津軽は普通に歴史を見ようね　by南部　15

>>99
井沢の他の説をあげつらったんじゃないよ。ものすごく酷いことしているし、論理も破綻しているのが多いし
歴史を学ぶ上で信用できん奴だと言っているのだ。第２弾の批判文行くか？

君の論が正しいなら、ある人が「信用できん」というのには、延々「すべて」の論理を否定しまくらなきゃならん
のかｗ　そりゃ大変だｗｗｗｗ　

しっかし、すごいこというな。

大体、井沢のその「津軽」の論理を君は披露してないだろ。

＊＊＊＊
ここまで、否定的な情報がでていて、まだ固執するなんてな。

>>100
まだ津軽とは決定してないよ。

>>101

「俺は信用できない」なら、それでいい。
しかし、それはあんた個人のウリナラ理論でしかない。

>>90>>92などは、社会的に歴史家として通用している人間の「津軽＝韓国」を
言説自体を、根拠も無く批判している。

そういう手法を批判しているのだが、また、論理をスリカエているね。

>>97なども具体的な論証を避けて、罵倒しているだけ。

＞君の論が正しいなら、ある人が「信用できん」というのには、延々「すべて」の論理を否定しまくらなきゃならん
＞のかｗ　そりゃ大変だｗｗｗｗ　

はいはい。

「津軽＝韓国」という主張に普通に反論すればいいだけだろ。

津軽人の主張にしたがうのなら「南部＝韓国」だろ。
何故、こっちにはまともな根拠が一切出ていないことには批判しないんだ？

要するに、自分はろくに根拠を出さずに、相手にのみ一方的に多数の根拠を出させ、
その中で粘着しやすい所に徹底的に粘着して、相手を「信用できない」と言い張るのが、津軽側のやり方なんだよ。

津軽人って、絶対に公平な討論はしないんだよな。

相手にだけは、膨大な根拠を要求して、
その中の言葉に少しでも誤りがあれば、主旨とは関係なく、徹底的に粘着。

自分は、何の根拠も無く相手を罵倒中傷。


>>102 あのなあ、青森市出身だろ。間違いなく津軽だよ。
「引っ越してきた」とか言うけど、それが正しいかは分らない。
他の地域から引っ越してきたとも限らない。
津軽内から引っ越すことだって考えられるだろ。

　間違いなく津軽と縁があるのだから、「津軽とは決定していない」というのは
　責任転嫁でしかない。

>>103
井沢は社会的に歴史家として通用しているｗｗｗ
彼の歴史論を評価している学者とかいるのか？単に小説として読んでいるだけだろ。

＞「津軽＝韓国」という主張に普通に反論すればいいだけだろ。

おいおい。井沢のアフォな理論に何で付き合わないといけないんだ？

>>104
はああ？だから、引っ越してきた可能性がある（少なくともＴＶ報道されていた）んだから
「何も言えない」ってのが正解だろ。何も言えないともどかしくてイライラするかもしれないが
それが学問的態度だ。

それが嫌だから、井沢史観みたいな妙なモンにはまっちゃうわけだな。

>>105

アホ、「津軽＝韓国」という複数ある根拠に個別に反論しろって言ってんだよ。

加藤にしたって、津軽と縁があるのは確実なのに、それを「何も言えない」と
するのが学問的態度か？

一方で、お前は「加藤は南部人」と根拠も示さず言っている人間を
批判しているのか？

津軽側の汚点になる話は「学問的態度」とやらを持ち出して話を封殺し、
一方で、その汚点を、何の根拠も無く南部なすりつける行為は放置しろって、アホじぇねえか？

これの何処が学問的態度だよ。本当に呆れるわ。

韓国人はさ、「賄賂」だの「売春」などの"悪い"文化があると、
「これは日本から伝わってきたものだ」と、何の根拠も無く言い張るんだって。

津軽人に似ているよね。


で、今現在の韓国に、「賄賂」「売春」が確実に存在するのに、
「日本から伝わっていた」という、根拠の無いヨタ話があるから、
『「確実な事は何もいえない」のであり、韓国の「賄賂」や「売春」についての話をするな』って
いうのは正しい態度なのか？

>>106
元々の君の論理が怪しいのに、なんで反論しなきゃいかんのだｗ
どこの世界にそんな論議をする馬鹿がいる？ｗｗｗ

>>108

何の根拠も無い「加藤は南部人」は放置して、

他の、少なくとも根拠のある主張には「論理が怪しい」と言い張って
粘着するのは止めてくださいね。

そういうのは、ダブルスタンダードって言うんですよ。

>>109
だったら、まず自分の憶測を訂正するなり、憶測だったと表明するなりしてからやってくださいね。

>>109
加藤は仙台人。あの性格の悪さは津軽でも南部でもあり得ない。会津でもあそこまで酷いということはない。

南部・津軽の前に、
南部晴政・晴継・九戸政実・実親と、北信愛・石川信直・八戸政栄との南部家抗争議論から始めないと
津軽(大浦為信)が何故現在の弘前を中心に勢力を伸ばしていったのか、
それらの経緯を踏まえ直す必要があるな。

俺は南部というより、九戸が好きだがな。

もとい田子信直(南部信直)だ。

九戸の親戚筋にあたる大浦為信は後継晴継を政実と共に推していた。
しかし北信愛が八戸政栄を取り込んで三戸会議で同数に持ち込み、
ゴリ推して南部信直を頭首にした。
九戸政実は瓦解されてたが室町幕府で晴政と同様中央政権から大名格として認知されていたから、
本人は南部を直接継ぐ必要も無く、実親が継ぐ事で十分だと考えていたはずだ。
津軽為信・九戸政実・南部晴継(亡くなっても南部実親)の３人の体制で
北陸奥・蝦夷(アイヌ・蠣崎を傘下にして)を支配して南下しようとしていた。

安東(秋田)氏とも当時戦の後に同盟を結んであったから、
小野寺氏と安東氏の領土問題が解決されれば後顧の憂いは全く除かれて、
伊達領に攻め入る事が出来たからだ。

それを北信愛がぶち壊して現在の津軽・南部闘争の原因を作った。

大浦氏も蠣崎氏も九戸政実が南部信直をしっかり牽制する事で独立が叶ったわけだ。
九戸の乱に蠣崎がアイヌ兵とアイヌ武器を使用いていたが、九戸側も数は劣るがそれらを利用していた。

現在の青森市が津軽では無いという見解についても、
歴史的南部抗争を踏まえ直してどの観点でそうなのか、そうでないのかを論じ直してみてほしい。

津軽藩・黒石藩の分かれたいきさつも深いからな。

この話をさせると話が長くなるが、戦国時代の南部抗争(信直・北信愛による主家乗っ取り)
から端を発してそれに乗じた大浦為信。そして信直・北信愛依頼による秀吉軍(秀次・蒲生氏郷)による九戸民大量虐殺。
津軽為信の息子の側室正室がらみのお家騒動。
南部家は晴政・晴継・・・と納まっていれば問題は起きなかっただろう。
為信の3男についても、見苦しいお家騒動。
俺は結論としてはどちらも汚点を持っていると言いたい。
ただ悪質さ発端は南部宗家の北信愛・信直だろうと考える。

>>114

さて、小説の世界に近いが、取りあえず

＞九戸の親戚筋にあたる大浦為信は後継晴継を政実と共に推していた。
しかし北信愛が八戸政栄を取り込んで三戸会議で同数に持ち込み、

晴継は、死んでたから、「三戸会議」をしたわけでしょ。
さらに
これ以下の文は、「かも知れない」で結ぶべき仮説にすぎないんでないの？

説明が下手で済まんな
三戸会議は確かに晴政・晴継が亡くなってからだ。
だが実際に会議の時の状況も八戸政栄が信直を推して書面に名を連ねたのも事実だし、
敵対と思われている津軽為信もそこに九戸側として名を連ねているのは事実だ。
九戸家・津軽・久慈・蠣崎・アイヌの繋がりは小説を基に話してはいない。
文献を基に話している。
実際に晴継の後見人は九戸政実だった事も明らかで、大浦為信の独立化も
晴政・晴継死去の後に本格的に始動している。
九戸自身は室町幕府書面において大名格としての名・認知をされているから、
南部家を今更次ぐ必要はない⇒即ち晴継暗殺は信直・北信愛が有力だ。
地理的に考えても大浦為信は出羽・庄内へと南下して領土を拡大すれば良いし、
九戸政実はそのまま現在の北岩手から伊達領に南下すれば良いからだ。
最後の部分だが、114の冒頭で晴継についての三戸の事を話しているが、
当然亡くなった後の事だ。
しかし、晴政高齢・晴継若年・晴政と信直交戦(和解はしたが)を考えると
九戸政実の頭の中には幾つかの構想があり、布石が既に打たれていたと言えるだろう。
九戸・為信も自身の家系についてはしっかり自覚していた筈だから、
大浦為信・九戸政実の連携は現実味があると言えるだろう。

だいたい、九戸政実を称賛すると小説云々という奴は単純過ぎて困る。
俺が九戸の歴史に興味を抱き調べだしたのは1985年前後からだ。
小説家高橋の名前も知らなかったしな。
また、九戸城発掘が進むまでは、現地の人の証言か南部家等(信直側)南部家側の
書物でしか検証できないからだ。
だから俺は過去スレで皆が今日と多少ズレた事を基に話していても上げ足を取るような事はしない。
ただ現在言えるのは、本来南部宗家と繋がりの無い石川信直・北信愛にしてみれば、
血縁関係・縁戚化に有利な九戸政実を恐れた事は確かだろう。

>>120
質問

「三戸会議」の時は？

＞＞敵対と思われている津軽為信もそこに九戸側として名を連ねているのは事実だ

会議に為信も出席していたのか？
名を連ねていたと言う文献は？

＞＞に晴継の後見人は九戸政実だった事も明らかで

これも一つ文献の紹介を。

あまりレスが遅くなると悪いので、一つ返しておくが三戸会議での文献の正式名称は
覚えてはいない。俺が確認した文書には、確か左側に実親を推す連盟者の名前が６名、
右側に信直を推す連盟者の名前が同じく6名記載されていた。
実親を推す連盟者の一人に大浦為信(津軽表記ではなかった)があり、
右側に信直を推す連盟者に八戸政栄の筆跡がなされてあった。
その文面には6名と6名の同数の連盟者の名前が書かれてあり、
表面上は同数で後継を甲乙つけ難くしてあるように感じられた。
八戸家の文書には面白い事に、信直側に与しているにもかかわらず、
南部晴政と南部信直の戦の事がしっかりと書かれている点であった。
これは当時不仲である事を、南部家の文書では見られない内容が詳しく書かれていた事が興味深い。

また九戸政実の南部晴政との位置付けが、当時の室町幕府の方で諸役人(当時の大名や守護)を表記した文献が、
明確に書き残されていた点で同格であると証明もできる。⇒こちらの文書の正確な名前も思い出せないが、
両者の各文献は各村役場の歴史保管所・商工会議所・博物館等に足を運べば目にする事は出来る筈だ。
2ch常連者のnet検索でも上手く捉まえられると思うがな。

南部家(石川・北含)の系図や諸書物は創作された可能性が非常に高い点だ。
不自然なのは、江戸時代(年代が九戸乱以降に編纂されたものが殆どである点だ。

信直の父高信が津軽為信に倒されたとすれば確かに、石川家家系図を信じたとして、
南部家に弓を引いている事になるが、晴政・晴継暗殺に信直・北信愛が関与していたとすれば、
同様に為信の視点からしても遠戚(南部晴政)を暗殺した信直らは攻めるに値する敵だからである。
それ以外にも土地の問題もあったと思うが、津軽為信・九戸政実との結び付きを踏まえての、
為信の反乱であれば納得がいくだろう。
もし、後継選びの前に為信が南部宗家に刃を向けていれば、
後継者を推す文面にその名前が出て来る筈が無いからである。
即ち、晴政・晴継の死去後に反乱を起こしたと言えるだろう。

南部の歴史に興味があれば、俺や外の人同様に自分で独自で調べて見直してみるといい。
その名前が分かれば直ぐ残しておくよ。

ちなみにこれは俺の推測だが、三戸城で信直が南部家の後継に決まったのは
会議と称して予め兵を北信愛・信直が三戸城に既に入城を果たしており、
反信直派を力でねじ伏せようとしたのではないかと考えられる。
城を先に押さえていたと。
後に信直の要請の新年の祝いに九戸政実が行かなかったのも、最上義光等のような
暗殺を想定しての事だろうと思われる。
実際に過去に信直の寺詣りに晴政との武力衝突があった事からも、
かなり緊迫してたのではないかと考える。
国人同士の争い・内乱・国人一揆⇒秀吉軍干渉の流れではないだろうか。

ちなみにお前さんの南部抗争に関する見解を聞きたいものだな。

以下、参照近世こもんじょ舘
http://komonjokan.net/salon/index.html
こもんじょ舘→南部信直の前半生について（疑問）　1　　略譜　　
　　　　　　　　　南部信直の前半生について（疑問）　2　　略譜　　
　　　　　　　　　南部信直の前半生について（疑問）　3　　略譜　　
　　　　　　　　　南部を名乗る諸家　22　家臣諸家　13　南家　1　概要

為信の反乱の時期は諸説あるが、「永禄日記」が信頼できるとされている。
元亀二年１５７１年５月五日
このときの南部家当主は、晴政

晴政、晴継が暗殺されたと断定しているけれど、いまだ何人が納得できる資料は発見されていない。
晴政の没年も同じ。

九戸と信直の争いについては、南部を名乗る諸家　22　家臣諸家　13　南家　1　概要
にある、工藤氏の説が興味深い。

ちなみに、津軽一統誌では、晴政、晴継は存在していない。
安信→信直となっている。
津軽家にとって二人の存在は都合の悪かったのか？

歴史の醍醐味は資料を読んでさまざま推測することだが、それがすべて真実かは藪の中。

石川高信が死去した年が1578年・81年と曖昧で津軽側の文書では為信の攻撃で討ち死、
南部藩の記録では病没とされているな。

津軽側の記載についてだが、石田三成(豊臣家西軍)の血筋として途中から組み入れられているので、
私の推測だが、南部(とりわけ九戸・南部晴政関連)の記録がある事に都合が悪いものは排除してきたと思われる。
津軽家のお家騒動や九戸乱で江戸に流された者や、甲斐に移住した者、現在千葉県に移住した者等がいる筈だから、
津軽・南部両家の文書を信じない方がいいかもしれないな。
実際に散々になった人達の言伝の方がむしろ真実を見いだせると思う。

一つ整理すると、

●1563年永禄六年諸役人附に九戸五郎(九戸政実)と南部晴政の大名格としての記載がなされている事。
1565年に南部晴政が死去しているとの説もある。⇒だが創作の可能性が非常に高い。
●1567年　櫛引家と八戸家で戦が起きる。(八戸側文書)
⇒櫛引家は九戸政実側に付き九戸乱を起こす。
〇八戸家文書で1570年南部晴政と石川信直・北信愛が戦をしている。(南部家文書だと晴政が信直を攻撃とある)
■1571年　大浦為信、石川高信を討つ。(津軽側文書)
■1572年　晴政死去説有り。
■1578年　同じく津軽側文書に石川高信死去有り
〇1581年　南部家文書にて石川高信死去の記載有り。
●1582年　南部晴政死去(三光寺葬儀)。同年晴継(三光寺にて)
⇒死去享年13歳(実年齢11歳としても)とある事から65年や72年の晴政死去は有り得ない。
⇒65年晴政死去で晴継死去としても65年に石川信直が養子入している年と被るのでこれも変である。
因みに南部信直(石川信直)の生年は1550年である。
●1591年、九戸政実、信直の新賀要請を拒否。

これらに三戸会議や九戸実親・石川信直の相続争いに関する文献を踏まえると、
大浦為信⇒敵対石川高信・信直・北信愛
大浦為信⇒久慈家出身説が有力だが、久慈家だと九戸家・南部晴政との縁戚が生じる。
九戸政実は実弟を久慈家に出している。
七戸家国は九戸政実と与し九戸乱で共に命を落とす。
南部晴継の母は死後、信直により法名を付けられている。(非常に悪い法名らしい)

北信愛は南部家の家系図等編纂にあたっているので脚色が可能である。
南部家書物6点を除き、ほぼ全て南部家の家系に関するものは江戸時代・北信愛の編纂・元に現在に残されている点。
一部、旧南部家家臣による南部家の編纂がされているがそれは、南部晴政等の死去年月が他の物と相違を見せている。

ここまで来ると幕府関連や家臣による編纂・民間の記録や言伝の方が遥かに信憑性が高いと言えるだろう。
石川高信の後継も本来信直が継ぐべきものであるが、次男が継いでいる点も不可解で、なお且つ毒殺されているとの記述もある。
高信・政信と信直との不仲説もあるくらいである。

依然述べたように、九戸政実自体は大名としての認知を室町幕府から晴政同様されていた為、南部晴政を暗殺して得になるような事はない筈である。
一番得をする人物は、晴政と戦をして南部家相続を危ぶまれていた信直・北信愛側ではないであろうか。
そして晴政・晴継が死去する事で、南部家を相続する事が可能になるからである。

もう一つ余談であるが、九戸城は蒲生氏郷が手を加えて平城化しているが、本来の九戸城は
平城ではなく、断崖・川をうまく利用した、一つの城でありながら複数の独立した丸を兼ね揃えた、
非常に勾配のある城であったと思う。
二の丸・本丸を中心とした城、石沢館・若狭館を中心とした城の巧妙に分岐された高城ではないかと推測する。
また、最近の発掘では二の丸から多数の武器・弾丸等の他に刺殺・撲殺の後のある人骨が多数発見されている。
兵や女・子らが皆殺しにされた後、火をかけられて焼殺された可能性が非常に高い。

当時九戸周辺の住民の殆どが城内で籠城していたのではないだろうか。
無論、生活出来るほどの広さと蓄えを十分に備えた、出土品などから文化レベルも非常に高かったと
確信して間違いないだろう。
調査の結果、時期も九戸政実の時代と間違いないからである。

ただ、出来れば平城ではなくもっと原型まで地質も再現できたら当時九戸南部家の
イメージもかなり具体化出来ると思う。

もう一つ余談であるが、九戸城は蒲生氏郷が手を加えて平城化しているが、本来の九戸城は
平城ではなく、断崖・川をうまく利用した、一つの城でありながら複数の独立した丸を兼ね揃えた、
非常に勾配のある城であったと思う。
二の丸・本丸を中心とした城、石沢館・若狭館を中心とした城の巧妙に分岐された高城ではないかと推測する。
また、最近の発掘では二の丸から多数の武器・弾丸等の他に刺殺・撲殺の後のある人骨が多数発見されている。
兵や女・子らが皆殺しにされた後、火をかけられて焼殺された可能性が非常に高い。

当時九戸周辺の住民の殆どが城内で籠城していたのではないだろうか。
無論、生活出来るほどの広さと蓄えを十分に備えた、出土品などから文化レベルも非常に高かったと
確信して間違いないだろう。
調査の結果、時期も九戸政実の時代と間違いないからである。

ただ、出来れば平城ではなくもっと原型まで地質も再現できたら当時九戸南部家の
イメージもかなり具体化出来ると思う。

>>117　詳しく
黒石領は幕府の命令で、黒石藩は本家に入った藩主からの加増で、
成立じゃないの？

久慈氏から大浦家に養子に入った為信が、継嗣問題で津軽まで勢力の及ばなかった南部氏から独立を果たした。
それだけのこと。背景は南部氏継嗣争い。それにより南部氏の津軽地方に対する統治能力が低下していたために、
南部氏代官の石川高信、浪岡北畠氏よりも、為信は国人層の支持を得ていたから独立できた。

為信の行動を今の倫理観で善玉・悪玉論じても意味がない。

南部の家名を強奪した信直は悪ですね。

津軽とアイヌを侵略し、弾圧、虐待した松前藩とは関係ありますか？

そうか

創価大名 成 太作(ｿﾝ ﾃﾁｬｸ)

良くも悪くもアクの強い藩主が多い

このスレの人たちにこの記事を見ていただきたい。
問題的な内容が掲載されました。
http://diamond.jp/series/kenmin/10002/
これは明らかにデタラメではなかろうか。
方言コンプレックスというものは一部の若年女性にしかないし、この記事は基本的に青森県人を馬鹿にしているとしか思えない。
これは徹底的に叩くべきだ。津軽・南部の争いを煽り立てて、県人を笑いものにするつもりなんだろう。

県民性を語った本では
「じょっぱり」というのは、南部では「つらい事でも耐え抜く」という意味で、
津軽では「間違っていてもその間違いを、絶対に認めない」ことになるんだって。

まさに至言。

>>139　自分のことを客観視出来ないの？

データを前提に語っている記事に対して、
「ではなかろうか」 「としか思えない」「つもりなんだろう」って、
「予測」で批判されてもねえ。

「これは徹底的に叩くべきだ。」って、煽っているのはアンタでしょ。

「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
そのうえ、なぜか声も大きい。」
「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい。」

事実そのままですが。
このスレでも、そういう例が山ほど見られますが。

>>142
ここにいるのは津軽でも南部でもないと何度指摘したらわかるの？

>>142
自分の”被害妄想っぷり”を告白してどうすんの？

>>144 アホ。
http://diamond.jp/series/kenmin/10002/ ここで指摘されている津軽人の特徴だよ。

>>145
おまえ、血液型性格判断なんかをまともに信じ込む性格なんじゃないのかｗｗｗ

>>146

他者からの客観的な指摘を、自覚できずに誤魔化そうと思っているのはよく分った。

「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
そのうえ、なぜか声も大きい。」
「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい。」

>>147
とにかく津軽のこと考えてないと、一日を生きていけないのな。
きんもー。

それなんて韓国人？


で、URL開く以前に指摘しておく。
「ソースがダイアモンド」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこまで爆笑王ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

でもよ、事実であってもなくても、ダイアモンド社の記事は県民批判（特に津軽批判）であって、
青森県人（津軽・南部両方）を馬鹿にしている内容ではないか。俺は八戸人だけどこういう記事は大嫌いだ。
岩本祥史という人が執筆したらしいが、その内容を一般大衆が知れるサイトに大々的に乗せるのはおかしいいんじゃないか。
と僕は思う。

まあスレ違いというか板違いということでＦＡじゃないでしょうか

津軽信英の母親は誰？

>>148
いつものごとく、話をスリカエて相手を中傷だね。

そもそも、この記事を出したのは>>139なのだが。


津軽側に言わせると、このスレで、しばしば南部側より指摘されている
「津軽人の性格」は、「人格の歪んだ南部人の中傷」ということだったけど、
別に、そういうわけじゃないって事でしょ。

他の人から見ても同じなんだよ。分ってないのは本人だけ。

アフォか？そんな県民性とかの記事なんて、どーせ深い調査（性格分析行って統計処理をきちんととるとか）
を行わないで、近くの地区の人数人から話を聞いてまとめるだけだろ？新聞だったらどのような統計処理し
たかきちんと明記される。

どうせ噂をまとめたモンをそんなに信じるなんてｗ　

>>153

少なくとも「盛岡の名物は冷麺だから韓国人」とかいう
コジツケよりは１００万倍信用できるが。

津軽側が、南部側に対しての全く信憑性０のコジツケを繰り返しているこのスレッドで、
最低限の客観性は備えている「津軽の県民性」を批判するのっておかしいよ。

この調査に対して「深い調査をしていない」という
批判をするなら「冷麺だから韓国人」とかいう暴論を振りかざす人間を
批判・糾弾し、謝罪させた上で行う事だね。

http://diamond.jp/series/kenmin/10002/

「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
そのうえ、なぜか声も大きい。」
「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい」


南部に対してのいい加減な根拠に基づいた侮辱や嘲笑行うくせに、
津軽に対しての客観的な指摘には「統計処理していない」などと
信憑性を問題にする、恥知らずな津軽人。

まさに韓国人と同じ。

>>154
客観性なんてあるかよｗ

>>154
盛岡の冷麺は北朝鮮由来です。韓国は関係ありません。
ちなみに南部冷麺くんは自分以外の他人を「津軽！韓国！津軽！韓国！」と罵倒（？）しますが、
決して「北朝鮮」とは言いません。
彼にとっては、”偉大なる将軍様”が統治する、”地上世界の楽園”である母国ですからｗｗｗ

>>156

第三者が見て「津軽はこうだ」と言っていたら、客観性があるだろ。

少なくとも「冷麺」を罵倒の対象にすることが、このスレでまかり通っている以上、

「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
そのうえ、なぜか声も大きい。」
「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい」

これらの指摘は、「正しい」論拠として、使われて当然。

信憑性に不満があるなら、「冷麺」を罵倒中傷の材料につかうな、
全く信憑性の無い主張を、止めさせるように努力した上でいうべき。

南部に対して、全く信憑性の無い、侮辱や嘲笑を好き勝手に行うくせに、
津軽に対しての客観的な指摘には「統計処理していない」などと
信憑性を問題にする、恥知らずな津軽人。

自分は、ルールを守らず好き勝手に他人を攻撃しておいて、
他人から、ルールに基づいた批判を受けると、突然「被害者」になって
泣き叫ぶ卑劣漢。

韓国人、北朝鮮人と全く同じ。

>>159
どのルールだよｗ

きちんとしたルールを作るなら、学問板だから当然アカデミックにやるのが筋だろ？
君がやるなら俺も協力すると言ったが、「それは嫌」だってんだろｗｗｗ

要するに、嘲笑とか馬鹿なこと言いながら勝手なことわめきたいんだろｗ
そういった「俺ルール」から違反したとして、批判されても困ってしまうな。

再度いう、ルール設定するならアカデミックなルールでやろうぜ。嘲笑なし
淡々と津軽・南部や北東北の歴史を蘊蓄披露したり、論議したりするだけの
スレにすればよい。そうなったら俺も参加するぞ。

嫌だってのなら >>159みたいな、あたかも被害者面したレスそもそも行うなよｗｗｗ

>>160

あんた、頭がおかしいよ。

南部側は津軽側に比べれば、信憑性の高い根拠にもと基づいて
批判している。

津軽側は、一切の根拠無く相手を罵倒中傷しているくせに、
相手のみに、もっと信憑性の高い資料を出せと喚きたてる。

自分が、根拠無く相手を中傷しているなら、相手から同様の行為をされても当然。

それが、当たり前のルール。
津軽・韓国人は基本的に、歪んだ特権意識をもっているから、この当たり前の
ルールが理解できない。

「どのルールだよｗ」とアホ発言。「公平に」というのは民主主義の基本ルールなのにね。

津軽側は自分はやりたい放題やっていながら、いざ、自分が批判されると、
「お前の発言には信憑性が低い」と被害者意識むき出して泣き叫ぶ。

自分が、ずっと悪質な行為をしているのに、全く目がいかない。

悪質なダブルスタンダードで、相手を嘲笑していたのは、津軽側だけ。

いざそのダブルスタンダードを指摘されると、今度は
「アカデミックなルールでやろうぜ」
はあ、アホですか？

他人をやりたい放題中傷しながら、相手には「信憑性が無い」という、
「俺ルール」を押し付けているのは、津軽側だけですが。

もう一度言うぞ、ダブルスタンダードで「俺ルール」を人に押し付けたのは
津軽側だけだ。

以前も、これと似たようなパターンがあったよね。

自分達はやりたい放題、根拠無く相手を罵倒中傷しておいて、
それに対する批判は一切無く、「アカデミックな討論じゃない」とか
ほざくバカ。

南部にだけ「高いハードル」を押し付けて、事実上の反論を封じ込め、
自分はやりたい放題。

その上、こんどは「ダブルスタンダード」を指摘されているのに、
今度は話をスリカエて、まるで、自分が津軽が建設的な提案をしている様に言い張る。

本当に恥知らず。

まず、「相手の主張の信憑性を攻撃する前に、自分達は最低限の相手に
要求するのと同様な信憑性を持った主張をしよう」というのが当たり前なのにね。

逆に言うなら、「こっちの主張には何の根拠も無いが、あっちにはある程度の
信憑性がある。あっちの発言のほうが正しい」というなら、話も通るのに。

とにかく全て、人のせい。原因は津軽側にあるってのにねえ。

なあ、津軽が「盛岡の名物が冷麺だから、南部は韓国人」などと
全く根拠無く、相手を中傷していたのは、事実だよね。

一方で、南部側が第三者が製作した「県民性」のホームページに基づいて
指摘した、津軽人の性癖について「信憑性が無い」と言い張っているのも
津軽側ってもの事実だよね。

信憑性の無い中傷をやりたい放題やっておいて、そのくせ
最低限の根拠のある相手の主張には「信憑性が無い」と言い張って、批判する

「俺ルール」を押し付けているのは、どう見たって、津軽側ですか。

津軽人は「信憑性の高いソースのみでの討論を」という提案を検討する
以前に、自分の捏造と責任転嫁を謝罪するべきでしょうね。

謝罪無しだとしたら、話のスリカエでしかないよ。

>>160

あなたの発言によると、
「南部側が提案を拒否したのだから、ダブルスタンダードも許される」と言っていますが
これは完全に論理破綻です。

あなたの行った提案に対して「賛成」「反対」するのは、相手側の自由です。
自分の提案が受け入れられなかったからといって、
「ダブルスタンダードをやり続けていい」ということにはなりません。

理解できていないようですが、南部側が言っているのは、
『「信憑性ゼロ」の中傷を続けている津軽側が、「信憑性が低い」という
理由で南部側の主張を批判するのはおかしい』ということです。

要するに、津軽側は「信憑性ゼロ」の発言を続けているのだから、南部側の
発言も同様に受け入れなければならない。
あるいは、他人に信憑性を求めるなら、自分も信憑性の高い話をしろという事で、
様は公平性を説いているだけの事です。

「信憑性をどの程度にするか」は、また別な問題であって、
あなたの提案が受け入れられなかったからといって、「津軽側がやりたい放題やっていい」と
いう免罪符が与えられるわけではありません。

「ボクの言う事を聞いてくれなかったから、ボクはどんな卑怯な事をしてもいいんだ」って
あんたは子供ですか？

>>161-165
はああ？「公平」だってｗｗｗｗ
それのどこがルールなんだｗ

今までさんざん卑怯なコトをして、罵倒しているのにね。
信憑性の高いだって。笑わせる。単に他のトコの人が勝手に書いた文なのにね。

http://guide.cagami.net/iwate.shtml
↑
じゃ、これが岩手の人の県民性として「信憑性が高い」ことになるんかｗ

>>166

コイツ、本当に頭悪いなあ。

スレッド先には『岩手県民は人間ではない」とかメチャクチャ書かれているけど、
それは「盛岡の名物が冷麺だから、南部は韓国人」と同レベルの発言だろ。

『じゃ、これが岩手の人の県民性として「信憑性が高い」ことになるんかｗ』と
意味不明なんだよ。
また、アホで卑怯な津軽人が「信憑性がゼロ」の妄想を持ち出しているってだけの話。

何度も指摘されているけど、ここで、津軽側が「信憑性ゼロ」の嫌がらせを、
南部側に仕掛けている以上、南部側の主張に「信憑性が低い」などという
反論をするのは、おかしいだろって。

「信憑性が低い」というなら、普段の自分達の発言は、それ以上に批判するべき。
「２ちゃんねるなんだから、この程度の煽りはありだろ」と開き直るなら、
南部側の主張に「信憑性が低い」などという批判はしてはならない。

ダブルスタンダードを「俺ルール」と批判されているだけ。

ついでに言うと、
あんたの「ボクの言う事を聞いてくれなかったから、ボクはどんな卑怯な事をしてもいいんだ」ってのも、
見事なまでの「俺ルール」

具体的な指摘なしに
「今までさんざん卑怯なコトをして、罵倒しているのにね。」ってのも
卑怯だよね。自分達のやってきた卑劣な行為を、相手に責任転嫁するなよ。

なんというか、「相手を罵倒する事で、自分達の行為を正当化する」という
やり口が、津軽人の頭の中にこびりついているらしい。

＞じゃ、これが岩手の人の県民性として「信憑性が高い」ことになるんかｗ

全くもって意味不明。

「『相手側に求める信憑性』と、『自分達が提示する話の信憑性』を、
一貫させるように努力しよう」というのが南部側の要求。

津軽側が、いい加減な話をするなら、南部側もいい加減な話をする、
津軽側が、話に信憑性を求めるなら、南部側も当然、信憑性を求める。

当然だわな。

どうして「信憑性ゼロ」のＨＰを持ち出して「県民性として「信憑性が高い」ことになるんかｗ」って
論理につなげられると思っているのか？
一度、コイツの頭の中を覗いて見たいもんだ。

これも「俺ルール」だよなあ。

http://guide.cagami.net/iwate.shtml
↑
俺は岩手県民だが、このスレッド、メチャクチャ笑った。
もっとも、どう考えても「県民性」を語ったものではないよな。
こういうのを批判の根拠に使うなら、ドンドン使ってくれ、
面白いし、これが「津軽のバカ」っぷりが益々白日の下に晒されるのだから、
こんなにいいことは無い。

http://diamond.jp/series/kenmin/10002/

>「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
>そのうえ、なぜか声も大きい。」
>「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
>「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
>頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい」

こっちのほうが、冗談交じりで誇張があるとはいっても、
県民性に関しては、本気で語っているものだろ。

津軽人の頭じゃ、この違いが分らんのかね。

津軽側が、いい加減な話をするなら、南部側もいい加減な話をことを認める。
あるいは、津軽側が、話に信憑性を求めるなら、南部側も当然、津軽側に信憑性を求める権利がある。

ところが実際は、自分はいい加減な話をしながら、相手の話にのみ「信憑性が無い」と
言い張って妨害しようとするから不公平。津軽のみの「俺ルール」

津軽側は、「どこがルール」だ、というが、双方に対して公平にというのは
当たり前の基本的なルール。

南部側が「卑怯なコトをして、罵倒しているのにね。」というのも、具体例が無く、
レッテル貼りとしかいえない。むしろ「罵倒をしている」のは、津軽人。

さらに「アカデミックにやるのが筋だろ？君がやるなら俺も協力すると言った、
それに従わなかったのだから、お前が悪い。俺が好き放題やっても悪くない」
というのも、ワガママ。
信憑性を、どの程度にするかは、津軽側の問題点を認めたうえで、
話し合って決めればいいことであって、今現在、津軽側が極めて卑劣な話の
進め方をしている事への批判に対しての反論にはならない。

自分の提案が受け入れられなかったから、荒らしをするというのは、身勝手な
津軽側の「俺ルール」

冗談のネタブログを持ち出して、『「神憑性が高い」ことになるんかｗ 』に
いたっては、全く理解できない。
南部側の主張のどこをどう解釈すれば、そのブログの「信憑性が高い」と
いう事になるのか？

これも、相手の主張を身勝手に解釈する「俺ルール」だね。

ここは南部人のチラシの裏でつか？

>>172

いいえ。詐欺行為を正当化する津軽人を啓蒙する場です。

173が即釣れです。
ﾊﾞｶｽ

>>174　あれ、釣り上げられた魚が何かいっているお！

>>173
「出家の嘘は方便、武家の嘘は武略」なので津軽の行為は無問題です。

その定義なら、南部信直の武略と来たらそりゃあもう

津軽人は以前から
「津軽には民謡が沢山伝わっている！歌をよく歌って、文化レベルが高い」
「津軽出身の芸能人が多い」としょうもない自慢していた。

「歌を歌う」とか「芸能人に憧れる」という事は、とりもなおさず、
「声が大きく」「自己顕示欲が強い」ということ、それなのに、


「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。そのうえ、なぜか声も大きい。」 と
いう指摘されるとファビョる。

頭がおかしいんじゃないのか？

>>178
そんな事実あるか？

また捏造か。しっかしなー

>>179

あるよ。
南部側が「歴史人物」を出すと、対抗意識を燃やしたらしいが、
何を勘違いしたか、ヨシイクゾウだの芸能人を山ほど出してきて、
「そりゃ、芸能人だろ」と突っ込まれたら、「有名人なら何でもいいだろうが」と
居直っていた。

「民謡が多い」というのを根拠に、「津軽が文化レベルが高い」と言い張っていたのも
あったが。
こっちは「南部側と津軽側の民謡の数を実際に数え上げたのか」と思ったが、
まあ、津軽側がウリナラマンセーでホルホルしているから、別に文句も
言わなかったが。

個人差があれ自己顕示欲は誰にでもある。
「自己顕示欲が強い」と言うのは、それ自体は良い事でも悪い事でもない。
「民謡」にしろ「津軽三味線」にしろ、文化としての舞台芸能が多いというのは、津軽の強い自己顕示欲が
生んだよい点だよ。

悪い点も山ほどあるが。

そういう事実があるのに、事実を否定して、相手の主張を捏造とまで言い張るんだから
ここの津軽人は卑怯だが。

>>180
はあ？民謡にせよ、芸能人、文化人にせよ一応文化の高さを示しているのだから良いのでは？
それは君も認めているし、何の問題もないだろｗｗ

＞「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。そのうえ、なぜか声も大きい。」 と
＞いう指摘されるとファビョる。

この事実があるのかって聞いているんだよｗｗｗ

なんで、答えやすい部分だけ答えて、得意げになっているんだ？

>>181 すぐ上にあるじゃん。

>これは明らかにデタラメではなかろうか。
>この記事は基本的に青森県人を馬鹿にしているとしか思えない。
>これは徹底的に叩くべきだ。
>津軽・南部の争いを煽り立てて、県人を笑いものにするつもりなんだろう。

>自分の”被害妄想っぷり”を告白してどうすんの？

>おまえ、血液型性格判断なんかをまともに信じ込む性格なんじゃないのかｗｗｗ

>とにかく津軽のこと考えてないと、一日を生きていけないのな。きんもー。
>それなんて韓国人？

>「ソースがダイアモンド」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>どこまで爆笑王ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

指摘されて、ファビョッているやん。

日本全国の一般的基準では、こういう発言は「感情的で反応」という事になる。

すなわち２ちゃんねるで言う所の「ファビョる」なんだけど、

津軽の場合、普段から、「目立ちたがり」で「声が大きい」し、
「間違っていても頭を下げない」のだから、トラブルも多いのだろう。

だから、この程度では、津軽基準では「ファビョる」にはならないのかもしれない。

ファビョッテいるってｗ

馬鹿にしているんじゃないのか？冷静にみてｗｗｗ

捏造するなよ。

>>184

事実だからこそ、相手を馬鹿にしてでも、その事実を拒否しようとしているんだよね。

>「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
>頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい」

この指摘、そのままやん。

馬鹿なコトを言っているから、馬鹿にしているだけだろ。

>>186

具体的な反論をした上でバカにしているのなら分るけど、
全く反論せずに、「相手の主張は間違いに違いない、根拠が無いに違いない」と
決め付けているだけ。

根拠も無いのに、相手をバカにしているから、「ファビョッテいる」んだよ。

韓国人と同じ。

どっちにしろ

>「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
>そのうえ、なぜか声も大きい。」

というのを事実と認識できなかったのだから、自分が見えていないのは確実だね。

>>187
ということを自分自身が行っているだろｗ　自覚しろ。

>>188
それは別に良いんじゃないの？だからどーとか言う話じゃないしな。

>>189

いや、だからさ、「だからどーとか言う話じゃないしな」ってのは、当たり前で、
そのどうってことの無い話に

>これは明らかにデタラメではなかろうか。
>この記事は基本的に青森県人を馬鹿にしているとしか思えない。
>これは徹底的に叩くべきだ。
>津軽・南部の争いを煽り立てて、県人を笑いものにするつもりなんだろう。

>自分の”被害妄想っぷり”を告白してどうすんの？

>おまえ、血液型性格判断なんかをまともに信じ込む性格なんじゃないのかｗｗｗ

>とにかく津軽のこと考えてないと、一日を生きていけないのな。きんもー。
>それなんて韓国人？

>「ソースがダイアモンド」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>どこまで爆笑王ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんなに喚きたてて、挙句に果てに「南部を笑ってやっているんだ」と
こじつけて誤魔化そうってところが姑息なんだって。

劣等感の塊。

ちなみに何の具体的な反論もないまま、

「データをとっていないに違いない」
「青森をバカにしているに違いない」
「津軽と南部の対立を煽ろうとしているに違いない」

と妄想で、「事実ではない」と言い合っているのが津軽な。

南部から見れば客観な事実なんだがね。

>>190
「当たり前」というのは君の脳内事実であって、それらの指摘は当然じゃないかｗ

>>191
客観的事実なら、数値データ提出しろよｗ　君がコピーしているようにね。

http://simokitaben.web.fc2.com/qa/q_a_12.html

南部藩と津軽藩は敵対関係にあり、人々の交流が制限されていた。
そのため、南部弁と津軽弁という性質の異なる方言が生まれた。
八戸市は南部藩の城下町（じょうかまち）として発展した都市で、
同じ南部藩の城下町であった岩手県盛岡市の盛岡弁とは異なる八戸方言（八戸弁）
が発達した。


行き来が制限とは本当の話？？

行き来はどこでも制限してないかこの時代

他県人って地方民を馬鹿にするよな。

>>192 データも出ているでしょ。あんたが認めないだけで。

http://diamond.jp/series/kenmin/10002/

南部を中傷する内容ならば、信憑性無しのものでも、大喜びで受け入れるくせに、
自分達の事実を指摘する内容ならば、ある程度データてきな裏付けがあっても、
「信憑性が無い」

いい加減にしたら？

>>196
また捏造！！！ｗｗ いったい何度捏造したら気が済むんだ。

それのどこが「データ」だよ。

捏造じゃなかったら、お前の足りない頭には、その「感想」がデータに思えてしかたないんだろうなｗ

とにかく、南部史厨君が出してくる論拠と僭称するものは、全てが「データ」ではなく単なる「ネタ」だｗ

少なくとも「盛岡で冷麺が、名物だから南部は韓国に似ている」などという
罵倒目的の論理が、このスレでまかり通っている以上、

「津軽はというと、陽気で目立ちたがりで、よくしゃべる。
そのうえ、なぜか声も大きい。」
「方言に対するコンプレックスが今なお拭い切れない」
「津軽の人はプライドが高いから、自分が間違っていても、
頭を下げようとしないところがある。そのあたりをよくよく心得て接したい」

これらの指摘は、「正しい」論拠として、使われて当然。

http://diamond.jp/series/kenmin/10002/

当然


とかいう言い回しがコリア新聞みたいですね。