武田信玄上洛成功
どうなっただろう、
状況
1573年8月、奇跡的に病気が治った武田信玄は上洛に成功した、
美濃は武田が制圧し尾張は一向宗、近江は朝倉、浅井畿内は本願寺と三好が制圧した。
信長はどこかに隠れ行方知らずである。
状況
1573年8月、奇跡的に病気が治った武田信玄は上洛に成功した、
美濃は武田が制圧し尾張は一向宗、近江は朝倉、浅井畿内は本願寺と三好が制圧した。
信長はどこかに隠れ行方知らずである。
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2 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 01:26:25 ID:5ta2a2sJ
以降だがの荒らし禁止
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がガーゴイルの爪に刺されている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
グラップラー刃牙だぜ！
長い間ご声援ありがとうございました！板垣先生の次回作にご期待ください！
巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がガーゴイルの爪に刺されている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
グラップラー刃牙だぜ！
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
山本選手のようなモノが襲来、バランスウウウッッ」
バキ「なんだこいつは！？」寂「ついに来たか・・・レスラー界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
金竜山が山本選手に卍固めを決められている
バキ「エドモンドォーーーッ」
金竜山、決められつつもバラ本選手の腹を突っ張りで貫く
金竜山「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「ごっつぁんですぅぅぅぅ！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、金竜山のちゃんこに触れろ！」
すると二人の背中に金竜山のカオが
烈「レスラー界に行けるのは贅肉のあるものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくる倦怠感は！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、脂を散らし暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
ゲラップギャー刃牙だぜ！
山本選手のようなモノが襲来、バランスウウウッッ」
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金竜山「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「ごっつぁんですぅぅぅぅ！！」
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最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、脂を散らし暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
ゲラップギャー刃牙だぜ！
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
勇次郎のようなモノが襲来、「邪ッッッ！！」
バキ「親父イィ！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
ガーゴイルの胸が勇次郎の足刀に刺されている
バキ「ゴイルウゥゥゥゥゥッ」
ガーゴイル、刺されつつも勇次郎の首を折る
ガーゴイル「ザマアネエ アトハタノンダゼ」
範、バキ「あああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、ガーゴイルの血に触れろ！」
すると二人の背中にガーゴイルのカオが
烈「魔界に行けるのはガーゴイルの血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
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長い間ご声援ありがとうございました！板垣先生の次回作にご期待ください！
巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
勇次郎のようなモノが襲来、「邪ッッッ！！」
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バキ「ゴイルウゥゥゥゥゥッ」
ガーゴイル、刺されつつも勇次郎の首を折る
ガーゴイル「ザマアネエ アトハタノンダゼ」
範、バキ「あああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、ガーゴイルの血に触れろ！」
すると二人の背中にガーゴイルのカオが
烈「魔界に行けるのはガーゴイルの血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
ジャングルジムのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・公園からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ゴギャアアアアアアン
勇次郎がジャングルジムの横棒に頭をぶつけている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、頭がい骨を割られつつもジャングルジムの横棒を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に餓鬼のカオが
烈「公園に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくる童心は！」
渋川「路上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び公園の中へ
バキ、本部と戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
ジャングルジムのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・公園からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ゴギャアアアアアアン
勇次郎がジャングルジムの横棒に頭をぶつけている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、頭がい骨を割られつつもジャングルジムの横棒を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に餓鬼のカオが
烈「公園に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくる童心は！」
渋川「路上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び公園の中へ
バキ、本部と戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
7 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 01:33:17 ID:5ta2a2sJ
多分、どこかで会談が行われ、
美濃、尾張→武田領
伊勢→本願寺、北畠
近江→浅井、朝倉
大和→松永
山城→一部足利、それ以外は小大名
摂津→三好、本願寺
河内→同上
くらいになりそうな気がする
美濃、尾張→武田領
伊勢→本願寺、北畠
近江→浅井、朝倉
大和→松永
山城→一部足利、それ以外は小大名
摂津→三好、本願寺
河内→同上
くらいになりそうな気がする
原人失踪後、軍事基地の天井の上から突然
ストライダムのようなモノが襲来、「AｯChiｯｯ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・ダーティー界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がストライダムのﾁﾝｶｯﾌﾟに刺されている
バキ「親ｯChiイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもストライダムの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「ダーティー界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
夜叉猿「オキャッぎゃおおおぉおお！！！」
二人「うおおおお！AｯChiｯｯ」
夜叉猿「ウキッッ！！！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族と猿を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 二人と一匹、空を飛び暗雲の中へ
夜叉猿、誰かと戦っているシーン 苦戦している
猿「AｯChiｯｯ」
グラップラー刃牙だぜ！
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
ストライダムのようなモノが襲来、「AｯChiｯｯ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・ダーティー界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がストライダムのﾁﾝｶｯﾌﾟに刺されている
バキ「親ｯChiイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもストライダムの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「ダーティー界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
夜叉猿「オキャッぎゃおおおぉおお！！！」
二人「うおおおお！AｯChiｯｯ」
夜叉猿「ウキッッ！！！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族と猿を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 二人と一匹、空を飛び暗雲の中へ
夜叉猿、誰かと戦っているシーン 苦戦している
猿「AｯChiｯｯ」
グラップラー刃牙だぜ！
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
最近のバキ あらすじ
また来ていいかな…先輩…
↓
勇次郎、オバマにせがまれて拳で机を切る
↓
「や…やっぱりね…」オリバギブアップ
↓
ハンマ脳
↓
ピクルどこかへ消える（世界投票）
↓
梢とパンくわえて登校
↓
ストライダム「Aッchiiッ」
↓
バキ「おふくろはもう報われてる」
↓
鳩山「ゆ……友好条約ゥゥ！？」
↓
勇次郎「健康診断は受けてるのか？」 光成「ガハァッ！」
↓
烈がボクシングジムに入門、実在モデルのキャラをボコボコに
↓
光成「結婚相談所じゃよ」 烈、黒人をフルボッコ
↓
勇次郎が飯炊き
↓
鳩山オバマ会談
↓
「貴様ら 俺ン家に喧嘩売ってんのかッッ」 「ビュ…ビューリホーッ」
↓
烈渡米 「な…なんで俺まで…？」
↓
バキ妄想独り言で浮気を疑う梢
↓
渋川、一般人をボコる 「ンなるほどッッ」
↓
独歩、一般人をボコろうとする
↓
ゴキブリ師匠
↓
尖んがり過ぎな勇次郎充電完了
↓
「そんときゃ酔拳を見せてやれ」『カイオオオォオォオォッッ レツ！！』
↓
「ドラゴン VS ゴリアテ」
↓
「もう少しいてみっかァ…」「謝謝ッ」
↓
「ああッッ」「バカァッッ」
↓
「無寸勁」
↓
「君があのケースに入れ手渡すのだ さもなければ――――その悪い脚をヘシ折る」
↓
「ところで倅（せがれ）よ この俺に不味いコーヒーを飲ませるとはどういうことだ！！？」
↓
引き裂かれたちゃぶ台
また来ていいかな…先輩…
↓
勇次郎、オバマにせがまれて拳で机を切る
↓
「や…やっぱりね…」オリバギブアップ
↓
ハンマ脳
↓
ピクルどこかへ消える（世界投票）
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梢とパンくわえて登校
↓
ストライダム「Aッchiiッ」
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バキ「おふくろはもう報われてる」
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鳩山「ゆ……友好条約ゥゥ！？」
↓
勇次郎「健康診断は受けてるのか？」 光成「ガハァッ！」
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烈がボクシングジムに入門、実在モデルのキャラをボコボコに
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光成「結婚相談所じゃよ」 烈、黒人をフルボッコ
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勇次郎が飯炊き
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鳩山オバマ会談
↓
「貴様ら 俺ン家に喧嘩売ってんのかッッ」 「ビュ…ビューリホーッ」
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烈渡米 「な…なんで俺まで…？」
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バキ妄想独り言で浮気を疑う梢
↓
渋川、一般人をボコる 「ンなるほどッッ」
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独歩、一般人をボコろうとする
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ゴキブリ師匠
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尖んがり過ぎな勇次郎充電完了
↓
「そんときゃ酔拳を見せてやれ」『カイオオオォオォオォッッ レツ！！』
↓
「ドラゴン VS ゴリアテ」
↓
「もう少しいてみっかァ…」「謝謝ッ」
↓
「ああッッ」「バカァッッ」
↓
「無寸勁」
↓
「君があのケースに入れ手渡すのだ さもなければ――――その悪い脚をヘシ折る」
↓
「ところで倅（せがれ）よ この俺に不味いコーヒーを飲ませるとはどういうことだ！！？」
↓
引き裂かれたちゃぶ台
ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｰ ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰ ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｰ ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰ
ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｰ-ﾊﾟｰ-ﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｯ「あっ！ゾフィーだ！」ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｯ
うーちゅうーﾋﾞﾘｯへいーわがーﾊﾞｺﾞｯくーるーまﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ちかーらをーあわﾄﾞﾀﾞｧｯんだー ろーくきょﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ターロウーﾊﾞｻｯいーくぞーﾊﾞｻｯ みーんなーﾋﾟｨｪｪｪｪｪﾄﾞｶﾞｯ ｽﾞﾀﾞｧﾝ
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯちきゅうﾋﾟｼｯﾊﾞｼｯﾊﾞｼｯﾊﾞｼｯ ときｶﾞｯぞー
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ すすめ すすめｶﾞｯ ｻﾞﾊﾞｧｯ まもれ まもれー
わーれらーﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝ ﾄﾞｰﾝ
ﾁｬﾗﾗﾗﾁｬﾗﾗﾗﾗｯﾁｬｰﾋﾟｨｪｪｪ ｺﾞｫｫｫｫｫｫｫｫｫ
｢ﾝﾝｯ!ﾃﾞｯ!｣
ﾁｬﾗｰｰ「ﾃﾞｬｪｯ!」ﾁｬﾗｰｰ「あっ！」
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｶﾞｯ ｶﾞｯ ﾊﾞｼｯｻﾞﾊﾞｧｯ
ﾁｬｰｰｰﾗｯﾁｬｰｰﾝ ｶﾞｯ ｶﾞｯ ﾋﾟｼｯ
ﾋﾟｨｪｪｪ ｻｸｯ ｢ﾝﾝｯ!｣ｻｸｯ「ﾃﾞｯ!ﾃﾞｨｬｯ!｣ｶﾞｯ ｻｸｯ「ﾝｯ!ﾃﾞｨﾔｯ!ﾄﾞｩｧｧｯ!」ｽﾞｼﾝ ｽﾞｼﾝ ｻｸｯ
「あっ」「ゾフィー！！」
・・・・・・・・ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ ﾊﾞｻｯ ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ﾊﾞｻ ﾊﾞｻｯ ﾊﾞｻｯ ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ ﾊﾞｻｰｰｰｯ
ﾁｬｰｰｰｰｰｰﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯ ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｰ 不滅のウルトラ兄弟の長男 ウルトラゾフィーが死んだ
タロウ倒れ ゾフィー亡き地球はどうなるのだろうか
最強のバードンはいずこに
再びZATに笑顔が戻るのはいつだろうか
ｼﾞｬｰﾝ…！
『今、遥か宇宙の彼方・海王星では、大変なことが起ころうとしていた。
大宇宙の凶悪暴君と呼ばれるタイラントの登場だ。
タイラントは今、地球目指して飛び立とうとしていた。
凶悪無比、合体怪獣タイラント。
その頭はシーゴラス、そしてその腕は超獣バラバ、胴は恐るべき宇宙大怪獣・ベムスターのものだ。
恐るべきタイラントが、いよいよ地球に向けて飛び立とうとしたその時（ｶﾞｯ！
海王星をパトロールしていたウルトラ兄弟の長男ゾフィーが、タイラントを発見した。
地球へ行かせてなるものか！』
ゾ（ｶﾞｯ ﾋﾟｼｯ ﾋﾟｼｯ
タ（ﾄﾞｺﾞｯ ﾄﾞｺﾞｯ ﾄﾞﾀﾞｧﾝ ｶﾞｯ ｶﾞｯ ｽﾞﾀﾞｧﾝ
ゾ「………！」
タ「ｷﾞｨｪ！（ｸﾞｼｬ！ ｺﾞｼｬｧｯ！
『無敵のゾフィーが敗れた。
必死にウルトラサインを送ろうとしたその手も無残に折られてしまった。
それは誰も知らない宇宙での出来事だった。』
ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｰ-ﾊﾟｰ-ﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｰﾊﾟｯ「あっ！ゾフィーだ！」ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟｯ
うーちゅうーﾋﾞﾘｯへいーわがーﾊﾞｺﾞｯくーるーまﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ちかーらをーあわﾄﾞﾀﾞｧｯんだー ろーくきょﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ターロウーﾊﾞｻｯいーくぞーﾊﾞｻｯ みーんなーﾋﾟｨｪｪｪｪｪﾄﾞｶﾞｯ ｽﾞﾀﾞｧﾝ
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯちきゅうﾋﾟｼｯﾊﾞｼｯﾊﾞｼｯﾊﾞｼｯ ときｶﾞｯぞー
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ すすめ すすめｶﾞｯ ｻﾞﾊﾞｧｯ まもれ まもれー
わーれらーﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝ ﾄﾞｰﾝ
ﾁｬﾗﾗﾗﾁｬﾗﾗﾗﾗｯﾁｬｰﾋﾟｨｪｪｪ ｺﾞｫｫｫｫｫｫｫｫｫ
｢ﾝﾝｯ!ﾃﾞｯ!｣
ﾁｬﾗｰｰ「ﾃﾞｬｪｯ!」ﾁｬﾗｰｰ「あっ！」
ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｶﾞｯ ｶﾞｯ ﾊﾞｼｯｻﾞﾊﾞｧｯ
ﾁｬｰｰｰﾗｯﾁｬｰｰﾝ ｶﾞｯ ｶﾞｯ ﾋﾟｼｯ
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「あっ」「ゾフィー！！」
・・・・・・・・ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ ﾊﾞｻｯ ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ
ﾊﾞｻ ﾊﾞｻｯ ﾊﾞｻｯ ﾋﾟｨｪｪｪｪｪｯ ﾊﾞｻｰｰｰｯ
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タロウ倒れ ゾフィー亡き地球はどうなるのだろうか
最強のバードンはいずこに
再びZATに笑顔が戻るのはいつだろうか
ｼﾞｬｰﾝ…！
『今、遥か宇宙の彼方・海王星では、大変なことが起ころうとしていた。
大宇宙の凶悪暴君と呼ばれるタイラントの登場だ。
タイラントは今、地球目指して飛び立とうとしていた。
凶悪無比、合体怪獣タイラント。
その頭はシーゴラス、そしてその腕は超獣バラバ、胴は恐るべき宇宙大怪獣・ベムスターのものだ。
恐るべきタイラントが、いよいよ地球に向けて飛び立とうとしたその時（ｶﾞｯ！
海王星をパトロールしていたウルトラ兄弟の長男ゾフィーが、タイラントを発見した。
地球へ行かせてなるものか！』
ゾ（ｶﾞｯ ﾋﾟｼｯ ﾋﾟｼｯ
タ（ﾄﾞｺﾞｯ ﾄﾞｺﾞｯ ﾄﾞﾀﾞｧﾝ ｶﾞｯ ｶﾞｯ ｽﾞﾀﾞｧﾝ
ゾ「………！」
タ「ｷﾞｨｪ！（ｸﾞｼｬ！ ｺﾞｼｬｧｯ！
『無敵のゾフィーが敗れた。
必死にウルトラサインを送ろうとしたその手も無残に折られてしまった。
それは誰も知らない宇宙での出来事だった。』
11 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 01:36:03 ID:5ta2a2sJ
それが終わったら、武田が断トツ最強の大名家になり徳川は三河半国くらいで将軍に降伏しそうな気がする、
当然武田の与力大名にはならないだろう。
あとは、武田が一向宗を助けに対上杉戦かな、将軍が和を取り持つだろうけど
当然武田の与力大名にはならないだろう。
あとは、武田が一向宗を助けに対上杉戦かな、将軍が和を取り持つだろうけど
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
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バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
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バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
グラップラー刃牙だぜ！
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ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
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バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がガーゴイルの爪に刺されている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
グラップラー刃牙だぜ！
長い間ご声援ありがとうございました！板垣先生の次回作にご期待ください！
巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
バキ「範！あぶないッ！」ズギャアアアアアアン
勇次郎がガーゴイルの爪に刺されている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
渋川「地上のコトは」 花山「俺たちに」 独歩・克己「まかせておけ！」
最大トーナメント出場者、そしてそれぞれの海王達が範馬一族を見送る
バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
バキ、誰かと戦っているシーン 苦戦している
バキ「ヘッ・・俺を誰だと思ってるんだ 俺は」
グラップラー刃牙だぜ！
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
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勇次郎がガーゴイルの爪に刺されている
バキ「親父ィィイイイイイイイッ」
勇次郎、刺されつつもガーゴイルの首を折る
勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
烈「二人とも悲しんでいる暇はない！さあ、勇次郎の血に触れろ！」
すると二人の背中に鬼のカオが
烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
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勇次郎「ヘッ、ざまあねぇ 後は頼んだぜ」
範、バキ「おとうさあああああああああああああん！！」
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巻末：アリガトオオオオオオオオオオッ
15 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 01:41:14 ID:5ta2a2sJ
その後武田が、天下取りに乗り出すだろうけど、将軍と衝突しそうな気がする、
将軍は神輿としては指導的立場を譲らなそうなタイプに思えるし、信玄と衝突しそうで
立場を崩さなそうだから、険悪になるだろうね、信玄が黙って信長のようにやられるとは思わないけど
将軍は神輿としては指導的立場を譲らなそうなタイプに思えるし、信玄と衝突しそうで
立場を崩さなそうだから、険悪になるだろうね、信玄が黙って信長のようにやられるとは思わないけど
試合終了後、ライタイの天井の上から突然
ガーゴイルのようなモノが襲来、「ギシャアアアッッ」
バキ「なんだこいつら！？」寂「ついに来たか・・・魔界からの軍隊が！」
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バキ「行ってくるぜ！」 ３人、空を飛び暗雲の中へ
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烈「魔界に行けるのは範馬の血を引くものだけ、さあ行け！」
ジャック「オレモワスレテモラッチャアコマルゼ」
三人「うおおおお！なんだこの体のそこからみなぎってくるパワーは！」
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うっお―――っ!! くっあ―――っ!! ざけんな―――っ！
こいつの使い道はまだあるぜ――っ!!てめぇ… なめとんのか？
拳に道具はいらねぇ！魂のはいった拳なら―― どんなもんでも打ち抜くぜーっ!!!!
う… ぎゃああーっ!! ごが ごががあっ!!ぜったいだれにも負けねぇから!!
空中殺法か！自分の手をよごさぬ闘いをしかけたてめぇこそ闘士じゃねぇだろ
男なら拳ひとつで勝負せんかい！なにが気功だ てめえの気功術はでたらめだよ サニーパンチ!!
わたしは許しませんよーっ！こんな刃じゃあハエも殺せねえぞ――っ!!
て…てめえは狼じゃねぇ…な…オ…狼なら…ただ殺すだけの狩りはし…ねえ…
いったいてめぇはなにモンだ―――っ!?ばかぬかせーっ!?時を止めた者が前に歩を進める者に勝てるわけがない!!
素手でうけたら骨がくだけるからね うっぎゃああっ！やかましい！
すげえ気をもってやがる うげら!!んならこいつ見切ってみろやーっ!!!!
なめんじゃねえ… おれはまだ狼のままだ うろたえるんじゃねえ――っ!!!
ザコどもはきみとアンディにまかせる 大人の教えだーっ!!
いったいなんのリストだよてめ―――っ!! あんな殺気を放つわきゃね―――っ!!おもいあがるんじゃね―――っ!!
う… ぎゃああーっ!!悪いな おれは医者じゃねぇ そいつはできねぇ相談ってもんだ
うぎゃっ うぎゃっ うぎゃーっ!!おれはいったいだれだ!?
こいつの使い道はまだあるぜ――っ!!てめぇ… なめとんのか？
拳に道具はいらねぇ！魂のはいった拳なら―― どんなもんでも打ち抜くぜーっ!!!!
う… ぎゃああーっ!! ごが ごががあっ!!ぜったいだれにも負けねぇから!!
空中殺法か！自分の手をよごさぬ闘いをしかけたてめぇこそ闘士じゃねぇだろ
男なら拳ひとつで勝負せんかい！なにが気功だ てめえの気功術はでたらめだよ サニーパンチ!!
わたしは許しませんよーっ！こんな刃じゃあハエも殺せねえぞ――っ!!
て…てめえは狼じゃねぇ…な…オ…狼なら…ただ殺すだけの狩りはし…ねえ…
いったいてめぇはなにモンだ―――っ!?ばかぬかせーっ!?時を止めた者が前に歩を進める者に勝てるわけがない!!
素手でうけたら骨がくだけるからね うっぎゃああっ！やかましい！
すげえ気をもってやがる うげら!!んならこいつ見切ってみろやーっ!!!!
なめんじゃねえ… おれはまだ狼のままだ うろたえるんじゃねえ――っ!!!
ザコどもはきみとアンディにまかせる 大人の教えだーっ!!
いったいなんのリストだよてめ―――っ!! あんな殺気を放つわきゃね―――っ!!おもいあがるんじゃね―――っ!!
う… ぎゃああーっ!!悪いな おれは医者じゃねぇ そいつはできねぇ相談ってもんだ
うぎゃっ うぎゃっ うぎゃーっ!!おれはいったいだれだ!?
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こいつの使い道はまだあるぜ――っ!!てめぇ… なめとんのか？
拳に道具はいらねぇ！魂のはいった拳なら―― どんなもんでも打ち抜くぜーっ!!!!
う… ぎゃああーっ!! ごが ごががあっ!!ぜったいだれにも負けねぇから!!
空中殺法か！自分の手をよごさぬ闘いをしかけたてめぇこそ闘士じゃねぇだろ
男なら拳ひとつで勝負せんかい！なにが気功だ てめえの気功術はでたらめだよ サニーパンチ!!
わたしは許しませんよーっ！こんな刃じゃあハエも殺せねえぞ――っ!!
て…てめえは狼じゃねぇ…な…オ…狼なら…ただ殺すだけの狩りはし…ねえ…
いったいてめぇはなにモンだ―――っ!?ばかぬかせーっ!?時を止めた者が前に歩を進める者に勝てるわけがない!!
素手でうけたら骨がくだけるからね うっぎゃああっ！やかましい！
すげえ気をもってやがる うげら!!んならこいつ見切ってみろやーっ!!!!
なめんじゃねえ… おれはまだ狼のままだ うろたえるんじゃねえ――っ!!!
ザコどもはきみとアンディにまかせる 大人の教えだーっ!!
いったいなんのリストだよてめ―――っ!! あんな殺気を放つわきゃね―――っ!!おもいあがるんじゃね―――っ!!
う… ぎゃああーっ!!悪いな おれは医者じゃねぇ そいつはできねぇ相談ってもんだ
うぎゃっ うぎゃっ うぎゃーっ!!おれはいったいだれだ!?
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いったいなんのリストだよてめ―――っ!! あんな殺気を放つわきゃね―――っ!!おもいあがるんじゃね―――っ!!
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うぎゃっ うぎゃっ うぎゃーっ!!おれはいったいだれだ!?
ｿﾞﾝﾀﾞｰ・遊星主→光になれぇぇぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→機械昇華)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
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クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｿﾞﾝﾀﾞｰ・遊星主→光になれぇぇぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→機械昇華)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｿﾞﾝﾀﾞｰ・遊星主→光になれぇぇぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→機械昇華)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
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ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
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アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
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カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｿﾞﾝﾀﾞｰ・遊星主→光になれぇぇぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→機械昇華)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
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グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
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クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｿﾞﾝﾀﾞｰ・遊星主→光になれぇぇぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→機械昇華)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
ｲｰﾃﾞｵｰﾝ→ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ(見逃す/ｷﾘ番…→因果地平)
ﾍﾞﾙｸﾞﾊﾞｳ・ｺﾞｷﾄﾗ→バルサン(見逃す/ｷﾘ番…→ゴキが繁殖)
○○美(ｶﾞﾋﾞﾙ)→俺の歌を聴けぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→ｽﾋﾟﾘﾁｱ吸収)
ﾊﾁﾛｰ→ﾈｯｻｰﾊﾞﾘｱ、ﾌｧｲﾔｰ(見逃す/ｷﾘ番…→ブサイク化)
ﾗﾀﾞﾑ等→ﾎﾞﾙﾃｯｶｧｧｧｧｧ(見逃す/ｷﾘ番…→ﾃｯｶﾏﾝｴﾋﾞﾙ)
ガドル・ヴァイクラン→だが断る(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙｽ･ﾏｸﾞﾅ･ﾌﾙｳﾞｧﾝ)
うわあぁぁぁ→柿崎いぃぃぃ(見逃す/ｷﾘ番…→死ぬかと思った)
それでも僕は！→論破(見逃す/ｷﾘ番…→種割れ)
REASON→テッカマン(見逃す/ｷﾘ番…→次回作に種死参戦)
ﾗｧｧｧｲ→ﾃﾞｨｨｨﾝ!(見逃す/ｷﾘ番…→AI1出現・世界吸収)
ﾗｧｧー→カイラムで死ねぇするんだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界調律)
チャージ→チャージなどさせるか！(見逃す/ｷﾘ番…→Ｊカイザー)
ﾒｰｲｵｰｳ→グランゾンの〜(見逃す/ｷﾘ番…→メイオウ攻撃で大爆発)
グランゾンの〜→それも私だ(見逃す/ｷﾘ番…→ヴォルクルス復活)
それも私だ→それも冥王計画の〜(見逃す/ｷﾘ番…→クロスゲート)
クワトロ→修正してやる！(見逃す/ｷﾘ番…→ﾒｶﾞﾊﾞｽﾞｰｶﾗﾝﾁｬｰ)
シャア→それはエゴだよ！(見逃す/ｷﾘ番…→アクシズ落とし)
ギンガナム→月光鉄(見逃す/ｷﾘ番…→文明荒廃)
ジョナサン→ﾏﾏﾝ(見逃す/ｷﾘ番…→オルファン飛翔)
イザーク→ごひ(見逃す/ｷﾘ番…→何故か寝返り)
ディアッカ→ミリアリア(見逃す/ｷﾘ番…→狡猾で残念に)
シン・アスカ→達磨(見逃す/ｷﾘ番…→主役に)
インベーダー→くたばれ！(見逃す/ｷﾘ番…→世界最後の日)
ｸﾞ=ﾗﾝﾄﾞﾝ､絶望→修羅王(見逃す/ｷﾘ番…→冷たい世界)
ｲﾙｲ=ｶﾞﾝｴﾃﾞﾝ→２αの主人公の最強武器“ﾂｲﾝﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸ”等(見逃す/ｷﾘ番…→地球封印)
ｸﾙｰｾﾞ→SEED発動､種割れ(見逃す/ｷﾘ番…→核＆ジェネシス発射)
シロッコ・ジ・O→ウェイブライダー突撃（見逃す/ｷﾘ番…→精神崩壊)
ハマーン・キュベレイ→あんたの存在そのものがうっとおしいんだよ！（見逃す/キリ番…→俗物粛清 ）
アズラエル→ヘル＆ヘブン(見逃す/ｷﾘ番…→プラント消滅)
議長→デュミナス(見逃す/ｷﾘ番…→運命計画発動)
DG細胞（ミケロ、チャップマン、ウォン関係も含む）→ヒートエンド（見逃す/キリ番…→DG地球）
キャリコ→その手の台詞は聞き飽きた！（見逃す、キリ番→ゴラー・ゴレムに拉致られる）
シャロン→VOICES（見逃す/キリ番…人類総洗脳コンサート）
アーチボルド→ハイゾルランチャー（見逃す/キリ番…エルピス爆破/ヒュッケバインMk-II･M強奪）
ｱﾙ･ｲｰ･ｸｲｽ→64主人公機の最強武器”ﾘﾆｱｶﾉﾝなど”､ｽﾍﾟｰｽﾗﾅｳｪｲ、調律の歌(見逃す/ｷﾘ番…→その瞳に未来は映ることなく ）
ドゥガチ→ただの人間だ！(見逃す/ｷﾘ番…→地球破壊)
ザビーネ→三段論法(見逃す/ｷﾘ番…→貴族主義成就)
アイビス、ヒギンズ→ツグミ、カナン（見逃す/ｷﾘ番…→全女性キャラ貧乳化）
ズール皇帝→ファイナルゴッドマーズ(見逃す/ｷﾘ番…→超能力鬼補正に)
ムゲ→信念(見逃す/ｷﾘ番…→ムゲ帝国の支配下に)
シャピロ→沙羅(見逃す/ｷﾘ番…→ｷﾘ番以外の人がゴミに)
ガルファ皇帝＆ベクターゼロ→フェニックスエール(見逃す/ｷﾘ番…→ガルファ帝国の支配下に)
ジュア=ム→アル=ヴァン（見逃す/ｷﾘ番…→時間停止)
エヴァ初号機→ロンギヌスの槍（見逃す、キリ番→人類溶解）
ケイサル・エフェス→GONG（見逃す、キリ番→終焉の銀河）
断空砲フォーメーションだ→OK!忍!(見逃す/ｷﾘ番…→声優死亡)
ﾌﾞﾝﾀ→ALL攻撃(見逃す/ｷﾘ番…→撹乱)
ﾓｱｲ→ﾚｰｻﾞｰ、ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰで死ねぇ！(見逃す/ｷﾘ番…→GEMA OVER)
ﾋﾞｯｸﾊﾞｲﾊﾟｰ→アヌビスはいい、想像を絶する(見逃す/ｷﾘ番…→主役復活)
アヌビス→地獄で仲間が待ってるぜ！(見逃す/ｷﾘ番…→掘られる)
ジェフティ→お前は好きだ！(見逃す/ｷﾘ番…→アーマーンぶっ潰される)
アスラン→カガリorメイリンorミーアorルナマリア(見逃す/キリ番…→脱走)
プラスワァン！→ギブアップせい！(見逃す/キリ番…→ゴライオン)
碇シンジ→気持ち悪い…！(見逃す/キリ番…→自慰)
ｵﾚﾝｼﾞ→全力で(見逃す/ｷﾘ番…→ｱﾙﾀｰ化現象)
ニコル→母さん…僕の…ピアノ……（時間切れ/キリ番→ミラージュコロイド)
カチーナ→ラッセル(見逃す/ｷﾘ番…→ｹﾞｼｭﾍﾟﾝｽﾄ撃墜ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ)
ガイスター→カイザーソードサンダーフラッシュ！(見逃す/ｷﾘ番…→ 地球の宝は頂いたぞ！)
ｲﾊﾞﾘｭｰﾀﾞー→ここはお前達の来る所じゃない!出て行けー!orｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽｱﾀｯｸ(見逃す/ｷﾘ番…→ 反物質砲)
25 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 02:02:55 ID:5ta2a2sJ
そうなると将軍は武田を打倒しようとするだろうし、信玄は受けてたつだろうね。
ただ信玄の独裁に朝倉、三好は困るだろうから将軍に付く可能性が高い、
信玄が将軍を軟禁しようとして失敗して討伐するんでも何でもいいが対立、抗争になる可能性はあるね。
そうなると、三好、松永、朝倉浅井、上杉、丹波衆、北畠は武田と敵対するかと
一向宗は武田に付くでしょう
ただ信玄の独裁に朝倉、三好は困るだろうから将軍に付く可能性が高い、
信玄が将軍を軟禁しようとして失敗して討伐するんでも何でもいいが対立、抗争になる可能性はあるね。
そうなると、三好、松永、朝倉浅井、上杉、丹波衆、北畠は武田と敵対するかと
一向宗は武田に付くでしょう
26 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 02:16:08 ID:5ta2a2sJ
忘れてた→六角 近江
だけど、戦力になってないからあんま領土もらえなさそうな気がする
だけど、戦力になってないからあんま領土もらえなさそうな気がする
負け犬の妄想スレ
本当に武田一方的有利な妄想するしか無いんだろうね
そうやって現実でも負け犬の自分を慰めるしか無いんだろうね(笑)
本当に武田一方的有利な妄想するしか無いんだろうね
そうやって現実でも負け犬の自分を慰めるしか無いんだろうね(笑)
28 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 07:41:50 ID:5ta2a2sJ
武田が上洛成功した場合、
武田の幕政関与は
細川なのか
もしくは三好なのか、
もしくは織田なのか
という問題がある。
三好レベルでも普通に義輝に反発されていたわけで、
誰がやっても反発するのが足利将軍じゃないかと思われる
ただ大内→細川→三好→織田→武田に支配者が移るだけで、足利将軍や京周辺は変わらないんじゃないかな？
復興を目指して同じ事を続ける将軍がいるわけで、秀吉や家康の場合は封建型を残して近世に移行したけど武田信玄なら
そうはならなそうな気がする、抵抗も熾烈なものになるんじゃないかと
武田の幕政関与は
細川なのか
もしくは三好なのか、
もしくは織田なのか
という問題がある。
三好レベルでも普通に義輝に反発されていたわけで、
誰がやっても反発するのが足利将軍じゃないかと思われる
ただ大内→細川→三好→織田→武田に支配者が移るだけで、足利将軍や京周辺は変わらないんじゃないかな？
復興を目指して同じ事を続ける将軍がいるわけで、秀吉や家康の場合は封建型を残して近世に移行したけど武田信玄なら
そうはならなそうな気がする、抵抗も熾烈なものになるんじゃないかと
29 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 07:54:13 ID:5ta2a2sJ
武田信玄なら織田はある程度のところで降伏させて配下にするとかもありそうだね、
織田の抵抗が熾烈な場合他にがりがり領土取られそうだから、自分に降伏させる可能性もありそうな気がする。
武田としては信長倒したいんじゃなくて自分が天下とりたいんだろうし。
まあ生き残ったとして尾張10万石程度で信長切腹だろうけど。
織田の抵抗が熾烈な場合他にがりがり領土取られそうだから、自分に降伏させる可能性もありそうな気がする。
武田としては信長倒したいんじゃなくて自分が天下とりたいんだろうし。
まあ生き残ったとして尾張10万石程度で信長切腹だろうけど。
現実はそんな甘くないがな
31 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 20:31:49 ID:5ta2a2sJ
>>30
10万は無理でも5万とかで手打ちさせて降伏させる可能性もある気がする
信長と息子切腹で一族の誰かが信玄に仕えるだけだろうがね。
そうしたら領土手に入るし、他に持っていかれないから、あとは上洛するだけ
他に信玄が出し抜かれるのが想像出来ないからな。
10万は無理でも5万とかで手打ちさせて降伏させる可能性もある気がする
信長と息子切腹で一族の誰かが信玄に仕えるだけだろうがね。
そうしたら領土手に入るし、他に持っていかれないから、あとは上洛するだけ
他に信玄が出し抜かれるのが想像出来ないからな。
32 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 20:37:14 ID:5ta2a2sJ
朝倉が信玄を出し抜く場合信玄を囮にして、
近江と美濃を分断して領土を切り取るという方法がありそう、
普通に盟約違反だけど出し抜くならこれしかない、あとは松永や三好と連携して領土を切り取るだけ。
そしたらキャスティングボードは朝倉が握ることが出来るが、戦後信玄との仲は最悪になるだろうな、
このやり方では信長の本軍は信玄が拘束して朝倉が中心となって領土を切り取るということとなる。
近江と美濃を分断して領土を切り取るという方法がありそう、
普通に盟約違反だけど出し抜くならこれしかない、あとは松永や三好と連携して領土を切り取るだけ。
そしたらキャスティングボードは朝倉が握ることが出来るが、戦後信玄との仲は最悪になるだろうな、
このやり方では信長の本軍は信玄が拘束して朝倉が中心となって領土を切り取るということとなる。
33 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 20:39:26 ID:5ta2a2sJ
織田がかわいそうだから甘めに査定したが5万石も無理だな、精々多くて2万石か、一族が家督に付ければいい方で信玄の息子が織田の家督にねじ込まれて終わりか。
一族皆殺しコースだろうが信玄に仕えるやつはいるだろうな。
一族皆殺しコースだろうが信玄に仕えるやつはいるだろうな。
斎藤龍興も朝倉の下で奮戦している
美濃で５万石くらいあげてほしい
美濃で５万石くらいあげてほしい
35 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 20:49:33 ID:hRVsTmrg
どうせ、源氏の親分である足利義昭に「副将軍に任ずるぞよ。」とか言われて、身動きとれないのが関の山。信玄のような中世的な考えの持ち主には、義昭を廃して自分が最高権力者になるという考えは持たないだろう。でその内、寿命を迎える。
猪武将の勝頼では、畿内の諸勢力や京の公家と渡り合うのは不可能。結局、武田は滅亡はしないかもしれないが、京を追い出されることになっただろうね。
猪武将の勝頼では、畿内の諸勢力や京の公家と渡り合うのは不可能。結局、武田は滅亡はしないかもしれないが、京を追い出されることになっただろうね。
36 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 20:58:27 ID:5ta2a2sJ
>>35
信玄は近世的な気がするけど、領土もそこそこは領地も人事も中央集権化されてるし粛清もしてるし。
ただそれを加速させたのは勝頼が織田への対抗で行ったもの。
信玄と義昭なら対立関係になる可能性もあるが
信玄なら信長よりうまく対処できるんじゃないかな？
>>34
美濃は粗方調略ずみなんで、安藤、遠藤、遠山の領土は安堵だろう、稲葉、東氏はわからん。
調べてみる。ただ積極的に裏切ると領土加増はされそうな気がする。
そして斉藤は美濃で領地をもらうと、信玄の与力にならずに斉藤氏復興になる可能性があるんじゃない。
そうなったら、安藤氏や遠藤氏は斉藤の隷属化に戻る可能性があるが、遠藤は秋山捻じ込まれてるから武田配下のままだろう。
信玄は近世的な気がするけど、領土もそこそこは領地も人事も中央集権化されてるし粛清もしてるし。
ただそれを加速させたのは勝頼が織田への対抗で行ったもの。
信玄と義昭なら対立関係になる可能性もあるが
信玄なら信長よりうまく対処できるんじゃないかな？
>>34
美濃は粗方調略ずみなんで、安藤、遠藤、遠山の領土は安堵だろう、稲葉、東氏はわからん。
調べてみる。ただ積極的に裏切ると領土加増はされそうな気がする。
そして斉藤は美濃で領地をもらうと、信玄の与力にならずに斉藤氏復興になる可能性があるんじゃない。
そうなったら、安藤氏や遠藤氏は斉藤の隷属化に戻る可能性があるが、遠藤は秋山捻じ込まれてるから武田配下のままだろう。
37 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 21:01:18 ID:5ta2a2sJ
犬山鉄斎も尾張に領土もらいそうだな、旧領だろうが
39 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 21:16:23 ID:5ta2a2sJ
>>38
絶対に斉藤は納得しないと思うぞ、
信玄の汚点といえば北条に包囲網形成されてる
もしあそこで上杉が積極的に武田攻めていたら武田敗北は間違いない
上杉が動かないために佐竹らと北条を逆包囲に追い込んで屈服させた経緯がある。
将軍主導で武田包囲網が築かれた場合やる気満々だろうから武田も危ない。
絶対に斉藤は納得しないと思うぞ、
信玄の汚点といえば北条に包囲網形成されてる
もしあそこで上杉が積極的に武田攻めていたら武田敗北は間違いない
上杉が動かないために佐竹らと北条を逆包囲に追い込んで屈服させた経緯がある。
将軍主導で武田包囲網が築かれた場合やる気満々だろうから武田も危ない。
スレ主さんは斎藤の処遇についてどうなると思う？
だいたいの石高とかも教えて
だいたいの石高とかも教えて
41 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 21:34:00 ID:5ta2a2sJ
42 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 21:57:07 ID:5ta2a2sJ
浅井は朝倉に取り込まれる形になりそうだね、どう考えても。
織田の処遇を得意満面に妄想する武田厨
現実で適わないから妄想オナニーとはキモいです＾＾
現実で適わないから妄想オナニーとはキモいです＾＾
44 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 22:29:37 ID:5ta2a2sJ
まあ武田が上洛したら次は松永と三好が掃討されそうだね、義輝殺してるから
このスレでもだがの話したいんだが
46 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 22:33:52 ID:5ta2a2sJ
だがの話はやめてくれ、最悪板でやってくれないか？
そもそもだがこのスレに書き込んでないだろ。
そもそもだがこのスレに書き込んでないだろ。
そもそも駿河落としたばっかで遠征軍の武田が、織田に勝てる要素が見いだせない。
49 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 18:24:02 ID:Bn5Jl/0N
駿河の兵残してたのはそういうことかな
50 ：人間七七四年：2010/10/24(日) 09:50:17 ID:lW60tyzD
上洛成功した後のスレだから上洛のスレは他のスレでよろしく
このスレでは信玄は70まで生きるので没年は1591年となります
このスレでは信玄は70まで生きるので没年は1591年となります
上洛した状況にもよるだろ
織田と同盟結んで上洛したかもしれんのに
織田と同盟結んで上洛したかもしれんのに
52 ：人間七七四年：2010/10/24(日) 11:44:34 ID:lW60tyzD
織田と同盟ではなくて織田を打ち破って上洛したという設定です。
また国人は大量に包囲網側についてます
また国人は大量に包囲網側についてます
53 ：人間七七四年：2010/10/24(日) 12:38:24 ID:lW60tyzD
基本的に安藤氏、遠藤氏、稲葉氏、氏家氏、織田の他の一族は信玄についてるという設定です
近江は朝倉が制圧したということなので信玄は近江の領地を一群くらいしか持っていません
近江は朝倉が制圧したということなので信玄は近江の領地を一群くらいしか持っていません
54 ：月孔雀：2010/10/24(日) 12:40:02 ID:D7RQ+fOL
織田信長は戦死ですか？
行方不明で逃亡した設定です、潜伏中
56 ：人間七七四年：2010/10/24(日) 17:14:57 ID:M09dPOPY
近江を制圧した朝倉は、将軍を保護。
将軍の陰謀により朝倉と武田の仲に亀裂が入り、朝倉上杉北条による反武田同盟が成立する、、、とかどうですか？
将軍の陰謀により朝倉と武田の仲に亀裂が入り、朝倉上杉北条による反武田同盟が成立する、、、とかどうですか？
仮に武田が上洛したとしても上杉や毛利北条あたりはどうするんだろう
本拠地はそのままか？
本拠地はそのままか？
甲斐駿河が信玄、美濃尾張が勝頼という体制だったら胸熱
まずその設定はありえないな。
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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毛利元就（適正値）
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織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
61 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 13:16:01 ID:YXav/VtJ
これ以上やるとコピペ荒しで通報するからな、
信玄は上野も駿河も奪ってるだろ
信玄は上野も駿河も奪ってるだろ
>>61お前だがか？駿河は今川家がへろへろの状態になってから徳川と
共謀して奪っただけ。上野に至っては４割程度。
共謀して奪っただけ。上野に至っては４割程度。
64 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 20:23:10 ID:M2A7/ALd
アスペルガーだがは史料の改竄と資料の捏造ばかりで嘘デタラメのことしか書いていない。
さらにはまともなことを言う人に対して自作自演による粘着荒らし攻撃で追い出しにかかる。
議論すると負けるのがわかっているから質問も答えることができず自己顕示に塗れた主張ばかり。
アスペルガーだがは戦国板史上最低最悪の嘘つき。
さらにはまともなことを言う人に対して自作自演による粘着荒らし攻撃で追い出しにかかる。
議論すると負けるのがわかっているから質問も答えることができず自己顕示に塗れた主張ばかり。
アスペルガーだがは戦国板史上最低最悪の嘘つき。
65 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 21:48:54 ID:YXav/VtJ
信玄が上洛したら
とりあえず宇治茶でも飲むんじゃないか
あと曲名瀬を誘拐
とりあえず宇治茶でも飲むんじゃないか
あと曲名瀬を誘拐
67 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 01:16:37 ID:fL7G/Ir9
武田スレでは一年らしいけどこのスレなら8月で信長逃亡してるんだよな
で、信玄の寿命が一年なら勝頼が天下確立できないから70まで生きさせる。
もちろん武田が天下を取るパターンとか朝倉が天下を取るパターンとか想像しましょう。
武田は武田包囲網に勝つことだね、一向宗ついてたら勝てるだろうけど一向宗が将軍についたらどうだろ。
で、信玄の寿命が一年なら勝頼が天下確立できないから70まで生きさせる。
もちろん武田が天下を取るパターンとか朝倉が天下を取るパターンとか想像しましょう。
武田は武田包囲網に勝つことだね、一向宗ついてたら勝てるだろうけど一向宗が将軍についたらどうだろ。
68 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 01:26:13 ID:fL7G/Ir9
武田信玄は上洛後、天下の仕置を開始した。圧倒的立場を生かし幕政に食い込み将軍や諸侯からの反発もあった。
上杉を討伐する前に武田を抑えるために将軍は上杉と武田の和を命じた。
その後武田は将軍の許可を取り諸大名に号令し松永と三好を打倒しようとする。
義輝を殺した刑だが領土を拡大するためであった。
しかし武田との不協和音が噂される将軍は諸大名に武田討伐を命じたそれを見越してか武田は警備と称して将軍の近くに軍を置くが
将軍は屈さず徳川上杉朝倉北畠織田残党三好六角松永国人衆が敵となった。三好は奪われた領土を取り返し信玄は人生最大の危機を迎えることとなった。
武田包囲網はこんな感じかな？
上杉を討伐する前に武田を抑えるために将軍は上杉と武田の和を命じた。
その後武田は将軍の許可を取り諸大名に号令し松永と三好を打倒しようとする。
義輝を殺した刑だが領土を拡大するためであった。
しかし武田との不協和音が噂される将軍は諸大名に武田討伐を命じたそれを見越してか武田は警備と称して将軍の近くに軍を置くが
将軍は屈さず徳川上杉朝倉北畠織田残党三好六角松永国人衆が敵となった。三好は奪われた領土を取り返し信玄は人生最大の危機を迎えることとなった。
武田包囲網はこんな感じかな？
基本的な事なんだけど、上洛しただけで、天下とったわけじゃないんだよね？
その状態で仕置きって出来るの？
その状態で仕置きって出来るの？
武田厨には
上洛＝天下統一
なんだよ。京都にたどり着けば全ての大名が土下座をして従います。
上洛＝天下統一
なんだよ。京都にたどり着けば全ての大名が土下座をして従います。
71 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 18:28:40 ID:fL7G/Ir9
>>69
信長もやってたろ
信長もやってたろ
義昭を擁立して上洛した信長の時とは状況が違うからな
権力の中枢に入り込むのは難しくないか
権力の中枢に入り込むのは難しくないか
73 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 21:59:10 ID:fL7G/Ir9
>>72
織田打倒に成功したらすごい権限もちそうだけど
織田打倒に成功したらすごい権限もちそうだけど
武田じゃ倒せないけどな
75 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 22:03:16 ID:fL7G/Ir9
ここでは倒したって設定です。
武田包囲網まで来ました
武田包囲網まで来ました
76 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 02:49:59 ID:w4S+n+VO
毛利が押し寄せてきて美濃尾張三河で織田旧臣が一揆起こして
更に浅井・朝倉が近畿から甲斐への道を途絶させ、
越中を制し動員数が上がった上杉が信濃上野に侵攻
甲斐に武田当主が戻ってこれないなら北条も甲斐駿河に野心剥き出しに進出。
ｵﾜﾘｰ
更に浅井・朝倉が近畿から甲斐への道を途絶させ、
越中を制し動員数が上がった上杉が信濃上野に侵攻
甲斐に武田当主が戻ってこれないなら北条も甲斐駿河に野心剥き出しに進出。
ｵﾜﾘｰ
信玄の侵略速度じゃ例え畿内制圧したって毛利朝倉北条上杉に勝てるか怪しい
78 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 17:05:10 ID:rxA8berD
伊達の圧倒的侵略スピードならすぐ畿内ごとき瞬殺だろうな
家康でも瞬殺できたしな
家康でも瞬殺できたしな
>>78
その前に戦で負けるから論外
その前に戦で負けるから論外
80 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 13:05:28 ID:j8N8Lwft
武田はろくに人もいないような山のなかが主要な領土だったから、なるべく戦死を減らす必要があった。
駿河や濃尾みたいな人口も多く、動員力が大きい地域にあわせて戦略をどうかえられるかが勝負だな。
まぁ信玄は組織作りが致命的に下手だったし目先の利益に惑わされまくりで大局観がない。
信長みたいな器用な外交も出来ないから一回負けたら一気に戦線が崩壊しそう。
駿河や濃尾みたいな人口も多く、動員力が大きい地域にあわせて戦略をどうかえられるかが勝負だな。
まぁ信玄は組織作りが致命的に下手だったし目先の利益に惑わされまくりで大局観がない。
信長みたいな器用な外交も出来ないから一回負けたら一気に戦線が崩壊しそう。
信濃や駿河など近隣１２０万石確保するのに３０年もかかったのに、
上洛とか無理でしょ
信玄って、中の上くらいの実力だと思うよ
上洛とか無理でしょ
信玄って、中の上くらいの実力だと思うよ
82 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 00:08:33 ID:nUxh712M
信玄と信長の比較
内政：日本史の内容にもなる信長ＶＳ地方伝説の信玄＝信長の圧勝
謀略：城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長ＶＳ城攻め苦手な信玄＝信長の圧勝
外交：基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長ＶＳ自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄＝信長の圧勝
駄目だ、格が違うorz
内政：日本史の内容にもなる信長ＶＳ地方伝説の信玄＝信長の圧勝
謀略：城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長ＶＳ城攻め苦手な信玄＝信長の圧勝
外交：基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長ＶＳ自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄＝信長の圧勝
駄目だ、格が違うorz
83 ：人間七七四年：2010/11/02(火) 08:54:49 ID:jIREEzfn
信玄って多方面から攻撃されたことあったっけ？
信長の場合、方位網されたときも何だかんだで近江・伊勢辺りを中心に転戦するに留まったけど、武田方位網の場合どの辺りが主戦場になるんだろうね。
甲斐近江を行ったり来たりする事になれば緒戦で勝ってもいずれ疲弊するだろうし。
あまり意味がなさそうだけど軍を分けたりするのかな？
信長の場合、方位網されたときも何だかんだで近江・伊勢辺りを中心に転戦するに留まったけど、武田方位網の場合どの辺りが主戦場になるんだろうね。
甲斐近江を行ったり来たりする事になれば緒戦で勝ってもいずれ疲弊するだろうし。
あまり意味がなさそうだけど軍を分けたりするのかな？
多方面から攻撃されても逆に返り討ちにして拡大した信長
わざわざ設定的に信長を生かしとく必要ないじゃん
余計な設定つまんね
余計な設定つまんね
武田が仮に上洛したとしても、やはり、尾張・三河が確保出来ないとその後が辛いと思う。
木曽路で甲斐本国と京都を結ぶのはリスクが大きいと思う。
木曽路で甲斐本国と京都を結ぶのはリスクが大きいと思う。
87 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 22:21:29 ID:e5FdZQiU
つーかね
上洛しなくても
尾張美濃を抑えたら、実質武田の勝利なわけ
京に逝ってなにすんの？
京の中心で愛を叫ぶのかｗｗｗ
上洛しなくても
尾張美濃を抑えたら、実質武田の勝利なわけ
京に逝ってなにすんの？
京の中心で愛を叫ぶのかｗｗｗ
89 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 22:56:05 ID:e5FdZQiU
>>88
京に上洛すると管領とかの特典が付いてくる
京に上洛すると管領とかの特典が付いてくる
何で北条がわざわざ武田と戦うんだ
そんな暇あったら関東制圧に力を注いでるだろ
そんな暇あったら関東制圧に力を注いでるだろ
武田が上洛するには、寿命があと５０年は必要だと思う。
92 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 14:08:04 ID:UXjdxaTl
武田の領土は甲斐駿河尾張美濃伊勢近江って事でおけ？
反武田同盟は足利将軍主導で参加国は上杉北条毛利でいいの？
織田壊滅で秀吉とかの軍団長はどうしてるの？各地で独自勢力になるのかな？それとも壊滅して志望かな？
反武田同盟は足利将軍主導で参加国は上杉北条毛利でいいの？
織田壊滅で秀吉とかの軍団長はどうしてるの？各地で独自勢力になるのかな？それとも壊滅して志望かな？
93 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 21:48:28 ID:JaIlFIRq
この設定なら
甲斐
信濃
西上野
西三河
遠江
尾張
美濃70%
近江一群
くらいかな
旧織田家臣団は武田朝倉に仕えたのが大半で佐久間氏と林氏は信玄に仕えてます。
逃亡したのは何人も居ます。織田信長も逃亡しました。
甲斐
信濃
西上野
西三河
遠江
尾張
美濃70%
近江一群
くらいかな
旧織田家臣団は武田朝倉に仕えたのが大半で佐久間氏と林氏は信玄に仕えてます。
逃亡したのは何人も居ます。織田信長も逃亡しました。
94 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 21:52:13 ID:JaIlFIRq
武田側
武田 250万石
本願寺 80万石
朝倉 120万石
上杉 80万石
三好 100万石
北畠 30万石
一揆織田旧臣 数千
足利国人豪族 50万石
程度かな？
武田 250万石
本願寺 80万石
朝倉 120万石
上杉 80万石
三好 100万石
北畠 30万石
一揆織田旧臣 数千
足利国人豪族 50万石
程度かな？
95 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 21:54:32 ID:JaIlFIRq
これ見ると普通に武田が勝ちそうだけど一向宗は加賀と石山以外は戦力にならないだろうし
加賀は朝倉と上杉に潰されそうな気がする。一揆決起も越前と近江以外で有効かどうか分からない上に
武田側は斉藤旧臣とか織田旧臣とか今川旧臣が厄介だが普通に武田勝ちそうでつまらない
加賀は朝倉と上杉に潰されそうな気がする。一揆決起も越前と近江以外で有効かどうか分からない上に
武田側は斉藤旧臣とか織田旧臣とか今川旧臣が厄介だが普通に武田勝ちそうでつまらない
96 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:01:12 ID:JaIlFIRq
考えなおしてみた
美濃 70％ 50万石 それ以外は朝倉領 遠藤氏 旧東領は朝倉領となる斉藤龍興も美濃にいる。
尾張 95％ 50万石 それ以外は本願寺領土 津島等の商業地帯付き
遠江 95％ 一応浜松は手に入れたそれ以外は徳川領
三河 50％ 吉田、岡崎は徳川領
甲斐 100％ 20万石 鉱山付き
信濃 95％ それ以外は上杉領
上野 40％ 20万石
近江 ５％ 恩賞配分から
計 235万石
ただし今川旧臣や織田旧臣や斉藤旧臣や六角旧臣といった不安定要素もあり
織田信長潜伏中
美濃 70％ 50万石 それ以外は朝倉領 遠藤氏 旧東領は朝倉領となる斉藤龍興も美濃にいる。
尾張 95％ 50万石 それ以外は本願寺領土 津島等の商業地帯付き
遠江 95％ 一応浜松は手に入れたそれ以外は徳川領
三河 50％ 吉田、岡崎は徳川領
甲斐 100％ 20万石 鉱山付き
信濃 95％ それ以外は上杉領
上野 40％ 20万石
近江 ５％ 恩賞配分から
計 235万石
ただし今川旧臣や織田旧臣や斉藤旧臣や六角旧臣といった不安定要素もあり
織田信長潜伏中
97 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:11:40 ID:JaIlFIRq
朝倉
越前 100％
美濃 30％ 斉藤がいたので多めにもらえた
近江 85％ ほとんど手に入れた
若挟 100％ 武田繋がりの武田旧臣が厄介
計 130万石程度か
六角 近江 10％
旧臣決起により 戦が早めに終わったので意味がなかった
北畠 伊勢 50％
どさくさにまぎれて伊勢を制圧 そのまま認められるが普通に国人が強い
松永
大和 80％残りは信玄の取り成しで筒井領
越前 100％
美濃 30％ 斉藤がいたので多めにもらえた
近江 85％ ほとんど手に入れた
若挟 100％ 武田繋がりの武田旧臣が厄介
計 130万石程度か
六角 近江 10％
旧臣決起により 戦が早めに終わったので意味がなかった
北畠 伊勢 50％
どさくさにまぎれて伊勢を制圧 そのまま認められるが普通に国人が強い
松永
大和 80％残りは信玄の取り成しで筒井領
98 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:15:10 ID:klmH2TqR
われこそは 小山田なり
99 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:24:45 ID:JaIlFIRq
三好
摂津
和泉
河内
淡路
四国
だるいから100万石程度にしよう
徳川
三河 50％
遠江 ５％
遠征中に武田寝返る。そのおかげで領土は認められた。
めんどいから30万石にしよう
上杉 上野 10％ 5万石程度
越中 70％
越後 95％
大儀だから 80万石程度で
摂津
和泉
河内
淡路
四国
だるいから100万石程度にしよう
徳川
三河 50％
遠江 ５％
遠征中に武田寝返る。そのおかげで領土は認められた。
めんどいから30万石にしよう
上杉 上野 10％ 5万石程度
越中 70％
越後 95％
大儀だから 80万石程度で
100 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:25:56 ID:JaIlFIRq
本願寺 伊勢 20％
加賀 １００％
摂津
和泉
70万石程度か
加賀 １００％
摂津
和泉
70万石程度か
102 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:29:39 ID:JaIlFIRq
>>101
俺がオナニーするために立てたスレだから問題ない
俺がオナニーするために立てたスレだから問題ない
104 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:34:09 ID:JaIlFIRq
国人衆
荒木は滅亡
池田 細川 伊丹が将軍と共に武田と敵対。
元荒木領はわけ取りとなった
伊勢
関氏
神戸氏等
荒木は滅亡
池田 細川 伊丹が将軍と共に武田と敵対。
元荒木領はわけ取りとなった
伊勢
関氏
神戸氏等
105 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:35:05 ID:JaIlFIRq
106 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 22:58:37 ID:JaIlFIRq
もう一度計算しよう
武田陣営
武田 240万石
ただ旧臣や国人を多く抱えている上に日が立っていない。
本願寺 70万石 一揆決起は厳しいか？
その他国人 当然ながら武田に付くやつも出る
筒井
対松永ということで
計360万石
６万
反 武田陣営
朝倉 140万石
越前近江では一揆の危険を抱える
上杉 80万石
越中の一揆は制圧済み 加賀一揆を抑えつつ信濃甲斐を狙う
能登 30万石
7人衆は当然ばらばらで遠征能力がないが対一向宗として将軍につく
松永 大和 ３０万石
筒井と再び抗争 筒井はひょんなことから再び包囲される側に
寺社領が多いので遠征に繰り出しにくいか。
三好
摂津
和泉
河内 100％ 高屋城を落とし遊佐は引き続き三好党
淡路 100％ 安宅氏は再び三好側に
讃岐
阿波
まだまだバラバラ遠征能力は少ない上に四国派も少なくない
そこを信玄に付かれて混乱中。ただ包囲中に四国の豪族を制圧したので（信玄の心証は悪化したが）
四国豪族も基本的には三好についてる。単純計算で９０万石程度か
山城 足利将軍 ９０％
それ以外は武田の飛び地。基本的には山城豪族は足利将軍に豪族は付いている。
六角 １０万石 領土少ない
伊賀 引き続き武田に警戒中 遠征は×
４００万程度か
その他
北条 関東制覇に邁進中 関宿包囲中
毛利 大友と戦っているが東進もしている将軍からは上洛要請と大友和睦の要請
武田陣営
武田 240万石
ただ旧臣や国人を多く抱えている上に日が立っていない。
本願寺 70万石 一揆決起は厳しいか？
その他国人 当然ながら武田に付くやつも出る
筒井
対松永ということで
計360万石
６万
反 武田陣営
朝倉 140万石
越前近江では一揆の危険を抱える
上杉 80万石
越中の一揆は制圧済み 加賀一揆を抑えつつ信濃甲斐を狙う
能登 30万石
7人衆は当然ばらばらで遠征能力がないが対一向宗として将軍につく
松永 大和 ３０万石
筒井と再び抗争 筒井はひょんなことから再び包囲される側に
寺社領が多いので遠征に繰り出しにくいか。
三好
摂津
和泉
河内 100％ 高屋城を落とし遊佐は引き続き三好党
淡路 100％ 安宅氏は再び三好側に
讃岐
阿波
まだまだバラバラ遠征能力は少ない上に四国派も少なくない
そこを信玄に付かれて混乱中。ただ包囲中に四国の豪族を制圧したので（信玄の心証は悪化したが）
四国豪族も基本的には三好についてる。単純計算で９０万石程度か
山城 足利将軍 ９０％
それ以外は武田の飛び地。基本的には山城豪族は足利将軍に豪族は付いている。
六角 １０万石 領土少ない
伊賀 引き続き武田に警戒中 遠征は×
４００万程度か
その他
北条 関東制覇に邁進中 関宿包囲中
毛利 大友と戦っているが東進もしている将軍からは上洛要請と大友和睦の要請
107 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:04:22 ID:JaIlFIRq
著名信玄隷属豪族
上野 斎藤氏 小幅氏
信濃 木曽氏
美濃 苗木岩村 東美濃遠藤氏
西美濃 稲葉氏 氏家氏 伊賀安藤氏
尾張 佐久間氏 林氏
遠江 天野氏
三河 菅沼氏 奥平氏
六角 京極氏
一揆の危険は 稲葉氏 氏家氏 佐久間氏 林氏 菅沼氏といったところ
今川旧臣も危ない
上野 斎藤氏 小幅氏
信濃 木曽氏
美濃 苗木岩村 東美濃遠藤氏
西美濃 稲葉氏 氏家氏 伊賀安藤氏
尾張 佐久間氏 林氏
遠江 天野氏
三河 菅沼氏 奥平氏
六角 京極氏
一揆の危険は 稲葉氏 氏家氏 佐久間氏 林氏 菅沼氏といったところ
今川旧臣も危ない
108 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:07:00 ID:JaIlFIRq
109 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:08:24 ID:JaIlFIRq
朝倉 近江 朽木氏 新庄氏 浅井氏
越前と若挟に関しては詳しくない
越前と若挟に関しては詳しくない
110 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:29:34 ID:JaIlFIRq
>>80
第4次川中島では死にまくりでも問題なかったし、信玄は外交うまいよ
ただ今川攻めたのはミスしたけどそこも北条包囲網や甲越和与で乗り切ってる。
最後の信長包囲網もそう。
>>81
駿河遠江30万石を北条徳川相手に5年で切り取ってる
>>82
内政ではどっちも日本史には出てきてるし信玄の方が先進的。
信玄は城攻め落としまくってるし負け戦も少ない。
外交遠交近攻は信玄もやってるというか信玄の方が得意な気がする
第4次川中島では死にまくりでも問題なかったし、信玄は外交うまいよ
ただ今川攻めたのはミスしたけどそこも北条包囲網や甲越和与で乗り切ってる。
最後の信長包囲網もそう。
>>81
駿河遠江30万石を北条徳川相手に5年で切り取ってる
>>82
内政ではどっちも日本史には出てきてるし信玄の方が先進的。
信玄は城攻め落としまくってるし負け戦も少ない。
外交遠交近攻は信玄もやってるというか信玄の方が得意な気がする
ちょっと待て
つまり信玄が信長とほぼ同じ奴らと戦ってるわけか？
何で帰依してる信玄に本願寺一揆が起きるんだ？いくら将軍の命令でも帰依してる奴に流石に動かないだろ
んで北条が関東の奴らを相手にしながらわざわざ遠い地の朝倉毛利をあてに武田と敵対ってどんな戦闘狂だよｗ
あまりにも現実味無さ過ぎるぞｗｗｗゲームじゃないんだから
つまり信玄が信長とほぼ同じ奴らと戦ってるわけか？
何で帰依してる信玄に本願寺一揆が起きるんだ？いくら将軍の命令でも帰依してる奴に流石に動かないだろ
んで北条が関東の奴らを相手にしながらわざわざ遠い地の朝倉毛利をあてに武田と敵対ってどんな戦闘狂だよｗ
あまりにも現実味無さ過ぎるぞｗｗｗゲームじゃないんだから
このスレ基地外多すぎｗｗｗ
113 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:42:49 ID:JaIlFIRq
>>111
信玄包囲網だから仕方がないし一揆ってのは連合組むということでもともと反乱とかのことじゃないし
対武田一揆は斉藤旧臣とか織田旧臣とかが起こすいっきなわけだから一向一揆じゃないよ。
北条は戦ってないという設定だけど無理だろうが関東制覇したら武田相手に遠交近攻ならやりかねないけどね駿河取り逃したわけだし。
信玄包囲網だから仕方がないし一揆ってのは連合組むということでもともと反乱とかのことじゃないし
対武田一揆は斉藤旧臣とか織田旧臣とかが起こすいっきなわけだから一向一揆じゃないよ。
北条は戦ってないという設定だけど無理だろうが関東制覇したら武田相手に遠交近攻ならやりかねないけどね駿河取り逃したわけだし。
114 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:43:38 ID:JaIlFIRq
>112
確かに最初の方コピペ荒らししてたやつは基地外ですね
めんどいから通報してもいいですね。
確かに最初の方コピペ荒らししてたやつは基地外ですね
めんどいから通報してもいいですね。
115 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:49:12 ID:JaIlFIRq
武田上洛したらどうするんだろう朱印状の発行とか領土争いに強引に介入したというのがこのスレの設定だけど。
まず新領土の場を固めるために領土安堵と恩賞の配分反乱の鎮圧と敵の処刑
法制発して表向き将軍に従いつつ暫くすると勝頼に家督譲って後見人かな。
軍役帳も再発行しそうだ
まず新領土の場を固めるために領土安堵と恩賞の配分反乱の鎮圧と敵の処刑
法制発して表向き将軍に従いつつ暫くすると勝頼に家督譲って後見人かな。
軍役帳も再発行しそうだ
116 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:55:52 ID:JaIlFIRq
全然武田包囲網は十分あり得るからなあ。
現実的に考えて織田打倒した義昭の権限は凄まじく強化されるだろうし逆らうやつは少なそうだけど反発するやつもやっぱりいて潰されそう。
義昭は「自分の力で潰した」と考えてその上「自分の権威復興のために織田打倒した」と考えているわけだけど
周囲は「俺達の力で勝った」と考えつつ「俺が権力を得たい」と考えて動くだろう。
これ毎回そうだからね。
ただ義昭は織田打倒したら間違いなく義輝殺しとして三好潰しにかかりそうな気がするし将軍権力強化のためにいざこざ起こしそうだ。
現実的に考えて織田打倒した義昭の権限は凄まじく強化されるだろうし逆らうやつは少なそうだけど反発するやつもやっぱりいて潰されそう。
義昭は「自分の力で潰した」と考えてその上「自分の権威復興のために織田打倒した」と考えているわけだけど
周囲は「俺達の力で勝った」と考えつつ「俺が権力を得たい」と考えて動くだろう。
これ毎回そうだからね。
ただ義昭は織田打倒したら間違いなく義輝殺しとして三好潰しにかかりそうな気がするし将軍権力強化のためにいざこざ起こしそうだ。
117 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 23:58:09 ID:JaIlFIRq
信玄は国元空けすぎると大内コースになってしまう危険もあるし欲出し過ぎると信長三好コースなので舵取りが非常に難しいことになる。
で、京都周辺にこだわっても細川コース。
信玄が取るべき戦略ってどうだろうね。
で、京都周辺にこだわっても細川コース。
信玄が取るべき戦略ってどうだろうね。
119 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:08:25 ID:zXpkDgMf
このスレはオナニースレですが武田スレでもないんで
「織田が第一次信長包囲網に打倒され潜伏した状態」と考えればいいです。
「織田が第一次信長包囲網に打倒され潜伏した状態」と考えればいいです。
120 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:09:06 ID:zXpkDgMf
>>118
いいですよ。
いいですよ。
武田が上洛したら上杉が南下すると思うんだけど？ｗ
122 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:17:11 ID:zXpkDgMf
越中攻めてるしなんか無理じゃね。武田軍もどってきたら最悪でしょ。
もし織田決起しても上杉に抑え置いて織田また潰せばいいだけ。
もし織田決起しても上杉に抑え置いて織田また潰せばいいだけ。
上杉は1573年１月には越中を統一してるんだよｗ
つまりその後はかなりの兵力を信濃に行かせることができる
信玄オワタｗ
つかお前だがだろｗ
つまりその後はかなりの兵力を信濃に行かせることができる
信玄オワタｗ
つかお前だがだろｗ
124 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:26:40 ID:zXpkDgMf
まだ越中統一してないし関宿城どうすんだよ越中でも蓮沼とかまだ一向宗のもの
>>124
あんた明日仕事休み？ｗ
あんた明日仕事休み？ｗ
126 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:34:49 ID:zXpkDgMf
一時には寝る
どうやらだがで間違いなさそうだなｗ
別にだがだってこと隠すことないやろｗ
たまには日常会話でもしよーぜ♪
別にだがだってこと隠すことないやろｗ
たまには日常会話でもしよーぜ♪
128 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:38:05 ID:zXpkDgMf
俺はだがじゃないよ武田にも否定的なこと書いてるし。
普通にだがなら武田包囲網なんて言い出さないだろ
普通にだがなら武田包囲網なんて言い出さないだろ
武田信玄がそもそも上洛なんかできるわけない
前提からして無理ｗ
前提からして無理ｗ
130 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:44:54 ID:zXpkDgMf
そういう設定にしました
どういう過程で信長を倒したのかくらいは書いて欲しいな
妄想でもいいから
妄想でもいいから
132 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 00:54:06 ID:zXpkDgMf
朝倉徳川と共に美濃に侵攻して織田本軍撃破織田信長逃亡。
133 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 01:25:31 ID:9j+ZdYDR
朝倉が近江伊勢をとるとなると信玄は京への陸路海路を阻まれるな。
朝倉の下に信玄がつくって事なのかな？
まぁ信玄が他人のしたに甘んじるとは思えないので反乱起きそう。
朝倉の下に信玄がつくって事なのかな？
まぁ信玄が他人のしたに甘んじるとは思えないので反乱起きそう。
徳川が寝返ったの？何その適当な設定
つまり>>1の言いたい事は
包囲網が奇跡的に機能し朝倉浅井がうまく連携しつつ松永も協力して徳川が織田から離れ独立して武田が木曽路から美濃を手に入れて
そのまま上洛して織田を滅ぼしたけどすぐ信玄と将軍が喧嘩してまた将軍が武田の周りの奴らに包囲網を作ったら諸将がとんとん拍子に応じたわけか
突っ込み所しかない土台でさらに突っ込み所しかない敵の作り方だが 信玄どんだけボケたんだよ
そんな歴史だったら武田もとんとん拍子に上杉か毛利か北条に負けるだろ そしてまた無限ループか
包囲網が奇跡的に機能し朝倉浅井がうまく連携しつつ松永も協力して徳川が織田から離れ独立して武田が木曽路から美濃を手に入れて
そのまま上洛して織田を滅ぼしたけどすぐ信玄と将軍が喧嘩してまた将軍が武田の周りの奴らに包囲網を作ったら諸将がとんとん拍子に応じたわけか
突っ込み所しかない土台でさらに突っ込み所しかない敵の作り方だが 信玄どんだけボケたんだよ
そんな歴史だったら武田もとんとん拍子に上杉か毛利か北条に負けるだろ そしてまた無限ループか
京を焼け野原にして甲斐に遷都だな。
137 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 23:42:21 ID:zXpkDgMf
>>133
伊勢は本願寺と北畠
>>134
寝返りは当たり前
>>135
普通に機能した
三好も織田も包囲網作られてるから包囲網は当たり前
>>136
それはない
というか信玄は甲斐からどこかに遷都するだろ
伊勢は本願寺と北畠
>>134
寝返りは当たり前
>>135
普通に機能した
三好も織田も包囲網作られてるから包囲網は当たり前
>>136
それはない
というか信玄は甲斐からどこかに遷都するだろ
戦下手な信玄がどうやって包囲網破るんだよｗ
お前らは本当に独創性も柔軟性も無いバカばっかりだな。
別に信長倒して上洛する必要ないんだよ。
信長と同盟結んだ上で謙信みたいに海上ルートで摂津の本願寺辺りまで行ってそこから淀川を上れば上洛できるだろう。
別に信長倒して上洛する必要ないんだよ。
信長と同盟結んだ上で謙信みたいに海上ルートで摂津の本願寺辺りまで行ってそこから淀川を上れば上洛できるだろう。
でも、信玄と信長の直接対決見てみたかったなぁ。
信玄が殺されて終了
織田を討った後で、反武田同盟が成立する前ならいけそう。
畿内と将軍を巡り、朝倉等武田の旧盟友が暗躍する中、信玄は本拠地を岐阜に移し、国力の充実をはかっていた。
京の混乱が最高潮に達した事により、将軍は武田に助けを求める。
これにより、武田は上洛を決意する。
朝倉を討ち近江を制圧した武田は副将軍の地位を与えられる。
以後、足利幕府の柱石として各地を転戦することとなる。
結果、足利政権は黒船来航まで続き、武田家は足利将軍をよく支え続けたという。
こんな感じでどう？
畿内と将軍を巡り、朝倉等武田の旧盟友が暗躍する中、信玄は本拠地を岐阜に移し、国力の充実をはかっていた。
京の混乱が最高潮に達した事により、将軍は武田に助けを求める。
これにより、武田は上洛を決意する。
朝倉を討ち近江を制圧した武田は副将軍の地位を与えられる。
以後、足利幕府の柱石として各地を転戦することとなる。
結果、足利政権は黒船来航まで続き、武田家は足利将軍をよく支え続けたという。
こんな感じでどう？
144 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 22:16:23 ID:5K9FL1GQ
適当なところで足利義昭を暗殺して、その御遺志なりと称して、信玄さんが将軍になると思いまふ。
>>144
その可能性も大いにありうるとは思う。
でも、当時の戦国大名達が一様に天下統一をめざしていた訳ではなく地方領主程度の地位で満足するのが大多数であると思う。
あと、年令的にも無理するより家名を保つことを優先するとも思ったので。
というのは建前で、信長とは違った道を歩ませたかったんです、すいません。
>>145
信玄の領土は基本甲斐と信濃で、晩年に駿河が加わった程度だから甲斐が本拠地で問題ないけど、これに尾張美濃が加わり、さらに将軍や朝廷の命にいち早く駆け付ける必要があること、軍事力増強を考えるとやはり岐阜が一番であると思う。甲斐へも中山道でいけるし。
本拠地を移すのはリスクがあるとは思うけど、まぁその辺は朝倉達が畿内で政争している間にうまくやったと言う事で。
その可能性も大いにありうるとは思う。
でも、当時の戦国大名達が一様に天下統一をめざしていた訳ではなく地方領主程度の地位で満足するのが大多数であると思う。
あと、年令的にも無理するより家名を保つことを優先するとも思ったので。
というのは建前で、信長とは違った道を歩ませたかったんです、すいません。
>>145
信玄の領土は基本甲斐と信濃で、晩年に駿河が加わった程度だから甲斐が本拠地で問題ないけど、これに尾張美濃が加わり、さらに将軍や朝廷の命にいち早く駆け付ける必要があること、軍事力増強を考えるとやはり岐阜が一番であると思う。甲斐へも中山道でいけるし。
本拠地を移すのはリスクがあるとは思うけど、まぁその辺は朝倉達が畿内で政争している間にうまくやったと言う事で。
信玄は兵の乱暴狼藉を許している向きがあるよね。そうなると、
木曽義仲が上洛した時のようなことになりそうな気がするので、
最終的に討伐の対象となって誰かしらに討伐されそうな。
木曽義仲が上洛した時のようなことになりそうな気がするので、
最終的に討伐の対象となって誰かしらに討伐されそうな。
乱取りや捕虜を奴隷として売ったことをいっているのなら当時の常識だから仕方ない部分がある。
京の人間にたいしてそんな仕打ちをしたら人心を失うとわかるはずだから配慮はするんじゃないかな。
京の人間にたいしてそんな仕打ちをしたら人心を失うとわかるはずだから配慮はするんじゃないかな。
公家の娘との自分の息子殺しちゃうし木曽と同じ末路な予感
150 ：人間七七四年：2010/11/07(日) 15:40:11 ID:SgIDq8pB
>>148
＞京の人間にたいしてそんな仕打ちをしたら人心を失うとわかるはずだから配慮はするんじゃないかな。
信玄は源氏で山国育ちだから信長よりは木曾義仲の思考に近いものがある
駿河で散々悪行を尽くした実績があるので武田軍が配慮するなんてありえない
>>150
＞他国のものを掠め取ることしかできない信玄には国家ビジョンが無い
信玄は元亀3年の段階で朝廷への根回しがないので国家ビジョンどころか上洛する気すらない
朝倉家や本願寺に上洛すると宣伝して織田家の戦力を東に向かないように根回ししただけにすぎない
北条や本庄の謀反といった上杉家に対して行った諜略のレベルと同じ
目的は徳川家の領土を奪い取ることだけで織田家とまともに戦うわけがない
＞京の人間にたいしてそんな仕打ちをしたら人心を失うとわかるはずだから配慮はするんじゃないかな。
信玄は源氏で山国育ちだから信長よりは木曾義仲の思考に近いものがある
駿河で散々悪行を尽くした実績があるので武田軍が配慮するなんてありえない
>>150
＞他国のものを掠め取ることしかできない信玄には国家ビジョンが無い
信玄は元亀3年の段階で朝廷への根回しがないので国家ビジョンどころか上洛する気すらない
朝倉家や本願寺に上洛すると宣伝して織田家の戦力を東に向かないように根回ししただけにすぎない
北条や本庄の謀反といった上杉家に対して行った諜略のレベルと同じ
目的は徳川家の領土を奪い取ることだけで織田家とまともに戦うわけがない
源氏で田舎育ち、確かにそっくりだな。
朝廷への根回ししてなかったのか、まぁそこらへんが田舎育ちが故の限界なんだろうね。
朝廷への根回ししてなかったのか、まぁそこらへんが田舎育ちが故の限界なんだろうね。
154 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 08:39:02 ID:71nfLxLy
>>143
室町幕府が鎖国なんてするわけない。
武田も肥大化したらたたきつぶされる運命だろね
>>144
暗殺なんてバレたら敵だらけになる
>>145
俺も岐阜だと思う
>>144
武田は将軍に根回ししてるし秋山派遣して攻撃してるし5月に織田家へ攻撃するって信玄は書状で言っている
>>153
朝廷には根回しする必要がない。将軍に根回ししてるから
当時の権威は
将軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝廷
だから
室町幕府が鎖国なんてするわけない。
武田も肥大化したらたたきつぶされる運命だろね
>>144
暗殺なんてバレたら敵だらけになる
>>145
俺も岐阜だと思う
>>144
武田は将軍に根回ししてるし秋山派遣して攻撃してるし5月に織田家へ攻撃するって信玄は書状で言っている
>>153
朝廷には根回しする必要がない。将軍に根回ししてるから
当時の権威は
将軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝廷
だから
155 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 11:11:04 ID:K9LstWia
だが発見！
いったい何人いるんだ?家康が最も恐れた男
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1239431163/
岩村両属なんて珍説垂れてるのはだがだけ！
いったい何人いるんだ?家康が最も恐れた男
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1239431163/
岩村両属なんて珍説垂れてるのはだがだけ！
今日の『スッキリ!!』で、テリー伊藤が川中島の戦いについて語ってたが、
「上杉謙信が勝ちましたが・・・信玄が逃げた」という発言をしてましたねｗ
やはり川中島に関し一般的には謙信勝利と見られているのかと思いました。
「上杉謙信が勝ちましたが・・・信玄が逃げた」という発言をしてましたねｗ
やはり川中島に関し一般的には謙信勝利と見られているのかと思いました。
雪のおかげでGETできただけで死にまくりだもんな。
ところで信玄いつ死ぬの？
スレ主の言う武田包囲網()が出来て、そこて信玄死んで勝頼なっちゃったになると思ったんだが。
スレ主の言う武田包囲網()が出来て、そこて信玄死んで勝頼なっちゃったになると思ったんだが。
159 ：人間七七四年：2010/11/12(金) 15:48:03 ID:qF+IrtPr
アレで川中島は武田の勝ちだと言うなら三方ヶ原は徳川の勝ちだなw
>>159
勇気を出して少数意見を言ってくれてありがとう
勇気を出して少数意見を言ってくれてありがとう
残った方が勝者で去った方が敗者の法則
第四次川中島合戦
残った武田が勝者で去った上杉が敗者
三増峠合戦
残った北条が勝者で去った武田が敗者
第四次川中島合戦
残った武田が勝者で去った上杉が敗者
三増峠合戦
残った北条が勝者で去った武田が敗者
163 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 11:14:00 ID:44iwW9Aj
おもしろいスレだね
川中島を武田の勝ちにするなら北条徳川に負けた事に
川中島を負けた事にしたら北条徳川に勝利
どっちがいいかな
川中島を負けた事にしたら北条徳川に勝利
どっちがいいかな
岩村が両属なんてどこの学者も行ってないだろ
だが妄想乙ｗ
だが妄想乙ｗ
おた゛は ちょうせんに にけ゛こんた゛ようて゛こ゛さ゛います
おた゛の まけて゛こ゛さ゛る
おた゛の まけて゛こ゛さ゛る
167 ：人間七七四年：2010/11/20(土) 18:47:19 ID:SUQ+wyCU
「信繁…信繁…」
「典廐どのをお助けられよ〜」
「退くな〜踏み止まれ〜！
味方が来たぞ！あと一息じゃ！討ち取れ！」
「典廐どのをお助けられよ〜」
「退くな〜踏み止まれ〜！
味方が来たぞ！あと一息じゃ！討ち取れ！」
nainai
>>160
>>162
>>164
戦争の勝敗はその目的が達成されたか否かで判断するのが一般的だと思う。
まぁ大きなくくりの戦争と個々の細かい局地戦を同じように論ずるのは
少々強引かもしれんが、それを差し引いても前述の戦闘は全て武田方の勝利
若しくは優勢というところじゃない？少なくとも武田方の意図がある程度
達成されているので、武田方の負けということにはならんと思うぞ。
>>169
徳川は武田の圧力に耐えた訳だからそういうことになるよね。家康が討ち死に
する可能性も高かったので、やはり運の要素は大きい。結果論だけど。
もう誰も見てないか？w
>>162
>>164
戦争の勝敗はその目的が達成されたか否かで判断するのが一般的だと思う。
まぁ大きなくくりの戦争と個々の細かい局地戦を同じように論ずるのは
少々強引かもしれんが、それを差し引いても前述の戦闘は全て武田方の勝利
若しくは優勢というところじゃない？少なくとも武田方の意図がある程度
達成されているので、武田方の負けということにはならんと思うぞ。
>>169
徳川は武田の圧力に耐えた訳だからそういうことになるよね。家康が討ち死に
する可能性も高かったので、やはり運の要素は大きい。結果論だけど。
もう誰も見てないか？w
なかなか面白いな
本題の信玄上洛後があんま語られてないけど
将軍と喧嘩はしないだろうけどさｗ
本題の信玄上洛後があんま語られてないけど
将軍と喧嘩はしないだろうけどさｗ
173 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 23:20:00 ID:tujdAhh9
>>160-164
第四時川中島合戦の勝者が謙信が多数ってあれの世間の評判の多数は引き分けってことでしょ。
第四時川中島の経緯は謙信から出陣したんだから撃退された謙信の負けだろ
>>165
百姓も言っていた通り二股だったんじゃね
>>166
朝鮮にまで逃げ込めるなら逆に勝ちだな
>>169
徳川、武田戦争は第一次の信玄在命時は武田の勝ち、第二次の勝頼は勝頼の負けだな
>>170
上杉から出陣して負けたんだから上杉の負けでしょ。その後信濃西上野が切り取られる。
>>171
だから大内も細川も三好も織田もほぼすべての勢力が将軍といざこざがある。
武田がどう切り抜けるかが見ものだが信玄の性格からいって織田よりは老獪だろう。
>>172
平山氏の本なり論文を出してくれないと不毛な争いになるので論文出してくれ
第四時川中島合戦の勝者が謙信が多数ってあれの世間の評判の多数は引き分けってことでしょ。
第四時川中島の経緯は謙信から出陣したんだから撃退された謙信の負けだろ
>>165
百姓も言っていた通り二股だったんじゃね
>>166
朝鮮にまで逃げ込めるなら逆に勝ちだな
>>169
徳川、武田戦争は第一次の信玄在命時は武田の勝ち、第二次の勝頼は勝頼の負けだな
>>170
上杉から出陣して負けたんだから上杉の負けでしょ。その後信濃西上野が切り取られる。
>>171
だから大内も細川も三好も織田もほぼすべての勢力が将軍といざこざがある。
武田がどう切り抜けるかが見ものだが信玄の性格からいって織田よりは老獪だろう。
>>172
平山氏の本なり論文を出してくれないと不毛な争いになるので論文出してくれ
174 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 23:38:08 ID:tujdAhh9
信玄は信長を殺すかといった問題で早期降伏なら助かる可能性があるがそれでも坊さんかな？
結局信玄が上洛して信長より老獪であっても信玄が死んだら勝頼がいざこざ起こして将軍と喧嘩すると思う
てか信玄は将軍をわざわざ担ぐか？
てか信玄は将軍をわざわざ担ぐか？
自称源氏の嫡流だしな
新しく自分あるいは勝頼に役職賜わせるよう工作するだろ
新しく自分あるいは勝頼に役職賜わせるよう工作するだろ
>>162-164
川中島って戦略的には上杉の勝利、政略的には武田の勝利でしょ
前者は武田の副将信繁ら武将を討ちとったが、後者は上杉を追い返して川中島を支配し続けたわけで
上杉は武田からの北信奪還という目的も果たせなかったわけだし
川中島って戦略的には上杉の勝利、政略的には武田の勝利でしょ
前者は武田の副将信繁ら武将を討ちとったが、後者は上杉を追い返して川中島を支配し続けたわけで
上杉は武田からの北信奪還という目的も果たせなかったわけだし
178 ：人間七七四年：2011/01/04(火) 16:52:41 ID:W/2L+VI9
>>175
足利将軍と組んでるから当たり前
>>176
源氏とかどうとか関係がいない
将軍のほうが遥かに上だ
>>177
第四時川中島は上杉から出陣して海津城を落とそうとしたのに撃退されて落とせずにいたんだから明確に上杉の負け。
西上野戦や川中島等の上杉と武田の主軍激突は細かい戦いはあるが武田が勝っている。
そのせいで上杉は武田に恐怖いだいたのか今川や北条との共闘してるのに軍を出しての武田挟撃に上杉はあまり乗らなかった。
足利将軍と組んでるから当たり前
>>176
源氏とかどうとか関係がいない
将軍のほうが遥かに上だ
>>177
第四時川中島は上杉から出陣して海津城を落とそうとしたのに撃退されて落とせずにいたんだから明確に上杉の負け。
西上野戦や川中島等の上杉と武田の主軍激突は細かい戦いはあるが武田が勝っている。
そのせいで上杉は武田に恐怖いだいたのか今川や北条との共闘してるのに軍を出しての武田挟撃に上杉はあまり乗らなかった。
第四次は上杉が「武田信繁を殺す」を目的としていたなら上杉の勝利だが
海津城落城、川中島一円の制圧を目的としたなら、それを防いだ武田の勝ち。
上杉は惜敗。武田は辛勝。
海津城落城、川中島一円の制圧を目的としたなら、それを防いだ武田の勝ち。
上杉は惜敗。武田は辛勝。
180 ：人間七七四年：2011/01/04(火) 19:48:34 ID:GqR3IPwC
信玄は信長と１８０度違って、仏教の守護者だし、信長と違って天皇を大切にする昔からの名家だから反信玄包囲網はできないと思う。
キリスト教政策は？
182 ：人間七七四年：2011/01/05(水) 01:47:26 ID:dezmAO7G
もし信玄が上洛しても政教分離出来ない後進国に成っている。
絵空ごと信玄は所詮甲府の山猿、織田信長は上杉謙信（６０万石程だが戦上手））
の方が上と見ているからな謙信には勝てない。
贈り物の内容を知れば判るｗｗｗ
絵空ごと信玄は所詮甲府の山猿、織田信長は上杉謙信（６０万石程だが戦上手））
の方が上と見ているからな謙信には勝てない。
贈り物の内容を知れば判るｗｗｗ
>>179
上杉の目的が川中島一帯の支配なら上杉の惨敗だが、１次２次と落とした城、
砦を破壊してるから迎撃戦ってとこじゃないの。形だけ協力しますよ〜〜〜的な。
冬の長野、新潟往復してみりゃ分かるが、豪雪バリアーが凄いよ。上杉も武田も雪を超えて戦はしても、互いに占領する気はなかったんでないの。
上杉の目的が川中島一帯の支配なら上杉の惨敗だが、１次２次と落とした城、
砦を破壊してるから迎撃戦ってとこじゃないの。形だけ協力しますよ〜〜〜的な。
冬の長野、新潟往復してみりゃ分かるが、豪雪バリアーが凄いよ。上杉も武田も雪を超えて戦はしても、互いに占領する気はなかったんでないの。
訂正：雪を超えて戦はしても→互いに戦はしても、雪を超えて占領する気はなかったんでないの。
185 ：人間七七四年：2011/01/05(水) 22:31:04 ID:lPhly61k
逆に政教分離できている先進国ってどこだ？
/ // / // ______ / // /
/ // /| r'7＼ ,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､., / /
/ ／ | |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
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か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 ク ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 ソ > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し ス / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た レ | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ .立 |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な て .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .な ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で い .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
〈 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__ /
,.:'⌒ヽ ´ | | , i |ﾉ `ヾr-､
（CV：清水愛）
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`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
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か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 ク ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 ソ > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し ス / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た レ | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ .立 |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な て .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .な ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で い .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
〈 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__ /
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（CV：清水愛）
>>186
俺は下屋則子の方が好きだ、以上。
俺は下屋則子の方が好きだ、以上。
だが消滅で過疎ったなw
前提条件に無理がありすぎて語る事ができないで終わりじゃねえかｗ
190 ：人間七七四年：2011/03/19(土) 17:55:16.15 ID:VtsYe2L/
武田が上洛したらどうなるか考察しよう
信玄上洛戦から
俺が考えてるのは信玄は体調が良くなったら美濃じゃなくて尾張に進行するのではないかということ。
理由としては信玄が一向宗に尾張を取られる必要はないことと
織田軍が美濃に兵力を集中させているため武田が尾張に攻め込めば簡易に尾張を平定できるからだ。
尾張平定の前に信玄は徳川を攻め屈服させるだろう。
戦力差や朝倉や包囲網が織田軍を拘束しているため徳川への織田の援軍がないことから
武田は難なく徳川を打ち破るだろうと考えられる。
徳川は信長の援軍が見込めず武田が撤退する可能性もないことから
抗戦が不可能となり武田の軍門に降るであろう。
徳川屈服後に信玄は徳川を先鋒にして尾張を平定するが信玄は破竹の勢いで尾張を平定する。
織田は美濃に兵力を集中させており尾張の防備は少なく主軍は朝倉に補足されてるため尾張の援軍にも行くことはできないからだ。
信玄が美濃に侵攻すると織田信長は切腹するか逃げ出すかわからないがまず信長の敗北は間違い無い。
武田軍3万、朝倉軍2万に織田軍は包囲され織田には既に尾張すら無く国人が大量に包囲網に寝返っているので
信長が勝つことは不可能である。
信玄が織田領を攻撃すると信長は戦わずして逃げ出す可能性すらある。
信長が包囲網を打開するには短期間での決戦に二度も勝利するしか無いからだ。
信玄上洛戦から
俺が考えてるのは信玄は体調が良くなったら美濃じゃなくて尾張に進行するのではないかということ。
理由としては信玄が一向宗に尾張を取られる必要はないことと
織田軍が美濃に兵力を集中させているため武田が尾張に攻め込めば簡易に尾張を平定できるからだ。
尾張平定の前に信玄は徳川を攻め屈服させるだろう。
戦力差や朝倉や包囲網が織田軍を拘束しているため徳川への織田の援軍がないことから
武田は難なく徳川を打ち破るだろうと考えられる。
徳川は信長の援軍が見込めず武田が撤退する可能性もないことから
抗戦が不可能となり武田の軍門に降るであろう。
徳川屈服後に信玄は徳川を先鋒にして尾張を平定するが信玄は破竹の勢いで尾張を平定する。
織田は美濃に兵力を集中させており尾張の防備は少なく主軍は朝倉に補足されてるため尾張の援軍にも行くことはできないからだ。
信玄が美濃に侵攻すると織田信長は切腹するか逃げ出すかわからないがまず信長の敗北は間違い無い。
武田軍3万、朝倉軍2万に織田軍は包囲され織田には既に尾張すら無く国人が大量に包囲網に寝返っているので
信長が勝つことは不可能である。
信玄が織田領を攻撃すると信長は戦わずして逃げ出す可能性すらある。
信長が包囲網を打開するには短期間での決戦に二度も勝利するしか無いからだ。
信玄は寿命死なのでそれを確定事項として考えないとダメだろ
信濃から美濃に即出るコースか飛騨経由して越中抜けて北陸進むコースしかないんじゃね？
どっちにせよ謙信が邪魔だが
信濃から美濃に即出るコースか飛騨経由して越中抜けて北陸進むコースしかないんじゃね？
どっちにせよ謙信が邪魔だが
>>190
信濃の小豪族相手に何倍もの兵を投入しながら何十年もかかった信玄が、破竹の勢いで尾張平定とかありえないんだが・・・・・
信濃の小豪族相手に何倍もの兵を投入しながら何十年もかかった信玄が、破竹の勢いで尾張平定とかありえないんだが・・・・・
本拠の甲斐からそんなに兵站線伸ばせるわけないだろw
南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674
195 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 03:26:28.63 ID:BwPUllM3
兵農一致の武田が上洛なんてできるわけないだろｗ
信玄の寿命が多少伸びようと歴史は何も変わらんわｗ
信玄の寿命が多少伸びようと歴史は何も変わらんわｗ
196 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 09:51:48.21 ID:wulP73HG
川中島で長期間謙信と渡り合ってるし、農繁期の出兵も多い。
ていうか、信玄の戦争は農家の次男坊、三男坊に対する公共事業なので、兵農一致とか実は関係なかったりする。
謙信が居る云々ってのは、将軍が謙信に「信玄に手を出さないでね」と命令しているから謙信は動かない。
兵農一致は無関係
謙信は動かない
この前提で話を進めて欲しいな。
ていうか、信玄の戦争は農家の次男坊、三男坊に対する公共事業なので、兵農一致とか実は関係なかったりする。
謙信が居る云々ってのは、将軍が謙信に「信玄に手を出さないでね」と命令しているから謙信は動かない。
兵農一致は無関係
謙信は動かない
この前提で話を進めて欲しいな。
197 ：人間七七四年：2011/04/24(日) 10:10:16.12 ID:X25CcdD2
つうか織田軍自体が帰属した国人達に軍役をかけまくってるだけで内政指示も何もしてない。
織田軍が制度として兵農分離していた証拠なんて何ら存在してない。
織田軍が制度として兵農分離していた証拠なんて何ら存在してない。
信玄て自分より兵力の多い相手とはまったく戦してないよね？
つまりそういうこと
信玄が美濃に進行するのはありえない
いいとこ三河遠江で徳川いじめするくらい
つまりそういうこと
信玄が美濃に進行するのはありえない
いいとこ三河遠江で徳川いじめするくらい
信玄は国力で勝る北条から駿河を切り取ってるぞ
当時の北条は武田に倍する動員力があったが、信玄の巧みな采配に兵力差を生かせず敗退している
信長も同じようにやられるんじゃねーの
当時の北条は武田に倍する動員力があったが、信玄の巧みな采配に兵力差を生かせず敗退している
信長も同じようにやられるんじゃねーの
200 ：人間七七四年：2011/04/26(火) 08:41:53.67 ID:f5IaHhaH
信玄は変幻自在の外交で常に他勢力を味方につけて囲むのが得意だからねー
謙信相手に越中一向宗や北条と囲んでるし
越相同盟の時も佐竹や里見を味方に付けてるし
おまけに敵家臣調略の力を戦国一だろ。
信長なんて四方八方に敵作りまくるバカだし
謙信相手に越中一向宗や北条と囲んでるし
越相同盟の時も佐竹や里見を味方に付けてるし
おまけに敵家臣調略の力を戦国一だろ。
信長なんて四方八方に敵作りまくるバカだし
勝頼時代に武田は直に美濃を荒らしているが
その兵力が15000
つまり美濃みたいに遠い国を攻める場合15000が限界だったということ
これでどうやって織田60000と戦うの？ｗ
その兵力が15000
つまり美濃みたいに遠い国を攻める場合15000が限界だったということ
これでどうやって織田60000と戦うの？ｗ
202 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 03:22:04.33 ID:MnyADjQX
武田の最後の徳川攻めって10月から4月じゃん？
これから農民いろいろ忙しくなるから
どっちにしろ帰るしかねぇやん
これから農民いろいろ忙しくなるから
どっちにしろ帰るしかねぇやん
203 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 12:55:59.82 ID:o7hj7FD1
甲斐に帰るつもりが無かったのは
信玄が朝倉への再出兵を要求したり
義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵
西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく
松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
義昭は信玄の死も知らずに抗戦してるなど
明らかに信玄が撤退しないのが前提の戦いをしてる。
信玄が朝倉への再出兵を要求したり
義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵
西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく
松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
義昭は信玄の死も知らずに抗戦してるなど
明らかに信玄が撤退しないのが前提の戦いをしてる。
204 ：人間七七四年：2011/04/29(金) 13:03:37.33 ID:gWumNjXj
織田厨ってバカ過ぎて議論すら成立しないな…
そもそも信玄が上洛できるなら勝頼でもできる。
そんな実力は武田にはない。
そんな実力は武田にはない。
信玄が上洛して何をするのかね、お仲間の本願寺と結託して
一向宗でも保護するのかね。
一向宗でも保護するのかね。
上洛したら京の人間を大量に奴隷として連れて帰り
甲斐のクソ田舎に幕府を開くと言い出しやりたい放題
その後キレた謙信に家臣皆殺しにされて終わる
甲斐のクソ田舎に幕府を開くと言い出しやりたい放題
その後キレた謙信に家臣皆殺しにされて終わる
そうだね、Ageて煽るほど悔しいんだねｗ
ん？史実じゃ武田なんぞ織田に惨めに滅ぼされてるんだが
妄想に悔しいとか思っちゃうのは相当なネラー脳だなw
武田厨は引きこもりPC中毒者というのは本当だったか
妄想に悔しいとか思っちゃうのは相当なネラー脳だなw
武田厨は引きこもりPC中毒者というのは本当だったか
210 ：丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11 ：2011/06/10(金) 21:17:03.93 ID:xPj3ezbh
まあ、いいじゃないか。
こんな糞スレがあっても。
こんな糞スレがあっても。
211 ：人間七七四年：2011/06/11(土) 17:39:11.15 ID:hDgfP5BB
追い詰められた最後の手段として永禄元年10/3に援軍の家康が近江横山城へ入り
代わりに横山城の秀吉らが坂本へ向かって出陣するも
兵力不足で戦況劣勢に追い込まれ2ヵ月後の12/13に信長が土下座する志賀の陣
永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2〜3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。
代わりに横山城の秀吉らが坂本へ向かって出陣するも
兵力不足で戦況劣勢に追い込まれ2ヵ月後の12/13に信長が土下座する志賀の陣
永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2〜3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。
212 ：人間七七四年：2011/06/11(土) 23:55:07.05 ID:WZNb5BMy
信玄が岐阜城落とせるの？
武田厨にはここで妄想権利があります！
これを否定されたら犯罪件数が多発します！
許してやってください！
これを否定されたら犯罪件数が多発します！
許してやってください！
岐阜城に籠もれば山に火を放って焼き討ちにして仏罰を下すと触れ回る
さらに信玄は桶狭間に本陣を置いて酒宴を開き信長を挑発
畿内のザコを凹って調子に乗っていた信長は自ら出陣しこの機に信玄を討ち取ろうとするが当然返り討ち
三方ヶ原の家康と同じくウンコ漏らして泣きながら岐阜城に逃げ帰ろうとする信長は光秀配下の農民の竹槍にかかって最期を遂げる
さらに信玄は桶狭間に本陣を置いて酒宴を開き信長を挑発
畿内のザコを凹って調子に乗っていた信長は自ら出陣しこの機に信玄を討ち取ろうとするが当然返り討ち
三方ヶ原の家康と同じくウンコ漏らして泣きながら岐阜城に逃げ帰ろうとする信長は光秀配下の農民の竹槍にかかって最期を遂げる
216 ：人間七七四年：2011/06/12(日) 01:03:29.38 ID:SvF66coZ
家康も謙信もいるし、戦力上、長篠で動けなくなったのでは？
松永久秀「信玄殿、お待ちしておりました！信長の圧政に民は苦しんでいたのです。
あなた様は救世主です。この久秀、命をかけてお仕えいたしましょう！」
→３日後謀反
→信玄・勝頼本能寺で死亡
の久秀３連コンボ発生と予想
あなた様は救世主です。この久秀、命をかけてお仕えいたしましょう！」
→３日後謀反
→信玄・勝頼本能寺で死亡
の久秀３連コンボ発生と予想
アホは成り切りも出来ないという良い見本
まあ信長は稲葉山城に到達するまでが大変だっただけで城自体は速攻で落としているわけで
というか迎撃するなら清洲か那古野でするんじゃないの？
またそこまで下がらず沓掛城辺りでやるか・・・・沓掛城はかなり規模が大きかったらしいし
というか迎撃するなら清洲か那古野でするんじゃないの？
またそこまで下がらず沓掛城辺りでやるか・・・・沓掛城はかなり規模が大きかったらしいし
221 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 01:11:15.89 ID:Q5HwW7oj
>>221
誰も賛同してなくてワロタ
誰も賛同してなくてワロタ
いや、それくらいありえないタイトルにしないと誰も釣れないんだよ
224 ：人間七七四年：2011/06/22(水) 13:51:05.53 ID:aNLCudbo
こまい
よう申した、その進言まことあっぱれじゃ！
ウワッハッハッハッ！
よう申した、その進言まことあっぱれじゃ！
ウワッハッハッハッ！
225 ：人間七七四年：2011/06/27(月) 12:31:44.99 ID:jMxEblSv
信長は信玄にビビりまくって、お漏らししてましたって、自分で
言ってるジャン
言ってるジャン
なんて資料に？
227 ：人間七七四年：2011/07/09(土) 11:19:55.53 ID:J84E88+r
信玄が信長を破り続けて上洛を果たしたという結果を出せれば、
全国へ動揺を与えて、敵の離反者、味方になる同調者、
などの様々な要因により、織田家は崩壊していた可能性が高い。
ゲームじゃないのだから、短絡的な判断は駄目だよ。ｗ
十手先ぐらいは読まないと。
上洛には意義がある。
地理的な戦略ではなく、
天下へ武威を示して世間を同調させるには、
必要不可欠だった。
全国へ動揺を与えて、敵の離反者、味方になる同調者、
などの様々な要因により、織田家は崩壊していた可能性が高い。
ゲームじゃないのだから、短絡的な判断は駄目だよ。ｗ
十手先ぐらいは読まないと。
上洛には意義がある。
地理的な戦略ではなく、
天下へ武威を示して世間を同調させるには、
必要不可欠だった。
意義なんてのは行動の後についてくるもんで
やってもいないことに意義なんて発生しないよ
やってもいないことに意義なんて発生しないよ
武田信玄上洛！！！！！
ただし生首で！
ただし生首で！
首だけ飛んでいって御所の前にでも落ちるのか
231 ：人間七七四年：2011/08/18(木) 16:06:49.15 ID:NbwgiJ+h
信長を配下に加えて
信玄の命で四国征伐に信長が出陣してただろうな。
信玄の命で四国征伐に信長が出陣してただろうな。
232 ：人間七七四年：2011/08/21(日) 13:35:31.55 ID:xT/UuooT
東山道・甲斐国守護を逮捕、信濃の土地不正移転疑いで
東山道信濃国の城の領地の所有権が不正に移転された事件で、室町幕府侍所は８日、
東山道甲斐国の守護家「武田家」代表役員武田信玄(しんげん)容疑者（４１）
（甲斐国甲府市躑躅が崎１の１）を公正証書原本不実記録、公文書偽造などの容疑で逮捕した。
発表によると、武田容疑者は、甲府市躑躅が崎３、重臣馬場信春被告（４２）
（公正証書原本不実記録罪などで起訴）ら４人と共謀。
「馬場被告を城の城主に選任した」と記すなどした偽の領主会議事録などを古河公方に提出し、
領主登記ファイルに城の領地約１２００ヘクタールの所有権を同市躑躅が崎の馬場家に
移転したとするうその記録を同公方に登記させるなどした疑い。
こうした手口で城と領地を乗っ取ろうとしたとみられるという。
東山道信濃国の城の領地の所有権が不正に移転された事件で、室町幕府侍所は８日、
東山道甲斐国の守護家「武田家」代表役員武田信玄(しんげん)容疑者（４１）
（甲斐国甲府市躑躅が崎１の１）を公正証書原本不実記録、公文書偽造などの容疑で逮捕した。
発表によると、武田容疑者は、甲府市躑躅が崎３、重臣馬場信春被告（４２）
（公正証書原本不実記録罪などで起訴）ら４人と共謀。
「馬場被告を城の城主に選任した」と記すなどした偽の領主会議事録などを古河公方に提出し、
領主登記ファイルに城の領地約１２００ヘクタールの所有権を同市躑躅が崎の馬場家に
移転したとするうその記録を同公方に登記させるなどした疑い。
こうした手口で城と領地を乗っ取ろうとしたとみられるという。
233 ：人間七七四年：2011/08/21(日) 13:39:30.15 ID:xT/UuooT
室町幕府侍所は９日、馬場被告の年齢を４２歳から４８歳に訂正したと発表した。
234 ：仙台藩百姓：2011/08/21(日) 16:53:03.78 ID:HWb8SibR
最初からざっと目を通したけど、武田と織田は同盟を結んでなかった設定なのかお？
( ＾ω＾)
同盟結んでなかったなら北に上杉、西に織田、南に徳川と囲まれてて、史実のように徳川を攻めることすらできないお
( ＾ω＾)
それどころか戦国初期のままほとんどほったらかしにしてた領内のカス城を強化したりで、領民家臣等に重税をかけまくって、結局は勝頼の時と同じようになるだけだお
( ＾ω＾)
信玄が上洛し覇権を持とうとするなら、織田とのギクシャクしてしまった同盟関係を回復し、外交で信長より有利に立ち、将軍を手なずけなければならないお
( ＾ω＾)
下手に信長に手を出して、負けたら薄っぺらい武田の守りでは織田上杉徳川の三方からの侵略には耐えられないお
( ＾ω＾)
つまり武田政権を語るなら、その横には織田家があって然るべきだお
( ＾ω＾)
( ＾ω＾)
同盟結んでなかったなら北に上杉、西に織田、南に徳川と囲まれてて、史実のように徳川を攻めることすらできないお
( ＾ω＾)
それどころか戦国初期のままほとんどほったらかしにしてた領内のカス城を強化したりで、領民家臣等に重税をかけまくって、結局は勝頼の時と同じようになるだけだお
( ＾ω＾)
信玄が上洛し覇権を持とうとするなら、織田とのギクシャクしてしまった同盟関係を回復し、外交で信長より有利に立ち、将軍を手なずけなければならないお
( ＾ω＾)
下手に信長に手を出して、負けたら薄っぺらい武田の守りでは織田上杉徳川の三方からの侵略には耐えられないお
( ＾ω＾)
つまり武田政権を語るなら、その横には織田家があって然るべきだお
( ＾ω＾)
３国同盟放棄後も織田経由の将軍様で外交的に立ち回れたというわけだし、
上野や駿河の侵攻後のグダグダからして、武田の戦略も怪しかった。
信長包囲網の一角占める時期・・・つまり上洛の時期は内部統制も怪しかった。
というか、近代戦国大名と言えるのは信虎でそれを、
追放した信玄は逆に時代に対して後退した戦国大名とすら言える。
正直信玄は上手くやった。それしかいえないと思う。
上野や駿河の侵攻後のグダグダからして、武田の戦略も怪しかった。
信長包囲網の一角占める時期・・・つまり上洛の時期は内部統制も怪しかった。
というか、近代戦国大名と言えるのは信虎でそれを、
追放した信玄は逆に時代に対して後退した戦国大名とすら言える。
正直信玄は上手くやった。それしかいえないと思う。
クソコテを装い自演、しかも本人とあまりにも文章の書き方が違うのでﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
妄想を根拠に妄想
これぞ信長厨、糞の極みｗ
妄想を根拠に妄想
これぞ信長厨、糞の極みｗ
しかし西上作戦の徳川は見事としかいいようがない
完全に連絡網を絶たれて徳川は完全に干上がってたな。これは間違いなき史実
完全に連絡網を絶たれて徳川は完全に干上がってたな。これは間違いなき史実
家康君はあと数ヶ月の命だったよ、将に風前の灯
240 ：人間七七四年：2011/08/22(月) 22:49:42.54 ID:ucWXjlTE
半年かからずに
家康の意志など無関係で
国人たちの圧力に屈して
家康も従って武田に降伏してたな
家康の意志など無関係で
国人たちの圧力に屈して
家康も従って武田に降伏してたな
家康が降伏とか妄想というより願望だな
せめて信玄の寿命があと三年あれば近江あたりで朝倉氏と一緒に織田軍を攻撃できたのに
244 ：人間七七四年：2011/08/23(火) 21:04:10.86 ID:a46o55cn
他の武将の板に入り込んで、
歴史にタラレバはないと言っておきながら、
お前ら武田厨ときたら・・・
歴史にタラレバはないと言っておきながら、
お前ら武田厨ときたら・・・
はっきりいって若死だよな。
246 ：人間七七四年：2011/08/23(火) 21:21:56.29 ID:zbIj6/fz
信康が徳川の当主になる条件で武田に寝返るな。
信玄を裏切った家康と信長は、磔の刑だな。
信玄は家康の事をどう見てたんだろう
裏切り小物。
家康が恐怖のあまりウンコ漏らした話を伝え聞いて武田軍も同情しただろうね。
上洛厨のオナホールあったぞ
http://si-phon.jp/board/01/
http://si-phon.jp/board/01/
252 ：人間七七四年：2011/10/29(土) 20:24:13.88 ID:rn9/unhW
age
253 ：人間七七四年：2011/10/30(日) 07:00:21.04 ID:fOD7yXcy
>>248
どうでもよさそうだが。
どうでもよさそうだが。
255 ：人間七七四年：2011/11/08(火) 16:07:13.68 ID:VemDNA6M
武田信玄？ああ信長が畿内制圧しそうなときに
やっと甲斐の山奥からノコノコ出て来たおっさんのことか
やっと甲斐の山奥からノコノコ出て来たおっさんのことか
>>255
おっさんというか爺さんってレベルだろ
おっさんというか爺さんってレベルだろ
やっとこさへーこら出てきたかと思えば、
勢力の少ない徳川を弱いものいじめして、
血圧上がりすぎてポックリだもの
織田にとっては今頃おせーよくらいにしか思っとらん
徳川にとっては災難だっただろうけど
勢力の少ない徳川を弱いものいじめして、
血圧上がりすぎてポックリだもの
織田にとっては今頃おせーよくらいにしか思っとらん
徳川にとっては災難だっただろうけど
元亀3年 信玄は馬場信春や山県昌景らとともに信玄堤などの領内を見て回り
河原の大きな石に腰を下ろして休憩していた
馬場「お館様、信長殿は都に上られて精出して戦して
都の辺りを着々と抑えとるようでごぜえますだ
都あたりはきらびやかでいいもんが沢山食えるのでございましょうな」
山県「日本最強の騎馬軍団を持つ我が武田も
もうそろそろ都に上って将軍様に拝謁して
都見物する権利ぐらいならございましょうな」
信玄「ようし 馬場ちゃん山県ちゃんよ
おら達ももうそろそろ都に上んべ
おらも死ぬ前に一度この目で都を見てみたいからな」
馬場「んだんだ おら達も都に上んべ！」
山県「都さ行っていいもん腹一杯食うべ！」
こうして武田軍はその年の12月に京へ向かった
河原の大きな石に腰を下ろして休憩していた
馬場「お館様、信長殿は都に上られて精出して戦して
都の辺りを着々と抑えとるようでごぜえますだ
都あたりはきらびやかでいいもんが沢山食えるのでございましょうな」
山県「日本最強の騎馬軍団を持つ我が武田も
もうそろそろ都に上って将軍様に拝謁して
都見物する権利ぐらいならございましょうな」
信玄「ようし 馬場ちゃん山県ちゃんよ
おら達ももうそろそろ都に上んべ
おらも死ぬ前に一度この目で都を見てみたいからな」
馬場「んだんだ おら達も都に上んべ！」
山県「都さ行っていいもん腹一杯食うべ！」
こうして武田軍はその年の12月に京へ向かった
>>258
あくまでイメージだが
甲斐（今でいう山梨だろ？）の人間にそんな鷹揚なイメージは無いな。
京に登るズラ（だら？）
って家来に輿に乗せられて運ばれる駿河のお殿様はイメージ出来るが
武田さんちは、もっと陰険なイメージがある
あくまでイメージだが
甲斐（今でいう山梨だろ？）の人間にそんな鷹揚なイメージは無いな。
京に登るズラ（だら？）
って家来に輿に乗せられて運ばれる駿河のお殿様はイメージ出来るが
武田さんちは、もっと陰険なイメージがある
甲斐も尾張も阿波も京都から見たらみんな田吾作扱いだったじゃんｗ
京都の人は今でも、思いっきり他県の奴等を見下してるから。
京都の人は今でも、思いっきり他県の奴等を見下してるから。
>>260
にわか京都通w
京都人はお金を持って来るお客様ならみんな好きです。
田舎もんなんて言いません。
ただ、現代でも
滋賀県程度からでも、えらい遠いところからようおこしやした
ってお礼ゆうだけです。
陰口は叩くし、当てこすりも酷いけどね
にわか京都通w
京都人はお金を持って来るお客様ならみんな好きです。
田舎もんなんて言いません。
ただ、現代でも
滋賀県程度からでも、えらい遠いところからようおこしやした
ってお礼ゆうだけです。
陰口は叩くし、当てこすりも酷いけどね
>>237
連絡網断たれてたら佐久間さんが無傷で逃げ帰れたりしねーよ
連絡網断たれてたら佐久間さんが無傷で逃げ帰れたりしねーよ
263 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 04:39:24.40 ID:DQz6OM6Z
だが様がいらしてるからageとくか
264 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 13:17:47.26 ID:9vNRn5sQ
265 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 14:14:20.89 ID:5d3QS3ii
266 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 14:37:27.74 ID:LfWVQDHC
まず三方ヶ原で勝って清州城に入るだろ…そして…
そしてうぅぅ〜ん…だ、だれか！バトンタッチ！
そしてうぅぅ〜ん…だ、だれか！バトンタッチ！
>>267
武田家が全部謀反起こすぞｗｗｗ
武田家が全部謀反起こすぞｗｗｗ
270 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 16:30:36.29 ID:jOMA0nNk
長篠で大敗するまでは
武田＞織田だし
武田＞織田だし
271 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 05:58:24.93 ID:geMZdhtj
その癖に徳川すら滅ぼせなかったのか…
カスの集まりだったのか武田は
カスの集まりだったのか武田は
273 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 14:31:33.18 ID:dlOeFMC+
勝頼は織田に無視されてただけでしょ
274 ：死：2011/12/01(木) 14:34:10.60 ID:inwP19DK
武田が上洛して幕府立て直しても
寿命が少ししか残って無いから死後分裂してまた戦国時代に戻るだけじゃないのか
寿命が少ししか残って無いから死後分裂してまた戦国時代に戻るだけじゃないのか
275 ：死：2011/12/01(木) 14:35:49.70 ID:inwP19DK
完璧に天下統一するまでは内乱の時代は終わらない
信玄に天下統一する技量は無い、上杉と北条に手古摺り過ぎだわ
信玄に天下統一する技量は無い、上杉と北条に手古摺り過ぎだわ
276 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 14:47:47.88 ID:hAi29xf5
信長に天下統一する技量はない。
石山本願寺に手こずり過ぎ。
しかも謀反死で実質的に信長自身が織田家を滅ぼすアホぶり。
石山本願寺に手こずり過ぎ。
しかも謀反死で実質的に信長自身が織田家を滅ぼすアホぶり。
信長は石山本願寺を解体させただろｗ
278 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 15:54:17.22 ID:geMZdhtj
信長が土下座して天皇に和睦斡旋してもらったから
顕如が和睦に応じただけだろ。
しかし教如は反対し籠城してたから
信長はまた天皇に土下座して
二度目の和睦勅命を出してきたから
教如も折れただけだし。
顕如が和睦に応じただけだろ。
しかし教如は反対し籠城してたから
信長はまた天皇に土下座して
二度目の和睦勅命を出してきたから
教如も折れただけだし。
それほど強力なら武田も朝廷つかってとめりゃいいな
よって上洛不可能
よって上洛不可能
280 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 16:01:51.75 ID:geMZdhtj
上京を焼き討ちして略奪恐喝大量虐殺し
宝の山なんて言ってた織田と比叡山を復興すると言ってた武田
イザとなったら天皇も武田を支援するだろうな。
よって織田と武田の和睦斡旋をするだろうが
織田が土下座する形になるだろうね。
志賀の陣の時に「朝倉殿が天下を裁量してください。
私は2度と望みません」みたいな言葉を信玄に吐くだろうけど
南都北嶺を敵にまわしてる織田をかばってくれる者なんていないだろうなあ。
朝敵にされて京の河原に信長の首が晒されるかもなぁ。
宝の山なんて言ってた織田と比叡山を復興すると言ってた武田
イザとなったら天皇も武田を支援するだろうな。
よって織田と武田の和睦斡旋をするだろうが
織田が土下座する形になるだろうね。
志賀の陣の時に「朝倉殿が天下を裁量してください。
私は2度と望みません」みたいな言葉を信玄に吐くだろうけど
南都北嶺を敵にまわしてる織田をかばってくれる者なんていないだろうなあ。
朝敵にされて京の河原に信長の首が晒されるかもなぁ。
いつ織田家が滅んだんだ？
どうやら>>276は俺たちとは違う次元の住人らしい
どうやら>>276は俺たちとは違う次元の住人らしい
282 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 17:18:19.48 ID:geMZdhtj
まぁいくら屁理屈を言おうが織田家なんて実質的に滅亡だけどなｗｗｗ
百歩譲っても嫡孫秀信が野垂れ死んだ時点でｵﾜﾀｗ
支流がションベンみたいに生き残ったとか屁理屈言うんだろうがｗｗｗ
そんなら大友も北条も滅亡してないと屁理屈言えるけどなｗｗｗ
百歩譲っても嫡孫秀信が野垂れ死んだ時点でｵﾜﾀｗ
支流がションベンみたいに生き残ったとか屁理屈言うんだろうがｗｗｗ
そんなら大友も北条も滅亡してないと屁理屈言えるけどなｗｗｗ
284 ：人間七七四年：2011/12/01(木) 18:23:07.73 ID:geMZdhtj
信玄の首は晒されてませんがアホですか？
信長なんて家臣に焼死させられたじゃんよｗ
こりゃあ快川紹喜を焼死させた罰が当たったんだなｗ
信長なんて家臣に焼死させられたじゃんよｗ
こりゃあ快川紹喜を焼死させた罰が当たったんだなｗ
誰も信玄とは言ってないぞ、武田と書いただけ
怒り狂うのは分かるがｗ、ちゃんと文をよめ
怒り狂うのは分かるがｗ、ちゃんと文をよめ
286 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 05:48:10.83 ID:yUIFlRwG
信玄「おら、どけよ。俺が通るんだよ(ﾋﾞｼｯ)」
家康「痛っ」
顕如「よっ！待ってましたアニキ！」
義景「あにき〜♪」
長政「アニキきたWWWWWWWW」
義昭「信長涙目WWWWWWWW♪」
信玄「待たせたな♪ぬははははは…ゥ…ｶﾞﾌｯ!!(パタ)」
義景「………」
長政「………」
義昭「………」
顕如「…………ば〜か……」
家康「痛っ」
顕如「よっ！待ってましたアニキ！」
義景「あにき〜♪」
長政「アニキきたWWWWWWWW」
義昭「信長涙目WWWWWWWW♪」
信玄「待たせたな♪ぬははははは…ゥ…ｶﾞﾌｯ!!(パタ)」
義景「………」
長政「………」
義昭「………」
顕如「…………ば〜か……」
287 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 14:50:15.48 ID:pa/Dbbg5
信長は天皇がいなかったら永禄の間に死んでただろ。
義昭を奉じた上洛が成功したのも
天皇からの決勝綸旨を戴いたおかげだし
志賀の陣も勅命講和で
関白二条晴良が斡旋し
納得しない比叡山に綸旨まで出して妥協させたからな。
他にも義昭の二条城籠城や
荒木村重が摂津一円蜂起や
石山本願寺和睦では教如が拒否したら
二度目の綸旨でもはや朝敵になりそうになり承服してるし。
義昭を奉じた上洛が成功したのも
天皇からの決勝綸旨を戴いたおかげだし
志賀の陣も勅命講和で
関白二条晴良が斡旋し
納得しない比叡山に綸旨まで出して妥協させたからな。
他にも義昭の二条城籠城や
荒木村重が摂津一円蜂起や
石山本願寺和睦では教如が拒否したら
二度目の綸旨でもはや朝敵になりそうになり承服してるし。
天皇がいなかったらなんて前提が成り立たないが、間違いは指摘しておこうか
＞義昭を奉じた上洛が成功したのも
＞天皇からの決勝綸旨を戴いた
そんなもんもらってないよ〜
あと、永禄の間に起こった事って上洛だけじゃん
志賀の陣の時はもう元亀ですよｗ
＞義昭を奉じた上洛が成功したのも
＞天皇からの決勝綸旨を戴いた
そんなもんもらってないよ〜
あと、永禄の間に起こった事って上洛だけじゃん
志賀の陣の時はもう元亀ですよｗ
＞＞決勝綸旨
貰ってるよアホｗ
貰ってるよアホｗ
290 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 01:48:23.38 ID:IErKNr1k
だったら信玄さんや義景さんも天皇を使えばいいじゃないですか
そんなこともわからなかったんですか
そんなこともわからなかったんですか
291 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 04:14:56.28 ID:6Qy60Fkc
天皇がいなかったら上洛自体がありえない。
朝廷も首都も存在しないわけだからな。
それぞれの大名の所領自体が完全な独立国でそれぞれの本拠が首都みたいな状態。
朝廷も首都も存在しないわけだからな。
それぞれの大名の所領自体が完全な独立国でそれぞれの本拠が首都みたいな状態。
>>290
朝家は日本の要なので
軽はずみにガキの使いみたいな真似で
頻繁に使用するもんじゃねぇだろ。
出来る限り万乗の君を使わず
自力で解決するのが武士の道と言えるだろうね。
そりゃあ滅亡確定の情勢を
一挙に解決できるスーパーチートだから
ズルに依存したいヘタレ信長みたいな命乞い大名もいるけどね。
朝家は日本の要なので
軽はずみにガキの使いみたいな真似で
頻繁に使用するもんじゃねぇだろ。
出来る限り万乗の君を使わず
自力で解決するのが武士の道と言えるだろうね。
そりゃあ滅亡確定の情勢を
一挙に解決できるスーパーチートだから
ズルに依存したいヘタレ信長みたいな命乞い大名もいるけどね。
295 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 20:27:40.26 ID:IErKNr1k
逆に信玄や義景はなぜ頼らなかったのか不思議でなりません
高じて鬼に金棒、悪くてもスズメの涙になりえて、かつデメリットはほとんどありません
そんないいものを使わなかったのはなぜなんでしょうか？もしかして気づかなかったのですか？
ならそんなグッドアイデアに気づかなかった信玄は阿呆としか言えませんね。
高じて鬼に金棒、悪くてもスズメの涙になりえて、かつデメリットはほとんどありません
そんないいものを使わなかったのはなぜなんでしょうか？もしかして気づかなかったのですか？
ならそんなグッドアイデアに気づかなかった信玄は阿呆としか言えませんね。
296 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 20:31:27.29 ID:IErKNr1k
>>292
朝廷は日本の要
なら猶更重要なところは朝廷に決めてもらうのが筋というものですよ
それとも信玄にとっては武田家の興亡と信長包囲網は重要ではなかったといいたいんですか？
それは信玄を支える家臣達を見殺しにしても構わない、という意思表示ですよ。
朝廷に頼っても自分の一門や家臣とその家族を守ろうとした信長に比べて随分野蛮で恩知らずな主君だったのですね信玄は。
朝廷は日本の要
なら猶更重要なところは朝廷に決めてもらうのが筋というものですよ
それとも信玄にとっては武田家の興亡と信長包囲網は重要ではなかったといいたいんですか？
それは信玄を支える家臣達を見殺しにしても構わない、という意思表示ですよ。
朝廷に頼っても自分の一門や家臣とその家族を守ろうとした信長に比べて随分野蛮で恩知らずな主君だったのですね信玄は。
>>292
源平合戦の頃にしろ
南北朝時代の頃にしろ
幕末維新の頃にしろ
権力奪取の野心に駆られていた連中は散々朝廷を利用してきた歴史がある
特に薩長は信長なんか可愛く思えるほど露骨だった
信玄がこの朝廷の価値に気づいてなかったとすれば歴史を全く学んでいなかっとしか言いようがない
まあ教養の深さで言えば信玄より信長の方が上だったと思うから当然かも知れないが
源平合戦の頃にしろ
南北朝時代の頃にしろ
幕末維新の頃にしろ
権力奪取の野心に駆られていた連中は散々朝廷を利用してきた歴史がある
特に薩長は信長なんか可愛く思えるほど露骨だった
信玄がこの朝廷の価値に気づいてなかったとすれば歴史を全く学んでいなかっとしか言いようがない
まあ教養の深さで言えば信玄より信長の方が上だったと思うから当然かも知れないが
信玄ちゃんの無いものねだりは酷いっすね。
あいつだけが朝廷利用出来る！そんなの汚い！
とか負け犬の遠吠えすぎる。
謙信も近衛家に接近して融通きいてもらったり武田も名家から嫁貰ったり努力はしてるじゃないっすかｗ
あいつだけが朝廷利用出来る！そんなの汚い！
とか負け犬の遠吠えすぎる。
謙信も近衛家に接近して融通きいてもらったり武田も名家から嫁貰ったり努力はしてるじゃないっすかｗ
299 ：人間七七四年：2011/12/04(日) 02:52:21.08 ID:3h0yVXnH
当時の甲斐の学問レベルはかなり低かったんだろうね。
長い山道を歩かなきゃ辿り着けないから学者は行きたがらないだろうし。
長い山道を歩かなきゃ辿り着けないから学者は行きたがらないだろうし。
300 ：人間七七四年：2011/12/04(日) 03:21:17.30 ID:UyShGVQY
武田厨を否定するのに信玄まで貶めないで！
伝家の宝刀たる天皇の力を何度も使用してるアホ信長・・・
まともに戦ったら、朝倉にすら滅亡させられるレベルの実力が信長。
薩長は別に幕府に滅亡させられそうになり命乞い土下座和睦のために
朝廷を利用したわけじゃないし。
南北朝ではそれぞれが正統を主張し合っただけだし
源平だって別に命乞い土下座和睦に天皇を使ってないし。
そういや木曽義仲も比叡山を焼き討ちすると恫喝して比叡山を屈服させてるね。
信長は戦がヘタクソだから武威を背景に相手を比叡山を屈服させられないんだよね。
まともに戦ったら、朝倉にすら滅亡させられるレベルの実力が信長。
薩長は別に幕府に滅亡させられそうになり命乞い土下座和睦のために
朝廷を利用したわけじゃないし。
南北朝ではそれぞれが正統を主張し合っただけだし
源平だって別に命乞い土下座和睦に天皇を使ってないし。
そういや木曽義仲も比叡山を焼き討ちすると恫喝して比叡山を屈服させてるね。
信長は戦がヘタクソだから武威を背景に相手を比叡山を屈服させられないんだよね。
わめき続けえなけりゃならんのは敗者だからか
武田ﾏﾝｾｰスレで信長のぶながってよっぽどのコンプレックスなんだな
村上とか小笠原とか上杉とかいるだろ、北条とか今川とか
武田ﾏﾝｾｰスレで信長のぶながってよっぽどのコンプレックスなんだな
村上とか小笠原とか上杉とかいるだろ、北条とか今川とか
織田厨が武田こんぷ丸出しで執拗に中傷してくるから
礼儀として返礼してるだけなんだが・・・
逆恨みしてさらに粘着してくるとはまったく困ったヤツだ。
そもそも俺は武田なんて別に好きじゃないし。
気持ち悪い偏執狂織田厨が胎動してるから消毒してるだけ。
礼儀として返礼してるだけなんだが・・・
逆恨みしてさらに粘着してくるとはまったく困ったヤツだ。
そもそも俺は武田なんて別に好きじゃないし。
気持ち悪い偏執狂織田厨が胎動してるから消毒してるだけ。
304 ：人間七七四年：2011/12/04(日) 20:49:04.62 ID:KEMM2Rh9
>>303
基地外を晒しageしとく
基地外を晒しageしとく
武田厨が偏執的に執着してる様子が分かって何より
306 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 12:09:16.59 ID:jCWatW2p
織田厨がデタラメばかり吐くから適正な訂正をしてるだけだろ。
適正とか言いながら朝倉に滅ぼされるとか無知を吐くんだもんな
志賀の陣はまわりほぼ全部が敵になって戦争が長期化して
利なしと判断したから和睦しただけ
まともに戦ったら朝倉に滅ぼされるとか言いながら、
実際に滅ぼされたのは朝倉という皮肉。
ないものねだりは小学生までにしとけよ
志賀の陣はまわりほぼ全部が敵になって戦争が長期化して
利なしと判断したから和睦しただけ
まともに戦ったら朝倉に滅ぼされるとか言いながら、
実際に滅ぼされたのは朝倉という皮肉。
ないものねだりは小学生までにしとけよ
志賀の陣から約１年後に叡山攻略して浅井朝倉を鼻をくじく
慌てて義昭は信玄に上洛要請するも時すでに遅し
家康に手を煩わせている間に信玄死亡、続けざまに朝倉浅井足利三好が滅ぼされるという
テンポの早さ。結局この速さに反信長の奴は最後まで対応できなかった
慌てて義昭は信玄に上洛要請するも時すでに遅し
家康に手を煩わせている間に信玄死亡、続けざまに朝倉浅井足利三好が滅ぼされるという
テンポの早さ。結局この速さに反信長の奴は最後まで対応できなかった
>>307>>308
信玄が死んだのが確定してしまったことで
毛利が協力を拒み反織田の象徴たる義昭がそれを知って降伏し
宗徒へ一揆指示を止めた本願寺が斡旋し三好義継のいる河内へ義昭が流れたから
情勢が一気に変転してしまい浅井・朝倉の求心力が無くなったせいじゃんよｗ
信玄が死んだのが確定してしまったことで
毛利が協力を拒み反織田の象徴たる義昭がそれを知って降伏し
宗徒へ一揆指示を止めた本願寺が斡旋し三好義継のいる河内へ義昭が流れたから
情勢が一気に変転してしまい浅井・朝倉の求心力が無くなったせいじゃんよｗ
310 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 19:02:15.38 ID:p18NEEbS
なぜ宇喜多も赤松も南条も山名も、下手すると尼子も健在であったこの頃に
毛利家が諸事万難を無視して反織田に与する必要があるんですかね？
ゲームじゃないんですからもうちょっと現実に即したことを書いてください。
毛利家が諸事万難を無視して反織田に与する必要があるんですかね？
ゲームじゃないんですからもうちょっと現実に即したことを書いてください。
南条も山名も毛利方だったし
宇喜多は毛利方の先鋒だったし
尼子はすでに沿岸を荒らす程度のことしかできなくなってた。
赤松なんてもはや空気。
浦上も義昭の出兵依頼を受けてるわけだがｗ
もはや義昭上洛の翌年に織田が播磨や但馬などを平定してたが
すべて毛利と義昭によってひっくり返されてるわけだがｗ
宇喜多は毛利方の先鋒だったし
尼子はすでに沿岸を荒らす程度のことしかできなくなってた。
赤松なんてもはや空気。
浦上も義昭の出兵依頼を受けてるわけだがｗ
もはや義昭上洛の翌年に織田が播磨や但馬などを平定してたが
すべて毛利と義昭によってひっくり返されてるわけだがｗ
312 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 19:52:12.41 ID:p18NEEbS
それは将軍を補佐する織田家として名目上で従っていたわけで
信長に臣下の礼をとっていたわけではないことくらいすぐにわかるでしょう。
そもそも何が悲しくて信玄の上洛補佐という成功率が著しく低い計画に
遠方の毛利が協力を惜しまずに手伝ってやる必要性があるんですかね。
信長に臣下の礼をとっていたわけではないことくらいすぐにわかるでしょう。
そもそも何が悲しくて信玄の上洛補佐という成功率が著しく低い計画に
遠方の毛利が協力を惜しまずに手伝ってやる必要性があるんですかね。
信玄の寿命があと一ヶ月あれば
成功してたけどなw
成功してたけどなw
314 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 22:33:45.20 ID:p18NEEbS
野田城程度に１月費やす程度の人間が１ヶ月延命しても大したことになりませんよｗ
ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537
そういうの希望的観測という
野田に一ヶ月費やしたのは事実、養生云々は憶測に過ぎない
野田に一ヶ月費やしたのは事実、養生云々は憶測に過ぎない
寿命はあれで仕方ないとして、せっかくだから家康を攻め滅ぼしていれば勝頼の人生もずいぶん違っていたろう
319 ：人間七七四年：2011/12/12(月) 22:05:23.54 ID:XLNc+V27
>>309
三好一族の霧散ぷりが、これまた凄まじいよな。
三好一族の霧散ぷりが、これまた凄まじいよな。
320 ：人間七七四年：2011/12/13(火) 14:39:23.80 ID:7Bi0Kwwd
>>320
コピペも面倒なので過大評価スレへどうぞ
コピペも面倒なので過大評価スレへどうぞ
322 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 01:15:07.76 ID:IlWQ+ClV
323 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 01:17:01.83 ID:IlWQ+ClV
くらいが多すぎた
朝廷すらまともに扱えないチンゲンwwwwwwwww
信長にできた事ができないとか
信長にできた事ができないとか
325 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 19:47:28.47 ID:IlWQ+ClV
三好勢の主力の動向
十河存保：讃岐国十河城主 元亀四年（1573年）4月寝返り
篠原長房：阿波国上桜城主 元亀四年（1573年）7月誅殺
三好長治：阿波国勝瑞城主 天正元年（1573年）7月寝返り？
三好長逸：摂津国野田城主 天正元年（1573年）8月頃行方不明
三好義継：河内国若江城主 天正元年（1573年）11月戦死
松永久秀：大和国信貴山城 天正元年（1573年）11月降伏
三好康長：河内国高屋城主 天正3年（1575年）4月降伏
こうやってみると三好勢は四国の方から崩れてる。
十河存保：讃岐国十河城主 元亀四年（1573年）4月寝返り
篠原長房：阿波国上桜城主 元亀四年（1573年）7月誅殺
三好長治：阿波国勝瑞城主 天正元年（1573年）7月寝返り？
三好長逸：摂津国野田城主 天正元年（1573年）8月頃行方不明
三好義継：河内国若江城主 天正元年（1573年）11月戦死
松永久秀：大和国信貴山城 天正元年（1573年）11月降伏
三好康長：河内国高屋城主 天正3年（1575年）4月降伏
こうやってみると三好勢は四国の方から崩れてる。
326 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 21:40:51.83 ID:sDs4tS9f
信長は本当に幸運だなー
んだな、これぞ天命だろう
信玄さんには一度たりとも振り向かなかった幸運の女神
信玄さんには一度たりとも振り向かなかった幸運の女神
328 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 22:04:15.67 ID:sDs4tS9f
ラッキー信長ｗ
実力の信玄
330 ：人間七七四年：2011/12/15(木) 23:12:12.83 ID:iApHIYih
信長ヲタのバカさは他の追従を許さない
本能寺の変で信長が死んだことすら認めないのだから
あんたら武田好きはいいけど、せめて史実は直視しようや。
でないと織田厨並みのバカになるぞ。
本能寺の変で信長が死んだことすら認めないのだから
あんたら武田好きはいいけど、せめて史実は直視しようや。
でないと織田厨並みのバカになるぞ。
>>289
貰ってないよアホｗ
貰ってないよアホｗ
332 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 05:39:48.65 ID:ibBZFOQd
秀吉＞＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞珍言
333 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 08:38:25.66 ID:f/uv5BwD
>>331
もらってるのを本気で知らんのか？
その時に天皇は朝廷の荘園の回復も頼んでるんだが。
まあ信長が上洛成功すると
途端に約束を反故にして
荘園横領を繰り返し、返還要求の勅使から逃げ回り、
ついには岐阜に行くまでになり、
信長公は三河まで鷹狩りに出てていませんなどと逃げ回ったりしてるがな。
もらってるのを本気で知らんのか？
その時に天皇は朝廷の荘園の回復も頼んでるんだが。
まあ信長が上洛成功すると
途端に約束を反故にして
荘園横領を繰り返し、返還要求の勅使から逃げ回り、
ついには岐阜に行くまでになり、
信長公は三河まで鷹狩りに出てていませんなどと逃げ回ったりしてるがな。
334 ：人間七七四年：2011/12/16(金) 18:08:30.92 ID:MFaPxQMv
>>333
捏造もいい加減にしたまえ。
＞その時に天皇は朝廷の荘園の回復も頼んでるんだが
天皇がこのとき信長に言ったのは御料所の回復と誠仁親王の元服費用を収めることのみ。
上洛のことなんて一言も言ってません。
それでもあるというなら原文出してもらおうか。
＞ついには岐阜に行くまでになり
本拠地なんだから帰るの当たり前だろｗ
捏造もいい加減にしたまえ。
＞その時に天皇は朝廷の荘園の回復も頼んでるんだが
天皇がこのとき信長に言ったのは御料所の回復と誠仁親王の元服費用を収めることのみ。
上洛のことなんて一言も言ってません。
それでもあるというなら原文出してもらおうか。
＞ついには岐阜に行くまでになり
本拠地なんだから帰るの当たり前だろｗ
御料地ってのは近江のことだぞ。
つまり上洛を指す雅風なのも知らんとは…
つまり上洛を指す雅風なのも知らんとは…
そもそも美濃に御料所は無い。
しかも王城鎮護の比叡山も六角らに奪われた近江の荘園の奪回を願って
信長の上洛を支持してる。
しかも王城鎮護の比叡山も六角らに奪われた近江の荘園の奪回を願って
信長の上洛を支持してる。
>>338
＞美濃に御料所は無い
トンデモすぎてﾜﾛﾀｗｗｗｗ
「持明院基規、美濃より同國御料所の貢租を獻ず」（御湯殿上日記 天文2年）
「持明院基規、美濃より歸洛して、同國御料所の貢租を獻ず」（同上）
「持明院基規、美濃より歸洛し、同國御料所の貢租を獻ず」（御湯殿上日記 天文3年）
「御料所美濃一色、貢租を獻ず」（後奈良院宸記 天文4年）
「美濃齋藤義龍、同国の御料所の貢租及を治部大輔任官の御礼物を献ず」（御湯殿上日記 永禄1年）
「義輝をして、御料所美濃多芸荘及び伊自良荘の貢租を献ずべき旨を、在京中の同国齋藤義龍に諭さしめらる」（御湯殿上日記 永禄2年）
素人のオレがちょっと調べただけでもこんだけ出てくるのにｗｗｗ
＞比叡山も六角らに奪われた近江の荘園の奪回を願って信長の上洛を支持してる
だからソース出せって。
＞美濃に御料所は無い
トンデモすぎてﾜﾛﾀｗｗｗｗ
「持明院基規、美濃より同國御料所の貢租を獻ず」（御湯殿上日記 天文2年）
「持明院基規、美濃より歸洛して、同國御料所の貢租を獻ず」（同上）
「持明院基規、美濃より歸洛し、同國御料所の貢租を獻ず」（御湯殿上日記 天文3年）
「御料所美濃一色、貢租を獻ず」（後奈良院宸記 天文4年）
「美濃齋藤義龍、同国の御料所の貢租及を治部大輔任官の御礼物を献ず」（御湯殿上日記 永禄1年）
「義輝をして、御料所美濃多芸荘及び伊自良荘の貢租を献ずべき旨を、在京中の同国齋藤義龍に諭さしめらる」（御湯殿上日記 永禄2年）
素人のオレがちょっと調べただけでもこんだけ出てくるのにｗｗｗ
＞比叡山も六角らに奪われた近江の荘園の奪回を願って信長の上洛を支持してる
だからソース出せって。
>>339
なに自演して遊んでるんだワロタw
なに自演して遊んでるんだワロタw
御料所についてはくわしく知らんが、齋藤も御料所を献上してたから、
この時期の美濃にはまだ御料所で返却されてない地はもう無いって意味じゃないのか？
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
12/1には信長が興福寺に義昭の上洛に供奉する＆松永久秀が信長に協力すると言ってるし
1/18には三好義継までが義昭と信長の上洛は成功すると詠んだ歌を多聞院が見てる。
3/11には大和国人の十市氏や篠原弾正や三好康長まで
義昭上洛側に組してるのを多聞院が3/14に書いてるし（三好康長らはのちに仲違いしたが）
4月にはさかんに和田を含め甲賀衆や蒲生郡の義昭擁立派と織田と連絡を取り合ってるし。
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）
この時期の美濃にはまだ御料所で返却されてない地はもう無いって意味じゃないのか？
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
12/1には信長が興福寺に義昭の上洛に供奉する＆松永久秀が信長に協力すると言ってるし
1/18には三好義継までが義昭と信長の上洛は成功すると詠んだ歌を多聞院が見てる。
3/11には大和国人の十市氏や篠原弾正や三好康長まで
義昭上洛側に組してるのを多聞院が3/14に書いてるし（三好康長らはのちに仲違いしたが）
4月にはさかんに和田を含め甲賀衆や蒲生郡の義昭擁立派と織田と連絡を取り合ってるし。
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）
343 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 10:01:30.48 ID:s+PaPHHb
上洛しても六角義治、延暦寺勢力、斎藤竜興に
領地を返すのが面倒くさいな。
領地を返すのが面倒くさいな。
信玄が源氏の棟梁として六角や斉藤を家臣にすればいいだけだし
信玄は願い事が成就したら約束を守る人格だから
比叡山復興は一生懸命にやるよ。なんせ大僧正だし。
信玄は願い事が成就したら約束を守る人格だから
比叡山復興は一生懸命にやるよ。なんせ大僧正だし。
>>341
信長が六角と戦うか。美濃→北伊勢路を通過して
松永久秀の協力のもとに大和経由で上洛するか
六角側は予想がつかずに戦力分散したからね。
六角側は北伊勢を六角諸流の伊賀守護仁木氏の応援もしてるからね。
信長が六角と戦うか。美濃→北伊勢路を通過して
松永久秀の協力のもとに大和経由で上洛するか
六角側は予想がつかずに戦力分散したからね。
六角側は北伊勢を六角諸流の伊賀守護仁木氏の応援もしてるからね。
比叡山は信長の上洛で仏法・王法の再興がなると喜悦した。
しかし寺領が次々と没収され次第に信長を仏敵としたと
奥野氏も主張してるな。
しかし寺領が次々と没収され次第に信長を仏敵としたと
奥野氏も主張してるな。
347 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 13:46:17.32 ID:9Xge0ZUF
武田軍は岐阜より
わずか六里まで進出していた。
甲陽軍鑑では岩村と土岐の仕置きを信玄がしていたと書かれてる
わずか六里まで進出していた。
甲陽軍鑑では岩村と土岐の仕置きを信玄がしていたと書かれてる
348 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 14:05:23.00 ID:s+PaPHHb
351 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 14:46:55.11 ID:s+PaPHHb
352 ：死：2011/12/18(日) 14:47:00.20 ID:MeMbt38g
上洛しても寿命があとすぐだろｗ
すぐ空中分解して戦国時代に逆戻りだよｗ
すぐ空中分解して戦国時代に逆戻りだよｗ
353 ：人間七七四年：2011/12/18(日) 15:02:28.99 ID:s+PaPHHb
それはそれで面白いだろ。
勝頼ら武田勢、北条勢がどうやって乗り越えるのか、
それとも四国や越後の軍勢が上洛してくるのか
勝頼ら武田勢、北条勢がどうやって乗り越えるのか、
それとも四国や越後の軍勢が上洛してくるのか
>>351
戦国大名？
そんな新興勢力じゃない。
寺社勢力（本願寺系除く）は旧来の秩序の維持者。
天台座主が裏切れるはずも無いが万が一裏切れば、
今度は信玄包囲網が始まるだけ。
各勢力と連携して信長を倒せたとしても、それは足利幕府の延命くらいにしかならん。
戦国大名？
そんな新興勢力じゃない。
寺社勢力（本願寺系除く）は旧来の秩序の維持者。
天台座主が裏切れるはずも無いが万が一裏切れば、
今度は信玄包囲網が始まるだけ。
各勢力と連携して信長を倒せたとしても、それは足利幕府の延命くらいにしかならん。
>>357
比叡山が中心になって包囲網なんていうのは無理だろうな。
宗教勢力は、他の勢力に対する求心力、包容力が無い。
足利幕府の延命とは何？
将軍の権威は政権が変わるたびに変化しているから、
単純に延命と言っても、いろいろなケースがある。
執権政治とか堺公方政権とか。
比叡山が中心になって包囲網なんていうのは無理だろうな。
宗教勢力は、他の勢力に対する求心力、包容力が無い。
足利幕府の延命とは何？
将軍の権威は政権が変わるたびに変化しているから、
単純に延命と言っても、いろいろなケースがある。
執権政治とか堺公方政権とか。
上洛スレのみなさんこんばんは
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>>356
京洛で暴虐する前に信長本人が
細川に金も米も火薬も足らないとこぼしてる。
この時に丹波の内藤は義昭に味方しないと信長は思っていたが、
二条城に内藤5000が籠城に参加してて、
フロイスもとても二条城が落とせるようには思えないと書かれているなど、
信長は一方的劣勢下で、
半ば自暴自棄のように放火略奪虐殺恐喝の暴虐を開始してる。
京洛で暴虐する前に信長本人が
細川に金も米も火薬も足らないとこぼしてる。
この時に丹波の内藤は義昭に味方しないと信長は思っていたが、
二条城に内藤5000が籠城に参加してて、
フロイスもとても二条城が落とせるようには思えないと書かれているなど、
信長は一方的劣勢下で、
半ば自暴自棄のように放火略奪虐殺恐喝の暴虐を開始してる。
信玄は比叡山から大僧正に任命されてるし、
源氏だし、
政治も宗教も制御できる政教を兼ねる副将軍だろうね。
大内義興や三好長慶みたいな感じで義昭に接する。
朝倉や毛利らも信玄と義昭に従うから統一したも同然。
源氏だし、
政治も宗教も制御できる政教を兼ねる副将軍だろうね。
大内義興や三好長慶みたいな感じで義昭に接する。
朝倉や毛利らも信玄と義昭に従うから統一したも同然。
>>359
＞統一
それが出来るかどうかが問題だろ？
反信長の連合体が毛利・浅井を除けば、最近の政治家用語でいうまさに旧勢力。
室町幕府が抱えてきた強大な地方勢力をそのままで時計の針を巻き戻しただけ。
かといって武田信玄が信長にとって変わるにしたら、ここまで信者が書き連ねた通り、
たった一万の信長軍と戦う為に、あらゆる勢力と組まざるを得なかった弱虫信玄じゃ無理。
信玄が病死せずに信長を倒してたら、戦乱が更に長引いて、
イスパニアの片手間仕事で植民地化してたんじゃね？
＞統一
それが出来るかどうかが問題だろ？
反信長の連合体が毛利・浅井を除けば、最近の政治家用語でいうまさに旧勢力。
室町幕府が抱えてきた強大な地方勢力をそのままで時計の針を巻き戻しただけ。
かといって武田信玄が信長にとって変わるにしたら、ここまで信者が書き連ねた通り、
たった一万の信長軍と戦う為に、あらゆる勢力と組まざるを得なかった弱虫信玄じゃ無理。
信玄が病死せずに信長を倒してたら、戦乱が更に長引いて、
イスパニアの片手間仕事で植民地化してたんじゃね？
361 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 13:48:41.57 ID:sQKuajvU
旧勢力の室町幕府体制を維持しようとしたのは
他でもない信長本人で義尋まで連れまわす始末・・・
他でもない信長本人で義尋まで連れまわす始末・・・
>>361
信長は幸か不幸か、武田、天台宗、朝倉と敵対して勝っちゃった。
信者曰わく、武田は本人が天台座主だし、朝倉とは組むし、将軍よしあきとも組んでしまった。
信長を倒した後、信長と同じように片っ端から戦争出来る人じゃないだろ
結局、有力大名による地方の暴走は止められない。
信長は幸か不幸か、武田、天台宗、朝倉と敵対して勝っちゃった。
信者曰わく、武田は本人が天台座主だし、朝倉とは組むし、将軍よしあきとも組んでしまった。
信長を倒した後、信長と同じように片っ端から戦争出来る人じゃないだろ
結局、有力大名による地方の暴走は止められない。
363 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 15:03:23.29 ID:m6mY74mc
信長本人が暴走して家臣に殺されて
簡単に織田政権崩壊しただろ。
細川高国や三好長慶政権くらいも長持ちしなかった超短命政権。
天正元年の時点で公家や寺社の情報パイプを持つ安国寺の情報分析で想定された破滅。
本能寺の変の跡に義昭が
信長は天命逃れ難く討ち果たしたと勝利宣言までされる始末。
簡単に織田政権崩壊しただろ。
細川高国や三好長慶政権くらいも長持ちしなかった超短命政権。
天正元年の時点で公家や寺社の情報パイプを持つ安国寺の情報分析で想定された破滅。
本能寺の変の跡に義昭が
信長は天命逃れ難く討ち果たしたと勝利宣言までされる始末。
365 ：人間七七四年：2011/12/19(月) 21:15:34.81 ID:YSXAFf5s
信長は軍役を執拗に繰り返していたので、
財政は破綻しており
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を恐喝したり
荘園を横領しまくりで、
南都北嶺は荒廃しきった。
財政は破綻しており
奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を恐喝したり
荘園を横領しまくりで、
南都北嶺は荒廃しきった。
信長が財政破綻してるとか始めて聞いた
>>366
アンチの云うところのソースがあれば事実認定しても良いくらい妥当な説だろ？
最悪期は仮に脱したとしても京大阪の財力は落ちてる。
信長の本拠地自体も、親父から自分まで続けた内戦で、疲弊してないはずもない。
そのくせ、単独政権を樹立させる気にしか見えない、諸勢力との連戦。
金が続く方が異常。
アンチの云うところのソースがあれば事実認定しても良いくらい妥当な説だろ？
最悪期は仮に脱したとしても京大阪の財力は落ちてる。
信長の本拠地自体も、親父から自分まで続けた内戦で、疲弊してないはずもない。
そのくせ、単独政権を樹立させる気にしか見えない、諸勢力との連戦。
金が続く方が異常。
全て心証の域を出ないって一蹴されるぞソースも何もない話なんか
369 ：人間七七四年：2011/12/20(火) 20:12:45.05 ID:Mvj9vSc3
どうも信長はバブリーな青年期を送ったようで（ガキの分際で鉄砲大量購入など）
金銭感覚が壊れていたように思える。算学も出来ないのではないか。
そのため軍役を次々に負担させまくっても金銭について考えてるフシがない。
京で現地調達してて、徳川軍と織田軍が争いはじめて、しかも織田軍が敗北したり（三河物語）
また金が無くなると、恐喝して金を出させたり、荘園を横領しまくってる。
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万（常楽寺文書）に対して
5/9信長も2万で闘っている（言継卿記）
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却（六角のゴルゴ13に信長が狙撃される）
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。
秀吉の戦力・・・秀吉の書状から3000を秀吉が持ってるのがわかる
坂井政尚・森可成らが討ち取られた志賀の陣
（当時は柴田勝家・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆は並び称された）
信長は朝倉軍の兵糧が無くなるだろうと考えていたが
延暦寺が朝倉に兵糧供給をしていてアテがはずれ
そればかりが大軍の朝倉軍に退路を封鎖されるのを恐れ、
「朝倉殿が天下をおとりください。私は2度と望みません」と土下座したと書かれる。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち
ひたすら戦い続ける織田軍。敵対勢力とどちらが先に金が尽きるか争ってるようだｗ
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年4月に信長とともに上洛したのは柴田、明智、丹羽、蜂屋、中川、佐久間、細川、荒木
年代記抄節・織田信長文書の研究を著作に持つ奥野高広は織田軍兵力1万
信玄にﾌﾙﾎﾞｯｺされてた家康にも近江横山に援軍出せと要求していた。
（おそらく二条城攻撃の兵力が足らず近江横山の秀吉の兵力抽出のためと
背後を六角が閉じようととしてたので、その排除も兼ねている）
金も米も火薬も無く、内藤5000が参加する二条城を落せず
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。
下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
金銭感覚が壊れていたように思える。算学も出来ないのではないか。
そのため軍役を次々に負担させまくっても金銭について考えてるフシがない。
京で現地調達してて、徳川軍と織田軍が争いはじめて、しかも織田軍が敗北したり（三河物語）
また金が無くなると、恐喝して金を出させたり、荘園を横領しまくってる。
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万（常楽寺文書）に対して
5/9信長も2万で闘っている（言継卿記）
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却（六角のゴルゴ13に信長が狙撃される）
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。
秀吉の戦力・・・秀吉の書状から3000を秀吉が持ってるのがわかる
坂井政尚・森可成らが討ち取られた志賀の陣
（当時は柴田勝家・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆は並び称された）
信長は朝倉軍の兵糧が無くなるだろうと考えていたが
延暦寺が朝倉に兵糧供給をしていてアテがはずれ
そればかりが大軍の朝倉軍に退路を封鎖されるのを恐れ、
「朝倉殿が天下をおとりください。私は2度と望みません」と土下座したと書かれる。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち
ひたすら戦い続ける織田軍。敵対勢力とどちらが先に金が尽きるか争ってるようだｗ
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年4月に信長とともに上洛したのは柴田、明智、丹羽、蜂屋、中川、佐久間、細川、荒木
年代記抄節・織田信長文書の研究を著作に持つ奥野高広は織田軍兵力1万
信玄にﾌﾙﾎﾞｯｺされてた家康にも近江横山に援軍出せと要求していた。
（おそらく二条城攻撃の兵力が足らず近江横山の秀吉の兵力抽出のためと
背後を六角が閉じようととしてたので、その排除も兼ねている）
金も米も火薬も無く、内藤5000が参加する二条城を落せず
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。
下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
永禄11年11月
上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
もう金が無くなったのかよ浪費家殺人鬼信長…
上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
もう金が無くなったのかよ浪費家殺人鬼信長…
金がなかったら兵を率いられないじゃん
新税乱発して人口減少招いて村の荒廃招いた武田よりは余裕がありそうだな
373 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 08:16:33.14 ID:Xvv8/hGw
>>372
ソースは？
>>369
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆は
その交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だから、
かなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるも、
また資金難で停滞し、
各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく、
現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
ソースは？
>>369
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆は
その交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だから、
かなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるも、
また資金難で停滞し、
各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく、
現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
尾張は最強の商業地と言ったり今度は金がないと言ったり
大変ですね
大変ですね
377 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 15:59:46.06 ID:46XsNp+M
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。
378 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:18:22.59 ID:bVwNSXyE
Ｏ
o と
。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 思
,ノ ＼ う
/ ,r‐へへく⌒'¬、 ヽ だ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-、が
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/ で
ノ /レ'>-〈＿ュ`ー‐' リ,イ} 〃 / あ
/ _勺 イ;；∵r;==、、∴'∵; シ 〃 / っ
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--、〃__/ た
人＿_/ー┬ 个-、＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーァー＼
. / |／ |::::::|、 〃 /:::::/ ヽ
/ ｜ |::::::|＼、_________／' /:::::/〃
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379 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:39:21.85 ID:Xqx2zDLk
信玄は平手長政の首を、信長が武田に敵対した証拠として送りつけ
それまでの和議を断交した。
信長は「家康が未熟者なので心得違いをして武田に噛み付くのを避けるため・・・
事態を丸く収めるため家中の者を派遣しただけです。
それなのに勝手に戦を始めたのですから成敗されるのは当然です。
私の誠意の証として成敗された者の家は断絶させて頂きます」などと申し
家康の行為が言語道断なので彼とは断交し、改めて信忠を信玄公の婿にして頂きたいし
信玄公が希望する人質を進上致しますなどと15条に渡って土下座文書を送ってきた。
これに対して元亀4年1月17日信玄は信長へ書状を出す。
「さてさて信長がいろいろと口実をもって信玄の縁戚になりたいと
懇望してきたので、やむを得ずあなたと親しくしてきました。
近年、家康が讒言をし、あなたも欲心を起こして汚い本心がはっきり顕れてきた。
まるで甘い蜜の中に毒を入れるようだ。信長は生国が都から近く、幸運に恵まれ
将軍のお供をして上洛し武名を轟かせたが、汚い欲心があったので
裏切り行為を繰り返し、それを以って誉れを棄て、良からぬ妄想にふけり
政賢の道によって政治を実現しようと夢にも考えない。
こんなありさまでは天より見放され、軍神の罰を受け、
ついには飼い犬におのれの肉を咬みさかれ、
命を失い末代までの悪名を残すのは疑いないところだろう。
今後はニ度と再び、手を携えることはないであろう」
380 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 18:45:27.92 ID:iR5+AcPb
結局織田を敵に回した武田は飼い犬に手をかまれて滅亡したのであった
>>382
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。
384 ：人間七七四年：2011/12/21(水) 20:06:26.75 ID:iR5+AcPb
だがってホント何も知らないんだなｗ
例の綸旨に対しての信長からの返書が残っているというのに。
綸旨・女房奉書、殊紅衫被下候、則致頂戴、
忝事不斜候、随而被仰出条々、先以意得奉存候、
旁従是可致言上候、恐惶敬白、
十二月五日 信長
万里小路大納言殿 人々御中
宛名の万里小路大納言とは言うまでもなく万里小路惟房のこと。
天皇の11月9日付綸旨に際し女房奉書を送って、若宮御元服馳走が肝要であると述べていることが
女房奉書写し、岐阜県史などに収められている。
その返書がコレ。
ちなみに文の内容は「わかりましたなんとかします」という文章。
この段階では少なくとも美濃尾張の御料所を信長は返還していない。
つか元の綸旨だって「尤も武勇の長上、天道の感応、古今無双の名将、いよいよ勝ちに乗ぜらるべき之勿論たり」としか信長のこと褒めてない。
おうおう信長はん調子ええでんな、としか言ってないのに上洛だの決勝綸旨だの言っちゃうだがさｎ
例の綸旨に対しての信長からの返書が残っているというのに。
綸旨・女房奉書、殊紅衫被下候、則致頂戴、
忝事不斜候、随而被仰出条々、先以意得奉存候、
旁従是可致言上候、恐惶敬白、
十二月五日 信長
万里小路大納言殿 人々御中
宛名の万里小路大納言とは言うまでもなく万里小路惟房のこと。
天皇の11月9日付綸旨に際し女房奉書を送って、若宮御元服馳走が肝要であると述べていることが
女房奉書写し、岐阜県史などに収められている。
その返書がコレ。
ちなみに文の内容は「わかりましたなんとかします」という文章。
この段階では少なくとも美濃尾張の御料所を信長は返還していない。
つか元の綸旨だって「尤も武勇の長上、天道の感応、古今無双の名将、いよいよ勝ちに乗ぜらるべき之勿論たり」としか信長のこと褒めてない。
おうおう信長はん調子ええでんな、としか言ってないのに上洛だの決勝綸旨だの言っちゃうだがさｎ
天皇からも無双の名将といわれてるのか
あれ、武田が言われたのって坊主だっけ土人だっけ？
あれ、武田が言われたのって坊主だっけ土人だっけ？
>>356
金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
>>360
むしろ信長が旧勢力の亡霊でしかない。
雪斎の意見に従い今川義元が合議制を導入したし北条も合議制導入したことで
さらに国威が揚がり領土拡大しており、謙信や信玄も合議によって運営してる。
合議制の中でリーダーシップしていける指導力とカリスマを見せつけることが大事。
信長はガチガチの独裁者。そのくせ守護領国制の昔に戻そうとして、
一職支配の許可（知行安堵権・軍事統率権・裁判権）
などえお考案し内政すべてを丸投げをしてるため各地で軍閥化が進展した。
本能寺の変とはつまるところ斎藤道三や武田信虎や長尾為景の失脚（信長謀死）と
家臣団による信雄や信孝や秀信の傀儡化＝義龍や晴信や輝虎が合議制の導入であり、
織田家は信秀が優秀だったのと、尾張の富が、信長への円満家督継承につながり
一世代遅れた歴史展開となっていた。と言うか信長はさらに封権制への深化を推進し時間の針を戻していた。
>>379
＞＞甘い蜜の中に毒を入れるようだ
そのあとに「錦に毒石をつつむに 相にたる物哉」」の一文が見事に抜け落ちてるぞ。
>>384
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
そりゃあ近江はまだ信長領じゃないから御料所を信長は返還していないわな。
「わかりましたなんとかします」としか言えないわ。
斉藤家は美濃の御料地を返却してるから美濃で返却するところは、そもそも無いし。
そこまで言うなら美濃でまだ返却してない御料所を教えてくれればいいだけ。
>>386
例の『嘘でも言い続ければホントになる』と考えている人ですね
例の『嘘でも言い続ければホントになる』と考えている人ですね
>>387
読み違いじゃねーよ。
金も米も火薬もたんまりあるなら
なんで信長は上京で金銀を恐喝したり略奪してんだよｗ
天皇から京都の治安を守るように言われてた信長が
支持を失うことを強行してるのは
困窮から脱する術がこれしかないからだろうが。
読み違いじゃねーよ。
金も米も火薬もたんまりあるなら
なんで信長は上京で金銀を恐喝したり略奪してんだよｗ
天皇から京都の治安を守るように言われてた信長が
支持を失うことを強行してるのは
困窮から脱する術がこれしかないからだろうが。
>>389
禁制は戦争前に普通に行われること
それをお前が恐喝とか言葉変えて印象操作してるだけの話
事実はそのふたつに関連は無い
細川にはその金で買う軍備では足りないからもっと買え、寺社には戦争するけど禁制いるかと聞いてるだけ
禁制は戦争前に普通に行われること
それをお前が恐喝とか言葉変えて印象操作してるだけの話
事実はそのふたつに関連は無い
細川にはその金で買う軍備では足りないからもっと買え、寺社には戦争するけど禁制いるかと聞いてるだけ
>>389
それから金もコメも火薬もたんまりあるなんていってないから、捏造しないようにね、君
不足するほど金が無かったという事は無いと言ってるだけ
馬鹿に分かりやすく説明してあげるよ
キャンプに一週間行く予定を組みました
そのために食料を買い込みます
食料調達を命じた部下が、1000円分の食料しか買ってきませんでした
それでは足りないから、一万円分は買っておきなさいと命じました
どこに金が不足してるって読み取れるんだ？
それから金もコメも火薬もたんまりあるなんていってないから、捏造しないようにね、君
不足するほど金が無かったという事は無いと言ってるだけ
馬鹿に分かりやすく説明してあげるよ
キャンプに一週間行く予定を組みました
そのために食料を買い込みます
食料調達を命じた部下が、1000円分の食料しか買ってきませんでした
それでは足りないから、一万円分は買っておきなさいと命じました
どこに金が不足してるって読み取れるんだ？
>>390
禁制なんて生易しいもんじゃないだろ。
そんならあんな大金を巻き上げる強制はしない。
そもそも金と引き換えなんてアホか。
上京のさらに北方の嵯峨から賀茂までの寺社を
広範囲に焼き討ち略奪し、
上京も放火略奪しまくりで、
禁制も糞もなく有無を言わせず強行してるだろ。
下京も略奪されていて、
略奪されたから、さらに高利貸しから金を借りて再度、
金を織田軍に払ってたりしてる。
>>391
比叡山や石山本願寺や堺や尼崎や奈良から
信長は大金を巻き上げだり略奪したりしてる。
それらも軍費として使い切って金が無いから、
最後の手段として京での略奪を始めただけだろ。
禁制なんて生易しいもんじゃないだろ。
そんならあんな大金を巻き上げる強制はしない。
そもそも金と引き換えなんてアホか。
上京のさらに北方の嵯峨から賀茂までの寺社を
広範囲に焼き討ち略奪し、
上京も放火略奪しまくりで、
禁制も糞もなく有無を言わせず強行してるだろ。
下京も略奪されていて、
略奪されたから、さらに高利貸しから金を借りて再度、
金を織田軍に払ってたりしてる。
>>391
比叡山や石山本願寺や堺や尼崎や奈良から
信長は大金を巻き上げだり略奪したりしてる。
それらも軍費として使い切って金が無いから、
最後の手段として京での略奪を始めただけだろ。
395 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 07:24:00.76 ID:Q8qUCMtM
美濃斎藤が御料所を
返却済みだし、
近江と尾張なのでは？
斎藤は別伝擁護の時に快川紹喜らに対抗するに
朝廷の後ろ盾をもらった御恩もあったから返却してるし。
返却済みだし、
近江と尾張なのでは？
斎藤は別伝擁護の時に快川紹喜らに対抗するに
朝廷の後ろ盾をもらった御恩もあったから返却してるし。
397 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 10:13:49.07 ID:Q8qUCMtM
近江はまだ織田領じゃないのに返却要請するの？
大体近江御料所＝上洛というのもかなり無理やりな感が否めない
大体近江御料所＝上洛というのもかなり無理やりな感が否めない
もし出したらどうするの神奈川県民さん>>398
400 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 18:07:23.80 ID:D+WHXFLs
402 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 18:42:32.10 ID:D+WHXFLs
403 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 21:43:32.47 ID:lz63CJxK
信玄はドスケベだなｗ
そりゃ男から非難混じりのラブレターもらうぐらいだから相当なもんだろ
405 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 05:09:39.59 ID:tQaNr+OI
武田厨のみなさんは、浅間山噴火によって信濃、甲斐が大混乱したというソースを出して下さいねｗ
>>402
早く出してくれよ。
早く出してくれよ。
407 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 17:38:28.43 ID:PNr14369
と、自分は資料を出さないのに相手には資料を求めるいつも通りの武田厨であった
ちゅうか、あの低俗なレスはだがの別IDだろ
自演の前科餅だし
「織田厨（無知長厨ｗ）は自分が言ったソースすら出せないｷﾁ外ｗ」とか流れを作りたいんだろ
自演の前科餅だし
「織田厨（無知長厨ｗ）は自分が言ったソースすら出せないｷﾁ外ｗ」とか流れを作りたいんだろ
>>402
また得意のあるある詐欺ですか…
また得意のあるある詐欺ですか…
410 ：死：2011/12/26(月) 00:29:28.07 ID:CsQRD6YW
上洛しても寿命があとちょっとしかないから
また戦国時代、権力闘争に逆戻りだっての
信玄ってそこまでの人、天下を平らげる事は出来ないね
また戦国時代、権力闘争に逆戻りだっての
信玄ってそこまでの人、天下を平らげる事は出来ないね
武田信廉が中身も信玄を真似れれば・・・・ま無理か
>>404
信長や政宗だって男色好きだろうが。
信長や政宗だって男色好きだろうが。
>>410
信長なんて
たまたま京に近く
経済豊かな尾張に生まれたラッキーさで
将軍を奉じて上洛できただけだろ。
信長破滅までは細川高国や三好長慶ら
歴代の京支配勢力で
もっとも短命な政権でしかない。
天下を平らげる能力は信長に無かった。
信長なんて
たまたま京に近く
経済豊かな尾張に生まれたラッキーさで
将軍を奉じて上洛できただけだろ。
信長破滅までは細川高国や三好長慶ら
歴代の京支配勢力で
もっとも短命な政権でしかない。
天下を平らげる能力は信長に無かった。
まあ、武田は天下を語るなんて論外だけどなｗ
416 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 12:17:50.19 ID:Zuuh+QIw
>>415
上洛すら出来なかった残念な信玄公ｗｗｗ
上洛すら出来なかった残念な信玄公ｗｗｗ
織田軍は常に金欠だったんだろうな。
越前加賀で虐殺大会したあとに
前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。
完全に893
越前加賀で虐殺大会したあとに
前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。
完全に893
信長の天下の範囲は、
あくまで五畿内なんだよな。
だから毛利や武田や今川領にはもともと興味なく、
上洛した際に池田らを服属させたときに、
勢い余って播磨但馬も平定したけど、
軍を戻して朝倉攻めに行った。
朝倉は幕府に出仕しないから攻めただけだし、
信玄西上の時には、
余裕が無くなった信長は、
播磨や但馬を見捨ててる。
信玄死後に義昭に味方して織田に出仕しなかったから丹波征討だし、
毛利に播磨や但馬は俺が以前から唾つけてるって主張してるが
本願寺攻めで手いっぱい。
五畿内プラス越前、山城に隣接してる丹波も保持かなあ。
あわよくば程度の曖昧さで但馬、播磨も欲しい程度なんだよね。
それが義昭を担いで毛利が敵対したから
播磨や但馬での曖昧さが消えて秀吉派遣。
信長も天正4年までは五畿内が天下くらいな認識なんだよな。
まあ三好長慶と認識は大して変わらない。
日本全国統一なんて思ってなかった。
毛利、武田、上杉、徳川とは棲み分けするつもりだった。
しかし信長はアスペルガーだから、
彼らの国益や利害を思いっきり侵害してるのに気付かず逆切れを繰り返していた。
あくまで五畿内なんだよな。
だから毛利や武田や今川領にはもともと興味なく、
上洛した際に池田らを服属させたときに、
勢い余って播磨但馬も平定したけど、
軍を戻して朝倉攻めに行った。
朝倉は幕府に出仕しないから攻めただけだし、
信玄西上の時には、
余裕が無くなった信長は、
播磨や但馬を見捨ててる。
信玄死後に義昭に味方して織田に出仕しなかったから丹波征討だし、
毛利に播磨や但馬は俺が以前から唾つけてるって主張してるが
本願寺攻めで手いっぱい。
五畿内プラス越前、山城に隣接してる丹波も保持かなあ。
あわよくば程度の曖昧さで但馬、播磨も欲しい程度なんだよね。
それが義昭を担いで毛利が敵対したから
播磨や但馬での曖昧さが消えて秀吉派遣。
信長も天正4年までは五畿内が天下くらいな認識なんだよな。
まあ三好長慶と認識は大して変わらない。
日本全国統一なんて思ってなかった。
毛利、武田、上杉、徳川とは棲み分けするつもりだった。
しかし信長はアスペルガーだから、
彼らの国益や利害を思いっきり侵害してるのに気付かず逆切れを繰り返していた。
419 ：人間七七四年：2011/12/27(火) 22:27:45.40 ID:x/mD7Nwj
戦国大名でヤクザじゃない大名って誰や
信玄上洛成功とありながら
信長の悪口が大半を占めるスレ
武田厨の底意地の悪さが露呈してますなｗ
信長の悪口が大半を占めるスレ
武田厨の底意地の悪さが露呈してますなｗ
武田の悪口中傷しまくってた当然の報いだなw
浅猿織田厨には知識が全く無いから、
ちょっと本気出せば簡単に論破されるレベルが
如実に現れてるのが現在w
浅猿織田厨には知識が全く無いから、
ちょっと本気出せば簡単に論破されるレベルが
如実に現れてるのが現在w
相手にするのが馬鹿らしいだけだよ、安心しな
ソースも明示せずに長文羅列して、関係ないこと主観まみれのオナニー文章の羅列をまともに読むかよ
ソース求めれば文書番号も明示せず、問い詰めると図書館で自分で調べろとのたまう武田厨、というかだが
相手にするかよこんなのｗ
ソースも明示せずに長文羅列して、関係ないこと主観まみれのオナニー文章の羅列をまともに読むかよ
ソース求めれば文書番号も明示せず、問い詰めると図書館で自分で調べろとのたまう武田厨、というかだが
相手にするかよこんなのｗ
要するに、ここは武田厨の妄想オナニースレですか？
425 ：人間七七四年：2011/12/28(水) 12:08:23.60 ID:1fgJPa7O
図書番応えられないのは痛かったな
ていうか武田厨が信長を引っ張り出すから悪いんじゃないか…
だから織田ちゅーが釣れるしアンチ織田もついでに釣られる
上洛した後の事考えればいいのに
まあ似たように将軍と喧嘩したり本願寺に指図されたりと
いい未来はあんま見えないけど
だから織田ちゅーが釣れるしアンチ織田もついでに釣られる
上洛した後の事考えればいいのに
まあ似たように将軍と喧嘩したり本願寺に指図されたりと
いい未来はあんま見えないけど
>>426
将軍と喧嘩は無いだろ。
そんな野心家なら喧嘩する前に病死させる。
三条から嫁貰ってるくらいなら、朝廷に顔も利くはず。
（というか田舎者の割に無駄に官位持ってるだろ）
敢えて傀儡を用意しなくても自分が将軍になれば良い。
本願寺は確かに問題だがな。
比叡山や奈良との付き合いがある分、本願寺とは殲滅戦になるかもしれん。
将軍と喧嘩は無いだろ。
そんな野心家なら喧嘩する前に病死させる。
三条から嫁貰ってるくらいなら、朝廷に顔も利くはず。
（というか田舎者の割に無駄に官位持ってるだろ）
敢えて傀儡を用意しなくても自分が将軍になれば良い。
本願寺は確かに問題だがな。
比叡山や奈良との付き合いがある分、本願寺とは殲滅戦になるかもしれん。
いやいや顕如の妻が誰だか君なら分かるだろ？
本願寺と武田は親類も同前。
本願寺と武田は親類も同前。
信玄は縁戚関係を結んでいた今川に攻め込んだのだから当てにならんよ
利害が対立すれば縁戚関係など簡単にぶっ飛ぶのが戦国の世
しかも西上作戦の頃は三条の方もその息子の義信も死んでいたし
利害が対立すれば縁戚関係など簡単にぶっ飛ぶのが戦国の世
しかも西上作戦の頃は三条の方もその息子の義信も死んでいたし
武田の親類というと義信とか諏訪とか今川とか北条とか織田とか色々いるな
431 ：人間七七四年：2011/12/29(木) 14:13:35.27 ID:BWlJMdgZ
信玄は一人ずつ片付け、
新領国の内政もきちんとやるからな。
美濃・尾張の沈静化→三好掃討→足利追放→本願寺殲滅
の順番か？
新領国の内政もきちんとやるからな。
美濃・尾張の沈静化→三好掃討→足利追放→本願寺殲滅
の順番か？
寿命が2倍になっても無理そうだな
一人ずつ片付けようとしたら、信玄包囲網しかれそうだな。
上杉北条朝倉浅井本願寺義昭毛利…うん、死亡確定だわ。
上杉北条朝倉浅井本願寺義昭毛利…うん、死亡確定だわ。
>>367>>369>>370>>373
永禄12年8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄12年8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
そりゃ小山田から規定のわずか二人分にも満たない玉薬を年賀の贈り物として受け取るのが「アリ」な武田から見たら莫大だろうな
そこまで考えられる頭もってるなら、なんで軍役規定の方だということに頭が回らないかね
まあ姉川の戦いで織田は負けそうになり、
家康に助けてもらい辛うじて引き分けにみえるくらいにはなったのかも知れないけど、
実際は負けたんだろうね。
だから、三好が反撃のチャンスと捉え、
信長も戦力崩壊してたから、
義昭に土下座して将軍親征を演出して体裁を調えた。
しかし朝倉に負けた事実は、
憤ってた本願寺も信長弱しと見て、
三好や朝倉や浅井に協力し挙兵。
そして志賀の陣で信長が本願寺や朝倉に土下座。
家康に助けてもらい辛うじて引き分けにみえるくらいにはなったのかも知れないけど、
実際は負けたんだろうね。
だから、三好が反撃のチャンスと捉え、
信長も戦力崩壊してたから、
義昭に土下座して将軍親征を演出して体裁を調えた。
しかし朝倉に負けた事実は、
憤ってた本願寺も信長弱しと見て、
三好や朝倉や浅井に協力し挙兵。
そして志賀の陣で信長が本願寺や朝倉に土下座。
しかしガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか
酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから
日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
大人になっても浪費癖が治らないばかりか
酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから
日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
443 ：人間七七四年：2011/12/30(金) 23:56:17.20 ID:ke+CWghb
>>442
破竹の勢いって言葉を調べてみよう。
破竹の勢いって言葉を調べてみよう。
三河物語みたいな大久保のほら吹きを信じる>>440ｗｗｗ
家康様を立てるために家康苦戦の情報を記載せず、織田の活躍などなかったかのように隠滅ｗｗ
こんなのが天下のご意見番とかのたまってるから大久保家は衰退したんだよなｗ
家康様を立てるために家康苦戦の情報を記載せず、織田の活躍などなかったかのように隠滅ｗｗ
こんなのが天下のご意見番とかのたまってるから大久保家は衰退したんだよなｗ
本当に信長だけが戦線崩壊してボロボロの状態なら浅井朝倉も本願寺も和議受ける必要ないからな。
天皇だって支配力のない信長のパシリし続けてもメリットないどころか新勢力が京を支配すると一気にデメリットにすら転じる。
長期化して双方手の打ち所がなくなって、とりかえしがつかなくなる前にさっさと和議を結ばせた
だから近着状態だったのに土下座でもなんでもやって繋ぎとめたんだわな。
天皇だって支配力のない信長のパシリし続けてもメリットないどころか新勢力が京を支配すると一気にデメリットにすら転じる。
長期化して双方手の打ち所がなくなって、とりかえしがつかなくなる前にさっさと和議を結ばせた
だから近着状態だったのに土下座でもなんでもやって繋ぎとめたんだわな。
膠着
志賀の陣の和議だと北近江の1/3が浅井で2/3が織田とか
かなりとんでもない内容だったと聞いたことがあるが
実際はどうだったの？
かなりとんでもない内容だったと聞いたことがあるが
実際はどうだったの？
449 ：人間七七四年：2011/12/31(土) 12:00:44.65 ID:2Jyl/y8M
姉川の戦い
織田
戦果：横山城 部将を多数討取
被害：数陣突破された割には被害軽微
浅井
戦果：小谷城の防衛に成功
被害：多数の重臣を失う 横山城陥落
浅井朝倉はまだ負けても直ぐに動員再軍備出来る国力がまだあった。
このチャンスに武田は北条とどんぱちやって完全に西上のチャンスを失うっていう。
織田
戦果：横山城 部将を多数討取
被害：数陣突破された割には被害軽微
浅井
戦果：小谷城の防衛に成功
被害：多数の重臣を失う 横山城陥落
浅井朝倉はまだ負けても直ぐに動員再軍備出来る国力がまだあった。
このチャンスに武田は北条とどんぱちやって完全に西上のチャンスを失うっていう。
>>443
つまり横山城は負けた勢いによって織田は攻略したということだね。
朝倉の滅亡も金も兵糧もあり虎御前山砦をいつでも落とせる2.5万が
10万以上の精鋭に包囲され金も兵糧も無い乞食兵1万と敗残兵の寄せ集めが
助走をつけて走ってきたら崩壊したという事だね。
朝倉も織田のように負けた勢いで横山城ぐらい落とせばよかったのに。
つまり横山城は負けた勢いによって織田は攻略したということだね。
朝倉の滅亡も金も兵糧もあり虎御前山砦をいつでも落とせる2.5万が
10万以上の精鋭に包囲され金も兵糧も無い乞食兵1万と敗残兵の寄せ集めが
助走をつけて走ってきたら崩壊したという事だね。
朝倉も織田のように負けた勢いで横山城ぐらい落とせばよかったのに。
あの、朝倉はその時はまだ滅亡してないんで…
>>444
ほら吹きなのは信長。
宮島敬一氏なども信長の話に誇張・拡大解釈があることは
周知のところであると書いてるし。
義龍や長政や義景や顕如や信玄や家康どころか
大久保までウソつき呼ばわりとは織田厨はマジで病気。
>>446
関白二条晴良が勅命が合意できなければ高野山に隠居するとまで言ってたし
延暦寺に対して綸旨・御内書・御下知・信長の誓詞・山門領すべて安堵（一揆国人達をすべて許す）
およそ紙に書くことができる全てが延暦寺に与えても
なかなか延暦寺は承諾しなかったと水藤真氏も
織田側が和睦に無茶苦茶必死だったことを書いてる。
長政にも勅宣や朝家は神国の要だからと強調した
5カ条の朱印状を信長は提出してるし
12/13に六角にも知行渡すし、浅井に2/3を与えてもよいと信長は言ってる。
>>448
尋憲記に書いてあるが、おそらく勘違いして書いてる。
>>451
朝倉軍が勝利したとして越前に引き上げた後に
信長は横山城を奪ってるだけのこと。
ほら吹きなのは信長。
宮島敬一氏なども信長の話に誇張・拡大解釈があることは
周知のところであると書いてるし。
義龍や長政や義景や顕如や信玄や家康どころか
大久保までウソつき呼ばわりとは織田厨はマジで病気。
>>446
関白二条晴良が勅命が合意できなければ高野山に隠居するとまで言ってたし
延暦寺に対して綸旨・御内書・御下知・信長の誓詞・山門領すべて安堵（一揆国人達をすべて許す）
およそ紙に書くことができる全てが延暦寺に与えても
なかなか延暦寺は承諾しなかったと水藤真氏も
織田側が和睦に無茶苦茶必死だったことを書いてる。
長政にも勅宣や朝家は神国の要だからと強調した
5カ条の朱印状を信長は提出してるし
12/13に六角にも知行渡すし、浅井に2/3を与えてもよいと信長は言ってる。
>>448
尋憲記に書いてあるが、おそらく勘違いして書いてる。
>>451
朝倉軍が勝利したとして越前に引き上げた後に
信長は横山城を奪ってるだけのこと。
>>452
信長は>>440によると義昭の出陣を要請しなければならないほど
姉川で戦力が崩壊しているにもかかわらず横山城を奪ってるのか。
ちなみに信長はいつどうやって横山城を落としたんだろ、それと再度の横山城攻め
に浅井・朝倉はなぜ後詰を出さなかったんだ、姉川で勝っているなら後詰に躊躇する
理由もないはず。
そこのところ詳しく教えてくれ。
信長は>>440によると義昭の出陣を要請しなければならないほど
姉川で戦力が崩壊しているにもかかわらず横山城を奪ってるのか。
ちなみに信長はいつどうやって横山城を落としたんだろ、それと再度の横山城攻め
に浅井・朝倉はなぜ後詰を出さなかったんだ、姉川で勝っているなら後詰に躊躇する
理由もないはず。
そこのところ詳しく教えてくれ。
>>452
大久保まで、っておまえ大久保をどんだけ信じ込んでるのｗ
あんなの所詮大久保家はこれだけ徳川家に貢献したんですよーって誇示するためのものだから
門外不出とか言いながらこれは依怙贔屓で書いてねーよっていう言い訳までついてる時点でおかしいと思わないのはある意味すごいけどなｗ
大久保まで、っておまえ大久保をどんだけ信じ込んでるのｗ
あんなの所詮大久保家はこれだけ徳川家に貢献したんですよーって誇示するためのものだから
門外不出とか言いながらこれは依怙贔屓で書いてねーよっていう言い訳までついてる時点でおかしいと思わないのはある意味すごいけどなｗ
大久保が姉川の戦いや
志賀の陣でウソ書いてるようには全く見え無いな。
まあその前年の10月には信長は北畠を攻めて
大被害を喰って、北畠の追撃が怖くて
撤退できずに敵中孤立し、
信長は義昭に土下座して和睦斡旋を頼み、
信雄を人質にして撤退したしな。
（北畠は人質を出さなかった完璧な不平等和睦）
志賀の陣でウソ書いてるようには全く見え無いな。
まあその前年の10月には信長は北畠を攻めて
大被害を喰って、北畠の追撃が怖くて
撤退できずに敵中孤立し、
信長は義昭に土下座して和睦斡旋を頼み、
信雄を人質にして撤退したしな。
（北畠は人質を出さなかった完璧な不平等和睦）
当代記の該当箇所と比べると明らかに三河物語は大嘘。
当代記では徳川軍が朝倉軍に押されていたとするがこの記述は三河物語には全くなし
そればかりか当代記の織田方の記述はほぼ全て削除され、三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める箇所まで出番なし。
完全に天才家康に助けられた凡将信長という構図で大久保が悪意満々の書き方をしているのがわかる。
当代記では徳川軍が朝倉軍に押されていたとするがこの記述は三河物語には全くなし
そればかりか当代記の織田方の記述はほぼ全て削除され、三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める箇所まで出番なし。
完全に天才家康に助けられた凡将信長という構図で大久保が悪意満々の書き方をしているのがわかる。
実弟まで寝返られおひざ元で死ぬ寸前だった北畠が有利和議とか妄想がひどすぎる。
だがに言わせれば吉川元春も小早川隆景も人質扱いと言わんばかり。
しかも当人が暗殺される頃には滝川雄利、藤方朝成といった北畠の縁戚にまで寝返られ
もはやほとんどの家臣が信雄につくくらいの求心力のなさ。
北畠が事実上勝利の上の和議だとすると見事な落ちぶれっぷりである。
だがに言わせれば吉川元春も小早川隆景も人質扱いと言わんばかり。
しかも当人が暗殺される頃には滝川雄利、藤方朝成といった北畠の縁戚にまで寝返られ
もはやほとんどの家臣が信雄につくくらいの求心力のなさ。
北畠が事実上勝利の上の和議だとすると見事な落ちぶれっぷりである。
当代記は大田牛一と小瀬甫庵の信長公記のパクりに過ぎない。
しかし三河物語は世間に出すつもりがなく、
門外不出なので家康マンセーする必要性が皆無。
しかし三河物語は世間に出すつもりがなく、
門外不出なので家康マンセーする必要性が皆無。
>>457
織田軍がかなりの討ち死にを出してしまい、
信長が義昭に泣きついて北畠と和睦してもらったのは事実だろ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/837
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/847
織田軍がかなりの討ち死にを出してしまい、
信長が義昭に泣きついて北畠と和睦してもらったのは事実だろ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/837
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/847
「織田軍がかなりの討ち死にを出してしまうと」、北畠具房・具教親子は大河内城から退去して信雄にあげなきゃいけないんですかｗ
北畠は公家だから下層に優しいんだよ。
なるほど、だから武田は奴隷売りしたり、怨嗟がみちみちても新税かけたり、どこまで逃げても見つけ出して税毟り取るとか公言しちゃったわけですね
463 ：人間七七四年：2012/01/01(日) 01:56:09.92 ID:oflSjFEv
織田軍は崩壊に近づけば近づく程強くなるサイヤ人軍団だったのか…
>>462
ソースは？
ソースは？
>>458
当代記は当時の要職についてた松平忠明のもと幕府が編纂した史料
いわば徳川幕府の公的史料だぞ。
大久保が自己満足で書いた日記とはわけが違う
門外不出ならわざわざ「依怙贔屓してない」と入れる必要性は絶無
明らかに徳川家大久保家の功績水増しのために作られた自慢日記
北畠の証明に嘘八百の自分のレス載せてんじゃねーよｗ
家臣の下についてる連中を筆頭幹部候補なんていうアホなこと言ってる暇あったら
なんで北畠が乗っ取られたかってのを足りない頭使って考えろｗ
当代記は当時の要職についてた松平忠明のもと幕府が編纂した史料
いわば徳川幕府の公的史料だぞ。
大久保が自己満足で書いた日記とはわけが違う
門外不出ならわざわざ「依怙贔屓してない」と入れる必要性は絶無
明らかに徳川家大久保家の功績水増しのために作られた自慢日記
北畠の証明に嘘八百の自分のレス載せてんじゃねーよｗ
家臣の下についてる連中を筆頭幹部候補なんていうアホなこと言ってる暇あったら
なんで北畠が乗っ取られたかってのを足りない頭使って考えろｗ
>>464
え？
知らないの？
俺ですら知ってるのに？ｗ
出してもいいけど、相応に面倒なんだよな
その俺のデメリットを補う何をお前が出来るの？
こんなことも知らないやつに説明しても俺にとってなんにもならんし、どうせだがみたいに曲解改竄捏造して逃げるんだろ？ｗ
え？
知らないの？
俺ですら知ってるのに？ｗ
出してもいいけど、相応に面倒なんだよな
その俺のデメリットを補う何をお前が出来るの？
こんなことも知らないやつに説明しても俺にとってなんにもならんし、どうせだがみたいに曲解改竄捏造して逃げるんだろ？ｗ
>>460
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/467-469
>>465
当代記って実際は誰が著作か不明で、松平忠明が書いたものでは？とされてるだけ。
しかしほとんどの史書は編纂を命じた者がいても
実際に編集してる実務家がかならず存在しており
実務を担って史料収集と編纂著述してたものが誰だか
不明なばかりか、編纂を命じた人間も松平忠明かな？レベルのシロモノ。
しかも甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから信長関連の記述は基本的に役に立たない。
>>466
はいはいザコ乙
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/467-469
>>465
当代記って実際は誰が著作か不明で、松平忠明が書いたものでは？とされてるだけ。
しかしほとんどの史書は編纂を命じた者がいても
実際に編集してる実務家がかならず存在しており
実務を担って史料収集と編纂著述してたものが誰だか
不明なばかりか、編纂を命じた人間も松平忠明かな？レベルのシロモノ。
しかも甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから信長関連の記述は基本的に役に立たない。
>>466
はいはいザコ乙
>>467
また信憑性ないない病かｗ
おまけに甫庵信長記を出して露骨に印象操作を狙おうとしている
確かに甫庵のものは信憑性に疑問がつくところもあるが、全部が全部そういうわけじゃない。
甫庵信長記を出して当代記は信用性ゼロの史料なんていうのは木を見て森を見ずもいいとこだ。
大体それ以上に大久保の恣意解釈が露骨。
徳川がそれだけ活躍していてボコボコにしたと書いておきながら志賀の陣で浅井朝倉はある程度体制を整えているし、
織田軍も横山城を落としているという事実と説明がつかない。これに対して大久保は横山城に関してはあっさりとスルーし、
志賀の陣も石川家成の派遣だとか大雪で兵糧が足りないとか書き連ね、気づいたら和議で朝倉が天下をと言う誤魔化しっぷり。
また信憑性ないない病かｗ
おまけに甫庵信長記を出して露骨に印象操作を狙おうとしている
確かに甫庵のものは信憑性に疑問がつくところもあるが、全部が全部そういうわけじゃない。
甫庵信長記を出して当代記は信用性ゼロの史料なんていうのは木を見て森を見ずもいいとこだ。
大体それ以上に大久保の恣意解釈が露骨。
徳川がそれだけ活躍していてボコボコにしたと書いておきながら志賀の陣で浅井朝倉はある程度体制を整えているし、
織田軍も横山城を落としているという事実と説明がつかない。これに対して大久保は横山城に関してはあっさりとスルーし、
志賀の陣も石川家成の派遣だとか大雪で兵糧が足りないとか書き連ね、気づいたら和議で朝倉が天下をと言う誤魔化しっぷり。
三河物語を一度でも見たことがある人ならこれは大久保物語だと言うことはあっさりと気づくはず。
父にあたる大久保忠員の代からうちはこんなに凄いんだということを延々書き連ね、
大筋に関して言えばあっさりすぎるくらいあっさりとしか書いていない。
大久保がわざわざ長ったらしく記述するときは大久保一族か徳川家康が絶対に活躍するような内容。
こんなよくある父祖顕彰モノのを盲信するとか聞いて飽きれる。
父にあたる大久保忠員の代からうちはこんなに凄いんだということを延々書き連ね、
大筋に関して言えばあっさりすぎるくらいあっさりとしか書いていない。
大久保がわざわざ長ったらしく記述するときは大久保一族か徳川家康が絶対に活躍するような内容。
こんなよくある父祖顕彰モノのを盲信するとか聞いて飽きれる。
姉川の戦いの時点で、
まだ生まれてすらいない松平忠明が
書いてる時点でデタラメ
まだ生まれてすらいない松平忠明が
書いてる時点でデタラメ
四百年後にグダグダぬかしてる人間がなんだって？ｗ
>>473
太田は姉川の戦いの戦闘内容詳細を書くことを
一切、放棄してるじゃん。完璧に隠蔽。
太田には信長に不利な話には
一切触れないでスルーする悪い癖がある。
三河物語はむちゃくちゃ味気ない質素で
肉付けのない文調でつまらないが、
それゆえに脚色を排していてシンプルさが良い。
>>474
史記・漢書・後漢書・三国志なんて
正直、どこからどこまでが事実なんだか
わからない部分は多いだろ実際。
太田は姉川の戦いの戦闘内容詳細を書くことを
一切、放棄してるじゃん。完璧に隠蔽。
太田には信長に不利な話には
一切触れないでスルーする悪い癖がある。
三河物語はむちゃくちゃ味気ない質素で
肉付けのない文調でつまらないが、
それゆえに脚色を排していてシンプルさが良い。
>>474
史記・漢書・後漢書・三国志なんて
正直、どこからどこまでが事実なんだか
わからない部分は多いだろ実際。
何故武田上洛スレなのに織田の話が出るんだろう
信長公記の姉川の戦いは十分詳細だと思うが
読んだことないのか？
読んだことないのか？
>>475
でも不利な話は全面採用だな、桑実寺の件とか。
その当時生まれていない人間が書いたものは全部でたらめなんだろ
つまり史記・漢書・後漢書・三国志などの二十四史は全部デタラメで
史料価値は全く無いと。
でも不利な話は全面採用だな、桑実寺の件とか。
その当時生まれていない人間が書いたものは全部でたらめなんだろ
つまり史記・漢書・後漢書・三国志などの二十四史は全部デタラメで
史料価値は全く無いと。
480 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 00:29:27.56 ID:cUKyykDx
442とか450とか、
信玄過大スレの
818 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 21:36:25.09 ID:QS5VymrI
>817
なんで義昭は降伏する必要がある。乞食1万人なんだから、毛利の支援が無くとも
三好・六角・朝倉の援軍が来れば信長は袋の鼠じゃん。そもそも３月の時点では
朝倉と連携して挟み撃ちの計画だったんだから今回もそれをやればよかっただけでしょ。
なのになんで毛利や本願寺の支援が切れて、各地の反信長勢力の援護も受けずに
蜂起したのか、そしてたった乞食兵1万人に降伏したのか、南近江の主要街道を
封鎖していた六角や西畿内を完全に制圧していた三好や虎御前山砦をいつでも
落とせる朝倉ははなにをやっていたのか詳しく説明してもらわんと全くわからんな。
朝倉の滅亡も乞食兵と敗残兵の寄せ集めの織田軍が攻めてきたらなんで山本山の
阿閉が裏切るのかは全く不明だし、朝倉景鏡が従軍拒否する理由も不明だな。
そもそも信長は政戦量略の無能で配下もボンクラぞろいなんだから数で勝る
朝倉が絶対的に優位だし朝倉には名将斉藤龍興もいるんだぜ、一撃で消滅なんてありえない。
信玄過大スレの
818 ：人間七七四年：2011/12/25(日) 21:36:25.09 ID:QS5VymrI
>817
なんで義昭は降伏する必要がある。乞食1万人なんだから、毛利の支援が無くとも
三好・六角・朝倉の援軍が来れば信長は袋の鼠じゃん。そもそも３月の時点では
朝倉と連携して挟み撃ちの計画だったんだから今回もそれをやればよかっただけでしょ。
なのになんで毛利や本願寺の支援が切れて、各地の反信長勢力の援護も受けずに
蜂起したのか、そしてたった乞食兵1万人に降伏したのか、南近江の主要街道を
封鎖していた六角や西畿内を完全に制圧していた三好や虎御前山砦をいつでも
落とせる朝倉ははなにをやっていたのか詳しく説明してもらわんと全くわからんな。
朝倉の滅亡も乞食兵と敗残兵の寄せ集めの織田軍が攻めてきたらなんで山本山の
阿閉が裏切るのかは全く不明だし、朝倉景鏡が従軍拒否する理由も不明だな。
そもそも信長は政戦量略の無能で配下もボンクラぞろいなんだから数で勝る
朝倉が絶対的に優位だし朝倉には名将斉藤龍興もいるんだぜ、一撃で消滅なんてありえない。
805 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 22:23:12.21 ID:6kjZtd6i
>802
あなたはまず、「１万の兵力しかもっておらず、諸方を敵対勢力に押さえられ大ピンチの織田方」
がなぜそこから逆転できたか、説明して下さい。
あなたの説が信用出来ないのは、あなたの説が正しければ織田家は滅亡まちがいなしなのに、
まったくそんなことは無いからです。
あなたのいう状況から武田信玄が死んだだけで逆転できたとすると、独立大名・大寺院・将軍まで
ボスが死んだ瞬間戦意が崩壊して逃ちる、ゲームの雑魚キャラみたいなものだということになります。
ありえないでしょ。
端的に言って、あなたが織田家はこれだけピンチだった、ピンチだったと言えば言うほど、
あなたの主張は信用性を失っていきます。
>802
あなたはまず、「１万の兵力しかもっておらず、諸方を敵対勢力に押さえられ大ピンチの織田方」
がなぜそこから逆転できたか、説明して下さい。
あなたの説が信用出来ないのは、あなたの説が正しければ織田家は滅亡まちがいなしなのに、
まったくそんなことは無いからです。
あなたのいう状況から武田信玄が死んだだけで逆転できたとすると、独立大名・大寺院・将軍まで
ボスが死んだ瞬間戦意が崩壊して逃ちる、ゲームの雑魚キャラみたいなものだということになります。
ありえないでしょ。
端的に言って、あなたが織田家はこれだけピンチだった、ピンチだったと言えば言うほど、
あなたの主張は信用性を失っていきます。
あとこの辺だね。浅井・朝倉が死に体という話を撤回するならそれでも構わんよ。
797 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 11:53:26.91 ID:OLaNk3U0
実質そいつら詰んでたからなwあの状況どうあがいても織田に勝てないし
一万の兵に皆殺しにされた雑魚浅井朝倉斎藤の言ってる事は全く宛にならんw
実が伴わないと説得力なんか皆無www
797 ：人間七七四年：2011/12/24(土) 11:53:26.91 ID:OLaNk3U0
実質そいつら詰んでたからなwあの状況どうあがいても織田に勝てないし
一万の兵に皆殺しにされた雑魚浅井朝倉斎藤の言ってる事は全く宛にならんw
実が伴わないと説得力なんか皆無www
486 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 02:02:11.58 ID:cUKyykDx
>>485
つまり朝倉が死に体では無く、包囲網が機能していたという事を認めるんだな。
つまり朝倉が死に体では無く、包囲網が機能していたという事を認めるんだな。
包囲網が機能してても、織田信長に勝てないなんて
随分と惨めなもんだなw
随分と惨めなもんだなw
>>486
横山城が時期と状況
二十四史は全部デタラメである
包囲網が機能しているにもかかわらず義昭はなぜ簡単にに降伏したのか
篭城用の兵糧はおろか野戦すら戦えるだけの兵糧も用意できずになぜ
信長に対して挙兵したのか。
包囲網が機能しているにもかかわらず圧倒的に優勢な朝倉・浅井に寝返りや
従軍拒否が起こり刀根坂で一蹴されあっという間に滅亡したのか。
このあたりをきちんと合理的に判りやすく説明してくれれば
朝倉が死に体では無く、包囲網が機能していたという事を認めるぞ。
横山城が時期と状況
二十四史は全部デタラメである
包囲網が機能しているにもかかわらず義昭はなぜ簡単にに降伏したのか
篭城用の兵糧はおろか野戦すら戦えるだけの兵糧も用意できずになぜ
信長に対して挙兵したのか。
包囲網が機能しているにもかかわらず圧倒的に優勢な朝倉・浅井に寝返りや
従軍拒否が起こり刀根坂で一蹴されあっという間に滅亡したのか。
このあたりをきちんと合理的に判りやすく説明してくれれば
朝倉が死に体では無く、包囲網が機能していたという事を認めるぞ。
>>491
公記は姉川の戦闘内容説明から逃げてる。
下記が公記の姉川の戦闘。
推しつ返しつ散々入り乱れ黒煙があがり、
しのぎを削り鍔を割り
あちこちで思い思いに働いた。ついに追いちらした。
完璧に織田が不利だった事実を隠蔽する文章。
公記は姉川の戦闘内容説明から逃げてる。
下記が公記の姉川の戦闘。
推しつ返しつ散々入り乱れ黒煙があがり、
しのぎを削り鍔を割り
あちこちで思い思いに働いた。ついに追いちらした。
完璧に織田が不利だった事実を隠蔽する文章。
493 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 11:21:04.52 ID:vCFXogQI
不利な割に織田側の将官クラスが殆ど死んでないばかりか浅井朝倉には将官クラスに戦死者が多数出ている。
織田が不利っていうか相手の無理な突撃受けて苦戦したってレベルだろ。
織田が不利っていうか相手の無理な突撃受けて苦戦したってレベルだろ。
信長公記の姉川合戦は信長の劣勢が書かれていないから信憑性ゼロと言いながら
家康の苦戦を黙殺して書かなかった三河物語を盲信するアスペルガーだが
家康の苦戦を黙殺して書かなかった三河物語を盲信するアスペルガーだが
>>492
ああなるほどそういうことか。
あなたのほうは姉川の戦いの一部、その姉川で戦っている部分だけみて
その後の追撃戦とかは別扱いとして詳細が無いと判断し、
もう一人の方は姉川の戦いの全体を見て詳細に書かれていると判断していると。
ああなるほどそういうことか。
あなたのほうは姉川の戦いの一部、その姉川で戦っている部分だけみて
その後の追撃戦とかは別扱いとして詳細が無いと判断し、
もう一人の方は姉川の戦いの全体を見て詳細に書かれていると判断していると。
>>495
その公記が黙殺する「姉川で戦っている部分」を
捕捉してくれるのが当時10歳の小姓大久保忠教が
リアルタイムで伝聞したであろう三河物語なんでしょ。
松平忠明は−13歳であり、大久保と同じ10歳になる頃は
姉川の戦い後23年後であり、
これは戦国もとっくに終わり秀吉の命により朝鮮に遠征してた文禄2年。
これほど時代が降ってから収集した話に信憑性を求めるのはおかしい。
その公記が黙殺する「姉川で戦っている部分」を
捕捉してくれるのが当時10歳の小姓大久保忠教が
リアルタイムで伝聞したであろう三河物語なんでしょ。
松平忠明は−13歳であり、大久保と同じ10歳になる頃は
姉川の戦い後23年後であり、
これは戦国もとっくに終わり秀吉の命により朝鮮に遠征してた文禄2年。
これほど時代が降ってから収集した話に信憑性を求めるのはおかしい。
499 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 19:59:45.74 ID:1LwUj+kX
>>489
まだ朝倉死に体説を唱えるのか！496は既に否定してるのにw
まだ朝倉死に体説を唱えるのか！496は既に否定してるのにw
500 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 20:01:34.86 ID:4MkLPndu
500ならアスペルガーだが敗走！ｗ
とうとう神頼みですか。アンチだがの人って可哀相。
502 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 21:11:42.53 ID:4MkLPndu
と、500を取られて悔しかった神奈川県民は言う
504 ：人間七七四年：2012/01/02(月) 23:03:47.46 ID:1LwUj+kX
489を完全に切り捨てたなｗ
横山城を陥落させたのだからどう見ても織田徳川の勝利でしょ
戦争における勝敗は戦争目的を達成したかどうか
まあだがは上田原を武田の勝利と思っているみたいだから戦争というものをまるで理解してないみたいだけど
戦争における勝敗は戦争目的を達成したかどうか
まあだがは上田原を武田の勝利と思っているみたいだから戦争というものをまるで理解してないみたいだけど
だが、突然別スレの話題を持ち出し、そして完敗
藪をつついて蛇を出すとはまさにこのこと
藪をつついて蛇を出すとはまさにこのこと
信長は浅井のことを「小身だから物の数ではない」と
いつでも滅ぼせる宣言をしておきながら、ずっと苦戦し
滅ぼせず。
姉川の戦い前夜の6/22には八相山の退口で
その小身の浅井単独如きに織田は背後を噛み付かれて敗走。
朝倉軍がその後にやってきたので勢いづいて
姉川の決戦。織田は浅井に負けそうになり、
朝倉を破った家康に助けられる始末。
磯野員昌が織田軍を猛攻したとする説もあるが、
それを裏付けるように、
朝倉が帰国後に織田が横山と佐和山を攻撃。
磯野の佐和山城を織田が猛攻したが見事に撃退されてる。
ちなみに水藤真氏によると横山城はわずか一ヶ月前に整備を開始したばかりのものでしかなかったと言う。
まぁ砦レベルだろうね。そもそも横山には将自体が配置されておらず、
攻め落とされたとも書いておらず、整備も中途半端なことだから浅井側が放棄しただけだろう。
いつでも滅ぼせる宣言をしておきながら、ずっと苦戦し
滅ぼせず。
姉川の戦い前夜の6/22には八相山の退口で
その小身の浅井単独如きに織田は背後を噛み付かれて敗走。
朝倉軍がその後にやってきたので勢いづいて
姉川の決戦。織田は浅井に負けそうになり、
朝倉を破った家康に助けられる始末。
磯野員昌が織田軍を猛攻したとする説もあるが、
それを裏付けるように、
朝倉が帰国後に織田が横山と佐和山を攻撃。
磯野の佐和山城を織田が猛攻したが見事に撃退されてる。
ちなみに水藤真氏によると横山城はわずか一ヶ月前に整備を開始したばかりのものでしかなかったと言う。
まぁ砦レベルだろうね。そもそも横山には将自体が配置されておらず、
攻め落とされたとも書いておらず、整備も中途半端なことだから浅井側が放棄しただけだろう。
織田→浅井：苦戦して滅ぼせない
武田→織田：持久戦だ！自落をまってる！
なんじゃこりゃ
武田→織田：持久戦だ！自落をまってる！
なんじゃこりゃ
ちなみに佐和山城は、志賀の陣のあとに朝廷斡旋講和の条件として
尋憲記に「人質を取り交わし、信長方より持ち候城々、
浅井方より持ち候城々、いづれは割り、いづれは持ち候て」
とあって城割りの条件に沿って破却されたものを
年明けになって織田が横領しただけ。
それを長政が磯野の内通と疑ったので小谷城へ入れてくれず
若狭武田に磯野が頼ったが、長政が武田にも謀反を報せたので
行き場を失い織田に降った（島記録）
尋憲記に「人質を取り交わし、信長方より持ち候城々、
浅井方より持ち候城々、いづれは割り、いづれは持ち候て」
とあって城割りの条件に沿って破却されたものを
年明けになって織田が横領しただけ。
それを長政が磯野の内通と疑ったので小谷城へ入れてくれず
若狭武田に磯野が頼ったが、長政が武田にも謀反を報せたので
行き場を失い織田に降った（島記録）
随分情けない取られ方だな。
阿閉の件といい完全に浅井朝倉が後手後手。
結局信玄も長政も義景も、信長を嘗めすぎた愚将だった
阿閉の件といい完全に浅井朝倉が後手後手。
結局信玄も長政も義景も、信長を嘗めすぎた愚将だった
破却された佐和山城を信長が横領すると、なんで磯野が疑われるの？
長政は磯野を破却された城に住まわせ続けてたんですか？
11段破りの猛将をずいぶん酷く扱ったんですね。
そのうえ磯野を織田に寝返らせてしまうとは……これは負けて当然でしょうな。
長政は磯野を破却された城に住まわせ続けてたんですか？
11段破りの猛将をずいぶん酷く扱ったんですね。
そのうえ磯野を織田に寝返らせてしまうとは……これは負けて当然でしょうな。
513 ：人間七七四年：2012/01/05(木) 18:59:37.35 ID:ywpcixfX
阿閉はずいぶん粘ったな。
514 ：人間七七四年：2012/01/05(木) 19:34:16.66 ID:jigNqDdm
１１段破ったってのも怪しい話だよね。
織田の戦死者に主だった人物が居ないってのはちょっと…。
浅井軍の将官がどこで死んだのか知らんけど１１段破った後上手く逃げれたん？
追撃や敵中で囲まれて死んだなら完全に失策やん
織田の戦死者に主だった人物が居ないってのはちょっと…。
浅井軍の将官がどこで死んだのか知らんけど１１段破った後上手く逃げれたん？
追撃や敵中で囲まれて死んだなら完全に失策やん
>>514 それは恐らく創作。
１１段破りは江戸時代の浅井三代記が初出で信長公記、当代記、三河物語いずれにも書いてないから恐らくはウソ。
ただ久蔵が戦死しているところを考えると坂井隊は結構崩れたようにも思う。
何より変な話なのが、どの史料においても柴田や羽柴、佐久間丹羽といった織田家の主力武将が出ていないこと。
信長御馬廻、信長幡本、美濃三人衆(稲葉伊予)しか出てこない時点で規模が期待できないというか、
主力はほとんど横山城包囲に行っていたのではないかと思わせるような書き方。
ただ久蔵が戦死しているところを考えると坂井隊は結構崩れたようにも思う。
何より変な話なのが、どの史料においても柴田や羽柴、佐久間丹羽といった織田家の主力武将が出ていないこと。
信長御馬廻、信長幡本、美濃三人衆(稲葉伊予)しか出てこない時点で規模が期待できないというか、
主力はほとんど横山城包囲に行っていたのではないかと思わせるような書き方。
池田と丹羽は信長書状で家康に加わってたわスマン
そんなもんその後の展開と信長後記での扱い考えれば姉川なんて
典型な徳川史観による誇張だったと容易に想像がつく。
典型な徳川史観による誇張だったと容易に想像がつく。
そうすると織田・徳川連合軍のうち、浅井・朝倉と戦った数が1万、ってことならあながち間違いではないのかもね。
姉川の戦いは横山城救援を狙う連合とそれを阻止する為に出張った織田軍の戦いだったと…？
状況的には長篠の逆か。
ただ浅井・朝倉連合の方が数が少なかったので撃退だれたと。
ただ浅井・朝倉連合の方が数が少なかったので撃退だれたと。
信玄の上洛とか東国原の国政挑戦と同じ匂いがするわ。
浅井・朝倉も一部の部隊か戦っていないかもね。
戦った部隊は壊滅したから将が討ち死にが多いけど、その他の部隊は
被害を受けていなかったから湖西に出兵できた。
坂井隊は奇襲を受けたとすれば、浅井・朝倉は旨く仕掛けたけど
結局押し切られたからその他の部隊は動く前に終わってしまった
と何の裏づけも無く想像してみた。
戦った部隊は壊滅したから将が討ち死にが多いけど、その他の部隊は
被害を受けていなかったから湖西に出兵できた。
坂井隊は奇襲を受けたとすれば、浅井・朝倉は旨く仕掛けたけど
結局押し切られたからその他の部隊は動く前に終わってしまった
と何の裏づけも無く想像してみた。
まあその後の動きからしてそれほど大きな戦ではなかったかもな。
思えば不思議なものだ。織田と浅井朝倉が全力で対峙した志賀の陣とか、朝倉・浅井の命運が決まった
刀禰の戦いよりも、特に戦局に影響しなかった姉川の戦いの方がはるかに有名なんだから
刀禰の戦いよりも、特に戦局に影響しなかった姉川の戦いの方がはるかに有名なんだから
そりゃ徳川が参戦したか否かだろ。
徳川の宣伝になる戦の扱いは大きくなるさ。
徳川の宣伝になる戦の扱いは大きくなるさ。
浅井長政って実際結構名将だよな。
あんな判断さえしなければ天下人になれてた可能性も十分あった。
あんな判断さえしなければ天下人になれてた可能性も十分あった。
六角さえ滅ぼす力も無いのに浅井が天下なんて夢のまた夢
浅井長政の最盛期でさえ六角に互角といえる戦力じゃないし
浅井長政の最盛期でさえ六角に互角といえる戦力じゃないし
本能寺まで勢力維持できてたら十分あったろ。
本能寺まで勢力維持できてもせいぜい明智の犬になって明智政権の五大老くらいにでもなるのがオチだろう
というか長政が裏切らなかったら秀吉も光秀もそこまで出世してないんじゃね？
長政が信長に重用される根拠なんてないわ
上洛戦や伊勢北畠戦で浅井軍をいい様に使われても見返りがゼロだったし
上洛戦や伊勢北畠戦で浅井軍をいい様に使われても見返りがゼロだったし
533 ：人間七七四年：2012/01/07(土) 19:58:51.13 ID:e51bn6y5
長政が信長の親族なら、尾張の佐治・三河の徳川・美濃の遠藤・伊勢の北畠神戸長野・甲斐の武田・越中の神保、
近江の磯野等も親族になるが、こいつらの中で重用されたのは徳川くらい。残りは領土取られたり粛清されたり散々な扱い
近江の磯野等も親族になるが、こいつらの中で重用されたのは徳川くらい。残りは領土取られたり粛清されたり散々な扱い
>>534
徳川、佐治、蒲生、丹羽、前田、遠藤は重用されていたと考えてよい。
北畠、神戸、長野、磯野はそれぞれの養子が重用されていると考えればよい。
浅井勢の戦闘力を考えれば、かなり使える親族として認識されるだろ。
徳川、佐治、蒲生、丹羽、前田、遠藤は重用されていたと考えてよい。
北畠、神戸、長野、磯野はそれぞれの養子が重用されていると考えればよい。
浅井勢の戦闘力を考えれば、かなり使える親族として認識されるだろ。
なんだ戦闘力って
537 ：人間七七四年：2012/01/07(土) 21:27:31.65 ID:e51bn6y5
>>536
combat power だな。
combat power だな。
お、おう・・・
そもそも信長は伊勢の連中なんか端っからあてにしてないだろｗ
浅井は重用されるとは思うが場所が場所なだけに中国か北陸に加増転封されるだろうなぁ
浅井は重用されるとは思うが場所が場所なだけに中国か北陸に加増転封されるだろうなぁ
佐治や遠藤は別に重用されて無い。
つか信長の妹を娶った佐治信方なんて伊勢長島で
天正2年に22歳で討死してるし。
信長の小姓や母衣衆上がりで親族になったものしか重用されない。
つか前田利家や堀秀政は夜のお務めで信長の尻を堀って御伽をやってたんだろうな。
つか信長の妹を娶った佐治信方なんて伊勢長島で
天正2年に22歳で討死してるし。
信長の小姓や母衣衆上がりで親族になったものしか重用されない。
つか前田利家や堀秀政は夜のお務めで信長の尻を堀って御伽をやってたんだろうな。
姉川の戦いで磯野の活躍なしとするなら、
阻止した森可成の武勇も大ウソだなw
これで可成が見事に過大評価武将になりさがるわけだ。
まあ長可も過大評価この上ないけどな。
阻止した森可成の武勇も大ウソだなw
これで可成が見事に過大評価武将になりさがるわけだ。
まあ長可も過大評価この上ないけどな。
542 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 13:40:13.58 ID:JhiSIIIP
544 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 16:53:16.39 ID:0WBrf6vE
つまり実際は、公記が六角に勝った話はデタラメで、
ちょっと前に六角にぼろ糞にされてたから、
柴田や佐久間らは崩壊し参加出来ず
それを知り朝倉や浅井らが決戦を挑み、
信長はやむなく代わりに家康に応援してもらったわけか。
戦後に志賀の陣で屈服した信長からみて、
姉川の戦いも織田が苦戦したのは間違いないな。
そうでなければ、公記が浅井と織田の戦闘内容の詳述から逃たりするわけが無い。
ちょっと前に六角にぼろ糞にされてたから、
柴田や佐久間らは崩壊し参加出来ず
それを知り朝倉や浅井らが決戦を挑み、
信長はやむなく代わりに家康に応援してもらったわけか。
戦後に志賀の陣で屈服した信長からみて、
姉川の戦いも織田が苦戦したのは間違いないな。
そうでなければ、公記が浅井と織田の戦闘内容の詳述から逃たりするわけが無い。
>>544
何を根拠にわけのわからん妄想作文を書いているのかは知らんが、
そもそも織田が戦線崩壊しているんなら姉川の戦いなんざ発生しねーよ。
あれは横山城を攻囲する織田を追い払う目的で浅井が朝倉に頼んで攻撃した戦争なんだから
戦線崩壊して劣勢の織田が浅井に立ち向かうわけがない、そのまま逃げるのが普通だ。
大体姉川の戦いなんてホラ吹き大久保のような一部の徳川信者の声が大きいだけで、
歴史的に見ても大した戦じゃねーんだから織田が記録に記してないのも当然だろ。
詳述から逃げたのではなく書くことがなかっただけ。それが証拠に志賀の陣なんざずらずらと長文で書いてる。
何を根拠にわけのわからん妄想作文を書いているのかは知らんが、
そもそも織田が戦線崩壊しているんなら姉川の戦いなんざ発生しねーよ。
あれは横山城を攻囲する織田を追い払う目的で浅井が朝倉に頼んで攻撃した戦争なんだから
戦線崩壊して劣勢の織田が浅井に立ち向かうわけがない、そのまま逃げるのが普通だ。
大体姉川の戦いなんてホラ吹き大久保のような一部の徳川信者の声が大きいだけで、
歴史的に見ても大した戦じゃねーんだから織田が記録に記してないのも当然だろ。
詳述から逃げたのではなく書くことがなかっただけ。それが証拠に志賀の陣なんざずらずらと長文で書いてる。
同じ理屈で信玄について触れられてるのって元亀三年の徳川侵犯だけなんだよな
いかにちっぽけな影響しかなかったか如実に物語ってる
いかにちっぽけな影響しかなかったか如実に物語ってる
そもそも信長が志賀の陣で朝倉に屈したというのがもう既に誤り。
「天下は朝倉殿が取りたまえ」なんてのは第三者である徳川の三河物語にしか記述がない。
その前の姉川の徳川自慢とあわせて「信長は家康が育てた」と言わんばかりである。
大体にしてあのまま志賀の陣が続いていたら浅井朝倉はかなり危険な状態になる。
比叡山に籠城している以上眼前の囲んでいる織田本隊を破らなければ帰る道がない。
だからこそ撤退路である堅田を封鎖しにきた坂井隊を重臣まで持ち出して潰した。
しかもよほど信長の軍が多かったのかあるいは慎重に行きたかったのか決戦案をわざわざ蹴っている。
浅井朝倉もかなり肉を切らせるかのようにギリギリのところで信長と戦っている。
「天下は朝倉殿が取りたまえ」なんてのは第三者である徳川の三河物語にしか記述がない。
その前の姉川の徳川自慢とあわせて「信長は家康が育てた」と言わんばかりである。
大体にしてあのまま志賀の陣が続いていたら浅井朝倉はかなり危険な状態になる。
比叡山に籠城している以上眼前の囲んでいる織田本隊を破らなければ帰る道がない。
だからこそ撤退路である堅田を封鎖しにきた坂井隊を重臣まで持ち出して潰した。
しかもよほど信長の軍が多かったのかあるいは慎重に行きたかったのか決戦案をわざわざ蹴っている。
浅井朝倉もかなり肉を切らせるかのようにギリギリのところで信長と戦っている。
549 ：人間七七四年：2012/01/08(日) 22:50:29.06 ID:X1GXFqoG
実際に和睦を結ぶのに必死だったのは
信長の方だったのに、
なに真逆な主張してんだw
信長の方だったのに、
なに真逆な主張してんだw
お前の中ではそうなんだろう。
浅井朝倉軍が追い込まれていたとか信長公記の記述は当てにならんわ
包囲されて困り果てた義景が講和を申し込んできたとか、平気で嘘ついてるし
包囲されて困り果てた義景が講和を申し込んできたとか、平気で嘘ついてるし
552 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 00:32:45.93 ID:4OhFphoW
とりあえず太郎刀兄弟の逸話はロマンあふれるので信じたい
>>549
本当に浅井朝倉が余裕こいてるんなら和睦する必要なんざゼロに等しい。
しかも浅井朝倉は当初宇佐山、坂本、山科から京へ入ろうかと言う勢いなのに
信長が来た途端比叡山にトンズラするような状況。
内情はどうあれ、比叡山に陣を構えるなんて消極案を行っている時点で浅井朝倉の優勢であったとは思い難い。
>>551
少なくとも信長公記の志賀の陣は三河物語のそれよりもよほど信憑性がある。
基本的に大久保は信長に関しては無知もいいとこでところどころでかなりの誤魔化しがある。
姉川合戦では家康の活躍を散々書いた後「敵モ即敗軍シテ」と信長の動向を完全カット
志賀の陣でも「信長サスガ之弓取ナレバ」と言って織田と浅井朝倉の動向はほぼカット。
挙句織田と浅井朝倉で交わした起請文を当時１０歳の徳川家臣であった大久保が知っているという謎の演出。
本当に浅井朝倉が余裕こいてるんなら和睦する必要なんざゼロに等しい。
しかも浅井朝倉は当初宇佐山、坂本、山科から京へ入ろうかと言う勢いなのに
信長が来た途端比叡山にトンズラするような状況。
内情はどうあれ、比叡山に陣を構えるなんて消極案を行っている時点で浅井朝倉の優勢であったとは思い難い。
>>551
少なくとも信長公記の志賀の陣は三河物語のそれよりもよほど信憑性がある。
基本的に大久保は信長に関しては無知もいいとこでところどころでかなりの誤魔化しがある。
姉川合戦では家康の活躍を散々書いた後「敵モ即敗軍シテ」と信長の動向を完全カット
志賀の陣でも「信長サスガ之弓取ナレバ」と言って織田と浅井朝倉の動向はほぼカット。
挙句織田と浅井朝倉で交わした起請文を当時１０歳の徳川家臣であった大久保が知っているという謎の演出。
554 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 09:07:09.81 ID:LZYNGXHO
>>553
和睦過程がネットには書いてないから無知を晒して、
そー言うバカな妄想をするんだよ。
朝倉や浅井を援助し
かばう比叡山が強硬で、
信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶。
紙に出せる約束なら比叡山に、
何でも出しまくったのが信長。
それでもムリで、ついに天皇を利用し、
関白も和睦が成立しなければ、
責任取って高野山に出家すると言われて、
やむなく比叡山が和睦に応じた。
信玄が上洛戦をした時に、
大義名分として、この時に天皇の和睦をしながら、
違約して比叡山を燃やして殺戮したことを挙げて怒ってる。
またこの大義名分の書状は義昭取次ぎ宛に送られたが、
天皇が取り寄せて筆写するほどの感動を与えた。
和睦過程がネットには書いてないから無知を晒して、
そー言うバカな妄想をするんだよ。
朝倉や浅井を援助し
かばう比叡山が強硬で、
信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶。
紙に出せる約束なら比叡山に、
何でも出しまくったのが信長。
それでもムリで、ついに天皇を利用し、
関白も和睦が成立しなければ、
責任取って高野山に出家すると言われて、
やむなく比叡山が和睦に応じた。
信玄が上洛戦をした時に、
大義名分として、この時に天皇の和睦をしながら、
違約して比叡山を燃やして殺戮したことを挙げて怒ってる。
またこの大義名分の書状は義昭取次ぎ宛に送られたが、
天皇が取り寄せて筆写するほどの感動を与えた。
555 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 09:12:48.43 ID:LZYNGXHO
だから、大久保が書いている内容が極めて事実に近いと言われていて、
どう考えても朝廷の和睦まで隠蔽して、
信長優勢で和睦してやったみたいな記述をしてる
信長公記が全く信用できないのは、
専門書を読めば常識レベル。
どう考えても朝廷の和睦まで隠蔽して、
信長優勢で和睦してやったみたいな記述をしてる
信長公記が全く信用できないのは、
専門書を読めば常識レベル。
>>556
和睦交渉で、朝倉は信長には他意は無いが、
浅井を見捨てるに忍びずと言ってる。
朝倉に奪回意思はそもそも無い。
朝倉にその気が無いのに、
浅井単独で横山や佐和山の奪回は無理。
別に朝倉領でも無いし。
和睦交渉で、朝倉は信長には他意は無いが、
浅井を見捨てるに忍びずと言ってる。
朝倉に奪回意思はそもそも無い。
朝倉にその気が無いのに、
浅井単独で横山や佐和山の奪回は無理。
別に朝倉領でも無いし。
>>557
つまり朝倉は、自身が劣勢だった事を隠蔽してるわけだな。
つまり朝倉は、自身が劣勢だった事を隠蔽してるわけだな。
559 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 13:50:22.29 ID:5iIy37C4
>>555
あなたは他人が「常識」と言えば納得するの？
あなたは他人が「常識」と言えば納得するの？
>>555
三河物語を全然読まずに妄想作文を書いていることが露呈したなｗ
三河物語の志賀の陣の概要は
・徳川家康が石河日向守(石川家成)を信長のもとへ派遣する
・越前衆三万余、元亀元年十二月に比叡山に陣を取る。信長は志賀に陣を張る
・比叡山が浅井朝倉に協力し、信長の「兵郎米が尽きて浅井朝倉は敗れるだろう」という目論見を潰す
・信長はさすがの弓取であったが、坂本まで火の手が上がり和睦、天下は朝倉殿は取りたまへと起請文を出す。
書いてあるのはたったこれだけで、おまえのいう
＞＞信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶
＞＞紙に出せる約束なら比叡山に、
こんなことは三河物語のどの記述を探してもないんだがなｗｗｗ
ちなみに天下は朝倉殿の続きだが、この前後で信長に協力したとされる松平勘四郎(松平信一)の武功話が延々続き、
その後甫庵信長記を評したと言われる「偽リ多シ」「三ヶ一ハ信クル事モ有」
「西モ東モシラザル者ガ成人シテ、ハルカ後元服シテ、昔物語ヲ〜」と続き、
私はやましいことなど何もありません書いてませんという自己弁護がしばらく続き
志賀の陣の詳細をうまく誤魔化しましたと言わんばかりの文になっている。
三河物語を全然読まずに妄想作文を書いていることが露呈したなｗ
三河物語の志賀の陣の概要は
・徳川家康が石河日向守(石川家成)を信長のもとへ派遣する
・越前衆三万余、元亀元年十二月に比叡山に陣を取る。信長は志賀に陣を張る
・比叡山が浅井朝倉に協力し、信長の「兵郎米が尽きて浅井朝倉は敗れるだろう」という目論見を潰す
・信長はさすがの弓取であったが、坂本まで火の手が上がり和睦、天下は朝倉殿は取りたまへと起請文を出す。
書いてあるのはたったこれだけで、おまえのいう
＞＞信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶
＞＞紙に出せる約束なら比叡山に、
こんなことは三河物語のどの記述を探してもないんだがなｗｗｗ
ちなみに天下は朝倉殿の続きだが、この前後で信長に協力したとされる松平勘四郎(松平信一)の武功話が延々続き、
その後甫庵信長記を評したと言われる「偽リ多シ」「三ヶ一ハ信クル事モ有」
「西モ東モシラザル者ガ成人シテ、ハルカ後元服シテ、昔物語ヲ〜」と続き、
私はやましいことなど何もありません書いてませんという自己弁護がしばらく続き
志賀の陣の詳細をうまく誤魔化しましたと言わんばかりの文になっている。
あ、ちょっと訂正
「西モ東モシラザル者ガ成人シテ、ハルカ後元服シテ、昔物語ヲ〜」
これは多分甫庵信長記の否定ではなく、大久保自身の自己弁護の文と思われる。
その前に「勝負事ヲ書付ケルニ」「其比十。十一。十二三。」とあり
恐らくこれは大久保自身の年齢や体感した時の状況を述べていると思われる。
まあいずれにしても、志賀の陣の後唐突に松平家武功話と自己弁護が入っているのは
「書いてる内容には自信がありません」と言わんばかりである。
「西モ東モシラザル者ガ成人シテ、ハルカ後元服シテ、昔物語ヲ〜」
これは多分甫庵信長記の否定ではなく、大久保自身の自己弁護の文と思われる。
その前に「勝負事ヲ書付ケルニ」「其比十。十一。十二三。」とあり
恐らくこれは大久保自身の年齢や体感した時の状況を述べていると思われる。
まあいずれにしても、志賀の陣の後唐突に松平家武功話と自己弁護が入っているのは
「書いてる内容には自信がありません」と言わんばかりである。
563 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 20:11:13.41 ID:DD12nXIY
謙信に信濃、甲斐落とされて急いで戻ってきた甲府で負けて滅亡
564 ：人間七七四年：2012/01/09(月) 20:16:05.72 ID:DD12nXIY
アレで川中島は武田の勝ちだと言うなら三方ヶ原は徳川の勝ちだなw
ほんと副賞、勘助軍師死んで勝ったとか笑える
人材不足一気にすすんだんだけど
滅亡の原因の最大理由になったしで
あほか
ほんと副賞、勘助軍師死んで勝ったとか笑える
人材不足一気にすすんだんだけど
滅亡の原因の最大理由になったしで
あほか
勘助はよくわからんが信繁は痛いよな
てか川中島を勝ちにするなら村上にも負け家康にも負けになるな
たまに村上とは痛み分けとか見るけど
てか川中島を勝ちにするなら村上にも負け家康にも負けになるな
たまに村上とは痛み分けとか見るけど
いや川中島は武田の勝ちでいいだろ。
どんだけ被害がでかかろうが戦争目的は果たしてるんだから。
どんだけ被害がでかかろうが戦争目的は果たしてるんだから。
567 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 16:29:42.90 ID:i3+XGdGG
>>1
天翔記にそういう架空シナリオ有るよね。
天翔記にそういう架空シナリオ有るよね。
<<587
PS版にだけね。
PS版にだけね。
569 ：人間七七四年：2012/01/10(火) 19:20:34.68 ID:sCmclwXs
うん、どうでもいいね。
軽く論破というところかｗ
三方ヶ原も戦略目標が境目の城を奪うことなら勝利といえるが
上洛なり徳川を屈服させる事が目的ならまったく活かせていないｗ
上洛なり徳川を屈服させる事が目的ならまったく活かせていないｗ
姉川の戦いは小谷落とせなかった信長の負け(ｷﾘｯ
>>560
もうそれ以上、恥を晒すなよ・・・
＞＞信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶
＞＞紙に出せる約束なら比叡山に、
＞＞こんなことは三河物語のどの記述を探してもないんだがなｗｗｗ
ここは三河物語じゃない。
水藤真氏が「綸旨・御内書・御下知・信長誓詞と
およそ紙に書くことのできる全てが書かれ、比叡山に与えられた」
と書いているわけだ。
信長はありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてるわけ。
そして朝倉も比叡山に「当表の一和之儀、勅命上意」と書いていて
今谷明氏が「勅命を拒むことができなかった」と書いていて
宮島敬一氏もそれに同意している。
よって大久保の書いてる内容は事実に近いわけだ。
つうか三河物語なんてネットに全文載ってるじゃんｗｗｗ
つかそれ読んでるだけだろお前ｗｗｗ
俺は読んでるぜｱﾋﾟとか痛すぎｗｗｗ
>>561
お前の自慰解釈とか読む価値ないから。
もうそれ以上、恥を晒すなよ・・・
＞＞信長がいくら和睦を申し出ようが拒絶
＞＞紙に出せる約束なら比叡山に、
＞＞こんなことは三河物語のどの記述を探してもないんだがなｗｗｗ
ここは三河物語じゃない。
水藤真氏が「綸旨・御内書・御下知・信長誓詞と
およそ紙に書くことのできる全てが書かれ、比叡山に与えられた」
と書いているわけだ。
信長はありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてるわけ。
そして朝倉も比叡山に「当表の一和之儀、勅命上意」と書いていて
今谷明氏が「勅命を拒むことができなかった」と書いていて
宮島敬一氏もそれに同意している。
よって大久保の書いてる内容は事実に近いわけだ。
つうか三河物語なんてネットに全文載ってるじゃんｗｗｗ
つかそれ読んでるだけだろお前ｗｗｗ
俺は読んでるぜｱﾋﾟとか痛すぎｗｗｗ
>>561
お前の自慰解釈とか読む価値ないから。
>>574
お前のネットオナニーの方がキモイぞ
だいたい信長劣勢なら、その後なんで朝倉は滅亡したんだ？
どうせ景鏡が裏切った、とか言い出すんだろ？
くだらねぇ、自分のちんこでもコスってろバカ(´･ω･`)
お前のネットオナニーの方がキモイぞ
だいたい信長劣勢なら、その後なんで朝倉は滅亡したんだ？
どうせ景鏡が裏切った、とか言い出すんだろ？
くだらねぇ、自分のちんこでもコスってろバカ(´･ω･`)
>>574
でさ、それがどうして「三河物語は極めて正確で事実に近い」という論拠になるんだ？
おまえが言っているのは、事実ならそれは学者の説だよな？ｗ三河物語には書いてないんだよな？ｗ
あとおまえが三河物語知ってるなら話が早い
三河物語で「浅井朝倉が天皇の詔勅によって仕方なく信長と和議を結んだ」という
文、あるいはそれを類推できる文をそのままよこせ。
これが証明できないんなら、三河物語の志賀の陣は大久保の妄想で作られた、
少なくともここに至っては信憑性ゼロということが証明されるわけだｗ
＞＞よって大久保の書いてる内容は事実に近い
本当に話を２段３段飛ばすのが好きなんだなおまえｗ普段コミュニケーション取れてんのかよｗ
おまえが証明したのは「天皇将軍を介した和議案に信長と浅井朝倉が従った」というたった１つの事実だけｗ
この時に浅井朝倉が優勢であった、信長は壊滅寸前で死に体であった、これらの点は全然証明できてないぞｗ
まあ浅井朝倉が優勢なら比叡山に籠ったりせず、一戦やっただろけどｗ
でさ、それがどうして「三河物語は極めて正確で事実に近い」という論拠になるんだ？
おまえが言っているのは、事実ならそれは学者の説だよな？ｗ三河物語には書いてないんだよな？ｗ
あとおまえが三河物語知ってるなら話が早い
三河物語で「浅井朝倉が天皇の詔勅によって仕方なく信長と和議を結んだ」という
文、あるいはそれを類推できる文をそのままよこせ。
これが証明できないんなら、三河物語の志賀の陣は大久保の妄想で作られた、
少なくともここに至っては信憑性ゼロということが証明されるわけだｗ
＞＞よって大久保の書いてる内容は事実に近い
本当に話を２段３段飛ばすのが好きなんだなおまえｗ普段コミュニケーション取れてんのかよｗ
おまえが証明したのは「天皇将軍を介した和議案に信長と浅井朝倉が従った」というたった１つの事実だけｗ
この時に浅井朝倉が優勢であった、信長は壊滅寸前で死に体であった、これらの点は全然証明できてないぞｗ
まあ浅井朝倉が優勢なら比叡山に籠ったりせず、一戦やっただろけどｗ
それにしてもだがの妄想作文のたびに名前を出される学者も大変だな。
まあ一番悲惨なのは武田信玄だろうが
まあ一番悲惨なのは武田信玄だろうが
和議が誰主導で行われたかってのは簡単だよ
信長は少なくともやる気満々で、即時開戦を拒否した浅井朝倉に怒ってるし
何より本拠の美濃尾張、近江湖南はそこまで被害ないんだからいざとなったらそこで防備固めりゃいい
浅井朝倉は比叡山に籠城しているけど、比叡山に押し込められる形だし、
とにかく瀬戸際ながらも背水体制で和議はない。
どうみても義昭主導で行われている。
信長の庇護下にある以上信長が京を見捨てたら身の破滅
ただえさえ六条合戦で殺されかけた三好他、反信長連合が相手
信長が京を見捨てて本国へ返ってしまった後の孤立を考えると、
どんなてを使ってでも信長を京に留めておきたい
だから和睦させたんだよ、義昭も必死だよ
信長は少なくともやる気満々で、即時開戦を拒否した浅井朝倉に怒ってるし
何より本拠の美濃尾張、近江湖南はそこまで被害ないんだからいざとなったらそこで防備固めりゃいい
浅井朝倉は比叡山に籠城しているけど、比叡山に押し込められる形だし、
とにかく瀬戸際ながらも背水体制で和議はない。
どうみても義昭主導で行われている。
信長の庇護下にある以上信長が京を見捨てたら身の破滅
ただえさえ六条合戦で殺されかけた三好他、反信長連合が相手
信長が京を見捨てて本国へ返ってしまった後の孤立を考えると、
どんなてを使ってでも信長を京に留めておきたい
だから和睦させたんだよ、義昭も必死だよ
>>578
どんな学者もだがが持ち出すだけで信憑性が無くなるｗｗｗ
どんな学者もだがが持ち出すだけで信憑性が無くなるｗｗｗ
そのなんちゃら氏の言ってる事全部正しかったらこんな
議論する必要もないんですけどね
政治家の政策全部納得しろと言われるようなもんだ
議論する必要もないんですけどね
政治家の政策全部納得しろと言われるようなもんだ
志賀の陣は信長の負けでしょ。重臣連中は次々と討死してるし
戦略的にも押し込まれる形になった上釘づけになってる間に
反信長勢力が次々放棄しっちゃたんだから戦略的には大敗北
戦術的にも敗北と言っても良い。まあ志賀の陣だけじゃなく
野田福島の戦いとの合わせ技もあるけどね。
でこれを負けと認めないのが一部織田厨。一方だがはこの後が問題。
浅井・朝倉連合軍は一応勝ったけど主力の朝倉は雪が一度降ってしまうと
当時は今より雪も多いだろうしその後4ヵ月近く撤退どころか
本国の連絡すら困難。いざという時に援軍どころか物資の輸送ですら無理。
浅井は小勢力で単独では何もできない。
というわけでこのまま闘い続けたら兵糧や物資の面で今後厳しくなる事は
確実だし兵が疲れても入れ替え不能。というか一度負けたら撤退不可能で
完全壊滅になりかねない。
戦略的にも押し込まれる形になった上釘づけになってる間に
反信長勢力が次々放棄しっちゃたんだから戦略的には大敗北
戦術的にも敗北と言っても良い。まあ志賀の陣だけじゃなく
野田福島の戦いとの合わせ技もあるけどね。
でこれを負けと認めないのが一部織田厨。一方だがはこの後が問題。
浅井・朝倉連合軍は一応勝ったけど主力の朝倉は雪が一度降ってしまうと
当時は今より雪も多いだろうしその後4ヵ月近く撤退どころか
本国の連絡すら困難。いざという時に援軍どころか物資の輸送ですら無理。
浅井は小勢力で単独では何もできない。
というわけでこのまま闘い続けたら兵糧や物資の面で今後厳しくなる事は
確実だし兵が疲れても入れ替え不能。というか一度負けたら撤退不可能で
完全壊滅になりかねない。
一方信長は戦線が拡大し切ってる上に畿内情勢が不穏極まりない。
ただでさえ畿内の諸勢力は流動的ですぐに裏切るわけで
その辺の対策もしとかなきゃならない。
だけど負け戦だから撤退もそう簡単にできないし、そもそも動くに動けない。
こういう事では？
ただでさえ畿内の諸勢力は流動的ですぐに裏切るわけで
その辺の対策もしとかなきゃならない。
だけど負け戦だから撤退もそう簡単にできないし、そもそも動くに動けない。
こういう事では？
目的がはっきりしないからなんとも言いがたい
重臣連中が次々討死といってもこの時点で死んだ人間で名のある連中なんて森三左衛門と坂井政尚くらい。
しかも森三左衛門という貴重な家臣は失ったが結果的に宇佐山は防衛に成功している。
加えて浅井朝倉方にも前波景当のような家臣の犠牲があるわけで、これだけでも決して浅井朝倉優勢なんてのは論拠に乏しいだろう。
しかもこの志賀の陣で(和議があったとはいえ)信長が失った領土なんてのは皆無に等しい。
あえて挙げるとすれば小木江城くらい。
>>579も指摘しているが、この時の信長は明らかに京を守るように布陣、展開しているわけで
犠牲があったとはいえ結果的に防衛に成功しているんだから敗北も糞もない。
川中島で武田信玄が負けたというようなものだ。あえて言うなら引き分けか。
しかも森三左衛門という貴重な家臣は失ったが結果的に宇佐山は防衛に成功している。
加えて浅井朝倉方にも前波景当のような家臣の犠牲があるわけで、これだけでも決して浅井朝倉優勢なんてのは論拠に乏しいだろう。
しかもこの志賀の陣で(和議があったとはいえ)信長が失った領土なんてのは皆無に等しい。
あえて挙げるとすれば小木江城くらい。
>>579も指摘しているが、この時の信長は明らかに京を守るように布陣、展開しているわけで
犠牲があったとはいえ結果的に防衛に成功しているんだから敗北も糞もない。
川中島で武田信玄が負けたというようなものだ。あえて言うなら引き分けか。
浅井が小勢力…？
長島や摂津で負けてるんだから完全壊滅になりかねないのは信長の方。
もともと長島は織田の勢力圏ではないし、一応かろうじて滝川が抑えている。
摂津戦線も同様で、三好が進撃しようとしたところを和田が必死に抑えている。
というか摂津戦線が崩壊してたら反信長連合軍は京へ入ってくるだろうから信長は和議どころの話ではなかっただろう。
摂津戦線も同様で、三好が進撃しようとしたところを和田が必死に抑えている。
というか摂津戦線が崩壊してたら反信長連合軍は京へ入ってくるだろうから信長は和議どころの話ではなかっただろう。
そもそも尾張・美濃100万石が残ってるんだから完全壊滅とかありえないｗ
で、信長が帰っちゃったら義昭は一体どーすんの？って話
で、信長が帰っちゃったら義昭は一体どーすんの？って話
この頃の義昭は反信長連合軍と提携していなかったから信長が見捨てたら義昭は完全に殺されるだろうね。
ましてや相手はかつての兄義輝を殺した連中で、相手が擁立した将軍を押しのける形で自身が将軍に就任、
正月早々自身が構えていた本圀寺が襲われるというおまけつき。義昭は恐怖を覚えたことだろう。
ましてや相手はかつての兄義輝を殺した連中で、相手が擁立した将軍を押しのける形で自身が将軍に就任、
正月早々自身が構えていた本圀寺が襲われるというおまけつき。義昭は恐怖を覚えたことだろう。
>>590 そう考えると義昭もお粗末だわなあ。
傀儡に徹していればむしろ良い目がみられるわけか。
傀儡に徹していればむしろ良い目がみられるわけか。
592 ：人間七七四年：2012/01/12(木) 22:22:30.67 ID:vUZGxGSb
信長以外上洛して幕府を復活させようとする意思や力がないから
信長を頼ったのにその信長を自分で追い出したらまた朝倉あたりに逃げる羽目になるな
信玄が仮に上洛成功したとしても信玄が義昭の勝手行動を認めるわけないし
結局喧嘩するって事になりそう
もう僧に戻れよ…
信長を頼ったのにその信長を自分で追い出したらまた朝倉あたりに逃げる羽目になるな
信玄が仮に上洛成功したとしても信玄が義昭の勝手行動を認めるわけないし
結局喧嘩するって事になりそう
もう僧に戻れよ…
>>588
長島を抑えられてないでしょ。滝川敗走してんじゃん。
志賀の陣の翌年に織田軍が攻めた時も
柴田勝家負傷。氏家卜全以下ことごとく討死じゃん。
三好を抑えていたのもウソくさい。
公記では江口川で信長が魔法の力を借りてるからなｗｗｗ
信長が退却する時だけは、船でないと渡れない水量の多い川なのに
なぜか水深がむちゃくちゃ浅く徒歩で渡れて、
翌日は水深が元に戻り渡河が困難にんまり、周囲に住んでる者たちが
不思議だ不思議だと話合ったと言う糞捏造話で誤魔化してるからな。
これが摂津戦線の公記の誤魔化しっぷりｗｗｗ
相変わらず公記は信長に不利なことには一切触れない。
長島を抑えられてないでしょ。滝川敗走してんじゃん。
志賀の陣の翌年に織田軍が攻めた時も
柴田勝家負傷。氏家卜全以下ことごとく討死じゃん。
三好を抑えていたのもウソくさい。
公記では江口川で信長が魔法の力を借りてるからなｗｗｗ
信長が退却する時だけは、船でないと渡れない水量の多い川なのに
なぜか水深がむちゃくちゃ浅く徒歩で渡れて、
翌日は水深が元に戻り渡河が困難にんまり、周囲に住んでる者たちが
不思議だ不思議だと話合ったと言う糞捏造話で誤魔化してるからな。
これが摂津戦線の公記の誤魔化しっぷりｗｗｗ
相変わらず公記は信長に不利なことには一切触れない。
まるで軍艦みたいだな
＞滝川敗走
ソースを出しな。
志賀の陣以降については完全壊滅には程遠いので割愛。
その上で間違いを指摘しておくと。
＞氏家卜全以下ことごとく討死
氏家ほか「数名」な。
ソースを出しな。
志賀の陣以降については完全壊滅には程遠いので割愛。
その上で間違いを指摘しておくと。
＞氏家卜全以下ことごとく討死
氏家ほか「数名」な。
三好を抑えていたのはウソって・・・摂津戦線で三好が破ったら京に三好軍が侵入してくるでしょ・・・
京を挟んで織田は前に浅井朝倉、後ろに三好を抱える形になるんだから
和議を結ぶまでもなく撤退するだろ・・・そんな圧倒的優勢の反信長連合軍が
死に体の織田の言うことなんて聞くわけない。
京を挟んで織田は前に浅井朝倉、後ろに三好を抱える形になるんだから
和議を結ぶまでもなく撤退するだろ・・・そんな圧倒的優勢の反信長連合軍が
死に体の織田の言うことなんて聞くわけない。
死にかけ（実際病気で死んだ）武田の言うことは聞くのに？
まさにジリ貧。
だから信長は土下座外交で和睦したんだっつーの。
だから信長は土下座外交で和睦したんだっつーの。
>>601
信長がいつ武田の言うことを聞いたの？
明らかにガン無視しまくってたから信玄が怒ったってのが信玄の大義名分だったけど。
>>602
そのまま突き破れば100％反信長連合が勝てるような状況で土下座外交なんてできるわけがない。
今の今まで信長討滅のためにほぼ同時挙兵成し得ていたのに、急に「謝ってきたから信長は許した」なんてできると思ってんの？
大体にして土下座外交なんていうのもホラ吹き大久保の「信長は家康が育てた」症候群の一例。
土下座外交というわりにはこの和議で信長が失った領土はなく、天皇も将軍も依然信長支持(のちに義昭は対立するが)。
どこをどうやったらそんな解釈になるのか理解不能
信長がいつ武田の言うことを聞いたの？
明らかにガン無視しまくってたから信玄が怒ったってのが信玄の大義名分だったけど。
>>602
そのまま突き破れば100％反信長連合が勝てるような状況で土下座外交なんてできるわけがない。
今の今まで信長討滅のためにほぼ同時挙兵成し得ていたのに、急に「謝ってきたから信長は許した」なんてできると思ってんの？
大体にして土下座外交なんていうのもホラ吹き大久保の「信長は家康が育てた」症候群の一例。
土下座外交というわりにはこの和議で信長が失った領土はなく、天皇も将軍も依然信長支持(のちに義昭は対立するが)。
どこをどうやったらそんな解釈になるのか理解不能
ほぼ対等な条件の和睦を土下座って言うことが既におかしいよなｗ
＞京内での戦闘は恐れ多い
応仁の乱とかで焼けまくってるのに何を今更・・・
応仁の乱とかで焼けまくってるのに何を今更・・・
608 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 18:52:08.31 ID:6rWpMMfy
>>607
1世紀も前の話を持ち出してバカなの？
1世紀も前の話を持ち出してバカなの？
んじゃ京に織田軍がいる限りみんな恐れ多くて戦闘を堰けるから誰も京には入れないなｗｗｗ
611 ：人間七七四年：2012/01/16(月) 21:59:03.26 ID:HyCdGbp1
六角義賢が入京しようとしたから、
義景が京を荒らさないよう注意してる書状もあるしな。
義景が京を荒らさないよう注意してる書状もあるしな。
まあこの時代は足利時代だから楠木正成はないだろうけどｗ
614 ：人間七七四年：2012/01/17(火) 16:58:45.41 ID:TJvLWrJx
そもそもなんで主戦場が京にされてるんだよ。
確かに京を挟んではいるが、京には織田軍なんてほとんどいないんだから
想定主戦場は普通に考えると織田主力軍と浅井朝倉がいる志賀だろ。
まさか信長が一旦撤退した摂津方面に、
眼前に浅井朝倉軍を残したまま撤退するのか？違うだろ。
大体京での戦闘が恐れ多いって、13代将軍ぶち殺して
正月そうそう足利義昭の本拠地を襲った三好が言うことかw
確かに京を挟んではいるが、京には織田軍なんてほとんどいないんだから
想定主戦場は普通に考えると織田主力軍と浅井朝倉がいる志賀だろ。
まさか信長が一旦撤退した摂津方面に、
眼前に浅井朝倉軍を残したまま撤退するのか？違うだろ。
大体京での戦闘が恐れ多いって、13代将軍ぶち殺して
正月そうそう足利義昭の本拠地を襲った三好が言うことかw
615 ：人間七七四年：2012/01/17(火) 18:22:23.88 ID:hXRpvUs9
義輝を暗殺しにやってきたから、
二条御所だけが襲撃受けただけだし、
義昭は京外の山科にあった本圀寺で襲われただけ。
京を襲って略奪殺戮恐喝したのはこの時代ではキチガイ信長だけ。
二条御所だけが襲撃受けただけだし、
義昭は京外の山科にあった本圀寺で襲われただけ。
京を襲って略奪殺戮恐喝したのはこの時代ではキチガイ信長だけ。
公方様とともに、天下のもっとも高貴な武士たち約百名が死んだ。
叛逆者たちは、宮殿が焼けるに先立って、その宮殿ならびに彼らが殺戮した先に述べた殿たちすべての家屋を略奪した。
（中略）
都における動乱と残虐行為は非常なもので、それを見たり聞いたりした人々に少なからぬ憐憫の情を催させた。
すなわち公方様の家臣なり友人は、どこで見つかろうとただちに殺され、その家財が没収されたからである。
『フロイス日本史』より
というわけだ。
残念だったな、>>615。
叛逆者たちは、宮殿が焼けるに先立って、その宮殿ならびに彼らが殺戮した先に述べた殿たちすべての家屋を略奪した。
（中略）
都における動乱と残虐行為は非常なもので、それを見たり聞いたりした人々に少なからぬ憐憫の情を催させた。
すなわち公方様の家臣なり友人は、どこで見つかろうとただちに殺され、その家財が没収されたからである。
『フロイス日本史』より
というわけだ。
残念だったな、>>615。
>>616
頭悪いなあ。
京を戦乱に巻き込む意思が義輝襲撃には無かったと主張してるわけ。
言わば、本能寺の変と同じ要人殺害であって、
一軍と一軍がぶつかり合う市街戦では無いし、
京を延焼させるわけでも無い。
下手人とその徒党の捕縛と家財没収なんて、
江戸時代でも普通にあった。
それを指して京を戦場にしたとか、
京で大逆無道をしたとは言わん。
頭悪いなあ。
京を戦乱に巻き込む意思が義輝襲撃には無かったと主張してるわけ。
言わば、本能寺の変と同じ要人殺害であって、
一軍と一軍がぶつかり合う市街戦では無いし、
京を延焼させるわけでも無い。
下手人とその徒党の捕縛と家財没収なんて、
江戸時代でも普通にあった。
それを指して京を戦場にしたとか、
京で大逆無道をしたとは言わん。
京を思いっきり戦場にしまくった自称尊皇派が数百年後に現れます。
>>617
意思があるかどうかや、軍と軍の戦いかどうかなどこれまで話されていない。
＞二条御所だけが襲撃受けただけだし、
＞京を襲って略奪殺戮恐喝したのはこの時代ではキチガイ信長だけ。
繰り返す。
この2点は間違い。
＞京を延焼させるわけでも無い。
二条城が灰になってるのに周囲が全く燃えてないわけがないから、これもほぼ間違いと言っていいだろう。
意思があるかどうかや、軍と軍の戦いかどうかなどこれまで話されていない。
＞二条御所だけが襲撃受けただけだし、
＞京を襲って略奪殺戮恐喝したのはこの時代ではキチガイ信長だけ。
繰り返す。
この2点は間違い。
＞京を延焼させるわけでも無い。
二条城が灰になってるのに周囲が全く燃えてないわけがないから、これもほぼ間違いと言っていいだろう。
>>618
信長上洛以前にも天文法華の乱で京は焼き討ちにあっているがね
信長上洛以前にも天文法華の乱で京は焼き討ちにあっているがね
そもそも略奪＝兵士の給料な時代で軍事施設だけ攻撃しましたな紳士はおらんわ。
知識じゃなくてお前の解釈だろｗ
624 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 21:47:43.43 ID:LERfLX5a
まず三方ヶ原の地点で本気で信玄が天下狙ってれば7割くらいの確率でいけたと思う。
信長は当時信長包囲網というものを敷かれ苦戦を強いられていた。
1572年地点の信長はマサニ四方八方敵だらけだった。
1571年 姉川の戦い、石山決戦
1572年 朝倉、浅井とは緊迫状態 信長は一向宗への対処 信長の兵は畿内周辺と小谷この周辺に向けられていた
1572年 三方ヶ原の戦い 家康大敗北 この時信長の贈った援軍3000 おそらくこの地点で3000を送る事が限界だった
1572年 義昭が本願寺、武田、浅井、朝倉に包囲網
1572年 美昭と絶交
要するに三方ヶ原の地点で信長の目は西方面に向けられこちらが緊迫状態、三方ヶ原の戦いの地点で援軍を贈れなかったことを見ると
かなり追い込まれていた。この地点で休むことなく東からの信玄が進行していればかなりの確率で信長は負けていたと思われる。
信玄死後
1572年 義昭と和睦
1573 浅井、朝倉決戦。
信玄が生きていた場合
おそらく
義昭との和睦は有り得ない。
将軍家との緊迫状態が続く
浅井、朝倉ここ1点に戦は集中できない
信玄和睦拒否信長は正に包囲網の中で過ごすことになる
その内この包囲網が一斉に信長を潰しにかかれば信長は弱体化は間違いない
信玄がこの地点で同時に尾張もしくは美濃に進行していればかなりの確率で信玄有利に運んだと思われる。
信長包囲網を解消できた原因が明らかに信玄病死のため病死しなければ、こんなに見事なまでの
信長の快進撃は少なくともありえなかった。
信長は当時信長包囲網というものを敷かれ苦戦を強いられていた。
1572年地点の信長はマサニ四方八方敵だらけだった。
1571年 姉川の戦い、石山決戦
1572年 朝倉、浅井とは緊迫状態 信長は一向宗への対処 信長の兵は畿内周辺と小谷この周辺に向けられていた
1572年 三方ヶ原の戦い 家康大敗北 この時信長の贈った援軍3000 おそらくこの地点で3000を送る事が限界だった
1572年 義昭が本願寺、武田、浅井、朝倉に包囲網
1572年 美昭と絶交
要するに三方ヶ原の地点で信長の目は西方面に向けられこちらが緊迫状態、三方ヶ原の戦いの地点で援軍を贈れなかったことを見ると
かなり追い込まれていた。この地点で休むことなく東からの信玄が進行していればかなりの確率で信長は負けていたと思われる。
信玄死後
1572年 義昭と和睦
1573 浅井、朝倉決戦。
信玄が生きていた場合
おそらく
義昭との和睦は有り得ない。
将軍家との緊迫状態が続く
浅井、朝倉ここ1点に戦は集中できない
信玄和睦拒否信長は正に包囲網の中で過ごすことになる
その内この包囲網が一斉に信長を潰しにかかれば信長は弱体化は間違いない
信玄がこの地点で同時に尾張もしくは美濃に進行していればかなりの確率で信玄有利に運んだと思われる。
信長包囲網を解消できた原因が明らかに信玄病死のため病死しなければ、こんなに見事なまでの
信長の快進撃は少なくともありえなかった。
無駄に長々と書いてるけど援軍3000って相当凄いから。
3000って下手するとそこらの小勢力の主軍の数だから。
ついでに言うと本願寺は一度元亀元年に信長を攻撃して以来この時期まで直接の軍事衝突はない
3000って下手するとそこらの小勢力の主軍の数だから。
ついでに言うと本願寺は一度元亀元年に信長を攻撃して以来この時期まで直接の軍事衝突はない
626 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:00:07.14 ID:LERfLX5a
>>626
3000しか送れないっていうのを馬鹿の１つ覚えという。
援軍としてなら3000というのは十分すぎる数。
おまえの理屈にもあるけど3000しか送れない→信長は兵をほとんど持ってなかったんだ
っていうのは義昭並みの早合点。
密約くらいそりゃあいくらでもあるだろ。
で、史実で義昭の誘いに乗って本願寺は義昭を助けたのかい？
3000しか送れないっていうのを馬鹿の１つ覚えという。
援軍としてなら3000というのは十分すぎる数。
おまえの理屈にもあるけど3000しか送れない→信長は兵をほとんど持ってなかったんだ
っていうのは義昭並みの早合点。
密約くらいそりゃあいくらでもあるだろ。
で、史実で義昭の誘いに乗って本願寺は義昭を助けたのかい？
628 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:09:21.96 ID:LERfLX5a
>>627
おまえはあほかね
俺が言いたいのはそういう事ではなく、1573年から信長は包囲網を徹底的に攻撃してる
しかし、信玄が死ななければまずこの包囲網は溶けなかったと言ってるだけ
おまえのは突っ込むところじゃなくむしろスルーでしょ
おまえはあほかね
俺が言いたいのはそういう事ではなく、1573年から信長は包囲網を徹底的に攻撃してる
しかし、信玄が死ななければまずこの包囲網は溶けなかったと言ってるだけ
おまえのは突っ込むところじゃなくむしろスルーでしょ
629 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:10:40.90 ID:SnXazPwa
630 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:13:02.18 ID:LERfLX5a
631 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:19:13.06 ID:SnXazPwa
632 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:22:17.50 ID:LERfLX5a
>>629
間違えた。君の言ってる事正解
ただ、3000しかと書いたのはあくまでも目は東にむいているんじゃなくて
西に向いてたという事を言いたかっただけ。
西の状況が相当緊迫していただから三方ヶ原のタイミングで進行開始していれば
信長は対処が難しかった。
間違えた。君の言ってる事正解
ただ、3000しかと書いたのはあくまでも目は東にむいているんじゃなくて
西に向いてたという事を言いたかっただけ。
西の状況が相当緊迫していただから三方ヶ原のタイミングで進行開始していれば
信長は対処が難しかった。
633 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:25:30.64 ID:SnXazPwa
634 ：人間七七四年：2012/01/18(水) 22:26:13.53 ID:LERfLX5a
姉川の合戦後も浅井、朝倉とは緊迫状態
石山合戦後も一向衆の対応に追われ、義昭との関係も最悪そんな時に
三方ヶ原で勝って進行してくれば苦労は目に見えるだろ
俺の言いたいのは三方ヶ原ではなくむしろ其の後の信長の状態のことなんだが
石山合戦後も一向衆の対応に追われ、義昭との関係も最悪そんな時に
三方ヶ原で勝って進行してくれば苦労は目に見えるだろ
俺の言いたいのは三方ヶ原ではなくむしろ其の後の信長の状態のことなんだが
そもそも魚鱗だの鶴翼だのは江戸時代の軍学（笑）の創作だから。
636 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 00:21:57.40 ID:A4EMpxav
だから突っ込む所ズレてるってアホかお前ら
そんな事専門家じゃないしわかんねえよ
一般的に武田は魚鱗の陣徳川は鶴翼の陣で戦ったって言われてるだろうが
三方ヶ原の専門家かお前ら
そんな事専門家じゃないしわかんねえよ
一般的に武田は魚鱗の陣徳川は鶴翼の陣で戦ったって言われてるだろうが
三方ヶ原の専門家かお前ら
>>634
全体的に知識がごっちゃになってないか？
浅井朝倉と緊迫状態だったのは元亀元年の志賀の陣の頃で、
信玄が三方が原起こした時期の元亀三年は浅井朝倉はもうジリ貧もいいとこ。
浅井は既にこの頃だと羽柴秀吉の一部隊すら突破不可能な状況。
石山合戦もまたしかりで、おまえが言ってるのは元亀元年の知識。
元亀三年の三方が原の頃は冷戦状態に等しい。
そして肝心の織田軍も元亀三年では浅井朝倉が尻すぼみなこともあって、かなり余裕ができた状況。
仮に信玄との直接対決がなっても、信長はかなりの兵力を率いて信玄とぶつかることも可能だ。
そうなった場合、信玄に勝ち目などあるかどうかというところだな
全体的に知識がごっちゃになってないか？
浅井朝倉と緊迫状態だったのは元亀元年の志賀の陣の頃で、
信玄が三方が原起こした時期の元亀三年は浅井朝倉はもうジリ貧もいいとこ。
浅井は既にこの頃だと羽柴秀吉の一部隊すら突破不可能な状況。
石山合戦もまたしかりで、おまえが言ってるのは元亀元年の知識。
元亀三年の三方が原の頃は冷戦状態に等しい。
そして肝心の織田軍も元亀三年では浅井朝倉が尻すぼみなこともあって、かなり余裕ができた状況。
仮に信玄との直接対決がなっても、信長はかなりの兵力を率いて信玄とぶつかることも可能だ。
そうなった場合、信玄に勝ち目などあるかどうかというところだな
638 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 02:01:03.57 ID:A4EMpxav
>>637
実際どうかな
織田信長は一方だけでなく四方からの敵を抱えていたわけだよ。
信長が家康が三方ヶ原で負けた時焦ったのは想像つくだろう。
それと同時に義昭が裏切り。信長包囲網を作るわけだし。信玄が元気ならばどうなってたかな
緊張状態が切れるのも時間の問題だったこの関係に信玄が飛び込めば。
信長は西も東も目を向けないといけなくなる1572年の地点でいえば
兵力的には信長包囲網の方が上なわけだし信長は迂闊に攻められないでしょ
少なくとも外交外交の押収があって最終的には数に勝る信長包囲網の勝ちだと思うけど。
実際どうかな
織田信長は一方だけでなく四方からの敵を抱えていたわけだよ。
信長が家康が三方ヶ原で負けた時焦ったのは想像つくだろう。
それと同時に義昭が裏切り。信長包囲網を作るわけだし。信玄が元気ならばどうなってたかな
緊張状態が切れるのも時間の問題だったこの関係に信玄が飛び込めば。
信長は西も東も目を向けないといけなくなる1572年の地点でいえば
兵力的には信長包囲網の方が上なわけだし信長は迂闊に攻められないでしょ
少なくとも外交外交の押収があって最終的には数に勝る信長包囲網の勝ちだと思うけど。
639 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 02:10:46.45 ID:A4EMpxav
>>637
知識はごちゃついてないと思うけど
実際姉川の戦いの後もまだ浅井・朝倉は続いているわけだし
三好も控えてるわけだし、一向宗との戦いも冷戦は続いてるもののいつ戦争状態になってもおかしくない状況
知識はごちゃついてないと思うけど
実際姉川の戦いの後もまだ浅井・朝倉は続いているわけだし
三好も控えてるわけだし、一向宗との戦いも冷戦は続いてるもののいつ戦争状態になってもおかしくない状況
640 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 02:13:13.93 ID:tIzPMY9F
だからあと二年、いや一年西上がはやければまだ浅井朝倉に余力があった。
織田朝倉が戦闘状態にはいった１５７０年にはまだ北条相手にどんぱちだし武田の反応は遅すぎる。
織田朝倉が戦闘状態にはいった１５７０年にはまだ北条相手にどんぱちだし武田の反応は遅すぎる。
641 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 02:33:46.08 ID:A4EMpxav
>>640
信長が本格的に動き出したのは信玄死後でしょ
1572年の地点ではちょうど浅井・朝倉を討伐しようかなどうかなというタイミング
そこで起こったのが三方ヶ原の戦いで大敗北
少なくとも不利な状況で信長が浅井・朝倉に戦争は仕掛けられないでしょ。
小競り合いが続けば、信長包囲網はもう少し強いものになってたと思う。
ちょうどいいタイミングで信玄が死んだから信長が一人づつボッコしていくわけだから。
信長が本格的に動き出したのは信玄死後でしょ
1572年の地点ではちょうど浅井・朝倉を討伐しようかなどうかなというタイミング
そこで起こったのが三方ヶ原の戦いで大敗北
少なくとも不利な状況で信長が浅井・朝倉に戦争は仕掛けられないでしょ。
小競り合いが続けば、信長包囲網はもう少し強いものになってたと思う。
ちょうどいいタイミングで信玄が死んだから信長が一人づつボッコしていくわけだから。
>>638
信玄西上時の信長が西に目を向ける必要性ははっきり言ってゼロ。
先ほども言ったが浅井は既に横山、佐和山と言ったかつての主要拠点を
ことごとく織田に取られ、近江における織田方の防衛網を築かれている状況。
足利にいたっては身内の細川藤孝が裏切ってあっさりつくような状況だしそもそも自前の軍がほとんどいない。
伊勢長島にしても織田に介入したのは小木江城の時のみ。こんな状況で信長が信玄の脅威を無視して西へ目を向けるというのは
架空戦記の読みすぎと言わざるを得ない。
そもそも散々反信長勢力を挙げているくせに、反信玄勢力を一つも出さないところが武田厨の基本。
甲陽軍鑑ですら上杉謙信の侵攻を例に挙げてるくらいなのにそれを警戒せず国元がら空きで突き進んで何のメリットがあるの？
信玄西上時の信長が西に目を向ける必要性ははっきり言ってゼロ。
先ほども言ったが浅井は既に横山、佐和山と言ったかつての主要拠点を
ことごとく織田に取られ、近江における織田方の防衛網を築かれている状況。
足利にいたっては身内の細川藤孝が裏切ってあっさりつくような状況だしそもそも自前の軍がほとんどいない。
伊勢長島にしても織田に介入したのは小木江城の時のみ。こんな状況で信長が信玄の脅威を無視して西へ目を向けるというのは
架空戦記の読みすぎと言わざるを得ない。
そもそも散々反信長勢力を挙げているくせに、反信玄勢力を一つも出さないところが武田厨の基本。
甲陽軍鑑ですら上杉謙信の侵攻を例に挙げてるくらいなのにそれを警戒せず国元がら空きで突き進んで何のメリットがあるの？
643 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 03:43:12.38 ID:A4EMpxav
>>642
お前のもあまり短絡的でわかりにくいそれは史実の通りでしょ。
信玄が生きてれば史実の通りなんかならないよ
要するに、浅井・朝倉は退治できない、一向衆は残ってる
三好もいるって信長は畿内周辺課題が山積み状態。
八方塞がりの状態なんだよ
そこに信玄が入れば信玄はこれを利用しない手はないでしょ。
西の課題は山積みの状態なのに、東からも驚異な敵が現れれば困難なのは目に見えるでしょ。
お前のもあまり短絡的でわかりにくいそれは史実の通りでしょ。
信玄が生きてれば史実の通りなんかならないよ
要するに、浅井・朝倉は退治できない、一向衆は残ってる
三好もいるって信長は畿内周辺課題が山積み状態。
八方塞がりの状態なんだよ
そこに信玄が入れば信玄はこれを利用しない手はないでしょ。
西の課題は山積みの状態なのに、東からも驚異な敵が現れれば困難なのは目に見えるでしょ。
同じように謙信も北条も朝倉も浅井も六角も行動変える可能性もあるわな、信玄に不利なように
なんか織田が絶対優勢だと思ってる人達は、教科書の年表やゲームじゃなくて
もう少し資料を読んだ方がいい。
後世に残った痕跡から、信玄が信長にとってどういう存在だったのかが否応なしに解るはずだからな。
史実を理由にいかなる状況に対しても織田は盤石だと言い張る結論には、議論以前な根拠しかないんだよ。
もう少し資料を読んだ方がいい。
後世に残った痕跡から、信玄が信長にとってどういう存在だったのかが否応なしに解るはずだからな。
史実を理由にいかなる状況に対しても織田は盤石だと言い張る結論には、議論以前な根拠しかないんだよ。
>>638
＞最終的には数に勝る信長包囲網の勝ち
数で勝ってても指揮官が1人じゃないので有機的に兵を動かすことができず、負けます。
>>639
＞三好も控えてるわけだし、一向宗との戦いも冷戦は続いてるもののいつ戦争状態になってもおかしくない状況
三好は信長側と義昭側、両方に分かれている。
石山本願寺は信長と和睦して以降、信玄が挙兵して三方ヶ原〜4月まで全く動きなし。
>>641
＞信長が本格的に動き出したのは信玄死後でしょ
＞1572年の地点ではちょうど浅井・朝倉を討伐しようかなどうかなというタイミング
姉川の戦いと比叡山焼き討ちを無視しないでね。
＞少なくとも不利な状況で信長が浅井・朝倉に戦争は仕掛けられないでしょ。
領地がすぐ隣なんだからすぐ攻め込めるよ。
少なくとも、甲斐から信濃を経て攻め込んでこなきゃならない信玄に比べればね。
＞小競り合いが続けば、信長包囲網はもう少し強いものになってたと思う。
いくら続こうが状況が変わらない限り強くも弱くもならない。
>>645
じゃあお前が参考にしている史料を提示してくれ。
＞最終的には数に勝る信長包囲網の勝ち
数で勝ってても指揮官が1人じゃないので有機的に兵を動かすことができず、負けます。
>>639
＞三好も控えてるわけだし、一向宗との戦いも冷戦は続いてるもののいつ戦争状態になってもおかしくない状況
三好は信長側と義昭側、両方に分かれている。
石山本願寺は信長と和睦して以降、信玄が挙兵して三方ヶ原〜4月まで全く動きなし。
>>641
＞信長が本格的に動き出したのは信玄死後でしょ
＞1572年の地点ではちょうど浅井・朝倉を討伐しようかなどうかなというタイミング
姉川の戦いと比叡山焼き討ちを無視しないでね。
＞少なくとも不利な状況で信長が浅井・朝倉に戦争は仕掛けられないでしょ。
領地がすぐ隣なんだからすぐ攻め込めるよ。
少なくとも、甲斐から信濃を経て攻め込んでこなきゃならない信玄に比べればね。
＞小競り合いが続けば、信長包囲網はもう少し強いものになってたと思う。
いくら続こうが状況が変わらない限り強くも弱くもならない。
>>645
じゃあお前が参考にしている史料を提示してくれ。
全く大変だな
年表から想像しろといわれ、今度は資料を読めか
そういうお前の資料に基づいた自説を是非開陳してくれたまえよ
ちゃんと参考文献も明記するんだぞ？
年表から想像しろといわれ、今度は資料を読めか
そういうお前の資料に基づいた自説を是非開陳してくれたまえよ
ちゃんと参考文献も明記するんだぞ？
648 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 13:10:39.72 ID:A4EMpxav
649 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 13:24:49.43 ID:A4EMpxav
信玄死後の動き見ると
将軍家と和睦結び三好を叩き、浅井・朝倉を叩く
東勝頼が動いてるとは言え、信長に脅威を与えるまでの行動はとれていない。
三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたからでしょ
ここまでの動きは信玄が本気で動いてれば少なくともできないでしょ。
西との関係は最悪なんだから、信玄が動けばそれをきっかけに動いてた可能性は高いと思うけど。
将軍家と和睦結び三好を叩き、浅井・朝倉を叩く
東勝頼が動いてるとは言え、信長に脅威を与えるまでの行動はとれていない。
三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたからでしょ
ここまでの動きは信玄が本気で動いてれば少なくともできないでしょ。
西との関係は最悪なんだから、信玄が動けばそれをきっかけに動いてた可能性は高いと思うけど。
ぶっちゃけ脅威という点においては信玄も勝頼も大差ない。
むしろ勝頼の方が厄介だったぐらい。
むしろ勝頼の方が厄介だったぐらい。
>>648
何言ってんだか意味不明。
>>650
＞三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたから
＞信玄が本気で動いてれば少なくともできない
だからその根拠を示せと。
＞西との関係は最悪なんだから、信玄が動けばそれをきっかけに動いてた可能性は高い
少なくとも本願寺は動いていない。
信玄が動いてから半年もな。
何言ってんだか意味不明。
>>650
＞三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたから
＞信玄が本気で動いてれば少なくともできない
だからその根拠を示せと。
＞西との関係は最悪なんだから、信玄が動けばそれをきっかけに動いてた可能性は高い
少なくとも本願寺は動いていない。
信玄が動いてから半年もな。
653 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 15:12:35.28 ID:A4EMpxav
>>652
じゃああんたが証明してよ
それに反論するから。納得いく説明もできないで根拠をしるせって馬鹿だと思うよ
＞＞少なくとも本願寺は動いていない。
信玄が動いてから半年もな。
だから単独だから動けないんでしょって信玄は三方ヶ原から動いてないんだから
動くというのは何も軍事的な事ばかりではないでしょ
外交でも動くだろうし、信長はまず動けなかったと思うそ。
じゃあ、信玄が生きていたらどう信長が動いていたか言ってみろよ
あと、畿内の動きも行ってみてもちろん史実抜きでね。
じゃああんたが証明してよ
それに反論するから。納得いく説明もできないで根拠をしるせって馬鹿だと思うよ
＞＞少なくとも本願寺は動いていない。
信玄が動いてから半年もな。
だから単独だから動けないんでしょって信玄は三方ヶ原から動いてないんだから
動くというのは何も軍事的な事ばかりではないでしょ
外交でも動くだろうし、信長はまず動けなかったと思うそ。
じゃあ、信玄が生きていたらどう信長が動いていたか言ってみろよ
あと、畿内の動きも行ってみてもちろん史実抜きでね。
妄想展開→根拠示せ→お前が証明しろ
なんだこの流れ
なんだこの流れ
656 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 15:47:20.61 ID:A4EMpxav
>>656
根拠の無い話に対して根拠を出す必要はありません
根拠の無い話に対して根拠を出す必要はありません
658 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 16:15:14.21 ID:A4EMpxav
お前馬鹿じゃね
先に根拠をしるせとか言っといて自分が俺に納得行くように説明しろって言っただけなのに
俺は１００％こうなるとは言ってない
難しいという事を根拠に可能性を言ってるまでの事。
先に根拠をしるせとか言っといて自分が俺に納得行くように説明しろって言っただけなのに
俺は１００％こうなるとは言ってない
難しいという事を根拠に可能性を言ってるまでの事。
subさんﾁｰｯｽ
>>658
じゃあこの2つの話には根拠がなく、「そうなるかもしれないし、ならないかもしれない」というレベルの話だという事でいいんだな？
＞三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたから
＞信玄が本気で動いてれば少なくともできない
じゃあこの2つの話には根拠がなく、「そうなるかもしれないし、ならないかもしれない」というレベルの話だという事でいいんだな？
＞三好⇒浅井・朝倉⇒武田⇒一向宗と４，５年の間に順番に叩けたのは東の脅威が消えたから
＞信玄が本気で動いてれば少なくともできない
661 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 17:09:38.76 ID:A4EMpxav
>>660
当たり前実際起こってないからわかるわけない
逆にお前がそんなに自信持って動くという根拠を史実を元にでもいいから述べて欲しい
俺はあくまでも信玄が行動してたらを根拠の話をしてるから。
普通に考えたらそうだろ。信玄の死をきっかけに動いてるんだから。
当たり前実際起こってないからわかるわけない
逆にお前がそんなに自信持って動くという根拠を史実を元にでもいいから述べて欲しい
俺はあくまでも信玄が行動してたらを根拠の話をしてるから。
普通に考えたらそうだろ。信玄の死をきっかけに動いてるんだから。
まさに仮想戦記
663 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 19:22:10.26 ID:o12nx9zB
>>643
なんで織田が浅井朝倉を退治する前提なんだ？
防衛ラインができていて、特に浅井は秀吉すら突破できない状況なんだから
ガン放置でいいでしょ。足利も全く同じで、兵を挙げることはあっても、
その兵で信長を討つなんてのは夢のまた夢。
結局信長からすれば脅威にならないんだから
主力軍を信玄に向ければいいだけの話
なんで織田が浅井朝倉を退治する前提なんだ？
防衛ラインができていて、特に浅井は秀吉すら突破できない状況なんだから
ガン放置でいいでしょ。足利も全く同じで、兵を挙げることはあっても、
その兵で信長を討つなんてのは夢のまた夢。
結局信長からすれば脅威にならないんだから
主力軍を信玄に向ければいいだけの話
664 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 19:27:48.93 ID:A4EMpxav
666 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 21:35:34.49 ID:A4EMpxav
669 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 23:41:42.83 ID:A4EMpxav
670 ：人間七七四年：2012/01/19(木) 23:54:16.99 ID:A4EMpxav
>>663
織田が三方ヶ原以後すぐ武田を攻めたとは思えない
織田は武田、上杉とは基本交戦を交えず、同盟を結ぶ動きをしている
現に信長は三方ヶ原の後武田と同盟を結ぶ為信忠の嫁を信玄からもらおうという動きをしてた。
織田が三方ヶ原以後すぐ武田を攻めたとは思えない
織田は武田、上杉とは基本交戦を交えず、同盟を結ぶ動きをしている
現に信長は三方ヶ原の後武田と同盟を結ぶ為信忠の嫁を信玄からもらおうという動きをしてた。
671 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 00:00:06.57 ID:h7+uG7AB
信玄が死んでこの話は破断してる
いいえ、三方ヶ原の前に破綻しています
673 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 00:43:56.75 ID:h7+uG7AB
破綻してないよ
信玄6女松姫と信忠の婚姻は信玄死後すぐ破綻になってるよ
信玄6女松姫と信忠の婚姻は信玄死後すぐ破綻になってるよ
674 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 00:48:38.62 ID:h7+uG7AB
婚姻じゃなく婚約ね
676 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 01:08:04.04 ID:h7+uG7AB
677 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 01:11:23.68 ID:h7+uG7AB
長篠は浅井・朝倉が済んでからね
すぐそこの段階にはいけないと思うけど。
すぐそこの段階にはいけないと思うけど。
>>673
いいえ、しています。
いいえ、しています。
679 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 01:23:18.50 ID:h7+uG7AB
682 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 01:46:38.29 ID:h7+uG7AB
683 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 02:05:29.96 ID:h7+uG7AB
ぶっちゃけ戦術面に関しては信玄より勝頼の方が強い。
奴は外交能力がダメダメだから落ち目になると潰れるの早かったけど。
奴は外交能力がダメダメだから落ち目になると潰れるの早かったけど。
686 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 11:05:24.52 ID:h7+uG7AB
野田城攻略して駐屯して織田との退路たって
岡崎あたりを調略しちゃえば徳川は武田に加わってたのも時間の問題。
織田は畿内で孤立してたと思う。
織田は戦力５万前後、包囲網は少なく見積もっても１０万以上
岡崎あたりを調略しちゃえば徳川は武田に加わってたのも時間の問題。
織田は畿内で孤立してたと思う。
織田は戦力５万前後、包囲網は少なく見積もっても１０万以上
落した野田城、保持せずにそのまま帰ってる時点で駐留できるだけの余力は武田にはなかろう。
688 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 12:19:21.86 ID:h7+uG7AB
余力がないもくそも野田城ではほぼ武田兵力使ってないし
引き返したのは信玄の体調悪化。
引き返したのは信玄の体調悪化。
690 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 12:26:09.85 ID:h7+uG7AB
できねえだろ
普通に考えてしかも野田城、長篠城は信玄死後すぐ奪還
普通に考えてしかも野田城、長篠城は信玄死後すぐ奪還
>>682
いいえ、破綻しています。
そして武田が実質的な同盟関係を破棄して侵攻してきた事に対し信長が怒って解消したものですから、自然解消ではありません。
さらに言えば、君が>>673で主張した「信玄死後すぐ」の時、信長はまだ信玄が死んだ事を知りません。
で、史料はまだですか？
いいえ、破綻しています。
そして武田が実質的な同盟関係を破棄して侵攻してきた事に対し信長が怒って解消したものですから、自然解消ではありません。
さらに言えば、君が>>673で主張した「信玄死後すぐ」の時、信長はまだ信玄が死んだ事を知りません。
で、史料はまだですか？
692 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 12:35:52.97 ID:h7+uG7AB
693 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 12:38:41.83 ID:h7+uG7AB
信長が援軍を送ったことに腹を立てて悪化
解消は信玄死後自然に解消されてんだよ
解消は信玄死後自然に解消されてんだよ
694 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 12:53:47.82 ID:h7+uG7AB
どっちみち信長は信玄にすぐに目を向けるのは無理がある。
信玄が大軍を引き連れ領地を留守にしている間に上杉北条が攻め込んでくるだろう
697 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 13:33:11.54 ID:h7+uG7AB
織田5万に加えて同盟者の徳川が8千、上杉1万数千
対する信玄は2万5千
自分より数の少ない相手に負けたことならあっても、多い相手に勝ったことのない信玄が果たして滅亡せずにいられるか
対する信玄は2万5千
自分より数の少ない相手に負けたことならあっても、多い相手に勝ったことのない信玄が果たして滅亡せずにいられるか
699 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 13:36:04.45 ID:h7+uG7AB
上杉はすぐに攻めてくるか？
勝手な解釈だな
徳川はだからこの地点でジリ貧だろうがって屈服寸前なんだよ
勝手な解釈だな
徳川はだからこの地点でジリ貧だろうがって屈服寸前なんだよ
>>697
分かった、史料はないのな。
なら婚約は武田が美濃に攻め込んだ事で、信玄の生前に破棄されたって事で確定して、この話はもうやめいよう。
＞1573年前後信長が
＞金欠状態
困ったねぇ〜、また史料を提示してもらわなくちゃ。
信長公記には「信長公はお金に困ることがなくなったので」とまで書いてあるのに。
農民に兵役を課すのになぜ金がいる？
『畿内を守る事で精一杯』ってのもおかしいな。本拠地は美濃なのに。
分かった、史料はないのな。
なら婚約は武田が美濃に攻め込んだ事で、信玄の生前に破棄されたって事で確定して、この話はもうやめいよう。
＞1573年前後信長が
＞金欠状態
困ったねぇ〜、また史料を提示してもらわなくちゃ。
信長公記には「信長公はお金に困ることがなくなったので」とまで書いてあるのに。
農民に兵役を課すのになぜ金がいる？
『畿内を守る事で精一杯』ってのもおかしいな。本拠地は美濃なのに。
>>699
＞上杉はすぐに攻めてくるか？
なら信長包囲網のほかの勢力はすぐに攻めてくるか？と返すよ。
真面目に答えてあげると、上杉は越中で一向一揆と戦っているんだが、相手が一向一揆ってのが大問題でね。
なにしろ信玄は顕如と姻戚関係にあるし、信濃の一向宗も厚く保護してるから、越中の一向一揆を手助けするために上杉をけん制してやらなきゃならんのよ。
＞徳川はだからこの地点でジリ貧だろうがって屈服寸前
武田2万5千と織田5万、現実主義の家康は果たしてどちらにつくでしょう？
まあ武田についたらついたで、織田5万で攻めて滅ぼすなり屈服させるなりすればいい話だな。
＞上杉はすぐに攻めてくるか？
なら信長包囲網のほかの勢力はすぐに攻めてくるか？と返すよ。
真面目に答えてあげると、上杉は越中で一向一揆と戦っているんだが、相手が一向一揆ってのが大問題でね。
なにしろ信玄は顕如と姻戚関係にあるし、信濃の一向宗も厚く保護してるから、越中の一向一揆を手助けするために上杉をけん制してやらなきゃならんのよ。
＞徳川はだからこの地点でジリ貧だろうがって屈服寸前
武田2万5千と織田5万、現実主義の家康は果たしてどちらにつくでしょう？
まあ武田についたらついたで、織田5万で攻めて滅ぼすなり屈服させるなりすればいい話だな。
>>697
玉薬がなくて自前用意に切り替え、空手形連発、世話になってる寺からは年貢がちゃんと納められないと苦情、自慢の口臭金は京で使い物にならないほど水増しして使用
これぜんぶ武田の事
織田は金欠ってのは史料が無いからなんともいえないが、信玄はこの有様
玉薬がなくて自前用意に切り替え、空手形連発、世話になってる寺からは年貢がちゃんと納められないと苦情、自慢の口臭金は京で使い物にならないほど水増しして使用
これぜんぶ武田の事
織田は金欠ってのは史料が無いからなんともいえないが、信玄はこの有様
703 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 13:49:49.57 ID:h7+uG7AB
>>700
はいはい。その件は自然消滅って事でやめる
なんかお前の自信はどっから来てるのか
じゃあ1573年3月頃の畿内の状況を説明してみろ
どれだけの敵がいて、どういう戦争があったのか
それを調べれば信長が兵を集めるのに苦労してたのがわかるから
人に調べさせないで自分で調べろ。
はいはい。その件は自然消滅って事でやめる
なんかお前の自信はどっから来てるのか
じゃあ1573年3月頃の畿内の状況を説明してみろ
どれだけの敵がいて、どういう戦争があったのか
それを調べれば信長が兵を集めるのに苦労してたのがわかるから
人に調べさせないで自分で調べろ。
>>690
武田に十分な余力があれば信玄が死のうが死ぬまいが落した城に城代でも置いて
自軍の拠点化できてただろうよ。引き上げただけであっさり奪い返されてるってことは
そんな余裕が武田にはなかったってこと。
武田に十分な余力があれば信玄が死のうが死ぬまいが落した城に城代でも置いて
自軍の拠点化できてただろうよ。引き上げただけであっさり奪い返されてるってことは
そんな余裕が武田にはなかったってこと。
706 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 14:47:27.36 ID:h7+uG7AB
707 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 14:49:03.75 ID:h7+uG7AB
708 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 14:51:38.60 ID:h7+uG7AB
>>705
間違えた全部俺の敵だと思ったww
間違えた全部俺の敵だと思ったww
>>703
いいえ、武田が美濃に攻め込んだ事で、信長が、信玄の生前に破棄したんです。
史料を提出しない限り何度でも蒸し返すよん
・1573年3月の畿内の勢力
足利 ろくな兵力がなく、腹心の細川藤孝は信長側。>>642
本願寺 1572年3月に和睦したままずっと動かず。
三好 河内・摂津で信長側と義昭側に分かれて争っている。
・畿内以外
浅井 横山、佐和山と言ったかつての主要拠点をことごとく織田に取られて防衛網を築かれ（>>642）、秀吉の一部隊すら突破不可能。>>637
朝倉 1572年10月に近江まで出兵してきたが、前波吉継・富田長繁が織田に寝返り。
12月に信玄の要求を無視して越前に帰還。以降は春まで雪で動けず。
伊勢 一向一揆は動かず。
ちなみに信長は正月に岐阜にいたので（信長公記）、いつでも信玄の侵攻に対処することが可能。
いいえ、武田が美濃に攻め込んだ事で、信長が、信玄の生前に破棄したんです。
史料を提出しない限り何度でも蒸し返すよん
・1573年3月の畿内の勢力
足利 ろくな兵力がなく、腹心の細川藤孝は信長側。>>642
本願寺 1572年3月に和睦したままずっと動かず。
三好 河内・摂津で信長側と義昭側に分かれて争っている。
・畿内以外
浅井 横山、佐和山と言ったかつての主要拠点をことごとく織田に取られて防衛網を築かれ（>>642）、秀吉の一部隊すら突破不可能。>>637
朝倉 1572年10月に近江まで出兵してきたが、前波吉継・富田長繁が織田に寝返り。
12月に信玄の要求を無視して越前に帰還。以降は春まで雪で動けず。
伊勢 一向一揆は動かず。
ちなみに信長は正月に岐阜にいたので（信長公記）、いつでも信玄の侵攻に対処することが可能。
710 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 16:03:42.88 ID:h7+uG7AB
711 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 16:06:39.48 ID:h7+uG7AB
相手の兵力がわからないし。織田の兵力もわからん。
美濃ってせいぜい集めても2万が限界だよ
あんたのゆう程織田は余裕はない。
美濃ってせいぜい集めても2万が限界だよ
あんたのゆう程織田は余裕はない。
見れば分かると言いながら自分からはなにも提示しない時点でお里が知れてるよね。
713 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 16:50:30.28 ID:h7+uG7AB
信長廚は信玄の生前で時間を止めちゃうんだよな
信玄が死ぬことを無視して史実に全部当てはめようとしかしないんだよ。
信玄が死ぬことを無視して史実に全部当てはめようとしかしないんだよ。
>>706
その前に、お前は畿内が脅威で無視しえないといってるわけだろ？
その根拠を示せといってるわけだよ
わかるかな？
言ってみれば、お前がその説明が出来ない事が、すなわち畿内が脅威じゃないことの説明になるんだよｗ
頑張って説明しろよｗ
お前の意見の論述なんだから簡単だろ？ｗ
>>710
具体的に批判したら？
お前みたいに定説だ!可能性がある！って言い張ってるだけとは違って、せっかく批判できるネタ提示してくれたんだから
>>713
>信玄が死ぬことを無視して史実に全部当てはめようとしかしないんだよ。
これお前だろ？ｗ
実際死んでるんだからｗ
信玄が死ぬことを無視して、つまり生きていると妄想して戦記構築してんのはお前だｗ
その前に、お前は畿内が脅威で無視しえないといってるわけだろ？
その根拠を示せといってるわけだよ
わかるかな？
言ってみれば、お前がその説明が出来ない事が、すなわち畿内が脅威じゃないことの説明になるんだよｗ
頑張って説明しろよｗ
お前の意見の論述なんだから簡単だろ？ｗ
>>710
具体的に批判したら？
お前みたいに定説だ!可能性がある！って言い張ってるだけとは違って、せっかく批判できるネタ提示してくれたんだから
>>713
>信玄が死ぬことを無視して史実に全部当てはめようとしかしないんだよ。
これお前だろ？ｗ
実際死んでるんだからｗ
信玄が死ぬことを無視して、つまり生きていると妄想して戦記構築してんのはお前だｗ
715 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 17:07:56.80 ID:h7+uG7AB
>>714
お前馬鹿か
信玄が生きてる事を前提に話してるのに信玄死んでる史実を述べても話が全然違うだろうがよ
はいはいそれであんたの考えは？
＞＞その前に、お前は畿内が脅威で無視しえないといってるわけだろ？
その根拠を示せといってるわけだよ
わかるかな？
言ってみれば、お前がその説明が出来ない事が、すなわち畿内が脅威じゃないことの説明になるんだよｗ
信玄の死がすべてでしょ。第一次包囲網の主役
本願寺、足利、信玄なんだから
信玄が死んで包囲網事態が壊れたってずっと言ってるだろ。お前アホか
お前馬鹿か
信玄が生きてる事を前提に話してるのに信玄死んでる史実を述べても話が全然違うだろうがよ
はいはいそれであんたの考えは？
＞＞その前に、お前は畿内が脅威で無視しえないといってるわけだろ？
その根拠を示せといってるわけだよ
わかるかな？
言ってみれば、お前がその説明が出来ない事が、すなわち畿内が脅威じゃないことの説明になるんだよｗ
信玄の死がすべてでしょ。第一次包囲網の主役
本願寺、足利、信玄なんだから
信玄が死んで包囲網事態が壊れたってずっと言ってるだろ。お前アホか
717 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 17:42:18.86 ID:hLmelLhY
相変わらず痛すぎるh7+uG7ABだなｗ
妄想ばかり書いてるから誰もお前を信用しないんだよ
恥を知れ！
妄想ばかり書いてるから誰もお前を信用しないんだよ
恥を知れ！
>>710
史料名を全部挙げてほしいの？
「○○文書」とか、何十種類もあるよ？
>>711
＞相手の兵力がわからないし。織田の兵力もわからん。
>>686で自分で言ってるだろう。
信長の兵力だが、だいたい1万石で250人の兵を動員できるとされている。
太閤検地では尾張57万石、美濃52万石。
つまり信長は尾張・美濃だけで2万6千人ほどの兵力を持っている。
畿内の勢力が尾張か美濃まで攻め込んでこない限り、これを全て対武田に向けることができる。
ここにさらに徳川家康の兵8千弱が加わるから、信玄が勝つ可能性は少ない。
>>715
＞畿内の脅威を無視できない根拠を示せ
↓
＞信玄の死が全て
意味がわからん。
信玄の特殊能力が発動して畿内の人間がパワーアップでもするの？ｗ
極端な話、信長は畿内を捨ててしまうこともできるわけで。
史料名を全部挙げてほしいの？
「○○文書」とか、何十種類もあるよ？
>>711
＞相手の兵力がわからないし。織田の兵力もわからん。
>>686で自分で言ってるだろう。
信長の兵力だが、だいたい1万石で250人の兵を動員できるとされている。
太閤検地では尾張57万石、美濃52万石。
つまり信長は尾張・美濃だけで2万6千人ほどの兵力を持っている。
畿内の勢力が尾張か美濃まで攻め込んでこない限り、これを全て対武田に向けることができる。
ここにさらに徳川家康の兵8千弱が加わるから、信玄が勝つ可能性は少ない。
>>715
＞畿内の脅威を無視できない根拠を示せ
↓
＞信玄の死が全て
意味がわからん。
信玄の特殊能力が発動して畿内の人間がパワーアップでもするの？ｗ
極端な話、信長は畿内を捨ててしまうこともできるわけで。
719 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 17:51:30.70 ID:h7+uG7AB
>>717
ばーか
その妄想に食いついてお前はもっと馬鹿
それに信長廚の反論は全部が強引すぎる
畿内の戦力を無視して信玄を攻めるとしか言い返せないだろ
自分がやばくなったら恥を知れってお前あほだろ
第一次包囲網は信長が責める前に包囲網を構築して信長を封じ込めようというものなのに
その作戦をはなから畿内の勢力を無視して折り返して信玄を攻めようってのが難しい話だろ。
包囲網側の勢力をあまりにも無視すぎてる。
ばーか
その妄想に食いついてお前はもっと馬鹿
それに信長廚の反論は全部が強引すぎる
畿内の戦力を無視して信玄を攻めるとしか言い返せないだろ
自分がやばくなったら恥を知れってお前あほだろ
第一次包囲網は信長が責める前に包囲網を構築して信長を封じ込めようというものなのに
その作戦をはなから畿内の勢力を無視して折り返して信玄を攻めようってのが難しい話だろ。
包囲網側の勢力をあまりにも無視すぎてる。
720 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 18:00:28.50 ID:h7+uG7AB
>>718
だからすぐになんで三方ヶ原の後すぐに直接対決に結びつけるんだよ
畿内を無視して守備兵もおかず信玄に集中するのは難しいだろって
信玄ありきの作戦なのにその信玄がいなければ士気もくそもない
信玄がいないんだから作戦も遂行できないんだよ
本願寺なんか動かなかったんじゃなくて動く気マンマンだけど信玄が死んで動けなかったんだよ
だからすぐになんで三方ヶ原の後すぐに直接対決に結びつけるんだよ
畿内を無視して守備兵もおかず信玄に集中するのは難しいだろって
信玄ありきの作戦なのにその信玄がいなければ士気もくそもない
信玄がいないんだから作戦も遂行できないんだよ
本願寺なんか動かなかったんじゃなくて動く気マンマンだけど信玄が死んで動けなかったんだよ
>>715
君よりはマシだｗ
だから最初から破綻してんだよ
なぜか信玄の死で織田が全てうまくいくという前提に立ってる
その前提がおかしいだろ
結局信玄死んだ史実は武田に不利に運んだ、なので信玄が生きていたらという妄想においてはこの史実は使いたくない
だから使いたがらないんだろ？
だから馬鹿だの意味不明だの逃げてるんだろ？
逃げてないで早く自分の珍説の説明しろよｗ
>>718
だ・か・ら！
いい加減畿内が脅威だって論証しろってｗ
それですむだろ？ｗ
>>720
>本願寺なんか動かなかったんじゃなくて動く気マンマンだけど信玄が死んで動けなかったんだよ
史料出せやｗ
まあ、その史料も死んだって前提があるから用いれないけどなｗ
君よりはマシだｗ
だから最初から破綻してんだよ
なぜか信玄の死で織田が全てうまくいくという前提に立ってる
その前提がおかしいだろ
結局信玄死んだ史実は武田に不利に運んだ、なので信玄が生きていたらという妄想においてはこの史実は使いたくない
だから使いたがらないんだろ？
だから馬鹿だの意味不明だの逃げてるんだろ？
逃げてないで早く自分の珍説の説明しろよｗ
>>718
だ・か・ら！
いい加減畿内が脅威だって論証しろってｗ
それですむだろ？ｗ
>>720
>本願寺なんか動かなかったんじゃなくて動く気マンマンだけど信玄が死んで動けなかったんだよ
史料出せやｗ
まあ、その史料も死んだって前提があるから用いれないけどなｗ
722 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 18:51:21.85 ID:h7+uG7AB
lpRJvHi3お前しつこい死ねぼけ
アホか
アホか
723 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 18:53:25.65 ID:h7+uG7AB
第一次包囲網って誰が構築したのかな
史料史料うるさい
お前なんか史料出したか
俺を納得させる史料を全部だせ逆に・・・
史料史料うるさい
お前なんか史料出したか
俺を納得させる史料を全部だせ逆に・・・
724 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 18:55:34.03 ID:QXY651fk
>>702
歪曲捏造乙w
元亀4年10月朔日の勝頼書状の
戦武2184において
小浜氏は3000貫文と書かれ、
他に同心や被官を束ねて水軍を組織してるし、
天正7年10月16日の勝頼書状の
戦武3178において向井氏が1000貫文と書いてる。
また幕府旗本の中島与五郎家には
天正4年10月に三河大崎の
中島与五郎重次が
武田水軍に敗れ相良浦で討ち死にしたと記録されている。
武田水軍が織田や徳川水軍を圧倒しており、
伊勢から駿河の制海権を得ていたのは間違いないだろう。
歪曲捏造乙w
元亀4年10月朔日の勝頼書状の
戦武2184において
小浜氏は3000貫文と書かれ、
他に同心や被官を束ねて水軍を組織してるし、
天正7年10月16日の勝頼書状の
戦武3178において向井氏が1000貫文と書いてる。
また幕府旗本の中島与五郎家には
天正4年10月に三河大崎の
中島与五郎重次が
武田水軍に敗れ相良浦で討ち死にしたと記録されている。
武田水軍が織田や徳川水軍を圧倒しており、
伊勢から駿河の制海権を得ていたのは間違いないだろう。
725 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 18:56:07.31 ID:h7+uG7AB
お前死ねや
726 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:06:28.30 ID:h7+uG7AB
お前かかってこいやlpRJvHi3
727 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:07:29.86 ID:h7+uG7AB
おいきいてんのかてめえこら
728 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:09:49.70 ID:h7+uG7AB
まずお前全部の史料載せろや俺が納得史料全部もってこいそしたら俺も調べ尽くして持ってきてやるよ
729 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:12:48.19 ID:h7+uG7AB
その代わり全部載せろ中途半端に載せるなよ
730 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:21:34.48 ID:h7+uG7AB
お前の発言の根拠となって資料全部載せろ
731 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:24:55.00 ID:h7+uG7AB
おちょくり半分で発言しやがっててめえ
732 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:32:01.07 ID:QXY651fk
つうか摂津は石山本願寺と三好らに実質的に支配されてるし、
顕如は近江や越中などの一揆に反信長行動を指示していて
信玄にも、朝倉出陣が確認とれたらすぐ報せると書いてるのに、
本願寺が信長に敵対してないとかバカ過ぎ。
義昭は伏見城や槇島城らを支配していて、
さらに松永久秀の弟の内藤氏などを傘下にいれ
丹波を実質的に支配してたから、
義昭は兵力を持って無いというのもデタラメ。
そもそも三好義継や松永久秀が三好三人衆と争っているというのもデタラメ。
三人衆は石山本願寺と協調して反信長で志賀の陣に追い込む手伝いしてたし、
義昭は義継や久秀が兄を殺した事を憎んでいたが、
ついに許して足利再興に尽力して欲しいと受け入れてる。
さらに毛利軍が東進を進めていたが、
摂津や丹波を義昭側に握られた信長は
但馬や播磨戦線へ援軍を送れず見放している。
そのため浦上まで義昭に内通開始。
美濃でも一向宗の末寺多数で信玄に内応。
近江も蒲生まで信玄に内応で、
加治田や郡上の内通開始の美濃に続いて、
近江の織田支配も実質崩壊前夜。
金も米も火薬もなく、
一万しか兵力が集まらない信長の石高は
すでに美濃尾張80万石以下だろう。
顕如は近江や越中などの一揆に反信長行動を指示していて
信玄にも、朝倉出陣が確認とれたらすぐ報せると書いてるのに、
本願寺が信長に敵対してないとかバカ過ぎ。
義昭は伏見城や槇島城らを支配していて、
さらに松永久秀の弟の内藤氏などを傘下にいれ
丹波を実質的に支配してたから、
義昭は兵力を持って無いというのもデタラメ。
そもそも三好義継や松永久秀が三好三人衆と争っているというのもデタラメ。
三人衆は石山本願寺と協調して反信長で志賀の陣に追い込む手伝いしてたし、
義昭は義継や久秀が兄を殺した事を憎んでいたが、
ついに許して足利再興に尽力して欲しいと受け入れてる。
さらに毛利軍が東進を進めていたが、
摂津や丹波を義昭側に握られた信長は
但馬や播磨戦線へ援軍を送れず見放している。
そのため浦上まで義昭に内通開始。
美濃でも一向宗の末寺多数で信玄に内応。
近江も蒲生まで信玄に内応で、
加治田や郡上の内通開始の美濃に続いて、
近江の織田支配も実質崩壊前夜。
金も米も火薬もなく、
一万しか兵力が集まらない信長の石高は
すでに美濃尾張80万石以下だろう。
733 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 19:32:14.07 ID:hLmelLhY
だがさん落ち着け
734 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 21:49:31.09 ID:hLmelLhY
だがスレの次スレ立てて
735 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 22:19:30.76 ID:h7+uG7AB
lpRJvHi3ホントクソだ
全部人の発言の揚げ足取ることだけを言って自分の主張はせず
お前の主張の元になる史料出せよ早く
全部人の発言の揚げ足取ることだけを言って自分の主張はせず
お前の主張の元になる史料出せよ早く
736 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 22:20:45.25 ID:h7+uG7AB
ボケ舐めてんのか
>義昭は伏見城や槇島城らを支配していて、さらに松永久秀の弟の内藤氏などを
傘下にいれ丹波を実質的に支配してたから
で毛利と本願寺の支援が切れたら乞食兵1万人にソッコーで降伏するんですね。
傘下にいれ丹波を実質的に支配してたから
で毛利と本願寺の支援が切れたら乞食兵1万人にソッコーで降伏するんですね。
>>722
ｷｬｰｺﾜｰｲｗ
>>724
誰が水軍の事書いてんだよｗ
ついでだから否定しておくと、その小浜の知行は実態として半分ほどしか機能していないとされてる
だからこその空手形なんだがｗ
また「信玄存命」時は、向井らは招聘されて一年もたっておらず、軍事力編成がまともに出来ていない
残念だなｗ
>>732
無駄に長えよ
要約しろど低脳
ｷｬｰｺﾜｰｲｗ
>>724
誰が水軍の事書いてんだよｗ
ついでだから否定しておくと、その小浜の知行は実態として半分ほどしか機能していないとされてる
だからこその空手形なんだがｗ
また「信玄存命」時は、向井らは招聘されて一年もたっておらず、軍事力編成がまともに出来ていない
残念だなｗ
>>732
無駄に長えよ
要約しろど低脳
739 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 22:59:56.64 ID:h7+uG7AB
>>738
低脳クズ
低脳クズ
740 ：人間七七四年：2012/01/20(金) 23:02:06.21 ID:h7+uG7AB
>>732
1573年3月の話してるのに「播磨戦線」とか、義昭が 伏 見 城 を支配とか、お前は何を言ってるんだ
あとは、摂津は三好と本願寺のほかに和田やら高山やら荒木やらがゴタゴタやってて義昭に味方できるような状況じゃなかったろ。
どんだけ顕如が書状出してようが、挙兵しなけりゃ本願寺に織田の兵を引き付けられません。
内藤如安が味方になっただけで丹波を実質的に支配できるわけない。
ここも山名・波多野・赤井とかが争ってるからね。
1573年3月の話してるのに「播磨戦線」とか、義昭が 伏 見 城 を支配とか、お前は何を言ってるんだ
あとは、摂津は三好と本願寺のほかに和田やら高山やら荒木やらがゴタゴタやってて義昭に味方できるような状況じゃなかったろ。
どんだけ顕如が書状出してようが、挙兵しなけりゃ本願寺に織田の兵を引き付けられません。
内藤如安が味方になっただけで丹波を実質的に支配できるわけない。
ここも山名・波多野・赤井とかが争ってるからね。
そもそも近江の蒲生内応なんて奥平貞能宛て山県昌景書状にしかない
しかも「信長は越前衆に負けて、近江衆は朝倉に同意して属した。日野蒲生も朝倉に属したらしい」としておきながら、
「実際のところはわかんないので確認してね」とソースはないを地で書いている有様。
こんな妄想手紙を信用する奴がいるわけもなく、信玄死後に奥平貞能はあっさりと家康に寝返ったのであった。
しかも「信長は越前衆に負けて、近江衆は朝倉に同意して属した。日野蒲生も朝倉に属したらしい」としておきながら、
「実際のところはわかんないので確認してね」とソースはないを地で書いている有様。
こんな妄想手紙を信用する奴がいるわけもなく、信玄死後に奥平貞能はあっさりと家康に寝返ったのであった。
744 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 01:12:59.95 ID:bHTVKFgx
死ねばいいのか書けばいいのか、それが問題だｗｗｗ
746 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 02:39:15.95 ID:bHTVKFgx
>>745
じゃあ死ねあほ
じゃあ死ねあほ
あと一歩で荒らしだな。
どんなに頑張っても2ｃｈでは、決着なんかつかないぞ。
もう少し冷静になれｗ
どんなに頑張っても2ｃｈでは、決着なんかつかないぞ。
もう少し冷静になれｗ
死せる信玄 生けるネラーを走らす
749 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 10:32:59.10 ID:Rc5Lxmvr
>>742
ソースなし？
捏造すんなよ…
山県は俺詳しくないけど、
近江方面からやってきた人がいるから、
直接聞いてとソース元人物を開示してたはず。
>>738
武田水軍が勝った資料は存在するが、
織田水軍や徳川水軍が勝った資料は、
いままで一切見た事が無い。
反論したければ、織田や徳川水軍が優勢だったとか、
織田や徳川水軍の石高を挙げるのが筋だろう。
>>741
丹波守護内藤を筆頭に、
宇津や萩野らが最有力国人らが反織田。
そもそも将軍義昭の名の元に従っていたのであり、
織田軍の丹波介入が開始されたのは、
天正3年6月以降であって、
丹波は織田領では無い。
しかもその侵攻では波多野まで敵対し敗走。
その後、籾井綱利を降して京から丹波への入口にあたる
丹波南東部にやっと亀山城を築いて、
丹波に根拠地設営成功しての天正6年から天正7年10月の第二次丹波侵攻による丹波丹後平定までは織田領になってないわ。
山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら
南は淀城に石成友通
南山城は真木島
木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。
ソースなし？
捏造すんなよ…
山県は俺詳しくないけど、
近江方面からやってきた人がいるから、
直接聞いてとソース元人物を開示してたはず。
>>738
武田水軍が勝った資料は存在するが、
織田水軍や徳川水軍が勝った資料は、
いままで一切見た事が無い。
反論したければ、織田や徳川水軍が優勢だったとか、
織田や徳川水軍の石高を挙げるのが筋だろう。
>>741
丹波守護内藤を筆頭に、
宇津や萩野らが最有力国人らが反織田。
そもそも将軍義昭の名の元に従っていたのであり、
織田軍の丹波介入が開始されたのは、
天正3年6月以降であって、
丹波は織田領では無い。
しかもその侵攻では波多野まで敵対し敗走。
その後、籾井綱利を降して京から丹波への入口にあたる
丹波南東部にやっと亀山城を築いて、
丹波に根拠地設営成功しての天正6年から天正7年10月の第二次丹波侵攻による丹波丹後平定までは織田領になってないわ。
山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら
南は淀城に石成友通
南山城は真木島
木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。
>近江方面からやってきた人
>織田や徳川水軍の石高を挙げる
>どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない
オチはここらへんですか？
>織田や徳川水軍の石高を挙げる
>どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない
オチはここらへんですか？
>>744
少しは聞かれてもない自説を疲労して史料までつけた>>749を見習いたまえｗ
>>749
だから海賊の話なんかしてないんすけどｗ
武田「信玄」の海賊小浜が織田徳川に勝ったと言う史料も存在しないんっすけどｗ
他の海賊は「織田の九鬼に負けて」武田の下に囲われた存在ｗ
そもそも武田に呼ばれる以前に海賊してたという史料すらも存在しない
下手すればずぶの素人かもしれない、いや、史料が残って無い以上ズブの素人と表現せざるを得ないｗ
ちなみに後年こいつら海賊は、その史料が存在しないはずの徳川に押されて従属している
単純に考えれば史料として散逸したんだろｗ
少しは聞かれてもない自説を疲労して史料までつけた>>749を見習いたまえｗ
>>749
だから海賊の話なんかしてないんすけどｗ
武田「信玄」の海賊小浜が織田徳川に勝ったと言う史料も存在しないんっすけどｗ
他の海賊は「織田の九鬼に負けて」武田の下に囲われた存在ｗ
そもそも武田に呼ばれる以前に海賊してたという史料すらも存在しない
下手すればずぶの素人かもしれない、いや、史料が残って無い以上ズブの素人と表現せざるを得ないｗ
ちなみに後年こいつら海賊は、その史料が存在しないはずの徳川に押されて従属している
単純に考えれば史料として散逸したんだろｗ
>>749
誰も1573年の時点で丹波が織田領だなんていってないから安心しろ。
内藤は守護じゃなく守護代。
なにをもって「最有力国人」とか言ってるのか知らないが、赤井はその守護代の内藤長頼（久秀の弟）を攻め殺してるんだぞ？
お前の言ってる通り、波多野が反織田になるのは天正3年6月以降。
これでは内藤が織田に向かってくるのは難しかろう。
誰も1573年の時点で丹波が織田領だなんていってないから安心しろ。
内藤は守護じゃなく守護代。
なにをもって「最有力国人」とか言ってるのか知らないが、赤井はその守護代の内藤長頼（久秀の弟）を攻め殺してるんだぞ？
お前の言ってる通り、波多野が反織田になるのは天正3年6月以降。
これでは内藤が織田に向かってくるのは難しかろう。
てか上洛したら信玄は将軍や本願寺はどうすんの？
将軍や坊主の言いなりになるの？
将軍や坊主の言いなりになるの？
754 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 12:57:05.18 ID:bHTVKFgx
755 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 12:58:34.40 ID:bHTVKFgx
756 ：人間七七四年：2012/01/21(土) 13:20:16.51 ID:LUp6OYMk
>>751さんは知識あるよな
すごい参考になるわ
すごい参考になるわ
教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/468
信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
北畠は信長から信雄を人質にとってるが北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているためその価値は非常に高い。
信忠が死ぬなどでうまくやれば織田家乗っ取りさえも可能。
すばらしいカードを手に入れたが長島一向一揆を鎮圧後に伊勢掌握のために
具教暗殺＆暗愚具房のため逆に弱体化させられる。
明らかに不平等な交渉だがそのおかげで織田軍は退却の時に追撃を受けずにすんだ。
退却時にボコボコにされて織田軍の将が討死するケースはたくさんあるからね。
安全に退却させてもらうためには人質提出は止むをえない。
信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/468
信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
北畠は信長から信雄を人質にとってるが北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているためその価値は非常に高い。
信忠が死ぬなどでうまくやれば織田家乗っ取りさえも可能。
すばらしいカードを手に入れたが長島一向一揆を鎮圧後に伊勢掌握のために
具教暗殺＆暗愚具房のため逆に弱体化させられる。
明らかに不平等な交渉だがそのおかげで織田軍は退却の時に追撃を受けずにすんだ。
退却時にボコボコにされて織田軍の将が討死するケースはたくさんあるからね。
安全に退却させてもらうためには人質提出は止むをえない。
信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。
1575年に信雄が家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。
1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。
当時の当主は北畠具房（具教の嫡男）であり
まず北畠具教と木造具政（晴具三男・具教の弟）の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
（北畠は人質を出してない）その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利（木造一族）と拓植三郎左衛門（木造重臣）が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏（9/16・10/13・10/14・10/16・10/29）や
鳥屋尾氏（10/13・10/16・10/19・10/晦）によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する（太田家古文書）
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物（伊勢大神宮御師）の息子の
福島左京亮（皇大神宮御師）の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。
まず北畠具教と木造具政（晴具三男・具教の弟）の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
（北畠は人質を出してない）その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利（木造一族）と拓植三郎左衛門（木造重臣）が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏（9/16・10/13・10/14・10/16・10/29）や
鳥屋尾氏（10/13・10/16・10/19・10/晦）によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する（太田家古文書）
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物（伊勢大神宮御師）の息子の
福島左京亮（皇大神宮御師）の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。
次ぎに信雄が発給しているのは天正3年7/24から「信意」の名前で発給開始している。
つまり天正2年はまったく書状を発給していない。
よって7月の伊勢長島一揆討伐の軍事動員も具房らが主導していると見てよい。
ではなぜ天正3年から発給が開始されるのか？そして「具」ではなく「信」が使用されるのか。
それは多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
天正2年はまったく書状を発給していないことに着目し
信雄が織田家に突っ返されてしまったとする考え方もある。
そして天正3年6月に再度、伊勢入部したとする。
その後、8月の越前一向宗殲滅戦には信雄は大和衆を率いる塙を部下としているように見え
滝川一益や津田一安は信長の命に従っているように見え、信雄とは別系統とも思える。
果たしてこの時の北畠衆は何をしてたのかわからんが、
天正4年11月に北畠一族を大殺戮をすることでやっと北畠支配が支配できた。
家督を具房に譲ってはいたが実権を握って現役張ってた具教が織田との和睦を機に出家して引棲しただけで
娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
家督相続は長島一揆を織田が壊滅させ初めてパワーバランスの変化が生じて信雄が田丸城に入った時であって
それまでは具房が北畠当主だから。
吸収されたのは当主と同格の御所様が乱立していた北畠首脳陣をことごとく汚い暗殺で抹消したからで
それまではまったく織田が北畠を吸収できるような状況じゃなかった。
逆に言えば武力でも政治でも北畠を屈服させられず、汚い手段を執らない限り現状打開すら織田には無理だった。
どんな状況かを見分けられずすべてを混同し同一視するのは馬鹿のやること。人質を出すことの本質が理解出来てないね。
そもそも信雄小学5年生がいきなり娶るわけないだろ。 当初は雪姫の養子として入っただけだから。
具房の養嗣子にすらなってない。つーかのちに信雄が北畠を乗っ取った事実に引きずられて
信長が最初から北畠を乗っ取るつもり前提とか誤解してるだろ。
あの時点でそんなこと計画してないし長島一揆を鎮圧するまではそんなのそもそも無理だから。
北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城でそこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
具教らは最前線の大河内城で出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
さらに南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。
ここも北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに
非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったりさらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる
騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。
ちなみに伊勢国司記略や津市史や安濃郡誌や北畠氏の研究などが出典
娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
家督相続は長島一揆を織田が壊滅させ初めてパワーバランスの変化が生じて信雄が田丸城に入った時であって
それまでは具房が北畠当主だから。
吸収されたのは当主と同格の御所様が乱立していた北畠首脳陣をことごとく汚い暗殺で抹消したからで
それまではまったく織田が北畠を吸収できるような状況じゃなかった。
逆に言えば武力でも政治でも北畠を屈服させられず、汚い手段を執らない限り現状打開すら織田には無理だった。
どんな状況かを見分けられずすべてを混同し同一視するのは馬鹿のやること。人質を出すことの本質が理解出来てないね。
そもそも信雄小学5年生がいきなり娶るわけないだろ。 当初は雪姫の養子として入っただけだから。
具房の養嗣子にすらなってない。つーかのちに信雄が北畠を乗っ取った事実に引きずられて
信長が最初から北畠を乗っ取るつもり前提とか誤解してるだろ。
あの時点でそんなこと計画してないし長島一揆を鎮圧するまではそんなのそもそも無理だから。
北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城でそこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
具教らは最前線の大河内城で出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
さらに南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。
ここも北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに
非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったりさらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる
騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。
ちなみに伊勢国司記略や津市史や安濃郡誌や北畠氏の研究などが出典
信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた
水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で何度も信長の要請をシカトしてるし
彼らは北畠家臣や南朝以来の繋がりがある
紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと
織田側は通報してる(日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625）
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ（本光国師日記）
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが（1748・1789）
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍（伊勢水軍）が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている（1995）
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる（当代記）
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる（静岡県史資料8の773・785）
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は（3178）
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており（3331・3332）
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる（3534・3535・3536・3372）（静岡県史資料8の1394）
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。
伊勢での織田の支配がスタートしたのは天正3年から。
角明浩氏によれば摂津同様に信長の命令を無視して私戦を繰り返しまくって去就著しい大和衆の統御を
織田家がうまく行えるようになったのは天正2年（1574年）の蘭奢待採取と塙直政の大和守護任官が大きいそうだ。
これにより筒井衆や興福寺を始めとした大和衆の本願寺攻撃への協力が取り付けれるようになり
伊勢長島への有効的な攻撃が可能になったのだと。
（しかし同時に信玄と義昭に内通したが許された松永が
筒井より下の立場に逆転したので不満をもっており大和混乱の火種は残る）
伊勢長島攻略を完了して北伊勢での支配を確立させると信長は南伊勢への関与を強め始め
1575年に信雄が北畠家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで初めて伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた
水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で何度も信長の要請をシカトしてるし
彼らは北畠家臣や南朝以来の繋がりがある
紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと
織田側は通報してる(日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）
武田水軍は土屋や岡部らによって作られ駿河清水に拠点が作られた(戦国遺文武田1496・1515・1625）
もともとは北条の梶原水軍を仮想的にしたものだ（本光国師日記）
元亀2年には伊勢水軍から小浜氏や向井氏を招集してるが（1748・1789）
北条との同盟によって仮想敵が徳川へ変更される。
元亀3年10月からの徳川攻撃では武田水軍も高天神城攻略にも出動していたとされ、
11月には武田水軍（伊勢水軍）が三河田原表襲撃の計画があったのがわかっている（1995）
天正2年遠江国今切に武田の兵糧船が現れ徳川の船で取り囲んだが徳川方の寺島が討死させられてる（当代記）
6月には武田が兵糧を北条領から調達しようとして北条方に押収され
翌月から武田が船手判を発行することで解決してる（静岡県史資料8の773・785）
小川雄氏は今切では伊勢から武田領への兵糧の回送が行われていたり、
三河田原表襲撃などから、武田伊勢水軍が海上でも徳川を圧倒しつつあったと論証してる。
天正7年9月に駿河用宗城が徳川に攻略され遠江へ進出することがなくなった武田伊勢水軍は（3178）
天正8年4月より北条水軍を相手に伊豆で圧倒しており（3331・3332）
北条方の水軍根拠地まで攻め込まれてる（3534・3535・3536・3372）（静岡県史資料8の1394）
要するに伊勢水軍によって織田と徳川水軍は圧倒されており、武田の兵糧の海上輸送は磐石なんだよ。
伊勢での織田の支配がスタートしたのは天正3年から。
角明浩氏によれば摂津同様に信長の命令を無視して私戦を繰り返しまくって去就著しい大和衆の統御を
織田家がうまく行えるようになったのは天正2年（1574年）の蘭奢待採取と塙直政の大和守護任官が大きいそうだ。
これにより筒井衆や興福寺を始めとした大和衆の本願寺攻撃への協力が取り付けれるようになり
伊勢長島への有効的な攻撃が可能になったのだと。
（しかし同時に信玄と義昭に内通したが許された松永が
筒井より下の立場に逆転したので不満をもっており大和混乱の火種は残る）
伊勢長島攻略を完了して北伊勢での支配を確立させると信長は南伊勢への関与を強め始め
1575年に信雄が北畠家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで初めて伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
>>702
「鉄砲之薬 従大将陣配当之儀は勿論候 雖然如近年者 自然之時節欠乏候者
即凶事之基候之条 知行役相当に玉薬支度之事」のことだろうが。
これさ、大将が配当するのは当然なのだが、近年は自然と欠乏する時期もあると
凶事の元になりかねないから知行貰ってる者は玉薬の支度もしておくようにと
心構えを説いてるだけで、基本的には大将が用意するよって書いてあるだけなのに
思いっきり文意を歪曲するのはどうなのかねぇ。
しかもこの上記の書状は勝頼の署名も無ければ竜印も無い怪しげな写しでしょ。
同じ日付で勝頼の竜印付きの軍備の心構えを説いてる書状があるけど
それには上記の文章は存在してないし。
さらに言うと、信玄の西上の時である元亀４年正月の念頭挨拶で、
小山田が甲府陣所に1/5付けで塩硝50斤を進上してるほど余裕があるんだがｗ
逆に信長の場合は同時期に金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
ちなみに本願寺が元亀3年6月末に小谷城で籠城する長政に三十斤贈り（浅井兵力5000前後か）
横山にいた秀吉が大坂へ宛て元亀元年6/4に三十斤送れと火薬について書いてる。
(秀吉の書状から兵力3000を秀吉が持って籠城してるのがわかる）
長期籠城してても三十斤もあれば充分過ぎる量なんだろう。
元亀2年には駿河の富士金山・安部金山・井川金山などが武田金堀衆により本格稼動し始めてる。
といっても、もともと採掘してる武田領の長畑金山を駿河側から掘ったり（井川金山）
武田の早川金山を駿河側から掘ったり（安部金山）
武田の中山金山を駿河側から掘ったり（富士金山）
要するに武田氏が従来の金脈を駿河側から掘って採掘力を2倍に強化したと言うこと。
これで武田の財力基盤はさらに強化されている。
小規模な範囲での興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
ミクロレベルでの政策なら一定の成果が上がるが、マクロレベルでやった信長はアホ。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
「鉄砲之薬 従大将陣配当之儀は勿論候 雖然如近年者 自然之時節欠乏候者
即凶事之基候之条 知行役相当に玉薬支度之事」のことだろうが。
これさ、大将が配当するのは当然なのだが、近年は自然と欠乏する時期もあると
凶事の元になりかねないから知行貰ってる者は玉薬の支度もしておくようにと
心構えを説いてるだけで、基本的には大将が用意するよって書いてあるだけなのに
思いっきり文意を歪曲するのはどうなのかねぇ。
しかもこの上記の書状は勝頼の署名も無ければ竜印も無い怪しげな写しでしょ。
同じ日付で勝頼の竜印付きの軍備の心構えを説いてる書状があるけど
それには上記の文章は存在してないし。
さらに言うと、信玄の西上の時である元亀４年正月の念頭挨拶で、
小山田が甲府陣所に1/5付けで塩硝50斤を進上してるほど余裕があるんだがｗ
逆に信長の場合は同時期に金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
ちなみに本願寺が元亀3年6月末に小谷城で籠城する長政に三十斤贈り（浅井兵力5000前後か）
横山にいた秀吉が大坂へ宛て元亀元年6/4に三十斤送れと火薬について書いてる。
(秀吉の書状から兵力3000を秀吉が持って籠城してるのがわかる）
長期籠城してても三十斤もあれば充分過ぎる量なんだろう。
元亀2年には駿河の富士金山・安部金山・井川金山などが武田金堀衆により本格稼動し始めてる。
といっても、もともと採掘してる武田領の長畑金山を駿河側から掘ったり（井川金山）
武田の早川金山を駿河側から掘ったり（安部金山）
武田の中山金山を駿河側から掘ったり（富士金山）
要するに武田氏が従来の金脈を駿河側から掘って採掘力を2倍に強化したと言うこと。
これで武田の財力基盤はさらに強化されている。
小規模な範囲での興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
ミクロレベルでの政策なら一定の成果が上がるが、マクロレベルでやった信長はアホ。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
一方、1560年代より島津が大隈の加治木で偽銭製造を開始し
偽造硬貨による信用不安で西国において銭より米が決済に使われる頻度が上がる。
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
永禄11年11月上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。ガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。ガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけだし
それでさえ、家康がいなければ信長は死んでた。姉川の戦いを織田圧勝などと捏造してるが
朝倉・高島七頭・一揆連合軍が9/20には宇佐山城攻めを開始し織田信治と森可成を討死させ
21日には山科までやってきて志賀の陣になり、朝倉軍が大敗した姿などまったくない。
信長は「朝倉殿が天下をとってください。我に望みなし」の土下座降伏してる。
ちなみに信玄の目標は明白で義昭側近の上野秀政に宛てて「信長を倒し比叡山を再興する」と
言っていて、三河攻略なんて軍事的戦略における陽動に過ぎず、
岐阜を落とし近江へ進軍することが戦略目標なのは明らか。
志賀の陣の時に朝廷が和睦斡旋に来た際に双方が人質交換をしたのだが
そもそも和睦など考えもしてなかった義景には出すべき人質がいなかった。
それでも朝廷に強く言われ家臣の子を出すしかなかった。
そのため織田方も家臣の質を出すと言うことで決着した。
そこで朝倉奉公人の魚住氏や府中奉行の青木氏などの子を出した。
さて信玄死後のこと、浅井を救う為に近江出陣の軍役を課したところ
子を人質に出していた魚住と強欲景鏡が疲弊を理由に出兵拒否。
それどころか朝倉軍が敗北したと知ると
越前侵攻の道案内を勤めたのが逆臣魚住景固であり
景鏡は頼ってきた義景を討った逆臣となった。
人質の人選を失敗した義景にはやはりセンスがない。
三好側も姉川で弱体化した織田を攻めるべく進軍開始。
それに対して信長は、義昭の土下座して何度も頼んで
「将軍親征」だよ〜って宣伝しまくり兵を募り
将軍権威に依存して兵力を増加した信長は
またまた増長し三好討伐ついでに石山本願寺の近くに陣を置いて
威圧しつつ石山退去要求を突然要求したので
ついに本願寺も堪忍の限界を超え挙兵を決意したと言うところだろう。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけだし
それでさえ、家康がいなければ信長は死んでた。姉川の戦いを織田圧勝などと捏造してるが
朝倉・高島七頭・一揆連合軍が9/20には宇佐山城攻めを開始し織田信治と森可成を討死させ
21日には山科までやってきて志賀の陣になり、朝倉軍が大敗した姿などまったくない。
信長は「朝倉殿が天下をとってください。我に望みなし」の土下座降伏してる。
ちなみに信玄の目標は明白で義昭側近の上野秀政に宛てて「信長を倒し比叡山を再興する」と
言っていて、三河攻略なんて軍事的戦略における陽動に過ぎず、
岐阜を落とし近江へ進軍することが戦略目標なのは明らか。
志賀の陣の時に朝廷が和睦斡旋に来た際に双方が人質交換をしたのだが
そもそも和睦など考えもしてなかった義景には出すべき人質がいなかった。
それでも朝廷に強く言われ家臣の子を出すしかなかった。
そのため織田方も家臣の質を出すと言うことで決着した。
そこで朝倉奉公人の魚住氏や府中奉行の青木氏などの子を出した。
さて信玄死後のこと、浅井を救う為に近江出陣の軍役を課したところ
子を人質に出していた魚住と強欲景鏡が疲弊を理由に出兵拒否。
それどころか朝倉軍が敗北したと知ると
越前侵攻の道案内を勤めたのが逆臣魚住景固であり
景鏡は頼ってきた義景を討った逆臣となった。
人質の人選を失敗した義景にはやはりセンスがない。
三好側も姉川で弱体化した織田を攻めるべく進軍開始。
それに対して信長は、義昭の土下座して何度も頼んで
「将軍親征」だよ〜って宣伝しまくり兵を募り
将軍権威に依存して兵力を増加した信長は
またまた増長し三好討伐ついでに石山本願寺の近くに陣を置いて
威圧しつつ石山退去要求を突然要求したので
ついに本願寺も堪忍の限界を超え挙兵を決意したと言うところだろう。
永禄10年11月7日に顕如が信長が上洛しようとするのを
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
12/1には信長が興福寺に義昭の上洛に供奉する＆松永久秀が信長に協力すると言ってるし
1/18には三好義継までが義昭と信長の上洛は成功すると詠んだ歌を多聞院が見てる。
3/11には大和国人の十市氏や篠原弾正や三好康長まで
義昭上洛側に組してるのを多聞院が3/14に書いてるし（三好康長らはのちに仲違いしたが）
4月にはさかんに和田を含め甲賀衆や蒲生郡の義昭擁立派と織田と連絡を取り合ってるし。
（蒲生郡には義昭を後援していた奉公衆が活動しており、義昭と共闘する信玄に蒲生が呼応する理由は存在する）
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）
美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。
祝福して太刀を贈ってるし（顕如上人御書札案留）
また同じ頃に朝廷からも上洛するようにと
同じ時期に勅使が来たと奥野高広氏が書いてるぞ。
万里小路惟房も勅裁が下された上は信長も
朝廷を早く馳走するのが肝要と言って上洛を促してるし。
12/1には信長が興福寺に義昭の上洛に供奉する＆松永久秀が信長に協力すると言ってるし
1/18には三好義継までが義昭と信長の上洛は成功すると詠んだ歌を多聞院が見てる。
3/11には大和国人の十市氏や篠原弾正や三好康長まで
義昭上洛側に組してるのを多聞院が3/14に書いてるし（三好康長らはのちに仲違いしたが）
4月にはさかんに和田を含め甲賀衆や蒲生郡の義昭擁立派と織田と連絡を取り合ってるし。
（蒲生郡には義昭を後援していた奉公衆が活動しており、義昭と共闘する信玄に蒲生が呼応する理由は存在する）
比叡山も荘園の奪回を期待して信長を後援してるし
（しかし約束は果たされず元亀元年10/26正親町天皇が信長に荘園を延暦寺に返せと命じてるがやはり無視）
美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。
連絡斡旋してるのは郡上八幡城だよ。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。
＞＞信玄死ぬまで義昭は蜂起してなかったよね
水面下では元亀2年5/17の岡周防守宛ての信玄書状「公方様が信長へ遺恨のため討伐」と
すでに義昭は動いてたし義昭側近の六角義堯なども活動してる。
内外にはっきりと義昭が織田追討宣言を出したのが元亀3年5/13信玄宛ての義昭御内書
これは柴辻氏が2008年の講演と2009年の論文で明言してるし、現在のところ反論は皆無。
他にも日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万（常楽寺文書）に対して
5/9信長も2万で闘っている（言継卿記）
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却（六角のゴルゴ13に信長が狙撃される）
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。
長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから
書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で
伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、
伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。
＞＞信玄死ぬまで義昭は蜂起してなかったよね
水面下では元亀2年5/17の岡周防守宛ての信玄書状「公方様が信長へ遺恨のため討伐」と
すでに義昭は動いてたし義昭側近の六角義堯なども活動してる。
内外にはっきりと義昭が織田追討宣言を出したのが元亀3年5/13信玄宛ての義昭御内書
これは柴辻氏が2008年の講演と2009年の論文で明言してるし、現在のところ反論は皆無。
他にも日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。
元亀元年の兵力について
浅井の裏切りで敦賀から戻ってきた信長。
怒って出陣して浅井に呼応した六角軍2万（常楽寺文書）に対して
5/9信長も2万で闘っている（言継卿記）
浅井軍・市原野一揆も出陣してきて信長を挟撃しようとしたので
まだ佐和山城が浅井方だったので
信長は近江南東から千草越えで退却（六角のゴルゴ13に信長が狙撃される）
この間、六角と信長が決戦したとされる。
信長公記では織田の圧勝のように書かれているが
姉川の戦いでは三河物語で朝倉軍3万・織田軍1万とされ
あきらかに六角と同様に織田軍もかなりのダメージを受けてるのがわかる。
近江で信長が支配していたのは主なところで
佐和山・横山・観音寺（一時奪回されたりしてるが）・大津・坂本など
琵琶湖南岸に沿った街道沿いだけであり、その南は六角支配下である。
また天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか？
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達（蒲生を除く）や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。
佐和山・横山・観音寺（一時奪回されたりしてるが）・大津・坂本など
琵琶湖南岸に沿った街道沿いだけであり、その南は六角支配下である。
また天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか？
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達（蒲生を除く）や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように
織田が近江で支配してたのは街道に位置した城を織田武将が
維持してただけに過ぎないし。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末だし。
高島七頭が朝倉と書状交換してるように、近江の西岸を北上して
小谷に出てくる朝倉の背後を付いて敦賀攻撃もできないのが織田。
義昭挙兵の時も六角と一揆に背後を閉じられ、朝廷和睦斡旋で
信長公御名代として信広が義昭と会談した翌日にはすぐに六角と百済寺を攻撃に出撃してるし。
これで蒲生が武田に内通したら、近江がほぼ敵になったと考えて間違いないし、
織田が一万しか兵を集められなかったとするソースを、さらに裏付けることになる。
朝倉を抑えられないから志賀の陣で信長が土下座和睦したんだろｗ
信長は兵力が足らずに朝倉が小谷に来ても一度たりとも
多胡宗右衛門ら高島七頭らに邪魔されて
琵琶西岸を北上して朝倉の退路を断つ動きすら
一切取れなかった。
だからちょっと信長が京に入ったり岐阜へ帰るとすぐ
彼らや六角や一向宗がゲリラ化して
京への通路に砦を築いて背後を脅かす。
織田主力が来たら適当にあしらって退散する疲弊戦術に
泥沼のようにはまり込んで
元亀元年には六角2万に対抗して
2万くらい動員していた織田軍はどんどん減少して
元亀4年には総兵力たった1万（年代記抄節）まで大減少。
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
義昭は信玄の死も知らずに抗戦してるなど明らかに信玄が撤退しないのが前提の戦いをしてる。
思い返せば志賀の陣では
追い詰められた最後の手段として永禄元年10/3に援軍の徳川軍が近江横山城へ入り
代わりに横山城の秀吉らが坂本へ向かって出陣するも
兵力不足で戦況劣勢に追い込まれ2ヵ月後の12/13に信長が土下座する志賀の陣
永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2〜3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。
2/23に信長は信玄が野田表から撤収したから
上洛して畿内平定するって細川に書状出してるのは
過去にさんざん書かれてる内容だし、
その後に武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり、
2/29には何としてでも信長は和睦したくて、
信長が人質を出すことで義昭と和睦出来そうだと喜ぶが、
3/6に義昭が信長の人質を返却して強気になる。
その後も和睦を信長は試みるもダメ。
3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。
結局、3/18になり信長が岐阜を出て上洛する。
3/29に信長は京で細川と荒木に会って大喜びして贈り物し、
荒木が和田を襲った話を詰問すらしない。
4/6に横山城への援軍がいらなくなったと家康の使者小栗に言ってるから、
この時点より前に家康には援軍出すように命令してんだろ。
元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。
そのため三好の本国の四国から大規模兵力の上陸が予定されているのがわかり
三好康長・篠原自遁・岩成友通らの動きが止まってるのも、これらの上陸軍待ちなのがわかる。
信長は兵力が足らずに朝倉が小谷に来ても一度たりとも
多胡宗右衛門ら高島七頭らに邪魔されて
琵琶西岸を北上して朝倉の退路を断つ動きすら
一切取れなかった。
だからちょっと信長が京に入ったり岐阜へ帰るとすぐ
彼らや六角や一向宗がゲリラ化して
京への通路に砦を築いて背後を脅かす。
織田主力が来たら適当にあしらって退散する疲弊戦術に
泥沼のようにはまり込んで
元亀元年には六角2万に対抗して
2万くらい動員していた織田軍はどんどん減少して
元亀4年には総兵力たった1万（年代記抄節）まで大減少。
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
信長も事態が切迫して義昭に対して
「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と土下座状態だったが義昭は強気を崩さず
信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
義昭は信玄の死も知らずに抗戦してるなど明らかに信玄が撤退しないのが前提の戦いをしてる。
思い返せば志賀の陣では
追い詰められた最後の手段として永禄元年10/3に援軍の徳川軍が近江横山城へ入り
代わりに横山城の秀吉らが坂本へ向かって出陣するも
兵力不足で戦況劣勢に追い込まれ2ヵ月後の12/13に信長が土下座する志賀の陣
永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2〜3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。
2/23に信長は信玄が野田表から撤収したから
上洛して畿内平定するって細川に書状出してるのは
過去にさんざん書かれてる内容だし、
その後に武田が津保城や加治田城を手に入れたとする長政書状を裏付けるように
信長は上洛出来なくなり、
2/29には何としてでも信長は和睦したくて、
信長が人質を出すことで義昭と和睦出来そうだと喜ぶが、
3/6に義昭が信長の人質を返却して強気になる。
その後も和睦を信長は試みるもダメ。
3/11には荒木や高山らが細川が世話役してる和田惟長を襲撃してるのが京にも届き完全に信長の意向を無視。
結局、3/18になり信長が岐阜を出て上洛する。
3/29に信長は京で細川と荒木に会って大喜びして贈り物し、
荒木が和田を襲った話を詰問すらしない。
4/6に横山城への援軍がいらなくなったと家康の使者小栗に言ってるから、
この時点より前に家康には援軍出すように命令してんだろ。
元亀3年10/2には六角義堯が三好甚五郎に四国衆の渡海準備を命じたと承禎に言ってる。
そのため三好の本国の四国から大規模兵力の上陸が予定されているのがわかり
三好康長・篠原自遁・岩成友通らの動きが止まってるのも、これらの上陸軍待ちなのがわかる。
1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）
元亀2年5/11朝廷が信玄に比叡山再興を頼んだ
7/16朝廷が続けて東大寺大仏殿の再興も頼んだ
どちらに正義があるかなんて明らかじゃないか。
比叡山延暦寺は信長と敵対して志賀の陣などの戦乱で荒廃した。
そこで王城鎮護の比叡山の再興を朝廷が信玄に頼み、
信長が攻撃したり金を出させていた南都の東大寺の復興も頼むのは
重大なことだろうね。
戦国遺文武田の4043（延暦寺再興）と4044（東大寺の再興）がソース
信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく正親町 後陽成天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
元亀4年1月11日
信玄は義昭に、増長しまくりの信長が政治を正そうとせず傲慢で他者を侮り
朝倉や比叡山との勅命和睦無視などを書き連ね
信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。
>>749
摂津では伊丹親興や池田重成も義昭に呼応して挙兵していて
反織田で染まっている。荒木や細川が領国を維持できていたソースは存在しない。
>>752
＞＞「最有力国人」とか言ってるのか知らないが
信長本人がを義昭が宇津を傘下に加えたが
同国の実力者内藤は参加してないと細川への書状に書いている。
しかし二条城へ来た信長は内藤が兵5000（射手1000）で二条城にいたのを見て驚愕。
赤井は織田配下の但馬山名を攻めたり、
但馬へ侵攻する吉川元春に呼応したりと完全に反織田。
信玄が摂津表までは来る予定だったのは本願寺書状でも
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、
大山崎の離宮八幡宮も信玄上洛成功は間違いないとして、
制札を信玄に要求してる。
岩村の無血開城なんて10/18河田宛謙信書状で、
岩村で城主取り合い、敵数多討ち取り、敵追い払い候って書いてあるから、
戦闘があったのは明らかなんだが。
ネット脳の織田厨は知識が無さ過ぎるバカ。
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。
＞＞帰属に迷っていただけじゃん。
違う。7/7には小里氏が織田の後援を受けてるのを信玄は知った上で止むを得ないし残念と語ってる。
5/13信玄宛ての義昭御内書が来ても・・・しかし信玄は同盟を大切に黙殺しそれでも動かなかった。
7/23川尻宛に信長は味方の小里には細心の注意をしろと伝えてる。
9/10に信玄が斡旋していた本願寺と信長の和睦交渉について顕如が伝えてきた。
9月中には小里に加担して信長が信広と川尻まで派兵させ
勝長の養子押し付け決定し岩村城の乗っ取りに成功させてる。
ここから織田と武田が岩村城を巡って紛争していて
11/15付けで信長が小里へ「岩村を乗っ取ったと聞いたから、落ち着いたら俺も出馬する。
川尻と信広から詳しく聞け」と岩村再奪回が図られていたが、
しかし信長が書状を書いたこの時にはすでに武田方に岩村城を再奪回していた。
あきらかに信長の背反行為を、信玄が甲尾同盟と本願寺と信長の和睦成就のために
見逃していたら調子に乗った信長がエスカレートさせた。
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、
大山崎の離宮八幡宮も信玄上洛成功は間違いないとして、
制札を信玄に要求してる。
岩村の無血開城なんて10/18河田宛謙信書状で、
岩村で城主取り合い、敵数多討ち取り、敵追い払い候って書いてあるから、
戦闘があったのは明らかなんだが。
ネット脳の織田厨は知識が無さ過ぎるバカ。
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。
＞＞帰属に迷っていただけじゃん。
違う。7/7には小里氏が織田の後援を受けてるのを信玄は知った上で止むを得ないし残念と語ってる。
5/13信玄宛ての義昭御内書が来ても・・・しかし信玄は同盟を大切に黙殺しそれでも動かなかった。
7/23川尻宛に信長は味方の小里には細心の注意をしろと伝えてる。
9/10に信玄が斡旋していた本願寺と信長の和睦交渉について顕如が伝えてきた。
9月中には小里に加担して信長が信広と川尻まで派兵させ
勝長の養子押し付け決定し岩村城の乗っ取りに成功させてる。
ここから織田と武田が岩村城を巡って紛争していて
11/15付けで信長が小里へ「岩村を乗っ取ったと聞いたから、落ち着いたら俺も出馬する。
川尻と信広から詳しく聞け」と岩村再奪回が図られていたが、
しかし信長が書状を書いたこの時にはすでに武田方に岩村城を再奪回していた。
あきらかに信長の背反行為を、信玄が甲尾同盟と本願寺と信長の和睦成就のために
見逃していたら調子に乗った信長がエスカレートさせた。
>>764
長いから玉薬のところだけ相手するよ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/780
とほぼ同文
批判
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/888
何回吼えようと、変わらんぞｗ
あとどこいったか分からんが、小山田の正月の進物は僅々十人分に満たない物資の量な、これも既述
二回目だが、細川宛書状は「金100銀200”では”足りない（つまりもっと買え）」という指示なんでｗ
そもそも岐阜に銭がわんさかたまってるって当時の記述があるんですがねｗｗｗｗ
「思いっきり文意を歪曲する」君の解釈がアテになるとお思いで？ｗ
長いから玉薬のところだけ相手するよ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/780
とほぼ同文
批判
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/888
何回吼えようと、変わらんぞｗ
あとどこいったか分からんが、小山田の正月の進物は僅々十人分に満たない物資の量な、これも既述
二回目だが、細川宛書状は「金100銀200”では”足りない（つまりもっと買え）」という指示なんでｗ
そもそも岐阜に銭がわんさかたまってるって当時の記述があるんですがねｗｗｗｗ
「思いっきり文意を歪曲する」君の解釈がアテになるとお思いで？ｗ
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で
新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり
延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信長は信玄へ挑発したも同然の悪行をしている。
織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね
織田に離反が多いのも私的な主従関係を築いて一蓮托生な国人が多いから。
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で
新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり
延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信長は信玄へ挑発したも同然の悪行をしている。
織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね
織田に離反が多いのも私的な主従関係を築いて一蓮托生な国人が多いから。
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
>>773
はいはいお前の捏造話なんて聞いてないから。
正月の念頭の挨拶で火薬を甲府に贈り物した量に規定もないのに
それをもって武田が火薬に困ってたとする論法になるのかまったく理解できないし
本願寺や秀吉の火薬調達の実例まで挙げて具体的論述してるのも無視とかアホだろｗ
信長は金も兵糧も火薬も足らない。
細川と荒木で金を調達するように相談しろと命じてるし
それで集まらなかったから京での略奪を開始している。
>>765を見れば織田が常に略奪恐喝をしないと
軍備を維持できない体制なのが理解できる。
長篠の戦いの時も細川や筒井が火縄銃や火薬と銃手を集めるように
命じられている。この時に（おそらく堺から）細川が調達に成功して、信長が喜んでいる。
このように軍備調達のシステムも部下が何とかするが織田のいい加減軍事の基本。
はいはいお前の捏造話なんて聞いてないから。
正月の念頭の挨拶で火薬を甲府に贈り物した量に規定もないのに
それをもって武田が火薬に困ってたとする論法になるのかまったく理解できないし
本願寺や秀吉の火薬調達の実例まで挙げて具体的論述してるのも無視とかアホだろｗ
信長は金も兵糧も火薬も足らない。
細川と荒木で金を調達するように相談しろと命じてるし
それで集まらなかったから京での略奪を開始している。
>>765を見れば織田が常に略奪恐喝をしないと
軍備を維持できない体制なのが理解できる。
長篠の戦いの時も細川や筒井が火縄銃や火薬と銃手を集めるように
命じられている。この時に（おそらく堺から）細川が調達に成功して、信長が喜んでいる。
このように軍備調達のシステムも部下が何とかするが織田のいい加減軍事の基本。
小山田が信玄に弾薬をあげると「武田はこれほど弾薬に余裕がある（ｷﾘｯ
細川が信長に弾薬をあげると「信長は火薬が足らない（ｷﾘﾘｯ
細川が信長に弾薬をあげると「信長は火薬が足らない（ｷﾘﾘｯ
まとめ
2.5万で虎御前山砦をいつでも落とせる朝倉
伏見城や槇島城や丹波に勢力をを持つ義昭
2万で南近江の大部分を制圧し完全に封鎖している六角
1.5万で信雄を人質に取り紀州や雑賀の水軍を動かせ武田水軍と協力し伊勢〜相模
の制海権を確保している北畠
2.5万で美濃にも勢力を伸ばし美濃・尾張をどんどん調略している長島
畿内西部を完全に制圧し各城の連携も完璧な三好
その他浅井等の小勢力
末路
朝倉
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
従軍拒否と寝返りが相次ぎ刀根坂でぼろ負けし滅亡した。織田のように
負けたついでに横山城や佐和山城を落とすことは出来なかったようだ。
義昭
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
なぜか毛利と本願寺の支援が切れソッコーで降伏した。哀れにも兵糧米は
一粒も無かったようだ。
六角
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
あっという間に南近江の封鎖が解かれ追放された。寝返っていた山岡や蒲生にも
見捨てられた哀れな最後だった。
北畠
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで圧力をかけ
大湊の船頭一人の首が飛んだら配下の水軍は全て織田になびいてしまった。
最後は人質に家をのっとられる哀れな最後だった。
長島
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
北伊勢の国人が次々と離反、もう一回略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が
負けた勢いで突っ込んできたら完璧に包囲され徹底的に叩き潰された。
哀れにも伊勢から相模に勢力を張る武田や北畠の水軍は全く助けに来なかった。
三好
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
家臣があっという間に次々と寝返り機内の三好勢力は壊滅した。
哀れにも完璧な連携も全く役には立たなかった。
小勢力代表浅井
味方有利の中なぜか次々と味方の城が落ちていった。
そして略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
配下が裏切り朝倉が滅亡した直後に滅ぼされた。
2.5万で虎御前山砦をいつでも落とせる朝倉
伏見城や槇島城や丹波に勢力をを持つ義昭
2万で南近江の大部分を制圧し完全に封鎖している六角
1.5万で信雄を人質に取り紀州や雑賀の水軍を動かせ武田水軍と協力し伊勢〜相模
の制海権を確保している北畠
2.5万で美濃にも勢力を伸ばし美濃・尾張をどんどん調略している長島
畿内西部を完全に制圧し各城の連携も完璧な三好
その他浅井等の小勢力
末路
朝倉
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
従軍拒否と寝返りが相次ぎ刀根坂でぼろ負けし滅亡した。織田のように
負けたついでに横山城や佐和山城を落とすことは出来なかったようだ。
義昭
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
なぜか毛利と本願寺の支援が切れソッコーで降伏した。哀れにも兵糧米は
一粒も無かったようだ。
六角
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
あっという間に南近江の封鎖が解かれ追放された。寝返っていた山岡や蒲生にも
見捨てられた哀れな最後だった。
北畠
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで圧力をかけ
大湊の船頭一人の首が飛んだら配下の水軍は全て織田になびいてしまった。
最後は人質に家をのっとられる哀れな最後だった。
長島
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
北伊勢の国人が次々と離反、もう一回略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が
負けた勢いで突っ込んできたら完璧に包囲され徹底的に叩き潰された。
哀れにも伊勢から相模に勢力を張る武田や北畠の水軍は全く助けに来なかった。
三好
略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
家臣があっという間に次々と寝返り機内の三好勢力は壊滅した。
哀れにも完璧な連携も全く役には立たなかった。
小勢力代表浅井
味方有利の中なぜか次々と味方の城が落ちていった。
そして略奪恐喝しか出来ない半分以下の信長軍が負けた勢いで突っ込んできたら
配下が裏切り朝倉が滅亡した直後に滅ぼされた。
43 ：人間七七四年：2011/11/05(土) 16:44:04.22 ID:pbf/wSxc
信長公記では松永降伏が昨年冬(元亀3年〜天正元年)となっているけれど、
今年冬(天正元年〜天正二年)の間違い。
三好義継が11月に死んでいるので久秀の降伏はやむなしだろうし、
信長が久秀の降伏を許したのは、
筒井順慶は興福寺官符衆徒（荘園管理官・事実上の守護代）であるため、基本行動は外敵排斥。
そのため大和支配を目指す松永久秀と永年抗争し、松永の行動如何で派閥を変える。
天正元年信長が松永を赦免したのも、寺院領廃止の目的があったため。
高市郡高取城には越智家高（旧南朝）。筒井氏と永年抗争。戦国期は河内畠山氏に属。
元亀前期は畠山派として松永と組んで筒井と戦うが、２年９月伯父家益に暗殺。
松永が降伏したのは天正元年１２月２６日「多聞院日記」「尋憲記」
これも公記の誤りで、本来天正２年の頭に記すべきもの。丸１年ズレている。
ちなみに軍記物「和州諸将軍伝」に松永筒井は明智の扱いで元亀２年１１月１日和睦したという。
実際、この間の同時代史料に戦闘はなく逆に翌年３月筒井が上洛している。戦闘再開は４月末（松永謀反）。
信長が検分のため接収した多聞山城に入城したのは元亀2年だから、
多聞山城の落城は天正元年12月26日頃であり、信長公記の記述は明らかにおかしい。
たしか尋憲記では天正元年3/6に義昭も義継と松永を許して京都にくるのはめでたい。
足利家への奔走を頼むって書いてあるんだよね。
公記の記述から信長に降伏を装いつつ
その裏で義昭への降伏交渉してて3月にまとまり義昭に内応してた。
和田を殺した荒木も同様な真似をしてると思う。
天正元年正月には信長と義昭の対立が表面化しているから、
これは義昭ー三好ー松永の密約を世間に公開し、織田派への圧力を
目的とした行動と考えるのが自然かと。
公記は松永が降伏したのを一年前倒しで記して、信玄との呼応の事実を隠蔽してる。
実際の大和・山城での松永の行動は信長にとってかなり脅威だったからこその歪曲だろう。
ついでに堺・京商人の動向。
まず堺会合衆だが、一般には永禄１２年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記（天王寺茶会記）によると、 元亀争乱期を
通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも
訪問し、御茶を点てている。 逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の
会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年１１月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、
反信長派が優勢だったと考えられる。 むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に
対処する商人らしいやり口だったのだろう。 また津田は元亀２年２〜３月京へ赴き、
京町衆と数度会合をもっている。
天正元年４月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、
京町衆も反信長派になっていたかと。 畿内一円の商人逹は「矢銭」をかけた信長を
嫌い、反信長派の動きをしていたと推定。 資金流通や弾薬物資も、信長よりも反信長
陣営に有利に回っていたと考えられる。
和泉
三好分国として安定。配下領主松浦・寺田・沼間・眞鍋など。
讃岐十河存保が織田に通じた後、誘降を受け入れる。
嘘乙
信玄が徳川攻めてるときに後方の家臣某に
「予想に反して対陣が長引いているため追加の物資を送るように」
と言っている。
どうみても徳川ちょっと攻めて帰るつもりだっただろｗｗｗ
信玄が徳川攻めてるときに後方の家臣某に
「予想に反して対陣が長引いているため追加の物資を送るように」
と言っている。
どうみても徳川ちょっと攻めて帰るつもりだっただろｗｗｗ
>>781
日付、誰に宛てたものかちゃんと書けよアホ
日付、誰に宛てたものかちゃんと書けよアホ
まあ確かに目的は遠州あわよくば三河だったとしか思えん。
仮に本気で信長と対陣するつもりなら信濃から直接美濃に攻め込むだろうし。
仮に本気で信長と対陣するつもりなら信濃から直接美濃に攻め込むだろうし。
頑張ってコピペしてるsubだかだがだかには悪いが、そう言う見方が主なんだろうな
つまり徳川攻めてる過程で織田も日程に加わったと
あくまで「要請で」織田と敵対したって言ってるからな、武田自身が
つまり徳川攻めてる過程で織田も日程に加わったと
あくまで「要請で」織田と敵対したって言ってるからな、武田自身が
早いとこ織田を攻めないと結局どこかがやられちゃうからねぇ
最低でも志賀の陣みたいに信長と長期間対陣し続けるらいはしないと
最低でも志賀の陣みたいに信長と長期間対陣し続けるらいはしないと
信玄が死んだ際信長は武田に同盟もちかけたけど一蹴してるがさ
信玄は三河取った後また織田と結ぶ気だったのかもな
三河まで抑えれば謙信にだって勝てるだろうし
慎重な信玄が大勢力の織田の矢面にたったりはしないんじゃねえかなぁ
信玄の心情なんてわかりようもないし書状からの心情は信用できんし
ていうか上洛成功したのが前提なのに織田貶めて武田持ち上げてる人は何がしたいの
織田に勝ってる前提じゃん 何でそんな必死なの？
信玄は三河取った後また織田と結ぶ気だったのかもな
三河まで抑えれば謙信にだって勝てるだろうし
慎重な信玄が大勢力の織田の矢面にたったりはしないんじゃねえかなぁ
信玄の心情なんてわかりようもないし書状からの心情は信用できんし
ていうか上洛成功したのが前提なのに織田貶めて武田持ち上げてる人は何がしたいの
織田に勝ってる前提じゃん 何でそんな必死なの？
>>782
自分は資料出さないのに相手には口汚く求める
典型的な武田厨ですな
>>783-784
最近の学会の主流意見は全くその通り
織田を攻めるなんて主張してる学者は脳内学者の某武田厨のみｗ
学会で発表する資料作りのため今日はここで落ちます
自分は資料出さないのに相手には口汚く求める
典型的な武田厨ですな
>>783-784
最近の学会の主流意見は全くその通り
織田を攻めるなんて主張してる学者は脳内学者の某武田厨のみｗ
学会で発表する資料作りのため今日はここで落ちます
武田厨って本当に最低
せめて口汚く罵るのは辞めようよ
せめて口汚く罵るのは辞めようよ
そもそも信玄の勢力って甲信で60万石、西上野20万石、駿河15万石
東美濃と飛騨の一部で10万石これで計105万石。仮に信玄が死なずに
遠州25万石と三河半国15万石くらいかすめ取ったとしても
信長には遠く及ばない。
東美濃と飛騨の一部で10万石これで計105万石。仮に信玄が死なずに
遠州25万石と三河半国15万石くらいかすめ取ったとしても
信長には遠く及ばない。
>>789の続き そこの辺がある意味手打ちの領域になる。
適度な所でどうせ信長は朝延使って和議の申入れをしてくる。
信玄が受けなければ岡崎かもしくはまた桶狭間辺りで決戦になる。
と言っても信長も家康と協力して3万程は軍の頭数は揃えてくるだろうから
兵の差は開かず両者の今までの実績からして本格的な戦闘にはならない。
数か月にらみ合って謙信が北信濃に出兵して武田撤兵徳川の反撃で
三河を一部取り返されて終わり。
適度な所でどうせ信長は朝延使って和議の申入れをしてくる。
信玄が受けなければ岡崎かもしくはまた桶狭間辺りで決戦になる。
と言っても信長も家康と協力して3万程は軍の頭数は揃えてくるだろうから
兵の差は開かず両者の今までの実績からして本格的な戦闘にはならない。
数か月にらみ合って謙信が北信濃に出兵して武田撤兵徳川の反撃で
三河を一部取り返されて終わり。
但しこのシナリオだと信長も京より西の領地と北近江のかなりの部分からは
撤退しなければならない可能性は高い。動けないからね。
そうすると織田領もかなり縮小するんではないかと思う。
濃尾100万石＋伊勢志摩30万石＋南近江35万石＋山城中心に畿内50万石
＋三河の水野領で220万石になってしまうのでは？
撤退しなければならない可能性は高い。動けないからね。
そうすると織田領もかなり縮小するんではないかと思う。
濃尾100万石＋伊勢志摩30万石＋南近江35万石＋山城中心に畿内50万石
＋三河の水野領で220万石になってしまうのでは？
>>749
至極簡単なことだがその「近江方面から来た事情をよく知っている人物」の名前を山県は伏せている。
この書状で山県が言っていることは
・近江方面の信長関連の情報が欲しくば俺に直接聞いてこい
・貞能自身の出陣は秋山伯耆と相談して決めてくれ
・息子の奥平貞昌がこちらに来ることは万事伝えてあるから安心してね
というもの。
つまり山県は「近江方面から来た人に聞いたんだけど織田が朝倉に負けたってよ」っていう
又聞きをソースにして奥平貞能に宛てている。
当然貞能が信じるわけもなく信玄死後半年経たずして家康に寝返られる有様。
至極簡単なことだがその「近江方面から来た事情をよく知っている人物」の名前を山県は伏せている。
この書状で山県が言っていることは
・近江方面の信長関連の情報が欲しくば俺に直接聞いてこい
・貞能自身の出陣は秋山伯耆と相談して決めてくれ
・息子の奥平貞昌がこちらに来ることは万事伝えてあるから安心してね
というもの。
つまり山県は「近江方面から来た人に聞いたんだけど織田が朝倉に負けたってよ」っていう
又聞きをソースにして奥平貞能に宛てている。
当然貞能が信じるわけもなく信玄死後半年経たずして家康に寝返られる有様。
ついでにいうと近江方面というか厳密には尾張熱田
何で信玄が上洛できるかの話になっているのか
仮に上洛しても好き放題やる本願寺や将軍、
面倒だから上洛しない朝倉、三好や織田や松平の残党、
謙信がせめかかってきたり問題がありすぎてな
信玄が大人しく将軍に従うとは考えにくいし本願寺に喧嘩売る度胸もないし
信玄が上洛したら本願寺に日本が乗っ取られて宗教国家になったんじゃねーの
上洛上洛って上洛後のビジョンがダレそうだからみんな想像しないんだよな
面倒だから上洛しない朝倉、三好や織田や松平の残党、
謙信がせめかかってきたり問題がありすぎてな
信玄が大人しく将軍に従うとは考えにくいし本願寺に喧嘩売る度胸もないし
信玄が上洛したら本願寺に日本が乗っ取られて宗教国家になったんじゃねーの
上洛上洛って上洛後のビジョンがダレそうだからみんな想像しないんだよな
だがとしては上洛後どうなると思ってんだろう
まさか諸侯が雪崩をうって武田の武威にひれ伏し
坊主は真面目になり武装を解除し将軍は武田の何でも言うことを聞く存在？
まさか諸侯が雪崩をうって武田の武威にひれ伏し
坊主は真面目になり武装を解除し将軍は武田の何でも言うことを聞く存在？
上洛は手段なのに目的で語るからな武田厨は
既に在京の将軍の要請で上洛という形になるから、その下に従うことになる
となると、武田は六分の一殿みたいな地位で終わり
敵対すれば上杉北条徳川残党織田残党浅井朝倉本願寺北畠三好総出で包囲網が完成
これで話終わっちゃうからな
既に在京の将軍の要請で上洛という形になるから、その下に従うことになる
となると、武田は六分の一殿みたいな地位で終わり
敵対すれば上杉北条徳川残党織田残党浅井朝倉本願寺北畠三好総出で包囲網が完成
これで話終わっちゃうからな
799 ：sage：2012/01/22(日) 12:24:15.07 ID:cTiEwgnA
そもそも甲斐から本拠移さない信玄に天下取りなんてビジョンはないだろうしな。
>>783>>784>>786
不利になると目的は三河とか連呼しまくる病気なんとかならんかｗ
どう考えても目的は信長打倒であり、5月までに岐阜を落す予定なのが信玄。
しかし不利なレスを過去レス化促進に必死だな。
画面から消してホッとしたところかね。
>>785
信玄が軍を進める限り、どこもやられない。
つか信長にその余裕がまったくない。
>>787
お前が史料を出さないだけだろ。
信玄が空手形発行とか、寺社が税金が納めず信玄に重税の文句言ってたとか
ソース不明どころか日付や誰から誰に宛てた書状なのかもさっぱりわからん。
原文をここに書き出せよ。
お前の脳内の学会ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ
>>788
武田の罵詈中傷してるのは織田厨だろ・・・呆れるわ。
>>789>>791
信長の領地は離反だらけで80万石以下だな。将軍権威に頼っていた時は
たしかに200万石前後はあっただろうけどな。
>>790
信長の兵力は1万のみ。しかも金も兵糧も火薬もなく、
二条城に籠城してる内藤5000にびびる始末・・・
不利になると目的は三河とか連呼しまくる病気なんとかならんかｗ
どう考えても目的は信長打倒であり、5月までに岐阜を落す予定なのが信玄。
しかし不利なレスを過去レス化促進に必死だな。
画面から消してホッとしたところかね。
>>785
信玄が軍を進める限り、どこもやられない。
つか信長にその余裕がまったくない。
>>787
お前が史料を出さないだけだろ。
信玄が空手形発行とか、寺社が税金が納めず信玄に重税の文句言ってたとか
ソース不明どころか日付や誰から誰に宛てた書状なのかもさっぱりわからん。
原文をここに書き出せよ。
お前の脳内の学会ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ
>>788
武田の罵詈中傷してるのは織田厨だろ・・・呆れるわ。
>>789>>791
信長の領地は離反だらけで80万石以下だな。将軍権威に頼っていた時は
たしかに200万石前後はあっただろうけどな。
>>790
信長の兵力は1万のみ。しかも金も兵糧も火薬もなく、
二条城に籠城してる内藤5000にびびる始末・・・
信玄「北条お前謀反起こせよ俺もすぐに援軍出すからさ」
北条高広「マジすか！すぐに謀反起こします」
北条謀反後
信玄「あのバカ本当に起こしやがったｗ援軍なんて送るわけねーやんｗｗ」
遠藤に謀反起こすなら美濃に援軍に行くと言ったらしいが
まったく信用できない訳ですね分かります
北条高広「マジすか！すぐに謀反起こします」
北条謀反後
信玄「あのバカ本当に起こしやがったｗ援軍なんて送るわけねーやんｗｗ」
遠藤に謀反起こすなら美濃に援軍に行くと言ったらしいが
まったく信用できない訳ですね分かります
>>801
子供が「どう考えた」ところで限界はあるからな、所詮お前はその程度って事だｗ
子供が「どう考えた」ところで限界はあるからな、所詮お前はその程度って事だｗ
>>801
わずか1万人で金も兵糧も火薬も無い織田軍の輝かしい戦跡
朝倉
2.5万の精鋭を持っていたが従軍拒否や寝返りが相次ぎ刀根坂で一蹴され滅亡。
六角
2万の兵力で南近江を完全に封鎖して一揆も先導していたがあっという間に撃破され追放。
義昭
丹波や伏見城や槇島城を勢力に置き上京下京の支持もあったが
1万人にびびった毛利や本願寺が手を引かれ、兵糧もろくに無いため
ソッコーで降伏した。
北畠
1.5万と紀州・雑賀の水軍を動員でき武田と協力して伊勢湾の制海権を握っており
信雄を人質にとっていたが、船頭の首が飛んだら水軍に離反され人質に
家をのっとられた。
長島
2.5万と美濃と尾張を調略済みだったが、調略された連中は全く動かず北伊勢の国人も
離反し最後は壊滅した。
三好
西畿内を占領し連携は完璧だったが寝返りが相次ぎ畿内の三好勢力は壊滅した。
浅井
朝倉のついでに滅亡しました。
わずか1万人で金も兵糧も火薬も無い織田軍の輝かしい戦跡
朝倉
2.5万の精鋭を持っていたが従軍拒否や寝返りが相次ぎ刀根坂で一蹴され滅亡。
六角
2万の兵力で南近江を完全に封鎖して一揆も先導していたがあっという間に撃破され追放。
義昭
丹波や伏見城や槇島城を勢力に置き上京下京の支持もあったが
1万人にびびった毛利や本願寺が手を引かれ、兵糧もろくに無いため
ソッコーで降伏した。
北畠
1.5万と紀州・雑賀の水軍を動員でき武田と協力して伊勢湾の制海権を握っており
信雄を人質にとっていたが、船頭の首が飛んだら水軍に離反され人質に
家をのっとられた。
長島
2.5万と美濃と尾張を調略済みだったが、調略された連中は全く動かず北伊勢の国人も
離反し最後は壊滅した。
三好
西畿内を占領し連携は完璧だったが寝返りが相次ぎ畿内の三好勢力は壊滅した。
浅井
朝倉のついでに滅亡しました。
>>801
内藤の兵は2〜3000。（フロイス日本史）
内藤の兵は2〜3000。（フロイス日本史）
そういや信玄はなにかいい勝ち方した戦いとかないの？
基本、信濃の弱小豪族とか落ち目まっしぐらの今川とか明らかな格下相手でもないと勝ちきれないからな。＜信玄
仮に徳川だけでも潰すにゃ4,5年はかかっただろうよ。
仮に徳川だけでも潰すにゃ4,5年はかかっただろうよ。
>>806
大日本史料の編修を指揮したり
信長研究の聖典と言われてる
「織田信長文書の研究」全2冊＆補遺・索引の著者である
奥野高廣は義昭の二条城籠城の説明の件で
射撃手千人を含む丹波の内藤氏五千と書いてる。
大日本史料の編修を指揮したり
信長研究の聖典と言われてる
「織田信長文書の研究」全2冊＆補遺・索引の著者である
奥野高廣は義昭の二条城籠城の説明の件で
射撃手千人を含む丹波の内藤氏五千と書いてる。
>>810
で、その元の史料は？
で、その元の史料は？
>>810
こんなところで逃げ回っていないで醜態の言い訳でもしてこい。
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/
こんなところで逃げ回っていないで醜態の言い訳でもしてこい。
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/
>>796>>797>>798
信長が天皇の勅命を破り、
公家や権門など他者を侮り傲慢で
政治を正そうとせず〜と
信玄は信長を非難している。
信長のやり方はいたずらに敵を作り出し
対立しまくるだけで乱を拡大させてるだけ。
また、以前にも信玄は、義昭の命令だとウソを吐いて
書状を出しまくる信長は問題だと義昭に言って憂慮してる。
信長のような対立抗争と戦乱を煽るやり方はしない。
>>800
あの時点の武田領国の範囲なら、甲府が一番都合がいい。
ほぼ領国の中央に位置している。
信長を打倒して西国に領地が拡張するなら
当然に岐阜方面へ拠点移動はするだろうね。
甲相同盟は一次史料からはまったく確認できないものだが
元亀2年に成立してるとされている。
そして西上作戦で北条が2000の援軍を参加させてるから
ほぼ甲斐・駿河の安全は確保できたと思って間違いないし
信玄の死を北条も知った7月の北条側→勝頼書状にも織田を我らの敵と書いてるし。
謙信にしたって、実際の行動を見る限り、越相同盟成立していた時からして
いくら北条の要請を受けても一切、武田領へ攻め込んでこなくなってる。
そのため義昭主導の越甲同盟が存在していたとする説もある。
ほぼ佐野方面への出撃か越中での代理戦争が頻発してるだけ。
>>792
文意を曲げるのに必死なのはわかるが、
貞能が情報を信じてないから武田を離反したのではなく
信玄が死んだのを隠蔽してたのがついに完璧にバレ、
7/18に義昭が槙島城で降伏し山城追放という推移を経て
7月末に勝頼みずからが3日以内に長篠へ出陣すると言いながら出陣しない状況が続き
8/20に奥平定能が作手城将の奥平道紋に内緒で城から出奔する約束しただけじゃねぇか。
信長が天皇の勅命を破り、
公家や権門など他者を侮り傲慢で
政治を正そうとせず〜と
信玄は信長を非難している。
信長のやり方はいたずらに敵を作り出し
対立しまくるだけで乱を拡大させてるだけ。
また、以前にも信玄は、義昭の命令だとウソを吐いて
書状を出しまくる信長は問題だと義昭に言って憂慮してる。
信長のような対立抗争と戦乱を煽るやり方はしない。
>>800
あの時点の武田領国の範囲なら、甲府が一番都合がいい。
ほぼ領国の中央に位置している。
信長を打倒して西国に領地が拡張するなら
当然に岐阜方面へ拠点移動はするだろうね。
甲相同盟は一次史料からはまったく確認できないものだが
元亀2年に成立してるとされている。
そして西上作戦で北条が2000の援軍を参加させてるから
ほぼ甲斐・駿河の安全は確保できたと思って間違いないし
信玄の死を北条も知った7月の北条側→勝頼書状にも織田を我らの敵と書いてるし。
謙信にしたって、実際の行動を見る限り、越相同盟成立していた時からして
いくら北条の要請を受けても一切、武田領へ攻め込んでこなくなってる。
そのため義昭主導の越甲同盟が存在していたとする説もある。
ほぼ佐野方面への出撃か越中での代理戦争が頻発してるだけ。
>>792
文意を曲げるのに必死なのはわかるが、
貞能が情報を信じてないから武田を離反したのではなく
信玄が死んだのを隠蔽してたのがついに完璧にバレ、
7/18に義昭が槙島城で降伏し山城追放という推移を経て
7月末に勝頼みずからが3日以内に長篠へ出陣すると言いながら出陣しない状況が続き
8/20に奥平定能が作手城将の奥平道紋に内緒で城から出奔する約束しただけじゃねぇか。
＞信長が天皇の勅命を破り、
＞公家や権門など他者を侮り傲慢で
＞政治を正そうとせず〜と
＞信玄は信長を非難している。
＞信長のやり方はいたずらに敵を作り出し
＞対立しまくるだけで乱を拡大させてるだけ。
＞また、以前にも信玄は、義昭の命令だとウソを吐いて
＞書状を出しまくる信長は問題だと義昭に言って憂慮してる。
＞信長のような対立抗争と戦乱を煽るやり方はしない。
嘘つきまくり・騙し討ち大好きで三条との息子を殺したりした信玄が何言ってんだろう
いたずらに敵を、って信濃の国人に名義もなく喧嘩を売り（後に信濃統治の名義を得てるが）
今川に喧嘩を売り北条に喧嘩を売り徳川に喧嘩を売り織田に喧嘩売った信玄が言える事か？
じゃあ将軍の言いなりになっちゃうの？本願寺の指示に従うの？統治者にはなれないんじゃねそれじゃあ
どちらかを滅ぼさないと円滑にできない政治はあるもんだぜ
＞公家や権門など他者を侮り傲慢で
＞政治を正そうとせず〜と
＞信玄は信長を非難している。
＞信長のやり方はいたずらに敵を作り出し
＞対立しまくるだけで乱を拡大させてるだけ。
＞また、以前にも信玄は、義昭の命令だとウソを吐いて
＞書状を出しまくる信長は問題だと義昭に言って憂慮してる。
＞信長のような対立抗争と戦乱を煽るやり方はしない。
嘘つきまくり・騙し討ち大好きで三条との息子を殺したりした信玄が何言ってんだろう
いたずらに敵を、って信濃の国人に名義もなく喧嘩を売り（後に信濃統治の名義を得てるが）
今川に喧嘩を売り北条に喧嘩を売り徳川に喧嘩を売り織田に喧嘩売った信玄が言える事か？
じゃあ将軍の言いなりになっちゃうの？本願寺の指示に従うの？統治者にはなれないんじゃねそれじゃあ
どちらかを滅ぼさないと円滑にできない政治はあるもんだぜ
＞信玄の死を北条も知った7月の北条側→勝頼書状にも織田を我らの敵と書いてるし。
＞謙信にしたって、実際の行動を見る限り、越相同盟成立していた時からして
＞いくら北条の要請を受けても一切、武田領へ攻め込んでこなくなってる。
＞そのため義昭主導の越甲同盟が存在していたとする説もある。
越中に手こずってたからじゃないの
存在していたとする説もあると言っても攻め込まないだけでかなり根拠のない説だなぁ
勝頼に宛てた謙信の書状にも同盟の話とか出てこないし結んでたら流石にわかるだろうし
結んだのにそれを喧伝しない手はないんじゃないの 結んでたら信玄は喧伝してると思うが
＞謙信にしたって、実際の行動を見る限り、越相同盟成立していた時からして
＞いくら北条の要請を受けても一切、武田領へ攻め込んでこなくなってる。
＞そのため義昭主導の越甲同盟が存在していたとする説もある。
越中に手こずってたからじゃないの
存在していたとする説もあると言っても攻め込まないだけでかなり根拠のない説だなぁ
勝頼に宛てた謙信の書状にも同盟の話とか出てこないし結んでたら流石にわかるだろうし
結んだのにそれを喧伝しない手はないんじゃないの 結んでたら信玄は喧伝してると思うが
>>813
もう一度同じことを書く（>>812-813）が、
こんなところで逃げ回っていないで醜態の言い訳でもしてこい。
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/
もう一度同じことを書く（>>812-813）が、
こんなところで逃げ回っていないで醜態の言い訳でもしてこい。
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/
>>813
信長も信玄のやり方を「侍の義理を知らず」って非難してるよ。
あと、たしか信玄も天皇に御料所返せって言われたのに返さなかったような。（『武田信玄と勝頼』で読んだだけ）
上杉と戦うのをやめろという足利義輝の命令も破ってるし。
せっかく同盟を結んだのに自分から破ってる信玄も十分に自分から敵を増やしてるんじゃないの？
『対立と戦乱を煽るやり方をしない』って言われても、義昭は自分で政治をやりたがってて（そのために信長を排除しようとしてる）、
三好・松永は義昭を傀儡にしたいから、どうやっても戦いは避けられない。
＞当然に岐阜方面へ拠点移動はするだろうね
1度も拠点移動したことないのに当然とか言われても……
＞甲相同盟は一次史料からはまったく確認できないものだが
↓
＞ほぼ甲斐・駿河の安全は確保できたと思って間違いないし
いやいや、一次史料から「まったく」確認できないんじゃダメでしょ。
＞貞能が情報を信じてないから武田を離反したのではなく
文章の趣旨が分かってないようだから言ってあげるけど、そこはどうでもいいところだから。
「信長は越前衆に負けて、近江衆は朝倉に同意して属した。日野蒲生も朝倉に属したらしい」というのが本当がどうか、ってとこだから。
信長も信玄のやり方を「侍の義理を知らず」って非難してるよ。
あと、たしか信玄も天皇に御料所返せって言われたのに返さなかったような。（『武田信玄と勝頼』で読んだだけ）
上杉と戦うのをやめろという足利義輝の命令も破ってるし。
せっかく同盟を結んだのに自分から破ってる信玄も十分に自分から敵を増やしてるんじゃないの？
『対立と戦乱を煽るやり方をしない』って言われても、義昭は自分で政治をやりたがってて（そのために信長を排除しようとしてる）、
三好・松永は義昭を傀儡にしたいから、どうやっても戦いは避けられない。
＞当然に岐阜方面へ拠点移動はするだろうね
1度も拠点移動したことないのに当然とか言われても……
＞甲相同盟は一次史料からはまったく確認できないものだが
↓
＞ほぼ甲斐・駿河の安全は確保できたと思って間違いないし
いやいや、一次史料から「まったく」確認できないんじゃダメでしょ。
＞貞能が情報を信じてないから武田を離反したのではなく
文章の趣旨が分かってないようだから言ってあげるけど、そこはどうでもいいところだから。
「信長は越前衆に負けて、近江衆は朝倉に同意して属した。日野蒲生も朝倉に属したらしい」というのが本当がどうか、ってとこだから。
信玄に拠点移動する甲斐性があったなら川中島でやり合ってた時にしてる。
>>809 村上は一概や長野は一概に弱小豪族とはいえんだろう。
また捏造歪曲大好き基地外織田厨が
自演連投して暴れてたのか。
相変わらず気持ち悪いな。
自演連投して暴れてたのか。
相変わらず気持ち悪いな。
822 ：人間七七四年：2012/01/22(日) 22:56:15.26 ID:1UHh5ARR
>>821
は〜？誰が自演連投したって？
は〜？誰が自演連投したって？
>>799
名前が書かれてないというのはどう見てもおかしい。
織田が朝倉に負けて近江衆が朝倉になびいたというのは武田からすれば一大情報
事実なら今後の戦況にも大いに影響するのにそんな大情報の出所をわざわざ伏せた。
その時点でおかしいと思わないのは当時に生きる人間からすれば致命的。
追い討ちをかけるように信玄がポックリ逝って貞能はその好機を見逃すまいとするように家康寝返りを打診。
死んでから半年で徳川に寝返られるという失態をおかす武田。
名前が書かれてないというのはどう見てもおかしい。
織田が朝倉に負けて近江衆が朝倉になびいたというのは武田からすれば一大情報
事実なら今後の戦況にも大いに影響するのにそんな大情報の出所をわざわざ伏せた。
その時点でおかしいと思わないのは当時に生きる人間からすれば致命的。
追い討ちをかけるように信玄がポックリ逝って貞能はその好機を見逃すまいとするように家康寝返りを打診。
死んでから半年で徳川に寝返られるという失態をおかす武田。
つまり
・情報提供者を知っているのにわざと伏せ、情報の信頼度を落としてしまうほど、山県昌景はおバカだった
or
・そんな内容の書状でも出さなければないほど状況が切迫していた
or
・それら両方
ということですな。
・情報提供者を知っているのにわざと伏せ、情報の信頼度を落としてしまうほど、山県昌景はおバカだった
or
・そんな内容の書状でも出さなければないほど状況が切迫していた
or
・それら両方
ということですな。
>>813
簡単なことだよ。
織田が朝倉に負けて、近江衆が朝倉に離反したという書状の情報が事実なら、少なくとも織田は
近江衆に離反され、美濃は武田の調略済みということで圧倒的な劣勢な状況であったわけだ。
ところがそんな今にも死にそうな織田勢力をちんたらして滅ぼせないまま信玄が逝ってしまい、
一方の信長は武田情報のいう死に体で圧倒的劣勢が嘘のような勢いで周辺勢力を統合していく有様。
そりゃあ貞能だって疑問を抱くだろ。
結局武田を去った貞能、貞昌は長篠で大戦功を挙げ家康に重用され、
以前から武田への帰属を発言していた貞勝らはそのまま武田に残っただけのこと。
簡単なことだよ。
織田が朝倉に負けて、近江衆が朝倉に離反したという書状の情報が事実なら、少なくとも織田は
近江衆に離反され、美濃は武田の調略済みということで圧倒的な劣勢な状況であったわけだ。
ところがそんな今にも死にそうな織田勢力をちんたらして滅ぼせないまま信玄が逝ってしまい、
一方の信長は武田情報のいう死に体で圧倒的劣勢が嘘のような勢いで周辺勢力を統合していく有様。
そりゃあ貞能だって疑問を抱くだろ。
結局武田を去った貞能、貞昌は長篠で大戦功を挙げ家康に重用され、
以前から武田への帰属を発言していた貞勝らはそのまま武田に残っただけのこと。
>>824
山県は大量の鉄砲で待ちかまえる敵に向かって何の策もなしに真正面から突撃を繰り返したバカです
山県は大量の鉄砲で待ちかまえる敵に向かって何の策もなしに真正面から突撃を繰り返したバカです
知ったか荒らしのID:CWUKmEcHは向うのスレに戻ることもできず醜態を晒しながら逃走。
まあ予想どおりの展開だったな。
悔しかったら向うのスレでの不始末を何とかしてみな。
まあ予想どおりの展開だったな。
悔しかったら向うのスレでの不始末を何とかしてみな。
828 ：人間七七四年：2012/01/23(月) 04:26:17.27 ID:trHRf2Hq
だが曰く
信長は敵対勢力に包囲されにっちもさっちもいかず武田の侵攻で完全な詰みに入っていた
あれ？こっから巻き返した信長マジで名将じゃね？
信長は敵対勢力に包囲されにっちもさっちもいかず武田の侵攻で完全な詰みに入っていた
あれ？こっから巻き返した信長マジで名将じゃね？
上洛後室町幕府再興？
足利義昭を旗印に上洛した以上蔑ろにしたら武田包囲網だからね
結局「お前何がしたかったんだ？」で終わりそう
足利義昭を旗印に上洛した以上蔑ろにしたら武田包囲網だからね
結局「お前何がしたかったんだ？」で終わりそう
斯波「尾張を返せ」
斉藤竜興「美濃を返せ」
六角「南近江は俺のだ」
浅井「いや俺のだ」
顕如「まあまあここは全部百姓の持ちたる国にするという事で」
内藤「諸国にキリシタンの布教許可を」
比叡山「一向宗もキリシタンも滅べや」
三好「さて元通り将軍を傀儡に…」
松永「その三好を傀儡に…」
斉藤竜興「美濃を返せ」
六角「南近江は俺のだ」
浅井「いや俺のだ」
顕如「まあまあここは全部百姓の持ちたる国にするという事で」
内藤「諸国にキリシタンの布教許可を」
比叡山「一向宗もキリシタンも滅べや」
三好「さて元通り将軍を傀儡に…」
松永「その三好を傀儡に…」
その状態で江戸時代までいきそうだな
832 ：人間七七四年：2012/01/23(月) 06:39:42.87 ID:IMDfK3kD
早朝4時代になってもスーパー引きこもりニートっぷりを発揮するキチガイ織田厨…
銀行員様は定時カレンダー通りですものね
きっと現代的な勤務体系とはかけ離れているんでしょう
きっと現代的な勤務体系とはかけ離れているんでしょう
>>828
本当ににっちもさっちもいかなかったら武田が引き上げた程度で他を速攻撃破なんてできないからなあ。
本当ににっちもさっちもいかなかったら武田が引き上げた程度で他を速攻撃破なんてできないからなあ。
そもそも史実の武田信玄は三河野田城までの攻囲で西上作戦が終わっている。
これで信長が追い詰められたというのなら、それは武田ではなく近江戦線で頑張っている浅井朝倉の戦果。
信玄が引き上げようが引き上げまいが浅井朝倉優勢に変わらずそのまま滅亡するだろう。
これで信長が追い詰められたというのなら、それは武田ではなく近江戦線で頑張っている浅井朝倉の戦果。
信玄が引き上げようが引き上げまいが浅井朝倉優勢に変わらずそのまま滅亡するだろう。
江北は織田が引き上げた後に義景は引き上げているからね。
伊野文書で義景を非難しているけど、そもそも織田軍は江北にはいないんだから
義景が江北にいたってしょうがないし。
むしろ武田が今度はこちらが引き受けます位の事を言わないとやる気を疑われるよな。
伊野文書で義景を非難しているけど、そもそも織田軍は江北にはいないんだから
義景が江北にいたってしょうがないし。
むしろ武田が今度はこちらが引き受けます位の事を言わないとやる気を疑われるよな。
838 ：人間七七四年：2012/01/23(月) 22:56:30.84 ID:gl2/xht5
朝倉が信玄の非礼に激怒している書状があるな
これほど非礼な書状は受け取ったことがないって言ってる
これほど非礼な書状は受け取ったことがないって言ってる
直江状 vs 武田状
ﾌｧｲｯ!
ﾌｧｲｯ!
そりゃ武田厨曰く「面倒くさいから」花押据えないなんて事してたら失礼だわなｗ
つまり信長はそんな状況から大逆転した超名将か
すげええええええええええええええええええ
すげええええええええええええええええええ
信玄上洛の時って六角は降服したし浅井は小谷城に押し込められてたから
あのまま信玄が死なずに遠江を完全制圧して吉田落として岡崎城まで
迫ったとしても150万石に届かない信玄と尾張一国に三河の一部
美濃の大部分、南近江一帯に北近江半国あとは志摩と伊勢半国で
畿内抜いても200万石越える信長の戦いになってどっちみち信玄不利じゃん。
むしろそうなったら信玄の性格的に信長じゃなくて当時80万石程度の
謙信に矛先むけるんじゃないの？
あのまま信玄が死なずに遠江を完全制圧して吉田落として岡崎城まで
迫ったとしても150万石に届かない信玄と尾張一国に三河の一部
美濃の大部分、南近江一帯に北近江半国あとは志摩と伊勢半国で
畿内抜いても200万石越える信長の戦いになってどっちみち信玄不利じゃん。
むしろそうなったら信玄の性格的に信長じゃなくて当時80万石程度の
謙信に矛先むけるんじゃないの？
844 ：人間七七四年：2012/01/24(火) 10:02:40.90 ID:qK/FIagE
>>843
戦線拡大しすぎて全てを失うパターンだな
戦線拡大しすぎて全てを失うパターンだな
>>844 そうでもないと思う。
元々織田‐武田間は同盟関係だったけど徳川‐武田は今川攻めの時
駿河は武田に遠江は徳川にという盟約を破って信玄が遠江にちょっかいだしたから
あまり仲がよろしくなかった。信玄が生きてる間は織田徳川の間の
同盟は正式に破棄されたわけじゃない。これも踏まえて考えれば
信長は戦略家としては天才だけど戦術家としては2流だから武田と同等程度の
兵力で戦うのは嫌だろう。と言ってもこの当時の信長の動員兵力の
限界は6万程なので畿内の押さえや対浅井朝倉、対長島一向一揆の事を
考えると対武田に動員できるのは徳川合わせても3万強が限界だろうから
仮に信玄と西三河を緩衝地帯にする事で和睦できるならするだろうし
あとは信玄が首を縦に振れば岩村の問題が残るにしても
表向き西上作戦前の関係に戻す事は不可能じゃない。
元々織田‐武田間は同盟関係だったけど徳川‐武田は今川攻めの時
駿河は武田に遠江は徳川にという盟約を破って信玄が遠江にちょっかいだしたから
あまり仲がよろしくなかった。信玄が生きてる間は織田徳川の間の
同盟は正式に破棄されたわけじゃない。これも踏まえて考えれば
信長は戦略家としては天才だけど戦術家としては2流だから武田と同等程度の
兵力で戦うのは嫌だろう。と言ってもこの当時の信長の動員兵力の
限界は6万程なので畿内の押さえや対浅井朝倉、対長島一向一揆の事を
考えると対武田に動員できるのは徳川合わせても3万強が限界だろうから
仮に信玄と西三河を緩衝地帯にする事で和睦できるならするだろうし
あとは信玄が首を縦に振れば岩村の問題が残るにしても
表向き西上作戦前の関係に戻す事は不可能じゃない。
長篠はあくまで先に仕掛けてきたのは勝頼だって事からもわかる通り
信長最大の敵は一向衆であって武田じゃない。
実際武田攻めが本格的に始まったのは本願寺の事実上の降服後だったし
武田の目が上杉に向くなら家康はともかく先に信長から信玄に仕掛ける事は
ないだろう。
当時謙信は関東出兵を半分諦めて北陸に目を向け出した時期だったから
勢力的にはさっき書いた通り80万石はないし、
仮に信玄が150万石なら国力はほぼ倍だし上杉の敵である北条、一向衆とは
信玄は蜜月関係なんだから武田主導で包囲網を敷く事は可能だし
そうなったらとても上杉が長期間持つとは思えない。
後は信玄が越後の南部と中部を領国化できれば直接国境を接している
大名は織田徳川北条一向衆となって戦線の拡大も最小限に出来る。
越中は一向衆と折半すれば良いだろうし、そうなったら飛騨はついてくるだろう。
信長最大の敵は一向衆であって武田じゃない。
実際武田攻めが本格的に始まったのは本願寺の事実上の降服後だったし
武田の目が上杉に向くなら家康はともかく先に信長から信玄に仕掛ける事は
ないだろう。
当時謙信は関東出兵を半分諦めて北陸に目を向け出した時期だったから
勢力的にはさっき書いた通り80万石はないし、
仮に信玄が150万石なら国力はほぼ倍だし上杉の敵である北条、一向衆とは
信玄は蜜月関係なんだから武田主導で包囲網を敷く事は可能だし
そうなったらとても上杉が長期間持つとは思えない。
後は信玄が越後の南部と中部を領国化できれば直接国境を接している
大名は織田徳川北条一向衆となって戦線の拡大も最小限に出来る。
越中は一向衆と折半すれば良いだろうし、そうなったら飛騨はついてくるだろう。
信濃は完全統一できるしこれで200万石だ。
東上野はどうなるかわからないが…。
これでも信長とは倍近い国力差があるけど史実より大分ましだし
あとは石山本願寺が滅ぶ前の1579年辺りに信長に決戦を挑めば
勝てる可能性も多少は見えてくると思う。
東上野はどうなるかわからないが…。
これでも信長とは倍近い国力差があるけど史実より大分ましだし
あとは石山本願寺が滅ぶ前の1579年辺りに信長に決戦を挑めば
勝てる可能性も多少は見えてくると思う。
信長が同数かつ強い武田と決戦するか？
土下座して天皇にお願いして将軍に贈り物してでも避けようとすると思うが
信玄だって防衛でもないのに同数で敵を大量に抱え
嫡男と縁談話をもちかけてくる相手にそんな攻勢に出るか？
やるとしたら信玄が隠居して勝頼になったらじゃないかね
土下座して天皇にお願いして将軍に贈り物してでも避けようとすると思うが
信玄だって防衛でもないのに同数で敵を大量に抱え
嫡男と縁談話をもちかけてくる相手にそんな攻勢に出るか？
やるとしたら信玄が隠居して勝頼になったらじゃないかね
勝頼は謙信と小競り合いでもしてフルボッコにされてればよかったのにね
長篠での大敗は痛すぎたね
長篠での大敗は痛すぎたね
>>850 上杉と武田が争った所で信長が動くとも思えんのだけど。
>>851
徳川から求められれば確実に動く。
上杉からでも、同時に攻めようと言われれば動く。
信長単体で武田を攻めてくれと言われた場合は、動くフリだけする。
もっとも、徳川や上杉が強力になりすぎるようにはしない。
徳川から求められれば確実に動く。
上杉からでも、同時に攻めようと言われれば動く。
信長単体で武田を攻めてくれと言われた場合は、動くフリだけする。
もっとも、徳川や上杉が強力になりすぎるようにはしない。
織田厨の皆さんがたは信玄があと干支一回り分生きたらじゃあどうなったと思うんだ？
基本的にこの手のスレってだがとかそのへんの連中が武田マンセーして
信玄が生きてたら信長はあっという間に滅亡みたいな妄想書いて
そこに馬鹿にしながら織田厨が否定する流れだがじゃあ逆に信玄が
長生きしたら武田がどうなったか聞きたい。
間違っても信玄なら1万5千で3万の織田徳川連合軍に突っ込んでいったりはしないぞ。
基本的にこの手のスレってだがとかそのへんの連中が武田マンセーして
信玄が生きてたら信長はあっという間に滅亡みたいな妄想書いて
そこに馬鹿にしながら織田厨が否定する流れだがじゃあ逆に信玄が
長生きしたら武田がどうなったか聞きたい。
間違っても信玄なら1万5千で3万の織田徳川連合軍に突っ込んでいったりはしないぞ。
ぶっちゃけ長篠の勝敗に関しちゃ突っ込んでも突っ込まなくても大勢はそう大きくは変わらんかったと。
それよりも肝心なのは御館のときに信玄ならどう捌くかじゃね？
それよりも肝心なのは御館のときに信玄ならどう捌くかじゃね？
>>855 ちょっと待て。長篠はそれはないだろ。
信玄なら直接戦闘せずに撤退したと思うけど。
少なくとも正面から2倍の敵に突っ込んではいかんだろ。
それにあの状況で信玄が長生きしたら東三河までの領有は確定だから
東海のパワーバランスが全く変わって来る事も考慮に入れなきゃ。
信玄なら直接戦闘せずに撤退したと思うけど。
少なくとも正面から2倍の敵に突っ込んではいかんだろ。
それにあの状況で信玄が長生きしたら東三河までの領有は確定だから
東海のパワーバランスが全く変わって来る事も考慮に入れなきゃ。
いや突っ込まなくても突っ込んでも長篠攻略という当初の軍事目標が達成できずに
武田の敗戦という結果に変わりはなしってこと。
被る被害の大小は確かにあっただろうけどな。
武田の敗戦という結果に変わりはなしってこと。
被る被害の大小は確かにあっただろうけどな。
>>857 いやその被害の大小ってのが大き過ぎると思うんだけど。
まあ確かに信玄が長生きしてたら長篠自体、奪い返されてなかっただろうけどね。
その場合は信長も上杉を味方にするように外交戦略とってただろうな。
その場合は信長も上杉を味方にするように外交戦略とってただろうな。
>>860 ちょっと待て。主だった重臣軒並み討ち死にしてるよね？
あのまま信長と戦った場合、信玄は高確率で負ける。
もしくは、小競り合い・にらみ合いをしただけで撤収。
以後、よほど積極的に織田を攻撃しない限り、浅井・朝倉は滅ぼされるか大打撃を受ける
義昭は挙兵すれば確実に追放される。
もしくは、小競り合い・にらみ合いをしただけで撤収。
以後、よほど積極的に織田を攻撃しない限り、浅井・朝倉は滅ぼされるか大打撃を受ける
義昭は挙兵すれば確実に追放される。
>>861
むしろアレは家中の体制を組みなおす絶好のチャンスだった。
むしろアレは家中の体制を組みなおす絶好のチャンスだった。
信玄の時点じゃまだ高天神とか落ちてないよ。
三河・遠江への侵攻が本格化するのって勝頼になってからだし。
三河・遠江への侵攻が本格化するのって勝頼になってからだし。
>>864
あの時点での信玄の石高は>>789の言うとおり、100万石くらい。遠江と東三河は取ったばかりなので徴兵はできない。
一方、信長は尾張・美濃だけで100万石を越えている。
浅井は近江の秀吉を突破できない、朝倉は雪が溶けるまで出てこない、本願寺は挙兵してない、畿内勢力はお互いに争っている、
こちらには尾張・美濃から兵力を出す必要はほぼない。
そうすると信長25000＋家康7000〜8000 vs 信玄25000〜30000、ということになる。
で、自分より多い兵力の相手に勝ったことはないが、少ない兵力の相手に負けたことはある信玄と、
自分より多い兵力の相手に何度か勝ったことがあり、少ない兵力の相手に負けたことのない信長では、どっちが勝つか。
信長が勝つ確率が高い。
あの時点での信玄の石高は>>789の言うとおり、100万石くらい。遠江と東三河は取ったばかりなので徴兵はできない。
一方、信長は尾張・美濃だけで100万石を越えている。
浅井は近江の秀吉を突破できない、朝倉は雪が溶けるまで出てこない、本願寺は挙兵してない、畿内勢力はお互いに争っている、
こちらには尾張・美濃から兵力を出す必要はほぼない。
そうすると信長25000＋家康7000〜8000 vs 信玄25000〜30000、ということになる。
で、自分より多い兵力の相手に勝ったことはないが、少ない兵力の相手に負けたことはある信玄と、
自分より多い兵力の相手に何度か勝ったことがあり、少ない兵力の相手に負けたことのない信長では、どっちが勝つか。
信長が勝つ確率が高い。
>>865 でもそれに関しては信玄が死んで一度武田軍が撤収したから
徳川も一息つけたって面もあるわけだからあのまま冬あたりまで
三河遠江で暴れられたら徳川も持たないでしょう。
雪が解ければ朝倉も出てくるから信長も武田に関わってくる余裕はなくなるし。
信玄が死ななければ浅井滅亡と義昭追放までは史実通りかもしれないけど
石山本願寺が再蜂起してた可能性はあるし、朝倉滅亡まで史実通り行ったかは
微妙だしね。三好に関しては松永は既に降服済みだし三人衆の後盾だった
篠原長房が死ぬからほぼ史実通りだったと思うけども。
徳川も一息つけたって面もあるわけだからあのまま冬あたりまで
三河遠江で暴れられたら徳川も持たないでしょう。
雪が解ければ朝倉も出てくるから信長も武田に関わってくる余裕はなくなるし。
信玄が死ななければ浅井滅亡と義昭追放までは史実通りかもしれないけど
石山本願寺が再蜂起してた可能性はあるし、朝倉滅亡まで史実通り行ったかは
微妙だしね。三好に関しては松永は既に降服済みだし三人衆の後盾だった
篠原長房が死ぬからほぼ史実通りだったと思うけども。
>>866 東三河まで武田が進出したら徳川が7000も用立るのは無理でしょ。
信長の25000ってのは妥当だと思うけど良いとこ4000くらいじゃないの？
信長の25000ってのは妥当だと思うけど良いとこ4000くらいじゃないの？
>>867
信玄の生き死に関係なくあの段階での撤収は既定路線だと思われ。
信玄の生き死に関係なくあの段階での撤収は既定路線だと思われ。
＞あのまま冬あたりまで三河遠江で暴れられたら徳川も持たないでしょう
田植えで帰らなきゃいけないからそれは無理。
兵500とか1000を取った城に入れ、信玄は春に必ず兵を引き上げる。
＞徳川が7000も用立るのは無理
城を取ってそんなすぐには減らないよ。
＞信長はちょくちょく負けてて
これ良く言う人いるけど、信長の負けって具体的にどの戦いの事を言ってるの？
田植えで帰らなきゃいけないからそれは無理。
兵500とか1000を取った城に入れ、信玄は春に必ず兵を引き上げる。
＞徳川が7000も用立るのは無理
城を取ってそんなすぐには減らないよ。
＞信長はちょくちょく負けてて
これ良く言う人いるけど、信長の負けって具体的にどの戦いの事を言ってるの？
>>870 つまり信玄が死ななくても撤収してたって事？それは流石にないわ。
>>871美濃攻略時点でちょくちょく斎藤家に押し戻されてるし。
金ヶ崎とか野田城福島城から志賀の陣の流れとか丹波攻略戦とか
第一次木津川口とか長島一揆には何回か負けてるし、
越前を一向衆に奪われたり、あと信憑性は微妙だけど手取川とか。
金ヶ崎とか野田城福島城から志賀の陣の流れとか丹波攻略戦とか
第一次木津川口とか長島一揆には何回か負けてるし、
越前を一向衆に奪われたり、あと信憑性は微妙だけど手取川とか。
＞美濃攻略時点でちょくちょく斎藤家に押し戻されてる
どの戦いのこと？
俺が思うに、おそらく甫庵信長記のやつだと思うんだけど、それは創作だよ？
＞金ヶ崎
撤退戦で撤退成功。
しかも戦いの内容がよく分からないし、被害もよく分からない。
＞野田城福島城から志賀の陣
浅井朝倉が蜂起したのでそちらへ向かったのを敗北と言えるのだろうか？
＞丹波攻略戦とか第一次木津川口とか
＞あと信憑性は微妙だけど手取川
信長が指揮官じゃない。
＞長島一揆には何回か負けてるし、
1回目、一揆を起こした村を焼いたが、殿の武将1人と兵数人が死亡。
2回目、北伊勢を平定。撤退時に多少の損害を売る。
3回目、700〜1000ほどの被害を出しながらも、数万人の敵を全滅。
どれを負けと言ってるの？その判断基準は？
＞越前を一向衆に奪われたり、
戦いじゃないし、起きた当時に戦ったのは信長じゃない。
どの戦いのこと？
俺が思うに、おそらく甫庵信長記のやつだと思うんだけど、それは創作だよ？
＞金ヶ崎
撤退戦で撤退成功。
しかも戦いの内容がよく分からないし、被害もよく分からない。
＞野田城福島城から志賀の陣
浅井朝倉が蜂起したのでそちらへ向かったのを敗北と言えるのだろうか？
＞丹波攻略戦とか第一次木津川口とか
＞あと信憑性は微妙だけど手取川
信長が指揮官じゃない。
＞長島一揆には何回か負けてるし、
1回目、一揆を起こした村を焼いたが、殿の武将1人と兵数人が死亡。
2回目、北伊勢を平定。撤退時に多少の損害を売る。
3回目、700〜1000ほどの被害を出しながらも、数万人の敵を全滅。
どれを負けと言ってるの？その判断基準は？
＞越前を一向衆に奪われたり、
戦いじゃないし、起きた当時に戦ったのは信長じゃない。
志賀の陣の信長敗北説はいまだによく信じられてるけど展開みたらどう考えても嘘っぱち。
先に近江方面へ向かって攻撃しかけたのは浅井朝倉なんだから信長からすれば防衛戦。
確かに森坂井といった貴重な人材は失われているが結果的に京と湖南の防衛に成功している。
これで負けとか志賀の陣の何を見てたのか。
まあ丹波攻略戦や手取川みたいな「信長が直接陣頭指揮していない」戦いを
信長の敗戦にカウントする時点であれだがねｗ
先に近江方面へ向かって攻撃しかけたのは浅井朝倉なんだから信長からすれば防衛戦。
確かに森坂井といった貴重な人材は失われているが結果的に京と湖南の防衛に成功している。
これで負けとか志賀の陣の何を見てたのか。
まあ丹波攻略戦や手取川みたいな「信長が直接陣頭指揮していない」戦いを
信長の敗戦にカウントする時点であれだがねｗ
876 ：人間七七四年：2012/01/24(火) 17:33:10.91 ID:UX78uABR
ていうか何で信玄が長生きしたら信長と争う前提なの？
家康滅ぼしたら同盟し直せばいいじゃん
確かに信長を批判もした、朝倉に督戦の手紙送った
でもそれをしてなお信玄死んだら勝頼に同盟を信長は求めたわけだし
正直浅井朝倉はまだ信長にとって新規の土地を得れるからいいけど
美濃尾張なんてとてつもなく面倒な場所攻めたら矛先が武田に向くだろ
んな面倒やるぐらいなら信玄は同盟結び直し三河の統治にあたると思う
家康滅ぼしたら同盟し直せばいいじゃん
確かに信長を批判もした、朝倉に督戦の手紙送った
でもそれをしてなお信玄死んだら勝頼に同盟を信長は求めたわけだし
正直浅井朝倉はまだ信長にとって新規の土地を得れるからいいけど
美濃尾張なんてとてつもなく面倒な場所攻めたら矛先が武田に向くだろ
んな面倒やるぐらいなら信玄は同盟結び直し三河の統治にあたると思う
それで信長は勝頼と同盟を結んでくれたか？
>>877
逆
求めたのが信長で蹴ったのが勝頼
勝頼は継いだ早々先代の方針覆すような事が出来なかったんだろう
つーか織田に喧嘩売るのは死ぬ寸前の信玄の焦りだと思うよ俺は
典医つきなのに死ぬタイミングがわからないなんてあるまい
逆
求めたのが信長で蹴ったのが勝頼
勝頼は継いだ早々先代の方針覆すような事が出来なかったんだろう
つーか織田に喧嘩売るのは死ぬ寸前の信玄の焦りだと思うよ俺は
典医つきなのに死ぬタイミングがわからないなんてあるまい
>>876 三好長慶ならそれでいいかもしれないけど信長だったら
畿内が安定したらいずれ攻めてくると思わない？
畿内が安定したらいずれ攻めてくると思わない？
880 ：人間七七四年：2012/01/24(火) 19:33:40.80 ID:UX78uABR
>>879
思うか？散々自分にへりくだり援軍も一蹴したのに
思うか？散々自分にへりくだり援軍も一蹴したのに
信玄だろうが勝頼だろうが武田の生き死にって結局、上杉・北条次第だと思う。
むしろ織田次第
史実でも勝頼の降伏が許されていれば武田は永らえていた
史実でも勝頼の降伏が許されていれば武田は永らえていた
でも梅雪が継ごうとしてたらしいじゃない。
そういう意味じゃ上洛成功して堺見物まで出来た。
そういう意味じゃ上洛成功して堺見物まで出来た。
その梅雪さんは本能寺のときに家康に替え玉に使われて
武田の名籍継ぐはずだった家康の五男も若死にして
なんか呪われてるな。あの家。
武田の名籍継ぐはずだった家康の五男も若死にして
なんか呪われてるな。あの家。
まーた武田が論破されたのか
信玄が信長に勝てず憤死して勝頼も最後に惨めなぐらい土下座して命乞いしたけど
散々嘘ついて虚勢はりまくった武田を許したりはさすがにしなかったんだよなぁ
所詮田舎の山猿だなwww山梨じゃ今捏造がバレて地元民に嫌われてるらしいし
信玄が信長に勝てず憤死して勝頼も最後に惨めなぐらい土下座して命乞いしたけど
散々嘘ついて虚勢はりまくった武田を許したりはさすがにしなかったんだよなぁ
所詮田舎の山猿だなwww山梨じゃ今捏造がバレて地元民に嫌われてるらしいし
886 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 12:09:13.31 ID:h8xZPKmv
山梨で嫌われてるという根拠出してもらおうか
織田がアメリカで武田が北朝鮮
信玄は金正日で勝頼が金正恩って感じかな。
信玄は金正日で勝頼が金正恩って感じかな。
これは仙石でも食いつかない釣り
釣られてるじゃねーかｗ
山梨って武田信玄と金丸信くらいしか有名人いないからなぁ
891 ：人間七七四年：2012/01/25(水) 19:33:50.83 ID:h8xZPKmv
ここは信玄が上洛成功したってスレだから上洛後について書いてくれ
実際足利義昭が将軍として室町幕府を立てなおしたとしても畿内〜関東までしか影響力なくね？
周辺勢力との折り合いはかなり気を付ける必要があるだろう
幸い本願寺とは婚姻関係が結ばれてるから武田が無茶な要求しない限りはしばらく大丈夫。
問題は三好、上杉、朝倉あたり
幸い本願寺とは婚姻関係が結ばれてるから武田が無茶な要求しない限りはしばらく大丈夫。
問題は三好、上杉、朝倉あたり
上杉は将軍家が武田に借りがある以上手を出せんでしょ
父と呼んだ信長に敵対したのに都合よくまあ
足利義昭が織田信長と敵対した理由は傀儡化への反発であったわけで、
当然、織田信長を排除した足利義昭は将軍権を行使するわけで、
そうなると朝倉義景や上杉謙信といった北陸衆はこれに追随するわけで、
足利義昭としても武田信玄が大人しく傘下に加わるなら良し。
手に負えないようなら・・・第2の織田信長という位置付けになるだろう
当然、織田信長を排除した足利義昭は将軍権を行使するわけで、
そうなると朝倉義景や上杉謙信といった北陸衆はこれに追随するわけで、
足利義昭としても武田信玄が大人しく傘下に加わるなら良し。
手に負えないようなら・・・第2の織田信長という位置付けになるだろう
朝倉→面倒だから上洛しない、討伐
浅井→朝倉攻めるから敵に
三好→隙狙って襲撃
本願寺も婚姻あるけど信玄の婚姻ほど信用できねーものはないしなぁ
まあわざわざ敵に回すわけはないけど
信玄死んだら一向宗に乗っ取られそうだな
浅井→朝倉攻めるから敵に
三好→隙狙って襲撃
本願寺も婚姻あるけど信玄の婚姻ほど信用できねーものはないしなぁ
まあわざわざ敵に回すわけはないけど
信玄死んだら一向宗に乗っ取られそうだな
そうなると毛利輝元の動向が気になるか・・・こんな感じ？
898は896の続きね
信玄が傀儡にしようとする
→義昭蜂起→予想してた信玄が将軍を殺し朝廷に将軍の位を求める
→将軍殺しに怒った謙信や毛利を敵に回す
勝てるかは別としてこんな事もあり得る
最後まで将軍殺そうとしなかった信長と違い信玄ならあっさり殺すだろうし
木曽義仲の二の舞もあり得るしそのままやっていけるのもあり得る
ただやっぱ信玄死んだら崩壊しそうだが
→義昭蜂起→予想してた信玄が将軍を殺し朝廷に将軍の位を求める
→将軍殺しに怒った謙信や毛利を敵に回す
勝てるかは別としてこんな事もあり得る
最後まで将軍殺そうとしなかった信長と違い信玄ならあっさり殺すだろうし
木曽義仲の二の舞もあり得るしそのままやっていけるのもあり得る
ただやっぱ信玄死んだら崩壊しそうだが
信玄の強みは血筋かな。
>>896
将軍権が具体的に何なのか分からんが、将軍の権力を強化しようと思えば信玄みたいな大国そのままにしないだろ
甲信駿遠三は当然として、美濃尾張はどうするんだ？
信玄以外の者に渡すのか？
それで信玄が納得するのか？
浅井と六角の確執は？
導火線はごろごろ転がってるぞ
将軍権が具体的に何なのか分からんが、将軍の権力を強化しようと思えば信玄みたいな大国そのままにしないだろ
甲信駿遠三は当然として、美濃尾張はどうするんだ？
信玄以外の者に渡すのか？
それで信玄が納得するのか？
浅井と六角の確執は？
導火線はごろごろ転がってるぞ
903 ：人間七七四年：2012/01/26(木) 00:29:03.33 ID:HkldoMgg
一度争乱となれば六角残党が蜂起したように織田家残党や徳川残党が各地で蜂起して甲斐信濃駿河との補給線が脅かされる可能性は大。
信長は岐阜尾張が根拠地だったから京岐阜と安定的に行き来できたが武田はあまりに本拠地が遠すぎる。
下手したら畿内で孤立して全滅まである。
信長は岐阜尾張が根拠地だったから京岐阜と安定的に行き来できたが武田はあまりに本拠地が遠すぎる。
下手したら畿内で孤立して全滅まである。
信玄くらいだと将軍見捨てて本国に返りそうだな
でｇｄｇｄの畿内に戻る
でｇｄｇｄの畿内に戻る
905 ：人間七七四年：2012/01/26(木) 22:40:25.88 ID:wvtfV/j2
906 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 01:14:43.99 ID:ACdEVImH
太平洋戦争で日本が太平洋から米軍を駆逐できたら？
と同じくらい無意味なスレ。
と同じくらい無意味なスレ。
907 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 06:36:42.06 ID:d70s1MGy
相変わらず織田厨房は
一次史料を一切用いず、
願望に基づいた「思った」レベルの妄想の垂れ流しで、
読む価値ない駄文しか書かないバカっぷり。
一次史料を一切用いず、
願望に基づいた「思った」レベルの妄想の垂れ流しで、
読む価値ない駄文しか書かないバカっぷり。
と、自分のことを他人のように言う統合失調症のだがであった
909 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 14:11:56.21 ID:8r2LiT8a
織田厨は思い付きを書いてるだけ。
ソースなんてあるわけない。
ソースなんてあるわけない。
余程ソースに悔しい思い出があるんだね
織田厨厨はw醤油なら送ってやるよ
名古屋産のな
織田厨厨はw醤油なら送ってやるよ
名古屋産のな
一次史料では無く、
作り話を史実のように書きこむのが織田キチガイ
作り話を史実のように書きこむのが織田キチガイ
だがの中では天下統一したのは豊臣秀吉ではなく武田信玄だからなｗ
信長と秀吉がゴキブリくらい嫌いなだがならではの発想だろう
信長と秀吉がゴキブリくらい嫌いなだがならではの発想だろう
914 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 21:53:44.60 ID:xcjEhvid
信長や秀吉は天下統一などしていない。一時的に大勢力だっただけ。
三好なんかと同じ。
三好なんかと同じ。
915 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 22:12:36.55 ID:Z/eNN+GE
ここで仕事終わりの俺登場ｗ
8r2LiT8a
ちょｗｗｗ
こいつもろだがじゃねーｗｗｗ
相変わらず仕事してないみたいで何よりｗｗｗ
8r2LiT8a
ちょｗｗｗ
こいつもろだがじゃねーｗｗｗ
相変わらず仕事してないみたいで何よりｗｗｗ
豊臣秀吉：生前に関白に就任
織田信長：生前に右大臣に就任
武田信玄：死後３５０年近く経ってお情けで従三位授与ｗ
織田信長：生前に右大臣に就任
武田信玄：死後３５０年近く経ってお情けで従三位授与ｗ
信長や秀吉は天下統一などしていない。一時的に大勢力だっただけ。
三好なんかと同じ。
三好なんかと同じ。
>>918
とりあえず小学生の日本史からやり直しなさい中卒クン
とりあえず小学生の日本史からやり直しなさい中卒クン
>>918
お前の悔しくてたまらない怨念だけが伝わってくるよ
お前の悔しくてたまらない怨念だけが伝わってくるよ
信長や秀吉は天下統一などしていない。一時的に大勢力だっただけ。
三好なんかと同じ。
三好なんかと同じ。
今村均に比べたら信長の武勇なんてなー
専業軍人と国の経営者を比べるのか
924 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 00:13:46.82 ID:cH5KZxRd
信長は兎も角…秀吉も天下統一してないとは新しいですねぇ…
秀吉は天下統一していない。
徳川幕府が開かれたのが証拠
徳川幕府が開かれたのが証拠
家康は天下統一していない。
明治政府が開かれたのが証拠
明治政府が開かれたのが証拠
なんだこの流れ
928 ：人間七七四年：2012/01/28(土) 12:35:43.98 ID:iTn1yxF1
天下って意味が徴税権とか裁判権の行使ならそうだね。明治政府で始めて同一の政権による文化圏制覇ってことになる
>>921
中国を統一した王朝は無いらしいな。
中国を統一した王朝は無いらしいな。
930 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 09:17:23.17 ID:KHLNNSfg
信長は唯一、日本の大半を直轄領化した偉人
別に上洛したからって天下をどうこう出来る訳じゃない・・・
要は天下に自分の軍勢をお披露目するだけだ
武田は最高で150万石程度の大名でしかない。
織田家は近畿一帯400万石超で、他家がどうこう出来る勢力じゃなくなってる
要は天下に自分の軍勢をお披露目するだけだ
武田は最高で150万石程度の大名でしかない。
織田家は近畿一帯400万石超で、他家がどうこう出来る勢力じゃなくなってる
932 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 18:21:20.67 ID:eYhTM+AM
934 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 19:16:43.60 ID:eYhTM+AM
200万石もあるわけねーだろ。
近江（琵琶湖南岸の街道筋を抑えてるだけ）
と美濃（そもそも岐阜市内ですら本願寺の寺院が10箇所ちかくあった）
は離反だらけで
1万しか兵も集められずの惨憺たる状況。
せいぜい80万石以下だな。
近江（琵琶湖南岸の街道筋を抑えてるだけ）
と美濃（そもそも岐阜市内ですら本願寺の寺院が10箇所ちかくあった）
は離反だらけで
1万しか兵も集められずの惨憺たる状況。
せいぜい80万石以下だな。
それをまともに攻めきれず山の中でご臨終の信玄は極めて情けないですね
80万石あったら2万動員できるわけだがｗ
937 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 19:33:20.26 ID:eYhTM+AM
くだらねぇｗ
動員力の算出に
豊臣の動員令の記述を元に
間違いだらけの旧日本陸軍参謀本部のネタから
逆算でもしたのかねｗｗｗ
小田原遠征の時の島津への動員令を援用かね？
それとも朝鮮出兵の時の西国大名？それとも東国大名のかね？
元亀年間にそんな算出法を利用できると思ってんの？
まだまだ織田なんて安堵するから軍役をかけるよレベルで組織化されてすらいねーじゃんｗｗｗ
動員力の算出に
豊臣の動員令の記述を元に
間違いだらけの旧日本陸軍参謀本部のネタから
逆算でもしたのかねｗｗｗ
小田原遠征の時の島津への動員令を援用かね？
それとも朝鮮出兵の時の西国大名？それとも東国大名のかね？
元亀年間にそんな算出法を利用できると思ってんの？
まだまだ織田なんて安堵するから軍役をかけるよレベルで組織化されてすらいねーじゃんｗｗｗ
そんな信長を家臣が襲うまで誰も倒せなかった辺りやっぱすげーな
939 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 21:00:03.64 ID:DjtgpFAk
伊勢から駿河までの制海権も武田が握ってたから家康なんて陸海から信玄に追い詰められてたしなあ。
>>937
その八十万石とやらはどこからひっぱってきた？
織田は越前と大和あたりに石高布いて、少なくとも美濃尾張に石高制を実施したことはないはずだが
まさか元亀年間の状況に、豊臣の動員例を基に間違いだらけの旧日本軍陸軍参謀本部のネタから考えたわけじゃないよな？
それとも平和になった豊臣の検地を充てたとでも？
まあそれを充てたとしよう
元亀年間にそんな算出法を利用できると思ってんの？
さあ頑張って説明したまえｗ
その八十万石とやらはどこからひっぱってきた？
織田は越前と大和あたりに石高布いて、少なくとも美濃尾張に石高制を実施したことはないはずだが
まさか元亀年間の状況に、豊臣の動員例を基に間違いだらけの旧日本軍陸軍参謀本部のネタから考えたわけじゃないよな？
それとも平和になった豊臣の検地を充てたとでも？
まあそれを充てたとしよう
元亀年間にそんな算出法を利用できると思ってんの？
さあ頑張って説明したまえｗ
942 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 21:26:29.30 ID:DjtgpFAk
>>942
書いてるだろ？？？？
僅々千五百貫の武田水軍の構成員は非常に脆弱
それに対して織田のそれは北条も今川も招聘した伊勢水軍の伊勢を抑えている
これで招聘して一年にも満たない武田水軍が勝てるとかｗｗｗｗ
書いてるだろ？？？？
僅々千五百貫の武田水軍の構成員は非常に脆弱
それに対して織田のそれは北条も今川も招聘した伊勢水軍の伊勢を抑えている
これで招聘して一年にも満たない武田水軍が勝てるとかｗｗｗｗ
944 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 21:35:47.84 ID:DjtgpFAk
>>940
濃尾は農業先進国伊勢に近いから、
開発技術の劇的向上は望め無いな。
しかも差し出し検地以下レベルだから、
それなら織田の石高はさらに減ることになるなw
もっとも金も米も火薬も無い織田だからなw
しかしすごいね。
朝倉滅亡前だし、
大和だって原田が大和入国するまで差し出し検地すら出来てないのに、
君の脳内では、信玄生存してる時点ですでに、
越前や大和で検地完了してんのかw
無知過ぎてワロス
濃尾は農業先進国伊勢に近いから、
開発技術の劇的向上は望め無いな。
しかも差し出し検地以下レベルだから、
それなら織田の石高はさらに減ることになるなw
もっとも金も米も火薬も無い織田だからなw
しかしすごいね。
朝倉滅亡前だし、
大和だって原田が大和入国するまで差し出し検地すら出来てないのに、
君の脳内では、信玄生存してる時点ですでに、
越前や大和で検地完了してんのかw
無知過ぎてワロス
945 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 21:36:30.12 ID:Q81Vf7RZ
でも全くの感情論だけど信玄って謙信との北信濃争奪戦でも戦術的には
引き分けでも戦略的には勝ってるし、対氏康の三増峠〜駿河攻略の流れは
完勝なんだよね。
信長は畿内一番濃尾平野二番近江三番くらいで遠江の事なんてどうでもいいだろうし
あのまま信玄が生きてたら案外良い勝負になってたと思うよ。
少なくとも勝頼みたいに撤退すればいいだけの戦で自分の2倍の敵兵相手に
突っ込んでくなんて事は信玄ならありえないし。
引き分けでも戦略的には勝ってるし、対氏康の三増峠〜駿河攻略の流れは
完勝なんだよね。
信長は畿内一番濃尾平野二番近江三番くらいで遠江の事なんてどうでもいいだろうし
あのまま信玄が生きてたら案外良い勝負になってたと思うよ。
少なくとも勝頼みたいに撤退すればいいだけの戦で自分の2倍の敵兵相手に
突っ込んでくなんて事は信玄ならありえないし。
946 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 21:37:01.81 ID:DjtgpFAk
伊勢水軍の伊勢をwww
はいはいデタラメ乙
はいはいデタラメ乙
947 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 22:01:02.47 ID:DjtgpFAk
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/
この辺をちゃんと読もうねw
この辺をちゃんと読もうねw
948 ：人間七七四年：2012/02/02(木) 22:03:40.05 ID:DjtgpFAk
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/724
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/759-763
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/759-763
＞撤退すればいいだけの戦で
その後の金欠を考えると撤退するにできなかったんじゃね
その後の金欠を考えると撤退するにできなかったんじゃね
950 ：人間七七四年：2012/02/03(金) 00:36:43.61 ID:SBjjFOTQ
撤退したら本願寺や世間から無責任と叩かれまくるに決まっとる。
この時期戦ってるの脆弱な一揆勢と本願寺と武田ぐらいなのに。
そもそも武田厨は長篠の被害は微弱！すぐに再決戦できた！
っていってたから長篠の負けなんぞ全然気にもならない
この時期戦ってるの脆弱な一揆勢と本願寺と武田ぐらいなのに。
そもそも武田厨は長篠の被害は微弱！すぐに再決戦できた！
っていってたから長篠の負けなんぞ全然気にもならない
951 ：人間七七四年：2012/02/03(金) 06:47:07.53 ID:1a4doiF5
そもそも金欠になってないから、
勝頼は鉄砲の鍛錬をやたら奨励しまくり、
かえって長篠後の武田は鉄砲技術力が向上して厄介な勢力になってしまってるし。
勝頼は鉄砲の鍛錬をやたら奨励しまくり、
かえって長篠後の武田は鉄砲技術力が向上して厄介な勢力になってしまってるし。
金欠になってないなら新府城くらい楽に作れるわな。
>>952
へっ？普通に楽勝で新府城を築いてるんだがw
天正9年に築城開始し、
年末には勝頼が府内から新府に引越ししてるし。
何事もなく一年未満で完成してるよ無知織田厨乙
>>953
逆質問で誤魔化して逃げまくってないで、
そろそろご自慢の織田水軍や徳川水軍についてソース付きで語ってくれよw
へっ？普通に楽勝で新府城を築いてるんだがw
天正9年に築城開始し、
年末には勝頼が府内から新府に引越ししてるし。
何事もなく一年未満で完成してるよ無知織田厨乙
>>953
逆質問で誤魔化して逃げまくってないで、
そろそろご自慢の織田水軍や徳川水軍についてソース付きで語ってくれよw
957 ：人間七七四年：2012/02/03(金) 23:41:02.90 ID:VxWmsgGx
アスペルガーだがは嘘ばかりついているから自分の言ったことが理解できない
OK？
OK？
958 ：人間七七四年：2012/02/04(土) 00:13:05.65 ID:MvDPSUBV
岐阜に信長がいて、朝倉軍の半分以上が帰国と聞いて信玄が驚いたと書いた。
実は朝倉が織田は美濃に敗走させたから越前に帰っていたのが判明。
兵が疲労してるといって大事をとるのもわかるけど、
信長滅亡の時だし、慎重過ぎるのも考えたもんと信玄がアドバイスする。
朝倉勝利、武田勝利に義昭もついに挙兵。
ちなみに渥美半島近海を武田水軍が襲撃。
武田は美濃半分を調略済み、
朝倉は蒲生まで調略し近江の大半が反織田側に陥落し、
近江における織田はもはや大海の孤城がポツンポツンと孤立してるだけ。
実は朝倉が織田は美濃に敗走させたから越前に帰っていたのが判明。
兵が疲労してるといって大事をとるのもわかるけど、
信長滅亡の時だし、慎重過ぎるのも考えたもんと信玄がアドバイスする。
朝倉勝利、武田勝利に義昭もついに挙兵。
ちなみに渥美半島近海を武田水軍が襲撃。
武田は美濃半分を調略済み、
朝倉は蒲生まで調略し近江の大半が反織田側に陥落し、
近江における織田はもはや大海の孤城がポツンポツンと孤立してるだけ。
959 ：人間七七四年：2012/02/04(土) 01:23:28.44 ID:arvi82nj
も
960 ：人間七七四年：2012/02/04(土) 01:51:08.83 ID:D/07Gm6K
朝倉浅井が何年織田の主力と戦ったか知ってるのかと。
武田が朝倉に留まれと命令出来る立場じゃないね。
武田が織田軍主力を引きつければいいじゃん。
武田が朝倉に留まれと命令出来る立場じゃないね。
武田が織田軍主力を引きつければいいじゃん。
961 ：人間七七四年：2012/02/04(土) 06:36:21.26 ID:9ggsxwAO
朝倉は終始、織田に対して優勢だったのに
信長公記はデタラメばかり書いてるからなあ
信長公記はデタラメばかり書いてるからなあ
実際、信長は負け戦ばっかりだしね。
>>958
>>961
虎御前山まで押し込まれた挙句全く失地を取り返せず、信玄が撤退したら半年も経たずに
家臣から裏切りがどんどん出て滅亡。
これで朝倉が終始優勢とか蒲生が調略されているとか笑い話だな。
>>961
虎御前山まで押し込まれた挙句全く失地を取り返せず、信玄が撤退したら半年も経たずに
家臣から裏切りがどんどん出て滅亡。
これで朝倉が終始優勢とか蒲生が調略されているとか笑い話だな。
>>963
挙句武田信玄は６万の大軍を率いていながら織田の乞食兵１万すら攻めきれずにそのままポックリ逝ったからなｗ
美濃勢が寝返りの約束をしていて近江勢が朝倉に帰属していながらのこの体たらく。
さすが今川氏真にすら苦戦した無能当主武田信玄。信長の６分の１以下の器量でよく武田家が持っていたもんだｗ
挙句武田信玄は６万の大軍を率いていながら織田の乞食兵１万すら攻めきれずにそのままポックリ逝ったからなｗ
美濃勢が寝返りの約束をしていて近江勢が朝倉に帰属していながらのこの体たらく。
さすが今川氏真にすら苦戦した無能当主武田信玄。信長の６分の１以下の器量でよく武田家が持っていたもんだｗ
終始勝ってるなら誰も寝返らねーよwww
まあ荒木みたいなバカもいるから一概には言えんが、基本的にはそうだな
>>934の論証ﾏﾀﾞｰ??
969 ：人間七七四年：2012/02/04(土) 21:13:42.86 ID:sqCIWul6
織田擁護側は、
一次史料を否定するに足る
反論一次史料を出してください。
読書感想文はいらないです。
一次史料を否定するに足る
反論一次史料を出してください。
読書感想文はいらないです。
その一次史料とやらはどこですか
あとその一次史料とやらを鵜呑みにするとして何があって最終的に織田が勝ったんですか
あとその一次史料とやらを鵜呑みにするとして何があって最終的に織田が勝ったんですか
そしたらまず否定するべき一次史料を出してもらわないと。
読書感想文はいらないですから。
読書感想文はいらないですから。
972 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 01:14:03.99 ID:RWmeldp6
現実に武田は上洛も出来なかったし徳川を突破する事さえ出来なかった。
これが現実！
これが現実！
973 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 09:02:02.08 ID:1Rhp0dLN
武田厨の一次史料をまとめるとどんどん信長が神レベルになるからな。
武田厨は朝倉・浅井・義昭・長島・北畠が信長に倒されたという一次史料を
否定するとこから始めるべきだろう。
武田厨は朝倉・浅井・義昭・長島・北畠が信長に倒されたという一次史料を
否定するとこから始めるべきだろう。
974 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 10:08:50.38 ID:L5XxL7UT
まだ織田厨ご自慢の無敵九鬼水軍の一次史料は出せ無いまま逃亡を続けるつもりなの？
小川雄の論考を読みなさい
976 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 10:20:08.27 ID:1Rhp0dLN
まだ武田厨ご自慢の無敵信長包囲網が信長に倒された一次史料を認めずに逃亡を続けるつもりなの？
977 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 10:33:07.58 ID:L5XxL7UT
>>975
それ本能寺の変のちょっと前くらいからの徳川水軍の話しか書いてねーよカス
それ本能寺の変のちょっと前くらいからの徳川水軍の話しか書いてねーよカス
結局織田が勝ってんのに何言ってんだかw
979 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 11:27:41.13 ID:L5XxL7UT
>>976
信玄死んで、本願寺と毛利が、
反織田旗頭である将軍義昭支援を打ち切ったことで、
兵糧が無く息子義尋を人質に出して、
信長に無条件降伏して、
畿内から追放され、
山賊に襲われ乞食のように都落ちしたと世情で笑われた義昭。
こんな状態になったら、
そりゃあ情勢も180度一変するわな。
信玄死んで、本願寺と毛利が、
反織田旗頭である将軍義昭支援を打ち切ったことで、
兵糧が無く息子義尋を人質に出して、
信長に無条件降伏して、
畿内から追放され、
山賊に襲われ乞食のように都落ちしたと世情で笑われた義昭。
こんな状態になったら、
そりゃあ情勢も180度一変するわな。
980 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 11:53:27.14 ID:1Rhp0dLN
>>979
伏見や槙島・丹波内藤を配下にもつ義昭が金も兵糧も無い1万の織田軍の攻撃を
防げる兵糧も無いってこと。
朝倉は単独で織田の主力を撃破して近江のほとんどを離反させ蒲生まで
配下にしたのに金も兵糧も無い1万の織田軍の攻撃を受けたら配下が次々と
なんで裏切ったの。
伏見や槙島・丹波内藤を配下にもつ義昭が金も兵糧も無い1万の織田軍の攻撃を
防げる兵糧も無いってこと。
朝倉は単独で織田の主力を撃破して近江のほとんどを離反させ蒲生まで
配下にしたのに金も兵糧も無い1万の織田軍の攻撃を受けたら配下が次々と
なんで裏切ったの。
981 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 12:12:45.71 ID:L5XxL7UT
>>951
当時、武士は槍働きで武功をあげて、
派手な格好で武功を自分が挙げたのを確認して貰おうとしていて、
火縄銃で敵を撃っても誰が武功を挙げたか不明なので、
臆病者や農民兵のような下の地位の者が扱う者とされた。
長篠の戦いでも信長は細川や筒井に火薬と銃手を調達するように命じており、
おそらく堺が紀州周辺で調達してきた傭兵だろう。
それら傭兵を前田らに配分したに過ぎ無いのが織田。
しかし勝頼は武士に鉄砲の鍛錬こそ忠義だと奨励している。
かなり思い切った軍制改革をしている。
この軍事革命により、
北条氏を圧倒。
さらに友軍の佐竹がのちに関東一の鉄砲隊を保有したと言われるのも、
勝頼が北条氏を圧倒している姿を見て影響を受けたのだろう。
ちなみに信玄は和田城に大量の鉄砲を送り込み謙信を退けたりして西上野で盤石な防衛体制を整えている。
その為に謙信も二度と和田城攻撃をしなかった。
また謙信は天正元年8月の朝日山城攻めにおいて、
加賀一向衆の激しい銃砲の一斉射撃の中を突っ込む14歳の中条景泰を見て、
蜂の巣になると焦って、半ば最前線から拉致同前で強制撤退させるなど、
銃撃の威力をよく理解し無謀な突撃をするような人間では無いのがわかる。
謙信は一向衆の銃砲戦術をよく理解していたのだろう。
当時、武士は槍働きで武功をあげて、
派手な格好で武功を自分が挙げたのを確認して貰おうとしていて、
火縄銃で敵を撃っても誰が武功を挙げたか不明なので、
臆病者や農民兵のような下の地位の者が扱う者とされた。
長篠の戦いでも信長は細川や筒井に火薬と銃手を調達するように命じており、
おそらく堺が紀州周辺で調達してきた傭兵だろう。
それら傭兵を前田らに配分したに過ぎ無いのが織田。
しかし勝頼は武士に鉄砲の鍛錬こそ忠義だと奨励している。
かなり思い切った軍制改革をしている。
この軍事革命により、
北条氏を圧倒。
さらに友軍の佐竹がのちに関東一の鉄砲隊を保有したと言われるのも、
勝頼が北条氏を圧倒している姿を見て影響を受けたのだろう。
ちなみに信玄は和田城に大量の鉄砲を送り込み謙信を退けたりして西上野で盤石な防衛体制を整えている。
その為に謙信も二度と和田城攻撃をしなかった。
また謙信は天正元年8月の朝日山城攻めにおいて、
加賀一向衆の激しい銃砲の一斉射撃の中を突っ込む14歳の中条景泰を見て、
蜂の巣になると焦って、半ば最前線から拉致同前で強制撤退させるなど、
銃撃の威力をよく理解し無謀な突撃をするような人間では無いのがわかる。
謙信は一向衆の銃砲戦術をよく理解していたのだろう。
>>977
小川雄の論考がそれだけだとでも？
小川雄の論考がそれだけだとでも？
983 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 12:35:05.42 ID:L5XxL7UT
>>980
義昭が兵糧を金に変えていると信長は書状に書いている。
金は多少あったかも知れんが、
時期的にも兵糧が手に入りづらい、または戦乱でかなり高値暴騰してたのだろう。
信玄死ぬ前の朝倉からの小身の離反は、
朝倉公式だと義景との遺恨から。
信玄死んだ後の離反は、
信玄死んで情勢が一変したからだろ。
しかも朝倉景鏡は義景に男児が生まれないままに死去したら、
自分の家系が朝倉を継げると考え、
朝倉内のナンバー2席次を争い、
金ヶ崎の戦いの時には若狭郡司家を支援に行かず、追い落としに成功しナンバー2になる始末の野心家。
信玄死んで義昭降伏と情勢変化し、自分が当主にならんと欲望が表面化しただけ。
魚住景固も小身でしかないし、
こいつの場合は志賀の陣において、
和睦を考えてない義景が朝廷に説得された時に、
出すべき対等な人質がいないと返答した際に、
じゃあ家臣の子でも良いからと言われ、
じゃあ織田も家臣から人質出すことでと朝廷がまとめてしまった際に、
こいつの子が人質として送られている。
言わば織田に人質を取られてる状態だから、
信玄死んで、義昭降伏して流れがひっくり返ったら自分の子がいる織田の肩を持つのは不思議じゃない。
義昭が兵糧を金に変えていると信長は書状に書いている。
金は多少あったかも知れんが、
時期的にも兵糧が手に入りづらい、または戦乱でかなり高値暴騰してたのだろう。
信玄死ぬ前の朝倉からの小身の離反は、
朝倉公式だと義景との遺恨から。
信玄死んだ後の離反は、
信玄死んで情勢が一変したからだろ。
しかも朝倉景鏡は義景に男児が生まれないままに死去したら、
自分の家系が朝倉を継げると考え、
朝倉内のナンバー2席次を争い、
金ヶ崎の戦いの時には若狭郡司家を支援に行かず、追い落としに成功しナンバー2になる始末の野心家。
信玄死んで義昭降伏と情勢変化し、自分が当主にならんと欲望が表面化しただけ。
魚住景固も小身でしかないし、
こいつの場合は志賀の陣において、
和睦を考えてない義景が朝廷に説得された時に、
出すべき対等な人質がいないと返答した際に、
じゃあ家臣の子でも良いからと言われ、
じゃあ織田も家臣から人質出すことでと朝廷がまとめてしまった際に、
こいつの子が人質として送られている。
言わば織田に人質を取られてる状態だから、
信玄死んで、義昭降伏して流れがひっくり返ったら自分の子がいる織田の肩を持つのは不思議じゃない。
984 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 12:52:31.15 ID:L5XxL7UT
>>983
＞信玄死ぬ前の朝倉からの小身の離反は、
＞朝倉公式だと義景との遺恨から。
＞信玄死んだ後の離反は、
＞信玄死んで情勢が一変したからだろ。
何でそうなるんだ？
信玄の死は極秘事項だから朝倉家に伝えるわけがないだろ？
それとも朝倉家の武将がいとも簡単に武田家の極秘事項を入手しちゃったって考えているという認識なのか？
＞信玄死ぬ前の朝倉からの小身の離反は、
＞朝倉公式だと義景との遺恨から。
＞信玄死んだ後の離反は、
＞信玄死んで情勢が一変したからだろ。
何でそうなるんだ？
信玄の死は極秘事項だから朝倉家に伝えるわけがないだろ？
それとも朝倉家の武将がいとも簡単に武田家の極秘事項を入手しちゃったって考えているという認識なのか？
将軍義昭を中心とした信長包囲網とやらは幻想らしいよ？
987 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 13:34:19.03 ID:L5XxL7UT
988 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 13:36:34.43 ID:L5XxL7UT
ちなみに朝倉の従軍拒否は8月。
989 ：人間七七四年：2012/02/05(日) 13:50:23.38 ID:1Rhp0dLN
>>982
武田がいなくても朝倉は単独で織田を撃破し蒲生まで配下においていたわけだろ。
要は武田が来なくても朝倉は織田を圧倒していたわけだから、武田が撤退しようが
義昭が降伏しようが関係ないわけ。それなのに半数以下の軍にあっという間に
なんで蹴散らされるの。
>時期的にも兵糧が手に入りづらい、または戦乱でかなり高値暴騰してたのだろう。
それは信長も同条件、それに義昭から戦を仕掛けておいて兵糧がありませんでした
なんてのはとても通用しないな、おまけに京の民衆は反信長だから兵糧が調達できないなんて
ありえない。
武田がいなくても朝倉は単独で織田を撃破し蒲生まで配下においていたわけだろ。
要は武田が来なくても朝倉は織田を圧倒していたわけだから、武田が撤退しようが
義昭が降伏しようが関係ないわけ。それなのに半数以下の軍にあっという間に
なんで蹴散らされるの。
>時期的にも兵糧が手に入りづらい、または戦乱でかなり高値暴騰してたのだろう。
それは信長も同条件、それに義昭から戦を仕掛けておいて兵糧がありませんでした
なんてのはとても通用しないな、おまけに京の民衆は反信長だから兵糧が調達できないなんて
ありえない。
>>979
なんで信玄が死んだ時点で 毛 利 が出てきてんだよｗｗｗ
>>983
＞義昭が兵糧を金に変えていると信長は書状に書いている
書状じゃなくて信長公記なｗ
信長本人が言ってることだから本当とは限らない。
なんで信玄が死んだ時点で 毛 利 が出てきてんだよｗｗｗ
>>983
＞義昭が兵糧を金に変えていると信長は書状に書いている
書状じゃなくて信長公記なｗ
信長本人が言ってることだから本当とは限らない。
>>987
＞6/22付け書状で家康は信玄死去確定情報を得てる。
根本的にモノの考え方がおかしいだろ？
朝倉の話に何で徳川を持ち出すんだ？
徳川は何年も前から人と金と手間をかけて敵対している武田の情報を収集しているが、
朝倉は武田の方から情報が送られてくるから人と金と手間をかける必要はない。
徳川の情報収集能力と朝倉の情報収集能力を同レベルに扱う時点で底が浅すぎる。
＞隠そうとしていたことと、
＞しられていないことは同義では無い。
君のレベルでの解釈なら、
朝倉の話と徳川の話は同義ではないということだろ？
御都合主義で一方的な解釈では話にならんぞ。
＞6/22付け書状で家康は信玄死去確定情報を得てる。
根本的にモノの考え方がおかしいだろ？
朝倉の話に何で徳川を持ち出すんだ？
徳川は何年も前から人と金と手間をかけて敵対している武田の情報を収集しているが、
朝倉は武田の方から情報が送られてくるから人と金と手間をかける必要はない。
徳川の情報収集能力と朝倉の情報収集能力を同レベルに扱う時点で底が浅すぎる。
＞隠そうとしていたことと、
＞しられていないことは同義では無い。
君のレベルでの解釈なら、
朝倉の話と徳川の話は同義ではないということだろ？
御都合主義で一方的な解釈では話にならんぞ。
つーか、ID:L5XxL7UTはアスペルガーだがっていう痛い人か？
他スレを見たらID:L5XxL7UTが嘘を織り交ぜながら煽り口調で矢鱈に排撃しているし。
ID:L5XxL7UTを相手して損したって感じだな。
もうすぐこのスレも終わりだから埋めておこう。
どうせ放置してもアスペルガーだがが暴れて終わりだろうし。
どうせ放置してもアスペルガーだがが暴れて終わりだろうし。
次スレはいらないぞ。
結論
武田信玄に上洛は無理だし徳川家康にすら敗北して終了！
首級は味噌壺に漬けられて晒されておしまい。
これでいい？
よろしければ5分以内に1000getしてください！
武田信玄に上洛は無理だし徳川家康にすら敗北して終了！
首級は味噌壺に漬けられて晒されておしまい。
これでいい？
よろしければ5分以内に1000getしてください！
1000get！
信玄 信長には永遠に勝てず！
信玄 信長には永遠に勝てず！
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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