2ちゃんのキャップパスを盗用された場合

不正アクセス防止法で訴え出ることは、法的に可能なのでしょうか。

２たんねるとその管理人・住人全体がいつもお上にたてつく厨房なので
訴え出てもまともに相手にしてもらえねーとおもうよ

「まともに相手する」とかではなく、それが法律的に「いかなるものか」
という点を知りたいのです。

偶然

他人の符号を使用したんだから違法だしょ？

教えて！

訴え出るだけだったら簡単だろう。「同級生の誰それ君からバカと言わ
れました」と言って人を訴えることも可能は可能。ただその訴えが取り
上げられるかどうかは保護法益を勘案して決めることになるのでは？

キャップパスがアクセス制御機能に関る識別記号である事
名前欄に★を出す事がアクセス制御機能により制限されている事
他人のキャップパスを使用する事が他人の識別符号を入力して当該特定電子計算機を作動させ、
当該アクセス制御機能により制限されている特定利用をし得る状態にさせる行為であるなら罪になるんかな？

ただ、使用方法がメール欄に#+任意の文字を入力するだけなので犯意を証明するのは難しい気も。

故意を証明するのが難しいのと、故意があったら違法なのは別の話。

>>8
まあ、>>5は過去にも
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1009074711/
のスレで、ぶつ切りにより斬新な解釈をしてしまった例のお方なので
「またかよ・・・」と藁って許してあげてください。藁

--------
90 ：無責任な名無しさん ：01/12/27 02:03 ID:Z0LgjCbC
「識別符号を入力して当該特定電子計算機を作動させ」
「指令を入力して当該特定電子計算機を作動させ」

これに反対する人は、該当しない理由を述べてみてくれ。
条文には手段が違法行為に限るとは書いてないぞ。
-----------

援護射撃もらっちまった感謝

しかし違和感を感じるな〜どうみても不正アクセス禁止法が通常想定しているような態様じゃないと思うが

とすると罪刑法定主義はさておき（置くなって？）〜あとはお上の判断次第だけど

そもそも２たんねるに我らの税金で稼働している司法官憲が乗り出して保護するほどの法的秩序があるの？

その行為を罰して市民社会のどんな秩序や法益が保たれるの？

そもそも警察の捜査や裁判所の命令をなめきってるような特殊部落「２ちゃんねる」の内輪だけで通用するキャップパスの問題なんて放っておけばいいじゃんって良心的な大人が考えるのも無理はないとおもう。

２たんねるの問題は２たんねるで解決しなさい。終了。

2ちゃんの問題を2ちゃん内部で解決するか否かは別として、
キャップパスの盗用が「違法行為」に当たるかどうかを聞きたいのれすが。

>>10
何が言いたいのか分からない。

>>12
違法でしょ。

＞ぶつ切りにより斬新な解釈
ﾁﾄﾜﾛﾀ

うむ。やはり違法なのですね。ありがとう。その判断が聞きたかったのです。

自分に都合が良い意見しか聞き入れない典型的な相談人だな」（ｗ

>>15

そういう茶々が聞きたいのではないのです。
法に触れるのでは？というのがそももそも私の考えなので、
法に触れない、とお考えなのであればその根拠を。

法は２ちゃんねるに入らず（藁

日本の法が適用される「範囲」とか、そういう哲学的意見も却下ですね。
あくまでも、実際的見地から見たご意見ｷﾎﾞﾝﾇ。

根拠といえば13だって根拠を言ってないし（＝5だろうけど）、1だって根拠を言ってないだろ。

不正アクセスを禁止する法律が無い海国から2chのbbs.cgiにアクセスした場合は
サーバの置いてあるカルフォルニアの法で裁かれる事になると思う。
実際的見地から考えれば、2chはbbs.cgiのログを取ってないので
カルフォルニアの法律で裁くしか無いだろうし、外国の不正アクセスを
禁止する法律に詳しい人は少なそうなので答えられる人がいないと予想。

>>1
キャップパスは、「アクセス制御機能に関る」識別記号ではなく、
個人識別文字列の作成記号ですので、不正アクセス防止法
は関係ありません。

　

　Ｑ、トリップって何ですか？
　Ａ、ひとり用キャップ、略してトリップといいます。
　　　これは、名前欄に記入された「#password」を元に「◆********」という、
　　　個人を識別出来る固有の文字列が名前欄に挿入される簡易キャップ機能です。
　　　リモートホストや日付けに関係無く、
　　　入力されたパスワードのみを元にして識別文字列が作成されます。


★トリップ計算h目安
トリップ全パターン：70兆3687億4417万7664通り

　　　　　検索条件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 出現確率　 謎のCPU　Athlon850　Pen4 1.5　 XP1800+　 Pen3 1.0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(8K/s) 　　(25K/s)　 　(50K/s)　　(60K/s)　　(72K/s)
２文字完全一致(最後の１文字が特定文字)　 　　　　1/409.6　　　 瞬殺!　　 瞬殺!　　　 瞬殺!　　　 瞬殺! 　　　瞬殺!
２文字完全一致(最後の１文字が特定文字以外)　　 1/682.7　　　 瞬殺!　　 瞬殺!　　　 瞬殺!　　　 瞬殺!　　　 瞬殺!
末尾２文字完全一致　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 1/1024　　　 0.1s　　　 瞬殺!　　　 瞬殺!　　　 瞬殺!　　　 瞬殺!
先頭２文字完全一致　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 1/4096 　　　0.5s　　　 0.16s　　 　 瞬殺! 　　　瞬殺!　　　 瞬殺!
３文字区別なし一致(特定文字)　　　　　　　　　　　 　 1/4681.1　 　0.6s 　 　 0.19s　　　 0.1s 　　　　瞬殺!　　　 瞬殺!
３文字区別なし一致(特定文字以外)　　　　　　　　　 1/6553.6　 　 0.8s 　 　 0.26s　　　 0.13s 　　　 0.1s　　　　 0.1s
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：
純正７連　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 1/349.1億　　 50d 　 　16d　　　　　 8.1d　　　　 6.7d　　　 5.6d
大小区別無し準８連　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 1/426.2億　　 62d 　　 20d 　　　　　10d 　　　　8.2d 　　　6.9d
先頭６文字完全一致　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1/687.2億　 　99d 　　 32d 　　　　　16d 　　　　13d 　　　　11d
純正数字７連　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1/2477.8億　 12M 　　 3.8M　　 　　 57d　　　　 48d　 　　 40d
８文字区別なし一致　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 1/5497.6億　 27M 　　8.5M　　　　 4.2M　　 　 3.5M 　 　　88d
７文字完全一致(特定文字) 　　　　　　　　　　　　　　1/8796.1億　 42M 　　14M　　 　　 6.8M 　　 　5.7M 　 　 4.7M
７文字完全一致(特定文字以外)　　　　　　　　　　　 1/4.4兆 　　　 17y　 　 68M　　 　　 34M　　 　 28M 　　　24M
純正８連　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 1/4.4兆　　　　17y 　　68M　　　　　 34M 　　　28M 　 　　24M
８文字完全一致 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　1/70.4兆 　 　279y　　 89.3y 　　　　47.6y　 　 37.2y　　　 31.0y
他人のトリップのクラック 　　　　　　　　　　　 　　　　1/70.4兆 　　279y　　 89.3y 　 　　　47.6y　 　 37.2y　　　 31.0y
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　s:秒　m:分　h:時間　d:日　M:ヶ月　ｙ:年


参照リンク

希望のトリップはここでお願いしろ！！５
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/qa/1011987047/l50
初心者の質問＠2ch掲示板

トリップ関連データ置き場
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/6637/trip.html


蛇足ですが、、、トリップ全パターン：70兆3687億4417万7664通り、完全一致の
計算時間３１年という状況の中で、同じトリップが現れるというのは、自分のク
ローン人間が現れるのと同じような、異常な状態と言えるかも。ネタトリップもあるし、
同じトリップパスを使うことをすべて禁止する必要はないと思いますが、場合に
よっては、自分が使っているパスを保護してくれるといいかもしれませんね。

僕は名無しさんのままでいいですが（ｗ

Pen3 1.0 の方がPen4 1.5よりも速いのか、意外だな。

>>13
嘘吐き山田君。

あれ？1さんが言ってるのは◆の事だったのかな？

てすと

テスト

テスト２

「その人（キャップ）」がアクセスするための符号だから、アクセス制御に関する符号ではないの？
メールパスワードと同じ類だと思うけど。

つまりパスワードを持っている人にだけ許された機能が使えるってことね。

これはＦＴＰに例えると
名無し＝匿名ログイン
キャップ＝パスワードでユーザーログイン

後者には特別の機能が使える。（個人識別機能）

ね、アクセスに関わる符号でしょ？

★キャップのことです。

>>29
嘘吐き山田君。

>>30-31

うん、これで決定。盗用は違法です。

>>32
嘘吐き山田君。

うん、これで決定。山田君は嘘吐きです。

そんなにだめ押ししなくてもいいよ、違法なのは分かったから。

ありがとうございます。ということは、★キャップが漏れて
祭りになっているスレが、あぼーんされないのは、それなりの理由がある、
ということですね。了解です。

あーあ、勝手に違法にしちゃったよ。

どこが違法なんだよ。
んじゃあ、不正アクセス関連で通報すれば、Ｋ殺が動くとでも思ってるのか？やまだはｗ
それとも、民事で損賠でもできるのか？
どういう意味で違法なんだよ。

>>36
山田脳内違法です。（藁

>>34
嘘吐き山田君。

>>36
警察はめんどくさくて動かないかもしれないけど、違法は違法。

なぜなら、アクセスに関わる符号の不正利用だから。
これを認めると自分がバカだと認めることになるので>>37-38のような
負け惜しみを書かなければならないのですね。１さんはちゃんと理由に納得して
違法だと判断されたようです。

必死の荒らしも無駄でした。かわいそうに。

つまりパスワードを持っている人にだけ許された機能が使えるってことね。

これはＦＴＰに例えると
名無し＝匿名ログイン
キャップ＝パスワードでユーザーログイン

後者には特別の機能が使える。（個人識別機能）

ね、アクセスに関わる符号でしょ？

この１が来たスレというのが既婚女性板。１の既婚女性板でのハンドルが腕時計。
そして、相談に乗っている連中が学生（法律サークルの部員）。
なんか笑えるのだが。

１が問題にしているスレというのがコレだそうな。
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/ms/1012379130
の８２３以下。そのスレの８２３が、法律相談板のこのスレの１。
どうやら、敵を法律的に封じ込めるための理屈が欲しいらしいのだが。
アクセス法を国語的に解釈するという素人的解釈でゴリ押ししている。
これを悪用という。

興味のある者は見てもよいと思うがつまらんオバサンの喧嘩にすぎん。
暇な人はどうぞ。

>>39-40
嘘吐き山田君。

必死の嘘も無駄でした。かわいそうに。

>>42
そのスレ見てみたけど、違法は違法なんだから理論武装の根拠にするのは
構わないんでは？
そのスレの８４８がとっても良いこと言ってるね。それで終わりじゃん。
ま、限りなくどうでもいいが。

>>43
残念だったね、嘘で（笑）

>>44
嘘吐き山田君。

残念だったね、嘘で（笑）

あーあ。やまだの嘘を間に受けちゃってるよ（ﾜﾗ

Ｋ札なんて来ないのにｗ

823 ：86＠腕時計 ◆zFGEQ/2. ：02/02/03 15:54 ID:NVynAJHS
うむ。たしかに不正アクセスだ。他人のパスでログインしただけで、
K札来るよ。

不正アクセスかどうかは当該アクセス管理者であるひろゆきに聞いてみるのが一番な気がするけど。

不正アクセス禁止法は制限されている特定利用をし得る状態にさせる行為が違法とされてるけど
漏れキャップpass入力は制限されている特定利用をしているとは言えるかもしれないけど
し得る状態にはしてるのかな？
>>40の例は明らかに特定利用し得る状態にしているけど
、キャップpassを入力する事によって何か制限されている
特定利用をし得る状態にできるかな？

>>46
君がどう言おうが違法だもんねぇ。警察が来るかどうかは別だけど。
警察が来ることと違法とは別の話。
検察が来ることもあるし（笑）

>>47
なんで管理者が出てくるの？ひろゆきって法曹？

>>48
漏れてようが個人のアクセスのための符号を無断で利用しちゃだめだよ。
キャップパスを入力することで◆がつくという機能を使えるべさ。

>49キャップパスを入力することで◆がつくという機能を使えるべさ。

キャップpassを入力する事で★が付く状態は普段から。

キャップpassを入力すると名前欄に★が付く。
↑これをアクセス制御機能で制限されている特定利用だとしても
し得る状態にしたとは言えるのかな？と疑問に思って。

>>30

　 ∧＿∧　　
　（；・∀・） ・・・・・・
　（ つ　 つ　
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）

◆ではなく★のことだったんですね・・・勉強になりました・・・
>>42のスレ見に行きました。なるほど、名前欄ではなくメール欄に入れる文字のこと
なんですね・・・・・って、( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイ さんが、>>8で言ってるのに・・・（;^▽^;）

>>48
キャップpassは、単にそのpassに対応した「固定ＨＮ＋★」を、名前欄に表示させる
だけの働きしかないようですね。
passを入力したからといって、削除できたり、ＩＰが見れたりとか、その他ボランティアさんが
してくれていること等ができるようになる（＝制限されている特定利用をし得る状態？）わけ
ではないみたいで。

「ある固定ＨＮ＋★」の表示が、キャップpassによって制限されているというより、任意に、その人
固有の「キャップpass」を入力することで、その人の「固定ＨＮ＋★」を表示させることができる、と
いうほうが僕的には腑に落ちるんですが、( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイ さんはいかがでしょうか。

　
( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイ さんは、いつもさりげなく良レスですね！
頑張ってください。

あ、★のほうだっけ。
これはパスを入れないとつかないものだよね。
パスをいれないと機能が制限されていることになるでしょ。

同様にパスをいれないとアクセス出来ない場所にアクセスするのと同じなわけ。
これはクローズドのＢＢＳなどへの入場パス、メールのパス、ｆｔｐのパスなどと
同様のものだよね。

★が付くことで他人との区別が出来て、その人固有のパスワードでもって
その機能が使えるんだよね。上に挙げたものと同じだと思いませんか？

思わない人がいたとしたら、是非理由をお聞かせ下さい。
もしこれが合法だというなら、なんのためにパスワードがあるのかを
考えてみると良いと思います。

>51
えへへ、誉められると照れるべ（ ● ´ ー ｀ ● ；）

＞クローズドのＢＢＳなどへの入場パス、メールのパス、ｆｔｐのパス
こういういわゆるログイン行為は明らかに特定利用をし得る状態にしているけど
ログイン行為を伴わないpassの使用も、特定利用をし得る状態にしている
って事だべか？判例か何かがあればはっきりするんだろうけどさすがに無理か。。。

＞思わない人がいたとしたら、是非理由をお聞かせ下さい。
同じだと思わない理由はログイン行為が無いので、特定利用し得る状態にした瞬間がない気がする事と
パスをいれないとアクセス出来ない場所にアクセスするのと同じと言うけど、普通に利用する際と同じ
bbs.cgiにアクセスして、普通に利用する際と同じindex.htmlに飛ばされているのに、
アクセスできない場所にアクセスしたと言うのが理解できない事。
ただ下記の2chの削除スクリプトを例にすると、上のURLで不正に他人のpassとIDを利用すると合法で
下のURLで不正に他人のpassを利用すると犯罪だというのも何か変な気はするべ。

http://itadaki.2ch.net/itadaki.html
http://teri.2ch.net/test/opon.html

ログイン行為をすべて範疇に入れるということ自体、おかしい解釈だろう。
ログイン行為に「詐欺的要素」が加わって初めてこの法律が禁止する違法性が
備わるんだろう？
ハンドルネームで商売するわけでもなく、どうやったら違法性が備わるんだよ（笑）

よく知らないけどキャップパスって「名前欄」に入力するんだよね？
てことは、パスワードとして入力されたわけではない。
何がいいたいかと言うと、偶然fusianasanってハンドルを使う人もありえるわけ。
本人はパスワードという認識はなく名前のつもりでいれただけ。
名前欄なんだからどんな名前を名乗ろうと原則自由なはず。
（既に同じハンドルの人がいたらそれは避けるなどのマナー的なものはあるけどね。）

つまりは、キャップパス（便宜上パスというが）は、識別符号というよりは
特定の文字列（名前）に変換される予約語（←システムとしての）と考えるのが自然かと。

名前欄という前提で書いたが、仮にメール欄であったとしても
２ちゃんではメール欄にメールアドレス以外のもの（sageやメッセージ）をいれるのは
慣習化しているため上記と同じ考えが適用できるんでないかい？

以上をふまえて違法ではないと結論付けますがいかがでしょうか？
（もちろんその他人のハンドルで、悪さするのは別問題ですよ。）

そもそも２ｃｈの管理者が警察に届けないかぎり捜査なんて
始まらないよ。
警察は今はオークション関係の不正アクセス取り締まりで大忙し。

結論でたね。
違法ではない。
やまだはｳﾞｧｶ

これで終了

いやだったら変えればいいじゃん。

>>49 >>52
嘘吐き山田君。

>>53
パスワードの判定をするのにログイン行為を伴わないっていうのは
あなたの思いこみでしょうか？どういう根拠によるものかお聞かせ下さい。

＞アクセスできない場所にアクセスしたと言うのが理解できない事。

そのbbs.cgiの特別機能「★」を利用してるじゃん。
場所とかログイン行為とか、わけのわからないこと勝手に定義しないように。
「アクセスにかかわる個人識別のための符号」の不正利用は違法。

＞下のURLで不正に他人のpassを利用すると犯罪だというのも何か変な気はするべ。

だったら、なぜ上は犯罪じゃないと思うんだ？

>>54
＞ハンドルネームで商売するわけでもなく、どうやったら違法性が備わるんだよ（笑）

別に不正アクセスは不法領得の意志は必要ないんですが。
故意に他人の符号を不正に利用したらそれで足ります。なぜ違法性が備わるかって？
その利用された人の権利を侵害してるからですよ。アフォですか？

>>55
名前欄だからパスワードじゃないっていうのも凄いこじつけだ。
多分冗談だろうから、軽く笑って流すことにしよう。

＞つまりは、キャップパス（便宜上パスというが）は、識別符号というよりは
＞特定の文字列（名前）に変換される予約語（←システムとしての）と考えるのが自然かと。

ですから、個人を特定するための予約語、つまりパスワードですよね。

あ、もちろん、偶然に一致しちゃったのは違法じゃないよ。
でも、パスワードを入れて他人を装おうとしたのなら、一致が偶然でも違法。

＞（もちろんその他人のハンドルで、悪さするのは別問題ですよ。）

その他人のハンドルの利用自体が「悪さ」なんだけどなぁ。

>>56
警察が捜査しなかったら違法じゃないってことかな？
だとしたら凄いな。

さて、結局違法だという結論を覆す論や法的根拠はなかったね。
明日は勝てるといいね！

条文に利用してはならないとは書いてなくて、
し得る状態にしてはいけないと書いてあるから。

>>60-61
嘘吐き山田君。

さて、結局違合法という結論を覆す論や法的根拠はなかったね。
明日は勝てるといいね！ 嘘吐き山田君！！

>>61

＞ですから、個人を特定するための予約語、つまりパスワードですよね。
＞
＞あ、もちろん、偶然に一致しちゃったのは違法じゃないよ。
＞でも、パスワードを入れて他人を装おうとしたのなら、一致が偶然でも違法。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

おいおい。おまえら基本書だけの知識で実務を語るな。
ハイテク捜査チームの人的キャパシティーも考えろ。
こんなことまで捜査してたらいくら人がいても足りん。

　
　

誰も本当に検察に告訴してくれとは言ってない気がするんだが。
単に解釈上違法かそうでないかって言うことでしょ。

ただ、個人的には
>こんなことまで捜査してたらいくら人がいても足りん。
という状況が多数発生するような法律の正当性が不明な気がする。

>>62
で、キャップには当てはまらないと書いてありますか？

>>63-64
必死の負け惜しみ。理由は言えません。

>>66
違法だとしておかないと、悪質すぎるケースを処罰出来ないからね。
捜査員が足りないから逮捕出来ない、違法性が低くて処罰の必要性がない
という話と、違法かどうか、捕まる可能性があるかどうかという話は別。

キャップだろうがメールだろうが、アクセスに関わる個人を識別するための
符号を不正に利用してはいけません。

当てはまるとも書いて無いべ。

>ですから、個人を特定するための予約語、つまりパスワードですよね。

はぁ？
多分冗談だろうから、軽く笑って流すことにしよう。

>でも、パスワードを入れて他人を装おうとしたのなら、一致が偶然でも違法。

キャップパス（便宜上パスね）が不正アクセス禁止法の識別符号にあたるという
前提ならね。それがどうなのって話なのに何このレスは？
やはり国語力無いんですね。

>アクセス制御機能を有する特定電子計算機に電気通信回線を通じて当該アクセス制御機能
>に係る他人の識別符号を入力して当該特定電子計算機を作動させ、当該アクセス制御機能により
>制限されている特定利用をし得る状態にさせる行為

さて、不正アクセス禁止法で違法というならば、あなたは上記に合致することすなわち
・キャップは*アクセス*制御機能を利用していること。
・キャップをだすために名前欄に入力する文字列は、
「当該アクセス制御機能に係る他人の識別符号」であること。
・キャップ表示が、「利用し得る状態」にあてはまること。（>>62）
の根拠を提示してください。

ちなみに
>アクセス
> [access]
>（1）情報システムや情報媒体に対して接触・接続を行うこと。
>（2）コンピューターで、記憶装置や周辺機器にデータの書き込みまたは読み出しをすることをいう。
>（3）産業・住宅の立地で、交通の利便性。
この場合はいわずもなが(1)であることはわかっていると思いますが。

2番目については、違法性を問う為には入力する側にもその認識のあることが
必要じゃないかと思うのだがどう？
繰り返しになるが名前欄であるということ。どんなハンドル入れようが自由だよね。
どんな名前も入れてよい場所で、その入力文字列がキャップパスであるということで
*不正アクセス禁止法で*裁きたいならば、あらかじめ該当する入力禁止文字列が
示されている必要があると思いますが？（その時点でパスワードの意味ないけどね）

>あ、もちろん、偶然に一致しちゃったのは違法じゃないよ。

ついでにこれの（不正アクセス禁止法における）根拠をおしえてください。

可罰的違法性が無い。

構成要件にすら当たらないと思うけど、仮に充足するとしても、可罰的違法性はないね。
可罰的違法性がないとしたら、Ｋ札がいくらヒマでも、動く可能性がないってこと
万が一、動いても、裁判所の判決は無罪ってことでしょう。

構成要件に当てはまれば全て犯罪にしちゃうやまちょんは無知でちゅね〜

いままで、不正アクセスで検挙された例を考えてみればわかるでしょうに。
・ホームページの管理人用の識別符号を盗んでホームページを改ざんした
・ウェブ・サーバのセキュリティ・ホールを突いた
・他人の識別符号を窃用してその人の電子メールを盗み見た
・オークションに係る識別符号を窃用してオークション取引をした
・他人のパスワードを用いて他人になりすまして海賊版ソフトウェアを販売
といったものであり、これらはいずれも「管理人」を欺くもの、もしくは
財産的損害を伴う詐欺的要素の強いものである。

やまちょんはすぐに犯罪にしたがるからなー。
どっかのすれでも不正アクセスもちだしてたねえ

>>67
嘘吐き山田君。

必死の負け惜しみ。理由は言えません。

>>71
結局自分の意見出しても、中身が電波だから誰もまともに聞いてくれないンだろ。
法律でこうなってます、社会ではこう考えてますっていえば自分は責任取らなくてすむからね。
虎の衣を借る狐。

>>68
キャップは当てはまるとは書いてないが、条件に当てはまっちゃってるでしょうが。

>>69
＞多分冗談だろうから、軽く笑って流すことにしよう。

いや、流すな！なにが「はぁ？」なのか小一時間問いつめたい。

＞キャップパス（便宜上パスね）が不正アクセス禁止法の識別符号にあたるという
＞前提ならね。それがどうなのって話なのに何このレスは？

だから「あたる」という話をしてるんだが何か？

＞・キャップは*アクセス*制御機能を利用していること。

「★」個人特定機能へのアクセスを利用している。

＞「当該アクセス制御機能に係る他人の識別符号」であること。

いわずもがな

＞・キャップ表示が、「利用し得る状態」にあてはまること。（>>62）

利用しうる状態にしたから利用しちゃったんでしょうが。
もしや、未遂・準備だけが可罰だと言うのか？

＞あらかじめ該当する入力禁止文字列が示されている必要があると思いますが？

そんなことしたらパスワードがばれるだろうがアホウめ。

＞ついでにこれの（不正アクセス禁止法における）根拠をおしえてください。

過失犯の処罰規定がないから。あったらすまん。

>>70
ここでは違法性があるか、条文に適合するかを論じているのだぞ。

>>71
おごちょんはなんでも無罪にしたがるからなぁ。
それはいいとして、他人を装うという明らかな法益侵害があるのに
なぜ可罰的違法性がないと言えるのか、そもそもなぜ構成要件に
当てはまらないと言えるのか、なぜ他人になりすますことを無罪だと
言い切れるのかが俺には不思議だ。
メールのパスワードとどこが違うのか、是非説明してくれ。
名前欄に入れるから、なんてのは冗談だとは思うが、マジだったら
なぜそれが違う理由になるのかを説明して欲しいな。

有罪なら俺ができなくなって困る！という理由ならば分からないでもないが…。

>>73
正しい常識と法律を語る俺は、それらの威を借る狐というのか。
まぁ、社会はそうなってるんだから納得行かなくても俺の責任じゃないのは
確かなんだが、それって威を借りてるのか。ほえほえー。

何を言い出すのか予測できなくてたまらん・・・

おおっっ、山田ﾊｹｰﾝ!!
まだ、法律もどきを語ってるのかい？もっとも、もうまともに聞く奴は殆どいないだろうけどさ。
えらく見ないけど最近どうよ？（ｗ　ここhttp://green.jbbs.net/study/108/agla.html#3
も逝ってみたけどあんまし書いてないみたいだし。
なにをやってるんだい？

>75
＞ここでは違法性があるか、条文に適合するかを論じているのだぞ
ぶ〜〜〜〜〜〜〜
条文に適合することと、違法性の有無は別次元です
例えば、刑務所にいる役人が死刑執行することを考えてみましょう

構成要件に当てはまらないという理由は、不正アクセス〜法の予定している行為外だから。
だいたい、
ネットで他人を騙って書き込みすることと、
メールを覗き見たり、HP改竄したり、他人を騙ってネットオークション取引することが
キミには、同じ違法性があると思えるの？

可罰的違法性がないってのは、こういうこと。

まあ、どうしても、処罰されるほどの違法性があるっていうんなら、
やまちょんが警察に通報して、２ｃｈから逮捕者をださせればいい。
もし、出たら、キミの勝ち。キミが正しいことを述べる人だと認めますが？

じゃなかったら、やっぱり嘘つきってことになるわなぁｗ

＞まぁ、社会はそうなってるんだから
全然なってないし（苦笑
なったといえるのは、逮捕者がでてからですｗ

死刑執行人は、普通に正当な業務による行為な気も

＞もしや、未遂・準備だけが可罰だと言うのか？
利用し得る状態にしたら、特定利用しなくても未遂じゃなくて既遂だべ。

>>74-76
嘘吐き山田君。

間違った常識と脳内法律を語る嘘吐き山田君。

>>80
解りやすい一言ですね。

>79
死刑を執行する役人の行為は形式的には刑法199条の構成要件に該当します。
しかし、正当業務行為であるから、違法性が阻却される。
だから犯罪ではない。
よく刑法の教科書で出てくる例として、執行人がボタンを押す直前に被害者が
執行人に代わってボタンを押す例が出てくるよね。
あれは、役人以外は正当業務行為じゃないから、殺人の検討がされうる。

まあ、こういうわけで、構成要件に該当することと、違法性の話は次元が違うわけだが、
やまちょんには区別がついてないみたいだねえ。

犯罪とは構成要件に該当し、違法、かつ有責な行為をいうんだよ。
それぞれについて検討しなければいけないんだよ。

＞他人を騙ってネットオークション取引することが

ヤフオク事件のときにはログインしただけ（何もしていない）で、事情聴取が
行われているんですが。。。

それに、他人になりすまして、その人に不利になる書きこみや猥褻な書きこみを
することが、何ら問題ない、というのはヘン。
「不正アクセス」に該当しなかったとしても、別の法律に触れる可能性はないのでしょうか？

＞８４

ヘンだけど、法律が無いことには犯罪にはならないわけで。
で、今のところはそういう法律が無いわけ。

これが「他人を騙して」「財産的損害を伴うもの」だったら
「詐欺罪」になる（ヤフーの場合にはこの色彩が強いから捜査が
開始された）が、既婚女性板のような「雑談掲示板」（それも住人の
多くは基地外）の場合には「詐欺」的色彩はほとんど無いため
そもそも違法でない。

他のマジメな掲示板だったら、よかったけどね。
２ｃｈ既婚女性板は特別だから。
そういう具体的事情も考慮されるよ。
形式的に違法かどうかだけで割り切れるものでもないよ。

問題となっている既婚女性板のスレ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/ms/1012379130/l50

名誉毀損は？

あと、上がってきたみたいなんで、
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/ms/1012557473/
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/ms/1012616578/l50

これは、恐らく★キャップの本人が立てたスレッドではないです。

>84
他人に成りすまして、例えば
『私の事を犯してくださいTel○○○-○○○-○○○○』
なんて書くと名誉毀損に場合によっては触れるかもしれない。

しかし、他人に成りすまして、レスを付ける位なら、どの法律にもふれないと思われる。
例えば、刑法には文書偽造の罪と言う物があるが、
これによって保護される文書とは、社会生活上または法律上の重要な事項に関しての
何らかの証拠となりうるもので無ければならないとされている。
つまり、刑法上保護に値する実質を備えてないと、犯罪は成立しない。

所詮クズ書き込みの山の2chのキャップパスごときは、
まさに刑法上保護に値する実質なんて備えていないと思われる。
（やまちょんを除くｗ

＞所詮クズ書き込みの山の2ch

これって、誰の意見なんですか？どこかに書いてあるとか？

あと、しつこいようですけど、キャップパスを故意に盗用し、
パスワードを所有する本人の名誉を毀損するような書きこみをした行為は、
本当に法的に罪に問われないんですか？

煽りタイム♪

つーか他の板の喧嘩をここに持ち込んでもらってもこまるんだな〜

>90
キミの周りの人にきいてごらん。
キミは2chの書き込みをまともに受け取るの？

ちなみにひろゆきも同様の趣旨を述べてたはず。
嘘とほんとを見抜けない人は2chに来ない方がよいでしょう

まぁ、感情的には同じ意見ですが、それと「法律的な問題」というのは、
別のような気がしますが。

私、第三者ですので、別に罪に問われようが問われまいが、
個人的にはどうでもいいのです。
法的な問題として、単純に興味深いのでお尋ねしておるわけです。

あなたの意見を採用するとすると、
「クソみたいな2ちゃんねるでは、キャップを盗まれ『なりすまし』によって、
どんなに自分にとって不利益なことを書かれようとも、それは※法的にみても※仕方がない」
逆に言えば
「そのようなことをしても※法的にみて※構わない」
ということにはなりませんか？

>93
ならない。
>>89をよく読みましょう。
どんな不利益なことを書かれようとも云々とは私も考えません。
場合によっては、名誉毀損を問われる可能性も否定していないよ。

ただ、漏れたパスで記念カキコしてく位なら、（例えば、名誉毀損にも当たらないような落書き、悪戯程度とか）
法的責任を問われるまでも無いと思われる。
また、キャップを漏らしたとしても、個人に関する知られたくない情報（名前や電話番号等）を
もらされるのとはわけが違うでしょう。
管理者に再発行してもらえば解決するわけで。
まあ、漏らしたり、書き込みした者も管理者から規制されるかもしれんが、
それ以上の処分はあるかな？

んーと、>>88を見てほしいのですが、
こういう場合は、どうなんでしょうか。
一つは、なりすましによって、他者を誹謗中傷したスレッド。
もう一つは、猥褻なスレッドです。

類似の悪質なレスを拾っていくとすると、
もう少しいろんなスレッドに渡って散在しているかもしれません。

やっぱり法律も「個々の事例」について、論じていくものなんですね。
べんきょうになります。

あげ

>>88
特定の個人の情報が漏れてるわけじゃないし、2ch内部の問題で済みそうですが？
書いてあることも、まさにゴミ同然ｗ

>>78
＞例えば、刑務所にいる役人が死刑執行することを考えてみましょう

正当業務行為だな。構成要件には当てはまっているが、違法性が阻却される典型だ。
さて、不正アクセスの違法性の阻却は何によってなされるのか？
これを例にしたから、多分そのことが言いたいのだろう？

＞構成要件に当てはまらないという理由は、不正アクセス〜法の予定している行為外だから。

これも斬新な意見だな。およそＰＣを使ってパスワードなどを盗用することを
禁止するのが不正アクセス法なんだが、その想定外とはなんだろう？
つーか、違法性の阻却があるわけじゃなくて、構成要件に当てはまらないっていうのか。
だったらなぜ死刑執行人の話を出すんだろう？？

＞ネットで他人を騙って書き込みすることと、
＞メールを覗き見たり

この２つに俺には同じ程度の違法性が見える。署名付きの文書を、ＰＣという
筆跡や出所などで区別することが出来ないことを利用して偽るわけだからな。
そもそも不正アクセスもそういう意図で作られたものだ。

＞可罰的違法性がないってのは、こういうこと。

オークションに出ることはないが、嘘のメールを送るのと同じくらいの違法性が
あると思うんだが、なぜないと言えるのか？単にハンドルを騙るだけなら、誰も
信じないが、キャップがついてれば信じるだろう。「あの人の書き込みだ」って。
だから違法性はあるよ。十分に。

＞もし、出たら、キミの勝ち。キミが正しいことを述べる人だと認めますが？

まあ、「警察が動かないことが違法か否かを決めるものではない」という
事実が分からない人には「捕まったから違法」だと言えるだろう。
しかし、違法かどうかを決めるのは司法であって、起訴された上で有罪に
ならなければならない。もちろん警察、検察の両段階で微罪処理される
ことはある。となると本当に違法なのかどうかは判断出来ないのだが、
やっぱり素人ってのは「逮捕されたかどうか」が悪人かどうかを判断する
基準にしちゃってるんだろう。

法律のホの字も知らない人が書いていることが良くわかるな、これ。

＞なったといえるのは、逮捕者がでてからですｗ

適用された事のない法律を犯す行為は、違法ではないとでもいうのかな。
外患誘致罪とか適用されたことあったっけ？

>>98
だから、あるならあるで、通報して証明してよ。
検挙されないって証明は難しいけど、検挙されるって証明は簡単でしょ
論より証拠
証拠出す出すｗ

>>80
じゃ、利用したらその「利用しうる状態」じゃないから処罰されない、と言いたいの？
それはそれで使用した罪になるのではないの？もしかして、利用した罪がない
とでも言うのかな？だったら凄い理論だが。
まさか、幇助や予備が罰せられて、既遂犯や正犯（実行犯）を罰する規定がないなんて
ことはないだろうけどなあ。

>>83
うんうん、前半はとっても正しい。
ただ、ここで構成要件と違法性阻却の区別が付いていないのは先ほども言ったように
>>78の方なんだな。

だって死刑執行人は構成要件に当てはまってるけど違法性が阻却される例なのに
構成要件に当てはまってないと言い張る不正アクセスの件に例えるんだから。

＞犯罪とは構成要件に該当し、違法、かつ有責な行為をいうんだよ。

その通り。とりあえず構成要件には当てはまっていて、違法性も高い、
さらに責任能力もある、という場合においてのキャップパス盗用は犯罪である。
これは異論ないのかな？

>>99
それは屁理屈。つか、言ってる意味がよくわからんｗ
普通は警察で違法と判断したうえで、送検され、起訴されるだろうに。
警察で違法と判断されなかったのに、裁判所で違法とされた例ってどんなのがあるの？


キミの脳みそにはついていけませんｗ

>>84
おっと、珍しくこの不毛な議論に普通の人が乱入してる（笑）

＞それに、他人になりすまして、その人に不利になる書きこみや猥褻な書きこみを
＞することが、何ら問題ない、というのはヘン。

そう、ヘン。内容によっては脅迫、名誉毀損、軽犯罪法違反、迷惑防止条例違反
などには十分なり得る。
ま、それ以前に不正アクセスなんだけどね。

>>85
>で、今のところはそういう法律が無いわけ。

あります。
「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」
（平成十一年八月十三日号外法律第百二十八号）　３条２項の１ね。
他人のパスワード（キャップパス）を使って、それを入れないと使えない機能
（★）を使うことを禁じてます。

構成要件は、「アクセス制御機能のあるＰＣに、ネットなどを通じて、他人の
パスワードを使って、それを入力しないと使えない機能を不正に使える状態
にする」こと。もちろん、「使用出来る状態にする」ことって、パスワードを入れて
その機能が使える状態にすること（使うこと）のこと。パスワードを入れてアクセス
すれば★がついちゃうから、これでこの法律に違反してることになります。

もし使用すると適用外というなら、この規定が適用される事はあり得なくなります。
使用出来る状態にすることってのは、パスワードを使用出来る状態にすることじゃなくて、
その機能を使用できる状態にすること（パスワードを入れること）に注意しよう。

>>89
＞しかし、他人に成りすまして、レスを付ける位なら、どの法律にもふれないと思われる。

パスワードがなくて、その書き込みが他人の名誉を毀損しないものならね。
だが今回はパスワードのあるものについてだから、違法だよ。

＞所詮クズ書き込みの山の2chのキャップパスごときは、
＞まさに刑法上保護に値する実質なんて備えていないと思われる。

これはあんたの主観。

>>90
＞パスワードを所有する本人の名誉を毀損するような書きこみをした行為は、

罪に問われます。

>>92
ひろゆきさんの法律を無視した見解を根拠にされても困るね。
東スポの内容を信じる方がおかしいから、東スポを名誉毀損で訴えるのを
却下した判例があるが、これは上級審で覆ったそうだ。
つまり、誰が見ても嘘であっても、名誉を傷つける内容であれば違法になる。

>>94
＞法的責任を問われるまでも無いと思われる。

あんたの主観はいいから、※法的にみて※の答えを書いてやろうよ。

＞管理者に再発行してもらえば解決するわけで。

おいおい、あんたは一般論を言ってるだけで全然法的な話をしてないな。
それは、ばれてしまったあとの対策として新しいパスワードを出してもらうっていう
まさに「事後対策」だろう。法的解決とはほど遠い。
「おもちゃを盗まれたらまた買えばいい」といってるようなもんだ。
微々たる被害であっても、違法は違法。今はそういう話をしてるんだよ。

>>97
違法かどうか、という話をする気はないようだな（笑）

＞「警察が動かないことが違法か否かを決めるものではない」

あ、そうそう。そういうことです。

私は、別に当事者じゃないんで、個人的にはどうでもいいんです。
捕まえなくても（というか捕まらなくても）全然かまいません。

ただ、道義的常識的に「それってどうよ？」と。
だとしたら、法的に考えた場合にも、

不正アクセス防止法とか、その他の法律に違反しないのか、
ということを、論理的に聞いてみたいわけです。

今話してるのは、>1が訴えたら、盗用者が捕まるかどうかですが？
最初からわかってないみたいねｗ

１をよく読みましょう。
御託はわかったので、通報して早く1のために逮捕者を出してくださいよｗ

>>100
ある行為が違法かどうか、という法律議論において「逮捕されるかどうか」などは
全然問題にしていないということがたったいま一個上に書かれてるのに
同じ事を言うお前が凄い。

>>102
＞警察で違法と判断されなかったのに、裁判所で違法とされた例ってどんなのがあるの？

検察が捜査起訴した例は山ほどあると思うが。というかそれも見当違い。
裁判所は「検察」が起訴した事案が違法かどうかを論じる所。
警察が送検せず、検察が起訴せず、という段階では、違法かどうかの司法判断は
存在していない。嫌疑不十分と微罪との区別はないからな。

つまり、公的機関がどう判断したか、というので逃げたって意味がないってこと。
論破出来ないからって「じゃあ何年何月に捕まったんだよ！」なんて切れられても
困っちゃうってこと。

★キャップ盗用が「法に触れない」と主張する人は、
なぜ「法に触れない」のか、その根拠を、
「2ちゃんだから」とか「下らない書きこみだから」といった、
法律と関係ない部分で主張するのではなくて、
法律的理論的な観点で、教えてほしいです。

なので、>>97さんみたいな人の意見は全く参考になりません。

私が＞1です。

>>107
道義的責任と法的責任は全然違う次元。
道義的にどうよっていう事であっても、法的責任が問われないことは山ほどあるよ

法的責任は裁判所の前まで引っ張り出されてはじめて問題となるものだし。
そこまで行かないってことは結局法的責任は問われないわけだし。

＞112

んじゃまぁ、「道義的」はおいときましょう。
で、★キャップを盗用することは、法律的にどうなんですか？

>>107
俺は最初からそういうつもりで話してるんだけど、どうやら>>108は違うみたい（笑）

>>108
うんうん、君は>>1を良く読むべきだな。
「不正アクセス法で訴えることは可能かな」
はい、可能です。もちろん、告訴は受理されます。理由は犯罪だから。
不起訴になるかもしれませんが、違法は違法、その証明が出来る以上、
告訴は出来ます。犯罪の存在が証明できなかったら門前払いになりますが。

まぁ、ここでいう犯罪の証明ってのは、不正アクセスがあったという証明
だけで十分なんです。捜査は捜査機関の仕事ですから。

んで、捜査機関が捜査するか、逮捕するか、起訴するか、なんてのは１は
全然述べていないことに注意致しましょう。

負け惜しみは「はやく逮捕してもらえ」。逮捕されるかどうかなんて誰も
話していないのにね（笑）

捕まるのが怖い人がいるんでしょうか。いるとしたら、
それは「身に覚えのある人」ですね。

>>112
だから、裁判所の前まで行かなくても「法的にまずい」って状態もあるんだよ。
１さんはそれが聞きたいんでしょ。
立ちションしたって逮捕されることはまずないが、軽犯罪法違反なのは事実だろ。
なのに「じゃあ立ちションしたから逮捕してくださいって警察呼べよ！」なんて
逆ギレしてるおっさんとかわらないわけよ。
まぁそういう奴はほんとに逮捕されることもあるんだが（笑）
信号無視で逮捕される人もいるくらいだから。まぁ、逮捕されるわけがないと
思いこんでいても、警察はあらゆる手を使って逮捕しようと思えばいつでも逮捕
してくるところだというのを知らないのだろうね。

>>113
だから不正アクセス防止法違反っすよ。
たしかに屑ＢＢＳの屑書き込みだから微罪処理されるかもしれないけど、
法律に違反しているのは状況を見るに明らかです。

あなたの望む答えはこれで十分だと思いますが。

>>115
俺もそう思う。だって、明らかに違法なのに違法じゃない違法じゃないって
言い張るのって、身に覚えがあるとしか思えなくない？

ということだそうです。どうもありがとうございました。本当に。
今後の参考にさせていただきます。
私は当事者じゃないんで何もできないですが。

今後の我が身を守るためにも、非常に有意義です。

>>118
納得してもらって嬉しい。

ところで、「身に覚えのあるのか？」関係で言うと、最近よく見るのが
「ハンドルネームへの中傷は名誉毀損罪にならない」というもの。
もちろん、本名への中傷の方が違法性は高いんだが、構成要件でいえば
本名を明らかにしてとは別に書いてないから、人を中傷すればそれで足りる。

これについても「だったら訴えて逮捕してもらえよ」なんて負け惜しみレスが
つくわけだが（笑）、本名をあだ名にするだけで違法じゃなくなるのなら、
伏せ字で中傷してもＯＫになるから、名誉毀損罪が成り立つ余地がなくなってしまう。
「生○昌○はチョンで人殺しだ」と書くことで違法性がなくなるのであれば
中傷などし放題。○の中は別の所ににおわせるようにすればいいんだからね。
もしくは「オゴチョン」という、推定可能なあだ名を付けて中傷するとかね（笑）

こういうのを罰せなくなるから（法の均衡を失う）、ＨＮでも違法だ、と考えるのが
当たり前の考え方なのだが、「ＨＮならいくら中傷しても良い（はずだ）」という
なんの法的根拠も思いこみによって、「身に覚えのある」ことを正当化している
のではないか？と思えるんだよね。どうかな？

でも、チョット気になったんだがHN自体は法的には保護されて無いんじゃない？
一般的にはHNの向こうには特定の個人がいるわけなんだけど、
たとえば商標とかなら登録されていれば後から使うのは難しいけど、HNは使いたければ勝手に使える。
特定の個人＝HNとして捉えれば違法性は確かに有るけど、
名誉毀損は親告罪だから”僕が馬鹿にしたのは他のAさんです。貴方じゃありません。”なんて言われたら取り締まりは難しいだろ。
特定の個人＝HNが必ずしも成り立たない以上、名誉毀損で追求するのは無理なんじゃないか。

＞名誉毀損は親告罪だから”僕が馬鹿にしたのは他のAさんです。貴方じゃありません。”なん＞て言われたら取り締まりは難しいだろ。

そうなんだよね。
「佐藤はどうたら」といった場合、どこの佐藤か分からないから、（たとえ自分のことだと
言う人がいても）これは被害者が誰か特定できないことになる。
この場合は君の言うとおり、名誉毀損で追及はできない。
でも、この場では「○○番の書き込みをしたやつはどうたら」とか、ＵＲＬどこどこを
運営している××はどうたら」「○○板のコテハン××はどうたら」という場合、
つまり個人の特定がある程度出来ている状態だな。
他の人である可能性が存在しない場合だ。
これはその中傷が本名を明らかにしていなくても違法だというのに疑いはない。
もちろん、訴えるには、その対象が自分であることを証明しなきゃならない。

つまり、中傷されている相手をどの程度特定しているかが問題にはなれど、
それが本名である必要はないってこと。

読みにくい文でスマソ。

勉強になるなぁ。

＞SXNov8Mg　さん、ありがとう。
非常に納得できます。

納得してくれてうれしいよ。

でも、このあと「嘘吐き」っていうレスが付くんだよ。（笑）
明るくなると出てくるから（笑）

>>121
そうかな？
ＵＲＬどこどこを運営している××はどうたらっていうのは難しいけど（個人情報が書いてある場合があるため）、
「○○番の書き込みをしたやつはどうたら」「○○板のコテハン××はどうたら」は違うんじゃないか？
名誉毀損で保護されている法益はあくまで”個人の名誉”だろ。
書き込みに対する煽りや罵倒は、相手が匿名である限りその個人に対する罵倒ではないんじゃない。
書き込みログを見れば誰が書き込んだかの証明は理論上は可能だし、掲示板に書かれている以上
書き込みを行った人物がいることも想像できる。でも一般的な利用者にはその情報は開示されてないから
誰が書き込んでいるのかわからない。要は書き込みの内容（書き込んだ個人の人格）を罵倒してるわけで、
それがどこの誰かであると名指しして罵倒してるわけじゃない。（まあ、名指ししてる場合もあるけど）
明らかに罵倒の対象がどこの誰か特定される場合を除いて、これは成り立たないと思うんだが。

>>121
つまり、中傷されている相手をどの程度特定しているかが問題にはなれど、
それが本名である必要はないってこと。

これはそう思う。121との違いは条件の評価の違いかな？

>>126
うん？ちょっと論点が分かりづらいが…。

＞名誉毀損で保護されている法益はあくまで”個人の名誉”だろ。

そう。事実の提示を伴う必要があるけどね。
そこでいう「どうたら」が「犯罪者だ」「人殺しだ」などの提示があれば
相手が「ＵＲＬどこどこの運営者」だろうが、「○番の書き込み者」だろうが、
「コテハンだれそれ」だろうが違法だということ。

＞でも一般的な利用者にはその情報は開示されてないから
＞誰が書き込んでいるのかわからない。

だから、その「どこのだれか」を周りの人が知らなくても、その特定した
誰かの名誉を傷つけるものであれば、違法だってことだ。
「ああ、コテハン○○が人殺しだって言ってる人がいる」と分かる程度で十分。
なぜなら、その「コテハン○○を使ってる人」の名誉を毀損しているから。
名無しさんよりはコテハンへの中傷の方が違法性が高いだろうね。

＞明らかに罵倒の対象がどこの誰か特定される場合を除いて

「どこの誰か（名指し）」は、ＩＳＰや警察が特定できれば十分ってことさ。
一人の特定の人物が被害者であると分かればいいの。
構成要件に名指しの必要性を認めることの弊害は既に述べた通り。

>>123-124
このスレの1発見！

おっしゃる通りですが、何か？>>128

山田君は駄目って言われたから別のやってみた。

うーん、分かり辛いか。（ｗ
126で言いたかった論点は、構成要件の所。
>>119
もちろん、本名への中傷の方が違法性は高いんだが、構成要件でいえば
本名を明らかにしてとは別に書いてないから、人を中傷すればそれで足りる。

って言ってるけど、
(名誉毀(き)損)
230条　一項　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀(き)損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。

条文には、”人の名誉を毀損した者”となってる。
言いたかったのは、条文の人の名誉とは個人の名誉を指してるんじゃないかってこと。
誰だか分からない人間を中傷しても人を中傷した事にはなるけど、社会的にそれを取り締まる意味はあまりない。
仮に罵倒すること自体を取り締まってると解釈すると、この罪が親告罪ってのはおかしい。
むしろ、特定の個人に対する罵倒を禁じていると解釈する方が自然だと思う。
それから考えれば、明らかに特定の個人を適示している場合を除いて構成要件に該当しないんじゃないかってことさ。

分かりにくいので（汗　追加しとく。
>>127に対する反論としては

＞だから、その「どこのだれか」を周りの人が知らなくても、その特定した
＞誰かの名誉を傷つけるものであれば、違法だってことだ。
＞「ああ、コテハン○○が人殺しだって言ってる人がいる」と分かる程度で十分。
＞なぜなら、その「コテハン○○を使ってる人」の名誉を毀損しているから。
＞名無しさんよりはコテハンへの中傷の方が違法性が高いだろうね。
その誰かが誰であるかってことが一般の利用者に分からないなら個人を適示してないので違法性は無い。

＞「どこの誰か（名指し）」は、ＩＳＰや警察が特定できれば十分ってことさ。
＞一人の特定の人物が被害者であると分かればいいの。
だけでは構成要件を満たさないと思う。

論拠は131にある通り。

＞構成要件に名指しの必要性を認めることの弊害は既に述べた通り。
ってどこに書いてある？
尤も、弊害があるかどうかは違法かどうかに本質的には関係ないけど。

で、今の論点は何？

「キャップの盗用は違法か？」というレベルのこと？
それとも
「違法だとして、実際に捜査対象になるのかどうか？」ということ？
どっちの論点をやってるんだ？

掲示板上での嵐や罵倒が名誉毀損になるかということをやってる。
キャップの話は過去ログをみてみて。

>>98
＞単にハンドルを騙るだけなら、誰も
＞信じないが、キャップがついてれば信じるだろう。「あの人の書き込みだ」って。
＞だから違法性はあるよ。十分に。
>>104
＞＞しかし、他人に成りすまして、レスを付ける位なら、どの法律にもふれないと思われる。

＞パスワードがなくて、その書き込みが他人の名誉を毀損しないものならね。
＞だが今回はパスワードのあるものについてだから、違法だよ。


キャップ（★）パスではなく、トリップ（◆）パスの盗用も違法という見解ですか？

>>134

名誉毀損罪とのことだけど、そうなると論点は
「そもそも名誉毀損罪が成立するか？」のレベルか
「成立するとして、２ｃｈで訴追が可能か？」のレベル及び
「刑事訴訟は可能か。つまり警察に具体的行動を現実的に期待できるか？」
ということと、
「刑事訴訟が不可能な場合、民事訴訟で行くための現実的可能性はあるか？」
ということだろうけど、
今はそのうちのどの論点に絞って議論していくつもり？

★キャップパスのの盗用が不正アクセス防止法に違反するというのには、違和感があります。

★キャップパスって、「識別符号」なのでしょうか。
不正アクセス防止法２条２項本文によれば、識別符号とは
アクセス管理者が、ある利用者を他の利用者と識別可能にするために与える符号ですよね。

★キャップパスは、2chのアクセス管理者が、利用者を識別するための符号じゃなくって、
2chの利用者が、ある利用者を、別の利用者と区別するための符号なのでは？

３条２項１号の、「アクセス制御機能に係る他人の識別符号」部分の、
アクセス制御に係る、という部分と、識別符号、という２つの場面で、
★キャップパスの盗用は該当しないように思います。

＞１３７
４行目についてだが、管理者側からの識別符号なのであって
ほかの利用者からの識別符号は規制の対象にあたらない。
キャップはほかの利用者からの識別符号。

キャップがあることによって書き換えその他管理者のみが変更
しうる機能がいじれるわけではないので、当該法律の守備範囲外と
いうことになる。

つまり１３７の言うとおりだと思うよ。

代理レス
キャップパスを入力して書き込みボタンを押す事はアクセス制御機能によって制限されている
名前欄に特定の文字列+★を出す事を解除しているのでアクセス制御機能にかかわる行為である。
キャップパスは当該アクセス管理者によってその内容をみだりに第三者に知らせてはならないものとされている符号
で当該アクセス管理者によって発行され、当該利用権者（名前欄に特定の文字列+★を出す権利を持つもの）
と持たない人を区別するための符号だから識別符号である。

>138
2chのdatファイルの*<>*<>*の最初の*の部分に任意の文字列+★を付け加える事は
アクセス管理者と当該特定利用者しかできない事。


って感じなのかな？？

>>140

その解釈は強引過ぎる。どんな法律でも強引に解釈すれば
全て違法にすることはできる。

１４０のような強引な解釈が許されるとしたら、セースルマンは全て詐欺罪で
検挙されるだろうな（笑）

さぁ大変だ。

>>131
＞言いたかったのは、条文の人の名誉とは個人の名誉を指してるんじゃないかってこと。
＞誰だか分からない人間を中傷しても人を中傷した事にはなるけど、社会的にそれを取り締まる意味はあまりない。

それは違法性の高低差となるだけだと思われ。
本名もコテハンでもペンネームでも、名誉を毀損されたのは確実で、その名前で
活動をする以上、弊害は生まれるわけだろう？
「その名前」を使う人が、その名前での活動をするにあたって、その信用を傷つけ
られてしまう、という法益侵害がある。これはその名前を使う人の名誉を毀損して
いるのと全く同義だ。

＞仮に罵倒すること自体を取り締まってると解釈すると

ちゃうちゃう。名誉を毀損した場合だ。罵倒をいちいち取り締まれという話はしてない。
親告罪の意味は、罰を与えるかどうかを被害者にゆだねるということだが、
被害者がそのコテハンを使っていたことが分かればそれでいいと思うが。

＞構成要件に名指しの必要性を認めることの弊害

あだ名を用いればいくらでも誹謗中傷が出来てしまう、という件。

＞尤も、弊害があるかどうかは違法かどうかに本質的には関係ないけど。

あるある。法的均衡が失われる。政策的意味合いなどもある。
「条文が適用出来る場合がなくなる」「犯罪の予防効果など」「他の犯罪との
釣り合い」などの理由で「こう解釈すべき」という違法論が存在するわけ。

>>133
キャップについては違法で決着した。。
今は匿名や変名への名誉毀損が構成要件に当てはまるか、可罰的違法性があるか、
という点だが捜査機関が動くか、というのは論点ではない。

>>135
トリップというのは、名前と◆との間に相関関係はないんだっけ？
それにしても、◆以降の特定ＩＤの表示機能は、その人の個人識別を
するための機能および符号だから、違法になると思うよ。

「特定機能へのアクセスのための符号」に当てはまるのでは？

>>136
その３＋１段階で行けば、最初のレベルの話をするのが法律板での話で、
それ以降は一般論となるから別の社会板ですべきだろうね。
ただ、いちいち捕まえてられないほど多い微罪ではあるが、たまーに捕まることのある
というレベルだと思うよ。違法ファイル交換とかといっしょでさ。

>>137
韻を踏んでる素敵なカキコだな（笑）

＞★キャップパスは、2chのアクセス管理者が、利用者を識別するための符号じゃなくって、
＞2chの利用者が、ある利用者を、別の利用者と区別するための符号なのでは？

おいおい、bbs.cgiにその機能をつけたのは管理者だろうに。
一般人が区別つけるような機能を、管理者がつけたわけだろう。
一般人がその機能を付けられるのであれば、その人が管理者になるだけの話だ。

>>138
書き込みの内容をどうこう出来る機能はキャップにはないが、★を出すことで
個人識別が出来るだろう？その機能を使うための符号を盗用することは
書き換え機能への符号を盗用するのと同じってことだよ。
管理者のみが使える機能を乗っ取らなきゃ成り立たないなんてことはない。

>>140
そういうこと。

>>141
どこが強引なんだい？

>>142
なぜだい？

トリップは識別符号の構成要件を満たすかな？

管理者が与えるものではないんだったっけ？

遅レスご容赦下さい。だいぶ悩んでいましたので。
まず、レスを頂いた皆さんに感謝します。

さて本題ですが、
>>140の反論レスのうち、識別符号の定義自体には説得力があると思います。よって、
★キャップパスが識別符号に「当たらない」という主張は取り敢えず引っ込めます。
ただ、本当に当たるのかどうかにはまだ疑義があります（往生際が悪い？）。
もう少し検討させて下さい。
（続く）

（つづき）
ただ、★キャップパスが識別符号の要件を満たすとしても、
３条２項１号の「当該アクセス制御機能に係る他人の識別符号」
に当たるかどうかの検討がさらに必要です。
警察庁の法案の概要の解説を見る限りでは、立法担当者は、
★キャップパスのようなものの盗用を想定していなかったように思えます。
前で誰かが言っていましたが、★の有無意外には利用できる機能に何ら差がない場合に、
これを特定利用を制限していると解してよいのかどうか、議論は分かれると思います。

現時点での私の考えでは、
この問題の結論は、「アクセス（制御）」「特定利用」という文言の解釈にかかっており、
立法者意思を手がかりに考えると、これは制限的に解釈するのが妥当ではないかと思っています。

もちろん、<<140、<<145をはじめ、異論はあろうかと思いますが、
議論の価値のある話題ではあると思います。

手元にはこれといった資料がなくて、ネット上の情報を元に議論を組み立てていますので、
別の論拠があれば、是非お示し下さい。

警察庁HPの法案の概要
ttp://www.npa.go.jp/hightech/fusei_ac1/gaiyou.htm

君が思えなくったって、どうみたって個人特定という機能へのアクセス符号だからねぇ。

やまだがいくら叫んでも、犯罪にあたらないことは間違いない
往生際が悪いな。
逮捕され処罰されない行為を無理やり、不正アクセスに当てはめて一体なんの実益があるのやら・・・

>>104 >>105 >>106 >>109 >>114 >>116 >>117 >>119 >>121
>>123-124
>>125 >>127 >>143 >>144 >>145 >>146 >>148 >>151
嘘吐き山田君。

確かに立法者はキャップパスの盗用までをもは想定してないように思えます。
しかしここのように巨大な掲示板システムにおいて、その個人を特定するための
記号を表示する機能は重大な意味を持つものではないでしょうか。
つまり、そのシステムにおいて大きな意義をもつ機能であれば、
「★の有無意外には利用できる機能に何ら差がない」ように、それ単体で
見たときにはそれほど大きな意義を持たないように感じられても、
その機能を利用することを「特定利用」としても差し支えないように思いますが、どうでしょうか。

仮にこのスレで、★の利用は特定利用に該当する、犯罪になる、と結論付けたとして、
それでどんな効果がある？

実際、処罰の可能性がなければ、意味をなさないと思うが？
警察が一罰百戒の効果を狙って、動くんなら意味もあるんだろうが、
何も起こらないんじゃ、抑止効果すらないだろうに。

やまだが違法違法叫んでたが、実際に動く者がいなければ、意味なし。

>>153
一気に来たねえ〔笑）連休は旅行でもいってたのかな？

>>154
想定してないって、「パスワードを盗む」ことを禁じてるんだから、思いっきり
想定してますよ。
俺にはメールのパスワードとの違いが分からないんだが、違うとすれば
どのへんなのかを指摘してみてはどうか？

>>155
ここでの議決がなんらかの効果を生むわけがない。
だったら議論するな？そんなことはない。
だったら訴えろ？俺盗用されてないし。

とりあえず法的に違法だということが分かれば、やめておこうと
思う人もいるし、捕まらないようにやろうという人もいる。それだけだ。
ここは法律を語る板なのだからな。

同様に、おごし君が合法合法騒いだところで、意味なし。
理由くらいはいって欲しいものだが。

違法というだけなら、車で４０キロ制限の道路を４３キロで走っても違法だ。
しかし警察が現実に取り締まりをするのは５０キロ以上の場合だ。

先日の広島の判決では「制限速度以上出せば取締りは合法」だった。
しかし、あれは例外的事例だろう。

>>154
利益状況として共通する点があるというご指摘は当たっていると思います。
ただ、「特定利用」という言葉を、私の考え方のように解するとすれば、
利益状況が同じだからといって、★キャップパス盗用を特定利用に含めるのは、
法の類推適用ではないか、という気がします。

ひょっとしたら、偽造テレカと有価証券偽造のときのように、将来判例が分かれるような事態になるのかもしれませんね。

>>156
不正アクセス禁止法２条各号と、３条２項１号を再度読んでみて下さい。
単にパスワードと名前の付く符号であれば、すべて同号に該当するわけではないでしょう。

法解釈という作業においては、
「特定利用を自動的に制御」（２条３項）
「当該アクセス制御機能に係る他人の識別符号」（３条２項１号）
こういった言葉が、どのようなことがらを指しているのかを、
精緻に検討するという姿勢が必要だと思いますが、いかがでしょう。

>>156
嘘吐き山田君。

嘘吐き山田君が違法違法騒いだところで、意味なし。
理由くらいはいって欲しいものだが。

＞「特定利用を自動的に制御」（２条３項）
＞「当該アクセス制御機能に係る他人の識別符号」（３条２項１号）

だから、当てはまってるでしょうが。
何が問題あるのかい？

うーん。私の説明が上手くないのかな。>>154は、見解は違っても、
私の説明の意味は理解してくれたんだけどな。
>>160の言い分については、その「結論」自体は十分あり得ると思いますよ。私は別の考えですが。
しかし、その論拠は、簡単に言えば「読んで字のごとし」ということですよね。
それだけですぐに決めつけてしまうのは、法解釈としては乱暴、というか稚拙です。
文理解釈を行うにしても、「アクセス」だとか「（特定）利用」だとかいう用語の意味を確定するという作業は欠かせません。
また、たとえ文理解釈上構成要件に該当すると思われる場合であっても、
立法趣旨などから考えて限定解釈や拡張解釈を施す必要があるかもしれません。
>>160は、そのような検討、作業を行った上で結論を導かれたのでしょうか？
繰り返しになりますが、私は上記のような作業を一応行った上で、
★キャップパス盗用が３条２項１号に該当するかどうかには疑問がある、と申しあげているのです。

もちろん異なる見解が成り立ちうることは承知していますし、
>>154のようなきちんとした論拠に基づく反論は、有用であり傾聴に値すると思っています。

山田はここも放棄したか（ﾜﾗ

ほれ

＞繰り返しになりますが、私は上記のような作業を一応行った上で、

だから、その作業を見て疑問なんだよ。
どこが当てはまってないのか不思議だとね。

パスワードを入れると使える機能がある。
これはメールやら特定ユーザでのログインとどう違うのか？
時間的？ソフトウエア的？
いやいや、管理者の与えた符号を不正に使ってるのは同じだろ。
条文にはそうとしか書いてないからな。

では、違うとして、なぜ違うのか？というか、違うことにする利点はなんだ？
キャップパスのパスは何のためにあるのか？他人が使ってもいい
ためのものか？違うだろう？その人だけが使うためのもんだろう？
不正アクセス法はそれを保護するために作られた法律だろう？

で、その君なりの「法解釈」というものを、単に字面の解釈だけではなく、
政策的、社会的、違法論として解説してみてくれ。他人のパスを盗用
することに違法性はないのか？という所を特に。
ともかく、もうちょっと分かりやすく、違うと思った理由を書いてくれないと
分からないぞ。
＊違法性とは、条文に反しているという意味だけではないので間違えないように

>>164
アクセスログって何か知ってる？

>>164
嘘吐き山田君。

>>164
やっぱり、話が通じてない（笑

>いやいや、管理者の与えた符号を不正に使ってるのは同じだろ。
２条２項本文を見て下さい。識別符号は「管理者が与えた」符号すべてを含むものではありません。
さらに限定が入っています。

>では、違うとして、なぜ違うのか？というか、違うことにする利点はなんだ？
>キャップパスのパスは何のためにあるのか？他人が使ってもいい
>ためのものか？違うだろう？その人だけが使うためのもんだろう？
>不正アクセス法はそれを保護するために作られた法律だろう？
不正アクセス禁止法が「なりすまし防止」を目的とする立法である、という点には同意します。
ただ、だからといって、すべての「なりすまし」が同法で処罰の対象になるわけではないです。
たとえば、スタンドアロンのマシンにパスワードがかかってた場合は、
たとえパスワードを盗んでそれを入力し、利用可能な状態にしても同法の対象ではない。

ではどのような場合が違法になるのか？
立法担当者の解説によれば、本法で禁止されるのは、
「ログオンがパスワード等によって制限されている、ネットに繋がっているマシンに、
他人のパスワードを入力してログオンし、利用可能な状態にすること」
です(>>137摘示の警察庁の見解を参照）。
★キャップパスの場合との違いについては、別スレで( ● ´ ー ｀ ● ；) はスバラシイ
さんが大変わかりやすく整理しておられますのでそちらを参照して下さい。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/997571176/841
立法担当者は、★キャップパス盗用の様なケースを想定していたとは思えません。
あなたのいうように、コンピュータに関するおよそすべてのパスワード盗用が規制されるべきだ、
というのであれば、なぜ、不正アクセス禁止法はそのような概括的な禁止を明定しなかったのでしょうか？
（つづく）

>>167
馬の耳に念仏って諺知ってます？
彼（＝>>164）は馬なんですよ（ｗ

山田は当然読んでるだろうけど、無視してるかｗ

841 ：( ● ´ ー ｀ ● ；) はスバラシイ ：02/02/13 11:58 ID:5PP3/PIa
ちょっと整理

ヤフーの場合
IDとpassを認証システムに送る
　　　　↓
コンピュータが認証して、登録されているID、passと一致すればクッキーにそれを記録し
IDに対応したhtmlを送る（これ以降は利用し得る状態）
　　　　↓
htmlに表示されている（普段制限されている）特定利用を指令
　　　　↓
コンピュータがそれを処理（特定利用）

とあるメールサービスの場合
IDとpassを認証システムに送る
　　　　↓
コンピュータがそれを認証
　　　　↓
登録されているID、passと一致すれば識別符号付きのURLへ飛ばす（これ以降は特定利用できる状態）
　　　　↓
メールの送受信ができる（特定利用）

とあるプロバイダの場合
IDとpassを送信
　　　　↓
コンピュータが認証
　　　　↓
登録されているID、passと一致すればインターネット回線と接続させる
（これ以降は回線を切るまで特定利用し得る状態）
　　　　↓
インターネットができる（特定利用）

キャップpass
1　人がbbs.cgiに書き込み内容を送る
　　　　　↓
2　メール欄をチェック（2、3、4はcgiの処理）
　　　　　↓
3　識別符号が（#+任意の文字列）がある場合それを認証
　　　　　↓
4　登録されているキャップpassであればそのキャップpassに
　　対応した文字列+★を指定されたkeyと板名に応じたdatファイル
　　の一番後ろの行の最初の部分に書き加える。

（つづき）　しまった、長すぎたか？

★キャップパスの盗用がいいことだとは思いませんし、民事責任を惹起する可能性を否定するものではありませんが、
少なくとも、不正アクセス禁止法３条２項１号違反になる、と断言することはできないでしょう。
同法には罰則がありますよね。そうすると、当然類推解釈は行えません。
利益状況が類似しているからといって、同じように処罰しろ、というわけには行かないのです。
処罰すべきならば、法改正を行う必要があるのです。

あなたの、★キャップパス盗用を許すべきではない、という心情は理解しますし、
法解釈として、不正アクセス禁止法の対象になるという見解がありうるということも
承知しています。
ただ、あなたの議論は短絡的に思えて仕方がないのです。
( ● ´ ー ｀ ● ；) はスバラシイ さんが書かれた図表で示された、
★キャップパス盗用とその他の類型との差異をふまえた上で、それでもなお、
★キャップパス盗用が、不正アクセス禁止法３条２項１号の構成要件を充足する
という根拠をお教えいただければ幸いです。条文にそう書いてあるから、というのは、
少なくともこの場面ではもはや論拠とはなりません。
これは条文解釈の問題なのですから。

最後に一つおたずねします。ご自身の見解と合致するかどうかは別として、
また、いずれ出るかもしれない判例や学者の解釈がどうなるかは別として、
現段階で、私のような解釈の成立する余地はあるとお考えでしょうか？

皆様へ　長文失礼いたしました。出先でダイヤルアップ接続のため、たぶん
IDが違っていますが、167と同一人物です。

おお、169さんありがとう。>>167で引用しているのは、
169さんがコピペしてくれたものです。

キャップpass
1　人がbbs.cgiに書き込み内容を送る
　　　　　↓
2　メール欄をチェック（2、3、4はcgiの処理）
　　　　　↓
3　識別符号が（#+任意の文字列）がある場合それを認証
　　　　　↓
4　登録されているキャップpassであればそのキャップpassに
　　対応した文字列+★を指定されたkeyと板名に応じたdatファイル
　　の一番後ろの行の最初の部分に書き加える。
　　　　　↓
5　書き込み者が本人であることを証明した上で掲示板を利用。


5の部分を付け加えれば、それは「特定利用」ではないの？

>>172
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>167読めた？

yahoo、メール、プロバイダと、★でどこが違うか考えてみれ

>>167
それだけ長く書いていて、違う理由が書いてないのが…。

>>169
それ、キャップパスだけが「★が書き加えられる」とだけ書いてあって
その効用が無視されているね。とっても自説に都合の良い書き方
なんだよね。で、それがなぜ不正アクセス法が適用されないのかが
書いていない。

>>170
＞★キャップパス盗用が、不正アクセス禁止法３条２項１号の構成要件
＞を充足するという根拠をお教えいただければ幸いです

当然、条文に書いてあることが当てはまるから、それに他ならない。

これが当てはまらないと言うのなら、理由を頼みますよ。
ながーく書いてもらって申し訳ないが、どこにも当てはまらない理由が
書いてないんだから、出来れば当てはまらない理由を書いて欲しい。

君の主張「不正アクセス法が当てはまらない」のは分かった。で、その理由を
簡潔に示してくれ。符号で制御された特定機能ではないのか？
なぜメールなどと区別する必要があるのか？

>>172
そう、なっちはその５に当たる部分を意図的に除外して書いているんだ。

★利用機能に符号でもって「アクセス」したわけだから、明らかに特定利用。
これはｆｔｐの匿名ログインとユーザ名ログインに例えられ、後者には特別の
権限が与えられる（アクセスログに残るとか、特定ディレクトリが使えるとか）
わけだからね。

この２つの違いを証明しろと何度も何度も言ってるのに「違うから」としか答えない。
是非、違う理由を証明してみてくれ。違いを理解しているから違うと言うんだろ？
だから成り立たないと言うんだろ？なら、そう思った理由を書くだけでいい。
なぜそれが出来ないのか？

馬の登場だ(；´д｀）

>>175
とりあえずご返答を。

まず、>>174の
＞符号で制御された特定機能ではないのか？
という部分の、「制御された特定機能」が何を指すのかをご教示願います。
これが、「制限された特定利用」と同義でない限り、あなたの主張は成り立ちません。
なぜなら、３条２項１号が禁止するのは、他人のパスワードを用いて
「制限された特定利用」の制限を解除し、特定利用しうる状態にすること、
であるからです。「制限された特定機能の利用」を禁止してはいません。

では、「識別符号によって制限された特定利用」とは何か。
これは、まさにパスワード等によってログオンが制限された状態に他なりません。
少なくとも警察庁の解説ではそうなっています。
３条２項１号が禁じているのは、パスワード等でログオンが制限された状態の、
ネットに繋がっているマシンやファイル等に、ログオンを許可された他人に対して
管理者から与えられているパスワードを用いてログオンすること、です。

2chはどうか？　パスワードによってアクセスが制限されているというのでしょうか？
★キャップパスを入力することによって、★キャップパスを持たない人はアクセスできない、
ファイルやマシンにアクセスすることが可能になるのでしょうか。

>>169で引用されている図表は、私には正しい対比に思えます。★が書き加えられることが、
パスワード等によってアクセスが制限されているファイル、マシン等へのアクセスを許可する
という効能を持っている、すなわち、★キャップパスが、通常アクセスが制限されているファイル、
マシン等へのアクセス制限を解除するパスワードにあたる、といえるのでしょうか。

私は文理解釈の点からも、警察庁の解説に代表される立法趣旨の検討からも、
この点に疑問がある、と繰り返し、手を変え品を変え申し上げているつもりです。

もし、従前の私の説明が分かりにくかったせいで、私の見解が充分に理解して
いただけなかったのでしたら、それ自体は私の力不足です。どうも、>>175をはじめとする
一連の、私の見解に批判的なご意見の論者は、（同一人物かどうかは別として）、
私が申し上げていることを、十分に理解いただけていないのではないか、
との危惧を拭えません。

しまった。また長くなりすぎました。おまけに日本語が分かりづらい。
ご一同、申し訳ないです。

>>178
大丈夫。
Y田AGさん以外は人間なので理解出来るはずです。

不正アクセス法の「アクセス制御機能」にあたってない。
『当該特定利用の制限の全部又　は一部を解除するものをいう。』

アクセス制御機能とは、間違ったパスを入力したなら、利用を拒否され、
そこから先にアクセスできないようなものを想定しているようだ。

yahooや、メールで認証に失敗したなら、そこから先にアクセスできないはずだろう。
※メールパスが不正　⇒制御解除できず⇒入力者の元に情報送信されず
　メールパスが正しい⇒制御を解除し、入力者の元に情報送信
※yahooパスが不正　⇒Ｉｄに対応したhtmlを閲覧できない（制御された状態）⇒入力者の元に情報送信されず
　yahooパスが正しい⇒制御を解除、入力者の元に対応したhtmlを送信
※2chの★パスが不正　⇒★がつかない。書き込みはできる。
　2chの★パスが正しい⇒★がつく。入力者の元に制御された特別な情報が送信されるわけではない。

キャップパスの役割とは、アクセス制御機能を解除するのではなく、
＞4　登録されているキャップpassであればそのキャップpassに
＞　対応した文字列+★を指定されたkeyと板名に応じたdatファイル
＞　の一番後ろの行の最初の部分に書き加える
ことのみ。
これによって、特別な制限が解除されるわけではない

>>174 >>175
嘘吐き山田君。

>>177
同じ事を何度説明すればいいのか…。

＞という部分の、「制御された特定機能」が何を指すのかをご教示願います。

★がついて、個人を特定する機能。それを使うには符号が必要。

＞これは、まさにパスワード等によってログオンが制限された状態に他なりません。

うん、特定機能を利用するためのログオンですよ。それがキャップでありパス。

＞2chはどうか？　パスワードによってアクセスが制限されているというのでしょうか？

「★」へのアクセスはパスワードで制限されているよ。
ｆｔｐの匿名ログインって知ってる？あれは匿名でもアクセス出来るし、
特定機能をユーザへ割り当てられる。これはパスでユーザを特定する。

名無しと★、匿名ログインとユーザログイン、全く同じじゃないか。

>>180
＞そこから先にアクセスできないようなものを想定しているようだ。

うん、パスを間違えたら★はつかないよね。

つまり、パスワードを間違えたら「名無しログイン」扱いされるわけ。
名無しとして扱ってはならないという法理はどこかに存在するのか？

ｆｔｐのユーザログインへ、人のパスを使って入ったら違法だよね？
匿名ログインすることも出来るけど、パスによるユーザ特定も出来るもんね。

だったら、名無し書き込みと、★書き込み、ｆｔｐとどう違うのか？
１８２の言い分だと、ｆｔｐへ人のパスを使ってログインしても合法って
ことになってしまう。

これはまず論理上、キャップパスの盗用も違法という結露が出る。

さらに、違法論として、他人のキャップを不正に利用することが、
正規のユーザの法益を侵害しているのは明白だ。不正アクセス法を
適用しない理由が存在しない。条文にも矛盾しない。

これだけ、論理的、法学的に明らかなのに、なぜｆｔｐに例えられるものを
ひたすら主張するのかが俺には分からない。
単にネットワークの知識がないのかもしれないが、人の話はちゃんと聞く
ようにしたほうがいい。

>>182 ご返答ありがとうございます。
「制御された特定機能の利用」≠「制限された特定利用」
と理解して宜しいのですね？

で、>>177でも申し上げたと思いますが、
不正アクセス禁止法３条２項１号は「制限されている特定利用」
を、他人のパスワードを用いて利用することを禁じています。
>>180さんからもご指摘がありますが、★をつけられるかどうかで、
アクセスできるマシンや、ファイル、ディレクトリの範囲に差はありません。
つまり、2chでは、
「★をつけるという機能の利用は制限されている」
が、★の有無にかかわらず、書き込みや閲覧可能な範囲は同一であり、
「特定利用の制限はされていない」
というのが正しい理解ではないのでしょうか？

そもそも、「★へのアクセス」とは一体なんでしょうか？
★とは、マシン？　ファイル？　ディレクトリ？

>ｆｔｐの匿名ログインって知ってる？あれは匿名でもアクセス出来るし、
>特定機能をユーザへ割り当てられる。これはパスでユーザを特定する。
知っています。　が、あまり使ったことがないです。
で、質問なんですが、
(1)ftpで、特定のidとpassを入れたが、それが正しくない場合、常に自動的に
匿名ログインとして処理されるのでしょうか？
(2)特定のidとpassを入れて認証された場合と、匿名でログオンした場合とで、
アクセス可能なファイル、ディレクトリ、マシンの範囲に差異は全く生じえないのでしょうか？
ご教示下さい。

>さらに、違法論として、他人のキャップを不正に利用することが、
>正規のユーザの法益を侵害しているのは明白だ。不正アクセス法を
>適用しない理由が存在しない。条文にも矛盾しない。
　用語の使い方に疑問があります。
ユーザーの「法益」って何？
ユーザーの「利益」ならば意味が通りますが。

他者の利益が侵害されていること＝刑事罰
というわけではないでしょう。
他者の利益が侵害されていて、直接その行為を処罰することは難しいが、
類似する利益状況を処罰する規定がある。ではその今ある規定を適用してよいか？
私は、そのような適用は、刑罰規定の類推解釈であり、不適切だと思います。

で、以前した質問をもう一度。同一人物かどうかは別として、私の見解に批判的な
考えをお持ちの>>184様
「あなたは、私の見解のような解釈は、だとうと思うかどうかは別として、
理論的に成り立ちうるとお考えですか？」

>>185
>「★をつけるという機能の利用は制限されている」
>が、★の有無にかかわらず、書き込みや閲覧可能な範囲は同一であり、
>「特定利用の制限はされていない」

あのね、無視しないで欲しいんだけど、匿名での利用と、ユーザでの
利用に機能差があって、符号で管理している「ｆｔｐ」というのを知っているか？

＞そもそも、「★へのアクセス」とは一体なんでしょうか？

ｃｇｉの特定機能へのアクセス。つまりプログラムの特定領域へのアクセス。

＞で、質問なんですが、

１）匿名扱いにすることも、拒否することも出来ると思うが
２）生じ得ます。特定機能へのアクセスにパスが必要な設定にすれば。

>>186
＞ユーザーの「法益」って何？

法益とは法律上認められる利益のこと。単なる利益から利己的な利益が排除される。
なんだ、法律に関して素人だったんだな。すまん、分かりやすく書く。

＞私は、そのような適用は、刑罰規定の類推解釈であり、不適切だと思います。

そこの数行は全く正しい。
ところが、今回のキャップの例だと、他人の法益が侵害されていて、違法性があり、
条文にも合致し、故意と責任がある以上、これはもう立派な「犯罪」なんだよ。

＞「あなたは、私の見解のような解釈は、だとうと思うかどうかは別として、
＞理論的に成り立ちうるとお考えですか？」

前出の部分の解釈は、まことに正しい。
だが、今回の件では、君はｆｔｐに代表される、匿名とパスワードで区別する
ことについて知らなかったわけで、それが誤解に繋がったのだろう。
（内容を読まずに俺をこけおろそうとする尻馬もいるようだが）

ともかく、パスで特定機能（★）へのアクセスを制御しているのだから
パスワードを盗用すれば違法である。

>>182
やっぱり、アホ晒してるな。

＞「★」へのアクセスはパスワードで制限されているよ
ﾊｧ?（溜息
★だろうが、名無しだろうが、アクセスするのは同じ場所だろうが。
★のついてる奴だけ、特別な物でも閲覧してるのか？

>>186
山田には何を言っても無駄っすよ。
何しろ、馬ですから（ｗ

山田以外は>>169で引用した（ ● ´ ー ｀ ● ） はスバラシイ殿の説明で納得していると思われます。

>>189
＞★だろうが、名無しだろうが、アクセスするのは同じ場所だろうが。

何を言ってるんだろうね、この人。
「同じ場所」の定義とは？
「同じサーバ」ではあるが、プログラム領域の同じ場所ではない。

また、場所の解釈なんかどうでもよくて、同じ場所だったとしても
「★」がつくかつかないか、という機能を符号でもって区別しているんだけど
この辺については無視かい？

＞★のついてる奴だけ、特別な物でも閲覧してるのか？

だから★がついてるじゃないか。
１６９の内容は、「結果として個人識別がされる」というのを意図的に排除した
間違った見解だというのは証明されていますよ。

>>182 >>183 >>184 >>187 >>188 >>190
嘘吐き山田君。

＞＞★のついてる奴だけ、特別な物でも閲覧してるのか？

＞だから★がついてるじゃないか。

★がついてるから、そいつだけ、何か見えるのか？


＞１６９の内容は、「結果として個人識別がされる」というのを意図的に排除した
＞間違った見解だというのは証明されていますよ。
そんなもん、どこにも証明されてない（溜息
書いてあることが見えなくて、書いてないものが見えるんだな。

早く病院入ってきなさい。松沢病院とかになｗ

>>192
＞★がついてるから、そいつだけ、何か見えるのか？

そいつだけ、個人識別機能が使えますが、何か？

＞書いてあることが見えなくて、書いてないものが見えるんだな。

で、どこに「個人識別機能が使える」と書いてあるの？
見えないから、書いてあるなら挙げてくれ。
彼は、個人識別機能が使えることを意図的に隠蔽しようとしたんだよ。
その証拠に、それを指摘されてから一度も姿を見せないだろ。

>>193
必死だね。
でも、お前の説を支持する奴は皆無だね。
理由
１、間違ってるから。
２、お前がキチガイだから。

最初からの流れを見てつくづく思うけど、

大学生に法律を教えて理解してもらうのは容易だけど、
山田のような幼稚園児に法律を理解させるのは無理だなと、つくづく実感

キャップパスを入力すると、特別な場所へアクセスするのではなく、
書き込んだ時に特別な記号が付与されるだけ。

メールの送受信等の場合と決定的に違ってる。

ま、幼稚園児には違いは理解できないかもしれんだろうなｗ
回線切って、ママのオパーイでも吸ってろ

Y田AGさんは、法律だけでなく
ネットワーク関連とコンピュータの知識も皆無な事が判明しました。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/sega/18.html
http://hi.sakura.ne.jp/~genome/sd/sd00010914.html

>>194
間違っている理由は言えないんですね。

>>195
確かにメールとは違うよ。
でも、特定機能へのアクセスのための符号だよね。

で、というと君はｆｔｐのパスを盗んでも合法だと言いたいの？

>>193 >>197
嘘吐き山田君。

間違っていない理由は言えないんですね。

ども。たびたびお騒がせいたしております。
励ましや同情（？）を下さる皆様に、まず感謝を。

>>188　「法律に関して素人」とは手厳しい（笑）　私としては、実定法解釈のいろはを
説明しているつもりだったのに（笑）。まさか、「法益」の意味が分からなくて質問したと
受け取られたのでしょうか？　だとすれば、表現が婉曲すぎましたね。
　いずれにせよ、>>188の「法益」についての認識は理解いたしました。ご返答ありがとうございます。

　いろいろと申し上げたいことがあるのですが、まずは「法益」についてコメントをいたします。
　>>184は、★キャップパス盗用を「法益侵害」だとします。ここで、>>188の「法益」の定義をあてはめると、
「★キャップパス盗用は、法３条２項１号が保護すると宣言している利益の侵害である」ということになります。
これは、換言すれば「法が保護するといっているから保護されるのだ」という理屈になります。
法益＝「法益とは法律上認められる利益のこと。」というご発言をそのまま用いるとこう解さざるをえない。

　で、わたしが提起しているのは”法３条２項１号は、★キャップパスを保護の対象としているのか？”
という疑問なのです。>>184が、>>188が使った意味で「法益」という言葉を使っているとすれば、
>>184がいっていることは、何ら私の提起した疑問に答えるものではなく、単に
「法律にそう書いてある」という答え以上のものではありません。

何か中途半端ですが、本日はこれまで。

>>189、>>195　私の説明不足や、日本語の分かりにくい点について、わかりやすい
　ご説明ありがとうございます。再度お礼を。
　個人的には、もう少し頑張ってみたいと思います。勿論、皆さんに著しくご迷惑でなければ、ですが。

>>199
これを切欠に人間不信にならないでね。
いゃ、マジで。煽りでもなんでもなく。

アクセス管理者向け法律解説資料
http://www.npa.go.jp/hightech/fusei_ac1/gaiyou.htm


※識別符号

　識別符号とは、特定電子計算機の特定利用をすることについてアクセス管理者
の許諾を得た者（簡単にいえば、当該コンピュータのアカウントを、そのコンピュータ
のアクセス管理者から付与されている利用者のことです。この付与のされ方については
、文書で行う、口頭で行うといった付与手段を問いません。明示的な付与手続によらず
アクセス管理者の暗黙の了解によって付与されたものであっても構いません。以下「利用権者」
といいます。）及びアクセス管理者（以下、利用権者とアクセス管理者を「利用権者等」とします。）
ごとに定められている符号で、アクセス管理者がその利用権者等を他の利用権者等と区別して
識別するために用いるものです。本法では、次のいずれかに該当する符号又は次のいずれか
に該当する符号とその他の符号を組み合わせたものを識別符号としています。


　アクセス管理者によって、その内容をみだりに第三者に知らせてはならないもの
とされている符号（第１号）。

　一般によく用いられているＩＤ・パスワードのうちのパスワードがこの代表例です。

　なお、ＩＤ・パスワードの場合、第１号の符号に該当するパスワードのみでは識別符号の
用をなさずＩＤと組み合わせて初めて識別符号としての役割を果たすことになります。そのため、
ＩＤは、第１号の符号に該当する符号（パスワード）と組み合わせて用いられる「その他の符号」に
なります。ＩＤとパスワードを組み合わせることによって、第１号の符号に該当するパスワードと
その他の符号であるＩＤを「組み合わせた」識別符号になります。

※アクセス制御機能

　アクセス制御機能とは、特定電子計算機の特定利用を正規の利用権者等以外の者が
できないように制限するために、アクセス管理者が特定電子計算機又は特定電子計算機
と電気通信回線で接続されている電子計算機に持たせている機能です。具体的には、
特定電子計算機の特定利用をしようとする者に電気通信回線を経由して識別符号
（識別符号を用いてアクセス管理者の定める方法により作成される符号と当該識別符号の
一部を組み合わせた符号を含む。）の入力を求め、正しい識別符号が入力された場合に
のみ利用制限を自動的に解除し、正しい識別符号ではなかった場合には利用を拒否する
コンピュータの機能をいいます。

※不正アクセス行為

不正アクセス行為とは、アクセス制御機能による利用制限を免れて特定電子計算機の
特定利用をできる状態にする行為です。

●以上コピペでした●

自己レス
＞　なお、ＩＤ・パスワードの場合、第１号の符号に該当するパスワードのみでは識別符号の
用をなさずＩＤと組み合わせて初めて識別符号としての役割を果たすことになります。

キャップパスはパスワードだけですね、と。

＞ＩＤとパスワードを組み合わせることによって、第１号の符号に該当するパスワードと
その他の符号であるＩＤを「組み合わせた」識別符号になります。

つまりパスワードとその他の記号（ＩＤ）の組み合わせでないと、「識別符号」ではない、と。

＞具体的には、特定電子計算機の特定利用をしようとする者に電気通信回線を経由して
識別符号（識別符号を用いてアクセス管理者の定める方法により作成される符号と
当該識別符号の一部を組み合わせた符号を含む。）の入力を求め

回線を経由した、入力要求はないですね、と。
入力要求がない以上「アクセス制御機能」は、存在していない。

＞不正アクセス行為とは、アクセス制御機能による利用制限を免れて

アクセス制御機能による利用制限は存在しない。

キャップパスはそもそも識別符号ですらない。　

●結論●
キャップパスの盗用は不正アクセスではありません。　

>次のいずれかに該当する符号又は次のいずれか
>に該当する符号とその他の符号を組み合わせたものを識別符号としています。

>>203
ええ、どちらかなんですよね・・・
パスワードの場合は、後者なのかなぁと考えたんですよ。

>>199
＞これは、換言すれば「法が保護するといっているから保護されるのだ」という理屈になります。

違います。
法律が定めるもののほか、一般的に認められる権利なども含みます。
つまり、明文、慣習、両方を含みます。
まぁ不文は民法の不法行為という言葉に包括されていますけど。

つまりこの場合でいえば、なりすまされたという民事的不法行為、
さらに不正アクセス法による刑事的違法行為、両方からの責任追及が
あります。ここでいう法益とは、まさに「個人性を証明する権利」です。
そして「個人性」の侵害は、同法によって処罰の対象となるわけです。
（符号でもってユーザ権限を識別してるから）
そもそも「法益」が何かを理解していない人の言うことだよ、これ。

＞　で、わたしが提起しているのは”法３条２項１号は、★キャップパスを保護の対象としているのか？”

だから、してるんだってば。
そろそろ、合致しない理由を述べてみたらどうだ？

>>202
＞キャップパスはパスワードだけですね、と。

「ＩＤとパスワードがある場合」は、「組み合わせ符号」と言える、と書いてあるだけ。
「組み合わせ符号」でないと符号ではない、とは書いてない。

＞つまりパスワードとその他の記号（ＩＤ）の組み合わせでないと、「識別符号」ではない、と。

「組み合わせ符号」は、符号であるということ。
組み合わせ符号でない場合は符号ではないとは書いてない。

＞回線を経由した、入力要求はないですね、と。

なぜ？入力欄があるじゃないか。
「入力してください」って言わないから？
それならメールだってそうだぞ。

＞アクセス制御機能による利用制限は存在しない。

パスがないと★が使えません。つまり制限がある。

つまり、制限のある機能を符号をいれることで使う場合、同法が適用されます。

>>204
どっちでも符号。

ＩＤがない場合は前者、ある場合は後者ということ。
後者について説明が続いているだけなのに、後者でないと符号では
ないと思いこんだ恥ずかしい人が>>202

さて、２０２さんのコピペで確実に違法になることが証明されました。
また敗北ですか？今度は逃げか？コピペか？どっちだ？

コピペがあったら敗北宣言だと理解するのでよろしく。

>>206
＞パスがないと★が使えません。つまり制限がある。

制限はありますが、「アクセス制御機能による」制限はないと考えますが。

>>206
＞どっちでも符号。

はい、そうです。「識別符号」ではないと述べたまでですので。



なんか、煽り入ってます？

>「入力してください」って言わないから？
>それならメールだってそうだぞ

メールや、やほおにはあるけど？

ＩＤ、パス認証⇒制限解除⇒入力者に情報送信＝特定利用

キャップパス⇒書き込み⇒掲示板に★付与≠入力者に制限された情報は特に送信されない

★のつく仕組みは、タグのようなものだろう（おそらく）

>>208
いや、★機能へのアクセス制御機能があるんだよね。
単なる匿名アクセス（名無し書き込み）へは識別符号はいらないけどね。
これってｆｔｐと同じシステムだよね。（これを無視したがるのはなぜ？）

＞はい、そうです。「識別符号」ではないと述べたまでですので。

いえ、総務省ははっきり「識別符号」であると述べております。

>>209
＞メールや、やほおにはあるけど？

ないのもあるけど。
つーか普通のPOPメールって、いちいち「パスワードをどうぞ」
なんてサーバが返してくるの？自分でＩＤとパスを送ると自動的に識別
されるだけだろ。キャップと同じくね。
そもそも、「要求」ってのは、「入れてください」って言うことじゃなくて、
「特定機能へのアクセスにはパスが必要」な状態のことだよ。

＞入力者に制限された情報は特に送信されない

★がつくか否かは送信されますけど？公開されてますが。

>>205 >>206 >>207 >>210
嘘吐き山田君。

>>211
ようやく敗北宣言が出ましたね。

>>212
嘘吐き山田君。

ようやく敗北宣言が出ましたね。

ども。まだ頑張っております。

>>205
>違います。
>法律が定めるもののほか、一般的に認められる権利なども含みます。
>つまり、明文、慣習、両方を含みます。
>まぁ不文は民法の不法行為という言葉に包括されていますけど。
　はあ。私の質問の趣旨をご理解頂けてませんか？

　私が言いたかったのは、私の理解では、あなたの論の根拠は、
「★キャップパス盗用が法３条２項１号違反になるのは、
本法が★キャップパスを法益として保護の対象としているからだ」
ということなりますよね、ということなのです。
そのように理解してよろしいのでしょうか？

さて、今回はftpサイトについてです。
私の見解に反対される論者は、★キャップパス盗用が、匿名ftpサイトにおける、
付与された特定のID、パスワードの盗用と同一視できる、ということを根拠にあげられています。
そこで、ftpサイトにおいて
(1)passが認証されなかった場合には、アクセス拒否になるのか、それとも匿名ログインと見なされるのか、
(2)passを入れた場合と匿名ログインで、アクセス可能なファイル等の範囲が違うのか、
という２つの質問をいたしました。

これに対する答えが
>>187>１）匿名扱いにすることも、拒否することも出来ると思うが
>２）生じ得ます。特定機能へのアクセスにパスが必要な設定にすれば。
です。

誠に勝手ながら、今回も次へ続く。

>>210
>いえ、総務省ははっきり「識別符号」であると述べております。
ソースは勿論出せるんですよね？

ソースの提示をお願いします。

誠に勝手ながら、続きです。

さて、>>214で再掲した、相手方からの解答は何を意味するのか？
それはずばり、
「ftpサイトにおけるpassの盗用が不正アクセス禁止法違反になるかどうかは、
各ftpサイトの管理のされ方による」
ということでしょう。
そもそも、ftpというのは単なるプロトコルですから、
ftpプロトコルでのファイル等のダウンロード等を行うサイトだからといって、
一律に考えるものではないでしょう。
（以下３行は、専門用語にやや自信なし、フォローがあればお願いします）
httpプロトコルを使っているサイトの中に、特定利用を制限するサイトと、制限しないサイトがあるように、
ftpサイトの中にも、特定利用を制限しているサイトと、制限していないサイトがあるのは当然です。

要は、

(a)passを入れた場合とそうでない場合で、アクセスできるファイル、ディレクトリ、マシンの範囲が異なるのであれば、
それは特定利用が制限されたサイトであって、passの盗用は不正アクセス防止法の処罰の対象になる。
(b)passを入れたかどうかで、アクセスできる、ファイル、ディレクトリ、マシンの範囲が異ならないのであれば、
それは特定利用が制限されたサイトではなく、passの盗用は同法が処罰の対象として想定していないものである

というだけのことなのです。分かりやすいように言い直すと、
「不正アクセス禁止法の処罰の対象になるかどうかは、それぞれのサイトが、
特定利用を制限しているのかどうかに依っている（もちろん他の要件も満たしてなくては行けませんが）」
それだけのことです。ftpサイトをことさら持ち出して、★キャップパス盗用が
不正アクセス禁止法違反の根拠とすることは不適当と断ぜざるを得ません。

取り敢えずはここまで。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1009074711/l50

まぁ、FTP関連ネタですが、これでも見て大笑いしてください。
例によって、脳内法律家山田君が後出しじゃんけんしていますんで。

>>216
長々書いて頂いて申し訳ないのですが、

＞というだけのことなのです。分かりやすいように言い直すと、

その通り。
で、今回は、パスのあるなしによって機能の違う状態に例えているわけです。

キャップパスも、パスがあると特定機能を使えて、ないとみんなと同じ機能です。
さて、どこが違うのかを論じてください。

＞それだけのことです。ftpサイトをことさら持ち出して、★キャップパス盗用が
＞不正アクセス禁止法違反の根拠とすることは不適当と断ぜざるを得ません。

いえいえ、あなたのいう「パスがあって、特定機能へのアクセス」が制御
されている状態のｆｔｐに例えたので、不適当じゃありません。
あなたは、それを違法と言いました。では、キャップパスにそれが当てはまる
かどうかを論じてください。
これだけ長く議論して、また長文書いてるのに、なぜ既に分かってることの
確認しかしないんでしょうか。質問に是非答えてくださいね。

>>218
あれ？ｱﾉﾆFTPに匿名ﾛｸﾞｲﾝするのって違法って言ってなかった？

>>218
>質問に是非答えてくださいね。

>>215の質問にも是非答えてください。
すぐ出せるはずですが。
まさかソースもなしに言い切ったわけじゃないですよね？
これによって、あなたの言っていることを信用していいのかどうかが、かかっていると思うのですが。

>>219
言ってないけど。
悪意あるアクセスや、その内容の暴露が迷惑行為になる可能性は問うたけど。

>>220
ああ、警視庁でした。すまんｺ。

ども。お騒がせしております。

>>218
ご返答ありがとうございます。匿名ftpすべてではなくて、
＊特定のID+passでログオンするか匿名でログオンするかで、アクセスできるファイル、
ディレクトリ、マシンの範囲に差異が生じるように管理されているftpサイト＊を例示としてあげている、
ということですね。その点は諒解しました。

さて、そうすると問題になるのは、上記のようなftpサイトと2chを同列に扱ってよいのか、ということです。

私の結論は、否です。
理由は
●不正アクセス禁止法がいう「特定利用」について、
上記のようなftpサイトはこれを制限しているが、2chはこれを制限していないと解されるから
→「特定利用の制限」がどのようなものであるかについては、前掲の警察庁HP参照。
上記のようなftpサイトでは、パスの有無で、アクセスできる範囲に差異が生じるが、2chでは生じません。
218ないしはそれに連なる方々は、「★がつくかどうかが違う」ということを主張しておられますが、
これは、アクセスできる範囲の差異ではないと思うのですが。
私の理解では、アクセスを制限するとは、たとえばパーミッションの設定のように、
マシンごと、ディレクトリごと、ファイルごとに、rwxの可否を設定することによって行われるのが普通だと思うのですが。
特定の符号の入力によって、プログラムが処理を変えることがアクセスの制限になるのでしょうか？

上記のようなftpサイトのpassと★キャップパスの共通点は、個人の識別に用いられている、という点だけなのではないでしょうか？

謝辞、およびコメントを。

>>200　お気遣いありがとうございます。一応大丈夫です。煽りだなんて思ってませんので、ご安心下さい。

>>201　総務省のページの記述を見ると、★キャップパスが「識別符号」に当たらないという解釈になりそうですね。
私の考えも揺れていたのですが、この点についてはいずれ。

>>217　リンク先を拝見しました。（同一人物かどうかはさておき）何というか、
直感的というか短絡的というか、素朴な感情論、利益衡量に基づいて、熟慮しないうちにバッと極論をいってしまって、
あとで苦労してる、って感じですね。
法解釈の世界では、ぱっと極端な結論を出すことは、決して格好いいことではないんですけどね。

何か、急に下がりましたね。
取り敢えずあげさせて下さい。

不正アクセスっていうのは、いってみれば「住居不法侵入」
他人の「鍵」（他人のパスワードとＩＤ）を使って、「扉によって遮蔽された」（アクセス制限機能
により制限された）その人の私的な場所に「侵入する」（特定利用し得る状態にする）ような
ことでしょう。

皆さん指摘していますが、キャップパスを使用したところで、アクセスする範囲は、使用
していない人と同じ。特に入ることに制限がないという意味で、「公共の場所」に入るのと同じこと
でしょう。機能にアクセス？機能を併用しての通常アクセスではないでしょうか。

キャップパスは確かに「鍵」であるといえるでしょうが、「扉によって遮蔽された」その人
の私的な場所に「侵入する」ために必要な「鍵」ではないでしょう。そもそも２ちゃんは、「公共の
場所」であり、「扉によって遮蔽された」（アクセス制限された）ものではなく、当然「鍵」など一切不要です。

しかしなぜか「鍵」（キャップパス）と、「鍵穴」（メール欄）のようなものがあります。
２ちゃんにアクセスすることと直接関係ないとしたら、じゃあ何キャップパスは何なのか。

たとえるなら特別な「帽子」が入っている引き出しの「鍵」（ｗ　
その鍵を使うとその帽子が取り出せる。で、その帽子をかぶって、広場に遊びに行けると（ｗ
それだけのことだと思います。

不正アクセス行為には、他人の識別符号を無断で入力する行為（第３条第２項第１号）と、
識別符号以外の情報又は指令を入力する行為（同項第２号、第３号）の２つの類型がありますが
その本質は、制限されている特定領域に侵入することであって、法は、符号（鍵）の盗用自体を
禁じているわけではないでしょう、そのような形態となるというだけで。

その他人の鍵は、何の鍵でしょう？引き出しの鍵？カバンの鍵？（侵入に無関係な鍵）
それとも住居の鍵？（侵入する際に必要な鍵）
「他人の鍵を使って（使いながら）侵入」というと不法侵入ともとれますが、「他人の引き出しの鍵を
使って、中の帽子をかぶりながら、公共の場所に侵入」というとどうでしょか。不法侵入ではない
ですよね。

キャップパスを使いながら、アクセスするというのはそういうことだと思います。

>>225
これこれ、素人でもわかるほど、マヌケな意見を書かないように。

彼(山田君と仮定)の言う特定利用だと、
名前を入れること自体特定利用になる気がしてしまう。
「名前を入れると名前が出る」って事で(藁
置き換えると、
「PASSを入れると★が出る」ね。

>>222
＞上記のようなftpサイトはこれを制限しているが、2chはこれを制限していないと解されるから

勝手に解しないでください。
パスのない状態では自由に書き込めますが、パスで★機能を制御しています。

＞上記のようなftpサイトでは、パスの有無で、アクセスできる範囲に差異が生じるが、2chでは生じません。

生じます。無視しないでください。
パスのない状態では自由に書き込めますが、パスで★機能を制御しています。

＞行われるのが普通だと思うのですが。

それを、制御といいます。★がつくのと同じです。

>>223
なんか、リンク先を見ると、確実に事実と正反対の感想を持つ人っているよね。
事実を隠蔽して、制御に値しないと言い続ける人は、感情論ではないのかな？

>>225
>不正アクセスっていうのは、いってみれば「住居不法侵入」

いえ、利用窃盗のようなものも含みます。

>皆さん指摘していますが、キャップパスを使用したところで、アクセスする範囲は、使用
>していない人と同じ。

いえいえ、★がつくというところで「機能」を「利用」しています。

＞当然「鍵」など一切不要です。

いえいえ、ロビーへ入れるが部屋に入るにはカギがいるマンションと同じです。
前者は自由ですが、後者をカギを偽造して入ると、違法なのです。

＞その本質は、制限されている特定領域に侵入することであって

いえ、符号の公開など違法行為の助長行為も含みます。

＞、「他人の引き出しの鍵を
＞使って、中の帽子をかぶりながら、公共の場所に侵入」というとどうでしょか。不法侵入ではない

本件に例えるなら、その「カギを使う」と、★がついちゃうから、「机が
開いてしまう」んですよ。わかりますか？

＞キャップパスを使いながら、アクセスするというのはそういうことだと思います。

違います。

>>228
＞パスのない状態では自由に書き込めますが、パスで★機能を制御していると解される

勝手に解しないで下さい。
上記のようなftpサイトはこれを制限しているが、2chはこれを制限していません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これが成り立つってことは、理由になってないんだよｗ

わかる？
つまり>>222への反論に全然なってない（苦笑

こういうことを延々と繰り返してきたんだよな・・・（溜息

>>227
符号がいりませんから、成り立ちません。

「管理者の与える」「符号」で「特定機能」を利用するわけですね。
とうぜん、キャップパスは管理者の与える符号。

特定機能とは「個人識別機能」。これはそれ専用のプログラムがあるから
ｆｔｐログインやメールの利用と同じ「特定機能の利用」なのね。

んで、パスのいらない領域にはパスがいらなく、いる領域にはいる。
この「パスのいる領域」にアクセスするためのパスを盗用すると、
違法になるんですね。

そろそろ理解してくださいね。

>>229
全て理由が入ってない（苦笑
おまえ、よく言ってるだろう。

＞いえ、利用窃盗のようなものも含みます。
＞いえいえ、★がつくというところで「機能」を「利用」しています。
＞いえいえ、ロビーへ入れるが部屋に入るにはカギがいるマンションと同じです。
＞前者は自由ですが、後者をカギを偽造して入ると、違法なのです。
＞いえ、符号の公開など違法行為の助長行為も含みます。
＞本件に例えるなら、その「カギを使う」と、★がついちゃうから、「机が
＞開いてしまう」んですよ。わかりますか？
＞違います。

引用部分、それが理由ですが？（笑）

>>233
あ、これが理由になるの？（ﾜﾗ

ごめんごめん、そっかぁ〜

>>233
あ、誤解しないように言っておくと、法律のお話するときは>>232の引用部分のようなことは理由とは
言わないんだよ。

知らなかったんならしょうがないけど、知らないならあまりクビ突っ込まないほうがいいよ。
大笑いされるからｗ

ども。

>>225
何という分かりやすい喩え。目から鱗です。

>>228
>勝手に解しないでください。
>パスのない状態では自由に書き込めますが、パスで★機能を制御しています　いやいや、そういう物言いはないでしょう（笑）。たぶん、ここが解釈の対立点ですから、
「勝手に解さないで」といいたいのは、きっとお互い様です。

　さて、あなた（またはそれに連なる人たち）は、意識してか無意識かは知りませんが、
巧妙に用語のすり替えをしているように思います。それが「特定利用の制限」→「特定機能の利用制限」です。

私は、あなたがいう「特定機能の利用制限」は不正アクセス禁止法３条２項１号にいう「特定利用の制限」、
とは全く異なる概念で、同号には該当しないと思います。理由？　
(1)「特定利用」というのは、単なる『ネットの利用』といった意味しかない（２条１項）
(2)警察庁や総務省の解説で、「特定利用の制限」とは、いわゆるログオンの制限であるとされ、★キャップパスのような物が想定されていない

繰り返しになりますが、私が言いたいのは、★キャップパスの有無で、アクセスできるファイル、
ディレクトリ、マシンに差異は生じないのでは？　ということです。
ですから、
>>228
>生じます。無視しないでください。
>パスのない状態では自由に書き込めますが、パスで★機能を制御しています。
というお答えを頂いても、それが反論なのか、巧妙な論点そらしなのか、判断が付きません。

私も、パスの有無によって★が付く、付かないという差異が生じるのは承知しています。
問題は、条文や立法当局の見解に照らして、★が付くか付かないかということが、
「特定利用の制限」（≠「機能の利用の制限」）といえるのかどうか、です。
少なくとも、立法当局の見解はNoです（事実）。
条文上もそのように解するのは相当困難だと思います（私見）。
なぜ、そのように解することができるのか、ご見解をお示し下さい。

もう山田は戻ってこないと思います（笑

>>228 >>229 >>231 >>233
嘘吐き山田君。

>>234
やっと分かってくれたようでうれしいよ。

>>235
なんで？
理由を言わなきゃ。
ほんと、なにを言うにしても理由を言わないねえ。

>>236
＞「勝手に解さないで」といいたいのは、きっとお互い様です。

はぁ…。解する理由を言ってくださいよ…。（笑）
フリー空間と、符号がないと使えない空間があるんですよ。
で、ｆｔｐだと後者は違法で、なぜキャップパスだけ合法となるんでしょう？

＞(1)「特定利用」というのは、単なる『ネットの利用』といった意味しかない（２条１項）

いえ、「アクセス」がネット利用に該当します。
特定利用といのは、機能の利用のことです。公私問わずね。

＞(2)警察庁や総務省の解説で、「特定利用の制限」とは、いわゆるログオンの制限であるとされ、★キャップパスのような物が想定されていない

違います。キャップパスも十分ログオンと言えます。
機能利用後すぐログオフしてますが。なぜ勝手に想定していないと
決めてしまわれるのか、是非解説を願います。

＞繰り返しになりますが、私が言いたいのは、★キャップパスの有無で、アクセスできるファイル、
＞ディレクトリ、マシンに差異は生じないのでは？

差は生じます。だからこそ、機能に差が生じるのですね。
その人にだけ許された機能、それが特定利用で、そのためのパスですから。

>>239
嘘吐き山田君。

理由を言わなきゃ。
ほんと、なにを言うにしても理由を言わないねえ。

＞少なくとも、立法当局の見解はNoです（事実）。

えええ？警察か総務省に問い合わせたのですか？！？！？！？
事実って？！

＞なぜ、そのように解することができるのか、ご見解をお示し下さい。

キャップパスは特定利用（書き込み時の★付加機能）のためのパスワードだから。
パブリックとプライベートの区別が付いているから。
「想定していない」「解釈出来ない」という主張は分かりました。

なぜ、「パスワードによって区別されている機能」を勝手に使うのが
不正アクセスにならないのか、教えてください。

>>241
嘘吐き山田君。

うーん、なんかおごちょんは、マジでキャップパスの盗用が
不正アクセスじゃないと思いこんだみたいだ。
でなきゃ>>237みたいなこと書けるわけないよな。

想定してないとか、要件に当てはまらないとか理由もなく書いてるけど、
当てはまらないわけがないと思うんだけどなあ。

なぜ、★機能へのアクセスにパスがあるのに、当てはまらないと
思ったのだろう？もしや、勝手に当てはまらないと思って実際に
やってるのでは…？

山チョン白痴基地害は、本当に理解できてないの？
マジで？
・・・信じられん・・・。

>>243
嘘吐き山田君。

うーん、なんか山田君は、マジでキャップパスの盗用が
不正アクセスだと思いこんだみたいだ。（理由なし）

なんか大変そうですが・・・レスします
>>229
＞＞？不正アクセスっていうのは、いってみれば「住居不法侵入」

＞いえ、利用窃盗のようなものも含みます。

識別符号で制限されている特定利用ならばそうですね。
でもキャップパスは違いますよ？識別符号ではなくて、符号での制限でしかないですよ。
キャップパスの使用を第３条２項１号の「特定利用」とするのでしたら、>>215さんの問いに答えてからでは？

＞＞皆さん指摘していますが、キャップパスを使用したところで、アクセスする範囲は、使用
＞＞していない人と同じ。

＞いえいえ、★がつくというところで「機能」を「利用」しています。

機能云々は関係ないんですけど。どのような経路であろうと、行きつく先は同じ、ということ
を言っただけなんですけど。

＞＞当然「鍵」など一切不要です。

＞いえいえ、ロビーへ入れるが部屋に入るにはカギがいるマンションと同じです。
＞前者は自由ですが、後者をカギを偽造して入ると、違法なのです。

そうです！まさにそのことが不法侵入（不正アクセス）なんです。禿同です。
マンションにたとえるのも、なかなか的を得ていると思います。

＞＞その本質は、制限されている特定領域に侵入することであって

＞いえ、符号の公開など違法行為の助長行為も含みます。

はい、承知しています。「不正アクセス行為」に限定して論じただけですので。

＞＞、「他人の引き出しの鍵を
＞＞使って、中の帽子をかぶりながら、公共の場所に侵入」というとどうでしょか。不法侵入ではない

＞本件に例えるなら、その「カギを使う」と、★がついちゃうから、「机が
＞開いてしまう」んですよ。わかりますか？

そうです！そうです！キャップパスを使うという行為は、そういうことなんです。禿同です。
つまり部屋に「侵入する」のとは、異なる行為なんです。

＞＞キャップパスを使いながら、アクセスするというのはそういうことだと思います。

＞違います。

？？？途中まで同意見だった気がしてたんですが・・・？
どこが違うのかお教え下さい。
「キャップパスを使い、★つきで２ちゃんにアクセスする」ということをマンションでたとえると
「管理者より与えられたロッカー（でも引き出しでもいいですが）の鍵を使い、中の荷物を
取り出しながら、ロビーに入る」
というたとえができると考えますが、具体的にどこがどう違うのでしょうか。

あともう一つ、なにをもって不正アクセスとしているのか、お教え下さい。３択（複数可）です。

１，（管理者より与えられた）他人の符号を使用したこと（不正使用）
２，他人の符号によって、何らかの機能を利用したこと（不正利用）
３，識別符号によって、特定利用し得る状態にしたこと（不正アクセス）


　
>>236（１５０さん）
勉強させてもらっています。ありがとうございます。　

ども。皆さんおはようございます。

>>239
>はぁ…。解する理由を言ってくださいよ…。（笑）
>フリー空間と、符号がないと使えない空間があるんですよ。
>で、ｆｔｐだと後者は違法で、なぜキャップパスだけ合法となるんでしょう？　理由はずいぶん長々と述べているような気が・・・
それはさておき、あなたが批判の論拠としている「空間」の違いの「空間」とは何でしょう？　
　はじめて使った言葉ですよね？　定義をご説明を願います。
　いままでは、（妥当かどうかは別として）あなたの言いたいことは理解できていたのですが、これはようわからん。

>>239
>違います。キャップパスも十分ログオンと言えます。
>機能利用後すぐログオフしてますが。なぜ勝手に想定していないと
>決めてしまわれるのか、是非解説を願います。
　想定していないのは、警察庁HPをみれば理解できると思います。
で、キャップパス利用後ログオフ、というのもはじめて出てきた論拠だと思いますが、これは2chの処理が
(1)「書き込み」クリック
(2)★キャップパス処理用の「空間」にログオン試行
(3)パスが合っていなければ拒絶して書き込み処理(7)に移行
(4)パスが合っていればログオン
(5)★をつけて表示するようにデータを加工
(6)ログオフ
(7)書き込み処理
(8)表示
という手順で行われている、という主張だと解してよろしいのでしょうか？

>>239
>>繰り返しになりますが、私が言いたいのは、★キャップパスの有無で、アクセスできるファイル、
>>ディレクトリ、マシンに差異は生じないのでは？
>差は生じます。だからこそ、機能に差が生じるのですね。
>その人にだけ許された機能、それが特定利用で、そのためのパスですから。
　お手数ですが、具体的なファイル名、ディレクトリ名、マシン名の差異をご教示下さい。
私自身は、passの有無で、同一のプログラムの中の条件処理が異なるだけだと思っているのですが。

４連続申し訳ないです。
どうやら、当面の論点は「制限された特定利用」という言葉の解釈ということのようですね。

>>225さんが用いた喩えを使えば
非該当派の主張
「カギのかかった部屋に他人のカギを使って入ると不正アクセス禁止法違反」
「2chはカギがかかった部屋ではない」
「★キャップパスは、机のカギに該当し、部屋に入るカギではない」

該当派の主張（一部推測を含む）
「カギの盗用と、不当な侵入が不正アクセス禁止法の処罰対象」
「部屋にカギがかかってなくても、盗んだカギで机を開けてから部屋に入れば、
カギを盗用し、（他人になりすましたので）不当に部屋に入ったので、
不正アクセス禁止法違反」

といったところでしょうか。もしあれば訂正を（特に該当派から）お待ちします。
>>225さんのたとえ話は使いやすくてええわ。

>>225さん
　お疲れさまです。わたしも勉強させてもらってます。

229は爆笑。だだこねてる子供だな。要約すれば「いやだからいや！」
225がすべてを説明してると思うが。わかりやすく説明できるのは能力の
高いことの証明。

ども。

>>252
説明が分かりにくくて申し訳ないです（笑
自分の未熟さを反省。
たしかに、225は、かなりの手練れとみえますね。

>>246
＞でもキャップパスは違いますよ？識別符号ではなくて、符号での制限でしかないですよ。

符号での機能の制限を、規制しているのが不正アクセス法なんですよ！（笑）

＞機能云々は関係ないんですけど。どのような経路であろうと、行きつく先は同じ、

いえいえ、関係あるんです。行き着く先の方が関係ないんです。

＞そうです！まさにそのことが不法侵入（不正アクセス）なんです。禿同です。
＞マンションにたとえるのも、なかなか的を得ていると思います。

ですから、違法なんですよね。部屋に入る＝機能を使う（★）ですから。
そろそろ分かって頂けました？あと「的を射る」ね。

＞つまり部屋に「侵入する」のとは、異なる行為なんです。

いえ、「つまり部屋に侵入するのと同じ」なんです。

＞というたとえができると考えますが、具体的にどこがどう違うのでしょうか。

住居侵入には「侵入」が必要ですが、不正アクセスは「機能の利用」で
十分ですので、権利のない人が「鍵を開けた（認証された）」ら、それで
不正アクセス法は成り立ってしまうんです。

つまり、「侵入した」が「認証された」に置き換わるわけ。
カギをあけただけでは住居侵入にはならないかもしれないが（なるかもしれんが）、
不正アクセスは、認証して機能がその場で使われてしまうので、カギをあけたら
もう犯罪なんですよ。そう法律で決まっているから。

>>247
どれも前提が微妙に異なるので、×ですな。

>>248
わざと理解しないフリをしてるのか？それとも読解力がないのか？

＞それはさておき、あなたが批判の論拠としている「空間」の違いの「空間」とは何でしょう？　

パブリックとプライベートの違いという意味ですが。

>>249
＞　想定していないのは、警察庁HPをみれば理解できると思います。

法律は、想定しています。あまりに当たり前なので解説してないだけでしょう。
手順はだいたいそうだね。

>>250
＞私自身は、passの有無で、同一のプログラムの中の条件処理が異なるだけだと思っているのですが。

当然、プログラムの中の処理条件が変わるという意味です。
まぁ、現実的にはＨＤＤのアクセス領域が違うとも言えますが。

>>251
机のカギをあけても、部屋に入る権限さえあれば住居侵入にはならないが、
机のカギをあけてはいけない罪があれば、それが該当しますね。
で、その机のカギをあけてはいけない罪は、不正アクセス法なんですね。
これで理解して頂けます？

＞該当派の主張（一部推測を含む）

全然違います。まず、カギがかかってなくても、個人の部屋に無断で入っては
いけません。その時点で犯罪ですから、たとえになってません。

「カギの盗用と、その利用が、他人の権利を侵害しているし
不正アクセス法で禁じられているので、処罰対象」
「部屋に入る権限があっても、カギのかかっている机を勝手にあけると、
それを禁じた法律があれば、それが適用される」「法律はある」

>>254-255
嘘吐き山田君。

>>252
こういうチャチャを入れるのは、能力の低いことの証明かな？

ところで、合法波が根本的に間違っているのは、どうみても
条文に合致していて、違法性もあり、他人の法益を侵害していて、
なぜこれを違法としないのか？という話になる。

その理由って、パスを入れなくても書けるから、ということだけど
これはｆｔｐもパスのいらない状態といる状態があると最初に反論され
これとの差異を未だに論証出来ていない。
パスでもってユーザログイン（★）出来るんだからｆｔｐと同じでしょ。

次に、「符号とそれ以外のものとの組み合わせ」だけが符号だと
言い出したけど、これは「それも符号」だという意味だと説明され撃沈。
（これは同じ事を言わなくなったので理解したのだろう）

んで、現在も「符号のいらない場所がある」事を合法の理由としてるが、
名無しでの書き込みには符号はいらないが、★にアクセスするには
符号がいる以上、その符号を権限なく利用したら違法になるという
論に一切反論が出来ていない。

しかも、もし★の盗用が合法であるなら、他人のＩＤでｆｔｐに入ることも
合法になってしまうんだが、これについては、★とｆｔｐの差異について
是非論じて欲しい。

んで、これだけ間違っているのに、同意するやつがいたり、読みも
しないで叩きに来たり、負け惜しみ生越君が来たりするのが、
やっぱり２ｃｈだなあ、といった感じかな。

>>257-258
嘘吐き山田君。

んで、これだけ間違っているのに、負け惜しみ嘘吐き山田君が来たりするのが、
やっぱり２ｃｈだなあ、といった感じかな。

ども。出先で見てます。
理論的な問題は後ほどということで、とりあえず。
>>257
> ところで、合法波が根本的に間違っているのは、どうみても
>条文に合致していて、違法性もあり、他人の法益を侵害していて、
>なぜこれを違法としないのか？という話になる。
　私は（同意見の人も）、条文に合致しているかどうかを問題にしているのです。
条文に合致していなければ、違法性はないですし、「法益」も存在しませんからね。
　私の意見では、あなたは、★キャップパス盗用が不正アクセス禁止法３条２項１号に該当するという根拠を、
未だに示しておられないと思います。たとえば、
>>255
>法律は、想定しています。あまりに当たり前なので解説してないだけでしょう。
　は、後段はただの推測ですよね？　前段も、結論だけで理論が述べられていない。
　結局あなたは、不正アクセス禁止法は、2ch★キャップパスを含む、パスワード盗用一般を処罰対象としている、
　というテーゼを呈示しているだけではないのでしょうか？
「含む」「含まない」という主張だけの応酬であれば、これは水掛け論ですから、結論が出るはずがない。
　問題は「なぜ」、「含む」と解すべきなのかということなのです。
「条文に合致する」というのは、条文の解釈自体が論議の対象ですから、全く答えになっていないのです。
「なぜ」★キャップパス盗用が、「条文に合致するのか」を論じましょう。

超ｱｹﾞﾝﾇ。

山田の反論を見てると、ムネヲの国会中継を思い出すよ。

本質的な議論からはひたすら逃げて、
言った、言わない、犯罪だ、犯罪じゃない、証拠を出せ、理由をいえ、

いつまでたっても、水掛け論に終始するように仕向けるため、
ひたすら核心に触れるのをさける。

『法律は、想定しています。あまりに当たり前なので解説してないだけでしょう。
手順はだいたいそうだね。 』

あまりに当たり前なのはお前の頭の中だけ

474 名前：だーす 投稿日：02/02/24 01:43 ID:AXArrdNb
（中略）

>>465
俺、いつ法律板に行ったっけ？

>>260
>未だに示しておられないと思います。たとえば、

何度も示しているよ。
管理者の与えた識別符号で、特定機能を利用しうる状態にしてるから。
なっちさんは「しうる状態」は「してしまった後」には成り立たないから
同時に結果が出る状況には当てはまらないとか言ってましたが、
（つまりログインして機能を使うぞ！という状態になるのが違法だと）
利用したということは利用しうる状態を通過しているのだから
十分違法となるのですね。

つまりここでもう、要件に合致してるんですよ。あとは、どういう理由で
違法性を阻却するか、もしくは合致しない理由を学説などで導く
必要があるんですが、想定していないとか言うだけではだめなんです。
想定とはなにか、なぜ想定外なのかの論証がまだですよ。

＞　というテーゼを呈示しているだけではないのでしょうか？

それはあなたでしょう。含む含まないというのは、含むでもう確定してます。
含まないというには、「○○を覗く」という特別規定か、それに類する
学説が必要になります。そこの論証を早く行ってください。
あなたは、答えるべき所を無視しておられます。

>>262
証拠もないのに犯罪者呼ばわりされたら、宗男君でなくても怒りまわな。

ところで、条文の文言に矛盾せず、違法性も故意も十分にある行為を
なぜ犯罪と思えないのか、俺にはサッパリ理解できんが。

＞あまりに当たり前なのはお前の頭の中だけ

俺の頭の中は、常識に溢れているが、君らはそうではないってことか。
そこまで卑下しなくてもいいと思うぞ。

まぁ、オマエには一生理解できないだろうよ（ｗ

ども。

>>264
まず反論を。>管理者の与えた識別符号で、特定機能を利用しうる状態にしてるから。 　これは繰り返しになりますが、私は、★の有無で「機能」に違いがない、と主張しているのではありません。
法における、「特定利用」が「制限」されているかどうかということとと、
★の有無は無関係だ、と申しあげているのです。
ですから、「機能が違う」というあなたの主張は、私（達）の見解に対して、何ら反論になっていません。

第２に、
>含む含まないというのは、含むでもう確定してます。
とされていますが、これは、「含まない」という見解は理論的に成り立たない、という趣旨でよいのでしょうか。
そうだとしたら、まずそのことを論証していただきたいと思います。
他人事ではありますが、これは著しく困難です。他のあらゆる読み方がすべて、
「理論的に成り立たない」ことを述べなければならないのですから。
私はやりたくないですね（笑）。
そうでない限り「確定」はしないでしょう。その場合は、どちらが妥当な解釈か、という争いになるはずです。
なお、私は、あなたのような解釈は、理論的可能性としてはありうるが、全く妥当性を欠く、と考えています。

何か改行に失敗してるなあ。見づらくてすいません。
今回も続編。

さて、相手の意見に茶々を入れているだと、後出しの誹りを受けるかもしれませんので、
論敵からの質問状にお答えをさせていただきたいと思います。
>>258の、
>もし★の盗用が合法であるなら、他人のＩＤでｆｔｐに入ることも合法になってしまうんだが、
>これについては、★とｆｔｐの差異について是非論じて欲しい。
という部分です。

端的に申しあげれば、匿名ftpと★キャップパスを同列に扱うこと自体が誤りだと思います。
2chでも、私たちがIDもpassも入れずにアクセスできる部分と、管理者がID+passを入れてはじめて、
アクセスできる部分がありますよね。これが「特定利用の制限」に該当することには異論がないでしょう。
管理者と一般ユーザで使える「機能」が異なるともいえます。かつ、アクセスできるファイル、ディレクトリの範囲が異なります。
匿名ログインを許すftpサイトも同様に、「機能」が異なりますし、アクセスできるファイル、ディレクトリの範囲が異なります。
さて2ch★キャップはどうでしょう。　たしかに「機能」は異なります。
が、アクセスできる、ファイル、ディレクトリの範囲は？

同じです。

（以下続々編へ）

（続々編）

そして、不正アクセス防止法は、使える「機能のちがい」に着目するのか？　それとも
「範囲の違い」に着目しているのか？

「範囲の違い」と解するのが妥当です(*)。
根拠は、
(1)立法担当当局の見解がそうだから（警察庁、総務省HP参照）
(2)不正アクセス禁止法は、一種の領域侵入罪であるから（ジュリスト1200号←詳細なソースは後日）。
納得していただけるかどうかは別として、一応キチンとした反論になっていると自負していますが、
どうでしょう？　>>258

（続々続編に続く）

（続々続編）
最後に、ない知恵を絞って、ひとつ喩えを考えましたので、ご批評願います。

　Ａは、あるネットワークRPGをプレイしています。このゲームでは、
一度クリアしたときに秘密のコマンドが表示されて、次回プレイ時以降、
ログオン時にそのコマンドを追加入力すると、勇者の証として、キャラ名に★がつきます。
　Ａは、どうしても途中で詰まってしまって、レベルは上がったものの、
どうしても最後まで行けません。でも、どうしても★をつけたい。
そこでＡは一計を案じ、すでにクリアした友人宅を訪ね、友人がログインするのを密かに（友人の許可を得ずに）覗き見て、
コマンド入力を覚えます。そして家に帰って、そのコマンドを入力して、見事、キャラ名に★をつけることに成功します。
Ａは有頂天でゲームをプレイしています。

これは、「不正にパスワードを盗用」して、利用できる「機能にちがいがある」状態ですが、
これって不正アクセス禁止法違反で罰するようなこと？　
　どうも、>>255さんのようにはいきません。
もしかしたら墓穴を掘っているのかもしれませんが（笑）、いかがでしょうか。

訂正です。大変申し訳ありません。

（誤）
どうも、>>255さんのようにはいきません。

（正）
どうも、>>225さんのように上手いたとえはできません。

>>270
（・∀・）ｲｲ！

>>267
＞法における、「特定利用」が「制限」されているかどうかということとと、
＞★の有無は無関係だ、と申しあげているのです。

だからぁ、パスワードで制限されてるでしょうが（苦笑）

＞そうだとしたら、まずそのことを論証していただきたいと思います。

いえ、含むというのが成り立つというふうに論証されています。
片方が完璧に成り立つ以上、相反する方は成り立ちません。
あえて不可能な論証方法をとる必要はありませんからね。
（含まないことを否定するという）

>>268

＞さて2ch★キャップはどうでしょう。　たしかに「機能」は異なります。
＞が、アクセスできる、ファイル、ディレクトリの範囲は？

違うでしょ。ファイルってcgiのプログラムファイルだけど、その機能に
該当する場所は、明らかに使われる命令が違う（領域が違う）。
で、「場所が同じ」だったと仮定して、なぜそんな条文に存在しない
ほかに学説のないものを根拠に、ｆｔｐと同じではないと結論
づけてしまうのかが俺には分からないんだが。

>>273
＞いえ、含むというのが成り立つというふうに論証されています。
＞片方が完璧に成り立つ以上、相反する方は成り立ちません。
こんなことを論証も無しに堂々と言えるおまえの法律センスのなさに脱帽・・・
論証はどこでしたんだろ・・・脳内ではしたつもりなんだろうか・・・ﾌﾟｯ

こんなｳﾞｧｶをまともに相手してる150さんに同情します。

>>269
＞(1)立法担当当局の見解がそうだから（警察庁、総務省HP参照）

抜き出してくれ。

＞(2)不正アクセス禁止法は、一種の領域侵入罪であるから（ジュリスト1200号←詳細なソースは後日）。

誰の説？その領域っていうのは物理的な（仮想的でもいいが）
「空間」のことではないぞ。「他人の機能を使うこと」も領域侵入に
あたるってことだよ。（短期的なログイン→機能利用→ログオフ
全体が一つの侵入行為となる）

ともかく、「領域」を、なにか特定の「場所」だと決めつけているのが
君の最大の誤解だよ。機能を使うこと自体が、領域への侵入と
いうことになるの。

別の論点から説明しようか。
立ち入りが許されている場所への立ち入りでも、その管理者が許して
いないことをするために入った場合は、（目的を偽っていた場合は）
入る手段に違法性がなくても、違法になる事がある。
窃盗のための来店が侵入罪に問われることも、あり得なくはないんだよ。
そういった考え方について、勉強してみるといいかもね。

こっちは多数の論点で示すことが出来るし、逆にその「領域侵害がない」説
が正しい論証がまだないようだし、もうこれ以上議論しても無駄だと考えますが…。

>>275
＞こっちは多数の論点で示すことが出来るし
論点出さないで資料だせ。
総務省だか警察庁だかの資料あるんじゃなかったのか？（>>215>>220>>221参照）

>>270
＞これって不正アクセス禁止法違反で罰するようなこと？　

そのＩＤがクリア経験があるかどうかはサーバで分かると思いますが。
つまり、そんなパスワード与えるより、クリア時にユーザデータに無条件で
★を付けた方が全然マシ。

まぁ、たとえだからそういうことがあったとして話を進める。
その★は、個人識別機能ではなく、単なるクリアのごほうびであって、
それを勝手に付けたところで、自分のＩＤでログインしている限りは
その友人の法益を侵害していないので、キャップパスの件とは合致しませんね。

でも、そのゲーム会社は、クリアした人へ与えたパスワードを
利用してログインさせ、クリア者と未クリア者を識別するわけですから、
その会社にとっては不正アクセス者に他ならないでしょうね。

とはいえ、その不正アクセスによってメーカーがどれだけ困るかというと、
大したことはないので、可罰的違法性があるとは思えません。
（新たなミッションが出来たり、記念品がもらえるなら話は別）
つまり「これを不正アクセス法で処罰するようなことではない」には同意。

とりあえず、「前提の異なる件」への例え（しかも現実的にまずあり得ない）
と、それに「あまり法益侵害されていない微罪」を持ち出しても、あまり
たとえとして意味があるとは思えませんね。

>>274
キャップの盗用は、管理者の与える識別符号を不正に使用して、特定機能を
不正に利用していますよね。だから、ここでこの当てはめは完璧ですね。
これは脳内ではなくて、毎日俺は必ず書いている。

キャップパスがこれに当てはまらないというなら、その場合（理由）を示す
必要があるのね。これをするのは反論側。（つまり１５０氏）
こちらが全ての場合を想定して当てはまる事を証明する必要はないのね。
それは論理的に不可能だからね。
論証というのは、例外なく成り立つことを示すか、想定される反論の方が
成り立たないことを示すことね。自説が成り立たない場合を「全部」考慮して
否定するのは労力的に無駄だし、そもそも不可能。

反論したい人が、１個、要件に当てはまらない、論理的に正しい理由を
挙げればいいのね。現時点での１５０さんのそれは、「領域が違う」
だけなのね。
（前は「利用した後」は「利用しうる状態」ではないとかいう人がいたけど）

つまり、論証をすべきなのは１５０さんの方ね。
彼は誠実だよ。ちゃんとまじめに話を続けてるもの。
そのせいで彼がどう誤解しているのか、俺は手に取るように分かる。
彼が、どうしても俺の要求する論証が出来なくなったとき、逃げるか荒らすか
間違いを認めるかは、彼の人間性にかかってると思うけど。

>>276
資料なんか出さなくても証明しちゃってますので…。
（資料は不正アクセス法の条文そのもの）
他の論点が理解出来ないなら、自分で勉強してくださいませ。

あと、その資料とは、ＩＤ＋符号でないと符号ではないという論を
唱えていた人の出した資料と同じ。

×ＩＤ＋識別符号でないと、盗用すると違法になる識別符号ではない
○ＩＤ＋識別符号で”も”、盗用すると違法になる識別符号”である”

と誤解してたわけね。
そこを読めば、こういう個人識別機能の盗用も十分想定されているのがわかる。
（されてないというようには読めない。もしそうならはっきりくっきり書いてあるはず）

んで、結局君らは、「特定利用」とか「利用しうる」とか「領域」だとか
いう言葉を自分勝手に思い浮かべて、その字面で連想されることを
前提に勝手な反論をしてるに過ぎないってことね。

実際それらの言葉が何を意味しているかは、俺が何度も書いているので
普通はそろそろ理解する頃なのだが…。

「特定利用」　理由をもって設置された特別な機能（キャップ機能）を使うこと
「利用しうる状態にする」　機能が使えるようにすること
（パスワードを入れて、キャップを利用する機能を使えるようにする：
キャップ機能では結果がすぐに出るように設定されている）
「領域へ侵入」　特定機能への不正なアクセスのこと
（財産犯みたいなものではなく、使用窃盗や侵入のようなものだ…という解説のことね）

のことを指しているの。
これらの言葉を、それだけを見れば、君らの言うような意味に受け取る
ことも出来るんだけど、ちゃんと文脈をみて、何を指しているのかを
理解するようにしてくれ。

ども。何か進みましたね。
断片的で申し訳ないですが、取り敢えず反論を。

>>273
>含むというのが成り立つというふうに論証されています。
>片方が完璧に成り立つ以上、相反する方は成り立ちません。
あなたの見解は、★キャップパス盗用が不正アクセス禁止法違反に該当するという解釈以外は、
「理論的に成り立ち得ない」ということですよね。で、これが論証されていると。
これについては以下の２点の疑問があります。
(1)本当に論証されてるのか？
(2)通常「××は○○である以外、理論的にあり得ない」という命題のばあい、
ひとつでも「○○」でない場合が存在すれば、その命題は偽（正しくない）です。
いま、私（達）は、○○（含まれるという読み方）以外の理論的可能性を指摘しています。
これに対して、「元の命題が正しいから、それはあり得ない」というのは、反論の体を成していません。
私（達）が提示した理論的可能性につき、それが０であることを、命題そのものに言及せずに論証して下さい。

なによりも、私は、この問題は解釈の妥当性の問題だと考えています。

>>275
本文が長いので繰り返しての引用は避けます。
これは私の言葉が足りませんでしたね。

これは以前、あなたの側の方が、「利用窃盗のようなものを含む」という趣旨の発言をされていたのを受けたものです。
つまり、「パスワードを盗むことがいけない」という立法ではない、ということを申しあげたかったわけです。
ですから、現実の住居不法侵入罪と全くパラレルに考えろ、というわけではありません。

ただ、
>「他人の機能を使うこと」も領域侵入にあたるってことだよ。
という発言には理論の飛躍があるように思います。その直後に
>（短期的なログイン→機能利用→ログオフ全体が一つの侵入行為となる）
という補足があって、以前、★をつけるために一度ログオンとログオフを行っているのだ、という説明をされていましたから
意味は通りますが、これは、機能利用＝領域侵害ということではなく、
特定の機能を利用するために、制限された区域に無断で侵入するから、
この無断侵入が領域侵害にあたる、という理解でよいのですよね。

>>270　の設例に対する>>277のコメント

> その★は、個人識別機能ではなく、単なるクリアのごほうびであって、
>それを勝手に付けたところで、自分のＩＤでログインしている限りは
>その友人の法益を侵害していないので、キャップパスの件とは合致しませんね。

　このお答えを見る限り、やはり不正アクセス禁止法の立法趣旨と条文の理解に、
根本的な誤解があるのでは、との疑いを禁じ得ません。
不正アクセス禁止法は、不正なアクセス自体を禁止するものであって、
不正アクセスをした時点で誰かの法益（利益？）が侵害されていたかどうかは、
問わないものだと思うのですが。
ですから、こと不正アクセス禁止法に該当するかどうかを論じるにあたっては、
「誰かの利益を害したのか」だとか「害された利益が重大か否か」
といった要素は、構成要件該当性や、可罰的違法性の判断の場面では斟酌されないはずです。

あなたはそのあとで、いみじくも
>その会社にとっては不正アクセス者に他ならないでしょうね。
と述べておられます。むしろ、真正面から不正アクセス禁止法違反である、とされる方が論旨が一貫するように思います。
（これは余計なお世話だったかもしれません）

>>278
> キャップの盗用は、管理者の与える識別符号を不正に使用して、特定機能を
>不正に利用していますよね。だから、ここでこの当てはめは完璧ですね。 ここも飛躍しているような気がします。私が、>>281で申しあげたことと関連しますが、
「ある機能の利用＝制限された特定利用」という図式がなぜ成立するのかが明らかにされていないように思います。
>>279
> 資料なんか出さなくても証明しちゃってますので…。
>（資料は不正アクセス法の条文そのもの）
とありますが、これは、
×「特定の機能の利用＝特定利用“以外の読み方は理論的にあり得ない”」
ということが論証されているのではなくて、
○「“自分には”、特定の機能の利用＝特定利用“と読めた”」
という主観的な解釈を提示しているだけでしょう。

条文の文言から、常に一意的にすべてが酌み取れるのであれば、
そんな楽なことはないですし、そもそも「文理解釈」などという作業は不要なはずです。

是非、階段をもう一段下りていただいて、「解釈の妥当性」という土俵で議論しませんか？
いまのあなたの議論は、悪くいえば
「俺の解釈が正しい、なぜなら、俺の解釈は完璧だからだ」
というだけに聞こえます。

( ● ´ ー ｀ ● )

調子に乗ってもう一つ

>>280
> 「特定利用」　理由をもって設置された特別な機能（キャップ機能）を使うこと

この部分に対応する条文は、法２条１項にあり
「電気通信回線に接続している電子計算機（以下「特定電子計算機」という。）
の利用（当該電気通信回線を通じて行うものに限る…」
とされています。
この文言をどうひっくり返すと、
「理由を持って設置された機能を使うこと」が特定理由となるのか、
さらには、これをどのように読めば、それ以外の（それより限定された）解釈が、
理論的にあり得ないのか、是非ご教示下さい。

夜更けの謝辞および謝罪

謝罪
いつも長文ですいません。
話が分かりにくくてすいません。
粘着な反論ですいません。

謝辞
>>272さん　誉めてくれてありがとう
>>274さん　気にかけてくれてありがとう
>>285( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイ　笑顔をありがとう
改行がうまくいかなくてすいません。

謝辞

またうまくいかなかった。
改行の件は謝罪です。それから、：( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイさん、敬称つけなくてすいません。

追加の謝罪
上手く書き込めなくてすいません。

>>281
ですから、元の論を否定するためにも、成り立たない理由を挙げて
それを論証してくださいませ。

>>282
＞つまり、「パスワードを盗むことがいけない」という立法ではない

いや、そういう立法なんだよ。他人が不正に使わないようにパスワードを
設定してあるのに、それを不正に利用してはいけないということ。

>特定の機能を利用するために、制限された区域に無断で侵入するから、
>この無断侵入が領域侵害にあたる、という理解でよいのですよね。

そう。でも、それは解釈の問題であって、キャップが「領域」に当たらない
という反論とは全く別の話だよ。ここんところが君の最大の誤解。
そこんとこは>>280に書いてあるので読むように。

>>283
うん、ここを読む限り、君が読解力が著しく低いことが分かる。

＞不正アクセスをした時点で誰かの法益（利益？）が侵害されていたかどうかは、
＞問わないものだと思うのですが。

いや、識別符号の盗用へ対応するのが目的の立法だから、法益侵害が必要に
なるのは自明だ。必要になるというより、かならず誰かのものを盗む
必要があるからね。（盗むのは財物ではなく、権利を盗むわけだから
侵入犯に類する物だともいえるということ）
これが成り立つとき、かならずパスを盗まれた人が存在するからね。
しかし、そこは俺の主張の要点ではない。

もし、法益侵害は無関係だというなら、どういう場合にそれが成り立つか
（つまり、法益侵害のない不正アクセス法違反の例の提示）
論証してみてくれたまえ。（君はいちいち論証がないね。だから思いこみで
誤解しちゃうんだよ）
別に必ずしも法益侵害が必要じゃなくても、俺の主張は変わらないが

んで、要点は、法益を侵害された人と、パスワードを盗まれた人
とが一致しないこと、クリア証明の★自体に大した「機能」がないことなどが
挙げられるから、全然例えになってないってこと。

＞と述べておられます。むしろ、真正面から不正アクセス禁止法違反である

とすると、君のたとえがおかしいことを説明すること（要点）がゆるまるからね。
そもそも、クリアしてない人が★をつけてると、メーカーはなんか困るのか？
という話にもなるが、困るというなら困るんだろうさ。

そういや、俺もワードナの魔よけをつけたキャラが欲しいと思ったものだなぁ。

>>284
＞「ある機能の利用＝制限された特定利用」という図式がなぜ成立するのかが明らかにされていないように思います。

パスで制限されているんだから、制限された特定利用でしょ。
何を寝ぼけてるんですか？そろそろ目を覚ましてください。

＞という主観的な解釈を提示しているだけでしょう。

ていうなら、正しい解釈をどうぞ。否定するときには正しいものを
提示する必要がありますよ。それを論証っていうんです。

＞「俺の解釈が正しい、なぜなら、俺の解釈は完璧だからだ」

その通り。
完璧ではないというなら、成り立たない条件を一つでも挙げれば良い。
パスワードで制限されている特定の機能を、不正に入手した
パスワードでもって権利のない人間が使った場合に違法になりますが、
これに当てはまらない理由を述べて下さい。

あなたが挙げた「領域が違わない」なんてのは、解説文の誤読であって
なんら要件の非該当性を証明するものではありません。
（それに、領域も違うし）

山田の主張はいつもこれ。
「俺の解釈が正しい、なぜなら、俺の解釈は完璧だからだ」

馬鹿につける薬なし。

＞君が読解力が著しく低いことが分かる
お前の書いた文を読みこなせるのってだれだろ？
AGとか、えいたろとか、真・弁護土とか、チョンドンヨルとか、だーすとか・・・あと誰がいたかな？（ｗ

少なくとも、法律板ではおまえの電波についていける奴はいない・・・

>>286
屁理屈をこねるものじゃないよ。
ネットを介してというのはその前提がある以上、言う必要が
ないことだから言わなかっただけ。

ちなみに、２条１項をひっくりかえしてその主張を作ったわけじゃないので。
あとはパスで制限された…もお忘れなく。

>>287
納得行くまで議論していいよ。理解している奴は入る気力がなく、
理解しないやつは入る能力がないようだから。

>>288
よけいな改行を挟むと改行が全部無効になるようだよ。気を付けてね。

>>292
と書いた端からこれだ（笑）

＞「俺の解釈が正しい、なぜなら、俺の解釈は完璧だからだ」

当たり前じゃない？
どうやったって正しいことは証明されちゃってるもんねぇ。
ちなみに、必ず正しい解釈をする秘訣を教えてあげようか。
それはな、自分が分からないことに口を出さないことだよ。

あとは、俺の文章を理解する奴か？多分、君たち以外の全員だと思うよ。

完璧なわりに、各地で間違いを犯しているよね（ｗ


251 名前：だーす 投稿日：02/02/18 05:57 ID:ZG0YdXWO
>>244
＞はい、HNで名誉毀損を問えるというような電波な主張をするのは
＞この世でだーすだけ

http://www.pref.nara.jp/jinken/colum/keihatsu.html

ほい、「ハンドルネーム　名誉毀損」で検索したら１秒でみっかりましたが何か？
あらららら、こんなに簡単に理論が崩壊しちゃったねー。かわいそー（爆笑）

＞古今東西PNで名誉毀損を訴えるような馬鹿は今まで一人もいな
＞かった。したがってそんな判例は存在しない

http://www.pref.nara.jp/jinken/colum/keihatsu.html

くすくす。
さて、今までの例からいくと、個人情報を貼り付けて荒らすかな？
それとも別の話題にシフトかな？（くすくす

＞あとは、俺の文章を理解する奴か？多分、君たち以外の全員だと思うよ
また妄想ですか？根拠は？
どっかでそういう話聞いたり話したりしたのですか？

たぶん、根拠は「いつも正しい俺がそう思ってるから」だとおもう（藁

１５０さんへの宿題
多分、そろそろ終わると思う。
もう一度以下の命題に答えてほしい。

「キャップパス盗用が不正アクセス法に当てはまらない理由を論証せよ」
資料提示以外の不必要な引用はなしで、できれば１つのレスに当てはまる分量で。

ヒント：基本文型は「キャップパスは○○なので同法違反に当たらない」だね。
○○になる理由をしっかり論証すること。（領域云々が最後の砦なんだから、
とくにしっかりと論証するようにね）

俺は、当てはまることを論証するね。
キャップパスは、管理者が与えたもので、個人特定機能（★）を利用する
ための識別符号だから、他人が無断で利用すれば３条の要件に該当する。
そのうえで違法性を阻却しうる要素が存在しないうえに、正規のユーザの
法益を著しく侵害しているので、同法違反の罪責を免れない。

以上

>>295
それ、俺だったの？また認定かい？

ところでそれ、「ＨＮが名誉毀損にあたるなんて言う奴はこの世でだーすだけ」
って主張が１秒で崩壊しちゃった例じゃない？つまり「だーすが正しかった」例。
こんなもんを負けの例としてあげるんだからおめでたいというか（笑）

>>296
日本人の殆どは、日本語がまともに読めるからだよ。
すくなくとも、>>295を「負けの理由」として挙げたりはしないだろうね。
自分らが一般人より特別に読解力が低いという事実を受け入れたくないの
だろうけど、それは事実だから受け入れた方がいい。

なぜ「だーす」と君は出現時間いっしょなのかな？

>>298
＞ところでそれ、「ＨＮが名誉毀損にあたるなんて言う奴はこの世でだーすだけ」
＞って主張が１秒で崩壊しちゃった例じゃない？つまり「だーすが正しかった」例。
＞こんなもんを負けの例としてあげるんだからおめでたいというか（笑）

だーすの支持者が愛想を尽かした例です（藁


257 名前：ななしあらため名前はまだ無い 投稿日：02/02/18 17:30 ID:2VmlNuWi
>>だーすさん
　貴方の議論は，おおざっぱすぎる。有る程度法律を勉強したのだとは思うが・・・。

名誉毀損がＨＮでも，成立するのは限定的な場合だけだというのが判例です。

セキュリティホールを攻撃して、キャップを付けたいな。。。

一人で一箇所に四時間で一万二千回アクセスしても
通常の行為だなんて言い放つヤツだからなぁ。

Y田AGさんって。

うむ。馬鹿は馬鹿なりに必死に屁理屈をこねているようだな。
不正アクセスで警察が操作をはじめるよ。

ども。おはようございます。

やっと核心に来たような気がします。長かった。

>>290
>うん、ここを読む限り、君が読解力が著しく低いことが分かる。

>>不正アクセスをした時点で誰かの法益（利益？）が侵害されていたかどうかは、
>>問わないものだと思うのですが。

>いや、識別符号の盗用へ対応するのが目的の立法だから、法益侵害が必要になるのは自明だ。
ここ、これこそが問題なのです。あなたは、不正アクセス禁止法の立法趣旨を、
パスワード盗用の防止だと考えていますよね。
出発点から違うんですよ。
同法１条は（目的）として、「この法律は不正アクセス行為を禁止するとともに、
これについての罰則およびその再発防止のための…援助措置を定めることにより…
電気通信移管する秩序の維持を図り…」
と書かれています。どこにもパスワードの盗用自体を防止する立法だとは書かれていない。
もちろん、多くの場面で、パスワードの盗用が不正アクセス実行のために成される
ことは確かですが、パスワードの盗用が常に不正アクセスになるわけではありません。
つまり大前提が違うのです。

>>293
>なみに、２条１項をひっくりかえしてその主張を作ったわけじゃないので。
>あとはパスで制限された…もお忘れなく。
　大変失礼なのですが、
「特定利用」が何であるのかについて、条文を用いずに主張を組み立てられた、とのことですが、
それは別名「手前勝手な理屈をこねた」というのではないでしょうか？

>>294
>>「俺の解釈が正しい、なぜなら、俺の解釈は完璧だからだ」
>当たり前じゃない？
>どうやったって正しいことは証明されちゃってるもんねぇ。

大変恐縮ですが、「証明されている」部分を摘示頂けますでしょうか。
なお、新規の証明の場合は検証が必要だと思いますので、検証されている部分も、同様にお願いします。

法益論（>>290）について

これも、法律を誤解されているとしか思えない。
不正アクセス防止法は、パスワード被盗用者の利益を侵害したことは構成要件ではありません。
法１条を見れば明らかなように、本法の保護法益は
「電気通信に関する秩序の維持」です。
ですから、
>かならず誰かのものを盗む
>必要があるからね。（盗むのは財物ではなく、権利を盗むわけだから
>侵入犯に類する物だともいえるということ）
というのがそもそもの間違いです。なにより、法３条２項２号、３号は、
パスワードとは無関係の不正アクセスを禁じています。
セキュリティホールを突いての不正アクセスの場合、パスワード被盗用者は存在しません。

>法益侵害は無関係だというなら、どういう場合にそれが成り立つか
>（つまり、法益侵害のない不正アクセス法違反の例の提示）
>論証してみてくれたまえ。
　に対するお答えは以上の説明を持って代えさせていただきます。

>>297　宿題ですか（笑）。この年になってやだなあ。
宿題ですから、少し時間を下さい。短くまとめるのは難しいよなあ。
時間稼ぎに、あなたの論証に論駁しておくことにします。

>俺は、当てはまることを論証するね。
>キャップパスは、管理者が与えたもので、個人特定機能（★）を利用す>る
>ための識別符号だから、他人が無断で利用すれば３条の要件に該当す>る。
>そのうえで違法性を阻却しうる要素が存在しないうえに、正規のユーザの
>法益を著しく侵害しているので、同法違反の罪責を免れない。
問題点は２つ。
(1)「特定利用」を「特定機能の利用」と読み替える理由が提示されていない。
立法目的がパスワード盗用防止にあるという論拠については(>>304参照）。
(2)正規ユーザの利益（法益という言葉が使われている）の侵害は、本法の保護法益の帰趨とは無関係。

以上の点から、「完璧」な論証とはとうてい言えないと結論づけざるを得ません。

といいつつ宿題に取りあえずお答えを。
宿題を出すときに注文を付けるのも何なんですが、ここでは、
「★キャップパスが不正アクセス禁止法に当たるかどうかは一意的には決まらない」
ということを示すに留めたいと思います。つまり、これは解釈の問題であって、
理論的、演繹的にぱっと答えが求まるわけではない、といいたいのです。

では答えを。
(1)★パス盗用が本法の規制対象かどうかは、法には明示されていない（事実）
(2)法は「制限された特定利用」を利用しうる状態とすることを禁じている
(3)「特定利用」の定義は単に「マシンの利用」程度の意味である（２条１項）
(4)「特定利用の制限」が、マシン全体の利用の制限を意味するのか、
マシンの一部の利用制限を意味するのか、法は明定していない。
(5)仮にマシンの一部の利用制限と解した場合、どの範囲の利用までの制限を
意味するのかも明定されていない
(6)よって、「特定利用の制限」が何であるかは、法文から直接導かれるわけではない。
(7)よって、★パス盗用の扱いについても、法文から直接導かれるわけではない。
(8)故に、★パス盗用の扱いについては「解釈」という作業を待たなければならない。
→一意的には決まらない。
なお、このことは多くの条文解釈に当てはまります。
窃盗も、住居侵入も、み〜んな同じです。

とりあえず、こんな感じです。
もちろん、これはあなたの議論を全否定するものではありません。
繰り返しますが、あなたのような解釈も成り立つ余地はあるのです。
ですから、「俺の理論は完璧だから他は間違い」という論ではなくて、
「俺の解釈の方が、××という点でお前の解釈よりもすぐれている」
という話を聞かせて下さい。
これこそが条文解釈の醍醐味じゃないですか。

この件に関しては「不正アクセス禁止法に抵触する」「違法である」
「警察の捜査が始まる」というのが既女板の総意ですよ。

このスレを立てた１ですが。
これでよろしいですよね？はい、終了。

>>310
”既女板の総意”を根拠に違法であると判断するのなら
最初から法律板に持ち込むんじゃねえよ、ヴォケが。
勝手にあっちでまとまってろ。

86＠腕時計=1はうざいよ。
自分でスレ立てて聞いておきながら、結局は違法って言って欲しいだけだったんだよな（藁
知ってたけどね。自分の望む答えを聞きたかっただけでしょ。

150さんのレスを遡って見てきたら、いかに丁寧に論証してきたかがわかるはず。（聞く耳さえあれば）
既婚女性板の住人ってことは大人の女性なんじゃないかと思うが
もし、いい年した大人なら恥ずかしい奴だな。自分と違う人の意見は全く聞けないなんてな。
それこそ、山田と大した変わらないﾄﾞｷｭｿ度の持ち主。

＞うむ。馬鹿は馬鹿なりに必死に屁理屈をこねているようだな。
＞不正アクセスで警察が操作をはじめるよ。
このスレには多分、キャップパスの盗用なんてした奴はいねーよ。
犯罪が成り立つか、否かを議論してるだけ。
別に、万が一にもﾀｲｰﾎ祭りが始まっても一向に構いませんのでｗ

ただし、漏れはキャップパス盗用くらいでは不正アクセス禁止法には触れないとの立場だから、
そんな祭りは起こらないと思ってるけどね。

ま、こういう話をまともに聞くことが出来ないなら、既女板に篭ってなさいってこったｗ

既女板からの者ですが、リンクが貼ってあったので来ました。
昨日から既女板のコテハンの騙りが多発しています。
86＠腕時計 ◆zFGEQ/2. ←このトリップつきが既女板の本物です。
では失礼しました。

うむ。確かに不正アクセスだ。しかし既女板を知らん輩が多すぎる。
ガキとは経験の度合いが違うのだよ。こちとらコテハン戦争を戦ってきた
大人なんだからね。

すごい。久しぶりに見た、私のニセモノ。

>>315
今さらトリップ付けて繕ってもイタイだけだろ。素人主婦がズケズケと上がりこんで来るなよ。
そんなに気になるなら主婦板で勝手にスレ立ててやれよ。
このスレは今は法律論やってんだよ。帰れよ。どうせ見ててもわかんねえんだろう？

うん、わからない。

>>299
全然違うようだけど？

>>300
＞だーすの支持者が愛想を尽かした例です（藁

へ？あれ支持者だったの？
というか、ＨＮが名誉毀損になるのは事実でしょ。
誰も主張したことがないなんてのはちょっと勇み足だったねえ。
（あと、虚構とか）

>>301
違法です

>>302
１秒に１回のリロードで負荷攻撃だって言い出す人も凄いけどね。

>>303
何を操作してんだか。

>>304
＞パスワード盗用の防止だと考えていますよね。

それによる不正アクセスの防止だよ。当然のことだが。

>>305
＞それは別名「手前勝手な理屈をこねた」というのではないでしょうか？

君が、でしょ。
「その条文を」そう判断したなんて誰も言ってねえので。

＞大変恐縮ですが、「証明されている」部分を摘示頂けますでしょうか。

管理者から与えられた識別符号で、特定機能を利用する＝★
その符号を盗用する＝違法
これね。

>>306
>法１条を見れば明らかなように、本法の保護法益は
>「電気通信に関する秩序の維持」です。

というか、このスレって３条２項１の事を言ってるのではなくて？

＞セキュリティホールを突いての不正アクセスの場合、パスワード被盗用者は存在しません。

その場合の被害者は、サーバ管理者だろ。法益侵害あるよ。

＞に対するお答えは以上の説明を持って代えさせていただきます。

どこに、法益侵害のない場合があるのか教えてくれ。

不正アクセス法は法益侵害があるものを罰する法律でしょ？違うの？

＞(1)「特定利用」を「特定機能の利用」と読み替える理由が提示されていない。

読み替えなくてもいいよ。パスは特定利用。はい終わり。

＞(2)正規ユーザの利益（法益という言葉が使われている）の侵害は、本法の保護法益の帰趨とは無関係。

あの、法益って言葉の意味知らないのはいいとして、いちいちそれを
宣言しないほうがいいよ。
正規ユーザの法益侵害になるでしょ、なりすまされたら。
もしかして、本人は自分のＩＤを証明する権利がないっていうの？
ちゃんと管理者に与えてもらったのに？　このへんの論証が全然ないよね。

>>308
>理論的、演繹的にぱっと答えが求まるわけではない、といいたいのです。

だめだよ、当て側（俺）は、完璧に成り立つって言ってるんだから
そんなんじゃ弱いよ。

＞(1)★パス盗用が本法の規制対象かどうかは、法には明示されていない（事実）

×。きちんと符号を不正利用することを要件にしている。

＞(2)法は「制限された特定利用」を利用しうる状態とすることを禁じている

○。パスを盗んで入れることで、その状態になっている。（要件合致）

＞(3)「特定利用」の定義は単に「マシンの利用」程度の意味である（２条１項）
＞マシンの一部の利用制限を意味するのか、法は明定していない。

×。「パスワードで制限された」ものの利用のこと。不正に使えば要件合致。
一部または全部とは書いてないが、パスで制限されている利用全部を含むと
解するのが自然。

＞(5)仮にマシンの一部の利用制限と解した場合、どの範囲の利用までの制限を
＞意味するのかも明定されていない

×。パスワードで制限された利用としっかり書いてある。つまり★のこと。

＞(6)よって、「特定利用の制限」が何であるかは、法文から直接導かれるわけではない。

×。★も含まれることが十分導かれる。

＞(7)よって、★パス盗用の扱いについても、法文から直接導かれるわけではない。

×。直接そのまま導かれる。一部とか、ＰＣの利用だとかは、君が勝手に
どこかから持ってきたもので、なんの根拠もない。

＞(8)故に、★パス盗用の扱いについては「解釈」という作業を待たなければならない。

×。解釈の余地はない。君が「勝手な解釈」をして成り立たないようにスライド
させようとしてるだけ。

＞→一意的には決まらない。

×。一意的に決まる。

＞窃盗も、住居侵入も、み〜んな同じです。

うん、そうだけど、窃盗や住居侵入なんかはもう議論としては枯れてるから、
解釈が必要な状態はまずないね。

>ですから、「俺の理論は完璧だから他は間違い」という論ではなくて、
>「俺の解釈の方が、××という点でお前の解釈よりもすぐれている」
>という話を聞かせて下さい。

無理無理。
だって、パスのない領域があるって話はｆｔｐの例えで完全に否定されたのに
未だに根拠に挙げているようだし、どうしたって同法が成り立たない根拠が
一つもないよ。法益についても誤解が多いようだし…。

上にも挙げたけど、これだけ前提も解釈も間違ってるんだから、勝ち目ないよ。

>>309
うん、違法ですが、警察が捜査してくれるかどうかは分かりません。
自分で犯人を捕まえて突き出せば処理してくれるだろうけど、微罪だから
不起訴になるかもしれないよ。

>>312
あんたは議論に参加してるのか？
部外者にしては偉そうだけど。

>>316
トリップがあるのが本物だろうけど、ないのが偽物だとは言い切れない
のが悲しいところよのう（笑）

＞＞(1)★パス盗用が本法の規制対象かどうかは、法には明示されていない（事実）
＞×。きちんと符号を不正利用することを要件にしている。

って条文に「★のPASS盗用はいけませんよ」って書いてないって事を言いたいんじゃないの？
違ったらｺﾞﾒｿ。
ついでに、ﾊﾟｽの無いFTPって存在するの？
大概ｱﾉﾆﾒｱﾄﾞだと思うんだけど。
まぁ管理者が与えたって意味ではﾊﾟｽは存在しないけど。
全く見当違いだったらｽﾏｿ。
あ、山田君はｳｻﾞｲからこれにはﾚｽ返さなくていいよ。

>>324
そそ、条文にパスを盗んじゃダメって書いてないってことが
言いたいんだろうね。でも、不正に符号を利用するっていうのが
他人のパスを盗むっていう意味なんだよね。

＞まぁ管理者が与えたって意味ではﾊﾟｽは存在しないけど。

そのとおり。

つまり、誰でも入れる場所とそうでない場所があるということ。
入れない場所へのパスを盗んではいけないってことなんだけど、
１５０氏は、入れる場所があるんだから、パスが別にあっても条文に
適合しないって言い出したわけね。
だけど、ｆｔｐなんかは管理者の与えた識別符号がある場所と
ない場所があるんだけど、このパスを盗んだら違法だというのは
理解出来ているみたいなのね。

で、誰でも入れるのが名無し書き込み、そうでないのは★付き書き込みね。

どうも、おはようございます。

>>319
>>パスワード盗用の防止だと考えていますよね。
>それによる不正アクセスの防止だよ。当然のことだが。
ここで、話がビミョーにずれていることにお気づきでしょうか、
「パスワードの盗用を処罰する」のと
「パスワードが盗用され不正アクセスが行われることを処罰する」
のは別のことなんですよ。

>>それは別名「手前勝手な理屈をこねた」というのではないでしょうか？

>君が、でしょ。
>「その条文を」そう判断したなんて誰も言ってねえので。
ひょっとして墓穴掘ってませんか？
条文に書いてあることの意味内容の判断をしないで、
どうやって処罰対象を画定できるのでしょうか？　

>>大変恐縮ですが、「証明されている」部分を摘示頂けますでしょうか。
>管理者から与えられた識別符号で、特定機能を利用する＝★
>その符号を盗用する＝違法
　重ねて大変恐縮ですが、これは単なる「主観的主張」ですよね。私が、摘示をお願いしたのは、上２行のような主張が『なぜ成り立ち』、
『なぜ他の主張が、理論的に100%成立不可能なのか』、という理論的理由付けです。

>>320
>>法１条を見れば明らかなように、本法の保護法益は
>>「電気通信に関する秩序の維持」です。
>というか、このスレって３条２項１の事を言ってるのではなくて？
本法は「不正アクセス」と「その助長行為」を禁じており、
他の行為を禁じる条項を持たないので、
３条２項１号が保護する法益＝不正アクセス禁止法の保護法益です。

>>セキュリティホールを突いての不正アクセスの場合、パスワード被盗用者は存在しません。
>その場合の被害者は、サーバ管理者だろ。法益侵害あるよ。
パスワード盗用の場合は、管理者の法益は侵害されないんですか？

>どこに、法益侵害のない場合があるのか教えてくれ。
>不正アクセス法は法益侵害があるものを罰する法律でしょ？違うの？
>あの、法益って言葉の意味知らないのはいいとして、いちいちそれを
>宣言しないほうがいいよ。
>正規ユーザの法益侵害になるでしょ、なりすまされたら。
>もしかして、本人は自分のＩＤを証明する権利がないっていうの？
上記の「秩序維持」という言い方が不十分だと思われるのであれば、
もっと具体的に本法（本法３条２項各号）の保護法益は、
「アクセス管理者の管理権」と言い換えても構いません。
いずれにせよ、個々のユーザのパスワードの専用権は、
「本法の」保護法益ではありません。前にも申しあげたように記憶しているのですが、
法がある利益、権利を保護すると定めて、はじめて保護法益になります。
もちろん概括的な利益、権利保護規定もありますが、刑事法に関して言えば、
窃盗罪が居住の安全を保護法益とせず、殺人が自己の財産に対する所有権を
保護法益としていないように、個々の規定ごとに保護法益は異なるものです。
本法では「電気通信の秩序維持」であり、秩序＝管理者によるアクセス管理ですから、
「サーバ管理者の管理権」が保護法益です。
法文のどこに、個々のユーザのパスワード専用権を保護が目的の立法と書かれているのか、
お示し下さい。

私が、従前申しあげた、２項２号以下の場合には法益侵害がない、というのは、
「あなたの言う法益であれば、法益侵害は生じないのでは？」という趣旨だったのですが、
言葉が足りませんでした。
この項目での補足をもって訂正しておきます。

>>321
全部に返事すると長いので、「一意的に決まるか」という部分だけ。

>>(3)「特定利用」の定義は単に「マシンの利用」程度の意味である（２条１項）
>>マシンの一部の利用制限を意味するのか、法は明定していない。
>一部または全部とは書いてないが、パスで制限されている利用全部を含むと
>解するのが自然。
出ました。ほら、「解するのが自然」てご自身でおっしゃってるじゃあないですか。
あなた自身、法文から一意的に内容を決めているのではなくて、「解釈」しちゃってますよ。
やっぱり法文から一意的には決まらないんですってば。自分でそう自白してますよ（笑）。

>×。直接そのまま導かれる。一部とか、ＰＣの利用だとかは、君が勝手に
>どこかから持ってきたもので、なんの根拠もない。
>×。解釈の余地はない。
>×。一意的に決まる。
　っていってますけど、自分で「〜と解する」と言ってるのですから、当然、
「他の解釈」も、少なくとも理論的にはあり得るんですよ。
要するに、あなたの見解は、理論的必然の帰結ではなくて、
いくつも成り立ちうる、解釈のひとつなのです。
法文から、理論的に一意に決まるのであれば、あなた自身、
解釈をする必要はないはずですからね。

>>321
こちらは、パス盗用と法の規制対象の話。

>>(1)★パス盗用が本法の規制対象かどうかは、法には明示されていない（事実）
>×。きちんと符号を不正利用することを要件にしている。
厳密にいきましょう。
pass不正利用して、「不正にアクセスする」ことが禁止されるんですよね。
たとえば、ＡさんはISPのpassと、自分のマシンのログオンpassを同じにしていたとします。
Ｂはそのことを知っていて、不正な手段でＡのISPのpassを盗み出します。
そして、ネットに繋がっていないＡさんのマシンをそのpassを使って利用可能とし、
ハードディスク内の秘密情報を盗んでしまいました。
これは明らかにパスワードの不正利用ですが、処罰対象じゃないですよね。
なぜか？　「不正アクセス」行為に該当しないからです。
３条２項１号はたしかに「パスワードの不正利用」を要件にしていますが、
パスワードを不正利用したことが直ちに法３条２項１号違反となるわけではない。
これはよろしいですか？

内容重複につき一括してお返事を。

>>322
>>325
> １５０氏は、入れる場所があるんだから、パスが別にあっても条文に
適合しないって言い出したわけね。
一方的に決めつけるのは如何なものか（笑）。最近この言葉が耳についてしょうがない。

私（達）が申しあげているのは、★の有無で
「入れる場所に差がないのでは」ということでして、
一歩でも足を踏み入れる場所があればよいということではないんですよ。
あなた（側）は、★の有無で処理が違うから、入れる場所に差がある、と考えておられるようですが、
私（達）は、それは入れる場所の違いには当たらない、と申しあげている、
そういう議論状況のはずです。

ftpの場合で、匿名ログインとID+passログインで、アクセスできるファイルに違いがあれば、
それは入れる場所の範囲が違いますから、その場合は本法の規制対象であるが、
パスがあってもなくても、アクセスできるファイルに差異がないならば、規制対象にならない、
と考えています。
要は、匿名ftpと2chは全く同じではない、という主張です。

>>318-323
嘘吐き山田君。

そこら中で脱糞してるくせに、ここだけは無視かぁｗ

だって、いつもどうりにボロクソに負けてるもん。
山田君。

>>326
>「パスワードが盗用され不正アクセスが行われることを処罰する」
>のは別のことなんですよ。

それが何か？
パスワードを盗むっていう言葉には、単に他人のパスワードを関知する
という意味と、それを使用するという意味がありますが、当然ここでは
後者に関してですから、結局は同じ事です。

＞条文に書いてあることの意味内容の判断をしないで、
＞どうやって処罰対象を画定できるのでしょうか？　

この件を判断するのに、条文を無視しろといっているのではなくて
君が持ち出したその条文をひっくり返して、特定の文章の一部を作った
わけではない、ということ。

＞　重ねて大変恐縮ですが、これは単なる「主観的主張」ですよね。私が、摘示をお願いしたのは、上２行のような主張が『なぜ成り立ち』、
＞『なぜ他の主張が、理論的に100%成立不可能なのか』、という理論的理由付けです。

ちゃんと客観的に当てはめてるじゃん。
当てはまらないっていうならその理由を書こうね。

>>327
＞パスワード盗用の場合は、管理者の法益は侵害されないんですか？

場合によるね。で、それが何か？

＞いずれにせよ、個々のユーザのパスワードの専用権は、
＞「本法の」保護法益ではありません

…。ろ、ろんしょう…。
パスワードを盗まれて困るのは、誰でしょうか？なんのためにパスワード
を使って他人がアクセスすることを禁じてるんでしょうか？
管理者と、被盗用者、どっちが被害が大きいでしょうか？

＞法文のどこに、個々のユーザのパスワード専用権を保護が目的の立法と書かれているのか、

秩序の維持って書いてある。はいおわり。

＞この項目での補足をもって訂正しておきます。

つまり、法益侵害がある＝違法ということまでは話が進んだのかな？

>>328

＞「他の解釈」も、少なくとも理論的にはあり得るんですよ。

主張することだけはね。だけど、君が言う主張は全て潰されてる。

＞法文から、理論的に一意に決まるのであれば、あなた自身、
＞解釈をする必要はないはずですからね。

でも、君みたいに、理由を言わずに勝手な事を言う人がいるからねぇ…。

>>329
＞パスワードを不正利用したことが直ちに法３条２項１号違反となるわけではない。

ばかですか？
盗んだのが、ネットワークへアクセスするための、管理者の与えたパスではないから。
盗んだのはローカルＰＣへのログオンパスだからだね。
もし、ＩＳＰのパスを盗んだのなら（利用することを含める）同法違反。
もういいよ、例えれば例えるほど君の間違いと浅はかさが露呈する。

>>330
>「入れる場所に差がないのでは」ということでして、

だからぁ、特定利用を、「入れる場所」と解する法理はなんですか。
★がつくかつかないかで十分違う利用なんですよ。
アクセスするディレクトリや領域が違う必要なんか法文は求めていません。

＞私（達）は、それは入れる場所の違いには当たらない、と申しあげている、

つまり、それが最大の勘違いなのです。どこから持ってきたのか知らないけど
なぜ場所とか言い出すんだろう？
あ、侵入犯のようなものだって記事があったから？
それは、財産犯と区別してるだけ。侵入犯だから制限された場所への侵入が
必要だと勘違いしたのでは？

>>331-333
こういうこと書くときって、恥ずかしいとか姑息だなあとか思わないんだろうか？

この法律は、なんも難しいことはない。

「管理者が与えた、特定利用するための識別符号」
これはもう、そのまんま「パスワード」のこと。

「特定利用」
これは、パスワードをいれないと使えない、制限された機能を利用すること。
ｆｔｐのユーザ領域だったり、メールサーバだったり、ＩＳＰへのログオンだったり
キャップパスだったり、パスワードでもって区別されているもの全部ね。
同時にパスワードのいらない利用があったとしても、全然関係ない。
制限される機能についてのみ言及されているから。

んで、「全てのパスワードを盗むこと」を罰するのではなく、その中から、
「ネットワーク管理者の与えた、ネットワークを通じたアクセスのためのパス」
を不正に使うことを禁じているの。
保護法益は、その特定利用の出来る権利そのもの。サーバ管理者は、
別にＡさんに★がつこうがＢさんにつこうが全然困らないだろ。
言われたとおりのことをしてるだけなんだから。

読み返してわかる、１５０氏の勘違い。

＞あなた（側）は、★の有無で処理が違うから、入れる場所に差がある、と考えておられるようですが、
＞私（達）は、それは入れる場所の違いには当たらない、と申しあげている、
＞そういう議論状況のはずです。

俺が「場所が違う」というのは、ｆｔｐの匿名領域と個人領域や、
ホテルのロビーと部屋のように「違う利用」ということ。これらの例えは
場所が違うと明らかに言えるから、分かりやすくそう言っただけだ。

しかし、かならずしも「場所」である必要はなくて、「その利用」が
パスワードで「ほかの利用」と区別されている場合（★）、これを
不正に使ってはいけないってこと。
つまり、１５０さんは、たとえ話として現実に置き換えたら、その
現実の「利用が違うと場所も違う」ことを、元のネット上の話にも持ってきて
しまったわけだ。こっちは場所なんか関係ない。

ともかく、侵入犯という言葉から想像をふくらませて、ロビーと部屋の例えで
それが凝固してしまったわけだね。
もう一度言っておくよ。「場所」（物理的・仮想的）は関係ない。
その「利用」が「特定利用（パスあり）」か「ただの利用（パスなし）」どうか
だけが問題となる。

…と、相手の勘違いを事細かに分析するのは慣れているんだけど、
なぜ場所が違うと成り立たないなんて思うのか、ちゃんと基礎を勉強
してないんじゃないかと小一時間…。っていってたらキリないか。

ども。おはようございます。順不同でお答えと反論を。
どーせ、また長くなります。

１．法益論について
>>335
>>パスワード盗用の場合は、管理者の法益は侵害されないんですか？
>場合によるね。で、それが何か？
　ここも理論的に破綻しているような気がするんですが。
不正アクセス禁止法３条２項各号は、いずれも「不正アクセス」を禁止しているんですよね。
不正アクセスの態様として、パスワード盗用だとか、セキュリティ・ホールを突く、だとかの種類がある、と。
禁止されているのが同じ「不正アクセス」なのに、
セキュリティ・ホール型の場合は、常に管理者の管理権が保護法益で、ユーザは無関係、
パスワード盗用型の場合は、常にユーザのパスワード専用権が保護法益で、管理者の管理権は、
必ずしも保護法益ではない
これって非常に変ではないですか？　というか論理矛盾？

しかも、>>338では↓こう言って上と言っていることが微妙に違ってますよね。
>保護法益は、その特定利用の出来る権利そのもの。サーバ管理者は、
>別にＡさんに★がつこうがＢさんにつこうが全然困らないだろ。
>言われたとおりのことをしてるだけなんだから。
　どうも法益論においては、あなたの見解は固まっていないんじゃあないですかね。

>パスワードを盗まれて困るのは、誰でしょうか？なんのためにパスワード
>を使って他人がアクセスすることを禁じてるんでしょうか？
>管理者と、被盗用者、どっちが被害が大きいでしょうか？
　気持ちは分かります（笑）。これがあなたの法益論、そして解釈の出発点ですよね。
しかし、可哀想だから、といって刑罰規定を類推適用しているんじゃあないですか、と申しあげているわけですよ。

>>335
>>法文のどこに、個々のユーザのパスワード専用権を保護が目的の立法と書かれているのか、
>秩序の維持って書いてある。はいおわり。
　終わらない!!　「秩序の維持」がどうして「パスワード専用権の保護」に換わるのかの説明をお願いします。

>>つまり、法益侵害がある＝違法ということまでは話が進んだのかな
　法が法益を定める→法益が何かが決まる→侵害がある→法益侵害
→（違法性だとか勘案）→違法
という順序ですよね、ってことです。
今は、一番最初の段階の議論です。つまり、法が何を法益としているのか、という点の争いなんですよ。

２．「特定利用」について
>>339
> もう一度言っておくよ。「場所」（物理的・仮想的）は関係ない。
>その「利用」が「特定利用（パスあり）」か「ただの利用（パスなし）」
>どうかだけが問題となる。
これってマジですか？　本気でこう書いているとすると、実は手許に六法がないんじゃないかって
疑ってしまいますよ。
だって、法２条１項は
特定利用
＝「電気通信回線に接続している電子計算機…の利用（当該電気通信回線を通じて行うもの…）」
つまり、
「ネットに繋がっているマシンをネットを通じて利用すること」
です。よって、法がいう「ただの利用」
＝「ネットに繋がっていないマシンを利用すること」または
「ネットに繋がっているマシンをネット経由で無しに利用すること」です。
パスの有無は＊全く＊関係なし。
前々から、「特定利用」と「特定の機能の利用」は同じではない、と申しあげてきたのですが、
まだご理解頂けてなかったか？

３．「領域侵害」について
>>337
>>私（達）は、それは入れる場所の違いには当たらない、と申しあげている、
>つまり、それが最大の勘違いなのです。どこから持ってきたのか知らないけど
>なぜ場所とか言い出すんだろう？
>あ、侵入犯のようなものだって記事があったから？
　この項は反論というより説明、言い訳かな？
私が一番最初に「違和感がある」と書いた時点では、まだジュリストの記事は見ていませんでした。
私の「違和感」の源は、あなたの立論が「アクセス」という言葉から乖離していると
感じたことにあります。
ネットを使っての「アクセス」ということで考えてみると、
「アクセスを制限する」とか「アクセス権を与える」というのは、
「あるファイルについて」アクセス権を与えたり、
「あるディレクトリについて」「あるマシンについて」アクセス権を与えたり、
アクセスを制限したりするものじゃあないのか、と思うわけです。
パーミッション設定にしたって、ファイル単位、ディレクトリ単位で設定するじゃないですか。
サーバ管理者も、ファイル単位、ディレクトリ単位、マシン単位でユーザのアクセス権を設定しますよね。
不正アクセス禁止法は「アクセス」という語を定義していないのですが、
どうも、★パスの件は「アクセス」というものとは別物だと思うわけです。
で、あとからその記事で「領域侵害罪として構成した」と書いてあるのを見つけて、
なるほど、と思ったわけです。

４．>>329の設例に対する>>336の反論に対して

>ばかですか？
>盗んだのが、ネットワークへアクセスするための、管理者の与えたパスではないから。
>盗んだのはローカルＰＣへのログオンパスだからだね。
>もし、ＩＳＰのパスを盗んだのなら（利用することを含める）同法違反。
>もういいよ、例えれば例えるほど君の間違いと浅はかさが露呈する。
　斜め読みされちゃあ困りますよ（笑）。盗んだのはISPのパス。
ただ、それをPCのログオンパスとして入力したら、ログオンできた。そういう設例です。あながちあり得ない話でもないと思いますが。
繰り返しておきますが、ＢはPCのログオンパスは知りませんでした。
知っていたのはISPのパスだけ、そういう設例として再度お読み下さい。

５．「解釈論」について
>>336

>>「他の解釈」も、少なくとも理論的にはあり得るんですよ。
>主張することだけはね。だけど、君が言う主張は全て潰されてる。
　何となく、答えをはぐらかされているような気がしますが、
「潰されている」というのは、
あなたから見て「たしかに理論的にはありうるが、妥当ではない」
ということだと理解してよろしいのでしょうか？

>>法文から、理論的に一意に決まるのであれば、あなた自身、
>>解釈をする必要はないはずですからね。
>でも、君みたいに、理由を言わずに勝手な事を言う人がいるからねぇ…。
人のせいにされても…
私の見解の有無とは無関係に、あなたは、最初に★パス盗用が不正アクセス禁止法違反である、
と述べた時点で、すでに解釈を施しているのです。私の出現はそのあとじゃないですか。

>>334
>>　私が、摘示をお願いしたのは、上２行のような主張が『なぜ成り立ち』、
>>『なぜ他の主張が、理論的に100%成立不可能なのか』、という理論的理由付けです。
>ちゃんと客観的に当てはめてるじゃん。
>当てはまらないっていうならその理由を書こうね。

疑問その１
「客観的当てはめ」というのはどの部分を指しているのでしょうか。
とくに何が「客観的」なのかを具体的にお示し下さい。
疑問その２
私が繰り返し述べているのは、法解釈においては、対立する解釈であっても、
理論的な二律背反ではなく、「どちらにも読めないことはないが、こっちの方が妥当！」
という争いになるのだ、ということです。
現に、あなたが私（達）の見解を批判されている部分は、解釈の妥当性を攻撃しています。
たとえば、★パスの盗用で正規ユーザは損害を受けてるじゃないか、という部分がそうですね。
ところが、私があなたの解釈の妥当性を攻撃すると、あなたは
「自分の理論は完璧だから、他の理論は成り立たない」とおっしゃる。
これ自体が、すでにあなたの「解釈論」についての態度の矛盾を示しています。

それから、条文から一意的に構成要件が確定され、全く解釈の余地がない、
という立論が、どれだけ特異なのかを考えてみて下さい。
取りあえず、刑法の各則（それぞれの犯罪）の条文を見て、
全く解釈が不要で一意的に構成要件が確定される、という罪があるのかどうか、
ご検討の上、あったら摘示願います。

150って、★盗用した人の関係者？

>>345
そんなことないと思いますが？

>>345
ﾌﾟｯ
無罪を主張すると犯罪者扱いかな？（ｗ
なんて短絡的な思考なんだろ。

いいかげんにしなよ！違法に決まってるでしょ！
既女板にだって法律に詳しい奥様は多いのよ！
こういつまでも引っ張られちゃ、ただの蒸し返しじゃないのさ！

というわけで終了！

終わった？
もうこなくていいからね。

腕時計ってやつ、マジでウザイんだけど。
法律論が理解できんのが気に入らないのか？

ﾌﾟ！

>>340
＞どーせ、また長くなります。

お互い様。

＞これって非常に変ではないですか？　というか論理矛盾？

どこがヘンなの？想定される事案ごとに保護法益が変わったって
全然問題ないと思うんだけど？

＞しかし、可哀想だから、といって刑罰規定を類推適用しているんじゃあないですか、と申しあげているわけですよ。

いえいえ、ｆｔｐの不正利用が違法ならば、「同じ」形態であるキャップ盗用も違法です。
あなたは、これが違う形態であることを証明する必要があります。

＞　終わらない!!　「秩序の維持」がどうして「パスワード専用権の保護」に換わるのかの説明をお願いします。

パスワードがなんのためにあるか。それを知る人だけが使えるようにだ。
つまり、カギがなぜあるか？他人が入らないようにするためだね。
これを偽造するのを禁じる法律なわけだね。カギを偽造して、部屋に入れば
不法侵入だから、別に新しく法律を作る必要がない。ところが、ネットの機能
は不正に使うのを禁じる法律がなかったわけね。サーバを壊せば器物損壊
になるかもしれないけど、それではこういった「秩序を乱す」ことを禁じれない。
だから、この法律が作られたんだね。
ネットの秩序維持のために、パスワードのある「他人に使わせない」目的の物を
勝手に使わないようにしてるわけね。
どうしても納得行かないようだけど「パスワードを不正に利用」云々は条文個々
に定められていること。これが序文に矛盾するものでない限り、序文の前提が
生きていると見てなんら問題はないと思うのだが？

＞という順序ですよね、ってことです。

何が法益か定めるって？いろんな形態があるのに一意に定めないと
全体が違法として論じれないの？なんでです？

>>341
それが何か？

>>342
＞どうも、★パスの件は「アクセス」というものとは別物だと思うわけです。

では、「アクセス」の定義を見てみると良いね。六法あるんでしょ？

>>343
だからぁ、「盗む」ってのは、「窃盗」の「盗む」（人の財物を窃取すること）
じゃなくて、「違法にパスワードを入手し、さらに使うこと」を「パスを盗む」
というんだよ。手に入れたものがＩＳＰのパスであろうが、それを盗む自体には
（手段として合法であれば）同法違反には問えないけど、実際使ったのは
ＩＳＰに対してではないから、単なるローカルアクセスの「パス盗用」だよ。
こんなのは論じるまでもない。たとえにもなってない。

＞ただ、それをPCのログオンパスとして入力したら、ログオンできた。そういう設例です。

んじゃ、もし同法に抵触しても、故意がないね。

>>344
＞　何となく、答えをはぐらかされているような気がしますが、

これは、堂々巡りモードに入るつもりかな？
ｆｔｐとの差異に、パーミッションがどうの、ディレクトリがどうのと言ってるが、
「それが構成要件に組み入れられる理由」を示して頂きたい。
条文にはネットを利用したパスありの特定利用について、不正にパスを
入れることを禁じているわけね。これに成り立たない理由を君はまだ論証
出来てない…というか、完全に論破されてるわけ。別の論を見いだすか、
別の領域に区別されている必要と、キャップが区別されていないことを
証明しなきゃいけません。さあ、証明してください。

＞人のせいにされても…

君に言ってるの。きみ。君が、理由を言わないで反対しているから、
理由を言うように促してるんだ。さあ、理由をどうぞ。

＞「客観的当てはめ」というのはどの部分を指しているのでしょうか。

これは全てに質問返しモード、通称「どちて坊や」か？まぁいいや。
「ネット」＝インターネットのＢＢＳ
「特定利用（パスあり）」＝キャップ
「管理者の与えた識別符号」＝キャップパスワード
「不正利用」＝パス盗用
ほい。
当てはまらないのであれば、理由を。領域とか勝手な理由を
どっかから持ってこないで。そろそろ答えてくれ。

＞理論的な二律背反ではなく、

いえいえ、完全に片方が成り立ち、片方は成り立ちません。
どっちがどうとかいう余地は完全にありません。確実に違法です。

＞これ自体が、すでにあなたの「解釈論」についての態度の矛盾を示しています。

おいおい、どこが矛盾なんだよ。矛盾である理由も言わなきゃだめだよ。

＞全く解釈が不要で一意的に構成要件が確定される、という罪があるのかどうか、

こういうこというなら、領域論についての学説をどうぞ。
窃盗の不当領得の意志とか、過失犯の注意義務なんかはちゃんと
学説がある。だからこそ、領域が別でないといかん学説をどうぞと言っている。
とりあえず、整合性のある意見でもいい。
なぜ、領域が別でないと、機能が別なだけではダメなのか、それでキャップパス
の盗用を許すことによる利点は何か、君なりの違法論を展開してくれ。

君は条文に合致しない読み方が出来るから違法ではないなどと勝手な事を
言っているだけで、そう解釈する論理性と、その判断を用いる合理性がない。
どんな学説にも「そう考えるのが妥当」という共通の結論があるが、君のその
トンデモ解釈を用いる利点は何か、是非論じて欲しい。

>>345
関係者とは思わないが、似たようなことをやってる人なのかもしれないね。
誰しも悪いことだと思うのに「グレーだけど合法」って結論を出したい
法律厨房さんはよく見かけるけど…。
ザ・ジャッジみたいなので、みんなが違法だと言うのに、実際が合法なんですと
言うとき、なんか気持ちいいのかもしれない。なんかそういう心理が見える。

>>350
どう見ても偽物なんだが（笑）

１５０氏の勘違い部分を再掲。
「パス盗用」「不正利用」の意味を取り違えてる。というか、取り違えないと
合法判断出来ないから、故意に取り違えてるのかもしれない。

１「パスを盗む」（つまり、不正に知る）行為そのものを処罰するのではなく、
それを使って、ネットの秩序を侵害することを禁じる法律なのに、「パスを
盗む」だとか、「カギをあけて家に入る侵入のような」といった表現を見るに、
それらの罪（窃盗、住居侵入）と同一視してしまっているように見える。
つまり、パスを盗む（つまり、利用）ときいて、「パスを知ること」と勘違いし、
同法はそれを禁じていないじゃないか！と反論。（正しくは盗んで使うこと）
さらに、住居侵入のようなものだと例えて、公開領域と制限領域の差
（ロビーと個室）を見いだし、あろうことかそこに「領域（場所）の差」がある
ことから、不法アクセスにも場所の差がないとダメだとか思うようになる。
これは、たとえ話でたまたま存在した、本題と別の要素を、なぜか本題にも
類推しているという、まさにミイラ取りがミイラになっている状況ね。

２条文にない法理、構成要件（領域論の存在可能性）。
確かに条文にない要件を必要とする犯罪も多い。しかし、それは、
きちんと学説があり、判例も肯定している必要がある。
ともかく、領域論についてなんらかの証明をしてほしい。
「そう考えることも出来る」だけでは、この場において全く意味がない。
なぜなら、そんな考え方は必要ないことが対する論で証明されてるから。

３保護法益。
客体は常に一緒。パスワードによって区別する必要のある人の権利。
管理者だったり利用者だったりするが、これは場合によって変わっても
なんら問題ない。また、これを一意に見いだしておかねばならないなんて
決まりはどこにもない。ようはその犯罪で困る人がいればそれでいい。
（もちろん、被害者のいない犯罪もある）

領域論の間違いをもう一つ。

仮にそれが成り立つとする。
しかしパーミッションがどうの、ディレクリ領域がどうのといくら言おうとも、
それらはＰＣ上の仮想的な領域でしかなく、物理的なものではない。
つまり、★が付くとき使われるメモリ領域となんら概念的に変わらない。

そろそろ「…ありません」と投了してくれるといいんだけどなぁ。

ども。
今日はまずは法益論から

>>352
> どこがヘンなの？想定される事案ごとに保護法益が変わったって
>全然問題ないと思うんだけど？
>>356
>３保護法益。
>客体は常に一緒。パスワードによって区別する必要のある人の権利。
>管理者だったり利用者だったりするが、これは場合によって変わっても
>なんら問題ない。また、これを一意に見いだしておかねばならないなんて
>決まりはどこにもない。ようはその犯罪で困る人がいればそれでいい。
>（もちろん、被害者のいない犯罪もある）

刑罰法規でそれは不味いんではないでしょうか？
保護法益は、構成要件を考える前提ですよね。
たとえば殺人罪であれば、保護法益は人の生命で、そこから殺人罪の構成要件が導かれるわけです。
事案ごとに保護法益が変わる刑罰法規なんて想像したくないですよ。
それは、事案ごとに構成要件が変わりうる、または、すべての事案を網羅するような
包括的な構成要件（たとえば民法709条みたいな）を定めうる、ということじゃないですか。
大変失礼ですが、このようなお答えが出ること自体、
法学教育を受けておられないことを強く推定させます。

で、「パスワードによって区別する必要のある人の権利」というお答えもありますが、
これは権利の享有主体を示しているだけで、それらの人の「どのような権利」
が保護法益になるのかを示さなくては意味がありません。
その点で、アクセス管理者の権利＝アクセス管理権
パスワード被盗用者の権利＝個人の特定という利益（？）
ということであれば、やはり事案によって法益が異なるという事態になるのでは。

第二弾からはsageでいくことにしました。

理論的に成り立つか　という点について

>>354
>>理論的な二律背反ではなく、
>いえいえ、完全に片方が成り立ち、片方は成り立ちません。
>どっちがどうとかいう余地は完全にありません。確実に違法です。

ここは実は議論がかみ合ってなかったのか？　という点に気づきました。
またたとえ話で申し訳ないですが、
「１＋１＝２」という命題と「１＋１＝３」という命題があったとします。
たしかにこの命題は二律背反です。１＋１が２であり同時に３である、
ということはあり得ない。
ここでの議論も、違法であり同時に合法である、ということはあり得ません。
そういう意味では二律背反ですな。が、私の申しあげたいのは、
１＋１＝３というのは理論的にあり得ない。よって１＋１＝２であるといえるが、
法律解釈論の場面では、そういう事態はまずあり得ないのだ、ということです。

電気窃盗の例を思い出していただければ幸いですが、「物」という語について、
これを有体物説と管理可能性説の対立があります。
この場合に、一方が「自分の見解は完璧だから、お前の説は理論的にあり得ない」
なんていったら大笑いですよね。
これは法律解釈一般にいえることなのであって、今回の議論も例外ではない、
そういいたいのです。

第３弾　構成要件該当性についての全体的議論
>>354
> これは全てに質問返しモード、通称「どちて坊や」か？まぁいいや。
　いえ、そうじゃないです。こういう形態だとどの部分を指しての議論なのか、
互いに勘違いしていることもありますからね。ともあれ返答に感謝。

で、構成要件該当性について
>「ネット」＝インターネットのＢＢＳ
>「特定利用（パスあり）」＝キャップ
>「管理者の与えた識別符号」＝キャップパスワード
>「不正利用」＝パス盗用 ・「ネット」の部分は異論ないです。
・「特定利用＝キャップ」というのがよく分からない。これは、
キャップ無しは特定利用ではない、という趣旨ですか？　それから、
「特定利用」かどうかというより、「制限された特定利用」に当たるかどうかのほうが
大事じゃありませんか？
・「管理者の与えた識別符号」については、いいたいことがあるんだけど、
本筋とははずれるので、ここでは素通り。
「不正利用＝パス盗用」というのは、パスを盗むこと自体ではなくて、
盗んだパスを使ってネットに不正にログオンすること、と理解していいんしょうか。

　という具合に、当てはめにも疑問は涌くわけです。
で、さんざん引用しておいて何ですが、やっぱり論点は、
「アクセス」または「特定利用」の「制限」て何だ？
という「解釈」に収斂しそうな予感が。

第４弾　アクセス
>>353
>では、「アクセス」の定義を見てみると良いね。六法あるんでしょ？
六法はご覧になりました？　アクセスって何だろうって考えてみました？
六法には、アクセスについての明確な定義はありません。もっとも、
法文は「不正アクセス」「アクセス管理」という熟語で用いるのみですが。
いずれにしろ、アクセスの語義は一般的な用法に従って考えるよりほかない、と考えます。

で、法文の「アクセス管理」という文言について考えますが、
アクセス管理者は、ユーザのアクセスをどのようにして、どの単位（範囲）で管理するのか。
(1)マシン単位で管理…マシンへのログオンを制御→普通に行われている
(2)ディレクトリ単位の管理…あるディレクトリへの 〃 →普通に行われている
(3)ファイル単利での管理…あるファイルへの 〃 →普通に行われている
(4)プログラム内の領域ごとの管理→管理者がそんなことするか？

たとえば、「××というファイルにつていのアクセス権がある（ない）」
という言い方は普通にあると思うのですが、
「××というプログラムの△△〜◇◇という範囲についてのアクセス権がある（ない）」
という言い方を普通にするのでしょうか？
私はコンピュータに関してはエキスパートではありませんので、大変に素朴な疑問ですが、
ぜひ私の疑問を解消していただきたいです。

第５弾　領域侵害論(1)
>>353
>「盗む」ってのは、「窃盗」の「盗む」（人の財物を窃取すること）
>じゃなくて、「違法にパスワードを入手し、さらに使うこと」を「パスを盗む」
いや、このお答えを聞けて嬉しいです。今までのあなたの議論からは、
いまひとつよく判らなかったもので。
ようするに不正アクセス禁止法はいわゆる「情報窃盗」そのものを処罰するものでは
＊ない＊
という理解でよろしいのですね。私が領域侵害という言葉を持ち出したのは、
この点を明らかにしたかったからなのです。

で、>>356
> ともかく、領域論についてなんらかの証明をしてほしい。 というご要望に、またたとえ話で（笑）お答えをしたいと思います。
が、その前に、
法解釈で「証明」というのは変ですよ。プロはそんな物言いはしません。

で、たとえ話は次で。

第６弾　領域侵害論(2)
で、実例ですが、アイディアの元ネタ自体は>>225に著作権が帰属します。
ネットへのアクセスを、建物に入ることに喩えます。もちろん、住居侵入罪と100%符合することは意味しません。

(1)通常のサーバで一般的にアクセスが制限されていない場合
建物にはドアが二つあります。一般用の入り口は施錠されていません。
もう一つは通用口です。こちらにはカギがかかっており、管理者しか入れません。
一般用の入り口から入った場合、建物のすべての場所に行けるわけではありません。
通用口にしか繋がっていない場所もあって、そこには管理者しか入れません。
デパートみたいな感じ？

(2)匿名ftpで、ID+passログオンと、匿名+メアドログオンで機能が違う場合
この建物にはドアが３つあります。ひとつは通用口。
あとの２つは、一般用入り口とVIP用入り口です。一般用入り口は、施錠されていないか、されていても開け方が公開されています。
VIP用入り口はIDの提示が求められ、カギを開けないと入れません。
まず、通用口からしか行けない部屋があり、どちらのドアから入ってもそこには行けません。
その上で、建物の中には、VIPだけが入れる部屋と、VIPも一般客も入れる部屋の二種類があります。

ここで、パスワード盗用による不正アクセスとは、
他人のIDとカギを使って、通用口や、VIP用の入り口から入って、
一般人が入れない部屋に入れる状態となること、と考えることが出来ます。

では2chは？　以下次号

(3)2ch★キャップパス盗用の場合
この建物にもドアは３つあります。通用口と、一般人用とVIP用（★あり）です。
通用口については省略。一般人用の入り口にはカギはかかっていません。
VIP用の入り口には鍵がかかっています。ここまではftpと同じ。
が、ドアを抜けて建物に入ってみると…
あるのは2ch bbsというだだっ広い大広間がひとつ。
一般人用ドアを抜けた人は、隣のドアから同じ部屋に入ってくるVIPを見つけることになります。一般人も、VIPも建物外に出る以外、どこにも移動できません。

さて、これでもftpと2chが同じ？
共通しているのは、
ドアが２つ（管理用を入れると３つ）に分かれていること、
施錠されているものとそうでものがあること、
だけなんですが。

補遺

また長くなりました。
>>363、>>364の例示は書き上がってから、以前にどこかのスレで、
似たような例を見たような気がしてきました。もしそうであれば、
遠慮なくご指摘下さい。
もちろんその方にオリジナルの権利が帰属します。

>>355　
>関係者とは思わないが、似たようなことをやってる人なのかもしれないね。
これは心外な。別スレでのあなた（と同一人物と目される人）の見解に従えば、
これは名誉毀損に当たるおそれが絶無とはいえないのでは（笑）

>>346、>>347、>>349、>>350
素早いフォローありがとうございました。
もちろん私は（一応）堅気の商売をしてる普通の人です（と主張します）
ご安心下さい。

いやあ、やっぱり気力、体力を使いますね。特に気力。
>>357もタフやねえ。

やっぱり気力使うよねえ

山田の脱糞見ると、マジレスするのが馬鹿馬鹿しくなるよ

そろそろ山田の気力は尽きたようだな
あれだけ証拠を突きつけられて、ようやく自覚したか

>>358
＞事案ごとに保護法益が変わる刑罰法規なんて想像したくないですよ。

したくないって言われてもねぇ（苦笑）

＞ということであれば、やはり事案によって法益が異なるという事態になるのでは。

なりません。なぜなら、被害者が異なればそれぞれの被害の内容も異なるから。
あなたは侵入罪において、家の侵入と会社の侵入で被害者が個人法人と異なる
ので侵入罪は成り立たないとか言うのと同じ。
こういうこと堂々と言うから素人だと思われるんだよ…。
最初の方では法益ということばも知らなかったようだし…。

>>359
そういう議論もありますが、今回は「成り立つ」「成り立たない」の話だし、
成り立たないこともあるという方の理論に全く法的に認められるような主張が
含まれてないので、「そういうこともある」なんてことすら言えません。
屁理屈はいいから早く論証してくれ（笑）

>>360
「パスあり特定利用」が「キャップ」ですね。
こいつの不正利用は不正アクセスなのは当たり前のことですが何か？

よく分からないなら勉強しようよ。ネットを通じた利用で、パスでユーザを
識別するんだから当てはまってるでしょうが。

＞　という具合に、当てはめにも疑問は涌くわけです。

「理解していいんでしょうか」って、それ以外の理解があるなら示せ。
これだけ簡単な当てはめが出来ないなら、とっとと回線切ってクビ吊ってくれ。

結局なんですか、「俺が分からないから違法じゃない」ってこと？（笑）

>>361
六法六法いってるけど、六法って何のことを言うかしってんの？
まぁ条文を見ろということだと思うが…。

＞六法には、アクセスについての明確な定義はありません。もっとも、

アホ？アクセス管理と不正アクセスの定義があるんだから、それに反しない
ものが合法アクセスなんじゃん。
第二条１項を見てみな？アクセスの管理の定義があるから、それこそアクセス
の定義だから。

＞アクセス管理者は、ユーザのアクセスをどのようにして、どの単位（範囲）で管理するのか

１から４は全く同じ事。アクセス制御はプログラム領域で行われていること。
ファイルやディレクトリ領域ってプログラム（ＯＳ）の領域のこと。

＞という言い方を普通にするのでしょうか？

する。体験ユーザはここまで、正規ユーザはこの先も遊べます、という状況。
というか、領域なんか全然関係ないので。
ようはパスワードで機能に区別が行われているかどうか。
どーでもいいけど領域が考慮に値するという論証をはやくしてよ。
ＰＣに無知なら無知とはっきり言え。知らないくせに反論するな（笑）

>>362
＞という理解でよろしいのですね

当たり前。
というか、盗むと言う言葉から情報窃盗を想定して勘違いしてるんだろうって
ずいぶん前に指摘したはずなんだけど…。

＞法解釈で「証明」というのは変ですよ。プロはそんな物言いはしません。

ぷっ
なんか、通常の議論で使う言葉の意味と、法律用語がごっちゃになっちゃってるね。
法的素養がない人がよくこういうことを言うんだよ。つまりシッタカ君。

>>364
１と２について。あ、そう。

３について。★がおいてある部屋とおいてない部屋があって、ＶＩＰ口からで
ないと入れない部屋から★を取ってきて胸に付けて、一般口からも
通じてるロビーにいくのね。ああ、★がついてる、この人はＶＩＰだと
一般人が思う。なのにＶＩＰでもない人が★をつけるのは不正だよね。

つまり、領域論を始めたところで、違う領域への進入をカギで制限
しているわけだから、おんなじこと。
これ、領域が有体物であるという法理はないから、そもそもこの領域という
考え自体が仮想的なもの。つまり、この３つの領域は「仮装領域」として同じもの。

さて、どれも同じだというのが証明されましたが、俺が知りたいのは
「領域が違うと、不正アクセスではない」という理由を知りたいのね。
パスワードで制限されている機能を他人が使ってはいけないって
書いてあるのに、どこから領域がどうとかいう話が出てきたのか教えて。
領域が違うという法理はどこから出てきたの？

>>365
＞これは名誉毀損に当たるおそれが絶無とはいえないのでは（笑）

当たるわけないじゃん。事実の提示なんかしてないもん。
当たるとすれば侮辱罪だよ。

>>367
証拠？！（爆笑）

さて、１５０さんへ。何度も言ってるからそろそろ答えて。

なぜ、領域が違うから不正アクセスじゃないと言えるのか。
領域がどうのっていう要素はどこから出てきたのか。

（領域は十分違うことも理解して）

山田君って、ぶつ切り→曲解→あげあしとりと、質問に質問返しで
駄々こねてるだけじゃん。
いっぱいいっぱいなのか？

ども。こんばんわ。

>>368
> なりません。なぜなら、被害者が異なればそれぞれの被害の内容も異なるから。
>あなたは侵入罪において、家の侵入と会社の侵入で被害者が個人法人と異なる
>ので侵入罪は成り立たないとか言うのと同じ。
>こういうこと堂々と言うから素人だと思われるんだよ…。
>最初の方では法益ということばも知らなかったようだし…。大変失礼とは思いますが、「素人」という言葉は、そっくりそのままお返しさせていただきます（笑）。
あなたには、権利と権利の帰属主体の区別も付いておられないようだ。
管理者と一般のユーザは権利の帰属主体として別人格ではありますが、
私はそんなことを問題にしているわけではないんですよ。
「マシンやファイルの管理権」と、「自己のパスワードの専用権」が別物だ、といっているのです。
あなたが挙げた例では、利益の帰属主体は別ですが、侵害された利益自体は、同じじゃないですか。
ひょっとして、わざと曲解されてます？

>>369
> 「パスあり特定利用」が「キャップ」ですね。
>こいつの不正利用は不正アクセスなのは当たり前のことですが何か？
まだ私の疑問にお答えいただいていません。
あなたは、キャップつきの利用だけを「特定利用」だと考えているのですか？
パスがなくても「特定利用」じゃないんですか？
なぜ、ことさら「★つき」だけを特定利用として取り上げるのかを説明して下さい。

>>374
わざわざ別のＩＤで書かなくても…。

>>375
早いお返事ですね。
ところで、質問には答えて頂けないので？

＞「マシンやファイルの管理権」と、「自己のパスワードの専用権」が別物だ、といっているのです。

マシンやファイルの管理権を侵害するようなアクセスならそれが保護法益。
自己のパスワード使用権？違うでしょ「個人性の証明権」でしょ。
曲解しないで頂きたいなあ。

一つの法律においても、犯人の行動の形態によって保護法益が変わったって
おかしくないですよ。ようは「不正アクセスされて困る人がいるから、
してはいけません」だから、一概に言えば「不正アクセスされたくない人の権利」
が保護法益です。被害者が管理者のときもユーザの時もあるってことだよ。

＞あなたが挙げた例では、利益の帰属主体は別ですが、侵害された利益自体は、同じじゃないですか。

同じだよ。だから問題ないんじゃん。
もしかして、自分の主張の意味を理解してないの？

>>376
＞なぜ、ことさら「★つき」だけを特定利用として取り上げるのかを説明して下さい。

なんでパスのない特定利用の話をしなきゃいけないの？
「パスのある」ってちゃんと区別してるじゃん。
パスがあるから、他人が勝手に使っちゃいけないの。今はそういう話をしてるの。
わかるぅ？

そろそろ、どうして領域が出てくるのか答えてね。
待ってるよ。

>わざわざ別のＩＤで書かなくても…。
>わざわざ別のＩＤで書かなくても…。
>わざわざ別のＩＤで書かなくても…。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ　アホだこいつ。

>>370
>>アクセス管理者は、ユーザのアクセスをどのようにして、どの単位（範囲）で管理するのか

>１から４は全く同じ事。アクセス制御はプログラム領域で行われていること。
>ファイルやディレクトリ領域ってプログラム（ＯＳ）の領域のこと。
とりあえず、２行目は何言っているのかよく判らないです。
プログラム(OS)領域って何ですか？
プログラムとOSは同義じゃないですよね。
「ファイルやディレクトリ」は「プログラムやOS」と同義じゃないですよね？
どうして読み替えができるのかをお示し下さい。
わたしは、ファイル、ディレクトリ、ＯＳ、プログラム、全部別の物を指す言葉だと思うのですが。

で、１行目。
「アクセス制御はプログラム領域で行われている」という文ですが、これを、
「プログラムのある領域へのアクセスを制限するということが行われている」
という意味だと読みますが（他の読み方だと、ファイルと同視できませんからね）、
ネットワーク管理者が、「プログラムの領域単位で」、ユーザーにアクセス権を与えたり、
与えなかったりする、という実例があるのでしょうか？　ご摘示下さい。

>>377　まあ、土曜日ですからね。
> マシンやファイルの管理権を侵害するようなアクセスならそれが保護法益。
>自己のパスワード使用権？違うでしょ「個人性の証明権」でしょ。
>曲解しないで頂きたいなあ。
前半は同意です。そうですよね。
後段であなたの言いたいことは、ユーザの「他人と混同されない権利」が保護法益だ、
ということなのかな？
だとしても、その権利は、ユーザ個人のいわば人格的利益で、氏名冒用の話ですよね。
マシンの管理権とはまるで別物の権利だと思うんですが。
なにより、保護法益をマシンやファイルの管理権だということならば、
ユーザ自身はマシンやファイルに対して何ら管理権を持ってませんから、
ユーザが氏名冒用類似の被害を被ったとしても、それを管理権の侵害と構成するのには、
相当無理があるような気がするのですが。

>>377　もうひとつ

>一概に言えば「不正アクセスされたくない人の権利」
>が保護法益です。
ちょっとまって（笑）。そんなあほな。
そんな茫漠たる権利を保護法益とする刑罰規定があっていいんですか？
「××されたくない人の権利」というと耳障りはそう悪くないし、
たとえば
「殺されたくない人の権利」なんていえば、素人目には殺人の保護法益に見えなくもないですけど、
これは、保護法益を無限定に広げられるマジックワードですよ。
「財産的損害を受けたくない人の権利」を保護法益とする刑罰規定なんて、
作っていいことになるんでしょうか？

>>377　さらにもうひとつ
>一つの法律においても、犯人の行動の形態によって保護法益が変わったって
>おかしくないですよ。
なるほど。
では刑法典の中で、同一条文のなかで、犯人の行動形態によって保護法益が変わる物が
どれだけあるのでしょうか？
それから、刑法の教科書の中に
「××されたくない人の利益」というかたちで保護法益が示されているものが、
どれだけあるのでしょうか？

>>381
>プログラムとOSは同義じゃないですよね。

ＯＳもコンピュータプログラムですが…（苦笑）

＞「ファイルやディレクトリ」は「プログラムやOS」と同義じゃないですよね？

ファイルやディレクトリは、プログラム内の「仮想的」領域でしかないんです。
違いますか？物理的に「ディレクトリ」という場所が、有体物のＨＤＤ上に
割り当てられていると思っているんですか？
ファイルすら、どこに格納されるかは決まってないんですよ。
連続領域とも限らない。もちろん、それくらい分かってて話してるんですよね？

＞ネットワーク管理者が、「プログラムの領域単位で」、ユーザーにアクセス権を与えたり、
＞与えなかったりする、という実例があるのでしょうか？　ご摘示下さい。

というか、全てのアクセス制御がそうだと思いますが。
わかりやすい例：「体験ユーザはここまで、購入ユーザはその先も遊べます」

>>382
>マシンの管理権とはまるで別物の権利だと思うんですが。

これも既出。
パスワードによって区別する必要のある人の諸権利が広義の保護法益で、
主な被害者が管理者であれば管理権限、ユーザであればユーザの、
そのパスのそれぞれの目的（個人識別だったりいろいろ）によって狭義の
保護法益が決まるわけだな。ちゃんと読んでくれよ。

>>383
＞そんな茫漠たる権利を保護法益とする刑罰規定があっていいんですか？

＞「財産的損害を受けたくない人の権利」を保護法益とする刑罰規定なんて、

あります。
たとえば窃盗罪。盗まれたくない人の占有権、財産権ですな。
実際盗まれるのが所有者であることも、管理者であることもある。
大きく言えば「占有者」だけど、実際被害を受けるのは所有権だから
そうとも言える。
このように、おおまかに何が保護法益かさえあれば、細かい事例で
いちいち変わっても全然問題がない。というか、被害者がいてこそ
侵害される法益があるんだから、一意に決めること自体が間違い。

逆に、何が問題なのか知りたい。被害者が場合によって変わっては
ならんとでもいうのなら、その法理をどうぞ。

>>384
＞「××されたくない人の利益」というかたちで保護法益が示されているものが、

ほぼ全部。
そうでないのって逆にぱっとは思いつかないな。

んで、領域が違うといかんって思いついた理由は教えてくれんの？
必死に話を逸らしてるように見えるのだが。
はっきりいって、ディベートとして君は確実に今敗北した。
くどいくらい質問されたことを無視してるんだから。
まあ、事実としては既に負けてるんだけど。

▼ ＡＧ 2000/01/15 01:36:29 [返事を書く] [ノートメニュー]

それはね
「貴方の意見は論理的に間違っている」と論理を挙げずにひたすら
いいつづけるのです。
で、「貴方はこれこれこうだからおかしい」と言い続けるのです。
勿論、彼が語っていない事でもＯＫ。というか、その方が効果覿面。

相手は口が達者なので、自分はそんなこと言っていないことを理論的に
証明して来るでしょう。しかし、ひるんではいけません。
それは無視し、いかにも相手が悪いかのように吹聴するのです。

そうすると、周りの人間は、２人が喧嘩をしていると見ます。
貴方のことを批判する部分だけを取り、相手のことを批判する人間が出
てきます。こうしたらしめたもの。

さらに、相手を怒らせ、彼の悪口を言いましょう。鋭い指摘や、答えに
くい所には、無視をすればいいんです。
答えないことを批判されたら、「放置プレイ」といって、自分が相手
を手の中に入れてるかのように押し切るのです。
なるべく、彼が怒るような態度をとりましょう。

そして、相手が罵る言葉を言うか、殴ってでも来たら作戦成功！
これで、口で負けて勝負に勝つことが出来ます。

彼は、人に文句をいうのが好きで、人を傷付けるのが好きな人間だと
周りの人は思うでしょう。
すると、尻馬君が現れ、貴方のかわりに、彼を攻撃してくれます。

なんてのはどうでしょう？
ま、現実はそうは上手くは行きませんけどね。

ちょっと変な記述を修正。

メール暗号:xswsnurwjq

>>386
文書偽造の保護法益は何か？
文書を偽造されたくない人の利益か？

>>387
こんな前に行動を読まれてるんだから、おごちょんも恥ずかしいと
思わないのかな？

>>388
そうだろ？

>>385 >>386 >>389
嘘吐き山田君。

>>386
>＞「財産的損害を受けたくない人の権利」を保護法益とする刑罰規定なんて、
>
>あります。
>たとえば窃盗罪。盗まれたくない人の占有権、財産権ですな。
>実際盗まれるのが所有者であることも、管理者であることもある。
>大きく言えば「占有者」だけど、実際被害を受けるのは所有権だから
>そうとも言える。
>このように、おおまかに何が保護法益かさえあれば、細かい事例で
>いちいち変わっても全然問題がない。というか、被害者がいてこそ
>侵害される法益があるんだから、一意に決めること自体が間違い。
占有権と一意的に決まってんじゃん（ｗ
窃盗罪の保護法益が他にあるなら、挙げてみそ（ｗ
さあ、どうぞ（激ｗ
そんでもって、一意的に決まってない犯罪をひとつでも挙げてみそ（激ｗ

ちなみに、窃盗罪の保護法益につき、
大きく本権説と占有権説の激しい対立があるけど、
一意的に決めなければならないからこそ、
激しく対立するんだよ。
わかるかな？
山田には、わかんないだろうなあ（激ｗ

　　388 名前：無責任な名無しさん ：02/03/03 03:25 ID:5I5AURRF　
　　　　>>386
　　　　文書偽造の保護法益は何か？
　　　　文書を偽造されたくない人の利益か？

　　389 名前：無責任な名無しさん ：02/03/03 04:27 ID:SNRKq7kp

　　　　>>388
　　　　そうだろ？

おしい！！
理由がないよ、理由がさあ（ｗ
山田さあ、まず、理由を書かなきゃ（苦ｗ
って言うか、こんな大珍説唱えてる学者って、誰？
すくなくとも、日本にはひとりもいないけど、
ひょっとして、山田の母国の学者？（激ｗ
それじゃあ、誰にもわかんねぇよな（苦ｗ

って言うか、歩く珍説製造マシーン山田（激ｗ

山田さあ、刑法の大原則、罪刑法定主義って知ってるか？
あ、そうか、民法も罪刑法定主義に関係あるって言うのが、
山田の理解してる罪刑法定主義だったんだよな。
まあ、その程度の頭だったってことで（苦ｗ

住居侵入罪の保護法益の激しい対立
平穏説（通説）
新住居権説（判例）
では、罪となる行為が違ってきます（ｗ
一意的に決めないと大変なことになってしまうんだけど、
やっぱ、わかんないんだろうなあ、山田には（苦ｗ
頭が悪いって、本当に悲しいよなあ、
なあ、山田、悲しいだろ？（激ｗ

山田の解釈だと、
住居侵入罪の保護法益は
｢住居侵入されたくない人の利益｣
なんでもＯＫ説、フリーパス説とでも名付けましょうか？（ｗ
山田の嫌いだった警察、検察はこれが保護法益だったら、大喜びするな（ｗ
そうか、山田は、警察の味方だったんだね！

あ、山田、反論はいらないから。
それこそ、全く時間の無駄だからね（苦ｗ
ただし、保護法益が一意的に決まってない犯罪を
お前がたったひとつでいいから挙げることが出来たら、
また相手してやっからよ（激ｗ
まあ、頑張って、一生、死ぬまで探して下さいな。
でも、じぇーったい見つからないだろうけど（激ｗ

>150さん、話の腰を折ってすみませんでしたね。

>>385
ヴァカﾊｹｰﾝ！

おはようございます。
>>391さん　ありがとうございます。

>>386　ちょっと話が怪しげな方向に行ってませんか？
>ほぼ全部。
>そうでないのって逆にぱっとは思いつかないな。
こういうお答えが出てくること自体、大変に問題だと思います。
「思いつかない」ということであれば、
刑法各論の教科書、概説書をご確認下さい。

もしあなたが、一般的な教科書における保護法益論を否定し、
「××されたくない人の利益」という保護法益の定立を許容されるのであれば、
今後の議論は全く無意味です。
不正アクセス禁止法の議論以前に、あなたは刑事法一般について、極めて異端的
かつ独自の見解に立っていることになるからです。
これも前に申しあげましたが、保護法益と構成要件は表裏一体であり、
非常に密接に関連しております。
もしあなたが、現在主張している保護法益論に固執されるのであれば、
まず、刑事法において、現在一般的な保護法益論を論破していただいてから、
構成要件について論じていただきたい。

予防線を張っておこう

>>386
>たとえば窃盗罪。盗まれたくない人の占有権、財産権ですな。

この一文が、刑法で一般的に言われている（一意的に決まった）保護法益の前に
「××されたくない人の」という前置きを置くだけなのであれば、
ほとんどの場面でその言葉は無意味です。
多くの場合、権利侵害に同意がある場合には罪になりませんからね。
（ただ、そうすると、同意殺の場合はどうするんだろうか？）

私（達）が問題にしているのは、「××されたくない人の『権利』」という文言を使って、
いわばどさくさで保護法益を無定見に拡張するような解釈は許されないだろう、
ということなのです。
ところで、窃盗罪の保護法益って財産権一般なんですか？　>>386

>>385
>ファイルやディレクトリは、プログラム内の「仮想的」領域でしかないんです。
>違いますか？物理的に「ディレクトリ」という場所が、有体物のＨＤＤ上に
>割り当てられていると思っているんですか？
>ファイルすら、どこに格納されるかは決まってないんですよ。
>連続領域とも限らない。もちろん、それくらい分かってて話してるんですよね？
　まず１行目は全く意味不明です。
ひょっとして、OSの上にファイルが乗っていたら、
それはOSというプログラム内の領域っていう意味ですか？
OSが走ってないマシンはどうなるんだろう？

　ひょっとして、プログラム中の特定のコードが、特定のセクタやクラスタに存在するとはいえないからファイルやディレクトリ単位で物を考えるのはおかしい、とおっしゃってるんですか？
たしかにファイルもディレクトリもたとえはHDD上のデータの所在とは無関係です。
が、それが私の議論を否定する理由ですか？
ファイル、ディレクトリは、管理上のひとつの単位です。
もともと不正アクセス禁止法は、物理的な領域への侵入を禁じているわけではないのですから、
「仮想的な領域」ということで排撃するのは無意味でしょう。
で、プログラム内の特定の領域というのは、通常、管理上の単位といえるのでしょうか。

>>389
期待通りの答えをしてくれてありがとう（ｗ

文書偽造の保護法益は｢文書を偽造されたくない人の利益｣ということで珍説登録させてもらうよ。

>>389
放火罪の保護法益は、放火されたくない人の利益か？

自分の家に放火して公共の危険を生じさせたとしても、法益侵害がないことになるな。

他人所有の動産なんかに放火して公共の危険が生じなかったとしても、法益侵害はあることになるな。

ごくろうさん。で、やった人を始末できるのか？

山田は間違ったことを一回も言ったことはありません。
保護法益については、これまでの学説や判例が間違っているのであって、
山田は正しいことを言っているのです。









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な訳ねえよな（苦ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とんだ厨房だったわけだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほんと馬鹿だねえ・・・

>>401
とりあえずお前は氏ね。

>>390
ついに来たね。

>>391
＞占有権と一意的に決まってんじゃん（ｗ

いやいや、そうなんだけど、俺の質問してるのとは違うよ。
管理者の占有権、所有権も持ってる人の占有権、いろいろあるよね。
君の言う占有権とは、ものを管理している人の占有権だよね。
これって所有権も持っている人も含まれてる。
でも、キャップパス領域論を唱える人は、管理者と利用者で別だから
一意でないって言うんだよね。こういう「細かい所まで一意に」決め
ないといけないのか？決まってる犯罪ってあるの？と質問している。

答えはもちろん「ない」。
なぜかというと、想定される全ての状況を先に条文なり学説なりに
記しておけないから。

＞理由がないよ、理由がさあ（ｗ

その一個上のにも理由がないでないの。

>>391
＞あ、そうか、民法も罪刑法定主義に関係あるって言うのが、

そうそう、ＴＡＫＩ君はそう思ってるらしいね。良く覚えてるねそんなの。

＞一意的に決めないと大変なことになってしまうんだけど、

どう大変なのか、是非拝聴しておきたい。
説が２つあっても、それぞれの説で一つを想定していれば
どちらかを採用するんだから問題ないと思うが。
もしかして、２つ説があると矛盾するから答えられない、だから
大変だ、って言ってるのか？

そりゃー大変だな（爆笑）

↓山田君

>>393
当たり前じゃない？進入されたくない人の利益だよ。
まあ、平穏説が通説というか、常識だけどね。
ずーっと昔はその侵入されたくない人が住人全部じゃなくて家長
だったから、姦通のための訪問が侵入罪に問われることもあったらしい。
このように説というのは時代によって変わるから一概には言えないが、
とりあえずその時代で、また過去にいくつ相反する説があろうが、
採用する一つの説中でで矛盾していなければ全然問題ない。

というか、キャップの話から逸らす作戦か？
嘘吐き荒らしも来たようだし、これは逃亡の構えだな。

>>394
＞ただし、保護法益が一意的に決まってない犯罪を

俺は、法学上の保護法益として「一意に決まっている」と言っている。
つまり、おおむねその罪の被害者が、そうされたくない利益だ。
だが、１５０氏はこれに、その被害者の立場ごとに決めないといけない（？）
から、立場ごとに違う不正アクセス法は成り立たないとか言うんだけど、
こんなこといってたらどんな罪だって加害者、被害者の立場によって
変わって来ちゃう。だから、おおまかなものとしてあればそれでいいんだよ。
また法益侵害は違法性の判断材料で、それだけが必須要件じゃないぞ。
なぜなら、被害者のいない犯罪もあるからさ。

>>396
＞刑法各論の教科書、概説書をご確認下さい。

それは君が読む必要があるものだよ。

＞不正アクセス禁止法の議論以前に、あなたは刑事法一般について、極めて異端的
＞かつ独自の見解に立っていることになるからです。

ありゃりゃ…。
３９１さんに「窃盗の保護法益は占有権」だと言われたのに
あなたは所有権を持ってる場合だとか、実は犯人は○○だったらとか
へんてこな条件を用いて一意じゃないって言ってるんだよ。
そのような条件のもと、一意な犯罪はどこにあるのか俺が質問してる
んだから、一個くらい挙げてみてくれよ。

＞もしあなたが、現在主張している保護法益論に固執されるのであれば、
＞まず、刑事法において、現在一般的な保護法益論を論破していただいてから、
＞構成要件について論じていただきたい。

これは君に言いたいね。領域がどうのと、どこから持ってきたのか分からない
ことを根拠に、また管理者とユーザで保護法益が変わるとか面白いことを
言うのだから、たとえば窃盗罪で占有権のほか所有権も持ってる場合と
違う、というようなものだというのに反論をしてから次に進んで欲しいな。

>>397
>多くの場合、権利侵害に同意がある場合には罪になりませんからね。

そうだよ。やっとわかったかい？
それだけ当たり前のことに反論していたことに今気づいちゃった？（笑）

＞（ただ、そうすると、同意殺の場合はどうするんだろうか？）

もちろん、条文で決まってるからこれは犯罪だ。
（同意障害は学説で無罪となってるが）
さて、君は同意殺人の保護法益はなんだというのかな？
保護法益がないと犯罪じゃないとでも言うのかな？（笑）

＞いわばどさくさで保護法益を無定見に拡張するような解釈は許されないだろう、

論拠をどーじょ。

＞ところで、窃盗罪の保護法益って財産権一般なんですか？　>>386

もちろん含まれると思うが、違うのか？

>>398
＞OSが走ってないマシンはどうなるんだろう？

プログラム上の仮想領域ですが。

＞が、それが私の議論を否定する理由ですか？

そうです。もしかして、分からないで話を進めてたの？
１　君の言う領域とは、仮想的領域であって有体物の領域ではない。
２　仮にそうであったとして、なんら構成要件に寄与しない。
３　実際、仮想領域としても違う所にアクセスしてる。

よって、領域がどうのという論は全く意味がない。

＞ファイル、ディレクトリは、管理上のひとつの単位です。

そうだよ。管理上、つまり「仮想」な領域ね。

＞もともと不正アクセス禁止法は、物理的な領域への侵入を禁じているわけではないのですから、

ぶう（笑）
だったら、なぜ領域がどうのと言うのか（笑）

>>399
事実を受け入れられなくて珍説扱いするのは得意技だね。

>>400
＞放火罪の保護法益は、放火されたくない人の利益か？

そうだよ。

＞自分の家に放火して公共の危険を生じさせたとしても、法益侵害がないことになるな。

なんで？回りの「引火されたら困る」人の法益を侵害してるよ。
つまり、放火による被害をうけたくない人ね。なんかおかしいかい？

＞他人所有の動産なんかに放火して公共の危険が生じなかったとしても、法益侵害はあることになるな。

あるけど、何か？

>>402
これまでの学説、判例と矛盾してる部分があるなら、示してから言うこと。

>>406
荒らしに荷担すると荒らしだよー。
なんか顔が白いけど、気のせいかい？

予想が当たったべ( ● ´ ー ｀ ● )

>412
ログインせずに名前欄に●を入れると○になるらしいべ

【どうなる】（ ● ´ ー ｀ ● ）有料化!?　その3【ついに】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014955707/

ワラタ（笑）

おはようございます。
どうも、我が論敵は混乱しておられるようだ。

>>404
>管理者の占有権、所有権も持ってる人の占有権、いろいろあるよね。
>君の言う占有権とは、ものを管理している人の占有権だよね。
>これって所有権も持っている人も含まれてる。>でも、キャップパス領域論を唱える人は、管理者と利用者で別だから
>一意でないって言うんだよね。こういう「細かい所まで一意に」決め
>ないといけないのか？決まってる犯罪ってあるの？と質問している。
ここからしてよく判らない。
>>382の私の発言を再掲しますね。
>その権利は、ユーザ個人のいわば人格的利益で、氏名冒用の話ですよね。
>マシンの管理権とはまるで別物の権利だと思うんですが。
>なにより、保護法益をマシンやファイルの管理権だということならば、
>ユーザ自身はマシンやファイルに対して何ら管理権を持ってませんから、
>ユーザが氏名冒用類似の被害を被ったとしても、それを管理権の侵害と構成するのには、
>相当無理があるような気がするのですが。
単に、管理者の権利、ユーザーの権利という「誰の」権利という点が違うだけでなくて、
権利の内容自体が著しく違うのです。ひょっとして、まだ「権利の帰属主体」と「権利そのもの」の区別が付かないんですか？

>>407
> 俺は、法学上の保護法益として「一意に決まっている」と言っている。
>つまり、おおむねその罪の被害者が、そうされたくない利益だ。

ですから、「そうされたくない利益」というのが曲者なんですよ。
保護法益として漠然かつ広範すぎるじゃないですか。
「そうされたくない利益」というのは、ある特定の権利、利益
（たとえば占有権とか生命とか）を指すのではなくて、
意に反する複数の種類の利益侵害を保護法益とするわけですよ。
しかも、どの範囲までの利益が保護の対象となるかが明らかでない。

保護法益の定め方がこのようなものなら、当然、構成要件も広範で漠然としたものになる。
なぜか？　刑罰規定の成り立ちから考えれば当然ですよね。
もし、ここからわざわざご説明がいるのでしたらお申し出下さい。
キチンと説明いたします。

>>407

>また法益侵害は違法性の判断材料で、それだけが必須要件じゃないぞ。
>なぜなら、被害者のいない犯罪もあるからさ。
なんとまあ（嘆息）。
たとえば、猥褻図画頒布罪はvictimless crimeの典型だと思いますが、保護法益がない？
猥褻図画を頒布した場合に法益侵害がない？
本当に失礼だとは思いますが、お手元に刑法各論の教科書があったら、ご確認下さい。

>>408
いくつか反論されていますが、どう考えても、私の言ったことを誤解しておられるとしか考えられない。
>>415　で、誤解を解く努力をしてみましたので、そちらをご参照下さい。

>>409
>>ところで、窃盗罪の保護法益って財産権一般なんですか？　>>386
>もちろん含まれると思うが、違うのか？
がくっ。これ、本気ですか？
ひょっとして私のこと試してます？
それともネタ？

>>409
（以下は同意殺の話題です）
>もちろん、条文で決まってるからこれは犯罪だ。
>（同意障害は学説で無罪となってるが）
>さて、君は同意殺人の保護法益はなんだというのかな？
>保護法益がないと犯罪じゃないとでも言うのかな？（笑）
同意殺における保護法益は「人の生命」ですよね。
私が不思議に思ったのは、保護法益を「××されたくない人の利益」と言った場合に、
同意殺の保護法益はなんて表現されるのだろうか、という素朴な疑問なんです。
どのように表現されるんですか？

>>410
ひょっとして（最近こればっかだ）、私がジュリスト記事の、
不正アクセス禁止法が一種の領域侵害罪として構成された、
という趣旨の部分を摘示したときから、誤解があったのではないでしょうか。
わたしは別に、本罪が物理的な領域侵害罪であるといっているわけではありません。
ネット上で「侵入」といわれる事態（これだって物理的侵入ではない）を、
物理的な領域侵入に「見立てて」、規制したのが不正アクセス禁止法である、と申しあげているわけです。
ですから、
たとえば住居侵入罪で、侵入の対象を「住居」という単位で区切っているが、
不正アクセス禁止法での、侵入の対象となる単位は何か、ということを問題にします。
そのときの単位は、当然仮想的なものとなるわけです。
どうも、この論点についてははじめから話がかみ合わないなあ、と思っていましたが、
これで私の発言意図をある程度ご理解いただけたでしょうか。
あなたの誤解の原因が私の最初の引用にあったとすれば、失礼いたしました。

> 俺は、法学上の保護法益として「一意に決まっている」と言っている。
>つまり、おおむねその罪の被害者が、そうされたくない利益だ。
山田よお、保護法益が｢そうされたくない利益」である犯罪を
たったひとつでいいから、挙げてみろよ？ｗ
さあ、どうぞｗ

とりあえず、文書偽造の保護法益は「偽造されたくない人の利益」じゃないぞ。
文書偽造の保護法益は、文書に対する信用を保護することによって、
権利義務を内容とする取引の安全を確保しようとするものであります（各論の教科書ならどの本にも出てます）
決して、偽造されたくない人の利益ではありません。

はい、これで山田が保護法益論が異端であることが証明されました。

これが、珍説出現の瞬間
**************************************************
388 ：無責任な名無しさん ：02/03/03 03:25 ID:5I5AURRF
>>386
文書偽造の保護法益は何か？
文書を偽造されたくない人の利益か？
389 ：無責任な名無しさん ：02/03/03 04:27 ID:SNRKq7kp
（中略）
>>388
そうだろ？

というか77〜198条って
ほとんどの保護法益は山田の言ってるような種類じゃないよな

構成要件なんて不必要になるね

>また法益侵害は違法性の判断材料で、それだけが必須要件じゃないぞ。
>なぜなら、被害者のいない犯罪もあるからさ。
これ、保護法益がない刑罰法規があるって言う意味？

山田は罪刑法定主義さえわかっていないらしい。
って言うか、保護法益のもつ意味が全くわかってないんじゃないか？
まあ、わかってないからこそ、こんなトンデモ説を恥ずかしげもなく言ってるんだろうけどｗ
いままでも
故意があると正当防衛はなりたたない、とか
カンニングは私文書偽造、とか
とんでもないこと言って来たけど、
しかし、今回のはそれに比べてもあまりに酷いなあｗ

山田、意味わからないんなら、遠慮なく言ってね。
教えてあげるからさｗ

>>415
＞権利の内容自体が著しく違うのです

違わないです。

>>416
＞保護法益として漠然かつ広範すぎるじゃないですか。

そりゃそうですよ、殆どの犯罪に成り立つように書いてあるんだから。
それぞれの犯罪による「○○罪を犯されたくない権利」ってのは
わりとおおまかではあるけど間違ってはいませんよ。

＞保護法益の定め方がこのようなものなら、当然、構成要件も広範で漠然としたものになる

その通り。でも、それがまずいときには別の法理で限定すれば良い。
例：窃盗罪の不法領得の意志など

>>417
特定の人物の、という意味だけど（苦笑
社会的危険なども十分保護法益だよ。

>>418
あなたの説が通らない理由を、俺が誤解しているのだと思っているようだけど
それは間違いで、あなたの説が非現実的かつ非論理的だと言ってるだけです。

とりあえず領域論の根拠と利点をお教え頂けますか。

>>419
人の生命を奪われて困るのは誰だろうね。
本人は別にかまわないと思ってるわけだから、本人の生命じゃあない。
人殺しが許容される場を限りなく減らすのが目的の、政策的な意味を持つ
規定だと思う。
ところで、「○○されたくない人の権利」には、社会的なものも当然含まれる。
含まれない場合は、個別に規定を設ければ良いだけの話。（殆どないが）
規定があっても優先されるなんて言った覚えはない。

ちうか、君はこういう話しには向かない。多分、君は司法試験には一生受からない。
こういうところが理解出来ない人の文章は臭うから落とされる。

>>428
でたでた。まるわかりの無知さらけ出し文。
嘘吐き山田脱糞中だな。

＞人殺しが許容される場を限りなく減らすのが目的の、政策的な意味を持つ
＞規定だと思う。

ははは

＞ところで、「○○されたくない人の権利」には、社会的なものも当然含まれる。

ここで後付け修正理論開始。
＞君はこういう話しには向かない。多分、君は司法試験には一生受からない。
突然意味不明。おまえ司法試験受験者？

＞こういうところが理解出来ない人の文章は臭うから落とされる

刑法の試験委員って結果無価値論者多数なんだけどね

>>420
理解しましたが、領域が同じだから成り立たないというのは
当然取り下げて訂正されるんですよね？

その状態で、不正アクセスにならないという根拠がなくなったと
判断させて頂いてよろしいでしょうか？

>>421
殺人罪、傷害罪、暴行罪、強要罪、恐喝罪、脅迫罪、強盗罪、
強姦罪、名誉毀損罪………いくらでもある。

>>422
>文書に対する信用を保護することによって、
>権利義務を内容とする取引の安全を確保しようとする

…人の権利ね。社会は人で構成されています。
最広義の、包括的な定義なんだから当てはまらないわけがないのに…。

>>426
少なくとも、君が罪刑法定主義を分かってないのは明かなようだ（笑）

犯罪には法益侵害があるーということは、それをされたくない人がいる。
社会は人の集合である。
よって、○○されたくない人の権利が保護法益になる。

なぜこれに反対したがるのかが分からない。
そもそも保護法益っていうのは、法律上に保護されるべき利益
なのだから、それを侵害されたくない人がいるってこと。
つまり保護法益という言葉が理解出来ていない証拠ってこと。

んで、スレの結論はそろそろ出しておこうよ。

パスアリとナシがあるから成り立たない→同様のｆｔｐに準えて論破
領域が違わないから成り立たない→根拠がない上に領域は仮想的、さらに
仮想領域が違うので完全論破

よって、キャップパスは不正アクセス法違反となる。
で、よろしいの？１５０さん？

次に「領域」論を取り下げるか、なり立つ論証をしない場合は
不正アクセス法が成り立つことを認めたと見なしますよ。

ついに馬鹿意見が完成しましたね！山田さん！
>>431
これはまるで逃げの１手（爆笑）
刑法の話をして、保護法益について考えた時に
こんなむちゃくちゃな意見出す人ははじめてみた。
まさにトンデモ。

で、結論から目をそらしたいのかな？

結論て？君の妄想？
保護法益論でまともなことを言わずに結論ですか〜（笑
山田らしいな。

どうでもいいけど、不正アクセス法違反ですよね？

は？山おごちょんは基地害ですか？
字が読めないのですか？
氏んでください。

どうも。
出先で長々と書くのが憚られるので、ごく簡単に。
そのうち補足しますので。

まず、保護法益の問題は全く答えになっていない。
あなたの主張が「正しい」かどうか以前に、あなたの見解は、現在の刑法学界の
一般的見解からあまりにも離れていますね。
あなたは、保護法益論に関して、新たな地平を切り開くおつもりなのかを伺いたい。

領域論に関しては、ゲーム体験版のはなしには、なるほど一理あります。
（私は、誰かさんとは違って、学ぶべきは学ぶのです（笑））。
ただ、ゲーム体験版と2ch★パスもまた様々な面で異なっているといわざるをえません。
ごく簡単な例ですが、メール欄にsageと入れるのと★パスを入れることの違いはなにか？
たとえば、sage機能が公開されていない機能だった場合、不正にそれを知ってsageと書いたら、
それも不正アクセスなのか？
あなたの議論を敷衍するとこれも不正アクセスになってしまうような気がするのですが。
いかがでしょう。

ということで、あなたがすべてを語り尽くしたというのであれば、
ここでご退場いただくことは一向にさしつかえありません。
が、私は、未だあなたの見解には「つっこみどころ満載」であると思っております。

>>428
>ちうか、君はこういう話しには向かない。多分、君は司法試験には一生受からない。
>こういうところが理解出来ない人の文章は臭うから落とされる。
ああ、私は受験生だったんですか。初耳です。
ちうか、こういう発言はですね、「レッテル張り行為」といってですね、相手の発言の内容を攻撃するのではなくて、
発言者の能力や資質を攻撃することによって、自説を有利に見せようとする一種の詭弁です。
（これは「詭弁論理学」という本の受け売りですが）
中身の議論をある程度まともにしたいのであれば、論敵に対してそういうのはやめましょうや。
こっちのやる気を削ぎますよ。
まさか、こっちのやる気を削ぐのが目的じゃあないんすよね（笑）

>>150氏
山田は相手にするだけ無駄だよ。
完全に勘違いから始まってるんだろうけど、どれだけ証拠を突きつけられても、
永遠に屁理屈をこねつづけるでしょう。
下は山田の珍説ログ。
いっぱいあるけど、参考に覗いてみたら？
全部名無しだけど、どこのスレもここと同じ展開だから少し読めば誰が山田かわかるでしょう

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1006457581/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1013620950/
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/997571176/
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1009074711/
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1014046253/8-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1007311948/5-

こっちはだーす氏の珍説だが、山田もだーす氏の見解とまったく同一見解であるようなので、
山田説としてもよいだろう。
っつーか、同一人物だと思うけどね。これだけ異端説にまったく異議なく同意できるなんて
唱えた本人以外考えられないからね。
ま、本人が違うって言い張るんでとりあえずは別人格として挙げとくけど
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012836990/

山田も異端じゃないっていうなら、参考文献でも挙げてみればいいのに。

>>438
＞一般的見解からあまりにも離れていますね。

いえいえ、全然離れておりませんよ。
保護法益という考え方そのままの見解ですからね。

＞ごく簡単な例ですが、メール欄にsageと入れるのと★パスを入れることの違いはなにか？

個人識別機能。そんなの質問するなよ。

＞たとえば、sage機能が公開されていない機能だった場合、不正にそれを知ってsageと書いたら、
＞それも不正アクセスなのか？

隠しコマンドとパスワードは違う。そんなの質問するなよ。

＞が、私は、未だあなたの見解には「つっこみどころ満載」であると思っております。

ぶわははは

＞発言者の能力や資質を攻撃することによって、自説を有利に見せようとする一種の

著しく事実を認識する能力がないから、そのように書いただけ。
受験しないなら別に構わないが、受験する気があるのなら、
これくらい理解出来るだけの知能が必要だということ。
（受かるためにじゃなくて、勉強を始めるための能力）

ほいで、領域論についてはもう返答はない、ってことで終わりかな？

>>439
>っつーか、同一人物だと思うけどね。これだけ異端説にまったく異議なく同意できるなんて
>唱えた本人以外考えられないからね。

たまには良いこと言うジャン。

このスレでなんで山田くんの話がでてくるの？
さっぱりわかんないんスけど。

ていうか、山田ってだれよ？
「こいつは山田だよ」ってねばっこくいつまでも言ってるヤツは、
それが山田のカキコだ、っつー証拠を見せてほしいっす。

>>442
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html

>>442
証拠を出せと言われて>>443を出すあたりがおごちょんの凄いところです。
証明は出来ないけど、ひたすら書き続ければ事実になるとでも思って
るんでしょうね。

＞443は山田ってだれよ？
に対するレスと考えると不自然じゃないかも。

>>442がこのまま書き捨てなら山田認定。
>>444は嘘吐き山田君。

１５０氏逃亡にて一件落着。

逃げてないよ〜ん
ちょっと仕事が立て込んでるから
待っててね

領域論の論証をお願いね。

>>448
このまま150さんが去ったとしても現状ではあなたの論証が勝ちだと思いますよ

（笑）

つっこめないけどつっこみ所満載！
論証出来なくても、あなたの論証が勝ちだと思いますよ！

えぇえぇ、そうでしょうとも。
今年もその戦法で、負け続けてください。ぺこり。

ID:N4QzsWVg

ふう・・いうのも疲れた。うそつ・・もういいや。

き！

本当は150氏に出てきてほしくないんでしょうな、山田は。
だから必死に勝利宣言なんでしょうなｗ

まぁ山田は低脳だからねぇ。

つーか、いまだに山田を相手にしようとする人がいるのが不思議。
無駄、不毛、精神衛生上良くない。
この板での山田の所業を見るだけでもそれは明らか。

出てきて欲しくないだって（笑）
低脳だからね（笑）

ぶーんぶんぶん（笑）
出てこればいいのにぃ

>>447 >>449 >>451 >>452 >>454 >>458
嘘吐き山田君。

つっこめないけどつっこみ所満載！
根拠がなくても、あなたの脳内根拠が勝ちだと思いますよ！

えぇえぇ、そうでしょうとも。
今年もその戦法で、負け続けて、独りで勝利宣言してください。ぺこり。

ぶーんぶんぶん（笑）

さらしあげ

ぶーんぶんぶん

んで、スレの結論はそろそろ出しておこうよ。

パスアリとナシがあるから成り立たない→同様のｆｔｐに準えて論破
領域が違わないから成り立たない→根拠がない上に領域は仮想的、さらに
仮想領域が違うので完全論破

よって、キャップパスは不正アクセス法違反となる。
で、よろしいの？１５０さん？

次に「領域」論を取り下げるか、なり立つ論証をしない場合は
不正アクセス法が成り立つことを認めたと見なしますよ。

山田はまだ理解できてないらしい。
さすがちょんワキガ（ｗ

>>461-462
嘘吐き山田君。

西岡昌紀氏なんかもそうだったけど、自分が完全敗北してるのに「勝った」と吹聴したがるのが、トンデモさんの特徴のひとつでありますな。

と・・・トンデモさんの特徴そのままだ（呆

１５０さんはまだ逃亡中…

「まだ理解出来てないのか」
「つっこみどころ満載」
「逃げるわけじゃない」

でも突っ込まないし帰ってもこない。
ほんと、特徴そのままだな…。

age

>>466-467
嘘吐き山田君。

ネットは虚構
ネットはフィクション

だから何をやっても捕まらない

ｂｙ　おごちぉん

これとかディレクトリのスレッドとか、
見苦しい上に見る価値の無いスレッドを上げないで下さい。

山田叩きは嘘吐き山田君と書く人スレッドで。
あれに具体例ログとしてアドレス出して、
あっちのスレッドだけ上げるのは我慢しますから。

>>470
自己中は逝け

山田は放置すべき、という意味なら４７０に同意。

１５０さんはまだ逃亡中…

「まだ理解出来てないのか」
「つっこみどころ満載」
「逃げるわけじゃない」

でも突っ込まないし帰ってもこない。
ほんと、特徴そのままだな…。

このブサイクは何言っても、無駄だな。

このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。
このブサイクは何言っても、無駄だな。

おごちょん、「許してくれ〜」と泣き叫ぶ図。

もうみんな呆れて山田は相手にしないよ

ネットは虚構
ネットはフィクション

だからネ研も合法

と思いこんでいる人が、「嘘吐き」コピペをしています。
気を付けましょう。

さすがＡＧ，ブサイクって言っただけで、「あ、自分のことなんだ」ってわかってるな（ｗ

「おいブサイク」といわれて振り向くＡＧたん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

さすがオゴチョン、オゴチョンって言われただけで自分のことだって分かるんだな。

おいオゴチョンて言われて振り向くオゴチョン。　ﾊｱﾊｱ

山田ってどんな人？
当方、久しぶりに来てるので、誰か説明きぼんぬ。
そーいえば、天秤氏はどうしてるんだろ。

>>480
普通の人。

この板では、「オゴチョン」と言われる人が、自分が議論に負けると相手を
全て山田扱いして、とんでもなく狂った人だということにしたがっているが、
実際狂っているのはおごちょんの方。

おごちょんは、「ネットは虚構だから何をやってもいい」とか言い出したり、
「キャップパスの盗用は不正アクセスじゃない」と言い張ったりします。
論破されると、コピペ荒らしをしたり、逃げたりします。

おごちょんとは、そういう荒らし達の総称です。
自社内に誹謗中傷サイトを作ってる生越昌己氏がモデルです。

自社ネットワーク内に誹謗中傷サイトがあるゼータビッツ社
http://www.zetabits.com/

なーる。
解説ありがとう。

>>480
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

同一人物か〜。

>>475 >>477 >>479 >>481
嘘吐き山田君。

さすが山田、山田って言われただけで自分のことだって分かるんだな。

おい嘘吐きって言われて振り向く嘘吐き山田君。　ﾊｱﾊｱ

>>480

まあ平たく言えばただの基地外なんだけどね。
どんな基地外かを知りたければ、このスレだけでも見てみると良いよ。

>>486
そそ、このスレで山田扱いされてる人がどれだけまともかが分かるよ。
あと>>483のサイトを見れば、そこで中傷されている人がどれだけ
まともか、そのサイトを運営してる人（生越昌己氏）がどれだけ
おかしな人かが分かるよ。

とりあえず、領域が違わないから不法アクセスではないとか
ネットは虚構だから名誉毀損は成り立たないとか言ってる人だから
推して知るべし。

そういう変人が、論破されると相手をキチガイ扱いしだして
コピペ荒らしをし続けるのね。ほんと、いつまで続けるんだろう。
もう７年だもんね…。

＞とりあえず、領域が違わないから不法アクセスではないとか
＞ネットは虚構だから名誉毀損は成り立たないとか言ってる人だから
＞推して知るべし。

まさかあなたは、山田と呼ばれている人に反論しているのが
すべて同一人物の上に、ネ研管理人その人だと思っているのですか？

相手が一人だと思ってるのはおごちょんだけだよ。

>>488
ｳﾞｧｶには放置が一番効果がありますよ。

寂しがりの坊やはしばらくするとコピペ荒らし始めちゃうけどねｗ

分かってるのにコピペ荒らしを始めちゃうのがおごちょん。

>>485

嘘吐き山田君。

>>487 >>489 >>491
嘘吐き山田君。

分かってるのにコピペ荒らしを始めちゃうのが山田君。

自分で言ったことをそのままやるのがおごちん

ども。おはようございます。なんか、本題からはずれて凄いことになってますな。
取りあえず、本題以外のレスを。

>>450さん、>>455さん　激励ありがとうござます。
>>457さん、>>470さん　ほかの方々
　私自身は、この議論そのものは、比較的まじめにやってきたつもりだったのですが、
読む人たちを不快にさせたのであれば大変に残念です。

しばらく発言してこなかったので、過去のレスを見直しました。
「××である」との自説に、「××ではないのではないか」と批判されると、
「だから××なんだって」といった類の再反論や、
自説（≠自説の根拠）を単に繰り返すだけの返答が多数（例示：>>160、>>182、>>205…以下略）。
根拠を示さない断言多数（>>210、>>229、>>254…以下略）。

　私自身も、同じことを繰り返し述べていたり、何より書き込みが長かったり、
見ている皆さんにはご迷惑だったのかな、と思ったりもします。

結局、要は私が逐一反論しているのが間違いの素だったのか、と思い至りました。
この議論は、私が止めない限り多分エンドレスなのでしょう。
相手方の、>>466や>>473の発言には、愕然とさせられます。

ということで、今までのように真面目に（？）レスをつけて論を張るのは当分やめます。
ま、自分自身、やっててアホくさくなった、というのも正直なところですが。
何か、返答に値する、キチンとした論述が出て来たら、またそのとき、
ということで。

（といいつつ続く）

が、ここで本題に何も触れずにいると、
論敵の「逃亡」説を裏付けてしまうので、本題についても若干。

１　法益論について　←論敵の法益の理解についての？
(1)「××されたくない人の利益」＝法益、という教科書の記述があればご教示ください。
まあ、ないと思いますが。
(2)「窃盗罪の保護法益は、盗まれたくない人の財産権」という考えは、今でもお持ちですか？
窃盗で占有を伴わない所有を法益に含むと、横領との区別が付かなくなりますが。
それに、賃借権の窃盗とかってありうるんですか？

ま、他にもありますが、取りあえず、ここらあたりにキチンとしたお答えが頂けないと、
これ以上の議論の価値はないですよね。

（結局また続く）

２　領域論について
そもそも領域とは…というところから解き起こしても全く構わないのですが、
長くなりますので、論敵のアナを指摘するだけにします。

我が論敵の議論はそもそも自己矛盾なのです。
論敵の議論の骨格は、
『★パスは、パスを入れて特定の機能を使うことができるので、盗用は不正アクセス』
というものです（>>52以降多数）。これに対しては、単なる表示方法の指示にすぎないという反論が
多数（>>51以降多数）なされますが、我が論敵は見解を変えず。

他方で、たとえばsage機能が非公開と仮定した場合に、
不正にsageという文字列の役割を知って利用した人はどうなるの？　
という質問(>>438)に対して、我が論敵は、
『隠しコマンドとパスワードは違う』（＝不正アクセスではない）
という自信たっぷりの答え(>>440)。
嘆息。
これ以上何も言うまい、って感じです。
つまり我が論敵は、法益論にしろ、構成要件にしろ、入り口のからずれてるんだと思います。

>>496
>(1)「××されたくない人の利益」＝法益、という教科書の記述があればご教示ください

それを法益侵害というの。されたくなくないことが法益であるわけがない。
どんな教科書でもいいから、買ってきて読んでみな。

＞(2)「窃盗罪の保護法益は、盗まれたくない人の財産権」という考えは、今でもお持ちですか？

占有権、財産権。ええ、思ってますよ。
盗まれたいと思ってる人は、寄付でもしてればいいのでは。

＞これ以上の議論の価値はないですよね。

ま、本題に答えられないからこっちに逃げてるのだとは思うけど
同じ事を何度書いても君の負けは変わらないよ。

>>497
>多数（>>51以降多数）なされますが、我が論敵は見解を変えず。

当たり前。単に★が付くだけであっても、管理者の与えた識別符号で
区別された個人識別機能だから、盗用は違法。
これだけ完璧に当てはまってるのに、１５０さんは頑なに認めない。
反論の根拠は「領域が違う必要がある」などという、どこから持ってきたのか
分からない、根拠も論証もない、意味不明な説。（論破済み）

＞『隠しコマンドとパスワードは違う』（＝不正アクセスではない）

当たり前。なぜなら、sage機能は管理者の与えた識別符号ではないから。
もしこれが誰にも教えていない機能で、知っている人と知っていない人を
区別するためのものなら、不正に利用すれば違法。
しかし、現在のsage機能に関して言えば、そのような意図で設置された
機能ではないから、違法ではない。単なるコマンド。隠されているか否かは
不正アクセス法の範疇ではない。

＞これ以上何も言うまい、って感じです。

既に論破された論をもう一回書いて、負け惜しみを言いに来たのかい？
なぜ領域が違わないとダメなのか、説明出来ないのかい？さあ、どうぞ。

＞つまり我が論敵は、法益論にしろ、構成要件にしろ、入り口のからずれてるんだと思います。

奇遇だな、俺も全く同じ感想を持っているよ。
もちろん、君に対してだが。

このスレッドは、私、ど素人ながら、ちょこっと書きこんだりして、気にして静観して
いたんですが、まあ・・もういいでしょうね。

この板を見まわすと、相談・質問スレッドを除いて、プロが多い板ですから
当然でしょうけどたいていは１００レス前に解決、解消してますね。
でもこのスレッドはのびましたね・・妥当な結論はセオリー通り（？）初期に
でてたように思いますが。

一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」

・・まあ、そんな感想です。レス失礼しました。

だからいってるだろう。

嘘吐き山田君って書き込みは非常に便利だって。
それ見かけたら、無視すりゃＡＧ無限地獄に陥らずにすむからよ。

>>501

領域が必要だと分裂的に言い出して、その根拠さえ言えないという、
洗練された素晴らしい論述だよね。

くすくす

げらげら

>>502
確かに便利だよ。
「この人は正しい法知識を持っているから、ヘタにかみついても
恥をかくだけだよ」というね。

>>502

同意。
少しでも、まちがって山田の相手をしてしまった者は
皆同意すると思う。

今日も生越は必死。

一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」
一言だけ言わせていただければ・・「１５０さん、洗練された素晴らしい論述でした」

相変わらず笑える（笑）
珍説「領域が違わないから違法じゃない」が「洗練された素晴らしい論述」。
なぜ領域が違う必要があるのか？プログラムという仮想領域のことならば
機能が違えばその仮想領域が違うのは確かなのに、プログラムという仮想的
なものを考えるのに、なぜか有体物としての領域が異ならないから成り立たないと
発作的に思いこんじゃった１５０さん。
その理屈なら、どんなアクセスも領域が異ならないから違法じゃなくなってしまう…。
でも、「素晴らしい論述」。ぎゃはは。

>>503 >>504 >>506 >>507
嘘吐き山田君。

今日も山田は必死。

山田の荒らしは以後放置。

150氏以外は書き込み禁止にしよう。

150氏登場まで終了

>>509
ねね、なんで個人情報を書いて罵倒する方が荒らしじゃなくて、
正しい論を書く方が荒らしなの？
論破出来なくて悔しいのはわかるけど、自分が正しいとちょっとでも
思うなら、もうちょっと品位ってものを考えたら？

まぁ、２ｃｈで荒らすことしか出来ないんだからしょうがないとは思うけど…。

１５０さん、はやく素晴らしい論述をしてください。待ってます。

>>511
嘘つき山田君

１５０さん、はやく素晴らしい論述をしてください。待ってます。

>>510 >>511 >>513
嘘吐き山田君。

「被告人らは、犯行当日の昭和６４年１月４日午後８時ごろから同１０時までの間、約２時間にわたり、被害者の脇腹部、脚部等を多数回にわたって手拳で殴打し、
さらに長さ約２０センチメートル、直径２センチメートルの蝋燭２本のとけた蝋を被害者の顔面にたらした上，短くなったろうそくをその両眼瞼にたて、あるいは500ｃｃ用パックにはいった尿を強引に飲ませるなどし、また倒れている被害者を引き起こしては手拳で顔面を殴打。

あるいは顔面、腹部、大腿部を足蹴にし、被害者が鼻血をだし、火傷部分から血濃がでるや、
手に血等がつくのをいやがり、ビニール袋でてを包んだうえ、再び数十回にわたり顔面、腹部を手拳で殴打して転倒させ、顔面等を足蹴にし、引き起こしては顔面、腹部等を手拳で殴打するなどの暴行をくわえ、
さらに重さ約１.６キログラムの鉄球付き棒で大腿部を数十回にわたって殴打し・・・・・・」


�@「なんでもするから家に返して」と必死に哀願するにもかかわらず、全裸にしておどらせたり、自慰を強要し、直径３センチメートルの鉄棒や飲料水オロナミンｃのびんを陰部に挿入したり、陰毛をそり、足首等をライターの火で焼いて火傷をおわせたり、
あるいは再三にわたり、無理やりシンナーを吸引させるなど残虐非道の行為をくりかえした。


これは、自分の自己満足でかいてることになるかもしれませんが、宮野は、服役中（東海大高輪台中退）以外で、出所しているやつらは、つかまったことは、
うんがわるかったなど、開き直った態度でいることがゆるせなくて、かきこしてます。
罪を罪として、認識しないものたちをどうしてもゆるせません！


日本の少年法は、被害者の味方ではないのです。よく、少年の人権人権というひとがいます。
でも、被害者の人権は、どうなのでしょう？この事件の被害者のA子さん（匿名とさせていただきます）は、実名や顔写真まで掲載されているのに、加害者はどうでしょう？
家族のことをおもってください。この被害者A子さんの親は、精神的にやみ、病院がよいです。ようは、心のケアもなんにもできていないのです。
この人たちは、極刑がのぞましかった。。。といっても、過言ではないでしょう。

被害者のA子さんの血痕は、天井までこびりついていました。これがいみすることは、被害者（血をながしてる）をしたからつきあげるように、とても強いちからで、なぶったのでしょう。
また、この被害者は、発見当時、髪の毛がほとんどない状態だったらしいですね。これは、被害者が、加害者らに、強姦されつづけ、なぐられ、無抵抗の被害者にたいして、
「親は、しんだよ。うそだよ〜」などと、何度もくりかえしきかせ、精神的においこんだのです。ここにくる、みなさま、一人一人の力が必要です。
どうか、この犯罪者たちの情報提供をおねがいします！そして、いまいちど、罪を罪として、認識させましょう。




東京都足立区女子高生監禁リンチ殺人事件
http://www1.odn.ne.jp/aaj25640/gokuaku.htm

東京足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件 part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1014985731/

加害者達の実名・住所などの個人情報あり
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/josikouseikankin.htm
　　　　　　　　
　　　　　　　

>>515
吐き気がする。

１５０さん町安芸

１５０さん、逃亡しないでください…

どこのスレ行っても誰にも相手にされなくなった嘘つきﾊｹｰﾝ！！

要するに寂しいから粘着続けてたんだね（藁

>>517 >>518
嘘吐き山田君。

１５０さん、逃亡しないで洗練された見事な論述をおながいします。

>>521
嘘吐き山田君。　

１５０さん、逃亡しないで洗練された見事な論述をおながいします。