【検討の】第3回新司法試験総合スレ１１【始まり】

29 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:57:29 ID:???

去年
憲法：９４条落とし
行政：義務付け一本
民法：瑕疵担保落とし
商法：経営判断落とし
民訴：二段の推定大展開
刑法：小問戦隊
刑訴：法律的関連性に触れず
の俺でも受かってるから、死因とかあんま気にすんな。

30 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:57:32 ID:???

>>23
でも今回の場合，内容の真実性を問題にしてることは立証趣旨から明らかじゃね。

なんか今日は２ちゃんのレベルが微妙なんだよね。なんか細かいことをうだうだ言い合ってて。

31 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:58:01 ID:???

>>20
お前言ってること支離滅裂だぞ
そもそも立証趣旨２で所持、３で営利目的が認定出来るだろ

32 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:58:11 ID:???

>>29
すげーーーーー
何位くらいなの？

33 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:58:21 ID:???

>>29
自分で勝因はなんだと思う？

34 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:58:32 ID:???

>>27
まー、必ずしもそうとは言えないだろうケド。

自分なりにでも、新司法試験が求めているものを把握出来ないと、確かに受かりにくそう。

35 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:01 ID:???

嘘だろ(笑

36 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:09 ID:???

>>31
まあそりゃそうだけど、それはそれでいいでしょ

37 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:19 ID:???

>>32
１２００番台
>>33
よく分からないｗ
書いた量も少ないし
でも条文と事実は丁寧に指摘して当てはめたかな

38 ：白土（犬）：2008/05/18(日) 23:59:23 ID:???

みつけたワン

39 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:51 ID:???

刑法、刑訴は予想の範囲内
他死亡い

民事系は方針大幅変更で事実認定（笑）中心勉強だと
手も足もでない可能性あり

とりあえず予備校のペラい問題解いていきがってる程度だと全科目対応不可

40 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:51 ID:???

>>37
未収だよね？
択一は？

41 ：氏名黙秘：2008/05/18(日) 23:59:56 ID:???

>>8
二人がポーチを目の前にして会話したんだから，所持の事実が立証できるんじゃね？
そして，会話内容から営利目的を立証すると。

42 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:00:23 ID:???

>>40
未修
択一は230点台

43 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:00:34 ID:???

きついのは短刀だけで落ちて論文の点数がわからないことだ

これがﾃﾞﾌﾚｽﾊﾟｲﾗﾙ

44 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:01:27 ID:???

今日の2CHさえないな。
ベテが伊藤塾の情報シートで調子乗る始末

45 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:01:35 ID:QiMfAz1d

>>29
民法の瑕疵担保はあんま主要論点じゃなかったはず
誘導にのらず無効大転回した奴が死亡

ほかは結構でかいなｗ

46 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:01:41 ID:???

>>42
どんな勉強したよ？
文章うまいの？

47 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:01:44 ID:???

>>41
いい加減すぎ

なんかレベル低いは今日
みんな出払ってるんだろうかね

48 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:02:23 ID:???

>>39
＞とりあえず予備校のペラい問題解いていきがってる程度だと全科目対応不可

その通りだね。
自分で法律(基礎的な部分でいい)を理解して使いこなせないと、新司法試験合格は厳しそうだね(稀にラッキーパンチで受かる事はあるだろうケド)。

49 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:03:09 ID:???

>>46
勉強はローの勉強と基本書
択一は肢別と択一六法も使った
文章上手いかどうかは分からないけど小論で苦労したことはないよ

50 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:03:11 ID:???

っつうかやっぱり全体のレベルが低いのでは？
書き込みしてないやつはさらに平均値低いだろうし。

51 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:03:27 ID:???

ほんと今日は冴えないやつ多いな、俺含めて
Ｗネタだけが冴えてる

52 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:03:35 ID:???

再伝聞にならずに認められる部分は認めて、
その飢えで再伝聞部分を検討するもんだと思うけどなぁ
最初から再伝聞ありきはおかしい

53 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:04:22 ID:???

>>52
同意

54 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:04:22 ID:???

刑事訴訟法の設問１については、
・ノートは、証拠物としての書面として証拠提出するときは、
　その存在だけでは立証趣旨との関連性がない。
・だが、甲とＷが親密な関係にあること、という事実と組み合わせれば、
　関連性を肯定できる。
・書証としては提出していないから、伝聞例外の検討はあっさりめに。

こんな感じじゃないかと思ったんだけど、どうかな？

55 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:04:50 ID:???

打ち上げでしょ。

56 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:04:50 ID:???

>>29
こういう人が受かってベテが落ちるんだから、
やっぱりあんまり論点とか点数振ってなくて
法的センスとか印象点みたいなのが高いんだろうか・・・

57 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:05:09 ID:???

>>37
去年の行政で義務付け書いたって奴初めて聞いたぞ・・・
珪素はビデオのほうが配点高いようだが。

58 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:05:46 ID:???

立証趣旨を自分で解釈しなおして
それから伝聞云々を書いていくんだろ？

59 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:05:57 ID:???

>>56
問題文の誘導に乗れるとかじゃね？
現に、>>29の人は小論文は得意らしいし。

60 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:06:19 ID:???

>>50
論文期間中もずっと見てたが今日だけ妙におかしい。
期間中はヘンなこと言うやつがいてもすぐ突っ込みが入って
問題の趣旨の核心に近い話になってたのに
今日は全体的になんか瑣末な話が多い。

短答スレッドだけ高得点報告が出てるｗ

61 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:06:42 ID:???

確かに今年の会社法なんかは法的センスをみているような問題だったな
憲法もか

62 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:07:03 ID:???

>>59
誘導に乗れたら法律論も書けてると思うが・・・
むちゃくちゃな法律論書くと誘導のれなくね？

63 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:07:18 ID:???

>>48
というか法律の背後の部分にある、なんでそういう考えをするのか？とか
その法律はどんなときのなんのためにあるのか？その考えはこういうときも有効？
ということがわかってないとなーんにも書けない試験だったっていうことがわかった。

俺の能力では正直無理っす。
もう１年勉強して再トライしても無理だ。
基本書と条文の理解を１からやらないといかんし。

64 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:07:25 ID:???

>>56
義務付けと９４条落としはセンスが感じられないが

65 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:07:50 ID:???

>>59
問題文の誘導に乗れてたら、行政は義務付けで書いてないってｗ
>>57
ヒアリング読む限り、義務付けで書くにしても自分なりの理由を書いていれば
それなりに点がついたんじゃないかと思う。

66 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:07:52 ID:WhwLnGNX

辰巳の民事系大大問の解説の要素事項

１．①利益相反取引
　　②多額の借財に関する規制の適用の有無
　　③取締役会（ないし株主総会）の承認の有無
　　④承認を欠いた場合の取引の効力
　　⑤丙銀行の善意・悪意の認定
２．①損害賠償責任（会社法４２９条）
　　②事実上の取締役
　　③法人格否認の法理

67 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:08:34 ID:???

>>60
レベル低いやつが試験終わって、どっと押し寄せたんだろ
短刀高得点は半分は工作員

68 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:08:36 ID:???

ここに書き込んでいる奴は択一は間違いなく合格できる奴だろ？
俺は択一は間違いない。

まあ択一すら危うい奴は2CHは見ないだろうし、書き込まないわな。

69 ：59：2008/05/19(月) 00:09:03 ID:???

>>62
いや。
法律論は問題文から自分て捻り出すもので。
問題文の誘導に乗る＝問に答えるは、別だと思う。

もっとも、これは俺の定義だけどねｗ

70 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:09:39 ID:???

去年202で択一落ちしたけど
今年は252点だった（2ちゃん採点）
俺の1年間はたった50点分か……

しかも論文はあんまり成長してねえ

71 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:09:40 ID:5rM8Pvqj

誰か雑談スレ別にたててくれない？
しばらく検討はする気にもみる気にもならんわ

72 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:10:03 ID:???

では本日も貴重なデーターUP
どうもありがとうございましたｗ
皆さんの紳士合格、心よりお祈り申し上げます（笑）

73 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:10:42 ID:???

どこかに問題うｐされてない？

74 ：去年二桁合格者：2008/05/19(月) 00:10:49 ID:peG0Gykv

>>29が論点落としまくったのに何で受かったのかが問題ではなく、>>29ほどの馬鹿でも受かる試験になってしまったことが問題。
1000番以下じゃ将来厳しいだろうが。
論点に配点があるからこそ1200番まで順位が落ちてしまったと考えるべき。

75 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:11:07 ID:???

>>69
たしかに…
おっしゃるとおりだと思われ

76 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:11:08 ID:???

>>66
1で法人格否認の法理使って
２で書かなかった俺ｵﾜﾀ

77 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:11:50 ID:???

誰か刑法の問題の、２万と３００万どっちが先で脅迫がどの段階であったのか教えてくれませんか。

78 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:11:55 ID:???

>>74
何もわかってないね。

79 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:11:55 ID:???

去年落ちた奴が大量に書き込んでいるからだろ。

80 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:11:57 ID:???

>>48
そう思った
その意味でいい問題だったね

81 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:13:24 ID:???

１．　×①利益相反取引
　　○②多額の借財に関する規制の適用の有無
　　○③取締役会（ないし株主総会）の承認の有無
　　○④承認を欠いた場合の取引の効力
　　○⑤丙銀行の善意・悪意の認定
２．　○①損害賠償責任（会社法４２９条）
　　△認めず②事実上の取締役
　　×③法人格否認の法理

だな

82 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:13:23 ID:???

>>74
それはちょっと違う。
論点を落とさず書いても点が付かない場合もある。

83 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:13:32 ID:???

賃貸人たる地位の移転が出たのか？
未収1年の授業でやってるとこやん
随分簡単な問題だったんだな、驚いた

84 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:13:43 ID:???

>>74
馬鹿なのはお前。くだらない煽りはいらない。
俺たちはとにかく受かりたいんだ。

85 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:14:07 ID:fAG0tUO3

ATM引き出しの日にちが現実と違う。
日記の該当部分は前後してボールペンで記述。
まとめて書いた可能性が高い。

86 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:14:11 ID:QiMfAz1d

>>66
1は全部書いたけど１で時間つかいきって
２は超適当な４２９しか書いてねえｗ（ＣＤの検討ぬかし）

会社法担当者頭おかしいだろｗ
４時間（実質２時間）しかねーんだぞｗｗ

87 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:14:21 ID:???

俺は>>78より>>74が正しいと思う

88 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:14:48 ID:???

>>83
民法はね

89 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:14:58 ID:???

>>74
> 去年二桁合格者

だから何だ？

今年の問題について論じてみろ

90 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:02 ID:???

>>54
よくそんな勇気あったなｗ

91 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:03 ID:???

>>83
民法で持ち上げて会社法小問２で叩きつけるのが今年の試験

92 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:06 ID:???

想像以上に受験生のレベル下がっているな。

2100あれば合格しそうだな。

93 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:31 ID:???

去年の択一の合格者平均っていくつだっけ

94 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:35 ID:???

>>82
論点網羅した！とか言ってて、2500番台で落ちていた奴も居たしな。
択一も270点台だったのに。

概して、試験直後に「できた」と言ってる奴の方が落ちてる。

95 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:46 ID:???

>>83
簡単なほど差がつくのが試験だよ

96 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:15:51 ID:???

俺は>>74より>>78が正しいと思う

97 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:16:11 ID:???

>>94
それ・・うそつきじゃねーのか？ｗ

98 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:16:16 ID:???

１．○①利益相反取引
　　×②多額の借財に関する規制の適用の有無
　　○③取締役会（ないし株主総会）の承認の有無
　　○④承認を欠いた場合の取引の効力
　　○⑤丙銀行の善意・悪意の認定
２．○①損害賠償責任（会社法４２９条）
　　×②事実上の取締役
　　○③法人格否認の法理

多額の借財とか落とした分利益相反はたっぷり書いたからなんとか。。

99 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:16:28 ID:???

>>94

＞論点網羅した
この時点で論点だけ羅列した高度の疑いが。。。

100 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:16:43 ID:???

>>94
あてはめが殆ど無かったんだろうねぇ・・・

101 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:10 ID:???

分かってない奴ほど自分の足りなさを自覚していない

ま、当たり前だわな

102 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:20 ID:???

２ちゃんに出てくる「自称２桁合格者」もうそつきの推定が働くよなｗ

103 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:23 ID:NoJ82oXt

太平の眠りをさます新試験、たった一振で夜も眠れず

104 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:25 ID:???

俺は択一脚きりでガクブルだよ
240点って騒いでるけど
みんなどうよ？

105 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:46 ID:???

結局字と印象なわけですが、

106 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:17:47 ID:???

>>99
鋭い！

107 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:18:00 ID:???

今年も210だろjk

108 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:18:32 ID:???

>>104
２１０に決まってる
受け控えの人数見ろよ

109 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:18:39 ID:???

>>94採点基準がおかしいんだな

110 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:18:52 ID:???

>>85
日記では明日金を下ろすと言っているが

111 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:18:53 ID:???

伊藤塾のHP見たらまたマコツがKYな手紙書いてるようだなｗｗ

112 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:19:06 ID:???

>>104
どうでもいい

113 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:19:25 ID:???

>>85
問題うろ覚えだが
日記には「翌日」ATMでおろすって書いてなかったっけ？
確か符合してた気がするんだが

114 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:19:43 ID:???

>>109
予備校は論点網羅で採点基準作ってるけど
本試験は違うみたいだね。

115 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:19:44 ID:???

去年もあれだけ簡単といわれながら、
結局下4分の１が210点以下だった。

116 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:08 ID:???

>>85
最初そういうことなのかなぁとおもったけど、結局１２日の記載も事実に合致してたし、
正確な日記ってことだったわけさ

117 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:20 ID:???

しかし>>2のコピペは秀逸すぎるwww

118 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:23 ID:???

今年択一難しくなかった？
会社法と刑訴がめっちゃ辛かった
憲法は楽になったけど

119 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:30 ID:???

>>108
でも、ホントにそんなに受け控えがいたのかなぁ・・・

東京とかでは空席多かったの？
福岡では全くと言っていいほど無かった(ただし、四日目に若干の欠席アリ)。

120 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:31 ID:???

>>115
アホは必ず一定割合いるからな

121 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:20:44 ID:???

>>113
その通り
明日ひきださなきゃっていってるから日にちは符合してる

122 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:21:06 ID:???

ちなみにブランドBのバッグってのはどこのかいな・・

123 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:21:23 ID:???

>>115
つーか問題だけなら去年より一昨年の方が簡単だったと思うぞ。
部分点が甘くなっただけで。
そして今年は一昨年より更に簡単。

124 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:21:41 ID:???

>>119
１５人に1人くらいかなぁ

125 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:21:45 ID:???

>>119
番号が増えるほど受け控えだらけ
逆に若い番号は全部埋まってるよ

126 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:21:47 ID:???

>>119
俺の部屋はおよそ3人に1人がいなかった＠東京池袋サンシャイン

127 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:08 ID:???

明日から第４回に向けての勉強をしようぜ

今回のことは忘れろ

128 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:11 ID:???

つか択一公法系なにあれ

ベテが後半３０分暇そうにしてたよ

129 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:19 ID:???

>>122
BUITTONだろｗ

130 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:26 ID:???

受け控え　約２０％
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080515/trl0805150034003-n1.htm

131 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:37 ID:???

俺択一２ちゃん採点で２９０なんだけど何位くらいなんかね？

132 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:38 ID:???

番号が増えるほどって。。。
選択科目順なんだから仕方ないじゃないか。。。

133 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:42 ID:???

>>126
環境法？
労働法は９割以上はいたよ

134 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:43 ID:???

>>128
去年も公法は簡単だったし、驚くことでもないだろ

135 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:22:54 ID:???

>>118
今年の択一もラクだったでしょ。

でも、受け控えの数がホントなら、210点くらいで足切りでしょ。

136 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:23:08 ID:???

>>122
エルメスのバーキンかな？にしては安いよな。

137 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:23:15 ID:???

>>119
某地方会場だが、4～5人に1人は欠席だった。

138 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:23:22 ID:???

A宅
ブランドB

意味無しか

139 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:23:26 ID:???

6200で2100人合格ってことは33%か
微妙にキツいなオイ

140 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:23:33 ID:???

>>122
BVLGARIだよ。
脅迫して得たのは200万、３万どっち？

141 ：自称二桁合格者：2008/05/19(月) 00:23:34 ID:peG0Gykv

おまえらが三振したいなら聞く耳持たんでくれても良いが。
論点に配点がないはずなかろうが。論点にもでかい配点があった上で当てはめで加点されていくイメージが正しいはずだ。>>29が落とした中心論点は間違いなく減点されている。馬鹿が多いおかげで万年択一落ちの俺でも上位合格出来たわけだが。

142 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:23:50 ID:???

>>128
周りのほとんどが残り15分前には見直し始めてたみたいだからな。
まあ公法なんて考えてもあんまり答え変わらんから。

143 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:24:05 ID:???

>>127
今年が3回目な訳ですが

144 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:24:31 ID:???

楽だったのか？
俺あの刑訴全然できなかったのに…
刑事で70パー切るとは思わなかったわ

145 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:24:57 ID:???

俺はナイフ突きつけたのが暴行か脅迫か迷って、
曖昧に暴行脅迫によりとぼかした・・

146 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:25:24 ID:???

>>141
いいから消えろカス

147 ：119：2008/05/19(月) 00:25:37 ID:???

>>124
>>125
>>130
どうも。

あと、流石にサンケイは人数を誤魔化して発表しないだろうからｗ、結構受け控えがいたんだね。

148 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:25:42 ID:???

択一珪素はリアルに簡単だったぞ。。。
難しめだったのは、民訴や商法だったんでは？

149 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:25:45 ID:???

>>141
俺たちが何を求めてるか分からない馬鹿は書き込まなくていい

150 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:25:51 ID:???

>>145
ナイフ突きつけ→暴行
「殺すぞ」→脅迫
両方あったとすればよかったのに。

151 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:26:38 ID:???

どっちでも大丈夫だよ。タッチがないなら、脅迫が無難。

152 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:27:07 ID:???

>>141
で、起案できなくて泣いている、と。
未だに合格順位を声高に喋る修習生は、
例外なく起案成績がゴミだからなｗ

ところで選択修習のコード番号を一つばかし書いてみてくれるかな？

153 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:27:26 ID:???

>>248
マジ？
うあ゛ぁあ　･ﾟ･(´Д⊂ヽ･ﾟ･あ゛ぁあぁ゛ああぁぁうあ゛ぁあ゛ぁぁ

154 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:28:00 ID:???

>>148
同意
民事で8割切ったのは久しぶり

155 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:28:22 ID:???

>>153
なんで泣いてる？

156 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:28:59 ID:???

民訴商法が難しめだったかわりに、民法が激簡単だったしな。

157 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:30:07 ID:???

>>141に何の悪気もないと思うｙo

158 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:30:24 ID:???

まぁ、択一は足切りにかからなければ良いのであって。

問題は論文。

159 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:30:51 ID:???

>>141
民裁刑裁の導入起案、どんな事例だったか簡単に言ってみ？

160 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:30:54 ID:???

>>152
実は二回試験落ちかもよｗ

161 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:31:45 ID:???

択一でかいぜ
偏差値換算されないし
去年の合格者平均いくつだった？

162 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:32:23 ID:???

>>150
ありがと
そういう風にきちんとわかれるんだね

一応事実拾った後に「という犯行抑圧にたる暴行脅迫により」と書いたからまぁ大丈夫かな

163 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:32:49 ID:???

>>161
足きり後の平均はあるが最終合格後の平均後はわからん

164 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:33:02 ID:???

>>141が、いやみに聞こえるのは、聞く側の心の問題。

165 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:33:39 ID:???

>>161
足切り後２４７．６

166 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:33:58 ID:???

>>164
争点ずれしてる奴が一人いるな。自演か？

167 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:34:39 ID:???

>>165
たかっ

168 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:35:05 ID:???

足きり後の予想は、

6261人⇒4500人

210点で4500人の可能性はあるのか？
もっと上がりそうな気がするが。

169 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:35:18 ID:???

>>122
>ちなみにブランドBのバッグってのはどこのかいな・・

ビック・ジョンだろ？

170 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:35:40 ID:???

>>162
口で言っていれば脅迫というルールはないよ。
ナイフを突きつけるのも脅迫になりうる。

171 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:35:47 ID:???

今年は択一だけは強い３期既修とあまりにもアホな２期未修の参入で相殺される結果去年と平均点は同程度と予想

172 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:35:51 ID:???

つうか修習生がこんなとこ来るなよ

卒業後もサークルの新歓に混ざりに来るOBかよｗ

173 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:35:55 ID:???

>>167
辰巳の全国模試は予想足きり後の平均260点あったが・・・

174 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:36:50 ID:???

>>168
正直全体像がまだ見えない。
今書き込んでる奴はできる奴のほうが多そう。
普通に考えれば上の層が厚くても下は出来ないから２１０で４５００人もありうる。

175 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:36:58 ID:???

>>173
そういう択一高い人は、大体論文ダメダメだから、大丈夫だよｗ

176 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:36:58 ID:???

>>161
しかし去年は論文で1430位以内に入れば択一の点数関係無しに合格

177 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:36:59 ID:???

6000のうち1/4が足きりされて
4500とすると
山型になるなら
248点で2250番ぐらいか？

178 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:37:38 ID:???

足切り越えは確実だが、憲法と刑訴でミスってるからなぁ
でも足切り越えたら約半数がうかるわけで、みんなミスってる場合もあるし希望を捨てずに生きて行こう

179 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:37:57 ID:???

このスレだと２８０以下の奴なんていないからｗ

180 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:38:15 ID:???

>>159

宇多田ヒカルのCD

イクマ

181 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:38:21 ID:???

>>179
敷居たけえー

182 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:38:32 ID:???

>>173
辰巳の全国模試は短答合推が２２７なんだから高くて当たり前

183 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:38:43 ID:???

>>178
そそ。

足切りにさえかからなければ、論文上半分程度で受かる。

184 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:38:59 ID:???

>>39
同意。

正直刑事系以外はかなり深い法律論重視だったと思う。
終わった今もって、「これって、できたっていえるのか？」っていう感覚しかない。
もちろん刑事系は刑事系で事実の切り分けが深い問題だったけどね。

本当、試験委員の先生の本気は恐ろしいわ・・ぜんぜんルーチンワークで解けなかった。
（強いて言うなら刑法の一部と刑訴の捜査の問題はルーチンワークでいけたかもしれない）
でも、すごく考えながら解いていて全力でぶつかってる感じがしてた。
正直一生のうちで短時間にこんなに考えたことなかったよ。
充実した試験だった。

とりあえず、試験委員の先生に感謝しつつ、今はもう何も考えたくないね

185 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:39:01 ID:???

>>180
第２クールか

186 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:39:52 ID:???

辰巳の短答は肢別やるだけですぐ高得点になるから信用できない

187 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:40:26 ID:???

辰巳の足きり225だっけ？
そのくらいになりそうだな・・・
それにしても250でビハインドか
就職しよっと

188 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:40:30 ID:???

俺択一３００overだけど刑事死んだからみんな安心していいよ

189 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:40:35 ID:???

>>180は別人だろ
ＩＤ表示してないし

190 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:41:25 ID:???

>>172
合格後も受験生相手にする奴は程度が知れてるわなｗ

191 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:41:39 ID:???

つーか予備校の出口調査って何の意味があるの？
6月5日に本発表があるのに、出口調査は6月10日返却ってどういうことよ？

192 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:42:00 ID:???

刑事死んでも公法民事がまともなら受かってしまうのが新司法試験。
去年も刑事６８点の合格者がいたぞ。

193 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:42:05 ID:???

予備校はアホやからね

194 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:43:14 ID:???

俺は択一は多分２４０程度
商法手形は完全放棄したし、民法は時間もったいなくて大まかにしか詰めなかった（旧試だと１４点くらいか）
新試って択一でどこまで手を抜くかが大事だよな・・
いやマジで
まともにやったら全体がつぶれるだろ

195 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:43:15 ID:???

択一の自己採点・・結構みんなやってるのかな？
正直ぜんぜんやる気しないんだが

196 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:43:16 ID:???

うちのローは、半数がこのスレの内容に着いていけないレベルだよ

そんな奴らを含めて三割うかるんだから、おまいらみんな受かると思うよ

197 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:43:37 ID:???

受けた手ごたえ

公法：不明
民事午前：なんとか
民事午後：死亡
刑事：なんとか

198 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:44:06 ID:???

>>192
つーか、ホームラン答案の効き目が大きそう。

まぁ、一科目につき一問だから、当然といえば当然だけど。

199 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:44:37 ID:???

民訴は俺０点かもしれない

なんか確からしいことひとつも書いてない

200 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:44:39 ID:???

>>194
手形…？異次元からきたのか？

201 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:44:46 ID:???

>>140
共謀（が成立するとして）で「現金300万ありそう、ほかにもありそう」

甲　住居侵入→乙の言ったところに300万あり→ポッケにしまう。
　　さらにないかと物色→Ｂにでくわす。
　　カッターナイフの刃を出して「金を出せ」と言う。
　　Ｂは金を出さず声を上げる→甲、胸倉をつかむ→Ｂはしゃがみこむ
　　甲、Ｂのほほにナイフを突きつけ「金を出せ」と脅す
　　→Ｂ、封筒を出す（２万円入り）→２万円をポッケにしまう。
　　Ｂ逃げ出す。玄関で転んで負傷する。甲はＢの転倒・負傷を知らない。

だったと思う・・・

202 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:46:20 ID:???

>>194
確かに。

いかに択一の手を抜くかが重要。

203 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:47:01 ID:???

2CH、今日はレベル低いが普段は高い。

204 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:47:07 ID:???

手を抜いても240はいってないとどうしようもないけどな

205 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:47:13 ID:???

>>198
民事で６割取れれば180点だから、刑事が70点弱でも穴埋めできる。

206 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:47:38 ID:???

立証趣旨と伝聞法則とはどう関係するんだっけ？
試験で混乱した…

207 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:47:51 ID:???

辰巳は足切りだったが、今回270とれた
辰巳の模試って実は微妙？

208 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:47:58 ID:???

>>201　ｻﾝｷｭ
ちなみに甲乙の共謀で出た具体的内容は乙が教えた場所の金についてだけ？

209 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:48:04 ID:???

>>202
だよね
論文で書くことは知れてるから、
上手くやったら相当省力化できるはず

210 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:48:13 ID:???

>>194
正直、択一の手形は夏ごろちょっと読んだ川村手形法の知識の「残り」でしか勝負してない。
ただ、家族法の基本書は読んどいて正解だった。
じゃないと「相続財産？遺産分割の効力？？なんですかそれ？」っていう状態だっただろう

211 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:48:58 ID:???

>>206
立証趣旨から要証事実を設定し、それとの相関関係で伝聞かどうか判断する

誰も言ってないけど基本の話

212 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:49:31 ID:???

>>206は未修か

213 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:50:01 ID:???

>>211
つーか、問題文に要証事実が載ってなかったっけ？

214 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:50:03 ID:???

> 立証趣旨から要証事実を設定し、それとの相関関係で伝聞かどうか判断する

これ丁寧に書いた奴ひょっとして１割いないかもね・・

215 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:50:25 ID:???

>>213
全く

216 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:50:51 ID:???

>>206
立証要旨から要証事実を抽出して、供述か非供述か分けろ、っていう話じゃないの？
正直、刑訴に取り掛かったときすでに残り1時間30分だったからな・・ヤバイな

217 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:51:22 ID:???

>>214
それはやたら丁寧に書いたけど、
署名押印をすっぱり全部落として再伝聞だけ書いたよ！！

なんか時間余ると思った……

218 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:51:42 ID:???

要衝事実が何か確定しないと伝聞か決定できない。

書いていない奴いないだろ。

219 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:51:43 ID:???

今年は小問祭りやタケシ祭り、慶應漏洩祭りみたいな大規模な祭りはなさそうだな。

220 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:52:03 ID:???

> 立証趣旨から要証事実を設定し、

この過程で甲を有罪に出来るように要証事実をもれなく設定しないといけないのも大前提
そこまで考えずに、立証趣旨の偏屈な文言解釈してるお粗末な奴もいるようだがねｗ

221 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:52:32 ID:???

事実上の取締役なんて石山がイギリス法理を無理やり言ってるだけ
日本じゃ相手にされない

222 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:52:48 ID:???

>>218
立証趣旨をそのまま要証事実のこととして書いてるのが大多数だろ

223 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:53:06 ID:???

立証趣旨の拘束力

224 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:53:09 ID:???

>>221
山崎製パン

225 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:53:19 ID:???

>>220
たぶん立証趣旨＝要証事実と考えてる人がかなりいそう・・・

226 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:53:28 ID:???

>>222
おれがそうだ
さあ来年か…

227 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:54:40 ID:???

伝聞、非伝聞の話にすらなっていない奴多いってこと？

228 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:54:40 ID:???

>>223
それがあるから問題なんだよねぇ
でも、裁判所の認定の場面の拘束力と違って、
証拠調べ請求の段階ではPが事由に設定できるだろうと思うけどね
ここはローでかなり悩んだが、当時相談できる相手がいなかった・・

229 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:54:58 ID:???

>>222
俺です・・・
そんな余裕なかった
刑法迷ってしまって

230 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:55:22 ID:9hJRGk8R

俺、刑訴で立証趣旨の解釈って
「供述の内容の真実性を問題にしている」と簡単に認定して
その後伝聞の話に突っ走ったんだけど
ダメ？

231 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:55:27 ID:???

>>221
会社法？
あれは法人格否認でしょ？
株式交換して完全親会社＋「取締役会の決議などは一切行わず」とかって言ってるんだから・・
形骸化か濫用かは、人によるだろうけど

232 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:55:42 ID:???

捜査のところの論点って何？

窓ガラス割るのと
令状の呈示が遅い以外になんかあった？
令状と覚醒剤の関係は逮捕に伴うだったから
書けなかったし……

233 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:55:55 ID:???

立証趣旨と要証事実は違うけど，イメージとしてはそんな感じかね。
補強証拠として使うのなら証拠物としてとれば伝聞も何もないけどね。
供述の内容から直接要証事実を立証する場合や，
供述から間接事実を立証して，その間接事実を介して，
事実上供述内容から直接要証事実を立証したのと同じ構造になる場合は，
伝聞証拠として問題になるということですね。

234 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:00 ID:???

基本的に立証趣旨＝要証事実でいいんだよ。
潜脱的な立証趣旨が掲げられたときだけ真の要証事実を設定して伝聞潜脱を許さない。

235 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:19 ID:???

法人格って形骸化で書いたけど今考えたらやっぱり濫用かな

236 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:34 ID:???

>>227
本来そこでひとつハードルがあるんだけど、
まぁ採点者が善解してくれるかどうかにかかるのかなぁ

237 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:38 ID:???

>>230
なんという俺w
というか、最初要証事実が犯罪事実じゃないから自由な証明でいいんじゃないか、とかも考えた。
ギャンブルっぽかったのでやめたけど

238 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 00:56:41 ID:???

>>201
「ほかにもありそう」か。とすると、２万円の移転についても共謀が及ぶとみてよさそうだね。
脅迫して奪うということまでは甲乙の当初の動機に含まれていたといえるかが一応問題になりそうだけど、
具体的な事案からはどう？
で、否定するというのであれば、乙は、３０２万についての窃盗ということでよさそうね。
窃盗の共謀で事後強盗のそれとはいえないだろうから、事後強盗致死の共同正犯は成立しないのは当然で、
事後強盗致死の単独正犯は成立しないだろうし。

239 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:45 ID:???

>>227
どうやら、その模様・・・

まぁ、刑法で時間かかって、刑事訴訟法でじっくり考えられなかったんだろうねぇ・・・

240 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:48 ID:???

>>232
物の特定性は？ノートと手帳って奴

241 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:56:48 ID:???

>>230
同じ。それでいいと思ってる。明らかにそこに力点ないから。
あの犯行再現の判例とかだと立証趣旨が潜脱的だから論じる必要あるけど。

242 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:57:04 ID:???

前段はストレートに321
公団が再伝聞、伝聞・非伝聞だな？

時間なかった。

243 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:57:14 ID:O8Y29yUV

状況→何が幼少事実？

244 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:57:46 ID:???

>>225
もちろん殆ど重なるし場合によっては全部重なるかも知れないんだけど、
一応両者は別概念であることに無自覚だとまずいよねぇｗ

245 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:58:18 ID:???

>>232
ポーチの捜索を書いた。
場所に対する令状で物の捜索ができるかって。当たり前だけど。
もしかしたら、捜索の方が配点低いかもしれんが。

246 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:58:42 ID:???

>>241
うん
まぁ観念的なただの概念のすげ替えの作業をするだけだからねｗ

247 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:58:43 ID:???

>>230
>>241
貴方達みたいな人がいて、ホッとしたわ。
ロー卒はバカばかりと言われなくて済みそうだからｗ

248 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:58:59 ID:???

>>240
おい、甲方の話だぞ

249 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 00:59:15 ID:???

>>243
それは明日以降の上級者の登場待ちだな

250 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:01 ID:???

刑訴の逮捕に伴う捜索はかけなかった・・
どうしても、令状呈示と窓ガラス破壊で時間が足りなくなってしまった。
場所の令状で場所捜索だから、問題にならないのかなと・・

251 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:06 ID:???

>>248
本件に関係あるノートと手帳　　で特定されるかな？
通常は被疑事実とか書かれないんだよね

252 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:18 ID:???

>>249
ヒント:問題文の最後の部分

253 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:00:28 ID:???

甲に居直り強盗が成立するか問題にしている人がいたみたいだけど、
居直り強盗の概念の捉えかたにもよるけれども、甲は３００万円についてすでに占有移転を確保しているので、
否定だね。強盗が成立するのは２万円部分についてのみ。

254 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:34 ID:???

>>245
場所に対する令状で人の捜索ができるか、は問題だけど、
置いてある物については・・

まぁ、今日は本当にお疲れｗ

255 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:41 ID:???

>>244
まあ、実務上は事実上拘束力働いてるけどね。
あくまで事実上の話で、無視したところで常に違法になるわけではないが、
同意の効力論とかの絡みで色々面倒だし。

で、どういう問題だったのさ。
刑訴は伝聞関係と捜査みたいだけど、刑法は侵入窃盗と共謀？
ま、侵入窃盗に謀議あれば当然強盗まで共謀ありという感覚だ罠。

256 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:00:48 ID:9hJRGk8R

２ちゃんで刑訴の検討見たら、立証趣旨の解釈がどうだらこうだら
言ってたから死んだと思ったけど、ちょっとは希望持てるな

257 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:01:12 ID:???

>>250
いや要らんと思うよ
その二つがメインでしょ

258 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:01:57 ID:???

>>242
時間内で頑張ったんじゃね？

259 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:02:12 ID:???

で、窓ガラス破壊は違法？適法？
マスターキーの判例しか浮かばなかったんだけど
それだと違法になりそうな気がするけど
事実の配置はどうみても適法にしてほしそうにみえたから
流れにのって適法にしてみた

260 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:02:13 ID:???

あの問題で、一次伝聞例外はよしとして、再伝聞も証拠能力ありとした人、根拠となる条文の許容要件どうした？
すでに同内容レス出てたらごめんね

261 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:02:29 ID:???

>>208
窃盗対象の金品については「300万円くらい現金を置いていそう」ということだけ。
ほかに「資産家だから～」うんぬんの話もあったけど、具体的にいくらという話はない。
具体的な話は、Ａ宅での現金の置き場所、トイレの窓の無施錠、Ａの在宅時間。
Ａ宅の間取り図を作成して、置き場所やトイレの位置を書き込む、ということを乙がしている。
あと、甲は300万円とれたら、そのうち100万円を乙にあげる旨の約束をしている。
なお、最初の300万円は乙の言ったとおりの場所にあった。

262 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:02:35 ID:???

>>255
刑法
住居侵入窃盗の共謀（幇助との境界微妙）で、二人がそれぞれ強盗致傷と事後強盗致死

263 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:02:40 ID:???

で、３００万の窃盗と２万円の強盗（致傷）の罪数処理がちょっと難しいよね。
一般には、３００万と２万だと前者が圧倒的に大きいけれども、
粗暴犯としての強盗の点を強調して、強盗致死で包括一罪と処理するのかな。

264 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:03:18 ID:???

>>253
俺もそうした。
甲は300万懐に入れた時点で窃盗既遂、
2万円は最初から「カネを出せ」って言ってるんだから単なる強盗じゃないの？

ただ、こうすると「甲が事前にカッターナイフを用意していた」っていう事実が浮いちゃうんだよな・・

265 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:03:42 ID:???

>>254
わかっちゃいるが、必要な処分と令状呈示だけでは物足りなかったので。

266 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:04:41 ID:???

>>265
本試験には、魔物がいるからね。

267 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:06:26 ID:???

>>261
あ、そうなんだ、ちょっと難しくなったね。
でも、Ａ（２万占有していたのはＡ？）が直接占有していようが、
家屋等を用いて占有していようが、Ａ宅内にあるＡの占有物すべてについて共謀が及んでいるという理解で大丈夫かな。
なので、前の結論維持でＯＫ

268 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:06:39 ID:???

>>259
適法にしたほうがいいんだろう。
必要な処分は錠前を破壊することも可能と言われてるから。
窓ガラスが1.2×0.9の２枚に対し穴が２０センチ四方だとか、
修繕費２万ですぐ修理したことからすれば社会的に相当な範囲内かと。

269 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:06:43 ID:???

>>266
俺の魔物もそろそろオカズを欲しがってます

270 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:07:19 ID:???

ていうか、刑法本当に書くこと多すぎ・・
たぶん全科目中一番分量書いたよ。

271 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:07:21 ID:???

>264
その事実は乙の強盗の共同正犯を否定するためにつかった
自前で用意したとして

272 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:07:34 ID:???

>>268
ドアごと破壊ではなく、しかも窓ガラスもカギを外すのに必要なだけの破壊だしね

273 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:07:40 ID:???

久しぶりにオナニーでもして寝るか
3日ぐらいは休もう

274 ：a：2008/05/19(月) 01:08:00 ID:imDFhphy

甲　住居侵入、強盗致傷、強盗致傷
乙　住居侵入、窃盗、（事後）強盗致死

275 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:08:02 ID:???

＞白土（犬）

みんな、犬ころの相手なんかすんなよ！
いいな？

276 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:08:09 ID:???

>>270
そう？

行政法は８枚最後まで書いたけどｗ

277 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:08:25 ID:???

>>262
なるほど。
犯行前後の行動などから住居侵入窃盗の共謀を推認して，
住居侵入窃盗が類型的に強盗殺人まで行く犯罪だという点に着目しつつ，
与り知らない他方の行為について，どこまで帰責させるかって話になってくるのかな？

278 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:08:46 ID:???

>>264
甲は事後強盗、ないし強盗の目的をそもそも持っていたということ？
それについて乙との共謀は及んでいる？

279 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:08:52 ID:???

>>274
ざい数処理変よ

280 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:08:52 ID:???

>>271
その手があったか！
・・使わなかったな・・
結局事後強盗は誰にも成立させなかったし・・

281 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:09:04 ID:???

>>274
だね。

付け足せば、住居侵入＋窃盗の範囲で共同正犯が成立と。

282 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:09:19 ID:???

一般的な感覚からは
強盗ﾁｼｮｳに吸収させるんじゃないかな。

283 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:09:26 ID:???

>>272
ああ、ドアごと破壊する手段もありうるのかｗ
確かにそれより破壊の程度は小さいな。

284 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:09:55 ID:???

>>267
封筒は、Ａが日常支払用の現金としてＡ宅居間に置いてあった

・・・はず。

285 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:10:17 ID:???

>>278
カッターの準備は共謀の内容外だと認定していいし、
甲が勝手に強盗したことの一環だから「準備」自体にはさして意味はないよ
悩みが少ない問題だったから拍子抜けだった

286 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:10:56 ID:???

>>282
確かに吸収されるんだけど、その中でも住居侵入と窃盗では共同正犯が成立していると。

287 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:10:58 ID:???

>>283
まぁ俺に加点２点とｗ

288 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:11 ID:???

やべ～　乙傷害致死にしちゃった。窃盗の共同正犯が成立しているから窃盗犯
の身分持っているんだよね・・・・残念

289 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:34 ID:???

一つの計画の下に
家に入って、ある部屋でモノ盗って
違う部屋にいってそこにいた奴からモノとって
これを別な財産犯として評価する奴はバランス感覚おかしくね？
ナイフで刺した回数だけ傷害罪が成立するってのと同じだろ

290 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:35 ID:???

>>278
甲がカッターナイフを用意したのは、乙との共謀とは別。
乙はカッターナイフをしらない。

291 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:51 ID:???

>>288
あれ上手いよなあ

詰め将棋みたいだ

292 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:52 ID:???

>>278
こんな感じ。

甲　窃盗（300万）　強盗（2万）　強盗未遂（「ほかにもあるだろ」見つからず）　住侵
乙　窃盗（300万）　窃盗（2万・・共犯錯誤）　窃盗未遂（同上）　←ここまで共謀あり
　　　　　　　　　　　　傷害致死　傷害　暴行

293 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:11:52 ID:???

>>288
そこが出題意図の一つだと思われ。

294 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:12:07 ID:???

つーか幇助でいった奴の構成が知りたい

295 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:12:33 ID:???

>>284
なんだ、そうか。なら、窃盗成立させて問題ないね。

296 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:12:46 ID:???

>>288
残念だけど、そういうのは本問では致命傷

297 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:12:50 ID:???

>>294
察してやれｗ

298 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:13:04 ID:???

甲：強盗致傷の方が多いのか。

299 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:13:11 ID:???

今日のヴィクトリアマイルの結果が気になって
全然試験に集中できんかった…

300 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:13:12 ID:???

>>287
確かに、ドアごとぶっ壊すよりガラスのみのほうがマシってほうが説得力増すな。
オレは、ガラス全部を壊してないからOKにしたよ。

301 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:13:21 ID:???

>>293
ひとつの山だね
共謀の範囲につぐ

302 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:01 ID:???

>>250
刑訴の逮捕に伴う捜索は問題文に条文まで載っているから
論じる必要がないんじゃないの？

303 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:10 ID:???

>>299
余裕あるなぁ・・・

304 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:10 ID:???

乙が事後強盗罪の「窃盗」にあたると直ちに認定していい？
展開する必要なし？

305 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:21 ID:???

>>300
取り替えは一枚全部だぞ

306 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:32 ID:???

ドアよりマシってだけでなく
通路側には窓とドアしかなく他に侵入経路がないとか
声かけ→ドアノック連打→窓鍵チェックと段階を踏んでるとか
いろいろ書いたざますよ

307 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:48 ID:???

2万で済むなんて安いドアじゃないか。
覚醒剤隠せ～ってバタバタやってんだからOKでしょ

308 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:55 ID:???

>>304
そのための窃盗の共謀共同正犯だろ

309 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:14:56 ID:???

>>288
そうか？傷害致死でいいと思うが・・
なぜ事後強盗？？

310 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:15:13 ID:???

>>304
いいんじゃない？何か問題ある？

311 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:15:17 ID:???

窃盗と強盗二本立てる筋が間違いとは思わないが
一般的な感覚から問題を感じるんだよね。

ただ共謀共同の処理に困るわけね。

312 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:15:19 ID:???

事後強盗は「逮捕を免れる」でいいんだよな？

313 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:15:27 ID:???

>>306
そういや合鍵があるのにいきなり
こじあけるのはアウトって裁判例が
あったな

確か国賠だったが

314 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:16:22 ID:???

>>302
>>250
問は「捜索の適法性」であって、逮捕や差押を論じる必要はない。

覚せい剤の発見は令状による捜索によるものだが、
逮捕の現場でやってるのは差押のみ。

315 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:16:31 ID:???

あーやっぱり理論弱い人いるねぇ
共謀共同正犯で窃盗成立→事後強盗がすらすら出てこなかったことは、やっぱりちょっとまずいよ

316 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:16:32 ID:???

>>311
誰のどの行為について？

317 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:16:36 ID:???

呈示については、部屋の数と人員の
関係で、各部屋調べて証拠隠滅の
危険が消えるまではしょうがないじゃん、
でいいよな？

318 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:17:14 ID:???

>>315
いや、ちょっと待って。何かあるのかもよ。

319 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:17:23 ID:???

甲
機会説or手段説
相当因果関係→じいちゃん勝手に転んだやん
死亡の帰責→共謀内容の認定
乙
共謀共同正犯or幇助犯

320 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:17:28 ID:???

>>311
実務的には強盗まで共謀認定すると思うけどな。
問題見てないからあれだけど。
ナイフ持ってないからって、素手でも強盗になりうるし、
それで即座に共謀の範囲外とはならないかと。

321 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:17:33 ID:???

＞３０９
　俺も傷害致死にしてしまったのだけど、このケースでは乙には窃盗の
共同正犯が成立するから、乙も窃盗犯といえるでしょ。その乙が暴行を
被害者に加えているからということだと思う。

322 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:17:58 ID:???

>>312
そこも実は少しあるよね
Bは逮捕者ではないからね
でもBを黙らせることが「逮捕を免れること」になるから、それでいいと思う

323 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:18:09 ID:???

冷凍エビでも食うか
ちょっと溶けた奴

324 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:18:23 ID:???

>>309
あ、自己解決した。
窃盗の実行行為を行っていないから、
窃盗＋暴行脅迫の結合犯である事後強盗成立は難しいんじゃないか？？

325 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:01 ID:???

>>324
窃盗の共同正犯だろ

326 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:06 ID:???

刑訴の設問２は現行犯逮捕の適法性がメインだと思ったんだが。

327 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:08 ID:???

>>324
身分犯説採れば無問題

328 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:17 ID:???

>>319
乙の暴行の評価は？ｗ

329 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:21 ID:???

新司法試験　民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

330 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:24 ID:???

>>317
まあそうだが、令状呈示が事前であるのはなぜかについてしっかり論じるのも必要。

331 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:24 ID:???

傷害致死にするにしても事後強盗にするにしてもきちんと説明をすることが
必要ということになりそうだね。

332 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:43 ID:???

>>320
> >>311
> 実務的には強盗まで共謀認定すると思うけどな。
> 問題見てないからあれだけど。

出て行けよお前

333 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:46 ID:???

>>324
実行してなくても、窃盗の共同正犯だから乙も『窃盗』でしょ。

334 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:19:54 ID:???

現行犯逮捕の適法性なんて書くのかよ
どうみたって適法じゃん

335 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:04 ID:???

刑訴で現行犯逮捕が重要だった場合、出題文が絶対批判されると思うぜ

336 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:18 ID:???

幇助組は傷害致死でいいと思うが
共同正犯（実行・共謀問わず）にしたんなら事後強盗＋致死になるだろ

337 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:20:37 ID:???

>>320
やめようよそんなの。権威的すぎる。
そんなら、窃盗の共謀ってなくならね。ワン。

338 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:42 ID:???

刑訴の話はどうなってるの？刑法はシケタイレベルだったでしょ？

339 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:52 ID:???

>>334
覚せい剤はあるけど、営利目的かどうかはわからなくね？

340 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:56 ID:???

緊　急　逮　捕

ちゃーん，と。

341 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:58 ID:???

問題文読め

「捜索の適法性」についてだろ

342 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:20:59 ID:???

共謀は窃盗まで、事後強盗の共謀は無理。あるなら強盗の共謀になる。

343 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:21:23 ID:???

>>336
そういうことだね
まとめると

344 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:21:27 ID:???

>>341
ああああああああああああああああああああ

345 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:21:34 ID:???

というか、なんで受けてもない奴が書き込んでるの？
邪魔だから書き込まないでくれる！！

346 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:21:43 ID:???

捜索の根拠条文が

347 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:21:48 ID:???

>>331
普段から結合犯説（西田）だから、さらっと何の疑問もなく傷害致死にしちまっただよ・・
むしろ共謀認定、共犯錯誤と罪名従属性を厚く書いた

348 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:02 ID:???

>>334-335
現逮について書く必要はないだろう。
１８年のメイン論点だったよな？
それで今年は捜索の適法性なんだから、捜索だけ書いてりゃいいのよ。

349 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:08 ID:???

>>328
うん、重要だね
そのために甲とかの年齢、カッターナイフの刃の長さが書いてあるからね

350 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:12 ID:???

共同正犯否定すると教唆も問題になるよね

351 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:14 ID:???

窃盗の共謀→甲：死の結果負わない
強盗の共謀→甲：死の結果負う

352 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:16 ID:???

>>336
つーか、あの問題文の乙の事情(しかも、やたらと多い)で、乙を幇助犯とするのは、それだけで減点対象だと思うが・・・

問題文にも、具体的事実を摘示してとか書いてあったし。

353 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:29 ID:???

すいません、新司の受験者数が発表されたってきいたんですけど
法務省のページに載ってるんでしょうか？

スレ違いだったらごめんなさい

354 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:22:44 ID:???

>>320
強盗結果発生した場合に窃盗の共謀にとどめるという厳格解釈の余地は残した方がよいでしょ。
素手どうのこうの以外にも説明加えないと。吠えるぞ。ワン。

355 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:22:53 ID:???

>>347
分かった上できちんと書いてれば当然オーケーだけれど、
それでも実務説へのあいさつはほしいよね

356 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:00 ID:???

>>334
単純な覚せい剤所持罪なら現行犯逮捕もありうるが、営利目的覚せい剤所持罪の現行犯逮捕でしょ。
現行犯性認められる？

357 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:08 ID:???

>>352
あんだけやって分け前3分の1貰っておいて
幇助って、許されんよなｗ

358 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:10 ID:???

取り分もらって、送り迎えして、情報を詳細に伝えて
図面作って、見張りまで申し出てる奴が幇助とか

常識を疑うよ

359 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:14 ID:???

>>341

当該「捜索」中の現行犯逮捕という読み方もできるよね。
出題ミスじゃね？
俺は現行犯逮捕は無視したけど、どっちとも読める

360 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:44 ID:???

323で突っ走った俺なんてバカなんだ・・・

361 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:23:51 ID:???

>>341
もしかして、今年は差押戦隊登場？

362 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:24:01 ID:???

甲「自分のじゃない」→　明白性いけるの？
っていう人が居た。

363 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:24:15 ID:???

てゆうか、乙むしろやる気マンマンやん

しもた、分け前貰うこと正犯性の認定資料に落としたかも・・

364 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:24:33 ID:???

>>353
スレを頭から読め

365 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:24:47 ID:???

>>332
何カリカリしてるんだ？

>>337
全類型の窃盗が当然に強盗に繋がるわけではないだろ？
例えば、今回の問題で共謀時に「確実に留守」といった事情があるとか。
そういうのなら別だけど、通常、侵入窃盗は家人と出くわせば強盗に発展する可能性が高い。
そのため、侵入窃盗の共謀があれば強盗まで認めちゃうのが普通の感覚だと思う。

366 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:25:00 ID:???

>>250
　令状取ってガサ入れ
→覚せい剤ﾊｹｰﾝ
→現逮
→逮捕に伴う捜索

でも、こんなルーズな捜査手法を安易に認めちゃったら、
捜索差押許可状の発付について
司法審査（対象物の厳格な特定）した意味がなくなっちゃうよね。
逮捕に伴う捜索だと、何でもアリだから。

・・・・って、もしかしてこういう問題意識ですか？

367 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:25:07 ID:???

お前ら、大事なのは結論だけじゃなくて、そこへと至る具体的事実の指摘と思考過程の説明ですよ？ｗ

368 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:25:11 ID:???

幇助組の俺涙目

369 ：352：2008/05/19(月) 01:25:18 ID:???

>>357
だよねｗ

特に、検察官や裁判官の試験委員は激怒しそうｗｗｗ

370 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:25:42 ID:???

>>365
具体的事案前提に話してんだよ
お前はただの邪魔

371 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:25:57 ID:???

少なくとも現行犯逮捕はヤバイ
緊急逮捕だろ、あれ。

372 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:26:37 ID:???

>>359
いや、出題ミスではなく、あえて限定したと思われる。
学者は用語の使い方が厳格だから、捜索と差押はちゃんと分ける。
逮捕に伴う差押を論じさせるなら、差押も問題文に入れるはず

373 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:26:44 ID:???

>>363
その程度の事なら、大して問題ないでしょ。

374 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:26:47 ID:???

>>368
択一で肢切られれば泣く必要ないよ（・∀・）

375 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:27 ID:???

>>353
法科大学院修了者を対象にした新司法試験が１４日、全国７都市の１０会場で始まり、６２６１人が受験した。
http://news.google.co.jp/nwshp?ie=UTF-8&oe=UTF-8&tab=wn&q=%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%A9%A6%E9%A8%93

376 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:36 ID:???

共謀というのは、特定の犯罪についての共同遂行の合意のことをいうの
だから、本ケースの場合には、強盗についての共同遂行の合意を認定するのは
困難であると思うよ。

377 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:41 ID:???

>>372
そうだね
だから差押えについてもあえて外した
ポーチが少し議論無い訳ではなかったけど

378 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:48 ID:???

刑法で沈んでくれた人ありがとう
伝聞で沈んだ俺が少し救われる

379 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:54 ID:???

>>366
前スレだったかな、後で捜索の対象に入ってないとか
ツッこまれたら困るから、とりあえず現逮っていうのが実務の
手法だって

もちろん所持で現逮なんだろうけど

380 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:27:58 ID:???

>>366
なんでもアリって被疑事実に関連してなきゃダメだし。

381 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:28:13 ID:???

>>376
当然そうだね。

382 ：366：2008/05/19(月) 01:28:17 ID:???

今、気づいたよ。
「逮捕に伴う捜索」って、令状主義のセンダツにつながるよね。
法禁物さえ発見して現逮すれば、そこら中引っかき回せるわ。
そういえば、昔何かの本で読んだ気もする。
刑事弁護関係の本

383 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:28:23 ID:???

共犯の過剰

384 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:28:39 ID:???

緊急逮捕といっていた人するどかったな

385 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:28:51 ID:???

吸収された場合、どこまで共謀認定するのかね？

386 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:28:54 ID:???

>>375
ご丁寧にありがとうございます
助かります

387 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:29:03 ID:???

>>360
刑訴で？
それはあまりにセンス無い
というか実務的にはあり得ない
ローの講義軽視
等々

まずいねｗ

388 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:29:09 ID:???

>>370
ナイフ持ってたことを知らなかった、
という事情しかないのならダメだけど。
具体的事情ってのは具体的にどういうことを指していってるんだ？
言えないから（そんな事情ないから）って逆切れされてもね・・・

389 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:29:19 ID:???

>>376
窃盗だけで強盗の共謀ありませんでした～
なんてそう簡単に言い逃れさせるわけにはいかないよ

390 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:29:45 ID:???

甲方の捜索の適法性について論じよって書いてあって
逮捕を延々と書いたら間違いなくアホというか
他が薄くなって脂肪だと思うがｗ

391 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:29:52 ID:???

>>355
いやー・・
実は共犯も、「行為共同説→罪名従属性ばらばらでおｋ」
なうえに、共謀共同正犯の基準も主観説や共同意思主体説じゃないんだがw

行為無価値論？？なにそれ？w

実務家の先生が怒らないことを祈る。
本当、学部時代から一貫して結果無価値なんです。

392 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:30:08 ID:???

>>372
模試なんかでは捜査の適法性となってるよね。
あえて、捜索としてるんだから、現行犯逮捕とか
逮捕に伴う差し押さえは、余事記載で心証点減点だな。

393 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:30:22 ID:???

>>382
とはいえ、覚せい剤所持で逮捕しながら、覚せい剤を差押えないわけにもいかないし。
そこで、緊急処分説とか相当説とかでどこまでいけるかって議論があるわけで。

394 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:30:24 ID:???

>>365
そっちの説明の方がよいですね。
でも、疑わしきは被告人の利益にならそれじゃ不十分だし、
今回は問題文が与えられているからもっと書けるのかも。

395 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:30:39 ID:???

>>374
まだ採点してないけど、足切りが240とか言わない限り大丈夫だと思う。

一応「俺やらない」って言ったし、現地で仕事したわけでもないし、単なる情報提供だし
特定の犯罪に向けた共同意思の形成というにはどうかな？と思ったからさ。
ただ100万貰ってる件は、答案ではなんとか否定の理由こじつけたものの、常識には反してるなと自覚してる。

396 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:30:43 ID:???

>>382
その問題意識をどう反映できる？

具体的には物的範囲の問題でしょ
秘技事実以外の物件を押収できるかという話

なんか騒いでる割に不勉強なの見え見え

397 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:30:49 ID:???

何の断りもなく部分的犯罪共同で書いてしまったけど、
やっぱ論証いるのかな

398 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:31:11 ID:???

>>390
ってかわざわざ今回時系列を逆転させて伝聞を先に持ってきた趣旨は
メインは伝聞だからねっていうメッセージだよね。
一昨年かプレだったかで伝聞出たときは捜査で時間取られてみんな酷い出来だったんだろうね。

399 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:31:41 ID:???

やっぱみんないろんなミスするんだな～

400 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:31:52 ID:???

問題文に押収根拠条文が，現行犯逮捕に伴う差押になってるじゃないか。
ガサ状で押さえたわけじゃないんだから，書かなきゃダメでしょ。

401 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:08 ID:???

>>391
東大でもローでは実務説押さえるのは前提なんでしょ？
学部でも俺の時はきちんと触れてたよ

402 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:32 ID:???

>>365
いや、今回は「月曜日の8時半から10時にはＡ方には誰もいない」っていう乙の認識だった。
だから、窃盗の故意しかない、ってのはありうる

403 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:44 ID:???

この問題で
逮捕とか逮捕に伴う捜索・差押ってどこで出てくるの？
ちゃんと先に令状とってるから大丈夫じゃないの？

404 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:47 ID:???

>>392
まぁ、余事記載の減点は殆どないみたいだけどね。
それよりも、余事記載した事によって時間がなくなって、本当の問題の部分に答えられていない(ないし足りない)のが問題なわけで。

言っとくケド、俺は余事記載してないからなｗ

405 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:51 ID:???

>>400
捜索の適法性であって、差押えの適法性は書かなくていいっぽい

406 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:32:53 ID:???

>>400
捜索の適法性を論ずる問題なんだけどねぇ

407 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:33:07 ID:???

>>379
その実務慣行に対して、刑事弁護人の立場から疑問を呈していた気がするんだ。

だったら、刑訴２問目って、かなり実務的な問題意識を問うものではないかな？

いかにも新司っぽいさ。

408 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:33:11 ID:???

>>392
おそらく多少なりとも心証に影響はあるかな。
あとは、逮捕書いたおかげで他が薄くなり相対的に沈むかも。

409 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:33:55 ID:???

＞３８９
　それは実際検察官の立場からするとそう思うかもしれない。でも、本ケース
の場合には、さすがに検察官も強盗の共謀を認定することはできないと思う。

家に人がいるかもしれないし、その場合には脅したり殴ってでも財産を奪いとる
ということについての共通認識が甲乙間にあると認定できるような事情があれば
別だけど、かなり仮定的な事実認定をしないとそのような認定は不可能
　

410 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:34:04 ID:???

>>402
窃盗・強盗いずれの共謀認定もおｋだと思うよ
論理矛盾が嫌われると思う

411 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:34:24 ID:???

令状によらない差押えは、緊急処分だから
本件では違法ってかいたけど、余事記載っぽいな

412 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:34:25 ID:???

>>402
乙はね
甲は共謀は窃盗までだけど、条件付きの強盗の故意を持っていたてしていいと思う
もっとも、強盗致傷に窃盗が吸収されるから、そこら辺厳密にする意味ゼロだけどね

413 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:34:46 ID:???

刑訴のヒアリングは問題文をよく読めと言われそうだな。

設問１では立証趣旨を分けてないやつとか
設問２では「捜索の適法性」を読み落としてるやつとか

414 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:35:12 ID:???

　　　窃盗の共同正犯
　　　　↓　　　　　　↓　　
　　乙窃盗　　　　甲強盗
　　　　│　　　　　　↓
　窃盗のまま　　甲強盗致傷
　　　　↓　　　　　　↓
　　事後強盗　　結果的加重犯で
　　強盗致死　　認識無くても強盗致死

あとは構成要件の重なり合う限度で
強盗致死の共同正犯って書いた……

415 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:35:14 ID:???

>>410
さらっとデタラメ言うなｗ

416 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:35:45 ID:???

>>401
いや、答案では触れてなかった・・
というか、実際事後強盗に身分犯説があるのは知ってたが、
それが実務説だと知ったのはさっきでしたw
ちなみに、学部もローも東大とは無縁なんで、東大のことはわかりません。

417 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:36:13 ID:???

>>413
そんなにはいないと思うから、大丈夫でしょ

418 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:36:24 ID:???

本来、捜索差押令状で差押えるべきものを
違法な現行犯逮捕に伴う捜索差押でやるのはまずい。

419 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:36:33 ID:???

だって，ガサ状だぜ？
捜索令状じゃないんだもん。
当然押収含みでやってるんだから，挨拶はしとかないと。

420 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:36:40 ID:???

＞４１０
　その場合には、強盗罪の共同遂行の合意をどのような事実から認定するかが
検討されないとダメだよね。甲乙間に、暴行・脅迫を手段として他人から財物を
奪取するという合意が成立したという事情をどう導くの？

421 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:36:52 ID:???

>>415
うーむデタラメよばわりされるほどダメな認定なのかなあ・・

422 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:37:12 ID:???

>>409
なるほど。
それに、一般に住居侵入窃盗のケースでは強盗の共謀も認めることができる、
ということを理由にして、被告人が違うと否定しているのに、
強盗の共謀を認めるのは権力の横暴。ワン。

423 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:37:25 ID:???

>>414
死亡の奇跡の評価がおかしいね

424 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:37:55 ID:???

>>394
それは疑わしきは～の話にはならない。
侵入窃盗の共謀は強盗の共謀を含むというのが実務。
家人で出くわした場合、どうするんだ？
普通は殴ってでも逃げることを想定してるんでしょ？

というわけで。
逆にそういう事態にはならないという
保証があったような特殊な場合を除いて、
強盗まで認めちゃうのが普通だよ。
これが強盗「殺人」となると話は別だけどね。
強盗殺人に発展する可能性はあるにせよ、
通常はそこまでやらなくても逃げられるわけで。
せいぜいが致死の限度だと思われる。

425 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:38:00 ID:???

令状呈示前の処分というけど、今回は捜索だって告げた後だからな。
欺罔によってドアを開ける場合と比べて、あんまり問題に
ならない気がする。
既に捜索は開始していたと評価できる。

426 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:38:24 ID:???

東大と言っただけで敬語ｷﾀこれ

427 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:38:52 ID:???

現行犯逮捕は不要なのか・・・
まあ拾う事情が多いからガラス割りや令嬢呈示の方が圧倒的に分量は多く書いたが、あまりにも問題が単純すぎるから一応現行犯逮捕も書いたのだが。
問題ある行為だけに聞いてないと思えないんだけどな～

428 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:38:57 ID:???

東大ってだけでチンポなめられます

429 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:39:02 ID:???

>>421
>>420の言うとおり。
暴行or脅迫による財物強取の合意は問題文からはわからない。
そこをきちんと書けているなら、強盗の共謀をしたことは間違いではない。

430 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:39:35 ID:???

>>425
＞既に捜索は開始していたと評価できる。

強引な解釈だろｗ

431 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:40:01 ID:???

>>425
正確には「捜索差押え令状が出ていると怒鳴った」ね
それで来意は告げてるから、任意の開扉無い以上突入は正当化できるでしょ
もちろん覚醒剤事犯という特殊事情が大前提だけどね

432 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:40:26 ID:???

>>428
それは確かｗ

433 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:40:27 ID:???

>>426
3行目以外はタメ語だけどなw
別に東大だろうが京大だろうが、ここまで来ちゃったら関係ないよ
試験は答案がすべて。

434 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:40:45 ID:???

>>425
ちと強引だな。
そこを埋め合わせる記述があれば理解できなくはないが…。

435 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:41:09 ID:???

要証事実との関連で問題となる

と書くべきところを

立証趣旨の関連で問題となる

と書いてしまった俺が通りますよｏｒｚ

436 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:41:44 ID:???

>>410
いつＡが帰ってくるともわからないし，
物盗る際に見つかった場合に
これを遂げるべく強盗に出ることは
類型的に見てよくある話であって，
甲乙には見つかったら暴行脅迫を加えず逃げる
という合意はない

437 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:41:54 ID:???

刑訴２問目って配点どのくらいだろ？
令状不呈示と破錠立入りだけだと、
何か論点としてさびしい気がしてたんだよなぁ。

438 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:42:09 ID:???

一ついえることは、刑法刑訴だけでこんだけ意見が割れるってことは・・
やっぱり相当良問かつ難問だったんだな。
全科目見渡すと、相当いろんなパターンの人がいると思う。

439 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:42:26 ID:???

法人格否認の法理まったく書いてねえ！
429しか書いてないわ
死んだか

440 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:42:48 ID:???

>>429
フォローすると、例え結論が実務的な常識から外れるものであっても、具体的事実を摘示して説得的に理屈づけていればそれなりの評価は得られる、
というところかねｗ

441 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:42:48 ID:???

一年以上の懲役とか緊急逮捕を検討しろということ。
現行犯逮捕違法
→緊急逮捕の要件満たしていた
→逮捕に伴う捜索差押えできる
→しかし趣旨から否定

442 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:43:01 ID:???

>>427
今まで二回やった新司法試験の暗黙のルールで、問題のある行為だけ書けば良いって事らしい。

勿論、問題のない行為を書いても良いし、個人的にはそれで減点されることも無いと思ってる。
だけど、書かなくても良い事を書くと、必然的に書くべき処を書かなかったり薄くしか書けなかったりして、相対的に沈むことはあると。

443 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:43:14 ID:???

こら京大風情と同格扱いだけはﾔﾒﾛ

444 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:43:26 ID:???

>>437
みんなそう思ったと思うよ。
それで色々変なこと書いた。

誰もレスくれないけど、対象物の特定は問題なし？

445 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:43:40 ID:???

>>429
逆に俺は429書いてないよ

446 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:43:51 ID:???

>>424
なるほど。疑わしい場合ではない、ということですね。
たしかに、そういった場合が多いから事後強盗という類型があるわけだし、
家に侵入した等、暴行が用いられやすいケースでは法も疑わしいと考えていない、
というようにいえるかもしれないですね。
勉強になりました。

447 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:43:54 ID:???

>>441
おれもソレ書いたよ。おかげで刑法８枚で刑訴７枚。
右腕やべぇ

448 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:17 ID:???

>>441
緊急逮捕盛り込みってガチ？

449 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:18 ID:???

>>437
俺は５．５／４．５くらいかなと

450 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:42 ID:???

７：３の可能性もある＞刑訴配点

去年のビデオと放火も７：３くらいだろ。
基本的に受験生は後ろの問題が時間切れになりやすいから配点もそれにあわせてんだろ。

451 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:45 ID:???

>>439
その程度では、全く死なない。

452 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:50 ID:???

＞４２４
　それは、実務の結論だけしか押さえていないからそのような結論になる
のであって、普通に人がいるような家に住居侵入窃盗をするという場合という
だけではなくて、家に人がいるような場合には暴行・脅迫を手段としてでも
財物をとってやろうという合意が甲乙間に黙示的にでもなされているという認定
をしっかりしているよ。むしろ、そのような認定をしっかりしていない判例など
ないと思う。細かくいうと「強盗罪の共謀が成立するには、甲が乙に強盗罪を共同して犯そうと
意思を表明し、これに対して乙が甲に対して了承の意思を示す」このように
契約の成立のような感じで共謀は、認定される。

家に人がいるという可能性だけをもって強盗の共謀を認定するのは、暴論だと思う。
甲乙のどちらか片方が人がいるようならあきらめて逃げるという意思であった場合
意思の合致はないのであるから、共謀は成立しないからね

453 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:51 ID:???

全般的に去年より難しかったと思う。
難易度的には
択一今年≧去年
憲法今年>>>去年
行政今年>去年
民法今年>去年
商法今年>>>去年
民訴今年>>去年
刑法今年>>>去年
刑訴今年>>去年
って感じ。
あくまで俺の主観だけど。
みんなはどんな感じ？

454 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:56 ID:???

逮捕書かせたいなら捜査の適法性って書くっつーの
いつから逮捕が捜索になったんだ

455 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:44:57 ID:???

>>445
俺は特別利害関係人の不当な議決を落としたよ

456 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:45:14 ID:???

字の大きさで枚数は大きく変わるから
枚数自慢はヤメレ不毛すぎる。

457 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:45:26 ID:???

＞これを遂げるべく強盗に出ることは
＞類型的に見てよくある話であって，
＞甲乙には見つかったら暴行脅迫を加えず逃げる
＞という合意はない

だからと言って、暴行脅迫の合意があったことにはならない。
共謀の筋にするなら、積極的に特定の行為に対する合意があったと言わないといかんだろ。

あとは「暗黙の了解」とする筋もあるだろうけど
なぜ暗黙の了解になりうるのかというところを積極的に論証する必要はあると思う。
そこで「見つかったら暴行脅迫はよくある話」とするのはありだと思うが。

458 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:45:27 ID:???

>>446
いえいえ。
陪席から侵入窃盗は強盗＋αまでいっちゃうから
悪質で量刑は重いんですよと口うるさく言われていたもので。

459 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:46:00 ID:???

１　証拠物の同意あり　→　営利目的の証明のため　→　ノートは書面に意味あり
　　弁の同意にかかわらず証拠物としての取調べできない
２　３２０　伝聞適用　→３２１Ⅰ③できるか　→　ノートの証拠能力は原則として（後の再伝聞のため留保）認められる
３　１月１４日の甲の発言は再伝聞　→　伝聞証拠排除の趣旨から再伝聞は二重の危険
　→　しかし、最低限の証明力あり　→　認められる
４　３２１Ⅰ③認められることを前提に３２４・３２２準用　→　甲の発言は自白＝不利益な事実の承認・任意性OK
５　認められる

１　差押物　手帳・ノート　一般的差押？　本件に関するで限定　→　OK
２　ガラスの破壊　→　令状の事前提示が原則　→　証拠隠滅のおそれがある場合には事案・状況により相当性により
　　判断　理由　証拠隠滅のおそれがある場合まで認める必要なし２２２・１１０・１１１は事前とは定めていない　→
　　本件　覚せい剤・現場の状況から緊急性あり・後に２万円で回復　→　OK
３　令状提示３分後　→　　上記基準より　→　３人いたため動静の確認必要　→　OK

批判求める　

460 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:46:05 ID:???

>>452
常識的かつ説得的だね
そういう議論が書ければ評価は高いと思う

461 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:46:24 ID:???

設問を良く読め
設問にそのまま答えろ
これ司法試験の鉄則

462 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:46:34 ID:???

>>435
そんな人は、今年は沢山いそうだから平気だよ。

少なくとも、それで死亡は無い筈。

463 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:46:40 ID:???

みんな書いてないけど
将来の捜査がそもそも許されるかもあると思う
懲役と前科が　犯罪の重大性・蓋然性の要件を満たす
そのための誘導ではないかと思った

464 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:47:38 ID:???

>>463
センスわる

465 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:47:39 ID:???

絶対的特信は、実務ではまったく認められないって聞いてて、
それを信じて伝聞例外否定で再伝聞かかなかったおれは、実務家に文句いいにいっていいでつか？

466 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:47:51 ID:???

>>453
行政は今年の方が簡単かな。
事案が分かりやすかった。
去年のは個別法の理解もムズかった（ＫＯ除く）。
資料もたくさん付いてたし。

467 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:48:07 ID:???

捜索差押令状で捜索開始しました覚せい剤見つかりました差し押さえました。

こりゃ捜索のはんいだわ

468 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:48:08 ID:???

>>441

跳ねるかもな、ｹｲ訴

469 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:48:38 ID:???

行政法は勧告潰しでもいいんだよな？
だって勧告自体を潰さないと公表以外の制裁とまらないじゃん……

470 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:49:11 ID:???

>>463
書くのは自由だけど、その分他の箇所が薄くなるんでない？
どの教科もそうだけど、論点主義でも決して点は伸びてない。

471 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:49:31 ID:???

①公表の差止め
②勧告の取消
③勧告の違法確認

で書いたよ

472 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:08 ID:???

>>465
俺も・・
「絶対的特信なんて認められねえよ、スイーツ（笑）の独り言日記になんてよww」
って書いちゃったよ・・

473 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:25 ID:???

>>469
大丈夫でしょ。

あと、差止＋仮の差止をあげて、それと比較して上でなら。

474 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:25 ID:???

公表の差止と勧告の取消だけ書いた

475 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:35 ID:???

俺はなんか不安で勧告取消・公表差し止め以外に当事者訴訟も上げた
まぁ仮の差し止め出来ないからﾀﾞﾒと切ったけどね

なんか最初の訴訟類型で勝負決まるから不安で・・
でも辰巳と全く同じで安心した

476 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:45 ID:???

>>454
本来はガサ状（の効力）で捜索すべきところを、
現逮に伴う捜索でやっちゃた。これは適法か。

って問題設定じゃね？

477 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:48 ID:???

３２３条２号　業務文書　ヒント

478 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:50:56 ID:???

>>452
もっと判例を読み込みましょう。
事後強盗の事案では、侵入窃盗の共謀から
優にそのような共謀を認定しています。
私は家人に見つかって、暴行脅迫を加えなければ
逃げられない状況になったら大人しく捕まるつもりでした。
という被告人の弁解があったら、それを排斥して終わりです。

それを合理的な弁解であるというあなたの感覚は極めておかしい。

479 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:05 ID:???

>>459
甲の署名がない点は？

480 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:27 ID:???

>>472
ﾅｶｰﾏ！！
再伝聞なんてしゃらくせー！

481 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:35 ID:???

差し止めの対象が公表でいいのか一応悩んだね
まぁ蓋を開けてみれば当然みたいだったけど

482 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:54 ID:???

>>473
それは書いた
そんで公表差し止めの方が処分性が認められやすいけど
勧告潰さないと根本解決にならないって書いた
でも執行停止で公表止まるのかなぁ？
一応執行と手続きがないから効力の停止って書いたけど

483 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:59 ID:???

>>457
レス拾ってくれてｔｈｘ

「フツー窃盗で見つかったら暴行脅迫するから」ってのをメインに
「実際，甲乙いずれも暴行脅迫」に出てる事情を合わせて
強盗の共謀認定をしました。

強盗共謀認定は少数派であるぽいので共謀談義はこのへんでおｋです。
一人でへこんどきます。。。。

484 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:51:59 ID:???

民事第一問で間接占有かいて瀕死の重傷を負ったが
刑訴で復活かな。

485 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:53:26 ID:???

>>484
おれも間接占有かいた
なお書きだけど

だって実際、代理占有してるじゃん
訴訟物が所有権に基づく妨害排除だとしても、請求原因としては
立つよ

ただ、勝てば債務名義取れるし
執行はできないけど

486 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:53:37 ID:???

誰か公法系の検討スレ建ててくれ

487 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:53:38 ID:vp0LWn8f

俺のぶっとんだ回答さらしたるよ

乙の罪責で、承継的共同正犯を検討した

488 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:53:40 ID:???

失礼、返還請求ね

489 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:54:00 ID:???

>>487
俺も承継的共同正犯書いた
1行で否定したけど

490 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:54:44 ID:???

行政は比較問題だからなんでもいいんじゃない
取消　執行停止
差止め　仮差
当事者　保全
比較して意見　

491 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:54:59 ID:???

冷凍エビーム

492 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:55:04 ID:???

>>484
間接占有って何のこと？
なにゆえ瀕死？

493 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:55:10 ID:???

まぁ、結果的にはガサ状の記載の範囲内なんだけどね。
「覚せい剤」の押収だからさ。
でも、刑訴２問目には、何か隠された論点があったのではないかと疑ってしまうｗ

494 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:55:15 ID:???

>>452
筋はいうとおりだと思う。
たとえば、事後強盗の共謀という場合には暴行・脅迫までの共謀（いってみれば２項強盗の共謀）まで、
要求されるのだろうと思う。
その意味で、>>446の自分のような見方も成り立ちにくいのだろうと思う。
実務は、住居侵入窃盗の状況に着目して、疑わしきは被告人の利益にの原則を逆転するような運用をしている、
といった感じみたいね。被告人の側でそんなつもりはまったくなかったことを立証してゆくといった運用になっているみたい。

495 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:55:25 ID:???

なんか、レベルが低くて安心する・・・
でも、とんでもないことかいてても受かるやつは受かるんだよな

496 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:55:53 ID:???

>>459
３　令状提示３分後　→　　上記基準より　→　現状保存行為　→　OK

497 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:56:02 ID:???

正直間接占有を書いている奴多いだろ。
ヒアリングで書かれる

498 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:56:23 ID:???

>>487
俺もそうしたよ
否定して傷害致死に流した
ありだろ

499 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:56:33 ID:???

>>495
一桁合格のやつとかでない限り、なにかしらミスはしてるだろうからな。

500 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:56:46 ID:???

ヒアリングみてもむかつくだけなんだが
こいつら後付けで何いってんだよみたいな
特に公法

501 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:56:48 ID:???

>>492
賃貸借終了に基づく明け渡しに対して占有がないとの反論

それに対する再反論として間接占有があるという解答が地雷

502 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 01:57:02 ID:???

>>452
実務の運用は、原則を緩めるもので、解釈論の枠を超えるかもね。

503 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:57:49 ID:???

＞４７８
　そうじゃなくて、そのような判例もあるのは事実だけど、判例は
強盗の共同遂行の合意を認定しているでしょ。そのような認定をする
だけの間接事実を拾ってきているはず。そのような弁解を受け入れるのは
検察官として問題はある。だから、検察官は捜査を尽くして強盗の共謀
を認定するための事実・資料を集めてくる作業をしている。

　本問で「強盗の共同遂行の合意があった」ことを基礎付ける間接事実が
あるのかないのか？それだけが問題。

あなたがいう実務の結論というのはそのような間接事実があった事案だった
というだけ。「住居侵入窃盗なら強盗の共謀あり」という理解は間違っている
といわざるを得ない。

強盗罪の共謀を認定するのなら、「～～～という事実から、甲乙間には「強盗罪の
共同遂行の合意」が成立していたと推認することができる」（ベタだけど）という
ような感じで問題文から事実を拾ってくる必要がある。

本問の問題文にそのような事実があるか？？といえばない。それだけだよ

504 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:58:02 ID:???

俺は承継的共同正犯で１ページ書いたよ

ちなみに甲の罪責のとこで、片面的共同正犯は否定した

まじで試験時のパニックってこわい

505 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:58:32 ID:???

>>484-485
ずれてるねぇ

506 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:59:10 ID:???

>>504
足切り発表までゆっくりして、それから就活頑張れ

507 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:59:16 ID:???

案外みんなが揉めてるようなところに点はないんだよ
共謀の事実認定あたりにがっぽり配点

508 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 01:59:30 ID:???

間接占有のミスを取り戻せばまず合格する。

あのレベルのミスを自分がｽﾙとは思わなかった。

509 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:00:04 ID:???

なんか自演みたいになるけど、>>503また筋通ったこと言ってるね

510 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:01:17 ID:???

>>503が正しい筋だな

511 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:01:57 ID:???

ていうか>>478がトンチンカンすぎる

512 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:02:12 ID:???

>>505
まぁ一応、請求原因にも抗弁にもならんって書いた後の
なお書きだが、ズレてるといわれればその通りです
余事記載かなと思いつつも書いてしまった

513 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:02:25 ID:???

まあ間接占有一個で択一リード分失う。

なかったが、似たようなミスを三つすると不合格でしょ。

いくら新司法試験でも甘くないわな。

514 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:02:54 ID:???

>>512
なお、だから大丈夫でしょう。

515 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:15 ID:???

>>494
だから事実認定の問題であって、
疑わしきは～は認定できなかったときの話でしょ？
綿密に計画立てて、家人のいない時間を割り出して、
もしいたらその日は止めるという話だったのに、
敢えて実行者が突撃したような場合はともかく、
普通の侵入窃盗で大人しく捕まりますなんて話が普通ありえますか？
侵入窃盗をするという共謀があれば、
事後強盗についても黙示の共謀があったと強く推認させますよ。

合理的疑いってのは自然科学的に一片の疑いもないというのとは違う、
ということをきちんと理解していないとそういうおかしなことになる。

ＡとＢがあれば合理的疑いが入らない程度の証明があるけれど、
これにＣが加わるとＢの推認力が低下する結果、合理的疑いが入る。
この場合、Ｃの存在を疑わせる程度には弁護側で立証しないとダメに決まってるでしょ。
じゃないと、ほとんど全部無罪になるよ。

516 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:26 ID:???

>>501
なるほど。
別に瀕死だとは思わないけど。
せいぜい全治一ヶ月の右手首骨折程度。

517 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:33 ID:???

>>513
そんなに新司厳しくないってｗ
半分ミスしたと思ってても合格するって聞いた

518 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:38 ID:???

>>514
そういってくれると安心する
ていうか妨害排除じゃなくて返還請求ですね

答案でも書き間違いしてそうでこえー

519 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:44 ID:???

まぁみんなそれぞれいろんなポカやらかして、それが積み重なって総合点になって、
実力通りに合否が決まるわけさー

お休み

520 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:03:54 ID:???

間接占有のとこって、配点どのくらいだったっけ？

521 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:04:16 ID:???

>>517
それはヨンパだけでしょ

522 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:05:40 ID:???

>>517
去年の話だよ。辰已の再現答案を分析したスタッフが言ってた

523 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:05:47 ID:???

飲みまくって、さっきタクシーで帰宅。
感触は悪くないから、合格を祈るのみ。
それより今すげーもん見ちまったよ。
変なギャル二人が二人で立ち小便しながら歩いてたよ。
すげー衝撃だった。

524 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:06:07 ID:???

択一スレ見て採点終了
合計273点ですた

論外は主観的な絶対評価で、

選択 47
公法 101
民事 142
刑事 103
合計 393

換算して393×14÷8＋273≒961点

去年ならギリギリ上1/３の位置

なんとか受かっててくれ…。

525 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 02:06:17 ID:???

>>503
そのとおりだと思う。
ただ、>>478はそれを超えることを言っているんだよ。
証明責任を転換するというところまで行ってるんだと思うよ。

>>503は、実務がどういう運用になっているのか、という事実の問題を争いたいの？

526 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:06:58 ID:???

主観的な絶対評価で103とか142とかアホか

527 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:00 ID:???

つーか試験終わったってのに思ったほど賑わってないな
さすがにみんな寝たか

528 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:04 ID:???

刑訴

伝聞てなにか→要証事実との関係で決まる
本件は伝聞
原則証拠能力なし
同意もない323にもあたらない署名ないから321も無理
困る→非伝聞と考えられないか？
考えてみればこれはＷの精神状況の記載だから非伝聞
だから、（この辺でっちあげ）Ｗの精神状況をだいたい正確に書いてることがわかれば能力あり
ほんとはＷに聞けばいいけど死んでるし
14日以外の記載が正しければ14日のも正しいと考えられる

みたいなことを、おかしいなぁと思いながらだらだら書いてて、

甲の供述含まれてること落としてるのにきづきあわてて、
なお再度整理するが

会話の記述は確かに非伝聞だが
他は非伝聞じゃなくて
321の要件必要（絶対的特信とか二行ずつくらい）
でも甲の含んでて再伝聞だから322（を四行くらい）って書き

捜査の話は一頁くらいしか書けなかった。令状事前提示と必要な処分。

529 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:26 ID:???

>>441
刑罰が書いてあるのは、他でも使えるでしょ。
ガラス割った行為の適法性のところで、
重大犯罪だから必要性が高いって

530 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:49 ID:???

３２４は？

531 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:57 ID:???

俺試験終わって金津園で１０まん使ったよ

532 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:07:59 ID:???

なあ、Ｗ方で押収されたノートの記述がＷが書いたものであることをちゃんと説明したかい？

533 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:08:04 ID:???

>>503
だから、合意を認定しないなんていってないでしょ。
わかりやすい例でいうと近接所持。
合理的弁解がない限り窃盗犯との同一性が強く推認される。
これと同じ構造だと思ってもらえればいい。

534 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:08:40 ID:???

新司法試験一番の大ポカが間接占有って奴多いと思うぞ。

スムーズにとんでもないこと書いちゃうんだな。

535 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:08:52 ID:???

>>526
まあ妄想だから。
みんなどれくらい出来てるのか実態がわかんないし。

536 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:09:21 ID:???

ＢからＡの２万円を奪ったのが強盗にあたるか
ってちょっとひっかかった。
Ｂが管理してたわけではないよね

537 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:09:45 ID:???

万年筆とボールペンの使い分けには何か意味あったの？

538 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:10:02 ID:???

意外に>>532をスルーしてるひといそう。

539 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:10:06 ID:???

間接占有あるから、明け渡しの履行が済んでないって書いたけどダメ？

540 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:10:13 ID:???

要件事実だと思って問いたら絶対間違わないのにな。
ちょっと今年の民法はイレギュラー。
訴訟物くらい確認しとけばよかたよ。。

541 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:10:13 ID:???

>>536
確かにそこ「ん？」て思った。スルーしたけど。

542 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:10:36 ID:???

>>534
しかし、辰巳の解説はモロに間接占有の話を書けとしてる。
いつから辰巳はあんなにおかしなことになったんだ？

543 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:11:01 ID:???

俺は占有がないとの主張は失当って書いた

544 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:11:25 ID:???

>>537　万年筆とボールペン

まとめて日記を書いているんじゃないか？
そんな日記信用できるのか？と。

545 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:12:17 ID:???

> 考えてみればこれはＷの精神状況の記載だから非伝聞

ﾌﾟｯ

546 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:12:44 ID:???

1期合格者だが、2年前もこういうスレ立ってて、間違えたとかなんとかで
一喜一憂していたのが懐かしいな。

でも、Ａと統一見解出たところでＡと書かず、散々落ち込んだところが、
その科目の成績は上位だったけどな。
で、結局合格。

そんなもんだよ。

547 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:02 ID:???

>>542
いろんな解答があり得るのは確か
でも関節占有はうーんと思うけどね
筋悪というか

548 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:13 ID:???

>>537
（毎日きちんと日記をつけていたかどうかはわからないけれど）
どうやら当該ページを1度で全て書いたわけではない。
→信用性を基礎付ける

みたいなこと書いたよ。

549 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:31 ID:???

>>546
今頃司法板でなにしてんの？
二回試験落ちですか？ｗ

550 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:37 ID:???

万年筆＋ボールペン、改竄しようがないよね
しかも自筆だからWの供述そのものだよね
みたいな筋で書いた

551 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:44 ID:???

間接占有の分は他で取り戻せばいい。

552 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:13:54 ID:???

>>539
それ死因

Kg
賃貸借が存在すること
基づく引渡し
終了原因

だから、占有は請求原因にならない
それに賃貸借契約終了に基づく目的物変換請求権が
Stgだから、占有がないこと、は抗弁となりえない

Stgが所有権に基づく返還請求権ならば、請求原因を
否認する主張といえるけどね

それに、そもそも代理占有を有しているから、
主張自体が真実に合致しない
まぁこれは余事記載っていわれちゃったけど確かにその通り

553 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:00 ID:???

万年筆とボールペンだから消して書き直されてる可能性は低いってことかと思ったが
試験帰りに文房具屋行ったらボールペン用消しゴムってぼがあって唖然とした

554 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:07 ID:???

>>542
間接占有云々の話ってどの小問or反論の話？？？

555 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:43 ID:???

>>536
家にある財産を家の人から脅し取った

556 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:46 ID:???

>>537
鉛筆じゃないから、第3者の改ざんのおそれなし

557 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:50 ID:???

>>553
消しゴムで消せるペンはだめって、
注意事項に書いてただろｗ

558 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:14:54 ID:???

＞５２５
　どのようにレスを読んだらそのような理解になるのかわからないけど。

住居侵入窃盗の共謀を検察官が立証したとして、「住居侵入窃盗の共謀」があれば
「強盗罪の共謀」を「推認」できるという論を展開するのだとしたらこれは・・・・・って感じだよ

「共謀の存否」というのはあくまで「法的評価」の問題（甲乙間の主観面）であって、それを基礎付
けるためには民事でいう「評価根拠事実」が必要。「評価障害事実」もある。

で、今回の刑事系の問題では、「強盗罪の共謀が存在する」という「法的評価」をするための、「評価根拠
事実」が存在しないということ。

どのような「事実」をもって甲が乙に強盗の共同遂行の意思を示したのか？、そして、どのような事実をもって
乙が甲に対して強盗の共同遂行の意思を示したのか？　そして「合致」したということができるのか？
細かくいうとここが大事。

559 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:15:40 ID:???

そろそろ窃盗VS強盗はよそでやってくれないか

560 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:16:14 ID:d9D6MLhq

>479
３２４で準用される場合「被告人が作成した供述書」（３２２Ⅰ）は、被告人本人の発言との理解より

>496
感謝

561 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:16:35 ID:???

>>557
あー、答えは問題用紙の中にってね
注意事項までよく読めってことか…

ボールペンをどう評価するかわからんくて
使い切れんかった

562 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:16:43 ID:???

だから内容には立ち入らず「筋が通ってる」とだけ言ってるんだが、
本人はどうも鈍いようでその意図を図りかねていたようだ

563 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:16:47 ID:???

ミスあるもんよ。
辰巳、間接占有かけ？
アホだな(笑

564 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:17:07 ID:???

>>558
共謀が法的評価とかどんだけ・・・
あなたが理解していないことは理解しました。

565 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:17:27 ID:???

現場保存とは違うよ
それは人が物を身につけたときの話

566 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:17:48 ID:???

第3回新司法試験本試験を受験した人お疲れ様でした。

受験した方々にお聞きしたいのですが、

　　　　　　　ローは新試験に役立ちましたか？

役立ったという人は、どういうところが役立ったか教えてください。
役立たないという人は、どう勉強すべきと感じたかを教えてください。

567 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:17:56 ID:???

まあまあまあ。
春ですからね。

>>550
それだ！！

568 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:18:03 ID:???

>>552
丁寧に書いてもらって悪いが、それは分かる。
しかし、占有のない相手に明渡請求権っておかしくないか？
占有のないことは弁済の抗弁になりうる気がするが。

569 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:18:13 ID:???

>>564
共謀は事実を元にした法的な評価だぞ？
ｱﾎか？

570 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:18:48 ID:???

＞５３３
　近接所持は、「事実」から「事実」への推認だからね。それはあたりまえでしょ。
議論がずれているけど、今回の問題で「強盗の共謀が存在する」という「法的評価」を
基礎付ける「事実」が存在するのか？という点について話てるんじゃないの？

近接所持の話と「住居侵入窃盗の共謀があるから、強盗罪の共謀もある」という話は全然
違う話だよ。近接所持の論理構造は、「事実」→「事実」→「法的評価」という構造でしょ。
共謀の話は「法的評価」→「法的評価」だもん。ぜんぜん話が違うよ

571 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:18:56 ID:???

>>586
反論として成り立つかどうかの話だろ
問題文読めよ
お前ら

572 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:18:58 ID:???

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新司法試験民事系検討スレ
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573 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:19:23 ID:???

つーか辰巳の解説は全体的に？だらけなんだが。
どーゆーことだ？

574 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:19:39 ID:???

いまどき万年筆持ってる人って少なくね？
普通のＯＬは持ってないはず→犯人は万年筆の持ち主

575 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:20:12 ID:???

>>566
憲法　ロー意味ね
行政法　役に立った。いい先生に当たったと思う
民法　要件事実がなかったら法律やめてたと思うほど
刑法　役に立った。特に実務系が。
会社法　特に。ほぼ自力。
刑事訴訟法　役に立った。実務家教員はすごいね
民事訴訟法　無駄に難しいことやらされた。そして本番はさらに意味不明。
倒産法　ゴミだった

576 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:20:46 ID:???

>>565
それは現場回復だろ

577 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:05 ID:???

>>566
おまい、「27歳女、受け控えからの挑戦」の中の人だな。

今から俺が出す３つの質問に答えたら、おまいの質問に回答しよう。

①あなたのスペック（スリーサイズ）。
②初体験は何歳ですか。
③オナニーはしますか。

578 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:14 ID:???

てかさっきから言ってるように

Ｗは口封じのために甲に殺されたんだってば！！！

579 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:45 ID:???

>>574
万年筆はオナニー用

580 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:49 ID:???

＞＞５６４
　共謀は、事実概念ではないですよ。実務でもそうです。謀議と勘違いしていませんか？
謀議は、共謀という「法的評価」を基礎付ける「間接事実」ですけど。

先ほどからように、実務では共謀概念を「特定の犯罪を共同遂行する合意」という形で
主観的に捉えています。謀議を「共謀」という概念で説明しようとする見解があるみたいですが
それは実務ではありませんよ

581 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:54 ID:???

>>546
不適格のﾖﾝﾊﾟは黙ってろ

582 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:21:54 ID:???

>>569
アホ過ぎる・・・
共謀は厳格な証明の対象であり、事実。
直接立証も可能。

この分だと主観的要素＝評価と思ってそうだなｗ

583 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:23:05 ID:???

訴訟物は賃貸借契約の終了に基づく目的物返還請求権としての建物明渡請求権だ？よね
占有のない相手でも目的物返還義務を負う以上、占有が無くても請求できるんじゃない？

と下位ロー記念受験の俺が言ってみる

584 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:23:23 ID:???

辰巳の解説で間違うくらいだから跳ねたのか？

585 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:23:24 ID:???

>>568
他人物売買とか考えてみると分かるんじゃないでしょうか？
目的物もってなくても、よこせって言えますよね
債権的請求権ってそんなもんな気がします

あー、もしいうとしたら、履行不能で債権が消滅した、って
ことで、履行不能の抗弁は考えうるかもしれません

転貸してるだけで履行不能まで言うのはちょっと難しい気がします

586 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:24:47 ID:???

うーん。
たしかに、要件事実的にはおかしいけど、
「反論としては成り立つ」かもｗｗ

Ｘ「俺は占有してねぇ」
Ｙ「いや、あんた間接占有してますから、残念！」

587 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:24:49 ID:???

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588 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:25:24 ID:???

＞５８２　
　厳格の証明の対象である「共謀」という意味は「謀議」という意味ですよ。
「共犯者同士が集まって犯行についてこうしようああしようと話合う」＝「謀議」
これが存在することにより、共犯者間に「特定の犯罪を遂行する合意」が成立した
＝「共謀」が成立します。

　

589 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:25:37 ID:???

>>584
間接占有にも点入るように配点変更されそうで鬱。

590 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:26:00 ID:???

ロー制度やきがまわっているな。

ただ簡単すぎる気がしたんだが。

要件事実まんまたわやな。

591 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:26:17 ID:???

>>589
それ第1問のどの反論の話か教えてもらえないでしょうか？

592 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:26:39 ID:???

>>579
そういえば、「万年筆」って何かヤラシイ。

593 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:26:46 ID:???

>>589
余事記載の俺勝ち組の悪寒！！
いや、でも、試験委員は、辰巳の解説見て、むしろ間接占有を
減点事由にしそうでこええｗ

594 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:03 ID:???

>>588
途端に苦しくなってきたようだね。
私は殺すつもりで刺しました。
と発言しても主観的要素だから直接証拠にはならないのかな？

共謀や殺意などの主観的要素について、
直接証拠型の立証が不可能だという話は初めて聞きましたよｗ

595 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:15 ID:???

>>590
日本語でおｋ

596 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:17 ID:???

とりあえず全科目再現答案作ってみっかな

597 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:22 ID:???

要件事実的には「占有してない」ってのは抗弁にならないよね

598 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:43 ID:???

問題の聞方が微妙なんだよな、確かに。
「反論」であって、さらには具体的に何の主張に対する反論かも不明。
もうちょっと巧く問題表現できなかったのかね、作問者？

599 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:54 ID:???

>>585-586
うーむ。
間接占有付け加えなければよかったか。

600 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:27:57 ID:???

要件事実を直接に聞いているわけじゃないのか。

それなら納得できるな。

601 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:28:00 ID:???

＞582
　教科書等では、共謀と謀議の概念を使い分けていないため、混乱が生じるのは
仕方がないですけど、実務で使われている共謀概念を採用する限り、共謀と謀議は
きちんと区別して使わなければならないと思いますよ。

602 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:28:09 ID:???

再現なんかできねー！
答案構成ほとんど見切り発車してるし。

603 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:28:19 ID:???

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604 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:28:47 ID:???

万年筆という事実を答案でどう評価するか？
万年筆→クローズドノート→沢尻エリカ→「特にないです」

605 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:29:00 ID:???

>>599
要件事実的には、否認・抗弁のいずれにもなりません
けど、主張自体が客観的真実に反している、という点は指摘してもいい気が
してきました

606 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:29:16 ID:???

間接占有に点数ふったら要件事実教育ってなんだったんだって話になるから
さすがにふらないだろう

607 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:29:22 ID:???

>>587
公法系スレ、立てました！

608 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:29:46 ID:???

>>598
そうなんだよ。
なんか問いがよくわからない。
要件事実でばっさりやってよいのか。

609 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:30:00 ID:???

>>602
開始10分で突撃開始ですね

わかります

610 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:30:06 ID:???

>>602
もう辰巳の択一出口調査に応募し、再現答案作成にも申請した俺がいる

611 ：白土（犬）：2008/05/19(月) 02:30:07 ID:???

要件とそれに該当する事実の区別はちょっと用語間違っただけで内容は分かってるでしょ。
訂正すればよいよ。

住居侵入窃盗っていうのは、家に入って殴るしか逃げられない場合には殴る行為に出るだろうから
（取った前と後とで扱いが違ってくる。前者で取らずに逃げたら窃盗未遂と暴行、後者は事後強盗ということになる）、
強盗の共謀まで当然推認する、それを疑わせるには特別の事情を被告人の側で示す必要がある、
というまで強い効果を持つという実務の扱いが厳しいという感想。

612 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:30:11 ID:???

公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/

613 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:30:26 ID:???

仮にあの事例で占有が無いという主張がなされた場合、間接占有とか主張して争う実務家いるのかな

614 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:31:05 ID:???

>>613
多分、裁判所が訴訟指揮で、主張自体失当ですね
っつって終わるんじゃね

615 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:31:35 ID:???

＞594
　苦しくなってきたわけじゃないよ　本当に共謀は法的評価だし、謀議は事実概念だから。
共謀をどう定義するのかによって違いがでるけど、共謀について「特定の犯罪の共同遂行の合意」
であるということには了解してもらえるでしょ？　だったら共謀は法的評価に決まってるじゃん。

契約の成立（＝意思表示の合致）が「法的評価」であるのと同じようにね。これも違うっていいそう
だから怖いけどｗ

　

616 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:31:37 ID:???

刑事系も誰かよろしく

新司法試験　民事系検討スレ
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617 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:31:53 ID:???

>>606
いや、既に新司法試験て何なんだって気がしている。

618 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:31:59 ID:???

>>616
俺●持ってるから立ててくるわ

619 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:32:37 ID:???

>>617
民訴で特にそれ思った
俺が百選潰した時間返せと

まぁ択一全部あってたから意味はあったけどさ

620 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:33:19 ID:???

そういやイ㌧塾も解説出してなかったっけ？
辰巳のスタッフレベルの低さはもはや有名すぎて、信頼できん。

621 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:33:53 ID:???

新司法試験刑事系検討スレ
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622 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:34:09 ID:???

>>619
サンプル問題から今年の新司法試験まで前５回あるわけだが、
共通点のようなものが見えてこないよな。

623 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:34:33 ID:???

間接占有って辰巳どれだけバカなんだよｗ

624 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:34:36 ID:???

休止の時代から論文の解答速報はゴミだったでしょ

625 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:34:40 ID:???

【検討の】第3回新司法試験総合スレ１１【始まり】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211122034/

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/

新司法試験　民事系検討スレ
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以上

626 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:35:09 ID:???

でも、実務上の書面って、必ずしも要件事実によらないよね。
相手がアホな主張してきたら、普通に反論するし。

ていうか、試験委員の出題が不親切なんじゃね？
「要件事実的に考えよ」って一言があったら（誘導）、
多分誰も間違わなかったはず。
「反論」っていう日本語自体、結構意味があいまいだしさ。

627 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:35:14 ID:???

>>620
まじすか、どれくらい低いの？

628 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:36:28 ID:???

>>626
民事実務でやった準備書面はばっちり要件事実だったけど
実際の訴訟はやったことないからしらない

629 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:38:42 ID:???

実体法上の反論としては成り立つか。

実体法間接占有成り立つ五点
要件事実としては反論成り立たない五点

(笑)

630 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:39:05 ID:???

元裁判官の先生が「要件事実を知らない弁護士の書面がでると大変」って嘆いてたよ

631 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:39:51 ID:???

>>614
あの事例って裁判上の主張って設定ではなかったよね。
素人の言い分みたいな設定だった。
それも間違いを誘発してた希ガス。

632 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:40:23 ID:???

まぁなんかレベル低くて安心する
よしおやすみ！

633 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:41:32 ID:???

>>630
知らず知らずのうちにＪ教官に洗脳されてるぞ。
要件事実教育マンセーだな。

634 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:41:36 ID:???

>>615
わかってないみたいだね・・・
事実認定の本をいくつか読んで勉強してみて。
民裁と刑裁は似ている所と違うところがあるから。

635 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:41:38 ID:???

辰巳が書くくらいだ

主張自体失当を書いたら跳ねるんだろうな。

636 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:42:35 ID:???

>>626
今年は民訴と分離して独立問だったしね。
オレは要件事実を要求している問題なのかまだ疑問に思ってる。

637 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:42:46 ID:???

頭おかしい奴がいるな。
実体法と要件事実どうやって分離するんだか

あの事例で間接占有なんて言っても何の価値もないだろ

638 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:44:54 ID:???

そういえば、裁判所での話じゃないよな。あの問題。

639 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:45:28 ID:???

>>574
最近流行ってるんだよ
世間知らずだな

640 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:45:49 ID:XplVP3lB

民法設問１は
るいけい別と同じ対抗要件説か。
権利資格保護要件説だと所有権に基づく請求の場合ちがってきたりしないのかね

641 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:45:52 ID:???

>>632ら

実務に出るころには成長してみんなレベルが高くなっているかな。
依頼人や社会に迷惑をかけないように努力しろよ。
君らにはぼくらの税金を払うわけだからな。

642 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:46:07 ID:???

>>626
ぶっちゃけ出題意図としては実体法なんだと思う

643 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:46:29 ID:???

>>636
試験委員にははっきり態度決定してもらいたいよね。
要件事実の理解を問うのなら、そう明言してもらいたい。
中途半端な出題が一番困るよ。

「要件事実の理解が示された答案は加点事由」ってのが去年の扱いだったけ？
後になってヒアリングで言うなっつーの。

644 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:46:47 ID:???

＞634
　本当に共謀は法的評価ではないと思っているの？？　謀議と共謀を概念混同して
いないかちゃんと調べてから発言してほしいな。煽っているわけじゃなくて。

俺と共謀の定義を共有していないからスレ違いが生じるのかな？？　実務で採用している
主観的意味での共謀概念＝「特定の犯罪の共同遂行の合意」を採っているんだよね？

だったら、異論を差し挟む余地はないんだけど・・・・・・・何が間違っているっていうの？
あおりで言っているんじゃないけど、負け惜しみ？
　

645 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:46:54 ID:???

>>630
大変っていうか力ないって罵倒してるけどな
夕飯時に・・

646 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:47:43 ID:???

間接占有はミス誘発でしょ
案外多いんだな。

致命的かと思ったが。
深読みした奴、何となく間接占有を思い着いた奴。

647 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:47:45 ID:???

>>644
刑事系スレできたので、そちらにみんないるよ。

648 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:47:52 ID:???

>>627
ヨンパの二回試験落ちが合格者として主要な戦力だからなｗ

649 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:48:17 ID:???

>>643
ところが京大の民法総合は要件事実バッチリなわけですよ。

650 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:48:40 ID:???

なーんか書記官レベルの奴が二人でやり合ってる悪寒

651 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:49:35 ID:???

正直、ここにいる人たちのレベルで他人の弁護とかやめてほしいよー。
この制度なんとかしてくれ。

652 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:49:38 ID:???

辰巳の解説は口述落ちが書いてるのかな
要件事実の知識ゼロだな。

653 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:49:45 ID:???

－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　問題検討は個別スレでしようね
－－－－－－－－－－－－－－－－－－

新司法試験公法系検討スレ
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新司法試験刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/

　

654 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:50:29 ID:???

てゆうか試験会場美人いなさすぎ
それに驚いたわ

655 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:51:00 ID:???

>>652
あれはマジ酷いよね。
もう少し考えてから掲載してほしい。

656 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:51:30 ID:???

>>648
そうかたしかにきついな。ここにいるやつらと似たようなもんかもな。

657 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:51:56 ID:???

間接占有かいた俺は
主張自体失当書いた奴と同じ得点が貰えるわけですね。

658 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:53:50 ID:???

間接占有は致命傷じゃないな。

こりゃ合格間違いないぜ

659 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:54:35 ID:???

刑事実務厨って一体何者なんだ？
なんでこんなに必死なんだ？

660 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:54:54 ID:???

>>656
まー今年の合格者はヨンパよりはずっと上だけどね

661 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:55:36 ID:???

>>659
書記官なんじゃね？
なんか試験受けてない奴もいるし、言ってることマニアックな割に頭悪いし

662 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:58:28 ID:???

見下すことにかけては一流だな

663 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 02:58:44 ID:???

＞あおりで言っているんじゃないけど、負け惜しみ？

十分煽ってらっしゃると思いますが・・

664 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:01:25 ID:???

書記官風情がｗ

665 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:01:46 ID:???

司法試験と要件事実の関係がはっきりしないから
間接占有という解答が多発するんだな。

試験委員はどう思ってるんだろう？

666 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:03:43 ID:???

間接占有書いたとしてそんなに書くことあった？

667 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:04:07 ID:???

新司法試験と要件事実論の対話ｗ

668 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:07:01 ID:???

まあもうだいたい検討終了したろ？
終わったことをこれ以上無理に検討しても意味ねーべ。
明日から発表まで何するか考えた方が有益。

669 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:09:13 ID:???

明日からは民事執行や３０講を読もうかな

670 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:11:48 ID:???

受かってないことはないんだろうな。

確信は持てない。

事務所就活する気にならんのだが。

671 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:13:20 ID:???

去年の慶応の主席君は今年受けたのかな？

672 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:19:01 ID:???

辰巳、マジで間接占有書いてるな。

辰巳と心中します

673 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 03:50:39 ID:???

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
≡≡//≡≡///≡≡≡≡≡三三三三
/////三三////三三三三///三三三三
////二二/////二二二/////二二二二
//──///////──///////────
ミミ　　　　　　　　　　(彡　　　　　　　ミミミ
　　　　　　　　　　　（ﾐ
　　　　　　　　　　［］　　　　　　　　　ーﾐﾐﾐ
ﾐﾐﾐ　　　　　　　 :［:::］
　　　　　　　∥［{iiiiiiiii}］∥　　　　　～～ー
　　　　　　┌TTTTTTTT┐
　　　　　　|=＝＝＝＝＝=|
　　　　　　|::::::::::::::|　　　::::::|
───ーヽーーーーーー/ー─────
二ヘ　　　//　　ﾐﾐﾐ　　　ﾐﾐゝ　ﾍヘ
≡≡　　ﾐﾐ　　　　ﾐ　　　　ﾐﾐﾐ≡　　ヘヘ
こうしてカイジたちの長い夜・・・・・・
狂気と策略の交差する4日間が終わった
乗り込んだ二振者487名のうち250名が択一及び
その後の論文でも合格点に至らず司法試験に呑み込まれ消えた・・・・
彼らの人間としての人生は閉じた
ここから先は悲惨の一語

674 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:01:54 ID:???

みんなどれくらい論文自信あるんだろう？
いまのところ大きなミスはないって人はいるんだろうか。

675 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:02:16 ID:???

占有がないと引渡しできないんだから当然だろ。
要件事実以前の問題。

676 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:03:33 ID:???

所有してないと売主にはなれないわけですねわかります

677 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:03:40 ID:???

それは最強の抗弁である無資力の抗弁みたいなものか？ｗ

678 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:05:55 ID:???

>>676
馬鹿だろ他人物売買があるだろ・・
売買契約の成立と目的物引渡しとの違いもわからんのかよ。

679 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:07:15 ID:???

>>676はわかっててわざと言ってるだろｗ

680 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:12:16 ID:???

引渡しできるかできないかは執行段階の話

681 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:12:40 ID:???

所有・占有してる人に対してでないと売買契約に基づく目的物の引き渡し請求はできないわけですねわかります

682 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:15:01 ID:???

>>681
できるできないと検討するしないは別だろ馬鹿じゃないの？

683 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:18:06 ID:???

執行不可能ゆえに訴えの利益がないという
ことは言わせないということについて先回り的に
言及することは全く正しく、それについて何がしかの
評価がされていても、全く明らかな誤りとまではいえないということで
不適切とまでは断じきれないわけであります。

684 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:19:12 ID:???

まあでも、今年は簡単だったよね。

685 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:24:19 ID:???

>>681
俺は出来ないと思うよ。
履行不能で損害賠償債務に転化することによって
引渡請求ではなくなるわけだから。

686 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:39:33 ID:???

論文より、択一の平均が気になるな。
論文は、全科目通じて完璧って人はいないだろう。
択一平均＋６０くらいとってればまずおちねーべ・・・

687 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:40:52 ID:???

賃借権を対抗した結果どうなるかって感じで書いたんだけど死亡でつかね？

688 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 04:52:31 ID:???

間接占有落とし涙目だなｗ

689 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 05:34:02 ID:???

間接占有ｗｗｗ

690 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 05:53:55 ID:???

要件事実丸暗記してる旧試験組は間接占有落として涙目だな。
考える力があれば、占有がないとおかしいことに気付く。

691 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 06:01:35 ID:???

(笑)

692 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 06:04:33 ID:???

>>691
丸暗記吐き出し君乙。
現場思考して来年頑張ってね。

693 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 06:10:41 ID:???

現場思考(笑)

694 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 06:34:58 ID:???

>>685
旧占有者が現占有者に占有権に基づく目的物返還請求権を行使できるとしても履行不能ですかね？
転貸借なら賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権を行使できるわけですが。

695 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 06:39:15 ID:???

どこまでネタで書いてるのかわかりにくいな。
>>690は本気で書いてるのか？

696 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 07:02:39 ID:???

>>694
>>占有権に基づく目的物返還請求権を行使できるとしても履行不能

ﾜﾛﾀ。占有権って物権ですよ。
債権の履行不能とか関係ないですよｗ

697 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 07:03:54 ID:???

ってか、第三者に二重譲渡されたら
その時点で客観的に履行不能になるのは判例ですよ。
あなたは純粋未修さんですか？

698 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 07:07:29 ID:???

>>694
>>転貸借なら賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権を行使できるわけですが

これも違うでしょ。
転借人に対する目的物返還請求は物権的返還請求ですよ。
賃貸人と転借人には直接の契約関係がないわけですから。

699 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 07:36:53 ID:???

新司法試験刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

新司法試験公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/l50

新司法試験　民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

【解約権】労働法スレ５【留保付】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

700 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 07:59:03 ID:???

おまいら試験終わったばかりだってのに元気だな

701 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:00:02 ID:???

>>699
労働法スレって本試験検討スレじゃないからな。

702 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:29:23 ID:???

>>698
６１３条１項

703 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:32:39 ID:???

レベル低すぎる

704 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:35:46 ID:???

まぁ、ローの授業でじっくり自習出来なかっただろうし。
あと、本試験は緊張するし。

705 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:37:38 ID:???

>>698
そうじゃなくて，今年の問題でいえば，
Ｙ１はＹ２に対して，賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権を行使できるでしょ。
だから，Ｙ１のＸに対する賃貸借契約に基づく目的物返還義務も履行不能ではない。

706 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:42:11 ID:???

Y1のXに対する・・・だと・・・？

707 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 08:42:36 ID:???

目的物返還「義務」ね。

708 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:41:37 ID:???

今年の紳士の全体のテーマは何だったんだろう？
昨年はあきらかに未修対応。
今年は「知らないこと，初見の複雑な事例にどれだけ対応できるか」
という点と，
「知っていて当然のこと」について「視点を変えて」
本当に理解しているかを試すということがテーマのような気がするんだけど。
おまいらどうよ？

709 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:44:03 ID:???

>>708
なるほど。
「知らないこと，初見の複雑な事例に、基礎知識を使ってどれだけ対応できるか」と
「知っていて当然のこと」について「視点を変えて」本当に理解しているかを試す
って事なんだろうね。

新司法試験は、旧司法試験よりも、問題は難しいかもね。
合格レベルは低いとしても。

710 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:49:30 ID:???

俺はむしろベテ潰しを感じたなぁ
いきなり1問目に民法もってきて
しかもごく基本的な論点と要件事実しか聞いてないとか
民訴は知識不要の作文合戦とか

711 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:52:19 ID:???

>>710
＞民訴は知識不要の作文合戦とか

これは言い過ぎでしょｗ
知識があれば、当然解けたし。
知識なくても、ある程度の法的思考力があれば、合格答案(少なくとも2000番以内)は作れた筈だし。

712 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:53:31 ID:???

ベテ潰しとか、
内田潰しとか（これはお前が言った事ではないが）
どうしてそういう発想なんだよ

そうじゃなくて、>>709の言うとおりだろう

受験生へ
日頃から考える訓練をしてりゃできる問題をだしたぞ
予備校に走って間違った勉強をするなよ

教員へ
こういう指導をお願いしますぜ

713 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:54:35 ID:???

文書提出命令について学説知識がある奴なんて10人に1人もいないぐらいだろ

714 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:54:35 ID:???

民そは知識必要だったろ。○○説はともかく、括弧２以降では。

715 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:55:45 ID:???

直前に百選よんだときも、
立証妨害？でるわきゃねーｗｗｗｗｗ無視無視ｗｗｗ
だったし

716 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:56:28 ID:???

(2)以降も論理問題だろ
必要な知識は40条の適用があるってことだけで
それは855みればわかる

717 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 09:58:07 ID:???

問題を解く際に出題のテーマを考えるように心がけたつもりだったけど
会社法に関してはその分野のプロの素質を試すんじゃないかと感じた。
俺は会社法務なんぞ興味がないので怒りすら覚えて適当にあしらって
民訴にかけたよ。
刑事系はとにかく刑事事件はパターンじゃないよという点を知らしめたかったのではないかと。
共謀共同正犯とか実行共同正犯じゃ割り切れないものが実際には多いし
言うこととやっていることが違うじゃねーかということを犯人はやっている
という現実をしっかり認識して対応できるようにしなさいよというメッセージと思った。

718 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:01:36 ID:???

刑法はバランス感覚として
２人で一緒に計画して１人が押し入って、
もう１人が迎えをやってて
爺ちゃんを脅して金をとったあげく
逃げた爺ちゃんが玄関出たところで
迎えの仲間が殴り殺したあげく
２人で逃げて
１人は強盗致傷どまりですサーセンｗ
ですむかって話だと思うんだがｗ

719 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:02:05 ID:???

>>717
俺は、刑法は①事実認定力と、②基礎知識をもとに刑法的思考力があるか、が主に試されたのだと思ってる。

720 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:03:35 ID:???

>>718
その点についても触れていいと思う。
でも、メイン論点ではない筈。

721 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:04:16 ID:???

民訴設問２（２）以降は少なくとも証明責任の意味とか、
その前提としての主要事実と間接事実、主要事実と要件事実
に関する知識が不可欠なわけで、
やっぱり最低限かつ正確な知識も必要だったと思う。

その意味で民訴は知識+思考力+論理力を問う良問と思う。

722 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:05:08 ID:???

擬制説に立つと証明責任とかほぼでてこねーわｗ
サンクションの話で押し通して終わり

723 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:06:18 ID:???

>>718
ほんとそうだよな。素人の感覚からしたら
二人とも強盗致傷ないし殺人の共犯でいいじゃん、
て感じだろうし。
事実認定というか、常識を問う問題だったと思う。

724 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:06:43 ID:???

>>718
殴り殺すというとらえ方は一方的な認定になるように思うけど。
それだったら簡単だったけど，
倒れて角に頭をぶつけたから・・・結果的加重と認定されやすいんだよね。
そうだとすると「すむかって話」に一直線にはいかなかったよ。

725 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:07:33 ID:???

擬制説の意味ってよくわからんのだけど、
間接事実についてどう扱うの？

726 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:08:53 ID:???

>>724
おじいちゃんの顔面おもっくそ殴ったら
実際の因果関係はともかく死ぬだろｗ
これを殴り殺したと言わずして・・・

727 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:09:08 ID:???

サンクションなんだから「みなす」だよ

728 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:09:25 ID:???

>>725
サンクション(笑)だから、それも認められる筈。

729 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:09:37 ID:???

そもそも擬制って事実認定をせずにその主張に対応する事実が存在するものとして
扱うっていうことでイイの？
自由心証主義の制約の一場面？

730 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:11:28 ID:???

>>729
そゆこと

731 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:12:35 ID:???

自白よりも強力なわけか。すげーサンクションだな・・・。

732 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:15:08 ID:???

>>731
だから、『サンクション(笑)』

733 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:15:11 ID:???

すげーサンクションだから心証説あたりが穏当という感じで書いた。

734 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:15:16 ID:???

>>709
それって旧試験の発想そのものだよね。
今年は旧試験組が有利だったと思うよ。
論点ブロックでガリガリ書けば受かる感じ。

735 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:15:40 ID:???

サンクションとか、露骨に経済法有利だよなｗ

736 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:23:13 ID:???

>>734
まぁ、旧試験の発想かどうかは分からないケド・・・

でも、意外と広い範囲での正確な基礎知識が、応用の前提として必要とされていたから、基礎知識がより正確な筈の旧試験組が相対的に有利なのは否めないカモね。

737 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:25:04 ID:???

>>736
横レスで、しかも旧試組だが、

知識の正確さは
旧試組が優れているかどうかは分からないぞ。
駄目なやつは駄目
新旧は関係ない。

738 ：736：2008/05/19(月) 10:28:00 ID:???

>>737
どうも。

とても謙虚な方ですね。
謙虚な方は受かり易いと言いますから、きっと今年は良い結果が訪れると思います。
論文本試験、頑張ってください。

739 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:29:56 ID:???

740 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:49:44 ID:???

>>729
認めることが「できる」だから。強制認定ではないから

741 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:50:03 ID:ke702SCD

おじいちゃんフルボッコでしょ。乙に殺意認めないのはちょっと…

742 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:54:24 ID:???

>>741
殺意があろうとなかろうとたいした問題じゃねーよ
適用条文同じなのに

743 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:54:29 ID:???

>>741
別に、手拳で殴打したり、蹴ったりしてるだけじゃん。凶器使ってないし。
だとすると、殺意までは無いと考えるのが自然な事実認定。

もっとも、確かにかなりヒドイ暴行をしてるから、殺人の未必の故意を認定しても、あながち不当だとは思わないけど(おじいちゃんは70才だし)。

744 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 10:57:41 ID:???

>>743
殴った目的は、逮捕を免れるためで、おじいちゃん殺す動機は特にないっぽいし
抵抗にあったから通報を免れるために殴ってるわけだしね

ただ、最初ざっと読んだときは殺意あると思ったくらいでほんと微妙だと思う
事実拾いながら、殺意認定きついかなーってことで否定したけど

745 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:03:30 ID:???

>>742
「強盗致死」と書くか、「強盗殺人」と書くかで、採点は変わってくるお。
マジで。

746 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:07:18 ID:???

総合スレは総論的な感想にとどめて、各問題の検討は個別スレに統一すべきだ。

747 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:09:08 ID:???

今年は予備校潰しの問題みたいだね、どれも。
一応答練受けてきたからよくわかる。
予備校は問題に誘導をかけてきた。
だから本試験は誘導ほとんどなしにしたというのが本音だと思う。
それと予備校は論点ありきの問題を出している。
しかし本試験は民事系みたいに複雑多義の問題を出してきた。

748 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:09:36 ID:???

こっちでやれ
新司法試験刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

749 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:10:08 ID:???

750 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:11:57 ID:???

要件事実丸暗記してる旧試験組は間接占有落として涙目だな。
考える力があれば、占有がないとおかしいことに気付く。

751 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:13:50 ID:???

752 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:19:29 ID:???

ムシャムシャしていた
草ならなんでもよかった
今は反芻している
　
　　　　　　　　　　　　by 乙

753 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:22:14 ID:???

黒猫のブログで
今後のことについて書かれているから
受験生は一読しておいたほうがいいよ。

754 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:28:15 ID:???

お疲れさん。
実際就職活動した経験からいうと「若い」というだけでは売りにならない。
新試験の場合、若いのはむしろ当たり前だから。
年食ってる人が不利になるというだけ。
それよりも、採用する側は新試験の合格者の能力に懐疑的だから
何か能力を証明するより所みたいなものを欲しがってる気がする。
だから、学部がどこか、ローがどこか、それぞれの成績はどうか、何か特殊技能
（他資格、職歴等）があるかなどを見る。
そういう意味で上位で無いロースクール出身の人は、やはりかなり不利な戦いになる
ことは覚悟した方がよい。実際、修習生の半分くらいがいわゆる上位ローの出身だから。
自分はギリギリ上位という程度のローだったので結構苦戦した（学部総計、27歳）。
老婆心ながら言っておくと、本当に甘くない。来年はもっと厳しいはず。待遇もさらに
厳しくなるはず。
受験するか別の道に進むか、どっちにしても良く考えた方がいい。「こんなはずではなかった」
となる前に。決して脅しではないです。

755 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:28:46 ID:???

>>753
黒猫？
都合のいい情報だけ選択して、更に論理を飛ばすうえに、
批判には答えないあのブログに何の価値が？

756 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:30:10 ID:???

>>753
URLくらいくれよ

757 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:32:53 ID:???

みんなどれくらい分量書いた？

758 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:33:01 ID:???

>>753
質が低下、就職が無い。
お先真っ暗。

黒猫はこれしか書けないよなｗ
だらだら書いてる割に根拠が何も無いからすごい。

759 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:40:46 ID:???

>>758
合格者の５年後は確か５人に１人しかやっていける人いない
ってかw
でもこの黒猫って東大現役合格しかも２年での凄い人だよ。
現在弁護士実務家で信憑性は実は少しはあるw

760 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:43:06 ID:???

>>759
今は公認会計士受験生でもあるぞｗ

761 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:55:29 ID:???

黒猫は反吐が出るほど嫌いだが、
「弁護士お先真っ暗」は黒猫フィルターをかけずとも
目を逸らしちゃいけない事実だと思う。

年3000人ずつ増えるとして
都道府県を約50と切りがいい数字で平均を計算すると
１県あたり平均、１年に６０人も増えることになる。
これって政令指定都市を持たない県のロー制度始まる前の全弁護士数より下手すりゃ多い。
そして１０年で６００人、２０年で１２００人も１県当たり増える計算になる。

もっとも高齢者が廃業するのを考えると幾分かは緩い上昇になりそうだけど
後期高齢者制度によって出来るだけ廃業を先延ばしにしようとする人が多いだろうから、
あまりそれは期待できない。

供給過多の状態では安売り・投売りになるのは市場経済の常。
依頼料を格安にしてそれを売りにする弁護士なんかも増えるだろうし、
安売り合戦をして潰れていくガソリンスタンドのような状態になるかもしれん。

つまり、弁護士「資格」だけで食える時代は終わりを迎える。
「資格」＋「才覚」がない人は淘汰されるし、「資格」があったってワープアもありえる。

こういう現実から目を逸らすのはあまり得策ではない。
現実を受け止めてその上で試験に臨まないと合格しても後で現実知って精神崩壊するよ。

762 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:57:24 ID:???

選択
３枚＋４枚最終行（かなり字つめた）

公法
５枚＋５．5枚

民事系
５枚、5枚＋６枚

刑事系
５枚（字、つめた）＋６枚（大きい字）

763 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 11:59:06 ID:???

つか、弁護士ってだけでお先明るいって考えてるほどおめでたくないわ
そっからどう上にいくかじゃん

いままでは弁護士になっちゃえば、どんな屑でもそれなりに金得られた
けどそれがなくなったってだけだろ
下見てどうすんだよ

764 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:00:30 ID:???

>>762
じゃ、俺も

選択
4+4

公法
4+5　死亡。でもまぁ予定通り

民事
7　12　民訴以外は

刑事
7　7　致命的ミス

　

765 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:02:16 ID:???

１４枚とかどうやったらかけるんだ。
左側余白十分あけて頻繁に改行、改段落しても１２、３枚が限度。
構成に１時間とって、3時間ほぼ悩みなく書いてるんだけど。

766 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:06:19 ID:???

別に、去年の再現とか見ても、超上位答案以外は、長さは大して必要ないみたいだよ。

大切なのは中身。

767 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:07:43 ID:???

>>761
まーだからそんなことは黒猫見なくても自明ってことね。
黒猫はいかにも自分だけが知ってるみたいな書き方するからムカツクわけよ。
>>759
頭でっかちで口だけっていう典型でしょ。
だから大手の事務所からは使えないって言われて、
しょうがなく破産屋をやってるわけだｗｗ

768 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:12:42 ID:???

>>767
確かに書き方が非常にムカつくなw
俺は吠えてパソコン叩いたことあるよ、読んでてむかつきすぎて。
どれだけ受験生を悲観的にさせることを連発するのかって。
でもまあうちの先生に聞いたら事実だよということでまあ納得は
したんだけどなw今後はワープア時代だから引締めないといけないね。
現に修習でよりこういう事態に陥っているということを知らされるみたいだよ。
飯食って行けない人も現に結構いるみたいだしな。

769 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:21:07 ID:???

ってか、黒猫は周囲から馬鹿にされて
相手にしてもらえないからブログで吠えてんだよ。
黒猫っていうより負け犬だろ、あいつは。

770 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:25:52 ID:???

よくわからんけど擬製って反証は許されないの？

反証許されるなら他の証拠で可能だから不当とはいえないと思うんだが

771 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:27:58 ID:???

>>769
じゃあ、負猫でｗ

772 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:27:59 ID:???

ノートの、「何だか胸騒ぎがする」で笑いそうになったの俺だけ？

773 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:30:46 ID:???

>>772
俺は、他の記述(イタリアンレストランとか、甲は優しいとか)で笑いそうになったｗ

774 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:36:29 ID:???

黒猫崇拝してるバカもいるけどな

775 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:38:07 ID:???

ローに全く行かないで、独学（＋予備校）で勉強して試験を受けたら受かるだろうか？

776 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:42:04 ID:???

>>772-773
おまえら余裕だな
そういうやつの方がうかるんかな…

777 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:45:28 ID:???

>>772

いや、あれは笑うところじゃなくて設問との関係で「重要な事実」だったわけだが。

778 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:49:11 ID:???

>>775

ローに行ったから受かる（ローでの勉強の成果が反映される）試験じゃないから
こんだけ答案の中身がバラバラになるんだろうし、紛糾するんだと思う。

779 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:49:58 ID:???

胸騒ぎは流石に使わんだろｗ

780 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:51:34 ID:???

俺も長沼や酒巻が真顔で「甲は優しいって名セリフじゃない？」とか「イタリアンレストランといえばパスタでしょ」とか議論してる姿想像してニヤニヤしてしまったよ

781 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:51:44 ID:???

作成者はサザンファンだな。

782 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:51:52 ID:???

>>779

それが書かれた日付をよく見てみるべし。

783 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:53:15 ID:???

>>780
確かにｗｗｗあいつら、実は楽しんでるだろｗ

784 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:53:31 ID:???

胸騒ぎの腰つき

785 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:53:42 ID:???

胸騒ぎは精神状態の供述である説

786 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:55:08 ID:???

問題作成のためにキャバクラで体験取材とかしてみたい

787 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:56:00 ID:???

>>782
いいから核心を書けよｗ
晒して間違えでボコボコにされるのが怖いんだろｗｗｗ

788 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:56:16 ID:???

嘘だろ？
ニヤニヤしていた。
時間なかったから。

その後は、要衝事実認定→321条１項3号の要件あてはめ。
伝聞非伝聞・要衝事実認定、再伝聞趣旨、321条1項3号・322条1項の要件あてはめ

とひたすら書きまくった。
時間ないよ。マジ。

789 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:59:20 ID:???

「イタ飯じゃわかりにくいですかねぇ？」「いや、今時の子はイタ飯で大丈夫しょ」って議論があったことに４ﾍﾟﾘｶ

790 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 12:59:47 ID:???

>>782
恋人の甲が逮捕された日なので，
それ以降の日記がしばらく続いた点に付き
ショックで筆が止まったと考えるのも自然である。

791 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:00:25 ID:???

322条粘れなかった。
時間との勝負だな、司法試験。

792 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:02:36 ID:???

付き合い始めてからホステスやめるってのが
やくざの女っぽいとはおもったなｗ
ただし一昔前の。

793 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:04:14 ID:???

細かい認定を求めているのかね？

時間内には難しい。
法律の要件に引っ掛かるところを最低限ピックアップするのが能力の限界。

794 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:04:28 ID:???

胸騒ぎ使うとか言ってるのはあれか？
自分の身を案ずる→実際死んでる→口封じ
とか言うのか？

他暑く書こうぜw

795 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:04:54 ID:???

某板のヤクザの情婦にされた妻スレを思い出したわ。

796 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:05:06 ID:???

>>790
逮捕されたのを知って、急ぎ仕事で、甲に有利になる事実があるまたは甲に不利になる事実がなかったことを内容とする
日記を一気に書いた可能性が出てくる。→信用性が疑われる

797 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:07:14 ID:???

>>794
そんな事書くバカはいないだろｗ
手かそういう発想できるのがすごい。
胸騒ぎの対象は何なのかあの文読んで分からない日本語が苦手な人ってことになるし。

798 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:08:05 ID:???

あれで信用性否定して
その後何を書くの？

321条1項3号は要件満たすって書くことを求めてるよ。

あんなに切迫した時間だから有効に使おうよ。

799 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:08:38 ID:???

>>795
おお、同好の士、発見！
あれ結構萌えた・・・

800 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:08:59 ID:???

>>794
舞鶴の女子高生殺人とか思い出したんじゃねｗ

801 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:09:49 ID:???

今日月曜日なんだね
日曜日かと思ってた

802 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:10:40 ID:???

基本は14日の記述だからね。

信用性で争って時間を浪費したら点数伸びないよ。

書くこと他に滅茶苦茶多いでしょ。

803 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:11:31 ID:???

>>798
否定するとは書いていない。
信用性を疑われる可能性があると書いたまで。

今回の場合は、ノートの内容が甲に有利ではないので
甲の愛人がわざわざ甲の首を絞めるようなことを
毎日書いた日記のように見せかけて書く必要はないから
信用性はあるだろうと。

804 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:11:55 ID:???

いま、再現つくってるんだけど、ほんとｳﾂ・・・
何かいてんだおれ・・・

805 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:13:31 ID:???

信用性で争ってどうするのか？

設問1は得点伸びないだろうし。
設問２も時間足りないでしょ。

806 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:13:51 ID:???

なんか想像力が逞しい人多いね
胸騒ぎとか使うことを求められてないことは明白
無益

807 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:14:02 ID:???

再現答案作れるやつはすげーよ。
俺なんて何にも見たくねーもん。問題用紙も封緘した。

808 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:16:18 ID:???

あんなに書くことが多いｹｲ訴の問題すくないじゃね？
要件だけで大概あるからな。
要件に沿った事実をつまみ上げるだけで精一杯です。

809 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:16:35 ID:???

だから信用性で大展開して争ったわけではないといっているのに
なんで信用性で争ったと決め付けてそれを前提にして話すのさ？

とりあえず特信性の認定はするだろ？
そこのところで軽く触れることもできるだけって話。

810 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:17:18 ID:???

>>808
書くことなくて15分くらいあまったぞ。

811 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:18:36 ID:???

落としてないか？
捜索とか

812 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:20:25 ID:???

>>809
おまいが>>777なら、おまいが「重要な事実」とかのたまったわけだがｗ

813 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:21:32 ID:???

死んだのが○日で、日記の最後の日付が
○日、甲が逮捕されたのは・・・

あれ、ギリギリ加筆する時間なくね？

とか、推理小説みたいに考えた俺

さすがにそこまで捻ってないってｗ

814 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:22:16 ID:???

現行犯逮捕の違法は落とさないだろ。

皆書いてくる。いかにも書くことを要求しているからな。

しかもあれで現行犯って。

815 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:22:43 ID:???

「笑えたー」って言ったのに対して「ただのお飾りで面白おかしくするために書いたわけではない」
という意味で「設問との関係で重要な事実」だといったんだが？

816 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:23:39 ID:???

>>814
>>814

817 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:23:40 ID:???

まー俺は323で死亡したわけだが
なんで321気づかなかったんだろうなー
不思議だよ　途中なんかおかしいと思ったけど
突っ走ってしまった
死因
珪素一問目
商法429条落とし
みんそ　転換と擬制を逆にする
どうだろ耐えてるかな？

818 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:24:33 ID:???

>>815
もうちょっと人生に余裕もてよ

819 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:25:16 ID:???

>>818
お前こそそんなに必死になるなよｗ

820 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:25:26 ID:???

現行犯か緊急逮捕か。

似ている分だけ、分けさせたいんだよ。

無令状の捜索差押の趣旨も。
捜索差押令状あるのに、無理だろ。
俺は趣旨から否定したが。

821 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:25:41 ID:???

もてるわけねえよw
あと永山自身弁護士マジで首になりそうなほど今業界はヤバイということか
聞くとうんざりだ

822 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:25:46 ID:???

>>814
あれ書かせない予定だったら、わざわざ違法にする
意味ないよね

しかも逮捕単独じゃなくて、その後に差し押さえまで
やってるし

823 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:26:06 ID:???

>>814
設問２は甲方の捜索の適法性についてだから、
逮捕は関係ないと何度言ったらｒｙ

824 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:27:10 ID:???

つまらん煽り愛ならよそでやれ低脳
特眞性ならなんでもつかえるんだ

825 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:28:45 ID:???

まあ今回受験して思ったこと

一生法律の勉強なんぞしたくない。ただそれだけ
この５日間で体重７キロ減った　吐いた回数が多いからだろうけど
一生受けたくないしい一生試験にかかわりたくないな

826 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:29:10 ID:???

甲方の「捜索」って
日本語的に甲方で捜索中に起こったこと、ちゅう意味なんじゃないの
あの問題では甲方の捜索とWの方の捜索があったわけだから
そのうちの前者って意味だよ
捜索中に逮捕差し押さえしてるんだから書いていい

827 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:29:13 ID:???

まあでも15日のＷの日記は普通使わなくね？使った人いる？

828 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:29:39 ID:???

緊急逮捕すべきなのに現行犯逮捕した違法だけじゃなく
捜索差押令状あるのに、無令状の捜索差押した点だよ。

二重に違法。

829 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:30:14 ID:???

今年は死因スレいらねーな。
論述力がすべてだし

830 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:30:39 ID:???

逮捕の違法性はいらない
もしいるんだったら悪問

831 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:31:28 ID:???

>>826
普通に現逮で適法だから、書かせることを意図していない。

832 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:31:40 ID:???

こうしてみると刑事もけっこう難しかったんじゃないの？

833 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:32:18 ID:???

>>828

メイン論点だな。設問２については

834 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:34:09 ID:???

現行犯逮捕適法なのか？
少なくとも議論はあるんじゃないか

835 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:34:13 ID:???

>>831
誰の所有する覚せい剤か分からないのに？

836 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:34:42 ID:???

>821

その永山のは旧の択一で最近した発言だろ
就職の厳しさどころか元から現場にいる人間までが
割りを喰わされ、その先が悪い方向にしか見えないという大惨事を
聴かされて、受験生に動揺するなというのが無理な話。
弁護士会自体潰れそうって話も出たんでしょ？

まあ今年首尾よく合格できても新旧問わずかつての就職氷河期を超える
大惨事が待っていることは鉄板だとのメッセージは、たとえ択一50突破して
もモチベーション下げるには十分だと思う。永山は人がいいからあからさまに
悲観的なことはいいたくないのだろうが、彼にここまで言わせるということは
相当事態が悪化しているということ。

少なくとも金儲けがしたい、あるいは経済的に安定した生活を送りたいと
いうのであれば旧を続けるべきではないね。そのへんは永山の親心だと思う。
あとで辰巳に何かクレームつけられているかは別論だがｗ

837 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:35:15 ID:???

>>822

＞あれ書かせない予定だったら、わざわざ違法にする
意味ないよね

でもさ、Ｗ方でノートを押収する際にも違法なことさせておいて
それを設問で全く使わない構造になってるからね･･･。
これはなんとなくだけど、本来は甲方Ｗ方それぞれの場面での違法行為指摘をさせる問題だったのを
さすがに時間が足りないだろうと言う配慮で甲方だけにした名残のような気がしないでもない。

同様に本来は甲方の捜索差押の違法行為の指摘をさせる問題だったのを
これまた時間的配慮で差押については聞かないことにした事の名残とも考えられる。

という俺も現行犯逮捕については書いた上で、それに基づく押収の違法についても書いたけどねｗ

838 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:36:09 ID:???

>>835
組幹部の部屋にある覚せい剤が誰のものかわからないだと？

もしかして女物ポーチってWの？？

839 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:37:01 ID:???

>>837
それありうるわ
書いてみたら時間足りないｗｗ→設問で区切ればいいか＾＾
みたいな

840 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:37:26 ID:???

>>838
3人いて甲に所有物の確認とってないよね。

841 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:37:38 ID:???

>>835
自分の部屋から出てきた覚せい剤なのに、否認すりゃ現逮できないってどういうことだよ。
否認してたって、今までの捜査の経緯からすれば所持は問題ないよ。

842 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:37:54 ID:???

ガラス窓より違法逮捕に伴う捜索差押が配点大きい。
複雑だし、書くこと多い。

843 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:38:01 ID:???

>>828

令状は逮捕は違法だが差押だけは適法という根拠にも使えそう。
毒樹の果実みたいな理論構成で。

844 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:39:18 ID:???

>>831
え？
さすがに適法ってことはないｗ
違法だけど問題的に書いたほうがいいの書かなくていいのかってところで争いが出るのは分かるけど。

845 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:39:31 ID:???

そもそも現行犯で捜査の経緯を重視していいのか？

846 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:39:42 ID:???

>>835
むしろ営利目的かどうかに問題があるんじゃないか？

847 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:40:20 ID:???

>>840
そこで”組幹部”っていうのが意味を持つと思う
でも粘りようはあるんかなあ

848 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:40:27 ID:???

下位ろーの俺の周辺では誰も現行犯なんか書いてない
ガラスと令状提示のみ

849 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:42:34 ID:???

>>841
百選27によれば裁判例だけど問題点の指摘があるよ

850 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:43:10 ID:???

だから個別スレでやれって何度言ったらわかるんだよきちがい

851 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:43:32 ID:???

>>845
競馬における呑み行為のように隠密に行われる犯罪について、
警察が事前の内偵、張り込み等によって得た客観的資料により、
現行犯の認知ができる場合でもオーケー。
東京高判昭和41.6.28

852 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:44:18 ID:???

覚醒剤を持ってるやつは刑事の問題読んだときどう感じるんだろうか

853 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:45:02 ID:???

２１７条は、現行犯逮捕の場合も「逃亡のおそれ」「罪証隠滅のおそれ」等という「逮捕の必要性」が要件になっている
ことを前提として、軽微な犯罪の場合は更に要件を絞って「逃亡のおそれ」がないと逮捕できないと規定したものと
理解すべき
→本件は重大事件
→逃亡の恐れあり？罪障隠滅の恐れは？
→事実を当てはめて評価

854 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:45:24 ID:???

すると、たまたまあの部屋にいた組員は全員現行犯逮捕できるのか？
それとも幹部だけ？

855 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:46:26 ID:???

筋としては

現行犯逮捕違法→当然捜索差押も違法

現行犯逮捕違法だが、緊急逮捕の要件満たす→捜索差押できる→
しかし趣旨から違法か、趣旨から適法だが、捜索差押令状あるから違法。

これだろうね。

856 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:49:55 ID:???

減退違法ってばかかよ。
とっくに内偵すんでてあとはブツ押さえるだけって状況で
逃げも隠れもしませんから逮捕はできませんて、まじ常識ねー名ｗ

857 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:50:06 ID:???

ほとんどの奴らは書いているよ。

858 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:50:51 ID:???

それなら緊急逮捕なり礼状とってやれって話だろ

859 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:52:56 ID:???

>>855

俺は微妙に違う。

現行犯逮捕違法→逮捕に伴う差押も違法（原則）→ただし本件では差押令状があった
→違法に収集された証拠でも適法手続きを踏んでも同様に収集できた証拠であるなら違法にする必要
はないという法理（例外）→差押た覚醒剤については証拠能力認める

860 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:54:22 ID:???

>>859
一緒

861 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:55:11 ID:???

メイン論点落とした奴いるんだな。
解いてて必ずミスる奴がいるだろうなって思った。

問題は意図的にああいう作りになっている。
別のやり方で成績評価すりゃいいのにな。

862 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:57:25 ID:???

てか、逮捕書くとかもうありえないことで結論出てるから
刑事系検討スレへどうぞ

863 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:59:11 ID:???

>>862
勝手に結論出したの
いまここで暴れてた人でしょ
根拠は設問文が「甲方の捜索」について書け
だからというだけ

結局現行犯逮捕の違法性については書いた方がいいと思うね

864 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:59:15 ID:???

俺は減退と緊急逮捕の選択を誤っただけだから
違法性は大きくないから
違法性は承継されない。

で単独で捜索差押の適法性を問題にした。

865 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:59:23 ID:???

現行犯逮捕違法派刑事系スレで論破されて総合スレで必死だなｗｗｗ

866 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 13:59:49 ID:???

>>862
それは書いてないやつにとっては大事だが
書いたやつにとっては特に不利益がないから
書いてないやつは何とかして書かなくていいとしないと
精神的安定を得られないということで書いていなかったやつが
強弁して押し切っただけだろｗ

867 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:01:03 ID:???

一年に一回の試験でそりゃねーぜって引っ掛けだな。

868 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:03:06 ID:???

>>863
いや、別に暴れてないけど
しかし、設問文の「甲方の捜索」について書けというのは決定的な根拠ではないか？？

869 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:03:09 ID:???

現逮書かなくても減点はない、書いたら加点になる
くらいの扱いじゃね？

870 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:03:42 ID:???

>>864

跳ねたな。

871 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:04:49 ID:???

甲方に入ってから捜査員が撤収するまでの一連の流れは「捜索」だよ。

872 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:05:15 ID:???

>>863
平成18年は
この事例の２及び３記載の捜査の適法性について

平成19年は
この事例のビデオ撮影・録画の適法性について

平成20年は
甲方の捜索の適法性について

逮捕を書く必要があるなら18年と同じように捜査と書けばいい。
しかも18年は逮捕の現場での捜索差押えがメインだ。

873 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:05:26 ID:???

>>868
そりゃ読み方の問題だよ
刑事訴訟法上の「捜索」という意味なのか
甲方W方のうち甲方という意味なのか

874 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:07:21 ID:???

>>864
うちのローの派遣検察官が似たような事例について話してくれたことを思い出した。

緊急逮捕の場面でなぜか警察官がとち狂って現行犯逮捕してしまった
→その検察官に減退したとの報告が入った
→検察官激怒「すぐに釈放して勤怠しろ」と指示して事を収めた。

875 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:07:54 ID:???

だいたい、「捜索」に限定しちゃったら
ほとんど書くことないでしょ

876 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:08:50 ID:???

>>873
どう読んでも「甲方」の「捜索」なんだが
意味も、このようにしか解せない逮捕、差押が「捜索」に含まれるなんて聞いたことない

877 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:09:34 ID:???

違法性の承継が問題となる事案だから
無令状捜索差押の前段階の逮捕の適法性・違法として違法が重大かを明らかにしないと。

878 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:10:11 ID:???

だから捜索中に逮捕差し押さえしたわけでしょ
思い込みを捨てて冷静に読んでみろ

879 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:10:12 ID:???

>>875
わざわざ捜査の問題を２問目に持ってきたから、
時間足りない人のために書くこと少なくしたと思った

880 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:11:10 ID:???

逮捕書くとかありえねｗｗｗｗｗｗｗ
ありがとう！伝聞の失敗でへこんだ気分が少し救われた。

881 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:11:16 ID:???

残念だが、現行犯逮捕派は点数つかないよ。
やっぱ、問題文に答えなきゃ・・・

882 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:12:01 ID:???

捜索に限定したら書くことが必要な処分と礼状しかなくなる
それで50点はないだろ

883 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:12:25 ID:???

これで、逮捕の違法書かせる趣旨なら悪問だな
少なくとも、半数ぐらいは文言通りに受け取って書いてない
本人に過失無く減点されるから

逮捕の違法かかせない趣旨なら、書いた奴が勝手に勘違いしただけだから良いけど

884 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:12:32 ID:???

□　まことに残念であったのは、出題者の意図に反して、問題文を読み違えて、
求められた甲方の捜索ではなく、現行犯逮捕の違法について解答した答案が
相当数あったことである。

◎　問題文を改めて拝見しているが、普通に読めば間違わないはずであるが、
「甲方の捜索」と書いてあるのだから、冷静な状態であれば間違わないはずである。

○　やはり受験生がテクニック的な発想から抜け出ていないのではないか。

□　刑訴法についてはどうせ操作の適法性を問うものであるということで、
問いを十分読まずに直接問題文に当たるという傾向があるのかもしれない。

885 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:12:39 ID:???

まさか違法性の承継検討してない奴がいるとは。

一番配点高いよ。

886 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:13:59 ID:???

>>884
テクニック的な発想ってのは「捜査」に限定した奴だろ
「捜査」だから逮捕は触れなくていいとか
テクニック以外のなにものでも。。

887 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:14:08 ID:???

逮捕が仮に違法だとしても、捜索となんの関わりがある？
違法の関連性なくない？
…もしかして、関連性ないことも書いとけってこと？？それなら少しは納得だが

888 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:14:14 ID:???

>>885
もう釣りにしか見えないｗ

889 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:14:33 ID:???

違法性の象形とか…
低脳なのか工作員か

890 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:15:27 ID:???

何の違法がどこに承継されるんだよ。

891 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:15:59 ID:???

逮捕書いたやつがいっぱいいますように。
伝聞で沈んだ俺が少しでも浮きますように。合掌。

892 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:17:10 ID:???

伝聞例外を「署名押印がないから不可」って
書いちゃったよ＼(^o^)／

他は跳ねたとまで言わなくても
無問題だったのに＼(^o^)／

893 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:17:13 ID:???

実際、捜索しか書かなかった奴の答案って何ページいくんだ
必要な処分でガラスの件について大転回するのか？
明らかに死亡っぽいが

894 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:17:33 ID:???

逮捕に伴う捜索差押の適法性を検討する上で逮捕の適法性が問題になるわけない。

全く関連性のない別の行為なんだからさ。

895 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:17:40 ID:???

俺が逮捕について書かせるなら
「甲方における捜査の違法性について」と書きます

896 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:18:35 ID:???

続きはこっちで

新司法試験刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/

897 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:19:05 ID:???

>>884
面白いと思ってるの？

898 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:19:36 ID:???

これ逮捕について書かせるんなら、後世に語り継がれる悪問になるよ？ｗｗ

899 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:19:37 ID:???

俺も逮捕違法書いたけど
別にそこに点が振られえてなくてもいいや。
逮捕書いたから窓ガラスとかが薄くなるってこともない（てかそもそもあまり厚く書けないし）ので
何のデメリットもないし。

点が振られてたら儲けものｗ

900 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:20:33 ID:???

まあおれは逮捕は書くべきと思うが
まあ万一書かなくでいいという設問趣旨だったとして
当然逮捕書いた奴もガラスの件は礼状にも触れてるだろうから
（そんなの論点ないから反ﾍﾟｰｼﾞで済む話）
逮捕派は安泰と思う

捜索限定解釈派は危険だろうな

901 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:20:37 ID:???

一万歩譲って、逮捕の違法性が問題になるとしても、承継はない。

902 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:20:45 ID:???

「捜索」ってあるから捜索オンリーの俺。
令状見せるまでにいろいろやった件を書いた。
予試験も同意あるしいいんじゃねとかその程度。
終わっとる。

903 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:20:51 ID:???

逮捕と逮捕に伴う捜索差押は別だから。

逮捕について検討した奴は減点だな。

試験委員は受験テクをつかって解答する奴を嫌うはず。

904 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:21:21 ID:???

伝聞六ページ弱
捜査一ページ強
不合格確実ですがなにか

905 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:21:44 ID:???

>>899

それそれ。そこが気楽だよな。書かなかった人みたいに必死になる必要がないｗ

書かなかった人の必死振りを見ると去年の小問戦隊を思い出すわｗｗｗｗ

906 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:21:58 ID:???

>>903
逮捕書くことのどこが受験テクなのか冷静に考えてみろ
予備校では違うことも書けと指導してるのか

捜索限定解釈が受験テクだよ

907 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:22:10 ID:???

問題分から逸れる記述は有害記載事項なこともしらんとは…ｗ

908 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:22:49 ID:???

だからポーチについては書かなかったのかと・・・

909 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:23:10 ID:???

>>904
いいや
両方ともシュレッダーだろう
なぜなら択一で（ｒｙ

910 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:23:29 ID:???

>>907
心証低下⇒裁量点伸びず
だな。

911 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:23:54 ID:???

でも今年は全科目とも、
解答に必要ない事実てんこもりって思った

912 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:24:18 ID:???

逮捕触れず論点落とす危険性のほうがよほど大きいのでは･･･

913 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:25:13 ID:???

>>909
択一は部分点全部零点として280だったよ

914 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:25:16 ID:???

必要な処分・令状の事前呈示、まさに典型論点。
論点書いて満足。これぞ予備校主義、受験テク。

915 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:25:23 ID:???

>>911
そうそう。必要な事実を抽出する必要があると感じた。

全体的にね

916 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:26:02 ID:???

>>903

受験テクなんて考える程度の頭だから逮捕について気付かないんだよ。
>>859のように「詳しい事実」を使って認定して結論出すのなら非テクで
紳士に適した問題と考えられる。

てか「逮捕書いてない」って人にも二種類あると思うんだよね。
「逮捕の違法について気付いたけど敢えて書かなかった」人と
「逮捕の違法について全く気付かずに書けなかった（不能）」人と。

917 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:26:13 ID:???

論点落とす危険も何も、明らかに論点じゃない件
「逮捕が論点の可能性がある」
とか思ってるのは書いた奴だけｗ

918 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:26:42 ID:???

断言していいが

ガラス窓と呈示だけの奴は点数伸びないよ。

919 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:27:32 ID:???

逮捕書いた派も原点されることはないよ。去年の二段の推定と同じｗ

920 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:27:50 ID:???

捜索限定のやつマジ1ページくらいしかかいてないんじゃね？
オワットル

921 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:28:18 ID:???

逮捕書いた派は
他の科目も設問深読みでハズしてそうだな。。。

922 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:29:18 ID:???

１０レスだけ読んだ俺が答えると
俺は昨日落ち込みながら帰った
なぜかというと
現行犯逮捕の違法性→差押の肯否という論点に
試験が終わった直後に気付いたから

923 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:29:27 ID:???

>>918
じゃあオレも断言する。
逮捕・逮捕に伴う差押えは配点がない。
これは間違いない。
理由はヒミツ。

924 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:29:39 ID:???

さあさあ、捜索限定派はついに他の科目に話を逸らし始めました
まあ他の科目に希望をもつしかないが

925 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:29:46 ID:???

どっちでもいいが
逮捕の違法も含む趣旨→悪問

これには異論ないな

926 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:30:44 ID:???

>>921

だから逆だろｗ

問題文中に違法っぽいことが散りばめられていて
尚且つ設問で「違法」かどうか聞いていて
「捜索」を限定して解釈しなければ普通に書くべきことを素直に書いただけ。

「捜査」じゃなくて「捜索」だから逮捕は違法だろうけど逮捕を書いちゃいけないという趣旨だな
なんて考えるほうが日本海溝級の深読み。

927 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:30:54 ID:???

逮捕書かなくても３ページは使ったよ。
つうか普通に設問１に６０点、設問２に４０点とかだろ。

逮捕派は設問２に５０点という前提からしておかしい。

928 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:04 ID:???

第二問１頁で終わってたら時間が足りなかったと思われるんじゃないかな

929 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:13 ID:???

□　まことに残念であったのは、出題者の意図に反して、問題文を読み違えて、
求められた現行犯逮捕の違法性→差押の肯否という流れで書いてこなかったことである。

◎　問題文を改めて拝見しているが、普通に読めば間違わないはずであり、
冷静な状態であれば間違わないはずである。

○　やはり受験生がテクニック的な発想から抜け出ていないのではないか。

□　刑訴法については問いを十分読まずに直接問題文に当たるという傾向があるのかもしれない。

930 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:23 ID:???

違法性の承継に配点があるか次第。

普通書くでしょ。

敢えて書かない奴はいない。

931 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:28 ID:???

逮捕不要派にマジレスを求めたいんだが、
あの現行犯逮捕は違法だと思う？それとも適法？
マジレスを求めたい。

932 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:37 ID:???

>>924
いいから刑事系検討スレで言えよｗ
ボコボコにされて逃げて来て、勝手に勝利宣言されてもｗｗｗｗｗｗ

933 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:31:38 ID:???

仮に逮捕の違法を含む趣旨でも含まない趣旨でも、こんだけ皆が混乱するってことはどっちにしろ悪問だなｗ

934 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:32:24 ID:???

>>927
随分ガラス窓について検証したようだな。。。
どうなるんだそれ

935 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:32:43 ID:???

新司法試験刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/

936 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:32:58 ID:???

>>931
もちろん適法。
違法に見えるから書きたくなる。

冷静に考えて2年前の論点をまたメインで出してくると思うか？

937 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:33:12 ID:???

>>934
だから赤いポーチ・・・うぅ

938 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:33:25 ID:???

>>933
別にみんなが混乱してる気はしないぞ。少数の逮捕派が必死なだけ。

939 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:34:07 ID:???

赤いポーチもあるな
予試験についても書けなくもない

940 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:34:40 ID:???

赤色ポーチをどう書くんだよ
勝手にあけたから違法ってか？

941 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:35:57 ID:???

>>936
「営利目的」覚せい剤所持罪の現行犯性はあると思う？
覚せい剤があっただけだよ。
俺は逮捕を書いていない。でも今では必要だと思ってる。
だから不安なんだ。

942 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:36:22 ID:???

赤いポーチは書かなきゃまずいだろ

943 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:36:39 ID:???

○また、現行犯逮捕を論じているものが非常に多かったが、法化大学院で必ず教えるのが
現行犯逮捕であるため、逮捕というともうこれは現行犯逮捕の問題だという風に思い込んで
しまう者が多かったのだと思われる。しかし本問はそうではなく、

944 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:36:57 ID:???

時間なく322で形式的に切った俺。

捜索は書けたよ。

945 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:37:22 ID:???

普通に捜索だけで２ページ行く。
てか、逮捕を書くという根拠が良く分からない。
「捜索」と言われたら、捜索中の逮捕・差押も含むべきという趣旨？
しかし、根拠法も令状要求も異なる以上、別個の処分がまず前提ではないかな

946 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:37:38 ID:???

>>941
５０グラムも自己使用目的で所持してたらとっくに廃人だっツーのｗ

947 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:37:53 ID:???

>>941
現行犯性はある。
競馬における呑み行為のように隠密に行われる犯罪について、
警察が事前の内偵、張り込み等によって得た客観的資料により、
現行犯の認知ができる場合でもオーケーだから。
東京高判昭和41.6.28

営利目的所持もいけるだろう。

948 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:37:54 ID:???

>>933
同意。
去年の刑法小問は気付かなかったやつの単純ミスだけど今年のは「捜索」の意義が漠然（性ゆえに無効ｗ）と
しすぎている気がする。

ただ、逮捕のことを書かせないのならば、問題文を「緊急逮捕して、物件は令状を根拠に押さえました」
とすればいいだけな気がするから逮捕は書くべき内容だと思う。

書いちゃいけない事実を問題文中に織り交ぜておいて
書いちゃいけない事実を選別できるかなんてこと聞くのは司法試験の目的にも沿わないしｗ

949 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:38:08 ID:???

>>941
それに気づかせたくて、わざわざ差押令状の差し押さえるべき物の中に「小分け道具」
って入れてくれたのかと思った。
小分け道具ないと、営利目的推認できないよねーってヒントかなって・・・

950 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:38:58 ID:???

逮捕は書いてもそんなひかれないよ…点振られないけど

だからもう諦めろ

951 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:39:16 ID:???

ﾉｼ　322クリアさせることもできるが嘘書きそうで怖かったよ。

952 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:39:26 ID:???

>>946
たしかに。
自己使用目的なら小分けにされてるのをいくつか持ってるってのが普通だな。

953 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:39:32 ID:???

>>940
女物だぞ？
女はトイレ行くとき必ず持ってく携行品だぞ？

甲の家にあるからって必ず捜索の対象になるわけじゃないだろ？

954 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:39:59 ID:???

>>948
会社法とかもろにそうだったわけだが＞書いちゃいけない事実を選別できるかなんてこと聞くのは

刑事系については去年ヒアリングでアホのように書き写す答案がうざかったって
言ってるんだから不要な事実も盛り込んでるんだろ。

ま、自分も特信情況で事情を盛り込みすぎて失敗したかもと今鬱になってるんだが。

955 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:40:30 ID:???

さて、皆さん953の意見をどう思いますか
私には捜索令状の意味がわかってないとしか思えません

956 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:40:38 ID:???

>>953
酷いな。

957 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:41:10 ID:???

俺は個人的には書いてないけど書けば点数もらえる派。
営利目的について、
捜査で得た情報によってＰにとって明白な時、
これを犯罪の明白性という要件に組み込めるかを書くべきだったと思う。

958 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:41:23 ID:???

>>952
つーか卸値２５０万円相当の薬を持ってるシャブ中はいないｗ

959 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:41:56 ID:???

なるほど、捜索令状の意味がわからず
赤いろポーチをだいてんかいか。。。。

厳しいなこれは

960 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:42:05 ID:???

>>957
たしかにそうかもね。でも５０ｇ見つかったら営利目的で現逮できると思うけど。５０ｇっていうと末端価格いくらだよｗ

961 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:43:06 ID:???

>>958
スカーフェイスでアルパチーノは持ってたぞｗ
一気に全部吸ってマシンガンぶっぱなしてた。

962 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:43:26 ID:???

>>955

俺が覚醒剤をやるときは女友達のポーチをたくさん借りて
その中に覚醒剤を入れておこうと思うｗ
警察が来たら「これ俺の私物じゃないんで触らないでね。」って言えばいいらしいからｗ

963 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:43:31 ID:???

>>959
ばかだｗ令状に記載された場所にあったらぜんぶ捜索対象かよｗｗ

964 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:43:50 ID:???

仮に捜索限定解釈した奴でも

赤色ポーチ大転回はしてないんじゃないか？
それ問題にならないよ

965 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:44:06 ID:???

ポーチの捜索は適法にする分には問題ないだろ。

966 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:44:46 ID:???

963＝953
の死亡が決定しました

967 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:44:47 ID:???

論文はさ，３分の１（２０００人）はどっかの科目でとんでもないこと書いて自滅してるな。
そのうち択一落ちと重なるのは半分（１０００人）とすると
論文の実質的倍率は３０００人／２０００人くらいだな。
まともなこと書いてるやつらの中で３人に２人に入れるかって考えると
落ちてる可能性もありそうで怖いな。

968 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:44:59 ID:???

逮捕含んでたら委員こき下ろされる
冷静に考えろ

969 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:45:39 ID:???

友達の家に遊びに言ってそこが捜索中だったら自分のバッグも
くまなくガサいれされるのかよ

970 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:46:03 ID:???

>>947
確かに問題文には営利の目的で所持している嫌疑が濃厚とはあるが、
捜索の不自然な流れが妙にひっかかる。
令状に書いてある覚せい剤を見つけたのに、現行犯で逮捕して２２０で差押えって意味がわからない。
逮捕が余事であることを願うのみ。

971 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:46:35 ID:???

>>969
おまえのバッグだっていう事情がうかがえれば，捜索できないけど，
そういう事情がないかぎり捜索できる。

972 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:46:46 ID:???

>>969
おまえはその判例が頭に残っていて勘違いしちゃったんだな

それは第三者がその場にいて、自分で何かを持っていたときに
その何かを捜索されるかって話だろ。。。

973 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:46:59 ID:???

そもそも表面に出ているものしか捜索できないんだったら
捜索は全く実効性がなくなる。

だって、犯罪に関係するものは「隠す」のが基本で
「隠す」からこそ令状出して隠されたのを探すわけで。

974 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:47:46 ID:???

基本的には場所に対する捜索令状は
その中全部が捜索の対象になる
奥さんの持ち物だろうが友人から借りたものだろうが

これ、基本ね

975 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:48:03 ID:???

長沼に学部時代に習ったが「問題文に答えてくださいねー」
と、憎らしい口調で試験監督時に言ってたお

976 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:48:10 ID:???

>>969
遊びに行ってそこが捜索中だったら
中に入れない＝場所的効力が及ぶはずもない

977 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:48:46 ID:???

別に勘違いしてねーけどｗ
現行犯逮捕よりはよっぽど書く必要があると感じただけで。

978 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:50:05 ID:???

>>976

だなｗ

979 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:50:18 ID:???

>>974
そのとおり。

だが、なぜそうなのか、そうだから今回は適法だ
ということを一応論じるべきだと思う。

980 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:50:22 ID:???

捜索限定解釈の限界をみたな
これは厳しい

981 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:50:52 ID:???

>>979
いや思わないだろ…

982 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:51:28 ID:???

もしWがその場にいて赤色ポーチを持ってたら問題になるけど
そうじゃないからねえ

983 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:03 ID:???

>>977
それでいいんでない。
現行犯は配点無いよ。

984 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:06 ID:???

ポーチが黒かったらよかったんだよ

985 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:14 ID:???

なあ…逮捕含むとか言ってる奴はさ
設問２に50点振られると、勝手に思い込んでないか？

986 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:49 ID:???

科目別スレがあるから、次スレは不要だな

987 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:54 ID:???

そうか、捜索限定解釈だと
赤色は調べてはいけない可能性があって
黒だといいんだな
すごい違いだな

988 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:52:53 ID:???

あの日記からするとポーチは男の物になり適法説

989 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:53:53 ID:???

990 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:04 ID:???

>>985
核心を突いた

991 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:05 ID:???

雑談、および今後の過ごし方スレ立てたいんだけどいい？

992 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:28 ID:???

赤は女というのは偏見だよ
シャアを見ろ

993 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:42 ID:???

>>991
それでたのむわ

994 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:47 ID:???

>>985

６０・４０だといいたいんだろうけど、
それなら逆に聞くけど
論点は全部均等配点されてると思ってないか？
この論点は基本だから10点、この論点は難しいし派生論点もあるから25点、とかの配点もあるんだぞ？

995 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:53 ID:???

996 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:55 ID:???

>>992
その発想はなかったわ
答案に書けばよかった

997 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:55 ID:???

そんなこといいだしたら捜索現場で奥さんとか子供のもの調べられないじゃんね
アリエナイ

998 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:54:56 ID:???

>>985
だよね。設問１は６０～７０点，設問２は３０～４０点くらいだと思う。

398 名前：氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2008/05/19(月) 01:31:11 ID:???
>>390
ってかわざわざ今回時系列を逆転させて伝聞を先に持ってきた趣旨は
メインは伝聞だからねっていうメッセージだよね。
一昨年かプレだったかで伝聞出たときは捜査で時間取られてみんな酷い出来だったんだろうね。

999 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:55:23 ID:???

1000 ：氏名黙秘：2008/05/19(月) 14:55:27 ID:???

勝手に配点決めだしてるし
捜索限定派の末路だ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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