銀河英雄伝説　ループネタ専用隔離スレPart2

銀河英雄伝説が終わってはや17年。
今さら新しい話題なんてあるわけない。
それでも語らずはいられない。
ここはそんな不毛なループネタを繰り広げるための隔離スレです。。。


<関連スレ>
銀河英雄伝説16
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1094317164/
銀河英雄伝説 素朴な疑問　Vol.11
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1099112293/

>>1
新ｽﾚ乙。

(　 ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め

４様

前スレ

銀河英雄伝説　ループネタ専用隔離スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1082173907/

乙

回る回るよスレは回る

シュトックハウゼン大将のその後はどーなったのか？　
帰還兵は全員２階級昇進なら、帝国元帥か？　

んで、退役を強制されるとか。

士官以下と将官はまた別じゃないかな？

>>8
シュトックハウゼンは金髪言うところの「諸君を降伏せざるを得ない状況に追いやった」張本人だから、
昇進は無いんじゃないか？
イゼルローン失陥の責任を問われて、予備役編入か半ば強制される形で退役ってとこじゃないの？
下手したら降等もあるかもね。

漏れとしては、セレブレッゼ中将のその後のほうが気になる。
アムリッツァとクーデターでガタガタになった同盟軍の再建には、必要不可欠の人物だと思うんだが。

セレブレッゼか、いかにもエリート官僚タイプだし、
収容所で生き残れず、まっさきにハブられてのたれ死んでるかも

>>11
あのリンチでさえ、いじめられながらも生き抜いたんだから、
大して悪いことしてないセレブレッゼなら大丈夫じゃないの？

俺はハイランズさんの格変の所だけは素直に感動するんだが…
トリューニヒトを早めにぶん殴って政権持ってたら、帝国に
勝てたかもしれない。

フォーク等の主戦派影響力剥奪＆ウランフ等を機軸とした
まともな戦力再編成

そしたら、
ヤンに半個艦隊持たせてイゼルローン攻略なんて大博打は打たないだろうから
結局、勢力が拮抗したまま緩やかに国力が疲弊してゆくだけのような気もするが。

帝国の内戦に干渉して、要塞ぶん取れたら御の字ってとこだね。

ＳＦ板自治役員の総意によって、ネタモノ以外の銀河英雄伝説関連スレッドは
下記の本スレに統合される事に決定しました。
同一話題の重複、分散によるスレッド資源の無駄をなくす為に
以後、このスレッドは放置、廃棄の方向でお願いします。
ちなみに、「素朴な疑問」スレッドの廃止も決定されております。
これからの書き込みは、本スレの方でお願いします。

銀河英雄伝説16
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1094317164/l50

これからの銀英伝スレッドは、↑の本スレに統合、一本化される。

さて。そろそろアムリッツアだな。

厨房に手を出してはならぬ・・・

厨房が生まれてより１０００年、
自治厨は幾度も厨房を焼こうと試みてきた
が、その度に厨房の群れが怒りに狂い、地を埋め尽くす大波となって押し寄せたのじゃ・・・
良識を滅ぼし、未来を呑み込み、自らが飢餓で果てるまで
厨房は走りつづけた・・・
やがて厨房の骸を苗床に胞子が根を張り、
広大な土地が憎しみに没したのじゃ・・・

厨房に手を出してはならぬ

息子を皇帝にしたラインハルトはすでに脳が退化していた。

＞ＳＦ板自治役員の総意によって、ネタモノ以外の銀河英雄伝説関連スレッドは
＞下記の本スレに統合される事に決定しました。

よくよく見たら、バカ丸出しの文章だな
自治役員って何だのよ

スレ住民の総意ってんだったらともかく

実行力はないけど、「自分らには権威がある！」と自ら信じたいだけなんだろうね。
決定したんなら運営サイドに掛け合って該当スレを削除してもらえばぁ？


>>18
優秀な自分の遺伝子を受け継いでいるのだから、
自分の子は自分と等しく完全無欠で神聖不可侵。
と決め付けたルドルフ大帝と、
ローエングラム朝の皇帝ならばその資質を常に示せ、
できないようだったら他のものが取って代わってよし。
と考えるラインハルトでは基本的なスタンスは異なるけど、
どう帝室が運営されていくかを考えたら、結局のところは
同じようにしかならないだろうね。支える体制が貴族政治か
緩やかな立憲君主制かの違いはあれどもね。

このスレッドは放置、廃棄する方針に決定されましたので
これ以上の書き込みはご遠慮願います。
これからの書き込みは、下記の本スレの方でお願い致します。

銀河英雄伝説16
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1094317164/l50

これからの銀英伝スレッドは、↑の本スレに統合、一本化される。

勝手に決めるなよな〜

住人に何も相談無しにさ

もともとひとつだったのが必要性を感じて分かれたハズ

というか自治を騙る荒らしだろ。
実生活ではキモイうんこなのでここぐらいは自分の思いのままじゃないときが済まない
哀れなオタとかじゃねえの

なんか自治スレってのができたらしい。
ちなみに素朴な疑問vol11は次スレが立たずに１０００行ってしまった。
そのうち心優しい人が１２を作ると思うが…
ちなみにそっちでは、宇宙艦隊司令長官を名乗っていた。

単にアンチでなくて？

まぁ話してる内容変わらないじゃねーかと言われると返す言葉は無いわけだが

ハイネセンと共に流れてきたのに戻れとはあんまりだ

兵は拙速を尊ぶと申しますし、とりあえず立てておきました。

銀河英雄伝説 素朴な疑問　Vol.12
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1101381087/

乙じゃないか、>>28…

>>20

３代目以降は、選挙で「皇帝」が選ばれるかも知れんよ。
事実上の大統領な。

いつの会戦だったか、もしかしたらコミックのオリジナルだったかもしれないが、
帝国の兵士が同盟が攻めてくるのを見て
「選挙が近いんだろ」
「選挙っって何だ？」
「知らん。ただやつらはそれが近くなると好戦的になるんだ」
という台詞があったが、いくら専制政治の国でも「選挙」って単語くらい知ってるんじゃないか？
ていうか、何でもいいんだけど、学校での委員とか、そういうものを
全部選挙以外で決めてるわけじゃないだろ。

ひょっとしたら大帝ルドルフの『信念』によって、
多数決だの記名・無記名投票といったものは全て廃されているのかもしれないね。
上位者の指導監督の下、能力を比べあって優秀なものが上位に就くといった
優勝劣敗の精神を、全ての選出においててきようしている。と。

>>31
黄金の翼ですね。
元は漫画のための書き下ろしだけど
後に小説も出てます。

>>32
最上級生の首席が生徒会長で、クラスの首席が学級委員長か。

世襲になっているかも知れんよ。
例えば、士官学校の生徒会長は、皇族を除けばブラウンシュヴァイク公爵家より
出ると決まっている、とか。

子沢山だな

大日本帝国では級長は先生が決めてたんじゃないの？

ガイエスブルグ要塞って、さぞ建設には金が掛かったと思われるが、
誰が何の為に造ったのかねえ。

一般的な解釈では貴族の叛乱に備えるため
（軍事的な備えであると同時に、貴族に建設費を負担させてその力を削ぐ）
だと思うけど
逆にブラウンシュバイク家がいざというときのために
（まさにリップシュタット戦役のような事態に備えて）
最初のような名目で帝国に建設させたというのは
穿ちすぎだろうか？

普段から、ブラウンシュヴァイク家がガイエスブルク要塞を管理していたなら、
案外そういう経緯で建設されたって可能性も有るかも。

そこしか通れないイゼルローンならともかく、他の場所に要塞作って果たして役に立つのだろうか。

「制宙権」確保の上で、役に立つのだろう。

各宙域の基地も兼ねてるんだろう。

別に要塞で通り道を塞ぐわけでもないし。

ゴールデンバウム家って、結局、帝位は失っても、家は残ったのかね。
最期の皇帝になった女児が、別に殺されてはいなかった筈だし

ペクニッツ子爵家の女児だったから、
カザリン＝ケートヘン・フォン・ゴールデンバウムとして即位したとしても
退位宣言書に署名した時点で、元の家に戻って、
そのままペクニッツ公爵家（格上げ)の女主人にでもなったんじゃないか？

名前だけなら、「ゴールデンバウム大公家」でも、別に良かろうよ。

カザリンちゃんが大きくなったら、高確率で、そんな名字嫌がるだろうけど。

>>46
ハイネセンの香港人の末裔たちは、新銀河帝國のことをいうとき
「あれは実は古代の我等のパクリなんだよ」とかいいそう

＞ガイエスブルグ要塞

あと、同盟が発見される前は、戦争や軍事行動のすべては
帝国の領土内で行われていたわけで。
同盟とイゼルローン回廊発見前の戦略条件として
必要な要塞だったのかも。

加藤直行のスケッチによると、ガイエは歴戦の古要塞として
デザインされている。

同盟も、両回廊の入り口方面の、制宙権の確保出来ている所に、同様の要塞を
造っておいたら、ラグナロク作戦迎撃の折りにでも、少しは役に立ったのでは。
金髪的には、放っておいて、本国からの補給線断たれたらマズいだろうから無
視出来ないだろうし、攻略に時間を費やしていたら、ビュコックとヤンが合流
出来るし。

>>49
　「制宙権の確保できている所」ってのが問題だな。
　それがずっと引っ込んだところなら、同盟もいくつか小惑星を改造した要塞・補給基地を
持っていたから、本編程度にしか役に立たなかったということだな。
　もっとずっと近い所、たとえばエル・ファシルぐらいの所だったら、たぶん帝国軍は建造
開始の頃から、阻止すべく行動をしていただろう。その結果、建造コストは跳ね上がり、同盟
経済は悪化したかも。それに、ああいった要塞は避けて通れない戦略ルートに作ってこそ
意味があるので、ただ宇宙空間の真中にポツンと作っても迂回されるだけで無力化されてし
まう。よって、補給基地としての機能を除けば、コストほどのメリットはないと考えられる。
　それと、フェザーン回廊方面に、そのような物を配備するのは、フェザーンとの間に政治的
ストレスを生む原因(フェザーン侵攻を目論んでいると誤解・イチャモンつけられる可能性は
高い)となり、これまた同盟経済に悪影響を及ぼす。フェザーンと合意の上ならまだしもだが、
フェザーンは自治領ながら帝国の一部なので、そのようなあからさまな「利敵行為」をして、
帝国を刺激するような愚行はしないだろう(そもそも、本編中の多く人間の思考では、フェザー
ン回廊は戦略ルートとは考えられないので、「用心のためにフェザーン方面に要塞建造」な
んて発想は出てこない)。

　神(読者)視点による後付けの理屈は無意味。

＞フェザーンとの間に政治的ストレスを生む原因(フェザーン侵攻を
目論んでいると誤解・イチャモンつけられる可能性は高い

同盟領内なら、「国内の叛乱や宇宙海賊などへの警備上必要」で済むと思う。
それ自体は嘘ではないだろう（帝国のガイエスブルクもそうだったんだろうし）。
ウルヴァシー辺りには、むしろ軍事拠点が無い方がおかしい。

＞フェザーンは自治領ながら帝国の一部なので

取り敢えず、形式的には自治領でも、事実上は独立国。
同盟より帝国に対してより気を使うと言うことは有り得ないし、仮にもしそう
なら、同盟がフェザーン自体を軍事的に警戒することは、何もおかしくない。

＞本編中の多く人間の思考では、フェザーン回廊は戦略ルートとは考えられない
ので、「用心のためにフェザーン方面に要塞建造」なんて発想は出てこない)

過去にさかのぼって、誰もその危険性を想定しなかった証拠は無い。
最悪の事態を想定するのが危機管理の常識。それを弁えていなかった同盟末期が、
むしろ異常だったと思われる。
そもそも、両国の戦争が始まって１５０年、それに対し、フェザーン創立はもっ
と最近の１００年程度。

＞宇宙空間の真中にポツンと作っても迂回されるだけで無力化されてし
まう。よって、補給基地としての機能を除けば、コストほどのメリット
はないと考えられる。

敵軍が遠征してきたら、迎え撃つ側としては、その補給線を断つ必要が有り、
要所に要塞が有れば、その駐留部隊がその任を担うことになる。
駐留部隊にとっては、当然、要塞は何よりの補給源であり拠点となる。
遠征部隊が要塞をスルーしたくても、迎撃側が侵略者とその補給線をスルー
してあげる義理など無い。
よって、遠征部隊は要塞をスルー出来ない。
帝国の内乱時のレンテンベルク要塞も、そんな感じではなかったっけか？

>>51
　ガイエとは立地条件が違うので、そのまま比べるのはどうか?
　それに、たとえ建前通りの物としても、問題にするのは向こうの都合なので、言い分が
受け入れられるとは限らない(だからこそ、政治的ストレスの原因となる)。
　また、フェザーンは一見中立であるかのように振る舞い、双方と関係をもっている。そう
いった「中立」「緩衝地帯」は安全保障上重要で、そこに余計なプレッシャーをかけるような
政策は好ましくない(その結果、フェザーンに操られてしまうというコトになったのだが)。
　ウルヴァシー付近に拠点がほしければ、惑星上に作ればいい(帝国軍はそうした)。その
方がたぶんコストも安いだろう。少なくとも宇宙要塞を作らねばならない必然性は薄い。

>同盟がフェザーン自体を軍事的に警戒することは、何もおかしくない。
　そう考えることすら出来ないよう、有形無形の策謀により思考誘導され、定着しているとい
う前提で本編が始まっているので、それはやはりあり得ない(現実的に警戒しなければな
らないという考えがあれば、ヤンの警告は受け入れられただろうし、そもそもラインハルトの
構想が成立しない)。

>過去にさかのぼって、誰もその危険性を想定しなかった証拠は無い。
　想定はしても、↑で書いたように「安全保障上の緩衝地帯」として残しておく重要性が上回
れば、放置ということになるだろう。また、比較して戦略的に危険なのは、軍事力を有する出
城であるイゼルローン要塞の方で、二面作戦が出来る余裕がなければそちらに集中すると
いうのも自然な判断だと思う(無論、この裏にもフェザーンの干渉があるわけだが)。

>>52
　そういうのこそ「ワープで越えればいいじゃん」という話になる。イゼルローンはそれができ
ないから存在意義がある。
　そもそも、要衝に要塞を作るというのは大前提で、それがないということは同盟側はフェザー
ン方面に要衝がない=軍事的には重く見ていなかったという証左でもあると思うが? 軍事的に
意味がない(と考えられる)場所に多大な費用を投入して要塞を作るなんてマネはしないだろう。

>>51
>同盟領内なら、「国内の叛乱や宇宙海賊などへの警備上必要」で済むと思う。
同盟の意図など関係ないだろう。
フェザーンが脅威と判断すれば、その計画は政治的・経済的に潰されるだけ。

>取り敢えず、形式的には自治領でも、事実上は独立国。
事実上の独立国だからこそ、少しでも脅威となりそうなものは排除しなければ。
帝国の援護は期待できないのだから。

>過去にさかのぼって、誰もその危険性を想定しなかった証拠は無い。
勿論、居ただろう。しかし、想定することはできても、実際にその危険性に備え
要塞建造を実行できる立場の人間は、その中の極々一部に過ぎなかっただろう。
そして、その極々一部の者達も、実行しようとした途端、謎の失脚、謎の破産、
あるいは謎の事故死を遂げたというわけだ。

>>52
>帝国の内乱時のレンテンベルク要塞も、そんな感じではなかったっけか？
メルカッツが「どうせスルーされるから、兵は最低限に汁」と言ってた筈だが。
攻略した理由も、放置しても無問題だけど何かとウザそうだから、程度だった。

＞同盟の意図など関係ないだろう。
フェザーンが脅威と判断すれば、その計画は政治的・経済的に潰されるだけ

作中、フェザーンは、「同盟の意図など関係ない」と言えるほど強い影響力は
持っていない。持っていたら、既にフェザーンが天下を取っているということ。
それを目指してはいたのだろうけど。
仮にそうだったなら、同盟を見限ると決めた時点で、ビュコックやヤンを解任
させることが出来る。

しかし、とりあえず、フェザーン創設前ではどうだったのかしらん。

大掛かりな要塞は無くても、機動戦力の為の補給基地はあちこちに造られている。
それで充分と、同盟の先人たちは判断したのだろう。

そして、それらを最大限に有効利用したのが、ヤンの「正規軍によるゲリラ戦」
だった訳だ。

貴族様が考えるのはイゼルローンは「でっかいからカッコイイ」
なら、大貴族様が持ってないのはオカシイ→建設
という流れはありえると思うが

お金持ちは大規模建築が大好きだ

どのみちイゼルローンにしても機動戦力（駐留艦隊）があってはじめて効力（補給路の遮断
後方かく乱、挟撃など）があるわけだから
例えあちこちに要塞があったとしても艦艇数の激減した末期の同盟に要塞に貼り付けておける
艦艇の確保が出来たかあやしいね。

要するに、アムリッツァの大敗が、予想外かつ常識外だったのだな。

アムリッツァの大敗もあるけど
そのあと、艦隊再編しなさすぎ

１４、１５の両艦隊には一部新造艦も含まれているとはいえ
同盟軍の再建スピードが遅すぎる気がします。

>>60
艦は建造できても、乗員は一朝一夕で養成できんだろ？

同盟軍の通常昇進速度だと、艦隊や分艦隊を指揮したり、参謀長を務めたりする将官クラスがが４、５０代。
艦長や艦隊・分艦隊の参謀を務める佐官クラスは３、４０代。
艦内の各科の幹部や艦橋スタッフを務める尉官クラスは２、３０代。
普通の下士官はあまり出てないから良く分からんが、
現代の軍隊を参考にすると、２０代〜５０代までいるだろうな。平均は３０代。

何十年もかけて育てた士官、下士官がアムリッツァでゴッソリ逝ってしまったのって激しく痛いぞ。
あの大敗から、ラグナロクまでたったの三年だ。
二個艦隊編成できただけでも上出来じゃねえの？

極端な人手不足の為、同盟軍は、否応無しに、「無人艦隊」構想
へと向かわざるを得なくなった…なんて流れも有り得たのかしら。

有人艦１隻につき、無人艦９隻がコントロールされていた、とか、
不可能では無いような気がするが。
単純計算すると、１万５千隻の艦隊で、有人艦は１５００隻で済む。

最初はともかく、気づかれた段階で激烈極まりないＥＣＭによりコントロール不能→あぼーんとかな

原作ではイゼルローンの占領は睡眠ガスだったんですね、そんなことすっかり忘れてました・・・
十数年ぶりに読み返してみて唖然としました・・・さあシェーンコップの活躍だ、と思っていたら、まさか、睡眠ガスとはね・・・

>>64

近距離で固まっているなら、レーザーでの通信て手段も有るぞ。

>>65

睡眠ガス、及びシェーンコップたちの演技な。

>>61
自軍の恥を語るようですが、同盟軍ではやはり士官学校出身者が幅をきかせておるのです。
かく言う小官も、またモートン提督もかなり冷や飯を食わされたものでしてな。
また、政治家とのパイプによって栄達を図るバカもんもおりましてな。

閥とコネで上層部が固定化してしまっていたのも問題なんだろうね。

>>63
コントロール艦が撃破されたら無力化されないか？

>>68
カールセンは士官学校出てるぞ。自分の事くらい覚えとけ。

>>69
　コントロール系統を複数化して、バックアップの有人艦を加えればいい。艦隊レベルでは
なく、その下の戦隊レベルでコントロールする方がよりきめ細かいコントロールもできていい
と思う。また、一隻のコントロール艦で制御できる無人艦の数に余裕をもたせ、1/3くらいは
追加可能にするとか。
　無人艦の方も、ある程度自律行動できるようプログラムし、コントロール艦が破壊された場
合、状況・作戦予定に合わせてその場に留まって新たな指令があるまで直前の行動を継続
したり、速やかに後退し、別のコントロール艦の指揮下に入るとかできるようにすればいい。

そういうシステムが定着すると、そのうち、ハッキングのスキルに優れた者が
戦況を左右する時代がやって来たり。

そして、フレデリカが大出世。

>>70
それが、わしの扱いは小説とOVAとでは異なっておりましてな。
ttp://ani.cha.to/gin/amuse/ese/dr.cgi?key=257
ttp://www6.plala.or.jp/satakun/gineiden/ginchar/charf/charf-028.html

ただ、ここはSF板なので、原作小説準拠の話ですね。
失礼しました。

>>72
バグダッシュの時代到来かw

　ふと思ったが、そういう「人の死なない戦争」が定着したら、帝国と同盟はより気軽に戦争という
カードを切るようになる=戦争多発だろうか?
　或いは、「人が死なない」=「敵国に大した損害を与えられない」=「やるだけ勿体無い。話し合
いでカタつけても同じ」と、逆に戦争そのものが、現在の核ミサイルと似た「張子の虎」と化すの
か?　
　はたまた、軍レベルではなく、もっと小さい組織で行われるテロ作戦が主体となっていくのだろ
うか?

電脳仮想空間における、シミュレーションでの戦争が主流に。

って、違う話になっちゃうな。

>>73
それってアニメの脚本家がモートンとカールセンを混同しただけじゃないんかな（禁句か？

ヤン艦隊の作戦参謀って、居た筈だが、仕事は何だったんだろう？

ヤンの思い付きを現実に実行するための補佐

「参謀と司令官の資質を両方持つ、稀有な人」だからなあ。

参謀にブラッドジョー大佐ってのがいるんだが、
この人はどうなったんだろうね。
なんかアニメ第三期ラストの国歌合唱シーンで
いるような気がするんだが気のせいだろうか

＞「参謀と司令官の資質を両方持つ、稀有な人」

帝国には、結構いるなあ。
金髪、赤毛、芸術家、色目。
同盟では、ユリアンもそうではないか？

金髪に参謀が勤まるかな？

能力はともかく性格的に誰かの幕僚ってのは長続きしないだろーな

田中芳樹は有能であれば司令官も参謀も両方できると思っている節がある。
キルヒアイスは金髪の参謀だけど提督としても有能だし。
せいぜいオーベルシュタインくらいか。

赤毛が上官になって、その参謀ならできるかもw

てか、真面目な話、能力的に認めた相手ならきっちり務めそうだが。
グリ老人相手の時も「どうせ却下されるとわかっているのに、真面目に
仕事してしまう」って嘆いてたし。
メルカッツあたりの下につけたら、いい感じでないかい。

84は金髪の話です。

>83
旧日本軍みたいな統率と作戦の分担の仕方ならともかく、
普通はあるていど両方出来ないとまずいんじゃないかね？

司令官ヤン。
参謀長ラインハルト。
見たいような気がする。

原作でキルヒーが思ってた「もしも金髪と赤毛がアンネローゼつれて
同盟に亡命して同盟士官になっていたら……」っていうのを受けて
そういうシナリオを銀英伝IVでいま作ってる。
イゼルローンのヤン艦隊に、
分艦隊司令ミューゼル少将が配属されてくるの。

>>87
そうなったら、全てラインハルトに任せてヤンはさっさと退役すると思う
ヤン自身が参謀として意見を求めないだろうし

やっぱラインハルトに仕えるヤンが見たかったよ
で、ロイエンタールが周到な準備の元反乱して、ヤンと戦う

〉参謀にﾌﾞﾗｯﾄﾞｼﾞｮｰ大佐ってのがいるんだが､この人はどうなったんだろうね｡
わしもゲームの銀英伝�Xだったっけ？
で気付いてから、気になっていたんだが、小説では2行ぐらいしかでてないよな。
アニメでの会議のシーンとかで、描写されているのかね。

> >>87
> そうなったら、全てラインハルトに任せてヤンはさっさと退役すると思う

軍隊てのは、特に非常時は、優秀な人間が一人いたら済むものではない
と思う。それが判らないヤンではない。
平和になれば別だが。


>> ヤン自身が参謀として意見を求めないだろうし

判らんよ。原典では、彼の周囲に、彼と同等以上の智謀の持ち主がスタッ
フとして居なかっただけだから。
ユリアンはバーミリオンで役に立っていたし、彼の意見をヤンは聞いた訳
だしね。
あと、自分とタイプの違う智謀の持ち主の発想（ヤンが「深慮遠謀型」なら
ラインハルトは「機略縦横型」）を、ヤンは参考意見としても貴重がるので
はなかろうか。或る意味、ムライたちと同じ感じで。

> >>87
> そうなったら、全てラインハルトに任せてヤンはさっさと退役すると思う

どういう状況・戦況で会うかにもよると思うけどね。
どのみち、シトレ辺りがが理屈こね回して引き止めにかかるだろうけど。

数年すると
統帥本部総長　ヤン
司令官　ラインハルト
になってそうだ

帝國、トリューニヒト派及び地球教徒を撃滅したあと
そのコンビは誰と戦争するんだろう？

白色彗星帝國？ｗ

ヤンは退役して歴史家への道へ

ラインハルトは未踏星域へ探査と開拓

ラインハルト独立戦争開始

戦略戦術シミュレーションで勝負三昧。

「4564戦4257敗。せめて、勝率5割にして見せる！」と、
ヤン退役元帥に挑み続けるミューゼル最高評議会議長。

仕事しろ議長。

>>97
　どっちもチェスはヘボだったりして(w)

>97
なんか徹夜でフリーセルにハマってる人みたいだ

銀河流れ星伝説　「犬」

『なんテ心の熱い漢（男）たちなんだ！」
直立歩行する　銀河犬帝國　V　S　でかい熊の　自由赤カブト同盟
「常勝の天災　：銀」
「無配の魔術師：パン・ダー」

唐沢なをき氏作画で読みたいな。

２万光年を一気にワープ出来るようになったら、フェザーン回廊もイゼルローン
回廊も用無しと思われるが、帝都フェザーンも寂れるのか？

普通の宇宙船までできるわけじゃないと思うし、
やっていいという許可が必要になってくる気もする。

アルテミスの首飾りを無力化する方法って、ヤンが思考していたが、作中で
実行したもの以外にも幾つか方法が有ったということだが、どんなのだった
のだろう。

ハッキング、民間船に擬装、工作員の単独潜入、超長距離からの砲撃、
カウンタークーデターの教唆、擬装艦隊、・・・。

あげりゃきりは無いだろうけどこんなとこじゃない？

アルテミスの首飾りって、普段は一カ所に集中してないんだよね？
だったら分かれている首飾りそれぞれに対して同時に攻撃をしかければ割とあっさりいけそうな気はするな。

>>107
普段はというか、一ヶ所に集中するような運用はしないと思う…
むしろ互いに死角をカバーし合って、どの方向から攻撃されても
対応できるようにしている（つもり）なんじゃなかろうか。

>>106
＞工作員の単独潜入
＞カウンタークーデターの教唆

その辺が有効そうですね。

>>108
＞互いに死角をカバーし合って、どの方向から攻撃されても対応できる

てか、そう書いてあったです。

リヒテンラーデ公は、帝国の内乱後、ラインハルトにどう対処するつもりだった
のか？

彼自身は固有の武力をロクに持たないんだし、ラインハルトにとって自分が用済
みになったら、どうしようも無くなるのは自明の事では？

暗殺が手っ取り早いのでは？
勢力的にラインハルトが死ねば瓦解するだろうし
同盟の惨状を見れば
軍首脳部の再建はゆっくりやればいい。

ミュッケンベルガーを引っ張り出すという手もあるしね。

アレだけズタボロの同盟が相手なんだし、極端なところダレをラインハルトの
変わりにしてもさして問題にはならんわな

>>109
ふと思ったが、互いに死角をカバーし合うといっても、その能力を越えて多方向から飽和攻撃
してやれば、処理しきれなくなって、隙ができるのではないだろうか?
　それがどれくらいかは、「首飾り」のスペック次第だが。

それは結局は正面からの力押しと同じ事
つまり圧倒的な物量があればどんな作戦も取れますよって事だな
イゼルローンが難攻不落足り得たのは回廊という条件により展開できる戦力に
上限があった為
まあ歴史にも運河に因って戦艦のサイズ、要求されるスペックが決まった事もある、そんなもんだ

>>112

金髪と門閥貴族亡き後の、ミュッケンベルガー率いる帝国軍、15万隻以上と、
ビュコックやヤン率いる同盟軍、10万隻弱。

…ガチでやっても、魔術師オンステージになりそうな気が。

ヤンの駐留艦隊、第一と第十一で15000が３つ、
それと第十四、第十五の各10000に
第八次要塞攻防戦の損失分5000

ざっと見て７万か。とりあえず要塞で守る同盟と、
時々思い出したかのように攻め込んでは負ける貴族達って感じ？

>>113

攻撃の威力とそして射程距離なら、多分どんな戦艦より図体の大きい筈の衛星
の方が上では。戦艦が撃っても届かない距離から、衛星は艦隊を料理出来る。
防御の堅さも、戦艦等が幾ら攻撃してもどうにもならんくらいは有るのだろう。

「通常の艦隊による単純な力押しでは、イゼルローン要塞同様難攻不落」とい
う試算はなされているのではと思われる。
巨大氷塊とかは想定外だったようだが。

>>116

ヤン提督プロデュースによる、「帝国の急進派による革命支援作戦」始動、とか。

ラインハルトが内乱後暗殺されたとしたら、同盟側もクーデターが起こってるはずだから
ヤン艦隊と第一艦隊だけで、あと引っかき集めても5万ちょっとが限界じゃん

クーデター直後なら、そんなものでしょ。

ランテマリオ会戦の折、同盟軍が艦艇3万2900隻余とかだったみたい。
で、増援ヤン艦隊1万5000隻余。
併せて５万弱。

ああ、リヒテンラーデに暗殺されてって想定だったな。
暗殺＝内乱前と脳内で変換してた。ブラウンシュバイクが先手をうったとするとどうだろう

クーデターで一つ疑問だったのは、計画の前提として帝国の内乱があるわけだけど、
仮にビュコックが意図的に捜査情報をリークしたら阻止できたんじゃないかということ。

非トリューニヒト派の各部長クラスに個別に折衝する形でリークさせてしまい、
一時的にせよ行動を遅らせることが出来れば最悪不発に終わる可能性も
（帝国の内乱の状況に依存するけど）

捜査情報と言っても、ほとんど何も掴めていなかった訳で。
更に、査閲部長に情報部長（本来、内部の監視や、情報収集を専門でするべき
立場）がクーデターメンバーという辺りで、情報操作とかは先方が一枚上では。

ムライみたいな人物が、階級は少将程度でも、憲兵隊の要職に就いていて、
そしてビュコックやヤンと親しくて、その人を当てに出来るって状況が有れ
ば、少しは違っていたかもだなあ。

　ヤンはビュコックに、具体的になにを期待していたんだろう?

ビュコック本人と彼による調査だけでなく、閲歴の古い彼の人脈かも。

が、憲兵隊とか情報部現場指揮官とかに、信頼出来る友人とか旧部下とか、
居なかったのだな。

>125
> 　ヤンはビュコックに、具体的になにを期待していたんだろう?
絶対の信頼が置ける、それが一番大事。

>126
人気があるとか人望があるとか言われているのでつい見過ごしてしまうが、
あの爺さんは士官学校出じゃないから、人間関係的にはちょっと難しいところがあるような。
艦隊勤務一本の車曳きぽいし、現場組の連中（ウランフとか）ならばともかく、内局との付き合いなさそう。

>>125
「自分より偉くて信用できる人に相談したら何とかしてくれる」とでも思ったんじゃなかろうか？
本来なら統合作戦本部や国防委員会の軍官僚に相談すべきなんだろうが、
ヤンはそういう人種とは付き合いが無かったから、
とりあえず、仲のいい人のうちで一番偉い爺さんに相談したと。

シトレやウランフがいたら良かったのかな。

しかしグリーンヒルに相談してもいいよな。
元々直属の上司で副官の親父で良識家として知られており非トリューニヒト派。
さらに査閲部長の職にあり、部隊の行動にチェックを入れることが出来る。
おお、さっそく打ち合わせを（以下略

>>128
「何とかしてくれると思った」というのはヤンの思考としては適当すぎるんじゃないかな？

クブルスリーは作中では暗殺される係で何の活躍もしれいないから印象度低いけど
表記を見る限りでは有能で性格的にも安定しているように見える。
ヤンを幕僚総監に招こうとしてるし、まったく面識がないとはいえないんじゃないかな？

本部長に栄転するまえは同じ宇宙艦隊の司令官同士だしね。

ただ、まあ、もろもろの理由でベストとはいえなくてもベターな選択がビュコックなんだろうね。

グリーンヒル父はヤンの本能で危険と感じたか・・・

>131
でも接点があまりない＞クブルスリー
私的な付き合いも含めるとマジでグリーンヒル父が一番。
次点が直属上司のビュコック。

グリーンヒル父に打ち明ければ、ラインハルトの策謀ということが明らかになり、
即座に計画は中止することになる。これはガイエのご都合で避けられただけな希ガス。

グリーンヒル父の方が、反クーデター勢力になる筈の人々に、万一にでも
気取られまい、手掛かりを与えまいと、ヤンやビュコックが接触しようと
しても「多忙だ」とかで意図的に避けたというのは。

＞ラインハルトの策謀ということが明らかになり、即座に計画は中止することになる

その手が有効なら、ヤンが、軍の最高会議なりパーティーなり、或いはマスメディ
アのインタビューなりで、「ラインハルトが、内乱を制する為、同盟にこういう
策謀を仕掛ける可能性が有る」と発言すれば良いのでは。

確かに、この一連のクーデターは無理があるね。
いくら政治が悪い国でも金髪が同盟に潜り込んで起こさせるならともかく
他人に起こさせるのは・・・

>134
公に出来るわけないっしょ。
軍部の威信を傷つけ政府の介入をゆるすことになる。

＞軍部の威信
ヤンは、んなもの気にしないのでは。
「そんな上等な物が本当に有ったにせよ、多分、アムリッツァ星域辺りで、同盟
軍の艦と一緒に宇宙塵にでもなってるんじゃないかな」

＞政府の介入
元々文民統制の民主国家ですから、政府が軍部を完全にコントロール出来ないと
むしろおかしいです。

トリューニヒトのおもちゃになるのは嫌です

137は片山主計官

>>135
＞金髪が同盟に潜り込んで起こさせる

…いや、そっちの方が無理が有るとｗ

まあしかし、クーデター派の皆さんが、騙されていたとかより、実は金髪の陰謀
と最初から承知の上でそれに乗り、「奴は我々を利用している積りだろうが、同
時に我々が、奴等の内輪揉めを利用するのだ」とでも割り切る、或いは自己欺瞞
するという方が、有り得ますかもね。

＞トリューニヒトのおもちゃ

２巻の時点で、既にそんなもんです。

＞政府の介入

それでクーデターを阻止出来るなら、むしろヤンの望む所だろうし。

ヤンやビュコックは、シトレを田舎から引っ張り出して、協力を頼んでも良かっ
たんじゃなかろうか。
彼なら、政治家レベロの友人だし、軍の内局の非トリューニヒト派にも、人脈が
太いだろうし。退役しているとは言え、ビュコック以上に役に立てたのでは。

グリーンヒルが犯人だとかいう情報でもなければシトレを先に引っ張り出す理由がないっしょ

バグダッシュが一足早く付いてたらなぁ。

理由
「ビュコックでは、捜査の為のスキルも人脈も足りない」
「この場合、むしろ、退役した人間の方が動き易い」
「政界とのコネはシトレが一番太い」
とか。

加えて、>>133。

ごく一般的な常識の持ち主なら引退した人間をわざわざ呼び出して
仕事頼むなんてありえなーい

「クーデター」自体が、極めて非常識で非日常な、有り得ないことであって欲しい
事態ですよ。

引退したからといって、その人脈が消滅する訳でもないしなあ。

あと、引退しているなら、それこそ、クーデターに関わっている可能性も
低いだろうし（つまりそういう意味でも、信頼出来る材料になる）。

＞ごく一般的な常識の持ち主

ダレのことです？ まさか、ヤンのことぢゃないですよね？ｗ

ヤンの推理には証拠がない、ということが忘れ去られている。
しかも、そのラインハルトから策を授けられたという人物は
誰なのか、その策に乗ってクーデターを起こす時間は誰
なのか、皆目見当も付いてない状態だし。

証拠がなければ、単なるヤンの妄言。
最高幹部会に意見したり、ましてやマスコミに言ったりできる
はずがない。

だからこそヤンは、自分が信頼できて、自分を信頼してくれる
軍上層部の人物に相談することしかできなかった。
グリーンヒルでなかったのは、「自分を信頼してくれる人物」か
どうかの点であやしかったからだと思われ。

個人的な付き合いの点ではグリーンヒルの方がよさげなんだが

そうか？　２巻の時点でそんな親しそうな描写はなかったが。
あくまで上司と部下の関係に止まっていた感じ。
ヤンは一度グリーンヒルの信用失っているし、そのことをヤンも
感じていたんじゃないかな（グリーンヒルは、それでヤンを冷遇
するような人物ではなかっただろうが）。

追記。
単純な部下と上司の関係じゃダメなんだよ。
クーデターだけならともかく、その後ろに金髪がいるというヤンの
推理があやふやで証拠がない以上、ヤンをどれぐらい信じてくれ
るかが鍵になる。
下手な人に言ったら「お前、そんなに金髪が怖いのか（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」
と笑われるのが落ち。良識派でも「それは考えすぎじゃないのかね」
って人の方が大半だと思う。

えー、自分の娘を送り込んでるしなー
これからはお義父さんと呼んでくれたまえ状態ぽい気がしたが

キャゼルヌが副官として優秀な人材を選んだ結果であって、
グリーンヒルパパが望んで送り込んだ訳じゃないだろう。

パパかムスメかは分からんがグリーンヒルズからの売り込みも多少はあったんでないかい？

フレデリカは昔からヤンに憧れていたみたいだから、自分が、ヤンの下へ行きたい
という希望を人事に出したってのは有るかもしれん。

彼女が、仕事関係で、高官である親のコネ使うような真似するのは、考えにくいが。

グリーンヒル父にすれば、ヤンは仕事はできるかもしれないが、
不真面目な部分があり、信頼できない人物だったと思う。
娘が何故そんなに高くヤンを評価してるのかわからない、できれば
もっと真面目な軍人とｹｺｰﾝして欲しいとか思っていたのでは。

そういや、グリーンヒル父がフレデリカの縁談相手にと思っていた
若い軍人とか出てきたような気が。

勤勉は美徳ではあるけれど勤勉ではないイコール不真面目(悪徳)では無いよ
視野の狭い人間が良くやる間違い

ヤンなんかは見た目の勤勉さはないけれど職務には忠実にこなすし汚職や公私混同とは無縁
パパにすれば私的には妻と娘をエルファシルからきちんと避難させてくれた恩人でもある
基本的には好意的な態度だろ？

>>125
「クーデターが起きたら、イゼルローン駐留艦隊で鎮圧しる」という命令書。
軍の指揮系統が乗っ取られた状態でも、対救国軍司会議戦を合法化するため。

>>130
ヤンだったら、アムリッツァ後の人事異動の負け組であるグリーンヒルには、
クーデターの参加者か支援者になる可能性が高いと考え、相談しないだろう。

>>132
グリーンヒルがバグダッシュの演説の時と同じことを言うのがオチと思われ。
「そのような見え透いた政治宣伝をするとは…」ヤンに反論する根拠は無い。
下手をすれば、クーデターの障害と判断されて、その場でぬっ殺されるかも。

>>134
仮に10年前の日本で「どこか知らんが、毒ガステロを企む宗教団体があるぞ」
という発言があったとして、それを信用する人が居ただろうか？（反語）
すなわち、その手は無効だろう。

>>142
やはりアムリッツァ後の人事異動の負け組のシトレにどれ程の力があるか疑問。
さすがにシトレに限ってクーデター支援者になるとはヤンも思わないだろうが、
当時の軍はトリューニヒト派に占拠されていたし、シトレ派が居たとしても、
左遷されてた可能性が高い。その他の連中は、負け組のシトレには関わらない
ようにしてるだろうし。何よりも、法的な権限が無い。

>>150>>153
禿同。

>>157
ヤンの下へ行きたいフレデリカと、ヤンの下へ面白い副官を送りたいキャゼルヌ。
両者の利害は完璧に一致するので、無問題ですよ。

>>159
そういう手垢がついた一般論を言ってるのではない。
グリーンヒル父は、一度ヤンに失望してるんだよ。
「なかなかいい作戦を立てる。実はできるやつかもしれん」と
見直しかけたときに、居眠りこいてるヤンを見て「けしからん」と
なったというエピソードがあるの。
原作嫁。

バグダッシュの演説はクーデター勃発後、戦闘勝利後だからこそ政治宣伝の意味がある
事前に(名声のあるヤンが)いう分には意味が違ってくる
一般的な反応は「考え過ぎでは？」
だがクーデター当事者には計画の延期、撤回、再検討や一部修正を考えざる得ない内容でもある
勿論計画を前倒して強行という可能性も高い。それがヤンがしなかった理由のひとつではある
結果論ではあるがグリーンヒルが事前に個別にヤンから相談を受けていたならば
十中八九再検討をしただろうな

>161
しかしアムリッツア後クーデター前ならば
結局アムリッツアの事態はヤンの予測通りに進行し、かつ実際の戦闘に置いても
ヤンだけがずば抜けて高い戦果を上げている。この状態ならヤンを戦略家としては評価し直している方が自然
グリーンヒルはそれなりに有能な軍人ではあるのだからね

>>163
作中の行動だけを見ると頭が固いわりにお人よし。
平たく言えば単なるアホにしか見えんぞ。

>>163
グリーンヒルがヤンを再評価してようがしてまいが（個人的には
「仕事は出来るが不真面目な軍人」という認識はさほど変わらな
かったと思うが）、関係ない。
この場合重要なのは、ヤンとそこまでの信頼関係を築けているか
どうかだから。本編の流れからして、築けてないでしょう。グリーン
ヒル父とフレデリカと夕食を同席して、気詰まりに感じてるぐらいだし。

本編にないIFの仮定になるけど、もしもグリーンヒルがクーデターに
参加してなくて、ヤンから推論をうち明けられたとしても「考え過ぎ
じゃないかね」ってやんわりとたしなめそうだ。
頭固いみたいだし、証拠だの形式的なことにこだわって、超法規的な
処置なんかもできなさそう。

＞もしもグリーンヒルがクーデターに参加してなくて、ヤンから推論をうち明け
られたとしても

確かに「考え過ぎ」とかは言いそうだが、査閲部長なんだから、「まあ調査は
してみるよ」くらいは言ってくれるのでは。
超法規的でなくても、合法的な権限と普段の仕事の延長の範囲内でも、結構な
仕事は出来たのでは？
「この辺の、この兵力移動や予算の流れは、明らかにおかしい」って感じで。
逆に言うと、査閲部長がクーデターのボスだと、誤魔化し放題ということだね。

>160
＞「そのような見え透いた政治宣伝をするとは…」
犯行前に自白するとはさすがグリーンヒル父（ｗ

>>160
＞ヤンだったら、アムリッツァ後の人事異動の負け組であるグリーンヒルには、
クーデターの参加者か支援者になる可能性が高いと考え、相談しないだろう。

クーデター勃発時、「グリーンヒル大将がなあ、まさかなあ…」って、ヤンは言っ
てましたが。
ヤンが、軍高官で信頼しうる人材を、秘密厳守の為に極少数を厳選した結果が、
ビュコックだったということでしょう。
ヤンにとっては直属の上官ですから、２人で会っても何ら不自然では無いですし。
でも、査閲部長に会ったら、「ヤンはクーデターを疑っている」と、もし本当に
クーデター派が居たとしたら（居たのですが）察知され、証拠を消して決行を延
期するか、ヤンが直属部隊から離れている間に暴発するかも知れない、という辺
りを危惧したのではないでしょうか。

>>160

＞やはりアムリッツァ後の人事異動の負け組のシトレにどれ程の力があるか疑問。
＞当時の軍はトリューニヒト派に占拠されていたし、シトレ派が居たとしても、
左遷されてた可能性が高い。
＞何よりも、法的な権限が無い。

仮にも、元統合作戦本部長、退役元帥。人脈は、現場組以外にも、結構なものが
有ったと思われます。
「シトレ派」というものが有ったかどうかは判りませんが、信頼のおける元部下
や友人は各所に幾らでも居たでしょう。
「左遷」といっても、それを言うなら査閲部長グリーンヒル大将だって、「対帝
国の第一線から外され、<左遷>され」ている訳です。
例えば、同様の身の上の「シトレ派」が、前線から外され内局に下げられていて
も、おかしくはないです。
あと、シトレは、派閥争いとかで敗れて解任とかいう状況ではなく、敗戦の責任
を取らされてという状況ですから、「シトレ派」が居たとして、それを理由に、
当人たちの功や能力を度外視して、「連座」させられるかどうかは疑問です。
そんなことが有るなら、シトレと親しいヤンだって、昇進の上で、高位だが閑職
に、体良く回されるとか、有り得たのではありますまいか。

尚、ビュコックもクブルスリーも、トリューニヒト派ではありません。
トリュ派が勢力を強めたのはクーデター鎮圧後。負傷が癒えたクブルスリーが、
結局、嫌気がさして辞めたという記述が有りました。
クーデターが起こって困るのはトリュ派だって同様でしょうから、能力に信用
が置けて、クーデターに荷担はしないと信頼出来て、或る程度親しいなら、話
をするくらいアリではとも思いますけどね。

あと、この場合、直接に調査をするのは、当然、本人は退役していて法的権限
の無いシトレではなく、彼の人脈の、彼が信頼を置く、然るべきスキルを持ち、
或いは然るべき役職に就いている、現役の軍人や、または政治家たちです。

＞クーデターが起こって困るのはトリュ派だって同様でしょうから
あんたいい人だな。
漏れだったらとても信じられないよ。よけいな隙を見せて攻撃の機会をあたえるなんてとても出来ない

作中、「トリューニヒト派にバレたら困る」なんて、ヤンたちが言ったり思
考したりって記述は無い訳で。
統合作戦本部長代行になったドーソン（トリュ派）が、能力的に頼りないと
か、クーデターの可能性を云々したら腰を抜かすだろうとか、そういう意味
の記述は有ったが。

＞よけいな隙を見せて攻撃の機会をあたえるなんてとても出来ない
ヤンたちには、「軍に派閥を造って政治家たちとその手先に対抗しよう」「故に
奴等に隙は見せられない」って発想は、無かったでしょうね。

この仮定だと、シトレは引退してる訳だしね。
トリュ派と軍部の覇権争いする必要も無いし、そんなくだらないことを理由に為
すべき事をせず、結果、みすみす、クーデターを引き起こさせる様な愚行をする
必要も無い。

・自分達の派閥をつくろうとまでは思わないがいらんちょっかいは出されれたくない
・トリューニヒト派に余計なことを言ったために非トリューニヒト派にまで敵視されたくない

だろう。特にトリューニヒト派は軍事のために市民が負担を進んですべきだみたいなヤンが気に入らない
主張をする一派なので、ことさら香具師らの利になるようなことはしない

まあ結局、クーデター後、トリュ派が力を強める結果になった訳だしなあ。

クーデターを起こしそうなガチガチの軍人さんたちは反トリュ派だろうから、
万一、彼らの勢力がクーデターの予防を口実に潰されても、少し具合が悪い。
そして、潰されて、著しく具合が悪くなった訳だが。
にしても、そんな政治的力学、少なくともヤンやビュコックは、考えても無
視する可能性が高いような気が。
「気に食わんが、まあ、国が潰れるよりは、ほんの少しマシじゃて」
「我々はルドルフにならない為に、敢えてヨブ・トリューニヒト閣下の便宜
を図るのさ。民主主義的に、たいそう立派な選択とは思わないかい？」
」

政治的力学を悪用してめちゃくちゃやるようなトリューニヒト派の介入は頭にきますねと常々ぼやいてるのが見えませんかそうですか

頭に来るけど、それでも、民主国家の軍人は、政府には逆らえない。
逆らってはいけない。

そういう趣旨の発言、してませんでしたか？

だいたい、「軍によるクーデターの可能性が、トリューニヒト派にばれるのも
不都合だから、それも考えて動かないといけない」って、唯でさえ困難な状況
を余計困難にするような要素をヤンやビュコックが考えていたとしたら、作中、
何らかの形で、それが明記されない訳が無いじゃない。
それを明確に示唆するような記述が、どこかに有りましたっけか？
もし有ったとして、当方が失念してたら、お詫びしますがね。

>>163
確か、>>161の場面で、グリーンヒルがヤンの評価を変えるのは○年後だった、
という記述があった。それで計算すれば、評価を変えた時期が分かると思う。

>>168
>クーデター勃発時、「グリーンヒル大将がなあ、まさかなあ…」って、ヤンは言っ
>てましたが。
まさかグリーンヒル大将が議長とは、ヤンにも予想できなかったということだろう。

>>169
>「左遷」といっても、それを言うなら査閲部長グリーンヒル大将だって、「対帝
>国の第一線から外され、<左遷>され」ている訳です。
>例えば、同様の身の上の「シトレ派」が、前線から外され内局に下げられていて
>も、おかしくはないです。
そのように左遷された軍人ならば、政府に不満を持って救国軍事会議に加わる
可能性が高い（グリーンヒル大将がまさに好例）と、普通なら考えるのでは？
結局、『信頼のおける』元部下や友人とは、左遷されなかった元部下や友人、
すなわちビュコックやヤンしか居ないと思われ。

>あと、シトレは、派閥争いとかで敗れて解任とかいう状況ではなく、敗戦の責任
>を取らされてという状況ですから、「シトレ派」が居たとして、それを理由に、
>当人たちの功や能力を度外視して、「連座」させられるかどうかは疑問です。
戦争は結果が全て。能力があるからと言って、敗戦の責任を免れることはできない。
免れられるなら、キャゼルヌは左遷されなかった筈。つまり、能力は度外視される。
一方の功だが、ビュコックとヤンと彼らの幕僚の他に功を成した者が居るのか？　

>そんなことが有るなら、シトレと親しいヤンだって、昇進の上で、高位だが閑職
>に、体良く回されるとか、有り得たのではありますまいか。
能力は度外視されるが、功は度外視されない。だから、功無き者は敗戦の責任を
取らされて左遷されたが、ビュコックとヤンだけは左遷されなかった。それだけ。
何かおかしなところでもあるか？

本当はハイネセン滞在中にビュコック以外の人にもアポ調整して情報流そうと思ってたけど、
なんとかって言う女性航法仕官による集団自殺未遂（ユリアン日記）に巻き込まれたから、全然時間が取れなかった、ってのはどうよ？

で、とりあえず最低限ビュコックにだけ接触したと。

>>170
>クーデターが起こって困るのはトリュ派だって同様でしょうから、
しかし、実際は、トリュ派にとってクーデターが起こるとむしろ有難いわけでｗ

>能力に信用
>が置けて、クーデターに荷担はしないと信頼出来て、或る程度親しいなら、話
>をするくらいアリではとも思いますけどね。
トリュ派ならばクーデターに荷担はしないと信頼出来る（ベイは荷担したがｗ）
だろうが、「能力に信用が置けて、或る程度親しい」トリュ派なんて居たっけ？

仮に話をしたところで、黙殺されてただろうね。その時点で既にベイを潜入させ
救国軍事会議の構成員やその計画の全貌を把握してたであろうトリューニヒトに
とって、クーデターは権力掌握の絶好の機会であって、何ら障害ではないから。

>あと、この場合、直接に調査をするのは、当然、本人は退役していて法的権限
>の無いシトレではなく、彼の人脈の、彼が信頼を置く、然るべきスキルを持ち、
>或いは然るべき役職に就いている、現役の軍人や、または政治家たちです。
「シトレの人脈の、シトレが信頼を置く、然るべきスキルを持ち、
或いは然るべき役職に就いている、現役の軍人や、または政治家たち」と言うと、
レベロ、ビュコック、ヤンの他に誰か居たっけ？　グリーンヒルは地雷だし。（藁
レベロは政治家なので、軍の問題を解決するには結局は（非トリューニヒト派の）
軍人に頼まざるを得ないし、結局ビュコック１人しか居ないじゃん。

>>172
同意。
ヤンもビュコックも純粋にトリューニヒト派は役に立たないと考えてたのだろう。

>>176
それは政治家個人の腐敗に過ぎない。

>>177
バーミリオン会戦ではまさにそれを実行したわけで。

パエッタと言ってみるテスト

＞レベロ、ビュコック、ヤンの他に誰か居たっけ？
常識的に考えて、軍のトップに立った人間が、軍部に、信頼出来る人脈が少なか
らず居なかった訳は無いですよ？
作中、必要が無いから、詳しい記述が無いだけで。

＞グリーンヒル大将
ヤンが彼を疑っていたら、それも作中明記されたと思います。ビュコックにも、
その旨、公園での打ち合わせで注意した筈では。
「考え過ぎとは思いますが、現時点では、あの方はご信用なさらないで下さい」っ
て感じで。
あと、「この推察は、グリーンヒル大尉には話せないな」とか、言ったり思考した
りして。

ビュコック辺りが、調査中、「クーデターの可能性が有る」と、グリーンヒル大将
に話をしていたことも有り得るのでは。
グリーンヒルにしてみれば、「ビュコック達には明確な証拠を突き止めている訳で
は無いし、疑われているなら尚の事注意する必要は有るが、事前に阻止されず、決
行さえしてしまえばこっちのもの。どうせヤンとは、彼が荷担してくれないなら戦
わねばならないし」って感じだったのでは。

>>183
>常識的に考えて、軍のトップに立った人間が、軍部に、信頼出来る人脈が少なか
>らず居なかった訳は無いですよ？
信頼出来るだけでは意味が無い。>>181をよく読んでくれ。「然るべきスキルを持ち」
「然るべき役職に就いている」現役の軍人である必要がある。俺の想像なんだが、
最悪の場合、同盟の全軍を指揮する権限が要るだろうから、最低でも大将以上だろう。

>ヤンが彼を疑っていたら、それも作中明記されたと思います。
左遷された人間は自動的に対象外で、グリーンヒル大将はその内の１人に過ぎない。
作中、必要が無いから、詳しい記述が無いだけで。

>ビュコック辺りが、調査中、「クーデターの可能性が有る」と、グリーンヒル大将
>に話をしていたことも有り得るのでは。
ビュコックが、政府に不満を抱いている人間にわざわざクーデター対策の相談を
持ちかける愚を犯す筈はない。

ヤンが迷惑を掛けても許してくれそうな（甘えられる）人物とした方がいいかもね。
ビュコックには図々しく、証拠はなくても要請できるけど
グリーンヒル大将には証拠もないのに要請するには図々しくて申し訳なくい感じがする。

ビュコックが家族でグリーンヒルは上司って気がする。

もちろん証拠が無い状態じゃぁ、信頼以前に要請するのは難しい感じ。
というか、書き込みしてる人を見るとビュコックは呼び捨てでグリーンヒルは
大将を付けるのが距離感っぽくて笑える。

>>184

＞最低でも大将以上だろう。

査閲部員や情報機関のメンバーや、或いは憲兵なら、調査だけなら佐官でもいける。
最悪の場合の実戦部隊の指揮なら、それこそビュコックやヤンが居る。

＞政府に不満を抱いている人間にわざわざクーデター対策の相談を
持ちかける愚を犯す筈はない。

「政府に不満を持ってる」ってのがクーデターに荷担すると怪しみうる要件
なら、ヤンやビュコックだって同様。
軍の、腐敗していない人間は、全員該当。

>>184

＞ヤンが彼を疑っていたら、それも作中明記されたと思います。
＞左遷された人間は自動的に対象外で、グリーンヒル大将はその内の１人に過ぎない。
作中、必要が無いから、詳しい記述が無いだけで。

軍のトップの大将クラス、それも対帝国作戦の第一線ではないとは言え要職には
違いない査閲部長が、仮にクーデターのメンバーだったら、えらいことです。
クーデターに必要な、兵力や予算の移動についての偽装工作とか、やり放題でしょ
うが。
現にそうだった訳だし。
そんなとんでもない事態まで可能性の中に入れていたなら、そのことについての
言及が無い訳無いでしょう。「注意しろ」とビュコックに言いますし、可能なら
身辺を洗うよう試みますし（都合良く、自分直属の信頼しうる部下に、彼の娘が
居る訳ですしね）、クーデター勃発時には「当たって欲しくない最悪の危惧が当
たってしまった」とか、そういう記述が無い訳無いですって。

>>179
＞まさかグリーンヒル大将が議長とは、ヤンにも予想できなかったということだろう。
仮にヤンが事前からグリーンヒル大将のクーデター荷担を疑っていたなら、大将クラ
スが荷担していたなら、その人が首謀者で、何も意外でも有りませんよ。

>>185
＞迷惑を掛けても許してくれそうな（甘えられる）人物とした方がいいかもね

ヤンは、ドワイト・グリーンヒル氏とそう親しくなくても、ドワイト氏の実の
娘が居るじゃないですか？

＞もちろん証拠が無い状態じゃぁ、信頼以前に要請するのは難しい感じ。

状況証拠なら、「帝国の内乱が近い」「政府が腐敗している」「兵力激
減で同盟大ピンチ」ってのが、厳然と存在。「疑わしいのを片端から拘禁」っ
て真似は不可能だろうけど、チェックを強めるくらいは何の問題も無い。
ヤンとビュコックが相談した時点では、動かぬ物証を見つけるのはこれから
という段階では。それが有るなら、調査以前に、告発とクーデター阻止に踏
み切れる。

＞書き込みしてる人を見るとビュコックは呼び捨てでグリーンヒルは
大将を付けるのが距離感っぽくて笑える

娘と父を区別する為では。
父の方を、「ドワイト」って呼ぶのも、なんですしね。

>>181
＞しかし、実際は、トリュ派にとってクーデターが起こるとむしろ有難いわけでｗ

結果的に、トリュ派にとって都合の良い展開と状況になりましたが、隠れていた
トリューニヒトが見つけ出され、ベイの内通も発覚し、そしてトリュを始め、腐
敗したお偉方は皆殺しにされる可能性だって、大いに有りましたよ。
ヨブ・トリューニヒトが、意図的に、自分の生命が危険な状況の発生を見過ごし
にし、自分の生命を賭けての大博打を打つのを決行する可能性も、まあ、ゼロじゃ
ないでしょうがね。

＞「能力に信用が置けて、或る程度親しい」トリュ派なんて居たっけ？
居たって記述は無かったですし、居なかったと思いますよ。
「もし居たら」という、仮定の話です。

＞その時点で既にベイを潜入させ
救国軍事会議の構成員やその計画の全貌を把握してたであろうトリューニヒト

ベイが途中でトリューニヒトに寝返ったって可能性も有るのでは。

>>188
個人的に仲の良い人と、舅（まだ舅じゃないが）。甘えられるのはどっち？
それにヤンの性格から言えば娘がいるぶん、逆に遠慮しそうだ。

証拠が有れば縁故を頼ってグリーンヒル大将を頼るかもしれないけど
証拠が無い、いわば保証が無い状況で金を貸してくれと言ってる状態で、
間違っていても「杞憂でした」と笑って許してもらえるのは
知己以外にはお願い出来ないと思うがな。

＞娘と父
娘がフレデリカで父はグリーンヒルでいんじゃなかいかと思った。

>>190

グリーンヒル大将は査閲部長だから、その職責上から言っても、相談して当然。
事態は極めて重大だし。
調査を通り越して、誰かを名指しして告発するべきだとか、間違っていたら、或
る意味取り返しがつかなくなるようなことを頼むって仮定でもない。
仮にクーデターが未発なら、「無用の用心だったようです」で済ませばいい。
もっともその場合、多分、ヤンは、帝国の内乱介入へ派遣されていて大忙しにな
るって可能性が高いだろうけど。

仮にグリーンヒル大将に相談するとして、ヤンでなく、グリーンヒル大将とより
付き合いの古いであろう、ビュコックなり、前述の仮定でいけばシトレなり、或
いはフレデリカなりを介した方が、話の信用度は増すかも知れんな。

>>181
＞しかし、実際は、トリュ派にとってクーデターが起こるとむしろ有難いわけでｗ

「独裁者ヤン・ウェンリー」が誕生する可能性も有った（ヤンの思想と性格では
それは有り得ないって、ヨブが美しく信じたってのも、まず有りそうになさそう
だしな）し、或いは、クーデター鎮圧前に、バグダッシュの暗殺成功って可能性
も有った訳で。
本当に、トリューニヒトが、全部承知の上でクーデターを見過ごしにしたなら、
ものすごく思い切った博打を打ったもんだなあ。

>>190
＞個人的に仲の良い人と、舅（まだ舅じゃないが）。甘えられるのはどっち？

あの時点では、ヤンとフレデリカは、結婚はもとより、恋人ですらありませんよ。
それに、ヤンがビュコックと親しくなった（或いは、ヤンがビュコックの信頼と
評価を勝ち得た）のは、多分、イゼルローン攻略以降、恐らくアムリッツァの辺
りからでしょう。
グリーンヒル大将との方が、同じ参謀畑の分、付き合いは古いのでは。

>>191
証拠もないのにグリーンヒル大将に話すとは思えない。
クレバーな判断をする人なので「考慮する」で終わると思う。

というか、証拠もない事を謹厳な人に言っても意味はないだろうし言い難いと思う。
これらを親身に信用するのはヤンに信奉に近い信頼（派閥？）と友人の気安さが必要かと。
ビュコックに話した段階では歴史の人物の「可能性を近臣（友人）に語る」等の与太話であり
ビュコックにも用心して欲しいという段階で、何か操作等を実行してほしいとは思っていない。

>>193
言いたいのは「有能な上司」と「信頼できる友人」、与太話を話すのはどっちが適切かと言う事だね。

>>194
＞クレバーな判断をする人なので「考慮する」で終わると思う。

それで充分。彼がクーデター派でないなら、査閲部長の普段の仕事の範囲内で
充分、異変を察知可能。
そして、査閲部長（加えて情報部長）がクーデター派という辺りで、クーデタ
ーを準備し決行まで隠し通すのは比較的た易かったと思われる。

＞ビュコックにも用心して欲しいという段階で、何か操作等を実行してほしい
とは思っていない。

ビュコックなりに調査を試みていたと言う記述が有りました。
ビュコックとしては、ああいう相談を受けたらぼーっとしてる訳は無いし、
ヤンも、それを或る程度期待していたでしょう。
そして、ビュコックが、信頼出来る筈の、良識派で名高い査閲部長に相談し
てみるのはごく自然です。
で、「それは、もし的中したら大変な事態ですな。判りました。小官の職責
の及ぶ限りで、警戒しておきましょう」（平然と微笑）とでも言われたとか、
有りそうでは。

>>186
>査閲部員や情報機関のメンバーや、或いは憲兵なら、調査だけなら佐官でもいける。
元元帥の人脈の、元元帥が信頼を置く左官か…絶対に居ないとは言わんが考え難い。
その程度の人脈を利用するために、引退しているシトレをわざわざ引っ張り出すか？

>最悪の場合の実戦部隊の指揮なら、それこそビュコックやヤンが居る。
ならば、シトレに相談しなくても、ビュコック１人に相談すれば、必要十分では？

>「政府に不満を持ってる」ってのがクーデターに荷担すると怪しみうる要件
>なら、ヤンやビュコックだって同様。軍の、腐敗していない人間は、全員該当。
ヤン自身のことはヤンが知ってるだろ。ビュコックは、そんな怪しみうる要件など
問題にならないほど、十分に信頼できる人物だ。そもそも、あの時点のビュコックが
「政府に不満を持ってる」描写はあったか？

>そんなとんでもない事態まで可能性の中に入れていたなら、そのことについての
>言及が無い訳無いでしょう。
全ての事情を知る読者の立場でなく、作中の登場人物の立場・視点で考えてくれ。
左遷された軍人が（将官以上の高級軍人に限っても）グリーンヒルだけだったと
思ってるのか？作中、必要が無いから、詳しい記述が無いだけで、大勢居る筈だよ。
ルグランジェのように、左遷されたわけでもないのにクーデターに参加する者の
存在も予想されるから、それこそ、軍の、腐敗していない人間は、全員該当する。
その状況で、ヤンが、なぜかグリーンヒル大将『だけ』に言及することの不自然さが
理解できないのか？

>仮にヤンが事前からグリーンヒル大将のクーデター荷担を疑っていたなら、大将クラ
>スが荷担していたなら、その人が首謀者で、何も意外でも有りませんよ。
繰り返しになるが、疑わしい者が大勢いる中で、グリーンヒル大将がよりにもよって
議長であった事実に驚いたのだ。比較的疑いが薄かったというのもあるだろうけど。

>>194
＞証拠もない事を謹厳な人に言っても意味はないだろうし言い難いと思う。

前の記述の繰り返しになるが、状況証拠なら、「帝国の内乱が近い」
「政府が腐敗している」「兵力激減で同盟大ピンチ」、加えるなら
「帝国（ラインハルト）が、座して同盟の介入を待っていてくれる
と考えるのは大甘」「同盟の現在の状況に不満や危機感を感じてい
る軍人は幾らでも居る」ってのが、厳然と存在。
良識派の査閲部長に、「用心しろ」と告げて、当然の状況だろう。

>>188
>ヤンは、ドワイト・グリーンヒル氏とそう親しくなくても、ドワイト氏の実の
>娘が居るじゃないですか？
グリーンヒル大将って、その類のコネを利用されるのが大嫌いそうな気がする。
「娘のことは関係ない！」とか言ってｗ

>>189
>ヨブ・トリューニヒトが、意図的に、自分の生命が危険な状況の発生を見過ごし
>にし、自分の生命を賭けての大博打を打つのを決行する可能性も、まあ、ゼロじゃ
>ないでしょうがね。
それは明らかにおかしい。トリューニヒトは、クーデター発生以前にベイを潜入させ、
ハイネセンでの決行日も知ってたぞ。どう考えても、クーデターの全貌を知りつつ、
故意に見過ごして、博打を打ってる。無論、身の安全は何重にも確保しただろうから、
自分が殺される可能性は極めて少なかっただろうけどね。

>「もし居たら」という、仮定の話です。
実際には居なかったんだから、意味が無い。

>ベイが途中でトリューニヒトに寝返ったって可能性も有るのでは。
無い。トリューニヒト自身が「潜入させた」と言っている。俺の想像だが、リンチが
帰国した時点で、フェザーンからリンチの目的に関する情報を得ていたと思われ。

>>191
今までのレスを全部読み返してくれ。

>>192
俺の想像だが、「独裁者ヤン・ウェンリー」は地球教徒が暗殺すれば済むことだし、
たとえヤンが死んでも、民衆の支持を失った救国軍事会議が遠からず崩壊するのは
目に見えているのでは？

>>193
付き合いが古いからといって、甘えられるほど親しいとは限らないわけで。

>>198
パエッタをみればわかるが、状況証拠では人は動きにくい
信奉に近い信頼が必要になると思うが？

ヤンとしては、有能で信頼に足る多人数に知らせるよりも
より友人つきあいの出来、信頼できるビュコックに知らせた。
ビュコックがグリーンヒル大将を頼ってもヤンとしてはノータッチで。

その場に滞在出来ない以上は多人数に知らせるよりも個人にお任せした方が有利な場合もある。
そんなにオカシイ事かな？

>>191
>グリーンヒル大将は査閲部長だから、その職責上から言っても、相談して当然。
誰がクーデターに参加しているのか全く判らない状況なのだから、相談する相手は
できる限り少数、すなわち１人に絞るのが当然。（本当はヤン１人で全てやるのが
ベストだが、あいにくとヤンはイゼルローンに帰らなければならない）
グリーンヒルではなくビュコックを選んだ理由は、グリーンヒルがビュコックほど
信頼できなかったということもあるだろうが、最大のものは合法性の確保だろう。
査閲部長の権限では、ヤン艦隊の出撃に合法性を与えることができない。
シトレやフレデリカは論外。

>>194
同意。

>>196
>で、「それは、もし的中したら大変な事態ですな。判りました。小官の職責
>の及ぶ限りで、警戒しておきましょう」（平然と微笑）とでも言われたとか、
>有りそうでは。
ならば、クーデター直後にグリーンヒルと対面したビュコックが何か言いそうなもの。
実際には、グリーンヒルほどの高級軍人までがクーデターに参加してた事実に驚いた
だけだった。従って、ビュコックはグリーンヒルに相談していないと思われ。

>>198
状況証拠は所詮、状況証拠。てゆーか、それらはただの状況で、状況証拠ですらない。
前にも言ったが、10年前にオウム真理教のテロを信じた者は居たか？状況証拠はあったぞ。

>>200
>その場に滞在出来ない以上は多人数に知らせるよりも個人にお任せした方が有利な場合もある。
>そんなにオカシイ事かな？
同意。てゆーか、誰が参加者か判らない状況では、有利どころか必須の対応。

>>197

＞その程度の人脈を利用するために、引退しているシトレをわざわざ引っ張り出すか？

勿論、左官、もとい、佐官だけではなく、将官クラスにも人脈は有ったろうよ。
もっとも、こと調査とか内務監察とかの仕事は、高官とは言え、調査は専門外
のビュコックより、たとえ佐官クラスや尉官クラスであっても、憲兵とかの方
が遥かにアテになると思うけどね。で、彼らが手足になり、ビュコックを情報
中枢にすれば宜しい。

＞ならば、シトレに相談しなくても、ビュコック１人に相談すれば、必要十分では？

この仮定でシトレに期待するのは、その人脈。

>>197

＞そもそも、あの時点のビュコックが「政府に不満を持ってる」描写はあったか？

彼が、あの時点で、同盟政府に、サンフォードやトリューニヒトの様な腐敗した政
治家たちに、何の不満も無いと、本気で思ってますか？
だいたい、「ビュコックを疑わないのは不自然だ」と言ってるんじゃなくて、「政
府に不満を持っている人間は、それが荷担を怪しみうる理由になるから、そういう
人にはクーデターの脅威についての相談は出来ない」ってのが、「だったら清廉潔
白な軍人さんは全員そーだろ？ 極端な話ビュコックだってそーだろーが」ってこと
で、不自然で有り得ない理屈だと言いたいのだ。

＞グリーンヒル大将『だけ』に言及することの不自然さ

ドワイト・グリーンヒルは軍のトップの一人。大将クラスの荷担自体が意外だった
って記述が、確か有った。
そして彼は査閲部長。何度も指摘されている事だが、彼がクーデターの一味
なら、その為の偽装工作もやり放題、極めて剣呑な、特別に考慮するべき要素。
良識派として知られ、「彼はまさかそんな馬鹿な事はしないだろう」と、普通
思われる立場。クーデターの決行時、ビュコックもそう言っていたし。
ついでに言うと、フレデリカの父親。

現場の指揮官クラスとは訳が違う、極めて特別な立場だ。

＞繰り返しになるが、疑わしい者が大勢いる中で、グリーンヒル大将がよりにもよって
議長であった事実に驚いたのだ。比較的疑いが薄かったというのもあるだろうけど。

疑わしいなら、前述の理由により、その旨、言及しない訳は無い。
良識派のグリーンヒル大将がクーデターに荷担し、首謀者だったということ自体が、
さすがのヤンにも全く予想外だった、そう読むのが一番自然。

>>199
＞グリーンヒル大将って、その類のコネを利用されるのが大嫌いそうな気がする。

事情が事情ですし、フレデリカが彼女個人として自分の懸念を父親に相談する、
という形でも宜しい。軍人として当然の懸念。家族といえど良識派の査閲部長。
彼女がそういう話をして、何がおかしいですか？ 個人的な事でヤンに便宜を
図って欲しいなんて馬鹿げた話じゃないですよ？

＞トリューニヒトは、クーデター発生以前にベイを潜入させ、
ハイネセンでの決行日も知ってたぞ。

だとしたら、「自分では、どのみち事前にはクーデターを止めようがない」と判断
していたと言う事ですかね。博打を打ったのではなく、打たざるをえない状況だっ
たって感じですか。
クーデター勃発中が、トリューニヒトの生命が危険な状況だったてのは、間違い無
いと思いますが。


＞甘えられるほど親しいとは限らないわけで。

ヤンが話すにせよ、軍人としての公務に関わるマジな話。「甘える」という次元で
はない。

>>200

＞状況証拠では人は動きにくい
誰かを逮捕しろとか告発しろとかではなくて、査閲部長としての普段の業務の
延長で充分ですってば。

＞そんなにオカシイ事かな？
＞ヤンとしては、有能で信頼に足る多人数に知らせるよりも
より友人つきあいの出来、信頼できるビュコックに知らせた。

おかしくない。
まあ、そんなとこでしょう。
セキュリィに気を使って、普段着で、公園で、フィッシュアンドチップス
食べながら話していたし、ヤンは、自分の危惧を広く知らせるのはまずいと
判断していて、その為にも、ヤンとしては相談する人間を必要最小限に絞っ
たという感じと思います。
そういう意味でも、ヤンが、グリーンヒルを疑っていたから彼には話さなかっ
た、という訳ではないのではと。

>>202
>勿論、左官、もとい、佐官だけではなく、将官クラスにも人脈は有ったろうよ。
将官クラスの人脈は殆どが、グリーンヒル大将のように左遷されていただろうよ。
左遷されて喜ぶバカは居ない。クーデター対策では絶対に相談してはいけない人間。

>もっとも、こと調査とか内務監察とかの仕事は、高官とは言え、調査は専門外
>のビュコックより、たとえ佐官クラスや尉官クラスであっても、憲兵とかの方
>が遥かにアテになると思うけどね。で、彼らが手足になり、ビュコックを情報
>中枢にすれば宜しい。
まず、>>184を読み直してくれ。
佐官クラスの人脈が必要なら、わざわざシトレを頼らなくてもビュコックで十分。

>この仮定でシトレに期待するのは、その人脈。
繰り返すが、>>184を読み直してくれ。
必要なのは大将クラスの人脈であり、残っているのはビュコックとヤンだけだ。

>>203
>彼が、あの時点で、同盟政府に、サンフォードやトリューニヒトの様な腐敗した政
>治家たちに、何の不満も無いと、本気で思ってますか？
少なくとも、クーデターに参加するほどの不満は持ってなかっただろうね。
ヤンはそれを見抜き、ビュコックを信頼した。

>だいたい、「ビュコックを疑わないのは不自然だ」と言ってるんじゃなくて、「政
>府に不満を持っている人間は、それが荷担を怪しみうる理由になるから、そういう
>人にはクーデターの脅威についての相談は出来ない」ってのが、「だったら清廉潔
>白な軍人さんは全員そーだろ？ 極端な話ビュコックだってそーだろーが」ってこと
>で、不自然で有り得ない理屈だと言いたいのだ。
まさに極論だ。極論過ぎて、ナンセンスだ。一口に「政府に不満を持っている」と
言っても、ちょっとした不快感から、クーデター起こすほどの不満まで、多種多様。
それらをごっちゃにして論ずるのがそもそもの間違い。
簡単に言えば、左遷された人間の不満は危険、それだけだ。何か、問題あるか？

>そして彼は査閲部長。何度も指摘されている事だが、彼がクーデターの一味
>なら、その為の偽装工作もやり放題、極めて剣呑な、特別に考慮するべき要素。
それは貴方の想像でしかない。偽装工作が成功したのは、情報部長が参画したため
とは考えられないか？てゆーか、査閲部長なんて左遷用のお飾りの可能性もある。

>現場の指揮官クラスとは訳が違う、極めて特別な立場だ。
機動力も有する艦隊司令官が一味であることの方がより考慮するべき要素だろう。

>>203
>良識派として知られ、「彼はまさかそんな馬鹿な事はしないだろう」と、普通
>思われる立場。クーデターの決行時、ビュコックもそう言っていたし。
他にも、作中では書かれていない、特別に考慮するべき要素はいくつもあったろう。
それらの要素を差し置いて、グリーンヒル『だけ』に言及することの不自然さが
解らないのか？
作中の描写として、ヤンは怪しい人物の名前を１人も挙げなかった。理由は知らない。
たまたま思いつかなかっただけかも知れないし、ビュコックに変な先入観を与えたく
なかったからかも知れない。どちらにしろ、グリーンヒル『だけ』に言及するのは
不自然。

>疑わしいなら、前述の理由により、その旨、言及しない訳は無い。
何度も何度も指摘しているが、より疑わしく、より考慮すべき人物が山ほどいる中で、
それらを差し置いてグリーンヒル『だけ』に言及するのはどうしてだ？

>良識派のグリーンヒル大将がクーデターに荷担し、首謀者だったということ自体が、
>さすがのヤンにも全く予想外だった、そう読むのが一番自然。
ならば、なおのこと。グリーンヒル大将は比較的疑いが薄かったので、ビュコックとの
密談の際には特に言及しなかった、そう読むのが一番自然。

>>204
>事情が事情ですし、フレデリカが彼女個人として自分の懸念を父親に相談する、
>という形でも宜しい。軍人として当然の懸念。家族といえど良識派の査閲部長。
>彼女がそういう話をして、何がおかしいですか？ 個人的な事でヤンに便宜を
>図って欲しいなんて馬鹿げた話じゃないですよ？
今の論点は、ビュコックとグリーンヒル、甘えられる（与太話を言っても許してもらえる）
のはどちらか？ということだよね。まさにその「馬鹿げた話」をしようとしてる。
良識派の上官の娘をダシにして馬鹿げた話をするなんて、ヤンならしり込みすると思う。

>だとしたら、「自分では、どのみち事前にはクーデターを止めようがない」と判断
>していたと言う事ですかね。博打を打ったのではなく、打たざるをえない状況だっ
>たって感じですか。
その可能性は０ではないが、少ないと思われ。決行日まで判っているのだから、
ベイに通報させればイチコロだろう。

>クーデター勃発中が、トリューニヒトの生命が危険な状況だったてのは、間違い無
>いと思いますが。
地球教の地下教会が見つかってしまう可能性＜＜＜＜＜＜＜＜生き延びる可能性、だろう。

>ヤンが話すにせよ、軍人としての公務に関わるマジな話。「甘える」という次元で
>はない。
繰り返すが、論点は、甘えられるか否か。

>>201

＞査閲部長の権限では、ヤン艦隊の出撃に合法性を与えることができない。

査閲部長に相談云々という仮定は、合法性がどうとかではない。
可能なら事前に阻止したいし、そのため調査が必要だし、ビュコックは調査とか
は専門外だし、査閲部長の職責から言っても、良識派としての彼の声望から言っ
ても、相談してみるに適当、という話。

＞ならば、クーデター直後にグリーンヒルと対面したビュコックが何か言いそう
なもの。

そこら辺は記述が無いからなんとも言えないが、ビュコックがグリーンヒルに
相談しなかったとも断言出来ないのでは。
相談していたとしたら、そのことについてビュコックが言ったら、ただの負け
犬の遠吠えになりかねないし。
まあ、元々、「グリーンヒルに相談しても良かったのでは？」という仮定の話で、
「グリーンヒルに相談したに違いない！」という主張ではない。
「グリーンヒルに相談するのこれこれの理由で有り得ない」と言うご意見の、そ
の論拠それぞれに反論しているだけで。

>>205
>誰かを逮捕しろとか告発しろとかではなくて、査閲部長としての普段の業務の
>延長で充分ですってば。
延長と言うが、それって普段の業務そのままなのでは？　わざわざクーデターの可能性を
示唆しなくても、査閲部長は普段の業務をしてくれると期待できるわけで、
伝える意味がそもそも無いのでは？

>そういう意味でも、ヤンが、グリーンヒルを疑っていたから彼には話さなかっ
>た、という訳ではないのではと。
勿論、その通りだろう。
疑っていたかどうかを考えるならば、ヤンはビュコック以外の全ての軍人を疑っていただろう。
グリーンヒルを特に疑っていたわけではあるまい。当然、ビュコックとの密談で、
グリーンヒル『だけ』に言及するなんて不自然なことはあり得ない。

>>201

＞状況証拠は所詮、状況証拠

確かにそうだが、それは「何の警戒もしなくていい」という理由にはならない。


＞オウム真理教のテロ

あれが警察や自衛隊内のカルト集団の犯行だったら、警察や自衛隊の然るべき
セクションが調査可能だったと思うが、そうではない。
民主国家では、確たる証拠も無しに、民間の宗教団体に強制的な調査は出来ない。
そんな権限は警察には無い。
同盟の査閲部長には、同盟軍の内部を監視出来る権限が、普段から、厳然と有る。
よって、同列には論じ得ない。


＞誰が参加者か判らない状況では、有利どころか必須の対応。

基本的には同意。
だが、ビュコックだって、その調査を、彼個人単独では行っていなかった。
信頼出来るスタッフを、彼なりに集めていた。
遅かったが。

>>199

＞実際には居なかったんだから、意味が無い。

話の流れでなにげに出した仮定に、そこまでこだわられても。
当方は、「そういうことが絶対有った筈だ」とか、主張している訳では
ないし。

>>206

＞将官クラスの人脈は殆どが、グリーンヒル大将のように左遷されていただろうよ。

シトレの人脈の将官クラスが全員そういう仕打ちを受けた、そんな記述は無い。
全員が、アムリッツァの敗戦の責任を問われる立場だった訳は無いし。
最初から内局の調査関係の任務についていた人間なら尚の事。

＞佐官クラスの人脈が必要なら、わざわざシトレを頼らなくてもビュコックで十分。

それは判らない。現場叩き上げのビュコックの、そっち関連の人脈が、士官学校出
で軍のトップに立った、なお且つ老獪な政治力も有していてトリューニヒト派に対
抗していたシトレとは、比較にならないくらいに貧弱だったと言うことは有り得る。
そういう想像から、「シトレに頼んでも良かったのではないか」という仮定が出て
きた訳で。

＞必要なのは大将クラスの人脈であり

調査だけなら、大将クラスの人間に頼む必要はないってば。
実際の調査にあたる、能力と人格が信頼し得るスタッフが必要であり、ビュコック
では心もとないと言う話。
勿論、大将クラスの協力は別の理由で必要だし、それは否定していないが、それは
ビュコックとヤンが居る。

えっと、このスレの批判している人はヤンがグリーンヒル大将他複数に
助言して、クーデターを防がなかったヤンは間抜けという主張なの？

それとも、とりあえず206を叩いているだけ？

>>207
＞左遷された人間の不満は危険、それだけだ。何か、問題あるか？

問題。
偏見。
だいたいそれを言うならキャゼルヌも（以下省略）

>>偽装工作が成功したのは、情報部長が参画したためとは考えられないか？
てゆーか、査閲部長なんて左遷用のお飾りの可能性もある。

査閲部長の権限を悪用しての偽装工作がなされていたという記述は、小説に
有ったと思うが。
査閲部長が左遷用のお飾り？
仮にそうなら、作中、明記されている。

＞機動力も有する艦隊司令官が一味であることの方がより考慮するべき要素だろう。

艦隊司令官が一味というのは重要なことだが、大将クラス（軍のトップ）、それも
良識派として知られていたあの人物が、というのはそれ以上にショッキングな事だ
し、クーデター勃発時、そういう風に描写されていた。

なんか上のほうで勘違いというか原作読んでない人がいたみたいだけど、
ヤンは「クーデターがひょっとしたらおきるかも」だなんて弱い推測じゃなくて、
もっと強く断定的に推測しているぞ。討伐のための正式な命令書を書かせてる時点で結構な覚悟なんだ。

まあ個人的にはグリーンヒルに相談しなかった（あるいはそのようにビュコックに指示しなかった）
のは作者のご都合主義という結論だが

>>208
＞グリーンヒル『だけ』に言及するのは不自然。

当方は、「ヤンが、クーデターの事前に、グリーンヒル大将を疑っていたっての
は、有り得ないでしょ」、と主張している。
「仮に疑っていたなら、彼ほどの重要人物について、特別に言及しない訳はない、
ビュコックの調査の上でも重要な要素になる、でもそんな発言はしていない、作
中そういう記述は無い、だから、ヤンがグリーンヒル大将を疑っていたってのは
考えにくい」、そう主張している。

>>217

なるほど！（ＡＡ省略）

>>209

＞今の論点は、ビュコックとグリーンヒル、甘えられる（与太話を言っても許してもらえる）
のはどちらか？ということだよね。

当方にそんな積りはない。
当方は、「ヤンが、クーデターの事前に、グリーンヒル大将を疑っていたっての
は、それが理由で相談しなかったってのは、有り得ないでしょ」、と主張したい
のだ。

＞「馬鹿げた話」をしようとしてる。
＞良識派の上官の娘をダシにして馬鹿げた話をするなんて

馬鹿げていない。大事な事。
与太話ではない。確信が有った。

＞その可能性は０ではないが、少ないと思われ。
＞ベイに通報させればイチコロだろう。

唯でさえ激減した兵力をみすみす更に減らすような事態を、止めようと思えば
止められたのに、自分の軍での勢力強化の為に、自分の命を懸けて行う。
不自然と思いますがねえ。
ベイに通報させたって、暴発するだけでしょうし。
クーデターを未遂の時点で事前に鎮圧するのが可能だったとして、その加担者たち
を潰して、軍での自勢力を伸ばすのは可能ですし、その方がリスクもデメリットも
少ないですよ？

＞地球教の地下教会
そいつがどれほどアテになるかは判ったものではないと。

>>211
＞伝える意味がそもそも無いのでは？

意図して警戒するとしないとでは、やはり結構違うと思います。
それに、ビュコックが調査に苦労してました。
査閲部長の理解と協力が得られれば、やり易かったでしょう。

そんなポジションの、しかも軍のトップのグリーンヒル大将のことも、
ヤンは疑わしいと思っていたなら、その旨、作中、どこかで特別に言
及しないと不自然です。

長文カキコが連続して、議論がすれ違いぎみ。
せめてステハン（数字でもいいので）使うとかしてくれ。
あと論点を整理してくれないとわけわからん

>>209
＞その可能性は０ではないが、少ないと思われ。

補足すると、帝国の内乱は、同盟巻き返しの絶好の好機。
この時点では、フェザーンはまだ同盟を見捨てていないから、パワーバランス回
復の見地から、同盟の帝国内乱への介入を妨害する可能性も低いと思われれる。
そして、同盟には魔術師ヤンが居る。機動戦力が３個艦隊４万５千隻残ってい
る（国の留守は、地方警備兵力からどうにか捻出すれば良い）。

「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」になりたがっていたトリューニヒトに
とっても、美味しい事この上ないチャンス。
それを、意図的に、投げ捨てるかなあ。

＞今の論点は、ビュコックとグリーンヒル、甘えられる（与太話を言っても許してもらえる）
のはどちらか？ということだよね。
＞当方にそんな積りはない。

…もしや、この辺が、荒れている大きな要因か？

・ビュコックとグリーンヒル父のどちらが声をかけやすいか。
・ビュコックだとしたら、グリーンヒルに声をかけないのは何故か
・他の連中（シトレ）はどうなのか
・トリューニヒト派の可能行動は？

か。錯綜してるな

>>226
追加
・推測ではあるが重大事なので複数人数に任さないのはオカシイ

グリーンヒル父が忙しくて、娘が会えずにユリアンとデートしていた。（外伝２）
また、航海予定が狂いまくって滞在時間が短かった。

ヤンがグリーンヒル父を疑っていたという描写は何処を探しても見つからず、
疑って云々いってる香具師は原作読んでないと思う。
グリーンヒルに声をかけなかったとか疑っていたとかじゃなくて、
誰が怪しいのかも解らないし調査の時間も権限もないのでとりあえず
ビュコックに全て任せただけな希ガス。

長文ｕｚｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅｅ！！！！！！！！！！

ヤンが確信があろうと、証拠がなければ他人に信じてもらえるか
どうかはわからない。
ヤンの推論だけで信じてくれる相手＝ビュコックってことだろうに。

あと、部下の父だからって、親しくなったりはしないと思うが。
あの時点ではヤンとフレデリカはつき合ってなかったのに、舅と
婿的な人間関係を築いてるはずなかろう。

フレデリカがヤンの副官になるにあたってどのような紆余曲折があったのかに興味がでてくるな

フレデリカが、人事に配属先の希望の提出をする。
ヤン、キャゼルヌに「有能な副官を」と要請。
キャゼルヌ、ヤンを驚かせるような人材は居ないかとチェック、フレデリカ・
グリーンヒルを発見。
能力申し分無し、しかも若い美人、おまけに堅物グリーンヒル大将のお嬢さん。
「よし、決定」。
て感じでは。

>>230

ビュコックが信じてくれる確証だって無かったと思うけどね。その場合、
命令書を貰えないのは少し痛いけど。
取り敢えず、>>228で正しいのではないか。

>>232
たしか、グリーンヒルパパの推薦があったんじゃなかったっけ？

そんな記述有ったっけ。

>>210
>査閲部長に相談云々という仮定は、合法性がどうとかではない。
ヤンはビュコックに出撃許可を求めていましたが、何か？

>可能なら事前に阻止したいし、そのため調査が必要だし、ビュコックは調査とか
>は専門外だし、査閲部長の職責から言っても、良識派としての彼の声望から言っ
>ても、相談してみるに適当、という話。
誰がクーデターに参加するか判らない状況では、相談する相手が増えるにつれて、
クーデター派に悟られる危険性が飛躍的に高まる。事前に阻止したいと願うなら
相談する相手は最小限が当然。少しでも疑わしい人物には相談しないのも当然。

>そこら辺は記述が無いからなんとも言えないが、ビュコックがグリーンヒルに
>相談しなかったとも断言出来ないのでは。
断言できる。ビュコックは『モノローグ』で驚いていたから。

>相談していたとしたら、そのことについてビュコックが言ったら、ただの負け
>犬の遠吠えになりかねないし。
『モノローグ』なので、もともと負け犬の遠吠えにはなり得ない。

>まあ、元々、「グリーンヒルに相談しても良かったのでは？」という仮定の話で、
>「グリーンヒルに相談したに違いない！」という主張ではない。
結論は出ている。
やんでなくても、少しでも知性のある人間ならば、グリーンヒルには相談しない。

>「グリーンヒルに相談するのこれこれの理由で有り得ない」と言うご意見の、そ
>の論拠それぞれに反論しているだけで。
「グリーンヒルに相談しても良かったのでは？」と言うご意見の、その論拠
それぞれに反論しているだけで。

>>212
>確かにそうだが、それは「何の警戒もしなくていい」という理由にはならない。
だから、全てを看破していたヤンと彼を信頼しているビュコックは警戒していた。
だが、状況証拠だけでは、他の人間にまで本気で警戒をさせる理由にはならない。

>あれが警察や自衛隊内のカルト集団の犯行だったら、警察や自衛隊の然るべき
>セクションが調査可能だったと思うが、そうではない。
オウム真理教には現役の警察官や自衛官が属しており、情報を流していたわけだが。
警察や自衛隊の然るべきセクションはなぜ事前に察知できなかったのかな？　いや、
実は公安は察知していたが、状況証拠だけなので動けなかったという説もあるね。

>民主国家では、確たる証拠も無しに、民間の宗教団体に強制的な調査は出来ない。
>そんな権限は警察には無い。
確たる証拠も無しに強制的な調査ができないのは、警察・自衛隊内でも同じですが。

>同盟の査閲部長には、同盟軍の内部を監視出来る権限が、普段から、厳然と有る。
監視はできても、確たる証拠も無しに強制的な調査ができないのは同じだと思うが。

>よって、同列には論じ得ない。
そもそも、オウム真理教が警察や自衛隊内の集団であったかどうかは本質ではない。
事実であっても、突拍子も無いことを言われれば、人は易々と信じられないという
話をしている。論点を逸らさないで欲しい。

>基本的には同意。
同意、ありがとう。てゆーか、俺の主張は貴方が同意してくれた点でほぼ全てなのだが。

>だが、ビュコックだって、その調査を、彼個人単独では行っていなかった。
>信頼出来るスタッフを、彼なりに集めていた。
その信頼出来るスタッフの中にはグリーンヒル大将は含まれていなかった。当然だ。

>>214
>シトレの人脈の将官クラスが全員そういう仕打ちを受けた、そんな記述は無い。
将官クラスは言い過ぎだったかも。だが、シトレは、まだ少将に過ぎなかったヤンに
「君の軍における重要性は高い」と言ってたから、シトレの人脈の少将以上の者では
ヤンよりも優秀な者は居なかったと考えられる。たとえヤンが相談に来たとしても、
シトレが紹介できるのは結局ビュコックくらいだったのではないだろうか？

>全員が、アムリッツァの敗戦の責任を問われる立場だった訳は無いし。
>最初から内局の調査関係の任務についていた人間なら尚の事。
シトレの人脈にそのような人物が居た、そんな記述は無い。実際にヤンはシトレには
相談しなかったのだから、居なかった（少なくともヤンはそう判断した）と考えるべき。
それと、同盟軍は一部を除けば腐敗した組織として描かれているよね。そういう組織では、
構成員は保身に走りやすい。どんなにお世話になった立派な人物であろうと、その人物が
失敗して『引責辞任』をした以上、以降はその人物とは関わらないようにするのが普通。
想像だが、シトレが勇退ではなく引責辞任をした瞬間、彼の人脈は消滅したのかもね。

>それは判らない。
ビュコックは昔から兵士や下士官の人気が高かったそうだが、彼等の中には昇進して
佐官になった者も居るだろう。そっち関連の人脈が無いとは言い切れない。
いずれにしろ、現役の宇宙艦隊司令長官と、既に退役して実権を失ってしまった者では、
知り合いの数は分からないが、『動かせる』知り合いの数では前者の方が圧倒的だろう。

>そういう想像から、「シトレに頼んでも良かったのではないか」という仮定が出てきた訳で。
仮定に仮定を重ねて論じても、出てくるのは実際に反した妄想だけだ。

>調査だけなら、大将クラスの人間に頼む必要はないってば。
おいおい。ビュコック自身が調査するわけじゃないぞ。ヤンがビュコックに頼んだことの
中には、ビュコックが「実際の調査にあたる、能力と人格が信頼し得るスタッフ」を選び、
彼等に調査をさせることも含まれていると考えるのが自然だと思うが。

>>213
>話の流れでなにげに出した仮定に、そこまでこだわられても。
原作の描写に反する仮定をしたら、IF銀英伝にしかならないだろ。

>当方は、「そういうことが絶対有った筈だ」とか、主張している訳ではないし。
ならば議論の余地はあるまい。実際にはそういうことは無かった。それだけだ。

>>216
>だいたいそれを言うならキャゼルヌも（以下省略）
詭弁だね。ヤンはキャゼルヌの人物を熟知しているのだから、除外に決まってるだろ。

>査閲部長の権限を悪用しての偽装工作がなされていたという記述は、小説に
>有ったと思うが。
うーん、俺の記憶違いかな？　偽装工作をしたのはエベンス大佐だと思ってた。

>査閲部長が左遷用のお飾り？
>仮にそうなら、作中、明記されている。
なぜ？　「左遷された先」であることは明らかだから、わざわざ明記する必要は無いだろ。

>艦隊司令官が一味というのは重要なことだが、大将クラス（軍のトップ）、それも
>良識派として知られていたあの人物が、というのはそれ以上にショッキングな事だ
>し、クーデター勃発時、そういう風に描写されていた。
ショッキングであることと、考慮するべき要素であることとは、全然別。

>>218
>当方は、「ヤンが、クーデターの事前に、グリーンヒル大将を疑っていたっての
>は、有り得ないでしょ」、と主張している。
俺は、ヤンが、クーデターの事前に、グリーンヒル大将を信頼していたってのは、
有り得ないと主張している。

>「仮に疑っていたなら、彼ほどの重要人物について、特別に言及しない訳はない、
>ビュコックの調査の上でも重要な要素になる、でもそんな発言はしていない、作
>中そういう記述は無い、だから、ヤンがグリーンヒル大将を疑っていたってのは
>考えにくい」、そう主張している。
論理的誤りがある。試しに「グリーンヒル大将」を他の疑わしい人物に入れ替えてみろ。
ヤンはビュコックとの密談で誰にも言及しなかった。上の理屈を適用すると、ヤンは、
クーデターの発生を予測しながら、誰も疑っていなかったことになる。
正しい理屈はこう。
「仮にヤンがグリーンヒル大将を『特別に』疑っていたなら、彼ほどの重要人物について、
特別に言及しない訳はない、ビュコックの調査の上でも重要な要素になる、でもそんな
発言はしていない、作中そういう記述は無い、だから、ヤンがグリーンヒル大将を
『特別に』疑っていたってのは考えにくい」
要するに、ヤンがグリーンヒル大将について特別に言及しなかったという事実からは、

　グリーンヒル大将への疑い　≦　他の政府に不満を持っている人物への疑い

であったことしか言えず、ヤンがグリーンヒル大将を信頼していた根拠にはならない。

>>220
>当方にそんな積りはない。
すると、議論が食い違っていることになる。論点を無視した口出しはご遠慮願いたい。

>当方は、「ヤンが、クーデターの事前に、グリーンヒル大将を疑っていたっての
>は、それが理由で相談しなかったってのは、有り得ないでしょ」、と主張したいのだ。
俺は、ヤンがグリーンヒル大将について特別に言及しなかったという事実からは、
グリーンヒル大将を信頼していたことの根拠にはならないでしょ。と主張してる。

>馬鹿げていない。大事な事。
>与太話ではない。確信が有った。
ヤンにとっては大事な事であり確信が有ったが、他の人にとっては馬鹿げた与太話だろう。
今は相談できる条件を論じてる。ヤンがどう考えてるかでなく、相手がどう思うかが重要。

>>221
>唯でさえ激減した兵力をみすみす更に減らすような事態を、止めようと思えば
>止められたのに、自分の軍での勢力強化の為に、自分の命を懸けて行う。
>不自然と思いますがねえ。
トリューニヒトはまさにそういう人物だと思うが。兵力どころか、国家さえも売り飛ばした。
勢力強化に命を懸けてない人間が、フェザーンと密通したり地球教徒を利用したりできるか？

>ベイに通報させたって、暴発するだけでしょうし。
第１艦隊を動かしてもいいし、ヤンやビュコックに伝えればベストな対応をしてくれるだろう。
少なくとも、通報しないよりマシ。それをしなかったのは、自分の勢力強化に繋がらないから。

>クーデターを未遂の時点で事前に鎮圧するのが可能だったとして、その加担者たち
>を潰して、軍での自勢力を伸ばすのは可能ですし、その方がリスクもデメリットも
>少ないですよ？
だが、メリットも少ない。そして、トリューニヒトはそのような選択はしないと思われ。

>そいつがどれほどアテになるかは判ったものではないと。
実際に見つけられませんでしたが、何か？

すまん、誰か要約してくれ
長文で数が多い

>>222
>意図して警戒するとしないとでは、やはり結構違うと思います。
それは、ヤンの予測を本気で信じてくれた場合の話。その前提がそもそも成立しない。

>それに、ビュコックが調査に苦労してました。
>査閲部長の理解と協力が得られれば、やり易かったでしょう。
振り出しに戻ったね。どんなに苦労しても、協力者は１人に絞り込んだ方がリスクが少ない。
実際、査閲部長に相談していたら、ヤンがクーデターを予測していることが露呈してしまい、
ヤンやビュコックの身を危機に晒したり、クーデターが前倒しで勃発する可能性もあった。

>そんなポジションの、しかも軍のトップのグリーンヒル大将のことも、
>ヤンは疑わしいと思っていたなら、その旨、作中、どこかで特別に言
>及しないと不自然です。
グリーンヒル大将は軍のトップではないわけだが、それはおいとくとして……
繰り返しになるが、その理屈だと、ヤンは誰も疑わしく思っていなかったのに、クーデターは
起こると確信していたことになり、不自然どころか矛盾してしまうぞ。

>>224
まるで逆だよ。まかり間違って、同盟が帝国の内乱に乗じてこれを打倒でもしようものなら、
フェザーンは終わりだろ。だから、フェザーンは、リンチ等を自国経由で同盟に送り込み、
同盟のクーデターの手伝いをしたわけで。フェザーンと密通しているトリューニヒトが、
計画を妨害する筈はないし、まして帝国の打倒をフェザーンが許すとは思ってないだろう。

>>228
ヤンがグリーンヒル父を信頼してたという描写も何処を探しても見つからないわけだが。
誰がクーデターに参加しているか不明な状態では、最低限必要な協力者（ビュコック１人）や
部下などの人柄を熟知している人物を除く、全員を疑ってかかるのが普通じゃないのか？
グリーンヒルに声をかけなかったのは当然。グリーンヒルを特別視してたわけでもない。

ああああああ。まだ続けるか。

絶望的に読解力無い奴が居るし。それともわざと誤読と曲解して荒らして
いるのか？

>>242
俺の主張は至って単純なつもりだよ。

相談する相手は少ないほどよい。ヤンはビュコック以外は信頼していなかったから、
ビュコックだけに相談した。（必然的に、グリーンヒルには相談しないことになる）
ヤンは特定の誰かを特別に疑わしいとは考えていなかった。だから、密談において、
特定の誰かに言及したりはしなかった。（必然的に、グリーンヒルにも言及しない）

これで、グリーンヒルに相談しなかった理由もグリーンヒルに言及しなかった理由も
すっきり説明できるし、グリーンヒルが議長で驚いたこととも矛盾しないと思うが。
何が不満なのだろうか？

じゃあ俺は
ヤンは首都クーデター対策を一番信頼できるビュコックに一任した。
ビュコックは中央に居るグリーンヒルと接触するのは危険と判断していたので
外側から密かに調べていたが至らなかった。

とりあえず。

「ヤンがグリーンヒルを疑っていたとみなすのはおかしい」と主張している人は、
「ビュコックでなくグリーンヒルに真っ先に相談するべきだった」とか言っている訳ではない。

「グリーンヒルに絞って相談するべきだった。ビュコックへの相談は不要」と言ってる訳でもない。

「クーデターの事前阻止も出来ればしたいとヤンは考えていたし、良識派であり査閲部長である、
グリーンヒル大将に、何らかの形で声を掛ける可能性も有り得たのでは」という仮定を言っている。

どうもそこら辺、判ってるようには見えない人が居るな。命令書がどうとか言ってる人だが。

つーか、仮定を言うなら、パエッタの第1艦隊を、もっと上手に使う事も、
宇宙艦隊司令長官たるビュコックには可能だったんじゃないかな。

ヨブ・トリューニヒトは、「国を乗っ取る為なら国を滅ぼしても構わない」と考える愚者であり、
同時に、「状況を完璧に制御し先の展望を完璧に読める神の如き智謀の持ち主である」との趣旨
の主張が、なんか笑えるな。

>>247
証拠が無い以上は査閲部長に相談するには時期尚早だと判断した。
だから証拠集めなど、初期対策をビュコックに依頼した。

ヤンにしてもここまで鮮やか、かつ素早くクーデターが発生するとは思っていなかった。

>>250

原典では、まあ、そんな感じだったんだろうね。

>>247
>「クーデターの事前阻止も出来ればしたいとヤンは考えていたし、良識派であり査閲部長である、
>グリーンヒル大将に、何らかの形で声を掛ける可能性も有り得たのでは」という仮定を言っている。
で、俺はその可能性は無いと言ってる。なぜなら、誰がクーデターに参加してるか判らない状況では、
声を掛ける相手は少なければ少ないほど良いから。だから、良識派とは言え完全には信頼できない
グリーンヒル大将には声を掛けず、完全に信頼できるビュコック大将１人だけに声を掛けた。
もうちょっと詳しく説明すると、

　査閲部長に声を掛けたおかげでクーデターを事前阻止する可能性　＜＜　
　　グリーンヒル大将自身がクーデターに参加しているか、
　　そうでなくてもグリーンヒル大将からクーデター参加者に情報が漏れてしまう可能性

ということ。

＞良識派とは言え完全には信頼できないグリーンヒル大将には声を掛けず

単に、時間と先方の行動の都合で、会えなかっただけじゃないの？

とりあえず、
「ヤンがグリーンヒル大将に声を掛ける可能性は無かった」
という点では見解が一致したとみていいかな？
その理由は、どうせ原典には明記されてないんだから、
各自が好きな理由を選ぶなり考えるなりすればイイ。

小説に何の記述も無いことを、推測で断言されてもな。

>>253
作品内では、ヤンはあらゆる陰謀を見通してしまう超人なわけで、
そういう偶然助かった的な理由は、俺は好かん。

>>256
金田一耕助は事件に気付くが「しまった遅かった」がパターン。
ヤンも可能性に気付くが、対策に失敗する事もあるって事で理解してくれ

>>254
＞ヤンがグリーンヒル大将に声を掛ける可能性は無かった

小説では、ヤンが、クーデターの件で、緑岡父に直接声を掛けなかった（掛け
ようともしなかった。娘の方の意図は記述に無いから不明だが）模様なのは確
かだが、類似の事態が起こる可能性が全く無かった訳ではないぞ。緑岡娘は会
おうとして失敗したと言う記述が有ったのだし。

想像するのは楽しい。仮定を云々するのも楽しい。
でも、「小説での記述」と言う明確な材料無しには、記述の無いことは、可能
性の否定であれ、肯定であれ、100％の断言はできない。

つーか、したら荒れるから、するな。

>>257
俺個人の好みだ。気にしないでくれ。

>>255
そういうことは、
グリーンヒルに相談しなかったことを「ガイエのご都合」呼ばわりしてる
連中にドゾー

政府や軍上層部で、帝国の内乱への介入の話題は出なかったのかねえ？

出れば、「先方はその脅威にどう対処するつもりか。先方の対策を想定
し得るとして、それを如何に封じるべきか」って言う問題提起にも繋がっ
ていくのではと思うのだが。

「史実」で実際にそうなっていれば、ヤンの苦労も無かったかもだがね。

>>260
あったとしても、グリーンヒルが
「あっそれ、私が調べておきますワ、んじゃ、解散って事でどうです一杯」とかで妨害されてそう。

ヨブたんが意図的にクーデター発生を見過ごしたというのには根本的に無理がある
それはヤンがクーデターに加担、もしくはワルターの進言の様に傍観を決めたならば
全ての前提が崩壊するということ。これはベイの情報があったとしても変わらない
事前にクーデター派からの接触が無い以上はヤンがクーデター発生後に賛同しないとは限らないのだから
実際ヤンの中では
ヨブたん＜＜＜グリーンヒルパパ
である事はヨブたんには分かり切っていただろう。ヨブ憎しからクーデターに加担しない保証は無い

>>258
一番悪いのはさ、想像や仮定の話なのに、それで作者の責任を問う連中だろーな。
これやると、信者や擁護派が後に引けなくなるから絶対荒れる。てゆーか、荒れた。

>>256
＞作品内では、ヤンはあらゆる陰謀を見通してしまう超人なわけで

「フェザーンの動きが読めない」とか言ってたぞ。

暗殺されてるし。
あの折は、対テロ対策もロクにしてなかったなあ。

>>262
ヨブたんの先見の明をバカにしちゃいかんぞ。
タカ派で通ってるヨブたんは、帝国領侵攻作戦が失敗することを見越して、まさかの反対に廻ったんだし。
救国軍事会議が失敗することだって見越してたに違いない。

まあ、たとえ予想外の事態が起きても、フェザーンや地球教がナントカしてくれただろうさ。

>>261

ヤンが緑岡父を信じて裏切られること自体は、別にヤンのミスや恥ということ
にはならんと思う。

>>265
＞ヨブたんの先見の明をバカにしちゃいかんぞ。
＞帝国領侵攻作戦が失敗することを見越して、まさかの反対に廻ったんだし。

金髪の意図が焦土戦術だって辺りで撤兵論が出たが、その折の彼の意見は記
述が無いから判らないが、本当に先見の明が有るならこうしていたのでは？

「あー、ロボスもフォークも使えねー！ 総司令官はともかく、フォークは
外そう！」

作戦参謀の解任程度、国防委員長の権限でも出来そうだが。サンフォードが
フォークを擁護していたとしても、彼なら訳も無く丸め込めるだろうし。

＞救国軍事会議が失敗すること

その予想をするのは有り得たろうが、その前に、トリューニヒト派皆殺し
って展開も有り得たな。地球教にもフェザーンにも、どうしようも無い。
もしそうなれば、トリューニヒト本人は助かっても大打撃だろう。
「徹底的に掃除させるべきです」って、シェーンコップも言っていたしな。

つーか、そうしとけば良かったのにな、救国軍事会議。

>>267
帝国領侵攻作戦に反対したヨブたんとしては、帝国領侵攻作戦が失敗してくれないと困るわけで、
そのためにはフォークのような無能に作戦立案をさせるのが一番。

>>269

無能にも程が有る。劣勢と判っていて戦略の修正もせず、あれだけ兵力失わ
せてどーする。
だいたい撤兵論が出た時点でもう、どうあがいても遠征失敗は確定と思うぞ。

それに、遠征が或る程度成功したって、自分は失脚とまではいかんだろうと、
そこらの打算くらいはしていたのではないか。
軍の支持を得ているトリューニヒトなら、軍が成功するなら、それはそれで
基盤強化になるし。

>>268
そのためのベイ潜入でつよ。いざとなればベイがみんなを諌めるんでつ。
もっとも、ベイが諌めるまでもなく、緑丘大将が不許可したんだろうけど。

>>270
遠征が成功しちゃうとフェザーンが困るんで、遠征は絶対に失敗しなきゃ
ならんのよ。トリューニヒトの一存では決めらんない。負け過ぎたけどな（ｗ

撤兵論が出た時点で、最善を尽くさせても、程の良い失敗が出来ると言う事だ。
予算ごっそり浪費しただけでも結構なダメージだろ？

あと、あの時点でトリューニヒトがフェザーンなり地球教なりの指示で動いて
いたことを示す、決定的な記述は無かったぞ？
フェザーンの経済支配は、同盟でも帝国でも順調だが途上、それを示す記述は
有ったが。

仮にそういう状況になっていれば、例えば、同盟に対してヤンが首飾りを破壊
したことを云々して中傷し、査問会へ持っていかせた事とか、フェザーンが買っ
ている同盟の国債返還を楯に同盟を脅迫した件とか、そんな手続きをした意味
が無くなるし。
単純に、手先たるトリューニヒトに、内密の指示を出せば良い。

>>271

救国軍事会議で、ベイにどれほどの発言権が有ったかは不明ですね。

それに、スタジアムの虐殺の発生経緯や雰囲気などを見る限り、会議は、良識的
な意見でコントロール出来る状況では無かったのではありますまいか。そうでな
いなら、グリーンヒルが、あんな状況は発生させないでしょう。「たとえ撃たれ
ても市民は撃つな」と厳命して、それが通っています。

あと、「フェザーンがそれをさせる訳が無い」って感じの、フェザーンを過大評
価する意見を良くみますが、作中、記述の無い事を、想像を前提に断言してはい
かんです。

＞遠征が成功しちゃうとフェザーンが困るんで

仮に、同盟の裏面支配をフェザーンが完成させていたなら、遠征が成功しても、
フェザーン（と地球教）は、全く困らないな。
そのまま経済（と宗教）を牛耳って、裏面からコントロールしていけば良い。

仮にヤンの傍観によってクーデターが長引くとヨブたんには危険が一つ増える
それはダブルスパイのベイの裏切り。クーデターが上手く行きかければ私利私欲の人であるベイなら
有り得る行動。ヨブたんならばそこまでは読めるはず。まあ仮にそうなってもヨブたんの方が
役者が上だし捕まりはしないだろうがクーデターが長引けばフェザーンに亡命ぐらいしか
とれるオプションが無くなってくる

>>272
トリューニヒトとしては、最高評議会のメンバーの殆どが引責辞任する失敗じゃなきゃ、意味が無い。
一朝一夕で、地球教（およびフェザーン）の信頼を勝ち取って手を組めるものかな？ガイエ的には、
トリューニヒトは初登場時点から既にフェザーンおよび地球教と手を組んでいた設定だと思うが。
それに、トリューニヒトとフェザーン・地球教が繋がっていることを知ってるのは彼ら自身だけだ。
トリューニヒトの部下さえ知らなかった模様。内密の指示を出せばできる様なことではないだろう。

>>273
何百万人も居る救国軍事会議の中でも、幹部会に出席して議長に直接具申ができる程の発言権だろ。
スタジアムの虐殺はクリスチアンがﾄﾞｷｭｿだっただけ。グリーンヒルは後に後悔したと書いてある。
フェザーンは目的のためには皇帝すら暗殺してのけたんじゃなかったっけ？書いてあったはず。

>>274
当時のフェザーン（と言うより地球教）の目的は、帝国と同盟の共倒れを誘い、漁夫の利を得ること。
帝国も同盟も遠征を成功させてはならない。

>>275
ヤンが傍観しないだろうことは、誰の目にも明らかだったと思う。
救国軍事会議の面々も、ヤンが正式に参加を拒否してきた時には「やはり」とか言ってたし。

＞トリューニヒトとしては、最高評議会のメンバーの殆どが引責辞任する
失敗じゃなきゃ、意味が無い。

遠征が成功して、軍の勢力が強化するのでも意味は有る。彼はまだ40代。
10年後に元首になったっていい。
彼にとっては、遠征に反対して見せたことによって、遠征が失敗しても
成功しても損にならない状況を演出出来た訳だ。

＞信頼を勝ち取って
＞トリューニヒトは初登場時点から既にフェザーンおよび地球教と手を組んでいた設定だと思うが。

「信頼」などしていないのでは。お互い利用しあう、「ねじれた関係」。
初登場時点から手を組んでいた事を示す決定的な記述など無いが、仮にそうなら、
それを作中、読者視点から作者が隠す理由など無い。それを示唆する記述が伏線
としてでも有る筈。ルビンスキーとホットラインで密談するシーンでも入れると
か。
てか、委員長クラスの政治家に、フェザーンの全面的バックアップが有るなら、
敗戦などさせずとも、楽に元首になれないか。

>>276
＞何百万人も居る救国軍事会議の中でも、幹部会に出席して議長に直接具申ができる程の発言権だろ。

言うだけなら可能でも、通るとは限らない。

＞フェザーンは目的のためには皇帝すら暗殺してのけたんじゃなかったっけ？

単に疑惑。門閥貴族や軍部にだって犯行動機は有る。
動機・目的があっても、それは、彼らが、常にそれを達成する為に万能である
事を示す理由にはならない。

＞当時のフェザーン（と言うより地球教）の目的は、帝国と同盟の共倒れを誘い、
漁夫の利を得ること

>>274は、「仮に、同盟の裏面支配をフェザーンが完成させていたなら」、という
仮定の文脈。
「仮に」、だ。
本当は、「もっとも、完成してはいなかった訳だがね」、と伝えたい文章。

あと、ヤンがてこずって長引く事も、暗殺される事も有りうるが。
クーデターという異常な事態の展開が、常にトリューニヒトにとって予定
通り計算通りに上手く行く保証なんて無い。
それが判らない程に損得勘定が出来ないトリューニヒトでもない。

あと、ベイが、暗殺に反対したという記述は無い。そして暗殺計画は決行されて
いる。シェーンコップの機転であっさり失敗しているが、そううまくいくかなん
て100％の予想は、出来る訳が無い。

>>276
＞内密の指示を出せばできる様なことではないだろう。

できる様なことでしょうよ。
同盟政府に何をさせるかを遠隔操作しようとする場合、その時点で、元首を裏面
で自在に操れる状況を完成させているなら、その部下を相手の、密談してでの七
面倒くさい恫喝とかの手続きは、フェザーンにとってもトリューニヒトにとって
も、全く不要。

＞フェザーンは目的のためには皇帝すら暗殺してのけたんじゃなかったっけ？

マンフレート亡命帝暗殺については、地球教総大司教が、自分たちがやったと
言いたげな発言を、ルビンスキーにしていたな。
本当にそうだったかどうかは、確認しようが無いが。
嘘をついてでも自分たちをより恐ろしく見せたがるとか、いかにもやりそうな
ことだ。

まあ、暗殺だの陰謀だの、常に上手く行く訳は無い。

>>277
トリューニヒトの目的は元首になることじゃないぞ。甘い汁を吸うことだ。
10年後に元首になるまでお預けを食らうより、今元首になれるなら今すぐなる。
「信頼」がダメなら言い直そう。一朝一夕に利用価値を認めてもらえるのかな？
トリューニヒトと地球教の繋がりは２巻で既に描かれていた。これを隠してたと
言うなら、フェザーンと地球教の繋がり無意味に隠されてたことにならないか？
それとフェザーンを過大評価してないか？
いくらフェザーンでも国民の支持率までは操ることはできないぞ。

>>278
相手は良識派のグリーンヒル大将なのだから、言えば通ると判断できるだろう。
作者がわざわざそう仄めかして書いたということは、それが事実であるということ。
同盟の裏面支配をフェザーンが完成してはいなかったならば、なおのこと、
トリューニヒトというコマを操って目的を達成すべく努力する必要があった。
トリューニヒトの計算通りに行くとは限らないのはその通り。だからこそ、
フェザーンや地球教を組んで、陰謀による軌道修正をできるようにしたんだろう。
ベイは暗殺には反対しなかったと思う。そんなことしたら、さすがにスパイとバレるｗ

>>279
トリューニヒトやフェザーンを過大評価してないか？
トリューニヒトの部下はトリューニヒトを尊敬して部下になってるわけではないぞ。
自分に損と判断すれば命令に従うのを渋ることは、査問会直後を見れば明らか。
そうならないためにも、内外両面からの恫喝が必要だろう。

>>280
地球教の力をよく理解しているルビンスキーに対して、嘘をついてまで自分たちを
より恐ろしく見せる意味は全然無いわけで。総大主教が幼児並みの知能なら別だがｗ
ここは、言葉通りに解釈するのが自然。

＞トリューニヒトの目的は元首になることじゃないぞ。甘い汁を吸うことだ。

だからだな、小説に記述の無い脳内設定を前提にして…

…

いいや。もう。

彼が、「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」になりたがっていた記述は、
眼に入らなかったのか？ 記憶に無い？

＞一朝一夕に利用価値を認めてもらえるのかな？

利権政治家のトリューニヒトが、フェザーンと昔から全くコネクションが
無かった訳もないでしょうね。

＞それとフェザーンを過大評価してないか？
いくらフェザーンでも国民の支持率までは操ることはできないぞ。

アメリカの選挙の模様は、如何だったでしょうね。
フェザーンが、同盟に、影響力を持っている広告代理店だのマスメディアだの、
抑えていない訳はないでしょう。完全に支配出来るという状況でも無いでしょう
けど。トリュに限らず政治家に取っては、フェザーンは、完全に背景にできるな
ら（完全に服従するなら）、資金、情報、人脈、外交的圧力、自分が彼らと良い
関係を持っていると言う事自体の強みなど、色々美味しい筈です。

＞地球教の力をよく理解しているルビンスキーに対して、嘘をついてまで自分たちを
より恐ろしく見せる意味は全然無いわけで
＞総大主教が幼児並みの知能なら別だがｗ

狂信者など、幼児並みのメンタリティですとも。ｗ

それはさておき、ルビンスキーが頭の切れる野心家というのは百も承知
しているでしょうし。
大体、ここ重要だけど、ここは大変重要ですけどねえ、「裏切るなよ」と、
脅している場面ですが？

＞ベイは暗殺には反対しなかったと思う。そんなことしたら、さすがにスパイとバレるｗ

腐敗した権力者一掃に一人だけ反対してみたって、さすがにスパイとバレるのでは。
腐敗した権力者を打倒する為に非合法な手段で決起した連中が、彼らの処分は、ち
んたら裁判にでも掛けて穏やかに行うに決まっていると、考える方が不自然。

＞トリューニヒトの部下はトリューニヒトを尊敬して部下になってるわけではないぞ。

「尊敬」など不要。力関係が理由で盲従してくれない人間を、トリュは重用はしない
のでは。

>>282
トリュがロイエンに語ったことを思い出せ。
それと、つながりがあることと認められることは別。
フェザーンと地球教の関係を知る立場などなかなかなれない。
いかにマスメディアでも、無い功績を褒めることはできない。

流れに乗っかってみるけど

ロイエンタールってイケメンだよな

>>283
相手が頭が切れると知りながら、嘘を吐けばビビると思ってる総大主教。
たしかに幼児だ。
よく総大主教になれたものだ。


脳内補完は程々に。

＞つながりがあることと認められることは別。

多少の繋がりの有った政治家が、閣僚クラスになれば、更に「利用価値有り」と、
認めることでしょうよ。

＞いかにマスメディアでも、無い功績を褒めることはできない

情報操作など、金と情報企業を支配しているなら幾らでもできる。
「ヨブ・トリューニヒトは、戦時指導者にふさわしい強力な政治家です。
平和がどうの予算がどうのと言うチキンとは訳が違います」

…今、ちょうど、そーいうのが、世界を支配してるでしょ。

>>287
＞嘘を吐けばビビると思ってる総大主教

実際、ルビンスキーは、冷や汗流していましたが。
最初から影響下に有るフェザーンの自治領主を暗殺するのは、銀河帝国の皇帝を
暗殺するよりずっと簡単でしょうけど、それ故に皇帝暗殺が可能であるとも言え
ません。

陰謀家は、万能ではない。
でも彼らは、そう見せかけたがるものです。
現実の力が、必要な分は足りない故に。
陰謀家の吐く言葉を額面どおり受け取る。「我々のテロは常に必ず成功する」。
そんな妄言を信じる、これほどの愚行は有りません。

>>282
>だからだな、小説に記述の無い脳内設定を前提にして…
既に指摘されているが、ロイエンタールに語ったことが本音だろうな。

>彼が、「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」になりたがっていた記述は、
>眼に入らなかったのか？ 記憶に無い？
それは、トリューニヒト自身が語っていたことだっけ？違ったような……

>利権政治家のトリューニヒトが、フェザーンと昔から全くコネクションが
>無かった訳もないでしょうね。
コネクションなら、大抵の政治家にあっただろうさ。前議長や閣僚にも。
で、彼らがトリューニヒト並（地球教徒の協力が得られるほど）の利用価値を
認めて貰っていたという記述はどこ？なんで、クーデターに捕まっちゃったの？

>アメリカの選挙の模様は、如何だったでしょうね。
アメリカのマスメディアは、イラク戦争の失敗の非難でほぼ一色だったのに、
ブッシュは再選したね。マスメディアの影響力の限界が露呈した選挙だったね。

>フェザーンが、同盟に、影響力を持っている広告代理店だのマスメディアだの、
>抑えていない訳はないでしょう。完全に支配出来るという状況でも無いでしょう
>けど。
そう。抑えてるからといって、完全に支配できるわけではない。
トリューニヒト自身が明確な功績を挙げなければダメ。挙げさえすれば、
マスメディアが実態以上に賞賛してくれるだろうけど。

>>283
>狂信者など、幼児並みのメンタリティですとも。ｗ
幼児並みのメンタリティの人間が最高指導者になれるほど、地球教は甘くないわけで。
指導するのが狂信者の集団となれば、なおのこと、指導者は優秀でなければならない。
逆にそんなに甘い組織だったら、何百年も陰謀を巡らせ続けられるは不可能だろ。

>それはさておき、ルビンスキーが頭の切れる野心家というのは百も承知
>しているでしょうし。
>大体、ここ重要だけど、ここは大変重要ですけどねえ、「裏切るなよ」と、
>脅している場面ですが？
頭の切れる野心家を、嘘で脅せるわけがないだろ。

>>284
>腐敗した権力者一掃に一人だけ反対してみたって、さすがにスパイとバレるのでは。
少なくとも良識派であるグリーンヒル議長は腐敗した権力者一掃には反対だっただろう。
（そうでなければ、腐敗した権力者は実際に一掃されていたはず）
そうすると、グリーンヒルはスパイだと思われてしまうんだね。（藁

>腐敗した権力者を打倒する為に非合法な手段で決起した連中が、彼らの処分は、ち
>んたら裁判にでも掛けて穏やかに行うに決まっていると、考える方が不自然。
考えるも何も、腐敗した権力者は処分されなかったのだが。原作の描写に矛盾する
仮定をしたら、そりゃ、いくらでもおかしな結論が出てくるだろうさ。

>「尊敬」など不要。力関係が理由で盲従してくれない人間を、トリュは重用はしない
>のでは。
その重用されてたアイランズ（だったかな？）が、トリュに不満を表明したのだが。
直後にトリュに恫喝されて、すぐに服従したけどねｗ

>>288
>多少の繋がりの有った政治家が、閣僚クラスになれば、更に「利用価値有り」と、
>認めることでしょうよ。
フェザーンと地球教とトリューニヒトの間に『特別な』関係があったことは、
原作に何度も書かれている。他の政治家には無い『特別な』関係が、だ。
フェザーン人と地球教徒でも幹部しか知らない、フェザーンと地球教との
関係をトリューニヒトだけは知り得たという事実に注意しろ。

>情報操作など、金と情報企業を支配しているなら幾らでもできる。
確かに３巻以降ではその状況が実現していた。しかし、逆に言えば、それは
２巻まではその状況が実現していなかったということだ。
そして、今論じているのは２巻での状況なのだが。

>…今、ちょうど、そーいうのが、世界を支配してるでしょ。
具体例をどうぞ。無い功績を褒めた具体例を。

>>289
>実際、ルビンスキーは、冷や汗流していましたが。
ルビンスキーほど頭の切れる男が、そんな嘘に騙されるわけがないだろ。
冷や汗を流していたのは、総大主教が仄めかしたことが『事実』であったからに
他ならない。

>最初から影響下に有るフェザーンの自治領主を暗殺するのは、銀河帝国の皇帝を
>暗殺するよりずっと簡単でしょうけど、それ故に皇帝暗殺が可能であるとも言え
>ません。
ラインハルトはあと一歩で暗殺されるところでしたが、何か？
可能である証拠は無いが不可能である証拠も無い。だが、総大主教は「暗殺した」
と仄めかしているんだから、余程曲解しない限り、事実だと解釈するのが普通。

>陰謀家は、万能ではない。
>でも彼らは、そう見せかけたがるものです。
>現実の力が、必要な分は足りない故に。
そういう描写をするつもりならば、ガイエの場合、必ずそう明記するはずだぞ。
だからだな、小説に記述の無い脳内設定を前提にして…

>陰謀家の吐く言葉を額面どおり受け取る。「我々のテロは常に必ず成功する」。
>そんな妄言を信じる、これほどの愚行は有りません。
で、この場面でわざわざ総大主教に嘘を吐かせることに、物語上どんな意味があるの？
読者には、嘘か事実か判断することができないのに、わざわざ嘘を吐いた設定にする意味は？

貴方は、現実と虚構の区別が付いていないのではないか？銀河英雄伝説は、ガイエという
１人の作家が考えた物語なんだぞ。なんで、読者に分からないような嘘を書く必要がある？
脳内補完を行わずに、素直に読んでみてはいかが？

　トリューニヒトが、大侵攻計画に反対したことを過大に持ち上げている気がするなぁ。　
　あれは冷静に見れば、どう見たって失敗するぞ(成功の定義によるが、間違ってもフォークか言う
ようなことにはならない)。
　地盤・鞄・看板が他の議員連中より安定しているから(地球教のおかげだな)、そんな賭けに手を
出す必要はないと考えただけじゃないか。
　自分が同盟を牛耳るのにジャマな他の同格政治家連中が、焦って負け確実の賭けでコケてくれ
るチャンスで、彼はずっと分のいい賭けをしただけ。

＞「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」

ヨブたんの台詞ではなく、その思考として、地の文に書いてありましたよ。

そういう思惑と、フェザーン（地球教）の走狗としての立場を如何に整合させる
か、ヨブたんはどのような構想が有ったのか、どんな仮説を付けることが可能な
のか、興味深いですね。

>>295
＞整合

無理っぽいが…

今度は何を議論してんだ？
文章と引用が長過ぎて、論点がぼやけて第三者だから分かりづらい
またしても誰か要約キボン

長文というか続けてレスしてる香具師がステハン使えばすむことなんだが。
論旨を明確にできない（しない？）で長文を垂れ流すだけってのは荒らしと同じなんだけど、わざとなのか天然なのか

まあ、このスレにはあってるんじゃないの？

つまり論証の問題では無く、根負けした奴が負けというルールなんですな？

>>295へのエレガントな回答だけでも拝見したいものですね。

>>294
救国軍事会議のクーデターも、それと同じことだったんじゃないかな？
あれも冷静に見れば、どう見たって失敗するぞ。そりゃまあ、ヤンが
傍観したり暗殺されたりってな不測の事態が起こる確率は0じゃないが、
それって大侵攻計画が間違って成功してしまうくらい確率が小さそう(w
これも、ヨブﾀﾝがずっと分のいい賭けをして勝っただけなんだと思う。

>>295
ソース、ｷﾎﾞﾝ。
銀英伝の場合、地の文っつーと後世の歴史家の考えだったりするから。

>>296
無理っぽいな……
クーデターだけなら何とか説明できそうだけど、後のヨブﾀﾝの行動は、
ヤンの査問会だの、銀河帝国正統政府の承認だの、停戦命令だのってな
「帝国を打倒」にもろ反することばっかりだ。

>>301
「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」というのがどういう文脈で出たかにもよるけれど、
トリューニヒトにとって、「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」になるということ自体、
彼が大きな権力を得るという目的を達成するための手段の１つでしかない、ってのはどう？

>>303
＞ソース

1巻目、新書で言うと195ページ上段。
アムリッツァ会戦が難航し、撤兵論が出た辺り。
【心の中で彼は会心の笑みを浮かべた。「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」
という称号は彼にこそ与えられるべきなのだ」】

>>305
ソース、ｱﾘｶﾞﾄﾝ。これで明らかになったと思われ。>>282の考え杉だろう。
原作には「なりたがっていた」とも「目的である」とも書かれていない。
「帝国を打倒した、同盟史上最高の元首」という称号がもし与えられるとしたら、
それは当時の最高評議会議長のような間抜けではなく自分にである、ということ。
相応しくない人間にその称号が与えられてしまう危機が回避されたことに対する
会心の笑みだろう。

＞原作には「なりたがっていた」とも「目的である」とも書かれていない

そうではないとも明記はされていないけどね。

彼の真意と言うか行動原理は、【結構行き当たりばったりで、
「生き残る事」を最優先していた】に一票。

>>307
書かれていないことを仮定して矛盾が生じたら、普通は仮定が間違ってるんだろう。
「結構行き当たりばったり」は同意だが、彼の行動原理で最優先は「権力」に一票。
「生き残る事」さえ、その手段に過ぎないのかもｗ

アムリッツァ会戦の目処はどれほどだったんだろうかね？
選挙フィルター無しなら、当初から勝率は低かったのかな。

>>308

両国の内乱以後、同盟と帝国との国力差がどうしようも無く開いた辺りで、
少なくとも、もう「打倒帝国達成元首」は諦めた、という感じでは。
尚、同盟でのクーデターは、彼が事前に完全に把握していたとしても、自
分の安全を完全に確保した上での事前の阻止と鎮圧は出来そうに無いので
見過ごし。

>>309

堅い出兵をするなら、地道に橋頭堡を増やしていき、その一方で通商破壊
作戦とか、急進派への支援でもやるだろう。
あれだけの大兵力での遠征など、帝国の貴族たちだってやってない。リス
キー過ぎると判っていたということでは。

>>309
　アムリッツアというか、大侵攻作戦そのものにムリがあると思うから、純粋に軍事的には「…orz」
なもんだろう。軍首脳部は反対した。わかってないのは、フォークぐらいなもん。
　政府としては「派手に反攻作戦やって国民の目を内政問題から逸らせれば、一時的に支持率
アップ、うまく行けば。次の選挙は与党圧倒勝利確実。ｳﾏｳﾏｳ」しか考えていないから、ます「や
る」とブチ上げることが優先(軍事的問題点は軍部に押しつける)。タイミングよくフォーク案がなけ
れば、内政改革で支持率に地味稼ごうと考えたか、やるにしてももう少し長期計画にして、まっと
うなルートで軍部に作戦案作成を命じたかも。
　そうしたら、軍部は過去帝国軍がやってきたような「回廊出口付近の星系を押さえて、橋頭堡に
する」を第一戦略目標にして、侵攻は二の次にしただろう。
　無論、一大戦略拠点イゼルローンを押さえたから、今まで攻守ところを変えた小競り合いしつつ、
講和向けた交渉をすることを進言する可能性もある。

ところで、同盟のクーデター。
鎮圧出来た訳だが、あんな不祥事を軍が起こし、政府も軍も阻止出来なかったっ
て時点で、その後、元首（同盟軍最高司令官）及び最高評議会としては、引責辞
任が当然じゃないか？

>>312
同盟市民はなぜかそうは考えなかったようです。
クーデターの発生を理由に政権交代をしたら、気に入らない政権はクーデターさえ起こせばいくらでも潰せることになり、
クーデター派の思う壺になってしまう、という意識があったのかもしれない。

この場合、総辞職の理由や問題になるのは、クーデターの発生自体でなくて、
阻止出来なかった事。
そして、あんなことする連中を軍で重用していた事。
管理責任という奴だな。

鎮圧した事を誇大的に広告すれば再任は可能だと思うがなー

まあ原典では、そんな感じだったのだろう。

そこは、ヨブやんのこと。抜かりはありませんでつよ。
フェザーン系マスメディアによる、ヨブやんﾏﾝｾｰの大合唱。

>>311
ふと思ったんだけど、あの”大侵攻”作戦の元ネタって
秀吉の朝鮮征伐じゃなかろうか？
明確な勝利条件を設定せず、ただ闇雲に強力な戦力
を無計画に投入したって辺りがそっくり。
唯一の違いは強力な敵が居なかった位かな。

>>318
あちらの言い分やガイエの認識では不世出の大将軍が進行を食い止めたことになってるがな。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

李舜臣によって制海権を奪われ、補給線を断ち切られたというのは有名な話だが、
その辺りも似ていると思う。尚、彼の評価についての議論はする積りは無い。

馬鹿をやって、味方に出来る筈の人民を敵に回したという辺りも似ているな。

あと、余談だが、当時の大砲の技術は、西洋系より中国系の方が優れていたとか
なんとか。「サムライガン」で少しネタにされていたが。

結果、侵略をした政権が弱体化し、積極的な反対も協力もしなかった有力者が
更に台頭するきっかけになった、というのも似ている。

当時の日本戦国武士団は世界最強だぞ
１００年近く続いた戦国時代で騎馬・足軽の錬度の高さ、大筒・鉄砲の保有数といい

海戦も外洋での鉄鋼船の復元性の問題を改良していれば李など鎧袖一触
問題は外洋の海戦に海将が不慣れだっただけなんだな

ちなみに亀甲船なんてのは後世の捏造だ

ループネタはいいけど銀英以外はスレ違い

>323
問題は戦略というか目的のない戦いをズルズルと続けたらどうなるか、だよ。
「半島は日本の生命線です」でも、「日本はあと二年で沈没してしまいます」でも
なんでもいいから必死になる理由があれば話は違っただろうけどな

>>325
いや、秀吉の朝鮮出兵には大義名分も戦略もあったのだよ
長たらしく書かないが分かりやすくいえば

国内だけでは土地が足りない→
仕官かなわずあぶれる武士達→
国内の治安が悪化→
また戦国の世に逆戻り？ヤバイ→
秀吉自身のプライドも傷つけられたこともあって出兵

古くは元寇、初期徳川幕府の大名取り潰し、明治維新後の大陸への出兵等等
日本国内だけでは養えないという事情があるからこのような事がおきるんだよ

吟詠とはまったく違う　追い詰められた末の結果だ

イ・スンシンの業績って偉く誇張されているって
ハナシもあるよ。本当に制海権を握られていたら
マジで秀吉軍に餓死者が出たんじゃ無いかって。
第一、本人は大将なのに戦死してるし。

実際の戦果は、というと
本来の主敵明は戦争後僅か１０数年で清に殲滅される。
李氏朝鮮は首都を清に占領されて事実上の国家滅亡。
しかも、国内の技術者は秀吉に連れ去られる。

一方、秀吉軍は
撤退したのは秀吉が死んだからだし、
主立った武将の戦死者は、、誰が居たかな？
（マジでワカラン）

たぶん、ガイエの脳内では
「無意味で国力を低下させしかも惨敗に終わった」
事になって居るんだろうな。

あ、もう一つ”大侵攻”と朝鮮征伐の共通点があった。
イ・スンシン（が、やったとされている）防衛戦略に
「人民の食料を事前に徴発し尽くし、侵略軍の糧食調達を
　不可能にしておく」と言うのが有ったかな。

結局、人民を自らの手で苦しめる訳だが、
これと海上で補給路を断つ事で兵糧責めを行うのが
基本戦略じゃなかったかな。

まぁ、当時の李氏朝鮮軍にそれだけの海軍力があったか
どうかは、非常に疑問ではあるが。

>>318
立案段階はインパール作戦。
作戦発動後はロシア遠征（ナポレオン＆ヒトラー）が元ネタな気がする。

インパールほど神ががりでもないしなぁ。

>>318
秀吉の朝鮮遠征は、アムリッツァの元ネタにはなりえない。

１．日本軍は泗川の戦いを初めとして、局地戦では朝鮮・明連合軍に勝ちまくった。
　　しかし、アムリッツァの同盟軍は局地戦ですら一勝もしていない。
２．アムリッツァの帝国には、同盟軍を引きずり込んで戦わずして消耗させるという戦略があった。
　　朝鮮遠征の朝鮮・明にはそういう戦略は無くて、日本軍が引きずり込まれたのは、
　　単に朝鮮軍が戦って負けたからという結果に過ぎない。

結論．
秀吉の朝鮮遠征がアムリッツァの元ネタと考える奴は、
戦史に無知か、どの板でも朝鮮の話題だと勢いづく電波。

まあ同意だが、全てをそのまま再現しなければならないわけでもないし、
同一の展開を、史実で受動的だった部分を能動的に変えるとかくらいは
やってもおかしくはないけど。

アタィこそが ３３３へとー

まぁラインハルトが負け続けて後退していくように
書いたら話自体が成り立たないという訳だな。

でも「同盟を民衆の敵にする」とは言え、焦土戦術はなぁ。

オーベルシュタインを手に入れてから変わった感じを表現はできたと思う

正直、同盟が民衆の敵になる前に、金髪が民衆の敵になると思う。

備蓄物資を持ち去ったあげく、さっさと引き上げて、
同盟のなすがままに任せておいた金髪の軍が戻ってきて、
心の底から歓迎されるとでも思ってるのか？

もしラインハルト勢がわざと負けて後退していくポーズを見せたら
かえってヤン・ビュコック以外の提督にも感づかれるかな？
話の都合で感づかれないような気もする．

>>331
>秀吉の朝鮮遠征がアムリッツァの元ネタと考える奴は、
>戦史に無知か、どの板でも朝鮮の話題だと勢いづく電波。

=ガイエ
つまり、ガイエが勘違いを基に
朝鮮遠征をアムリッツアのベースにした、という可能性は
排除されない。

>>338
ガイエは古今東西の戦史の知識だけはあるから（解釈はダメダメだが）
大軍が引きずり込まれて、補給難に陥って壊滅した例などいくらでも知ってるだろ？
世界史的にも大して珍しい展開じゃないしな。
侵攻側が壊滅されずにうまいこと逃げ切った朝鮮遠征を
わざわざ引き合いに出すとも思えん。

>>337
　現場は気づいても、総司令部のロボス&フォークが気づかないので、突撃させてｱﾎﾞｰﾝ…。

>>336
あの時点で、帝国軍とローエングラム元帥府軍の区別が一般民衆にあったんだろうか？
ロ元帥府陣営が自己宣伝するとしたら
食料をもっていったやつ＝悪い帝国軍
食料をくれなかったやつ＝無能な同盟軍
食料をもってきたやつ＝輝ける金髪様
とするだろうし

>>341
区別がつくわけがない。
食料を持ってきた金髪陣営に向かって
「てめぇらが一度食料を引き上げた(区別がついていない)から俺らがこんなに苦しんだんだ」
と民衆が金髪指揮下の兵をボコにすりゃよかったんだよ。

>>342
そこが宣撫官の腕の見せ所なんでしょ。
口舌の徒にも使い道有り、な訳で。
ガイエはそう言う奴は嫌いらしいけどね。

341と重なるけど
食料を持って行ったのは帝国軍で
食料を持ってきたのはローエングラム軍にすれば
さして問題ないのかもと思う。

この頃になっているとローエングラム軍として
帝国軍とは別個の存在になるように宣伝工作をしていたはずだから
その一貫として大々的に行っていたはずだと思うから。

>>344
皇帝健在、三長官健在、掌握してる兵力は帝国宇宙艦隊半分って状態で
そんなマネしたら、無用な疑惑を生むだけじゃないか？
「金髪は軍を私兵化し、民心を収攬して権力の座を伺っている」ってな。

>>345
辺境ならごまかせると思う。
そして同様の指摘はすでに作中でも何度も行われていたと思う？

そりゃありえねぇw
ともかく金髪は食い物をもってきてる。それに面と向かって刃向かう馬鹿はいない
面従腹背、貰うものだけは貰っとくのが庶民の生き方
いくら大侵攻と言ったって帝国の居住惑星の一割もルートに有るはずも無し
その後に「救援者ラインハルト」を宣伝すれば焦土作戦の当事者はともかく残りは騙せるだろ
なにせ金髪は面が良いから

面がいいから、正義の味方に説得力が出るってのは同意。
そーゆーもんだよな。むかつくが

>>348
　誰しも「他人の信用度」を測る基準は、まず外見だからな。
　美形で、言動も毅然としていれば、大抵ダマされる。

>>349
では、金髪の中身腐ってる版がトリューニヒトってことかな？
アニメ設定ではあまりいい男って感じがしないけど

>>350
そうか？なかなか渋いおじ様じゃないか。

　アニメのデザインは暗黒面wを漂わせる顔つきだが(こっちもキャラ知ってるし)、造形としては
整っているね。同盟政治家の中ではハンサム度高いキャラだ(現実でたとえると、全盛期の橋
龍か小泉だな)。

勝てば官軍。

負ければ賊軍

アニメを見ると、食料の引き上げ（および、民衆に食料を拠出させるための説得）は、
その辺境惑星の領主にやらせてる。帝国軍は、領主が集めた食料を運んでっただけ。

今、イラクで反米を叫んでる民衆と似たようなものだろう。
かつてフセイン大統領の圧制に苦しんでいたことなど些細な問題。
誤爆で家族を殺した米国こそが憎い、ってわけ。

フセイン政権は、アラブ諸国では一番政教分離が進んでいて、イスラム色を
薄めた「近代化」を進め、例えば女性がかなり自由な社会も達成していたの
だがな。
と言ってみるテスト。

でその話は何とつながるんだ。

フセイン政権はそれなりに社会改革を進めていた連中だから、
銀河帝国と一緒にするのは気の毒ってことでは。

よって、イラクの人民＝帝国の人民、ではない、と。

現在の政治問題に例えるのは不毛なだけだと思う。

せめて、評価がある程度一定してる歴史上の事件にしないか？

ところで、原作２巻目以降、「ヤン政権」は有り得たと思うか？

本人が性根を入れ替えたとしても
よくてフィリピンのアキノ政権程度じゃない？
最初だけ”改革の象徴”として首班になって
後で”政治力”とやらのある連中がごそごそ
と動き出すってパターン。

アキノ政権よりはいい仕事が出来ると信じたいなあ。

取り敢えず、軍制改革とかでは相当なことが出来ないかな。

ヤン政権成立の場合、キャゼルヌの身の振り方が気になるな。

普通に後方勤務本部長をやらせるか、彼にも政治家になって貰って、
ぼろぼろの同盟経済全体の立て直しをして貰うか。

>>364
キャゼルヌには事務方を仕切らせた方が良いでしょ。
同盟が政権交代の時にどういう風に事務のバトンタッチを
していたかは判らないけど、実務の掌握無くしてまっとうな
政権運営は出来ないだろうし。

閣僚で言うと、「書記」辺りかな。（新書版１巻１５６ページより）

>>366
日本風に言うと官房長官かな？
確かにちょうど良さそうだ。
最高評議会の閣僚には議員以外就任できないから、
まず選挙に当選してもらうところから始めないといけないのが難だが。

今の日本なら、大臣の何人かは、首相の裁量で民間からの起用も出来るのだがな。
そーいう柔軟なシステムは同盟には無いのかしらん。

>>368
日本の閣僚最低定員は１５人、最大定員は１８人。
アメリカの閣僚定員は１５人。閣僚級メンバー（日本で言うところの官房長官や特命大臣等に相当）１０人。
ロシアの閣僚は１７人。（前内閣は３０人）
中国の閣僚は３５人。

それに比べて、同盟の閣僚数は１２人。
国の規模と比べ、閣僚ポストは涙が出るほど少ない。
議院内閣制っぽい同盟じゃあ、民間から起用する余裕は無いと思われ。

＞国の規模と比べ、閣僚ポストは涙が出るほど少ない
＞民間から起用する余裕は無いと思われ

閣僚の下に、「委員」とかが数人は居て、それなりの権限を持っているのでは？
民間からの起用、ここクラスだったらどうかなあ。
政府機関の事務全体の掌握や、同盟経済の建て直しのような、特に大きな仕事を
仕切れる程の権限を持てるかどうかは知らないが。

まあ、キャゼルヌなら、選挙にも普通に勝てるような気もするが。

かつては国防委員だったよ＞トリューニヒト

委員って、なんなんだろうな？
旧政務次官と同じ？それとも衆参院にある「委員会」みたいなもの？

政務・事務の次官みたいなものじゃないか？

加えて、その省庁の専管事項の重要な物については、委員長と委員たちが
多数決で決定するとか。

>>373
アメリカの国防総省みたいな組織と思われ。

国防委員長（国防長官に相当）―――国防委員会書記局（長官官房に相当）
｜
国防副委員長（国防副長官に相当）
｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.．．．．．．.
｜　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
｜　　国防委員会理事（次官に相当。戦略担当、施設担当等有り）　国防委員会理事　国防委員会理事
｜　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　国防委員（次官補に相当。理事の補佐）　　　　　　　　　　　　　　国防委員　　　　　　国防委員
｜
＜国防委員会内局＞（国防総省内局に相当）
査閲部
戦略部
人事部
防衛部
情報部
通信部
装備部
施設部
経理部
教育部
衛生部

出典が有るのか、それとも脳内設定か？

根拠が多少なりとも示されているものを脳内とは普通呼ばないぞ。

同盟では、委員長の下に５人の委員がいるとか、確か、原典のどこかに書いて
あった。国防委員会も同様ではないのかな。
だとすれば、「国防委員会理事」が「国防委員」の上に居るのは有り得ない。
「理事」とかの記述も原典には無いし。

すると上の図の理事の所に委員が納まる感じか

>>374を修正

国防委員長（国防長官に相当）―――国防委員会書記局（長官官房に相当）
｜
国防副委員長（国防副長官に相当）
｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.＿＿＿＿＿＿
｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜ 　　　　　｜　　　　　　｜
｜　　国防委員（次官・次官補に相当。戦略担当、施設担当等有り）　国防委員　国防委員　国防委員　国防委員
｜
｜
＜国防委員会内局＞（国防総省内局に相当）
査閲部
戦略部
人事部
防衛部
情報部
通信部
装備部
施設部
経理部
教育部
衛生部

「書記」がトップの省庁は、「最高評議会官房」とか「最高評議会書記局」とかで
良いのかな。
「委員」に相当するのは、居たとして何て呼ぶのだろう。

>>380
省庁は最高評議会書記局。
トップは書記。委員は副書記ってところじゃないかなあ。
副書記の筆頭、つまり他委員会での副委員長は第一副書記と…。

日本では、内閣官房副長官を官僚から任命出来るようだけど（官僚のトップだそうな）、
同盟では、「第一副書記」を軍人から任命とか、出来るのだろうか。
アメリカでは、軍人が軍籍に入ったままで、ＣＩＡ（情報機関とは言え、軍ではない
政府機関）の長官に就任とか、可能であるらしい。

可能なら、ヤン政権成立の際、キャゼルヌは軍を辞めて選挙に勝たずとも、政府で仕
事が出来ることになるのだが。

>>382
日本でも現役自衛官が、警察に出向して要職に就くことは少なくない。
現役一等陸佐で、警視長・県警本部長とかな。
軍事色の薄い日本でさえ、現役軍人が政府機関の要職に就く事が可能なんだから、
軍事色の濃い同盟なら余裕でできるんじゃないか？
国防委員会の各部の部長を現職軍人が担当してるような国だし。

＞日本でも現役自衛官が、警察に出向して要職に就くことは少なくない。
現役一等陸佐で、警視長・県警本部長とかな。

初耳。へえ、だな。

一等陸佐＝警視長だったのか…。
まあ、一佐の上はもう将補と将しかいないし、警視長の上は警視監と警視総監しか
いないから、そんなものか。

　書記長とか委員とかばっかりだと、なんかソ連(つか、共産国全般?)みたいだな。

「大臣」じゃあ何だし、「長官」じゃありきたりだし。

トップが議長だからいいじゃん

ありゃ？
アメリカの長官って、大統領のアドバイザーであって、
実際の行政組織の長という意味ではなかったはずだが？？？

>>388
本来はアドバイザーなのだが、実質は行政組織の長同然になっている。
中国の尚書（秘書）が、いつの間にか閣僚になってしまったのと同じようなもんだ。

なるほど。じゃあ、そういう前提での組織図なんだね。

「内閣は輔弼するだけで全ては天皇が（以下略」と明治憲法は圧制のシステム呼ばわりするようなもんだろ＞368

２巻目以降、ヤン政権成立の場合、ヤンが講和を申し入れてきたら、
金髪はどう出るかね。
とりあえず、首脳会談には興味を示すと思うのだが。

>>392
キルヒアイスが死んでるとしたら、やはり宇宙統一の野望が優先されるだろうから、今後数十年に渡ってヤンとラインハルトの闘争が続くのでは無かろうか？

ヤンのいないイゼルローン要塞をロイエンタールがどう攻めるのか興味深いね。

もし、ヤンの早期の政権掌握が帝国内戦の行方にも影響を与えキルヒアイスが生き残ったら
平和な日々がもたらされる可能性は十分あると思う。

ラインハルトの最終目的は帝国だけではなく統一だから無理。
ヤンが降伏するなら話は変わるけど。

「統一国家として民主共和制の銀河連邦が復活するなら、その初代大統領が
ラインハルト・フォン・ローエングラムでも、同盟としては一向に構いませ
んよ」とか。

>>392
原作では、
「誘拐された皇帝を返還してきた」場合についてラインハルトが考察しているよ。
それによると、しばらく同盟に対しては軍事的に侵攻できないと言っていた。

よって講和を申し込まれた場合、しばらくは休戦状態になるかもしれない。
だが、国力・兵力が共に圧倒的に帝国が有利な以上、同盟に回復の時間を与えることは得策とはいえず、
やはり、オーベルシュタインあたりと謀略を考えると思われ。

>>395
問題外。

問題外かどうかはわからんよ。
奴は統一と改革が出来りゃいいんだろうから。

ヤンと義眼の謀略戦は見たかったな。

>>398
義眼の得意とする分野で活躍できる同盟軍人は、
シェーンコップではなかろうか。

400！
バグダッシュは？

>>400
バグダッシュは工作員って感じ。
謀士の忠実な手足。

フェルナーの位置かな

バグダッシュに義眼の相手はちと荷が重すぎたか。
理由は能力でなく部下とか権限とか情報網とか
ヤンの下で仮説とそれに伴う基本方針を与えられれば
義眼にも対抗できると思うんだけど。

でも金髪の目的は単純な軍事行動でヤンを圧倒する事。
つまり将棋で勝つことだけど、義眼はそれについて
何かアクションを起こしたのだろうか？

>>403
＞理由は能力でなく部下とか権限とか情報網とか
＞ヤンの下で仮説とそれに伴う基本方針を与えられれば
＞義眼にも対抗できると思うんだけど。
義眼はバグダッシュみたいな奴に、
部下とか権限とか情報網とか、仮説とそれに伴う基本方針を与える役割。

リアル世界に例えると、義眼は国防大臣兼ＫＧＢ議長。
バグダッシュはＫＧＢの局長あたりの下で働くケースオフィサー。

外伝４のケーフェンヒラー爺さんが生きていて、然るべきポストに就いたら
義眼の相手でも余裕で務まったろうに。

呼んだ？

生きてたんだ。

>>397
そういう事書いている時点で問題外。
ラインハルトは力ある者が権力を持つべきだと思っている。
偉大な才能があるのに、それを活かそうとしないシステムというものに懐疑的だ。

これはヤンとの会見や、
同盟崩壊後、ラインハルトに仕えるのを拒んだ同盟の中堅官吏に対する発言で明らか。

それもわからないで書いているから、問題外。

ラインハルト・談「立憲制に移行するならそれもよし」

ま、もう少し落ち着こうや。

>>410
それは自分が死んでからの事だろーが。
ユリアンとの会見で、その考え方には消極的だと思うけどな。

問題外問題外うるさい。問題外。

>>412
どうした？　正気にもどれ。

はっきりしていることは、金髪は、民主主義を、その生涯で終始、遮二無二
全否定していた訳じゃないということだな。もしそうなら、その旨、作中に
明記されたろうし、ユリアンたちとはもっと揉めた筈だね。

あー、念の為。
俺は>>410だが、>>412氏は俺ではないからな。

>>414
それは自分から権力を奪った者の決める事だという事かな？

人それぞれ何かのその人なりの解釈をするのは自由だし、解釈の余地の有る事を、
自分の意見が絶対に正しいと思い込むのも自由だが、他人にそれを強制する権利
は無いし、他人がそれに付き合ってあげる義理も無い、ということだね。

>>416
というより、自分が認めた人間・・・でわ？

同盟市民がヤンを議長に選ぶという見識を示しているという仮定の状況において
は、当然、金髪の判断にも、その要素が材料として加わっていることだろうね。

艦隊司令官は「提督」と呼ばれるのに、陸戦部隊指揮官は「将軍」と
呼ばれないのは何故よ？

>>420
「将軍」という階級も役職も、実体として存在しないから。
　将官の総称的にあてはめること自体、誤訳(それを言ったら、階級の日本語訳そのものが、そも
そも実情に合ってない大誤訳なんだが)。

まあケスラーが「提督」と呼ばれるあたりのくだりは外国人にはピンとこないだろうな

>>422
あれは艦隊勤務に憧れてるケスラーへの配慮だからな。
引退した教師を先生と呼ぶようなもの。

ではデスラーが「総統」と呼ばれるあたりのくだりはどうか

デスラーに「総統」以外の肩書きが似合うと思うかっ！！

オフレッサーは「提督」なんだろうか？

あのおっさんには、「将軍」の呼称が似合うと思うがな。

やつは「大将」だろ！

アクセントが違うがw

>423
だからね、外国の海軍で海軍将官は（以下略

「司令官（たいしょう）」つーたら、ビュコック爺さんだろ。

>>429
先が気になるからはっきり書いてよ

海軍将官はアドミラル。
陸軍将官はジェネラル。
海兵隊と空軍の将官もジェネラル。
アメリカではそんな感じらしい。
ttp://www.urban.ne.jp/home/norichi/mil/usrank.html
ttp://www.special-warfare.net/data_base/102_military_unit/001_military_us/rank_01.html

オフレッサーやシェーンコップのような陸戦要員は、強いて言うと海兵隊に
当てはまると思うし、将官なら「ジェネラル」になるのでは。

だれかドイツ軍（ナチスドイツが妥当？）の情報もきぼんぬ

（゜∀゜）
ドイツのナニが欲しいの？

>>433
旅団指揮官、集団指揮官、上級集団指揮官。

ブリガーデフューラー、グルッペンフューラー、オーベルグルッペンフューラー

「臨時編成された独立戦闘団の指揮官」

「大隊指揮官」は？ｗ

ビッテンフェルトとアッチョンブリケって似てない？

（゜∀゜）
ワーレンとクレーンの方が似てるよ。

おまえNG指定な

>>441
�煤i゜Д゜；

ここはループネタ専用スレッドですから

単発ネタはアウト！残念！

従卒として幼年学校生徒が起用されているが、一応軍人とは言え、お子様を
前線に出して、結果、生命を危険にさらさせるのはマズくないか？

（゜∀゜）
日本じゃまずいけど、銀河帝国ではまずくないんだろ。

てか、或る程度は年齢がいってた方が、身の回りの世話させるのにも
より気を利かせる事が出来るだろうし、いざという時は護衛の役にも
立つだろうに。

同盟も無かったか？

同盟には、「幼年学校」自体が無い。
兵長待遇の軍属としてヤンの従卒になったユリアンは、軍の学校の生徒という
訳ではないし、ついでに言うと、就任当時は15歳くらいだったな。

>>444
銀河帝国には人権の概念がないからおｋ。

>>444
帝国には女性兵士がいないから代わりにとか。

>450
ということはアイゼナッハもあのいたいけな従卒君に猥･･････。

まあトップとＮｏ２からして怪しいし・・・

日記に「あの先生は自分というスタープレイヤーがいなくなるのを
恐れているからイゼルローン行きに反対したんだ」
などと書くユリアンはかなりのＤＱＮだと思いますが如何？

いや、まあ、子供だし‥

>>453
その先生がヤンを低評価していたことが気に障ったんだろ。

まあ、実際にスター選手なんだから、それぐらいの発言は良いだろ。

「発言」ならまだ可愛いもんだということで片付くが、
日記に書き留めるのは確かにちとヤバイかも知れん。
当時何歳だっけ？

>>456
１０代後半ぐらいのガキンチョだろ？
それぐらいの痛さは大目に見てやれ。
ネット上で日記を書いてる社会人には、
ユリアンどころじゃない痛い日記を書いてる奴がいくらでもいるぞ。

優等生でさぞチヤホヤされてるんだろうからあんなもんで済んでるのはむしろOK

>>450

念の為。新書版１巻２１ページの上段。
【大佐といっても、キルヒアイスはまだ二一歳になっていなかった。軍服を脱
いだ時の彼は、後方勤務の女性兵たちが噂するように、｢ハンサムな赤毛ののっ
ぽさん」にすぎなかった。】

まあ、「ハイネセンのちょっとした有名人」なくらい活躍してたんだから、
実際ブッシュは必死だったろうし、驕りとは言えんだろ。

ユリアンはヤン原理主義者だから、ヤンと、自分がヤンの側に居ることを
否定する輩は、全員敵。

つまりトリューニヒト並の巨悪、と
それなら日記につけるのも無理は無い。きって復讐の日まで毎日読み返すんだろう……

あの日記は、ユリアンの死後、歴史の史料になるんだろうねえ。

昔の自分の恥ずかしい日記を、歴史資料となるだろうから破棄しないでおこう決断できるタマだったらね。

（゜∀゜）
ユリアンの将来は漫画家だよ。
さくらももこ並に面白い漫画を描いてくれそうだ。

ユリアンはあの日記が後日史料となることまで見越して
フレデリカのことはあまり書かなかったんだろうか？

（゜∀゜）
いや、たしか日記の中に、
日記が公表されたら・・・とかヤンに言われていろいろ考えていたはず。

あれ全部、「今日のユリアンおにいちゃんはこうだと思うの…」
というシャルロット製作の妄想日記だったら面白いな。

戦艦ユリシーズのニルソン艦長の方が。

三島由紀夫だったかな？
ある高名な作家が、自分の過去の日記が世に出るのに備えて、日記を全部書き直したそうだ。

そうするとユリアンのあれも、実は彼が歳取ってから手を入れた改訂版で、
オリジナル版は色々な意味でもっとケッサクなことが書いてあった可能性も。

んぉ？

「ステルス艦」ってのは、銀英世界では可能かねえ。
「潜航艦」とか、俗称されたり。

で、偵察したり、旗艦狙撃したり、敵国領内通商破壊したり、中枢まで
入り込んで軍事拠点にレーザー水爆叩き込んだり。

>>473
エル・ファシル脱出行の場面から考えると、
ステルス機能はどの艦も標準で装備してるらしいが、航続距離の問題で無理っぽい。
敵中深くまで無補給で進入できる艦を作る技術は無いんじゃないかな。
そんな艦が作れたら、イゼルローン回廊周辺でドンパチなんかしないで、
ハイネセン強襲作戦とか、帝国領侵入＆後方撹乱とかやるって。

なるほど、航続距離ね。
しかし、３巻目のシャフトの研究完成以降なら、要塞クラスほどではない適度な
大きさの長期自立補給可能な巨艦（例えば、ワープ機能を備えた宙雷艇・偵察艇
空母とか）が建造可能だと思うのだが、どうだろう？
船足は遅そうだけど、そこは隠密性で補うとして。
これで大艦隊編成しても弱そうだが、偵察とか後方撹乱とかなら。

>>475
巨艦なら高出力のエンジン積めるから、船足はむしろ速くなるかと。
イゼルローン回廊を確保してたら、かなりいけるんでない？
敵の領土全土に巨艦をばらまいて、
通商・通信破壊、軌道上からの軍事施設精密爆撃やったら、かなり痛いと思うよ。

第二次世界大戦の大西洋の戦いを再現できるかもね。

巨艦なら、防御力も攻撃力も強いだろうし、それが長期自立補給可能で航続距離
が長い、おまけにステルスって、無敵すぎだろう。

図体がでかい分機動性に掛けていて、発見されて接近戦に持ち込まれたら結構弱
いとか、そーいう弱点が欲しい。

>>477、訂正。

誤「機動性に掛けていて」
↓
正「機動性に欠けていて」

>>477
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea3.htm
宇宙戦闘機（小さくて機動性の高い宇宙船）はどうやら、物理的にありえないらしい。
というより、船体がでかくなればなるほど機動性も向上する模様。
未来の宇宙では、大艦巨砲主義が復活しそうだ。
高速で飛び回る長期自立補給可能弩級戦艦が宇宙時代の最強艦種になるだろうな。

とは言え、こんな船を量産するのはおそらく不可能。
建造費、維持費共にハンパじゃないもんになる。
参考までに言うとアメリカの大型空母は建造費３０００億円、維持費３００億円。
コストの高さが弱点になるだろうね。

＞図体がでかい分機動性に掛けていて、発見されて接近戦に持ち込まれたら結構弱
＞いとか、そーいう弱点が欲しい。
単体で行動して小艦隊と遭遇し、接近戦に持ち込まれたら、
上下左右から防御スクリーンや装甲でも絶え凌げないぐらいの飽和攻撃を食らってアボンだろうね。

>>479
物理的にありえないというのは現在の物理学と科学力の推量の範囲内だろ？

銀英伝の世界ではワープ機関、慣性制御、重力制御というテクノロジーが完成している。
銀英伝世界では近接戦用という限定的な用途の戦闘艇は物理的にありえている。

（゜∀゜）
>>473
索敵技術も進歩しているので無理っぽいです。

（゜∀゜）
ただアニメではワルキューレの偵察タイプがあります。
（帝国の内乱のとき、核攻撃の場面をとったアレです）

＞索敵技術

そこらへんは、現在の現実同様、索敵技術とステルス技術のイタチゴッコだろう
なあ。
別のお話だと、「亜空間」を「海中」に見立てた潜航艦が出たりするのが有るよ
うだが。

>>480
原作に出てた戦闘機は、よほどの腕達者か、よほどの幸運が無いと、
艦艇を仕留められない程度の火力しかないんで、
高出力防御フィールドと分厚い装甲を持った巨艦を仕留めるのは無理と思われ。

>>483
別のお話だと、ガス惑星の中に潜る潜航艇が出てた。

>>482
あれは強行偵察艦じゃなかった？

「イタチゴッコ」てのは、索敵・ステルスの双方の技術の進歩の度合いの
イタチゴッコね。

>>486
（゜∀゜）
そうだっけ？

>>484

無理とは思わんが、この場合、通商破壊とか偵察とかが目的なら、馬鹿正直に
相手をせず、大出力に物を言わせて、可能な限り速やかに逃げるべきだろう。

>>479
>宇宙戦闘機（小さくて機動性の高い宇宙船）はどうやら、物理的にありえないらしい。
それうそっぱち。
（と言うと言い過ぎだが）
むしろ書いた人の知識不足を露呈している。

もっとも、銀英世界の宇宙戦闘機がどうかといえば、
それはそれで別の話だが。

小型の機体に、大出力の通常航行エンジンを載せ、ワープエンジンは載せず、
短距離限定の燃料と必要最小限の生命維持システム・操縦系統・兵装・ミサイ
ルなどを積み、それらの機体全体の総質量に対してエンジン出力が、相対的に
戦艦などの場合より大きいならば、そして慣性と重力の制御能力が同等なら、
機動性とか旋回性能とか加速力とかは、戦艦などより戦闘艇の方が高くなる。

…のではなかろうか。物理はシロウトだから、良く判らないけど。

訂正。
誤「機体全体の総質量に対してエンジン出力が、相対的に戦艦などの場合より大きいならば」
↓
正「機体全体の総質量に対するエンジン出力の比率が、戦艦などの場合よりも、相対的により高いならば」

ばかでかい艦はどう考えても単純な推進剤の反動推進というわけにはいかんと思うけどね。
あれだけの巨体で高機動なら推進剤なんてすぐ空になる。やはり重力制御やら慣性制御（
あったかな。見かけの質量制御とか怪しげなのも入れて）のすごい技術力を考慮せんと無理
かなあと。

でそういう装置は小型化できないので単座戦闘艇には導入できず反動推進に頼る中途半端な
近接戦闘専用の補助兵器にすぎないとか。
どのみちアニメみたいに戦闘艇のみで艦隊を襲撃というのは無理だろうが。

　双方、相対速度が大体一致していて、見た目「ゆっくり動いている」宇宙船同士が、並行or
後ろの取り合いみたいな動きをしている場合(距離もほどほど)、あるいは片方が相対的に
動いていない宇宙基地など場合は、ちょいとした加速で急接近でき、運動性が高く、反復
攻撃が出来る小型機は、けっこう使えるかもしれない。限定的だが。
　要するに、MS抜きの『ガンダム』な世界だ。

　戦場が惑星間以上になったら…意味ないな。

というより手足のないＭＳぽ

>>493
＞でそういう装置は小型化できないので単座戦闘艇には導入できず反動推進に頼る中途半端な
近接戦闘専用の補助兵器にすぎないとか

慣性制御とか出来ずに反動推進だけで機動してたら、すぐ燃料切れになるから
使い物にならない様な気が。
それに、小型機が、機動性で大型艦に劣るようなら、存在意義が無いのでは？
少なくとも、小型機が実戦投入されている銀英世界では。

燃料搭載量も少なくて戦闘可能時間も短いから近接戦闘でしか使えないのではないかな。
短時間なら高機動は可能だけど（推進剤の使用状況にもよるが、ベテランと未熟者の差はそこに現れるとか）。
でもやはり有人よりもＡＩ搭載の安価な使い捨てにした方がいい気もするけど。最後は体当たりで消耗と。

個人的には戦闘艇は砲台とかミサイルランチャーの延長のようなものかな。

>>497
ＡＩ搭載の自律ミサイルにした方が手っ取り早くないか？

＞近接戦闘でしか使えないのではないかな

まあ、銀英世界でも、確かに単座式戦闘艇は接近戦用の兵器のようだな。

＞ミサイルランチャーの延長

ちなみに、秋山完氏の未来史シリーズの「吹け、南の風」での、「宙雷艇」と、
その空母による機動部隊、及び「宙雷」（トルベド）の描写と説明は面白かった。
未読なら読んでみると良い。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　500
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

＞ＡＩ搭載の自律ミサイル

それが可能なら、「無人艦隊」も或る程度可能だろうな。

そう思うけどね。実際。
雪風のフリップナイトの話にあったミサイル母機自体がミサイルのジャム機みたいなものとか。

つか、
艦隊移動中に戦闘艇なんて…

戦闘機パイロットもドックファイトも出てこない宇宙戦争モノなんて…

おらこいチキンども

なんだ？

かんだ？

言ったてぇ〜♪　やりたいことやるべきです♪

原作読んでてよくわからなかったんだが、
フェザーンって武力は全くのゼロ？

凄いガイシュツ質問の気がするが、

そこらの宇宙海賊に対抗する程度の自警艦隊はあったろう。

ヤン艦隊とヤマトはどっちが強いですか？

ヤン艦隊

>>509
宇宙海賊などがいるんだから、
警備隊くらいならいたかと思う。

建前としては帝国の自治領だから過分な戦力は持てないと思われ

警備艦隊しかないって描写があるんだから警備艦隊はあるんだろう

ここだけの話
第一警備艦隊 30000隻
第二警備艦隊 30000隻
第三警備艦隊 30000隻
第四警備艦隊 30000隻
第五警備艦隊 30000隻
ルビンスキー親衛警備艦隊 30000隻
ルパート親衛警備艦隊 30000隻
ドミニクの首飾り 人工衛星8機

合計　警備艦隊21万隻＋８機

�煤i゜∀゜）

な　ん　だ　っ　て　ぇ　−　！　！　！

>>516
嘘書くな。
厳密には、帝国軍一個艦隊と同程度の規模らしい。

事情通に聞いたが、イゼルローンくらいなら片手間で落とせたらしい

>>516
フェザーンの商船に武装を施せば１００万隻も可能かも。

>>519
フェザーンの提督としては、自治領警備艦隊司令官ボルケーノ中将、
ソウザ少将、ウォン・ブームヘン少将等が有名。

眠れる獅子フェザーン

なにこの流れ

懐かしの正史スレみたい

終わったか…

帝国に侵攻されるまで気づかない程度の情報網
しょぼい

攻撃的な工作活動はヤンを査問に掛けさせてイゼルローンを留守にさせるほど。

（゜∀゜）
あれ？　原作には気がつかなかったのではなく、
裏切り者のボルテックがフェザーンを売ったからだよね？

ヤンを査問にかけさせたのは、イゼルローンで両軍共倒れを狙ったからでしょ？
落とさせるつもりなら、ヤン不在を帝国に教えていたもの。

フェザーンの情報網は全てボルテックが担っているとでも言うのか。

ボルテックは駐オーディン高等弁務官になる前は、情報担当自治領主補佐官。

一人の人間の動向でフェザーン全体が揺るぐなんて状態が
そもそもしょぼいと思いますよ。

仮に事前に侵攻情報をつかんでも対処する手立てがあったのかと。

>>531
しょせん禿だし

同盟が健在なら手段はあったろうが。
フェザーンとしては出来る限りヤン＋イゼルローンの前に帝国が屍を並べる方が
都合が良かろうに。

フェザーンはおそらく作者の頭の中でも設定を詰めきれていなかった存在。

>>529
（゜∀゜）
対帝国方面の情報網はボルテックが握っているように読めますが？

>>536
>>531

つーかオマエの顔文字あぼーんしてるし見えねえ
話かけんな

>>531
その「一人の人間」が一介の諜報員であれば、フェザーンはしょぼいと言えるかも知れない。
だが、フェザーンを売ったのは、自治領主の片腕とも言うべき男であり、帝国の機密を探る
任務を総括する立場の男だったのだ。ボルテックがフェザーンを売る可能性をも考慮して、
監視をつけなかった点は、ボルテックを信用し過ぎたルビンスキーの甘さとは言えるが。

ルビンスキーは自分が一番が頭が良いと思ってたから金髪に手玉に取られるとは
思ってなかったのだろう。

>>538
（゜∀゜）
ループスレであぼーんしてどうすんのよ？

541 あぼ〜ん あぼ〜ん あぼ〜ん
あぼ〜ん

（゜∀゜）
わーい

ルビンスキーの目的って何？

火祭り

ぶっちゃけルビンスキー本人にもよくわかってなかったものかと。

あと作者も最後まで決められなかったっぽい。

（゜∀゜）
>>544
自治領主時代は経済力による宇宙の支配を試みた・・・んじゃないかな。
地下潜伏後は書いて無いんだよね。
どうも、皇帝と家臣の間に相互不信の種をまいて、帝国の支配体制を崩す・・・という事まではわかるのですが、
その先にどういうビジョンを持っていたかは不明です。

総大主教って不気味に書かれてるけど
別に超能力持ってるわけでもなく普通の人間だよな。
ルビンスキーがあそこまで恐れる理由がいまいちわからない。

>>548
（゜∀゜）
先代の自治領主が暗殺されたからでしょう。

干からびたミイラみたいなカルト、しかもテロ集団の親玉の偏執狂のキティが
血走った目をしてハァハァいってりゃ超能力なくても充分怖いだろフツー

先にルビンスキーが総大主教を排除すればいいんじゃね？
そういうの得意なんだろ。

次にもっと変なの来たらどうすんだ？それに誰が直接手にかけるんだ？
総大主教を手にかける地球教徒はおるまい。んでもってフェザーン人はルビンスキーと補佐官ぐらいしか
地球教とつながっているって言うのを知らないはずだし。

地球教信徒じゃなかったら
別に総大主教を手にかけるのにためらいもないだろう。

>>553
そうなるとゴルゴ１３みたいなﾔｼの登場ですか。
ジャッカルでもいいか。

アタｨこそが ５５５へとー

オレ、へとーさん、なんとなく、好きだ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1100387631/281

ゴドウィン大司教って語感、なんかイイよね

ｇｏｄｗｉｎ

帝国と同盟の膠着状態があと十数年続いていたら、地球教が銀河統一って
事態、本当に有り得たのかねえ。

「政権は銃口から生まれる」by毛沢東

財力も謀略も宗教も思想も、結局は軍事力が伴わなければ、
支配層をみんな篭絡したとしても、国一つ取れやしないと言うのが歴史の教訓。
正規戦を戦える武力も持たない連中に銀河統一は無理。
「ゲリラ戦ならできる」と言う声があるかも知れんが、
攻撃的ゲリラ戦はあくまで最終的に正規軍に成長して、
敵勢力の正規軍と対決するまでの過程に過ぎない。

＞支配層をみんな篭絡したとしても

それは事実上、征服したのと同じことだろう。
ローマ帝国に対するキリスト教のように。

もっとも、馬鹿な貴族や提督をたぶらかして正規兵力ゲットって、不可能では
なさそうだがな。

でも現実としてフェザーン以外には影響力皆無だったんでは。
草の根信仰はそこそこあったようだが。

>>561
『カノッサの屈辱』も知らんのか？

『加納さんの屈辱』は知ってるか？

はらたいらさんに3000ｶﾉｯｻ

てやつでしょ

ネタふるなら、もうすこし面白い奴で。

煽るんならもっとスマートにな

釣られてどうする。

＞現実としてフェザーン以外には影響力皆無だったんでは

フェザーンの影響下にいる連中は政界や経済界に大勢でしょう。
それに、麻薬漬けにされた帝国軍の提督とかいましたし。
同盟じゃ、3巻以降、元首のヨブ氏も影響下に入ったし。

あと、信者は帝国でも同盟でも増えていたみたいですよ。

妄想乙

>>571

570のことなら妄想じゃなかろ

なんかオウムな教団だったな。教祖が信者から隠れて
酒を飲む所が違うか。

オウムより前だけどな。

　宗教など、基本的にみな同じということだよ。

良くも悪くも宗教を舐めるからそういう事態になる。
宗教は国の行く末を左右する事もある恐ろしいものだし、
芸術や文化を切り開いて人材を育成する基盤にもなる。

>>576
政教一致ではとんでもないことになるほうが多いけどな。

メリケンもかなりひどいもんだ。国旗への忠誠の問題とかな。

というか、アメリカ大統領は聖書の引用をよくするな。
「人民の　人民による　人民のための政治」

見事なスレストぶり　感嘆の極み

でわ、ネタを。

2巻目。帝国の内乱への介入に付いてのヤンの思考。
「策を授ける」というのが有ったが、あの状況で、誰にどんな策をどうやっ
て授けたら上手くいったかな？

また、その陰謀の企画と指揮については、ヤンは、イゼルローンの司令官
のままで可能だったか？　
或いは、中央の別の要職（総参謀長、幕僚総監、或いは情報部長とか）に
就く必要が有ったか？　だとして、それは可能なことだったか？

また、フェザーン対策は？

取り敢えずリヒテンラーデを取りこんで、適当な時期に、皇帝with国璽を
抱えさせ、イゼルローンに亡命させ、金髪を反逆者に仕立てるというのは。
タイミング次第で、賊軍が程よく消耗した辺りで、金髪を窮地に立たせる
ことが出来まいか。

フェザーンは、「勝利後は、ゆくゆくは同盟との連立政権」という条件で、
味方に出来ないものかな。

なんか、銀英スレ全部に振ってないか? 介入策ネタ……。
　

ここでやるのが一番相応しかったりな

ライブドアってフェザーンぐらい買収できそうだよな

フェザーンがフジより無能だとは思えない。

同盟政府くらいなら買収できそうだ

>>587
フェザーンが介入してきたようです

そしてこんどは同盟が焦土作戦だ！

帝国が米ドル、同盟がユーロだとすればフェザーンはスイスフラン
みたいなもんかな。　中立でありながら世界中の巨額の
闇資本を預かってるわけだし。

フジサンケイグループ＝銀河帝国
ライブドア・リーマンブラザーズ連合＝自由惑星同盟
ラインハルト＝日枝、ヤン・ウェンリー＝堀江

ただいまニッポン放送＝バーミリオン星域において
両者は激突。ライブドア側の勝利と思われたが、
鉄壁ミュラー＝SBI北尾が現れかろうじてフジ側は
踏みとどまる。さあここから最終対決へ

ロイエンタール(SB本体=孫)が同盟側についたら面白くなるのになぁ〜
でも現実は首都侵攻だろうな

水面下でのぬるい手打ちで終わって、みんな不完全燃焼とか…

>>591
　えらく間抜けで嫌われ者のヤンだな(w)　よろこんでトリューニヒト派になりそうな。

>>594
ふっくらしすぎだし・・・

うんうん、勝てば正義。

>>594-595
ホリえもんが勝ったら素早くライブドアを応援しようね。

ホリエモンとヤンの似てる所
想定内だけど後手に回

>>597
　やだ

株の専門家で日枝に味方するのは利権が絡んでる奴だけだ。
経済板で叩き出されたからＳＦ板に来たんだな。

>>594

嫌ってるのは利権がらみの奴だけだよ

あとは、私怨か？

顔が嫌い

あんな奴が一人くらいいてもいいだろ。
二人はいらんが。

アスターテ会戦の大敗の責任を軍の高官が誰も取ってないのは
おかしくないですか？
二個艦隊をほとんど失ったんだから、シトレ・ロボスのどっちかの
首は飛ばさないといけないほどの大敗だと思うんですが。
パエッタも結局第一艦隊司令官に就任してるが・・・

イゼルローン攻略成功の結果、アスターテの敗戦はあっさり忘れ去られてるね
攻略作戦発動前に首がとびそうなきもするが

>>604
両者とも政治力を駆使して切り抜けたものの、
「今度失敗したらクビね」宣告を受ける。
↓
起死回生にでっかい功績を立てようと企む。
シトレはロボスに先んじて、イゼルローン攻略の殊勲で地位を安泰に。
↓
焦ったロボス、地位を守るべくフォークの帝国領侵攻作戦に賭ける。

こんな流れではないかと。

>>604

記述を見る限り、アスターテの敗北でシトレが焦っているようにも見えないし、
それを理由に地位を脅かされているような記述も特に無い。
イゼルローン攻略も、統合作戦本部長の任期切れとその後の再選を考えてのこ
とだったらしい記述が有るし、シトレ的にはアスターテ敗戦の失地回復という
訳ではなさそう。
それにアスターテでは、帝国軍の侵入は阻止出来ているから、戦略的には必ず
しも失敗ではない。
絶好の「英雄」も、でっちあげられてるし。
２個艦隊くらいの被害なら、政府も市民も「そう深刻にならなくてもいい」と
いう感覚だったのでは。

ヤンや我々から見れば、当然、「おかしい」けど、当時の銀英世界の各国が、
基本的に「おかしい」のだろう。

>>581

情報源としてだけでも、リヒターやブラッケは使えんかな。

アスターテは大敗といっても戦術面だけで、
戦略的にはヤンのおかげでアスターテ星域は確保したからな。

>607
負けて軍の評判が落ちてるってかいてあったよね。
あと、再任するために勝利が必要ってのは、ようするに直前の敗北はマイナス評価なわけで、
動揺を表にだすかどうかはともかく、ヤベーと思ってはいただろうけど

イゼルローン攻略の折は、シトレも、ロボスも、失敗したってその後元帥に
昇進していたしなあ。

>>604

てか、現代の現実の民主国家なら、軍のトップとか以前に、大統領辞任とか
内閣総辞職でもおかしくないのではないか?

４個艦隊６万隻くらいで迎撃してたら、成り行きも結果も違ったかもな。

たかだか局地戦での敗北ですから

　アスターテは防衛戦だろ?
　だったら、こちらの被害がどれほどだろうと「撃退した」のだから、「負け」ではないん
じゃないのか?
　華麗に返討ちにしてやろうとしたら、逆に各個撃破されそうになっただけで。

負けじゃなくても当時の全１２艦隊の内２個艦隊を失った（に近い）
わけだから、シャレにならない大打撃なのは確か。

てか、それで思ったんだけど、あの当時の同盟に１２個艦隊もの戦力は
必要だったんかね？帝国の総兵力は正式艦隊だけでも１８個艦隊、
貴族の私兵を合わせればさらに倍以上はあったわけだから、
防衛上必要という計算は成り立つけど、実際問題として旧体制の帝国には
１０万隻規模の遠征艦隊を組織して同盟領へ侵攻する国力はない感じがする。

アムリッツァ以前に同盟と帝国が最大規模で衝突した会戦って
原作か外伝で示されてるっけ？第二次ティアマト会戦がそうなのかな？

まあ大体双方３個艦隊程度で殴り合いしてることが多いね。
ローテーション組んで交代で戦うことを考えると、３個×４交代＝１２だから、
それほど余裕があるわけでもない希ガス。

>１０万隻規模の遠征艦隊を組織して同盟領へ侵攻する国力はない感じがする
　それは、冷静に客観的観察できる「神の視点」にいるから言える事だろ。
　当事者はそんなことわかんないし、相手の総戦力に対抗できるだけの戦力を持とう
と考える方が自然だと思うが。
　現実にも、ホンの20年前は米ソで同じようなことやっていたじゃないか(実際のところ、
ソ連の戦力はアメリカが恐れていたほどではなかったし、軍事費で国が傾いた)。

むしろ逆に、帝国こそ戦力でかすぎだったろ。
内乱するために兵力蓄えてるようなもんだ。

帝国はイゼルローンを押さえてるわけだから、
戦力を押さえて疲弊した国力の増進を図れば
あっという間に（といっても十数年というスパンだろうけど）
４８：４０：１２なんていう状況は打開しそうだ。
まあそれはフェザーンがさせなかった、といわれたらそれまでなんだが。

>>619
帝国の人口は、同盟の倍ぐらい。
支配している領土も、たぶん帝国のほうが広い。
広大な領土を維持するために、
どうしても大きな戦力を持たざるを得なかったのでは？

>>616

＞必要性

大戦力の保有は、双方にとって、お互いに対する、一種の抑止力としての
効果も有ったのではないかな。
尚、フォークみたいな馬鹿の発生は、かなりイレギュラーだろ。

やろうと思えば同盟も２０万隻動員できた訳だし、なら帝国も同様だろ。
可能性が有るなら、備えない訳にはいかん。

>>618
＞当事者はそんなことわかんないし

国力とかの調査が不可能とは限らんよ。
尚、米ソ冷戦の場合は、核という要素が有ったし、キューバ危機とかマジヤバかっ
たみたいだし、同列には論じ得ない。
もっとも、相手の国力についての現状が判ったところで、多少疲弊していても崩壊
寸前って訳もなし、講和もしてない状況で防備を減らしていいなんて判断も出る訳
が無いが。

>>619

帝国が戦争を控えれば、同盟にだって余裕が出るだろうから国力増進出来るだろ。

国防の負担ということであれば、半島の分裂国家なんかが悲惨だな。

大兵力があっても一度に展開できなかったのは、補給が破綻するからだろ。

帝国の場合、大量の私兵を抱える大貴族の反乱抑制のためにも
過剰戦力を持つ必要があったわな。

フォークみたいな馬鹿は常にいると思ったほうがいい。それを無視できるか
乗ってしまうかがその時の組織的な性格による。

フォークってそれなりに優秀な指揮官でしょ？
ラインハルトがいなかったらあのまま圧倒して勝ってたような。

でもラインハルト派の提督以外にも良い提督はいたしな…メルカッツとかファーレンハイトとか。
まあ活躍させてもらえたら、だが。
完勝という訳にはいかなくてもいい所までいったかもしれん。
でもそもそも発想と計画の立て方グダグダだから遅かれ早かれポカやらかしてたな。

ミュッケンベルガーも優秀だったがあんな大戦争の指揮をとれたかな？

それと、双璧、ワーレン、ルッツといった名将もラインハルトが
発掘しなけりゃどうなっていたか？
それらの人材の差も生んでいたはず。

ラインハルトが現れず、他の提督達も発掘されてなかったら
案外同盟側の大勝利だったんじゃ？
ヤン以外にもビュコックやウランフやボロディンとか結構いい提督がいたようだし

>>626
考えもなく、前線の部隊を深入りさせるだけで
「それなりに優秀な指揮官」か？
だったら、漏れでも指揮官になれるわ。

>>628
ミュッケンベルガーが迎撃の指揮を取ったら、

イゼルローン回廊の出口に大艦隊を配置して迎撃し、惨敗
↓
調子に乗った同盟軍、深入りして兵站破綻
↓
軍を立て直したミュッケンベルガー、大艦隊を率いて分散した同盟軍を各個撃破
ただし、ヤン・ビュコック・ウランフあたりには逃げられる
↓
敗走した同盟軍はイゼルローンまで後退
ミュッケンベルガーは追撃停止
↓
同盟軍大損害を食らうも、致命的な打撃は受けず

こんな流れかと。

> 考えもなく、前線の部隊を深入りさせるだけで

そんなアホが首席になるほど同盟の士官がクズ揃いなら俺だって宇宙とれるわ。

まあ、まじめに考えると、士官学校を主席で卒業した奴が
焦土作戦の可能性を考えないっていう話がおかしい。

想定内の出来事だけど功績が欲しかったので無視して考えました

アムリッツァの決戦の折、総司令官たるロボスが、イゼルローンに引き篭もった
ままでとうとう出てこなかったのは何故だろう。
あの大事な時に、指揮に円滑を欠いたらマズいだろうに。

そらアンタ、前に出たら　怖いもの。

なら、ビュコックにでも指揮権預けろやあ（怒怒怒）

ぶっちゃけ、ロボスが電話に出ないからといってブチ切れて
対話を諦めたビュコックもかなり罪深いわけだが

「起こすな」って総司令官閣下の命令だからしょうがない。

撤退すべきって旨の伝言くらいはグリパパでも可能だし。察するに、彼も
さんざ撤退の進言をして、駄目だったとか。

>>633
天才、ナポレオンは焦土作戦の前に敗れ去りましたが？

つまり
ナポレオンが同盟の士官学校出てたら
今頃ロシアは北フランスだったわけだ

素朴な質問スレがいっぱいなんでこっちに書くけど、
救国軍事同盟の時にシェーンコップがヤンに独裁者になる事を
進言して断られてるよね。
民主主義を保つためだと。

もし、シェーンコップが要求したのが救国軍事同盟壊滅の後、
大統領(トリニュート。もっとも、議会議長と言う立場だが、
こんな奴を選ぶ国民はと言う発言を見ると、大統領みたいに直接選挙だったのではないかと思う。)を
解任して選挙民の意志を問え！
だったらヤンはどう動いたのだろうか？

クーデター食らったトリニュートVSヤンだったら、ヤンが明らかに勝ちそうだし、
選ばれ方も明らかに民主主義に乗っ取った物だ。

トリニュート→トリューニト
救国軍事同盟→救国軍事会議
いや、別に釣ってるわけじゃ、、、。

一応バーミリオン会戦の時は議会は生きてたけど、救国軍事会議の時は、完全に止まってたわけだからね。
命令上は４つの惑星を潰せ→ハイネセン本土が占拠だから、
命令上はそっちを全部潰して、掃除屋が掃除を終らせるの待っても言い訳で。
で、掃除屋が終ってから、唯一同盟の政治機関で生きてるヤン艦隊が、
民主主義の手続きにはいる、、、、、と。

、、、、、、、、、、、、、、、考えれば考える程誰も思い付かなかっただけ、で終りそうな気もして来たが。

作者が思いつか(ry

>>642
「私には、評議会議長を解任する権限もないし、
その後、権力を受け継ぐ趣味もないよ」
くらいで終わる気がする。

>642
理屈云々以前の問題としてヤンに「やる気」が無いんだから。

>>645
いや、命令どおり(４惑星の制圧が一応命令としてある)にこなせば
その間に掃除屋に掃除し尽くされて、議長が「いなくなっている」んだから、
唯一同盟の機関で生き残ってるヤン艦隊が新たに民主主義手続きにはいっても、
それ自体は当然の手続きだと思ったんだけどね。

あくまで民主主義の形に乗っ取る、と言うのがヤンの理想であれば。
日本をベースにするならともかく、アメリカだったら大統領死んだら、
次誰、、、ってな順で、軍関係の奴も大統領代行候補に入ってるんだし。

>>644と>>646は確かにそれを言われたらその通りなんだけどね。

>>645
ああ、さっきは解任って言っちゃったんだね。前後不一致ごめん
あの状況で、民主主義体面を保ち、かつトリューニトを追い払うなんて
方法いくらでもあると思ったから。

一応議会の停止食らってるわけだし。

　それはクーデター派による「違法」な処置であって、そのクーデター派が一層されれ
ば、元に戻る。
　それに議長は単に行方不明であって死亡が確認されたわけではないし、結局、早々
に出てきたから、「緊急避難的に」代わりを選出する必要もなかった。仮に、トリューニ
ヒトがもたついて、一ヶ月くらい出てこれなかったら、代理が必要になるだろうが、それは
既に法定されているか、選ぶ権限は議会にあるだろうから、軍人であるヤンが口を挟む
余地はどこにもない。
>アメリカだったら大統領死んだら、
>次誰、、、ってな順で、軍関係の奴も大統領代行候補に入ってるんだし。
　仮に決まっていたとしても、宇宙艦隊総司令官ぐらいならともかく、一基地司令官に
お鉢が回ってくるとは思えんが(軍の実質的指揮権はともかく)。その前にどこかの高
級官僚で決まるだろ(そういや、トム・クランシーのジャック・ライアンシリーズでは、
CIA長官だった主人公が、それで大統領になったな)。
　まあ、なんだ、ハイネセンすべての政治家と官僚が一掃されなれけば、ヤンに政権が
転がり込むなんてことはありそうにないな。その時点で、既に国家としては崩壊してい
るが(w)
　

>>647
>唯一同盟の政治機関で生き残ってるヤン艦隊
艦隊は政治機関ではないのだがね。それに唯一でもないし。
地方にいけば、いくらでも生きている同盟政府の政治機関はあるよ。

>軍関係の奴も大統領代行候補に入ってるんだし
初耳だね。何番目？
俺の記憶では、副大統領→下院議長→上院議長→国務長官だったような気がするが、
以下はしらね。軍関係って言っても、パウエルとかは退役してるから文民扱いだろ。
太平洋軍総司令官とか、第７艦隊司令とかの現役軍人が入っているとは思えないん
だがね。

>>649
俺の記憶違いかもしれないが、ライアンはCIA長官の後に副大統領候補になって、
大統領が選挙に勝って就任式の時に飛行機突っ込んできて死んだため、
副大統領のライアンが、って言う流れだったような気がする。

>>651
　訂正ｽﾏｿ。そういや、副大統領になっていたね。

>>591
堀江は
Ｔシャツの小僧
らしいよ

>>647
＞いや、命令どおり(４惑星の制圧が一応命令としてある)にこなせば
＞その間に掃除屋に掃除し尽くされて、議長が「いなくなっている」んだから、
＞唯一同盟の機関で生き残ってるヤン艦隊が新たに民主主義手続きにはいっても、
＞それ自体は当然の手続きだと思ったんだけどね。

反乱鎮圧まで時間をかけると、その間に帝国の内乱を終わらせたラインハルトが・・・
という予測を立てて、それなりに急いでなかった？

>>654
たしか、焦りはしなかったけどそれなりには急いでいたね。

一国の将軍なのに無能な方々が多い気がするのは気のせいでしょうか？ｗ

ある一つの事態の流れだけ見てその人が無能か有能か判断するのは間違いです。
また世界の全ての人間が無能と有能に分かれるという思想も間違いです。

いいじゃない、人間だもの。

将兵の人数って大体、艦隊×１００人程度で計算されてますけど、
それでいいんですか？

たった１００人で宇宙戦艦を運営できるのか、はげしく疑問なんですけど・・

　囮的な簡単な艦隊運用が無人でできるくらい自動化が進んでいるのだから、
管制とダメコンを除けば、そんなに人ではいらないような構造になっているので
はないかな。
　また、現在の駆逐艦で200-300名というところだから、100名でも少なすぎる
ということはないんでないかな。

超ド級戦艦みたいに敵の砲弾や魚雷をかわす為に
舵をきったり、一斉射撃をするにも各砲塔で手で発射準備する
事もないだろうしね。

むしろ１００人なんていう半端な人数なのが気になる。
２０人もいればいいような気がする。
って、根拠はないが。

AI次第では、最低限、機長、砲手、操縦士の３名でイケるのでは

宇宙戦艦がもし100人の村だったら

中国人が８６人

インド人14人

アタイこそが ６６６へとー

日系人て少ないよね

a

サルガッソースペースって、地道に迂回したら、向こう側まで行くのに
何年（何十年?）くらい必要なんだろう。

>>669
その方法を試すことを断念するほどの時間。

サルガッソって同盟と帝国の間に横たわってる危険空間？

のはず

>>672 やっぱりですか。どうもです。

猿合奏

hosyu

フジサンケイグループ＝銀河帝国
ライブドア・リーマンブラザーズ連合＝自由惑星同盟
日枝久＝ラインハルト
堀江貴文＝ヤン・ウェンリー

ニッポン放送星域＝バーミリオン星域にて
両者は激突。堀江貴文のほうが優勢に
戦いを推し進めるも、SBI北尾＝鉄壁ミュラーが
救援にかけつけフジ側は踏みとどまる。

しかしいよいよ最終決戦かと思いきや両者は和解に歩み寄り
そして今日宇宙暦マイナス８０４年４月１８日
ニッポン放送星域会戦は終結した。
フジ側の導入参加兵力；およそ１８００億
ライブドア側の導入参加兵力；およそ１０００億
フジ側が当初もくろんでいたニッポン放送を
子会社化するためにかかる費用より多額の費用を
要したこと、ライブドア側が資金を外資から無理やり
借り入れたため多額の利子を払わざるをえなかったこと。
これらを考えたとき０コンマ単位での優劣で
勝敗を決することの不毛さを感じざるをえない。
果たしてこの戦いは引き分けだったのだろうか？

ある後世の歴史家はこう評する。
「堀江貴文社長の戦術指揮能力は常に
　日枝久会長のそれを上回っており、
　戦いの主導権も常に堀江氏側にあった。
　当初からライブドア側の目的はフジサンケイグループとの
　業務提携であり、その目的を果たすことに成功した。
　よってこの戦いの勝利者はライブドア・堀江氏側のほうだと
　断定することになんら差し支えない。」
　

しかし他の歴史家はこう評する。
「フジ側の目的はニッポン放送の子会社化と
　自社の公共性の確保、そしてライブドア側による
　フジテレビ支配の阻止であり、フジ側はその目的を
　達成した。またソフトバンクという巨人の影を
　ちらつかせ、相手を威嚇して和解を有利にすすめると
　いうことはなんら恥じるところがなく、当初から
　ライブドアはニッポン放送の株式を利用してフジテレビ支配を
　もくろんでたことは明らかであり、フジ側はライブドア側の
　もくろみを打ち砕いた。ゆえに悪しきロマンチシズムに
　毒されていない賢明な諸君ならば戦略的見地からどちらが
　勝利者であるかいうまでもなくわかることであろう。」

戦術的にはライブドア、戦略的にはフジ

という見方もあるが、この戦いが後世多くの
歴史家たちに日々の糧を与えることとなったというのは
後日の話である。

これ以上書くとやはりきりがなくなるきがするｗ

板違いもはなはだしい。政治経済の板で叩かれてろ。

まあしかし、案の定、煮え切らない決着だったよなあ…。

>>676-680

>>671
渦巻銀河の渦の１本を「渦状腕」と言うが、サルガッソースペースとはどうやら、我々の住む天の川銀河の
オリオン腕（地球や銀河帝国のある渦状腕）と射手腕（自由惑星同盟のある渦状腕）との間に存在している、
明るい星が少ない領域のことらしい。しかし、現実の渦状腕の間の領域は特に危険であるわけではないｗ

いっそ、「先史異星文明の遺した【万里の長城】的超兵器」とかの方が良かった
かもね。
直径1千万光年、厚さ2千光年くらいに円盤状にばら撒かれた、ワープ妨害機能を
も備えた機雷群。

造った側の敵が謎の手段で空けて固定したらしい突破口が両回廊、とか。

尚、人類の当時の科学では、破壊も撤去も、解析すら不可能。

>>685
そういう説明は原作ではないけど？
おおかた漫画での判断かい？

あるいはエンサイクロペディアかも

>>688
アーレ・ハイネセン一行が射手（サジタリウス）腕へ行ったことは、
原作にも書いてあるし、アニメでもナレーションで説明されている。
地球は銀河帝国の領内にあるのだから、銀河帝国がオリオン腕にある
ことは自明だろう。また、一般に渦状腕の幅は2000光年程度であるが、
原作で時々書かれている両国の版図の数字と比べても特に矛盾は無い。
とすれば、サルガッソースペースはオリオン腕と射手腕の間の領域、
と推測するのが妥当だろう。

いわゆる銀河衝撃波面かな。厚さ１００光年ほどのガスの壁。塵もあったかな？
もっとも真空と変わらないが。

>>690
>サルガッソースペースはオリオン腕と射手腕の間の領域

嘘八百

>>691だが、
>>690は違うの？

>>692
あくまで「推測」と書いてあるわけだが……
他人の推測を「嘘八百」と断定するからには、
喪前はサルガッソースペースの正確な場所を
完璧な証拠とともに提示できるんだろうな。
直ちに提示せよ。
できなければ、喪前こそが嘘八百であると
白状したようなものだぞ。

まあまあ、マターリ汁。

作者自身が銀河の構造にそんなに詳しくない可能性が非常に高い
（少なくとも「射手腕」「オリオン腕」という言葉は原作には出てこない）
し、実在の銀河に当てはめて地形を考えるのは無駄だろう。

要するに、あの世界ではなんか宇宙空間に危険な地域があるから、
ある程度航路が開拓されてなけりゃ全部サルガッソスペースなんだよ。

>>694-695
でも気持ちは分かるな。サジタリウス腕に同盟があると考えるのが
だとうだと思う。ダークレーンの向こう側という可能性もあるかもしれんが。

>>694
変光星、赤色巨星、異常な重力場の密集地帯という説明を読んでねーのか？
位置は特定できんが、そこではないと否定できるよ。

とはいえ、ブラックホールの側で艦隊戦を行ったりできるのに
赤色巨星が危ないってのも変な話だ。

>>698
そんなことは先刻承知している。実際、俺は、>>685のレスにおいて、
>しかし、現実の渦状腕の間の領域は特に危険であるわけではないｗ
と断ってるだろ。その上で「オリオン腕と射手腕の間の領域」であると
推測してるんだ。そもそも、誰か「オリオン腕と射手腕の間の領域」に
「変光星、赤色巨星、異常な重力場の密集」が無いと言い切れるのか？
俺は無いとは言い切れないからあくまで「推測」に過ぎないと言ったが、
その推測を「嘘八百」と「断定」する以上、>>692>>698は、この領域に
「変光星、赤色巨星、異常な重力場の密集」は絶対に無いと証明する
義務があるよな。違うか？　さあ、証明してくれよ ＞ >>692>>698

ちょっと待てなんだこの異様に読みにくい文章は。
不自然なまでに一行を同じ長さにしてるな。

「腕」って星が密集してるから腕なんだよね……

すんげーわかりやすいキチガイが来たな。

サルガッソーがサジタリウス腕で、同盟領は更にその向こうの腕というのは？

>>704
サジタリウス腕の向こうには、核恒星系（バルジ）がある罠。

同盟は、核恒星系に有るとか…

あのへんの夜空は半端なものじゃないらしいから、記述的に有り得ないか。

サルガッソーが核恒星系というのはどうよ？　

>>707
距離がなあ。
アルタイルから脱出したハイネセンが、高々１万光年で核恒星系までは届かんだろう。

>>706
確か、核恒星系の恒星の密度は、１立方光年当たり１００万個だったはず。
単純に考えて１００万倍以上の明るさだね。
昔、スターウォーズに星が多過ぎるとツッコミを入れた人がいたそうだが、
核恒星系の星の多さはあんなものではない。

>>707
するってーと、同盟があるのは、じょうぎ腕か……
しかし、>>708氏が指摘している通り、距離の問題があるなあ。

>>708
今気づいたが、ハイネセンが捕まってた「アルタイル」が、
我々の知っている、わし座アルファ Altair　ではなく、
Arutair や、 Alltair という可能性もあるな。
その場合、距離は気にしなくていい。

サジタリウス腕にサルガッソーと同盟領の両方が有るということでは？
オリオン腕側の半分にサルガッソー、その向こう半分に同盟領。

むりにサジタリウス腕を絡めなくても良いんじゃないの？
帝国も同盟もオリオン椀にあったと考えたほうがしっくりくる。
腕と腕の間の空隙なんか、作中に全く出てこなかったんだし。

�@帝国・サルガッソー・同盟、全部オリオン腕に。

�A帝国領が、オリオン腕とサジタリウス腕にまたがって広がる。帝都オーディン
など、帝国の中心星域はサジタリウス腕に存在。
サルガッソーが核恒星系。
そして同盟領はじょうぎ腕。

オリオン腕は、天の川銀河の主要な４本の渦状碗と異なり、
核恒星系から離れて孤立した中途半端な渦状腕なんだよ。
そのため、長さが高々10000光年しかない(幅は約3000光年)。
原作の記述から判ることは、
　・帝国領内のアルタイルから脱出したハイネセン一行は、
　　高々10000光年で、自由惑星同盟の版図に到着した。
　・地球は、銀河帝国の版図内にある。
　・回廊を経由せずに敵国に侵入するためには、10000光年
　　規模の超長距離ワープ技術が必要である。（byヤン）
など。これらを踏まえると、同盟の版図は核恒星系よりは
近くにあるがオリオン腕の中に納まらない位遠くにある、
ということが判る。そうすると、内側のサジタリウス腕か
外側のペルセウス腕のどちらかである可能性しか無い。

「帝国領が、オリオン腕とサジタリウス腕にまたがって広がる」って可能性は
有り得ないの？
（尚、「アルタイル」は、わし座アルファとは同名異星、サジタリウス腕に存
在と仮定）

この場合でも、1万光年程度では、核恒星系の向こう側までは届かないかな?

もし「サルガッソー＝核恒星系」なら、「イゼルローン回廊＜通常の恒星系」っ
て意見が有る模様だが、これは有り得なくなるね。

だいたい、サルガッソースペースを貫く「一筋の細長い安全地帯」が、んな
しょぼい規模な訳無いし。

原作に人類の行動範囲は銀河系の三分の一とか書いてなかったっけ？

銀河系の中央付近は特に不安定な予感

「不安定だというなら、安定させるまでだ」

　　　　　　by ラインハルト

>>717

>>713の�Aの仮定が正しいとしても、サルガッソースペース＝核恒星系は
両回廊以外ほとんど利用出来てないだろうし。
同盟も帝国も、それぞれの領土の有る「腕」を完全に踏破し支配圏に出来
ている訳じゃないのではないか。

オリオン腕はもともと中洲のような短い渦状腕なので、全体が版図でもたかが知れている。
射手腕は主要な渦状腕の１つなので充分長いが、全体が版図とは限らない。と言うのも、
最新の研究によれば、地球型惑星が形成され得る領域は銀河系内でも限られるらしいから。
銀河系中心に近いと星間物質の密度が濃過ぎてダメだし、銀河系外縁に近いと今度は逆に
星間物質の密度が薄過ぎてダメだとか。結局、太陽系辺りの狭いリング状領域に限られる。

アルタイル第七惑星なんてものがどこにあるのかわからんけどな。

今ビデオ見直してたら、ファーレンハイトが「汚名挽回のチャンス」って言ってた・・・・。
長い歴史の中できっとこの間違い易い熟語が正規なモノになったのだと信じたい。じゃなきゃあ、あのファーレンハイトが・・・・・ヽ( ゜ 3゜)ノヽ( ゜ 3゜)ノ

>>723
　DVDでは直されているらしいが。

貧乏でまともな教育を受けてないファーレンですから

アイシルのモン太並みか華氏ｗ

リップシュタットくらいまでは立派な人だったがキルヒを失ってからは
ただの暴君・・・

金髪のことなら、ただの暴君って程ではないだろ。完璧な名君ではないし、
不要な殺戮もしているが。

己の矜持の為に配下の諫言を退け無益な争いをしかける、金髪の魔王。
過去には焦土作戦とか核攻撃放置とかやってるし、
メディアが発展してれば民衆の支持率は低いだろうな。
逆に嫌いな貴族などの裕福な層には受けが良い。

>己の矜持の為に配下の諫言を退け無益な争いをしかける
ロイエンタールかと思った

ラインハルトもロイエンタールも、そういう部分は似てるんだろね。
両者とも血の色に酔ってる。
ヒルダやオーベルシュタインがその度に止めるのに駄々こねて戦闘しかける皇帝陛下の方があれだけど。

ラインハルトとロイエンタール。
様々な面でこいつらを許さない人々が大勢いてもおかしくないのに、
むしろ同情されたり是とされている世界観がなんか気持ち悪い。
友情とか遺児とか矜持ｗとか持ち出して、はぐらかすんじゃねーよ。

だってもともとルドルフ大帝が大歓迎された世界なんでしょ

正直、アムリッツァで民衆の反感を買わなかったのが不思議＞金髪

金髪も色目も情報捜査で反感回避

ならブラウンシュバイク公とかは・・・

イケメンかキモメンかで全てが決まるのです

>>734
　民衆ゆーても、偏狭の、しかも同盟の進撃予想コース周辺の惑星だけだからなぁ。
　同盟の占領政策のマズさから暴動が起こった所もあるがすべてではないだろうし。
　住民の絶対数が少なそうだ。その後のラインハルトが起こした戦いの戦没者に比べれば、
大したことない。その後、賠償ぐらいされたろう。

>>737
キモメン理論か。

>>732
市街地を空爆され核攻撃までされたのに、占領されたら「ギブ・ミー・
チョコレート！」と叫んでいた国に、我々は生まれ住んでいるわけだが。

>>734
アニメ版での描写だが……
焦土作戦をするために食料の引き上げを命令したのはラインハルトだが、
それを実際に実行したのは現地の領主。帝国の為に食料を拠出してくれ、
と現地の領主が住民の代表者に依頼し、住民がしぶしぶ食料を拠出した。
ラインハルトの名は出てないし、住民は一応自らの意志で拠出している。
一方、後から来た同盟軍は、一旦与えた食料を取り返したばかりでなく、
住民がもともと持っていた（拠出せずにちゃっかり隠し持っていたｗ）
食料まで奪い取る非道ぶり。従わない者には容赦なく暴力を振るってる。
暴動が発生し同盟軍に犠牲が出ると、参加者を皆殺しにしてこれを鎮圧。
そんな中、同盟軍を撃退したラインハルトが大量の食料を持って来れば、
住民の感情がどう変わるかは火を見るより明らか。

>>732
前帝国の貴族階級に対する民衆の不満に対して微々たるもんだろ。
ラインハルトが行った政治、社会改革はゴールデンバウム王朝時代に比べて、
はるかに民衆の希望に沿ったものである。

原作もろくによんでもねーのに、偉そうに言ってんなよ。

↑では、民衆の希望に沿った統治をしているラインハルトに謀反を起こした
ロイエンタールについては？

要するに、ラインハルトの事後処理が終戦直後のGHQ以上に巧みだったと。
同盟への遠征にかかる膨大な戦費も、
貴族らの財産を吸い上げた事で民衆には大きな影響が出なかったのかな？
皇帝の矜持だけで数千万の人間が死んだ事を知れば、
民衆も流石に黙ってはいないと思うが。

　そこはそれ。
　兵士たち(民衆とほぼイコール)から自発的にマインカイザーと呼ばるれほどの支持ぶり
ですから。
　オレッチの皇帝にケンカ売るやつあ、オレがゆるさねぇてな、空気が出来ていたのでしょ
う(あるいは、そう宣伝したか)。
　ラグナロクに関しては、憎むべきゴ王朝最後の皇帝を保護しやがった、クサレ外道な
反乱勢力め。今までの言い分なら、たとえ子供だろうと、つるし首にするのが道理じゃ
ねぇか?　けっ、結局、てめらも腐ってやがるぜ。マインカイザーが殺れってんなら、お
らぁ、喜んで鉄砲玉になるぜって感じで帝国世論がヒートアップ。
　その後のは、後始末みたいなもんだから(ロイエンタールの反乱は別だけど)。抵抗す
る方が悪い。

ラインハルトは黄金樹に長年憤りを感じていた民衆の為の改革をしたのだから、
絶大な支持があっても不思議じゃないと思うけどなぁ。

ロイエンタールは…よく知らんw

＞色目叛乱

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112494584/96-159

>>742
「君側の奸を討つ」ってことで自分の元帥府の人間を中心に集めただけだろ。

一応ツッコむが、新王朝に「元帥府」は無いぞ。
新領土総督としての部下たちを使ったのだな。

理由こじつけて叛乱したかっただけだろ

>>745
ロイエンタールを支持する民衆は居なかったと思われ。
だから、ロイエンタールは、１度でも負けたら消え行くのみ、
とぼやいていたのだろう。要は、民衆から兵が参加しないから、
兵力が減ることはあっても増えることはない、と。

しかし、黄金樹王朝下の民衆ってそんなに不満持ってたのかね？
飢えと疫病と略奪に苦しむ中近世の民衆とは訳違うし。
門閥貴族の支配下では、場所によっては過酷な環境もあったろうが、
基本的に反乱起こさない程度、普通に生活できるレベルにはあったんでないんかね。
平民であるミッターマイヤー一家なんて、そんな不満たらたらな家庭には見えんし。
その辺りの記述があったかどうか、もう一度読み直してみるか。

「公正な税制度と公正な裁判制度」は、存在しなかった。

「パンとサーカス」（食糧事情と娯楽）については、或る程度うまくやっていた。

>>751
反乱は起こさなくても不満はあったと思われ。
そこらへんはラインハルトやヒルダの台詞に説明がある。
またヴェスターラントでは扇動されたわけでなく、民衆が自発的に反乱を起こしましたよ。
そしてそれに対する仕打ちが「核攻撃」。
くすぶってた不満が爆発して当然ですな。


それにブルームハルトの爺さんが、不平を言っただけで共和主義者として獄死したり、

中国のようですな

「貴族の浪費を支える為だけの重税」なんて仕打ち受けて、不満を持たん訳
なかろーもん。

>>751
皇帝
上級貴族
中級貴族
下級貴族（帝国騎士）

平民⇒徴兵と税負担

農奴⇒このあたり過酷じゃないか。辺境の住民はこういう階層が多いとか。

ついでに貴族は税を納める必要無し。

略奪虐殺しても無罪か微罪。

そーいえば元帥って逮捕されないんだっけ
あれって大逆以外なんでもやり放題なの？

金樹朝では、確かそう。加えて終身年金も付く。

ミュッケンベルガー元帥は安定した年金生活を送れたのだろうか?
,年金止められて、路頭に迷って行き倒れなんて悲しい最期になっていたら……。

帝国直轄領に住んだらそんな悪くないだろうが、
変な貴族の領土に住んだら悲惨、ってとこか。

貯蓄がたっぷりあるだろ

軍人としての恩給とか年金とかは、金髪はケチらんのでは。

>>762

マリーンドルフ伯爵領とかが、一番住みやすいのでは。

伯爵家の次男坊なんだから、兄貴んトコの領地に
引きこもってたんじゃぁ・・・・あるいは、自分で独自に
爵位を貰ってたとかなら、自領で＞ミュッケン

いや、あの年齢で、お兄さんの厄介にはならんだろ。

オーディンのどこかに豪邸持ってんじゃないかなあ。

ヴォータン

＞ミュッケンベルガー

平和になってから、雑誌とかの企画でシトレと対談とか、やりそうな気がする。

やべぇ、読みてぇ。
　
そういやシトレはロイエンタールに逮捕された後、どうなった
んだっけ？

無事。
その後、義眼にも「草刈」で拘禁され、しばらく後発生した暴動で怪我を
したって記述が有ったような気がするが、死んだという記述は無い。

足を怪我したあとは騒ぎがおさまるまでずっと動かずに隠れてたんだろう。

それはムライだったような…

ムライは爆発で吹っ飛ばされて昏倒してミュラーが接触を図ったって流れだった希ガス

ウッチャン、十幾年の刻を越えて東野との名コンビが復活か！？
ラインテルト閣下＆ヒガシアイス提督

＞ヒガシアイス提督
ヒガシノイシスな。

お前らちんこまるだしだな

ロボスとかはともかく、シトレやクブルスリーは、退役後も、彼らなりに色々出
来る事が有ったろうに。
てか、シトレは、色目に捕まった折、「反帝国運動を自分なりに始める積りだ」っ
て意味の事を言ってたな。
その模様も、少し面白そうだから読んでみたかったな。

と堂々と言ってのけたから拘禁されっぱだったんでは？

そうかもね。
具体的な活動内容はどうだったのかな。

釈放後の話だけどね。
バーラト自治区がスカウトしたがるかもだが。

バーラト自治区と言えば、門閥貴族残党が来たがったら、受け入れて
やるんだろうか。

>>782
逃げちゃった銀河帝国正統政府の面々（つまりメルカッツ以外）とかも。

受け入れるんじゃねーかな。
受け入れないと、ローゼンリッターを受け入れて、どうして俺らがダメなんだ？
とか、抗議してきそうだし。

>>782
　その時点ではいるとは思えないが、ブラ公みたいな大貴族中の大貴族だったら、
ヘタすると幼帝亡命の時の二の舞になりかねないから、まず帝国にお伺いたてな
きゃマズイだろうな。まあ、そんな連中は、ほとんど流刑地からの逃亡者になるか
ら、来たら、、どっちにしろお伺いたてるのが最優先じゃないのか?
　そして、もはや帝国が残党を脅威とみてなかったら「好きに人道的処置とやらをし
てやったらぁ?」って言うだろう(担当者によっては、「進歩ないね。キミたち」くらいの
軽い皮肉がつくかもしれんw)。

＞流刑地からの逃亡者

そいつは、貴族を受け入れるべきかとかがどうこうと言う以前に、犯罪者として
帝国当局に引き渡すのが筋だろう。
バーラトをテロリストの根城にされても困るだろうし。
そういう取り決めとか、きちんと出来てんじゃないか？
バーラトに、治安維持関係の帝国軍か帝国警察が常駐している可能性も高いし。

それ以外のカタギさんなら、元貴族だろうが、旧同盟市民だろうが、旧フェザー
ン市民だろうが、特に差別する理由は無いな。普通の移民、ただの市民として受
け入れるのが本筋。

映画版のメルカッツ提督は司令席であぐら掻いて指示したり傲慢な感じもした
（ラインハルト貴下に入りシュターデン、ファーレンハイトと共に司令官のラインハルトを若いと批判）
しかし本編ではストイックなキャラクターに変わってた。おら、不思議だたーよ

アニメは知らん

そんな！無慈悲な 夜の女王

アタイこそが ７８９へとー

中日の川相と柳沢はメルカッツとシュナイダー

メルカッツてさあ

並べ替えると

ツルカメッ

それがどうした

ツルメッカ

七都市の タデメッカみたいだな。

メカルッツ

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　 　メルカッツは
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　ルッツが死後巨大ロボット化して
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　 蘇った姿だったんだよ！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/ 　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
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ΩΩ　ΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

ビュコック元帥最後の戦い、マル・アデッタの戦いであれだけ帝国軍をきりきり舞いさせる、まるでヤンの様な戦いをしたけど、あれが出来たのなら何故同盟は不様に負け続けたのか。

>>796
マル・アデッタは大軍の運用がしにくい場所だったから、同盟側は善戦できた。
帝国側は、本来、あんなところで戦うべきではなかった（実際、そういう進言もされている）が、
ラインハルトの誇りが戦闘を行わせた。
逆に言うと、ラインハルト１個人の誇りを優先させても問題ないほどに、
戦略的に帝国軍が優位に立っていた。

民主主義に殉じるっても所詮は軍人的発想のもんだし、
ビュコックらの明らかな無駄死にはヤンの好む所ではないよな。
「あんな老人がいるから戦争が無くならないんだ」
とか、イゼ攻略の際に言ったように紅茶すすりながら言わないものか。

>>796

司令官が優秀であり最善手を打つなら、あの程度は可能ということだ。
アスターテ会戦でヤンの修正案が採用されていたり、アムリッツァ遠征でシトレや
ビュコックやウランフが総指揮を執っていたら、あそこまで無様な事にはならんかっ
たろう。

>>798
＞民主主義に殉じるっても所詮は軍人的発想のもんだし

あの時点で、ラインハルトが同盟併呑後、同盟市民に非人道行為をしないなんて、
100％は判りっこないし。
建前的にも全く無抵抗という訳にはいかんだろう。

そして、「あの老人は、自分の死によって、民主共和主義者全てを鼓舞しようと
している」って意味の発言が有ったが、これが一番大きい。
実際、イゼルローンの皆さんも気合入りまくりだったし、旧同盟勢力も、軍民問
わず、更に大勢、エル・ファシル（とヤン艦隊）に荷担するようになったのでは
ないかな。

漏れとしては、帝国に抵抗するにしても、どうにかイゼルローン要塞に行って、
ヤンたちと共闘出来なかったのかとは思ったがね。

>>799
>ヤンたちと共闘出来なかったのかとは思ったがね。
それもひとつの選択肢だが、ビュコックとしては自分が行けば、ヤンが気を使うし、
そもそもこれ以上戦い続ける力はないと思ったからここで死に花を咲かせる方を
選んだんではないかな、若いのは連れていってないし、生き残りにはヤンと合流
するよう伝えている。あの時期のヤンにとって必要なのは、一度は退役した老司
令官ではなく、少しでも多くの戦力だったのだし。

＞あの時期のヤンにとって必要なのは、一度は退役した老司
令官ではなく、少しでも多くの戦力だったのだし

そう言う意味では、マル・アデッタで、結局、同盟軍３万は８割方沈んだ訳で。
それだけでも、勿体無いと思ったなあ。
イゼルローン要塞は、補給能力的には、５万までは面倒見れるみたいだし。

>>799
>そして、「あの老人は、自分の死によって、民主共和主義者全てを鼓舞しようと
している」って意味の発言が有ったが、これが一番大きい。

これこそ正に軍人的発想だと思うが。
「この戦争は負けるだろう。だが、自分たちが身をもって防いだ事実がある限り、
日本民族は復興するだろう」と言って散って行った大戦時の特攻隊と同じ。
ヤンだったら「何を馬鹿な事を、生きてなすべき事の方が大事だ」と思う気がする。

そもそも、ヤンにしてみれば一隻でも多くの艦艇、一人でも多くの将兵が欲しかった筈だしな。
それをわざわざ道連れにしてるんだから。

>>802
＞これこそ正に軍人的発想だと思うが。

と、同時に、アレクサンドル・ビュコック元帥らしい発想だろう。
最後の同盟軍宇宙艦隊司令官として、もっとも同盟と民主共和制のためになる道を選んだわけだ。
もし仮に、事前にヤンがビュコックの行動を予測できたとしても、
実にビュコックらしいこの行動を止めるとは思えない。

＞ヤンだったら「何を馬鹿な事を、生きてなすべき事の方が大事だ」と思う気がする。

実際は、ヤンが、ビュコックの死後、その死に方を咎めたことはない。
ラインハルトも、彼が共和制をそれなりに評価し、「冬バラ園」でたとえ過去の存在と
してでも自由惑星同盟を認めたのは、ヤンやビュコックが命がけで共和制や同盟を
守ろうとしていたという部分も大きい。
そういう意味で、マル・アデッタの戦いには大きな意義がある。

>>802
＞これこそ正に軍人的発想だと思うが。

「民主国家の軍人としての筋」、せめてそう言って欲しいな。

しかし、レベロたち政府首脳を軍艦に乗せてどこかに逃がしておいて、
惑星ハイネセンは「無防備都市」宣言して、バーミリオン会戦でのゲ
リラ戦再びって訳にはいかんかったのかな。少ない兵力での最善手だ
と思うのだが。

ラインハルトも、そういう事態への予測も、対処も、何か考えていた
ろうけど。

帝国軍をばらけさせ、そして金髪の本隊３万を残して決着を。
金髪が総司令官、色目が参謀長、疾風が副司令官、先鋒は猪。

どのみち、ビュコックとその３万隻は、善戦は出来ても、勝てる気はしないなあ…。

>>803
>ヤンやビュコックが命がけで共和制や同盟を
>守ろうとしていたという部分も大きい。
　ラインハルトって言ってみれば「拳で語り合うことで相手を理解する」一種、ロマ
ンチストなわけで、それだからこそ、力を尽くしてた戦ったはそれなりに認める。
　彼に対しては戦って見せることが、自分たちを認めさせる何よりの方法だってわ
けだ(そのために戦ってみせようとしない連中の主張は、ラインハルトにとっては
その連中ともども何の価値もない)。
　それをどこまでわかっていたか知らんけど(まあ、年の功としておこう)。
　

>>803
＞事前にヤンがビュコックの行動を予測できたとしても、
実にビュコックらしいこの行動を止めるとは思えない。

作中にも書いてあったが（ヒルダの発言）、イゼ攻略は爺さんに担当させ、
金髪に対処するのは自分でやったのでは。

ヤンなら、多分、真正面からはぶつからないだろうし、バーミリオン会戦を
そのまま再現もしないだろう。
一ひねりも二ひねりもしてくれたのでは。

ヤンが帝国軍主力を引きつけ時間稼ぎして、ビュコックらには、長躯旧帝都
オーディン攻略をさせるとか。既出のネタだが。

>>806
>力を尽くしてた戦ったはそれなりに認める

善戦してみせた相手だけに、な
でないと無能者で済ますから

>>803
>>804
民主国家だのビュコックらしいだの言っても、艦隊率いて玉砕しますってのはヤンが最も嫌う所でしょ。
アッテンボローが責任は自分がとるから出撃させてくれって言っただけで顔しかめるんだから。
それをビュコックの時だけそう思わなかったのは、ヤンの二面性の成せる業か？

確かに「玉砕など間違ってる」とは思ったかもだが、ヤン的には、心情的に、
故人を批難するのも忍びないという所だろう。

それに、マル・アデッタの折は、強制されて参加した兵士はいなかった筈。
言うなれば、参加者全員の自由と自己責任。アッテンボローの折とは違う。

大東亜戦争での特攻は志願制で強制されて自殺攻撃した人なんていませんが何か？

＞特攻
＞志願制

建前はな。
実際は強制だった。

あと、ビュコックがあの状況で強制など、する訳無いじゃんよ。

強制ではないけど
周りの雰囲気に飲み込まれて…って奴多そうだ

あの状況で多くの兵士が自発的に玉砕を選んだなんていうほうがむしろキモイぞ。
そんな国に住みたくない・・・

>>813

「この作戦は志願制だが、俺はお前たちが全員志願してくれると信じている」

上官がそーいう発言して、とてもじゃないが拒否できそうな雰囲気じゃなかったっ
て話を読んだな。
或いは、普段苛められてる人が周囲の無言の圧力で志願を強制され、抵抗してると
普段にも増して陰険この上ない嫌がらせを連日受けたとかね。

>>814

150年戦争やってた、専制君主が支配する国に、民主主義である祖国を滅ぼされる
瀬戸際、おまいも、現実にそーいう状況に置かれ、そーいう経験をすれば、そんな
状況で実際にどういう行動を選ぶかは別として、少なくともビュコックたちに対し
て、「キモい」という感想は、出なくなるかも知れんな。

あ、>>815は、昔の日本の特攻についてのレスね。

マル・アデッタでは、少なくとも、「抵抗はしたいが玉砕も嫌だ」って連中は、
ムライ達の部隊に参加したんじゃないかな。