上杉景勝２

前スレ
上杉景勝
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/l50

関連スレ
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/l50
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/l50

1乙

　　,,,,,
　( ･e･)　＜1乙
彡,,, ノ　

1乙。

池波正太郎の真田太平記で関ヶ原後は直江兼続を
疎むようなったって文があったけど、どうなんだろ。
兼続の口車に乗ったせいで減封されたって見方も出来なくも無いが。

【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/

これはどうなんだ

戦乱の時代を駆け抜けた武将列伝コレクション

上杉　景勝（うえすぎ　かげかつ）
http://www.rakuten.co.jp/ningyou/770757/1041654/
http://image.www.rakuten.co.jp/ningyou/img10351716544.jpeg

なんというかほのぼのしてますね

色黒

部川
長清
真実

>>10
なにげに叔父甥の関係

前スレ999
994、996、997は景勝の肖像画の話をしているのよ
995は政景夫妻の姿から景勝の姿を推測してるだけ

つーかそなた、もしかしてレス番の取得がズレてるんじゃないかね？

>>5
池波正太郎はその小説で自分はあまり直江を評価しないというような事を
書いていて、そうだよ！なんて思ったことを思い出した。

景勝は別に直江を疎むようなことは無かったと思うけど
家を断絶させたのは景勝の意向もあったんじゃないかな？
あれだけの家臣を養わなくてはならないのに直江の家は
大きすぎた。生存中は家老としての体面もあるから
そのまま、景勝に直江の養子にしてもらったんだから
死後は景勝に返すって事に二人で話ができてた。息子が生きてたら
どうだったろう？半減くらい？かな。

a

来年の大河で景勝の名は全国区になるだろう。
そして全て直江の言うままというイメージも定着するだろう。

喜べばいいのか・・・悲しむべきか？？？

全て直江の言うがままな景勝か
綺麗ごとや功績は全て直江の物で悪事は全部景勝か
どっちがいい？ｗ

>来年の大河で景勝の名は全国区になるだろう。
影が薄く描かれ過ぎて、視聴者の記憶に残らない可能性もあるな

徳川家定ですら今や全国区になったというのに、景勝と来たら…

それが景勝クオリティ

直江家の断絶は、どう考えても
長生きしたお船の方の意向だろよ。
船は上杉定勝を養育してたし、景勝死後14年も生きてる。
兼続や景勝は直江断絶に関わりはない。

>>17
演じるのが北村一輝という時点で、それはない。

>>20
お船が長生きしたって家は続かないよ。
兼続が亡くなる前かその直後に決めないとお家断絶。

お船なんて官途もなければ明確な役職が家中にあるわけでもない。
それが直江山城亡き後の上杉で大きな力を振るっていたということは、
彼女が超法規的存在である傍証となり、
そこから類推すれば彼女が望めば強引ながらも
直江氏の復興は出来なくもないだろう。
多分本当にやるとしたら噴飯ものの理由とかつけて実行しそうだが。

でもそれをやるには家中の理解を得なければならないし、それが許される空気や土壌はなかったわけで、
それを直江氏も察していたからこそ復興などしなかったのでしょう。
つまり直江家の断絶は兼続らの遺志でもあり、家中の意思でもあったと思う。

兼続が決めておかないと断絶？はぁ？思いっきりムリヤリだな。
彼女が父や祖父の事を想い、定勝が名家断絶を憂いたら、すぐにでも年老いた彼女に養子を見つけてくる事はできるし、
彼女は定勝の養母みたいなもんだからなんとでもなる。
兼続死後も平林正興や木次左近などが政権中枢にいたので直江家再興の上杉家家中が否定的な雰囲気も有り得ない。
兼続死後もやたら長生きした彼女の意志である可能性が高い。

上杉家は養子によるお家の相続が盛んだから、やろうと思えば出来ただろう。
しかしやっぱり下っぱは生活が苦しいだろうし、直江再興に否定的な雰囲気もないとは言えないだろう。
もちろんこれは直江兼続という人物や直江家の功績を否定するのではなく、
この藩内の窮状を見ればそんなことに注力する余裕がないというものね。
尊崇はあるけれど実際にこれを再興させて家老を増やすだけの余力がない。

別に家老じゃなくてもいいでしょ。
兼続死後に船は3000石貰ってたのを引き継ぐ程度でもいいんだし。
それに船は二女をもうけていたはずで、早世とは言え、当時では充分に大人であり養子を貰う選択肢だってあったはずだ。
高野山龍光院三十六世の法印権大僧都清融も船の子だと言うし。
直江が断絶を望んだとか家臣が再興をのぞまなかったとする証拠は何もない。
船を弔うこと篤かった上杉定勝が船の意向を汲んだと思う。

>池波正太郎の真田太平記で関ヶ原後は直江兼続を
>疎むようなったって文があったけど、どうなんだろ。
>兼続の口車に乗ったせいで減封されたって見方も出来なくも無いが。

>死後は景勝に返すって事に二人で話ができてた。

この小説と小説まがいのネタで、レスする気も失せてたんだが
いまさら盛り上がってるなw

なにしろ来年は直江と景勝。
どんな話題でも今盛り上がらなくっちゃ！

地味だがありえんくらいの逆境を生き抜いた男。
あんまり安く見積もると可哀相だ。

>>27

>この小説と小説まがいのネタで、レスする気も失せてたんだが

直江の小説や他の戦国もの（景勝のはほとんどないし、近衛のは暗い）から
主人公より景勝に魅力に感じた人も多いよ。
上杉家の実情など詳しい方から見れば「・・・？」な内容でも
盛り上げていきましょう。詳しい人は教えてあげるくらいの気持ちでね。

小説なりドラマなりの話で盛り上がるのは勿論いいんだよ

でも、小説のあまりよろしくないネタを信じきってるようなレスや
それを諭してるようでいて「死後は景勝に返すって事に二人で話ができてた」とか言い切られると
何か疲れるって話だよ
トンデモ論で景勝を叩いてる奴がいたら、それでも口出ししたくなるんだけどw
トンデモ論も好意からきてると、口を挟むのが面倒になる

景勝にはそれなりにファンが付いてるし、来年大河だからって
「 どんな話題でも今盛り上がらなくっちゃ！」とか無理してまで盛り上げようとしなくてもいい気がする
勿論、自然な成り行きで盛り上がるんだったら大歓迎だが

>>30
『群雲　関ヶ原へ』の景勝はむちゃくちゃ格好いいけどね。
直江などにしてもそうだけど、小説とか作家の文章、俗説などが一人歩き
しているきらいがあるんだよね。

話は変わるけど
最近図書館へ行ったら『戦国女系譜』を見つけたけど、菊姫の最期に
関する話については、市史編纂に関与した人から聞いたとあり、「藤林
年表」なるものに載ってたとあるんだけど、「藤林年表」および「上杉氏
編年文書」って結局何だろう。国書総目録にも載ってないっぽいし・・・。
しかも、この話は年譜や『覚上公御書集』『上杉家文書』などには見えん。

というか、菊姫といい四辻御寮人といい、まともに記録に出てくるのが嫁いだときと
亡くなった前後くらいしかないんだよね。「倹約を奨励し・・・」という話も出展を
聞いたことがないし・・・

>>32
歴史読本とか歴史群像とか、ああいう趣味の歴史雑誌で、
二流のifもの作家やｐｈｐ御用達作家とかが、
まるで史実であるかのように、自分の思い込みを語るのがどうにも癪に触る。
小説ならともかく、ホントたち悪い。
江宮とか。立ち読みしてて雑誌を破りたくなったことがｗ

「上杉景勝のすべて」図書館で読んだんだけどひどいね
執筆者選んだの誰だよこれ

景勝や兼続のことを知るのに適した良著って何かあるかな

>>35
米沢上杉博物館が発行した図録。
http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/museum_shop_normal.htm
価格は1000〜2000円がほとんど。
上杉家17代当主邦憲氏が図録の監修に加わっているので間違いはない。
評論家の様な贔屓的見方とかは全く無く上杉家に残る記録を淡々と紹介しているので好感が持てるし評価に値する本でもある。

上杉博物館のいいよね
景勝展の図録は売り切れてたけど再販されてるかな
「昨日は直江と大酒飲んだよー」な手紙はおもしろかった

上杉博物館の図録はいいな、さすが上杉博物館w
景勝展の図録は去年の8月に再販されてたが、それ以後の話か？

ちなみに復刊された直江兼続伝ってどーよ？
著者が郷土史家らしいので尻込みしてるんだが

先週　ＮＨＫのニュースで若い女性の戦国武将ブームを取り上げていたが、
やっぱり景勝すきって女の子は紹介されなかった。もちろん直江は取り上げられてたが。
でも来年の今頃は・・・なんか先物買いしてるみたいでちょっと気分いい。
そう思わないと・・・

キャー北村くぅぅぅぅぅん！え？景勝？誰それ
これが景勝クオリティだ

戦国時代が好きでこの主従知らない奴はいないが
正直、直江もゲームに出るまでは大して女に人気なかったよな

花の慶次効果で男性ファンは多かったね
女性は･･･アンチが怖かったイメージしかない

>>40
直江はゲームより某小説のほうが…

そして直江は直江でも何の実績もない影の薄い直江信綱が……

ゲームより花の慶次のカネツグのが面白いのにな。

結構戦国無双の直江兼続好きだ

無双の景勝は、モブキャラなのにちゃんと無口でよかった。

結局無双厨花慶厨に乗っ取られる可哀相なスレッド

>>34
あれはひどいな。景勝をあつかった本の癖に、全体的に景勝に対して
あまり好意的でないし、とくに女性関係の項目が酷かった気がする

>>35
>>36の言う通り、景勝・直江については上杉博物館の図録が一番かな。
直江兼続の特別展の図録はかなりお薦め。武田信清が大久保事件に巻き込まれ
かけた際の兼続父子の書状や、景勝が没したことを知った本多政重の書状など
普段なかなか紹介されないようなのも結構あるし。

>>47
水をさす前に話題をふるなりしようよ

北村一輝・・・この役決まってからやっぱりネットで「上杉景勝」って
検索していろんなサイト見てるよねキット。

もし、ここ見てたら北村さん
「天地人」の原作なんか読まずに「群雲　関が原へ」なんか読んで参考にして。
あと　手紙類なんかもね。彼のことよくわかるよ。

景勝の手紙は一般に言われる彼のイメージと違っていて好きだ

景勝のキャラ作りだけなら、天地人もそれほど悪くはないんだけれどね。

>>50
手紙だけみるとおしゃべりな人っぽいよね

>>52
まあ、2ちゃんでは雄弁に書き込んでるのに現実世界では一言も、なんて人も多いわけでｗ

にわかの俺に景勝の手紙kwsk

>>54
息子にミカンありがと、とか狩野にお前の家は狭い、とかのことかな＞一般に言われるキャラと違う手紙

後者は前後の文章見ると、どうも狩野宅で、直江と三人で大酒呑んだっぽいが、
人の家で呑んでおいてその言草は、というか、広い家にしてあげれば？
直江と並ぶ寵臣なんだし、と思ったのは自分だけか。
史料よく確認せずウロ覚えでスマン。詳しい人よろしく。
あと時々話題になる天正10年の佐竹宛の手紙は、初めて読んだときやっぱり感動した。

ところで、京の屋敷の落成祝いで秀吉達を呼んだときの献立見てたらすごい豪華。
鯛、蚫、鳥、松茸、、、お菓子に饅頭煎餅おこし果物木の実各種。
大河も食い物ネタ好きだし、いろいろ出てきそう。
火坂の短編の羊羹合戦も絡めてくるかも。

上のにわかですが
そういう手紙とか献立とかってどんな物を参照すれば分かるんでしょうか
やっぱり図録とか？

佐竹宛てのやみかんのは、学研M文庫の「戦国武将からの手紙」に載ってたお。
あと上杉博物館の図録はとても良いらしい、現当主様が監修に関わってるからな

狩野の家は大雨でも崩壊してたような･･･

狩新・・・(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

苦労が多くて早死にだったのだろーか

大酒の手紙は「昨夜は直江と大酒飲みました。まぁあなたの家は狭いから
飲んでもつまらないでしょうね（笑）」だと思ってた。

ひでえｗ

55です。
大酒の手紙、市史で探して確認してみた。
「昨夜直江と大酒成之候、其元定而せまく候て、一入とせんたるへく候」ってあったので、
>>60の意味だね。スマソ。
ホントひでぇなw
上条政繁と直江の身柄のことでアレコレ揉めてた（？）時期の手紙のようだ。

嵐で家が壊れた時の手紙には、
「一昨夜風にて其元家そし候て、時分と云、ざうさせうし（造作笑止）に候」とあったww
でも家具のことなど一応フォローはしてるように読める。
狩野宛ての手紙は仮名交じり文が多いな。なんでだろ。

>>56
今とりあえず手元にあるのは（めったに見ないが）上越市史、上杉氏文書集2。
献立もそこに載ってる。当日の部屋のしつらえまで詳しいよ。
安国寺宛ての、本ありがとう、目がかすむとかおっしゃってますが、そんな筆っぷりには見えませんよ、
みたいな手紙も載ってたりして、よくわからないけど見てると楽しい。

上杉氏文書集欲しいな
ぐぐったがどう入手すればいいのやらさっぱり分からんｗ
図書館に収められて持ち出し禁になっているような本なのだろうか

自己解決

>>63
地域にもよる。
地元近隣以外の市区町村図書館レベルだと所蔵してない館の方が多いのでは。
レファレンスに頼んでみて、都立・県立図書館が持っていれば貸出してくれるけど、
借りられても館外への持ち出しは禁じられると思う。
たぶん館内閲覧のみ。
国会図書館は手続きがうざいし、いつ行っても混んでるし、コピー代馬鹿にならんし、
いろいろ面倒なので、自分は直接上越市にメールして購入希望の旨を伝えた。
上越市史編纂委員会御中で。迅速かつ丁寧でしたよ。ただ在庫あるといいが…

>>64
あ？本の奥付とか確認してたらレス一歩遅かった
解決したならよかったわ

いえいえ、ありがとう。

当時の当人達にしてみれば
何百年も後にこうやって纏められようとは夢にも思ってないだろうな…

>>62
男の手紙で仮名まじりなのは
親しい間柄の人物に宛てる私的な手紙の場合が多いんじゃないかね

と他の狩野宛の手紙を見ずに言ってみる
まあ手紙の内容からしても相当親しかったんだろうな

今朝の朝日の文化欄で「篤姫」人気を取り上げていた。
強い女性、ホームドラマ風がいいんだとか。
「天地人」もこの流れかな？

ホームドラマより男のドラマ見たいけど。

男のドラマなんて汗臭いものは今の時代に求めるだけ無駄だよ。
そういうものが生き残ってるのは小説だけ。
お茶の間にはもう期待しないほうがいい。
だって原作者も脚本かも「愛の武将」といってるんだぜ。

今ＴＶを見てるのがそういう層なんだろ。
スイーツ上等、歴史オタ相手じゃ商売にならねーって感じかな。

なんのこっちゃない。
他局がホームドラマをやらなくなった皺寄せが
大河にまわってきただけだよ。

＞強い女性

お船の方がいるジャマイカ。
史実でもかなりの権力を持っていた事が証明されているのでドラマ用に着色する必要はない。
知識がない奴が見たら「また女が出しゃばる大河かよｗ」と笑うだろうが。
妻夫木聡よりも常盤貴子の方が主役にふさわしいと思うのは俺だけだろうか？

北条政子や西大后みたいに権勢を振る役柄ならいいんだが、
小賢しく口だしして、周囲が「なるほどなるほど」状態になるのは止めてほしいな。

お船（おせん）…常盤貴子（ときわたかこ）
与板城主の直江景綱の娘であり、兼続の従姉。男子のいない直江家の跡取りのため、
親の意向で一度は養子を取り結婚するが、謙信の死後に起こった跡目相続「御館の乱」で夫を亡くす。
その後、景勝の意向で直江家に兼続が婿入りした。
越後の厳しい気候が育んだような、堂々とした性格。男勝りでしっかり者だが、
その気の強さが時に兼続を振り回してしまうことも。機転が利き、
妻でありながらブレーンのような立場で兼続を支える。


やっぱ「まつにお任せ下さりませ♪」って感じになるのかな。

>>76
まつと違って本当に力があった女性だから問題はないでしょ
直江家家臣にしても兼続に従っていたというよりもお船に従っていたといわれてるし
兼続が健在中でもお船名義で越後の商人に借金をした記録が新潟に残ってるしね
景勝、定勝、兼続の代理で江戸城に上杉家代表として出向いたりもしている
景勝の現存する記録からも江戸時代はお船に江戸家老的な役割と実権を持たせてる
まつの様にドラマのために作られた功績とは違う

謙信健在の時はお船も春日山城の直江屋敷に居ただろうし
案外景勝と幼馴染的な間だったかも。
越後国人は謙信に降ってから子供を人質として差し出したりしてるので
春日山で大きくなった仲間って意識あったように思う。

例によって人殺しは嫌だとか民のためにどうたらとか、
聖人君子な兼続になるのかねえ。

>>77
>兼続が健在中でもお船名義で越後の商人に借金をした記録が新潟に残ってるしね
詳しく知りたいので、書状とか本に収録されてるのだったら教えてくれないか？
ググっても兼続スレの過去スレしか出なかった…。

>>79
家康を追撃しない理由で「民を苦しめるわけにはいかぬ」みたいなことを
景勝が仰ります。もう正直呆れたわ。

ケンカ吹っかけてくるなら挑戦受けるぞ。
勝手に逃げていく後ろを追う卑怯なマネも何かアレだな・・・別に家康憎いわけでもねーしって感じだろ。

景勝の降伏は、秀忠の存在が大きかったようだ。
家康はともかく、秀忠なら信用できる、と思ってたっぽい。

>>77
と言うことは、お船は、直江家の実質的当主に近い立場で、
景勝もそういう認識だったって言うこと?

フロイスの記録した戦国期の日本の女性

・日本の女性は純潔をなんら重んじない。それを欠いても、栄誉も結婚する資格も失わない。
・日本では、夫婦各々が自分の分け前を所有しており、時には妻が夫に高利で貸し付ける。
・日本の女性は、望みのまま幾人でも離別する。彼女たちはそれによって名誉も結婚する資格も失わない。
・日本では、しばしば妻たちのほうが夫を離別する。
・日本の女性は、夫に知らさず、また両親と相談する事もなく、自由に行きたい所に行く。
・日本では夫が後ろ側を、妻が前を歩く。
・日本では、女性の飲酒が非情に頻繁であり、祭礼などではたびたび酩酊するまで飲む。

>>80
信綱と連署で出してる書状はあるけどそれかな
信綱死後、兼続存命時はあまり目立って表には出てきてないんじゃない？

>>80
>>86
・『越後国供養帳』
・『上杉家文書・定勝公御年譜』
・『寛永八年分限帳』

この三つじゃないかな？
上杉博物館が出した図録『上杉景勝』の終わりの方に軽くお船の方に触れている。
これ等の史料を照らし合わせた結果、一致する部分が多いので信憑性が高いとの事。
特に定勝時代のお船の方の権勢は飛び抜けていて定勝にとっても特別な存在だったと締めくくってる。
女性で3000石の禄高を得ている時点で既に特別な存在なんだけどね。
定勝にとって本当は1万石以上与えたかったのだと思う。
ただ3400石以上与えると日本の女性トップの禄高になって悪い意味で目立ってしまうため寧々や春日局と同水準の3000石に抑えた臭い。

>と言うことは、お船は、直江家の実質的当主に近い立場で、
>景勝もそういう認識だったって言うこと?

いくらなんでもな・・・
景綱の婿として跡を継いだ信綱にしたって、御館の乱の間は、
与板衆に感状出したりいろいろ頑張っていた功績が残っている。
それを何でもかんでもお船１人の力であるかのように言われると引くわ。

芳春院も前田家にとっては大事な存在で賢夫人として名高い人だが、
利まつのお松が叩かれたのは、阿呆な脚本家が、
信長・秀吉に絡めまくってあたかも利家を超えて歴史を動かしたように錯覚するほど、
スーパーな存在にしてしまったからだろう。

お船も残ってる史料から考えられる功績を超えた描き方されてしまえば、
むしろ贔屓の引き倒しとなり、叩かれる可能性があると思う。
脚本家先生やスタッフにはよく塩梅を考えてほしいところだ。

80だが、

>>86
信綱と連署で出してる書状は、家臣への土地安堵状なので、借金とは関係ないのだ。
感状とか与板衆への指示は信綱単体で出してるが、安堵状を連署で出さなくてはならなかったのは
直江夫人の力が感じられるけど、
兼続と結婚後で、兼続存命中の時代について知りたい。

>>87
『寛永八年分限帳』の写しを図書館で見たことがあるが、
図録『上杉景勝』に載っている通り、知行地と石高しか載ってない。
『越後国供養帳』も供養のことしか書いていないと思う。
『定勝公御年譜』は、兼続死後の後室も気になるので、チェックしなければならんなとは思っている。
>>77によると、
「兼続が健在中でもお船名義で越後の商人に借金をした記録が新潟に残ってる」そうなので、
新潟に残っているソレが何なのか知りたくて、できれば見たいんだよ。

↑あ、すまん
信綱との連署状は屋敷の安堵だった。

ツマブキよりもタカちゃんのほうが主役にあってる、というのはおもろい。
なんか狙ってきそうだな。

＞「兼続が健在中でもお船名義で越後の商人に借金をした記録が新潟に残ってる」そうなので、
＞新潟に残っているソレが何なのか知りたくて、できれば見たいんだよ。

この情報どこかで見た事あるな。
ネットだったか本だったか博物館の資料だったかは忘れたが。
新潟県立歴史博物館に問い合わせてみたらいかがだろうか？
http://www.nbz.or.jp/jp/index.html
史料が博物館蔵でなくても新潟県内にあるのなら史料の情報は掴めると思う。

直江がもう跡は誰も継がないって言ってくれたんだもの
お船の3000石なんて直江家の功績考えたら安いもの。
それにお船のあとはもういらないんだから。
景勝も定勝の養育者としての体面も考えたんでしょう。
お船が定勝を育てたらしいけど、それは直江屋敷に引き取って？
それともお船がお城に上がって育ててたの？

日本語でおk

>>93
お船が3000石を貰ったのは1624年7月7日。
景勝が亡くなったのは1623年3月20日。
つまりお船の禄高は定勝から貰い受けたもの。
定勝の養育は桜田上屋敷にて行われていたが1621年に上屋敷が火災に合い屋敷が再建されるまでの4ヶ月間を定勝は直江屋敷ですごしている。
直江屋敷は上杉家の緊急避難場所としての役割もあった。

９３です
>>95
ありがとうございます。余り調べずにかいて申し訳ない・・

景勝スレなのに直江とかお船の話ばかり。
本人が無口で自己主張が薄いせいか。

>>97
景勝が生きていたら、目にも留まらない指捌きで
長文レスを連投していただろう。
筆まめだから。

景勝公はそもそも２ちゃんなんてみません＞＜

あ、でも刃物板なんてあるんだな‥

既女板に書き込む菊姫なんて見たくないw

>>99
案外独り言板にいたりして…

謙信はオカルト板かな。

景勝はミステリー板。
親父を殺したのは誰だ！？

>>102
謙信は毒男板だろ

景勝が無口って定説だけど、ホントかな？

余計な無駄口は叩かない程度でしょう？肝心なこともすべて直江じゃ
家臣は付いてこない。

家政婦はみてたじゃないけど、家臣はやっぱり見てるよね、
自分の主人の力量。

あぁ誰か景勝の素晴らしさを小説にしてくれ！
やっぱり岳さんかな？

岳宏一郎はかえって景勝が好きすぎて贔屓の引き倒しになりそうでダメだｗ
読みたいけどｗ

>>105
「不敗の上杉軍団」とか、「家康と戦っても必ず勝てた」とか、それはどうだろうと言うような描写が多い＞岳

さんざん直江の影に隠れてたんだもん、
贔屓の引き倒しでも、それはどうだろうって言う描写でも
いいから読んでみたい。

新・上杉戦記でも読んどけばいいじゃないか
架空戦記だけどｗ

政宗によれば、関ヶ原後の景勝は「手負いの猪武者」。
ちなみに蜂須賀家正は「阿波の古狸」とネーミング。
こちらは政宗流の褒め言葉だが。

景勝が菊姫と結婚したのが23歳。この時代の男性
しかも大名の養子としては遅いですよね。
こう書いたら　景勝は男色・・・なんてレスが付きそうだけど
たとえそうであっても結婚はしたでしょう？自分の好みとは別に。
謙信在命中に結婚させようとはしなかったのかな？
おもいっきり効果のある政略結婚の相手物色中だったのかな？

別に遅すぎるとは思わないけど・・・

謙信の数少ない血縁者な訳だし、
結婚相手も政略的に慎重に選んでただろうな。
しかも後継になるのかならないのか微妙な立場の養子。
結婚相手側から見ても慎重にならざるを得ない。

直江も23くらいだったよね
遅いんじゃね？と思ってたんだけど
家柄なんかが良くないと普通なのかな

女は初婚が超早いのが普通だが、
男は正室作るのが遅い人も多い

当時、一番勢力のあった織田の息子も
数えで享年26歳正室なし（側室はアリ）だし

景勝の親父も結婚してから子供作るの遅いよな。
為景も晩婚ぽいし。

景勝の上に兄がいたらしいし、姉妹も年齢差がよく分からん。

為景そんなおそかったっけ？
謙信と晴景の間は20歳くらい開いてるだろ？

>>117
それでも遅いんじゃないの？
為景たんは通説では1471生まれ。

謙信は1530生まれ。
晴景は1512生まれ。為景たん41歳の子。

wikipediaの景勝で主君が武田勝頼になってて吹いた。
どうやら景勝は勝頼に臣従したことになってるらしいｗ
通説と異なることを記すなら根拠を明示して充分な議論がなされてからにすべきだろう。
北条氏政も主君織田信長とかなってるしｗ

ちょwwwww

ﾜﾛﾀｗ
武田厨と北条厨が編集合戦してんのかなｗ

ないわｗ

さすが夏休みと言うほか無いなｗ

>>118
そうか。晴景の上に更に20くらい上の子供がいても
おかしくないのか。
為景って謙信の下に妹を更に作ってなかったっけ。

姉が二人。
一人は上田長尾に嫁ぎ、一人は加地に婚約したとされる。
加地は多分嫁ぐ前に死んだんじゃないかと思うが。

>>125
でも加地春綱の息子の秀綱って、謙信の甥とされてるよな。
御館の乱では景虎に組し、乱後も新発田について景勝と戦い続けたらしいが。

春綱はなぜか微妙なところで一門扱いされてないからね。
なんちゃって親戚みたいな存在。

wkipediaで景勝が勝頼に臣従を条件に同盟したと記されてあるが、
臣従だと同盟じゃないだろうってのｗ
出典も不明だな。
しかも主君のところに武田勝頼って記してあるのは、ね・・・。

徳川家康のとこにも主君のところに織田信長とか書かれてあるし、
主君って項目があるからと無理やりに当てはめたがる人がいるみたい。

誰が何の目的でやってんだろ

定本上杉謙信だと勝頼旗下に景勝が入る…ってのは
甲陽軍鑑が元ネタだと書いてる。
しかし甲陽軍鑑の信憑性は知っての通りだし、
実際家臣化した様子もないしなあ。

例によって出所は甲陽軍鑑ですかｗ

臣属ならどちらかというと契約発生時に人質を取られるか、
送り込まれた男子を養嗣子とするよう強いられるものだが、
どちらでもなくむしろ姫君を人質に勝ち得ているし、
軍役や他何か強制的な力関係も生じていないから、
同盟という形式で見るほうが妥当だよねえ。

金と領地差し出してるし　弱み握られてるのは間違いないだろ

弱みを握られていても臣従じゃないってこと。
下位同盟＝上位同盟者が主君ってことになるのは無茶苦茶すぎる。

>>132
たとえそれが事実でも、後ですっ呆けられればおしまい。w
現実に勝頼の命令で軍役でも果たさない限りは、その場限りの話、
勘違い、気のせいで、終りだろ。

義なんて奇麗事言ってられなくなったんだな　
上杉が偽善ごっこができたのは謙信までだ

金と領地で不戦条約できただけで上杉から武田に人質出してもないし
共同軍事行動取るわけでもないし景勝を助ける為に勝頼が景虎攻撃した訳でもないし
主従関係は一切成立してないだろ。

配下に娘を嫁がせるなんて枚挙にいとまはないが
勝頼としては上杉とは織田という共通の敵がいるから争いたくはなかったとは思う

>>135
景勝は勝頼に義理を感じて菊姫を大事にしました。
政略の道具に使われた武田家の姫の中で
一番幸せだったのではないでしょうか。

なんか色々歴史小説読んでたんだが
謙信は景勝より景虎を可愛がってた〜って話が多いのが
なんか腑に落ちない。
史料から見れば景勝は十二分に謙信に可愛がられていて
「景虎の方が」可愛がられていたという風には見えないが
やっぱ不遇の跡継ぎって扱いの方が小説を書きやすいとか
あるんだろうか。

影虎という名前自体が本命っぽく見えてしまうからね

景虎ね(・ω・)

景虎云々は花ヶ前盛明氏の影響と、ミラヲタへの配慮だろうね。

はながさき氏以外でも一部の郷土史家にはあまり好かれてない印象

商売上手だからね。今も三十年前の研究成果をそのまま転載して再出版している「史家」は彼だけ。
新装版とかで出すなら生きているんだから何か付け加えろと。
彼の編集した書籍も彼の執筆箇所だけ昔の論文の転載だったりするし。
ほんと、ひどいｗ

とりあえず、花ヶ前氏以外の人に
上杉人名事典作ってほしいw
上杉の本で人名事典ついてると大抵この人だよな
何でか知らんが

そーいやmixiで”景勝会”っていうの見かけたんだけど
顧問が花ヶ前氏なんだよね
会員以外には非公開コミュなんだけど
入ってる人いたら、活動内容教えてくれ

気になるんだが、将来的に会費が必要みたいなのと
顧問が花ヶ前氏だし、非公開で具体的な活動内容が分かんないし
申請するかしないかで悩んでるんだが

そんなのは怪しいから関わらないほうがいいんじゃない？
非公開ってことは花ヶ前氏の名前を使って
おかしなことしている可能性だってあるし。

景虎はぶっちゃけ名前以外に可愛がられてた論拠ないだろ？
まあ弟や家臣を見捨てるなんて氏政は酷いと怒ってた辺り同情は感じるが。
しかし卯松時代はもちろん死ぬ寸前まで書状や景勝の出世っぷりを見ると
謙信が実甥を可愛がっていなかったようにはとても見えない。

謙信が自分の名前を与えたり姪（景勝の妹）と結婚させたりと
景虎を優遇したのは人質に格差があるためでしょう。
北条は何と言っても氏康の実子。上杉は家臣の息子でしょ？
だから北条に気を使ったのでしょう。
子供の頃から目を掛けたった一人の甥のほうが可愛いのは当たり前と
思うのですが

今は実子では無い説が有力なんだろ

>>139
元人質という境遇だったから落差でかなりの優遇に見えるんだろう
景勝の場合は、姉の子が優遇されるのは当たり前という先入観もあるし
そこからイメージを膨らませるのが作家性というものかね
史実に沿った周知の事実だけじゃ話のネタにならないしね
まぁ別家を継ぐ前の政繁と大して代わらんと思うが

>今は実子では無い説が有力なんだろ

逆じゃない？　昔流行った説では綱成の子だったとか言われていたけど。

あれま、おれ情報古い？

>>150
三郎と氏秀が別人という話だっけ？
三郎が氏康のせがれで、氏秀は綱成の子という見解らしい

そうなのか、となると越相同盟はかなり上杉上位なんかな

柿崎は家中三位かそれぐらいの序列だから相当優位だろうね。
ここまで譲歩しておきながら氏政が謙信との同陣を拒んだばかりに同盟決裂。
ともに非道の武田を潰す志はどこへいったのか。

でもガキが可哀想だからってんで、代わりに不要な奴が送られてきたんだろ？同盟もいともあっさり切っちゃうし
まあ確かに家臣の息子程度とは比べものにならんかもしれんが、
謙信は養子にして姪を嫁がすとの好条件を書状で約束した上で人質交換してるしなぁ

「上杉弾正大弼どのーっ。上様よりの伝令にござる。畏まれよ」
「……」
「なんと唖に候やぁ〜？」
「……」
「おぼえていよ」


それが上杉不識庵以来の軍法じゃ。

景虎は柿崎から小田原殿呼ばわりされてすごい怒ったとか？

>>157-158
意味がわからん。

あげ

>>157
TVじゃ放送出来ないなｗ

>>146に出てる景勝会ってコミュニティ管理人と同じ人のようだが
mixiの最近出来た方の景勝コミュニティ管理人が
"上杉景勝のすべて"の復刊を祝してたが、正気か？
内容読んだことあるのか？

エキストラで天地人に出て、北村一輝と会話して
北村が景勝をよく調べているのを褒めていたが、
予想だと"上杉景勝のすべて"を勧めたな、あれは。

他にすすめられる良著がないのも問題だよな。

ところで「上杉景勝のすべて」再販はいいけれど、
今ヤフオクで12000で出されているんだよなｗ
誰も入札していないのが救いだね。

>>162
どうか北村一輝が「群雲　関が原へ」を読んでいますように。
「密謀」でもいいよ。

できれば「天地人」に疑問もってくれればなおウレシイ。

>>162
え、あれ復刊されるの？
上杉関係であの本ほど読んでて恥ずかしくなったのない
内容が最新の説になってればいいけど無理だろうな

上杉景勝のすべてよりもっと古い本だけど、児玉彰三郎の本を復活してほしかったな。
いろいろ難しいんだろうが。

以前図書館で読んだが『上杉景勝のすべて』は何というか、ひどい部類の本だよな。

景勝の生涯を追いかけた本・・・にしては書いた人（特に作家さん）が景勝にいい印象を持ってないのが
ありありと伝わってくる。とくに、景勝の女性関係に関するところは、よくもまあ妄想だけでここまでひどく
かいたもんだｗというくらいのものだし
最近では取るに足りんとされた俗説も結構無批判だったりする。

『直江兼続のすべて』も旧版と違うのは装丁だけというシロモノだっただけになあ。
新人物往来社の本って、本当に当たり外れがひどい

景勝・直江関連の本だと、上杉博物館の図録が一番良心的だと思うな

今月復刊される木村 徳衛の本もいいよ
確か文書中心で元の本は９００ページくらいあったはず

>>168
わざと景勝嫌いな人を選んで執筆してもらった感じだよね
定本上杉謙信レベルは求めないからせめて歴史群像シリーズのレベルにして欲しい
最近出た本でも未だに菊姫享年４７才って書いてるし

赤表紙みたいなビジュアルブックは信長の同世代ばかりだよな。
景勝、勝頼みたいな二代目スターも取り扱うようして欲しい。

木村さんの景勝本は高いのかな……。

http://www.keibunsha.jp/sinkan.htm
木村さんのは兼続の本だよ
古本相場が４〜５万だしこの値段なら安いほうかも

軍神の系譜を読んだがなかなか良かったな。
学研M文庫にはあまり期待してなかったんだが結構真面目だった。
とりあえず政治や交渉ごとは兼続の方が秀でているが、
こと戦に関しては謙信の元で上田衆を率いてきた景勝に一日の長がある。
ってのにちょっと熱くなったw

幼少時に実父を亡くし、養父は独身主義者。義兄弟はお家騒動でいなくなり、
晩年やっと一子を得たとたん、正室と側室を同時に失う。
なんて過酷なエクストリーム・シングルファーザー。これだけでも十分に面白い。
そしてこれを一手に支えたのが於船御前なのだから、来年に限りフェミ大河でもよいと思う。

景勝の人生はなかなかにジェットコースター式だなあと思う。

>>175
しかしジェットコースターとはいえ、さほど高くも上らず、さほど低くも下らないような。

滅亡の危機を三度乗り越えて、天下の上杉家の地位を保っている。うち一つは日本史最重要の合戦。
これより高くて低いジェットコースターはなかなかないぜ。

景勝は猜疑心が強くて誰に会うときも常に脇差しに手を掛けたり
鍔に触れながら話を聞いたって話が
最近は単に刀ﾊｧﾊｧなあまりつい手癖で触っちゃってただけなんじゃないかと
思い始めた。

刀に触っていないと手が震えるのですね

叔父はアル中甥は刀中かw

>>178
>猜疑心が強くて

贔屓の引き倒しかもしれないが、景勝が無口だったというのとあわせて
考えると、用心深い性格だったんじゃないかと思う。
父親の死が暗殺だったという疑惑も当然景勝の耳に入っているだろうし。

どうも越後上杉家は、そう言う暗殺に対しての危機感が、濃い家柄だったように思われる。
直江兼続もその著書の中で、毒殺から逃れる方法をいくつも書き残している。
それだけ身近な問題だったのだろうな。

兼続に著書なんてあったの？

結構妙な内容だったんだよなｗ

>>183
>>182の著書名は知らないけど四季農戒書とか言うのがあったような

>>183
直江の直筆の著書として、「軍法」「文鑑」「秘伝集」ってのが残ってる。

直江の暗殺から逃れる方法ってあれか。
毒の入った料理が出るとみんな涙目になるとかいうやつ？

景勝の上田衆強化に不満を持ってた古志衆もいたし、実際乱になったし。
暗殺への警戒は普通にあっただろうな。

京都で乗員が多すぎて沈みそうに成った船の上で、景勝が杖を振ったら
臣下が次々と川に飛び込んだ逸話があるけど、政景暗殺の件とあわせて考えると面白いよな。
もし景勝が溺れるような事があって、そのとき同じ船に乗っていたと検証されたら
とてもただではすまないと。

前にやっていた直江展でもそんな感じの資料あったね
食べるときに脈（？）が感じなければどんなに調子が良くても危ないみたいな

>>188
経験則なんだろうけど、どちらかと言うとおまじない的な要素が強いよね、直江の訓戒って。

>>189
脈が合うか合わぬかの話だと、最後には「わかんないなら、思い切って死ぬ気でやってみろ。
意外となんとかなるもんだ」とか書いてあるからなｗ

意外と適当なんだなw

>>187
その話の度に思うんだが直江もみんなと一緒に飛び込んだんだろうか？w
確かに実父が舟遊びで溺死した主君が舟遊びで溺れたとかなったら
例え死ななくても洒落にならんよなあ。
乗る前にこの人数は無理とか気付けよと思うけど。

直江は面白いよな
旦那のやる気が出るから女房は下着ちらつかせて畑仕事しろとか…

ユーモアのセンスあるねｗ

お船の下着チラリズムに萌えてたりしたんだろうかw

北の王国はそんな感じだったよなー。
直江が一生懸命知恵を絞ってるとお船がご褒美あげましょうと言ってｷﾞｼｱﾝ、
脳内で「そんな事考えちゃうあなた素敵！」なお船とｷﾞｼｱﾝする妄想してたり…。
俺なら働いてる時にチラチラされたら気が散ってはかどらなくなる気がするんだがw

>>196の説明で、はじめて北の王国を読みたくなった

要するにエロがないと興味がないのだなｗ

お船の方がふぐりふぐり言うのが忘れられない

>>198
いや、
上杉景勝のすべてで、童門にマイナスイメージしか持ってなかったから
今まで読む気が失せてたんだけど、
いい意味でバカっぽそうだなぁとw

何か間違えてないか？

ん？
「上杉景勝のすべて」で小説w書いてた奴、童門だよな？

ここはググれカスと言うべきなんだろうか

何が間違ってるのが分からんから、言ってくれると嬉しいんだけど

上杉景勝のすべての執筆陣にも童門がいて、
電波を飛ばしているということかと。
この人は出鱈目ばかり書くからね。
資料調査能力は中学生以下かも知らん。

あ、違うか。
まー、実際どっかで読んでみたらいいんじゃないかな＞北の王国

人によっては面白く読めたというのもいるし、
彼の出世作のひとつでもあるから、
たいていの人は大きな外れに当たったとは思わないだろう。
これ一冊のみに関しては・・・。

粗忽者の家臣がまた次スレも立たないうちに埋められたようです
【義と愛の名宰相?】直江兼続7【?ﾊﾞｶ家老の愛と義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/

>>205
バカ家老と違って幸か不幸か新装版が出ませんね。

>>206
俺は立花宗茂のもおもしろかったぜ
まあこれと北の王国以外は読んでないが

>>208
ところが復刊するらしい

>>167

「〜のすべて」はそのまんまの再販だからガッカリだ
「謙信のすべて」のようになんで新編じゃないのだろうか
上杉関係では、書き手がいないのかね・・・武田側は力作が多くて羨ましいよ
児玉彰三郎「上杉景勝」はいい本だよね
図書館も米沢と新潟しか置いてないないから、実際に読むのに手間がかかる
人物往来社が倒産してなければ、一般発売されていた本だっただけに惜しい
どこかの出版社が遺族と交渉して、発売してくれるのを祈る
後は、米沢信用金庫の小野栄「上杉景勝伝」がある
こっちは、同じシリーズの「兼続伝」が地元の出版社から再販されたから
一般発売される可能性はあるかも

米沢信用金庫のは、内容はたいしたことないし、
さすがに古臭い歴史観で書かれているのが感じられる。
慌てて取り寄せるほどのものではないな。在庫は少ないらしいが。

>>210
な、なんだってー！？　(AAry

>>162にある通り、再販決定。

>>212米沢信用金庫のは、内容はたいしたことないし

まあ、そうだが・・・
花ヶ前の「景勝のすべて」よりはマシだと思うが

花ヶ前盛明のは読んだことはないが、
懐疑的に接するなら情報は充実していたりしてね？
あの人の謙信本もｇｄｇｄで焼き写しばかりだけど、
それでも一応は情報として他にないだけの価値があるからな。

ここ読んでるような人は懐疑的にいけるだろうけども、大概の人は
大河ドラマ化で興味を持って読み始めたとかでしょ。

そうそう。
それでそういう人が花ヶ前史観に染まってしまうことを危惧している。

結局景勝入門には何を読んだらいいの…
天地人は読んだ事ないけどなんか景勝に興味が湧いてきたので
これだけは押えとけっての教えて

>>219
専門書だし、景勝だけじゃ無いけど、

http://www.bk1.jp/product/02760076
これかなあ？

>>220
それは初心者にはちと厳しいだろう。
ただ事件を羅列しているだけだし。

強いて言うなら、まだ小説がいいだろう、
といいたいけれど、小説もいいもんがないんだよね。

景勝をまとめた手ごろな良書がないのは、
天地人を前にして致命的な大問題だな……。

wikipedia見て、それから批判的な目で、
相川司の「上杉謙信」（意外と謙信より景勝をひいきしている。が、電波な考証が多い）、
風野真知雄の小説「われ、謙信なりせば」（独特の史観が強くて辟易する人もいる）、
近衛龍春の小説「上杉景勝」（景虎びいきな著者だし、文才もないのでひどい内容だ）
嶋津義忠の小説「上杉三代記」（おそろしく端折ってるので、全体像を把握できるかどうかは不明）
を読む。
あとは直江兼続の名前が載っている著作を読む。直江は大抵景勝とセットだからな。

なんかね。景勝を悪人にして景虎を悪党にしているものか、謙信を大悪党にしているものばかりでうんざりだよ。
景勝ものは。
割と謙信・景勝・景虎全員に公平かなと思う小説は「軍神の系譜」だけれど、
これ上杉マニア向けだしｗ

羊羹合戦読もうぜ！
景勝は置物だけど

>景勝を悪人にして景虎を悪党にしているものか
訂正
>景勝を悪人にして景虎を正統なお世継ぎにしているものか

ちなみに最近の上杉研究の流行は景虎後継者説。
これも穴だらけでうんざりする内容だけれどね。

軍神の系譜の作者は景虎後継説で書くつもりだったけど
調べてたら疑問を感じてきて
結局謙信は明言しなかったけど景虎は放置されていて、
上杉家臣は景勝が後継だと思ってた説になったみたいだな。

上杉博物館の「上杉景勝」じゃだめか？
1800円くらい。

219だけど色々あるんだね！ありがとう
しかし>>221見るとあんまり景勝関連の書籍っていいものがない？
残念だね
>>220は図書館で読んだ事あるけど読めなかったｗ

>>226
格好いい景勝が読みたければ「群雲、関ヶ原へ」がおすすめ。
かなり分厚いがw

群雲の景勝は格好いいね。出番多いし。
兼続主役だけど「密謀」の景勝も渋くて格好いいよ。

小説なら「不識庵謙信の影」が好きだな

>>229
そういえば不識庵って、禅の「達磨不識」から取ってるのね。「全ての対立概念を忘れ去る」って意味だそうだが、
正義と不正義を明確に分け続けた謙信が、そういう号をつけるって言うのも、ちょっと面白いな。

結局、「景勝のすべて」を買う羽目になっちゃうよ
とかく批判の多い本だけど、小野栄氏の書いた項等、そこそこ参考に
なるのもあるしね・・・

そうならざるを得ないね。俺も買うか。図書館のは誰かに盗まれたのか行方不明になってるしｗ

>>223
ちょっと前に『日本歴史』に景虎の通称が「三郎」であり（景勝のように
官途を譲られず）、一方関東管領家の歴代の当主も上杉五郎（憲政）のように
官途を名乗っていないことに着目した説があったよね

>>231
『兼続のすべて』も越後の経済政策や、御館・新発田の乱を経て集権化していく
流れを説明した文章はかなり参考になったんだけど。なんつうか、同じ本に所収
されてる内容なのにすごい落差があるんですよね、往来社の本って

おっしゃる通りですよ

>>233
そうそう、それもそのひとつ。
官途を名乗っていないことを根拠に関東管領就任予定説もあるけれど、
それをいうなら上杉十郎景信もそうなってしまう。
景虎は無官だったから通称を使うのは当たり前なんだよね。

それに喜平次景勝も実は官途を譲られていないのではないかという虚説があったのに、
彼が官途を名乗っていないということから彼が関東管領だったという説があがっていないのはどうなのかなと。
もっとも景勝無官説は若い女が立てた学説という時点で妙な疑いを持ってしまうんだがｗ

官途をもらってもなお通称を名乗っていたとすれば、
景虎が関東管領職の候補だったかもとは思うんだけどね。

本庄繁長が伊達輝宗に宛てた書状に景勝を少弼と呼んでるよね

憲政や山内上杉当主は代々官位を持ちつつ通称使ってたよな。

俺は景勝に本領越後を治めさせ、他の養子はそれぞれ出自に縁の深い
能登・上野・信濃方面に入れて他国との緩衝材にするつもりだったので
景虎を山内後継、景勝を越後上杉にするつもりだった派だが。

越相同盟時は景虎を山内後継にして後々家中の惣領とするつもりだったが、
同盟破綻後は景勝をトップに据える為に、景虎が越後上杉の上位である
山内上杉では都合が悪いから、一転山本寺定長を後見として、まだ養子を
送り込んでいない越後上杉一門の山本寺家を継がせるつもりだった。
ただ、まだ北条と同盟再締結の可能性があったから実行に移していなかった。

…とかどうよ？

山本寺景虎

なんかカコイイ・・・？

あと、軍役帳に景虎が載っていないのはまだ山本寺家当主ではなかったからとか、
山本寺景長が御館の乱で景勝側についたのはこの養子縁組に対する反発とか。

>>235
上杉景信は謙信の養子にはなってないから
関東官令になるなんて暴論だろう

>>237
北陸は上条政繁、甲信は山浦国清、
関東は山内景虎、越後は山内景勝と山本寺景長
という布陣なら納得できるが、
内乱で属領を失っては元も子も無いな

>>241
上杉景信も山内か犬懸の上杉氏を継いでいるのだから、
資格がまったくないわけじゃないよ。
あくまでものの例えだけどね。通称＝関東管領ってのが暴論と説明するための。

>>238
確かに山本寺は主要な越後上杉一門で唯一謙信の養子が入ってないな
関東管領山内上杉は謙信が越後の国主を兼ねてたように景勝が兼任すればいいし

定長が景虎の後見(傅役)だったとするのをたまに見掛けるが記録とか残ってる?

興味深い見解だ

>>243
それは景勝に都合がよすぎる見解だな

景虎が後継者とするよりは説明がつくな

>>243
そもそも、山本寺は上杉元来の男系が続いていたので、養子を入れる必要性が無い
定長のあとも定長―孝長（景長）―勝長　と続いていた
山浦と上条は絶家していたから養子を入れて名跡を継がせたんでしょう。

>>246
だからいずれも推論にすぎないだろうに

この人、本当に笑わなかったの？
死ぬまで真顔だったの？

だとしたら凄いよ。

>>247
その推論を語らう場なんだから、推論することそのものを否定してもはじまらない。
その内容を吟味するのは重要だけれどね。
ただ、山本寺の後継よりは古志の十郎の跡継ぎとなる方がまだ納得できる。
これは河田が失敗してるみたいだけれど、本家上杉姓を名乗っているようだからね。
「様」つきの景勝に比較して「殿」の敬称にとどまる一族の扱いだから、
景勝の格下となるので体制としても安定はする。
ただ、謙信がどういう後継者指名をしたところで、
越後も結局は割れたんだろうけれどね。

謙信存命中は、古志系が与党的勢力だったな
上田は一門なのに外様という難しい立場
景勝という養子が居たから
上田派も発言力を保てた感じか

>>237
＞憲政や山内上杉当主は代々官位を持ちつつ通称使ってたよな。

へぇ〜そうなんだ〜

古志系は名目上は上の方にしてたけど
現場の政治の中央からは遠ざけられてる感じじゃなかったっけ？

『日本歴史』の件だけど、あの論文は"関東管領"という地位が官途に代わる機能を
果たしていたと論じてるのであって、片桐昭彦の説と合わせて考えれば、
ある時期から関東管領と称しなくなった謙信にとっては関係ない話ともいえるわけよ。
つか、官途をもらっても通称使ってなきゃいけないなら謙信は上杉平三になっちまうだろ。

>>252
上杉景信は謙信の宿老的立場
ただ、武勇に秀でていたわけではない
ので、派手な活躍はないが

で古志十郎を上杉十郎にして古志には河田を入れ
古志勢力を謙信は自身の下に入れようとしてた訳だ。
謙信の下に権力を集めるのに「謙信を国守にしたのは俺等だ」な上杉十郎は
目のうえのたんこぶだったろうな。
謙信自身が景信より先に死んでしまったが。

上田との確執はあるだろうけど
古志との確執なんて聞いたことないね
河田への養子の打診って景信自身の意思ではないの？

>>242
>上杉景信も山内か犬懸の上杉氏を継いでいるのだから

え？どこの上杉家を継いだの？俺は一門衆筆頭として
謙信にならって改姓を許された事実しか知らない。

>>238
山本寺は越後守護上杉一族の血が続いてる家なのに
わざわざ養子を送りこむなんてことはしないでしょ

上田との確執なんて越後統一で終焉している。
古志はどうかわからない。
はっきりとした確執の形跡はないが、なぜ十郎が上杉姓を得られたのか、
河田が古志長尾の名跡を受け継いだのか、そしてその河田が長尾姓を辞退したのはなぜか、
ここを勘考すれば何か見えてくるかも知らんね。
軍役帳で上田の景勝が古志の十郎より上位に置かれているのも重要だと思う。

>>257
景信の上杉姓は一般には山内光悦から授けられたものと見られるが、
一部に犬懸上杉のものだという説もある。犬懸の通称が十郎だからだそうだ。
でも景信は長尾時代から十郎だったみたいだから、それはないだろうね。

なんでこの人だけ長尾一族で唯一上杉姓が許されたのだろう。
光悦に気に入られていたのか、謙信政権成立の功臣ゆえの論功行賞の意味を持つのか、
もしくは謙信の発言力に大きく寄与する存在だったのでその権力の補強に用いられたのか、
明確な理由は不明。

長尾藤景にもくれてやれなかったのだろうか。
もしくは謙信が後継者には古志一族をと考えていたのかも知れない。

>>233
> なんつうか、同じ本に所収されてる内容なのにすごい落差があるんですよね、往来社の本って

その点においては、編集者が放置を明言している歴群の赤本シリーズも相当なものが。
一般的には「科学・学習」の学習雑誌出してるイメージが強い出版社がいくら事業所が違うといっても玉石混交とは随分な。

一門筆頭上杉景勝より明確に下に置かれた古志に
謙信が後継の座をくれてやる論拠が無い。

>>259
適当なこと言うなよ。十郎を仮名として使ってたのは上条上杉氏だ。

>>262
じゃあ古志は上條かね？

>>263
そういう説はある。

>>264
それはねぇよ

>>258
景勝は謙信の養子だから格上になってるんだろ
古志は上田よりは格上だが、謙信の養子になれば
話は別になる

>>264
犬懸名跡説なら十郎の通称を根拠にしているのを研究者が公表しついるが、
上条とする説は初耳だ。
どこにある説？

>>265
上杉は謙信個人を中心とした組織というのは疑問があるんだよね。
そこに限界があったから山内上杉を継いで、
家柄の上下で身分を定めたんじゃないかなと。
だから上田というより景勝は謙信の養子だからじゃなくて、
山内上杉の後継者として上位に置かれたのではと、
個人的には考えている。

>>266
「十郎」を根拠に享禄年間から現れる「十郎」を上条氏に比定する研究は
森田真一 「上条上杉定憲と享禄・天文の乱」 『新潟史学』第46号、2001年。

犬懸名跡説は何に載ってるの？

じゃあなんで上田長尾顕景をわざわざ養子にして古志より上位に付け
尚且つ弾正少弼を与え上杉姓を名乗らせたんだって事になるわけで。
大体養子だから上って謙信の養子である上条や山浦より
上杉景信のが上に付いたりしてるじゃん。
実際どの位置にいたのか分からない三郎景虎ならともかく古志から後継とかないわ。

>大体養子だから上って謙信の養子である上条や山浦より
>上杉景信のが上に付いたりしてるじゃん。

それは比較しても意味ない。上条上杉、山浦上杉
という庶流の家を継いでいるんだから。
養子で、山内宗家に残っているのは景勝・景虎のみ

つまり上田長尾の当主をやっていた顕景をわざわざ山内上杉に入れたんだろ。
景信完全に頭のうえ飛び越されてるじゃん。

>>267
ぐぐったら出てくるお！

>>270
本人の地位としてはね。実家の発言権も少し上がるだろうけど
家格自体は上田より古志が上
景勝が様付けされているのは、上田の当主だからではなく
山内宗家の養子になったから。養子になってしまえば古志より上
になるのは当たり前。

>>271
ここかね？分からん。
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/

分ける意味が分からん。
政景の代には一門から外された上田家だったが長尾顕景を
謙信が自分の子にして山内上杉に入れて
序列において景勝は景信の上に置かれたわけだ。
飛び越されてるじゃんどう見ても。
景信が景勝の上にいたという根拠は？
もともとなら古志と上田の間には家格差なんて殆どないだろ。
謙信政権が出来る過程で成立に功のあった景信が上に来ただけで
その謙信が自らの政権において序列を景勝＞景信にしたわけだ。
謙信が景勝を持ち上げる気がなければ長尾顕景のままだろ。
つーかもう景信の方が上なら景虎担ぎ上げる必要さえ無いじゃん。

>>274
何を言ってるんだ？飛び越されてることは否定してないぞ。
古志景信は披露太刀衆になっているが、上田政景は
披露太刀衆ではない。だから古志＞上田。
景勝は謙信の養子になった以降に格上になったわけで、もともとは格下。

＞つーかもう景信の方が上なら景虎担ぎ上げる必要さえ無いじゃん。

謙信死去の時点では景勝・景虎のみが本家の嗣子だったんだから
そのどちらかを担ぐしかないだろ。
生家はどうあれ養子になってしまえば、格も変わってしまうものだ。

披露太刀の序列がずっと長く続いていたかどうかが謎だよな。
上田は宗心出奔騒動の時、一族筆頭であったと見ていいと思うが。

披露太刀って永禄2年じゃないの？

まぁ何を言ってるかわからんよな

>>275
景信が景勝の上にいた証明に全くなってないんだが。

え？

？
何か話が噛み合ってないような

>>276
古志より上田を上に置く史料ってあるの？

>>279
顕景＜景信　で　景勝＞景信　ってことじゃないの？

上田長尾が元は山内上杉の代官扱いだから？
あまり詳しくないけど

厳密に言えるのは政景＜景信＜景勝ってだけじゃないか？
顕景時代の序列はどこだったのか分かってないわけで。

政景と顕景の格は同じぐらいと考えるが妥当かな
まあ実の甥ということで、何かしらの優遇は養子以前
からもあったかもしれん

ループが入って
話題がなくなっちゃったな

そんじゃま、御館の乱のあとの、春日山城内での毛利秀広による謀殺事件、あれが景勝の命による
暗殺事件だった可能性って、どのくらいあると思う？

それは「軍神の系譜」になってしまうぞｗ

「新編　上杉景勝のすべて」はやはり同内容でガッカリ
新人物往来社は直江の本を６冊出版予定だが、景勝のはナシだそうだ

6冊もどんな本出すか知らんが
新人物往来社って時点で期待できんな

>>289
景勝にせよ兼続にせよ吉川の人物叢書あたりから出てくれると
嬉しいんだけどなあ。
新人物往来社は、本ごとによってレベルの落差が酷過ぎる。
『兼続のすべて』『景勝のすべて』も経済政策・領国統治に関する
記事は結構参考になるのに、人物や家族関係の記事となると
とたんにレベルが落ちる。
『景勝のすべて』の作家の描いたような部分は、わざわざ嫌いな人
集めて描いたとしか思えん出来だしw

その通り
相変わらずのヤッツケ仕事だね、新人物往来社
この前出たムック本の直江もつまらない内容だったしね
どこかで児玉彰三郎氏の『上杉景勝』を復刻してくれないかな

女性関係の記録が少ないから女に冷淡だ！とか
マザコンだったからだ、みたいな発想にいくのが凄いよアレ。

発想もすごいし、しかも言い切ってるしな。
これでアンチじゃなかったら逆にすごいw

なんか謙信もマザコンでシスコンだったから嫁を取らなかったとか
言ってる奴いるよな？
同じ研究者だったりしないか？w

>>289

新人物往来社はすでに直江のムック本を2冊出版してるが、どれも違いが
なく面白くなさそう
後は、１１月に又ムック本と前田慶二郎を書いた米沢直江会の今福匡の書いた本
がでるね。花ヶ前の直江兼続大事典ともう一冊で6冊か。

>>296
兼続関連の本と言うと、『直江兼続正伝』が復刊されるらしい。

直江を売るなら今しかないもんな
いくらするんだらう

そんな高くないなら買っても良いな。
内容充実してるならなおさら。

花ヶ前氏の著書は支持あったり無かったり振りが激しいみたいだね。

>>297

慧文社から8400円で出ている
お薦め。
直江兼続の伝記ならこれ以上の物はないと思う

高いな。学術的内容も古臭かったりしないのかな？
謙信の伝記などなら古いものでも井上鋭夫氏のものは未だに色あせてないけど。

全然関係ない話だけどプリンセスgoldとかいう少女漫画に菊姫の漫画が載ってた。
古い少女漫画な絵柄で四辻氏が菊姫付きとして出てきて
菊姫の斡旋で景勝の側室に入ったことになってた。
景勝はあんま景勝っぽくなかった。

>>301

オリジナルは4〜5万するし、昭和44年に復元された歴史図書社も
2万以上する
それを考えたらお買い得だと思うけど

>>302
教えてくれて�d。貴重な菊姫ものなので読んでみるよ。
作者は河村恵利さんか。この人のコミックス何冊か持ってるけど、歴史ものが得意な人だよね。
来年は大河だし、小説とか関連書籍とか周辺も盛り上がれば嬉しい。

>>303
そもそも兼続や景勝は有名なわりに、人物叢書のような本や
研究本が少ないんだよね。
大河便乗で出るようなしょうもない本は増えるんだろうけど

>>304
菊姫・松姫というと、恵林寺でそれぞれ漫画が販売されてたよね。

>>305
菊姫の物は持ってるw
菊姫と景勝が湯治に行くところがじんわりきた。

>>301
>学術的内容も古臭かったりしないのかな？

その心配は無用
直江兼続の研究は、この文献が出た時代がピークで現在まで発展してないからね
渡辺三省氏や米沢信用金庫の直江伝もこの文献からの引用が多い

そうか。良質の内容なら買おうかな。

是非買って下さい。

追加　個人的な見解なのだが、
謙信没後の上杉氏の研究だと、越後時代は「上越市史」の通史が妥当だと思う
謙信時代も網羅してあり、読み応えあり。唯、景虎正統後継者説を支持してる
ので、その部分は説得力もあまりないので割引いて読みましょう。
で、会津/米沢時代だと「米沢市史」の近世編がよいです。

景虎後継者説ほど信用のできないものはない。
景勝びいきじゃないけど、景虎後継者の裏づけをとろうと調べる人の大半が
結局は景勝後継者説に行き着くんだよな。

上杉景勝公兜ペーパークラフト ダウンロード開始しました 
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/080813.html

上杉氏年表のコラムとかも酷かった記憶。
景虎後継者説が念頭にあってそこから都合のいい史料を
集めて検討してるから支離滅裂な内容になってる。

>>312
なぜか今の上杉研究は景虎後継者説が主流なんだよな。
素人が見ても突っ込みどころだらけの内容。
さる女性論者が景勝は長尾景勝だったとか言い出したことに有効な反論を
誰も行っていないことが原因だろうと思う。
活字でこれに（かなり遠まわしに）懐疑的な発言をしているのは作家の桐野氏だけみたいだし。

敵対していた家が景勝を上杉と認めないのもありがちな事だろ。
長尾景虎が上杉政虎になって以降どんだけの間武田や北条から長尾と呼ばれ続けたよ。
上杉弾正小弼の書状が偽作という説も三郎自身が景勝を小弼と呼んでる事から
筆跡はともかく譲られたことは譲られたらしいという方向になり
結局偽作かは分かってない。

>>309
景虎の章を執筆してるのは木村氏だっけ？
あの人はやや景虎びいきで
兼続とかにも厳しい感じがするw

どうせなら
新潟県史
上杉家御書集成
上越市史通史編中世
あたりも復刊してくれればいいのにな
金ないけどw

>>313
景勝後継者説は片桐氏でしたっけ？
上越市史研究に反論載せてたけどあまり出回ってないせいか
そんなに浸透してないんだよね。

>>316
史学雑誌や日本歴史、戦国史研究あたりに載ればまた違うんだろうけど

いずれにせよ、三郎景虎後継説はどうも決定打に欠けるんだよね。
実際問題として、謙信の側近層は大方が景勝に味方してるし、
「少弼」と書かれた景虎書状もあるので、一概には言えまい。

「三郎」に注目して、これゆえに管領と越後国主を分割して継がせる
という見解もでてるけど、これはこれで「三郎」以上の傍証が無い。

>>317
三郎の呼称についても、ごくまっとうな脳みその使い方をすれば、
単に官途を授かっていないだけだよなｗｗｗ

関東管領＝通称なら、
弾正を名乗り続けた謙信が既にその例を壊しているし、
五郎などの山内家督者が代々名乗り続ける通称に改名していないのもおかしい。

景虎後継者説は景勝後継者説より更に根拠がないよな。

そういやー景勝は顕景時代に越前守は名乗ってなかったのか？
謙信からは喜平次と呼ばれっぱなしだよな。

呼称についてはよくわからないんだけど、
例え親でも子供のことは官位で呼ぶものなの？
プライベート以外で

>>319
名乗った形跡はない。
官途は一応僭称でも、人から授かれないと名乗るべきものではないから、
家督とともに正式に譲られる前に父が死んじゃった顕景は謙信に少弼を譲られるまで無官のまま。

江戸時代の大名の子孫って現代でもどうして代を重ねるに連れすごくなっていくのでしょうか?

>>320
しらんけど謙信は甥っ子宛のプライベートな手紙と
上田長尾家当主顕景への手紙では敬称付けたり宛書きを変えてたよな。
普通は命令書なら官途名付けたりするんじゃないか？
>>321
そうなのか。
自称の世界だから親の名乗ってた官途くらい好きに名乗っていいのかと思ってた。
それとも長尾家くらいの家だとそれなりに名家だから好き勝手な自称は恥ずかしいんかな。

細かいことは地域や時代によっても違うんだろうけれどね。

なぜかこのスレは景勝後継派が多いね
……って景勝スレかここは

擁護も何も、信憑性の高いことを語り合ってるだけだからなあ。

その通り

「嫌いな戦国武将」スレの433や475にカキコされてるような話って今まで聞いたことないんだけど、本当なのかなあ…

うそうそ、アンチが誇張して適当に脚色してるだけだ
あんな話、聞いたことない

政景の暗殺疑惑とみんな船から下りちゃったって逸話を
ごったにして覚えてると思われ。

遺言に至っては、新説すぐるｗ

定員オーバーになるほど多数同乗した家臣を蹴り落としまくる景勝想像して噴いた。
凄い武勇伝だ。
変な話だなと思わなかったんだろうか。

>>331
吹いたw
面白すぎるw

見てみたがそのスレの
>>433 >>434 >>473 >>474 >>475
は同一人物っぽいな。
勘違い？捏造内容とか言い回しが酷似している。

つーかwikiもだけど、
なんでこんな必死なのがたまにいるんだろう？

例の逝っちゃてるミラヲタってやつじゃないすか？

景勝が不細工なため景虎と違って謙信に寵愛されなかったとか
しょーもない捏造記事を平然とwikiに書いたりしてた人

大河が間近になって活動再開なんだな、と思って見てました、そのスレ
今後ますます必死になるんじゃないかと思います

やっぱ捏造だよね、よかった…
初心者が変な誤解しなければよいけど。
そりゃ人間だから良いとこも悪いとこもあるけど、
流石に景勝公が不憫です(つД｀)

来年はすごいことになりそうだよ･･･
昔から景勝兼続は彼女達から目の敵にされてきたし
このスレはまだまったりでいいね

来年は北村が演じるし、主題が愛と義だから、
悪役扱いだけはないと信じてるよ。

北村って時点で既にヒール確定じゃんか

いまは大河の具体的発表に伴って貶し攻撃の前哨戦が少し落ち着いてきたけど、
大河が始まるとまたすごい湧いて出てきて上杉直江スレを荒らすよきっと。

直江スレはもう荒れてるよ･･･
前からなんだけど何処かで景勝後継者を押す流れになると
アンチが活性化する気がする

>>334
それのファンは凄いな。
御館の乱の流れで景虎にも興味あったんで、某SNSの景虎コミュ入ろうと思って見てみたら
ミラージュファンの女が、ヒステリックにコミュ主に食らいついてて恐くてやめた。

直江スレはひどすぎて見てない。

みんな好き嫌いがあるから、有名人にアンチがいるのは仕方がない。
でもさー、ここが嫌い！とか言うなら「そうですか、ではこれはどう思いますか」と対話したり、
一緒に勉強することができるけど、
イメージを落とそうと事実を捩曲げて叫んだり、
印象操作を繰り返すのは相手にするだけ無駄だよね。

>341
mi×iの景虎コミュは比較的平和でおぬぬめだよ

嫌いなら関わるだけ時間の無駄だと思うのに、
なんでわざわざネガティブキャンペーンするかねえ。
それも400年も前に亡くなった人に対して。
好きなことに時間使ったほうがよっぽど有意義なのにな。

しかし直江スレは、アンチはともかく、擁護の方もちょっと極端すぎないか？
すぐレッテル張って何の議論も出来やしない。

あそこは直江好きはもう行ってないんじゃない？
あのスレタイトル見たら行く気しないよ
ここ２，３年は落ち着いてたんだけど大河効果で復活しちゃったな

>>342
ぶっちゃけmixiなんだが…。
最近そいつは来てないみたいだけど、
前の方のログみてると、アンチ景勝アンチ兼続まるだしのミラージュファンが微妙な発言連発してる。

ミラージュも、あれだけブレイクして良かったんだか悪かったんだか。
作者はこういう事態に関してどう思ってるんだろう…

>>345
あそこは酷いね。大河板の方がマシだよ。
この景勝スレは参考になるレスも多いし、正常な方々が占めてるので
良いけど

確かに直江スレは煽り合いで見てらんない感じだね
まともな直江についての話はここのスレ以外はほぼない状態

落ち着いているのは良くも悪くも地味な武将だからかな
調べてみれば経歴も性格も面白い人物なんだけど
それ以上に義父と部下の個性が強いから知名度が上がらないw

景勝が議論をしない寡黙な人間だから、そのスレでも煽り合いが起きないのかなｗ

直江スレは来年に備えて、アンチを隔離する場として人柱になってもらうしかないな。
それでこそ忠義の士。

……だとしても生前も死語も大変だなあ。

兼続は今も昔も景勝様のために尽くしてるんだな

直江は無双のキャラスレの方がまともに語れる

書店に行ったら大河効果なのか火坂氏の短篇集がタイトル「羊羹合戦」で出てて吹いた
他にもっと良いタイトルのがあるだろうw

313さんが言っている、景虎後継者説のさる女性論者というのは、
武田氏研究の櫻井真理子氏ですか？

その反論である片桐氏へのさらなる反論がどこかで論じられてますか？

>>315
上越市史の中世編、未読なんですが木村氏は景虎寄りなんですね
意外。定本上杉謙信読んで後継者二人説かと思っていた

櫻井氏説への反論を含む片桐氏の論文は、
>>316が言ってるように『上越市史研究』。
10号「上杉謙信の家督継承と家格秩序の創出」

>>355
354ですが、氏の論文は2005年に既に読みました。
その後、その片桐説に反論したものが出ているのかどうかが気になったので、聞きたかったんですがね。
最近、景虎後継説が盛んになっているといくつかのスレで見たので、何か出ているのかと。
まぁレスはありがとう。

>>356
レスを読み間違えたようで失礼


上越市史研究10と上越市史通史編中世は、発行日が1日違いなんだな。
片桐氏の例の論文が先に出ていれば、木村氏もあそこまで景虎寄りの内容にならなかったのかな。
上杉氏に関連の深い地の自治体編纂史に載ってる内容として、残念。

>>357
そうですか、発行日１日違いなんだ。
やはり通史編買って確認せねば。在庫あるといいけど。
しかし上の方のレス見る限り、木村氏の景虎説も納得のいかない内容みたいですね。

確かに県史の弾正少弼譲渡の文書の偽作説といい、関連の深い自治体で痛い。
上杉氏年表の御館のコラムも本当に嫌だ。手に入れやすい本でもあるだけに。
あの妄想いっぱいのコラムで価値が下がると思う。

この流れで上越市史を確認してみたんだけど
国増丸から景虎に人質変更になったのは
景虎が美少年で謙信が衆道家で知られていたのも理由か、みたいなこと書いてあったわ･･･

追加
上の内容のあと（西澤陸朗２００３）と注記があるけど
もしや上杉氏年表の御館のコラムからか？

その通り
あの方々は本当に研究者なのだろうか？
お粗末な結論ばかりで

御館の乱コラムはなあ
景虎の美少年説は創作とされてるのになぜか熱心に丸１ページ男色ネタとかな･･･
そんなのより乱の経緯について書けよ、と。写真入りで４ページしかないんだから

ろくな事書いてなかった記憶しかなかったんだが
この流れで久々に読んでみたら、確かに男色について必要以上に書いててワロタ。
あの時代に男色があったのは仕方ないが、
実際イケメンかどうかすらもわからんのに
男色の想像だけで、あんなに長々と男色について説明なくてもw
男色の代表みたいに書かれてる森蘭丸も、実際は史料に残ってない創作だしな。

裏を返せば
景虎後継者説の人の目からも「景虎が謙信に気に入られた理由」が男色しか思い付かないほど
特に秀でてもなく魅力もない人物にしか映らないということなんだろうが。

来年あたり、大河見て、さほどの知識もない状態であの本を手にした人が、
ドラマと違って本当は美形で衆道の関係にある三郎景虎を
後継者に指名してた可能性が高いってことか・・・
・・・謙信キメエwww
という流れにならんといいが。

でもそうそう書店に並ぶような本でもないか。

>>364
量産されるであろう一般向けの「○○100の謎」系の本に
そういうキワモノ説が載りそうだ…

残念ながら、最近は謙信のイメージは美少年好きの男色家になっている
「定本上杉謙信」で河田長親との関係がクローズアップされたせいだろうか？
しかし、あの文献での根拠は河田家が整った顔を多い一族として誇りにしていたのと
上杉年譜の記述、それと近衛関白の書状「景虎は若衆が数寄」を織り交ぜての
結論だったが・・・。

三郎だの兼続だの根拠もない後世の勝手な妄想で
衆道家扱いされてるのが納得いかん。
そして実際相当可愛がっていた様子の残る景勝とは不仲だの冷遇していただの
なんでこうも謙信本人の残した手紙類より後世の妄想が広まるかね。

>>366
広井氏は、河田一族との関係について「京の情報収集」説を出してきた人でもあるので…。
『定本上杉謙信』は専門書だし値段も高いから、かなり歴史に興味がある人間以外は読まないし、
これを読む層は、取り立てて騒ぐほど、男色が珍しくも何ともないことが分かるんじゃないかと思う。

あえて言えば、謙信が結婚してないのは戦国大名としては珍しいというくらいだが、
娯楽系の媒体でネタにされやすい一番の原因は、誰でも知ってる有名人であるからかと。


河田はあったんじゃないかと個人的に思ってるが
景虎と兼続は無いんじゃないかなぁ。

越後に来る前から結婚することが決まってたとは言え、
一般的には結婚させたら、掘られる対象から外されるのではないだろうか？
しかも結婚相手は謙信的には姪。即子供作っちゃってるし。

景虎は北条支援を、奉行を介して謙信に頼んでいるが、
目上の人間には直接手紙が出せないとしても、男色関係や、親しく会える間柄であったなら、
わざわざ手紙を披露してもらわずとも会った時に直接言えばぁぁー？って感じだし。
（遠方にいるわけでもないし）

兼続に関しては、全く関連性が無さすぎ。

あったかも・・・と思えるのは、河田長親と中条与次くらいじゃないか？

長親も景泰も謙信に寵用されてたってだけで
衆道関係だったとする根拠は無いんだがね。
謙信がもししてたら可能性がありそうなのはこいつらかもってレベル。

戦国期の武士は、やってない方が不自然、しかし、
三郎景虎は考えにくいと思うんだが
やたら研究者に浸透してるよな

史料の少ない人物だから小説等で使われるのは
仕方ないと思う。薄幸の美少年は作家にとってもおいしい設定だろうし。
だが専門の研究書で真面目に論じちゃ駄目だろ･･･

三郎だけはないな。遠山の側室連れて越後入りだろ。
やってない方が不自然ってのも、俺はあまり正しくないと思う。
河田にしてもあとから容貌佳麗と書かれただけで、
当時はただの能吏。

最近の河田に関する研究者の推測は、上杉氏御年譜や系図等の後世の資料だけではなく
一次史料から出てくる実際の謙信の対応を考慮に入れて「推測」されてるんじゃないかね。
どっかの武将のラブレターのような、そのものズバリな史料はないから「推測」であるわけだが。

だろうね。推測ばかり。
しかしその推測に妥当性がないんだよな。
裸一貫からのし上がり、強い信頼を抱かれていた＝性的関係
なら信長×秀吉があってもおかしくない。
それに性的関係があれば絶対に裏切りはないとか、
すごい主張してるんだよな、学者の方々は。
じゃあゲイの皆さんは一度関係したら永遠に仲良しなのかとｗ

古代ギリシアのテーベに「神聖隊」って軍隊があってな…

>>375
そうなんだよ。その辺が説得力が弱いよね
「定本上杉謙信」にしたって、河田と男色関係があったから裏切る心配がないので
前線に出していたと力説してるけど、納得できる結論じゃないね

別に衆道嗜んでたとしてもどうでもいいけど、
一次史料もないのに学者さんにド真面目に力説されてもな。
こういう関係であっても おかしくはない ってんならまだ
わかるけど、
やたらプッシュされてもと。

少なくとも、その研究の主流を担う「本職の学者」が、
「学術論文」として、
「定本」と名を称した場で公表する内容じゃないよなあｗ

>>375
現在のゲイと「衆道」は違うだろ

同時代で史料に残ってる例だと
信玄は、浮気してないことを、紙は違うが起請文形式で出したりしてる。
政宗なんかは、浮気してないことを起請文で出してきた只野に、
自分も起請文と血判を出すことを約束。
腕を突いて血判を押した只野に、その場にいらた脇差にすがって止めたといい、
自分の体に衆道絡みでつけた傷（誓いで付ける）だらけなことも書いている。
男女なんかより、濃ゆすぎてねちっこい世界

>>380
＞ 現在のゲイと「衆道」は違うだろ
それに関しては確かにその通りでしょうね。

ttp://www14.ocn.ne.jp/~kamikaze/husikian/h2008630kawada.html
河田は浪人じゃないらしい。

>>382
怪しいアドレスは踏まないようにしてるからググってみたけど、
ググってヒットしないし、aguseで見たら日本語は文字化けして読めなかったけど
そのサイト管理人の名前からして、mixi景虎コミュの管理人？
あそこの管理人もコミュ見たら、景勝好きなのはいいが（兼続は嫌いらしい）、考え方が偏ってるし
古文の訳文間違えてたし、割と有名な事を知らなかったり、あまり信用できんのだが

研究者が微妙だからって、その辺の素人が趣味で作ってるページ紹介されてもな
その例の広井造氏が、河田の父が「六角家の被管」って書いてたけど、その説とは違うの？
つか、管理人本人？

謙信がホモって話になってるけれど、景勝は違うよな？

>>383
mixi?じゃなくてようつべからリンクされていたよ
考えが偏ってる人とは別人じゃね?

>>384
景勝の話題じゃなくなってるね

あ〜自スレでも影が薄いのか、かげかつー！

後継者問題から謙信ホモ疑惑になっちゃった
最新の研究が『上越市史　通史　中世編』ネタしかなからね〜
でも、ここのスレッドは真面目なレスが多いのでいいと思います

上杉景勝のことを詳しく書いている（あまり偏見のない感じの）本ってありますか？
突然ですいません。できれば教えてください。

上杉博物館の図録『上杉景勝』とか？
通販もできるよ。これはガチ。ついでに他の図録も買うと良。

このスレで好評な意見を聞くのは、児玉彰三郎の『上杉景勝』。
あと上の方で『上越市史 通史編 中世（木村氏執筆分以外）』と『米沢市史 近世編1』が出てたな。

この質問も多いよな
次からテンプレ入れるか？

>>383
素人が趣味で雑談する場でそれを言うのも変じゃないかい。

>>388
美化などの偏見も避けるなら上杉氏年表などの無機質な参考資料だけになるね。
偏りがあるのを理解した上で手に入りやすいものからはじめてみたらどうかな？

>>388
児玉彰三郎の「上杉景勝」がいいと思う。
これ一冊でだいたい間に合う。

上杉氏年表も丸呑みするには意見偏ってないか

一部のコラム以外なら良質だと思う。
木村氏は「定本上杉謙信」の方は割りと客観的だったよ。
文書関係なら片桐氏の「戦後期発給文書の研究」かな。

>>390
一応、研究者の論文の話がスレで続いてたのに、引用されたのがよく分からんサイトじゃ萎えるだろ
つか"雑談"したかったら、他人のサイトのアドレスじゃなく、自分の意見で書けばいい

>>388
スレを読まずに質問してくる人には、お手軽で簡単なのがいいだろうが、
児玉彰三郎の本は、図書館利用しないとまず無理
上越市史中世も在庫ないし

>>389
上杉博物館のそれは行ったとき自分も買ったが、満足のいく内容だった。

上杉御年譜はちょっと覗いてみたいけど高そ…

>>394
400近いレスに全部目を通す猛者ばかりじゃないぞ。
携帯は帰れとでもいうのか？

せめて現行スレぐらい目を通しとけよ、最低限の礼儀だ

教えてチャンの携帯厨ktkr

>>396
400程度読んだら猛者？携帯でも普通に読めるが…
興味があって調べようとしてる対象のスレなら尚更な。
携帯だからスレ読めないと主張する携帯厨は帰れ。

そんなに排他的にならんでも。。。

カルシウム摂取しようぜ。

珍しく微妙に荒れ気味のところブタ斬りですまん。
今日、本屋で久々に大河便乗の直江関連雑誌いくつか手に取ってみたんだが、
後継者問題に関してはほとんどのものが景虎贔屓で萎えまくった。
皆さん見た？

たとえば歴毒の別冊、冒頭の永岡慶○助による「ドキュメント直江兼続の生涯」は、
あまりに電波飛ばしすぎな妄想小説なのでどうでもいいとして、
文化財専門員という某氏による章では、景勝が謙信の養子であったことさえ疑問視されている。
以下、その要約。

軍役帳に上杉一門筆頭の立場で記されていることから、上杉景勝への改名は事実である。
（同姓の場合は名字を省略するという当時の慣例から見ても上杉改姓は確かである）
しかし、弾正少弼譲与に関しては、県史の指摘にあるように、後継正当化のための創作。
景虎が芦名盛氏宛に出した書状に「少弼」とあったとしても、それは謙信死後のことであり、
あくまでも謙信在世中には景勝を弾正少弼とする史料はない。
景勝が謙信の養子となったことについても確証がとれないことから、
謙信在世中は、上田衆を率いる上杉一門として遇されたとみられる。
軍役帳で「御中城様」と尊称されている点については、
謙信の養子となったことが確認できないため、これも後に創作された可能性が捨てきれない。

以上。この某氏は割と確実に史料にあたっており、
むやみに景虎後継説を述べている訳ではないので念のため。
景虎については、元亀2年の関東出兵の際に謙信の側に景虎がいるのを見て、
関東諸将は景虎を上杉の家督継承者と認めただろう、という記述にとどめている。
しかし、その後に続く景勝の項目が上記の通りなので、景勝の家督継承に疑惑の色が非常に濃い。

「養子になった」という史料が見当たらず確証がないから養子ではない、
養子じゃないから「御中城様」という記述も創作の可能性が高い、ってどうなんだ？
説として成り立つのか？
この文の中では触れられていなかったが、
謙信在世中に景勝が弾正少弼を名乗っていたことを示す史料として、
他に、（年不詳だが）謙信の花押がある「上杉弾正少弼」宛の年賀への礼状、
景勝自筆という普光寺への官途祝いの礼状が考えられるが、いずれも「捏造」の一言で片付けられそうな勢い。

先月発売されたばかりの歴毒だけど、これを見る限り、
片桐氏の論文ってやはり広く出回ったわけではなく、実は殆ど受け入れられていないのか？

また、景虎が二ノ丸、景勝が三ノ丸（中城）というのも、あちこちで書かれていた。
実際に確定されたの？自分が知らないだけ？

歴毒如きで熱くなってしまい長文ｽﾏｿだが、
専門書以外で普通に本屋で手に取られるのはあの手の本だからなぁ。

天地人の原作でも景勝に弾正小弼の名乗りがあったこと、
一門とは別格の地位にあったことなど、すべてスルーされて話が進んでいるので、
ドラマとはいえ来年の大河、結構見てるのがキツイ展開になりそうな予感。

小説では「直江兼続」というそのままのタイトルで上下巻ハードカバー新刊が出ていたが、
ちらと読んだ限り、そちらの方がまだ火坂先生ｗ原作より面白そうだった。

>>403
来年の大河の原作ってそんなんなんだ…
ちょっとは楽しみにしてたけど、なんかがっかりだわ。

>>400
排他的もなにも、あなたが「携帯は帰れとでもいうのか？」なんて
煽り気味のレスをつけたからでしょ…

>>402
何の本かは忘れたけど
パラパラ見てたら、栗林氏が新潟県史の書状捏造説を大した説明もなく出してて残念に思った。
それを見て棚に戻してしまったので碌に覚えてないけど、同じ本かな？

>>402
「ドキュメント直江兼続の生涯」は人物文庫で出していた『上杉謙信と直江兼続』と
まったく同じくだりを見つけて棚に戻した。そんなことになってたのか。

文庫だったからほいほい買ってしまった『軍師　直江兼続』はPHPで『上杉景勝』だした
人と同じ人だったようでこっちもまったく２冊に同じ文面が。書き下ろしでいいのかこれ。
作者の創作がはいる場面を違う出版物で繰り返されるとちょっと気持ち悪い。

>>405
歴毒では栗原氏でした（自分は知らない方ですが）
同じ10月に出た歴郡の赤本「上杉謙信」では相続問題を桐野作人氏が書いてます
（これまたスレ的には微妙な方なのでしょうが）
例の『日本歴史』の関東管領の通称に触れて、どちらかというと二者分権説寄りでした

>>404
天地人原作の謙信公は、表面上は景勝も景虎も公平に扱いつつ、内心では、
覇気にあふれた美貌の景虎を愛していた、と明記されている方です
しょせんドラマ、期待せず斜め見ぐらいがよいかと・・・

>>402

俺も読んだけど、どうも説得力ないね
軍役帳やすべてが偽造だなんて極論すぎるよ
じゃあ、山浦源吾とか上条政繁なんかの養子になった証拠はあるのかと聞きたいね

>>407
まあちょっとしか期待してなかったからいいけどさ。
でも景勝やる北村一輝って人も結構美形なのにね。
それを見た目で劣るみたいに言われても説得力ねーな。

>>407
405だけど、そうそう、栗原氏です。
405では名前間違えました。上田衆の名字と混ざったw
学術系の歴史雑誌にも上杉家臣団などの論文を書いてたり、歴史系の読み物を書いてたりして
氏が執筆したものに気に入ったのもあっただけに、残念だった。

碌に読まずに棚に戻したので詳しい内容は知らないけど、
軍役帳まで創作とか、それもおかしすぎるでしょと言いたい

景虎後継者派にとって都合の悪いことは全部捏造なのかね

刊行予定を見てると、週刊直江兼継ってくらい一冊は何かしら見るんだが
その何分の一かでいい、良質な景勝の本が出てほしい
乱発してる直江の本が全く良質でないのだから、願うだけ無駄なのはわかってるがｗ

上杉は本格的な研究書が少ないよね
特に景勝期は皆無といっていい。史料が豊富にあるはずなのに残念だ
武田、北条、伊達は良質な研究書があって羨ましいよ

景勝期の上杉は、越後→会津→山形と本拠地が動きすぎて
トータルとしての研究が行いづらいのがネック。

>>413
滅んだ家（武田、北条）の研究が充実してるのはどういう事？

>>402
結構極論だよねそれって。
「少弼」の官途も、すくなくともその段階では、敵方味方問わず、
景勝＝少弼であるという認識が浸透していたともいえるし、
「全部後年のでっち上げ」としてしまうは、かなり乱暴だよ。

謙信の側近は、殆どが景勝を支持してるんだよね。
直江信綱や中条与次など、晩年の謙信が重用していた連中は
そのまま景勝の側近になっているし、他国にいた鰺坂長実や
河田長親も結局景勝を支持している。

一方、景虎の支持層は古志長尾氏や北条（きたじょう）氏、
栃尾本庄氏や神余氏など、有力国人系や、旧くからの家臣が
多い印象を受ける。
ここらへんに要因があるんだろうね

>>415
武田は知らないけど、北条は殲滅されずに降伏したから文書が多数残されている。
上杉は御館の乱と転封で多数の文書が失われた。
くわえてその体制の複雑さがそこに絡んでいる。

>>416
河田や鯵坂と北条や本庄は地理的な要因もありそうだね。

>>417
武田も滅びた家のわりには、史料が充実してるんだよね。

河田や鰺坂は遠かったしね。地理的な要因も大きいか
河田も長親・重親で分かれているし、
いろいろ複雑な要因があるんだろうね。

>>416
「景虎が美少年だったから後継者」も「景虎屋敷が二の丸」も
史料としては怪しいのにそっちは特に検証無しに論じられてるんだよね
何か片手落ちというか･･･

>>418
武田は主家は滅んだけど、いろんな資料が殲滅させられる前に信長が滅んで、
そのあと武田の行政機構ごと、割合スムーズに徳川に吸収されたから、資料が
豊富に残っている。

上杉は景勝の代で本拠地の引っ越しが二回もあったから
当時不必要になったと思われた書状類はかなり廃棄されたんじゃないか？

>>416
景虎後継者説を唱える学者は家臣の支持層をあまり取り上げないよね

>>416->>418
定本上杉謙信によると、古志長尾の栖吉城は永禄初年に河田長親に与えられ、
上杉の支城化されたが、
御館の乱が起こった際、河田は越中に出陣中で不在のため、
栖吉城は城主不在のまま景虎側についた、とある。

城主と城中の人々が敵味方に分かれるって一体。
河田と古志長尾の関係が今いちよくわかってないせいかも知れんけど、
古志衆は、謙信の意思のままに抑えきれなかった面があるように思う。

中条家も河田家から養子送り込んで反発されてんだよね
その後近習の景泰を継がせてるんだけど馴染んでる様子はないし、
謙信生存中から上杉家内部どろどろしてそうだ

謙信を越後国主の座に付けたのが古志長尾や中条だから
恩人的立場にいて抑え付けにくかったんでは？
本庄実乃も謙信の言うこと聞かなくて謙信怒らせてるし。
国主の強権化に「国主に就けてやった」という有力国人衆は
邪魔な存在になっていたのでは。

新参対古参の要素も強いですよね。
景虎と景勝も同盟破棄後に着々と権力強化していく景勝と
あまり動向が分からない景虎も。
景虎を後継者だとして色々交流してきた周りの人は
景勝が同盟破棄後、厚遇され後継者扱いされるのは認めたくないだろうし

＞ 本庄実乃も謙信の言うこと聞かなくて謙信怒らせてるし。

そんなことありました？

出奔騒動だよね。

それでしたかー。

>>425
古志長尾って謙信から見れば一門で最も信頼できる老臣でしょ。
謙信の母も古志出身だし。
謙信自身が抑え付けにくいと思っていたというのはかなり疑問。

謙信の母が古志出身ってのは確定してるわけではないけどね。

え？謙信の母が古志出身っていうのほぼ確定じゃないの？

虎御前は上田出身説もあるな。
上杉景信に男子がいたらしいうえで河田長親を謙信が古志に入れたなら
古志長尾の権力が後年の謙信の国家運営にとって
邪魔なものになりつつあった可能性はあると思う。
敵対して降伏させた家臣以上に
力を持った古参家臣は言うことを聞かせづらい存在になったりするからな。

特にもし謙信が景勝を後継にと考えていたなら
最も障害となるのは古志長尾の反発。
景勝が当主となれば当然その基盤である上田衆が与党となり
古志は「謙信を国主に付けた」という与党的立場から
野党に転落するのは自明の理。
謙信は母の実家（かも？）よりも甥を選んだのかもしれない。

虎御前は上田出身説っていうのは良く知らんが
どんな史料にあるの？

古志は名目上、身分は高くしてたけど
徐々に政治の中心からは遠ざけられてたって印象
そして、謙信の下で実際政治を担ってたメンツが揃って景勝についたと

虎御前の父とされる長尾房景（顕吉）が
上田長尾房長と同一人物であるとする説だったかな。
この説を唱えていたのが誰だったかは忘れたが調べたら出てくるんじゃないか。
大体為景以前の長尾系図は混乱していて誰が親子で誰が兄弟で同一人物かも
よく分かってないしなー。

印象だけで語られてもねぇ
景勝擁護派は景虎やそれを支持してた武将を
謙信から遠ざけられてた。とか言うけど
大して根拠ないんだよねぇ

栖吉房景と上田房長だとだいぶ違う気が・・・・
房長が為景の兄弟って説ならどっかで聞いたことあるが

今思い付いたけど、景勝旧名の顕景って顕吉から来たのか・・・？

房長じゃなくて房長の先代＝顕吉説だったかもしれん。
うろですまんけど。

顕吉は政景の祖父という説もあるな。

>>438
もしかしたら房長と虎御前が兄妹で、
虎御前の夫である為景とは義兄弟だったから
房長と為景が「兄弟」になったのでは…と妄想。
為景の方が年上らしいというのも辻褄が合うし。

またwikipediaに景勝や謙信の項目で男色を強調し、
景勝を著しく貶める更新がなされているぞｗｗｗ

>>437
上杉十郎や栃尾本庄が謙信晩年にバリバリ活躍している史料が出せたら覆せるかもね。

>>443
根拠の無い説を覆すのに史料は要らないんじゃないの？

>>443
謙信が景信や本庄秀綱を遠ざけてるなんて憶測にすぎないのは事実でしょ
天正年間の書状を見ても景信や本庄清七郎の名は何回か出ている

まあろくに活躍はしてないわな

遠ざけてるとは思わないが断絶した訳でもない古志に
血縁も何もない河田長親を入れられてるのは事実だよな。

>>413
> 武田、北条、伊達は良質な研究書があって羨ましいよ

一次資料皆無で公的機関にも捏造資料しかない伊達に良質な研究書とな？ｗ

上杉景信や栃尾の本庄氏は長尾景虎擁立や政権初期では中枢にあったが、
政権後期は主導権を握れていない。
本庄氏の場合は大熊出奔まで実乃が幅を利かせてたんだけどな。

政権後期は直江をはじめ、山吉や斎藤、上条、山浦、山崎、吉江親子、
河田(甥)他近江衆等が中枢にあり、古志や本庄は政治的には初期に比べ
遠ざけられた感じかな。
別に物理的に遠ざけられたとは思わないけど。

そしてまた「景虎」を擁立し、今度は失敗してしまった…

>>296
今福さんの本はどの出版社から出ますか？

本屋で新書の直江本を見たけどいまいちでした。
前半パラ見した程度だけどミーハー的衆道ネタばっかで読むの断念
炎のミラージュとか普通に出てきてびっくりしたよ･･･
>>365さんの杞憂した通りです

すみません自己解決しました。
新人物往来社ですね。

>>449
矢田俊文氏の本だと謙信晩年の重臣達は
斉藤・新発田・竹俣だと書かれてるけど
本当に新発田や竹俣のような国衆が実権を握ってたんでしょうか？

>>452
上杉氏年表にも、天正3年にその3人が公的文書に署判してると載ってるね。
国人の中でも有能な人材が国政に大きく関わってきたということかな。
そしてその新発田・竹俣も御館の乱では景勝に終始味方している。

ところでこんなこと言うのもなんだが
425辺りからちらほらしてる御舘の乱の話題は、>>1の関連スレのでやった方が良い気がするんだ
別にスレ違いって程ではないが、スレがあるんだから、そっちでやった方が良いんじゃないかと

>>454
御館の乱のスレはすでに過去ログになったみたいだよ
あのスレ過疎ってたし、2はいらんだろうし、ここでいいんじゃない？

>>452
研究者の間では、文書奉行者が執政首脳と目されるようだね
永禄末の揚北の本庄討伐を契機に、謙信の支配力が伸張した結果と捉えられてる
＞新発田・竹俣の側近化

本庄は、実乃が政権の第一線を退いた後もで何かと言うと再登場して
相当な存在感の重さを感じる。
しかし、息子（？）の清七郎は、父と違って、奏者・奉行人としての働きはなかった模様

>>453
つまり謙信に引き上げられた側近層が、次の時代にも権力を保持しようとして景勝を担ぎ上げたのが
御館の乱ってわけか。

景勝が後継だと謙信政権の後期体制続行が確定してるから
挽回しようと前期政権重鎮の家が景虎を担ぎ上げたのかもね。
景虎を上手く当主の座に付けられれば
本来当主ではなかった謙信を当主の座に付けたころのように
後見として権勢が振るえるかも知れないからなｗ
謙信を当主の座に付けた中条や古志長尾は
謙信政権後期に重用された近江衆を入れられてるし。

>>455
さっき御館の乱スレも書き込みテストしてきましたが
まだ生きてるみたいです
御館の乱スレと景虎スレは住民かぶってそうだからまとめちゃっていいかもしれないですね
越相同盟スレも過疎ってるし

まあ確かに三郎景虎に付いて語る事と言ったら
越相同盟と御館の乱くらいしかないからなあ。

>>446
どう思考すればそうなるんだ？おまえは古志家が嫌いだから、
論拠もなく、活躍してないと断じているだけだろ。

>>447
景信に男子が居たのか？

残ってないもんは残ってないでしょ
そこまで言うなら、謙信晩年で何で活躍してるか挙げてみたら？

454だが
しつこいようで悪いが
御舘の乱の経過についての話とは言え、流石に古志が活躍云々について論じるのはちょっとスレ違いだと思うんだ
まぁ正直スレ違いだと思ってる
まだ生きてるものは生きてるんなら、マジでそっちのスレ行って欲しい訳で

では話を変えるために質問
景勝の初陣は永禄１３年の佐野攻めでＯＫ？
あと一緒に感状出してる長尾時宗って詳しく知ってる方います？

>>461
古志景信は謙信よりはおそらく年長であったが謙信晩年の元亀〜
天正年間でも軍事的動静はある。
元亀3（1572）の北陸攻略時には一門の重鎮として、春日山の
留守居を任されるほど信頼されているし、天正2（1574）には
北条の侵攻に備えて上条政繁、本庄秀綱、松本鶴松らと共に
上野沼田に入城して防備に当たっている。
そして天正3（1575年）の軍役帳の序列でも第三位である。

俺は上田家が勢力を拡大する中でも、古志も発言力は堅持していたというのが
穏当だと思うけどね。

君は>>437で「古志は遠ざけられてた印象」とか言ってるけど
そこまで言うなら何か根拠があるんでしょ？

間違えた、>>435や>>443で「古志は遠ざけられてた印象」とか言ってるけど
に訂正

「印象」っていう程度だから、明確な根拠はないと思う。
俺もここで指摘の数々を見るまでそういう「印象」があった。

根拠もなく上杉景信が邪魔者だの何もしてないだの
論じている人は、感情で景勝を攻撃するミラオタと変わらない。

>>464
461だけど
スレの話的に「政治の中心での活躍」の話をしてたと思ったんだけど。
軍役課されてるから「政治の中心」とか言われても困るけど…
つか別に序列下げられてるか、嫌われてるとかは思ってないから

あと、他の人の発言内容まで一緒に質問されても困るんだけど…
それと、スレ移動してほしいって言われてるし、御館スレで書けば？
わざとらしく何回もageてる人もいるし。

軍事動静で政治中枢の動静まで分かるなら
景虎より景勝が重要視されてたの確定じゃね。

謙信政権において政治中枢の一門参画があまりないってのは
前々から指摘されてることでは？
ずっと重要視されていたのは直江景綱と河田長親。

【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/

スレ貼っておきます。あと上杉スレ
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/

>>468
留守居として春日山城代を努めたことや、
沼田の警備に当たるのは軍事的にも
政治的にも「活躍」と言えるんじゃないの？

「活躍してない」というのが嘘とバレたからといって
俺に当たられても困るよ

だから、軍事活動を割り当てられたからって
「政治やってる」ってことにはならないでしょ…
政治的背景を持って自衛隊が動いたとして、自衛隊が「国の政治を動かしてる」になると思ってんのか？
というか嘘とかいわれてもね…
464の「古志も発言力は堅持していたというのが穏当だと思うけどね」も推論にすぎないのに

反対意見の人間がいたからって「嘘とバレたからといって俺に当たられても困るよ 」
って考える思考回路もすごいな…

あまり喧嘩腰だとこめかみの血管がきれてしまうぞ！景勝の

関係ないが
深澤・栗林宛の景勝怒りの書状は、結構好きだ

だから蒸し返さないで該当スレでやって下さいって…

ごめんね、書き込み遅れちゃった

書き込む前にポチっとリロード！　マリ支店とのお約束だ！！

>>474
どんなんだっけ

大きい子供みたいだって奴？
少年時代から知ってる年若い主君に言われたらショックだろうなw
御館の乱初期の景勝書状は切羽詰まりすぎ。

>>472
あなたの>>461のような書き方だと、総合的に何も活躍してないと
いうふうに取れてしまうんですよね
まあ戦国時代の軍と、今の自衛隊とでは政治に与える影響力が
全く違うので、その比較はおかしいと思う。

春日山城の留守居ということは、その間は城下の政務を
ある程度委任されるわけだから、これは政治的な意味もある。

また、天正元（1573）には上条政繁、斉藤朝信、山本寺定長とともに
越中の統治にあたっている。謙信が関東へと移動したためである。
この際、謙信は景信らに関東・信濃の情勢を報じている。

元亀〜天正年間のこのような景信の動き・あるいは軍役帳による序列三位という
状況を見て、「古志も発言力は堅持していたというのが穏当」だと言った。
これに対して、何を根拠に否定しているんですか？
そして何を根拠に、序列三位の景信に発言力が無いと言ってるんですか？

>>478
おめーら通常の50日遅いです
まるで大稚児のよう
傍輩共がおめーらをpgrしています
超期待してたのに、計儀計心欠けてて万事笑止です
とか？

>>472
留守居が軍事活動なのか？

他人には根拠求めるくせに自分は何もださないし
ageてるだの言って話しをそらす奴のほうが意味わからん
そして景信に発言力がないとか言ってるしな
一門の上位に位置する景信に発言力無いと言うならその根拠は？

>留守居が軍事活動なのか？
「 北条の侵攻に備えて上条政繁、本庄秀綱、松本鶴松らと共に上野沼田に入城して防備に」
あたっていたんじゃなかったんですか？

>他人には根拠求めるくせに自分は何もださないし
古文書を見る限り、内政外交どう見ても重臣達のウエイトの方が大きいと思いますが。

>ageてるだの言って話しをそらす奴のほうが意味わからん
煽りぎみにageてたら、そりゃ気になるでしょう。
しかも「景勝擁護派は」などと、わざわざ景勝スレで言ってるし。
大体、スレ移動の理由として出したんですが。
厭がってる人がいるのに、どうしてそこまでこのスレでやりたいのか疑問ですね。

>元亀〜天正年間のこのような景信の動き・あるいは軍役帳による序列三位という
>状況を見て、「古志も発言力は堅持していたというのが穏当」だと言った。
>これに対して、何を根拠に否定しているんですか？
>そして何を根拠に、序列三位の景信に発言力が無いと言ってるんですか？
>そして景信に発言力がないとか言ってるしな
>一門の上位に位置する景信に発言力無いと言うならその根拠は？
「推測に過ぎない」って言ったんですが。
確実な証拠も、ましてや見てきたわけでもないんだから「推測」ではないでしょうか？

それより、まだ話がしたかったら移動して下さいよ
もう寝るけどw

誘導

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/l50

>>483
根拠に基づいた推論に対して、根拠の無い批判を
つづけるのはどうかと・・・・もうスレチなのでやめますが

自説を擁護しつつ
相手の反論は許さない勝利宣言＝スレチなのでもうやめます
スレチと思ってないから言い捨てるんだろうな。

>>486
誰も反論は許さないなんて言って無いじゃん
何か史料を以っての反論であれば信用性があるけど
いつまでつづけるつもり？

>>487
止めるって言うのならもうこの話題に付き合うなよ。

485と486の双方が捨てせりふｗ
いいかげん移動しましょう

またスレが進んでると思ったらw

483は自分だが、既に移動してますが。
さっさと移動して下さいよw
まあ今日はもう寝るけどw

あんたたちは最後に書き込んだほうが勝ち
っていう遊びでもやってんのかい？ｗ

景勝スレなのに直江本の話題で申し訳ないけど、直江スレは
大変なので、ここでレスさせて頂きます
>>450
今福氏の『直江兼続』はとてもいい本だった
読む前から想像はしていたが、巷で騒がれてる「義と愛」の虚説を排除し、
史実に沿った兼続像を構築していて、著者独自の考察も興味深いものがあった
『直江兼続伝』『直江兼続とその時代（正伝直江兼続）』『直江兼続伝（米沢信用金庫版）』
に続く良書です。お薦め。

渡辺三省は虚説だらけだけどね。ｗ

>>492
レスありがとう。早速買ってきます。
兼続は好きだから（好きだからこそ）
ろくに検証なしで「義と愛」で騒いでる類のは苦手で。
上杉博物館の図録が良かったので博物館でまた出してくれないかな。

来年、矢田氏が出すらしいぜ直江本

矢田は男色を強調すると予想

>>492
今福氏のは呼んでみたいと思っていたけど機会なかった。
買ってみます。

>>496
謙信に関しては広井氏の説を支持してるようだけど
兼続については男色に触れたことないんでね？
片桐氏と仲がよさそうみたいだし
木村氏のように直江信綱の死に陰謀があったかのように匂わせる書き方をすることはなく、
あくまで事故だという見解らしいし
景勝と兼続について極度に不快なものは書かないと信じてるw

景勝と兼続は絶対に裏切らない関係（男色？）にあったのではないか。

> 景勝と兼続は絶対に裏切らない関係（男色？）にあったのではないか。
男色のもつれで殺されたり裏切られたりなんて、いくらでもあるぞ。

矢田さんについては、ミネルヴァの『上杉謙信』の出来から
考えても、まあ期待していいんじゃないか？

男色で殺されたのは蘆名盛隆だっけか？

NHK新潟放送局の天地人の公式みたら
北条は謙信に２度謀反した説を無批判に受け入れてるのな。

蘆名盛隆を佐竹義重は一目惚れしたとか前に２ちゃんで書かれてたけど、あれマジ？

>>502
それは仕方ない。定説にされてるし、指摘しているのはネットぐらいじゃない？

なんでここで聞くのか不思議だが
戦場だと普通面頬してるのに一目惚れとか発生するんだろうかと思う。

御館の乱後景勝が勝頼に事実上臣従したっていつの話？
家臣化したような事跡ってあったっけ？

wikiにしか書いてないただの妄想だよ

あれは臣従じゃないだろ…

勝頼に人質を差し出すどころか、逆に娘をもらってるしな。

あ、娘じゃなくて姉妹か。

>>506
中国の皇帝が「朝貢してきたから日本も越南も朕の家臣アルよ」って言ってるような話だろ。
日本でも清盛が名簿（みょうぶ）を出して（＝私はあなたの家臣ですとへりくだる行為）をして相手を油断させた話もあるし。

金と領地はあげたけど同盟後勝頼から景勝に色々送られてね？
あれは下賜なのか。

>>492
今福氏の買ってきた。景勝のことも結構載ってたし満足です。
この位のレベルの本がもっと出てくれるといいんだけど。

勝頼と景勝はお互い、どんな形でも同盟しないと苦しい立場でしょ
織田・北条に挟み撃ちっていう状況は同じだし。

>>513

同意
今福は、前田慶二の本がよかったので期待してたけど
期待通り読み応えがあった
12月に花ヶ前の『直江兼続大事典』出るけど、どうなんだろうね？

>>463
亀だけど、
景勝の初陣は本庄攻めだと思ってたよ。
永禄11年10月から永禄12年3月末までの間、謙信と一緒に本庄城を囲んでいたんじゃないの？

永禄12年6月に景勝が下平右近亮、佐藤縫殿助宛てに出した感状で、
「於本庄村上地、正月九日、夜中敵取懸候処取合、無比類動、〜」とあるよね。
（講和から3ヶ月後に感状っていうのが遅過ぎなんじゃ？と前から不思議なんだが）

ちなみに下平右近亮、永禄13年の佐野攻めでも感状出てるよね。
謙信、景勝、時宗の3人から同日に貰ってる、例のw
何者なのかよく知らないのですが、
謙信からの宛名が「との」になっているので陪臣（上田衆）？
例の謙信の出奔騒動の発端になる訴訟を起こした下平修理亮と同族なんでしょうか。

>>515
「上杉謙信大事典」（コンパクト板）は30人位で執筆だったから
直江のもそんな感じなのかな

本屋に行ったら漫画で分かる直江兼続とかいう本があった。
ぱらっと開いてドン引きした。

景虎がイケメンだったから謙信はハァハァしてたよ！
この時代は信玄も高坂にハァハァだったしこういうのはよくあることだよ！
景勝ママも娘婿がお気に入り！みたいな内容だった
（思わず本棚に戻したのでうろ覚え）
こういうのが来年に渡って乱発されるのか…。

既に乱発されてるような･･･
謙信も景虎も特に兼続と関係ないのに
その内容で半分くらい費やしてる本とかあるよね

あんな下世話なネタでよく出版するよな
喜ぶのはハードゲイと矢田ぐらいだぜ

直江兼続のことがマンガで3時間でわかる本
(アスカビジネス) (単行本（ソフトカバー）)
かな？

矢田氏にもいるんだな、アンチ

某郷土学者よりも謙信や景勝に対する解釈がむごいからじゃないかな。

郷土学者の人も高広が二回謀反したなどと謙信の誤解を広めたけれど、
男色や人身売買のような低劣なイメージを定着させるようなことはしていない。

戦国期の男色や人身売買が、当時の風俗や慣習として低劣とは思わない。
現代ならともかく、その時代でも低劣で許せない物だと思ってたら、
戦国時代なんぞ見てられないんじゃないか。

つか矢田って
景勝についてそんなにむごいこと書いてたっけ？

景虎後継者説を定説のように扱う年表が矢田氏の名前で出ているからね。

上杉氏年表？
年表自体にはプッシュされてた記憶ないんだが…。西澤の論文は論外だが。
本の執筆者を選んでるのは出版社だろうし。

まあ状況によってはアンチに転向するかもしれんから、他に何かあったら教えて下さい。

矢田俊文の『上杉謙信』はいい本だった？

そういや景勝って8歳頃には喜平次って呼ばれてたみたいだけど
幼名から変えて通称付けるのって普通はいつくらいなんだ？

烏帽子祝（元服）が13〜15歳歳くらいだからその辺。

つまり景勝は通常よりだいぶ早く通称付けられていたってこと？
幼名は卯松で通称が喜平次なんだよな。
景勝が元服したのは一体いつなんだ？

一応、上杉家御年譜だと５歳の永禄２年。
年譜の系図だと永禄２年に謙信の養子になって同年５月１１日に元服らしい。

養子はともかく５歳で元服は早すぎるような。
それともこの時代その年で元服って珍しくないんでしょうか？

通称は元服してなくても与えられるからね。

年譜だけなら日付間違いじゃないかと思うが年端もいかない頃から
喜平次と呼ばれてたのは書状から確かっぽいからなあ。
通称だけ元服前に先んじて付けることもあったりとか？
人質として手元に置いていただけなら養子はともかく元服させる必要はないよな。
政景が生きてる頃から幼い景勝を養子にして即元服させたとしたら
理由になりそうなのは謙信の上杉家督相続か？
景勝を謙信の抜けた府中長尾当主にしようとしたけど
実際に家政を担うに充分な年になる前に政景が死んだため上田に戻した？

晴景もまだ道一という幼名の頃、将軍から「晴の一文字を認可する。
晴景と名乗るまでしばらく弥六郎と名乗るように」という書状をもらっていたはず。

通称が代々決まってる場合は
元服前から付ける予定の通称を名乗ることがあるって話は聞いたことあるが、
（晴景は通称を為景から受け継いでるようだし）
喜平次は別に上田長尾代々の通称じゃないよな？

家の都合で早い時期に元服ってのは珍しくない。
足利将軍の中には7，8歳で元服、将軍就任なんてのもいるしね。

>>536
房長は新六で政景は六郎だっけ

政景も六郎だっけ？新六だと思っていた。
長尾六郎じゃ為景晴景とかぶりそうな気がするが。

新六でしたか。
天文２０年の政景書状に「六郎　政景」ってあるけど
これは連署なのかな？

嫡男の兄が夭逝したため、急遽元服したとかでは？

>>540
じゃあ府中長尾が通称六郎で上田長尾が新六郎なんかな。
通じるなら略して署名することもあるようだし。
晴景の弥六郎も「六郎の子の六郎」みたいな意味だろ。
晴景も六郎と書く場合あるらしいし。
政景も六郎だとしたら同時期の同じ国の同族に同じ通称を付けるとかあるんだろうか。

>>541
それも考えたが景勝が5歳で嫡男の兄が夭折したとして
兄自身はまだ10歳で父政景も元気に働き盛りの時期だから
長男が死んだからと幼児を慌てて元服させる理由としては弱い気がしてなあ。
政景が健康に不安のある人で長男に跡を継がせた後長男が死んだため
幼い次男を元服させなきゃいけなかったとかなら分かるが。

>>542
嫡男が死ねば、親父が死ぬ死なないは別として、
後継者指名として通称を与えることはありそうだ。
しかしなぜ喜平次なんて名前なのかはわからんね。
政景も肖像画ではひ弱そうなので病弱もありえなくはないが。
本当は溺死じゃなくて病死したのかななどと思えるぐらい。

跡取り宣言的に通称付けるならやっぱ新六？六郎？を与えるんじゃね？

景勝の兄なんなんだけど本当に実在したのかな
政景夫妻の肖像画にはそれらしき戒名が書いてない
あとから死んだ景虎室やその子供たちの戒名まで書いてあるのに

喜平次が上田衆に感状を発給し始める頃、同じ上田衆に長尾時宗という人物が同じように感状
を発給している。片桐氏は、この長尾時宗こそ政景の跡を継いだ人物であり（片桐氏は義景に
あたるのではないかと推測）、謙信は上田長尾を掌握するために、養氏の喜平次を元服させ、
栗林政頼をその後見役として、長尾時宗がもっていた上田衆に対する軍事指揮権や当主としての
権限を奪っていった説を唱えているね。

政景→義景（時宗？）から権力を自分が育てた景勝に移行させたってことか。
兄とその養子からお気に入りの弟に家督を譲らせた前田家みたいなもんかね。
長尾系とは思えない名前だが時宗ってどっから来た子なんだろうか。伊達？

時宗の通称が気になるね。
政景の甥っ子とかかな。

長尾家通字が入ってないあたり、
元服したときは他家にいた人物なんではないか？＞時宗
時宗丸問題のときに、伊達傍系あたりの誰かが
次期上杉当主となる時宗丸を補佐するため先行して長尾家に入ったとか？
政景と正室仙洞院の息子である景勝が幼少であるため
一時的に誰か長尾家に縁のある人物が補完的に政務をとっても
さほど不思議ではないように思うが。

義景だと長尾系っぽいけどね。
義景（時宗？）が庶子という可能性はあるんだろうか。

いや、それが不可解な話しだが、佐野攻めの感状発給者としてその名が初めて見える時、
花押を使わずに「時宗」と署名していて、
研究者は花押がない＝元服前と見做している。
元服前にイミナを持つことがある例があるのか知らないけど、
これらの話しを統合すると時宗は、
元服前なのに上田衆五十数名を統括し、彼等に感状を出せる
相当重要な人物ということになる。
でも先に545が指摘したことを鑑みれば、政景と綾姫との子供じゃなさそうなんだよね。
何者なんだ、こいつは。

元服前とすると、幼名時宗丸とか？
あと政景の没年だが、通説では永禄七年だけど、なぜか御年譜の系図では永禄四年
になっている。たしか為景の没年は御年譜の方が正しいということになったんだよね。
政景が確かに永禄七年に亡くなったという史料はあるんだろうか？もし、永禄四年に
政景が死亡したとすると、時宗が（政景の跡をついで）元服前でも永禄七年に感状を
出しても不思議はない気がする。

永録七年に長尾越前守宛の書状を謙信が出してるんだが。
この頃の長尾越前は政景じゃなくて長尾時宗（？）ってことか？

永録七年の六年後、十三年にも感状発給してるから、
幼名ではないと思う。

政景は永録四年に死去もありうるね。溺死は疑わしいし。
七年に野尻池で死亡というのが事実なら、
第五次川中島の前哨戦で武田に討たれたとかも考えうるな。

越後長尾は呪われているのかな。

府内長尾は晴景病死・嫡男夭逝、謙信は子作りせず。
三条長尾は長景で断絶？
下田は越中から養子を入れている。
上田長尾は政景溺死・嫡男はいつの間にかいなくなっている。景勝苦労続き。
古志長尾は景信で上杉改姓だが河田に家を横取りされそうになった揚句、御館で滅亡。

養子とかばかりで、まともに子作り出来た上田もごちゃごちゃ。

確かに永禄七年と推定されている書状がいくつかあるよね。でも、それらの書状は「謙信公御書集」
では弘治三年や永禄四年のものとされている。内容的に永禄七年前とするのは無理なんだろうか？

もしかして永禄７年に死亡というのは「北越軍記」で
宇佐美が政景と溺死したという記述から広まったのだろうか･･･

それ以前に政景が死亡したことに触れられてる史料ってあります？
謙信の法要の記録はあっても政景の法要の記録はないよね。

>>557
法要記録はお寺に残ってないのかな

545なんだけど政景夫妻の肖像画に書かれてる戒名の
・光室妙智大姉
・実岑一貞禅定門
は房長夫妻でいいんでしょうか。もしかして下が義景の可能性もある？
（少し前に話題に出てた栗原氏は房長夫妻か？という書き方だった）

「上杉名宝集」の解説に義景の戒名がないのは何故か、と書かれてて
そのまま鵜呑みにしてたんだけど
上杉家年譜の系図に書かれてる房長の戒名と違う･･･
ちなみに謙信の戒名も書いてない

あの政景夫妻像の戒名も不思議だね。右側は為景夫妻、能景、重景と問題ないけど、
左側は、確認できるのは晴景だけであとはっきりしない。義景の可能性はあると思う。
栗原氏が書かれたもの読んだことがあるけど、晴景の戒名の右隣の松厳妙真大姉は
晴景夫人で確定？晴景夫人の戒名が書かれたものを他にみたことがないんだが。
Wikiでは定実娘になってたけどあれって本当？

天地人の宣伝見たけど、子役も含め景勝はなかなか良さそうだった。
頑張ってほしい。

>>561
子役のとき兼続に「腑抜けじゃ」とか罵倒されてたのが
ちょい気になったなあ。
なんにせよ楽しみだ。

>>555
河田に横取りされそうになったってドコの話よｗ
景信は世継ぎが居なかったから
河田を養子に考えたんじゃないの？
男子が居ないこと自体、君の言う
呪いの範疇なのかもしれないけど

結局、景勝と同年代の長尾家の人間は皆無なのかな

古志長尾に男子がいたとするものはあるよ。
どっちにしろ御館の乱で断絶だけど。

>>565
系図上にはまったく見えないが……
長尾景満のことであれば景信と同一人物説もあるけど
少なくとも、景信と景満を親子だと示すものは知らない

越後長尾家はけっこう所伝があいまいだよなあ

古志は縁も所縁もない長親を養子に入れられてるけど長親の嫁は景信の娘？

長親の息子・岩鶴丸の母は、北条安芸守輔広の娘とされてる（「藤原氏河田家系図」）
他にも実子や養子がいたようなので、妻が一人だったかどうかわからんが

景信が断絶を前に望んで養子を迎え入れるなら
娘に婿養子を迎えるか兄弟姉妹の子供を貰うかが普通だろうと思ったもんで。

>>567
古志は河田を養子に「入れられた」
ではなく「入れようとした」でしょ。
養子を押しつけられたみたいな言い方はやめろって。
そもそも河田は養子になる事を辞退してるし。
河田がもし古志の家督を次いでいたら
その娘を正室にしていたかもしれないけどね。

なんか古志家が謙信に疎まれて敵視されてたかの
ような言い方をしてる人がいるけど、
根拠が無いし、辞めてほしいものだ。
古志家の所領と軍事力が、河田の管理の元、
配下諸将へ分割して消滅したのは
景勝時代に入ってからのことだよ。

謙信に疎まれて敵視されてたかのような言い方のレスなんてあるか？

でも長親が率いていたのは古志衆だよな

当時の日本人は近代以降の如くに無様な西洋かぶれの植民地根性に成り下がっちゃ居なかったから
男色のほうが女色より崇高にして立派な営みだという真理を、しかと会得していたのだナッ！！
それに引き替え当節の日本男児たるや、軟弱下劣なヘテロ風情に成り果ててしまいやがって。

O TEMPORA O MORES !

直江兼続や上杉景勝の男色関係を必死になって否定せんとし居るウィキペディアの書き手は
実に哀れな田舎者よのう！！！

男色だからじゃなくて、
根拠がないから否定されてるのな

専門書じゃないのに戦国武将の男色の有無をわざわざかくやつもなあ
手紙みたいな一次史料がある武将くらいでいいよ。

菊姫の項も相変わらず研究書ともいえない
ソースにもならん乱発駄本をネタに
景勝は少年愛性向の可能性だとか菊姫は愛されてないだとか
被害にあってるなー。
公式記録で菊姫の死に際し景勝は非常に嘆き悲しんだと
書いてあるのに。

こいつを相手にしないように　→　>>574
この馬鹿は上杉関係のスレッドに同じスレ書きこんでやがる

まあ落ち着けよ

なっちゃんのホモ好きは今更というかな

>>577
そもそもが、当時の女性の例に漏れず、甲州夫人に関する
記録って、『覚上公御書集』に載ってる、嫁いだ時に勝頼が
送った品々に関する記録と、『年譜』に載ってる伏見で没する
前後の景勝・信清の動向くらいしか、それらしいものは残って
ないんだよね。

不仲とされる元ネタは、『永慶軍記』の中でも、とくにトンデモ記事の
多いパートだし、件の「藤林年表」に至っては、まともな研究者は
誰も相手にしてないし、『国書総目録』にも載っていない筈だし。

楠戸義昭氏の著書で「「菊姫自害説」は地元研究者が突き止めた」
・・・というような部分の記述があるけど、
その地元研究者の「自害説」根拠になったのが藤林年表だったっけ?

疎遠な夫婦なのに相手に側室が出来たら自害するほど嫉妬するってなんなんだろ。
結婚後数年で武田は滅んでいて景勝には菊姫に遠慮しなきゃいかん理由もないのに
普通にこの夫婦は結婚してから15年ずっと一緒に暮らしてるよな？

>>583
だから、自害や嫉妬についての信頼できる記述なんぞ無いんだってば。
子の出来ない正室がいて、かかえた側室に子が出来て
その出産の年に正室が死亡し、そして出産を終えた側室も程なく死亡。
そういう事柄が後世の人々の興味をひき、
芝居がかった逸話を興味本位で後付けしたようなカタチなんだろう。

どこの家でも夫婦仲や妻妾(女性)の性格についての書き残しは少ないはずで
上杉家でもそうなのに、突然に「自害」だの「嫉妬」だのの事項が
踊るというのもなんだかウソ臭い印象があるな。

それと菊姫と景勝は常に同居していたというわけでもないよ。

創作だろうってことは分かってるが創作ネタ内でなんか繋がりが変だと思った。

個人的に普通の夫婦でぶっちゃけ菊姫が不妊症だっただけだと思う。
正室が子供出来ないまま年を取りついに具合悪くして側室の話が進み四辻氏米沢入り、
景勝の方は体に問題なかったので四辻氏懐妊するも菊姫の病は死病でそのまま死去、
四辻氏は産後の肥立ち悪く死去で別におかしくないだろうがなあ。
案外菊姫の死因も胎の病だったりして。

景勝が遠征に出たり逗留するのは今でいう出張みたいなもんだとして
越後時代菊姫が春日山以外のどこかに住んでた事があるってことか？

｢花に背いて｣の文庫版が出てたんだな。
評判よかったから読みたかったんだけど、
ハードカバーは絶版で読めなかったから嬉しい。
｢われ謙信なりせば｣も新版が出たし、大河で盛り上がるといいな。

上杉直江関連本は年末から来年にかけて楽しみの一つだな。
展示会も各地でやるかもしれんし。

毘沙門天の旗印〜♪我に勝利を垂れたまえ 狼煙は上がる春日山　
兼信〜出陣〜武訂式〜♪　

川中島は〜霧の中〜♪戦期は熟せり乱れ龍 宿敵信玄何者ぞ　
長蛇を〜期する〜七つ太刀〜♪　


信玄死すとの報を聞き〜♪涙に暮れて声も無く 雪解け待って上洛の　
悠斗は〜虚しく〜春に散る〜♪


天下分け目の関ケ原〜♪
たもとを分かつ西東 上杉武士の面目に　
景勝〜直江と〜意地で立つ〜♪


吾妻の峯に茜刺す〜♪　
竹に雀の紋所 伝えて此処に十三代　
上杉天下の華開く〜♪

四辻家は藤原北家西園寺流の名門
この血筋を定勝に受け継がせることができたのは大きい
藤原姓を名乗る上杉氏としては。

よく側室に迎えられたなあ。

菊姫との年齢差を考えると、事実上の継室扱いだったんだろうなあと思う。

四辻氏くらいの娘がいてもおかしくない夫婦だもんね＞景勝と菊姫

>>589　>>590
名流・・・といってもね。、
摂家　清華　大臣家　羽林家　名家　諸太夫とあるうちの
四辻家は「羽林二十五軒」の一つ。
偉くなっても大納言の家。
公家なので名門なのだろうが、クラスとしては中級程度の家だよ。

>>591
四辻氏が上杉家に入ったときにはまだ菊姫は存命してるんだから、
>継室　って扱いにはならないんじゃないの。

正室の出自として四辻家は普通だが
側室にしては出自的に高い気がする

実際に「継室」でなくとも、それに準じた扱いであれば
四辻家も了承することでしょう

長尾上杉の最大版図は景勝か？謙信って最終的に120万石いった？

謙信は推定99万〜100万石くらいじゃなかったっけ？
直領にはしてないが影響化に入ってる国だともうちょっといくんでは。
まあ景勝で衰退の一途を辿ったとかwikipediaに書く人もいるけど
衰退の一途とはちょっと違うよな。最終的に30万石減封になっただけで。
会津転封前でも北信濃や佐渡庄内が入って90万石くらいはあったんだろ。

景勝のせいで３０万石になったと言っても、それが時代の流れだからなあ。
滅びた家も多い中で、最終的に家を守って
上杉家は明治まで続いたんだからよく頑張ったと思う。

四辻殿は直江の養女の可能性も指摘されてるな。

景勝以外の選択肢で滅亡を回避するルートってあんのかねぇ……。
前田ルートは上杉では無理だろう。
国の成り立ちが違うから内部から崩れる。

>>598
養女にする必要性があるのだろうか？

元々織田の子分だった前田は徳川に頭下げても許されるけど
上杉は仮にも管領家だからな。

でも元々はその上杉の子分だ

関東八平氏の誇りってのはあるかもしれんが。

もともとは上杉の子分でも謙信の代から山内上杉家になってるし
管領上杉譜代家臣も越後上杉譜代家臣も景勝配下にいるし。
土豪たちを従えてきて独自に勢力を築いてきた戦国大名の家と
織田豊臣系の大名の家はやっぱ家臣の気持ちも違うんでは？

でも、秀吉に頭を下げる事ができて、家康には出来ないってのも変な話だ。

秀吉に臣従したころには天下の趨勢は秀吉に決まってたからねえ。
関が原の時点では家康はまだ豊臣の家臣だから。

家康とは同格くらいに思ってるでしょ。
関ヶ原後は圧倒的な差がついたので帰順したけど。

>>605
景勝が臣従した頃に秀吉もまだ、形式上は織田の家臣ですよ。

秀吉は

秀吉はたくみで、同盟からなし崩しに傘下においたからね。
公的な権力になりつつあったし。
家康とは流れが異なる。

>>607
秀吉が織田家臣だったころは景勝と秀吉は臣従関係じゃなくて
一応同盟関係だべ。

秀吉の傘下に入った頃は越後統一も達成できてない背に腹もかえられない時期だったしね。

話は変わるが、時代劇マガジン読んだら天地人の粗筋が
４話まで載ってた。
…殿の初恋って回があって、もう期待するのはやめようと
思いました。景勝が惚れるのはお船らしいが戦国三角関係
ラブストーリーでもやるつもりなのかね。
スイーツ（笑）ってこういうもんなのか。
期待する方が馬鹿と言われるだろうがやはり景勝が準主役
なわけだし、もう少しまともなのをお願いしたかったよ。

所詮小説や漫画やドラマなんてフィクションだし多少脚色を加えて展開するのは仕方がない
スイーツ（笑）とか言って自分より下位に存在するものと思い込んで安心したいのか何なのか

フィクションを楽しめないやつは娯楽から永遠に離れた方がいい。

実際景勝とお船は幼馴染みたいなもんだろうし
景勝の奥向きを支えて息子の養母役まで務めたのはお船だし、
小松→篤姫とか半兵衛→千代みたいに面識あったかどうかも疑わしいような関係よりはいい。
後は菊姫を自害説とかヒステリー説とか採用せずにまともに描いてくれれば。

大河板で過剰に騒いでいるのも同じやつだろ。
1年間続くドラマの中じゃ、ささいなエピソードにすぎんよｗ

来年の大河はタレント目当てや、篤姫からの流れで視聴する歴史初心者の女性が多数を占める。
ここにも「これって史実なんですか？？？」みたいな質問が増えるだろうね。
誠実に応対して上杉ファンの好感度を上げるか、
ググレカスと追い返すかは自由。
しかし今時の大河は軟弱みたいに言う意見が目立つけど、
ホームドラマ色が強まったのはチャンネルの主導権がおっさんから女性に移ったためだし、
そういう家庭を増やした男の責任とも言える。
自分の家庭を仕切れない親父に限って、
大河に文句ばかり言ってないか？
一度自分の胸（もしくは嫁の胸）に手を当てて考えてみてはどうだろう。

>>612

少年期の景勝はネタもないから恋愛話で場を繋ぐのだろう

>>618
父親が不自然な水死。
生地を離れ、家族と少ない家臣だけで春日山に移住。
他のややこしい経歴を持った養子達との出会い。
その養子に姉妹二人がそれぞれ嫁ぐ。
叔父さんの面白すぎるお手紙とそのお返事。
胡椒を目潰しにして大人二人を上意討ち。

こんだけあるのに「ネタ不足」っていうなら、脚本家は勉強不足でしょう。
全部盛り込んでも主人公食うぞ。

ま、今回主役は景勝ではなく直江だからね

>>619
> 父親が不自然な水死。
→この件にあまり突っ込むと面倒くさいのでスルー

> 生地を離れ、家族と少ない家臣だけで春日山に移住。
→そのさびしい思いを和ませるため颯爽と現れる兼続

> 他のややこしい経歴を持った養子達との出会い。
→それらとの関係を颯爽と調整する兼続

> その養子に姉妹二人がそれぞれ嫁ぐ。
→姉が嫁いだ寂しさを颯爽と慰める兼続

> 叔父さんの面白すぎるお手紙とそのお返事。
→文案：兼続

> 胡椒を目潰しにして大人二人を上意討ち。
→ＮＨＫ的にＮＧ

>>620
どうでもいいけどＩＤが「do ａ 御意」ってかっこいいね

とりあえず父親が死ぬときすでに嫡男扱いなんだよな喜平次。
その上初陣が兼続との年齢の兼ね合いから見ると20歳前後。
時代劇マガジンを信じたらだが、これだとさすがに場繋ぎに
恋バナでもいれないと無理かも。
しかし景虎との絡みで考えると年齢違ってきちゃうんだよな。
それに実兄がいたのはスルーなんだね。

景勝の初陣は10代前半では…。
繁長の反乱も飯山守備も関東攻め越中攻めもスルー？

天地人の番宣で喜平次が謙信に｢父の仇！｣と切りかかってた

仇かあ。
そうすると謙信とは割とギスギスした感じなのかな。

>>595
越後39万石（佐渡では西三川金山を支配）
ここに越中（38万石）、能登（21万石）、加賀北部（10〜20万石）を加えて108〜118万石  
出羽庄内15万石（本庄繁長の乱により大宝寺を隷属、この時期が大宝寺最盛期）
関東では上野沼田、厩橋（謙信の命で北条景広を送り込む）に加え 
天正２年に女渕、那波、大胡、膳、山上、深沢などを攻略しているので15万石（鶏足寺文書）  
北信濃飯山5万石  
飛騨3万石
合わせて146万石〜156万石

金山銀山から最低15万石
越後〜越中の諸金山銀山は謙信晩年、天正初期から隆盛を極めた
特に全国における産金の３割以上を占めた鳴海金山は、謙信が没する５年前（1573年〜）からが最盛期
この金山が上杉氏を大きく支えたと説明されている
謙信が鋳造した小判、天正越座は有名

青苧役ほか塩、蝋、紙、木材などの流通により
最低15万石以上＜船頭前だけで年間４万貫→12万石含む（参考：武蔵成田領８万貫＝24万石という説明から）

最低176万石超といった所
青苧役の収入が最も大きかったと言われているが、具体的な数字は不明
金山〜流通に関する収入をかなり控えめにしたので、実質200万石は軽く超えていたのではないか

番宣見たが謙信が「喜平次、ワシの子となれ！ともに越後の国を〜」とか
言ってたから誤解は解けるかでさほど仲は悪くないんじゃないか？
「父の仇ー！」のとこ以外景勝と謙信の間に緊張関係があるようには見えんかったよ。

父の不審な死に怒っていた喜平次だが、謙信と少しずつ
信頼関係をきづく？ってかんじだったな

「神の子となった」
が格好よかったな。＞番宣

本当に謙信が暗殺した設定ではなさそうだよね。
心無い噂話を喜平次が信じちゃった感じかな？
いきなり刺しに行くとは漢だな。子役も凛々しくていい。
与六をおぶって帰るのはやりすぎとも思ったがw
このままカッコイイ景勝だったらいいなあ。

こういう言い方は何だけど、原作といい脚本家といい風俗考証といい
来年大河は創作のなかでも糞創作だと言う認識を、始まる前からもっている。

だから本当に「ドラマはドラマ」としか言いようが無い。
「史実では」なんて、書き出しでレスを書く奴の存在も笑ってしまいそう。

原作がつまらないと、大河は面白くなる傾向がある。

逆に原作が面白いと、大河の方が変にちじこまってつまらなくなる傾向がある。

>>632
>>633
そうですよね！！
予想に反して出来がよければいいんだが
せっかくの上杉景勝の準主役ドラマなんだから

原作がつまらないのはいいけど脚本家がまったく信用できないのが一番怖い。あんなんにやらせんなよ…
あとあれだ、仕方ないのかもしれないけどあの薄気味悪い髷もどきはどうにかならんのか。
いまんとこモニカ信長が一番まともに見えるw

テレビ雑誌で１話のあらすじ読んだ。
政景の死を暗殺として戦の準備をしてるところに謙信が
来て喜平次を養子にすると宣言するってなってた。
これだけなんでよくわからないがここから喜平次の心境が
どう変化するのかは見物かな。

政景の死からきちんとやってくれるとは思ってなかったので楽しみだ。

>>635
三成のアレは流石にいただけないな。
あれじゃまるで傾き者だよ。
兼続も、慶長出羽合戦のころ（４０歳前後）までには、前髪を
無くして欲しいなあ。

３話のあらすじ見たけどこのとき景勝初陣なんだな。
で、その時兼続が14歳なんだけどって事は景勝初陣が
19歳とは遅いなー。

一話の間で五年くらい経つのかもw
人物紹介を見ると仙洞院は景勝を我が子というより上杉次期当主として育てたので
景勝と仙洞院の母子関係はあまり親密ではない設定らしいな。
主人公の兼続が親子兄弟円満な家庭で景勝は不遇な環境で育った扱いにするのかな。

いや14歳の兼続が景勝の初陣に関して謙信に進言するとか
書いてあったので本当に景勝の初陣は19歳って事だね。

しかも１話で暗殺の誤解をとくために坂戸城に来た謙信が
そこで喜平次を見初めとも書いてあったので、出会いから
して遅いね。

あれ？史実で残ってる手習いの手紙はまだ喜平次が10歳以下の頃だっけ？

いやだって、見初めるというのは初めて見るという意味なんだから
喜平次に初めて会うのが10歳は遅いだろ？？

手習いの手紙はおそらく景勝8歳ごろの物だろうといわれている。
無論文面に「字が上達した」と書いてある以上
それ以前から謙信は景勝の字をよく見知っていたのだろうし
もうすぐ用事が済んで帰るからそうしたら色々話しますと書いているので
景勝はかなり幼い頃から謙信と親密な交流をしていたなだろう。

まあ阿部謙信が喜平次に「お手紙ありがとう、字が上手になったね」と
言ってる姿は似合わないかもしれないけど。
去年のガクト謙信は喜平次に字を教えるシーンがあったな。

より成長した喜平次に一目で惚れこんだ
とかじゃないかな。

上杉家スレってなくなった？

まあ普通に謙信と幼少の喜平次の心温まる交流は
無かったことにするんだろ。
景勝が謙信に可愛がられてたら
三郎景虎や兼続の入る余地がなくなっちゃうからな。

兼続も謹慎になったとき、謙信に会えないのを悲しむ
らしいからね。景勝はどうでもいいんかいw

阿部謙信がいろはの手本送るのは似合わないなあ。
個人的には鎧姿の見た目が謙信というより信長見えるし。
ガクトの方が実像に近かったんだろうかと思うこの頃…

謙信はおかんだから、おばさんがやればいいんじゃないか

謙信が世話焼きすぎて景勝に「うっせえババア」とか言われるんだな

上杉スレ立てれるかやってみます。

たてました
【毘】上杉家を語る　拾壱【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229594303/l50

>>653
乙。

「稚児物語」も総じて文部省推薦図書に選定されたぞ。
わけても、『秋夜長物語』、『あしびき』、『上野君消息』、さらには、
『稚児観音縁起』、『松帆浦物語』、『鳥辺山物語』といった作品は必読書だゼッ！
ちなみに醍醐寺秘蔵の絵巻物『稚児之草子』も小学生に向けても公開を義務付けられたようだナッ！！！
子供たちは一日も早く此道を修得して、男性同士の正しい愛し方を学ぶよう指導されるらしいぞ！！！

よくよく皆の者に云うておく。
ウィキペディアなんざバカでもチョンでも勝手に書き込めるから、ゆめゆめ信用するなかれ！

大河だけど最初の内は謙信を仇と思ってるけど、二人で
狩りに行って誤解はとけるって感じ。
謙信がワシを仇と思うなら斬れ、とやるらしい。ベタだが
いいんじゃないかな。

兼続は人を斬る事が出来ないけど、景勝は戦となると
人が変わってしまうらしいのでかなり勇猛な武将って
事で対比させるんだろうね。
でも景勝は遺言が嘘とは知らなかったり、抜け駆けを
嫌がったり精神的には兼続の方がやり手みたい。

天地人あらすじを読んだが、3話で初陣がまだなのは兼続で
景勝はすでに何度も戦には出ているが初めて先陣を賜っただけなんじゃないか？

>>657
そうみたい。時代劇マガジンの書き方で勘違いした。

改めてNHKのムックを読むとどうしても期待してしまうよ。
兼続が仕える主らしく器の大きい人物にしてるみたいだし。
馬鹿ぼんとかでないだけよかったよ。

ガイドブックの中でも「景勝の初陣は越中攻め」と書いてある謎。

・・・・・
ガイド見たが景虎と一緒に出陣らしいね
それで景勝もだが、それ以上に景虎の目覚ましい働きが噂になったりする模様

上田衆まで内心景虎の方が何においても優れてると思ってる
らしいとも書いてあったな、ムックに。
景勝目当てで見ない方がいいのかもと思った。

謙信政権内での越後豪族の対立が無かったことになってるんだから
一枚岩(笑)の越後家臣団が謙信の実甥＋遺言付きの景勝を支持しない理由は
二人の人間性に還元するしかないだろ。
脚本家は悲劇の美青年景虎がお気に入りらしいし。
景勝がハキハキ家臣たちに指示出して活躍して戦況覆しちゃったら
主人公の立場も無くなることだしなー。

>上田衆まで内心景虎の方が何においても優れてると思ってる
何だか景勝が不憫になってきた･･･
主人公の兼続が景勝命みたいだから期待してたんだけどな

武田が滅び、景勝の役に立たない存在になってしまったと落ち込む菊姫に
「それでもお前はわしの妻だ」と言うシーンがあるらしい。
ちょっと期待。景勝菊姫夫妻も原作とは変えてちゃんと書いてほしいな。

景勝は「咬ませ犬」決定なのね、結局。

「実は菊姫は景勝より景虎が好きだった」
となりそうな気も。 orz

「実は景勝は菊姫より景虎が好きだった」
と読み間違えたorz　そんなｱｯｰ！展開は嫌だ。

でもなんで菊姫が景虎？面識ないのでは。

景虎が武田に人質に行ってた設定なら面識無いこともないかもしれない。

>>665
いくらなんでも、それはねぇだろ

>>666
ｵｲﾗだってそんなｱｯｰ！設定は嫌だw

かねてから思っとるんだが、
そもそもこの大河での景勝役自体が、
北村氏に「含む所」があったらしい
NHK側の「報復人事」かもしれない。

脚本家や原作者から愛されない
景勝が最もﾏｼﾞｶﾜｲｿｽだが、
もしこれが事実だとしたら
北村氏もある意味ﾏｼﾞｶﾜｲｿｽ。

>>668ﾀﾝ
つ「脚本家は景虎大好き」

菊姫は、兼続の方が好きだった・・・
の方が恐いんだけど

ドラマ化に関しては、むしろ原作より景勝との関係を重視している感じだけどね。
宣伝番組の人選みても、兼続・景勝・お船になってるし。
ガイドブックちら見した感じでは、脚本家から愛されていないなんて感じないぞ。
なにしろ、あの兼続が当初ヘタレ設定だからね。
しかし、ここまでお船をプッシュしてくるとは。もしや矢田先生のご意向か。

そのヘタレの兼続まで景勝が景虎を上回ってるところが無いって言ってんだぜw
とにかく粗筋の随所に景勝は劣ってる的な記述が出てくるよ。
それに謙信は養子２人差し置いて真に自分の後継者は兼続とか言ってるし。
兼続は主役だから仕方ないが戦で人を斬れないヤツにまで負けてるのは悲しい。
景勝自身も自分が本当に後継者でいいのかとか自分が引けばとか考えてて
かなり気弱な面がある。

景虎の方が勝れてる勝れてる連呼されても
天地人の景虎の人間不信っぷりでは一軍の将が勤まるとはとても思えんがねw
簡単に離間策に引っ掛かって自滅しそうだ。
北条の越後介入も景虎が景勝を倒し越後を取るために呼んだんじゃなくて
遠山が全部悪い事になってるし。

せめて上田衆くらい景勝をもう少し景虎より上に見て
くれとは思った。
兼続も凄い凄い言われてもちっともそう見えないのは
今年のあっちゃん並かも。
それと仙桃院は景勝側につくって人物紹介ではなってる
けど粗筋ではかなり最後まで景虎についてるし。
ガイド読んだ限り、景勝は結構ババ引いてる。
噛ませ犬までは言わないが。

有能なんだけど逆境の人、みたいなポジションだったら可

景虎が犬に喜平次って名前つけて家臣に
いじめさせて笑ってるシーンはやるのかな

原作の景虎見ると､突然現れて家中から期待されるが実はすげー嫌な奴で
その上御館の乱であっさり敗北･自害というそれこそ噛ませ犬の典型みたいな
書かれ方してるので､ある程度補正ないと景虎だけブラックすぎるのかもね

>>677
原作は兼続と対立軸にあるやつはみんな似たような扱いじゃんw
とはいえ、さすがにあれは酷かったな
直江信綱も似たようなもんだし、上条は空気だし・・・

上条まじ面白いのにな。
兼続のサクセスストーリー描くならこいつ使わない手はないだろってくらい。

>>679
上条といえば、政繁と義春って別人らしいな。
じつは、政繁は文禄ころになくなっていて、それを義春が継いだとも
いうし。

景虎は原作とはかなり違うよ。脚本家がめちゃお気に入りで
相当よく書かれてる。
景虎をよく見せるために景勝がおとしめられてるし。
御館の乱も兼続が余計な事を言ったから景虎の自負心と
猜疑心を煽った、みたいな感じになってる。
発端に背景はほとんど関係なく気持ちの行き違いが原因。
大河っつーより現代劇。

>>677
そのシーンはあるよ。ただし景虎は関係してなくて部下がやってるだけ。
それでキレた兼続が抜刀して（斬れないくせに）謹慎になる。
景虎は恩着せがましく景勝に「兼続の罰を軽くしてくれと頼んだ」みたいに
言いに来るけど景勝に「陣中で余計な事するな」と返されてる。
それを見た上田衆が戦となると人が変わっちゃうからなー殿、という風に
呆れてる。

景勝はお船に19歳になるまで会ったことが無くて
お船の美しさに一目惚れとか、実にスイーツ(笑)

お船が景勝の奥向きを取り仕切って定勝を育てるのに、
その設定だと菊姫も兼続も死んだ後が気まずくないか？
その頃にはお互い同志になってるから大丈夫なのかな。

>>681
まさに予想斜め上の低ｸｵﾘﾃｨ。
景勝の扱いが酷過ぎ＆不憫過ぎてﾏｼﾞ泣きそう(´；ω；`)

「贔屓のキャラを持ち上げるため、
そのライバルキャラを極端に貶める」なんてのは、
小松氏が最も好んで多用する表現の一つ。

小松氏も「脚本を書いたドラマは全部糞」という
身の程わきまえて大河ドラマの脚本なんか断って、
民放で大好きな韓流（笑）ドラマの二番煎じの
電波紙芝居の台本だけ書いていたら良かったのに。

>>685
極端に貶め・・・まではいってないと思うよ。
672の言うように兼続との主従関係はなんとか前面に出される感じだし。
下手したら謙信の小姓設定されかねんw、とレベル低い心配してたので許容範囲というか。
景虎より劣る殿を我々の力で遂に跡目に、っていうのが基本路線かなとは思ったが。
その辺は北条びいきの軍記ものなどに毒されてるんだろうね（景虎は美貌で聡明）

尺の問題もあり越後国内のマイナー武将テンコ盛りじゃドラマ的に厳しいのはわかるが、
乱にいたる謙信晩年の国内状勢、もうちょっと掘り下げてもらいたかった。
お船への初恋エピ入れるぐらいならね。

女性向け大河なんだから美貌で聡明で悲劇性がある景虎をプッシュするのは間違っていない
資料の無い人物だから好き勝手できるし、史実？視聴率の前には小さい小さい
とかなるんだろ

>>683
凄い不自然だよな。お船と逢わないわけがない。
19歳の初恋じゃあ忘れがたいような。子供の頃ちょっと
憧れてたとかとは訳が違う。

>>686
いや、景勝の小姓から実質的な謙信の側近に
取り立てられたっぽい感じだし。
ただしこれは謙信＆兼続ﾌｪﾁかつ景勝いない子思考の原作者への
機嫌取りと割り切れなくもない…かもしれない。

>>683,689
景勝がお船を粘着ｽﾄｰｶｰとか○○○または○○○未遂なんていう、
それなんて(ryな酷いシーンが将来出て来たりして。（激しく勘弁）

脚本家も原作者も景勝が余り（もしくは全く）好きでないのは解る。

しかし脚本家は景勝が非常に嫌いなのかどうかは、個人的に本気で知りたい。

ガイドブック読んだら兼続が謙信に会うときは景勝に従ってお目見えするか
景勝にせがみついて謙信に会わせてもらうようだから
実質謙信の側近というのは違うような。
謙信からも一応「景勝の側近」として扱われてるでよ。

なんかえらく景勝が嫌われてるって主張するやつがいるな。

むしろガイドブックを読んでいると
謙信は景勝を望んで迎え入れた養子として大切に扱ってるので
多分原作から持ってきた台詞？な
「我が義を真実受け継ぐのは景勝でも景虎でもなく兼続」って
台詞がもの凄く浮いていて変。

>>692
そこはなんか違和感あったね。

あの景勝ガン無視原作から、脚本はむしろよく修正してくれたと思ったけどなあ。

>>692
その部分は5分PR番組でもやっていたよ。
思わず景勝がふびんになったぞ。

>>692
史実では、謙信と顔を会わしたことさえ無かった可能性のある兼続を
謙信の一番弟子としているのが、このドラマのうりだからねぇ。
子どもの時からかわいがられて、薫陶を受けたであろう中条景泰なんか
存在そのものを抹消されている感じだし。さぞかしあの世で火坂を恨んでるだろうよ。

685、689はもしかしてかの有名なミラオタさん？
wikiの天地人のページでも、北村の名前を消す荒らしをしてたな。
坊主憎けりゃ袈裟までっていうけど、ここまでやるとはね。
ガイド読んだかぎりでは、むしろ景勝も美化されてるかなって感じなんだが、
また例の荒らしがひどくならなきゃいいけど。

天地人でかわいそうなのは遺言が嘘って景勝は知らないのが
馬鹿にされてるみたいでそう思う。

謙信の遺言は「そなたの義」だもんなー。
兼続を後継者にするつもりだったんじゃねｗ

まあガイドブックの粗筋だけだと明確な遺言は無いけど
景勝が後継だったんじゃないかなーって感じの筋に見える。
景虎を囃し立ててるのは反上田の家臣たちで
謙信は両方大事にしてはいるけど、
自らの後を継がせたいと養子に入れたのは景勝、って感じだと思う。

>>697
本屋で立ち読みしてて思わず「そんな事言う暇があったら一言景勝って
言えよ！」と突っ込みそうになったわw
番宣でも自分の本当の後継者は兼続とか戯言抜かしてて養子２人が
気の毒＆内乱は謙信のせいと思った。

実際には遺言を残していた可能性も低くないよなー

景勝が称しているだけだしなあ
それを示す一次史料もないから
決められん

遺言が実際あってもなくても御館の乱は起きただろうが
養子二人の派閥から「謙信の政治方針を受け継ぐのは景勝だろう」と
内外から思われていた可能性は高いだろうな。

御館の乱自体、謎が大きいからなぁ。
上杉家の正史である御年譜の記述も、北越軍記の成立にも関わったとされる
高家畠山の捏造がはいっちゃってるぽいし。確か実城へ移るように勧めた立役者
が上条政繁になってたような。
景虎が蘆名に出した書状にも、景勝が実城を占拠したとか、簒奪したとか書いてない。
「上杉氏年表」にもちょこっと紹介されてたけど、景虎は当時春日山城には住んで
いなかったんじゃないかという説もあるんだよね。
後継者争いというより、むしろ当初は政権内部の対立（おそらく関東経営について）
だった可能性もあるんじゃないかなぁ。結局は後継者争いになってしまったけど。

謙信は変わり者だから、分割後継させるつもりだったというのも可能性はある。

ただ、三郎景虎や景勝は、謙信と違って普通の戦国武将の感覚だから
分割なんてありえん、ということで後継者争いになったんだと思う

>>702
二の丸に住んでいたという景虎が景綱を通してから
謙信に依頼するのがずっと不思議だったんだけど
春日山城に住んでない可能性もあるんだね

北条宛の書状を謙信にチェックしてもらうよう山吉に頼んだ手紙もなかった？
同じ城内に居ても直接頼んではいけないという何かの理由があるもの？

あと景虎が二の丸に住んでいたとするのはどの史料だっけ？北条五代記とか？

口だけじゃなく書状でお願いするというのは
証拠が残ると言う利点はあるからわからんでもないが。

二の丸に住んでいた説でも本丸屋敷から監視されていたとする見方もあるな。
米倉や弾薬庫のある廓は監視しやすい位置だとか。

監視するぐらいだったら、とっくに北条家へ送り返しているでしょうな

散々言われてるが信用されてるかと
三郎が越後に置いておかれたことは別問題。

よく初めから景勝派・景虎派があったように言われるが、
謙信の死の直後は特に派閥とか無かったんじゃね？
開戦までの一ヶ月間は景勝が普通に新当主として活動、
それを快く思わない面々がその間に城下の景虎を担ぎ出したと。

>>707
＞監視するぐらいだったら、とっくに北条家へ送り返している

送り返してしまったら北条からの一方的な同盟破棄を受け入れたことになり、
上野の領有権云々・・・ってまた話題ループになる前に過去レス読んできた方がいいかと。

>>709
自分も残ってる諸氏の手紙からすると、そう考えるのが妥当な気がする。
ただ、由良氏だけは遠山宛に景虎の相続を祝う手紙を送ってるんだっけ？

謙信が三郎景虎は絶対実家に通じたりしないと
信用して置いておいたんだとしたら
結局謙信が死んだ途端に北条氏（とその同盟国）を
越後に呼び込んでて謙信ワロスｗ

正当な後継者を自認するなら
自分に付いてきた上杉家家臣で戦えよと思う。

そろそろこっちでやったらどうかな。
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/l50

>>710
破棄したのは北条だから、謙信に不義理はないし
もし景虎を信頼できないなら、おいておく必要もない
関東管領である謙信に、上野領有に対する引け目はないでしょう
謙信が景虎を警戒していた、という論拠こそ皆無だと思う

謙信が関東管領山内上杉の当主であり上野は上杉領であると
これまで認めてこなかった北条側が認めたという証拠でもあるからな。
越相同盟まで北条は謙信を長尾としか呼んでおらず
越相同盟以降は謙信を山内殿と呼び破綻後も上野上杉領を北条は侵してない。
上杉対北条のこの状況は三郎景虎が越後にいたためであるとも言われるな。

常識的に考えるなら敵国の嫡流筋出身の国主の養子を
信頼してるから置いておくってほど甘くはないと思うぞ。
景勝や政繁は謙信本軍から遠く離れて軍を任されているが
これは軍を与えても背く事はないという信頼の証で
景虎が謙信の名代として軍を任され出陣した形跡がないのは
信頼されず本軍による監視下に置かれていたためと見ることも可能。
もしかしたら北条を討伐した暁には景虎を北条当主にと考えてた可能性もあるかもな。
上条政繁を畠山に戻そうとしたように。

見ようによってどっちの解釈も可能っつー事で
>>712の誘導に従うことにしようぜ。

>>715
そのスレすでに過去ログ倉庫に入ってるんですが。

>>704,>>705
その景虎書状は越相同盟が破綻する前の時期ですよね。軍記物や編纂史料である御年譜
には、当時二の丸に入ったとされてますが、同時代史料では確認できないと思います。
ただ、当時取次役の直江や山吉を通さないと謙信に直接文を渡せない状況だったととれば、
養子にされ優遇されていたと伝えられているけれど、実際はそうでもなかった可能性もありかと。
春日山城下に住んでいた可能性があるのは、御館の乱当時の蘆名の兵が書き残したものからです。

由良成繁書状は景虎後継者説の有力史料とされてますよね。
もっとも由良は当時北条方で、もし謙信が死なないで関東遠征を行っていたならば、天正２年
のように居城の金山城を攻められた可能性があったわけで、由良としては、謙信死んで超ラッキー
な状態だったわけですが。
新潟の「天地人リレー講演会」で、謙信は景虎が美青年だったので北条に返さず、御館の乱
の原因を作ったというふうに言っていた先生がおられましたが、「先生もうちょっとましな
解釈は」と思いましたよ。てか、謙信が美少年好きだったってことは、上杉研究者の間では
もう「常識」というわけですかね。

こっちへどうぞ。

【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/

>>716
いったい誰なんでしょうか、そのリレー講演会の先生とやらはw

美少年好きな謙信が大好きなんでしょうね
そんな自分の性癖を地元の壇上で晒すなんて勇者ですね

近衛前久もその先生みたいに自分の趣味を人に押し付ける人なんだろうね。
つか景虎が美少年なんて、まともな史料であるのかとｗ

性癖＞政略　を自身満々と掲げる研究者ってなんなの…それでいいのか…

信長＝先進性のある天才の専制君主
謙信＝戦略や政治より私情を優先する変人

研究者がこんな視点で語るのが許されるのは20世紀までだよねー
キャハハきもーい

>>716じゃないけど、村上で公演してた池氏だよ。
美少年だから返さなかったと断言しながら、
そんな謙信の行動にかなり批判的な感じで、少し感情的な感じにブーブー文句言ってたかな。
何でやねんw

まあ美少年好きの解釈までは、是非は置いておき一次史料にあるから、そう紹介されても仕方ないかもしれんが、
景虎が美少年で、それを理由に返さなかったと断言していいのかとは思ったね。
レボしてたブログもあったから適当にググると吉。

亨氏かー。
一次史料たって近衛書状だけで、
しかも近衛の主観だからなー。

定本上杉謙信だろ？
あの本は、ページ数が多い割には内容の薄い本だったな

>>714
謙信を上条政繁を畠山に戻そうとした？
そんな記述のある一次史料、見たことないが

714の言うように、信頼されずに監視下に置かれていたとしても
北条討伐後の新当主にするのも不自然じゃないか？
信頼されていたなら、そういう可能性も少し有るが。

まだやるのかよ

負けたら安心してドラえもんが帰れないんだろうな

上条政繁を畠山に戻すつもりというのは
あきらかに嘘だわな

本能寺の変が起こらなかったら景勝はどうしていたと思いますか？
やっぱり切腹でしょうか？
それとも悪条件でも信長と講和でしょうか？

恥を忍んで(家名を残すため）降伏だろう

武田みたいに滅亡して跡形もなくなったと思われ

>>731
景勝自身が最後まで戦い滅亡するつもりの手紙書いてるじゃん

>>730-732
>>733氏のカキコ通り佐竹に滅亡意思を表明した書状を送ってる。
春日山城に篭城して柴田勝家と森長可の軍と戦い最終的には滅亡していたと思われ。

上杉はもとより、北条、長曾我部、毛利、辺りまでは何しようが
国持大名としては生き残れなかっただろうね
流石に九州奥州まではすべて潰して歩くとは思えないけど

景勝の奥方は武田の姫なんだよね
春日山が落ちてたらもう行くところがない

いろいろシミュレーションしてみたけど本能寺の変がなかったらやはり厳しいね
柴田勝家は魚津城を落としたばかり、滝川一益は上野に来たばかりで
それほど余裕がないとしても南の海津城から森長可が北上してくる
北越の新発田重家は積極的に攻撃してくるかどうかは不明

北越とは越後の北という意味ではなく、越前を南越というのに対し越後全体を北越という。
北越急行は魚沼地方〜頸城地方を走っている事からもわかる。

しかし越中は越中。

本能寺の時点で外交関係が良好なのは佐竹義重だけ？

直江兼続の男色相手は上杉謙信と上杉景勝の両方だったのですか？
また彼自身が長じて後は誰と誰を稚児として寵愛したのでしょうか？

740はマルチ投稿。
まともな史料で兼続に男色及びそれを感じさせるの記録は一切発見されていない。

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。
741番は超ドアホウだナッ！！！
哀れ、哀れ

なんだ、ナッちゃんだったのか

昨日のスタパで天地人の新しい映像が流れたけど、
どうやら景勝は本当にお船が好きな設定みたいだった。
二人きりになると景勝が挙動不審になって変なBGMが流れてたw

>>744
あれひいたわー。完全にラブコメじゃん。
北村も変なBGMで笑っちゃって、あれは若い頃だからとか
後半は変えて行くとか必死になってたし。
その後半までついていけるか不安だよ。

>>745
北村困ってるなと思ったw
ラズベリースレで音楽賞取りそうなBGMだった。
放送でもあのままなのかな。

天地人見たが、景勝子役は上手い事影のある少年でなかなか
よかった。大人は濃い印象しかまだないw

ドラマとしては、景勝があっさり謙信と和解したのがどうにもいただけない。

謙信のカリスマ性がない。

あれじゃ信長程度

昨夜の大河ドラマの視聴率が高かったのは、
ゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてたからだろうゼッ！！
養子の上杉景勝も直江兼続らを小姓として寵愛してたうえ、
五十歳になるまで一人も子女を儲けた形跡が無いからナッ！！！
男装した女を美男子と間違えて交わって、ようやく嗣子を孕ませたのサッ！
だけど、衆道シーンが登場しなければ、たちまち視聴率はがた落ちになるぞ！

>>748
親の仇と思った割には、その後あっさり過ぎだったよね。
次回くらいまで持ち越しても良かったんじゃないかなあ。

>>750
それが真実かつ全ての人に膾炙されてしかるべき話だというのなら、
あんたが書いた事をそのまま米沢・南魚沼・上越・会津若松各市ならびに市民の皆様と、
上杉・室町旧伯爵家のご一族の皆様に面と向かって公然と言い放ってごらん。

あんたが上記の方々に大歓迎され、なおかつ誰にも文句や嫌がらせを一つも受けなかったのなら、
信じてやらなくもないけどね、ナッちゃん。

一緒に狩りをしてる時の喜平次役がなんとなく嬉しそうだったが
叔父に父親を重ねでもしてたのかね。
そういや二人は初対面と言う訳でも無さそうだったな。

しかしWikipediaの粘着はホントに酷いなｗ
肖像画だって、片倉小十郎とかは明治時代の作なのにそのままじゃん。
そもそも謙信の肖像も江戸時代のだろ。

まあなるべく時代を近付けたいなら、謙信の肖像画は
常安寺のか林泉寺のを使った方がいいかもしれないな。

繁長なんて浮世絵だしな。

今日も菊姫のページで活躍中だね。例のミラオタさん。
とにかく女嫌いだの女性嫌悪だのの言葉をいれないと気がすまないらしい。
そのくせ、謙信のページじゃ女嫌いをあいまいな表現に変更している。
なんなんだあいつ。

「ミラ作者も今回の大河にゃご満足らしいそうで。」
という話を聞いた。

>>757
すげえどうでもいい

>>756
ｗｉｋｉはひどくてもう見ないようにしてるんだけど、
ノートに意見書いて編集出来ないようにしてもらえないのかな？
前に景勝兼続関連を荒らしていた人は無期限ブロックされたみたいだけど･･･

大河で注目されると新史料が出てくることがあるから、
景勝から菊姫への文でも出てこないかな。
そうすればwikipediaにも史料明記できるのに。
たぶん二人はごく普通に仲のいい夫婦だったと勝手に思ってるんだけど。
菊姫と景勝がめちゃくちゃに書かれてて落ち込んでる自分w

>>760
そもそもが、菊姫自体が、人物像や景勝との関係を知りうる手がかりが
『上杉家御年譜』くらいしかないし、あとは武田信清の上杉家での処遇や
動向から推測するしかないのに、どうして荒れるのか(というか荒らすやつが
いるのか理解できんね)。

まあ『年譜』の記事(『年譜』は部分部分で信を置ける場所とそうでない
場所との落差が大きいにせよ)や、信清の待遇や、大久保事件の際も
上杉家がいろいろ動いてることをみると、別に悪い関係ではなかったと
思うけどね。

不思議なのは『上杉景勝のすべて』の執筆者にせよ、『天地人』の
火坂にせよ、小説の創作ならばともかく、ああいう内容の記事を
コラムや歴史本などで事実のように書くのが不思議でならない。
そもそも判らんじゃないかと。

大河はゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じたから視聴率が高かったんだゼッ！
今後もおぞましいヘテロ番組になんざしネエで、衆道シーンを毎回の如くに
見せて呉れれば、俺様だって見てやってもいいのサッ！！！！
もしも戦国武将を、近代に瀰漫した変態の異性愛者のように描いてみやがれ。
絶対に容赦しネエからナッ！！！！！！！
分かったかーッ！！！！！！！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！

>>761
端的にいうと、彼らは景勝が大嫌い。または酷く憎んでいる。

そもそも嫌いじゃない歴史人物を、得体の知れない「資料（妄想）」とか
捏造まで持ち出してああまで悪しざまに書くことはない。

>『上杉景勝のすべて』の執筆者
あの人こと花ヶ前盛明氏はガチでｱﾝﾁ景勝。
彼のご先祖は御舘の乱で景虎側についたため越後を追い出され、
景勝が会津に移されるまで北陸界隈で流浪の身だったそうな。

景勝は本能寺がなかったらやばかった？越中まで攻め込まれるとか

>>764
本能寺の前辺りで景勝本人が
「こりゃもうオワタ。生き残れたら凄くね」という内容の
手紙を書いてるくらい。

オワタ｡まあいいやけっこういい人生だったよ……
みたいな手紙を佐竹かどこかに出していたよね

これか。
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-224.html

ＮＨＫ大河ドラマはゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてるから視聴率が高いんだゼッ！！！
向後は衆道シーンを毎回放送して、本格的な戦国時代を再現してくれーイッ！！！
ヘテロや婦女は一切、登場させるナッ！！！！！！！！！！！
ガキも見やがるから、本場の取り組みまで撮らなくてもイイぞ。
だが、せめて前戯の６９や兜合わせていどは放送するべきだろうゼッ！
６９が無理なら、小姓が謙信のマラをしゃぶって雄汁を飲む口取りの場面とか
逸物をギンギンにしごき立てて射精させるアクメー・シーンぐらいは流せよナッ！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！
それから上杉謙信と養子になった北条の息子との性行為も必ず忘れるなヨッ。
よいな。

秋田書店  プリンセス・コミックス 「 花の君参る　上杉景勝室・菊姫」  河村恵利  2月16日発売

さーて、どんな内容かな？ｗ

>>766まじでそんな手紙書いてたんだ…そんな窮地に陥った状況を大河でどうするのか興味がある

>>770
兼続がなんとかしてくれんだろ、主役だしw

>>769
最終話を雑誌で読んだ。

そもそも河村恵利の作風＆絵柄自体が、
ﾍﾞﾀにポヤポヤｽｲｰﾂ（笑）悲劇系少女マンガ（ファンの人ごめん）なこともあるが、
感想は一言で言えば、「基本的に可も無いが、不可も無い」。
（いわゆる「河村恵利節」とかあの画風が嫌いな御仁には薦めない）

菊姫の死に方や直江夫妻とのやり取り、四辻氏と景勝の馴れ初めもごく穏当な感じ。

>>766
この手紙で景勝好きになった俺。なんつか、腹は座ってそうだよなw

この主従は何度も滅亡寸前を体験するからなぁ。
山あり谷あり人生で滅亡願望あったんじゃね？
景虎＆北条＆武田との後継者争いや織田の侵攻
佐々の越後侵攻＆葦名が新発田を全力支援＆佐渡本間氏離反＆徳川北条と真田支援で対立。
などなどマジヤバすぎ。
義重あて手紙では「すでに武田も滅亡しました。この時勢に生まれ天下の軍勢を敵に回して滅亡するのはこの上ない名誉なので死を覚悟してますから私の事は以後、心にかけなくて結構です。まぁ絶望的な状況で万が一にも生き残れたら英雄でしょうが…」
織田の大攻勢で越中魚津城上杉軍将兵全員玉砕
（景勝も援軍に出たが、北信濃から鬼武蔵森長可が春日山へ向けて北上した為に、魚津城放棄してもいいよって手紙出したが魚津城側は我々は全員死を覚悟しましたと手紙）
が大河最大の見所だろう。しかもすぐ本能寺が報告されるし。

本能寺の変が6月2日で、魚津城の玉砕が6月3日
柴田勝家に信長死すの第一報が入ったのが6月4日という
まさに事実は小説より奇なりな出来事だ。
魚津城の将が自刃した時にはもう信長はこの世にいなかったんだよな…。
情報が伝わるのが後一日早ければな…。

どうだろ
魚津城の本丸から上杉勢が移動したのが何日か不明だけど
本能寺当日にはフラグ立ってると思うよ
城は包囲されていて逃げ道となる東側には川幅10ｋｍと言われる黒部川
城捨てろと言われてもそんな所を女達連れて大軍の敵陣地突破なんてむりじゃない？

城兵撫で斬りも大将景勝を引っ張り出す目的だろうし
明らかに織田は越中で決戦する予定だね

＞景勝を引っ張り出す目的

でてくると勝家が思うわけないだろ森、滝川が行ってるのに。

>>772
歴史・時代ものの漫画は一応チェックするので
河村の作品も出たら一応は買うんだけど
かなりの数が読み終わったらブックオフ行きになってます。
だから、772さんの言ってることはよっくわかるw

中大兄も、足利茶々丸も、信長も信忠も勝長も、
基本はみーんな同じ顔だよね。
女性人の性格設定も、構成も終わり方も、ほとんど型にはまっている。

>>777
思う思わないは別として
勝家が信長の出陣を仄めかし景勝出て来いと誘い続けたのは事実
景勝が越中へ行ったのも事実

越後本土での防衛戦になったら面倒臭いから
出来たら景勝を誘い出してから戦いたかったろうな。
一度景勝本隊を倒せば取り逃しても越後国内に大きく揺さぶり掛けられるだろうし。

たまたまwikipediaの中国語の記事を見たけど、菊姫の項ひどいな。
景勝は完全な男色家で菊姫を遠ざけたから二人の間には子供が一人もいないことになってるし、
四辻氏を景勝が側室にした悲嘆と憤慨で自害した事になってる。
一説に病死って逆だろ。というか自害はまともな説ですらないのにorz

読んだ中国の人はこれが事実だと思うんだろうなあ。
漢字から推測したから細かいところは読めてないが、
誰か中国語の読み書きができる人がいたらぜひまともな記事に書き直してほしい…。

日本版を写してるだけだから、こっちを安定させてればそのうち向こうも修正されるよ

そもそも中国人が日本史板に工作かけてんじゃないのかね？衆道関係で貶めようと。

確かに、日本版と同じプロバイダだな。
時々、変な日本語使うなって思ってたけど．．．．

例のゲイコピペも…？

ゲイコピペは日本語の教養が深いからシナとは違うナッ！！

あれはただの50過ぎの狂ったおっさんだよ。
知識量は多いけれど、情報更新が長くなされていないので、役に立たない。

中国版は菊姫の項目だけじゃなくって、景勝のところも評価に無能な小人物
だと書き込んだり、兼続の項目にも謙信の寵愛した小姓だとか書き込まれているよ。
以前に同様に日本版に書き込んだやつと同じ人物が書いてると思う。

恐ろしいほどの怨念と執念だよな…
実行力のあるキチガイは手に負えん。

怖いくらいだよね･･･履歴見た人は引くと思う。

このスレは比較的まったりでいいですね。
直江スレはここ一年怖くて見てないよ･･･
花ヶ前氏の直江兼続大事典、買った人どうでした？
謙信のを持ってるのとあの値段で買うの迷ってるんだけど。

>>763
『上杉景勝のすべて』は、花ヶ前氏が編纂したのであって、全てを執筆した
わけではないし、かなり過去に執筆されたものを再録した部分が大きい。

実際、花ヶ前氏が最近書いた「越後上杉一族」はかなりマトモな本だし。

大河見たが喜平次は賢くて、雪の中逃げた与六を自ら
迎えに行くような優しいいい子だった。
他の小姓とは打ち解けてなかったがw
今の所いい感じだけど来週は殿の初恋だからなあ。

大河は、何で景勝が兼続のことをいきなりあそこまで気に入ったのかと言う、
その点の疑問さえ抱かなければ悪くない。

>>792
思うに与六が自分を若様扱いしないところがよかったんじゃ？
まあドラマでは全然描かれてないけど。
他の小姓たちには自分が混ざったら気をつかうだろうって感じで
誘われてもひいてたのでそう思った。

大河のネタバレスレ読むと放映されてない二人のシーンが
あったみたいだ。

>私が午前中に見たのはシーン��07のみ。
>昼間。室内。一人座って書物を読んでいる喜平次。
>そこへ与六がやってくる。喜平次の姿を見つけると、
>部屋に置いてあった盤を抱えて喜平次の側に座る。
>何か言う与六（一緒に遊んでほしいのか？）。しかし喜平次は黙ったまま書物を読み続ける。

>ここはお互いの仕草のタイミングが微妙にずれたりしてたんでしょうか？
>ＴＡＫＥ９まで撮ってましたね。　

脚本ではもう少し２人の交流シーンがあったのだろうか。
子役達が良かったからカットされちゃったのは残念だね。

他の小姓たちが釣りに出たあと身分を気にして断った景勝と
年のせいで断られた兼続で遊ぶシーンがあったのか。

与六にはなんでも話せるとかちょっと唐突だったな。
安部の方が気を使ってたし歳も上だし適任な気がした。
今週のワンシーンも予告も刀いじっててﾜﾛﾀ
刀マニアぷりは楽しい。

大晦日のスタパで流れたお船の前で挙動不審になる景勝が来週か…。
見たいけど怖いw

なんかいきなり景勝に変なキャラが付きそうで今から
嫌な気持ち。

景勝に変なキャラがついているのは今に始まったことではないだろうに。

寡黙、笑わない、顔がでかい、背が低いとかも後世のキャラ設定だしな
まあ背は高くはなさそうだが

顔がでかいっつーのは、多分「上杉将士書上」の「面（ツラ）豊かなり」から
きてるんだと思うんだけど。「豊か」って申し分ない、立派だとか言う意味
もあるから。両親の絵を見ると結構イケメンつーかんじするけどね。

政景と仙桃院の絵を見ると、両親ともけっこう整った顔っぽいね。

あの両親から例のうそ肖像画みたいな顔にはならんな

謙信の（最も古いといわれる）肖像も
政景と仙洞院の肖像も立派というかどっちかというとひ弱な顔立ちに見える。
一族であれだとイケイケドンドン下剋上な為景も生っ白い感じの顔だったんかな。

>>802
両親とも細面だし、謙信と二臣像も女顔というか、色白の細面なんだよね。

>>804
仙洞院の肖像は、きりりとした現代的美人のかんじがするけどね。
あの絵をみるかぎり、気が強そう。政景完全に尻に敷かれているかんじ。
もしかして、仙洞院が一番とうちゃんに似てたりして。

武田信玄の六男の墓が米沢に

http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/r38.html


信玄の末子の信清の子孫である米沢武田家がありました。
信清は、安田三郎と称し、武田氏滅亡の際には甲斐を逃れ高野山に潜んでいましたが、
その後上杉景勝に嫁いでいた姉の菊姫を頼って越後へ下り、上杉家の客分となって武田三郎を名乗り三千三百石を知行していました。
その景勝が越後から会津・米沢と移ると、それに従い、その子孫は代々米沢藩にて高家をつとめ維新を迎えました。

武田 信清（永禄3年（1560年） - 寛永19年3月21日（1642年4月20日）
武田信玄の６男。1582年の武田氏滅亡後、上杉景勝の正室となっていた姉・菊姫の縁を頼って上杉氏に寄寓し、上杉家一門・高家衆筆頭として3300石を領し、武田姓に復帰した（米沢武田家）。

北村景勝よかった。
でもラブコメは痛すぎた…。

面白かったな。景勝も悪くない。
史実云々を離れれば楽しめる。

面白かったけど、きっと本物の景勝はあんな感じじゃないと思うw

タイトルで不安だったけどお船が来るときの
すばやい動きに笑ったｗ
史実絡まない部分の方がおもしろいな

俺はところどころちょっと悲しい気持ちになったよ…。
でも景勝のカッコいいところも見られると信じてもう少しは見る。

稽古の立ち回りは良かったけどその後諭されてたしなぁ…

ところで給料入ったら上杉博物館に通販しようと思ってるんだけど
景勝関連で押さえておけばいいものって
図録「直江兼続」「上杉謙信」「上杉景勝」
「国宝上杉家文書図説」「戦う上杉氏」くらいでおｋ？
至宝の方にはあまり景勝自身は関係ないかなと思ってるんだけど

それくらいでいいんじゃないかなぁ
米沢市史も書籍コーナーに置いてあったから
持ってなかったらおすすめだよ。

>>814
上の方に出てた近代史の１ってヤツだね
これも買ってみることにするよ、ありがとう

しかし一度くらい米沢図書館に足運んでみたいな
児玉彰三郎の景勝とかも読んでみたいし

至宝のほうにも景勝関係の載ってたよ、確か。

>>816
やっぱり戦国時代の物が載っていそうなものは
素直に買っておけということかｗ

正月休み入って今月は給料すくないから
一月で揃えようと思わないで２回に分けて買うかな…

今更大河見た。
北村の景勝はなかなか良さそうだな。稽古の時の動きもいい。
コメディーっぽい所とか月見草みたいな扱いはアレだが
今後はシリアスな展開だろうしそうなってからが楽しみか。
まあ景勝すっ飛ばして全部兼続が持ってく可能性もあるがw

話題になってたお船とのシーン変な音楽がなくてまだマシだったw

花ヶ前系の景勝イメージから悪役顔の北村引っ張ってきたけど
空気読まないスイーツ脚本家が、空気読まずに現代ドラマの手法で役者からイメージ引き出して、
結果化学反応が起きた感じだろうか。
マイナスとマイナス足してプラスになるって本当にあるんだな。

>>819読んで、NHKやスイーツ（笑）脚本家に
「話が違うじゃないか!!景勝は絶対悪人に書けってあれだけ言ったのに!!
菊姫たんの設定は、景勝の野郎に散々疎んじられた揚句、
自殺する結末にしなかったら、絶対承知しないからなっ!!」

と抗議の電話をかけまくる花ヶ前宮司を想像してなごんだw

つーか、この大河のおかげで、景勝これから人気でそうだな。

>>821
これからどんどん暗愚キャラにもしくは目立たなくなる
可能性もあるけどなw
今の所は特に喪男の共感を呼んでるな。

今まで景勝は大河に出ても、むさいかごついおっさんばっかりだったから、
ああいう景勝は確かに新鮮だ。

兼続が異様にチャラくて軽い分、景勝の重厚さが際立つのもいい。

今のところそんなに重厚さは感じないが。
挙動不審で無口へタレには見えるが。確かに新鮮は新鮮w
まだ一応10代の設定だから重厚さとかはこれからだろ。
でもあんだけ駄目な暴走をしまくる兼続をぶん殴りもしないで
許してるんだから器はデカイ感じがした。

器量の兼続に度量の景勝。上司にするなら景勝。

>819
しむらーかけ算かけ算

>>826が言うまで気づかなかったw

またwikipdeiaの景勝で馬鹿が勝頼に臣属とか独自研究やってるな。
大河視聴者で真に受けるのがいるので用心されたし。携帯の俺は訂正できない。

>>828
そういわずに頑張ってよ

ミラージュ厨も景虎さまの描写がなかなかなので
いまのところ満足じゃないか？

バレスレみているが、（御館関連で）兼続に景勝がつかみかかるという、高橋作品顔負けのシーンがあるそうな

>>831
いいねそれ。殿の初恋とか年上の女とかうんざりしてたが先でそういう
殺伐をやるためのフリと思えばまだ我慢できる。
そこで景勝がアホな事言って兼続にキレるとかでなければもっといい。

>>831
御館は小松女史も張り切って、尺使って描くらしいからな。
アホ主従もこの乱を乗り気って人間的に大きく成長ということかな。
とにかく「男が惚れる男に描きたい」という小松の言葉を信じるしかない。
腐女子目線展開は早くやめてくれ。

喪男達から共感をもって惚れられただろw

喪男の共感っぷりは凄いね。あれ脚本なのか俳優の
演技かは知らんが、あの俳優の北村って人をホスト役しか
知らなかったからなんか感心したよ。役者って凄いな。
口下手喪男からホストまで。モテのヒエラルキーの上位から
最下層じゃんw

これがかげっちさま？かわいいね。
http://brain-navi.sblo.jp/

>>836
マジでかげっちさま？

ﾌｯｻｰﾗ加減がめんこいw

かねたんよりフサフサなのかw
やっぱお盆兜かー。
個人的に端鳥の方が好きなんだが。

>>831
高橋直樹の作品　好きでした。よかったよねあの景勝。

質問です。会津征伐の時、なんで上杉家は徳川家にケンカを売ったんですか？

東西南北全部敵に囲まれて、どう考えても不利な状況だったと思うのですが…
（現に佐竹義重は東軍寄りの態度を見せているし、前田利長も徳川に服従したし
藤田信吉は徳川との対決を避けようとした）

１００％西国大名が妥当徳川で奮起するという、確固たるモノがない限り、
歴史上まれに見る、犬死覚悟の状況だったと思われます。
もしくはそれを超越する理由があったのでしょうか・・・？

色々考えたのですが、どうしても上杉がケンカを売った理由が分からないので
わかる方教えてください

喧嘩を売られたから買いました。

秀吉の死後、三奉行+毛利、宇喜多って同盟が、半ば公然と結成され、
家康はそれに対抗する存在であったが、上杉はその同盟に乗っかった、ため。

戦争でよくある､敵国の同盟国は全部敵ってのと同じ原理か

>>840
兼続と三成が親しくしていたことから
ある程度打ち合わせはあったのでは…
と思う人も多いんじゃないかな。

家康が難癖つけて、上杉潰しにかかったから、
時は今、とみてケンカふっかけ返した。
謙信以来の強い軍で知られる上杉だからこそ
可能だったとは思うけど。

上杉は徳川の臣下じゃないという意識もあっただろうし、
何もしないまま滅ぼされるのは嫌だってこともあっただろう。
関ヶ原が長引けば家康もどうなっていたかわからないね。

つーか、上杉は関ヶ原の前から越後や米沢方面で色々暗躍しているわけで、
明らかに乱の到来を待っていた。
家康の因縁云々よりむしろ積極的に、勢力と領土の拡大をたくらんでいたと考えるべきだろう。

越後をあたえておけば、そこでおとなしくしてた可能性も…

狸が本性を露骨にしたんで、その家康の専横を憎み大阪での政権運営に反発したんだろ。

ちょっと疑問なんだけど、顕景から景勝に名を改めた時の謙信書状、
何故に顕景改め景勝と名乗りなさいじゃなくて
喜平次改め景勝なのかね？
景勝は諱だから改めるのは通称の喜平次じゃなくて諱の顕景の方じゃ？
謙信的にはまだ元服させてないつもりだったんかね。

なんだその質問って思ったけれど、なかなか鋭い質問に感じる。


参考になるかどうか知らんけど、晴景のばあ愛は将軍家から「道一ちゃん、晴の文字をあげるから、
それが使えるようなるまでは弥六郎って名乗ってなさい」って書状がある。

喜平次の場合はなんだろうね。複雑な事情があるのか、単純にそういう形式で記すのが一般的だったのか。

無知な俺たちに詳しく教えてくれる詳しい人か推理力のある人プリーズ！

家臣宛の偏諱授与状なんかも、通称は出てくるけど、元の忌み名は出てこないから
もともとそういうもんなんじゃないか？

殿といっしょの新刊買ってきたけど、景勝と兼続おもしれえw

偏諱授与状はどんなの？
例えば直江大和守実綱が景綱に変名するときは
「大和守（与兵衛？）改め景綱」になるのかね。
なんか変な感じだが。

>>848
喜平次顕景→弾正少弼景勝ということなんだろうか？
喜平次は通称だが、弾正は官途なので喜平次から改名という性質の
ものではないから・・・かな？

貴様ら、向後は『上杉家文書』その他の基礎史料を通覧してから口を開くがよい。
もしも、「本人直筆の恋文が現存して居なければ、男色関係があった証拠にならない」等
というのであれば、たとえ膣性交して子女を儲けていようとも、歴史上の男性はほぼ全員
「女色関係などとは一切無縁だった」と断じざるを得ない結論になってしまうという事実を、
とくと肝に銘じおくがよいぞ。
時代背景や当時の習慣・信仰・社会通念・風俗、等々を学ばずして、歴史を語るのは愚の骨頂と云うものだゼッ！
分かったナッ！！！　　しかと心得よ！
低能児どもの相手は最早やこれ以上している暇など無い。
さらばぢゃ。
せいぜい長生きするがいいサッ！！！！
　　　　　　ナッちゃんの御言葉より

晴景みたいに元服前なら弥六郎改め晴景と言われても納得できるんだが
景勝みたいに元服済で既に諱を持ってる奴が喜平次改め景勝って
どうにも違和感があるんだよなー。

そういや上田長尾家当主は代々関東管領の偏諱を貰ってるのに
顕景だけ謙信から偏諱受けてないんだな。
顕は謙信から貰った字なんだろうが、謙信の諱から受けたもんじゃないし。

長尾家当主が代々名乗っていたと思われる、
「六郎」も使ってないね。兄がいたせい？

上田長尾家当主が代々名乗っていたと思われる、
「六郎」も使ってないね。兄がいたせい？

いたとしたら長尾新六郎義景か長尾新六郎時宗か。

義景って本当の諱かな？
義の字って簡単に使えるものなんだろうか

>>840
>>841-847

国の安全保障を考える際、最悪の事態を想定するのは当然のことだと思うんです。

例えば、会津征伐に、徳川秀忠など真田軍に苦しめられた連中が、
「秀頼を守る」という大義名分の元、大阪・伏見城にかなりの数残ったと仮定します。

そうなった場合、三成はおろか、西国大名は動くに動けず（動く大義名分がない）
単なる「上杉撲滅合戦」になり、北は最上、伊達、南部、西は堀、前田、
南から豊臣、徳川連合軍が攻めてくる格好になり、まちがいなく上杉家は
滅亡していたものと思われます。そうなったとき大阪以東はほぼ
徳川勢で固められることになるので、実際、このケースが確率が
一番高かったと思われるのです。（実際は徳川全軍が出陣）

だからこそ藤田信吉は徳川との戦を望まなかったわけで、
藤田はマトモで上杉本家がチキンレースを望んだだけに見えないんですが
皆さんどうお考えですか？

>>860
その部分だけ抜き出してIFから想像しても答えは出ないのでは。
歴史は途切れることなく続く現在の積み重ね。
戦国時代は特別な時代で、安全保障などあって無きようなものです。
上杉が軍を起こさねば上杉家が大大名のまま安泰だったかというと、
それは考えられないと当時の人たちが判断したというだけのことかと。

上杉家が徳川との対決を表明したとき、
石田らと共闘するつもりがなく、
はじめから単独で戦うつもりだったんだから、
滅亡なんてはじめから覚悟の上だろう。
藤田は肝が据わらなかったに過ぎない。

徳川が急速に勢力を拡大し始めた。
対抗勢力であった前田も利家の死で傘下に入った。
そこで上杉は徳川に対抗する準備は整えていたってところかな。

大河、合戦シーンなし…。大活躍でしたで終わり。
喪男ぶりも相変わらず。
いつカッコイイところは見られるかなあ。

藤田は家康から金銀や刀を貰い買収されてただけ。
家康は宇喜多重臣のきりくずしや
関ヶ原での吉川･小早川の調略など
各大名家での影響力ある重臣家臣への抱き込み工作の根回しをかなりやってる。
手心を加えずかばわず事実を厳しく糾弾した三成や筋目を重視する潔癖症な上杉は、そういう汚い手をあまりやらんかったんだろうね。
本当は秀吉が得意な寝技で、家康は小牧長久手での苦湯を飲まされ秀吉から学んだ謀略なんだけどね。

三成が裏工作やらなかったと信じているのかｗ
信者って怖いわ〜。

大体秀吉の死後、先に遺命を破ったのは三成の方なのに。

裏工作や遺命を破ったって？

>>867
三奉行+毛利、宇喜多連合のこと、知らないの？

景勝スレでやる話か？

景勝にかかわる話で言えば、三成は景勝に対し、会津に加え越後、米沢あたりまで加えた
巨封を約束していた節があるな。

はあ。

>>855
謙信の諱といっても「景」以外にやれるのなくないか？
輝は将軍からの偏諱だからあげれないし、
政だと実父の政景とかぶるし。

景虎だって謙信とかぶってんだから、
上杉政景でもいいんじゃ。

>>873
そんな事になったら
「政景の息子の政景が景虎改め謙信の養子になり、政景の姉が景虎と結婚して
政景と景虎の家督争いの末政景が勝ち、景虎と政景の娘にして景虎の嫁は自害した」
とかわけ分からん事になるから却下w

直江が政綱から景綱に改名しているのを見ると
政より景の方が上なんだろうか？

基本的には通字でもある景のほうが上

景は顕景はもう譲って貰わなくても持ってるしな。
景景にするわけにもいかんし。
顕は上杉所縁の字で謙信があげた字の中では最高級だと思う。

>>874
北条高広とその息子高広の立場はどうなるんだ！

今日、wikiに肖像画像上げた人がいたみたいだが
その1時間半後には、例の基地外が消したようだ。

今日の昼にたまたまwikipedia見たら肖像画が上がってて
「おっ」と思ってたんだけど、また消した奴がいるのかorz
他の武将だって江戸時代に書かれた絵を使ってるのが多いのに、なぜあそこまで粘着するかね。

また上げてくれた人がいたようだ
編集できる人がんばってくれ！

粘着はIPが変わるタイプらしいが
今のところ、ホストはずっとenjoy.ne.jpのようだな。

大河の子役をしらみつぶしに消してる奴は何なんだろうね。

一日中見張ってるのかもしれないね

景勝に直接関係してる記事だけでなく､
ドラマの役者の記事でもアンチ活動してんの？
そこまで数百年前の人物を恨めるってどんなだ……
ウザいイタいの領域を超えて怖いよさすがに

やっぱデオデオ・enjoyさんか。
同一人物かどうかしれないけど、このデオデオさんいろんなとこで、
問題編集して注意されてるね。
藤原道長・彰子の項目とか、なぜか日本の戦争犯罪も項目（？）とか。
あと、画像を消すように提案したのに相手にされず、腹いせに画像を大きくしてる（笑）。
マリア＝テレジアの娘のところでも、執拗に人物を貶める寒い編集してた。
書き方に特徴がある（〜かつ〜）からすぐわかるよ。
松平容保も薨去を死亡に変えてるけど会津アンチなのか山口の出身なのか？
気になるのは、wikiからついにブロックされたシェーラとかいうやつも、
enjoy.ne.jpのＩＰ使ってなかったか？
菊姫自殺説をwikiに書き込んだの、確かシェーラとかいうやつじゃなかった？

子役消したのは、今回画像上げ直した人かな。何で消したのかは疑問だが。
逆にenjoy.ne.jpは漫画、小説、ドラマをやたら熱心に変えているw

enjoy.ne.jpの最近の履歴は
肖像画消し
君主に武田勝頼
「出羽半国の一大名」を「出羽半国の一弱小大名」に変更
だが、本当にずっと粘着してるな…。

アカウントを取っていないのは、IPが変わる仕様を利用してるんだろう。

すごいアンチがいるんだな
大昔の人にそこまで粘着するなんて頭おかしいな

こういっちゃ何だが、越後上杉家関連には、本当に頭のおかしい、自分の中の上杉家設定以外を
許さない狂信者みたいなのが多く憑いてる。

狂信者と言うか、あれは明らかにアンチでは

理想主義の戦国大名には付き物だろうね。
特に織田と上杉と北条。

でもどこをそう思うの？

ｗｉｋｉの編集履歴‥

確かに、今までも謙信に対しての批判的な評価を許さないやつや、
景勝の男色説に対する編集合戦はあった。
だが、あのenjoy.ne.jpはあきらかに悪質だよ。
履歴を見ればわかるけど、上杉神社の祭神から景勝の名前を消したり、
天地人で北村の名前を消したりしている。
あと、景勝の容貌についても爆笑ものの編集してたな。
菊姫と桂岩院の項目でも、恣意的に編集して、菊姫自殺説を根拠がないとしながらも、
深い恨みとか、激しい孤独とかの言葉でこれでもかっていうくらい執拗に修飾してる。

やたら修飾語で飾ってごてごてした文にするのが好きだから、
あの人に編集された時はすぐ分かるよ。

児玉彰三郎氏の「上杉景勝」
このスレでもたびたび話に出る天然記念物並景勝本の良書（絶賛絶版中）

ここで復刊交渉してくれんかなー
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=38477

今なら大河の影響で投票ものびると思う！
私家版限定500部だったんだね。マジで幻の本だな
景勝らしいっちゃらしいかも。

>>894
情報ありがとう。早速投票してきたよ。

あんまし話題にしたくもない人なんだけど
せっかく中国語版菊姫修正してきれた人がいたのに
やっばり例の人が編集し直してるね。
英語版の謙信には、兼続がもっとも寵愛された少年になってるし、
極めつきは英語版の男色カップルの項目では
謙信は500人以上の美少年を寵愛し、中でも兼続をもっとも寵愛した
なんて書き込んでいやがる。
このenjoy.ne.jpさんは単純なミラオタじゃないな。
ミラオタってむしろ兼続嫌いが多いだろ。
WiKiの天地人でも火坂の原作設定にえらくこだわってたし。

寵愛って・・・ｗ
そもそも謙信と兼続は面識があったのか？

謙信＝超人気アーティスト
兼続＝↑の東○○ームとか武○館などで開かれた
　　　コンサートを最も舞台から遠い席で見ていたファン
程度の面識じゃないかな？

この期に及んでも懲りずに「兼続は謙信が最も可愛がった人物」じゃないと
絶対嫌だなんていう人間はまだまだ少なからずいますからな……www

上田長尾の家老の嫡男だからまあ、謙信と兼続の間には、多少なりとも面識はあったとは
想像出来るでしょ。
だからと言って寵愛されたとかは絶対にないだろうがｗ

景勝が謙信と会うときに部屋の外に控えていたくらいの接点はあるかもな。

小説と史実の区別がつかんやつなんだろ。
いや、自分の頭の中に作り上げた史観以外は認めない
つーやつかもしれん。
しかし、変なやつに目をつけられたなー景勝は。

そんな基地外の話題はこれまでにして、
せっかく紹介してくれた復刊ドットコムに投票できる人はしてくれー。

>>894

大河の年だから増えるかなーと思ったら、あんまし増えてない（泣）。
俺の知ってる先生の著書は確か33票ぐらいで復刊が決まったと思う。
（それまでに4年かかったけど。）

今日の大河、景勝にようやく少し見せ場が。
北村が頑張ってたからちゃんと20歳くらいの青年に見えたし。
突っ込むとキリがないがw

>>901
そうは言うが先月だけで５票以上も増えてんだぞ
かなり希望はあると思う

そして上杉博物館に問い合わせたら
上杉家文書図説が在庫なしで俺涙目

図説は重販すんじゃねーかな。
謙信や景勝の図録も再販してるし。
初版は誤植が多かったから、
誤植が直ってるのが買えると思えばラッキーだと思って耐えろ。

長尾政景の母親って誰？

>>903
ごめん、この前五冊買った。友達配布用に。

自分901だが、
後で読み返して、みんなに誤解をあたえちゃったかな思って。

33票ぐらいで復刊が決まった本は、以前から良書として学生や院生
のみまらず研究者の間でも復刊の声が大きかった。
復刊が決まり、その後の研究で誤りと思われた点や、批判、
新史料も追加された増補改訂版という理想的な形で復刊された。
それに対して児玉彰三郎氏はすでに故人になられているし、
刊行された年代も古く、あまり研究者の食指を動かされないものかもしれない。
現在、上越市史別編として『上杉文書集』が出版され、藩政期の史料『上杉文書』も
マイクロフィルム化されていて、史料も簡単に手に入る状態だし。

100票集まれば、出版社に交渉するらしいが、大河便乗本として出版してくれんかな。
特に景勝は伝承のイメージばかりが先行して、児玉本のような正確な史料による
骨太の伝記がない現状では。
大河の影響で兼続が史実以上に美化された本の出版が続く中、景勝に対しても
一方的なイメージを抱く人も出てくるだろうし。なによりも大河は原作がアレだしな。
例の小説と史実の区別がつかないおかしな人もおられることだしね。（そういえば
日本史板にもなまみこ物語を史実と信じてる人がいたな）

兼続の目立ちたがりを・・一年我慢して見れるか？
景勝さまの出番楽しみに見ます。
視聴率良けりゃ良いで多くの人に誤解されないか心配。
今は景勝様認識度アップで喜んでるが

>>906
お前の仕業かｗｗｗでも布教じゃ仕方ないな
このスレにいるんだから当然図録「上杉景勝」も布教したんだよな？

>>907
次のスレのテンプレの下の方に「協力お願いします」みたいな形で
復刊のアドレス貼っておいたら少しは効果あるかね

>>909
テンプレにつけてもらうのはいい案かも。
次ぎスレ立てていただける方、宜しくお願いします。

大河だとお船に片思いしてる喪男設定になってて
最初は自分も(ﾟДﾟ )ﾊｧ?と思ったんだが
徐々にこれって小松女子のｗｉｋｉ改悪編集連中への
当てつけなんじゃと思えるようになってきた

もう景勝が男色イメージ払拭できるなら片思い喪男でも全然かまわん

当時の大名は男色たしなんでない方がおかしいくらいなのに
どうしてそこまで拒否反応があるのかな。

まあ、やってて当たり前だけど
wikiで頑張ってた奴は、悪意があるとしか思えないから却下。

つかそんなに景勝に男色イメージなんて付いてるか？

いうほど景勝に知名度が無い。
信玄の方が男色イメージ付いてるんじゃね。
あちこちで男宛てのラブレター紹介されちゃってたし。

>>912
まずその一行目が非常に怪しいんだよ。
僧の間で流行して、次に貴族、武士へと伝播したのだけれど、
武士の男色関係は貴族階層に密接な層すなわち京都在住の高家に限定されていて、
戦国時代は田舎ではそれほど活発であった形跡がない。
それを否定しうる記録の大半が江戸時代になって作れたもので信を置けないんだよね。
だから景勝に限らず地方大名の男色は確かな証拠がない限り肯定できないんだよ。
戦争や政治などじゃ軍記ものの記述は参考にならないと見るくせに、
男色などの下世話な話になると真実だと思い込む傾向が一部の学者にあるのは非常に残念。

つーか男色に過剰反応して否定する奴もどうなんだ。

>>915
それ言うなら、謙信時代の越後はとても京と関係が深かったんだよ。

京と関係が深いから越後で男色が盛んだったということもないと思うが。
信玄や政宗の書状は残っているから、そういうことはあったんじゃない。
そんなに過剰反応すべきことでもないと思うがな。

謙信については、須永の本とかにも書いてあるから有名だと思うが、景勝
については、そんなに一般的に有名じゃないと思うよ。
例の人は頑張って、Wikiのその手の項目に景勝と清野のことを書き込んで
るけど、清野に関してはどうかな。
実際に景勝に近侍していた記録は関が原前後からみたいだし。
ある研究者は「清野は景勝よりも兼続との関係が深い」みたいなこと言ってた。
正室、側室が一人しかいないから男色家だなんて書きこんでたけど、
景勝に限らず以後の上杉家当主は女性関係に関してストイックな人が多いよ。
例外はあるけど、江戸の正室一人、国許の側室一人をほぼ守っている。
定勝なんか正室の死後、ようやく唯一の側室を迎えてるぐらい。
上杉家から養子にいったある人が、正室が出産後ノイローゼになり、
側室を勧められるも拒絶して、「さすが上杉家の若様は違う」って
言われたエピソードも残ってるね。
当時から上杉家はそのような家だと思われてたのかな。

謙信・景勝の二代でそういう側室いっぱい持つのは
上杉家当主としてけしからん的風潮が生まれたんじゃないかね？
まあ為景も政景も側室が複数いた気配はないが。

清野って関ケ原の頃には衆道文化的にアウトな年のおっさんだよな？
書状見てると関ケ原以降も兼続が景勝の近くにいるときは
兼続が側近務めをしていた印象しかないが。

男色なんて根拠のないものをあると仮定してそれを主張する行為には反対するよ。
そりゃあったかも知れないけれど、そんなものは可能性に過ぎない。
可能性だけなら何でもありうるよね。謙信は実は姉と密通していたから女を避けたとかさ。
可能性でしかないものを定着させるのは非常に危険。
定着するとそれが議論の前提になってしまい、そこから多数の誤謬が発生しうる。
まず男色肯定説を唱える場合はしっかりとした根拠を提示して欲しい。
あやふやな憶測の材料を並べるばかりでは議論にすらないんだよ。

>>920
>可能性でしかないものを定着させるのは非常に危険。
>定着するとそれが議論の前提になってしまい、そこから多数の誤謬が発生しうる。

まったく同意。
微妙にスレチっぽいが、「菊姫自殺orﾌｧﾋﾞｮﾝ死」「景勝夫妻仮面夫婦」も
まったく同じ道を辿って「議論の前提」として「定着」してしまった「誤謬」だし。

天地人の菊姫役は、朝ドラからの脚本小松のコネで決まったわけだから、悲劇の生涯にはしないだろうな。

理由もなく景勝に当てはめて吹聴するのはいかんが
衆道自体は当時、普通にあっただろ。

>「菊姫自殺orﾌｧﾋﾞｮﾝ死」「景勝夫妻仮面夫婦」
定着も議論の前提でもなんでもないだろ。
一部のアンチが必死になってるだけで。こんなの本気で信じてるアフォなんかいないだろうし。

研究者は誰も菊姫自殺説をとってないと思うけどな。
一部のアンチの頭の中には「定説」になってるかもしれんが。
きちんとした景勝に関する研究書がないのも原因かも。
児玉先生の本の復刊も期待したいが、研究者による新しい本とかも出ないかな。
菊姫に関しては秀吉時代の慶長元年の12月ものとされる書状に、
「御前様が京より御下りないことについて、本多佐渡の口利きで御下りが許された。
このように事がうまく運んだので、御屋形（景勝）も来年早々にはご帰国されます。」
っつていうのがあるのが気になる。
本多佐渡の名前が出てくるなら、関が原後じゃないのかな。御前様と呼ばれるのも、菊姫しかいないだろう。
関が原後景勝が菊姫生存中に京にいたのは、慶長８年しかない。
もしかして、米澤入りを目前にしながら菊姫は無念の病死だったのかね。
だとすれば、御年譜に書かれた景勝や家臣の激しい悲しみもわかる。

>>923
＞ 理由もなく景勝に当てはめて吹聴するのはいかんが
＞ 衆道自体は当時、普通にあっただろ。
なぜ断定的な口調なんです？
あったかも知れない、という可能性までは認めるけど、それを根拠なく前提にするのは強引すぎる。
男色が一般に普及していたと立証した論文は見たことがなく、
いずれも二次史料に基づいた印象論の域を出ず、
未だ議論の俎上にすら上げられない段階。
「幽霊は存在するから、科学はそれを前提にすべき」というよいなもの。
より検討を重ねて学問的に考察できる対象に育ててから「普通にあった」と言って欲しい。
それまでは男色は否定も肯定も出来ん。

>「菊姫自殺説」「菊姫ﾌｧﾋﾞｮﾝ死説」「景勝夫妻仮面夫婦説」
皆さんのご指摘通り、まともな研究者などは当然「与太話」としているが、
景勝に関するまともな研究書自体が皆無に等しい現状を良い事に、
作家とか民間の自称研究者とか一部のアンチといった馬k…もとい、連中が、
歪んだ妄想と私的感情のおもむくまま、面白おかしく過剰に取り上げている気がする。
最近読んだ某女性作家の本なんか突っ込み所がボロボロでトホホな気分でしたよ、と愚痴って見る。

以下極端で悪い物言いの羅列となってすまないが、
率直に言って、武田信清などが上杉家を亡命先に選んだのは、
「姉の菊姫が上杉家当主の正室として夫や家臣に可愛がられている」から、
正室の弟・実家の旧臣である自分たちにきちんとした待遇を与えてくれる可能性が強いと
考えたからだろうし（事実、信清とその子孫は一門扱いという待遇を受けた）、
菊姫が身寄りがないの不妊症だのと言った、妻としては完全に「役立たず」で、
普通ならいつ離縁などされてもおかしくない女にも関わらず、
景勝は菊姫を離縁しようとしなかったのみならず、生涯正室として扱ったり、
家の存続のためどうしても実子を設けなければならなくなるまで、
一人の側室も侍らせようともしなかった件は、
当然景勝本人には何ら打算や下心といった感情はなかったとは言え、
武田家遺臣を配下に多く抱える徳川家康、ひいては徳川家関係者の
景勝に対する個人的な心証や好感度などにも少なからず影響はあっただろう。

ここまで書いて思ったことだが（また極端な発言になってｺﾞﾒﾝ）、
上杉家が大名家として存続できた要因の一つには、
景勝と菊姫の互いに対する愛情や敬意もあったと言えないだろうか？

以上、乱文にて失礼しました。

>>926
そういうのは当然あったと思います。
武田出身の菊姫を厚遇したことは、謙信以来、
義に厚い上杉家という印象を
景勝もしっかり体現していた一例じゃないかと。
ただ、もし衆道を嗜んでいても菊姫を大切にしたことに違いはないし、
景勝のイメージが悪くなることもないと思う。
白か黒かという問題でもないでしょう。

>>927
＞ ただ、もし衆道を嗜んでいても菊姫を大切にしたことに違いはないし、
いやいやいや、926がいつ衆道の話をしました？
＞ 景勝のイメージが悪くなることもないと思う。
誰もイメージが悪くなるからなどの理由で否定したりしていない。
それとも同性愛は恥ずかしい事なのか？
だからわざわざ昔の有名人を衆道家にしたてて自分の性癖に正当性を持たせたいのか？

>>924
体を悪くした菊姫を国に連れ帰ろうとして
旅が出来る体調に回復するまで待ってたらそのまま回復することなく
亡くなってしまったんかね。