真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ２

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150030901/

かんれんスレ
■■武田勝頼　総合スレッド　パート２■■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182803942/l50
【馬場山県】武田四名臣【高坂内藤】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173192510/l50
武田信玄
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156246302/l50
m9（*＾ヮ＾） 真田幸村を語ろう　m9（*＾ヮ＾）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152196471/l50

おまけ
【猫口将軍】山県昌景と愉快な仲間たち　武田4名臣
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186321538/l50
信玄の躑躅が崎温泉旅館　其の３
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189601033/l50

>>1乙！
しかし、31日に立って、まだ2とは正直驚いたｗ

真田は人気ないからね。特に戦国通には。

信綱 昌輝は無視ですか そうですか

スレタイまた信幸を信繁の後にしちゃったしね。

冬休みに上田城に行きます

>>7
良いなぁ。
っていうか、このスレ真田家総合スレッドで良いんじゃないか？

年末、上田に行ったよ
六文銭がいっぱい
マンホール、街灯、花壇、標識等も見てね

＞真田は人気ないからね。特に戦国通には。

そんな事ないと思うよ。人気は凄いよ。

戦国通（笑）

真田幸村(笑)

>>1乙でまいた。

前スレって埋まったんだ。
レスNo全然気にしてなかったわい。

>>13
いや、落ちたｗ

あぁ、やっぱりw

現代まで血筋を残したのが信之ではなく、信繁だというのは何という皮肉であろうか

岩城重隆って何気に凄い血脈だと思うんだ。

>>16
女系で田村宗顕室の？

信繁の息子・大八から始まる仙台真田氏

ここのHPでは真田勘解由家が小堀家から養子を向かえ男系が途絶えた事になっているが

http://nekhet.ddo.jp/people/japan/sanada03.html
信就家系
真田信就
生没年：
父：信濃松代藩二代藩主 真田信政
宇右衛門、勘解由
1665-1694　寄合
妻：
勘解由
高力長氏（義父：高力宗長）
図書定重（義父：高力長氏）
主馬
娘（丹羽正道妻）
式部信門（義父：本多信賢）
1671-1737　信弘
主税信里（義父：本多重時）
真田勘解由
生没年：
父：真田信就
主膳、小源太
1694-1698　寄合
妻：
信清
-1734　権之助
娘（植村忠元妻）
真田信清
生没年：
父：真田勘解由
小源太
1698-　寄合
妻：（父：三好勝政）
妻：（父：秋月種封）
（養子）敬寛
真田敬寛
生没年：
父：小堀克敬、母：大納言 勧修寺経敬
義父：真田信清
勘解由
妻：

http://www.rokumonsen.com/source-of-future/sanada-db/s-keizu/s-k-bunke-kei/index.htm#sanada-kageyu
こちらでは男系で繋がっているようになっている

真田勘解由（２代〜８代）系図

真田信就の長男信方から始まる家系
真田信方は真田信就の長男・・・[Ｈ１]真田信就一家

真田信方━真田信清━真田信照━真田信好━真田貫元━真田信忠━真田旦━真田道泰


真田信清の息子となっている敬寛と信照って同じ人物なのかな

ここのHPでは真田勘解由家４代目は祢津家からの養子となっている

真田氏の分流・真田勘解由家
真田勘解由家は、初代藩主真田信之の子二代信政と京の小野お通の子（二代目お通）圓子との間に生まれた信就を始祖とする家です。通称勘解由信就は長子でしたが大名家に入ることを好まず末弟の幸道が三代目を継ぎました。
幸道には子がなかったため、信就の六男信弘が四代目藩主となりました。
勘解由家は四代目は祢津家から養子を迎えました。
建物は、約160年前、花の丸の長局を移築したもので、その前は茅葺きでした。
現在もお住まいのようで、外からの見学のみです。門前に説明看板があります。

http://minkara.carview.co.jp/userid/157690/spot/234501/

その他の真田勘解由家に関する系図
http://history.naganoblog.jp/c3283.html

結局、信之系の男系はすべて断絶してしまったのであろうか？

で、なぜ大八は信之ではなく伊達藩に保護されることになったの？

保護と言うより召し抱えたっぽ

今残ってる真田はどこの馬の骨かわからんまがい物ばっか。

俺は“家”とは遺伝子より模倣子だと思うけどね。

面白くないレスだなー

信繁にするなら幸隆じゃなくて幸綱にするべきでは？

信之の男系子孫って本当に全滅してるの？
信就には男子が７人もいたのに

>>28
幸綱が晩年に幸隆と改名した可能性は高いのに対し、
信繁が幸村と名乗った可能性は皆無に近いもの。

>>27
此れは失態！日々、あなた様を楽しませる事だけを考えて、精進して居りますのに…w

Qさま、問題では真田幸村の名で出てたな

普通の人に信繁って言っても誰？てなると思うよ。

だよな、信政なら「あー、信之の子で二代藩主の信政ね」で通じるけど
信繁だと「誰？新人歌手？」となる

普通の人は信幸も信政も知らないだろ

ほら見ろ、中途半端なネタだからマジレスする奴が出てくるんだ

最近では幸村実名説もある。
大坂入城時改名したという説。

ちょいとぐぐったが幸村初出の難波戦記って、武将の名前が嘘っぱちばかりのようだな。
やはり幸村実名説は没か

○真田幸村　×　●徳川諸大名連合軍

脳みそが筋肉の後藤基次は無謀にも敵陣に突っ込み討死。他の浪人たちも幸村の作戦を聞かずに倒れていく。
智勇兼備の幸村は、まず伊達政宗の騎馬鉄砲攻撃を伏せ交わし、槍突撃で撃退、松平忠直も一蹴。
ついに徳川本陣に突入し、逃げ惑う家康は切腹を試みるも間一髪旗本に止められた。ついに幸村は日本一兵へと化した。

面白くないレスだなー

ネタスレか、把握した

このスレ今一伸びが悪いのは信幸オタが来ないからじゃね？

やっぱり、面白くないレスだなー

>>40
お子様展開で恐縮だが…汝に何か面白き事を所望也。

本当に信之の男系子孫っていないの？

真田昌幸には何か異名って無かったの？

表裏比興者

そうだったね・・・

謀将真田昌幸　下
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30464230

もう過疎ったの？

真田は戦国通に人気ないからしょうがない。

昌幸の智謀でもって徳川は滅亡寸前、北条氏政、上杉降参。
この恐るべき人物を抑えるには、後の天下人・豊臣秀吉が臣下に組み込まなければならないほどであった。

>>50
戦国板自体が過疎ってるから仕方ないだろ。
ifスレやアンチスレみたいなのじゃないと盛り上がらんよ。

そうだね

上田でも釜飯買えるんだなアゲ

話題ないの？

“天地人”のキャスト続報でも入ればねぇ…。

保守

みんな、無口だね

真田広之って芸名なんだってよ、ショック！

真田氏なんて演じてた？

みんな、コメント短いね

劇場版電〇の幸村様は酷かった…orzｱｹﾞ

週間戦国時代買った椰子いる？
立ち読みしたけどなんだか・・・

信繁のドーテー奪ったのはお江

信勝について知りたい　昌親も

真田太平記

歴史板って皆が皆信繁過小評価しすぎじゃね？
功績が少ないとか言うけどその少ない機会をものにしてるからすごいんじゃん。
もっと夢を見てもいいと思うが。

○真田幸隆　×　●村上義清
武田信玄ですら、手も足も出ず、２回大敗を喫していてどうにかしなければならなかった難敵、村上義清。
武田家臣の誰一人としてどうにも出来なかった、村上義樹攻略を颯爽と現れた新参者の真田幸隆が快諾する。
戦に勝てないのならば敵重臣を寝返らせばよいと、謀略をかけてあっというまに村上義清を攻略した。
信玄公を超える智の持ち主とまで持て囃された。

○真田昌幸　×　●徳川家康
武田家滅亡後、独立し巧みな外交と類まれなる智で孤軍奮闘のまま勢力を拡大してきた真田家。
徳川家康は、真田昌幸の才能に嫉妬し強大な国力と北条との同盟を匂わせ威圧をかけ領土の割譲を迫った。
真田昌幸は恫喝に屈せず徹底抗戦も辞さない態度を取り、それを見た徳川家康は北条とともに
３万もの大軍で侵攻するが寡兵の真田に返り討ちにあい大敗をしてしまう。
神君家康公も関東の覇者北条家も真田には勝てなかった。この戦いで真田家の名声が大きく高まる。

○真田昌幸、幸村　×　●徳川本軍
故太閤への恩義のために、豊臣家の味方をした真田昌幸。
中仙道をとおってくる、徳川軍は城の割譲を迫る
だが脅しに屈しない昌幸は徳川本軍３万を騙まし討ちにしそのままその場に釘付けにして、関ヶ原の決戦には間に合わせなかった。
しかし真田家が奮闘したのに関ヶ原は豊臣側が負けてしまう。真田家を取り潰そうと考えた徳川家康だが
真田昌幸の智謀により真田信幸を徳川側に派遣し、本多忠勝や小松等といった重臣までもが反対したため徳川家も真田家を取り潰すことができなかった。
そこまで計算してしていた真田昌幸であった。

○真田幸村　×　●徳川連合軍
大阪の冬の陣。負けまくる大阪方。しかし一人奮闘していた男がいた。真田昌幸の次男、真田幸村であった。
大阪城の弱点をただ一人見抜き、真田丸を自らの手で築城。敵を撃退し続けた。 大阪城首脳部は、講和をして堀を埋められてしまった。

○真田幸村　×　●ほぼ全国の大名
堀を埋められ、全国の浪人たちは故郷に帰る中、真田幸村はあきらめなかった。
最後を華々しく飾ろうと残った手勢でほぼ唯一奮闘。伊達政宗の騎馬鉄砲隊を撃退し、松平忠直を撃破。
徳川本陣に突入し、家康を切腹寸前に追い詰めるものの力尽きる。 真田幸村が伝説化された戦いであった。

>>64
どんなんでした？

>>68
同時代資料でとんでもなく評価されていることは確たる事実だしね。

信繁は講談での活躍とごっちゃになってる人が多いんじゃあないだろか。
あとは資料自体が既に毛利勝永らの功績も混ざっての評価になってる、っていう考え方が邪魔してるんかな。
単に通ぶりたいor”幸村”信者がウザイから〜てな理由なのかもしれんが。

それと>>69、最後のは有り得ん。

真田の地か・・・もっと幸昌の活躍する姿も見たかったぜ・・・見れないけど。

昌幸こそ戦国最強の武将

最強とか厨臭いこと言うなよ…

信繁は夢を感じさせるね、だから人気があるんだろ
伊達の政宗と一緒と言えば一緒
ある程度以上のレベルの歴史ファンが叩くのもよくわかる

政宗遅く生まれ、しかも長生きしたのをいいことに適当なことを自分自身で
吹いていただけやん。信繁とはその辺大違い。

信繁なんて親の七光り＋周囲の浪人将軍の奮戦で上手い事見せ場
かっさらっただけやん。政宗とはその辺大違い。

煽ってすまないが、実績と経験、名声を考えれば真田信繁が伊達
政宗に勝るものなんて『生きていれば…』という希望と江戸期の
民衆からの人気だけだぞマジで。

大阪の陣の活躍度
毛利勝永＞後藤又兵衛＞真田信繁＞＞＞木村重成

だが心に響く戦いもある

木村重成の戦いは、仁科盛信と並んで心を打つものがある

木曽と穴山だけは許さん

>>79よ、長曽我部盛親を忘れるとは何事か。

まあ長曽我部の助力が大きかったとはいえ、出丸防衛では一応ちゃんと活躍してるんだよな。
突撃や迷子ばかりクローズアップされてる気がする。

>>76
どうわかるんだよｗ

>>76
判官びいきは日本人の特徴だが、
厨くさいから叩きたくなるってことよ
逆に昌幸や信之なら玄人好みとも言える

淀君スーパーヒロイン映画がヒットしなくて良かった〜!!…ほしゅ

真田丸つくったのはかなりデカイと思うけど。

真田太平記での信之の表現は感動・感心した。
昌幸・幸村のように派手な意地と野心は通さなかったけど、
水面下で家名を残すためにどれだけ辛抱し知恵を巡らせたのかが
伺える。
というわけで池波最高ｗ

>>86
如何様

保守代わりにﾁﾗｳﾗを…

某ＣＭを見て…。

もし正規大河で“真田太平記”をリメイクするとなった時、タンバリン亡き後昌幸公をどうするのだ!?と云うのが最大の隘路だと思うのだが、いっそ草苅まっさおさんにやって貰うと云うのは如何か…。

んで、幸村様はウェンツとかさw

壷屋が空くけど夏八木勲がいいんでね？
なんつーか、イメージ的に。

いくらなんでもウエンツはないだろｗ

ウエンツはねーよｗｗｗ

幸隆最高　アンタ、よくプライドを捨て武田家に命と命運を懸けて下さった。
昌幸最高　アンタ、よくプライドを捨て徳川家と休戦し、豊臣に命運を懸け上杉家に義理を通して下さった。
幸村最高　アンタよくプライドを捨てず父親の野心と豊臣の意地、そして己自身の
野望の為　最期まで諦めず闘ってくれた。
信幸最高　アンタよくプライドを捨て、徳川渦中でも何時も疑念、疑惑に
悩まされても挫けず、家名を残そうとした洞察力と辛抱強さに感謝。
結果的に信之様ありがとう。
九州からのファンより。

六文銭の意地今の世に強く強く
ユダヤのしたたかさに、自民＝統一教会、公明＝創価学会
のいいなりになりませぬように。

幸村と親父さんそして徳川家康三人でお酒飲みながら語って欲しいな。意外にうまがあうかも。

おぉ、その事よ！

昌幸公と大御所って何かがちょっと違ってたら、凄く馬が合う間柄になってたりしてね。

やっぱり真田幸村って実際全然たいしたことない雑魚で捏造神格化されただけの糞なんでしょ？

政府方が賊軍である幕府方を貶めるために今現在まで脈々と歴史伝説伝承を捏造改変ねじ曲げて刷り込んできたそのひとつなんだって。
幕府をいかに悪と位置付けて政府を正義とするかに奔走し真田幸村みたいなだだ反徳川だっただけの凡人を英雄神格化して国民を洗脳してきた薄汚い政府のやりくちの具体例だと。
原爆投下は正義だった、原爆投下のおかけで戦争が終結した、とか寝ぼけたことぬかす知能障害と同じ手口なんだって。

処で“天地人”の幸村様役はまだ分からんのかね？

祖父　武田家有数の謀将
叔父　武田24将に数えられる武闘派
父　強敵に囲まれながら家を保つ
兄　250年続く信州松代藩祖、嫁はあの本多忠勝の娘、家康の養女扱

という血脈を受け継ぎ、
かつ人質として越後上杉家、ついで天下人豊臣家に預けられていた事もあった信繁が
「ぜんぜん大したことない武将」に育つ確立の方が低いわけだが

>>98
ネタ(w)にマジレスするなって…。(関わっちゃいけないタイプの人って分かるだろ？)

ボクイタイコ

いや、源義経の類似品のポジションでしょ。
どう考えても幸村は。
徳川幕府を貶めるための工作で神格化、てのはあながち外れでもないのが痛いとこだよね･･。
汚い手を使って天下を盗む家康という巨大な悪に最後まで立ち向かった正義の男幸村！！
偉そうにしてたくせにおろおろとうろたえる情けない天下人に鬼神のごとき奮迅の働きの幸村。
そして軍神の最後の突撃･･･があと一歩およばす無惨に悲しくも討たれる幸村･･･。
くっそ〜、汚い家康のウンコやろ〜！！
(>_<)幸村たん、かわいそう･･･
てなれ！との狙いが見え見えだよね。
まあそんなアホなお伽話を本気で信じちゃってる人が一番かわいそうだ。

他のスレならともかく、「信繁」で通すこのスレに糸を垂らす意味がわからん。

そういえば、信繁を幸村と呼ぶようになったのって何故なんだろう。
講談で呼ばれたからって事じゃなくて、何故「幸村」なんて名前をあてたのかなと。
何か根拠があるんかな？

伊達家の子孫の綱村だかなんだかと
幸を組み合わせたとかなんとかだったか
ホントのことはようわからん

幸村の初出は綱村より早いので、もしも関係あるとすればむしろ逆じゃね？とも言われてるしな。

昌幸は悔しかったろうな。幸村はそれ以上だろうな。

幸は海野家の通字。
村は諸説あり。
そもそも諱なんて良く分かってない物が多い。

>>96 さてはお主、お江似の女に
　　　フラれたんだな。

>>107
美人上司！佐助ｳﾗﾔﾏｼｽ…。

幼少期・武田　少年期・上杉　青年期・豊臣　全体・真田山岳戦法

これだけのエキスを吸っていれば信繁が戦へたになるわけがない

ただ、道明寺に遅刻したのが悔やまれるのう　なぜ？

謎なら関ヶ原で秀忠の軍勢を追撃してないんだよな。

>110
確か、秀忠は、上田の抑えに仙石と信之の軍勢を配置しておいて
関が原に向ったんじゃなかったけ？

でも、抑えがいなくても、追撃するほど余裕もなかったような

wikiの記述によれば
真田は兵2千、秀忠は兵3万8千。

＞秀忠は昌幸の嫡男・信幸に命じて、まずは無難に昌幸に対して開城を求める。
＞老練な昌幸はのらりくらりと返事を先延ばしにして、時間稼ぎに徹する。
＞秀忠は数日を空しく費やした後で昌幸の真意を知り激怒、上田城攻略を決意したとされる。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E7%94%B0%E5%90%88%E6%88%A6&oldid=18678432

数日時間を稼いだ時点で目的は達成している。
戦は徳川方が仕掛けたもの。
真田としてはもう時間は稼げたのだから、ぶっちゃけ素通りされてもよかったんじゃないか。
4万の大軍を食い止めて決戦に参加させなかったのだから（これは結果的に、だけど）
もし関が原で西軍が勝っていたら莫大な恩賞が貰えるだろう。

よって、とにかく追撃する理由がない。

ていうか、敵の移動経路に伏せとくならまだしも、圧倒的多数を誇る
奴にわざわざ城外決戦を挑んだら三方が原の再演でしょ。

秀忠が警戒してなかったわけでもないだろうし。

質問させて下さい。大谷吉治が信繁と義兄弟て本当ですか？
嘘臭ぇｗｗｗｗ

あと姉の松村から肖って幸村って名前になったって間違い？

>>114
信繁は吉継の娘婿だから義理の兄弟に当たるわけだが、何故嘘くさいのか？
>>115
信繁が仮に「幸村」という諱を使用していたとするなら、
「幸」は海野家の通字で、「村」は何から取ったのだろうか？
と考えた時の予測の一つ。
信繁が村松殿を慕っていた様子が書状から見て取れるので、
姉の一字を胸に大坂の陣を戦った、とまぁこんな感じだろうか。
根拠は全く無い。

>>114
義兄弟の意味を勘違いしてると思う。血縁関係での義兄弟で別に杯を交わしたわけじゃないよ。

>>116-117
どうも有り難う御座いました。

最近思うんだが、やっぱ幸隆ってスゲ―ね
内応工作後、即突入で開場した城がいくつもあって
信長の得意な戦術をはるか以前に駆使してた

矢沢頼綱と幸隆のコンビは最強だわ

http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20060313
この内容はショッキング。フリーメーソンの企みが戦国から
ずっと続いてたなんて、、、orz　やばいぞ日本。
そんな事を察知していた家康も凄いが、やはり真田親子も好きだ。

幸は海野家の通字で、
村は「名刀　村正」が徳川家にあだなす刀だからそこから
村の一字拝領して

幸村になったと聞いたことがある。

ただ、これは幸村の名が江戸期に定着した説によるものなので、
大阪入場時改名説が正しいとしたらあてはまらない。

徳川家康を討ち取らせてあげたかったな。

どうだろう？

史実(w)通りの方が色々とドラマチックな気がする。

大体あそこで大御所討ち取っても、流石にもお徳川の世はひっくり返らないだろうし。
そうなると真田家の存続が厳しくなるしねぇ…。

家康が語り合いたい人物ナンバーワンを武田信玄から奪いとったのは間違いない。

真田信繁と毛利勝永の差ってなんだろう？
夏の陣では、勝永のほうが活躍したような気がする。

無謀でも家康の本陣に突っ込んだこと？あるいは冬の陣での真田丸が活躍したこと？
もしくは名将真田昌幸の嫡子だからか？

昌幸は評価できるけど、信繁はなんかなーって感じがする。

信繁は講談補正が強すぎるからなぁ・・・。

あと>>125。
昌幸の嫡子は信幸（信之）でっせ？

単純に勝永だと大坂の陣と朝鮮の時くらいしかないからじゃね？
物語にするにはネタがなさ過ぎる。

>>125
そりゃ、冬の陣で前田、夏の陣で伊達、家康本隊を突き崩したんだ。
評価されて当然だろ。
昌幸は何で評価出来るんだ？

>>128
昌幸は三度の徳川軍撃退、秀吉や信玄による評価。

幸村は大阪の陣で活躍したつっても長宗我部、毛利、後藤あたりの活躍を吸収した上の評価だしな。
それに徳川の陣を突き崩したって言っても結局負け戦だし、親父の指揮下以外で勝利経験もない。
昌幸も過大評価だと思うが、幸村が親父以上に評価される要素はないな。

>>129
三度？一次二次上田合戦以外に何？

守城戦で多数から攻められて守りきったというのなら幾らでも話はあるわな。
評価なら信繁もされてるし。
で、大坂の陣の場合、戦全体の勝ち負けを以って評価するような物じゃないだろw
冬の陣での真田丸で主導したのは当然信繁だろうし、
夏の陣は真田軍単体で見ても十分評価される物だろう。

要は物の見方の問題だ。
一々目くじら立てて、「これは史実と違う！過大評価だ！」
とか言ってるのは如何にも厨二病患者的発想。

せめて幸村には１万は軍勢を持たせて家康に突撃させたかったな。

>>130
関が原

>>131
別に幸村を貶めるつもりはないよ。ただ他大阪方の将と現状で評価に差がありすぎる。
だいたい最後の突撃だって毛利勝永の手柄だが一緒くたになってる話もあるくらいだし。

>>133
関ヶ原の時が第二次上田合戦だよ

>>134
ありゃ記憶違いだったか。すまん。

それは記憶違いで済むレベルじゃないと思うのだが……

信繁が過大評価だとか言う以前に先ずは基本的な知識を付けろよなｗ

>>136
何故か上田城攻めが1585年に二回あったと勘違いしてました。

>>138
なにをどう言い訳したって、基本的な知識がまったくないというのには変わりない。
きちんとお勉強してくるまで、なにも書くな。

おまえらは何も書くな。

おぉ！普通の戦国スレみたいに荒れてるぞ!!w

>>138
神川合戦と第一次上田合戦が別の戦だと思ったのかな？

上田合戦と関が原が違う合戦だと思ったんだろ。

いい荒れっぷりだwイイヨーイイヨー

毛利勝永が奮戦したのはスゲーと思うよ
もっと評価されてもいい、彼が主力部隊と
五分に渡り合ったからこその、信繁本陣突撃

しかし、当初想定していた連携作戦が破たんしたのも
毛利隊の突出が原因とも言われているから

まあ、信繁が立てた作戦がはまったとしても、
歴史が変わるほどにはなってない気がする

中国の若者が日本の農家で月８万で一生懸命働くから偉いっつうけど、向こうで一番いい
工場って話だった毒ギョーザの農民工の年収が１５万円だってよ。
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/itou/16/

日本の一番いい工場の給料が年収６００万と仮定すると、日本での月収８万は
中国人にとっちゃ故郷での月収３２０万ぐらいの価値があるってことだろ。

誰だって農作業を手伝って月収３２０万もらえる国があったら喜んで行くよな。
同じこと日本国内でやったって月８万にしかならないのに。

衣食足りて礼節を知るっつうが、もう日本はおしまいだな。外国産のおコメ輸入を
解禁したら日本の農家は死滅するから阻止して保護してるのに、経営者の私財の
ために移民で労働力のダンピングは許可してたら国内の労働者は窒息する。

【企業】 ローソン、中国人留学生を大量採用
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209361412/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209342742/

【聖火リレー】 泣きながら乱入した男性は台湾在住のチベット亡命２世…「フリーチベット」の叫び届かず★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209302306/

【聖火リレー】長野駅前は“戦争みたいな状態”中国人と日本人ら数千人が衝突…踏みつけられたり旗を奪われたり★6
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209282780/

フリーチベットデモ参加者を「キック！」襲撃する中国人留学生　（写真あり）
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209307103/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209342856/

保守

毛利勝永や長宗我部盛親は信繁と比べても遜色ない活躍したのに
知名度や評価で格段に落ちるのはなんでだろうな？

ドラマの差だろ

勝永＞誰？
盛親＞土佐の田舎者、関が原で空気読み損ねたダサ坊

信繁
祖父・幸隆＞武田信玄が頼りにした謀将
実父・昌幸＞主家滅亡後、大勢力に囲まれながら家を保つ。徳川軍を寡兵で二度も撃退
叔父さん二人＞武田二十四将。ながしので激闘の末、戦死。
義父・吉継＞秀吉配下の優秀な部将、友情という義に殉じ、関が原で奮闘の末に死ぬ
実兄・信幸＞信州松代藩祖。父と弟と袂を分かつも、真田の血を守りぬいた。

何この厨設定

信繁
祖父・幸隆＞恩人を裏切り仇に尻尾を振った人でなし
実父・昌幸＞大局を読めず、国内筆頭勢力の徳川軍に二度も逆らう馬鹿っぷり。
叔父さん二人＞武田二十四将。犬死。
義父・吉継＞秀吉配下の部将。らい病、覆面。関が原で死亡。
実兄・信幸＞信州松代藩祖。親兄弟を捨ててあっさり家康になびく。因果応報真田の家名は残るも血は絶えた。

>>138はあながち間違いとも言いがたいよな

二回目(井伊直政らによる)は徳川側がすぐに撤退したけど
石川数正の出奔だかが原因だっけ

>>150
アンチなのか？
アンチが真田スレにお出で下さったのか!?

毀誉褒貶あれど「物語になる」親族を持っている点で信繁は話にはし易いだろうなぁ。

父や兄との家族愛や反発をテーマにしたり、妻を通して義父を出したり、人質時代の
意外な交友みたいなネタもフィクションなら好きにできるし、祖父や父含めて三代記
にすれば信玄やら三成やら有名人も思う様出せる。

確かに厨設定だｗ

>>151
それを含めて第一次上田合戦だろうが。

>>154
二回目は上田を攻めたわけじゃないけど
ま、どっちにしろ85年の上田攻めは一回だね

お前らこれ以上 >>138 の傷えぐるのは止めてやれ。
思い出したように自分のバカをいじられるのは可哀想だろｗ

>>155
じゃあ何か？小田原の役は小田原城だけ攻めたとでも？

>>157
つまり攻めた城の数だけ小田原の役はあるというわけですね

意味を理解してないのに横から割り込んで、
とんちんかんな突っ込みをするって凄いよな。

>>157
考え方によるんじゃないかな
例えば関ヶ原の戦いは関ヶ原戦だけに絞るか
杭瀬川や佐和山戦も入れるか
同時期の全合戦を含めての関ヶ原の戦いか

つまりこの場合は、
上田城を攻めて撤退した神川合戦だけを第一次戦にするか
丸子城戦や沼田城戦まで含めるか

まあ何が言いたいかというと、多少の勘違いは仕方ないだろうってことだ

分けて言うなら神川合戦だろ。
つーか、そもそも分けて言うんなら丸子城戦は昌幸の指揮じゃないだろ。
無理やり多少の勘違いにしたいみたいだが、
どう考えてもそんなレベルの間違いじゃない。

戦国通に人気のない真田スレが伸びるとはな。
いよいよ戦国板も末期症状を示してきた。

なにこのカオス

>>148
・父が徳川に二度も煮え湯を飲ませた。
・祖父が山本勘助と関わりがあった。
・真田家が存続していて家名が知られていた。
・真田家と武田家に縁があった。

江戸時代の人々からしてみりゃ幕府への不満はそれなりにあっただろうし、
それが武田人気、山本勘助人気もあって徳川に一泡吹かせた真田幸村という英雄を生み出したんじゃなかろうか。

しかし信繁公も、自分の巡り会わせた人生を生きたい様に生きて死んだだけなのに、勝手に其れを高く評価されたり低く評価されたり…。
“悲劇の英雄”に認定されたかと思えば、逆に“戦国最大の過大評価”と言われたり…。

大坂城内と同じで心が休まりませんなぁ。

「歴史上の人物」は人間じゃなくてキャラクターだからな

　

なんで、大阪城に入城したんだろ？
ここで、大阪城に入城したら未来じゃ英雄だろ。
っていう、神算があったのかもしれない

幽閉されてこのまま何もせずに死ぬよか、何かできるならしてみるか、くらいの気持ちかもよ。
あと、関ヶ原の時と同様、兄と自分が別陣営に分かれることで、真田家の確実な存続を図ったのかもしれない。

親父の遺言（公にする必要はないが）を実行しただけかも。

どうせ老い先短いんだ。
貧乏なまま寂しく朽ち果てるより、一発逆転狙うだろ。

信繁の評価は、大坂城に集まった浪人達を短期間でまとめ上げた手腕だよ。
家康本陣に特攻をかけたことは事実だが、江戸以降の脚色が一騎当千の武将像となってしまった。
「背は低く、白髪で、前歯が欠けていた」ようだ。

>>172
＞ 「背は低く、白髪で、前歯が欠けていた」ようだ。


今なんか寧ろこっちで描いたら新鮮でカッコ良くないかね？

ﾁﾗｳﾗなんだけど、某佐藤〇輔と云う作家の所謂火葬戦記物に出て来る真田忠道海軍少将は信繁公をモデルにしてる様な気がす。

ニックネームが太閤さんじゃなかった？

ですな。
しかし秀吉がモデルとも思えませんし、何となくそんな気がするのです。
ま、個人的な思い込みですなw

来期大河、第一陣では幸村様の配役は発表されなかったのか。

「殿と一緒」という去年ぐらいに出た四コマ漫画の信幸が合われ過ぎて笑える
小松と親父と弟が酷すぎｗ特に小松

>>177
その漫画大好き。
もうすぐ２巻が出るので楽しみにしてます。

其の様なものが!?

何卒、浅学な私くしめに御詳細を！

>>179
正しくは「殿といっしょ」。
戦国武将の４コマギャグだけど、割合史実・・・というか逸話に沿った話が多いです。
真田家からは、昌幸・信幸・幸村・小松殿が登場。
父と弟にいいように遊ばれ、嫁にいじめられる信幸が哀れ・・・

「殿といっしょ」１巻　Yahoo!ブックス
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/07190402

２巻は明日発売のようです。

忝ない。
取り敢えず一巻買いました。

2巻発売したのか。サンクス、買ってくる

『あの』エロと職質でおなじみAkibaBlogでも取り上げられてた。

立ち読み代わりに
ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/50685591.html

歴史において「もしも」は禁句だけど
最近ふとした疑問で、真田側から観て時間稼ぎが目的だった
第二次上田決戦がもし、中山道を通ってきたのが秀忠ではなくて
家康だったらどうなってたか。
もうひとつは、昌幸の信繁への遺言で「実績がないお前では採用されない」
といった作戦が、昌幸が夏の陣まで生きて場合の２点が妙に最近気になります

家康なら上田城無視だろ
大阪の陣は大勢はかわらんだろ

(~・ω・`){此れはまた豪快に叩き落としましたな…)

どう転んでも真田が家康の戦略を覆すなんて不可能だろ。
秀忠の関ヶ原遅参もそもそも雨が原因だしなあ

秀忠には東海道は任せられなかったんだろうと（味方になっているとはいえ豊臣大名の領地）

そもそも秀忠の中山道西上の目的は上田城攻略なのに無視するわきゃないだろ。
関ヶ原への遅参は雨で命令変更の使者が間に合わなかっただけ。

>>180
殿と一緒：真田家の謎

昌幸は巨大なアホ毛が生えているしwww
小松は蜻蛉切りを継承しているのではなかろうか？
信之ヘタレ過ぎ
昌幸＆幸村揃って江戸（駿府）登城www（ただし変装済み）
最大の問題は九度山に逝かされた影武者は誰？

小松は信長・平手・政宗と向こうを張るメインキャラ。
勘助と朝倉も強烈ですな。

酒の肴に少しずつ読んでるんだが、やっと真田親子が出て来た。

昌幸公の此のキャラは新鮮だなw

今後、出番増えるのですかな？

何かの番組で信之死語、密書が出てきたってあったんだが、
その時の密書っていつの頃なんだったけ？
ググッてもそこら辺の資料が出てこないんだが・・・
俺の記憶違い？

>>192
西軍加担を頼む三成の密書が出てきたんじゃなかったけか

>>192
常に番人を置いて保管してたってやつだっけ？

>>192
信之の次男・信政が幼少の頃に徳川家康から拝領した「吉光の短刀」の入った長持を
重臣たちにも見せずに昼夜問わず寝ずの番をつけて大切にされていたが、
近世になってから開けてみたら戦国期以降の真田家の重要文書類が山ほど保管されていたという話？
信濃毎日新聞社の「真田一族のふるさと」に書いてあった。

この中には関ヶ原直前に石田三成から送られてきた書状もあり一般には「密書」だと言われているけれど、
真田宝物館によると「密書ではない」そうだ。

幾らか前の話なのですが、“メントレ”に草刈･幸村様が出られた時に、紹介された氏のリビングの写真に、たんばりん昌幸公から賜った刀が飾ってありちょっと嬉しくなりました。

オマエラ！　
ヤンマガで連載のセンゴク天正紀、ついに長篠の戦いが始まったぞ！　
今回の武田は史実と違い、がっしりと一枚岩に！
しかも真田兄弟もきっちりと参戦！　
さらに相手はセンゴクゴンベエ！
一風変わった長篠の戦い、とくと御覧あれ！

宣伝うぜぇ

保守だと思えば問題ない。

取り敢えず興味は持った。

信之の男系子孫が一人もいないなんて考えられない・・・
あんなに孫いたのに

女系はいるの？
探したら女系男子いるかも。
ご落胤もいそう。

>>201
小松姫が恐ろしくてそれどころでは…。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/163-n

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BB%99%E5%8F%B0%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%AE%B6&lr=&aq=f&oq=

この間六連銭の缶バッチを売ってるサイトが
あったのですが、登録しなかったので
どこのサイトかわからなくなりました。
どなたか知ってる人いませんか？

信繁って長渕剛に似てる人？

羊たちの沈没

幸村公は戦国の軍神と言ってもさしつかえあるまい！
おのおのがた、異論はあるまいな！

>>208
御意にござる！

>>208
それがしも異論はなきに候

センゴク天正記の真田兄弟カッケー！　　

良いねぇ。台詞が痺れたよ…。

>>202
そうか〜。
何だかもったいないね。
あんな優秀なお兄ちゃんなのに。

小松殿に隠れて･･･ご落胤いるかもね。
信之ｗｗｗｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/572-

>>202
信之には側室いたよ。二人（か三人？）。


ちなみに「真田太平記（ドラマ）」では・・・・・
小松姫が信之に側室をもつようにすすめた、という変わった設定（ストーリー）になっていた。

たった一度の合戦で一躍名を上げた稀有な人

今日の読○朝刊見た人いる？
あの宣伝・・・。

見てないので詳細を…。

同じく詳細お願い　>>217さん

>>218さん、219さん

ごめんね！期待外れかも。
歴史街道11月号かな？
「総力特集真田昌幸」なんだけど、あおるような見出しが講談調でおかしかったから書き込んでしまった〜。
ここに来る人たちが読むほどじゃないかも。

ごめんなさい〜。

>>220>>220
情報サンクス

>>217
>あの宣伝・・・。

を見て、てっきり真田関連で「怪しげな広告」でもあったのか？とずっと不安だったｗ

>>220
いや〜、戦国板にだって素人･半可通は居るんだからそう云う情報は有り難いッス！

220です。
皆さまお優しい言葉をありがとう。
ロマンスグレーの騎士みたいな姿の「真田昌幸」が描かれていたのがおかしくてー。

これからはもっと知的・上品なファンになります。
ご無礼いたしました。

>>221

ごめんなさい！
見出しと絵が強烈だったので、誰か他にも笑ってる人いないかしらなんて思いまして。
お邪魔して本当にごめんなさい！

報告感謝です。

http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/img_disp_pub.php?unique_issue_id=&dirname=rekishikaido&category=top_cover_img&filename=200811_rekishikaido_top.jpg


信玄公宝物館の「真田昌幸武者絵」　http://shingen.iooo.jp/images/sp_24_sanada_2.jpg　からイメージして出来た表紙かも？

>>225
ありがとう。
表紙は普通なのね。
朝刊のは強烈でしたね、、、

真田昌幸

真田昌幸

海野棟綱の子が真田幸隆なの？
それなら滋野氏嫡流なんだが

いろいろな説がある。棟綱の子・孫・娘婿とか。
最近有力視されているのは、棟綱の娘が真田氏に嫁いで産んだという説だと思う。

爺様はヨクわからない人なんだよね

信玄に仕官する時、少しでも有利に働くように
出生を改竄したんだと思うけれども…

『真田家系図』
棟綱の子

『寛政重修諸家譜』
棟綱-幸義-幸隆（棟綱の孫）

『真武内伝』
棟綱の子、幸義と幸隆は兄弟

『浅羽本信州滋野三家系図』
鎌倉時代に幸春が真田。故に幸隆から始まったものではない。

『良泉寺矢沢系図』
棟綱の娘が真田頼昌に嫁ぎ、その子が幸隆（棟綱の孫）

『白鳥神社石和家海野系図』
良泉寺矢沢系図と似ている。幸隆は棟綱の娘の子（棟綱の孫）

『飯島家滋野正統家系図』
棟綱の娘が幸隆に嫁した（娘婿）

以上、引用元：歴史群像シリーズ『真田戦記』

他スレから転載

48 ：人間七七四年：2008/10/08(水) 23:10:31 ID:MsDr5SiN
歴史街道はＮＨＫの犬？篤姫は面白くもないので勘弁。
真田昌幸が出たのはまあ良かった。もっと内容を濃くしてほしい。

49 ：人間七七四年：2008/10/09(木) 03:15:52 ID:H2PXk1Kb
昌幸特集売れすぎﾜﾛﾀ
いつもと同じ冊数入荷で、もう売り切れたｗ
真田は人気があるねえ

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185146727/48-49

困った時の真田頼みか。
にしても来年の大河はﾁﾄ勘弁。

>>234
>来年の大河はﾁﾄ勘弁。

来年の大河について他板で大いに盛り上がっているのでロムしてるのですが

【予想】⇒真田ファンとか親真田とかの人たちにとっては、好き嫌いがハッキリ分かれる内容になりそうｗ

私は、そのどちらになるのだろうか？と来年の大河を見る予定。

【歴史的名作】真田太平記　その八
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1186120267/812-n

真田太平記スレも・・・・他の番組（来年の大河）のスレ化ｗ

つくづく、人気者なんだな。

http://so.youku.com/search_video/q_%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%A4%AA%E5%B9%B3_orderby_1_page_5.html

とりあえず、スレタイの信繁と信幸は順番を逆にするべき。

源三郎、源二郎。

って事は真田家は海野棟綱から嫁をとったというのが有力なのかな

海野氏滅亡後は真田氏が滋野氏嫡流を継承したと？

真田？
村上義清のほうが断然上。

真田は大名、旗本、藩士ｅｔｃで存続多数。
村上は？

>>243
村上国清が上杉家の重臣となり山浦家の名跡を継いだ。

>>244
そのあと、速攻で養子取って、その養子の代で途絶えてね？
ちなみに、真田はどれも明治維新まで存続してるはず。

松代で恒例の真田十万石まつり、華やかな姫行列を初披露
http://www.shinmai.co.jp/news/20081013/KT081012GDI090010000022.htm

長野　真田一族が勇壮に行列「十万石まつり」2008.10.13 02:29
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/nagano/081013/ngn0810130231000-n1.htm

>>246
でも、松代って城下町とは思えないほど寂れちゃっているよなぁ。

>>247
しょうがないでしょう。県庁は持って行かれ、ターミナルにも
なれなかったからねぇ。大本営さえ来ていれば、変わったかも
しれんけど。

善光寺さんの底力もあるね。

でも静かだから好きな街だけどね。

>>245
村上義清の男系子孫は明治維新まで存続できたが、
藩主真田信之の子孫は江戸時代に断絶してるんだよな。で、藩主に真田とは女系でも全く繋がらない伊達家から養子が入って現代に至ると。



おっと血筋よりお家の方が重要なんて野暮な話は無しね

石高10万石以上の藩で市になれなかったのは2つしかないらしいね・・・
でも同じ北信濃の観光地で年間120万人も訪れるという小布施より、
遥かに松代の方が観光資源や魅力あると思う。

>>249
>村上義清の男系子孫は明治維新まで存続できた
どの血筋が？

ちなみに、真田は信之の子孫は断絶していても、
仙台真田家、 越前真田家、旗本の真田信尹系とか、血でも続いてるところはあるぞ。

村上の子孫は、確かに繋がってるはっきりとした血筋があったって話は聞かないんだがなぁ。

あと、お家が重要っていうのは、ヤボでもなんでもなく、当時としては何よりも大切なことだったわけだが。
血筋が続いてるのと、大名家の規模で名が存続したのなんて、比較にすらならないだろ。
実際、養子を取った甲斐もあって、老中まで出したわけで、信濃国人としては快挙だぞ。

>>251
義清ー国清ー幸清ー義豊の系統
明治時代当主が華族取り立て願いを出すも却下

真田は嫡流が断絶しちゃったのが残念だったな〜
信之にはあんなに男子の子や孫がいたのに・・・
でも信繁の男系が残ってるというのは個人的には嬉しいな

>>245
そだね。他の男系子孫についてはちょっとわからんので、詳しい人お願い。

>>248
長電しか走っていないというのが致命的だったのかなぁ。
信越線をぐいっとねじ曲げて松代まで通さず、川中島方面に通したのは
当時の住民の反対運動でもあったのかな?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%A8%E6%94%BF%E6%B2%BB
には書いていないし、ググっても出てこないけど。

>>250
小布施は観光地化の努力をしているけど、松代はつい最近 (2004年)になって
ようやく城跡整備しただけだからなぁ。

本丸近辺まで農地化されていたってぐらいに城下町の面影がないから、
城下町としての観光地化は無理でそ。

真田関連では10万石祭りしかない松代より、よほど上田のほうが上手く売りに
しているし…

ちょっと調べてみたけど、義清の次の国清すら、娘婿であるとされたり、孫説もあったりで、男系か微妙なの？

>>255


＞ 信越線

地元なんだけど、元武家たちが反対したって聞いたことある。
汽車の黒い煙が人体に害になるとかって。
頭がカタイと云うか、新しい時代を見抜く目が無かったというか。
信州〜上州の元城下町というのはそんな感じであんまり発展しなかったところが多いと婆ちゃんが言ってた。
商人が強かった街は、先を見越して街の中心に駅を建てたから周りに商店街も栄えたんだって。

長文ｽﾏｿ。

松代は、海津城はショボイけど、松代大本営なんて全国でも屈指の隠れ名所だと思う。

>>256
国清には義清の息子説と孫説があるが、
孫説にしても義清の弟である頼平の息子、義房を婿養子にして国清が生まれた訳だから、村上氏の男系に変わりはないと言えるのでは

信濃のにしろ、水戸のにしろ、系譜が確かかはっきりしないみたいだね。
>>254に書かれている却下された理由も、その辺があるんだろうか。

村上氏スレになってる件。

>>260
スレ違いだと思うが、村上氏が華族になれなかったのは大名でも有力な家臣や旗本でもなかったため
同じく武田氏も華族になってない

もちろん真田信繁の子孫である仙台真田氏も華族になってはいない

>>262
武田家は打診されたけど断ってるよね確か。

華族になり損ねたというと平島公方家とかもそうだよね。
江戸時代を通して不遇だし。

誘導

村上義清
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161169429/

真田氏の嫡流ってどこかな？
もちろんお家でいえば松代藩主の家だけど、男系の血筋ではどこだろう

信之の血筋って残ってたっけ？
信利系は改易されて血筋も断絶、信就系も途中で養子が入ったような

真田の本流は正当な血が流れていないけど庶流には残っているでしょ

庶流と言っても分家は悉く潰れてる

何度もガイシュツとはいえ、信繁系のほうの血脈が続いているというのが面白いところだよなぁ。

信之の方だって、男系に拘らなきゃ続いてるんじゃね？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/163-
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/572-

>>271
いやいや、松代の真田家って意味じゃなく、姫が嫁いだりして、
他家としてでも、血脈では、続いているんじゃねって意味。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/577
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133628464/584

黒田も北条も武田も血脈は断絶してる

真田の一族だったら小山田家や真田勘解由家とか矢沢家とかあるじゃん

しかし小松の血は怖いから止めて正解かもしれん。

男系ではやはり信繁の家系かね
っていうか仙台真田家は本当に信繁の子孫なのか？

>新生「上田市」発足1周年記念事業
>第25回　上田真田まつり

>上田城跡公園陸上競技場・中央商店街・上田駅お城口・中央交差点
>【司会】　立川談慶さん、三遊亭きん歌さん
>【特別出演】真田幸村に・幸村の次男大八の子孫　真田徹さん　
>真田昌幸に、THE CONVOY　瀬下尚人さん　
>真田忍者に、プロ武芸集団　忍びの衆

> http://www.city.ueda.nagano.jp/kankoka/sin/maturi/maturi-t/sanada.htm

626 ：日本＠名無史さん：2008/10/13(月) 15:25:56
真田幸村の二男・大八を祖とする仙台真田家も現当主の爺さんまでは男系だったが、
ここで男系が絶え、姉夫婦の子が養子に入り、その子が現当主。
>>624の幸信を祖とする三好家も現存しているが、女系らしい。
あと讃岐真田家というのもあり、これも現存している（女系らしい）が、
これはそもそも幸村が大阪後に讃岐へ落ち延びてからの子供が祖であり、出自はかなり怪しい。
秀頼とともに薩摩へ落ち延びた説もあり、これな真江田（まえだ）家を名乗っている。
幸隆、昌幸のＤＮＡを受け継ぐ真田の男系は間違いなく絶えていると思われ。
真田一族の系譜については真田六文会（一族会？）というのがあり、調べ尽くされている。

らしいとかばっかだな。
つか、実子かとかウン百年前のことが絶対確かなんてわかるわけもないし、
「絶対に男系」とか言い切るのは、どこも難しいんだろうな。

>>273
柳沢信鴻の妻は幸弘の娘じゃなくて信弘の娘

信之系も信繁系も途絶えた、つまり昌幸の男系はすべて断絶してるんだね
ならば昌幸の兄弟の男系はどうなのかな？あるって聞いたような・・・

現在「真田」を名乗る家は６家ある

真田本家（伯爵家）　現当主は宇和島伊達家からの養子であった１０代幸民の男系。伊達政宗の男系でもある。
真田男爵家　９代幸教の子・幸世が本家から別家した系統。８代幸貫の系統であり徳川家康・吉宗の男系だったが、現在は女系。
真田解勘由家　２代信政の長男・信就の系統。旗本から後に松代藩士となり明治維新まで存続。
仙台真田家　信之の弟・信繁の二男・片倉守信（真田大八）の系統。仙台藩士として明治維新まで存続。
越前真田家　信之の叔父・昌輝の系統。福井藩士として明治維新まで存続。
旗本真田家　信之の叔父・信尹の系統。旗本として明治維新まで継続。

いずれも真田の男系の子孫ではありません。

>>283
＞伊達政宗の男系
たしか旗本山口家から養子（母が宇和島伊達家より）に入ってるから男系じゃないんじゃない？

>>283
本当かそれ・・・
男達はみんな何処にいっちまったんだ

幸隆の男系がすべて断絶とは何かの呪いかね

>>285
事実としても、あくまで、なんとか家を名乗ってるお家ではってことでしょ。
幾代もの間で、次男や三男、枝分かれして別の家になっていったところは、血では残ってるだろうし。
どこかでとぎれても、5代前に外に行った直系の家から引っ張ってなんて、しないし。

仙台真田も伊達本宗に養子入れられてなかったっけ。

>>287
何度か養子が入った後、分家筋から養子を入れているみたい。

真田というと、女系では柳沢家や、柳沢の養子が入った武田家が
繋がってるけど、男系では不思議なほどいない。
これについては北条氏も同じ

真田家の家系図はここが詳しい
ttp://www.kakeiken.com/report004-2.html

>>284
伊達政宗（仙台�@）−忠宗（仙台�A）−綱宗（仙台�B）−宗贇（宇和島�B）−村年（宇和島�C）−村候（宇和島�D）−
山口直清（旗本）−直勝（旗本）−伊達宗城（宇和島�G）−真田幸民（松代�I）−幸正−幸治−幸長−幸俊（現当主）

れっきとした伊達政宗の男系の子孫です。

信之があれだけ真田家存続に奔走したのに、
あっけなく血が途切れてしまうとは、信之も報われんな。

それ以前も松平定信の息子(真田幸貫)が藩主だったりするし、わりと
早い時期に真田の血筋は切れるんだよね。
それでも幸貫は女系で信之に繋がっている家から養子を取ったり、
自分の実子の妻を柳沢家(女系で真田信弘に繋がる)迎えたり
いろいろやってはいるんだよね

>>289を見て絶望を感じた。

信濃源氏嫡流の村上家を謀略で追いやった酬いかもしれないね

かつての主家の武田家に女系で繋がっているというのも皮肉な話

なぜ幸村を信繁と書きながら、幸隆は幸綱じゃないのか

幸隆は実際、晩年に使われていたものっぽいけど、幸村はまったく使われた形跡なし。その違いだろ。

そういえば北条早雲の「長氏」も謎だな。どっから持ってきたんだか。

伊勢氏は「貞○」ばっかりなのに何故早雲だけ貞がないのかって事でしょ？
確かに怪しげなもんだね。

でも関東に流れてくる前は伊勢貞○っていう別名があった可能性もある
早雲は出自を隠してたらしいし

>>299
違う違う。早雲は伊勢氏の中でも「備中伊勢氏」で、今わかっている本名は
「伊勢新九郎盛時」。備中伊勢氏は「盛」の字が通字だからおかしいところは何もない。

聞いたのは「長氏」って、当時の記録に一切残っていない変な名前がどっから来たのか、ってこと。

「氏」はまだ今川氏からの偏諱と見ることもできるんだろうけどな
「長盛」と名乗っていて「氏」を貰ったなんて到底ありえない事くらいしか思いつかない

盛時の二〜三代前とか親類にそういう名乗りのやつはいなかったのかね？
いれば、幸昌みたいな例もあるんだが・・・

>>300
ちょうどいい具合に
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187642750/823-827
という説が

>>302
ありがとう

１６００年　
家康　信幸　関ヶ原の合戦。父・昌幸、弟・信繁と袂を分かち対決する
家康　信幸　沼田に加え、昌幸の旧領、新恩を加え９万５千石を与えられる
　　　　　　　　（徳川家へ忠誠を尽くし、父との決別への決意として、信幸を「信之」に改める）
　　　　　　　　（徳川家にとって不都合極まりない上田城は破却されてしまっていたため、引き続き沼田城にて政務をとる）
１６０１年
家康　信之　沼田より上田へ移る
　　　　　　　　（上田城は破却されていたため、城下（現在の上田高校）に居館を構える藩政にあたる）
１６０５年
家康　信之　上田城下の区画整理を開始。現在に続く、原町、海野町などの町割が作られる。
１６０７年
秀忠　信之　沼田城に５層の天守閣を建設する
　　　　　　　　（関東以北で天守閣が存在したのは江戸城、小田原城、宇都宮城のみであり、
　　　　　　　　　家康、秀忠がいかに信之を信頼していたかが伺える）
１６１４年
秀忠　信之　大阪冬の陣
　　　　　　　　（信之は病気（瘧・おこり　マラリアの一種）のため出陣を見合し、代役として長男・信吉（22歳）、二男・信政（18歳）を派遣。
　　　　　　　　　重臣・矢沢頼康を後見としてつける。冬の陣では、真田軍は戦うことはなかった。
１６１５年
秀忠　信之　大阪夏の陣
　　　　　　　　（信之は未だ病気が癒えず、夏の陣に引き続き信吉、信政が代役として出陣。真田軍も交戦。奮戦するが苦戦し
　　　　　　　　　敗走を余儀なくさせられたようである。大阪にては叔父・信繁との内通を疑われるなど気苦労も多かったようで
　　　　　　　　　これらの嫌疑を晴らすべく、愚直に戦ったようである）
１６１６年
秀忠　信之　越後高田藩主・松平忠輝が改易され、高田城番を命ぜられる
１６１７年
秀忠　信吉　沼田領３万石を分地される（沼田藩とも言われるが、この時点では正式な立藩ではない）
秀忠　信之　秀忠の上洛に随行する
１６２２年
秀忠　信之　上田より松城への転封を命じられる。沼田領とあわせて１３万石となる
　　　　　　　　（名目上は加増であったが、実石では減収であった。また父祖伝来の地である上田小県を離れるのは
　　　　　　　　　信之や家臣にとっては辛いことだった。当時57歳であった信之にとっては転封は面倒と感じたようだが
　　　　　　　　　家臣や子孫のために松城へ移る。家臣や幕臣の中には、信之が父や弟に倣って反骨精神を発揮し
　　　　　　　　　幕府と一戦交えるのではと考える者もいたようである）
秀忠　信政　１万石の分地を受ける（埴科藩とも言われるが、正式な藩ではない）

１６３２年
家光　熊之助　信吉の子として生まれる
１６３４年
家光　信政　家光の上洛に際し、信之の名代として随行する
家光　信吉　死去（42歳）
１６３５年
家光　信利　前年に死去していた信吉の子として生まれる
　　　熊之助　信吉の死去により沼田領３万石を相続する
１６３８年
家光　熊之助　死去
１６３９年
家光　信政　熊之助の死去により沼田領３万石を相続する
　　　　　　　　（信政は沼田において新田開発を積極的に行い「開発狂」と揶揄される）
家光　信利　信政より沼田領３万石のうち利根郡にて５千石を分地される
１６５７年
家綱　幸道　信政の六男（末子）として江戸沼田藩邸にて生まれる
　　　　　　　　（信政が60歳を超えての子であり、信政は気恥ずかしさがあったのか幕府に届出ていなかったようである
　　　　　　　　　この事が後のお家騒動の要因の１つとなる）
家綱　信之　ようやく幕府より隠居が認められる（92歳）。松城の鬼門にあたる郊外の柴村の隠居所に移る。
　　　　　　　　（92歳と当時としては異例の長寿であり、過去何度も隠居を申し出ていたが、家光から「豆州（伊豆守
　　　　　　　　　信之のこと）は天下の飾りである」などとその度に慰留される。戦国最後の生き残りとして事あるごとに
　　　　　　　　　幕臣から助言を求められ、また、信之の江戸城登城日には諸大名が挨拶に訪れるなど、一目置かれる
　　　　　　　　　存在であった。隠居時も、将軍嗣子である綱吉がまだ11歳と幼少との理由で信之の隠居に反対する
　　　　　　　　　幕臣も少なくなかったようである）

１６５７年
家綱　信政　信之の隠居により松城藩２代藩主となる（61歳）
　　　　　　　　（沼田領は、兄・信吉の子・信利が引継ぐ）
　　　　　　　　（高齢での藩主就任であり、就任直後から早くも自分の死後は幸道に家督を譲る旨の遺言を家臣に残す
　　　　　　　　　しかし、確執があったのか父・信之にはこの遺言を伝えておらず、後のお家騒動の対応が後手に回る）
家綱　信利　信政が松城藩主に転じたため、沼田領３万石を引継ぐ
家綱　信政　江戸城普請手伝いを命じられる
１６５８年
家綱　信政　死去（62歳）
　　　　　　時期藩主の座を巡り、信利と幸道との間で、お家を二分する騒動が勃発する
　　　　　　　　（信利の主張・行動）
　　　　　　　　（自分は信之の長男・信吉の子であり、信之の二男・信政の子である幸道より血統が良い）
　　　　　　　　（幸道は１歳と幼少で、藩主の任に堪えられない。23歳で成年である自分の方が藩主に相応しい）
　　　　　　　　（父・信吉の正室は、当時「下馬将軍」として幕府内で権勢を振るっていた老中・酒井忠清の従兄弟であり
　　　　　　　　　幕府内では信利派の方が優勢であった。真田家の親戚筋も忠清を恐れ信利派に回る者が多かった。
　　　　　　　　　信利の正室の実家である土佐藩主・山内忠豊、親類の高力高長、信政の長男でありながら家督を継げず
　　　　　　　　　旗本となっていた信就などが信利を支持した）
　　　　　　　　（幸道の主張・行動）
　　　　　　　　（先代藩主である父・信政の遺言がある）
　　　　　　　　（松城藩家臣は、信利が次期藩主となると沼田からやってくる家臣団に主導権を握られるのを恐れていた。
　　　　　　　　　また、信政に従って沼田より移ってきた「沼田衆」も信利の暗愚ぶりを良く知っており、信利が次期藩主
　　　　　　　　　となる事に大いに懸念を持っていた。両派は信之に対し、信利が次期藩主ととなったら切腹するとの連判状を
　　　　　　　　　提出し、強行な姿勢を示した）
　　　　　　　　（信之の主張・行動）
　　　　　　　　（信政から父である自分に遺言が残されていない事に強く不満だったようである）
　　　　　　　　（信利の藩主としての力量不足を知っており、信利が次期藩主となる事を懸念し、幸道を次期藩主と
　　　　　　　　　する事を決め、幕府に対して活動を始める。ただ、上記の理由もあり困難を極める）
　　　　　　　　（結果）
　　　　　　　　（幸道への相続が認められる。ただ、１歳と幼少のため、祖父である信之に後見を命じた）
　　　　　　　　（沼田領の独立が認められ沼田藩を立藩。信利が藩主となる）
家綱　幸道　幕命により、松城藩３代藩主となる（2歳）
家綱　信之　死去（93歳）
　　　　　　　　（信之の死去に伴い、姉の嫁ぎ先で、親戚筋で唯一幸道を支持した磐城平藩主・内藤忠興が後見となる）

松城だの時期だの誤字が多いなぁ・・・・

１６６２年
家綱　信利　沼田藩内の検地を行い、実石３万石（一説には６万石）の領地を１４万４千石と幕府に過大申告する
　　　　　　　　（これにより領民は増税に苦しめられることになる）
　　　　　　　　（松城藩に強い対抗意識を持っていた信利は江戸藩邸を松城藩より豪華にするなど、無謀な施策を行う）
１６７０年
家綱　信弘　旗本・真田信就（信政の長男）の七男として生まれる
１６７４年
家綱　幸道　後見人・内藤忠興が死去。正真正銘の藩主として初めて松城入りする
　　　　　　　　（幸道が信之より相続した歳の松城藩の蓄えは24〜36万両を上回るとも言われ、真田家の財力を恐れた
　　　　　　　　　幕府は、松城藩に集中的に課役を課す。中には１つの課役で藩の１年分の収入を上回るものもあり
　　　　　　　　　幸道の晩年には信之の遺産を全て使い果たす。度重なった災害もあり、以後藩財政は幕末まで恒常的な
　　　　　　　　　財政難に悩まされる）
１６８０年
家綱　信利　両国橋改修普請を命じられるが、既に領民の心は離れており木材を調達出来ず。領民からの訴えもあり、改易となる
１６８２年
綱吉　幸道　越後高田藩の検地を命じられる
１６８３年
綱吉　幸道　日光山普請手伝いを命じられる
１６９０年
綱吉　幸道　信濃高遠藩の検地を命じられる
１６９７年
綱吉　幸道　信濃国絵図の調整を命じられる
１７００年
綱吉　信弘　旗本・真田信親の養子となる
１７０３年
綱吉　信弘　幸道の養子となる
綱吉　幸道　善光寺の再建普請を命じられる
１７０７年
綱吉　幸道　善光寺本堂（現在の本堂。国宝）が再建され、落慶法要が行われる
　　　　　　　　東海地震が起きる。藩内でも被害がでる
１７０８年
綱吉　幸道　地震災害復旧での東海道普請手伝いを命じられる
１７１１年
家宣　幸道　幕命により松城を「松代」に改める
　　　　　　　　朝鮮使節饗応を命じられる
１７１４年
家継　信安　信弘の四男として生まれる
１７１７年
吉宗　幸道　城下にて湯本火事、関口火事が相次いで起き、松代城や城下の大半が焼失する
　　　　　　　　松代城、城下の再建のため幕府より１万両を借入。藩財政が極度に悪化する
１７２５年
吉宗　幸道　松本城受取を命じられる
１７２７年
吉宗　幸道　江戸藩邸にて死去（71歳）
　　　　　　　　（幸道は文武に長け、柔術では渋川流、剣術では神道流の達人であった。学者や文化人を松代に招いたり
　　　　　　　　　便所にまで書物を置くほどの読書家でもあった。跡を継いだ信弘が財政難のため幸道の蔵書を売却
　　　　　　　　　したところ、４００両にもなったそうである）

１７２７年
吉宗　信弘　幸道の死去により４代藩主となる
　　　　　　　　（藩主就任当時、財政が極度に悪化しており、屋敷内の照明の油代にも事欠いていたようである
　　　　　　　　　塩野儀兵衛を家老勝手掛に登用し財政再建を図る。塩野の財政再建は成功し、信弘の晩年には
　　　　　　　　　３万両ほどの蓄えがあったという）
１７３６年
吉宗　信弘　死去（67歳）
吉宗　信安　信弘の死去により５代藩主となる
１７４０年
吉宗　幸弘　信安の子として生まれる
１７４２年
吉宗　信安　千曲川やその支流の洪水により、松代城や城下が甚大な被害を受ける（戌の満水）
　　　　　　　　（藩内１８２ヶ村が被害を受け、死者1200人。田畑の冠水６万石。山崩れ980箇所。流された馬64頭）
　　　　　　　　（松代城は千曲川に面し、川を天然の外堀としていたため、床上６尺まで浸水。信安も山の中腹にある寺に「船」で避難）
１７４５年
吉宗　信安　洪水への対応策として千曲川の流れを城下から離す大工事を行う（〜１７４７年　家重）
１７５０年
家重　信安　原八郎五郎を勝手掛に登用し、財政再建に取組む
　　　　　　　　（半地高割御借用と呼ばれる施策が家臣の猛反発を受け、家臣が労働を拒否（ストライキ）する）
　　　　　　　　　このストライキは当時としては大変珍しく、一説によると日本初のストライキとも言われる）
　　　　　　原を更迭。田村半右衛門を勝手掛に登用。
　　　　　　　　（田村は「よそ者」であり、当初から藩内の支持を得られなかったようである）
　　　　　　　　（賄賂の横行や、倹約令、増税により百姓一揆（田村騒動）が起き、田村は失脚する）
１７５２年
家重　信安　死去（39歳）。元々病弱だったようであり、自ら先頭に立つ事は少なかったようである
家重　幸弘　信安の死去により６代藩主となる
　　　　　　　　（幸弘の頃より、譜代大名しか務められなかった江戸城大手御門番を何度か務めるようになる）
１７５７年
家重　幸弘　恩田杢民親を勝手掛に登用し、財政再建に取組む（宝暦の藩政改革）
　　　　　　　　千曲川が氾濫し、城下が被害を受ける
１７５８年
家重　幸弘　藩校・文学館を開校する（江戸から儒学者・菊池南陽などを迎える）
１７６２年
家治　幸弘　恩田杢民親死去（恩田の改革は幸弘や家臣により引継がれ、恩田の死後ようやく軌道にのる）
１７６５年
家治　幸弘　千曲川が氾濫。本丸御殿が流失するなだの被害を受ける
１７６７年
家治　幸弘　本丸御殿の再建を断念。庭として使用していた花の丸に御殿を建設する（花の丸御殿）
１７７０年
家治　幸専　彦根藩主・井伊直幸の四男として生まれる
１７８５年
家治　幸専　幸弘の養子となる
１７８９年
家斉　幸専　幸弘の娘・三千と結婚する
１７９１年
家斉　幸貫　白河藩主・松平定信の二男として生まれる
１７９８年
家斉　幸弘　隠居（59歳）

１７９８年
家斉　幸専　幸弘の隠居により７代藩主となる
１８０３年
家斉　幸専　隅田川御船蔵建造、本所筋の河川改修を命じられる
　　　　　　　　（約１万６千両にも上る工事費用の調達に苦慮。実家の井伊家より約５千両を借財。藩内に倹約令を出す）
１８１５年
家斉　幸弘　死去（76歳）
家斉　幸専　幸専の養子となる
１８１６年
家斉　幸専　幸専の養女で井上正甫の娘・雅姫（幸弘の娘・峯姫と正甫との娘）と結婚する
１８２３年
家斉　幸専　隠居（54歳）
家斉　幸貫　幸専の隠居により８代藩主となる
１８２５年
家斉　幸貫　刑法の規定を定めた「御仕置御規定」を定める
１８２８年
家斉　幸専　死去（59歳）
１８３５年
家斉　幸教　幸貫の子・幸良の子として生まれる
１８４１年
家慶　幸貫　幕府老中となり、侍従、御用掛、海防掛等に任ぜられる
　　　　　　　　江戸城御門番を務める
１８４４年
家慶　幸貫　幕府老中を罷免される
１８４７年
家慶　幸貫　善光寺地震。城内、城下とも甚大な被害を受ける。多額の復興費用のため藩財政が破綻同然となる
　　　　　　　　（復興方針などを巡り、かねてより対立していた恩田党と真田党の対立が激化する）
１８５０年
家慶　幸民　宇和島藩主・伊達宗城の二男として生まれる
１８５１年
家慶　幸貫　恩田党を更迭。真田党が藩政の主導権を握る
１８５２年
家慶　幸貫　死去（62歳）

１８５２年
家慶　幸教　祖父・幸貫の死去により９代藩主となる（18歳）
１８５３年
家慶　幸教　真田党の真田桜山が失脚。恩田党の恩田頼母が家老となる
家定　幸教　花の丸御殿が火災で焼失する
　　　　　　　　ペリーが来航する
１８５４年
家定　幸教　ペリーが再度来航。幕府より浦賀の警備を命じられる
　　　　　　　　（列藩随一とも評されていた最新鋭の洋式装備で浦賀入りし、道中で注目を集める）
１８５５年
家定　幸教　祖父・幸貫が計画を進めていた、藩校・文武学校が開校する。
　　　　　　　　財政難により、家臣の半地借上げを行う
１８６０年
家茂　幸教　花の丸御殿が再建される
１８６２年
家茂　幸教　恩田頼母死去。真田桜山が家老として復権する（この頃より恩田党と真田党の対立が解消に向かう）
１８６３年
家茂　幸教　横浜港の軍艦警備を命じられる
　　　　　　　　参勤交代の廃止により松代に住む事となった母・貞の住居として新御殿を建設する（現在の真田邸）
１８６４年
家茂　幸教　家臣の佐久間象山が暗殺される（これにより松代藩は尊皇で固まる）
１８６６年
家茂　幸民　幸教の養子となる（中央情勢が困難を極める中、病弱な幸教では対応が困難と早くから議論されていた）

１８６６年
慶喜　幸民　幸教の隠居により１０代藩主となる（17歳）
　　　　　　　　藩主就任の翌日、京都警備を命じられ上洛する
１８６８年
慶喜　幸民　戊辰戦争。新政府軍に参加する。最新鋭の洋式装備が進んでいたため最前線で活躍する
　　　　　　　　（甲府城警備のため746人が出陣）
　　　　　　　　（飯山藩の要請で、飯山に進撃した長岡からの幕府軍を撃退）
　　　　　　　　（1700人の部隊で長岡藩を攻める。その後、会津若松攻めに参戦）
１８６９年
　　　　幸教　死去（35歳）
　　　　幸民　戊辰戦争の功労として新政府から３万石の加増を受ける
　　　　　　　　版籍奉還により、松代藩知事となる
　　　　　　　　戊辰戦争により財政が悪化。商法社を設立し、生糸、蚕種の生産販売、午札（藩札）の発行を行う
１８７０年
　　　　幸民　商法社の経営が悪化し午札が暴落。増税を課したため騒動（松代騒動）が起きる
　　　　　　　　この騒動の責任を問われ、明治政府より謹慎を命じられる
１８７１年
　　　　幸民　廃藩置県により松代県となる。松代県は長野県に統合され、藩知事を解任される
１８７２年
　　　　　　　　東京鎮台第二分営（上田城）の乃木希典少佐が廃城となった松代城の武器受取りのため入城する
　　　　　　　　（乃木少佐は「松代藩は大砲のみにて53門の多きに達し、ほかの10藩全部の兵器を合すると言えども
　　　　　　　　　松代藩の足元にも及ぶことが出来ぬ」と発言したと言われる）
１８７３年
　　　　　　　　知事公館（旧花の丸御殿）が火災ににて焼失
１８８４年
　　　　幸民　子爵
１８９１年
　　　　幸民　伯爵

越前真田家（昌輝系でしょうか？）
について詳しく！

6男だの7男だのと子供が沢山いる藩主がいるのに、なんで信之の男系断絶してんだよ

現在と違って死亡率高い時代だったからね。
明治時代の最初の戸籍で日本の人口3000万。医療が充実して100年で約4倍。
それ以前は2000〜3000万で安定してたと言われている。
多産の割りに人口増えないのはそれだけ早死にしてるから。
6人産んでも子孫残すまで生き残るのは2人。

>>315
江戸中期以降になると、とくにその傾向は顕著になるよね。
福田千鶴などは化粧の水銀の影響を指摘してるけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%BF%A1%E6%AD%A3

>>315
徳川家慶の子供なんて成人したのが家定だけなんて有様だからな。

奥御殿は御所風、化粧は白塗り。白粉に鉛が使ってあるんだよね。
鉛を塗りたくった乳母に毎日接していたら。。。
恐ろしや。

センゴク…盛り上がって来たぞ。　

しかし…　

【この後、仙石家と真田家の何十年にも及ぶ戦いの始まりである…。】
で締めくくりそうな勢いだ。こりゃ。

こんなとこにまでセンゴクオタかよ

真田？　
ただの世渡り上手なだけだね。
謀略？
武田の軍事力の後ろ盾があってのことでしょ。
所詮重臣止まりだね。
村上義清は領地が少なくても大名の器。
単独では、真田って村上義清にボコボコにされたんだよね。
真田家には村上コンプレックスが内在してるんだね。

2度の上田合戦が主だと思うんだが。
>>322には真田コンプレックスが内在してるんだね。

甲斐や信濃の土人には京文化コンプレックスが内在していますが、何か・・・？
晴信なんかが公家の正室を迎えたから周辺の土豪は「流石は武田家！」と感嘆しました
並み居る国人の中で一歩先に出るには京文化の箔付けが効果的なのです
もちろん根回ししたのは今川家だよん

>>323
>2度の上田合戦が主だと思うんだが
第一次上田合戦？
家康が本腰になる前に、秀吉に助けられただけだね。

第二次上田合戦？
秀忠相手でしょ。
しかも、スルーの対象なんだよね。
秀忠軍全体が本気だったら評価できるのになあ。

真田は強いんじゃなくて、
周りの大名同士の敵対関係を上手に利用しているんだけなんだよね。

>>325
本腰とか本気などと書いてる時点でアホ丸出しだな

これは酷いって感じだなｗ
無知をさらさなくてもいいのにｗ
断絶した村上家と、老中まで輩出した真田家とじゃ、比較にすらならん。

真田の先祖って北條御内人？保科は小笠原貞宗打ち取った別働隊として太平記にでるが海野は同じ神党なのに目立たんな

>>327
>老中まで輩出した真田家
アラ、マァー
たいそうご立派なお家柄だこと。
郷土信濃を踏み荒らし、
同じ信濃人に酷い事した武田の手先になったお家ですよね。
汚点を汚点と思わない人達でしょうか？
お家存続のためには何でもおやりなるお家でしょうか？
マァー、恐ろしい。
マァー、はしたない。

相変わらず酷い

>お家存続のためには何でもおやりなるお家

これは、この時代だと大大名とかも色々奮闘していたことじゃないかね。
真面目に取り合うだけ無駄ですかそうですか

老中を出したといっても真田幸貫は松平定信の息子で、
真田信之との血の繋がりは無い。

この時代は血よりも家だからな。
それに、越前や仙台やらで、真田は脈々と繋がっているし。
信濃の中では、小笠原と真田が最終的には勝ち組といっていいだろ。

戦国時代や江戸時代の人間より、現代の人間の方が、
こう言う事になると、血の継承に拘るよな。不思議なことに。

松平定信の息子だったから老中になれたんだろ

それだけ良い血筋の子供を養子に引っ張ってきて、家の安泰を図れたのって、なかなか凄い。

10万石大名ってだけだと結構多いけど、譜代格のになると結構希少だしねぇ。
信幸が本田忠勝の娘を嫁にもらった効果は大。

しかもあれだけ父親が弟が敵対して、痛手を被らせた家なのにな。
信之は、嫁もそうだけど、異常なほど長生きして、最後の戦国時代を知る者みたいに扱われた影響もあるのかもね。

幸貫はなぜ真田家の養子に選ばれたの？母親が真田家から嫁いだから？

>>338
戦国講談が大好きな家光に、徳川の負け戦について語れる数少ない
当事者だからねえ。御咄衆といえば伊達政宗、毛利秀元、立花宗茂が
有名だけど、徳川の負け戦については語れないもの。

>>339
それが大きいと思う

つーか、幕府は事あれば諸藩をつぶそうとしていた、という「常識」が、既に間違いだということを
認識すべし。

幕府の基本は「現状意気」だよ。

うわぁ…なんか先月の終わり頃から普通のスレ見たい！w

×普通のスレ見たい

〇普通のスレみたい

しかし…センゴクでの信綱の銃傷が痛々しい…　
「待てぬ。待てぬのじゃ」　
の台詞がまた悲壮感を漂わせているな。　

いちいちセンゴクの話題持ってこなくていいから。

>>344
真田兄弟の死にっぷりをまともに書いたのて初めてじゃないか？

ゲーム厨が漫画厨に文句付けてるの図

何というイチャモン

何の根拠もなしに相手をゲーム厨呼ばわりするとは、センゴク厨はこれだから困る。

自分はセンゴク読んでるし、真田が出てきたのはｗｋｔｋしてるよ、一応言っておくと。
でも漫画の話は、漫画スレでやるべきだと思うわ。

信之が活躍する小説はありますか？

当然、真田太平記

池波読んどけばいいんだよ、信之は

来年大河『天地人』原作者火坂の次回作は真田モノで
年明けから執筆するらしいな。
大河便乗だから来年中には出版されるだろ。

>>354
涙出そう。
＞ 『天地人』原作者火坂の次回作は真田モノ
これデマ本を広めるのは止めてくれ。
あの酷い本。。。

>>350
そんな戦力の分散をしてる余裕が我が家にはあるのかな…？

>>350
漫画の話は該当ｽﾚの方がいいかも知れんが、あまり一武将にﾚｽが長くつくと
ｱﾝﾁ産む原因になるから、ほどほどにココも使ってバランス良くな

結局“天地人”の幸村ｻﾏって誰になったんです？

>>358
城田優

げげぼ！

城田くんがく〇りで捕まる様な事がなければ良いが…w

うぉっしゃれな真田ニット帽
ttp://news.walkerplus.com/tokyo/machi/200901/00002073/20090106154135_01_400.jpg

六連銭だけの方がいいなぁ…。

信繁、大河に出るの？幸村なのかなあ・・・
信繁という命名に深い意味があるんだからトンデモNAMEは使ってほしくないよな

>>364
アバンタイトルだけど、すでに幸村が登場しちゃっている

いいじゃん、完全なフィクションだと割り切れて。

確かに直江をあそこまで持ち上げること自体がいやなんでもない

真田三代に関係ないことかもしれませんが・・・
真田のご先祖さまで海野幸親・幸氏親子って今までの大河に出てきたのかな
義仲と義高の傍にいるこの人だと思って見ていたんだけど

ここは“いわゆる戦国時代”ヲタの板だから
時代が違うとかドラマはまた別物だとかあるんでないか

個人的には木曽義仲どころか鎌倉幕府もよく知らん・・・
このレスも間違ってないかドキドキしてるしｗｗ

鎌倉時代までさかのぼらないと、戦国時代はきちんと理解できないぞ。

でもほとんどは“いわゆる戦国時代”で完結してるでしょう
突如、戦国の時代に“いわゆる戦国時代”の武将たちが登場してきた、で十分だと
例えば戦国の始まりと言われる応仁の乱でも
“いわゆる戦国時代”の武将に直結するものがないと
どうしても遠回りの知識獲得にならざるを得なくて興味も薄れちゃう
信長は好きだけど、信秀は分かるけど、爺さんとかその上まではなあ・・・って

>>371
信長の祖父だと守護代の家老だものなぁ。

チートな一族だなぁ…

信長の出現を理解するには尾張での斯波氏を理解しないと理解しないといけないし、
信長の展開した政策も鎌倉以来の武家、公家、寺社によって形成されてきた「権門体制」を
把握しておかないと、きちんとした評価は出来ない。

>>369
個人的には鎌倉幕府もよく知らんって自分で自覚あるんだから、
自分の自信ある範疇にしときなよｗ　武田も真田も歴史ある名族
だから。今川だってそれ故に田楽狭間までは、最有力視されてた
わけだし。戦国時代の家の全てが突如登場してくるわけないだろｗ
流れの知識獲得を放棄しちゃったら歴史の楽しみも半減される。

実力重視の戦国時代とか言われているけど、どの武将も結局血筋を気にしていたな
昔（将門時代、源平時代など）のとき活躍した武将の子孫だ血筋だと主張しているし
それを名乗る過程と理由づけも知ると結構その人の行動の一部として楽しいけどな
実力主義の秀吉も源氏姓欲しがっていたし。それからどうして豊臣姓になったかもおもしろい
真田の本流の海野、滋野の成り立ちもなかなか魅力的だと思っている。色々説もあるし。

そうはいいつつも戦国ヲタの9割以上は信長・信玄・謙信世代からの知識でしょう
その父親世代はエピソードとして知ってるぐらいで
このスレだとまさに幸隆から
9割が言いすぎなら8割

まあ、一般人が知ろうとして、本やらを読んで頑張って知れる知識は、戦国時代が多いからな。
戦国時代に知識が偏るのも、やむを得ないところはある。

>>377
真田の場合、幸隆以前は諸説分かれるのでしょうがないかと。

大塔合戦に参加した「実田」氏、
結城合戦に参加した「真田源太・源五・源六」
海野氏から分かれた「真田幸春」
結局、幸綱へ繋がる正確な系譜は分かっていない訳で、
そうである以上、幸綱以降、真田氏が主張する海野氏嫡流を
真田氏の系統として語るのが自然かと。

>>378
ゲームの影響もでかいはず
他の時代のゲームもあるとしても、信長辺りからの戦国がダントツだから
つーか、もうこうなると、やっぱり織田信長の存在が・・・
そして家康で〆るというちょうどのこの時代が一番だろうと

信長に対する単体の人物では義経だの将門だのいてもね
それだけではゲームは作れないから

めっちゃ別の話をしますが
真田幸隆には羽尾氏という奥さんがいて、河原氏の奥さんがいて・・
奥さんにもいろいろ説があってどう整理すればいいですか？

センゴク、遂に来たよ！　
仙石家と真田家の因縁が！　　

死して名を残す死に様を誉とする真田家と

生き様も死に様も無く、ただ生きる事のみを信条とする仙石家。

仙石家　真田家　両家の争いはここから始まる。

この後両家は相似かつ相反した奇妙な線でさまざまな合戦場でまみえる事となる…

>>384
真田は思いっきり生き残ってるが。
死んだのは弟の分家。

>>385
いやいや。
これから双方の争いが始まるのに生き残ってないと終わりますがなw

>>386
いやだから

> 死して名を残す死に様を誉とする真田家

これは大間違いかと。むしろ生存戦術の塊みたいなのが真田家。

>>387
つ幸村

それと
>むしろ生存戦術の塊みたいなのが真田家。
今回は生き延びる為に武将の誇りを捨てることが出来るか？って所じゃね？

>>388
ん？なんかお前トンチンカンなこと書いているぞ

>>385、387の言っていることをよく考えろ

>>389
判りにくかったか。
俺が言いたいのは
確かに分家や色々な策略など生存戦術に長けている。それは知っている。
ただ、一度戦に出れば武将として戦うだろ。
その中で最後まで武門や誉れを重んじてそれに恥じぬように戦うか、
それとも例え臆病者と罵られようと辛酸を舐められようと一武将として徹するか
そこの違いの事を言いたいわけよ。

>>390
失礼だとは思うが、小説か何かに変な影響受けてないか？

>>391
まあセンゴクではこう言う風に書かれているよっと言いたいわけで。
不快に感じたのなら謝るよ。

>>390
分かりづらいな

たとえば
少数の城兵しかいない居城を大軍に攻められたとき、
戦って何とかしてしまうのが、真田家
ということか？

だとしても、

＞死して名を残す死に様を誉とする真田家

これは全くおかしい
こんな破滅的なロマンティシズムは真田家に全く合わん
出来る限りの智謀を尽くして生き残る道を探すのが真田家の一般的なイメージでは？

>>393
>出来る限りの智謀を尽くして生き残る道を探すのが真田家の一般的なイメージでは？
智謀を尽くしてもどうにもなら無いときってあるよね。
そういう時…
例えて言うなら仙石みたいに九州から大脱走みたいな切腹物みたいな下策(失礼)しかない場合でもそれができるか？
って所じゃね？

要は
例えて言うなら仙石みたいに九州から大脱走みたいな切腹物みたいな下策(失礼)しかない場合でもそれができるか？
それとも踏みとどまって出来る限り別の策を案じるか…ってとこだと思う。

言いたい事は分かるが真田家にロマンチシズムを持ち込みすぎだと思う。

というか一漫画の話を延々とされてもさ。
そういうのは漫画板のセンゴクスレででもやってよ、としか。

>>397
一応真田つながりだから良いんじゃね？
やりすぎはNGだけど。
今後ともお付き合いは続いていくんだし。
まあ程ほどに長い目で…

いや、自分もうざいから、センゴクでやってくれって感じ
そのために、わざわざセンゴクスレだってあるんだからさぁ
漫画やセンゴクに興味がない人間からすりゃ、ただの雑音なんだよ、漫画熱く語られてもさ

てか、熱いぜーセンゴクw盛り上がってきたぜ！
真田、仙石双方共にカッコいいw
特に双方旗を見せ付けて生き様の違いを述べる所がなお良い！
馬場も渋さが最高だし今回の展開を書くという事は関ヶ原まで書く気満々のようだし
真田、仙石双方、今後の展開が楽しみだ！

と、言うわけで今後とも宜しくな！

>>399
真田も出ている以上完全なすれ違いというわけでも無いからな。
まああきらめな。

少しでもいいので昌輝と信尹の存在を思い出してあげてね!!

>>400-401
真田が出ていようが、ここは漫画板じゃないんだよ。
史実じゃない漫画を語るのは、スレ違い以前に、板違いだから。

>>403
いやいや。完全にスレ違いと言う訳でも無かろう。　　
一応真田に関係してくる話だし。　　

あまりに関係ない話はダメだけど。　

第一このスレの活性化に繋がるしね。　　

関係ない話で活性化しても、何の意味もない。
漫画に興味ない人間からしたら、コピペ荒らしに乗っ取られてるのと同じだ。言わんとしているところはわかるけど。
漫画をネタに、仙石家と真田家がどうだの語られたって、困るんだよ。
実際の史実ではどうって話に流れるならわかるが、その漫画を読んでいないとわからないネタで話すなら、その漫画のスレでやるべきだろう。
真田が出てるから、戦国時代板の真田スレでOKなんて、滅茶苦茶だ。

真田くらいメジャーになっちゃうと、出てくる漫画や小説、ゲームだけで何百となっちゃうからなぁ。

センゴクは戦国時代をきちんと描いているから、OKとでも思ってるのかね。
サムライ ディーパー キョウと、同じレベルで、漫画は漫画でしかないのだが。

>>407
エンタメだし。

センゴクはOK。
真田を語る者なら当然知ってないといけない知識。

はぁ？

話は変わるが、mixiの戦国時代コミュをみたら、真田関連の話題が
出てたんだが、あまりにも馬鹿馬鹿しくて笑ってしまった。

>>411
「真田幸村ＦＡＮに質問です」って奴？
まあなんというか、mixiだねえ。

>>411
それ俺も見た。世間のいわゆる歴史好きって、そんなもんなのかなあ。

幸村
と書いてあったらもうそいつは戦国ヲタとして失格
そんな人間いない

キャラプレ投票中♪サムライのキャラだよ投票よろしく♪
http://charapre.jp/user/nomination.php

mixiは、冷静な議論が感情論に圧倒される不思議な場所だからな。

君らに問いたいね。
なぜ、勝頼は真田ではなく小山田信茂を頼ったのか？
この史実が物語っているように、
真田とはその程度なんだね。
武田スレでも真田を特別視する奴がいるけど、
小山田信茂のほうが実績も格もあるのになあ。
幸村？戦国版坂本竜馬みたいなものだね、偉大なる虚像という意味で。

なぜ、そんなに偉そうなの？

岩殿へ向かった際の結果を知ってるから。
特別視する理由なんてこれ以上のものは無かろうに

答えになってないぞ。

大八の男系は明治まで維持できたんだっけ？

>>417
なんでここで信之の名前が出ないの？

>>417
けど、裏切ってしまったのね。

幸隆>信之>>昌幸>∞>幸村

幸隆が真田家で一番傑出していたね。
上田合戦だって、幸隆が築いた基盤や
信之の関与もあるわけだから、
昌幸の過剰な功績にするのは疑問があるなあ。

ID:gpO92InXは幸村幸村連呼している時点で…

>>424
結果的に、信之側が生き残ったけど、もし離別が昌幸と申し合わせてのことなら、
信之の功績の一端は、昌幸にあっていいと思うけどな。

昌幸の智謀と慎重さは信之
野心と直感とかは信繁が受け継いでるイメージ

>>425
君はお笑いだね。
幸村と呼んだら知識量の目安になるのかい？
歴史通の欠点だね。
信繁は幸村という名に変貌を遂げた。
現代では信繁の存在は消されて、幸村は生きている。
このことは虚像であることを物語っているいるが、
虚像幸村によって真田家の存在は支えられている。
だとしたら、真田家そのものが虚像ではないか？
その虚像の中にいるのは実は大衆ではなく、
歴史通全員だ。。
ありもしない「史実」を追いかけている。
歴史通は史実を追及しているのではなく、
エピソードを操作しているに過ぎない事を気づくべきではないだろうか。

>>428
びっくりするほど内容が無い文章だなｗ

大体こういう場所で「幸村」と名を出せばそれは、後世の講談小説の中で描かれた
空想上の真田信繁のこと、ってのが暗黙の了解だろうに。

お前は信繁＝真田家と言いたいのか？馬鹿馬鹿しい

>>426
>もし離別が昌幸と申し合わせてのことなら
お笑いウルトラクイズの解答かい？
虚像に酔っている証拠だね。
戦国武将として、西軍についた昌幸の資質を疑わないのかい？
戦況を読めなかった、という事だね。
仮に、どっちに転んでもいいような対処をとったなら愚かだね。
生き残ったほうに過酷な状況に追い込むのだから。
通常はうまくいかない。
生き残ったのは信之の力量。

少なくとも昌幸の実績は虚像とは言えないだろう

今センゴクスレで暴れてるバカはここの住人か？

なぜそう思ったんだ？花の慶次とあんまり関係なくない？

何かセンゴクスレ行け的なレス書いてあったし、３日間へばり付くほど粘着質な荒らしだったから
もしかしたらって思って…ちょうど信綱死んだし

申し訳ない

わざわざ「信繁」と書くだけでも知ったかぶり臭がするのに
他人にまでそれを強制するとかダサすぎ。
通りがいいのは「幸村」の方なんだから、
特に区別する場合でなければ「幸村」を使えばいいだろ。

>>436
スレタイ読んで出直せ

信繁といえばふつうは武田信繁のことだからなぁ

なんで最近急に幸村じゃなくて信繁って言わなきゃダメとか言う奴ふえたんだろ
いみなが信繁なんて前からわかってたことで、それでも何百年も幸村って呼んでたんだろ

>>437
別にスレタイがどうなっているかという話ではないだろ

幸村という名にしたところで、
当時彼が「幸村」と名乗っていたことを示す確実な史料がない、
というだけであって、名乗ってないとも言い切れないんだよな
実際この呼び名が広まっている以上、どちらが正しいともいえないんでは

ただ、
兄の信幸が父と袂を分かって「幸」の通字を捨てて「信之」になったように、
弟の方も「信繁」という、兄を支えた忠実な弟を示す名前を、
兄と敵対することになったためにあえて捨てたのではないか、という想像もよくなされるところ

＞兄の信幸が父と袂を分かって「幸」の通字を捨てて「信之」になったように、
＞弟の方も「信繁」という、兄を支えた忠実な弟を示す名前を、
＞兄と敵対することになったためにあえて捨てたのではないか、という想像もよくなされるところ
史実とただの物証も伝承もない憶測を一緒にしないでくれ

>>438
じゃあお前は一生、大石内蔵助の事を、大星由良之助と呼べ。

>>439
>>440
信幸の改名は、家康の信頼を得るために必要だね
信繁については説得力ないなあ。

武田信繁は川中島であっさり戦死したから真田信繁は同じ名を嫌がってたみたいだね。

どっちで呼んでみても中身は同じなんだからどうでもいいよ

信濃の二大ヒーローは村上義清と真田昌幸

そんなことより信之の話しようぜ！！

幸村が途方も無い名将であるのは事実

名将ってのは、自分もろとも、配下もみんな殺させるような戦をする人間の事じゃないわな。
ああいうのは「暴勇」と言う。
剣で言えば相打ちを狙う剣。それは下の下だ。

正直、信幸みたいな、自分も人も生かす生き様こそ、名将だよ。

生かすどころか生き過ぎですがなにか？

幸村は配下を殺させるようにしたというより、最後まで勝利を諦めてない戦い方だけどな
秀頼の出馬を何度も求め息子を送ったり、家康本陣にしつように突撃し家康だけ狙ったのもたのも
もう諦めて華々しく死のうという感じじゃない

戦い方といい楠木正成に似てる

どっちにしろ名将とは違うよ。

あと、結果家康を殺す事には失敗した。つまり運がなかった。
どんなに実力があっても運のない武将は、名将ではない。

名を後生に残した将、それが名将ではあるまいか

「幸村」って、誰のものでもない名前でな。

名前何ざ当事コロコロかわるからどうでも良いだろ

信繁あっての信之
信之あっての信繁
そんな兄弟だったらいいなぁ

キチガイがまだ粘着中

>>448
大阪方は死に場所を求めてきた、もしくは万に一つの一発大逆転を狙ってきた連中だろ
あれだけの活躍が出来ればむしろ大満足だと思うが

あの時期大坂に行く牢人ってのはもう一部の有名な人達を除いて
戦以外技術を持ってない再就職できなかった者ばかりだからね

現代の大阪城は何処ですか？

戦以外の技能があったとしても士官先の望みは無くかといって帰農する気も無い
これじゃ大坂城に向いたくもなるわな　その先の状況次第じゃ東方に就職先もあったかも
しれん

>>445
それは違う。
昌幸は家康をみくびっていたんだよ。
そして痛い目にあったのだ。
真田の強さは一族結集によるもの。
凄いのは昌幸でなく、真田一族である。
真田分裂のきっかけを造ったのは昌幸である。
昌幸では村上義清に太刀打ちできないし、比較対象でもない。

>>450
>>457
>もう諦めて華々しく死のうという感じじゃない .
>大阪方は死に場所を求めてきた.
普通に勝つつもりだったでしょ。
そんな事いったら猪木にビンタされちゃうよ。

>>459
代々木公園です。

なぜ？

>>461
別に痛い目あってないやん。
軍略はちゃんと成功させてるし、真田家は綺麗に残ったし。

幽閉されてた時も割合気ままに暮らしてたし、心残りといえば大阪城で思うが侭に自分の軍略を試したかったところだろうが。
まあ、そこは息子が変わって真田の武名をあげた。

惜しかったのは、大阪方で唯一戦略構想力がある信繁の作戦が中々取り上げられなかった点だが。

どうやったらこんな客観性のかけらも無い考え方が出来るようになるんだろう。

どうやったらこんな中身がかけらも無い文章が出来るようになるんだろう。

>>465
＞大阪方で唯一戦略構想力がある信繁の作戦が中々取り上げられなかった

当時の信繁の名声って大したもんじゃなかったんだよね。
そりゃ簡単には取り上げられてもらえないだろ。

幸隆の短刀を信幸に渡す昌幸

>>465
九度山に押し込められてからはなんとも情けない生活になって
家康に必死に復帰の嘆願をしてたっていうことだから・・・
やはり器が違ってたという結果にならざるを得ない
このエンディングのしょぼささえなければ本当の意味で名将だったのになあ
最後にケチがついちゃった感じ
長生きしてれば本当に昌幸が大坂に行って采配を振るったと考えられるから
長生きできなかった時点でも、負けか
寿命の話はバカに出来んよ

ところで、こういう板の、こういうスレだから、
ここぐらいは「幸村」じゃなくて「信繁」と呼ぼうぜ
ということになってないのが意外だ・・・

そもそも「幸村」ってなんでこの文字がチョイスされたのか分からん
特に「村」ってなんでなのさ

>>470
まあぶっちゃけ家康にとってはそれほど大きな存在ではなかったろうとは思う
でなきゃあれほど大阪に近い場所になんか置いておかない
これは想像だけど大阪の陣で家康が「入城したのは親か子か」って聞いたのも
しまったそんな奴がいたっけ忘れてたよ的なニュアンスなんじゃないかと...

>>471
でも信繁だって怪しいじゃん
一応書状残ってるみたいだけど
むしろこういうスレだからみんな好きに呼べばいいのでは？
個人的には幸村という名前好きだがなあ

太○立○伝から入った俺は信繁じゃないと何故かしっくりこないんだよなぁ

木曜日あたりから、キチガイが延々と粘着中

信繁でも幸村でも通じるからどっちでも良いよ
一次資料にこだわるなら信繁と呼べばいい

またはもっとも確実な呼び方でもある真田左衛門佐でも、なんでもいい
わかるから

「幸村」という名称＝講談、と決めつけるのは軽率ではないだろうか。
信繁の在命時に「幸村」と名乗ったと、どうして否定できるようか。
書状で明記されてないという根拠だけで、否定されるものでない。
敵対した兄と共通の「信」を捨てることは必要だったのではないのだろうか

>>476
それの証拠が見つかってから言ってくれ。

反論のつもりじゃないけど真田家の通字の「幸」を使うほうが問題なんじゃないか？
大阪の陣では六文銭を捨てたくらいだし

じゃあもういいじゃん弁丸とでも呼べば

>>476
何にも明記されてないのに、憶測だけで○○と名乗った可能性があるとする方が、よほど軽率ではないだろうか。
絶対に名乗っていないと証明しろなんていうのは、悪魔の法則。

まあスレタイが信繁になってるんだから信繁にしておこうぜ、な？

>>478
大坂の陣で六連銭を使わなかった事が兄や甥に対する、対外的な気遣いであったとしても、
大坂方に対して滋野姓海野氏嫡流をアピールする為に「幸」の字を使った事を否定する理由にはならない。

>>480
江戸時代から使われていて、松代藩史にも記載されてるのに「憶測だけ」も無いだろ。
難波戦記の作者が創作した事を証明できれば、実際に使用された諱でない事が証明
出来るから、必ずしも悪魔の証明とは言えないな。
創作したという手掛かりは残っていないのだから証明する事は不可能だ、と言うなら
一次史料に無い事が分かっている物を証明しろというのもまた悪魔の証明だしな。

まぁ「幸村」っていうのは諱として不自然な気もするけど、
どっちでも分かるんだからどっち使ったって良いだろ。
目くじら立てて否定するのはあまりに大人気ない。

>>482
どっちでもいいなら、君がそんな物にこだわるなよ。

大坂の陣の60年ほど後、1672年の『難波物語』には「幸村」とされているとかwikiにあるな
遅くともそのころには「幸村」の名があるわけだし、
実際にそう呼ばれていなかったとは言い切れないところはある

実際どうだったかは現状ではわからんからどっちでもいいよ
いつかもし資料が発見されたらはっきりする日も来るかもしれんが

> 大坂の陣の60年ほど後、1672年の『難波物語』には「幸村」とされているとかwikiにあるな

「大星由良之助」と似たようなもんだろ。もしくは伊勢新九郎『長氏』。

>>485
分かって書いているだろうとは思うが、
「大星由良之助」あたりとは事情が違うだろう
あちらは赤穂浪士の討ち入りを題材にしているものの、
時代設定も人物名も全く別の話にしている

「難波物語」はそうではないだろ
と一応言っておく

大坂の陣での真田幸村勢は六文銭の旗に赤備えだったと戦見物に出かけた俺の先祖が確認しています。
名前も幸村で間違いありません。

>>487
名を名乗れ

もう幸村でいいじゃん
信幸が徳川方に気遣って信之に改めた例に倣って
大坂入城時に信之に気遣って幸村と改めたんだろう

大阪やら和歌山にある伝承も全部幸村だろ。
信繁なんていっても普通の人は誰も知らんよ。

つーか、頑なに幸村を使おうと言う人間は何なんだ？
一般人が知らんからって、そんなもの専門版である戦国板で言う様な事じゃないし。
「世の中みんな馬鹿だから馬鹿のレベルに合わせよう」って事か？

>>491
そう、その、
幸村って呼んでいる奴らはバカで、
信繁って呼ぶ俺、専門的でカコイイ
みたいな感じが気持ち悪いし、頭固そうにみえるから

幸村は通称ってことで別にいいだろう

「真田信繁」は「幸村」と呼ばれたことがない、と言う事実を知っていながら
わざわざ幸村を使う方がよっぽど気持ち悪いわ。

「みんながそうだから」って、群れたいだけかよ。

>>493

×「真田信繁」は「幸村」と呼ばれたことがない
○「幸村」と呼ばれたことを示す一次資料は発見されていない

専門性を気取るなら、記述は厳密にしろ

>>494
また悪魔の証明かよ。専門性の意味を学びなおせ。

>>495
ちげーだろww
そんな話じゃねえよ
お前は日本語をちゃんと読め

お前ら仲良くしようぜ

幸村と記載してる雑誌や史跡、石碑なんかには苦情入れたほうがいいな。
虚偽の名を広めるのに加担する行為で絶対に許すことはできない。

>>498
地元上田市も「真田幸村」なんだがｗ

まじかよ、地元のくせに腐ってやがる！
非行を追及して全部訂正させないとだめだ！

プロは信繁、素人は幸村でええやん。
素人のほうが圧倒的に多いから幸村が有名になるのは仕方ない。
役所の連中も所詮素人。プロが関与してたら幸村なんて恥ずかしい名前は出せんよ。

あだ名が幸村でいいんじゃない？愛称だよ愛称

大阪の真田の抜け穴の前にある銅像も『幸村』となってるよ
そこも『信繁』と訂正させる必要あるのではないか？
でないとここでいくら『信繁』に拘っていても意味ないよ

それと戦死地の大阪市天王寺区逢阪の安居神社も『幸村』となってるよ
『信繁』厨は神社に訂正を働きかける必要あるのではないか？

プロとか素人とかahoですか
そんなこと言って相手に強要してる輩が一番恥ずかしいよ
どうしても強要したいのなら語るスレじゃなく検証スレでも立てて隔離しる

>>496
どう考えても悪魔の証明。
呼ばれてなかったものを、呼ばれてなかったなんて証明は、できるわけがない。

>>484
それなら、史料が出て初めて呼ばれていたとなるわけで、発見されてから言えよ。
「呼ばれていないとは言い切れないから」どうなるなんて話は、全く持っておかしい。
父親が昌幸って名前だし、勝頼が頭領だったんだからで、2人から取って幸頼と名乗っていた可能性も捨てきれない!!
で、真田幸頼って読んで良いのか？
大体、60年なんて、その時代では、1世代回ってる時間だぞ。

おまえらよくこんなことで醜い言い争いができるなｗ

もう真田左衛門佐って呼んどけよ
大坂の陣当時の呼び名として確実なのはこれだけだろう

銅像と戦死碑がそうなってたら、そう呼ぶよ

キチガイがIDガシガシ切り替えて荒らしているなぁ。

幸村厨うぜーよ、てめーらはおとなしくゲームでもやってろ
戦国板では信繁以外認めねえ

いやどっちも押しつけはウザいから...
ところで認めねえっておまいさんどんな権限持ってんのさw

ただの戦国通ぶりたい阿呆だろ
こういうのに限って武藤喜兵衛とか知らないからｗｗ

戦国板に来るってことはそれなりに戦国時代のことが好きで、事情も知ってるはずなのに
不確実なうえに“お話”が元である「幸村」を平気で使ってるところがよく分からん
いいかげんなゲーム板ならまだしも
なんでなんの疑問も違和感も感じずに使ってるの？

論文じゃあるまいし、分かりやすく伝わりやすい表現を使うのが一番。
信繁信繁言うのは単なる自己満足にしかならない。

戦国板で「信繁」が通じない奴なんているか。
「幸村」を使う奴こそ自己満足だろ。

なんなのこの厨二な方々...

キチガイ粘着が元気だなぁ。この世の誰からも必要とされていないのに。

最上・伊達関連を荒らしてたのがこっち来たんじゃね

くだらねー
信繁でも幸村でもこっちじゃなきゃ駄目って言ってる奴ｷﾓｲよ

最近のnhkだと幸村（信繁）

しかし今回のセンゴク、馬場かっこ良いな。　
真田と良い、作者神掛かっているな。

○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川軍（兵力７０００）
数倍の徳川軍相手に数千の損害を与え木っ端微塵

○真田昌幸（兵力２０００）ｖｓ●徳川連合軍（兵力３８０００）
１９倍の徳川軍を撃退足止め、徳川別軍３８０００はついに関が原に間に合わず

○真田幸村＆大阪連合軍（兵力１７０００）ｖｓ●徳川連合軍（兵力２７０００）
真田丸を築き強力な鉄砲陣を張り徳川軍を一方的に壊滅に追い込む

△真田幸村＆大阪連合軍（兵力１２４００）ｖｓ△徳川連合軍（兵力３４３００）
真田勢を恐れ近づかない敵に、関東１００万といえど男児は一人も無しと言い放ち悠々退却

●真田幸村＆大阪連合軍（兵力５万５千）ｖｓ徳川連合軍○（兵力１５５０００）
家康本陣に幸村が寡兵で突撃し、家康を自害寸前まで追い込むも戦死

>>522
単行本待ちの人間も居る事をお忘れなく

ついに真田すらでていないのに、馬場の話まで持ってきて、ネタバレかよ。

>>523
家康自害寸前もネタだという話がある

>>524
済まんな。俺の我が儘につきあって。　

>>525
お前の気持ちはよく分かる。だけど、ただ一つ言わせてくれ。　




>>56

馬場美濃守信春殿……
(･＿･)ゞ(･＿･)ゞ(･＿･)ゞ(･＿･)ゞピシ！

つーか、しつこいから、いい加減、センゴクの話題やめてくんない？

難波戦記はフィクションなのだろうか?
プロを自称している「信繁」にこだわるヒヨコ達に言いたいね。
難波戦記がフィクションである根拠を述べてみよ。

>>529

>>529
＞難波戦記がフィクションである根拠を述べてみよ。
難波戦記がノンフィクションである根拠が述べられなければ、それがフィクションである答え。

>>529
> プロを自称している「信繁」にこだわるヒヨコ達

スマンここで吹いたｗ

>>531
仮に、難波戦記がフィクションを含んでいたとしても、
名前まで創作する必要性がない。

>>533
だから名称の問題は、信繁が「幸村」って名乗ったと言う証拠を見つけてきてから言ってくれ。
それが無ければ、フィクションなの。

>>533
じゃあ、その「幸村」って名前が使われていたと、筆者に伝えた人物を証明してくれ。
文献が一切ない以上、誰かから聞いたはずなんだが。
必要性がどうのでは、全く証明にならない。

>>534-535
あのね、軍記物等にしか記されていない事なんていくらでもあるんだけど、
君らはそれを全て否定するのか？
随分と証明という言葉が好きなようだけど、
「難波戦記」の作者が「幸村」という諱を創作したという事は証明出来たのか？

>>536
> あのね、軍記物等にしか記されていない事なんていくらでもあるんだけど、

例えば？具体例を挙げて解説しなさい。

＞「難波戦記」の作者が「幸村」という諱を創作したという事は証明出来たのか？
だからさぁ。前提が間違ってるんだよ、君。
創作した証明より先に、使われていたことの証明が先なんだよ。
ガキじゃないんだから、言葉遊びに付き合ってらんないんだけど。
難波戦記の作者が最初に使っていて、それ以前にまったく存在しない時点で、創作したと考えるのが普通なんだからさ。
名前まで創作する必要性がないなんて、個人の意見聞いてないから。

>難波戦記の作者が最初に使っていて、それ以前にまったく存在しない時点で、創作したと考えるのが普通なんだからさ。
十分個人の意見だな。
難波戦記は立派な文献だろ。
文献が一切ない＝文献が存在しなかった、ではないぞ。
未発見・紛失の可能性だってあるから早急に断定しちゃダメ。
お互い証明できないんだから、証明とか言わず
難波戦記を否定する根拠を言いなよ

>>539
具体例まだ？はやくして。

＞文献が一切ない＝文献が存在しなかった、ではないぞ。
＞未発見・紛失の可能性だってあるから早急に断定しちゃダメ。
それなら、見つかってから、初めて再評価すればいいだけのこと。
現状で評価をし直す必要は皆無。
＞お互い証明できないんだから、証明とか言わず
＞難波戦記を否定する根拠を言いなよ
悪魔の証明と、証明しうることを、同列で語らないでくれ、ガキじゃあるまいし。

俺は信繁のほうが響きがかっこいいと思うから信繁と呼ぶぞ
絶対やめないからな！！

このキチガイ、長いこと粘着するなぁ。センゴクネタでも粘着しているの
こいつだろうし。

>>542
いや信繁派も幸村派も自分が呼ぶのはおおいに結構だと思うぞ
人に押し付けなければな

>>544がいいことを言った。
俺なんか某スレの影響で左衛門佐のことを
密かに大ちゃんと呼んでいるんだが
他人に押し付けるつもりはない。
でもこのスレでもいっそのこと大ちゃんに統一してしまえば
論争が解決してしまいそうな、しまわなそうな。

　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
勘弁してくれ

これは根拠もへったくれもなにもない自分の想像なんだけど
幸村の村って村正からとったんじゃね？と考えている
ま　どうでもいい話だが

村松の村じゃなかったっけ？

九度村の村をとったという説が有力。
長年世話になった地元の名を少しでも広めたい、みたいなことを言ったっていう書物がどっかにあったよ。

それなんか変だなあ
“村”じゃ意味なくね？

信繁　対　幸村　の決着はついたの？
銅像２つと戦死地が幸村になってるから
今度からは素直に幸村にしとき

↑スルーで

信之について語ろうぜ

>>102から>>116あたりでも一度話してるんだよな＞「村」
真偽不明だしどの説もそれぞれ無理がありそうなのが不思議

>>537
幸綱が村上義清に敗れて、長野業正の元に身を寄せたって話だとか、
昌幸が勝頼を岩櫃城に招こうとしてたって話だとか、
昌幸が家の為に親子で東西に分かれるって言った話だとか、
家康が大坂の陣で「親の方か子の方か」って言った話だとか、
信繁が徳川方の調略を受けたが断ったって話だとか
加沢記や滋野世紀、慶長見聞書なんかに出てくる話で、当時の記録にあった訳じゃないな。

>>555
それは「軍記物」ではないな。

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 上杉謙信　 10% 1254 票

>>557
ぷっ！信繁厨涙目(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

↑スルーで

>>557
どうでもいいけどこれ、戦国武将じゃなくてゲームキャラ人気投票だろ。

ゲーム的な人気を、戦国時代板で語っちゃうのって・・・

真田ファンにはぴったりだね

先週末『ランク王国』（ＴＢＳ系）でやってた女性が好きな戦国武将ランキング

１位　真田幸村　　←
２位　伊達政宗
３位　石田三成
４位　直江兼続
５位　上杉謙信
６位　織田信長
７位　武田信玄
８位　前田慶次郎
９位　豊臣秀吉
１０位　徳川家康

直江兼続は無いだろ小物やん

こんなんだから真田が好きなだけで無双厨とか言われるのよね

>>557
どうでも良いが、そこの信長のイメージイラスト酷過ぎるだろう？
しかも秀吉格好良すぎ、完全なるイメージ操作ですよ！

赤い甲冑に身を包んだ幸村様。
ステキです。

赤い甲冑に身を包んだ幸村様。
イタイです。

赤い甲冑に身を包んだ幸村様。
重たいです。

今後は城田の幸村を見て、女性ファンが増えそうだね
信繁と言っても、誰って？反応しか返って来ないよ

10万の兵を動かすには、100人の兵を指揮する武将が1000人、
その武将を指揮する役が100人必要。その100人をまとめるのが10人。

真田家にそれだけ人材がいるの？

>>570
別にいいよ。でも俺は信繁のほうがかっこいいから信繁と呼ぶ

>>570
それは大変だ。
一刻も早く幸村に統一すべきだ。
僕は女フャンと仲良くしたいんだ。
止められない、この気持ち。

城田ってなんだろうとちょっと調べたら格好良すぎだろうｗｗｗ
こんなの幸村じゃないやい。

>>570
その人たちは、2010年1月から竜馬ファンに移行します

>>574
格好よすぎとか言う前に日本人に見えないんだが...
個人的には寺尾聡のイメージなんだよな幸村って

>>576
俺も小柄で沈思黙考なイメージなので、違和感バリバリだわ
どうせ若手俳優枠なら、松山ケンイチあたりにやってほしかった

もともと天才軍師って設定もおかしいと思うけどな

もう既に謙信は70戦不敗などとやってる番組に
何がおかしいなどと言えるの？

>>571
バカヤロ。　
これから仙石家との長い因縁が始まるんだから
居なかったら困るだろうが。

>>578
だなあ
与えられた条件の中で奮闘したとは思うが...
軍師として立てた作戦が成功したわけではないしな

>>578
ＮＨＫの大河設定

上杉謙信『稀代の軍師』‐直江兼続『名軍師』-真田幸村『天才軍師』

軍師ってなんなんだろう・・・

当時は軍師というものはなかったと良くいうが、
そのころは三国志演義が流行っていたともいうので、
軍師という肩書きが流行ってはいたかもしれないし、わからんな

流行ってたと言うといつの話？

真田家で軍師がこなせるのは、
幸隆しかいない。

「軍師」っていう言葉自体がしっくりこないんだよね。

>>582
いわゆる参謀＝軍師とすると、謙信も兼続も幸村も違う気がするんだよね。
兼続は悉皆人、執政というような存在だし、真田はまさに「武将」という印象だな。

軍師って単語は江戸時代になって、軍記物に山本勘助などを
軍師などと呼んだのがそもそもの始まり
それ以前には日本では軍師など存在していなかった

中国の官位に軍師祭酒ってのがあるんだから日本でもそう呼ばれる人がいたんでないの？
右府とか金吾とか典厩とか元々中国かぶれな国だったんだからさ
まあ単なる推測だし、参謀的な意味での軍師はいなかったろうけどね

結局のところ大八の家系、仙台真田家も男系は断絶しちゃったんだっけ？

>>585
江戸時代じゃね？
講談物がはやってたし

つーか、真田の事を「軍師」なんて言い出したのは、ここ２，３年だろ。

真田流軍学の創始者だから軍師でいいんだよ。
乃木将軍も真田流軍学の門下生だった。

では軍師って何ですか？

>>594
軍師と参謀の決定機な違いは、
所領である。
所領が多い軍師がいたら、
大名は寝首をかかれてしまう

まさに黒田如水がそれだね

黒田所水は単なる「部将」だ。優秀なのは確かだが軍師とか言うのは評価の方向性を間違えてる。

雪斎、勘助、幸村が日本三大軍師かな。

突っ込んでいいのか？

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=gfghdhtrh&file=1234164972147o.jpg


ここにもっとある
http://i-bbs.sijex.net/gfghdhtrh/

基本的に参謀というのは将に政略や戦略や戦術など作戦を助ける役目で軍隊の指揮権は無い

誰かが軍師には５つのタイプがあるていうのを聞いたんだけど
祭祀者タイプの軍師、政治家的な軍師、参謀タイプの軍師、
使者で相手を説得する軍師・・あともう一個なんだっけ
テレビの誰かが言っていたことだからあんまり役に立たない知識だけど
軍師のやっている仕事を振り分けてみるとそんな感じになるんじゃないかな

>>602
小和田教授だな

野球で例えると、
大名は監督
軍師はヘッドコーチ
参謀はエース、四番、キャプテン

ピッチャー信繁
キャッチャー信之

四番幸村

そこへ繋ぐ三番信之

さらに送る二番YAZAWAジュニア

真田十勇士。
モデルとなる人物は実在したのだろうか？

現在までの研究の成果で6人は多少名前に違いはあるが実在が確認されている。
残り4人のうち実在の可能性が高いのは3人、人間の範囲はわかっていて絞込みの作業だからあと数年で判明するだろう。
最後の1人はまだ架空の域を出ない。

穴山小助、海野六郎、筧十蔵、霧隠才蔵、猿飛佐助、根津甚八、三好伊佐、三好晴海、望月六郎、由利鎌之助

モデルとして有名なのは三好政康・政勝や霧隠鹿右衛門かね
他に海野と禰津と望月は滋野氏の一族だろうってのと、筧十蔵は真田家臣に筧って名字の人がいたんだったかな
あとは猿飛も三雲だか柘植だったかの縁者にそれらしいのが居るんじゃなかったっけ

で、さ。由利ってどこからきたんだ・・・？

水戸黄門の「柘植の飛猿」は間違いなく猿飛の転化だけどな。

由利は講談の混同が生んだ人物じゃないのかな。

こんな所で幸村が女性化されているとは（キャラクター参照）
http://hyakka-ryoran.net/chara.php

ス……スクール水着……？

>>613
色んな意味で寒いな、それｗ

別に二次元を否定する訳じゃないが、男の戦国武将が女性化したのを見て
萌える奴っているのか？全く理解できん。

戦国ランスなんて大人気

ｷﾓｵﾀの考える事はわからん

単に同一人物って思考じゃないんだろ。いわゆるパロみたいな。
まあ、どうでもいい。

パチンコだかスロットでも武将の女性化のあったな

http://weekly.yahoo.co.jp/97/
真田ここにきて1番人気になってるんだな
いまや真田か伊達かって感じらしいが

ところで以前テレビでやってたんだが
松代藩が寝ずの番を使って末代まで守り通したお宝のこと
詳しく載ってるサイトとかない？

>>602
戦国時代の軍師っていうのは吉凶を見たり天気を予想したりする人のこと。
使者で相手を説得するのは軍使。


戦国時代は知恵者を軍師という呼び方はしていない。

>>622
いわゆる山本勘助的な、一般的にイメージされる「軍師」ってことだな。
吉凶を占ったり天気をという軍師は、軍配者ともいうらしいね

このマンガって続刊出ないのかなぁ？
連載はやってたようだが

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refISBN=9784253250320

390 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2009/03/07(土) 12:38:05
バンダイ、『戦国絢爛チョコ』 - 安彦良和氏らの描き下ろしカードが付属
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/03/06/063/

No. 武将名　　　　　　　　No. 武将名　　　　No. 武将名
001 徳川家康　　　　　　　011 黒田孝高　　021 真田幸村
002 伊達政宗　　　　　　　012 黒田長政　　022 島左近
003 本多忠勝　　　　　　　013 徳川秀忠　　023 前田慶次
004 小早川秀秋　　　　　　014 福島正則　　024 小西行長
005 山内一豊　　　　　　　015 後藤基次　　025 大谷吉継
006 千代　　　　　　　　　　016 石田三成　　026 宇喜多秀家
007 井伊直政　　　　　　　017 毛利輝元　　027 明石全登
008 柳生宗矩　　　　　　　018 直江兼続　　028 長宗我部盛親
009 榊原康政　　　　　　　019 上杉景勝　　029 島津義弘
010 細川忠興・ガラシャ　020 真田昌幸　　030 足軽(宮本武蔵)



> 020 真田昌幸
> 021 真田幸村

　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

いくら大河があったからって千代はないだろ
あと徳川四天王いちの重鎮でありながら除外された酒井さん涙目ｗ

三傑の他二人がいないあたり第二段前提だと思うんだけど？

他二人がいないのは関ヶ原編だから。

>>626
.. ..... ..:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ;;''' ::::::''';; ::::::::::::
　　　　. ... ::::::::::::::::::::::: ::: : ;内藤昌豊;; ::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: ::::::::;; : ;''; :: ;'';:: ;; :君とは友達になれそうだね
　　　　　　　 Λ＿Λ . ;; :::::''::::::::'':::: ;; :::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､:::: ;'''; :::::::: ;; :::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i::::: ';,;' :::::::: ;; :::::::
　　 　　 / :::/;;:酒井 ヽ　ヽ ::ｌ:::::::::::::::::::::: ;; :::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣

彼方で蜻蛉切り振り回して小松姫が暴れている。

真田三代の連載マジで始まるぞ！


原作は天地人の作者
まあでも大河ドラマは無理かな
同じ作者で二度ってのは

火坂か。作品としても期待できなさそうだな。

やるなら真田太平記→獅子だな

やっと真田太平記２決まったか。
幸村をかっこよく書いてくれよ。

>>634
幸村は最近どこもかっこよく書かれてるのでもういい

信幸あわれｗｗｗｗｗｗ

となるのは間違いないだろう

火坂って西軍贔屓なの？

むしろ大阪の陣のときはまだ若いのに歯が抜けて髪も白くぼろぼろで、ってところを
きちんと描いてほしい。＞幸村

それについては、敵側が英雄視されないように書いた可能性もあるし、なんともな。
義経と同じでさ。

幸村は身長57mの体重550tだったんだよ。
超電磁山歩きが必殺技。

>>639
木村重成とかきちんと美男子って記録してるじゃん。
毛利勝永だって別に不細工とは書いてない。

真田だけ貶めたとか、発想として無理がある。

幸村は美青年です。これはまぎれもない事実。

信繁「格好云々以前にちゃんと名前で呼んでほしい・・・」

またこの話題で荒れるのは勘弁な

次スレは幸村(信繁)にしとけよ
でないと天地人を見た奴がここに来れないだろ

>>361
同一作者はいっぱいいるよ〜

ただ、天地人の作者では・・・・・


ﾀﾞﾒﾎﾟ･････

>>646

ｽﾏｿ･････安価ﾐｽ

>>631

>>641
真田は生きて秀頼と逃げたなんて話まで出回っちゃったからな。

こうなると真田大助スレが欲しいな

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>648
> 真田は生きて秀頼と逃げたなんて話まで出回っちゃったからな。

それ真田だけじゃない。後藤とかにも全く同じ伝説がある。

その辺は一般市民の認知度の問題

お願いだから兄ちゃんの話しようぜ！
兄ちゃんみたいに心が痛くなってきた！

>>650
弟すげーｗ

上田市が真田幸村幸村主役の大河をＮＨＫに陳情したり
天地人・火坂が大河化目指して『真田三代』の新聞連載を
この夏スタートさせたり三谷幸喜が次に大河脚本書くなら
真田幸村を候補にあげてたりと色々動きもあるらしいな。

まあ、実際のところ、
真田信繁：ハゲの歯抜けのじいさん。関が原以前の実績はなし。
　　　　　社会復帰を賭けて大坂に参陣する。
　　　　　冬の陣でちょっと目立つところに布陣して知名度up。
　　　　　夏の陣では意味もなく頑張って兄貴に迷惑をかけた。
真田幸村：イケメン。天才。真田十勇士を手足の如く使いこなし
　　　　　徳川軍など彼にかかれば子供も同然。人望も絶大。
　　　　　（じゃあなんで大坂で負けたのなんて聞かないでね）
　　　　　大坂にはあくまで義によって参陣。ちなみに兄などいない。
という似て非なる別人だからな。

>>655
では別人としてウィキで編集しろよボケ！！

>>655
真田は二人兄弟で兄貴が幸村、弟が信繁って思い込んでる時期もあったからなぁ……
マジで幸村は信之兄ちゃんに謝っておいたほうがいい

信繁ハゲだった？
ハゲじゃなく、昌幸死去後出家して頭を丸めただけ

信繁は歯抜け？
九度山蟄居中に姉へ書いた手紙に「腰が曲がり白髪まみれになり歯も抜けた〜」と書いてある。蟄居生活で年ばかりとることを悲嘆した大袈裟表現の可能性あり。

あんちゃん17世紀に93才まで生きるなんて妖怪の類いだわ

天海は百歳OVER

火坂風情が真田太平記を超えようなど片腹痛いわ

今は空気的存在の兄ちゃんだがそのうち、真田領独占を狙って徳川に媚を売る小心者として
花の慶次の利家のごとき扱いになりそうで怖いなぁ

>>661
如何様。

戦国板の評判を見てると、氏が真田三代なんて最高級の素材を扱うにたる料理人とは…。

http://www.sengokudama.com/live2009/index.html
歴史アイドル　小日向えり　（主演者⇒小日向えり　とクリック）

好きな戦国武将　：真田昌幸　幸村　親子



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幸村とか書いてる奴は（ｒｙ

それなら幸村の銅像にも文句言いに行けよボケ！！

昨日、真田幸村像の前で　×幸村　○信繁　の啓蒙活動をしてきました。
聞き入ってくれる人はなく警察を呼ばれそうになったので退散してきました。
間違った名前が広まるのは日本の恥なのでめげずにがんばります。

幸村の定着を除去するには
ドラマやゲームで信繁の名称が使われるようになるしかないね。
幸村像の前ではなくコーエーにまずお手紙を書こう。

最近の創作物で信繁を採用しているのはへいげものくらか？

へうげものね

108 人間七七四年 [sage] Date:2009/03/22(日) 13:45:43  ID:fK5HE0cM Be:
    戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付
      ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

129 人間七七四年 [] Date:2009/03/22(日) 21:47:27  ID:jpJkHwHA Be:
    >>108
    前頭　＞真田昌幸
    世話人＞真田幸隆　真田幸村

    　　　＞真田信幸    なんで俺だけ…

131 人間七七四年 [sage] Date:2009/03/22(日) 21:49:30  ID:+1sZHYiq Be:
    >>129
    兄ちゃん……
    兄ちゃんは土俵でいいと思うよ……
    皆を支える立派な土俵

135 人間七七四年 [sage] Date:2009/03/22(日) 22:07:46  ID:xJT62wRC Be:
    真田伊豆守っているじゃん。信之。

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

2chとか、なんでそこまで信繁にこだわるのかわからん
っていうかこだわりすぎだろ。
幸村でも別にいいじゃん。もうそれで広まってるんだから

よくない
間違いは訂正されるべき

では戦死地と銅像の名前を訂正することから始めろ！
それからだ話しは

個人的に講談や小説＞幸村　史実＞信繁で使い分けてるな
それよりも信幸と書くか信之と書くかの方が悩む

かの真田太平記にも
「現代では信繁より幸村のほうが有名だから幸村でいくよ」
って書いてあるんだから幸村で良いと思う


良いと思うんだが信幸をだな、もうちょっと・・・

>>676
真田太平記ならお兄ちゃん目立ってたじゃん
池波正太郎はお兄ちゃん高評価してるね

>>668
馬鹿だな。
信繁の名前が定着してしまったら、
幸村だなんて言ってる奴は素人、信繁と呼ぶ俺は戦国マニアエリートだ尊敬しろって出来なくなるじゃん。

このまま幸村が定着してもらってちょうどいいんだよ。

>>677
そういう意味でも真田太平記は名作だよな

信幸、信繁の下に弟があと二人いるんだが。。。
名前しか歴史に残っていない。

真田幸隆は、武田家内では先方衆、だったそうが。
これって序列としてはどうなの？

地位は外様
だけど城番を任されるなど実際の扱いは譜代に近い
信玄が出家すると自分も出家したように信玄との個人的な繋がりも伺える
完全に譜代化する前に武田家が終了しちゃったけど

どっかでさ、大阪の陣が一旦終わったときに信繁が村松に書いた手紙を読んだんだけどさ
大戦が終わって平和になったら兄ちゃんと姉ちゃんに会ってみたいなあ
って気持ちがあったみたいでちょっと切なくなったんだ。

ところで聞きたいんだが、信之と信繁の兄弟仲の記録って残ってる？

>>681
そこは「幸綱」だろ

>>683
初耳。つうか大局読めてなかったのか？と思いたくなるような手紙書いてんだな・・・

いや大局が見えてたから、一戦して意地をみせかつ生き残ったんだから上等、だと思ったんじゃないの？
再度戦えば破滅だ、とわかってたからまさかそこまでいかないだろう、と。
豊臣家から追い出されたらいくところのない大勢の浪人よりは余裕ある立場だしね。

真田太平記だと、冬の陣後に信之と信繁が面会していて、あとでそれを秀忠に咎められる
なんていうシーンがあったなぁ。

>>682
勝頼が新府城から落ちのびる先を小山田信茂の岩殿山城にしたのも
上州吾妻城を勧めた昌幸が外様の信濃衆であるから話も聞くね
その時までに真田が武田に近しい縁者になっていたなら勝頼ももう少し長生きしたかもね

まぁそうしても真田は自分が生き残るために勝頼を裏切った可能性も高いけどな。
当時の主君と家臣の関係は、ギブアンドテイク。
領土安堵してくれるから仕えるわけで。
利害無関係に動く者もいて、それは確かに賞賛されたが少数派だろう。
特に領主となればまず自分ところの家臣領民守る義務が第一だし。

>>688
ただ、勝頼と昌幸は個人的な親交はかなり厚かったようだけどね。

>>685
同時期に、村松の夫の小田山ナントカには、自分は戦死するみたいなこと書いてるんだよね。

この二つの書状を両方読むのがオススメ。

>>685
豊臣家が大坂退去するなりして、夏の陣が起きなかった可能性もあった。

退去したらしたで、また因縁をつけて潰しにかかるだけだろ
そんな事も分からんのかボケ！

>>693
その場合もはや戦は起きないだろう。
そんな事もｒ

恭順した豊家を何がなんでも潰すとも思えませんが？
前政権の豊家を家臣団に列するのは、現政権の徳川家にとって権威が付き正当性の証になる。
それに秀頼は現将軍の婿、将軍家の一門だ。

豊臣っていう昔の権威と大阪城って堅城が一緒になってのが危険なだけで分かれてしまえばどうという事は無い

秀吉時代の織田家も、改易された織田信雄ですら後に、大和に1万8千石、
長男の秀雄には越前亀山5万石が与えられて復活したわけだし、
本家の秀信は岐阜13万石だしね。

厚遇はしていないけど、完全に潰したりもしない。おそらく、家康はそれを
踏襲するでしょ。ただ、秀忠は完全に潰そうとする可能性もあるけど。

秀忠っつーかその取り巻きな

だいたい秀忠はあえて秀の字を残しているんだからねぇ。
のぶゆき君と違って。

でも源姓も名乗れるのに滋野姓のままなんだよな。

まあ滋野の方が近いわけだし。
源なんてありふれてるし。

>>698
秀吉は徳川にとって罪人じゃないから。秀頼は別の話。
昌幸は罪人。

>>701
幸綱以降、真田氏が強く主張してきた滋野姓海野氏嫡流の印でもある
「幸」の字を捨て、自らを「清和源氏」と称しながらも
銘文に「真田伊豆守滋野朝臣信之」と名乗る所に彼の気概を感じるのですよ。

>>683の質問に答えてあげないお前ら鬼畜ｗ

>>704
すまんがわからん
たがそれと関連するかもしれん
>>621の質問にも答えておくれ
テレビでやってたがどんな話かよく覚えてなくて

>>621
機密文書が入った手文庫だか櫃だか、とにかく文書を保管するものが
あって、それを松代藩士が交代で寝ずの番を置いて守っていた。
なかには三成の密書など、おおっぴらになっては不味いものも
あったという話だった。俺は以前、小和田哲男氏の講演に出席する
機会があり、その時に聞いた話で、覚えてる範囲ではこんな感じ。

他所のスレからの転載だけどこれのこと？

949 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 00:37:12
ttp://oniheru.fc2web.com/jinbutsu/sekigahara/sanada_masayuki-nobuyuki.htm

　さて、真田家には「吉光のお長持」というのが代々伝わっていた。家老でさえ中を見たことがなく、常に４人の不寝番がいた。
中身は家康から拝領した吉光の短刀が納められいるとされたが、明治になって開けたときとんでもないものが入っていた。
なんと石田三成から届いた書状をはじめ、徳川家を敵にしていたころの危険な証拠書類が詰まっていた。
これが徳川幕府に発覚すれば、取り潰しの好材料になっていたにちがいない。
従順温和といわれた信之が危険な証拠書類を焼却せず、わざわざ不寝番をおいて秘蔵し、
後世に伝えたのは仇敵であった徳川家に対する反骨精神のあらわれであろうか。

>>621
まぁ前スレから全部読めとかは言わないから
このスレだけでも面倒くさがらずに全部読めよ

>>706>>707
サンクス
なんかいい話だな。いい方に想像してみると

この人は今年何歳になるのだろうか？

信繁、幸村論争についてはもちろん、
関ヶ原や大坂の真相をぜひとも聞いてみたいものだ。

http://minkara.carview.co.jp/userid/463881/spot/338009/

どっからつっこめばいいかわからんな

むしろ触っちゃいかん

長文、失礼します。
大坂冬の陣のあと、４ヶ月の間に小山田壱岐守宛（妻は村松殿で左衛門佐の姉）
に出した真田左衛門佐の書状は２通残っています。
一通は、壱岐守の長男小山田之友が冬の陣に参戦していたが（当然東軍）、この
家臣が帰国の際に幸村を訪ねて、故郷の姉へ差し出す手紙の飛脚を務めた時のも
のです。
もう一通は幸村とその手紙に対する小山田家からの見舞い状が届けられて、その
返事として幸村が書いたものです。
最初の手紙は「思いがけなく戦となり、さぞかしけしからぬ事とお思いでしょう。
無事戦は終わり、私は死なずにすみました。お目にかかって是非お話ししたいこ
とがあります。（中略）近況を詳しく申し上げたいのですが、使いの者が急いで
いますので、いずれ機会がございましたら、また手紙など差し上げたいと思いま
す。」といった内容で、姉夫婦を始め、松代の真田家に迷惑をかけた事を詫び、
また会いたいですねと言っています。
ところが２ヶ月後の返事では「遠いところお使者とお手紙を賜り、忝なく思いま
す。私の身上は殿様の寵愛一通りではありませんが、何かと気遣いの多いことで
す。一日一日明日をも知れぬ暮らしを過ごしています。（中略）何かと承りたい
事もございますが、定めない浮き世ゆえ、一日先のことは分かりかねます。何
とぞ私ごときは、どうか浮き世に生きている者とはおぼしめし下さいますな。」
と、完全に遺書のような内容となっています。
和平成立直後はそれなりに喜んでいたのでしょうが、その後二ヶ月で死を覚悟し
たのでしょう。

そりゃあ家康が和睦を反故にして外堀だけでなく
二の丸三の丸の掘まで埋め立てて行くのを間の辺りにして見てるからね

>>714
> そりゃあ家康が和睦を反故にして外堀だけでなく
> 二の丸三の丸の掘まで埋め立てて行くのを間の辺りにして見てるからね

それはもはや明確に否定されている。
休戦条約には最初から内掘も含めた全ての堀を、しかも東軍の手により埋め立てることが
明記されていた。

ただ幸村はその条約の内容を事細かに知ることが出来る立場にいたのか？

>>716
意味がわからん。知っていようが知らなかろうが、最初からそう決まっており、
豊臣家も合意していた事だったのだから、信繁が憤る理由も無い。

いやただ単に和睦なったのでもしかしたら豊臣残るかもなぁと
楽観的な手紙おくって「あれ？外堀埋めてるジャン！？」
「えっ？和睦の条件にあったの！？モウダメポ」と遺書を書いたってのは

とおもったがあれか、和睦が反故にされたってところに反論してたのか？

豊臣陣営から漂う緊張感を察知して再戦があると確信したんじゃないの？

かわいそうなのは、このとき幸村宛にこの手紙を届けた小山田家の使者。
幸村の手紙には追伸として「御使者が少々取り乱しており、取り急ぎ
このように一紙にしたためました」と断り書きが書かれている。
その時の幸村の周りは、使者がガタガタブルブル取り乱すような状況。
使者としては早々に立ち去りたくて、幸村にゆっくりと手紙を書く時間
を与えなかった訳だね。

攻め弾正「いまから敵をせめるんだじょー」

それをいうなら弾正の山、先陣の谷。
まーえにそーびえー
しり穴誘う♪

素人の質問で申し訳ないが、
豊臣政権下では昌幸・信幸はそれぞれ独立の大名だよね？
という事はそのまま何事もなければ沼田は信幸系統、上田は昌幸亡き後
信繁が継いでそのまま続いていったんだろうか？

そもそも長男の信幸が分家ってのもよくよく考えると変な気がするのだけど、
当時はよくあったことなんでしょうか？
真田家自体が独立大名なのか、徳川家の陪臣なのか微妙な立場だったのと
関係あるんだろうか…

そういやなんでだろうな。
この時点で信之は家康に気に入られてる。信繁は秀吉に気に入られていたと言われている。
そう考えるとこのまま豊臣政権が続くなら上田真田の嫡男は信繁とした方が良さそうではある。

でもまぁわからんな。信繁は人質でいなかったし単純に城主がいなかったのかもな

信繁は1594年に豊臣姓と左衛門佐を与えられ、信幸は同じ年に伊豆守。
信繁のほうが格上って感じだものなぁ。

信繁の方が格上なのは信幸は嫁さんが家康の養女だし
そういう点でも警戒されてたって可能性は？

>>725
信幸も伊豆守の叙位と共に豊臣姓もらってるはずだよ

真田の上田合戦での勝利は、すべて兼続が助けたおかげになりそうだな＞天地人

譜代として扱われてるから、少なくとも信幸は徳川家臣、ということだったん
だろうけど、その割には朝鮮にも行ってるしよくわからん。

すいません、朝鮮は行ってなかったね。名護屋どまり。
じゃあやっぱり徳川家臣として行ったのか。

関ヶ原前後での信之の立場は徳川の外婿ではあっても家臣じゃないと思う。

家臣ではないけど真田家が徳川の与力大名だったんでしょ
まぁ与力大名ってなんなのさ？って感じなんだが

寄親の大名に保護をしてもらう代わりに軍役義務を持つ独立大名、って事だな。

学研M文庫の真田信之、読んだ人いる？
http://www.gakken.co.jp/m-bunko/200904/cul_234.html

調べてみると、信幸にも同時に豊臣姓が与えられていましたね。

それにしても、嫡男で第1次上田合戦等での実績もある信幸と、
次男で戦の実績はまったく目立たない人質人生の信繁とで、
官位では信繁のほうが格上というのはわけがわからん。

秀吉に気に入られていたというより、秀吉による真田家の
分断工作なのかな?

秀吉は幸村のほうが気に入ってただけだろう。
あとは、信幸の妻が徳川からとか

気に入るもなにもそんなに親しくは無かっただろう、どっちつかずで
状況しだいで同にでも転ぶ真田に対するたんなるバランス取りじゃね

秀吉から真田宛の書簡見ても秀吉自身があっちふらふら
こっちふらふら転びまくってるからな。
徳川を滅ぼすからうんぬんと言ってみたり(w

秀吉としては家康見張るために真田を徳川の与力大名にしたのに
嫡男が家康に取り込まれちゃってｺｲﾂﾊ困ったって感じだったのかもね。

それは福島・田中・中村・山内らを非難して然るべき
こいつら早くから秀吉に仕えながら、簡単に裏切ってるゲス野郎だ

豊臣政権って言うのは、譜代格が簡単に見放す程度の政権だったって事だ。

まぁ豊臣にとって真田は上杉の付録みたいもんだったんだろう

今テレビで真田幸村やってるけど
いい加減真田庵に幸村がすんでたことにすんのやめてくんないかな...

>>743
あれは昌幸の屋敷跡だよね

そしてお約束のようにスルーされる信之兄さん

レベルの低い番組でしたね。

レベルの高いTVの歴史番組なんて、高校講座日本史、以外見たことが無い。

まぁ初っぱなからバサラだコスプレだ悲しい感じではじまったしな。
信之の信の字も出なかった…

上田城〜戸石城〜真田本城〜岩櫃城〜沼田城　まで一日かけて巡ったが、
マジで広いつーか細長いわ。真田領
小豪族の真田が、北条、徳川、上杉相手によくもまぁ維持したもんだと思う。

>>749
スゲー、よく1日で回ったね。
んでも名胡桃は？

>>750
沼田に着いたのが日没直前ｗｗｗ

>>749
改めて地図を見ると長いな。
東信と西上州を抑えてたら小豪族とは言えない位の勢力になりそうな
もんだが。本当にその地方だけの細長い領土だったのかな？

>>752
車でどこまで行っても、北も南も山に囲まれている。
場所によっては崖や渓谷、その山を越えた向こうは敵国

まとまってにコメが作れそうなのは岩櫃付近、沼田付近、上田付近だけじゃないかな？
嬬恋・長野口は広く開けているけど傾斜がきついから、米は無理そう。ほとんど白菜畑だったし。
草津温泉の硫黄が産物だったってのも、あのあたりは米が作りにくいってのがあるかも

真田昌幸って
氏＝源？滋野？
姓（かばね）＝？？
名字＝真田？武藤？
通称＝安房守？源五郎？
いみな＝昌幸
であってる？
？の部分が知りたい・・・

>>754
名字と氏を両方だすと混乱するｗ

取り合えず
姓（かばね）＝滋野（源もおｋ）
名字＝真田（元来）　武藤（信玄の命で甲斐の名家武藤家を継いで）
通称＝（真田）源五郎　　（武藤）喜兵衛
官職＝従五位下　安房守
イミナ＝昌幸

のはず・・・

>>735
跡取りは長男としている信幸だが、本当の長男である信繁にも与え、両者の顔を立てたのでは

氏は滋野、姓は朝臣、名字は真田、官職は安房守、諱は昌幸

>>756
信繁が長男だなんて俗説じゃないか？
兄弟の名前の順が逆なんてざらにあること。
三男の昌幸が源五郎で、四男の信尹が源次郎なんだし。

同意。小説＝史実だとは決して思わないでくれ
信繁が長男だったら、弟に養われたことになって更に情けないぞ・・・

>>757
この時代になると姓は朝臣ばかりになり、氏の方を姓、本姓として扱われたそうな。

>>735
信幸の方は、家康の与力か家臣？として完全に分家されていたという説もあるんだよね。
つまり昌幸の跡取りは信繁だと。

>>760
セイ・ホンセイとカバネは別物。

姓と名字も違うんだな

名字と氏っておなじものなの？ちがくない？

だからみんな違う事を前提に話をしてると思うのだが。

つ　「名字と日本人」　武光誠　文春新書　オヌヌメ

名前の順って
氏　姓　名字　通称　諱　だよね？
んで姓（かばね）が定かではないってことかぃ？
朝臣はあまりに信憑性なさすぎるでしょ

でもこの時代の人間九割九分朝臣じゃないのか？

朝倉とか肝属とかは朝臣じゃないだろ？

>>767
名字・官職・氏・姓（カバネ）・諱。
滋野氏は平安時代に宿禰から朝臣へ改姓しており、
滋野姓海野氏嫡流を自称する真田が朝臣を名乗る事に不合理な点は無い。
信之も「真田伊豆守滋野朝臣信之」と名乗っている。

>>590
仙台真田家の片倉守信（真田大八）の家系は今も存続してる。
毎年、真田氏の出身地である長野県上田市で行われる、うえだ真田まつりに幸村役で馬に乗って行列に加わっている。

真田もそうだが何気に仙台藩には長宗我部元親の嫡孫とかも仕えてんだよな。

>真田大八
信繁の4男ですな・・・・って、九度山で何人作ったんだ？信繁

山奥ですることなかったんだろうな。

仙台真田家って伊達の家臣ってことでいいの？

この間の『天地人』の“幸村（涙）”が余りにアレだったんでＨＰから抗議のメールを送ったらこんな返答が帰ってきた。

いつもNHKの番組やニュースをご覧いただき、ありがとうございます。
また、大河ドラマ「天地人」に対しましての
ご視聴およびご意見ありがとうございます。

○○様のご指摘いただいたとおり真田幸村の名前が「信繁」であることは確かです。
「幸村」と名乗ったか否か、またその時期については諸説あるみたいです。

しかし、「幸村」は信繁に比べて非常に広く浸透しており、
信繁では、「真田幸村」のことである、と伝わらない可能性があります。

歴史に詳しくない方にも親しみをもって見ていただけるよう、
真田信繁については「幸村」を使用させていただきました。
どうかご理解の程よろしくお願いいたします。

ご指摘いただいたこと重ねてありがとうございました。
今後とも大河ドラマ「天地人」をご覧いただきますよう、
よろしくお願いいたします。

大河ドラマ「天地人」スタッフ一同
ＮＨＫ視聴者コールセンター

…考証係は真田“信繁”本人が“幸村”と名乗った時期があると本気で思っているらしい…

> …考証係は真田“信繁”本人が“幸村”と名乗った時期があると本気で思っているらしい…

NHKの返答のどこをどう読めばそのような結論になるのか？
信繁厨は落胆のあまり、頭がおかしくなったのとしか思えないな

こんなキチガイになんと丁寧な対応。

おもろい

>>775
家臣というか、藩士。

>>775
概ね、その解釈で間違っていないと思う。


>>776
ＮＨＫは「「幸村」と名乗ったか否か」って、名乗っていない可能性も分かっていて、分かりやすい呼称である幸村を使ったって言っているじゃないか。

なのに、「…考証係は真田“信繁”本人が“幸村”と名乗った時期があると本気で思っているらしい… 」って、あんたの解釈は明らかにおかしい。

どう見ても中1病だな。

信繁を幸村としたのが間違いというならば、私としては○○様を正確に伝えていない776にむしろ抗議したいですな。
これでは片手落ちとしか言いようがない。

こいつ、光栄にもいちゃもんつけてそうだな

卑弥呼だって本当の名前や読みじゃないんだが卑弥呼ってみんな言ってるやん

仙台真田家もゆかりだろうけど

伊予宇和島伊達１０万石藩主伊達宗城候の長男がが松代真田家当主に婿入りしてるよ
真田幸民候（旧姓、宇和島藩伊達幸民）

そういえば仙台伊達家当主って江戸時代には「村」が通字になってしまってたね。

伊達政宗は信繁と直接のつながりあるの？

>>786
それを言ったら真田幸貫は松平定信の次男だ罠。つまり、徳川吉宗のひ孫。

8代藩主幸貫候から幸隆の血筋切れてるんだね＠＠；

新しい血を注入して繁栄したんだけどね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E6%B0%8F

本多忠勝の系統に男系で一時期入り込むけれど、こちらの系統も続いていない。

養子当たり前の時代だから、藩祖の「血」が続いてるとこが珍しいんだけどね

そういう意味では各地方の雄藩は男系を守るためそれぞれ頑張ったんだなと。
毛利・伊達・島津・山内・前田・浅野あたり。

実は、幕末４賢候の一角の我が故郷宇和島藩主伊達宗城様も旗本からの養子で宇和島藩主継ぎ幕末維新で相当な力発揮した殿様。当時内国産の蒸気船を国内初の建造でした。政宗の血筋はここで途絶えました宇和島は。宗城様の息子がこれまた真田家に養子入りの末路でしたが

3人くらい養子入ったんだっけ
松平からきた幸貫は優秀な殿サンだったって言うぞ

「えーいアホじゃおのれはっ」

と「風雲児たち」の中で水野忠邦にバカにされていたぞｗ

>>796
風雲児たちをまともに信じられても…

佐久間象山を取り立てただけでもエロい罠
長野が教育県と呼ばれるようになったのは幸貫の力も大きいと教わったぞ

伊達政宗
伊達忠宗
伊達綱宗
伊達宗贄
伊達村年
伊達村候
山口直清
山口直勝
伊達宗城
伊達宗敦
伊達順之助→張宗援
張宗貴（中国籍）

とても残念な血統。

今大河見てるが昌幸が小悪党臭がして残念。

城田が選ばれたのは草刈幸村の名残で幸村は濃い顔路線と決まってるのでしょうか？

>>776みたいなめんどくさいこと言うからNHKも切れて｢真田信繁こと幸村は〜｣なんてやっちゃうんだ

>>800
違う
若林幸村の名残り

ほんとは幸村って名前じゃないのにな、アホかｗとか言ってる奴はアホすぎる
みんな分かっててあえて使ってんのに、なに知識人ぶってんだか

>>801
あの日本語の使い方の間違えっぷりは何なんだろうな？

「幸村”こと”、信繁」だろうに。

伊勢宗瑞こと北条早雲は・・・ならともかく、
真田の場合苗字がかぶるから、別にあの使い方でいい

しょっぱななんだから苗字付けるだろ

新田次郎の小説武田信玄で三方ヶ原の合戦の作戦を
真田昌幸が発案した事になってるけど史実ではどうなの？

ところで

真田信之（信幸）だが、第１次上田合戦で徳川勢を破った後に
本田平八郎忠勝の娘（形は家康の養女）と婚約するのはいいとして、破った徳川方
の武将、鳥居元忠、平岩親吉、大久保忠世あたりとは、なんか揉め事とかありそうだが……

本多忠勝や小松さんとはちゃんと初めはどうか知らないけど、基本的にはうまくいってたとおもうが……

>>807
第１次上田合戦自体存在を疑問視する説もある

>>807
そこまで恥知らずなメンツじゃないっしょ

信之みたいな人物が長生きしてしまっただけに、
幕府も潰すに潰せなかったと思いたい。

確かに息子の有様を見ていると、W加藤のように難癖つけて改易もありえるね。

松代に飛ばされてからも
幕府からは相当な嫌がらせはされてたようだが

でも三代目のお家騒動まで収めて真田は残ったし、やっぱすごいよこの人
政界でのらりくらり立ち回る上手な政治家っているけど、そういう面でズバ抜けたタイプだったと思う

>>806
続編「武田勝頼」を読めば真田昌幸が主人公だと分かるぞ。

という以前に、その巻で真田昌幸が比叡山の禅僧智識を信長の
焼き打ちから救出して甲斐にお連れするというトンデモ極まりない
話があるだろう。
その時点で何かに気付いてくれｗ

>>813
勝頼は小説手に入らなくて横山光輝（原作は新田）しか読んでないけど確かに昌幸が孔明並みの描かれ方だったわｗ


＞という以前に、その巻で真田昌幸が比叡山の禅僧智識を信長の
焼き打ちから救出して…

↑あ〜……なる程な。
そういえばこんなのあったな！

…厨房の時読んだから
「信玄にこんな仕事任される昌幸ってやり手なんだな」
って普通に感心してたｗ

>昌幸が孔明並み

たしかにそういう描かれ方だわな、あれはｗｗ

大河の昌幸は、花の慶次の影響か？

http://www9.nhk.or.jp/taiga/cast/index.html

ついていけなくなって３ヶ月経つが、ここの短評を組み合わせてストーリーを紡いで
どうしたらああいう出来になるのかさっぱり分からない。

「天地人」の作者が幸隆、昌幸、幸村を描く「真田三代」の連載を始めるそうな

orz

幸隆→信綱、昌輝、昌幸、信尹→信幸、信繁

三代続けて優秀だよなぁ…

>>818
信繁厨は火坂に幸村を信繁のしろと連日抗議すればいいのに
アホな奴らだ

お兄ちゃんは日陰者だから〜

信繁のしろと連日抗議すればいいのに
↓
信繁にしろと連日抗議すればいいのに

まぁ信之が初代の殿サマですし

影の薄い兄たち、信綱・昌輝の事績がどうもよくわからん
このスレなら詳しい人もいると思うんだけど、聞かせて欲しい…

>>818
どうやら火坂にとっちゃ信之公など眼中に無いようだね。

んで、幸村様はお得意の“義の人”ですか？ｗ

見た目からして如何にも底の浅いﾐｰﾊｰ作家って感じだし…。


兎に角、大河化だけは止めてくれよな…。

火坂ら以外のまともな作家の手による大河「真田信之」なら見たい
いや、題材は真田兄弟でもなんでもいいから兄貴の活躍にちゃんとスポットライト当ててくれればそれでいい

勿論、真田にスポットが当たるのは喜ばしい事なのですが、例え“真田太平記”の正規大河でのリメイクだとしても、昨今の犬ｻﾏでは手放しで喜ぶ気には…。

今月の歴史街道の「真田幸村」特集見た人いる？
どんなかなー

最近の幸村の取り扱いが凄いなｗ
ＮＨＫお墨付きの戦国武将人気ナンバー１だし

武田が滅んでより、過酷な状況の中ひたすら御家存続の為に戦い続けてきた真田信之。
そんな彼が真田家はおろか自らの命の危険すら顧みずに、徳川の天敵である父と弟の命を救う。
この行動、火坂の大好きな『義』そのものだと思うんだけどなー
それとも火坂は
『徳川の犬』に『成り下がった』兄なんか『ヒーロー』の昌幸・信繁を助けて当然、信繁の後始末をして当然、とでも考えているのかな

綱渡りより破滅に向かって一直線のほうが派手に書きやすいからでしょう

力量無いから人物魅力的に書けないんだよな＞火坂

大河実況でもあったけど、やる夫真田で良いよ、もうw

あっちの方がよほど史実に近い上に、娯楽として成立してるってどうなんよ。

>>833
ああ、あれ面白いよな。
少なくとも今年の大河なんかよりは

>>829
三年越しのプロジェクトなのかもね。

今朝はやる夫真田新作のおかげで眠れなんだわい…
いやぁ、素晴らしいの一言に尽きる。

甲子園のビジター応援席は巨人ロッテが2400席。あそこにあつまった約2000人のロッテファンなら4万の阪神ファンに勝てそうな気がする

海外のサッカー選手が語る
「日本のサッカーもよくなっているよ。えーと何てったっけ
　（誰かいたかな…）そうそうナカタ。いい選手だね。」
大坂の陣に参戦した武将語る
「豊臣方の抵抗もすごかったね。えーと何てったっけ
　（誰かいたかな…）そうそうサナダ。いい武将だね。」

名将真田幸村誕生。

信濃毎日で今日から真田三代の連載が始まったよ
CMでも紹介してたが、今まで新聞小説なんて押したことなかったんだよな
相当力入れてるのか？

小説を押してるんじゃなくて
真田の人気をダシにして新聞の発行部数アップ狙いじゃないの？

世間の真田人気に反比例して戦国ヲタ共の真田叩きが激化する訳ですね？…分かり…たくないなぁ。

いやまぁ、真田人気のあり様をみると分かっちゃうけどさ…。

真田は元々（江戸時代から）、実態をかけ離れてファンタジーが肥大化した所があるからねえ。
ファンタジーをファンタジーと認識しない不勉強な連中ほど、実態を提示されると「騙された」みたいな、
変な感情を抱く。

ある特定のヒロイズムに反応する人間には、在るが侭(まぁ、戦国期と現代のﾒﾝﾀﾘﾃｨｰの相違は脳内変換する必要があるかも知れんが…)の真田三代で最高に盛り上がれちゃうんだがなぁ…。

>>842
ちょ！！？！！毛利が無視され杉
ですね。ﾜｶﾘﾏｽ

(・∀・)イイ
HR】第一次上田合戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7188399
HR】第二次上田合戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7188768

>>845
腹抱えて全編見てもうた。

江戸時代に幸村と広がったのだから仕方ないとは思うが…
せめて大坂冬・夏の陣では名乗ってくれよと

7月15日午前0時10分より
NHK「名将の条件」関ヶ原での真田昌幸やるお

「名将の采配」じゃなかった？

「そのとき歴史が動いた」でも昌幸の生涯を描いていたよね
しかも、人気あったからアンコールで流したし
幸隆、昌幸、幸村と輝かしい系譜
あ、ひとりベンチウォーマーがいたなぁ

俺は幸村という言い方が好きだ
いかにも昌幸の息子って感じがするし
幸隆、昌幸と続いて信繁では興ざめだ

俺は厨臭くて嫌い

でも可愛がって貰った武田信繁から貰って信繁なんじゃね。
信玄を支えた実弟かつ名将の信繁を弟の方につけたと考えると
なんかよくない？

その話はいい話だ

しかし戦死して首まで取られた人の名前は縁起が悪い

首は取り返したんじゃなかったけ？

首実験のあと捨てられてたのを陣を引き払った後になって拾ってきた。
取り返したとは言わない。

まあなんにせよ縁起悪いから
武田家が滅んだ時点で改名しても全然おかしくなかった

縁起悪いと思ってたら始めから名乗らないだろ

あの時代なら
取り立てて活躍せずに布団の上で大往生した人の名より
主君でもある兄を支え皆から慕われ惜しまれて戦場に散って首を取られた名将の名前の方が縁起いいんじゃない？



幸隆
↓
昌幸
↓
信幸→信繁

ちゃんと繋がったじゃないか。

>>857
上杉勢が武田の後半逆襲で退却するときに信繁家来の山寺が
首を持っていた奴を打ち取って奪い返した。
首実験の後で貴人の首を捨てる事はまずない。

>>860
幸村は信幸の息子かよカス！！
死ねよボケ！！！

矢印の方向的に明らかに兄弟だろうが・・・

幸村が元服したのは、真田が正式に上杉に臣従して、幸村が春日山に出仕し景勝にケツ掘られてた頃では？
つまりこの頃では、武田信繁は伝説化してるわけだ。
討ち死にしたから縁起悪いとか、武田信繁を討ち取った上杉家に仕えてるのにとか、こまけえことはｒ

>>862
いい加減にしろ

>>862
>>860には幸村なんて名前は出ていない

幸隆(こうりゅう)・昌幸・信繁
とつなげると、意外にしっくりくる‥

まぁ弟も信勝だったりしなぁ

信の字いらんなｗ

ttp://mainichi.jp/enta/art/news/20090710dde018200063000c.html

> 小和田さんは「（１次史料で確認されている）信繁にすべきだ」と提案したが、
> ＮＨＫ側は「史実は理解しているが、視聴者が混乱する」とより著名な「幸村」を選んだ。

ＮＨＫは流石だな

城に篭って敵の大軍を撃退した人は、真田の近所にも、佐野昌綱、長野業正。がいます。

彼らのほうが戦歴は上。上杉謙信、武田信玄の主力を撃退している。

真田は、徳川の主力ではなく、１部隊を撃退したにすぎない。

長野業正は疑問符つきまくりなわけだけど、何か?

佐野も長野も戦歴は証拠となる史料がなく捏造の可能性が非常に高い。
本当にいたのか存在すら危ぶまれるぐらいだしな。

>>872
野球で言えば、
「ペナントレース中に何度か巨人に勝った」と
「WBC決勝でアメリカ相手に一点差まで追い上げた」くらい違うだろ。

>>875
それも話が違うような

再来年は“浅井三姉妹”だとか？

まぁ、昨今のNHK好みの朝ドラ大河には此れ以上ないってくらいの題材だけど……淀殿が悲劇のヒロインにされそうな悪寒が…。

頼むから大阪の陣での淀殿を正当化する様なのは止めてくれよ…。

坂の字、間違ったけどいじめないでねw

再来年も当然真田幸村なんだよね
信繁厨は今から連日NHKに「信繁にしろ」と抗議の電話をしなよ

>>878
気にすんな
当時は、当て字が普通に使われてたんだから

>>879
ついでに幸隆も幸綱に、坊主になったら読みを(こうりゅう)にしろって言っておいてもらおうか。

>>879
反戦ﾌｪﾐ朝ドラｽｲｰﾂ大河なんかどっちでもいい。

>>881
最近の研究では幸隆も正しいと再確認されてるそうな。

>>881
ただし、見つかった記録では｢一徳斎幸隆｣とあるので出家を契機に号したと考えるのが自然、
そうなると読みは｢ゆきたか｣ではなく、｢こうりゅう｣になる。

失礼>>884は、>>883ね、

梅雨のさなか、真田→上田→松代と廻ってきた
松代城のやる気の無さにはワロタｗ
あと信州は酒がウメエ！

松代城は放火されちゃたからねぇ…お城があればなぁ…

>>886
戦国ブームだからやっぱり混んでましたか？

雨が降ったり止んだりの天気だったせいか、上田城、松代城とも人は少なかったよ
おかげでゆっくり見てまわれた
上田城は南側の駐車場から見上げると迫力あるね
松代城は石垣の低さや堀の浅さが「戦う気ねえなｗ」って感じだった

幸隆、昌幸、小松姫、信之(×2)の墓にも参ったが、
幸隆、昌幸の墓は静かな杉木立の中で実に気持ちの良い所だった
反対に信之の霊廟の立派さには驚いたよ

>>889
沼田城もお勧め。
岩櫃城広すぎ。

>>889
長国寺の霊廟は、内部もすごいので拝観をお勧めします。
ちょっとお金がかかるけれど、襖絵や格天井は圧巻ですよ。

昔、南原幹雄の「暗殺剣」と言う小説で昌幸がくノ一とのSEX中に心臓を畳針
で刺し貫かれて暗殺されるというシーンがあったが、真田ブームの昨今、
こんな小説書いたら苦情が殺到するだろうな。

騎乗位じゃないと難しいよな。

>>893
後背とかじゃなきゃ余裕

>>889
信之の霊廟はお寺のお坊さんが案内してくれたんだけど、立派だったなあ。
たしか中には、信之と小松殿の位牌（だったかな）があるそうな。

>>886
上田もなかなか無気力だったよ。
「こどもの日」みたいなあの旗は何だろう。
別所は行かなかったの？

火曜日にNHK名将の采配で昌幸特集だったんだが
見逃してしまったorz
再放送しねえかな

忙しくてしばらく見てなかったらいっぱいレスついてて驚いた。皆レス遅くなってスマソ
>>890
沼田と名胡桃と岩櫃は以前行ったよ
ヘタレなんで岩櫃城は麓から見上げただけだったがｗ
>>891･895
中も見たよ。見事だった＞霊廟
>>896
上田はけっこう活気のある街だと思ったけどなぁ
旗って真田十勇士の切り絵のやつ？あれは上田のあちこちで見たな
別所は今回時間がなくて行けなかった…orz
次回こそは！と思うけど、次は大坂城と九度山詣でが先だな

>>898
岩櫃行くなら四万温泉寄ってみて。
小松屋って蕎麦屋、絶品。

>>899
上田なら刀屋だな。
テラめし的に考えて

日曜は定休日だけど

>>900
昨日行った。昼過ぎてから行ったのに結構混んでたな

>>901
観光シーズンは混むよ。
駅から遠いけどくるまやもいいよ。
＠地元民

刀屋は平日でも地元サラリーマンでけっこう混んでるからなあ
3時すぎに行くのがオススメ

真夏に入った別所温泉の湯はとても気持ちがよかった

みんな「やる夫真田」見た？今日新作来たよ。

｢やる夫真田｣と云うのがわからんのだ…。

>>906
ttp://gnusoku.blog41.fc2.com/blog-entry-405.html
『彼』の、地味な苦労人のイメージを根底から覆してくれる傑作。

傑作なのは同意だがスレ違いだわな。
興味ない人にとっては「痛い信者が出張してきてる」ようにしか見えんぞ。

全くだ

慶長5年（1600年）の関ヶ原での敗戦報告（9月中旬）〜上田没収の12月まで昌幸・信繁親子は何してたんだ？

ここら辺、あまり詳しく聞いたことが無いんだが。

>>910
九度山で家臣付きの配流生活（信之の仕送りで）
信繁は嫁さん3人と子作り

↓ここの逸話が、ほぼあっているかと
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-15.html

それ上田没収後じゃないのか？

ごめん間違えた・・・orz

確か、上田にずっと籠城していたはず。
関が原いご、上田明け渡しまで、のらりくらりとかわしていたが、
西軍が負けて戦略的意味が無くなったことと、沼田に上田の兵の家族が人質になっていること
信幸は東軍の勝利で上田をそのままもらうことが決まっていたことから、あっさり開城。
上田没収といっても、城主・領主が昌幸→信幸と入れ替わっただけ。

開城は何月何日とか詳細な記録は無いか？

PHP文庫の真田信之では1600年12月12日って書いてある
どの資料を参考にしたのかは分からない

なるほどねぇ。

ところで質問ばっかりなんだが9月の終わり頃に一揆があったという記録は残ってないか？真田家の記録に。

慶長5年の9月末頃に起きた一揆に関しては秀忠から森忠政に討伐を褒める書状が出てる。
多分、上田の防衛に参加した武装した百姓とかの起こしたものだろうと思う。

よりによって森がやるのか・・・

一揆じゃない人も処刑しそうなんだが

真田虫

ずっと疑問なんだが、
昌幸・信繁を処刑命令のエピはガチなのか？
（本多忠勝や信幸をクローズアップする為のフィクション？）

関ケ原で処刑されたのは三成、小西行長、安国寺の3人だけで
本来なら、関ヶ原のキッカケを作った上杉家からも処刑者がでるべきであるのに
上杉家の安堵の引き換えに直江状を書いた直江兼続（直江状のあれこれはおいといても
三成との連携は確実にあったわけで）の首をよこせといってもおかしくないのに
（毛利家の事を考えればおかしくはない）でもそんな話すらない
徳川軍3万を足止めしたのは痛手かもしれないけども直江兼続の引き起こした影響力に
比べれば、昌幸のそれはたいしたモノではない
（もっとも、上田城なんて2000の兵の篭る決して大きい城ではないからヌルーしてもなんら問題がなかったわけだし）

100歩譲って昌幸の処刑はわからなくもないとしても信繁はもっとわからん
夏の陣で大坂入りした時も父親ほど家康は脅威には思ってなかったようだし
何より関ヶ原の最重要戦犯の石田三成の息子達ですら（出家込みとはいえ）助命されてるというのに

上杉と真田を比較しても仕方ないような…

石田の息子は攻撃参加してないんじゃないっけ？
敗北直後に剃髪してから助命嘆願してるはず

>>920
その三人以外に、小野木・長束が切腹させられてる。

小野木は忠興が駄々をこねたんじゃないかなｗ

>>920
たぶん、三成たちは武士として殺さない＝処刑、だけどもその他は武士として殺す＝切腹申しつけだったんじゃないかな。
んで、昌幸・信繁は「切腹申しつけ」だったんじゃないかなと思う。

それを信之や本田忠勝の助命嘆願により死一等を減ぜられて高野山追放なったんだと思う。
処刑云々になったのは、創作やら講談やら伝聞やらで変化したんじゃないかな。

>>924
秀忠が真田親子を毛嫌いして切腹とか言われてるけど、
近年秀忠は真田家に対しての遺恨はまったくないどころか、好意に思ってたという説が有力みたいだな
（むしろ嫌ってたのは本多正信、正純親子かもね、彼らは鎌倉幕府における北条氏のような立場を狙ってただけに、
上田合戦での失態で秀忠を中心とした本多親子の理想の政権が頓挫したようなもんだし）

それでも昌幸切腹は妥当だとあえてみとめても、信繁だけは創作な気がしてならない
信繁の能力は関ヶ原時点ではやっぱり未知数だったし
（この時点では一国一城の主である信幸の方が断然評価されていた、信繁は秀吉の近習くらいとしか）
事実、高野山での幽閉生活の時も昌幸の死後は監視が緩くなったのを考えても
信繁への切腹は妥当であるとは言えない（昌幸切腹、信繁高野山追放が本来処遇だった気がしないでもない）

やっぱり直江兼続への処遇を考えたら、昌幸・信繁の処遇は重過ぎるとしか思えない（高野山追放でもね）
（旧日本軍に例えると、三成・行長＝東条、直江＝近衛文麿、安国寺＝松岡、昌幸＝山本五十六or栗林中将）
直江兼続は追放されるどころか、その後も上杉家の家老として普通に政務をこなしてたからな

>>925
正直、上杉は三成たちをあぶりだすためのカモにされたんじゃない？

あと、昌幸らの死罪は妥当。秀忠軍の進攻を止めてしまったわけだから。
関が原で戦うかどうかはわからないが、数万の軍勢はどう考えても三成たちとの決戦に必要な部隊だったんだから。

信繁も元服前ぐらいに若ければ強制出家させて寺に入れられてたかもしれないが、３０代なら一緒に死罪でしょ。

>>926
> 正直、上杉は三成たちをあぶりだすためのカモにされたんじゃない？
それはありえないよ。三成の挙兵に東軍はかなり動揺している。
東軍にとっても突発自体だったのは間違いない。

徳川からすりゃ、上杉が追撃してこないで、すんなり西に行けたのはラッキーだっただろうな。
そのお陰で、西軍が近畿を未制圧で、集結していない状態で決戦に臨めたわけだし。

上杉は補給が弱いから追撃は最初から無理だったと思うけどね。

家康が動き出したあと、宇都宮駐留部隊を突っつくだけでも、違ったんでないかな。

それにしても北の敵を取り合えず抑えておかないと挟み撃ちされるだけだし

仮に上杉が敗北しても、最終的に西軍が勝てば、どうとでもなるからなぁ。
それこそ、生きていれば、越後に復帰できたろう。

上杉だって三成にそこまでの義理はない。

義理とかで言ってるんじゃないけどな・・・まあいい加減スレ違いだから掘り下げないけど。

>>930
最上・伊達がいたから無理、伊達は乱を引き起こせば万事ＯＫだから追撃しないかもしれないけど
娘を頃された最上の怒りはすさまじかったからな

>>933
そもそも景勝の挙兵は、前田のように人質出して家康に恭順という手段もあったのだから
それを放棄してまで三成と連携を組んだって事はそれだけ背水の陣で望む覚悟があったからかと
（わからんのが、30万石大名への減俸で済んだという点、処刑者も出す事無く。乱のきっかけという意味では
改易ａｎｄ景勝、兼続の首が当たり前だと思うのだけれどな。）
そもそも上田城って足止めとか期待できるほどの要地にある場所かな？
上杉や三成との連携を取るにはどっちも遠すぎるし、信濃衆はほとんどが徳川方に味方したのだし
第二次上田合戦自体は、守った真田軍よりも攻めた徳川軍がアホすぎたとしかいいようがない
（第一次の免疫等を考えたら）無視という手段は使えなかったのだろうか？

義理じゃなくお互いに利用したというか連動しただけだと思うが

>>925
＞秀忠が真田親子を毛嫌いして切腹とか言われてるけど、
近年秀忠は真田家に対しての遺恨はまったくないどころか、好意に思ってたという説が有力みたいだな

これはどんなソース？

資料処分に憤った仙石忠政とそれに対応した秀忠の逸話からじゃないの？
恨み云々は今のところ創作でしか見たことないな
あと本多正信は信幸の助命嘆願に協力してたはず

>>935
敗退後に部隊を割いて上田を包囲通過したように、わざわざ開戦しなくてもよかった場所でしょ

水曜の歴史ヒストリアで大坂の陣の「幸村」を取り上げるそうな。

んで、旗印は六文銭。たしか、実際は赤地に金線じゃなかったっけ？

「幸村」な時点で六文銭でいいと思うｗ
真田信繁こと幸村〜なら六文銭に突っ込む

ヒストリアで出てくるかわからんが六文銭マーク入りの
采配が残ってるそうな

今年の甲子園決勝ははさながら大坂夏の陣みたいだった。
愛知vs新潟と多少違うけど上田松代近いからいいよねｗ

>>930
>>935　に補足して関東に出てくるために伊達・最上領を通るか沼田（信幸の領地）を通らにゃならん
信幸が東軍に付いたので、家康の手勢が沼田に駐屯できたってのもあると思う。
まぁ、沼田を抜けても厩橋城、和田城があるのでよほど上手く進軍しないと・・・・

>>935
どこでどのようにして決戦が行われるのかはまだ分からないのだから、
旗色を鮮明にしている岐阜や上田を攻めるのは当然だろう。
もちろんそれは家康の命令であって、秀忠の判断では無いしね。

ヒストリア誰か見た？
寝てしまったw

真田信繁厨には全く何も関係ない
信繁などと言う名前は一切出て来なかったから

>>946
見ましたよ
全然詳しくなくて申し訳ないけど
結局、最後は討ち取られたのか、自害したのかわからなかった

最期は疲れ果てて安居神社で休んでる所を敵の兵士に見つかったので
「首を獲って手柄に致せ」と言って亡くなりました

ありがとうございます
その話もやればよかったのに

>>949
で、首を取った人だかが「槍を交えて戦った挙句勝ちました！」みたいに
家康に報告したら「嘘だろおめえ」ってつっこまれたって話がなかったっけ。

昨日のNHKの番組では、奮戦したってのは伝わったかもしれないけど
なんかうわべだけの説明に終始したように見えたなぁ。
ってすっかり忘れてて大阪の陣からしか見てないけど。一応水曜にBSで
再放送するみたいなので録画してみる。
この間深夜に謙信さんのヒストリアもやってたけど、それもうわべだけ。
NHKは何がしたいんだろう。せめてちゃんと歴史の番組として放送するなら
信繁って紹介して欲しかった。歴史好きな女に見てもらいたかっただけなの？

歴史好きな女は信繁って普通に知ってるぞ
馬鹿ゲー好きと歴史好きは違うし、
キャラ厨は実在のビジュアルも性格も妄想でスルーｗ

>>952
失礼しました、最近テレビとかでは
「ゲームなどをきっかけに歴史に興味を持った女性→歴女（？）」
みたいな報道の仕方してるじゃん。そういう女をさしたかったんだ。

ゲームから嵌まって歴史に興味を抱いた女性も、そういう歴史番組まで見るような人は信繁を知ってるし、
ゲームの幸村にしか興味を持たない人は、わざわざそういうテレビを見たりしない気がする。

自分の知り合いにもそのゲームを見て、政宗とか幸村に興味を持った人もいるけど、
史実はすっぱり関係ない派と、史実が絡んでいると面白いから、勉強した派に分かれる。
でもどっちも聖地巡礼ｗは興味があるらしい。

聖地巡礼ｗ
そのヒストリアでも紹介されていた、安居神社とかはいけない距離じゃないからいってみたいとは
思うな。上田城の城跡もいずれ・・・。しかしそういうのは性別関係ない気がする。
問題なのは、史跡とかでゲームとかのイメージを押し付けるような行為に及ぶ人だよね

何がきっかけでもゆかりの地に行きたいと思うのは不思議じゃない
でも絵馬やノートに変な絵を描いたりコスプレして騒いだりは
やめて欲しい…女ってだけでそんな連中と同じに見られるのは嫌だ

ヒストリアは初心者向けに作ってあるのかなと言う感じ
この板に来るような人には物足りないと思う
変な演出というか女子アナの語りがちょっと…

>>955
上田城は聞いている評判の話半分の期待で行った方がいいぞ。
日本一の城とかいうアンケートで上田城が1位になってたもんだから期待を大にしていったら「この程度？」というのが正直な感想だった。
こう書くと感情的な奴は怒るかもしれないが、どう贔屓目に見ても日本一じゃないよなぁ。
むしろ城よりも真田家ゆかりの方々の墓所巡りの方が堪能できた。

>>957
そうだねえ。
もし当時の姿が見られたなら、それぞれのお城も（派手さなり重厚さなりの面で）
面白いと思うが、現在の姿とか各人のイメージとかで色々思うところはあるかも。
あと九度山の別荘（）は地味かもしれないが結構好きですよ。
人によるとは思うけど、史跡とか見て当時の空気に思いを馳せてみるのがすごく好き。

しかし日本一のお城といったらどこだろうね。難攻不落部門、絢爛豪華部門とか、
一口には語れないだろうけどｗｗ

>>956

ヒストリアスレに行ってみるとよろし

散々な米だらけでしたが

>>956
＞女ってだけでそんな連中と同じに見られるのは嫌だ

女ってすぐこいう話始めるな

>>960
男だってウォヤカタスァムァ〜萌えはいるのにな

次スレは>>980くらいですかね？
信繁さんもいいが幸隆さんや昌幸さん、信幸さんももっととりあげられないかな
裾野広がるのもいいけど、優れた軍司といわれたような人とかって
やっぱりかっこいいなと思うんだ

次スレのスレタイは『信繁(幸村)』にしろよ
(幸村)を取り除くのはあらゆるメディアが信繁となってからでよい

>>960
960みたいなのが決め付けていちいち文句つけるから

ゲーム板にでも行ってろ

>>960>>965
絡むのも消えろ

>>960
自分が女って事を常に意識してるんだよな
こういう必要ない場面でも女アピールしてウザイ事このうえない

なんなんだこの流れ…夏休みだから？
そんなことより真田さんちについて語ろうぜ

このジャンル、ホント女がでしゃばってきてから碌なことないな

>>970
なんだ、歴女に延々と歴史語りしてうざいとか言われたのか？

おっとアンカーミス。

草食系男子の兄・信之（私はこの字で表記する）
肉食系男子の弟・幸村信繁
一説によるとこの対称兄弟は血がつながっていないとか。
長野・山梨両県で「真田幸村は武田信玄の孫」との説がある。

「天地人」では兄・信之がまだ登場していませんね。
配役は誰かな？
弟が目立ちすぎると聡明な兄は「割を食らう」。

>>973
> 弟が目立ちすぎると聡明な兄は「割を食らう」。

それは逆パターンもいえますけどねｗ
信之は信幸でも信之でも違和感ないけど、弟はやっぱり
幸村って言われると講談とか最近の流れみたいなイメージが浮かぶ。
タイトルには幸村って入れるべきかね。
戦国時代板見る人は大抵信繁で通ってない？

幸村でも構わん様な気もするが
信繁というと武田信繁と勘違いされる場合もあるし
幸村の事を信繁で通したいのなら真田信繁とフルネームでいってくれないとわからん

大河も女を前面にだしてからおかしくなったな
なんなんだ今年の大河は？
視聴率の為に女に媚びるのやめてほしいわ

>>976
再来年は浅井の姉妹？にスポットあてるんだっけ。
今のように馬鹿みたいなイケメンパラダイスもどきや逸話のよせあつめは
きっと歴史ファンから嫌われるよなぁ…
もうちょっと泥臭くシリアスな風に作ってもいいと思うんだけど

それでは視聴率が伸びんのよ

どうせ女性を活躍させなきゃならないのなら、日野富子とか北条政子とかいろいろ居そうなのだけれど。
もうちょいマニアックに�ｧ千代でもかまわないし。

このスレとしたら小松姫なのだが。

小松姫とか肉体派過ぎて逆に女性ドン引きだろうｗ

大河の女性主人公には、「流れる時代に翻弄されながらも生きた○○、
その苦悩と強さそしてロマンスを描きます」って感じがある。
小松姫にはちょっと悲劇とかが足りないかなぁ。
深く考えないで利家とまつは楽しんでみていたけど、最近の脚色満載のノリは辟易する。

小松さん、痛快で面白いじゃん

＞９７６〜９７９
東側陣営（徳川）の本当に「人格者」と言われる人物を、無理やり悪役に仕立て上げている感じがする。
反対に西側陣営（豊臣）の「歴史的脇役」や「悪評のヒール」を無理やりヒーローに仕立て上げている。
これは配役どうこうではない。演出家の判断である。
再来年は「ゆり戻し」で「徳川バンザイ」な内容だから安心を。

幸村は前二者とくらべて圧倒的に実戦経験がないのに
大阪の陣で徳川家康に突撃したおかげで有名になれたんだな

>>984
真田丸の戦闘も忘れちゃダメ。もっとも、あれも長宗我部軍の功績が大らしいけど。

夏の陣だって、毛利勝永の方が大活躍したような気が。

勝永勝永って毎回ホントうるせーな
信繁より活躍してるは言いすぎだろ。
とりあえず勝永って言いたいだけなんだよ勝永厨は
自分はおまえらと違って真実の歴史をよく知ってます的なｗ
素人相手に優越感に浸る勝永厨ｗ

同時代の資料に信繁を讃える内容の証言があるんだけど
毛利勝永にそういうものがあるの？

でもほんとに信繁って他に何したの？

>>987
素人じゃないんだろ？ヒス起こすなよｗ
真田も後藤も毛利も長宗我部も好きだけど真田虫が一番火病が酷い

>>989
子作り


うえの人も言ってるが、イライラせずに楽しく語ろうー

>>988
信繁には同時代の資料に、戦場から離脱して逃げ出した、というものもある。

まあ当時の人間の記録だけで一喜一憂しなさんな。

逃げ出した？道明寺の合戦の事？どの史料？

>>978
NHKは視聴率度外視でやれる唯一の局なのになぁ…

>>993
榊原家文書

NHKも映画のセレクションやプロジェクトＸみたいなのはいいんだけど…
つか昔は時代劇も今みたいな作りじゃなかったんではと思ったり。

NHKじゃないが戦争の映画は適度に泥臭いとこも表したりしてるよね。
けど映画の時代劇もドラマ同様華やかさ先行で時代劇っぽくないよなあ。

連投すみません
次スレ立てられてなかったようなので…
幸村って入れ忘れました、すみません

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251477752/l50

>>995
信繁の物だと言われて持ってこられた首がどれも結局本物だと判別が付かなかったから、
言われただけの話なんだけどな。

勝永厨必死すぎる・・

１０００取っていい？

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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