2 ：
訂正：2005/07/08(金) 18:57:26
このスレの目標
ブラウンシュバイク公がラインハルトに勝つ方法を考えること
5 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/07/09(土) 01:19:40
メルカッツに全部任せてればよかった
メルカッツが完全に貴族軍を掌握したとしても、結局ラインハルト陣営に
対抗できる提督はメルカッツ自身とファーレンハイトくらいしかいなかったから、
「提督の能力＝艦隊の戦闘力」なあの世界じゃ厳しかったんでは。
>>5に加え、時間稼いでクーデター後のビュコック＆ヤンを呼ぶ。
予算は無論貴族連合軍負担の前払い。
ブラ公はもちろん、メルカッツでさえ同盟に介入を要請するなんてムリだろ。
金髪の暗殺が矜持に関わるんならそれ以外の提督をテロる。
元帥府の艦隊指揮官が全滅したらさすがにマズいだろ？
「一頭のライオンに率いられた羊は一頭の羊に率いられたライオンを駆逐する」
これを地で行けたはずなんだがな．．．。
>>9 それってラインハルトにもいえるんじゃないか？
メルカッツに率いられた貴族のぼんぼん集団
ｖｓ
ラインハルトに率いられた新米提督たち
そもそも、暗殺作戦がうまくいったとして
一人二人殺された時点で用心するだろ
この時期なら寝技師のケスラーも配下にいるし
寝技師は義眼でないか
「ブラが」勝利って前提がなあ。
「ブラがアンスバッハのイエスマンだったら」って条件設定なら、
いい勝負出来たかな。
メルカッツに文字通り全権渡して、同盟との交渉もうまいことやる（アンスバッハ
にやって貰う）。
無論虐殺もしない。
でも任せるっていってもな。
ブラのもとにかなりの兵力が集まったのはブラのあのパーソナリティへの共感もあったんだろうし。
＞パーソナリティへの共感もあったんだろうし
つーか、欠陥が無視されていただけ。
ブラとリッテンが盟主・副盟主になれたのは、それぞれ、帝国最大の門閥貴族の家の当主であり、
皇帝の女婿であり、皇帝の孫娘の父親だから。
ブラウンシュバイクがマリーンドルフみたいな人間だったら
逆に他の大貴族に支持されてない。
＞マリーンドルフみたいな
そいつも極端な例えだ。
もっとも、フランツ氏が皇帝の女婿でヒルダが皇帝の孫娘だったら
彼らは盟主かそれクラスにはなれたろうけどね。
次期皇帝とその摂政の候補だから、みんな取り入りたがり、
既得権益勢力の代表になれた訳だ。
18 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/07/09(土) 16:54:28
ナイナイ
わからんて。
貴族連合軍成立の核は、ラインハルトの下克上への反感、と書いてあった。
別に、ブラウンシュヴァイクやリッテンハイムに、カリスマ的人望が有ったとかも、
どこにも書かれていない。
21 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/07/10(日) 00:54:38
だから貴族連合のドンになるべき人物は
ブラ的DQNじゃないと勢力を糾合できないって話だろ。
じゃなきゃそれこそメルカッツみたいに反感くう。
そもそもラインハルトに反感持ってる連中が同盟のことなんて少しでも考えるとは思えない。
敵の敵は味方なんて思考もしないだろうし。
最低限、ブラウンシュバイクは飾りに甘んじる必要がある。
だって無能だし‥
西郷隆盛型というか、使えるやしに全部まかせて責任だけとるようなキャラ。
だったら内乱騒ぎになってないよな……
>>21 ＞ブラ的DQNじゃないと勢力を糾合できない
そんな記述は無し。
フリードリヒ４世も、彼健在な頃のリヒテンラーデ侯も、貴族勢力を糾合できて
居たわけだが、ブラウンシュヴァイクほどではなかったと思うがな。
ブラウンシュヴァイクとリッテンハイムがあそこまでのDQNだから、優勢だった
筈の貴族連合は敗れたのだ。
＞メルカッツみたいに反感くう。
仮にあの折、ブラがメルカッツを支持していたとしたら、彼も馬鹿をやった貴族
たちに反感買ったろうけど、それで彼が失脚したかと言うと、そんな訳は無い。
むしろ、馬鹿をやる者達は減り（出たら拘禁・粛清）、組織に秩序と統制が発生
したかも知れない。
>>23 金髪が簒奪などしないと信頼したなら、彼が偉くなっても不快がらないかもだし
娘婿にするとか思いついたかもだが、そればっかりは判らんな。
>>21 ＞敵の敵は味方なんて思考もしないだろうし
宮廷政治の世界じゃ、むしろ普通に有ることでは。
ブラウンシュヴァイクとリッテンハイムだって、本来は敵同士。
横からで悪いが、反乱軍の力を借りるという思想はないだろう。
領民の力を借りるという思想もなかったくらいだから。
アンスバッハなら判らん
貴族連合軍をきちんと使えるなら、優勢なんだし、同盟（特にヤン）呼ぶなんて
危険な真似は要らんような気が。
金髪がもし負けかかったら、「同盟（ヤン）を呼ぶ」って危険な最後の手段を
取るのは有り得るかな？
さすがに大貴族が同盟の力を借りるってのは考えないだろ。
公式には存在してない叛乱軍ですよ？
そもそも貴族連合軍って私兵じゃないの？
仮にいくらメルカッツが指揮をとってもせいぜい善戦どまりでは？
実戦経験が乏しい(無い？)からって意味で。
ロイエンタールを撃退(というかロイエンタールが退いた)したことはあるけど、
メルカッツが直接艦隊指揮してないかぎりそれもムリかと。
要するに
>>6か。
プラ公の娘が、20代ぐらいで、ヒルダ以上の才色兼備とする。
それで、時期皇帝となるわけだから、その婿の座をちらつかせれば、
ロイエンタール辺りがついてくる？
さらに、赤毛を暗殺か拉致し洗脳させラインハルトを裏切らせる。
姉も誘拐人質扱いすれば、かなりの心理的打撃うけるんじゃ。
辺境を平定していたキルヒアイスがいないという事にすると
戦略かわるじゃないかな。仮に他の提督に代わりにさせても、
一人でなく、2，3人ぐらいにすれば、貴族軍と戦う兵力も減るかと。
> プラ公の娘が、20代ぐらいで、ヒルダ以上の才色兼備とする。
そんなのやだ
>>33 >その婿の座をちらつかせれば、
>ロイエンタール辺りがついてくる？
あの時点で、ロイエンは、ラインハルトの現体制を打破し、帝国を簒奪するという
野心のスケールの差に感服し、忠誠を誓っているので、そんな与えられるエサに
食いついて貴族の家来になるようなマネはプライド賭けてせんだろ。それをするく
らいなら、とっくの昔に貴族の手下になって出世してる(ロイ自身、現体制に不満
をもって、貴族どもを嫌悪していた一人なのに、それはあり得ん)。
>赤毛を暗殺か拉致し洗脳させラインハルトを裏切らせる。
>姉も誘拐人質扱いすれば
あの当時のキルヒは貴族側から見て「小僧の子分の平民」「提督連中の一人」
程度の認識だろうから、わざわざ彼を狙う可能性は低い。ラインハルト本人か双
璧暗殺を狙うついでくらいじゃないだろうか?
また、アンネローゼを狙うのは妥当だが(実際、進言もあり、勝手に実行したが)、
ラインハルト側も弱点と承知しているから、ガッチリ固めていた。
勝てないまでも、負けないなら出来たのじゃないだろうか
同盟のクーデターが解決すれば、同盟戦力へ対抗するのは
権力を握っているラインハルト側になる
数年の内乱はできても、その後休戦状態となり
ブラ公の娘が皇帝に就任して帝国を二分・・・これで如何よ？
策を弄することにこだわりがなければ、金髪暗殺が手っ取り早い
当時の金髪陣営で、個人として暗殺する価値があるのは、金髪、赤毛、姉で
この三人は防備としては同等だろうから、わざわざ迂回して赤毛や姉を狙う必要性が低い
それ以外の提督や義眼はこの時点では個人としての価値は低いので
欠けたら別の人間を穴埋めするだけじゃなかろうか？
メルカッツは亡命後にレンネンカンプのことを戦略的な視野に欠けるとか
けっこう、本質に迫ったところまで論評していたので
帝国軍の人事事情にも通暁していたと思われる。
リヒ・金髪枢軸に対する反発は少なからずあるだろうから
もう少し時間をかけて有為の人材を抱き込むとかしていれば面白かったかも
うーん
もうちょっと我慢して、同盟がクーデターを終結して再び帝国に何らかのちょっかいをかけてきて、
ラインハルトがそれに対応せざるをえなくなるときまで待つってのは。
そのときなら隙をつくのも簡単じゃないか？
>>39 何年待てというのだ?
それがいろいろな意味で出来なかったから、リップシュタット戦役になったのだろう。
何年も対立構造を続けられるなら、そもそも逃げ出すはめになってない。
>>40 ＞何年
そんなに要らん。
同盟がクーデターを終結させるのは宇宙歴797年帝国歴488年9月か10月。
アムリッツァのダメージ回復には何年も要るだろうけど、遠征予算は貴族連合が
出してやれば良い。
>>31 私兵は、一応は「警備隊」という名目だろうし、貴族に仕えるスタッフたちは、
アンスバッハ、シュトライト、フェルナー、シューマッハと、有能な連中も居た。
装備自体は正規だし、編成と指揮と補給がきちんとしていれば強い筈。
あと、貴族連合軍（推定17万）は、私兵（推定11万）だけでなく、正規兵力も、
推定だが5万以上は居た筈（指揮官たちは門閥貴族系出身なんだろうが）。
まあ逆に言うと、我慢できないような連中だったからラインハルトに手玉に取られたんだろうな。
待つことができてたら大分変わったと思うが。
＞ブラウンシュバイク公がラインハルトに勝つ方法
答え：我慢
ブラウンシュヴァイク公が、ランズベルク伯アルフレットみたいな性格
だったら色々笑える展開だったかもな。
>>41 金貰っても、消耗して兵員の補充はできませんよ。未熟な新兵ばかりの軍隊が
精鋭に勝てると思いで?
まして、そんな憎き、門閥貴族の傭兵になるような真似、いくらバカな同盟政府
でも受け入れるとは考えにくい。ヘタしたら(たぶん確実に)、またクーデターか市
民暴動、起こるぞ。そうなったら、遠征どころか、自滅する。ヤンもとっとと見限る
かもな(w)
貴族連合、資金力低下で，継戦能力低下。投降者続出→瓦解。
ラインハルト、漁夫の利で大笑い。
>>46 それは短絡的
実際、その後の展開で同盟が手を結んだのは旧帝国側
ラインハルトも内戦の早期終結を望んでいた
（あれして・・・しないで？・・・キルヒアイスに怒られたでしょ）
帝国を分裂・弱体化させることは、必然的にフェザーンの地位向上にも繋がるし
内戦が続くほど、帝国内（特に貴族連合側）への影響力を強められたはず
貴族連合が生き延びる道は、だらだら内戦を続けることだと思うんだけどね
>>46 ＞金貰っても、消耗して兵員の補充はできませんよ。
クーデター後の同盟には正規兵力２個艦隊３万隻が健在。
国内警備及び万が一の場合の為のイゼルローン駐留は地方駐留部隊から数千隻を抽出。
＞未熟な新兵ばかりの軍隊が精鋭に勝てると思いで?
ヤン艦隊は、敗残兵と新兵の輝かしざる混成部隊でしたが。
名将のもとに弱卒無し。
＞まして、そんな憎き、門閥貴族の傭兵になるような真似、いくらバカな同盟政府
でも受け入れるとは考えにくい。
同盟的には、最終的に同盟有利になれば良い。
＞ヘタしたら(たぶん確実に)、またクーデターか市民暴動、起こるぞ。
宣伝次第。
＞そうなったら、遠征どころか、自滅する。ヤンもとっとと見限るかもな(w)
ヤンには成算が有ったようだ。
＞ラインハルト、漁夫の利で大笑い。
漁夫の利を狙うのは同盟の立場。
ま、この仮定の場合、「ブラ勝利の為には？」って仮定が前提だから、同盟が
あまり勝ちすぎても困るんだが。
「輝かしからざる」、でしたっけか…
Ｑ：「３万隻程度で何が出来る？」
Ａ：「帝国での内乱後半、両軍の兵力が目減りしていて、双方、１０万隻強程度
になっていたら、３万隻は立派にキャスティングボードを握り得る兵数です」
ルビンスキーが、２巻時点では結局ほとんど何もしてなくて、バランス戦略を放棄
していなかった地球教上層部の不興をこうむっていたから、彼が業を煮やした地球
教によって失脚させられるかか暗殺されて、地球教の言うことを忠実に聞く人間が
跡目を取って、同盟・貴族連合に積極的に肩入れする政策を取るって仮定を想定し
たら、違ってくるやも知れん。
帝国：内乱後、国力ぼろぼろのブラウンシュヴァイク政権（一応親同盟、休戦を）。軍はメルカッツ、ファーレンハイトらがトップ。
同盟：ヨブ政権。クーデターで更に消耗するも、軍では、ヤンが対帝国の武勲により、何らかの形で更に偉くなっている可能性高し。
フェザーン：地球教の忠実な下僕の新政権。ルパート、成り上がり中。
>>51 不思議だ・・・
帝国、同盟双方に軍事クーデターが起きそうな情勢なのに
「ありえない」と確信を持って言える
ヤン＆ビュコックの元帥昇進のついでに、療養中のクブルスリーも元帥になれたら、
彼的にはおいしいな。
（クブルスリーは退役させられて、ビュコックが統合作戦本部長になって、ヤンが
宇宙艦隊司令長官かもしれんが）
>>47 >実際、その後の展開で同盟が手を結んだのは旧帝国側
あれは、国を追われた幼帝というヒューマニズムという無敵の金看板があったから、
ラインハルトを敵役にできたが、今の想定は、かわいそうでもないおっさんが札びら
で頬ひっぱたいて、「加勢せいや」だろ? ただでさえ、クーデター直後で、軍、政府に
国民の目が厳しくなっている状況で、国是すら否定するようなマネできるとは、思えん
なあ。たぶん、国民世論は、「いい気味だから、ほっとけ。今はウチはそんな状態じゃ
ない」だろうさ。逆に、貴族連合が同盟と接触したとラインハルトが知ったら、逆に
同盟にモーションかけるやもしれん。「ウチは帝国の改革を目指してますから、特に
おたくらと戦う理由もないんで、仲ようしまひょか」(内心、舌出して)なんて。
>>54 訂正
>国を追われた幼帝というヒューマニズムという無敵の金看板があったから
国追われた幼帝なんてヒューマニズムという無敵の金看板を発動させる要素があったから
＞国を追われた幼帝というヒューマニズムという無敵の金看板があったから
10代半ばの姫君という超無敵の金看板がございますが。
更に、「国民世論」など、フェザーンとトリューニヒトがその気になれば
どうにでもなると言うのは、作中語られたことだ。
加えて、国民的英雄たるヤンが作戦立案するともなればね。
まあ、ヤンとしては、フェザーンの協力のもと、メルカッツ辺りに
「策を授ける」だけでも色々やれそうだが。
＞ただでさえ、クーデター直後で、軍、政府に
国民の目が厳しくなっている状況で、
作るな。ｗ
>>56 結局、フェザーンが裏からバックアップすると言う前提でなければ、成立しない話
なわけで、逆に言えば、そうしたら、なんでも可能になる。
だったら、プラ公はフェザーンと組んで陰謀巡らせば、勝てるって話になってしまう。
>>58 常識的にかんがえて、普通そうだろ。
ブラウンシュバイク公がラインハルトに勝つ方法
答え：１・我慢すること
２・フェザーンに取り入ること（ルビンスキーの失脚が条件）
>>59 ＞プラ公はフェザーンと組んで陰謀巡らせば、勝てるって話になってしまう。
それでえーやん。
>>59 ＞常識的にかんがえて、普通そうだろ。
当時の同盟は、色々非常識な状況だったって記述が有った。
政府が世論やマスコミを操作している記述が有るのに、政府への眼が厳しいとは
読める訳が無い。
落ち穂拾いを。
>>54 ＞かわいそうでもないおっさん
レムシャイト伯ならいいのかいな？
＞国是すら否定するようなマネできるとは、思えん
原則論から言えば、「正統政府」だって同じ事。
メルカッツが希望していたように、エルウィン・ヨーゼフは普通の市民として
成長させるってのも出来た筈だし。
>>63 それは、裏にフェザーン=地球教の意図あってのことだろ。ラインハルトに同盟、攻め
させるための。
それ抜きにということ(最初の想定にフェザーン項がないし、微妙なところを全部フェ
ザーンの干渉で片付けるなら、なんでも可能になってしまうから、最初に明記されな
い場合、フェザーンは基本的に無視する。あくまでも当事者だけのの思惑で動いた
場合の話)。
フェザーンの陰謀に頼る想定なら、どんな想定も無駄。
結局.
>>60でまとめちゃっていいだろ。
万能陰謀国家フェザーン万歳!!
>>64 ＞最初の想定にフェザーン項がないし
＞それ抜きにということ
フェザーンの要素を使っちゃいかんって括りが有った訳でも無いし。
だいたい、「同盟介入が成功したかどうか」って仮定なら、絶対、「フェザー
ンが邪魔をするから失敗する」って意見が出るしな。
＞＞最初に明記されない場合、フェザーンは基本的に無視する
＞あくまでも当事者だけのの思惑で動いた場合の話
勝手に決めるな。
そもそも、一方のプレイヤーがジャッジを兼ねるような議論こそ、するだけ
無駄と思うがね。
三国しかない状況で、うち一国の内乱の帰趨に付いて論ずる場合、他国の存在と
動向、その影響の要素は一切無視する方が、余程不自然だな。
仮に、「リヒテンラーデがブラウンシュヴァイクと組む事を選んでいたら」
ってのなら、どーなってたろう。
ブラ公の一人勝ちは流れ的に厳しいが、フェザーンの介入で
帝国分裂→ラインハルトの新帝国・ブラ公の旧帝国
アムリッツァでボロボロの同盟
だと勢力均衡で三竦みにならんかね
その上にフェザーンが胡坐を掻くという設定は？
>>68 ジジィ同士がくっ付いても、やっぱり内乱に発展したんじゃないだろうか
>>69 新帝国と同盟は数年ガマンすれば、国力増大しそうだが、旧帝国勢力はさらに分裂しそうだ(w)
地球教を切り捨てることにした黒狐が、ブラを呼び込んで連立政権をでっち上げ、
軍事的に自立。
対等の同盟はあのブラウンシュバイク公が肯んじるとも思えない
表面上だけでもブラ公の手下になるふりできるなら
黒狐はもっとうまく地球教のやつらをだませてたはず
最初こそ大物ぽく描かれているが、黒狐は自意識過剰の三流
＞黒狐はもっとうまく地球教のやつらをだませてたはず
結構うまく騙していたと思うが。
そうでないなら、それこそ「史実」の２巻時点辺りで、「怠慢だ」と
失脚しているだろ。
皇帝エリザベート、摂政兼宰相オットー、副宰相兼国務尚書ルビンスキーってとこか。
女帝ｷﾀｰ
ルビンスキーの苦労が目に浮かぶな。
んで、エリたんをコマそうと目論むルパート青年ｗ
このスレの目標 2
ロイエンタールがラインハルトに勝つ方法を考えること
>>77 キルヒアイスが死んで呆然としているラインハルトの部屋に忍び込んで、後ろから撃つ。
アンネローゼをﾚｲｰﾌﾟする
バーミリオンで金髪見殺し。
「ローエングラム公が敗れる訳が無いぢゃないかｗ
民間人を人質にとって脅迫？
余計なことをして公の完勝に傷をつけることなど要らんだろう」
そー言って、疾風丸め込み。
81 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/07/26(火) 07:04:13
丁度今5巻読んだんだが、
原作では色目がベイオウルフに行って打ち合わせしてる訳だ。
なら、逆に疾風（＋ヒルダ）をトリスタンに呼びつけて、
ハイネセン近くまで行っていざとなったら（或いは発作的に）ふたりを人質化、
同盟政府との交渉をさせずに金髪見殺したらどうなるんだろーねーと思った。
結局ハイネセンには残存兵力ないんだから、交渉抜きでも陥落可能だし。
まあ、疾風丸め込んでヒルダは飼い殺しておくほうがベターだろうが。
何故疾風はあそこまでヒルダに絶対的な信頼を置くようになったんだか。
>>82 ＞結局ハイネセンには残存兵力ないんだから、交渉抜きでも陥落可能だし。
停戦命令を「出させる」為には脅迫が要るが、「出させない」為には、双璧
（乃至色目単独）の裁量で、問答無用で制圧した方が合理的かもな。
＞何故疾風はあそこまでヒルダに絶対的な信頼を置くようになったんだか。
公人としての付き合いの間に、その能力と人格を識るようなったから。
色目が覇権を握るためには、疾風を敵に回さない事が肝要だろう。
しかしこの場合友人の味方になる＝君主に背く事だから、疾風は敵に回るのがガチなんだよな。
金髪が今後大きな失政をするかしなきゃ、疾風まで叛旗は翻さないだろう。
>80のパターンなら、多分金髪死んでもアンネローゼでも首班にすることを提案するだろうよ。
間違っても自分達が覇権を握ろうなんて考えないのが疾風だ。
そしてそのまま色目との友情に亀裂が走る→友との戦いになるんじゃ？
>>80の後で、アンネローゼと色目政略結婚、てことになれば、
取り敢えず疾風は色目に敵対できないのでは。
ま、黒狐なり地球教なり、或いはヤンが、何か企むかもだが。
アンネローゼが自主的に表舞台に立つとは思えないし
ましてや、結婚などありえん・・・となると
>>79か！
＞自主的に表舞台に立つとは思えないし
ましてや、結婚などありえん
「帝国の改革維持と平和、ひいては全人類の安定の為」、って説得するのは不可能ではない。
表舞台で実権を握るのは、そのご亭主でいいし。
マジレスすると、レイプされたらその男に従うような、悪い意味で精神の弱い女
じゃないだろうよ、姉上は。
アンネローゼを襲いにいって、逆に改心してしまうロイエンタールたん
>>89 ロイエンタールのトラウマが治るなら、けっこうじゃないか。
まあ、でも、強姦で覇権を得ようとするのもロイエンタールらしくないな
>>91 色目が自分から女に言いよることも、ほとんどなかったし。
エルフリーデは強姦だろ
エルに色目が殺されかけて、揉み合ってて、そのうちイキオイでという
感じだったのかな。
エルに夜這いされたと勘違いだったとか
ロイエンだと女が忍び込んでるって良く有りそうだし
強姦は強姦であります！
告発されてムショ入りしてりゃ、その後の奴の叛乱のせいで死ぬ人も居なかったろうにな。
アンネローゼって後ろ向きすぎないか
普通、皇帝の寵姫なんて万々歳だろ。
いいもん食わせてもらってるんだし。
>>98 望んでなったならな。自由もさしてないし、相手が若いイケメン、性根よしならまだしも、
ジジイだし。
簒奪したのが弟・ラインハルトだったからよかったが、別の男か革命だったりしたら
皇帝と一緒に殺されて悲劇の美姫になっていたかもだ。
調子に乗ってやり放題やって、結果、一族もろとも破滅した寵姫の類の、
歴史上なんと多いことよ
立場を利用すれば良かったのだ。
>>101 利用してるでしょ
ラインハルトの異常な昇進速度も、キルヒアイスが常に側に配属されたことも
皇帝のきまぐれがあったにせよ、アンネローゼの進言がなければ有り得ないんじゃないか？
>>102 ＞利用してるでしょ
ラインハルトの異常な昇進速度も、キルヒアイスが常に側に配属されたことも
皇帝のきまぐれがあったにせよ、アンネローゼの進言がなければ有り得ないんじゃないか？
有り得ないということは無い。
男が女に花を贈るのに、女の言葉に出しての要求が常に要件って訳じゃ有るまいし。
それに、外伝3巻におけるグリンメルスハウゼンへの発言から見るに、少なくとも当時においては、まだ准将程度だった金髪の天才をきちんと見抜いていたし。
キルヒアイスが常に側に配属されたことについては、アンネローゼの口添えであったらしいと、作中に記述が有ったと思うが。
まあこれ自体は、特権と言うにはあまりにささやかなものだ。
言葉に出してお願いしてるかどうかはともかく、なきそうな顔でじっと見つめられたらアレコレしてあげたくなりますな
フリ4世と姉上は、実際は、どう言う感情が有ったんだろう。
106 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/07/31(日) 19:47:16
質問です。誘導されてきました。
シェーンコップがトリスタンへ殴りこみに行った際、どうやって帰れたのか教えてください。
トリスタンって何だっけ。
ロイの旗艦かな？
普通に持ち前の武勇で敵兵を薙ぎ払って揚陸艦に戻ったんじゃ？
ワープ
ミュッケンベルガー元帥ってその後どうなったの？
>>111 小説では一切記述無し
アニメではラインハルトの天才を認め争いの場から身を引いて退役
114 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/08/01(月) 19:05:21
＞108
そうです。
＞109
乗り込むところまでは「奇襲」ということでもいいでしょうが（方法が（ｒｙ となってますがｗ）
撤収してイゼルローンまで帰るまで、帝国が簡単に見逃すとも思えないので。
特に強襲揚陸艦へ乗り移ってからどうやってイゼルローンへ帰れたのか、が不思議。
>>114 揚陸艦艦長以下が必死になって逃げたんだろ。
帝国側も隊列乱してまで追っかけてはこないだろうから、単艦なら不可能でもないだろう。
>114
まったく同じ疑問は考えた事はあるが、合理的な（内的に無矛盾な）説明は諦めた。
「絵的に欲しいから入れた」以上のことは考えてはいけない……
そもそお白兵戦にもちこむ必要もないしな
イゼルローンの表面でやっても良かったと思うな。
>>114 大きな旗艦に取り付いてた小さな揚陸艦を狙うには誤射が怖いとか
それ以前に戦艦対戦艦で射ち合いやってるんだからいつまでも揚陸艦なんぞに構ってられないとか
そういうご都合主義的辻褄合わせなら思いつくけどなあ。
トリスタンから揚陸艦への撤収も見事に成功させてる辺りをどうやるか。
小隊単位に分けて退路を確保させつつ進撃して行ったのかな。
トリスタンに陸戦兵どれ位いたんだろう。
一応要塞を攻めるんだから、陸戦要員もそれなりにいたはずだが…。
要塞を攻めるための陸戦兵は兵員輸送船や強襲揚陸艦に乗ってるはずで
要塞を攻めるからという理由で旗艦のトリスタンに余計に兵を乗せるとかは
有り得ないんじゃない？
>118
取り付いてるときは誤射の危険性だのなんだのでもいいかもしれんが
（それだって爆弾取り付けられたり橋を壊されたりでもトリスタン自身でできそうだが）
誤射を考慮に入れる必要の無い距離まで離れてからが怖いよね。
ユリアンの初陣のときだっていきなり巡航艦の外壁から対空砲が出てくる世界だし、
ちょっと離れてからトリスタンの対空砲火雨あられでもおかしくないはずなんだよね。
「上下左右のある銀英伝世界で、『対空』と聞いて上部しか気にしない兵員が多かった」
ということが下部への接舷を許した理由なのか！？
>118
120と同じく、近接してればともかく距離を開けたらヤバイだろう。つか、それこそが問題点なんだけど
「トリスタンの中に爆弾を仕掛けた。我々を沈めれば、トリスタンも沈む。司令官殿を
我々と心中させるかね?」と不良中年が脅しかけつつ、必死に逃げるってのはどう?
乱戦の只中だったから、ドサクサ紛れにどうにかできたのだろう。
強襲揚陸艦の接舷時も撤収時も、同盟軍の他の艦艇や単座式戦闘艇の援護が有った筈だし。
殴りこみは、殺害よりむしろ捕縛が目的と思うのだが。
それに失敗したなら、むしろ、一気に沈めるべきではなかったのかとツッコミたい。
撤退時に遅延性の爆発物を艦内にばらまかされて、トリスタンが混乱していたため
有効な追撃指揮が執れなかったというのはどうかな？
いささか、ロイエンタールらしくはないが
連絡がなければ司令官や参謀が捕虜になった可能性もあるし
そうそう独断で射撃もできんのでは？
ゼッフル粒子でも撒いとけばどんな仕掛けがしてあるか分からないから
手が出し難いが、
トリスタンから戻れたのはただ単に「運が良かったから」という事らしいな。
しかし、どさくさに紛れて旗艦に殴りこみできる程の隙があるんなら、
至近距離からレールガン撃ち込むとかミサイル叩き込むとか色々できそうだよな。
>>126 レールガンもミサイルも揚陸艇や戦闘艇に積むにはでかすぎる。
艦になら積めるが、艦はドサクサに紛れるにはでかすぎる。
ミサイルそのものは小さいんだから、強襲揚陸艦の代わりにミサイルをぶつけてやればいいんじゃね？
ブリュンヒルト突入時も容赦なく強襲揚陸艦ごと自爆してれば
ラインハルトを討ち取れてたのに・・・
あの時は既に世継ぎが誕生済みとはいえ、ミッターマイヤーや
ミュラーもいたから、帝国を大混乱に陥れられたのは間違いない。
ロイエンタールの時は何故旗艦ごと抹殺しなかったのかという疑問が出るが、
ラインハルトの場合、「交渉したい」という政治的判断があるんだぞ。
そんなに殺したいなら、別に特攻するまでもなく囲んだ状態で放火をあびせれば終わりだろう。
>>130 でも、その政治的判断って「頑張って戦えば皇帝は話を聞いてくれるに違いない！」
っていうまるっきり情緒的な期待を織り込んだ判断だからな。
結果的には正しかったわけだが、まともな判断とは言いがたい。
皇帝を戦死させ、帝国を混乱に陥れれば旧同盟領で独立運動が次々に勃発する
だろうから、その流れで帝国打倒に向かおう、っていう考えの方がベターに思える。
そっちの路線を一番望んでいたシェーンコップが、ヤンの死でやる気を
失ってたってのも大きいのかな。
>>131 しかし、そんな大勢の犠牲者を出しそうな戦略は
民主主義の後継者としては適切な戦略であったとしても
ヤン・ウェンリーの後継者にはふさわしくないのではないか？
ってか揚陸艦で単身乗り込んできた相手に
敬意を表して手を出さない、ってのが色目らしくない？
あるいは乗り込まれた自らを冷笑して
相手を打つことを潔しとしない、みたいな。
上官が一騎打ちするまでの状況に持ち込まれて
ぶちキレたベルゲングリューンに対して「放っておけ」だもんな。
最高司令官がこう言ったからには、
深追いせずに次の作戦のために戦力温存したと見ていいんでは。
>>128 混戦乱戦時は、ミサイルは誤爆の危険が大きくて使えないんだよ。
ユリアンがしたように、撃つ瞬間を撃たれるとひとたまりもない。
人が操縦する揚陸艇なら無問題。
>131
政治的判断の妥当性は問題の外だが。
その判断に基づいて行われた作戦の論評は、敵旗艦を包囲することで安全を確保した上で兵を送り込むという点について述べているのであり、
突入後にどうなるかは別の問題。どうしてそういう話が出るんだ?
>135
意味不明。無人のミサイルが敵にぶち当たって、敵を撃破する（したい）
誤爆の危険って何？
>>137 混戦乱戦時だから、トリスタンの隣にヒューベリオンでもいるんだろう。
もう一回嫁
140 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/08/08(月) 13:02:19
多分、何度も話題に上ってると思いますが、アンネローゼの貴族社会の
唯一の友人だった男爵夫人はラインハルトが覇権を遂げた後、どうなったの？
貴族連合に汲みしてなかった、としても貴族の特権を廃止した後、当然彼女も
下に降りた、と言う事？
141 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/08/08(月) 13:08:38
ワシが高校時代、リアルタイムで読んでた小説だや。懐かしい・・・・
アレから20年かぁ・・・未だ色褪せず話題に上ってるのは嬉しいな(^L^)
昨日、アニメの外伝レンタルで一気借りしてきて今日の朝方まで見てたよ。
今、ラインハルト（少将）が社交界で同じ少将の奥さんにちょっかいかけた
と勘ぐられて、決闘する所まで三田。
>>140 【回答】って素朴な疑問スレじゃないのか
ただの善人で、ヴェストパーレ男爵夫人と比べると存在感ないですが、
シャフハウゼン子爵夫人のことも忘れないであげてください。
アンネローゼのただ二人の友人です。
小説では彼女らの消息についていかなる記述もありませんが
貴族連合に加担するとも思えませんし
生涯困らない（でも、子孫は自分で働かねばならない）程度の財産を保証してもらった
のではないですかね？
アンネローゼがフェザーンに行ってしまったので
その後の交際が心配ですけど
143 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/08/08(月) 18:55:05
彼女は弾圧に苦しんでいた民衆の暴動により、フランス革命の時と同じく
土のついた農夫や垢まみれの労務者に捕まって集団で慰み者になった挙げ句
ギロチンちょんぱ！
民衆の怒りを誘った彼女の言葉が記録に残っております。
「彼女が居なくてセックル出来ないならオナホールがあるじゃない。」
このスレの目標 3
ラインハルトがヤンに勝つ方法を考えること
ユリアンを人質にとる
146 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/08/10(水) 22:20:20
シロンに熱核攻撃を加える
>>144 ラグナロクでヤンを相手にしない。
さっさと政府を降伏させてから、停戦と武装解除を命じる。
大消耗戦にして体力勝負に持ち込む
不眠不休で戦い続ければ不摂生そうなヤンよりラインハルトの方が勝つだろう
銃の撃ち合いか殴りあいに持ち込む。
>>148 双方、リアルタイムで互いをモニターしつつやるんかな。
ウト……とすると、「ヤン・ウェンリー。今、卿は寝てな。寝てたろ。私の勝ちだ。はは
はは……ぐぅ」
本人同士の体力以前に、戦力の差で勝負がつくと思う。
バーミリオンでは双璧がハイネセンまで行って命令がバーミリオンに来るまでの間に
かたがつかなかったのか。
ハイネセンからイゼルローンまで２週間も掛かるのに。
三次元チェスで勝負する
>>144 アムリッツァの前哨戦で同盟軍を帝国領に引き釣り込んだところで、
全戦力を第１３艦隊にぶつける。
全艦隊が第十三艦隊に手玉に取られて壊滅、帝国の補給物資を奪取した同盟軍は一挙に帝国中枢へと進撃する
帝国領の航路図もなしに戦えるわけないじゃない。
いくらヤンでも無理。
敵艦を鹵獲して星図を奪う。駄目な場合は手頃な敵基地か、有人惑星を占領する。
それ以前の問題で、イゼルローンで機密情報がバッチリ手に入ってるんだけど。
５０万人も捕虜を取ったし艦船技術・兵器技術もそうとう奪ったはず。
帝国領に侵攻するのはそれらの技術を同盟艦隊へ反映し、
帝国領の地勢・帝国軍の戦術マニュアルを解析して弱点を探り出し、
それに基づいて作戦を立てて充分な演習をしてから
というのが筋だけど筋が通らないのがあの世界で・・・
技術的には停滞してて、地図が手に入ればそれでいいんじゃん？って感じの世界。
なにしろラグナロクだって、フェザーンで航路情報が手に入らなかったらやばかったんじゃないかというぐらいの綱渡り作戦だし
板違いでスマソなんだが
アルスラーン戦紀のスレって無いの？
スマヌ まじ感謝！
>>154 キルヒアイス率いる４個艦隊と互角程度のヤンが、
キルヒアイス他の将帥を含む９個艦隊を壊滅できるわけないだろ。
だが、あのキルヒアイスが４倍の戦力をもってしてもヤンを包囲殲滅できず逃がしてしまった訳だ。
全力を投入しなければ補足しがたいということになるが、同盟の他の艦隊をほっぽりだしてヤンにかかりきりになれば
逆包囲される危険が生じるし、かといって手当てをしていくと対ヤンのための兵力が不足する。
ヤンは不敗なのだから、ヤンを戦局の焦点にあてるのが根本の間違い。
同盟軍が分散している機を逃さず、他の艦隊を血祭りに挙げればそれで十分勝利である。
最後にヤンを捉え損ねても許容されるほどのね。
バーミリオンの逆みたいに何時の間にかオーディンがヤンに占領という事は？
ところで孫子の兵法によると包囲殲滅は１０倍以上の戦力が必要で５倍の戦力なら正面から
激突すべきだと言う。ヤン艦隊は疲弊していたから数ほどの働きは出来なかったろうが。
>>165 双璧は同盟領域内で防衛線もなかったから、比較的短時間でハイネセンまで
行けたが、ヤンは同盟領内から、まずどちらかの回廊を突破して、帝国領を横
断しなきゃならない。
回廊付近で殲滅されるか、突破しても留守番舞台に帝国領追い回されて降伏
が関の山では?
どうにかしても、とても、オーディン占領の余力はないと思われ。
少なくともいつの間にかは不可能。
孫子の兵法は考え方を重視していて、数値的厳密性を求めたらあかんだろう。
たくさんとか、もの凄くたくさんとか、そういう意味でとらえれ＞５倍、１０倍
数値の基準は時代によって変われども、原則は侵されないということだ
いつの時代でも４倍の戦力で包囲はできないぞ。
敵が篭城してるとか機動力に決定的な差があるなど事情があれば話は別だが。
１０倍なら囲め、５倍なら攻撃、２倍なら挟め、同じなら戦え、すくなければ逃げろ、
じゃなかったっけ？（横山光輝の項羽と劉邦で読んだ知識だからあっててもアレだが）
「戦え」と「逃げろ」の間に「防御に徹する」があったはず。
>>167 スマン。
でも、やっぱり不可能だろう。
大侵攻の時、実際に迎撃に出たのはラインハルトが動かせる戦力(半分?)だけだろ?
帝国領内にはたんまり戦力残っているはずだし、そいつらがいくらバカでも、一個艦隊
くらい撃滅できるだろ(せめて発見、迎撃ぐらいは)。
そこをうまく隠れたまま奇襲できるのがヤン
迎撃体制をとっていない帝国艦隊は地上でつぎつぎと撃破され（ｒｙ
もしストーリー上必要ならオーディンを落とす事も出来たはず。
何しろイゼルローンを謀略だけで落とした人だから。
でもヤン単独で進行することはないよな。
結局ヤンを追い掛け回した帝国軍（ラインハルト）を包囲撃滅、
補給体制を整えてから残る帝国艦隊と雌雄を決するという事で。
ヤンの性格上、オーディンの貴族や皇帝を人質にしそうにもないので
オーディンを落としても維持ができないな。結局戻ってきたラインハルトと
対峙してオーディンから逃げ帰るしかない。
やっぱりアムリッツアでシンガリを勤めるのが上策なのか。
最善の策は事前の図演でヤンがフォークをコテンパンにやっつけて火病らせ強制入院、
その後、ヤンの指図のままに政権維持に必要な最低限の勝利を獲得して同盟のみんなハッピー作戦しかないだろうな
そうだな。ヤンの目的はいつも平和と民主主義だったが(民主主義なんて良いもんじゃないが・・・）
ラインハルトのように少しでも目的を力ずくでという強引さがあれば良かったのに。
ヤンはフランス革命を支持しないのだろうか？
＞(民主主義なんて良いもんじゃないが・・・）
（ ´,_ゝ`）
我々が小泉だろうがみんすだろうが自衛隊だろうが片山さつきだろうが中国だろうが半島だろうが
好き勝手に言いたい放題できるのは民主主義のおかげではある。
言論の自由は別に民主主義でなくても実現できる。ラインハルト統治下では
どうだったっけ？
国主には政治判断をするために全ての情報が集められる。民主主義では国主が
国民なのだが情報の全てが公開されない。これでは正確な判断ができない。
仮に出来たとしても（現状では）国民は生産活動に忙しくて判断する余裕がない。
その為議会や元首が選出されるが、彼等は彼等の利害に従って行動するのが
現状だ。
だからといって封建制や君主制に戻しても話にならん訳で、政治体制の良し悪しよりも
政治の良し悪しが問題なのだが。
言うだけなら社会主義でも朝鮮民主主義でもなんでも言えるし、
好き勝手言いたい放題という程に今の日本で言える訳でもない。
言える幅と媒体が大きく広がったのは事実だが。
ラインハルト統治下でも不敬罪があったんだから
完全な言論の自由は無かったんジャマイカ。
ラインハルト本人に「くたばれカイザー」って叫んだら
どうなると思う？
ロイエンタールに撃たれる
いくらなんでも内乱起こすような事言えないでしょ。
義眼の「カイザーの私兵ではない。」みたいな事が言えたじゃん。
面と向かってお春さんを批判するのと、面と向かって大作神様を批判するのでは
お春さんを批判する方が、命を危険に晒す可能性は少ないと思われ。
お春さんの場合、批判が真っ当であれば感謝するなり要職につけるなりしそうだ。
>>186 でも、アンネローゼの悪口だと、地獄の釜が待ってるぞ。
それと、ウェスターラントのことを口にすると……うわやめろなにを……ﾀｰﾝ
いくら言論の自由があっても名誉毀損や侮辱・傷害罪など個人や集団の
権利を脅かしてはいかん。
ウェスターラントの真実が明るみになったらきっと義眼が全部の罪引っかぶって
処分なり謝罪なり賠償なりすると思う。義眼はそういう人だ。
俺は義眼は好きだな。人当たりは悪くてやり方がえぐいが良いと思ったことを
やってるだけで職権を乱用したりはしない。むしろ職務・国益に忠実だ。
アイヒマンに似てなくもないのがちょっと・・・
せめて井上成美といってやれ。だがまあ謀略に手を染めたりはしないか。
190 ：
：2005/08/14(日) 02:32:54
>187
姉上の「悪口」はヤヴァかろうと思うけど、「批判」なら問題なんじゃない？
その批判が真っ当なものでさえあれば。
姉上様を批判する要素があるのかどうかは知らないけど。
神様だか教祖様だかを中心とした民主政治よりも、お春さんの独裁政治の方が
俺はいいなぁ。お春さんの後も優秀そうだし。
多分皇帝の正確からして姉上の批判はどんなに的確なものでも許されないだろ。
聞いた時は八つ裂きにしようと考えるが、だんだん冷静になって個人に対する批判、
あるいは中傷でも取り返しのつかない刑である死刑にしてしまうべきではない
と考え直していくんじゃないかと思う。
ただ考え直すのが処刑した後とという事もありうる。その場合公には内乱や謀反と
して取り繕ってもウェスターラントのように一生背負って生きていく。（短い一生だけど）
おれが書くならこうかな。
ただ、ラインハルト統治下においてラインハルト本人への批判はそうではないが、
アンネローゼ批判は限りなく謀反に近い。
ラインハルト個人はそうでも周囲の部下が許さないんジャマイカ？
>>194 周囲の部下は、アンネローゼ批判をラインハルトに聞かせないうちに隠そうとすると思う。
言論の自由が聞いてあきれるな。
>>196 そもそも、言論の自由の保障なんかしてないだろ、ラインハルトは。
ラインハルト統治下の言論に自由は厨国なみｗ
500年もなかったんだから、少々緩和されただけで十分だろ。ないからって、大多数が
食うに困るわけじゃなし。
言論の自由っても、一気にやったら世の中の方がついていけねぇよ(w)
別にラインハルトを打倒できる実力があるのであれば何を言ってもいい。
というのがラインハルト流言論の自由。
ラインハルトが保証してたのは公平な裁判と公平な税制だったか。
アンネローゼに対する不敬な発言に関する裁判は
貴族であれ平民であれ死刑ないし自害だろうから
公平っちゃ公平か。
ラインハルト以前の帝国本土には、不敬罪もあっただろうけど、
フェザーン自治領内では、言論の自由はあったのかな？
ミッターマイヤーの部下がラインハルトへの不敬に対して処刑しようとしてた人がいたな。
ラインハルトへの悪口が死に繋がる事は変わらないらしい。
しかしウォルフは大人だな。
>>204 不穏な連中はいつのまにか行方不明になるだけとか。
>>204 タテマエ上は帝国の領土の自治区に過ぎないんだから、
皇帝や帝国への表立っての批判はできないだろう。
>>205 そのままだと処刑になるはずだから、ぶん殴ったんじゃなかったっけ？
部下の不敬になりかねない言動に対して、一発ぶん殴って場を収めた。
後で密告されたら結局同じことな訳だが、
その場合その場で見逃したミッターマイヤーも連座ということになるから、
自分で責任を被ったということだろう。
見逃したら問題になるから、殴って収めたんだといっておろうが
>>210 ラインハルトもミューゼル時代に誤って反帝国的なことを言ったが、誰からも咎められなかったよ。
まあ、あのときはフレーゲルがぶち切れてたから、みんなそっちに気をとられてたんだろうけど。ｗ
もっとも、ラインハルトはミュッケンベルガーに煙たがられてレグニッツアに追いやられたけど。
>>204 ＞フェザーン自治領内では、言論の自由はあったのかな？
記述が無いから不明。
ただ、
>>207は無いと思う。建前はどうであれ事実上は独立国だから。
そうでなけりゃ、帝国から同盟へのフェザーン経由での政治亡命など不可能。
推測だが、自由で強大な言論が無いなら、自由で強大な経済も不可能では。
＞ラインハルト統治下での言論の自由
金髪は、基本的には、批判者が居て、その言い分に筋が通ってなくても、
「気に食わないことが有るなら行為で示せ」って感じで流すのでは無いかと。
公人がそういう言動とったなら、「ロ朝は滅んでもフェザーンは残る」発言の事例
同様、譴責処分とかかね。
度が過ぎる物なら、名誉毀損罪とか、普通の法律で対処可能だろ。
＞ヴェスターラント
義眼的には、必要なことだったという考えだから、隠してもいないのでは。
暗殺未遂犯に彼個人が言った様な事を、公的でも説明して、それで済ましていた
のだろう。
215 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/02(金) 12:27:45
懐妊したヒルダと夫婦としてからは、やったのか？！
腹が大きくとも手もありゃあ、口もあるでよ。
安定期に入れば、やってもいのだが、ラインハルトは性格的やらなさそうだなぁ。
「いきなり孕ませちゃった」という負い目もあるし、世継ぎをつくるという皇帝としての
義務は果たしちゃったんだから、今更頑張る意味もない。
217 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/02(金) 14:02:28
しかし、男の生理と言うものはいかんともしがたいものだろう？
特にラインハルトは若いのだし。この歳でオナニーさえしない、では異常者だよ
つー事はヒルダに射精した時は尋常ではない量がどくどく出てきてしまった訳だ
そりゃあ、一発で懐妊するわな
金髪君は異常者でつ
ブリュンヒルトで抜ける男でつ
ラインハルトは天才ゆえにそのへんの分野では異常者だよと
ヒルダの父親が過去の変人の例もあげて解説してた気がする。
220 ：
義眼：2005/09/02(金) 21:36:13
卿ら。
金髪君は異常者です。ヒルダを抱いちゃったのも事故みたいなもんです。
ヒルダだって喜んでたからいいでしょうが。
それを事故だなんていうのはチェリーに決まっている。
恋ってのは事故みたいなものさ
欝だ氏脳
帝国への建前上取り締まってるみたいな。
相手の身分によって対応変えてるんジャマイカ？
金髪独裁政権成立以後は基本的に身分差別など無いのでは
>>225 オナニーを取り締まるの？
武人のオナニーを持って帝国軍人のとするのだ！⇒取り締まり⇒陛下が
オナニーしないと部下が快くオナニーできませぬ。⇒反乱。
急進派の資金源になっている、オナホールその他を商う地下成人向け玩具店
はいはい、わろすわろす
はいはい、わろすわろす
元帥量産帝の講和の申し出を同盟が聞いていたら、その後の歴史は変わっていたか？
>>231 そりゃあ、同盟と帝国が一度でも講和を結んでいたら、歴史は変わっていただろうな。
もっとも、その辺の背景情報が薄すぎて、漏れには、どう変わるか見当も付かん。
>>231 どう変わるとか聞くならまだしも、そもそもその仮定の時点で変わるとわかるだろ。
レスしようがないぞ。
ループすらしそうにないカキコすんな。
１．平和が続いて、そのうち銀河連合成立。人類発展繁栄万々歳。
２．いったん平和になるも、結局決裂。その後は、「正史」とさして変わらず。
３．平和になり、両国の国境地帯や辺境で小国独立が相次ぐ。紛争も数々発生。
現代の世界情勢に似た状況に。
あのさー、ロイエンタールが死んだのは、結局カイザーのミスだったってことでいいの？
ロイエンタールの上司は皇帝しかいなかったんだから、
誰の責任かといったら本人か皇帝かしかないが、
この場合両者じゃないの。
んじゃーロイエンタールを救えなかったのはやっぱりカイザーの失政だったんだろうか？
あんとき、金髪と義眼が最善手を打って、色目叛乱を未然に阻止していたら、
色目は、多分その後、結局は、もっと周到な計画を練って挙兵していたんじゃ
ないかと思う。
たぶん色目と魔術師は対比されるキャラだと思うけど、
魔術師は絶対権力を獲得する機会をぜんぶ見過ごしてきた、
色目も主導権を獲得する機会を見逃しているけど、
動機は皇帝が自分よりはるかに勝っているからってかんじだったよね。
結論、ロイエンタールは結局半端者だったっつーこった。ループ終了
＞主導権を獲得する機会を見逃しているけど
有ったっけ？ バーミリオンの折は疾風が居たし。
>>238 >金髪と義眼が最善手を打って、色目叛乱を未然に阻止していたら
オーベルシュタインは、本音ではナンバー2になったロイエンタールの排除を狙って
いたから、叛乱という膿だしの機会を逃すとも思えんが。
＞本音では
そんなことを明確に示唆する記述は無い。
義眼は、事態収拾のため直接出向く意向も示していたしな。
ま、所詮は金髪次第だが。
>>231 を見て思いついたが、
１巻のイゼルローン攻略直後、ヤンやレベロの講和案を同盟政府が取り入れ、
帝国に提案していたら、帝国側は受け入れただろうか？
無理じゃない？
だって辺境の反乱勢力があいてなんだから。
リヒテンラーデ侯なら検討したんじゃないか。
同盟を利用して、厄介な門閥貴族勢力を始末しようとか企みそうだ。
Ａ．両国の公的な軍事同盟→貴族連合に難癖付けて反逆者に仕立て、同盟軍を呼
んで援軍にして貴族殲滅。尚、帝国正規軍はなるべく温存。
Ｂ．同盟との密約→貴族勢力の兵力残らずまとめさせ同盟に遠征させ、その間に
貴族の本国制圧、財産没収。遠征した貴族は同盟軍に殲滅させる。勿論、援軍
はもとより、補給もしてやらないし、逃げ帰らせもさせない。
同盟が帝国よりも疲弊してくれればよし、悪くともパワーバランスが維持出来れ
ば普通に平和共存。
双方いずれにおいても、どさくさまぎれにフェザーンも、貴族勢力と組んでると
か言いがかり付けて制圧。
>>247 リヒテンラーデは「理想の政治」とかいう本を読んでたろ、確か。
政治の基本として外国の軍を自国に招き入れるっていうのは最悪な選択で
しかもフリードリヒ皇帝が生きている時に宸襟を騒がしめる事をするかね？
同盟も帝国も互いに滅ぼすことを目的としているんだから、
ヤンやアムリッツァ以前のルビンスキーでもない限り
共存共栄なんて考え付かないんじゃない？
それにBに関しては貴族は戦争なんていきたくないっつーだろ。
もしもこの貴族が堕落していなかったらラインハルトやファーレンハイトみたいな
貧乏貴族があそこまで出世できたかどうか。
そういやメルカッツも下級貴族出身だったっけ。
>>245 は、皇帝崩御後のことを考えてるんだろ。
同盟からの講和案を一旦は拒否するだろうが、
皇帝崩御後、門閥貴族との暗闘が始まった後、
「同盟を利用しよう」
と、思いつくことはありうるんじゃネーか。
＞政治の基本として外国の軍を自国に招き入れるっていうのは最悪な選択
Ｂ案ならその心配は無いな。
尚、出兵を嫌がるなら反逆者。どのみち潰せる。
餌としては勿論「女帝の父君＆夫君」の座。どうせ反故にするんだが。
＞宸襟を騒がしめる事をするかね
必要ならするだろ。
皇帝の協力が得られるなら（あっさり貴族皆殺しを認めそうな気がする）、
生きてる間の方がやりやすいてのも有るんじゃないか。
＞同盟も帝国も互いに滅ぼすことを目的としているんだから、
実のところ、そんなことは誰も決めていない。
見識の有る政治家が両国の平和共存を図る「危険性」を、黒狐も危惧していたし。
両国の和平の可能性については金髪も言及していた。やろうと思えば可能なんだろう。
リヒテンラーデやサンフォードが、恒久平和を考えるかどうかは全く別問題だが。
「取りあえず利用可能」くらいは考えるのではないか。
なるほど、リヒテンラーデに見識があるといいたいのか。
曲解乙
>>249 すぐそばにもっとアテになって、組んでも政治的にも弱みにならない反貴族連合
勢力=ラインハルトがいるのにか? 実際、ラインハルトを引抱き込んでいるし。
>>247 A、B案いずれも、上手くいったとすると、ヤン&ラインハルトの共闘がありそうで
面白いかも。(A案-同盟側は帝国軍にそれ相応の戦力を出すこと要求するだろう。
B案-逃げられないように後方を遮断するための艦隊を配置する必要がある。
いずれもラインハルトにお鉢が回ってくる可能性は高い)。
>>253 ＞すぐそばにもっとアテになって、組んでも政治的にも弱みにならない反貴族連合
勢力=ラインハルトがいるのにか?
危険だぞ、奴は。実際、リヒテンラーデは潰されてるし。
＞実際、ラインハルトを引抱き込んでいるし。
アムリッツァの後だったからね。
もし選択の余地が有れば、同盟と組むのも考えたかもだし、同盟でクーデターに
ならなかったら、或いは鎮圧が早ければ、リヒ侯の方から声を掛けたかもしれない。
>>255補足。
「同盟でクーデターにならなかったら、或いは鎮圧が早ければ」ってのは、
内乱後半で貴族連合軍勢力の勢力・兵力が減ってれば、弱体化した同盟軍
でも（ヤンが率いているだろうし）、充分当てに出来るってことで。
>>254 ＞ヤン&ラインハルトの共闘
双方を牽制可能にもなるから、リヒテンラーデ的には都合が良いな。
うまく立ち回れば、貴族連合に勝った後、金髪乃至同盟の独り勝ちを
阻止できる。
しかし帝国を憎む同盟市民が協力するかな？
ラインハルト以前の帝国は議論の余地がないほどの悪政だったんだろ？
また呼び込んだ同盟なら貴族連合には勝てるだろうし、
アムリッツァ以前で反貴族のために同盟を呼び込むと成ると、
同盟側は狂信的民主主義者が政権をにぎってんだろ。
そんな危険なことを、ローエングラム伯が許すかな。
>>258 ＞帝国を憎む同盟市民が協力するかな？
対貴族連合戦で戦死者が大勢出れば、「もう戦争は沢山だ、平和がいい。講和、
結構じゃないか」という世論が支配的になったりして。
しかし、同盟市民は、軍事関係の判断は、良くも悪くも政府に預けっぱなしという
感じではあるがな。
＞議論の余地がないほどの悪政
同盟側が講和を本気で考えるなら、諸々の改革を帝国政府に約束させるのは
当然必要だろうし、その要求は出てくるだろうな。
リヒ候がどうするかは不明。
受け入れても、彼的には、別に損は無かったりするのだが。
同盟にしたら、改めて、帝国を打倒しようという流れも有りうるが。
＞そんな危険なことを、ローエングラム伯が許すかな。
「正史」でのアスターテ会戦後、内乱勃発以前の彼は、あくまで軍のトップの
一人であって、国政を左右できるような立場ではないからね。
Ａ案の場合、貴族連合と金髪が組むことも、一応可能性としては有り得るが…
リヒテンラーデって出自は門閥貴族なんだろ？
ただ宰相という地位にあって、皇帝の女婿が幅を利かせているから
同族ながらも消えてもらいたい・・・
リヒテンラーデは独裁者になりたかったんだろーか。
あるいはラインハルトと組んだのはブラウンシュヴァイクとかの門閥貴族によって
政治の中枢から追い払われるのが怖かったんだろーか。
>>261 皇帝の女婿という立場から皇室を私物化するブラウンシュバイクたちを危険視してたんだろ。
皇太子が生きてたら、みたいな発言をしてるところからみても皇室絶対の考えから一歩も
でれない人だったんだろう。
>>261 帝国の国政を、外戚にほしいままにさせたくもない。
自身も、権力の座を失いたくない。
そう書いてあった。
それなら、
危険な外戚率いる門閥貴族と、さらに危険な狂信的民主共和主義政権の同盟を
招き入れる事はしないだろう。
わざわざオーディン占領を明らかに考えている危険な競争者に戦場を提供するよりも、
ラインハルトと門閥貴族を争わせたほうがずっとお得だろうし簡単なんじゃなかろーか。
それで結局その通りになって、オーベルシュタインの陰謀で殺されちゃった宰相閣下でありました。
つまりラインハルトと門閥貴族を争わせる動機はあるけれども、
同盟と平和協定を結ぶ必然性は少ないって事になるな。
しかし、リヒテンラーデには、ラインハルトがブラウンシュヴァイクを倒した後に、
権力を手中に収めえる可能性はあったのかな？
作者はここでかなり手を抜いてる気がする。ロイエンタールの反乱とおんなじか。
同盟に乗じられる危険性を考えれば、Ａ案よりＢ案の方が堅いかな。
「金髪も掣肘しつついずれは始末しよう」という目的も目指すなら、Ａ案の方が
付け込み易い状況を作れそうではあるのだが。
＞リヒテンラーデには、ラインハルトがブラウンシュヴァイクを倒した後に、
権力を手中に収めえる可能性はあったのかな？
帝都の姉上を人質＆赤毛や色目辺りに金髪捕殺の勅命。色目は、「チャーン
ス」と見做すかも知れん。
あと、同盟（ヤン）を呼ぶというのも、やはり検討はしたのではないか。
どうせ帝国完全制圧など、アムリッツァ＆クーデター後の同盟には、国力的
に難しいし、条件次第で妥協は成立しうる。
ごじょーだんを
追い詰められてきたらなんだってするだろーさ
>>247の要旨は、「宰相閣下の貴族退治」であって、「帝国と同盟との講和永続」
は本題ではなかったりするのだなこれが。
でも皇帝が生きている間に宰相が門閥貴族を退治できるわけがない。
ブラウンシュヴァイクもリッテンハイムも、
皇帝フリードリヒの皇女と結婚しているんだから。
皇帝が生きている以上、門閥貴族に対する事は
帝室への反逆以上のなにものでもなかったりするのでは？
そりゃそんな大仕事、皇帝の許可を得ずに出来るわけはない。
逆に言うと、許可が得られたらやり放題が可能。
で、あの皇帝は、ドライに貴族たちを切り捨てるのも認めそうな感じだ。
「孫娘たちは、命だけは助けてやってくれ」って言う様な
人間味が有ったら少し笑える
272 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/07(水) 18:20:46
リヒテンラーデ公が貴族退治をするとしたら、組む相手はローエングラム公以外にあり得ないと思う。
皇帝陛下や帝国宰相の威光が通用しない同盟軍を帝国領に招き入れるなど自殺にも等しく、愚の骨頂。
宰相として皇帝陛下の傍に侍り自分の好きなように勅命を捏造できるのが彼の唯一の利点なのだから。
ただし、同盟軍を利用することは充分あり得ると思う。貴族を退治した後のローエングラム公の処遇は
1.隙あらば暗殺
2.隙なくば、宮廷に呼び出して適当な濡れ衣を着せ、勅命をもって処刑。
3.濡れ衣を着せられなくても、やはり勅命をもって、同盟領への徹底攻撃を命じる。
勿論、ラインハルトの動向は逐一同盟軍にリークするなど、背後で足を引っ張りまくり。
ある意味、(B)案に近いね。
>>272 ＞皇帝陛下や帝国宰相の威光が通用しない
そいつは金髪だって同様
＞宰相として皇帝陛下の傍に侍り自分の好きなように勅命を捏造できるのが彼の唯一の利点なのだから
非金髪派の軍・官界・非ブラ＆リッテン派貴族への影響力も有るだろうけどね
＞皇帝陛下や帝国宰相の威光が通用しない同盟軍
通用させるのは、威光ではなく、リアルな損得勘定と、それに支えられた契約。
同盟が裏切るようなら、勿論遠征軍は生かして帰さない。最低限、政権の命取り
になるような大打撃を与える（その為にも、金髪と組むのも必要になってくる）。
もっとも、やはりＡ案は危ういと思うが。
「正史」の流れで、金髪独り勝ちが目前な状況になってこないと、出て来そうに
ない方策だな。
クラウス・フォン・リヒテンラーデの最大の武器は、皇帝や宰相の威光などではなく、
それらを含む、銀河帝国政府の責任者としての「政治力」だったわけだ。
アスターテやアムリッツァをやりたがるような同盟政府じゃ、
損得勘定では動かないだろう。
もっと心情的なものでないと交渉の材料にはなりそうもなさそう。
>>272 皇帝としてはアンネローゼが可愛くて、その弟もちっとは目を掛けていた
みたいだから、勅命では殺せないだろう。
それにリヒテンラーデの力の源がフリードリヒの存在にかかっているとしたら、
自分からわざわざ皇帝の意に合わない命令をだしたりはしないだろ。
もっとも、ジークとアンネローゼが逢引していた、とかの動かぬ証拠を
確保できれば、金髪姉と赤毛は諸兄、金髪弟は失脚ってところでしょう。
そうすれば宰相閣下と治安維持局長ラング様の天下でござる。
>>276 ＞アムリッツァ
政権維持を狙った損得勘定だろ、あれは。愚劣ではあったが。
>>276 ＞皇帝としてはアンネローゼが可愛くて、その弟もちっとは目を掛けていた
みたいだから、勅命では殺せないだろう。
この仮定における状況において、フリードリヒ４世の生死と、幼帝（傀儡）が
即位しているかどうかによるな。
＞動かぬ証拠を確保できれば
「確保」てのは、無論捏造でも構わんな。
＞アスターテやアムリッツァをやりたがるような同盟政府
「アスターテ」？
揚げ足取りするようだが、あれは、帝国軍の侵略に対抗したものであって、迎撃
部隊にマシな総司令官を置かなかったとか、現場の司令官たちが下手を打ったと
かの問題は有っても、あの会戦を行ったこと自体は、別に、当時の同盟政府の駄
目さだの狂信性だのの証拠にはなり得ないぞ。
>>アスターテ
イタリア系提督がみんなトリューニヒト派で、宣伝のために
かつてのダゴン星域での勝利を模そうとして
あえて分散行動をとったって記述なかったっけ？
無い
>>280 それ、外伝のOVAだろ。
原作にはなかったぞ。
>>278 実の弟でも簡単に合えないのに、不義の相手と密会することは可能か?
キルヒアイスだって軍務の他でもラインハルトにほぼつきっきりだろうし。
立派な証拠を捏造しても、そもそもふたりが人知れず会うことが不可能なら無意味。
>>273 >そいつは金髪だって同様
いや通用している。心の内では馬鹿にし切っていても、形の上では臣下の礼を取っている。
そうしないと、軍・官界・非ブラ＆リッテン派貴族からの反発を招く恐れがある。
>>274 その「リアルな損得勘定」を支えるものが、リヒテンラーデ公には無いわけで。
>>283 フリ４世が死んでる状況なら全然別。
生きてる状況でも、金髪が元帥になった以降なら、会える機会も増えてなかったか。
>>284 ＞通用している
必要な間は、形の上ではね。必要無くなったらどうしたかは正史の通り。
そして彼による簒奪の危険性は、リヒテンラーデも警戒していた。
＞支えるもの
「同盟への見返り」（「同盟が帝国体制側に或る程度協力する利益」）とい
う意味なら、Ａ・Ｂ案双方、一応、複数有る筈だが。
特にＡ案の場合は、帝国体制側の十分な武力も当然必要だが、その為に金髪
とも組むという仮定が有る。
ミュッケンベルガーやメルカッツも使えるだろうし（金髪を宇宙艦隊司令長
官にまでしてやるほどに彼に頼るメリットが、この仮定の場合希薄）。
＞支えるもの
＞「同盟への見返り」（「同盟が帝国体制側に或る程度協力する利益」）
Ｂ案の場合、よしんば講和まで行かずとも、兵力だけは莫大な（おつむは
からっぽ、補給は途中から消滅、作戦・進路などの動向も逐一帝国政府か
らリークして貰える）敵侵攻部隊に、未曾有の大勝利を収めることが出来
るな。
サンフォード政権は大儲け。
ついでにうまくいけばフェザーン制圧も行われるから、借金を踏み倒せる。
宰相閣下ぁ。
ここに耳寄りな情報が・・・
金髪のこぞうの副官の赤毛が金髪のこぞうの姉と密会しているよしにて・・・
先日もこの二人は伯爵夫人の宮殿で食事をとったのですが、
ふいに金髪が席をたった時に伯爵夫人が金髪のグラスに・・・ええ、粉末を。
戻ってきた金髪はその後しばらくして眠りこけてしまわれて、はい。
その時間およそ一時間ほどで、その間に何が起こったかは・・・不明です。
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' }
>>285 皇帝が既に死んでいたら、アンネローゼに不義は成立しないから、陥れて
処分する材料となりえないじゃん。
元帥閣下ぁ。
ここに耳寄りな情報が・・・
あのジークフリード・キルヒアイス上級大将閣下になにやら不穏の動き。
どうも先帝フリードリヒ陛下の愛してやまぬ伯爵夫人と密会をしている御様子。
閣下への反逆の意志なしとはいえませぬ。
閣下、閣下。いかがなさいますか。キルヒアイス上級大将を逮捕抗菌なさりますか？
なさりますか。御意。
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{ ｸｸｸ 帝国はオレのもんだ。
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' }
>>286 >必要な間は、形の上ではね。
それで充分。たとえラインハルトが簒奪を企てていても、
リヒ公が皇帝と玉璽を手元でコントロールしている限り、
形の上ではそれに従わなければならないラインハルトも
意のままに操れる。無論、リヒ公の政治力が前提だが。
>「同盟への見返り」（「同盟が帝国体制側に或る程度協力する利益」）とい
>う意味なら、Ａ・Ｂ案双方、一応、複数有る筈だが。
同盟がどんな形であれ帝国領内に侵攻するためには、
「帝国民衆の解放」などの理由が必要になる。そして、
それはリヒ公に限らず帝国には到底容認できないこと。
やはり、Ａ案は無理がありすぎる。
Ｂ案も、ラインハルトに貴族を潰させ、その後に同盟と
ラインハルトを戦わせるのがベストだと思われ。
>>290 誰か、このゴミを始末しろ。
はっ、ただちに……。
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵ﾀｰﾝ
>>291 「意のままに操れる」？
正史では、内乱勝利後の金髪派の武力での力づくに、結局宰相は
対処しようが無かったでしょうが。
＞帝国には到底容認できない
結果、宰相が独裁権を握れば、憲法制定議会開設など、どんな改革も可能。
空約束にしたって良いし。
要は、同盟政府を騙せればよい（騙さなくても宰相に損は無いが。フェザーン
制圧だけでも、双方に益が有る）。
あと、Ｂ案は、同盟軍は帝国領に侵攻はしない。
また、Ｂ案でも、金髪を牽制できなければ危険。ミュッケンベルガーたちも使える
が、イマイチ頼りないし。
ミュッケンベルガー司令長官が健在な状況でも、彼の指揮下の宇宙艦隊の半数
９個艦隊の過半（ほとんど？）は、多分、貴族指揮下だろうから、内乱となる
と貴族連合軍に行っちゃうだろうし。
リヒテンラーデが、門閥貴族連合両派と金髪派全てを滅ぼし、同盟にも必要以上に
勝たせない為には、三者を上手に喰い合わせる必要が有るということだな。
金髪のみならず、いずれか一者のみに一方的に頼ったら、そして、結果、そいつ
が唯一の強者になったら、結局はそいつに用済みとして潰される。
>>291 ＞帝国民衆の解放
最低限、貴族の奢侈を支えるためだけの重税が消えるだけでも上等だと思うが。
「帝国の人民を貴族の圧政から解放します」ってね。
>>293 >正史では、内乱勝利後の金髪派の武力での力づくに、結局宰相は
>対処しようが無かったでしょうが。
あれは、金髪派に先手を取られたから、と書いてあった筈だよ。
これから勅命を使って金髪を意のままに操ろうとしていた矢先に、
玉璽と自分自身の身柄の両方を押さえられてしまったのだろう。
逆に、金髪派があんなに大急ぎで帝都に戻ったのは先手を取るため。
>結果、宰相が独裁権を握れば、憲法制定議会開設など、どんな改革も可能。
皇帝ラインハルトでさえ渋った議会開設を、リヒ公が容認するわけがない。
折角握った最高権力を自ら切り崩すようなものだから。
>空約束にしたって良いし。
リヒ公がいくら空約束にしても、同盟は実力で約束を実行すると思われ。
貴族連合の代わりにガイエスブルク要塞に立て篭もったりしてｗ
てゆーか、そういう危険性がある以上、やはり帝国は容認できない。
＞先手
実際の武力を持っている方が、どう見たって、それを打ちやすい。
よしんば金髪解任・追討の「勅命」が出ても、金髪派はそれを無視出来る。
＞皇帝ラインハルトでさえ渋った議会開設
別に渋ってない（「望みが有るなら実力で勝ち取れ。専制君主の慈悲にすがるな」
って意味の台詞なら有ったが）。
アニメネタか？
＞折角握った最高権力を自ら切り崩すようなものだから
よしんば本当に立憲化の約束を守るとしても、その路線が本格的に始動・定着
するのは、1巻当時70代半ばのリヒテンラーデが引退した後の事だろう。
それに、貴族を潰すんだから、自動的に民衆・寒門派下級貴族を味方につける
必要は有るし、その機嫌を、或る程度取る必要も有る。
＞実力で約束を実行
そうさせない為の金髪その他の帝国正規軍。
ガイエスブルクに立て篭もり？ どのみちジリ貧。
破壊前提の攻撃（メインポートゲート潰しなど）を仕掛ければ済む。
＞これから勅命を使って金髪を意のままに操ろうとしていた矢先に
金髪が聞けば鼻で笑うな。
金髪本来のゴ朝打倒の構想は、フリードリヒ４世死亡時の金髪の台詞から察するに、
フリードリヒ４世の処刑乃至暗殺を含む、かなりドラスティックなものだったと想像されるしね。
＞先手
金髪は、赤毛が死んで一旦廃人状態になっていなければ、内乱勝利直後に
一気に権力独占に動いたろうな。
無論口実など何とでもなる。
ま、この仮定だと、いずれにせよ、最後に、ミュッケンベルガー辺りに裏切られ始末される危険性も、無いではないがｗ
>>298 >実際の武力を持っている方が、どう見たって、それを打ちやすい。
それはその通りだが……
>よしんば金髪解任・追討の「勅命」が出ても、金髪派はそれを無視出来る。
そこで、形の上では勅命に従わなければならない、というのが効いてくる。
>別に渋ってない（「望みが有るなら実力で勝ち取れ。専制君主の慈悲にすがるな」
>って意味の台詞なら有ったが）。
そうだったか？「俺知らね。ヒルダに相談汁。」で流されたような……
まあ、いずれにしろ、リヒ公が容認するとは思えん。
>よしんば本当に立憲化の約束を守るとしても、その路線が本格的に始動・定着
>するのは、1巻当時70代半ばのリヒテンラーデが引退した後の事だろう。
そんな条件では同盟が納得しないのでは？選挙前には戦果を挙げてくれないとｗ
>それに、貴族を潰すんだから、自動的に民衆・寒門派下級貴族を味方につける
>必要は有るし、その機嫌を、或る程度取る必要も有る。
機嫌取りの唯一の手段が議会開設というわけではあるまい。もっとよい方法
（権力を切り崩さずに味方を作る手段）はいくらでもあるだろう。
リヒ公に政治力があるのが前提だから、その位は簡単だろう。
>そうさせない為の金髪その他の帝国正規軍。
読者ならば、金髪は常勝だというルールを知ってるから、それで納得できる。
しかし、リヒ公や貴族はそんなことは知り得ない。同盟軍を招き入れた状態で、
もしも金髪その他の帝国正規軍が敗れるようなことがあれば、どうなるか？
と普通は考えるだろう。結局、リスクが大き過ぎる、と判断されるのがオチ。
>>299 リヒ公には勝算があったのだろう。先手さえ取られなければ。
>>301 ラインハルトが廃人になってもならなくても、結果は同じだっただろうね。
先手を取ることを、オーベルシュタインが提案するか、ラインハルトが
命令するかの違い。
＞それはその通りだが……
で、そうなった。
百歩譲って，色目辺りが裏切って金髪打倒に成功し、その後首尾良く軍権を
握ったとして、色目がリヒテンラーデと仲良くするメリットがどこに有る？
＞そこで、形の上では勅命に従わなければならない
内乱勝利後は、もう、その「形」に従う必要性が、消えてるんですよ。
＞そうだったか？「俺知らね。ヒルダに相談汁。」で流されたような……
１０巻を再読しよう。
＞リヒ公が容認するとは思えん
好きにしてくれ。
＞もっとよい方法
（権力を切り崩さずに味方を作る手段）はいくらでもあるだろう。
有るとしても、「民衆の為」という基本路線は外せないだろうな。
＞読者ならば、金髪は常勝だというルールを知ってるから、それで納得できる。
しかし、リヒ公や貴族はそんなことは知り得ない
知っている。１巻終盤から２巻にかけて、「金髪は戦争の天才」ということが
既に帝国上層部でも周知のことになっている。
＞リスクが大き過ぎる、と判断されるのがオチ。
貴族退治自体が大博打。
正史でのリヒテンラーデの取った政略が、「金髪が、内乱勝利直後死亡するか、
そうでなかったら、折角のチャンスを前にぼんやりしていて、そして権威に従
順である」という、超ムシのいい大前提無しでは成立しない、それこそ超ハイ
リスクな綱渡りだったことは間違い無い。
選択の余地が無かったからそれを選ばざる得なかったのだろうが、同盟も、何
らかの形で利用できたなら、そのファクターも導入しなかった訳が無い。
＞知っている。１巻終盤から２巻にかけて、「金髪は戦争の天才」ということが
既に帝国上層部でも周知のことになっている。
いや、この仮定だと、アムリッツァ会戦は発生していないぞ。
まあ、アスターテ会戦で、「金髪の孺子」を舐める人間は激減したと思うが。
別の意味で舐める人間は激増した。
Ｂ案で正解ということにしとこうや
飽きた
正史での、内乱直後、リヒテンラーデが金髪に勝とうとするなら、やはり金髪に
死んで貰った方が都合が良いと思う。
彼が「先手」を打つなら、暗殺しかない。
勝率の低いギャンブルだが…
>>305 >内乱勝利後は、もう、その「形」に従う必要性が、消えてるんですよ。
しかし、正史では、最高権力を握ったラインハルトが、形の上では皇帝を立てていたぞ。
露骨な簒奪は避ける必要があったということだろう。
>有るとしても、「民衆の為」という基本路線は外せないだろうな。
リヒ公ならば、民衆の不満の矛先が皇帝や金髪に向かうよう工夫することも可能だろう。
>知っている。１巻終盤から２巻にかけて、「金髪は戦争の天才」ということが
>既に帝国上層部でも周知のことになっている。
戦争の天才だからと言って、必ず勝つとは限るまい。少なくとも負けるリスクはある。
それに、同盟にはヤン・ウェンリーも居る。
>貴族退治自体が大博打。
あの時は、大博打を打たなければ、自分の政治生命が終わるから、打ったのだ。
同盟軍の招き入れはさして必要に迫られておらず、リスクも高く、益も少ない。
代替案は多数ある。これでＡ案に賭けたとしたら、リヒ公はどあほ。
>>309 俺の修正Ｂ案で１つよろしく。
>>309 Ｂ案＋どさくさまぎれに金髪暗殺。
これ最強。
＞しかし、正史では、最高権力を握ったラインハルトが、形の上では皇帝を立てていたぞ。
そりゃ、自分自身が事実上の独裁者だもん。
他人の出す勅命にぼやぼや従ってた訳じゃないｗ
＞リヒ公ならば、民衆の不満の矛先が皇帝や金髪に向かうよう工夫することも可能だろう
どうやって？
つーか、金髪はともかく、何故「皇帝」？ 宰相たる彼の権力の基盤でしょうが？
ヤンが死んでもそんなに変わんないんだから
ラインハルトが死んでもそんなに変わらないよ。
赤毛も殺さんとな
ラインハルトを失って心を拓いたロイエンタールが出てくるぞ。
いや、ビッテンフェルト辺りが苦難の中で予想外の成長を
319 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/10(土) 13:37:53
ロイエンタール →（クラスチェンジ） → ラインハルト
ミッターマイヤー →（クラスチェンジ）→ キルヒアイス →（クラスチェンジ）→ ヤン
シェーンコップ →（クラスチェンジ）→ オフレッサー
ビッテンフェルト →成長なし
>>319 シェーンコップ→オフレッサーは何だかなぁ・・・
オフレッサーは直情型過ぎるし。
ラインハルトだけが急死したらオーベルシュタインは誰に仕官するんだろ。
やっぱりキルヒアイスか、ロイエンタールか、レンネンカンプなんだろうね。
ラインハルトの遺志をついでゴールデンバウム王朝打倒を目指すという点では
キルヒアイスだろうが、うまくいくのか？
>>321 そう。鉄板はレンネンカンプ。ｗ
>>322 赤毛は野に下り革命政治家に。
もう、全然別な話になる。
赤毛はアンネローゼさえいればいいんだろう？
ラインハルトが死んで、皇帝が死んだら、駆け落ちも簡単だろう。
あるいはアンネローゼを手に入れる為に、同盟を滅ぼすかもね。
アンネローゼと同盟へ亡命
このネタは食い付きが悪い。
どうもみなさん、アンネローゼやキルヒアイスなんてどーだっていいような感触が伺えます。
まあ、ｳﾘはそうなんですがね。
だってなぁ、ジークはすぐ死ぬし、アンネローゼは引きこもったままだし。
ということで終了
「回廊の戦い」の折、金髪が、「敵が勝つには余を殺すしかないのだ」とか
言った後で急に不機嫌になるってシーンが有ったが、あれは何故？
単純に考えれば、バーミリオンでの敗戦を思い出したからなんだろうけど、
あの時点でそれも、なんか今更な感じがするし。
人によって解釈は違うだろうけど、漏れは、
ヤンが本当にラインハルトの死を望んでいるかを考えて、
ラインハルトの死後の混乱をヤンは望んでいないだろう、と推測できて、
つまり、ラインハルトとの和平が、ヤンの望みだろう、と推測できて、
さらに、自分の側近たちも、ヤンとの和平を望んでいることを思い出して、
敵も味方も、和平を望んでいるのに、戦いを望んでいる自分が子供っぽく感じられて、嫌だったんだろうな。
と、思ってる。
便乗する。
疾風が色目のトラウマ告白聞いて
「なあロイエンタール、俺は思うんだが…」と言いかけたけど
肝心の色目が酔い潰れて寝てたからその先を言わなかった。
疾風は何を言うつもりだったんだろう？
なんか金八先生みたいな台詞
>331
道原漫画ではその台詞の続きがあった気がする
蛇足
>>332 「ひとはーかなしみがーおおいーほーどーひとにはー
やさしくーできるーのーだかーらー♪」
複数の移動コロニー船を中核とした「行国」って、不可能かな？
植民用にも軍用にも使えそうだが。
海賊に襲われたらオワリじゃん
マクロス級に強いコロニー船造る
ままとと！共和国。
それはどの国家にも属さずイゼルローン回廊とフェザーン回廊を自由に通過でき、
イゼルローン⇒同盟領⇒フェザーン⇒帝国領と公転しているかのごとく武装船団。
ワープを繰り返し行動し、常に二万隻の艦隊をひきいて海賊行為を働いて銀河を
支配してきたが、ガイエスブルグ要塞のワープにさいし、イゼルローンとガイエスの
二つの間にはさまれてしまい、要塞砲の餌食となりあっけなく崩壊した。
こんな漢字化！
>>339 帝国領⇒イゼルローン⇒同盟領と、移動できるとすると
イゼルローン要塞の重要性が一気に減ってしまうんだが。
減ってしまうね。
「要塞にこだわる必要は無い」と、ラインハルトもヤンも言ってるし。
要塞を陥落させなくても無効化が可能な構想が、双方に複数有ったんじゃないか？
342 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/21(水) 00:53:17
つ姉上が連れ去られた！⇒ビュコック戦死⇒レベロ暗殺⇒同盟降伏
⇒カイザーラインハルト、ロックウェルらを謁見⇒ロックウェル、カイザーを暗殺⇒内乱
ｱﾋｬ！
>>342 >姉上が連れ去られた！⇒ビュコック戦死
この流れが唐突でわからん。
>>321 義眼が赤毛と姉上を結婚させるんじゃね？これで後継者誕生
「雷神のハンマー」並みの主砲を持った艦って、造れないものかね。
兵装はそれのみで充分、撃てるのも補給１回につき１、２回のみで可。
ガイエスブルク要塞を、通常航行用とワープ用と、それぞれエンジン１２個ずつ
で動かせるんだから、そのエンジン１個ずつ有れば、「雷神のハンマー」並みの
巨砲と、そのエンジン・原子炉でも、１組ずつなら運べそうな気がするのだが。
無論、護衛艦はごっそり付ける。
敵旗艦の位置を捕捉したら、そこめがけてぶちかませば良い。
会戦１回に付き、これが２隻も有れば、コストとリスクを考えても、楽に勝てな
いか？
>>345 トールハンマーなんぞ不要。
アルテミスの首飾りを艦隊に随伴させるだけでＧＪだ！
お互いがそんなことしてたら、さぞ大味な会戦になりそうだ
>>345 どっかでていたが、
トールハンマーとそれを十分な出力で稼働させられる動力源を搭載できて運用できる
プラットホームがイゼルローン要塞クラスしかないんだろ。列車砲を積める戦車は列車
サイズになるよな。
で、要塞を動かそうと思ったら、ガイエでやったみたいになる、と。
無論、そのコンセプトで洗練させていけば、やつてやれないこともないだろうけど、
それは『レンズマン』になる。
349 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/24(土) 23:36:03
小説読んでた頃のビッテンフェルトのイメージってのは、勝手に禿面小太りの
ギラギラした男。
アニメ観てあまりに違うので愕然とした。
俺のイメージはまんまオフレッサーだたーよ(;-_-+
猪は、逞しい長身とそれに不似合いな細面とか、小説に書いてなかったか
>>345 射撃前に護衛艦を移動させないと巻き込んでしまうので
そこを狙って撃破されるに一票
機動力、防御力を欠いた艦だと最初の一回は奇襲的に使えるかもしれないが
後が続かないと思う。
>>352 >そこを狙って撃破されるに一票
ソれに耐えうる装甲を付加となけれじならないとなると、やはり要塞砲を運用できる
のは要塞級のプラットホームが必要となるということだなや。
１発撃つだけで艦が自壊するのを覚悟すれば、トゥールハンマー並みの威力の艦砲も可能かもね。
てゆーか、「タイタニア」の最初の艦隊戦で類似の戦法が使われてしまってるんだよね。
最初に究極の必殺技を使ってしまったためか、「タイタニア」は続編が出ないまま放置されてるｗ
>>352 ＞最初の一回は奇襲的に使えるかもしれないが
その一回で、敵旗艦とその周辺の数千隻を吹っ飛ばせるなら、勝てちゃうだろ。
>>354 ＞続編
いやそれは他の作品も（苦笑）。
で、次は砲艦に偽装したドンガラを用意して敵の無理な攻撃や、後退を誘う訳だな
ふむ。有りそう。
>>355 ラインハルト時代以前の戦争形態だと一回の会戦の勝敗では戦争に決着はつかないわけですが
最初から使い捨てになるとわかっている兵器に開発コストをかけるでしょうか？
ブルース・アッシュビーの時代に
>>355が帝国の科学技術総監だったら採用されたかもしれんね
一回の会戦で千隻以上の艦艇が失われるとなると、巨大砲艦一隻くらいならペイしてもおかしくないような気がしてくるけどな。
まあ、そのへんは考え方次第
文字通りループネタでしょう。
>>359 数千隻の艦隊は、ばらして別働隊も編成など柔軟に運用できる。多数が損耗しても、
残存兵力を他へ編入することがてできる。
一隻の巨大戦艦はそれだけの存在。戦闘不可能なほど損傷or故障で出撃不可に
なったら、まるごと戦力を失う。
使い勝手、コストパフォーマンスで言えば、悪いだろ。
設備のコストパフォーマンスの問題以上に、人員・人命の犠牲が節約
出来るんでないかな。
1隻平均100名として、1000隻で10万名。
巨大砲艦が、1隻の乗員500名としたら、それが会戦半ばで一気に失われた
としても、10万名全滅と比較すれば、それこそもう、比較にならんくらい
被害軽微。
そして、通常艦1000隻で敵旗艦を含む数千隻をいきなり沈められるかと
言うと無論そんなことはないが、「トゥールハンマー」並みの主砲を抱
えた巨大砲艦なら、それが期待できる。
巨大砲艦が、戦果ゼロのうちに、いきなり沈められたら、そりゃ丸損
だろうけどね。
>>362 それは見積もりが恣意的すぎないか?
巨大戦艦の巨大ぶり次第では、サイズ比並に乗っていることも考えられる。
機能が、特化・限定されてるもの。
接近戦などハナから考えちゃ居ないだろうし、小型の砲塔とかも極力省けば
その要員も要らん。要塞みたいに諸々の後方支援機能が有る訳でもない。
運用法は、長距離砲撃戦の段階で、１、２発撃ったら、その成果がどうであれ、
接近格闘戦になる前に、大出力エンジンに物を言わせて迅速に後退って所かね。
イゼルローンは開発責任者が自害するほど高価。
常に後方にいて、敵が突撃する前を撃つとか、味方が突撃する直前に撃つとか、
銀英伝がナポレオンやフリードリヒの時代の真似だから砲撃戦の始まりかな。
塹壕が作れないから宇宙戦車は出来ないだろうが。
>>365 そんなラッキーパンチみたいで、機動性低そうな(十分な艦隊随伴能力を持てなかったら
ただの足手まといだ)艦につぎ込む金で通常艦を揃えた方がいいような。
大和は航空機に勝てなかったんだぞ。
>>364 それって、羽ばたくガイエスブルク要塞から防御能力と補給能力を
取り除いたようなものか。攻守のバランスが著しく崩れていそうだｗ
>>365 もしも俺が艦隊司令官なら、後退経路を予想して伏兵を潜ませておく。
的が大きい割には防御力は通常艦以下（逆に防御力が充分あるなら、
それは要塞そのもの）だろうから、最初の１発で撃破できるだろう。
建造されてから１、２発撃っただけで、その成果如何に関わらず、
ほぼ確実に撃沈されてしまう超巨大戦艦。費用対効果が凄そうだ。
＞ラッキーパンチ
＞費用対効果
ラッキーなどではない。旗艦は判らんが、確実に敵の何割か、数千隻は仕留められる。
それだけと引き換えでも、安いもの。
大和などとは比較にならん。
要は、一種のミサイルと見てもいいかも知れん。
使用後、逃がすことが出来れば（後退経路の予想だの伏兵だの、必ず思うように
いくとは思わんし）丸儲け。
イゼルローン要塞の何分の一ってスケールの艦が艦隊に随伴できるのか?
通常航行は燃費を考えなければ問題ないだろうが、ワープしただけで、時空震で僚艦が
エライことになりそうだ。護衛が必須なのに、一緒に行動できなくてはダメじゃないか?
＞イゼルローン要塞の何分の一
ガイエスブルク要塞の12分の1以下でないかな。
＞時空震
不明だが、確実にガイエスブルク以下。
ワープイン・アウト時は、多少距離を取る必要が有ったとしても、
会戦時は、星系内で通常航行の段階に入っているので無問題。
使い捨てビーム砲なんてネタもあったな。
ガンダムのソーラーレイ＆ソーラーシステムも似たようなもんだった。
>>370 イゼルローン要塞が難攻不落である理由は、第一にトゥール・ハンマーの存在であるが、
決してそれだけではない。戦艦主砲やミサイルの直撃にもビクともしない鉄壁の防御力と、
トゥール・ハンマーを避けて接近する敵艦隊を牽制・撃破する大量の砲台、それを踏まえ
敵艦隊をトゥール・ハンマーの射程内に押し込む役割を果たす駐留艦隊の存在がある。
これらのどれか１つが欠けても、イゼルローン要塞はあれほど無敵たり得なかっただろう。
さて、リップシュタット戦役において、ラインハルト軍はガイエスハーケンの射程外から
ガイエスブルク要塞に長距離ミサイルを撃ち込んで、貴族達を挑発した。無論、鉄壁の
ガイエスブルク要塞は、長距離ミサイルを何発喰らっても傷１つつかなかったであろう。
だが、少なくとも、要塞主砲の射程外からの一方的な攻撃が可能であることは間違いない。
では、巨大砲艦はどうか？ 射程外からの長距離ミサイルの集中攻撃から身を守れるのか？
数百隻単位の小集団に分かれて接近された（ロイエンタールがイゼルローンに使った戦法）
場合、砲台も無く機動性（回頭性能もだろう）にも劣る巨大砲艦でこれに対応できるのか？
数百隻を撃破すればそれで役目は終わりなのか？ 氷塊突入作戦を使われたらどうなる？
このように、防御力が殆ど無く機動性も劣る巨大砲艦に致命的な弱点はいくつも考えられる。
>>371 艦隊全体の機動力が著しく低下するだろう。何しろ巨大砲艦は防御力が殆ど無いので、
護衛から離れたり手薄にしたりすると、たちまち巨大砲艦は撃沈されてしまうのだから。
そのおかげで、敵艦隊はやりたい放題。先回りも取り囲むのも自由自在ｗ
ワープする場合はもっと問題だ。ガイエスブルク要塞は艦隊を自身に収容することで
時空震を気にすることなく丸ごとワープできたが、収容機能のない巨大砲艦には無理。
そこで、ワープする前に一時的に艦隊を安全距離まで離さなければならないわけだが、
そこを敵に狙われたらイチコロだろう。
>>372 >ガイエスブルク要塞の12分の1以下でないかな。
何を根拠にそう言えるのだ？
ガイエスブルク要塞は12セットのエンジンで動いていたこととは全然関係ないぞ。
>不明だが、確実にガイエスブルク以下。
たとえ時空震のエネルギーがガイエスブルク要塞の12分の1以下であっても、
至近距離で喰らったら被害ははるかに大きくなる。
>>374 ＞難攻不落
この仮定の巨大砲艦の本質は「ミサイル」であり、その趣旨は「機動戦力の攻撃力増大」。
「使い捨て前提の機動戦力」であって、「制宙権確保・後方支援の為の要塞」では無い。
よって、「難攻不落」である必要など無く、攻撃に対して真っ向から無敵である必要も無い。
＞射程外からの長距離ミサイルの集中攻撃
＞数百隻単位の小集団
当時のガイエスブルク要塞は動けない。光速より遥かに遅いミサイルが来ても、
多少の迎撃は出来ても避けられない。
この仮定の巨大砲艦は機動戦力。ミサイルも届きようがな無い６．４光秒(だったか？)
の間合いから、つまり長距離砲撃戦の段階で、１、２発撃ったら即時全速で後退の予定。
馬鹿正直に接近格闘戦を受けて立つ必要など無い。
＞数百隻を撃破すればそれで役目は終わりなのか？
雷神のハンマー級という仮定なので、桁が違うと思われる。
数千隻を仕留めたら、もう充分。
＞氷塊
質量兵器は激突寸前まではむしろ脆いと思われる。機動戦力に対しては無力。
＞致命的な弱点
極論すれば、１発撃って数千隻を沈めれば後は用済みだから、敵の攻撃を待たずとも、
過負荷で自壊する代物でも可。
>>373 ソーラレイは、目標が軌道を変更できない要塞だったら有効だった。
コロニーレーザーは、公王を餌に釣れた地球艦隊だったから有効だった。
ジェネシスの１発目はその存在を知らない艦隊へ、２発目は月基地へ、
３発目（未遂）は地上へと向けられたから意味があった。
新ジェネシスは艦隊へ向けられたが、避けられて１，２隻しか撃沈できなかった。
「大艦巨砲主義の正しさ」を知らない輩がいるようだが、戦艦一隻は駆逐艦数隻を簡単に駆逐するし、予算から言えば数を揃えるのは非常に大変なものなんだぞ。
結局航空機という別次元の存在が全てをご破算にはしたものの、より強大な火力を運用するプラットフォームが良いに決まってるだろ。
もちろん何事もバランスをとる必要はあるが、それには関しては全て作者の世界設定次第なのだからな。
>>376 ＞何を根拠にそう言えるのだ？
ガイエスブルク要塞は12セットのエンジンで動いていたこととは全然関係ないぞ。
ガイエスブルク要塞は質量がでかいので、通常・ワープ、それぞれ12個の巨大エンジンが
必要だった。
エンジン連動制御技術が無くても、ガイエスブルク要塞の12分の1かそれ以下の質量なら、
巨大エンジン1個ずつで動かせるだろうという仮定。
それが根拠。
ガイエスブルクの12分の1かそれ以下の規模の質量による時空震が、ガイエスブルク並と言
う事は無いと思われる。
＞たとえ時空震のエネルギーがガイエスブルク要塞の12分の1以下であっても、
至近距離で喰らったら被害ははるかに大きくなる。
被害を受ける程、近くにいなければ良い。
会戦直前に、陣形を整えられるなら無問題。
ワープアウト直後にいきなり補足され、一気に接近戦に持ち込まれたらマズいだろうけど、作中、艦隊戦がそういう形で始まった事例は無い。
艦隊戦は、ワープ不可能な大重力圏内で行われる。
つまり、ワープアウトした方、侵攻側と、大重力圏内（星系内）で待ち構える迎撃側とが、間合
いを近くし、会戦するまで、或る程度の余裕が有る。
>>377 >この仮定の巨大砲艦の本質は「ミサイル」であり、その趣旨は「機動戦力の攻撃力増大」。
建造費が要塞に準じる「ミサイル」か。費用対効果は最悪だね。
>当時のガイエスブルク要塞は動けない。光速より遥かに遅いミサイルが来ても、
>多少の迎撃は出来ても避けられない。
後にガイエスブルク要塞は動けるようになったが、やはりミサイルが来たら避けられない。
巨大砲艦も然り。
>この仮定の巨大砲艦は機動戦力。ミサイルも届きようがな無い６．４光秒(だったか？)
>の間合いから、つまり長距離砲撃戦の段階で、１、２発撃ったら即時全速で後退の予定。
『 射 程 外 か ら の 』 長距離ミサイルの集中攻撃、だよ。
巨大砲艦の主砲も届きようがない間合いから一方的に、ミサイルの集中攻撃を受けるわけ。
全速後退と言っても、どう頑張っても軽量なミサイルより加速性能は下で逃げ切れないよ。
>雷神のハンマー級という仮定なので、桁が違うと思われる。数千隻を仕留めたら、もう充分。
ロイエンタールが使った戦法（200隻ずつの小集団の散開攻撃）を使われたら、一巻の終わり。
１発撃って200隻、２発撃てても400隻、それで巨大砲艦の役目は終わり。てゆーか、あぼーん。
>質量兵器は激突寸前まではむしろ脆いと思われる。
ヤンの氷塊は、アルテミスの首飾りのビームやミサイルの攻撃にも平気でしたが、何か？
>機動戦力に対しては無力。
その機動力に乏しいのだよ、巨大砲艦は。
>極論すれば、１発撃って数千隻を沈めれば後は用済みだから、敵の攻撃を待たずとも、
>過負荷で自壊する代物でも可。
前述の通り。
それに、トゥールハンマーが4桁沈められるのは、相手がゼークトのように密集して接近する
場合のみ。そして、何も考えてないゼークトの時でさえ１発で2000隻しか沈められなかった。
付記すると、巨大砲艦は、当然、迎撃側が運用しても良いな。
>>381 ＞建造費が要塞に準じる「ミサイル」か。費用対効果は最悪だね。
建造費は、「要塞」や「宇宙基地」ほどじゃないはずだよ。
ま、ミサイルてのは、馬鹿高いものだけどね。
まあ、具体的な建造費用がどうかは、無論判らんけどな。
自軍の人命の節約に有効な点は間違い無い。
＞ガイエスブルク要塞は動けるようになったが、やはりミサイルが来たら避けられない。
巨大砲艦も然り。
あの折のガイエスブルク要塞は、主砲撃った後ですぐ逃げ出したわけじゃないもの。
そうしておけば（出来ればメインポートゲートは潰したい）、むしろ賢かった筈だが。
巨大砲艦は、光速より遥かに遅いミサイルが来る前に、数光秒の余裕が」有るうちに
退くんだから、普通に逃げられる。
ま、沈められてもいいんだが。
>>379 そのバランスを取った結果が、戦艦を頂点とする艦隊が主体となった戦闘、という世界観なんだろ。
作者の世界設定を言うなら、議論するまでも無い。巨大砲艦は役に立たない世界設定であるでＦＡ。
>>381 ＞『 射 程 外 か ら の 』 長距離ミサイルの集中攻撃、だよ。
巨大砲艦の主砲も届きようがない間合いから一方的に、ミサイルの集中攻撃を受けるわけ。
全速後退と言っても、どう頑張っても軽量なミサイルより加速性能は下で逃げ切れないよ。
動かない要塞と、機動戦力を、同列に論じるなってば。
双方急接近してるんだから、すぐ長距離砲撃戦の間合い、巨大砲艦の射程距離に入るし、ミサイルよりも遥かに先に、光速の要塞主砲が先方に届く。
急場での加速性能はミサイルや小型艦が上でも、艦の速度自体や航続距離では、巨艦が上でないかな。間合いと護衛が有るなら逃げるのも不可能ではないと思う。
>>381 ＞ロイエンタールが使った戦法
わざわざ陣形を崩してくれるのか。
色目級の戦上手でないと苦しくなるだろうね。
＞ヤンの氷塊は、アルテミスの首飾りのビームやミサイルの攻撃にも平気でしたが、何か？
首飾りは機動戦力ではない。
救国はあの時点で機動戦力を持っていない。
よって同列には論じ得ない。
参考
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1127316227/9-15 ＞その機動力に乏しいのだよ、巨大砲艦は。
周囲に、通常艦の艦隊が、普通に居ます。
＞１発で2000隻
上等かと。
1発1000隻としても、２隻が１発ずつ撃てば２千隻。２０万人が死ぬことになる。
>>380 >エンジン連動制御技術が無くても、ガイエスブルク要塞の12分の1かそれ以下の質量なら、
>巨大エンジン1個ずつで動かせるだろうという仮定。
>それが根拠。
全然根拠になってない。
俺は、巨大砲艦の質量がガイエスブルク要塞の12分の1以下である根拠を訊いてるんだ。
「ガイエスブルク要塞の12分の1かそれ以下の質量なら」を仮定して、どうする？
>被害を受ける程、近くにいなければ良い。
離れている隙を狙われたらひとたまりも無い。
>ワープアウト直後にいきなり補足され、一気に接近戦に持ち込まれたらマズいだろうけど、作中、艦隊戦がそういう形で始まった事例は無い。
事前に場所が判らないワープアウト時は安全だが、ワープイン時はどうする？
尚、７巻目のルッツ敗北の事例では、要塞主砲着弾前に、彼が必死に艦隊
を散開させたにもかかわらず、ルッツ艦隊１万５千隻前後の１割が失われ、
１割が傷ついているな。
>>383 >建造費は、「要塞」や「宇宙基地」ほどじゃないはずだよ。
いや、単純に考えれば、要塞の数分の一だ。レンテンベルク要塞やガルミッシュ要塞と
同程度の建造費だったとしても不思議ではない。宇宙基地よりも高いんじゃないか？
>ま、ミサイルてのは、馬鹿高いものだけどね。
準要塞とミサイルとでは『馬鹿高い』の桁が違うだろ。頭大丈夫か？
>自軍の人命の節約に有効な点は間違い無い。
悲しいかな、自軍の人命も消耗品でしかないのが、戦争というもの。少なくとも、
銀英伝の世界観はそうなってる。自軍の人命よりも戦費の節約が優先されている。
下手すりゃ、貴族の自己満足や選挙で勝つことが目的で、人命が失われている。
>あの折のガイエスブルク要塞は、主砲撃った後ですぐ逃げ出したわけじゃないもの。
詭弁。主砲撃った後ですぐ逃げ出したらミサイルを避けられたのか？避けられないだろ。
>巨大砲艦は、光速より遥かに遅いミサイルが来る前に、数光秒の余裕が」有るうちに
>退くんだから、普通に逃げられる。
光速より遥かに遅いが巨大砲艦よりは遥かに速いミサイルだ。なにしろ巨大砲艦は
防衛が殆どできないのだから、必然的にいずれは追いつかれてしまう。
＞全然根拠になってない。
俺は、巨大砲艦の質量がガイエスブルク要塞の12分の1以下である根拠を訊いてるんだ。
「ガイエスブルク要塞の12分の1かそれ以下の質量なら」を仮定して、どうする？
それ以上の質量なら、エンジン連動制御技術が無い限り、どのみち、ハナから動かせない
でしょ?
＞離れている隙を狙われたらひとたまりも無い。
陣形再編成に、そう時間が掛かるとは思わない。
再編成以上迅速に捕捉され、大重力圏外で襲われることは、まず有り得ない。
＞ワープイン時はどうする？
行軍途中、そういうことになる事例も、作中、無い。
大重力圏外で襲われることは、まず有り得ない。
>>386 >わざわざ陣形を崩してくれるのか。
どうせ巨大砲艦の護衛艦隊はその場を離れられないのだから、
多少陣形を崩しても問題ない。それで巨大砲艦を沈めれば無問題。
>首飾りは機動戦力ではない。
首飾りは軌道上を多少移動できるそうだぞ。だが、撃破された。
>周囲に、通常艦の艦隊が、普通に居ます。
その通常艦の艦隊は、護衛のため巨大砲艦を離れられない。
確かに、機動力の充分ある艦隊なら、簡単に避けられる。だが、
巨大砲艦も機動力は乏しいから、避けられずに撃破される。それだけ。
>上等かと。
よく読んでくれ。１発で2000隻は最大値。散開陣形では遥かに少なくなる。
>1発1000隻としても、２隻が１発ずつ撃てば２千隻。２０万人が死ぬことになる。
おいおい。巨大砲艦は数隻で巨大要塞１個分のお値段なんだけど。
>>390、訂正。
「再編成以上」→「再編成する以上に」。
>>389 ＞いや、単純に考えれば、要塞の数分の一だ。レンテンベルク要塞やガルミッシュ要塞と
同程度の建造費だったとしても不思議ではない。宇宙基地よりも高いんじゃないか？
そこらへんはループだな。
でも、後方支援機能諸々の設置は、相当な高額じゃないかと思う。
＞頭大丈夫か？
大丈夫。費用対効果がらみの喩えですとも。
＞自軍の人命も消耗品
兵士養成には金が掛かる。
それに、人命など幾ら注ぎ込んでも構わないって屑ばかりでもないだろう。
＞詭弁。主砲撃った後ですぐ逃げ出したらミサイルを避けられたのか？
避けられなかったって証拠は無いし。
ミサイルってのは、接近格闘戦でないと、あまり有効じゃないんじゃないかな。
＞巨大砲艦よりは遥かに速いミサイル
ミサイルより遥かに巨大砲艦のエンジン出力の方がでかい。
巨大砲艦の方が早い。
>>388 あの時のルッツ艦隊は、トゥール・ハンマーの光点を見て（つまり発射寸前）慌てて
全艦隊をまず反転させ（全速力でイゼルローン要塞に接近していた最中だったから、
減速するのにも時間が掛かっただろう）その後でようやく散開させられたのだ。
到底、充分な散開は間に合わなかっただろう。
＞巨大砲艦の護衛艦隊はその場を離れられないのだから、
多少陣形を崩しても問題ない。それで巨大砲艦を沈めれば無問題。
巨大砲艦の護衛以外にも機動戦力は当然いる筈だし、むしろそっちが主力の筈。
護衛は、数百隻程度で良いのではないか。
＞首飾りは軌道上を多少移動できるそうだぞ。だが、撃破された。
軌道上を多少移動できる程度では、「機動戦力」とは言えない。
質量兵器を、こちらに届く前、充分な速度と破壊力になる前に、早期に砕いたり、或いは脇からどついて軌道を変えたりは出来ない。
ついでに言うと、衛星は、避けるほどの知能も無かった模様。
>>390 >それ以上の質量なら、エンジン連動制御技術が無い限り、どのみち、ハナから動かせないでしょ?
で、そのエンジン連動制御技術はあの世界に実在するわけだが。
>陣形再編成に、そう時間が掛かるとは思わない。
陣形再編成にかかる時間は司令官のスキルに大きく依存するようだね。
腕の良くない司令官なら、非常に時間が掛かるだろう。
でもって、ここで陣形再編成に掛かる時間は全然関係ない。
関係あるのは、離れてから戻るまでの時間。
>行軍途中、そういうことになる事例も、作中、無い。
>大重力圏外で襲われることは、まず有り得ない。
作中に無いからといって、できないとは限るまい。
君の理屈を使えば、こうなる。
巨大砲艦が使用された事例も、作中、無い。
巨大砲艦が建造されることは、まず有り得ない。
氷塊とかの質量兵器は、動かない標的を、十分な時間を掛ける事が出来、
そして途中で妨害もされないって前提で無いと、使えるものじゃないと思う。
>>392 >でも、後方支援機能諸々の設置は、相当な高額じゃないかと思う。
後方支援機能ならどんな小さな要塞にも基地にもあるだろう。
じゃなきゃ、要塞や基地の意味が無い。
だが、2000隻の艦を撃破できる要塞手法は２要塞にしかない。
>兵士養成には金が掛かる。
要塞建造にはもっと金が掛かる。じゃなきゃ、要塞を量産してる筈。
>避けられなかったって証拠は無いし。
ガイエスブルク要塞がミサイルを避けるだって？頭大丈夫か？
>ミサイルより遥かに巨大砲艦のエンジン出力の方がでかい。
少なくとも、銀英伝世界では、大きいほど動きが鈍いようだね。
戦艦よりも駆逐艦の方が速く（その弱点を少しでもカバーするために、
高速戦艦という艦種がある）、艦よりも戦闘艇の方が速い。
>>396 アルテミスの首飾りは軌道上を多少は動けるそうだから、
正確には「殆ど動かない標的を」だろうね。
巨大砲艦も殆ど動けない。十分な時間を掛ける事が出来る。
護衛艦隊は巨大砲艦から離れられないから、途中で妨害もされない。
と、使えるための前提を全て満たす。
>>395 ＞エンジン連動制御技術はあの世界に実在するわけだが。
３巻以降の状況を想定している訳ではない。
そんなことは一言も言っていない。
＞腕の良くない司令官なら、非常に時間が掛かるだろう。
でもって、ここで陣形再編成に掛かる時間は全然関係ない。
関係あるのは、離れてから戻るまでの時間。
時間が要るとしても、そう何日も要るとは思わない。
＞作中に無いからといって、できないとは限るまい。
それ言い出すとキリが無いが。
ただ、どうやって、敵をすぐ見つけるのか。
見つけて、距離も有るだろうに、どうやってすぐ襲うのか。
会合できず、結果、素通りされて、守るべき星系を襲われたらどうするのか。
そういう事情も有ったのだろう。
仮定の話を論じ合うのが根本的に嫌いなら、もう構わないでくれ。
＞少なくとも、銀英伝世界では、大きいほど動きが鈍いようだね。
戦艦よりも駆逐艦の方が速く（その弱点を少しでもカバーするために、
高速戦艦という艦種がある）、艦よりも戦闘艇の方が速い。
接近格闘戦においては、加速性能や旋回性能が問題となるのだ。
＞巨大砲艦も殆ど動けない。
動ける。
＞護衛艦隊は巨大砲艦から離れられないから、途中で妨害もされない。
護衛艦隊以外の機動戦力は当然動ける。
だいたい、質量兵器は、敵を捕捉してすぐ撃って、すぐ届く物じゃない。
>>394 >巨大砲艦の護衛以外にも機動戦力は当然いる筈だし、むしろそっちが主力の筈。
護衛以外にも離れて動ける機動戦力が居るなら、普通に艦隊戦をすればいい。
どうせ巨大砲艦とその護衛戦力は動きが鈍くて応援には来れないのだろうから。
>護衛は、数百隻程度で良いのではないか。
１個艦隊で攻められたらひとたまりも無い。巨大砲艦を沈めるついでに撃破できる。
まあ、先に離れている機動戦力と巨大砲艦とで各個撃破するのが効率的だね。
>軌道上を多少移動できる程度では、「機動戦力」とは言えない。
巨大砲艦から離れられない護衛艦隊は「機動戦力」とは言えない。
巨大砲艦から離れられる機動戦力が別に存在するなら、各個撃破するべし。
その後で、ゆっくりと巨大砲艦を料理する。
ヤンが救国軍事会議唯一の機動戦力を撃破した後、アルテミスの首飾りを
悠々と破壊したのとまさに同じだ。
>ついでに言うと、衛星は、避けるほどの知能も無かった模様。
では、氷塊に軌道変更の機能を持たせればいい。艦には追いつかないが、
鈍重な巨大砲艦には当てられるだろう。
>>402 ＞護衛以外にも離れて動ける機動戦力が居るなら、普通に艦隊戦をすればいい。
どうせ巨大砲艦とその護衛戦力は動きが鈍くて応援には来れないのだろうから。
この微妙な論点のずらし具合と物分りの悪さは、天然なのか、わざとなのか。
相手をうんざりさせ、いずれ音を上げさせるという点では、確かに有効な戦術だが。
ゾンビには勝てないということで終了
>>399 >３巻以降の状況を想定している訳ではない。
>そんなことは一言も言っていない。
シェーンコップ曰く、既存の技術のスケールを大きくしただけ。
技術自体は以前からあったが、金と発想と必要性が無かっただけ。
>時間が要るとしても、そう何日も要るとは思わない。
誰も何日も必要とは言ってない。ミサイルよりも速くなければ無意味。
>ただ、どうやって、敵をすぐ見つけるのか。
すでに見つけた敵を追えばいい。巨大砲艦よりは確実に速いのだから。
>見つけて、距離も有るだろうに、どうやってすぐ襲うのか。
巨大砲艦の射程外（または背後から）ミサイル攻撃。
>会合できず、結果、素通りされて、守るべき星系を襲われたらどうするのか。
それは普通の艦隊戦でも言えること。
もっとも、巨大砲艦よりは確実に速いのだから、まあ無いだろう。
>>400 >接近格闘戦においては、加速性能や旋回性能が問題となるのだ。
だから、何？
巨大砲艦は、主砲の射程外からの長距離ミサイル攻撃に無力だ、
と何度も指摘している。接近格闘戦などもともと不要だ。
>>401 >動ける。
で、ミサイルを避けられるのか？ 亜光速の氷塊を避けられるのか？
>護衛艦隊以外の機動戦力は当然動ける。
氷塊突入作戦をする場合は、先に撃破しておけばいい。
>>403 どこがずれているのかな？
動ける機動戦力が別に居たところで、それは敵が２個艦隊になったというだけのこと。
それで無敵になるのか？ならないだろ。巨大砲艦の脆弱性は何ら補償されない。
むしろ、巨大砲艦の実現性を論じているのに、別に動ける機動戦力なんてものを
持ち出す方が、論点がずれている。
結局のところ、巨大砲艦があったところで、それは１個艦隊か２個艦隊が
攻撃力はあるものの完全無防備のままで密集しているようなものだろう。
別に動ける機動艦隊が居たところで変わりはない。（２，３個になっただけ）
そのくせ、その建造には小要塞並みの費用がかかるのだから、明らかに
費用対効果は悪い。その金で普通の艦隊を建造した方がはるかに有効だろう。
408 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/09/26(月) 23:54:14
>>407 その金でブリュンヒルト型戦艦が主軸の艦隊を編成した方がはるかに有効だろうｗｗｗ
409 ：
408：2005/09/26(月) 23:54:53
>>399 連動技術が無かったのだとしたら、話は簡単。
連動技術が無かったので、巨大砲艦は建造できませんでした。
以上
411 ：
：2005/09/27(火) 02:47:08
こういうやっている側以外はうんざりするような噛み合わない（噛み合わせようとしない）
議論をする場合は、せめて双方、コテ名乗ってくれないか？
そうすりゃ興味が人はアボーンできて非常に助かるんだが。
ここで話題変更
帝国侵攻作戦時の同盟軍２０万隻の内訳を教えてくださいｗ
>>412 正規艦隊：１０～１２万隻（８個艦隊×１．２～１．５万隻）
警備隊、巡視艦隊：８～１０万隻
支援艦艇が抜けてるぞ、ゲーム厨
陸上戦力として地方警備の人を連れて行ったとは書いてるが
艦まで連れて行ったとは書いてないんだぞ
支援艦艇っつーのは輸送艦とか病院船とか工作艦とかの事だよ。
弁当なしで戦争ができるか
輸送艦とか工作艦というネーミングはアニメで初出だから
414はアニメ厨と思われ
ん？ランテマリオのときにミュラー艦隊の艦が後方で応急対策やってたときに面倒見てたのは工作艦じゃなかったか。
輸送艦艇なんて何度も出てたと思ったが。原作読んだ？
それに戦闘の描写が陸戦だとしても、艦艇の類別などは海軍のそれに準じているんだから、輸送艦も工作艦もアリだろ。アニメ云々とは関係なく。
輸送艦とかアバウトな区切りすんな、油槽艦、給兵艦、給糧艦とか分けて言えというツッコミならまあともかくとして。
>>415で言いたかったのは警備隊や巡視艦隊なんて連れて行ってないだろ、
って話なんだよねー
もともと「手当たり次第に惑星を占領もとい開放して回ろう」って計画なんだから
4割から5割くらいは歩兵や物資の輸送用だったとしても驚かないけど
で、そのうちの戦闘艦隊だけに狙いを絞ったラインハルト側は兵力（6割は誤植）半分以下
だったとしても数的優位は持てる。
まぁカンペキなコウサツ
415にケチつけてる香具師いるか？413と417がアホなだけだろ
じゃ、次のお題。
アンネ姉がもし皇子を産んでいたら、歴史はどう変わっていたのだろう。
ついでに、姉の方は出産で亡くなったとしておく。
ブラ公にあっさり暗殺されそう。
暗殺合戦になってリヒテンラーデにとっての邪魔者が全滅
エルウィンヨーゼフ２長期政権になる
ラインハルトとキルピーは生き残れたら同盟亡命
帝国に戦争の天才が出現しないのでだらだら戦争が果てしなく続く
>>424 ラインハルトとヤンのいる同盟軍の前に帝国軍など一溜まりも無さそうだが。
ラインハルトみたいなわがまま坊やが無事に出世できるとは思えない。
国家の存亡の危機に程遠い状況でヤンがまじめに働くとも思えない。
何歳ぐらいで亡命するかにもよるな。
しかし、亡命して来た帝国貴族って事でローゼンリッター入れられてたら笑うんだが。
シェーンコップみたいな不良中年の上司とは、お互い能力は認めるものの、相性は悪そうだ。
>>427 それいいじゃんか！
・・・で、どっちが隊長になるの？
>>427 キルヒアイスは貴族じゃないから、ローゼンリッターじゃないよな。
平民の亡命者って、どういう扱いだっけ？
>>429 つ[カスパー・リンツ]
つ[ライナー・ブルームハルト]
ローゼンリッターは亡命者子弟連隊であって、亡命貴族連隊ではないわな
ところで、ロボスのかあちゃんは帝国からの亡命者だそうだが
同盟生まれだと親が帝国人でも艦隊士官になれるのか？
親が帝国人だから駄目だとすると特にダゴン会戦後の膨張期なんて深刻な問題を起こすと思うが。体制を維持できなくなるぞ
しかし、スパイ狩りだけはきっちりやっとかないといかんな。
どっちも個人戦の達人と目されながら
しょうもない死に方してるからな～（藁
金髪、薔薇連隊の一員として対帝国艦隊戦に参加、強襲揚陸艦にて敵旗艦に乗り込むも、
目の前にはオーｇ、もといオフレッサーが立ち塞がる。
相撲と同じで、頭と技を使えば、巨人でも勝てるだろ。
巨人は来年もBクラスだって
ロイはオフレッサーに手を焼いて「部下に逃げろとも言えんしな。」と言ってたが
ヤン指揮下では簡単に「逃げろ！」と言う。ヤン本人だけでなくユリシーズの艦長も
言ってた。逃げる事を恥とも弱気とも思わない。
ヤン艦隊の無敵ぶりがそれを可能にするのだが、「逃げ」を上手く
使えばオフレッサーみたいな人は容易く倒せるのでは？
いつでも逃げてよいならそりゃ簡単だろうね
>>439 「逃げ」を上手く使うってのは、結局逆ベクトルの挑発なわけで、
ロイ&ミッターのやってたことと本質的に変わらない。
アッテンボローが逃げで成果を納めたのはヤン艦隊の無敵ぶりを利用したのか。
＞ 銀英伝のタイトルで爆笑したってのは"Held"を"Herd"に間違えたってやつやね。
＞ 前者は『英雄』なんだけど、後者だと『かまど』になる。
＞
＞ つまり大仰な音楽がかかった後『銀河かまど伝説』とタイトルにでたと。
＞ そりゃ爆笑もするわ。
＼もうね、アボカド／ ＼バナナかと／
┌┐
ヽ ／ /
γ⌒^ヽ ／ / i
/:::::::::::::ヽ | (,,ﾟДﾟ)
/::::::::(,,ﾟДﾟ) |（ノi |）
i:::::（ﾉDole|） | i i
ﾞ､:::::::::::::ノ ＼_ヽ＿,ゝ
U"U U" U
445 ：
ヤン：2005/11/27(日) 19:28:52
最近毎日毎日、銀英伝のＤＶＤ見て楽しんでるよ。
446 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/27(日) 20:52:03
>>443 本家？のドイツ公開時の話ね。
しかし、とんでもないスペルミスだな。
人物の名前も、本家ドイツ人からしたら不自然なものばかりなんだそうだ。
知人の留学生から聞いた。
音韻的にそんな姓名の組み合わせには絶対にしないとか。
448 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/29(火) 00:59:12
ドイツ原作の某ローダンシリーズも日本人の名前はヘンなのばっかりだから、バランスとれててていいんじゃない？
>>446 1600年も未来の話だし、いいんじゃね？
【質問】
作中にはラインハルトのほめ言葉がずらりと並んでいますが
皇帝を見る世間の目ってそんなに甘いものですかね？
個人的にはラインハルトは軍人としては有能でしたが執政を行うものとしてはまあまあな方ではないかと
早世したということもありますが・・・・
はいはいクマクマ
銀英伝が好きなドイツ人に名前つけさせれば良かったのかもね。
香港だか台湾で銀英伝人気あったって聞いたけど、
世界進出的にその他の場所でも売れていたりとかいうのはあるのかな。
アメリカとかだと受けが悪そうだけど。
だったら無理にドイツ風にしなくても
名前や文化に気品があるのがドイツとオーストリアだからなぁ。
まあ日本人がかっこいいと思うドイツ風姓名だから。
456 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/17(土) 15:22:57
クラッシック（もち音楽の）の関係の名前が多いかな
457 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/17(土) 23:00:04
ユリアンのオナニー無限ループ
458 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/18(日) 10:41:34
ヤン：ユリアン、日曜ぐらいはオナニー止めなさい。
お酒だって休肝日があるだから、休自慰日ぐらい設けなさい。
ユリアン：ヤン提督、休肝日ありましたっけ？？
ヤン：・・・・・
459 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/18(日) 20:37:17
提督、帝国に負けたらクラフトワーク聴かなきゃならないんですよね。
クラフトワーク、結構じゃないかユリアン！
私はあのピコピコテクノ大好きだよ。
ヤン提督、今はあんなテクノ流行らないですよ。
何を言うユリアン、すべての電子音楽の原点はクラフトワークにあるって言っても
過言じゃないんだよ。
ヒップホップの原点は、ナンバースって意見がまかり通ってるしね。
わかりましたヤン提督、今度聴くように努力してみます。
460 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/19(月) 09:01:20
僕は音楽家、電卓片手に～～♪ ぴぽ、ぱ～～～っ
ボタンを押せば音楽奏でる～～♪ ぴっぽ～～～、ぱぁ～～～～っ
右なり、左なり・・・・
ヤン提督、あなたの忠告どうり聴いてますよ。
461 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/19(月) 18:21:39
ユリアン、来年早々にライブＤＶＤが出るのでそれも買いなさい。
ちなみに輸入盤なら今月にすでに出てるハズだよ、しかもお得な価格で！
we are the robot♪
462 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/19(月) 18:48:11
age
,､i｀ヽ ａｇｅ ,r‐'ァ
｀ヽ：： ａｇｅ ：：´
ヽ ヽ , -‐--､ / /
ヽ ＼ I:：：：：：:I_ _ / / HAHAHAHA！どーーもーーー！！
ヽ ヽ i,(;;;ﾉI､;;;)l ,,／ , ' ＜ぼくユリアン、ハードゲイでーーーす！
ヽ ` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - ' r' オオゥ～～ケ～～イッッ！！！！
` ､_ ／：:: `山'::::： ／ これからも末永くお見尻おきを
ａｇｅ ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐' おねがいしまーーす！シコシコフォーーーーーーーー！！！
〉::::::::|::::::::::¨/
/;;;;;;;/;;;;;;;;;;/ ａｇｅ
/;;;;;;;/:::::::::::《
<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
／ ヽI,r''"""^~ヽ
/ ,／ ヽ ヽ
463 ：
：2005/12/20(火) 01:35:45
>>426 おもしろそう。
オーベルシュタインと、トリューニヒトのマジ謀略合戦とか。
464 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/20(火) 08:58:22
トリューニヒトの方が分が悪そうな
465 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/20(火) 17:56:05
小言のおっさんのムライが参戦！
466 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/21(水) 10:50:57
ムライは小言だけだから・・・ちょっと分が悪そう
467 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/21(水) 18:48:11
どうでもいいが、減らず口を言うヤツは極刑に処す！
468 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/22(木) 09:43:10
どうも最近無駄口が多くなったな・・・・
469 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/22(木) 19:29:26
「何てこった！こんな騒ぎになってるのに、まわりは何で出てこないんだ」
470 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/23(金) 10:40:10
ユリアンがオナニーしてて、同類と思われるのが嫌だから
471 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/23(金) 18:49:02
増援して早く事態を収拾しろ
472 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2005/12/24(土) 10:20:54
提督、無理です！
ユリアンのオナニー思念が大きすぎます！！
時間でいうとどのくらい？
474 ：
名無しは無自慰な夜の女王：2005/12/25(日) 11:18:36
ザーメンの量でいうとどのくらい？？
約40兆㌧！
476 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/03(火) 21:30:03
あけおめ！
今宵でお正月の三ヶ日は終わりだけど
僕のオナニーはエンドレスで続く
お元気満々のユリアンだよ！
で、
ザーメンかけに来ました
とろとろとろとろとろりん♪
とろとろとろとろと～ろりん♪
『とろ～りザーメン！ホントはスレタイpart１９だよ！！』って
ザーメンぶっかけついでに間違えご確認のご報告まわりで
ご近所さんのスレタイを正月そうそう迷惑顧みず彷徊するユリアン
正月三ヶ日１０００回オナニーがノルマの無謀なユリアン
477 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/04(水) 09:06:16
あけおめ！
もう三ヶ日は過ぎて仕事初めの人がいるかもしれないが
今日もせっせとオナニーし放題のユリアンだよ！
で、
ザーメンかけに来ました
とろとろとろとろとろりん♪
とろとろとろとろと～ろりん♪
『とろ～りザーメン！ホントはスレタイpart１９だよ！！』って
ザーメンぶっかけついでに間違えご確認のご報告まわりで
ご近所さんのスレタイを正月そうそう迷惑顧みず彷徊するユリアン
正月三ヶ日１０００回オナニーがノルマ達成できなかったけど
なるべく早くスレタイ２０に行きたい無謀なオナニスト、ユリアン
478 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/04(水) 11:16:53
こりゃ約40兆㌧じゃきかない量だな・・・
時空震に巻き込まれるぞ！急速後退!!
480 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/05(木) 08:47:57
あけおめ！
もう三ヶ日は疾うに過ぎてせっせと働いてる人がいるかもしれないが
今日もがんがんオナニーし放題のユリアン・ミンツ大尉だよ！
で、
ザーメンかけに来ました
とろとろとろとろとろりん♪
とろとろとろとろと～ろりん♪
『とろ～りザーメン！ホントはスレタイpart１９だよ！！』って
ザーメンぶっかけついでに間違えご確認のご報告まわりで
ご近所さんのスレタイを正月そうそう迷惑顧みず彷徊するユリアン
正月三ヶ日１０００回オナニーがノルマ達成できなかったけど
今月中にスレタイ２０に行きたい無謀なオナニスト、ユリアン
481 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/05(木) 11:25:38
全艦！逃げろ！！
482 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/05(木) 14:33:19
アムリッツァ星域に終結せよ！
こちらは栃木県警です
アムリッツァ星域に終結中の艦艇は道路交通法違反です！
直ちに解散しなさい！
484 ：
陛下：2006/01/05(木) 17:24:05
ミッターマイヤー！
ロイエンタール！
我が進路を阻む県警の艦隊を撃退せよ！
485 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/06(金) 09:43:04
あけおめ！
もう三ヶ日は疾うに過ぎてせっせと働いてる人がとうぜんいるが
今日もがんがんオナニーし放題の皇帝ユリアン・フォン・ミンツだよ！
で、
ザーメンかけに来ました
とろとろとろとろとろりん♪
とろとろとろとろと～ろりん♪
『とろ～りザーメン！ホントはスレタイpart１９だよ！！』って
ザーメンぶっかけついでに間違えご確認のご報告まわりで
ご近所さんのスレタイを正月そうそう迷惑顧みず彷徊するユリアン
正月三ヶ日１０００回オナニーがノルマ達成できなかったけど
１０日までにスレタイ２０に行きたい無謀なオナニスト、ユリアン
486 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/06(金) 18:55:04
この栃木県警薔薇の騎動隊連隊長シェーンコップに逆らおうなんって
百年早いぜ、リンツ、ブルームハルト行くぞ！小僧らを一網打尽だ！！
487 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/06(金) 23:10:42
ミッターマイヤー！
ロイエンタール！
県警の小やっぱ役人にデカイ口たたかせるじゃねーぜ！！
行くぜ！！ おら、おら、おら・・・
右翼リンツ大隊後退！
ヤン本部長発案の落とし穴にミッターマイヤー艦隊を誘い込め！
489 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/07(土) 09:04:39
あけおめ！ ko
もう三ヶ日は疾うに過ぎてもちろんせっせとみんな働いてるが
今日もがんがんオナニーし放題の皇帝ユリアン・フォン・ミンツだよ！
で、
ザーメンかけに来ました
とろとろとろとろとろりん♪
とろとろとろとろと～ろりん♪
『とろ～りザーメン！ホントはスレタイpart１９だよ！！』って
ザーメンぶっかけついでに間違えご確認のご報告まわりで
ご近所さんのスレタイを正月そうそう迷惑顧みず彷徊するユリアン
正月三ヶ日１０００回オナニーがノルマ達成できなかったけど
１０日までにスレタイ２０に行きたい無謀なオナニスト暴君ユリアン
490 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/07(土) 15:38:38
ミッターマイヤー：そんな落とし穴なんって、今どき小学生でも引っ掛からないぜ！
ロイエンタール ：でもそれがいるんだよ、今どき引っ掛かる間抜なヤツがな、
だせぃ埼玉貴族連合のオフレッサー特攻隊長がな！
491 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/07(土) 18:56:15
へック シュン！
誰だ俺の噂をしてるのは！？
それにしても今夜の埼玉は冷えるな・・・
と原始人の独り言
ビッテンフェルト提督の艦隊が県警に集中的に取り締まられています！
検挙者が多数出ている模様です。
シェーンコップ「藤岡まで後退して検問を敷くぞ。ベイオウルフを取り逃がすな」
しかし連隊長、それでは50号の封鎖が手薄になります。
茨城、群馬方面への逃走が可能になりますが、どうしますか？
495 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/07(土) 23:32:36
そんななか、１２２号で爆走中の埼玉貴族連合
キルヒアイスはまだか？
497 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/08(日) 09:49:07
そして茨城県警では連絡を受けたポプランがパトスパルタニアン隊の出動準備を進めつつあった
499 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/08(日) 12:21:05
やれ、やれ、オフレッサー特攻隊長はまた落とし穴に掛かったか。
何度忠告すれば分かるのやら・・・と呆れ顔のメルカッツ頭補佐。
ラインハルト総長！ビッテンフェルト提督から携帯です！
501 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/08(日) 13:02:40
予が兵隊を湧いて出す様な打出の小槌でも持っていると言うのか？！
以後、ビッテンフェルトからの携帯は着信拒否にしろ！！
いったん逮捕されたビッテンフェルトであったが
回頭しつつ主砲を斉射するという大胆きわまりない戦法で
護送車を破壊して逃亡
それケンプ
ケンプも元々はパトカーの撃墜王であった
505 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/08(日) 14:20:46
オフレッサーお前一人だけが、警察から見逃されたと言う訳か？？
先発隊は、お前以外一網打尽に検挙されてるっていうのに！
まさか我々を裏切ったのではあるまいな・・・
罠だ！これは埼玉県警の罠だ！
ブラウンシュバイク総長を捕らえようとする県警の罠だということが分からんのか！
何このサーキットの黄金獅子
時を同じにしてキルヒアイス別働特攻隊長は、千葉方面にて
千葉県警のバリケード網に苦戦を強いられていた
800隻の紡錘陣で突破をはかったが、バリケードがあまりに強固で貫通できなかったのである
ペットボトルを使った火炎瓶でバリケードに穴を開けよ！
それ、火炎ビンじゃねーよ。
コミケの放火犯かよ(w)
512 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/09(月) 18:44:12
何をやってるのだ、キルヒアイスは！！
郡山の4号をリッテンハイム総長率いる5万台の暴走車両が南下中！
514 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/12(木) 09:38:52
背後の族が逃走中！
バリケードはどうしたんだ！バリケードは？！
それが破られました！！
ヤン「デリケートに作ったからな…」
ヤン「ぼくが一番うまくイゼルローンを陥とせるんだ」
それフォークな
この風、この肌触りこそ、戦争よ
519 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/13(金) 09:31:23
敵だ、敵が欲しい・・・
何と、まあ、敵の多いお方だ
相手がゼークトとシュトックハウゼンだったからいいような物、
ミュッケンベルガーかメルカッツかそれこそルッツがいたらあんな
作戦じゃ落とせない。
そこも踏まえたうえでの作戦でしょう
オーベルシュタインの言うことを聞く上官がいるだけで落とせなかっだたろうね
老朽艦を準光速でぶつけろよ、100隻くらい同じところへ
>>521 ネタがわからないのか?
それはそれとして。
やりたがるかどうかは、彼なりに勝算のある作戦を思いつくか否かだろうな。
「行き当たりばったり」だろうがなんだろうが、とにかく成功すれば同盟軍の歴史
に名が残るには違いないのだから。
526 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/13(金) 18:38:23
やっぱり素直にガイエスブルク要塞ぶつけるべきだよ
ビリヤード？
528 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/13(金) 20:26:12
チェックメイト！！
>525
第六次でラインハルトがいなければ成功したかもしれない作戦は立案している。
謀略大好きな大貴族達なら、焦土戦術の有効性を説かれれば喜々として採用しそうだ。
あとは物資不足で自滅するのを待ってから物量で押し返せば良いだけだから、
金髪いなくても防ぐ事ぐらいは出来ると思う。
金髪立てる必要性で情けない役回りばかり回されてるが、
ミュッケンベルガー以下帝国軍将帥は無能ばかりではないし。
>>530 物量があるなら、「そのような姑息な作戦など必要ないわ!」と正面決戦
したがる連中の方が多数かと。
532 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/13(金) 21:17:10
でも帝国深く進行されるのは貴族や老いぼれ軍人のプライドが
許さない気がするが・・・
帝国深くつっても、イゼルローンからオーディンまで６千光年あるうちの
１千光年ぐらいしか進んでないだけどな
まあラインハルトがいなかった帝国惨敗だったさ
ラインハルトがいないorまだ軍主導権を獲っていない状況で、
同盟大侵攻開始。
ミッケンベルガーを総司令官に迎撃のための大艦隊が派遣
される。
回廊出口からやや入った辺境で、両軍正面から激突……
こーゆーのをフォークやロボスは想定していたと思うんだけど、
どんな戦いになったやら。
ロボスはどうかしらんが、フォークは大軍にびびって帝国軍は逃げていくと妄想していたようだが？
そもそも情報戦を軽視した報いだよ
538 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/14(土) 08:56:26
フォークは詰が甘い
つーか、出世欲に目が眩んでたな・・・
出世欲のせいで時々盲目にもなるのだがな
おまいらは族軍だ
542 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/15(日) 18:51:00
勝てば官軍です。
544 ：
543：2006/01/15(日) 19:20:22
>>543 しまった・・・（by沈黙提督）
郵政族軍にすればよ（ｒｙ
545 ：
543：2006/01/15(日) 19:20:56
しかも、ageてもーた。。。＿|￣|○
546 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/16(月) 09:18:54
進駐軍です。
イゼルローン要塞は震度6強の時空震で倒壊する恐れがあることが分かりました。
548 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/17(火) 09:32:24
それは机上の計算上のことであって、実際は５でも
条件が重なり合った場合危険度大かと・・・
549 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/17(火) 18:17:29
小島の言ってることは、まったく当てにならないから
その位低く見積もった方がよさそうだな・・・
>>548 逆に言えば、条件さえ揃えば、震度5だろうと6だろうと持ち堪えてしまう
可能性も0ではない……(w)
551 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/17(火) 19:08:07
小島の作ったものは良い条件がそろうような物件じゃないかと
しかしながら言わせてもらえば、そもそもイゼルローン要塞は築３０年の物件で．．．
刑事訴追の恐れがありますので、その件に関しましては・・・
554 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/18(水) 08:49:28
どれも、これも拒否するつもりか、小島
だって、弁護士が話すなって言うんだもん、仕方がないじゃないか！
アニメだと津波も起こる？
557 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/18(水) 18:38:03
bothtecの銀英伝ⅥSGのオープニングに使われてる曲名がワカリマセン。
知ってる方がいたら教えてください。
（当てずっぽうでワグナーの序曲集買って見事にハズれますた（涙）
558 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/18(水) 18:50:04
559 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/19(木) 09:06:07
フェーザーンでは株式市場が大混乱!!
561 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/20(金) 08:54:11
責任とってルパートが割腹自殺
しかし、これですらルビンスキーの想定内の出来事
563 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/21(土) 08:59:40
ルビンスキーに下剤を飲ますドミニク
ドミニクに浣腸をするルビンスキー
565 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/22(日) 09:57:36
ドミニクの聖水をおいしそうに飲み干すルビンスキー
566 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/22(日) 18:05:07
ルビンスキーのイボ痔を嘗め回すドミニク
567 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/23(月) 08:35:16
ドミニクのオマンコに一升瓶突っ込むルビンスキー
568 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/23(月) 21:54:05
あられもないドミニクの姿でオナニーするボルテック
569 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/24(火) 09:04:11
ルパートがルビンスキーのケツにちんこを擦りつける
そのはしたない姿でオナニーするボルテック
571 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/01/25(水) 08:54:24
逝ったボルテックのザーメンをすするドミニク
それを口移しでルビンスキーに飲ませるドミニク
アニメのほうのエンディング・テーマ、もうちょっとなんとかならんかったんか。
クラシックのコンサートのアンコールで突然おっさんのカラオケ聴かされたみたいな
かんじがするんだが。
いや、あそこは飛ばすところだから．．．
素朴な疑問スレの
>>430の続き
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1134821225/430 >いや、機動力は出力では決まらないよ。
決まるよ。少なくとも古典力学の範疇ではね。F=maだから。
>単純に言えば・・・
艦形が相似ならね。相似である必要は何処にもないけどね。
同出力の機関を２つ並べれば(理論上は)二倍の推力が得られるよ。
>同じ予算で2隻が作れるか？
別に２倍でなくて、３対４でも、極端な話、９９対１００でも良いのだけどね。
戦場の何ヶ所かで数的優位さえ得られれば。
>それこそ、パラメータ次第で何とでも言えると思うけどな。
だから「個人的には・・・思う」なんだけどね。
100:100:100は絶対に無駄と言い切れるけれど（総出力100に対する極値だから）、
80:80:80は、それが適切なＯＲの結果だと言うなら否定はしないよ。
>トータルの最大攻撃力は下がるよね。
"最大"攻撃力は確かに下がるね。
実際に攻撃力をあげようと思ったら防御力か機動力が犠牲になるから、
実質的な戦闘力としては最大攻撃力80の効果はほとんど無いけどね。
さらに続き
>否定になっていないと言わせてもらおう。
自分で否定してるじゃん。
>エネルギー出力の大きな艦に様々な性能で劣るという当然のこと
ってさ。
俺の「総出力は落とさずに、無駄を削ってコンパクトにしろ」と言う主張に対し、
>>392は「コンパクトにしたきゃ、まず最初に核融合炉を小型化するだろ」だからね。
>出力の配分が可変であることのデメリットの指摘
可変である事が悪いと言った覚えは無い。
「必要以上に高出力に対応させる無駄」を悪いと言っただけでね。
適切なＯＲを施して、無駄はギリギリまで削った方が良いんじゃない？
>>575 >決まるよ。少なくとも古典力学の範疇ではね。F=maだから。
決まらない。少なくとも現代の工学の範疇ではね。
単純な到達速度にしても、質量比に大きく左右される。
>同出力の機関を２つ並べれば(理論上は)二倍の推力が得られるよ。
その並べることのできる機関の最大数が(理論上は)面積で制限される
と言っている。そして、一般に面積は重量の2/3乗にしかならない。
>艦形が相似ならね。相似である必要は何処にもないけどね。
敵の攻撃の当たり難さを考えれば、できる限り投影面積は小さくする
必要があるわけで、機動力はますます制限を受ける。
>別に２倍でなくて、３対４でも、極端な話、９９対１００でも良いのだけどね。
いや、良くない。２倍でなくては、結局、攻撃力の総和で劣ってしまう。
>戦場の何ヶ所かで数的優位さえ得られれば。
総和でなく個々の攻撃力で考えても、例えば防御力60の大・中型艦が相手じゃ、
攻撃力40の艦はいくら数的優位にあっても撃沈できず、何の意味も無い。
君自身が言う通り、出力が大きい方が結局は勝つのだから。
>だから「個人的には・・・思う」なんだけどね。
ならば、原作の描写とより整合が取れる説の方を採用するべきじゃないか？
「個人的には・・・思う」程度の理由で、原作の描写を否定するのはナンセンス。
>実際に攻撃力をあげようと思ったら防御力か機動力が犠牲になるから、
>実質的な戦闘力としては最大攻撃力80の効果はほとんど無いけどね。
それはおかしな理屈だ。防御力が犠牲になろうが機動力が犠牲になろうが、
最大攻撃力が80である事実に変わりはないだろうに。実質とは何の実質か？
具体的に何がどうなって、最大攻撃力80の効果が失われると言うのだ？
>>576 >自分で否定してるじゃん。
いいや、否定になってない。俺の主張「出力の配分が可変であること」を
否定するには、出力の配分が可変であることのデメリットを指摘しなきゃ。
指摘どころか、「可変」の可の字も出ていない。
>俺の「総出力は落とさずに、無駄を削ってコンパクトにしろ」と言う主張に対し、
385では「総出力は落とさずに」という条件など書かれていなかったから、
「コンパクトにしたきゃ、まず最初に核融合炉を小型化するだろ」と言ったまで。
総出力は落とさずにコンパクトにするとなると、『性能を犠牲にする』しかない。
でも、それって本末転倒。元々「エネルギー出力の大きな艦に様々な性能で劣る」
から「総出力は落とさずに」としたのに、結局は性能を犠牲にしてしまっている。
>可変である事が悪いと言った覚えは無い。
ならば、可変である事によるメリットは既にいくつも指摘しているのだから、
「可変にした方がイイ」が結論になると思うが。
>「必要以上に高出力に対応させる無駄」を悪いと言っただけでね。
軍艦なのだから、「必要」を言い出したらキリが無いぞ。それこそ、移動要塞を
量産する必要さえあるってことになってしまう。だが、費用対効果が悪すぎるから、
仕方なく諦めてるだけ。軍艦において、出力可変の類の「無駄」は悪ではない。
多少の戦死者が出ても艦が運用できるよう、余分に乗員を乗せるのと同じようなもの。
>>577 >単純な到達速度にしても、質量比に大きく左右される。
だから何？
機関出力３倍、艦の総質量も３倍なら、燃料搭載量も３倍だから、質量比は変らないよね。
もっとも銀英伝世界では、推進剤を使った加減速をしていない可能性もありますけどね。
>そして、一般に面積は重量の2/3乗にしかならない。
あのね、分かりやすく実例を出して説明しようかね。
まず原型機(出力100)の艦が、直径100m、長さ500mだったとするよね。
で、出力3倍の艦を作る時に、直径174m、長さ500mにすれば重さ(大きさ)も3倍だよね。
これで何か不都合がありますか？
>敵の攻撃の当たり難さを考えれば、できる限り投影面積は小さくする必要があるわけで、
これには原則同意。しかし代りに、中和磁場の出力も３倍になってる事も留意すべき。
>総和でなく個々の攻撃力で考えても、例えば防御力60の大・中型艦が相手じゃ、
>攻撃力40の艦はいくら数的優位にあっても撃沈できず、何の意味も無い。
その代わり、防御力60の艦は、攻撃力と機動力にあわせて40しか回せないから、
攻撃してもすべて防がれるか、敵艦に追いつけないかのどっちかだけどな。
互いに総出力が共に100である事には変わりがないのだから。
>「個人的には・・・思う」程度の理由で、原作の描写を否定するのはナンセンス。
とりあえず、誰も原作の描写を否定していませんが？
それとも、80:80:80の艦の存在が原作中に明記されていましたか？
80:80:80の艦を否定すると、原作の描写を否定する事になるんですか？
>具体的に何がどうなって、最大攻撃力80の効果が失われると言うのだ？
攻撃力を80にすると、防御力が20以下になって、
防御力80の大型艦を倒せるかもしれないかわりに、
攻撃力20の小型艦にやられる事もあるんだよね。
機動力も低いから、有利な戦闘展開にも持ち込みにくいだろうしね。
バランスってのは大事だと思うよ、ホント。
>>578 君の主張が「出力の配分が可変であること(は良い事だ)」ってのはＯＫ。
「可変にした方がイイ」ってのも同意するよ。
君と俺の主張の違いは、可変出力の「上限値」の決め方だけだと思うからね。
>385では「総出力は落とさずに」という条件など書かれていなかったから、
# 例えば仮にエネルギー出力が１００の機関が艦に搭載しているとした時に、
# この出力を攻撃・防御・移動の各システムに配分する訳だよね。
# この時に、それぞれのシステムの容量を全部１００にして設計するのと、
# あらかじめ30:30:40に固定して設計するのでは、どちらが良いかって事を
#
>>365では言ったつもりなんだけどね。
ここから「総出力は落とさない事」が前提条件でないと君が思うのなら、仕方がないね。
>軍艦なのだから、「必要」を言い出したらキリが無いぞ。
君は
>>576の「適切なＯＲを施して」と言う部分を見落としている様だね。
あ、ＯＲ(オペレーションリサーチ)とは何かって説明た方が良かったですか？
君も言っている「費用対効果」のもうちょっと高度なヤツの事だよ。
30:30:40(総出力100)と100:100:100(総出力100)では、どちらが費用対効果が高いか、
なんだったら、そう言い換えてもいいよ。
価格は安い。重量は軽い。投影面積も小さい(かもしれない)。
１対１の戦闘結果はほぼ互角。
だから、俺は前者だと思うけどね。
あ、そうそう。
>>365(
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1134821225/365)では、
# もちろん安全係数と言うものがあるから多少の無理は効くと思う。
# リミッターを切って、スペック以上の出力を得る事はできるかもね。
こんな事も言っている事も忘れないで欲しいね。
面倒だから機動に使える出力は双方同じ、攻撃と防御システムに使えるエネルギーが100とする。
で、攻撃50で防御50(固定)の戦艦Ａと、攻撃0～100(可変)で防御0～100(可変)の戦艦Ｂが
戦ったらどっちが勝つと思う？
Ｂが防御に５０以上つぎ込めば、ＡはＢを撃沈できないが、ＢにもＡは撃沈できない。
Ｂが攻撃に５０以上つぎ込めば、ＢはＡを撃沈する事ができるが、ＡにもＢを撃沈する機会がある。
その上で、Ａの方がＢよりも安くて軽い。投影面積も小さい(かもしれない)。
さて、どっちが有利でしょう？
>>579 >機関出力３倍、艦の総質量も３倍なら、燃料搭載量も３倍だから、質量比は変らないよね。
ああ、そうだね。質量比は変えないことも可能だ。これは、俺が間違っていた。
おかしいのは、単純に機関出力３倍だから加速力も３倍と仮定している点だな。
>もっとも銀英伝世界では、推進剤を使った加減速をしていない可能性もありますけどね。
その可能性もあるが、ならばなおのこと、劇中の描写に都合よく解釈すべきだ。
>まず原型機(出力100)の艦が、直径100m、長さ500mだったとするよね。
>で、出力3倍の艦を作る時に、直径174m、長さ500mにすれば重さ(大きさ)も3倍だよね。
投影面積も３倍。当てられ易さも３倍。劇中では、敵前回頭をすると撃沈されてしまったり、
側面を突かれると弱かったりする描写が頻繁にあるので、投影面積は極めて重要と判る。
>これには原則同意。しかし代りに、中和磁場の出力も３倍になってる事も留意すべき。
いくら中和磁場の出力が３倍になっても、同規模の戦艦の主砲が当たってしまえばあぼーん。
まず、当てられ難くすることを優先するべきだろう。前述の通り、投影面積は極めて重要だ。
>>579 >その代わり、防御力60の艦は、攻撃力と機動力にあわせて40しか回せないから、
>攻撃してもすべて防がれるか、敵艦に追いつけないかのどっちかだけどな。
ここでは大・中型艦が相手の場合を論じている。例えば、攻撃力40・防御力30固定の駆逐艦が
攻撃力80・防御力60固定の巡洋艦を相手にする場合だ。駆逐艦がどんなに数的優位にあっても、
攻撃力40では防御力60を決して抜けず、攻撃力80の巡洋艦は防御力30の駆逐艦を確実に撃沈する。
従って、貴方の主張する「コスト減により数的優位を達成する」意義が根底から失われる。
攻撃力を80まで可変にすれば、巡洋艦を撃沈する目が出てくる。勿論、防御力が減るので
撃沈されるリスクも高まるが、当てられればの話だし、まさしく数的優位が意味を持ってくる。
>互いに総出力が共に100である事には変わりがないのだから。
では、総出力が共に100である小型艦同士の戦闘はどうか？ここでも出力可変の利点は大きい。
出力固定の敵艦が数的優位にあっても、防御力を最大にすれば決して撃沈されることは無い。
撃沈されないのだから、少なくとも負けることは無い。出力固定小型艦に対しては無敵である。
さて、敵はどうするだろうか？答えは１つだ。対等になるため、敵も出力を可変にするしかない。
多少は艦数を減らさなければならないが、貴方の言う通り９９対１００なら些細な問題だ。
>とりあえず、誰も原作の描写を否定していませんが？
原作に、戦艦・巡洋艦・駆逐艦・砲艦の区別が明記されている以上、異なる艦種があるのだ。
それを、「駆逐艦」などの表記は雰囲気用語と切り捨てるなど、否定以外の何物でもない。
>それとも、80:80:80の艦の存在が原作中に明記されていましたか？
肯定する記述はないが、否定する記述もないな。
逆に訊こう。「駆逐艦」などの表記は雰囲気用語と原作中に明記されていましたか？
>80:80:80の艦を否定すると、原作の描写を否定する事になるんですか？
誰もそんなことは言っていない。雰囲気用語と切り捨てることが原作の描写の否定なのだ。
>>579 >攻撃力を80にすると、防御力が20以下になって、
>防御力80の大型艦を倒せるかもしれないかわりに、
>攻撃力20の小型艦にやられる事もあるんだよね。
何事も良い事ずくめとはいかないさ。当然だ。それでも、メリットの方が圧倒的に大きいがね。
小型艦にやられるリスクが増えるとは言え、投影面積の小さい小型艦は大型艦より当てられ難い。
それすらも殆ど差が無かったとしても、小型艦10隻の犠牲で大型艦10隻を撃沈できれば万々歳だ。
少なくとも田中芳樹の思考はそうなっている。（「タイタニア」参照のこと）
>機動力も低いから、有利な戦闘展開にも持ち込みにくいだろうしね。
実は俺は機動力も可変とは１度も主張していないのだが、仮に機動力が可変だとしよう。
すると、出力可変の艦は出力固定の艦よりも圧倒的に有利になる。なぜなら、出力可変の艦は、
機動力を最大にして敵よりも圧倒的な高機動で有利なポジションを取ることができるからだ。
出力固定の敵艦はどうがんばってもこちらに追いつけない。故に、攻撃される心配は無い。
一旦有利なポジションを取ってしまえば、以降の機動は必要なくなり、また、防御力を多少
手薄にしても大丈夫だから、その分を攻撃力に回して、圧倒的火力で攻撃する。必勝パターンだ。
さて、敵はどうするだろうか？答えは１つだ。（以下、前述の繰り返しにつき、省略）
>バランスってのは大事だと思うよ、ホント。
禿同。バランスってのは大事だと思うよ、『状況の変化に臨機応変に対応した』バランスがね。
状況がどんなに変化しても、出力比が固定されたままなんて、バランスが悪いったらありゃしないｗ
>>580 >君の主張が「出力の配分が可変であること(は良い事だ)」ってのはＯＫ。
>「可変にした方がイイ」ってのも同意するよ。
>君と俺の主張の違いは、可変出力の「上限値」の決め方だけだと思うからね。
それなら、貴方と俺の間に論点は存在しないことになる。俺は貴方の出力固定論に反論してたのだ。
「上限値」などパラメータ次第だし、そのパラメータが原作の描写だけからでは判らない。
とにかく、「大型艦の陰から小型艦が攻撃する」戦法が有効になるならどんな「上限値」でもいい。
>ここから「総出力は落とさない事」が前提条件でないと君が思うのなら、仕方がないね。
じゃあ、改めて主張しよう。「総出力は落とさない事」を前提条件にするのはおかしいと考える。
貴方も認めた通り、艦のサイズの小型化やコストの低減には、出力固定化よりも総出力を減らす方が
より大きく効く。従って、同程度の小型化やコスト減を達成するために、出力固定化するのと、
総出力をほんの僅かに減らして出力可変にするのとでは、後者の方が様々な点でメリットがあるのだ。
そのことをこれまでさんざん説明してきたつもりだ。
>あ、ＯＲ(オペレーションリサーチ)とは何かって説明た方が良かったですか？
不要だ。実を言うと、俺は稚拙ながらも適切なＯＲについてまさに主張してきたつもりなのだが。
ただ稚拙なので「費用対効果」と言ってただけ。「総出力は落とさない事」などという無意味な
前提条件を外してしまえば、ＯＲの点でも出力可変のメリットが大きいと考えるが、いかがかな？
>１対１の戦闘結果はほぼ互角。
これが成り立たないことは、
>>584-585で説明した通りなので、改めて繰り返すことはしない。
ただ、総括すると、一撃あぼーんな銀英伝的艦隊戦では、選択できる戦術の幅が広いというのは
圧倒的なメリットであるということになるだろう。
>こんな事も言っている事も忘れないで欲しいね。
出力可変が実現できるなら、その方法がリミッターの解除だろうが何だろうが構わないよ。
>>581 その点はあまり本質的ではない。
俺の主張する「出力可変」とは、総出力100の艦が例えば80:80:80（別に60:60:60でもよい）
を出し得るという、最大出力の総和が総出力よりも大きい場合を言っているのだから。
>>582 >戦ったらどっちが勝つと思う？
銀英伝世界では、単艦同士での決闘はナンセンスであるから無意味な仮定だと思われ。
あえて論じるならば、「Ａの方がＢよりも安くて軽い。投影面積も小さい(かもしれない)。」
というＢに不利な状況があるから、Ｂは防御力の出力を最大にして守りに徹するのが正解だ。
Ａはどんなに頑張ってもＢを抜けないので、Ｂは絶対に負けることはない。結果、引き分け。
さて、実際には上記の状況は短時間しか続かない。攻撃手段は主砲１つしかないわけじゃない。
ミサイルもあれば艦載機だってある。何よりも、敵ないし味方の来援があるかもしれない。
Ａに来援があった場合は、Ｂに不利な状況はそのままだからＢは守りに徹していればいい。
なにしろ、Ｂは絶対に負けることは無いのだから。Ｂに来援があった時はＢの攻勢の時だ。
たとえ来援が駆逐艦１隻であっても（たとえ同時にＡにも１隻の来援があったとしても）、
投影面積の小さい駆逐艦は当てられ難く、何よりも出力が可変なので、攻撃力を最大にすれば
Ａを撃沈する可能性すらある。Ｂの司令官がヤンなら例の「戦艦の陰から駆逐艦で攻撃」を使う。
こうなれば圧倒的に有利だ。以上より、結論は、Ｂ『の艦隊』が有利だ。
>>582 >面倒だから機動に使える出力は双方同じ、攻撃と防御システムに使えるエネルギーが100とする。
そもそもこの前提から見直す余地があると思う。
「Ａの方がＢよりも安くて軽い。投影面積も小さい(かもしれない)。」と予想されるなら、
Ｂの陣営は、総エネルギー量を僅かに減らし（貴方が以前言った99を採用する。75は小さすぎ）
Ａと同程度かそれ以上に安くて軽くて投影面積も小さい艦Ｂ’を作ればいい。
>Ｂが防御に５０以上つぎ込めば、ＡはＢを撃沈できないが、ＢにもＡは撃沈できない。
>Ｂが攻撃に５０以上つぎ込めば、ＢはＡを撃沈する事ができるが、ＡにもＢを撃沈する機会がある。
総出力が99の艦でも、この理屈はほぼそのまま成立する。（厳密には50が49になるくらいか？）
Ｂ’が防御に５０以上つぎ込めば、ＡはＢ’を撃沈できないが、Ｂ’にもＡは撃沈できない。
Ｂ’が攻撃に５０以上つぎ込めば、Ｂ’はＡを撃沈する事ができるが、ＡにもＢ’を撃沈する機会がある。
結局、千日手になるか、お互い先に当てた方が勝ちということになるか、の二者択一に変わりはない。
>その上で、Ａの方がＢよりも安くて軽い。投影面積も小さい(かもしれない)。
総出力を僅かに減らすだけで、Ｂ’の方がＡよりも安くて軽い。投影面積も小さい(かもしれない)
という状態を実現できるぞ。Ｂ’の出力が可変なればこそだ。さて、どっちが有利でしょう？
>>583-588 >おかしいのは、単純に機関出力３倍だから加速力も３倍と仮定している点だな。
だれがいつどこでそんな仮定をしたのかな？
俺が言ったのは「重量３倍に対し機関出力３倍だから機動力(加速力)は"等しい"」だ。
>逆に訊こう。「駆逐艦」などの表記は雰囲気用語と原作中に明記されていましたか？
されてないよ。
君は相手を間違えていませんか？
俺は、365=383=406=410=437しかこの件に関してはあっちのスレでは発言してませんよ。
もしかして、君に反対しているのは１人しか居ないと思っていたの？
410では"365"とワザワザ名乗ってるんだから、409や411とは別人だって普通はわかるよね。
>駆逐艦がどんなに数的優位にあっても、攻撃力40では防御力60を決して抜けず、
駆逐艦２隻による一点集中砲火で抜けるでしょ。
>一旦有利なポジションを取ってしまえば、以降の機動は必要なくなり、
なんだ、その理論は。相手はずっと止ったままなのか？
戦闘中はずっと機動を続けなきゃ、常に良いポジションに留まれないだろ。
>>１対１の戦闘結果はほぼ互角。
>これが成り立たないことは、
>>584-585で説明した通りなので、
これは、
>>587の「結果、引き分け。」と矛盾してますよ。
引き分けなら互角でしょ。
で、実力が互角なら、安いほうが費用対効果は上だよな。
>Ａと同程度かそれ以上に安くて軽くて投影面積も小さい艦Ｂ’を作ればいい。
そういう事を言い出すと、Ｂ'と総エネルギー量が同じで出力固定のＡ'が出てきますよ。
あと普通に考えて、ＡがＢより安くて軽い（Ａ＜Ｂ）はパラメータに依存しないけれど、
Ｂ'がＡより安くて軽いかどうかは、パラメータ次第ですよね。
思うんだがな。
「パワー可変小型艦」ってのは、その有効性はさておき(現実的問題、
コストとか信頼性とかが問題なれば、便利とは思う)、「小型艦でも
大型艦に対抗できなくもない」システム=「小型艦がいる」傍証的推論で
あって、「小型艦がなきゃいけない」理由にはならないよね。
兵器に限らず道具ってのは、必要性によって生まれ、多様化、進化し
ていくもんだろ? 小型艦が限定された局面以外の主戦場でも存在しうる
理由を考えるべきでは?
細かい数字の話より、そっちの方が重要じゃねぇ? 結局、
>パラメータ次第ですよね。
になってるわけだし。
作中に出ているから「まず小型艦ありき」なのは分かるがね。
また、可変式が使えるなら、小型艦と戦艦の差が実質ないということ
になり、だったら、もう少し大きめで可変艦で統一した方が、少なくとも
補助艦はそれで統一して、局面ごと設定変える方が、いろいろと便利
だと思う=艦種はあまり必要ない。
>>590 >>589の
「ＡがＢより安くて軽い（Ａ＜Ｂ）はパラメータに依存しないけれど」
って一文を無視しないで欲しいんだけどね。
ま、それ以外の所にはだいたい同意、かな。
「作中に小型艦が登場する」→「小型艦には存在価値がある」までは良いんだ。
「出力が可変式」ってのはそれで大型艦を食えるから、価値をもたらす可能性の一つなんだけど、
たとえば２隻の一点集中射撃でも大型艦を食えるならそれでも良いわけだし、
あるいは他に何か理由があればそれでも良いんだよね。
>>590 全部大型艦で統一したら建造コストが高くつくし、運用するのに人も大量に必要になる。
単純に戦場での強さだけ求めれば重装甲・高火力の戦艦ばっかりでも良いんだろうけど、
前線でのパトロールや各惑星や拠点への駐留、整備、修理、移動などで、
色々不都合が出て来るんだろう。
艦船が消耗品になってる銀英伝では数の確保、コストダウンは必須だろうしね。
戦艦一隻分のコストでどれだけ駆逐艦作れるか知らないけど。
あと、エネルギーはビーム用とか移動用とか原作で表記されてる。
出力可変で攻防自在ってのは無いから。
>>592 >全部大型艦で統一したら
「可変式」なら、多くを兼ねられるわけだから、そこそこのサイズで
いいんじゃね?
それに
>前線でのパトロールや各惑星や拠点への駐留、整備、修理、移動
それは主戦場でやる任務じゃない。
数をそろえるも重要だが、敵の戦闘力を上回らなければ意味がないし、
国力さえあれば、高いレベルで揃えられる。
アメリカや日本はF-15を主力戦闘機に出来るが、アフリカや南米の小
国はできないだろ(必要もないけどw) そんな国間で戦争したら、いくら後
者が数そろえても、前者が圧倒的に有利だろうな。
>艦船が消耗品になってる銀英伝では数の確保、コストダウンは必須だろうしね
銀英伝世界でなくても必須とは思うが、ケチッて負けたら意味ないし。そのため
には、惜しまず軍事力増強しなきゃならない。
一回の会戦で万単位の艦、十万単位の人員消耗する戦争を何十年とやって
る世界では、いささか虚しいけど(w)
取り零しを何点か補足
>>583 >投影面積も３倍。当てられ易さも３倍。
投影面積は、相似形で作った場合(直径174m、長さ866m、重さ5.2倍)と同じですよ。
断面積と重量が比例して、同じ投影面積の艦が出来るわけですから、
「面積は重量の2/3乗にしかならない」は撤回されたと言う事でよろしいですね。
ちなみに、あなたの理論でいけば、攻撃力0～100可変で総出力100の艦は何隻集まっても、
防御力100固定で総出力300の艦を抜けませんから、投影面積が増えた事は問題にはなりませんね。
なお、私はこのような大型艦が無制限に有用だとは思っていませんので誤解のなきように。
ただ単に機動力に関しては小型艦と同じ力を持たせる事はできる、と言っただけですので。
>>586 >じゃあ、改めて主張しよう。「総出力は落とさない事」を前提条件にするのはおかしいと考える。
>貴方も認めた通り、艦のサイズの小型化やコストの低減には、出力固定化よりも総出力を減らす方が
>より大きく効く。従って、同程度の小型化やコスト減を達成するために、出力固定化するのと、
>総出力をほんの僅かに減らして出力可変にするのとでは、後者の方が様々な点でメリットがあるのだ。
前者はメリットは後者に比べて小さいけど確実に存在する代わりにデメリットが無い。
そのことをこれまでさんざん説明してきた筈ですが？
これに対して後者の方はデメリットが大き過ぎる。
あなたも392の言った「総出力を半分にする」ではダメだって事は認めてましたよね。
半分ではダメで、75でもダメで、それならば99ですか。ま、いいですけど。
取り敢えず392の言った「半分」は間違っていたって事は良いんですよね。
>ＯＲの点でも出力可変のメリットが大きいと考えるが、いかがかな？
あ、やっぱちゃんと説明しといた方が良かったみたいだね。
>>580はちと端折り過ぎだったね。
ＯＲってのは、「費用対効果のもっとも良い点を見つける"作業"」の事ね。
「費用対効果」と単純に置換できる言葉じゃないから注意して使ってね。
>>593 だから、可変式は存在しないんだって。
ビーム出力の調整なんかはできるが、その分を防御や加速に回すのは原作の描写からして無理。
それに、小型艦の有用性を語ってるのに主戦場とか関係無いし。
何の為に存在してるかじゃないのか？
あと、数を揃える事は相手の戦闘力を上回る事でも意味があるよ。
大型艦は戦況に応じて分割できないが、小型艦なら足して大型艦を打ち倒す火力も得られる。
それに、銀英伝の艦船は側面や後方からは異常に弱いから、混戦状態から機動性を生かして狙う事もできる。
銀英伝の艦隊戦は敵味方がすれ違い入り乱れるから、一旦混戦になってしまえば小型艦は有効だろうよ。
国力に応じて高いレベルで揃えられるのは確かだが、だからと言ってコスト無視なんて論外。
そもそも帝国と同盟はアムリッツァ前までは戦力的には拮抗してるだろ。
帝国は余裕を持って、同盟はぎりぎりまで背伸びしてだが。
それで何でアメリカと南米の小国で例えるんだ？
地球教相手にしてるじゃないんだぞ。
ほとんど慣例や派閥同士の政略などで会戦やって来てた帝国と同盟。
本格的な侵攻を目的としてないのに全国力を注いでまで戦力増強する意味が無いし、
アムリッツァ以降の戦力バランスが崩れてからは、
帝国は整備・再編成ぐらいで新たに戦艦を中心に揃え直す必要がないし、
同盟に至っては戦艦を急遽新造する程の国力もない。
ところで、原作に"巡洋艦"、"駆逐艦"って出てきましたっけ？
戦艦、空母と、巡航艦、砲艦なんかは覚えてるんだけど。
あとは強襲揚陸艦もあったね。ミサイル砲艦とかもあったかな？
駆逐艦はともかく、巡"洋"艦は宇宙ではおかしいと思うんだけど。
駆逐艦は出てるじゃん
ついでにいえば、宇宙母艦はでてるが、もまえの言い分にしたがえば空母はおかしいだろ？
揚げ足取りの突っ込みもいいが、自分の足元をすくわれないようにな
>>595 >>595 スマン、陣営を間違えた。
とりあえず、「可変式」は本編ないことは理解している。
ただ「可変式」理論は、結局多様性を否定すると思うので、「小型艦が存在
を説明する仮定」としては弱いと言ってるだけ。
それは抜いて。595のような話なら、小型艦の存在理由はわかる。というか、
それしかないだろ。そんな主張は前のスレでも見受けられたと思うが、それに
合致する描写が本編に見られないから(せいぜい、例のアムリッツァの件ぐら
い?)、それでは、小型艦がいる説明としてはいささか弱い。
さらに元をたどれば、戦闘機の存在意義の話だったから、それまで含んで
キレイにまとまる説が欲しいところ(一応、アニメの設定では、乱戦時に脅
威となる帝国魚雷艇に対抗して、同盟スパルタン投入→それに対抗して
帝国ワルキューレを投入ということになっているらしい)。
>何でアメリカと南米の小国で例えるんだ？
同じような兵器のぶつかり合いの場合、数や戦術よりも性能差が大きいという
たとえだよ。戦艦>>>>越えられない壁>>>>小型艦てこと。ならば、隊列組んで
撃ち合うのが普通な主戦場では小型艦はあまり意味がない。
小型艦は、主戦場では後方にいて、輸送艦とかの護衛をしていればいいだろうと。
>本格的な侵攻を目的としてないのに全国力を注いでまで戦力増強する意味が無いし
帝国は大枚はたいてイゼルローンを作ったし、同盟はそのイゼルローンを
何度何度も攻略しようとしたし、大侵攻なんてバカことをやるくらい戦争に力
入れていたはずだが。冷戦時代を振り返れば、軍事競争はやめられないのは
わかると思うが。
>>597,598
別に揚げ足取りをしてるわけじゃ無いんだが。
どこで出てきたか覚えていないから聞いただけなんだけどね。
ちなみに、１巻に"ブレーメン級巡洋艦"が出てきている事はさっき確認した。
駆逐艦はまだ見つけてない。
あまり戦艦や巡航艦の様に普遍的に出てきた記憶が無いんだよね。
俺の記憶違いなら、良いんだけどさ。
あとついでに、強襲"揚陸"艦って呼び名は、これであってますか？
とりあえずこのネタが早く終わるのを待つ
装甲の厚い巨艦が縦にならび、敵の火力に対して壁を作った。
その間隙から、装甲は貧弱だが機動力と火力に富んだ砲艦とミサイル艦が
容赦ない攻撃を浴びせる
（新書版１巻 第九章アムリッツァ P.218より）
これを見るかぎり、可変なんか持ち出さなくてもまったく問題ないね。
なお、駆逐艦と巡航艦という艦種は１巻には出てこなかった。
一方、５巻には両方あったが、代りに砲艦と巡洋艦は出てこなかった。
砲艦＝駆逐艦、巡洋艦＝巡航艦って事でよいのですかね。
>>589 >俺が言ったのは「重量３倍に対し機関出力３倍だから機動力(加速力)は"等しい"」だ。
「加速『力』」だ。貴方の主張は、質量が３倍でも加速力（F）も３倍だから、
F=maで「加速（加速『力』じゃなくて）」は"等しい"、というものだよね？
俺は、そのFが仮定している点がおかしいと指摘している。故に加速も等しくない。
>君は相手を間違えていませんか？
それは失礼した。
>駆逐艦２隻による一点集中砲火で抜けるでしょ。
本編を見る限り、１艦に複数艦の砲火を集中して撃沈する戦術はヤンしか使ってない。
それができるヤンは名将だ、的な描写になってる。故に、有効だが実行は困難と考える。
逆に、少数の艦（おそらく戦艦だろう）が敵艦隊の集中砲火に耐え続ける場面もある。
>なんだ、その理論は。相手はずっと止ったままなのか？
良いポジションとは、相手が多少動いても優位が維持できるようなポジションだよ。
例えば、自艦隊が敵艦隊を包囲した状態。敵艦がどちらを向いてもどちらへ移動しても、
必ず敵艦の側面や背面から攻撃できる。（敵艦が向いた先の味方艦は防御に徹すると良い）
>戦闘中はずっと機動を続けなきゃ、常に良いポジションに留まれないだろ。
無論、良いポジションは永続しない。その場合は、また出力の多くを機動力（や防御力）
に配分して、良いポジションを取り直せばいい。出力可変なら、それができるのだから。
>>589 >これは、
>>587の「結果、引き分け。」と矛盾してますよ。
直後の「さて、実際には上記の状況は短時間しか続かない。」以降を参照のこと。
>そういう事を言い出すと、Ｂ'と総エネルギー量が同じで出力固定のＡ'が出てきますよ。
「Ｂ'と総エネルギー量が同じで出力固定」ということは、攻撃力も防御力も低下する
ということだ。その点、Ｂ'は（同時でなければ）Ａを上回る攻撃力と防御力を実現できる。
一方、出力固定のＡには逆立ちしても実現できないし、Ａ'にはなお困難になる。
>あと普通に考えて、ＡがＢより安くて軽い（Ａ＜Ｂ）はパラメータに依存しないけれど、
>Ｂ'がＡより安くて軽いかどうかは、パラメータ次第ですよね。
それは些細な問題だ。
パラメータ次第ならなおのこと、作中の描写を上手く説明できるよう都合良く決めればいい。
>>590 >「小型艦がなきゃいけない」理由にはならないよね。
その点は了解している。
俺は一貫して、小型艦が主戦場でも存在しうる理由として、出力可変仮説を提唱している。
>>592 >あと、エネルギーはビーム用とか移動用とか原作で表記されてる。
>出力可変で攻防自在ってのは無いから。
それは、俺の出力可変仮説にとって由々しき事態だ。詳しい説明を求む。
>>594 >投影面積は、相似形で作った場合(直径174m、長さ866m、重さ5.2倍)と同じですよ。
この場合の投影面積は (174m × 174m) / (100m × 100m) ＝ 約3倍。
>「面積は重量の2/3乗にしかならない」は撤回されたと言う事でよろしいですね。
「3」が「5.2」の何乗になるか計算してみよう。
>ちなみに、あなたの理論でいけば、攻撃力0～100可変で総出力100の艦は何隻集まっても、
>防御力100固定で総出力300の艦を抜けませんから、投影面積が増えた事は問題にはなりませんね。
それこそが、出力可変の小型艦だけでなく、中型艦・大型艦が必要になる理由だよ。
例えば、上記の例では、出力可変で総出力200の艦を用意すればいい。
>ただ単に機動力に関しては小型艦と同じ力を持たせる事はできる、と言っただけですので。
前述の計算から、そうならないことは明白だ。
>前者はメリットは後者に比べて小さいけど確実に存在する代わりにデメリットが無い。
>そのことをこれまでさんざん説明してきた筈ですが？
俺もそれを主張している。前者はメリットがあるが小さい。
>これに対して後者の方はデメリットが大き過ぎる。
だが、そのデメリットを帳消しにして沢山のお釣りが来る程の非常に大きなメリットがある。
結果として、トータルのメリットは後者の方が前者よりも大きい。
>取り敢えず392の言った「半分」は間違っていたって事は良いんですよね。
些細な問題だ。その種のパラメータは、本編の描写を説明するのに都合良く設定すればいい。
>>602 俺に言わせれば、出力の配分を防御力から攻撃力に回した結果、
「装甲は貧弱だが機動力と火力に富んだ」が実現できたと思ったんだが…
巨艦と小型艦の攻撃力がそもそも同等なら、確かに出力可変は不要だな。
その代わり、巨艦の存在意義がちょっと怪しくなりそう。
元々、小型艦の火力では巨艦の装甲は抜けないから当該戦法は意味がない、
という指摘から始まった議論だし。
>>603 >「加速『力』」だ。
加速力って言葉はさ、加速する能力、加速性能って意味で使われると思うんだけどね。
パワーウェイトレシオって言葉を聞いた事は無いかい？
ま、いいや。じゃ、機関出力が３倍なのにＦが３倍にならない理由を説明してくれ。
機関出力と推進力Ｆは同義か、あるいは比例してしかるべき量の筈だが。
>>605 >前述の計算から、そうならないことは明白だ
あのね、もう一度だけ説明してあげるね。
まず原型機(出力100)の艦が、直径100m、長さ500mだったとするよね。
で、出力3倍の艦を作る時に、相似形で作ると直径174m、長さ866m、重さ5.2倍になるわけだ。
でもね、そんな事をしなくても、直径174m、長さ500mにすれば重さは3倍で済むんだ。
この艦の正面投影面積は、相似形で作った場合と同じだって事はわかるよね。
出力３倍で、重さも３倍の艦を作る事はできるって事だよ。
>>605 たとえばこんな所かな。他にもあるかどうかは知らないが。
「砲撃せよ、なるべく正確に、効率的にだ」
あえてヤンが注釈をつけたのは、同盟軍のビーム用エネルギーやミサイルが
欠乏をきたしはじめたからであった。
（新書版５巻 第８章 死闘 P.207より）
>>606 >巨艦と小型艦の攻撃力がそもそも同等なら、確かに出力可変は不要だな。
じゃ、この議論は終了。
>>607 銀英世界はどうかシランが現実のロケットエンジンは質量と出力は全く比例しないぞ。
たしか大型化すればするほど効率がどんどん悪くなっていくはず。
小型化の場合も同じで過剰に小さくすれば効率は低下する。
何にでもちょうどいい大きさってのがあるだろ。
>>606 ＞巨艦と小型艦の攻撃力がそもそも同等なら、確かに出力可変は不要だな。
ある程度は可能だと思うよ。質量が二倍程度だったら小型の方を火力に特化させれば追いつけるだろう。
無論この場合火力を重視した分装甲なり推進力なりを犠牲にしなきゃならないと思う。
しかし銀英の大型艦は1,000ｍ～1,200ｍで小型艦だと200～300ｍぐらいだから質量は軽く10倍以上違うと思われ。
さすがにここまでになると物理的に無理になるかもしれない。
例えばビーム兵器だと大型艦の粒子加速装置の全長が300ｍもあれば小型艦が同じ物を積める訳がないので・・・
ageスマソ、、、
そう言えば、外伝でビッテンフェルトの艦が一斉射で敵艦二隻まとめて倒してたね。
それを金髪に隠し撮りされてて後に自分の部屋へ呼び出される事になるんだけど。
この時の乗艦は階級からして戦艦(この時点で既に王虎？)だろうけど、
戦艦の火力は艦レベルの防御を易々と貫ける程高いようだ。
駆逐艦クラスの火力でも、ある程度接近さえすれば戦艦の防御すら貫けるんじゃないかな？
これなら駆逐艦が存在しても戦力的価値はあるし、
戦艦は当然長距離からの攻撃で一方的に駆逐艦を撃破できるだろうから、
戦艦の戦力的価値は揺るがない。
巡航艦は駆逐艦にはない長距離ミサイルを持つから、これもまた価値は揺るがないかと。
そもそも、メルカッツが駆逐艦他小型艦艇しかいない艦隊で、
ブラウンシュバイク公を追撃中のロイエンタールとミッターマイヤーを撃退してたような。
長距離ミサイルって遅すぎね？
巨大な氷の塊が亜光速まで加速される世界だから
つうか、長距離ミサイルが亜光速まで加速するのってどのくらい時間がかかるのよ？
そもそもエンジンの動作原理すらわからないのに、無意味な議論。
銀英伝世界のエンジンの出力が、体積に比例するのか、断面積に比例
するのか、それとも双方が微妙にかかわるのかすらわからんだろうが。
さらにいうと燃費の問題がある。
真空の宇宙空間を進むものだから、同一出力であっても長時間稼動
させれば、それだけ速度も増える。
現実世界の話。
ジェットエンジンは、小型であればあるほど、そのエンジン自体の重量
に比べて、推力が大きくなる傾向がある。
だから同じ重量であれば、大型のエンジンを１基より、小型エンジン複数
のほうが、推力を大きくしやすい。
でも、エンジンを多くすると、今度は燃費が悪くなる。
>>612 アニメのほうの描写になるが、単座戦闘艇は対戦闘艇と対戦艦で別の
武器を装備しているのではなくて、同じ武器を使っているが、対戦艦の
場合は肉薄攻撃していた。
銀英伝世界の武器は、距離が小さくなればなるほど威力が増すという
事で、いいんじゃないだろうか？
むろん、エネルギー中和装置の効果の問題かもしれないが。
まあ、我々のこの世界（第二次世界大戦まで）でも、駆逐艦に搭載の武器
でも、戦艦は撃沈可能。
ただし、そのための武器は主砲ではなくて魚雷。
魚雷の場合は肉薄攻撃する必要がある。
（誘導装置のついていない、第二次世界大戦以前の話）
>>612 >外伝でビッテンフェルトの艦が一斉射で敵艦二隻まとめて倒してたね。
どこにも一斉射とは書かれてないが？
>>616 >そもそもエンジンの動作原理すらわからないのに、無意味な議論。
それを言っちゃうと、すべて無意味な議論なんだけどね。
>現実世界の話。
ジェットでも単発を双発～四発にするだけで、ほぼ推力と重量は比例させる事は可能だわな。
ま、宇宙の話なんだから、ジェットよりはロケットエンジンの方がまだ参考になると思うがね。
ジェットエンジンの大型化(質量推力比の向上)が難しいのはその機構特有のもの。
原子炉なんかは大きな方が効率は良いんじゃなかったっけ？
>>617 アニメは知らんので、もう少し具体的に解説してほしい所。
ユリアンの時は、巡航艦のミサイル発射に合わせてピンポイント攻撃したんじゃなかったか。
肉薄して中和磁場の内側に潜り込んだのか、ミサイル発射時に磁場が切れた時を狙ったのかは、
どっちだったかは忘れたが。
>銀英伝世界の武器は、距離が小さくなればなるほど威力が増すという事で
KE弾やミサイルについては、それはあり得ないよね。
ビーム(レーザーor粒子砲)も、大気中と違って減衰はしないんだよね。
620 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/02/06(月) 21:08:35
ロイエンタールがイゼルローン奪取の際に要塞主砲射程外から艦砲で攻撃してますが、
要塞主砲の射程距離って艦艇の主砲より短いのですか？
>>619 ビームは減衰はしないが、拡散はあり得るぞ。
距離が２倍になると、威力は４分の１になる。
具体的と言っても、戦闘艇の肉薄攻撃の描写は、アニメでは頻繁にある。
>>621 レーザーの場合は、光の波動性に基づいて必ず拡散する。これは物理法則による制約だね。
銀英伝で使われている中性子ビームなんかの拡散は、技術的制約でしか無いと思うよ。
今の技術では絞る事すら難しいけど、数万キロ離れた標的に狙って当てる世界だからね。
拡散するかしないかは、なんとも言えない。
３巻のユリアンによる巡航艦の撃沈の場面を確認した。
ユリアンは、巡航艦の中和磁場に沿って飛んで砲塔の死角に隠れて機会を待ち、
発射された光子ミサイルが内側から磁場を突き破った瞬間に中性子ビームを撃ち込んでいる。
この事から、スパルタニアンでは、どんなに接近しても巡航艦の中和磁場を突き破れない事がわかる。
>>622 いくら中性子ﾋﾞｰﾑとは言え完全に拡散させずに照射するのは不可能に近いんじゃね？
宇宙空間って言っても完全な真空では無い訳だし、全く拡散しないとなると射程は無限遠になるから惑星やら要塞やらは1光年ぐらい彼方から撃たれかねん。
>>620 要塞砲は射程より出力を重視したんじゃないの。
集束率低い大出力ビームって感じで。
もちろん自由空間伝播損は避けようがないし、それは622の１行目に書いてあるね。
必ずしも砲弾の飛翔距離＝射程距離ではない。
最大射程距離に対して、有効射程距離と言う概念がある。
直接照準の場合は、戦闘距離を決める最重要ファクターは
実は貫通力ではなく、命中率だったりする事の方が多い。
いわゆる、「当たらなければ、ど(ry」だからね。
特に銀英伝のような数万キロ以上も離れた空間での宇宙戦闘だと、
単純に兵器の照準精度の問題も非常に大きいと思うけど、それ以外に、
ビーム兵器を含め、亜光速以下なら敵に当たるまでに時間がかかるから、
その間に敵に避けられてしまうかどうか、
なんて事も射程に影響するのではないかね。
オープニング：ドイツ語 エンディング：英語 にすべきだったと思う。
オープニングで帝国側のキャラなのに、同盟公用語の歌というのが、
違和感ありまくりだった。
>>622 それでは結局スパルタニアンは意味がない事になるのでは？
少なくとも巡航艦以上の船には超天才クラスのパイロットが
運にも恵まれた時くらいしか撃沈できない事になるな。
駆逐艦も一緒に戦場に出てきてる以上中和磁場はあるだろうし
大元の命題である戦闘艇の存在価値がなくなってしまうな。
スパルタニアンはミサイルとかレールガン使えばいいのに。
そうなると今度は装甲を破れないとかになるのかな。
スパルタに(案)の運動性から見て、交戦中の速度ってどれくらい？
>>629 相対速度はおそらく、飛行機くらい(300－1000キロ/hくらい)だろ。
双方の固有速度は秒速/ン百キロくらい? スパルタニアンの方が艦より遅いだろうな。
>>623 中性子は約13分の半減期でβ崩壊して、陽子と電子になる。こいつらが、他の中性子を
撹乱して、少しずつ拡散させてしまいそうな気がする。
>>627 その心配は無いと思われ。
ユリアンの時は、ユリアン機が１機だけだったから、死角に隠れるなどの工夫が必要だった。
周囲がスパルタニアンだらけの（即ち、制宙権を確保した）状態でも、同じことができる。
てゆーか、その状況では、巡航艦だろうが戦艦だろうが、怖くてとてもミサイルなど撃てん。
つまり、敵のミサイルを封じることができる。戦闘艇の存在価値は充分にある。
>>631 つまり、スパルタニアン(orワルキューレ)ってのは、勝敗決した後の掃討用か
戦闘機で動きを封じて、戦艦が威嚇、駆逐艦(小回りの効いて、兵員乗せてい
る艦ならなんでもいいが)が接舷して、制圧と。
>>632 つまりどうでもいいって事か。
しかしそれで機数が異常に少ないのも説明がつくな。
>>632 掃討用だけということはないだろう。
一方の戦闘艇が全滅してしまえば、他方の戦闘艇はやりたい放題できるので、
艦隊自体が圧倒的に有利になる。それが勝敗を決することも充分あり得る。
そうならないために、戦闘艇には戦闘艇で対抗させてるんだろう。
戦闘艇にむざむざ張り付かれるまで
敵の艦隊はぼーっと待ってるのか。
そして張り付かれたらわざわざ攻撃してくださいと
ミサイルを撃とうとするわけか、随分親切なんだな。
・・・もちろんそんなわけはなくて、
こっちに戦闘艇いなかろうが銀英の艦隊は誘爆があるほど
艦と艦の間近いんだから僚艦同士でハエを機銃（みたいなもの）
で撃てばいいだけだろ。
戦闘艇はミサイルを撃つその瞬間しか攻撃できないから
ミサイル撃とうとしなければ逃げ回るしか道ないんですけど。
機銃程度なら味方に撃っても損傷なんてないだろうから
（戦闘艇の武器と同程度の威力があればいいだけだから）
ハエがわらわらよってきてるなら密集してる艦同士で互いに撃てばいいだけ。
第一そんな戦法使ってるなら一隻に対して戦闘艇が
数倍どころじゃすまないほど必要になるだろ。
そんな大量に戦闘艇が出た試しもないし、第一そんな戦い方してたら死傷者続出だな。
まるでノモンハンの日本兵のような惨状が出撃の度に繰り返されるのか。
>>635 >艦と艦の間近いんだから僚艦同士でハエを機銃（みたいなもの）
>で撃てばいいだけだろ。
飛んでいるハエを銃で撃ち落すことができるか？ 普通、できないだろう。
ガイエの脳内イメージのベースにあるのは第２次世界大戦の海戦だろうから、
機銃ではなかなか戦闘機を撃墜できないのと同様、機銃（みたいなもの）で
高速機動する戦闘艇は撃墜できないと考えるべきかと。実際、それで撃墜した
描写はなかった筈。それどころか、強襲揚陸艇ですらホイホイ艦に近づけるｗ
>ミサイル撃とうとしなければ逃げ回るしか道ないんですけど。
だから、敵のミサイルを封じることができるだけでも、戦闘艇の存在価値はある。
>第一そんな戦法使ってるなら一隻に対して戦闘艇が
>数倍どころじゃすまないほど必要になるだろ。
ユリアンがやってみせたように、戦闘艇が１機いるだけで、ミサイルは封じれる。
別に全ての艦を封じなければ即ダメってわけでもないし。
ってか現実世界の兵器の変遷見てたらわかるだろ。
銀英伝世界では、現実世界の兵器の変遷が一回りして昔に戻ってます。
>>636 第二次大戦ならなお更軍艦の高角砲で撃墜されてますが。
防空巡洋艦や駆逐艦ははったりじゃないですよ。
ここ最近でも第三次中東戦争でイスラエル空軍は
エジプト軍の対空砲火に大損害こうむってますが。
そもそもミサイルを封じるって、ユリアンは上手く逃げたけど
誰もが誘爆せずに離脱なんてできないでしょ。
火炎瓶や地雷もって戦車に特攻してんのと同じじゃん。
しかも、そこまで敵と接近してる状況ならビームが貫通するような距離じゃないの。
ミサイル撃つ必要がまったくないって事はあり得ないだろうけど
なんでそんな犠牲払わなきゃならないんだ。
ビームが一切効かないならともかく、戦艦同士の攻撃じゃ
いつも当たったが最後なシーンしか作中にないじゃん。
唯一戦闘艇だけが手も足も出ないのはしっかり書かれてるけど。
実際問題、４巻のイゼルローンとかもそうだし、ビュコックが守勢に回ったときもスパルタニアンで艦艇を沈めているが。
発射口や噴射口なんかが弱点で、まとわりつかれると煩いというニュアンスはつたわってくる。
敵のみが装備していて一方的に制宙権を取られると面倒だけど、
少数でよいから対抗できるようにして敵の絶対的な制宙権を否定できれば
まあどうということは無いんだろう。
>>639 >なんでそんな犠牲払わなきゃならないんだ
上の方のレスにもある通り、その時ユリアンは一機だけ。
だから少々危険な賭けに出た。
普通に攻撃出来る状況だったら普通の方法取るでしょ。
>>640 特攻覚悟でつっこむ戦術のために戦闘機は存在→大した脅威ではないが、
やられるのがイヤだからこちらも戦闘機を出してちかづけさせない→大勢に
影響はない(ないことはないが)ところで、戦闘機同士の戦いが繰り広げられる
ようになった、と。
閃いた!
スパルタニアンって、元々は宇宙桜花(w)だったんだ!
敵に戦闘機がなければ、特攻にならんのだろ。
あてるのが難しく、不意をつかれたら沈められてしまう。嫌な存在だから意義がある。
そういうバランスになっていなければそもそも作品世界で生き残れない。
火力、装甲、機動力の設定が相対的にしか決まっていない（数値が不明）な以上、
描写にそった解釈をこちらで行うしかないんだよ
>>642 パイロット養成に３００万ディナール（ヤン・ウェンリー大将の年俸２０年分）もかける桜花・・・（ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
>>639 >第二次大戦ならなお更軍艦の高角砲で撃墜されてますが。
それは銀英伝世界でも同じこと。イワン・コーネフは駆逐艦の主砲にやられたわけだし。
で、第二次大戦では、高角砲さえあれば、戦闘機を無力化できたのか？ 違うだろ。
>ここ最近でも第三次中東戦争でイスラエル空軍は
>エジプト軍の対空砲火に大損害こうむってますが。
対空防衛の進歩した最近の事情は銀英伝世界には当て嵌まらないよ。
少なくとも、ガイエの脳内には無い。
>そもそもミサイルを封じるって、ユリアンは上手く逃げたけど
>誰もが誘爆せずに離脱なんてできないでしょ。
制宙権を確保した（周囲の戦闘艇は殆ど全て味方機である）状況なら、誘爆するほど
近づく必要がそもそも無いでしょ。極論すれば、そこに居るだけでミサイルを封じれる。
無力化って、別に100％無力化する必要なんてないだろ。
そもそも近寄らせないだけで十分なんだから。
無理に接近しようとすれば犠牲も桁違いに増えるし。
一般兵の命なんて屁とも思わない帝国ならまだしも
同盟がそんな作戦を常用できると思えないんですが。
だいたいミサイルミサイルって、そこまで接近されてる状況で
なんでそんなにミサイル重要なんだ。
普通に攻撃すりゃいいだけじゃん。
>>646 >無力化って、別に100％無力化する必要なんてないだろ。
同じことが、戦闘艇の側からも言える。制宙権を確保するのに、
敵艦隊のミサイルを100%無力化する必要なんてないだろ。
敵艦１隻に対して、戦闘艇は何機も必要ない。敵艦の間を
機銃（みたいなもの）に当たらないように飛んでればイイ。
>同盟がそんな作戦を常用できると思えないんですが。
は？無謀な帝国領侵攻作戦を行って失敗し、2000万人の
犠牲を出した同盟に、そんな甘い考えがあるとでも？
>なんでそんなにミサイル重要なんだ。
ミサイルは一例に過ぎない。作中に具体的な描写があるので
代表して述べているだけ。
>>640氏の言うように、他にも
弱点はあると考えるのが妥当だろう。
>>647 2000万人も犠牲だしたせいで政権崩壊してるどころか
同盟政府転覆してるじゃんｗ
>>648 それ未満の犠牲じゃ転覆しなかったって事でね？
>>648 一度の作戦で、と期待持たせた大作戦で、と言うのが肝じゃね?
20年累計だったら、もっと多くても平気だろ(w)
ﾊﾟｴｯﾀだっけ？
レグニッツァで、体当たりしてでも倒せ！とか言ってなかったっけ？
で原作でスパルタニアンには色々生命維持のための装置があるとか書いてたから、建前の装備はちゃんとしてて戦術は無茶なのが同盟では？
>>647 > は？無謀な帝国領侵攻作戦を行って失敗し、2000万人の
> 犠牲を出した同盟に、そんな甘い考えがあるとでも？
まあ、もし相手が金髪の小僧じゃなかったら、アムリッツアの犠牲者はひと桁は小さかったと思うぞ。
最終的には占領地を放棄して撤退を余儀なくされるだろうけど。（予算が続かずにｗ）
＃で、辺境の人々は「結局、同盟軍^H^H^H叛乱軍って何しに来たんやろ？（;？∀？）」と思っているｗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣
∧（ ´∀｀）＜ うめ
（ ⊂ ⊃ ＼＿＿＿＿
（ つ ノ ノ
｜（_＿）＿）
（_＿）＿）
2000万人の犠牲を出した同盟って、別に2000万人
殺すつもりで出撃させてるわけじゃないじゃん。
現に政権吹っ飛んでるし。
軍事的な判断力や理解力の乏しさと
人命軽視は全然別問題だろ。
>>654 >>649 人命を軽視しないのは建前で、実態は政治の都合と
乏しい判断力のせいで夥しい人命が失われている現実。
>>655 指揮官による。
それに建前がある以上、自殺特攻作戦などは同盟末期でも無かった。
657 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/03/18(土) 10:33:55
658 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/03/20(月) 16:09:34
同盟軍の扱いが酷すぎる
>>658 何をいまさら。
ヤンじゃないけど、歴史をみれば当たり前。
大なり小なり、負けたり、滅びる寸前の国っていうのは大概そんなもんさね。
660 ：
ヤン提督：2006/04/07(金) 19:43:35
661 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/04/09(日) 23:20:03
そもそも何万隻って艦隊が物凄い距離移動しながらドンパチしてるんだぜ？
しかも時々艦自体が超近距離で近接戦闘してるし
短時間で補給が必要になり火力が脆弱な戦闘艇ってなんなんだろうな
陸戦とかの地上戦なら有効に使えそうな気もするが正面切っての会戦とかじゃ・・
あと人命重視は建前だね
アムリッツァなんて自分等の政権維持の為に出兵案通してるんだから
建前でも無いよりは全然マシだけどね
>>662 >戦闘艇ってなんなんだろうな
普通に「歩兵」だべ。どんな戦闘でも絶対に必要。
これは現代戦でもそうだし。
664 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/04/28(金) 22:35:22
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名無しは無慈悲な夜の女王：2006/05/06(土) 20:00:18
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名無しは無慈悲な夜の女王：2006/05/12(金) 20:22:14
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667 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/05/13(土) 14:45:23
亀だが
>>170 つまりアスターテで同盟は、『３方から包囲殲滅』ではなく『前後挟撃』してたら勝てたんだな？
銀英伝の戦闘大原則である、「数の多い方が勝つ」理論を適用するなら、
まあラインハルトの遠征艦隊より少ない数にしなければ良いわけだから、
そういうことになるだろうね。
同盟が挟撃ないし三個艦隊が一緒に行動していた場合、ラインハルトが取る戦術は、
何らかの方法で同盟艦隊の分散を図るか、さもなくば撤退するのみじゃないかなぁ。
歴戦の名提督メルカッツや理屈倒れのシュターデンらは、後者を選択したわけですが、
それも「教科書通りの正攻法」という観点からすれば、無難な判断だったというところでしょうね。
669 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/05/14(日) 01:57:49
・キルヒアイスが生き残り、ラインハルトが死ぬ
・ヤンが早めに死ぬ
でストーリーを考えて下さい。
>>669 キルヒアイスも地球教徒に暗殺されてめでたしめでたし
眠れない。少し書こう。
キルヒアイスが生きてたら、ケンプの無駄死には無し。
ロイとミッテンの出世も無し。ストーリーは一巻ずつ前倒し。
ラグナロクではキルヒアイス対ヤンの激闘。
バーミリオンではキルヒアイスは成す術無く、
ロイとミッテンがハイネセンを落とす。
即位直後にキュンメルが暗殺成功。
４巻のラストか、５巻の冒頭辺り。
キルヒアイス登極が５巻のラストシーン。
ラインハルトを看取るのがキルヒアイス
過去にアンネローゼに言われたように、今度はラインハルトから
息子をよろしく頼むと言われる。
ラストはミッターマイヤーではなくキルヒアイスの語りで終了。
>>672 なんか、当たり前すぎてつまんないな(w)。
ミッターで締めたのがちょっと意外で面白かったのに。
姉が赤毛と密会を繰り返していた事に気付かず、
妊娠した姉を見て裏切られたと激怒する金髪って方向で。
ラインハルト崩御の後七元帥殉死
>>669はアンスバッハが頑張った結果、ガイエスブルクでラインハルトあぼーんではなくって？
(・・?)
ミッターマイヤーって熱血じじぃになりそう。
機甲界ガリアンのアズベスっていったところだな。
例えがマニアックすぎる。
保守
ローエングラム朝の帝国元帥には、元帥府特権は有ったのか？
>>662 ＞何万隻って艦隊が物凄い距離移動しながら
＞陸戦とかの地上戦なら有効に使えそうな気もするが正面切っての会戦とかじゃ・・
艦隊戦においては、接近格闘戦が、「単座式戦闘艇の出番である」と書いてある。
＞艦自体が超近距離で近接戦闘してるし
そういう状況だと大型艦は小回りが利かないだろうし、作中書いてある通り、
場合によっては味方に当たりかねないから大出力砲が使えない事も有る。
＞短時間で補給が必要になり火力が脆弱な戦闘艇ってなんなんだろうな
大型艦との連携を前提にしての機動砲台という解釈も出来まいか。
＞人命重視
そういう建前は同盟には有るだろうけど（兵士養成にも金が掛かるし）、
厳密にそれをしているなら、そもそも戦争をやめてるよなあ。
それに、仮に、単座式戦闘艇50機（操縦士50人）と戦艦1隻（乗員100名）が、
接近格闘戦において、ハードウェアの費用対効果が同等であるなら、
前者が全滅する方が、後者が沈むよりお得。
>>680 金髪の独裁権を阻害はしないと思われ。
>>575からの議論をざっと読んだが、原作中の外伝のどこやらだったかに、
会戦中、戦艦が俊敏な駆逐艦二隻に翻弄され、ミサイル発射孔だったかを
開けたところを何か放り込まれて撃沈、という場面が有った。
尚、駆逐艦2隻の集中砲撃で戦艦の防御を破った訳ではない。
ここらの描写から、以下の事情が伺われる。
攻撃力：戦艦＞駆逐艦
機動性：駆逐艦＞戦艦
683 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/06/20(火) 18:58:26
,／ ヽ
/ ,,､-～＿二二,｣
,iﾞ 〈K) _,､-''"´ ﾞヽ、
|ｰ～ヽ、 _,､ ,,､-'" , ,; j'ﾄ､ ヾ;.i ヾ;）
ﾞﾄ､＿＿,ﾆ-ｧ"/ ,ｲ,ｸ ｸﾞﾊハNﾊ ﾘ i, ｿ
/';';';';' ,ﾉ,ノﾉｲ∠幺ダ 'ｪｪ=ｷﾚ|l;, ;ﾚﾞ
| ;;;'' ='イ ''"'〒ﾃ~`' .i 'Tﾌ` ,!''ｿ
ヽ、 ;;''ｲ ｀¨´ !: | ト こんばんは。新スレに移行したのでご挨拶に来た
ﾈ ;;'' ﾋ , _. 〉 ,|ｲ,ﾘ 伊達と酔狂で新スレ建ててチンコも勃てるユリアンです。
| ;;い ,iﾞ,ﾅﾞ 【自衛隊のヤン・ウェンリー】
ヾﾐ iﾄ、 ｰ''二￣ ./ﾂ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/ )ぃ,l ﾘ ヽ、 /ト-:､
,, -'^;;ゝ|ヽ `''ｰ､_＿_,,ノ_｣'''ｧ ﾞi,
.|.n '';;;〈 ＞'"~＞''"ﾆ=F".:::::,ノ'!:!＿
_,､-| |:ﾞi, ;;lﾞYﾞ r'ｱ{ . |,ｨ'|.|:::::::l;_ノ:::::::::`ー
| |::::ﾞi::|`! ﾞ（ | | リ::::::::::::::::::::::::::::
hosyu
/:::::::::::: / _,,,_ レ'´,rミ、 ＼
|:ノ::::::::: ﾉ/ ｨ乍≡>…<ー-} ＼
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〃:::::::::: | ｉ ｉ Ｖ
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::{::::::::::::ン'´::: `''ｰ-､,,,,､‐'´＿＿＿ 〉ｰｰ ｉ
:::ヽ::::::::::::::::: ＿ ノ:::,､‐'´::_, =､￣' ィﾆ､〉ｰ、 ｉ
ヽ::::::::::::::::::,r'´ｌ7~7￣:::::::::::::::::'´､{_ﾘ ｒ]_ｿ / } j ノ
ﾞ､:::::::::f´f´ヽヽ､!::::::::::::::::: ￣ ｉ !ｰｨ__／
`'７:::::::::’:|!:::::::＼ ｉ:::::::::::::: ﾞ､ レ'´
ﾉ!::::::::::::::i!::::::::::√ｉ::::::::::::: 'ｰr'´/
＼:::::::::::::::::::::/::::::ヽ::::::::: ､一 ァ /!
`>::::::::::::::/::::::|:::::＼::::: `二´/ j
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-'´ { ヽ＼ /
ユリアン…、今日は、夫もシャルロット達も夕方まで帰ってこないの…。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/ hosyu
保守
hosyu
hosyu
690 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/22(水) 23:49:37
銀英伝における、軍艦規格(オフィシャルブック調べ)
輸送艦＞＞空母≧戦艦＞工作艦＞巡航艦≧駆逐艦＞雷撃艇≧単座式戦闘機
同盟の輸送艦でかいんだね！全長2500ﾒｰﾄﾙだって。
同盟標準型戦艦(ユリシーズ等)が全長624ﾒｰﾄﾙ。ヒューベリオンが911ﾒｰﾄﾙだってさ。
>>690 同盟にも雷撃艇なんてあったんだ……帝国だけかと思った。
692 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/23(木) 00:55:49
戦闘艦は機動力・投影面積などの観点から小さい事が望ましいが、輸送艦は格納能力が全てだから大きい程良い。
戦艦が大きいのは必要な能力を詰め込んだら大きくなってしまったという事。
ワープエンジンの出力が耐えられる限りにおいて大きければ大きいほど輸送効率があがるんじゃないかな。
質量対所用出力比がどんなカーブを描くかによると思うけど。
あとはアムリッツアの輸送船団のスペックから決まってる可能性が高いな。ちゃんと計算して決めろよガイエ……
694 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/23(木) 20:30:55
ごめんなさい。書き方が悪かったです。同盟と帝国の内容を一緒に書いてしまいました。
同盟には雷撃艇はありません。
ちなみにデータブックによると、同盟の駆逐艦は帝国の肉薄戦闘を得意とする雷撃艇や戦闘機に対抗するために大出力の推進機関と速射性に優れた砲を搭載し、小回りの利く艦として作られた小型艦艇です。(小型艦なのでスパルタニアンと違い運用面で母艦を必要としません)
また、広大な空域での艦対艦戦闘では戦線・包囲網形成で、どうしても戦線を突破する敵艦が出てくるため、そう言った事態に迅速に対応し、戦線を修復する即応戦力としても活躍しています。
それは誰のつくった設定？
たぶん、アニメのだと思う
697 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/24(金) 12:25:20
らいとすたっふだそうです。
698 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/11/24(金) 21:52:48
>>690 同盟の輸送艦は揚陸能力が無いからバカでかいんだぜ
700 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/04(月) 22:06:01
同盟の軍艦は、揚陸艦以外は基本的に大気圏内航行能力無いよ。
だから、宇宙港からシャトルで宇宙に行ってるでしょ。
常識じゃなかったの?
ベリョースカ号（元同盟輸送艦）を帝国軍艦が臨検するシーンを見たが・・・
輸送艦でけえええええ～～～！！！
>700
そんな設定は原作にはないから注意だ
703 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/04(月) 23:45:10
質問スレが1000行ったから此処に来たに１００帝国マルク
たしかに査問会のときに、レダⅡが宇宙港に極秘着陸、という場面があったな
>>705 アレは描かれてないだけで外伝一話分の事情があるんだ、決死の大気圏突入と強行着陸
もうすごいんだから
707 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/05(火) 12:41:45
大気圏内飛行能力が無かったらどうやって第2艦隊はラインハルト艦隊と惑星内で戦闘したんだ？
708 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/05(火) 13:29:55
それはまた別の話だよ。
いちいち艦隊の上げ下ろしは大気汚染もあるし、効率が悪いんじゃない？
大気圏をやっとこ移動するのはカンタム
テラフォーミング技術があるから汚染はあまり問題にならないのではないか
ガンダム⇒富野由悠季
カンタム⇒臼井儀人
>>710 健康被害は、テラフォーミングじゃどうにもならないぞ。騒音苦情や汚染による病人・死
者をどうするつもりだ。
1万隻の移動はめんどいわ
>>712 そういったものを克服する技術が確立しているのだよ
そうでなければ、皇帝陛下や大貴族様がおわすオーディンから帝国艦隊が出撃できないと思うが
しかし貴族の私設軍艦隊なんつーもんが有る位だからオーディンの航空管制は物凄い高度なんだろな
単に人口密度がﾃﾗ低いのかも知れんが
オーディンから出撃するのは旗艦だけかもしれない。
アニメだけど、帝国領侵攻してくる同盟を迎え撃つ為に出撃するとき各艦隊の旗艦が
勢ぞろいしてた。
でもリップシュタットはオーディンから大挙して逃げ出してたな。
同盟は最高評議会議場が首相に相当する議院内閣制なのか
議長を直接選挙で選出する大統領制的な制度なのかイマイチわからん
議長が辞任してもすぐ後任が決まるところは議院内閣制の様だし
最高評議会（の議長）の権限がやたら強いのは大統領制的でもある
惑星単位の人口数はかなり低かったんじゃなかったか?
仮に、旗艦&直衛艦隊だけが地表から発進するとしても、艦隊辺り数千から万。
全艦隊なら、さらに×10数。滑走路のようなものは要らないから、繋留施設から
直接リフトオフとする。
それでも、軍用宇宙港と関連施設込みで本州くらいの面積が必要だろう。
郊外どころか、人口密集地の近くにそんな土地確保できるわけないから、宇宙
港は人気のない場所ってことになるな。
さらに、重力制御で浮いていられるってとは、そのまま軌道まで上がるのに一杯
噴かして上がる必要もないってことになる。
以上から、あの数の艦隊が地表から発進しても、アポロ×100万みたいな事にな
らないと思う。管制は死ぬほど大変だろうが。
721 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/05(火) 21:55:24
どうせ真面目に管制やってても無視される
日本の航空管制官の支持は国土交通大臣の権限を持つから皇帝の代理として管制をすれば？というのも
無理だろうから貴族の施設軍から一般船舶を守るよう管制してやらなきゃなるまいが、貴族同士だとお互い
航路を譲らず衝突なんて事もあるかも。巻き込まれた乗員や下敷きになる人はたまらんが。
日
無
航
宇宙船の平時の航行では、中央管制に自動的に従うソフトウェアと
その普及が確立されているのではないか。
戦時の軍艦には柔軟性が要るだろうけど、平時の民間船まで柔軟にやっていたら、
フィッシャー並みのスキルの持ち主が宇宙港の有る星の数だけ必要になる。
>>719 >最高評議会（の議長）の権限がやたら強いのは大統領制的でもある
民主国家であり、独裁者に対する歴史的忌避感が強い同盟なら、カウンターとして
当然、議会が強そうなもんだが、影が薄すすぎるのがなぁ。
アメリカのように二大政党になってなくて、大与党自民と小野党その他みたいになっ
ているのか?
反トリュのレベロ、ホワン・ルイが野盗じゃなくて政権に一員にいる辺り
野盗はほんとの泡沫ゴミカスみたいね
幼少の頃ホワンがスネオなのに違和感が有ったが最近は愛しくて堪らない
>707
大気といっても、固体型とガス型だし、
更に言えば気圏の境目で突然密度が階段状にガツンと変わってるとでも思う？
演出だよ演出
マジレスすると揚陸装置がないのと大気圏内航行能力が無いのは別の話
同盟艦もイゼルローン要塞内に収納されてるし
降着装置も普通にありそうだが
海や湖に着水したって良いわな。
ハイネセンには地上に宇宙港が有るけど。
重力制御技術も有るし、どうにでもなるのだろう。
単に普段地上まで降りないっつーだけだろな、
いや、普段は惑星に降りないって描写も、原作には特に無いし。
でも惑星を防衛する意味では降りてちゃ大変だよな
衛星軌道上とか、天然の衛星の上にある基地とか、
ラグランジュポイントとか（有ればだが）に、
交代で常駐して警備と哨戒をしている部隊も居ることだろう。
この世界のこの時代の軍艦は、地球型惑星の重力くらいからは、
楽々と脱出も出来るのではないか。
ブリュンヒルトやサラマンダーはおけ
駆逐艦カルデア66号も。
>>736 星系、惑星単位で防衛するなら、惑星上への降下能力は必要ないよな。攻める方は
占領する関係上、不可欠だが。
まあそれでも戦艦が降下する必要は無いだろうけども
惑星制圧（乃至防衛側への援軍派遣）をする状況で、地上からの攻撃の脅威が有る場合も、
小型の揚陸艇などより大型艦の方が安全だろう。
だいたい、「降下能力」も何も、或る程度重力制御が出来るんだし
（ブラックホールの側で会戦することすら有る位で）、
1G程度の地球型惑星に下りたり上がったりは自由自在ということでいいじゃない。
繋留は、港湾施設が何も無くても、水上に浮かべればいいし。ホバリングも可能だろうし。
重力制御って、戦艦なら艦内だけにしか影響がないんだと思ってたが、
艦自体にかかる重力も制御できるのか？
しかし、重力制御があるんだから、敵陸戦隊が乗り込んできた時に、
そのブロックだけ重力変化させれば楽に制圧できるのにな。
アニメの話だとイゼルローンの流体装甲も重力制御で調整可能と言ってた。
時間が掛かるので防御に間に合わないという報告だったが。
＞敵陸戦隊が乗り込んできた時に、
そのブロックだけ重力変化させれば楽に制圧
そこまで器用なことは出来ないか、或いは侵入側が持ち込んだ機械で
どうにか出来るのだろう。
>>744 ＞艦自体にかかる重力も制御できるのか？
そうでないなら、例えば、外伝でのグリンメルスハウゼン艦隊の惑星降下作戦などは有り得ないな。
技術的には同等だろうから、帝国に出来ることは同盟にも出来る。
惑星等の制圧が必要な事態は、同盟軍にも幾らでも有り得るし。
ちなみに大気圏を離脱するときも提督たちは指揮シートに座ったりとか腕組みして立ったままとか？
>>748 慣性制御も有るんだし（宇宙船内でしか使えないと見た方が有りそうらしい）、
それくらい余裕だったりして。
>>749の補足。
宇宙船内でしか使えないと見た方が有りそうらしい→
慣性制御は宇宙船内等でしか出来ない（宇宙船自体の機動等には応用できない）と
解釈した方が科学的にはより無理が無いらしい
>>750 艦内の慣性を制御するってことは、艦そのものの慣性を制御する事じゃないか?
船体一部と全体の慣性が違っていたら、壊れるだろ。
船体が頑丈なんだよ
ブラックホールに叩き込まれたときに、艦レベルの制御ではどうにもならんいたいな言い方してなかったか
そりゃ、途轍もない高重力なんだし、技術的限界も有るだろう。
それと、慣性制御と重力制御を混同しないようにな。
使い方次第で、重力制御装置的にも使えるけどね。
そりゃ艦内の慣性を艦体が吸収するんだろうな。急発進、急減速なんかの場合、
何らかの方法で慣性制御してる機械と艦体に圧力が掛かると思う。
多くのSFがそうだが、敵の攻撃など不意の加速までは吸収しきれないわけだ。
しかし、砲座がブリッジに無いのもなぁ。人のいる所は全部慣性消さなきゃならないし。
＞慣性制御と重力制御
違うの？
ググれ
こ、これが噂のググレカス！
飛行機の離陸に例えれば、
体が座席に押さえ付けられるのをなんとかするのが慣性制御
体を斜めに倒されてるように感じるのをなんとかするのが重力制御
ってことでおｋ？
761 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/11(月) 00:55:49
お前のまんこを嗅がせろぉぉぉぉぉぉぉッ！！！！
,, --──-- ､._
,.-''"´ ＼
／ ヽ､
/ （Φ）, ､（Φ） ヽ
l `ー ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,. l
.| /// ｀-=ﾆ=-. /// |
l ｀ﾆﾆ´. l
` ､ /⌒⌒i /⌒ヽ /
`/ | | ＼ ／
妖怪まんこ嗅ぎ
もし嗅いだ時、悪臭を放っていたならば？妖怪まんこ嗅ぎが悪臭を全部吸い取って
くれて翌朝にはほのかに薔薇の香りのするアロマまんこになっているという。
このように妖怪まんこ嗅ぎはやさしい一面を持っている。
（民明書房刊 「妖怪まんこ嗅ぎ」 より）
まんこ嗅ぎの棲家スレ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/ すげえ効果のスレッドストッパーだな、開いた瞬間会話する気力も失せるくだらなさだ
>>760 >体を斜めに倒されてるように感じるのをなんとかするのが重力制御
ちょっと違う。
何にも感じないくらいゆっくりと上昇する、あるいは上に「落ちている」感じにするのが
重力制御。遮断したり、向きを変えたりすること。
>>760 大ざっぱに言って
上下前後左右に振られるのを防ぐのが慣性制御
重力加速度を9.8一定にするのが重力制御
うん、やっぱり違いがわからない
なぜなら違いは無いからさァ
768 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/14(木) 23:53:37
ローゼンリッターってホストクラブがニュースに出てきたが著作権はどうなってんだろう？
普通名詞の組み合わせだし、銀英伝の方で商標登録してなきゃ、なんとも。
↑そうだね。まあ、働いていたホストが「ｼｪｰﾝｺｯﾌﾟ」「ﾘﾝﾂ」「ﾌﾞﾙｰﾑﾊﾙﾄ」と名乗っていたのなら笑えるが…
そういや、mixiにゲイ専用の銀英伝コミュあったようなｗ
ちょｗｗｗｗ
商標といっても、ホストクラブを対象として含まないとはねられないがそれはちょっと
帝国軍と同盟軍の三長官職って、帝国海軍、自衛隊で言ったら
軍務尚書＝国防委員長＝海軍大臣＝防衛庁長官、
統帥本部総長＝統合作戦本部長＝軍令部総長＝統合幕僚長（海上幕僚長）
宇宙艦隊司令長官＝宇宙艦隊司令長官＝連合艦隊司令長官＝自衛艦隊司令官
といったところかな。
自衛隊と同じく文民統制のある同盟なら
国防委員長＞統合作戦本部長＞＞宇宙艦隊司令長官
だけど、帝国海軍と同じく統帥権が皇帝に直結していると思われる帝国軍なら
軍務尚書＝統帥本部総長＞宇宙艦隊司令長官
ミッタマイヤーがオーベルシュタイン、ロイエンタールより一段下の地位にあえてついているのはその能力と人柄を（もちろんよい意味で）評価されてのことかな？
席次は軍務尚書の方が上。
先任だから絶対に上の席次となるのは帝国海軍の悪しき伝統。
ミッターマイヤーについては適材適所の結果だな。
統合幕僚長じゃなくて統合幕僚「会議議」長な。他の陸上幕僚長や航空幕僚長とは微妙に違いまっせ。
一応、銀河帝国では、ゴ朝もロ朝も、席次は、軍務尚書＞統帥本部総長＞宇宙艦隊司令長官。
ただし「帝国軍三長官」と言われているくらいだから、三者いずれも、帝国軍総司令官たる皇帝直轄の建前なのだろう。
実際は、国務尚書（帝国宰相代行を兼任）が上司になっているようだが。
ミッターマイヤーが司令長官なのは、統帥本部総長の座を、ロイエンタールと押し付けあった結果とか。
ロイエンタールも、軍令の統括などより、現場に出る機会のより多い司令長官をやりたいだろうし、
何より、可能な限り、オーベルシュタインとは顔付き合わせたくないだろうし。
「実際は、国務尚書（帝国宰相代行を兼任）が上司になっているようだが」
これはゴ朝の話ね。
ロ朝も、ラインハルトの死後、体制や社会情勢が安定して来たら、そうなるかも知れないが。
旧同盟領の統治を担当するのはなんていったっけ？
用意周到なロイエンタールの方が臨機応変なミッターマイヤーのよりも
向いてるかもしれんが、あの人事にミッターマイヤーは何も言わなかったのか。
>>779 ＞旧同盟領の統治を担当
新領土総督。
＞あの人事に
ロイエンタールへの讒言騒動で心配していたし、あの人事で一番喜んでいた人間だな。
尚、その後、自分が国務尚書に推された折は、「そんな要職、俺に勤まるものか」と困惑していた。
>>780 どうもありがとう。
ロイエンタールも仕事が増えれば悪い方に考えてる暇も無いと思ったのかもしれない。
色目にはいっそ、帝国宰相でもやらせれば良かったのにな。
謀反などは起こしようも無いし、シルヴァーベルヒの死後、
増大したラインハルトの政治的負担を、或る程度補い得たろう。
ラインハルト死後、７人の元帥達はどんな役職についたんだろう。
ミッタマイヤー→軍務尚書（国務尚書になる下積みとしてマリーンドルフ伯爵に推挙される)
ミュラー→宇宙艦隊司令長官
ケスラー→憲兵総監、首都防衛司令官
はガチとして、
メックリンガー、ワーレン、アイゼナッハ、ビッテンフェルトの四人はどうなるんだろう。
余っている役職は
統帥本部総長、幕僚総監、後方勤務の役職ぐらいかな？
メックリンガーは参謀肌なんで統帥本部総長か幕僚総監が合っているし、アイゼナッハは補給部隊を率いた実績から後方勤務が合っているかもしれない。
ワーレンはいまいち個性がつかめない。
正直言って、義手になるまで（キルヒアイスの与力を勤めていた頃から)ルッツと区別が付かなかった。
家族の話も死亡フラグにしか思えなかったし。
ビッテンフェルトは……さて。参謀職には向きそうにないし、司令官職も平時には危険すぎる。
よく似た米のハルゼー提督のその後が参考になるかと思ったけど、かの御仁はすぐ引退してるからなあ。
勤まるのは近衛総監とか装甲擲弾兵総監ぐらいかな？
＞ビッテンフェルト
忠誠心も人一倍厚いから近衛総監がいいかもね。
ムードメーカーにもなるし新帝国のやり方も心得ているから他の元帥と顔を合わせた方が
帝国全体にプラスだろう。でも扱いを間違えると危険人物。回廊の戦いが最も顕著かな。
>>783 何度も出た話題だな。
ちょいひねって考えてみよう。
ミッターマイヤー 帝国軍総司令官代行（名誉職） 兼任 護民官（立憲制への準備段階として開設された勅選立法議員）、のち帝国宰相
ケスラー 軍務尚書 兼任 内務尚書 のち内務尚書に専念（警察機構の大改革を担当）
メックリンガー 軍務次官（ケスラーの激務を補佐）、のち軍務尚書
ミュラー 統帥本部総長 兼任 後方総司令官
ワーレン 統帥本部次長 兼任 新領土駐留軍総司令官（行政長官は、別に文官が就任）
アイゼナッハ 統帥本部幕僚総監
ビッテンフェルト 軍務次官 兼任 教育総監
宇宙艦隊司令長官は、次世代も引き立てようということで、バイエルライン。
七元帥は未だ３０代。そんなやつらに官職を極められたら後がつかえてしょうがない。
メックリンガーやミッタマイヤーはさっさと軍籍を退き、後進に譲れ。
ドロイゼン、ジンツァー、ビューローは？
メックリンガーは文化省みたいなミッターマイヤーは通産省みたいな所は？
>>786 然り。
メックリンガーはさっさと退役して芸術家人生を送るだろう。
メックリンガーが軍人をやっているのは、ラインハルトの行く末に興味があったから。という発言がある。
＃元々はファーレンハイトと同じく食うために軍人になったのだが。
＞ドロイゼン
新領土駐留軍査閲監
＞ジンツァー
帝都防衛司令官
＞ビューロー
宇宙艦隊総参謀長
尚、メックリンガーは、軍最高幹部の中では貴重な参謀型で、後方勤務職もこなせる人材だし、
もう何年かは軍上層部であれこれするのでないか。
もともと最高幹部に軍政屋が少なく、おまけにオーベルシュタインも逝ってしまった以上
メックリンガーをおいそれと失うわけにはいかんな。ラグナロックの時には後方司令兼任
でオーベルシュタイン不在の軍務省も預かっていたし、幕僚総監も歴任してる。
ただの戦争屋じゃないから何処でも使える便利な人だね。個人的には軍務尚書を推すが
席次の問題はあるな。
外敵が実質的に消滅したことで、ケスラーの手腕もより重要になる。後進が育つまでは
治安維持の職場から足抜けできるような余裕がなさそうで、当面現状維持。
ミュラー、ワーレン、アイゼナッハ、ビッテンフェルトは純粋な前線指揮官。
本人達が宇宙艦隊司令長官や統帥本部総長にはなりたいと思っても軍務尚書の席は
……微妙だろうなぁ。とくにビッテンフェルトは
１０年、２０年すれば誰がどの席に居てもかまわないような気もする
ビッテンフェルト＝科学技術総監
その後帝国の軍艦はすべて黒色に染まって出荷されてくる。
そして増徴した猪武者は先帝の美姫も黒く染めようと画策し始め・・・
友野先生の小説のキャラみたいだな。
>>786 当分は、官職は各地の軍管区司令官（階級は上級大将）が、
適当な「上がり」になるんでないかな。
つまり、軍管区制は定年間近の軍幹部用ポストとしてラインハルトが用意したものだったんだよ！
>>791 嫌いなやつの艦隊はピンクに染めたり
トイレをポットンとかにするんだな。
軍艦がワープするときは、艦橋で幹部全員（旗艦の場合は司令部スタッフも）が
ラインダンスを踊らないと、ワープ管制コンピュータが起動しないように設定する。
ビュッテンフェルトはそういう陰険な真似はしないだろ。
いや、本人も率先して楽しそうに踊る。
そうなると手が付けられないなあの人は。
ロボス元帥はアムリッツァ星域会戦において勝算があったのかな？
兵力差を見ても、同盟軍は5,8,13の3個艦隊だけ。第9･10艦隊等の生き残りを合わせてもせいぜい4個艦隊分。
一方帝国軍は最低でも（同盟の8個艦隊と交戦した）8個艦隊。これが正面から会敵したら兵力比は１：２！
「後方を宇宙機雷で固めたから安心しろ」と言ったけど、同盟軍はむしろ逃げ場を失っただけじゃない？前から2倍の戦力に押しつぶされ、機雷源に押し込められて自滅するだけでは……。
実際には帝国軍は9個艦隊中キルヒアイス率いる3個艦隊が別働隊、ラインハルト艦隊が後詰めになったので兵力比は４：５で途中までなんとか善戦できたが、このままでも待機していたラインハルトが参戦しただけで一気にバランスが崩れる危うさ。
ほんとロボスが面子にこだわっただけの無益な戦いだったとしか……せめて回廊の出口まで退いていれば……。
アムリッツァで沈んだ艦隊が1か2つでも生き残っていたら、ランテマリオやマル・アデッタでラインハルトにもう一撃食らわせることができたかもしれないのに。
いや、グエンとアラルコンの5000隻が無駄な追撃をしなかったら……。
防衛庁長官はシビリアンだから違和感あるな
>>784 要するにビッテンは暴走しても個人レベル（省庁級じゃないという意味で）で収まる部署に置けと
>>800 面子だけだろうな。
見込み云々関係なしで、このままおめおめと帰ってこられたら、自分の立ち話なしだ
から、敵に同じくらいの打撃を与えてやるのだ、と―玉砕戦法とっただけだわな。
本人がそこにいるならまだしも、後方にいてそれではなぁ……。
旗艦アイアースと一緒に前線に出張れよ。
ガイエスブルクの攻防戦だけど、若い貴族たちが暴発するままに任せず、メルカ
ッツが迎撃の統制をとっていたらどうなってただろう。「このままではフレーゲ
ル男爵らは勝手に出撃してしまい、致命的な反撃をこうむるだろう。それよりは
私がじきじきに指揮を執り、損害を最小限に抑えよう」とか考えて。
ミッタマイヤーの逃走を戦術的後退と看破し、反撃をなんなく撃破。追撃を加え
てくるロイエンタールやケンプらの攻撃も退却しつつ柔軟に迎撃し、そのままガ
イエスハーケンの射程距離に引きずり込んで撃破する、とか。
あの戦い、ミッターマイヤーは敵を舐めすぎてた帰来があるからメルカッツに
撃破、あるいは大打撃を被る危険はあったな。でもロイエンタールはおめおめと
射程に入らないだろう。
>>800 アムリッツァ星域での決戦では、敵味方合わせて約20万隻だった模様。
ラインハルトの指揮兵力が約12万隻だった様だから、
決戦時の同盟軍は8～10万隻。4個艦隊約4万8千～6万隻よりは、もう少し多い。
数だけなら、帝国軍と互角。
それでも、当初と比べて半減した訳だが…。
>>803 外伝での記述でも、後方での督戦が好きみたいだ。
超光速通信回線が確立されていれば、指揮は可能なんだろうけどねえ。
>>805 最初から、逆クーデターでも起こして、
聞き分けの無い貴族の阿呆どもを皆殺しにすれば良かったのだ
（リッテンハイムは一応生かして、傀儡兼資金源）。
その後はラインハルトと講和するなり、正面から戦うなり
やり放題出来る。
メルカッツにそれだけの野心というか主体性があればとっくに帝国軍のトップに立ってるよ
最低でも皇帝崩御の時点で武人な元帥と組んで軍の半数程度を掌握、第三勢力としてバランス取りに動けば内乱そのものを起こさないことも可能だったはず
今5年ぶりくらいに読んでて、毎回読む度に思う。
ゼッフル粒子使ってイゼルローン占領したりするけど、撒いたって撃つやついる可能性って結構高くね？
シュトックハウゼンの周りにゼークトみたいな奴がいれば、シェーンコップたちあっさり死ぬし、
あまりにも杜撰な計画だと思うんだけど。
ゼッフル粒子の使用法・有効性がいつも疑問。
あれは、ゼークトみたいな奴でも撃たんだろ。
ゼークトの最期の特攻は、虚栄心的に追い詰められてのものだし。
シュトックハウゼンが人質に取られた状況では、周囲の部下達でなく奴が責任者だもの。
玉砕しようって程追い詰められる理由が無い。
シュトがゼークトみたいな奴なら少し別だが、「妥協するのは貴方じゃない、貴方の部下達さ」になるかな。
まあ、確かに危ない橋だが。シェーンコップも内心ビビっていたし。
>800
同盟兵力の見積もりだが、３、７Ｆの通信途絶（全滅）ってのはアニメのみの描写ね。
原作では各艦隊が敗退してるとしか描かれていない。
１２Ｆも、旗艦以下数隻というのが全艦隊に対してなのか、後衛戦闘にあたった殿部隊の状況なのか不明。
常識的にいって、文字通り”一隻残らず”など考えられないし……
>>811 ゼッフル粒子自体が使われるのは初めてじゃないんだから、
それまでの使用歴でかなりの引火事例はあるだろう。
戦場という特殊な状況で正常な判断がつかないで、
撃ったら引火するの分かってるのに、撃っちゃうやつはいるだろうから。
なのにゼッフル粒子を使用→相手は絶対撃たないという前提での作戦はヘンだと思う。
そこはシェーンコップの演技力で敵兵をも操るって感じなのかもしれないけど、
あまりにご都合主義な穴だらけの作戦だと思う。
今はまだ1巻だけど、後半のオフレッサーの辺りでも、
兵退いて外から撃って引火させればいいだけじゃね？ってかんじ。
オフレッサーは２巻だっけ？
後半でもないか。
その辺がヤンの人間心理を読む上手なところなんだろう
物語的に納得できない人は銀英伝に向いてない思う
あと、オフレッサーのは要塞の構造上、要塞自体をあきらめるのでなければ
爆破とかそういう方法は取りたくないってとこ
>>813 ＞戦場という特殊な状況で正常な判断がつかないで、
撃ったら引火するの分かってるのに、撃っちゃうやつはいるだろうから。
そんな落ち着きの無い人間は、司令部や警備のスタッフには選ばれないんでないかな。
まあ最悪、引火とかになったら、要塞司令官諸共、要塞司令室が消えてなくなる訳で。
その混乱の隙を突いて、第13艦隊6400隻（60万人以上）が、要塞攻略に掛かったりするのでは。
史実よりはだいぶキツい状況だが、史実の再奪取時よりは楽かもだ。
それと、シェーンコップたちが正体を明らかにするまでは、
安全な筈の要塞の中だった訳で。
最初から、敵味方のレーザーや銃弾やトマホークが入り乱れているって修羅場ではない。
トチ狂うより先に、呑まれているものなのでないかな。
内乱のオフレッサーの場面は、新書版2巻。
彼の件は、確か彼らの陣取っていたのが要塞中枢の核融合炉の近くだった筈だし。
あれだけ苦労したのは、要塞奪取が目的であったからで、要塞を丸ごとふっ飛ばしたい訳ではない。
>>816 たしかに指揮官クラスはね。
でも下っ端で特に新兵は反射的に撃ってしまうことがある。
本当はきちんと訓練してから出すべきだけど
状況が許されないとそう言った兵も現場に出てくるから
有り得ないことではない。
だからチャンバラやってる時には無理だが、銃を人質に突きつけてる状況なら目はあるね。
それ自体が発砲を抑止するから
>>817 >でも下っ端で特に新兵は反射的に撃ってしまうことがある。
本当はきちんと訓練してから出すべきだけど
状況が許されないとそう言った兵も現場に出てくるから
有り得ないことではない。
要塞中枢の司令室に、きちんと訓練されてない新兵さんが居るのかいな。
トチ狂う奴が出る危険性なら、ミスター・レンネンが捕らえられた
「血のカスケード」の折の方が有りそうだ。
あの状況は、シェーンコップたちも結構窮地で切迫していたから、
なりふりかまっちゃいられなかったのだろうけど。
いくら訓練してても反射的に銃を使う事はあるだろう。ゼッフル粒子を感知したら発砲できなく
なる仕組みを銃にしておく方が現実的だろうな。
突然こんなこと言って悪いが。流れ読まずに聞いてみる。
『帝国桃太郎』ってファンからどんな評価受けてんの？
イゼルローンの重要度を認識してたら、
自らの命惜しんで一戦も交えず開城なんて考えにくくね？
軍人としてはそれこそリンチ並に蔑まれて仕方ないことだと思うけど。
他の場面では激発して自爆するようなやつゴロゴロいるのに、
イゼルローンにはいなかったって設定はちょっと。
シェーンコップが裏切らないことだけでなく、
ゼッフル粒子撒いたら誰も撃たないという都合の良い状況が大前提の作戦。
>>823 別に、失敗したって、ごく少数が犠牲になって、
ヤンとシトレが恥をかくだけだし。
＞激発して自爆するようなやつ
違う状況を同列に論じるのはちょっと。
それに、ゴロゴロって言うほど居なかったと思うし。
自分の生命の重要度を認識してたら、
要塞惜しんで激発して自爆なんて考えにくくね？
他の場面では保身に徹するようなやつゴロゴロいるのに、
イゼルローンにいるのはおかしいって解釈はちょっと。
歴戦の勇士であり、同じ立場の者達の名誉と信用を背負った同盟軍人が裏切らないことだけでなく、
ゼッフル粒子は危険であり人間は命を惜しむものだという常識が存在するのが大前提の作戦。
ヤンはシェーンコップが裏切ったらどうしようもないと言っていたように
自爆する奴がでたらそれはそれで仕方ないと思ってたんでしょ
ヤンの構想～一時的に平和状態を作り出して退役～からして
イゼルローン要塞を破壊してしまうような作戦は最初から眼中にないだろうし
>>824,827
そうなんだけど、こんな杜撰な作戦で自信ありげにするのはどうなん？ってこと。
>>825 保身に徹するやつがゴロゴロいても、激発するやつは一人いれば十分だし。
命を惜しまないやつが０だっていう危うい前提の上に成り立ってる。
まあ人間の特性を強調して書くのが、この作家の持ち味だから、
情けないやつは周囲も含んでとことん情けなくというのは仕方ないだろうけど。
あの状況で、司令室で自爆が有っても、攻略は可能でないかな。
その程度で、要塞が丸ごと吹っ飛ぶ訳も無いし。
少なくとも、同盟軍が要塞に近づいても、
即、「雷神のハンマー」に撃たれるような状態にはならなくなる。
それに要塞駐留機動艦隊は留守だし。
要塞司令部消滅の混乱に乗じて、偽装巡航艦に乗っていた「薔薇の騎士」が
メインポート等を占拠し、そして第13艦隊70万人が要塞に入り込んで制圧。
そして、駐留機動艦隊が戻ってくるまでに、他の管制室で要塞主砲を撃てる様に
設定。
>>828 自信ありげなんでなくて、「どうせ駄目で元々だし」ってとこではないかと。
＞命を惜しまないやつが０だっていう危うい前提の上に成り立ってる。
別に危うくない。そういうのが居る可能性もゼロじゃないねって程度だ。
実際、シュトックハウゼンも部下達も、脅迫に屈しない可能性も有ったし、
素手で襲い掛かる可能性も有ったし、そういう事態も想定していた筈だ。
読んでて楽しくないなら他の小説読めば～？って感じだがね
きっと、ヤンの心理トリックは、全部気に食わないんだろうな。
ガイエの描写がご都合主義には違いないが、それを批判するのにご都合主義的な論旨を持ってするのでは
銀英伝の登場人物に諭されそうだ
小バカにされるだろ。
じゃあ提督面々にどう諭されるのか考えてみようじゃないか
アッテンボロー「それがどうした！」
しかしシルバーベルヒは魅力あるなあ、もうちょっと見ていたかった
回廊の戦い前に地球教のテロで、ラインハルトが重傷、半身不随に。
なしくずしで停戦。
そしてシルヴァーベルヒが帝国宰相に任じられ、政務代行を託される。
その対旧同盟領とエル・ファシル革命政府への政策や如何に。
陛下が回復するか、どうになかなるまでは和平路線しかないんでない？
そもそも戦争したいのはラインハルト以外はごく一部だろうし
政治的にも経済が弱体化している同盟領をあえて併呑する必要もないだろうし。
あの軍国的浪漫主義の粋みたいな帝国軍が止る訳ねーニダ
元々、双璧と国務尚書も武断政策には反対してたし、
新任の帝国宰相が停戦講和と決めたらそうなるだろ。
双璧が反対してたのは皇帝親征であって、同盟を攻め滅ぼすことじゃないじゃん
ちゃんと小説読んでる？
>>823 前半は筋が通っている。
でもゼッフル粒子の必要が出たのは想定外。制御室を占拠する必要が生じた為。
>>841 「回廊の戦い」直前の時点では、もう同盟は滅んでいる。
よって、「同盟を攻め滅ぼす」云々は、別に議題になり得ない。
双璧が反対していたのは、親征だけでなく、ヤン一党への武断政策自体の筈。
ヒルダの諫言について、ラインハルトの心中の描写として、
「その程度のことは分かっている。ミッターマイヤーにもロイエンタールにも
言われたことだ」と書いてあったから、双璧の意見もヒルダのそれと同じと判る。
>>842 ＞ゼッフル粒子の必要が出たのは想定外。制御室を占拠する必要が生じた為
制御室（司令室）占拠は、最初からの予定でないかな。
ああも順調に上手くいくのは、予定通りと言うより期待以上だったろうけど。
>>843 「その程度のことは分かっている」は、正確には、
ヒルダの諫言でなくて、マリーンドルフ国務尚書の諫言だっけか。
ヒルダも諫言しているけど。
846 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/25(月) 18:08:28
ミッターマイヤー家に子供が出来ないのは種のせい？畑のせい？
運じゃね
仲の良い夫婦は子供が出来ないって話を聞いたことがある。
フェリックスをさんざん可愛がった後で
生意気盛りになったころに実子が生まれて
フェリックスをひねくれさせるため
フェリックス、お前は生まれてくるべきではなかった
フェリックス、あくまで陛下に楯突くつもりなら
まず、この父を倒していくがよい
くらえフェリックス、鳳凰の羽ばたきを！鳳翼天昇！！
>>852 なぜ? フェニックス一輝w
「バードラン!」か「ガッチャンマンフェンサーッ!」だろ。
エミール「フェリックス、おまえは帝国軍の柱になれ」
∧∧
<(*ﾟ -ﾟ)> ﾌｪﾘｯｸｽ
（（ （ ） ））
> >
∧∧
(ﾟ -ﾟ*) ｱﾚｸ
（（ ﾉ（ ﾙ ））
> >
∧∧
(*ﾟ -ﾟ)／ ｴﾐｰﾙ
<（ ）
> >
857 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/26(火) 19:45:17
素朴な疑問スレが見当たらないんで、こっちに書いてみる。
ヤンのイゼルローン要塞再奪取作戦においてヤン側は
要塞内の白兵戦を経て、ルッツの留守を預かるヴェーラー中将から降伏の
申し出を受けるが、この時ユリアンがこの申し出を了承したのはなぜ？
この作戦の総指揮はメルカッツだし、要塞攻略の戦闘指揮はシェーンコップ。
彼らがその場に居なかったとはいえ、ポプランやバグダッシュは居るわけだし、
いくら私兵集団になったヤン艦隊といっても、相変わらず元帥やら中将やら
呼び合ってるんだから、決定権は階級上位者にあるはずなんだけど。
まあ、降伏を受け入れるのは攻略戦前からの決定事項だとは思うが。
858 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2006/12/26(火) 20:00:22
↑sage忘れスマン
普通の軍隊じゃないんだから別に問題ないだろう。
進入部隊の総責任者がユリアンだっただけじゃないのか。
なにやってんだ俺は・・・
すまん吊ってくる
>>859 やっぱそんなとこだよね。サラっと読んだ時ちよっと違和感あったもんで
最近ようつべでその部分見た時には、原作には無い
｢ヤン提督の名代として｣的なセリフが追加されてたから、
他にも気になってる人がいるかなと。
たしか外伝で、准将のリューネブルクの指揮下に少将級が入ることになって
ぶーぶー文句言ったってのがあったと思う。
階級が下のものが総責任者になる場合もあることはあるわけで。
>>857 作戦の現場指揮を執ったのはシェーンコップやメルカッツの筈だが、
当時ユリアンは、再奪取部隊での参謀格で、交渉事は彼の管掌だったのではと妄想。
>>863 情報部上がりのバクダッシュ(しかも佐官)の方が自然だけどな。
ヤンの被保護者として優遇されてるのはわかるが。
ヤンの代理として最も相応しい人物かもしれない。
戦闘序列が
接収艦隊 ：メルカッツ
|-上陸部隊 ：シェーンコップ
|-ローゼンリッター：リンツ
|-要塞砲制御コンピュータ接収部隊：ユリアン
として、順次権限委譲していくのだが、帝国軍の反応が「ヤンの予想の範囲内」
にとどまる限りにおいては前線の窓口であるユリアンが受諾してもえーよと
事前に定めてあったのだろうか
うは、半角スペースが消えてワケワカメ
接収艦隊 ：メルカッツ
|-上陸部隊 ：シェーンコップ
|-ローゼンリッター：リンツ
|-要塞砲制御コンピュータ接収部隊：ユリアン
要塞留守司令官による降伏受け入れは、管制室関係の占拠の枠を越えるものだし。
幹部候補生として、実習をやらされたとか。
「今回、敵との交渉や折衝は、ユリアンに全権を委任する。
上手い事やってみろ」って感じで。
権限とか以前に、敵の降伏申し出にまず対応するのは、その場の指揮官だろ? とりあえ
ずそこで受諾しないと、戦闘が終わらないと思うが(降伏に関係なく殲滅する気なら別だが)。
上にお伺い立てないと対応もできないなんて、なんて官僚主義だよw 返事が返ってきた
ころには無抵抗の敵が全滅していたなんてコトになったら、単なる虐殺だぞ。
事前に、降服は認めず完全殲滅せよとかいう命令が出てない限り、受諾が基本線だろうからな。
それよりすぐに降服を認めちゃダメなのは何で？
>>869 それはそうだけど、なんで現場指揮官がユリアンなの？
ってのもあるんじゃないの？
ユリアンはヤン艦隊という組織内では超エリートだからな。
それに例の作戦立案の最初期から関わってるしな＜紅茶を一杯作戦
ってかその程度の事態はあらかじめ打ち合わせが有ったか、さもなくば
ヤンの方針を最もよく知ってる人物の一人なんだから構わないんじゃね
逆に言えばあのシーンで権限がないからつって降伏を受けない奴は軍人じゃないだろ
交戦による勝利と降伏による勝利は同義なんだし、「殲滅」ではなく「占拠」が目的だって事は
作戦参加した全員が把握してる筈だしな
超ループなんだろうけど、もしラインハルト崩御の際にオーベルシュタインが
死んでいなかったら、やはりアレクとフェリックスの話に眉をひそめて、
じきにミッターマイヤー一家の排除に乗り出していたのだろうか？
とっとと仕事やめて、隠居しそう。＜オーベルシュタイン
>>874 そこまでバカじゃないだろ。
だいたい、
>アレクとフェリックスの話
ってなんだ?
てかオーベルシュタインは銀河帝国統一が成って
ラインハルトが退位したらもう当初の目的は果してるからな
むしろ国務尚書やら宰相位にミッターマイヤー推して隠居すんだろ
変事が有った時に辺境で隠棲しているオーベルシュタインの所に助力を請いに行くアルスｒ(ry
>>876 皇帝に対等の友人はいらぬ！（by ｵｰﾍﾞﾙｼｭﾀｲﾝ）
>>878 育ての親がミッターマイヤーだし、その辺はきっちり躾けるだろ。
双方まともに育てば、特に問題はないだろし。
キルヒアイスの時も、彼自身をどうこうしないで、ラインハルトに一線引くよう進言したの
みだったから、ヒルダに言うだけだろ(ラインハルトの遺言ってヒルダが突っぱねるだろう
けど)。
つーか、原作でラインハルトは「友人を作ってやりたい」と言ってたのに、それを目の前で聞いていたはずのミッターマイヤーが息子に告げたのは「カイザーアレクに忠誠を誓約しなさい」だぞ。
あれじゃあライキルのような「対等の友人」として、育てる訳がない。
確かに…でもﾗｲﾝﾊﾙﾄを目の前にして「皇帝ｱﾚｸと仲良くしてやんなさいね」なんては言えないだろうな…ミッターは。
フェリックス、成長したら、父親（ロイエンタール）のことでｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ因縁つけてくる大人とかいるんだろうな
不憫だ
フェリックス・ミッターマイヤーの覇道の第一歩であった
>>883-884 それこそヒルダ皇太后が、キュンメル事件後の自分達父娘へのラインハルトの
計らいと同じように、『その件についてつべこべぬかす輩は叛逆者とみなす』
という極太釘をある程度オブラートに包みつつもきっちり刺すのではないか。
あるいはそこまでえこひいきっぽく見られかねない直接的介入はしないとしても
親の罪を引きずらせたりするとかに代表される旧来の悪慣習は積極的に廃絶
させていくと思われるが…
キュンメル男爵の皇帝暗殺事件は、何度読んでも納得いかないんだよなぁ
仮にも皇帝をあやめようとしたのに、ヒルダはキスリングに手荒にしないで、とか言ってるし
ラインハルトは罪に問わないとか抜かしてるし。あまりに政治を知らなすぎる
実はオーベルシュタインが病死という事で処理済だったりな
「フ、フロイライン！」
「なんでしょう陛下？」
「いや･･･なんでもない」
>>885 そこまでは言わないだろうが、あんまり酷いのはさすがに周りがそいつをどうにかする
だろう。
でも、「人の口に戸は立てられない」わけで、中傷ぐらいはあるだろうね。でも、このレベ
ルを強権で封じると、逆に酷くなるから、逆に放置しておくしかないだろうね。
>>888 そもそもフェリックスのことを知っている人間がどれほどいのかと。
ロイエンタールの姓を名乗りだしたらさすがにばれるだろう。
ロイエンタールは反乱時、同盟の旧勢力を（イゼルローン以外に）利用しようと
は思わなかったのかな。シトレやホアン・ルイあたりに「反乱が成功したら同盟
を復活させてやる。だから協力しろ」とかいって。旧同盟軍も全滅したわけじゃ
ないし、イゼルローンからの脱落組の内容から見ても戦闘人員は1個艦隊分はいる
し。
準備期間が十分長ければ利用したかもしれないけど、
あえて帝国軍だけで戦った所がロイエンタールなわけだし。
したくなかったんだね。ロイエンタールはだだっこだから
長期戦になれば軍事的にも利用したんじゃないかな？
同盟の旧軍人に武器装備を与えて。
フェリックスの出自を、親達が特に公言しなくても
・双璧の争覇戦から疾風が生還した頃から、彼の家に赤ん坊が居るっぽい雰囲気が感じられるようになる
・それまで、エヴァンゼリンには懐妊や出産の雰囲気はなかった
・その赤ん坊は、夫婦の血を引くにしてはちょっと似ていない
・疾風は、親友の従卒を最期に務めていたランベルツの被保護者になった
…以上のような事実から、出自を推測（邪推）出来る人は少なからず居るだろう。
流石に公言されてなければ、大っぴらに指摘するのは中傷の域だと思うけど。
でも「隠していてもばればれ」だから、フェリックスが物心ついた頃には両親はあっさり明かすんじゃなかろうか。
と言うか、早目に明かしてあげないと、一番フェリックスに接しているであろうランベルツが身の振り方に困りそうだ。
アルスラーンの王位継承時のカミングアウトと一緒で、早々と公表して
開き直る方を選ぶんじゃなかろうか。
それこそ『それがどうした！』というわけで。
フェリックスが（覇権を望む）第二のラインハルトとなるか、
（アレクにとっての）第二のキルヒアイスになるのか、
それはそれで見物だ。
違うだろ。
堅物な第二のミッターマイヤーになるか、
女たらしの第二のロイエンタールになるか、だな。
ロイエンタールは仕事にはミッターマイヤー以上の堅物だぞ。
ミッターマイヤーには仕事にも人間味があるのがロイエンタールを超える所。
俺はミッターマイヤー夫妻に娘が生まれて丸く収まる説を
>900
陳腐だが、陳腐なのはよくある話だからで、よくある話なのはうけるからなんだよな。
一艦隊に１万隻もいる戦艦の沈没をいちいち報告するシーンがあるけど、あれは戦国時代風に言うなら
「敵将ワレンシュタイン討ち取ったりいぃ!」
「お館様、あれに見えるは敵方のつわものケルンテンにてござりまする」
「レンバッハ殿、武運つたなく討ち死ににて候」
とかいった感じなのかな。
分隊旗艦とかなんじゃね
904 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/01(月) 00:35:33
プロージット！北○鮮最後の年に
>>904 金正日「余には理解できんが、民主共和制とはそれ程によいものなのか」
一応行っておくと、北は民主主義で共和国だ
904はトゥルナイゼンの台詞なんだから北は同盟のことでそ
民主主義を掲げながら一部の者だけが甘い汁
民衆は為政者に騙されマンセーするバカばっか
>908
それはそうなんだが、905-906はどうもそう読んでないらしいから。
>>907 名乗るだけなら簡単だよね。
日本の自民党だって自由主義的でも民主主義的でもないし。
そのふたつを完璧に実施している国は、寡聞して知らない。
日本は「日本国」であって、民主主義と共和国とか人民とかついてないから(帝国がつい
ていたことはあるが)、別になんだっていいのだ。
国の支配者には必要とあらば全ての情報が届かなければならない。だが、充分な情報が
国民に行き渡った国など聞いたことも無い。民主主義など絵に描いた餅。
914 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/02(火) 23:16:42
以前の銀英伝関係のスレで、ラインハルトの出世とキルヒアイスの出世を
時系列でまとめた書き込みがあったと思ったけど、過去スレから発見できない・・・
知ってる奴いる？
それから「２等兵から元帥に駆け上った男」みたいな題でビュコックの略歴みたいな
レスもあったとおもったけど、どこにあるか知ってる奴いますか？
ラインハルトって１巻の序章では15歳で近衛師団の少尉に任官、ってなってるけど
白銀の谷ではカプチェランカで少尉だよね？
その前に示されたのは事務職だし。その後の文庫では直ってるのかな？
新参ですが失礼します
イゼルローン攻略の時ローゼンリッターの乗った巡航艦は
どうやってオーディーン側に回ったのでしょうか？
そんな簡単に回りこめるのものなのでしょうか？
ラインハルトが最初の二年間に少尉から大佐まで駆け上がったのはどう考えてもやりすぎ。
もっとペースダウンさせてもよかったんじゃないだろうか。
もう４，５年遅らせれば30前に崩御だから作者の「３０才拒否症状」も満たされたであろうに。
てゆうからヤンとフレデリカの結婚生活をもう２，３年間続けさせてあげてほしかった。
新婚１年間で、だなんてあまりにも哀れに過ぎる。
>>916 根本的に勘違いしている。
シェーンコップらの乗った巡航艦は、ヤン率いる第13艦隊に追われているフリをしていた
のだが?
仮に帝国側から来たとすると、第13艦隊も帝国側から来た事になってしまうが(イゼルロー
ンを攻める意味なんか、そもそもなくなってしまう)。
巡航艦が帝国側から逃げてくるなんてのは、あり得ない。
>>917 そんな事言ったらラインハルトなんて新婚半年で死んでるし。
そもそもガイエはキルヒアイスは早く殺しすぎ、ヤンは長生きさせすぎで後悔してるんだから。
そもそもイゼルローン回廊自体が不可視のフィールドで構成されたりする訳なくて、
兵站線の維持はともかく、艦艇をこっそり通過させるくらいなら十分すぎるほどの広さがあるんだろう。
すくなくとも一巻の頃は、だが
第２艦隊が鹵獲したヤツでしょ薔薇の騎士連隊の乗ってたのは。
いや、船の手当ての問題じゃなくて
>>916 要塞の、恒星アルテナを挟んだ反対方向からこっそり通って回り込んだ。
或いは、ワープして要塞を飛び越えた。
>>918 >>920前半に付け加えると、推定だが、シェーンコップは、
「1万光年規模の超長距離ワープを同盟は可能にした」
という嘘を用意していた。
>>917 「皇帝補佐官」（軍では最低でも准将待遇、本来は皇族のみが就任）とかいう職制をでっち上げて、
ラインハルトがこれに任じられ、准将からスタートするとかな。
1年に1階級昇進して、19歳で上級大将、20歳で帝国元帥。
>>923 ワープはないだろ。
要塞越えるワープができたらとっくにやってるわけだし。
>>925 ワープをやってても、要塞と駐留機動艦隊が、
回廊内の制宙権を確保しているので、
大掛かりな侵攻をしたくても、
補給船団が発見され、補給線が破壊されるので、
後が続かない。
ワープも使った小規模な偵察をこっそりやる程度なら、
或る程度可能だったろう。
>>915 最初は、近衛師団の事務職だったんでないか。
その後、志願して、カプチェランカ行き。
928 ：
915：2007/01/03(水) 23:55:07
>>927 それが軍病院の事務職なんだよ
自分の持ってるのは新書と読本だから、文庫は違うかもと思って
>>918 はっきりとオーディーンから来たと書いてありますよ(僕は方角の問題の事を言っています）
>>920 >>923 回廊を完全に掌握してる訳では無いのですね。どうもありがとうございます
という事は原作では書かれていませんが
ローゼンリッターが裏側に回るまでも大変だったのでしょうね
偵察艦に見つからないように移動する。その辺がミラクルヤンなのでしょうか
それともシェーンコップの手腕か
>>928 近衛師団本部付属病院の事務職なんだ。
近衛師団は、貴族の坊ちゃんが、箔を付けに入ってるのが大半だから、
そういう特権的な代物も存在する。
「重い物持たされたー。腰痛ーい。美人の看護婦の看病キボンヌ」
そんな連中が毎日大勢入院している。
>>929 ケンプ&ミュラーの攻略時も、帝国軍の工作艦が要塞に破壊工作を行った折、
要塞側に気付かれずに要塞に接近し、要塞表面に「降陸」出来ていたし。
まして、要塞からずっと離れた所を、小さい艦艇の数隻程度がこっそり通行して
（或いはワープをして）、帝国側に回り込むくらいなら、別に大変でもないのだろう。
なんかワープワープというが、
回廊内のワープは無理っぽいんじゃないっけ？
ワープの目標地点付近には安定した大質量が存在する必要がある。
狭い回廊内では恒星アルテナしかそのような存在がないため、どんな大艦隊と言えどもいったんはアルテナの付近にワープしなければならない。
という設定を何かの資料で見た気がする。
ゲームの攻略本だったかな？
ワープで回廊通過できるんならとっくにやってるよな。
>>926で補給線がどうこういってるが
それだったら「1万光年規模の超長距離ワープ」でも同じだしな。
ワープ通過はなんらかの原因で不可能と考えるのが普通だろう。
>>932 近くに大質量があり、空間が歪んでいる場合は、ワープは影響をうける(ワープに関する
制限設定としてはよくあるヤツ)とはあったと思うが、「大質量が必要」は聞いたことないな。
>933
回廊内ワープは、「目をつぶってくれ」と泣きが入った部分のひとつだしな。
>>931 回廊内ではワープ不可能とはどこにも書かれていない。
>>932 俺は原作しか史料にしていない。
>>933 作中のワープは、4千光年を、長距離・短距離取り混ぜ、約20回のワープで、
3、4週間で踏破可能。
よって、平均して1回200光年程度を飛べる。
よって回廊は、確実にそれ以上の距離規模を持つ。多分、何回ものワープと休みが必要。
（危険宙域は、赤色巨星や変光星や重力異常地帯が密集とある。
推定だが、危険中域は、銀河中心の核恒星系、半径8千光年）
そして、1回ワープしたら、半日から1日は休みが必要。
アムリッツァやバーミリオン前哨戦で潰された補給部隊も、ワープ休みの間に発見され、
襲われたと思われる。
広い通常の宇宙空間でそうなのだから、狭い回廊内なら尚のこと。
>>933 補足すると、1万光年規模のワープが可能になると、片方の中央からもう片方の中央へ、
一気に機動戦力と、それへの補給船団を送り込める。
補給船団を発見されて潰される危険どころか、「補給線」自体が、事実上消滅する。
その他の材料としては以下が有る。
A.回廊内を巡視していた同盟軍小部隊が、ガイエスブルク要塞のワープアウトを発見している。
B.惑星カプチェランカは要塞から6、7光年の距離。そして、惑星レグニツァと同じ星系。
レグニツァは、ティアマト星系の惑星と明記。ティアマト星系は、回廊内に存在すると明記。
6、7光年は、光速でも6、7光年掛かる距離。
通常航行は、恒星系内では、光速の83分の1程度が速度限界。
常識的な期間内では、ワープを使わないとどうにもならない。
C.「1万光年規模のワープが可能になれば状況は変わる」という趣旨の作中の記述
（ヤンやユリアンの思考や文章）。
>>935 11行目の訂正 中域→宙域
>>934 移動式ガイエスブルク要塞については、
仮にハイネセンまで行きたくても、
同盟領内の航路データが無い状態で、攻め込めるわけがない。
それに、信頼性も絶対というわけではないし、
同盟領奥深くまで要塞で攻め込もうとしても、
途中でエンストでもしたら洒落にならない。
そうでなくても、ワープ休みの間に捕捉され、攻撃され、
要塞表面に剥き出しのエンジンを破壊されたら、そこで動けなくされる。
そこが、戦略的に無価値な場所だったら勿体無い。
発見された直後、回廊内に設置すること自体は、正しいと言える。
>>935 ワープ休みが必要って原作にあったっけ？
>>934の 回廊内ワープは、「目をつぶってくれ」と泣きが入った部分のひとつだしな
が本当であれば、できないものとして考えた方が妥当なんじゃない？
>>940 ワープを連続で可能なら、4千光年の踏破に、
3、4週間も掛ける必要が無いじゃない。
それに、回廊内でワープアウトが
行われているんだからしょうがない。
>>934の言う「目をつぶってくれ」とは、要は移動式ガイエスブルク要塞の運用について。
ケンプたちは無能ではない筈なのに、明らかに戦略的にマズい手を打った。
これは、作中は、「発想の限界」と説明されたが、作者さんの都合的には、
「要するに要塞対要塞をやりたかったんです」ということ。
休み1日は必要とかは、完全に脳内設定の気がするがな・・・
「明らかに戦略的にマズい手」ってのは、
ガイエスブルク要塞をイゼルローン要塞の側に寄せ、
イゼルローン要塞の直接攻略に使ってしまった件ね。
まずはカプチェランカの側にでも置いて、回廊内制宙権の奪取に掛かるなり、
同盟領内を荒らすなり、本国からの増援を待っての上でイゼルローン要塞を挟撃なり
すれば良かったのだ。
>>942 ワープに休みが要らないなら、
それこそ一気にオーディンからハイネセンまで（或いはその逆）、
遠征部隊とそれへの補給船団を送り込めるじゃんよ。
補給船団も発見しようも無く、補給線の潰し様が無い。
休みが必要か不必要かはちょっとおいといて、
「俺は原作しか史料にしていない。」と言ってるのに（同じ人だよね）
原作にないと思われる「休み必要」を根拠にされてもなあ、という感じはする。
いや、だって、4千光年の踏破に、3、4週間が必要なんだもの。
ワープ自体において、ワープインからワープアウトまで、何日も掛けている訳は無いし。
なら、ワープ後に休みが要るってことでしょ。
だいたい、ワープが連続で可能なら、アムリッツァやバーミリオン前哨戦の折のように、
敵地をのこのこ通常航行で通る必要も無いし。
その他、作中の「宇宙空間で敵に見つかる」という状況は、ほぼ全部有り得なくなる。
ワープは一瞬じゃなくて高速道路みたいな
それこそ記述が無いし。
ガイエスブルク要塞の、遠征実地前のワープ実験の折は、
一瞬で移動していなかったかな。
>>950 ワープ出現予定地（ラインハルト達が待ってた場所）でのことかな？
肉眼で来るの見えてたら遅杉でんがなｗ
＞肉眼で来るの見えてたら
ワープは、空間を歪めて離れた地点同士を繋げる航法なので、
肉眼で観測していると、いきなり出現するのが普通。
実験時は、ワープインとワープアウトに、
特にタイムラグは無かったような記述と思ったが。
作品によったら、一瞬でワープじゃなくて
ワープ空間をトコトコ進んでワープアウト
みたいなのもあるからなあ。
近場じゃタイムラグなしの一瞬
遠方だとそれなりに って。
いや、そんな記述ないけど
ワープは一瞬 から疑ってかかるのもいいかもな。
まあとりあえず、通常航行が併用されている以上、
ワープを連続で行うのは、「パルスワープ」以外は無理っぽい。
外伝「ユリアンのイゼルローン日記」の記述とか、多少参考になるかね。
ガイエスブルグがでかい為に回廊内でのワープは不可能の筈だとムライがアニメで言ってたと思う。
ワープが距離をキャンセルする航法だとして使われてる作品ってドラえもんくらいなのか？
>>956 ＞ワープが距離をキャンセルする航法
4千光年を3、4週間で踏破てのは、制限付きにせよ、
立派に距離をキャンセルしている。
>>957 そういう態度ならこっちも考えを改めよう。アニメはＳＦではないとでも言うのか？
>>958 早く動けば距離をキャンセルした事にはなるまい。相対論でも４千光年を３週間移動
する事は可能だ。距離をキャンセルせずにね。
>>959 まあ落ち着いて。
アニメはアニメで独自の設定などがあるから
小説とアニメは別物として考える事になっている。
いまアニメ見てるんだが、ちょうどヒルダとラインハルトのセックスシーンだ
この時代の避妊ってどんなのかね。ラインハルトは中だししちゃったみたいだが
計画外妊娠は妊婦を老朽船に放り込んで長距離ワープ
皇帝じゃ下手な落しだねが流血の元になる。
ラインハルトがもう嫌ってくらい流させたからしばらく平気かもしれないが。
964 ：
961：2007/01/05(金) 13:56:26
いまウルバシー事件なんだけど、皇帝が乗ってる車が防弾ガラスじゃないんだが(笑）
966 ：
961：2007/01/05(金) 15:12:37
>>963 皇帝は無粋なガラスなどではなく近衛によって守られるべし、との不文律が有ってだな
近衛兵が車のガラス代わりをしている
969 ：
961：2007/01/05(金) 16:44:30
>>967 そうなのか？安全には最善を尽くしてそうだが……
>>968 ミュラーの背中の皮は厚かったな
アニメはＳＦではないとでも言うのか？ と怒った人はどうなったんだろ・・・
アニメはSFではないと言うのか！？
アニメがSFじゃないとは言わないが
ここのタイトルに書いてあるSFはSF小説の略だしょ
アニメは該当板へ逝けでｏｋ
SF＝Super Free
975 ：
名無しは無慈悲な夜の女王：2007/01/06(土) 14:59:08
思うんだが、トリューニヒトが降伏してヤンに停戦命令を出したのってそんなに非難
されることかな？
「お前の命を奪うぞ」と脅されたならともかく、同盟首都が帝国軍に攻撃されて
市民が殺傷されるのを防ぐ、って大義名分が成り立つわけだし。
見方によっては市民の命を救った英断、とも言えるはず。
なんで帝国と同盟の両方から恥知らず呼ばわりされるんだろう。
>>975 まあ、人徳がなかったということなんだろね、根本的には。
関係者からみれば、そこに至るまでの流れでヘマ踏んでばかりだし、現実問題としては
軍・政府関係施設がやられただけで……というのでは(中央司令部だけで戦争しているわ
けでもないし、機能は問題なく残っているから、事実上無損害)、現場としてはやっとれん
だろ。
現在、ヤンが最後の望みをかけてられて奮戦しているのだから、中央があっさり降伏す
るのでは、ヤンを見殺しにするのと同意だ(逆転トライに期待する気がなく、損害の多少で
いうなら、もっと早くやめ時はあった)。
抗戦にしても、停戦にしても、決断が中途半端でみっともないこと極まりない。結果的に
市民の犠牲を防いだ形になったが、それは双璧が史上稀に見る「善人」だったからにすぎ
ない。それであの結果では、「なぜ、あと少し時間稼ぎしなかった?」と非難されるのも当然。
帝国側からすれば、こちらの弱みだだ漏れの状況ですら、あっさり降伏した相手ら対し
て敬意なんぞ持てないのも当然(幼帝亡命謀略が見事成功してしまった時点で、嘲笑の
対象でしかないし)。
でもヤンがほぼ勝利目前だったことは
ハイネセン側は把握できてなかったみたいだし、
それでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言われるのは理不尽だと思う。
問題は降伏後身の安全と帝国への移住を申し込んだことだよなあ。
ハイネセンに残ってなんとか良い条件で休戦条約を！と奮闘してたら評価も変わるのに。
>>977 目前だったというのはたしかにわからんし、その点でギャーギャー言われるのは
結果論だけども、あの瞬間もヤン艦隊は奮戦していたことぐらいは自明なわけだから、
政府が先に折れちゃいかん。
せめて、言ってる方が譲りすぎと自嘲するぐらいの条件で降伏勧告している意味を
読み取って、少しは時間稼ぎしないと。
さっさと辞職して逃げたってのが、決定的だったんかね(つか、どれくらい事の次第が
市民にリークされたか知らんけど、市民からはとっとと帝国領に逃げたくらいしかわか
らんだろうなぁ)。
首都の真上に2個艦隊だろ？時間稼ぎっていっても数時間とかで何日単位じゃないだろうし・・・
時間稼ぎをするにしても、ヤンが勝ってる保証がないと難しいんではないか。
返答延ばして状況が逆に悪くなったりするかもしれないしな。
>>973 ＞ここのタイトルに書いてあるSFはSF小説の略だしょ
そんなことどこにも書いてない。
スターウォーズスレやスタートレックスレが普通にあるし。
ＳＦ、ファンタジー、ホラーを全般的に語る板だよ。
>>980 板全体のルールとかじゃないんだけど、
ここの銀英伝スレは基本的に小説のことについて。
アニメは参考程度。
どこにもそんなことは書いてないけど、
暗黙の了解みたいなものがあるんだよ。
>>979 せめて、その気概をみせろよと言う感情論だよw
あそこまであっさり降伏されると、ラインハルトなら「ふがいなさ過ぎる」と逆に怒って、
条件撤回するかもなw
>返答延ばして状況が逆に悪くなったりするかもしれないしな
首都星の頭とられている状況ってのは、普通総攻撃で殲滅されても不思議じゃない最悪
の状況だ。
攻撃しないのは、手間と時間を惜しんでいる双璧側の事情にすぎない。
そこで足元見て交渉するって方法論こそが政治家の思考法、外交交渉ってもんだろう。
本当の意味での外交センスってのが同盟政治家にはなかったんかね(帝国側もある気が
しないが)。
>>977 そのころ、統合作戦本部で把握しているバーミリオンの最新情報・・・
「我、優勢なれど、ミュラー艦隊およそ８０００の参戦により、戦況は不利になりつつあり」
しかしまあ外交関係は突っ込むとキリ無いからな
トリューニヒトにしても同盟の敗色が濃厚になってきた段階で
既に国家元首ってのは危険要素以外の何者でも無いのに居座り続けたり
>>981 今日は書き込んでないが俺が騒ぎの元だよ。
アニメを参考にムライの発言について原作にそういう記述はあるだろうかと話を振ったんだがね。
現状はアニメをＳＦと認めないアホを叩く事にする。このスレだってアニメ「銀河英雄伝説」は禁止とは
どこにも書いてない。アニメの銀英伝でスレを埋めてもルール違反にはならない。
そんな馬鹿な、騒ぎの元は俺だぞ
？？？
まぁとにかくＳＦ・ＦＴ・ホラー板だ。ＳＦはＳＦアニメの略かもしれんぞ。
だいたい、アニメなしには銀英伝など無名のライトノベルだった。
日本のＳＦは実写の方はまるで無視。アニメが日本のＳＦに価値を与えたのだ。
これ以上書いてもただの荒らしだな。アニメ排除の書き込みがあればまた反撃にくる。
この始めの話題は「原作において」という事だから、その話題に関してはアニメを参考
程度という位置付けだが、板全体はそうではない。
日本最大のＳＦヒット作ガンダムは企画段階からアニメだ。
というかさ、誰も アニメはSFと認めない なんて言ってないんだけどな。
勘違いした奴が独りいるだけだろ。
>>985のことだけど。
はっきりいって空気読めない荒らしなわけだが。
>>957 がそう言っている。スレ読んでるのか？
それともこの板のどこかに「小説に限る」と明言されているのか？
アニメネタは該当の板へってのは、アニメ板の銀英伝スレへいけって意味だぞ？
SFじゃないなんてどうやったらそう思い込むのか知りたいくらいだ。
荒らしは放置しとけよ・・・
本スレは、テンプレにアニメはアニメ板へって入ってなかったっけ？
ループネタの次スレはたてず、もういっぺん本スレたてた方が良いんちゃう？
どこにあんだよ？
>>989 アニメを排除というか、アニメ設定を排除して議論しあってる。
例えば、イゼルローン要塞はセラミックとかの複合装甲。
液体金属云々はアニメ独自なんでここでは排除される。
あくまで小説をメインにしている。
>>960も言ってるだろう？ごっちゃにすると設定入り乱れて？？？になるわけだから。
アニメはあくまで参考ってのは明文化されないけど、ルールとしてあった。
急にそれはおかしいとか言い出したらそりゃたたかれるよ。
参考程度って話だったぞ。それに則ってこの仕打ちだからな。
それがこのスレのやり方だろう。ならばそれに則る。
明文化しておくんだな。一見さんお断りかこのスレは？ならそれも明文化しとけ。
>>960の意見もこのスレの民度の低さで台無しだなｗｗ
いや、別に最初は叩かれていないぞ？
被害妄想強すぎじゃないか？
文章を変に誤解してわけのわからんこと言い出したから叩かれたんだぞ？
もうちょっと冷静になれよ。
1001 ：
１００１：
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