指輪物語〜誕生日は九月『２２』日〜

「なあ、フロド、SFスレで一緒に暮らした方が良いよ。」と、ある日ビルボが言い
ました。「そうすりゃつごうよく一緒にネタバレができるじゃないか。」


ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
過去ログ、関連リンクは >>3-12 あたり

または2ch指輪スレリンク集へ
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

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　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨 車侖 牛勿 言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二十二刷


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　束

　　　　　　　　　　　三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、

　　　　　　　　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、

　　　　　　　　　　　　　九つは死すべき運命の人の子に、

　　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、影横たわるモルドールの国に。

　　　　　　　　　　　 　　　一つの指輪は、すべてを統べ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを見つけ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを捕らえて、

　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。影横たわるモルドールの国に。
　
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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lord-of-the-ring.com/index.html
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　　　　　　http://www.lord-of-the-ring.com/join/theaters/theaters_flat.html

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　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
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　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
　　
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　　　　　　粥村（初読の方に）
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド
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　　　　　　萌ルドール
　　　　　　ライトノベル板　指輪物語 その３ −二つの萌え−
　　　　　　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1020423177/l50
　　
　　　　　　ゴンドール（映画）
　　　　　　映画板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第25章
　　　　　　http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1020445124/l50
　　　　　　(テルコンタール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)　　　　　　　　　


　　　　 ◎字幕関連

　　　　　　映画「the Lord of the Rings」脳内字幕構想の拠点
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/7213/
　　　　　　魅惑のFotR日本字幕版の頁
　　　　　　http://gollumone.tripod.co.jp/index.shtml

　　　　　　映画板　映画字幕改善本部２
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017516766/l50
　　　　　　English板　映画字幕論議＠English板
　　　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1017516912/l50

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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>900が立てる。
　　　・900以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30


　　◎煽りは完全放置。
　　　
　　　煽りとは

　　　・不毛な議論をさそう奴
　　　・根拠不明ないいがかりをつける奴
　　　・理知的じゃない奴
　　　・その他あんたが煽りと思った奴

　　　基本的に黙っていればそれ以上被害は広がらない。
　　　沈黙は金なり。
　　　あなたの不用意な一言が煽りを喜ばせる。

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では、親しい皆さん。袋小路へようこそ。

お疲れさまです。
ところで、ゲームの話は既出でしたっけか？

「ロード・オブ・ザ・リング（THE LORD OF THE RINGS）」
ゲーム化決定！
エレクトロニック・アーツ・スクウェア株式会社は、2002年秋以降、2作目の映画となる
「二つの塔（The Two Towers）」の公開と同時にゲームの発売を予定しています。
ttp://www.japan.ea.com/

>1さん、オツカレさまです。
ところで映画作品板のスレに映画の小ネタをまとめてくれてる人がいるので
それを貼っておきます。このスレの方々には今更といったものでしょうが一応。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1020445124/32-45n

＞７
話題自体はあちこちで既出だったけど、情報が公式サイトに載るようになったのは
知らなかった。どうも。

>9
情報っても、まだ画像が４枚しかありませんでしたけどね。
ttp://www.japan.ea.com/lord/cavetroll-tomb.jpg
ttp://www.japan.ea.com/lord/balinstombIngame.jpg
ttp://www.japan.ea.com/lord/ingamearagorn.jpg
ttp://www.japan.ea.com/lord/balinstombmovie.jpg

3Dアクションなんでしょうかね？
うちのK6-2@500MHz+sis530じゃ無理そうだな・・・

昔、指輪物語のゲームがPCでありましたよね
SFCにも移植されるような話あったのに結局移植されずじまいでしたけど
そういえばモリアも指輪物語のゲームととっていいのか

最期指輪所持者は不死の国へ行かなければならない･･･って何でですか？
一度指輪を持ったサムも結局妻死後不死の国に旅立ったそうですが。
フロドと違って別にサムは傷負った訳でもなにか力得たわけでもないと
思うんですが。
指輪も一瞬たりとも持ったことで何か普通の人とは違ってしまうってこと？
･･･どっか読み過ごしたかなぁ。
そこら辺載ってる場所もできればよろしくお願いします。

不死の国っていいかたはちと誤りがあると思うが

映画見て指輪物語買った人の挫折組なのか、ヤフオクに指輪物語の
出品が増えてきたなぁ。
ＭＯＥで田中明子さんが書いていたように挫折しても売らないで
持っておいて、いつか読み返せばいいのに。

>>11
SFCで出てるよ（出てたよ）。
旅の仲間だけだけど。2Dアクションで。

>>12
あの国のことをもっと知りたいなら追補編とシルマリルの物語を読むのがいいよ。

追補編ってどんなの？？

どんなのって言われても・・・

>>17
外伝＋設定資料集＋用語集みたいなものと思えば。

ps
Sil.スレ荒れてるねぇ。

読売新聞の今日の日曜版に戸田奈津子が・・・
―みなさんは、映画の字膜は日本独特の分化だということをご存知でした？
　（大嘘、字幕嫌いな国民はアメリカ国民位のもの。そのアメリカでも一応、字幕は存在する。）
―字幕翻訳で一番大事なことは、ドラマから受ける感動を正しい形で伝えることだ、
といつも考えて、仕事をしています。
　（一体、この人が正しく感動の伝わる翻訳をしたためしがあっただろうか？）
読売とっている人は読んで見てください。もう、激しく鬱になれます。

>>20
＞ドラマから受ける感動を正しい形で伝えることだ

だったらボロミアはボロミアはボロミアはボロ（略
と小一時間（略

>20
マジで殺意が…。
この人はいったい制作側の魂のこもった仕事をなんと思っているのだろうか。

さっさと成人病で氏んでくれ！＞戸田奈津子

２００２年夏―　暑さに滅入った一人の映画マニアが行動を開始する！　　　　　Ｔ田Ｎ津子を葬る為に・・・


主演　　暑さでイッちゃった人、　Ｔ田Ｎ津子
監督　　歴史の必然性
演出　　偶然性
音楽　　蝉


乞うご期待！！

なんか、犯行声明みたいになってしまった・・・
一応、いっとくがネタだよ

参考になりましたか？の欄にイイエとつけてきました
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E5%A5%88%E6%B4%A5%E5%AD%90%2C%20%E6%88%B8%E7%94%B0/250-5405870-5717066

サイゾーの記事コピーして、読売に送りつけようかな。
批判文添えて。

>>17
文庫版には残念ながら付いていませんが、原書では基本的に巻末についてて、そこ
までが一揃いのあつかいです。
日本の普及版ハードカバーにはちゃんとありますので、そちらで揃えてみるの
をおすすめします。

>25
期待しちまったじゃねぇか！

……そんな自分に鬱。
もうダークサイドに落ちたんじゃろか？

>>17
追って補う編

>前スレ　オローリン
アマンを切り離せるほど空間に干渉する能力のある連中が他に手はないと思うくらいだし、
ブラックホールもレーザーも核融合も無理なのでは？
３次元に縛られた技術ではダメだと思う、と、気持ちまじレスしてみる。
ちゅーかあんたマイアじゃんよ。

>>12
過去ログ２０スレの終わりのほうでそれを語ってたよ。
面倒なのはわかるんだけどさ。たまに過去ログ読むのもいいですよ。

前スレ902さん

もし見てたらお答えを〜！情けない質問ですが
吉祥寺の風月堂ってどこにあるのでしょうか・・
（なんのお店？お菓子屋さん？）
丁度妹がそこら辺に越したので探してもらったんだけど
結局店を見つけられず（汗）
パルコ側らしいよ？って言ったけどわからなったみたい
マジで指輪破産起こしかかっている私にはその値段は感涙物なのですが
もう商品ないかなぁ・・
しかし見つけたら見つけたで破産が進む罠

でも、ブラックホールに吸い込まれたら、いかに一つの指輪と言えど、もう二度と
出てくることは叶わないと思う。あと、ヴァラは指輪に為すすべがないのじゃなくて、
関わってはいけないと自制しているだけ。ついでにアマンを切り離したのは、ほかならぬエルその人。

も〜し　も〜し　風月堂の　お〜二人さん♪
窓の表を見てご〜らん♪

そうい〜う　あなた〜は　ど〜なたです〜♪
観葉植物パキラです〜♪

銀座だけどな。

おお！解ってくれる人がいたｗ

>>14
ヤフオクだけどペーパーバック一冊本が出品されていたが入札開始価格がamazon価格より高かった。
出品者を小一時間問い詰めたい。
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e10866703

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007123817/
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0007123817/

＞36
洋書の場合、店頭価格はアマゾンに比べるとうんと高価です。

３９００円だっけ

>31
ショコオーレを破格値で売っている店はパルコの側に二軒あります。
どちらも、パルコ北東の十字路の細道を5mほど行ったところで、
北にあるのは雑貨屋さんみたいな店、東にあるのはドラッグストアのような店です。
今日行ったら50円になっていました・・・
ttp://www.mapion.co.jp/here/kokosp/020505/mapi0514377020505201619.html

ちなみに、この細道を東に抜けたところに定番のケーキ屋LemonDrop、
さらにLemonDropから北に行った角にはメンチカツの美味な肉屋と、
羊羹と最中のおいしい「小笹」という店がありますので、是非チェックしておくように薦めましょう。

ところで、妹さんはいい女？ 紹介して欲しいぞ （笑

>>38
そんなことは知っているが、それは日本の洋書店の話でしょ。
その出品者は「現地」で買ったて言ってるんだよ。
amazon.co.jpの価格も値引きされていない。

正確には「現地」じゃなくて「海外」だった。

でも、買い手は日本。

出品者が日本で買ってても、ネットで新品買うより高い値段を古本の開始価格につけるのは考えが甘いな
ひっかかって買ってしまうボケた奴を狙っているのかもしれないが

>>43
でも、売り手は日本の洋書店ではなくて中古本のネット販売

とりあえずその転売屋もどきがウザイのは確か。

ふと疑問に思ったんだけど海外の本屋ってamazonみたいに値引きとか普通なの？

でも、買う奴はいたりする

>47
確か海外では書籍のディスカウントはごく普通で、
日本のように定価でしか販売されていない方が特殊事情だったような気が。
再販制度だか何だかの関係らしいけど、詳しいことは良く知らない。

今、私にしては珍しく、自分でテレビつけて、
スターウォーズ　リターンオブザジェダイ　特別編見てたんだけど、
イウォークの角笛のほうがボロミアの角笛よりも、よっぽどよく通ると思った。
映画のボロミア角笛、あれではせいぜい50メートルも届けばいいところ・・・

ああ、>50は私だよ。
ＳＦ板のスレ、リンク先がみんな変わってて、大変・・・。

ううう、話蒸し返して悪いけど、ここでだけは言わせて欲しい…。

映画を観て二次創作に走る人。「私映画のファンだから、原作読まないの」
とか言いながら、憶測１００％、原作全く無視の勝手な続き話つくるの
止めてくれー。
確かに楽しみ方は勝手だし、二次創作を完全否定するつもりはないんだけど、
せめて原作+追補編ちゃんと読了してよって言いたい（泣）。
長年の原作ファンとしては、新規の方の感想ってどうしても気になるから
ついサイトめぐりするんだけど、あまりに「原作？まだ読んでないでーす」
とか「映画終わってから読みます」とかが多すぎるよ。

映画の先が知りたくないから読まないってのは判るんだけど、そんな中途半
端な知識で二次的創作物は作るな！第三者が観たら間違った知識をすり込ま
れることが大いにありえるんだぞ！と言いたいです。
…長文ｽﾏｿ

追補篇まで、ってのはちょっとウザイ。↑
その辺に売ってないしさ。

>>53
とはいえ、追補編まで読まないとｲﾛｲﾛ・・・
映画に関しても、本編のみの人と追補編まで逝った人で、
けっこう違うんじゃないかと思われ。

原作+追補編読んでたら間違った知識すり込まれることないんだからいいんじゃないの。
原作+追補編読んでない人が間違った知識すり込まれても別にどうでもいいけどな。
つーか他人の趣味にまで口ださんでも・・・嫌なら見なきゃいいんだし。
読みたいと思っている人間でもみんながみんな原作読んでいる時間があるとも思えないしな。

>>53
確かに。俺んち田舎だから指輪本編でさえ手に入れるのが難しかった。
つーか、ちょっとおおきな町の本屋まで行かないと売ってなかったんで
そろえるまで時間かかった。

ツイホへんは映画で話題になったとき一瞬近所の本屋で置いてたんで
速攻で手に入れた。

>>55
たしかに皆が皆そんな時間があるとは限らないですね。
そもそも本編全部読むだけでも大したものだし。

「弓使いの人カッコイイーーー(*'-'*)」ってなノリがスタートでも、
その後原作読んで好きになってくれると嬉しいね。

ホビット・指輪・追補編・シルマリル読んだ人間だけど、
映画だけを楽しむ人達がいてもいいと思う。
映画見て感動して指輪サイト作るのってむしろいいことだと思う。
間違ったこと書いていても別に気にならないよ。

>>52
そんなこと言い出したらUTとHoMeを読んでいない奴は指輪サイト作るなって理屈も通ることになってしまうな。

原作読んでませんって公言してる人の二次創作から（原作の）正確な知識を
得られたと勘違いする人がいたとしても、そんなの知ったことではないなぁ。

「せめて〜」ってのは、どこで線引きするか人によって違うし。
そもそも映画ロード・オブ・ザ・リングは指輪物語とは別物だと思うよ。

>>61
＞そもそも映画ロード・オブ・ザ・リングは指輪物語とは別物だと思うよ。
原作ファンなら、そう考えて放置するべきだな。

でも、好きになったら関連物は一通り読みたくならないかな？
私も映画から入った口だけど、本編、追補、ホビット、シルマリルと
休日費やしてせっせと読みました。原書はちょっと歯が立たないけど。

原作興味ない/映画終ってから読む、とか言ってる人は、一生読まない可能性が
高いと思うし、そう公言してる人達の作る二次創作設定を本気で信じ込む人も
そんなにいないと思うし…あんまり気にしない方がよろしいかと＞52

2次創作作り側ですが(…すいません)
ギャグはともかくちゃんとした話を作りたい場合には
追補あたりまでなら読むんじゃないかなー。
一応原作知ってる人も読んでくれることを前提にしていますしね。
ま、知らない人が原作や追補と違うこと書いていても、
ああ、知らないんだなーですむ話ですけどね。

むしろ５２さんが心配するような誤解を避けるためには
自分はここまで読みましたみたいな断りをいれたほうがいいですね。
参考になります。

文章がうまい人が、映画だけで二次創作すると追補まで読んでから
もう一回作って欲しいとは思うけど、読んでないから二次創作書くな
とは思わない。
映画だけで萌えたいのはその人の勝手だろうから。でも「映画はこうだから
これが正しいのです！原作なんて…」と言われると腹が立つよ。
実際に友人の妹の同人女に言われた。
まあ、うまくすみわけができりゃ問題ないんだろうね。

同人厨のなかではギムリは邪魔物でウザイんだと。
原作読んでからそういう意見になるとは思えんがなあ。脱力。

同人厨の中にはギムリは脳内あぼーん、っての多いよね。ﾌﾞｰ｡

厨にもてあそばれるより、ずっとましだよ。

>>63
> でも、好きになったら関連物は一通り読みたくならないかな？
それこそ人それぞれじゃないかい？

63＞69
サイト作ったり、二次創作したりするほど入れこむ人なら
そうじゃないかな、と思ったのです。絶対そう、とか、
読まなければならない、とか決め付けるつもりは全くありません。
でも、面白いから読めばいいのにな、とは思ってしまいます。
でも、余計なお世話ですね。失礼しました。

知ってて、敢えて二次創作ってのいいと思うんだけど。

俺も「１つの指輪が破壊されたからって、それより先に作られてた他の力の指輪が無力化するのはおかしい」
って思ってたし。っていうか今でも思ってるし。

それにしても、真正面から二次創作に取り組んだ作品って全然見たことないね。単純に著作権の問題？

でも、考えてみれば、私も映画の役者さん達にはさして興味無いし、
映画見て好きになってから、興味がどこに向くかなんてほんとに
それぞれですね。ほんとに、失礼しました。

なんで指輪ヲタって気味悪いんですかねえ？

>>71
　指輪物語なんて言うか……その、原作者自体が設定マニアみたいなもんなんで、忠実にやろうとすると、やりにくい作品なのではないかと。

>>73
マジレスすると、ここと2ﾁｬﾝﾈﾙﾘｵﾝ以外では完全に静かにしてる指輪ヲタをいちいち煽りに来る奴の方が
よっぽどｷﾓｲ。

>>75
「映画一般」板と「映画作品・人」板に行ったことないんじゃないの？
かなり痛い発言が続出してるよ。
ここはさすがにそれほどでもないと思うがね。
リオンも同様に、そういう人しか集まらないところだから無視すれば済むこと。

どっちにせよ出張して煽る奴はｷﾓｲ

>>77
すごく頭悪いね。
映画板とSF板、両方の住人という可能性を思いつかないのかね？
その想像力の貧困さはSF板住人として、著しく不適正だと思うぞ。

>>78
禿同！
というか、SF板には頭がカチンコチンに硬い奴が多い。
まるでバカに見える。

>>75
その、>>73の発言をいちいち煽りだと思うのがキモいんじゃないの？

煽りと「思う」のがキモイんじゃない。
いちいち反応して煽りと「発言する」のがキモイんだよ。

指輪関連の二次創作で読んで見たいといえば、
ガンダルフとGerontius Tookの冒険を
誰かでっちあげてくれないかな。
ピピンを見るだに、すごく面白いコンビだったんではないかと
と想像しているのですが。
Diamond studsもガンダルフからOld Tookへの贈り物と
されているけれど、きっとパランティアのようにこっそり拝借されたに
違いない…なんつって。

よくわからんけどどっちもどっち。みんなアホだね。

バカといわれると腹が立つが
馬鹿息子といわれるとうれしくなってしまう罠

ほんの数行の匿名掲示板の書き込みを見て、あったこともない人間の人格を固定して考えて
避難すると言う姿勢がまずどうかと思います。あと、匿名掲示板と言うものの意味を勘違いしている方も居られるようです。

>82
トゥックの冒険ですか。良いね、読んでみたい。
トゥック翁はホビット庄では伝説扱いされてるようなのに、
そのわりにほとんど逸話が出てこないからねえ。

二次創作といえば、個人的には、ゴンドールやローハンでの攻防戦を
一般兵士の視点から書いた話、なんてのも、あったら読んでみたいかも。

「原作は読みません、映画だけです」
と言っている同人作家も多いんだけど…。
サイト巡ると鬱になる…。

>>86
ハラド側の兵士の視点から、てのはあったね。
老舗同人誌の短編で。

スマウグを翻弄するお姫様の話もあったが、
今考えればある種の予言のような・・・ゴホゴホ。

しかし考えて見れば、ＵＴやHoMEのうちの前半なんて
作者によるサイドストーリー集だしね。

>>33
本気で何処の窓の外だと思ったよ（笑）

>>40
色々丁寧にありがとう〜大感謝です！！
ボロミアカードをゲットすべく頑張るよ・・
ちなみに妹は彼氏つきでザンネン（笑）


同人サイトとかは
サイトトップに映画よりです。とか説明書いてあると
分かりやすくて嬉しいな
できれば原作と両方見て欲しいけど強制はできないし
（でも原作読まない人は損していると思う。そんな私は映画から原作の人）

私的にはそのことより相手の意見・解釈を認めず
自分の意見を押し付ける人の方がツライ・・
解釈は人それぞれだから、あなたのそのキャラの観念は否定しないけど
それ以外認めないのはどうよ。って感じ（涙）

荒れ地に「映画好きは期待して見たら死ぬかも・・・」というレビューがあった。
死ぬほどなのかな。観に行くのやめようかな。って映画板じゃないのにｽﾏｿ｡

あまり過剰な期待せずに劇場に観に行くことをすすめる。

>>90
映画自体は最低だけど、参考のために観るならばビデオよりは映画館をお奨めしますね。
ビデオを観てから「映画館で観たかった」と思ってももう遅いでしょう？

>>90
私は映画としてもそんなに悪くはないと思いましたよ。
ただし「三部作の一本目」としては、だけど。

前スレの最後の方でUTが腹書房から出るという悪夢のような情報があったのが気になって仕方ない・・・
本当なんだろうか・・・

腐女子が妄想突っ走らせるのなら、レゴラスみたいな田舎大名の
息子にかかずりあってないで、シルマリル読んで「はぁ〜あぁ〜」
って浸ったほうがいいと思うんだけどなあ（笑

なんせ、シルマリルは登場人物の７〜８割が超絶美形なんだから。

つか
シルマリル売ってないんすが…（泣）

>>95
美形ばっかりでもﾍﾀﾚは描きわけ出来ないからダメなんだよ。
あくまで映画で「ｶｺｲｲ萌え〜」かとｵﾓﾜﾚ。
よって少女漫画風に描けないギムリ（見てみたい気もｗ）も自動的に
脳内あぼーんまたは脳内変換という荒業。
「萌え」いいように解釈するんだと。

そう言えば、ネアンデルターレンシスのモデルってドワーフと言う話がある。

逆だった。

>82
読みたい！　きっと面白いでしょうね。
あとガンダルフが如何にしてホビット達と親しくなったか、とか読みたい。
中つ国小品集みたいのがあったら楽しいでしょうに。
（UTとかに載っているのでしょうか。）
教授にはもうちょっと長生きしていただきたかったなぁ……って酷か(w

赤皮表紙本の５册の完全版・・・・・


ﾎｽｨ

アニメだけ見て原作漫画は読まない、っていう同人作家も多いし、
ま、そんなもんですよ。
それに、指輪に飽きたら次のジャンルを見つけるでしょうし。

漫画と指輪を同レベルでに語るな、というツッコミは別問題なのでご遠慮下さいませ。

>71
ひとつお聞きしたいがよろしいか？

「なんで一番最後に立ち上げたばかりだってのに全部引き連れてクラッシュしや
がんだぁ！！このF××n'**リンゴ野郎*＃糞＃*M$*++//ソフトがー！！」

といったような経験は御身の環境ではないのかな？
とすればなんと頑健なるアプリ群じゃ、まさにそれはテルハアル、いやフェアノオル
その人に及ぶ技の持ち主が書いたにちがいない。うらやましいかぎりじゃ。

わしか？わしは毎日モニタに怒鳴り散らしておる。
WIN2000の導入も検討するこのごろじゃ。

さっさと飽きてくれればいいけどあと２年は続きそうな罠＜映画同人

>>96
amazonは24時間以内発送になってたよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4566020657/

さっさと飽きて・・・というのも分かるけど、そうやって消費す
るだけ消費して捨てられていくのも哀しい・・・。
せっかく映画で盛り上がってるんだから、息の長い指輪ファンが
増えてくれるといいなぁ。

ってか売り上げ伸びてる内に評論社に未翻訳本の出版をｷﾎﾞﾝ（笑
UTが腹から出るって・・・冗談・・・だよね？？？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1020655483/
SF板の方々は、この深遠な命題にどういう解答を出されるでしょうか？

むしろ脳内あぼーんよりもギムリ（＝ドワーフ）が
粗放者のように書かれてるのが読んでて辛いよ〜（泣
一応お坊ちゃんなのに、礼儀正しいのに。

>>108
それは映画にも問題がある！言葉遣いも丁寧でぼんぼんだってのにぃ。

ボロミアがべらんめえだったり、ギムリがオレサマだったりすると、とても悲しく
なってしまうので、映画派サイトや同人の方にはぜひどこかに表記をお願いしたい。
そしたらこっちも避けて通れるし。(自分が作るときにもばりばりの原作派って書く
さもちろん)

>>90
荒地の映画好きさんのレビューは、今までの映画とは全然違うのを『＝悪い事』とし
ている意見が散見されますので、実際に自分の目で確かめたほうがいいのではないかと。

同人作家にもピンキリいるのでハリポタ関係の人間に話を聞いてみてはどうでしょうか。
でも基本的に一兵卒が見たペレンノール野の戦いとかは
映画から起きたムーブメントで期待するのは不可能ですね。
というか同人の底は想像を絶するのでやはり不快なことが嫌ならそっちには踏み込まない方が…

>111
なんでハリポタ？

二次創作自体はそれはそれで面白いと思うんだが、ネット上彷
徨っても801色のない、かつキャラ萌えだけじゃないちゃんと読
める日本語の二次創作サイトって見たことないな。

原作派じゃなくて瀬田派とでも書いといてください>110さん
瀬田訳＝原作ではない人もいるのよ。
原作が好きだけど原書しか読んだことない人もいるのです。
私は別にファンフィクションとか書いてる訳ではないけど
日本語で指輪物語を語るにあたっては、
一応固有名詞などは日本標準の邦訳版を参照しています。（本屋さんで…）
でも口調とかが映画標準か邦訳小説版基準かってそんなに
気になることかなー。違和感感じるのはしょうがないとしても、
109さんの「映画に問題がある」っていうのは違うんじゃないかな。
映画も邦訳版も解釈の一つでしかないんだから。（なっちの
あきらかな誤訳は除く）

>>111
ハリポタは映画によるブレイク、原作者がひどく二次創作を嫌ってたり
しかもそんな微妙な情勢なのにレディースコミックにも
書いてるような人の（削除）、ハリーとイライジャは同じ臭いがする等など
いろんな意味でロードオブザリング同人にとって先輩、モデル、先行例になるでしょう。

増援求む！
エルフってうんこするの？ スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1020655483/l50

>113
他メディアが存在する海外もので世間一般に原作っていったら少なくとも
日本では翻訳本のことを指してるのでは？(いきなり原書って少ないですよね)
瀬田訳での彼らの口調が原書とかけ離れているというならわからないでもない
ですが（具体的指摘ｷﾎﾞﾝ）、そうでもないのならわざわざ「〜訳派」ですと書
く必要ってありますかね。

ところで、口調はその人物の人となりを表わす重要な要素だと思うので、個人的
には凄く気になります。相応の礼儀をわきまえているはずの良家の出の者が公の
場で荒くれ者口調なのは、そうでない階層の者が知識不足ゆえに場違いな口の聞
き方をするよりもずっと無礼な人物に思われるのですが、原書のギムリやボロミ
アはどうしてもそんな風には見えないです・・・。

蛇足だけど、本の翻訳と映画を「解釈の一つ」でひとくくりにするのはいくら
なんでも乱暴・・・

思えば訳者の過去のキャリアとか原作者の指示がそうさせたとはいえ瀬田訳の一生は信者とアンチの論争の連続の火種であった

御年５５の叔母。映画にはまったので原作を勧めたけど、
馳夫なんてヘンよね〜？とても読む気にならないわ！と言ってました。
年齢に関係なく、こういう人多いですよね。
映画のイメージで原作を手にしたらですます調で萎えた、とか。

馳夫はどう考えてもヘンでしょう。
ヘンだからいいんだよ。きっと。

>>119
韋駄天はもっとやだ

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=============== 　　　　　　 　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　こ　
=============== 　　　 　　　　　 ー――――　　 |　　　　　　　　　　　
===============　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　ろ
========== |ヽ､===　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　
===========ヽヽ=　　　　　　　　　　　　　　　　　￣＼＿_ノ|　　　　　　　　こ　
=============＼￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ノ　　　　　
=============　￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　ろ〜〜
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　　　＿＿|＿＿＿＿　　　　　　｜　　　　　　　　　　|＿＿＿＿　======
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==　　　　||//　　|　｜｜｜｜　.｜　　　　　　　　　　|　　＼　｜｜｜｜=
==　　＼.||//　　｜｜｜｜｜　.｜ 　　　　　　　　　　|￣￣|　｜｜｜｜=
==　　===||====.|　｜｜｜｜　.｜　　　　　　　　　　|￣￣.|　｜｜｜｜=
==　　　/||＼ヽ、|　｜｜｜｜　.｜　　　　　　　　　　|￣￣/　/　/./　/=
==　　//.||　＼／／／／／　　　|＿＿＿＿＿＿＿/￣￣　/　/./　/=
==　＼　||_／　／／／／　￣￣　　　　　====＼　　　　　/　/./　/=　　　　　　　　　　　　

足高がよかった。

友達が「フロドの旦那」がかっこわるいと言って読んでくれない。
「フロド様」の方が確かにかっこいいかもしれないが、そうかもしれないが！
それでも瀬田信者の私にとっては原作の方が素敵に見える・・
若旦那ﾏﾝｾｰ！

>>113
邦訳化された年と映画化されるまでに至った年数の差の事を
念頭に置いて発言されたほうが良いと思います。
それと原書で読める読者人口もね。

猊下とかフロドの大将とか御館様とか殿下とか

フロドの旦那に３０００点

>>113
そんなに瀬田訳が嫌なら、英語で語ればいいでしょ。
なにさまのつもりだ。

＞113
を読んでいたら取り敢えずFanficは原書読んで英語でどうぞ、って感じだなあ。

今後113は英語で発言してくらさい〜

でも、113のコメントって、なんか映画版における「原作読め人」みたいな雰囲気があるなあ。
113がそうだって意味じゃなく、印象として。

>>113
自分こそがもっとも「指輪物語」を理解しているとでも
いいたいんでしょ。

狂信者ｷﾓｲ

映画より、原作、原作より原書。まあ、そりゃ理想かもしれんけどねえ。

私は原書で指輪に親しんでいますが、ギムリの口調が粗暴だと感じたことはありません。
もっとも英語だけ読むとメリピピみたいな屈託ない口調を連想してしまうので、
それはそれでドワーフのイメージじゃないとかねてから迷っていました。
そこで瀬田訳でのギムリの口調を知り、なるほどと納得しました。

個人的に瀬田訳での口調にいささか違和感を覚えたのは、ペレンノールの野で
エオウィンと対決するアングマールの魔王でした。原文は"Or he will not slay
thee in thy turn."などとひどく文語調ですが、邦訳だともう少し現代文に
近かったので。

>>118
年齢って関係なさそうですね。
うちは映画連れてった小学高学年が今ホビットの冒険を
大変楽しく読んでますよ。

>>133
原書も今読んでいる（辞書必須）んだけど、口調の感じとかは全く解らない程度の
レベルなのでメリピピが屈託ない口調と教えてくれて嬉しいYO！
サムは何とか解るんだけどね…雰囲気程度ですが。
原書ちゃんと読める人はそういう風に把握できて羨ますぃ

こえぇ。
私は瀬田訳ファンだけど
>>113が瀬田訳を非難しているようには感じなかった。
で、私は瀬田訳大ファンだけど
大抵の翻訳に比べて訳者の個性が色濃く出てるとは思う。
（だからこそ瀬田訳が有って良かったと思ってる。）
先に原書読んだ人が違和感感じても無理ないと思う。
二次創作サイトに映画派って明記して欲しいように
瀬田訳派って明記して欲しいと言う人がいても
全然おかしくないと思うんだが。なぜ許せないの？
瀬田訳は許せんとか言われたら私も反論するけどさぁ…

>>136
　指輪物語にはまだ山本訳がなく、日本語で読めるバージョンがほぼ一種類しかないためでしょう。
　だから、原作派≒瀬田訳派になるわけで……原書派にしても、日本語のサイトを作る場合、訳や固有名詞に関しては瀬田訳を参照するべきだと思われるので、わざわざ瀬田訳派と記述する必要性を感じないのでは？
　「原作派」とあって（すでに日本語訳として瀬田訳が存在するのに）独自の固有名詞や口調を採用して、
「原書の雰囲気に忠実にやったまでです」
　と書かれても……なんですし。

>>136
ただ純粋に、瀬田さんの訳をいいと思わないような頭のおかしい人に
指輪物語に触れてもらいたくないだけだと思います。

>>138
また信者とか言って叩かれるからそういう言い方はよせってば。

>139
kakusinhan dato omou...

>>139
いくらなんでも138は偽瀬田信者の煽りでしょ。ほっときな。

前にも同じようなのでたじゃん。煽りだよ煽り。

無視ね、無視。

〜派記載とか言い出すからややこしくなる。
翻訳読まずに映画に沿おうが瀬田訳に沿おうが原書から独自に解釈しようが、
いちいち〜派なんて書く必要無しだし、ほっといてやれよと思う。
流石にいないだろうが、僕チン訳準拠のサイトがあっても、こいつセンス無いなと
思うだけでほっとくけどな。

113を非難しているのはわずかに1人か2人で煽っていると思われる。今後反応禁止の方向で。

>89
私はGW中に15種全部揃えました、31さんも見つかるとよいですね。

ついでにもう一つ、
ttp://www.mapion.co.jp/c/here?S=kokosp&F=mapi0301191020507050618
ここに「ロジャース」ってディスカウントストアがあるのですが、
時々、売れ残りのキャンペーングッズなどが山になっていたりします。
そのうち指輪もでないかな〜などと（ｗ

でも、しばらくチョコは食べたくない・・・

ところで、宮崎駿氏が昔、アニメージュのインタビューで
バクシ版の指輪物語について、チラっと発言していますね。
「指輪物語なんかも、ラジオ向きだと思うけど（笑）」
「絵にしちゃうと、それだけのものになっちゃいますから」

>>113
口調が映画標準か邦訳小説版基準かではなくて、乱暴な口調のボロミアとギムリは
とても違和感があるということなのです。原書で読んでも、そうは感じませんでし
たから。
ただ、映画から入った人は、恐らく口調などは映画準拠だと思うので、避けて通り
たいというだけの話です。
一応、原書読んでBBC聞いて字幕無視の方向で映画みています(辞書と関連書必須だ
けど)ので、原作と書いてもいいかなーと、自分では思ってるのですけど。(でも瀬
田信者)

>>144
そんなことはない。
何を根拠に。バカ？
非難した一人なんて自分以外に何人もいるのはわかるよ(w

>>136
113の意見をどうかと言っている人＝瀬田信者、じゃないと思うのですが凄い結びつけ方ですね。
貴方の言葉でいえば「こえぇ」。

サルーマンの声、原作(瀬田訳)の描写からすると
『吹き替えは森本レオしかありえない！』
と思ってた俺は、今となってはあぼーんですか？

>>147
口調ぐらいで映画派に「ここは映画派です」とか書いてもらいたいって
わがまま。瀬田訳と言うだけで眉をひそめる一般がいるってわかってるのに。
嫌われるから余所では絶対口にするな。

朝から盛り上がってるね...。
レスを消費したい時は翻訳議論に限りますな（藁
と、皮肉を言ってみる

なんか最近トールキンファンであるってことは、つくづくメンドクサイ
ことのような気がして嫌ンなってきた。なんでもっと素直に楽しめないかなあ。

いかに２ｃｈとはいえ、厨坊が多すぎ。

向こう１0年くらいすればホトボリが冷めるのか、それともこれから先、
日本のトールキン・シーンはずっとこんななのか？

もうどうでもいいや。バイバイ (ToT)/~~~

>>150
森本レオのエルフ語はﾁｮﾄ聞いてみたいぞ。

>>154
異文化コミュニケーションね(w

>>153
俺も同感！！トールキン・ファンって、ちよっと面白がって突付くとすぐムキになるんだよなっ。
「そもそもファンタジー文学に置けるトールキンの影響は･･」とかさあ。
糞マジメに反応してきて軽い気持ちで何も語れなくなるんだよ。
オチョくるのも愛情表現の一種なんだけど･･･。

つーか、バルログってなんで翼もってんのに
よく落っこちるの？
ゴンドリンとかモリアとかで。
ひょっとして、ただの飾り？
それとも、コンドルと同じで上昇気流がないと飛べないのかな？

飛び立つには強く蹴り上がらなきゃダメでしょ。
落ちている勢いはあの巨体だから、羽ばたいて穴のそこにつくまでに
止まるかどうか、ギリギリなんじゃない？少なくとも飛ぶ能力はあるはずだよ。
ドラゴンだってあの巨体で飛ぶんだから。

森本レオと言うと反射的にオネ○ミスが頭に浮かぶ。

ガラ様池田昌子と言って見るテスト。

エテン高原のトロルの国って、ちゃんとしたトロル社会なるものが形成されてるのかね？

>159
さては貴様、萌ルドールの間者だなｗ＞ガラ様に池田昌子
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1015228392/902

いや、小幡洋子がいい＜ガラ

ちがいます。ゴン○リンの間者です(ｗ)

小幡洋子ってマジカルエミ？

クリストファー・リーがサルマンで良かった。
本人はガンダルフが良かったみたいだけど。
第２部で魅惑ヴォイスを披露してくれるのだろうなあ。＜「サルマンの声」

>>165
リーを楽しみたいのなら「スターウォーズ　クローンの襲撃」の方が一足早いよ。
おれは二つの塔のブラッド・ダリフに期待しちょる。

ぐんぐん調子にのりつづける戸田奈津子。
奴の次なる計画は、リブの変わりにＤＶＤ版でアルウェン役をやること。

でも156みたいにトルーキンファンは〜だとか〜は冗談が通じないとかいう奴もうざいよね。
プレミアの某氏もそうだが、こういう奴って自分の自称冗談がさぶくて粘着でキモイから
うざがられているのを〜は〜だから受けないと都合良く思い込んでいる場合が多い。
典型的な日本人が日本人は〜だからとか語っているのを見るのと同種のうざさで、
お前に言われたかねーよって感じだな。

＞オチョくるのも愛情表現の一種なんだけど
そんなｽﾄｰｶみたいな言い訳されても

>>91-93さん
超遅レスですが。
明日、気楽な気持ちで観に行ってみます。
アドバイスありがとうございます。

>167
ﾌﾞﾊﾊ
アスファロス潰れるよ。

>>160
う〜ん、トロルってよくわからないよねえ。
ネイティブトロルってのはどれくらいバカなんだろうね？
馬や犬でも人間が扱う事ができるわけだから、サウロンが手なづけるために
交配によって産み出したってのも、いまいちよくわからない。
ホビットの冒険のトロルはネイティブだと思うんだけど、馬や犬以下のバカじゃないよね。
ほとんど人間と変わらない社会構造を持っているような気がするねえ。
文字や道具を好まない程度なのかなあ？と思う。

>>168
結局、おちょくりに反応してしまうのは「お前に言われたかねえよ」という
感情だという事なんでしょうねえ。
別にトールキンファン特有のことではないよね。
一般社会だったら「おちょくる側」は相手の気分を害する可能性がある事を
承知の上じゃないと迂闊にできないよね。
そういう時に「おちょくられた側」はハッキリと不快感を表していいんだと思うね。
でもムキになったら喧嘩になるから冷静に対処するべきだろうなあ。

>>168
「お前に言われたかねーよって感じだな。」
おお正に突付くとすぐムキになる狂信者の鏡ですね。
これだからトールキン狂信者ってやだねえ！（トルーキンじゃないよ）

で、156みたいな奴に限って自分がおちょくられるとムキになって罵倒しだすんだよなぁ。

>>175
プレミア掲示板の水原文人はまさにそれだよ

水原文人に食ってかかってるのはド・アホ。
トールキン･ファンの恥さらしだからやめなさい。

つーより、自分からおちょくっているだけとかことあるごとに自称したがる
人間の発言って、どう見てもおちょくりなんていうさらっとしたものじゃなくて、
もっとべとべとしていて気持ち悪い粘着質なだけな発言だったりするんだよな。
本当にさらっと笑えるおちょくりが出きる人間は、自分でいちいち、
公言しまくらなくても周りが勝手にそう思うもんだ。
なんていううか、会社で明かに性欲丸出しでセクハラやって嫌われている、
きもち悪いおっさんが、自分では、女子社員とのコミニュケーションのために、
冗談でやっていると、周りと自分に言い訳するように言ってるみたいな。

>>177
あいつのホームグランドで食って掛かるのはアホだが、ここで
笑い者にするのはいいんじゃないのと言ってみるテスト（藁

映画ファンに原書（瀬田訳）読んでから語れという奴に限って
原書（英語版）読んでから語れといわれると切れる傾向がある様な

がいしゅつかな？
http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm

映画ネタですんません。

>>178
「もっとべとべとしていて気持ち悪い粘着質なだけな発言だったりするんだよな」
↑
この人が一番粘着質な感じがするのは私だけ？

>179
そういう負け犬の遠吠えみたいな真似も恥ずかしいからやめて下さい。

>>183
まあまあ。
あなたは179のような人間と一緒にされたくないと思うわけでしょう？
その気持ちはよくわかるけど、ここは一つ自分もそんなチンカスの一員と思ってはいかがでしょう？
指輪ヲタもトールキンファンも瀬田訳信者もみんなチンカス。
ねえ、こう思えばどうってことありませんよ。
だってチンカスの言うことなんて誰も聞きやしないでしょ？

>>180
ﾜﾗﾀ。的確かも。

>>184
どこをたてよみするの？

>>184
不毛な論争にまったく加わらない連中のことを忘れている。いや、俺はばりばり参加してるけど。

http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm
週間文春に記事が載るみたい。
大ヒット「ロードオブザリング」の字幕に抗議殺到

買わなきゃ。

>>185
的確とは思わないなあ。
映画と本は全然違うメディアだし。

>>186
2列目だろう。「あなの輪えっ」

チンカスって何ですか？

結局自分がより指輪を知ってる、と優越感に浸りたいだけだろ。あほらし

また盛り上がってるね（藁

>>189
まあ、あくまでも傾向の話、だからさ。
あなたは違うってことで。

また見てきたんだけど、予告で流れてたＳＷのよこくが前に流れてたラブロマンス映画みたいなやつから、
いかにもＳＷな感じのものに変わっていた。それにしてもなんでアナーキンはあんなドキュンに育つのやら・・・。
で、さすがに何度も見てるとストーリーより細部のディテールに目が行くんだけど、
フロドが結構体格ころころ変わっているような気がする。ストレスなんだろうか？
あと、なんでエンディングの歌に字幕が付かなきゃならないのだろう？？

>>195
まあ田舎者なんか採用するなってことだ

地図を見てふと思う。東方に勢力を広く伸ばしているモルドールには、交易品として
多くのスパイス類が入って来ているのでは？食料の保存にも便利だし、恐怖政治主体でも、
嗜好品は民衆の支配に役立ちそうだし。
オークはエルフも知らない調味料を知っているのか・・・。

>>197
メリー＆ピピンがオークに飲まされた強壮剤って、そういうスパイス
が利いている酒のような気がしなくもない。

オークの「萌えるような酒」ってのは、蒸留酒のかなりキツイ奴なんじゃないかと思う。
モルドールは機械力が発達していて、サルマンはその技術のリークを受けていたらしき記述があるので、
オーク式に機械力を生活に転化していけば、そういう所には精力的に力を尽くしそうに思う。

質問なのですが、王の帰還上でアラゴルンが黒船に
乗ってやってくる時に額にエレンディルの星をつけていて、
これって、アルノールの王様が代々つけるそうですが、
そもそもどこからきた宝石なんでしょうか？
由来とかあるのでしょうか？

ちょっと疑問なんですが、エントは切られちゃったり燃やされちゃったりする
と、やっぱりエルフみたいにマンドスの館に魂が収容されるんでしょうか？
それとも人間みたいにどこかよく分からないところに逝っちゃうんでしょうか？

>>201
誕生の経緯から言って、カザド（ナウグリムの政治的に正しい言い方）と同じかと

>>183-184
水原に負けていると思っている負け犬君を発見

>>203
時間差で煽るなよ
確かになぜか水原氏が勝っているという前提で話したがる奴には萎えるけど。

>199
＞「萌えるような酒」
なんかいいですねえ。私も飲みたい。

>200
エレンディルの星はヌメノール４代目国王の娘のシルマリエンの持ち物で
バラヒアの指輪と同様に彼女から子孫のエレンディルやイシルドゥアに
伝わったものです。しかし、イシルドゥアがオークに殺されたとき１つの
指輪とともにあやめ野の水底に水没して見失われ、後にサルーマンが１つ
の指輪を探している際にこれを入手します。
イシルドゥアの息子のヴァランディルは裂け谷で作られたエレンディルの
星のレプリカを身につけてアルノール国王として即位しました。アラゴルン
が身につけていたのはこちらのレプリカのほうです。後日談としてアラゴルン
はギムリとともにオルサンクを捜索して隠し部屋を発見し、そこで本物の
エレンディルの星を取り戻したという話があります。

この辺の話はUTのDisaster of the gladden fieldsとその脚注に書かれて
います。

でこに付ける緑の宝石・・・・・・、想像しにくいなあ。

>>205
　そりゃあなにしろ萌ルドール産の酒ですから（笑）

>207
緑じゃないよ。白い宝石だよ、いとしいしと。
緑のは首から下げているほう。

>>208
駄洒落かよっ！

>>206
うお、イミテーションだったのか。ﾋﾞｸｰﾘ。
こういうの聞くとやっぱりUTにも手を出してみるかな・・・という気がしてくるなぁ。

）２０６
ありがとうございます。
どおりで和訳では見つからないはずですね。
４月の映画の日に始めて映画をみて、
それ以来指輪にはまりっぱなし……。
ホビット・指輪・追補・シルマリル・BBCドラマ・原書
……その他事典などこなしてきましたが、ついにUTに手を出す
時がきたようです。
指輪貧乏で懐大ダメージだけど、Amazonいかなくちゃ。
ありがとうございました。

白い宝石で思い出したけど、映画でアラゴルンがアルウェンから受け取って
る宝石ってEvenstarっていうらしいけど、あれってRotkでアルウェンが
フロドにあげるやつ？
・・・・緑色したエレスサールは別にあるんだよね・・・・・。

>>209
首から下げてるやつ、映画では白だったよね。

で、GWの宴で、あれは原作で夕星姫がフロドに渡した『星のような白い宝石』に
なるのではないかという考察を読みました。私家版日本語訳脚本出してる方が
いたのですが、その中で。(不死性あるいは恩寵の象徴としてアルウェン→アラ
ゴルン→フロド)
思わず納得しちゃったよ。

UTに手を出す前にぐーぐるで「エレンディルの星」「嬉し野」で検索すると
イイことがあるかモナー。

予告のセオデン王、なんか若過ぎないですか？

細かいことを言い出したらきりがないが、どうして
Gladden　Fields　が瀬田訳だど「あやめ野」なのだろうか。
やはりイシルドゥアが殺された場所が「嬉し野」だと
あまりよろしくないからだろうか。
……などと段々深みにはまっていく罠

>>215
200ではないけれども
イイことあった!!ありがとう!

一応こちらにも……。
週刊文春に、LOTR字幕批判を紹介した記事がありました（中立的な紹介で、批判記事ではない）。
それによると、LOTRヴィデオ版の字幕は修正される、しかし訳者は戸田奈津子のままらしいです。

まあヘラルドにしてみれば今後も戸田奈津子と付き合っていかなければならないだろうから、
切ることはないだろうなと思っていたけど。PJやニューラインからの圧力でもあれば別ですが。

>204
勝ち負けじゃなく、そもそも水原を仮想敵にする態度がハタから見てて
醜態だと思われ。

>>220
負け犬の言い訳？

なんか話題についていけない。
水原ってトールキンとどういう関係がある人ですか？

水原という名前が出ただけで過剰反応している183、220の方がよっぽど醜態だと思える。

>>222
無関係だが183や220みたいに妙に大物扱いしたがる奴がいる小物が水原

こっちでも水原談義か？
映画なんかろくに見たことないくせに
のこのこプレミアbbsに出て行って水原相手に醜態晒した奴はここで名乗れ。
東だとかいうやつとかさ。
で、こういうこと書いたら水原擁護だとか水原を大物扱いとか変な勘違いする奴。
おまえが東か？消えてくれ。運動の邪魔。

つまり水原の名前が出ただけでプレミアBBSで水原と喧嘩している奴らと
勝手に重ね合わせてドタバタ醜態さらす220=225みたいな奴を「仮想敵を
作っている」というわけだ。

水原擁護なんて誰も言ってないぞ（藁
変な勘違いして一人相撲取るなって >>225

おい東ぃ。ファンからもウザがられてるぞ。

ここで水原批判している人は、この人の映画批評や優れた監督との交友、インタビュー
などを読んだことがあるのだろうか？

プレミア掲示板だけでこの人を判断したって不毛ですぞ

>>219
私も見ました。
マニアが騒いでる形式の記事じゃなくてほっとしました。
しかし井辻さん…どこにでも出てくるなぁ(ｗ

>>197
「地図を見「ふと思う。東方に勢力を広く伸ばしているモルドールには、交易品として
多くのスパイス類が入って来ているのでは？食料の保存にも便利だし、恐怖政治主体でも、
嗜好品は民衆の支配に役立ちそうだし。
オークはエルフも知らない調味料を知っているのか・・・。」

トールキンの世界観は西が優れていて東は野蛮で文明が発達してないという観点で描かれているんで、それは無いんじゃない？
文明上の三大発明が東洋から伝えられたとか、喫煙の習慣は元々インディアンから伝わったという発想は皆無です。
徹頭徹尾西洋人マンセー物語ですから。
この世の美しい優れた物はすべて西で作られたという１９世紀風世界観ですねえ。

>>231
煽るなﾖ

アマン＝アメリカ
　

これ定説です。

ヌメノール＝アトランティス伝説の起源説ってのは冗談みたいだけど、
トールキンって半分マジだったみたいな気がする。
緑の草原が巨大な大津波に飲み込まれる夢を何度も見たって言うし、
その夢が息子のマイケルに遺伝で伝わったとか何とかヘンなこと言ってますね。

失われた道やノーションクラブ読むとトールキンってクリスチャンで
ある以上にかなりオカルト入った神秘主義者だったって気がするな。

>>232
普通に興味深い意見だと思うけども。これ、煽りなんですか？
トールキン本人が否定したからって影響はないと
言い切る方が客観的にどうかと思うが。

モルドール軍は火薬や投石器をよく使うからな。
中世のモンゴルかイスラム帝国のイメージなんじゃないかね。
んでもって、ゴンドールはビザンチン帝国で、
ミナス・ティリスはコンスタンチノープル。

イスタンブールっぽいセットだったね。確かにー

ローハンの人って、遊牧民族なの？

あ、ガンダルフが調べ物しに行った時のね。

トールキンがヴェネチアに旅行したとき、ペラルギアはきっと
ヴェネチアに似ていただろうって思ったそうな。

上古のエルフははじめ東方で生まれて、
そのあと西に移動したことになってるけど、
きっとそれはゲルマン人の民族大移動の記憶みたいなもんなんだよ。

西洋人には古来からの伝承として自分達の祖先は美しい楽園を追われて現住地にやって来たという言い伝えがあるんですね。
それにプラトンのアトランティス伝説が加わって「そうか〜この美しい金髪や青い目は野蛮人とは違う神からの恩寵なんだ〜」
「自分達の祖先はもっと神に近い土地に住んでたんだあ」って考えるようになったんです。
１９世紀ヨーロッパの自然科学は「何故白人は有色人種より優秀なのか？」が大真面目に論じられてました。
トールキンもそういう人種観から一歩も出てないと言えるでしょう。

さすがに「一歩も出ていない」も乱暴な意見だと思うけど。
そういう西洋的な考えに影響されていたというのならわかる。
本人が意識的に否定していても、無意識のうちに。

ところで西に天竺や楽園があったりするのは
太陽が沈む方向だっつうことで割と世界中に見られる話？

>>243
秦の始皇帝の時代、中国人は東の日本の蜃気楼を見て「蓬莱山の伝説」を作ったし、
要は「海の向こうに何がある？楽園か？」っていう単純な疑問じゃない？
西洋人にとっては西に果てしない大海がある訳だし。

仏教でも西方浄土だし。

天竺は実際に西にあるから

ナルニアではアスランの国は東にあるでよ。
中つ国の西にヴァリノールがあるってことに
それほど深い意味はないと思われ。

エルフたちって、アマンのことをエルフの故国とかいうけど、
ホンマの故国は中つ国のずーーーと東じゃん。
出自偽るなよな。

>>217
指輪の旧訳では「嬉し野」となっていました。
これが誤訳だと判明し（シルマリルの下巻の索引参照）
新訳では「あやめ野」になっています。

誤訳というか「名前に関する注意」にgladdenはirisの意味で「嬉しい」の意味ではないと
書いてあったのを新版では適用したのでした。
瀬田さんが訳したときに手元に「名前に関する注意」があったかどうかが不明なので
厳密には誤訳とはいえないかも。

アトランティスの伝説に関する物語では、ペリーローダンのやつ
がいちばん好きなり。

映画板で訊いた方が良いのかもしれませんが。

Anironという曲はどこで使われていたのでしょう。
携帯着メロでThe council of Elrondという曲を落としたらﾗﾌﾞﾗﾌﾞｼｰﾝ
の曲だった。あれがAnironだと思っていたんですが･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

橋の上のシーンで使われてなかったっけ？>ｱﾆﾛﾝ

裂け谷（？）の橋の上のシーンじゃなかったっけ？
要するにアラゴルンとアルウェソのラブシーン

>252
自分もその着メロ落とした。
たぶんサントラで同じトラックに入っているからじゃないかな？
＜The council of Elrondの中にAniron

指輪スレの皆さん。
本日深夜0時から、SF・Fantasy板が出場する
「人気板決定トーナメント」の本戦が開始されます。
相手は「株式」と「パチスロ」という強敵ですが
正々堂々と戦いたいと思っております。

指輪スレの方々も、ご出陣の準備を！

>>253->>255
皆さんレスありがとうございます。

255さんが教えて下さったようにサントラでは同じトラックなんですね。
タイトルと使われていた場面が一致していないような気がしていたのですが謎が解けました。

>>242
トールキンは四歳まで南アフリカにいたから、
そういう考えを持っているかもしれないけど…。

けれどもブリー村の人間の起源は褐色人だったり、
ゴンドールの南部に住んでいる人は有色人種との混血だったり、
ニアナイス・アルノイディアドでは東夷の英雄がいたりするから、
有色人種を悪としては見ていないと思う。

指輪戦争においても、
ハラドワイスたちの強さはすさまじいものがあるから、
彼らを劣った者たちとして扱ってもいない。

どっちかというと好き勝手やっていたときのゴンドール（加えてローハン）の方が悪の帝国にみえる。

以前どっかで書いたけど、褐色人は古代のパレスチナ人だと思う。
ゴンドール国が認めたからといって、自分たちが住んでいた土地にいきなりローハンを作られて、
住む場所を追われれば怒りますって。
（いちおうローハン建国時には、この地方に褐色人はほとんどいなくなっていたが、
いきなり建国されれば怒るって）

＜２４９・２５０
　ありがとうございます。
　裂谷ではあらゆる疑問が解決してしまいます。
　すごいです、ほんとに。ところで「名前に関する注意」とは
　いずこにおわしますのでしょう？
　原書を読むには英和辞典だけではダメなんですね…。
　エルフ語辞典を購入せねば。

　BBCのラジオドラマで聞いた「折れたる剣を求めよ」の歌が
　自分的には好きです。でもチャクメロにしたらきっと気がつかない…。

>>259
「A Tolkien Compass:
Including J.R.R. Tolkien's Guide to the Names in the Lord of the Rings」は
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/087548316X/
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0875483038/
です。

エルフ語辞典ってあるんでしょうか。
「An Introduction to Elvish and to Other Tongues and Proper Names and Writing Systems of the Third Age of the Western Lands of Middle-Earth
as Set Forth in the Published Writings of Professor John Ronald Reuel 」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0905220102/
っていうのはあるんですけど。内容がよく分かりません。
自分もエルフ語辞典があったらほしいです。

だからとっとと「政治的に正しい指輪物語」を出版して
アラゴルンとピピンとフロドを人種的配慮から肌を黒くして
敵はどこからともなくやってきた真っ赤な肌の民族にして
エルフは空から大地の中心に降りて善のエルフは肌を黒くして
サウロンも白黒分け隔てなく僕にしろと何兆回言わせ気だ。
つーかあれだ。創作肌の人は書け。

>>259
＞いずこにおわしますのでしょう？
藁た

>247
中世のキリスト教の世界観だとエデンの園はアジアの一番東の果てにある。
西というか海の果てに楽園があるというのはティルナノーグの常若の国が
モチーフなのでは？

トールキンには根深い人種的偏見があった！とか言ってる人って、
どういう意図で言ってるんでしょう。それが気になって物語が愉しめないってこと
なのかな？それともお前らが崇拝してる教授とやらもＷＡＳＰで東洋人を
見下してたんだぜぇへっへっへっって感じ？

どーも書き手の意図が真面目なのか煽りなのかわからんからどう反応していいのか
困っちゃうんだよね。

少なくともＰは違うな。Ｐ＝プロテスタントだから。

>260
ここに内容説明があります。http://www.thorntonsbooks.co.uk/elvish.htm

>>231
あの、東方は文明が発達していないなんて記述がどこにありましたっけ？
サウロン崇拝国の多い東方は技術的にもマイアであるサウロンの機械技術のリークを受けて、
発達しているような気がするんですが。それから、東夷は恐れを知らず勇猛とは書かれていますが、野蛮人ではありません。
異文化の人ですから。というか、私はそもそもトールキンに潜在的にでもなんでも人種差別的な考えが存在したかなんて話は
どうでもいいのですが・・・。物語の世界の中で、こういう綴りがあるならこういう事も在り得たのではないかと
想像して愉しむ形で話を振っていたもので・・・。

>>264
煽りととらえて過敏に反応する方がわからないんですが…
普通に「何に影響を受けたか」についていろいろ話すのってタブーなんでしょうか。
トールキンを語るときに決して触れてはいけない話題があるんですか？
なんだか「言葉狩り」を思い出しますね。

>>264
カトリックだからWASTにしようか。

Cだった・・・・・・・？ｻﾖﾅﾗ

268がてめえの意に添わない意見にネガティブイメージを！蛇の下目！

まあ、しかし作品の内容からだけで、作者の持っている思想について論じるのは
結構難しい気がするけどね。
すれいやーずから神坂一氏の持っている思想について論じてみるとか、ロードス島
戦記から水野良氏の信仰について考察してみるとか・・・

２６０・２６６
そして諸々の皆様方

ほんっとーに、すごいなぁと心より感動いたします。
自分は、裂け谷のエルロンドにはなれそうもないです。
ホビット庄で一日６回のゴハンを食べてのんびりすることにします。
裂け谷のエルフの皆様の鎮座ましましていらっしゃる中には入れそうにないので
遠くより、その知識の恩恵のおこぼれを預かることにしたいと思います。

指輪物語という作品も、２ちゃんねるという掲示板も、公共の場に作品やら
意見やらを表明するって言う行為は、なんともすごいことです。
発言者の意図することを越えて議論が進んだり、解釈されたり。
表現の自由って大切なんだなぁ…。

　（ところで、ageとかsageって、どこに入力すればよいのだろう…。）

>>273
ヒント…E-mail (省略可) : の横に半角で入力

>274
ヒント、ってのがかわいい！

ヒントありがとうございます。
どうだろ、できたかな？
どきどき。

>>276 成功！

>>272 思わず笑ってしまった。うまい。
って、彼らと一緒にすな！ってなﾏｼﾞﾚｽも入りそうですが（ｗ

>>271
それ、そのまんま自分に帰ってくる言葉だと思うんですが…
わかってて書いてるんですか？それならまあいいか。

>>268
一応マジレスしておこうか。
『指輪物語』を、近代世界観を基に解釈する、というのは誤読なのね。
あえて誤読を楽しむ、というのは2chではネタというけど、それだったらＯＫ、ということ。
本気で誤読しかできないのか、
それともあえて誤読して（ネタと承知で）遊びたいのか、それの判断に困っているわけ。

トールキン批判の系譜では「近代文学との連続性を前提にした読解」と言う立場があります。
「女性差別」「抑圧された同性愛的傾向」「人種主義」「西欧中心主義」といった批判的読解ね。
あるいはここにムアコックのト−ルキン批判も付け加えられるかもしれない。
ただし一般的な読解というわけでもなく、近代文学として批判的に読む、というニュアンスになる。
ライトノベルとして萌え的に読む、というニュアンスに近いわけ（ｗ）。
一般的読解は、近代文学との断絶性を強調するそれの方ですから、異なる立場の人が書くにせよ、
本気で近代文学的読解“しか”できないのか
それともあえて近代文学的読解を紹介してスレを挑発したいのか、それの判断に困るわけ。
（文学板【近代文学として「指輪」を評価しる！】というスレに書き込むわけではないのですから）

世界設定の問題も同様。
作品世界の独自な観念orモトネタになった古代的世界観を前提とした話と、
近代の世界観を前提とした「ナルホド考証」話は、同列にはあつかえない。
前者は、いちおう正統的なヲタ話。
後者は、ネタ。近代世界観による架空世界の（歴史生物経済軍事eteの）学問的解釈、
「ナルホド考証」話は楽しいものだし、実は俺も好きなんだけどね。
ただ本気で「ナルホド考証」が成立する世界像と思って「指輪」を誤読しているのか、
それともネタを承知で「ナルホド考証」で遊んでいるのか、それの判断に困るわけです。

ビミョーな感じなんですよ、ここ数スレのカキコしているネタ系の人達。
去年のいまごろは、なかなかの良スレだったと思うけど、それは当時の住人が、
マジ＞ヲタ＞ネタという話題の序列をつけられる人々だったからかなーと思われ。

何かシランがずいぶんと熱いカキコだね

>>278
というかね。231で
「徹頭徹尾西洋人マンセー物語」
「トールキンの世界観は西が優れていて東は野蛮で文明が発達してないという観点で描かれている」
「文明上の三大発明が東洋（中略）インディアンから伝わったという発想は皆無です」
とか論拠もろくに示さず書けば煽りと取られても仕方ないだろう。
この書き込みはトールキンの価値観が旧き白人の時代の回顧とかではなく
はっきり異人種蔑視という方向付けがあると主張する反面これといった証拠がない。
はっきり言えば人種問題の急先鋒ハングル板ではソースが出せないから煽り扱いされる。

君は「何に影響を受けたか」を語ってる側面からでしか231を見てないが
文章自体はどう見ても煽り。その「煽り」の側面を無視してるんじゃ俺には
ネガティブイメージを張り付けようとしか見えないよ。
人種差別主義者でもいいから私生活でそういう傾向があったって話でも出してくれよ。

投票を！！

SF板が２ｃｈ人気トーナメントを勝ち進むスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018180045/

いざ行かん、エオルの子らよ！

[[PROXY規制中です。。。(TYPE 12)]]・・・か。今更お手上げ。
ダメ元で玉砕してきますかなぁ・・・。

>>279
トールキン世界に纏わるマジ＞ヲタ＞ネタの違いをここまで正確に
述べた文章は今までなかったんじゃない？いや、脱帽しました。

>>282
エオルの子として、馳せ参じましたぞ！

>>279
ややや、頭の中が整理できました！　ありがとうございます。

ただ、あえて贅沢をいうなら、「誤読」という言葉の使い方に疑問も・・・
「一般的読解」でない＝（いわゆる）誤読、というふうに読めるので。
「世界設定の問題も同様」とありますが、前段の「読み」の方法論の話と、
後段の世界設定の解釈の話は性格を異にするような気もします。
（とはいえこれは読みのアナーキズムに傾く個人的嗜好のせいかもしれません。）
そういう意味では、
＞マジ＞ヲタ＞ネタという話題の序列をつけられる人々だったからかなーと思われ。
というのは、話題の序列（＝解釈枠の優先順位）を共有していた、
と価値判断を含まない表現のほうがよいのかもしれない、とか思いました。

みんなは指輪とトールキン関係でいくらお金使った？
俺は最近金が減るの早いなと思って計算してみたら映画料金含めて
１０万をとっくに超えていたよ・・・
三部作終わる頃には一体幾ら使うことになるんだろうなぁ。

映画と関連書とカードとミニチュアで計算してるより減りが早いと思ったら
交通費がかかってたよ(ｗ
5月で終わっていいのかも。このペースで映画見てたら真面目に破産だよ。

>>281
と言うよりこの物語を読んで人種偏見をまったく感じない人の方がどうかしているんじゃない？
よほどのお人好しか身も心もアングロサクソンに売り渡したバナナ君と思われ･･。
「これといった証拠がない。」って何を証拠に出せばいいの？
「喫煙の習慣はインディアンから伝わった」という当たり前の歴史事実をさも古代西洋からパイプが
吸われてたなんていう歴史捏造しているお話のどこを無条件に「偏見が無い」と手放しで賞賛して
いるんですか？

>>288
偏見ない派の煽り？

関連本とお菓子とグッズ合わせてうちも100k突破したです。
映画を見たのは試写会1、先行1、公開後5（うち吹替2）
プレミアチケットまで買い込んだバカ（泣

書籍関係へお金がかなりかかってます。
ここ最近出版ラッシュな関連本関係は一応吟味してから買ってはいますが、
映画公開にあわせて指輪を読み始めたクチなんでイチから集めてるので大変。
映画のほうは一回いってはこっそり連続で見たりで費用を浮かしたり、
割引日を利用すべく会社を休んだり･･･(バカ)
プレミアチケット購入はお約束じゃないですか？
もう一枚買っとくかとか思ってるし･･･

＞２７９

指輪に人種偏見は、そりゃーありますよ。
まだ公開されてないけど、映画の王の帰還とかで
有色人種のハラド人とかが原作どうりのカタキ役で堂々と出てきたら、
そりゃ問題になるだろうよ。
いくら指輪ヲタが差別じゃないって主張したって、
今の社会通念上そりゃ通らない。

でもね、それを認めたからといったって、
それで作品の価値がなくなるわけじゃない。
俺は、指輪は近代小説としてでなく、あくまで神話として読むべきとおもっとる。
神話なんてのは、本来、差別や偏見や社会的不条理でみちてるもんだと思う。
指輪物語は、西欧人のナイーブな人種意識や世界観が、
まんま現れているという点で、俺は逆に面白いと思う。
神話としてリアルだよ。
それに、いろんな文明論的な解釈ができて、いろいろ遊べておもろいじゃん。

イチから…ということは「指輪」「ホビット」「シルマリル」の
日本語版三種の神器も御購入ということですね、それはたしかに大散財。

これからDVDが出るんですよねえ……ううう

ごめん、２８８へのレスだった。
書き込み間違えた
２７９に文句あるわけじゃないんで、誤解せんで。

マジレスなんてするもんじゃないね

>>292
ゴンドール軍に有色人種がいなかったら、これも原作改竄だな。
映画で野人はどうなる？PCにより、出てこないなんてことはないだろうけど。
公式サイトのPJインタビューで人種云々の話をしているが、
英語がわからん…。

>288
「人種偏見を感じる」と、「人種偏見に基づいて書かれたと主張する」は別問題。

292の言ってることはしごくマットー。
しかし私が許し難いのはなんでも手放しで賞賛したがる狂信者ども。
ゴンドール軍に有色人種がいれば「人種偏見が無い」証拠になるのか？
アルウェンが黒髪だから「人種偏見が無い」証拠になるのか？否だ。
ヒトラーは黒髪で有色人種の国・日本と同盟してたから「ナチスの人種偏見
は後世の作り話」って事になるの？　なる訳ないだろ。
それでも狂信者達はそう信じたがるんだよ。
それがカルトの始まりなの！！

>>297
原作を読めば読むほど、ゴンドールが嫌な国に見えてくるので、
「白人国家は悪！」と思うのは駄目ですか？

ここのスレは自分の意見と違うと全部「狂信者」「カルト」に認定する人がいるのが嫌。

っていうかみんなドワーフ、野人、東夷の英雄に対してどう思っているんだろ。
人種差別云々の話になるとここら辺は無視されるからなあ…。

＞原作を読めば読むほど、ゴンドールが嫌な国に見えてくるので、
＞「白人国家は悪！」と思うのは駄目ですか？
単なるキチガイでし

何だって恣意的に読もうと思えば読めるわけで、指輪に人種差別を読み取る人が居たって
別に良いと思う。
ただ、なんらかの偏見や差別に対する寓意を込めて指輪が書かれているかと言ったら、
それは違うと思うんだけど。

>>298
そういう読み方があってもいいんじゃないですか。
わたしも、エルフや人間の貴種はみんな背が高くて美形で肌が白くて…って、
ちょっと鼻につくところがありましたもの。
ハカイダーみたいな「悪のヒーロー」がいないんですよね、このお話。

とはいえ、わたしは>>296さんの言ってること、けだし至言だと思います。

>>300
恣意的に読んだら、拙いだろ
馬鹿すぎる

ドワーフって日本人ぽいよね。性格とかさ。

エルフをイギリス人がモデルと仮定するなら、ドワーフと
かつて仲が良く（日英同盟）その後険悪になる（第２次対戦）
とか想像の余地あるなーと。

あくまで思考実験なのでツッコミはｺﾞﾒﾝｿ

>　ここのスレは自分の意見と違うと全部「狂信者」「カルト」に認定する人がいるのが嫌。
全部じゃないとは思うんだけど…今まで全部が全部そうでした？
そういう考え方自体はやばいと思います。
逆に、ちょっとでも東夷や人種の話を出すと
煽りととらえて煽り返してくる人もいますが
全員がタブーな話題を煽りで封じようとしているとは思えませんしね。
>>296さんのような人もいるわけですし。
あと、「白人」云々の例えはちょっと極端過ぎると思います。それと、
自分も野人とか東夷については「それについて考えるのは誤読なので考えない」
という以外の人の考えも知りたいですね。

>>166
原作読み終わったんで始めてここに来たんだけど、
ブラッド・ダリフってもしかして蛇の舌の役ですか？
だったらまさにぴったりのイメージで楽しみです。

漏れは279の見解に全面的に賛成なんで、
「本気で近代文学的読解“しか”できない」らしい人がこれほどいるって事実に
ちょっと驚いた。
確かに誤読の自由はあるんだろうけど、それってサムのシェロブへの一刺しは
「潜在的なレイプ」っていうフェミニズム批評の愚と同じ次元のものだって
ことを認識したほうがいい。そういう批評をいくら書き連ねても、ハタから見たら
よくてネタ、悪くて「ファンタジーやエピックの鑑賞に不自由な頭を持った人」
にしか見えないよ。

＞確かに誤読の自由はあるんだろうけど、それってサムのシェロブへの一刺しは
＞「潜在的なレイプ」っていうフェミニズム批評の愚と同じ次元のものだって
ここまで言いきるのは完全にキチガイだな

>>306
それを誤読というなら
「指輪は現実逃避型の作品じゃない」とか
「指輪は平和主義的な作品だ」と主張している輩も充分誤読しているように思う。
そしてそういうこと言いたがる狂信者が指輪の周囲には実に多いんだよな。
私は充分「現実逃避的」で「戦闘的」な作品と感じるけど。
（ケナして言ってる訳じゃないよ。あくまで作品の面白さとは関係の無い話ね）

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´∀｀ ）　＜ 昼間はこんな話題でもﾏﾀｰﾘしてていい感じ
　（つ旦と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 と＿）＿）
　（￣￣￣￣）

>>304
「全部」は余計でしたね。

×ここのスレは自分の意見と違うと全部「狂信者」「カルト」に認定する人がいるのが嫌。
○ここのスレは自分の意見と違う人達のことを「狂信者」「カルト」に認定する人がいるのが嫌。

かな。
とりあえず物語の読み方に対してああだこうだ言われるのは不快。

>>308
平和的だったら首がぽんぽん飛んだりしないと思う。
実際に戦争を見てきた人の作品だし。
でもトールキンって、シェルショックにかかってしまったんだよね。

>>288
＞物語を読んで人種偏見をまったく感じない人
極論だがハラドが西の白人でエルフが黒いと君の味方だと白人差別になるよな。
君は何を読んでも人種差別になるんじゃないか。

俺が求めてるの明白な証拠はフィクションでの描写が著者の精神状態から
出てきたと推測させる補強証拠。つまり白人が当然持ってる愛国心的な
白人の優越じゃなくて旧時代的な異人種蔑視に基づいてハラドやらを黒人に
したと推測できるような物。
後俺は本当に人種的にニュートラルな人間がいるとは考えてない。

というかパイプ風情で人種差別主義者とは恐ろしい時代になったな。
ヌメノールの海賊をサウロンが恐れたとかイシルドゥアが指輪を
自分の物にしたとかそういう描写は無視してる
ハラドマンセーはやっぱものの見方も違うな。

シェロブの一差しの例はスゴイな。目からウロコって感じ。

何が一般的な解釈で何が誤読かの境目を論じるのはナンセンスだけど、
こういう色んな解釈を聞くのは面白いな。

まあ、あんまりピリピリするのは止めようや。

少なくともエルフ＞人間＞東夷の序列はトールキンが
潜在的に強い白人マンセーであるという議論は映画板であった気が
したんだが。たしかロードス島戦記が出てきてグダグダになっちまったんだよな。

お互いに「基地外」「狂信者」「誤読だ！」とか言わなきゃ、面白い
議論だと思うんだけどね。上のやつを言い出すと、例え意図せずとも
煽りっぽくなってスレが荒れるんだよ。

ﾏﾀｰﾘいきましょうや。ロムってただけだけど。

>>312
サウロンがｸﾞﾚｰﾄﾏｻﾞｰって説には全然及ばない

>>311
白人の奴隷め！！

　　　 ∧∧
　　　(=ﾟωﾟ)ノ　ぃょぅ >>316
　〜（　　x） 　　蛇の下目君、もうちょっとだけ静かにしてくれや
　　　U U

>315
なぬ？グレートマザーって大地母神みたいなタイプだろ。どうして
サウロンがグレートマザーなんだ？

>318
「御目＝女性器」らしい。。。

>>319
わはは。
ちんこっていうならまだわからんでも…あ、塔がちんこ？

ユング派の秋山さと子がユング的に指輪を解釈してるのを
昔読んだ気がするが、グレートマザーは出てきたかな。
すっかり忘れちゃった。でも「老賢者」とか「シャドウ」とか木のイメージとか
ユング派の用語はトールキンの世界にわりと合いそう。
まあでもフロイトにせよ、ユングにせよ、精神分析的解釈もネタの一種って
感じだよね。

>320
新解釈！？

解釈って言えば、俺は「二つの塔」は
ミナス・ティリスとバラド・ドゥアだと思っとりました。

>290-291
あっ、お菓子と交通費計算に入れるの忘れてたよ（笑）
俺も映画公開に会わせて集め出したので、書籍関係でかなり使ってる。
特に洋書に手を出し始めてから雪だるま式だよ。
あっちの出版社は評論社とは対照的に滅茶苦茶商売熱心だから次々と
本出してくるしなぁ（ハーパーコリンズは一体どれだけ装丁変えて
LotRやHobbit出したら気が済むんだろ）。

原書は愛蔵版（イラスト入り）と読書用ペーパーバック一揃いづつ
だったのがいつのまにか増殖してますだ、おいらの本棚で…

関連書の邦訳を買うと、原書も欲しくなる罠。
日本と違って絶版になる気遣いはほとんどないし、ありがたいよなー。

で、原書を買うとCDも欲しくなるという、さらなる罠

>>286
今年に入ってからはそれほどお金使ってないです。
１年前ぐらいは、まだ日本の店頭で入手できるトールキングッズが少なかったので
目についたのを片っ端から買ってしまって散財していましたが、今年になって
グッズや関連本がどっと溢れるような状態になって、とても集め切れないことを
理解して諦め気味です...。

そーなんです。英語まったくダメなのに原書がほしくなってしまって。

邦訳も手軽さから文庫を買ったのに追補ないからそれだけハードカバー･･･
なんか不ぞろいだからハードカバーで全部買っちゃおうかとか
いやいっそのこと愛蔵版にしちゃおうか･･･とかあほなこと考え中。

指輪辞典も普及版を買ってしまったので
後でハードカバーがあるとしって大後悔。

もう自分でも馬･･･(以下略)

そうそう、HoMEとかUTとかに言及したカキコを読んで
「よーし俺も読んじゃうぞー」とかいって買ってみたり。
不景気だってのにもう。

>>329
事典はハードカバー版でも、原書ではカラーだった絵が邦訳では白黒になっているものがあります。
というわけで原書を買いましょう。

Tolkien : The Illustrated Encyclopaedia
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0684839792/

>>327
もう買っちまったよ…＜CD
そして新版CDが出る罠。

事典に関しては原書の装丁イマイチ……と思う

指輪再読中。
お山からバック郷に至るフロド、ピピン、サムの旅程の途中です。

後の苦難を想像できないようななごやかさに涙腺が・・・
特に狐。

ああ、あの狐（親子でしたよね）って謎でした。

Dayの事典は欧米のトールキン学者からは評判悪いね。間違い探しした
ことがないんでどこが問題なのかわからないんだけど、資料として
あまり信頼されてない。
レフェレンスブックとしては Foster の Complete Guideのほうが圧倒的に
支持されてる。こちらはクリトファーでさえ使ってるっていうお墨付き。
これから買うって人はFosterのほうがオススメだと思われ。

こうしてまたお小遣いを使わせようという黒き陰謀が……

>>336
邦訳がない…。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-2035794-0150645

内容はどのようなものなのでしょう？

>>286
映画から入ってきた初心者なんでまだそんなに使ってない。

まず最初に輸入版サントラで二千数百円
試写会への交通費に数百円
文庫旧版が古本屋で一冊250円で5冊売ってたのを買って1250円
欠けていた「王の帰還」（上）だけ新版の新品を買ったので735円
映画二回目（吹替え版）を映画の日に観たので交通費合わせて1440円

「ホビットの冒険」に手を出そうかどうか考えているうちに
ブックオフで「ノービットの冒険」を見つけたので
先にこっち読んでもいいか、と思って440円で購入
ってとこか。

ところでトールキン愛読者には「ノービット」の評判はどうなんですかね。
自分は、「指輪」の知識だけでも結構パロディがわかって楽しめた上に
単独の物語としてもすごく面白く読んだんだけど。
特にフラッフィにはヤラれた。よくわからないけど、たぶんこういうのを「萌え」というんだろう。
さすがにこれは原典に元ネタのなさそうなキャラだけど。
うん、やっぱり「ホビット」読んでみよう。

ノービット、上手いとおもいました。はい。
ホビット読んでからならなお美味しいと思います。

SFｽｷｰで元ネタ知らなくてもすごい楽しかった。
ホビット読んで美味しく、更に元ネタ探しながら再読も美味しい良書です。

自分も映画公開前後からの指輪への出資を合計してみた。
映画×2回￥1800+￥1000(映画の日料金)=￥2800
ＣＤ菓子￥150(安売り)
UT(amazon)￥1,283
計￥4,233也

「歴史地図」は図書館で借りられてラッキーだった。(手元には置けないけど)
もし指輪を最初に読んだ当時にすぐ映画があったらいくら散財したことか…
一応赤表紙ハードカバー、文庫とホビット･シルマリル他、
日本で出たトールキン書籍は揃えてた。

映画代だけで\10000軽〜く越したので、計算する気が失せたよ…

金と時間をかけてこそｦﾀだよなっ！(負け惜しみ)

>>343
俺も、僕チンホビットを不覚にも買ってしまった以外はこれまで使った金と時間を後悔してないさ！

指輪物語＝人種差別的論者というのがどうにも理解出来ない。
こういった人たちは一体なんのために本を、物語を読むのか？批判をしてえらぶる為？
大体文章の読み方、物語の捕らえ方が根本的におかしいと思う。膨大な文章のほんのひとかけらを
取り上げ、繋ぎ合せ、断片的な情報の羅列で全体を推し量ろうとしている。
きちんと義務教育を受けていれば、小学生の1年生から中学3年生まで、散々訓練されてきたことが出来ていない。
文章を読む時は、側面から駒切れに読むのではなく、いかに主題を読み解くかが問題だとなぜ解らないのだろう？

>>345
理解できないなら、そのまま理解しないでいればいいじゃないか。

再読中の者です。

ちょっと質問なんですけど、堀窪の屋敷を出る前の晩にフロドが見た夢
（木々の海、海鳴り、白い塔・・・）
って、何を暗示しているものなんでしょう？

灰色港の予知夢？

かってに改蔵的指輪物語キャラ設定（映画版）
ガンダルフ　　　　　　　博士
アラゴルン　　　　　　　改造人間（と、思い込んでいる）
フロド　　　　　　　　　上っぱ
ピピン　　　　　　　　　下っぱ
メリー　　　　　　　　　下っぱ
レゴラス　　　　　　　　焼きそばパンが好きな人
サム　　　　　　　　　　後ろの人
ボロミア　　　　　　　　上っぱと思い込んでいる下っぱ
ギムリ　　　　　　　　　天才塾生
アルウェン　　　　　　　またの裂けた人形を投げてくる人

>>347
エミン・ベライドのパランティアが置かれた塔のような雰囲気がする。
でもそこの塔は３本セットだから違うかな。

ス、スレの杜に...

なのにうんこスレ無くなってしまった罠

字幕スレに、ビデオでも字幕は直さないって情報が・・・
本当なのか？
ネタなのか？

指輪物語＝勝手に改蔵論者というのがどうにも理解出来ない。
こういった人たちは一体なんのために本を、物語を読むのか？キャラ萌えしてえらぶる為？
大体文章の読み方、物語の捕らえ方が根本的におかしいと思う。膨大な文章のほんのひとかけらを
取り上げ、繋ぎ合せ、断片的な情報の羅列で改蔵化しようとしている。
きちんと義務教育を受けていれば、小学生の1年生から中学3年生まで、散々訓練されてきたことが出来ていない。
文章を読む時は、側面から駒切れに読むのではなく、いかに主題を読み解くかが問題だとなぜ解らないのだろう？

スマソ。>>345 があんまり頭悪そうなんでつい…

↑その煽り0点

>>354
余計なこと書かずに>>353だけだったらクレバーだったのに・・・

↑その自画自賛はマイナス100点

>>344
うああ、それは痛い。
心中お察しします。

>>357
すまん、別人だ。（ｗ
（字幕修正ナシって情報を見て各所にメールしてたんで、反応が遅れた）

>>345 はあまり冴えてるようには思えないよ。
「指輪物語＝人種差別的論者」なんてのが本当にいると思ってるみたいだし。
少なくとも、ここ数十年の文学理論、批評理論を理解してる人間の書く文章じゃない。
あまりにナイーヴ。

言葉が足りなかったかも。
「指輪物語は人種差別小説だ」と発言することと、
「指輪物語には人種差別的色合いも見える」と発言することとは、
まったく別の話だと思う。
（その説得力については知らないが。）

↑その煽りは1点

360は「指輪物語は人種差別小説だ」と発言することと、
「指輪物語には人種差別的色合いも見える」と *執拗に* 発言を繰り返し、
その読み方の正当性に疑問を投げかける者をガイキチ呼ばわりすることが
どうしてまったく別の話になるのか、「ここ数十年の文学理論、
批評理論を理解してる人間」として、ナイーブな俺らに講釈を垂れてください。

ファンタジーなんだし、とうもろこしがあろうと、タバコがあろうといいし、
ヨーロッパのイメージなんだから白人ばかり出てきても当然だろう
と思っているけど、大雑把？

日本風ファンタジーで日本人（東洋系）しか出てこない小説があった
ら、それも人種差別小説なのかい？

>>361-362
　　＿＿＿_∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　ｿﾚ、煽ﾘｼﾞｬﾅｲﾖ｡ｱﾅﾀ傷ﾂｷﾔｽｲｸｾﾆﾋﾈｸﾚｽｷﾞ
　 ＵU 　 　Ｕ U　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

恣意的な読み方をするならガラ様とケレ様の関係だけを考察して
「指輪物語はウーマンリブの物語だ！」という主張でも成り立つと
思うのですが、いかがでしょう？

やはりムキになって怒り出したな･･･。狂信者ども。
これだからカルト教徒は･･･。

>>352
直さないというのは"公式"発言じゃないけど、文春の直すという記事だって、"公式"
発表なわけじゃないから。
自分は国外DVDのみ買う。

>>366
やはりムキになって煽りだしたな・・・。狂2ちゃんねらー。
これだからコミュニケーションのとりかたを知らないヒキコモリは・・・。

指輪ヲタって根暗のブスとデブが多いって聞いたんですけど本当ですか？

>369
指輪ヲタではない人たちの中にそういった人間がいるのと同じぐらいの割合で存在します

>>369
鏡を見てください。そこに一人いるのが見えるはずです。

「英語⇔エルフ語各種」の辞書を見つけたのでａｇｅてみます
ttp://www.elendor.net/translator.php

>>364
自覚症状の無い煽りはマイナス10点

煽り＝日光のサル。エサをやるな！

>>374
それは猿に対して失礼だ

>>373
夜中も昼間も、一日中いるのですね…
生活パターンが見えてきそう。
夜中は半角巡回する片手間にSF板で煽って
朝方寝て昼過ぎに起きてるのかな。指輪のせいでﾋｷｰに？シシシシ

つかお前等こんな時間にどこからネットしてんだ。
俺は大学で４限授業ないから友達まってるだけなんだが

会社からですが(ｗ

>>376-377
その煽り方は古いしｵﾏｴｶﾞﾅなのでマイナス5点

>>379
実はこの人、指輪ファンでも何でもなくて
単に点数付けのためだけにこのスレに？
何故このスレなんだろ・・・

なりきりスレ、新しいのが出来てますね！

【ﾕﾋﾞﾜ】ガンダルフじゃが、どうよ最近。【ﾘｿｸﾞ】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1019056380/

それもそうだが、わざわざこのスレに来て狂信者とかカルト信者とか罵っている
人もよくわからないね。こういう人って「指輪」ファンなの？
じっさいに「指輪」を読んでその魔力を熟知してたら、相当熱いファンが存在するって
ことに理解がいくと思うんだけどね。同じものを面白いと思ってる人間でありながら
相手を狂信者呼ばわりするってのがどうも飲み込めない。同じ神を信仰してるのに
より熱心な信者を罵倒するのって変じゃない？

シャーロック・ホームズもファンクラブとか協会とかあるらしいけど、一つの世界観を
みんなで楽しもうって姿勢はトールキンと似たところがあるよね。例えば同じホームズ
ファン同士が相手を狂信者呼ばわりするって何となく想像できないんだけど、
こういう反目ってトールキン特有の現象なんだろうか。

>>382
シャーロッキアンのほうがそのあたりの反目は数倍すごいぞ。
『あの物語を書いたのはドクター・ワトソンであってドイルではない！』
と主張し、ドイルという作家の存在を黙殺しようとする旧派（ホームズが
実在の人間だという前提で常に話をするのがポリシー）と、そういう主張
を持たずに冷静に作品を批評しようとする、新派っていうのがある。

まあ、何にしろ「いい加減ケンカはやめたまへ」というのには全面的に同意だが、
ホームズファンを例に出したのに関しては、382は失敗してるぞ。

そうなんだ。無知でｽﾏｿ。
でもワトソニアンＶＳドイリストの対立って一種のシャレだと思ってたよ。
トールキンの場合もトールキンはあくまで実在する赤表紙本の編集者だ！って立場と
トールキンのただの創作でしょって立場があっても良さそうだが、そういう
対立って起こったことないね（ｗ

やっぱりそういう遊び心っていうかシャレっ気が欲しいよね。
神学論争も娯楽として楽しめる大人の余裕っていうか…。
そういうふうにマタ−リ楽しむのにトールキンは最高の素材のはずなんだが。

すみませんが、どこできいたら良いのかわからないのですが、
洋書のホビットって、Hobbit と Hobbit or there and back again
は違う話なんでしょうか？
同じだとしたら、なぜ二種類？
買うならどっちが正統派？

既に出てましたらすみません。
でも、過去ログって、一日一章ペースでしか読めない…。

>>387
The Hobbitがタイトル、There and Back Againは副題なので、
ともに同じものをさすはず。
「The Hobbit There and Back Again」

だよ。

ちなみに邦訳は、「ホビットの冒険」と「ホビット」
とあるけど、どちらを買うかはよく考えて買うこと。
個人的には後者をおすすめしない。

>>388
ありがとうございます。
　ほう、副題でしたか。

　邦訳は、「ホビットの冒険」で持ってます。どこを見てもこっちが
　オススメらしいので（ｗ
　
　不思議なことに、原書を読んでいても、
　BBCラジオドラマを聞いていても（きけるところのみだが）、
　勝手に脳内変換されて、ガンダルフが、「〜じゃ」とか、サムが「〜ですだ」
　って、話しているように聞こえてきてしまう。
　読んだ後に英語が残っていないのは、なぜだろう…。

>>386
映画板に比べてここは精神年齢が低いから。

最近急に下がったんだがな...＞精神年齢

今日、紀伊国屋で『英米児童文学の宇宙』という本を立ち読みしたたんですが、
成瀬俊一氏という方の「偉大なる詩の中へ―『ホビットの冒険』における『憧れ』
の探究」という論文が入ってました。
内容はともかくとして・・・・この人は、指輪物語を読んだことがないか、邦訳は
腹書房の『ホビット』しか読んだことないんでしょうね…。
『シルマリリオン』『ホビットの冒険　ゆきてかえりし物語』と邦題が何だかごちゃ
まぜなのはともかく、トールキンの著作の論文を書いていながら平気で「西の高地の
エルフ」を連発するのは(論文の主題とは関係ない部分とはいえ)いかがなものかと・・。


上とはほとんど関係ないのですが、瀬田訳と山本訳の『ホビットの冒険』では最後
のガンダルフの台詞のニュアンスがけっこう違う気がするのですが（成瀬氏の解釈
は山本氏に近かったです）、あれはどういう意味あいで言ったのか今更混乱してます。
意見求む・・・。
"Of course!" said Gandalf. "And why should not they prove true?
Surely you don't disbelive the prophecies, because you had a hand
in bringing them about youself? You don't really suppose,do you,
thet all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr Baggins,
and I am very fond of you; but you are only quite a little fellow in
a wide world after all!"

いきなり話をそらしてすみません。
ガイシュツかもですが、このSF板の上のモナー看板の左って
やっぱり「指輪」のあの場面ですか？
今初めて気がついたもので…

両者の訳もアップしてくれなくちゃ、意見いいようがないよ…

左じゃなくて右でした…

ここで聞くと、瀬田ﾏﾝｾｰが多いから、解釈はやっぱり瀬田準拠になるんじゃなかろうか。

>294
それもそうですね（汗

瀬田訳（手もとにあるのは、改訂訳版）
「もちろんじゃ！」とガンダルフがいいました。「歌がまことをあかさないことが
あろうものか。あんたも、予言を信じないわけにはいくまいよ。なにしろあんたも
予言の実現には手をかしたひとじゃからな。ところであんたは、あの冒険のすべて、
ただ運がよかったために、欲の皮をつっぱらせただけで、きりぬけたと思っとるの
じゃなかろうね。あんたは、まことにすてきなひとなんじゃよ、バギンズどの。
わしは、心からあんたが好きじゃ。だがそのあんたにしても、この広い世間からみ
れば、ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなぁ！」

山本訳
「もちろんさ！」とガンダルフが答えます。「実現して当然じゃないか。まさか君、
『予言なんかじゃないさ。実現させたのはみんな僕なんだからね』……なんて、言い
出すんじゃあるまいね？　かずかずの冒険と脱出劇が、ただ君一人を喜ばすために、
たんなる幸運のおかげですべてうまくいったなんて、本気で信じているんじゃあなか
ろうね？　君は素晴しい奴さ、バギンズ君。わしは君のことがとても気にいっておる。
しかし、この大きな世界の中では、君もしょせんはちっぽけな存在に過ぎないのじゃよ！」

>>394
以降、初読であの挿し絵を見て吹き出してしまう２ちゃんねらーがいそうで
心配ではある（ｗ。

394じゃなくて>>393っす。

>>392
because you had a〜とjust for your sole benefitあたり
の解釈が違うんですね。
私が読んだときは>397の下の方の解釈に近かったですが、
文章自体は上の方がぜんぜんいいなー。

「もちろん」!ガンダルフは言いました。「また、なぜそれらは、真実であると分か
ってはなりませんか。確かに、あなた自身に関してそれらをもたらすことに関与した
ので、予言を信じないわけではありません?実際に推測しないね、あなたの冒険およ
び回避はすべてちょうどあなたの唯一の利益のために単なる運によって管理されまし
た?あなたは非常に素晴らしい人(Baggins氏)です。また、私はあなたが非常に好き
です;しかし、あなたは、ほんのとても少し結局広い世界の仲間です!」

原書房世代はガンダルフが「もちろんさ」とか言っても違和感を覚えないのか…

最後の一文も印象違う。
＞but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"
＞・・・ほんの小さな平凡なひとりにすぎんのだからなぁ！
＞・・・君もしょせんちっぽけな存在に過ぎないのじゃよ！
「しょせん」っていう語のせいかな。

山本の訳なんて真面目に検証しても時間の無駄だろと言ってみるテスト

>401
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>>397
山本訳のほうがわかりやすいな。

でも、持ってまわった分かりづらい言い方こそ
ガンダルフの特徴という気もする。

その部分の訳ね、本当に引っかかる。山本氏の訳は、日本語の言い回しが理解しがたくて、
なんだか機械翻訳にかけた文章のよう。この文を読んだ時、ヒトラーの演説に対し、言い回しが
不必要にねじれていて、理解しがたい。と批評されていた件を思い出した。
無論、瀬田訳にしても、いまいち〆の言葉として、すんなり理解出来ない点は同じだが、
これは日本語化するにあたっては、ある意味しょうがない部分だと思う中、まあ、違和感のない文ではあるので
いいと思う。でも、山本訳の場合、なんだか落丁本のように唐突に終わってしまったような奇怪な印象が強く、
やはりいただけない。

瀬田氏の訳は、喋っているのは確かにガンダルフなんだけど
言ってる事がちょっと違うかなという感じ。
山本氏の訳は、言ってる事はあっているんだけど、
「お前ガンダルフちゃうやろ」っていう感じ。
ただし内容、というかニュアンスの
違いについては、人それぞれの解釈がありえる
個所だと思うので、「言ってる事が違う」というのは個人的な
意見です。

似非瀬田風に(ｗ

「もちろんじゃ！」とガンダルフが答えました。「まこととならんわけがあろうか。
まさかあんたは『予言なんかじゃなくて、みんながみんな、このわたしが成した事
ですよ』……などと言い出すわけじゃあるまいな？数多の冒険と脱出が、ただあん
たひとりを喜ばすために、ただ運が良かったためにうまくいったなどと、本気で信
じておるんじゃなかろうな？あんたは、まことに素敵な輩じゃよ、バギンズ殿。わ
しはあんたの事が大層気にいっておる。じゃが、この大きな世界の中では、あんた
もしょせんはちっぽけな存在に過ぎないのじゃよ！」

山本氏のガンダルフらしからぬ喋り方のいいわけを、山本氏は、「私が聞いたＢＢＣのドラマでは、
早口で若々しく喋っていたから、これが正解だ。」とか言ってるそうです。その話、知った時、
「脳味噌家出しちゃってるんじゃねえか、コイツ」って思いました。

＞411にだいたい同意。
山本訳の方が「素直な解釈」という感じ。
瀬田訳の方は、どういったらいいのか、文脈のメリハリがちょっと曖昧になってるかな？
ただ、山本さんは、解釈はそれはそれで（この例では）OKだと思うけど、
ご本人が直接翻訳をやられるのではなく、
企画や監修という立場で関わってほしかった、と思うんですよね。
翻訳家としては「？」なんで。
セリフ回しにしても、たとえば浅倉久志だったら、もうちょいそれっぽい訳になると思うんだな。
いわゆる瀬田氏の「児童文学」風翻訳とは別の系列の新訳があっていいと思うし、
それを志したというだけで山本氏は評価に値すると思いますが、
翻訳はプロの誰かにまかせてほしかった。
瀬田訳に愛着のあるファンが、「誤訳」という水準でツッコミし放題だったのは、
新訳の可能性ということでも痛かったし、
普通のファンにとっても「好みの問題」と混同されて信者呼ばわりされたのは不本意だったと思う。

なにやら、スパイダーマンのＴＶＣＭで、例の「感動しました」ＣＭが流れ出したらしいのですが、
やはり来年の春には二つの塔でも・・・。21世紀の全米ＮＯ１大ヒット的手法でしょうか？
いいかげんやめて欲しい・・・。

「心からあんたが好きじゃ」っていう言いまわしが心から好き。
読んでいてこっちまで嬉しくなるよ〜

>>414
志しなんて大層なものじゃなくて来た仕事金の為に引き受けただけでしょ。
LotRさえまともに読んでないの丸出しの訳だったし

411のような自己完結している意見に反論すると、また瀬田信者は
訳批判を認めないとかいう被害妄想がはじまりそう。
言いたいことはあるがやめとこう。

すまん414と間違えた。411には特に言いたいことは無い。

「子犬のローヴァー」って山本訳だったんだね。
数年前、「あっ！トールキンの新刊だーっ」って買ったんだけど、
あまり印象に残らなかったな。
それってもしかしたら、訳がツマラナイからとかありうる？
原本で読んでみようかな。。。

>>420
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1019835708
リオンの 中つ国物以外のトールキン作品について語るスレにRoverandomのことがちょっと書いてある。

原書房の「子犬のローヴァー」って、本編の後に別の長い文（研究書かなんかから訳出した
のかな？）がのってるよね。あれは何なんだろう。
教授以外の人がつけたように見える脚注がついてたりするし。あれって、原書にもあるの？
色々ついててお得かもしれないとちょと思った。

小説を読む時にあって一番嫌なのが脚注。集中出来なくなるんだよね。

>>423
ないと分かんないよ…。
フォースターの「ハワーズエンド」は吉田新一氏の訳では
脚注がないので、訳わからずでしたが、
みすず書房が出した脚注がついた新訳で理解できたことがあります。
喫煙室の使われ方の説明があるとないで、大違いでした。

脚注にもいいのと悪いのとありますね。
いい脚注だと読む楽しさ倍増ですが、悪い脚注はかえって気が散るので・・。
訳者さんによるのでしょう。

ローヴァー本編の後ろの脚注は原書にもついています。
ローヴァーはもともとかなり内輪っぽい小説なので、
脚注がないと??な表現がいっぱい出てきます。
元ネタとか時事ネタとかの解説は、小説とは
また別の意味で興味深くて面白いです。
この間イギリスのドラマを見ていたら"fifty seven varieties"
という言葉がセリフの中に出てきて「おおこれはあの！」と
思ったっけ。

――　　ガン　アラ　ボロ　レゴ　ギム　　フロ　サム　　メリ　ペレ　
ガン　　魔法　――　――　――　――　――　――　――　――
アラ　　先導　野伏　――　――　――　――　――　追跡　追跡
ボロ　　――　―王　執政　――　――　羨望　――　――　――
レゴ　　先導　先導　――　森妖　友情　――　――　追跡　追跡
ギム　　先導　先導　――　友情　妖友　――　――　追跡　追跡
フロ　　先導　先導　逃亡　――　――　指保　従者　従弟　従弟
サム　　――　―怪　――　――　――　主人　庭師　――　――
メリ　　――　――　――　――　――　――　――　館主　親友
ペレ　　――　――　――　――　――　――　――　親友　セ印

あと適当によろしく。

（　｀.∀´）＜この「ﾓｴ」6月号の記事ってなに？今の近所じゃ買えない・・・

●特集 大ヒット映画「ロード・オブ・ザ・リング」第2弾
MOEが読みとく「指輪物語」
　ttp://www.hakusensha.co.jp/moe/mo0206.html

>>361
1点！　煽りに見えない、ということで素直に喜んでおきます。

>>362
>>360の訂正↓をお許し頂けますでしょうか。ちょっと言葉が強すぎたと反省。
　×理解してる
　○かじったことのある
ただし、>345は理解しているようには思えない、と書いただけの話で、
私が理解している、などとは書いておりませんが・・・

>>364
ありがとー。
でも実は煽りも含んでいたり・・・（その意味では>>362の反応は嬉しい）
鮎川信夫曰く――
＞「ナイーヴ」っていうのは馬鹿ってことだよ。
＞誤解されてるけど、何にも知らないっていうことなんだ。

>>362
煽りに引っかかるのはやめましょう、と諌言させて下さい。

＞「指輪物語には人種差別的色合いも見える」と *執拗に* 発言を繰り返し、
＞その読み方の正当性に疑問を投げかける者をガイキチ呼ばわりすることが
そんな人は（もしいるとすれば）単なる煽りです。
相手にすると20スレみたいなことになりますよ。
それとも実はあなたが・・・（とすれば私が引っかかったことになりますね）

>>429-430
くどいわりには内容が無いので０点

で、>>345について。
まず「指輪物語＝人種差別的論者」という論敵を勝手に仮構している。
「指輪物語は人種差別小説だ」という弾劾論者と、
「指輪物語には人種差別的色合いがある（かもしれない）」という論者は、
指輪物語に対する態度がまったく違う以上、一括りにされてはたまらない。

そのうえで中身を読んでみると、、、
＞文章を読む時は、側面から駒切れに読むのではなく、いかに主題を読み解くかが
＞問題だとなぜ解らないのだろう？
この行文は作品の「主題」なるものの実在を素朴に信じているように見える。
何が「主題」か、何が「非主題＝枝葉」にすぎないか、誰が決定するのか？
今やそれが疑問視されているのだと思う。
それを真正面から問題にしてみせた一例が、例えばフェミニズム批評だったのでは？
（「舞姫」をエリスの立場から読んだらどう見える？ とか。）

なお、ここでいう「主題」が「作者の意図」とイコールだったりしたら・・・
さすがにそんなことはないと思いますが。

＞大体文章の読み方、物語の捕らえ方が根本的におかしいと思う。膨大な文章のほんのひとかけらを
＞取り上げ、繋ぎ合せ、断片的な情報の羅列で全体を推し量ろうとしている。

単なる煽りな人は無視してよいとすれば、まさに「膨大な文章のほんの
ひとかけらを取り上げ、繋ぎ合せ」、それを主題・全体（と僭称するもの）
に対置させていくのは、今や一個の（旧套とさえ言われかねない）方法では？
それによって、これまで見過ごされてきたもの・隠されていたもの・枝葉
末節として無視されてきたものを反転させ、「全体」の（仮想された）
安定性を内側から破摧し、作品の読まれ方・見え方をズラしていくこと。
何が有意味な記述（主題に関係する記述）であり、何が無意味な記述（主題
に無関係な記述）であるか、既にそれが問題化してる。
何が誤った「細切れな読み」で、何が正しい「主題の読み解き」か、
すでに自明とは言えないのでは？（義務教育でどうかは知りませんが。）

勿論、そうした方法を否定するのは自由です（私自身もつねにそういう
「読み」に賛成できるわけでもないですし）。が、それを否定するのに
今さら素朴な「全体」や「主題」を持ち出すのはどうかと。

要は、従来「断片」「側面」「ほんのひとかけら」と（義務教育的な読解
によって？）貶められてきた部分に光を当てることで、作品の新しい
相貌をひきずりだす、そんな方法は、すでに旧聞に属する、ということです。
>>345氏が素朴にそうみなして省みない部分に着目することで、
作品全体の読みをひっくり返すことも可能かもしれない。

そうした読みの方法がもつ可能性を無視して「指輪物語＝人種差別的論者」
と一括りに否定し、あまつさえ「主題」だの「全体」だの言い出すのは、
あまりにナイーヴじゃないか、と。

やー、縦読みできなくてｽﾏｿって感じですが、
しょうもない戯れ言ってことで流してやってください。

で、私自身はどうかといえば、指輪物語を人種論的に読み解くことで
見えてくるものなんてあるのかな？ と、そういう議論には懐疑的だし、
自分でそんなふうに読み解いてみたいとも思わない。
が、もしかしたら、何か見えてくるかもしれない、ということまで
否定しようとは思わない。そういう「読み」を精密に展開することで、
誰かが何か新しい「指輪物語」を発見してくれるなら、それはそれで嬉しい。

であれば、「膨大な文章のほんのひとかけらを 取り上げ、繋ぎ合せ」て
私とは別の指輪物語を見せてくれるという人があれば、嬉しいと思う。
人種論的な観点から指輪物語を読み解くというなら、（私はそこに生産的な
批評が生まれるとは思わないけれど）それを展開してほしいと思う。
少くとも「どうにも理解出来ない」とは思わない。

なんか良くわかんないけど、ひとそれぞれに読み方があるってことだろ？

>>436
そゆこと。それだけのこと。
そうして、「ひとそれぞれに読み方がある」って主張の背景には、
いちおう数十年来の理論的な、また批評実践の蓄積はあるんじゃないのって話。

もしそうなら、人種論的観点からの読解だろうと、
あるいは例えばフェミニズム的観点からの読解だろうと、
その方法自体を全否定される謂われはないでしょ、と。
「大体文章の読み方、物語の捕らえ方が根本的におかしい」だの
「一体なんのために本を、物語を読むのか？批判をしてえらぶる為？」だの
言われちゃ批判される側もたまらんだろうし、
批判される側にいなくともツッコミたくはなるわな。
あんたこそ「一体なんのために本を、物語を読むのか？」ってさ。
「旧来のフレームに安住して新しい読みの可能性を否定してえらぶる為？」

「くどいわりには内容が無い」に激しく同意

その前の煽り発言は無視して、煽りに引っかかって切れた発言の方だけ揚げ足とって突っ込む。
煽りを広げる典型的パターンだな。

439は360の発言のことを言ってる

>>440
もう蒸し返すのやめましょうよ。
煽りを広げる典型的パターンなんだからさ。

長文多レス荒らしﾀﾞﾒｾﾞﾀｲヽ（｀Д´）ﾉ

ところで、ぜんぜん話題になってないが、文庫で追補が出るっていう話題って
ｶﾞｲｼｭﾂ？

＞ビギナースレで看板の話してる人
こっち見てるかどうか知らんけど。
禿しくネタバレの危険性があるから、止めた方が良いと思うが？
勘が良い人ならあれだけでわかるだろうし、人によっては挿絵だけ探そうとするか
もしれん。

長文書くやつは例外なくバカ

>>439
360の肩をもつわけじゃないが>>430は読んだ？
>>445
それはある。ってもｱｦﾘだろうけど。ageてるし・・・

>>443
いや、出てなかったと思うけど、決定事項なのでしょーか？！
３＆７＆９構成は崩壊？
ソースきぼんぬ

>>445
このスレに関しては同意
>>443
まじで！？
追補編買ったばかりなのに。
ﾜｧｧｧｧｧﾝ！

>>446
443じゃないけど、来春文庫化決定だとさ。
某個人サイトのBBSで直接評論社に電話して確認したという
書きこみがあった。
例の情報コーナーがあるサイトだよ。

某有名指輪個人サイトのBBSで話題になってました。
他に誰か確認した人いないかと思って。
普及版の追補だけ買って、我慢できずに版揃えようと集めてる最中なのですが、
文庫が出たら、それはそれで嬉しいので買う。
しかし、あの家系図どうするんだろう…。

確か前スレで秋頃には単行本の追補編の改訂版が出るという情報もあったね

探したけど某有名指輪個人サイトがどこか分からない...

>>451
やふーで『ロード・オブ・ザ・リング』と検索。それだけで見つかるぞ。

>>452
ありがとうございます。もう一度探してみます...

あっという間に見つかりました...
来春以降に出版を予定ということみたいですね。

のんきだよねー(笑)

きっと改訂版の方の作業を優先しているんだろうね。
目先の商売に走らないところが評論社らしくて良いね。

現行の新版文庫版の改訂はあるのかな。新版文庫版＋普及版追補編のオーナーな
もので、注釈のページ数が現行新版文庫版のものと整合性のあるもの追補編が
出てくれると助かるんだけど。

上の「398」はミス。

>>428
簡単な解説になりますが。

物語の基本的な設定紹介や出演者インタビュー（ショーン豆が少し大目）も
ありますが、映画から入った人にとってはネタばれ満載な位に『指輪物語』を
詳しく解説しています。
（まあ、ここの人たちにとっては基礎知識レヴェルのものですけれど。）
全体的に見て、指輪初心者がより物語を楽しむための格好の参考資料、と
いったかんじです。

また、それとは別に「妖精」についての特集も組まれています。

360の言いたいことはよくわからんかったが、437の総括が正しいのだとしたら
承服しかねるものがあるなあ。

「旧来のフレーム」を打破して「新しい読みの可能性」を示すというのはそれ自体
最もな意見なのだが、指輪における人種差別問題っていうのは新しい読みの可能性
を示す読み方だったのかどうか。まあ煽りめいた言い方をしてる人も混じっていた
ので問題の焦点がわかりにくいんだけど、やっぱり読み方としてあまり建設的
ではないと思う人間が多いっていうのもあったんじゃない？

指輪を原爆の象徴って捉える読み方が昔あったらしいけど、トールキンの神話世界の
全体像を知っている現在の読者は最早 指輪＝原爆っていう読み方は「誤読」とまで
言わないにしても、そういう読み方の「方法論」自体を退けると思うんだよね。

おれは批評理論とか知らないけど「ひとそれぞれに読み方がある」っていうふうに
すべての意見を等価値って考える態度ってのも何か違うって気がしてしようがない。
だれかの個人的意見を封殺する必要はまったくないけど、やっぱりしょーもない
読み方はしょーもないっていうのはあるって思うよ。

ていうか、人種差別的とか原爆とかって読み方は世界的に散々がいしゅつなので、
指輪ヲタな人たちはもう聞き飽きたってことではないかと。

そんなことより、指輪ヲタは何故にキモいか？を話した方が、
このスレとしては有意義なんじゃないかねえ？

>>462
まず、お前が語れ。

>>462
狂信的なファンというのは指輪に限らず
アイドル、バンド、スポーツ選手、漫画、アニメ、その他多くに発生するわけで。
で、指輪の場合、それに加えて「ハイファンタジーの原点」とか「世界中で読まれてる」
とかの後押しもあるので、自己正当化しやすい、とかね。

これだけ指輪ヲタが日本にいたってだけで結構驚きだわ。

>>465
え？１〜２２スレまで全部漏れのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんだが

>>466
２点。

やっぱり自分の見解や意見をあまり述べないところかなあ？
原爆だの原爆じゃないだのを見ても、独自性というものが感じられないんだよね。
トールキンが否定したからそれが正しいとかはあり得ないと思うんだけどね。
人種差別問題も同じような感じなら、指輪に関する解釈もそう。
ましてや、こういう意見を交わす場なら、では原爆を象徴してると考えてみてどうだ？とか、
人種差別をしてるとしたらどうだ？とか考えてみても良いハズなんだけどね。
>>460なんか、かなりまともな指輪ヲタだと思うんだけどね。
ノリ突っ込みというかさ、相手の言うことをよく理解してから考えて発言しても、
なにも問題ないと思うんだけどな。

単純に、最強の武器だから原爆ってのが納得いかないだけ。
ピカッ！ドカーン！で全部破壊してパーな原爆と指輪のどこが似通っていると考えるのか、
昔から理解にくるしんでいた。創造力が働かない人だから、最強＝原爆で脳内変換してるのかな？と、
無理やりなっとくしていますが、どうなんですか？

>>469
？？？　反原水爆思想との絡みなのでは？
つか、原爆と指輪の効果を即物的に等値する意見は初めて聞いた。

>>468
　そうした象徴、思想をもつと考えていくと、どんどん作品本体と矛盾していくことになってしまうから。
　正しい正しくない、なら、トールキンが否定しているなら、そう言う意図はなかったろう、とするしかないでしょう。
　逆に人種差別に利用するにはどうすれば、とか、原爆反対として利用するにはどうするか、とした方がいいかも。

　はなっから矛盾していることを承知で、「サムがメイドだと考えてみたらどうだ？」とか「ファラミアが委員長ならどうだ」とかやっている猛者もいますが。

　ええとところで「オークの武具に関する技術力は高いが、もっぱら実用性ばかりで、見た目の美しさが全くない」というような記述、どこかにありませんでしたっけ？
　どこかにあったと思うんだけど、見あたらない……勘違いかなぁ……

つーか、原爆は拾ったりするものじゃないし、火山に投げ捨てるものじゃないと思う。
あと、原爆フェチもいないと思うよ。「いとしい原爆、誕生日の贈り物！ごくり、ごくり！」

またおまいらはそうやって古典的な論争しやがって（w
懐かしいぞ

指輪が原爆なら、指輪レプリカ首からぶら下げて喜んでる俺は、首に原爆ぶら下げて喜んでるようなものですか？

>>469
その無知さ、あまりにも素晴らし過ぎる。
原爆ってのは、アメリカだけじゃなくて、ドイツ、ソ連、日本でさえ研究しておったのよ。
どこがその強大な力を手にするのか？という競争は一部にはあり得たわけ。
例えば、アメリカに原爆の開発を提言したのはアインシュタインだと言われているけど、
彼はドイツ生まれのユダヤ人であり、大正時代には来日したこともあったんだよ。
どう？この事実。
民族や国家、個人とそれらの関わり方が紙一重だったと思えないかい？

360,468みたいな馬鹿は相手にしないのが一番だとよく分かる展開だな

>>476
そうそう、それそれ。
そういう発言が指輪ヲタのキモい部分だよ。

馬鹿は誰から見ても馬鹿だからなぁ

いや、だからね、原爆と指輪に似ているところがあると言えば、
確かに似ているところもあると思うのよ。
でもね、似ているからと言って「指輪が原爆の象徴である」とは言えないわけよ。
だから、似ているという人の意見を充分に理解してもなにも損はないでしょう？
「似ている＝象徴」ではないと言えば良いことでしょう？

>>472 >>474
ﾜﾗﾀ！（ｗ

ようするにトンデモ本みたいな意見でも、まともに聞いてくれって言いたいのね（失笑）

>>471
お前、頭悪いな〜。
だから、>>468が言ってるのはトールキンが言った言わないじゃなくて、
あんた自身がどう思ったかを言えって事だろ？
誰かの一つの意見に対して、あなたの一つの意見は同等に価値があるんだよ。
そしてまた、あなたは誰かの意見を否定する必要もないでしょう？

468=360？

471じゃないけど、471は
>そうした象徴、思想をもつと考えていくと、どんどん作品本体と矛盾していくことになってしまうから。
って自分の意見言ってるじゃん。
その上で、正しい正しくないは作者の言葉を尊重するって意見に読めたけど。

>お前、頭悪いな〜。
自分のことは棚に上げてこんなこと言える人に言っても、
無駄かもしないけどね。

>>483
いえ、全然別人です。

>>468
＞やっぱり自分の見解や意見をあまり述べないところかなあ？
＞原爆だの原爆じゃないだのを見ても、独自性というものが感じられないんだよね。
＞トールキンが否定したからそれが正しいとかはあり得ないと思うんだけどね。

>>471
＞　そうした象徴、思想をもつと考えていくと、どんどん作品本体と矛盾していくことになってしまうから。
＞　正しい正しくない、なら、トールキンが否定しているなら、そう言う意図はなかったろう、とするしかないでしょう。

もうええやん…
指輪は「読み方」が決まってて
それ以外のことは誤読であり単なる思考実験で語る必要すらなく、
どころか801・エロ小説と同程度の無意味で悪趣味なものなんだよ。
トールキンが語ったこと以外の指摘も意味が無い。
トールキンが言ったことは指輪を読む上の絶対的な規則なので
それを守らない人は指輪を読む必要がない。

ってこと。わかれ。

>487
・・・つまらない煽り

460の最後の一言に激しく同意

＞やっぱりしょーもない
＞読み方はしょーもないっていうのはあるって思うよ。

>>475
そんなん全部知ってるわ。何が紙一重だ、関係あるか馬鹿。




あ、そうそう、ついでに言うなら当時アメリカ以外には実質核を本当に開発できる国はなかったんだよ。
日本、ソ連はもともと無理だったし、ドイツはハイゼンベルグがうまくはぐらかして開発をさせまいとしていたんだ。
連合国側の戦後の判断では、元々ハイゼンベルグには原爆開発能力はなかったという断定もしてるしな。

>>488
1点。

指輪＝原爆なら、ビルボは原爆ふらふら病（参考文献　はだしのゲソ）ですか？

ｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞ!

おどれら、指輪はわしがもってくけえ、道しらんけえ、案内してつかあさい。

ガンダルフ「今から指輪の毒を取り除く実験を行う！」

指輪と原爆の共通点って「最終兵器」ってことくらいしかないと思うけどなぁ

もっとも強大な武器＝原爆扱いってのは、いかにもアメリカ人らしい。
アメリカ人レスラーが、「これはプロレスじゃねえ！戦争だ！」とか言うような、
戦争大好き国民特有の思考だね。

やっぱり主題は指輪ヲタのキモさであって、原爆がどうのって話しじゃないよね。
それを原爆の話題で延々とスレ消費してしまうのが指輪ヲタなんだろうな。
中国領事館問題で言った言わないの問題にしつつある
日中の頭の鈍い政治家と官僚にかなり似ていると思うな。

指輪＝ヘッドギア
モルドール＝上九一色村
オロドルイン＝富士山
トロルの石化体＝ガリバー王国の真ん中のでかいガリバー
サウロン＝メロンが好き

指輪ヲタのキモさにつて語りたいなら、どっか他でやれば。

指輪オタより2ちゃんは煽る物でしかない煽りオタのほうが救いようがないよ

指輪が原爆だとかいっている人はバカなんじゃないですか？
指輪お捨てたあと、滅びの山は噴火したんですよ。
指輪じゃなく原爆だったらどうなります！！
爆発はしないかもしれませんが。ウランが漏れて、中つ国中
が放射能汚染されてしまうじゃないですか！！！！

少しわ頭を使ったらどうですか！！！！！

>>502
つまらねえ。指輪が原爆そのものなんて誰もいってない。
なんで指輪からウランが漏れるんだよ

>>503
明らかなネタにﾏｼﾞﾚｽすんなよ

ひっかかったバカ1名 >>503

>>503
煽りは無視だってば。

実は指輪は超小型原爆です

なんつーか、>>469はまさに>>468を実証したかたちだな・・・

>>484
親切に読むなあ。いい人だ。
たしかに、「そうした象徴、思想」の読み込みと「作品本体」が矛盾する、
ってのを「自分の意見」と主張できるかもしれないが（>>468の掌のうちだろうけどね）、
トールキンの「意図」と、解釈の妥当性（正しい正しくない）は無関係でしょ。
「正しい正しくない、（の議論）なら」「そう言う意図はなかったろう」ってのは、
日本語の文章として意味が通らないよ。
そんなわけで>>482はたしかに頭悪いと思うが>>471も充分混乱してると思う。

（そもそもトールキンの言葉を尊重するというなら、Forewordをよくよく読み直した方がいいよ…）

解釈を論じて「サムがメイドなら」「ファラミアが委員長なら」云々と
原爆云々が同じだと言わんばかりの議論の流れもよくわからないな。
「作品本体」と「矛盾」するって、もしかして>>469的なネタレベルで語ってるのか？
サムは庭師であってメイドではない。ゆえに作品本体と矛盾する、みたいな。
少々謎。

一つの指輪が原爆ならエルフ、ドワーフ、人間の指輪はそれぞれなんだろう？
エルフの指輪＝Ｖ２ミサイル　ドワーフの指輪＝列車砲　人間の指輪＝三八式歩兵銃
ってなとこでどう？

>>500
なんで？指輪スレで指輪ヲタを語るのはごくごく当たり前だと思うが？

考えて見れば一つの指輪の材質ってなんだろ？
魔法が絡んでいるにしても、ただの金じゃないよね？

>513
ウラン製

結局は、360=468の粘着質なキモさと頭の悪さが際立っているな

>513
エルフの金玉

>513
ただの金

>>513
＞彼はその指輪に彼の全ての残忍な悪意と、全ての生き物を
＞支配したいという意志をそそぎ込んだ。

サウロンの悪意がこめられた金

原爆好きは「太陽を盗んだ男」をどうぞ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005NDHD/ref=sr_aps_d_1_2/250-9917462-2401806

>515
469=490あたりもそーとー逝っちゃってるけどな。

BBCのドラマCD（イアン・ホルム主演のやつ）買ったﾖ！

・・・でも村人やバタバーの声が早口すぎてわからない・・・

>>511
三八式って・・・
せめて自動小銃にしてやれ

結論
パイプがインディアン産ではない小説は白人至上主義

どうしても白人至上主義っていいたいヤツがいるようだが、
それを言うんならイギリス中心主義なんじゃないの？
トールキンは元々中つ国神話をイギリス人のための神話として
書き始めたわけだから、大陸の西の端っこの辺境地帯を舞台にして、
そこの住人から眺めた世界として描いているわけで。

パイプ草のホビット由来に関しては、ホビットの冒険のゴルフの起源と同じく
トールキン流のシャレだよね。

おれはむしろ LotR は、無意識の白人至上主義なんかより、異民族は殺しても
当然と思いそうな古い時代設定にも関わらず、アラゴルンが改心したハラドや東夷に
見せた慈悲みたいなものがあるってことに逆に近代的なヒューマニズムが
忍び込んでいるって気がするね。

トールキンは tabacoo⇒ pipeweed、 potato⇒ tatterって、
もともとイギリスには存在しなかったので単語自体が外来語だった
品名をわざわざ土着的な英語に言い換えてる。こういう言語学者としての
こだわりや遊びも見方によっては「歴史の改ざん」なんで、
こころある人はおおいに批判してください（ｗ

BBCのCD俺も買おうかなぁ。やっぱ最新版がいいのかなぁ。

日本でもラジオドラマやってCD出せば売れそうな気がする。
評論社とニッポン放送あたりが協賛してやらんかねぇ。

そうですね。ラジオドラマをやって、それが成立するほどでないと、
本当に定着したとはいえないでしょう。
もっとがんばりましょう。

ニッポン放送より映画と絡んでいない放送局の方が良いような気がする。

今出てる邦訳準拠で、上手い役者使ってbbc版並みに詩を盛り込んでくれたらなぁ・・・
なんてね、夢見るだけなら・・・（w

そうなると、NHKも除外されるわけで。

日本語版、ラジオドラマ聴きたいなあ。
瀬田訳を元にした歌が聴けたら、もう嬉しくてたまんないよ。
映画の吹き替え版のガンダルフの声の人は
つかってホスィなあ。フロドは落ち着いた声の人にやってホスィ。

夢見てみたすた。

ゴルフは中国拳法に起源があるんだよね。

民明書房刊に書いてあった。

>>532
俺もガン爺の吹き替えは気に入ってるなぁ。
なんか脳内イメージとぴったりだった。

この板のバナーが指輪物語ですね〜

昨日、最後の吹き替え版を見てきました。
で、思ったのですが、
パレス・ガレン到着後、サムがへたれてますよね？
あれって、船酔いなのかな？

>536
船酔い＆水（川）怖い＆ずーっと元気の無いフロドを心配してた
…以上、３点セットだと思ってました。自分は。

>>509
「象徴」に関して言えば、トールキンがそう言う意図でないと書いている以上、象徴ではないのだろう、という意味であり、解釈云々の意味ではないです。混乱させて申し訳ない。
　そしてまた原爆として解釈するには、指輪物語を読む限りどうも無理があるなあ、というのが個人的感想。

>>510
　サムファラミアに関しては、（無理な読み込みを）強行しても面白い場合もあるなあ、という程度の意味ですな。

>>460
レスありがと。
＞おれは批評理論とか知らないけど「ひとそれぞれに読み方がある」っていうふうに
＞すべての意見を等価値って考える態度ってのも何か違うって気がしてしようがない。

「すべて」が等価値（趣味の問題）なんてことはない、と思いたいです。私は。
根本的に立場が異なっていて、比較が無意味な（等価と言う他ない）場合は
あるだろうけど、基本的には、より妥当な解釈、より説得力をもつ解釈、
という言い方はありうるだろう、と。
要は、すぐれた読みもあるし、しょーもない読みもある。
そう思ってなきゃ自分の解釈や批評を誰かに伝えようとする動機も生じないし。

ただ、それは各自の読みがある程度論証・比較された上ではじめて、
その妥当性を云々できるわけで、論証以前、また論証の途上で、
どちらがより「しょーもない」とは断定できないんじゃないかな、と思う。
（ぱっと見抜ける慧眼の士も多いのだろうけど、そんなに頭良くないし）

>>460
＞指輪における人種差別問題っていうのは新しい読みの可能性
＞を示す読み方だったのかどうか。

で、人種論的解釈については、私は「しょーもない」と感じるよ。（>>435）
でも、それじゃ、そういう解釈を自分で展開してみて、もちうる可能性を精緻に
批判したことでもあるの？　と質されたら、したことないし、
それに関する堅実な議論をフォローしたこともない。
個人的には「しょーもない」と直観するけど、そう断定するだけの自信はない。
とすれば、その読みの可能性を「全否定」する必要性は感じない。
解釈を展開してみる人がいるなら、やってほしいし、議論してほしい。
結論として、新しい読みの可能性を開くか、「しょーもない」か、
「建設的」か、「誤読」か、といったことは、議論が出尽くしたところで
判断すればいいや、とのんきにかまえてるんですね。
そんな感じなんですが、どうでしょう？

>>540
んだんだ、おれも原爆やら人種差別とは一切思わねえけど、
そう言い出す人々がどういう主旨なのかもわかってねえんだよね。
おれが気付いてない読み方があるかもしんねえと思うんだ。
直感とか安易な結び付けなら、それは個人の感想に留まるだけだし、
聞いて損はねえと思うよ。
例えば、サムとフロドがホモセクシャルに見えるって意見も、
はじめはくだらないと思ったけども、カソリック的な背景を照らし合わせると、
意外と感覚的には納得できる範囲の意見だと思ったよ。

>>540>>541
禿同。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>540->>541
漢だ。

>537 様
536です。レスありがとうございます。
なるほど、３点セットですか・・・・

ところで、最近やっと追補編を読んだのですが、
ギムリ、レゴラス、ピピ＆メリーの生年ってどこかにありましたっけ？
探したのですが、わからなくて・・・
注意力不足か？？

キアダンの指輪をめぐるサルマンとガンダルフの確執とか、
スランドゥイルとケレボルンの協定（？）とか、
アラゴルンとアルウェンの恋物語とか。。。
やっぱ、読んでよかったっす。

>545
家系図に載ってませんでしたか？＞生年
ただレゴラスの生年は原作では設定されていなかったと思います。

「指輪における人種差別問題」って一人二人の人間が言ってる訳じゃなくて、
度々話題にされる問題だし最近のユリイカ特集号でも言ってる人（名前忘れたスマン）
居たよねえ。
要は読んだ時に現代人が自然に受ける印象であって、それを「誤読」だとか「束教授にそういう意図は無い」
と強引に否定しちゃう人の方が問題ありと思うけど。
束教授は黒人を人間扱いしていない世界一の人種差別国、南アフリカで生まれ育って
イギリスに帰国してその美しさに感銘したと言うことだが、彼の「北欧の美」への関心や熱い思いはその時から
育くまれたと解釈もできるんじゃない？
もちろんこれも憶測だけどね。

>>513
「ひとつの指輪」のSF的な考察はこちら。
http://www.scifi.com/sfw/issue243/labnotes.html
ただし固体物理を勉強したことがないと、意味がほとんど分からないと思う。
量子ドットについて説明すると長くなるので、自分で勉強してください。

>>525
'The Hobbit'では'tabacco'になっている。
けれども作品に煙草を導入したことが、
有色人種差別というのはいくらなんでも考えすぎな気が…。

>>541
教会で聖体拝領を行うところを見ると、原作の彼らはごく自然に思える。
ところでトールキンはオックスブリッジにあった同性愛色を嫌っていた。
（ちなみに彼の生きた一昔前にはケンブリッジ・アポッスルズのような組織が、
学内でかなりの位置を占めていたような時代である。）

自分でも書いてしまったが、
やっぱり人の読み方に対して「それは誤読だ」と言う人や、
「お前は馬鹿だ」という人にはうんざり。
人種差別話題の問題になると野人について無視して、
ハラド、ヴァリアグ、東夷の話ばっかりになるのは何で？。

>>548
「煙草を導入したこと＝有色人種差別」と言うことじゃない。
東洋や有色人種が生み出した文化、習慣を何げなく無視し、「すべては西方で
生まれた」と誤解されかねない書き方をしていることに問題がある。

>>549
>「すべては西方で生まれた」

元々そういう作品では？
それが人種差別？

だから人種差別主義である、という結論に持っていく過程や
「だから指輪は駄目だ」とか「トールキンはレイシスト」とか
結論を飛躍させるところに問題があるんだよ。

>>549
あれで誤解する奴がいるのか？
言っては何だが現実と妄想の区別が付いてないのでは？
トールキンはそんな奴にまで責任を負わなきゃならないのか？

妄想ではなく「作品」な。
逆にアカデミックな場でも指輪物語のせいで
煙草西方由来説が大勢を占めつつあるならそれこそ糾弾するべきだと思う。

指輪マンセー主義者共はカルトよりタチ悪いナ！！

神話として、世界の創生をしてるんだから、必ずどこかに「生まれた場所」を
設定する必要がある。それが西方っていうのは、イギリスの為の神話を作っていた
束教授には必然でしょう。
煙草、ゴルフ、トマト、そういった束教授が実際に生きていた頃のイギリス人が
好きだったものが、自分の作った神話の中にあったら面白いと思っただろうし、
そういうコネタでホビットの種族的な特徴を出そうとするのも物書きとして無理
からぬ発想だと思うんですけど。(イギリス人とホビットを重ねてるんだし)

>「すべては西方で生まれた」と誤解されかねない書き方をしていることに問題がある。
指輪を読んで本当にそういう誤解をする人はあまりいないでしょう。
それこそ>>533のネタになってしまう(笑)

「人種差別的」と言われているのは、白人優位の考え方に基づいて書かれた寓話とし
て読めるからだと思いますが。

旧盤文庫の追補編で漏れてるというのはどういう内容のところですか？
それによって新盤文庫追補編を買うかどうか決めたいので。

>>545
ギムリの生年は家計図にのってたと思います。
でも、没年が3121年となってて、レゴラスと西方に旅立った時期と
一致しないのは何故なんでしょう？

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>>555
手元にないので詳しくは言えませんが、
旧版で漏れていたのは言語に関する注意全てです。
エルフ語の発音に関する注意や、書記法（テングワールとキアスについて）、
アドゥナイク語・西方語・ドワーフ語・黒のことば・エント語について、
最後に西方語から現代英語へどのような置き換え作業を行ったかが書いてあります。
巻末には索引が載っています。

3121年はギムリが西方に旅立った年ではなかったでしょうか。

＞５５７
そうですか。
旅の仲間の後日譚とか歴史に関する部分じゃないんですね。
あんまり興味の無い部分なんで買わなくても良いかな。

>3121年
そうでしたか？
計算間違えてたのかな？

パイプ草という植物は西方由来だけど、
それをパイプに詰めて喫煙を始めたのは粥の郷のホビットが最初だったはず

>>547
「トールキンに意図が無い」というのは「解釈」ではなく「事実」だよ

>>555
>でも、没年が3121年となってて、レゴラスと西方に旅立った時期と
一致しないのは何故なんでしょう？
>>557
>3121年はギムリが西方に旅立った年ではなかったでしょうか。
>>558
>計算間違えてたのかな？

いや、間違えてないと思いますよ。
アラゴルン崩御の年は3141年なので、ギムリが西方に旅だったと思われるのも3141年ですね。
で、年表にある3121年というのは、ギムリがアラゴルンにドワーフの家系を
説明した時点での年代ではないでしょうか。
ギムリって、きちんと家系図を書いて見せて説明してそうなので、
今年は3121年なので自分の名前のところには3121で締めたと。
取り敢えず私はそう解釈してます。

>555
追補編。D項は一部のみ旧訳版にも訳出とあります。
言語に興味がなくてもＦ項は種族について多少の情報も入っていて
面白いとおもいます。固有名詞便覧は原書より項目少なめです。
詩歌に関する索引は丸っきり削除されてますね。
D　ホビット庄暦（永年使用）
E　書き方、綴り方
　1.単語及び固有名詞の発音
　2.書記法
　　(i)フェアノール文字
　　(ii)キアス
F 1.第三期の諸言語と諸種族
　2.翻訳について
固有名詞便覧

ところで、手許の追補編ではギムリの没年（笑　西方へ旅立った年でしょう）は
3141年（第四紀120年）になってます。修正されたのでしょうか。

>>559
「トールキンに意図が無い」というのは「解釈」ではなく「事実」だよ

おお！！あなたは束教授のご知人ですか？と小一時間･･･。

>>562
煽りだと思うんだけど一応。
本編に付いてくる束教授の言葉を読もう。

うーん、だからさ、
「トールキンがﾄﾞｷｭｿかどうか」という議論は、
「近代文学との連続性を前提とする読解」の文脈ででてくるわけな。
ここまではわかる？　作家主義な読み、な。ユリイカとかアカデミックな読解な。
でも、トールキン自身の意図とは“関係なく”、
「近代文学との断絶性を前提とする読解」もある、ということ。これはわかる？　

トールキンは、
小説家としては「近代以降の文学」には無知ないし素養がなかった。
学者としては「近代以後の諸価値」を留保する訓練を受けていた。（古英語の叙事詩の研究）
よかれ悪しかれ、プロの学者/アマチュアの小説家が書いた（趣味的な）大衆小説。
だから児童向け娯楽小説の続編として（ｗ「シリアスな長編小説」を平気で書いちゃうわけ。
これは「解釈」ではなくて、たんなる「事実」。ここまではOK？

だとしたら解釈枠の優先順位は、明白だろーよ（藁。
ナイーブすぎるっつーの＞最近のスレ住人。とほほ。

>>564
すまん、なんでそれでトールキンがこう読んでくれといった物語の
解釈より、ファンタジーを近代社会と無理やり比較した解釈のほうが
優先されねばならんの？

あと、解釈の優先順位のつけ方は、読者それぞれで全く問題ないよな。
君の読み方も一解釈、他の読み方も一解釈、それでいいんでないの？

また、匿名掲示板で、他者の受け取り方、を規定しよう又は啓蒙しようというのは
無理がある罠…たとえ相手がどんなに愚かしく見えてもな。

スレの流れを読んでいて
「政治的に正しい指輪物語」ってのはどんなんだろうな？
文学的？に優れていなくても、笑えるだろうなあと思った。

ポリティカルコレクトは「妊婦」を寄生されている人と呼称しようかなどという
行き過ぎた発案があって事もあり、笑いが止まらない。

>>548
あ〜、あなたがおれの発言を誤解してるのかしていないのかもわからないのだけど、
おれはフロドとサムの関係を凄く古いタイプの主従関係と考えていたんだよ。
例えば、アーサー王伝説に出てくる騎士と従者の関係のような。
現代的に解釈しても、従者は主人の成功によって益をもたらされ、従者一家のステイタスも
向上するわけだからなにも矛盾しないと思ったの。
もちろんサムがそう考えていたとは思わないけどね。
で、サムとフロドがホモっぽいという発言を読んで、ホモにみえる主従関係は、
キリスト教によくあったな、と思いついたんだよ。

>>566
じゃあ、オークは「精神的、肉体的、社会的差別にチャレンジしているエルフ」だな（ｗ

>>564の主旨がよくわからないので大変心苦しいが、
「巨人の星」の続編「新 巨人の星」は青年誌で描かれたのは、
梶原一騎と川崎のぼるがアマチュアだからですか？

>>564〜568
サッパリ訳解らん議論だ〜！　誰か説明しちくれ〜！！
「こういう解釈が･･」って言ってる時点でもう他人に読み方強制してるんじゃないの？
似非評論者諸君！！

>>570
いや　５６６からはギャグだと思うんだが（ｗ

>569
「シリアスな長編小説」なんて言っているバカはほっとけYo！

指輪は「神話として書かれた小説」なのであって、近代文学ではない。
仮に人種差別的な要素や、原子爆弾を連想させるものがあっても、
東夷、ハラドなどのマクロな要素はトールキンが「意図して」設定したものであって、
人種差別的な傾向を否かを示すものとはならない。

指輪を「人種差別的」と主張したいのならば、教授が「何気なく書き込んだ」ミクロの要素に
差別的なものがあるか否かを研究すべきであって、
「意図して書かれた」マクロ要素は論拠になるものではない。

>565
564は
>トールキンは、
>小説家としては「近代以降の文学」には無知ないし素養がなかった。
（というより例の後書きを見ると「この本を退屈だとか...に不平を言う筋合いはない。
わたし自身、その人たちの作品あるいは...に対して同じ意見を抱いているからである。」
と言っているので、そういう文学が単に嫌いだったとも思える。）
ので
>近代文学との連続性を前提
するのは意味が無いから、
（近代文学嫌いだったから作者自身がわざと連続性が無いように書いたから）
>近代文学との断絶性を前提とする読解
>の優先順
のほうが高いことは
>明白だろーよ
ということだと思うんだけど。

まあ、逆に意図的に近代文学を避けたこと（例えばタバコの伝来のような歴史的な事実
を「わざと」無視するとか）によって、その点がちょうど近代文学の影絵みたいになって
しまっているから近代文学と連続性がないとはいえないと思うけどね。

ただ、「トールキンはﾄﾞｷｭｿだ」という意見の少なくとも一部は、ちょうどリンゴの影
だけを見てそれが影だと気がつかないでリンゴっていうのは黒いんですね。って言って
いるような感じがする。

ポリティカルコレクトな指輪物語。
ウルクハイは白人？

>565
ちゃうちゃうｗ。逆。
＞トールキンがこう読んでくれといった物語の解釈
を（これまた作家主義だから）とりえず「留保」しても、
「近代文学的読み」が優先されるわけではない、ということ。

「ドラえもん」だってアカデミックな批評の対象になるが、
作品の傾向からいって、そうした読解の優先順位が高いわけないだろと。
トールキンの作品もそれと一緒じゃないんですか？ということ。

そのうえで、アカデミックな批評における批判なり何なりのお話なら、
もうちょい冷静に議論できるし、ﾏﾀｰﾘ楽しめるんではないですか？と。

>573
フォローありがとうございます。

そういえばオークはエルフがモルゴスに改造されて出来たんだっけ？
だとすると、別に色白でもおかしくは無いな・・・実は日光に弱いのは
改造されたときにさらに皮膚の色素が無くなっちゃったとか？
それで、普段は何かＵＶ吸収してくれるものを塗っているからあんな映画
みたいな色になっている？！

作品論で語る人と作家論で語る人がゴチャゴチャになってるから
平行線をたどるねえ。

とりあえず他の「白人至上主義ドキュン」か「強力な回顧主義者」の
境界線上の人物を挙げてみよう（戦後限定）

>>538
おお、レスがあるとは。さんきゅ。
意図云々、サムファラミア云々、了解。
すると>>468と共存してるレスだったわけですな（反論してるのかと思ってた）
とはいえ「作品本体と矛盾」ってのは、やはりよくわからず。

>>577
ですな。
しかも作家論派はどうも自分の立場に無自覚っぽい感触。

ここは指輪スレなのだから、指輪の話しようや。

アイヌリンダレを読んでいて、何かメルコールがかわいそうになった。
何かよく分からんうちに音楽を演奏しろと言われて、自分の思うとおりに
演奏をしたら、変な演奏だと怒られて、しかも実は今のが世界を構築する
演奏だったんだよー。って言われて、変な演奏したから世界が終わるまで
悪役ｹﾃｰｲね。ってかなり詐欺っぽいと思わない？

「変な演奏したから世界が終わるまで悪役ｹﾃｰｲ」という読みは
「誤読」です。もう一度、よおく読んでみよう。

>>580
指輪の話してるじゃねえか？
くだらんグッズ系の話よりはずっとましだと思うぞ。

日本の神話は芦原の中津国が世界の中心で、大和民族は神の子。
ユダヤの神話はユダヤ人は神に選ばれた子。
中華思想は漢民族は世界で一番優れた民族。
神話や宗教や思想っていうのは常にワガママなもの。
差別される側にも常に自己正当化の根拠になる神話や宗教や思想がある。
グローバリゼーション以前の世界では異なる世界に属する民族をただ「異端」としてしか扱わなかった。
あきらかに白人を中心にしている神話を読むなら、自分もそれに同一化しなけりゃ
｢差別｣が目に付くのはあたりまえ。神話ってそういうもんでしょ。
ここの議論の求める結論は世界中の神話に語られる聖域の同一化、民族の単一化による
差別のないユートピアを束先生に求めることなのかな。
だとすると、君たち読む本間違えてるよ、スターウォーズでも観てね、と思っちゃうんですが。
おらの言うことわかってもらえますだか？

>582
そうなの？「人間以外の存在には宿命も同然であるアイヌアの音楽」って
いう記述がヴァラクウェンタのほうにあるからフェアノール一族が誓言に
捕らわれたのとおんなじようにメルコールも自分の音楽に捕らわれてしまった
んだという気がしたんだけど。

そりゃモノホンの神話に対して差別的だとか言い出す奴はキ…

>>584
人種差別とはそういった普遍的な自民族正当化とは
連続的ではあるが便宜上別物。

喫煙の発祥がインディアンと言う事実をゆがめているから人種差別とか、
指輪の強大な影響力が原爆を象徴しているとか言う意見さあ、執筆の手順と言うものを無視して語っているよね。
最初にホビットを書いた時、既にホビットは煙草好きに描かれていましたが、その時まだ、指輪世界の設定は出来ていない
と言う事実を無視しているし、指輪だって、最初はただの姿が消せるだけの指輪でしかなく、
急速に広がっていった中つ国の世界に組み込むために、強力な力を持たされていったという、
創作の順番が考慮にはいっていない。確かにトールキンオリジナルの言語や、それを用いるエルフ、
ドワーフ、創世の神話は、ホビット以前から彼の心の内にあったかもしれないが、全てが始めから
つながりを持っていたわけではないのは、ここの多くの皆さんがお持ちの、お手元の資料に書いてあるでしょうに。

>>586
神話の成立に対して、当時の差別観が反映してるねって話をするのも
キ印なんすか？

>584
納得しました（ｗ）。なるほど、そこにひっかかってたわけね。
その場合の解釈枠は「近代主義」という理解でいいですか？
世俗化（非聖化/脱宗教）をおしすすめることによって、
人間はあらゆる「差別」からも解放される、という思想。
たとえば一部ＳＦファンの間で流行語の（？）「動物化」もまた、
世俗化の徹底による「代償」であって、
それだけがオウム化やら原理主義者テロリスト化を未然に防ぐ、という立場。
もしもそうした解釈枠をおとりになるのなら、そういう読みもアリだと思いますだ。

>>584
そのレベルでもみとめないヒトがいるから、口論が起きてるんだろ（ｗ

>589
差別問題に対するデリカシーが無くて当たり前の時代に形成された神話が
軒並み差別的だからって
20世紀に書かれた小説が差別的であることを擁護する理由には
ならんでしょ。
ってことでは。

指輪が本当に差別的かどうかは別として。
チャチャ入れて御免。

>>589
586ではないが
キ印かどうかはともかく『「外人は良く分からないから怖い」という当時の
差別観（というのか？こういうのは。）が反映している』って言われても、
そうだね。としか答えようが無い気がする。

差別って具体的にどの辺を指して言ってるの？
攻めてきた敵と戦うことは差別じゃないよね？
サウロンという悪と手を組んでいる人間とは白人だろうが有色人種だろうが
戦わなきゃやられちゃうじゃない？
サウロンと組んだ人間たちに有色人種が多かったってのが問題なのか？
でもモルドールが南東に位置していてその周りの地域の人間を傭兵として
やとったてのは中つ国という舞台の地勢的要請であって、作者の差別意識は
まるで関係ないと思うが。なんにせよ旧大陸の西部を下敷きに舞台設定した
以上、ああいう展開は必然的だったんじゃないかなあ。それがイヤなら
584さんが言うようにスターウォーズみたく、まったく別の惑星にでも
舞台を設定するしかない。でも「指輪」の魅力は、どことなく太古のヨーロッパを
偲ばせる「西洋精神の古層」みたいなものに触れているところってのもあるから、
「東の脅威」というのは逆にリアルで良いと思うんだよね.

>>579
　あいや！　反論しているつもりだったが……うーむ。自分の国語表現能力に疑問を感じる今日この頃。
　これ以上ぐだぐだ書いても泥沼行きそうなので、私は468の意見に反対である、という事を表明するに留めておきますです。

>>594
オークはどこまで行ってもオーク、とかじゃない？

ときどきヨーロッパ人の無自覚な差別意識が感じられて
ちょっと悲しくなったりもしましたが
物語を楽しみたいので気に留めないで読み続けました。
ダメですか？

っていう本音を熱い議論の中に書き込むのがダメか。。。

どういうところに「ヨーロッパ人の無自覚な差別意識」を感じるのかな。
おれがそーいうのによっぽど鈍感なのか？あなたが悲しくなるのは
どういう記述なのよ？

>594
オークの良心の有無とか回心の可能性っていうのは、Shippy教授も
指摘している問題ですね。この問題は中つ国における悪の神学的問題に
関わってくるので人種問題よりもずっと厄介だと思います。

>>599
　個人的に、オークは邪悪ではあっても愚鈍ではない、という印象を持っているので、君主論や韓非子的な思考法を身につけることもあるのではないのでしょうか。
　つまり、利己的な動機から結果としては善政を為す、といったような感じの文化なら構築しそうな気がします。
　良心とか回心とかは、どうだか分からないですけど。

>>588の言う事が一番詳しく乗ってる資料って何？誰か教えて。

オークに自由意志があったかどうかっていう問題ですね。
自由意志がある以上、回心する可能性もまたあるのではないかという…。
しかしオークを説得しようとしたり、彼らに慈悲をかける者はいなかったよね。

オーク問題はエルフの転生問題と同じで、トールキンも最終的な
解決がつけられなかった問題だったと思う。

>601
指輪本編の最後に載っている「著者ことわりがき」をどうぞ。

・・・人種差別とか言っている人は、読んでいないだろうけどね。

>>595
おいおい、ほんとにあの発言に反対なのか？
おれも国語力に不安を覚えてしまうぞよ。
あれは今の人種差別問題とかとはまったく次元の違う話しだよ。
平たく言えば「他人の意見はよく聞き、自分の意見もはっきり言いましょう」程度だよ。

娯楽文学読んで人権問題口にするﾔｼはﾄﾞｷｭｿ決定。

>601
「執筆の手順」ということであればカーペンターの伝記に一番詳しく書いてあるよ。

>>586　587
そですね。差別と民族正当化がつながってはいても別なのはわかっています。
創作された時代背景を考えると、｢民族差別｣という批判は成り立たないのではないかと思うのです。
キング牧師の演説も1963年。そういう中で指輪を｢差別じゃ!｣と吊すというのは、左側通行を知らない
外人を車の走ってない道路で｢逆走だ!｣ととっつかまえるというか、意識のないおっさんをいきなり
セクハラで訴えるのと同じというか。ましてこれは「西方神話」なわけで。
黄禍論も白禍論もどちらにとってもそれぞれの正義。神話は正統と正義を語るモノ。
映画の話になりますが、アカデミー賞授賞式の際にプレゼンターだかが「指輪には黒人はでてこないのよね」
とか言ってたようですが、その発言にものすごい違和感を感じまして、それがなんなのかを
突き詰めた結論です。
>>590
そうですね、｢近代主義｣という眼鏡をかけている事を忘れた状態で｢指輪｣を読むのは
なんか違うんじゃないかと思う、ということです。
>>591
了解しました。ROMります（ｗ

>>601
まず、注釈つきホビット（原書房のやつ、もしくはその原書）。
指輪が書かれる前のホビットの冒険がどんなものだったかの記述があります。
（ゴクリがなぞなぞで負けてビルボに指輪をプレゼントしたことになっていたり
する。当然ゴクリはすっぱりと指輪を諦めたわけで指輪物語の設定と矛盾する）

それから書簡集。トールキンの手紙を集めたもので個人的に持っていた裏設定
とか（東夷はヴァラールの関わりが無かったために、長いものに巻かれろ方式
でモルゴスに仕えて邪悪に染まってしまったとか）、読者からの質問に答えて
パイプ草を何故ホビットでのタバコから変更したのかとかも書かれていたような
話が過去スレにあったような・・・

>>604
　468の最後尾二行の事なら、別に反対する来もないですよ。
　

>>609
う〜ん、ちょっとばかりタイミングがわるかったねえ。
あの発言をしたときは人種差別に関する話題が前で繰り広げられていたから、
それを題材にしたまででね、主旨としてはそういう事だったのよ。

>>610
　そういう主旨でしたら反対表明は取り消します。混乱させて申し訳ないです。

>>611
　ああでももっぺん >>468読み直しても、最後尾二行が主旨であることを読みとれない。
　それに解釈と象徴の単語の解釈について妙な行き違いがあるきもしてきた。

　でも本人がそう言う主旨であるというならそう言う主旨なんでしょう……ってのはどこかで聞いたフレーズだ（笑）

差別意識といえばトールキンってフランス嫌いだったんだよな。
まあイギリス人とフランス人って犬猿の仲らしいから国民的なものかも
しらんが。教授のフランス人差別の指摘なら、あながち的外れではないかもね。

対してフランス文学ではイギリスにたいする引っかかりある表現が見えたりする。

トールキンはノルマン・コンクェスト以降のフランス語による英語の蹂躙
をいたく憤慨してたらしいから、ある意味純英語主義者（？）だったって言えるのかな？
パイプ草とかの言い方もできるだけ外来語を使わずに自国らしい言い方をしたいっていう
欲望もあったんだろうね。

あきらかに束教授がある種の敵意を抱いていたフランスに対する
偏見を作品から読み取ろうとするやつがいないのは不思議ではある。

…すでに指摘があったのならｽﾏｿ

>>616
フランス由来の姓を持つサックビル家がけちょんけちょんに書かれている
のはがいしゅつですが。

だいたい隣りの国と仲がいいなんてことはそうそうないわな
日韓とか日中関係とかな（笑
トルコとかアラブ諸国のほうが親日的だしな（笑

しかし日本語から漢語を一掃しようとしたらめちゃくちゃだな。
征夷大将軍を和語読みしてた祝詞作家がいたが

地理的な現在地球との対比で、ホビット庄が地殻変動でイギリスとなるなら、
フランスの第3期の位置、ポルトガルのリスボン港の位置、地中海周辺がどうなっていたか
を知りたい。霧降山脈が、モリアがどのへんにいっちゃったのか、裂け谷の跡地に何が出来たのか、
オロドルインは、現在のなんて山なのか？
無茶な話題なのは十分承知だけど、人種差別論争よりは楽しいと思う。
大した根拠なんか無くてＯＫ、みんなでこじつけてみません？

>619
振られた話題とほとんど関係ないが、おれの部屋はパートナーから「闇の森」って呼ばれてる。

>>219
現在の日本は当時のアマンです

おぉ、判りやすいぞ>>607
自分もその通りだと思います。
書いてる時点ではそのような解釈が無くて無意識にやっちゃったって所では無いかと。
「人種差別だ」と言われたら「そんな事は無い」し、
「人種差別「的」だ」と言われたら、「そうだよ。だからどーした？」って所ですな。
＃なんで映画館にジェントルマンデーが無いんだー！

>>573
＞意図的に近代文学を避けたこと（例えばタバコの伝来のような歴史的な事実
＞を「わざと」無視するとか）
ちょ、ちょっと待って。
>>575はじめ誰もツッコミ入れてないみたいだけど、
歴史的事実を改変することと「近代文学」とどういう関係が？
（あれって洒落で民間語源説をやるのと同じだと思ってたんだけど・・・）

>>564の「作家主義的な読み＝ユリイカとかアカデミックな読解」
って定式化もかなりすごいと思うが・・・

>>622
なるほどね、で、各方面からいろいろつっこまれて、あちゃーって思って、
暗喩的意図はありませんてコメントが出たのかもね。

雑誌のお詫びと訂正みたいでなんか面白いね。

>>622
あんまり知らないことに関して言及するのはよした方がいいよ。

>>541
賛同多謝。（でもタイミング悪かったですね（ｗ）
ただ、人種差別云々については、私は別に「指輪物語は人種差別的だ」
と主張してる人の話をよく聞いてみよう、と言ってるわけではないです。
正直、単なる政治的告発にはほとんど興味が湧かないので。
（もっとも、>>572が書いているようなレベルでの告発があるなら、話は別だけど）

そうではなくて、人種論的な観点を武器に指輪物語を解読することで、
これまで読み落とされてきたものを前景化させて、意外な指輪物語を
見せてくれる人は、もしかしたらいるかもしれない、と。
そういう話だったら耳を傾けてみたいな、という話です。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>541
＞例えば、サムとフロドがホモセクシャルに見えるって意見も、
＞はじめはくだらないと思ったけども、カソリック的な背景を照らし合わせると、
＞意外と感覚的には納得できる範囲の意見だと思ったよ。
どなたか、アーサー王伝説的な主従関係、と書かれてたように思うんですが、
私も根源的にはカトリックはあまり関係がないような気がします。
ところで、書棚の奥から引っぱり出してきた本から引用。

　彼は心の中で思う、主人を、
　抱きしめ、接吻し、膝に手と頭を
　置いているように。あたかも昔ときどき
　玉座から拝領した品々を楽しんだ時のように。

これ、古代英語詩「さすらい人」の一部だそうです（8世紀初頭の作）。
内容について本文は「主人に別れた年寄りの臣下の嘆きを歌ったイギリス
の詩の誕生母胎」と言ってます。
教授の執筆意識を規定しているのは、むしろこうしたものでありそうな。
（もっとも、もしかしたらミソジニーはあるのかもしれませんが）

>>547
＞要は読んだ時に現代人が自然に受ける印象であって、それを「誤読」だとか
＞「束教授にそういう意図は無い」
＞と強引に否定しちゃう人の方が問題ありと思うけど。

同感。
そもそも「意図のあるなし」と「（作品が）差別的かどうか」は無関係なんだから、
「束教授にそういう意図は無い」と反駁する人がいると萎える。
それじゃ反論になってないだろって。（原爆云々についても同じ）
「著者ことわりがき」を持ち出す人がそういう言い方してるのを見ると、
？？？な気分。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>629
それ以前の問題として「作品が差別的かどうか」って考えがそもそも無意味だろ
差別的であると判断する主体は誰なのかという事になるだけ
読者が多数決で決めればそれが正しいのかい？

>>628
ええと、アーサー王を引合いに出したのもおれです。
やっぱり根源的には、あなたのおっしゃる通りのように思うのですが、
あまりにも古代の遠い話ではありませんか。
それで、フロドとサムのような主従関係を現代で探すとしたならば、
カソリックなどにみつけられると思えるんです。
なんというか求道精神そのものを目的としていると言いますか、
目的的じゃないと言うか、ストイックと言うとわかりやすいのか。
男同士の損得勘定なしの主従関係と言う意味では似ているではありませんか。

普通の主従関係は損得勘定があるか、または双方が同じ目的を持っている場合ですよね。
従う者が目的を見ずに主人だけを見るなんてことは、あまりないでしょう？
こうした条件を考えると、ホモが（というかゲイが）この条件に
合致する瞬間があるのではないかと思えるんです。
現代人がフロドとサムの関係をみて、カソリックよりも身近な
ゲイの人々を思い浮かべるのはさほど的外れではないように思います。

語弊を恐れずに表すならば、
古代の主従関係→カソリックの師弟関係→ゲイのプラトニックラブ、
という連想も不自然ではないんじゃないかと思うのです。

>>631
主体は差別されたと思った、いわば被害者の人々。
そんなやつがいるかどうか知らないが、普通はそうなる。
差別的じゃないと思ってる人々は外野に過ぎないよ。

627,630　か、かわいい。

フロドとサムの関係ってエリートヤンキーの三郎と石井だと思ってますが。
ここの人はマンガなんて読まないかなｗ　わかる人だけわかればいいや。
三郎のためなら石井は死ぬこともしそうだ。
ギャグでデフォルメされてるけど、ああいう関係って今でもあるとおもう。
で、あれをホモだと思う人は多分いない。

もしかしてここ最近のレスは
「フロドとサムの関係はホモセクシャルなものであるか否か」
について熱く語ったものなのか？

・・・いや、頑張ってくれ。そういう楽しみ方もまた楽しいだろう。

> 読者が多数決で決めればそれが正しいのかい？
…やっぱり「正しい」「正しくない」っていう
まるで試験的な読み方をするのが「正しい」んでしょうか、この作品は。

>>629
おいおい、キミは上で議論されてることを全然読んでないのか？
それとも全て理解した上で、まだそういうこと言ってるの？

キミのカキコは話を振り出しに戻しているとしか思えんよ。

新しいバナーの右半分って・・・・。ネタバレやん。

>>639
このスレにいるやつは皆知ってるが、せめてsageで発言してくれ。
確信犯だろうけど。

まー、30年も昔に出た本に今更ネタバレも何も…という気がするのも事実だが。

まあ評論社はハードカヴァーの箱にゴクリが指輪を持って
滅びの亀裂に落ちていく絵を堂々と載せていたから、多少のネタバレは
指輪の文学性を少しも損なうものではないって共通見解があるんじゃないの（ｗ

でも出版当時、瀬田氏の訳者あとがきや表紙のネタバレに対して
抗議の手紙が殺到！ていうことってなかったのかなあ。
今、同じことをやったら只ではすまなそうな感じだな。

がいしゅつだが、ボロミアの死も瀬田さんの訳し方でネタバレだった
ってのもあるな。

でもこの板ビギナースレが立ってるくらいなんだから、もうちょっと配慮
した方がいいんじゃないかというのは思うんだが。

モルドール　＝　ソ連
ゴンドール　＝　イギリス
ロハン　＝ドイツ
裏切り者サルマン＝西欧の裏切り者ヒトラー
東夷　＝ニホン
ハラドリム　＝アフリカ人

この小説は同胞のドイツをヒトラーの呪縛から解放し共産主義や黄化の脅威
から西洋文明の栄光を取り戻そうというお話です。

>>639
ネタバレはやめてください。

せめて中立的なスレで発言してください。

だいたい、左側だってネタバレなんじゃ……

>>646
このスレ読んでる以上、ネタバレやめろは言えないんじゃない？

>>648
このスレとあの絵を結びつけようとするのはやめましょう。

映画「二つの塔」ラスト予想

フロド死す！
↓
サム号泣（観客も号泣）
↓
サムの決意
「フロド様、おらが指輪を捨てに行きますだ！」
（ここぞとばかりに音楽で盛り上げ。観客さらに号泣）
↓
溶暗
↓
塩谷
↓
観客の反応
原作既読者（１割）：なるほど、そうきたか。
ひねた映画ファン（３割）：死んだわけねえだろ。
普通の映画ファン（４割）：まさか本当に死んだわけじゃないよね？でも、もしかして主役交代するのかも？
純粋な人（２割）：えーん。フロド死んじゃった〜！

649に同意。われわれが言わなければあの絵が何を描いているのか
は未読者にはわからない。
650もありそうだが、二つの塔で既にガンダルフの復活を見ているので、
純粋な人の比率は限りなく低くなっていると思われる。

（メール欄）って聞いたけど。

>650
2部には姐さん入らないって聞いたが？

>>652-653
ｹｺｰﾝ

＞652、653
(メール欄)なことになって、未読者に「またそれかよ！」と突っ込まれそうで、
今からﾁｮﾄ鬱。

>>650
意外と当たってるかも。
シェロブ婆は第二部で出ないみたいだし、何で出ないんだろうってずっと思ってたよ。

姐さんが出ないってことはさ、おそらくアイゼンガルド陥落で終わるんでしょうね。
じゃあ、フロド達がどうやって終わるかっていうと、
ファラミアに指輪の事がバレてフロドとサムが「ひえ〜〜」と絶叫すると。
そんでもって寺島画伯のようなファラミアの無気味な笑みで終わったら
とても愉快だと思います。しかもドアップ希望。

>657
面白そうだけど、その状況でまた1年待つ事を考えると、合ってて欲しいような
欲しくないような。

究極の人種差別小説といったら「猿の惑星」でしょ。
有色人種と白人の対立を描いた小説で思いつくのは「インドへの道」ぐらいかなあ。
「アンクル・トムの小屋」や「ハックルベリー・フィンの冒険」はちょっと違うよね。

第二部の終わりで西軍とフロド達の到達地点をシンクロさせ、しかも
劇的に終わるってのはけっこう難しそう。
アイゼンガルド陥落の時、フロドたちはやっと黒門の近くだもんね。

>650
一瞬でも観客に主役交替と思わせるにはあのテブじゃ無理。
イライジャが死んだとはきっと誰も思わないよ。

西軍の話がどこまで行くかは情報ないの？＞TTTのラスト

個人的には大暗黒の到来が西と東でシンクロできるからいいと
思ったんだけど、それだと西軍が進みすぎてるんだよな。

「十字路」の寺島絵、凶々しくていいよね。首がすげかえられた坐像も
ナイス。今度の映画は石像関係の美術は凝ってるから十字路の映像も
かっちょいいものを期待しても良さそうだね。

わー、初ｹｺｰﾝだ！（ﾁｮﾄｳﾚｼｲ

それはともかく、TTTがどこで終わるかはすごい気になるなぁ。
ピピンのパランティアは2部って聞いた気もするし…

「じゅう」の画像は公開済みだけど恐竜並みに馬鹿デカだった！！

>>664-665
そういう情報ってどこで入るんですか？

1にネタバレOKって書いてあるスレでネタバレに文句言うのもなんだかなぁ。

サム痩せないんですかね最後まで…
ちっとも糧食の苦労してるように見えないんじゃないかと心配。

>>667
それを言うとこの間から暴れているキチガイが1が言ったらなんでも正しいのかとか言い出しそうだな。

フロドが目に見えて痩せてきたりしたらたいしたものだが
それでサムが痩せなかったりすると
「おいおいサムよ…」てな印象に

>>669
このスレは２２も続いているだけあって、1の文章がある程度スレ住人大多数の意思を反映していたはずなんだけど、そういう意見は通用しない人がいるからなぁ。
これも多数決が正しいのかとかケチつけられるかもしれないし、逆手に取って1に私的な趣味を書く人が出てこないとも限らないから何も言わない方がよかったかな。

ＳＦ板は基本的にネタバレＯＫ。

>>672
こら、ネタバレしちゃだめ!!

>>667
ネタバレする事に文句言ったんじゃなくて、板にビギナースレもある以上、
sageるとか多少の配慮をしろって事じゃないの？

>>674
どちらかというとネタバレはやめてくれってニュアンスに読めた。
「ネタバレはやめてください。」ってはっきり書いている人もいるし。

その「ネタバレ」ってのは映画について…じゃないよね？

ここがネタバレできなくなったら、なんの意義があるんだ(ｗ

先日注文しておいたロリアン葉っぱのピンバッチが今日無事に届きました。
通販用の在庫はあるみたいなので、映画館で売り切れで買えなかったという人は通販で買うといいですよ。
通販方法はパンフの後ろのほうに載ってます。
送料が700円というのがツライところですが...。

>>664
ピピンのパランティアって、ちゃんとやるの？
なんか、TTT短くなるとか言ってるし、メリーで誓いのシーンがあるからいーや
とか言って、ピピンの誓いのシーン削られちゃったりしそうでイヤ…。
デネソールとガン爺に囲まれて((；lllﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙは見たいぞ、あの
ビジュアルでぜひ！！

>>629
それを認めるとここ2chではトールキンがドキュソだったという
結論に持っていこうとする輩がいるからね。
君に聞きたいんだがアメリカ映画がアメリカ的価値観賛美傾向があることについてどう思う？
俺はアメリカが作る以上そういう傾向があるのはごく自然だと思うんだが
君はやっぱり人種的に平等でないと作品としての価値は大きく落ちると考えてるのかな？

>679
当然、「文学作品」としての価値は低くなるでしょう。
人種差別主義者のｵﾅｰﾆとしての価値のみなら別ですが。

>666
私はピピスキーなのであちこちのピピスレから拾ってる。
さらにその元は（たぶん）ビリー・ボイドのファンサイトとかインタビューとかじゃないかな。
パランティアのシーンやったって話は私もどっかで読んだんだけど
どこだか忘れてしまった。

>678
私はパランティアの後ガン爺になでてもらったり馬に乗っけてもらったり
いろいろ喋ったりしてるとこが見たいんだけど
いかにもカットされやすそうなシーンだ(；´Д｀)

TTTやっぱ短くなるのか。

>679
要は読んだ時に現代人が受ける自然な印象であって、
それを「カルト」だとか、
「束教授の意図とは関係ない」とか
強引に肯定しちゃうほうが問題ありと思うけど。

そもそも「意図のあるなし」と「（作家が）差別的かどうか」とは関係あるんだから、
「束教授の意図とは関係ない」と反駁する人がいると萎える。
それじゃ反論になってないだろって。

>>680
恐ろしい思想だな・・・

>>678
ピピンのパランティアのシーンはあるようです。
彼がパランティアをのぞき込むことのより、
サウロンはピピンが指輪所持者だと誤解するという展開になる模様です。
（ここら辺は原作では曖昧でしたね）

>>683
読む人に印象で決まるんだったら、それこそ読者次第であって、
教授の意図なんてどうでもいいと思いますが。
トールキンが差別主義者だったかどうかなんて永遠に分からないのですから。

>683
何？もう新しく反論書く気も失せちゃったわけ？（藁

>>680
あなた>>629なの？？
もう一度言うけど、知りもしない事に意見しないほうがいいよ。
あなたは何故に「人種差別的」と思う人々がいるのかわかっていますか？
おれは分からないからこの問題について議論しようとは思わないよ。
問題の核を捉えずに外郭から論理を埋めても詭弁にしかなりませんよ。
おまけに問題を歪めてしまう恐れもあるので、これについて発言するのは
やめたらどうですか？

じゃあエルフが上級種族という作品は全部客観的に見て白人至上主義だな。
エルフが犯した過ちとかは考察要因にはならない。

水戸黄門も差別主義作品です
スターウォーズも王女が出てくるので駄目。

>688
エルフって白人だったのか？（藁
映画だけじゃなく原作も読めよ。

>>690
>>688の文章の意味がわかんない奴が原作も読めとか言うなよ

　古い「妖精物語」のなかにみられる宗教的、あるいは倫理的要素は、キリ
スト教からすれば「異教的」であるともいえましょう。しかし異教的である
とあるとみえることは「妖精物語」の世界は、独立の世界でありますから、
第一の世界に生きる人々の生活に指針を与える宗教や倫理をそのままもちこ
んで解釈することは意味をなさないからです。この世界が、破綻なくつくら
れ、人間に純粋な「喜び」を与えることに成功しているなら、それで充分な
のです。
　トールキンの考えからすれば、人間の「準創造」の行為は、人間が神の創
造のわざに参与する独得な方法のひとつであるといえましょう。そして人間
が人間である限り、人間はこの「準創造」の行為をくりかえし、そのなかに
神の偉大な創造のわざを反映し、さらにそれを豊かなものにしていくのです。
ここに「妖精物語」が今日なお意味を失わない理由があります。トールキン
が「指輪物語」を「準創造」することの意味を又そこに見い出されます。
「指輪物語」は、まさに近代の「妖精物語」にほかなりません。
　トールキンは、自らつくり出した妖精物語「指輪物語」を、第一の世界と
重ねあわせて解釈することを許しませんでしたが、それは、トールキンが、
空想世界の独立性を重んずるが故でありましょう。それはつまり、文学の独
立性を主張することであって、同じキリスト者であり、親友であったC・S・
ルイスが、その空想世界を常に宗教的アレゴリーとして用い、文学を宗教に
従属させる傾きをもっていたのと対照的です。

　猪熊葉子　J.R.R.トールキン『ファンタジーの世界』のあとがき

作家サイドの話で、流れとずれてるが・・・。上〜の方でちょっと出てたんで。

ネタバレだめってのは、例のあのイメージについてのみの話でしょ。

Omaetachi ha Orc ni miemaasu!
Omaetachi no okagede wareware no sekaisihai ha jiyuncho ni tuzuitemaasu.

>>694
「おうよ、そうともさ！　俺たちは戦闘部隊、ウルク・ハイだ！　起きろ、スナガ！」

おれたちゃ強いぞウルクハーイ！　（おれたちゃ強いぞウルクハーイ！）

お日様なんかにゃ負っけないぞー！　（お日様なんかにゃ負っけないぞー！）

エルフ殺す！　人も殺す！　ドワフ殺す！　ホビト生かす！　

サウロンたちにはなっいしょだぞー！　（サウロンたちにはなっいしょだぞー！）

誇り高いクリンゴン人。
猛々しい勇者の集団。
雄雄しい戦士の民族。

なのに、どうして、集まって酒を飲むと、オークに見えてしまうのだろう。

「がはは！　がはははは！　うはははは！　うおー！　何だわーぎゃー！」

>697
清瀧には、クリンゴンも勇者も戦士もいないがオークの巣窟。

>696
サウロン”たち”って…

ナズグルたちにはなっいしょだぞー！
のほうがいいと思います。

「束教授にそういう意図は無い」とか以前の問題では無いでしょうか？
元々、もっと指輪物語の話がしたい人、もっと詳しく指輪物語を知りたい人が
集っていた場で、ここまで執拗に人種差別説を振りつづけられても、筋違いじゃないんですか？
そんな話がしたくて皆、集まったのでしょうか？どうでもよくないでしょうか？
世界中で大々的に売り出されているものを、我々が好んで読むのを非難されるいわれがあるわけでなし、
真に差別的で、広く読まれることに問題を感じるならば、他に為すべきことがないですか？
単に語りたいだけにしても、それは「指輪物語を語る」と言う趣旨から大きく逸脱していると思います。
つまりはスレ違いだと言う事です。もっとふさわしい板で、「人種差別的な問題小説」スレでも立てて、
そちらに移っていただきたいと思います。

「数々の別れ」の章で、帰路についた一行がエレギオンに着いたとき、
ガラドリエルやガンダルフたちがテレパシーみたいに言葉に出さない会話を
するところがありますね。しかも彼らの姿はハタから見たら石像みたいに
見えただろうって書いてある。

これってどういうことなんですか？エルフやマイアがテレパシー的に
話ができるって記述は他で読んだことないし、生きながら石像みたく
見えたっていうのもなんか意味深そうなんだけど、どういう意味なのかな？

人種差別かどうかを語ることが目的じゃなくて、あれは一種の踏み絵
になってるのではないかと推察するテスト。

痛い信者を釣って喜んでるだけじゃないの？

あ、一応追記。
「痛い信者を釣る」というのも、もちろん痛い行為なんだけどね（笑）

>>687
>>680は私じゃないです（内容にも賛同しません）
ついでに>>683も違います（何を言ってるのかもよくわかりません）

>702
う〜ん、イタイ信者というのはあまりに酷かと。釣られてるのは真面目で
誠実な信者の方かと思いますです。

痛いって言うかもう絶対数から誰か釣られる奴は出てくるだろう。
これがメジャー化の代償だ。

やっぱり頭の悪そうな発言に対しては沈黙するのが得策かと。
変に親心を起こして教えてあげようっていう優しい人が多すぎるのが問題（ｗ

>>700
そうかなあ？　私にはなかなか面白い議論に思えるけど。
ネタ切れの状態よりは、よっぽど活発で楽しいよ。
このさい、徹底的に議論しちゃいましょう。

631>>633
それだと被害妄想のキティが１人が騒いだらそれで差別的であるって事になるだろ・・・
つかネタにマジレス禁止？

>>708
俺は全然面白くない。つかウンザリ。徹底的にやる気なら、それこそスレ違いだから
よそいってやれと言いたい。

>709
>>631と>>633の関係は微妙な気がする。
631は「作品が差別的かどうか」って問題設定自体が無意味、
それを判断する主体が誰か分からないから（＝差別的な作品は存在しない）、
と主張してるんだよね？
それに対して633は、差別を感じる（差別だと思う）主体は被害者だ、と答えてる。
（「そんなやつがいるかどうか知らないが」と断りを入れながら）

ある作品を「差別的」と社会的に判定する主体の問題と、
「差別的」と感じる主体の問題で食い違ってるのかな、という気がする。

最近読み終わった者です。
私は人種差別的だとは思わなかったけど、
「並みのエルフ」なんて言葉が出てきたときなんか、
血筋主義みたいなのはちょっと鼻についたかな。
でもここ、いろんな意見が読めて楽しいです。

>>712
まあサーガに血統は付き物だからな

>>712
あれは実際に高貴で高性能で高潔で高精神能力な遺伝系列なんだよ。
『スキズマトリクス』に描かれているのと同様の状況なんだよ。

確かに血統主義ではあるんだけど、現実のようなただの権威主義じゃなくて、
実際にその血統ゆえの力が存在しているからね。

どんな意見があっても、「指輪物語」が
私の中でかけがえない大切な物語であることに
変わりは無いのでいいのだ。
と言ってみるテスト

えっち >>716

>>679
＞アメリカ映画がアメリカ的価値観賛美傾向があることについてどう思う？
君と同じく、ごく自然なことだと思います。
趣味で言えば、それを相対化（自覚化）してみせている映画のほうが好みですが。
（ふだんアメリカ映画見てないですけどね・・・）

＞君はやっぱり人種的に平等でないと作品としての価値は大きく落ちると考えてるのかな？
やっぱり、とか書かれると焦るのだけど、映画にせよ文学にせよ、
基本的には、そんなことないつもりです。
>>626で書いたのだけれど、表層をとらえた政治的告発には関心ないので。
（ところで、「人種差別でない＝人種的に平等である」？）

>>679
＞それを認めるとここ2chではトールキンがドキュソだったという
＞結論に持っていこうとする輩がいるからね。
なんというか、（もしそういう人がいるとして）そういう輩に配慮する
必要があるんでしょうか？
仮に教授がﾄﾞｷｭｿだったとしても、だから何？　という話なのではないかと。
個人的には、そういう輩に反駁するのに「著者ことわりがき」を持ち出して、
だから誤読なんだ、と否定した気になるのは、自ら望んで同じ土俵に上がる愚に思えます。

>>632
やや、アーサー王伝説も541さんでしたか。ご容赦。
けっきょく、フロドとサムの主従関係が現代人（？）にとっては
恋愛関係（異性間）に等しく見える、という話ですよね。
単純な話、サムかフロドが女性だったら、同性愛じゃなくて恋愛＝異性愛
だと言われるだけの話なのかも。　（女性嫌悪を読みとるなら話は別）
だから現代の読者は、同性愛的＝ゲイ、という評を持ちだしてくる。
541さんの推論には納得できそうな感じがします。
（カトリック的師弟関係、というのは、正直、よく知らないのですが）

で、>>628で書いたのは、あの感覚はトールキンの学的背景と関連するのかな、
ということです。8世紀といえば、ベーオウルフと同時代ですから。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>721
なんだかよくわからんが、なにか怨みでもあるの？
ずいぶんつきまとってるみたいだけど…
いや、なんだかかわいいから別にいいんだけど。
（もしかして720のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？）

>>722
放置しろよ
つか俺が722を放置すべきなのかな・・・

>>723
放置しろよ
つか俺が723を放置すべきなのかな・・・

話題が以前もあったものになる度に
ほーっと一つ深い息をついて
「さあ、戻ってきただよ。」
といってみる。

>>725
意味が２７０℃ぐらい違ってくるんですが（藁

斜め読みの生き物の素朴な疑問。

そもそも人種差別って、何に起因しての発想？
現実と連携させて「全ての物語は現実の影絵である」という辺り？
○○は○○の象徴で、■■は■■の象徴。
だから、○○が善で■■を悪とする視点が、選民思想的差別を感じる。
故に束教授の著作物は差別的である。
とかそういう感じに読めるんだけど、論の主題設定がよくわからないよ。
求めてる解は「差別的であるか否か」？

それとも、エルフはオークを差別しているけれども
オークだって環境が良ければ善良なはずだとかそっち系のお遊び？

モルドール　＝　ソ連
ゴンドール　＝　イギリス
ロハン　＝ドイツ
裏切り者サルマン＝西欧の裏切り者ヒトラー
東夷　＝ニホン
ハラドリム　＝アフリカ人

この小説のテーマは同胞のドイツをヒトラーの呪縛から解放し共に手を取って
共産主義や黄禍の脅威から西洋文明の栄光を取り戻そうというお話です。
１９３０年代の世界情勢そのもののお話ですネ！

ロハンは、馬の国だから独よりトルコ系でないの？

どう考えてもローハンがアングロサクソンちゃうのかい？
ゴンドールがローマとかトルコ（というよりビザンチン）で

ローマ帝国つながりってことでイタリアってのは? < ゴンドール

イメージ的にはゴンドールはローマ帝国のような強さを感じるが、「今は落ち目ぎみの主役」
という観点から言えばイギリスだろう。
ロハンは「エオメル」とか「･･･ヘイム｣とか｢イェイツ･セオデン･ハール！｣とかドイツ系の言語
が多いね。アンデュインはもろライン川。
指輪沈んでたし･･･。

>>730
アングロサクソンって言うのはゲルマン人から分派して現在のイギリス
に定住した人達の事。
要はドイツやノルウェー、スウエーデン等がゲルマン人の本流なんだな。
彼ら同志は同族意識持ってる人達なのだ。

>701
誰も答えてないっすね。私の考えは以下のようなものです。

あれは一つの共感とも言うべきものだと思う。
彼らにとっては、かの地から始まる長い歴史と記憶を語るには
言葉は不要であったのでしょう。

「石像みたい」というのは、長い歴史の重さを振り返る彼らの
心境をあらわしている一方で、おそらくはフェアノールから
続く運命や、中つ国への執着から解放された境地に達した
彼らの「悟り」とも言うべき心のありようを表現しているのでは
ないかと。

やっぱり白人至上主義的だ。

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ループAA貼るぞｺﾞﾙｧ。

happy sorry
http://freehome.kakiko.com/tuk/hebo.html

「指輪」が差別的だとかどうとか読んでても別に気にならなかった。
免疫が出来てるので。

気になるのは今年の評論社のボーナスの額。

「準創造ってあって現実世界と全く繋がりが無い」と言うならルーン文字や北欧系言語
一切使うべきではないな。
北欧の右翼達はしばしば北欧神話をキリスト教伝来以前の純粋信仰として持ち出す傾向
があるんだ。日本の右翼が神話や天皇を神聖視するのと同じ。
ナチスもルーン文字盛んに使ったんだよ。
彼らの教科書には「古代のゲルマン人男子は平均身長１９０センチ以上、金髪で明るい
眼をしていた」という記述もある。
そういうことに敏感なヨーロッパ人が何も気がつかないと思ってるの？
ノー天気なのは日本人とアメリカ人だけかと･･。

あのお、歴史上のルーン文字と指輪に出てくるやつとは違うじゃん・・・
北欧系言語もダメって、字の文章も全部架空言語で書けとか言うんちゃうやろな？

>>742
教授は西方語で書きたかったとか言う話を聞いた事があるんだけど。

指輪物語が差別的であると仮定して

差別的であるという発言者の意図はどのあたりにありますか？
１．差別的なんだから焚書・絶版
２．差別的だから、改定
３．差別的だって判った上で読むよう注意書きをつけるべし
４．差別だって判れば良いんだよ
５．ネタだよ、ネタ。スレが賑わえば何でも

どれ？

>741
アナタの指摘が正しいとして、アナタは何を言いたいの？下から選んでくらさい。

１ 指輪は好きだけど民族主義的な臭いが気になる。
２ 民族主義的なトールキンはドキュソで指輪も不愉快な小説。
３ おいらはその辺のノー天気な日本人とは違うのだよ。
４ 議論が好きなんで、なんとなく言ってみただけ。
５ 誤爆。

かぶった。逝って来ます…

>>744
個人的には５に１たらふく！！

＞700
同意。
「トールキン＝ﾄﾞｷｭｿ」というのは、ただのアンチが暴れているだけでしょ。
それに対して、素朴なファンが「それは（いくらなんでも）誤読っす」と反論すると、
「いろんな読みがあっていい」とカッコイイ（w公平ちゃんが登場し、
素朴なファンだけをたしなめる始末。（普通たしなめるのなら「放置しろ」だな）
>>679の懸念もそのあたりにあったと思ったんだが、
当の公平ちゃんは「ﾎﾞｸﾁﾝ公平でっす♪」を繰り返すだけ（藁。
「いろんな読みがあっていい」という意見が絶対的に正しいと確信しているとしたら、
それこそある種の宗教の信者と変らないんだが。
公平ちゃんが言っていることも一理ある。一理は。でもなぜここまで粘着するのか。
>>638ではないが、終わった議論を蒸し返し、執拗に繰り返すのは、なぜか？

「いろんな読みがあっていい」ということと、
「いろんな読みの優先順位はつかない」ということとは別だ。
「つく」という立場も、「つかない」という立場も、ともにあっていい。
それはスレの流れで自然に決めればいいし、少数派になったらなったで、
「このスレでは少数派かもしれませんが」と前置きして気兼ねなく書き込めばいい。
誰かが仕切ればどーなる、粘着して理想を語ればどーなる、という問題ではない。

ただ「つかない」と言っている当人が自身の信条への執拗な拘泥をみせると、
相対主義のパラドックスを綺麗に体現していて笑えてしまうのだがね。
スレ違いgomen。

トールキン＝英国版民明書房、ってことでいーじゃん。
「民明書房は中華思想の偏見に満ちている」ってツッコむ奴がバカ、あるいは“だから何”。

もしも指輪物語がSFだったら。

指輪＝麻薬作用をもたらす幻覚装置
ってな具合でスタートしてみるテスト。

ノービットの冒険では何になってたんだろ？
実はまだ読んでいない

>>751
ある意味、長命じゃなくて短命をもたらすアイテムだった。

>>752
禿しく読みたくなってきた＞ノービット。
続編とかありそうな感じだったら、さらに購読意欲倍増。

>>741
言いたいことがわからない。
ルーン文字を上げたのはネタ？

>>753
あくまで「ある意味」だかんね。ま、読んでのお楽しみということで。
続編は因果律がぐちゃぐちゃになりそうなので多分無いと思う。

>>728
前から思ってたんだがナチの選民思想に当たるものとか
アメリカに相当するものとか「旅の仲間」とか絶大な力を持つ
指輪の放棄にあたる物がないのは何故ですか？

>>741
君の見解から考えると欧州では人種的観点から見た否定的論調の
指輪論があると思うので何かメジャーな論文の資料を。
ジェンダー的な見解から色々議論があるのは知ってるんだが。

こんなバンドをみつけました。その名もThe Hobbits(^^)

http://hobbits.no/

なんか最近このスレでの長文は読み飛ばすクセがついてきた。

>>758
禿同。
楽しく読んでる人に冷や水ぶっかけるようなことばっか言ってやがって。

>>759
気持ちは分かるがその発言は脇甘過ぎ。

いずれにしても、これは●●の象徴とかアレゴリーとかって読み方は
物語を深く読んだことにならないと思う。つーかそういう読み方は
物語を「体験」できない。

ガンダルフのあの性格を思い出してみるといい。ガンダルフが何かの象徴という
ことがあり得るか？ガンダルフは台詞の一言一言が「ああやっぱりガンダルフ」
っていうしかない、確固とした生きてるキャクラクターだよね。
悪の象徴みたいに言われてるサウロンだってそう。アラゴルンがパランティア
に姿をあらわした時の彼の不安や焦りは決してアレゴリー的存在という
感じはしない。
実在の人間と同じようにその人物特有の刻印を持ったキャラクターの印象は、読み終わった後も
くっきりと読者の頭に刻まれているハズ。
「指輪」を俯瞰的にとらえてこの小説は●●主義的って言う読み方ってのは
あまりにも「大まか」過ぎで、貧しい読書の仕方だと思うよ。

>>759
あなたの意見が冷や水です。
人種差別論が嫌でハンドル捨ててしまったものが何人いるのやら。

>>762
元々、コテハンに何か期待してた人っているの？
名前欄なんて、気にした事ないや。

というか、つまんない読み方してる奴だなあって思うよ。
散々読み尽くした後にしろ、差別だなんだって、「物語」を読んだ時間を
自分で台無しにしてない？ひねたことつらつら並べて色眼鏡で作品ぶち壊して、
もったいないよ。その上、意見の押し付けだもの。嫌気もさすよ。よそいってくんないかな。

まーなー。叩きスレじゃないんだからな（ｗ。
ふつうのファンのふつうの感想ぐらいベースにしてくれてもいいよな。

むかしクトゥルーものを読んでいたら、邪教として神道が挙げられていたので
ブチ切れそうになりました。
ブードゥー教の土地の人も怒ってるんだろうな。

>763
はい先生！　ここにひとりいます(w)。
762ではないが、このスレのコテハンはレベル高かったよ。
遊び心のあるやつが多くてね。いまどーしてんのかね。

>>767
（　´_ゝ`） ﾌｰﾝ

>766
アズミとかいるし、意外とあたってるんでないかな。
ちょっと興味があったりして・・・研究書ですか？
タイトルキボ〜ン

神道は意図せずとはいえ戦前の日本を悪しき方向に曲げた邪教ですが何か？

>>770
それをいうならキリスト教はヨーロッパを魔女裁判に駆り立てた邪教で
イスラム教は同時多発テロを引き起こした邪教ですが何か？

つーか宗教をねじまげてんのは人間だろゴルァ！

コテハンの一斉消滅は、スレの変化を如実に表していると思うが？

政治と宗教の同一化はファッショであると思う。

>>772
ある意味SF板っぽくなったが情報能力がものすごい落ちたな。

>>774
そもそも匿名性というのは「指輪」ファンの好みじゃないのかも。ある意味姿を消す行為だし。
ここまで「指輪」読者の人口が増えると、なにも巨大匿名掲示板に集う必要がないのかな。

>>734
ご意見サンクス。なるほど「共感」ですか。やっぱりアマンの地を知ってる
者同士ですし、通じあえちゃうものがあるのかな。

石像云々が「悟り」の境地とはこれはまた東洋的な（笑。
私は一つの指輪のパワーが失せて、三つの所持者も「生きた化石」みたいな
存在に変質し始めているのかって気もしました。時代が下るに従って
中つ国に残ったエルフ達が次第に忘却されていったように、第三紀の終わりの
時点ですでに彼らの存在そのものが道行く人から路傍の石像のように
省みられなくなる存在に変化してしまったっていうような…。そういう
寂しさを感じましたです。

>772
第三紀が終わったのれす

映画の公式BBSでは、「であごる」って方が「掲示板史」を
まとめてらっしゃいましたね。
ちょっと面白かったな、あれ。

>775
2チャンネルリオンもできたことだしねぇ……。

毎日来てるわけじゃないんで遅レスで申し訳ないけど
>>655にバカウケ。

>>776
なんかグッときた

>>748
気に病みすぎかもしれないけれど、たぶん、君のいう「公平くん」の一人に
私も含まれてるんだろうな、という気がするので一筆。

＞「いろんな読みがあっていい」とカッコイイ（w公平ちゃんが登場し、
＞素朴なファンだけをたしなめる始末。（普通たしなめるのなら「放置しろ」だな）

私は「放置」を「実践」してるんだけどね・・・
その上で議論の位相をズラして、その手の議論そのものを内側から無効化できないか
と考えてみているのだけど、君にはそういう目論見は読みとってもらえないようで。
（>>700に同意できるなら、ある程度は私にも同意して貰えそうに思うのだが？？）

>>748
ちなみに君の引いた>>679は、文章を客観的に読むってことが多分できてない。
スレを懸念してくれるのは有り難いと思うけれど、勝手に仮想的をつくりだして、
そこに当てはめられて語られても、こちらとしては当惑するしかない。
まあ、匿名掲示板じゃそれも仕方ないのかもしれないが。

あと、これは単に感想だけど、「相対主義のパラドックス」って紋切り型
は思考停止をもたらすからやめたほうが楽しいんじゃないかな？
外からパラドクスを指摘して悦に入るより、
それを内側から踏み抜こうとするほうが、実りは多いと思うよ。
まあ、各人の趣味だとは思いますが。
（というか「相対主義のパラドックスを綺麗に体現」してるレスってどれだろ？）

ﾈﾝﾁｬｸｷﾁｶﾞｲ

半角坊や、もうお休みったら(・_・ )ヾ(^^ )

>>638　（亀レス御免。748に引かれてたので）
＞キミのカキコは話を振り出しに戻しているとしか思えんよ。

そう、思う？
私はそうは思わないんだよ。
こちらとしては、「著者ことわりがき」の精神にのっとるなら、
人種論的な読み解き（差別告発の話じゃないよ）や、
核兵器のメタファを見いだしていく読み解きに対しても、
別の態度、あるいは別の反論がありうるんじゃないか、
と言いたいのだけれどね。（わかる？　議論の対象が違うの）

はっきり言ってしまえば、安易に「著者ことわりがき」を持ち出す人たちに、
本当にあのテクストを読んでるのか？ と違和感があるんだよ。
それこそ、誤読してるんじゃないか？ って気がする瞬間がある。

ちなみに>>744にはお見事！と喝采を送りたくなりました。（>>745は粗雑すぎ？）

>785
ありがとうございます。

785=786=777ﾅﾘｽﾏｼｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>783
「勝手に仮想的←（きっと敵のことだろ？）をつくりだして」と言うけど１９３０〜４０年代に構想を練られた
作品が世界史上最大の大戦を無視して書かれたと思う？
イギリスは連日ドイツ軍の猛爆撃に怯えてた時代だよ！
角笛城やミナス・ティリスの攻防とバトル・オブ・ブリテンは嫌でもイメージだぶるだろう。
「束はそう言ってない！」って言ったって、本音言ったらチャーチル政権下では
チャップリンのように国外退去させられちゃうからね。
戦後になってからは、もはや現実の世界とそれ程リンクしなくなってしまったけどね。
平和で飽食の時代に生きる人達はオメデタイのね！！

お、789はモルドールはドイツ説ですか(^^)
その場合、人種偏見うんぬん説とは相容れないでしね。

束教授は何らかの偏見があって書いている、当時の思想の影響を受けて書いている
（それ自体を絶対に無いというつもりは無いけどさ）ってのを前提にして、
モルドールはソ連だドイツだトルコだ...と適当に当てはめてるだけの議論が
多過ぎる気がするよ。だからつっこまれるんじゃないのー

>>790
ahou!!
前スレよく読め！！
歴史オンチ君！

ロハン　＝ドイツ
裏切り者サルマン＝西欧の裏切り者ヒトラー
アイゼンガルド＝ナチス

この小説のテーマは同胞のドイツをヒトラーの呪縛から解放し共に手を取って
共産主義や黄禍の脅威から西洋文明の栄光を取り戻そうというお話です。
１９３０年代の世界情勢そのもののお話ですネ！

↑ここまで書かないと意味解らないのかな？
英国王のキング・ジョージ五世も英独ゲルマン同盟求めてソ連と戦おうとした話も知らないのかなあ？
７９０は･･｡

いやだからそのメタファーが
は？
て感じなんですが。
仮に、それを是としてそこから先に何を求めているのかを知りたいのです

>>793
話ごまかすな、BOKE!!

なんで、ごまかしてることになるの？

単に、差別主義の反映がほの見えるって言い捨てたいだけなら
それはそれとして、言い捨てたいだけなのかそこから展開する何かがあるのか
知りたいという野次馬の興味だよ。

ついでに言うと、前スレはｄａｔオチしてますが何か？

蛇足ですが、私このスレでは
７４４＝７９３＝７９５でしか発言しておりませんが。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：02/05/15 18:14
指輪物語が差別的であると仮定して

差別的であるという発言者の意図はどのあたりにありますか？
１．差別的なんだから焚書・絶版
２．差別的だから、改定
３．差別的だって判った上で読むよう注意書きをつけるべし
４．差別だって判れば良いんだよ
５．ネタだよ、ネタ。スレが賑わえば何でも

どれ？

あるいは、１９３０年代の世界情勢そのものだから。

１．駄作だし、読む奴はおかしい。
２．色々当てはめて遊ぼう。
３．その他

そこから先にどういう風に話題が続くことを願っていますか？
話題提言の意図が汲めないからたずねたのだけど、特にない？

というか感想文レベルの「モルドールはドイツがモデル」ってのもな。
これは「敵国の侵攻に耐える英国の絶望感が小説執筆に影響を与えた」って
のと全然別のレベルだよ。アイロニーが入ってるんだから。
ナチがモデルだというなら単なる敵国以上の相似が必要だろう。

>>798
おいおい！！俺は「モルドールはドイツがモデル」なんて一言も言ってないのに。
やっぱ指輪ヲタってしゅーもない輩。

単に粘着煽り？
煽りに質問したワシが馬鹿じゃったよ。
パランティア覗いて、捕獲されてくる。

な、なんか怖いですね、このスレ…
話する前にどういう展開をさせたいのか
いちいち宣言してからじゃないと書き込んだらいけないのか…
次スレから「話題提言の意図の無い雑談禁止」って
書いておいてもらえるといいんじゃないかな。なんか怖いです。

結局答える気、ナシ、と。

>>645＝>>728＝>>789
？

>801
宣言なんてする必要はないよ。
人種偏見を騙ってるバカは、同じ事を繰り返すばかりで話を展開させないから、
>797 みたいな質問がでる。
語りたいことがあるなら、多いに語るとよろしい。

ただし、同じ事の繰り返しに終始するのは勘弁してくれ。

>>801
前もって宣言する必要はないと思うけど、
質問に答えられない理由でもあるの？

>>805
なんとなく書いたレスに突っ込まれそうで怖いんですもん。
その突っ込みもなんかつっかかられてるみたいで怖いです。
みんなやたらピリピリしてるし。
ってか書き込まなきゃいいんだけど、ビギナースレも卒業したし
と思ってﾜｰｲとか思ってたらもうなんか…
私には敷居高すぎで寄れないってだけなので、どうぞ続けてください。
雑音失礼しました。

>>806
すでに2chにありきたりな粘着荒らしと信者によるｷﾞｽｷﾞｽスッドレですが何か？

教授は確か書簡集で「指輪」をアレゴリーとして読むのは一切否定するが、
作品の applicability は否定しないって書いてた。

applicabilityって「あてはめ可能性」とでも訳せばいいのかなあ？
まあ、「この物語はフィクションであり、実在の人、国、民族とは
何ら関係はありません」ということではあるが、物語に現実世界の何かを投影して
読むことはできるでしょうって言ってるんだと思う。まあ、当然の態度ではあるな。

で、現実世界の何を投影したり、あてはめたりしたら「建設的」かって問題なんだけど、
俺は教授が指輪を書いたときの時代背景をあてはめても生産的だとは思えないんだよね。
それは一見applicability を実践してるようでいて、実は作品をアレゴリーに近づける
読み方だと思う。あてはめ可能性というのはむしろ、２１世紀に生きる我々が読んでも
なお有効な普遍的テーマを指輪に見出す可能性であるべきなんじゃない？

自分が何らかの権力に関わる立場にいてある重大な選択に迫られた時、
それはフロドやボロミアが迫られた選択と同種であるっていう「あてはめ可能性」
は日々生じうるわけだよね。

こう言うと「指輪」を人生の指針として読もうって言ってるみたいでアホ臭いけど、
物語って本質的にはそういうものなんじゃないかしらん。

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

うちの窓から東を眺めると、日本アルプス連峰が見えます。
おれもいつかあの「霧降り」山脈を越えて旅立つんだなあっていつも思ってます。
こういう「あてはめ」も可？

>810
問題はどうやってあの山脈を越えるかじゃ。

>>810
借金取りの黒ずくめの奴らの車から逃げつつな

現実の生活の中のあるシチュエーションを、大きな物語の中のひとコマって
考える発想ってトールキンのテーマの一つだと思う。

これって「あてはめ」つーか、まあ一種の「見立て」なんだけど、
そうすることで不条理な人生にある種の意味が出てくるわけで…。

そんなことより、そろそろ米国でサルーマンとヨーダが戦う
映画が始まるよ｡

ガンダルフに飽きたらず、今度はヨーダを廻すのか。
ダークフォースの真髄は回転に有り！！

＞ロハン　＝ドイツ
＞裏切り者サルマン＝西欧の裏切り者ヒトラー
＞アイゼンガルド＝ナチス

この設定だと「エント」って何の暗喩になるんだろ？歴史では、今までどの国にも
知られていなかったような民族が大挙して現れてヒトラーをやっつけたってことは
無いよなー。

まだやめないのかよ。何のためのスレなんだよ。大戦モチーフや人種差別とかの
指輪を逸脱した話以外、ほとんどでなくなってるじゃねえか。このスレ、死にかけてるよ。
本来の住人がほとんど消えてるんじゃねえの？やめろよ。迷惑だ。

そういう時には別話題を振ると宜しいかと。

>>817
荒らしや空気読めない奴に言っても無駄ですが。
実際問題としてなにかなきゃ停滞気味だしな。

今さら気づいたけど、ＳＦ板のロゴ絵が変わってるね。
前もよかったけど、今回もすごくいい。
右側の絵から仕事人がここを覗いてると推察して、誉めておく。

>>816
判んない。自分で考えてね。

>>814
ここ数年、世界的に映画の市場が大きくなってきていると思う。
どんどんね。
と言う事で、SW,ハリポタの後に出てくるLOTRにはぜひともスパイダーマンの記録を塗り替えてほしいな、と。
どっかの記事でインターネットが映画市場を大きくしたとか書いてあったけど、なるほどなーとか思ったよ。
こうやってみんなでかってに宣伝してるし、こんなご時世だからある意味「口こみ」が一番信頼できる情報源だし（w
＃でもあれなCMはのーさんきゅー

>>820
セリフをつけるなら、「ゴルァ！ゴルァ！ゴルァ！」って感じ。
落ちる時はもちろん「いとしい厨房おおおぉぉ！」

>817
そういう時には新スレのタイトルでも考えてみるとよいかも。
「ファラミアの23（にいさん）はボロミア」
とか駄洒落てみたり。

>>817
> 指輪を逸脱した話以外、ほとんどでなくなってるじゃねえか。
> このスレ、死にかけてるよ。

死んでも生き返る世界ですから。（笑）

> 本来の住人がほとんど消えてるんじゃねえの？やめろよ。迷惑だ。
以前のコテハンの人も、書き込まないだけで覗いていると私は思っています。
特に、さしあたって話題にすることもないし、雰囲気良くないから、書き込まないだけかと・・・。

話題がないのなら、質問ですが、メリーやピピンが原作でボロミアのことを慕っていた
と言う記述はどこにあったかと質問されているのですが、だれか覚えていらっしゃる方は
いませんでしょうか？
読み返す時間がないので・・・。下げで。

おお、なんだかんだでもうそんな時期か。
「9月『23』日、フロド、袋小路を去る」

　　　　　 �h
ヽ(　　　)ﾉ†

>>824
文庫本の、王の帰還(上）の164ページ4行目に

「ピピンは最初からボロミアの事が好きで、
かの偉丈夫の威あって親切な態度に敬服していたのです。」

って所かな。
他にもあるのかもしれないですけど。

>>824
はっきりそうと書いてある場所があったかは覚えてませんが、
カラズラスの雪を掻きわけるボロミアの姿に驚き、感嘆するピピンという描写はありましたね。
ボロミアの方では、雪の中の行軍にホビット達が耐えられないのを気にかけてやるシーンもありますし、
感覚的にそう読み取っていたのでは？あとは、デネソール候の前でボロミアの最後を語るピピンのシーンで
少しそれっぽい感じも・・・。ついでに、サムは一向の離散時に推理の中で、あのかたは嘘をつくようなかたじゃないと
言っていました。

「幸先がいいぞ、なんだかレスしたくなってきた。もうこれ以上ぶらぶら待っては
いられない。書き込むことにしよう。ネタバレには後を追ってきてもらうほかない。」

>>オローリンさん

本当にありがとうございました。
やっぱり、自分と同じようなとらえ方ですね（笑）。
（最後のは気がつきませんでしたが、なるほどです。）
記憶があやふやだし、自身もなかったので、このようにきちんとまとめていただけてとても助かりました。

>>829
三人よればの所ですね。

関係ないけど、いつも堀窪のことを荻窪と言う癖があります。

>>828
連続すみません。
問題がなければ、うちの掲示板（質問された）に転載させてもらってもかまいませんか？

>>816　やっぱ、人間がいくら小細工しても、
森や緑や大地の自然の力にはかなわない、ってことなんじゃないかなあ。
わたしはそう読んだけど、違う意見のひとがいたらゴメソ。

>>832
オルサンクの塔そのものは人間が作ったものだけどエントにも壊せてないよ
まあ最盛期のヌメノールの力はかなり人間離れしてるが

>>833
壊せなかったのか、それとも、壊さなかったのか‥‥？

壊せなかったと書いてなかったっけ？

>>831
あ、レス遅れてすいません。別に良いですよ。

エントの映像化が気になる。
「ネバーエンディング・ストーリー」の映画に出てくるような
造形だったら嫌だ。

>837
予告見てる限りではそんな感じはしなかったな＜エント
むしろゴクリの方が心配だ。

>>838
「モーションキャプチャーはしょぼい」と言われがちだが、
スパイダーマンのモーションキャプチャーはしょぼくなかった。
ゴラム（ゴクリ）にも十分期待できるかも？
アンディ・サーキスの演技が見もの。
（ゴラムはサーキスの演技をキャプチャーしている）

そうよ、いとしいしと！
スメアゴルの演技は難しいよ。
あの悪いホビットの言う「くさいの」「こそつき」だけじゃなく
いいスメアゴルも演技しるよ。

蜘蛛男、予告でお腹一杯…

じゅうと出てくるのが、ちょっと差別的な感じで気になった。

そういえば「じゅう」って原語じゃなんて書いてるの？

oliphantだっけ。

>844
なるほど、確かに「じゅう」が適訳だね。
ほかに思いつくのは、
ざう、ずう、ずお
とかそんなとこか。

じゅう だと「獣」の連想もあるし、わりと翻訳のために人工的に作った
って感じがなくて良い。

ぞぬ、ではダメでしか？＞おりふぁんと

じゅう＝獣で、でかいから獣の王様なんだなって思ってた。

あの時代の象はやっぱり今の時代の象とはﾁｮｯﾄ違うのかな？
なんか映画だとそうとう巨大な奴が出てくるって噂だけど。
どうせなら一種の幻獣として怪物的にデフォルメされててもいいよね。

じゅう＝マンモスの生き残り
ってのもありか。

何気に文庫版表紙を２回も飾ってるもんな、じゅう。

爺さんになったとき、何か孫に語れる目撃談を持ってるってのはいいよな。
今の時代なら何だろう？「二つの塔」崩壊をリアルタイムのニュースで見たとか？

>852
ロードオブザリングをリアルタイムで劇場で観たってのは自慢にならんかな？

>>852
貴殿その時NYにいたのか？

いや、夜、たまたまテレビ見てて速報で見ただけ（ｗ。
でも崩壊は生中継だったよ。
まあこんなこと自慢しててもしょーがないわな。

【社会】「危ないから近づくな」ダイナマイトで爆発自殺、２人死傷…香川
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021607948/

>853
２部３部の出来にもよるな。

>>852>>854

義姉の友人（ＮＹ在住）が仕事で貿易センタービルに出かけて行ったら、目の前で特攻がおきたそうです。

>>839
それマジで言ってんの？
スパイダーマンのもろわかりＣＧって最低レベルだろうよ？
あれ見て喜ぶ奴の神経わからんよお。（映画としてどうかは知らんが）
シルエットですでにＣＧだってわかっちゃうじゃん？
ＣＧとして見る価値はゼロだろ。
なんかＰＳ２のサッカーゲームとかの方が凄かったりしねえか？

>859
ふ〜んそうなんだ…。あなたがＣＧよく出来てたって評価できる映画って何ですか？

>>860
なし。
しいて言えばロードオブザリングのモリアのとこで
旅の仲間がロングショットで走るシーンがＣＧぽかったけど、
あれが限界だなーと思った。
暗くてロング、これ以上近寄るとダメだね。

>>859
私は「CGがすごい」とは言っていません。
「モーションキャプチャー」でトレースされた動きに対して言っているつもりでした。
けれども、PS2のサッカーゲームの方がスパイダーマンよりすごいという意見に対しては「?」ですが。
というかあなたは本当にスパイダーマンを見たのですか？

>>852
ドル・グルドゥアとバラド・ドゥアの崩壊がテロを想起させるなんて話はないよね…。

>859
うーん、言いたいことはわからないでもないけど、
ブラウン管レベルのCGとスクリーンのCGを比較する点はナンセンスでは・・

>>862
ガンダルフがビンラディンか（藁

>>864
ドル・グルドゥアを破壊するのはガラドリエルです。
ってことは…（藁

アイゼンガルド＝北部同盟？

つまりサウロン大王が彼に逆らう輩共を追放し、奴隷とした
中つ国においてガラドリエルをスポンサーとする過激派「エレンディル」が
善良な一般ナズグルの乗っている腐肉あさりの鳥を奪って…
アレレ？自爆テロしてもバラドドゥア崩壊しないよ？

携帯の着メロをロードオブザリングの曲にしました。
自作で。苦労した。
おれって暇人？

指輪の着メロだったら、いろんなところに、いろんな人が作った
やつがたくさんあるじゃん。

>868
どの曲ですか？＜ロードオブザリングの曲
エンヤ？In Dreamsだったら私も欲しい…

昨日 Concerning Hobbits にした。 ｴﾍﾍ
The Bridge Of Khazad=Dumが欲しい…
In Dreamsも欲しいなぁ

ＣＧがすごいとかそんなことどうでもいいんだ。
でもこれだけは言わせて。

スパイダーマンもアリもＳＷも予告編だけ見たらもう本編なんて見なくても
いいんだ。どうでもいいんだ。

ＬｏｔＲはそうじゃないってこと。
少林サッカーは見たいがね。

↑？？？

ttp://www.ringcon.de/
11月にドイツのボンでこんなイベントが行われるそうです。
スペシャルゲストは、ギル＝ガラドとロージーとマゴットだそうな。

映画のロリエンバッジのレプリカが売りに出てるけど、これってがいしゅつ？
http://shop.newline.com/escalate/store/CategoryPage?pls=newline&bc=newline&cc=LOTR&pls0affiliate_id=newline_affiliate&pls1source_id=LOTRS

>>875
ぎょっ！そんなにひでえデザインだったのか…。
うぬう、おそるべしPJのセンス。
やっぱ一度あのデブは殺さにゃあかんて、なあ。

ちなみにこのスレ、現在58位。
こんなに下がってるのはじめて見たよ。