったら、患者さんにコピーして貰おう）

このコピー療法は赤字病院の資金調達のため、非常に有益と思えますが、法的に
なにか問題ありますか？是非教えて下さい。おながいします。

割り箸からコピー機に話がずれてスマソ。

>>688
カルテが公式文書だとは習わなかったような気がします。
卒後そういうことは聞いたことがありますが、そうだったんですね。
私は3枚複写の同意書には勤務したことがありませんし、初めて聞きました。

>>691,
そうとうベテランの先生ですね。
失礼いたしました。

＞カルテが公式文書だ
　卒後十五年ですが、わしらの時には国試のマヤでしたよ。
＞3枚複写の同意書には勤務したことがありませんし、初めて聞きました
　研修（いや、先生の頃はインターンでしょうか？）指定病院で、３枚複写
の同意書のない病院はまずありえませんですもんね。ましてや大学病院で！

今はご開業なさっておられるのですね。
いや、ハハァ〜〜、恐れ入りました。先生のような先輩に生意気な口叩いて、
平にお許し下さい。