初期設定がチートな大名

イージーモードなら俺でも楽に地方平定できるわ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309787341/

織田信長
毛利元就
北条氏康
伊達政宗

この4人は講談軍記の捏造を排除したら
むちゃくちゃ超有利スタートだろ。

毛利はちゃうやろ

豊臣秀頼

>>4
あっ？まだ毛利の捏造妄想を信じてんの？

>>5
秀頼は秀吉が彼の成人まで生きていれば超イージーだったろうけど、
あの状況だとある意味イージーではなくハードかもしれん

尾張の1/4しか把握できてなかった信長のどこが有利なの

>>8
超捏造乙w

最初は5万石以下の地方城主だったからな、元就
左に大内義興、右に尼子経久と、強敵に囲まれてるし

今川や大内じゃないのチート設定は

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/367
安芸での主導権を握りたい大内や武田が使えないと悟った尼子らは
安芸一揆の盟主の家柄であった元就に非常に優しかったわけだが。
まあ求人がたくさんあり売り手市場で強気の労働者が毛利で、
青田買いしたい大内・尼子の立場の方がはっきり言って低かった。
中国地方の寄親寄子制度の温るま湯世界では、自陣営に付くように威圧はしても
滅亡させるような行動はほとんど採らなかったなぁなぁの戦いばっかだったし。

そもそも元就の父の弘元は天皇家領の多治比を横領した大罪人とされているし
渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよｗ
また池享氏も井上氏により元就の多治比300貫が横領され乞食若殿と
呼ばれていたとする話も実に怪しいいい加減な話と一刀両断にしてるわけだがｗ
つまり毛利が貧弱な小豪族設定は完全なデタラメなのは明白なんだよ。

はいはい全部捏造捏造

信長･元就･政宗らのスタートが弱体設定の妄想を書いて回って
必死に捏造垂れ流して初心者を洗脳してるキチガイは
チョン思考そっくりでむちゃくちゃ気持ち悪いわー。

織田信忠。
本能寺の変さえ、乗り越えられれば…。

ダントツで秀忠だろ。

>>3
氏康の川越野戦も講談軍記のみの捏造だしな。

つまりチート設定は今川と大内で決まりってことですね

今川と大内　チート状態にまで持っていくにはご先祖さんが苦労して…

正直捏造どうたらで騒がれてる奴等はそこまでチートじゃないような
せいぜい一国程度だろ？
氏真や勝頼、政宗あたりじゃないかね

今川なんて駿河と遠江を合わせた石高ですら尾張に及ばないのにどこがチートだよ…

足利
ある意味はじめから天下人

ということで結論が出ますた

北条氏直

>>21
え？尾張のどこにそんなに米取れるの？
田んぼと港しかなかったの？

チートとか意味わからん
今で言うと海老増とか２世タレントとか議員はチートなのか？

人と水がたくさん無いと米は取れないからな。

>>25
え？駿河と遠江のどこにそんなに米取れるの？
田んぼと港しかなかったの？

>>26
家督就任１ヶ月目で姉小路や里見を滅ぼすくらいの勢力を持つ人のこと

なんで姉小路と里見が並べられてるんだ？

濃尾平野と関東平野はスーパーチートモード

ゲームで申し訳ないが美濃尾張は肥沃でも敵にかこまれていて攻めにくく守りにくい

実際の信長も三河の家康という盟友の存在がなければ伸び悩んでいたな

豊かな尾張や越後を持ってた信雄景勝はチート
秀信だって一時期信長の領土全て持ってたチート
秀頼は天下統一した状態でry

要はチートという言葉を使いたかっただけなのね

チート（cheat）とは、直訳すれば「ズル」あるいは「騙す」という意味の英単語
だって、

出自を偽る人のことかな？でも偉くなったらどいつもこいつも
源氏の子孫だとか平氏だとか藤原氏とかいうじゃない

駿河15万石
遠江25万石
尾張57万石

伊勢湾商業圏を含む強固な経済力を持つ尾張との国力差を埋めるために義元が焦って下手を打った。

めんどくさいから秀吉以外はみんなチートでいいよ

>>32
どの国も敵に囲まれてるし
国内には身内を含めて対抗勢力がいる。
現実はゲームみたいに兄弟や親戚や国人が絶対に裏切らず
敵の侵攻ルートが限られているわけではない。

現実っていうけど>>1を見る限りゲームのスレみたいだぞ
イージーモードとか言ってるし

>>40
織田厨必死だなｗ

どう考えたら織田厨という結論に行き着くのかが分からない

織田厨って言ってみたいだけじゃね？

織田厨ってどっからでてきたんだ？イミフ

織田厨必死な自演ﾜﾛﾀw

ゲームってことなら島津か
どの作品でも当主及び配下武将の能力は優秀
鉄砲も多く、スタートが九州最南端で戦力を集中し易い
台風（水害）確率が高め以外は文句なしだ

>>21
つまりチート設定は大内一択で決まりってことですね

織田厨必死過ぎw

>>47
大内がチートなら尼子晴久もチートだと思うけどな　もちろん毛利輝元も
ただ大内と尼子は対抗してたし、輝元のころには織田も伸びてきてるし
大勢力継いでも相手あってのことだからな

晴久はぜんぜんチートじゃねぇだろ。
祖父が生存してる末期から叔父の謀反とかが始まってて
尼子領国が一歩間違えば瓦解してただろ。

設定がチートってあれだろつまり
後世の捏造が酷いやつ

浅井長政とか武田信玄とか真田信繁とか徳川信康ですね解ります

俺清和源氏の末裔だから

せいわげんじ(85)さんのお孫さんですか

俺なんか　かんむへいし（72）の末裔だぞ

武田信玄やろ
30万石近い甲斐を丸ごと継承し背後も同盟で固めていた
しかも世界有数の金山を持ち敵国の信濃は弱小大名ばかり
逆に言えばこれだけ有利なのに100万石で終わったのは問題

細川藤孝

>>20
勝頼はチートじゃない。
むしろスタートしたときからほぼ詰んでる。

家光が断トツかと

>>57
それは本人がチート
環境は絶賛没落中

吉弘統虎
親父も養父もチートで自分も西国チート

京極高次とかは
本人はやらかしたりしてるのに周りの女関係がチート

一色だな
逆チート

>>31
関東平野は北の方から台風が来るから、意外と難しい

昔やったゲームだと
徳川（家康）、北条（氏政）、伊達（輝宗）、織田（信長）あたりが強かった。
悲しくなるくらい扱いが悪いのが
武田（信玄）、上杉（謙信）、毛利（元就）、今川（義元）
このあたりは、年は史実通りなのに２０代の家康の三河より弱い設定だった

日本一豊かだった尾張の信長

なんか織田信長に粘着してる変なおっさんが半分位のレスつけてる腐ったスレだなｗ
信長に先祖でも殺されたか？ｗ
何百年も前の人間にネットで粘着し続ける人生ってお前どんだけ惨めなんだよｗｗｗ

信長がチートなスタートなのは明白だろ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/463

お前の中ではそうなんだろう。

織田信秀の内裏修理が四十万疋（四千貫）
松本茶碗が五千貫
三日月茶壷が三千貫〜一万貫
多いのか少ないのかわからんな

4000貫で６００人を１年間雇える人件費と考えてみればハッキリするだろ。

雇えるというのは軍役とは違うのでは？
後北条氏の場合は軍役のことだよね
そうすると矢銭に近いのかな？
石山本願寺は矢銭に五千貫出したよね

GDP比の軍事費だろ　＞軍役
人件費というかいわゆる金銭とは物差しが違う
この位の経済力があればこのくらいの軍事負担は平気だよね、って話だからね

>>71
3ヶ月間の籠城の募兵なら2500人も雇えるのか。
こんだけ集めればまず落城しないな。
アホ指揮官じゃない限り。

　　　　　 _
　　　　　 |O＼
　　　　　 |　　 ＼　ｷﾘｷﾘ
　　　　∧|∧ 　　＼　ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ　　　 ＼
　　　　∪　　|　　 　　(~)
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　　　　　）　）　　 　{i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　 （　（　　　　(　´･ω･)、
　　　　　　　　　　　(O ⌒　)O
　　　　　　　　 　 　⊂＿)∪

信長のことだな

朝倉義景がなぜない
雪と一揆くらいしかマイナスポイントがないぞ

>>77
本拠が館なのは武田と同じくマイナスポイントじゃねえの？
逆にチートなのは北条の小田原城

小田原城は営々と増築し続けて、謙信・信玄・秀吉という戦国を代表するような武将と渡り合ってこそのチート認定
時間と金と労力を全振りしてこその、小田原総構だから

>>10
本家は三千貫でせいぜい四,五万石の小領主

しかも元就は次男で所領は当初七十五貫という説もある。
つまり千石もなかったわけだ。＞甥の幸松丸を毒、もとい甥が病死するまでは

財力だけなら豊臣秀頼？

渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
毛利家文書151・252号によれば1475年備後国伊多岐・重永・山中など世羅台地にも毛利は3000貫を獲得し備後国にも発言力を持っている。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよｗ
そんで大内と尼子の間をくるくると渡り歩いているのは

安芸可部七百貫・温科三百貫・深川上下三百貫・玖村七十貫等の地を
大内から加増してもらった大恩を忘れ大内を裏切り元就が晴久と義兄弟にまでなっている事実・・・
1541年大内から佐東や安南に合計1000貫の所領をもらい
翌年には武田の一族判氏の遺領である判の地も貰い武田の佐東川川口の川内衆水軍をもらう。
（大内は備後北半七郡直接支配は元就に委ねている）
陶の謀反に同調した元就は陶が厳島接取した同日8/20金山城（武田の主城である佐東銀山城）を手に入れ、
陶から己斐河以東の左東郡を与える約束をしてもらっている。
また９月には義隆側の孤立無援の西条槌山城も手に入れる。
（大内が安芸東部支配の牙城にしていた西条鏡山城を廃して新たに築城した）
周防16・長門13
備後18・安芸19
だもんな。しかも陶は周防からしか動員できないし。
そもそも中国地方なんて石高の低いしょぼい戦しかないだろ。
鴨川氏も港湾収入なんて、それまでの徴収者が据え置かれてるから
港湾地域を支配に加えても毛利の収入はそれほど増えなかったとしてるし、
瀬戸内海での港湾からの上がりも期待できなかっただろうし。

甲斐一国ある武田信玄はチート

>>83
それを言うなら普通に家督を継げた奴はチート
信玄・義元・信長・元就・謙信あたりはセーフか
政宗もそうだけど、有名どころの戦国武将は結構弟や父と問題起こしてるな

武田信玄は
30万石近い甲斐を丸ごと継承し背後も同盟で固めていた
しかも世界有数の金山を持ち敵国の信濃は弱小大名ばかり
逆に言えばこれだけ有利なのに100万石で終わったのは問題

国情無視のｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝｗ

小山田とかの国人層を完全に家臣化出来てるワケじゃないから甲斐一国って言ってもね

>>87
戦国時代と後世呼ばれる混乱の時代に甲斐の武田を残せただけでも（少なくとも次の勝頼までは）凄いとするなら、
武田信玄は大したもんなんだろうw

国勢って世迷い言で、
田舎の地主の子（信玄）と都会の上級サラリーマンの子（信長）の比較で、
一概にサラリーマンの子が有利って思えるのは基地外だけ

>>88
無知らしい頭悪い文章だな

お前には負けるがな

なんら根拠を示さず曖昧に地主とサラリーマンで単純比較の自慰とか頭悪いにも程がある。

毛利輝元だろ。地域最大の勢力に一族の年長者はみんな優秀。
本人が残念な感じでも家を残せたんだから。

毛利輝元は確かにチートスタート。周辺地域雑魚しかいないし強敵大友は海隔ててる上に九州内部の問題に追われてたし
両川と輝元が武将としての力量が糞すぎたせいで対織田戦の大チャンス逃したけどそうでなきゃ普通に天下取れてもおかしくなかったし何回もそのチャンスはあった。

輝元時代は借金だらけですでに加増する領地もなかったし、
叔父達が自立志向で仲が悪いなど内情はひどかった。
やっぱりチートスタートは圧倒的に信長だな。

今川がへましなければ桶狭間で終わってるのにチートとか
美濃攻めも義龍が早死にしなければ史実より難しいし

織田と今川はそれほど差はなかっただろう

織田は道三ぶっ殺されて敵になった斎藤
信秀時代から争って三河の優位権を奪取してきた今川
その他北畠などなどが敵で尾張の支配権も薄い
戦う前から織田が負けると考えた人間も多い
滅亡寸前だった武田の時のようにな

初期設定がチートな武将ってあまりいないんじゃないかなぁ。
織田は金はあるがその後の終わり統一を鑑みれば地盤が固まっているとは
言いにくい状況だし、信玄も親を追い出すくらいで必ずしも恵まれていた
とは言いにくい。
今川も兄弟と争わなければならなかった状態でチートとは言えないと思う。

大内義隆はどうかな？

>>97
武田滅亡時は当の信長すらあっけなさに驚いたくらい（信濃で決戦するつもりだった）だから、また違うと思う

織田も武田も家督相続時に全国で上位２桁には入る有力大名だっただろう。
トップ１０は難しいと思うが

まーたゲーム厨は意味不明なランキングを

馬鹿
ゲームで武将の質も入れたらトップクラス

>>100
全国99位以内でいいなら弱小大名でも入るのでは
必ずしも国一番でなくても入る計算だし

貫高か土豪・国人勢力もありますので適当に（単位は万石）

織田信長14
南尾張は海運商業都市

武田信玄16
躑躅ヶ崎館を中心に

上杉謙信20
兄との内乱の国人の領地をどう捉えるか

北条氏康40
相模を中心に南関東

毛利元就3
吉田郡山の一国人として

長宗我部元親5
切り取り前

島津義久28
火山泥土の大隅薩摩でこれくらい

伊達政宗40
江戸時代の上杉領米沢15＋刈田・伊達・信夫ほか

今川義元24
駿・遠で最低これくらいは

朝倉義景20
一乗谷は中堅商業都市

浅井長政14
やや過剰か

本願寺顕如20
分断された地域や他の大名の領地をどう考えるか

大友宗麟24
博多は港街

最上義光4
反最上の天童八楯が山形盆地の過半を占有

斎藤龍興18
美濃は沃野、独立性高い国人領をどう考えるか

佐竹義重10
江戸氏や小田氏もあり

蘆名盛氏26
後の蒲生は当初田村や二本松を含め会津内陸全域42万石程度

南部晴政12
津軽独立前

三好長慶40
近畿のどの程度まで考えるか

尼子経久20
山陰でもそれなり

龍造寺隆信8
最初は周囲は敵ばかり

徳川家康6
地盤は弱く

以下の戦国大名の家督相続時の石高を御教授して下さい。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1385107418

>>104
相続時の内乱を考慮に入れるなら義元だってそうだろう
土佐は太閤検地を信用するなら元親はもっと低いかも

>>104
朝倉が低すぎ（一応、越前の覇者だろ）と浅井が高すぎ（近江の支配者の本家は南にいたんだし）の気がする。
まあ、信長でチートなら甲斐の正統な支配者として生まれた武田信玄なんて超チートだろうけど、
それでも朝倉、大内、後北条、落ちて尼子は別格じゃね

>>105
佐竹は父義昭の代で常陸の大部分を制圧してたのだから、30万石はあるのじゃないの？

>>104
信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
しかしアホ無能だった信長を支えてきた後見役の平手や林が呆れ果ててしまうほどで
せっかく信秀が信長に残したものがどんどん失われていく。
特に後見役道三が信長保護に全力を尽くしたために義龍に打倒されるや
尾張は崩壊を見せ、義龍は信長の弟へ取次役を通さず直接書状を出すなど
離反策を推し進め、義龍が当主だった実質4年の間に信長は義龍によって
尾張の半分を奪われてしまう。しかし義龍が急死し無能幼君の竜興が斉藤を継いだために信長は滅亡せずに済んだ。
織田厨の無知さは義龍によって尾張半国が奪われたことを
知らずに信秀が失っていたと思い込んでいて
しかも指摘されても認めず、信秀は無能ﾆﾀﾞ！信長天才ﾆﾀﾞとｷﾓｲ発言を繰り返していること。
伊達厨が父を不当に貶していたり、毛利厨が無知すぎて毛利は小国人だったのに元就天才とか言ってるのと同じアホ

渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
毛利家文書151・252号によれば1475年備後国伊多岐・重永・山中など世羅台地にも毛利は3000貫を獲得し備後国にも発言力を持っている。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよｗ
そんで大内と尼子の間をくるくると渡り歩いているのは

安芸可部七百貫・温科三百貫・深川上下三百貫・玖村七十貫等の地を
大内から加増してもらった大恩を忘れ大内を裏切り元就が晴久と義兄弟にまでなっている事実・・・
1541年大内から佐東や安南に合計1000貫の所領をもらい
翌年には武田の一族判氏の遺領である判の地も貰い武田の佐東川川口の川内衆水軍をもらう。
（大内は備後北半七郡直接支配は元就に委ねている）
陶の謀反に同調した元就は陶が厳島接取した同日8/20金山城（武田の主城である佐東銀山城）を手に入れ、
陶から己斐河以東の左東郡を与える約束をしてもらっている。
また９月には義隆側の孤立無援の西条槌山城も手に入れる。
（大内が安芸東部支配の牙城にしていた西条鏡山城を廃して新たに築城した）
周防16・長門13
備後18・安芸19
だもんな。しかも陶は周防からしか動員できないし。
そもそも中国地方なんて石高の低いしょぼい戦しかないだろ。
鴨川氏も港湾収入なんて、それまでの徴収者が据え置かれてるから
港湾地域を支配に加えても毛利の収入はそれほど増えなかったとしてるし、
瀬戸内海での港湾からの上がりも期待できなかっただろうし。

>>109
鳴海城を今川にとられてるのに75万石もないわな
そんなにあるなら桶狭間で1万は動員してる
防衛戦で動員が5000足らずってことは実効支配できてるのは20万石にも満たないでしょ

>>110
江戸初期の長州藩の実高は隣の福島家の表高を超えてたって話もあるからなあ

看羊録によると尾張国は地が厚く、土地が肥えていて
種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ
里の多さでも日本国でも抜群に優れており大上国であると
尾張国のチートぶりを超絶賛！
（ちなみに三河国は土の層が浅く一尺ばかりしかないので
五穀があまり熟さないので下下の小国と書いているので
信玄が三河占領に興味が無かった理由もわかる）
尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし
尾張三河は
頼朝、尊氏、家康を支えた重臣をたんまり輩出してるからな。
地力がある土地なんだよな。
源義朝って熱田神宮の宮司の娘を正妻にしてたんだね
頼朝にとっては母親方の実家が愛知ってことか
岡崎城に隣接してる資料館では
三河武士が鎌倉幕府も足利幕府も江戸幕府も作ったと書いてるよ。

>>111
桶狭間合戦時における尾張の下半分はほぼ今川に分捕られていたと見ていい。
大高城も鳴海城も今川軍の手に落ちているし、知多半島の水野氏は織田の敗北だと考えたのか
桶狭間の合戦にほとんど参戦せず、逆に水野大膳が今川方として参戦している有様

かつての後ろ盾であった斎藤道三は既に死んでるし、しかも後を継いだのはその道三を継いだ義龍。
つまり斎藤家の後援なんて織田家にまず起こらないし、犬山城の織田信清も全く信長に従わず事実2年後に反乱起こしてる

まあなんにせ織田信秀の死に方が悪すぎるわな
後継者すら明示せずに死ぬとか乱世では自殺行為。
そう考えると後任の新当主に一致団結させた武田信虎や浅井久政は名君だよ。
新当主である武田信玄や浅井長政のもとで家臣が従う名分を自分で作ってあげた

そりゃ信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、
ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

だいたい有力重臣国人たちにより父が失脚してる大名に信長の父は該当しないし…
父が殺された大友宗麟
父が追放された武田信玄
父が強制隠居に追込まれた上杉謙信
父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政←失敗例

などと訳のわからないことを言っており…2chに妄想を書き綴る日々を送っております

>>114
＞＞桶狭間合戦時における尾張の下半分はほぼ今川に分捕られていたと見ていい。
はいはいデタラメの連呼乙

鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。

＞＞織田信秀の死に方が悪すぎるわな　後継者すら明示せずに死ぬとか乱世では自殺行為。

天文18年11/5付け織田与十郎書状には備後守病中故と書かれており
神宮文庫の日記断片にも天文17〜18年頃に信秀を入道と呼び、信長を若殿と書いており
信秀が当主を退いて後見役になっていたとされる。
同じ時期に信長と濃姫の婚儀もあり
それと同時に天文18年11月に藤原信長として熱田村に書状を出していて
これは信長の初見文書であり、明らかに信秀は病を機に出家し後見役となり
信長を後継当主として擁立した流れとされている。
さらに天文21年10/21日には桃岩（信秀の法名）の判形の旨に任せて安堵という書状を
信長は大叔父の玄蕃允秀敏へ知行宛して当主権を行使している。
天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。

だいたい信長伝説（笑）が一人歩きしててどうしようもない。
たとえば岐阜の命名にまで天下統一の野心が伺えるとか
平気で書いちゃうのがエセ歴史家だからね。
そもそも快川やその師の仁岫らが岐阜を仏教の力で守護するという意味で
護阜という名称をずっと使ってたのも知らんで
信長が名称を改めたって主張する信長公記のデタラメを妄信してんだから。
はっきり言ってこれ美濃で力があった臨済宗への信長の媚び諂いでしょ。

義元は4/12付け書状の中で自分の出陣を夏と書いていて
自分の出陣までに尾張との境に砦を作るように命じていて
実は桶狭間の戦いがあったとされる5/19にはまだ義元は出陣してないんだよね。
だから義元は桶狭間で死んだなんて妄想は成立しない。
んで、6/8付けで氏真が岡部元信へ水野信元の刈谷城（天文19年12月に信秀が義元から取り戻していた）
を攻撃し城主の水野信近を討ち取ったことに対して感状を出しているので
この期間に義元は病死なり暗殺なりで死んでると見るのが妥当。

戦国時代は基本的に貫高制だしな。そもそも枡の大きさすらされてない。太閤検地の数字から適当に類推してるだけでしょ。
しかも例えば２２万石として、毎年その決まった収穫があるわけない。不作豊作があるから。
更に戦国時代の戦はほとんどが略奪目的ですから、相対的に係争地は収穫が激減するんだよ。

太閤検地の数字で戦国を見ると誤解を生じやすいのはそこなんだよね。

信玄の代になって比較的情勢が安定してた甲斐と、係争地として略奪の的になった信濃や関東諸国を後年の太閤検地の数字で見て、国力が上だ下だ論じるのは全くナンセンスなんだよ。

この時代、国の豊かさというのは多分に軍事力によって保護保全されて、やっと可能だったものだったし、もちろんその軍事力を支えるのは国の豊かさであってね。それは不可分なものなんですよ。

だから貧しいけれど兵が強かった…というのは、指導層の能力とか地政学的優位というプラスの条件はあるにせよ、基本的にはありえないことなんだよね。

それから、潅漑整備がなされない平野なんてただの荒野です。
戦国が終って豊臣政権に入って、余剰になった労働力がやっとそこに従事できたわけ。で、関ヶ原の二年前まで掛かってやっと出た数字が太閤検地だから。

戦国時代の稲作というのは基本的に河川の沿岸流域や、山間の麓で急流を利用してやってたんです。平野に水田が広がる今の風景とは違う。

以上の理由で地形、河川の分布、国内での戦の頻度からを判断して、この時代の甲斐は相対的に強国だったと俺は思ってる。

太閤検地は史料として旧国別の石高と大名家別の石高があるけれど後者の方がまだ正確
なぜなら支配の実態として旧国より大名領国が優先されているから

旧国別の石高は大名家別の検地結果を強引に旧国に振替してるので瑕疵がかなり多い
国別の史料を参考にするより大名家別のを参考にした方が良いよ
と言っているだけなので、別に太閤検地は否定していない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98

例えばwikipediaの石高のページを見れば
国別の石高が5年であり得ない増減をしているのは見たらすぐ分かると思う

>>118
そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

>>117
＞これは信長の初見文書であり、明らかに信秀は病を機に出家し後見役となり信長を後継当主として擁立した流れとされている。

「備後守病中故」とされる織田与十郎寛近書状写は年次の否定が不確定だし、
この史料の日付は十月廿三日とあるが同年十一月廿八日には祖父江五郎右衛門尉に尾張の代官を
備後守信秀が直々に命令している(氷室和子氏所蔵文書)

信秀存命期の信長の書状が天文十八年、十一月の熱田神宮に対する制札くらいしかないなど
明らかに信秀が病で危ないから、とりあえず信長を表に立てただけで「万全体制」と揶揄するのはおかしい
信秀が奥に引っ込むどころか、体裁を取り繕うために元気な信長を傀儡当主するくらいの実権行使っぷりで
「只今御和之儀申調度半候事候条、先飯豊へ者不遣候（中略）去年以来拙者存分不相叶事候間、兎ニ角ニ御無事肝要候」と
飯豊と密書を送って密議を重ねるなど病身で引いた後任当主とは思えない行動力

当の信長も、後見の信秀を押しのけるどころか、天文十九年十二月廿三日の尾張国密蔵院に対して
笠寺別当職を先代である織田信秀判形の通りにと、むしろ信秀に遠慮しまくっている事実

＞信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。
これも異なる。
天文十八年の十一月には織田領であるはずの安詳城が今川に普通に攻め落とされているし
翌年の天文十九年に至っては

『定光寺年代記』「尾州錯乱、八月義元八万騎にて智多郡へ出陣、同雪月（１２月）期皈（帰）陣」同年八月

『豊明市史/今川義元判物・手鑑』
「沓掛・高大根・部田村之事。右、去六月福外在城以来、別令馳走之間、令還付之畢、
前々売地等之事、今度一変之上者、只今不及其沙汰、可令所務之、并近藤右京亮相拘名職、
自然彼者雖属味方、為本地之条、令散田一円可収務之、横根・大脇之事、是又数年令知行之上者、
領掌不可有相違、弥可抽奉公者也、仍如件。天文十九十二月朔日。治部大輔（花押）丹羽隼人佐殿」同年十二月

織田信秀が逝去する天文廿年より前の段階にも拘らず、とっくに尾張国境が今川軍に蹂躙されまくっている

>>備後守信秀が直々に命令している
別に問題ないじゃん。病だろうと右筆が書くんだから。
>>を送って密議を重ね
なに言ってんのお前。傀儡政権にするとか妄想すげーな。
>>信秀に遠慮しまくっている事実
遠慮も何もその形式って当たり前じゃん。
むしろ信秀が今川の背後の北条と連絡を取るようになったから安祥城までしか動けない限定的行動に制限され、
翌年には信秀へ刈谷城を返却するはめになってるやん。
>>尾州錯乱、八月義元八万騎
これ史学では全く証拠がないとして否定されているんだが。
これ史実認定してる学者なんて皆無だろ。
>>沓掛・高大根・部田村
地域の拠点たる城を奪われたりしたわけじゃないのに、これで信秀が不利なら何で同時期に織田との和睦結びたいあまりに、
信秀が和睦の条件に要求した刈谷城を織田に返却してんだよ。

そういや商業と言えば大内や尼子は強かっただろうけど
毛利って強かったん？

初期条件って別に自国の国力だけの事じゃなく自国の周辺国の内訌・分裂・弱体化とか
自国に比べて雑魚国力とかも入るでしょ
その点毛利は大内尼子内紛分裂
織田は斉藤幼君で混乱・分裂・抗戦意欲なしで自落ばかり北畠は内訌で崩壊
六角は対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化三好は統制が取れずバラバラ
東では松平独立、上洛時においては次々織田方に畿内で味方が勝手に増えて集まってくるし
守護の赤松・山名・松永・荒木・毛利残党の山中らも味方と恵まれまくってるな
斉藤攻略でも浅井や和田ら甲賀衆や江州様が味方で大いに活躍しまくって棚ボタ的に斉藤攻略→上洛で
チート国力を得たわけだし

圧倒的に毛利・島津・織田だな
毛利は周辺国が内紛分裂で勝手に自爆
島津は最南端で背後の心配なし・鉄砲の伝来が最も早く大陸からの文化情報で非常に有利・周辺は弱小の雑魚ばかり
織田はいうに及ばず

島津は一族が分裂し抗争してるから結構大変だろ

最初の頃の信長なんて今川と斎藤と北畠に囲まれて滅亡間近と言われる時期だからな
いくら国力があるからといって負けがわかってる戦に参加する奴はいない
1582年に滅ぼされた武田家もまともに味方が集まってくれず悲惨なことになってるし
当時の信長はそれと同等レベルの危険状態

武田は当初今川と和睦、山之内上杉と昵懇、甲斐国内統一で楽々ルートだったのに
約40年後には織田徳川北条に周り全部包囲されてまともな抵抗すらできずにアボン
時の流れとは残酷なものよの

>>122
刈谷城は刈谷水野氏の居城で織田の城じゃないでしょ？
もっと言うと刈谷城＝織田方の根拠は何？岡部元信が刈谷城の水野信近を攻めたからか？
「織備懇望ノ仔細候之間、苅谷ノ赦免ヲ令す」っていう文章からは、刈谷城が織田に帰ったとは
一言も書かれていないわけだけども。

もっと言うと豊明市史「今川氏真判物写」（土佐国蠧簡集残編三）で
今川氏真が重臣であった松井宗信の功績を羅列した際に
「苅屋入城之砌、尾州衆出張、雖覆通路取切之処、直馳入、其以後度々及一戦」の記述があって
明らかに松井宗信が刈谷城に接触して入っていたことがわかるんだけど。

岡部が刈谷城攻めたのは義元が死んでからでしょ？主君が死んだのに何もしない水野信近を裏切り者だとでも思ったんじゃね？

包囲網の危機から脱した織田はかなり強力な力持っていただろ
たしか北条は滅亡寸前の武田に上州で負けていたと思う

上州で武田と北条がやりあってた時期武田は滅亡寸前とは程遠い状況なんだが…

１５８０か１５８１年に戦っているけど

上野では1581年に攻防はないし木曽や穴山らが離反する直前期まで武田は滅亡寸前などという状況とは程遠く
書状を見ても景気の良い話しか書かれておらず甲江和与が成立しつつあるような状況だったんだが。

広義で考えれば長篠以降は滅亡寸前じゃん
北条と手を切れて以降なんて

岩村一城に半年かかって騙まし討ちかけてやっと落としただけなのに滅亡寸前とか相当馬鹿だな
信長は謙信にあてて信濃に討ち入る事肝要とか散々要請して自分とで挟撃して潰そうともくろんでたが
それが叶わず甲江和与をちらつかせて織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った


天正10年1月6日付けの勝頼書状には 軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから 3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。 そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけ。

広義で考えれば滅亡寸前とか意味がわからん
具体的にどこがどう滅亡寸前なんだ？

徳川ごときも追っ払えんようでは滅亡寸前だろ

まあ、「冬休みしてました！」みたいな言い訳してるくらいだからなぁ。
奇襲って・・・数万人動員しているのに気が付かない時点でダメだろ。

織田が甲江同盟詐欺してたから武田は軍備解除してたんだろ。そこに織田が騙まし討ち的に奇襲かけて徳川北条の大軍が
一挙になだれ込んできて武田は防備体制もなく、離反の連鎖になった滅んだだけで実力で落としたといえるの高遠だけ（この戦闘ですら苦戦）
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

ぶっちゃけ織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい

岩村城って小牧長久手の時にほとんど孤立してたのに
徳川軍が落とせなかった城だよな

徳川軍てザコなのか

岩村城なんて信忠も半年かけて自力では落せず騙まし討ちかけて落としただけじゃん
しかも天正12年の時遠山一族は豊臣派と徳川派で二分してた上に恵那地域以外はほとんど秀吉方だったじゃん
木曽谷の木曽はさっさと秀吉に鞍替え。美濃南部の高木氏以外の連中は皆秀吉方。

騙して落としただけって・・・。
戦国じゃ効率良いやり方だね。
いい加減、戦国期に現在の道徳を混ぜるのはやめたら？

それ以前に兵糧攻めかけられて
勝頼がビビって見捨てていた

ビビッて見捨てたんではなく駿河の小山城などを救援するためそっちに出兵してただけでしょ
あと戦国期でも騙まし討ちとかは基本的には好まれずむしろ卑怯なやり方として忌み嫌われているんだけど
普通の戦国武将はあんまりやってないし

半年も放置しといて他の城の救援がとかね

その程度の重要性の城だとして
本拠地から近いその周辺一帯を支配されてしまう徳川軍とかもね

そもそも徳川軍がその周辺一帯を支配されてしまうっていつの事だ？
天正12年春には遠山が明智付近で敵方と交戦してるのが確認できるが、徳川方は遥か遠くの
小牧山周辺にいて動いても援軍派遣もしてないし10/15頃に木曽谷を放火し美濃高山を攻撃した際も
石川を派遣しただけで、榊原も酒井も家康も信雄も水野も小牧山や清洲や長島から全く動いていないし
一体何の史料読んでるのかいつのこといってるのかさっぱりわからん

結局徳川軍は羽柴軍に対して
領国周辺しか確保できなかった弱小軍でしたって事でいいのか？

領国周辺しか確保ってそもそも南伊勢も美濃も尾張の一部、木曽谷まで会戦そうそう織田方から羽柴方に寝返ってるってて
残りの地域でしか戦闘は行われてないじゃん
領国から遥かに離れた戸木城も秀吉方は敗北
秀吉方本陣から近距離の松ノ木城でも秀吉方は敗北（4月〜6月頃は戦闘が確認でき、信雄方から何回も戦功を賞されてる）
二重掘合戦では信雄方に奇襲くらって楽田から敗走（4月下旬→5月上旬にかけて）
おまけに前田・下市場・浜田・蟹江・長久保あたりは秀吉方本陣の大垣・伊勢浜田などから近距離にある拠点なのに信雄方に奪回されてる

なのに結局羽柴軍に降伏した織田徳川連合軍？
信ぴょう性あるのかその感状や記録？

それとも最初だけ頑張ってスタミナ切れ？

和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら信雄が和議に応じたと書いてる。
完全に秀吉の苅田の応酬や放火やら秀吉の示威行動と、10月に秀吉が本願寺顕如に必至に頼んでた信雄への取り成しがなんとか成功して信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ。
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である。11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている。また浜田・桑名・長島・東駒野など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない。実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態。さらに信雄方は敗戦直前期に長久保城も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力。秀吉方はどうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう。
伊勢でも神戸・関・信包・小島・榊原・岡本・八重羽・富田など地元諸将がこぞって羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで楽に侵攻できただけ

信雄や家康は降伏なんてしてない
一時講和停戦しただけ。翌年も家康なんか浜松会議で抗戦する気まんまんなくらいに軍議開いたり
北条との同盟強化や諸城普請、人質収集など会戦に備え、秀吉方も秋には着々と出兵計画進めていたが
直前の天正14年春になったら秀吉がビビッて織田信雄に取り成し仲介を必至に依頼して、おまけに母と妹を人質に出して
「ワシに従ってくれ〜」とばかり土下座してきたので余りにかわいそうになった家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と離反の連鎖で領国軍事機密露見＆天正11年からの徳政連発で極度に疲弊してたのに
ビビリまくってたのが実態

やるべきことに人的ソース割いていた羽柴軍に
織田徳川連合軍が局地戦で勝利していただけのような

とすると羽柴軍は総合力で優秀と

正しくはわずか16000〜7000の寡兵で小牧長久手の主力決戦をはじめ、
前田・下市場・浜田・蟹江・長久保・蟹江・戸木・松ノ木・東駒野と秀吉方の大軍135000に勝ちまくっていたが、
秀吉が必死に放火・苅田の応酬で示威活動しまくり顕如に取り成し依頼してたのが何とか実って
大阪に納馬予定だったのが、たまたま運よく信雄がヘタレ和睦に乗ってくれたおかげでなんとか和議までこぎつけた、が正しいな

圧倒的に織田と毛利だな
織田は自国の国力が異常すぎるし周辺国も悉く弱体化しきってるか弱小ばかり
毛利も周辺大名が勝手に内訌してくれたのがかなり好条件

強国に小判鮫していたらいつの間にか大国になっていて
最後に戦下手の光成に勝っただけで天下人になった家康はどう評価すべきか

最後は平和主義者を装いながらこっそり大砲集めていて
それでも寄せ集めの豊臣軍に勝てないから策略で堀を埋めてのだまし討ちで
それでも本陣を散々に崩されて切腹すると大騒ぎしていたら
味方が挽回してくれていたら奇珍

＞＞強国に小判鮫していたらいつの間にか大国になっていて
大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝したのが最強家康
＞＞義元死後の今川　信長死後の織田　秀吉死後の豊臣　彼らの生前は臣従せざるを得ないくせに、
今川は元々松平が小国であり織田は独立後大敵今川武田と争ってる間に弱体化・分裂・内訌の雑魚国力の斉藤・北畠六角三好など雑魚を混乱に付け込んで
火事場泥棒して焼け太りになった織田家と国力差が開き過ぎてただけだしそもそも臣従なんてしてない
豊臣に関しては織田領を光秀が信長を殺したすきをついて棚ボタ的に火事場ドロした秀吉と、秀吉の敵対勢力の敵勢力十河河野上杉佐竹宇都宮勇気葦名大友龍造寺木曽
小笠原真田石川水野毛利宇喜多信雄など大勢がたまたま味方したから規格外の国力差がついたのに、それでも秀吉135000との対決で１万人殺す大勝利収めたが、
秀吉の本願寺顕如や織田信雄使った必至の懇願と母と妹を差し出して「ワシに従ってくれ〜」というありえない土下座醜態に哀れんで仕方なく頭下げてやっただけ。
＞＞死んだ途端に昨日までの味方に牙を剥くあざとさ。やり口が汚いわ。
生きてる間からキバむきまくってるだろアホwむしろ豊臣も織田も今川も小国松平使って必死に利用して戦有利に進めようとしてたし家康のおかげでかなり助けられてる
（尾張侵攻戦、志賀の陣、姉川の戦い、長篠、北条征伐など）
＞＞運の良さと、自分を実力以上に見せるペテンの才能は認めるよｗ
小国の中の数郡の領主のどこが運いいんだアホ
＞＞乗っ取り詐欺で成り上がった徳川のメッキが剥がれたのが幕末でしょ。
意味不明。なんで３００年も続いたのにめっきなんだよタコ
＞＞関が原直後だって、島津と毛利の本拠に徳川が攻めたら勝てたかね？俺はそう思わない。
島津なんて６０００もいる軍が本多や井伊数百に散々蹴散らされて数十期まで減らされて副将や重臣ことごとく戦死してるし
それでもって関が原の島津は寡兵だったなどとデタラメをデッチ上げてるし毛利もあれだけ規格外の兵力がありながら
結局兵力分散させまくり何もできないどころか家康に大敗して大厳封くらってんじゃん
＞＞島津は全く減封できずに手討ち
厳封する意思がなかっただけだろ。九州勢の黒田や加藤らが島津領めがけて南下していくところを家康が止めてくれたおかげで助かっただけだし
＞＞毛利は嘘八百並べて大阪城から退去させた後で減封　さすが狸。
根拠は？そもそも毛利なんて大敗したから後は関係ない。毛利が退去しなかったら関が原の戦いに勝利後膨れ上がった東軍勢で大包囲しいて大勝利になるだけ。
毛利軍なんてあれだけの規格外の兵力がありながら伊勢湾、伊勢、四国などどうでもいい方面に兵分散させまくりしかも四国での火事場泥棒にも失敗して敗戦してるほど雑魚でしかない
＞＞ それでも寄せ集めの豊臣軍に勝てないから策略で堀を埋めてのだまし討ち
家康はそもそも和平の際約定守ろうとかなり献身的だったのだが秀忠らが強行的に無理矢理堀をうめるなどしただけ。

1556年　長良川の戦いで道三討ち死に、織田家と斉藤家が敵対関係に
1559年　信長が尾張を統一
1560年　（桶狭間の戦い）
1561年　義龍病死

信長はいう程チートじゃないだろ

今川斉藤北畠と強豪に囲まれてて、桶狭間の戦いではわずか3000程しか集まらなかったし

武田勝頼こそ初期設定がチートな大名だよな
その勝頼と一揆勢に勝ったのとセコくゲリラってた小牧だけで過大評価される小判鮫家康

家康の戦歴…大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝


信長の戦歴…チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死亡


どうみても家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ。その最強家康をガチンコで破り一緒に織田の援軍佐久間平手滝川水野らが率いる２万も大破してるし
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力

斉藤は幼君で極度に弱体化
義元は運よく突発事故で戦死
六角も観音寺騒動で弱体化
三好は統率が取れずバラバラ
北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化
武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力
朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主

こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長の無能さは異常レベル。
ある意味戦国最強クラス

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していて東アジア最高の土地になってしまいとてつもないものだったろう。

父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記永禄11年９月１９日京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼（義賢の弟）に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実ｗ
金ヶ崎の時は敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから織田の奇襲が成功しただけだし、
えっ？天下の儀を朝倉が行うように信長が言った後、
信長は京からも撤退して明け渡してんじゃんw
元亀2年に天下の儀の主権者となった朝倉が六角に入京した時に放火とかしないようにって命令してるし。
信長が再度、入京するのはその後に荘園返却すると破産する信長が勅命を破って比叡山焼き討ちした後だろうがw
しかも信長は京洛内外で強制没収した兵糧を高利で貸すトイチ金融まで京で始めてるし…

>>121
＞＞「備後守病中故」とされる織田与十郎寛近書状写は年次の否定が不確定
へっ？いったいなんて学者が違う年だと主張してるん？初耳なんだけど。
信長公記でも信秀が晩年疫癘に御悩みなされ、ご祈祷や治療をさまざま試したが御平癒なくついに亡くなったと書いてるし

＞＞飯豊と密書を送って密議を重ねるなど
へっ？その信秀が今川との和睦をぶち壊そうとして駿河や遠江の国人との内応話の密書が
鵜殿へ回覧されたが、鵜殿は内応に同意せず、あくまで和睦するべしと主張し
逆にこれ以上あちこちへ信秀の書状が渡らないよう飯尾豊前守へ渡さず
鵜殿が止めて安心なる人物へ、この密書をまわすことを批判してるやつのことか？
信秀の申し出を読んだら朝比奈や庵原をはじめとした駿河・遠江の国人が同意し喜んで戦い始めることを予測し
安心も同意するなよと説得してる書状写こそ年がまったく確定できない書状じゃん。

＞＞織田信秀判形の通りにと
まだ信秀は死んでないんだから当たり前でしょ。
判形の書式はそういう書き方するだろ。上位権力や先祖や父を念頭に
それらが決めたことを私も違えず保証するっていう言い回しのどこに「遠慮」を表明してる点があるんだよ。

>>122
おおむね同意。
その義元8万騎は完全に捏造歪曲だね。
実際に書いているのは5万騎。そしてこれはどの学者もありえないとしていて
百歩譲っても、当時流れていた風聞をそのまま書いただけだろうとしている。
さらにこれが信長公記を記述する際に桶狭間の戦いの元ネタに盗用されたといわれてる。
>>129
完全に屁理屈だね。言葉遊びをするのは止めたら。
そもそもその永禄3年の氏真書状に出てくる苅屋入城之砌、尾州衆出張もいつの話かぜんぜんわからない。
それにあなたのように捻くれた見方するのを許してもらえるなら
苅屋へ松井が援軍へ向かったが織田軍に行く手を阻まれ奮戦したが部下や親類を失ったって書いてあるのだから
苅屋城救援は失敗したとしか読み取れない。これによって織田は苅屋城を手に入れたと読むことも可能だし。

戦国時代にはまだまだ潅漑が進んでなくて、耕作面積がずっと小さかった。稲作は川の周辺地域や山岳の麓の高低差の水利を利用した場合で行われていた。
そう考えると広大な武蔵野が穀倉地帯になったのは後北条氏の治世が安定したもう少し後のことなんだよね。
なぜ謙信と信玄はあれほど川中島で鎬を削り合う必要があったか？その視点で地形を見ると答えは明らかなんだよ。
戦国の戦とは平野をめぐる争いというより河川をめぐる争いだったということが。
太閤検地や徳川時代の数値をちょっと一律割引で戦国時代の石高を考えると結構間違うよ。
潅漑の整わない時代には平野部の多くは荒野だった。人々は稲作のしやすい河川の沿岸や、高低差の水流を利用しやすい谷合に水田を作り集落を築いた。
戦国大名の経済力を計る最も有効な方法は平野面積より領有河川の多さだと最近思ってる。
警戒されまくった島津は太閤検地でも江戸時代の検地でも
石高ではなく籾高で実態の倍で計上されて参勤交代などの費用負担が通常の倍だったとか。
逆に毛利は実高が意外の多いことが発覚しても広島藩を超えるのは問題があるということで
石高は実態よりも低く決定されて参勤交代の負担が軽く金を貯める余裕ができた。
これにより蓄えた金が倒幕運動で利用されたとか。 土佐なんて太閤検地では１０万石弱だったのに江戸初期には２０万石に。
２，３０年で全国で３００万石ぐらい増えとるのう。
太閤検地が唯一の基準であることは間違いない。ただ多くの抜け穴目こぼしがあったし、単純に盲信することはおかしいと思うわけ。
土佐のような例は潅漑整備の遅れた奥羽では地域丸ごとで発生してるし、甲州枡なんて特殊な話もある。
そもそも戦国終盤のクライマックスである1560〜70年代と、80年代からちまちま始まって関ヶ原の二年前、1598年にやっとこ終了した太閤検地の結果をまんま同等に見ること自体が無茶苦茶。
桃山時代から江戸時代初期というのは太平の恩恵で急成長した時代ということを念頭に入れるべきだ。
武田と信濃諸氏との抗争での動員記録、信濃支配をほぼ確立した後の武田の動員力を見るに、言われるほどの貧国とは俺は思わないね。
何を基準に貧国というかは主観だから議論するつもりはないが。
むしろ平野部の耕作面積が広がった江戸期に入ると、伸びしろの少ない信濃は相対的に貧国化したと見るのがごく自然です。

>>168
お前さ、すっゲー思いつきのデタラメ書いてるだろ…
謙信と信玄は川中島で争ったのは善光寺の門前町と言う中山道最大の一大商業地域の利権があったからだアホ。
もうその先を読む価値すらない…

具体的にどの辺りがデタラメでしょうか？

ただの武田徳川マンセーだな

一揆と義景と氏真と勝頼と氏政という壮絶な雑魚相手と、
結局は土下座した小牧しか誇るところが無い

氏政相手にしても昌幸との連携があったからにも関わらず
恩知らずにも昌幸にまで攻めこんで返り討ちにあうという雑魚っぷりなんで
徳川ageは無理やり過ぎになっている

そして武田ageも徳川をsageられたら難しいらしい

家康の戦歴…大国今川相手に西三河数万石そこそこの所から吉良・今川の大軍相手に勝ちまくり三河一向一揆でも大勝。
その後も最強武田軍団相手に敢闘し、信長を滅亡寸前に追い込んだ大敵朝倉を大破した上に、戦上手の武田勝頼を多いに疲弊させ、
信長死後は甲斐信濃を巡り北条氏直の大軍相手に勝利。その後豊臣軍135000に対し織田信雄含めても16000そこそこの寡兵で豊臣軍を一万人戦死させる大勝利をあげた上に
秀吉はビビリまくって信雄相手に顕如送って必至に取り成しを懇願し、さらに自国の15分の１の国力しかなく、木曽小笠原石川水野真田の離反とそれによる軍事機密露見と
天正大地震と天正11年からの徳政令連発で領国が崩壊した家康にも母と妹を差し出すヘタレっぷり。
さらに関が原では畿内だけで１８万もいる豊臣の大軍を大破する大勝利w
大阪の陣でもあれだけ規格外の堅固で大規模な城郭＆城攻めとしては少ない２倍いくかいかないかくらいの兵力で短期間で大勝
信長の戦歴…チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死亡

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
結局実力では全く歯がたたず信雄・家康に顕如使って土下座してなんとか和議までこぎつける
北条氏直…神流川で織田家トップクラスの滝川の18000を24000そこそこで10倍の被害差で大破
朝倉義景…信長を滅亡寸前に追い込む。姉川の合戦では浅井軍は織田を押しまくり当時の織田四天王の一人の坂井の息子を討ち取る
勝頼…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死と織田徳川を寡兵で圧倒しまくる
一揆勢…信長の数万の大軍を餓死寸前のところで騙まし討ちかけられた状態でわずか数百の寡兵で織田一門10人以上討ち取る


以上をまとめると勝頼＞＞＞＞家康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞滝川＞＞＞＞＞一揆勢・朝倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

まぁ北条にしても徳川にしても信玄や勝頼に比べたら雑魚というだけで信長なんかよりは遥かに強いだろうね
姉川や神流川なんかみてたらわかる

初期条件って、領国の国力・生産力もあるけど、それ以上に周辺の領域がいかに自国に比べて弱小だったり
弱体化してたり内訌してたりというのが大きいでしょ。

そういう観点からみると氏康なんかは今川や武田や古河公方や関東諸侯の包囲網からスタートしてるしかなりキツイ初期条件だと思う。

山岳地域ゆえ日照時間が少ないどころか雹が降るほどの冷夏が頻繁だったり、
治水技術が無いと、上流ゆえに河川が狭く流れが早いために河川大洪水の勢いが激しく育てたもんや家財がぜんぶ流されたり、
しかも流路が変わってしまい、
その都度、土地所有権で争い戦乱。
そもそも水路水源は争奪対象で争いの主因で地域戦乱と密接で、
要害堅固の地も多く国人の活況と国内不安定の元。
良い面ばかりでない。
しかも平地と違い斜面での農業は日照方角が限定的で水を持ち込むことに難儀するし、
この時代は崖崩れ対策の補強等の技術なく台風や地震などの被害に無力。
基本的に自然災害が頻繁してるのは甲斐や信濃や越後。


872 人間七七四年 2013/06/26(水) 09:49:31.41 ID:0CjpnzDI
むしろ平地部は現在と違い沢や沼や池や丘陵地が多く、
関東ですら大湿原地帯も多くあり下総など場所によっては小舟で移動する地域すらあった為に、
水不足自体が存在しない地域もあり、
水源争いの一揆的結合国人や惣村による割拠が発生しなかったために地域混乱要因は少なかった。
平野部ゆえの安定日照時間と山岳地域とは違う比較的安定的環境が維持された。
洪水対策にしても、実は北条氏は全くやっておらず、
この時期の関東などは水害がそれほど深刻でなかったことが証明されている。
また固い土壌の山岳地域と違い、
平野部では比較的保水力のある土壌のため極度の干ばつが起きない限り農作物の収穫が保障されていたために二毛作や季節ごとに麦を植えたりのローテーションをやる必要性もなかった。
実際、甲斐のように干ばつ被害が多発する地域では麦なども植える餓死対策は必須だった。

織田信長のスタートラインも厳しかったな。
同族争い勃発、織田家当主が勤めるはずの熱田への書状発給を弟に奪われるほど。
自分自身が陣頭に立ち、槍振るって戦う雑兵働きまでしてのしあがるところから。

>>167
＞＞へっ？いったいなんて学者が違う年だと主張してるん？初耳なんだけど。
＞＞信長公記でも信秀が晩年疫癘に御悩みなされ、ご祈祷や治療をさまざま試したが御平癒なくついに亡くなったと書いてるし

その「晩年」が不明確なんじゃんよ
>>117では、備後守病中故と書かれた織田与十郎書状を「天文18年」としているが
これは「天文19年」でも辻褄があっちゃうんだよ。どっちにせよ信秀は「天文20年」の3月には死んでるから
万全体制なんてとてもじゃないが言えないほど、急造体制だったことがわかるんだけどな

＞＞判形の書式はそういう書き方するだろ。上位権力や先祖や父を念頭に
＞＞それらが決めたことを私も違えず保証するっていう言い回しのどこに「遠慮」を表明してる点があるんだよ。

遠慮でしょ、別にそうしなきゃならないという定型はないし
信長がこれ以降本格的に政務をとっている形跡もない

＞＞そもそもその永禄3年の氏真書状に出てくる苅屋入城之砌、尾州衆出張もいつの話かぜんぜんわからない。

刈谷市史では「天文19年」で確定されているけどな。理由は簡単で、この翌年の天文20年には
織田信長が擁する丹羽氏秀と、今川義元が擁する丹羽氏勝が岩崎城を巡って横山山麓で戦っている。

また『豊明市史/今川義元判物・手鑑』でも
「沓掛・高大根・部田村之事。右、去六月福外在城以来、別令馳走之間、令還付之畢、
前々売地等之事、今度一変之上者、只今不及其沙汰、可令所務之、并近藤右京亮相拘名職、
自然彼者雖属味方、為本地之条、令散田一円可収務之、横根・大脇之事、是又数年令知行之上者、
領掌不可有相違、弥可抽奉公者也、仍如件。天文十九十二月朔日。治部大輔（花押）丹羽隼人佐殿」同年十二月

とある通り、この頃の尾張国境を巡る戦いは今川義元が断然有利で織田信秀は防戦一方

ちなみに、今川氏真が提示したした松井宗信についての判物は続きがあって

「右、度々忠節感閲也、然間、苅屋在城以後弐万疋」という記述が出てくる。
桶狭間の戦いで死んだはずの松井宗信が、刈谷城に在城していたわけだ。

また今川方の「刈谷赦免」について、劣勢になった今川義元が
和睦のために泣く泣く刈谷城を織田方に返した、なんて言っている奴がいるようだが
「大高町誌」「三河海東記」によれば、天文19年の末に織田方の佐久間甚四郎によって大高城が奪回されており、
刈谷赦免はあくまで大高城の交換条件であったとしているな。これは豊明市史に伝えられている

「今ノ度、山口左馬助、別シテ馳走ス可キノ之由祝着ニ候。
然リト雖モ、織備懇望子細候之間、苅谷ヲ赦免セシメ候。
此ノ上ハ、味方筋之無事、異儀ノ無ク、山左ガ申シ調ヘ候様、両人異見セシム可ク候。」十二月五日　義元（花押）

という12月の今川義元による書状を見てもわかるとおり、あくまで刈谷城の赦免は織備(織田備後守信秀)のたっての願いであるとしている。
どこをどう考えても今川義元が泣きついた結果とは思えないな。

>>176
天文20年の信秀生前から備後守並びに三郎（信長）の先判の旨に任せて
などと信勝（信行）は明らかに序列によるケジメを付けられ
熱田神宮寺座主に安堵してるし、
その時期に西加藤家の次男へ信勝が信長への取次してる。
お前の言う熱田〜ってのは西加藤家の分家の東加藤家へ出した22年10月の
信秀の先判の旨に任せってやつのことだろｗ
すでに信秀生前から本家の西加藤は信長。
分家の東加藤は信勝と分掌されていたとされる証明書状の一部を抜き出して
歪曲捏造するとは相変わらず織田厨は気持ち悪いな・・・
そもそも西加藤家は非常に重要視され
天文18年11月には信長が国内政務に初めて関与した機会として
西加藤家に対して藤原信長の名で熱田村八ヶ村宛てで制札が下され
熱田社造営の課役免除などが示され、信秀の後継地位を表している。
>>177
熱田への先判もみんな「遠慮」を示しているのかｗめちゃくちゃだな。
その書式は一般的な書式でなにも変わったところなんてないのに
＞＞丹羽氏勝が岩崎城を巡って横山山麓で戦っている
それこそまったく証明になってないだろ・・・
＞＞防戦一方
はいはいまた願望妄想。
城も奪われてないのに沓掛・高大根・部田村について触れた内容をもってきて
織田が劣勢とか頭が融けてるんじゃないか。
しかも売地だった土地を買い戻してやっただけじゃん。
そもそもこの手の城も奪わずに土地だけ安堵とかしてる書状なんて
実際にその土地が敵方陣営にいる親族が所持していたらカラ安堵を普通にするもんだし。
丹羽氏同士の本家争いで持ってない土地を今川が自陣営にいる方に安堵を出してる可能性も高いわ。

>>178
いままでの武功を箇条書きにして並べた後に
苅屋在城以後弐万疋、近年万疋、彼三万疋と書いているのは
苅屋在城していた時に2万疋、最近は1万疋というように
苅屋在城していた時、失った後で時期を区分している。
つまり自分の城が織田に攻められた時に駆けつけたが
織田軍に封鎖され城を失ったってことだろ。
その後に続く文章で判明するが、城からの収入じゃなくて
今川家の蔵から吐き出してるじゃんよ。

＞＞刈谷赦免はあくまで大高城の交換条件
まったく根拠なし。願望妄想そのもの
＞＞あくまで刈谷城の赦免は織備(織田備後守信秀)のたっての願いであるとしている
そりゃあ城を返却してまで和睦したがってんだもん。面子もあって懇望してきたとかいいわけするだろ。
なにせ天皇が女房奉書で和睦して修理代を出すように言ってきた時ですら
意地になって和睦はできないとメンツを気にしてたじゃん。
結局、信長公記でいうところの備後守殿に御目に懸けられ候と書かれて
信秀お気に入りの山口ルートを使って城を返却するから和睦してってすがってんじゃん。
最初から朝廷ルートで和睦を受け入れてたらメンツを気にすることなかったのにｗ

>>179
＞＞熱田社造営の課役免除などが示され、信秀の後継地位を表している。

その固めるのが遅すぎるって話だろうがｗ
天文18年の11月なんて信秀が死ぬ1年ちょっと前だし
そもそも生前の織田信秀と土田御前は織田信勝をかなり優遇していて、このせいで信長は
「柴田権六・佐久間次右衛門、此の外、歴々相添へ」と末森城にいる信秀家臣を大量に信行につけてるし
織田信勝自身もそれをわかっているのか、「備後守三郎任先判之旨、不可有相違者也、仍状如件」と天文20年には独自に判物を出して影響力を高めようとしている。

信長に優位権があったとしても、結局それは信秀が死ぬ間際にやったなけなしの援助で、
しかも弟である信勝にも似たようなことをやらせるという、弟が権力増大して家督争いに参入しろと言わんばかりだ

＞＞それこそまったく証明になってないだろ・・・

丹羽氏勝の岩崎城は刈谷城よりさらに尾張側だろ
刈谷城が織田の勢力圏に完全に落ちていたらそんなところで戦闘は起きない
丹羽氏勝が今川の援助を受けられずに自落して終わりだし、そもそも丹羽氏勝が戦闘に勝っているのはありえない。

＞＞城も奪われてないのに沓掛・高大根・部田村について触れた内容をもってきて 織田が劣勢とか頭が融けてるんじゃないか。

空手形かどうかもわからんし、それだけ影響力があったのは事実だろうよｗ
そもそも今川義元は同年の4月に水野十郎左衛門に対して
「夏中可令進発候条、其以前尾州境取出之儀、申付人数差遣候、然者其表之事、弥馳走可為祝着候、尚朝比奈備中守可申候、恐々謹言。四月十二日、義元 。水野十郎左衛門尉」
と尾張に勢力圏を伸ばすことを明言しているし、豊明市史「今川氏真判物写」でもやっぱり松井宗信が刈谷城に在陣していたことが明確に書かれている。
実際問題として信秀存命期から尾張に今川義元の影響力があったのは明白なわけだ。
元々今川義元が尾張に領地をもっていたわけでもないし、織田信秀は領地をどうあがいてもプラスにできてないんだから
「防戦一方」と言って差し支えないだろ。佐久間甚四郎による大高城の奪還も、奪われた土地を奪い返しただけだし。

>>180
＞＞苅屋在城以後弐万疋、近年万疋、彼三万疋と書いているのは
＞＞つまり自分の城が織田に攻められた時に駆けつけたが織田軍に封鎖され城を失ったってことだろ

そもそも刈谷城が織田方に奪われたなんて一言も書いてないだろうがｗ
曲解もここまでくると芸術だなｗ

＞＞城からの収入じゃなくて今川家の蔵から吐き出してるじゃんよ。

城から収入が出ないのは当たり前だｗ　そこは刈谷水野氏が城主であって
松井宗信が実際に支配して領地を統括していたわけじゃない
今川軍の重臣である松井宗信が刈谷城に在陣していたことが重要なんだろ
刈谷城が織田方ならこんなこと起こらねーよｗ

＞＞まったく根拠なし。願望妄想そのもの

根拠大ありだよｗ三河海東記では
「松平同年八月十六日註　御父弘忠公御病死。　（中略）去程に信長家臣佐久間甚四郎と云者、
尾州大高の城に押シ寄セ攻メ取ルに、兵甲斐無き者共にて、逆茂木一重破リ捨テ、城中ニ切リ入リ、
究竟の兵共廿五人討取リしかば、士卒は残ラズ駿河にぞ引キ退ける。　」とある。

大高城に詰めかけている兵が、なぜ遠い遠い駿河に撤退するんだ？　今川軍の兵でなければこんなことはありえない。
つまり大高城は国境争いの前から今川軍の領土であり、ここをいったん奪回されたから刈谷赦免で戻ってきた。

ちなみに刈谷赦免後の大高城であるが、三河海東記では
「去程に永禄元年四月下旬に尾州知多郡大高の城に、信長家人佐久間甚四郎七十騎にて押寄、鬨を上げ矢叫声、山河崩るゝ計也。城には驚き追手に切て出、散々に戦ひけり。
敵も切入突伏、半時計ぞ戦ひける。されども城には小勢なり。寄手は大勢、此ノ如ク真先に進む大久保五郎左衛門、渡辺忠左衛門、
土居新左衛門、平岩七之助、天野清介、小栗又一、榊原小平太、本田吉衛門、柴田七九郎なんぞ命を捨て突入れける故、城方大半討すて、佐久間甚四郎は清須に引退ける故、」とあり

刈谷赦免以降桶狭間の戦いが発生するまでずっと今川軍が大高城に詰めかけていることがわかる。
大高城が佐久間甚四郎の手に奪われた後、なぜか桶狭間の戦いでは今川の味方をした松平勢が詰めかけている。
他に大高城を争った形跡はない。刈谷赦免の際に大高城を交換条件とするしか今川軍が大高城を手に入れる術がないわけだ

結局信秀は義元に侵略されて信長のスタート時尾張半国しかなかったの？

>>184
そもそも織田信秀時代から大した領土持ってない
所詮敵の混乱に乗じて城を取っただけであって維持できる地盤もないからな
安祥城も大垣城も最終的に奪われてるし、尾張も岩倉織田家とか水野とか織田本家とか
地方領主が山ほどいる。こいつらは別に信秀の家臣でもないから、信長の地盤になりようがない。

>>185
はいはいウソばかり連呼乙ｗ
そこまで言うなら大垣城が奪われたことを証明する一次史料を早く出してね。

だがﾁｮﾝ乙ｗ

結局>>182-183で論破されてだがは見事に大敗走www

ザマァwwwww

信長は尾張半国から750万石まで大拡張した日本最高の英雄
謙信信玄とはレベルが違い過ぎる

>>188
論破とかアホじゃね。屁理屈ばっか書いて執拗にｽﾄｰｶｰし続け
相手がうんざりして嫌気が指すまで粘り、最後にレスした者が勝利とか
思い込んでるあたりｷﾁｶﾞｲ丸出しだなｗ

>>182
＞＞その固めるのが遅すぎるって話だろうがｗ
どういう基準の上で遅いと判断しているかまったく説明なく
恣意的にお前の願望基準で書いてるだけ。
実際には信長と濃姫の婚姻が天文18年11月よりも早いとされ
信秀が信任し織田外交を任せていた平手の交渉による
斉藤との同盟が結ばれた天文17年中と考えられていて
それを以って後継者確定としている（信勝の妻との差は歴然）
そして信長に平手が後見人と付けられたのも
信秀の対外外交方針の変更が信長の代になっても変化ないことの宣言でもある。
しかし平手が自害することから信長は父の外交を引き継がず無謀な行動に出たので
尾張国が混乱し、離反が相次ぎ結果、今川・斉藤へ頼るものが出てきた。
完全に信長の失敗から尾張が崩壊しただけ。
そして信秀の死は天文21年3月であり、2年以上の時間をかけて信秀が信長の後ろ盾になってる。
＞＞弟が権力増大して家督争いに参入しろと言わんばかりだ
お前が曲解を続けているだけ。いかに信秀を貶めようと悪意を以って必死に悪口書いてるようにしか見えない。
もし弟を家督争いに参入させようと謀略を練るのなら、そもそも弟の婚姻相手を
道三に対抗できるだけの権力を持つ者の娘を選ぶだろうが。
＞＞丹羽氏勝が今川の援助を受けられずに
丹羽氏勝と丹羽氏秀の争いは天白川の水利権を巡る同族内争いであり
そもそも今川はまったく関係ない。お前は丹羽隼人佐なる謎人物が義元から書状をもらったことを
無理やりこの争いの関係者に位置づけるトリックを用いて今川が関わってるように捏造してるだけ。
丹羽宗家の岩崎城側が藤島側へ圧力をかけたので、藤島側が双方の上位権力の信長に仲介を求めたから
トラブッた話だろうが。それで言うことを聞かない岩崎を信長が攻めた挙句に大敗し
このことで藤島方は今川方へ逃亡するしかなくなった（名古屋/岩崎/天白川/藤島という位置により名古屋へ逃げれない）
その後、天文22年中に岩崎側も今川を頼り、鳴海城主の山口左馬助父子も織田を見限ってる。
＞＞それだけ影響力があったのは事実だろうよ
当時の国人は国の堺とか関係なしに先祖代々の飛び地を持ってる（越後国人が武蔵や伊豆に土地を持ってたり）
またその地が戦乱で維持できなくなっても安堵状だけはもらって土地所有権を主張しようとしていた。
実際に土地が伴った安堵ではないことは城を落とした結果という過程を経てないことからもわかる。
＞＞刈谷城が織田方に奪われたなんて
状況からそう解釈jしてもなりたつ。よほどあなたの曲解連発よりマシだろう。
＞＞城から収入が出ないのは当たり前だ
文脈的には城を失ったから代わりに蔵から手当てが出るように変化したとも解釈できる。
＞＞根拠大ありだよｗ三河海東記
えっ？三河海東記ｗｿｰｽにならないだろそれ。

9 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 09:57:34.76 ID:EOY3ATIq
この史料は捏造
記述は俺が知らないから捏造
やっぱり織田厨は捏造だらけ

アスペルガーだがお得意の言い訳

＞＞そもそも今川義元は同年の4月に水野十郎左衛門に対して
「夏中可令進発候条、其以前尾州境取出之儀
お前それ永禄3年の書状なのも知らんのかｗ
ぜんぜん関係ない書状をさも関係があるように捏造するのがお前好きだなｗ
＞＞元々今川義元が尾張に領地をもっていたわけでもないし
お前さ、名古屋城ってもともと誰のものか知らんのかよ。義元の弟の城だぞｗ
当時の名古屋城には竹王丸と呼ばれていた氏豊がいて信秀と蹴鞠とかしてるのも言継日記に登場する。

>>190
＞どういう基準の上で遅いと判断しているかまったく説明なく恣意的にお前の願望基準で書いてるだけ。

いやそこは普通に考えてくれよ。他の大名と比べてに決まってるじゃないか。
北条氏康は北条氏政の後見を5年ほど見ているし、形だけの隠居を取って長年後見に回った当主も多い

＞それを以って後継者確定としている（信勝の妻との差は歴然）

外交関係を考慮した婚姻関係と当主権力の拡大は全然別問題でしょ
武田義信のように今川の娘を娶っても家督を継げない例だってあるし、
今川義元は逆に大した正室を得ずに当主権力を得ている。
そもそも織田信勝にしかるべき正室を意図的に娶らせなかったとする根拠は？
信長の方が兄貴だから先に回ってきただけ、後々しかるべき正室を娶らせる予定だったとも言えるが。

＞もし弟を家督争いに参入させようと謀略を練るのなら、そもそも弟の婚姻相手を道三に対抗できるだけの権力を持つ者の娘を選ぶだろうが。

家督を継ぐことと正室の実家の権力は一切関係ない。そんなもん当主就任の後からいくらでも選べる。
正室の実家の力が頼り、というならそんな正室のいない今川義元は敗死してるし、
斎藤をアテにできなくなった後に家督争いした織田信長も敗死してる。あくまで外交関係が要。

＞お前は丹羽隼人佐なる謎人物が義元から書状をもらったことを

丹羽隼人佐は謎人物でもなんでもない。れっきとした丹羽家の姻戚にある名家。
豊明市史の今川義元判物では「右、去六月福外在城以来、別令馳走之間」という記述があり、
丹羽隼人佐が福谷城に在城していたことがわかるのだが、この三河福谷城は
件の丹羽氏勝が在城している尾張岩崎城、丹羽氏秀の尾張藤島城と目と鼻の先にある。
そこまで岩崎まで接近するくらいの城に今川義元の影響力があった、とするなら岩崎城付近まで今川義元の影響力があっても不思議ではない。
実際岩崎方も今川に接近しているしな。

＞またその地が戦乱で維持できなくなっても安堵状だけはもらって土地所有権を主張しようとしていた。

安堵状を頼りにするなら、猶更その安堵状を出した主に尽くさないとダメでしょ
縁もゆかりもない人間が適当に出した安堵状を見せつけて、なんの効果があるのよ
当然、安堵状通りに事が進まなかった時に、その安堵状を出した人の軍事力をアテにするくらいはするでしょ

＞状況からそう解釈jしてもなりたつ。

織田方に城を奪取されたのに功績に入るの？そもそも今川氏真判物には「苅屋在城以後弐万疋」の文字があるんだけど
あと気になってたけど>>180の「苅屋在城していた時に2万疋、最近は1万疋というように」というのは完璧な誤訳で
その後の「彼三万疋、以蔵入雖出置之」が示す通り、実際には1万疋が追加されている形になる
城を奪われたのに俸禄が上がるのか？

＞文脈的には城を失ったから代わりに蔵から手当てが出るように変化したとも

城が奪われたのに俸禄が増える形になってますけど・・・

＞お前それ永禄3年の書状なのも知らんのかｗ

水野十郎左衛門と今川義元の書状は年次不定だよ？
豊明市史や愛知県史では永禄三年だとしているけど、岡崎市史では永禄二年以前のこととして
そして両方とも、具体的な年次の比定は避けている。最も、年次などより
今川義元が尾張に攻め入る気が合ったか、という問題だけどね。

＞＞お前さ、名古屋城ってもともと誰のものか知らんのかよ。義元の弟の城だぞ

その義元の弟である今川氏豊も奪ってるんだけどね。
もともと、今川氏豊が勝手に城主になったわけではなく、那古野家の養子になっただけで。
そしてその那古野家は、後に織田信秀と織田信長が取り立てている。
先代にポッと取ってすぐ奪われた土地を、今川代々の土地と言うのはなあ。
まあ、那古野家も遠い遠い先祖でなら今川と血縁があるから、言えなくもないけど。

そもそも今川氏豊って義元の弟なのか？駿河今川家の人間なら駿河に逃げるのが筋じゃね？なんで京都に逃げたんだ？

＞＞氏康が5年も後見
そんな期間はない。弘治元年閏10月に初見文書が発給されてるから4年だ。
つかそもそも状況がまるで違う。
氏政はそもそも北条家当主として育てられていないので
それ用の家臣団も育成されてなく後見期間が長くなるのは仕方がない。
氏政は18歳（顕如上人貝塚御座所日記の記録から逆算）
の時にきっちり家督を譲られている。
そもそも兄の新九郎が亡くなったことを受けて、氏政が新九郎の名を継ぎ
信玄の娘をもらい後継者となったのであり（同時期に将軍相判衆へ申請してる）
それ以前には氏政は当主になる予定もなかったのだから。
＞＞武田義信のように今川の娘を娶っても家督を継げない例
意味不明。謀反をたくらんでおいて家督継げるわけねぇだろ。トンデモ話か何かか？
そもそも家督争いすんなら武力闘争で優位に進むように正妻の実家は重視される。
逆に最初から家督後継者の対抗馬にならないようにそれ以外の息子の正妻はランクを下げるのは当たり前。
＞＞今川義元は逆に大した正室を得ずに当主権力を得ている
これも兄の死という特別な事情からだろ。そもそも当時の義元は出家してて妻がいないだろが。
結局、家督争いで武田の力を借りたこともあり、信虎の娘を娶ってるし。
しかもライバルだった玄広恵探も出家してて妻帯してねーし。
＞＞丹羽隼人佐は謎人物でもなんでもない。れっきとした丹羽家の姻戚にある名家
はいはいデタラメ乙ｗ
＞＞尾張岩崎城、丹羽氏秀の尾張藤島城と目と鼻の先にある
はいはいものは言いようだなｗ
尾張の日進市と三河のみよし市でほんの一部だけ隣り合ってるから（間に東郷町がある）
目と鼻の先ともいえないこともないが、
実際は、天白川は日進市のほぼ中央を流れてるし
いまは埋め立ててあるから要害には見えんけど当時は三河と尾張の国境は湿原地帯だ、
その名残りが日進市とみよし市の間にある東郷ダムだ。
実際にはみよし市にあった福谷城との距離は目と鼻の先じゃねぇよ。
勝手に関連性をもたす妄想すんなよｗ
＞＞苅屋在城以後弐万疋
苅屋在城以後弐万疋　近年万疋　以蔵入雖出置之
上の人も指摘してるが、在城時と近年で時代区分を分けている。
これは失われたことを意味していて、それでも（雖も）忠節してきたから
そのままさし置いておくこととし代わりに蔵から支給してるってことだ。
1万疋追加は依今度忠節を評価して蔵より為彼三万疋之改替に替え改めやってんじゃん。
＞＞俸禄が増える形になってますけど
そりゃあ松井の功績は七か条に及んで書かれて大きく評価されてるじゃん。
氏真の松井への評価はもともと非常に高い。
＞＞具体的な年次の比定は避けている
いやいやそんなことはない。特に愛知県史は平成15年発表にむけて
大幅に年次確定作業を完成させてる。
＞＞那古野家の養子になっただけで
新修名古屋市史でも今川那古野家と書いているので、今川とまったくかかわりがない家ではありませんが。

家康って桶狭間で義元が勝手に殺されてくれて
すごいイージーモードだよな

むしろかなり厳しいスタートだろ
家康が独立した当時三河でも西部の2郡を少し持ってただけだし
今川氏真の発給文書からしても遠州騒乱まで全く弱体化してないし
その後三河一向一揆で譜代家臣が真っ二つになる窮地に追い込まれてるし
信長のしょうもない戦に散々付き合わされるし姉川でも朝倉の大軍相手任されてるし

信長が一番チートスタートだろ
尾張一国＋交易収入＋水野20万石＋大垣城＋斉藤との同盟＋朝廷への献金額ダントツトップの朝廷との親密さ

実質200万石くらいあるんじゃね

信秀の稲葉山攻略では25000も動員されてるしね
桶狭間もおそらく２万くらい信長は動員してたんじゃないか

>>200
状況がまったく違うのに、同程度の動員が可能って考えが凄いね。

状況ってどこがどう違うの？

個々の事例はソースだ醤油だ煩いから、一般論として。
攻め側と守る側ってだけでも全然意味が違うぞ。
攻め側は便乗が参加するから軍勢が増える。
守る側は逆に日和見する奴が出てくるから、軍勢が少なくなる。

状況で言えば斉藤が南下する意思なしで浅井などと西で戦ってた、対今川戦に全力投入できる桶狭間の時の方が
今川の侵攻に見舞われ、東方面に兵残す必要のある信秀の稲葉山攻略の時より大軍動員できるんじゃないか？

本拠地の駿河からの兵站はきつく
信長は防衛戦なので兵力はかなり動員できるはず。
もしそれが無理なら信長の指導力や指揮力や人望に致命的欠陥があったと疑うべき。
しかしそもそも桶狭間の戦いなどなく、義元が不慮によって突然死んだとすれば
いろいろと納得できる。
だいたい尾張の石高と経済力は協力で、駿河・遠江を支配した義元は
北条と連絡を取りはじめた信秀を恐れていた。
そして尾張からの脅威に対して、是が非でも三河を領国化させないと
滅ぼされる恐怖から義元は氏真に家督を譲ってまで三河の安定支配に乗り出す矢先の急逝だし。

北条は遠江の国人と連絡を取り今川をいつでも騒乱にすることができていて、
いまだ遠江ですら安定支配できてなかったことからも義元の焦りは相当な危機感からだろう。
そもそも信長が家督を継いでまもなく三河で反今川大規模決起まで起きてるし
今川の支配はかなり空気。

信秀も朝比奈や庵原をはじめとした駿河・遠江の国人とも通牒してるしなー。

>>196
＞そもそも兄の新九郎が亡くなったことを受けて、氏政が新九郎の名を継ぎ

信長にも兄貴がいるんですけどね。そもそも新九郎が死んで急きょ跡継ぎ指名された北条氏政より
最初から後継者にされていた織田信長の方が後見期間が短いとかどうなんでしょうね？
それ盤石な体制って言えるんですかね？

＞意味不明。謀反をたくらんでおいて家督継げるわけねぇだろ。トンデモ話か何かか？

つまりそれだけ正室の実家の権力なんてアテにならないって事でしょ。
あくまで当主権力を決めるのは武田義信の場合、武田信玄の差配であって今川氏真じゃなかった
それはつまり斎藤道三の娘を娶る織田信長と、一応姻戚関係は結ばなかった織田信勝の差もさしてないことになる。
武田信玄が義信を幽閉させて勝頼に織田の養女を迎えたように、織田信勝も家督継いでからどこぞの有力な娘を室に入れればいい

＞これも兄の死という特別な事情からだろ。

騒乱の時には正室の権力なぞ不要と言う事例なのだけどね

＞はいはいデタラメ乙ｗ

逆に丹羽隼人は誰だと思ったの？
君は年次不定の書状を、他の史料ではこう比定して書いてあるから、としているけど
それなら丹羽隼人佐は、岩崎丹羽氏の1人として比定されている史料が多いのだけど

＞実際にはみよし市にあった福谷城との距離は目と鼻の先じゃねぇよ。

最短距離で川の西側にある岩崎城と福谷城は約6�qしかないよ？言うまでもなく川の東側にある藤島城にはもっと近いよね？
あくまで距離の話だから要害かどうかなんて関係ないよ。日本で川が流れているところに城を建てるのは常道だし。

＞上の人も指摘してるが

上の人って誰？>>190は名前欄から見てもあなただよね？

＞上の人も指摘してるが、在城時と近年で時代区分を分けている。

刈谷城の城主は刈谷水野氏だから、いつまでも松井が在城できないのは当然だよ？

＞そりゃあ松井の功績は七か条に及んで書かれて大きく評価されてるじゃん。

だからといって城を奪われたのに増やすんですか？そもそも今川義元が死にかけの織田信秀に
城をタダで返すほど、この時の今川軍って危ない状況でしたっけ？

＞大幅に年次確定作業を完成させてる。

現実問題としてそもそも豊明市史と岡崎市史だけでも年次が異なってるし
（前者は永禄三年、後者は永禄二年以前）両方具体的な名言は避けてるんだけどね。

＞新修名古屋市史でも今川那古野家と書いているので、今川とまったくかかわりがない家ではありませんが。

今川家との血縁といっても、室町時代初期の名越高範の母親が今川氏の人間だったことや
今川氏に庇護されて育てられたという縁があるだけで、代を下ったそれ以降ほぼ無縁のはずなんですけどね。

>>199
水野氏の本拠は尾張知多郡なので、尾張一国の中に水野氏の勢力も入ってますよ
もちろん三河にも水野氏の勢力はありますが。
そもそも織田信友や織田信清を差し置いて尾張一国全部支配できてたんですかね？

>>204
斎藤家のお家方針を、どうやって信長が知りえたんですかね？
信長の野望でもやってるんですか？戦国時代にそんなことわかりませんよ

天白川みたいな水路はむしろ争奪戦の的だな
川や海峡が国境線なんてのは現代都会人の発想であって
明治頃までは水運や水利権は重要な国の財源

豊明市史や岡崎市史ってもう古すぎだろう。

だが論破age

>>208
嫡男と新九郎と庶長子の信広を同列に考えてるなら大間違いでしょ
信秀（41歳？）と氏康（56歳）の死亡年齢の差もあるし
親父が死んだ時、氏政33歳・信長17歳

17歳なら猶更後見しなきゃいけないだろｗ
33歳のおっさんの補佐より17歳の子供の補佐の期間の方が短いとか
端から見ても異常だからなｗ

>>214
氏政の場合は18歳の時に家督を譲られたけど
その後、すぐ謙信の小田原進攻という異常事態では氏政ではどうしようもないということで
氏康が国の危機なので後見やめて全面復帰しちまったからな。
この悪弊は氏直を形だけの当主にしての氏政の実質当主の様式美を生み出し
北条滅亡フラグとなった。
まぁ次期当主とされて重臣団も形成されてた兄が死んでしまっては
北条内部もかなり地殻変動が起きてるだろうから氏康復帰もやむをえない。
>>210
水運？天白川では利根川や木曽川のようにあちこちから船着場跡や蔵やそれに付随する商は確認されてないから
単に不便なだけの河ではなく川と湿原にすぎないでしょ。

>>215
それは悪弊と言うよりは、北条にかぎらず普通のこと
当主の元気なうちに家督を譲って、後見して経験を積ませつつ、
自分が死んだ後も政権がスムーズに運営されるって形

ちなみに氏康が隠居した理由は飢饉だからって説がある
いわゆる天道思想って奴ね
だもんで投げ出したんじゃなくて、
新体制の元この問題に頑張って取り組むからよろしくね！って対内的なアピール
もともと権力を移譲するつもりはないので引き続き政務を仕切ってる
徐々に権力を移譲していって、死ぬ直前辺りに病気でどうしょうもなくなって政務をしなくなっていったわけ

>>216
違う。家督はちゃんと譲ってるし、氏康は後見もしてない。
と言うのも氏康は失脚したから。
しかし謙信が来襲する時に
「再度国家の意見」と表明して復権してる。
そんで天候による飢饉とか天道思想ってのは超北条厨の黒田や藤木と言ったコリエイトなデタラメ。
実際は氏康が過度に蔵本（高利貸し）を保護し過ぎて武士や民の生活が破綻したから。
>>211
昭和だったような。

元服後の名前も伝わらない新九郎って何歳で死んだの？

>>214
補佐どころか信長が家督を継いだのは信秀死後では？
死ぬまで現役当主って例は別に珍しくも無い

稲本紀昭によると神宮文庫蔵の日記断片簡に天文17〜18年に弾正忠入道・尾張若殿と書かれており
信長は出家した信秀の後見を受けて家督を継いでるとのこと。

>>219
17歳でロクな後見を貰えずに家督を継いだ信長を
「信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。」と>>117が言ってるからじゃね？

>>220
つっても信秀は天文20年の3月にはもう亡くなってるからな。
この時信長は17歳だから、後見を受けたと言っても15歳〜17歳の間ということになる。
斎藤龍興に負けず劣らずの若君だなこれは

信秀の死は天文21年3月だから信長18歳だろ。
なんなのこいつ・・・

>>209
＞＞織田信友や織田信清
かれらの支配実態の一次史料をくだだい。

>>222
通説となる死亡年は天文20年3月だよ（「桃岩寺位牌」「張州雑誌」等）
もっとも、信秀の死没年は天文18年〜天文21年説まであるけどな

>>223
清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
>>224
万松寺過去帳や定光寺年代記から天文21年3月死去と確定。
天文20年説なんて持ち出すとか昭和に生きてるのか。
天文19年説に至っては甫庵信長記や寛政重修諸家譜がソースなのでそもそも最初から論外。

織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。

>>225
おまえ確定するの好きだなｗ
確定ついでに１つだけ上げておこう

織田信秀死没年が天文21年だとする際の根拠によくつかわれる「万松寺過去帳」
ところが、万松寺位牌では織田信秀の死没年を「天文20年」と記されているんだよな。
同じく「桃岩寺位牌」でも織田信秀の死没年を天文20年としている。
おまけに一次史料と言われる「石山本願寺日記」でも同年五月二日に「今日頭人尾州国中十六日講衆は、錯乱に依り」と
織田信秀が死んだ後の混乱が生じたかのように書かれている。天文21年の記録は、「織田信秀の葬儀の記録」だろう。

付け加えておくと丹羽家譜天文廿年によれば尾張藤島と尾張岩崎の
丹羽氏秀と丹羽氏職が抗争を繰り広げているが、この時の記述では
「尾張藤島城将丹羽氏秀、織田信長ノ援ニ依リ、其カ宗家、同国岩崎城将丹羽氏職ヲ攻メテ敗績ス」とあるんだよな。
織田信秀が生きていれば「織田信秀ノ」でいいものを

>>227
定光寺年代記の死亡記録の信憑性の高さが決め手で確定してるでしょ。
万松寺過去帳はあくまで定光寺年代記の記録の正しさの補強として。
定光寺年代記の殺害記録によって織田信光という人間がいたことが判明したわけだし。
現在の問題は信長公記に書かれる3/3死去と定光寺年代記3/9で6日のズレがあるので
死去日が確定できないって問題だけ。
石山本願寺日記で書かれてる記述は尾張で洪水などの天災があったようだとされてるだけで
信秀の死による混乱なんて無理やりな解釈はできない。というのも
河野門徒が飢餓だけど400疋を献上すると天文21年10/2の記録に書いてあり錯乱の原因が判明するから。
（天文21年5/2に去年は講衆する信者が少志を寄付したと書いていて20年のことと関連してるのがわかる）
>>228
それだからすでに信秀が病で信長が家督を継いでいる証拠だとされてるんだけど・・・・
神宮文庫蔵の日記断片簡で万度　長鮑千本を出家した信秀が寄付し尾張若殿と明確に分けていることからも
すでに家督を信長が継承してる証左としてるし。
あと、信勝が信秀の父が支配下に置いていた織田家発展の原動力になった
大商業地の津島経済圏への影響力がまったくないことからも、
信長が津島衆を配下にしているのを織田家を継承していた証左とされてるね。

河野門徒と言えば蓮如が河野惣道場を復興させて以来、
尾張葉栗郡〜美濃国羽栗郡・厚見両郡にいたから木曽川中流の両岸が洪水起こしたんだろうねぇ。
本願寺は経済的に痛手を受けたのなら信長にとっちゃおいしいな。
中流ならむしろ岩倉城の織田伊勢守家と美濃国主がダメージを受けたってことだし。

信長の安堵状等の発給文書が天文21年秋以降に増えることから信秀の死は天文21年3月〜
信長は元服以前から嫡男として遇されており、
父信秀が熱田の北に古渡城を築いて移った際に、信秀のいた那古野城を譲られ、宿老筆頭のいちおとな林秀貞をはじめ〜
と池上氏が去年末に出した本には書いてるね。
当主が自分の後継者に自分の城を譲って移転するってのは三好長慶が嫡男に芥川城を譲ったり、
伊達輝宗が政宗に米沢城を譲り隠居城を作りはじめたり、
信長が岐阜城を信忠に譲り安土城に移ったりと例がみれるね。

>>229
「壬子　廿一　三月九日ニ織田備後殿死去、」の記述だけなのに随分強気だね
そもそも天文20年説の根拠は実際に信秀の死を見とって葬儀の交渉に携わった
萬松寺と桃岩寺の位牌が大根拠で、信長公記は全く関係がない。

あと、史料を抜粋するのならちゃんとやれ
天文21年10月2日の石山本願寺日記には「飢餓『乱世』に依り、唯今四百４疋これを上す」だ。
ちゃんと『乱世』も原因であることがきっちり明記されている。戦闘が行われているということは
すなわち「信秀が死んだため」ともとれ、この混乱が同年5月2日に
「頭人尾州国中講衆、使者を以って申す事には、去年迄は少志これを上すと雖も、今歳の儀は、いよいよ各正体無く罷成るの間、其儀通無く申し上げ候」
とあることから、天文20年から「飢餓『乱世』」による混乱が続いているというわけ。
逆に信秀死没天文20年説の根拠になりうるわけだ。いくら信長が家督を継いだばかりとはいえ、信秀が生存しているのにこの混乱はありえないからなｗ

「大商業地の津島経済圏への影響力がまったくないことからも」というが
信長公記では「柴田権六、佐久間次右衛門、此の外、歴々相添へ」とある
そもそも信秀死没の地は、勘十郎がいた末森城でのことだしな。

>>229
『定光寺年代記』「尾州錯乱、八月義元八万騎にて智多郡へ出陣、同雪月（１２月）期皈（帰）陣」同年八月

お前これを嘘とか根拠なしにほざいてたくせに都合いいときだけ引用して確定するとか相当馬鹿だなw

近くの図書館で新修名古屋市史を読んできた。
天文21年の可能性が強いと書いてるね。
飢餓による乱世と書いてるんだから本願寺の講衆の田畠が氾濫で流されて生活が苦しくなったから、
以前のように寄付がたくさん出来なくなったって話としか思えないけど。
戦乱乱世とか信秀死去による乱世なんて曲解にも程があるよ。
そもそも一次史料にその時期に戦乱を思わせるようなものは無いし。

>>233
新修名古屋市史も
定光寺年代記』「尾州錯乱、八月義元に関して、
義元が知多郡に侵攻した事実は見出せないと否定してたよ。

新修名古屋市史は信秀の死去についても定光寺年代記を支持してるから、
新修名古屋市史を否定しまくらないと>>233の意見は成立しない。

末森城って天文17年築城だから時期的にいって単なる隠居城でしょ。
しかも織田当主信長の名古屋城の東側を守る前衛だし。
柴田権六、佐久間次右衛門なんてしょーじき当時は一次史料にも出てこない程度の存在だし、
織田外交を一手に行ってたのが一次史料ではっきりわかる平手とは天地の差でしょ。
柴田と佐久間って当時はどんな地位で、なんの職だったん？それすらぶっちゃけわからんでしょ？
そもそも信勝に信長と争わせようとする信秀の意図なんて、どの一次史料に出てくんの？
完全に妄想レベルだよね。
だいたい発給文書数自体でいっても信勝はほとんど無いのに、
信長に比する地位にいたなんて解釈は文書数からいってもあり得ない。

>>234
天文21年説の可能性については否定しないよ
実際学者の中にも天文21年説を支持している人間はいるし、
名古屋市史でも天文21年説を採用しているよね。

ただこれらの「天文21年死没説」は、実際に信秀の菩提を弔う
萬松寺や桃岩寺で位牌に定める「織田信秀」の「天文20年死没」という事項を
何一つ否定できていないんだよな。ちなみに俺は件の石山本願寺日記を
織田信秀の天文20年死没説の根拠として出しているが、
実はこの史料ももともと「織田信秀の天文21年死没説」の根拠として出されていたもので、
天文21年説では天文20年の混乱を「織田信秀が病に倒れたため」とし、天文21年の混乱を「織田信秀が死んだため」としている。

つまり天文20年説も天文21年説も両方確定的だと言える事項はないんだよね。
だから>>225や>>229のような「確定」と否定する根拠もたくさん存在している。それが
「織田信秀の死没は天文21年」と確定事項で伝えられていない根拠。

>>237
「信勝に信長と争わせようとする信秀の意図なんて、どの一次史料に出てくんの」

いや、誰もそんなことは言ってない。
俺が言っているのは、織田勘十郎の在城した末森城で織田信秀が死去したこと、
そしてその立場を利用して織田勘十郎は織田信長に対する力を手に入れたこと。
そして、それがなされるほどに織田信長の当主権力はアンバランスなものであったということの3点。

織田信秀が実際に織田勘十郎を優遇していたかどうかは、まずわからないと言っていい。
信長公記では「柴田権六、佐久間次右衛門、此の外、歴々相添へ」と言う待遇を受け
また勘十郎自身も織田信秀の名乗りである「弾正忠」を自称するなど、徐々に不穏な対応を取っていくようにになる。
父親の城を継いだことからによるものか、はたまた信長に対抗するためにそうせざるを得なかったかはわからないが、

最低でも、織田信長と織田勘十郎の歴然たる差、当主として織田信長が織田家を滞りなく運営できる立場を
織田信秀は用意していたわけじゃなかったと言えることは確かだけどね

伊達稙宗と伊達晴宗に近いかな、織田勘十郎はさしずめ、相馬顕胤だろうか

>>239
＞＞弟が権力増大して家督争いに参入しろと言わんばかりだ
お前さんが上記で信秀の意図をはっきり書いてる発言を無かったことにするのか・・・驚いたわ。
そもそもたかが末森城ひとつで何ができんの？たった1城持ってただけで当主顔できんの？
末森城なんて守山城とともに名古屋城を守るためにあるようなもんでしょ。
>>238
鳥居和之氏や下村信博氏や池上裕子氏といった織田研究の第一人者の方々が天文21年を支持してんだが。
＞＞石山本願寺日記を織田信秀の天文20年死没説の根拠
根拠にならない。お前が勝手に
下記のことをすごい妄想に置き換えているだけ。
尾張葉栗郡〜美濃国羽栗郡・厚見両郡に住む本願寺の講衆の田畠が氾濫で流されて
飢餓による乱世状態になったので寄付がたくさんできないと申し出てきた史料
この事実がお前の脳内フィルターを通すと織田信秀が病に倒れた＆織田信秀が死んだために起きた戦乱を証明する史料に豹変。
信秀の体調によって河川氾濫は起きないし、そもそも戦乱があったとする一次史料による裏づけが皆無。
すごすぎるよお前って。

尾張の混乱は平手が失望のあまり自害し、それを見て林が見放したほどの信長の大うつけが原因であり
しかもこの信長の織田家内での不評っぷりは隣国まで伝わり
道三も信長の大叔父玄蕃允秀敏（信長が秀敏へ天文21年10/21に中村方三郷を安堵しているが、これが信長初の知行宛行文書）
にそれを心配して問い合わせてるほど
それを信秀の体調のせいだと曲解してんのがお前。
信長も信秀と同じ三郎を名乗っており、後見する宿老おとなが4人も4信長には付けられ
明らかに織田後継と位置づけられてる。信勝にはおとなは一切付けられてない。

>>239
？？？いやまあ別にかまわんが。
当主が既に存在するのに、先代がデカい顔していれば当主が傀儡同然の扱いになりかねないのは
平安時代の上皇政治から何1つ変わってない。それを踏まえればそう思われても仕方ないんじゃないか？
末森城１つで何ができるって？織田信秀が隠居するために1人寂しく支城にいると思ってんのか？
当然先代を補佐する家臣もいるし、事実勘十郎は信秀と一緒にいたではないか。
そしてそれは勘十郎に柴田権六、佐久間次右衛門を後からつけられていたことからもわかる。

妄想に置き換えられているも何も、>>238で俺が言った通り、石山本願寺日記はもともと天文21年死没説の根拠として語られている。
つまり「石山本願寺日記にある混乱は、『織田信秀の死期に関するものによる』」と言い出したのは「天文21年死没説」提唱側であり、
俺はこれを「いや天文20年死没説の根拠だ」と反論する意見を集約しただけ。これが妄想だと言うなら
天文21年死没説の根拠がまず崩れる。なぜなら天文20年説の根拠は萬松寺と桃岩寺の位牌が根拠だから。天文20年死没説を否定したいなら、まずこれを突き崩さないと。
まあできてないから天文20年説がまだ語られているんだけどなｗ

>>242
あんな超キチガイだな！

まーただがﾁｮﾝが自分の妄想を学説認定してきてるのかｗｗｗｗ

そもそも天文20年死没を積極的に支持しえる材料が皆無。
その根拠が脳内妄想ストーリーに依拠してる時点で陳腐な作家レベル
信長初の知行宛行文書の日付でみても21年死亡は確実的。
信勝は信長の対抗馬のように信秀に育てられていなかったのは間違いない。
そもそも信秀と末森城で生活していたなんてデタラメだし、
単に信秀の葬儀の後の遺産分けで末森が信勝に与えられたに過ぎん。
信秀死後に信長が戦をする時はたびたび信勝も家臣の柴田を派兵しているように
織田家総領の信長というスタンスは証明される。
第一、信長につけられた織田家いちのおとなの林は寄親として荒子城・米野城・大脇城を指揮してるが
柴田や佐久間大学や林の弟なんて地位も職もまったくないただの信勝の家臣風情じゃないか。
さらに信勝はずっと信長配下として動いていて、そこに序列を巡る争いの種は一切見つからない。
そうして平穏に時が過ごしていたら1544年に道三が隠居に追込まれ
さらに事態は悪化し1555年に義龍は弟達を殺害し、道三に対して挙兵し、信長と義龍が敵対状態になった。
時を同じくして1555年6月に信長と信行の弟の喜六秀孝が守山城主織田信次に謝って殺される事件が発生。
恐怖した信次は守山へ戻らず逃亡。
これの対応を巡って信勝が信長へ相談なく勝手に守山へ攻めこみ
遠乗り中にそれを聞いた信長が「俺の弟ともあろう者がたった1騎で下郎のように歩いていたとは！
生きていたとしても許せない」と激怒。
結局、信次の家臣が篭城していたので信長軍に柴田を援軍で派兵し佐久間信盛の説得で開城し
守山城は信長の弟の秀俊が治めることで和睦。
このころから林と柴田が内通し信長へ謀反を企ててる風聞が流れ
そして1556年4月20日 斎藤道三討ち死にし義龍が完全に美濃を制圧。
1556年5月26日信長と秀俊が林邸に出向いて様子を伺う事件が発生。
翌日林が信長に謀反＋守山城で秀俊が角田新五に暗殺されるという事態に発展。
信長は先に逃げていた前守山城主信次を呼び戻し守山城主に復帰させる。
8月22日に信勝から離反して信長についた佐久間大学が前線に砦を築いたことから
24日に合戦に発展。

明らかに美濃の情勢と信勝の挙兵はリンクしていて、
しかも守山城主の織田信次を明らかに信長は厚遇している。
さらに角田新五を不問にしてるため、そもそも織田秀俊暗殺も信長の謀略との疑いがある。
この後まもなく信長の庶兄の信広も斉藤家と内通して清洲城乗っ取りを狙うも失敗するなど
信長による兄弟粛清の荒らしの謀略に追い詰められ義龍に内応する織田一族の構図が見える。
これを見ても信秀が信勝を信長お対抗馬にしようなんて考えはない。

だがﾁｮﾝ必死に議論誘導ｗｗｗｗ

正当な論者>>242「位牌が根拠」

妄想捏造だがﾁｮﾝ「脳内妄想ストーリー」←WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW????????????ｗｗｗｗｗｗｗｗｗWWWWWWWWWWWWWWW

日本語も理解できてないアスペｗｗｗｗｗｗ

うわぁ　また連呼リアン織田厨が壮絶に虐殺されてるぅｗｗｗ

とは言っても織田信長文書の研究で有名な奥平高広や
信長公記研究で有名な岩沢愿彦など、
ことごとく天文21年死去を主張してるからなあ。

ID変えてアスペ必死ｗｗｗｗｗ

>>248
奥平高広って誰だよ奥野高広だろｗｗｗｗｗ

故奧野高廣氏でしたね。失礼しました。

「そもそも天文20年死没を積極的に支持しえる材料が皆無。」
→織田信秀の菩提を弔う萬松寺と桃岩寺の位牌が「天文20年死没」
　これは「天文21年死没」を唱えるどの提唱者も否定できていない。

「単に信秀の葬儀の後の遺産分けで末森が信勝に与えられたに過ぎん。」
→そもそも信長が絶対的な当主権力を与えられていたのなら、末森を勘十郎に与える必要はない。
　当然柴田や佐久間も自分の家臣として使い、勘十郎につけさせる理由もない。

「柴田や佐久間大学や林の弟なんて地位も職もまったくないただの信勝の家臣風情じゃないか。」
→柴田や佐久間次右衛門もちゃんと城や地盤を持ってるんだけどな。もっと言うと林は勘十郎についてるし

「さらに信勝はずっと信長配下として動いていて、そこに序列を巡る争いの種は一切見つからない。 」
→天文23年には「右遣候免許之旨、相違有間敷上者、於向後、（中略）令免許候、然上者免許令破棄共、不混自余、於末代不可有相違候也、仍状如件　達成」と
　東の加藤家に対して信長と対抗するために守護代の織田達勝と結びつく姿勢を表明しているし、
　それ以前にも父親の名乗りである「弾正忠」を称している。　勘十郎が守護代家と結びついたのは信長への争いのために他ならない
　また筆頭家老の林は天文23年の村木合戦に参加しておらず信長を距離を取り、最終的に勘十郎の味方に付くが、
　これも結局信秀同様の拡大政策を取る信長への反発であり、その根幹は大垣安祥などを失った信秀の拡大政策頓挫から始まっている

「明らかに美濃の情勢と信勝の挙兵はリンクしていて、 」
→リンクはしているがリンクの方向が逆。斎藤義龍が織田家の反発を利用しているのではなく、
　織田家で反発している連中が斎藤義龍の権力を利用している。天文23年の勘十郎の書状もそうであるが、
　信長よりも上位に当たる連中の権力を盾にすることで、情勢を有利にしようとしているのであり、
　言い方を変えれば斎藤義龍しかり織田守護代家しかり、両方とも勘十郎や信広らに「利用されている」であり、巻き込まれている。

「信長による兄弟粛清の荒らしの謀略」
→信長が殺害したのは勘十郎ただ1人であり他の兄弟の死や去就に信長は関係ない
　これを見ても反発の芽を抱いているのは信長の兄弟達自身であり、誰かにけしかけられているわけではない。
　特に斎藤義龍は数年前に親の道三を排した直後であり、尾張の情勢に構っている暇はない。

>>251は>>245宛て

織田信秀の菩提を弔う萬松寺と桃岩寺の位牌は当時作られたものがそのまま残っているのか？
それとも戦乱や寺社移転や、織田家の尾張喪失や、
天童藩などの各地の織田本家争いと位牌の正統性について調べた本を紹介して欲しい。

初期設定がチトーな大名で

>>251
＞＞提唱者も否定できていない。
いや誰も提唱してるやつがいないのだから事実上20年のは否定されてる。
そもそも各家の累代の記録がその都度、書き加えられ寺社が日付けごとに誰を追善供養するかのチェックにも使われ続けてきた過去帳>>>位牌が常識なんだから。
＞＞勘十郎につけさせる理由もない
どの大名家でもやってる普通の遺産分配だろ。そこら辺を調べても特に変わった動きはない。そこにお前の妄想を加えるな。
唯一、おかしいことは信長が位牌に無礼を働いて大たわけぶりを晒して評判を落としたくらいなもんだ。
それが原因で信長が人心を失った結果、遺産分配で不利になった可能性はあるかもな。
でもそれは信秀のせいじゃない、信長の行動結果だ。
＞＞柴田や佐久間次右衛門もちゃんと城や地盤を持ってるんだけどな
そんな一次史料ないし。勝手に妄想を広げるな。
＞＞東の加藤家に対して信長と対抗するために
だから本家の熱田八カ村の管理もしてる西加藤家へは信長、
分家の東加藤は信勝によって分掌されていただけのことだ。
東加藤なんてなんも力がないじゃないか。
さらに天正20年9/20熱田神宮座主に対して備後守並びに三郎の先判の旨に任せ〜
と信勝が出してる書状あるように、まだ信秀が生きているし、
信秀の名乗りであった三郎を継いだ信長より下位にいるのは明白で序列がはっきりしてる。
弾正忠を名乗るくらいなら備後守を名乗るだろｗそもそも信長は上総介を名乗ってるし。
＞＞勘十郎が守護代家と結びついたのは
はいはい妄想乙ｗ達の字に改名したことからの連想ｹﾞｰﾑですねｗ
じゃあ信長に左遷され竜泉寺城主織田武蔵守信成に成り果てた信勝の「成」は誰からもらったのｗ
弾正忠も軽く捨てて武蔵守を名乗ってますけど、弾正忠にどれほどの価値があったんすかねぇｗ
なんかその後もテキトーな妄想を書いてるようだけど、結局、信秀が信勝を信長の対抗馬にしようとは
思ってないし、信勝も信長配下として働いている。その良好な関係が崩壊したのが道三の強制隠居劇と義龍の政策にリンクしてるだけ。
誰に利用されてるとか利用してるとかどうでもいいよ。信秀がそう仕組んでいたのではなく、信長が大うつけで尾張の結束を崩壊させ
道三の後見が失われた時に、ついに信長の味方だった信勝もついに信長を見捨てざるを得なくなったことが理解してもらえたら。
＞＞斎藤義龍は数年前に親の道三を排した直後であり、尾張の情勢に構っている暇はない
弘治3年4/19には当時は高政と名乗っていた義龍が尾張武蔵守宛てに書状を出してるのが残ってるのも知らんようだな。
様子を伺いたい。こちらから派遣した使者に伝えたいことはすべて申し伝えているので、直接聞いてください。
これからも重ねて連絡するので書面には詳しく書くのを避けます。
あきらかに怪しい文面だよな〜義龍は尾張情勢に干渉してんだよ。当たり前だよな、失脚させた父が後見していた信長を放置できるわけがない。
＞＞根幹は大垣安祥などを失った
でさ、大垣城を失ったとする一次史料はまだなの？まさかまた妄想を重ねてるの？

>>253
まず基本的なことから述べると、位牌は当人の臨終後(つまり死亡後)すぐに作られる内位牌と
四十九日後の法要までに作られる本位牌があり、位牌は基本的に死んだ人の依り代として作られるなら
これだけ重要な代物だから、位牌は基本複数作るのが基本であり(最低でも寺側、遺族側)、位牌が消失して情報が錯そうしたというのはまずありえない。
当人の死後すぐにその死を看取った人間が作る位牌を「根拠なし」と断ずるのは流石にな

>>255
「いや誰も提唱してるやつがいないのだから事実上20年のは否定されてる。」
→天文21年説も否定されてるんだから両方土俵に立ってない。天文21年説では天文21年10月の信長判物と
　天文20年の信勝判物の表記の差を１つの根拠に論じているが、これでは天文22年の勘十郎判物がなぜか天文21年の信長判物と
　表記が異なることを全く証明できていない。事実上天文21年説も否定されている。

「そもそも各家の累代の記録がその都度、書き加えられ寺社が日付けごとに誰を追善供養するかのチェックにも使われ続けてきた」
→その「追善供養」である「〇回忌」は萬松寺や桃岩寺によると著名なものでも1751年、1801年、1951年とされて
　どう見ても天文20年死没を根拠に織田信秀の追善供養が行われているんですが・・・

「唯一、おかしいことは信長が位牌に無礼を働いて大たわけぶりを晒して評判を落としたくらいなもんだ。」
→一次史料大好きなわりに都合がよければそういう講談に片足突っ込んだ情報は好きなんだなｗ
　信長が無礼を働いたのはそもそも葬儀ではなく「銭施行」であり、しかも
　「銭施行をひかせられ、国中の僧衆集まりて、生便敷御弔いなり。」とあるように、信秀家臣ではなく僧侶中心の行事。
　しかも勘十郎もご丁寧に佐久間大学などを連れ立っているが、この佐久間大学は跡目争いでも信長に味方してるし
　「例の大うつけよ」なんて言ったのは数多集まった坊主共だろう

「そんな一次史料ないし。勝手に妄想を広げるな。」
→そもそも地盤がなければ戦いにも出れん。柴田がその辺の足軽と一緒に1人で供回りもつけず戦うのか？
　もっと言えばたくさんの地盤を持った林が勘十郎の味方についてるだろう。

「と信勝が出してる書状あるように、まだ信秀が生きているし、」
→天文22年にも加藤図書助に対して「信秀任先判之旨免許舟之事」と出しているのだが
　君の理屈で言えば天文22年にも織田信秀はまだ生存していたんだね？

「弾正忠も軽く捨てて武蔵守を名乗ってますけど」
→信長が上総介を名乗り続けているからそれに対する対抗策でしょ
　しかも武蔵守を名乗りだした確たる時期って晩年の死ぬ間際だし
　軽く捨てたと言う割には約2年近く名乗り続けていたわけだけど

「信勝も信長配下として働いている。」
→いや逆に勘十郎信勝はどこで信長に協力したっけ？
　信長の軍事行動でまともに勘十郎本人が協力したなんて記録出てきたことないけど
　これは語るまでもなく守山城の事件での対応の違いもあるように、基本は柴田が出てるだけだし。
　赤塚や村木に至ってはそれすらない体たらく。

「あきらかに怪しい文面だよな〜」
→本当に適当な日本語訳するの好きだなｗ
　原文では「近日者不令申候、所存外候、其表相替子細無之候哉、時宜承度候、召遣候者、委曲申含進之候、
　直可被聞召候、猶重而可申入之間、閣筆候、恐々謹言、」で、この記述中に斎藤義龍は
　「近頃は連絡もよこさず申し訳ない、所存の外のことです(近日者不令申候、所存外候)」と書き、
　尾張情勢に疎いことを自ら武蔵守信成に吐露しているんだよなあｗ　で、これが「義龍は尾張情勢に干渉」していた根拠か？ｗ

「でさ、大垣城を失ったとする一次史料はまだなの？」
→一次史料を要求するも何も、この時点で大垣城が織田斎藤どちらかであったの一次史料がないでしょ
　最も信用に足る根拠が「織田播磨守を大垣に入れた」とある、江戸時代作の信長公記首巻の時点で。
　で、それを含む二次史料を含めると、竹腰や氏家に奪われているからそう発言しただけ。
　最も、重要なのは「織田信秀による拡大事業の頓挫」だから、これは加納口しかり対今川しかり言う必要すらないか。
　「織田信秀による拡大事業の頓挫」があり、「織田信秀が病に倒れ」、わずか約２年ほどで「織田信秀が死んだ」という、激変を理解してもらえたら。

＞＞位牌を「根拠なし」と断ずるのは流石にな
位牌は天文20年3/3説の根拠ではあるが、
天文20年9月20日付けの織田信勝判物で備後守と書かれて信秀がまだ生存してるのがわかるので
位牌の日付けが信長公記（3/3死没と書く）を読んでだいたいの年号を想像して作ったに過ぎない。
そもそもあなたが主張する20年説は鳥居和之氏や下村信博氏や池上裕子氏や岩沢愿彦氏や奧野高廣氏らが
天文20年説にはこういうのがあるよって紹介した内容で、結局、彼らは結論として天文21年を支持してる。
＞＞天文22年の勘十郎判物
信秀任先判之旨免許舟之事
信秀生前は備後守と書いていた信勝だったが、亡くなったので官名で書かず信秀と書いているだけのこと。
明らかに信秀がすでに死んでいることの証明じゃないか。なんでこれをもって天文21年死没を否定できるのか意味不明
生前から信秀が信勝を優遇してるとしたらかなり無礼な書き方だよな。
やはり信秀は信勝を優遇なんてしてないわな。
＞＞がよければそういう講談に片足突っ込んだ
だから「そこら辺を調べても特に変わった動きはない。
と最初に書いたんじゃないか。それでも不審な点をあえて書けばってことだろ。
その証拠に「可能性はあるかもな」とあくまで可能性と書いて断定しとらんし。
＞＞信秀家臣ではなく僧侶中心の行事。
信長公記には信長側近の後に家老の衆も出席したと書いてるじゃないか。曲解もいい加減にしろ。
＞＞地盤がなければ戦いにも出れん。柴田がその辺の足軽と一緒に1人で供回りもつけず戦うのか？
遺産相続で末森城をもらったんだから柴田だって兵力を率いることができるようになるだろ。
林は平手の自害を見てあきれ果てて信長から離反したんだし、
佐久間大学は正当な主君が信長だと知ってるから信勝の謀反に組しなかったんだろ。
＞＞でまともに勘十郎本人が協力したなんて記録
信勝の末森城の兵力を柴田が率いて信長の戦闘を支援してんじゃねぇかよ。
屁理屈をたれんな。
＞＞義龍は尾張情勢に干渉」していた根拠か
おいおい書状の冒頭の挨拶部分だけ訳して、その結果を書くかｗ
委曲申含進之候なんて思いきっり怪しいだろ。
じゃあこの書状の評論した横山住雄氏のコメントも紹介しておこう
「文面に詳しいことはまったく書かれておらず、密書的色彩の濃い書状になっている」
一般常識ある人間ならそう解釈するわなｗ曲解するアホには単なる挨拶に見えるんだなｗ
＞＞織田斎藤どちらかであったの一次史料がないでしょ
またまた曲解でましたｗ織田が失った記録がないのに、そう言い換えて誤魔化すんだｗ
道三の大垣城攻撃から信秀が守りきった→信長と濃姫の婚姻→道三の信長後見
この流れでいつ大垣城が道三に襲われて奪い取られるんだよ。妄想もいい加減にしとけ。
信秀は天文18年春あたりから体調を崩してから（美濃国諸旧記）
信長への権力移譲を少しずつ開始していて後見役として、自分が死んだ後も信長が安心して統治ができるよう
親心として内外の問題を解決する方針に変更していた。
美濃では婚姻同盟を結び、北条とも通信し、
美濃と尾張の協調を背景に三河戦線では今川に同盟したいなら刈谷城を水野に返すように迫り
朝廷が和睦するように申し出ても拒否していた今川だったが、信秀の恫喝の前には城を差し出す
これで岡崎が動揺して東条松平家の甚二郎が織田方になっちまって、あわてた岡崎城代たちは甚二郎の弟を引き上げて兄跡職を給与してる。
美濃では大垣を確保し稲葉山城を牽制する状況で道三を折れさせて濃姫を人質に同盟
三河では水野氏を以って三河西部に足がかりを残し、信長は万全の体制のまま引き継いでる。
（今川は北条が駿河や遠江の国人と内通していたりと地盤が弱い）

>>257

「位牌の日付けが信長公記（3/3死没と書く）を読んでだいたいの年号を想像して」
→何を言ってるんだね君はｗ位牌は基本どの寺でも当人の死後四十九日までには完成させておくべき物で
　信長が若年の当時に信長公記なんてあるわけないじゃないかｗ当人の霊魂の依り代とされる位牌を、
　それもそこらの浮浪者ならいざ知らず権力者の織田信秀のものを、死没してから放置して後から適当に作ったとか
　随分ザルな論拠ですなｗ

「信秀生前は備後守と書いていた信勝だったが、亡くなったので官名で書かず信秀と書いているだけのこと。」
→官位なんて辞任したとかいくらでも言い訳つけられるんだが・・・別に官名で書かなきゃいけない決まりは全くないし。

「生前から信秀が信勝を優遇してるとしたらかなり無礼な書き方だよな。 」
→おや？密蔵院文書によれば天文19年に織田信長が「織田信秀判形」と熱田神宮へ命令していますけど
　当人が生きている(多分)にも関わらず随分無礼な書き方ですね。信秀は信長を優遇していなかったんでしょうねあなたの理屈では。

「遺産相続で末森城をもらったんだから柴田だって兵力を率いることができるようになるだろ。」
→柴田が勝手にあれこれできるわけないじゃないですかｗ
　仮に柴田は勘十郎の代行だったとすると、佐久間次右衛門や他の家臣は？と言う話ですし
　そもそも原文の信長公記では「末森」を勘十郎に譲った上で、新たに「柴田権六・佐久間次右衛門、此の外、歴々相添へ」となっているわけだけど
　柴田や佐久間が自分の城も持てないような歯抜けならこんなこと書く必要皆無でしょ。末森の中に家臣もいるのだから。

「信勝の末森城の兵力を柴田が率いて信長の戦闘を支援してんじゃねぇかよ。 」
→逆にこれを証明する一次史料は何？もっとも赤塚や村木は柴田も参戦していないので
　どっちにせよ怠慢、反抗的のどちらかには当てはまりますが。

「おいおい書状の冒頭の挨拶部分だけ訳して、その結果を書くかｗ」
→と言ってもその次の「其表相替子細無之候哉、時宜承度候」を訳したところで、何の変化もないからなあ
　ただ単に出方を伺っただけで、これを指して「斎藤義龍は尾張情勢に積極的だった」なんて妄想も甚だしい>>255
　しかも、わざと冒頭部分を抜き出さず、斎藤義龍が尾張情勢を尋ねた部分を削除して訳す(>>255　)などかなり悪質な抜き方
　そして極めつけは

「文面に詳しいことはまったく書かれておらず、密書的色彩の濃い書状になっている」と
→妄想の箔塗のために「書状になくても　そういう意思があったに違いない！」と曲解>>257
　どっちにせよ情報が不明確な史料を持ち出して、しかもそれを一部隠蔽して公表し、
　それを指して勝手な見解を持ち出したのは変わらないね>>255　厳密な精査をしても、結局
　斎藤義龍が、ここから尾張に対してどう動こうか考えていたかは、まずわからないわけだ。

「道三の大垣城攻撃から信秀が守りきった→信長と濃姫の婚姻→道三の信長後見 」
→まずこの「道三の大垣城攻撃から信秀が守りきった」と言うのが江戸作の信長公記首巻くらいにしかない。
　全くアテにできないと断言するつもりはないが、大垣占拠の際に入れた織田播磨守なる人物を特定できておらず、
　また、後世作・二次史料の「信長公記首巻」を使用すると言うことは、他の二次史料も俎上に上がると言うことであり、
　他の二次史料、「徳川諸家系譜」や「新撰美濃志」も引用できることになり、この史料では斎藤道三が奪い竹腰、氏家両氏らの支配があったとされる。
　一次史料のみに限定するなら、そもそも織田方が大垣城を奪ったことすら不明確であり、どちらにせよ断定できる要素がない。
　つまり妄想と言えるのは君の方だね

「刈谷城を水野に返すように迫り」
→これも同じ。そもそも水野氏は織田と敵対した安祥松平と縁戚関係で
　当然その場その場でつく方を変える連中。そもそも刈谷赦免は信秀が今川に
　たっての願いとして送られているのが現状で、恫喝なんてもっての外。
　恫喝してすんなり返す馬鹿はいないし、そんな高圧的態度を取れる余裕があるなら自力で奪い返している。
　結局一度は今川那古野氏から奪い、その一族を囲って味方に付けた那古野周辺も、今川義元の力と影響力で徐々に萎んだ上での死去
　安祥城近辺に至ってはとっくに勢力圏外になってるし。

まああと、恐らく知らないようだから付け加えておくけど
萬松寺は織田信秀が建立して、開山に織田信秀の叔父(弟という話もあるが・・・)である
大雲永瑞和尚を迎えて行われている。そんな織田一族が核を成す萬松寺が
親族かつ権力者の織田信秀をむげに扱う理由もないし、一般常識として霊魂の依り代である位牌を
適当に後から作る寺院など聞いたことがない。遺族に激怒されて縁切りされるのがオチ

>>258
あなたは何でそんなに信秀を恨んでんの？
もう無理やり歪曲解釈も破綻してきてるぞ？

>>260
別に恨んではおらんでそ
加納口の戦いや安祥城の戦いは有名すぎるくらい有名だし
信長公記首巻にある大垣救援の時も清洲勢に居城を包囲されて絶体絶命でそ
こっちは信秀の生涯をきっちりと考察してるのに
若干10代の信長を捕まえてアスペだのなんだの言ってる方がよほど恨みが濃い話
まあ本人乙だろうけど

論破されてだが逃亡wwwwww

ID変えて単発擁護する暇あったら自慢の資料集で言い返しなさい、だがさんよ

そもそも初期の信長は大名じゃない件

それを言ってしまうと、
かなりの連中が大名ではないスタートになってしまう
大名の定義にもよるけれど

元々このスレってだがの結論ありきスレだからなｗ

そもそも初期条件って自国のことだけじゃないでしょ
その点毛利は大内尼子内紛分裂
信長は斉藤幼君で混乱・分裂・抗戦意欲なしで自落ばかり北畠は内訌で崩壊
六角は対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化三好は統制が取れずバラバラ
東では松平独立、上洛時においては次々織田方に畿内で味方が勝手に増えて集まってくるし
守護の赤松・山名・松永・荒木・毛利残党の山中らも味方と恵まれまくってるな
斉藤攻略でも浅井や和田ら甲賀衆や江州様が味方で大いに活躍しまくって棚ボタ的に斉藤攻略→上洛で
チート国力を得たわけだし

結局信秀は義元に侵略されて信長のスタート時尾張半国しかなかったの？

信長の初期設定はチートどころかかなり厳しいって事？

>>268
北畠、今川、斎藤が敵、弟も敵で結構苦しいっちゃ苦しい
チートってのは豊富な石高に加え周囲に敵らしい敵がいない事じゃねえかな

そういう意味じゃ政宗とかそうかもな

上総介信長、尾張国半国は御進退なすべき事に侯へども、河内一郡は、二
の江の坊主服部左京進押領して、御手に属せず。智多郡は駿河より乱入し、残つ
て二郡の内も、乱世の事に侯間、慥に御手に随はず、此の式に侯間、万御不如意
千万なり

なり

結局>>258でだがが大論破されて逃走しててﾜﾛﾀw

謙信

>>270
それ太田が書いてない特に信憑性が低いとされる公記の巻首の記述じゃんかw
誰が巻首を後から付け加えたか全く不明なだけにデタラメっぷりもパネぇし。

結局尾張半国からわずか20年で750万石まで急スピードで大拡張した信長は日本最高の名将だったって事だな

甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や
越後の富裕地元手にしても130万石止まりの謙信とは比較にすらならん

結論

信長の家臣になれた秀吉がチートだよ。

秀吉は元々織田の家臣じゃん。天正12年の毛利宛書状で子供の頃から仕えてたことが書かれてるし

それがチート。

他の大名家なら出世してないかも。

そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

信玄や謙信が尾張に生まれてたら今川の大軍のあっさり殺されるか、
下手したら国内での弟達との戦いに負けて殺されてただろうな
そういう意味じゃ平和な甲斐や越後に生まれた信玄謙信はチートスタート

だから出発時点が十分チートだよね。
織田家じゃなかったら
あんな乗っ取り劇は成功してない訳だしね。
本来なら直江兼次みたいに
後継者を支えなけりゃいけないのに。

家康もチートじゃね
信長なんてむしろチートどころか不利な方

うん、家康は周りがチートにさせてくれたよね。

北条氏康・氏政はチート。元々強豪なのに周囲は雑魚ばかり。
毛利元就はかなりキツイスタート。

>>275
はいはいｗあなたは鳥居和之氏や下村信博氏や池上裕子氏や岩沢愿彦氏や奧野高廣氏らの意見を全否定してまで曲解しててものすごく気持ち悪いです。

>>280
信玄と謙信はだいぶ異なるよ

武田信玄
・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

上杉謙信
・激動の越後に生まれる(父親の葬儀でも鎧をつけて参加する逸話あり)
・兄貴を押しのける形で家督を継承
・国内にひしめく他の長尾家との抗争、越後を統一するまでひと手間
・石高では自家を上回る武田・北条と戦う状況に

武田信玄は戦国時代の中でも屈指のチートスタートだね
これを上回る人物は北条氏康や島津義久くらいしか当てはまらないと思う。
家督争いしてないってだけで、かなり恵まれたスタートだな。今川義元や毛利元就ですらひと悶着。

甲斐国は武田の支配した国中
小山田が支配した郡内
穴山の支配した河内
でほぼ三分されてる（少し国中が大きい程度）
この両者は独自に外交権を有して戦国領主として対等な立場にあったが、
天文末期に武田による介入が進み、介入からさらに国衆存続のための武田による保護へ変質した。
これは信玄による法整備と公正な裁判によるところが大きい。
たとえば郡内での領民の裁判などで、小山田一族の暴虐の裁きはまったく進まず
訴訟を信玄の元へ訴え、それを信玄が裁き、小山田の妨害を排したりと
介入し、さらに穴山などは信玄の発給文書様式と特徴を学ぶことで、
武田へ従属し領内権力基盤を安定させる方向性へ志向したのである。4
つまり天文末期の晴信時代に武田氏はその内治裁判の先進的整備を通じて甲斐国での民意の支持を得て
国衆への介入と知識提供を通じて、甲斐国の統一権力への進化と臣従を進めていき、
その内治による国力伸張を背景に他の国衆を凌駕し、武田による安全保障体制を構築提供するに至った。

しかも国中には専横重臣ばかりで晴信政権はその家臣団によって擁立された。
これは斉藤道三や長尾為景などと同様に一国の主の資格なしとして否定されたおとと同様である。

>>286
良く出来た弟がもっと長生きしてたらどうなったんだろな
特に義信関連と信玄死後のあたり

>>287
信玄は国の経営をやったが、信長は単なるチンピラだよな。
そりゃ信長は部下に殺される末路しかないわ。

山賊の首領から抜け出せない信玄と天下人扱いされる信長の違いがどうかした？

>>286
＞＞平和な甲斐に生まれる
どこが平和だよｗ甲斐国は実質、武田、穴山。、小山田の三国の合同政権で
しかも武田の支配していた地域は専横家臣だらけ。
結局、その専横家臣団によって武田の集権化を進め統合しようとした信虎はくにを追放され
専横家臣団に都合が良い傀儡として信玄が擁立されただけ。
＞＞信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
そうではなく、専横家臣団の意向で信玄が当主に祭り上げられてたくらい武田当主なんて誰もやりたがらない傀儡守護職。
それは戦国時代に大半の守護が家臣による下克上で滅んでいることでもわかる。
＞＞信玄にやりたいように政治ができる
>>287のように信玄の国の整備と経営の努力によって指導力を発揮していったことを周りが認めていった結果だ。
国人たちによる合議政権だから信玄の意見だけで勝手なことができるわけねーだろ。
＞＞父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
そんなことどこにも書いてない。お前の妄想。

>>277
1584年の書状なんていくらでも経歴詐称してそうだが
今川の松下家に仕えてて、旧恩に報いるために大名にしたって話はウソか？

>>293
秀吉に乞食経験があるのは書状でわかる。
また宣教師も一時、信長に仕えるのが嫌になって織田家から逃げたことがあると記しており
この織田家から逃げた後に乞食をしていたのではないかと思われる。
そしてこの乞食経験が下々の人々の人情の機微を学ぶ良い機会になった。
信長はアスペだが、秀吉は乞食経験を通じて広い視野をもった。

やっぱ秀吉がチートか。

安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

大体甲信越なんて環境ヌルヌルじゃんｗ
諏訪村上小笠原とまともな勢力が跋扈しない信濃に
越後に目を向ければつい2年ほど前にようやく越後統一した謙信こと長尾景虎
上野に目を向ければ北条に河越でボコボコにされて這う這うの体になった上杉憲政

こんなぬるま湯環境で10年も信濃で戦った挙句(謙信の川中島を含めれば20年近)、
ポッと出の信長に勢力を追い越されるんだから信玄はバカ

信濃は中小豪族の集まりだからな

諏訪（高遠）小笠原村上木曽が
信濃40万石を分割統治してる

神保とか姉小路クラス

信長は尾張の1/4程度を継いだにすぎんからな
そもそも最初は津島湊しか味方じゃなくて、そこと商売する熱田湊と伊勢湊には距離置かれてたし、結構絶望的だぞ？
津島湊は長島相手に結構借金して火の車だったし
しかも序盤斎藤は仲間と言ってもすぐに敵に回るし、絶望的な状況だったわけだが

逆に信玄は甲斐は一国丸ごと穏便にゲット、優秀な金山もあれば三国同盟があって後方は大丈夫と言う恵まれた状態だったわけだけど

どっちが恵まれてるかってのは一目瞭然だわな

氏康ってチートか？
周辺を強国ばかりに囲まれてるし特にスタート時でいえば大包囲網張られてる所から
始まってるしいう程チートじゃないような。

>>298
はいはいデタラメ乙
＞＞尾張の1/4程度を継いだにすぎんからな
これは織田信定から信秀が継いだ領地だ。
＞＞最初は津島湊しか味方じゃなくて
これも信定から信秀が継いだもんで、信秀は熱田の領有を成し遂げ
信長は尾張の両経済圏を継いで経済的チートになってる。
＞＞津島湊は長島相手に結構借金して火の車だったし
はいはい一時史料のｿｰｽを出してねｗ

ついに信秀完全否定の妄言を吐き始めたキチガイｗｗｗ

だいたい信濃と違って甲斐なんて冷夏・旱魃・水害などでボロボロの経済破綻国だったのにヌルヌルなわけねーだろｗ
それに武田は金山の直接経営などしてないし、灰吹法が普及して金の採掘効率が上がったのは天正期で信玄死去後だし。

チートなのに失敗した大名を教えて。
あと、信長チート言いたいなら、どこまで勢力拡大できたはずなのか説明してくれよ。

>>301
まずは日本語を勉強してください。

武田がそんなに凄かったならどうして甲信駿程度にしか勢力を拡大できなかったのかね

信長ですら尾張の小身からスタートして畿内を包括する国内最大勢力を築いているのに
信玄は甲斐一国の国主からスタートして信濃の制圧すらやっとこさで今川の自滅に乗じて駿河を掠めただけ
勝頼はそれを継承しておきながら維持もできず滅亡したと

>>303
＞＞信長ですら尾張の小身からスタートして
はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
それに大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

私が思うに信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。
翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。
しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好＋義賢＋近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし（天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給）
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主（旧主）との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである。

信長の周辺は弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。
仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。

武田信重(1386〜1450)なんて応仁の乱前の武田家当主でしょ
随分歴史の深い大名家なんだねー織田も北条も長尾も毛利も存在しないよ
しかも武田守護家復帰を後押ししたというのは、室町幕府の意向というじゃないか
いやー幕府に後押しされるほど手厚い保護を受けて甲斐復帰、名家中の名家ですなあ

名家とか旧幕府系勢力とか守護大名家が次々新興勢力に滅ぼされたり領土広げられてる時代に
歴史が深いとか名家とか何のアドバンテージにもならんだろ

甲斐は鎌倉公方や古河公方などの関東勢と将軍との権力争いの修羅場だったからな。
双方ともどもの後ろ盾を得て代理戦争してたから守護代や国人どもが暴れまわり混乱に拍車がかかった。
この管轄外へも影響力を及ぼそうとするやり方には関東管領とそれに協力する将軍側の駿河今川氏も困惑していた。
>>308
信重の跡を継いだ武田信守は5年で死亡し、（上杉禅秀の乱での武田の失敗を機会に立場を逆転した跡部氏）
実権を持つ守護代跡部駿河守明海・上野介景家親子に暗殺されたと言われている。
さらに飢饉や疫病の蔓延、一揆の発生が多くなる時代へ突入した武田信昌が継ぐと穴山氏、大井氏、今井氏、小山田氏ら
国人層もどんどん力をつけてきて完全な甲斐戦国時代へ突入。
家督を信縄に譲った後に信昌は次男の油川信恵への家督相続を考え始めて、それぞれの国人が彼らを擁立し内乱発生し
混乱に乗じて北条早雲んぽ甲斐進攻まで招く。
東郡の栗原氏、西郡の大井氏はもはや武田氏の統制から離脱し穴山氏と離合集散を繰り返し
おまけに明応の大地震まで勃発し一揆は頻発し甲斐乱国とまで王代記に書かれる。
こんなむちゃくちゃな甲斐国を継いだのが信虎。もう国内政治内政を無視したとんでもない人だったから
甲斐国史上最大の暴君とされ、武田氏は怨嗟の泥まみれだった。だから甲斐国主の座を追放されてしまった。

信虎平生悪逆無道ナリ。国中ノ人民牛馬畜類共ニ愁悩セリ

塩山向嶽禅庵小年代記

信長文書研究で有名だった奥野高広氏の信虎評
「奉公衆が他国に逃げるような事態をひきおこすようでは、守護の地位を保つことはできないだろう」
武田研究で有名な上野晴朗氏
「天文5年以来の家臣団の離反が根にあり、義元と同盟したことで、北条氏をより強く敵に回したことで、
北条と今川の友好関係が破れた。
このような関係は武田家臣団の喜ばぬところであり、
対隣国関係の政策上で信虎と家臣団は二つに意見が割れた」

信虎のワンマン独断専行的態度に対する家臣団の不満と過酷な収奪による農民の疲弊。
これは道三や信長とも共通した性格であろう。
一方、信秀は類い稀なる器用の人と賞賛され、その才覚で人心を得た。

信虎は在京守護として、
ほとんど京にいて公家たちと交際したり旅行行ったりで甲斐の財を湯水のように使うわ、
甲斐にたまにしか帰らないから、甲斐国人は統制されず、やりたい放題。
越後では守護の上杉房定が在京守護を止めて越後支配に乗り出し、検地をやって守護代や国人の横領を取り締まったりしているが、
信虎にはそんな意識もなく、たまに甲斐に帰国するや戦マニアの顔を出して戦乱三昧にして甲斐を荒廃させた。

権臣重臣たちによる晴信を御輿に担いでの悪人信虎の追放（妙法寺記）
此年六月十四日武田太夫様（晴信）親ノ信虎ヲ駿河ヘ押シ越シ申シ候。余リニ悪行ヲ成サレ候間、
カヨウニメサレ候。サルホドニ地下、侍、出家、男女共ニ喜ビ満足候コト限リナシ。


勝山記を読めばいかに甲斐が貧しく連年の災害に苦しんでいたかわかるんだが。
それを信玄が領内開発と法治による信賞必罰で
見違えるような国にしたんだよな。

織田厨の捏造歪曲の実例
信玄の外征で破綻したので「世の中一向悪くなる」と書いてあるよなｗ
はい、これ自然災害が多発していた晴信初期の国情を書いている部分であり
完全に織田厨の歪曲で、その後の晴信の内政治水の努力により、毎年災害多発の甲斐から
災害記録がなくなってしまうのが史実です。
そして甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された 長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ
武田には徳役という税制があった。
これは有徳銭とも呼ばれ、富裕層にだけ税を追加で取るもの。
これを当時は悪政と言っていたが、
これらが河川改修などの災害防止にあてられていた。
逆に北条などは富裕層である高利貸しを優遇して
借金苦で家族を質に入れて流されてるケースが多発してる。

秀吉と信長はチート。
とにかく立地が良すぎ。

アスペルガーだがとは？

だがの信条
　嘘も言い続ければ本当になる

生息地
　HOST:ntaich063200.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
　愛知県安城市
　これによりSubと同一人物であることが判明

レスの特徴
　�@織田信長や織田家を蔑むレス
　�A武田信玄や武田家を讃えるレス
　�B協調性の無い自己顕示の強いレス
　�Cスレを荒らすための煽り挑発が著しいレス
　�D「織田厨」という言葉を連呼するレス
　�E自作自演一人芝居しているレス
　�F嘘と偽りによる妄想レスでソースは一切無し

レスの戦術
　かまってちゃんのため相手をしてくれる人をコピペ爆撃で燻り出し発見次第にスレ荒らしを展開

戦国板三大事件
　上洛スレ64の自演自爆事件
　64検証スレの歴史改変事件
　歴ゲー板の創造・天道の屈辱

信野暮の武将FILEから戦国時代の知識を獲得
だがの主観により事実を捻じ曲げて覚えたため日本の教科書を排撃
平日休日関係なく24時間2ｃｈに常駐して見えない敵と永遠に戦い続ける



今日のアスペルガーだが
自演ID爆撃活動記録一覧

　ID:Obs9ybc0
　0時〜1時と13時〜18時
　ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130730/T2JzOXliYzA.html

　ID:hLk578s2
　11時〜12時
　http://hissi.org/read.php/sengoku/20130730/aExrNTc4czI.html

>>信長ですら尾張の小身からスタートして
>はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
というわりに反論が美濃から始まってるのは何故なんだろう
是非尾張でのチートっぷりを解説して欲しいな

>井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定
まあツッコミ所は色々あるんだけど骨折り損になるだろうから
二回も書いてて誤字とも思えない「井の口居」城の場所だけ教えてくれると助かります

>面積
信長が戦ったのは美濃だけじゃないし信玄が戦ったのも信濃だけじゃないのに
美濃と信濃の面積を比べて論じる意味がさっぱり分からないけど深奥な意義があるのだろうな
ただ岐阜県から飛騨の分を引かないのは気になるんだけどね

>武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった
信重？百年も前の？
先代の信虎の事績をまずは検討するべきだと思うんだけど常人には理解しえぬ真理なのだろう

>ころされて死んだだけの信長
一応は子や孫が大名として存続した信長より
父祖以来の分国を全て失い子弟も流寓するしかなくなった勝頼の方が
優れていると信じるのもまあ好き好きでしょう

いろいろと斬新な知見が多くて大変勉強になります

上杉、武田が強いのって、
「あんな土地、誰も攻めない」のが理由だよな
侵攻して領土にできたとしても利益が少ない
島津にも同じことが言える
この三大名のゲームのステータスが高すぎるのは
完全にゲーム上のバランスのためであって、
史実上の能力が高いかというと全く違う

道三が信秀の攻勢の前に井の口居城に撤退って、
まんま信長公記に書いてるじゃん。
井の口と申すのを今度改めて岐阜と名付けとも書いてるし。

信長の嫡孫は野垂れ死んだじゃん。
嫡子系以外を持ち出したら後北条は氏規の孫の氏盛が、
後北条本家とは縁もゆかりもない河内国で狭山陣屋1万石で継続したから、
後北条は滅亡してないと見苦しく強弁することと変わらん。
なぜ織田好きは織田だけは特別扱いの例外と妄想するんだ？気持ち悪い。

そもそも岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに
簡単に落とされているアホ城だしな。
無能だから優れた者によって下克上され殺されてしまうのは歴史的事実だが、
それによって一挙に家まで乗っ取られて滅亡させられる愚主はさらに少ない。

信長厨って信長みたいに自分が世間からどれだけ嫌われて味方と思ってる人にさえ白い目で見られてるって自覚もないんだろうね

池上裕子氏
丹波柏原2万石
上野小幡2万石
出羽天童2万石

そもそも太閤検地の石高ってあてにならんだろ
天文時代とかじゃ全然時代がずれ過ぎてるし
尾張がチートとか甲斐や信濃が貧国とか天文時代じゃどうだったかわからんだろ
信濃なんて太閤検地から慶長で大分石高増えてるし

天候不順の甲斐はもっと石高低いし、
流路まで変化したほどの洪水が起きて田畑が流された天正13年以前の尾張・美濃の石高はもっと上だったはず。

そもそも織田秀信って嫡孫か？嫡孫と言うからには織田信忠から家督継承権を譲ってもらわないといかんのだが
織田秀信ってそんなことしてもらってるっけ？「当主になったから正統な後継者だ」と言うのなら
織田信雄も当主になってるから正統な後継者じゃね？その織田信雄を中心に家を繁栄させたのは至極普通の事だと思うけど

えっ、あいつは北畠信雄じゃんｗ
秀信は織田家臣団の合意を受けて当主になったんだし、
信雄はどっちかと言うと秀信から家督を簒奪した伊勢の奸臣だろ。

えっ、合意受けてるでしょ。十一月十一日付、石川伯耆守宛て秀吉書状では
「此上者惟五郎左衛門尉・池田勝三郎・我等申談、三介殿を御代に相立て」としているし
家康は同年の十二月二十二日付の書状でそれを了承している。秀吉、丹羽、池田、家康の四者が中心となって
合意を見た上での織田信雄の当主就任が行われているし、織田家臣の佐々成政も新発田重家に対して
1583年の六月十七日書状で「伊勢之国司に御すわりは、御息様(織田信雄)、上様御時不相替天下被成御存知候、」とまで書かれている。

ていうか、織田信雄が当主に就任していたからこそ、自らの都合でまた織田秀信を持ち上げようとした羽柴秀吉に
徳川家康も佐々成政も激怒して羽柴秀吉との戦争に踏み込んだわけで、それだと家康や成政がなんのために戦ったのかわからんだろ。

ぶっちゃっけ信玄の代で災害が減ったんじゃなくて、
災害記録をこと細かく付けていた勝山記の記録が信玄の代後半で終わっているため
それ以降が減ったように見えるというだけで
勝山記以外の史料による災害記録で見ていくと信玄の代の前後で増えても減ってもいないというのが事実。

>>321
>流路まで変化したほどの洪水が起きて田畑が流された
濃尾に限らず平野部はそんなのしょっちゅうだぞ。
だからこそ平野部の治水は上流よりも流量が大きいため高度な技術と財源を必要とし、
影響範囲が広いため、水に関する各豪族の利害関係を調整出来る強力な権力も必要とする、
そのため戦国時代末期から江戸時代に入るまで平野部の治水は困難だったと言われている。

>>326
超デタラメw超ワロタw
誰がそんなこと言ってんだよwww

信長は天才スレッド

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/

信長は家督継承時鳴海城を今川にとられてるのに75万石もないわな
そんなにあるなら桶狭間で1万は動員してる
防衛戦で動員が5000足らずってことは実効支配できてるのは20万石にも満たないでしょ

桶狭間合戦時における尾張の下半分はほぼ今川に分捕られていたと見ていい。
大高城も鳴海城も今川軍の手に落ちているし、知多半島の水野氏は織田の敗北だと考えたのか
桶狭間の合戦にほとんど参戦せず、逆に水野大膳が今川方として参戦している有様

かつての後ろ盾であった斎藤道三は既に死んでるし、しかも後を継いだのはその道三を継いだ義龍。
つまり斎藤家の後援なんて織田家にまず起こらないし、犬山城の織田信清も全く信長に従わず事実2年後に反乱起こしてる

まあなんにせ織田信秀の死に方が悪すぎるわな
後継者すら明示せずに死ぬとか乱世では自殺行為。
そう考えると後任の新当主に一致団結させた武田信虎や浅井久政は名君だよ。
新当主である武田信玄や浅井長政のもとで家臣が従う名分を自分で作ってあげた

>>325
＞＞勝山記以外の史料による災害記録で見ていくと信玄の代の前後で増えても減ってもいないというのが事実。
あーぁ。。またそんな大嘘を吐いちゃってｗ
んじゃまぁ、勝山記以外の史料とやらをここに挙げて見ろよｗｗｗｗｗｗｗ

>>324
秀信にはなんら落ち度もないのに、清洲会議の合意をガン無視して
みだりに徒党を組んで秀信の首を挿げ替え廃してるのは簒奪だろが。
しかも北畠信雄と違って織田姓に復した信孝まで殺すとなると
完全に伊勢国司北畠氏による織田家打倒の意思すら隠してない。
家康が了承ｗいや違う。信雄が三河の織田領を家康にプレゼントして買収しただけだ。
家康も光秀打倒の尾張へ入る時に秀信を後継にすることを宣言して尾張の人心を得ようとしてる。
佐々も同意ｗそれもおかしい。そもそも佐々は柴田陣営にいたので信雄支持ではない。
柴田が滅ぼされた後に、秀吉に従うのを良しとしない佐々が、
メンツにこだわり、秀吉ではなく信雄に降伏した形を取っているだけのこと。
＞＞自らの都合でまた織田秀信を持ち上げようとした羽柴秀吉
はっ？秀信を持ち上げようとしてねーし。
秀信を持ち上げようとしたから家康と佐々と信雄が激怒したとする動機を示す一時史料くれよ。
織田家を簒奪した伊勢国司北畠家の権威なんか秀吉にはいらねーんだよ。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち
三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である。
家康が信雄支持の代償として信雄が織田三河領を家康へ譲渡したのであろう。

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで
織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
木造氏の傀儡政権信雄を持ち出す秀吉の鬼才ぶりには驚くばかり。

そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取って光秀の旧居城坂本城へ幽閉。
三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。
はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。

丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。

そもそも宣教師の記録によれば、織田政権の象徴である安土城と城下町を燃やして
織田の滅亡を内外に示したのは北畠信雄だからな。
どう考えても織田を滅亡させたのは北畠信雄。

当時の当主は北畠具房（具教の嫡男）であり
まず北畠具教と木造具政（晴具三男・具教の弟）の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
（北畠は人質を出してない）その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利（木造一族）と拓植三郎左衛門（木造重臣）が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏（9/16・10/13・10/14・10/16・10/29）や
鳥屋尾氏（10/13・10/16・10/19・10/晦）によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する（太田家古文書）
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物（伊勢大神宮御師）の息子の
福島左京亮（皇大神宮御師）の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。

次ぎに信雄が発給しているのは天正3年7/24から「信意」の名前で発給開始している。
つまり天正2年はまったく書状を発給していない。
よって7月の伊勢長島一揆討伐の軍事動員も具房らが主導していると見てよい。
ではなぜ天正3年から発給が開始されるのか？そして「具」ではなく「信」が使用されるのか。
それは多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。

信雄は天正2年はまったく書状を発給していないことに着目し
信雄が織田家に突っ返されてしまったとする考え方もある。
そして天正3年6月に再度、伊勢入部したとする。
その後、8月の越前一向宗殲滅戦には信雄はなぜか大和衆を率いる塙を部下としているように見え
滝川一益や津田一安は信長の命に従っているように見え、信雄とは別系統とも思える。
伊勢衆は信雄の統制下にはまったく置かれてない独自行動してるのがわかる。

　>>331
　秀信の首を挿げ替えただの言われてもその根拠となる史料を出してくれないことにはなあ
　嫡系ならまだしも側室腹の息子が史料に載らないまま元服迎えるなんてザラにあることだし
　そんなこと言い出したら諏訪勝頼だって本当に信玄の子かわからんもんなあ。
　信玄に謀殺された諏訪寅王丸とも年が近いから入れ替えられた、なんていくらでも言える。ましてや母親が協力者になりうるし
　そうかー信玄の跡を継いだのは諏訪虎王丸だったのかー道理で武田家滅亡なのに仇敵の諏訪家が協力するわけだｗ

>>332
非常に言いづらいのだが「引立」の「引き立てる」は意味が違うのでござる。
基本的には「力添えする」「励ます」という意味が通例で、その場合では「力添えする」と言う意味にしかなりませんわ。
それが証拠にその後に「御申候事」とある。「引立ててやる」なんて不遜な言い方をするなら、こんな丁寧に言う必要などないんですけどね
また織田領三河が家康支持の代償として渡されたというが、これも無理矢理な解釈と言わざるを得ない。
織田信雄を当主とする動きは1582年の11月から始まり、家康は最低でも11月17日付の秀吉書状で初めて知りえたわけで
1582年の10月5日に領地をやるなんて順序が逆にもほどがある。1582年の10月と言えば、ちょうど家康が北条氏政と
織田旧領である信濃甲斐を防衛すると言う大義名分で兵を出している頃合いであり、順序を考えてもこちらに対する褒賞であろう。
最も、原文が出ていない以上その史料の有無を語るのはまず1次史料の確たる証拠を出すことが先決だけどな。

木造氏の傀儡政権なんて、さらに根拠が欲しいところであるなあ。もともと木造具政は北畠家出身で
その気になれば自分が信雄ともども殺害して、北畠家当主になる資格を有しているんだがなぁ。
よそもんであるはずの織田信雄に、何を遠慮していたんだろうなあ・・・

相変わらず織田厨は嘘つきだなあ

安土城を燃やした人物は
色んな諸説があるよね。

またアスペルガーﾁｮﾝことだがが嘘ついて織田秀信を勝手に殺したのかｗ

連呼リアン織田厨また負けたのかｗ

まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。

正親町天皇

　織田信雄がいなければ織田の直系が大名藩主として生き残ることもなかったしなあ
　どこぞの大名の滅亡っぷりをありありと見た信雄にとっては、プライドを捨ててでも家を遺す必要があった
　潔くはないけど十分な資質と人脈がなきゃできない話だろうなあ
　双方なかったどこぞの家は家康に取り立てられるどころか島流しにあっちゃうし・・・

今川君もプライドを捨ててでも家を遺したのかな

織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ

>>344
別に氏真は見苦しい真似はしてないし、
長篠の戦いにも後詰めで駆けつけ、牧野城主になるなど
今川家復興を志していた。

しかも羽柴信良の母は木造具政の娘で
信雄は北畠の正妻と離縁させられて、木造の娘との婚姻を強制されてんだな。
完全な傀儡。

氏真って長篠の戦いにも後詰めで駆けつけたの？
小田原包囲された北条の要請で後詰め出して謙信撤退させたり氏真すげえな。
（かなり過大解釈だがｗ）

信長に切腹しろよ　お前ｗ　ってディスられてたよな

非常に言いにくいのだが、当時の織田信雄の名乗りは「平信雄(公卿補任)」、「尾州内府」、「信雄」の名乗りで
少なくとも北畠信雄なんて名乗りはほとんど使用していないんだけどね。
そもそも、織田信雄が継いだ北畠氏は村上源氏の血を引く名門で、源氏の血を引く北畠家を継いだ人間が
「平信雄」なんて名乗りを朝廷で使うのは明らかにおかしい話。一方で、公卿補任にもあるとおり、実父の信長は「平信長」の名乗りを使っており、
朝廷や公式の場でも「信雄は誰の子供として動いていたか」と考えるのは公卿補任の記録を見れば容易にわかる話だろう。

ちなみに北畠氏正室についてであるが、これは離縁ではなく死没、あるいは信雄による北畠乗っ取りを悲観した自害であると史料には残っているね
羽柴信良(織田信良)を例に出してるけど、秀吉政権下で目下嫡男とされたのは領土まで貰っていた羽柴秀雄(織田秀雄)で
彼の母親は北畠氏なんだけども。まあ、当然知っているとは思うけどｗ

>>349
親子の縁を切るとは言われたが、切腹しろとは書いてないんだけどね
ちなみに信長折檻状(信長公記)の中には「第一、天下の為め。父への奉公、兄城介大切、
且つは其の方の為め、彼れ是れ、現在未来の働きたるべし。」という下りがあり
明らかに父親である自分と兄貴である信忠に忠節を尽くすために行動しろ、という文言が見て取れる
どうやら戦果の如何よりも、父親や兄貴に無断で軍を動かしたことに大層お怒りのようだ。
まあ、信長は弟を調子づかせた結果、勘十郎信勝に痛い目を見ているので、それを含んでの折檻だろう。

>>350
平信雄で公卿補任を受けているのは、
平羽柴秀吉が四国征伐に行く前に正二位内大臣を受けた時で、
その時は信雄家臣の滝川雄利が羽柴三郎兵衞と名乗っていたりと、
完全に平姓羽柴氏の一族として信雄は生きながらえてるに過ぎないよ。
信雄が平姓を名乗っていたのは信長とは全く関係ない。
平姓秀吉の意向によるもので、
この時に秀吉は信雄よりも官位が高いことを内外に示すため序列として信雄に官位を与えるように斡旋した。
まあ秀吉の慈悲だわな。

>>352
いや、それは順序が逆だ
もともと織田信長が「平信長」と名乗っていたことを受けて、羽柴秀吉は「平秀吉」と名乗っていたにすぎない
その証拠に天正13年の段階で既に秀吉は「藤原秀吉」の名乗りを使っている
織田信雄が秀吉の慈悲で官位昇進を受けたのはその通りであるが、
この当時既に秀吉は「平信長」−「平信雄」の系統を越える権力体系の維持に奔走しており
既に信長存命期を越えた人間としての行動を確かなものにしようとしている。
だから抜け殻と化した「平信長」の跡継ぎとして、秀吉は信雄にそのポジションを与えた。
自分はもうそれよりさらに上の権力体系に進んでいるからね。

>>353
お前すっげー嘘つきだな。
まず平信長と名乗ってたから平秀吉と名乗ったとか全くデタラメで意味不明。
その証拠にって何の証拠だよ？意味不明。

秀吉は天正13年3月に正2位内大臣になったがここまでが人臣としてもう限界で、
しかも公式政権を樹立しようと平姓を名乗ってみたところ結局幕府が開けなかった。
その不可能を可能に出来るのが藤原氏の養子になり関白職を手に入れ公式政権を開くことで、
これにより7月に従1位関白を手に入れた。
しかし信雄は当然、藤原姓にはできないから、
平姓羽柴と同じ同族姓の平信雄のままになってるだけ。
平信長→平信雄なんてそんな流れは全く無い。
欠員が出たらすぐ補充するというなら、天正10年の段階で後継として平信雄になってないと辻褄が合わないし、
そもそも信長本人が生前に平信雄なんて一度足りとも認めてない。
天正13年に秀吉の自慰で平信雄がぽっと湧いて出てきただけ。

　>>353
　うーん、一つ一つ言っておくと、まず『秀吉は平姓を名乗ったけど、幕府を開けなかった」と言うのが
　完全な事実誤認で、天正12年10月16日の『多聞院日記』によると「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、
　兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」という下りがあり、既に朝廷は羽柴筑前に対して
　四位大将の位と征夷大将軍の任官と言う破格の条件を既に提示しているのよね。ところが秀吉本人がそれを固辞し
　あくまで五位少将に留まった昇進を受けるという事態が発生している。つまり秀吉は、なろうと思えば征夷大将軍になれたわけね。
　この秀吉による「征夷大将軍に対する固辞」と言った態度は、いわゆる武家体制は通過点にすぎず朝廷を背景に統治するのが目的だったわけで
　それは秀吉があっさり捨てた「平秀吉」から「藤原秀吉」と言う名乗りに変えたことからも明白なんだよね。
　別に欠員が出たからすぐに補充するなんてことはなくて、ただ単に秀吉が求めるものにとって「平信長」すら通過点にすぎなかっただけ。
　ちなみに信長存命期に平信雄の名乗りを使わないのは当然でそ、平信忠こと織田信忠が存命でそ。

秀吉は
清盛みたいになろうとしていたのかな。

>>355
都合が悪いからってその後の文章を隠蔽すんなよ。
その後に主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了トってあるだろ。
秀吉は朝廷に金品攻勢をかけて将軍になろうとしたが、
義昭が将軍なので結局、無理って話になり、
4位どころか5位にしかなれなかった。
義昭の養子になることを秀吉は拒否られているのでこの時点で秀吉は手詰まりになってる。
お前は主を無理やり秀吉と解釈する力技で文意を捻じ曲げることが不可能だと分かってたから、
該当文章を削除してレスしたのバレバレ。
多聞院日記の執筆していた人物と主人は秀吉じゃねぇよ。

まぁ将軍義昭がいる限り無理だよなぁ。義昭が将軍を辞任するのは天正16年だし。
将軍職返上を受けて、秀吉による北条討伐の風聞が流され、北条も篭城体制を構築していて
天正16年3/13の政宗書状で「関白と小田原が御弓　無事成就候」となり6月に北条氏規の上洛が約束されてる。

このように征夷大将軍になるには東夷を平定する必要があるけど
後北条がまだ統制下に入ってないから条件的にも無理。
そもそも義昭は島津や毛利と秀吉の和睦斡旋の交渉窓口をもっていたけど
北条との交渉窓口がすでになくて、東夷政策で将軍はまったく影響力を行使できなかったことが災いしての将軍辞任だしな。

　>>357
　？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB　主 【ヌシ】す 【主／子】しゅ 【主】おも 【主／重】あるじ 【▽主】
　一家の長。主人。「旧家の―」二人称の人代名詞「あなた」　動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」
　「主」は一人称の人代名詞を表す言葉じゃないよ？
　
　まあ仮にあなたの言うとおり「主」が多聞院日記の作者だとしよう
　「主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」＝「多聞院日記の作者の望みにて五位の少将に任じられた」　意味が分からなくないか？
　秀吉と朝廷の官職の話に、多聞院日記の作者が唐突に出てくるのか？
　これは「主」を朝廷としても同じこと。「兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定」とあるように
　「朝廷が自ら勅定で任命した将軍の官職」を「朝廷が自らの望みで五位の少将に任じられた」となる。やはり意味が分からない。
　つまりここの「主」が指す人物は秀吉以外ありえない。つかこの記述滅茶苦茶有名だから知ってると思った

　>>356
　それはなんとも言えんなあ。
　当時の足利将軍がいずれも非業な運命になったことを肌で体感してたとか
　将軍になるのは織田家を越える権力になるからこの段階では避けたとか
　いろいろ言われてるけどどれも決定打にはならない。つまりわからない。

　>>358
　征夷大将軍と東夷の平定との関係なんてほとんど関係性が見れないからなあ
　逆にその相関関係を表す史料を提示してくれないかなあ？
　俺の記憶ではまず初代の坂上田村麻呂すら東夷平定前に任命されていたはずだがなあ

　最後に言っておくと、俺はちゃんと>>355で
　「既に朝廷は羽柴筑前に対して四位大将の位と征夷大将軍の任官と言う破格の条件を既に提示しているのよね。
　ところが秀吉本人がそれを固辞し、あくまで五位少将に留まった昇進を受けるという事態が発生している。」と言ってるんだけどね
　これが「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、
　兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」の訳文として明示しているだけで
　隠蔽したわけでも捏造したわけでもない。ちゃんと他人のレスは読んでくれよな

有名もなにもシリーズものの「天下統一から鎖国」へって言う
広範囲の歴史を大雑把に書いた
中高生向けの本の人がそう書いてるだけでしょ。
この場合、多聞院の作者にとっての主の意見を朝廷が容れたということで、
朝廷が最初から将軍職を与えるともりがなかったのを表してるだけ。
そもそもそんなに速く高い位階と官職が与えられることはありえず、
待ちが必要なのは秀吉も知っているので、秀吉も了解してるわけで、だからまったく問題にならなかった。
頼朝も家康も実質、日本の最大権力者になっていても将軍職になるまで時間がかかり、それを待つ形になってる。
たとえば頼朝は7年、家康は関が原より3年。
そうそう簡単に将軍職にはなれない。ましてや将軍義昭がいる以上、無理。
朝廷が秀吉に将軍職を与えるつもりが本心からあるなら
足利尊氏の将軍職を無効にした時と同様に義昭から将軍職を取り上げているはずで
その様式を踏まずにやると将軍が二人並び立つ異常事態になるのもわからんのか？

朝廷が征夷大将軍を秀吉に任官して秀吉が固辞したとか堀の本に書かれてるが明らかにおかしい解釈
まずそんな大事件を、秀吉自身の喧伝とか、あるいは他の史料(言継卿記、兼見卿記、宇野主水日記、顕如日記、御湯殿之上日記、天正記
フロイスの日本史など)で取り上げられないはずはないし、主＝秀吉とすると、征夷大将軍になれたはずの秀吉が、
正親町親王の即位問題による偶然の関白即位が当時全く予測できない状態で、朝廷への献品やら御所の増設など朝廷へ接近しまくってた秀吉が
かなりの見返りとして狙っていた官位や公職を断るとかわけのわからん事になるし、
大体堀とか一部の学者を除いて池上裕子も小和田も立花京子もこの多聞院のこの記事に関して
主＝秀吉で、秀吉が任官を断ったなどというトンデモ解釈は全くしてない

　>>362
　頼朝や家康とは時代背景が全く違うからなあ
　末期の足利将軍家なんて将軍の足利義材がいるにもかかわらず足利義澄が将軍になって
　その足利義澄をまた足利義稙(義材)が追い散らして将軍職に就任するなど滅茶苦茶
　足利義輝を殺害した三好氏らの擁する足利義栄も、あわや将軍職というところまでいったし
　当時の朝廷にしてみれば将軍が２人いるなんてこと大した苦でもないだろう。後々義昭の将軍職を無効にしてもいいし。
　朝廷が秀吉に将軍職を与えるつもりが本心からなかったなら、わざわざ条件に提示する必要がないわけで、
　本気で秀吉が将軍職を欲していた時のことも当然考えている。あと「多聞院の作者にとっての主の意見を朝廷が容れたということで、」と
　独特の解釈をしているようだが是非聞きたい。「多聞院の作者にとっての主」って誰？朝廷の官位交渉にケチをつけるんだから、さぞや名のある人物なんだよね？

多聞院日記の著者(英俊)の主は将軍か朝廷か
朝廷だと意味が通らないのは既述
つまり将軍のことをさしてるとでもいうのか？
具体的に誰のことだと思うんだ？
わかってるならはっきりいえばよかろうもん

　>>363
　秀吉にとっては大した事件じゃなかったんでしょ。別に将軍じゃなくても統治することくらいできるし。
　関白即位は完全なる偶然だったと思うけど、これまた別に関白じゃなくても統治することはできる。
　後年秀吉は太政大臣に任命されてるけど、それこそ秀吉が目指してたものじゃないかね。
　関白任官記にも「古姓を継ぐは鹿牛の陳跡を踏むがごとし」「われ天下を保ち末代に名あり。ただ新たに別姓を定め濫觴たるべし」
　と自信満々に自分の価値を売り込むことにかけている記述が見れるし。

多聞院よりも朝廷内の出来事を事細かく書いてると思われる御湯殿之上日記をはじめ
他の公家日記にも全くそんな記事は見られないし
フロイスの日本史とか天正日記とか他の史料にも全く見られないし
多聞院のその記事は信憑性として大いに疑問符がつくと思うがな
秀吉にとって大した事件じゃないわけないし、それより何より朝廷とか公家からしたら一大ニュースのはずなのに全くといって
触れてる様子もないし

朝廷内の動きだけなら、任官の舞台裏までかいてなくてもそりゃそうだろ
フロイスは知る立場にねえ
天正日記に至っては・・・名前だけで出してきただろwwww

取り敢えず英俊の主とやらをはっきりさせろや
今更逃げるなよ

朝廷内の動きというのは公家にとっては大事。まして征夷大将軍を秀吉に勧めたとあったら
そんな一大事書かれないわけがない。
フロイスの日本史は秀吉に有利な記事なら例え捏造でも乗ってるような代物。小牧長久手関連の記事とか見ればわかる。
何よりこれを史実として扱ってるのはまだ堀とか一部の学者だけで池上も立花も小和田も全く相手にしてない。

　学者の名前を出すのはいいんだけど、小和田はともかくとして池上と立花ってロクな著書ないからなあ
　特に立花京子は本能寺の変をイエズス会の陰謀だとして学者から否定意見を噴出させた過去があるし
　あと「多聞院の作者にとっての主」って結局誰なの？
　>>367
　秀吉が朝廷の勅定を一部を固辞し、その望みを受けて五位の少将に昇進したというのが本文だからなあ。
　秀吉が将軍職を蹴ったというだけならまだしも、他の官位に任じられただけでしかないし、そちらの方が注目度高いのは当然だわな。
　「五位少将の位に任じられた」ことすら書いてない、というのならまた話が違うだろうが、はてそんな史料はあったかな・・・

小和田よりも立花や池上のがロクな著書ないとか相当頭イってるな


将軍職を朝廷が勧めた事、またそれを秀吉が蹴った事、いずれも大事件だし
他の史料に記載がされないわけないでしょ。でも言継卿記も兼見卿記も御湯殿之上日記にも
他の公家日記にも全くそんな記事は見られないしフロイスの日本史とか天正日記とか他の史料にも全く見られないし
秀吉自身もそんな事全く言ってない。多聞院だけじゃ全く信用できん。京の公家日記は長篠の記事とか、天正5年に河内に信長が15万兵をかき集めたとか
他の史料との符号が見られず誤った情報が伝わったりしてるし、それだけ一大事件を他の史料に書いてないわけがないんだから。

別に立花や小和田や池上だけに限らん。他の歴史学者も史料も全く多聞院のその記事なんてまるきり相手にしてないじゃん

近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
このあたりも多聞院のその記事なんて全く相手にしてない。
堀以外でその記事を史実のように書いてたり
多聞院以外で征夷大将軍の進めの記事を書いてる資料があるなら出して欲しいもんだな

ろくな著書がなくほとんど妄想と主観で書き連ねているのは堀の方なのに
池上や立花をアホ学者扱いとか相当馬鹿だな
堀の糞史観に毒され過ぎだろ

9 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 09:57:34.76 ID:EOY3ATIq
この史料は捏造
記述は俺が知らないから捏造
やっぱり織田厨は捏造だらけ


アスペルガーだがのパターン入りましたーｗｗｗｗｗｗ

まずその記事の主が秀吉であるという根拠
その日の征夷大将軍推認を書いてある他の史料
多聞院日記のその記事を史実と解釈している堀以外の学者とその論拠

これらを示さないと話にならない

学者を批判したのは謝るが、しかし非常に残念だね
史料から歴史を解読するのが好きなのか、それとも学者の意見に寄り添うのが好きなのか
堀新一がよほど好きなようだけど、あいにく、その人の著書？から得たわけではないから、
その人を否定したところで何も帰ってこないんだけどなあ・・・まあ多聞院日記の1584年10月16日付にある
「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」の記述は
嘘偽りなく、ちゃんと記述があるから、最低でも「秀吉は将軍職になれなかった」というのは否定されうる事実だねぇ。
もともと、林羅山の与太話しか確たる証拠がなかったもんなあ・・・

多聞院にだけある記事を史実扱いするなら長篠の武田軍の被害は1000で確定しちゃうからなぁ

信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる。しかし兼見卿記には10万余とか書いていてかなりいい加減。
京の公家日記はデタラメ大半とは言わんが、征夷大将軍推認のような大きな出来事が、
他の史料の記事に全くないというのはまずありえないよ

アスペルガーだが敗北の軌跡
だが(>>304　)「織田信長は親の功績を台無しにしたクズｗｗｗｗｗｗ」→>>314であっさり反論される
だが(>>317　)「織田家はあっさり滅亡した、信長は愚主」→>>324であっさり反論される
だが(>>332　)「北畠信雄は誰からも認定されず織田となんの関係もないｗｗ織田を滅ぼした奸臣」→>>336であっさり反論される
だが(>>334　)「北畠信雄は木造の傀儡ｗこんな奴に乗っ取られた北畠に織田は滅ぼされたｗ」→>>350であっさり反論される
だが(>>352　)「北畠信雄は羽柴秀吉の自慰行為で恩恵を受けただけｗ織田とは関係ないｗｗｗ」→>>353であっさり反論される
だが(>>354　)「秀吉は幕府を開けないｗｗｗ義昭に養子にしてもらえなかったカスｗｗｗ」→>>355であっさり反論される
だが(>>367　)「多聞院日記の記述は俺が知らないから捏造ｗｗｗｗそんな捏造擁護する学者もカスｗｗｗ」New!

>>324は>>331
>>336は>>341-347
>>350は>>352
>>353は>>354
>>355は>>357>>358>>362>>363で悉く論破されとるがな

そして376で悪魔の証明
自前の主張の補足ができないどころか、詭弁強弁で逃げる
控えめに言ってクズだね

しれで論破ねえw
それはいいから多聞院日記の著者の主がだれなのかいい加減はっきりいえよ

>>376
多少荒れ模様のようだけど、１つ１つ説明していく
・その記事の主が秀吉であるという根拠

これは基本的に主＝秀吉しかないと思われる。「主」には行動主体を表す意味があるし、
そもそもこの文脈には秀吉以外の登場人物が登場していない(四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、と言う形で朝廷は出ているが)
よって秀吉以外の人物が出てくるなら名前を出す。日本語の問題。書き手の「英俊」に主君はいない。

・その日の征夷大将軍推認を書いてある他の史料

これは逆説的に証明した。そもそもこの議題の焦点は>>354の「秀吉は幕府を開けない」という根拠に対する反証として述べている。
秀吉が幕府を開けない要因として、将軍義昭の存在を>>357でも出ているが、こちらは足利義材、足利義澄の例を出し、
将軍が２人いても当時としては問題のない状態であったことを述べた。そして皮肉にも>>362にもあるように
護良親王や足利尊氏など、将軍職を解任された人物の事例もあって、逆に「足利義昭の将軍職解任」という道を示している。つまり「秀吉は幕府を開ける」となる

・多聞院日記のその記事を史実と解釈している堀以外の学者とその論拠

あまり学者の名前には興味がないので、残念ながら堀新一くらいの名前しか知らない。というか堀も今知った。

＞＞これは基本的に主＝秀吉しかないと思われる。「主」には行動主体を表す意味があるし

主にはいくつか意味があるが、人や物の所有者、または領有・支配する者という意味がある
この場合、官位の所有者である足利義昭か、あるいは朝廷内で官位を任官したりできる立場にある別の人物と解釈できるな。
何にせ秀吉という確たる論拠がないため、確定できない

＞＞これは逆説的に証明した、「秀吉は幕府を開けない」という根拠に対する反証

その前提となる論拠(朝廷からの秀吉への将軍職推認)が多聞院以外に書いてないから反証にならないって言ってるんだが。
将軍職を朝廷が勧めた事、またそれを秀吉が蹴った事、いずれも大事件だし他の史料に記載がされないわけないでしょ。でも言継卿記も兼見卿記も御湯殿之上日記にも
他の公家日記にも全くそんな記事は見られないしフロイスの日本史とか天正日記とか他の史料にも全く見られないし
秀吉自身もそんな事全く言ってない。多聞院だけじゃ全く信用できん。京の公家日記は長篠の記事とか、天正5年2/13に河内に信長が15万兵をかき集めたとか(兼見卿記には10万余とか書いてる)
他の史料との符号が見られず誤った情報が伝わったりしてるし、多聞院にだけある記事を史実扱いするなら長篠の武田軍の被害は1000で確定しちゃうからなぁ それだけ一大事件を他の史料に書いてないわけがないんだから。

＞＞あまり学者の名前には興味がないので、残念ながら堀新一くらいの名前しか知らない。というか堀も今知った

あんたのするレスの内容が、堀の「消された秀吉の真実」や「偽りの秀吉像を覆す」の記述と余りにも酷似してるどころか、丸写ししているような文章だったので。

執筆している多聞院にとって主君ではなく、主なのだから、
師匠みたいな存在だから僧籍の政治顧問でしょ。
多聞院が明言してないから誰かまで確定できないが、そうとしか解釈できんでしょ。
おそらく醍醐寺の義演あたりのことだと思うが。

・この場合、官位の所有者である足利義昭か、あるいは朝廷内で官位を任官したりできる立場にある別の人物と解釈できるな。

もう一度本文を読み返してほしい「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
ここで気になるのが「被成之旨雖有勅定」にある『勅定』の文字。勅定は説明すると天皇・天子による自ら定めた命令であるということだ。
その「勅定」を変更させた「主」と言う人物の望みによって、「五位ノ少将」に任じた、というのが本文である。よって朝廷の任官者ではない。朝廷の「主」は天皇である。
また、そもそも官位の保有者は「天皇」であって、任命されているだけにすぎない(その証拠に解任事例もある)。よって足利義昭が「征夷大将軍の保有者」であると言うのも適確ではない。
ならば官位の主、朝廷の主である「天皇」が出てきそうだが、「勅定」の文字もあり天皇も否定される。そのため主は代名詞で「秀吉」を指す意味しかいないというわけである。

・その前提となる論拠(朝廷からの秀吉への将軍職推認)が多聞院以外に書いてないから反証にならないって言ってるんだが。

それは逆に言えば前提がそもそも異なる。簡単に言うと多聞院日記の例の記述は「秀吉が将軍職要請を受けたかどうか？」が議題であって、
>>354の議題である「秀吉が将軍職に就任できるかどうか？」の一部分、一例でしかない。つまり、仮にもし多聞院日記の
「今度於京都(中略)少将ニ任了ト」が万が一真っ赤なウソだったとしても、それはあくまで「秀吉が将軍職要請を受けたかどうか？」が否定されるだけに過ぎない。
(尤も、この下りを根拠もなしに嘘だと断定する気は全くないけどね)。足利義材と足利義澄の例や、護良親王や足利尊氏の例から、将軍複数や将軍解任がありうるわけで、
その時点で「秀吉の将軍職就任、幕府開府」は「ありうる」となる。というか、ずっと言ってるけど「秀吉が幕府開けない」って林羅山の与太話が元だよね？信頼できる史料とかにある？

　つまるところ、「秀吉が幕府を開けない」と明示するためには

　・征夷大将軍に秀吉が就任できないという論拠と史料
　・征夷大将軍であると思われる、足利義昭を解任できないという論拠と史料
　・上述2点の征夷大将軍についてを、きちっと明記している学者とその記述

　が欲しいね

秀吉がチートなんだろ。

朝廷の任官者が天皇といってもそれは任命が天皇の名においてなされるというだけであって、
実際に口ききを行ったり、朝廷への働きかけを行ったりする人物は公家衆とか公方とか
他にいるんでしょ。その証拠に、朝廷への働きかけは直接的に天皇に対して行われず公家衆に対して信長も秀吉も行ってるし
それにその官位についている間は、その人物がその官位の保有者であるといえるだろ（勿論朝廷から官位を剥奪されたりする事もあるだろうが）
何にせ、その主という言葉は、人や物の所有者、または領有・支配する者という意味があるが、官位を任じられている足利義昭を指すか、
秀吉を指すか、朝廷内での官位の任官に絶大な権力を持つ人物
（任命を行う天皇ではなくて、天皇の意思決定に絶大な影響を及ぼす実質的な朝廷内の実力者）とみるか、明瞭ではない。

>>390
　いや、朝廷の公家とかに斡旋を働きかけることはあっても、その公家が勝手に官位を
　任命することはできないので、あくまで全ての決定権は天皇にある。だから
　「天皇の意思決定に重大な影響力を及ぼす公家」などは、いてもせいぜい上皇や摂政くらい。
　この時代、上皇はいないし摂政に任命された人物もいないのでやっぱり当てはまる公家はいない。
　官位の保有者については、もっとありえないことで、仮に官位に任命された者が「その官位を保有している」となれば、
　官位に任命された人間が好き勝手に扱えることになる。保有、所有とは「自分のものとしている」と言う意味だからね。
　だから誰に許可を得るでもなく征夷大将軍の官位を適当に譲ったり、あるいは何かの官位を死後まで持っていくとかできてしまう。
　そんな事例は流石に日本では存在しない。

　上皇は公家ではないね、皇族や公家に訂正で

>>386
義演は義昭の猶子になってるし、
当然、将軍義昭擁護だし、
大僧正にして准三后だから天皇に対しても発言力を有してるからありえる話だね！

　義演と足利義昭ってそんな深い関係あったかね？
　猶子になったのは確かだけど足利義昭が京から追い払われた時にいけしゃあしゃあと京に留まって
　醍醐寺の座主に居座ってたような・・・あと准三后になったのは1年後だからこの時点ではなってないよ。
　どっちにせよ認定皇族が天皇の権力に口出しできるほど当時の朝廷は杜撰な機構じゃないけどね。

>>391
秀吉は甥の秀次を関白にしたりしてるじゃん
天皇の意思決定といっても天皇からいったら誰が関白になろうが将軍になろうがどうでもいいわけで、
その意思決定は内裏にいる人物とか、別の人間の働きかけで成り立ってるんだろ。
大名衆が直接天皇に会ってああだこうだいえるわけないんだし、大名→内裏のほかの人間→天皇と
間に挟んで天皇の意思決定(誰をどの官位につかせるか)をやってるだけでしょ。だったら官位の保有者とは足利義昭とも解釈できるし、
あるいは実質的に官位を動かしたりできる内裏の者とも解釈できるな

多聞院の主人が秀吉とかありえねぇよw

> 「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」

この文章からだけだと「主」は秀吉の「主」と解釈するのが普通じゃない？
秀吉が多聞院の主だったら秀吉のこと「羽柴筑前」なんて書かないと思う。
この記事の信憑性はともかく多聞院の認識では、
天皇は秀吉に四位大将兼将軍に任じようと勅を出したが、（秀吉の）主の思惑で五位少将に任じられるに留まった
ってところなんじゃないの？

主って主流って意味だろ。
朝廷を主導した意見って意味の衆望が、
この場合の主ノ望で、
要は公家や寺僧らの衆意であり、
秀吉の望みなんておかしな解釈はあり得ない。
そもそも秀吉は早く官位を欲しかったわけで遠慮するわけが無い。

将軍の取り消しと任命は朝廷で判断することで
天皇は異論があっても抗議することしかできない。


義材を廃する明応の政変

自分が任命した将軍の廃立に怒った後土御門天皇は一時は抗議のため退位を表明し、
その後も政変を承認しなかった。このため『公卿補任』では、
義材から義澄への将軍交代は後土御門天皇の死後に行われたことになっている。

つまり主というのは朝廷のこと。主ノ望とは公家衆の意見。

　>>395
　いや、その理屈は全く当てはまらない。これは将軍職にも言えることだが形式上は代々踏襲の形を取っていても、
　実際には全て朝廷や天皇の認証ありきで成り立っているので、やはり官位の所有者は天皇と言える。
　それが顕著にわかる例を出そう。豊臣秀吉の後で豊臣秀次が関白に就任したが、秀次は秀吉の手で自害させられたよね？
　ところがこの関白秀次の死後、関白は秀吉の手に渡らず空位のまま秀吉の死後まで過ごしている。もし「関白職が秀吉の所有」で
　文字通り「秀吉が好き勝手できる」としたら、関白職は秀吉自身が再び継承するか、あるいは息子の秀頼に即継がせているよね？
　秀吉が死んだ後は、九条兼孝が関白職に復帰し、その後は近衛信尹が関白職に任命され、ついに秀頼の死後まで秀頼が関白になることはなかった。
　あくまで関白職が「秀吉」のものではなく「天皇」のものであるという顕著な例だと思われるけどね。だから「秀吉の主」とはせいぜい天皇、上皇、摂政くらいしか
　存在せず、天皇は「勅定」で否定され、上皇も摂政も当時にはいないので不適となる。よってこれは秀吉のこととなる。
　公家衆や僧衆と言う場合はまず名前を出すようにね。「主」に複数集団の意味はない。TOPだけだから。

バッカｗ関白職は原則、藤原姓の所有だｗ

　>>399
　でも残念だけど今回は「勅定」の文字が使われているので
　「公家衆が承認していない」というのはありえないんだ。勅定の発布には公家衆も絡むからね。
　ちなみに細川政元の政権奪還を朝廷が容認した理由は細川氏の資金力をアテにしたもので
　莫大な資金力を持つ羽柴秀吉と所詮他大名頼りの資金力しかない足利義昭ではむしろ秀吉優位になってしまいそうなもの。
　資金力や支配力の強い人物を、しかるべき地位に認証したいという朝廷の思惑があるという根拠になってしまい、
　必然秀吉に対する将軍職要請もありうるものとなってしまうのだけれど・・・

　　>>401
　いやそれも天皇が決めてるだけで藤原氏の所有物というわけじゃないよ
　だったら関白職の「空位」はどう説明するんだね？誰かの所有物なら、必ず誰かが就任しているよ？
　「空位」の状態が発生すること自体、個人の所有だとするとありえないわけで、
　それがありえるのは、決める「天皇」の所有物ということだけで

大名はチートじゃなくて
帝がチートなんかな。

安土桃山時代に関白空位の時期なんてねぇよアホｗ
そもそも後花園天皇時代には関白いなくても、その代わり摂政がいたしな。

>>405
　安土桃山時代でも豊臣秀次が死んでから九条兼孝が関白に復帰するまで普通に空位ですけど・・・

＞＞朝廷が容認した理由は細川氏の資金力をアテにしたもので
はいはいデタラメばっかだなお前。
後土御門天皇は抗議の意味で退位する時に
譲位費用を細川から借りるということがメンツの問題として生じたからだ。

>>406
はっ？後陽成天皇が親政してただけだがｗ
親政してたら関白いらねーんだけどｗ
それを指して空位？必要性ないのに？
実際、藤氏長者から豊氏長者えの流れの中で
秀頼の成長を待っていただけだけどな。

　>>407
　えっ、それって「譲位にかかる費用を、他の連中が出せなかった」ってことでしょ？
　じゃあやっぱり細川の資金力の問題じゃん。他の連中がさっさと金出せば譲位したんだから。
　あとどうでもいいけどそれWikiの丸写しだよね？
　>>408
　だから天皇の意思で「自ら親政するぞ」となったら関白は不要ってことだよね？
　それって天皇如何で関白の有無を決められるんだからやっぱり天皇が所有してんじゃん・・・

んで、多聞院日記に著者の主って主張はもうないのね？
案だけ自信満々で言ってたのに

主が天皇では可笑しいってことはほぼいろんないみたいだけど
秀吉か将軍か名前も出てこない公家かってところか
まあ将軍もねえわな、任命権者がその職につく？ってきいてるんだから
名前も出てこない、出せない公家か秀吉か

普通に足利義昭はありうるだろ
将軍職を保有している立場なんだから、それを譲るのを嫌がっててもおかしくないだろ

>>411
なぜ、「主」と記したの？
日記中、他の箇所で義昭を「主」として記してる？

文脈から「主」は「秀吉の主、主筋」ととるのが一番自然。
じゃあ、その「主」の具体名は誰か？ってことになるんだが、信雄辺りになるんじゃないかと思う。
ただし、この時期、秀吉は信雄・家康連合軍と争ってるんで、何らかの思惑があってこのような自体になった可能性も無いわけはないがちょっと考えづらい。
結論としてはこの記事は、信憑性の薄い伝聞をものしたものに過ぎない可能性が高いと愚考する。

あ、義昭は多聞院の「主」ではなく秀吉の「主」という意味で使われてる可能性もなくはないか。

＞ 「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、
　兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」

「秀吉に四位の大将と将軍職を兼ねよとの勅を下されたが、
下された主体（＝秀吉本人）が望んで五位の少将を受けた」

天皇以外が勅定を破棄できる事は無いので
これが自然かな

>>411
将軍職が保有物か
斬新だな

斬新も糞もその官位に任じられているんだからその間は任じられてる義昭が保有者でいいだろ

>>393か>>398のどちらかが正しいと思われ。

対家康政策も視野に入れての朝廷序列官位だから、
欲しくて仕方がない秀吉が遠慮するわけないわ。

将軍職を朝廷が勧めた事、またそれを秀吉が蹴った事、いずれも大事件だし他の史料に記載がされないわけないでしょ。でも言継卿記も兼見卿記も御湯殿之上日記にも
他の公家日記にも全くそんな記事は見られないしフロイスの日本史とか天正日記とか他の史料にも全く見られないし
秀吉自身もそんな事全く言ってない。多聞院だけじゃ全く信用できん。京の公家日記は長篠の記事とか、天正5年2/13に河内に信長が15万兵をかき集めたとか(兼見卿記には10万余とか書いてる)
他の史料との符号が見られず誤った情報が伝わったりしてるし、多聞院にだけある記事を史実扱いするなら長篠の武田軍の被害は1000で確定しちゃうからなぁ それだけ一大事件を他の史料に書いてないわけがないんだから。

　足利義昭　→将軍職は任命された人のものではない、天皇の官位交渉にケチつける立場にない

　朝廷有力者→天皇に勝る影響力を持つのは上皇、摂政のみ。両方とも当時は不在

　公家衆僧衆→「主」はあくまで頂点を指す言葉であり複数集団の意味はない

　醍醐寺義演→大僧正では天皇に対してあまりに格不足。准三后になるのはこの翌年。当時20代の若造

　天皇本人　→「勅定」を出しているのは天皇本人、よって「主」≠天皇。天皇の自作自演になる

この史料は嘘→>>388を証明する題材がないので、>>354は完全なる誤り

　もう諦めロン

まず主(あるじ、主流、所有者)に秀吉を指す語句的意味がないし
秀吉とか珍解釈してるのはアホ堀くらいで他の学者も全く見向きもしてないし
他の公家日記とか史料類にも全く出てこない
よって主は秀吉以外の誰かで確定

主ノ望ってことは主流の望みだから、
公家衆大半の人達の意見ってことだろ。

主なって意味の主でいいだろ
これなら主な望み、ようは多くの人の意見や考えでって事で問題ない。
天皇からすりゃ誰が将軍になろうがどうでもいいし天皇にああだこうだいって謁見できる立場の
実質的な朝廷内の官位を動かせる公家や他の朝廷有力者って事だろ

秀吉がチートで決まりました。

>>421　http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB
　主［名］
１ その社会・集団などを支配・統率する人。あるじ。「一国の―」「世帯―」
２ 所有者。持ち主。「地―」
３ 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」

３ 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」

３ 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」

で、秀吉は１〜３どれにもあてはまらないから明らかに主の人物は別人を指すと。

　>>426
　「正しい日本語講座」じゃないんだよｗ
　「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
　「羽柴筑前ハ」が主語、よって行動主体は「羽柴筑前」こと秀吉。
　この説明に「従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、」という記述が入る。
　だから行動主体としては秀吉以外の人物がいない。悪あがきしているようだからはっきり言うけど
　ここで「秀吉じゃない」と言うのは外国人くらいだよ？ｗ何人とはあえて言わないけどｗｗ

>>427
いや、行動主体は秀吉なのは間違いないよ。
ただ、勅を断ってそれより下位の位階を受けたのは秀吉が「主」の望みを受けたから。
秀吉が天皇以外の「主」に遠慮したか、不快の念を抱かれたかは不明だけど。
そういう文章になっている。

秀吉の主なら筑前ガ主
将軍義昭を指すなら大樹、武家
天皇ならやんごとなきかただっけか
いずれにしても、主と不遜極まりない書き方はしない
実際天皇の考えをえいりょと表現してる
だから見られることはないから自由に書いたといういいわけはつうじない
公家なら中納言とか官位で呼ぶ
いずれもしていないということは、勅を受けた主、つまり秀吉のこと

もし秀吉の事を指してるなら羽築とか秀吉とか他の書き方で書かれてる
主を秀吉の代名詞として使ってる他の文章はない
あと主が不遜きわまりない言い方なんてルールはない
むしろ主人とか所有者の事なら尊敬語に当たる

>>427
常識的に考えて動作の主体が秀吉なわけないじゃん
この文章は秀吉はただ単に叡慮に従い四位の大将に任じられただけで動作の客体、目的語にすぎない
ハというのは目的格の意味でも使うからね
秀吉はただ任じられるだけ。任じる主体は何かといったら朝廷であり天皇。勅定と書かれているので、天皇が主語であり
主体。だから主は主体を現す人物では意味的におかしいので他の人間(朝廷のほかの人間や公家衆)などを現しているだけ。
任了とか任とか書かれてるのに秀吉が主格とかアホかと。秀吉が自分自身を官位に任じるってか？　w
こんな当たり前の事もわからんで曲解する馬鹿はお前くらいだよ。

>>400
＞＞いや、その理屈は全く当てはまらない。これは将軍職にも言えることだが形式上は代々踏襲の形を取っていても、
＞＞実際には全て朝廷や天皇の認証ありきで成り立っているので、やはり官位の所有者は天皇と言える。
認証する事と、その官位を実質的に動かしている事とは全く違う
認証しようが、しまいが、天皇からしたら直接大名とコンタクト取るわけでもないし
誰が将軍になろうが、自分からすりゃわかったもんじゃないわけ。間にいる人物が実質的に官位を動かしているといえる。

＞＞それが顕著にわかる例を出そう。豊臣秀吉の後で豊臣秀次が関白に就任したが、秀次は秀吉の手で自害させられたよね？
＞＞ところがこの関白秀次の死後、関白は秀吉の手に渡らず空位のまま秀吉の死後まで過ごしている。もし「関白職が秀吉の所有」で
＞＞文字通り「秀吉が好き勝手できる」としたら、関白職は秀吉自身が再び継承するか、あるいは息子の秀頼に即継がせているよね？
当たり前だろアホw
官位を執行してるのは朝廷であり、朝廷が秀吉の意向を受けて秀次を関白にし、その間は秀次が関白で、その官位の所有者。
死んだら官位を執行してる元である朝廷とか藤原？とかに戻るだけ。
それのどこが所有者がその官位についてる間も、その人間ではなく朝廷である事の証明になるんだ？
秀吉から秀次に渡った後は秀吉の手から関白が離れてるんだから秀吉の思惑通りなるわけないだろアホw

＞＞秀吉が死んだ後は、九条兼孝が関白職に復帰し、その後は近衛信尹が関白職に任命され、ついに秀頼の死後まで秀頼が関白になることはなかった。
＞＞あくまで関白職が「秀吉」のものではなく「天皇」のものであるという顕著な例だと思われるけどね。
ぶっちゃけそれも幼い秀頼をいきなり関白にしても意味がないと秀吉が考えた可能性も否めないね。
まあ何にせ、秀吉の手から離れた官位を、秀吉の思惑通り動かせない事をもってしても、その官位の所有者が朝廷だと証明する事には全くならないわけで。
＞＞「秀吉の主」とはせいぜい天皇、上皇、摂政くらいしか
秀吉の主とは限らないだろ。秀吉ではなく他の人間の主とか主流とかいくらでも考えられるし所有者とか保管者の意味もあるし
＞＞公家衆や僧衆と言う場合はまず名前を出すようにね
史料中に名前が出てきてないからといってその人間がいない事にはならない。誰だか不明な、不特定の人物を主としてるだけとも考えられる
朝廷には大勢人間がいるだろうし、考えられる人間はいくらでもいる
＞＞「主」に複数集団の意味はない。TOPだけだから。
根拠よろ。

>>402
＞＞「公家衆が承認していない」というのはありえないんだ。勅定の発布には公家衆も絡むからね。
別に全員が賛同してなくても勅定出せるのでは？
公家衆の中の秀吉から献品とか恩恵受けまくってた何人かが天皇に秀吉を将軍にしようって持ちかけて、
何もわからん天皇が承諾して勅定くだそうとしたら、朝廷内の有力人物や他の公家衆など主(主流)の望みは、
それとは全く違って、結局五位に収まったと。

　>>431
　受け身(受動態)も知らないの？本当に外国の方？いや英語でも受動態あると思うけど。まあいいや。
　説明不足のようだったから、ちゃんと解説するね。「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
　「秀吉は　官位に　任じられた」が本文。本来なら「天皇が　官位に　秀吉を　任じた」となるんだけど、
　ここでは秀吉を主語に取り「秀吉は　官位に　任じ『られ』た」(受身)となる。なぜこうなるか、本来主語になる「天皇」の文字がどこにもないから。
　君は「勅定」＝「天皇」だと考えているけど、勅定はあくまで「天皇の出した文書」だから。動作の主体にならない。文書が勝手に誰彼に官位を与えるなんて、ホラーな世界だからねｗ
　「勅定」はあくまで「何によって」の方法を表しているだけ。君の理屈で言えば「勅定が　秀吉を　官位に　任じた」となる。「勅定」ではなく「勅定を出した『天皇』が任じた」んでしょ？
　でも天皇の文字はどこにもない。日本語で最初に「〜ハ」となるのは目的語ではなく主語。英語と違い最初に目的語は来ないので注意してほしい。
　「動作の客体だから目的語」と言う場合は、まず受動態であるかどうかを確認しよう

　→誰が将軍になろうが、自分からすりゃわかったもんじゃないわけ。間にいる人物が実質的に官位を動かしているといえる。

　実質的にどうかは、何の意味もない。官位の所有権は天皇にある。というか、官位の所有者が「任命された人間」にあるなら、
　征夷大将軍は初代の坂上田村麻呂で終わりなのだが・・・坂上が死んだ後も坂上が征夷大将軍で、頼朝も尊氏も家康も征夷大将軍に就任できない。

　→死んだら官位を執行してる元である朝廷とか藤原？とかに戻るだけ。

　もしかして「所有」の意味わかってない？所有は「半永久的に自分のものとする」ことが原義で、(　http://kotobank.jp/word/%E6%89%80%E6%9C%89　)
　例え死んだ後でも朝廷や国と言った関係のない第三者が勝手に返還させるとか、取り上げるなんてことはできないわけ。
　先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ？大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか？
　大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ？それが「所有」。
　つまり豊臣秀次が死んで、朝廷の下に「関白職」が返還された時点で、「関白職」の所有権は天皇にある。秀頼が幼かったとか全く関係がない。
　そんなに心配なら、秀吉が関白を再任すればいいだけ。九条兼孝のように、関白に2回就任した人物もいる

　→根拠よろ。朝廷には大勢人間がいるだろうし、考えられる人間はいくらでもいる

　根拠も何も「主」の国語辞典を見ればわかる　 http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%BB
　主は「中心、TOP」を指す意味なので複数を指さないのは当たり前。「主流」で誤魔化しているようだが
　「主流」の「流」が複数を指す意味で無理やり複数に適用しているだけで「主」と「主流」は全然違う言葉
　ちなみに天皇の出す「勅定」は正規の手続きを踏む必要があり、この際にほとんどの公家がそれを確認する。
　『天皇の勅定を知らなかった』なんて公家はホンモノの下位貴族くらいなので「主流」とは程遠い

>>434
＞＞受け身(受動態)も知らないの？本当に外国の方？いや英語でも受動態あると思うけど。まあいいや。
受動態なんて物は外国で多様される文章で、日本語の場合、受動態が使われた時、文章の主体は「〜される」側の人間なんてルールはない
私が人に殴られる、という文章なら主体は殴った人で、私は単に客体であり目的語であって主語でもないし、ましてや「動作の主体」なんてありえない
動作は「殴る」事なので、主体はあくまで殴った人。
＞＞秀吉を主語に取り「秀吉は　官位に　任じ『られ』た」(受身)となる。なぜこうなるか、本来主語になる「天皇」の文字がどこにもない
＞＞君は「勅定」＝「天皇」だと考えているけど、勅定はあくまで「天皇の出した文書」だから。動作の主体にならない。文書が勝手に誰彼に官位を与えるなんて
そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば
秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳が可能。
勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ
勅定が出されてるんだから天皇が動作の主体に決まってんだろボケw
動作の主体と文章の文法的意味の主語を一緒くたにしてグダグダ屁理屈つけてんじゃねぇよw
＞＞「勅定」はあくまで「何によって」の方法を表しているだけ
何がいいたいのかわからん。方法ってなんだ？天皇が勅定出したんだから動作の主語は天皇となるだけ。
＞＞君の理屈で言えば「勅定が　秀吉を　官位に　任じた」となる。
なんでそうなるのか不明。「動作の主体」と「文法的意味での文章の主語」をごちゃまぜにしたアホ乙
＞＞「勅定」ではなく「勅定を出した『天皇』が任じた」んでしょ？
はぁ？？？？？　　お前は何をいいたいんだ？？？？？？？
＞＞でも天皇の文字はどこにもない。日本語で最初に「〜ハ」となるのは目的語ではなく主語。英語と違い最初に目的語は来ないので注意してほしい。
そんなルールない。主語が省略される文章なら、例えば（彼が）←省略　　私を　　　誘った。
のように目的語が来るか、もしくは主語省略で、目的語だけが文中に来る。
＞＞「動作の客体だから目的語」と言う場合は、まず受動態であるかどうかを確認しよう
何がいいたいのかわからん。英語と違って昔の文章の記録なんてしょっちゅう語句の省略とかあるし
「目的語として使われる場合は受身形」なんてお決まりのルールがあるわけねーだろアホ

>>435
＞＞実質的にどうかは、何の意味もない。官位の所有権は天皇にある。
問題は多聞院の著者が主を仮に所有者の意味で使ったとして、その意味を厳密な意味での所有者か、実質的な意味での所有者か、
あるいは主流的な意味で使ったのかって話だろ。で、そんな事は史料見る限りわかるわけないんだから、どれも矛盾するので、主＝秀吉などという決め付けはおかしいといってるわけ。
＞＞官位の所有者が「任命された人間」にあるなら征夷大将軍は初代の坂上田村麻呂で終わりなのだが・・・坂上が死んだ後も坂上が征夷大将軍で、頼朝も尊氏も家康も征夷大将軍に就任できない。
なんでそうなるのか不明。任命されてる間はその官位持ってるけど、死ねば当然それがなくなるから官位の執行元の朝廷に帰するだけ。
＞＞もしかして「所有」の意味わかってない？所有は「半永久的に自分のものとする」ことが原義で、(　(p)http://kotobank.jp/word/%E6%89%80%E6%9C%89　)
＞＞例え死んだ後でも朝廷や国と言った関係のない第三者が勝手に返還させるとか、取り上げるなんてことはできないわけ。
そんな法律の原義的意味合いの「所有」なんて誰も一般の書物でも使ってない。お前辞書の意味だけにとらわれて本とかまともに読んだ事のない
学の無い人間だろ。持ってれば所有、持ってなければ所有してない、それだけ。主の所有がそんな厳密な原義的意味での所有だなんてルールないし多聞院の著者が
そうやって使ってる根拠もない。普通金を所有してても、死んでしまえばその所有はどうなるかわからん。それでも所有は所有。
死んだ後も自分の物じゃないと所有じゃない、とかアホな原義的解釈なんぞ知らん。
＞＞先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ？大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか？
それがどう関係あるんだよアホ。所有している「物の性質」の問題であってどちらも所有に違いないだろタコw
＞＞大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ？それが「所有」。
お前の言う所有は法律的意味での所有権とか土地の遺産相続の話で、そんな厳密じゃなくてもその家を所有してるとか（厳密には意味的におかしいのか知らんが）
普通に言っても問題ない。所有家屋とか普通に使うだろ
＞＞つまり豊臣秀次が死んで、朝廷の下に「関白職」が返還された時点で、「関白職」の所有権は天皇にある。秀頼が幼かったとか全く関係がない。
＞＞そんなに心配なら、秀吉が関白を再任すればいいだけ。九条兼孝のように、関白に2回就任した人物もいる
秀次が生きてる間は秀次がその官位の所有者。秀次が死んだからそれが元の執行元の朝廷に戻っただけ。
＞＞根拠も何も「主」の国語辞典を見ればわかる　 (p)http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%BB
どこにも複数を指すことはないなんて書いてない
＞＞主は「中心、TOP」を指す意味なので複数を指さないのは当たり前
中心やトップが複数いれば当然その主は複数でも指すことになる
＞＞ちなみに天皇の出す「勅定」は正規の手続きを踏む必要があり、この際にほとんどの公家がそれを確認する。
例外もあるんじゃないの？それに出した後で他の公家とか朝廷有力者が反対したってのも考えられるし
＞＞『天皇の勅定を知らなかった』なんて公家はホンモノの下位貴族くらいなので「主流」とは程遠い
いや、出した後ではさすがに知るだろうけど、出すその丁度のタイミングで皆が知るわけじゃないんじゃ？

　→受動態なんて物は外国で多様される文章で、日本語の場合、受動態が使われた時、文章の主体は「〜される」側の人間なんてルールはない

　本当に受動態が何かわかってなかったのかｗｗｗ　(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)
　ちなみにな、受動態(受身)の場合、外国では直接受身だけを使われるのだが、日本語では「間接受身」、「迷惑受身」など
　物が主語になるという、外国語では滅多に見られないくらい受動態の宝庫でな、そんなこと言ってると本当に日本人じゃないと思われるぞｗ
　
　→私が人に殴られる、という文章なら主体は殴った人で、私は単に客体であり目的語であって主語でもないし、ましてや「動作の主体」なんてありえない
　
　(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)100回くらいWiki見直した方がええでｗ
　君の例だと「殴る」は能動態の行動主体。そして『殴られる』が受動態の主体。Wikiにもちゃんと「見る」「見られる」の例がある
　今回も一緒。「官位を任じた」が能動態の行動主体。そして『官位に任じられた』が受動態の行動主体。どうでもいいがこれ小学生で習う法則だぞ。

　→そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば

　いや、なんでそこだけ切る？そもそも後半の「兼将軍ノ官ヲ可被成」は「雖有勅定」にかかっているから
　「秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳」にはならんｗ
　これだと秀吉が勝手に勅定を操っていることになるし、そもそも秀吉は官位を与えたりする立場にないｗ
　歴史的事実を考慮すれば「秀吉」が受動態の主語になる。わかりやすいように、カギかっこつけておく
　「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮『四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨』(説明→)雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」

　→勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ

　完全なるブーメラン

　→以下日本語講座　(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)

　→なんでそうなるのか不明。任命されてる間はその官位持ってるけど、死ねば当然それがなくなるから官位の執行元の朝廷に帰するだけ。

　それは日本語で「所有」と言わない。死んだからもとへ返せ、となるなら財産も土地も日本人は全て国や政府や朝廷に返さなくてはならない。
　相続した人間が死んだ状態で幕府や朝廷に城や領土を返した人間はいない。そんなことやるなら大名が死ぬごとに足利幕府へ領土が返却される。
　
　→持ってれば所有、持ってなければ所有してない　普通金を所有してても、死んでしまえばその所有はどうなるかわからん。

　基本的に国語辞典では過去から現在に至るまでの通常「使われた意味」を纏めて載せているものだけど、その辞書を否定すると言うことは君は国語博士か何か？
　ちなみに普通では金を「所有」していた場合遺産として「所有していた人」が指した「人物」によって相続されます。それが「所有」です。

　→秀次が生きてる間は秀次がその官位の所有者。秀次が死んだからそれが元の執行元の朝廷に戻っただけ。

　つまり関白職を所有しているのは「天皇」ですね？ｗ「天皇」が所有していたから、秀次死後に関白職が天皇の執政期間である朝廷に戻ったと

　→中心やトップが複数いれば当然その主は複数でも指すことになる

　いる場合は複数形がつけられますね。「主流」とか「主たち」となります。「主」では１人ですね。

＞＞本当に受動態が何かわかってなかったのかｗｗｗ　(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)
wikiの妄想なんぞ知らん。受動態だろうが能動態だろうが、動作の主体は何も変わらん。
＞＞ちなみにな、受動態(受身)の場合、外国では直接受身だけを使われるのだが、日本語では「間接受身」、「迷惑受身」など
＞＞物が主語になるという、外国語では滅多に見られないくらい受動態の宝庫
どんな形態に変わろうが文章中で動作の主体が受動態になると変わるなんてルールはないです。　
＞＞(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)100回くらいWiki見直した方がええでｗ
wikiの妄想なんぞ知らん。ちゃんとした文法書を持ってきてくれ。
＞＞君の例だと「殴る」は能動態の行動主体。そして『殴られる』が受動態の主体。Wikiにもちゃんと「見る」「見られる」の例がある
受動態に動作の主体なんてないです。ただ単に殴ってる側が動作の主体なだけ。
＞＞今回も一緒。「官位を任じた」が能動態の行動主体。そして『官位に任じられた』が受動態の行動主体。どうでもいいがこれ小学生で習う法則だぞ。
｢任じられる｣なんて動作はないし、任じるが受動態に変わって、動作の主体は天皇や朝廷でこれは能動態だろうが
受動態だろうが変わらないというだけ。
＞＞いや、なんでそこだけ切る？そもそも後半の「兼将軍ノ官ヲ可被成」は「雖有勅定」にかかっているから
>>434みたいな珍解釈よりは遥かにまともだろ。
＞＞「秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳」にはならん
｢兼ねる｣と書いてるので、四位の大将に任じられた人物が将軍職を兼職したとわかるため、秀吉がその人物を四位の大将に任じ、
将軍職もその人間が兼ねたと解釈可能
＞＞これだと秀吉が勝手に勅定を操っていることになるし、そもそも秀吉は官位を与えたりする立場にないｗ
それなら秀吉が四位の大将に誰かを任じ、朝廷から勅定が出てその人物を将軍職兼任させた、でいいな。秀吉は秀次に官位やったりしてるし
大名ともなれば朝廷工作しまくって官位取得可能。信長も贈り物攻撃やりまくって官位得たりしてるから秀吉が朝廷工作して官位を得るという形で
誰かに官位やってると考えれば何も問題なく上記の解釈で意味が通るなw

＞＞歴史的事実を考慮すれば「秀吉」が受動態の主語になる。わかりやすいように、カギかっこつけておく
＞＞「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮『四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨』(説明→)雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」
お前の勝手な解釈なんぞ知らん。鍵確固なんて原文中についてない物を勝手に書かれても困る。
＞＞→以下日本語講座　(　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B　)
wikiソースとか相当アホだな。書店でも言って一から文法勉強しなおせアホ
＞＞それは日本語で「所有」と言わない。死んだからもとへ返せ、となるなら財産も土地も日本人は全て国や政府や朝廷に返さなくてはならない。
＞＞相続した人間が死んだ状態で幕府や朝廷に城や領土を返した人間はいない。そんなことやるなら大名が死ぬごとに足利幕府へ領土が返却される。
それは厳密な法律的意味での所有。生きてる間持ってれば所有は所有。死んだら死んだ後のことなんて関係ない。家や土地を所有してようが
その人が死ねばその人の物じゃなくなる。それが所有。
＞＞基本的に国語辞典では過去から現在に至るまでの通常「使われた意味」を纏めて載せているものだけど、その辞書を否定すると言うことは君は国語博士か何か？
通常使われた意味なんだから特殊な場合は除外して考えてる。所有がそんな辞書的厳密な意味じゃないと使っちゃいけないなんてルールはない。
生きてる間持ってたら所有は所有
＞＞ちなみに普通では金を「所有」していた場合遺産として「所有していた人」が指した「人物」によって相続されます。それが「所有」です。
秀次が死んでも秀吉や秀頼に渡らなかったのは、秀次が自分の死後指した人物がいなかったから、で通るな。つうか
死後の遺産とか土地とか所有物によって相続のルールも全く違うし、官位の場合は土地や金とか他の物と相続のルールが違って
他の物と同じような、帰属に当てはまらなかっただけだろアホ
＞＞つまり関白職を所有しているのは「天皇」ですね？ｗ「天皇」が所有していたから、秀次死後に関白職が天皇の執政期間である朝廷に戻ったと
馬鹿かお前。天皇が勅定出して秀次に官位授けてるんだから秀次の物に決まってんだろボケw
＞＞いる場合は複数形がつけられますね。「主流」とか「主たち」となります。「主」では１人ですね。
根拠なし。英語でもyouは単数複数両方指すし、日本語でも「政治家が」とか「兵が」といった場合単数の場合も複数の場合も両方考えられる
信長の兵が〜を攻めた、って書いてるフロイスの日本史とか、まさか兵が一人で攻めたとか思ってるわけ？w

すごいな
徳川幕府でも朝廷の官職任免権を奪えなかったのに
関白ですらない秀吉が任命したのか
歴史覆るんじゃね?w

> 今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト

→こたび、京都において羽柴筑前は叡慮により四位の大将に任じて将軍の官を兼ねられるべし旨の勅諚有りといえども、主の望みにて五位の少将に任了、と。

> お前の勝手な解釈なんぞ知らん。鍵確固なんて原文中についてない物を勝手に書かれても困る。

わかりやすくしてくれたんだろ？
「旨」の字はその直後の「勅諚」の中身を説明してる文章だよ。
叡慮は普通、「天子の考え」
天皇のお考えにより勅諚をもって秀吉を四位大将兼将軍に任じようとした、というのが前段。
しかし、秀吉は「主」の望みでそれを固辞し五位少将に任じられるに留まったというのが後段。

で、まず天皇は四位大将兼将軍に任じようとしたんだから、後段の「主」が天皇というのはあり得ない。
一方、秀吉が天皇以外の公家の顔色をうかがう必要性はあまりない。
必要性があるのだとしたら、「なぜ、四位大将兼将軍ならダメで五位少将ならいいのか？」の理由が知りたい。

また、前段で羽柴筑前と記しておいて後段でわざわざ「主」と秀吉のことを表記するのは変。

じゃあ「主」は誰なのか？ということになると、天皇・公家・秀吉以外の人物とならざるをえない。
そうすると武家の「主」ということで将軍義昭、旧主筋ということで織田家の某と考えるのが妥当。
ただし、これはあくまで多聞院の認識でしかなく、事実そうだったのかはまた別の問題。

　→それは厳密な法律的意味での所有。生きてる間持ってれば所有は所有。　所有がそんな辞書的厳密な意味じゃないと使っちゃいけないなんてルールはない

　残念ながら官位や領土、城など高価な財産的価値のあるものは今も昔も「自分が好き勝手にできる」という、君いわく「厳密な意味でつかわれる所有」なのだけども。
　君が言っている「持っているだけでOK」というのは、せいぜい当時で言えば武器や着物くらいのもんだ
　ましてや官位なんて当時の日本で超がつく貴重なものを一個人が所有できるとか聞いたことないｗそんな適当なもんじゃねーｗ

　→死後の遺産とか土地とか所有物によって相続のルールも全く違うし、官位の場合は土地や金とか他の物と相続のルールが違って

　残念ながらこれまた完全に同じであるｗ「所有」している人物が死んだ場合、「所有しているモノ」の行く末は、所有していた死んだ人間が
　全て決めるのが通例であり、これは古今東西何も変わらないし、その「所有物」が遺産だろうが領地だろうが金だろうが武器だろうが何も変わらない

　→日本語でも「政治家が」とか「兵が」といった場合

　「政治家」「兵」は本来階級だから数えられるものではないので単一なのは当たり前です
　その階級につく「政治家」、「兵」を個人で指す場合は「政治家」「政治家達」と書くのが通例
　まあ２ｃｈでアホボケとか書く不作法な人には理解できないのかもしれませんが、書き手は多聞院で修練を積んでる
　非常に徳の高いお坊さんですので、そんな杜撰な日本語を使う人ではないでしょｗ

　>>442
　→「なぜ、四位大将兼将軍ならダメで五位少将ならいいのか？」

　これの大きな理由として語られているのが、織田信雄が当時五位中将の官位であり、
　その織田信雄と戦争中であったから、という意見が主流として述べられているな。
　織田信雄はその後信長→秀吉と継いできた内大臣の位を秀吉の斡旋もあって受けているし
　秀吉としては「官位は必要であったが、信雄を越える官位の必要性はなかった」というのが本音であろうと。
　これを証明する資料として、小牧長久手の際の秀吉書状は「家康」を首謀と睨んだものが多く、(丹羽長秀に対する書状など)
　家康陣営で織田信雄が長宗我部元親などに書状を送りつけているのと明らかに事態の認識の齟齬がある。
　
　あと、足利義昭や織田信雄(織田家の某)などが、当時の秀吉の官位にケチをつけられるほどの勢力であったか、というのが
　単純に疑問。秀吉の主君と言えば当時はまあ、織田秀信か織田信雄であろうが、織田秀信はこの時まだ子供で織田信雄や足利は勢力距離共に影響力が低い。
　となると、朝廷関係者や公家衆の誰かと言いたいが天皇に口出せるのはせいぜい上皇や摂政。両方当時は不在。
　天皇が言うのはギャグなので、結局消去法で秀吉しかない。

>>444
> これの大きな理由として語られているのが、織田信雄が当時五位中将の官位であり、
>　その織田信雄と戦争中であったから、という意見が主流として述べられているな。

いや、必要性云々の話は「主」が「朝廷の、天皇以外の主流」だった場合の話ね。
「主」が信雄や義昭の場合は、別に問題ない。

> 朝廷関係者や公家衆の誰かと言いたいが天皇に口出せるのはせいぜい上皇や摂政。両方当時は不在。

天皇に口出ししたのではなく、秀吉に口出ししたんだよ。
だから秀吉は勅を受けたものの固辞し、それより低い位階に甘んじた。
「主」が秀吉自身を指すという解釈は無理スジというもの。
秀吉の代名詞として多聞院が「主」を使用した例でもあれば別だが。

動作の主体って上に辞書ででてんじゃん
途中でえいりょとかの説明文で間が空いたから再度主と明記
そもそも、主とだけ書いて誰かわからないような文章あり得ない
所有者だの坊主どもだの公家だの、登場人物じゃないんだから、唐突に出るのがおかしい

　→必要性云々の話は「主」が「朝廷の、天皇以外の主流」だった場合の話ね。
　→天皇に口出ししたのではなく、秀吉に口出ししたんだよ。

　うーん、ここで気になるのは「天皇以外の主流」や「織田家の某」などが、「秀吉に口を出せる人物」なのだろうか？という点なんだよな・・・
　前述してあるんだけど、勅定を正規手続を経て出す場合、主要な公家は全てそこで確認するわけで、勅を出した後から官位を変更させると言うのは二度手間としか言えず、
　勅定を閲覧できない下位公家が、天皇に意見出せるとも思えない。
　何より、小牧長久手の戦いが終わった同年１１月、秀吉は四位を越える従三位の位を貰っているんだよね。
　「秀吉に高い官職をあげたくなかった」と言うのなら、こんな顛末になるのはいささか杜撰なように思う。
　どのパターンにも言えるんだけど「秀吉に口出しした」と言う場合は、「秀吉は望んでいたけど、口を出した「主」のせいで高い官位貰えなかった」
　ということになり、果たして当時の人間で秀吉の官位にケチをつけられる有力者がいたのかという問題が付き纏う。
　そこが解消できれば「主は秀吉じゃない」と言われても、わかるんだけどね・・・

>>446
文章の構造、分かってる？
いつ？→今度
どこで？→京都
誰が？→秀吉
何を？→五位少将の官位を
どうした？→受けた
こういうお話。

「主の望みで」は四位大将兼将軍任命の勅を固辞した理由。

> そもそも、主とだけ書いて誰かわからないような文章あり得ない

個人の日記で、そうでなくても自明のことならわざわざ書く必要がない。
普通のこと。

他の箇所で秀吉の事を「主」と記したり、動作の主体者を「主」と多聞院が書いた例はあるの？
ここが例えば「主」でなく「彼」だったのならまだわからなくもないが。

>>447
> うーん、ここで気になるのは「天皇以外の主流」や「織田家の某」などが、「秀吉に口を出せる人物」なのだろうか？という点なんだよな・・・
> 何より、小牧長久手の戦いが終わった同年１１月、秀吉は四位を越える従三位の位を貰っているんだよね。

この時点では信雄・家康連合軍と争ってる最中だからね。なんらかの政治的配慮、取引があった可能性はあるかな？と推測出来る余地はある。

> 果たして当時の人間で秀吉の官位にケチをつけられる有力者がいたのかという問題が付き纏う。
ただ、この記事自体の信憑性がどうなのか？ってのがあるからね。
文の解釈と実際どうだったかは別の問題。

望んで少将になったのであって、辞退した理由ではない
すくなくとも文章に忠実に当たるならな

自明ならさんざっぱらこんな議論してないから

国語辞典に用法として主体の代替えがあるんだから
逆に主で将軍天皇をさしてる箇所はあるんかいな

>>449
何言ってんだ？
四位大将兼将軍を辞退してるじゃないか？
なぜ？四位大将兼将軍を辞退し五位少将を受けたのか？
「主」がそう望んだから。
じゃあその「主」は誰か？って話。

> 国語辞典に用法として主体の代替えがあるんだから
> 逆に主で将軍天皇をさしてる箇所はあるんかいな

> １ その社会・集団などを支配・統率する人。あるじ。「一国の―」「世帯―」
> ２ 所有者。持ち主。「地―」

あなたが上げてるじゃん。
しかもあなたが固執してる使い方より一般的。

っていうかあなたが意図する用法は当該の文章のようには使われない。

辞退したって明示してないだろ？
だから文章に忠実にと言ってる

一般的な用法があろうが、意味が通らなければ使いません
1なら何の主？どうやって特定のものに限定できる？
2なら所有物ってなに？官職は任命権者のもので被任命者のものじゃないよ
任命権者なら天皇で文章がおかしくなる
なら3だ
あと語尾のトね
引用のト
で、主でで天皇将軍をさしてる箇所は見つかったかい？

衆望の当て字じゃないかね？

>>451
> 辞退したって明示してないだろ？

じゃあ勅諚はどうなったのよ？ｗ

> 一般的な用法があろうが、意味が通らなければ使いません

あなたの解釈は日本語の文法を無視しています。

> で、主でで天皇将軍をさしてる箇所は見つかったかい？

「主」は秀吉の「主」に当たる（と多聞院が認識してる）人。
あくまで「秀吉の」と限定されるので別に多聞院が天皇あるいは将軍の代名詞として「主」を使用してるわけではないのであなたの求めは意味が無いです。

望んで少将になったのであって、望んで断ったわけじゃないと言ってるのよ
修飾する部分が違う
辞退したのは結果

で、その主は誰なの？
勅に反するだけの影響力を持ってる人で秀吉の上司に当たる人は相当限定されそうだけど？

>>454
> 望んで少将になったのであって、望んで断ったわけじゃないと言ってるのよ
> 修飾する部分が違う
> 辞退したのは結果

何が言いたいのかさっぱりわからん。
そもそも望みは秀吉の望みじゃないし。

「任」には「引き受けた」という用法もあるわけで、当該の文は「羽柴筑前は五位少将の官位を任了した」が幹。
で、より上位の官位を授ける勅があったにもかかわらず「五位少将」を引き受けた。
それは何故か？それを説明するのが「主の望みで」

この一文において主体は変わらない。
望みが秀吉自身から発生したのならここは「主」なんて使わず「彼」なり「自ら」なりを使うのが普通。
また天皇は「叡慮」「勅」という形で現れてるし、もし天皇という意味で使うなら「主上」だろうし、そもそも天皇の望みは四位大将兼将軍なので理論的にあり得ない。

>>で、その主は誰なの？

秀吉の旧主筋というこてで織田家の誰それ、信雄か秀信。もしくは武家の棟梁ということで義昭。
この辺り。

ただし気をつけなければならないのは、この記事は最後に「ト」とあるように多聞院の伝聞。
歴史的事実かどうかは不明。

　→望みが秀吉自身から発生したのならここは「主」なんて使わず「彼」なり「自ら」なりを使うのが普通。

　一応言っておくと、ここはちょっと誤っている部分で、「主」の意味に行動主体、つまり「自ら」や「当人」を指す意味はちゃんとある
　http://kobun.weblio.jp/content/%E4%B8%BB　�F番目参照
　つまりこの「主」を「秀吉本人」とすること自体に、文法上の誤りは全くないんだよね。
　
　問題は「主」の他の意味、つまり「主人」「棟梁」と言う意味がここで使われる可能性があるかどうか。
　「秀吉の主君」とするなら信雄、秀信。「武家の棟梁」とするなら将軍義昭。
　仮にここでこの3人の「誰かの望み」とすると、政治的配慮や工作によって秀吉の官位が「望みより下の官位を授けられた」と言うことになる。
　当時この3人にそれだけの影響力があったのか？という点が１つ。もう１つは多聞院日記の作者、つまり英俊が
　「主」と１文字で人物を曖昧に短縮する必要があったのか？と言う点。織田信雄、織田秀信、足利義昭はいずれも文脈に登場せず、
　史料内でも足利将軍は「公方」「上意」「将軍」と書かれ、織田家の人間についても信長が「織尾」と書かれるなど
　「主」という曖昧な言葉で濁した使われ方をしていない。それがこの場に限って「主」と、パッと見誰かわからないような人間を指す文にする必要があったのか？と言う点が１つ。
　この辺が「主」＝「主君」「棟梁」という意味で使った時の不透明な点。

授けられたのが秀吉。授けたのが朝廷。なので行動主体はあくまで朝廷。
受身系になろうが、｢主語｣が文法的に変化するだけで｢行動主体｣は授ける側の朝廷のまま。

秀吉と最初に書いておきながら
今度は秀吉を主と書き換える意味が不明。
主は秀吉以外の誰かだろ。

>>457
受身の主語が「絶対に行動主体にならない」と言えるのは英語だけ。
日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうること。

http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93　　１ 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体。
http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen　１ 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい

行動主体は行動を起こす側、行動客体は行動を起こされる側。　「太郎は　先生に　殴られた」　では　太郎は自分の意思に関係なく「殴られた」ことになるので行為客体、先生が行為主体。

ただし件の本文では「秀吉は　官位に　任じられた」となっている。「官位の任命」は「官位を授ける天皇」と「それを了承する秀吉」の
行動が必要不可欠であり、両方が行為主体となりうる。天皇や朝廷を省略して「秀吉」のみに行為主体を絞って記述されているのが前述の文。
「秀吉が行動主体ではない」となると、秀吉は意思に関係なく朝廷に強制的に官位を任命されたことになる。朝廷にそこまでの権利はない。

＞＞日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうること。
＞＞http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93　　１ 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体。
＞＞http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen　１ 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい
お前の上げたソースに日本語では受身の主語が「行動主体」になるのは普通にありうることなんてどこにも書かれてないんだが文盲か？

＞＞ただし件の本文では「秀吉は　官位に　任じられた」となっている。「官位の任命」は「官位を授ける天皇」と「それを了承する秀吉」の
＞＞行動が必要不可欠
屁理屈乙。文章上では秀吉の了承なんてどこにも書いてないし、お前が無理矢理継ぎ足して秀吉を無理矢理主格だと曲解してるだけ。

＞＞両方が行為主体となりうる。天皇や朝廷を省略して「秀吉」のみに行為主体を絞って記述されているのが前述の文。
官位に任じられたと書いてあるだけで秀吉がどうこうは書いておらずお前が継ぎ足しただけの曲解乙
授けられたのが秀吉。授けたのが朝廷。なので行動主体はあくまで朝廷。
受身系になろうが、｢主語｣が文法的に変化するだけで｢行動主体｣は授ける側の朝廷のまま。

＞＞「秀吉が行動主体ではない」となると、秀吉は意思に関係なく朝廷に強制的に官位を任命されたことになる。朝廷にそこまでの権利はない。

そんな事関係ない。あくまでこの文中での行為主体と客体の話なので、秀吉が文中に書かれてなくても了承したから客体になりうる、とかお前の妄想は知らん。
この文章では単に秀吉が官位に任じられたと書いてあるだけなので行為主体はあくまで天皇や朝廷。客体が秀吉。秀吉が了承した、などという文に書いてないお前の妄想なんぞ知らん

>>459
そんな屁理屈が通用するなら、そもそも最初の文章で「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ」は、文法的に直訳すれば
秀吉は今度京都で誰かを四位の大将に任じて、その誰かが、将軍職を兼ねることになったというような訳が可能。
勅定を出す人間は天皇とか散々主張しておきながら都合悪くなると文面の主語を屁理屈つけて捻じ曲げてんじゃねぇよアホ
勅定が出されてるんだから天皇が動作の主体に決まってんだろボケw
動作の主体と文章の文法的意味の主語を一緒くたにしてグダグダ屁理屈つけてんじゃねぇよw

　>>460
　えっ、ちゃんと出してるじゃん
　http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93　　１ 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。「動作の―」⇔客体
　http://kotobank.jp/word/%E5%AE%A2%E4%BD%93?dic=daijisen　１ 主体の認識・行為などの対象となるもの。かくたい
　「客体」は行動や意思を受ける側、「主体」は「意思を持って」「動作を積極的に行う」という行動をする側。

　秀吉は官位に任じられた、で秀吉は「官位を」「積極的に受け入れた」となるので行為の主体。
　
　→屁理屈乙。文章上では秀吉の了承なんてどこにも書いてないし

　それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように普通は知ってて当然だから書かれていないだけ。
　そもそも官位の任命は「天皇」「朝廷」ら「出す側」と、「秀吉」や「貴族」ら「受ける側」の意思があって初めて行われる。(その証拠に官位の受け取り拒否や辞退の事例もある)
　よって本来は「天皇が官位を授け」「秀吉がそれを了承し」「改めて天皇が秀吉に了承した官位を任命した」という文章を
　どう見てもまどろっこしいから誰もそう書いてないだけ。そもそも「官位を受ける側」の「了承」がないのなら、朝廷が強制的に官位をあれこれ授けられる。

　→この文章では単に秀吉が官位に任じられたと書いてあるだけなので行為主体はあくまで天皇や朝廷。客体が秀吉。

　「秀吉」が「意思を持って官位を任じられた」ので「行動主体」。わからないのは日本語もまともに知らない人だけですね。

>>462
全くお前は文法を理解してないなこの文盲野郎
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
｢任じられる｣なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇

つうかこんな当たり前のことも理解できん馬鹿は書き込むな

＞＞それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように普通は知ってて当然だから書かれていないだけ

お前の妄想＆屁理屈乙
文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで｢秀吉が官位に任じられた｣と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。

＞＞よって本来は「天皇が官位を授け」「秀吉がそれを了承し」「改めて天皇が秀吉に了承した官位を任命した」という文章を
＞＞どう見てもまどろっこしいから誰もそう書いてないだけ
お前の勝手な妄想乙
文章中には秀吉がどうこうはかかれてないし省略されてたとしても｢秀吉が官位に任じられた｣という文章中においての主体客体は全く変化なし。
省略されてるからどうこうとかお前の勝手な妄想なんぞ知らん。
＞＞そもそも「官位を受ける側」の「了承」がないのなら、朝廷が強制的に官位をあれこれ授けられる
論点のすり替え乙。
＞＞「秀吉」が「意思を持って官位を任じられた」ので「行動主体」。わからないのは日本語もまともに知らない人だけですね
屁理屈＆文章中に書いてない事の捏造曲解乙
ちゃんと日本語くらい読めるようになってから来い馬鹿

日本語に｢主体側の動作を省略してよい｣なんてルールはないです。
主体側の動作は文章の中で最も重要部分なのでこれを省略したら、その文が何を書いているのかわからなくなる

主体の動作という文章の中核部分が文法的に見て省略可能なら
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の部分の前半部分を、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだが
天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったとか
珍解釈がいくらでも可能だなw

「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」
で勅諚の中身を説明した一塊の文なんだから変なとこで区切って解釈すんなよ…

そんなもん一つ目の文の主体の動作と主語が省略されてると考えれば全く問題なく繋がるだろ

今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
これが原文。よってどうみても動作の主体は任命する天皇や朝廷側
｢〜が省略されてる｣なんて曲解とか妄想何ぞ知らん。日本語で主体の動作を省略可能なんてルールはないし
あくまでこの文中では任じる、任了す、勅定と天皇サイドから書いてるので、動作の主体は任じている朝廷側。

案外>>465の解釈が正解だったりしてなw

>>469
それはない。

>>465でいいだろ。ようは主体の動作も主体も全て省略可能なんだから、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定の前半部分の主体は秀吉で、
動作が将軍の官を兼ねて成られるべくの旨、勅定を下される事を望んだ
というように動作が省略されてるだけ。

>>471>>465>>468概ね同意。
それなら主＝動作の主体である秀吉で意味が通るからね。

>>455
外国語は難しいかな？
主の望みの内容は少将就任にあり、詔の辞退は少将就任の結果

文章の順番組み替えてまで自説を推したいのか
A,　because　B　と　　because　B,　A　は意味が違うんだぞ

そう、お前が言ってるように伝聞なんだよ、ここまで誰も書いてなかったけど

「此度、京都に於いて[羽柴筑前は叡慮に従って四位の大将に任じて、将軍の官を兼ねてならるべし]の旨の勅命があったといえども、しかし、
お前の望みで五位の少将に任じおわんぬ」、と聞いた
間接話法とすると主が定まらないから直接話法
直接話法だとすると、「主」は秀吉と対面していた勅使が秀吉に対して「おぬし」と言ったと

>>471
四位と将軍を望んだのになんで五位の少将になったんだよ

>>473
> 主の望みの内容は少将就任にあり、詔の辞退は少将就任の結果

何を言ってるんだか…
まず「勅諚」の件という前提があって、それから「任了」の件という結果があるんだから。
ところでなんで「becouse」なんだ？

> 直接話法だとすると、「主」は秀吉と対面していた勅使が秀吉に対して「おぬし」と言ったと

直接話法だったのなら、「主」は多聞院だよ。
情報提供者が多聞院に話してるんだから。

あなたにとって日本語は難しいのかな？

>>474
そりゃ簡単。>>462によると、日本語の文章の中核部分である主体とその動作を同時に省略可能というトンデモ理論を持ち出してきたので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了トの部分の前半部分を、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだが
天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈がいくらでも可能だなw

>>476
同意。
それなら主＝動作の主体である秀吉でも意味が通るな。

おっと。任了となってるので、後半部分の主体は天皇だったか。どっちにしろそれで意味通るなw

　→任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。

　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどこに目をつけているんだ、ああそれとももしかして盛大に誤解しちゃってる？
　俺が言っている「任じられた」の部分は「四位ノ大将ニ任ジテ」の部分じゃねーよｗ
　「五位ノ少将ニ任了ト」の部分だｗ「了」の意味くらい、流石にわかって言ってると思ってたけど
　どうやらわかってないみたいだからつけておくよ　http://kotobank.jp/word/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B　２ 悟る。了解する。「真意を―・する」

　散々上でも言われているけど　いつ→「今度」　どこで？→「京」　誰が？→「羽柴筑前」　何を？→「五位少将」　どうした？→「任了」　が原文だ
　「今度京都で羽柴筑前は五位の少将に任じられた」が核となる文章で「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」は勅定の中身の説明。
　勅定は言うまでもないが天皇にしか出せないのでこの動作主体は天皇。全文を訳すと
　「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」

　>>464
　→主体側の動作は文章の中で最も重要部分なのでこれを省略したら、その文が何を書いているのかわからなくなる

　それは主体が1人しかいない場合だね　「太郎は　水を　撒いた」　とかだと行動主体を消すと何が何かわからなくなる
　でも今回のように行動主体が2人以上いる場合は全く問題がない　「花子は　太郎から　謝罪を受けて許した」　→　行動主体の花子を消す　→　「太郎は　謝罪をして　許してもらった」　
　ちゃんと意味が通る

＞＞「五位ノ少将ニ任了ト」の部分だｗ「了」の意味くらい、流石にわかって言ってると思ってたけど
＞＞どうやらわかってないみたいだからつけておくよ　http://kotobank.jp/word/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B　２ 悟る。了解する。「真意を―・する
主の望みにて任じ了解する、では主語がいきなり任ずる朝廷から秀吉に変わる事になるし
任了を任じ終わるではなく任じ了解するなんて馬鹿な訳をするのはお前くらいしかいない。前の文に勅定を書いてるし動作の主体はあくまで朝廷側。
動作の主体がいきなり変わっていい理論なら>>465の解釈で妥当
つうかぐだぐだ屁理屈こねていちゃもんつけてんじゃねぇよボケ

＞＞散々上でも言われているけど　いつ→「今度」　どこで？→「京」　誰が？→「羽柴筑前」　何を？→「五位少将」　どうした？→「任了」　が原文だ
＞＞「今度京都で羽柴筑前は五位の少将に任じられた」が核となる文章で「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之」は勅定の中身の説明。

今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
これが原文。よってどうみても動作の主体は任命する天皇や朝廷側
最初の文で任じてと書かれてるし次の文で勅定と、天皇の動作を表す言葉が使われてるし主＝動作の主体なら天皇や朝廷を表す言葉であって秀吉ではない
だから最後の文の主＝秀吉以外の誰かで、任了と、は、まかせ終わるで妥当
＞＞「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」

いや違う。主は動作主体を現す言葉で、その直前までずっと天皇サイドの動作が続いていて、最後の文でいきなり動作主体が秀吉に変わるわけがない。
よって任了はまかせ終わるであって任じられる事を了解なんて歪曲してんじゃねぇよボケ

>>480
主体ではなく>>462の馬鹿理論は主体側の動作と主体同時消去。その例でいうと
花子と許す両方消すか、太郎と謝罪両方消すかどっちかすると全く意味が変わり文章の核が抜けることになる
こんなアホみたいな事一々説明させてんじゃねぇよボケw

>>465でいいだろ。ようは主体の動作も主体も全て省略可能なんだから、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定の前半部分の主体は秀吉で、
動作が将軍の官を兼ねて成られるべくの旨、勅定を下される事を望んだ
というように動作が省略されてるだけ。

了を了解の意味で使うときは、この文字の直前に漢字をつけて使わない。
普通に〜する事を了すると書かれるだけ。
多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了
8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了
8/27条長堅房被書了、などと
了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる

　いい加減言葉遊びの悪あがきはよしてくんねえかなあｗまああっちの人はこういうんもんだけど
　さて君の意見だと「主＝天皇」で、「ずっと天皇の行動が続いている」って言うんだよね？じゃあこれをそのまま訳すよ
　「今度京において羽柴筑前秀吉は、(天皇が)四位の大将に任じて、将軍の位を兼ねよと言う勅定があったが、天皇の望みで五位の少将に任せ終わった」
　
　ｗｗｗｗｗｗｗなにこれｗｗｗｗｗ前部の「羽柴秀吉は」の動作はどこへ言ったのｗｗｗｗ
　君は大真面目な意見でこの訳文が正しい、とそういうわけ？ｗ屁理屈とか文盲とか言う割に、随分杜撰な日本語じゃねこれってｗ
　
　参考までに

　俺訳「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(秀吉)主の望みにて、五位の少将に任じられることを了解した」
　君訳「今度京都で羽柴秀吉は『(天皇が)四位の少将に任じて、将軍の官を兼ねよ』という旨の勅定があったが、(天皇)主の望みにて、五位の少将に任せ終わった」
　
　大きな口の割に杜撰な訳ですなあｗ

　>>484
　いや使い方自体はどちらも同じ
　どちらかの意味はこの文脈では使われないよ、と言うのは一切ない。
　これは実際のページを見ればわかる　http://www.weblio.jp/content/%E4%BA%86%E3%81%99%E3%82%8B
　
　そもそも俺が「了解した」と訳しているのは、既に「任ずる」にその意味が内包されているから。
　官位は了承がなければ任命できないし、もしかするとそれをわかりやすく明示するために
「了」の言葉を使ったのではないかとも睨んでいる。つまり強調の意味で使われている可能性も高いな。強調の可能性を取沙汰しなかったのは、俺のミスだ

>>486
＞＞いや使い方自体はどちらも同じ　どちらかの意味はこの文脈では使われないよ、と言うのは一切ない。
お前の出したソース元に了を文字の直前に漢字（動詞）をつけて使い、「〜する事を了解する」 なんて使い方は全く載ってないし
普通に〜する事を了すると書かれるだけ。 これは多聞院日記の他日付の条を読めばわかる。何かが

例
多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと
了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる


＞＞そもそも俺が「了解した」と訳しているのは、既に「任ずる」にその意味が内包されているから。
任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
｢任じられる｣なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇

文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで｢秀吉が官位に任じられた｣と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。
省略されてようが省略されてなかろうが文章の主体は任じている天皇とか朝廷側。つうかこの史料自体朝廷とか天皇側の視点でこうしたああしたと書いてるので
全体として主体は天皇や朝廷側で、これが覆る時はわかるように主語がちゃんと文章ごとに明記されてる

大義である。

>>485
いや、前半の部分の主体と主体の動作が省略されてるだけ。
>>462によると主体側とその動作は同時に省略可能らしいので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の部分の前半部分は、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだがというように秀吉が望んだことの内容が
省略して書かれてるだけであり、天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈すれば矛盾なくしっくりいくな

>>485
だから主＝動作の主体以外の意味ではなく他の意味で使用って話になるんだろ。
何いってんだお前。主に動作の主体以外の意味がないとか思ってんの？w

>>485
そりゃ簡単。最初の勅定には、公家衆や朝廷有力者の一部しか決定に関与せず
天皇の軽はずみなノリで勅定をだそうと思ったが、よくよく考えたら、やっぱり秀吉に将軍職やすやすと
だすなんておかしいし、朝廷の他の人間とか公家衆の意見などもあって、天皇は深く考え直し、
五位少将の職に任ずる事を望んだ、というように天皇やら朝廷側が任官の件を考え直したのだと解釈すれば
矛盾なくすっきりいくな。
間の経緯が省略されてるだけでしょ。

>>486
＞＞官位は了承がなければ任命できないし
なんで将軍の官と四位大将の勅定に対して了承した秀吉が、その次の文章でいきなり断って
五位少将になる事を望んだんだよアホ
屁理屈こねてねーでもっとまともな文章書けよボケw

　単発IDで自演しているのはわかっているから、わざわざ５つもやらなくていいよｗ
　
　→了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる

　まず前提がおかしいね。「了する」と言う言葉は文字通り動詞だから、君の理屈で言う絶対に「〜し終わった」という意味になるという断定は一切できない。
　なぜなら「〜し終わった」という意味も、「〜と了解した」という意味も同じ文章構造で使われるから。一方だけ特別な使われ方をすると言うのは一切ない。
　「了」という単語だけだったとしてもこれは全く同じこと。「了は完了の意味しか使わない」なんて体のいい妄想工作だな

　→任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。

　妄想も何も実際に官位を拒否辞退している奴なんて山ほどいるし、官位の受け取り手が了承しないと実際に任命できないのは当たり前
　記述してないも何も当然誰でも知っていることを書かないのと同じ。「勅定」と使われているのに天皇が省略されているのと同じこと。

　>>489
　残念ながら省略できるのは「当然誰もが知っている当たり前のこと」と後は「文中から推測できるだろ」と言う部分だけ。
　「秀吉が四位の大将を任じて、将軍の位を兼ねる勅定を出して貰うように望んだ」と言うのは省略すると意味が分からなくなる。
　もう１つ、勅定は天皇が主要な公家と厳選に厳選を重ねて出すので、後で軽はずみだとか実は変更したかったとかは全く当てはまらない。
　その段階に行くまでに公家がストップをかける。もちろん秀吉が望んで、はいどうぞなんてのもできない。

よって

　・天皇や主要貴族と厳選して発令される勅定を、後からおいそれと訂正することはできない事実
　・官位は任命する天皇朝廷と受け取る貴族武士側の了承があって初めて「任命される」という事実
　・官位を受け取る側が拒否辞退できる事実
　・了は「〜し終わった」の意味の他に「〜を了解する」という意味があると言う事実
　・受身の文章でも主語である人物が意思を持った行動主体になりうるという事実

　以上を鑑みて>>485に行きつく。結局誰もこれを否定できていない事実。だから悪あがきだと言ってるんだけどねｗｗｗ

>>493
＞＞まず前提がおかしいね。「了する」と言う言葉は文字通り動詞だから、君の理屈で言う絶対に「〜し終わった」という意味になるという断定は一切できない
〜する事を了解したと〜し終わったというのは文章構造として全然違う。後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから
任了と、任と了の間に何も書かなくても意味は通るが、前者は前の動詞を〜する事をと名詞化して使われているので、この場合任ずる旨了するとか
任ずる之段了するとか間に｢任ずる｣を名詞化する言葉が中に補われないと文法的におかしい。書状とか読んでみろよ。〜する事を〜するという文の構造なら前者の後に旨とか
段とか事とか名詞化がわかる言葉が補足されてできてるから。

＞＞妄想も何も実際に官位を拒否辞退している奴なんて山ほどいるし
具体的に誰が辞退してるんだ？後なぜ｢任ずる｣（同時に秀吉が了承）→やっぱり断って五位少将に断ったとか二回繰り返してかかれるんだよアホ
「任ずる」の次の文で「秀吉了し」とか書けばいいだけだろアホ
＞＞官位の受け取り手が了承しないと実際に任命できないのは当たり前
任命の話ではなく「羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定」だから勅定が出されただけだから
了承なんていらねーだろアホ
＞＞　記述してないも何も当然誰でも知っていることを書かないのと同じ。「勅定」と使われているのに天皇が省略されているのと同じこと。
任ずるにその意味が内包されてるとかお前の妄想だししかも内包されてたとしてもここでは実際に記述していないんだから関係ない。
任じられたと書いてるが受け入れたとは書いてないし任じるが動作であって任じられるはただその動作を受身に変更しただけ。
｢任じられる｣なんて動詞や動作は存在しないし、朝廷が秀吉を任じたという文章が変形されて
受身系の秀吉が任じられた、と変わっただけで、動作はあくまで任じる、なので動作の主体は朝廷であり天皇
文中には全くそんな事書いてないし、仮に省略されてたとしてもこの文章はあくまで｢秀吉が官位に任じられた｣と書かれてるだけだから
動作の主体は朝廷。何が省略されてようが実際に書かれていないのだから動作の主体は朝廷で変わらん。
省略されてようが省略されてなかろうが文章の主体は任じている天皇とか朝廷側。つうかこの史料自体朝廷とか天皇側の視点でこうしたああしたと書いてるので
全体として主体は天皇や朝廷側で、これが覆る時はわかるように主語がちゃんと文章ごとに明記されてる
＞＞残念ながら省略できるのは「当然誰もが知っている当たり前のこと」と後は「文中から推測できるだろ」と言う部分だけ
お前の勝手な妄想ルールなんぞ知らん。>>462によると主体側とその動作は同時に省略可能らしいので、
兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了トの部分の前半部分は、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだがというように秀吉が望んだことの内容が
省略して書かれてるだけであり、天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈すれば矛盾なくしっくりいくな
秀吉が天皇から高官位を望んでいたのは「当然誰もが知っている当たり前の事」だし文中から秀吉が天皇から将軍の官を兼ねるようにと望んでいた事も推測できる。
＞＞勅定は天皇が主要な公家と厳選に厳選を重ねて出す
ソースは？そんな厳選を重ねて出した勅定を秀吉は一度は了承しておきながら後から辞退するとかアホみたいな妄言を主張してるのわかってんのかお前
＞＞その段階に行くまでに公家がストップをかける。もちろん秀吉が望んで、はいどうぞなんてのもできない
ソースなし。望むだけなら、誰でもできるし（「自分は天下人になろうと望んだ」とか）単に秀吉が天皇から四位大将と将軍職の勅定を下されるように望んで
朝廷工作しまくってたが、それは叶わず主（動作の主体である天皇や朝廷）の望みで五位少将に収まった。で簡単に意味が通るな

＞＞・天皇や主要貴族と厳選して発令される勅定を、後からおいそれと訂正することはできない事実
根拠なし。
＞＞・官位は任命する天皇朝廷と受け取る貴族武士側の了承があって初めて「任命される」という事実
同時に生ずる秀吉が厳選して行われた勅定を了承したがすぐに自分から断って低い官位を望んだ矛盾w
＞＞・官位を受け取る側が拒否辞退できる事実
根拠なし。官位を受け取るのを拒否するくらいなら最初から朝廷へ接触なんかしない。　
＞＞・了は「〜し終わった」の意味の他に「〜を了解する」という意味があると言う事実
前者は助動詞的意味用法なので二つ動詞を続けて繋げて書いても意味通るが後者は前者の動詞を〜する事と名詞化しているため
必ず〜の段とか〜のこととか〜の旨とか名詞化して使用される事実

＞＞・受身の文章でも主語である人物が意思を持った行動主体になりうるという事実
妄想乙。受身の文章は元の文章を変形して作られてるだけなので、元の文章の動作の主体が
動作の主体であることにかわりない。
「AはBに殴られた」なら動作は殴ったであり殴られたではないから動作主体はあくまでB

天皇を諌めたってことだろ。

　→〜する事を了解したと〜し終わったというのは文章構造として全然違う。後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから

　使われる文脈、は全く同じだね。両方とも同じ言葉から派生しているから当たり前だけど。ちなみに「了」に助動詞としての意味はない。助動詞の完了の意味で使いたいなら
　それこそ「たり」とか「けり」でいいと思うけどな。

　→具体的に誰が辞退してるんだ？後なぜ｢任ずる｣（同時に秀吉が了承）→やっぱり断って五位少将に断ったとか二回繰り返してかかれるんだよアホ

　わざわざ挙げる必要あるのか？例えば秀吉の主君だった信長の三職推任拒否とかもあるし、豊臣秀頼も右大臣の位を1607年に辞任している。家康だってそうだわな。
　やっぱり断ってってなんだ？原文の核となる部分は「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将ニ任了ト」で、「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は
　「勅定」の説明。それを「主ノ望ニテ」で覆り、核の文章に繋がるのが原文。

　→ソースは？そんな厳選を重ねて出した勅定を秀吉は一度は了承しておきながら後から辞退するとかアホみたいな

　いや辞退事例なら信長家康秀頼その他大勢と山ほどいるし、秀吉の望みは「四位の大将(兼将軍)は荷が重いから、さらに下の官位授けて」だから朝廷に不都合なんて一切ないし。

→ソースなし　根拠なし

　いやそもそも勅定が天皇の意思に関係なく勝手に否定されたり、まるでそれがなかったかのようになったことが一切ないからな。
　出した勅定を否定するなら、それを否定する旨の勅定を出すから結局勅定の存在は残る。
　
　ちなみに幕末のご時世に、孝明天皇の勅定を勝手に取り下げようとした公家の三条実美が天皇に激怒され、
　「毎々朕が申出候議を、押返候義(中略)関白並其方共も、辞職辞表致候覚可有之候、其段承知歎、左有ば此度申旨に可任候」と七年史に書かれるくらいボロクソに言われている。
　天皇の意思を確認して、新たに勅定が出されることで解決したが、それだけ群臣が勝手に天皇の勅定を変更削除するなんてことはご法度だった。
　つか本当に勅定を変更していたのなら、「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将任了ト。」でいいだろｗわざわざ四位大将の位を授けたなんて前の勅定の内容を書く必要がないｗ
　
　→同時に生ずる秀吉が厳選して行われた勅定を了承したがすぐに自分から断って低い官位を望んだ矛盾

　この段階では分不相応だと思ったんだろうよ。「官位は欲しいけど、高すぎる官位はイラネ」って思ってたんだろ。朝廷もこの態度に気をよくしたのか
　同年の11月から秀吉に官位を与えまくってトントン拍子に官位出世しているし。

　→前者は助動詞的意味用法なので二つ動詞を続けて繋げて書いても意味通るが

　「了」に助動詞的意味用法はないｗ「完了」の助動詞を使いたいならき・けり・つ・ぬ・たりとかだ、それこそ「任じたり」でいい

　→動作主体はあくまでB

　動作主体は「自分の意思を持ち」「自分で行動し」「影響を与えている」人物を指す言葉だから受身でも行為主体になる場合がある(少なくとも日本語では)
　AはBと会話した　なら　受身にすると「Bは　Aに　会話された」となるが、この場合BもAも行為主体。
「受身は絶対に行為主体にならない」とするのは英語など外国の言葉だけ。だから「日本人か？ｗ」って言ってるんだけど

そろそろ本題に戻ったら？

＞＞使われる文脈、は全く同じだね
全く同じじゃない。片方は「〜し終わる」と動詞に続けて使われる用法
もう片方は「〜する事を了解する」という前にある動詞を名詞化してそれを了解するという意味が全く異なる用法
つうかお前多聞院の他の文読んでないだろ
お前の出したソース元に了を文字の直前に漢字（動詞）をつけて使い、「〜する事を了解する」 なんて使い方は全く載ってないし
普通に〜する事を了すると書かれるだけ。 これは多聞院日記の他日付の条を読めばわかる。何かが
例 　多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと
了という言葉は頻繁に使われているが、了解の意味ではなく〜し終わったという意味で朝廷側の視点で書かれてる

＞＞両方とも同じ言葉から派生しているから当たり前だけど。ちなみに「了」に助動詞としての意味はない。助動詞の完了の意味で使いたいなら
＞＞それこそ「たり」とか「けり」でいいと思うけどな。
＞＞「了」に助動詞的意味用法はないｗ「完了」の助動詞を使いたいならき・けり・つ・ぬ・たりとかだ、それこそ「任じたり」でいい
けりやたりなんて多聞院じゃ使われてない。

〜する事を了解したと〜し終わったというのは文章構造として全然違う。後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから
任了と、任と了の間に何も書かなくても意味は通るが、前者は前の動詞を〜する事をと名詞化して使われているので、この場合任ずる旨了するとか
任ずる之段了するとか間に｢任ずる｣を名詞化する言葉が中に補われないと文法的におかしい。書状とか読んでみろよ。〜する事を〜するという文の構造なら前者の後に旨とか
段とか事とか名詞化がわかる言葉が補足されてできてるから。

＞＞やっぱり断ってってなんだ？
今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の最初の一文の任ずるの部分で任ずるの中に秀吉の了承が入ってたら最後の文章の主が秀吉なら任官を了承した秀吉がすぐに断って五位少将に任じられ了解したっていうアホな文章になるだろボケ
＞＞原文の核となる部分は「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将ニ任了ト」で、「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は
叡慮の次に読点なんてねーよアホ。捏造なんてやってねーで多聞院の原文読み返せアホ
今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だろボケ
＞＞いや辞退事例なら信長家康秀頼その他大勢と山ほどいる
山ほどはいない。
＞＞秀吉の望みは「四位の大将(兼将軍)は荷が重いから、さらに下の官位授けて」だから朝廷に不都合なんて一切ないし
お前の主張だと最初の四位の大将に任じには秀吉の了承が入ってるにもかかわらず、秀吉の望みで五位少将に収まるという矛盾w
これなら勅定出した天皇が勅定だした後で考え直して取りやめた、でも容易に意味が通りそうな無理矢理な主張だなw
宇多天皇は阿衡事件において勅書の撤回を迫られて実際に撤回してるな。今回も天皇は最初軽はずみによく考えず勅定出したが後から考え直すか
公家衆や朝廷の意見をきいて考えを改めただけだろ
＞＞つか本当に勅定を変更していたのなら、「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将任了ト。」でいいだろｗわざわざ四位大将の位を授けたなんて前の勅定の内容を書く必要がないｗ
なんでそうなるのか不明。一度は四位大将・将軍の官を任ずる勅定出したが、その後考え直して撤回したという経緯が細かく書かれてるだけ。
＞＞この段階では分不相応だと思ったんだろうよ。
官位を得るのに分相応も不相応もない。足利義昭が将軍職得てる時点でわかるし公家が持ってる官位なんてそれこそ「分」になんて合ってない。
＞＞「官位は欲しいけど、高すぎる官位はイラネ」って思ってたんだろ。朝廷もこの態度に気をよくしたのか
秀吉はその前から御所造営とか金品献上とか饗応への参加とか頻繁に朝廷工作をしだし明らかに官位を速くほしがってるので
高過ぎる官位ならさっさともらうほうが吉。
＞＞同年の11月から秀吉に官位を与えまくってトントン拍子に官位出世しているし
そりゃ秀吉が引き続き朝廷工作しまくってただけ。御湯殿之上日記とか読めばわかる。
つうかお前の主張が正しけりゃ最初から了承なんてしてないし、最初の「任じる」の時点でありえない（お前の主張任じるに秀吉の了解が含まれているというなら）
秀吉が考え直したとか妄想がありなら、それこそ勅定出した天皇が考え直して取りやめた、とかも当然あり。
＞＞動作主体は「自分の意思を持ち」「自分で行動し」「影響を与えている」人物を指す言葉だから受身でも行為主体になる場合がある(少なくとも日本語では)
受身系で自分の意思で自分で行動し相手や周囲に影響を与える動作をしているのは相手側で自分はその動作を受けているだけ。
俺は人に物を渡されるという文なら渡された側の人間は自分の意思で行動し相手に影響を与えているわけではなく相手の意思による行動から影響を受けているだけなので
行為主体動作主体ではない
＞＞AはBと会話した　なら　受身にすると「Bは　Aに　会話された」となるが、この場合BもAも行為主体。
会話したは他動詞ではないのでこの場合は「話しかけた」が正しい。（会話された、なんて受身の日本語はない）
AはBに話しかけたならAが行為主体
AがBに話しかけられたならBが行為主体

「主」が「義昭、信雄、秀信、多聞院英俊自身、醍醐寺の義演」のいずれかに違いない」や
「主＝主流や衆望って意味だろ」はもう消えたようですね。

結局「主＝天皇」（>>387、>>390）に回帰し、「天皇の意思を無視した勅定が下され、
天皇が望んで勅定と異なる任命をした。」という解釈が成立するかどうかという事ですか。

１ その社会・集団などを支配・統率する人。あるじ。「一国の―」「世帯―」
２ 所有者。持ち主。「地―」
３ 動作・行為の主体。また、ある事柄の主人公。「声の―」「うわさの―」


で、秀吉は１〜３どれにもあてはまらないから明らかに主の人物は別人を指すと。

>>451
文節を分けて少将以下にかけてる、そして倒置法も見られない
なんで前の文を修飾するんだ？
Becauseとはいったがbecouseとは言ってないぞ、パッと思いついただけだ
で、その違いはわかるよな？
直接話法の意味わかってないな
調べてからもう一度おいで
直接と間接という言葉に引っ張られすぎてる
高校の英語の素養と、あと好きで古文書むなら理解できそうなもんだが

あと了は完了系な
今の日本語に完了系は無いから過去形で訳すしかない
英語の過去分詞とかでやらなかったか？
あと主
十年以上まえの古語辞典、主の項の7「(軽い敬意を込め)あなた、君」と書いてるから
直接話法と合わせれば、秀吉に向かって「あなたを少将に任じました」だ
違うというなら語尾のトを含めて訳してくれ
任命し終わったなんて珍妙な日本語要らないぞ

　→片方は「〜し終わる」と動詞に続けて使われる用法

　だから、何を言ってるんだ？新しい日本語でも作ってるのか？「〜し終わる」は　動　詞　だぞ？
　助動詞なら「き・けり・つ・ぬ・たり」でしか使えないから、「〜し終わる」の意味でも前の動詞を名詞化して使ってるんだよ

　君が出してる「例 　多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと 」も
　「参ることを終わった」「立てることを終わった」「書くことを終わった」で全部前の動詞が名詞化されて使われてる。
　君は自分の例で自分の主張を否定していることになるぞ？動詞2つ並べるなんて日本語にないからな。「話した走った」とかになるから意味わからんし。

　→けりやたりなんて多聞院じゃ使われてない。 後者は助動詞的な意味で使われ、〜できるとか、と同じような言葉の用法だから

　だから多聞院は「了」を助動詞として使ってないって事だろ。そもそも「了」に助動詞の用法なんてないからなｗ
　わかりやすい言葉として「了んぬ(おはんぬ)」と言う完了を表す言葉があるが、これは「了ん(おはん)」の動詞に
「ぬ」の助動詞がついて「〜し終わった」の意味を表している。ここから見ても「了」が助動詞でないのは一目瞭然。

　→の最初の一文の任ずるの部分で任ずるの中に秀吉の了承が入ってたら最後の文章の主が秀吉なら

　ああそういうことね。わかったわかった。でもそれは全く問題がないんだよ
　「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は天皇による勅定の説明だから、天皇が頭の中で考えている事なんだよ。
　つまりわかりやすく言うと、天皇が「四位の大将兼将軍の位を任命し、秀吉はそれを了承して受け取ってくれるだろう」と考えて勅定を出したのだが、
　秀吉はなんらかの望みがあってこれを拒否し、代わりに出された五位少将の位を秀吉は了承した、という意味でつながる。

　→叡慮の次に読点なんてねーよアホ。捏造なんてやってねーで多聞院の原文読み返せアホ

　「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮＜四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨＞→『雖有勅定』、(主ノ望ニテ)→五位ノ少将ニ任了ト 」
→「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将ニ任了ト 」←＜＞『』()の説明部分を外す　　　　わかった？　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　→山ほどはいない。
　
　辞退しないと後任の人が官職につけんのですが・・・関白だけでも何人の人が歴任していると思って？
　
　→お前の主張だと最初の四位の大将に任じには秀吉の了承が入ってるにもかかわらず、秀吉の望みで五位少将に収まるという矛盾w

　「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃない。
　天皇は「秀吉は了承するだろう」と考えて勅定を出したが、予想に反して秀吉(主)は「望み」によって五位の少将の位を了承してきたと言う話。

　→その後考え直して撤回したという経緯が細かく書かれてるだけ。その後考え直して撤回したという経緯が細かく書かれてるだけ。

　勅定の撤回は不可能だから、天皇が撤回するにはもう1回そういう旨の勅定を出さないとな。「前勅押返、五位ノ少将ニ任成之旨有勅定」みたいな文章が入ってくる

　→宇多天皇は阿衡事件において勅書の撤回を迫られて実際に撤回してるな

　阿衡事件は「勅書の撤回」ではなく「勅書の謝罪訂正」なので全然違う。問題の勅書が出した後でそれを誤解だと謝罪する旨の勅書が出ている。
　ちなみにこの事件は藤原基経の言い分である「勅書を推敲した橘広相の処罰」が成されていないので、結果的に天皇側の勅書が有効になった形。
　だから勅書の効力は一応有効なので、「勅書の撤回」ではない。撤回は無効にすることだからね。

　→官位を得るのに分相応も不相応もない。

　当時まだ小牧で戦争中ですし

　→高過ぎる官位ならさっさともらうほうが吉

　分不相応の官位を得たところで他の連中の反発とか買うだけだし何の意味もないわな、秀吉がその官位を欲しくないなら猶更

　→そりゃ秀吉が引き続き朝廷工作しまくってただけ。御湯殿之上日記とか読めばわかる。

　権力地盤をつけてさらに上の官位を狙っても誰も文句つけられない、と考えたからだろ。小牧で勝ったし自然な流れだわな。
　
　→受身系で自分の意思で自分で行動し相手や周囲に影響を与える動作をしているのは相手側で自分はその動作を受けているだけ。

　それは要の動詞によって変わる。例えば「見る」とか「殴る」とかだったら
　相手が死人だろうがモノだろうが「可能な動作」になるので、この場合受身は行為主体にならない。
　ところが君が例示している「人に渡す」なんかだと、渡される側が「受け取」らないと、そもそも「渡す」と言う行為自体が成立しない。
　場合によっては「突っ返される」し、また「受け取ってくれる」時もある。こういう結果を明記する場合もあるが、
　明記しない場合は「渡す」の中に前述の「受け取る」が内包されるので、受身が行為主体になることもある。

　→会話したは他動詞ではないのでこの場合は「話しかけた」が正しい。（会話された、なんて受身の日本語はない）

　日本語では目的語を取るか取らないかで自動詞か他動詞かが変わるので一応「会話した」は他動詞になる。
　英語では自動詞だけど「With」とか「To」で目的となる対象を取るからね。英語でも実質他動詞扱いされている。
　まあ「話しかけた」という言い方の方がメジャーではあるし、「会話された」なんてもう滅多に使わねーけど、日本語上、一応意味は通る
　よって受身でも行為主体を取れる。

>>506
なんで多聞院の著者にとっての二人称が秀吉なんだよアホw秀吉と多聞院が会話してたってかww
>>507
正確には複合動詞とか補助動詞というものだったな
＞＞「参ることを終わった」「立てることを終わった」「書くことを終わった」で全部前の動詞が名詞化されて使われてる。
そんな使われ方してない。単に二つの動詞が続く複合動詞、補助動詞の形でしようされてるだけ。書くことを終わった参る事を終わったなんて日本語では一々書かない。
つうか日本語(殊に古語の文章)の場合、動詞が名詞化して使用する時は〜するの段、とか〜するの旨とか、〜すること、とかちゃんと名詞化して使われる。
つうか多聞院の当該当部分にもちゃんと出てきてんのに無視してんじゃねぇよアホ
＞＞動詞2つ並べるなんて日本語にないからな。「話した走った」とかになるから意味わからん
それをいうなら動詞に当たる漢字を二つ続けるような言葉で前者を名詞化、体言化して使用していいなんてルールねぇわアホw
走ったとか補助動詞でも複合動詞でもないから全く例として不適だわアホw光り輝く，投げ入れる，書き上げるとかと同じような用法だろ普通に考えて

＞＞わかりやすい言葉として「了んぬ(おはんぬ)」と言う完了を表す言葉があるが、これは「了ん(おはん)」の動詞に
＞＞「ぬ」の助動詞がついて「〜し終わった」の意味を表している。ここから見ても「了」が助動詞でないのは一目瞭然。
助動詞といったのは英語の感覚にとらわれて間違っていたが、何にせよ〜し終わったという意味で他の文節で問題なく使われてるわけで。
毎回毎回多聞院が日記つけるたびに〜する事を了解するとかわけわからんだろアホw
日記だから過去(完了)の形で書かれてるの了で表現してるだけだわアホ
＞＞「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は天皇による勅定の説明だから、天皇が頭の中で考えている
妄想曲解乙
原文は今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だから
天皇の頭の中で秀吉が了解すると考えているだけなら、後ろの文の主＝動作の主体は秀吉とはならないだろアホ
なんで天皇の頭の中で考えた秀吉の動作が、後ろの天皇が出した勅定を主の望みで五位少将の官に任じたという文で
動作主体が秀吉になるんだタコw

＞＞　「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮＜四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨＞→『雖有勅定』、(主ノ望ニテ)→五位ノ少将ニ任了ト 」
＞＞→「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮、五位ノ少将ニ任了ト 」←＜＞『』()の説明部分を外す　　　　わかった？　
お前の妄想曲解なんぞ知らん。原文では今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だから
秀吉が四位の少将に任じ将軍の官を兼ねる旨の勅定が出されたが主(動作主体である天皇か朝廷)の望みで五位少将の官に任じ終わったとなるだけ。
＞＞辞退しないと後任の人が官職につけんのですが・・・関白だけでも何人の人が歴任していると思って？
任じた人間から朝廷が奪回したor自然になくなった(死亡などで)だけだろwお前官位は朝廷の物で自分の所有物じゃないから自分の好き勝手できないとか散々ほざいときながら
都合悪くなると平気で矛盾した事いうんだなw
＞＞「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃない。
天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションとかお前の脳内妄想乙
原文は今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だから
天皇の頭の中で秀吉が了解すると考えているだけなら、後ろの文の主＝動作の主体は秀吉とはならないだろアホ
なんで天皇の頭の中で考えた秀吉の動作が、後ろの天皇が出した勅定を主の望みで五位少将の官に任じたという文で
動作主体が秀吉になるんだタコw
＞＞天皇は「秀吉は了承するだろう」と考えて勅定を出したが、予想に反して秀吉(主)は「望み」によって五位の少将の位を了承してきたと言う話。
そんなら動作主体は秀吉ではなく天皇。天皇の脳内設定にあがっただけの「秀吉の了解」をもって文章の動作主体が秀吉に摩り替わるとか頭大丈夫か。
＞＞勅定の撤回は不可能だから、天皇が撤回するにはもう1回そういう旨の勅定を出さないとな。「前勅押返、五位ノ少将ニ任成之旨有勅定」みたいな文章が入ってくる
勅定が正式に出されたものじゃなく、天皇が「こうしようかな」と勅定を出そうかと脳内シュミレーションしてるだけなら全く問題ないな
天皇がこうしようかな、と頭の中で考えた事が前半に書かれてるだけで、後半部分は実際にやった事が書かれてるだけ。

＞＞阿衡事件は「勅書の撤回」ではなく「勅書の謝罪訂正」なので全然違う
http://www.himeji-du.ac.jp/nyushi/ipan_B2/ipan_B2_niho.pdf#search='%E5%AE%87%E5%A4%9A%E5%A4%A9%E7%9A%87+%E5%8B%85%E6%9B%B8+%E6%92%A4%E5%9B%9E'
のように撤回されてる
＞＞だから勅書の効力は一応有効なので、「勅書の撤回」ではない。撤回は無効にすることだからね
一旦は撤回されてる事には変わりない。一回も撤回が不可能みたいなお前の主張が崩れるんだから、この時期の天皇の勅書もあまり考えず
軽はずみに出した勅書が後から考え直したか公家衆や朝廷衆の反対にあって撤回されただけ。
＞＞当時まだ小牧で戦争中ですし
なら余計官位の利用価値があるだけ。官位なんて味方増やしたり地盤固めるためにもらうようなもんだからな
＞＞分不相応の官位を得たところで他の連中の反発とか買うだけだし何の意味もないわな
なら最初から朝廷に接触なんてしてないし他の官位も貰おうとしてない。
＞＞秀吉がその官位を欲しくないなら猶更
高い官位をほしくない理由がない。その証拠に天正12年頃から秀吉は朝廷工作しまくってるし次々高い官位をほいほいもらって
正親町親王の即位問題につけこんで関白まで棚ボタで貰ってる。
＞＞権力地盤をつけてさらに上の官位を狙っても誰も文句つけられない、と考えたからだろ
だから>>499の主張朝廷がこの態度に気がよくしたとかお前のアホな妄想だろって話なんだが。
＞＞小牧で勝ったし自然な流れだわな
全く勝ってないわけだが…おそらく秀康を人質などと曲解してそれをもって勝利などとする堀の馬鹿妄言に囚われてるんだろうが秀康はあくまで養子だし（養子と人質は違う）
翌年家康が全然従属してこずに秀吉家康双方決戦の準備進めまくってるのが史料でわかるし、直前になったら秀吉がビビリまくって信雄に仲介頼んで母と妹を差し出して｢ワシに従ってくれ〜｣
とばかりに土下座したら、やれやれと思った家康は仕方ねぇなwと応じてやっただけ。秀吉は天正13年夏〜天正14年初頭まで徳川征伐の意思と計画を上杉とか佐竹とか配下の一柳にあてて
準備も進めまくってたが直前になったら信雄に仲介頼んだり母と妹差し出すビビリっぷりだからなw

＞＞それは要の動詞によって変わる
妄想乙。他動詞なら動作主体は受身系ではない通常の文の時の主語の人間。
＞＞「人に渡す」なんかだと、渡される側が「受け取」らないと、そもそも「渡す」と言う行為自体が成立しない
人が受け取ろうが受け取るまいが、渡すは渡す。
受け取らなかったなら、｢渡したが、受け取らなかった｣と書かれるだけ。

＞＞場合によっては「突っ返される」し、また「受け取ってくれる」時もある。こういう結果を明記する場合もあるが、
場合によってはではなく突っ返された場合は必ず明記され、渡した、だけで終わる事はない
AはBに花を渡した
BはAから花を渡された
両方の文でも突っ返されたんなら渡しただけで終わるわけがないし、渡したことにならない。
＞＞明記しない場合は「渡す」の中に前述の「受け取る」が内包されるので、受身が行為主体になることもある。
意味的には確かに内包される事になるが、行為の主体動作の中心は実際に書かれている「渡す」事なので
動作主体は渡した側で変更はない。「主体」だから渡す行為を取る方が主体

＞＞日本語では目的語を取るか取らないかで自動詞か他動詞かが変わるので一応「会話した」は他動詞になる。
〜と会話したの〜とに当たる部分は目的語ではなく客体なだけ。
＞＞まあ「話しかけた」という言い方の方がメジャーではあるし、「会話された」なんてもう滅多に使わねーけど、日本語上、一応意味は通る
そんな日本語ない。誰も使ってないし会話する、と話しかけるでは動詞の種類が違う。
前者では受身系にしたら意味が全く通じないし、例として不適。受身系としてそんな日本語使ってる例があるなら
あげてみな。そんなもんお前が勝手に作った造語だから

　→正確には複合動詞とか補助動詞というものだったな 走ったとか補助動詞でも複合動詞でもないから全く例として不適だわアホw

　複合動詞とか補助動詞を本当にわかって言ってるのか？ｗ言い逃れで適当こいているんじゃねーよな？
　複合動詞は「動詞＋動詞」の組み合わせだから、どの動詞であろうが組み合わせることができるぞ？
　君が否定している「走る」も「走りきった」で複合動詞になれるからな？ｗつまりそれでは
　「任じられ了解した」という意味でも通ることになり、「絶対に『任じ終わった』だ」とする君の主張は無に帰するねｗ

　→毎回毎回多聞院が日記つけるたびに〜する事を了解するとかわけわからんだろアホw

　別に俺は多聞院の記事を例示してはいないし、そこに関してはまだ何も主張していない。
　でも君の出す「例 　多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと 」の例示が
　「参ることを終わった」「立てることを終わった」「書くことを終わった」と言えるということは、
　「任了」を「任じられることを了解した」で全くおかしくない文章になるわけだ。意味の通る２つの動詞を使って、
　ちゃんと意味が通じるようになればいいんだから何の問題もない。

　→天皇の頭の中で秀吉が了解すると考えているだけなら、後ろの文の主＝動作の主体は秀吉とはならないだろアホ

　「天皇が頭の中で『秀吉が了解するだろう』と考えて書いた」勅定を　秀吉が　受け取った　だからね？
　原文でも(今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮)「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定」だから、全く問題はない。都合が悪くなったからって曲解はよそうなｗ
　
　→秀吉が四位の少将に任じ将軍の官を兼ねる旨の勅定が出されたが主(動作主体である天皇か朝廷)の望みで五位少将の官に任じ終わったとなるだけ。

　最初の「四位の少将に任じ将軍の官を兼ねる旨の勅定」はどこへ行ったの？勅定を覆すには、それを否定する勅定を出さなければいけないので、
　「前回の勅定は取消、五位の少将に任じる」という勅定を出さなきゃいけないのだがそんなもん原文には一切書いてないよね？
　多聞院の坊主が取り消されたはずの前の勅定のみを記した理由は何？

　→任じた人間から朝廷が奪回したor自然になくなった(死亡などで)だけだろwお前官位は朝廷の物で自分の所有物じゃないから自分の好き勝手できないとか散々ほざいときながら

　いっこも矛盾してないんだけど苦しくなりすぎて理解力大丈夫？
　・官位の所有者は天皇(朝廷)
　・官位は一時的に貴族や武士に任命と言う形で職務を任せることができる
　・任せられるのが面倒だったり、職務を全うできないと考えた貴族や武士はそれを拒否することもできる
　たったこんだけのことしか言ってないんだけど、それすら理解できなくなった？

　→天皇の頭の中で秀吉が了解すると考えているだけなら、後ろの文の主

　天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまい。というか「旨」がある時点で、「勅定」の説明だってわかりそうなもんだけど大丈夫？

　→勅定が正式に出されたものじゃなく、天皇が「こうしようかな」と勅定を出そうかと脳内シュミレーションしてるだけなら全く問題ないな

　「雖有勅定」だからもう勅定出された後ですねｗ「有」と言うことは、既に物体として勅定が存在しているということですからｗ

　→のように撤回されてる

　いきなり入学試験問題なんて出し始めてどうしたんだ？
　私立大学の入試問題なら全く根拠になりえないし、公立国立でも国が試験問題作るわけではないのだが
　何より俺が言っているのは「勅定を否定できるのは勅定だけ」「撤回でなかったことにできない」と言うのが意味であり
　これだけでは「2つめの訂正勅定が出されたことを省略しているだけ」とも言える。

　→一旦は撤回されてる事には変わりない。一回も撤回が不可能みたいなお前の主張が崩れるんだから、

　一回も撤回されてないなんて一言も言ってないのだが。俺が言っているのは「勅定が天皇の意思に関係なく勝手に否定されたり、まるでそれがなかったかのようになったことが一切ない」
　と言っているだけで、勅定を使っての勅定の否定訂正は普通にある。つまり「勅定を否定できるのは天皇だけ」であって、
　君の意見のような「軽はずみに出した勅書が後から考え直したか公家衆や朝廷衆の反対にあって撤回された」事例は一切ない。
　最終決定権は天皇にあるのであって、天皇が賛成して初めて勅定の否定などが行える。

　で、件の文章「今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト」なわけだが、
　この文中には「『四位の大将に任じて、将軍の位を兼ねよ』という勅定を否定し、『五位の少将に任じる』という勅定」が出されたことが全く書かれていない。
　朝廷内部の政治体制で天皇の勅定を否定、訂正できるのは天皇の勅定だけなのに、これでは勅定の否定もなく勝手に「五位の少将」に任じられてしまっている。
　それどころか「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」の勅定が否定されていないことになり、秀吉は将軍を兼ねる四位の大将と、五位の少将両方に任命されたことになってしまう。
　よってこの「主」は天皇ではない。天皇なら「主の勅定にて」と言い切られる。

　→なら余計官位の利用価値があるだけ。なら最初から朝廷に接触なんてしてないし他の官位も貰おうとしてない。

　だから官位の利用価値を見て五位少将の官職を貰ってるんだが
　何事にも優先順位はあるし、別に今もらえなくてもいずれ貰うことだってできる。秀吉に征夷大将軍への興味がなかっただけ。

　→高い官位をほしくない理由がない。

　高い官位を「今欲しい」と「いずれ欲しい」は別。別に今貰わなくてもいずれ貰えるし急ぐ必要はゼロ

　→だから>>499の主張朝廷がこの態度に気がよくしたとかお前のアホな妄想だろって話なんだが。

　実際に官位をバンバン出して秀吉とも昵懇になっているわけだから「気をよくした」とも言えるわな。後の結果を考えれば何も問題ない。

　→全く勝ってないわけだが…

　流石にどちらが勝利かと言われれば普通に秀吉なわけだが。年老いてすぐ死にそうになっている母親と
　将来の多い大名当主の長子では同じ交換でも格が違うわな。いくら秀吉の方が犠牲多かろうが軍の数が圧倒的に違いすぎるし
　信雄や家康は秀吉から掠め取った領土など寸土もないわけだが・・・逆に池田や木曽に寝返られてるし。

　→受け取らなかったなら、｢渡したが、受け取らなかった｣と書かれるだけ。 意味的には確かに内包される事になるが、行為の主体動作の中心は実際に書かれている「渡す」事なので

　意味が内包されているのに行為主体は内包されないとか文が破綻してしまうのだが。そもそも行為主体は「意思を持った」「積極的な行動をする」人物だから、
　別に主語だけが行為主体になるという決まり事は一切ない。条件に当てはまれば行為主体。当てはまらなければ行為主体じゃない。それだけ。

　→例として不適。受身系としてそんな日本語使ってる例があるならあげてみな。そんなもんお前が勝手に作った造語だから

　愛し合う→愛され合う　結ぶ→結ばれる　巡り合う→巡り合われる　手を組む→手を組まれる　とか

>>513
複合動詞にはルールがいくつかあってどの動詞でも自由に組み合わせられるわけではない
http://www.mdu.edu.tw/~daj/mdujapkyoiku/Microsoft%20Word%20-%201.pdf#search='%E8%A4%87%E5%90%88%E5%8B%95%E8%A9%9E'
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~kokugo/nonami/semi/zanjituroku2.html
http://www.lingq.com/forum/10/6039/
http://www.jasso.go.jp/tokyo/documents/nihongogaku.pdf#search='%E7%B5%82%E3%82%8F%E3%82%8B+%E8%A4%87%E5%90%88%E5%8B%95%E8%A9%9E'
＞＞「任じられ了解した」という意味でも通る
複合動詞の成立条件の一つに主体の一致原則があるし、どの用例文をみても前部分の漢字の名詞化・体言化（〜する事を）という用法は全くない。つうかこれは複合動詞とは言わん。
＞＞ 　多聞院日記天正10年9/1条順慶社参了 8/24条で八万四千本の木のはんき一甚六開ノスリ立了 8/27条長堅房被書了、などと 」の例示が
＞＞「参ることを終わった」「立てることを終わった」「書くことを終わった」と言えるということは
参る事を終わった、立てる事を終わった、などと動詞に当たる語を二つ続けて使用する時前の語の名詞化・体言化が自然になされることはない。
これは多聞院日記の該当箇所に〜の旨と出てたり書状とか史料みると〜の段とか〜のこととか〜の由とかちゃんとわかるように名詞化して書かれてる
＞＞「任了」を「任じられることを了解した」で全くおかしくない文章になるわけだ。意味の通る２つの動詞を使って、
動詞を二つ続けて使用する場合主体の一致原則があるからこれはまず当てはまらないし前半部分を〜することと体言化・名詞化して使用するならちゃんとそうわかるように
書かれてる（現にすぐそばの箇所でも〜の旨と書いてる）
＞＞「天皇が頭の中で『秀吉が了解するだろう』と考えて書いた」勅定を　秀吉が　受け取った
>>507で「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃないと書きながら簡単に論を覆したダブスタ乙
それなら俺の反論どおり>>502今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の最初の一文の任ずるの部分で任ずるの中に秀吉の了承が入ってたら最後の文章の主が秀吉なら任官を了承した秀吉がすぐに断って五位少将に任じられ了解したっていうアホな文章になるだけ。
＞＞最初の「四位の少将に任じ将軍の官を兼ねる旨の勅定」はどこへ行ったの？勅定を覆すには、それを否定する勅定を出さなければいけない
天皇がそもそもお前が>>507で主張した通り「脳内シュミレーション」で考えてただけじゃね
だからそれを覆す勅定なんていらなかったと。
＞＞「前回の勅定は取消、五位の少将に任じる」と勅定を出さなきゃいけないだがそんなもん一切書いてない
そんなもんはお前の主張>>462が主体側の動作と主体同時消去可能なので、省略されてるだけだろ。
＞＞多聞院の坊主が取り消されたはずの前の勅定のみを記した理由は何？
お前が>>462で書いてるように「それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように
普通に考えりゃ当初とは別の内容の勅定が出されてると書かれてたら勅定は取消されてて当然だから書かれていない」だけ

＞＞官位の所有者は天皇(朝廷)一時的に貴族や武士に任命と言う形で職務を任せることができる
＞＞任せられるのが面倒だったり職務を全うできないと考えた貴族や武士はそれを拒否することもできる
お前が>>435で＞先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ？大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか？
＞　大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ？それが「所有」。
と書いてるからようはそういう解釈なんだろ。
なんで後任の人が官職につくことが官位を辞任してる事になるんだよアホ
関白職やら官位を最初から朝廷や天皇が所有してるんだから後任の人が官職につく事＝前任の人が辞任なんてならねーよアホ

＞＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまい。「旨」がある時点で、「勅定」の説明だってわかりそう
原文は今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だから
前二文が天皇の頭の中の話なら後ろの文の主体は天皇or朝廷となるだけ。つうか頭の中で考えてただけとか妄想乙だな
そんなら前二文は「秀吉が望んだ事」を書いてるだけで、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の部分の前半部分は、秀吉が将軍の官を兼ねて勅定を下される事を望んだがというように秀吉が望んだことの内容が
省略して書かれてるだけであり、天皇の望みで五位の少将にまかせ終わる事になったと解釈すれば矛盾なくしっくりいくな
＞＞「雖有勅定」だからもう勅定出された後ですねｗ「有」と言うことは、既に物体として勅定が存在しているということですからｗ
すぐ上に書かれた＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した妄想曲解乙
＞＞「勅定を否定できるのは勅定だけ」「撤回でなかったことにできない」
いや撤回されてる。どのサイトとか本で見てもちゃんとそれは載ってる。勅定を否定する勅書がかかれてないのは単に省略されてるだけ>>462
「当然誰もが知っている当たり前のこと」と「文中から推測できるだろ」と言う部分は省略可能>>493
勅書を取り消すには勅書が必要というのは常識で誰もが知ってる当たり前の事だし文中から推測も可能なので省略されてるだけ。
＞＞これだけでは「2つめの訂正勅定が出されたことを省略しているだけ」とも言える。
そもそも訂正ではなく撤回されてるし訂正されただけなんてどのサイトとか本みても出てこない。
＞＞勅定が天皇の意思に関係なく勝手に否定されたり、それがなかったかのようになったこと一切ない
別に俺の言ってる、この秀吉任官の撤回が天皇の意思に関係なく行われたとは一言もいってない。天皇からすりゃ俗世で誰が将軍になろうがちゃんと朝廷に貢献してくれる
人間なら誰でもいいわけだからな。単に天皇が軽はずみor深く考えず出したor出そうと考えていた勅定が、よくよく深く考えてみるand公家衆や朝廷の他の人間の意見を聞いてみると
やっぱりおかしいかなと考え直して別の内容に訂正or撤回しただけ。
＞＞つまり「勅定を否定できるのは天皇だけ」
最終決定権が天皇にあるだけで、天皇の意思決定の重要な要素になってるのは天皇と直接接触する公家衆とか朝廷の他の人間の見解とか衆議とかだろ
＞＞君の意見のような「軽はずみに出した勅書が後から考え直したか公家衆や朝廷衆の反対にあって撤回された」事例は一切ない。
宇多天皇の例でしっかりあがってる
＞＞最終決定権は天皇にあって、天皇が賛成して初めて勅定の否定などが行える。
だから、天皇が軽はずみor深く考えずorごく一部の人間の意見だけ参考にして、出したor出そうと考えていた勅定が、
よくよく深く考えてみるand公家衆や朝廷の他の人間の意見を聞いてみるとやっぱりおかしいかなと考え直して別の内容に訂正or撤回しただけ
これで何も問題なく意味が通るな。天皇が最終的に賛成するか否かは公家衆の見解とか朝廷の人間の意見衆議などが重要な要素だろうし
天皇からすりゃ誰がなろうが朝廷に貢献してくれるなら誰でもいいからな
＞＞文中に「『四位の大将に任じて、将軍の位を兼ねよ』という勅定を否定し、『五位の少将に任じる』という勅定」が出されたことが全く書かれてない
それは単に省略されてるだけ。>>493「当然誰もが知っている当たり前のこと」とか「文中から推測できる」事は省略可能なので、
勅書の撤回には勅書が必要と言う事は朝廷や公家や京に近い人間なら誰でも知ってる当たり前のことだし、後文で、前文と違う内容の勅書が出たと書かれてるので
勅書が撤回されたんだと「文中から推測可能」なので省略されてるだけ

＞＞朝廷内部の政治体制で天皇の勅定を否定、訂正できるのは天皇の勅定だけなのに、勅定の否定もなく勝手に「五位の少将」に任じられてる。
｢朝廷内部の政治体制で天皇の勅定を否定、訂正できるのは天皇の勅定だけ｣は>>493「当然誰もが知っている当たり前のこと」だし
後ろの文で前の文と違う内容の任官が出たと書かれてるので勅書が撤回されたんだと「文中から推測可能」なので省略されてるだけ
＞＞「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」の勅定が否定されていないことになり、秀吉は将軍を兼ねる四位の大将と、五位の少将両方に任命されたことにな
だからそうやって書かれてたら違う内容の任命結果になってるから勅書が撤回されたんだと「文中から推測可能」なので省略されてるだけ
＞＞よってこの「主」は天皇ではない。天皇なら「主の勅定にて」と言い切られる。
勅定なんて書かなくても、任官とかには当然天皇の意思決定が必要な事は「当然誰もが知っている当たり前のこと」だし
勅書が取り消された事も「文中から推測できる」事なので、省略してるだけ。
＞＞高い官位を「今欲しい」と「いずれ欲しい」は別。別に今貰わなくてもいずれ貰えるし急ぐ必要はゼロ
さっさと天下平定を進めるor自国の地盤を磐石な物にする目的で朝廷への接近や朝廷貢献してるだけだし
急がなくていいなら最初から朝廷に接触なんてしてないし他の官位も貰おうとしてない（時間かけりゃ官位なんてなくても同盟勢力＆敵対勢力の敵を
利用した漁夫の利戦法でいずれは天下平定なんて余裕な国力だろうし）
＞＞実際に官位をバンバン出して秀吉とも昵懇になっているわけだから「気をよくした」とも言える
>>499お前「官位は欲しいけど、高すぎる官位はイラネ」って思ってたんだろ。朝廷もこの態度に気をよくしたのか
　同年の11月から秀吉に官位を与えまくってトントン拍子に官位出世している」
>>502俺「官位を貰いまくってるのは秀吉が引き続き朝廷工作しまくってただけ。御湯殿之上日記とか読めばわかる」
>>508お前「朝廷工作は権力地盤をつけてさらに上の官位を狙っても誰も文句つけられない、と考えたからだろ」
>>511俺　だから>>499の主張　官位をバンバン朝廷が出したのは朝廷がこの態度（秀吉が厳選して行われた勅定を了承したが
すぐに自分から断って低い官位を望んだという態度）に気がよくしたとかお前のアホな妄想だろって話なんだが
秀吉が自分から断って官位を望んだかどうかを論じているのに、それを初めから正しい前提で、だから朝廷を気をよくしたとか話にもならない妄想
書くとか相当頭が悪いな

　→複合動詞の成立条件の一つに主体の一致原則があるし、どの用例文をみても前部分の漢字の名詞化・体言化（〜する事を）という用法は全くない。つうかこれは複合動詞とは言わん。

　秀吉が「任じられ」秀吉が「了解した」　両方秀吉が主体で何の問題もない。

　→参る事を終わった、立てる事を終わった、などと動詞に当たる語を二つ続けて使用する時前の語の名詞化・体言化が自然になされることはない。

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%94%A8%E5%BD%A2　動詞の連用形はそのままでも名詞になれる。名詞化した言葉に動詞がついているだけ。何の問題もない。

　→動詞を二つ続けて使用する場合主体の一致原則があるからこれはまず当てはまらないし

　「任じられた」の主体が秀吉で「了解した」の主体も秀吉。意志を持って積極的に行動しているので主体は秀吉。主体一致で問題なし。

　→>>507で「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃないと書きながら簡単に論を覆したダブスタ乙

　自分の理解力のなさを俺のせいにされてもな。もしかして「雖も(いえども)」が否定の意味だってわかってない？
　天皇は「秀吉が四位の大将に任じ、秀吉が了承するだろう」と考えて　秀吉に　勅定を送った　しかし　秀吉の望みで　五位の少将を任じられ　(秀吉が)　了解した
　何1つ問題のない文を理解力のなさを露呈させてまで恥を深める必要はないと思うんだがなあｗ

　→だからそれを覆す勅定なんていらなかったと。

　「雖有勅定」だから既に存在しています。

　→そんなもんはお前の主張>>462が主体側の動作と主体同時消去可能なので、省略されてるだけだろ。

　省略されるどころか「主の望みにて」なんて文がついているわけだが。ちゃんと書かれるなら
　「前勅否定、五位の少将旨勅定有」とか書く必要があるし、君の言うとおり「完全に省略された」となるなら「主の望みにて」何ぞ必要ない文章
　結局「主の望みにて」なんて文章があるおかげで天皇が主語と言う可能性も、勅定の省略の可能性も一切否定されてる。
　
　→関白職やら官位を最初から朝廷や天皇が所有してるんだから後任の人が官職につく事＝前任の人が辞任なんてならねーよアホ

　天皇や朝廷が「この官職は定員何人まで」とか決めちゃってるからね。天皇や朝廷が所有しているからこそ後任の人のために空ける必要がある
　任命された側がずっと所有できるなら関白20人とか余裕で可能。任命されてずっと辞任しなければ死んでもそいつのままだし。
　
　→前二文が天皇の頭の中の話なら後ろの文の主体は天皇or朝廷となるだけ。つうか頭の中で考えてただけとか妄想乙だな そんなら前二文は「秀吉が望んだ事」を書いてるだけで、

　前の文章は「旨雖有勅定」でしめられているから誰でも勅定のことだってわかるし、前の文は残念ながら「従叡慮」と天皇に従い、を指す文があるのでどちらも当てはまらない。
　文句言うなら自分の妄想通りに資料を書いてくれなかった多聞院の英俊に言ってね

　→すぐ上に書かれた＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した妄想曲解乙

　流石に「旨雖有勅定」を説明の締めくくりだと思わないのは日本語センス疑われるぞ

　→いや撤回されてる。どのサイトとか本で見てもちゃんとそれは載ってる。勅定を否定する勅書がかかれてないのは単に省略されてるだけ

　まあ阿衡の紛議に関してはそうだろうね。2番目の否定する勅書が載っていないことも、そもそも事件の顛末すらないこともある。俺の持っている教科書では対立したとしか書いてないし。

　→勅書を取り消すには勅書が必要というのは常識で誰もが知ってる当たり前の事だし文中から推測も可能なので省略されてるだけ。

　うん、で「省略されている」ってことは、「記述を構成するための文だけど、当然誰もが知っていることだから省略した」だから、
　逆算すれば「文中で丁寧に解説しても全く違和感ない」のが前提だよな？誰もがわかることを省略しているんだから、それで文中の意味が通らないなんてことはないよなあ？

　今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト

　はい、これが原文だけど、これに「前勅を否定し、五位の少将に任じる之旨有勅定」とかいう意味の文をぶちこんで。「当たり前のことを省略」だから当然戻せるよね？ほらやってみ？
　「主の望みにて」がわけわからん文脈になるんだけど、でも君は「省略されてるだけ」と言ったからできるよね？

→そもそも訂正ではなく撤回されてるし訂正されただけなんてどのサイトとか本みても出てこない。
　
　朕の本意は、万政を関白してその輔導を頼まんと欲すとしてなも、前の詔は下せる。しかるに旨を奉りて勅答を作るの人広相が阿衡の引けるは、已に朕の本意に乖きたるなり。(政事要略　阿衡事)
　http://shikon.nichibun.ac.jp/dspace/handle/123456789/1848　http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/tokusyu00002/toku00002-5.htm#a
　思いっきり「訂正」と書かれているのもありますけど・・・そもそも藤原基経は「勅の撤回」なんぞ求めておらず、日本三大実録によると当の基経自身が
　884年の光孝天皇とのやりとりで「如何、責阿衡、(以下略)」と「阿衡」の文字を使っている。基経の主張は一貫して「勅を起草した橘広相の罷免」であって「勅の撤回」ではないのだから、
　勅が撤回されず訂正で終わるのは必然の流れだわな。

　→やっぱりおかしいかなと考え直して別の内容に訂正or撤回しただけ。

　のわりには省略を戻しても意味が通じない文章になるわ、「主の望みにて」なんて文章があるわ、滅茶苦茶ですね。

　→宇多天皇の例でしっかりあがってる

　全然挙がってない。宇多天皇が勅を取り下げたのは最終的には「阿衡」の文字を使っていらん波風を立てた「橘広相」が悪い。
　だから橘広相に書かせた勅を訂正する旨の勅(朕の本意は、万政を関白してその輔導を頼まんと欲すとしてなも、前の詔は下せる。
　しかるに旨を奉りて勅答を作るの人広相が阿衡の引けるは、已に朕の本意に乖きたるなり。『政事要略』)を出していることが判明している。
　最終的にこの事件は菅原道真が両方をあいもって仲裁するのだが、その時の道真も別に橘広相を擁護してはいない。結局「勅定に不備を作った橘広相が悪い」となったのがこの事件で、
　この事件のようなことが本文で発生していれば当然否定する勅定が出るに決まってる。にも拘らずそんなこと書いてないし、「主の望みにて」のせいで勅定が省略されていると考えても意味が通らない状況。

　→それは単に省略されてるだけ。>>493「当然誰もが知っている当たり前のこと」とか「文中から推測できる」事は省略可能なので、 天皇が軽はずみor深く考えずorごく一部の人間の意見だけ参考にして

　「省略」→戻すことが可能、戻しても文が通じる
　「今回の事例」→「前勅否定、五位の少将に任じる之旨有勅定」とか言う文を「省略の法則」に従い本文に戻す→「主の望みにて」が邪魔、意味が通らない→本文に戻せない→「文中から推測」「当然知っている」に当てはまらない→省略ではない

　→秀吉が自分から断って官位を望んだかどうかを論じているのに、それを初めから正しい前提で、だから朝廷を気をよくしたとか話にもならない妄想

　物事全てに正の面と負の面があるんだから、低い官位を望むことで得る正の面もあるのは当然でしょｗ全て正しい全て間違いなんて存在しないよｗ
　

＞＞秀吉が「任じられ」秀吉が「了解した」　両方秀吉が主体で何の問題もない
「任じる」は他動詞なので、任じられる秀吉は動作の客体。任じる側の朝廷天皇が主体。了解はお前の解釈だと秀吉が動作の主体
なので主体の一致原則から反する
＞＞動詞の連用形はそのままでも名詞になれる。名詞化した言葉に動詞がついているだけ
連用系にするには語形変化が必要。でもその語形変化は全くされてないから名詞化されてない。任じるを了す
とかかかれないと意味が通らないからな
＞＞「任じられた」の主体が秀吉で「了解した」の主体も秀吉。意志を持って積極的に行動しているので主体は秀吉。
主体は任じる側の天皇であり朝廷。「任じられる」なんて動詞や動作は存在しないし主体は天皇。何回も同じ事かかせてんじゃねぇよクズ
＞＞天皇は「秀吉が四位の大将に任じ、秀吉が了承するだろう」と考えて　秀吉に　勅定を送った　しかし　秀吉の望みで　五位の少将を任じられ　(秀吉が)　了解した
まず前提がお前の妄想だし任じられる側の秀吉はあくまで動作の客体なので主＝動作の主体ならあてはまらない
ついでに原文は　今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト だから
あくまで天皇目線で書かれてるし動作の主体は全て天皇。任じてとか任了とか勅定とか書かれてるからわかる。つうか多聞院日記全体でも主体は天皇とか朝廷側としてかかれてて
他の人物が主体とか主語になるときはわかるように主体の人物の名前をキッチリわかるように明記してる。
＞＞何1つ問題のない文を理解力のなさを露呈させてまで恥を深める必要はないと思うんだがなあｗ
まずお前の妄想解釈（天皇が〜と頭の中で考えていたとかかかれてない内容）だしそんな糞妄想設定を根拠なく垂れ流して主体の不一致というアホみたいな帰結を無理矢理任じられる側が主体だとか馬鹿みたいな
理屈で無理矢理補おうとしてるお前のアホ理論なわけで。
＞＞「雖有勅定」だから既に存在しています
勅定も天皇が頭の中で考えてただけじゃね天皇がそもそもお前が>>507で主張した通り「脳内シュミレーション」で考えてただけじゃね
＞＞省略されるどころか「主の望みにて」なんて文がついているわけだが。ちゃんと書かれるなら
主はお前の主張だと秀吉なんだろ。だから天皇が勅定取り消したとか関係ない。
＞＞「前勅否定、五位の少将旨勅定有」とか書く必要があるし、君の言うとおり「完全に省略された」となるなら「主の望みにて」何ぞ必要ない文章
だったら主体だけ省略せずに書いて動作だけ省略しただけだろ

＞＞結局「主の望みにて」なんて文章があるおかげで天皇が主語と言う可能性も、勅定の省略の可能性も一切否定されてる。
意味がわからん。主＝天皇か朝廷だったってだけだろ。
＞＞前回の勅定は取消、五位の少将に任じる」と勅定を出さなきゃいけないだがそんなもん一切書いてない
そんなもんはお前の主張>>462が主体側の動作と主体同時消去可能なので、省略されてるだけだろ
＞＞天皇や朝廷が「この官職は定員何人まで」とか決めちゃってるからね。天皇や朝廷が所有しているからこそ後任の人のために空ける必要がある
根拠なし＆論点ずらし乙
＞＞任命された側がずっと所有できるなら関白20人とか余裕で可能。任命されてずっと辞任しなければ死んでもそいつのままだし
お前が>>435で＞先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ？大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか？
＞　大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ？それが「所有」。
と書いてるからようは初めから朝廷や天皇が自然に所有してるから自然にそこに戻っただけ。
なんで後任の人が官職につくことが官位を辞任してる事になるんだよアホ
関白職やら官位を最初から朝廷や天皇が所有してるんだから後任の人が官職につく事＝前任の人が辞任なんてならねーよアホ
前任の人の意思に関係なく朝廷や天皇が勝手に剥奪したり他の物に任官したりできるだけだろ最初から自分の物なんだからな
＞＞前の文章は「旨雖有勅定」でしめられているから誰でも勅定のことだってわかるし、前の文は残念ながら「従叡慮」と天皇に従い、を指す文がある
だから秀吉が叡慮に従い勅定が有る事を望んだが、主（天皇）の望みで他の官位になったで問題なく意味が通るなw
＞＞流石に「旨雖有勅定」を説明の締めくくりだと思わない
勅定が正式に出されたものじゃなく、天皇が「こうしようかな」と勅定を出そうかと脳内シュミレーションしてるだけなら全く問題ないなといわれると
>>514で「雖有勅定」だからもう勅定出された後ですねｗ「有」と言うことは、既に物体として勅定が存在していると書いておきながら
一方で＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した主張する糞馬鹿乙
＞＞うん、で「省略されている」ってことは、「記述を構成するための文だけど、当然誰もが知っていることだから省略した」だから、
＞＞逆算すれば「文中で丁寧に解説しても全く違和感ない」のが前提だよな？誰もがわかることを省略しているんだから、それで文中の意味が通らないなんてことはないよなあ？
何がいいたいのかわからん。日本語でよろ。

＞＞これに「前勅を否定し、五位の少将に任じる之旨有勅定」とかいう意味の文をぶちこんで。「当たり前のことを省略」だから当然戻せるよね？
＞＞「主の望みにて」がわけわからん文脈になるんだけど、でも君は「省略されてるだけ」と言ったからできるよね？
何がいいたいのかわからん。勅定の取りけしと次の勅定が省略されただけだろ。で、次の勅定の内容が省略されずに書かれてるだけ（これを省略してしまうと
最終的な結果までわからなくなり、文章の内容そのものが消える。）
＞＞http://shikon.nichibun.ac.jp/dspace/handle/123456789/1848　http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/tokusyu00002/toku00002-5.htm#a
二番目のサイトはともかく最初のサイトには訂正なんて書いてないんだが。つうか訂正も撤回も一緒だろ。最初に出した勅書の内容を変えて出すわけだから
実質的に変わりないだろ
＞＞　のわりには省略を戻しても意味が通じない文章になるわ、「主の望みにて」なんて文章があるわ、滅茶苦茶ですね。
何がめちゃくちゃなのか不明。主（天皇か朝廷）の望みで、勅定が変更or撤回されて出されただけ。
＞＞「省略」→戻すことが可能、戻しても文が通じる
今回の場合も戻しても文が通じる
＞＞「今回の事例」→「前勅否定、五位の少将に任じる之旨有勅定」とか言う文を「省略の法則」に従い本文に戻す→
＞＞「主の望みにて」が邪魔、意味が通らない
なんで戻せないのか不明。前の勅定取り消し＆新しい勅定ありを主ノ望ニテの次に補えばいいだけ。
＞＞「文中から推測」「当然知っている」に当てはまらない
勅書の撤回には勅書が必要と言う事は朝廷や公家や京に近い人間なら誰でも知ってる当たり前のことだし、後文で、前文と違う内容の勅書が出たと書かれてるので
勅書が撤回されたんだと「文中から推測可能」なので省略されてるだけ
＞＞物事全てに正の面と負の面があるんだから、低い官位を望むことで得る正の面もあるのは当然でしょｗ全て正しい全て間違いなんて存在しないよ
お前の元の主張に対する反論からズレた論点乙
>>516
＞＞意味が内包されているのに行為主体は内包されないとか文が破綻してしまう
根拠なし。意味的には内包されててもあくまで行為の主体は任じる側で変更なし。
＞＞行為主体は「意思を持った」「積極的な行動をする」人物、 別に主語だけが行為主体になるという決まり事は一切ない
能動文の主語な。受動文の主語は主体ではない（話しかけられたとか任じられたとか任じる側が行為・動作主体で行為・動作は任じるとか話しかける
であって任じられるではない）
＞＞条件に当てはまれば行為主体。当てはまらなければ行為主体じゃない。
能動文の主語や主体が行為主体。なぜなら受動文は能動文が変形されて動詞が変化してできてるだけだから
受動文の〜されたというのは文法的に動詞に〜されるがついてるだけで動作や行為を表す動詞でもなんでもない
＞＞愛し合う→愛され合う
そんな言葉ない。
＞＞結ぶ→結ばれる
結ぶ人間が行為主体。結ばれる方は行為客体。「恋人同士が結ばれた」のような例では「結ばれる」は行為や動作ではないし
最初から受動態の文でもない。
＞＞巡り合う→巡り合われる
そんな言葉ない。尊敬語とか受身以外なら別だが。
＞＞手を組む→手を組まれる　
そんな言葉ない。尊敬語とか受身以外のときだけ。

>>514
確かに、将軍と兼ねた従四位が勅定で、最終的に秀吉に下された従五位が勅定と書いてない以上、
「主＝天皇」よりは、「主＝秀吉」の解釈の方が正しいか。

>>518が言ってるような、秀吉が将軍と従四位を望んだとかも読むのは無理だし、他のサイトがどう書いてるとかも関係ない。

主＝動作の主体の意味なら
今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
で前段では秀吉を四位の大将に任じ将軍の官を持つよう勅定があったが、と天皇や朝廷が動作の主体
後段でも五位の少将に任了とと明らかに任じている側の天皇や朝廷が動作の主体なので、意味は通らない。
任じるの中に書かれてもいない秀吉の了承が含まれているというトンデモ理論に従うと
一旦任じられ了承した秀吉が、なぜか直後で五位の少将を望むという矛盾した行動を行ってる事になるため、意味がやはり通じない
（秀吉が考え直したとかいう糞妄想がありながら、主＝天皇であり、天皇がやはり考え直したという妄想も通用する事になる）
また、天皇が頭の中で考えてたとか、希望的推測の内容が前段に書かれてるなんて妄想がありなら
前半部分は秀吉が望んだ内容が書かれてるという推測も可能になる
よって主＝動作の主体の意味ではない事が証明されるわけ。

集合知的には問題ないけどそれで関係ない企業から金をもらうのは無粋

→「任じる」は他動詞なので、任じられる秀吉は動作の客体。任じる側の朝廷天皇が主体。

　動作の主体は「意思を持ち」「積極的に行動する」人物を指すので秀吉は行為主体。両方主体が秀吉で何も問題なし

→連用系にするには語形変化が必要。でもその語形変化は全くされてないから名詞化されてない。

　それ「任じ終わった」にも全く同じことが言えるので無意味な指摘。原文はあくまで「任了」だからな。
　複合動詞だから語形変化なしでもOKなんて日本語はない。再度付け加えると「了」は動詞

→。「任じられる」なんて動詞や動作は存在しないし主体は天皇。何回も同じ事かかせてんじゃねぇよクズ

　何回言っても理解できない人に教えるのは大変なんだ。感謝してほしいね。「任じられる」が存在しないなんて日本語を新しく作っているしなｗ
　「任じられる」　http://thesaurus.weblio.jp/content/%E4%BB%BB%E3%81%98%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B
　ちなみに類語の「引き受ける」を見てもわかるように、ちゃんと「意思を持ち」「積極的に行動する」人物である主体を取る動詞
　よって主体は秀吉となり、了解したの主体も秀吉となる。何も問題はない。

→まず前提がお前の妄想だし任じられる側の秀吉はあくまで動作の客体なので主＝動作の主体ならあてはまらない

　「主体の認識・行為などの対象となり、意識から独立した外界の物」が客体の意味。
　秀吉は「物」ではなく「意志を持ち」「積極的に行動する」人間なので、残念ながら秀吉は動作の主体。
　「主語以外は主体じゃない」と言うのは完全な妄想。そんなルールどこにも存在していない。

→あくまで天皇目線で書かれてるし動作の主体は全て天皇。他の人物が主体とか主語になるときはわかるように

　頭っから「今度京於羽柴筑前ハ」と書いているのも読めんのかｗわざわざ他の人物が主語になるようわかりやすく書いてるだろ
　
→理屈で無理矢理補おうとしてるお前のアホ理論なわけで。

　それを言うなら頭から「羽柴筑前ハ」とあるのに「これは天皇目線の文章だ」と主語を勝手に入れ替え
　あまつさえ動詞の主体を俺ルールで「主体は1人」と謎理論をおっしゃるあなたにこそ合いそうな文言ですなｗ
　君の理屈なら「愛し合われる」や「結ばれる」の動作の主体は1人なんだねｗ1人で行動してるんだｗ

→勅定も天皇が頭の中で考えてただけじゃね天皇がそもそもお前が>>507で主張した通り「脳内シュミレーション」で考えてただけじゃね

　天皇が頭で考えてたのをなぜ多聞院の坊主が知ってるんだｗサイコメトラーでもやってんのかｗ

→主はお前の主張だと秀吉なんだろ。だから天皇が勅定取り消したとか関係ない。

　君の理屈だと「主」＝天皇なんだよね？主の望みなんて勅定以外で取消ちゃってるけど意味あるの？
　それと、「主」＝秀吉と考えた場合でも、「主の望みにて」五位少将の位を貰っているんだから勅定で否定していると言う事実がない。

→だったら主体だけ省略せずに書いて動作だけ省略しただけだろ 意味がわからん。主＝天皇か朝廷だったってだけだろ。

　主＝天皇・朝廷なら「望みにて」なんて書き方はしない。勅定で否定され五位少将を任じました、とちゃんと書く。
　大体「主」自身に天皇や朝廷を指す意味はないのに、天皇を消し、そしてまた天皇を主と表すとか意味不明レベル
　文中に存在しないものを勝手に代名詞にして他人にわかりうるはずがないし、文頭の「羽柴筑前ハ」が全く意味を成さなくなる。

→そんなもんはお前の主張>>462が主体側の動作と主体同時消去可能なので、省略されてるだけだろ

　「省略される場合は元に戻してちゃんと文が繋がるようにする」と鉄壁の約束があるので、戻す必要があるが戻せない。
　「前勅否定、五位の少将任じる之旨有勅定」なんて入れても、「主の望みにて」が意味不明になるし、どこにも戻す隙はない。
　戻せないものを「省略した」とは言わん。「太郎は　殴られた　」に　「太郎は　殴られた　走らされた」とやると意味が通じないのと同じ。

→根拠なし＆論点ずらし乙

　大宝律令にきっちり明記されてございますが、小学生レベルの日本史もご存じないのですか？

→前任の人の意思に関係なく朝廷や天皇が勝手に剥奪したり他の物に任官したりできるだけだろ最初から自分の物なんだからな 　

　大宝律令で「この官位は何名まで」と定員が決まっておりますので、その定員に従って辞任なりしているだけですが。
　所有権の問題ではなく法律上の問題。朝廷や天皇が自分で決めているんだからしゃーないですね。ちなみに官位の剥奪は
　一応やろうと思えばやれます。まあ滅多にいませんが、有名どころだと藤原仲麻呂あたりは官位剥奪(罷免)されてますね。

→だから秀吉が叡慮に従い勅定が有る事を望んだが、主（天皇）の望みで他の官位になったで問題なく意味が通るなw

　叡慮って天皇の意味ですけど、秀吉が天皇の意志に従い勅定があることを望んだが、天皇の望みで他の官位になった
　？？？？？天皇の意志はどっちなんですかね？ｗそれとも両方とも天皇の意志で両方の官位を授けられた、と？

→一方で＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した主張する糞馬鹿乙

　真剣に何を言ってるのかわからない？大丈夫？「天皇の頭の中で考えた話」を書いた勅定があった、
　秀吉はそれを受けた、しかし〜と続くって言っているんだけど。「とりあえず適当なところで揚げ足取っちゃえ」ならまだいいけど、
　それが本当にわからないのであれば、本心から心配するよ。

→何がいいたいのかわからん。日本語でよろ。

　省略の意味もわからんのか。「当然誰もが知っていることを省略する」のなら、それを埋めても文章として通るのは当然。
　文章として通らないので省略ではない、わからないのなら本当にヤバいから教科書引っ張ってこい。よい子の国語あたりがいいぞ

→何がいいたいのかわからん。　最終的な結果までわからなくなり、文章の内容そのものが消える。）
　
　だからその省略された「勅定の取りけしと次の勅定」を文に戻しても、「主の望みにて」が宙ぶらりんになり意味わからんと言ってるんだが
　「勅定を取り消されて新しい勅定」によって官位貰ったのか、「主の望みにて」官位を貰ったのか意味わからん

→なんで戻せないのか不明。前の勅定取り消し＆新しい勅定ありを主ノ望ニテの次に補えばいいだけ。

　で文頭の「羽柴筑前ハ」はどこへいったんですか？文の主語に対する動詞が何もなくなってしまいますけどｗ
　文頭の主語を無視して、文中に記されていない「天皇」を勝手に主語にするって随分杜撰な日本語ですね
　まあ2chで汚い言葉を使う不作法な人にはそれでいいのかもしれませんけど、生憎多聞院の英俊は教養の深い人ですからｗ

→根拠なし。意味的には内包されててもあくまで行為の主体は任じる側で変更なし。

　行為主体は「意思を持ち」「積極的に行動する」人物なので、条件に当てはまるのに行為主体になれないとなると前提が崩れますね

→そんな言葉はない

　全てネットで検索して簡単にヒットするような言葉ですが、どういうPCを使ってるんですか？中国産？

→「結ばれる」は行為や動作ではない

　http://www.weblio.jp/content/%E7%B5%90%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%82%8B

　（動ラ下一）　人と人とが親しい関係になる。特に、男女が結婚する。 （動ラ下一）　（動　ラ　下　一）　動　　おわかり？

＞動作の主体は「意思を持ち」「積極的に行動する」人物を指すので秀吉は行為主体。両方主体が秀吉
そんなルールない。そもそも任じるが動作であって任じられるは動作じゃなくそれが変形されてできただけ
任じられる側の秀吉は、それだけでは意思はあっても積極的に行動してる事にはならず相手の行動を受けてるだけ。
＞「任じ終わった」にも全く同じことが言えるので無意味な指摘。原文はあくまで「任了」
文中でちゃんと〜たる〜とか、〜の旨わかるように名詞化されて使われてる。
ソース元が必要なら条日付も書いておくが？
＞複合動詞だから語形変化なしでもOKなんて日本語はない
複合動詞→それ二つで一つの意味をなす動詞。文中でも語形変化や送り仮名なしで書いても意味的にわかる
前の言葉を名詞化→主体一致の原則から外れるため、必ず〜の旨〜の段〜のこと、〜たるという様に名詞化して用いられる
（そうじゃないと何が書いてるか文脈的にさっぱりわからなくなる。多聞院の他の条文よみゃわかる）
http://www.weblio.jp/content/%E4%BB%BB%E3%81%98%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B
このように任じるが受身系に変形されてできてるだけ。お前の出してるのは類語辞書であって、正式な動詞じゃなく
類語を説明してるだけだから変形されてる語句も、正式な動詞扱いされてるだけだろ。
その証拠に広辞案とかちゃんとした辞書引いても任じられるなんて動詞でてこないし、任ずるが変形されてできてるだけ。
＞「意思を持ち」「積極的に行動する」人物である主体を取る動詞
任じられてるだけでは積極的に行動してる事にはならん。積極とは対象に対して進んで働きかけることであって
能動的な行動をさすもので、受動態の文章の受動側の行動は相手の行動を受けてるだけであって、この積極性のニュアンスと背反するものだから
全く意味的に間逆。
＞「主体の認識・行為などの対象となり、意識から独立した外界の物」が客体の意味。
＞秀吉は「物」ではなく「意志を持ち」「積極的に行動する」人間なので秀吉は
広辞苑によれば主観の作用とは独立に存在すると考えられたものが客体
もの（物）には形ある物体以外にも、対象を特定の言葉で指し示さず漠然ととらえて表現するのにも使われると辞書にあるので
別に人間を指してはいけないなんてルールはない。つかこんな事も一々説明しなきゃ理解できないほど常識ないんだなお前
＞「主語以外は主体じゃない」と言うのは完全な妄想
主体→積極的に行動している事がないとダメ。受動態の〜される側の人物はニュアンス的に間逆で「
積極とは対象に対して進んで働きかけることであって能動的な行動をさすもので、
受動態の文章の受動側の行動は相手の行動を受けてるだけであって、この積極性のニュアンスと背反するものだから論外
＞頭っから「今度京於羽柴筑前ハ」と書い
はには主語を現す以外にも〜をという意味があるし「任じ」と明らかに受動態ではなく天皇が主体・主語の能動態の文が書いてるし
任じられなんてかかれてないしそもそも多聞院自体が天皇や朝廷側の目線で、天皇や朝廷が主体的に書かれてる作品だし
＞＞それを言うなら頭から「羽柴筑前ハ」とあるのに「これは天皇目線の文章だ」と主語を勝手に入れ替え
そりゃハは主語以外にも〜をという意味を持つんだから当たり前だろ。任じと能動態の文で書かれてるしそもそも天皇朝廷が任じて秀吉が受けるという流れには
何も変わらないわけで。
＞＞動詞の主体を俺ルールで「主体は1人」と謎理論をおっしゃるあなたにこそ合いそうな文言ですなｗ
そりゃ天皇・朝廷　対　秀吉の行動が書かれてて、天皇→秀吉で官位に任じるとかかれてたら主体は普通に一人と読むだろ普通に考えて。
つうかさ、主（動作主体）は一人だとお前散々いってたよな？主が複数でいいならいくらでも他に主の該当人物に可能性があがる人物がいる事になるし
天皇・朝廷→秀吉でなされた行動・動作なのに、秀吉が行為・動作の主体とかないわ。
積極とは対象に対して進んで働きかけることであって能動的な行動をさすもので、
受動態の文章の受動側の行動は相手の行動を受けてるだけであって、この積極性のニュアンスと背反するものだから論外
＞＞君の理屈なら「愛し合われる」や「結ばれる」の動作の主体は1人
愛し合われるなんて受動系の言葉ないし、結ばれる、も人が〜を結ぶを受動系にしたのはあっても、恋人同士が結ばれるとかは全く動詞の性質が違うし
「結ぶ人物」不在だから受動態ともいいずらいし

＞天皇が頭で考えてたのをなぜ多聞院の坊主が知ってるんだ
つまり>>507のお前の「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」は天皇による勅定の説明だから、天皇が頭の中で考えている事なんだよ。
　つまりわかりやすく言うと、天皇が「四位の大将兼将軍の位を任命し、秀吉はそれを了承して受け取ってくれるだろう」と考えて勅定を出したのだが、
　秀吉はなんらかの望みがあってこれを拒否し、代わりに出された五位少将の位を秀吉は了承した、という意味でつながる。
という主張は崩れるわけだな。

＞＞君の理屈だと「主」＝天皇なんだよね？主の望みなんて勅定以外で取消ちゃってるけど意味あるの
取り消し勅定が省略されてるだけか、その五位少将任命の中に取り消しの意味も含まれてるから書かなかっただけじゃね。
五位少将任命って書いてたら四位大将と将軍職任命は取り消されたんだと普通に推測がつくだろうし
＞＞「主」＝秀吉と考えた場合でも、「主の望みにて」五位少将の位を貰っているんだから勅定で否定していると言う事実がない。
何がいいたいのかよくわからん。主＝秀吉はお前の主張だし、勅定で前勅を否定しなきゃ撤回できないどうこうはお前が言い出した事だし
一体どの部分に対する反論なんだ？
＞＞主＝天皇・朝廷なら「望みにて」なんて書き方はしない。勅定で否定され五位少将を任じました、と書く
根拠なし。天皇や朝廷だって望みはあるだろうし、
それをいうなら主＝秀吉なら、わざわざ主と置き換えて書いたりしない。前でも後ろでも秀吉羽柴筑前などと書いてて
この日記自体天皇や朝廷が主体目線で書かれてるから、それら以外の人物はちゃんと明記するのが普通
四位大将＆将軍職につくはずだったのが、五位少将に任じたとかかれてたら撤回されたんだなと容易に推測がつくから省略されただけだろ
＞＞大体「主」自身に天皇や朝廷を指す意味はないのに
主＝動作行為の主体と考えるならその意味があてはまるのは天皇や朝廷であって秀吉ではない
主では漠然とかかれててよくわからないから、この日記の中で常に主語、主体的な人物として書かれてる天皇や朝廷以外にはありえない。
天皇や朝廷以外が主語主体の場合ちゃんと明記されなきゃわからないからな。実際明記されてるし。
＞＞天皇を消し、そしてまた天皇を主と表すとか意味不明レベル
秀吉が主の場合の方がよほど意味不明。前でも後ろでもわかるように秀吉とか羽柴筑前とか書かれてるしわざわざ消して書き直すとか意味不明レベル
＞＞文中に存在しないものを勝手に代名詞にして他人にわかりうるはずがない
この日記自体主語や主体が書かれてない場合、天皇や朝廷の行動や出来事が、天皇や朝廷目線で書かれてて、主体も天皇や朝廷の場合がほとんど。
なので代名詞とか誰かわからないような言葉が主体主語として書かれてる場合天皇や朝廷を指してるとみて間違いない
＞＞文頭の「羽柴筑前ハ」が全く意味を成さなくなる。
これも｢任じ｣と書かれてるから天皇や朝廷側の主体の行動だろ。ハは〜をの意味も持ってるし
＞＞「省略される場合は元に戻してちゃんと文が繋がるようにする」と鉄壁の約束があるので、戻す必要があるが戻せない
なぜ戻せないのか不明。戻して文が繋がる形にするように戻せばいいだけ。主の望みにてが文中があるならそこだけ省いて戻せばいいだけ。
＞＞「前勅否定、五位の少将任じる之旨有勅定」なんて入れても、「主の望みにて」が意味不明になる
別に意味不明にはならない。二回ダメ押しで主＝天皇が繰り返し書かれたんだと考えればいいだけだし、そもそもそれなら
主の望みにての後に補足すればいいだけ。
＞＞戻せないものを「省略した」とは言わん。
戻せるから省略だな
＞＞「太郎は　殴られた　」に　「太郎は　殴られた　走らされた」とやると意味が通じない
走られた、はその文内で省略されてない言葉だから意味が通じないだけだろ。主の望みにての前後に
前勅否定、五位の少将任じる之旨有勅定を挿入しても意味は通じるし、わかりやすいように
勅書を撤回した天皇が、５位の少将に任じたと勅定だしたと考えればいいだけだし、そもそも
五位の少将任じる之旨有勅定なんて当たり前すぎて、こんな事わざわざ書かなくても問題ないだろ。
元の文なら勅書が撤回されたという節だけ補えば意味が通るし主の望みにての後に、これを挿入すればいいだけ。

＞＞大宝律令で「この官位は何名まで」と定員が決まっておりますので、その定員に従って辞任なりしているだけですが。
辞任してるなんて根拠も史料もないしお前によれば官位は元々朝廷の物なので　
お前が>>435で先祖代々の土地とか城を見ればわかるでしょ？大名が死んだら、その土地を足利や朝廷に返すなんてことあったか？
　大名が死んだら、その子供や弟など親族が遺産として引き継いで、そのまま「所有」しているだろ？それが「所有」。
と書いてるからようは初めから朝廷や天皇が自然に所有してるから自然にそこに戻っただけ。
なんで後任の人が官職につくことが官位を辞任してる事になるんだよ
関白職やら官位を最初から朝廷や天皇が所有してるんだから後任の人が官職につく事＝前任の人が辞任なんてならねーよ
前任の人の意思に関係なく朝廷や天皇が勝手に剥奪したり他の物に任官したりできるだけだろ最初から自分の物なんだからな
＞＞所有権の問題ではなく法律上の問題。朝廷や天皇が自分で決めているんだからしゃーない
法律だろうが所有権だろうがお前の節によれば最初から官位は朝廷の物なんだから、後任の物が複数存在する事をもって前任の物が辞任してる根拠にはならん。
ただ自然に前任の官位が元々の所有者である朝廷や天皇の元に戻ってるだけ。それか自分の好きなようにできる自分の所有物である官位を朝廷が
他人に任じる事で自然に前任の元から離れてるだけ。それか剥奪されてるだけ。
＞＞ちなみに官位の剥奪は滅多にいませんが、有名どころだと藤原仲麻呂あたりは官位剥奪(罷免)されてますね。
官位の辞任の方が滅多にいないだろwあったとしてもちゃんと辞任したって何かに書かれる。次の物がつくたびに前任の物が一々辞任なんてするわけねーだろ
＞＞大宝律令
法律なんて表面だけに決まってるだろw現代でも民法でなんだかんだかかれてても、実際には企業が特約とか会社ごとの契約約款とか
法律を覆せるような内容盛り込んで契約者がこれにサインしたら、厳密にはともかく企業側の利益が通る事になるし
しかも700も800年も昔の法律がそんな実際的に機能してるわけねぇだろw
朝廷が特約でも設ければ勝手に改変可能。法律なんてしょっちゅうかわってるからなw
＞＞叡慮って天皇の意味ですけど、秀吉が天皇の意志に従い勅定があることを望んだが、天皇の望みで他の官位になった
だから｢天皇の意思に従い、勅定がある事｣を望んだって事だろ。天皇の意思で、勅定が出されるようにと望んだが、天皇の望みで他の官位になっただけ。
＞＞天皇の意志はどっちなんです？両方とも天皇の意志で両方の官位を授けられた
だから天皇の意思でって節も秀吉の思い描いてる願望だろ。前段の四位大将とか将軍は単なる秀吉の願望と希望を書いてるだけ。
＞＞天皇の頭の中で考えた話」を書いた勅定があった、秀吉はそれを受けた、しかし〜と続くって言っ
おれが勅定が正式に出されたものじゃなく、天皇が「こうしようかな」と勅定を出そうかと脳内シュミレーションしてるだけなら全く問題ないなといわれると
>>514で「雖有勅定」だからもう勅定出された後ですねｗ「有」と言うことは、既に物体として勅定が存在していると書いておきながら
一方で＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した主張する糞馬鹿乙
「旨雖有勅定」で天皇の頭の中の話がおしまいなら勅定も実際出されておらず、否定する必要もなし。
そもそもお前の主張全般には全く論拠がかかれてない妄想駄文。どこからどこまでが頭の中とかちゃんと論拠を出せ
>>507で「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃないと書きながら簡単に論を覆したダブスタ乙
それなら俺の反論どおり>>502今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の最初の一文の任ずるの部分で任ずるの中に秀吉の了承が入ってたら最後の文章の主が秀吉なら任官を了承した秀吉がすぐに断って五位少将に任じられ了解したっていうアホな文章になるだけ。
＞＞「当然誰もが知っていることを省略する」のなら、それを埋めても文章として通る
なら通るように省略を補えばいいだけ。何々を省略されてるとかどこに省略されてるとか勝手にお前が設定して決め付けてるから通らないようになってるだけ。
＞＞文章として通らないので省略ではない
お前が通らないように省略内容を勝手に決め付けてるから通らないだけ。

＞＞その省略された「勅定の取りけしと次の勅定」を文に戻しても、「主の望みにて」が宙ぶらりんになり意味わからん
＞＞「勅定を取り消されて新しい勅定」によって官位貰ったのか、「主の望みにて」官位を貰ったのか意味わからん
なんでわからないんだ？勅定の取り消しによって前の官位が取り消されて、主である天皇の望みで新しい勅定が出されて官位貰っただけ。
＞＞文頭の「羽柴筑前ハ」はどこへいったんですか？文の主語に対する動詞が何もなくなって
文頭に羽柴筑前ってちゃんとかいてるじゃん。ついでに主語というのは前に一回出てきて次の文なら省略されても全く問題ない。この文の前に
秀吉任官のくだりがあるから、別に主語省略されても秀吉を指してるとわかるから書かなかっただけ。
つうかそれがないと困るなら省略されてると考えて補えばいいだけだろ。
＞＞文頭の主語を無視して
そもそも主語は秀吉じゃなく天皇だろ。任じるとか書いてるしハは主語以外に〜をの意味もあるし
多聞院日記全体が朝廷とか公家とか天皇の出来事を公家朝廷天皇目線で書いてて他の条文みても一々細かく主語を書いてないし
逆に天皇や朝廷関係以外の人の話になるとちゃんとわかるように人名明記されてるし
＞＞文中に記されていない「天皇」を勝手に主語にするって随分杜撰な日本語
多聞院自体が朝廷や天皇周りのことを、彼らの視点で中心に書かれてるし他の条でも天皇や朝廷は省略されまくってる。
任官とか頴慮とか勅定とか書いてたらわざわざ主語を出す必要もないし
＞＞行為主体は「意思を持ち」「積極的に行動する」人物なので条件に当てはまるのに行為主体になれないとなる
行為主体は積極的に行動する事が条件。積極的というのは能動的な意味なので受動側の人物（任じられる秀吉）
は条件から思いっきり外れる。了承の意味が含まれてるとかただのお前の妄想だし含まれててもそれは受動的に相手の行動（任官）
に対して了承しただけだから積極的とはいわん。
＞＞全てネットで検索して簡単にヒットするような言葉
辞書とかひいても出てこないしネットでデタラメ語が普及してるだけじゃね
＞＞http://www.weblio.jp/content/%E7%B5%90%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%82%8B
＞＞（動ラ下一）　人と人とが親しい関係になる。特に、男女が結婚する。 （動ラ下一）　（動　ラ　下　一）　動　　

この場合の結ばれるは、結ぶが受身になったというより、これが元々の語として考えるほうが妥当だろ。
受動態として使われるならAはBに結ばれるの受動文を
BがAを結ぶ、というように結ぶ人と結ばれる人がちゃんといて、結ぶ側が結ばれる側の人を結ぶというような
文構造になるが、この場合の結ばれるは、人が誰かに結ばれるという意味から外れ、受身ではない。
受身とか受動態は、他から作用を受ける、動詞の表す動作を受けるという意味があるが、この文章は他から〜された、ではなく
自然に結ばれるという文章の意味構造なので、受身系とは言わん。

>>509
ほら直接話法理解してない
ひとをあほあほいう前に少し学習したらどうだあほのたこくん

投げ入れるは投げていれるの変化
投げるの連用形投げ、そこに「て」でこれは助詞
なので動詞を二つつなげてるわけではないので例として不適切

>>539
だから〜し終わるも同じ事だろ。動詞が二つ繋がってるだけ。他の節でも遣了とか
上了とか越了とかいたる所に書かれまくってるけど了解毎回するなんてアホな解釈するのお前くらいなもんだよ。
毎日毎日、多聞院が誰かがこうしたああした内容を逐一了解したってかw

天皇のものであろうと、脳内や評定でのシミュレーションを、勅定とは言わない。

だから勅定までが頭の中だってお前がかいたんじゃん

おれが勅定が正式に出されたものじゃなく、天皇が「こうしようかな」と勅定を出そうかと脳内シュミレーションしてるだけなら全く問題ないなといわれると
>>514で「雖有勅定」だからもう勅定出された後ですねｗ「有」と言うことは、既に物体として勅定が存在していると書いておきながら
一方で＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した主張する糞馬鹿乙
「旨雖有勅定」で天皇の頭の中の話がおしまいなら勅定も実際出されておらず、否定する必要もなし。
そもそもお前の主張全般には全く論拠がかかれてない妄想駄文。どこからどこまでが頭の中とかちゃんと論拠を出せ
>>507で「四位の大将に任じに入る秀吉の了承」は天皇朝廷の脳内仮想シュミレーションで実際に起こっていることじゃないと書きながら簡単に論を覆したダブスタ乙
それなら俺の反論どおり>>502今度於京都羽柴筑前ハ従叡慮四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨雖有勅定、主ノ望ニテ五位ノ少将ニ任了ト
の最初の一文の任ずるの部分で任ずるの中に秀吉の了承が入ってたら最後の文章の主が秀吉なら任官を了承した秀吉がすぐに断って五位少将に任じられ了解したっていうアホな文章になるだけ。

勅定が実際に出されたなら秀吉の了承があったとみるべき
(お前の理論任官には相手方の了承の意味も含まれてる)
なので一回了承した秀吉がなぜかすぐに断って別の官位望んでる事に変わりは無い
お前>>462
　それは省略されているだけ。「勅定」の書き手である天皇や朝廷が省かれているように普通は知ってて当然だから書かれていないだけ。
　そもそも官位の任命は「天皇」「朝廷」ら「出す側」と、「秀吉」や「貴族」ら「受ける側」の意思があって初めて行われる。(その証拠に官位の受け取り拒否や辞退の事例もある)
　よって本来は「天皇が官位を授け」「秀吉がそれを了承し」「改めて天皇が秀吉に了承した官位を任命した」という文章を
　どう見てもまどろっこしいから誰もそう書いてないだけ。そもそも「官位を受ける側」の「了承」がないのなら、朝廷が強制的に官位をあれこれ授けられる。

秀吉がチートでした。

>>534->>535
→そんなルールない。

ルールはないも何も主体の意味としてちゃんと明記されてますがｗ　http://kotobank.jp/word/%E4%B8%BB%E4%BD%93

→文中でちゃんと〜たる〜とか、〜の旨わかるように名詞化されて使われてる

それこそ省略されても意味は通じるじゃん。原文は「任」しかないから動詞かどうかすらわからんし

→複合動詞→それ二つで一つの意味をなす動詞。文中でも語形変化なし

語形変化の意味わかってるか？ｗまさかと思うが「末尾の文字が同じなら、語形変化はしていない」とか言わないよな？ｗ単語の活用で末尾が同じなのに違う形を取る単語なんて山ほどあるぞ？ｗ

→このように任じるが受身系に変形されてできてるだけ。

意味を明記するために出したのであって、活用形を出してどうする？ｗ

→任じられてるだけでは積極的に行動してる事にはならん。　行為主体は積極的に行動する事が条件。積極的というのは能動的な意味なので受動側の人物（任じられる秀吉）(>>538　)

そりゃあ強制的に任命されたとかなら積極的な行動も意思もないから主体にはならんわな。だが今回は秀吉の意向で五位の少将へと任官されたわけだから、秀吉は「意思」もあるし「積極的な行動」もしている。「意思」と「行動」がある以上主体になる

→別に人間を指してはいけないなんてルールはない。

俺が強調しているのは「」つきで書いた「意志を持ち」「積極的に行動する」の部分なのだけど人間でも死んでいたり物言わぬ状態であれば物体と同義にされるわな。
でも物には意志もないし行動もしない、でも今回の秀吉は両方行っているので物ではないということなんだが

→受動態の文章の受動側の行動は相手の行動を受けてるだけであって

受動態を取っている目的側が意思を持つことなんていくらでもあるわな。
そんなこと言ったら「手を組まれる」等の単語は意味不明になるし、
今回のケースでは秀吉はちゃんと意思を持って行動して、その結果五位の少将に任官されているのだから
どこをどう考えても「主体」だわな。

→「任じ」と明らかに受動態ではなく天皇が主体・主語の能動態の文が書いてる

それは勅定の説明で「雖有勅定」でその文は終わり。いたって普通の文章にやけに噛みついてるがそうされると都合が悪いのか？ｗ

→そりゃハは主語以外にも〜をという意味を持つんだから当たり前だろ。

それ文の改変ですやんｗ

→つうかさ、主（動作主体）は一人だとお前散々いってたよな？主が複数でいいならいくらでも他に主の該当人物に可能性があがる人物がいる事になるし

動作主体は１人って、そらこの文章では当たり前のことですわ。この文章には秀吉しか出てきてませんもん。「天皇が」は
勅定の説明を訳する時にわかりやすく追加されてるだけで、原文における登場人物自体秀吉しか出てきていないのに何を今更。
あと「主」は人称代名詞で「文に出てくる人物を言い換えている」だけなので、そもそも文に出てこない人間が当てはまる余地はない。
一応「主君」「棟梁」と言う意味が使えなくもないが、文内において初見の登場で候補が複数出てくる人間を「主」なんて曖昧な濁し方は普通しない。
そんなことをすると本当に誰だかわからなくなってしまうからな。

→＞＞君の理屈なら「愛し合われる」や「結ばれる」の動作の主体は1人　「結ぶ人物」不在だから受動態ともいいずらいし

１人しか文章に出てこないならそうなるね。でも「結ばれる」なんて言うからには当然対象を取る。
「AはBに結ばれる」は「BはAに結ばれる」とも言えるから、お互いが主体になって話されやすいだけで。

→という主張は崩れるわけだな。一方で＞天皇の頭の中の話は「旨雖有勅定」でおしまいと矛盾した主張する糞馬鹿乙(　>>537　)

「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」という、天皇の頭の中で考えられた内容が
「勅定」となって「有」となった。「雖も」という文章だから中身は具現化されてるわなｗ
最初っからそういってるのにどうも君って相手を不利にしたいがための妄想解釈が好きだねｗｗｗ

>>536->>537
→取り消し勅定が省略されてるだけか、その五位少将任命の中に取り消しの意味も含まれてるから書かなかっただけじゃね。

拒否しないと双方を任官されてしまうのだが、１度に２つも官位を与えているのか？まあ現実的に言えば
五位の少将を与えて、即四位の大将(兼将軍)を与えることになるから、結局四位の大将になるね

→勅定で前勅を否定しなきゃ撤回できないどうこうはお前が言い出した事だし

撤回はできないけど「勅定の辞退」はできるからねｗ「(秀吉)主の望みで」とあるから、四位の大将を辞退したんだろうよ。

→根拠なし。天皇や朝廷だって望みはあるだろうし、

望みがあるなら勅定で示さないと秀吉にはわからないよ

→天皇や朝廷が主体目線で書かれてるから

天皇や朝廷を指す人物は文章のどこにもないよ？「勅定は天皇が出す」という意味ならわかるが、既に「羽柴筑前ハ」と出ているのに「主」なんて略し方で天皇や朝廷がわかるわけないんだがｗ

→主＝動作行為の主体と考えるならその意味があてはまるのは天皇や朝廷であって秀吉ではない

「（動作をする）本人。当人」と「動作主体」は全然違うわｗｗｗ文中の動作は「任じられた」だからどう考えても秀吉以外はありえないｗ
http://kobun.weblio.jp/content/%E4%B8%BB　訳文見れば実際にわかる話だが
この「「（動作をする）本人。当人」は主語のことで、受動態の主語なんだから当然秀吉になる。天皇や朝廷と言うなら「天皇や朝廷が任じられた」ことになるが・・・ｗ

→秀吉が主の場合の方がよほど意味不明。前でも後ろでもわかるように秀吉とか羽柴筑前とか書かれてるしわざわざ消して書き直すとか意味不明レベル

「羽柴筑前」なんて面倒だから「主」で略しているだけ。「名無しのゴンベエさんは〜村を出ました」と言うのを、「彼は村を出ました」と言うのと同じ。
つうか天皇や朝廷を「主」なんて略すとか不遜極まりない事だろ。それには「聖上」とか「主上」とかちゃんとした言葉がある

→主語や主体が書かれてない場合

主語は「羽柴筑前は」だから秀吉だｗ

→ハは〜をの意味も持ってるし　任じるとか書いてるしハは主語以外に〜をの意味もあるし (>>538　)

目的を示す「〜を」と「は」は全然違うぞｗｗｗ日本語で主語になるのは「が」「は」「も」くらいで
たまに「まで」とか使うくらいで「を」を主語には使えんぞｗ本当に小学生レベルの知識だぞこれｗ
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/17166/m0u/　が　は　も　http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/17104/m0u/　を　が　に

→主の望みにてが文中があるならそこだけ省いて戻せばいいだけ。

意味もないのに勝手に省くのは文の改変

→二回ダメ押しで主＝天皇が繰り返し書かれたんだと考えればいいだけだし
→なんでわからないんだ？勅定の取り消しによって前の官位が取り消されて、(>>538　)

天皇の場合は「聖上」「主上」と略されるから「主」なんて略し方はせんし、
そもそも文中に「天皇が」なんて記述は一切ない。省略された単語を代名詞で表すとかそんなに「天皇」と書きたくないのかと疑うレベル

→当たり前すぎて、こんな事わざわざ書かなくても問題ないだろ。
　
　否定しないと２つの官位を一気に任命されたことになるから当然ではないな

→辞任してるなんて根拠も史料もないし

　当の秀吉がのちに関白を辞任して太閤なんて名乗ってますし
　秀次も関白辞めて「豊禅閤」なんて呼ばれてたそうな

→初めから朝廷や天皇が自然に所有してるから自然にそこに戻っただけ。

　もちろんそういうケースもある

→法律なんて表面だけに決まってるだろ

　それこそソースも根拠もないじゃんよｗそれとも法律破りの常習犯なんか？ｗ

→｢天皇の意思に従い、勅定がある事｣を望んだって事だろ

　「雖も」という否定を表す言葉がありますし、仮にそれが「秀吉の望み」だとして
　どうして多聞院の坊主はそれを知ったんですかね？具現化されたわけでもないのに

→ これが元々の語として考えるほうが妥当だろ。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/215383/m0u/%E7%B5%90%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%82%8B/

元々「結んだ状態にされる」と言う文が、お互いに「結ばれる」ことで意味が転じただけで
元々の用法で「結ばれる」は「結ぶ」「結ばる」の受動態

今続いてる話と関係ないけど
371、374とか評価しているみたいだけど、池上裕子氏とそんなにいいの？
自分だってすべてに目を通したわけじゃないけど370の意見に近く、
ロクな著書が無いんじゃないかと思っているんだが。

私自身は黒田氏の飢饉対策説派であるため信長の貨幣経済政策の是非はあまり興味ないが、
373で挙げられている「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」とか
信長の貨幣政策のとことか余りな内容に絶句した覚えがある。

良書としてはどんなのがあります？

＞＞ルールはないも何も主体の意味としてちゃんと明記されて
お前の出したサイトにそんな事書いてない。そもそも任じるが動作であって任じられるは動作じゃなくそれが変形されてできただけ
任じられる側の秀吉は、それだけでは意思はあっても積極的に行動してる事にはならず相手の行動を受けてるだけ
＞＞それこそ省略されても意味は通じるじゃん。「任」しかないから動詞かどうかすらわからん
この作品の中で一貫して了は動詞の前に使われてる(例天正11年　12/2条遣了　12/3来了　12/4参了　12/5上了　12/7出了など)し
動詞を名詞化する場合、ちゃんと事とか〜したるとかちゃんと語形変化がなされてる(永禄12年5/12地西ト申事5/13入シタル文殊
5/9可納之通5/24コマカナル舎利天正5年2/13)あと了は毎日のように動詞の後に使われていて明らかに了承とか了解の意味ではなく終了とか完了の意味で使われてる
なんにせ任じてる側が主体なので、動作主体が秀吉にはどう転んでもならないわけ。
＞＞語形変化の意味わかってるか？ｗまさかと思うが「末尾の文字が同じなら、語形変化はしていない」とか言わないよ
複合動詞→それ二つで一つの意味をなす動詞。文中でも語形変化や送り仮名なしで書いても意味的にわかる
前の言葉を名詞化→主体一致の原則から外れるため、必ず〜の旨〜の段〜のこと、〜たるという様に名詞化して用いられる
（そうじゃないと何が書いてるか文脈的にさっぱりわからなくなる。多聞院の他の条文よみゃわかる）
http://www.weblio.jp/content/%E4%BB%BB%E3%81%98%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B
このように任じるが受身系に変形されてできてるだけ。お前の出してるのは類語辞書であって、正式な動詞じゃなく
類語を説明してるだけだから変形されてる語句も、正式な動詞扱いされてるだけだろ。
その証拠に広辞案とかちゃんとした辞書引いても任じられるなんて動詞でてこないし、任ずるが変形されてできてるだけ
＞＞意味を明記するために出したのであって、活用形を出して
だから任じるが変形されただけだから任じられるなんて言葉正式には造語にすぎないし、現に広辞苑にも乗ってない、所詮任じるが変形された受身系の言葉だから
任じる側が主体なだけ。

＞＞秀吉の意向で五位の少将へと任官されたわけだから、秀吉は「意思」もあるし「積極的な行動」もしている。「意思」と「行動」がある以上主体
秀吉は積極的な行動なんてしてないし、相手の勅定を受け入れただけなら、受動的に受けただけだから能動性の意味合いがある積極的な行動とは言わん。
後任官は秀吉の意向じゃなく天皇が勅定出したんだろ、お前の理論なら。お前の主張だと秀吉は結局それを断ったんだから積極的とは言わない。
＞＞「意志を持ち」「積極的に行動する」の部分なのだけど人間でも死んでいたり物言わぬ状態であれば物体と同義にされる
＞＞でも物には意志もないし行動もしない、でも今回の秀吉は両方行っているので物ではない
広辞苑によれば主観の作用とは独立に存在すると考えられたものが客体
もの（物）には形ある物体以外にも、対象を特定の言葉で指し示さず漠然ととらえて表現するのにも使われると辞書にあるので
別に人間を指してはいけないなんてルールはない。つかこんな事も一々説明しなきゃ理解できないほど常識ないんだなお前
＞＞受動態を取っている目的側が意思を持つ
でも積極的な行動とはいえない。積極的の意味には能動性が含まれるので、受動的とは間逆
＞＞秀吉はちゃんと意思を持って行動して、その結果五位の少将に任官されている
行動はしてない。この「任じられた。or天皇が任じた」の節において、秀吉は相手の任官を受動的に受け取っただけだから
積極的とは言わん。
＞＞どこをどう考えても「主体」だわな。
積極性がないから受動態の主語は主体とはいわない。つかお前の主張によると主は一人なんだから天皇と秀吉両方さすとか絶対ない
＞＞それは勅定の説明で「雖有勅定」でその文は終わり
そりゃ勝手にお前が妄想で決め付けた解釈にすぎないし次の文にも任了と書いてるんだから最後まで天皇や朝廷が主語主体の文でいいだろ
了なんて毎日毎日上がるとか下がるとか参るとかの後にくっついて出てくる単語でグダグダ動詞じゃないだの了解だの能動文じゃないだの屁理屈つけて
曲解しようとする馬鹿は話にならんわw
＞＞それ文の改変ですやんｗ
なんで改変なのか不明。ハは〜をとか目的語を取る用法も含まれるだし「任じ」と明らかに天皇主体の能動系の文が天皇が秀吉を任官したという意味で書かれてるし
ハを〜をの意味で解釈さればいいだけ。
＞＞この文章には秀吉しか出てきてません「天皇が」は勅定の説明を訳する時にわかりやすく追加されてる
任官や勅定の話なんだから主体は天皇で客体は秀吉が基本。わかりやすく追加されてるとか妄想何ぞ知らん。
だから秀吉が主体になると主が二人いることになりお前の主張が崩壊するだけ。
＞＞原文における登場人物自体秀吉しか出てきていないのに何を今更。
馬鹿かお前。任官も勅定も天皇がやるって散々書いてるのに天皇が登場してないわけねーだろアホ
つかこの日記自体天皇とか朝廷の行動とか出来事を天皇朝廷目線で書かれてるから一々〜がとかかかれないだけだわw
＞＞「主」は人称代名詞で「文に出てくる人物を言い換えている」だけなので、そもそも文に出てこない人間が当てはまる余地はない。
お前の追加した勝手な自己ルール乙。文に出てきてる人物を一々言い換える必要なんてないし、文中にはっきり誰々と書かれないが実際に登場してる人間をそれとなく指してるだけ。
キリスト教の本で、崇める対象をはっきり書かず、主よ、とか書くのと一緒
＞＞一応「主君」「棟梁」と言う意味が使えなくもないが、文内において初見の登場で候補が複数出てくる人間を「主」なんて曖昧な濁し方は普通しない。
根拠なし。
＞＞そんなことをすると本当に誰だかわからなくなってしまう
この日記自体天皇や朝廷の出来事や行動を、天皇や朝廷目線で書いてるだけだから勅定や任じ、などが出てきてるので
動作主体はあくまで天皇。
＞＞１人しか文章に出てこないならそうなるね。でも「結ばれる」なんて言うからには当然対象を取る。
お前の出してる例AがBに結ばれるの場合は、BはAを結ぶと変形されるだけだし、逆に恋人同士が結ばれる、の意味の場合
誰かが、ある対象（恋人同士）に作用して結んでるわけではないので、受動態とはいわない。受動態とは能動態を変形しただけだから
結ぶ人間と結ばれる人間がいないといけないわけだが、後者の例ではそんな者はおらず、ただ自然と二者が結ばれてるだけ。
＞＞「AはBに結ばれる」は「BはAに結ばれる」とも言える
いえない。AはBに結ばれる、ならBはAを結ぶ、が日本語の意味（最初の場合が受動態の文の時は）正しいわけで。

>「四位ノ大将ニ任ジテ、兼将軍ノ官ヲ可被成之旨」という、天皇の頭の中で考えられた内容が
>「勅定」となって「有」となった。「雖も」という文章だから中身は具現化
勅定が実際に出されたなら天皇の頭の中で考えていた内容ではなく、実際に出された勅定の内容だから実現化されてるし
秀吉の了承があったとみるべき。(お前の理論任官には相手方の了承の意味も含まれてる)
なので一回了承した秀吉がなぜかすぐに断って別の官位望んでる事に変わりは無い。
これなら勅定出した天皇が勅定だした後で考え直して取りやめた、でも容易に意味が通りそうな無理矢理な主張だなw
宇多天皇は阿衡事件において勅書の撤回を迫られて実際に撤回してるな。今回も天皇は最初軽はずみによく考えず勅定出したが後から考え直すか
公家衆や朝廷の意見をきいて考えを改めただけだろ
つうかその区切り（〜旨までが頭の中で考えられたなんて解釈）お前が無理矢理句読点も付けられてない部分を区切って曲解してるだけだし
天皇が頭の中で考えた内容が実際出されたというなら、>>462でお前が主張してる秀吉の了承が出された事になり、それを直後で断ったと言う事になり文の意味が崩壊するだけ。
＞＞拒否しないと双方を任官されてしまうのだが、１度に２つも官位を与えているのか？
だから二度任じるという言葉が付けられてて、一回にまとめて書いてない上に、間に雖もという、前文を否定する意味の言葉が入ってりゃ誰でも
五位少将が結果なんだとわかるから書かなかっただけだろ。雖もときて、主の望みにて五位の少将に任了（任じ終わった）と結果は
五位少将だと書かれてるからそりゃ省略しても四位大将とか将軍勅定は取り消しになったんだとわかるわなw
つかお前の解釈（秀吉の望みで五位少将になった）場合でも、前勅取り消しのくだりは省略されてる事になるだろ。
お前の指摘点はお前側の主張でも省略されてはいけない事になるから無意味なんだよ。主の望みで前勅が取り消されないといけないからなw
＞＞五位の少将を与えて、即四位の大将(兼将軍)を与えることになるから、結局四位の大将になるね
雖も主の望みにて「別の低い官位に」任じ了った、とかかれてたら誰でも前勅は取り消しになったんだとわかるから書かなかっただけ。
秀吉の希望で断った場合でも前勅取り消しがなくていいなんてルールないからなw
＞＞撤回はできないけど「勅定の辞退」はできるからねｗ「(秀吉)主の望みで」とあるから、四位の大将を辞退
辞退したなんて一言もかかれてないし、任じ了ったと書かれてるだけ。しかも勅定の取り消しはできないけど辞退はできるとか自己中ルールもいい所だな
お前の主張だと辞退なんて省略しなかったら両方の官位に任じられてる事になるだろアホw
お前は自分の指摘してるポイントが自分の考える解釈の場合でも見事に、矛盾点として指摘される点である事考えろよアホw
＞＞望みがあるなら勅定で示さないと秀吉にはわからない
だから望みの内容の勅定が省略されてるだけだろ。なんで望みにてがあることによって省略すると矛盾する文になるなんてアホな主張になるんだよ
しかも望みの内容の中心（五位の少将に任了）はちゃんと書いてるし、どうでもいい間の部分を省略しただけ。
わざわざ〜の官位に任じられ、と雖も、主の望みにて〜に任了と書かれてたら、後の内容が結果なんだと誰でもわかるし、二回にわざわざわけて書いたり
任了と結果を表す言葉が書いてたり雖もと前文を否定する言葉が入ってるんだから、それ以上書かなくてもわかるわw

＞＞天皇や朝廷を指す人物は文章のどこにもないよ？「勅定は天皇が出す」という意味ならわかるが、既に「羽柴筑前ハ」と出ているのに「主」なんて略し方で天皇や朝廷がわかるわけない
叡慮、任じ、勅定、任了としっかり出てきてるだろ。多聞院自体天皇目線で起こったことは一部除いて細かく主語までかかれないしこの作品自体
朝廷や天皇周りの出来事を、朝廷天皇主体的目線で書いてるだけ。それ以外の人物が出てきたときにはちゃんと実名が書かれてる。
＞＞「（動作をする）本人。当人」と「動作主体」は全然違う
この場合動作主体は任じる天皇や朝廷だし、動作する本人も同じ
＞＞文中の動作は「任じられた」だからどう考えても秀吉以外はありえない
任じられたなんてどこにもかかれてない。任じ、任了と書かれてるだけ。
＞＞http://kobun.weblio.jp/content/%E4%B8%BB　
＞＞この「「（動作をする）本人。当人」は主語のことで、受動態の主語なんだから当然秀吉になる。
「いったん勝つ時は、人も思ひ上げ、ぬしも上手と思ひ染むるなり」
[訳] 一度勝ったりすると、他人も実際より高く評価し、本人も（自分は）上手なのだと思い込んでしまうのだ。
でこの文のどこが受動態だ？上手だと思う、で何も受身系にもなってないし、受動態から能動態への変形をしようとしても無理
そりゃそうだ。思ひそむるなりなんて受身の語じゃなくて思ってるという普通の言葉だし
＞＞天皇や朝廷と言うなら「天皇や朝廷が任じられた」ことになる
なぜそうなるのか不明。天皇や朝廷が任じたとなるだけ。
＞＞「羽柴筑前」なんて面倒だから「主」で略しているだけ。「名無しのゴンベエさんは〜村を出ました」と言うのを、「彼は村を出ました」と言うのと同じ。
任官された人物を名無しのゴンベと一緒に扱うのは間違い。前者は特定の人物だが、後者は不特定で、誰を指してもかまわない(誰とでも入れ替われる)
天皇や朝廷以外の人物がああしたこうしたは一々名前が書かれる(天皇や朝廷がそもそもこの作品で中心的人物だから当たり前だが)
＞＞つうか天皇や朝廷を「主」なんて略すとか不遜極まりない事だろ。それには「聖上」とか「主上」とか
なんで不遜なのか不明。お前の出したサイトで�Bお人。お方。…様。▽その人を軽い敬意や親しみをこめていう語。だから多聞院の著者が敬意を持ってよんでるだけ
＞＞主語は「羽柴筑前は」だから秀吉だｗ
任じとなってるし後ろの文でも任了と書いてるから天皇か朝廷だろ。
＞＞目的を示す「〜を」と「は」は全然違う日本語で主語になるのは「が」「は」「も」くらいで
＞＞たまに「まで」とか使うくらいで「を」を主語には使え
いやだから天皇or朝廷が秀吉を任じ、と天皇や朝廷が主語の文だといってるんだが
＞＞意味もないのに勝手に省くのは文の改変
いやだから改変も糞も主の望みにてが入ってても意味がつながるように省略された文を補足すりゃいいだけだろ。なんで補足文の内容をこうじゃない
といけない前提で決め付けるんだ？
＞＞天皇の場合は「聖上」「主上」と略されるから「主」なんて
そもそも聖上も主上も日記見ても出てこず、天皇自体が省略されてるんだが。天皇や朝廷が漠然とした物語の主体側として書いてて
それをこの場面で主と漠然とした言葉で代名詞として使っただけだろ
＞＞文中に「天皇が」なんて記述は一切ない。省略された単語を代名詞で表すとかそんなに「天皇」と書きたくないのか
天皇なんて他の節でも省略されまくってるし勅定だの官位に任じるだの任了だの書かれてたら天皇や朝廷の動作だと誰でもわかるから
省略しただけだろ。官位は朝廷や天皇が出すものだからな(お前の主張)

＞＞否定しないと２つの官位を一気に任命されたことになるから当然ではないな
お前の主張だと辞退なんて省略しなかったら両方の官位に任じられてる事になるだろアホw
お前は自分の指摘してるポイントが自分の考える解釈の場合でも見事に、矛盾点として指摘される点である事考えろよアホ
二度任じるという言葉が付けられてて、一回にまとめて書いてない上に、間に雖もという、前文を否定する意味の言葉が入ってりゃ誰でも
五位少将が結果なんだとわかるから書かなかっただけだろ。雖もときて、主の望みにて五位の少将に任了（任じ終わった）と結果は
五位少将だと書かれてるからそりゃ省略しても四位大将とか将軍勅定は取り消しになったんだとわかるわなw
つかお前の解釈（秀吉の望みで五位少将になった）場合でも、前勅取り消しのくだりは省略されてる事になるだろ。
お前の指摘点はお前側の主張でも省略されてはいけない事になるから無意味なんだよ。主の望みで前勅が取り消されないといけないからなw
雖も主の望みにて「別の低い官位に」任じ了った、とかかれてたら誰でも前勅は取り消しになったんだとわかるから書かなかっただけ。
秀吉の希望で断った場合でも前勅取り消しがなくていいなんてルールないからなw
＞＞当の秀吉がのちに関白を辞任して太閤なんて名乗ってます秀次も関白辞めて「豊禅閤」なんて呼ばれ
でもこの場合にはちゃんとそれはっきり書かないとわからないし(四位大将と将軍辞任)
主の望みにて別の官位もらっただけじゃ、両方任じられた事になるだろお前の主張だと。
＞＞もちろんそういうケースもある
なら後任の人が一杯いる事をもって辞任してる人なんて山ほどいる根拠にはならないわけで。
初めから朝廷や天皇が自然に所有してるから自然にそこに戻っただけ。
＞＞それこそソースも根拠もないじゃん
現代社会でも民法とか労働法でこうこう定められてても、実際の企業約款とか契約時の約款とかでそれに背反する内容が一見かかれてても
普通にそれが通ったりするんだが。労働基準法違反のブラック企業とか、不動産取引法に反するような契約約款盛り込んだ不動産会社とか
普通に特約扱いで摘発されなかったりするし

>>540
あ、連用形で動詞接続だ
任命し終わるなんて珍妙な日本語はないけどな

で、直接話法はわかったかな？

→任じられる側の秀吉は、それだけでは意思はあっても積極的に行動してる事にはならず相手の行動を受けてるだけ
→このように任じるが受身系に変形されてできてるだけ。　任じる側が主体なだけ。

秀吉(主)の望みにて「五位少将」に任じられるのだから「意思を持ち」「積極的に行動している」ので主体は秀吉。
結局両方とも主体が秀吉で一貫しているので問題なし。

→この作品の中で一貫して了は動詞の前に使われてる　終了とか完了の意味

その「了」は前の動詞を強調する「了」で「完了」の了ではない。完了の意味を表すなら「了んぬ」だ。
あともう１つ、君が例示した例天正11年　12/2条遣了　12/3来了　12/4参了　12/5上了　12/7出了など)だが
「来終わった」「出終わった」は明らかに不自然な日本語になる。この場合、「了」自体に意味的要素は全くなく、
全て「条遣す」「来る」「参る」「上げる」「出る」などと訳した方が自然。つまり今回の用法とは異なる。

→秀吉は積極的な行動なんてしてないし、後任官は秀吉の意向じゃなく天皇が勅定出したんだろ、お前の理論なら。

秀吉が四位の大将を拒否って、五位の少将ならうけますよと「望み」を提示したので、天皇がそれに任命した。
秀吉の「望み」そのままに天皇が任官した、というのがこの原文。

→別に人間を指してはいけないなんてルールはない。

俺が強調しているのは「」つきで書いた「意志を持ち」「積極的に行動する」の部分なのだけど人間でも死んでいたり物言わぬ状態であれば物体と同義にされるわな。
でも物には意志もないし行動もしない、でも今回の秀吉は両方行っているので物ではないということなんだが

→積極的とは言わん。

秀吉が「望み」を出して、それをそのまま天皇が任命しただけだから秀吉は積極的行動をしている。
秀吉が積極的でなければ五位の少将に任官されない。

→上がるとか下がるとか参るとかの後にくっついて出てくる単語

それは文を強調するための接尾語で完了ではない。完了なら「了んぬ」と「ぬ」が絶対につくし、
前述の通り完了では不自然な日本語になる用法まで例示していりゃ話にならんね。

→だから秀吉が主体になると主が二人いることになりお前の主張が崩壊するだけ。

１人しか文章に出てこないならそうなるね。でも「結ばれる」等お互いが主体になっている文も当然存在する。

→なんで改変なのか不明。ハは〜をとか目的語を取る用法も含まれるだし

残念ながら「は」は目的語の意味を取りませんｗ　
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/17166/m0u/　が　は　も(主語)　http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/17104/m0u/　を　が　に(目的語)

→任官も勅定も天皇がやるって散々書いてるのに天皇が登場してないわけねーだろアホ 主よ、とか書くのと一緒

「天皇が」という主語はどこにも存在しないから登場してない。省略するということは登場する必要がないと思われているということだからな。
ちなみに「天皇」は略す場合「主上」「聖上」のどちらかで「主」なんて不遜極まる略し方はしませんｗ

→根拠なし。

代名詞は前述の名詞を略して言う言葉なので登場すらしない人物を言うときには使いませんｗ小学校からやり直しましょうｗ

→BはAを結ぶと変形されるだけだし　ならBはAを結ぶ、が日本語の意味

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/215383/m0u/%E7%B5%90%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%82%8B/
元々「結んだ状態にされる」と言う文が、両方が意志を持ち積極的に行動して主体になっているので、
それが転じて「結婚する」などの意味になっただけで元々の原義は受動態。「主体が主語になるのは必ず能動態」というのは外国語だけｗ

→秀吉の了承があったとみるべき　一回了承した秀吉がなぜかすぐに

そもそもそれ自体別に不自然じゃなくね？「ありがたい話で引き受けたいのですが、辞退させていただきます」とかなら了承も拒否も一気に入るし、
もしかすると本気で将軍の話を引き受けようとしたけど、よくよく考えてみたらいらないな、と秀吉が改心した結果とも言える。

→五位少将が結果なんだとわかるから書かなかっただけだろ。

「秀吉の望み」なら秀吉が辞退したんだなと思惑がわかるが、「天皇の望み」なら自分の勅定を自分で否定してその経緯もなしだから全くの意味不明になる。

→秀吉の希望で断った場合でも前勅取り消しがなくていい　辞退したなんて一言もかかれてないし　勅定の取り消しはできないけど辞退はできるとか

「辞退したい」と言ってる人間を無理やり官職につけても仕事しなけりゃ話にならんし、老齢や病で本当にどうしようもない事情もあるからな。
もちろん勅定を「辞退する」というのも、相当避けるべき事実なのには変わらんが、別に天皇の意思を否定しているわけじゃないからね。

→どうでもいい間の部分を省略しただけ

どうでもいいどころか一番重要な部分だが。「自分で出した勅定を自分で否定して〜」ってどういう望みかもわからんし勅定も全然出されていない。
「秀吉が辞退したから」で済む「主＝秀吉」と違って、「主＝天皇」は説明すべきことが山ほどあるのに何の説明もなしで意味不明。

→叡慮、任じ、勅定、任了としっかり出てきてるだろ

羽柴筑前ハ、と別の人物が主語になってきているのに、「天皇が主体」で「天皇が」とは書かないのは意味不明。

→任了　任了と書いてるから天皇か朝廷だろ

「任を了解した」となるなら結局秀吉が主体じゃね？「任を終わった」って余計意味が分からんだろ

→でこの文のどこが受動態だ？

いや、そういう意味じゃなくて「主＝主語の代用」という意味だと言うことなのだが。
例文が受動態か能動態とかどうでもいい。というか「思ひ染むる」じゃなくて前の方が肝要だし
そもそも「受動態では使えませんよ」と言う説明がない時点で受動態でも使える。
「彼は付け回されている。ぬし(本人)もそのことに気づいている」とすればわかりやすいか？

→一々名前が書かれる

「天皇が」とか「朝廷が」と言うのは原文にないが・・・天皇は略しても「主上」「聖上」だし

→天皇や朝廷が主語の文

「省略されてる→(天皇が)羽柴筑前は御叡慮に従い」と言う文になるが、意味不明じゃね？天皇が主語なら
「天皇が羽柴筑前を御叡慮に従わせ、〜という勅定を下す」とかだろ？前述の通り「は」は目的語になれないので論外

→それをこの場面で主と漠然とした言葉で代名詞として使っただけだろ

　そんな使い方日本語ではしませんｗ　「彼は寝ていました」という文で、「この『彼』はアメリカ大統領のことを指します」と言われてわかる奴はいない。

→つかお前の解釈（秀吉の望みで五位少将になった）場合でも、前勅取り消しのくだりは省略されてる事になるだろ。

　「秀吉の望みにて」なら秀吉の望みがあり→それを受けた勅定が出されて(省略中)→秀吉が任官されたとできるが
　「天皇の望みにて」なら天皇の望みがあり→それを受けた勅定が出されて(省略中)→秀吉が任官されたとなり、
　省略文を戻した場合「天皇の望みにて」のケースは書きすぎで文がおかしくなるという話だが・・・主＝天皇なら、天皇が勅定を改めて、とか一語で済むだろう

→両方任じられた事になるだろお前の主張だと。

　秀吉の「望みにて」なら秀吉が辞退したとわかるが、天皇の「望みにて」なら天皇が２つ官位を挙げたいのか五位少将だけあげたいのかわからんだろ
　秀吉は官位をあれこれ任命できる立場にないから出せる「望み」なんて限定される。天皇はあれこれ渡せる立場だから限定できない。その差。

→山ほどいる根拠にはならないわけで

　いや両方たくさんいるという話になるだけでしょ

→普通にそれが通ったりするんだが。

　天皇に主権がない現代の政治の話をされましても。事業者と政治家を兼ねてる人物もいるし

＞＞秀吉(主)の望みにて「五位少将」に任じられるのだから「意思を持ち」「積極的に行動している」ので主体は秀吉。
＞＞両方とも主体が秀吉
秀吉は積極的な行動なんてしてないし、相手の勅定を受け入れただけなら、受動的に受けただけだから能動性の意味合いがある積極的な行動とは言わん。
後任官は秀吉の意向じゃなく天皇が勅定出したんだろ、お前の理論なら。お前の主張だと秀吉は結局それを断ったんだから積極的とは言わない。
行動はしてない。この「任じられた。or天皇が任じた」の節において、秀吉は相手の任官を受動的に受け取っただけだから
積極的とは言わん。積極性がないから受動態の主語は主体とはいわない。つかお前の主張によると主は一人なんだから天皇と秀吉両方さすとか絶対ない
＞＞その「了」は前の動詞を強調する「了」で「完了」の了ではない。完了の意味を表すなら「了んぬ」だ。
どちらにしろ了承の意味で了が使われてる文節などこの作品の中で皆無なわけで。
＞＞「来終わった」「出終わった」は明らかに不自然な日本語になる
どのあたりが？
＞＞「条遣す」「来る」「参る」「上げる」「出る」などと訳した方が自然
どちらにせよ毎回毎回お決まりのように使用される了に了承の意味で使われてる文などない
＞＞秀吉が四位の大将を拒否って、五位の少将ならうけますよと「望み」を提示したので、天皇がそれに任命した。
＞＞秀吉の「望み」そのままに天皇が任官した、というのがこの原文。
希望は秀吉の行動ではないし承諾した事をこの場合でいう｢秀吉の行為｣とするなら相手の勅定を断ってる時点で積極的な行動でもないし
その解釈なら天皇は一回出した勅定を撤回した部分を書かないといけないことになるし相手の希望断って天皇が任命しただけでは
秀吉の積極的な行動とはいわん。積極的というのは能動的に自分から相手に働きかける意味合いが強いから受動態の主語とは意味的に間逆
勅定が実際に出されたなら天皇の頭の中で考えていた内容ではなく、実際に出された勅定の内容だから実現化されてるし
秀吉の了承があったとみるべき。(お前の理論任官には相手方の了承の意味も含まれてる)
なので一回了承した秀吉がなぜかすぐに断って別の官位望んでる事に変わりは無い。
これなら勅定出した天皇が勅定だした後で考え直して取りやめた、でも容易に意味が通りそうな無理矢理な主張だなw
宇多天皇は阿衡事件において勅書の撤回を迫られて実際に撤回してるな。今回も天皇は最初軽はずみによく考えず勅定出したが後から考え直すか
公家衆や朝廷の意見をきいて考えを改めただけだろ
＞＞「意志を持ち」「積極的に行動する」の部分なのだけど人間でも死んでいたり物言わぬ状態であれば物体と同義にされるわな。
＞＞物には意志もないし行動もしない、でも今回の秀吉は両方行っているので物ではないということなんだが
広辞苑によれば主観の作用とは独立に存在すると考えられたものが客体
もの（物）には形ある物体以外にも、対象を特定の言葉で指し示さず漠然ととらえて表現するのにも使われると辞書にあるので
別に人間を指してはいけないなんてルールはない。
＞＞「望み」を出して、それをそのまま天皇が任命しただけだから秀吉は積極的行動をしている。
＞＞秀吉が積極的でなければ五位の少将に任官されない。
｢望み｣は動作じゃないし行為でもない。任了が行為。秀吉は相手の勅定を断って他の官位を受け入れてるだけだから積極的行動とはいわん。
＞＞それは文を強調するための接尾語で完了ではない。完了なら「了んぬ」と「ぬ」が絶対につくし、
どちらにせよ了承の意味でなんか使われてないわけで。一度天皇の勅定を断ってる時点で積極とはいえないしそのくだりも書いてない（勅定撤回）

＞＞１人しか文章に出てこないならそうなるね。でも「結ばれる」等お互いが主体になっている文も当然存在する。
お前の出してる例AがBに結ばれるの場合は、BはAを結ぶと変形されるだけだし、逆に恋人同士が結ばれる、の意味の場合
誰かが、ある対象（恋人同士）に作用して結んでるわけではないので、受動態とはいわない。受動態とは能動態を変形しただけだから
結ぶ人間と結ばれる人間がいないといけないわけだが、後者の例ではそんな者はおらず、ただ自然と二者が結ばれてるだけ。
＞＞「は」は目的語の意味を取りませ
広辞苑によると「は」は主格以外にも目的格・補格など種種の格の部分でも使われるとある。
http://kotobank.jp/word/%E3%81%AFによると、格助詞「へ」に同じ。 「我が背なを筑紫−遣りて／万葉集 4428」であり
への用法を見ると ２ 動作・作用の行われる場所・帰着点を表す。…に。「庭―物を捨てるな」「父も母も留守のところ―訪ねてきた」「十月十四日、関東―下着(げちゃく)」〈平家・八〉
３ 動作・作用の向けられる相手・対象を表す。…に対して。…に。「父―送った手紙」「お母さん―よろしくお伝えください」「われらが主の太政入道殿―、いかで参らであるべき」〈平家・二〉
とこの場合にふさわしい用法がちゃんと載ってる
＞＞「天皇が」という主語はどこにも存在しない
任官も勅定も天皇がやるって散々書いてるのに天皇が登場してないわけねーだろアホ
つかこの日記自体天皇とか朝廷の行動とか出来事を天皇朝廷目線で書かれてるから一々〜がとかかかれないだけ
この日記自体天皇や朝廷の出来事や行動を、天皇や朝廷目線で書いてるだけだから勅定や任じ、などが出てきてるので動作主体はあくまで天皇。
＞＞省略するということは登場する必要がない
書くまでもないと思われてるだけ。勅定とか任官とか頴慮とか書いてたら天皇の話だとアホでもわかる
＞＞「天皇」は略す場合「主上」「聖上」のどちらかで「主」なんて不遜極まる略し方
そもそも聖上も主上も日記見ても出てこず、天皇自体が省略されてるんだが。天皇や朝廷が漠然とした物語の主体側として書いてて
それをこの場面で主と漠然とした言葉で代名詞として使っただけ
天皇なんて他の節でも省略されまくってるし勅定だの官位に任じるだの任了だの書かれてたら天皇や朝廷の動作だと誰でもわかるから
省略しただけだろ。官位は朝廷や天皇が出すものだからな(お前の主張)
＞＞代名詞は前述の名詞を略して言う言葉なので登場すらしない人物を言うときには使いません
天皇はかかれてないだけで明らかに登場してるし（任官や勅定は天皇とか朝廷じゃなきゃありえないし）書かなくてもわかる主語を単に省略してるだけ。
実際に誰だかはっきりかかれてなくても「主よ」とかキリスト教の教本とかで書くのと一緒の事だろ
ちなみに「王は」とか「主君は」といった場合も、ある特定の人物を代名詞的に言い換えたものだが、この場合もはっきり名前まで出して特定しなくても普通に使う。
フロイスの日本史でも読めよ
＞＞元々「結んだ状態にされる」と言う文が、両方が意志を持ち積極的に行動して主体に
お前が出した用例は単に紐で人が物を縛るとかいうモロにAがBを縛る→BはAに縛られるの用例じゃねぇかw
紐が人縛ろうと積極的に行動するのかw
＞＞それが転じて「結婚する」などの意味になっただけで元々の原義は受動態
結婚するとか恋人が結ばれるという場合結ぶ人間自体存在せず、結ばれる対象が二人なので用例としては不適。
しかも広辞苑によると結ばれるは自動詞なので、そもそも根本的に受動態の動詞ではない。
＞＞「主体が主語になるのは必ず能動態」というのは外国語だけ
外国語も日本語も一緒。能動態の能動は相手に対して自己の作用を及ぼす事なので、「他からの働きを受ける」受動とは間逆なので
「相手に積極的に働きかける」動作の主体は能動態の主語であって受動態の主語ではない。

＞＞ありがたい話で引き受けたいのですが、辞退させていただきます」とかなら了承も拒否も一気に入るし、
引き受けたいといってても実際引き受けていないのだから了承とは言わん。あと動作主体に必要な要素の積極性が全くなく断ってるだけ。
＞＞本気で将軍の話を引き受けようとしたけど、よくよく考えてみたらいらないな、と秀吉が改心した結果とも
そんなんでいいなら天皇が勅定出そうと思ったけど、よくよく考えてみたらおかしいと思って別の内容として出したとか
よく考えずに軽はずみにだした勅定を、よくよく他の人間の意見とか自分の考え直しとかもあって、内容変えたとかなんとでもいえるわけで。
＞＞「秀吉の望み」なら秀吉が辞退したんだなと思惑がわかる　「天皇の望み」なら自分の勅定を自分で否定してその経緯もなしだから全くの意味不明になる
天皇の望みの場合でも天皇が一度出した勅定を取り消したか実際出してなくて内容変えてだしたんだなとわかるだけ。
秀吉の望みで断った場合でもその経緯とか、一度承諾したはずの勅定を断ったとか秀吉が辞退した後の勅定取り消しの経緯とかも書かれておらず意味不明になるから何もかわらん。
＞＞「辞退したい」と言ってる人間を無理やり官職につけても仕事しなけりゃ
意味も根拠も主張内容も不明。「何を根拠に？」「だから何？」としか。
＞＞老齢や病で本当にどうしようもない事情
そんな事情書かれてないし一体誰が病気や老齢だったんだよ。後だから何がいいたいんだ？
＞＞勅定を「辞退する」というのも、相当避けるべき事実なのには変わらんが、別に天皇の意思を否定しているわけじゃない
お前の主張だと辞退なんて省略しなかったら両方の官位に任じられてる事になるし秀吉の意志で天皇の意思を否定して五位少将についてることになるので
その経緯も勅定取り消しも天皇が新たな勅定を出して秀吉が了承した経緯も全く出てきてないので、お前の理論（前勅取り消し省略）に従うなら不自然

＞＞どうでもいいどころか一番重要な部分。「自分で出した勅定を自分で否定して〜」ってどういう望みかもわからんし勅定も出されてない
そんなもん普通に天皇が考え直したか、勅定が実際出てなかったかどっちかだろ。
それは秀吉が天皇の勅定を断って、天皇が勅定取り消して別の勅定だした場合にも言えることだから何の根拠にもならない。
＞＞「秀吉が辞退したから」で済む「主＝秀吉」と違って、「主＝天皇」は説明すべきことが山ほどあるのに何の説明もなし
「天皇が考え直して勅定の内容を変えた」「周囲の意見を聞いたりしてよく考えずに出した勅定を取り消したから」で済む「主＝天皇」と違って
「主＝秀吉」は説明すべき事が山ほどあるのに説明が全くできてない

＞＞羽柴筑前ハ、と別の人物が主語
ハは主語以外にも目的語など別の意味がある。上記の通り。>>559
＞＞「天皇が主体」で「天皇が」とは書かない
任了とか勅定とか頴慮とか任じとか書いてたら天皇が動作の主体だと普通にみりゃわかるし
何にせ「任じる」側は天皇や朝廷で「任じられる」のが秀吉だから動作の主体は天皇や朝廷で客体が秀吉な事に違いないわけで。（動作の主体≠文の主語）
＞＞「任を了解した」となるなら結局秀吉が主体
だから毎回毎回言ってるけど了は了解なんて意味で使われてないって>>549
複合動詞の成立条件の一つに主体の一致原則があるし、どの用例文をみても前部分の漢字の名詞化・体言化（〜する事を）という用法は全くない。
参る事を終わった、立てる事を終わった、などと動詞に当たる語を二つ続けて使用する時前の語の名詞化・体言化が自然になされることはない。
これは多聞院日記の該当箇所に〜の旨と出てたり書状とか史料みると〜の段とか〜のこととか〜の由とかちゃんとわかるように名詞化して書かれてる
動詞を二つ続けて使用する場合主体の一致原則があるからこれはまず当てはまらないし前半部分を〜することと体言化・名詞化して使用するならちゃんとそうわかるように
書かれてる（現にすぐそばの箇所でも〜の旨と書いてる）
「任じる」は他動詞なので、任じられる秀吉は動作の客体。任じる側の朝廷天皇が主体。了解はお前の解釈だと秀吉が動作の主体 なので主体の一致原則から反する
＞＞「主＝主語の代用」
お前は主を動作の主体と主張して散々反論してきたんじゃないのか？それこそ主語の代用でいいならいくらでも人物はあげられるだろ。
＞＞「思ひ染むる」じゃなくて前の方が肝要
前の文も受動態じゃないし、前の方が肝要だから何なんだ？

＞＞「受動態では使えませんよ」と言う説明がない時点で受動態でも使える
動作の主体という意味では使えない。なぜなら動作の主体は相手に作用を能動的に及ぼす物だから
相手の作用を受ける受動態の主語とは対極にあるから。
＞＞「彼は付け回されている。ぬし(本人)もそのことに気づいている」とすれば
気付く、は受動態じゃないし、この主がある文は能動文だろ。主にもいろいろな意味があるが、少なくとも動作主体としてなら使えない。
動作というのは相手に能動的・積極的に影響を与える意味が含まれてるので、受動的にそれを受ける受動態の主語とは間逆だからな
＞＞「天皇が」とか「朝廷が」と言うのは原文にない　天皇は略しても「主上」「聖上」
そもそも聖上も主上も日記見ても出てこず、天皇自体が省略されてる。天皇や朝廷が漠然とした物語の主体側として書いてて
それをこの場面で主と漠然とした言葉で代名詞として使っただけだろ
＞＞「省略されてる→(天皇が)羽柴筑前は御叡慮に従い」と言う文になる意味不明
だから叡慮って書けば天皇が出てきてるとわかるから、主語が省略できるんだろ。わざわざ二回くどくど主体を書く必要がないから一方を省いて叡慮としただけ。
＞＞天皇が主語なら 「天皇が羽柴筑前を御叡慮に従わせ、〜という勅定を下す」
従う、には、人が誰かのいいなりになるとか従事するとか以外に、「ならう、よる」といった意味があるので、天皇の意思によってという意味で、主語が秀吉じゃなくても通る
というか、主語は秀吉であれ天皇であれ、動作主体は任じている側の天皇や朝廷に変わらないので問題にならない。そもそも従うも送り仮名が省略されてる時点で
従いなのか従わせなのかよくわからんし。

＞＞前述の通り「は」は目的語になれないので論外
上記>>558のように目的語になれる
＞＞そんな使い方日本語ではしません「彼は寝ていました」という文で、「この『彼』はアメリカ大統領のことを指します」と言われてわかる奴はいない
それは作品を読んでて文章的に誰だか特定できない人物の時な。この場合叡慮だの任じるだの勅定だのかかれてたら動作主体は天皇が出てきてると嫌でもわかるし
キリスト教の教本とかで「主よ」とか特定の人物を不特定の呼び方で代名詞として現すのと同じ事じゃね

＞＞「秀吉の望みにて」なら秀吉の望みがあり→それを受けた勅定が出されて(省略中)→秀吉が任官されたとできる
＞＞「天皇の望みにて」なら天皇の望みがあり→それを受けた勅定が出されて(省略中)→秀吉が任官されたとな
＞＞省略文を戻した場合「天皇の望みにて」のケースは書きすぎで文がおかし
主の望みにてが入ってても意味がつながるように省略された文を補足すりゃいいだけだろ。なんで補足文の内容をこうじゃない
といけない前提で決め付けるんだ？ 天皇の望みにて勅定が出されて秀吉が任官されたでも意味は通るし問題ないと思うが。
勅定はこの文中に省略されてるからこそ、主＝天皇でも問題ないわけだしな。勅定が新たに出されてとかかかれてたら天皇の動作だとわかるのに
主（＝天皇）の望みで勅定が新たに出されて秀吉を五位少将に任了とと何回もくどくど天皇の動作だと説明する事になるし
＞＞主＝天皇なら、天皇が勅定を改めて、とか一語で済むだろう
そもそもその勅定の改変や撤回のくだりが省略されてるから、主＝秀吉の場合でも同じ事。
それに主の望みにて五位少将に任官といってる時点で前勅取り消しと新たな勅定が出された事は書かれてるのも
同じなので、同じ事を二回書かなかっただけじゃないか？「雖も」とあるので、矛盾するような内容の文章が二つ繋がっててもおかしくないし
＞＞秀吉の「望みにて」なら秀吉が辞退したとわかる
いやわからない。二つとも官位をもらったのかもしれない。断ったなんて書かれてないからな
＞＞天皇の「望みにて」なら天皇が２つ官位を挙げたいのか五位少将だけあげたいのかわからんだろ
二度任じるという言葉が付けられてて、一回にまとめて書いてない上に、間に雖もという、前文を否定する意味の言葉が入ってりゃ誰でも
五位少将が結果なんだとわかるから書かなかっただけだろ。雖もときて、主の望みにて五位の少将に任了（任じ終わった）と結果は
五位少将だと書かれてるからそりゃ省略しても四位大将とか将軍勅定は取り消しになったんだとわかるし
つかお前の解釈（秀吉の望みで五位少将になった）場合でも、前勅取り消しのくだりは省略されてる事になるだろ。
お前の指摘点はお前側の主張でも省略されてはいけない事になるから無意味なんだよ。主の望みで前勅が取り消されないといけないからな
雖も主の望みにて「別の低い官位に」任じ了った、とかかれてたら誰でも前勅は取り消しになったんだとわかるから書かなかっただけ。
秀吉の希望で断った場合でも前勅取り消しがなくていいなんてルールないからな
＞＞秀吉は官位をあれこれ任命できる立場にないから出せる「望み」なんて限定される。
＞＞天皇はあれこれ渡せる立場だから限定できない
官位を二つとも受け取ったか断って一つしか受け取らなかったかの話なので、全く二者とも違いがない。
前勅取り消しとか新たな勅定の経緯が書かれてない以上、主＝秀吉の場合でもそれは指摘できるポイントなので、
反論としては無意味
＞＞いや両方たくさんいるという話になる
お前の節によれば最初から官位は朝廷の物なんだから、後任の物が複数存在する事をもって前任の物が辞任してる根拠にはならん。
ただ自然に前任の官位が元々の所有者である朝廷や天皇の元に戻ってるだけ。それか自分の好きなようにできる自分の所有物である官位を朝廷が
他人に任じる事で自然に前任の元から離れてるだけ。それか剥奪されてるだけ。
後任の人が一杯いる事をもって辞任してる人なんて山ほどいる根拠にはならないわけで。
＞＞天皇に主権がない現代の政治の話をされましても
法律とかが実際に社会で機能してるかということに対する反証例なので、天皇主権どうこうは関係ないだろ。

やはり秀吉公はすげー

　持論をゴネ続けた方が勝ちみたいになってるぞ
　全く節操がない議論だな、やめたまえ浅ましい。
　誰かの頭の中をかち割って見ているわけでもねーのによ
　>>563
　教科書で天下人と取り上げられているんだから当然だ

無駄な愚行を避け、ある一定の時点で、自分の主張を書き終え、後は読む人の判断に委ねて途中で見切りつけて撤退するのが常識人
ひたすら屁理屈を繰り返し最後にレスした者が勝利者と思い込んで執拗に粘着を続けて論破宣言しようとするのがキチガイ荒らし
この場合、織田厨とアンチ秀吉在日織田厨の両人が両方とも荒らしキチガイなので双方とも無職なのでいくらでも粘着するのだった。

秀吉公の種なし説は本当なんかな？

>>563
上記の議論を読んで具体的にどんな点が凄いの？
>>564
秀吉が天下取れたの単に棚ボタでしょ。凄くもなんともない。むしろマンセーされ方の方が圧倒的に凄い。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

千利休の娘の話なんて完全に妄想話じゃん。
古田織部の息子九郎八から長宗我部の旧臣だった十市縫殿助が聞いた話を纏めて
1653年に十市縫殿助物語という物語を作ったとか信憑性ないだろｗ
秀吉が鷹狩りで山を歩いていたら偶然に30歳ババア利休の娘を見かけるとかありえなぇだろｗ
秀吉を悪人として描いていて明らかに中立性を欠いた妄想話。

好色を証明するソースは無い。 唯一あげるとすれば信長がねねに出した書状くらいだが
それだけでは好色と大げさに言われるほどの内容じゃない。
そもそも子姓をはべらし衆道など性に奔放熱心だった信長の方がはるかに側室も圧倒的に多いし子供も大量にいる。
むしろ子姓も侍らすことをせず能をやったり、オッサン達と軍記話をして楽しむことが多かった多趣味な秀吉は性欲があまり無かったから子作りに熱心じゃ無かったんじゃないかな。
女好き最強は中華の後宮並みと言われた信長だな。
秀吉は信長や家康と違い ガキあんまりいないから 女好きって軍記講談話に惑わされてるだけで、
実際にはエロより800人いたと言う御伽衆との会話ばっかり楽しんでいたと考えられる。
中国みたいな後宮つくってたのは明智軍記で1000人の女性を囲ってたとされる信長だけ
だから信忠をはじめ母が誰だかわからん子ばっか。基本的に戦国時代は一夫多妻制じゃないからね。
秀吉が側室をたくさん持ってたと誤解してるやつもいるけど
あれは人質として差し出させて厚遇してる姿をアピールしてただけ。
秀吉が手をつけてないのは子供ができなかったことでもわかる。
それを秀吉の種なし＆秀頼の父は別人説をデッチ上げてるのは在日。
そもそも秀吉が女好きの変態みたいに書いてんのは陰徳記って言うもんを編集した毛利の捏造だから。
宇喜多秀家が厚遇されてんのは、秀家の母が秀吉に寵愛されてるからとか、
嫉妬して秀家を貶している醜い毛利

　>>565
　いちいち正論、至極。だが何故相手が誰か知っておるのだ？
　まるでさっきまで、いや何でもない。しかし2chに日中粘着するのはよくないことだ。
　お盆時の朝昼に先祖を参ることくらいしなされや。
　http://hissi.org/read.php/sengoku/20130816/bEJjMEpTK1g.html


代行使ってるからID変わったけど>>564だから