【解約権】労働法スレ５【留保付】

労働法スレ３（たぶん）
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1167053513/

労働法スレ４
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1191841399/

ベーシック労働法改訂版発売。
ちなみ私は、プレップ→シケタイ→ウォッチング＋菅野です。

２get

新スレ立て、お疲れ様です

3ｹﾞﾄ

えんしゅう本必須

演習本ゴミジャンｗ
買って損した・・・

新スレ乙です

下井労基法とか西谷労組法とか読まないの？

下井は使ってる。
西谷は立場があわない。

西谷説の立場はともかく、労組法の体系書としては最高のできだろう。

菅野があればいらんだろ

俺も菅野だけ

菅野はすげーの。　８版は大分記述修正している。
通説の地位、保持。

山川雇用関係法４版出てたね。
なんかもう一歩踏み込んだ記述が足りないなぁ。
下井、菅野を読んでるからそう思うのかもしれないけど。

皆同じなんだなw
俺も菅野オンリーで本試験
まあ選択科目だし少しかければ跳ねるだろうしな

菅野が、実務や判例に親和的だからな。
どうしょうもないサヨ学者多いこの分野。

ある女性助教授は、争点の生理休暇のところで
生理用品は環境ホルモンなんたらって。。。

労働法は労使の引っ張り合いで判例が形成されるものだから
左右両極あっていいんだよ。
判例集も労経速と労働法律旬報があるんだし。

労働法学者はちゃんと実務を意識してアクチュアルな議論を展開してくれるからありがたい。

確かに、憲法学者に比べると労働法学者はそれほど左寄りでもないと思う

昔の学者は労使対立そのまま代弁してた人が多かったみたいね
今はまともに法律論争出来るようになってるみたいだけど

まあそれでも色がついてる人はいるよね。
論文の発表媒体とか、活動場所とかである程度立場がわかる。

自分の考えすら持たない「中立」という無関心な態度が普通だと思ってるバカですか？

>>21
東大教授はそう装っているけれども？

誰か菅野８版のレビューをしてくれ。
労働契約法の記述はどんなもん？
説が変わったりしてる？

適度なボリュームの教科書なら、
有斐閣からはアルマベーシック、アルマ、プリマ、Ｓシリーズと
4冊出ているけど、読むとしたらお勧め有ります？

>>24
個人的にはＳがオススメかな。
でも、このサイズの基本書を読むメリットってあんまないかと。
入門なら森戸プレップ労働法がいいと思うし、けっきょくは菅野を読むことになるわけだし

>>23
一読した感じ、説は変わってないが
労働契約法がらみで記述は全体の4分の1くらい変わってる

>>22

>>21読んでそのレスつけるお前の頭の悪さにビックリ

他人をバカとか頭悪いとかいう人間に言われたくないな

お前がそう言われたくなくても頭悪いのは事実だからなぁ

模試なんかでどうしても的外れな論点書くか論点落ちしちゃうんだよね。
問題抽出能力が足りないんだろうな。他科目は平気なんだけど。
ダボハゼの如く目に映る論点大展開しちゃうんだよね。
なまじ勉強量多くて多くの論証頭に入ってるだけに。
論文で論点外さないコツみたいなのないかな？

３時間８枚って紙に書いて壁に貼っておくとか

オレも偉そうなことは言えないけど、それはおそらく気負いすぎのせいだと思う。
勉強量の多い科目は、ここで点を稼ごうという意識が強くなりがちなので、蛇足的なことを書いてしまったり、さらにその蛇足部分にひきづられてあさっての方向に行ってしまったりすることが多い。

あとは問題演習量を稼ぐしかないかな。

そうなんだ

>>30
ウォッチング労働法等をやるときに，
何が必要な記述で何が必要な記述でないか，
よく検討してみては？
普段やってないことは本番でもできない。
基本書だけでは試験は受からないよ。

きょう、プレップ労働法を処分した。
おかげで労働法が得意になった。ありがとうプレップ。

>>35
(>_<)

大内労働法学習帳が出てたから立ち読みしたけど、
ローの小テスト？をまとめた感じの本だった。
短文の用語穴埋め問題が並んでるだけの本。
ほとんど予備校本のノリ。ロー制度万歳だねほんとｗ

ツッチーが条文から学ぶ労働法と基本講義労働法出すんだってな。
本出しまくりだな。

>>38
基本講義って新世社のシリーズ？

有斐閣から労働契約法の体系書も出すでしょ？

概説も入門書っぽいかんじだけど。

菅野の講義のために学費を払っている俺ｗ
彼の講義に従っていれば労働法で落ちることはまずない気がするわ

今は土田の時代だよ。

問題検討はちゃんとやらないと>>30みたくなるよ。
基本書いくら読んでも試験問題は解けない。

基本書をちゃんと読み込んでれば試験問題は解ける。
おまえが解けないのは基本書をきちんと読み込んでないからだ。

判例読むのも大事じゃん

また都合のいい願望を。

おまえら労働法なんかの選択科目に力つかってんなよ
民事法と公法を普通にやってれば労働法の勉強は不要

凄いねお前。

マジレスだが今年労働法今から始める
去年一振りしてしまったが、さほど悪くなかったから大丈夫だろう
ところで、労働契約法とやらなんだが・・・ｗ
ま、条文になったってだけだろうな
多分

>>49
森戸プレップ労働法
野川わかりやすい労働契約法
この２冊を読めば悪いことにはならないぞ。

前者はウザイからパス
後者は先日買ってきたがどうしようかなと思ってるところ
もう時間ないからなぁ
どうせ根拠条文が変わったり出来たりしただけでしょ？

てゆうか刑訴捜査しかやってねーし

わかりやすいを一読しておけば、あとは条文見れば対応可能。

水町がこれからはスタンダードになるかもね

有斐閣アルマってどうよ？？

内容の合理性とならぶ条件である事前開示が周知要件なんだね。

事前開示？
なんかちがくね？

水町いいよな。
近いうちに荒木先生の連載も書籍になりそうだし、労働法は試験科目になってから刊行ラッシュだな。

やっぱり菅野はすごいと思うが。

プレップ→労働法の世界→菅野が労働法マスターへのベストウェイ。

もちろん菅野はいいと思うよ。
でも内容は相当細かい。辞書だと思う。

荒木先生ｲｹﾒｿ

周知性って要件なの？

すげの先生は宇津井けん風。ただジュリスト最新号の写真はくつろいでた感じ

宇津井より男前です

労働法のシケタイ、菅野のまんまで予備校本の意味ない気がしませんか？

するよ。だから普通使わない。

Cbookは違うんですか？

Ｃは誰が書いたんだ？

>>68
LECの資格部門

>>57
分からないかｗ
８割は自覚的に理解してないと思うよ

懲戒権の根拠を労働契約にもとめる見解に立つ場合、
懲戒事由・処分等について定めた規定の合理性は、
第一次的には「労働契約の内容となるため」に要求されるんだね。
同時に該当性についての実質判断もする訳だけど。

>>65
シケタイは菅野の大事なところをわざわざ誤解を招くように書き直して写してる
書いた奴はバカなんだろう

>>70
約款理論のことをいってるんでしょ。

>>71
同時？
懲戒権の根拠と懲戒事由該当性は別段階の話しじゃないか？

>>65
マジレスすると労働法のシケタイは終わってるよ
なぜか余計わかりにくく書いており、かつ論点落ちもしてて
書いた人誰って感じw　菅野のほうが数倍わかりやすいし良いよ
それかＣにしとき

>>55
新版最高だね入門書としては確固たる地位をえるかも

アロマ→菅野の流れは決まったかも

は？
プレップ→菅野だろ

シケタイでクビひねって菅野見たら書き写し間違いってパターン多し・・・

下井労基法読了。
菅野に載っていない細かい知識を習得できるよ。
労働契約法には対応してないけど、労働契約法案について言及しているので
問題なく使える。

習得してどうするのかと

プレップ→水町orアルマ→菅野

>>80
労働法にそんな時間かけてられるかｗ
プレップ読んだら菅野は読める。

プレップの「ミズマチ建設」にワロタ

プレップ→水町→CB演習（辞書に菅野）

シケタイの嘘が多すぎてキレそう・・
てゆうか菅野をそのまま写せよ
なんでいちいち誤解招くように不正確に言い換えるんだよ・・・

ウォッチングのビルの夜警の労働時間の問題で、
労働契約では宿泊費しか出ないけれど、時間外・夜間の割増賃金がとれるってところ、
該当時間については賃金０で割増賃金のみ基本×０．２５×時間ってこと？？
なんか違和感あるなぁ

荒木、労働時間の法的構造の評価ってどうなの？

シケタイ買わなくてよかった・・・

具体的にシケタイのどこが不正確なのか教えてくれ。

菅野と対照させれば一目瞭然
つかシケタイ読んでて？？？なところない奴の方がおかしい
そういうところは決まって菅野をきちんと写してない箇所

>>89
労働法初学者では、いきなり首を捻るも何も、気付けないと思うんだが。

初学者は先にプレップ読むじゃん

読み比べれば一目瞭然箇所って具体的にはどこですか？
そこだけ読み比べてみたいので教えてくれ。

と思ったけどやっぱり自分で読むわ
両方買ったし、シケタイは読んでいて確かに地雷と
いうのはローでも聞くし

何なりすましてんの？
早く教えてよ。

専門科目用の有斐閣アルマ労働法が5月に出るんだな。
契約法がらみでバンバン改訂本出てくるな…

>>90
まあね
試験直前だからこっちが冴えてるのかもしれん

>>93
ただ、Cよりはマシだよｗ

有斐閣アルマ

>>95
すでにでてるよベーシック労働法　第３版

荒木、雇用システムと労働条件変更法理を読んだ。
目からウロコが落ちたよ。
個別的労働条件変更法理と集団的労働条件変更法理に分類するのは
新しい視点だね。ようやく変更解約告知の必要性がなんとなく認識できた。

荒木はその本でも法学教室の連載でも注釈労働基準法でも、就業規則については同じ原稿をコピペして使いまわしてるよな（笑）
わかりやすいからいいんだけどさ。

803 ：氏名黙秘：2008/04/22(火) 20:51:11 ID:???
21日の朝日新聞３面ぶち抜きの、法曹就職超氷河期特集記事をみて、
紳士やる気が音を立てて蒸発してゆくのを感じた。
久保利弁護士（元日弁連副会長）と小川弁護士（元埼玉弁護士会会長）の対話。
冗談やあおりではなく、リアルにすさまじく就職できないことは歴然たる事実。

今年は800人が就職浪人。
去年弁護士登録したある新人は、10数箇所の事務所訪問してまったく相手にされず、
年金生活者の父親の援助を受けながら無理やり開業。
事務所の収入6〜50万円、必要経費は40万円。やればやるほど赤字と借金累積。

それでもなお法曹人口増加は必要みたいなばかげた持論を維持する弁護士への、
相手方弁護士の痛烈な批判がいちいちすべて的確。
法曹人口増加論者は信じがたいファンタジーの中に生きてるのがよくわかる。

「自治体とかが顧問弁護士を雇うなど、拡大の見込みはいくらでもあります。」
「去年当弁護士会が全自治体・有力企業にアンケートしたところ、顧問弁護士を
おくことを将来的に検討してる自治体・企業は『ゼロ』でしたが。」みたいな。

修習生の話を聞くと、
東大・京大・早慶・一ツ橋・中央以外のロー出身者は完全撤退したほうがよいらしい。
想像を絶する就職難で、下位ローからだとどんなに成績よくても「30事務所に応募・応答ゼロ」
が通常らしい。
上位ロー出身でも、卒２以上のブランクあると、ほぼ同じ扱いらしいし。
リアルに撤退考えたほうがよさげだな。

>>101
一流の学者ってみんなそうでしょ。
団藤先生の講演集読んでも言ってることは同じ。

内容が同じってんじゃなくて、まんまコピペだぜ？

法曹氷河期ってのは一般の就職氷河期とまったく同じ経過を辿る。
つまり、氷河期法曹で合格時にちゃんとしたイソ弁になれなかった人間は死ぬまで法曹会の底辺か
消滅するかしかないよ。顧客のコネと専門スキルのいずれも、ノキ弁や宅弁では修得できないし、
そうなると氷河期弁護士の下層は死ぬまでパートタイムの法律調査要因として大手事務所で単純・低賃金の
バイト弁護士としてこき使われたり、あるいは一般事務所や弁護士会を回っておこぼれで仕事をもらう日雇い弁護士状態になるだろう。

この時期にこの手のコピペを貼りまくるやつの神経を疑うよ。
人のやる気を削いで受かろうって作戦なんだろうな。
実力のなさが透けてみえて笑えるわ

>>106
受かるにしてもいろいろで、受かるだけではダメだっていう積極的なアドバイスでもあるわけだよ、
就職のヤバさを言うのは。確実に任官やアソシエイトになれるだけの順位で受かればいいが、
そうでないならあまり夢見ない方がいいかなってこと。

プレップの作者はどうなのよ？

森戸先生？
わかりやすくていいじゃん。
あのノリにはついていけないけど。

労働法 新勉強法

有斐閣アルマ→菅野→演習本

択一がないのだから，菅野は不要
辞書代わりでしょ

演習本やって安心できるかといえばそうではないな
ケースブック読まないと

演習書は何がいい？
ウォッチング一択？

日本評論社のホムペより

労働法重要判例を読む
唐津　博・和田　肇　著
予価　（税込）： 2940 円
判型：A５判
ISBNコード：ISBN978-4-535-51588-8
発刊：５月中旬

労働法に関する重要な最高裁判決を取りあげ、判例法上の意義・問題点について、
分析・検討する。法科大学院等での労働法学習に最適。

労働者の味方の弁護士になろうと思って労働法にしたのに自分自身がワープアノキ弁に
なるとは。

>>115
弁護士廃業した後のことを考えて労働法を学ぶ。
モチベーション上がるだろ？

>>110
有斐閣アルマいいよな

新版でたら買ってみるかな

画期的な判決だな。偽装請負は減るだろうね。
ただ、最近のはやりは短期の有期労働契約で更新しないやり口らしい。

松下電器子会社の偽装請負、直接雇用成立を認定
http://www.asahi.com/national/update/0425/OSK200804250070.html

違法な偽装請負の状態で働かされていた男性について、大阪高裁が２５日、当初から
両者間に雇用契約が成立しているとして、解雇時点にさかのぼって賃金を支払うよう
就労先の会社に命じる判決を言い渡した。就労先で直接、指揮命令を受け、実質的に
そこから賃金支払いを受けていた実態を重視。「請負契約」が違法で無効なのに働き
続けていた事実を法的に根拠づけるには、黙示の労働契約が成立したと考えるほか
ないと述べた。事実上、期間を区切ることなく雇い続けるよう命じる判断だ。

労働法選択なんだが、まったく勉強してない・・・
ロースクール演習労働法って本はやるべき？

労働者の使用者に対する請求を理由にする不利益取り扱いを一般的に禁止する法理論ってないの？

>>119
悪くないと思う。悩むより実行しよう。

労働法学習帳ってよさそうやね

労契使えるのが不利益変更だけで、やっぱり定型契約説かかないといけない場面が多いってのが不満

>>123
どういうこと？

判例の規範覚えなくてよくなっただけでも使えなくもないけどな＞労契

二軍高柳コーチ暴言で中日内紛劇

その事件が起こったのは23日のウエスタン・リーグ、中日対ソフトバンク戦
（ナゴヤ球場）だった。
関係者によると、4回裏無死満塁のチャンスで三振に倒れて、ベンチに戻ってきた
堂上剛裕外野手（22）を高柳秀樹二軍打撃コーチ（51）が激しく叱責。「死ね！」
との言葉もあったことで大騒動となったという。

その時、ベンチにいた森岡良介内野手（23）が「ボクらだって一生懸命にやって
いるんですよ。 それを選手に向かって“死ね！”なんてひどくないですか！」と
声を荒げ、高柳コーチは「何だと！それが目上に対して言うことか！」 。
一塁ベンチ前で、にらみ合う2人をナインが慌てて引き離し、 最悪の事態こそ免れた
ものの、 ファンの目の前で繰り広げられた“内乱劇”にグラウンドもスタンドも
凍りついたそうだ。
一夜明けた24日、辻発彦二軍監督（49）は練習前に二軍ナインを集めて「社会人
として暴言を吐くことはあってはならないこと。これが会社ならクビだ。上司に
逆らうようなことは何があっても許されない」と訓示し、併せて森岡に対して
練習参加も許されない1週間の謹慎処分を科したことを伝えた。

話は一軍にも広まっており、この処分について「高柳コーチは口が悪くて、これまでも
選手を傷つけるようなことをたびたび言ってきた。そういったことの積み重ねが今回の
出来事を引き起こした」 とか「確かに、辻監督の言うことももっともだけど“死ね！”
と暴言を吐いたのは高柳コーチの方。森岡だけが処分されるのは腑に落ちない」などの
声が飛び交っている。

>>126からの続き

ある選手は「残念だね。でも森岡の気持ちもわかるよ」とポツリ。別の選手は「そういう
話が伝わってくるといい気持ちはしないね。下（二軍）のこととはいえ悲しいし、寂しく
なるよ」 という。「あのおとなしい森岡が上に対してそんなことを言うなんて… これまで
相当、我慢してきたんだろう」との見方も出ている。

1勝1敗1分けで終えた対阪神3連戦の裏側でオレ竜内で起きていた「死ね！発言事件」。
この件について、辻二軍監督は「そんなことはいいじゃない。話すことはできません」
と言い、高柳コーチも「森岡？何もないよ、知らないよ」と多くを語らなかったが、
波紋はまだまだ広がりそうだ。（霞上誠次）

（了）

>>123
は？？そういう汚い攪乱で受験生を惑わそうとするのはうざすぎ。落ちるよ。

判例の規範覚えなくいいの？？

労働法なに出るか教えてください・・・

>>130

採用内々定かセクハラ

大内、労働法学習帳ってありゃなんだ？
ローの小テストをそのまんま本にしただけ
研究者があんな本出して恥ずかしくないのか？

>>132
弘文堂的には、プレップ→菅野（サブでシケタイ）→学習帳→ケースブック
という学習プロセスを想定して自社の本をラインアップしているのであろう。

プレップ→ケースブック（菅野は辞書）で本番は十分イケるだろ。
百選は当然の前提で。

ウォッチングは目を通したほうがいいよ。

>>128
ん？
例えば懲戒の問題出たら定型契約説書かないといけないだろ

そうだな！

>>136
不要。

いらんきがするな。基本的に懲戒権の根拠とか関してはさっさと流すべきだろうし。
本番ではそれなりに書いたけど。

まさかと思うが、就業規則になんのために懲戒事由等書くか分かってるよな？
労働契約の内容にするためだぞ
罪刑法定主義云々とはまた別の根本的な要請だ

>>140
就業規則に懲戒解雇事由がなくても懲戒解雇できるという裁判例もあるけどな

一応試験の話してるから、根拠のよく分からん裁判例よりも自説で論理的に導けるか考えた方がいい

>>140
固有権説って聞いたことあるかい。

労働法は一桁取れるような気がしてる。

>>142
根拠がよくわからないのは君が契約説しか知らないっていうだけのこと。

人的継続的な信頼関係である以上当然契約の内容になってるとか構成すんだろ
そういう不完備な就業規則の話してもしょうがない
典型的な場面で、懲戒するのに就業規則に根拠規定が必要なこと自体は大前提で、
それがなぜ必要なのかというところで定型契約説に触れる必要があるのかという話
もちろん他説に立つならいらんけどな
例えば辰巳の再現のA氏とか

>>143-144

> もちろん他説に立つならいらんけどな
> 例えば辰巳の再現のA氏とか

そもそも固有権説しか頭になくて「定型契約説をあえて書く必要があるか」という話題に「不要」てｗ

アホかｗ

>>145
ひっくり返った議論だなｗ

>>147
契約説に立っても不要。

法律だけ詰め込んでも頭悪い奴ってのは議論のキャッチボールができない

>>149
試験政策的に書かなくていいという意味で「不要」なのか
それとも論理的に無関係だから触れること自体がおかしいという意味で「不要」なのか

バカかお前は
いちいち手間かけさせるなレベル低いな

今までの経過

Ａ136→（契約説を前提として）労契法施行後も定型契約説の論証が必要だと思ってる。
Ｂ138→（138の依拠する契約説を前提として）不要だと思ってる。
Ａ140→（138が就業規則における懲戒事由の明示すべき理由は罪刑法定主義のみだと誤解していると誤解し）
　　　　自説の契約説が当たり前であるかのように熱弁。
Ａ142→（固有権説を知らないのか）固有権説からの一応ありうる帰結を根拠が「よく分からん」と自らの無知を暴露。
Ａ147,150→自分の無知を糊塗するのに必死。

>>148
ダメダメな裁判例を理屈で説明するとどうかという話だろ

頭悪い？

>>151
自分でそれくらい考えようね。
無関係とまでは言えないが，時間と紙幅が限られた試験の場で触れることはおかしいってことだ。

>>152
頭悪いなｗｗｗ

話にならんわ
時間が惜しい

152訂正

Ｂ138→（136の依拠する契約説を前提として）不要だと思ってる。

>>154
日和って自説撤回かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>151見て、消極的表現の自由しか問題となっていない問題なのに
表現の自由は知る権利から再構成しなければいけないという論証を
いつも書くバカのことを思い出したｗ

>>157
別に無関係だなんて一度も言ってないが。不要だと言ってるだけで。

固有権説の奴が

そもそも固有権説しか頭になくて「定型契約説をあえて書く必要があるか」という話題に「不要」てｗ


ってのはバカ丸出しだけどな
学説がどうこうじゃなくて、ただ議論が出来ないという意味で頭が悪い

>>158
それとは全然違うだろ
バカか？

>>160
このスレのどこにもそんなやつはいないわけですが。

むしろ136が勝手に思いこんでるだけ。138の時点では136が契約説を採ってることは明らかだから
契約説を前提にして話している。固有権説うんぬんが出てきたのは140の不用意なレスが原因。

> Ａ136→（契約説を前提として）労契法施行後も定型契約説の論証が必要だと思ってる。


少なくともこの文章書いた奴は労働契約法によって定型契約説の理屈は条文に全て取り込まれたと思ってるぞ


それがおかしいって最初から言ってんだが

>>162
じゃあ端的に聞こう

懲戒の事例で定型契約説を書くこと自体が不要だというのは
�@試験政策的に書かなくていいという意味で「不要」なのか
�Aそれとも論理的に無関係だから触れること自体がおかしいという意味で「不要」なのか

どっち？

それにそもそも定型契約説の論証自体２行だけどな・・
それすら触れないで他にもっと有意義な書きべきことがあるとでもいうんだろうか

>>163
だからそうまとめたんじゃんｗ
136と138の対立は懲戒事由について契約法で定型契約説の論証が不要になったかどうか。

>>164
どっちでもない。論理的に無関係とはいえないが事案解決に不要な論証，よって試験の場で書くことはおかしい。

こいつまさか労働条件の変更と懲戒の話の区別が付いてないのか？？

それなら全て話の展開の説明がつくんだが


労働条件の変更についてはすべて労働契約法の条文のみでまかなえることになったからな
それと混同してるのか

いま労働法の復習してるけど、労働契約法の威力でかすぎ、、、
答案集が役にたたなくなってんし。

>>166

>>167については？

>>167
もう一度労働契約法の条文を一読することをすすめるｗ

>>168
労働条件についてはな

今は懲戒の話で変わったかという話をしてる

>>168
引くべき条文が増えたか変わったか，定型契約説の論証がいらなくなったくらいだろ。

>>170
この時期に誤解に気付いて日和ってるのか？ｗ

お前が良く読めよｗ

こいつ明らかに７８９１０あたりと１５の関係について無自覚だなｗ

使用者の懲戒権定めることが労働契約の変更なのか？？？ｗ

× 使用者の懲戒権定めることが労働契約の変更なのか？？？ｗ
○ 使用者の懲戒権定めることが労働条件の変更なのか？？？ｗ

>>167
> こいつまさか労働条件の変更と懲戒の話の区別が付いてないのか？？
>
> それなら全て話の展開の説明がつくんだが
>
>
> 労働条件の変更についてはすべて労働契約法の条文のみでまかなえることになったからな
> それと混同してるのか



結局こういうことで、奴は今頃真っ青になって机に戻ったのか？ｗ

なるほどね，懲戒事由の定めは労働条件じゃないっていう奇特な考え方に基づいてるんだねｗ

どういうふうにそれを論証するのか知らないけど，そう考えてるんならいいんじゃないｗ
その場合は，定型契約説の論証に入る前に懲戒事由の定めは労働条件とはいえないことの論証が必要だけどｗ

でもなんでそんな奇特な考え方を採るようになったのか理由が知りたいなｗ

さてさて，136は今日初めて労働条件の意義について学んで一つ賢くなったかなｗ

敵に塩を送ってる感があるがｗｗ

労働協約や就業規則の強行的直律的効力って、どの範囲で適用があるんでしょうか。

労働者が個人的に「誓約書」を出すことがありますよね。
たとえば競業禁止や守秘義務についてなどです。
ここに定められた義務の内容が、就業規則における競業禁止規定より厳しいものならば、
就業規則の強行的直律的効力によって、超える部分は無効となるのでは？

この前の辰巳全国模試を解いていて思いました。
どなたか御教授いただければ幸いです。

その通りだろ。条文あるし。

規範的部分

第七条
労働者及び使用者が労働契約を締結する場合において、使用者が合理的な労働条件が定められてい
る就業規則を労働者に周知させていた場合には、労働契約の内容は、その就業規則で定める労働条件によ
るものとする。

バカな話をしている連中はこれを嫁

>>178
定めと変更は違うぞ
まぁ７条で全て済む話だが

>>182マジレス前にこれはまずかったかｗ

どんまいｗ

一番使える

馬鹿ばっかで安心した

労働者よりの学説展開しているのは誰？

菅野、水町と権力側のの臭いがプンプンする。

>>189
有斐閣アルマ

いやまじで

磯野特許事務所のホームページ
http://www.bekkoame.ne.jp/~isopat/
磯野国際特許商標事務所 ホーム ページ
http://www.isonopat.gr.jp/
原謙三国際特許事務所 - [大阪・東京事務所]
http://www.harakenzo.com/index.shtml
正林国際特許商標事務所
http://www.sho-pat.com/
山本秀策特許事務所
http://career.shupat.gr.jp/
青和特許法律事務所
http://www.seiwapat.jp/recruit/
新樹グローバル・アイピー特許業務法人
http://www.giplaw.com/recruit/index.html
朝日奈特許事務所
http://www.brevat.com/japanese/index.html
坂本国際特許事務所
http://www.sakamotopat.com/index.html
太陽国際特許事務所
http://www.taiyo-nk.co.jp/
南青山国際特許事務所
http://www.minamiaoyama.org/

菅野って権力側なのか。初心者だからぜんぜんわからん。

他の科目と比べても一学者の学説がこれほど裁判例に影響を与えてる例はないんじゃないか。

それは菅野が実務家的な学説を唱えてるからっていうのもあるけど。

>>192
理屈曲げてでも労働者の味方するかつてのおかしな学者とは一線を画してるだけ

アルマベーシックの新版買ってきた。読みやすそうだし。

アルマの著者は民科だっけ？
西谷は民科だよな。

>>196
西谷センセは民科らしいけれども
氏の労組法は必読の文献。

和田の労働法は民科だよ

民科ってなに？

>>195
アルマいいよな

俺はプレップよりずっといいと思う

プレップ内容うすいし

俺もあるま好き

あなるも好き

お前らが労働法はプレップ→菅野＆ケースブックで十分とかいうから有斐閣が必死じゃん

>>203
実際プレップは駄目だろ

アルマＢ→（水町）→菅野
新試うかりたいならこのコース

プレップは大づかみするには良書だと思うが。学者本のくせに読みやすすぎる。
スタートライン債権法と同じような位置づけ。

菅野は集団的労使関係部分がいまいちだな。整理し尽くされてない。

漏洩マダー？

菅野なんかいらねーじゃん

本当に馬鹿だな

プリマか世界で充分。勝手に自滅しろw

試験委員の構成的には世界はいいね。

ただ、プレップよりは詳しいがやはり読みやすすぎてやや薄いのは否めない。

>>207
菅野を読む価値は本番で何が出ても菅野に載ってなかった部分は
自分で考えればいいんだって安心できるところにある。

菅野いらないって言ってるやつは試験問題見たときに
どこが応用論点なのかを見誤る不安が常につきまとう，とｗ

その分野でのスタンダードテキストを読む意味はそれに尽きる。
知識を入れるだけだったら他の本でいいわけだから。

まさか８００頁の菅野を全部頭に入れることは不可能だから
「菅野に載ってなかった部分」かどうかを試験中に判断することも不可能だと思うけど。
辞書としての有用性は否定しない。

>>210
少なくとも書いてあったかどうかは判断できる。
書いてあった論点なら問題意識くらいは覚えてるはずだから外さなくてすむ。

とはいえ有斐閣か弘文堂のケースブックを潰すのが一番試験対策的には有効なのはたしかだけどね。

試験対策としては解説がないケースブックよりはウォッチングでしょう。
ローでケースブックをよっぽど潰したならともかく。

>>212
いやアルマが基本だろ

>>212
俺もそう思う
結局ケースブックは新試には直結しない
かといって実務にもちょっけるする訳でも無し・・
ただの勉強のスパイス

今議論しているのは、以下の感じですか？

＜入門書＞
プレップ派
アルマベーシック派

＜基本書＞
普通のアルマ派
労働法の世界派
菅野派

＜演習書＞
有斐閣のケースブック派
弘文堂のケースブック派
ウォッチング派

>>215

修正

＜入門書＞
プレップ
アルマベーシック

＜基本書＞
水町
労働法の世界

＜完全必読書＞
菅野

＜演習書＞
有斐閣のケースブック
弘文堂のケースブック
ウォッチング
大内労働法学習帳

人事（昇格、降格）って出るの？？

>>216

修正

＜入門書＞
プレップ
アルマベーシック

＜基本書＞
水町
労働法の世界

＜読んだら落ちる本＞
菅野

＜演習書＞
有斐閣のケースブック
弘文堂のケースブック
ウォッチング
大内労働法学習帳

>>218
菅野読んでないのがそんなに不安なんだね。
今から菅野を読むのは不可能だもんね、かわいそうに。

試験委員の構成からいって労働法の世界で足りるだろうから安心しなよｗ

中嶋士元也　放送大学教授
中窪裕也　一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授
八代徹也　弁護士(第一東京弁護士会)
中西茂　東京地方裁判所判事
加藤俊治　法務省刑事局付

中窪が『労働法の世界』の著者だからそれに準拠した出題になる可能性もあるが
実務家は菅野が完全デファクトスタンダードだからやっぱり菅野は一読しておく価値がある。

菅野がもう少し読みやすいレイアウトだと良いのだが・・・

菅野は試験に関係ない部分が結構多い。
あと字のポイントが小さい部分が多いから
普通の基本書だと実質１５００頁超だと思われる。

菅野読む奴は間違いなく三振w

>>219は馬鹿だから仕方ないwww

個別的労働条件を変更する方法が問われるな。

>>223
問題作成者・採点者は確実に読んでるわけだが。＞菅野

菅野読まずに特攻なんて出題者の意図を読み誤って沈む危険があるよｗ

菅野を読まずに何を読むのか知りたいね。

>>226
下井労基法＋西谷労組法。文句ある？

>>227
別にいいんじゃない。

みんな菅野を読む理由はみんなが読んでるから安心ってところにあるわけで。
菅野に書いてないことが出てもみんな知らないから沈みにくいし、
書いてあることが出たときに自分だけが知らなくて沈むおそれがない、と。

菅野読んでなくて安心できないやつが焦燥感にかられて223みたいな惨めなレスをつけるんだなｗ

菅野，どうも文字が詰まってるなぁと思ったら，本文の１行が３６文字（内田民法は３３文字）。
菅野の内容が頭に入ってる受験生なんていないから，沈む沈まないの基準にはなりえない。
菅野の辞書としては非常に有用だと思うけど，あまりに過大視してる人が一部いる。

頭に入ってる　→　全部頭に入ってる
菅野の辞書としては　→　菅野は辞書としては

>>230
一読したらだいたい頭に入ってる。
試しに聞いてみてよ。

俺は菅野本人に「ここは重要です」「ここは飛ばしていいです」
と聞いたからいいや

>>233
菅野はそんないとーまこつな講義をするの？

>>234
違うよ基本を一通りやった後最後のおさらいで触れたんだよ
基本はケースブックだったよ

７００ページもある本の重要部分と不要部分をどうやっておさらいで触れられるんだよｗ

簡単にだよ
別に逐一触れたわけじゃないよ

江頭といい菅野といい注のところに肝心のことが書いてあるのはなんでなんだろうな。

シケタイ＝サンポール、菅野＝ムトウハップ
シケタイ＋菅野＝三振

就業規則の法規範性
就業規則の不利益変更
に関して、
労働契約法はどのように利用するんですか？

もう、定型契約説は不要なんですか？

> 就業規則の不利益変更
条文まんま

> 就業規則の法規範性
法規範性を書く必要があるところがはたしてあるか

今までは定型契約説で理論をつなげてたけど、
今後は同説は立法趣旨の位置に潜ることになったと考えてるよ

そうであれば

論証例としては

本件就業規則が合理的であり、労働者に周知させていた場合には
労働者を拘束する（労働契約法7条）
　　↓
合理的か否かのあてはめ
　　↓もっとも
本件では労働者に不利益変更されている。
　　↓そこで
変更が、
労働者の受ける不利益の程度、
労働条件の変更の必要性、
変更後の就業規則の内容の相当性、
労働組合等との交渉の状況
その他の就業規則の変更に係る事情に照らして
合理的であれば
労働者を拘束する。
　　↓
あてはめ

で、おっけい？

こいつ１００％落ちるなｗ

てゆうか、自分で変だと思わないのか？

まだ労働契約法の議論をなさってるのか

今年は就業規則でないよ

労働契約の内容は就業規則で定める労働条件による（７条）
就業規則の変更に関しては１０条が適用される。
以下、合理性の有無を検討する。

以上だ

お前>>243じゃないよな？

すげの（笑）

とにかく労働契約法のせいで一気に勉強時間増えたのが痛い。
どれだけ難解なんだよ。改正がどう影響するのかわからねえ。

そこら辺が試験に出ると思うのか
このボンクラ野郎が

出てもおかしくねーよ

普通に出るだろｗ
就業規則がらみはすべて労契からんでくるし

俺の知り合いの文学部の奴が新試は簡単だから労働法なんてアルマで十分といっていたよ

確かに。
薄い本何回も回したほうがいい

菅野なんか読む馬鹿は勝手に三振して死ぬだけw

ここで「菅野なんか」と言ってる間に読めばいいのにな。
受験生の大半が読んでる本を読まないのは精神衛生上良くないっていうことを自分で証明してるじゃんｗ

労働法は基本書回すくらいなら裁判例をできるだけ多く読んだ方がいい。

新司で労働法選択してんのに菅野も読んでない奴なんか就職面接3分で轟沈だろ。

そう思ってろ、ガキがw

ageくんが試験終わった後に「やべ、菅野よんどきゃよかった・・・」って思わないことを祈ってるよｗ

菅野読んだか読んでないかってどんだけくだらない争いしてんだよ。
試験前だぞ。
こんなところに連投する暇あったら択一の一つでも解けよ。

やべｗ
規範ほとんど覚えてねーよ

受け控えればいいだけじゃん。

　菅野は民訴倒産法の伊藤眞みたいなもんだろ。あれ読んでれば
穴ないから現場思考せず、安心って感じだけど試験前に読む本じゃ
ないな。歯くいしばって初学者の段階で読むのがあとあとにいい。
　この板来る奴はどうせ試験前の一夜漬けですまそうって奴が
多いから話が合わないのは最初から分かってるけど。

む

一夜漬けなら国際私法だろ。労働法で一夜漬けなんか無理だよ。

なんで菅野読むくらいで歯を食いしばるんだ？
ほかの憲法四人組、宇賀塩野、大谷前田なんか読んでも別にきつくないだろ。
菅野の分量できついとは、どんだけ選択科目軽視なん。

菅野も読まないでケースブック労働法の設問やっても意味ないよな。

つかケースブックの設問自体、解答が載ってねーから意味ねー。

水町やばい
使いやすすぎる

水町やばいよ
使いやすすぎ

水町いいわ
使いやすい

水町すごい
わかりやすすぎる

わかったから四回も書き込むなよｗ

水町なんて見たことも聞いたこともない。

水町（笑）

>>269
独習用じゃなくて、ロースクールの授業で使われることを予定しているから
仕方ないっしょ。

労働契約法って、施行されたみたいですね。アマゾンを見てたら、
そういう本が出ていることに、気づいた。友達いないし、そういうのが
出来たことも知らなかった。出願も、ぎりぎりで気づいたし。
でも、そんなに難しそうでもないので、まあ、大丈夫でしょう。
アルマでも買って、索引で、労働契約法のところだけ読んでおけば。
労働が厭だ、ということだけを書いている僕が、労働法というのも
変ですが、頭の空っぽな僕は「知財」などという代物ではなく、
僕の出来る「環境」への貢献といえば、土に返ることだけだった。
本番で六法を開けてみて、そういう知らないのがあったら、パニックになる
かもしれず、1週間前でも気づいただけましだと思いたい。
受け控えなんかしたら、来年はおそらくもっとやる気がなくなっている
だろうし、こういう呪いのような日々は、早く終わってほしい。
しかし、三振してしまえば、呪いが全面化するという、あまりに
悲惨な現実の中で、いったいどうすればいいというのか。
現代詩に、最も簡単な殺人の方法は、20世紀に放り込むことだ、という
のがありましたが、最も簡単な虐殺の方法は、ロースクールに放り込む
ことであろう。

>>278
２ちゃんをチェックしていれば気づいたはず。
本屋をこまめにチェックしていれば気づいたはず。
ロー卒なのにそういうことをしていない時点で法曹失格。

合格すれば、どんな奴でも法曹合格だ。

法曹失格なんて言ったら、相手が嫌な思いをするだろ。
そういう瘠せたことはもうやめようじゃないか。
みんなで頑張ろう。

変更解約告知自体の可否は論証必要？

できるとして解雇権濫用法理だけ論証すればオッケイ？？

今年は今後の見せしめのために労働契約法が正面から問われるかもな。

労働契約法を正面から？
契約法なんて刺身のツマだろがｗ

>>281
・変更解約告知自体が問われてるならそりゃ必要だろう。
・ポイントは、変更解約告知の目的は解雇ではなく、労働条件の変更にあり、就業規則、労働協約
　の改訂で対応できるのではないか？　というところ。

問題文で、個別的に変更解約告知してて、
就業規則や労働協約が出てくるのがよくわからないです。

>>285
変更解約告知は、従としてではあるが解雇を迫るものだから、その手法をとったことが妥当かどうか
が検証されないといけない。
労働条件の変更したいのなら、変更解約告知によるのではなく、就業規則や労働協約の変更に
よるべきだから（いずれも、個々の労働者の意思に反して労働条件を変更可能。）。

この点、荒木教授は、変更解約告知は、集団的労働条件（就業規則、労働協約）の変更ではなく、
個別的労働条件の変更のため用いるべきだという主張をしている。

ちなみに個別的労働条件というのは
使用者と労働者が直接交わした労働契約とかのことね。

出ないよ試験には。

労働条件の変更をするには就業規則や労働協約によらなければならないって、
そんなルールあるの？
労働条件対等決定原則からすれば個別的合意でも何ら問題ないんじゃないですか？

すなわち、
変更解約告知自体が問題ではなく、
解約の効力が問題であって、
だから解雇権濫用法理をもってきて
解約の有効性を検討するんじゃないでしょうか？

>>289
就業規則や労働協約より不利な個別合意は無効。

ありがとうございます。

滅茶苦茶だなｗ

> 労働条件対等決定原則からすれば個別的合意でも何ら問題ないんじゃないですか？

なんのための労組だよｗｗｗ

つか変更解約告知だけ振り回してないで、
整理解雇としてのオーソドックスな解決法押さえておいた方がいいぞ
雇用調整の話してる奴いないけど

契約内容が「街頭でのビラは配布（制服あり）」とあった場合に、
露出の多いエロいコスチュームを着るよう現場で指示された場合の法律関係。

>>294
個別の契約の解釈問題だろ。

293よ！！

土田かウォッチング読みなさい

つーか、個別合意でも問題ないけど
個別合意が得られないから、就業規則変更や労働協約改訂や
変更解約告知が用いられるんだろうに

就業規則や労働協約があれば
変更解約告知は就業規則や労働協約に反して無効になるケースがほとんど？
無効であれば単なる解雇の意思表示で解雇権濫用法理にのっけるだけですか？

>>298
そうじゃない。

就業規則、労働協約による労働条件を変更したいという目的があるなら、就業規則等の変更
によるべきということ。
解雇が目的ならば、整理解雇の４要件（要素）に従った解雇をすべきということ。

そんな話は誰の本にのってるんですか？

すいません・・・
初心者なんで教えてください。。。
懲戒解雇（懲戒事由がある）
整理解雇（人員削減の必要性がある）
はわかるんですが、
普通解雇ってなんですか？

>>300
荒木尚志『雇用システムと労働条件変更法理』（有斐閣）

就業規則がある会社では変更解約告知は合理性が認められず、
その告知は無効となるということですか？

そうです

>>303
この説明はあくまで荒木センセの立場に立つと、だからね。

就業規則がある会社でも、労働者と就業規則を上回る労働契約を個別に締結している場合
この場合は、就業規則の変更により労働条件を変更することはできない。
（下位規範の変更により上位規範を変更することはできないから）
したがって、このようなケースにこそ変更解約告知制度を適用すべきである
というのが荒木センセの見解なわけ。

いま菅野読んだけどそんなこと全く書いてないｗ

>>306
だから荒木尚志説なんだって。
集団的労働条件の変更は就業規則、労働協約の変更によるべし。
個別的労働条件の変更は変更解約告知によるべし。
というね。

ほんとよくわｋらないんで、
就業規則がある会社で、不利益な労働条件への変更か解約するかという
二者択一的な申込みを行った場合の
論証をお願いします（荒木説で）

荒木って東大ローだよね？

>>308
・変更解約告知が問題となる。許されるか？
　　本件の変更解約告知の目的は何か？
　　　a)解雇→解雇ないし整理解雇というべき。
　　　b)労働条件の変更→労働条件は就業規則によって決まっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　→より労働者の負担の小さい就業規則の不利益変更によるべき。
→許されない。

あ、あと企業が変更したいと考える労働条件が
就業規則ではなく、個別の労働契約により締結されていた場合
→この場合は就業規則の不利益変更では対応できない
　　なぜなら、就業規則の労働条件を上回る労働契約を交わしている
　　場合は、当該労働契約は上位規範であるため、下位規範である
　　就業規則変更によることは許されないから
　　→したがって、変更解約告知によらせる必要がある
　　　労働条件変更不可→即解雇よりは合理的である

就業規則の労働条件を上回る個別合意がある場合というのは
たとえば
就業規則に全国に配転される旨の規定がある場合に
当該労働者と地域を限定した労働契約が結ばれている場合とかのことね

ありがとうございます。
今まで見たことない論証す。

参考になるどころかパクります

>>312
これ、あくまで荒木センセの立場（とおいらが理解しているもの）だからね。

荒木尚志『雇用システムと労働条件変更法理』（有斐閣）
これを是非読んでください。最後のまとめ部分だけでも参考になるよ。

変更解約告知は、
許されないか
解雇か
って話だけに収斂されてしまうような気がする・・・

>>314
留保付承諾を認めるべきじゃないかって論点がある。

>>313
いいやつだな。

だからひとつアドバイスを。一連の解釈が労働契約法と整合的なのか整理しておいた方がいいよ。

労働主と資本者

私は大正六年以来、雑誌新聞や裁判所の訴状答弁書等には決して主人使用人または雇主雇人
等の文字を使用せぬ事にしてある（この事は本誌〔『平民法律』〕にもしばしば書いた）。かつても
いうた通り一番私の使いたい字は雇人働人である。しかるに従来雇人とは雇わるる人の事を指し
ている。故に私は常に労働主資本家または働き人遊び人等というてる。一体、民法六百二十三条
等大いに気に喰わぬ。雇傭は当事者の一方が相手方に対して労務に服することを約し、の服する
とは何だえ。また、相手方がこれにその報酬を与うることを約するに因りてその効力を生ず、の与
うとは何だえ。これによってこれをみるに、近来労働者が付け上るとか、労働者に選挙権を与うる
はなお早いとか、立ん坊やドブ浚いは人間かとか、労資の労の字を上にしてはもったいないから
ただの「協調会」と会名を変更するとか、内の出入りの弁護士に遣らせるとかいうのは無理のない
話しである。
（山崎今朝弥『地震・憲兵・火事・巡査』（岩波文庫）

水町は読みやすいのだけど、読んだあとに残ってない。
内田民法と同じ臭いがする。

気のせい？

>>295
じゃあこの契約なら？
普通契約なんてこんなもんだよ。
馬鹿みたいに解釈論するより結論が重要。

留保付承諾を認めるなら、民法528条との整合性も論じる必要があるな。『雇用システムと〜』には確か載ってたっけ。

高裁裁判例は否定してるしね。

変更解約告知だけで論点何個あるの？

おまえらほんとセンスないな(笑)自分の頭で考えろや

>>323
２振り目なんだろ。他人の振り見て我が振り直しなよ。

氏名黙秘[???]

本屋行ったらこの本が出てた。
整理解雇の判例をダメにした裁判と断言してた。
非正規社員が増えたのはこの裁判のせいだってさ。
執筆者の弁護士はやっぱり渉外勤務。

日経プレミアシリーズ　日本をダメにした10の裁判
チームＪ 編
893円（税込）
新書判　並製　248ページ
978-4-532-26004-0
2008年5月12日発売予定

その判決に異議あり！　正社員になれない若者の増加も、企業と政治の癒着も、
ムダな公共事業も……その原因に誤った裁判があった。気鋭の弁護士らが、社
会に悪影響を与えた判例を選び、明快な論理で厳しく追及する。
http://www.nikkeibook.com/detail.php?class_code=26004

第一章　正社員を守って増える非正社員の皮肉――東洋酸素事件

つまり、解雇権濫用法理（労働契約法１６条）なんてやめろということか。

>>327
そうじゃない。整理解雇の要件が厳しすぎるって言ってるんだよ。
会社が窮状に陥らなければ整理解雇が認められないので
企業は正社員採用をしないで非正規雇用で代用してるっていってる。

八幡製鉄の理屈はキチガイだけど、
権利能力の範囲でまかなうんじゃなくて別な規制法で規制するべきというのは内田もいってるね

>>329
内田ｗｗ

労働法の問題集が出たらしい。表紙が赤とか。何か知ってる？

>>331
大内伸哉『労働法学習帳』（弘文堂）

レッドパージ本

>>332
神戸ローの先生ね。ありがとう。
http://www.law.kobe-u.ac.jp/staff/staff-all.htm#ouchi

>>332
神戸ローの先生ね。ありがとう。
http://www.law.kobe-u.ac.jp/staff/staff-all.htm#ouchi

みんなできたのかよ？今日の試験
おれっちは意味すらわからんかったぞ

簡単すぎて
８枚書いて時間余った

とりあえず労働契約法の話いっぱい書いてみた

友達数名と検討したけど
答案は百人百色だったｗ

一番は
労働基準法４１条のはなし
二番は
組合活動の正当性

管理監督者のあてはめの材料が全然ないよ

管理監督者、時間と紙がなくてわずか２、３行。労働法爆死。

>>341
あいつが監督者だったら77人の社員中40人が監督者だぜ

名ばかり管理職が出たのか？

○経営者との一体性
グループリーダーではなく
グループに６人もいる人にすぎない

○時間管理なし
就業時間決まっる

○ふさわしい待遇
不明

でも３要件全部みたす
必要あるから

管理職じゃない

管理職として扱うのは違法


ＮＨＫで
みなし管理職の特集
見たからよくわかった

そうそう

裁判した店長の影響かな

>>341

総社員70名ちょい
うちナンバー2のレベルのエキスパートが40名
その上のリーダーまで合わせたらほとんどが管理職ｗ
ってのを引き合いに出してみた。

憲法はフィルタリングだったし、時事ネタが多いね

４０人管理職だと
だめなの？

>>349

管理する人ばかりで管理される人がいないから。
よく銀行マンについてる「適当な肩書き」みたいにとれる。

みんな管理しあうんか？

唐津博・和田肇編
『労働法重要判例を読む』
（日本評論社）
ゲト。

読了したらレポします。　ノシ

>>350
管理職不意打ちだったでしょ

第一問
問１
X管理監督者ではない→残業代払わないという合意は無効
↓
時間外労働させた以上、割り増し賃金発生
↓
算定基礎35万（手当も労働の対価＝「賃金」ってことで。あと、基本給の残業代分が不明確だから結局全部）
時間5時間
割り増し率25％（就業規則どおり）

問２
基礎は27万（残業代と明確に区別可能）

問３
割り増し賃金の基礎減るから不利益変更
労働契約法10条あてはめ
↓
不合理

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

第二問
問１
懲戒、警告が７条１号の不当労働行為？
↓
懲戒が違法である必要
↓
ビラ配り→施設管理権の濫用→懲戒事由不該当
HP→表現の自由尊重→不該当
パソコン使用→懲戒事由に一応該当もみんなやってるから濫用
司法救済（７０９）ちょこっと

問２
勤務時間内の組合活動で攻める
時間外であってもビラ・HPの内容によっては懲戒事由に該当
（問題文で明らかになってないから苦労）
↓
手続き保障たうえで更生の可能性がない奴には懲戒解雇が妥当

最初から間違っるよ…

深夜残業抜けてる

もっと根本的に
間違ってる
カワイソス

>>357
どこ？

>>355
割増賃金対象時間は合ってるけどそこ２分するでしょ。
２２時以降は深夜割り増し加算で５０％

あと組合の方の問２は施設管理権とかなんたらかんたら書くことあったような。

管理職の問題か？
単に割り増し賃金と勤務手当て包含の問題に絞って論じた

第２問なんだけど、

１番で懲戒権の根拠、組合民主主義、施設管理権の衝突と、労務提供義務まで書いたら、３枚超えた。
２番は、論点なんかなにも書かず、
｢外でビラ配布やるのはまずい。ネットは不特定多数が見れるから悪質。
でもいきなりやるのは不当労働行為にされかねないから、組合と協議しようね。
で、弁明もさせようね。
その上で、減給くらいがいいんじゃないかな｣
くらいしか書かなかった。

てか２番で何か論点がからむのかいまだに分からん。

管理職じゃない
ということと、
残業代支払わない
という合意は別問題

管理職じゃない→
労働基準法違反になるから
就業規則で管理職と
扱えない
→ということは
残業代もらえそう
→しかし、
残業代は基本給に入るという合意と
残業代請求しないという合意がある

前者は残業代が明確に
なってないから認められない

後者の合意は
３７条に反し、１３条で無効

管理職を切っておかないと、そもそも残業手当請求権が発生しない。
（労基４１の2号→それを受けたと思われる就業規則の管理職条項）
ちなみに改定後にはわざとらしく管理職の該当要件が変わってる。

管理職じゃない→残業手当もらえるはず→会社は基本給の中で渡してると言っているが
それで残業手当をもらっていると評価できるか

って問題だと思った。

３６５一緒か？

>>364
おなじ

でも設問2が懲戒権濫用にならないように、
まで書いて途中死亡

てか、そもそも給与規定改訂前に、サブロク協定あるのか？
改訂の際に初めてサブロク協定締結されてるポイ、、

あらら
でも途中答案多そう
書くこと多すぎ

３６協定は賃金の発生とは無関係では

今ふと思ったんだがこの問題は
「残業」のダブルミーニングについて理解してるか聞きたかったのか？

実は･･･



みんなできてねーなぁｗーーーーーーーーーー!!

おれは完璧


だけど
みんなできてなさそう

あのさ…
労働契約法書いて終わりだよね〜って談笑してた人がいるんだけど…
いや、書く内容は一緒なんだけどさ…
成立してない法律なんで適用しようと考えるのかな？
遡及効？なんてあるの？

サブロク協定は割り増し賃金発生と関係ないけど、
給与規定改訂の際にサブロク協定締結要件あるのか
って点で問題になりそう、、
就規不利益変更の問題のみならず、、
ちなみに付加金書くべき？

>>364
今回の問題１の設問１は実は労働契約法７条の応用問題だよ。
試験中は気づけなかったけど。

給与規定３条を合理的に限定解釈して１２条を適用できるかっていう。
そこを正面から論じてれば跳ねただろうな。くやしい。

>>374
試験日施行の法律が基準じゃなかった？？

わざわざ
平成１８年〜平成１９年９月
にしてあるのに

労働契約法を
使うなんて自爆

たいしたことないことで勝ち誇るなよ

>>376
俺それ書いたよ！
みんな書いてるんじゃないの？

>>380
労働契約法は
平成１９年１２月施行

>>381
法文に載っている法律は使用していいのが建前

でも労働契約法も試験範囲じゃなかった？
てか試験委員も紛らわしいの出すなよ！
馬鹿か！！

もし労働契約法使えないんなら邦文に乗せる意味なくない？

法文にも
施行日書いてあるよね
かわいそうに

後から造った法律使えるのって韓国くらいじゃね？

簡単な実務能力を試してみました

うわｗ　やらしい問題出すなぁｗ
施行日を問う問題出すなよｗ

全然紛らわしくない
年月書いてあるじゃん
問題よく読め

じゃあ労契法は載せるなよ…
ただの嫌がらせか？

契約法書いても大して点に影響でないよ。
結局規範は同じだし。
そんな試験委員は悪意的じゃない。
もしそこで大幅に減点するとしたら委員やめた方がいいわな。

労契法使わないと問３ってどういう解答になるの？

結局契約法書いた人は死亡？

めちゃめちゃ賢い人
労働契約法の施行日を知り
かつ
問題を良く読む
→労働契約法適用せず

まあまあ賢い人
労働契約法を知る
でも
問題をよく読む余裕なし
→労働契約法適用


あほな人
労働契約法て何？
→労働契約法適用せず

実務で労経法で書面書いたら赤っ恥だからなｗ

規範が同じだから致命ではないとは思う

第二問目は、典型論点だったけど、
第一問目が今だに何が正解かわからない、、、
去年と比べてムズすぎ

わざわざ19年って書いてあるから、契約法見ながら判例法理を
書いてねって意図だと判断した。

何年と書いてあるって言うのはあまり意味は無いよ。
どの試験問題でもたいてい去年から今年くらいの日付がついているもんだｗ

ない法律を適用するだけで
実務家は
あきれる…

致命傷ですね…
本当にかわいそうだけど

わざわざ
９月
と書いてあるじゃん

試験委員はどうして改正の部分を出したんだろ？他に出すべきところもあったのにね。

さっきから労契法の施行日に気づいたのがうれしくてたまらない奴がいるなｗ

労働契約法の話し聞くと
去年の刑法小問戦隊の話思い出すわ。

Ｑ12　出題に係る法令には，基準はありますか？
Ａ　原則として，新司法試験が実施される日に施行されている法令に基づいて出題することとされています。

>>404
みんな引っかかりやすいところを間違えてもそんなに差がつかないからね

未来からの使者

☆労契戦隊☆

そもそも旧法適用すると就業規則の強行的直律的効力の条文が法文にないことになる。
法文貸与してる意味をよく考えろ。

ちゃんと内容を書いてればちょっと減点されるくらいじゃない？
>405
試験の建前が現実を越えるとは思えん。

>>409
じゃ，民法で借地借家関係でむっかーしの事実関係出てきたら旧法に基づいて答えるのかｗ

しょうもないことで差を付けてどうするんだろ…
労働契約法が六法に載るっていうからあわてて勉強した人は損こいたな。
試験委員は猛省すべきだと思う。

本当に労契法を使っちゃいけないんだったら
来年（施行後）の法文から載せればいいだけの話なんだが。

ちなみにですが、
ビジネス実務法務検定１級では、
去年施行日をふまえて書く問題がでました


実務家の中では
施行日みるのは
当たり前

利息6％か5％間違えるようなもん？

労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です

>>412
その通り。
てか紛らわしいなら出題するなよな。

しかし、７７人中４０人が管理職って俺が昔勤めてた会社みたいだな。
住宅販売会社だったんだが、
新卒入社して最初に配属されたモデルルームの所属社員１２名中部長３名課長５名係長３名平社員１名だった。
（しかも何故かプロジェクトリーダーは係長という意味不明さ）
ちなみに一部上場で組合無し。問題解いてて社会人時代を思い出してしまったよ…

ああ、ちなみに、俺、労働契約法を大転回させましたよ。

紛らわしいから
出題するんだ

試験とは差をつけるためのもの

労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です

>>417
労働法だけにそういった社会の常識をさらっと問うてる感じもするね。
新卒でローに入った同級生に「管理職40人はありえないよな」って言ったら
「え？何が？」と言われましたとさｗ

労働契約法適用しなかったへそ曲がりは労基法９３条引いたのかｗ

契約法より詳しい判例があろうが

流れぶった切って悪いんだけど
１問目さ、就業規則の割増賃金の割増率の数字は誤植？

１２５％
１３５％

と書いてあって最後だけ
２５％

ってなってたよね？

最後に合わせると２５％「アップ」＝１２５％ってことになるんだろうけど
そうすると１２５％って１２５％アップ＝２２５％ってことになるんだけど。

>>423

深夜労働は４分の１で働けやワープア野郎がゴルア
という意味です。

話題が拡散してるので
スレを分けないか？

短答については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

憲法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/l50

行政法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193510889/l50

労働法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

その他会場の話題のついては
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208695077/l50

>>423
おれも迷った。
通常の残業125％＋深夜割り増し25％＝150％　で省令通りなので
そう解釈した。

>>423
同じく疑問だった。
好意的に基本給＋割増25%と書いたが。

同じく流れ切って一つ聞いていいか。
午後10時〜11時は時間外＋深夜労働が重なってるよな
あれは一方に吸収させるのと、合算するのとどっちが通説なの？
わけわかんないこと言ってたらすまん。

>>426
あれはね。１日８時間８０００円で働いてる場合１時間残業したら手当てが１０００×１２５％っていう意味。
深夜は時間外・時間内と併存するから前者なら１２５＋２５％ないし後者なら１００＋２５％っていう意味。

>>427
労基法上は規則に根拠条文がある。規則２０条。合算。

>>429
規則にあるのか…盲点。
結論自体は合算にしてるからよいが、それは知らなかった…勉強不足也。

労基規則と同じ基準だから、賃金規定が適用されるんだよね

問題１の設問２って，残業代が月８万越えることは事実上ないから請求不可っていう結論は死亡？

>>431
いやそういうわけではない。給与規定３条の処理が必要。

>>432
毎日5時間残業してれば20万個えるぜ

>>432
何とも言えない。
ただあの出題形式で、その方向に持っていくのは一か八かな気がする。

>>432
毎日5時間の超過勤務で8万超えないかな？
軽く見積もっても1.5倍ぐらいもらえそうだが

>>432
月〜金23時まで残業してたら8万超えそうだけど？

>>434
法定の割増賃金請求権は０・２５部分だけっていうのが判例通説。
もちろん８万円の趣旨が１部分もカバーする趣旨だっていうならもちろん越えるけど。

ってか選択はどれも難化した気がする。
昼飯食べながら気分転換に他の科目見たら
他の科目も結構難しくなってた気がした。
そんなに得点差を開かせたいのか？

>432
それもありなんじゃない？計算してないけど。
かわいそうだから問３でなんとかしてやれや…という問題じゃ？

>>439
国際司法は超易化。
倒産法は去年に比べて相対的に易化。

マジか？
知財は書く量が多くて大変そうだった。
倒産もパッと見難しそうだったが簡単だったんだね…。

倒産易化か？
第二問は教科書にも書いてない現場思考問題なんだが。

第２問の設問１が難しくないか？
あれ、なにができんの？
懲戒はまだされてないわけでしょ？

おれは懲戒をするぞ！っておどしが不当労働行為にあたるかもって書いたが、、、
でも執行部批判やら自体は組合活動であるといえても、態様に正当性ないし、会社は組合弱体化目的ないから意図なしで不成立。
司法救済も差し止めがありうるかと思ったけど、無理ってしちゃった。
やばいかなあ。

>>444
おい。弁護士としてがんばんなきゃ。わざわざ労働者，会社で設問分けてる意味がなくならないか。

>>445
そうなんだよね。
でもなんも思い浮かばなかった。
仲裁とかに持ってけばよかったのかなあ。

>>444が来てから急に静かになりました。

Ｑ12　出題に係る法令には，基準はありますか？
Ａ　原則として，新司法試験が実施される日に施行されている法令に基づいて出題することとされています。

↓労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です

☆労契戦隊☆

老兄書いたのは痛かった。
でも、今話題の老兄適用がないもの解かせてどうするんだ。

俺たちが実務家になるころにはすべて老兄法で運用されるんだから。

第２問設問１の答案構成をさらしてください。

法的救済
と書いてあるだけで
事前救済と書いてない
ところがポイント

労契書くか悩んだけど書いちゃったし死因にはならないと思ってる
不利益変更の書く内容は同じじゃん

法律って遡及効が原則じゃない？
つまり，事例が昔のものでも，現在施行されてる法律で答案は書けばいいのでは。
附則で遡及効を制限する規定がない限り。

＞＞449
安心しろ。俺の周りもみんな書いてるw

いやだから，現在の法律で書けばいいんだよ。
労基法の附則も，罰則は遡及しない，と書いてあるから，罰則以外は遡及する。

法律不遡及が原則では・・？

試験委員
「労契法施行直後で
　受験生間に不利益･混乱が生じないように
　旧法で処理できる問題としました」

TOC有明暑すぎ

>>456
やっぱり遡及だと思う。
労基法の附則読んでも，個別に遡及しない規定をおいてるし。

話題が拡散してるので
スレを分けないか？

短答については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

憲法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/l50

行政法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193510889/l50

労働法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

その他会場の話題のついては
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208695077/l50

不利益変更は合理的？不合理？

労系書いても別に点数引かれないだろ
てか、労系適用してもたいしてかわらないし

労働契約法
労働契約法
言ってるけど、
管理職について
書けてないやつは


おわりだよ

>>462
だな
てか設問１の１のメイン論点じゃん
労働契約法は判例理論載せただけなんだから、書こうがかくまいが同じ

お前ら管理者をローでどの程度やってた？

>>464
一限の半分ぐらいやった
かな？
マックの判例とか覚えてたから助かった

>>460
合理的にしたが、肝心なのは理由付けだろ

管理職書かず
算定基礎額間違い
死亡？

>>467
基礎額どうしたんだ？
間違え方による

管理職を書かずに
どうやったら
基礎額の話がでるのか
不明

東大は管理職してないよ

>>469
労基法の管理職規定自体忘れてて、そのまま割増出したんだろ

ちなみに早稲田は管理職は定期試験に出た

>>468
30万にした
理由・・・
職務手当は基本給じゃないみたいなことを書いたんだっけ・・・

あしきりか・・・

ニュースでもやった重要判例を知らないとは。。。

労基法41条、規則20条、契約法10条に機械的に当てはめれば
十分平均行くよ

判例じゃなくて裁判例な。ロー修了してて判例と裁判例の区別もつかんのか

不利益変更落としと管理職落としとどちらがありえない？

>>476
そりゃ不利益変更落し
1の3書くことなくなる

管理職落としの時点で
不利益変更のあてはめもおかしくなる

>>476
そりゃそうだよな

管理職はやったと思うが、その判例は今判例六法確認して初めて知った

現場で条文必死で調べれば思いついたかもしれないが、37条で安心してた


二問目も時間切れで設問2はなぐり書きだし

>>472
足切りは無い
2問目にもよるが

配点低いし、他で挽回しよう

誰も語ろうとしない設問２

管理職書いてない弱者が
多数いる模様

判例と裁判例の違いって何？

設問２
ハア？山猫じゃん氏ね
で終わらせた

>>472
一問めで時間くっちまって
設問一は書けたと思うが
設問二は、組合活動の正当性のあてはめ超猛スピードで、
施設内はだめ外やパソコンは施設管理権およばない、けど名誉毀損みたいなのはだめ、解雇はやりすぎ、委員会にかけて手続き保障しろってことを、殴り書きした。

>>480だた

>>483
中野次雄「判例の読み方」（有斐閣）でも嫁。

まあ、宇賀や田口も最高裁と下級審区別せずに「判例」としてるからそれほどこだわらなくてもよいだろう

それにしても設問2はみんなすごいね！
救済のしようがないって結論が多数派？

>>488
結論も何も、1は労働者側から、2は使用者側から書くんだから、結論は決まってる

>>488

あの問題で「懲戒はしちゃダメ」の筋で1と2両方答えたら足切りだろｗ

去年労働の足切りはたしか１人だよｗ

今年は受かる気がしないので
就職も一応考えて求人情報サイト見てみたんだけど
今回の設問１に近い給料規定のところって結構あるのね。

基本給２5万（ただしこの中には月18時間までの残業手当を含む）＋手当て＋交通費

なんて条件のところが結構あった。

あの問題で労働者はどういう救済を受けられるのだろうか。
どう考えても、正当な組合活動ではない。
多くの事情に目をつぶってでも不当労働行為の成立を認めさせるなんて変な問題だ。

相変わらずレベル低いスレだなｗ

>>484
お前バカだろ・・
お前が死ねよｗ

去年はそんなの書くのはおかしい！出題趣旨から外れてる！とかいう論点が複数出題趣旨だったな。
今年もそんな感じになりそうだ。

今年は変な問題だったねぇ

判例ベースだけどな

案外灯台下暗しなんだよな
俺の廻りの奴に労基法上の労働者とは？という簡単な問いに答えられない奴多くてひいた

おまいらはちゃんと要件等あげて答えられるよな？

>>499
それは単純な話しではなく黙示の契約等も含めた広い話しでか？

トラック労働者はどうよ

管理職は、早稲田セミナーでも出てた

管理職は労基法上の認定を簡単にすればいい程度だと思う。
割増計算や小里機材の視点のほうが重要じゃない？

単純な管理監督者の話ではないと思ったんですよね。
（一応、自分も書いたけどさ）
なぜか労使間で残業代の合意が交わされてたから。
むしろ、当該労働契約の解釈問題じゃないかと思った。

ところで、みんな、たとえ労基法の管理監督者であっても
深夜割増手当てを受ける権利は失わないって話、書きました？

>>504
管理監督者ではないと認定すれば、予備的に書く必要はないだろ

不利益変更以外まともに書けてない
１問目は合意のない部分の就業規則は契約ないようとならない旨を延々と書いた

不利益変更だけ書ける
てあるの？
管理職書けないと
不利益変更の
あてはめおかしくなるよね？

基本的にないと思う

管理職は全く書いてない
割増賃金の基礎額が減ることを不利益変更にして
あとは、必要性少ないとか不利益でかいとか協議つくしてないとかで合理性なしにした


管理職書けない人ってそんなに少数派なんか

管理監督者を書かないのはまずいと思う。
エキスパート含む、って給与規定には書いてあるし社会的にも名ばかり管理職が
問題となってるから試験委員も聞いてみたんじゃないか？
とはいえ、おれの感覚では管理監督者にあたるかどうかの限界事例でもなかったから
厚く書くのもどうかと思う。
人事権なし、働く時間帯もほぼ毎日決まっているという事情があるし、多少高給なのも
専門的な職業ゆえと考えれば管理監督者性は簡単に否定できる事案だと思うが。
メインとサブ論点の中間くらいの重要度という印象です。

設問１のメインはやっぱ労働契約の解釈だと思う。

なんか大局的に捉えてないね

Q1は管理監督者
Q2で賃金月額が減少することを認定
Q3で不利益を指摘

管理職はもういいから第２問(１)の構成をどなたか示してください。

やつらの行為が組合活動にあたるかを書いた
組合側も認めてなかったし
組合活動に当たるなら支配介入行為に当たるので労働委員会に申し立てるとか




まぁ俺労働法３日しか勉強してないけど

ただ、名ばかり管理職は書けた

第2問(1)で、労働審判の申し立てを書いたけど、
間違ってないよね？

第2問で不当労働行為を中心に論じた人は、Ｙのどの行為を対象にしたの？

俺は、懲戒まだ実行されてないから、現時点でできる方法としては、
本件各行為を理由に懲戒を受けない地位の確認請求
くらいしか思いつかんかった。
警告書の支配介入該当性は一応論じたけど、
組合が自分らは関係ないって言ってる以上
組合弱体化にあたらないんじゃないかと。

御用組合の少数組合員を憎悪した懲戒だからとした。
組合多数派の無許可ビラ配布は黙認、一般社員のPC私事利用は黙認しているのに
御用組合少数派には敵対心を持って警告を発しているから。

誹謗中傷になってるから懲戒しようとしてるんじゃないの？

それ考え出したらパニックになった。
なにも成立しないんじゃないか？？と思って。
懲戒を受けない地位の確認請求は俺も書いた。
でも誹謗中傷してんのにそんなの認められんの？という疑問がずっと頭に残ってた。

>>515
俺は法的救済というのを法律上の権利義務を論じろ、という
メッセージと捉えたので労働審判、救済命令の申立ては書いてないな。

京都市交通局事件は？
支配介入に個人の申立適格を認めているよな？
しかも事案としてはその個人は組合の多数派ではない者だった気がする。

使用者側の懲戒理由はあくまでも「会社批判」であって、
これが組合活動にあたらなければ、
集団的労使関係がらみには持って行けないと思う。
俺はあたらないとして個別的労使関係法の問題として書いたんだけど、
第1問も第2問も個別的労使関係法ってのは、
出題バランスとしてちと変だなぁ、とは思った。

使用者側は本音「会社批判をする御用組合の組合員を懲らしめたい」建前「会社内の施設無断利用、会社の所有物無断使用、
職務専念義務違反、社内秩序を乱した」で懲戒処分をしてくる。

だから組合員側は「会社の懲戒は形式的には就業規則に則ったルールに従ったものだが
実質的には組合活動（を自分たちはしているだけと主張）を妨害しようとしている。」として
会社側の本音を浮き彫りにする事実を主張する。
例えば、他の従業員がパソコンを私用しても懲戒されてないのに･･･等々の事実。

それに対して会社側としては「そんな意図はない。ただ会社の従業員として仕事に差し支えることを
しないように懲戒するだけだ。その証拠にこういう根拠で処分するんだ」として処分の根拠を主張する。
例えば施設管理権、社内秩序維持義務等々。

つまり「本音と建前それぞれを根拠付けるものを指摘しなさい」って問題だったのかと。

514ですが、あながち間違ってはいないってこと？

組合活動として正当と認められる行為についての懲戒は違法って構成なんだけどさ

で、会社が懲戒する場合にどういう点に気をつけるべきかというのは、
会社は「本音の部分でなく建前の部分を理由に懲戒したい」わけだから
建前の理由であるという外形を整える、すなわち就業規則に載っている
懲戒委員会（って名前かどうかは忘れた）の構成員を社外の人間で構成したり
または労使双方の人間をバランスよく配置したりして客観性を担保して
客観的懲戒自由（＝建前）であることが認められるようにしろってことかと。

２問目は就業規則にある懲戒自由がどれかってあてはめと、処分の種類を選択しロッテことでしたよね？

就業中に私的にパソコン使ってるから懲戒自由はあるけど、免職は重すぎるからダメ的なことを下書きもせずに書いた

>>523

組合員の主張としてはそれでいいんじゃないかな。
ただそこで会社の反論で「組合活動とはいえない」一本で押すのは難しいかと。

だって具体的事実を示しなさい、って問題だから。

あれが正当な組合活動なのかどうかを評価する事実はほとんど問題文にはないし。
組合員側は「組合が腐ってるんだ。俺たちが正道」
会社は「批判の限度を超えて誇張したりあることないこと言ったりして誹謗中傷している」
とそれぞれが自己の立場で主観的に言っているだけだし。
だから「組合活動かそうじゃないか」で言い分を噛み合せるとお互い言いたいこと言うだけの水掛け論になってしまう。

（主観的）不当労働行為意思と（客観的）懲罰事由が並存している時に
どう考えるべきかってのが出題意図の気がする。
（刑法の正当防衛の防衛の意思と反撃の意思が並存している時みたいな感じ）

まぁ俺が勝手にそう思っているだけなのであまりお気になさらずｗ

>>525

あぁそうそう、処分の種類について書き忘れた。
懲戒条項に列記されている処分はいくつもある処分の種類の中で比較的重いほうから
数個しか列記されていない。

処分の客観性を担保するのなら、比例原則（という言葉が適切かは分からないけど）に則って
あまり思い処分は課しちゃダメよ（重すぎる処分は報復を推認させるから）ってのも書くべきかと。

従順な組合の反乱分子に対して懲戒をかまそうとするのは支配介入でおｋ？

>>526
>あれが正当な組合活動なのかどうかを評価する事実
組合の言い分「俺らは関係ない」っていうのは、
組合活動の正当性を否定する要素になるのは間違いないでしょ。
これがストなら山猫ストってだけで切れる。
ただ、水町には、組合活動の主体はストの主体より広い、
的なことが書いてた気がするから、認定は分かれると思う。

まとめると俺の主張は

Ｘらの活動は正当な組合活動→会社からの警告が７条３号支配介入→労組２７条

会社としては、

組合活動の範囲を越えとる→就業規則違反の懲戒自由あり→ただし比例原則に気をつけろ（免職はリームー）

です。

３日で労働法ではこれが限界でした。

失礼しました。

労働法設問２は客観的事実なのかそうじゃないのかわかんないよね。
「誹謗中傷」ってのか客観的事実で、それに対して懲戒しようってのなら、（１）は「なにもできない」が正解になっちゃう。

パソコンから書き込んでること自体を懲戒事由にしたような・・
確か禁止されてなかったけ？
もう一個なんか書いたきもするんだが

発狂して問題文実家に送ったからうろ覚え

ってかやりすぎなうえに警告にも従わないから合わせ技一本で懲戒解雇相当って書いたんだけどまずい？？

警告が不当労働行為に当たらないって認定したならいいんじゃない？

自分も合わせ技にしたかったんだけど、
問題文の「どの行為を対象として」に引きずられて書けなかったよ

許可うけてないのを問題にしないのか。

不当労働行為否定すると、設問１のｘらの主張は確かに苦しいな。
俺は懲戒事由を限定解釈して、問題文の事実関係が抽象的だったから、
「業務に支障のない態様なら該当しない」とか書いた。
んで、設問２の対象とする行為も「就業規則に書いてあるやつのうち業務に支障のあるもの」と、
ｘへの回答とｙへの回答は矛盾しない格好で。
あと、解雇は不相当とか、他のやつの私的利用を黙認してるなら濫用の可能性ありとか。

>>537
え，設問１と２って矛盾していいんじゃないのかｗ？？

いいでしょ。
相談されてる人違うし。

労働委員会に対する不当労働行為の救済内容として、
懲戒処分の差止めを求めることができる、
と表現してしまった私はもう終わりです。

>>514
反論でね

あれは事後救済はだめなの？
なぜ懲戒処分が違法になるか書けって書いてあるじゃん

たとえば
懲戒処分無効確認とか損害賠償は？

労働契約法をたくさん書いちゃって　最後に補足って感じで、
平成２０年施行前にも同様の規定が労働基準法にあったよって
かいたんだけど、　労働契約法を書かなかった人って労働基準法
９３条とか１８条の２とか書いたの？？？

>>543
意味が分からん

頭悪い奴多いな

>>54４
　就業規則の法的性質とか変更とかで、強行的直立的効力とか
書く時に条文を書く時に・・・労働契約法を書いちゃったという
意味です。日付見て労働契約法じゃないなあと思ったけど
９３条見たらＩＮＤＥＸになっていたといういみです。
わかりにくくてごめんね。
この説明もわかりづらいと思うけど・・・

設問２はなにが客観的事実なのかがわからないという点で悪問。
新試らしからぬカンジ。

当事者の主張だからあれでいいんだよ

>>538
矛盾しても良いけど、事前の相談だから、
紛争予防って意味では同じ基準で回答した方が良いかなと。

>>547
「言い分」は、客観的事実じゃないでしょう。

言い分は客観的事実とはいえないわな

でも「事例」の部分はどうなんだ？
…著しい誇張や曲解を含む悪質な会社批判〜という「状況」に危機感を抱いた会社は…
って部分は客観的事実じゃないのか？

俺は誹謗中傷についてはそれが事実ならばって条件付きに
それ以外だとそもそも懲戒無理にしたから、その分水嶺なんだよねぇ

問２、Xについて法的救済だけど、
裁判所に対して、Xらの組合活動が適法であることを確認の対象とする確認の訴えを提起し、
これを本案として仮処分手続き(民事保全法23条)を使うってのはダメなの？
ただ、どんな仮処分を申し立てをすればいいのかわかんないけど。

> Xらの組合活動が適法であることを確認の対象とする確認の訴えを提起し、

>>532
公開されてるよ。
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20-21jisshi.html

551 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 12:44:58 ID:???
言い分は客観的事実とはいえないわな

でも「事例」の部分はどうなんだ？
…著しい誇張や曲解を含む悪質な会社批判〜という「状況」に危機感を抱いた会社は…
って部分は客観的事実じゃないのか？

552 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 13:29:24 ID:???
俺は誹謗中傷についてはそれが事実ならばって条件付きに
それ以外だとそもそも懲戒無理にしたから、その分水嶺なんだよねぇ

設問２（１）のこたえ。
「正当な組合活動ではないから救済はできない」。

>>530の構成はどうなの？

> 設問２（１）のこたえ。
> 「正当な組合活動ではないから救済はできない」。

アホだこいつｗ
当事者の主張を組み立てて法律的問題を検討する試験で「こたえ」てｗ

あっせん書いた？

あっせん。

設問2は本当に難しかったんだな
ここまで解答がさらされないってのは自信あるやつが誰もいないってことだろ？

>>559
あっせんはいいけど、弁護士としての方策の中心は労委の救済命令だろ

>>561
？

誰も晒さないわりに、死因スレでは無難とか書いてる奴が多いのが気になる。
でも、時間足りなくて設問２は満足にかけていない奴も多いみたいだな。

設問2は2枚とちょっと。15点でももらえればいいと
思ってる。

設問２って第２問のこと？全然上のほうのレスを読んでないから超死因かも知れんが
俺でよかったらさらすよ
（時間なかったから答案構成用紙にほとんど書いてないし何書いたかあまり覚えてないが）

設問２（１）
・行政的救済として支配介入の不当労働行為　（７条３号）
会社への批判は組合として当然なしうる。
執行部への批判は、協調路線の執行部の場合、会社におもねって組合員に不利益もたらす可能性あり。
よってＸらの行為は正当な組合活動たりうる。
問題は会社施設を利用したことだが、
受忍義務説の立場から会社は受忍すべき。
パソコン利用についちゃそもそも他の奴にはお咎めなしジャン。
あと、確かに業務時間にやったけど、
職務専念義務ちゅうのは、目黒電報何とか判例みたいな厳しいこと言わんでくれ。
あくまで誠実労働義務に基づいて労働を誠実にやってくのに必要な範囲での注意義務にすぎん。
俺ら業務に支障きたさなかったからセーフのはず。
→警告は不当労働行為
・司法的救済として裁判所に損賠
（事後的救済として書いたのか、現時点でできると書いたのか覚えとらん）

設問２（２）
懲戒権発動には、�@懲戒権があること�A懲戒事由に該当すること�B濫用はだめよ。
�@について
　懲戒権の根拠を契約説から書く。判例は理屈は違うけど、就業規則要求する時点で実質的に同じになる。
就業規則上に懲戒項目ある→肯定
�Aについて
（ア）懲戒は企業秩序違反への制裁だから、懲戒事由に当たるには債務不履行プラス企業秩序への侵害ないし実質的危険性必要
・債務不履行について
　労働者は誠実義務の内容として会社の名誉を守ることを要求される。
Ｘらは誰でも見れるインターネットで会社を誹謗中傷したんだからこれはまずいよ。
・企業秩序違反について
　（覚えてないけど、たぶん一生懸命企業秩序に反する実質的危険性ありって書いたと思う）
（イ）でも、Ｘが言うように正当な組合活動なら懲戒事由に当たらんし、懲戒しても公序違反で無効。
正当かどうかは主体目的態様で判断すべし。とりあえず主体と目的についてはＸはクリアーしてるっぽい。
だけど態様については、Ｘは受忍義務説とか言ってるけど、判例は許諾説でしょ。
会社はパソコン利用許してないんだから、態様でアウト。
（ウ）�Aを充たすね。
�Bについて
結局あんまり重たい罰与えると濫用って言われちゃうよ。
とくに懲戒解雇なんてやばいよ。
だって合理性と相当性要求されるけど、他の奴のパソコン利用は黙ってみてたんだろ。
相当性は無いよね。
そのへん気をつけて罰してくださいな。

異論反論オブジェクションなんでもくだされ。
でもあんまり傷つくような言い方しないでね。

業務時間にやったなんか書いてないよ

おー確かにそうかも知れんorz

あと今思い出したんだが
設問２（２）の懲戒の�@�A�Bの基準は
設問２（１）のほうで指摘したんだった。

>>565>>566の勇気に拍手

>>565
厳しくはいわないよｗ最初のオブジェクション

支配介入いいとして1号の検討は？
あと救済命令の内容は？不作為命令とかあるじゃんそこらへん。
あと、懲戒処分がされようとしてるだけなのに損賠ってどうよ。

１号は現場では時間あれば書こうとしてちょっと頭ん中で整理したとおもう
よく覚えてないけど、実際問題文のトコに１号３号ってメモってるから。
でもとにかく時間が無かったから書きにくそうな１号は無視した。

救済命令の内容は書いてないやorz
労働委員会に救済を申し立てるって２１条と７条３号を指摘しただけ。

損賠は上にも書いたように、損賠書いたことは覚えてるんだけど、内容は覚えてない。
でも問題の体裁からして事後的な話はしてないと思う。
だから無理筋でも警告書出されたことへの慰謝料的発想で書いたんだと思う。

>>565じゃないけど、
今思えば、1号3号かな。
俺、1号だけで書いたよ。
1号は対個人、3号は対組合の感覚で。

今思えば１号のほうが自然だし書きやすそうだね。
センスなしって判断されるかも。

>>572
「いかなる救済を」って問いなのが気になるよな。
救済命令ですっていうのだけが答えになるのか。
何とか命令をだしてもらうべきだとするのが答えになるのか。

あとはいい展開してるなと思う。
いい結果になるとよいね。

>>565>>566
俺評価だけど、多分これが本筋だろうな。
俺自身は組合活動とは評価できないと思って、通常の懲戒として論じたけど、
第2問は集団的労使関係法じゃないとバランスがおかしい。

ただ、俺の立場から言うと、

>会社への批判は組合として当然なしうる。
これ自体は正しいけど、組合「として」なしてるかどうかが問題だと思う。
>執行部への批判は、協調路線の執行部の場合、会社におもねって組合員に不利益もたらす可能性あり。
執行部批判については会社は別に何も言ってないのでは。

という疑問があるのと、
会社側がこの点を追及してないのは問題じゃないかと思う。

しかし勉強になりました。どうもありがとう。

>>575
ありがとう。お互いにいい結果が出ることを祈るよ！

>>576
執行部は無関係を装ってるから、出題者の意図はそこにありそう。
だけど、たぶん俺自身はそれについては答えてないと思う（よく覚えてない）。
で、「として」が会社の追及根拠になって
（２）の組合活動の正当性に影響するのか！なるほど！
こちらこそ勉強になった。ありがとう。

でもダメダメ答案へ一歩ずつ近づいてるような・・・

個別の批判が的確でもそいつができてるとは限らない。
批判を一手に受けてる方が英雄。

>>566,567
詳細についてコメントする気力はないけど、自分が書きたかったのとほぼ同じ筋

だれかもコメントしてるけど、分派連中はその行動を組合活動だからとの言い訳まで立ててるんだけど、
それは少なくとも結論的には無理筋
でも、その主張も一応法律的に構成して、その上で小問２としてそれが通じないことの理を説くというかんじかな

いきなり組合活動じゃないと頭ごなしにやってはまずいだろうよ

>>571
救済内容はある程度特定して主張することをもとめる設問だったよねぇ
自分は懲戒事由ないことの確認とかいうかなりアバウトなものにした
裁判所の確認判決じゃないけど、そういう形でしか無理なのかなと
あと、実は裁判所にも同様の形で申立できるとした
但し、訴えの利益がらみでもう少し事態が切迫するのが前提だという条件付きでね

みなさん、つっこみありがとう。
この後も叩き台にでもしてください。
そろそろ名無しに戻ります。
ﾉｼ

>>581
これ以降懲戒処分すんなよと
私らの警告とかもろもろは間違ってましたごめんねって掲示貼れにしたよ。

そんな感じでもいいだろうね

>>582
別人のフリでいいから設問１も頼む
君の構成は素直でいいよ

>>585
もう別人のフリできねえだろｗ

そこは我々が気付かないふりして！

つか、設問１の構成なんて大して変わらんだろ
管理監督者書いてるか書いてないかくらいで

たたき台がないと話始まらんから

第２問の設問１と２の配点って５０：５０？

設問１で４枚書いてしまって慌てて半ページ消して
そこに設問２を無理やり４行ぐらい突っ込みました

あと懲戒されようとしている状態で
労働委員会へ申し立てとか懲戒の無効確認とか
無理だと思って労働審判申し立てにしました
合意できなければ民事で懲戒受ける地位にない確認
けど仮処分の効力なけりゃ何の意味もないよね

別にお望みなら書きます（酒飲んでちょっと調子乗ってますｗ）
ただ、俺は労働法の実力者でもなんでもなく
辰巳全国でも並だった事を前提にしてくださいね
（あと、第２問でも書いたけど、
答案構成用紙をあまり活用してないのと記憶があやふやなところがかなりありまつ）
（以下わたくし労契連隊隊員でつorz)

第１問
小問１
まず、割増賃金欲しいなら監督管理者じゃないっつーことが前提じゃ。
労基法がこいつらを労働時間規制の外に置いてんのは経営者側の奴だから保護しなくてよしって理由でしょ。
だから経営者側の人間といえるかがまず問題。権限・出退社や人事の裁量・待遇で判断。
確かにサ、Ｙ社ではエキスパートは管理職で
職務手当の代わりに超過勤務手当はもらえないってことにはなってるけど、
上の基準で言ったら全部当てはまんないね。
よかったじゃん！時間規制受ける労働者として割増賃金もらえるよ！
でも、残業代は基本給に含めるって言ってたジャン？
それはさ、残業時間と時間内労働の区別がつきゃいいけど、本件では区別できんから、
割増賃金払われてるかわかんないでしょ。
こういう時は、労基法満たしてるかわかんないから、払われてないって考えるのさ！
�@について
就業規則の周知性あるし、合理性あるよ！
就業規則によると「給料は給与規定に定める」だって。
そーすると３０万は計算の基礎になるね。
５万もさ、労働実態関係なく一律支給だし、実質基本給ってことでいいんじゃね。
つーことで３５万が計算の基礎ということでよろしく！
�Aについて
就業規則の９時６時は、昼休み考えれば、労基３２満たして合理的規定っていえる。
だから、契約上の労働時間は９時６時でそれ以外は時間外労働だね。
つまり６時から１１時だよ。
�Bについて
就業規則に基づく給与規定の超過勤務手当は労基法満たしてるっぽいから合理的だね。
だからこいつを基準に割増賃金考えてよさそう。
そうすると６時から１１時まで１２５％
さらに、１０時から１１時までは２５％これに上乗せ。

小問２
改訂後もＸの労働実態変わってないから割増賃金もらえまつ。
�@について
２７万は計算の基礎になるね。
８万も悩みどこだけど、改訂前の５万がそのまま来たようなもんだし、
月額一律支給だから基礎にしていいんじゃね。
�A�Bは小問１に同じ

小問３
これ全体の金額は変わってないけど
基本給が下がってるから不利益変更だね。
じゃあ合理的かどうかでＸに及ぶか決まるね。
特に賃金の不利益変更は契約の重要事項だから、変更に高度の必要性があることが前提だよ。
本件では、過半数労働者の代表との合意があるし、
個別面談まで丁寧にやってるのは合理性肯定方向に働くね。
だけど、経営悪化してるわけじゃないし高度の必要性まではないね。
それに、Ｘ自身は同意したことないし同じグループの６人も納得してないね。
つーことは変更の前提も欠ける事だし合理性は否定ということでよろしく。
Ｘには改訂後の給与規定は適用されず。


特に小問２と３が死んでんのは自覚済みですorz

今夜はもう寝ます。
叩き台にして結構ですので、
優しくつっこみいれといてください。

不利益変更に「高度」の合理性が必要というのは…

まだまだだね┐(´〜｀;)┌

〉〉５６５・５６６

乙。
まずまずじゃないでしょうか。

ただ、小問２で８万円を算定の基礎に入れたせいで、小問３で不利益性を強調しずらくなってるよね。
小問２では、８万円は残業代としてとらえた上で、それをこえる額しか請求できないと書いたら、流れがよかったね。

勝手な予想だけど、２７、８点くらいではないかと。

みんな1を３５万基礎ってしてるよな・・
通常の賃金だろ？
一応残業手当込み（もちろん不足なんだけど）でその額なんだから、
通常の賃金ってのは３５からその会社としての残業手当分引いた値じゃないの？
そこが分からんかったなあ
仮にその通常の賃金をXとすると、
彼はX+法定の時間外手当をもらえるという計算で

＞＞一応残業手当込み（もちろん不足なんだけど）でその額なんだから、
通常の賃金ってのは３５からその会社としての残業手当分引いた値じゃないの？

超過分が不明瞭なので、結局払っていないのと同じ扱いなる。
残業分がそもそもわからないので引きようがない。
改正前は、36協定ないので、残業自体違法だが、残業手当ての
請求権に影響しない。35万円が基礎になって、計算する。


しかし変更後の法に違反する規則が合理的とはこれいかに。
変更前も後も、実労働時間に比例して計算していない事に変わりはない。

３６協定がないなんて

どこにも書いてないだろーーー

無いとは書いてないがあるとも書いてない
つまり例外性を適法化する要素が無いことが前提と読むのが普通
まぁ俺は改訂時の過半数代表をダメってことにしたけどな・・

結構多くの人が、「いかなる救済を」って処を書いてないんだね。

大まかに言って、�@裁判所に対する救済申立と、�A労働委員会に対する救済申立。
そして、�A労働委員会に対する救済申立には、不当労働行為救済、あっせん、調停、仲裁なんかがある。

しかも、労働者(Ｘ等)が求めているのが、これからなされようとしている懲戒処分の差止めだとすると、答えは・・・

そこは一つ押さえておきたいところではあるな
誰かも書いてるが、救済命令ならその具体的内容も答案で示さないとダメ

>>603
だよね。

>>597
俺もそう思う。
改定前と改定後で基礎額が変わるから実質的には賃下げと同じ
→高度の必要性ないので不合理
が一般的な流れじゃないかと。
そこ以外は良い流れだと思うけどね。

ていうか、構成用紙もなく酒飲んでこんだけ再現できてることからも
答案の流れの良さは伺える。
択一次第だけど、論文は多分いけてるだろう、この人は。

>>597

> 勝手な予想だけど、２７、８点くらいではないかと。

なら、俺は、５点くらいだな。
とくに、計算の基礎、率なんかは、全くわからなかったからなぁ。
論点中心の予備校では上位になれても、ああいう非論点の設問はお手上げでした。

正直第1問は不親切な問題だと思う。
管理職かどうかも、給与規定の記載のみだし。
しかも、給与規定の改定で、管理職じゃなくなっちゃうことになるし。
3条の規定は、超過勤務手当てが会社側は「残業代」として意識している
ことを読み取らせる事にあるように思う（逆言えば、改訂前は残業代を
エキスパートらに払ってなかった事になる）


改訂後の規定が適用されるとして、というのも良く分からない質問だった。
改訂前と後で、請求できる金額が変わらない事を確認させたかったのか。
どっちにしろ実労働時間に比例して払わないといけないわけだから、規定ぶり
だけで何かが変わる訳でもないと思うのだが。

36協定は最初はないと読むのが普通。後からわざとらしく過半数代表と
協定らしきものを結ばせているところからも出題意図は明らか。
つーか、月100時間の残業って協定結んでも駄目じゃないのかねって、
試験中ずっと気になっていた・・・。

そろそろ締めに配点予想でもするか。

俺は、第1問は
設問１：２：３＝２０：１０：２０
設問１は
�@管理監督者で5点
�A基礎額の認定で10点
（明確に区別されてないので割増料は払ってない、との認定含む）
�B対象時間と割増率で5点
設問２は
�@基礎額（が減ってること）の認定で10点
設問３は
�@黙示の合意なし、の認定で5点
�A規則変更の合理性で15点

第2問は、設問１：２＝２５：２５
設問１は、
�@警告に対する不当労働行為の救済申立てで１５点
�A懲戒を受けない地位の確認請求で１０点
設問２は、
�@上記�@�Aへの反論（懲戒の対象・種類を含む）で20点
�Aその他の留意点として、賞罰委員会の答申で5点

と予想。

おはようございます。

賃金不利益変更の合理性が高度の必要性を前提とするとしたのは
ウォッチングでそんなことが書いてあった気がしたからです。

確かに小問３を解きながら、小問２で８万円を基礎に入れたことを後悔しましたが、
もう後戻りできない状態だったので、押し通しました。

言われてみると、３６協定結んでませんよね。私はそこは完全に落としました。
でも、結んでない場合どうなるんだろう？
違法労働させられてるのに労基法に保護されないのはおかしいということで、
結論的には同じ方向に向かうのかな？

では、出かけてきますﾉｼ

>>608

第２問、２５:２５はないと思う。

問１で、組合活動の正当性として、
主体の正当性、目的の正当性、態様の正当性(施設管理権、義務阻害性)などを書くはず。
一方問２では論点らしいものはない。
とすると、３５:１５くらいでは？

そもそも本当に「不利益」変更なのかどうかという認定が重要ではと。

「賃金」を実質的に考えたら変更前後で内容は全然変わらない。
強いて言えば、残業しないと超過勤務手当ては貰えない、
変更前なら残業しなくても、理屈の上では基本給＋職務手当て
という名目で貰える＝以前の方がウマー、くらい。となると
基本給が27万だということになる点が不利益なんだろうが、
実際に割増賃金を支払う時は、実質賃金35万ベースになると
考えると、前後で変わらない・・・・この辺が無限ループ。

不利益変更だとしても、残業代の支払方法はどちらにしろ違法
なので合理性なし、じゃないか。

>>610
一応、懲戒処分が適法かつ留意点の指摘という形で書くから、
態様の「非正当性」は厚く書く事になるしこれがメインだから
15点は無いと思うけどな〜。

懲戒で気を付ける点は、比例原則、平等原則、適正手続、根拠規定、
二重処罰の禁止（1度警告した後に、警告行為とその後の事実で懲戒
すると述べているので、警告について二重処罰になりかねない）に
ついて事実を挙げて指摘しないといけない。問２は結構書くことあるよ。

>>
３６協定結んでませんよね。私はそこは完全に落としました。
でも、結んでない場合どうなるんだろう？


菅野に書いてあるよ。違法に残業させたからといって、割増賃金
支払義務がなくなるわけではないので、当然支払わないと駄目です。
問題文に「割増賃金の有無」と書いてあるのはその事も聞いていますよ、
と言うヒントでしょうね。

今年の結論。

試験委員は受験生の現状を認識せず、張り切りすぎた。

>>613
労働法は、例年そうだけどねｗｗｗ

ヒアリングでも唯一「Q. 来年に向けての改善点は？　　A. 特になし」だったもんな。

このブレない姿勢、ある意味素敵ｗ

>>612
ちょっと遅いけど、同意。

ちなみに、改正後の労契法は不利益変更かどうかにかかわらず基準が適用されるのは知ってるよね？

>>618
菅野は、不利益変更のみって言ってるけど？

確かに、条文の文言を見る限りは、不利益変更にかかわらそうだけどね。
国会審議でも、確か不利益変更に係わらないって事だったっけ？

特に断り書きがないんだから
36協定は結ばれているだろ

>>620
断り書きがにければ、36協定結ばれてないだろｗｗｗ

そしたら、どこの中小企業でも、36協定なしで残業＆休日出勤させ放題じゃんｗｗｗｗｗｗｗ

精神科誤診の成立；回想による証明
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1211194008/
自宅前には、急坂があり、小学校の裏はまれに見る長い下り坂で、いつも走り降り
ていた。中学からは、いつも車が部屋の外で動輪を空回りさせ、寝ているときは、
その振動にさらされていた。
左ひざの腸徑靭帯は、いつも緊張し、中殿筋・僧帽筋を経て、咀嚼筋、胸鎖乳突筋に連なり、
左ひざの症状の悪化と拘禁反応が連動していた。投獄で靱帯が飛んだ。

あるって前提に決まってるだろ
ばか
本当にいやになる
ばかばかり

サブロクなんて当然ある前提で書いちゃったよー
ない企業って現実の社会ではどんくらいあるの？

３６がなかったら
そこを
エキスパートがつくだろ

ったくあほなやつらやなぁ

はなしにならへんわ

大阪人のギャグセンス爆発ですね

つか、36あるなしは変更の合理性に影響しないんじゃね？
超過勤務手当を定めてるだけで、残業命令を定めてるわけじゃないんだから。
超過勤務手当を定めること自体を一般的に無効としちゃうと、
かえって労働者に不利になる場合もあるだろう。

>>613
多分、労働法選択者が多いから、労働法ナメンナよ！って思っているんだと思う。

うーん不利益変更ねぇ
俺は３６協定と割増賃金という要件の充足のチェック止まり

>>627
合理性に影響するなんて誰も言ってないよ。
36協定が無いけれど、それは割増賃金請求権には
影響しない、という論点知ってますか、というだけの話。

36協定あったら普通問題文の事情に上がってくる。
例外事項なんだから、書いてなければ無いと言う前提で
検討するのが常識。

過半数の代表と書面で合意しても、違法な割増賃金規定が
適法になる事はないから、あれは36協定を結んだと読むのが
自然だと俺は思ったよー(＾⊆＾)/

俺もそうとったな

>>630
なるほど。まぁ、論点っちゃ論点なのかもしれんが。
俺は36協定ないと思ったけど、結論に影響しないので書かなかった。

36協定無いけど、割増賃金請求権には
影響しないって論点落としたらどのぐらいのダメージ？

予備校とは違うのでわからん。

>>633
そういう論点落ちの数数えてるようなレベルでは万が一受かっても小者のままだろうね

おまいら、凄いな。
はじめは、４１条すら知らんかったというカキコもあって安心していたが。

３６協定をメインに書かせたかったら
もっと前面に押し出すでしょ
そこまで配点はないと思いたい

メインって言ってる奴がいる？

どのくらいのダメージか聞いてるから
メインじゃないからそんなでも無いでしょ
と書いただけです。
ハイ

なーにむきになってんだか

夜釣りをしたい人はよそに行って下さいね。

>>619
ありがとうございます。あとで確認します。

なんか２日３日勉強しないだけで
労働法に限らず法律知識が、
すごい勢いで失われつつある感じです。
明日あたりからまた少しずつはじめようと思います。

>>630
貴方みたいなマトモな人がいてホッとした。

>>623みたいのばっかだと、ロー卒新司法合格者がナメられるｗ

自分の所属する集団がなめられるとかバカにされるとか

お前はそんなに自分という一個の人間に自信がないのかと

社労使うける？

受けるつもり
とりあえず保険とかの薄い本買ってみた
問題集買う金ない

割増賃金と三六協定の論点は、どーなんだろ。。。３点くらいじゃね。

スズキ、コマツも残業代見直し　トヨタ「カイゼン」受け
http://www.asahi.com/business/update/0522/TKY200805220323.html

トヨタ自動車が従業員グループで取り組む勤務時間外の「カイゼン」活動に残業代を全額支払う
ことにしたのを受け、他のメーカーの中にも追随する動きが出てきた。スズキやコマツなどは残
業代を支払う方向で検討を始めた。
スズキは、グループ単位で改善策を検討するＱＣ（クオリティーコントロール）サークル活動にお
茶やお菓子代を支給している。今後、残業代として支払う形に見直す方向だ。コマツも自己啓発
に関するＱＣ活動は現在、残業代の支給対象外で、これを見直す。トヨタ系部品メーカーのトヨタ
紡織もＱＣ活動を「業務」と認定し、月２時間だった残業代の上限を撤廃する方向で検討を始めた。
ＱＣ活動は、自動車や電機メーカーを中心に３万以上といわれる。日産自動車や三菱重工、ソニ
ーなどは「ＱＣ活動は業務の延長」（日産広報）などとして残業代を支払っているという。

条文規則をいかにひくかじゃね。一番は。

政令もひいたほうがよいかも。六法にあったから。

社労ってなんだよ
社労士か？？？

３６協定が結ばれていることを前提に、検討すると、一言ことわりを入れましたが。

でも自宅に社労使って書かれた受験票送られてきたら受けたのばれるよな

ノドン法やってるゴキチョンは死ね。

司法書士は今日まで！
５×５の写真さえあれば近くの法務局で即出願可です。

条文規則（割増賃金令も含めて）を丁寧に引用するのはそうだが、どこで引用するかだな。
今回の問題は実は契約の解釈で割増賃金もらえちゃうから条文規則等バリバリ適用で結論
導いてると、まず契約の解釈ありきというところが分かってないと評価されかねない。
条文等引用は最低基準効に反しないというところだろう。

割増賃金令の法令名書くのが大変だった

割増賃金率令か

>>655
>今回の問題は実は契約の解釈
これは、黙示の合意があったのではないか、というところですか？

>>624
中小企業なら7〜8割はないんじゃない？

>>658
655でないけど、割増率に関して
賃金規程と労基法、下位規定のどっちでいくかで
管理監督者を否定する前提と関係して論理構成の仕方がいまだに不明。
率の数字は25％増+10〜11時の+25％増であることは問題ないと思う。

契約解釈から最初の合意の内容と後付の解釈に納得していない部分、
あと高知県観光事件の問題意識をある程度指摘することは問題の趣旨だったはず。

西谷先生の労組法のように論理の筋が書かれている雇用関係法の本がありましたら
紹介いただけませんか。
プレップ読了レベルの人間ですので、できたら新しめの本でお願いします。

あと小西先生が労働法、土田先生が労働契約法の本を６月に出されるようですが
このお二方の本を読んだことある方がいましたら感想をお願いします。

>>661
論理の筋が書かれているかどうかはわからないけど
下井隆史「労働基準法」（有斐閣）がオススメかな。
西谷センセと違って労働者に厳し目けれども。
第４版は労働契約法には対応してないけれども法案をふまえた記述
になっているので今でも十分使用に耐える。

>>662
ありがとうございます。
労契法を意識して勉強できないのは痛いですが、
その内容は取り入れられているということなら一度図書館などで覗いてみたいと思います

土田は菅野弟子でウォッチング著者というのがやはり魅力なのかな。
概説�Tを持ってるけど、事例式を取り入れてるので読む人を選ぶかもしれない。
内容は菅野を読みやすく平易にした感じ。
以上、あくまで私の独断です。

>>658
あんなこと書いといて自分の理解が正しいのかイマイチわからんのだが。
契約の解釈というのは当然黙示の合意も含めて。
まずは35万円が何に対する対価だったのかというところを確定するのが先決。
別の言い方をすれば所定労働時間の労働に対する対価がいくらで、時間外労働に
対する対価がいくらかについて契約を解釈する。
ここで長時間時間外労働があるとは思わなかった旨の労働者の言葉が認定にあた
ってどう意味を持ってくるのかを考えるのだと思う。

>>664
ありがとうございます
概説は立ち読みした限りではページ数の割りに理由付けが略されていなかった印象がありました
わかりやすく書くことが出来る方というなら労働契約法に期待してみたいと思います
７００ページoverなのは躊躇するとこですが

>>666
７００ページで躊躇しているようでは、実務家になってから苦労す（ry

実務家になって700ページを通読する暇なんて
あるのか？

>>660 >>655
ありがとうございます。
とりあえず自分の観点が的はずれではなかったことがわかって安心しました
あとは、変更後の規定が合理性ないとして、何も文句言わなかったことが
黙示の契約変更の合意ではないかということも書いたのですが
（結局否定）そのあたりの事情も契約の解釈の問題ということで
良いでしょうか。色々聞いてすみません。

>>667
ごもっとも！
かもしれませんが、実務家になろうとする段階で苦労しそうな自分には、なさけないかな、なった後の心配までは出来ません
ただ、菅野先生の雇用関係法：労使関係法の比率を考えれば、西谷労組法を読もうとする自分にとっては労契法（って≒雇用関係法でいいのかな？）７００ページ
というのは大すぎってことではないのかもしれませんね。
下井先生の本と比べてから前向きに検討したいと思います（やっぱり躊躇はするけど）

>>669
もちろん契約の解釈ということになるけれど、
その点の評価は必要だったとは思えないな。書くこと多かったし。
655のような検討は必要だったと思う。

>>671に同意。

ところで超過勤務手当が125％ってあるけど、厳密に言うと割増賃金って125％のうちの
25％をいうのか？
100％については時間外労働に対する対価と考えて25％と分けるのかなぁと。
そこらへん自信がなくて答案では125％と書いてしまったが。

菅野は基本書のなかでもずば抜けて文章が読みやすい
あれを読みこなせないとなると、結構ヤバい気がする

おそらく文字とおり深夜手当ては25パーとよむべき。
すると、基準法違反

>>674
問題文からは、自分にも、そうとしか読めないんだよね。

労働法詳しい方から教えていただきたい。

1問は就業規則と労基法の条文の摘示と書き写し
解釈論といえば管理監督者、超勤のいらない合意の効力

そんな問題出すなよ。
働いたことのない未収は、さぱーりわからんだろ。
そんなんで、法的素養わからんだろう。
だから、修習生の質が落ちたとか言われるんだよ。
労働法の１問目は、没問にするべきだ。

働いたことないのはきしゅうも同じ…(;¬_¬)

そもそも知識ないのに素養で司法試験に合格すると思うなカス

そもそも働いたことないのに知識で司法試験に合格すると思うなカス

>>675
100%は時間に対応した通常の賃金。ﾉｰﾜｰｸﾉｰﾍﾟｲの問題。
で、割り増しがあの会社では＋25%、深夜はさらに＋25%(つまり＋50%)。
って習ったよ。
ただ割増賃金請求ってなると、結果的に125%と深夜の150%を請求することになるはず。

>>681
> で、割り増しがあの会社では＋25%、深夜はさらに＋25%(つまり＋50%)。
> って習ったよ。
> ただ割増賃金請求ってなると、結果的に125%と深夜の150%を請求することになるはず。

ん？
結果的には、各々125%と150%でそれぞれ計算、という意味なら正解。
労働基準監督官あたりだと即答。

細かいことだけど、正確には
時間外労働の割増率は25%以上50%以下
深夜労働の割増率は25%以上
だから、
重複する部分の割増率は50%以上ってことだな。

それを明文化したのが施行規則20条1項。
俺は、本をしまえ、と言われる5分前にそれを探して
見つけた。ちょっとラッキーだった。

できれば、あの問題文の読み方として、
あの問題文中の数字の意味を説明してくれるとありがたいのだが。

どういうこと？
9時出社で23時退社だから13時間労働でしょ。
5時間時間外労働、その内1時間深夜労働。
だから、4時間25%、1時間50%の割増率になるよね。

上の方で25%125%

スマン、途中で送ってしまった。

上の方で25%か125%かって言ってるけど、
それ解答とは関係ないことを言ってるんだよね。
問いではそれ聞いてないから。

そうか、関係ないのか…

設問は割増賃金の金額を�@〜�Bで示せということだけど、俺はこの問題で労働契約の内容は
所定労働時間の労働に対応する賃金が35万円だと認定したから6時〜11時までの労働に対し
て何が支払われるかを問題にしたんだ。
そこで就業規則では超過勤務手当の規定があってこれは合理的で労働契約の内容になってい
るから、この規定に従って6時から11時までの労働に対して賃金を請求できるという筋。
悩んだのは超過勤務手当としての125％（深夜分は150％）のうちの100％は厳密には「割増賃金」
といえるのかなぁ、というところ。
給与規定が125％を「割増賃金」っていってるから125％で書いたけど、通常労基法の割増賃金
って25％分のこというからどうなんだろ。

ってかそもそも根本的に俺の理解が間違ってたら指摘してほしい。
たいした問題ではないのは分かってるけどちょっと気になっちゃって

おまえら、全員労働法上位だよ。良かったな。

いまいちついていけなくて申し訳ないのだが、
問題文中の「深夜勤務」が「通常労働時間の賃金の２５パーセント」というのが、
なぜに労働基準法に違反しないのかが分からんのです。

このスレに書き込むやつは、労働法が得意中の得意の奴ばっかだからな。
ローに来る前、組合でがんばっていた奴とか。
このスレの内容を真に受ける必要ないぞ。

>>690
am9:00〜pm11:00(休憩１ｈ)
結局5時間残業。そのうち1時間深夜労働。
5時間は時間外労働勤務で、125％。
深夜勤務は通常労働時間勤務の25％。
つまり、わかりにくいかもしれないけど、
pm10:00〜11:00は時間外勤務手当の125%と深夜勤務の25%
合わせて150%をもらえるということ。
労基法37条の「通常の賃金の計算額の二割五分以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない」
という意味は、通常の賃金に加えてその25％以上を払えという意味だと思う。
時給1000円だとすると、通常の賃金1000円＋その25％の250円＝1250円を払えということになる。
だから労働基準法には違反しない。

>>688
俺もそう書いたよ。
「XがYに対して支払いを求めることができる割増賃金」として、時間外労働をした時間に対応する通常の賃金（100%分）を書かないのもどうかと思ったし。

>>692
本当にありがとうございます。
やはり、出直してきますｗ

今年の新司法試験の労働法の問題て例年と比べてどうだったのですか？

例年並みか、ちょい難くらいかと思う。
全く個人的な印象だけど。

>>695
激ムズだよ。
１問目は、出来る出来ないが分かれる。
実は、２問目がみんな出来てないんだよ。

>>688
俺も似たようなことかいた

>>697
1問目はその場のデキはともかく検討すれば筋道は見えるけど
2問目は出題意図自体よくわからないところがあるからな

例年に比べて論点がマイナー化したようか気がする。

>>688
>>698
は出題意図すらわかっていないらしい。

単発バイト歴って履歴書にどうやって記載するの？

で、管理職落としはどれくらいいるわけ？

いるわけないだろ(笑)
おまえだけだよ雑魚

>>704
そういう言い方するって、余程ストレスを感じているのだろうね。
元気だしてね。

>>703
多分、全く書いてないのは、２割くらいじゃない？
でも、書いたうちの半数以上は、マックの話を思い出しつつの、なんとか４１条引いて、深みがない議論をしたのではないかと思う。
このスレのレベルの答案は、上位２割くらいだろう。

死因スレで契約法書いたら死因と書かれているのだが
契約法書いた人ってどのぐらいの割合でいる？
もし死因だとしたら少し勉強した人は落ちて
勉強不足で契約法知らなかった人が浮くよねorz

勉強不足で労働契約法知らないやつなんかいるのか？
いないだろjk

俺は、現場で、契約法は思いもしなかった。勉強はしてたけど、それどころじゃなかった。

>>707　ﾉｼ
契約法は死因だとしてもダメージは小さいと思う。
契約法を使うか否かでどこかの論点の結論が変わるような問題ならともかく、
結論は変わらないんだから。
もちろん、印象の悪化や一定の減点は覚悟しているけど。

小西國友『労働法』（三省堂）
5,040円(4,800)円　A5判　584頁　978-4-385-36373-8

判例理論・学説を体系的に理解できるように配慮。初学者から司法試験受験まで、
労働法学習に最適の基本書。労働契約法・ 最賃法大改正等の最新の法改正・判
例に対応した労働法テキストの決定版。

2008年6月20日 販売会社搬入予定

契約法死因とか本気で言ってるのか。もしそうだとしたら、感覚を疑う。

タダのつりだろ

なぁ、既卒なんだが労働契約法ってどうやって勉強すればいい？
条文だけでいいのか？

社労士出願した？

>>714
基本的に条文だけで良いけど、
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/roudoukeiyaku01/index.html
の「施行について」くらい読んどくと、ポイントが把握し易いかも。

ある労働組合に経費援助が行われている場合、
使用者側には不当労働行為が、
組合側にはその組合の法適合性がそれぞれ問題になると考えて良いでしょうか？

そして、この場合の労働組合側からの不当労働行為による救済申立てと、
使用者側からの「当該組合は法適合性がない」との主張はどちらが優先されるのでしょうか？
組合側が要件を満たしていないので、そもそも救済申立てができないので、
使用者側の主張が認められるのでしょうか？

>>714
既卒だと勉強できないのか？！
法曹になってもたいした仕事はできないだろうな。

俺社労士出願したんだけど問題難しいね。

労働組合の形式的要件に関してですが、
組合員が不当労働行為の救済申立てを行った場合、
実質説を採ると、労組法5条1項の規定もあるので、
当該労働者は救済されると考えていいのでしょうか？

ほれ

ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080601AT5C3101431052008.html

今の日本の若い労働者は、派遣や警備の仕事ばかりだし、クルマがないと就職が少ないのにガソリン代が高いから、覚えておいたほうがいい話だね。

大概の派遣(警備を含め)は、独り勤務だったり、独り派遣の場合が多く、独りという状況にに隠れる形が多い派遣社員の事例で考えてみよう。

契約上の派遣の仕事がＯＡ事務とされていて、いざ派遣されると「なぜかＯＡ事務はしなくていいから、今日はトイレ掃除をやれ」などと言われる。
しかし、断ると、たとえ派遣契約本来のＯＡ事務ができても、「悪い派遣社員」「職務放棄派遣社員」「仕事怠慢派遣社員」。
逆に、本来のＯＡ事務が下手くそでも、トイレ掃除をしたら「良い派遣社員」「任務を果たす派遣社員」「働く派遣社員」として見られる(明らかな勘違い)。
こうなると、悪い派遣労働者は、万が一プログラムミスをすると、仕事上の注意や指導にかこつけてあきらかに八つ当たりのサンドバッグにされてしまう実態。
しかし、雑用はやらず、いかに煙たい派遣労働者でも、派遣本来の契約上の勤務内容はきちんとこなしているから、簡単に追い出すことができない。
だから、追い出すときは、労働者本人に伏せて、
「あの派遣社員は目付きがいやらしい。セクハラだ」「私たちの悪口を陰で言ってきた」「勤務中、独り言をブツブツ言っている」「勤務中、突然姿を消した」などと、適当なことを派遣会社に言うわけだ。
※実際、こう言えば派遣会社としても仕事を守るために、派遣社員を問答無用に辞めさせざるを得ない。

こうして、立場を追われた派遣社員は数知れないから、他の派遣労働者は圧力に怖くなり、派遣先と派遣(警備)会社との板挟みに遭い、雑用(不正・違法・無免許行為)を引き受けるわけだ。
そして、本来の派遣・警備勤務から離れるがために、今年４月神奈川県のスーパーで起きたエスカレーター事故などに結びついていく。

これが、女性週刊誌にも書かれていた派遣(警備を含む)という立場を利用された、陰湿いじめや圧力のからくり。
勿論、３０日前の解雇通告(通告金)等もない。
だから、こういった事故誘発防止のために、派遣・警備業はバイトにかかわらず、派遣業独自の失業保険をつくり義務化にするとか、
政府は派遣労働者圧力防止法や、派遣労働者付帯業務強制防止法といった法律を作るべきだよ

コピペ？
労働者派遣法の改正でいいじゃん。

>>722
あー、たしかに、警備会社は、糞だった。違法なこと平気でやるし、やらせるし。
辞める時、リンチされないか心配だった。備品返すとき、催涙スプレー持参したよ。

>>722 >>724

派遣とは異なり、警備は法的にも特殊な仕事に当たる。制服を見てもわかる。雑用の内容例は、草刈りとか、詰まったトイレを修理する、天井の蛍光管の取り替え、従業員や来客のタイヤの取り換えという(警備に全然関係しない雑用)レベル。
中には、電気工事士やボイラー整備士、消防設備士、自動車整備士といった免許がないとできないような仕事もある。
こういう付帯義務を、オーナーは警備会社に対してではなく警備員個人に言ってくるが、
会社も「露骨に警備から支障をきたす付帯業務(雑用)は思わぬ事故につながるから引き受けないように」「警備に専念せよ」と表向きはいいつつ、他社との競争も激しく、契約先との警備契約を維持したいからと、
悪質(金儲け主義)な警備会社は教育時と異なる指示を警備員に出す。
※そういう所は、警備日報などの改ざんや虚偽、隠蔽、雇用契約書の不交付など違法行為も平気でやる一方、
違法されたら、自分の会社の違法行為を隠す意味を含め、(弁護士を使ってでも)違法だ賠償だ慰謝料だとすぐ吠え出す。

派遣や警備は、安い給料や不安定な雇用契約ゆえ、付帯業務を断るとオーナーや会社から突然、拘束時間中に異性がいないのに「セクハラ」
勤務時間中、終始監視カメラに立哨している姿が映っていても「職務放棄」
などという名目で、簡単にクビを切られてしまう。
それが怖いからとオーナーにゴマスリをしながら、付帯業務を引き受けてしまうことになるのだが、これが、無資格業務(事故)という違法行為へとつながっていく。

つまり、不帯業務(雑用)をしない(してはならない)という理由だけで、１人勤務なのを隠れミノに、派遣や警備を代えさそうと、虚偽・架空の話を考えて派遣・警備会社に流し、
今度は派遣・警備会社がさらに別に虚偽・架空を考えて強引に解雇に導く(例えば、「会社として“付帯業務を引き受けるな”と君に指示を出してはいない」などトボケ出す)というシステムだ。
不祥事どころか、会社の指示に従って働いた挙げ句、解雇通告(予告金)も退職金等も出ない始末。
だから、労働者の法的保護と同時に、悪質な派遣会社や警備会社を取り締まる法律や施策を本気で考えないといけないよ
(一体、陰に隠れてやってる会社はいくつあるのか、叩けばホコリが出る)

とにかく、手口が陰湿・悪質。

労働法いいよね

　　　　　　＿＿_
　　, - ´　　　　　　｀　 、　　　　　福岡で生まれ育ち、　　　
.,r';';:'::"';r　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　市内の高校を卒業した後、
i'il:ヾ';:':;ir';:' 　 　 　　 　 　 l　　　　　関西や東京に移り住んで、
':;:;';;::;';::';:;,;i!　　　、 　 　 　 l　　　　　ブーメランのように
:;:;';;'_:: _､_ヾ　　　　 ,,,,;::zzir r'', 、　　　10年前に
!'::i' ´｀ ヽ゛. 　＝= "-'r7´｀r'i ./　　　　福岡に戻ってきました
ゞ:i.　i' ,j　　　　　　　　l _/　 Y　　　
.j"' ヾ　´;　　　　　　　　　-t‐'　　　　　　その間、少々の蹉跌あり。
　l.i　 ｀　　　　　　　　 ,.　-ｲ
　 lヽ　　　　　　　　　 　 ´i'
　　i ヽ、 　 　 　　 ‐ ,--‐'、
　　 l.　 ヽ、　　　　／ヽ　　　ヽ、

　野田　進（労働法・社会法）


　http://www.law.kyushu-u.ac.jp/Staff/JP/noda.htm

労働法は、マジでやばい。
答練で、毎回、平均＋１０点程度取っていた俺だが、
本試験で、こけた。８科目中最大の死因だ。
おそらく、予備校と本試験の質の乖離が最大の科目だと思う。憲法以上に乖離している。
努力が比例しない、最悪科目だと思う。

>>728
意味不明。
自分ができなかったからって人のせいにするな。

実務能力のない弁護士の典型

労働法は、マジでヤバイ科目。超地雷。
努力が全く比例しない。
絶対、他の選択にすべき。
しかも、労働法で学んだ思考パターンは、憲法同様、他の科目に使えない。むしろ有害。
３進したくないなら、絶対、他の選択科目がお薦め。

そうかな

>>731
じゃあ聞くが受験勉強のために労働法のテキスト何冊読んだ？題名をあげてみてくれ

未収の人は、いまからでも、変更すべきだよ。
このスレみても、試験直後は、４１条すら掛けない人いたんだから。
多分、全体i3割はいるね。ほとんど未収出身だと思う。
そりゃー、社会的に有名な話だけど、未収は、詳しく押さえる暇ないでしょ。他の科目だってあるし。

４１に気が付かないのに、その後の設問２，３なんか解ける訳がない。
設問１が出来ないと、残りの設問も全滅という、超悪問！！５０点が、０点だよ。信じられない。

労働法は、おそらく、問題作ったことも解いたこともない、実務家が幅利かせているのは確か。
来年以降も、地雷問題が続くよ。

ｃｆ。俺のこと叩くやつは、卒の奇習者だろう。信じないほうがいい。彼らは、未収が一杯いてくれたほうが、偏差値が相対的に上がるからね。

労働法簡単だったよ。
できない人は、勉強不足だと思う。
４１なんて基本中の基本中の基本中の基本中の基本。

労働法難しかった人なんているのかにゃ？

手挙げて(^-^)/

>>734
　　　　　　　？？？？　？？　？？？？ ？ ？
　 　　　　　　　　　？ ？？　？？？？
　 　　　　　　　　？？　　　　　　？　　　？？？　　？？？？？？？　　？？？
　　　　　　　　？？ 　　　　　　　？　　　　？ ？　　　　　　　　　　　？？？

　　　　　　　　　　　　　？？？ 　　　？？.　　？？ 　 　 　 　　　　　　　　　？？ 　 　 ？？
　 　 　 　 　 　 　　　？？？？？？　？？::　　？ 　？ 　 　　？？？？？ 　　　？ 　？ 　 　::？？
　　　　　　　　　　　？？ 　 ？？　？？:: 　 　 　 　 　　　？？？？？ 　 　 　 　 　 　 　:::？？
　　　　？？？？　？？？？？？？？？.　？？:: :: 　 　　　　　　？？？　？ 　 　　 　　　　　:: :::？？
　？？？？？　　？？　　？？？？？ 　？？？？:: 　 　　 　　 ？？？ 　？ 　 　　 　 　 　 ::::？？？
？？　 ？？　　？？　　？？？　？　　？？？？？:::: ::　　　？？？　 　？　　　　　　　:: ::::？？？
？？　 ？？　　？？　　？？？？　？？　？？？？？？:::: ::　？？？？？？？？ 　 　 　　　:::？？？

>>734

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択一通ったのに
管理職書かなかった人いるー？

いないだろ

まじで━��(ﾟдﾟlll)━━

>>738
択一２９２だけど、掛けなかった。未収です。
ホント、労働法にしなければ良かった。
そこまで手回らないのが未収の現実だと思う。

>>741
すごいねー。択一２９２。
やっぱり択一２９２レベルの人は他には死因ないレベル？
おれはぼろぼろさー

>>742
ないですね。
死因は、労働法だけです。
ほんと、労働法は地雷でした。
多分、１問目が０点なので、肢きりだと思います。２問目も、自信ないし。
来年に向けて、破産法など、他の科目をチェックしています。
最後に、本当に労働法にしなければ良かったです！！
まだ、在学中の人は、今からでも、他の科目に変更するべきだ。

usoppoi

>>743
僕も同じです。未収ですが、択一３０１で、論文のめだった死因は、労働法だけです。
多分、労働法で肢きりだと思います。
僕も、選択変更しようかな・・・

まず、間違いなく足切りだが、来年頑張れ。若いなら就職という手もある。

完全に流れが自演に傾いて参りましたｗ

>>743
０点ってことはないよ。
他科目で死因がなければ大丈夫なんじゃね。
辰巳の回し者みたいになっちゃうけど『労働法の達人』はおすすめ。
出題範囲はある程度網羅されてるし、最低限の知識は押さえられる。

択一高得点、他科目死因なしの人がどうして労働法だけ？
90年代（？）の受験生ならかつてやったことあるだろうけど
それ以外の人は未収・既習問わずロー入ってからの勉強開始だよ？
下手な既習より、センスのある未収組のほうが早く修得できそうな気がするけど？

労働法が苦手なやつは
「労働契約Q&A」「労働組合Q&A」（どっちも日本評論社）
を読むべし。

ん？予備校の営業？
お疲れ様ですw

ローのカリキュラムからしたら、行政法と選択は未収の方が有利でしょ
もう少し、説得力ある理由付けが出来ないと、他の科目も危ないよ

労働法のモチベーションをあげるいい本があるよ。

日本労働弁護団編
「現代労働裁判の実践と理論」
（旬報社）

労働者側弁護士の労働裁判評釈集。とにかくアツい。

営業のニオイのする中マジレス。

選択ってどれが有利、どれが不利ってものでもなかろう。
同じ科目を選択した受験生の中でどの位置を占めるかが問題であって
科目変えたら、占める位置が急に上位になる、なんて考えにくいのだが…。

>>748
オクで狙ってたけど、２万切らなかったので結局買えなかった。
あの講座で、４１条ってやりました？

>>725

派遣と警備は似ているが、綿密には労働法規上では区分されている。
とくに警備員の場合、性質上特殊業務に当たるため(警備の制服が特殊で、警備員になるには公的な身分証明書の提出が義務づけられている)、
オーナー(契約者のこと)から指示される雑用(付帯業務)について、明らかに本来の保安業務に支障が出るような内容であれば、
警備員が行うことは、派遣業法や警備業法的なからみから禁止されている。
※４月８日に起きた平塚のスーパーのエスカレーター事故のような問題が起きたらまずいから。
本来、そうした実態が公安委員会に発覚した場合、罰金や業務停止命令といった処罰も存在している。
しかし、悪質(金儲け主義)な警備会社は、一例として「警察ＯＢを警備部長として受け入れていれば、多少の禁止事項が警察などに発覚しても、ある程度は揉み消せて、せいぜい戒告・訓告止まりになるかも」と、政治的取引を企んでいる所もある。
勿論、こういうことはまかり通ることは許されない。
まあ、そういう付帯業務が事故につながったりすることもあるから、表向きは派遣と異なり法律上では、禁止事項にされているわけなんだが…

ただ、実際には派遣や警備という業界は、「真面目な労働者」や「有能な労働者」の定義を履き違えて扱われることも多い。

派遣と違って、もし警備員が保安と何ら関係ない(明らかに警備に悪影響を及ぼす)付帯業務をやらされている最中に、先日の子供のエスカレーターのような事故が起きて、警察が事故調査に来たら、 当然「そのとき警備員は何してた？」と尋ねられる。
制服を着ている以上、警察側が「露骨な付帯業務をやらされたために事故が起きた」となれば、状況によっては、警備員やオーナー、警備会社は業務上過失傷害罪など刑事責任が問われることになるかも知れない
(警備会社とオーナーとの板挟みに遭っていたことが判明すれば、警備員に過失なしとされる)。
また、民事上なら被害者(親)が、警備会社に使用者責任としての賠償や慰謝料を請求されるかも知れない。

だから、揉み消し体質とか付帯業務(雑用)による警備の過失の仕組みについては、子供や子供の安全を預かる立場の者や社会は知っておいて損がないね。

今の日本の労働状況の悪化が事件を招いたといえる。

労働法の整備が急務だな。

俺は41条の存在は知っていたけど本番では書けなかった。
普段できる人が民事で主債務の検討していなかったといっていた。
知っていることで書くべきことに気がつけるかどうかについては既習未収の差はないと思う。
その人の法律のセンスや本番での心理状況による。


４１条を知らないのであれば単なる勉強不足。
気がつけなかったのであればセンスの問題。
後者の方がヤバイ気がするな。
前者ならこれからの勉強でなんとかなる。あんま気にスンナ。

>>758
前者で、これから勉強しても、本番で気が付かない可能性もあるよ。

>>758
そうはいっても、センスって生まれつきの
ものじゃないから、勉強でついてくる部分もあるでしょ。

>>760
そういうのもあるね。

>>758
私は、４１条でいいのか悩み続けて、それ以外の設問を考える余裕がなかった。

労働法は去年より難しかったのかな？

そう思いたいけどね。

>>763
そんな気がするけど。

設問１で書くことが多くなって、設問２で時間が
なくなった。

>>766
同じ。
残念だ。

同じく。時間配分に気をつけていたつもりでも、
熱くなってたんだろうな。

選択科目１発目だしなー

設問１と２をきちんとそれぞれ１時間半で書けた奴はなんか
それだけで高得点になりそうだな。

今年の労働法についてよくあるレス


�@管理職４１て何？
�A割増率(深夜)は？
�B設問２正解は？
�C設問１が盛りだくさんで時間不足
(これはおれがトイレに隠ってたら、入ってきた二人組も言ってた)
�D難しすぎ

>>770
時間配分守って、８枚書いてたらそれなりにかすってまあまあいきそうだね

�@管理職４１て何？→レオパレス２１みたいで格好いいですね
�A割増率(深夜)は？ →125％の25％なので31.25％
�B設問２正解は？ →山猫ストだにゃあ
�C設問１が盛りだくさんで時間不足→設問３が三行しか書けなかった。だって気付いたら３行しか余ってなかった。
(これはおれがトイレに隠ってたら、入ってきた二人組も言ってた)
�D難しすぎ→難しいと感じる人は合格。簡単だと感じた人は本当の問題点に気付いていないので不合格。

ほらまた>>773も割増率間違っる…(-_-;
ﾅﾆｿﾚ…31.25て…
違法でしょ…

まあこんな感じっすね

>>773とか釣りでしょ。
125%に25%を乗じるヤツなんて、高校大学時代の
DQNアルバイトにもいなかったし、下位ロー在籍時代に
もいなかった。いままでリアルで聞いたことがない。
そんなヤツはいないさ。

まじっぽいが…
労働法設問１で勝負がつく！

いや、勿論割増率については釣りですよ。あしからず。
31.25％なんて不自然な数字はさすがに…(本番では150パーセントにすべきと書いた)
管理職については「77人中40人が管理職だと管理する人の方が管理される人のほう多いなんてありえないだろ、常識的に考えて」
とだけ書いてアッサリ否定しました。
設問１の最後は、残業の対象となる賃金が従前も現在も35万円でそれ自体には変化がないので、
そもそも不利益変更にはあたらないと書きました。はい死亡。

>>777
乙！

管理職ちゃんとあてはめられたおいらは優秀かもo(^^)o

>>766
設問１，２じゃなくて、問題１，２ですか？

労働法はみんなのレベル低くて癒される

誰か管理職にあたるからそもそも割増賃金の適用がないって書いた猛者いない？？

>>781
スジ論として、それを認定することは大事だと思う。

>>781

いや、結論として。

話きって悪いんだが、労働法の論文力をつける本はなんだろうか？

学校には期待しないことにしたので。

悪いと思ってるなら書くなよ

終了(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>784
そんな期待できない学校にしか行けない自分にはまだ期待してるのか？

>>781
猛者って・・・あんたは書いてないのか？

>>784
ロースクール演習本。下手な答案への突っ込みが書いてあるので参考になった。
ウオッチングより問題の質がよいと思う。
ただ、論点自体の解説は、別の本でも補う必要あると思う。

>>787

スマソ。>>783もアンカーミスしちゃったから意図が伝わらんかった。
そりゃあ管理職かどうかの論点は当然書くけれど（勿論この論点を書いてない人も少数いるだろうけど）
そして実際にエキスパート職は管理職にはあたらないだろうけれど、
無理な事実認定して管理職にあたるって結論づけてしまった人はいないのかな？と思った訳で。
（会社が管理職といえば管理職なんだ！とか）

>>789
苦しそうだね。
積極的に肯定理由が掲げられてない点をみると、
否定しろという誘導であると考えざるを得ないよね。
肯定すると、割増賃金等の議論が全て吹っ飛ぶことにもなりかねないし。

>>790
肯定すると割増賃金等の議論がふっとぶ
＝不要となる。
その場合、�@仮に本来は管理職２０：賃金認定３０　とかの採点割合予定だったところ、
�A肯定した人の答案については、管理職５０：賃金認定０　とかいう採点割合になるのかね。

ある論点で先生の意図と違う結論をとると次の論点が不要となる場合がある。
その場合、その次の論点の配点を固定とすると前の論点で違う結論をとった
瞬間やバイことになる。うちのローでこの採点方式のために追試をくらった合格者がいる。

どっちみち０点

設問１
管理職２０
契約５
割増５

設問２
割増５

設問３
１５

>>791
�A肯定したら、管理職２０：賃金認定０でしょ。

どちらにしても管理職に２０点も配点ないと思うけど。

>>794
釣り？
リアルばか？

おふろ入ってくるねん

>>796
朝風呂ですか。いいですね。

設問２の（１）がおそらく今年の最大の難問。
２ちゃんねる司法板で誰も語らない問題は極めて難しいという傾向がある。
そしてそれが設問２（１）。

>>798
俺が大いに語ってやる。

「正当な」組合活動って単語を使ったか覚えていない。


ヤ　　　バ　　　　イ　　　　　。

ようはあれだろ、憲法ちっくに考えると、原始的なビラ配布で批判したのか、最新のネットで批判したのか比較しつつ、ネットの特殊性に触れればいいんだろ。

>>799
語らなくていいから。。不憫すぎる…

799で語り尽くしたのでは？

>>788
ありがとう。この本は知らなかった。ウォッチングは、解答ないのでイメージが湧かなかったんだ。書店行って探してきます。

>>798

設問２の答案構成
１．行政救済
�@労働委員会に不当労働行為の救済命令として、懲戒処分の差止およびポストノーティス命令出してもらう
【論点】
・組合が申し立てしない場合の、組合員による不当労働行為の申し立ての可否→積極
・不当労働行為の有無→懲戒処分は１号の不利益取扱い、警告文は３号の支配介入
・将来なされる処分の差止の可否→労働委員会の裁量広いから可
�A労働委員会に労働関係調整法の斡旋等の申し立て
�B労働審判申し立て
２．司法救済
人格権に基づく差止→１号違反は私法上も無効だが抽象的不作為請求不可

>>804

まだ懲戒処分されてないのにポストノーティスできるの？
どんな内容のポストノーティス命令？？

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>>805
警告文について３号の支配介入違反のやつな
805の答案構成も教えて

>>807

ああ、そういうことか。
おいらの構成はすでに健忘の彼方に消えてしまったので教えたくても不可能なり。
とりあえず斡旋と審判は書かなかったことだけは覚えている。

水町先生キターーーーー(･∀･)

全部言わないと。採点官になったということでしょ。

有期労働契約における法的問題というと、どんなものがあるのでしょうか？

>>811
雇い止め（更新拒絶）と解雇できまり。
余裕があれば試用期間との区別（平成１４，５年くらいの
教員に関する判例。判例の射程の判断が難しい。）

全逓東京中郵・都教組・全農林警職法・全逓名古屋中郵事件

これらの判決って、
要するに、公務員の争議行為を禁止することが憲法上許されるかということが争点なのでしょうか？

>>813
判決原文を斜め読みでもして欲しいけど、
教科書でよく取り上げられるのは公務員とか労働基本権とかの章だね。
あと違憲判断の方法とかの章。

管理職は不当労働行為の「使用者」にあたるのでしょうか？

>>815
個別具体的に判断が必要。単なる管理職で人事権もなく組合資格もあるならあたらない。

最近判例出た最高裁で、使用者の意を体してたやつが使用者扱いされちゃったけどね

水町ってどう？

>>817
労働法選択者では無い人が読みやすいって言ってた。
少なくとも労働法初学者にはいいってことだ。

なんで土田労働法って話題にならないの？

いや、奥山労働法こそどうして話題にならない？

東京大学で教鞭をとっていないからだよ。

>>820

おまえ、すっげえマニアだな。
成城大学の学生か？

>>822

奥山は新司委員じゃないの？
新司委員（採点オンリーだが）の基本書使うのはマニアなのか？？

採点委員一覧を見る限りマニアだな

>>採点委員一覧

ソースきぼんぬ

「きぼんぬ」じゃねぇよｗ
6月13日の官報に載ってるだろ。

ネット上だと、官報ダイジェスト版しか見られない。
どなたか、採点委員の一覧をアップを。

管理職は不当労働行為の主体たる「使用者」に当たるのでしょうか？
当たるとすれば、どのような根拠に基づいているのでしょうか？

>>828

まづは重判でＪＲの事件について読んでみてください。
それから自分の頭で考えてみてください。
それでもわからなかったらまた来てください。

>>829
それでもわからなかったので、また来ました。
教えてください。

>>830
あたります。
不当労働行為制度の趣旨を確認してみてください。

>>831

不当労働行為制度の趣旨がわからなかったので、また来ました。
教えてください。

>>832
基本書持ってないの？予備校本でもまあいいけど。
制度趣旨はちゃんとどの本にも書いてあるよ。
制度趣旨から「使用者」概念の範囲を決定するんだ。

管理職が「使用者」にあたるなんて述べる判例・学説があるの？
せいぜい、請負先の企業とか、実質的に労働条件を決定している場合に限られるのでは？

>>833

基本書を持っていないので、また来ました。
何の基本書を購入したら良いのか教えてください。
すぐ上に出ている通り、奥山先生の基本書でよいのでしょうか？

プレップの次は何がいいですか？

>>836
菅野

水町

プレップ手にとったけど、ふざけすぎで読む気にならん
プレップは癖があるとはいえ、所詮上智

ていうかさー結局新試の労働法は難しかったor簡単だった？
あんまり誰も触れたがらないんだよね

西谷教授のコメント出てるな

１は簡単だった
２はまあまあ簡単

>>841
どこに？

まったく書けなかったわけではないが、簡単ではなかったと思う。
あくまで主観。

労働法について語られないのは去年と一緒。

労働法　　三省堂

小西國友　著／2008年7月22日 販売会社搬入予定
5,040円(4,800)円　A5判　584頁　978-4-385-36373-8

判例理論・学説を体系的に理解できるように配慮。
初学者から司法試験受験まで、労働法学習に最適の基本書。
労働契約法・最賃法大改正等の最新の法改正・判例に対応した
労働法テキストの決定版。

なぜ、辰巳の答練で毎回３０点オーバーだった俺が、４１条書けなくて落ちなければならないのか？悪問すぐる　涙

makeinunoto-boe

すいません質問です。
会社の１部門が事業譲渡となり、
新しい会社に再雇用型で労働者が移るとき、
新しい会社で雇用保障があるから解雇はよりゆるやかになりますよね？
前の会社から解雇されて、新しい会社で雇用されるまで
何ヶ月か期間があった場合、
その間の雇用保障はどうなるのでしょうか？

>>849
雇用保障も何も、雇用契約は途切れないわけだから
事業譲渡前は譲渡人が、事業譲渡後は事業譲受人が賃金支払義務を負う。
ただそれだけの話。

849>>
ありがとうございます。
もし産前産後休暇や育児休暇などをとっていて、
前の会社が就業規則などで賃金を何割か支払うとしていた場合、
その空白の何ヶ月間はどこにも雇用されていない状態ですが、
休暇をとるとしていた期間は前の会社に支払い義務がありますか？

あ、つーか事業自体が譲渡されるわけだから譲受人が支払義務を負うってことでいいのかな。

《法務省人事》
政府は閣議で、検事総長に樋渡利秋氏を充てる人事を決めた。

【検事総長】 樋渡利秋氏（ひわたり・としあき） 東京大卒。
広島高検検事長などを経て平成18年12月から東京高検検事長。62歳。

【東京高検検事長】 大林宏氏（おおばやし・ひろし） 一橋大卒。
法務事務次官などを経て平成19年7月から札幌高検検事長。61歳。

【札幌高検検事長】 渡辺一弘氏（わたなべ・かずひろ） 京都大卒。
名古屋地検検事正などを経て平成19年6月から横浜地検検事正。61歳。

【仙台高検検事長】 有田知徳氏（ありた・ともよし） 中央大卒。
最高検公安部長などを経て平成19年7月から高松高検検事長。60歳。

【高松高検検事長】 伊藤鉄男氏（いとう・てつお） 中央大卒。
東京地検特捜部長、東京高検次席検事などを経て平成19年7月から東京地検検事正。60歳。

発令は7月1日付。

すいません、質問したいことがあります。
今働いているアルバイト先は
�@９時〜１２時950円�A１３時〜２２時900円�B２２時〜５時1000円という給与形態なんですが、
僕は�Bのシフトで入っています。
でも深夜割増で本来最低でも1125円になるのではないかと思うのですが違うのでしょうか？
店長に聞いたところ、
「本当なら５時〜９時や１２時〜１３時は客が来ないだけで営業するはずの時間だが、
仮にこの時間も営業するとしたら君達に払う時給は800円が相当。だから割増計算もこの時給をもとにする」
と言われたのですが、釈然としません。本当に店長の言うとおりなんでしょうか？

法律相談板へGO

http://school7.2ch.net/shikaku/
【未払】労働法のスレッド　Part67【解雇】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1212405295/

>>854

まぁ、皆が最低でも貰える時給ってのは９００円だから、それに１．２５を乗じて
１１２５円。

ついでに有給も使って店長に泡吹かせてやれ

854、貴兄は深夜割り増しというが、割増賃金が発生するのは
法定労働時間を超えた場合に発生する。
法定労働時間は週40時間だから、1日8時間
この8時間を超えて残業する場合をいうのです。
したがって、法定労働時間超えていない以上割増賃金は生じない。

判決に遺族感情を加味するのは断固反対！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214540882/

>>858
そんなバカな…。
それは時間外割増しのことでしょ。

>>860
しっかり勉強しろよ。

馬鹿ばっかだな

>>858
時間外割増は法定労働時間が前提になるが（労基法37条1項）、深夜割増は無関係。
深夜割増は、深夜であれば支払う必要がある（同3項）。

ついでに、「法定労働時間は週40時間だから、1日8時間」ってのも意味が分からない。
１日8時間ってのは、週40時間とは無関係（労基法32条2項）。

条文くらい読みましょう。

要するに、854に対する答えは1125円でいいのね？

間違いなくね

この流れをみるかぎり、今年の新司の出来はひどそうだな……
本当にちゃんと深夜割増は書けたのか？？？

>>864

ハァ？最低賃金法で定められた時給に１．２５倍だろうが。

おいおいおい、>>867大丈夫か？？
今年の新司、ひょっとして２２〜２３時を最低賃金×１．２５倍でやっちゃった？？？
>>854の質問をもとに、みんなの思わぬ理解の不足が明らかになりつつあるな……

>>868

勉強が足らんのは貴様だ。いいか、教えてやるからよく聞け。

何を1.25倍して深夜割増を算出するのかというと、まず属人的な手当て等を
差し引いた各人に共通の平均賃金を算出した上で、それを時間給に換算することから始まる。ただ、その
過程は煩雑なものであるゆえ、最低賃金法に定める数字を使って、ある種擬制的な
計算をすることが許される。その方が企業の事務処理負担が軽くなるし、最低賃金法で
定められた数字を使っているのだから、労働者にとっても格段の不利益はない。

>>868
>>869
会社で給料計算やってたのだが、
２２時まで　基本給×１．２５
２３時以降　基本給×１．２５×１．２５
で良いわけだよね。

>>870

会社辞めてローに進学したのか？

1.25×1.25ではなく1.5

1.25×1.25＝1.5なんだから一緒じゃん

>>873

>>874
たまにアンカーだけ張ったレスがあるけど何なの、これ？意味不明。

>>871
そうです。

釣りなのかマジなのかわからんな、>>869は。
労基法施行規則19条1項、20条1項を見たことないのかね。

皆様アドバイスありがとうございました。

>>869様のおっしゃるかぎりでは、
706円（僕の県の最低賃金）×1.25＝882円が本来の時給ということになるみたいですね……
とすると、僕は現在の時給でも十二分に給与を頂いているということになるのでしょうか。
これ以上店長に詰め寄るとむしろ差額分の返還をされかねないので、もう何も要求しないことにします。

>>870

加算するのが正解

>>875
キミは２ちゃんねる初心者かい？
ＳＧ（セキュリティ・ガード）はちゃんとしてる？

>>879
870だけど、今年の本試験では加算すると書いた。
けど、うちの会社では、深夜手当（２３時以降の残手のこと）は、基本給に１・５６掛けだったんだよ。

>>881

別に１．５倍以上の掛け率なら会社の好きなようにするがよし。
１．５倍以下にしちゃいかんけど。

それにしても>>869

>>最低賃金法で定められた数字を使っているのだから、労働者にとっても格段の不利益はない。

って>>872は時給がドン下がりだろ…労働者にとって格段の不利益になるに決まってんだろう…ホームラン級のバ（ｒｙ

解雇権濫用法理をあてはめなさい
ただし、ちんこをはめてはいけません

ttp://c.2ch.net/test/-/newsplus/1215053372/1

ところで、今度出る土田先生の労働契約法なのだが、
目次を見た感じ組合法は入ってないように見えるのだが
どうだろう？

>>884
個別的労働関係法のテキストだからもちろん入っていないだろう。

おまえら、実際に働いたことなさそうだね。法律がうんぬんとか言ったら干されるよ。会社によってはリンチされる。
もし、法律を振りかざすなら証拠そろえて退社してからそれなりの処に駆込みな。
しかし、ホント、滑稽だわｗおまいら。

おまえなに言ってんだ？ここ司法試験板だぞ

>>886
バカはお前。
労働法知らずして働いたら、
どんだけ指示されるかわかったものじゃない。

リンチしてきたらそれこそ刑法だろ(W

法律が云々と言って干されたら結構。
金がもらえればいいのだから。

お前「人の支配」主義だろ(W

>>888
働いたことない人は幸せだね。８８８だし。

>>888
リンチで刑法とかいうけど、実際暴行傷害とか受けてみればわかるよ。公衆の前で暴行するバカは少ないし。
刑法がいかに無意味かってこと。裁判になるのは実際の事件のうち一握り。大半が泣き寝入り。
温室育ちのぼっちゃんが裏山しかです。

893か

>>890
うむ、いいこというね。
そういう時、携帯カメラでいきなりパシャリが最高。

えっ？ここ労働法スレなの？

>>885
そうですか。
菅野の次世代決定版かと思って期待してたが…

>>894
むしろ下井労働基準法の次世代版というべきだろうね。

就業規則の周知要件って採用時に労働者が認識できる必要あるの？

あるよ

結局、民営化つーのは自民党による労組弾圧なんだなぁ。

ヤミ専従黙認の管理職ら、年金機構に採用せず…与党改正案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080716-00000004-yom-pol

与党は１５日、社会保険庁で違法な労働組合の専従活動（ヤミ専従）を行っていた職員と
それを黙認していた管理職らの双方を、後継組織の「日本年金機構」で採用しない制度を
設けるため、日本年金機構法の改正案を提出する方針を固めた。
採用に関する「欠格事由」を新たに定め、該当者の採用を許可しない枠組みを作るのが柱
だ。該当者は数百人に上る見通しだ。次の臨時国会に議員立法で提出する。
２０１０年１月に発足する日本年金機構が国民の信頼を得るには、社保庁でヤミ専従にか
かわった職員を一掃する必要があると判断した。自民党は１６日、社会保険庁ヤミ専従問
題対策プロジェクトチーム（座長＝葉梨康弘衆院議員）を開いた後、公明党と詰めの協議
を行う。

ヤミ専従は税金泥棒だよ。

>>899
お前はネット右翼か。
組合外の人間も今まで黙認してるだろ

司法試験板で語ることではない

労働契約法ある
シケタイ、Cブックでるの

菅野や水町、土田を読めや

先輩方へ

5期既習の者です。
いま労働法百選を潰しにかかっているところなんですが、
メリハリづけのためにABCランクを付けたいと思ってます。

そこで、先輩方のABCランクをご教授願いたいのですがお願いできませんか。
学校があまりに頼りないんでお力添えください！

１３３個全部は大変なのでAランクだけでも教えていただければ助かります。

今年の新試の労働法２問目w

植様に聞け

ミラーマン？

百選改訂まだー？

土田道夫「労働契約法」（有斐閣）を立ち読みした感想。

雇用関係法のテキスト。
とにかく論点ごとに「どのように考えるべきか」という項目を立てて
筆者の見解を明らかにすることに意を使っている。
そのぶん論点の網羅性は菅野、下井には劣るかな？

労働法百選ってまだ改定だれないのかい？

中嶋士元也教授が労働法の司法試験委員を辞任してる！

プレップが改訂されるようだね

〜福田改造内閣〜
総理　早大政経
総務　東大法
法務　中大法（司法試験合格）
外務　中大法（司法試験合格）
財務　京大経済
文部　早大政経
厚労　東大法
農水　慶大経済
経産　中大法
国交　東大法（司法試験合格）
環境　東工大理
防衛　東大法
官房　東大経済
特命大臣省略

東京大学　８人
中央大学　３人
早稲田大　２人
京都大学　１人
東京工大　１人
慶応大学　１人
日本大学　１人
上智大学　１人

司法試験合格　３人

『労働判例百選』は来秋改訂予定。編者は、荒木先生以外入れ替わるみたい。出版社に確認した。

情報�d

中嶋のやろう、メチャクチャな採点かましてトンズラしやがったか！
今年は倒産法のやつばっかが合格すんのか！そういうことか！ゆるせん！

今年の二問は壊滅的

みんなできないとどう分布させんの？
それともみんなできないってことない？

みんなできないとどうなるか、って？
そりゃ決まってるだろ。
倒産法選択者が大量に合格するのさ。

労働のみではきれいな山型の偏差値曲線になるんじゃないの？

偏差値換算するから素点の平均点が高かろうが低かろうが関係ないわけだが

◆◆河合塾　2009年度ボーダー偏差値◆◆http://www.keinet.ne.jp/doc/dnj/09/rank/rank01.html
【法・政治系】
・72.5　慶應(法)
・70.0　早稲田(法･政経)
・67.5　上智(法)　中央(法)
・65.0　ICU(教)　明治(法)　立教(法)
・62.5　青学(国政)　学習院(法)　法政(法)　同志社(法)
・60.0　成蹊(法)　明治(政経)　立命(法)　関学(法)
・57.5　青学(法)　明学(法)　立命(政科)　関西(法･政策)　
・55.0　成城(法)　南山(法)　関学(総政)　西南(法)
・52.5　獨協(法)　専修(法)　東洋(法)　日本(法)　愛知(法)　中京(法)　近畿(法)　龍谷(法)
・50.0　國學院(法)　京産(法)　甲南(法)
【経済・経営・商系】
・72.5　慶應(経)
・70.0　慶應(商)　早稲田(政経･商)
・65.0　青学(国政)　ICU(教)　上智(経)　立教(営)
・62.5　明治(政経･営･商)　立教(経)　同志社(経)
・60.0　青学(経･営)　学習院(経)　中央(商)　法政(営)　同志社(商)　関学(経･商)
・57.5　成蹊(経)　中央(経)　法政(経)　武蔵(経)　明学(経)　立命(経･営)　関西(経･営)　関学(人間)
・55.0　國學院(経)　成城(経)　東洋(営)　南山(経･営)　近畿(経)
・52.5　獨協(経)　東京理科(営)　東洋(経)　日本(経･営)　中京(経･営)　京産(経･営)　龍谷(経･営)　近畿(営)　甲南(経･営)　甲南(経･営)　立命アジア(国経)　西南(経)
・50.0　北海学園(経)　桜美林(ビ)　駒沢(経)　専修(経･営･商)　創価(経)　日本(商)　武蔵野(政経)　愛知(経)　中京(営)　名古屋外(現国)　摂南(営)　西南(商)
【文・人文・外国語系】
・67.5　慶應(文)　上智(総)　早稲田(文･教育）
・65.0　青学(文･国政･総合)　ICU(教)　上智(外)　法政(文）　
明治(文)　立教(異文)　同志社(心理）
・62.5　法政(国際･グロ)　明治(国際)　立教(文)　立命(文)　関西(文)
・60.0　獨協(外)　学習院(文)　國學院(文)　成蹊(文)　立教(現心)　南山(外)　同志社(文)　立命(産業)　関学(文)
・57.5　獨協(国教)　文教(教)　中央(文)　津田塾(学芸)　明学(心理)　立教(観光)　中京(国英)　京女(教)　佛教(教)　龍谷(文)　関西(外･社会)　関学(教)　西南(文)

土田労働契約法のレポはまだかい？
目新しい説はないけど、東大系本流の経済重視系みたいな感じだね。

選択科目の平均点は科目ごとにどれくらいちがうんだろうか

従来就業規則が存しなかった事業場において就業規則そのものを新設して
労働条件を不利益に変更することは許されるか？

菅野にかいてます

小西國友「労働法」（三省堂）が出てたね。
立ち読みしたけど、最新の論点についていけてないね。
変更解約告知は載ってなかったし、労働条件の変更についても就業規則の不利益変更くらいしか
載ってなかった。まあ第一線を退いた人だからしょうがないのかな。

みんな難しかったといっている

プレップ労働法、今月末に改定とのこと。
弘文堂に確認した。

今年受験した先輩たちが労働法の問題は簡単だから、労働法がいいよと言ってました。
労働法いい感じですか？

釣り乙

社長が吼えた

みんなできないよね？

偏差値換算だから素点平均点が高かろうが低かろうが関係ないとはいえ、精神安定上は簡単な問題で安心したい。

みんなできないならどう差をつける？

やっぱ基本的な理解を示せてるかだろうね
応用問題では特に

不良答案に割り振られると終わりだ

今年なら管理職落としとか？
あれ落とすと何も書けんし

設問１では就業規則の不利益変更書いてない奴は真っ先に不良答案行きな気がするな。
管理職は書いてない割合がどれくらいいるのかわからないからなぁ…
人数が多ければさほど痛手にはならないだろうが、みんな書けてる中落としたなら不良答案行きだね。

設問２？何それおいしいの？
こっちはヒアリングでないとわかんない。

>>937
選択の不良答案は他科目で挽回できるよ。
本当に悲惨なのは民事（特に大大問）で不良答案のケース。

確かに
選択科目は跳ねればラッキーって感じ

>>940
挽回できないだろ。１００点もあるんだし。

>>942
できる。
どこで見たのか忘れたが、去年は（労働ではないが…）選択30点台で受かってた人がいた。
その人は民事が200点台と跳ねてたらしい。

そもそも選択は100点しかないのに比べて
刑事・公法は200点、民事に至っては300点もある。
どれか一つ「良好」ないし「一応の水準」の上限付近を取れば選択のマイナス分は十分消える。

まぁ、計算上は…だけどな。
モチロン不良にならないことが望ましいわけで…。

民事系で２００も取りゃあ、そりゃ受かるわｗ

>>943
民事で２００点いけばね。。。受かるだろう。
民事で２００点って去年の上位7.1％だよ。。
６割の１８０点で上位17％
不良があるときつい気がする。

>>945
民事200点は確かに常人には無理だし、不良答案が一通もないのが望ましい。
ただ言いたかったのは

�@労働の不良答案はまだ傷が小さいこと
→労働は50点が平均だとすれば
50-40＝10、マイナス10点（これに×1.75）スタート
民事なんかだと、150点を平均とすれば
150-124=26、マイナス26点（これに×1.75）スタート
民事で2通不良より労働不良はよっぽどまし。

�A他科目で（計算上は）挽回できること
→労働のマイナス10点を埋めようとした場合
一番楽な民事の場合160点（平均+10）、上位35%に入ればよい。
これももちろん厳しいが、まだ望みがないわけではない。

他の科目に手ごたえがあるなら、労働で失敗しても何とかなりうるってこと。
どの科目もダメって人はさすがに無理だが・・・。

160点が35％ってのもきついね…
択一300目指して頑張ろう…

民事は３科目分だから、３００点もあるっていってもなぁ
労働の不良答案も民法の不良答案も傷の深さは変らないだろ
民事２通不良答案より労働不良がましって、そりゃそうだろう、
２科目分なんだから

労働法のサンプル問題って法務省サイト以外からでは，入手不可ですか？
法務省サイトにページはあってＤＬはできるんだけど，なぜかファイルが壊れているのか閲覧できなくて。

入手可能です

閲覧できないのは不合格のあらわれです

上位７％といっても、２５０人もいるんだけどな。
東大のおれにとったら、そこに入るの当たり前じゃん？みたいなｗ
つーか、労働法って難しかったの？簡単ラッキーと思ってやってたけど。

東大はすげーなあ

東大の期末試験のほうが問題がはるかに難しい。

難しいっていってる人は東大以外の人なの？

ていうかさ、東大って受験者の数％だよ。
難しいって書き込んでるやつが２０人いて、初めて１人という割合。
しかも、東大は合格率高いんだからさ。もっと少ないでしょ。

東大生が難しいと書き込みまくってると思ってるなんて、なんたるあほだよ・・・

最悪のパターンをいうと、超下位ローのやつが書き込みまくってる

結局難易度は普通？

去年よりは簡単でしょ。

結局、ウオッチングでは対応できなかったのか

すごいばらけそうですね…得点

東大のいう簡単ほど一般化できないものはない。
あそこは間違いなく超上位を最も多数輩出するから。
ほんとは中位ローの普通の人ができたかが参考になる。

中位ローの普通層は2100人より下にならないか？上位は人数多いし。

偏差値換算するんだから、いつも通りの点数分布

小西國友労働法、整理解雇の４要件という形でまとめられてなかった。

上から78%でも40点もらえる

下から２２％だけで、ちょーいっぱい人いるけどね。

いっぱいいるよなあ
４０きったら挽回無理だろ

おれは他の科目５０点とったら、余裕で合格だよ。
どれだけ失敗できるかは、択一によるね。

300行けば設問二個分ぐらい大減点でもとおりそう

むりぽ

簡単と聞いてがっくり

難しいと思ってるやつがいるみたいでびっくり

簡単といっているやつに設問２の答えはと聞いてもなにも返ってこない

原告適格とか、主張のタイミングのこととか書いたなあ＞設問２

>>976
あほを晒し上げ

山猫ストだにゃあ。

労働法の参考答案ってどっかにある？

あるよ

>>980
一生ROMってろクズ