【新司法】要件事実論対策スレ【民事系】

旧試験ともっとも傾向の剥離が著しかった民事系大々問。
あの手の問題は今後も出題される可能性があります。
今年受けたけど合格を確信するには至ってない人、来年以降初めて受ける人、
どういう勉強をすればいいか考えましょう。

問題を最後まで解いてから書き始める。
担保的構成にすればよかった。

問題研究要件事実だけでいいんじゃない？
あとその場で応用するのみ

>>1
『傾向の乖離な』

剥離ｗ

いかん、勉強しないと知識が剥離していく・・

>>3
類型別も読もうぜ

「要件事実は出ない。」と言っていた予備校講師は土下座すべき。
短答でもきっちり出題されてる。

>>8
Wではくどいほど扱ってたらしい

別に今回の問題は、要件事実の暗記は不要だったけどね。

■オススメの本ベスト１０
※適宜、追加してください。
１．問題研究要件事実
２．紛争類型別の要件事実
３．
４．
５．
６．
７．
８．
９．
10．

>>10
短答で必要だよ。
代物弁済の要件事実とか，民法の基本書だとあまり書いてないところだけど，
要件事実関連の本には必ず載ってる。問研には載ってなかったような。

伊藤にゃうめん

『要件事実マニュアル』って必要？

慶應ローで
民法総合I・II　要件事実・総合I・II　民事法総合I・II　民事実務基礎
と徹底して要件事実を鍛えられて下さい

>>12
民法の本でも結構載ってるだろ？

>>15
慶應ローだけど、民法総合は先生によってはあんま要件事実やらないな

>>16
載ってないよ。内田なんか全然だね。

俺は下位ローだけど，要件事実で10単位あるよ。

内田は要件事実どころか・・・

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1150369846

町ＢＢＳの藤沢スレで、おかしい人が変な法律論ぶちかまして困っています。
どなたか徹底的に論破していただけないでしょうか？

判例、通説まで網羅しているから、これ１冊で大丈夫だよね。

>>22
これ１冊って、内田のどの１冊よ？www

ケースブック要件事実論はどうだろう？

あんな厚い本をやる必要はないんじゃないかねぇ。

要件事実は民法の勉強と並行してやるのが一番効率がいいと思うけど。

>>24
ゼミナール要件事実の方が使いやすいと思う。

>>26
この本、２もあるようですが、改訂版ってことですか？
それともシリーズ？

シリーズ

2は過去問

どっちが役に立ちますか？
受験生的にはついつい過去問集のほうに飛びつきたくなるのですが。

なんの過去問よ？

■オススメの本ベスト１０
※適宜、追加してください。
１．問題研究要件事実
２．紛争類型別の要件事実
３．要件事実マニュアル
４．ゼミナール要件事実１・２
５．
６．
７．
８．
９．ケースブック要件事実論
10．民事訴訟における要件事実１巻・２巻
（2006/06/16現在）

>>31
レスの流れを読んでくらさい。
おそらく、ゼミナール要件事実２を指していると思われ。

マニュアル高杉。

確かにちょっと高いね。
弘文堂とかから出ればもっと安かったんだろうけど。

弘文堂といえば、伊藤魔骨ｾﾝｾｲですね。
伊藤魔骨ｾﾝｾｲが要件事実対策本をｼｹﾀｲシリーズで出版されることを祈念します。

マニュアル役に立つの？
修習生は読んでるらしいけど

>>36
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1150465024/l50

すごく役に立つよ。通読するもんじゃない。

マニュアル一応持ってるけど、考え方を学ぶには不向きな気がする。
著者も言ってるようにあれは電話帳で、パーツを拾うための本だろう。
パーツの組み合わせ方が分かってる人ならあれほど強い味方は少ないだろうが、
パーツの組み合わせ方を学ぼうとする人にはあまり力にならないのではないかと。

全体的な考え方を学ぶには，問研と類型別が適してるね。
要件事実マニュアルは，個々の条文についての要件事実コンメンタールだから。

要件事実の考え方と実務
■オススメの本ベスト１０
※適宜、追加してください。
１．問題研究要件事実
２．紛争類型別の要件事実
３．要件事実の考え方と実務
４．要件事実マニュアル
５．ゼミナール要件事実１・２
６．要件事実の基礎と実践
７．要件事実の実践と裁判
８．要件事実原論
９．ケースブック要件事実論
10．民事訴訟における要件事実１巻・２巻

「要件事実の考え方と実務」って，持ってるんだけど，ほとんど使わない。
問研と類型別と事実摘示記載例集（白表紙　非売品？）があれば，
それ以上のことはほとんど載ってないもん。

言い分方式は字が小学校の教科書並みにでかい！安心設計

他スレではほぼみんなの意見が一致して結論出てるけどね。

１　入門書は問題研究要件事実
２　基本書は紛争類型別の要件事実
３　辞書は要件事実マニュアル

この３冊で十分ってことで。

要件事実マニュアルには多様な考え方が載ってるんだよね。

「マニュアル」という言葉に踊らされてる人が多いけど，
要件事実マニュアルを使うと思考が硬直化するということは全くない。

要件事実の考え方と実務は司法書士向けに書かれた本だからな。

旧司法試験受験生には要件事実必要？

必要か不要かといえば不要だよ。

でも，民法の答案の組み立て方がつかめない人は，
基本的な考え方をマスターすると打開できる可能性が高い。
特に物権的請求や対抗要件がよく分からない人は効果高いと思うよ。

ありがとうございました。
問題研究要件事実と要件事実マニュアルを買ってみます。

この時期そんなこと言ってて
１年後の狭き門に間に合うのだろうか
問題研究は薄いから読んでみるのも
いいと思うけどね。

要件事実論も必要だろうけど、あのような論文問題、うまく書けるようになるにはどうしたらいいんでしょうね？

地道な勉強

結局論点主義だからね。
今回も集合債権譲渡担保の有効性、清算義務。
譲渡担保にかんする典型論点じゃないか。

だから旧試験の合格者がよかったと言ってる方法で勉強すれば受かる。
法律の論文なんだから本質は変わらないことが証明されただけ。

確かに、現行並のレベルないと合格もおぼつかないのは同意。
でも、新司法の方が問題レベルが高いから、確実に受かるには＋αが必要。

とはいえ、相対評価の試験だし、来年受けるのは択一すら受かってないのが殆どだろうから・・・

>>55
その＋αはどうすれば身につきますか？

所詮、短い制限時間内での試験だしな・・・

ケースブックなど判例の検討。
ローの授業。

>>58
ケースブックって民法もありましたっけ？
ローの授業はよく聞いていたけどあまり役に立たなかったですよ。
上位ローじゃないと駄目なのかな。

上位ローしか、授業の意味ない。

要件事実についての伊藤教授の見解（裁判規範としての民法）は
どうして袋だたきにあっているのでしょうか？

学説としてあまりに唐突だからじゃないか。

>>61
別に袋だたきに合ってない。
そもそも民法学者の大半は要件事実論をちゃんと勉強したことがないから
批判する能力がない。

今回の問題って要件事実を学説の対立まで抑えてないと解けない問題でしたか？
俺はそうは思わないのだけど・・
基本的なことさえわかっていれば誘導があった気がする

>>43
> 事実摘示記載例集（白表紙　非売品？）があれば，

ってどんなの？

非売品じゃないぞ。
市販本の民事判決起案の手引の巻末付録になってる。

民事判決起案の手引に載ってるのね

>>17
うちのクラスは要件事実しかやっとらん＞民法総合�T

>>63
> そもそも民法学者の大半は要件事実論をちゃんと勉強したことがないから
> 批判する能力がない。
しかし文句は盛大に言っていますね（笑）。
内田は私法学会で，基調報告をした実務家から「そんなにやらなくてもいい」という言質を取ろうとしたが相手にされていなかったし。
加賀山は「こんなものは民法をわかりにくくするだけだ」と叫んでいた。

>>59
> ケースブックって民法もありましたっけ？
日本評論社から出てる。
判例コピペして，設問をちょろっとつけたやっつけ仕事みたいなやつ（笑）。

民法を分かりにくくしてるのは従来の民法学者なんだけどな。
主張立証責任を考慮して要件を限定していかなければ要件は無限に広がる，という自明のことに目をつぶってる。

伊藤滋夫を支持しているのは
今では創価大の教授だけだろ。

要件事実は基礎中の基礎だけで十分ではなかったかな？
違うかな？

それが十分じゃないんだな。
要件事実的思考はやはりある程度の中級レベルまでやらないと
本当の意味で身につかない。

来年どうなるか分からないしな。
要件事実を出題するという作成者の意図は分かった。

>>74
本当の意味で身につかなくても受かるんだよな、それが。

サンプルが割と要件事実な問題。
プレテストが当てはめ中心の問題。
本試験１回目が、要件事実な設問１と当てはめ中心の設問３。
次はどっちに転ぶのかな。

>>76
結局いい加減の実力の法曹しか出てこないってわけね。

>>78
要件事実についての教育は修習で充実しているところだろ

修習期間短縮で充実どころじゃないでしょ。

はっきり言って，修習生には必須アイテムですね。
即「買い」です。売り切れる前に早く購入を！
http://review.rakuten.co.jp/rd/2_213310_11559379_0/

自由国民社の択一受験六法要件事実編っていつでるの？

大江忠の要件事実商法が売ってた。

新会社法に対応した類型別会社訴訟法が判例タイムズ社から出たからな・・。

つまらんネタだと思ったらマジなんだorz

>>83
大江麻理子＞＞＞大江忠

ゼミナール買ってきた
独学するにはわかりやすそう

>>84
それ詳しく話が聞きたいな

要件事実の勉強したいけど一人では退屈

ここでゼミやりませんか？

>>68
ｋ先生のクラス？
あれ実務家の先生のほうが要件事実バリバリやってるの？

>>87
また２ちゃんで宣伝するの？

次は3ちゃんにするw

昔２ちゃんで宣伝しまくって
さんざんひんしゅく買ってたのにね。

大江先生がか？それとも出版社か？

債権者取消権を、訴訟の展開に沿って要件事実、民訴的側面
から考えさせるのが今回の民事法総合の問題。
奥田債権総論、要件事実マニュアル(上)を駆使して悪戦苦闘。
「あれ・・・？」と気付かされる事も多い。
民法の復習のインプット教材に要件事実マニュアルがいけてそう
な気がしてきた。
判例がどかーんと紹介されているので択一の確認にはナイス。
しかも要件事実の復習にもなるから一石二鳥のような気がしてきたのです。
読みやすいし。
http://blog.goo.ne.jp/yanks5369/e/f29ff94978fe4147d6af73162eae6936

まじで要件事実対策必要か？新司法試験向けって意味だけど・・。

>>96
今年みたいな問題だとわかってないとパニックになるよ
実は現場で考えれば出来た問題だと思うけど、やってないと混乱して時間を浪費する。

あれで混乱するぐらいノータッチのローが
あるということに軽い衝撃を覚えるが
本当にノータッチなら自習必要かもね
問研と類型別でお釣りがくると思うけど

新試は類型別押さえてればおつりが来るな

要件事実プロパーの知識として必要だったのは所有権喪失の抗弁
くらいのもんだけどな。債権だから所有権とは言わないか。

んでもちゃんと期末向けにでも演習してないとダメかもね。

この３冊で大丈夫
入門書　　　　問研
基本書　　　　類型別
辞書＆解説書　要件事実マニュアル

>>98
問題は予備校でノータッチなところだよ。
ローはへたくそな実務家教員がぼそぼそしゃべってるだけ。
予備校の問題演習が必要。
予備校がやってくれないなら自力でやるしかない。

安い本でお釣りくるのに予備校に金出すことないよ

あの本って独学には向かないよ

そういう人もいるかぽね

>>104
類型別だろ？
はしょりすぎでよくわからないところがある。
解除と第三者がどうしてａ＋ｂになるかとかね。
ａ＋ｂの説明自体ないのにいきなりこういう話しが出てくるからな。

ねぇねぇ、不法行為の請求原因事実ってなんで
行為、侵害損害、因果関係を一緒くたに書くの？

誰が書いてるの？

>>102
へたくそな実務家教官って何だよ。
俺の通ってたローの実務家教官はおしなべて教え方上手かったぞ。
よっぽど外れだったんじゃぁ・・・。

類型別は３０％は理解できないな。
しかし７０％は役に立つ。
そういうもんさ。

問題研究はあまりに薄っぺら。入門編にすぎない。

管理人YMがやってた『要件事実マニュアル』勉強会
もう閉鎖？

>>102
下位ローは悲惨だな。。

>>109
？？
学者さんはしっかり教えてくれるけど実務家は教え方下手だろ。
もちろん例外もいるが。

ローによって原則例外が逆なだけだよ

へえ、実務家で教えるのがうまい先生っているんだ。
びっくり。
質問しても学者と違って知識もあやふやだしいい加減なものだと感じたが。

豊・忠＋長官の布陣だからな

要件事実は独学でもなんとかなるけどね。
修習生が数か月でマスターする程度のものだし。

>>118
解除に伴う目的物引渡請求の訴訟物を間違えるレベルでマスターしたとは片腹痛い。

>>119
昨年のニカイ試験の話しね。

辰巳で要件事実やるらしいね

>>121
いつ？
もうパンフに出てる？

マニュアルとゼミナールとケースブックどれがいい？

>>123
いろんなところで重複して出てくるなよ。
他スレで答え出ただろ。

でてないよ。

>>125
潔さまで失ったか・・。元〇〇イン

辰巳からきたチラシにのってたよ
８月６日〜
河村　全４回　１２時間
問題研究使うみたいだから初心者向けかな

＜辰巳

要件事実は良い指導者に習うのでなければむしろ独学の方がいい気がする。
色々ミスリーディングされそう。問題研究レベルなら良いのかもしれないが。

>>117
豊は天才だと思う
忠は知らんけど、著作見る限り、間違えた内容は教えないだろーな
後期の要件事実総論が楽しみだ

長官の民事法総合は圧巻

長官って、もう一人の？
他二人に比べると劣るって聞くけど

劣るなんて失礼な。。3人とも拝聴したが全然そんなことはない。

連合艦隊司令長官？
たしか昔日吉にいたらしいがw

>>132
そうなんだ
いや、俺は長官の授業直接拝聴したわけじゃないから、噂で聞いたに過ぎないけど

東京駅前の某巨大本屋で法律書の売上げランキング出してるけど
要件事実マニュアルは昨年の１２月からランキングに入りっぱなしだね。

Ａ＋Ｂって意味がわからない。
誰か教えてください。

ＡＫＢ４８のことか

>>136
ローの授業で教わらない？普通。

ものすごく簡単に言えばある請求原因（あるいは抗弁）事実が
他の請求原因事実に含まれてしまって，どっちかを言えば他は
別途主張する必要がないということだ

>>139
>>139
>>139

問題演習をしたいんだけど、おすすめの本はない？
とりあえず「言い分方式による設例15題」を買ってみた。

ゼミナール要件事実
ケースブック要件事実・事実認定
民事法I〜IIIの要件事実部分

>>142
ありがとう！
それぞれ検討してみます。

>>134
長官の授業はすごくわかりやすいですよ。
慶應の布陣はなぜだか最強。

>>138
どこのローの話？？
下位ローの実務家教員はそんな高度な理論は教えてくれなかったよ。

>>143
俺はゼミナール要件事実買ってきた。
ネットでいいから一緒にゼミをしないか？

高度って。。唖然

>>147
下位ローだと売買とか消費貸借とかの個別のケースについて
“訴訟物は○○”“この場合の要件事実は○○”などと学生に答えさせて確認するような感じ。
そもそも要件事実のゼミではなく民事なんとかいうゼミの一部に過ぎないし。

>>148
分相応って奴だなｗ

それでも全然答えられないんだろｗ

>>146
いいですねぇ
…それ以上ふみだせませんがw

どこのローか分からないけど自分一人でゼミナールとかやるのはかなり
苦痛なので出来る人でゼミ組んで勉強したほうがいいと思うよ。

んで，出来れば元研修所教官に見てもらったほうがいい

>>148
それはただ条文の要件を確認してるだけですよね。。。

>>148自身も教員の質問の一番簡単なのしか理解できなかったとよく分かる

売買とか消費貸借とか・・・って倍沈鐘は基本中の基本だぞ・・・
必修民事系で詐害行為取消の要件事実やったり労働法の要件事実の講義があるうちはちょっと要件事実好きすぎだと思うが・・・

ケースブックの解答集なるものを入手して問題集のつもりで回す池沼もいるんだろ？ｗ
役に立ったんだろうかｗｗｗ

それで無効確認だけしか書けずに「守れた」とかほざいてたらｗｗｗ

なんでいきなり行政法の話ｗ

まあ無効確認が当事者訴訟・争点訴訟よりも先に思いつくのはもう思考の順序が間違っているという点では同意だが。

そうとも言い切れないだろ
おまえの思考が硬直してるだけ

>>157
行政事件訴訟法読んだこと無いでしょ？

>>157
はげどう
取り消し訴訟→期間過ぎてる→無効確認は？→可能だが認容されない可能性が高い→当事者訴訟はどうだ？
という流れもいいだろ。

「現在の法律関係の訴え」の検討しないまま無効確認やるわけ？
有り得ない。条文解釈出来ないことを告白しているのと同じ。

>>159
このスレにもまともな人がいることが確認できてうれしい
当事者訴訟なんていきなり持ち出すほうが論点主義的だと思われ

>>160
基本から勉強しようね

本気で言ってるのか？？
民訴で給付訴訟や形成訴訟無視していきなり確認訴訟考えるのと同じだぞ？
ちゃんと勉強したの？

要件事実のスレでなにやってんだ
こっちでやれ

行政法の勉強法■09
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1147170007/

>>163
君の独自の理論持ち出されても・・・
行政救済法の基本書薄いのでもいいから読もうね

当事者視点なんだから、ありとあらゆるものを全部書いて、
全部併合提起が正解。裁判所として判断するんじゃないんだから、
検討順序の論理関係がどうとかそういう問題ではない。

だめな答案ですね

>>163
バカは相手にするなｗ

これで>>155に該当するアホがいると実感できただろ？ｗ

>>168
良く分かった。新試験行政法は酷いレベルだな。

>>168-169
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ID出そうか？
どうせ携帯と使い分けとか言うんだろうが

> 取り消し訴訟→期間過ぎてる→無効確認は？→可能だが認容されない可能性が高い→当事者訴訟はどうだ？
> という流れもいいだろ。

なにがどういいんだかｗ

下位ローのゼミではそんな議論してるのか？ｗ

困ったもんだな。

ってか先に無効確認する人はもんじゅとか読んでないわけ？
塩野や芝池（特に168頁以下）くらいは読んでるんでしょ？
中川（試験委員）の「行政訴訟としての『確認訴訟』の可能性」民商法雑誌130巻6号も当然読んだんだよね？

論点主義だねえ
はやりだからすぐに当事者訴訟ってねｗ
ローの弊害ではあるな
自分の頭で考えるつもりが、授業で高度なことやっちゃうとうれしくてそれができなくなる

>>174
批判は結構だが無効確認しか書けなかったってことはないよね？ｗ

論点も何も条文の要件なんだけど・・・
無視して書いたの？

>>172
下位ローのゼミでは議論なんか成立しないだろ
めちゃくちゃいいあってるだけ

その流れは下位ローで教授が解説した順序だよ

相手をレッテル貼りしても議論にかったことにならないよ

なんか方々で自分が下位ローに行っておきながら下位ローのせいにしてるアホがいるな

そこがお前にふさわしい居場所だったわけだが

>>179
はぁ？
下位ローのせいにしてない。
下位ローとはいえ教授が言ったんだから正しいと言いたいだけ。
教授は帝大出だからな。

>>179
あんなＤＱＮローは俺にはふさわしくないね。
周りが馬鹿ばっかでつまらなかったよ。

これはまたひどい自演ですね

マーチ卒で３６じゃ下位ローしか逝くと来ないのは当然だろｗ
そこがお前の故郷だよｗ

もう一度お聞きしたいんですが。
条文の要件は無視して書いたんですか。

>>183
うっせーな
おまえも自称「上位ロー」で、実は中位ローなんだろ？ｗ

>>183
俺は高学歴だよ。
マーチなんかじゃねえよ、馬鹿！

>>184
具体的に何条のはなしをしてるんだい？

>>184
うるさいな、ここは学歴スレだ。
よそでやれ。

>>188
はあ？
学歴すれじゃねえよぼけ
条文の要件無視したのかって聞いてるだろうが

>>189
おいおいＩＤだすんじゃなかったの？ｗｗｗ

何か行政法の勉強したこと無い人が狂ってますね。。36条に決まってるでしょうに・・・

>>191
で、おまえは何で３６条にたどりついたわけ？ｗ

判例は結論だけなんだろうよｗ
試験にはそれ以外は不要らしいからｗ

マーチ未満で３６じゃ下位ローしか逝くと来ないのは当然だろｗ
そこがお前の故郷だよｗ

>>194
はあ？だからお前も中位ローだろうがｗ

>>194
お前のことだろw

　　　　　　　　【新司法】要件事実論対策スレ【民事系】

>>194
36じゃねぇよ！
35！！！

>>198
ぷぷぷ
今までの人生なにやってきたんだよｗ

>>199
俺はそんな歳じゃないぞ

>>200
３８歳だろ?

>>201
もっと若いよ、ボケ！

おい３０代のベテどもでてけよ

３４か・・・

>>203
３０代だけどべテじゃないよ
これまで霞ヶ関で働いてたからな

外見上も年齢上も立派なベテ公

しかし研修所の半数が３０代というこの恐怖！

>>144
そうなんだ
慶應の要件事実布陣は確かに最強かもしんない

豊最高！！って思ったけど、忠も著作見る限り大家だし、
長官のもすげーなら、慶應は最強の布陣ってことになるな

要件事実の将来の権威が慶應ロー生から現れるかも

権威とかそういう学問じゃない気がするけど

慶應は完璧

慶ローにしとけばよかったorz

でも忠の授業は、要件事実論まっさらの状態で受けると最初はわけわかめらしいｗ
請求原因や抗弁・再抗弁の概念を初めにまったく説明しないからｗ

おれは類型別と言い分（修習行きと思っててｗ）やってたから普通についていけたけど。

そういえば慶応の連中はａ＋ｂとかそういう議論好きだな。

請求原因やら抗弁・再抗弁くらい民訴の主張立証責任のところで習うだろ。

ａ＋ｂは習わないぞ

ａ＋ｂは習わないぞ

a+bは要件事実で習えよ。ｗ

要件事実を専門に扱う講義なんか下位ローではありませんでしたよ

マジで？本気で？
それって新試験で物凄く不利じゃないの？

やったところで分からんのだろうな

>>220
実務家教員が多少触れる
後は独学

要件事実論総合�T

要件事実論の観点から、民事裁判権の限界、訴えの利益、釈明権、
立証責任、既判力、二重起訴と相殺の抗弁、一部請求と残部請求、
訴訟物理論をはじめとする民事訴訟手続の重要な理論問題を検討する。
具体的事例の要件事実に関する検討を踏まえて手続法の理論的問題に
及ぶことにより、民事実体法と手続法の融合問題について的確な展望を与える。

要件事実論総合�U

主に一般民事法を中心に、後半は労働法、知的財産の各分野から、典型的な
訴訟類型を具体的例として挙げ、その要件事実を分析し、要件事実の総まとめを行う。

労働紛争処理法

労働紛争の処理に関わる法的規律を総合的に把握するとともに、裁判において重要な
役割を果たす要件事実論を労働法の分野に即して学ぶ。また、主要な労働裁判の類型
につき、要件事実のダイアグラムを作成する訓練も試みる。

>>223
研修所のカリキュラムですか？

KOロー。

>>225
上位ローと下位ローは法的には同じ種類の学校と言うだけで実態は全然違うんですね。
進学校とＤＱＮ高校の違いくらいの差があるようですね。

下位ローといったってそれなりの人が教えてるわけじゃないのね・・・

下位ローは本来は学者が教えるべき理論的な部分まで実務家教員が教えるから
内容が浅い

進学校クラスと補習塾の違いだろｗ

同じ講師でも秀英と愚鈍では扱いが違うのは当然

授業で要件事実論をしっかり教えてくれるなんて、そんな研修所みたいなローがあるんですね

ところで、上位ローでは要件事実論の本は何を使っているんですか？

マニュアルですか？
それともゼミナール？

話題を変えるけど
ローと修習　両方やった人っているよね。

要件事実教育の違いを教えて欲しいな。

実務家教官が教えている場合には
あまり違いがないのでは

下位ローも色々。元民裁教官とか、
要件事実で著名な著作のある人がいるところもある。

でも正直、要件事実を講義でやられると眠くなる。基本部分は講義必要だけど、
あとは起案させて講評かゼミ形式じゃないと、全然頭に入らないorz...

Ａ＋Ｂは具体的にどういう場面で問題になるのでしょうか？

詐欺取り消しと錯誤無効を同時に主張する場合とかですか？

でも取消しと無効では効果が違いますよね？

弁済と供託

>>231
慶應では紛争類型別

総合IはゼミナールII
総合IIはゼミナールI
労働紛争処理法は知らん
多分山川先生のオリジナル。

>>236
その場合、どちらの法律要件を主張しても債務の消滅という同じ効果を生じるから
片方の要件だけ主張すればいいということでしょうか？

ゼミナールP32でＹの過失の再抗弁に対して、Ｘの悪意という再々抗弁を出してますが、
これは条文上どういう根拠があるんですか？

つまり、過失がある→隠れたる瑕疵ではない
ということですよね？

では、隠れたる瑕疵ではなくても悪意なら責任を負うんですか？

↑
負うよ。

>>241
条文上の根拠は？
572条は特約についての規定で関係ないですよね？

どうもよくわからないんですが・・
たとえがＸが1000万円払え、と言っていたとします。

Ｙは信義則に反するから払う必要はないと考えたとします。

それで、Ｙは信義則に反することを基礎付ける具体的事実を述べればいいんですよね？
（それが要件事実になるわけですよね？）

で、信義則に反するから棄却されるべきだという主張はしなくていいんですか？
TKCとかみると信義則に反するからみとめられないとか公序良俗違反だから無効とか、法律効果の部分まで
弁護士が主張しているようなのですが。

申立てと主張は違う。

創価大でマニュアル禁止令が出てるってホント？

創価って伊藤滋夫かｗ
そりゃ面白くないだろうなｗ

ただ創価ローレベルでマニュアルを使いこなせるのかという疑問はある

要件事実の世界で伊藤滋夫は絶対的存在だからな。
司法研修所説はイコール伊藤滋夫説
要件事実の著名な文献（カトシンホソノ、ケースブックなど）は
どれも伊藤滋夫説をそのまま取り入れているだけの内容だからな。

伊藤滋夫に逆らった並木茂は見事にホサれた。これは割と有名な話し。

> 司法研修所説はイコール伊藤滋夫説

アホか？

並木茂って法政の？

中京ローだろ。

ｽﾝﾏｿﾝ

KOだけど馬鹿な奴らは要件事実ついていけてないな

なおさら、下位だと、教員に問題があるんじゃなくて、学生側の能力に問題があるんじゃね

民法ならついていけるけど要件事実はついていけない奴が多い。

何でそんなことがおきるんだよ。
そりゃ民法分かってねえんだよ。

いや　要件事実は民法プラスアルファだから。

要件事実をやっておけば民法は格段に理解できるようになる。

要件事実は、適性テストの点数低い人には厳しい学問かもな

確かに頭悪い奴には厳しいだろう

新司法との関係では、類型別と問題研究で十分だけどね

そゆこと
だが結論だけでは新試すら厳しいということが明らかになったな
まぁ結論だけあってればそれで落ちることはないが

結局は理解する時間がとれるかどうか

>>256
民法の再構成した構造を理解することはできるが、
未知の問題に対処できる程度に、立法趣旨が理解
できるわけではないことに留意すべきだろう。

問題研究はまさに結論とそれに至る簡単な説明しか書いていないからな。
結論丸暗記タイプのブロック丸暗記世代にはもってこいの教材だ。
本当は他説の存在など様々な角度からの考察が必要なのだが。

他の科目と比べて特に理解が難しいわけではない
それに理由付けも暗記で必要十分

バカほど物事を簡単にしか見れない

ブロック丸暗記世代はそう思いたいのだろう。
問題研究という本は
１冊丸ごと　ブロックだからな。

紀伊国屋で山積みになっているのは問題研究と要件事実マニュアルだけ。
ヴェテ＝ブロック丸暗記組が問題研究を購入し
上位ローの若年合格可能層が要件事実マニュアルを購入している構図が見える。

マニュアルは辞書でしょ
教科書たる類型別等と相互ほかん的関係にある

ブロック丸暗記しかしないのがベテで、
暗記も当然するけどそれ以外の思考もきちんとするのがまともな人たちでしょ

問題研究だけでわかった気になってるんじゃ
ブロック丸暗記組と五十歩百歩だね。

基本が大事ということと知識の量についての混同がみられますね

問題研究だけで基本をわかった気になってるんじゃ
ブロック丸暗記組と五十歩百歩だね。

意味通じなくなってるだろｗ

俺は問題研究と要件事実マニュアルしか持っていないが
この２冊で十分だと思う。
問題研究で基本を習得し
応用問題は自分で考え
最後にマニュアルで自分の考えが正しかったことを確認する。

要件事実は深く学ぶ必要がないのか。
これは永遠の謎だね。

ロースクールの現実


脚きり食らった法政ロー生が逆ギレ
http://red.ap.teacup.com/ips5forest/495.html#readmore

東大ロー、大ピンチ！！新司法で択一落ち続出の惨状
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151322864/l50

ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/l50

>>263
問題研究は入門書だ。
あれこれ盛り込む方がおかしいだろ。

問題研究が入り口の入り口なのはいいんだが、
次ステップの類型別はちょっと圧縮しすぎなんだよな。
行間読まないと理由付けが理解できない部分が多くて支え支え。
といって、全部展開して書くと結構な分厚さになりそうだし、難しいねぇ。

類型別が読めない人用に加藤新太郎があるが
加藤新太郎では類型別の半分くらいしかカバーしていない。
司法書士用の連載も読み込めば類型別を超えるが。

『要件事実マニュアル』の著者として有名なエリート裁判官が、ロースクール生を暖かく激励！！

詳細は↓
ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/

＞ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
＞英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，
＞そんなことより基本科目（特に民刑）の基礎知識をしっかり固めてください。

＞■[司法]　ＬＳ未修者向けには双方向的授業を　ｂｙ米倉明教授＠戸籍時報５９４号６６頁
＞
＞ここでいう双方向的授業とは，いわゆるケースメソッド方式であり，
＞予習として判決の全文を読み込んだ上で，授業に望むというもののようです。
＞
＞学生の負担は，通常の授業の１０倍に達するそうです。
＞また，体系的知識については，授業以外で，学生が自分で立派な体系書を読破すればいいとされています。
＞
＞愛知学院大学のロースクールのみなさん，がんばってください。

＞■[司法]　新司法試験のプレテストの結果＠法律時報７８巻２号３７頁
＞
＞同書によると，昨年８月に行われたプレテストの結果は，次のようなものだったようです。
＞
＞短答式　「実に８割の受験生が不合格」
＞論文式　結果がよくないため，評価基準を下げたが，それでも，優秀答案は０％，良好答案も５〜８％台
＞なお，問題の難易度は概ね適切であった（同書１１頁）。

＞■[独り言]　ロースクール生の中には窃盗をしても平気な人がいるんですか？
＞http://sawatorial.net/article/16470352.html

だれか>>242わかりませんか・・？

みんな分かるけど教える気がない

>>282
とわかってない奴が答えてます。
仕方ない、今度ロー行ったときに教官に質問するか。

お前の態度にみんなが放置を決め込んでるとなぜ気付かないのだろうか

じゃあ誰に聞けと？
下位ローだから回りの人誰もわかってないし
だからこのスレ立てたのに・・

わかった！
不法行為責任ですね！

瑕疵があることを知っていたにもかかわらず売った。
これは不法行為責任になります。

債務不履行責任は特定物には適用されないのですから、不法行為責任しか考えられません。

>>285
バーカｗ

>>287
ＫＯロー生か？
お前だって大学入試で東大に入れなかった馬鹿だろうが（ぷ

灯台卒ですが？ｗｗｗ

バカがｗ

>>286
不法行為責任でどうやって解除するんだよww

>>289
脳内東大卒がww

>>291
身近に東大生がいないから信じられないのねｗ

>>292
身近にはいないが、鏡を見れば東大卒がみえるよ。

これは酷い

まるで下位ローの自主ゼミだな

>>293
銀杏の丼ものコーナーはどこ？

>>296
銀杏って普通の教室の地下にあるほうだっけ？
それは知らない。

昼飯はだいたい中央食堂（安田講堂の前に入り口がある、地下）で食ってた。

>>296
それより、駒場の食堂、多少きれいな感じなのは１階と２階、どっち？
（逆に言えば餌場とか呼ばれていた、学生をどんどん詰込んでて
出口付近にハンバーガーコーナーがあるのは１階と２階どちらかということにもなるが）

今日うちのローの教授がのたまわれた
「要件事実がわかったからといって天狗になってはいかん。」

頼むから２ちゃんで詐称喚問するなよｗ
東大生であったことだけが自慢の人生って辛いなｗ

そろそろ新司法試験合格が自慢になるからw

最近　要件事実関係で　面白い話しってない？

新幹線の中で問題研究軽く読んじゃいました。
私って天才？

まああれは２時間ぐらいで読めちゃう本だからな。

俺も数時間で読んだけど　何か？

要件事実なんてその程度の内容なんだよ。

>>300
それすらない馬鹿が貧困な発想だなｗ

問題研究の次ぎに何をやるかが問題だ。

授業の復習じゃないかｗ

問題研究売ってません。
セブンでも取り扱ってないし。

セブンイレブンで買おうというのがもともと無理な話

そこらへんの本屋よりよっぽど品揃えいいと思うけど・・・
何か勘違いしてないか？
弁当とか雑誌と一緒に売ってると思ってるのか？

裁判所の地下かローがある大学の生協で買え。

梅田の紀伊国屋で問題研究と要件事実マニュアルだけが山積みになっているって。
それ以外の要件事実本は奥深くにあるｗｗ

６１期からは前記修習が廃止になるから
ローでしっかり要件事実を勉強しないとね。

ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/
岡口裁判官はロー生に完全にバカにされている件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151487600/

★★★岡口裁判官発言集★★★
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htmの「ボツネタ」より引用

＞ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
＞英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，
＞そんなことより基本科目（特に民刑）の基礎知識をしっかり固めてください。

＞■[司法]　ＬＳ未修者向けには双方向的授業を　ｂｙ米倉明教授＠戸籍時報５９４号６６頁
＞
＞ここでいう双方向的授業とは，いわゆるケースメソッド方式であり，
＞予習として判決の全文を読み込んだ上で，授業に望むというもののようです。
＞
＞学生の負担は，通常の授業の１０倍に達するそうです。
＞また，体系的知識については，授業以外で，学生が自分で立派な体系書を読破すればいいとされています。
＞
＞愛知学院大学のロースクールのみなさん，がんばってください。

＞■[司法]　新司法試験のプレテストの結果＠法律時報７８巻２号３７頁
＞
＞同書によると，昨年８月に行われたプレテストの結果は，次のようなものだったようです。
＞
＞短答式　「実に８割の受験生が不合格」
＞論文式　結果がよくないため，評価基準を下げたが，それでも，優秀答案は０％，良好答案も５〜８％台
＞なお，問題の難易度は概ね適切であった（同書１１頁）。

＞■[独り言]　ロースクール生の中には窃盗をしても平気な人がいるんですか？
＞http://sawatorial.net/article/16470352.html

>>312
もっと店の奥にある、文庫本コーナーだろw

エロ本の隣にかｗ

猥褻本といえw

債務不存在確認訴訟と当該債務についての給付訴訟は訴訟物が同じなんですか？
違うと理解していたので同じと書いてある本を読んで戸惑ってます。

>>320
訴訟物の定義とそれぞれの訴訟物と思うものを書いて

誰の本？

全然ちげえよ。

訴訟物は同じ。って言うか訴訟物という概念には狭義と広義があるし。
証明責任の所在も同じ。

訴訟物たる権利関係とかじゃなくて？

>>324
実務説で答えるに決まってるだろアホか

>>322
『ゼミナール要件事実』です。

このレベルの人間だからそもそも四段階すら分かってないんだろｗ

>>327
何頁

>>327
手元に本がないんだけど、前後の文脈みないとわからん。
普通は違う訴訟物。

>>329

P63です。

>>329
確認よろw

>>331

>>330にも分かるように書いてくれ給え

>>333
どこまで書けばいいのかわからないですが、概要としては

Ｘは、“１０００万円を借りたがＸの代理人に返した。それゆえ債務は残ってない”と
主張し、債務不存在の確認を求めて出訴した。

Ｙは、“まったく返してもらってない。代理人と名乗った人は知らない人だ”と主張している。

というケースで、

訴訟物はＹのＸに対する貸金返還請求権（不存在確認訴訟）

とあり、

“本件訴訟の訴訟物はＹが原告となってＸに対して提起する貸金返還請求訴訟の訴訟物と同じである”
と説明がついています。

失礼、Ｘの代理人、ではなくＹの代理人、に返した、です。

「YのXに対する貸金返還請求権の不存在確認請求権」
を訴訟物と考えるほうが自然だと思うがな。

>>321
訴訟物の定義は、はっきりとは知りません。
訴訟の対象という程度にしか考えてませんでした。
（上田民訴には「審判の対象」とありますね）

給付訴訟：貸金返還請求権

は間違いないと思うのですが、確認訴訟についてはよくわかりません・・

実務家には訴訟物たる権利関係と通常言われるものを訴訟物と称する人もいるからね
その口かも

＞訴訟物はＹのＸに対する貸金返還請求権（不存在確認訴訟）
でそれが伺われる

一応岡口氏が初学者ではないという前提でｗ

岡口じゃなくて忠かｗ

>>338
岡口氏、ですか？　著者は大江忠となってますが・・

それにしても、原則として訴訟物について既判力が生じるわけですから、
“称する”というレベルでいいのでしょうか・・・

要件事実論に疎い私にはよくわかりませんが。。

舌足らずかもしれませんので念のため。

そそょう物が曖昧だとどの範囲で既判力が生じるのかわからず問題ではないかということです。

既判力は主文の判断に生じるんで、
必ずしも訴訟物をどうするかってことには関わらないと思うんだが。

>>341
だから訴訟物を少し幅を持たせて構成し、
その代わりにその機能場面で絞って帳尻合わせるんでしょう

もちろん通説ではないが

受験生のうちは通説でいいのでは？

受験生のうちに異説をとらなきゃいつとるんだよｗ
合格したら少数説なんか目もくれないだろｗ

>>342
それは理解が不正確

訴訟物は主文の記載だけからは判別し得ない場合もある
他方既判力は訴訟物につき生じる

それも本に説明があるはず

債権者の債務者に対する貸金返還請求権

と、

債務者の債権者に対する当該債権の不存在確認請求権とでは訴訟物異なる。

忠は、別の意味で使ってるんじゃないの？

>>344
通説が分かってない奴は黙ってろ

>>342 >>342
ありがとうございます。

たしかに大江先生は準消費貸借における旧債務の証明責任の問題でも原告説を採っておられますし、
この本は必ずしも通説で構成されているわけでもないんですね。そのことを頭に置きつつ読むことにします。

通常は両者は訴訟物が別と言われる

但し同じという見解もある

大江の記述は詳細不明のため分からない


以上

大江は所詮弁護士だからな・・

明日誰かついでに大江に質問してくれ

>>351
明日？

要件事実≠主要事実が多数説って岡口氏や出身ロー教授が言ってますけど
研修所はイコール説ですよね。。。

私は後説に馴れ親しんでしまってるのですが皆さんはどうしてますか？

自分もあなたと同じ
だが問研にもその説明はある

失礼
自分が慣れ親しんでいたのは前説だ…
基本書にはそれを通説と書いているものが多いかと

>>320
LS民訴でやったなぁ、それ

審判形式まで含めて、訴訟物と考えるかっての話か
既判力の場面と、二重起訴の禁止、訴えの変更のとこで問題となるな

二重起訴の禁止については、訴訟物たる権利関係として広く考えるのが通説

既判力についても、作用場面であることは間違いないけど、難しいな

端的に、それぞれ訴訟物が何か、といったら、
i　「〜請求権の存否」だけど、審判形式が違うから訴訟物が別
�A　「〜請求権の存否」だから訴訟物が同じ

�@が正しいと思うけど
審判形式が異なって、訴訟物が異なるとすれば矛盾関係かな
消極確認の既判力が、後の給付訴訟においても作用する、っていう
積極確認の既判力は、後の給付訴訟においては作用しない、ってするのは変かな
矛盾関係から、積極確認の既判力は、後の給付訴訟においては作用するとはいえないんかな

訴訟物が同一である、としたほうがすっきり説明できる気がするな、、
確かに、同一の場面だと、勝訴者による後訴提起は、訴えの利益を欠くとして却下

でも、積極確認訴訟して勝訴した人が、一般的に給付訴訟が却下される訳ないな
これは、債務名義獲得という訴えの利益があると主張することも出来ないわけではない気がする

うーん、これどうなんだろう。。

訴えの変更のとこでは、訴えの類型が異なる場合は、必ず訴えの変更が必要って言われてるな
これはほとんど異説はないっぽいな

弁護士ではなく学者に聞いた方がいいぞ。

俺が通ってた下位ローでは要件事実論は弁護士が教えてた。
はっきりいって軽く流すという感じだったな。
だから本試験のとき焦ったよ。
どうにか処理は出来たと思うけど・・
これから受ける人たちは、予備校も力を入れるだろうからまともに教えてくれないローでも
大丈夫とは思うけどね・・

誰かﾋﾟﾛｼか三木先生に聞いてきて。

ヒント：予備校で教えるのも低レベル弁護士

>>360
辰巳は私立ローの教授が教える講座も多いのだが。
今回の講座は誰が教えるのか知らないけど。

いずれにせよ教え方うまい人が教える分予備校のほうがマシだと思うが。

要件事実の講義が絶賛されているのは元調査官・研修所教官クラスだよ。
彼らが予備校で講義ねえ・・・ｗ

>>362
辰巳で元研修所教官が刑訴教えてなかった？

いずれにせよ下位ローにはそんな一流の教官はいないよ

駿河台にも桐蔭にも元最高裁調査官・司法研修所教官はいるよ。
年とってるけど

俺のところは地方下位だから・・・

やっぱり首都圏は違うんですね！

派遣のJが来てるだろ

関東下位だけど白鴎にも研修所教官が二名いるみたい。
一人は元最高裁調査官、
もう一人は異説だが倉田元判事の愛弟子の並木茂（中京と掛け持ちか？）

白鴎と甲南はなぜか教官の質は高そうだな

ヒント：経歴よりも教え方

>>370
そのとおり
うちのローの元調査官の教官はひどいもんだ

豊の講義が受けられない下位ロー可哀想

岡口判事が他スレでこてんぱんにやられてるね

超可哀想

口づけのその後でおしゃぶりはしないで

くち〜づけ〜のそのあとで〜♪

あまり働かない低所得者は税金を払わない。
努力して少し多めに稼ぐと３割〜５割もの税金を盗られる。

努力した者に努力しない者がぶら下がって足を引っ張っている。
それが日本式の極端な累進課税。

収入が多い人はそれまでに努力していて投資もしている。
たとえば弁護士や公認会計士、一級建築士などになるには何年もの間勉強に専念し、
その間働けない。その上学校や資格予備校に何百万円も支出している。
20代30代の平均値では実は普通のサラリーマンと変わらないことも多い。
にもかかわらず一時に集中して稼ぐから高額の税を盗られてしまう。
その点、20代、30代少しずつ稼いでいれば収めないか低額収めるだけで済む。

公平を期するため税金は原則として消費税に一本化すべきである。

要件事実ではないが、高橋宏志先生の『重点講義民事訴訟法』はどうですか？

要件事実ではないが、高橋宏志先生の『重点講義民事訴訟法』はどうですか？

要件事実ではないが、高橋宏志先生の『重点講義民事訴訟法』はどうですか？

高橋宏志・重点講義民事訴訟法は要件事実マニュアルでも多く引用されているね。

いよいよ社民党の復権だね。
偏った右傾化からの揺り戻し、護憲の時代来る、か。

＜滋賀県知事選＞嘉田さん初当選　自公・民の相乗り現職破る
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/shiga_gubernatorial_election/?1151846740
　滋賀県知事選は２日投開票され、京都精華大教授の嘉田由紀子氏（５６）が、
３選を目指した現職の国松善次氏（６８）を破り、初当選した。投票率は４４．
９４％（前回３８．６７％）だった。女性知事は現職では全国５人目、滋賀県
では初。
　民主は小沢一郎代表が５月、知事選と政令市長選での相乗り禁止方針を打ち
出したが、国松氏については例外的に自民、公明と並び推薦を認めていた。
相乗り候補敗北は、今後の地方選挙に影響を与えそうだ。
　環境社会学者の嘉田氏は、東海道新幹線新駅（栗東市）や国の琵琶湖・淀川
水系のダムなど現職が推進する大型事業を批判。市民団体関係者や女性らの
運動で支持を広げた。国松氏は組織力を十分に生かせなかった。
　嘉田氏は「大規模公共事業は凍結する」と語った。【服部正法】
●滋賀知事選確定得票数●
当　２１７８４２　嘉田由紀子＝無新＜１＞［社］
　　１８５３４４　国松　善次＝無現（２）［自］［民］［公］
　　　７０１１０　辻　　義則＝無新［共］

【辰巳・新司全国模試の上位129人の出身ロー】・・・A
（模試受験者599人中。ちなみに新司受験予定者は2125人）
　 京都　１８
　 慶應　１４
　 中央　１３
　 東京　　８
名古屋　　６
　 一橋　　６
　 明治　　６
立命館　　６

【各ローの1期既習卒業者数】 ・・・B
　 京都　１３４
　 慶應　１７３
　 中央　２４５
　 東京　１７８
名古屋　　２９
　 一橋　　６０
　 明治　　９７
立命館　１０５

【比率】・・・ A÷B
　 京都　１３．４％
　 慶應　　８．１％
　 中央　　５．３％
　 東京　　４．５％
名古屋　２０．７％
　 一橋　１０．０％
　 明治　　６．２％
立命館　　５．７％

【結論】　名古屋＞京都＞一橋＞慶應＞明治＞立命館＞中央＞東京

要件事実ではないが、高橋宏志先生の『重点講義民事訴訟法』はどうですか？

要件事実ではないが、ぼくのちんちんはどうですか？

>>382
君のいうとおりだとしたら北朝鮮の工作員にとって日本は楽園みたいになるだろうな

>高橋宏志先生の『重点講義民事訴訟法』
研究者の本というより切り貼りの予備校本

そこがウケている

なあるほど

ネットウヨかどうかチェック！！

・国民年金を自分では払っていない。もしくは払っていない。
・税金も大して払っていない。
・寄付、募金なんかしない。
・しかし愛国をおしつけたがる。
・しかし直接人には言わない。言えない。
・1日平均8時間以上はネット接続。
・友達いない。
・過去にも友達を自宅に呼んだことは少ない。
・メディアに流されやすい。自分の意見や趣味をもたないタイプ。
・家族と会話も少ない。
・弟、妹から軽蔑されている（兄はいないことになっている）。
・鏡は見ない。見れたもんじゃない。
・服装はアキバ系。季節がかわろうとも色調はだいたい同じ。
・彼女もいない。
・女なんて馬鹿な生き物だ。
・昔からいじめっれっこ。
・小動物、昆虫を見ると虐待したくなる。
・愛読書はゴーマニズム宣言、嫌韓流、エロ同人誌、ゲーム雑誌。
・パチンコ屋はみな在日である。
・右翼も在日だ。
・自分と意見のあわない人はみな朝鮮人か中国人扱い。
・憲法を得点源にできない。
・妄想癖がある。
・自分の将来は、ともかく勝ち組であって稼いでいることになっている。
・もちろん、勝ち組みの定義も曖昧。
・毎日PCの前で過ごすからメタボリックシンドローム。

ウヨウヨ

現役弁護士が大推薦
http://shimanami.way-nifty.com/report/2006/05/post_096b.html
要件事実マニュアル〈上〉
この本は、法科大学院生だけではなく、弁護士、裁判官・書記官にとっても、必要不可欠の書籍であり、この書籍なしに、
訴状を起案することはできないような状況になっています（少し大げさかも？）。　
岡口裁判官は、自身ＨＰを作成されており、
非常に有益な情報が満載です。 (★★★★★)

こういうアフィリエイトの書き込みがあるたびに
要件事実マニュアルの売り上げが瞬時に伸びる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4324077541/250-3507664-2853847?v=glance&n=465392

>>393
カスタマーレビューが、凄すぎ。

>>393
絶版させたのはｽｺﾞｽ

ttp://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A3A85DS2VOIQO5/ref=cm_cr_auth/503-8673553-6359102?ie=UTF8

彼が2chを知ればすごいことに・・いや、すでにいるかも

マニュアルも絶版に追い込めるか

アマゾンでなぜ要件事実マニュアルが売れているか。
それにはからくりがあります。

コンスタントに何百冊も売れ続けている定番ベストセラー　「模範六法」

その模範六法のページで要件事実マニュアルが宣伝されているからです。

岡口判事がアマゾンに依頼して宣伝してもらっているんでしょうが。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4385156638/250-3507664-2853847?v=glance&n=465392

たしかに模範六法に載ってるな

【辰巳・新司全国模試の上位129人の出身ロー】・・・A
（模試受験者599人中。ちなみに新司受験予定者は2125人）
　 京都　１８
　 慶應　１４
　 中央　１３
　 東京　　８
名古屋　　６
　 一橋　　６
　 明治　　６
立命館　　６

【各ローの1期既習卒業者数】 ・・・B
　 京都　１３４
　 慶應　１７３
　 中央　２４５
　 東京　１７８
名古屋　　２９
　 一橋　　６０
　 明治　　９７
立命館　１０５

【比率】・・・ A÷B
　 京都　１３．４％
　 慶應　　８．１％
　 中央　　５．３％
　 東京　　４．５％
名古屋　２０．７％
　 一橋　１０．０％
　 明治　　６．２％
立命館　　５．７％

【結論】　名古屋＞京都＞一橋＞慶應＞明治＞立命館＞中央＞東京

190 ：氏名黙秘 ：2006/07/13(木) 23:50:09 ID:???
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、

誰か他に情報持ってるやついる？

190 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/07/13(木) 23:50:09 ID:???
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、

誰か他に情報持ってるやついる？

211 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2006/07/14(金) 01:54:05 ID:???
ここの学校って、たまにこういう書き込みあるけど、
>>200とか>>209ってヴェテに偉そうにされたの？
たまに、旧試択一落ち気にして、そういう書き込み
している奴いるけど、うちのクラスは偉そうなヴェテ！？は
いないぞ。いてもグレーゾーンが一人くらいって
とこじゃない？

213 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/07/14(金) 02:06:27 ID:???
で、>>190って事実なんですか？
本当なら来年慶応受験したいんですが。

214 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/07/14(金) 02:14:24 ID:???
そう思ってんなら、こんな所いないで慶応スレくらい覗けや糞が

215 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/07/14(金) 05:12:50 ID:???
>>213
下位ローヴェテだろ？
自分のところに通ってろ

216 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/07/14(金) 05:53:27 ID:???
>>190貼りまくってたのはポンのヴェテだった
>>211,213もそうだろう

売れてるね。要件事実マニュアル
Amazon.co.jp ランキング: 本で1,017位
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541

法律書　今現在の売上げベスト１０
要件事実マニュアルは、全ての法律書の中で４位と５位
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/new-for-you/top-sellers/-/books/500224/250-5743754-9697803

>>404
今は3位だね。
すごいね。新刊でもないのに。

ヨーマニュの宣伝いい加減うざいんだけど？
岡口さん本人ですか？

>>404
論文試験用に受験生が大量購入しているんじゃないか？

購入しても無駄なのになあ

修習生、弁護士、司法書士、行政書士あたりが買ってるんだろ

新試験はもちろん，旧試験も非常に有用だよ。
民法の構造がクリアになるからね。

旧試験の択一前も一時的にバカ売れしたよな。
今　新刊でもないのに　法律書全部で３位になるくらい売れてるのは論文前だからだと思うけど
これが悲しい受験生心理ってやつだな。

悪い本ではないが、司法試験の直前に買うべき本ではないだろ。

そもそも直前期に新しい本を買うこと自体終わってる。

バクが夢を食べるように

司法試験受験生は法律書を買って生きてる動物なんだよ

受験生心理で買ってるとしか思えない。
買うタイミングがこういう時期なんだろうな。

試験後のために買ってるんだろ。
アマゾンじゃそんなすぐ届かない。

俺、読むの遅いから、あんな厚い本読んでたら、１年が過ぎてしまうよ。
類型別が、限界だ。

類型別は初心者が呼んでも理解できないよ

>>418
そうですよね。ローの要件事実の成績もAしかとれなかったし、まだ、ハヒロの講義を聞いて、問題研究を５回しか読んでないし、類型別にいたっては、まだ、たった２回しか読んでない初心者なので、無理ですよね。

>>419
何をむきになっているのか

いやいや理解できないのが普通

初心者だけど、類型別理解できたよ

授業のおかげだけど。
慶應ｻｲｺｰ

サポートがあれば別だけど

ハヒロの講義？？？

ここ笑うところか？

類型別よくわかりませんというのが正直者だぞ

>>424
半分、笑うところですｗ
でも、ローの授業しか受けてない人からみると、笑えないかも。

>>425
そうなの？
試験前は、問題研究とハヒロンの講義×２やって、試験後は、類型別を読んでいるけど、大抵は理解はできるよ。まだ、記憶は甘いけど。
９月まで、何回も読み込んで、頭に叩き込もうと思っているけど、上で紹介されている、もっと厚い本を読まないとだめなのか、検討中。

要件事実マニュアルは参照用だって。
まあ民法部分は８００ページ余りだから通読できなくもないけど。
内田なら４冊で２０００ページ超えるからな。

>>427
そうなんだ。
仮に、合格したときのことを考えるとして、要件事実は、問題研究と類型別を何度か読み込んでいけば、十分かな？
この２冊なら、仮に、不合格で来年受けるときも、十分役に立つと思うんだけど。

>>428
十分過ぎるでしょ。
要件事実マニュアルは民法の勉強をするときに参照する程度の物で通読するもんじゃない。

>>429
なるほど。ありがとう。この２冊に絞ってやっていくよ。

ゴミみたいな予備校の講義（笑）

> でも、ローの授業しか受けてない人からみると、笑えないかも。

てことは受験生の９割５分以上が笑えない？？

バカの間違った説明を金払って聞くってのも笑えないかとｗ

やはり修習生には要件事実マニュアルが必要。
研修所の後期での試験が類型別に出てない問題ばかり2回連続


『類型別』には載っていない、債権者代位権からの出題。
訴訟物をまちがえなければ二回試験はだいじょうぶという話なのですが、テンパって訴訟物をまちがえてしまうという始末。
コワイ…
債権者代位権は『事実摘示記載例集』にかろうじて載っているんですが、これも二回試験の範囲内だという、教官室からのメッセージなのでしょうか。
http://chocolate8.exblog.jp/3392329/

私には天才的なセンスがありますから
問題研究と類型別で十分です。


センスのない凡人のあなたには
マニュアルが必要です。

>>431-432
えーーー、ハヒロンって、どっか間違ったこと言ってたの？俺、余力あれば、去年の講義をもう一回聞こうと思っているから、ぜひ教えてくれ。

俺も、一般論としては、予備校は糞だと思うけど、こと要件事実に関しては、弁護士講師だったら、大丈夫じゃね？少なくとも、うちのローの要件事実担当の実務家教員より、１００万個倍わかりやすかったよ。

>>433
なるほど、貴重なブログですね。
他の本で、類型別に書いてないとこを、補充しておいたほうがいいかもですね。

身の丈にあったものが一番いいと感じるんだそうだ。

>>433
思ったんだけど、事実摘示記載例集に載っている分野を
要件事実マニュアルでつぶすのがベストじゃないかと。
これだったらたいした量じゃないから
効率的だと思うんだよね。

これから梅田にマニュアルを買いに行きます。

>>435
[うちのローの要件事実担当の実務家教員]は弁護士じゃないんか？

>>438
そうだよ。でも、教壇にたつのが初めてだったらしく、生徒からは、不評でした。
「弁護士講師」というは、予備校の講師のことね。
ハヒロンの文句は、いくらでもつけれると思うけど、現在、教えている中では、一番いいほうじゃない？他のローは知らんけど。

マニュアル不買運動を起こそうと思うんだけど誰か協賛しない？

勝手にやれば。
にせものさん！！

>>440
マニュアル不買運動???

不買運動ってｗｗｗ日本人はそんな下衆なことしねーよｗｗ

>>443
下衆？？？

言い分方式と類型別だけじゃ足りないの？

>>445
まず、目的を明確にしないと、回答できません。

修習生には足りませんが
あなたは何者ですか？

>>447
まず、「あなた」って、誰を指すのか明確にしないと、回答できません。

あなたですよ

そもそも回答する気がありません

質問をしっかりしないからこうなる

民訴だけではだめか。

要件事実自体が訴訟を前提にした民法だから

しかし、ローの民法教官でも要件事実を分かろうともしないのが
多いからな。ハア。

民法学者はﾛｰが出来て危機に瀕してるからな
これからは実務無視で理論だけ極めても相手にされん

机上の空論をやってる暇はないからな。

やっと、みんなも気が付いたか。
俺、１年目から、要件事実が重要だって言ってきたのに、誰にも相手にされなかった。家で、一人で、問題研究読んでた。
２年目も、プレ論文で、要件事実が消えてたので、要件事実手薄なまま本番迎えた人もいたみたい。

類型別を読もうとしたが６割程度しか理解できない。

>>458
がんがれよー。
１１月（１２月？）までには、仕上げて来いよ。俺の肢ひっぱるなよｗ

マニュアル買ってきたが、難しい・・・

マニュアルは「レジュメノートを本にしました」みたいなイメージがあったけど
実際のマニュアルはかなり深い議論してるよな。

岡口裁判官の要件事実マニュアル上・下
ですが裁判所の売店で売っていましたよ。
しかしお仕事をしながら，あれだけの本を書かれるなんて本当に
すごい方だと思います。
http://blog.livedoor.jp/kem2004/archives/50251594.html

二回試験，マジで怖い((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>463
大丈夫じゃね。だって、今度は、要件事実を中心に学ぶんだろ。
ローではさぁ、学者のオナニーのオマケ的に要件事実を教えてただけだし。むしろ、学者は、要件事実不要論にたってたし。

世の中には、自らの実名を晒して高尚なブログを書く弁護士先生がいる。
あの人たちって、本当に偉いと思う。

だって、もし的外れなこと書いたら名前に傷が付くでしょ。
同僚は迷惑顔で事務員さんは陰でヒソヒソ。
クライアントにも馬鹿にされちゃうよ、きっと。

そんなわけで、チキンなおいらはずっと匿名なのさ。

おまけに岡口裁判官のサイトとも一生無縁なのさ（哀）
http://hi-hou.seesaa.net/article/21053223.html

俺もチキンだが・・ｗ

ケースブック要件事実・事実認定の初版は約８０００冊売れたらしいね。
もう第２版が出てるね。

【辰巳・新司全国模試の上位129人の出身ロー】・・・A
（模試受験者599人中。ちなみに新司受験予定者は2125人）
　 京都　１８
　 慶應　１４
　 中央　１３
　 東京　　８
名古屋　　６
　 一橋　　６
　 明治　　６
立命館　　６

【各ローの1期既習卒業者数】 ・・・B
　 京都　１３４
　 慶應　１７３
　 中央　２４５
　 東京　１７８
名古屋　　２９
　 一橋　　６０
　 明治　　９７
立命館　１０５

【比率】・・・ A÷B
　 京都　１３．４％
　 慶應　　８．１％
　 中央　　５．３％
　 東京　　４．５％
名古屋　２０．７％
　 一橋　１０．０％
　 明治　　６．２％
立命館　　５．７％

【結論】　名古屋＞京都＞一橋＞慶應＞明治＞立命館＞中央＞東京

チキンレースってか

相変わらずだな

>>462
仕事はいい加減に「死刑！」とか言っているだけだろ

>>471
小学生はもう夏休みか？宿題早めにやっとけよ

要件事実で
ぶぅぁー！！！！！！！！！っとかますんだよ！

関係ないけど
岡口氏はエッチな体たぞ。
旅行会で見たけど。
がっちりむっちりで。
むしゃぶりつきそうになった。

短髪だしな。ホモ受けしそうだな。

その体を見て
ぶぅぁー！！！！！！！！！っとかますんだよ！

ガチムチ野郎わっしょい！

>>477
渉外ｽﾚ荒らしてたベテだろ

ガチムチ野郎わっしょい！
わっしょい！ わっしょい！ わっしょい！

ガチムチ野郎のふんどしくせえぜ！
俺が犯してやるぜ！

岡口判事の顔体髪型はホモ受けする感じなんだ。


なんか急にがぜん興味がわいてきた！！


法廷で見れるのかな？

今は所長だから法廷に現れないんじゃない？

いつ所長に？？？

いくらなんでも所長は早すぎ。支部長とは訳が違う。

今年の４月から？代行だっけ？

所長代行じゃなかったか？東京高裁管内？
どちらにしても法廷では見られないか。ガチムチ短髪マン

おまえらが、ほとんど勉強してないのだけは、よくわかったよ。

ここで一句
岡口の　全裸恋しや　昼下がり

たまには息抜きもね

たまには勉強もね

特別研修のチューターのために、また要件事実の勉強をしています。
さて、何か新しい本はないかとググッていると、なんとあの岡口裁判官様が本を出しているではないですか。
その本の名前は「要件事実マニュアル」。



司法修習生にはお馴染み、伝説のレジメです。上（５０００円）下巻（５０００円）です。
実務にも使えますし、お薦めの本ですよ。
実はわたくし。岡口先生の隣で飲んだことがございます。
遡ること４年前ぐらい？、私が新入会員だったころ、岡口先生が講師として来て下さいました。
素晴らしい講義の後、飲み会が始まり、な・なんと先生が隣でした。
緊張しすぎてあまり話もできませんでしたよ。
http://aikobon.at.webry.info/200601/article_3.html

62 人中、21人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

もっともっと投票してくれ。そうすればマニュアル不買運動につながるぞ

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4324077541/503-9136626-9406344?v=glance&n=465392

司法研修所ともあろうものが・・・

司法修習生に対して出題した問題が
ケースブック第２版４４４頁の問題と近似している。

http://misc.jugem.jp/?eid=251

質問です。
風俗嬢に亀頭を噛まれてキスマークがつきました。
何日くらいで消えますか？

>>494
とりあえず３か月経ったら保健所で検査しとけ。

ちんこにキスマークつけるやついるよね。尺八の途中で噛むんだよね。
すげえ迷惑。彼女に遊びもろばれじゃん。

童貞乙

亀頭のキスマークは１０日は消えないな

服を着てれば見えないから隠そうと思えば・・

　基本的に類型別、１巻、２巻で実体法及び要件事実の
考え方を学び、それを知らない問題が出た時に応用できる
ことが必要。
　マニュアルの通読なんてあり得ない、あとあれの意味は
参照文献の多さにあり、そこから参照文献を読んで初めて
意味がある。
　おれは、類型別とそれに出てくる判例解説を読むというかなり
しぼった勉強したら後期は民裁で２回連続で１位。
　司法試験と同じで考え方を養わないと。
　あと和解の要件事実なんてその場で考える問題でしょ。

つうか５００の人　文章力がないつうか文章が変。
とても本当の修習生とは思えまへんな。

レベルの低下はここまで進んだんだよｗ

これで一位だとさ・・。何の一位か知らないけれど・・

脳内１位なんだろｗ　あるいは電波強度とかｗｗ

修習生のレベルの低下は著しいからな

ザル合格者が要件事実語っても説得力ないよなｗ

そうだよな。あのレベルで一位じゃそれ以外もたかがしれてるしな。

受験生に言われたく無かろうけど・・

>>464
>大丈夫じゃね。だって、今度は、要件事実を中心に学ぶんだろ。
>ローではさぁ、学者のオナニーのオマケ的に要件事実を教えてただけだし。むしろ、学者は、要件事実不要論にたってたし。

ローがはじまってから、要件事実論を学び始めているんだよ。
ひっとすると、できる学生の方が上かもしれないな。

3年かかって教授が要件事実論を学んだから、
来年あたりからは、きちんと教えられるかな。

>>500の人に今日の慶應ローの期末問題を解いてほしいな。

そうだよな。

>>510
うぷきぼんぬ。

もう少しいろんな影響を考えて載せるべきだったな。
５００さんよ。

つーか、お前ら、「合格者」というワードに、ひがみすぎだよｗ

ロー生の方がはるかに要件事実に詳しいからな

要件事実について詳しくてもそう意味ないみたいよ

ロー生の方がはるかに要件事実に詳しいからな・・就職できないけど・・

悲しいダジャレ

>>517の言ってる趣旨がわからなくてスレが止まっている件について

笑

スレ泊まるなよ・・

２回試験ってもう終わったのかな

まだだよ

要件事実論を解釈するポイント的な視点を教えてください

｢ポイント的な視点」？
まず国語の勉強からはじめること。

>>523
ボインな視点は、
ひとことでいうなら、訴訟ブツの存在にとって、本質的か否か？
もすこし、くわちく言うと、目に見えない訴訟ブツが、「ある！」っていえるために、必要十分な事実はなにか？
詳しくは、問険のはじめのほう嫁。
あ、抗弁いかは、請求原因事実を阻止・障害・消滅させるために必要十分な事実はなにか？というボインな視点が必要になる。以下、繰り返し。
間違っても、暗記だけしようとするな。
まあ、最終的にあは、暗記したのと同じくらい、すばやく思い出せないとだめだけど。

実務は無批判に丸暗記で済ませてるから
その意味では暗記でもこと足りる。
研修所の説明も実にあっさりとしたものにとどまっているのもその趣旨。
試験ではそうはいかんだろうけどねえ。

>>526
だよな。
あの問題は、実は、学者が一生懸命、要件事実を勉強して、作った代物だろうな。
実務家だと、あんな問題作らんだろう。

要件事実と執行法の絡みは新司で出るだろうか？

a

シケタイ→C→デヴァイス→完全自殺マニュアル

順番はしっかり守った方がいいですよ

合格した新６０期が研修所入所までにやっておくべきこと

↑
を教えろ

要件事実の復習
事前配付資料に目を通すこと
あとは健康の維持・回復

司法修習生は要件事実マニュアルを熟読しているようですが
http://laatwako.exblog.jp/3653890/

来週だな。卒業試験

今　詰め込み中

要件事実の必要性について議論しようぜ

【合格率下位10校】

専修　　　 17.65%　9/51
東洋　　　 16.67%　4/24
日本　　　 12.96%　7/54
駿河台　　 9.52%　 2/21
関東学院　6.67%　 1/15
駒澤　　　　5.56%　 1/18
京都産業　0.00%　 0/1
神戸学院　0.00%　 0/3
東海大学　0.00%　 0/3
姫路獨協　0.00%　 0/8

要件事実の考え方と実務
■オススメの本ベスト１０
※適宜、追加してください。
１．問題研究要件事実
２．紛争類型別の要件事実
３．要件事実マニュアル
４．ゼミナール要件事実１・２
５．要件事実の考え方と実務
６．要件事実の基礎と実践
７．要件事実の実践と裁判
８．要件事実原論
９．ケースブック要件事実論
10．民事訴訟における要件事実１巻・２巻

>>540
判決起案の手引きの後ろの事実摘示集。類型別とともに改訂されます。もうそろそろ出るはずまたは出てるはず。

保守

dv

辰巳の要件事実講義最高

>>544
セミナーは聞いたのか？

セミナーの方が安いよな、辰巳の方は名城大学かなんかの講師じゃなかったっけ？
羽広のほうがよさそう

名城大学かなんかの講師だとか羽広（笑）だとか・・・ｗ

お前らなんのためのローだよｗ

>>547
おまえには、わかんないんだよっ！ローの教員の教え方が下手糞すぎるのが！！

低学歴丸出しだなｗ

いい学者・実務家がいい教師とは限らないわけで。
本は名著の誉れ高くても教えることに全く適性のない学者もいるがな。

問題研究要件事実が改訂したよ。
改訂内容は↓
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htm

改訂内容が本当に↑の通りなら買い換える必要は全く無しだな。
岡口さんありがとう。

>>551
�dくすこ！

g

>>551
これってどうやって一覧を調べてるんだろう。
データが来てるのかな。人力だったらすごすぎる。

新司法試験　合格者の中には羽広の合格講座を３０万も払って受講してた人間
かなりいたよ。

>>556
かなりって、何人くらい？
個人的には、１００９人中、３００人前後じゃないと「かなり」とは思えないけど。

>>556
ﾌﾟ

民事判決起案の手引が改訂したよ。
改訂内容は↓
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/tebiki.htm

要件事実マニュアル
５９期後期民裁で出たところは網羅してたよ。
債権者代位，和解，留置権等。
模擬裁でも役に立った。

類型別改訂版表紙がｶｺｲｲ

類型別の改訂箇所をまとめてほしいー。岡ちゃん。

>>562
ちょっと前にその内容のカキコがあった気が。

伊藤塾の要件事実の講義はかなり良い。
今なら、無料ストリーミングで見れる。テキストも手に入るよ。

伊藤塾の講義良いけど回数多いし高すぎる

伊藤塾の要件事実のテキスト（220頁ある）はかなりいい！

ていうか、他の予備校の講義と比較して言ってんの？
俺、セミナー聞いたけど、良かったよ。
でも、言い分１５問を自分で読んでも十分でしょ。新氏対策なら。

> テキストも手に入るよ。
どこで？

本屋

ぜんぜん

あんまり回数多いのは好きじゃないからなあ
羽広で十分やわ

羽広で十分なものは不満だけだろｗ

>>562
あるけど、追加箇所が多くて現物見ないと修正しにくい。

ていうか類型別が何処でも売り切れって・・・

>>573
え，岡ちゃんのホームページにある？
ないような気がするんだけど。

類型別が売り切れって，時代が変わったな。
昔は修習生が細々と読むものだったんだが。

類型別、某予備校の売店に積んであったし、生協書籍部にも在庫あった。
出版元にないだけで、結構流通はしてるんじゃないか？

ええ？そんなに修正箇所あんの？買い換えないと駄目？

>>576
ていうか買い換えることすら出来ない。
重版未定だから。

いま刷ってるんでしょう。
類型別が市場に出ないってことはありえないと思う。

>>573
これだよ。

司研・紛争類型別の要件事実（法曹会）の改訂箇所
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/ruikeibetu.htm

おお，thx.
買い替える必要まではなさそうだね。

>>580
２００レスくらい前に書いてあったじゃん。

�d

山本敬三先生の教科書が民法全科目出版されると、
民法と要件事実を別に考える必要なくなるよ。
まだまだ時間かかるみたいだけどね^^;。

総則は要件事実に対応してないよ。
潮見でほとんど代用できるけどね。

おまんこ類型別のセックス

要件マニュアルは週末になると売れるという法則
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541
現在の順位はAmazon.co.jp ランキング: 本で4,864位

このスレの３８５の影響↓
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1161529719/l50

さらにランクアップ　誰が買ってるんだ？？？？
Amazon.co.jp ランキング: 本で1,291位
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4324077541

並木説最強　要件事実原論買って嫁　俺は目が覚めた

並木は倉田を唸らせるのが得意な人で、論理に長けている。

要件事実マニュアルは並木説をたくさん扱ってるけど
シンパシーを感じてるんか？

いや、単に本が少ない世界だから、それなりの結論を出ている本は
網羅しているだけ。

司法研修所見解説（＝伊藤説）に逆らえる裁判官は一人しかいなかったということ
（並木は元裁判官）

しかし今の司研説は伊藤説からは大分離れていったな。
司研説は変遷が激しすぎ。

いや，伊藤説が離れたんだよ。
いまや伊藤滋夫は修正法律要件分類説に反対してるし。

伊藤説って伊藤正己じゃないの

労働事件審理ノート (単行本)
山口 幸雄 (著), 難波 孝一 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891861126/249-0623061-0080310

なんでこれこんなに順位高いの！？
一昨日なんて700番台だったし。

ttp://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/computer/yokenkoka.html
要件事実の考え方−　大陸法と英米法の考え方の融合をめざして　−
1999年5月5日名古屋大学大学院法学研究科教授　加賀山　茂

↑
これはどうなの？

並木説。とりあえず、判タ431号以下図書館でコピーして読んだ。
あと西神田編集室、倉田卓次監修の要件事実の証明責任も読んだ。
もちろん、要件事実原論も。

感想は、なるほどといったものが多い。
当事者中心に考えが組み立てられているから、
実務で受け入れられる気もするが、
すでに判タの発表から時間が経過しており、
現実的に受け入れは色々な問題も絡んで、容易でないことも分かる。
要件事実マニュアルなんかが再考のきっかけになると良いが。

どこが面白いかというと、色々あるのだが、その具体例を一つ。
契約の成立自体は、直接証明できない、「権利」主張そのもの。
契約の成立が争われた場合にはじめて、
�@申込と�A承諾の�B合致などの法律事実の主張証明が問題となる、とか。
当たり前で単純なことなのだが、意外と意識されてないのかも。

抗弁説ではなく、何故否認説なのかなどの議論も面白い。
並木教授がこの問題を初めて提示したのでしょうかね。

考え方と実務って勉強にはならないな。

すみません
要件事実と主要事実の違いを教えて下さい
具体例で教えていただけると幸いです

>>601
この前教えたじゃん
実務では要件事実＝主要事実だって

学説では要件事実を抽象的な構成要件と解する説もあることも教えた

すみません
初めてこのスレッドに来たので既出だと思いませんでした
それはどこに載っていますか？

問題研究（手元にないから頁までは不明）
別異に解する学説につては、上田に通説として書いてある

大学双書も、
要件事実≠主要事実

単純に言えば（以下、売買契約に基づく目的物（自動車）引渡請求訴訟を前提とする）、

要件事実＝抽象的な構成要件該当事実（原告は被告と売買契約を締結したこと）
主要事実＝当該訴訟に現れた具体的事実（被告は、原告に、本件自動車を100万円で売ったこと）

てな感じ。

こっちの方が学問的にはすっきりするよな。
実務上は、両者を分ける意味なんてなさそうだが。

ちなみに、
イコール説は、法曹会の、『民事訴訟における要件事実　第１巻』の最初の総論部分に載ってる。

イコール説は要件とされた抽象的な事実のことはなんて呼ぶの？

その概念に意味がないから、呼ぶ必要がないと思われる。

意味がないことはないっしょ

要件とされた抽象的な事実＝要件

要件一般と具体的な規定が要求する要件の違いはどうすんの？

>>605
要件事実に該当する具体的事実が主要事実
これが自分的にもすっきりするなぁ

実務が後者に合わせるのは、事実とは証明の対象であるということを前提としているかららしいね
要するに事件と直接は無関係な法解釈を論ぜずに、具体的な話だけしろということか

>>607
観念しない

事実とは証明可能なものということを前提とするから、
抽象的な事実なるものは観念しえない（とさ）

まぁここは実務に従っておきましょうｗ

用語の問題だしどうでもいいよ┐(´ー｀)┌

全ての基本となる重要な概念の話なんだけど…

概念を使い分けることで何かしら異なる点が出るの？

理論的に先立つものでしょうが

理論的もなにも呼び方が違うだけだし┐(´ー｀)┌

難しいことが苦手な人は無理して書き込まなくてもいいよ

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

こういう抽象度の高い話はせめて早稲田ぐらいじゃないと厳しいんだろうね

激しく同意
要件事実と主要事実は区別するのが通説だし

イコール説は、第一巻、問研、類型別などを見る限り、
抽象的な事実たる『売買契約を締結したこと』ってのを単なる説明の便宜のために
使ってるように見える。
あと、要件事実の本なのに、またいちいち別に主要事実って言葉を使うのが面倒くさいって
いう実務家思考の影響が強いんではｗ　　
実務家的には、『おれらはどうせ要件事実なんて具体的事件を前提とする訴訟でしか使わないんだから、
要件事実＝構成要件に該当する具体的事実で問題ないだろ。学者の概念生理なんで役にたたねえよｗ』
って感じなんだろうね。
要するに、両者を区別する実際上の必要性がないってことなんだろうね。

ぐだぐだとスマソ。

>>607

イコール説は、抽象的事実を観念しないが、
>>624でも書いたように、いちいち本で具体的事実を書くのがめんどいから、
説明の便宜のために抽象的要件事実を使ってると思われる。
上の例で言うと『売買契約の締結』。他にも本の中ではいろいろ使ってる。
『抵当権設定契約の締結』など。
じゃあ、両者を分けろよって感じだけど、上にも書いたように、いちいち『主要事実』
ってタームを使うのがめんどいんだろう。
でも、こんなこと言っちゃあ学者の方々が憤慨されるので、上の方にある『事実は
証明対象にであり、抽象的事実はそれになりえないので、観念しない』って一応理論的に
説明してるんじゃないな。

以上はあくまで私見です。またもやぐだぐだスマソ。

つまり

公序良俗に反する事項を目的としている　＝　要件事実

本件のAのBに対する贈与は妾関係の維持が目的であった　＝　主要事実

ってことだろ？

おまいら、合格から離れていってるぞｗ

>>626
その理解で正しいかと

要件事実原論（並木茂）P66〜74を見て、勝手にまとめました。
間違ってたら指摘しておいてください。

要件事実の意義
A説：主要事実と同義とする見解（司研・伊藤滋夫・村上・兼子・小室直人・石川義夫）
B説：法律事実と同義とする見解（山木戸克己・青山善充・倉田卓次・奈良次郎）
C説：法律要件（実質的には法律事実）が主張責任の分配および証明責任の分配により
　　　　裁判規範の要件となった類型的な社会事象とする見解（並木茂・北川）

実務では
主要事実＝法律事実
だしね

補足

C説の中に北川って書いたけど、
北川は「C’説」に訂正してください。

注釈民法（旧版）で、北川善太郎は、
要件事実を法律事実（「要件要素」）とは別に考えてます。
しかし、要件事実について、「法律要件（実質的には法律事実）が主張責任の分配および証明責任の分配により
裁判規範の要件となった類型的な社会事象」とは書いていない。
したがって、要件事実について、並木説と同じような定義になる可能性もあるが、異なる定義をする可能性もある。
ただ、分類的には、要件事実を主要事実・法律事実（「要件要素」）と区別しているので、
A説でもB説でもないのは確かであり、
分類的には並木説と一致すると考えられるので、C’としました。

それで、
A説＝通説（原論P3）
B説＝多数説（原論P67）
だそうです。

ところで、
「イコール説」って呼び方やめてくれ。
「イコールって法律事実とイコールだよね？」とかってことになる可能性だってある。
何と何がイコールだかその内分からなくなるぞｗ

主要事実説とか、
法律事実説って呼んでくれ。



あと、並木説での「要件事実」「主要事実」の説明もまとめてみた。間違ってたら指摘しといてください。

要件事実＝（法的三段論法の大前提となる）"類型的な"社会事象
　　　　　　　＊裁判規範の要件
主要事実＝（法的三段論法の小前提となる）"具体的な"社会事象
　　　　　　　＊要件事実を充足する
　　　　　　　＊主張証明の対象

用語の問題だしどうでもいいよ┐(´ー｀)┌

単なる用語の問題ではないでしょうな(・ω・;)

主要事実と要件事実を分離する場合，
前提権利関係が法律要件になっている場合や，
規範的要件はどう説明するんだろうな。

たとえば評価根拠事実にも類型的な社会事象を観念するんだろうか。
やってやれないことはないんだろうが，あまり意味がなさそう。

すみません
請求原因事実は権利根拠規定の要件事実＝主要事実のことだと思ってOKですか？

そうだす。

おまいら法学セミナー読んだ？

読んでないけど、何が載ってるの？

うちのローの連中はこの話について半分も知らなかったけどなｗ
アホばっかだわ・・・

>>636
なるほどね
評価根拠事実は多種多様だから抽象的一般的な類型化には馴染みにくいね

すいません
「有過失」という要件は主要事実ですか？

>>618
些末な議論です。

>>643
そうです

>>644
早稲田未満はお引き取りを

>>642
>>評価根拠事実は多種多様だから抽象的一般的な類型化には馴染みにくいね

ある裁判官が担当した事件で、規範的要件が問題になったとしよう。
そのとき、ある事実Aを、規範的要件に該当するとします。
そのとき裁判官が判断すべき問題は、「ある事実Aが規範的要件に該当するか？」という問題になるの？？？
それとも、「ある事実Aをきっかけに（きっかけでなくても良いが、きっかけになることが多いでしょう。）、
規範的要件を類型化した事実（もちろんここにはある事実Aが包摂される）が、規範的要件の内容です。」という問題なの？？？

こういう問題意識はどこかおかしいのかな？
判旨なるものは、後者の意識が強い気がするが・・・。まぁ、判旨は第三者作成だけど。

おかしいのは問題意識じゃなくて日本語

>>648
すいませんでした。以下の通り改めます。

ある裁判官が担当した事件で、規範的要件が問題になったとする。
そのときその裁判官が判断すべき問題は、「事実Aが規範的要件に該当するか？」ということか？
それとも、「事実Aが規範的要件を類型化した事実に該当するか？」ということか？

「事実Aが規範的要件を類型化した事実に該当するか？」だろうな。

もちろん実務からいえばそんなことは不要

>>「事実Aが規範的要件を類型化した事実に該当するか？」だろうな。
何故ですか？

>>もちろん実務からいえばそんなことは不要
規範的要件を類型化することは不要ってことですか？何故でしょうか？

>>640
要件事実論の特集

詐害行為の「害意」は主要事実ですか要件事実ですか

>>653
要件事実＝主要事実説なら、「害意」は要件事実になる。（そして、それは要件事実と同義の主要事実でもある。）（さらに、要件事実と同義の法律事実でもある。）
要件事実＝法律事実説なら、「害意」は要件事実になる。（そして、それは要件事実と同義の法律事実でもある。）（しかし、それは主要事実にはなりえない。）
要件事実に独自の意義を認める説なら、「害意」は法律事実であり、要件事実になる可能性もある。（しかし、それは主要事実にはなりえない。）
以上

勉強が足りない人は書き込む前に問題研究と民訴の基本書を３回回してから来なさい

問題探求なら両方読みましたが何か？

バカなレスしかつけれない人は書き込まないでね

>>652
へ〜。立ち読みして有益そうなら買ってみる。
>>657
どのレス？

問研って、誰が書いてるんだろう。

>>1-659
実務に不要
みんな落ちろ

バカがキレたｗ

>>654
もう少し分かりやすく書くように努力してください

もともと要件事実＝主要事実説が分かってない奴だから訳分からんのだろうよ
もう来るな

>>663
そういうお前が教えてやれよ
知ったかぶりで、どうせ説明できないんだろうけどな

結局多義的に使うとした司研の本が悪い
混乱の原因を作ったから、ここでも混乱が起こるわけだ

826 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 10:36:17 ID:???
    要件事実って、結局何なんだ？
    「売買契約締結の事実」とか「金銭の授受と返還の合意」
    というレベルのことを言うのか、それとも
    「原告は、被告に対し、平成何年何月何日、別紙物件目録記載の土地を、代金何円で売った」
    みたいのを言うのか。
827 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 13:18:01 ID:???
    上が要件事実
    下は主要事実
    ただ使い分けされてない場合もあるので注意
828 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 19:12:11 ID:???
    研修所説では　主要事実＝要件事実　なわけだが。
    >>826
    どっちも要件事実といっていいと思う。具体性のレベルに違いがあるだけで。
    ただし，研修所説では，法律要件そのものは要件事実とはいわない。
829 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 20:30:31 ID:???
    研修所説は民法学者からは無視されてるね
830 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 20:33:05 ID:???
    無視してんのは平野ひろゆきくらいだろ
    今や要件事実について触れるのがトレンドなんだぜ
831 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 20:39:34 ID:???
    要件事実は実務家のツールとして重要だが，学者が出てくるほどのことかというのが俺の実感。
    修習の講義と類型別・第１巻総論で考え方をマスターしたらあとは自分で応用すればいい。
832 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 20:47:20 ID:???
    >>831
    いやだから，要件事実論は実体法学の一分野なわけよ。
    民法学者が避けては通れない。
    要件事実論によって従来の民法学が修正を余儀なくされる部分もでてきているし，
    民法学者によって従来の要件事実論の変更を迫っている部分もある。
833 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 20:51:13 ID:???
    民法学者が要件事実論を避けたければ，法律要件分類説を捨てるしかないわけ。
    この学者みたいに→　http://lawschool.jp/kagayama/

834 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 21:21:27 ID:???
    >>832
    要件事実は実体法学だとか何とか
    そういう概念論争みたいなのはどうでもいいよ
    何の意味もない議論だろ
835 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 21:42:24 ID:???
    大いに意味がある。
    もし要件事実が実体法学じゃなければ，
    要件事実論は実務家のツールに過ぎない，民法学者は要件事実論を無視していいんだ，という態度をとってもいいことになる。
    しかし，要件事実論は実体法学である以上，
    民法学も要件事実論を考慮した体系として築かれなければならず，教科書もそういう教科書じゃなきゃならないし，
    受験生も要件事実論と一体として民法を勉強しなければならないことになる。単なる概念論争ではない。
836 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 21:46:35 ID:???
    例えば，加藤雅信の不法行為の本では，
    不法行為の成立要件として「責任能力があること」を挙げていない。
    不法行為の成立阻却要件として「責任能力がないこと」を挙げている。
    こうやって，要件事実論により，従来の民法学に変更が加えられることになる。
839 ：氏名黙秘 ：2006/09/03(日) 22:11:01 ID:???
    結局、要件事実というものが何かというところに行き着くんじゃないか。
    主張立証責任の分配の話だということなら、従来からそういう視点を入れて書かれた民法の基本書は結構あった。
    でも別に、それは学者が要件事実を取り入れたというのではなくて、従来の民法学の中に要件事実が含まれていたというだけだろう
    （あえていえば、そのことが近年「発見」されたに過ぎない）。
    しかし要件事実というものの中にそれ以上の意味があるなら、あるいは民法からはみ出る部分があるのかもしれない。
    何がはみ出るのか、俺にはよく分かんないけどね。
840 ：氏名黙秘 ：2006/09/04(月) 10:10:53 ID:???
    あほばっかだなｗ

歴史は繰り返す

要件事実についてもっと勉強しなきゃと思った。

まぁ今後に期待するよｗ
受かったからにはきちんと勉強しろよ

二回試験で落ちるから安心汁

てゆうか合格者には死ぬほど勉強して欲しい
それが義務だろ

要件事実は独学でもなんとかなるけどね。
修習生が数か月でマスターする程度のものだし。

修習生は難関の試験に合格した強者という前提があるわけだが

今までの修習生とヨンパとじゃ格が違う

要件事実って
どんなもんじゃ〜ぃ！？

最近民訴スレでやってるな

＝説が理解できてない知ったかぶりが痛々しいが

「＝説」なんていってるやつ、オレの周りにはいない

ここで分かってない奴に説明するための仮の名称なわけだが
ｱﾎか

区別できるものをイコールだというのは論理的じゃないし概念操作ができてないよ
イコール説とかｗｗｗ研修所が区別できてないからお前ら金魚の糞のようにコピペしてるだけやん

>>679
バカなのか低学歴なのか…

出直して来なさい

>>677
> 「＝説」なんていってるやつ、オレの周りにはいない

分かってないバカばかりだからだったんだねｗ

「＝説」なんてきいたことないぞ

「＝説」ｖｓ「二説」ｖｓ「ニ説」

>>682

>>678

>>678
＝説って言葉を用いて
どういう「説明」したんだ？
どのレスが「説明」なんだ？

>>685


>>624，>>625
↑たぶんコレだろ（＾＾；
コレ書いたやつが一番分かってないってオチでしょ・・・

バカが初めて知ってうろたえてるのかｗ
旧試の勉強だけしてればそりゃ知らなくても当然
通説は今でも両者を使い分けてるからな

＞またいちいち別に主要事実って言葉を使うのが面倒くさいって
＞いう実務家思考の影響が強いんではｗ　　
＞両者を分けろよって感じだけど、上にも書いたように、いちいち『主要事実』
＞ってタームを使うのがめんどいんだろう。
完全に池沼の沙汰だな
適性の勉強せいぜいがんばれ

>>688

ごめん、一応某上位ローで要件事実はとっくに済ませてるｗ
もちろん要件事実についても読んでる。
ただ、主要事実と要件事実を同義に解するか否かって大雑把なことしか把握してない。
イコール説ってのはもちろん便宜的に使っただけ。
それくらい高適性っぽい人なんだから、文脈から読み取って。

ちなみに、要件事実で結構有名な実務家教授に聞いたんだけど、結局のところ、
訴訟上両者を分ける意味が実際上ないでしょって言われたんだわ。

興味があれば要件事実第一巻の３ページでも読んでみ。

>>689
相手にするな
一番基本的なことすら知らなかった奴がショックを受けて暴れてるだけだ

頭悪い奴はなにが請求原因で何が抗弁かだけ暗記して、要件事実とは何かを学ばない

要件事実とは要件とされた事実である

まともなことを書き込む能力のないバカは無理して落書きしなくていいよ

>>692
あんた毎晩いるけど早く寝たら？
２ちゃんが友達プゲラ

低学歴は氏ねと

要件事実とは法律要件を構成すると定められた抽象的事実である
主要事実とは要件事実に該当する具体的事実である

伝統的な通説ですね。
実務とは違（ｒｙ

間接事実の反対は直接事実である

>>692

要件事実と主要事実を同義と解するってあるんだから、
『イコール説』って呼んでもそんな噛み付く所じゃないと思うんだが。
適当に名づけてるのはやや問題かもしれないが。
まあ、そもそも要件事実と主要事実の定義付けって問題があるのは分かってるだろ。

たまの荒らしは、もしかしてその説を知らない人が暴れてるのかな。
>>679は確実にその類だと思うが。

ちなみに、要件事実って暗記科目じゃないよ。
そりゃある程度の暗記は法律学（←法律学じゃないだろって突っ込みはここでは無しで）である以上必要だが。
基本的な発想さえ習得すれば、後は何とかなる。
今月の法セミに、その発想らしきことが書いてたから（おれもチラ見だが）、
暇あったら読んでみ。

簿記の仕訳みたいのもので優れて技術的な概念だね
実務家の間では共通の認識が不可欠だが
「共通である」ことのほうがより大切で、本質的に正誤があるわけではない
だとしたら、実務説（イコール説？）に沿っておけばＯＫだろ

要件事実と主要事実を区別しておけば
いわゆるイコール説に立つ奴が脳内でまぜこぜにすればいいだけの話になる
ごっちゃになってるものを分けるのは容易ではない
よって分けておくべき。
いわゆるイコール説に立つ厨房が脳内置換するべき

>>基本的な発想さえ習得すれば、後は何とかなる。
>>今月の法セミに、その発想らしきことが書いてたから（おれもチラ見だが）、
>>暇あったら読んでみ。
たまにはまともなこと書き込むんだな

何このスレ・・
素晴らしい粘着君がいますね

いますねｗ

>>702
あんま変なとこで絡むなよ。
もまいみたいなやつがいるから、２ちゃんの良心派が少なくなってるんだよ。

>>ALL（要件事実の基本概念習得しているか又はこれから要件事実に真摯に取り組みたい人）
以降、>>702系統のやつは放置で行きましょう。

>>699
その通りだな

>>701
> いわゆるイコール説に立つ厨房が脳内置換するべき

えーっと司法研修所の教官を初めとする裁判官のことですか？

>>699
> たまの荒らしは、もしかしてその説を知らない人が暴れてるのかな。
> >>679は確実にその類だと思うが。

>>701を見て確信できたが、
そもそも実務が両者を同義に解する見解で運用されていることをそもそも知らない無邪気な奴が暴れてるだけでしたね

俺は個人的には抽象と具体に区別する方が好みだけど、
そんなこと実務では相手にされないだけだしねぇｗ

そのことを実は全く知らない要件事実初学者だということでした。
おしまい。

要件事実は法規の要件そのままの抽象的事実であり具体的事実である主要事実と区別される。主要事実と同様の意味で用いる見解もある。

>>708
前者が学説
後者が実務

これぐらい知ってから書き込んで欲しいよな全くｗ

なんで実務は区別しないの

それは説明してるから過去レス見てね

つかもう荒らすなよ全く

>>711
理由を言えないなら書き込まないでね

>>712
バカﾀﾞﾅお前は・・ｗ

>>710
実益がない。
以上。

つか釣られた？ｗ

区別することの実益じゃなくて抽象概念を訴訟で用いることの実益がないってことね
その意味では「実務においては区別は実益がない」と
前者は訴訟運営とは関係なく、講学上は有意なことだから

しかしいつまで経っても理解できない粘着が荒らして困るね

学問的には区別した方が論理的だよな

>>715
講学上有益なのに、訴訟上は何故無益になるの？

「＝説」を採ったからって、
何か具体的に変わることあるの？
訴状の書き方とかが具体的に変わるわけ？
実務は「イコール説」っていうけど、
何を根拠にそんなこといってるの？

そもそも「＝説」か
「≠説」かは「要件事実」の定義の問題であって、
極めて講学的な問題なのでは？

>>「＝説」を採ったからって、
を
「＝説」を採るか「≠説」を採るかで、

に訂正。

>>718

せめて第一巻の総論部分程度は読んで来て‥。

ちなみに、
研修所≒実務だから（あくまで『≒』なので、電波なレスはしないで下さい）。

お馬鹿チャンもそろそろ状況が飲み込めてきたようねｗ

>>717
それを勉強するのが要件事実の第一歩だと思うけど？
まだやってないの？早くすれば？

≒説なんてきいたことないけど

お前いろんなスレを荒らしてるんだな
いい加減にしなさい

それはおまえじゃねーの

極限まで削り取られた具体的事実と、抽象的事実は、ほぼ重なる。
正無限角形が円に近づくのと一緒。

それゆえ、実務では区別しない。

正直スレ違いの域に達している気がしないでもない
新司法の要件事実対策としての出発点としては
主要事実と要件事実を分けて論ずる必要がない
理論的煽りあいは法学板にでも行ってやってほしい

ほぼ重なる

完全には重ならない

やはり区別しないとおかしくね

実益がないの。
ごめんな。
頭の中では、区別できるけどね。

弁護士が、「要件事実としてはこれで足りてます」、、っていう時
裁判官が、「要件事実が足りないので主張を補充してください」っていうとき、

どっちを言ってるのかなんて、考えない。っていう話なのだ。

それよりはね、何をどっちが主張「立証」すべきかって言う方が、
遙かに実益がある。

無理な立証とかしろって言われると激しく鬱だからな。

原「いやあ、被告さんの方でやっていただかないと」

裁「でもね、要件事実的には、原告さんの方でやっていただかないと」

被「そうですね。もう少しやっていただかないと」

原「次回までに検討します」

ない状況をあるようにみせかけるのも得意だよね>>721

お　前　ら　釣　ら　れ　す　ぎ

と　り　あ　え　ず　落　ち　着　け

煽　り　は　ス　ル　ー　で

>>732に同意
両者を区別するという真っ当な意見に対して
顔を真っ赤にして否定してかかる奴が多すぎる
しかも根拠は「実務では」だけだし。
生産的じゃないよ。なぜ実務でそうなのかとか考えてない
スルースキルを身につけろ馬鹿どもが

研修所の本読んでないの？
研修所の本を読まずに要件事実を語るとは。

両者を区別するのが真っ当な意見とか言ってる段階で……
あっ、スルーしなきゃいけなかったねw

「実務では・・・」って、マジ氏んでくれ

「研修所の本読んでね・・・」ってのも、氏ねや
少なくとも、引用くらいしろ

イコール説の根拠は、具体例とともに司研の本にその理由が載っているが、
このスレでイコール説を支持する奴は、その理由知らないんじゃないの？？
永遠と「実務で・・・」とか「司研で・・・」とか「司研の本読め」とか、
知ってたら、数行で論証できるのにな
その理由知らないんだろ・・・

その理由すら書かないから、話が先に進まない
話はそれからだ

研修所の本を読めばーか。

こいつらが引用なんかできるはずないじゃん
だって持ってないんだしｗ

悔しくて仕方ない奴が暴れてるな

要件事実と主要事実は同じ？違う？

　◇ふー、びっくりした

うーん、今回は簡単だとぼくは思っていた。
だって、法律に定められた抽象的な事実と、それに該当するかが判断される個々の具体的事実は、どう考えても同じではないのだ。
この質問のこたえなんて考えるまでもない。けれど、最近の受験生のみん
ながどんなふうに感じているのか、それが探りたくてこの質問をしたのだ。

するとあらら、不思議。書き込まれたのは要件事実と主要事実は同じというカキコばかりだった。なぜな
のかしらん？　というわけで、今回は多数を占める「要件事実と主要事実は同じ」派からいってみよう。

「実務がそうだから」
「研修所の本読んでないの？」
「おまんこ類型別のセックス 」
「実務に不要みんな落ちろ 」

カキコは数字のうえでは「同じ」派が圧倒的だったけれど、 カキコに理由がないよね
書き込まなかった多数の良識あるサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。

このスレの総意、要件事実と主要事実は別のもの。

区別する説もしない説も
このスレで説得的な論証は見たことがない
「理論的には区別できる」vs「区別する必要がない」ばかり

要件事実＝主要事実（司法研修所民事裁判教官室同旨）

おしまい

全然分かってない奴がしつこいな

訴訟における役割は、
当事者は○○を○○するのに対し、
裁判所は○○を○○し、また○を○○しそれに○○する。

穴埋めすればそもそも当事者にとって抽象的な事実は無縁だと分かるはず

主要事実と要件事実が訴訟においてどのように機能するかを考えれば自明なんだが

>>740
頭悪すぎるからせめて要件事実の入門書ぐらいは読んでくれ
さもなくば消えろ

うちのローだと最下層レベルのアホがいるな
もっともそんな奴はリアルでは発言権がないから無害なはずなんだが

なんで具体的な訴訟の場合のみを念頭におくのかがわからね
ドグマじゃねそれ

>>744
サイレントマジョリティを考慮にいれるguideline 3
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1163692909/

ネタにマジレスはいくら司法板だからといってやめたほうがいい

>>743>>744
ネタにマジレスm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

抽象的な要件事実という概念は実務上必要がない＝なくて困らない。
から、いらない。これで十分説得的じゃないのかな？
まあ、必要が「ない」ことの証明は難しいから、
必要が「ある」と主張する側が必要性を立証すべきでは？

要件事実＝主要事実（司法研修所民事裁判教官室同旨）

おしまい

誰か手付けの具体例を早く書き込めや・・

>>抽象的な要件事実という概念は実務上必要がない＝なくて困らない。
>>から、いらない。これで十分説得的じゃないのかな？
これは煽りなのかｗ

>>748
お前司研の本本当に持ってないだろｗｗｗｗ

>>抽象的な要件事実という概念は実務上必要がない
>>必要が「ない」ことの証明は難しい
手付けの具体例挙げて、
研修所は同義の方向で逝きますって書いてるわけだが、
それなのに、どうして
>>必要が「ない」ことの証明は難しい
ってなるわけよｗ
研修所の本に書いてあるじゃんｗ
それすら書けない⇒研修所の本持ってない

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

ageてる奴は煽りだってばっちゃが言ってた

>>753
研修所の本は要件事実を各実体放棄に示された類型的事実であるとして、
主張事実と区別しても，截然とこれを区別することが難しいといい、
その例として、手付けの概念を挙げているだけで、
抽象的な要件事実の概念が必要がないからとはいってないし、
必要がない理由については一つも書いてないよ。
でも、ここで何人かの人が書いてるように、
抽象的な要件事実の概念が必要がないというのが一番大きな理由だと
個人的には思う。

誤字すみません。ageててすみません。
実体放棄→実体法規
主張事実→主要事実

お前ら問題研究の前書きと第一問目読み直せ・・

抽象的な事実を当事者が主張するっていうのはどういうことか分かってる？
法解釈の見解を述べてるってことなんだよ
当事者にはそんなこと訴訟でさせないだろ
頭の中で抽象的な事実を解釈から導くのは当然の前提
その意味では抽象と具体はもちろん訴訟の場面でも潜在的には問題になってるといえなくもない
でも弁論で主張しないことは訴訟とは無関係と言うのが普通
抽象的な法解釈により（抽象的な意味での）要件事実を設定して、それに該当する事実を主張させるのが裁判所の役割

これからみても抽象的な事実なんか攻撃防御の対象たる要件事実とは次元が違うことが明白でしょ

>>759
その説明が分かりやすいと思う。
研修所の本の説明はちょっと中途半端で説得力がいまいち。

>>研修所の本は要件事実を各実体放棄に示された類型的事実であるとして、
>>主張事実と区別しても，截然とこれを区別することが難しいといい、
そんなこと研修所の本のどこにも書いていない。
「截然と区別して表現できるとは限らない」（司研要件事実1巻P3）といっている。
難しいではなく、できるとは限らないといっている。
そして区別できるとは限らない例（⇒区別できない例）として「手附」の例を挙げている。
そして、何故「手附」が截然と区別して表現できないのかという理由として、
「『手附』という文言が、事実的・経験的概念として一般に通用している」（上に同じ）と読める
（このように読まないと、また理由なしになる）のである。

>>抽象的な事実を当事者が主張するっていうのはどういうことか分かってる？
>>法解釈の見解を述べてるってことなんだよ
>>　＜中略＞
>>抽象的な法解釈により（抽象的な意味での）要件事実を設定して、それに該当する事実を主張させるのが裁判所の役割
>>これからみても抽象的な事実なんか攻撃防御の対象たる要件事実とは次元が違うことが明白でしょ
全く論証になっていない。完全な誤謬。
ここでは、「要件事実」を事実的・経験的概念と解する説（同義説）か、
それとも法的概念と解する説（区別説）か、という議論をしているのであり、
>>攻撃防御の対象たる要件事実
という要件事実の説明は、同義説を前提とした説明ということに気づいていないんだな。
思考が停止していますね。このくらい、少なくとも気づけよ。話にならない・・・。
>>攻撃防御の対象たる要件事実
というのは、「要件事実」を事実的・経験的概念と解する説（同義説）を前提としていて、
要件事実を法的概念と解する説（区別説）を採れば、
（一般的な理解によるとすれば、）要件事実は攻撃防御の対象とはなりえず、
「攻撃防御の対象たる要件事実」とはいえなくなる。そんなことすら分かってないんだね。

AかBかという話をしているときに、
Aという前提を用いて、Aであるということを示そうとする。
完全な誤謬。トートロジー。
何も言っていないに等しい。

 760  Name： 氏名黙秘  [sage] Date： 2006/11/25(土) 02:29:08  ID: ???  Be:
    >>759
    その説明が分かりやすいと思う。
    研修所の本の説明はちょっと中途半端で説得力がいまいち。

全然分かりやすくないし、説得力なんてあるはずがない。
それどころか、完全な誤り。
要件事実の本読む前に、論理トレーニングでも読み直しなさい。

要件事実＝主要事実（司法研修所民事裁判教官室同旨）

おしまい

>>763
こうやって論文に書いても大丈夫なら、どうどうとこう書きたいもんだな
現状、こう書いたら答案をポイッとされて、瞬殺されると思うけどｗ

要件事実の意義の争いなんて答案に書くことはないでしょ。

「要件事実」の定義に軽く触れた方が無難だろ。
ないしは「〜たる要件事実」と書くとか。
「あぁ、この人『要件事実』をこういう意義で用いてるんだな…」
と分かるように軽く匂わせる程度に。
倉田とかが分けてる以上、
場合によっては一応触れとく。

そもそも新司法試験受けるための話じゃないのか？
それに合格後も視野に入れた話ではないの？

自分の好みがどちらかはさておき、研修所の見解を理解すら出来ないようでは話にならんよ

>>767
はいはい
あっそ
研修所の本読む前に、
論理トレーニング読んで下さい
そんなんじゃ、誰にも相手にされませんよ

バカは書き込むなと自習室迷惑スレにも書いたがお前のことだよ

どこでも見当はずれの話をしてるんだなｗ
バカ丸出しｗ

終了┃終了┃終　＼　　　　 　__（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ !　
━━┛━━┛━━ ＼ 　 　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 　
了┃終了┃終了┃終　＼　| ＼´-｀）　/　丿/ 　　　　　　　　　 　　ｏ　　　　　　　　　　　　 　　ｏ 　　　　　　　　
━┛━━┛━━┛　　　　＼　　_￣ ⊂|丿/ 　　　　／ 　 　　　　/　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ / 　 　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　バカは氏ね
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　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
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>>>抽象的な事実を当事者が主張するっていうのはどういうことか分かってる？
>>>法解釈の見解を述べてるってことなんだよ
>>>　＜中略＞
>>>抽象的な法解釈により（抽象的な意味での）要件事実を設定して、それに該当する事実を主張させるのが裁判所の役割
>>>これからみても抽象的な事実なんか攻撃防御の対象たる要件事実とは次元が違うことが明白でしょ

>全く論証になっていない。完全な誤謬。
>ここでは、「要件事実」を事実的・経験的概念と解する説（同義説）か、
>それとも法的概念と解する説（区別説）か、という議論をしているのであり、

>>>攻撃防御の対象たる要件事実
>という要件事実の説明は、同義説を前提とした説明ということに気づいていないんだな。
>思考が停止していますね。このくらい、少なくとも気づけよ。話にならない・・・。

これに同意。要件事実うんぬん以前に中学生レベルのリテラシーを身につけろと。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　「≠説」＝バカ───♪♪
　 |　　　　( _●_)　 ミ　  「≠説」は新司法試験にうからない♪♪
　彡、　　　|∪|　　、｀＼ 「≠説」は実務にも対応できない♪♪
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

知能指数と理性と社会常識と学歴のともに足りないバカが元気ですねｗ

あまりにも国語力がなさ過ぎて見てて憐れだよｗ
本人気づきなってｗ

国語力ｗｗ

形式論理にとらわれて物の道理が分からない人は
法律向かないと思う。

要件事実＝抽象
主要事実＝具体

>>775
低学歴には思い出したくない言葉か？ｗ

このスレには
物の道理の知らない
論理を超越した存在がいるんだな

間接事実と補助事実の違いがよくわかりません
具体例で教えて下さい

講学上区別する意味があるんなら、
区別したほうがいいだろ、単純に考えてさ

そもそも、抽象的なものと具体的なものとを半ば混同的に扱うと
「あてはめ」が曖昧になるよな

法律を運用する上で最も基本となる法的三段論法が、
同義説では蔑ろにされている感を受ける

そこら辺は頭の中ではっきり分けなきゃいけないと思う

司研本の、区別が「できるとは限らない」というのは、
法的三段論法ができるとは限らないってことをも意味するんでしょうかね・・・
薄い記述なのでなんともいえないですけど・・

だとすれば、かなりの問題発言かなと。この記述

要件事実＝主要事実（司法研修所民事裁判教官室同旨）

おしまい

学者→区別できる
実務→区別できないｗ

学者→机上の空論
実務→現実

またこいつか
自習室スレのアホ

お前今まで研修所のテキストすら読んだこと無かった初学者だろ？ｗ
さっさと失せろよカス

>>780
分からないのは文字を読む努力をしないからだろ

>>781
分かんない奴だな

訴訟で当事者が主張するものはなにか考えろ
それが要件事実だ

いえ、それは主要事実です

要件事実を各実体法規に示された類型的事実と解すると，
法律要件と別に要件事実を観念する意味がなくなる。

実務　法律要件　要件事実
学説　要件事実　主要事実

>>790
そういうこと

いつまでも学説以外認めたくないバカは脳内でやっててくれ

>>790
これでFA？

>>789
行為規範と裁判規範とでは、
両規範の要件は同じになるのかな・・・
そもそも、両規範の関係を軽視して研修所の本を書いた□〇△×・・・・（ｒｙ

だからさー
抽象的な要件を想定するのはどっちにしても当然のことなわけ
実務ではそれは訴訟に出てこないから観念しないだけで

具体的に当事者が弁論で主張する主要事実を、
常に具体の世界の中で動いてる実務では要件事実と同視するのはいわば当然のこと
実務では具体性のない法律要件のレベルは当事者・裁判所が脳内で処理する次元の問題とされるから

ここでどこぞのアホが唱えてるように区別できないからじゃないぞ

脳内の処理も大事じゃん

ようやく自分の愚かさを自覚しておとなしくなったかｗ

>>ここでどこぞのアホが唱えてるように区別できないからじゃないぞ
どこぞのアホが唱えているとか、そういう問題じゃない。
研修所の本にそう書いてあるように読める。
「截然と区別して表現できるとは限らない」とね。

もっと実のある話しないか

危険負担についてとか

つまり区別できてない時代の用語法に執着してるだけでしょ

このスレ面白いな。くだらない定義の争いかと思ってたけど、そうでもなさそうだし。

類型別を読んでいてどうしても分からないところがあります。

第１章の無催告解除特約のところ（改訂版ｐ２１）の「なお」から始まる段落で、
「支払期日の合意がされていない場合には、・・・無催告解除特約の締結を
主張立証する意味はない。」
とあるのだが、これはおかしくない？

４１２条３項の催告をした場合、
５４１条の催告をする必要はなくなるとしても、
それとは別に相当期間の経過という要件は依然として必要なのであって、
４１２条３項の催告があったというだけでは
相当期間の経過の要件は省略できないんじゃないの？

だとすれば、相当期間の経過がなくとも解除できるという点で、
無催告解除特約の締結を主張する意味はあるんじゃないのか？

ちなみに改定前の場合はｐ２０です。

よろしくお願いします。

>>801
お前も傍観者気取ってないで物わかりの悪い奴を説き伏せくれよ
もう疲れた

>>802
たしかにおかしいね。
「『通常は』無催告解除特約の締結を主張立証する意味はない。」
この『通常は』がアヤシイけど。

解除の要件たる催告後の相当期間経過が短い（大体数日だっけか？今民法の教科書ないから誰か裏取りして）からじゃないの？

超適当かｗ

ローの教材だと1週間だったような気がする
通常は支払期日の合意がされていない場合に催告して
1週間以内に解除なんてないだろうからな
相当期間経過前の解除のときにだけ主張立証すればいいんだろう

そういう理解でいいのかｗ

実際、訴訟外で催告してたら、訴訟の時には既に相当期間経過してるもんなｗ

訴訟の途中で急遽解除を思い立って催告した場合でも、すぐ期間経過ってかｗ

最判昭和35年６月28日

　原判決（その引用する第一審判決）は、上告人らは昭和三〇年一二月分以降被上告人が本件家屋賃貸借
解除の意思表示をした昭和三元年一一月一四日迄本件賃料（一ケ月金二、〇〇〇円、毎月末日払の約）を
支払わなかつたこと、なお、上告人らは昭和二九年一〇月分当時から本件賃料の支払を遅滞したことがあ
り、昭和三〇年二月分からは特にそれが著しかつた事実を認定し、かかる場合は賃貸借解除の前提として
の催告は必ずしも必要としないと解すべきであるから、被上告人のした本件家屋賃貸借解除の意思表示は
催告を要せずして有効であると判示しているのである。
　しかし、右原判決確定のごとき事実関係の下においても、民法五四一条により賃貸借契約を解除するに
は、他に特段の事情の存しない限り、なお、同条所定の催告を必要とするものと解するのが相当である。
　しからば、原判決が、その確定のごとき事実関係を基礎として、被上告人のした本件賃貸借解除の意思表
示は催告を要せずして有効であると判断したのは、民法五四一条の解釈を誤つたものというべく、論旨は理
由があり、原判決は破棄を免れない。
　よつて、爾余の論旨に対する判断を省略し、民訴四〇七条一項に従い、裁判官全員の一致で、主文のとお
り判決する。
　　　　　最高裁判所第三小法廷

>>811
この判例は別に関係なくね？

登記上利害関係を有する第三者に対する承諾請求で（類型別の７９頁、改訂版だと８０頁）

Ｋｇ：Ｘ→Ｙ2　所有権に基づく妨害排除請求権としての承諾請求
Ｅ：Ｘ・Ｙ1　不動産売買
Ｒ：Ｘ・Ｙ1　虚偽表示
Ｄ：Ｙ2　善意の第三者

のところなんだけど、

法定承継取得説だと予備的抗弁で
「�C抵当権登記が抵当権設定契約に基づくこと」
が要件事実とされているのに、

順次取得説だと再々抗弁で
これが要件事実とされていないのは、
一体どうしてなんでしょうか？？

法定承継取得説からだと、『善意の第三者』の主張が『登記保持権限の抗弁（登記手続の有効性も前提）』になるからじゃ？

>>813
簡潔かつ明快で実にエレガントな説明だと思います。

どうもありがとうございました。

ゼミナールって現代語対応改正しないのかな?

>>777
これ逆じゃね？

>>817

要件事実＝具体
主要事実＝抽象

（笑）

ネタスレですね

判例から学ぶ民事事実認定　　伊藤 眞 編
　有斐閣　
1２月1３日発売予定
本体価格3000円　Ｂ５判　260頁

>>822
これはいつ出すつもりなんだろ。
今年の前期の民事訴訟の基礎みたいな授業（要件事実と事実認定の講義）に先生は使うつもりだった（先生は執筆者の一人）けど、夏休みに出ることになったのでつかえなくなったと講義中にいってたお。
それが12月かよ。先生はとっくのまに原稿出したが、ほかの先生方はだしてないんだろうなみたいなこといってたし。
実務家は締め切りを守り、学者は守らないと言ってたが、まあ仕方ないか。

>>822
とうとう大御所も
こういう本書くようになったんだね。
ロースクール制度の
数少ない長所と言えるのかな。

・学者が考えていたこと

ローを作る
↓
学者のポストが増える
↓
学者が法曹教育の主導権を握れる
↓
（･∀･）ｲｲ!!

・実際

ローを作った
↓
実務を教えないといけない
↓
実務家教員しか役にたたない
↓
学者(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
↓
ピロシ成仏
↓
眞開き直り

>>824
大御所？
禿がか？ｗ

貸金返還請求訴訟の請求原因と、被告の弁済の主張を言い分方式を参考にすると

1被告は原告に平成18年1月1日、弁済期を平成18年7月1日と定めて100万円を貸し付けた｡
2平成18年7月1日は到来した｡
3よって原告は被告に対し、本件消費貸借契約に基づき貸金100万円の支払いを求める｡

被告の答弁書の認否では
、1は認める｡（2は顕著な事実で、3のよって書きは認否不要）
弁済の抗弁　被告は上記債務の履行として100万円を原告に支払った｡

でも、実際の訴状を見ると、
1被告は原告に平成18年1月1日、弁済期を平成18年7月1日と定めて100万円を貸し付けた｡
2被告は現在にいたるまで支払いをしない｡（←ここが違う）
3よって原告は被告に対し、本件消費貸借契約に基づき貸金100万円の支払いを求める｡

被告の答弁書の認否でも
1は認める｡
2は否認する。被告は原告に対し本件金銭消費貸借の弁済として１００万円を支払った｡（←否認されてる）
となっていました。

実際の訴状では原告側の請求原因2の書き方で弁済期の到来を、支払いがないとしているため、顕著な事実になっておらず、
被告に請求原因2は否認すると言われています｡しかも積極否認の様相｡

実際の訴状の書き方では、被告が請求原因を否認した場合に、請求原因を否認された原告の方が現在に至るまで債務の弁済がないことを立証しなければならないように思えます｡
言い分式の書き方ならば、弁済の有無について抗弁を主張した被告側が立証することになるので、原告側代理人としては言い分方式のように、
書くべきだと思うのですが･･･実際の訴状のような書き方でも裁判官は弁済の有無の立証責任が、被告側にあると判断してくれるのでしょうか?

>>827
理論上の主張整理と実際の訴状は書き方が違うんだよ。
訴状は，要件事実ガチガチではなくて，
要件事実を満たした上で自然な日本語になるようにすべきだとされる。
あと，弁済期の到来のような顕著な事実は省略されることが多い。

訴状をそうやって書いても，裁判所は，弁済を抗弁として扱うよ。

>>828
本当に有難うございます！！助かりました！
これからの勉強の指針が見えてきた気がします！

加藤先生２版キター。

辰巳からもロー卒生の要件事実本がｷﾀｰ

>>829
民裁はガチガチの要件事実で，民弁は自然な日本語で。

>>831
あの本、割といいな。類型別を基礎としてるが、類型別なんかより読みやすい。

バカ向けだからな
類型別が修習生向けなのと違って

問研読めば類型別は読めると思うけど。

民事訴訟における要件事実 は改定しないの？
流石に古いだろ。

あと、憲法、行政法も要件事実みたいなのはないの？
憲法、行政法、刑法、刑訴は、
人権制約が憲法上は例外なので、
国（検察）がすべて主張説明責任を負うと考えて言いの?

辰巳の要件事実本の感想きぼ

>>836
行政法は行政訴訟における立証責任で塩野とかにかいてあるやん。
少なくとも無効確認訴訟では原告にある。もっとも原発では被告行政庁が…みたいなやつね。

あまり一般的な解釈はないみたい。

本来ならば、自分の頭で考えて要件事実を組み立てられるようでなければならない
しかし、今の要件事実論はそこまで自律的な仕組みといえるのか
司研の説がどれだけ批判に耐えうるものなのか
学者の不満のは、限局すればそこにある
もっと自律的な仕組みであれ、要件事実

>>836
要件事実１巻２巻はいいこと書いてあるのにね。
体裁が使いづらいったらありゃしない。
民裁教官室は怠慢過ぎる。

より広く一般の方々へ読まれることを予定していないからです

文句ありますか？

>>841
そりゃそうだな
「研修所の教官が教えながら使う」という条件付の本だよな
思えば・・・

読み手が修習生以上という条件もな

要件事実マニュアルってどうやって使ってる？

なんとなくチェックするのに使えばいいのかな。

俺は枕にして使っている
頭良くなった気分になれるかも

おまいら、主張立証責任につき説がわかれるときは請求原因検討のまえに
論点として論じる?

そこまではしないな。
おおむね多数説を採るから、まず自説を前提に説明して、
可能ならあとで「なおこの点……」と補足説明するだけだ。

何らかの理由は必要
多かれ少なかれ
以上

>>844
民法の勉強の際にこまめに要件事実を確認する。
短答・論文とも威力を発揮するよ。

要件事実って要するに民法の解釈論をきちんとやればいいんすよね？

違うな

実体法の解釈だ

それが分かってない奴が今年の新試で特例法を見落とした

んなこと知ってるよ

>>850
そうだけど例えば内田民法をいくら読んでも要件事実を理解できるようには永遠にならないよ。

内田はアレだからな……

実体法の理解は前提だけど、
実体法を理解だけでは足りない場合もあるよ。

立証責任の分配まで意識した実定法の教科書を読めばいいってことか

>>849
しかもその知識は修習でも実務でもそのまま役に立つというメリットがあるな。

>>856
最近の教科書はそれが当たり前になってきてるね。
加藤雅，佐久間，潮見，山本etc

つまり内田は終了であると

内田は入門書だから。
あと、公務員試験など他の試験ではあの方法でもしばらくは通用するから、
売り上げだけはまだ伸びそうだが。

内田はお勧めしないな。
パンデクテンから条文を正確にひっぱってきて、
事案を処理できるようにすべき。

入門書なのになんで判例・通説ベースじゃないんだろう？
なんで要件・効果・趣旨がはっきり書いてないんだろう？

内田は入門書なのに妙に最近の議論がのってたり順番めちゃくちゃだったりわけわからんな
見解と説明も恣意的にまざってるし

>>863
>見解と説明も恣意的にまざってる

ああこれよく分かる。
学説の１つに過ぎないのに，
あたかも一般的な説明かのごとく書いてあることがよくある。

そういう基本書は一番悪質だよね。
どの基本書にも多かれ少なかれあることではあるが。

>>863-865
そうじゃない基本書（予備校テキストではなく）ってあるの？

ないといえないことはない

>>866
いくらでもある。

総説
判例
学説
評価
私見

縦書き時代のまっとうな基本書なら大抵こんな感じに構成されている

種類物売買が「要件事実の考え方と実務」に載ってないのはなぜだ？
[特定」の抗弁とかマジで必要だろ。

類型別や辰巳要件事実本にはのってるの？

地方だと辰已の本を
立ち読みできない
という現実

問研や類型別やマニュアルがあるのにさらに本を増やす必要性ないでしょ。

つい、買っちまったんだよ。加藤本を

類型別も買うしかないのか。

類型別には載ってるの？種類物売買

>>870
アマゾンで頼んで、人柱頼む

どういう場面を想定しているのか分からんが，
要件事実マニュアルには目的物滅失の抗弁の中に特定の話が出てくるよ。

種類物が特定後に腐敗したので、受領拒否という事例

完全履行請求権にたいして、
まず、弁済の抗弁
次に、特定の抗弁
と構成したいわけさ。

しかし、マニュアルまで読む気はないかな。

マニュアル上のＰ288に、不完全履行に対する抗弁として、判例の「瑕疵認識・履行認容」をあげてるね。
ってことは、特定（401条2項）の抗弁も存在しそうだね。
まあそんな神経質になるもんでもないだろ。

てか、問研＆類型別があるのに、実務も全く知らない一ヨンパー合格者の辰巳本を買う必要があるのかとｗ
類型別は研修でもちろん使うしな。

辰巳の要件事実本ってロー卒業生が書いてるのね…
慶應ローをトップで卒業した人だってさ。

辰巳要件事実本って、ヨンパ作だったのか。
危うく買うとこでした。
８７５サソ、サンクス。

874の問題ですが、
司法過去問にも、このタイプの事例はかなりありますよ。
その答案で、
「完全履行請求権の行使のためには、�@弁済がないこと�A特定が無いこと
が必要である」と記述すればいいとオモタのですが。

>>877

おれも、直接ヨンパ要件事実本見たわけじゃないから、なんともいえないが。
あれやるくらいなら、問研＆類型別（ヨンパ本やるところでどのみち必要）に、
臼歯の民法＆民訴過去問を焼きなおしたゼミナール２の方が遥かに有益な気がする。
ただ、ゼミ２には間違いがぼちぼち見受けられるがｗ
『刷』のたびに訂正＆加筆をわりとこまめにしてるらしいので、最新刷を買うのがよろしいかと。
たぶん４刷が最新か？

>>874の問題は、
『�@弁済がないこと�A特定が無いこと』ってのはあくまで抗弁だから、
被告の反論で、�@�Aが存在したことを主張立証することになる。
よって、
「完全履行請求権の行使のためには、�@弁済がないこと�A特定が無いこと
が必要である」
というのは、論理的に間違いとまではいえないが、要件事実的な観点から観ると、
あまりよろしくないかと。

おれが書くとすれば（主張反論の指定がない場合にも）、
Ｘの請求：415条の完全履行請求
Ｙの反論：特定した。よって、415ではなく、瑕疵担保の問題となる。
て感じかな。

ちなみに、弁済の抗弁て司法試験で使うことあるのかな？
確かに、実務では弁済の有無が争いになることが多いが、それはあくまで事実認定レベルの問題だから、
司法試験で問うのは難しいのでは（事実認定≠あてはめを前提）。
司法試験で事実認定が問われるとは到底思えないし。
なお、要件事実論では、弁済の抗弁は基本中の基本なので、あしからず。

>>878
>『�@弁済がないこと�A特定が無いこと』ってのはあくまで抗弁だから

それはわかるんだが、たぶん答案書いた椰子が要件事実知らないから、
論理にだけ従ったんだと思う。

＞ちなみに、弁済の抗弁て司法試験で使うことあるのかな？
８７４ですが、スマソ。
８７４の問題は無視してください。
H５のマウスの問題です。
勘違いしてました。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%97%76%8C%8F%8E%96%8E%C0%98%5F%82%CC%97%9D%89%F0

なんでまともな本を読まずに分け分からん「合格者」講義なんか聴こうとするんだろうか。

>>881
そういうお前がありがたがって読んでる要件事実マニュアルも合格者本だよｗ

バカが来た…

たかが「合格者」としての講義とは違うだろバーカ

どうして辰己の要件事実論本は辰己HPに搭載されていなんだろ。

大江先生の要件事実民法には驚愕させられた。
大作だ。

要件事実・事実認定入門 伊藤滋夫著
これは、どういった位置づけの本でしょうか。
入門とあるから、最初に読むものでしょうか。

>>884
下手なものはオモテに出せないというプライド

>>885
ゼミナール買おうと思ってるんだが、大江サソについてくわしく

ゼミナール１には行政訴訟とかも乗ってるらしいね。
行政法も救済の分野から始めれば、自分が何処に居るのか分かりやすいのに。

http://chuspo.chunichi.co.jp/worldcup/tokusyu/nikkan/nikkan0302.htm

大江本はいい。これが一番使える。使いやすい。でも高い。
あと、民法改正にともなって追加された部分の出来がなぜか悪い。
その部分は自分で書いてないのか？

>>881
誰も合格者講義の話なんかしてないんだけど…

>>882
ヨンパ本と，裁判官歴１１年の人が修習生時代から修正し続けて作成された本とは
天と地ほどの差があるだろ。

合格者が書いてるだけまだましで、予備校本の中には合格してない受験生スタッフが
作ったやつとかあるけどね〜

ヨンパじゃ下手すると受験生スタッフより能力低い。

要件事実本作ったのは慶應ロー主席卒業らしいよ。

学校の成績なんて全くアテにならん。

ゼミナールの２は安いが。

ゼミナールの改訂ってないんですかね。
出版から改正を挟んで２年以上経った本は
買った蕎麦から改訂改版があるから、気が引ける。

私用で弁護士事務所にいくことがあるのだが、
大江さんの本はよく本棚においているところが多い。
弁護士にとって、訴状のネタ帳的な面があるんだろな。

>>886
中途半端感があるね。
分担して書いてるから、
出来不出来があるしな。

辰巳要件事実本の著者は去年の慶應ローパンフでも要件事実について熱く語ってる。

ヨンパ本なんて誰が買うんだよ。

>>900
そうなんですか。ありがとうございます。
隠れた科目(？)ともいえる、要件事実と事実認定が
両方押さえられるならお得だな〜と思ったわけですが
やっぱりそれぞれ定評ある本でやるのが一番手堅いのかな〜。

ヨンパ本って呼び方定着しちゃいそうですね。、、
受験生の視点からわかりやすく噛み砕いて書いてあるなら、
さらっと基本を押さえるのに有用な気もしますけど。

>>903
要件事実は
問題研究要件事実と類型別
事実認定は
判例から学ぶ民事事実認定

>>900
その本は単著なんだが。

>>905
今その誤りを囲うと思ったら、先に書かれたｗ
別の本でした。

辰巳要件事実本ってそんな悪いのか？書いた人がどうというより、書いた内容も悪いのだろうかね。

>>907
ちらっと見た限りでは類型別に留意点をまとめたノートだね
引用文献も要件事実マニュアルほど逐一引用してないし
誰がなんのために使うのかよくわからん本だと思う

御意。
類型別を親切にっていうなら、「要件事実の考え方と実務」があるし。

あのノートを作ったんだから相当実力者なんだろうけれども
あれは自分で作るから意味があるんであってあれを買っても
力はつかないよな

辰巳の新司対策本は、中途半端なものが多い。

「新司上位合格」って帯に書いてあるけど、何位くらいで受かったんだろう？

要件事実論では、訴訟物を、例えば、消費貸借契約に基づく貸金返還請求権、
のように設定していて、民訴の基本書にあるような、消費貸借契約に基づく
貸金返還請求権の存否の主張、とはしていません。

どうしてこのような使い分けをしているのでしょうか？

>>910
自分であの程度のノートを作れば、
いいということだ。

そのためのたたき台として使うか、
疑問点が出たときの参考で調べるか。
後者としては、中途半端かなという気がするがな。

自分でノート作って
8〜10割まとまったところで
照合するというやり方なんか良いかも。
買わないと思うけど…ｗ

>>913
要件事実で取り上げられる訴訟類型が給付訴訟に限られていることとも関係するのではないだろうか。

明らかなので略しているだけです。で、ふつーは略します。

>>917
それは違うだろ

今の試験の傾向でわざわざ要件事実のノートなんか作る必要あるかね。

>>907
> 辰巳要件事実本

出来る先輩のノート

それ以上でもそれ以下でもない

全くもって不要だな。

辰巳本著者の出身が立命なので買う気がおこらんよ。

>>922
外部出身者に首席卒業される慶應って一体？ｗ

え？
くまー主席合格者が書いた本なんだ・・・

>>923
言っておくが俺は慶応でもないからなw
こんな本買うぐらいなら他の科目の本買えと思うよ。
ローに入って要件事実の授業受けるようになったことも起因してるかもしれんが、
やたら要件事実関係の新刊が目がつく。けど、むやみに手を広げまくるよりも基本を繰り返して
身につけることが試験的には常道だと思うんだがな。

>>925
初心者なので辰己本を手に取ろうか迷っていたのですが、
基本を養うのに適した書籍を教えていただけないでしょうか。

>>926
法曹会から出ている
「問題研究要件事実」、「紛争類型別の要件事実」
この２冊を完全に理解すればローレベルでは完璧

この２冊を卒業したら
要件事実マニュアル上下（ぎょうせい）
要件事実の考え方と実務（民事法研究会）
民事訴訟における要件事実〔第一巻〕（法曹会）
を読むべし

>>926
初心者なら、辰己本は悪くないと思う。
民法に関して初心者じゃないという前提だが。

>>928
それおかしいだろ

例えていえば山川の日本史（法曹会本）を持ってないのに
受験参考書を買うようなもん

類型別の「教科書ガイド」的な位置づけでは。

教科書を買う前にガイドを買うバカはいないっしょｗ

>>929
その通りだなｗ


だが、大学受験でもろくな大学に入れなかった奴はそもそも教科書を読まずに参考書ばかり読んでいたのかと
山川の本を読みこなすには最低京大以上の知能が要るからな

初心者なら問題研究要件事実。
これ以上分かりやすい要件事実入門書はない。
民事裁判教官が書いてるから信頼性も最も高い

ま、当然なんだけど、それをすっ飛ばすアホもいるからな

内田の本読んだあとに
我妻や四宮単著の本読んで泣いた
分かる人には分かるよな…

内田は従来型の教育へのアンチテーゼにしかすぎんし、しかもそれももはや時代遅れ

でもそれすら理解できないのばかりがえらそう

内田がえらいとはいわないけど
正直それを理解できないくせに批判するのも
どっちもどっち

べてこは黙ってろよ

「内田が要件事実の本を出すらしい」
というデマが来年流れるという夢を見ました。
何かのお告げに違いない！

いや民法を理解してくると、内田は批判したくなると思うよ。
あれで民法の力がつくとはどうしても思えん。

体系をグチャグチャにしておいて体系的思考もなにもあったもんじゃねーよ

内田批判にもレベルの低い次元の奴が混じってるんだな
それがこのスレで分かった

万一内田が要件事実の本出したら
良いかどうかは別として
爆発的に売れる予感･･･

『ヨンパ本』って適当に言っただけなのに、なんで定着してんだｗ
おれすげーｗ
まあ、あんなのが蔓延しちゃいけないってのはみんな分かってんだね。
辰巳もせめて実務家講師の名前借りて監修者にでもすれば良かったのに。
そんで、類型別とかの分かりにくい説明の部分を実務家と受験生のＱＡにして挿入したり。
そうすりゃ倍以上は売れただろうな。
どんなに出来が良かろうと、極めて実務色の強い要件事実論を一合格者の分際で出すべきではなかった。
受験生ニーズを読めない辰巳哀れｗ

てか自国の要件事実本はどうなったの？ｗ

定着してません
それから無駄な書き込みを沢山しないで下さい

定着もなにも絶版が目に見えてるんだがｗ

在日＆立命って時点で絶版は目に見えてる

意味不明の同やん乙

在日で立命でも>>947より優秀だけどな。

ヨンパ本の名を広めていこうじゃないか

もうだめぽ・・（ノ_；）

>>944
>てか自国の要件事実本はどうなったの？

そうだよ。
あれに期待していたんだけど、
執筆者の手に負えなかったんだろうな。
執筆者は実務家なんだと思うが(バイトが下書きしていたりして)。

ヨンパ本はいい時期に出したんじゃないだろうか。
しかも慶応ローで大江先生に学んだというのがウリになるな。
結構売れると思うよ。

売れるはずないだろｗ　即絶版だよ。
本を１冊増やせば合格は１年遅れる。問研と類型別で十分。

> 問研と類型別で十分。

受かりたければこれだけに絞る勇気も必要だな
ローで別に使ってでもない限りはね

オレの周りは超アカデミック
大江・倉田あたり読んでる
知的貪欲さが凄い
浪人してまで入った甲斐があった
ただこれが試験でプラスに働くのかどうか

辰巳の要件事実本ってダメですか？

慶応ロー主席卒業とかいう人が書いた紛争類型別の教科書ガイドみたいな本。
そういうのが欲しい人は買えばいい。

通称ヨンパ本

>>957
かえってわけわからなくなりそう

通称リッツ本

上位合格者のレベルが知りたいって以外はあまりメリットないと思った

要件事実だけであんなノート作っている時間があってよく受かったな

答案ながめるのとクラスメートの悪口をいうので時間をつぶしてるクソベテとは違うんだろうよ

セミナー羽広の講座どうよ？
費用対効果が悪そうで手を出す気になれないが

��が自尊心を維持する講座です

民事訴訟における要件事実って、民訴新旧変更前のものだけど、
大丈夫なの?
内容はいいらしいが、、、、、、

要件事実論自体に民訴法改正の影響はない。

ヨンパ本が本屋にあった。全く不要だと思った。

>>967
『民事訴訟における要件事実』を買うことにするよ。

採点結果についてであるが，民法，民事訴訟法の意見交換会で最低ライン点をもう少し
考え直すべきではないかという意見が出た。これは私も同感であり，ロースクールで厳格
な成績評価をしているのか疑問が生じるような答案がかなりあった。２００点満点で７０
点未満，１００点満点で３５点未満では絶対だめだろうと思われるが，そういう答案が２
５パーセント以上私の採点したところにはあった。旧試験と違って試しで受けてみるとい
う人はいないはずなので，結果的に，ロースクールを修了しているのはむしろおかしいの
ではないかと思われる答案がたくさんあったということになる。

by 新司法試験委員

>>絶対だめだろうと思われるが，そういう答案が２５パーセント以上私の採点したところにはあった。

何だよコレ！！！！
ロースクール機能不全だなこりゃ・・。

予備校が最高だと誤解してる低学歴が多いそうだしな

しかし、下位ローだと予備校程度の講義すら聴けないのが現実。

最下位ローでも予備校よりはマシだと思うがな
そもそもそんなところのロー生では良し悪しの判断能力自体が疑問だが
マーチ以下の連中が羽広ごときを頼るのはそういう馬鹿の連鎖のおかげだろうよ

ヨンパ本買った。
辰巳はこんな本出していいのか？
要件事実論の講義テープが売れなくなるぞ。

旧試験撤退者の間違いでした。

俺ごときの偽者がでるなんて、さすが2ちゃんだw

・・・。（苦笑）

偽者がたくさん出て大人気だな。

それとも多重人格者か？

旧試験合格者がヨンパ本買うってのは信じられないな。
もうすぐ白拍子もらえるのに。

ほんとだとしたら出来はどうだ？

>>979
まだ読んでませんw
ただ、辰巳の企画モノの出版はかなりハードル高いんで、
信用してますよ。
白表紙読むにしてもああいう情報量の多い本と併読する方が楽そうだし。

予備校本というところが貴重だな。
執筆者の肩書きなんぞ気にしていたら、予備校本は何も読めなくなるよ。

辰己の法務ページ見てみたが
３０００円すんのな。
たけ〜。ヨンパの分際で。

１人あたり300円もしないでしょ

もし類型別の教科書ガイドが欲しいなら
「要件事実の考え方と実務」がまさに適切。
ヨンパ本より１０００倍まし。
とはいえ，この本も別に要らない。

　　優先順位
　　　１　問研，類型別
　　　２　１巻２巻（逐条部分は辞書）
　　　３　事実摘示記載例集
　　　４　要件事実の考え方と実務
１０００　ヨンパ本

辞書として要件事実マニュアルが便利。

つくづく思うけど、「予備校の本を使うと手軽に試験対策に役に立つ知識が身につけられる」と誤解している人が多いよね

大学入るまでも参考書ばかり漁ってた連中なんだろうなぁ
そういう人に限って中央明治どまりだったりするんだよねｗ

> ３　事実摘示記載例集

これ一審の末尾のもののこと？

つくづく思うけど、「予備校の本というだけで中身も見ずに判断」している人が多いよね

分厚い基本書揃えて勉強した気になってる連中なんだろうなぁ
そういう人に限って択一落ちだったりするんだよねw

予備校批判に過敏なバカ登場ｗ

大学入るまでも参考書ばかり漁ってた連中なんだろうなぁ
そういう人に限って中央明治どまりだったりするんだよねｗ

>>986
民事判決起案の手引きの巻末だよ。

昔は事実摘示記載例集は別冊で配られてたんだよ

でもあれを丸暗記するのだけではこれまたダメだね

要件事実って具体的な事実なの？それとも抽象的事実なの？

頭悪い奴がまた来たな

氏ね

次スレどこ？

>>1
なんだよ、「剥離が激しい」って・・・
「乖離が激しい」って書きたかったのか？
ほんと。呆れた間違いすんなよ。

>>957
和田の総代副総代特別講義の方がよほど使えるよｗ
慶應の首席如きとは頭の出来が違うからね。
さすが、最エリートの真一期既修。

とりあえずここか。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160288620/l100

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1143855813/l100

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1158594247/l100

和田ローと慶應ローは合格率こそ一緒だが、
合格者数は慶應が圧倒的に多く、
他方、上位合格者数は和田の方が多いというデータがあります。

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