関東の上杉氏を語るスレ

謙信でお馴染みの越後上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、深谷、扇谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。


＜関連スレ＞
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【長野業正・業盛を語るスレ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168422136/

上杉憲当から、憲政にはいつ改名したんだろ？

やはり名君である関東管領上杉憲実が好きだな。

犬縣わんわん

分ける必要、あったの？

ネギ

山本寺本山

殿は凡庸だが、太田とか長野とか家臣には恵まれてる。

関東管領全軍を指揮した
上野守護代白井長尾景仲と長尾景信と長尾景春の最強長尾三代

朝定ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

宅間上杉の上杉規富の存在は忘れがち

室町時代、平井城の本丸でふんぞりかえってたであろう管領様。
まさか500年後その本丸は豚小屋になっているとは思ってもいなかっただろうな。

>>10
まだ若かったのにね……。

庁鼻和上杉

上杉朝定は実は生きていて、小田原城に連れてこられて
氏康に犯されたのよ

ああ、あいつハーレムに入れるのフラグたてるのに苦労したわ
普通にやってると戦死しちゃうからな、弱すぎて

そんなゲームやってみてー

とりあえず、戦国ランスでもやってろ

上杉景勝　山内家　　
上杉氏憲　深谷家
上杉朝定　扇谷家
上杉規富　宅間家
上杉景親　千坂家
上杉孝長　山本寺家
上杉政繁　上条家
上杉景国　山浦家

>>18
越後上杉が多いなｗ

20get

謙信が上杉の名乗り始めた後は他の扇谷や宅間などの上杉一族は上杉の苗字
を捨てたのですか？

>>21
全員が捨てていたわけではないし、諸事情があった。

扇谷は川越夜戦で男系断絶した。
千坂、山本寺、山浦は越後守護上杉の分家の身分
なので、遠慮して上杉姓は名乗らなかった。
上条は高家待遇だったので江戸時代は上杉を名乗った。

上杉景勝が関ヶ原の時、徳川に敵対したので
徳川の家臣となった深谷・宅間は、上杉姓を名乗ることを恥じて
家の名を姓にした。

ただし、深谷上杉出身で平福藩士になった
上杉憲俊は、あくまで上杉を姓にしていたらしい。
あと、今川家臣から徳川譜代になった加賀爪氏も
、上杉氏の庶流。

恥じてというか遠慮してだろ。

憲政の息子たちは御館の乱で滅んだんだっけ？

何人かいたが、みんな死亡したわけではない。
一度逃亡して米沢に戻った者や盛岡まで逃亡して
南部家臣になった者もいる

憲政の子が上野に置き去りにされ、北条家に捕まって斬首ってのは結局創作でおｋ？

竜若丸

俺の先祖はそんな腰抜け管領を越後まで随行した。

誘導されて来たわけだが、上杉憲政という人の子孫であれば、上杉家の家系のどっかの派生なんだよな？

>>27
おｋじゃないと思うが。

>>29
憲政の子孫なら、山内上杉系じゃない？

>>31
山内上杉は上杉憲顕から始まる上杉家の一派で、家系を辿ると上杉家ってことでおｋなのか？

大河の影響を受けたからって、あんまり憲政をバカにすんなよ

すまん、まったく無知でな・・・
大河って大河ドラマのことか？

昭和初期に書かれたらしい、ウチの家系に関する本が見つかってさ
それに上杉憲政がどうこうとか書いてあったと思うので、気になってちょいと聞いてみたんだ

苫米地さん？

特定されやすいだろうと思ったが、流石だ

苫米地って例の盛岡藩士か？

そこらへんはよくわからん…
ただ、「苫米地」としてはウチが本家みたいなもんらしいよ

他の分家？みたいなのの中には、一家で南米に移ったとこもあると書いてあった
刀もあるけど、南米に持ってけないから譲る、とかも書いてあったな
備前長船のなんたらかんたらという刀らしい

盛岡藩士にも苫米地っているのか？

>>33
大河関係なく憲政はバカだと思ってるけど。

40get！

長尾みたいな反逆者に家督譲るなんて馬鹿というか知障だな

ただ憲政は関東管領職を力で奪いとったりしてるからまるで無能ではないんじゃないかな？
河越周辺での戦闘に負けたのが痛かったね。これで扇谷が滅亡しちゃうし古河公方は完全に北条に屈伏しちゃったし。
しかしそれにしても利根川近辺の諸将が情けない。

自分らで権力争い起こして公方やら管領やらの権威を失墜させていったのだから仕方ない

>>42
申し訳ない

反省しているんならいいんだよ。

>>41
上杉にとって長尾一族とは、外戚であり家宰であり敵であり味方でもあった。
たとえば、関東管領上杉顕定は長尾為景の軍に追い詰められて自害したが
その際に顕定方について戦死した長尾氏も居たし
その頃の為景は、越後上杉定実から見たら忠臣なわけだ

その頃もなにも一度でも主君に弓引けば紛れも無い逆臣
越後長尾は死んで詫びろ

もう死んでるよ

上杉房能と定実って仲悪かったんかな？

憲政が関東管領なれたのは、あくまで山内上杉の正嫡だったからだろうな
まだ若年だったろうし、個人の能力とは無関係だろ

憲政はなかなか政治手腕はあったとは思うけどねぇ


房能は、まあ「守護 vs 守護代」のよくある対立図式に負けちゃったってだけかな

守護代に担がれた定実自身も、房能に不満が無ければ
こうはならなかったんじゃない？

関東管領上杉憲寛は恐らく父の古河公方足利高基時代は良かったが、
のちに高基の嫡子古河公方足利晴氏が北条氏綱との婚姻同盟から父と争いだし、さらに晴氏と対立する高基の弟の小弓公方足利義明の娘を正室としてる為に政策を巡り古河公方後継者争いで敗退したので上杉憲政の勝利となったのでしょう。
つまり古河公方足利晴氏+北条氏綱+上杉憲政
対
小弓公方足利義明+関東管領上杉憲寛
長尾為景が父を見殺しにした上杉房能を殺した際に上杉定美を傀儡で擁立したものの越後守護政治システムをうまく利用した為景対立者に逆用されてしまったってのはあるけど房能と定美は仲がよいか悪いかまではわからないね。
ただ房能の娘を定美は正室にしての婿養子だから仲は悪くなかったんじゃないかな？

定実（さだざね）は房能の婿養子だったからこそ
房能を守らずに、為景と組んで守護になった事　が不思議
しかもその後、為景の妹を正室に迎えてるしね

上条定実が房能の養嗣子だったというのは否定されてるんじゃないか？
ミネルヴァの「上杉謙信」でも八条龍松になっている

滅亡原因の責任をすべて憲政にしてしまうのは可哀相だ。
関東管領職を上杉顕実(足利成氏の子)と上野守護代総社長尾から力で奪った上杉憲房+白井長尾景英+足利長尾からして悪しき前例を作ってるしすでに命脈尽きた感がある。

>>52
さだみ？？

>>56

上杉 定実

うえすぎ さだざね

山内上杉･扇谷上杉･古河公方は後継者を巡る内乱やそれに伴う政策を巡り親子で争い勝手に自滅しただけって感じで別に北条早雲や氏綱がスゴい人物ってわけじゃないと思うんだ。だって武蔵中央部の争いから離れた僻地から単なる漁夫の利を得て浸蝕しただけだもんな。

いや、氏綱は十分にすごいだろ。

まぁ、チャンスを確実に物にする氏綱は名将だった

上杉はもう少し、外に目を向けるべきだった

>>59
どうスゴいの？
>>60
具体的には？

ｼﾗﾅｲﾉｶ?

難波田善銀が不憫

さて具体例がまったく出せないﾏﾝｾｰ基地外が氏綱がスゴいと言ってると解釈していいのかな？これが北条厨というﾔﾂか？

どうぞ。

>>64
気が狂うってどういう気分?

答
やっぱり氏綱は大した事ない。

まっちなみに早雲も大した事ない。
基本戦略が漁夫の利を狙って背後を裏切りで襲う戦略。
まともに正面から戦った場合の早雲→松平氏・武田氏に大敗。最強越後長尾軍の侵攻に支援出さず。

北条のネタは他所で。

【早雲】後北条家総合スレッド　其の二【氏直】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187642750/

そうだよ！ここは上杉憲盛のスレなんだから。

隠れた関東の名将、上杉憲盛

はやく憲盛公について熱い議論を繰り広げようぜ！

yada!
tumanne!

>>73
あまり私を怒らせないほうがいい

武者震いがいたしまする！

>>72
娘婿は騎西城主成田長忠

こいつは松山城救援のためになんかやったのかな？
さすがに武田・北条の大軍での攻城戦だから岩槻城の太田三楽斎や謙信待ちだったんかな？
しかし三楽斎って凄いんだかマヌケなんだかよくわからんキャラだね。
謙信からも秀吉からも高く評価されてるけどね。

全盛期の最大動員兵力は3千ほどだったらしい。
前に文献で読んだ。

太田資正は佐竹にも認められた

室町時代の上杉氏外戚一覧

岩松直国:上杉重房婿
山名政氏:上杉重房婿
長尾景基:上杉頼成舅
足利泰氏:上杉頼重婿
長尾藤明:上杉頼成子
今川泰範:上杉朝顕婿
武田信春:上杉氏憲舅
今川範政:上杉氏定婿
岩松満純:上杉氏憲婿
那須資之:上杉氏憲婿
千葉兼胤:上杉氏憲婿
佐竹義人:上杉憲定子
長尾景信:上杉定正舅
伊達尚宗:上杉房定婿
長尾能景:上杉定実舅
吉良成高:上杉定正婿
大石顕重:上杉定正婿
太田資時:上杉憲盛舅
武田晴信:上杉朝興婿
武田晴信:上杉景勝舅
成田泰喬:上杉憲盛婿

上杉景勝ｲﾗﾈ　偽上杉ｲﾗﾈ

室町時代の上杉氏外戚一覧

岩松直国:上杉重房婿　山名政氏:上杉重房婿
長尾景基:上杉頼成舅　足利貞氏:上杉頼重婿
長尾藤明:上杉頼成子　今川泰範:上杉朝顕婿
武田信春:上杉氏憲舅　今川範政:上杉氏定婿
岩松満純:上杉氏憲婿　那須資之:上杉氏憲婿
千葉兼胤:上杉氏憲婿　佐竹義人:上杉憲定子
長尾景信:上杉定正舅　伊達尚宗:上杉房定婿
長尾能景:上杉定実舅　吉良成高:上杉定正婿
大石顕重:上杉定正婿　太田資時:上杉憲盛舅
武田晴信:上杉朝興婿　武田晴信:上杉景勝舅
成田泰喬:上杉憲盛婿

足利成氏:上杉顕実父

ってのは無し？

無しとは思わないけど、上杉家から見てどうなのか、が問題なんじゃない？
成氏と顕実は当然元は足利だし、そして足利と上杉が密接な外戚関係にあるのは
貞氏の時代から明白だしね

上杉鉄兵は小兵ながら
なかなかの者だったよな

太田道灌切っちゃダメだろ

無駄な内輪揉めが大好きだよなこの一族

はやく俺たちの憲盛公の武勇伝を語り合おうよ

wiki見たけど、憲盛の子孫は大目付にもなってるんか・・・・・
幕臣旗本でも結構上のほうじゃない？

越後守護職も上杉じゃなかったか？
関東からの分家

そのくらいみんな知ってると思うぞw

みんなの上杉憲盛！

上杉憲勝について語りましょう。

上杉憲勝の父親って誰よ？

たまには長尾景英も語りましょう

上杉憲勝って年代的には上杉憲賢ぐらいじゃないと
辻褄が合わないんだよね
だとすると、「幼い子供を謙信に処刑された」っていう軍記物の
記述は、ますます怪しくなる

謙信を貶める講談話を作ったのは武田軍学者

謙信を褒める講談話を作ったのも武田軍学者

　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
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　　　 ─┼─　|　　　＼　レ　　/　　￣Tー　　/　　　　　　ノ　-─
　　　(二フヽ　　＼/　　　　＿ノ 　 (二フ＼　　ヽ＿ノ　　 /　、＿＿

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　 ＼　|| 　||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ 　　　_,,..,,,,_
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( 'A) ・・・。 〃∩ ∧＿∧ 　 　　　 　＜⌒／ヽ＿＿＿
/(ﾍ)ﾍ　 　 ⊂⌒（ 　・ω・）　・・・。　 ＜_/＿＿＿＿／　ｚｚｚｚ・・・
　　　 　　 　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

どこが盛り上がっているのか（怒）

上杉憲盛＞＞上杉朝定＞＞＞＞＞上杉憲勝

>>99
おっ　わかってるじゃねーか

上杉憲俊は岡山へ行った後、どうなったの？

アッ――――――！！

何このスレ

>>103 そんなお前も上杉ﾏﾝｾｰ

犬懸上杉家の宗家は、戦国時代後期はどうしてたの？

北条さえいなければ、もう少しどうにかなったのにね。

そう北条さえいなきゃ
俺たちの上杉が天下取って5万石くらいは貰えていたかな。
それにしても秋元はうまく鞍替えしたな。
老中にまでなっちゃうんだもんね。

>>105
宗家がどこかはようわからんけど
越後上杉は元々は犬懸系
禅秀系の嫡流の憲秋にも子はいたけどどうなったのかな
堀越公方の執事も犬懸系

血統としての犬懸で江戸時代まで残ったのは千坂ぐらいか？

伊達が、上杉家から貰った家紋を勝手に
商標登録したのはまことに遺憾だ

んだんだ

>>107
秋元喬知
秋元凉朝

憲勝の子孫はその後も上杉と名乗っていたのでしょうか？

あげ

>>113
憲勝系は不明

thanks!
やはり不明・・・・・
wikiで「旗本になったといわれる」という記述は本当にあいまいですなあ

>>116
少なくとも、>>115から見て「不明」と言うだけでしょう
オレも知らんが

宅間上杉は存在が一番薄い

分家おおすぎ

こんだけいれば誰か生きてるっしょ

でも、何だかんだで上杉憲盛なんじゃね？

憲盛の子孫は江戸時代も平和に存続した

加賀爪上杉家の評判は良くないなｗ

後北条侵略で鞍替えした元家臣の城へ引き戻し目的で
上杉総攻めして北条と家臣を巡り交渉和議する例って
茂呂の他にもあったのですか？大石氏とかは？
小幡か藤田かに不忠批判の手紙は出してたというのは読んだけど

上杉総攻めして→上杉が総勢で攻めに行き　訂正

上杉藤明が長尾景基の養子になるまで景忠、景茂はホームレスだったんですか？
そもそも両家のなれそめわかりますかね。。

蟄居期間を経て、閑職に留まってたんじゃないの？

ホームレスてｗｗｗ

ひどいなぁ、あまり長尾家をいぢめるなよ

>>126
景茂？？

在京の八条上杉家の外戚になれたから、長尾家は出世した

やっぱ当時は在京がステータス？

上杉は分家多すぎだな

関東で一人勝ちしてるからな

でも幕藩大名になれたのは山内と加賀爪だけ・・・・

>>132
三管四職の他に「七職」ってのがあって、越後守護の四条上杉もそこに入ってる

四条、八条は犬懸？

四条は犬懸。八条は知らない

>>126
景茂は当時既に死んでるだろ

どの景茂？

八条上杉は扇谷系
加賀爪氏の先祖だったかな

血筋と屋号がゴチャゴチャ

　　　　　　
上杉頼成―藤成―頼顕―氏定―持朝―朝昌―朝寧―朝興―朝定（扇谷上杉）
　　　　　　｜　　
　　　　　　 −藤景―氏景（長尾）
　　　　　　｜
　　　　　　 −藤明―氏春―景広（長尾）

上杉氏定と長尾景広は男系又従兄弟か

幕藩大名になった加賀爪上杉って素行不良だったの？

長尾氏上杉男系説が事実なら米沢の血筋はどちらかというと扇谷形になるの？

そうね。まぁ佐貫長尾氏の当主が、上杉男系なのは事実として確定してる

問題は、上杉謙信の祖先である長尾景忠も、同じく上杉男系なのかどうか、だ

平氏だってば。

上杉顕成は長尾景基の娘を娶って、その男子を以って長尾を継がせた　とする
記述がいくつかの資料に有るね。

上杉頼成の子孫の長尾氏は藤姓じゃないのか？

父系血統が藤姓でも、継いだ家が平姓なら普通は平姓を名乗る

長尾藤景から長尾頼景までの間を埋めてくれ

長尾系図は真偽含め、現代で改めてちゃんとまとめなきゃいかんねコレ。

藤景の話は藩翰譜か

萩原家という上杉家の支流の家にも
上杉家から景基外孫の藤景が長尾家へ入った
という記述が有る

ココが次スレ？

良スレage

参考まで。
【江戸築城】大田道灌を語ろう【山吹伝説】
http://c.2ch.net/test/-/history/1210576297/i

藤景の話が本当だとすると　血統的には藤氏になるわけか。

上杉輝虎，初名景虎，或明政虎，小字猿松，更虎千代，右更平三，號謙信，
或號不識菴。
鎌倉景正之苗裔也。景正孫景行，領相模長尾，而氏長尾。或曰景政
五世孫景弘，始稱長尾氏。
長尾氏嗣?，上杉重房庶曾孫藤景，承其後，世隸上杉氏，支族散處越後、
上野、伊豆、諸州。
藤景後，十二世，為信濃守為景。

景勝は、血統的には平氏のままでおｋ?

大臣｢パパス王…。お気持ちはわかりますが…。
少し落ち着いてお座りになってはいかがですかな？｣
パパス｢う、うむ…。そうだな…。｣
パパス｢……………｣

サンチョ｢パパスさまパパスさま！
お生まれになりました！｣
パパス｢そっ、そうか！｣

召使い｢パパスさまおめでとうございます。
本当にかわいいたまのような男の子で！｣
パパス｢うむっ！｣
マーサ｢あなた…。｣
パパス｢よくやったな！
おうおう、このように元気に泣いて…………｣
赤子｢ぬああぁぁぁ！ぬああぁぁぁ！｣


つまり何が言いたいかというと、上杉憲盛が最強ってこと。

宅間ではなく山内の分家の分家のような深谷を挙げたのは何故？

宅間上杉は早い段階で小田原北條に屈したからでしょう

深谷上杉はどうなったの？
家臣の秋元が江戸期に大出世したのは知ってるけど

>>164
それを言ったら深谷も同じだと思うけど

関東の上杉一族、一般人には
ややこしやぁ〜

>>166
同じではない。時期は結構違うぞ。
宅間上杉が降伏したのはたしか氏綱時代の1530年ぐらい
深谷上杉が降伏したのは氏康時代の1558年ころだ

結論：深谷上杉こそが戦国の覇者

お隣の成田家の人たちの穴も掘りとっていた…かもしれない

>>170
何が言いたいのかさっぱりわからん。
つーか>>170も深谷上杉が最強だと思ってるんだね。

憲盛は劣勢の中、がんばったほうだが
名将かといわれると・・・・・

>>172
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

深谷は越相同盟の時にまた謙信側に戻ってきたんだっけ？
そんなら氏政時代に屈したんでない？

このスレは深谷上杉のスレ

このスレは扇谷上杉のスレ

>>176
無礼者！控えろ！

禅秀さま参上！

なんだかんだいって山内上杉にはかないません
関東管領バンザイ

山内は犬懸が没落したおかげで関東管領になれた
山内は元々嫡流ではない

まあ上杉憲盛が最強ってことで。

ないわーｗ

上杉憲盛＞上杉朝定＞＞＞＞上杉憲勝

>>183　正解

もう少し詳細に言うと
上杉憲盛＞上杉朝定＞＞＞＞上杉憲勝＜＜＜織田信長＜＜豊臣秀吉＜徳川家康

つまり上杉憲盛こそ戦国の覇者

（上杉憲盛＞上杉朝定＞＞＞＞上杉憲勝）＜＜＜織田信長＜＜豊臣秀吉＜徳川家康

憲勝ってそんなに無能かい？

いや、運がなかった

関東王　越後守護　上杉房定親子
http://c.2ch.net/test/-/history/1217760622/i

　　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
　　　　　　　さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

>>189
いいから君は手遅れにならないうちに心の病院に言ってきなさい

>>190
長尾厨は事実を言われただけでそんなにキレるんだなｗ

キチガイに馬鹿にされたｗ

・・・・ココまでくるとガキ以下だな

>>193
上杉伊達関係のスレ全部上げてそのコピペ張りこんでる、馬鹿の見本みたいな君が？ｗ

伊達成宗：奥州探題就任←駿河伊達文書の妄想ｗ
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える←史実では誰の娘かもはっきりしないｗ
伊達稙宗：再び奥州探題就任←完全な白昼夢ｗ
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗←伊達親子の痴話ケンカのせいｗ
　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
←祖父・父と続いた上野守護代を与えなかったら謀反するからと、道灌が諫めたのに無視したアホ顕定が原因。

長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
←関東管領上杉から褒められ将軍義教から直臣扱いを受けた事に嫉妬して自殺させた房定が悪い。
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
←父を自殺させたら謀反するだろ・・・
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
←忠臣だった父の能景を越中で房能に見殺しにされたら謀反するだろ・・・
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
←伊達からの養子の件に協力しないと守護を辞任すると定実に脅迫され、一生懸命に養子の件を進めてる。
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
←政敵の景虎に味方した挙句に、追い詰められ和睦斡旋と称して無闇に騒然としてる中を通って勝手に切り殺されただけ
さらに上条上杉政繁を追放←直江を部下にくれと頼んで景勝に有能な家臣だからダメと断られた挙句に、豊臣秀吉の直臣になるために無礼にも何の挨拶もなく勝手に出奔しただけ

コピペには反論しなくてもみんなその如何わしさを知ってるからいいんでね？
伊達厨がなんで上杉に対抗意識持たなくちゃいけないのかよくわからないが。
伊達は織田や武田みたいに覇を競い合ったわけでもないのにｗ

>>195
なんか長尾に都合の良いことばっかり言って、本来の上杉家の人をけなしてるな
もっと弁護にしてもヒドすぎる、房定とか憲政がかわいそう

かわいそうとか腐女子の感傷ですか？
ついに哀れみを乞う発言まで登場ﾜﾛﾀw

上杉家を滅ぼした長尾家が野蛮なら
長尾家の信者は野蛮な上にキチガイだなｗ

>>195
妄想書きまくって、反論できた気になってんじゃねーよｗ

為景がやった事は幕府から公認されましたが何か？
顕定は幕府からも見放されてますから。

幕府は関東に巨大勢力ができることは望んでないし

>>200
幕府に認められた？たしかに認められたかもしれないが
それは守護・定実を立てた上でのことじゃないか

そのあと定実を傀儡化した上で、軟禁しただろうが
上杉家にとって最大の加害者は長尾で、しかも野蛮なんだよ
先祖が野武士か盗賊の家だから血は争えないなｗ

はぁ？何言ってんの。
晴景も景虎も定実を傀儡にはしてねーから。
野蛮なのは伊達だろ。金の力で種宗が守護任官したが、任官した途端にお礼をせずにｼｶﾄし高国から「お前の為に尽力したのにお礼がないのはどういうことだ」とキレられたり、
晴景が定実の養子が米沢から越後へ安全に入国できる斡旋までしてやり、
養子縁組み費用まで越後国内で臨時に税金まで徴収し、上杉の家紋まで伊達に引出物として送った。
なのに養子は送らずに上杉の家紋を使い続けて今に至ってるだろう。

越後上杉滅亡原因は明らかに伊達のせいだわな。

たしかに。

上杉家を滅ぼしたのは明らかに長尾
房能、顕定、憲政とその子息達・・・・・・
長尾家は上杉家の人間を何人殺せば気が済むの？

そのつけが全部謙信にまわっているなｗ

憲政の子孫は米沢で上杉に仕えてるのも知らんとは…アホ過ぎてﾜﾛﾀw

>>208
初耳だなぁ・・・・。情報源はどこかな？

初耳なのかよｗ

うん、だから出典元の資料も全くわからないから、教えてほしいわけ。

上杉憲政→憲藤・憲重→憲重の子憲武・憲国→憲国の子憲益・憲儀・憲方→憲方の子→憲秀

系図だけだと何とも言えん
幕府に仕えたとかも考えられるし

米沢藩士になったというなら
米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど

ﾊﾞｧｶか。少しは自分で調べろｸﾚｸﾚ君が。
幕府じゃなく米沢藩の一門衆だ。

米沢藩の一門衆に載ってる罠ｗ

>>213
>米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
調べもせずに言ってるとしか思えんが。

>>216
だから、憲政の孫達が米澤藩士だっていう根拠はどこなの？
一次資料でも二次資料でも論文でも見たことが無い。

なんか本筋からずれてるぞ。
このスレは稀代の名将、上杉憲盛のスレだろ。

>>215
載ってるなら、ドコに載ってるかを書くべき

>>213
能書きはいらないからｵﾏｴはさっさと下記のソースを出すべき。

626:人間七七四年 08/10(日) 10:51 wX57hSJu [sage]
>>624
伊達家・蘆名家は東北では幕府から守護並みの待遇で、裏書免許・毛氈鞍覆・
白傘袋の許可は出ていた

>>220
「石母田家文書」や「米澤市史（83年版）」には
毛氈鞍覆・白傘袋など守護待遇を許されたとある。

>>214
おまえはバカか？主張する方が根拠となる資料を提示しろよ。
このまま根拠が示されないなら、やはり憲政の孫たちも景勝に
追い出されたことになるな

【歴史】上杉景勝、実は朝鮮人だった！？
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1218375252/l50

>>222
なぜ実況鯖なんだ？

>>221
文章書き出してくれ。

>>221
気が狂うってどういう気分?

>>221
小早川秀秋が片倉景綱を気に入り
政宗が秀秋の家臣の浦山景綱を気に入ったので
政宗が景綱に一夕だけだから小早川殿の衆道のお相手しろ！
小早川の家臣を気に入った政宗が片倉景綱と交換するならとのことで
秀秋もじゃあ俺も伊達にやってもいいと話が決まり衆道トレードしようとしたが
片倉景綱が辞職して話は終わったそうだ。衆道の相手として秀秋のテクが悪かったのか？
政宗に気に入られた小早川の家臣ってのは越前出身の後に養子入りした石母田宗頼だよ。
「仙台藩重臣石母田家文書」に載ってる。政宗のお気に入りで政宗の命で無理やり石母田を相続させ伊達忠宗の時代に宇和島で家老となった。

この話も事実になるのかｗ

長尾厨って自分は根拠示さないクセに相手の言い分には難癖つけるんだなｗ

>>226
どんな資料でも虚実入り混じるのはよくあることだろう

>>225
自分に聞いてみればいいよ

普通に上杉氏の家系図に記載されてる。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/424

あっ、ついでに言うけど倉本氏や古幡氏や天津氏は上杉の庶流ね。
倉本氏は越後守護系の上条上杉氏の一族にその名が見える。

とにかく
「石母田家文書」や「米澤市史（83年版）」の該当場所を書き出してくれ。その葦名と伊達が何年に毛氈鞍覆・白傘袋を許可されたかっていうのを。

>>228
系図に関しては信憑性は確かにあるかもしれない。
でも、>>215の言うような米澤藩士であるという論拠は
見当たらない
2chのカキコミだけでは論拠にはならんでしょう。

>>230
今手元にあるわけでもないし、ページ数を控えたわけでもない。
許可された具体的な年は諸説あるが、稙宗の時代というのが通説

>>231
お前言ってる事がむちゃくちゃだな。
米沢藩にいないならﾄﾞｺに居て誰に仕えてたんだよ？おかしい言うなら代案だせよな。
そのくせ葦名とかが守護扱いになった証拠は出せないとか言い出すとかどんだけ基地外だよ。

ノブヤボの全国版の解説書で「室町幕府が大名として認めていたのは蘆名と伊達のみだった云々」って記述があったが、あれって出典どこだっけ？

>>233
1563年5月の幕府の諸役人附の事？
義輝の家臣団についての一覧みたいなやつ。
将軍の御供衆、申次、奉行衆、外様衆、大名在国衆と書いてる中で北条氏康･氏政･今川氏真･上杉輝虎･武田晴信とか書かれてるやつ。このあたりは上の段落に書かれてるけど、織田信長は二段目で低い扱い。
関東衆の中に古河公方足利義氏･梁田晴助･里見安房守･相馬盛胤･岩城重隆と出てる。
奥羽大名が伊達晴宗･葦名盛氏が出てる。ただ関東衆扱いで岩城や相馬が出てるのを伊達マンセー本は隠蔽して絶対に紹介しないがなw
そもそも奥羽は北畠顕家が郡検断職→北畠顕信が郡守護職を任命してる（相馬に海道四郡守護とか）ように、
奥羽での守護職は陸奥鎮守府の任命職であり、それに対して幕府は管領や探題を任命してるから、幕府が奥羽で守護なんて任命しないと思うが。
自称ならいくらでもできるがな(笑)

>>232
おまえさんのほうが理不尽だよ、俺は一応出典元だしてる。
そっちは出典ださないで「不自然だ、代案だせ」って、そもそも根拠ないじゃん。
むしろ憲政・憲重らが殺されてるんだから、他所へ逃げてる可能性
のほうが高いんじゃないか？
出典無しに米澤藩士と決め付けるほうがどうかしてる。

>>234
いいかげんなことを書くなよｗ　　陸奥守護は当初
存在しなかったが、伊達氏は戦国時代になって任命された。
幕府の形骸化と伊達家の勢力拡大、そして献金・工作の結果だ。
その良し悪しは別として任命は事実。

え？出典元どこにも書いてなくね。
米沢以外のどこで系図が分かったのか
出典教えてくれ。

伊達信者のしったか -> 一撃論破 -> 発狂 -> 粘着が見られるスレはここですね

>>236
何をわけのわからないこと言ってるんだ？
系図はあっても、米沢藩士であったことは
どこの資料にも載ってないだろうが

>>237
しったか、論破、発狂、粘着　って全部おまえじゃないか
自演するなよ、長尾厨
少しは　まともな論拠もって来いよハゲ

>>236
悪魔の証明を強いるバカ発見

悪魔の証明ではないだろ。
米沢にいなかったって事は
米沢以外の所にいたって言うことなんだから。
無かったことを証明しろじゃなくて
別の場所にいたって事をいえって言ってるんだぜ。
子孫が生き残ってることは認めてるんだろ。

あと米沢の分限帳しらべられたらヨロ。
分限帳調べたらその時期に上杉家臣にいたか
いなかったか分かるだろう。

まだ伊達厨のほうがマシだな

つーかなぜ関東上杉スレでやるんだ？

>>240
まず反証より先に
「南部家に逃げた」とか「米澤藩士になった」とか
いう各々説の裏づけをするのが先じゃないの？

記録が無いなら「不明」としかいいようが無いわけだし
自然とか不自然って言うのは主観の問題になってくる

>>240
反証として可能性だけをあげたらそれこそ
キリがないだろ。かといって無いことを「証明」
するのは不可能だし

つーかおまえさんは根拠もなく、「たぶん、こうだ」
と思って主張してたのか？

俺が発言したのは>>236が最初なんだが。
出典もと書いたって言ってる割りには
遡ってみても出典元が見あたらないから
どれって聞いてるんだけど。

みんな落ち着けよ
現在活字化されてる「上杉家御年譜」の後ろのほうの巻
（歴代藩主のパートの後）に、主要な藩士の系図が載ってたはず。
武田家などはみたから覚えてはいるが、憲政の子孫がいたかどうかは見てない。
これをチェックしてみればどう？

しっかし、ドンゴリってまともなヤシが少ないなぁ

ネットで調べたら会津〜米沢時代で残ってる分限帳纏めた
上杉氏分限帳なる本が出てるみたいだから、
藩士なら載ってるんじゃねーの？一門衆らしいし。
分限帳に名前がなかったら米沢藩には仕えてなかったんだろ。

414:08/10(日) 10:39
>>413
憲政の子孫たちは景勝に追い出されて、南部家に保護されたんだろｗ
大嘘つくなよハゲｗｗｗ
420:08/11(月) 05:13 [sage]
>>414
俺は部外者だが
南部に保護されたって
誰のことを指してるんですか？
くわしく説明よろしく。
421:08/11(月) 05:22 [sage]
>>420
そいつ絶対に説明できんよｗ
盛岡藩の苫米地氏のこと指してるんだからｗｗｗ
アホ乙ｗ


同一人物のｷﾁｶﾞｲが某スレで憲政から南部への系図を説明できず逃走中ｗ

「石母田家文書」や「米澤市史（83年版）」の該当場所を書き出してくれ。
その葦名とかが何年に毛氈鞍覆・白傘袋を許可されたかっていうのを。

内容知らなくてもｼｯﾀｶで文書名だけ挙げることなら誰でもできる。
読んでもいないのに文書名だけあげて逃走するやつが多いのも２ちゃんの特徴だからな。

信長公記を読んでないやつは黙れとか言う織田厨がいたが
ではｵﾏｴが読んだのは公記の種類でも陽明文庫本？天理本？尊経閣文庫蔵安土日記？木田梧楼家蔵信長記？
と聞いたら説明できずに逃走したし。


ちょっと前には毛利厨が房顕覚書・厳島野坂文書とか書籍名だけあげて内容は一切書けずに逃走したしな。

470:人間七七四年 05/25(日) 04:01 oNNWPuEw [sage]
まあ、何とでも言えばいい。
『難波戦記』や『薩藩旧記』を持ち出して伊達を批判した島津厨は最終的には黙ったからな。
上杉よりは島津の方が強いと思うけどね。

こんなこと書いておいて上記書籍の内容も説明せずに逃走した伊達厨もいた。


米沢藩にいないと主張するなら誰に保護されてﾄﾞｺに住んで誰に仕えてたんだよ？
ロクな根拠もなく思いつきで否定するなら、それを主張するにふさわしいだけの代案だせよな。
何一つ説明責任を回避してきたくせに
そのくせ葦名とかが守護扱いになった証拠は出せないとか言い出すとかどんだけ基地外だよ。

史実に忠実であろうとするなら憲政親子が殺されたかどうかも不明なら越後から逃げたとする事すら書かれてないからね。
山内上杉は長尾が相続してるから、憲政の孫は上条上杉一族の養子に入り養育されたと言われてるから、普通に上条上杉と一緒に米沢にいたとするのが自然な流れだし。
ムリヤリ米沢にいないと主張する方が頭がおかしい。

例え、景虎贔屓目の景勝＆兼続貶しの郷土研究家が悪意の決めつけで広めてる殺された説をとったとしても
まだ幼くて助命され→越後守護家に連なる上条上杉氏の庶流が養子にして後見する事は普通にあり得るから、他国になんのﾂﾃもないのに単身で幼い子が長距離を歩いて越後から監視の目を潜り抜けて逃げたってのはおかしい。
鎌倉公方足利持氏の子の成氏（のちの古河公方）が助命されたのも幼かったからだし。

>>250
>>251
上条上杉一族の養子に入り養育って何を根拠に言ってるんだ？
他人に証拠求めておいて、自分はそれをしないで認められると思ってんの？

>>249
グダグダ言ってねぇで、早く米澤藩に使えていた証拠だせよ。
こっちは証拠出しただろ。
おまえマジモンのキチガイかよ。

少なくとも憲政末裔が米沢藩士になった
という資料は提示されていないね

実際、wikiの受け売りで恥かいて発狂中というのが現状だろうｗ

>>252
越後上杉の上条一門である倉本･天津･古幡の養子になってないのに憲政の孫は勝手にその名跡を越後や米沢以外の日本のどっかで自称してるって言うんですか？
へ〜相変わらずムチャクチャな妄想基地外ぶりを発揮してますね…

>>255
倉本･天津･古幡の養子？誰もそんなことは言っていない。
ただ、はやく米澤藩士だったという証拠を出せと言っているんだ
発狂してワケわかんないこと書くなハゲ

>>256
即レス必死だなw
論破され追い詰められている証拠w

大砲の音を聞いただけで逃げるドンゴリも、ネットでは逃げないのか。

別にこのくだらん流れを続けて欲しいとは思わんが、
どうせやるなら論点をズラさずにやれよ。

>>257
即レス必死だな、とか煽ることしかできんのか、おまえは
出典も出さずにホラ吹いて、論破した！だの追い詰めただの
気がふれてるとしか思えん

おいおい　憲盛公の話をしろよ！

>>248の続き

その子の
倉本憲益（倉本氏を継いだ？）
天津憲儀
古幡憲方（倉本憲方とも）米沢藩士
天津憲秀（憲儀の子で憲方の養子か？）米沢藩士
425:08/11(月) 20:18
もしかしてwikiの受け売り？
426:08/12(火) 02:50 [sage]
>>425
wikiに
倉本憲益
天津憲儀
古幡憲方
とか検索をかけても出てこないジャン。
427:08/12(火) 05:05 [sage]
>>423>>425
お前らいまWiKiの編集履歴見てきたぞ。
8/10付けで憲政の子孫が米沢藩一門衆として仕えたって場所を削除編集して必死に隠滅してやがんのなw
なんかWiKiとか唐突に言い出すからなんだぁ？と思ったら…あまりに必死過ぎてｸｿﾜﾛﾀwwwwww
南部の話までWiKiに載ってるやんwww
お前がWiKiの受け売りじゃん超ﾊﾞｧｶ自爆www
428:08/12(火) 11:05
根拠の無い嘘が、WIKIから消されるのは当然じゃないの？
429:08/12(火) 12:11 [sage]
ノートで議論すらやらずに誰も知らない中で突然削除しといてよく言うわ基地外がw
11時過ぎに、わずか8分の間に戦国板の上杉氏スレで自演ぶっこいて、ここでの>>427でのWiKi工作の指摘の牽制してて、必死すぎて激しく笑えたよﾌﾟﾌﾟﾌﾟ(笑)
お前がWiKi見て受け売り南部説唱えてんだろアホがﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww

蘆名守護任官説ﾜﾛﾀw
こりゃあ頭がﾏｼﾞ逝っちゃってるねw
夏休み最大のアホ登場

とうとう、守護格式を認められた蘆名まで
貶し始めたか。長尾厨はやりたい放題だな。
このキチガイはいろんな大名のスレに
迷惑かけるんじゃないか……と心配だ

>>264
ﾊﾞｰｶ
葦名が毛氈鞍覆 白傘袋のソース出してみろよｗ

謙信が、上杉藤景の末裔である論拠及び
憲政の子孫が米沢藩士であった論拠を
未だに一つも出せない長尾厨ｗｗｗ
伊達蘆名は将軍家から守護並みの直属大名扱い
されてることすら知らないバカだしｗ

今日も元気に発狂中。でも、そろそろ消えてくれない? この世から。

蘆名が白傘袋許可www
もうそろそろウソついた事を謝罪した方がいいんじゃないかね？
ソースに書名を挙げたけど内容は読んだ事すらないから知りませんでしたってさ。

>>268
読んだことないとか勝手に妄想してるキチガイ乙
長尾厨は証拠も挙げずに自分の妄想を史実化
しようとするクセに、他人にはすぐイチャモンつけるんだなｗ

>>269
葦名が白傘袋許可なんて書いてる書籍は信憑性ゼロだなぁｗｗｗ
早く証拠出せよｷﾁｶﾞｲ
そんな話はウソとしか思えませんがｗ

ったく芦名だの伊達だの、憲盛公とは関係ないだろ！
よそでやれ！よそで！

関東の上杉氏といえば…

山内＞扇谷＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞深谷＞その他

これ常識ね！

家の近くの本屋にたまたま「三浦・会津　葦名一族」著七宮氏
って本が置いてあったので購入して読んでますが
葦名が白傘袋許可なんてドコにも書いてないなぁｗ

>>270
頭おかしいのはおまえただろｗｗｗ

花ヶ前氏の著書にも七宮氏の著書にも、
上杉藤景の末裔なんてないし、死ねよキチガイ

名家の上杉氏を語るには品位のない人たちだなあ

★これが戦国板だ！★　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 非仙台系東北人による仙台への嫉妬─┐┌──東北蔑視
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　↓↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上厨←───（互いに過大評価認定）──────→伊達厨──（１ｗｗ５ｗｗｗ万ｗｗｗ石ｗｗ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　三国司厨──（関白返せよｗ）─┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　┌─☆08'夏期アンチ伊達キャンペーン本部☆　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　直江厨←──（両想い）───┐┌──────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓↓
┌──（吉川に負けて猿涙目ｗ）─→豊臣厨────（会津って住み心地いいよねｗ）────→上杉厨←──────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑│　　　　　 　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└─（猿性格悪すぎｗ）　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　││　　　　　　　　　　 │
│┌─（また水浸しにされてーのかｗ）─┘　　　　　　　　　│┌─（義ｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗ）──────┘│　　（いまだに川中島を巡る論争）
││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││┌─（謙信が本気出せば織田瞬殺ｗ）─┘　　　　　　 　　　　│
│↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　││↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
毛利厨───（日本史上最大の過大評価乙ｗ）───→織田厨←───（三ｗｗ段ｗｗ打ｗｗｗちｗｗ）───武田厨←─┘
↑↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 │↑│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑│　↑
│└────（本能寺なかったら滅ぼしてるからｗ）──┘│└──（騎ｗｗ馬ｗｗ軍ｗｗｗ団ｗｗ）─────┘│　└──┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　（源氏正統の座は譲らない）
└（北九州で元就無様ｗ）──大友厨←───┐　　　　　│　　　　　 　　　徳川厨←──（えんがちょｗ）───┘　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐竹厨
┌──（キリスト王国とかギャグすぐるｗｗ）──┘　　　　　└──────────────┐　　　　　　　　　　　　　　　　↑
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│
島津厨──（仙石のせいにすんなｗ）──→長宗我部厨──（うちが本能寺の黒幕だからｗ）─┘　　北条厨──（ボコられてーのかｗ）─→里見厨

上杉・米澤藩関係の書籍に
憲政の子孫が米澤藩士になった、という記述が
どこにも見当たらないのはなぜですか？

ズラさずにやってくれてるお前ら、ありがとう。

上杉龍若丸

>>274
その人の著書を持ち出してくること自体が明らかに勉強不足だな。
評判については日本史板の上杉謙信スレでも勝敗判定で北条よりの姿勢を批判されてたし下記の件などを見てもわかろう。

北条高広
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1189679152/69

【北村一輝】　上杉景勝　【天地人】
195 ：日曜8時の名無しさん：2008/07/09(水) 11:23:11.37 ID:vpYJbi6t
花ヶ前の史料や北条氏創作の軍記物で
景勝勉強されたら絶望だなｗ

来年一年間上杉景勝は喋りませんし
175 ：日曜8時の名無しさん：2008/06/11(水) 11:31:41.81 ID:VExW0tlw
北条（関東）サイドの史料がおおいから仕方ないんだが
北条（関東）サイドの史料（と花ヶ前史料ｗ）使うと主観のせいで
謙信は乱暴者で景勝は陰鬱な野心家みたいになるんだよな…。

龍師火帝　直江兼続
173 ：日曜8時の名無しさん：2008/04/08(火) 07:35:17.94 ID:pXGkPHsO
花ヶ前盛明が新装版で「直江兼続のすべて」「上杉謙信のすべて」を
出すね。新潟の出版社からも直江の本も出したけど、
やはり、天地人の時代考証はこの人がやるのが濃厚やね
174 ：日曜8時の名無しさん：2008/04/10(木) 07:54:48.28 ID:THLgJrVZ
いや、まだわかんねえぞ
花ヶ前盛明だけはかんべんして

越後の龍【上杉謙信】
928 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 17:45:18
北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ５
http://c.2ch.net/test/-/history/1197378558/458
上杉政虎は永禄四年に松山城を救援するため関東遠征を始めますが、
武蔵の生野山合戦で北条氏康に敗北したため、
それ以上南下することができず唐沢山城へ侵攻方向を変えたとのこと。
上杉軍は侵攻方向を変えなければいけないほどの打撃を受けたのでしょうか？
史料が少なくよく分からないので詳細を知る方お手数ですが教えて頂けないでしょうか？
上杉側の史料が皆無でまるで北条版手取川って感じですよ。
http://c.2ch.net/test/-/history/1197378558/472
『生野山合戦』の出所は黒田氏の年表よりも花ヶ前盛明氏のもののようだ。
最近出た新人物往来社の『上杉謙信のすべて』にあった。
前から花ヶ前氏はこの本に書いてあるようなことを書いていただろうから、
そこから広まったんだろう。
929 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 17:48:00
花ヶ前盛明氏ｗｗｗ
930 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 19:04:56
身中の虫だよな
謙信を讃えたいのかけなしたいのかｗ
誰がウィキペディアの関連するとこ全部注釈つけて訂正してくれよｗｗｗ
931 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 19:28:32
花ヶ前は臼井城でも謙信が敗北したと喧伝してるんだが
932 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 19:40:18
越後の国賊だな
泉下の不識院様にどんな顔をして合うのだろう
933 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 21:29:01
あいつ景勝や直江にも恨み持ってるよなw
934 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 22:00:24
軍神伝説の軍記を持ち上げてアンチを作り、
史料の誤った解釈で謙信をおとしめる。
北条高広の一度目の謀叛も間違いなのにこいつが広めた。
なんなんだ、花ヶ前はｗ

これでどう？
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/445

それで、アンチ長尾側の対論の論拠になっている憲政から盛岡南部への家系図＆葦名が伊達と一緒に守護格扱いになったって証拠を早く出してくれないかなぁ？

>>283
そんなの根拠ゼロで喚いてる伊達厨に出せるわけないよｗ
盛岡南部の話なんて思いっきりwiki見て書いただけなのが丸分かりだもんなｗｗｗ

伊達と一緒に葦名が白傘袋使用許可の件についてはまったくの初耳なので期待してますよ。もしかして新説ですか？

>>283＝>>285
キチガイ長尾信者が自演で必死ｗｗｗ

早く、憲政の孫米澤藩士説（笑）の証拠だせよｗｗｗ

これは夏休みが終わるまで続けるつもりかね？

>>286
>>282

ケータイ専用にされても。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/445

奇矯屋のPCは2ちゃん携帯専用の画面をPCに表示できんの？？？

なんだやっぱちゃんと米沢藩の分限帳に名前あるんじゃん。
なんでこんな延々やりあってんだ？

>>290
専ブラでポップアップさせるなどの読みやすさを重視するということで。

>>291
どこにあるんだよ？何ページ目だよ？どうせ、載ってないから
言えないんだろうけどｗ

>>288
長尾厨って、２ちゃんのカキコミを根拠に歴史を捏造するんだなｗ

こっちは資料提示してるのに、長尾厨は２ちゃんを
ソースにして捏造ｗｗｗ何かのギャグですか？

こんなところで煽ってる暇があったら、
自分で米沢藩の寛永分限帳を調べて見ればいいのに…クレクレ君w

本気で議論する気ないでしょ？w

寛永分限帳に憲政の子孫なんて載ってねーよｗｗ
とっくに捏造はバレてんだよ、キチガイｗｗｗ

そういえばどこかに千坂を上杉一門扱いにしてる書き込みがあって
一体何でだろうと思っていたんだが、近世には千坂上杉なんてのがいるんだな。>>289
長尾と同じく格上げされたのか？

長尾厨の捏造がどんどんバレていきますねｗ

>>296
オレに振られても困る。

>>298
いやPCだからそっちにアンカー付けただけだしｗ
さーせん

一応ググってこんなん見つけた。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8D%83%E5%9D%82%E6%99%AF%E8%A6%AA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>300
朝宗の孫ねえ……千坂って長尾らと並んで上杉の古臣扱いなんだよね。
「明らかに南北朝初頭からの家臣」らしいがすぐには根拠が示せないからやめとくわ。
むしろいつ頃から一門になったのかが気になるな

ともあれ理由のひとつらしきものを教えてくれてありがとう

ここまでこんな感じかな。

○加賀爪上杉政尚　　旗本・譜代大名(3000石〜1万2000石)
○千坂上杉長朝　　米沢藩士
　 倉本上杉憲国　　米沢藩士
　 深谷上杉憲俊　　平福藩士
　 深谷上杉吉次　　旗本
○宅間上杉規富　　旗本(350石〜750石)
○上条上杉長員　　旗本(1490石)

この場合上条を載せる必要性はアレだとは思うが。

＞ 倉本上杉憲国　　米沢藩士 　　
これは資料的根拠無し、捏造

＞深谷上杉憲俊　　平福藩士 　　　
これは資料的に信頼できる根拠が散見される

信頼できるものの中にさりげなく根拠の無いものを
混ぜてくるのでタチが悪いな

もうむちゃくちゃだなw
とにかく絶対認めない。
なにがあろうと否定する基地外伊達厨w
基地外を相手にすると疲れるな。

疲れてないで何か史料出してくれ。両方出ないとどっちを信用していいのか判断できん。

>>305
自分に文句を言う奴はみな伊達厨認定ですか
倉本上杉憲国なんて米沢藩関係の、どの資料にも
見られないし・・・・・・出典も出てこない状態で
信じろと言う方が無理だよ。

千坂上杉も微妙に怪しい出自ではある

系図でいう祖先より昔から「千坂家」が
存在するんだよな。途中で上杉氏から
養子が入ったのか？
だから家としては一門扱いされないとか？

千坂氏で確かなのは、
・越後守護上杉被官として名前が見え、しかも長尾・石川・斎藤・平子と並ぶ"古臣"であること。（『蔭涼軒日録』）
・少なくとも越後守護上杉のもとでは一門待遇はされていないこと。（検地帳でも見れば明らか）
・南北朝初頭から上杉家臣として名前が見えるらしいこと。（未確認）

朝宗の孫の代から仕えて古臣と呼ぶのは無理があるし正直上杉一門と思える要素が皆無なんですが
いつ頃から上杉を名乗り始めたのか分かる人いませんかねえ…
長尾みたいに別の一族というわけでもないようだし。米澤市史でも探すかね

こいつらバカだろｗ
穿って疑い出したら、ほぼすべての大名や国人の出自が怪しいだろｗ
何事にも程度ってのがあるのもわきまえられない人間が語る資格ねーな。
代案・提案ができず揚げ足取りや貶し否定する以外に脳がない腐儒者みたいな低脳レベルｗ

そうだね、けど千坂や長尾が上杉男系の子孫とかいうのは
外では言わない方がいいレベルの話だと思うよ。

>>311
他人による考察を揚げ足取りとみなすか。

自分に論拠が無いから反論が来るんですよ
いいかげん学習したら？

311は不毛な論争を相対化して終了させようとしてると汲み取りなよｗ

まぁ、夏ってことかねぇ

他のスレを見てるとID:f9wcFud+はただのアンチ伊達みたいだな。

ﾊﾞｶみたいに批判してるやつはそもそも日本史のﾄﾞ素人だからw
いつから血のつながりが大切になったんだよ？
名門であればあるほど、ちゃんと家名を残す為に養子縁組みを数限りなくやってきてんじゃん。
ほんと夏休みだなぁ。
大友とかが頼朝の落胤ってのも当時の人々は信じてたのに現代の視点で批判してｼｯﾀｶこいてるようなﾊﾞｶぶりだわ。

とうとう、>>317のバカさ加減も頂点に来たなｗ
系図の信憑性について出典を出せないからって逆上して
このスレの人間を叩き始め、あげくの果てに
「血のつながりは重要じゃない」だってさｗ
今まで何の議論をしてたんだよ？

>>316の言うとおり、いろんなスレに出没してるキチガイのようだな。

正論を言って通じる相手では無いね

しかしこういうバカが居ると、
上杉ファンは荒らし回る程のｱﾝﾁ伊達が多い
とか勘違いされそうで嫌だな

どこの家にも埒の明かない不届き者はいるからな。
少数の基地外をさして「どこそこのファンは」と一絡げに批判する人があっても、
それもまた基地外の一人と判断して嗤ってやり過ごすしかあるまい。
一人の馬鹿者が出たからとその組織全体を批判するのは本物の馬鹿。
馬鹿の相手をして熱くなるのも無駄。
とかく熱くならぬことです。

正しいね…

たしかに他スレでは特定の人物だと
だいたいの住人はわかっている感じ
でしたね。
悲観しなくて良いと思うよ。

論拠を示さずに他人を罵倒するしかできない
んだから、議論できんしねｗ目立つはずだわ

ここ数日の荒れ方が嘘のように正論吐いてるお前ら、
一体どうしたんだ？と言ってみる

もううんざりしたんじゃない？
どこにでも出没しますしね…。

まぁしつこい伊達厨にｱｷれたんだろ。
>>305でもｷﾁｶﾞｲ相手は疲れると書いてあるしな。
彼らは下記スレに移ってるみたいだが。
というか最初からここが主戦場だと思うが。
ずっと松川の言い争いしてきてるし。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i

君は上記レスを読んだ？
…いや何も言うまい。ここが荒れなきゃええわ。

まっ狂ってるやつがいるよな。
千坂氏が米沢藩士として当時いたと言う事であって（別に千坂氏が確実に上杉の血だと主張してないはず）
別に血筋がつながってるかどうかなんて争点でもないのに（伊達も含めて純潔な血筋としての系図は怪しい）
いきなり千坂氏が犬縣上杉の血かどうか怪しいから全てがおかしい→正論が通じない相手→バカと、争点をすり替えてやたら粘着してんだから。
しかも彼が暇な時間帯と思われる特定の時間だけ…13時代と20〜21時代に集中単発ID投下自演までやって
不自然に「会話を成立」させ、他スレがほとんど過疎って伸びない中でアホみたいにレス伸ばして、
多数派を装い自らを正当化してんだから。
まー伊達スレでは、単発IDによる多数派工作誘導は、よく起こる異常現象なんだがなw

>>325＝327
自覚が無い上に、周りを自演厨扱いか
もうなんと言ったら良いか……

昨日のIDチェックしたが単発ではないぞ。
ﾊﾟｿを五台くらい持っているなら話は別だが。

ついでに言えば
1417年１月上杉禅秀の乱の敗北で、上杉高春が
上杉被官別姓千坂氏のいた越後国沼垂郡女堂村へ逃れてきて婚姻関係を結んだ。
当時の越後守護上杉房方は禅秀討伐側だったから、助命はしたが一門待遇はしなかった。

こんな感じで推理すれば別に有り得ないことでもないし、おかしなことでも何でもない。
わざわざオカシイ！ｵｶｼｲ！相手はｷﾁｶﾞｲだ。正論が通じない！とか
喚き散らす必要性すらない。

08/15(金) 13:12 97bX20Vx 1
08/15(金) 13:19 K0Xm3m+O　　
08/15(金) 13:37 97bX20Vx 　1
08/15(金) 13:43 6awOyIF2
08/15(金) 20:19 Xb4LLVRH
08/15(金) 20:23 97bX20Vx 1
08/15(金) 21:10 RMLlbpgH
08/15(金) 21:35 3tYcqIkK
08/15(金) 23:05 97bX20Vx 1
08/15(金) 23:44 MS3tE5Ro

1を合いの手にして交互にレスを続け
不自然な会話を成立させる単発IDばっかじゃんｗｗｗ
どこが５台もPCが必要なんだよｗ

ID:97bX20Vx　>>309 >>313 >>315 >>319 >>322
ID:6awOyIF2　>>310 >>312 >>316
ID:K0Xm3m+Oは上杉スレにもまたがって書き込んでるから、単発合わせて四台は必要だよ。

ID:6awOyIF2と前日のID:wH5wwz5Vは俺なんだが、千坂がなんで上杉一門化したのかが知りたかった。
そのためには中世の千坂の位置を確認するのが必要だと思ったから>>310を書きました。
血に触れてしまった>>312は軽率でした。
系譜ネタは荒れる原因みたいだし自重します。すいませんでした。

系図の話しをすることが悪いんじゃない
系図に過剰反応して
意味不明なことを言って荒らす奴が悪い
荒らしには謝らないほうがいいよ
居座られても困るし。

>>331
1をｹｲﾀｲと考えてるが、もちろんすべてのレスが自演とは言わない。
ただ5台って言うから、そんなに必要ないだろって意味で言った。

ついでに誤解がないように言っとくが325＝327だからな。
コンビニ行ってる時だけｹｲﾀｲから書いた。
出だしが「ま」って独特の言い回し使うからわかると思うが。

越後上杉の屋号って犬懸だったような気がするが、まあ関係ないな

>>327
歴史に推論は必要だよ、たしかに。
でも、推論は推論に過ぎない。論拠がなくては通説になり得ない
もちろん論拠となる信憑性も問題になるが。

論拠が十分でない状態で推論を言えば、反論を受けるのは免れられない。
そこで議論が始まるが、君は反論してきた相手を「伊達厨」とか「自演」とか
言って罵倒するだけで、マトモに議論に応じていない。
自分の言いたいことだけ言っているようだ。

自分の推論には明確な根拠も無いのに、相手の反論に対しては、
資料が出されたとしても嘘と決め付ける。このスレの人達が論拠を要求しても、
ほとんど応じていない。まさにダブルスタンダード。
批判されて当然のことをしていることに、いいかげん気づいてくれ。

伊達ファンが憎くてしかたないんだろうな
そして自分をたたく奴もみんな
伊達ファンの自演だと思ってるんでしょ
上杉と伊達ってそんな因縁でもないだろうに

>>330
なるほど、それは推理としては悪くない。
でも「上杉被官別姓千坂氏のいた越後国沼垂郡女堂村へ逃れてきて
婚姻関係を結んだ。 」なんてどこの資料にもない。
推論の域を出ていないのに、これを認めろっていうほうがおかしい。

敵は一人　だと思いたいんだろうかね・・・・。

>>336
通説だと主張してないが。
>>338
認めろなんて言ってないが。

千坂氏が米沢藩士として当時いたと言う事であって（別に千坂氏が確実に上杉の血だと主張してないはず）
別に血筋がつながってるかどうかなんて争点でもないのに（伊達も含めて純潔な血筋としての系図は怪しい）

と書いてるだけだが日本語読めないの？

また争点をすり替えてやたら粘着してんだな。

さんざん荒らしておいて
今度は自分の書き込みを美化し始めたね

>>341
別に美化なんてしてないが。
つかお前が一番攻撃的だろうが。

そもそも
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1195797597/189
を日本史板とか不特定多数の板に
マルチでばら撒く人間が悪いんだ。

そんなコピペ内容まともに誰も相手しないだろう。
好きなもの貶される気持ちはよくわかるが。


貴方は自分の正当性の主張はもうしたろう。
上記レスの誰かはさして悪くないが
スレ荒れる原因作ったからって頭さげてんだから、
貴方も何か言われてもスルーするなり
謙虚にするなりした方がいいと思うのだよ。
の方がスレも元にもどるっしょ…。

まぁ、このレスは休日なのに暇してる
寂しい人間wの戯言とでも思ってください。

>>342
おまえいい加減やめろって

>>342
その逆パターンをマルチでバラまいた奴もいるんだから
少しは落ちつけよ

そろそろ話題かスレかを一本化せんかね。
あちこち移るの疲れるし何が話題なのか飛びまくっててわかりにくい。

つーか342がバラまいたんだろ
批判してるクセに恥しらずなことを・・・・

>>346

・長尾及び千坂は上杉男系子孫か
・上杉憲政の子孫は米沢藩士となったのか
・伊達・蘆名が守護扱いされたか

この３点じゃないの？

>>348
最後のは結論が出ていないとは言え、
さすがにスレ違いだろ
荒れる原因にもなるし

>>349
スレ違いだけど、荒らし君はお構いなしに
伊達・蘆名は守護扱いされてない、と言い続けてる

わざわざ荒れるスレ違いﾈﾀを
許容するいわれはないな。
それは然るべきスレでやってもらおう。

>>348
上の二点は、痛い伊達アンチから
なにも出典が提示されてないわけよ

>>352
上二点に伊達は無関係。

でもなぜか、上二点について否定すると
伊達厨だとか罵倒される不思議

伊達と伊達アンチは無関係。
そのアンチだの何とか厨だののネタつまらんからやめようよ。

千坂・長尾が上杉男系っていうのは家名に箔付けるためのハッタリじゃないの？

>>355
そうだな、下手に長引かれても困るしな

>>356
千坂は今のところ保留。長尾上杉の証明はほぼ無理。

千坂も謎の家系だな
長尾も混乱してて謎度が高いが

禅秀の乱までは石川氏と同じく犬懸上杉の家臣だったみたい。

越後の桃井氏って足利一門？

でしょうね。

>>354
長尾が上杉系男子じゃないに対しての否定や反論なんて、そもそも見た事ないんだが。
勝手に基地害が「長尾は上杉じゃないと言うと伊達厨と言われる」とか言って悪意の誘導してるだけで。
伊達厨のマルチコピペも非難したりしないし、確かに単発IDが多いし、過疎板なのにバカみたいにレスあるし、このスレｷﾓｲ。

むし返してまたｽﾚが荒れるのは
ごめんなんだが？

>>363
反論や反証が無ければ事実になるとでも思ってんの？
ていうか「自分を批判する奴は自演」って
いう君のほうが気持ち悪いからｗ

むし返してｽﾚ荒れるのはご略

憲盛の子孫で大目付まで出世したのって誰だっけ？

ほかで自演疑惑掛けられてきたけどさ。

自演どうこういう奴ってのはたいがい文を読んでくれてないんだよな。

もう、思考停止しちゃってるんだろうな。
もともと議論をできる人じゃなかったのかもしれんけど。

皆脱線で構わないのかよ？


○○の自演だ自演だつって、
想像でレッテル貼りするやつなんて
ほっとけ。

ぷらっとさんの場合はコテハンだから目立つし
絡まれやすいのかもしれないが。
この板でよくコテになったな……

では上杉憲政の子孫の行方について語ろうか（

>>369
そりゃまあ設立時からいるしさ。

>>370了解。
まず憲国の存在から確定させるべきだと思うんだ。

憲盛の子孫数代と、憲政の子孫数代の忌み名を比べると
かなり似ていることに気づいた

米澤藩史から洗ってくしかないんか

>>373
『上杉家御年譜』の歴代藩主の事跡の後に、主要な藩士の系図が載ってたはず。
とりあえず、これにあたればどうかしら

憲政の子たちのうち誰がいきのびた？

>>363
そう。元々、長尾家が上杉男系なんて主張してないし,
千坂が上杉男系だなんて主張すらしてない。
勝手に上記の件を捏造して相手をバカだ、キチガイだと主張してる。

さらに葦名が毛氈鞍覆 白傘袋なんて大ウソに触れたがらないし、
むしろ単発IDを使い全力で話を必死にそらしてるｗ
それに疑問を抱かず、同調するレスによる会話形式によって多数派を装うレスｗ
そもそもこの争いが単発が多く怪しいってのは奇矯屋だって指摘してんじゃん。
土曜日曜とヒマなやつが自演して、誘導してんだよｗ

186:奇矯屋onぷらっと◆SRGKIKYOUM 08/14(木) 18:48 wB/5Ip1j [sage]
何より単発多いな。参加者少なそうなのに。

なんなんだよ、こいつ

>>376
葦名経光が伯耆守護だったのは紛れもない事実だし
葦名が守護大名並みの待遇だったのも事実

君は関係の無い葦名までひっぱり続けてでもこのスレを荒らしたいの？

>>378
へぇ〜経常って室町幕府から白傘袋の使用を許可されたって米沢市史とかに書いてあんだw
なにこの基地害笑えるんだけどw

訂正
×経常
○経光

ｽﾚ違いﾈﾀはそれにふさわしいｽﾚでやろうな。
荒らして何が楽しいのかしらんが

土曜日曜のどこが単発多いんだか

>>379
「経常って室町幕府から白傘袋の使用を許可されたって
米沢市史とかに書いてある」なんて誰も言ってないじゃん。妄想かよ

キチガイ君はスレ違いネタで荒らさないで、早く憲政の子孫が
米沢藩士だったという証拠を出してくれよ。
もしかしてホントに出せないの？

>>383のやつ
話をすり変えて誤魔化そうとしてたら
冷静に指摘されてしまい火病を発病ﾜﾛﾀｗ

>>384
ごまかしてんのはおまえだろ。アタマ大丈夫か？

>>385
蘆名スレにまでコピペ貼って発狂してるお前が基地害だろがw

荒しはスルー推奨で…

では憲政の子孫の行方についての話に戻そうか

上杉庶流を称する盛岡藩苫米地氏に関しては信憑性高いんじゃないかと思う
「南部藩参考諸家系図」に記載されているし
「苫米地義三回顧録」及び「系図研究の基礎知識 」（近藤安太郎著）
などにも記載されているね。
このうち近藤氏の書のみ、「山内上杉氏庶流」としか書いてないけど

一方には家系図なんて捏造できるから信用できないとか言っておきながら、
いきなり記載してるから信憑性高いとかどんだけ中立性欠いて歪曲ﾐｽｼﾞｬｯｼﾞを繰り返すつもりだよw
とりあえずその家系図をここに書き出せよ。

>388
広島カープにも苫米地って居たな

お互い出典が出せるといいね。
そうしないと信憑性の比較もできない。

出典の詳細を言うと「南部藩参考諸家系図」に苫米地刑部が
山内上杉藤原憲政の支流と書いてある。565ページね。

「系図研究の基礎知識」には763ページにおいて、少し触れる程度。

「苫米地義三回顧録」には14ページに書いてある。

まぁ、信頼性については色んな見方があるけど、出典としては複数有るよ
ということ。まず、出典が無いと話しにならないしね。

うん。よって米沢藩倉本氏の出典待ち

>>392
で、家系図はまだ？

>>395
出典はまだ？

両者、続きは相応しいスレでやってくれ。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213779806/

憲政の話題自体はスレ違いではないが

>>392

213 人間七七四年 age 2008/08/10(日) 10:48:32 ID:wX57hSJu
系図だけだと何とも言えん

こんなこと書き散らしおいて、自分の意見は信じろと？ﾜﾛﾀｗｗｗ

幕末に作成した南部藩参考諸家系図はあくまでも苫米地氏の自称だな。
これを受けて、現代になって書かれた近藤著には流石にﾊｯｷﾘ書けないから山内上杉庶流と霞と靄に包んで誤魔化しているのが何ともかんとも…厳しいとこだな。

幕末じゃ厳しいな

>>399
米沢藩士だとする系図は、何という資料に
掲載されてたの？
やはり米沢藩関係の本？

>>389
君の言ってた家計図って2chの転載だろう？
そんなの論拠にならないよ
検討するに値しない、と言われても文句は言えないだろう
たとえ幕末の資料でも、論拠として存在している以上
証拠の一つにはなり得るが

君たちふたりで会って史料の見せ合いをしないと片付かないんじゃないの

ちげえねえ。

>>403みたいなやつがいるからスレが荒れる。

>>406
正論を言ったつもりだがね。
荒れるようなことをしているのはそっちでしょう。

偽系図ならまだいい。明らかに贋物なのだから。
疑系図なら難しい。正統性と虚偽点をどこまでも突き詰めなければならないから。

>>407
現在段階の視点で憲政ではなく、山内庶流止まりなんだから検証する必要ないだろ。
そこまで文句言うなら家系図書いて、南部へ行くまでに誰がどこに移動したのか推移を細かく書いてくれ。

>>409
確かに。
山内庶流じゃ検証以前の問題だね。
まー南部と津軽の両者は対立してて、正当性を主張しあってる資料だから信用ゼロの捏造が元々多いからねぇ。

盛岡藩はグレーとしても、米沢藩は無いな。
米沢藩の資料には、憲政末流をなのる藩士が
居たという記録が一つもない
実際のところ、帰農したという可能性もある

グレーどころか事実上、
南部説は近藤安太郎に否定されてるだろ・・・

どこをどう読めば否定になるんだ？
さすがに無理がある
山内庶流＝憲政ではない
というのは曖昧な書き方をしただけで
完全に否定したわけではないだろう

>>413
ほんとに日本人？
苫米地に配慮しつつも、系図研究家としての立場から婉曲に否定してる表現だろ。

>>414
日本人か疑わしいのはそちらでしょう
独自の曲解を、さも普通かのように
装わないでください

曲解じゃないだろ。
系図研究した結果、根拠がないから憲政と書けないんだろ。
君こそ曲解どころか、いきなり「帰農」とか言い出したり滅茶苦茶だろ。

粘着君が居続ける限りスレの正常化は無理か・・・

>>415
>>409
憲政のどの子や孫から南部家臣にへつながってるの？

唐突に帰農って書いてるってことは、
あなた自身でも南部への派生に自信がない現われでしょ。
理屈があわないよ。

>>418
いや、南部盛岡藩に確実につながるとは思わないけどさ
出典がある以上、可能性としてはあるし
著者の記憶違いか嘘かもしれない
でも、資料が存在するんだから、検討する価値は有るということ

米沢藩士説はどうなったの？
出典が出ないところを見ると、やはり嘘だったのかな

よくわからんが、米沢藩関係の文書には見られないな

現在は米沢説も南部説も信憑性ある史料無し、でも系図だけ出てる。
って状況なのか？

ザラっとあちこちのスレ見てるけどそんな感じ。

葦名スレでコピペを貼って荒らしてるヤツ
マジでウザイんだけど。お前葦名スレでも基地害な自演してんだろ。

【三浦介】葦名氏総合スレ【会津守護】
135 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 11:25:10 ID:Czqo4mXr
１３３が長州人という明確な証拠もないのに指すの方がチョンだと思うんだけどｗ
つかすぐに「長州だ」と思う時点で１３３は福島恨人か会津病って事じゃん。
おたく洗脳されてるよ、会津の観光史学と会津系小説にｗｗｗ
192 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 18:45:11 ID:SXuSNpNY
なぜか松川の戦いスレで葦名を貶すキチガイ登場。しかもすべて根拠無し

関東の上杉氏を語るスレ
383 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 18:35:44 ID:SXuSNpNY
385 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 19:09:29 ID:SXuSNpNY

荒らし行為は下記でやってくれ。誘導な。
【支那・朝鮮】恨文化＆盗作文化【韓国・福島】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1204764466/101-200
津軽はそろそろ南部に謝罪の一戸＠戦国板
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151656687/101-200
南部は日本一の藩だと笑いながら言ったそんな日。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1204730274/601-700
津軽は普通に歴史を見ようね　by南部　15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1212796365/101-200
日本の僻地で繰り広げられる津軽VS南部
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1213530063/1-100

とりあえず自演だなんだと騒いでる人について、
オレは全部同一人物と勝手に定義して読み流してるけどね。

否定されてる南部説を執拗に持ち上げるとか
どうしようもねぇな。
苫米地が自称してるだけで
誰も信じてないだろが。
南部捏造史観の話で荒らし行為するのは上記スレでやれよ。

>>422
南部説の系図はどのレスに書いてあるの？レス番を頼む。
米澤藩士説は>>212

>>419
著者の記憶違いか嘘かもしれない←もう基地害すぎ。

○引用符が使えない
○IDが読めない
◎論争相手のレスも読めない
◎自分を批判するレスは全部伊達厨etc.の自演（しかし自分も自演する）
○ソースは2chとwiki
△半角カタカナ
△携帯URL
△ま

ttp://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/020/02015a.htm
この系図作った人が推奨図書　越後 上杉一族　関東管領・上杉一族って書いてあるんだから
どっちかの本にソースがあるんだろ。

昔プロ野球のカープにいた苫米地鉄人投手が噂の苫米地氏だそうだ、詳細は知らん

>>427
苫米地氏は>>430の上杉家系図にも当然出てこない。

>>430
まさかとは思うが…君は>>280とは別人だよな？

60.236.77.218
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/60.236.77.218
133.31.18.68
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/133.31.18.68
左近衛少将
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/%E5%B7%A6%E8%BF%91%E8%A1%9B%E5%B0%91%E5%B0%86

wikiの上杉憲国は上記3人のチェックを通過した内容になっている。

このスレでいきなり暴れ始めたアホと歩調を合わせるように
2008年8月10日(日) 02:35に上記3人の校訂編集仮定経緯を無視して
編集経験ゼロの素人122.135.111.163が議論も告知もなく、要出典すらも貼らずに、
いきなり下記のように大幅に内容を書き換える。あまりにもひどいルール違反である。

元服の後に上杉氏米沢藩に仕える一門衆としての地位はあった→元服したようだが、詳しい消息は不明である。

いまウィキ見たけど、
米澤藩の倉本氏って上条上杉の一族だよね。
その編集者も憲国が元服するま倉本氏が養育したって話は認めてるね。だから米澤藩に住んでたわけだ。
と言う事は米澤藩は別に追い出したりはしてないんじゃない？
憲国が元服後に他家に養子に行こうが、他家に誘われて仕官しようが、
徳川譜代家臣になる為に出奔しようが、
自分の意志でどこに行こうが勝手だろうし。

上杉憲方 の変更履歴
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E6%86%B2%E6%96%B9&action=history
なんだよPC変えて118.109.107.207でまた下記のページの削除を繰り返し、必死に工作編集してんなｷﾓｲ。
編集履歴がこんだけの人間が多くの人々のチェックを通過してきたものを
このくだらん争いの為に変更しまくりやがって。
2008年8月12日 (火) 02:33 上杉憲方 ‎
2008年8月12日 (火) 02:32 上杉氏
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E6%B0%8F&action=history‎

まだ、憲政子孫が米沢藩士だとか大嘘ついてる荒らしが居座ってるのかよ
いいかげんにどっかいけよ
誰もおまえの妄想なんて信じねぇよ

あいかわらず2chとwikiしかソースが無いんだろ？

Wikipediaも信憑性を向上させるために編集履歴があるわけだし、
議論を通して関わった人達によって質的向上が図られ、
だいぶ判断材料になると思うよ。
一方的な郷土研究家の著者の主張よりはだいぶ中立だよ。
いま松川スレ見てきたけど、南部説側は有効な反論がもはやできないみたいで
米澤藩主張組が勝ったみたいな感じだし…。

２ちゃんの過疎、隔離スレでの経過で得たものを
wikiに事実のように書き込むのは…

>>438
>米澤藩主張組が勝ったみたいな感じだし…。

憲政子孫が米沢藩士だとする史料は一つも出ていないのに
一方的な勝利宣言ですか？
妄想もほどほどにしろって・・・・

逆に要出典リンク貼られて、
あまり信用ない出来のwiki項目になったりする…よねぇ…。

つーか盛岡藩苫米地氏の話をwiki見て書いたとか撥ねつけた（>>284）のに
米沢藩士説のソースもwikiしか無かったら笑うしかないぞ…。
>>212の系図もどこから持ってきたのか分からないと>>400のように検討することもできない。
せめて、信用に値しないと切り捨てた花ヶ前氏や七宮氏の著書（>>430）以外の出典を持ってきてくれ。

>>442
米沢藩士説の出典を散々出せと
言っているのに出さないんだよ
出せないから他の説をテキトーに貶してるだけっぽい

検討するに値しない「虚言」ということか

同時間に松川スレで低レベルのレスしかできなかった>>440にﾜﾛﾀｗ

537:08/21(木) 12:30 [sage]
発狂する他なくなった長尾厨哀れｗ

松川スレで論理的反論できてねーじゃんｗｗｗ

こいつもうダメだ

>>435
状況証拠からも見ても米沢だよな…
それがふつうの自然な解釈だし。

>>435=447
あからさまな自演だな……
とうとう状況証拠とか言い始めたよ、何も無いのに

>>448
意味わからない。基地外？

状況証拠ってなによ。基地害でも分かるように説明して。

状況証拠だけじゃ有罪と立証できない！
て、ドラマでやってた

>>449
状況証拠ｗ
どうせまた何も証明できないんだろこのキチガイが

倉本氏の子孫が「先祖は米沢藩士で遠祖は上杉憲政」
と系図によって主張しているものの
米沢藩の方の記録にそんな事実は書かれていない
ということだよね

>>453
＞倉本氏の子孫が「先祖は米沢藩士で遠祖は上杉憲政」
＞と系図によって主張しているものの

子孫が主張したなんてことは聞いたことが無い
系図に米沢藩士と書かれていたわけでもないし

さすがに倉本氏が米沢藩士だったのは事実なんじゃねーの？ｗ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/445
↑は『上杉氏分限帳』が出典なんじゃないかと思うし。

怪しいのは憲政の子孫かという点であって…

>>450お前みたいな基地害には何を言っても無駄だろｗ>>419著者の記憶違いか嘘かもしれない←こんなこと言い出すんだからな。

ウィキでも最低2台のPCを使って要出典すら貼らずに
松川スレのレスの状況に対応して削除隠滅工作をしてるし
ここでも苫米地氏意見の擁護でPC×2+ｹｲﾀｲで自演してるのは明白。

>>440下記のレスをもって決着ついてるだろ
その後は苫米地氏意見側は論理的反論ひとつできずに、くだらない中傷に終始してるじゃんｗｗｗ
松川の戦いは本当にあったのか？
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/522

出典が示せなきゃ論理的反論以前の問題だぞ。

まぁWiKiで編集歴を持つ多くの人がチェックに携わって問題なしだった部分を
自説に不都合だからって
いきなりノートや議論もせずに
削除する人間は頭がどうかしてるわな。
しかも削除した人間が編集歴皆無な素人なんだからな。
そんでこのスレでも暴れてるのバレバレ。

それに何度となく米沢藩史に載ってないとか喚き散らしてるが、
そもそもこいつは葦名が白傘袋を許されたと米沢市史に載ってるとか平気で大ウソを吐くような人間だしな。
葦名スレでもしょーもない書き込みしてるし。

さらに何でもかんでも載ってないと複数人の多数派で否定しまくりながら>>430で載ってる事までバレて
実際には書籍を読んでないのに複数人を装い否定しまくって喚いてたのも明らかになってるし。

なんなのこの自演狂人は…。

おまえらまだやってたのか・・・
憲盛公のはなｓ(ry

ちょｗｗｗ越後上杉一族には載ってねーぞｗｗｗｗ
読んでないのはお前だろうがｗ

てゆーかwikiって、○○説もあるって話を事実は○○だ、って
書いちゃって全く問題なしなのか？

そもそもwikipediaの基本方針に

＞1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
＞2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を
＞　 明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことが
＞　 できます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
＞3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

とある以上、削除されたことには文句言うのは筋違い。記事自体に出典が無かったんだし。
不満があるなら出典を示した上で記事を元に戻せばいいだけ。

まあ釣りなんだろうけどさ。

WiKi編集してる人々は批判や議論や提案をノートなどで過去に少なからず行ってきてる。
そこで培われたローカルルールと言う概念を理解できないらしい。
ディスカッションなしに無秩序に編集歴の浅い人間が好き勝手にやっていいわけでもない。
明らかにここや松川スレに連動してエゴと自分の都合だけで恣意的削除をしたくせに自己正当化すんなよ。
こういう狂人がたまに自分のワガママで編集するからWiKiの信用度が下がるんだわ。
WiKiは編集者を見て信用度をチェックするものであり、一部有名な狂人が偏った思想的編集をしてさんざん非難された事もあるしな。

＞　 出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます
＞　 （出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

ついに上杉内部でも分裂ですか

だって上で自信満々だったからすぐ出典を示してくると思ったのに全然出てこないどころか
いきなりwikiの信頼性をとくとくと主張し始めるんだもんｗ
釣りじゃなかったら真性だろ。

>>455
出典じゃないかと他人が言っているだけであって、主張した本人から
出典として出ている分けではない
文句があるなら出典出せよバカ

>>465
狂人はおまえだろ。おまえは出典を提示できないから、WIKIを思うように
更新できない。だからここで当り散らしてるんだろ？I

最近のwiki酷いのあるよねぇ。
個人HPでやればいいと思う内容もあったりするし…。
冒険せずはっきりした事象だけ書けばいいと
思うんだけどな。
あとは○○説もあるとかちゃんとぼやかすのとかさ。

ノートで議論した結果、中途半端な記述になることはたまにある

CrebJ2XB＝例のアンチ伊達は論破されて
もう懲りたみたいだな、よかった

アンチ○○とかつまらんしやめようぜ。
上杉は皆伊達嫌いって見られてもやだし。

一連の流れは討論とかじゃないような季ガス
ルール説明から、みたいな…。
落着したならおしまいにするか。

>>472
自演で単発IDを投下しまくって
ｳｨｷでの己の非常識なマナー違反を必死に擁護してて笑えるんだがw
いい加減、単発ID連打しまくるパターン止めろよﾏｼﾞで異様にｷﾓいからwww

>>474
出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます
出典のない記述は除去されても文句は言えません

ルールをわかってない人がいくら吠えても無駄。

俺のレスまで自演扱いされてたらイヤだねぇ

>>474
論破されて発狂ざまあｗ

としか思えない

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219531010/

お前らのうちの誰かだとは思うが、相応しいスレがあるんだからこっちでやれよ。

リンク乙

wikiも結構めちゃくちゃみたいだな…
歴史系の要出典だらけの多い…

歴史系に要出典が多いのは仕方ないけれど、
「〜〜は有名である」（〜〜は逸話や俗説、合戦など）と書かれてあるところに
「要出典」とかつけられるとうんざりするな。
書物になくても誰でも知ってるような逸話ってあるじゃん。
天海の光秀説とかそういうレベルのに「有名とする根拠は？」は相手にするのもめんどい。

例からして「誰でも知ってる」じゃ無いな

編集したからには、要出典貼られたら出典出すのが責任かな。
めんどいだろうが仕方無いというか。
スレチだけどさ。

>>478
08/24(日) 07:36にそのスレまで立ててwikiを貶す作業まで工作してて必死すぎてﾜﾛﾀｗ

松川スレに連動してwikiの工作したと思ったら
今度はここでスレ立てて工作かｗ
「戦国wikiウィキペディアを充実させよう」ってスレがすでにあるのに重複させてんじゃねーよｷﾁｶﾞｲが。

ここのスレでも恣意的にwiki編集してwikiの質を下げた自分を弁護しまくって笑えるわ。
つか明らかにwiki工作してる当事者本人丸出しな弁解だしｗｗｗ

wikiの上杉氏の編集履歴なんて4年に及び、多くのチェックが経てきたものなのに簡単に「米沢藩士としても、[[上杉憲政]]の後裔」を無言で削除してるし。
お前みたいなのがwikiの信用度を下げる元凶なんだよ。

>>480
要出典

>>480
要出典は誰でも知ってるレベルの話にはほとんど貼られてませんが？

他スレ絡んでwikiまで絡んで
よくわからなくなってきたw

いつの間にか内部抗争でグダグダなところは
このスレも史実をなぞっていると言えなくもない

>>475
ｳｨｷはあなたの落書き帳ではないので
2ちゃん工作の為にﾜｶﾞﾏﾏで
ｳｨｷ編集するのはガキ以下で
文句を言われて当然です。
だいいち編集歴ゼロの素人のクセに
2ちゃん工作する為だけに
編集者間のルールを無視し愚行をやるなど
真剣かつ長く編集してる大勢の編集チェック者達に失礼です。
それに松川スレ522レス以降からこのスレで松川スレ内容黙殺路線で書き込みを続けてるのがバレバレで笑える。

つか日曜日もｶﾞﾁ自演してて暇なんだな…

>>483＝>>487

自分に反論してくるやつは「荒らし」ですか？自分の意見に根拠が無いのを
棚にあげて・・・・まわりは反発してるのに、自演扱いしてさも自分が正しいかのように
思い込む。自分で悲しくなってこないの？

>>488
深夜の2時過ぎに起きてるヤツと深夜4時過ぎに起きてる人間が同一人物ですかw
私はいったいいつ寝てるんだよ…

>>483
お前お前って、オレに言ってるんじゃないよな？

>>490
あんたには言ってない。

>>489
見苦しいね

>>492
おまえがな。松川スレでも敗北してるしw

松川スレなんて隔離スレだろ
そんなトコで争ってる奴なんてレベルが知れてるわ

>>494
ﾌﾟｯｗｗｗ松川スレで散々粘着しておきながら522レスで完全論破されて以来、ｼｮﾎﾞｰﾝな状態になっちまってくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

憲政の末裔が米沢藩士だっていう
根拠を出せずに憤死してる奴が
自演してるというそれだけの話しだな

>>496
ひたすらに522レスを黙殺するのはどんな気持ちなんだ？w

この荒らし早く消えてくれないかなぁ

522レスってなに？
というか、他の話題が出しにくいからその論戦、
どちらかのスレッドで統一してよ

荒らしの言ってることなんかほっといていいよ

では後半戦参りましょう。

おい憲盛厨戻ってこい！
お前の巣はここだぞ

X9LC/0OZ←論破されて必死に回避ﾜﾛﾀｗ

松川スレで同時間帯に荒らしやってんのお前だろ？
542:08/27(水) 20:36 [sage]
伊達に大敗北を喫して発狂しているバカが居るスレはここですかｗｗｗ

あぼーんが多いｗ

上杉憲政の子孫として倉本氏らの系図はあるけど
どこに所在したかは記載が無い
記載が無いのに米沢藩士と言う根拠は
どこか他の史料に記載があるのだろうか
無いのではハナシにならないというか

>>506
もう飽きたからいちいち話を延々とループさせて荒らすなよ。

さてスレ正常化の一環として再び憲盛の話でもしてくれ。

>>506
その件については自称憲政子孫の妄想と願望ということで終了しております。

ついでに直江スレも正常化してやれ

あそこは巣だから無理

>>507
アホかｗ憲盛厨は自重しろってｗ

のりもりのなく頃に　祟殺し編

―天文23年6月、深谷

房定スレでやれｗ

迷惑なんでお返しします

>>506>>508
ひたすらに松川スレ522レスを黙殺する
気持ちってどんな心境なの？なの？

松川スレって隔離スレじゃなかったの？

そう。だからその話題はあっちでやってくれればいい。

ここも実質的に隔離スレですな、
彼らが飽きるまでは放置かな

>>502
呼んだ？

よんでないっすｗ

なあ。
関東の上杉の話なのに、なんで何とか藩に末裔がいるとかスレ違いの話が
永遠と続いてるんだ？

ところで、憲盛ってどの時代？

>>521に言われるまで、ここが関東の上杉スレだということを忘れていた件

>>521
分かんないけど多分戦国時代じゃない？
信奉者が房定スレにいるんだけどローゼン憲盛とかわけわかんないこと
ばっかり言ってて全然憲盛について語ろうとしないんだよ

時期としては北条でいうと３代〜５代かな

狂おしいほどにあげとく

高師直・師泰を討った上杉能憲も鎌倉おさえてた上杉憲顕も足利直義派
いつ反乱起きてもおかしくなかったのね

つまり、上杉憲盛最強！

うむ

ﾉｼ

異存なし！

自演のにほひが……

僕と同じ名前だ

心太

>>26
おれ盛岡近郊だけど、同級生で上杉って苗字あるわ。
こっちまで来てたんだな・・・・。

>>105 >>108 >>167
勝手に、まとめますと、
上杉氏は大きく分けて、４家です。

１　扇谷家　八犬伝などで定正が有名。相模守護。

２　犬懸家　上杉禅秀の乱で上杉氏憲が有名。　乱後、山内家に代わられる。

３　山内家　禅秀の乱後、関東管領職を独占世襲する事実上の惣領家となる。
戦国末期では北条氏康に追われ、越後へ亡命した「憲政」が、長尾家の景虎（後の謙信）
に山内上杉家の家督と関東管領職を譲る。

＜越後守護上杉家＞　血統的には山内家の分家的存在。山内家と互いに養嗣子のやり取りをする家柄。
　江戸幕府でいえば、将軍本家と８代徳川吉宗の出身の紀州家の関係と似ています。
　後の上杉謙信（長尾景虎）は、越後守護代長尾家の出身です。

４　詫間家　元々養子相続が多かったです。　山内家に吸収され自然消滅か！？

>>534　
いちばん人気と実力を兼ね備えている上杉家を忘れてるんですね。

呼吸を止めて1秒、真剣な目をした双子の兄弟のことですね

>>534　の補足

１の扇谷家には、定正のときに、太田道灌という大物家宰がいました。
扇谷家を山内家と並ぶぐらいの勢力にしましたが、なぜか主君の定正
によって暗殺されました。その後、扇谷家は衰退の道をたどり、後北条氏に
よって滅ぼされました。

３の山内家は、長尾景虎（上杉謙信）がその家督と関東関東管領職を継ぎ、
その養子景勝によって、米沢上杉家として幕末まで米沢藩主（３０万石のち１５万石）となりました。
ちなみにその景勝の家臣が、来年の大河の主人公「直江兼続」です。

>>537
んなこたーいいから早く書け。
大好きなあの“上杉家”のことを。
そしてお前が尊敬してやまないあの人物のことも。

>>538
消えろ、キチガイage荒らし

>>539
そんなヒドイこと言わないでよ下郎
ごめんね下郎

普通に、会話を、しようよ

戦国初期やそれ以前の時代のこと調べてると
意外と知ってるつもりだった戦国後期の時代のことの理解が雑だった
ってことに気付けるよ

大好きなあの上杉家、も例外ではない

>>542
戦国史に関しては、最低でも南北朝から追わないと、きちんと理解できない事が多いよね。

>>539
いや、まじすまんかった。

個人的には鎌倉〜戦国末期までが１セットってイメージがある

オレは鎌倉後期〜大坂の陣で１セットだな。

鎌倉を理解しようと思うと平安が（ｔｙ

中世後期というか、近世社会にいたる変化を引き起こしたのは南北朝の動乱だね。
これが、それまでの荘園村落を、住民の一揆的結合である惣村へと変質させ、それがさらに
社会変動を加速させた。

むしろ義持時代の大飢饉の混乱や
貨幣経済発達による村落での労役を金で免れる行為により忠義が稀薄になった事が遠因だろう。

戦国時代までは、大小問わず多くの武家のルーツや、権力基盤が
鎌倉時代の守護・地頭層に求められるからなぁ
やはり鎌倉〜戦国までがセットかなぁと思う

>>550さんへ。
社会や歴史の授業とか、資料の分類ではちょうどその時期を中世とまとめていますよね？

>>550 さんの「鎌倉〜戦国ワンセット」賛成です。

鎌倉幕府成立、守護・地頭設置、承久の変（途中、元寇）鎌倉幕府滅亡
建武の親政、室町幕府成立、南北朝、応仁の乱、戦国時代（後、江戸幕府成立）
でしょうか！

戦国時代以前は、中学・高校の歴史教科書程度の知識でよいと思います。
興味があれば、応仁の乱や南北朝とかまで専門書で遡ればよいでしょう。

憲政の子孫なら藩士→旗本で続いていても不思議ではないな。
本家は清和源氏の名門吉良氏に乗っ取られてるわけだし。

綱憲から管領上杉通字の憲が通字になったがなんで勝や景をやめたんだろ。

の、憲盛・・・

>>554
養子が増えて血筋よりも家本位の意識が高まったからじゃないかな？

本宗としての差別化ではあるだろね。

景勝系は「上杉の血」なんて一滴も入ってないが
綱憲は扇谷上杉の女系子孫だから
改めて「憲」の通字を復活させたんだろ

長尾なんかさんざん上杉の娘と縁組してるんじゃないの

まあ何代も上杉家の家宰を長尾家は務めているから
上杉家の嫁を貰っていてもおかしくはないが、
縁組みしたことがあるかどうかなんて分かってないからな。

上田長尾の出自が曖昧だから

あんだけ同族だらけの一帯で唐突に長尾僭称して受け入れられるとも思えんから
同族なのは同族なんだろうが
長尾家同士で養子縁組み名前変更が多発してるらしくて
誰が同一人物で誰が親子兄弟だかよくわからんらしいな。
府中長尾より上田長尾の方が長尾嫡流に近いって説があるんだっけ？

まあ越後上杉どころか長尾家の話になるからスレ違いだな。

長尾家に、母系で上杉の血が入っていた
という根拠は今のところ皆無。
ただ、晴景の正妻は上杉定実の娘なので
晴景の早世した男子の母親が嫡出であれば
その男子は上杉家外孫になる

200年も守護代なのに上杉の娘を一度しか
娶れなかったなんて、やはり豪農か盗賊上がりだったのかな

上杉自体あまり女が産まれなかったんじゃね。上杉の婚姻て同族婚が多いし

成田氏、大石氏、今川氏、吉良氏、千葉氏、那須氏
などは上杉家から嫁を貰ってるな

憲盛父上！

上杉氏と長尾氏の婚姻関係、特に上杉氏からの嫁に関して、
定実、晴景の時にあったことははっきりしている以上、記録に無い部分については、
無かったと断じるよりは在ったと考えるほうが可能性は高いだろう。

高梨みたいなどっちかというと上杉の敵からもらってるぐらいだし
そのわりに邦景以降為景以前には逆臣っぽい話はあまりないし

白井とかなｒ可能性高いだろうが、越後系は相手もやはり上条や山本寺、千坂とかの越後系じゃね

>>568
あったのであれば、定実期以外で一つも記録が無いのは不自然じゃないか？

そもそも記録ないから「上杉から妻をもらってない」と判断する低脳さが笑える。
定美時代からは比較的資料が豊富になってきてるに過ぎない。それは他家にも言えること。

越後上杉の記録は藤木の研究では定実以前のものが消失されている。
また、長尾家の文書も古志郡のものばかり残され、上田の記録などはほとんど残っていない。
府内の長尾の記録も晴景が為景から受け継いだ日記など失われている。

>>572
記録も風聞すら無いものをあったと推測する神経がわからん。

上杉房能が越後守護代の挿げ替えをするにあたって、
縁戚関係を結ばずにこれを実行することは考えにくいと思う。
しかしどちらもはじめに結論ありきで早々に断定せず、
互いに歩み寄りながら探らないと真相には辿りつかないだろうね。
府内長尾氏の権力がにわか守護代にしては相当強いものに育っている謎を追っていけば、
その地盤が守護職との結びつきによるものか、国衆との結びつきによるものか確認できないかな。
守護からしたら思うように操れる守護代を作ったつもりだろうから、
守護代が守護との血縁を強めることなく、国衆とばかり関係を深めていくことは許さないと思うが、
能景への守護の態度はこれに起因したりするんだろうかね。

戦国前期から文書が残ってる家のほうが珍しくないか？
謙信以降が大量に残ってるのは景勝の謙信マンセー精神によるものに思えるが。

景勝の場合は正当性が怪しいから、「謙信の後継者」を、装う必要性があったからな。
しかもすぐ目の前に、文正記録の時代、江戸期が迫っているわけで。

景虎だったらさっさと処分したかも知らんね。

上杉憲盛は稀代の名将

景虎だったら謙信の色々な書状が残ってたらやばそうだもんなw
謙信に直接手紙を出せない立場だったとかばれちゃうしw

景虎だったら、自分の越後国主としての正当性に関わるから上杉と北条の今までの歴史的経緯までいろいろと捏造しまくる必要性が出てくるなw

と、景勝が書類の捏造や処分をしたなどとは一切考えない方々がおっしゃっております。

と景勝が書状の偽造をしたという事にしたがってたのに
他家に残された書状で別に偽造じゃなかった事が分かってしまって
涙目なミラオタが根拠もなく言ってます。

ここは関東の上杉氏を語るスレで
越後上杉への脱線はほどほどにしろよ。

>>584
アンチ基地害に何を言っても無駄

>>577
正当性が怪しいなら逆にそれまでの書状等は処分するのが普通では？
自分に不利なものが多く残っているはずだし。
捏造だって簡単に出来るものではない。

>>572
他家が定実期以降、急に記録が増えだした
なんておまえの思いこみだろ

証拠も無しに「婚姻関係があった」なんて言い切る
おまえのほうがよっぽど低脳だよ
証拠いらないならなんでもアリじゃねーか。バカかよ

>>564の釣り針が大きすぎる件について

景忠、景恒、高景、景房、頼景、重景と六代に渡って
当主の正室・生母が一切不明。
そこそこ由緒ある家と婚姻関係があったというのであれば
相手方の家に記録が残っていそうだがそれも無い

ということは、長尾家は婚姻先の家格も低い場合が
多かったのかもしれない。

一切不明なのはそもそも記録が失われたからで、極論を言えば、どこからも妻は一切もらわなかったとも言えるわけで、何でもありな発言ができる証拠をもって上杉から妻をもらってないと決めつけてるだけ。
いかにもバカバカしい根拠で発言してるわけだw
そもそも白井長尾景信は娘を扇谷上杉定正の正室を送り出してるし、足利義輝には白井長尾景春の姪？の白井局が正室に入っているように長尾は名門一族だ。

>>588
あれはすでに誤爆の領域ｗ

>>590
証拠が無い以上、「無い」としか言えないだろう。
上杉から妻をもらったという資料があるなら見せてほしい。

>白井局が義輝の正室
大嘘をついているのか、バカな勘違いしているのか
知らんが、義輝の正室は近衛氏だぞ。

>>572＝>>590

根拠となる文献が無い以上、上杉の妻をもらっていないと
推定するしかないだろう
根拠の無い発言で人を非難するなよ

>>572
記録に無いことを主張する人間のほうが低脳ですよｗ

>>575
守護代の挿げ替え？房定時代じゃないの、あれは？

>>592
ｵﾏｴが無知でアホなｼｯﾀｶなのがよく理解できた。

下記の文を何十回も読んで理解してから書き込もうねｗｗｗｗｗｗ
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1156273289/325

>>595
釣りなのか？

>>596
またまた無知を晒したﾈw

>>590＝>>595＝>>597
>足利義輝には白井長尾景春の姪？の白井局が正室に入っている

トンデモってレベルじゃねーｗ

>>598
事実なんだが・・・なに必死に否定してんの？

あからさまなデマを事実といいきるこの神経はすごいわ

なに言ってんの。
上洛した長尾輝虎が白井局に会いに行った話や、
義輝が死んだ時に白井局も自決して死を共にした話もあるのにさ。

>>601
「正室」に？ｗ

なぜここはいつも荒れるのか

近衛氏夫人の存在はどうなっちゃうんだ…

>>604
死んだ。

近衛夫人は義輝暗殺時に三好松永が保護したから、
弟である近衛前久が三好と松永を許容して義栄擁立に手を貸したんじゃなかったか？

デマを持ち出してまで無理矢理でも
長尾家を持ち上げたいらしいな

7zuIvhsSは長尾厨のキチ外で確定だな

69 名前：人間七七四年 投稿日：2008/11/14(金) 11:59:09 7zuIvhsS
横瀬＝由良は岩松当主二代続けて殺害し、その後胤を桐生に幽閉しやがったからな。
おまけに成繁の時代には伊勢崎の地を謙信にもらい、さらに息子を足利長尾の養子にしてもらい、ついでに館林城までもらう程、
謙信の篤い信任を得ていながら足利長尾顕長が総大将で臼井城攻城に失敗すると、たちまち上杉を裏切って北条に付いた挙げ句に成田氏まで裏切りに誘う悪党。
おかげて揚北衆の本庄の裏切りを誘発し武田に春日山城を窺われるし、沼田城まで危なくなった。


岩松家当主二代をを殺害、離反に成田氏を誘うなど確かなソースもないのにでっちあげ
信玄の謀略に乗った本庄の裏切りまで由良のせいにする。

>>608
それ別に間違ってないだろ。
由良氏の謀反に誘発されて
信玄の唆しに本庄が乗ったんだから。
>>605
まぁいつかは死ぬよな。
>>601
義輝に寵愛された白井局と一緒に義輝の母慶寿院（近衛前久の父の妹で義昭も生んでる）も潔く殉死。
たぶん単にwikiを見て書いてるんだろうがｗ正室は近衛氏と断定されてるわけではない。烏丸氏もあり不明。他にも小侍従とする説もある。
ちなみに前久の妹で朝倉義景の側室になってる女もいる。
義栄は足利義澄の孫（母は大内義興の娘）で結局、上洛もしないで終ってる。


＞＞保護したから弟である近衛前久が三好と松永を許容して

近衛と血縁関係もなく実際は脅されてやむなく返事したに過ぎない。

近衛夫人が正室とは断定されてない＝白井局が正室
ということにはならんがな

1552年には義藤（義輝）夫人近衛氏侍女・中の存在が確認できる。
義藤１６歳。
この時、既に近衛前嗣は関白。

普通に考えたらこの夫人の方が白井局なんかより格がずっと上だし、
近衛氏が正室と考えるのが妥当ではないのかな。

皇族と親戚関係の近衛氏じゃ格はとっっても高いね

そもそも>>590の言ってる
白井長尾景春の姪が義輝の正室って長尾の家格じゃ無理だし
景春の姪であれば、義輝より50〜60歳以上年長だろう

>近衛夫人が正室

これのソースは？

>>611
>普通に考えたら

結局史料無しの想像でしかない。

>>614
一行目から三行目までは誰にレスしているのか不明だし、
610にしているのだとしたら会話が成立していないぞ。

>>>611
>>普通に考えたら
じゃあどう考えたら近衛氏を差し置いて白井氏が正室になりうるのか教えて欲しい。
俺は可能性の問題としてそれは極めて低いのではないかと想像した。

>>614
ttp://homepage2.nifty.com/hpsuiren/asobi/tomiko/hino-2.htm
ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/asikaga01.html#yositeru

自説に根拠がないのにも関わらず、他説に根拠があっても
それを否定するのでは議論にならないぞ

つうか、そもそも長尾氏から将軍家に白井局が行った事自体を無知ゆえに知らなかっただけに、そこを突かれないように隠蔽にアンチが必死だなw
しかもアンチって単にWiKiを見て書いて程度の知識丸出しだしw

そもそも白井局は景春の娘や姪、もしくは景春の息子の景英の娘説とかあるのも知らないみたいだし無知過ぎw
さらに扇谷上杉に嫁いだ長尾家の娘は黙殺スルーw

長尾家と関東管領上杉との婚姻が証明されてしまってるわけだがw
もう論点ずらしにアンチ必死過ぎだわwww

>>618
アンチがすぐ揚げ足取るから気をつけた方がいいよ。。
他の上杉諸家と同じく関東管領を継承する家格の扇谷上杉との婚姻関係ですよね。

アンチアンチ言ってる奴はどんな見えない敵と戦ってるの？

キチガイに触っちゃいけない

>>590＝618＝619は自演キチガイか
はやく、白井局が義輝の正室だったって証拠だせよ
あと、晴景以外の長尾当主が上杉から正室もらったっていう
証拠もだせよ、えらそうなこと言う前に。

>>622
長尾家の家格が低いってのが完全に論破されて必死だなﾜﾛﾀw

白井局は側室なんだろうけど、
越後長尾は越後上杉と血縁関係を深めている可能性は高いと思うな。
証拠はないっちゃないけど、
近衛氏の場合同様、そうだとしたほうが解釈に無理がない。
それでも長尾の家格の低さはどうしようもないがね。

上様の正室の話はこっちでやれよ

剣豪将軍足利義輝
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150552879/

>>623
論破されてるのはそちらでしょう。
自分の言っていることが嘘だとわかっているから
ｗｉｋｉｐｅｄｉａにも書こうとしないんでしょう？
まあどこに書いても叩かれるとは思うけど

>>626
あんたはこんなとこで語り合わずに、
blogでもやるといいよ。

そうですか

7zuIvhsS の長尾厨が必死だな

関東上杉のスレで、長尾の血縁捏造して
嘘を見破られて発狂したという感じかな

なに蒸し返してるんだｗ

VIPに戦国板顔負けの戦国マニアいるからお前らも参加せい！
朝まで戦国時代の好きな武将や戦術についてマニアな話ししよう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226759344/

ｗｉｋｉｐｅｄｉａにも書こうとしないんでしょう？

ここは笑うﾄｺですか？ｗｗｗ
なぜあんなとこに書き込む義務が生じるのかｗｗｗ
アンチがwikiからの知識しかなくwiki依存症が露呈してるな。


しかもwikiの上杉定正の正妻に書いてあるしｗ

その定正の件だってｗｉｋ引用なんでしょ？
バカにしといてなんだそりゃ
自己矛盾だよそれは

>>633
なんだその決めつけはw低脳か？

>>632-634
お前ら喧嘩両成敗で黙ってなさい。俺も黙る。

冬厨が出るにはまだ１ヶ月ほど早いはずなのだが…

うえすぎのりもり　もりもり

義輝の正室が白井局ｗ
ギャグですか？

必死に誤魔化しているが
そもそも【白井局自体を知らなかった】アンチの無知ぶりが露呈していたわけだがw

>>639
> 必死に誤魔化しているが

みんなはお前をそう見ているから。

キチガイだねこりゃ

関東管領上杉家に仕えていた本間氏って、位はどの程度だったんだろう……

佐渡の本間とは関係ないの？

>>643
たしか、大元は同じ海老名氏

しかし、当時の佐渡本間氏と上州の本間氏との間に交流があったかは不明

もう少しあとの時代に、箕輪城に居住していたという記述が見られるが、こっちとの関連はどうなんだろう

本間は大仏の被官なんだね。

長井広房って上杉の重臣だったらいいけど
長井氏の末裔はどうなったんだ

ふとwiki流し読みしてたら山内上杉って前は杉谷上杉って呼ばれていたみたいだけど「杉谷」ってどう読むんだ？
鎌倉の地名の「すぎがやつ」京都綾部市の「すがたに」か普通に「すぎたに」なのか
一応考えてみたがわからんｗ

扇谷が「おうぎがやつ」ということを考えると…

さあ、転地人も明日からか

年明けですよ

>>647
すぎがやつ？

そろそろ上杉憲盛を主人公に大河ドラマ化したほうが良くね？

>>1
＞謙信でお馴染みの越後上杉
というのが間違ってるよね

阿部ひろしが謙信・・・・・あんなデカい大名はいねえよｗ

藤堂高虎とかやらせたら良いんじゃね

時代的に憲盛の登場は厳しいなｗ

>>656
松山･深谷方面は八王子城攻めで登場するかも？

>>653
一般的な意味では間違ってない。

上杉憲盛は地味っこ

>>659
このバチあたりめ

上杉憲盛は稀代の名将だぞ

>>657
上杉氏憲なら出るかも

>>646
わからん・・・・

上杉朝定は一番かわいそうな当主

堀越公方家の執事は、犬懸上杉氏だったはず。

小弓公方

666get！

>>664
上杉政憲の跡はどうなったの？

堀越そのものが消滅だからよう分からんのではないかな

天地人はダメダメだな
憲盛公は出なくて政界だったな

（　＾ω＾）憲盛公はスイーツにオヌヌメできない

【大河ドラマ　上杉憲盛】
主演は谷原章介

↑どうもその方向で話が進んでいるらしい

（´・ω・`）ぶちころすぞ

>>673
その方に切腹を申し渡す。

埼玉県東松山市　松山城跡･･･渋かった。
川越城･･･昔はお堀が広範囲に？
　私は信長の野望を武蔵から始めました。

>>675も憲盛公を神と崇めているのか・・・

憲盛は成田氏ら共に北条に降った
越相同盟を機に北条の斡旋で
上杉陣営に戻りました
終わり。

そして1574年には再び北条方へ…
その時謙信に嘘情報を流し軽く錯乱状態にさせました

何気に活躍してるじゃん

都内某デパ地下で殿はまだバーを営業なさっているのでしょうか？

こらこらｗｗｗ

>>681
ん？なに？

上杉憲盛
政治47　戦闘56　采配60　知力54

>>683　　否！

上杉憲盛
政治92　戦闘78　采配86　知力94 　男前90

>>683
妥当すぎる・・・・・

>>685
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>684
ないわ〜ｗ

>>683
風雲録にかなり準拠した烈風伝版だなｗ

軍神の化身てはなく、軍神の代理と呼ばれた男。
その名は上杉憲盛公

戦国を生き残っていれば徳川の世でも国持大名にはなっていただろう。

うえすぎしょう

政治47　戦闘56　采配60　知力54
足軽Ｃ　 騎馬Ｄ　 鉄砲Ｅ　水軍Ｅ
農業、登用
魚鱗、長蛇

愚弄するにも程がある

扇谷上杉はどうなったの？

sage

>>693
河越夜戦で滅んだ

（´；ω；`） ぶわっ

(;∀;)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

上杉憲盛についてどれだけ名将だったのか教えてエロい人

つうか越後軍を率いた長尾能景に川越城で降伏した時点ですでに実質滅亡も同然だったけどな。

河越夜戦で扇谷家は滅亡したって言うけど
名目上は一応存続してるんだよな

700

のりもりの野望

のり☆もり

>>699
生年不詳の憲勝クンか

憲賢と氏憲も名将だよね☆

そんな上杉昇

>>702
きんもー★

夢が　NO RI MO RI

黒田基樹氏の『扇谷上杉氏と太田道灌』読んだ。
いやあ面白かった。
戦国初期の扇谷上杉の全体像がかなり理解できたよ。

ああ、あれか

扇谷家の憲勝の行方は？

不明

多分消された？

みんな上杉憲盛が好きなんだね！

のりもり何もしてないよのりもり

ウィキペディアの上杉憲政の項目が酷い
ファンが書いたんだろうが個人の主観が入りすぎている
事典の体をなしていない
治しといたよ

>>715
荒らし乙

だって主観的な内容だったんだもの

>>717
北条家の文書を鵜呑みにするほうが
よっぽどたちが悪い

>>718
それを無視する方がもっとたちが悪い

「落としめられている可能性がある」

こんなものわざわざ書く必要あるか？
こんなもの記述者の主観だろ。
学会で認められているの？
ウィキは辞典であって個人の感想を書き込むところじゃない。

ウィキ書きたいんだったら事実のみをかけ
個人の主張や考えを書くな
学会で広く認めらていることのみをかけ

これはウィキの創設者もいっていること

622 ：日本＠名無史さん：2009/05/17(日) 00:21:57
[[上杉憲政]]は論ずるほどでもないね。
これぐらいの揉め事ならいくらでもある。どちらの言い分も悪かない。

>>721
で、農業が産業だってことは理解した？

>>720

北条家の文書が、敵方の上杉家について、
実体を正しく描いていると思ってるのか？
それが大きな間違い。信頼性の低い俗説が元では
正しい百科事典を書くことはできない。

>>724
じゃあ今川や武田、毛利その他に関する、信長公記の記述も信用すべきでは無いな。

信憑性が低いのならウィキに乗せなきゃいい
これは偏っているのでは？
と判断するのは読者であって記述者ではない
なるべく記述者の主観は書きこまない方がいい

ヤフーの事典を見習った方がいい

まあ憲政は小物だし
落としめるなら妊婦の腹を裂いたとか
そういう残虐行為を書くものだが
憲政は愚鈍なもんだからな
らしいといえばらしい
実際この代で滅んでいるし

>>724
史学家はそういう風に
判断したの？学会で憲政は
落としめられたって言われているの？

そういう主張を行っている学者がいるなら別だが
憲政の場合記述者の主観でしょ
素人の願望、思い込みでしょ。
事典に載せるべきじゃないよ。

「史料ではこういう風に書かれていますが
現在の学会ではこういう風に言われている
（または研究者の〜〜はこういう風に行っています）
みたいな学者の裏付けがあるならだれも文句言わんと思うが
ウィキの事はよく知らんが確か独自研究ってのも禁止されとるよね。

>>727
小田原北条記というものが、歴史的に
そこまで信頼できるものなのか？信頼できたとしても
敵方の資料のみで人物を批評できるのか？
小田原北条記を持ってして憲政の人物像を
小物だと確定するのが学会の主流なのか？

おまえさんは言ってることが穴だらけだぞ。
他人の記述を厳しく避難するわりには。

鬼高利貸しの支持を得て憲政を追い出して、
貧困の関東暗黒時代を作った北条の悪政を棚にあげてよく言う。

>>731が見えない

大河ドラマ【のり☆もり】
上杉憲盛＝中井貴一
上杉憲政＝市川団十郎
上杉謙信＝
北条氏政＝堤真一
北条氏直＝
北条氏邦＝
武田信玄＝
武田勝頼＝

誰得

>>734
ぶちころ

>>735
のりもりの魅力を、凡人にも理解できるようここで説明せよ。

憲盛が関東管領だったら歴史は変わってただろうね。まじで。

そりゃあ歴史上に現れる人物名が既に変わるからな

誰が関東管領でも歴史は変わるわｗ

謙信の時代ならなおさら。

>>738
まるで憲盛公が歴史上の人物でないかのような物言い！！

ゆうべ憲盛公でヌイた

わたしは今、憲盛公で濡れています。
どなたか相手して欲しいです・・・。

上杉憲盛の石高は最大でどのくらいだったのだろうか。

のりもりあげ

あげもり

>>740
偏諱が変わるって意味だとおも

憲景と景憲

上杉長尾の超一流実力者が名乗ってもらいたい諱だな。

長尾上杉は正統ではない
憲盛公の深谷上杉こそ正統

いや、吉良上杉こそ正当

いや宮原氏こそ正統

越後上杉房能はどうした

正統なのは八条上杉家末裔の加賀爪氏

この戦国ブームの中、上杉憲盛公が流行ってるんだって。まじかよ…おい

>>753
お前の脳内以外のソースを示せ。話はそれからだ。

まあさかあ

山内:憲、定
犬懸:房、朝
扇谷:朝、重
詫間:重、能

今夜は憲盛を酒の肴に一杯やるかな

>>757
荻生徂徠乙

>>756
へえー・・・・・

上杉房房

ゆうべ憲盛公が夢に出てきた。

>>761
なんとおっしゃっていたのじゃ？

湯山学『関東上杉氏の研究』(岩田書院､２００９年）

上杉盛盛

>>762
玄関あけたら２分でゴハン！！玄関あけたら２分でゴハン！！って連呼してた。

俺は、ああこの人は俺に天下を取れって言ってるんだなって解釈した。

EXITE翻訳並みの誤訳だなｗｗｗ

上杉氏の発祥は京都綾部

上杉荘から関東へ

>>763
日曜日に三省堂で買った。まだロクに読んでいない。

>>769
俺もレッドゾーン買ったよ。鷲津もかっこいいけどハゲタカ憲盛もかっこいいよね。

おまえらが憲盛公を尊敬する気持ちもわかるけどさ。

>>765
マジキチｗｗｗｗｗ

ノリモリBASARA

ご飯は大盛
上杉は憲盛

関東の長尾家

>>774
死刑

ゲッ�d 777ゲッ�d

ｾﾞｯ�dｾﾞｯ�d

上憲杉盛

いま憲盛が流行ってるらしいね。

自民党総裁　上杉憲盛

落城寸前じゃねーかｗ

じゃあ民主党代表 上杉のりもり

>>782
誰がうまいことを言えと
憲盛の子孫のホームページがあったのを思い出した。
またあるのかなあ

上杉家惣領、上杉憲盛。

Jリーグの審判に扇谷健司と言うのがいるが、この人は扇谷上杉と何か関係があるのだろうか？

>>786
なまえの読み方は？

興福寺の資料によると越後上杉氏は北信濃の支配権もあったんだよね。
あれ長尾氏が引き継いだのかな？

一応松山城守将の憲勝の子孫がいるはず

>>787
おおぎや けんじ

おおぎがやつ では無いんだ
惜しいな

たしかに惜しい

憲盛の夏休み

憲盛の野望〜天道〜って9月に発売だよね？

そうだよ。でも
シナリオ1が不運児持氏の野心
シナリオ2が憲実慟哭
シナリオ3が成氏古河動座
シナリオ4が景春不惑
シナリオ5が道灌暗殺
シナリオ6が能景川越強襲
憲盛は来年秋のPKでの関東三国志の発売まで登場しないよ。

憲盛公は一騎当千

>>794-795
　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　 .／　　　　＼
　　　　　　　　　 .|　^　　　^　|
　　　　　　　　　 | .>ﾉ(､_, )ヽ､.| ＜あまり私を怒らせないほうがいい
　　　　　　　　　__! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_＿_
　　　　／´￣￣ .|＼｀ﾆﾆ´／　　　 ｀ヽ
　　　｛　　　　　　.|__　￣￣ヾ　　　　　 }　
　　　i;;',,, 　r---イ　　　 　／|,､_,,　 ,',;:',i
　 　.l;';',;,,　 }　　/;＼　 　 　/ ヽ /　,;,;;',;l
　　 .|;;',;, 　 }　./;;;,,　＼ 　 /　;;;;;;ヽ　,,;;','i
　　　i;',, 　 / /;;,',';;　　ﾉ--,　',',;;::',',ﾞi ,,';';i
　　　i;,';　 /./,',',';;"　/ 　　＼　',',',;;,'i ,;',i
　 ／　　/ i　､　　／　　　　ヽ　',;::'､|　 ＼
　ヽヽヽヾ丿　　〈　　　　　　　ヽ''　　{////
　　｀｀｀｀　ﾄ,　　 i　　　　　　　　|　､　i´´´
　　　　　　|',',;;　 }　　　　　　　　!　',',;;i

>>795
むしろそれｽｹﾞｪ欲しい

憲盛無双

800get！

憲盛の野望の開発熱望
>>802がKOEIに進言してくれ

いやじゃｗ

【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/

【毘】越後上杉家を語る　12【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252327677

越後上杉家の新スレ建てた

北条の引き立て役に成り下がった・・・

足利将軍家を長らえさせた、悪将上杉憲実

>>806
病院行こうね

>>806-807
なんかワロタｗ

憲盛以外の話はお断りだって。

またまたご冗談を
凡人・憲盛だけで、スレが維持できようか

ＪＪＪ

>>810
日本史上、稀代の名将を凡人呼ばわりするとは・・・
失敬な奴だ。

>>811
またまたご冗談をｗｗｗ

夜の三冠王 上杉憲盛

>>813
なんかエロいｗ

飢え過ぎ憲盛

夜に飢え過ぎ憲盛

食い過ぎ憲盛

ゆるキャラ
のりもりくん

おやすみ憲盛☆

なにこの惨状

んなこたーない

憲盛最高！

牛丼憲盛り

>>823

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

謙信は山内or長尾or吉良だ。越後ではない

＞謙信は山内or長尾or吉良だ

（　＾ω＾）？？？

吉良は子孫。
謙信的には山内だろ

ぬおおっ 上杉憲盛の話で盛り上がってるね！

埼玉、深谷上杉の子孫はどうなったの

謙信流は越後上杉じゃなく新しい呼称を考えた方がいいんじゃね？
春日山上杉とか。

ま、景勝以降は米沢上杉なんだけどね……

後上杉

馬鹿か？
山内上杉→謙信だから問題ないんだよ
御館の乱の時に憲政が絡んでただろ

>>832
長尾上杉って言ってる人もけっこう多いが。

通称「長尾上杉」って呼ぶこと多いような気が
もちろん他称

をいをい、ここは憲盛以外の話題は禁止ってことになってるらしいぜ

米沢移封後も、他称だけど文献上、長尾って書かれていることも多いな。
他称も含めて上杉になったのは、上杉綱憲が養子に入って以後なんじゃないかな？

長おっおっおっおっ

>>834
誰が馬鹿なんだ？

上杉朝定は悲劇のイケメン

謙信存命中の文献には彼のことを｢山内殿｣って書いた文書が結構あるよ。

まーた憲盛公の話か…

>>841>>842>>843
イケメン過ぎた憲盛はｵｶﾏ謙信に尻を突かれたおかげで山内憲盛にしてもらったのかwww

>>844

>>844

>>844
いや、誤解を与えて申し訳ない。「山内殿」とは関東管領の別称でここでは輝虎さんの
ことでした。輝虎さん宛ての文書にはほとんど山内殿の表記がありました。
大樹さん（将軍）足利義政公が「東山（ひんがしやま）殿」と呼ばれてたみたいな
ものですかね。

>>847
関東管領を上杉憲盛に譲っていたら、その後の日本史も
変わっていたかもしれないってことだね。
そりゃ確かに言えてる。
北条を蹴散らし、サルも駆逐していたよね、きっと。

age

憲盛BASARAっていつ発売？

2030年4月発売だお

戦国夢想6で憲ﾘﾝ登場予定。
寿命設定がないらしくて
足利持氏の挙兵や長尾景春の乱から島原の乱まで戦い続けて、スペシャルシナリオで最後はロシアと戦うらしい。

マジメな設定ですね

上杉憲盛（1980〜2025）

>>852
太平洋戦争も戦うわけですね。
さすが上杉憲盛元帥

モビルスーツにも乗るんだお ( ^ω^)

代々の当主が憲盛を名乗るのですねわかります。

>>857
おまえふざけたこと言ってっと、ぶっとばすっぞ( ^ω^)
憲盛公は唯一無二の存在なり( ^ω^)

のりもリンデン

俺のすきなもの

女体盛り
憲盛

女体憲盛

　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　 　,.-､
　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|
　l　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 l
. |　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　l　　, , ,　　　　　　　　　　　●　　　　 　l 　 おい、>>861
　` ､　　　　　　(__人__丿　　　　､､､ 　 /　　　俺様に喧嘩売ってんのか？
　　　`ｰ ､__　　　　　　　 　　 　　　 ／
　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´
　　　　　　 /,　　　　　　　　　　|
　　　　　 (_/　 　　　　 　 　|　　|
　　　 　　　 , 　　　　　　　 ヽ、_） 　　∩
　　　　　　　l　　　　 　 　 　　|＼　　ﾉ |　　 　
　.　　　 　　 |　　　 ヘ 　　 　 |｀ヽ二 ノ
　.　 　 　 　 |　　 /　 ＼　 　 /
　　　　　　　｀ｰ‐'　　　 ｀ー‐'

あけおめのりもり

のりおめあけもり

のりおめ

憲盛公アイシテル

のりもりage

上杉氏憲

保守

上杉保守（うえすぎ やすもり）

>>870

越後の山内酒入道に対して深谷以外の一族はどうしてたの

コタツに入ってサザエさん観てた。

景勝が「山内殿」って呼ばれた資料ってあるの？
江戸時代の一族は？
深谷は本家が平福藩士、庶流が旗本らしいが
憲勝子孫は？

御館の乱が終わった辺りの結城だったかが出した書状で
景勝を「山内殿」って呼んでる奴は見たことある。

上杉家、滅茶苦茶。所詮、関東管領。って従何位でしたっけ？

>>874

ﾉｼ

>>876
あっちこちのスレでアホな事ばかりいってないで
もういいから半年ROMってろ

のりもりんこ

みんな仲良くしようぜ

上杉憲英
上杉憲光
上杉憲信
上杉房憲
上杉憲清
上杉憲賢
上杉憲盛
上杉氏憲
上杉憲俊

ああ、みんな仲良しだ。

nnsr

>>881
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

憲盛って地味に人気あるよね。
せんとくんも嫉妬。

のりもくん

上杉憲盛

政44　戦52　采56　智47　魅75　野50

>>886
誤植はダメ！絶対ダメ！

政73　戦88　采96　智72　魅85　野50

俺達の憲盛公はこのへんが妥当

もりのりあげ

深谷氏はどっから？扇谷継いだ憲勝の子孫か？
憲盛子孫は平福藩士だろ?ドンぐらいの身分だったんだ？
米沢の山内さん頼らなかったの？

どう考えても政100だろ。

持国天の化身　上杉憲盛

>>889
ニセ山内上杉景勝は、上杉の血統を絶つ方針だったみたい

>>892
それの一次史料はやく出せ

>>893
憲政とその子達を殺したじゃん。

>>894
で、一次史料まだなの？

景勝だの景虎だのなんてのは、所詮ニセ上杉にすぎん

憲盛こそが至高。

奴等は長尾上杉.吉良上杉は扇谷の血が濃い。
上杉嫡流山内は憲盛様が継ぐべきだった

>>896
>>897

( ；∀；)おまえらいいやつだな。

長尾上杉男系説でも扇谷系なんだよな

900get！

山本寺定景＝上杉朝定

憲盛公生存説

>>897
（ ´Ａ`）ぅうむっ。

関東侍が保守

苫米地姓は、上杉氏の末裔である。
一時、上杉に跡取りがなく、謙信を養子にし跡目を譲る。
後に直系に、男子が生まれるが謙信亡き後の跡目相続に関わらないように、
戦乱を避け、青森の南部地域に移住し南部藩の許しを得、性を苫米地に改め
家紋も九枚笹にし、現在にいたる。
苫米地姓は、青森県の県南部に多く存在する。
苫米地姓の一人です。

>>905
陸中苫米地氏が、上杉氏の末裔であるのは事実だが
その所伝は事実と多少違う

上杉飢え過ぎ

>>906
事実って、当時を知ってるのかよ。

上杉増杉

>>908
ﾌｫｯﾌｫﾌｫｯ・・・・・

再来年の大河ドラマは上杉憲盛になりそうだね。

それって家臣がメインになりそうだな

>>905
自称だろ。
事実言うなら家系図を書いてみろや

自称だね。
家系図がワープしまくり。

上杉憲盛

盛憲

>>916
実在

杉盛

（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>914
ばっころ

上杉憲盛、正統な上杉の血を継ぐ名将

それは常識や

たしかに稀代の名将だよね、上杉憲盛って。
生まれた時代が悪かった。

もろ戦国じゃねえかよｗｗｗ

将来の夢：憲盛公みたいになりたい。

なんで左京大夫裏切って山内殿ついたの?

上杉憲盛のすべらない話

憲盛自体が滑っているという・・・・

小田原戦後、本家の景勝さんから仕官の話来なかったのか

小田天庵様とどっちが強いぉ？

天王寺、岡山口決戦当時、大阪城内三千、明石全登、仙石秀範、長宗我部盛親等
の部隊三千残存していた。秀頼はこの内三千を率いて七手組と合流、
計一万八千の内七千を押さえとして残し、残り一万一千を率いて家康本陣に切り込む。
家康の首級は簡単に取れたろう、秀頼の救援があれば真田隊、毛利隊の消耗も少なく、
二万程度は戦闘力保持可能、家康救援にはせつけた藤堂隊は前日の戦で長宗我部勢に痛めつけられ
戦力はかなり低下、井伊勢も木村重成との激戦で戦力低下、秀頼本隊の攻勢に立ち向かえないだろう。
かくして秀忠本陣に二万の部隊が、大野治房も千五百の兵で合流秀忠本陣と決戦。
秀忠本陣前面の加藤嘉明、黒田長政は豊臣恩顧でもあり又家康討ち死にとあればあえて
秀頼に刃向かわんでしょう。秀忠本陣後方の徳川義直１万は救援に駆けつけるでしょう。
結局秀頼軍２万一千と秀忠軍三万三千の戦ですが、数的には劣勢とはいえ家康を討ち取り
意気あがる豊臣軍と、意気消沈の徳川軍では秀頼の圧勝と考えます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E7%94%B0%E5%88%A9%E5%B8%B8
又天王寺の戦いで家康劣勢となったとき、「大坂夏の陣に際しては、
城方が巻き返した折前田軍中から城方に味方するようにとの声が起こったが
取り合わなかったという逸話が伝わる。」との説があるくらいだから徳川方は
寝返りの恐怖のため怯えて敗走の可能性も高い。

>>931
誤爆です、すいません。

>>932
絶対にゆるさない

憲盛くんカコイイ

2014大河ドラマ　『憲盛−NORIMORI−』

キャスト
上杉憲盛・・・・坂口憲二
岡谷清英・・・・豊川悦司
秋元景朝・・・・堤真一
井草左衛門尉・・・・松田翔太
上原出羽守・・・・大沢たかお

上杉憲政・・・・石坂浩二
上杉龍若丸・・・・こども店長

長尾景虎・・・・小栗旬

北条氏康・・・・塩見三省
北条氏政・・・・本木雅弘

>>935
深谷上杉とかマニアックな上杉たちが脚光を浴びる大河になるな。
岩松氏から下克上した由良氏を描くとか両毛を含む利根川近隣をメイン舞台として南岸の騎西城や羽生城とかもCG再現よろしく。

こども店長がなぶり殺しにされるシーンに期待

誰か・・・新垣結衣
誰か・・・鈴木あきえ

>>938
（　＾ω＾）

憲盛〜大奥〜

上杉氏憲・・・かつお武士
由良成繁・・・相島一之

ちょっと見てみたい。

【上野武蔵】上杉氏総合スレ【越後丹波】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286513095/

上杉憲賢・・・石橋蓮司

長野業正・・・夏八木勲

>>944
それはないわー

武蔵国深谷城主、上杉憲盛。
苗字から判る通り、関東管領上杉氏の庶流であり、領地の名を取って深谷上杉氏と呼ばれる。
かつては奥州管領に封じられるなど、話題には上がらないながらも上杉諸氏の中ではそれなり
に重きをなした家であった。

しかし川越夜戦で扇谷上杉が滅び、山内上杉も北条の圧迫に耐えかねて越後に逃げ去ってしま
うと、周囲の豪族同様、北条家に膝を屈して生き延びるコトを選ぶ。

本庄城の本庄氏が成田氏に従っていたコトから、忍と本庄の成田領に挟まれた小豪族に過ぎな
い深谷氏ではあったが、その血筋の良さから、北条氏からは「深谷殿」と呼ばれて尊重されて
来た。

そして永禄十二年（1569年）、武田信玄の駿河攻撃によって甲相駿の三国同盟が破れ、北条氏
康は昨日までの天敵、上杉輝虎（謙信）と同盟を組むコトにした。

その同盟成立の矢先である七月、上杉憲盛は今までの主君、北条氏康に無断で輝虎に手紙を送
り、上杉氏への帰属を願い出る。
輝虎もそれを受け入れてしまったから北条側は激怒。
上野金山城主、由良成繁・国繁父子に宛てた手紙で、「輝虎は同盟を守るつもりがないのか！
ヤツがそのつもりなら上野国は上杉には渡さん！一国まとめて由良家に任せる！」とまで言っ
ている。

この同盟、憲盛の寝返りの後も氏康と輝虎の思惑は終始噛み合わず、早々に破綻を向かえるコ
トになる。

輝虎の去った武蔵はすぐに北条氏に再占領され、憲盛も再び北条家に膝を屈した。
やがてラスボスによる関東仕置きが行われると、深谷城は即開城したにも係わらず、改易とさ
れ、名門深谷上杉氏の名跡は途絶えることになった。


見る目がないとか、空気を読まないとか、そーゆーレベルじゃないよね、憲盛。
寝返りをするなら、何で北条の同盟相手に寝返るんだ？ そこは武田信玄に寝返る所じゃない
のか？
んで、何で輝虎もそれを受け入れるんだ。ワケが判らん。

越相同盟破綻の一因にもなった、上杉憲盛の意味不明な寝返りのお話。

7 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/07/20(火) 22:27:06 ID:GOOAiIcs
>>4
一族的な感覚で宗家に従うつもりだった・・・にしては寝返りのタイミングが悪いわな
名門には微妙に甘めの秀吉も深谷上杉の名前には利用価値が無いと判断したのかねえ

8 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/07/20(火) 23:24:48 ID:hnbqTJj1
ラスボスは「娘を差し出す名門」に甘い印象が…

9 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/07/21(水) 00:33:35 ID:89wTiyyX
>>8
若い娘がいれば生き残れたかもしれんね



とあるがお前らどう思う

若い娘は居たと思うがな

つーか深谷上杉家は各所で家を存続させてるじゃん

>>946
俺達の憲盛公に対する悪口は断じて許さん

旗本深谷氏って何石だったの？
嫡流っぽい平福藩士上杉氏は小藩な上、池田家自体が断絶していて消息不明。
幕末の旗本、深谷盛房は勘定奉行や大目付をやる上級旗本の用だが

気分的には10万石格

気分ｗ

憲盛公の正室役はやっぱ比嘉愛未だね。

深谷上杉氏の分家

厩橋上杉氏
新田上杉氏
倉賀野上杉氏
熊谷上杉氏
忍上杉氏
鴻巣上杉氏
吹上上杉氏
松山上杉氏
坂戸上杉氏
河越上杉氏

さすがは名門の誉れ高き深谷上杉氏

扇谷上杉氏(河越上杉)も実際は憲盛様の傘下だし

憲盛公もあと10年早く生まれていれば平将門みたいになってたね。

>>957
それはない
むしろ、もっと遅く生まれても良かったんでは？

摂政 上杉大上大臣藤原憲盛

恥ずかしいレス

憲盛公を蔑ろにする>>960は明日階段を踏み外すように・・・

いやむしろ蔑ろにしてるのは959だがｗ

憲盛一族のすべて
日本を救うキーワードは憲盛

北条憲盛の章
長尾憲盛の章
由良憲盛の章
佐野憲盛の章
足利憲盛の章
成田憲盛の章
長野憲盛の章
沼津憲盛の章

なぜ今こそ憲盛なのか？

のぼうの城は上杉憲盛を主人公にすべきだと思います。

忠臣蔵は憲盛家臣を主人公にすべきと思います

>>963
憲盛公を冒涜するな！

内閣総理大臣 上杉憲盛君

上杉憲盛は海上保安庁でビデオをYutubeにバラまき
一部のアホに英雄扱いされる程度のレベル

>>946
秀吉の頃まで深谷上杉家が続いてたことの方が驚いたｗ

>>968
民主党員乙

創価乙

宅間は横浜市港南区の市立永谷小学校あたりが拠点ということでいい？

うｍ

長尾に食われた上杉以外に、もともとの上杉って、生き残ってる？

>>974
深谷上杉、加賀爪上杉、宅間上杉が残ってる

しかし、貴族から戦国大名てのも、、、毛利がそうか、、他にいるか？

大江系の毛利が良いのであれば
藤原系なんか腐るほどいるぞｗ

深谷氏に関して『ルーツ発見・名字の由来』主宰の藤原さまより、
下記の指摘をいただきました。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/hukaya_k.html

上杉氏は石田三成と組んで、関ヶ原の戦いを引き起こしている、当時の考えで行けば、上杉の名前ではとても、
家康に仕えることができるわけがない、「上杉氏先塋の碑」にはこう書かれてあります。
「氏憲地を失い、落魄して信州更級郡笹井荘に卜居す。氏憲長男 憲俊、松平右近大夫輝興に仕う。憲俊の子 憲昌、憲知、憲知笹井にきたりて氏憲と居し、氏を久保田と改む。
云々、氏憲、深谷を遠く離れるといえども昌福（寺）を護りて、一日もこれをおこたらず云々」と書かれています。
これは1846年の石碑です。要するに家康に仕えていれば、もっと江戸に近いところに住んだはずです。直系の子孫は
、帰農して、そのまま今に至るまで長野にいます。尚、氏憲の支流の子孫は徳川の水戸家に仕えた家もあります。

松平右近大夫って誰よと思ったら、池田輝政の6男ね
なんか縁でもあんのかね

>>977
系図こじつけなんだろ

>>979
発狂して改易された人か＞池田輝興

加賀爪なんてよくある系図偽証の自称だろ。
まったく検証すらされてないじゃないか

秀郷流や利仁流は武家貴族だし
南家工藤流や大江氏は官人階級だろ

>>982
何をバカなことを言っているんだ、、今川の客将になって加賀爪を名乗った
列記とした上杉の末流だ

>>984
そんな事実を客観的に証明する資料は無い

>>985
おまえさんのいう「客観的な証明」ってなんだ？

>上杉氏は石田三成と組んで、関ヶ原の戦いを引き起こしている、当時の考えで行けば、上杉の名前ではとても、
>家康に仕えることができるわけがない、「上杉氏先塋の碑」にはこう書かれてあります。

直江、大迷惑だなｗ

>>978
憲の字は捨てない所にマグマを感じる。

上杉家は三成とたばかったわけじゃねーよ。
家康に仕えられなかったからって何？
もともと仕える気なんかないし、家柄が下のもんに仕えなくても結構だ。

豊臣に仕えちゃったじゃない

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291350220/

次スレ

乙です。

憲盛ワッショイ　埋め

埋め立て

憲盛ワッショイ

上

保守

>>990
豊臣って名跡自体は名門ですよ
中身は猿だが…

↑訂正。豊臣氏は秀吉の新設だが藤原氏の流れを汲むって意味で名門ねf^_^;

中身は無いけど…

１０００姫

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
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　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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