第4回新司法試験総合スレ　part8

1 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:06:38 ID:???

dozo-

2 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:08:22 ID:???

刑法で盛り上がってるけど
個人的には民事系がもうホントに怖くて仕方が無い

3 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:09:40 ID:5XHoKHF5

[過去スレ］
第４回新司法試験総合スレpart１
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1236704832/
第４回新司法試験総合スレpart２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1241592516/
第４回新司法試験総合スレpart3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242049419/
【延期】第4回新司法試験【中止】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1240749422/
第４回新司法試験総合スレpart５
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242354945/
第5回新司法試験総合スレ　part6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242444618/
第4回新司法試験総合スレ　part7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242478385/l50
［関連スレ］
【足切りの】第４回新司法試験択一検討スレ【恐怖】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242205513/
【煽るなら】第４回新司択一スレ２【晒せ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242390627/
新司法試験・論文式公法系検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242397009/
新型インフルエンザによる死か、新司法試験か
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1241044098/

4 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:10:21 ID:???

自分で論点作って書くって旧司のやり方じゃない？
民事系ってそんな感じがしたのねぇ。

5 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:11:28 ID:???

前スレ>>995
そこがまた問題で、
金銭・不特定物については補填意思ある一時横領については、窃盗とは異なり横領罪の成立を否定する見解が多い

6 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:11:37 ID:???

まあ俺は先行自白でミラクル解答したからもうどうでもいいや

7 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:12:27 ID:???

要件事実論関係って新試にも重要なんだな

8 ：叩き台：2009/05/18(月) 00:12:51 ID:???

憲法　学問の自由　２知る権利　でごり押し　
行政　取消＋執行停止　原告適格距離のみ　違法自由　３つ　
民訴　自白　社団校
民事　内心合致で成立　表意者保護規定９５否定
　　　現実の引渡必要　１８８条　
　　　弁済不要１７６　不要１７６
　　　民法１９０
　　　３６０で招集阻止
　　　
　　　４００５０　２万
　　　３９９５０　１９９００
　　　決議無効取消　合併無効
　
刑法乙の罪責
窃盗罪
偽計業務妨害罪
併合罪

甲の罪責
通帳・カードの業務上横領（占有について）
現金の窃盗の教唆
偽計業務妨害罪
監禁罪は違法性阻却
併合罪

刑訴　１必要な行為　必要、相当かで検討①○２○３×４×
　　　２伝聞趣旨　例外　現場供述　３２２否定

9 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:14:04 ID:???

999 名前：氏名黙秘投稿日：2009/05/18(月) 00:09:05 ID:???
>>987

ガサ入れ中に質問するのは強制処分なのかい？

それは被疑事実とは関係がない事項についての質問？

10 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:14:05 ID:???

>>7
第１回目から重要だが。

11 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:14:50 ID:???

そもそも、検察官の立証趣旨は正しいのでは？

12 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:15:23 ID:???

刑法で、指示時点で間接正犯の実行の着手→
その後乙が気付いて点については因果関係の有無として
論じてしまいました。これはまた来年ですね。

13 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:15:41 ID:???

民訴って、建物買取請求を、相手の自白で、権利行使もしてねーのに証拠調抜きで認定すなー！
ってこと？？

14 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:15:51 ID:???

とりあえず④を強制処分としといて適法とした人の理屈が分からん

15 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:15:56 ID:???

民事第一問が未だに全くわかりません

16 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:16:13 ID:???

ガサ入れして出すまでは強制処分で、写真だけ任意処分で検討してください
ってそんな都合の良い話あるかｗ

17 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:16:27 ID:PDiYhuWd

民事系
第2問
設問2の②って、やっぱり善意の話なの？
｢代金全額を弁済していない事実を知らなかったこと。｣から、
善意でも仕方ないから過失の認定を否定するよね、って話
で書いた人居ない？

18 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:16:40 ID:???

即時取得で引渡必要なのなんでだっけ？？

19 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:04 ID:???

>>11
殺人死体遺棄の事件で被告人否認してるのに、あんな証拠出されてV殺害と関係がない訳がないだろ。

20 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:05 ID:???

乙津～

21 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:15 ID:???

>>18
「取引行為」による占有移転が要件だからじゃね

22 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:22 ID:???

>>15
民事1問は良問だったと思う
基本の基本を「正確」に理解しているかが問われた

俺は出来なかったけどな

配点低いから気にするな

23 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:23 ID:???

検察の立証趣旨であれをだせることはだせる。
全部現場指示と解することも可能な供述。
しかし、否認事件なので心証形成に影響するおそれ。
弁護人の立証趣旨とすると現場供述なので322がないと
だめ。結論的に弁護人が正しい。

24 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:42 ID:PDiYhuWd

>>18
取引行為に｢よって｣

25 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:17:58 ID:???

前スレ>>997

令状記載物件は例示的でしょ？
前スレででた乙＝A、同一人物の可能性が排除できない場合、
④も通帳の真正を確認する上で必要だから「預金通帳」に準じるとして許容するのもありかと。
印鑑・パスポートは通帳をつくるために使用した可能性もあるんだし。

パスポートや印鑑が偽造だったら、それでしょっぴけるというのは考えすぎとしても、
通帳がなぜA名義で、乙のパスポートと一緒に保管されていたのかなぁ。
会社の代表乙は登記されている（たぶん実在、登記時に虚偽書類つかっていなければ）けど
犯罪益金を提供したと思われる口座名義人Aも所在不明ですぜ。
これで、乙＝Aで関係書類が④の証拠物が破棄されてたら、大ポカじゃないの？

同一人物でないとするとAは今頃・・・怖っ！！！

26 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:18:56 ID:VtiWpx36

民法設問２(2)の即時取得の判断時点間違えで一気に民法オワタ

27 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:18:59 ID:???

>>22
配点低いのを見てはじめから手抜き解答した俺は失格かな

28 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:19:06 ID:???

ヒント：　その他の物件、はない。

29 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:19:16 ID:???

>>24
占有改定じゃだめだから？？

30 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:19:53 ID:???

完璧だと思ってたら、とんでもないミス犯してたorz

31 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:20:10 ID:FhybzNkY

辰巳の分析はあてにならないな、ありゃ。

民訴の1問目の分析で権利抗弁って言葉が出てこない時点で確信した。

32 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:20:10 ID:???

>>13
訴訟外で形成権行使の事実があるから、その事実を認定すること自体は問題ない

33 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:20:12 ID:???

いま即時取得について大いなる誤解が飛び交ってるようだが
突っ込む気力がもうない。

34 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:20:34 ID:???

>>25
乙とAは別人だろ
従業員にAがいるんだから

もちろんA名義の通帳を自由に使っている可能性はあるとしてもな

ｵﾏｴは③の通帳をAの給与口座だとは考えなかったのか?

35 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:20:35 ID:???

>>25
そりゃ勘繰りすぎ
去年も「ビッチの愛人女が犯人に殺された可能性がある」とかとんでも理論をふりまいてるやつがいたが、同じレベル

36 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:11 ID:???

>>29
ズレている。
取引行為を保護する趣旨だよ。
占有改定は害される第三者との関係。

37 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:21 ID:???

>>9

被疑事実と関係あろうが無かろうが任意処分でしょ。だから写真撮影も任意処分の限界を論ずる必要がある。
ガサ入れ中に見つけた薬の任意提出を求める事例なんていくらでもあるんだから
「強制処分中なら任意処分がありえない」という発想は絶対に間違っている。

38 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:32 ID:???

>>18
引渡がないと占有を開始できない

39 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:47 ID:???

民事一問は、

「成立」は内心的効果意思で１１２
あとは、錯誤の定義かいて、表意者は錯誤になってる。
でも、錯誤ってそもそも表意者保護規定。
この場合、円満なんだから保護する意味ないから、
錯誤無効にはならんよってころだろ？？

40 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:48 ID:???

>>25
それは事実誤認してる。あの令状は限定列挙。
本来あるべき｢その他本件に関連すると思われる一切の物件｣のワードが抜けてる、欠陥令状

41 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:21:55 ID:NpIi56M6

>>33
ぜひ指摘してほしい

42 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:22 ID:???

>>13
弁論主義　裁判上の自白　形成権修正

43 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:31 ID:???

>>34
③＝Aの生活費の口座でしょ？
でも、社長だって普通の企業は給与だよ。そこら辺は会社法ね。
なのでA＝乙断定はできないけど、否定もできないよね。

44 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:37 ID:???

即時取得の要件事実を知らん奴が司法試験受けたんか。
取引行為＋引き渡し　だろ。
過失は抗弁に回るので、即時取得を主張する場合の要件
事実ではない。
そして、無過失は占有開始時に推定されるのであとの
事情は無関係。だから手形の話は過失を覆滅することは
できない。

45 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:42 ID:???

考えさせる問題は少なかったな。
法解釈、法適用は紳士ではどうでもよくなったのか？

46 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:46 ID:???

>27
俺もだ…

③④の違いはそこか。。

47 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:22:59 ID:???

>>13
なら否認するだろjk

48 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:23:06 ID:???

>>32
援用した場合は、訴訟内になるんでは？

49 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:23:21 ID:???

>>37
まあでも今回は聞かれてない（配点無し）と思うよ…
出題趣旨でるまでわからんけど

50 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:23:33 ID:???

>>39
俺はそう書いた。
同じ道筋

51 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:03 ID:???

>>43
スレの流れを見てるとそこのあたりも気づいてくれというのが意図なのかなという気がしてきた

52 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:03 ID:???

>>8
とりあえず刑法が酷い・・・
８０万をＢ社口座に振り込んだのは横領or背任だ

53 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:16 ID:???

③は確かに、乙との関連性を示すものが、周囲にあった乙の物以外になくて、撮影は許されない気がする。④もダメだと思ったんだけど、なんで名刺とか撮影してんだろ？

54 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:26 ID:???

>>44
でもそれだとあの問題1行で終わるんだよね。
だからなんとか即時取得は取引の安全を守るためにあるから無過失の判断は取引時になされるべき
→2月20日時点で取引はまだ継続していた、って押してみました。

55 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:36 ID:PDiYhuWd

>>29

？？
占有改定も引渡しの一つじゃない？

即時取得って、人によっては善意取得と表現して、
これは占有者の所有権を信頼して取得した人を保護しましょう、
と言う公信の原則の現れだから、そもそも取得の仕方が取引と
関係のない(ex：気付いたら、家に誰かが投げ込んでいた。
まぁ、明らかにおかしな具体例だけど・・・)場合は、保護しなくて
良いよね、ってのが実質論じゃない？

56 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:43 ID:???

そもそも写真撮影の規定が逮捕の場合しかないんだから
撮影の適法性は捜査内容との関係でどんな性質を持つかを考えないと答えられない
記載の意味内容が問題→差押え→令状の範囲内か
現場の記録→五感の作用の補完→検証か実況見聞か
とかね

57 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:24:47 ID:???

>>12
横領は未遂がないんだよね・・
殺人とかなら殺人未遂で因果否定＋教唆と殺人間接正犯の抽象的錯誤、って処理になるからねえ

58 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:25:26 ID:???

任意処分説は、デタラメだからその辺にしとけよ。絶対０点だから。

59 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:25:46 ID:???

>>53
おまえ社会に出たことないだろ
社長の名刺だぜ。
どんな意味があるかわからないか。

60 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:26:06 ID:???

>>55
手元の民法の教科書のそくじ取得嫁
話はそこから始めよう

61 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:26:08 ID:???

こんな問題なら未収新卒で間違って合格する奴多数だろうな

62 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:26:36 ID:???

前スレ９９５
>間接正犯につき指示の時点で実行行為があると考えれば普通に成立するよ
横領は未遂ないから実行行為がなされれば即既遂
そのあと指示されたやつが何しようが関係ない
実際に甲は取ってないのに不当と思うか？
でも２００万につき後でいくら填補したって１０分後に気が変わって金戻したって一度横領したら横領なんだぜ
一度指示した以上その時点で横領でそのあとの乙の行動は関係ないとも言える

このスジが賢かったのかな？
既遂時期が早すぎるって批判があるかもしれないけど，乙の処理はとてもやりやすい。

63 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:26:41 ID:???

>>54
Ａ名義パスポートと同じ引き出しに乙の名刺　これは両者の関連性を示す

64 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:26:48 ID:???

>>56
その論じ方はどうかと思うが、写真撮影の性質を強制任意との関係で論じる必要があるのは同意見

65 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:27:00 ID:???

>>43
もちろん乙の給与口座の可能性については触れるべきだろう
俺も書いたし
その上で、結論をどっちに転がすかは自由

しかし、乙=Aは絶対にない
問題文読め

66 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:27:06 ID:???

>>37
被疑事実と関係のない部分で任意捜査ってのは分かるんだけど
本件写真撮影で任意処分云々を論ずる意味がわかんないんだよねー。

67 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:27:06 ID:???

>31
権利抗弁たぶんいらない。
俺も形勢権を行使って権利含むんじゃねーかとかいろいろ悩んだが、設問１問題分に「…」という事実を、と事実に引き直している。

68 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:27:14 ID:???

>>55
おまえに受験回数１回分くれてやるよ。

69 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:27:37 ID:???

乙=Ａって言う方
妄想が好きそうですね

70 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:14 ID:???

>>62
心情的に納得は出来ないけど確かに理論的には間違いではないし処理しやすいな・・
それにすりゃよかった・・

71 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:25 ID:???

>>61
そういう変にすれてない人をじっくりと修習で育てたいという
研修所の意向を感じる

72 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:27 ID:???

思うんだが、いつになったら新司法試験の「新」は外れるんだ？

73 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:29 ID:???

俺は酒巻が法教で書いている最高裁が採っている
基準に従って書いた。
処分目的と内容によって処分の性質が定まるとかなんとか。

74 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:35 ID:???

>>67
そうかな、権利抗弁って権利者の意思を尊重するために本人の権利行使意思を必要とするのだから、
そもそも相手方であるXに自白なんてできないはずだ、ってのが問題意識のような気がするんだよね。。
あれをXの自白って考えるのはなんか不自然なんだよね。

75 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:50 ID:???

あーあ、刑法とんでもない間違えしちまった・・・・
今年こそ受かったと思ったのにこりゃ３振か

76 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:28:56 ID:???

>>63
しかも１枚じゃなく１０枚だから受け取ったものではない

77 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:29:05 ID:???

自演乙とかいうけど、今日ほど乙うぜえと思った日は無い。

78 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:29:36 ID:???

>>62
>>5

79 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:29:58 ID:???

ローをバカにして論パ暗記のベテより
真面目に基本書読んでる未収新卒の方が欲しいに決まってる

80 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:30:16 ID:???

>>77
長島乙

81 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:30:25 ID:???

そういや去年のスイーツ（笑）のコピペ面白かったな
どこかに残ってないかな

82 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:30:38 ID:???

>>73
俺も同じく。てかその規範でないとあてはめが使えない

83 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:30:48 ID:???

論文は予備校の答練以下のクソ問揃いだったな。

84 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:30:48 ID:???

>>69
可能性の話だよ。
刑事ドラマの見過ぎだから。
オチを考える余裕があったと多めに見て。

85 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:31:20 ID:???

乙野花子って一体なにものだったの？？？最後まで意味わかんなかった。。。

86 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:31:39 ID:KULl9z/X

>74
あ。
ごめ。権利自白と読み間違えた！

しんでくる

87 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:31:41 ID:???

河野太郎の顔が浮かんでしょうがなかった。
やめてくれ。

88 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:31:53 ID:???

予備校の答練に頭が慣れすぎてた。

89 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:32:04 ID:???

>>83

民法１問目とか、この試験は実務家資格試験としてはありえないよなあ

90 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:32:05 ID:???

>>78
でも間接正犯って元々の理論としては実行行為をなすことの指示が実行行為とするものだからね
振りかえが問題なく実行行為で間接正犯とするなら
その指示が実行行為となるってのは全く間違いではないわな
しかも処理がやりやすい

91 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:32:44 ID:???

>>82
そうそう、被写体の違いと被写体を差し押さえたのか、そもそも
差押え不可能なのか、という事情を使うのに有効だった。

92 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:32:48 ID:???

>>74
訴訟外での形成権行使の「事実」の主張だから、事実抗弁なんだよ

93 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:32:54 ID:???

形成権を訴訟上行使する場合は、権利抗弁。
形成権を訴訟外で行使した事実を主張する場合は、権利抗弁ではない。

94 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:33:02 ID:???

横領にしちゃうと共犯と身分の論点でてこないのかな

95 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:33:30 ID:???

万一写真撮影が任意なら、令状によらなくても必要相当性があれば許容される事になる。
④は令状にない物を撮影してるため、適法にするためには任意処分と評価するしかない

96 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:33:46 ID:???

事実抗弁なら勝手に認定されていいわけ？？

97 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:33:55 ID:???

>>94
なぜそう考える？

98 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:34:11 ID:???

>>96
だからそれが出題趣旨

99 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:34:47 ID:???

任意処分の話もうやめろよ！！！！！！！！！（怒）

100 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:34:47 ID:???

>>94
共同正犯成立で業務上占有者と非占有者の話とか

101 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:03 ID:???

処分権主義が妥当か、弁論主義が妥当かだよね

102 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:07 ID:???

>>96
だから先行自白は援用しなきゃダメなんだという流れだろうが

103 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:19 ID:???

刑訴って演習刑訴にのってないか？
あとはアテハメ勝負。

ていうか刑訴はまじでケースブック必須だな

104 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:24 ID:???

>>89
そんなことは修習でやってください、とｗ
小問いらねえから、「法律関係を述べよ」で十分。
ありゃ受験生を馬鹿にしすぎだろ

105 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:27 ID:???

>>95
なんで適法にしなきゃならないんだよｗ

106 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:33 ID:???

今日の問題をサクサク解けるのか、うちのロー教授に小一時間やらせてみたい

107 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:35:55 ID:???

>>94,100
だから論点主義だって言われるんだよ
論点は事案の処理のためにあるものであって
論点を書くためにあるものではない

108 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:36:22 ID:???

>>106
俺は憲法やらせたいな

109 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:36:26 ID:???

ま、弁論準備手続で自白は…

110 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:36:27 ID:???

>>99
米子事件の人、乙。

111 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:36:40 ID:???

>>100
この問題で共同正犯は厳しくない？

112 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:36:56 ID:???

>>106
旧司の試験委員やってるうちのローの教授は
新司の問題は時間内に解けなかったと言ってたな

113 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:37:39 ID:???

刑訴１は、捜索差押に必要な処分でどこまでできるか
という問題。捜索差押には関連性・必要性が要求される
ので、①～④についていちいち当てはめろというやつ。
③は関連性なし。
④は①との関連はありそうだけど、否定することも可能。
この場合は検証令状が必要。

114 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:37:39 ID:???

>>112
そいつ正直なヤツだな。

115 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:37:40 ID:???

>>111
無理筋で書いたんだ
そっとしておいてくれ

116 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:38:29 ID:???

実際まともに普通の実務家選ぶなら辰巳全国くらいの問題が一番良いよ
学者の問題意識とか聞いてまたオナニー傾向が強まってる
典型事例きっちり処理できる方が大事
憲法民訴刑法がちょっとひどい

117 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:38:36 ID:???

>>105
まぁ、当然違法で良いってんならそれは一つの答えかと。ただ俺としてはそこの悩みを聞いてるのかなと。
もしくは｢関連する一切の物件｣が抜けると具体的にどういった支障が生じるかを受験者に認識して欲しかったのか

118 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:38:45 ID:???

>>94
乙の８０万についての辺面的幇助という形で論じることになるんじゃないかな
放火で独立燃焼後に消化困難にした者にも幇助犯が成立するように
既遂後に幇助することも可能だからね

119 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:38:59 ID:???

>>113
②は？

120 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:39:11 ID:???

>>114
授業だけじゃなくて雑誌の対談でも同じ発言してた

121 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:39:56 ID:???

>>103
演習刑訴１４６頁だな。

新実例刑訴１９２頁がもっと近いけど。

競馬法違反（のみ行為）の捜索差押えで，対象物をのみ取引に関するメモ等とする令状がある場合に
電話台脇の白壁にのみ行為の取引状況に関する記号や数字が殴り書きにされていた

という設例がある。

122 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:39:56 ID:???

>>117
あれが違法で支障があるとお前は考えるのか…
世の中いろいろいるな

123 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:40:05 ID:???

>>117
④は実務でも普通にやってることだよ。

そもそも何で④を撮影しなきゃならなかったのかを考えれば分かるでしょ。

124 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:40:36 ID:???

今更なんだがみんなノート作ってた？

125 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:40:51 ID:???

か先行自白に当たるかを考えるだけでも
借地法を引いて主要事実を特定して
立証責任の分配を論じてって
手間がかかるんだがね

126 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:40:58 ID:???

>>113
写真撮影をそもそも｢差押｣の一内容として、全て法218で処理する説もある。
まぁ、そこはどっちでも良いかと

127 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:41:44 ID:???

正直今回は１～３回に比べて変態すぎると思う。

128 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:42:01 ID:???

>>123
だから、撮影する必要があるんだがあの令状だと撮影出来ない訳で

129 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:42:12 ID:???

>>125
そこは誘導があるから別に厚く触れる必要ないと思うよ

130 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:42:44 ID:???

>>123
そんなに必要なら令状とってこいって話な訳で

131 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:43:06 ID:???

>>99
俺もさんせー
任意処分ってまちがいすぎ

ちらっとしか流れ見てないが。
も一度いう演習刑訴148ページ読め

132 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:43:43 ID:???

>>122
でもあれ写真撮る必要性はあるんだよね。乙とAの関係立証するために。
まぁ、そもそもあんなポンコツ令状請求したお前が悪いって話ではあるんだが

133 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:43:52 ID:???

実務だと、置いてあった状況とかは撮るけど、差し押さえないものを単独でいちいち撮ったりしません

134 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:13 ID:???

>>113
関連性というより、令状で、許容されているプライバシー侵害の枠内か否かでしょ

135 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:19 ID:???

>>124
受験番号おしえろ、お前の番号を書いておいてやる。
何のノートかは教えられないが。

136 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:22 ID:???

横領の間接正犯の場合、利用行為で実行の着手はあっても法益侵害発生する前から道具性がなくやっぱり未遂になるんじゃないかな

137 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:39 ID:???

>>74
横槍だけど、
あの事例での権利抗弁って、
「買取請求権行使の結果生じた債権についての同時履行の抗弁」であって、
厳密には問題で出ている「事実」＝買取請求権行使の意思表示の存在じゃないのではないかなあ。
会話の中にもさ、「すくなくとも建物収去は無理になりますね」とか言ってたじゃん。
普通なら「土地全体について引き換え給付になる」って論点なのに。
問題今宅急便の中なんで、事実誤認あったらごめんね

138 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:40 ID:???

>128
必要な処分でできるんだといってるんです。

139 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:50 ID:???

>>126
おれはそっちで書いた　その説だと適法にしやすい

140 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:44:55 ID:???

択一　難化
憲法　難化
行政　やや難化
民訴　難化
民法　標準
会社　やや易化
刑法　難化
刑訴　標準
くらい

141 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:45:05 ID:???

論　文　、　実　務　よ　り　に　な　り　ま　し　た　ね　！

つ　い　に　早　稲　田　の　時　代　が　き　ま　す　よ　！　！

合　格　者　数　、　早　稲　田　ナ　ン　バ　ー　ワ　ン　！　！　！　

142 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:45:36 ID:???

>>128
必要な処分でOK。

だってさ、あれは別に内容を残すために撮ってる訳じゃないでしょ。
乙の物と一緒に入っていましたよっていう、押収した通帳の証拠価値を
証明するためにオマケでやっているだけでしょ。

んで、実質的にも、パスポート、名刺、あとは名前部分、印鑑と、
実質的な差し押さえと呼べないように配慮して撮影されてる。

はがきの名前以外を撮影しなかったのだって、ちゃんと理由があるわけで。

143 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:45:36 ID:???

>>136
百万年前の議論を今更されても・・・。
だから、故意ある幇助的道具を否定するか、となるんでしょ。

144 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:46:03 ID:???

任意処分構成は間違いというのではないだろう。
ただちとエキセントリックなだけだ。

145 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:46:07 ID:???

写真撮らないで帰ってきて、いざ処分されてたら、
署長に大目玉だろうな。

146 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:46:10 ID:???

今年は受けてないんだけど、問題を一番早くみられるのはどこ?
法務省のページ?

147 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:46:12 ID:???

>>138
必要な処分でも出来ない。
必要な処分とは、飽くまで令状執行を容易にするための範囲内。あれは令状の範囲外

148 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:46:14 ID:???

実務だと試験問題になるような事案は
一部のエリートが手掛けるから
一般受験生にはいりません

149 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:47:04 ID:???

>>141
俺早稲田の一振目だけど、帰りに知り合いに会ったけどみんな青い顔してたよ

150 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:47:24 ID:???

伝聞が出たのは予想通り

151 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:47:28 ID:???

>>118
既遂後の幇助犯かぁ・・・。
状態犯に犯人以外が絡んだ場合に，幇助成立ってことね。

152 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:47:41 ID:???

刑法はいろんなことかいてる人がいるんだね。
正直、ちょっと安心したよ。

153 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:47:55 ID:???

>>147
だから、あれは差し押さえじゃなくて、現場状況の記録なんだって話だよ。
物だけをとってきたって、どういう形で置かれていたかが示せないと意味がない
場合ってあるでしょ。

154 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:48:04 ID:???

>>142
オマケって事は、つまり関連する物件を証拠とする事を意味する訳で。
あれは証拠として使用する意思がある以上、実質的な差押えに他ならない

155 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:48:11 ID:???

>>118
なるほど・・・・そういやそんな判例あったな

156 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:48:52 ID:???

>147
違います。執行目的を達成するために必要で相当な処分です。

157 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:13 ID:???

>>31
だから、訴訟外の形成権行使は事実抗弁だって
釣り？

158 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:27 ID:???

>>55
ちょっと例えはわかんないけど、大体はあってる。
占有改定は引渡しの一形態ということは違いない。

159 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:39 ID:???

>>153
現場状況の記録ってのは無理じゃないか？
パスポートの写真とか、印影とかを個別にとってるんだぜ？全部一緒にとるならわかるけど

160 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:40 ID:???

おまいら択一回答晒せよ。今年は少なすぎるぞ。

【煽るなら】第４回新司択一スレ２【晒せ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242390627/l50

161 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:51 ID:???

>>153
違う。あれは引き出しに置かれてたやつを、わざわざ机に並べて個別的に撮影してる。
現場保全を超えて個々の物に対する検証になってる

162 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:49:53 ID:???

>>154
判例を読み返して、どういう場合に写真撮影が許されなくなるのかを確認しろよ。

そもそも、写真撮影は押収とは全く別物だろ。
それが例外的に、押収扱いされることがあるって話だろ。
お前は考え方が本末転倒なんだよ。

163 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:50:00 ID:???

横領背任は誰もが予想してたからな

164 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:50:33 ID:???

すまん！誰か教えてれ！
今年の新司択一の問題は、どこが一番ネット上げ早いんだ？

165 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:50:40 ID:???

>>136
結構衝撃的だ
こんなにも故意ある幇助道具ってメジャーじゃないのか
事実をちゃんと読んでる?論点に引きずられてないか?

教唆が間違っているといいたい訳ではない
しかし、途中で気づけば「教唆」ってあまりにも単純すぎないか?
事実を拾って考えたか?

しかも、教唆にするのめんどくさいじゃないか!!

166 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:50:49 ID:???

こんなに偏屈難解なことやって実際じゃ離婚とかこそ泥弁護とかだろ
あんな試験が必要なのか？
択一公法なんて拷問だぞ

167 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:51:05 ID:???

>>156
何故？執行対象には名刺等の記載はないのに？

168 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:51:32 ID:???

気づいたんだが、今年は2chくる人のレベルが落ちてる
それなりに自信がある奴しか構成晒さなかった

169 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:51:46 ID:???

>>140
行政法は易化
判例そのまんまなんてありえん（訴えの利益）

170 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:51:50 ID:???

>>167
バカなんだよ。ほっとけ、理由も示さないやつは。

171 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:52:06 ID:???

刑法、みんなさらさら書いてると思ったから、混乱してる自分を呪ったよ。

172 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:52:21 ID:???

>>165
故意ある幇助的道具はメジャーでも、その理論を認めるのはメジャーじゃないと思うが

173 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:52:24 ID:???

だって、引き出しに入ってた状態じゃ、通帳の名義や印鑑がＡのなのかわからないじゃない。
保管状態を明確化するための必要な処分でしょ？

174 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:52:43 ID:???

>>164
明日には法務省HPでうｐされるから寝なさい

175 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:53:17 ID:???

>>173
印影がわかるように撮影する必要は？

176 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:53:22 ID:???

>>162
逆にどんなにプライバシー性高くても、何でも写真撮影出来て証拠として提出出来たら、
令状主義没却するとは思わないか？

177 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:53:23 ID:???

こんなクソ問で2000人以上も合格させたら、
ゴミ弁護士大量発生だな

178 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:53:44 ID:???

>>173
捜索と差押えの違いを踏まえて言ってるの？

179 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:53:55 ID:???

行政法1番は適格30点ほか数点づつってとこ
訴えの利益なんて5点もないだろ

180 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:54:55 ID:???

>>173
だから、それを写真として捉えて証拠提出されたら、事実上なんでも取れるだろうと

181 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:06 ID:???

>>179
誘導にあるから10点はあるとみた。

182 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:12 ID:???

このスレきて安心した　みんな酷いな
今年のヒアリングはボロッカスに言われるぞw
あと合格者は2200以内だね

183 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:18 ID:???

だから、訴訟外で行使したら事実抗弁でも、
訴訟上で行使したら権利抗弁になるという、その特質は踏まえないといけないのでは？
そこらへんが問題意識だと思うんだけどな。

184 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:18 ID:???

仮に、「必要な処分」で書くのが「誤り」だとしても、
大減点にはならんと思う。必要性と相当性とか規範立ててあてはめれば。

185 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:39 ID:???

>>174
ありがとやんした！
すまんね。受け控えの多い∩雰囲気良くないローなもんで
問題の入手困難

186 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:45 ID:???

>>179
適格だって何も考えることないだろ
ただの事実の当てはめだけ
行政法でまともな問題は違法主張適格だけだった

187 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:55:52 ID:???

>>176
「何でも」じゃないだろ。
葉書で、乙の名前だけをわざわざ限定して写したりしている意味を考えろよ。

乙の名前を記録されるのがお前の中では許されないプライバシー侵害なのか。

188 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:56:07 ID:???

>>182
俺もだ
もしかしたら合格してるんじゃないかと思えてきた

うけてないけど

189 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:56:28 ID:???

>>183
ならねえよｗｗ

190 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:56:53 ID:???

>>165
自分も同感。ていうか基本書大塚なので、普通に利用者標準説だ。

191 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:56:55 ID:???

>>176
令状主義による事前抑制、準抗告による事後手当。
この枠組みが差押は維持できるのに、写真撮影で準抗告がとれない。

令状主義だけなら仮に潜脱しても事後的手当が可能だけど、
写真撮影は回復不能だから、プライバシー侵害性の評価はかわるよね。

192 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:57:00 ID:???

>>184
いや、④を強制処分としといて必要な処分だから適法って言うのは、根本的に理屈が矛盾している。
令状の意味が分かってないって話になる

193 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:57:01 ID:???

今年は死因スレないの？

194 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:57:11 ID:???

けど適格はこの訴訟で最も重要と明記してる以上最低でも
25以上はある

195 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:57:59 ID:???

写真②では、何で全ページ撮影したのか、それは許されるか
を論じてください。30万円、「→TK」が関連性必要性あるのは当然です
が、すべてのページの撮影はなぜ許される（あるいは許されない）
かということで、④とも重なる論点です。

196 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:58:00 ID:???

つかだれか科目別でたててくれよん…

197 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:58:35 ID:???

>>192
おれは④は否定したから。

198 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:58:41 ID:???

今年は何が死因か不明な科目が多いからな
そりゃ刑法で横領背任検討せずとかは即死だけど

199 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:59:15 ID:???

>>187
それは写真撮影を任意処分だと解する立場だろ。
今はあのハガキ撮影が重要なプライバシー侵害=強制処分と解してる立場の話をしてる。
お前今までの話を全く理解してない

200 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:59:45 ID:???

>>183
権利抗弁だろうがなんだろうが両者の主張が一致してるのに
なんでわざわざ証拠持ってこいって言わなきゃだめなんだ？

201 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 00:59:58 ID:???

>>199
ああ、そんな出鱈目な前提なのか。
そりゃ無理だろ。

202 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:00:02 ID:???

>>194
あてはめが厚く書ける論点に多く配点振られてるのはガチ
行政の全体の出来がどのレベルかわからんが、
原告適格ちゃんと書けてないと平均は厳しいと思う

203 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:00:25 ID:???

>>194
憲法：標準
行政法：易化
民訴：難化
民法：クソ問ｗ
会社：クソ問ｗ
刑法：標準
刑訴：易化

未収新卒女子優遇政策ｗｗｗ

204 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:00:27 ID:???

>>195
藤島補足意見

　捜索差押許可状に明記された物件以外の日記帳の内容を逐一撮影し、収賄先献金先等を
　記載したメモを撮影するなど、捜査の帰すうに重大な影響を及ぼす可能性のある、あるいは
　重大事件の捜査の端緒となるような文書の内容等について、検証許可状なくして写真撮影が
　行われたような場合を考えると、検証には刑訴法四三〇条の準抗告の規定の適用がない
　ということでこのような行為を容認してしまうことは、適正な刑事手続を確保するという観点から
　問題があるように思われる。

205 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:00:39 ID:???

>>196
＞つかだれか科目別でたててくれよん…

206 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:00:58 ID:???

ＩＴＪでアルバイト募集してるってさ
http://www.japanlaw.net/2009/column.html?gclid=CMftgIncw5oCFYEvpAodaWrmrw

207 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:01:09 ID:???

>>191
それは別の話だと思うんだが。裁判所の事後的手続担保がどうここで関連するの？

208 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:01:16 ID:???

今日まで死にたい気持ちだったけど
ここを見て少し安心した

模試で合推超えてた人だけで話して欲しい
これが標準レベルとは到底思えないのだが

209 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:01:38 ID:???

珪素がひねりなさすぎて逆に焦った　それとも俺が見落としてるのか

210 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:25 ID:???

刑事訴訟法の設問１は、
写真①・・差押対象物件であるから「必要な処分」あるいは「付随的処分」としてＯＫ
写真②・・差押対象物件であるから「必要な処分」あるいは「付随的処分」としてＯＫ
写真③→考え方は分かれるからどっちでもいい
写真④・・写真②（「写真③」を含む）証拠価値の保全のための写真撮影だからＯＫ

ってことだよ。

211 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:30 ID:???

>>208
出来の悪さを責めるつもりはないけど、たまに間違ったことを言い張って
ゴネ続ける奴がいるのは問題だよな。

出来が悪いなら素直に聞いて成長すればいいのに、と思う

212 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:32 ID:???

>>196
>>205
平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242549122/

新司法試験・論文式公法系検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242397009/

【煽るなら】第４回新司択一スレ２【晒せ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242390627/

213 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:36 ID:???

>>194
そうだね、それが重要だね。
9条1項と10条1項の関係も含めて。
特にHについては東京地判平成20.7.9

214 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:43 ID:???

前レス読んでないんやが、Ａと乙の委託信任関係まったく認める認定せずに
うっかりみすで、横領に突入したバカっておれ含めどれくらいるんでっしゃろ？

215 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:50 ID:???

今年の俺のヤマ
憲法権利と制度的保障の対立、先端的研究
行政原告適格
民法代理、危険負担
商法登記の公示力、総会運営
民訴控訴審での訴えの変更と再訴禁止効
刑法横領と背任、因果関係
刑訴令状の効力、訴因

これでうかっても複雑だわ

216 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:02:54 ID:???

>>208
去年までは2ちゃんレベル高かったと思うんだけどな
ほんとレベルが低い気がする

217 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:03:51 ID:???

>>201
だが、今まで写真撮影は当然に強制処分だと一部の者は言っていた訳で。

あと、あれは引き出しに入ってた事を重視すれば強制処分だから。事実俺は悩んで結局そうした。
デタラメな説でもなんでもない。議論が分からないんなら首突っ込むなクズ

218 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:03:58 ID:???

>>210
壁が差し押さえできるとは初めて聞いたわ

219 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:04:14 ID:???

珪素設問１は今年の傾向からいって、
関連性必要性の当てはめだけにほぼ全部の点が振られてるだろうな

220 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:04:32 ID:???

>>216
去年は各科目で上位答案レベルの構成見れたからな
とても受かってると思えない奴が構成晒しててワロタ

221 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:04:44 ID:???

訴訟選択誤っても原告適格は別枠採点だよね
何らかの措置を義務付けるべきて書いて義務付けいっちゃったんだが

222 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:04:45 ID:???

トップクラスでもカオスの予感

223 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:05:03 ID:???

>>218
違法にしたのか？

224 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:05:16 ID:???

>>210
たぶん、これが一番ただしい。

225 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:05:47 ID:???

民法設問３は完全なる誤導だろ

226 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:06:00 ID:???

>>218
大英博物館ですね。イギリスはエジプトでやってますた。

227 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:06:07 ID:???

>>218
絶対にしちゃいけない理由が条文上あるの？

228 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:06:46 ID:???

>>224
いや、壁が差し押さえられるのか？

229 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:06:58 ID:???

>>210
②は、実は通帳自体も押収しているから、①とちょっと事情が違うんだよな。

230 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:01 ID:???

>>210
完全なる不合格答案

231 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:07 ID:???

>>210
④の法的根拠がよく分からん

232 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:18 ID:???

建物買取請求権の要件事実って
建物価格＋権利主張　だっけ
援用があれば建物価格にBの先行自白があるので、
審判排除こうだくみ。

233 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:31 ID:???

1/12△フトウ

△はなんだろう？ってそればっか気になったw
「に」かな？

234 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:38 ID:???

>>228
そういうときは壊すんだよ。
必要な処分って、本当に必要なら結構色々やれるんだぜ。

235 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:07:51 ID:???

写真１は、差押えに「変わる」もの
写真２は、証拠力保持の不随処分だろ

全然違う

236 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:08:17 ID:???

>>233
△＝竹芝

237 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:08:25 ID:???

>>229
それどう評価した？
俺差押えしてるのになんでわざわざ写真撮影してるのか、よく分からなかったんだけど。

238 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:08:39 ID:???

>>233
Ｍじゃない？

239 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:08:51 ID:???

>>234
何を差し押さえるために壊すの？
壁の落書きは差し押さえ対象物じゃないのに
メモって紙のことだよ

240 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:08:58 ID:???

>>218
捜索差押え許可状は許可状であり，目的物を必ず差し押さえなければならないものではなく
裁量によって差押えないこともできるのであって，差押えを受けるものの利益を考慮して
これをより損なわない方法として，証拠物を写真撮影するにとどめることは当然許されると解される。

新実例刑訴Ⅰ２００頁より

241 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:02 ID:???

>>218　電話台の上にあるカレンダーの後ろの壁に書かれたものだよね。そうすると、
あれは電話を受けてその内容をメモしたものと推察されるよね。そして、その記載内容
と甲の供述（供述調書）において甲が乙に電話したという内容と一致するわけ。だから
令状に記載の「本件に関連するメモ」に準ずるものといえるわけ。そう言う意味。

242 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:04 ID:???

>>218
だよなｗ

243 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:08 ID:???

飲み会終えたアホが大量に参入してきたみたいだな。レスのレベルが下がり杉ｗ

244 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:12 ID:???

「甲野太郎」という偽名をイニシャルにしてるところにワロタ

245 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:35 ID:???

その場で撮影しないと、警官が後で書いたとか証拠力あらそわれるからだよ。

246 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:47 ID:???

>>237
差押え時と、公判時の同一性担保のため

247 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:09:48 ID:???

>>218の人気に嫉妬

248 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:10 ID:???

酒巻は小室哲哉ファン

249 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:20 ID:???

>>239
お前は日本語で「メモする」というとき、紙以外には絶対に書かないんだな。

>>241
うえ、それは指摘できなかった・・・。

250 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:35 ID:???

河野太郎がGETWILDしているところを想像して試験中
お茶吹きそうになった。

251 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:39 ID:???

>>235
令状の効力及ばない物に対して差し押さえに変えちゃダメだろ

252 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:54 ID:???

>>245
でもそんな主張しても裁判所無視する気がするけど。まぁ、念には念をってことか

253 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:10:59 ID:???

>>221
それで原告適格だけあっててもダメ。

254 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:11:18 ID:???

>>218、242　
あげ足とりする奴が多いなあ
壁を差し押さえることができるという意味ではなくて差押え対象物件である
「本件に関するメモ」に準ずるという意味。

255 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:12:04 ID:???

>>245
俺、それ書いた。
そのための処分だって。TKの通帳な。

256 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:12:16 ID:???

＞228
壁が差し押さえられるかどうかって言うことじゃなくて、差し押さえるべきものとしてメモが挙げられてるし、合理的に考えて、本件殺人事件に関連すると推測されるメモだから、差押に変わる方法として写真撮影ってことじゃね？

257 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:12:44 ID:???

>>252
俺は必要性相当性の規範立ててぶち壊して押収するよりはマシだから相当って書いた

258 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:12:54 ID:???

>>255
それが正しい
というかそれ意外考えられない

259 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:13:02 ID:???

コンクリートの文字消し跡→○「メモ」
パスポート、印鑑→×「手帳、メモ、ノート」
名刺→○「手帳、メモ、ノート」

260 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:13:16 ID:???

X銀行通帳差し押さえてる。読んでなかった。
どうしよ。

261 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:13:54 ID:???

新実例刑訴に

競馬法違反（のみ行為）の捜索差押えで，対象物をのみ取引に関するメモ等とする令状がある場合に
電話台脇の白壁にのみ行為の取引状況に関する記号や数字が殴り書きにされていた

という設例がある。

メモは紙に書かれているものに限定して考える必要はないというべきであり
壁に記載されたものを除外する理由はないとされている。

262 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:14:10 ID:???

>>260
じゃあＹとどこが違うと思ったんだ？

263 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:14:27 ID:???

>>257
誰が壁の話をしてるのかと

264 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:14:30 ID:???

>>260
それ読まずして何を読んだんだよｗ

265 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:14:56 ID:???

写真④の意味が分からないと言っている人は、百選の「写真撮影と準抗告」のところを
きちんと読みこなしておく必要があるよ。

証拠価値を保全するために写真撮影をすることは、「捜索差押に付随する処分」として令状の効力
として許される。判例もある。もちろん、「必要な処分」と考えてもよい。これは必要な処分の理解の差に基づく。

これ以外にも証拠収集手続きの適法性を担保するために写真撮影することも同様に行うことができる。

266 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:15:31 ID:???

>>210
関連性というよりも、当該撮影が令状が許容したプライバシー侵害の枠内に収まっているかを論じなきゃダメだよ
それが許容性の話し

267 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:15:42 ID:???

そう。４でこだわってるのウザイよね。

268 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:15:52 ID:???

>>265　だけど
ちなみにこの話は、このスレの前スレで決着済みの話。裏付けについても
誰かが貼りつけてくれたから自分で確認するべし

269 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:16:08 ID:???

>>265
それを読んだ上で、どれにも該当しないと思うけど？

270 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:16:16 ID:???

>>249
メモは名詞
メモする、は動詞
そういう解釈なら令状に記載された「メモ」っていうのは物に記載された情報自体を表すことになる
差し押さえ令状にはあくまで有体物が記載される

271 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:16:50 ID:???

>>269
TKは該当するって。

272 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:17:00 ID:???

あー、そうか。つまり｢→Ｔ・Ｋ｣は鉛筆書きだからかってことか。
なるほどよく気付くな。てか証拠偽造するとか、お前らどんだけ警察信用してないんだよw

273 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:17:10 ID:???

>260
同じく・・・

274 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:17:33 ID:???

>>271
TKは4じゃないだろ

275 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:17:54 ID:???

>>272
お前憲法わかってないと伊藤真に叱られるぞ

276 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:18:27 ID:???

>>265
いつも思うんだけどさ、なんで今までの流れを全く見ないでこういうレスする奴っているの？

277 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:19:06 ID:???

>>274
TKは３だけど。なんで４だけにこだわってんのｗ

278 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:19:14 ID:???

今回３振目の旧試ベテ、今回受けたのを一生後悔するんじゃないか

279 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:19:24 ID:???

4期既習には糞ベテが多いからな
自分の非を認めないアホが多い

280 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:19:32 ID:???

人権侵害の強さの評価
令状主義（事前規制）から　差押＝写真撮影
実質的観点から　プライバシー侵害：差押＝写真撮影、財産権侵害：差押＞＞写真撮影
準抗告（事後救済）から　差押＜＜写真撮影

バランス感覚として難しいよ

281 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:19:33 ID:???

>>272
差押えから公判までの証拠物が同一であること(連続性)は、検察側が立証しなきゃならん
だから必須なんだぜ

282 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:20:15 ID:???

どうしても「正解」や「論点」にこだわりたい人は
進む道を間違ったんだと思う

283 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:20:33 ID:???

>>281
すげ
ローの教育を真面目にやってるかどうかで点差が付きまくるってことか

284 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:20:48 ID:???

おいおい、ＴＫは２だぞｗ

285 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:21:00 ID:???

>>277
>>269にそうかいてあるからだよ

286 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:21:12 ID:???

>>269
通帳の名義を確認するとこれは乙ではなくてＡ名義になっているわけでしょ。
乙名義ではないわけ。でも、引出しに注目してみてよ。引出のなかには乙の所有
物ばっかが出てきたわけだよ。乙の所有物ばっかが出てくる引出の中から通帳が
でてきたら乙が利用している銀行口座の通帳であると推認できるでしょ。問題文
を見てみてよ。写真④の対象を引出しの中に戻して写真取っているでしょ。
だから関連性が認められるわけ。そうすると、証拠の価値を保全するためには、
乙の所有物ばっかであるよということを証拠化する必要があるから写真をとった
と考えるのが素直でしょ。

287 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:21:21 ID:???

そっかTKは２だｗ　すまんかった。

288 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:21:41 ID:???

あの極限状況で何１つ見落とさずに書くことは困難だ
終わってからガッカリすることが多いぜ

289 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:22:08 ID:???

甲野太郎ならKTじゃないか？と書くべきかとうしようかと

290 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:22:13 ID:9sgltl9j

刑法共同正犯死因ですか？

291 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:01 ID:???

さすがに・・・ＹＥＳ

292 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:17 ID:???

>>286
補足
「乙の所有物ばっかが出てくる」
パスポートですよ。人に管理させないでしょ。
ということは乙の管理下にあると考えるのがスジ。

293 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:41 ID:???

>>289

もう小室哲也でええねん
俺は明日200km先にサイクリングしてくる

294 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:47 ID:???

>>281
なるほどねー。まぁ、確かに検察の提出証拠は適法の推定が働くなんて考える訳にはいかんもんな。
俺スレ前半で④を｢必要な処分｣と解するのがおかしい事を散々解説してた者だが、
あてはめで時々固定観念にとらわれる。どーにもいけないね、もっと頭柔らかくしないと

295 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:48 ID:???

>>290
逆にどうやって共同正犯認定したのか聞きたい

296 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:23:51 ID:???

>290
共同実行の意思をどうやって認定したのですか。

297 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:24:07 ID:???

>>290
片面的共同正犯を肯定する理由を書いてあればいいんじゃないかな。

298 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:24:54 ID:???

>>289
お前バカだろ？それだと小室哲哉を連想しないじゃん

299 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:24:58 ID:???

全国模試択一280で本試験論文もなかなかだったが、
今択一を最多数派で採点したら214だった
これなんなの・・・
どういうことよ

300 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:25:17 ID:???

甲の供述と壁のメモの一致が壁のメモの差押物件対象性（準じる）を基礎づける
わけだよね。甲が乙に電話した内容と壁の「１・１２△フトウ」ってメモは一致する
でしょ。

301 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:25:31 ID:???

>>290
S.W.A.T事件みたく？

302 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:25:42 ID:???

>>292
ついでに、社長のパスポートとかが入っている引き出しに、部下が私物を入れるはずがないだとか、
更に通帳と印鑑を一緒にしまっていることも考えると、相当不自然だから・・・って感じのことも
理由に付けたっけな。

303 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:25:44 ID:???

このスレで「なるほどねー」っていえてるだけ、マシ。十分やわらかいよ。
もっとヒドイ凝り固まりばっかじゃん

304 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:26:19 ID:???

>>299
民事の採点できた？

305 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:26:40 ID:???

>>289
むしろ姓名逆にしてるからこそ怪しいんだよ
イニシャルを姓名順に表記し始めたのって最近だよ
乙はおばさんだからT・Kと書くに違いないんだよ！！

306 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:26:57 ID:???

>>292　そうそうそれも当てはめ事実として重要。やっと実力者が出てきたね。

307 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:27:08 ID:9sgltl9j

黙示的合意…
他の事情を強調したが

308 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:27:08 ID:???

>>299
俺全国模試２８３だから、そんな怖いこと言わないでｗ

309 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:27:22 ID:???

>>299
こわすぐる。
漏れは最後の総択２が289で、これから採点。

310 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:28:18 ID:???

>>305
それだ！お前天才過ぎる！！
あー、これはさすがに即死したかなぁ、、、orz

311 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:28:45 ID:???

>>306
あんたが先に言ってくれればよかったのにｗ
それも重要とか言わずにさ

312 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:28:57 ID:???

>>299
今年は民事が割れてるからまだわからんよ。
受験生のレベルが落ちてるのか2ch住民の質だけの問題なのか

313 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:29:04 ID:tjXFyNnT

>>299
嘘だろ

314 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:29:15 ID:???

>>305
花子さんは28歳、×１、井上和香似です。
お、おばさんとは失礼ね。

315 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:29:34 ID:???

珪素
「関連性必要性」のキーワード書かず
「被処分者の管理権の及んでいる物で、
本件と関係のあるもので、令状の効力が及んでいる物
に対し写真可」と書いた。。。
ダメか？

316 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:30:48 ID:???

当てはめって、ちゃんと実務系の勉強をしていないとできないもんなんだね。
反省させられた。

317 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:30:49 ID:???

>>286
だから、どこに令状記載があるのかと。俺もー同じ事言うの嫌だ

318 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:31:49 ID:???

>>311　
いずれも乙の所有物であり、しかも、それは印鑑やパスポートなどの重要なもの
だよねとあてはめるわけだよね

319 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:32:14 ID:???

今年の択一は明らかに難
しかし民事は去年と大差ない気がしたが
公法クセ強すぎ
自己採点したらきっとびっくりするぜ

320 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:33:46 ID:???

択一怖すぎて採点できん

321 ：299：2009/05/18(月) 01:34:08 ID:???

みんなレスありがとう。
嘘でもなんでもなくまじ
気が狂いそう
やばい
どうしよう

322 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:35:19 ID:???

>>311
ただ「重要」や弱いよ。「通常、他人に管理させないもの」だよ。
民法の94条2項の意思外形不存在型の論点に通じるところ。

323 ：299：2009/05/18(月) 01:35:30 ID:???

ちなみに一番得意で80点切ることはなかった刑事がなぜか58
なんでだ

324 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:36:09 ID:???

210ラインの可能性もなくはないよ　

325 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:36:09 ID:???

>>３17
俺も同じこと言うの嫌だけど令状には記載がない。だから、写真④の対象物は、
差押対象物件ではないことを前提に話しているんだよ。でも、写真②（写真③も含めても
良いかもしれないが）の対象物である通帳の証拠価値を保全するために証拠の存在状況を
写真出とって証拠化しておくことは「捜索に付随する処分」として許されているんだよ。
（前述したように「必要な処分」でもよい。考え方は分かれる）

これは別に独自説を言っているわけではなくて、「証拠発見状況の保全のための写真撮影」
と「証拠収集手続の適法性の保全のための写真撮影」はよくなされるものであり、いずれも
検証令状を取ることなく「捜索に付随する処分」又は「必要な処分」として行われている。

ってこと

326 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:36:21 ID:???

>>321
とりあえず、君のレス見て絶対択一の採点しねぇと心に誓った

327 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:36:23 ID:???

>>321
憲法死んだだろw
なんちゅう偏屈な足ばっかだよて採点中思ったはず

328 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:37:27 ID:???

択一だけど、Wセミナーが去年は早々に「今年は簡単でした」と安価打っている
のだが、今年はその気配がない。少なくとも去年より難易度あがってますね。

329 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:37:44 ID:???

やべ！答案でイニシャルのこと「頭文字」ってかいちまった！

330 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:37:52 ID:???

公法系だけは時間あまって余裕こいてたんだがそんなにトラップが多いのか…

331 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:38:12 ID:???

>>323
これを見て俺も採点しないことを星に誓った。

332 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:38:19 ID:???

公法は基本的に平均点低かった
去年が異様に簡単だったから合推が跳ね上がった

333 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:38:29 ID:???

間違ってネェよ。
むしろ漢。　おれが採点者なら加点する。

334 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:38:56 ID:???

択一刑事
再伝聞の問題むずいなあ

刑事今年激難

335 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:39:17 ID:???

>>325
だから、証拠の存在状況撮影する行為と印鑑等机に並べて個別に撮影する行為は全然違うだろうが。
じゃあ関連性があるからって、令状に記載のない会社の極秘文書全ページをお前は撮影するのか？

336 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:39:18 ID:???

>>329
司法試験最速理論ですね。

337 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:39:19 ID:???

>>329
俺もそう書いたけど、何か問題はあるか？

338 ：299：2009/05/18(月) 01:39:21 ID:???

でも試験中に採点しないで本当に良かった
ぎりぎり足切り免れるかもしれないしね

339 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:39:33 ID:???

>>322　他人に管理させないものか　その当てはめの方がいいよね。おれは、
「パスポートや印鑑などの貴重品などと一緒に保管されていた」って薄い
あてはめになってしまった。

340 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:00 ID:???

択一の配点を直前に減らしてあまり択一勉強しなくていいですよと思わせて難問か
これも試験委員の好きな揺さぶり？

341 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:20 ID:???

>>329
多分それ加点事由だよ。ヒアリングとかでも指摘ありそう

342 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:30 ID:???

>>337
複線ドリフト理論の論証が必要になる。

343 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:40 ID:???

公法択一反対意見の瑣末なとこの文言一つずらしたりしてるぜ
行政法のトラップの多さときたらもう
公法系委員は法曹会のガンだな

344 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:41 ID:???

ヤフーの法務部が人材募集してるよ：
http://kyujin.nikkei.co.jp/cgi-bin/Detail.cgi?jobid=297006&lclscd=0&sclscd=0&prefcd=A0P0&corpid=969&optserch_flag=0&keyword=&kycd=0&indscd=0

法務博士なら、ここ、入社可能じゃないか？
みずほ信託銀行人材募集：
http://kyujin.nikkei.co.jp/cgi-bin/Detail.cgi?jobid=359818&lclscd=1&sclscd=1&prefcd=A0P0&optserch_flag=2&keyword=&kycd=0&indscd=0

おまえらの学歴ならここもいけるはず：

ソニー生命保険株式会社
http://career.nikkei.co.jp/job/job_detail.asp?jid=23511&jobdirect_flg=1&adid=m0004

法律事務所求人ナビ
http://xn--3kq5dn1lntqcjdhtuj3a.jp/job_info/
とりあえず三井物産受けるわ
https://www.jurinavi.com/item_detail.php?pr=77

345 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:40:52 ID:???

「試験委員は好かんわ、やらしい配点変更ばかりする」

346 ：299：2009/05/18(月) 01:41:05 ID:???

今日寝れそうにないや・・・
チラ裏すまそ

347 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:41:09 ID:???

>>338
そうだよ
あんま気にするな
今年は難化でFAなんだから

348 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:41:57 ID:???

被告の野心的態度を立証事項にしとる　伝聞

349 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:42:11 ID:???

刑訴、引き出しの中は状況保存のために別にお写真とってたよ。
問題になってないけど

350 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:42:17 ID:???

>>346
寝る必要もないが、
酒でもかっくらえ

351 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:42:30 ID:???

｢イニシャルの事を頭文字と書く者が予想に反して少なく意外だった｣

352 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:43:01 ID:???

憲法の停職処分はね、芦部4版366ページを読むの。
変な立法は法の支配に反するの。
なんとなく規則を作っちゃダメでしょって問題。

353 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:43:25 ID:???

354 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:43:43 ID:???

憲法第一問
学問の自由に対し、部分社会の法理主張

おれだけ？

355 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:43:50 ID:???

憲法楽勝だと思って解いてしまったorz
素直に問題読もうと思ったのが失敗なのか

怖すぎる

356 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:43:53 ID:???

>>349
まぁ、それはオーケーでしょうな。
ただ厳密には何か結論として微妙な話になってるなとは思ったけど

357 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:44:06 ID:???

>>354
いやたくさんいる

358 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:44:16 ID:???

>>349
そうだよね。

パスポート１枚１枚写真撮る必要はないよね。
ただ単にパスポートや印鑑と一緒に引き出しに入っていたということが言いたいなら。

359 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:44:25 ID:???

択一の公法系のトラップって例えばどんなの？？

360 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:44:54 ID:???

>>354
部分社会は間違いじゃないが、本質では全くない

361 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:45:14 ID:???

行政庁は独任制なのが特徴

なの？

362 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:45:23 ID:???

>>299
解いた後の感想としてはどんなだった？いつも通り高得点とれてる感触だった？
なんかすごい採点するのが怖くなってきた・・・

363 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:45:28 ID:???

今年の択一ほんとヤバそうだなｗ

364 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:45:31 ID:???

択一刑事と公法は多分みんな手応えより遥かに下だと思う
オレは辰巳全国公法79が今回59くらいだったし

365 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:45:58 ID:???

>>354
マジレスするとまったく議論噛み合ってないじゃん。

366 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:46:15 ID:???

>>335　何でそんなにこだわっているのかわからないけど、捜査機関は、
法廷でＡ名義の通帳が実は乙が利用していた銀行口座ですって関連性を
立証しないといけないわけだよ。そうであったら、証拠の発見状況を
証拠化しておく必要があるでしょ。

そのために、わざわざ印鑑やパスポートを引き出しから出した後に、また戻して
写真をとって、さらに印鑑やパスポートの宛名とか刻印部分を写真に撮影してそれら
が乙のものであることを証拠化しておいているわけだよね。それらを証拠化しておけば
関連性の立証をするときに写真を提出すればいいから楽でしょ。

問題文にある「引き出しに戻して位置状況を撮影した写真」と「取り出して乙のものであることが
わかる部分の写真」の両方が合わさって、「乙の所有する貴重品などと一緒にＡ名義の通帳が見つ
かった」といえるわけだよね。

そういうことです。

367 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:46:25 ID:???

>>364
俺は83だったなぁ　公法が一番の得意科目なのでここで沈むときつい

368 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:46:39 ID:???

>>361
おれは×にしたけど。

369 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:46:44 ID:???

じゃあ８０の俺は６０か。

370 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:46:58 ID:???

メモが壁に書かれてたら壁が差し押さえ物件になるってこと？
個人的には被疑事実に関するメモって令状にあれば紙を現すと思うんだが
そのメモがどういう内容かは関連性において検討されんだからメモってあくまで物そのものを現す言葉のはずじゃん
関連性有する（関連性有する情報がメモされた）メモ
っていう形なのに二段目のメモが対象物になんの限定も付さないのがどうも違和感ある
それなら結局関連性ある記載ある物はなんでもいいって令状になる気がするけどそれはいいのか？

371 ：299：2009/05/18(月) 01:47:10 ID:???

>>362
公法論文失敗したから、
中日に択一採点して260は固いだろうからそれで自信出そうとか思ったんだけど、
なんとなく嫌な予感がして採点しなかった
ほんと採点しないで良かった・・・・・・

372 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:47:39 ID:???

360
大学側の反論でふれただけ　2行
私見では部分社会じゃないと否定した

373 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:47:54 ID:???

>>366
だからぁ、令状のどこに印鑑の記載があるんだよ！？

374 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:48:01 ID:???

「『→Ｔ・Ｋ』という記載について、小室哲也である可能性は否定できない
として本件との関連性を否定した答案が少数見られたが、それは
小室ファミリーが一斉を風靡した90年代にのみ当てはまる論理であり、
低い評価を付けざるをえなかった」

375 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:48:26 ID:???

TAC1位の俺が登場ですよっと。
今回はやや易くらい？ちょっと簡単だったね。

376 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:48:52 ID:???

>>366
さっきも言ったんだけどさ、なんで前レス見ないの？

377 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:48:52 ID:???

どこに択一正解が載っているの？？？

378 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:49:06 ID:???

択一スレ見てきた
確かに細かそうだ...

明日以降に回答が揃う頃にはまた盛り上がるはず

379 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:49:21 ID:???

民事系だけは短答安定する
公法はほんと怖い
去年行政法40くらいで今年は22くらいになった
実力は大して変わってないはず

380 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:49:46 ID:???

>>358
問題文をよく読もうよ。

「パスポートの「名義の記載」があるページを開いた」うえ、「そのページ」
「名刺10枚、はがき3枚」の「宛名部分」
「印鑑2個」の「刻印部分」

だよ。全部乙名義のものであることを明らかにするのに必要最小限度の部分しか
撮影していないでしょ。すべてのページを撮影したのは通帳の話だよ。

381 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:50:13 ID:???

刑法偽計業務妨害？

強制力ある公務も偽計では害されうると言う説からはありえるけど、
それより先に犯人隠避じゃねーの？

382 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:50:28 ID:???

ぶっちゃけ、公法自信あるわ。
どんな問題間違えたの？試しにだしてよ。

383 ：299：2009/05/18(月) 01:50:27 ID:???

>>377
すまん、択一スレの多数派で採点してみただけ
けっこう固まってそうな刑事系が特に悪かったからきつい・・・

384 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:50:37 ID:???

虚偽告訴だ

385 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:50:42 ID:???

TACか…

386 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:51:07 ID:???

>>366
現場状況と個々物の内容の違いが分かってない。
印鑑を機密資料とかに置き換えれば違いがよく分かる

387 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:51:26 ID:???

>>361
会計検査院は合議制の行政庁だよな

388 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:51:34 ID:???

公法系は○×問題がいやらしいから今年は細かく判例読んだつもりで
いくつかひっかけがあるのはわかったけどもっとかったのかなｶﾞｸﾌﾞﾙ

389 ：299：2009/05/18(月) 01:52:11 ID:???

酒買ってきます・・・

390 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:52:25 ID:???

>>378　前レスも同じような議論だよ。ってかこれは動きがたい事実なんだから
そろそろ認めたら。

391 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:52:44 ID:???

うそん
刑法は証拠隠滅って人いないの？

392 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:53:06 ID:???

>>352
自分の頭で考えたけど・・・

停職処分は大学の自律性から容認しうる。
↓としても
研究者である学者にとって所属機関による懲戒処分は期間経過で
失効している事情の下でも、学者の地位・名誉に深く影響する。
↓つまり
処分履歴は閉鎖的な学界で活動する学者にとって、政府からの補助
学会・論文での学術成果の研究発表の採否で不利益を受けか兼ねない
ことから、研究活動を継続しがたい重大な事由であり、単なる事実上
の不利益（行訴９条１項カッコ参照）ではなく、研究者の人格的生存
に不可欠な利益といえ、１３条で保障されるとともに、その地位を
事実上失いかねない点において、一般市民法秩序との密接関連性を
有する。
↓したがって
（判例の立場で）部分社会の法理の適用場面になく、
処分は裁量権逸脱（行訴３０条）として１３条に抵触する可能性がある。
↓
・対立利益は、プライバシー権（１３条）
・利益衡量（猿仏事件最高裁）
↓
失われる利益より、得られる利益のほうが大きい
↓
合憲

とした。

393 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:53:12 ID:???

>>380
だからぁ、それを重要な権利侵害として強制処分と認定してる話をしてるんだろうが。
そういう言い方したら、それは軽微だから任意処分って結論になるだろうが。
ねぇ、馬鹿なの？死ぬの？

394 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:55:58 ID:???

>>384
誣告罪は「他人」が実在しなくてもよいとの論証をやらんと
適用できないっす。

395 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:55:59 ID:???

とりあえず>>380の頭の悪さは異常

396 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:56:01 ID:???

>>384
> 虚偽告訴だ

虚無人だから目的がなく、法益侵害も半分しか無いだろ。
罰条も私的自由の所に配置されてるし。

>>391
どっちか迷ったが、調書作成させたという表現がなかったから、
そっちには振ってないとオモタ。

397 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:57:26 ID:???

>>386
引き出しの中の状況は、「証拠が発見された状況」だよね。印鑑などを引き出し
にしまって一回写真撮影をする。その写真には、印鑑やパスポートなどが移っているが、
誰のものなのかその写真からはわからない。

だから、「印鑑」の「刻印部分」と「パスポート」の「名義部分」、はがきの「宛名部分」を
写真撮影しているわけでしょ。印鑑の所有者を他に明らかにする方法があるのであれば、印鑑の刻印
部分を撮影をする必要はないけど、他に方法があるのかっていったら、ないでしょ。

まあ、パスポートの名義部分やはがきの名当て部分はＯＫだが、刻印部分が重要なものであるから、
刻印部分についてはその重要性にかんがみてダメという結論もありだと思うけど。基本線はこんな感じだよ

398 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:58:23 ID:???

確実に2項詐欺は加点事由です。
強盗偽装工作。

読みながらの展開予想で
トランクに入ったまま追突されて乙がヽ(`Д´)ﾉ　
と思ったのだが。

399 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:58:23 ID:???

てか、珪素は、なんで差し押さえしていなのか、考えればわかる

400 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 01:59:43 ID:???

>>380
「必要最小限」も何もパスポートもはがきも名詞もそれ以外に写真とる場所なくね？

401 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:00:22 ID:???

＞＞３９８
お前の法体系では確実なんだなｗ

402 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:00:50 ID:???

>>397
だーかーらー、それは関連物の性質を写真撮影してるんだろうがぁ！？
もう何回同じ事言わすんだマジで

403 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:01:31 ID:???

刑素は５対５くらいかな配点

404 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:01:58 ID:???

>>397
こいつほんとどんだけ読解力ないの？てかなんでまず前レス見ようとしないの？

405 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:02:49 ID:???

>>401
ねーよ。
判断しないと成立しない論点は一応触れておく必要がある。
その意味で加点。

406 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:03:14 ID:???

>>393
任意処分か強制処分かという議論はここではでてきませんよ。京都学連事件などの
ような事案と混同されていませんでしょうか。

令状には、差押物件として「パスポート」や「印鑑」や「はがき」は、記載されていません。
だから、差押物件にはならないことは認めます。ただ、差押物件にならなくても写真撮影をしてよい
という場合があります。これは、本で読んで自分で確認した方が納得するのではないでしょうか。

差押物件じゃなくても写真撮影をしてもよい場合は、
（１）証拠発見状況の保全のための写真撮影（証拠価値保全のため）
（２）証拠収集手続の適法性の証拠化としての写真撮影
の二つです。

今回のケースは、（１）にあたります。その理由は、引き出しの状況の写真だけでは
証拠発見状況を明らかにすることはできないので、印鑑やパスポートやはがきが誰の
物なのかわかるようにする必要があるからです。問題文をきちんと読めばわかりますよ・

407 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:03:32 ID:???

>>403
傾斜配点なら明記しておいて欲しいよね。
時間配分とかあるし。

408 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:03:32 ID:???

俺は勝手に5.5:4.5か６：４だと思ってる。
書くことめちゃくちゃあるじゃん。
法律論じゃないところでだけど。

409 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:03:43 ID:???

>>398
その発想は大事だよ
判例の事案なら監禁行為が生命の危険を生じるから同意が無効になる
設問は車の衝突の危険が少ない地下駐。状況の違いがモロにあてはめに出る。

410 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:04:45 ID:???

>>408
明記してないやつは数十通採点後に配点変えてる
ヒヤリングか何かで前言ってたよ

411 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:05:00 ID:???

>>397
任意処分なら、そもそも｢必要な処分｣と言う必要なく端的に必要相当性の規範で足りる。
｢必要な処分｣ってのは、令状執行を容易にするための強制処分を令状なしで行うための規定。
印鑑ハガキは差し押さえるべき物の対象外。そもそも令状執行出来ない。

412 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:05:21 ID:???

>>406
「証拠発見状況」なら保全すべき「証拠」にあたる必要があると思うのですが。
確かに揮発性のある壁の筆跡痕はこれにあたりますけど。印鑑とかは・・・

413 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:06:07 ID:???

ってか監禁でも被害者承諾による違法性阻却なの？
行動自由の侵害自体がないからそもそも構成要件該当性なしで行ったんだけど。
同意傷害より和姦に近いというか。

414 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:06:16 ID:???

>>406
これは酷い、、、じゃあ何のために｢必要な処分｣の議論をしてたのかと

415 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:06:31 ID:9WNP69pa

論文って減点事由はある？どーみても成立しないとか、問題からは結論でない犯罪書いたら減点？

416 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:06:56 ID:???

>>398
> 確実に2項詐欺は加点事由です。
> 強盗偽装工作。

120万円について、予想されるAの返還請求を免れるという趣旨？
Aの処分行為はある？
・・・まあ未遂ってことか。

いやしかし警察には処分権限がないから警察を欺罔したのじゃだめで、
どっかでAを欺罔しないといかんだろ。

問題文の後にこんな状況があると想定すれば、
そこで成立しうるかもしれんが。

乙「今回はひどい目に遭いました。もう集金は嫌です」←これが欺罔。
A「乙か。この度はご苦労やったな。
集金した120万が盗られたのはお前の責任やから、
給与天引きで払ってもらうで。まあ利息は負けといたるるわ」
乙「えーそんな！」
A「冗談や。わいがそんながめつい男に見えるか」←これが債務の免除。

417 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:07:17 ID:???

刑法は事実7以降不要だよな
ほんと糞問だわ

418 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:07:23 ID:???

>>413
そこで法益関係的錯誤ですよ。

419 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:07:40 ID:???

構成要件に該当しないという場合と違法性が素客される場合がある。

420 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:07:50 ID:???

>>414
もう相手にしない方が良い。こいつ今までの流れ全く理解してないで無為に書いてる

421 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:01 ID:???

>>370
メモが壁に書かれたら差押物件になるということ？　という質問に対しては、それは
ちょっと違いますかねえ。本件に関することを紙に書こうが、壁に書こうが証拠として
獲得しなければいけないというのは同じわけですよね。壁をぶち壊して差押えることは
できない以上、写真撮影という手段が一番手っ取り早いわけです。だから、「必要な処分」
あるいは「捜索・差押に付随する処分」として写真撮影による証拠化を認めているわけです。
ちなみに差押物件以外のものを写真撮影する場合には、検証令状が必要です。（公道などの
プライバシーの要保護性が弱まる場合には強制処分と任意処分の区別の問題がでてきますが、
本件のように家の中の物についてはその議論はでてきません）

ちなみに、差押物件以外のものであっても検証令状がいらないという例外が二つあります。
それが、

（１）証拠発見状況の保全のための写真撮影（証拠価値保全のため）
（２）証拠収集手続の適法性の証拠化としての写真撮影
の二つです。

これらも「必要な処分」または「捜索差押に付随する処分」として許されますｌ。

422 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:08 ID:???

>>413
法益の放棄に求めるのは大谷だっけ
それもアリじゃないか

423 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:14 ID:???

まず、強制処分にあたることを認定してからの話でしょ。

424 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:25 ID:???

>>389
思い詰めるなよ～

425 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:32 ID:???

Ｔｂで承諾切れるヤツってあんまないだろ。

426 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:47 ID:???

>>406
少なくとも百選の規範だと
差押の対象物を撮影する場合で、かつ（１）or（２）がある場合に、付随行為として無令状でも適法、だろ。
そもそも差押の対象物じゃなけりゃ（１）（２）があっても違法。

427 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:08:47 ID:???

>>415
たぶんない。ただ、他の部分との整合性がなければ
全体としての裁量構成点に影響する。

428 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:09:06 ID:???

これで2項詐欺罪・・・いや書けば3点くらいには
なるかもしれんけど、その間に10点配点の論点かけるだろ。
書いたら点になることと書くべきことは違うだろ。

429 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:09:18 ID:???

その、｢証拠としての必要性｣と｢令状による許容性｣とをちゃんと区別しなきゃ駄目だよ。君混同してる

430 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:09:57 ID:???

>>421
壁を壊して差し押さえることだって可能だろ。
長文書く奴って大抵頭悪いなｗ

431 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:10:19 ID:???

室内の写真撮影は強制処分だお

432 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:10:32 ID:???

あ、>>429は>>406に対してね

433 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:12:06 ID:???

>>402　
「証拠保全の状況の証拠化のための写真撮影」と「関連性を立証するために証拠化する
写真撮影」は同じですよ。いずれも証拠価値を保全するために行われるものですからね。

434 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:13:00 ID:???

壁の落書きは、即違法だろ

435 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:13:32 ID:???

>>421
それじゃ書かれた内容自体が差し押さえ物だと言ってるのと同じでは？
差し押さえの対象物はあくまで物であって書かれた内容ではないから
もしメモという記載でメモがされた有体物が全て含むというなら差し押さえ対象物は壁になるはず

436 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:14:11 ID:???

>>418
おれも一瞬書きそうになったが、どこにも錯誤無いだろ。
ちょっとAにビビってルだけで。

社会的相当性を考慮するかどうかだけじゃないの？

行動の自由なんて本人の意思にしかかかわらんのだから、
30分間本人が動きたくないと思ってトランクに入ってれば、
まったく違法性が生じてないわけで、
そう考えると、被害者の承諾を問題にするのは厳密に言えばおかしいかな。
これは>>413か。

あ、そこで可能的自由が出てくるのか？
今回それは関係ないと思って飛ばしちゃった。

しかしトランクに30分は長いな。途中で不安になって
「やべ。甲にだまされたかも。トイレどうしよ…」とか思っただろうかね。

437 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:14:25 ID:???

とりあえず>>406は謝った方が良いと思うぞ。本当にさっきと同じ議論を繰り返してる。
てか同じ事を>>406のために説明してる奴は何気に親切

438 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:14:35 ID:???

>>435
壁だろ。
壁を壊す代わりに写真を撮ったんだよ。

439 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:15:36 ID:???

>>433
はぁ！？場所と物が同じだぁ！？

440 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:16:14 ID:???

>>438

一連のレスを見ずに書く。
壁はノートではないし差押不可能。
検証令状を取るか、任意処分として撮影する以外に無い。
111条処分としては無理。

441 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:16:24 ID:???

壁は適法にもってかないとまずい。わざと日にちが犯行の日になってたわけだから。

442 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:16:26 ID:???

>>433
ワラタwwwwwww

443 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:16:39 ID:???

>>436
俺、後ろから酔っぱらったトラックの運ちゃんがケツ掘るもんだと思ったけどなｗ

444 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:16:51 ID:???

>>436
つーか、その状況なら、そのまま甲に殺されても文句言われない
だろうな。よく乙も同意したと思ったよ。だって十一の高利貸しだぜ。

445 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:17:32 ID:???

>>440
「メモ」だよ。タコ

446 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:17:43 ID:???

>>433
、、、、もう絶対お前にレスしない。今俺の中で何かが切れた。

447 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:18:42 ID:???

>>440

マジレスすると、包括差押の可否の事案で、フロッピーディスクの
捜索差押でデータコピーとして差し押さえることもできないという
理解になってしまいます。

448 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:19:00 ID:???

壁はメモではないが、壁に張られているポスターと同士できるとして適法にした。

449 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:20:48 ID:???

>>448
また馬鹿が来たｗｗｗ

450 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:20:54 ID:???

>>447
おなじかそれ？

451 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:21:28 ID:???

壁の問題は、原則違法としたあとに、修正するか、修正できないことを弁解すればよいと思う

452 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:22:27 ID:???

>>426　その「かつ」で結んでいるところが違うと思います。

判例の考え方は、差押物件（準じるもの）を写真撮影をすることはＯＫ。
差押物件以外のものは、写真撮影をしてはダメが原則なわけです。
　　　　　　　　　　　↓
だけどそれ以外にも、
（１）（差押物件の）証拠価値の保全のため
（２）（差押物件の）収集手続の適法性の証拠化のため
の場合には、「捜索差押令状の付随的処分」として「令状の効力」により許容
されるとしているわけです。

先ほどから言っているようにこれを、「令状効力説」から説明しても「必要な処分」説
から説明しても問題がありません。「必要な処分」というものの理解にかかわるものですからね。

強制採尿の場合に採尿場所に連行することが「令状の効力」か「必要な処分」かという対立と
同じ話ですし、また、捜索差押している最中に居合わせた者が証拠物と思しきものをポケットの中に
隠した場合にポケットを捜索できるかという問題について「隠匿したと認められる相当な理由」がある場合に
「令状の効力」として妨害排除行為ができると説明するか、「必要な処分」として許されると説明するかの
対立があるのとおなじわけですからね。

詳しくは、「捜査法演習」（立花書房）の「必要な処分」のところを読んでみてください。

453 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:23:44 ID:???

>>433
何か択一の脚に出てきそうな典型的な誤りだな

454 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:24:04 ID:???

>>450
両者が「必要な処分」で許されると見解は下記の類似点があります
・情報が化体した媒体そのものの差押ができない場合に、情報を他の媒体に移してさしおさえる点
・揮発性があって、不揮発性のコピーを作成しておく必要がある点

455 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:24:35 ID:???

択一配点比率低下に加えて論文試験の出題傾向からすると、
新司は現場思考力重視の試験ということがはっきりした。
もちろん必要最低限の知識は身につけないといけないが、
いわゆる論証丸暗記や論点知識だけではたちうちできない試験。
普段から考える勉強をしろということだろうが、所詮は相対評価。
出題者が難しい要求してもほとんど誰も応えられないだけ。
最低限の知識押さえたら、あとは地頭＆国語力の勝負だろう。

456 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:24:42 ID:???

>>451
新実例刑訴に

競馬法違反（のみ行為）の捜索差押えで，対象物を「のみ取引に関するメモ」とする令状がある場合に
電話台脇の白壁にのみ行為の取引状況に関する記号や数字が殴り書きにされていた

という設例がある。

これは差押え対象物に含まれるからＯＫとされている。

457 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:25:37 ID:???

>>454が別の奴に絡み出した件

458 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:25:39 ID:???

>>446　ってか自分で調べてみたらどうですか？　そうしたらわかるのに。
別に独自説を述べているわけじゃないのですから。

459 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:26:55 ID:???

>>454
あ、対象物以外は差し押さえられないから必要な処分するって見解が前提なわけね。

まとめてもってけるフロッピーと壁とは違うじゃんｗｗｗとか思っちゃった。

460 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:26:57 ID:???

↑
放置しろよ。

絶対放置しろよ。

461 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:27:14 ID:???

>>457
ちげーよ、おれは447だよ。

462 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:27:18 ID:???

>>458
おかーさーん、こわーいよー

463 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:28:55 ID:???

いや、>>458はこんな事で終わる奴じゃないぜ！！！

464 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:29:55 ID:???

>>459
どうしたら、そんな前提がでてくるの？
ただ類似するっていっているだけで、必要な処分としての情報取得という
点で共通するから否定することになるよねっていってるだけなのだが。

465 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:30:14 ID:???

>>452
いや違わない。あの最高裁決定が前提としてる原決定は「差押の対象物であること」を要件にしてる。
解説者はそれじゃ狭いとかブーたれてるけどね。
少なくとも最高裁の立場とは違うことは意識しとかなきゃダメだよ。

466 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:30:26 ID:???

なんで刑訴の話ばっか？

467 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:31:24 ID:???

捜索差押における写真撮影の可否、立花書房の捜査法演習に載ってるな。

468 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:34:01 ID:???

>>467
結構典型問題だからね。
あまり結論の割れる所じゃない。

ただ実務的な演習書読まなきゃいけないけど。

469 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:34:27 ID:???

452だけど

いろいろ説明してもわかってもらえないのでソースを示します。

「捜査法演習（実務と理論の架橋のための15講）」（立花書房）ｐ293

「②証拠物の関連性や証拠価値を評価するうえで、その物の発見時の状態や
位置関係等が重要な意味を持つのでその点を記録するため押収物の発見状況や
その状態を撮影するもの（従って、差押目的物以外の物件等のものも撮影される
ことがある）」として、「①及び②については、その目的に必要な範囲を超えない限り
検証許可状によらずに当の捜索・差押令状に随伴するものとして許される」

という記述がある。ちなみに①については、「捜索の適法性担保のための写真撮影のこと」を
いっているよ。

　

470 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:37:49 ID:???

俺は「捜査法演習」に書いてあることをただ言っているだけなのにねえ

471 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:38:54 ID:???

捜査法演習なんて、地方の本屋じゃ売ってないもんな。

ここにも情報格差があらわれている。

472 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:39:18 ID:???

＞差押目的物以外の物件等のものも撮影されることがある
この点はあくまで写真の範囲内に入ってもいいって言ってるだけで、
それ自体を特に被写体として撮っていいかどうかは別問題とも言えるよね。

＞その物の発見時の状態や位置関係等が重要な意味を持つのでその点を記録するため押収物の発見状況やその状態を撮影するもの
この文章からすれば、特に被写体にすることまで許容するものとは到底思えないんだけど。

473 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:40:06 ID:???

>>472
勉強しなさい。

474 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:40:30 ID:???

>>465
　差押対象物であることをが必要であるとしているのは、写真①のようなケース
だけ。さっき俺が書いた「捜査法演習」を読んでもらえばわかるけど、
（１）証拠価値の保全のため
（２）捜索差押の適法性の証拠化のため
なら、差押物件に対象物以外についての撮影も認められている。
これを超える撮影については、検証令状が必要であるという枠組み。

475 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:41:32 ID:???

死にたい人いない？

476 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:41:45 ID:???

刑法
乙　窃盗罪
　　偽計業務妨害

甲　業務上横領罪
　　窃盗教唆
　　偽計業務共同正犯
　　

477 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:41:49 ID:???

捜査法演習では
③捜索・差押えの場所にあった差押目的物以外の物件等を撮影するもの

として、③は許されないとしているから、③にこじつければ間違いとはいえない。

478 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:43:32 ID:???

壁については、捜索場所である建物その構造部分であるから、プライバシー侵害の度合いは低い
こういう書き方はだめなんか。やはりメモに結びつけて書かないとだめなのか

479 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:43:47 ID:???

つーか写真撮るならPは差し押さえ許可状だけでなく
検証令状はじめからとっとけよ

と書きながら思ったやつ手を挙げろ

480 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:43:47 ID:???

>>472　まだ粘るんだねえｗ　どっかから裁判例でも探してこないとなっとく
しないのかな。

481 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:47:55 ID:???

>>479
てか｢本件に関連する一切の物件｣の一言があれば全く問題なかった訳で。
そういう意味ではちょっと非現実的だなとは思った

482 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:48:30 ID:???

>>477
こじつければ間違いとはいえないってｗ　そんな強弁をする必要があるの。

捜査法演習をきちんと読めば
差押物件を差し押さえずに写真撮影することは許されるが、差押物件以外のもの
については写真撮影をすることはできないのが原則である。
　　　　　　　　　　　　　　↓
例外が二つあって、それは
①関連性の立証のためなどの証拠価値の保全のため写真撮影
②捜索・差押手続きの適法性の証拠化のための写真撮影
だよ。と言っているのが明確なんだけどね。　　　　　　　

なぜ、「証拠物の発見状況」に限定して考えているのかがわからない。証拠物の発見状況
というのは「関連性」を立証するためのものでしょ。たまたま写っちゃった場合だけを許容
するというのではなくて、「証拠価値」の一要素？である「関連性」を立証するための証拠化
を許容しているわけだよ。引用した部分をきちんと読めばわかるでしょ。

483 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:49:40 ID:???

大崩れしないっすかね？？

刑法
乙　窃盗罪
　　偽計業務妨害

甲　業務上横領罪
　　窃盗教唆
　　偽計業務共同正犯

484 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:51:24 ID:???

>>480
472だが、誰と勘違いしてるかしらんが単に疑問だったから書いただけ。

エキサイトしてるとこ横やり入れてｽﾏﾝかったな。

485 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:52:25 ID:???

>>484　そうなん。ごめんごめん。何も調べずに自分の勉強不足をたなにあげる
奴が多くてイライラしてただけ・・・ごめんな

486 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:52:58 ID:???

しかしこの傾向なら、条解刑訴法はバカ売れするんだろうな。

487 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:53:30 ID:???

>>476
甲　業横間接正犯
　　監禁不成立
　　虚偽告訴不成立
　　犯人隠避
乙　窃盗
　　業横片面的幇助
　　犯人隠避不成立

ところで、民法の第三問、
189、190に加えて、194条類推で代金提供時からってした人いない？

Xからの請求として考えるとそんな謙虚な請求は無いと思うけど、
実体的にどうよというと、Xを保護すべき様に思えて。。。

488 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:53:55 ID:???

>>483
窃盗の教唆の故意はどこから認められるんだ？

489 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:53:57 ID:???

というか、多分もう誰も相手にしてない件

490 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:54:39 ID:???

>>481
ちなみに「その他本件に関係する一切の物件」という文言が入っても。
印鑑（これは含まれる余地あり）とかパスポートとかはがきは、差押物件
にはならないよ。だから、「差押に代わる写真撮影」はできない。

やっぱり、証拠価値保全のための写真撮影しか許されないでしょ。

491 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:54:43 ID:???

>>487
> 実体的にどうよというと、Xを保護すべき様に思えて。。。

XじゃなくてYだ。

492 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:55:18 ID:???

関連性の意味間違えてると思う。

493 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:56:11 ID:???

>>488
業務上横領の間接正犯からっす。

494 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:57:07 ID:???

>>490
証拠価値保全ってのは、飽くまでその物単独の証拠価値であって、
印鑑等はその物の証拠価値を高めているから保全を超えてるかと

495 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:58:19 ID:???

変なこと聞くけど、行政法の第1問で、建築基準法の条文を引いて、建築確認が
建築工事の要件だから、建築確認処分を取り消すことで工事をやめさせられるんだ
ってきっちり論証した人ってどれくらいいる？

俺、いきなり処分だから取消訴訟だって書いたけど、駄目だって友達に言われた・・・

496 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:58:54 ID:???

>>494
お願いだからもう煽らないで、、、、てか空気読めよカス

497 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 02:59:48 ID:???

おれ択一280くらいはいった。
まあ択一得意のおれでもこんなもんだから、
周りは結構ひどいのかもな。

論文は守れたような気がするが、
絶対合格したとも思えない。

時間内に解くことを考えると、ちょっと難しすぎるよ。

498 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:00:10 ID:???

試験終わったんだからそういつまでも気を張ってると体に毒だよ。

煽りだと思えばスル―推奨。
２ちゃんのカキコごときでストレスためるなんてバカバカしいじゃん。

499 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:00:17 ID:???

>>495
そんなの余事記載だろ。

まー、無益記載事項、馬鹿な考査委員は加点しちゃうかも。程度。

500 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:01:41 ID:???

>>495
裁量点はもらえるだろうけど、書いてないのが９割以上だから気にしないでおk

501 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:01:42 ID:???

>>493
業横の故意と窃盗の故意って重なるか？

占有離脱物横領の限度で重なりうるという論証は可能だと思うけど、
かなり不自然な気が・・・

502 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:02:02 ID:???

>>495
俺、それ書いた。訴えの利益のところで詳しく書くよ、って書いて
取消訴訟とした。

503 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:02:04 ID:???

>>497
あれで280は素晴らしい

504 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:02:54 ID:???

>>494　先ほどから説明しているから読んでもらうとわかるけど、

Ｘ銀行の通帳とＹ銀行の通帳は、Ａ名義のものであって乙名義のものではないわけ
ですよね。そうすると、Ａ名義のものだけど乙が利用している銀行口座だということが
いえなければならないわけ。

そうすると、どうやって乙のものだというかというと、乙の所有物がばっかりが入っている引出し
から通帳が発見されていて、しかも、それはパスポートとか印鑑などの他人の管理に通常委ねない
ようなものと一緒に保管されていた。そうであれば乙のものであると強く推認できるわけ。

乙の所有物ばっかりが入っている引き出しであるといえるためには、証拠の発見状況である写真をまず
とって（問題分にあるよね机の引き出しにものを戻して写真をとっている）、そのあとでその引き出し内部
のものが乙の所有物であることを明らかにするためにそれを示す印鑑の刻印部分とかはがきの名当人とか、
パスポートの名義を写真にとって証拠化しておく必要があるわけだ。

写真とっているのは通帳の証拠価値の保全のためなのだから、写真撮影はＯＫでしょ

505 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:03:34 ID:???

>>499
余事記載ｗｗ
それ抜きでどうやって取消訴訟を選択したか説明するんだよ

506 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:03:41 ID:???

>>501
重ならない。行為態様が全く違う

507 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:06:19 ID:???

占有をめぐって一般的には重ならないけど、預金の特殊性から認めることもできないではないんじゃなかろうか。

508 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:06:52 ID:???

>>501
そもそも窃盗なのか？
共犯にしたら身分の適用あるとおもうんだが。

509 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:06:59 ID:???

>>505
とはいえ、問題文とか明らかに、
ちゃっちゃと取消＋執行停止でやれと誘導してるからなあ。

510 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:07:40 ID:???

>>504
それは違う。印鑑等は同一性を推認させる証拠として、通帳の証拠価値を高めてる。
保全ってのは、単に通帳しかなかった場合にそれが将来価値を失うのを防ぐために行う行為。勘違いしてる。

でもまぁ、空気読めとか言われたから、俺ももう何も言わね。
君もうちょっと勉強してから語った方が良いと思うよ

511 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:07:47 ID:???

重なる。財産犯どうし。法益同じ。行為態様同じ。

512 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:08:35 ID:???

>>508
あれは窃盗かと。自信はない

513 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:08:46 ID:???

っていう公法系については取り消し訴訟を選択できなかったって奴が結構いる
のにびっくりしたよ。どんだけ行政法のレベルが低いんだかと思った。問題文
に処分性は認められるとわざわざ書いてあるから抗告訴訟だとわかるし、ターゲット
をそこにして欲しいことも明らか。しかも、過去の処分を争うものだから取り消しか無効
確認とかしかない。そしたら、普通取り消し訴訟を検討するでしょ。

処分が取り消されても工事は止まらないとか屁理屈を述べるやつもいたけど、？？？って感じだね
それ事実上の問題だろ

514 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:09:14 ID:WZFG1Xwl

民法問3なんだけど、即時取得してるかとか、解除前の第三者で占有あるっていうのはXの請求に影響しないの？

515 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:09:19 ID:???

いちいち他人の勉強不足を指摘せずにはおられないのかよ。

516 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:10:17 ID:???

>>505
そっか。

517 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:10:44 ID:???

>>507
預金の実務での取扱が不自然なのに乗じるということね。
面白いけど、どうかなあ。

>>508
幇助と教唆には身分関係ないだろ。
心からは納得してないけど。

518 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:10:55 ID:???

>>511
占有の有無も委託信任関係の有無もあるのに、全く同一はねぇだろ

519 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:11:07 ID:???

>>512

いや乙が単独犯の構成なら何もいうことはないんだが

共犯にするなら身分を考えないと。　乙が幇助か正犯か。

520 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:11:21 ID:???

>>510 もう最後にするけどあなたが間違えていますよ。おれは独自説をいっている
わけではなくてはっきりいえば本に書いてあることを右から左に説明しているだけですから
手元に基本書と捜査法演習を置いて調べて説明していますからね。完全に間違ってますよ。

521 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:12:22 ID:???

>>514
たしかに、これＸ勝てるのかなと思った。１９０いえるのか？って。

522 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:13:24 ID:???

でも、印鑑は確かに俺も悩んだ。
ただ、印鑑とセットで置いてあったことも含めて、捜索した捜査官は
通帳の証拠価値を判断している訳で、その捜査官の心証を保全するには
当然撮影しないといけないのかな、とも思う。

523 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:13:45 ID:???

>>518
異論はあるんだろうけど、そこまでアクロバットでもないはずだから、重なるとして、
故意を引っ張ってきても筋は通ると思う。

524 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:13:50 ID:???

>>519
だから単独犯にした。甲は業横と窃盗で重なり合いないから故意責任追及出来ず不可罰

525 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:14:35 ID:???

>>520
もう終わりにするなんて言わないで！！！

526 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:14:38 ID:???

>>521
俺、本件の訴えで勝てば、と条件つけた。

527 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:15:13 ID:???

>>514
即時取得はしてないという前提で請求を組み立てるということだろ。さすがに。

528 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:15:56 ID:???

つか、なんで科目別スレたてないの？

529 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:15:57 ID:???

>>520
それを人は宝の持ち腐れと言う

530 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:16:38 ID:???

＞取り消し訴訟を選択できなかったって奴が結構いる
さすがにネタだろ？

531 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:16:44 ID:???

>>526
気持ちわかる。けど、設問はそういう前提でってことだから条件も不要だと。
辰巳は７０９、７０３説みたいだな。２ｃｈだと１９０じゃよくわからんが給付利得云々でなんかだめっぽいし。

532 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:18:06 ID:???

>>524
安心した。

８０万と,１２０万で分けるという構成もありえるけどね。

533 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:18:25 ID:???

>>522　何を証拠価値としてみるかですよね。

通帳は何を立証するためのものかといえば、乙が甲と殺人・死体遺棄の共同正犯
であること、つまり「犯人性」を認定するためのもの。だから、「乙の利用して
いる通帳」に甲の供述通りの報酬の支払いと見得るお金の動きがあることを立証
しなければダメ。とすると、ここで言う証拠価値というのは、通帳が乙の利用する
口座であること、そこにお金の動きが記載されていることを意味することになる。

534 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:18:28 ID:???

行政法
原告適格の判断で本案違法事由を考慮してよいの？駄目ではないの？
建築基準法や関連法令の趣旨目的から導けるからOKなんだよね？
つまり、マンション所有者はあそこに住んでないからあの事案だと自身の違法事由認められなさそうだけど、
法令が財産権も保護してるから原告適格は認めてやる、というのは間違い？。

535 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:18:28 ID:???

やっぱ>>520みたいな馬鹿が荒らしてる方が司法板らしくて却って平和だな

536 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:19:20 ID:KexcL/vY

俺は即時取得が過失で認められない場合は、解除までは善意占有だけど、それ以降は190か703って書いちゃった。

537 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:19:30 ID:???

>>522
だから煽ってんじゃねーよ、、、

538 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:20:15 ID:???

>>534
おれも財産（１条）でＯＫにした。

539 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:21:15 ID:???

まあ印鑑だのパスポートだのの証拠保全の必要性を頑張るのもいいけど、ならなんで差し押さえずに帰っていったんだって話だよな。
差し押さえなかったってわざわざ書いてるのは違法にしろっていう誘導だろ。

540 ：505：2009/05/18(月) 03:22:00 ID:???

なるほど、やっぱり必要なんですね・・・。

というか、こういう地味なところで配点がたくさんあったら、難しい論点で
頑張って取り返さないと行けなくなるわけで、怖ろしい話になりそうです。

あと、みなさん、ぶっちゃけた話、刑法って何割くらい取れた自信あります？
例年だと5割をとるのが合格ラインでしょうけど、今年も維持されると思います？
なんというか、自分の壊滅ぶりを考えると胃が痛いです。。。

541 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:22:02 ID:???

こいつら頑張ってるな。

【煽るなら】第４回新司択一スレ２【晒せ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242390627/

542 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:22:22 ID:???

>>539
差押えると支障あるから撮影したってヒントが出てるぞ

543 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:22:45 ID:???

>>530
ネタじゃないよ。そういう人は勝負の土俵に乗っていない人だろうと思うけど。
取り消し訴訟じゃ建築工事が止まらないから、民事上の差し止めを書いたという
奴が結構いた。差し止め請求権って人格権侵害がないと認められないのに・・・・

あと、民事保全法上の建築禁止の仮処分とか言っていた奴もいたよｗ　お～い民事執行法は
手続法だから実体法を実現するものでしょ。被保全権利がないのにどうして仮処分？って感じ
の人がいるみたい。

544 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:22:47 ID:???

>>539
必要ないからだろ。
印影を確認できれば十分なんだから。

無駄に人権を制約するのはよくない。、

545 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:24:06 ID:???

>>543
さすがにネタ

546 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:24:06 ID:???

行政法の建築基準法１条だけで認めるのは小田急とか見れば明らかなようにあり得ない。
判例の９条２項のあてはめをみればわかる。だから、原告適格は怖い。

刑訴で言えば訴因みたいなもの。

決まりを守らないと点はこない。

547 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:24:13 ID:???

>>540
代理人としては訴訟選択の理由として勝訴の
場合の効果に一言触れないといけないでしょう。
勝ったらあなたの希望通りになる、と。

548 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:24:59 ID:???

>>543
> 取り消し訴訟じゃ建築工事が止まらないから、民事上の差し止めを書いたという
> 奴が結構いた。差し止め請求権って人格権侵害がないと認められないのに・・・・

国立マンション景観訴訟を想定してたのかね？

問題文に行訴法上の手段って書いてあったのにねぇ。

549 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:26:05 ID:???

行政法は一応、無効と義務づけも検討した。

550 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:26:10 ID:???

印鑑の「刻印部分」のみ撮影
パスポートの「名義部分」のみ撮影
はがきの「名当人」のみ撮影
っていうことは、こちらのほうが明らかに誘導でしょ。

通帳×２については、「現在も使っているもの」であることがわざわざ書いてあった
現在も使っている通帳差押えられたら困っちゃうでしょっていうことをあてはめてほしい
わけだよね。

551 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:26:12 ID:???

>>520は捜査法演習を人生の生き甲斐としているんだろう。途中から捜査法演習としか言ってないくらいだから

552 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:26:40 ID:???

１割以下だろ。取消と執行停止以外にしたのは。

553 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:26:54 ID:???

>>538
やっぱりそうですよね。
だとしたら本案敗訴確実なのに原告適格だけは認められるというケースもあり得るのかな。
だからこそ本案違法事由についてはＦだけ書かせたんだろうけど。
でも、本案敗訴確実なのに原告適格だけ認めるってのもなんか変だよね…。
っていうか今まで行政訴訟は原告適格で絞りすぎてたってことかな。
あの事例でＧに原告適格認めるとしても、意義がいまいちわからない。

554 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:27:08 ID:???

>>550
いや、通帳は片方は差し押さえてるぞ

555 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:27:35 ID:???

>>549　義務付けって何の義務付け？　問題文に監督処分の話は書かなくていいって
書いてあったよ。

556 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:27:36 ID:???

>>551
www

557 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:28:25 ID:???

いや、行政訴訟法上の手段とは限定してなかったよ。
しかも比較しろとも指定がなかったから民事の差止めと行訴の取消の両方を書くのが正解かと。

558 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:30:02 ID:???

民事の差止めって滅多にないんだけど

559 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:30:13 ID:???

>>554　Ｘ銀行の通帳が差押えられて、Ｙ銀行の通帳は差押えられなかったのは
なぜか。それは、Ｘ銀行の通帳の方が報酬の支払いに使われたという蓋然性が高い
からでは

560 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:30:48 ID:???

いや、いみないだろ。民事は。

561 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:30:55 ID:???

>>557
いや、だから意味がないんだって、民事の差し止めは。

問題文で、弁護士Kが「それでは、本件確認を争う手段を検討してみます」って
超露骨なヒントを出してるだろ。
で、措置命令を書かせないくせに、行政法から外れる差し止めを書かせるって
行政法的におかしいだろw

562 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:31:18 ID:???

>>555
審査請求の裁決取消でしょ？
原処分主義で条文出してそのルートは否定のような気がするけど。

563 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:31:28 ID:???

>>557　民事上の差し止めをするとして何の人格権を侵害したというの？

564 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:32:06 ID:???

わざわざ建築を差し止めたいではなく、確認の処分を争いたいといってるから、明素はいらないと思うよ。
減点はされないと思うが

565 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:32:11 ID:???

憲法の答案、羽広式で書いたやつどんぐらいいる？

566 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:33:26 ID:???

行訴法の手段っていう限定がない場合には民事の差止めに言及するのは作法だよ。
要件検討まではせんけどな。

567 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:33:26 ID:???

>>555　審査請求の裁決取消？　その前にそれでどうして建築工事が止まるの？

568 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:33:41 ID:???

民事訴訟で処分性を争えるわけねーだろｗｗｗ

569 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:34:34 ID:???

>>566　だから何の人格権侵害に基づく差止請求権なの？

570 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:34:41 ID:???

>>563
「ありうる」が直裁的ではないので、条文の補充性要件にあたらない程度に
書いてあるぶんには微妙に加点かも。

571 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:34:42 ID:???

「法的手段を挙げた上で…行訴法上の問題点を中心に論じなさい」

なるほど。民事挙げる分にはいい・・・か？
しかし「民事思いついても書くなよ」という誘導じゃないの？

572 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:34:43 ID:???

何で処分性を争えるんだｗ

573 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:36:18 ID:???

>>570　条文の補充性要件？？　民事に差止訴訟の条文なんてないぞ

574 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:36:25 ID:???

>>555
四時記載かｗ

Eが建築確認を裁量で取り消すよう義務づけ

条文上は処分すべきでないのにしたというケースは申請型の方にしかなかったので
解釈上認められる余地はなくはないがと留保付きで否定。

575 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:36:58 ID:???

請求が認められるかレベルではなくて
定立できるか否かのレベルなので
民事差止めを出すのは間違いではないけど、
なんか権利侵害がないとねー。

ただ、作法とまでいえるかは人次第じゃね？
逆に予備校に毒されていると評価されるオチは？

576 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:37:48 ID:???

>>574　建築確認を裁量で取り消す・・・・ってそんな無茶な義務付けありえないっしょ。
処分すべきでないのにしたって何の話？

577 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:38:15 ID:???

今年のはやりの死因は何？
小問戦隊
間接戦隊

578 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:38:57 ID:???

その義務付けはありえない。有害。
原始的補充性なし

579 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:39:10 ID:???

>>546
小田急判例は、訴訟要件の判断に、本案で審理すべき事実を考慮してる感じがしてなんか変。
あなたはどうせ本案で負けますよ～、だから原告適格認められませんよ～みたいな。
原告適格って９条２項にあてはめて機械的に出てくるもんじゃないということなんだろうね。
確かに難しいし、試験で事実の使い方とか問うには最適なのかも。

580 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:39:46 ID:???

たしかに行政訴訟法上の手段っていうお決まりのフレーズがないのは気になるところだが・・・

581 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:39:51 ID:???

>>574
棄却裁決じゃないかな？
そうだね、裁量権収縮理論とか大展開する要素ないし。

582 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:40:04 ID:???

>>577
民事の即時取得の要件事実論じゃないかな。過失は「取引行為時」とするのか
「占有取得時」とするのかの話のところ。時的要素を全く踏まえていない答案。

583 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:43:59 ID:???

今年の試験はともかくとして、来年に向けて何をやればいいと思う？
こういう傾向でこられるとなると、勉強方法をかなり切替えないと危なすぎるよな。

民法：基本書＋要件事実
民訴：基本書
会社：条文知識

刑法：これは旧試系でOK
刑訴：実務知識

憲法：基本書・判例読み込み
行政：？？？

584 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:44:55 ID:???

>>581　普通は建築確認の取消訴訟と建築中止命令の義務付け訴訟で争うところ
後者は書かなくてよいということなので、全社だけを書けばいい。民事上の差し止め
を書くとしたら人格権侵害として何の人格権を侵害したのかを記述する必要がある。ないから
ダメというのでもありだけど。

585 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:47:19 ID:???

>>583
基本書を自分で敷衍しながら、新たな手書きサブノートなりワードでまとめたりはどうだろ。
今年の新司みたいな問題を想定して・・・

586 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:47:28 ID:???

>>576 >>578
ごめんよ。

非申請型は義務づけの仕方が抽象的で救済の幅が広がる方向にいくものとして
期待されている手段だからついやってしまった。
>>581
ありうるね、

587 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:47:52 ID:???

>>583　今年の傾向だけの合わせて勉強すると失敗すると思うから、ローの授業で
使われているという教材をつぶしていくのがいいと思うよ。試験委員はあきらかに
ローの授業をきちんと勉強している奴を取る試験問題を作っている。　

588 ：変態伯爵：2009/05/18(月) 03:48:25 ID:tjXFyNnT

☆憲法
処分違憲の枠
①学問研究の自由。対立利益を生命利益と設定
②学問研究の自由。対立利益をプライバシーと設定。遺伝子情報のプライバシー性を厚く書く

☆行政
①原告適格、訴えの利益、仮の救済については執行停止と民事保全差し止めを対比
②違法事由全て検討。なお説明会無視を重要な手続き違反と認定し取消事由とする。違法主張制限
☆民法
①１契約の客観的意思表示を契約過程を実質的にみて判断
112が目的物。錯誤なし
②１要件事実。186による推定による再抗弁への振り分け。占有改定とか現実の引き渡しに触れてないのが痛すぎる
2過失の評価根拠事実として再抗弁となることを指摘。あてはめ
3不当（侵害）利得構成。所有権留保の対抗できる、189処理。

☆商法
①違法行為差し止め。違法事由は独禁と合併不当。なお合併不当は株主利益なので会社利益を図る差し止めの「損害」要件満たさない
②多少計算ミス(笑)だぶった票は無効処理
③前が総会取消（手続き違反と合併不当。なお合併不当は否定）後が合併無効（合併不当と総会取消の訴えとの関係@葉玉）

☆民訴
①まず主張共通指摘。裁判資料になりうることを前提に、以下Yの対応で場合わけ。Ⅰ自白不成立。しかし不要証Ⅱ自白成立Ⅲ擬制自白？にはあたらんとした。
②１一部認容だが、問題文の誘導にそって訴訟物に着目したら原告勝訴だし訴えの利益なし
2問題文の誘導により訴訟物に着目したら既判力にぶつからない→むしろ信義則の主張では
3訴えの利益については、新事由の発見により例外的に許容される(笑)
信義則に反しない。主張できなくて仕方ない

589 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:48:51 ID:???

>>583
結局条文素毒だとおもう。

590 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:50:06 ID:???

棄却裁決の義務付けをするとどうして建築工事が止まるんだ。いっとくけど
審査庁って処分庁の上級行政庁じゃない限り処分庁の処分を取り消せないんだよ。
それでも棄却採決の義務付けなんてできると思っているの？

591 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:50:38 ID:???

>>587
それは俺も強く感じた。
民法・刑訴を筆頭に。

592 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:52:01 ID:???

民事保全法の建築禁止の仮処分をするためには、実体法上、人格権侵害に基づく差止請求権
がソメイされることが必要となるよね。その場合の人格兼侵害って何なの？誰も答えないけど。

593 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:52:29 ID:???

誰も答えないのはそれを選択したやつがいないからじゃないか。

594 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:53:17 ID:???

588
会社法の問３は、株主であるとともに債権者でもあるから、債権者による措置も書かないとまずい

595 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:53:26 ID:???

Ｅおまえ建築確認したけど明らかに違法だろ
確認自主的に取り消せよ

Ｅ取り消しは義務だ　　じゃ義務づけｗ

まだ、審査会の棄却裁決の方が無益的だったか

596 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:53:39 ID:???

3訴えの利益については、新事由の発見により例外的に許容される

というより、建物買い取らなくて良くなるからってことじゃないの？

597 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:53:55 ID:???

債権者って株主総会の招集止められるっけ？

598 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:54:05 ID:???

せっかく訴訟前の簡易な救済手続きやってるのに、
それを義務づけ訴訟の対象にして良いの？

なんか矛盾してない？

599 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:54:32 ID:???

旧試験を長くやっている人に限って失敗するのは、ローの授業を甘く見ている
ということ。試験委員はローの授業に生徒の関心を向かせるためにこれからも
ローの授業でやるような問題を出し続けてくると思うよ。理論的な問題も実務的な
問題もローの授業で好き好んでやるところしかでてこないからね。

600 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:55:00 ID:???

>>594
問題文よく読め。債権者としての立場は駄目だよ。

601 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:55:33 ID:???

>>592
子供が児童室に安全に通いつめる権利とか。

602 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:56:02 ID:???

>>590
取り消しでも執行停止しない限り泊らないわけだが

義務づけは執行停止を積極的にやるものだから要件も加重される　おｋ？

603 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:56:05 ID:???

>>601　そんな人格権ないｗ

604 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:57:20 ID:???

５８８
あと民訴は
訴訟物の範囲か時的限界をはっきりした方がいい
でも余裕で合格してると思う

605 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:58:15 ID:???

>>603
生命侵害の危険性なのに？

・・・まあ、児童室いかなければ良いんだが。

606 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 03:58:33 ID:???

>>602　そりゃそうだよ。だから、建築確認処分の取消訴訟と仮の救済として
建築確認処分の効力の停止をするわけだよね。効力の停止については補充性が必要
なのでそこを論じる（手続の停止、執行の停止ではダメだということ）
「重要な損害を避けるために緊急の必要があるとき」のあてはめ。誘導からすると
訴えの利益の事後的消滅と絡めて論じてほしいみたいだったね。

607 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:00:41 ID:???

民時訴訟法の第二問って結局何が正解なの？
特に設問２について教えて

608 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:01:43 ID:???

>>606
> 建築確認処分の効力の停止をするわけだよね。効力の停止については補充性が必要
> なのでそこを論じる（手続の停止、執行の停止ではダメだということ）

ダメだって言うか、建築確認には処分後の執行も手続もないんだから、
そもそも効力停止しかないだろ。

609 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:01:46 ID:???

民訴の設問２の訴えの利益
→前訴で建物の所有権既に移転→執行可能性なし
という主張はいかが？
もちろん反論で執行可能性は訴えの利益に影響しない

なんか、かなり悩んだけど、設問１に「ＸはＹに建物収去の
請求できなくなる」という新米弁護士の言葉が気になった。
あと、（２）では「確定判決の効力」が強調されてるけど、
（１）には書いてないとことか。

610 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:02:25 ID:???

>>608
そうそう、一言観念できないと書いたわ。

611 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:02:32 ID:???

>>608　そうそうそれを簡単にサクッと書けばいいだけの話。

612 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:03:46 ID:???

>>609
弁護士じゃなくてＪだよ

613 ：変態伯爵：2009/05/18(月) 04:03:57 ID:tjXFyNnT

☆刑法
乙
80万電磁的
120万→A所有現金を委託信任に基づく占有。横領←う～ん
証拠隠滅は「証拠」なし
犯人淫靡肯定（共同製版）←う～ん
甲
まず共謀の事実見当たらないとする
以下単独製版（教唆やなぁ…）
通帳カードの渡しにつき通帳カードにつき業横着手（口座評価が弱すぎるから厳しい(泣)）
主観は業横間接製版で錯誤論
犯人淫靡共犯

☆刑訴
①最悪
関連性のタームではなくて、プライバシー侵害の程度と必要性という要件で処理。もう詳細は書きたくない
②実況見聞321Ⅲ説。立証趣旨と本件見聞を照らし合わせて、検察立証指示。証拠能力肯定（少数派だが、結構自信あり）

614 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:04:22 ID:???

>>588
結構ボロあるね～。
あとは、説得的にどうカバーしてるかだよね。

615 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:06:44 ID:???

既判力が及ぶと後訴は前訴と原則として同じ判決
したがって、前訴の勝訴したものは後訴を提起する必要なく訴えの利益なし

616 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:07:55 ID:???

>>609
俺は、「建物退去土地明渡請求権」と「建物収去土地明渡請求権」は、
訴訟物が同じだけど、新たな基準時における給付請求権の存否を確定
できるから訴えの利益があるという考え方（拘束力説）に立ったとしても
「建物収去部分」については、「解除権が行使された」という前訴の基準時前の
事由を持ち出しているので排斥される。だから、建物退去土地明渡請求ならＯＫという
意味だと思ったんだけど。

617 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:07:58 ID:???

犯人隠避は自己の事件でもおｋなのか？

618 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:08:56 ID:???

>>615
時効中断のためってのは良いんだよね。
あと9年6ヶ月くらいあったけど。

619 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:10:26 ID:???

>>616
それって結局確定判決の効力に抵触するということではないのかな？

620 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:10:46 ID:???

時効中断とか判決書？なくした場合はOK

621 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:13:10 ID:???

>>613
刑事系足切りも有り得るくらい酷いと思う。

622 ：変態伯爵：2009/05/18(月) 04:13:47 ID:tjXFyNnT

総括

憲法
大学の自治が正解か知らんが、処分違憲の枠で、対立利益を生命とかプライバシーとかに穏当に処理すれば浮くのでは
行政
実は、易問。憲法に見切りつけ行政に時間かけたのは正解
民法
差がつかない気が。問3でしっかりかけた人は大幅リード
民訴
①これは落ち着いたら、なんとか処理できるのでは
②複雑怪奇。どうであれ誘導からの論理的帰結らしきことを書けば浮くだろう
商法
易問。みんなできる
刑法
論理矛盾を避けるためガチガチに守ったが…間接製版を主観面で検討してない人はかなり痛い
刑訴
①ノーコメント
②みんなできる。とにかく立証趣旨選択をどう説得力をもって論ずるか

623 ：変態伯爵：2009/05/18(月) 04:15:45 ID:tjXFyNnT

一応、みんなの評価をききたい
合格ラインに入ってるかどうか厳しい意見でもよい
刑事はまずいのは承知

よろしくお願いします

624 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:16:02 ID:???

>>617
> 犯人隠避は自己の事件でもおｋなのか？

基本はそうだけど、
証拠隠滅と同じで、ことさらに他人を使うとだめなんじゃないの？
でも共同正犯にはならなくて、教唆に留まるかな？

625 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:17:34 ID:TXmUgeX6

商法って全然わかんなかったけど、
問い１って360以外何かあるの？
問い３って、取り消しはダメで無効はOKで、合併比率が論点くらいしかわからん。
問い２って習ったの？ほんと知りたい。初めてあんな問題見た。
簡単でいいから教えて

626 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:18:21 ID:???

民法で錯誤なしとすると、重過失について書けないし、共通錯誤もかけなくなるぞ

627 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:19:19 ID:???

>>619　いや前訴の確定判決では「建物退去土地明渡請求権の存在」に既判力が
生じている。拘束力説にたてば後訴において、新基準時における「建物
退去土地明渡請求」は、認められる。

ただ、後訴の「建物収去土地明渡請求」は、解除の主張が認められることを前提とした
訴訟物だよね。「建物収去部分」が認められるためには解除されていたのだから建物買取
請求権が実はなかったのだという主張が通らないといけないから。だから、「建物収去」部分
についての攻撃防御方法は、規範力によって遮断されるから「建物収去」はダメだが、「建物
退去土地明渡請求」ならＯＫだよという話。

628 ：おれも講評よろ！：2009/05/18(月) 04:21:17 ID:???

憲法　学問の自由　２知る権利　　目的　手段を坦々と単調な答案　２は時間なくかなり適当
行政　取消＋執行停止の緊急性で完成の話　原告適格距離のみでかなーりお粗末なあてはめ大減点か。　
　　　　違法自由　せつどう要件は勘違い０点　説明会　取り消すほどじゃない　公聴会行手１０　
民訴　裁判上の自白　自白の定義　権利抗弁　社団校　訴えの利益は即時確定の利益がない
民事　内心合致で成立　表意者保護規定９５否定
　　　現実の引渡必要　１８８条で無過失まで推定
　　　１７６だから不要１７６
　　　民法１９０解除時～悪意
　　　３６０で招集阻止する回復しがたい損害　なくなっちゃう　独禁法
　　　
　　　①４００５０　２万
　　　②３９９５０　１９９００　ただし理由はほとんど数字の計算の説明だけ。
　　　決議取消　合併無効
　
刑法
乙の罪責
２００万の窃盗罪にしてしまった。偽計業務妨害罪　

甲の罪責
上下間の占有の話　通帳・カードの業務上横領（占有について）
現金の窃盗の教唆(業務上横領と重なり合いあり）偽計業務妨害罪監禁罪は違法性阻却

刑訴　１必要な処分　必要、相当かでずっと検討①○２○３×４×
　　　２伝聞趣旨　例外　　実況見分ＯＫの趣旨　準用じゃなく検証調書適用にしちまったｗ　
　　　　　現場「供述」　３２２否定立証趣旨とかようわかわんので無視

全体　
枚数すくない　説得力にも自信ない中学生の作文か！　もっと要件検討がんばればよかった。ほかにもいろいろミスある。
特に民訴は死んでる可能性高い　

629 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:22:19 ID:???

民法で動機の錯誤はＮＧワードじゃないか。

630 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:22:40 ID:???

>>627
ごめん、（１）の話？（２）の話？

631 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:24:35 ID:???

>>626
あれで共通錯誤で契約無効っておかしくね？

当事者納得して取引してるんだから、契約成立認めるべきだろ。
それに、配点1.4で1枚ちょいしか書けないんだし。

632 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:24:42 ID:???

>>629
むっしゅ

633 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:25:40 ID:???

>>628
公法系まずすぎるのと民訴権利抗弁はやばい
あと会社議決権配点40のうちほとんどこなくて即死
刑法も下のほうの答案

634 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:25:56 ID:???

>>623
積極ミスが多い気がする。間違えた部分が逆鱗に触れないような、
基本部分はあってて・・みたいな書き方になってれば、
可能性はすてなくてもいいと思う。

635 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:27:07 ID:???

（２）の話。

（１）は、前訴の訴訟物とゴソの訴訟物は同じものだから訴えの利益がないという
だけの話だよね。

636 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:29:26 ID:TXmUgeX6

＞628
権利抗弁じゃないの？え、違うの？

637 ：６２３：2009/05/18(月) 04:29:53 ID:???

>>633
うん、おれ自信の理解もそんな感じ　死んだか・・・

638 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:30:15 ID:tjXFyNnT

>>634
ありがとう。
相対的にみれば結構いけたかなと思ったけど（だから晒した(笑)）
1000番以内厳しいか…

639 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:30:57 ID:???

>>636
違うよ
訴訟外で行使済みなのは確定
あとは行使の事実を主張立証するだけ
取消権が訴訟外で行使された後に訴訟となった場合等と全く同じ

640 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:31:49 ID:???

>>635
うん。（２）に関しては同意です。
ただ、（１）の「前訴と後訴の訴訟物が同じだから訴えの利益が無い」
って結局それも既判力の効力だよね。
　でも、（１）には（２）と違って確定判決の効力とかいう表現
がなかったから609みたいな構成にしたんだけど、どうかなと思って。

641 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:31:54 ID:XEq33K8C

しこしこしこしこしこしこ…

「うっ…」

とぴゅっ！

　　　　　　○～
　　　　○～　　　○～
　○～　　　　○～　　　○～

　　　　○～　　○～　　○～

　　　　　　　　○～

642 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:31:56 ID:???

627　の続き
つまり、既判力については、一事不再理説と拘束力説があって、
一事不再理説からすると「再度の審判を禁止するために既判事項を不適法
として排斥する作用」と理解する。校則力説からすると「後訴裁判所に対して
矛盾判断することを禁止する作用」として理解することになる。

（1）については、一事不再理説の話で、（２）については仮に拘束力説にたった
としても、「建物収去部分」については「解除の主張」が遮断効でシャットアウトされる
から「建物退去明渡請求」しかできないよという問題だと思った。

違うかな

643 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:33:11 ID:???

>>625
> 商法って全然わかんなかったけど、
> 問い１って360以外何かあるの？

検査役選任の申立て（嫌がらせ）、
取締役会議事録閲覧（360請求資料として）、
会計帳簿閲覧請求（360請求資料として。でも競合で拒否されるだろう）

…を書いてみた。自信はない。

644 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:33:34 ID:???

民訴は、権利抗弁書いた奴や問１であてはめを忘れた奴はかなりいると思うぞ。

645 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:34:27 ID:???

>>643
それ構成だけしたけど、
多分聞かれてない。
ただもしかしたら加点になるかもね。

646 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:36:02 ID:???

>>628
チャネラーの中ではできてる方だと思う。
２０００番～２２００番なら入れるかもなｗ

647 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:36:02 ID:???

６４２
大筋正しいと思うが、時的限界の問題では

648 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:36:30 ID:???

>>645
そっか、まあ両方書いたのでなんとか点数拾いたいです。
お付き合いありがとね。

649 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:36:59 ID:???

差し止めむずかしくないか
回復困難な損害なくね

650 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:37:50 ID:???

>>649
それ言ったら問題が終わるから。
しかも一応裁判例あって認められてるし。

651 ：６４８：2009/05/18(月) 04:37:51 ID:???

ごめん、間違えました。

652 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:40:25 ID:???

>>647
遮断効の問題と時的限界の問題って同じ話でしょ。形成権の行使と時的限界の問題
の枠組みでとらえたら間違えだと思うけどね。通常の形成権の行使と時的限界の問題は、
形成原因が基準時前に存在し、形成権の行使が基準時後になされた場合の問題ですよね。
ただ、今回の問題は、基準時前に形成原因も形成権もあるから、一般的な「形成権の行使
と時的限界の問題」に乗っからない。

ただ、第三者弁済の事例などと同様に、（３）の反論のところで期待可能性などを主張する
ことはできると思うけど。

653 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:40:57 ID:TXmUgeX6

＞625
ありがと
検査薬は考えたけど、
監視するだけで、別に総会の招集は止まらないだろ、とか思って。

654 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:43:30 ID:???

今スレ見てる人で、構成アップした２人より出来てる自信がある人は、たぶん意外と少ないと思う。

655 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:46:38 ID:???

６５２
同意です。俺は、反論で新堂説的な期待可能性を述べた。

656 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:47:09 ID:???

限定承認と既判力の問題と似てない？

限定承認付きの判決もらった後
無条件の判決を改めてもらう。

でも、これ結局前訴で主張し得たかどうかの手続保障の問題で決まってる。

Ｘが兄弟とかにあらかじめ聞かなかったのが悪い。

657 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:47:11 ID:???

>>654
自信あるけど、晒そうか？

658 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:48:16 ID:???

だな。二人ともけっこういいかも。

>>588は公法よさげ。民訴はみんな沈没してると思うし。
刑事系次第かな。

>>628は公法死んでるな。たぶん。刑事次第かな。

659 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:48:26 ID:???

>>657
晒してちょ

660 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:48:31 ID:???

>>655　俺もいつもは新堂説ではないのに・・・新堂説でかいた「既判力の正当化根拠は
・・・」とか言ってｗ　歯が浮きそうだったｗ

661 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:49:18 ID:???

俺も限定承認に近いと思ったな。
その筋の利益考慮できてれば、いいと思う

662 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:49:40 ID:???

>>659
じゃちょっと待って
答案構成取ってくる

663 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:49:43 ID:???

そういや、預金に占有を認めない説ってあるんだよな。
判例には逆らうけど、俺の背任の答案も、大爆死とまではいかず
爆死で止まってくれるかも？

664 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:52:32 ID:???

>>663
権限逸脱で
背任はない。

濫用と認定したのならおｋだけど
出題趣旨を外れる。

665 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:54:30 ID:???

>>656　
「引き換え給付判決の既判力の問題」や「限定承認と既判力の問題」に似ているよね。
まあ、前者は「信義則の問題」で後者は「既判力に準ずる効力の問題」で今回の問題は
「既判力そのものの問題」で違いがあるけどね。構造としては似ている。

666 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:57:02 ID:???

憲法
設問１
研究の自由
対立利益は大学の自治
合憲
設問２
研究の自由
対立利益はプライバシー
合憲

行政法
設問１
取消訴訟と執行停止を用いる理由だけで1枚半
検査済証との関係も説明
原告適格
Ｆは法のみで肯定
Ｇは法のみではぎりぎり微妙だが条例も加味するととして肯定
Ｈは条例のみで肯定
Ｉは否定
執行停止認容可能性はあり
設問２
違法４つ
接道要件形式的に満たしていることを指摘した上
実質的に満たしていないことを指摘
児童室は条例趣旨から述べ肯定
主張制限主観訴訟である等趣旨から述べ児童室違法主張不可

667 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 04:57:55 ID:???

>>664
背任筋の方がいいだろ
逸脱乱用はひとつの学説にすぎん

668 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:03:18 ID:???

>>667
そう思うならサンプル問題とプレテストの佐伯コメント見てご覧。

669 ：666：2009/05/18(月) 05:05:56 ID:???

あと何晒したら良いだろうか。
微妙なのは刑訴だな。
時間足りなくて事実上途中答案に近いorz

670 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:08:06 ID:tjXFyNnT

>>669
民事系みたい
化粧せずにさらせよ
おれも恥を忍んで

671 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:09:21 ID:???

>>670
化粧は一切してないよ。
ここで見栄張っても仕方ない上にもう結果は変わらない。

672 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:09:36 ID:tjXFyNnT

>>668
すみません
613ですけど刑法かなりまずいですか？相対評価としても

673 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:10:17 ID:tjXFyNnT

>>671
民事系恋

674 ：666：2009/05/18(月) 05:14:35 ID:???

民訴
設問１
まず原則を明示
すなわち、証拠裁判主義（但弁論の全趣旨）
原則の趣旨厚く
ただし、証拠調べせずに事実認定して良い場合あり
それは自白と顕著
本問では自白が問題、以下検討する
１
ダメ
２
ＯＫ
３
擬制自白ってわけじゃないけどＯＫ

設問２
１
一部認容ではなく全部認容
訴えの利益必要であるため却下
２
全部認容ではなく一部認容
既判力に抵触し棄却
３
一部認容ではなく全部認容である
また、訴えの利益あり
なぜなら執行方法につき新事由あり
既判力にも抵触しない
時効中断等と同様当然ＯＫ

675 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:17:45 ID:???

>>674
なんかすごいよさげだよだみあん！

676 ：666：2009/05/18(月) 05:19:01 ID:???

民法
設問１
表示主義
契約成立
錯誤無効
但し相手方重過失主張不可93但書類推
設問２
１
即時取得は占有開始必要
占有改定はダメ
また、基づく、明示する必要
２
無過失推定188
相手方再抗弁
３
過失
４
引き渡し後なので関係なし
設問３
189と190念の為場合分け

677 ：666：2009/05/18(月) 05:20:40 ID:???

>>675
証拠裁判主義書けてる人皆無ぽいからラッキーであります

678 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:24:28 ID:???

去年の刑事系では、ワースト10の連中でも30点を取っている。
つまり、俺の爆死刑法も15点は取れているに違いない。

他で35点を補えれば・・・

679 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:25:39 ID:tjXFyNnT

>>676
公法民法は跳ねた
民法第三問（不当利得）は厚く書けた？

民訴②は、構成が荒いから評価保留。①は主張共通欲しい気が…まあ合格答案

680 ：666：2009/05/18(月) 05:27:12 ID:???

>>679
設問３は配点高かったからかなり分厚く書いたよ。
これでもかこれでもかと。

681 ：666：2009/05/18(月) 05:29:47 ID:???

>>679
ちなみに主張共通は聞かれていないんだ。
本問で聞かれているのは、
「証拠調べを経ずに」判決の基礎とできるか。
ドカンと答えてやればいい。
そりゃ原則証拠調べ必要だわな！って。
で、自白はＯＫ
なぜなら審判対象は～であり云々当事者意思尊重（弁論主義）

682 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:29:50 ID:???

>>666
行政法の接道要件の部分形式的には適法だけど、実質的には違法とはどういう構成？
Ｅとしては法令を形式的にしか確認できないんじゃ？　不当とはいえるかも試練が

683 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:30:34 ID:tjXFyNnT

>>680
民法とれて滑ったやつはいないから、合格だ

それよりおれの民法どう思う？④で引っかかって、設問3は薄い

かなりまずいか？

684 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:32:49 ID:???

>>678
背任だけで死ぬわけないだろ

685 ：666：2009/05/18(月) 05:33:34 ID:???

>>683
そこそこ良い感じな気がするけどなあ。
ただ意思主義なら錯誤あるけど主張させるべきでないって感じか。
そう書いてたらごめん。
あと占有改定は一応書いといたほうが良かったね
あと皆忘れてるのが「基づく」
これは普通に聞かれてる
だって要件事実問題だから

686 ：666：2009/05/18(月) 05:35:31 ID:???

>>682
形式的にはってのは、
ただの俺の文章の癖なんだけど、

本件では、確かに幅員６ｍの道路に接道している
しかし実際は～～
そして接道要件の趣旨は～～
って感じで書いただけ

687 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:38:21 ID:tjXFyNnT

>>685
①②が条文引っ張って要件事実の構造示しただけ
③は書けた
④はうっかり
設問3は10行だよ

みんなもっと悪いか？

688 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:39:12 ID:???

ふ

689 ：666：2009/05/18(月) 05:41:05 ID:???

>>687
多分ちょうど真ん中くらいでは？
というか実際この問題はどう差がつくか想像しづらい
そのわり配点が高いもんなあ

690 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:44:37 ID:tjXFyNnT

>>689
民法でやらかしたのはショックでかすぎる
落ち着いたらとける問題なんだけどな

君はかなりの実力者だろ？模試とかどうなん？

691 ：666：2009/05/18(月) 05:47:31 ID:???

いや大丈夫でしょ。
設問３10行しっかり書いといたのはラッキーだと思うよ。
模試は受けたことないけどローの成績は良かったよ。
2年間基本書をひたすら読んでた。
あと刑訴は事実上内容のない途中答案だからまずい。

692 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 05:50:47 ID:tjXFyNnT

>>691
設問3で逃げ切れればなあ

民事のセンスあるよね。君感心するわ

上位ロー？

693 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 06:00:54 ID:zgQuKGX2

大学院なんて行かずに
旧試だけ受験して
大学４年までに受からなかったら、就職して
卒2ぐらいまで旧試受験して
落ちたら諦めるみたいな人生歩めば良かった

694 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 06:02:13 ID:???

主張共通じゃなくて、権利抗弁？

695 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 06:09:52 ID:???

>>693
あきらめるな

696 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 06:14:27 ID:???

>>694
事実抗弁なきがする

留置権や、同時履行のは存在効果説、行使効果説で争い有るけど
形成権で聞いたことない。

それに、相殺で権利抗弁というか？

697 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 06:20:41 ID:???

>>696
訴訟上の相殺の場合争いあり
訴訟外の相殺の場合争いなく権利抗弁ではない

698 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:16:01 ID:???

民法一問目は錯誤なしでもいいと思う
錯誤に触れろっていうのは、たぶん「効果意思」と「表示行為」を特定しろっていう誘導
前者は取引経過等から、後者は各人の権限や取引の常識から
事実を拾って説得的に評価できたかが大事

699 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:16:51 ID:???

だよね

700 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:17:55 ID:UoSkleCK

>>693
何でそんな無駄道を選択するの？　　旧司法試験受験してどうする？
だったら最初から就職を選べ！

もう結果が分かっているのなら早急にやめて就職すべき！

701 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:24:06 ID:???

予言しよう
これからは予備試験ルートがメジャーになる
ロー行く奴は金に余裕のある馬鹿だけになる

702 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:24:51 ID:???

民法なんてA以外とったことなかったし
189190も知ってたのになぜか703で書いてしまった
これが本番の怖さか…

しかしみんななんだかんだでできてるね

703 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:42:23 ID:???

卒業した奴には関係ないからここで予言してもムダだよｗ

704 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:54:39 ID:???

>>702
俺も。189は192の近くにあったから引っ掛けか？
と考えて純粋な使用利益は「果実」じゃないんじゃないか？
とか考えて703にしちまった

705 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:57:14 ID:???

俺は189190だけでいいなんて簡単すぎやしないかとあれこれ考えてたけど結局そのままで行った

706 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:01:38 ID:???

刑法
200万円甲に横領の教唆・乙に横領認めて（対A）
その後、不法原因寄託ちっくなことかいて
乙に１２０万円横領罪（対甲）成立させるのは無理筋ですか？

707 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:07:03 ID:???

何、刑訴壁に描かれた部分の写真撮影が出たの？
去年の辰巳全国模試で出たところと同じなのかな？
もう試験受けてないから分からないけど。

708 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:07:17 ID:???

しかしここ見てると俺はいろいろやらかしちゃってるなぁ…
試験が終わったら晴れ晴れするかと思ってたが鬱が加速するだけだ

709 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:08:44 ID:???

とにかく今年は論点外しの傾向が顕著だった。
おそらく中下位ローの合格率は悲惨なことになるだろうね。
実務家向けのマニュアルを徹底して潰すのが一番ぽい

それって論パ暗記していた旧司と変わらん気もするが・・・

710 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:09:43 ID:???

去年の全国模試で似たような問題がでてたのか
模試で似たような問題が出ると差し替えるとかいう話を聞くから
今年の問題は去年用に作っておいたけど差し替えられた分だったりして

711 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:15:13 ID:???

会社法
総会召集取締役の解任請求もあり
ただ引き伸ばしだけで効果なし
あと独自に総会召集し、合併に反対を主張
ただこれも非現実的
とかいた
3行程度

712 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:41:18 ID:???

ってか表示主義にした人多いんだな。説明難しくないか？

713 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:45:06 ID:???

民法設問３は第三者のための契約で、解除現状回復で契約責任追及するんだよ

714 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:45:44 ID:???

配点低いからいいけど、

表示主義
↓
表意者保護の趣旨により主張制限

はよく考えたらおかしいよ。
だって表示主義だと122で契約締結されてるんだから、
両当事者ともに錯誤無効主張の利益があるじゃん。

715 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:46:31 ID:???

背任は絶対にないぞ。判例でも逸脱濫用説でも、あれは横領になってる

716 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:50:46 ID:???

絶対にないはない。
過去の合格者答案でも「ねーよw」ってのが大丈夫だった例がある。
その罪責が「何で成立するのか？」の説明の方が重要。

717 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:51:24 ID:???

１２２で無効にしたら、何にも合意が残らない。
有効にしたら、双方納得していないのに、１２２の売買成立してる。
スゴイね。

718 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:52:03 ID:???

>>681
主張共通は訊かれてる。形成権の意思表示の要件に主張共通原則そのまま適用として良いのか、当然疑問が生じる

719 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:54:31 ID:???

>>716
いや、ない。
B社が実質甲って事実は、自己の利益図るための権限外の不正な使い込みである事を誘導してるのは明らかかと

720 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:55:48 ID:???

>>713
あー、そういう事か！！！

721 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:56:01 ID:???

誘導ってのは「こっち系の事実が多く書かれてるから、
こっちで書けば書き易い」というだけで、「他の書くな」
ってことじゃないから即死原因じゃないよ。

722 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:57:21 ID:???

>>721
第一あそこ背任にしたら、銀行預金の占有者誰かって話出てこなくね？

723 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 08:58:11 ID:???

>>722
出てこない可能性高いな。
要するに高得点は難しい。

724 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:04:25 ID:???

珪素の一問目で5枚も使ってしまった･･･
終わったわ。

725 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:10:18 ID:???

>>724
俺も5枚目始めまで行ったよ。あてはめしっかりするとどうしてもそれくらい行く
その分説２が判例そのままだから、比較的コンパクトに書けるかと

726 ：sage：2009/05/18(月) 09:14:34 ID:Ad3Fdays

>>724
　終わったというより、むしろ高得点が期待できるのでは？
　問題文の事実と資料の量からすると、設問１がメインだと思うよ。

727 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:14:38 ID:oRlLqQMV

犯人隠避って死因すか？

728 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:31:58 ID:???

>>727
そんな事ない。背任に比べたら遥かにマシ

729 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:33:45 ID:???

>>727
むしろ差し出してるからね

730 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:36:48 ID:???

>>706
にアドバイスお願いします。
あと乙が甲になんとかしろっていったのは、強要罪ありえる？

731 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:38:59 ID:oRlLqQMV

>>728729
よかった(>_<)
痛切の偽計業務妨害書いてない上に犯人隠避説かなり少ないから死因かと思って眠れなかった…

732 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:40:13 ID:???

>>706
横領は真正身分犯な訳で、
乙正犯としたら本来の権限者である甲も正犯じゃなきゃ、理屈としておかしな事になってる

733 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:41:57 ID:???

>>730
無理筋ではないと思われます
ただ、委託者が甲であり、金銭の帰属主体がＡであることから、
横領が成立するかは、論点になっています。
でも、成立させるのが多数派だよ。

本件は、横領や窃盗あたりの成立はどちらでも良くて、説得的に甲と乙の
罪責と、共犯関係を論理破綻なく処理できるかを問うていると思うよ。
去年の問題も、正解筋はなかったみたいだし…

強要罪は、配点ないと思う。書いても、減点もされないし、無益的記載事項かな？

734 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:42:55 ID:???

>>731
俺偽計業務妨害の論点知ってたから喜んで犯罪成立にしたけど、
今冷静に考えたらあれで成立ってのは解釈論としてやっぱおかしい気がしてる。
まぁ、両説あるから多分どっちでも良いんだろうが、要するに書いてる人でも所詮そんなもんってこと

735 ：730：2009/05/18(月) 09:43:13 ID:???

>>732,733
ありがとうございます

736 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:43:34 ID:???

地下駐車場進入は住居侵入？教えてエロイ人
あと上でも言ってるけどこの結論採ったからダメってことはない
理屈が通せてれば無理筋でも大丈夫
学者でも傍目には頭おかしい結論の人いるんだし

737 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:44:17 ID:???

毎年のことだが刑事系に正解筋はないよ。
たいてい２、３通りは説得的な論証ができる。

738 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:47:27 ID:???

個人的には120万横領ってキツいと思うんだよなぁ。
それはつまり、乙が甲に対する関係でも銀行に対する関係でも占有者と評価出来なきゃいけない訳で。
特に甲との委託信任も破壊された時点で、正当な払戻権限が完全になくなってるから、
やっぱ銀行は自らの事実占有を乙に対抗出来るんじゃないだろうか？つまり盗品カードによる払戻者と同列の扱いになるような

739 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:49:30 ID:???

カードを金庫から出して、これを乙に渡す行為を教唆でなくて両得行為とみて正犯性を認めるのは無理筋？
そりゃあ教唆が本筋だろうけど

740 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:49:40 ID:???

預金の占有は甲

甲に業横が８０万、１２０万は横領教唆（犯行態様の錯誤＋事実の錯誤、従属性）

乙に横領幇助８０万（片面的共同正犯否定、片面幇助肯定６５条２項）
１２０万は横領の正犯

それぞれは混合的包括一罪

741 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:50:50 ID:???

>>739
ていうか、甲は元々単独正犯意思なんだよ

742 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:54:34 ID:???

刑法は書くこと一杯あるなぁ…

743 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:56:01 ID:???

>>738
鋭い。なんかそれ正しい気がする

744 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:56:12 ID:???

>>741
そうなんだけど
間接正犯の故意だろ。
そこで錯誤にしたんだな…

745 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 09:59:36 ID:???

>>744
いや、だからそういう話になる。
80万が、間接正犯の故意で故意ある道具の結果
120万が、間接正犯の故意で教唆の結果

ただ俺は乙が独断意思で窃盗に至ったと評価したから、むしろ結果は窃盗の幇助なんだと評価した(カードを利用した点)
その上で業務上横領と窃盗の重なり合いがないから、甲不可罰

746 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:00:22 ID:???

論文の体感難易度をおせーてｗ

自分は、１位会社法（さっぱりわからんｗ）
　　　　２位民法（小問が進むにつれどんどん意味不明にｗ）
　　　　３位憲法（小問が２つある時点で半パニックにｗ）
　　　　４位行政法（誘導が多いけど、それでも良くわからんｗ）
　　　　５位刑法（論点多すぎ）
　　　　６位民事訴訟法（うーん…）
　　　　７位刑事訴訟法（とにかく事情を拾ったが…）

747 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:01:44 ID:???

>>746
その順位は珍しい気がする

748 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:02:42 ID:???

>>738
被害者をＡと捉えるのは無理か…？

749 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:04:14 ID:???

犯人隠避ってなんでダメなの？
捜査開始前でも犯人蔵匿は成立するって記述を見た気がするが
隠避はダメなの？

750 ：746：2009/05/18(月) 10:04:24 ID:???

>>747
多数派の体感難易度ってどういう感じ？
憲法は難問だったみたいだね。

751 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:04:28 ID:???

>>748
それは無理かと。少なくともA乙間に直接の委託信任関係はない訳で

752 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:04:52 ID:???

>>745
ちょっと教えてほしいけど
カードを金庫から出して乙に渡す行為を客観的には業務上横領直接正犯。しかし甲は乙を道具として利用するだけだから業務上横領間接正犯の故意→錯誤
の流れはありうるってこと？
これがおれの筋なんだけど

753 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:05:28 ID:???

>>751
いや、だから、そこに横領を肯定できるかが論点になってる。
多数派は、肯定するよ。

754 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:05:51 ID:???

被利用者基準？

755 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:08:24 ID:???

>>750
難易度は、
刑法知財憲法民法会社民訴刑訴行政

個人的な手応えは、ある方から順に
行政刑訴憲法民法民訴刑法会社知財

会社法は事実誤認やってるから確実に悪い。知財は未だに意味が分からない

756 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:08:57 ID:???

>>746

１憲法
２刑法
３行政法
４民訴
５刑訴
６民法
７会社

757 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:08:59 ID:???

まあ、あの問題はいくらでも筋ありそうというのが結論だね。

758 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:10:14 ID:???

>>753
Aは乙の存在認識してないのに、委託信任関係肯定するの？
飽くまで乙は甲の従者としてA甲間の委託信任関係に影響を及ぼすしか出来ないんじゃないの？

759 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:11:22 ID:BolezlUe

罠いっぱいなかった？
刑法。

犯罪になりそうでならない行為とか。

業務妨害も悩んだんだが。

760 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:11:29 ID:???

手ごたえはひとそれぞれかｗ
そのなかでも、憲法と刑法が難しかった人が多いわけか。

761 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:12:22 ID:???

行政法は取消選ばなかったら一番ゼロ点てことはないよな
無効確認で原告適格検討したんだがそれでゼロじゃシャレなんない

762 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:13:07 ID:???

>>752
直接正犯ねぇ。
多分不法領得の意思が発現されてるって事なんだろうが、個人的にはそこで既遂ってのはおかしい気がした。
でも理屈としてはどう説明するのか分からなかった。正直よく分からない
俺は甲は最初から間接正犯の意思なんだって言い切っちゃった

763 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:14:36 ID:???

>>761
はっきり言うが、ゼロ点に近い。取消し出来るのに無効確認とか、全く行政法理解してない

764 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:14:41 ID:???

>>758
前田に書いてあったと思うんだけど、委託の主体と、本件の主体を分ける。
まあ、一つの筋に過ぎないけど。

765 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:16:43 ID:???

>>761
なんで無効確認にしたの？出訴期間満たすとか、あからさまな誘導が書いてあったのに。

766 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:17:04 ID:???

>>764
なら委託の主体は甲乙であってA乙ではないんだから、Aを被害者にする事出来ないじゃん

767 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:17:32 ID:???

>>761
ゼロではないだろうけど、筋は良くないよね。
重大かつ明白な瑕疵は認定しにくいし、出訴期間を経過していないんだから、普通に取消訴訟で十分なわけで。

768 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:19:48 ID:???

まあ、原告適格の話は変わらないから、配点はあるだろう。

769 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:20:03 ID:uhzEcz3J

訴訟類型は、取り消し＋執行停止で建築確認消して
それでも工事進めてきたら、建設停止命令（基準法）の義務付け＋仮の義務付けって処理にした。

設問１はともかく、設問２でせつどう制限のやつ、遮断機まったく見落として適法にしちまった。
時間が無かったからなぁ。。。

憲法が設問が二つあるのに驚愕したよ

770 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:21:48 ID:???

>>769
停止命令は論じなくていいって書いてあったろ…

771 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:23:19 ID:???

体感難易度
刑法＞＞＞＞憲法＞知財（量多い上に甲乙に対して言えること・・・だと・・・？）＞民訴（何書けばいいか自信持てず）＞会社・刑訴（何書けばいいのやら）＞民法（授業でやった；ただし書けなかった）＞行政法（誘導ありがたし）

772 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:23:20 ID:???

犯人隠避はなんでダメなんだ？
明らかに窃盗罪についての捜査の進行を妨害してるよね？
捜査開始前なら成立しないの？
でも蔵匿罪は捜査開始前から成立するって判例あったぞ

773 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:23:33 ID:uhzEcz3J

あれ、そうだったっけ？　仮の救済について、訴えの利益との関係書けみたいな誘導なかった？弁護士の話で

774 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:24:38 ID:???

>>773
それが執行停止のことかと思ったが…

775 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:26:36 ID:???

>>771
血罪の同士よｗ
しょっぱなから粋な奴を食らわせてくれたよなｗｗ

776 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:27:26 ID:???

>>753
どうみてもＡ乙間にイタクシンニン関係はねーだろ
どんな多数派だ

777 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:29:05 ID:???

乙　電子計算機詐欺と窃盗
甲　主観は電子計算機詐欺間接正犯でも客観は乙ゆえ錯誤

778 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:29:54 ID:???

>>769
設問２でせつどう制限のやつ、遮断機まったく見落として適法にしちまった。

これｋｗｓｋ

遮断機見たけど関係してない気がする。

779 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:30:11 ID:???

やっぱ横領じゃなくて窃盗な気がしてきた。
横領の検討は必要だろうけど認定できん気がする。

780 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:30:28 ID:???

刑訴の一問目
令状に詳細な記載を要求するの趣旨書いて
差し押さえの必要性・関連性で
たんたんとあてはめていったんだけど、
必要な処分とか任意処分の限界とかで検討していくべきだったの？

781 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:30:37 ID:uhzEcz3J

書きすぎたかなぁ。。

体感は　労働＞民祖＞民法＞会社＞珪素＞行政＞刑法＞憲法かな。

今年は、労働法がいやに簡単だったよ。みんな書けただろうから、なんかまずいのがあったら相対的に点数落ちるかもしれんね。

782 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:31:54 ID:uhzEcz3J

せつどう制限は、もともと火災のときに車両が入れるために、間を取れって趣旨で、法令上要件を満たしてても遮断機つけて火災車両が通れないようにしてたら意味ないから、
違法って流れらしい。by友達

783 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:32:04 ID:???

>>778
おれも詳しくは自信ないんだけど、接道要件の趣旨は、建物の道幅を広くして、
消防車などが駆けつける事を可能にする点に、一つの趣旨があると思うんだ。
そうすると、遮断機で交通が制限されている本件私道は、道幅要件を満たしても、
接道要件を求める実質的な趣旨に反するんじゃないか？

784 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:32:18 ID:???

横領否定したあと背任検討し忘れた。クソッタレ。

乙　電計詐欺○　窃盗○　二項恐喝×　強要○　偽計○
甲　電計詐欺教唆○　監禁×　偽計○

死んでませんように。

785 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:32:50 ID:???

今年は過去最高に難しかったと思う

786 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:33:53 ID:???

今教科書見たら真犯人なら捜査開始前だろうと成立するって書いてあるぞ（大谷）
これ隠避ってむしろ必要論点だったんじゃね？
捜査開始前だけど真犯人の犯罪を隠して発見逮捕を免れさせるための行為してるじゃん
しかも結構悪質だぞ

787 ：７８４：2009/05/18(月) 10:33:58 ID:???

あ、甲乙共に　横領×　　追加。

788 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:34:38 ID:???

>>781
知財は結構難しくて、しょっぱなから面食らったｗ
そうすると、結構メンタル面に差ができるよなｗ

789 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:34:41 ID:???

>>784
横領成立させてるなら背任検討しなくて良いよ。特別規定一般規定の関係なんだから

790 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:34:52 ID:???

うう、オレも基準法9条義務付けやっちまった
原告適格は同じだけど印象は最悪になっちまうな

791 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:35:47 ID:???

>>787
あ、横領否定したのか、、、え、なんでそんな話になっちゃうの、、、、？

792 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:36:23 ID:???

>>784
なんか、辰巳は問題知ってたのかってくらい的中してるなｗ

793 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:36:40 ID:???

>>788
俺知財終わった瞬間帰宅する奴いるかなと本気で思った

794 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:36:47 ID:???

>>786
自己の刑事事件だから期待可能性がない

１０４条と同様除外では？

795 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:37:43 ID:???

てか、電計詐欺…？

796 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:38:01 ID:???

>>786
捜査開始前でもＯＫなの？
ダメだと思って死因書いたと思って一晩中寝れなかった・・
それなら隠避も全然無理筋じゃないじゃん。あの行為が隠避でなくてなんというって感じだし。
マジ良かった・・

797 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:38:13 ID:???

成立するのは他人の刑事事件だから関係なくね？

798 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:38:58 ID:???

>>793
帰宅しようと思ったｗ

799 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:39:18 ID:???

自分は
犯人隠避については、
自分については期待可能性なし→不成立
他方共犯者については→成立
しにた。

800 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:39:24 ID:???

特別背任罪・・・

801 ：７８４　７８７：2009/05/18(月) 10:39:35 ID:???

>>791
①甲の指示じゃ横領とはいえない。成立するとしたら、乙のＡＴＭ操作時
②乙がＡＴＭ操作前に気付いた以上間接正犯ではない。意志の連絡がないから共同正犯でもない（６５条で占有者の身分を得る事はない）
③ということは、乙のＡＴＭ操作を乙についても、甲についても横領行為をは評価できない

こんな感じです。もちろん唯一正解だなんてカケラも思ってない。
で、横領否定したらおめー背任検討しろよ、と。ああミスった。

802 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:39:41 ID:???

今までから分かるように犯罪いっぱい論じさせる意図はないよ
横領が全体の７割、他はおまけみたいな感じだろ

803 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:40:55 ID:???

>>782
仮にそうだとしても
それは自己に関係のない違法では？

建築確認で何とかしうる問題ではなく

寺の住職が設置するのをやめないと解決しない問題だから

相隣関係的な調整は建築確認の違法とは直結しないので違和感有るなぁ

804 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:41:49 ID:???

ま、ぱっと見は乙が電子計算機詐欺と窃盗だわなトオモタ

805 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:41:50 ID:???

知財、めちゃくちゃで、かなりダメージ食らいながら公法だもんなあ。
本気で死にたくなったよ。
結局、難易度的には、憲法＞刑法＝知財＞民事３つ＞刑訴＝行政
だったかな。

806 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:41:53 ID:???

>>801
その構成だと背任も自動的に成立しないことになると思うぞ。
大丈夫なんじゃね？
まあ1行くらい書いといた方がいいとは思うが。

807 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:42:04 ID:???

>>794
でもあの行為って主に乙が現金出金しちゃった１２０万の窃盗のためにやらざるを得なくなってるよね
んでこの１２０万については甲は関与してない
まあ教唆とか認めちゃった人はあれだけど
オレは乙の窃盗はただの単独正犯で処理したから普通に論点になったわ
その上で同時に甲の犯罪の隠滅のためではあるが期待可能性あるかって論述にもってった

808 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:42:13 ID:???

>>799
どっちも共犯だぞ？

809 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:42:34 ID:???

電計詐欺って成立するのか…

>>802
横領および甲、乙の共犯関係だよな、メインは。

810 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:43:43 ID:???

>>809
横領否定したら他の書く必要がでるのと窃盗と電計詐欺は必要じゃないか？
ってか横領が7割ってのがよく分からん。一見して成立しなさそうなのに。

811 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:43:50 ID:???

痴罪は難だから、得点調整されて平均に団子になるんじゃね？
難の方が差がつくから本当はいいのだが・・・

812 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:44:17 ID:BolezlUe

電計詐欺かぁ。
思いつかなかったわ。
横領の中で全部書いたなぁ。

813 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:44:35 ID:???

おそらくあの１２０万は現金出金されたから経理書類のゴマカシじゃ処理できなかった
って事情はそのために使うものだと思う

814 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:45:31 ID:???

>>811
簡単だったという労働法との調整とかで、素点３０点が一気に５０点とかになるのかなｗ

815 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:46:07 ID:???

口座間の振り込みは電子計算機詐欺と思ったよ

816 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:47:09 ID:???

>>814
法務省サイトをよく読め。
他科目との調整はしないぞ。
もちろん科目内で調整して素点３０が５０に上がることはあるけど。

817 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:47:43 ID:???

>>810
横領の占有を肯定できるかって事情が、結構問題文に記載されていたから…
甲のカードやら通帳の管理状況とか、結構詳しく書いてなかった？

818 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:48:54 ID:???

>>816
それおかしくねぇか？
めちゃめちゃ不利じゃんotr

819 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:49:29 ID:???

犯人隠避
共犯相方についても、期待可能性なく不成立？
よくわからないね、どうなんだろ。
犯人隠避の保護法益は、国家の捜査権か訴追権とかそのあたり。
だとすると、自分についての犯人隠避教唆に限って、期待可能性なし
とすることも、筋として通っているとも思える。

もし、１０人くらいの集団窃盗で、他の９人のためにニセ供述を依頼しても
犯人隠避教唆成立しない・・・・とする結論にはいささか躊躇を覚える。

820 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:49:46 ID:???

>>814
痴罪以外は易しかったから、その分点数上げるか、他の選択を圧縮させる感じかも

821 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:49:57 ID:BolezlUe

横領肯定したら電計詐欺にはならないんですかな？

80万円分は。

822 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:50:05 ID:???

>>818
不利とか有利とかないだろ。
だって、同じくらいの平均点に収束するんだよ、どの科目も。

823 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:50:26 ID:???

>>817
あの事情、俺も考慮したけど窃盗でも占有はどうせ問題になるから、
どっちでもいいんじゃねと思った。

824 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:50:40 ID:???

>>809
条文どおりに当てはめれば成立する場面

乙→ただの占有補助者なので、８０万電子計算機使用詐欺、１２０万窃盗

甲→信任関係あるので指示によって横領間接正犯。指示の時点で着手なら２００万の間接正犯。

あくまで降り出しの時点で着手なら電子計算機使用詐欺と窃盗の教唆。だが主観的には横領。
窃盗は銀行の占有保護、横領は本権者だから重ならない。電子計算機使用詐欺は本権者の保護だから重なりあう。
それ故電子計算機使用詐欺の教唆のみ成立。

ってのが一番素直だと思う

825 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:52:48 ID:???

>>822
なんでだろう？
不思議なもんだなぁ。
知財とか各科目内部で調整したりとかするのかな？
今年はあまり良くないから、基本部分の配点上げるとか。
それで、全体の平均が同じくらいになるように調整するとか。

826 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:53:00 ID:BolezlUe

>>809

乙は横領の従犯にはならないの？

827 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:54:46 ID:???

>>824
つーか辰巳すげぇなｗ

828 ：824：2009/05/18(月) 10:55:16 ID:???

このように解せば１２０万の窃盗について甲は教唆者でもなんでもなく
工作がもし乙の窃盗のためになされたものであれば、犯人隠避が成立する

それ故工作が誰のためになされたのか、というのが論点になる
そこで１２０万について乙が現金出金したからカバーできなくなった、それゆえ乙という他人の犯罪のため
という事情を使う

これが唯一とは言わないが整理して処理できるし間違いではないと思う

829 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:56:16 ID:???

憲法は、設問２が難しいって言われてるのか？
それか、分量多すぎ？

830 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:57:16 ID:???

ヒアリングどおり、細かい犯罪混ぜてきたなｗ

831 ：824：2009/05/18(月) 10:58:09 ID:???

ちなみに指示の時点で２００万の着手を認めるとしても
独立に教唆犯も検討する必要あるんだよね
殺人の間接正犯で被用者が気づいて勝手に殺した場合、指示時点で着手認めたら殺人未遂＋殺人教唆、になるように
だからこの点はどっちでもいいかも
上手く作られてる

832 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 10:59:12 ID:???

>>825
偏差値換算だから心配するな。

833 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:00:17 ID:???

>>831
被利用者基準説が判例だから
普通はそう書けない。

834 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:01:15 ID:???

>>832
なんかよくわからんが心配しなくていいんだな。
ならよかった

835 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:01:40 ID:???

中心論点に絞って論じろなんて辰巳の元研修所教官が口うるさく言ってたやん
横領と共犯メインにせず電子とか窃盗とかヤバい流れだぞ
西田各論でも今回の事例は片面的共犯のとこで厚く論じられてる

836 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:02:39 ID:???

択一の肢きりは２２０くらいか？

837 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:04:21 ID:???

>>835
スタロンの解説なんて聞いてねぇ

838 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:05:25 ID:???

つーか
独立スレあるやつは次から移行しましょう
平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242549122/l50

新司法試験・論文式公法系検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242397009/l50

839 ：824：2009/05/18(月) 11:06:05 ID:???

>>835
乙に窃盗と電子が成立するにしても
電子をやりつつ同時に甲の業務上横領を幇助してるわけですよ
ここで横領と共犯の論点が出てくる
暗証番号も知らずＡに経理関係も任されてなかったただの従業員で
甲からはただ手足のように使いっぱしりにされてた乙
こんなのに委託信任関係認められないでしょＪｋ

840 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:07:09 ID:???

>>839
要するに乙乙

841 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:07:57 ID:???

後半の罪はなんなんだろー。

監禁やら暴行の同意が問題になるんやろうと思ったんだけど、時間がなくて業務妨害罪だけにしたんよね。
でもそっちこそかかんでいい罪だったのか。。。

やたら横領と背任、業務と公務など区別かきまくって疲れた。。。

842 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:12:36 ID:???

>>841
いや、書いていいと思うよ
結果否定されても書くことに意味がある
犯人隠避も甲が正犯でないと書いた人しか論点にならんからねえ
教唆犯が正犯の罪を隠した場合も隠避になるのかな？

843 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:14:25 ID:???

監禁は同意が無効で成立しちゃうから偽計業務妨害にならないんじゃない？
犯罪あるし

844 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:16:14 ID:???

択一の点は読めない
当初の予定だと8000人は受けること前提に6000近く通すこと予定してただろうが
減ったことで足切りは去年維持かもしれん
しかし230以上固定になればまた予備校が煽りみんな択一メインになって試験委員の意図が外れる
冷静に見て220か

845 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:17:11 ID:???

とりあえず隠避が死因でないってことが分かっただけで嬉しいわ
そっか、あんまり隠避書いたって人がいなかったのは１２０万についても甲に正犯やら共同正犯やら認めてた人が多いからなんだね

846 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:19:06 ID:???

みんな、択一の自己採点する？
怖くて出来ない

847 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:20:28 ID:???

>>846
そもそも、解答がないだろ

848 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:21:59 ID:???

今年の択一は難化ってのは共通認識なのか？
去年みたいに300over自慢する奴もいないし

849 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:23:28 ID:???

>>843
多分強盗になってる旨装って通報してる点が偽計かと。
確かに結果的には犯罪成立なんだが、乙が帰って来ない云々の点で広く認めて問題ない

850 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:23:46 ID:???

>>848
共通認識かはしらないけど、ｗセミは公式見解で難化とした。

851 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:24:10 ID:???

>>848
300オーバーは確実に上位5%以内

852 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:25:19 ID:???

>>845
共同正犯は死因。

853 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:25:28 ID:???

実際偽計やら監禁やら隠避やらはほとんど点はないだろうな。
電子計算機使用詐欺、窃盗、業務上横領、それらの共犯正犯関係。
この複雑な部分を一応は論理一貫して処理できたやつが跳ねるはずだ。

854 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:26:06 ID:???

会社法の設問５って、みんなちゃんと、賛成４００５０反対２００００とかにできてる？

855 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:27:21 ID:???

甲
業務上横領の教唆２００万（Aに対して）
監禁罪（社会的相当性なく違法性阻却なし）
偽計業務妨害罪の共同正犯

乙
横領罪２００万円（Aに対して）
横領罪１２０万円（甲に対して）
窃盗罪１２０万円（銀行に対して）
強要罪
偽計業務妨害罪の共同正犯

にしちゃたんだけど死因ある？

856 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:27:33 ID:???

>>854
あれ有力説も入れたら3通りどれでもいいっぽい。
ただ40000vs20050だと書くことがなくなる。

857 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:27:38 ID:???

山口西田が認めてる共同正反犯が死因のわけない
判例そのまんまでだからダメじゃ試験問題として成立しない

858 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:27:43 ID:???

>>852
あ、そうだよね
ってことはやっぱ隠避は必須論点か
１２０万はどうみても乙の窃盗で甲の正犯とはできないもんね
これを重なり合うとして甲には窃盗教唆と見ても
教唆犯が正犯の罪を隠避した時成立するかって点で問題になる

859 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:27:48 ID:???

>>847
つＴＫＣ

860 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:28:06 ID:???

>>853
その他の犯罪にもし触れてさえいないのなら、点は悪いと思う

861 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:28:58 ID:???

>>854
あの５０票を賛成に回す処理が「ちゃんと」と呼ばれるほどの確実な正解じゃないとおもうよ
辰巳、Ｗセミどっちか忘れたけど、事実認定として
「Ｚ社は５０票分も反対に使いやがった」としているわけだし。

862 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:29:39 ID:???

>>855
乙に２００万円の占有があるって認定したの？

863 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:29:41 ID:???

>>856
なんで賛成４万もあるの？

３万５千いくかいかないかくらいだった

864 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:30:04 ID:???

>>855
いや、良くできてる。平均以上はありそう

865 ：824：2009/05/18(月) 11:30:34 ID:???

刑法はまあまあ自信あるけどケイソが・・
設問１が糞になっちまった
マジで落ちるのが怖い
一応全国模試二桁なのになあ

866 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:32:18 ID:???

>>863
なんか、きちんと処理するとそうなるらしい。
そうすると、Ｆの１００表で結論が割れるらしい。そこが、出題の趣旨らしい

867 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:32:23 ID:???

>>855
120万円について、乙に横領と窃盗両方成立ってかなり技巧的じゃね？

868 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:32:32 ID:???

刑訴の設問１って
小問２小問３あたりで通帳がＡ名義であることをどう考えますかっていう題意も含まれてるんだよね
どう書けば良かったんだろう

869 ：824：2009/05/18(月) 11:32:45 ID:???

>>855
乙と甲Ａ間に委託信任関係はどうみても絶対に存在しないよ
これは確信をもって言える
これを肯定するならコンビニの店員の事案も横領になる
しかも本件じゃただの使いっぱしりって点でコンビニ店員より信任関係がない

870 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:33:06 ID:???

>>863
それはなんか足してないんじゃないか？

871 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:33:19 ID:???

>>865
全国味噌２桁なら、絶対合格は固いよ

872 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:33:22 ID:???

>>863
それは完全に足し算間違えてる

873 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:33:40 ID:???

>>845
　今問題文読み返したら明らかに犯人隠匿が後半のメイン。
　いかなる法益が侵害されるかを考えず業務妨害罪の成立のみを論じた者には、
　厳しい評価を与えた。とか、ヒアリングに書かれそう。
　
　つまり、死因は偽計業務妨害罪

874 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:34:03 ID:???

インピってまだ実行されてなくない？

875 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:34:10 ID:???

>>866
それだけで４０点ってｗ
設問４あたりの労力に比べてすごくおいしくね？
まあ俺設問５落としたんだけどｏｒｚ

876 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:35:31 ID:???

>>873
いや、公務の適正な運営は侵害されてるのは確か。保護法液は問題ない。
問題はその態様

877 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:35:51 ID:???

>>873
つまり辰巳に引っ張られた奴は死亡か

878 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:36:19 ID:???

>>875
計算って時間かかるし。。。

879 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:36:51 ID:???

刑法って実はシンプルで
甲が２００万円について業務上横領の間接正犯
乙が２００万円についてその幇助犯＆１２０万円についての窃盗罪
とかでよかったような気がしてきた

880 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:37:36 ID:???

>>863は会場で直接投票した6000票足してないっぽい。
これ足さないと34050になる。

881 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:37:39 ID:???

>>877
辰巳は、論文の憲法の解説でもワケわからんことを書いているし、新試に対応できているんかね？？？

882 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:37:58 ID:???

犯人隠避と言うより

証拠偽造にしたんだけどだめ？

架空の丙の債権つくって
乙を閉じ込めることで

883 ：824：2009/05/18(月) 11:38:08 ID:???

>>871
ケイソ設問１が死んだ
会社法設問５で事実誤認
憲法設問２がグダグダ

これだけミスすれば不安になるよ・・・
受ける前は上位合格狙ってやるぜ！って思ってたのに
今は鬱状態で震えている・・
終わったら遊ぼうと思ってたのに不安で遊べない
仕方なく２ちゃん見てるw

884 ：855：2009/05/18(月) 11:38:43 ID:???

>>862,864,867,869
どうも、ありがと。
確かに、乙に200万円認めるのは強引すぎるよね…
委託信任関係も特にA乙間は難しいかもね…

885 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:39:26 ID:???

今年は、合格最低点、択一２４０÷２＝１２０
　　　　　　　　　　論文３６０×１．７５＝６３０
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　１２０＋６３０＝７５０！！位を希望したい。

886 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:39:34 ID:???

１２０万円について乙の借金返済に使われたという結果については甲の罪責でどう評価されるんだろうね
だから横領の領得行為が認められなくて１２０万円については甲はＡに対する背任なのか
それとも甲乙間の人的関係があるからそれでも甲に横領の領得行為を認めていいの？

887 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:40:19 ID:???

>>885
第2回でも不合格だぞ、それ。

888 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:40:41 ID:???

>>786
　　確かにそうなんだけど
　　犯人隠匿の保護法駅の方が特別類型みたいな感じだから
　　そこを理解してないと言われるのではないかと。

　　つまり、おれ脂肪。

889 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:40:50 ID:???

かつての合格者がそれぞれの科目何点で何位で合格したとかの資料ってどっかある？
上位のはたくさんあるけど中下位層ってどんなもんなんだろ。
先輩は一問程度なら大失敗してもなんとか合格できるとかいってたけど。。。

890 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:41:25 ID:???

>>880
Ｏｒｚ

891 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:42:46 ID:???

刑法は問題文の後半に書いて欲しそうな論点が偽計業務妨害しかなかったのが気になった
なにか見落としているのか・・・？
予備校問題ならともかく、本試で偽計業務妨害罪のためだけに段落を５つも割くなんてことがあるんだろうか

892 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:43:36 ID:???

>>886
指示の時点で２００万につき実行行為の着手を認めればすっきりする
判例とは違うが元々間接正犯ってそういう理論だし間違いではない
と割り切って書いた
実質的にも別に甲が利得得なくても横領の実行行為すりゃ横領だからね
甲が自己の口座に振りかえしようとして間違えて他の口座に振り替えたとしても横領は消えないわけで

893 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:43:40 ID:???

>>883
逆に死因それだけというおそろしさ。多分上位合格してるよ。
だって、憲法設問２はみんなぐだぐだだろうし、珪素１は、自分でミスったと思ってるだけで、
相対的にはたいした事ないんじゃない？
そして、会社法設問５は俺も同じミスして、模試２ケタが同じミスしてて少し心強いｗ
１ミスくらいは誰でもありうる。

894 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:44:07 ID:???

>>882
　偽計業務妨害よりも数段センスあると思うよ。
　甲と乙が何を目的にしていたかを素直にとれば、
　業務の妨害は認容していたくらいのもので、意欲してたのは
　犯罪の隠蔽だからね。

　つまり、おれ、今なみだ目

895 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:45:32 ID:???

>>891
乙の「お願いしますよ甲さんへっへっへ」→強要
乙をぐるぐる巻きでトランク→監禁
丙に口止め→犯人隠避、証拠隠滅

896 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:45:59 ID:???

>>883
珪素設問１は何やったの？

897 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:46:31 ID:???

監禁罪についての同意について、いわゆる同意傷害の場合みたいに、同意の社会てい
相当性について論じている人がいるけど、監禁罪における同意については、違法性阻却事由
ではなくてそもそも監禁罪の構成要件該当性が阻却されるというのが普通だよね。（前田各論Ｐ88）

例えば、車で人数オーバーで乗れないからトランクに乗ってもらったという事例があったとして
本人がｏｋだと言っているのに監禁罪普通成立させないでしょ。この場合だって「一定の場所から脱出
することが著しく困難にしている」し「その旨認識」しているわけだから。その場合に監禁罪の構成要件
に該当するけど違法性が阻却されるっていわないでしょ。

898 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:46:57 ID:???

>>883
上位合格しないってだけだよそれだったら
他科目で未発見のミスがなければ問題ないだろうさ

899 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:47:06 ID:???

>>895
強要はいけるの？

900 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:48:30 ID:???

まあ、結局模試の順位位に落ちすきそうな悪寒…

901 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:48:44 ID:???

>>897
でも住居侵入の「正当な理由」も違法性阻却で実際は考慮されているよ

902 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:49:06 ID:???

>>892
横領の実行行為の解釈が一つのカギなんだろうね、今回
論点以前のところがあやふやだとかなりしんどいな俺みたく

903 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:49:21 ID:???

不作為の背任罪が行けるかもしれないけど新たな「財産上の損害」がないから
ダメだね。

904 ：824：2009/05/18(月) 11:50:01 ID:???

>>896
まず①については違法にした
メモってメモ帳みたいなのだけだと思ったんだよね
まさか壁に書いたメモでもＯＫだとは・・
②は同一管理権下か検討→関連性検討→必要な処分か検討、で適法
でまあまだマシ
③も関連性検討否定→もし関連性あるとしても必要でない、で違法
まあこれもまだマシ
ただ④がほとんど何も検討してないorz
まあ１０点くらいしかこないだろ・・

905 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:52:14 ID:???

１２０万円にせよ背任構成はなかなかしんどそうだね
乙は「事務処理者」じゃないだろうからその処理も難しい

906 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:52:27 ID:???

>>904
いや、最初の枠組み、
つまり誘導に乗って（他説で跳ねる、ということもありうるが）
①屋内の物の写真撮影は検証にあたる
②でも差押対象物ならＯＫ
③ということであてはめていくよ
の整理をできていない人も結構いるんじゃない？１０点なんてありえんよ。

907 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:53:02 ID:???

>>901　住居侵入罪の場合に住居権者が同意していたら構成要件該当性を欠く
と説明するのが普通ですよね。

「正当な理由」というのは、住居などの訪問は一般によく行われるものなので
その中で特に正当な理由のないものだけが住居侵入罪の構成要件該当性がある
とする注意規定であると説明される。（前田各論Ｐ138）

社会的相当性とかの議論って監禁罪の同意や住居侵入罪における同意の場面で使う
のはおかしいよ。

908 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:53:19 ID:???

珪素の写真④って、令状に概括的記載が無い点を問題にするんじゃないの？

909 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:53:43 ID:???

>>904
②と③はほとんど一緒だよ
①の違法が採点官の逆鱗に触れなければ大丈夫じゃないの

910 ：824：2009/05/18(月) 11:55:38 ID:???

>>906
優しいな;;
ホント昨日は死にたくなった
実力が足りなかったんだな、と思うようにしてるが
それにしても落ちたくない

911 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:56:43 ID:???

>>874
甲、丙への隠避の教唆
しかし丙は事情知らないため隠避の故意なし、丙がたとえ虚偽の返済の事実を警察に述べたとしても隠避成立せず
したがって正犯なし共犯なし
よって甲隠避の教唆は成立しない

としたがどうだろ

912 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:57:10 ID:???

>> 908 違うよ　令状からするとどう考えても差押対象物件じゃないのに写真撮影していいの？
って言う問題だよ。

結論としては、関連性などの証拠価値の保全のために写真撮影をすることは、捜索差押に付随する処分
として許容されるとするか、「必要な処分」として許されるとするかのどちらかにするのが
正解。

913 ：824：2009/05/18(月) 11:57:58 ID:???

>>908
うん、それは一応触れたしちょっとは配点あるだろうと思う
でも通帳の差し押さえに伴う必要な処分として許されるか、ってのを詳しく検討してほしかったんだろう
おそらく１０点くらいはそこの認定に振られてると思う

914 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:58:06 ID:???

刑法以外は自信そこそこあるんだけど、刑法が壊滅的に死んだ。
こんな奴いません？

915 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 11:58:22 ID:???

>>908
俺も、そうした。よくある「その他本件に関連のある物｣的な記載が
ないから、印鑑等は被疑事実に関係あるとしても撮影はNGでは？
実際、差押えてないのも、差押えたらまずいことを捜査機関が自覚してた
証左だろうし。

916 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:00:22 ID:???

>>915
任意捜査にした

917 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:00:23 ID:???

>>894

あんな行為は横領の隠蔽にならない、
として構成要件該当性を否定したけど、どうだろうねえ

918 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:01:25 ID:???

一晩寝たら犯人隠避説が有力説と化してるじゃないか！
オレ歓喜ww

919 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:03:13 ID:???

>>912
すまん、書き方が悪かったな。

令状に概括的記載なし、解釈で拡大はＮＧ→列挙物件に類似するものある？→結局ダメ

っていう流れ。そうじゃないと、令状当てはめるだけの問題じゃ足りないだろ。ｈｋ（配点的に考えて）

>>913
必要な処分の問題なのかな？
とりあえず令状審査及んでるか疑わしいＡについては、102Ⅱと111Ⅰで認める方向に条文使ったけど。

920 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:04:00 ID:???

犯人隠避は乙の１２０万の窃盗への甲の関わりは少ない
成立するとしても教唆のみ
さらに１２０万を乙が現金で出金して弁済してしまったからこそやる必要が出てきた
っていうのを正確に把握できた人のみがたどり着ける論点だから
皆あまり書けてないのも当然だと思う

921 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:04:03 ID:???

>>873
だよね。
強制力ある公務でも偽計によっては害されるって説は良いけど、
そもそも警察は、この手の犯人のウソを見破るのが仕事だろ。
それに、証拠隠滅や犯人隠避が、犯人本人を原則処罰しないのと整合しない。

110番のイタ電とか、掲示板でのウソの犯罪予告とかならともかく、
共犯者にウソ付かれて偽計業務妨害って、スジが悪すぎる気がする。

922 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:04:48 ID:???

>>917
そういう考え方を示していれば好印象だと思う。
　犯罪の隠蔽について何にも述べずに権力的公務→偽計は保護。とか書いた場合とは
　まったく段違いに良い。

　つまり、おれもう･･･。

923 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:04:56 ID:???

あー、今年何人くらい合格するんだろうな？
９月まで長い

924 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:05:14 ID:???

>>913
それスレの前の部分に書いてあるけど、
必要な処分は飽くまで令状執行目的達成の範囲内だから、令状外の物の写真撮影は任意と解さない限り無理だよ

925 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:06:12 ID:???

オレはてっきり犯人隠避は捜査中にしか成立しないと思ってたよ
だから死因だと思い込んでた
でも違うんだな

926 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:06:15 ID:???

>>922
いや、偽計業務は普通に問題になるぞ

927 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:07:46 ID:???

本件の場合、甲らは他人に刑事罰を受けさせる目的がないから虚偽告訴は
成立しないわけだろうけど、仮に目的があった場合、偽計業務妨害との関係はどうななるの？

928 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:07:56 ID:???

>>921　偽計業務妨害は成立するよ基本的なことでしょ。

「本来は犯罪なんて存在しないのに、「犯罪が起こりました！」って通報して警察官の手を煩わせる」
のと、「本来は犯罪なんて存在しないのにイタズラ電話で「人殺しが発生しました！」といって警察官
の手を煩わせる」のは同じだよ。現に警察官に偽計業務妨害を適用した下級審判例なんてたくさんあるし。

929 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:08:49 ID:???

>>925
そうそう！
真犯人以外のものでも捜査中の者は「犯人」にあたるということで、
真犯人には捜査が始まってなくでも成立するんだよね。

930 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:09:10 ID:???

>>921
それは犯人隠匿と偽計業務の保護法益の違いを誤解している。
確かに同じ公務なんだが、捜査中の妨害と捜査の端緒部分での妨害とで区別される
両法益を同時に侵害することは可能

931 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:09:14 ID:cQWRTGSu

>>908
>>915
違法とするなら理由付けに使うところだし、適法とする場合でも一言触れた上で論を立てるべき部分だわな

932 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:09:25 ID:???

偽計業務妨害も書いて悪いってことはないぞ
ただ犯人隠避のほうがより重要だろうな
検討さえしてないのはちょっとまずいかも
あれだけ誰のために何のために工作したかって事情が問題文にあったんだから

933 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:10:20 ID:???

>>924　間違えているよ。差押対象物件がないと差押に代わる写真撮影ができない
のはその通りだけど、差押対象物件じゃなくても差押対象物件の証拠価値を保全する
ために（本問なら通帳の証拠価値）を保全するためであれば写真撮影をすることは捜索
差押令状の効力として許される。必要な処分として構成するのもありだけどね。

934 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:10:34 ID:???

>>928
監禁罪成立するんだから犯罪あるじゃん

935 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:10:40 ID:???

これログが見れる人には自演が一発でバレてるって事、やってる本人は分かってるんだろーか

936 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:12:16 ID:???

>>934
業務の妨害とは結果的に犯罪があれば阻却される訳ではない

937 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:12:19 ID:???

>>934
　監禁罪なんて成立するわけないでしょ。もしかして、「被害者の承諾は、社会的相当性
を欠くから違法性を阻却しない」なんて間違ったことやってない？

938 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:13:14 ID:???

>>935　自演って？

939 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:13:40 ID:???

>>933
だから、保全ってのは飽くまで差押物の証拠価値であって、それをさらに強化するような関連物は保全にはならないらしい

940 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:14:21 ID:???

乙の同意無効・監禁罪肯定→「偽計」否定
乙の同意有効・監禁罪否定→「偽計」肯定

っていう組み合わせ？

941 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:15:36 ID:???

>>939　なるにきまってるじゃん。もうこの議論どっかでやってたからよくね
「証拠の関連性を基礎づけるための写真撮影は認められる」って言うのが結論。
あとはローの先生にでも聞きな

942 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:16:25 ID:???

>>940
偽計はどっちでも肯定。もっと広い意味で公務の執行に誤りを混ぜてれば、それで支障が生じたと言える

943 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:16:56 ID:???

>>940　その組み合わせは変だよね。監禁の同意の違法性が阻却される
なんてありえないよ。同意障害の事例と勘違いしているのではないかな。

944 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:17:13 ID:???

>>941
だからローの検察官に聞いた

945 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:17:28 ID:???

>>937
監禁罪は錯誤ない同意があれば成立しないよね
可能性的自由の侵害で足りるってそもそも本人が認識してない時の話だし
それで同意に社会的相当性がないからダメっていうなら
法益侵害がないのに社会的に相当でないことを根拠として処罰することになる

946 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:17:29 ID:cQWRTGSu

>>939
まあ、そこまで認めたら、令状で差押物件明示する意味がなくなるからなあ。
少なくとも、学者先生は否定するでしょ。

947 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:17:55 ID:???

>>932
うん。あの事情、業務妨害罪の正犯性の認定に使うものだと即断してしまって。
乙に共謀共同正犯も認めちゃったし。もうだめか。

948 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:18:46 ID:???

>>946　学者の先生も認めていることだし、実務でも当たり前になされていること。
刑事訴訟実務系の授業でやらなかったの？　この問題はローの授業をきちんと聞いている
奴を取るための問題でしょ。

949 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:18:58 ID:TXmUgeX6

>937
っていうか監禁ないし逮捕以外むしろ検討の余地なし
べつに「がさごそ～」ってだけで犯罪があったとはいってないし
犯罪を隠す準備を始めただけで、犯人隠避じゃないから。
嫌疑さえ受けてない「犯人」ってなに？

950 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:19:14 ID:???

>>941
まあ関連性を基礎づけるものはならない、って考える理由がしっかり書かれてればいいんじゃね？
オレはそれさえ書いてないけどさorz

951 ：921：2009/05/18(月) 12:19:23 ID:???

>>928
> >>921　偽計業務妨害は成立するよ基本的なことでしょ。

じゃあまあ、犯人隠避と偽計業務妨害と両方書く分にはいいだろうよ。

しかし、甲はともかく、
乙を偽計業務妨害の共同正犯にするのはおかしいだろ。
犯人が警察にウソ付くのは当たり前というか、
ウソ付かないことに期待可能性無いだろ。

952 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:19:27 ID:???

>>941
ついでに言うと、実務でこんな問題が生じる事は絶対にないらしい。
理由は単純で、｢本件に関連する一切の物件｣って文言を絶対にいれるから。
そういう意味では、あんま筋の良い問題じゃないなぁとぼやいてた

953 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:21:12 ID:???

>>948
だから、実務ではこんな令状あり得ない。その発言見れば、君が本件を全く理解していない事がよく分かる

954 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:21:42 ID:???

刑法犯人隠避ってまじ？
罪を犯した者って捜査対象者でしょ？

後半部分は甲が丙に貸付け記録作ってるじゃん。
通報により確定的に請求権を行使できなくしてる＝財産上の損害を与えたとして背任罪の成否じゃないの？
200万横領認めた場合、同じとこに別途120万の背任認めていいのか、そもそもＡに財産的損害あるのか
が問題点だとおもーたよ。
なんかケースブック刑法とかになかったか？

955 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:22:00 ID:???

>>952
そうなんだよな。あえて、そういう変な記載になってるってことは・・・・

956 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:22:27 ID:???

>>949
真犯人なら嫌疑受けてなくてもいいらしいぜ
あと「隠避」って行為の解釈はもっと広いよ
将来の捜査を誤導する行為を意図的にするだけで実行行為となる
あれだけ工作して電話すりゃあ実行行為だよ

957 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:22:56 ID:???

ケイ素、被疑者は甲なわけで、
そうすると乙の事務所内でしかも他人である乙やABのものを差押えるための関連性って少し高度なものでなければならないと思う。
としたんだけど･･･102Ⅱ222で。

958 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:23:17 ID:???

>>951　違うって、「あえて」犯罪をねつ造して警察に通報してんだよ。現場にかけつけなけ
ればいけないし、捜査だってしないといけない。他の警察官の本来の仕事ができなくな
っちゃうでしょ。判例で「不審船からひとが降りて上陸した」と海上保安庁か何かに通報
して駆け付けたら「嘘だった」場合に偽計業務妨害罪を成立させているでしょ。

嘘をつかないことに期待可能性がないっていうのは、「あえて」事件を捏造して通報している
ってことが大事

959 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:24:45 ID:cQWRTGSu

俺の問題見た時の感想もまさに>>952
まあ、どっちでもちゃんと書けてれば良いと思うよ

960 ：921：2009/05/18(月) 12:24:56 ID:???

>>956
乙のやり方が不味くて、Aに発覚、通報、タイーホが必至だったしな。

で、乙が甲の業横についてもゲロするのも見えてる。
・・・てのが論点だと思ったが。

961 ：957：2009/05/18(月) 12:25:38 ID:???

だめですかね？？？

962 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:25:53 ID:???

>>944　嘘つけ。条解刑訴にも判例百選にも法学教室の問題にも同じようなことが
書かれている。違う説があるのかも知れないが、関連性を基礎づけるための写真撮影
は許容されているというのが普通の考え方。

963 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:26:58 ID:???

>>960
それでＯＫ
少なくとも間違いではない
でも書けてる人は少数だと思うよ

964 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:27:14 ID:???

>>949　監禁罪は検討しないといけないよね。でも成立しないと処理する
のが正解。監禁罪について被害者の承諾と社会的相当性の問題を持ち出す
ひとは刑法の理解が乏しいことを自白しているようなもの。

965 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:27:56 ID:???

>>959
いや、写真撮影を強制処分と解したなら④は絶対に違法らしい。
強制処分でここを適法とするのは矛盾で、まして｢必要な処分｣を根拠にしたら
法110条意味全く分かってないって推定が働くとのこと

966 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:29:05 ID:???

だれか957に答えてあげて！

967 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:29:33 ID:???

>>962
具体的にどこ？全部教えて

968 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:29:51 ID:???

>>953　実務ではこんな令状はもちろんあり得ないだろうね。でも、だからそれと
本件の問題の解答の筋が変わるということはあり得ない。問題文をきちんと読み直して
みればよい。そして、それから百選、条解けい素などにあたってみればいい。

969 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:30:27 ID:???

監禁罪については同意があるので構成要件に該当しない、よって無罪である。
で十分２点くらいは来るかな。
それ以上書いてもそれ以上点は来ないだろうが

970 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:31:32 ID:???

>>968は昨日も散々自分の誤りを認めなかったクズだからスルー推奨

971 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:32:40 ID:???

>>968
あー、つまりその検察官が間違ってると。一応それなりに偉い人なんだが

972 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:32:57 ID:???

つーか任意処分だろ。強制処分はないわ。

973 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:33:02 ID:???

>>970　??　ってか間違えていないからw 普通に文献でも裏付けられていること
なのにどうして躍起になって否定するのかわからん。本の記載が間違っている
と思っているの？

974 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:33:07 ID:???

別に④一個くらい間違えてても他で取り返せればいいんだからそんなこだわらなくてもいいのに
よほど他ができなかったのかな？
まあオレは①もできてねーから悲惨だけどorz

975 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:33:41 ID:???

犯人隠避って、何の犯人を隠避してるんだよww

976 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:34:21 ID:???

>>974　こだわらなくてもいいよねえ。どうして判例百選とかに記載してある
当たり前のことを否定したがるのかわからん。自分が間違えたことを認めたく
ないのかな。

977 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:34:36 ID:???

>>965
ああ、強制処分ってしちゃうと令状主義に明らかに反しちゃうもんな。
ていうか、俺の答案まんまだな。

978 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:34:46 ID:???

>>972
捜索差押えと一体化した強制処分とするのは無理？

979 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:34:51 ID:???

>>958
でもさ、問題文をきちんと読めば、犯罪発覚を妨げるのが目的なことは明白。すなわち、犯人淫靡。

犯人淫靡の結果として、業務妨害も生じるが、犯人淫靡に当然に予定されてることでメインじゃないだろ。
別に警察の業務を邪魔したくて、トランクうんぬんしたわけじゃねーし

980 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:35:33 ID:???

>>973
やっぱりお前かwwwwww
今日は捜査法演習って言わないの？ねぇ言わないの？？

981 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:35:40 ID:???

だから京都府学連なんだよ！

982 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:35:45 ID:???

>>975
つ１２０万をＡＴＭから窃取した窃盗犯人

983 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:36:01 ID:???

さあ盛り上がってまいりました

984 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:36:48 ID:???

>>983
荒らしに盛り上げさせるな馬鹿

985 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:38:31 ID:???

4は違法にするか、適法な任意処分が昨日の論点だった。

986 ：855：2009/05/18(月) 12:38:47 ID:???

つまり、オラの構成は死因が目白押しなわけか…
パチスロでもいってこよ

987 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:39:20 ID:???

犯人隠避の故意なんてあるか？

988 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:39:47 ID:cQWRTGSu

うーん、俺の理解としては筋が変わり得るなあ。
だって、令状の明示してる処分の範囲を明らかに（二重に？）逸脱しちまうもん。

989 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:42:31 ID:???

>>987
乙の窃盗罪での逮捕を免れさせるために工作して強盗被害者に見せかけるために警察に電話することを認識してて
故意がないのか？
思いっきり「隠避」という言葉のものだと思うが

990 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:43:25 ID:???

「②証拠物の関連性や証拠価値を評価するうえで、その物の発見時の状態や位置関係等
が重要な意味を持つので、その点を記録するため、押収物の発見状況やその状態を撮影
するもの（したがって、差押目的物以外の物も撮影される場合がある）」
「②は、その目的に必要な範囲を超えない限り、検証許可状によらずに当の捜索差押えに
随伴するものとして許される（名古屋地決昭54・3・30、大津地決昭60・7・30、東京地決
平成元・３・１）」
「②の類型の写真撮影が捜索・差押えの内容ということはできないが、証拠物が発見された
状況は状況等は証拠物の証拠価値に大きく左右することであるから、これを保全しておく必要性
が高いものといえる」「②の類型の場合も写真撮影のために検証許可状の請求をすれば、例外なく
発布を受けることができるものと解されるのであるから、あえてその手間をかける必要がないであ
ろう」（捜査法演習（理論と実務の架橋のための15講）Ｐ293～294　立花書房）

991 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:43:28 ID:???

どうでもいいが
隠避とかいてくれ

淫靡はきもい

992 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:44:08 ID:???

はあ、つくづくバカだ・・
ケイソ死んだ。必要な処分に証拠価値の保全が入ることを忘れてた・・
泣きたい

993 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:44:31 ID:???

>>984
荒らしと同じレベルで盛り上がるやつも共犯だろうが馬鹿

994 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:45:27 ID:???

専用スレある刑事系公法系は移動ね

995 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:47:52 ID:???

>>990
全然関係ないやん。

996 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:48:02 ID:???

刑法一から勉強しろよ、お前らｗ
構成要件一つずつ検討してみろ

997 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:49:23 ID:cQWRTGSu

>>990
なるほど。確かに此なら今回の場合も写真撮影可能か。しかし検証許可状が出るはずだからOKというのも、乱暴な話ではあるなあ。

998 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:49:42 ID:???

[Q] 別件捜索・差押えとはなにか。その適法性はどうか。

◇　令状による捜索・差押えと写真撮影

他人の住居内における写真撮影は「検証」（＝五官の作用によって場所や物など対象の存在、内容、状態、性質などを観察・認識すること）にあたると解される
捜査機関が検証を行うには原則として令状が必要（法218I）
しかし、差し押さえるべき物の証拠価値の維持・保全のために、その物が発見された場所・状態においてその物を写真撮影することは、
・捜査の実効性の視点から、証拠価値保全のために証拠物を発見場所や存在状況とともに写真撮影する必要性は小さくない
・被処分者にとっては、プライヴァシー侵害は捜索・差押えの実施に不可避的に伴う以上、その範囲内である限り受忍限度内にあるといえる
ことより、捜査の必要性が大きく、プライヴァシー侵害の程度が軽微であれば、対象物の写真撮影に際して対象物以外の物が被写体として入っていたとしても必ずしも違法にはならない
（ただし、居室の隅々まで撮影する行為は、その必要性は乏しく許されない）
根拠としては、
・「捜索差押に当然附随する処分として許容される」と解する説（名古屋地決昭和54年3月30日判タ389号157頁ほか）
・法222I→111Iにいう「必要な処分」にあてはめて考える説
がある

http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/02-1-PP/resume08.html

999 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:50:09 ID:???

まんこ

1000 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:50:34 ID:???

今度こそ１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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