正当防衛？
5 ：無責任な名無しさん：
おいおい、ちゃんと成り立たない理由を書かないとだめだよ。
正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
この場合は両方に暴行罪が成立します。
もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
>>4
36条っていいたかっただけとちゃうんか？と小一時間問い詰めたい。
正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
この場合は両方に暴行罪が成立します。
もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
>>4
36条っていいたかっただけとちゃうんか？と小一時間問い詰めたい。
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6 ：無責任な名無しさん：01/12/03 05:14 ID:hSWUmUtE
>>5
へえ、そうなの？（ｗ
へえ、そうなの？（ｗ
防衛≠攻撃
8 ：無責任な名無しさん：01/12/03 07:22 ID:rBGryDI6
防衛≒攻撃
>>5
その説明で正しいのか、と問い詰めたいんだが？
その説明で正しいのか、と問い詰めたいんだが？
10 ：正当防衛？：01/12/03 10:23 ID:7KUfU+pL
私が仰向けで股を開いて寝ている状態で、
その両足の間にAさんが座ってて、
ふざけてたと言ったのは、些細な口論の最中だったわけです
で、Aさんが突然股間を蹴り上げてきて
無意識というか、つい反射的に足蹴にしたら
Aさんの頭にあたったんです。
私が「あやまれ！」って言ったら
Aさんが「私も蹴られた！」って逆ギレしてきたんですよ。。。
そこで知りたかっただけなんですが
無意識とはいえ蹴りはどういう行為になるのかな？と、、、
正当性はないのかな？と思ったまでなんですが
その両足の間にAさんが座ってて、
ふざけてたと言ったのは、些細な口論の最中だったわけです
で、Aさんが突然股間を蹴り上げてきて
無意識というか、つい反射的に足蹴にしたら
Aさんの頭にあたったんです。
私が「あやまれ！」って言ったら
Aさんが「私も蹴られた！」って逆ギレしてきたんですよ。。。
そこで知りたかっただけなんですが
無意識とはいえ蹴りはどういう行為になるのかな？と、、、
正当性はないのかな？と思ったまでなんですが
11 ：無責任な名無しさん：01/12/03 13:03 ID:9Hmv98mw
>>9
正しいよ
>>10
膝をいい角度で蹴られたら反射で足が動くことがある。
（脚気の検査ね）
これは無意識に行われる、まさに反射。故意がない。
違法性を阻却したければ、これだろう。
しかし反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
二人とも暴行である。
よってお互いに謝るのがよし。
くだらん喧嘩でスレたてんなや。
正しいよ
>>10
膝をいい角度で蹴られたら反射で足が動くことがある。
（脚気の検査ね）
これは無意識に行われる、まさに反射。故意がない。
違法性を阻却したければ、これだろう。
しかし反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
二人とも暴行である。
よってお互いに謝るのがよし。
くだらん喧嘩でスレたてんなや。
12 ：無責任な名無しさん：01/12/03 13:45 ID:Qt+skNB7
>>11
嘘吐き、山田君。。
嘘吐き、山田君。。
>>5>>11
わりと珍説だと思うんだがｗ
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
最低限の抵抗なんてはじめて聞いたyo
＞しかし反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
喧嘩に正当防衛が成立しないのは、喧嘩自体が社会的相当性を欠く行為だからじゃねえの？
わりと珍説だと思うんだがｗ
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
最低限の抵抗なんてはじめて聞いたyo
＞しかし反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
喧嘩に正当防衛が成立しないのは、喧嘩自体が社会的相当性を欠く行為だからじゃねえの？
14 ：無責任な名無しさん：01/12/04 02:02 ID:kLrWwweA
＞最低限の抵抗なんてはじめて聞いたyo
あらら、じゃあ今知りなさい。
無知なことを偉そうに表明されても。
＞必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
言いきれる。
＞喧嘩に正当防衛が成立しないのは、喧嘩自体が社会的相当性を欠く行為だからじゃねえの？
そう。
なぜなら喧嘩するには故意がいる。
そして両者に責任のある攻撃の応酬を喧嘩という。
本件の場合、一発蹴られて、一発蹴り返された。
最初の一撃は明らかに暴行。しかしこれを防ぐための
攻撃ではなく、蹴り返したのだからこれも暴行。
これを喧嘩ということも出来るが
喧嘩だから両成敗なのではなくて、互いに暴行を
しているから正当防衛にはならない。
そんだけ。
あらら、じゃあ今知りなさい。
無知なことを偉そうに表明されても。
＞必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
言いきれる。
＞喧嘩に正当防衛が成立しないのは、喧嘩自体が社会的相当性を欠く行為だからじゃねえの？
そう。
なぜなら喧嘩するには故意がいる。
そして両者に責任のある攻撃の応酬を喧嘩という。
本件の場合、一発蹴られて、一発蹴り返された。
最初の一撃は明らかに暴行。しかしこれを防ぐための
攻撃ではなく、蹴り返したのだからこれも暴行。
これを喧嘩ということも出来るが
喧嘩だから両成敗なのではなくて、互いに暴行を
しているから正当防衛にはならない。
そんだけ。
>>14
＞最低限の抵抗なんてはじめて聞いたyo
あらら、じゃあ今知りなさい。
無知なことを偉そうに表明されても。
＞必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
言いきれる。
↑ ↑ ↑ ↑
ちゃんと、わかりやすく教えてくれないとｗ
断言するんなら、根拠を入れて！！
＞最低限の抵抗なんてはじめて聞いたyo
あらら、じゃあ今知りなさい。
無知なことを偉そうに表明されても。
＞必ずしもそうとも言い切れないと思うんだけど。
言いきれる。
↑ ↑ ↑ ↑
ちゃんと、わかりやすく教えてくれないとｗ
断言するんなら、根拠を入れて！！
16 ：無責任な名無しさん：01/12/04 07:25 ID:9re/s2BG
17 ：わお！！！！！：01/12/04 09:35 ID:L/qNHYX4
山田クンにかかれば、判例も学説もあったもんじゃないね（ｗ
それとも、使ってる基本書に書いてあるのかな？（ｗ
>反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
判例も学説も正当防衛は反射的に行われるからこそ、
防衛の意志を緩和してきているんじゃなかったっけ？
こんなこと、きちんと刑法を勉強している人間には
もう常識以前の問題だと思ってたのに、認識が甘かったわ。
なにしろ、オレと比べたら、そこいらの警官は法律のことに関しては素人同然、
と豪語する山田君の言ってることだもんなあ。
何か根拠になる判例や学説を踏まえたものなのは、当然だよね？
｢正当防衛は、緊急状態での自己本能に発した反射行動であるから、
防衛の意図、動機を厳格に求めるのは妥当ではない｣最判昭50.11.28
＜正当防衛は緊急状態において人の防衛本能により、
反射的、咄嗟に行われるものである以上、
防衛の意志を厳格に解するのは妥当ではないと解する。＞
なんて、正当防衛の論文問題を解いたことのある人間なら、
一度は書いたことのある超定番のフレーズだっちゅうの（ｗ
反射的に行われるからダメ、なんて、判例、学説に真向から反する説を
書いている学者がいるんだろうねえ・・・
不思議な話しだわ・・・素人同然ねえ・・・
それとも、使ってる基本書に書いてあるのかな？（ｗ
>反射的に反撃というのは故意があるからだめ。
判例も学説も正当防衛は反射的に行われるからこそ、
防衛の意志を緩和してきているんじゃなかったっけ？
こんなこと、きちんと刑法を勉強している人間には
もう常識以前の問題だと思ってたのに、認識が甘かったわ。
なにしろ、オレと比べたら、そこいらの警官は法律のことに関しては素人同然、
と豪語する山田君の言ってることだもんなあ。
何か根拠になる判例や学説を踏まえたものなのは、当然だよね？
｢正当防衛は、緊急状態での自己本能に発した反射行動であるから、
防衛の意図、動機を厳格に求めるのは妥当ではない｣最判昭50.11.28
＜正当防衛は緊急状態において人の防衛本能により、
反射的、咄嗟に行われるものである以上、
防衛の意志を厳格に解するのは妥当ではないと解する。＞
なんて、正当防衛の論文問題を解いたことのある人間なら、
一度は書いたことのある超定番のフレーズだっちゅうの（ｗ
反射的に行われるからダメ、なんて、判例、学説に真向から反する説を
書いている学者がいるんだろうねえ・・・
不思議な話しだわ・・・素人同然ねえ・・・
18 ：わお！！！！！ ：01/12/04 09:35 ID:L/qNHYX4
>故意があるからダメ
なんて言ってる人もしらないなあ・・・
判例、学説で見解が分かれている、
上で書いた「防衛の意志の要否」や、「予期された侵害」って知ってるよね、当然だよね（ｗ
著有名論点だもんね。これを知らないで、正当防衛なんて論じられないもんね（ｗ
でも、これらの論点を論ずる時に、故意があるから、なんてこと全然問題になってないよね？（ｗ
「急迫不正の侵害に対し、（中略）侵害者に対する攻撃的な意志に出たものであっても、
なお正当防衛のためにした行為にあたる」最判昭50.11.28（上と同じね）
むしろ、今の学会の通説である結果無価値論では、
客観的に観察して（行為者の主観など考慮しないで）
正当防衛を論じるって方向だよね。
つまり、ＡがピストルでＢを撃とうとしている時に
ＢもＡを撃とうとしていた場合（いわゆる偶然防衛ね）
にさえ、Ａに正当防衛を認めようとしてるくらいだもん（ｗ
どっちにしても、故意があるからダメ、なんて、初めて聞いたわ（ｗ
>喧嘩だから両成敗なのではなくて、互いに暴行を
>しているから正当防衛にはならない
こんな珍説、いったい誰の基本書に載ってるんだろ・・・
一般的に喧嘩で正当防衛が否定されるのは、
急迫性・相当性・必要性の全部、または一部が欠けるから。
でも、喧嘩でも、この三つが満たされると認められるのは、
判例、学説でも異論はないと思うんだけど、
山田君の使ってる基本書には、お互いに暴行してるからダメ、
なんて説が書いてあるんだよね？
誰だろ、そんな珍説書いてるのは？
喧嘩で正当防衛を認めた判例
｢法律判断として、まず喧嘩闘争はこれを全般的に観察することを要し
（中略）喧嘩闘争においてもなお正当防衛が成立する余地がありうる｣最判昭32.1.22、最判昭平1.11.13
学説では、全体的に観察するとは、
それまでの同等の立場における攻撃、防禦が明らかに断絶したと認められる場合（大谷教授）
新たな個別の侵害の開始と認められる場合や、攻撃が質的に急激に重大化した場合（前田教授）
まあ、どっちにしても、喧嘩は暴行をしているから正当防衛は認められない、
なんて珍説、初めて見たんだけど、誰の基本書使ってるの、山田クン？
山田君の読んでる珍説満載の基本書が非常に気になるのは、漏れだけじゃないよな？（ｗ
なんて言ってる人もしらないなあ・・・
判例、学説で見解が分かれている、
上で書いた「防衛の意志の要否」や、「予期された侵害」って知ってるよね、当然だよね（ｗ
著有名論点だもんね。これを知らないで、正当防衛なんて論じられないもんね（ｗ
でも、これらの論点を論ずる時に、故意があるから、なんてこと全然問題になってないよね？（ｗ
「急迫不正の侵害に対し、（中略）侵害者に対する攻撃的な意志に出たものであっても、
なお正当防衛のためにした行為にあたる」最判昭50.11.28（上と同じね）
むしろ、今の学会の通説である結果無価値論では、
客観的に観察して（行為者の主観など考慮しないで）
正当防衛を論じるって方向だよね。
つまり、ＡがピストルでＢを撃とうとしている時に
ＢもＡを撃とうとしていた場合（いわゆる偶然防衛ね）
にさえ、Ａに正当防衛を認めようとしてるくらいだもん（ｗ
どっちにしても、故意があるからダメ、なんて、初めて聞いたわ（ｗ
>喧嘩だから両成敗なのではなくて、互いに暴行を
>しているから正当防衛にはならない
こんな珍説、いったい誰の基本書に載ってるんだろ・・・
一般的に喧嘩で正当防衛が否定されるのは、
急迫性・相当性・必要性の全部、または一部が欠けるから。
でも、喧嘩でも、この三つが満たされると認められるのは、
判例、学説でも異論はないと思うんだけど、
山田君の使ってる基本書には、お互いに暴行してるからダメ、
なんて説が書いてあるんだよね？
誰だろ、そんな珍説書いてるのは？
喧嘩で正当防衛を認めた判例
｢法律判断として、まず喧嘩闘争はこれを全般的に観察することを要し
（中略）喧嘩闘争においてもなお正当防衛が成立する余地がありうる｣最判昭32.1.22、最判昭平1.11.13
学説では、全体的に観察するとは、
それまでの同等の立場における攻撃、防禦が明らかに断絶したと認められる場合（大谷教授）
新たな個別の侵害の開始と認められる場合や、攻撃が質的に急激に重大化した場合（前田教授）
まあ、どっちにしても、喧嘩は暴行をしているから正当防衛は認められない、
なんて珍説、初めて見たんだけど、誰の基本書使ってるの、山田クン？
山田君の読んでる珍説満載の基本書が非常に気になるのは、漏れだけじゃないよな？（ｗ
19 ：わお！！！！！ ：01/12/04 09:46 ID:L/qNHYX4
>喧嘩だから両成敗なのではなくて、互いに暴行を
>しているから正当防衛にはならない
ちなみに、喧嘩で正当防衛を否定した古い判例では、
こう言ってます（ｗ
「喧嘩両成敗の法理により、喧嘩闘争の場合には正当防衛を認める
余地はない」大判昭7.1.25
山田君、もう、すごいわ、無敵だわ（激ｗ
>しているから正当防衛にはならない
ちなみに、喧嘩で正当防衛を否定した古い判例では、
こう言ってます（ｗ
「喧嘩両成敗の法理により、喧嘩闘争の場合には正当防衛を認める
余地はない」大判昭7.1.25
山田君、もう、すごいわ、無敵だわ（激ｗ
20 ：わお！！！！！ ：01/12/04 10:04 ID:L/qNHYX4
>故意があるからダメ
蛇足だが、防衛の意志必要説（判例、旧通説）では、
むしろ、故意を要求している（ｗ
その故意を緩和してきているんだけどね。
どっちにしても、こんな珍説言ってるのは、日本の学者じゃないだろ？
誰なんだよ、山田君、頼むから教えてね！！（ｗ
蛇足だが、防衛の意志必要説（判例、旧通説）では、
むしろ、故意を要求している（ｗ
その故意を緩和してきているんだけどね。
どっちにしても、こんな珍説言ってるのは、日本の学者じゃないだろ？
誰なんだよ、山田君、頼むから教えてね！！（ｗ
21 ：無責任な名無しさん：01/12/04 14:05 ID:MNfcoRCS
あのう…
侵害の急迫性を欠くので正当防衛は成立しないのではないでしょうか？
侵害の急迫性を欠くので正当防衛は成立しないのではないでしょうか？
22 ：無責任な名無しさん：01/12/04 14:25 ID:k8xvk5N3
＞わお
君が厨房なのはよくわかった
おまえはこの場には相応しくないのでカエレ
君が厨房なのはよくわかった
おまえはこの場には相応しくないのでカエレ
23 ：無責任な名無しさん：01/12/04 15:12 ID:QffnP4du
24 ：無責任な名無しさん：01/12/04 15:17 ID:pc64grSG
まあ、なんだ・・・
男として股間アタックは容認できんな。
男として股間アタックは容認できんな。
26 ：無責任な名無しさん：01/12/04 15:55 ID:IOtVpbeY
27 ：無責任な名無しさん：01/12/04 16:27 ID:l7lFed/N
28 ：無責任な名無しさん：01/12/04 22:35 ID:bYMIfUu3
>>27
俺以外の誰も法律論を語らないのに、なんかえらそうなのが多いよな。
まず、女の蹴り。これが暴行にあたるのはいうまでもない。
つぎ、そのあとの男の蹴り。これは何か。
正当防衛か？
正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
よって正当防衛は成り立たない。
男に暴行の故意があるか？
「反射的」を額面どおり受け取るとないように思えるが、蹴られる前に
または同時にまさに条件反射的に体を動かしたことによって蹴りが
命中したのならばそうとも言える。しかし実際は蹴られたあとに
行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
このように攻撃されてしかたなくやったとはお世辞にも言えず、
暴行の故意も認められるので正当防衛は成立しない。
喧嘩だからどーとかいうのはまったく意味がない。
用は暴行や正当防衛の要件を満たすかどうかということ。
俺以外の誰も法律論を語らないのに、なんかえらそうなのが多いよな。
まず、女の蹴り。これが暴行にあたるのはいうまでもない。
つぎ、そのあとの男の蹴り。これは何か。
正当防衛か？
正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
よって正当防衛は成り立たない。
男に暴行の故意があるか？
「反射的」を額面どおり受け取るとないように思えるが、蹴られる前に
または同時にまさに条件反射的に体を動かしたことによって蹴りが
命中したのならばそうとも言える。しかし実際は蹴られたあとに
行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
このように攻撃されてしかたなくやったとはお世辞にも言えず、
暴行の故意も認められるので正当防衛は成立しない。
喧嘩だからどーとかいうのはまったく意味がない。
用は暴行や正当防衛の要件を満たすかどうかということ。
29 ：無責任な名無しさん：01/12/04 22:40 ID:bYMIfUu3
次、クルクルパーの戯言へレス
>>17
＞判例も学説も正当防衛は反射的に行われるからこそ、
ここでいう反射とは、パンチに対してパンチで応戦してこれを退けたり
ナイフに対して棒で応戦してこれを退けるような場合をいう。
蹴られたあとに（しかも相手は女）蹴り返すこと（報復）を認める
道理は存在しない。
こんなこと、きちんと刑法を勉強している人間には
もう常識以前の問題だと思ってたのに、認識が甘かったわ。
＞と豪語する山田君の言ってることだもんなあ。
根拠、なし（いつものこと）
まー、「反射的に」と本人が言い張れば、事実を無視して
正当防衛が成り立つといいたいのなら、勝手にしてくれ（爆笑
＞でも、喧嘩でも、この三つが満たされると認められるのは、
＞判例、学説でも異論はないと思うんだけど、
異論はないけど、本件には当てはまらない。（笑
＞まあ、どっちにしても、喧嘩は暴行をしているから正当防衛は認められない、
誰もそんなこと言ってない。
どこ見てレスしてんの？（苦笑
>>17
＞判例も学説も正当防衛は反射的に行われるからこそ、
ここでいう反射とは、パンチに対してパンチで応戦してこれを退けたり
ナイフに対して棒で応戦してこれを退けるような場合をいう。
蹴られたあとに（しかも相手は女）蹴り返すこと（報復）を認める
道理は存在しない。
こんなこと、きちんと刑法を勉強している人間には
もう常識以前の問題だと思ってたのに、認識が甘かったわ。
＞と豪語する山田君の言ってることだもんなあ。
根拠、なし（いつものこと）
まー、「反射的に」と本人が言い張れば、事実を無視して
正当防衛が成り立つといいたいのなら、勝手にしてくれ（爆笑
＞でも、喧嘩でも、この三つが満たされると認められるのは、
＞判例、学説でも異論はないと思うんだけど、
異論はないけど、本件には当てはまらない。（笑
＞まあ、どっちにしても、喧嘩は暴行をしているから正当防衛は認められない、
誰もそんなこと言ってない。
どこ見てレスしてんの？（苦笑
30 ：無責任な名無しさん：01/12/04 22:40 ID:bYMIfUu3
>>25
うむ。まあ、俺でも蹴り返すだろうな。
うむ。まあ、俺でも蹴り返すだろうな。
31 ：無責任な名無しさん：01/12/05 00:15 ID:H5B1vbDS
>>28
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
そんなことがどこで聞いてきた？（ｗ
正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
キミが言ってるのは緊急避難の要件である補充性・法益権衡のように見える。
防衛行為として、最低限の抵抗でなければならない、なんて要件は無いよ。
＞男に暴行の故意があるか？
＞しかし実際は蹴られたあとに
＞行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
＞つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
珍説決定。
珍説展開もいいけど、ちゃんと根拠としてる判例を例示しろよ。
それと>>28の回答では>>13で漏れが質問したことの答えになってないyo
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
>5では成立する為には、蹴られる前に最低限の抵抗が必要としていながら、
>28では防衛行為が最低限の抵抗でなければならない、としている。
ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
そんなことがどこで聞いてきた？（ｗ
正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
キミが言ってるのは緊急避難の要件である補充性・法益権衡のように見える。
防衛行為として、最低限の抵抗でなければならない、なんて要件は無いよ。
＞男に暴行の故意があるか？
＞しかし実際は蹴られたあとに
＞行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
＞つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
珍説決定。
珍説展開もいいけど、ちゃんと根拠としてる判例を例示しろよ。
それと>>28の回答では>>13で漏れが質問したことの答えになってないyo
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
>5では成立する為には、蹴られる前に最低限の抵抗が必要としていながら、
>28では防衛行為が最低限の抵抗でなければならない、としている。
ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
32 ：無責任な名無しさん：01/12/05 01:48 ID:UB/bzArq
正当防衛で良く聞く話ですが、暴力で捕まった野郎が警察で｢むこうが先に手を出したから、こっちも手を出した。身を守る為だった｣ と証拠がないので偽証したりしますよね？この場合、相手(被害者)の出方次第ではどうなるのですかね？
33 ：無責任な名無しさん：01/12/05 01:55 ID:ATOpyXYS
警察はあくまで被害者の供述を鵜呑みにし、突っ込んでくるわけですが、ここで加害者が否定し｢過剰防衛に変わりはないが相手にも殴られた事は事実｣と言い張れば、相手も送検されて罰金で終わってしまうのか？
34 ：無責任な名無しさん：01/12/05 01:58 ID:j59g7BUh
もし相手(実際は被害者)が、一方的にやられたのにも関わらず納得がいかず弁護士を立てたとしても、弁護士費用がかさむだけで結果的に金をかけて潔白を証明しようとしても損する事にはならないか・・？
35 ：無責任な名無しさん：01/12/05 01:59 ID:ostxZnk1
法律に詳しい方レス待ちます。
（正当防衛）
第三十六条 急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
２ 防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。
ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
２前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
＞１さん
最初からふざけあっていたのなら正当防衛は成立しません
正当防衛が成立するのは
たとえば不良にからまれて不良が木刀で攻撃した瞬間
木刀を持っていた手を攻撃した場合です（危険回避）。
第三十六条 急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
２ 防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
（緊急避難）
第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。
ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
２前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
＞１さん
最初からふざけあっていたのなら正当防衛は成立しません
正当防衛が成立するのは
たとえば不良にからまれて不良が木刀で攻撃した瞬間
木刀を持っていた手を攻撃した場合です（危険回避）。
37 ：無責任な名無しさん：01/12/05 06:53 ID:kZIhR84H
>>36
またまた～
木刀持ってる手しか攻撃しちゃダメなのか？
何を根拠にしてるんだか・・・
逃げるためなら、どこ攻撃しても良いんじゃないのか？
例えば、攻撃されて、咄嗟に近くに落ちてる棒を拾って、脚でも胴でも殴って、
怯んだ隙にダッシュで逃げる。
これでも成立しないのか？
柄の先に刃物がついてるとダメかもしれんがな（ｗ
またまた～
木刀持ってる手しか攻撃しちゃダメなのか？
何を根拠にしてるんだか・・・
逃げるためなら、どこ攻撃しても良いんじゃないのか？
例えば、攻撃されて、咄嗟に近くに落ちてる棒を拾って、脚でも胴でも殴って、
怯んだ隙にダッシュで逃げる。
これでも成立しないのか？
柄の先に刃物がついてるとダメかもしれんがな（ｗ
38 ：無責任な名無しさん：01/12/05 07:04 ID:GsYL+/IX
>>30
嘘吐き山田君。
嘘吐き山田君。
39 ：無責任な名無しさん：01/12/05 10:09 ID:flORwAh2
>>34
原則、二人とも暴行罪もしくは傷害罪と思われる。
双方、示談すれば、そのまま立件されない可能性も高し。
どっちかか、一方的にやったのであれば、やられた方は診断書を提出すべし。
あと、傷害で起訴されて裁判になった場合、喧嘩した双方は別々の裁判になるわけだから、
それぞれがそれぞれの公判で自己の正当防衛を主張していくことになると思われる。
原則、二人とも暴行罪もしくは傷害罪と思われる。
双方、示談すれば、そのまま立件されない可能性も高し。
どっちかか、一方的にやったのであれば、やられた方は診断書を提出すべし。
あと、傷害で起訴されて裁判になった場合、喧嘩した双方は別々の裁判になるわけだから、
それぞれがそれぞれの公判で自己の正当防衛を主張していくことになると思われる。
あれだ、この件の原因は１に愛が足りない事だ。
１がＡさんを愛してやれば多分問題無い（ｗ
１がＡさんを愛してやれば多分問題無い（ｗ
41 ：無責任な名無しさん：01/12/06 02:14 ID:zBMFFfnv
>>31
＞正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
それが最低限の抵抗なんだが。
＞そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
そりゃそうだ。それを「反撃」というんだから。
正当防衛は反撃を正当化するんじゃなくて「防衛」を
正当化するのだから、目的は攻撃をやめさせるため
でないとならない。
＞ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
そりゃおまえだ。じゃあおまえはなんか整理して論じてるのか？
とりあえずチョン認定しといていい？
＞正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
それが最低限の抵抗なんだが。
＞そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
そりゃそうだ。それを「反撃」というんだから。
正当防衛は反撃を正当化するんじゃなくて「防衛」を
正当化するのだから、目的は攻撃をやめさせるため
でないとならない。
＞ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
そりゃおまえだ。じゃあおまえはなんか整理して論じてるのか？
とりあえずチョン認定しといていい？
42 ：無責任な名無しさん：01/12/06 02:23 ID:zBMFFfnv
>>32
そいつと、相手の怪我の度合いやら互いの供述の矛盾点やらから
判断されることでしょうね。
防衛なのに相手だけがやたらと怪我をしていたら不自然でしょう。
それらがない場合？それはそもそも議論にならない。
人を殺したけど証拠がない場合はどうなりますか？というのと同じ
罰しようがない。ということ。
>>33
被害者の話を鵜呑みにするとは限らない。
警察が肯定するのは「簡単な処理」であって、めんどくさいときは
どっちの言うことも聞かない。これマジ。
法的にまともな対処をした場合の話なら、32に書いたとおり。
>>34
そういうこともあるね。
ただ、潔白を証明するのも被告人の義務だが、被害があったと
ある程度証明する義務も被害者にはあるのだから、片方の証言
だけで冤罪をかぶることはない。
>>37
反撃は同程度の武器でないとだめだよ。
＞これでも成立しないのか？
相手も棒以上の武器を持ってれば成立するよ。
どこを攻撃してもいいってことになるとちょっと困るので
相手の攻撃をやめさせるためにする攻撃ってことで
武器を持っていたならその武器を落とさせるために
攻撃しろということだろう。
そいつと、相手の怪我の度合いやら互いの供述の矛盾点やらから
判断されることでしょうね。
防衛なのに相手だけがやたらと怪我をしていたら不自然でしょう。
それらがない場合？それはそもそも議論にならない。
人を殺したけど証拠がない場合はどうなりますか？というのと同じ
罰しようがない。ということ。
>>33
被害者の話を鵜呑みにするとは限らない。
警察が肯定するのは「簡単な処理」であって、めんどくさいときは
どっちの言うことも聞かない。これマジ。
法的にまともな対処をした場合の話なら、32に書いたとおり。
>>34
そういうこともあるね。
ただ、潔白を証明するのも被告人の義務だが、被害があったと
ある程度証明する義務も被害者にはあるのだから、片方の証言
だけで冤罪をかぶることはない。
>>37
反撃は同程度の武器でないとだめだよ。
＞これでも成立しないのか？
相手も棒以上の武器を持ってれば成立するよ。
どこを攻撃してもいいってことになるとちょっと困るので
相手の攻撃をやめさせるためにする攻撃ってことで
武器を持っていたならその武器を落とさせるために
攻撃しろということだろう。
43 ：無責任な名無しさん：01/12/06 02:55 ID:GHDFpad/
>>42
おまえ、ｱﾌｫだな
日本語読めないのか？（ﾜﾗ
＞36は木刀を持った不良に絡まれたって前提でたとえ話出してるんだろ
>>37の説明になんか文句あんの？
>>41
もう一度、>>31をよ～～～～～～っく読め！！
お前の説明は前後で矛盾してるんだよ。
そんなことだから、択一も受かんないんだyo
>>28
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
そんなことがどこで聞いてきた？（ｗ
正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
キミが言ってるのは緊急避難の要件である補充性・法益権衡のように見える。
防衛行為として、最低限の抵抗でなければならない、なんて要件は無いよ。
＞男に暴行の故意があるか？
＞しかし実際は蹴られたあとに
＞行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
＞つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
珍説決定。
珍説展開もいいけど、ちゃんと根拠としてる判例を例示しろよ。
それと>>28の回答では>>13で漏れが質問したことの答えになってないyo
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
>5では成立する為には、蹴られる前に最低限の抵抗が必要としていながら、
>28では防衛行為が最低限の抵抗でなければならない、としている。
ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
おまえ、ｱﾌｫだな
日本語読めないのか？（ﾜﾗ
＞36は木刀を持った不良に絡まれたって前提でたとえ話出してるんだろ
>>37の説明になんか文句あんの？
>>41
もう一度、>>31をよ～～～～～～っく読め！！
お前の説明は前後で矛盾してるんだよ。
そんなことだから、択一も受かんないんだyo
>>28
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
そんなことがどこで聞いてきた？（ｗ
正当防衛は必要性・相当性があれば足りる。
キミが言ってるのは緊急避難の要件である補充性・法益権衡のように見える。
防衛行為として、最低限の抵抗でなければならない、なんて要件は無いよ。
＞男に暴行の故意があるか？
＞しかし実際は蹴られたあとに
＞行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
＞つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
そんなこと言ったら、すべての反撃行為が、実際に攻撃を受けた後の反撃になってしまうよｗ
珍説決定。
珍説展開もいいけど、ちゃんと根拠としてる判例を例示しろよ。
それと>>28の回答では>>13で漏れが質問したことの答えになってないyo
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
>5では成立する為には、蹴られる前に最低限の抵抗が必要としていながら、
>28では防衛行為が最低限の抵抗でなければならない、としている。
ちゃんと、整理してから珍説展開しようね。
44 ：無責任な名無しさん：01/12/06 04:23 ID:zfLIVJFs
45 ：無責任な名無しさん：01/12/06 04:26 ID:zBMFFfnv
46 ：無責任な名無しさん：01/12/06 07:39 ID:qXocPtKC
47 ：無責任な名無しさん：01/12/06 09:54 ID:khaONCvy
>>45
お前はどうしようもないｳﾞｧｶだな。
どこが論破しただよ（ﾜﾗﾜﾗ
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
最初に上の要件立てておいて、いつの間にか、その要件を捨てて下の要件立てて、
ろくに説明も出来てない。
>41みたいな内容の無いレスしか返せないの？
もっと、判例とか自説を根拠付けるモノを持ってこないと、納得したくても出来ないよ。
キミの脳内裁判所じゃ、世間一般じゃ通じないよ。
お前はどうしようもないｳﾞｧｶだな。
どこが論破しただよ（ﾜﾗﾜﾗ
＞＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから
＞正当防衛か？
＞正当防衛が成立するには、危険から逃れるための最低限の
＞抵抗でなければならない。蹴り続けられていることから逃れるために
＞一発蹴り返すなら別だが、「反射的に蹴り返した」のでは、防衛ではない。
＞よって正当防衛は成り立たない。
最初に上の要件立てておいて、いつの間にか、その要件を捨てて下の要件立てて、
ろくに説明も出来てない。
>41みたいな内容の無いレスしか返せないの？
もっと、判例とか自説を根拠付けるモノを持ってこないと、納得したくても出来ないよ。
キミの脳内裁判所じゃ、世間一般じゃ通じないよ。
48 ：３４：01/12/06 13:23 ID:YrKEM0lr
>>42
レスどうもです。質問について
片方の証言だけで冤罪をかぶることはない。
と、お返事頂きましたが、では被害者は徹底的に｢一方的に被害を受けた｣と答弁し、加害者は嘘をついて
｢いや、こちらも殴られた｣と答弁する。となると、まぁ水掛け論のようになるわけですが、この状況で(証言者もいない事件)片方だけが冤罪にはならないという意味ですか？つまりパクられないという？
レスどうもです。質問について
片方の証言だけで冤罪をかぶることはない。
と、お返事頂きましたが、では被害者は徹底的に｢一方的に被害を受けた｣と答弁し、加害者は嘘をついて
｢いや、こちらも殴られた｣と答弁する。となると、まぁ水掛け論のようになるわけですが、この状況で(証言者もいない事件)片方だけが冤罪にはならないという意味ですか？つまりパクられないという？
49 ：無責任な名無しさん：01/12/06 18:06 ID:wBfRYDZQ
>>47
何が言いたいのかわからないので、もうちょっと整理して書こうね。
で、１は正当防衛にあたるのかあたらないのか、してその理由は？
また、俺の論の間違っているところはどこで、それはどういう理由
によるものなのかも書いてね。
別に俺は主張を変えた事もないし、学説に反した事も言っていない。
これくらいそのまんま教科書に載ってるから、ちゃんと読みなさい。
>>48
質問の意味がわかりにくいが、ほかに目撃者もいないで
水掛け論ならば、片方の意見がとおっちゃうことはない。
もしアホ警官に通ったら、裁判で訴えればいい。
それはつまり、真実の被害者の言い分もその場では通りにくい
ということだけど、本当に殴られたならだいたいわかるものだよ。
何が言いたいのかわからないので、もうちょっと整理して書こうね。
で、１は正当防衛にあたるのかあたらないのか、してその理由は？
また、俺の論の間違っているところはどこで、それはどういう理由
によるものなのかも書いてね。
別に俺は主張を変えた事もないし、学説に反した事も言っていない。
これくらいそのまんま教科書に載ってるから、ちゃんと読みなさい。
>>48
質問の意味がわかりにくいが、ほかに目撃者もいないで
水掛け論ならば、片方の意見がとおっちゃうことはない。
もしアホ警官に通ったら、裁判で訴えればいい。
それはつまり、真実の被害者の言い分もその場では通りにくい
ということだけど、本当に殴られたならだいたいわかるものだよ。
50 ：無責任な名無しさん：01/12/06 23:17 ID:e0wSC/Q9
>>49
嘘吐き、山田君。。
嘘吐き、山田君。。
51 ：無責任な名無しさん：01/12/06 23:58 ID:9JzArkI8
>>49
まず>>17-19に反論してみろよ
それと最初に出してきた山田君の稚拙な珍説を再掲しておくかなｗ
5 名前：無責任な名無しさん 投稿日：01/12/03 04:44 ID:5Nx5eaaL
おいおい、ちゃんと成り立たない理由を書かないとだめだよ。
正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
この場合は両方に暴行罪が成立します。
もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
>>4
36条っていいたかっただけとちゃうんか？と小一時間問い詰めたい。
まず>>17-19に反論してみろよ
それと最初に出してきた山田君の稚拙な珍説を再掲しておくかなｗ
5 名前：無責任な名無しさん 投稿日：01/12/03 04:44 ID:5Nx5eaaL
おいおい、ちゃんと成り立たない理由を書かないとだめだよ。
正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
この場合は両方に暴行罪が成立します。
もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
>>4
36条っていいたかっただけとちゃうんか？と小一時間問い詰めたい。
52 ：無責任な名無しさん：01/12/07 04:45 ID:88VA3+fd
俺の論・・というか学説とぜんぜん関係ない反論だからなぁ。
で、1の件だと正当防衛になるの？ならないの？
それくらい答えたほうがいいんじゃない？
で、1の件だと正当防衛になるの？ならないの？
それくらい答えたほうがいいんじゃない？
53 ：無責任な名無しさん：01/12/07 07:05 ID:PQCdgv75
>>52
嘘吐き山田君
嘘吐き山田君
54 ：無責任な名無しさん：01/12/10 19:58 ID:6/0GQYRO
55 ：無責任な名無しさん：01/12/15 02:35 ID:rmNstzVo
>>52
>俺の論・・というか学説とぜんぜん関係ない反論だからなぁ。
ふぅん。
>>49
>別に俺は主張を変えた事もないし、学説に反した事も言っていない。
>これくらいそのまんま教科書に載ってるから、ちゃんと読みなさい。
じゃ、これはウソってことですね。
>俺の論・・というか学説とぜんぜん関係ない反論だからなぁ。
ふぅん。
>>49
>別に俺は主張を変えた事もないし、学説に反した事も言っていない。
>これくらいそのまんま教科書に載ってるから、ちゃんと読みなさい。
じゃ、これはウソってことですね。
あ、
>俺の論・・というか学説とぜんぜん関係ない反論だからなぁ。
これってもしかして >>17-19のこと言ってるのか・・・。
いずれにしろ読みにくい日本語ですねえ。
>>28
日本語が接続詞関係その他が乱れててよくわかんねーんですが。
>男に暴行の故意があるか？
>「反射的」を額面どおり受け取ると【故意が】ないように思えるが、蹴られる前に
>または同時にまさに条件反射的に体を動かしたことによって蹴りが
>命中したのならばそうとも言える【故意がある】。
抜けてる部分を補ってみたんだが、これであってるんだろうか？
「そうともいえる」が何を指すのかちょっと自信ないな。
ないように思える「が」と逆説で繋がってるから、きっと前半を打ち消す
んだろうってことで勝手に想像してみたよ。
>しかし実際は蹴られたあとに
>行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
>つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
で、「しかし」とくる。一所懸命前半のパラグラフ(しかし以前)と
後半(しかし以後)との関連を考えてみたんだが・・・・。わからん・・・。
前半の何を打ち消したいのだろうか?
っていうか「反射的」であること(前半)と後半の関連ってないんじゃねーの？
じゃ、なんで「しかし」でつなぐんでしょうか。
一例あげてみたけど、難解な日本語ですねえ。
あ、これにはレスしなくていいですよ。
>>17-19への反論をお願いします。できるものなら。
>俺の論・・というか学説とぜんぜん関係ない反論だからなぁ。
これってもしかして >>17-19のこと言ってるのか・・・。
いずれにしろ読みにくい日本語ですねえ。
>>28
日本語が接続詞関係その他が乱れててよくわかんねーんですが。
>男に暴行の故意があるか？
>「反射的」を額面どおり受け取ると【故意が】ないように思えるが、蹴られる前に
>または同時にまさに条件反射的に体を動かしたことによって蹴りが
>命中したのならばそうとも言える【故意がある】。
抜けてる部分を補ってみたんだが、これであってるんだろうか？
「そうともいえる」が何を指すのかちょっと自信ないな。
ないように思える「が」と逆説で繋がってるから、きっと前半を打ち消す
んだろうってことで勝手に想像してみたよ。
>しかし実際は蹴られたあとに
>行動を起こしており、「つい（腹立って）蹴り返した」と見るのが妥当。
>つまり故意がある。よって暴行が成り立つ。
で、「しかし」とくる。一所懸命前半のパラグラフ(しかし以前)と
後半(しかし以後)との関連を考えてみたんだが・・・・。わからん・・・。
前半の何を打ち消したいのだろうか?
っていうか「反射的」であること(前半)と後半の関連ってないんじゃねーの？
じゃ、なんで「しかし」でつなぐんでしょうか。
一例あげてみたけど、難解な日本語ですねえ。
あ、これにはレスしなくていいですよ。
>>17-19への反論をお願いします。できるものなら。
いや、単なるウォッチャーで法律知識0なんですけどね。私。
前半の「反射的」である部分と、後半の「暴行が成り立つ」という部分って
なんら関連性ないんじゃないですか？
それならば、「しかし」という逆接の接続詞は、おかしいと思いました。
一例あげましたが、その他あなたの書き込みって主語述語関係、
同格接続関係が不明瞭な部分が多く、何を読み手が補うかで
180度意味が変わってきてしまうのもあります。
新聞、論文程度は苦痛なく読める程度の読解力はあるつもりなんですけどね。
あなたの文章だけ特別なんでしょうか。
前半の「反射的」である部分と、後半の「暴行が成り立つ」という部分って
なんら関連性ないんじゃないですか？
それならば、「しかし」という逆接の接続詞は、おかしいと思いました。
一例あげましたが、その他あなたの書き込みって主語述語関係、
同格接続関係が不明瞭な部分が多く、何を読み手が補うかで
180度意味が変わってきてしまうのもあります。
新聞、論文程度は苦痛なく読める程度の読解力はあるつもりなんですけどね。
あなたの文章だけ特別なんでしょうか。
って、私に対するレスはどうでもいいですから(そんな暇あったら)
わお！！！さんの書き込み >>17-19 への反論お願いしますね。
わお！！！さんの書き込み >>17-19 への反論お願いしますね。
59 ：無責任な名無しさん：01/12/15 05:19 ID:Kgj3ORQS
>>56
たまには自分の読解力のなさを悔やめばいいのに・・・。
「故意」の有無を語っているのに「それ」にしたり省略やらすると
何を語ってるのか「分かりづらい」とは・・・。
＞あ、これにはレスしなくていいですよ。
＞>>17-19への反論をお願いします。できるものなら。
どっちだよ！（笑）
>>58
その>>17-19自体が読みづらくてたまらないのですが・・・。
ともかく「故意がある」から正当防衛が成り立たないという文章を見て
「無意識でなければ正当防衛にならない」という主張だと豪快な曲解をして
反論してるわけでしょ。>>17-19に限らず55もそういう前提の元に話を
進めているようだ。
同じ人なら別人を装うことはないし、違う人なら、もうちょっと日本語を
勉強した方がいいと思うし。
質問があるなら、もうちょっと簡潔に書いてくれればいくらでも返答するよ。
たまには自分の読解力のなさを悔やめばいいのに・・・。
「故意」の有無を語っているのに「それ」にしたり省略やらすると
何を語ってるのか「分かりづらい」とは・・・。
＞あ、これにはレスしなくていいですよ。
＞>>17-19への反論をお願いします。できるものなら。
どっちだよ！（笑）
>>58
その>>17-19自体が読みづらくてたまらないのですが・・・。
ともかく「故意がある」から正当防衛が成り立たないという文章を見て
「無意識でなければ正当防衛にならない」という主張だと豪快な曲解をして
反論してるわけでしょ。>>17-19に限らず55もそういう前提の元に話を
進めているようだ。
同じ人なら別人を装うことはないし、違う人なら、もうちょっと日本語を
勉強した方がいいと思うし。
質問があるなら、もうちょっと簡潔に書いてくれればいくらでも返答するよ。
60 ：無責任な名無しさん：01/12/15 05:59 ID:rMi+tVS5
>>59
＞ともかく「故意がある」から正当防衛が成り立たないという文章を見て
この一文を見れば、だれだって、
＞「無意識でなければ正当防衛にならない」という主張
別に豪快な曲解でもなんでもないでしょ。
このように普通に読めてしまいますがなにか？
自分の国語力の無さを棚に上げて・・・（ぷぷぷ
どうせ、また人のことを攻撃するだけのレスしか出来ないんだろうけどね、ﾃﾞﾑﾊﾟ君
あ、漏れは55でも17でもないからねｗ
＞ともかく「故意がある」から正当防衛が成り立たないという文章を見て
この一文を見れば、だれだって、
＞「無意識でなければ正当防衛にならない」という主張
別に豪快な曲解でもなんでもないでしょ。
このように普通に読めてしまいますがなにか？
自分の国語力の無さを棚に上げて・・・（ぷぷぷ
どうせ、また人のことを攻撃するだけのレスしか出来ないんだろうけどね、ﾃﾞﾑﾊﾟ君
あ、漏れは55でも17でもないからねｗ
つうか、>>17-19に反論ないなら特に用事はないです。
もうかきこまんといてください。＞電波くん。
もうかきこまんといてください。＞電波くん。
62 ：無責任な名無しさん：01/12/15 06:13 ID:rMi+tVS5
ﾃﾞﾑﾊﾟ君出ておいで。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないのはわかってくれたかな？（ｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないのはわかってくれたかな？（ｗ
63 ：無責任な名無しさん：01/12/15 06:22 ID:Kgj3ORQS
64 ：無責任な名無しさん：01/12/15 06:41 ID:7ga/qU+6
>>63
嘘吐き、山田君。
嘘吐き、山田君。
我々は、日本語すら通じない相手とお話しています(´ー｀)
66 ：無責任な名無しさん：02/01/06 23:19 ID:7RNoBmwC
立場の違い？？
山田＝行為無価値論者なだけ？？
山田＝行為無価値論者なだけ？？
67 ：1へ：02/02/23 22:36 ID:HjddLwhd
正当防衛は成立しません。それは正当防衛ではなく、報復です。
刑法第３６条にいう正当防衛とは「急迫不正の侵害」に対して「自己あるいは他人の権利を
守るためにやむを得ず」構成要件該当行為（つまり傍から見れば相手を害して
いるとするような行為）に出ることをいうのです。
まず「急迫不正の侵害」があるか。Ａさんは、１さんをけってきたから、この時点で
あると認められるように思われますが、あなたはそのあとにすぐに報復行為を
行っているのですから、その時点では急迫不正の侵害は認められません。ですから当然
次の条件の自己の権利を守るためにやった行為とも判断されません。
また、それがやむを得ずやった行為であるかどうか。相手がけってきたのなら、
たとえ反射的であっても、「何するんだ」というくらいのことはいえたはずです。
よって、やむを得ずにやった行為ともいいがたいでしょう。
以上より、あなたには正当防衛は認められません。
刑法第３６条にいう正当防衛とは「急迫不正の侵害」に対して「自己あるいは他人の権利を
守るためにやむを得ず」構成要件該当行為（つまり傍から見れば相手を害して
いるとするような行為）に出ることをいうのです。
まず「急迫不正の侵害」があるか。Ａさんは、１さんをけってきたから、この時点で
あると認められるように思われますが、あなたはそのあとにすぐに報復行為を
行っているのですから、その時点では急迫不正の侵害は認められません。ですから当然
次の条件の自己の権利を守るためにやった行為とも判断されません。
また、それがやむを得ずやった行為であるかどうか。相手がけってきたのなら、
たとえ反射的であっても、「何するんだ」というくらいのことはいえたはずです。
よって、やむを得ずにやった行為ともいいがたいでしょう。
以上より、あなたには正当防衛は認められません。
68 ：無責任な名無しさん：02/02/23 23:00 ID:kEQ6nb+4
69 ：無責任な名無しさん：02/02/23 23:23 ID:aB6FeFqg
ここにはバカしかいないのか？
正当防衛成立するよ。
喧嘩であっても正当防衛を認めるのが近年の判例。
正当防衛成立するよ。
喧嘩であっても正当防衛を認めるのが近年の判例。
うひひ
71 ：無責任な名無しさん：02/02/24 20:14 ID:GDPucEsn
72 ： ：02/02/24 21:45 ID:Iy/Lt5wz
状況からみて、♂が「２発目が来る。このままでは殺される」と
考えて不自然でなければ、正当防衛は正立するだろ？
その♀がトーニァ・ハーディングにそっくりだったとか、、、
考えて不自然でなければ、正当防衛は正立するだろ？
その♀がトーニァ・ハーディングにそっくりだったとか、、、
73 ：無責任な名無しさん：02/02/24 23:21 ID:zObgtCn0
タマ蹴られた行為には侵害性あり。客観的に判断するのが普通だからな。そこで、
咄嗟に反撃した行為が社会的相当性を有するかどうかってとこだけど、行為無価
値とるなら、防衛の意思は必要だわな。判例もこれを必要としてるけど、その内容
は「急迫不正の侵害を意識しつつこれを避けようとする単純な心理状態」ってして
る。この事案なら、まぁ、認められるんじゃないかな。後は、必要性と相当性の要
件だけ。相当性は蹴った場所が頭だし、ひょっとすると認められないかも。となる
と、誤想関係の論点に入っていくのが普通だけど、法律の錯誤とか言い出しても理
解されそうにないからやめときます。
咄嗟に反撃した行為が社会的相当性を有するかどうかってとこだけど、行為無価
値とるなら、防衛の意思は必要だわな。判例もこれを必要としてるけど、その内容
は「急迫不正の侵害を意識しつつこれを避けようとする単純な心理状態」ってして
る。この事案なら、まぁ、認められるんじゃないかな。後は、必要性と相当性の要
件だけ。相当性は蹴った場所が頭だし、ひょっとすると認められないかも。となる
と、誤想関係の論点に入っていくのが普通だけど、法律の錯誤とか言い出しても理
解されそうにないからやめときます。
74 ：無責任な名無しさん：02/02/24 23:24 ID:zObgtCn0
要は積極的加害意思と防衛の意思の要否、防衛行為の相当性だけが論点なんじゃねーの？
この板は分かってるやつと分かってないやつの落差が激しいな。
この板は分かってるやつと分かってないやつの落差が激しいな。
75 ：関西人は市ね：02/02/25 00:49 ID:jD9mkoTB
抜粋
仕方なく窓を開け（口論くらいはままあること）様子を覗おうとしたところ、
ランクルの運転手（20代半ばくらい、痩せ型だが筋肉質、日焼け気味）が拳を振り上げ
襲い掛かってきたのです。私といえば着座のままシートベルトで固定され手も足も
出ない状態。眼鏡は最初の一撃で飛ばされ、以降、5～6発殴打されました。
彼は「ワレ誰の前をチョロチョロ走っとるんじゃぁ！（関西弁）」と異常に興奮しており、
反論もなにもあったものではありません。関西人及びランクル乗りは氏んでください。
↓続きはここ
http://tcup70.tripod.co.jp/7023/ninjars.html
76 ：無責任な名無しさん：02/02/25 01:33 ID:S1eFWQIg
78 ：無責任な名無しさん：02/02/25 04:22 ID:S1eFWQIg
>>77
５は明らかに「無茶なことをされている人」だと思うが…。
５は明らかに「無茶なことをされている人」だと思うが…。
>>78
明らかに、の理由は？
明らかに、の理由は？
コピペ荒らしの対象になってるから
81 ：無責任な名無しさん：02/02/26 22:36 ID:ze6qDtz/
まぁ、相当性を欠くなら過剰防衛で処理（３６条２項）ただし、過剰性の認識が
欠けていたなら過失の過剰防衛で、一般的には誤想防衛の一種として扱われる。
んで、通説ならここで事実の錯誤として故意阻却（過失犯の成立の余地はある）
欠けていたなら過失の過剰防衛で、一般的には誤想防衛の一種として扱われる。
んで、通説ならここで事実の錯誤として故意阻却（過失犯の成立の余地はある）
つまり>>5が正しいってことか
83 ：無責任な名無しさん：02/02/27 01:05 ID:sCJJE217
＞5 名前：無責任な名無しさん 投稿日：01/12/03 04:44 ID:5Nx5eaaL
＞おいおい、ちゃんと成り立たない理由を書かないとだめだよ。
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
＞蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
＞この場合は両方に暴行罪が成立します。
＞もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
懐かしいねえ。漏れが初めて見た山だの沈設だわ
『蹴られる前に蹴られることから 逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから』
最低限の抵抗なんて要求されません
防衛の意思が必要とされてるが、これは
『急迫不正の侵害を意識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態』をさす。
どこにも最低限の抵抗なんて必要されてない。心理状態があればいいんだから。
＞おいおい、ちゃんと成り立たない理由を書かないとだめだよ。
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
＞蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
＞この場合は両方に暴行罪が成立します。
＞もっとも、蹴りつづけられてるなら、一回くらい蹴り返しても正当防衛です。
懐かしいねえ。漏れが初めて見た山だの沈設だわ
『蹴られる前に蹴られることから 逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから』
最低限の抵抗なんて要求されません
防衛の意思が必要とされてるが、これは
『急迫不正の侵害を意識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態』をさす。
どこにも最低限の抵抗なんて必要されてない。心理状態があればいいんだから。
84 ：無責任な名無しさん：02/02/27 04:42 ID:V/HzRoJs
＞最低限の抵抗なんて要求されません
されます。不必要なものは過剰防衛となります。
…あいたたた
されます。不必要なものは過剰防衛となります。
…あいたたた
85 ：無責任な名無しさん：02/02/27 06:06 ID:ecZmXmDT
86 ：無責任な名無しさん：02/02/27 08:56 ID:D+d2E6EB
>>5
とりあえず基本書読んでね。
とりあえず基本書読んでね。
87 ：無責任な名無しさん：02/03/28 17:27 ID:EKjK8HlN
刃物を持った無法者の評判著しき者が長男と対峙してるのを見た父親が
散弾銃を発砲、重傷を負わせた事件で、正当防衛の判決
51 防衛の意思［散弾銃発砲事件］●最判昭五〇・一一・二八刑集二九巻一〇号九八三頁
① 「急迫不正の侵害に対し自己又は他人の権利を防衛するためにした行為と認め
られる限り、その行為は、同時に侵害者に対する攻撃的な意思に出たものであって
も、正当防衛のためにした行為に当たると判断するのが、相当である。」
② 「すなわち、防衛に名を借りて侵害者に対し積極的に攻撃を加える行為は、防
衛の意思を欠く結果、正当防衛のための行為と認めることはできないが、防衛の意
思と攻撃の意思とが併存している場合の行為は、防衛の意思を欠くものではないの
で、これを正当防衛のための行為と評価することができるからである。」
③ 「しかるに、原判決は、他人の生命を救うために被告人が銃を持ち出すなどの
行為に出たものと認定しながら、侵害者に対する攻撃の意思があったことを理由と
して、これを正当防衛のための行為にあたらないと判断し、ひいては被告人の本件
行為を正当防衛のためのものにあたらないと評価して、過剰防衛行為に当たるとし
た判決http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015696983/428を破棄した
ものであって、刑法36条の解釈を誤ったものというべきである。」
散弾銃を発砲、重傷を負わせた事件で、正当防衛の判決
51 防衛の意思［散弾銃発砲事件］●最判昭五〇・一一・二八刑集二九巻一〇号九八三頁
① 「急迫不正の侵害に対し自己又は他人の権利を防衛するためにした行為と認め
られる限り、その行為は、同時に侵害者に対する攻撃的な意思に出たものであって
も、正当防衛のためにした行為に当たると判断するのが、相当である。」
② 「すなわち、防衛に名を借りて侵害者に対し積極的に攻撃を加える行為は、防
衛の意思を欠く結果、正当防衛のための行為と認めることはできないが、防衛の意
思と攻撃の意思とが併存している場合の行為は、防衛の意思を欠くものではないの
で、これを正当防衛のための行為と評価することができるからである。」
③ 「しかるに、原判決は、他人の生命を救うために被告人が銃を持ち出すなどの
行為に出たものと認定しながら、侵害者に対する攻撃の意思があったことを理由と
して、これを正当防衛のための行為にあたらないと判断し、ひいては被告人の本件
行為を正当防衛のためのものにあたらないと評価して、過剰防衛行為に当たるとし
た判決http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015696983/428を破棄した
ものであって、刑法36条の解釈を誤ったものというべきである。」
スレの最初の方しか読んでないんで的外れかもしれないが。
>>５
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
＞蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
たとえ蹴られた後でもいまだ侵害が継続していたら正当防衛になるだろ。
>>11
＞これは無意識に行われる、まさに反射。故意がない。
＞違法性を阻却したければ、これだろう。
反射はそもそも刑法上の行為に該当しないだろ。
違法性阻却って一体・・・
>>５
＞正当防衛が成立するには、蹴られる前に蹴られることから
＞逃れる目的で最低限の抵抗をしないとだめだから、蹴られてから
＞蹴り返すのは正当防衛じゃありません。
たとえ蹴られた後でもいまだ侵害が継続していたら正当防衛になるだろ。
>>11
＞これは無意識に行われる、まさに反射。故意がない。
＞違法性を阻却したければ、これだろう。
反射はそもそも刑法上の行為に該当しないだろ。
違法性阻却って一体・・・
追加
最低限云々の議論について
防衛行為には必要性と相当性が要求されるが，
これをもって「最低限」というならばいえないこともないかと。
ただ，最低限というと緊急避難みたいに補充性と法益の権衡まで
要求されているかのよう読むのが通常だろうから，
その意味では言葉の使い方として稚拙さは免れ得ないかと。
最低限云々の議論について
防衛行為には必要性と相当性が要求されるが，
これをもって「最低限」というならばいえないこともないかと。
ただ，最低限というと緊急避難みたいに補充性と法益の権衡まで
要求されているかのよう読むのが通常だろうから，
その意味では言葉の使い方として稚拙さは免れ得ないかと。
90 ： ：02/03/30 14:59 ID:8zoA5R4b
このスレは初めて読んだけど、あらためてすげーな、山田って。
淫行スレや放置自転車スレ、そしてこのスレ。
山田は法律なんてすべて苦手だろうが、特に刑法は根本的にわからないらしいね。
淫行スレや放置自転車スレ、そしてこのスレ。
山田は法律なんてすべて苦手だろうが、特に刑法は根本的にわからないらしいね。
個々の単語自体は知ってるみたいだけど、単語の意味、意義は理解してないのがわかるね。
直感で言ってるから、後でつっこまれ放題ｗ
ここ以外でも、不法領得の意思のところもそうだったし、体系自体も無視するし。
直感で言ってるから、後でつっこまれ放題ｗ
ここ以外でも、不法領得の意思のところもそうだったし、体系自体も無視するし。
92 ：無責任な名無しさん：
あげ