【輝宗】伊達氏を語ろう　２【稙宗】

落ちたので立て直しました。
信長時代、秀吉時代、家康時代、江戸以降などなど。
伊達家について語ろう。

【輝宗】伊達氏を語れ【政宗】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153287076/

関連すれ

【魔玉・真の】伊達政宗総合スレ【権力者】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153999159/l50
【史上】伊達政宗以上の天才はいない【最強】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155751285/
文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163686867/l50

家臣スレ
【伊達三傑】鬼庭綱元【能吏】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/l50
【伊達の】戦国最強陪臣は片倉景綱【智将】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162708402/l50

おまけ
【独眼竜】異名を語るお（　^ω^）【伊達政宗】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175984692/l50

僻地のくせにスレたてんな

政治・外交なら稙宗、知謀なら政宗かな？

このｽﾚすぐ落ちそ‥う

個人的に
宗勝、宗実、宗根、宗房あたりがいいですwW

藤次郎政宗は次男でいいんですよね?
何故か長男のイメージが張り付いています。

【宮城と山形】伊達氏を語ろう３【ちょこっと岩手】
【虚勢の合算】伊達氏を語ろう４【百万石】
【一番の名君は】伊達氏を語ろう５【地味な輝宗】
【直系相剋】伊達氏を語ろう６【お家芸】
【江戸の米台所】江戸時代の伊達氏【餓死者ダブスコ】
【嫡男なのに】伊達氏番外編・岩城親隆【拉致の代償】
【大叔父厚遇】伊達氏番外編・一門衆【叔父は冷遇】
【政宗の】最上義守【おじいちゃん】
【通字を】伊達小次郎政道【ください】
【俺たち】金子信雄竜雷太八名信夫【兄弟】
【僕らも】北大路欣也長塚京三イッセー尾形【兄弟】
【取り立て屋の父】立藩貸借を語る【泣き寝入る長男】
【陰薄い】初代伊達政宗【健常者】
【後藤久美子】劣化考察スレ【桜田淳子】

>>5
長男です
「次郎」は伊達家惣領の通称なので

>>7
レス有難うございます。
藤次郎と総次郎を使ってるらしいですね。
ただ、藤次郎政宗がお兄さんとやり取りしている手紙があるという情報を見かけたので。疑問に思いました。
伊達当主は次男が多いとか

間違いでした。
手紙の件、お兄さんではなく輝宗三男でした(^_^;)
千子姫が一番最初に生まれたんでしょうかね‥?

戦国ではありませんが、伊達騒動も気になってます。特に宗勝

>>6
福島・愛媛抜かすなよ
山形が本拠だった期間はダントツ短いっしょ

【福島→山形→宮城and愛媛】伊達氏を語ろう３【ちょこっと岩手】

稙宗の男子って、どれだけ他家の養子に入ってるの？
大崎・葛西・亘理ぐらい？

上杉に入れなかった実元と小梁川がおるわな。

なぜ上杉に養子に入れなかったのかハッキリとした解答をみた事がない。
たいがいは屈強な武士を伊達から派遣すると伊達の力が弱くなると晴宗が反対して内乱になったとか、上杉家も伊達からの養子を斡旋する事で権力を握ろうとして内乱になったとか越後と米沢が大乱に突入したって事になってる。
何もそこまで…まぁ親子の長い対立のスイッチだったんだろうがイマイチわからん。
上杉方では養子もなく死んじゃってしまい上杉派が長尾派に併呑される結果になり最後の抵抗みたいに上田長尾や大熊が反乱するね。

伊達実元の「実」は、上杉からの偏諱だったのか。へー。

>>12
小梁川は幽閉されてた稙宗を救出した人だね。

>>13
いつまで経っても家督を譲らない稙宗に対して、晴宗に焦りがあったのかも？
あとは奥州各地の諸勢力にいる反稙宗派が、晴宗を焚き付けたとかも。

余談だが晴宗も輝宗と家督相続を巡って対立し、親父同様に幽閉されてるｗ
やはり血は争えないものかね。

田舎が米沢だから「天文の大乱」の合戦場跡を
教えてもらって行った事がある。

天分の大乱、寛文事件か
伊達なこってwwww
たまらんwww

関わってる面々が好きなんだよ濡れ

　

原田甲斐っていろんな意味ですごいね

凄いなあ、自分は伊達政宗くらいしか知らない
伊達政宗を調べるのに良い本などあったら教えてください。
ついでに伊達氏全体について知るのに良さそうな本もあったら是非

>>19
濡れ的に
小林清治の伊達政宗最初はこれがいいかもです

ムロタニ・ツネ象の伊達政宗は幼少の頃読んで
失明した右目が垂れ下がってるシーンがトラウマに。

蘇我４代が全て豚鼻イメージなのもツネ象のせい。

>>20
図書館にあったので読んでみます。
どうもありがとうございます。

いまだに輝宗が稙宗にたてついた理由がサッパリ分からん。
寸土を惜しんで乱を引き起こす事が、伊達家にとって何の益があったんだろう？

輝宗じゃなくて晴宗やった。すまん。

>>1
お前も勿論（子供）年２０００円を払って入っているよなｗ節操のない現代の殿様互助会↓にｗｗｗ


128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…

仙台藩世臣(せしん)会の名称について

このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。


平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。




129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:28:30 ID:uBCMpMyd
政宗は好きだけど泰宗なんかの家臣になんかなりたくないw
しかも金まで取るって…
古来から主君は臣下に給料を与えるものですよw

>>24-25
中野宗時が煽ったとかよく書かれてるけど、本当かな？

創価大名伊達氏
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198983467/

政宗は大嫌いだが、成実は好きだな。
一本気で裏表があまりないし。
家康の誘いを受けて、召し抱えられていれば良かったのになあ。
妻子をぶっ殺されているのに、なんで政宗なんぞに義理立てしたんだろ？

家康が成実を雇うかよｗｗ

伊達氏ｲﾊﾟｰｲなのに伸びないねスレ

>>29
成実が一時出奔したのは朝鮮の役での恩賞が少なかったからだっけ？

出奔と偽り太宰金七と共に徳川領と上杉領の内情を探りに行ったのよ

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

DQN政宗に棒のように扱われた
家臣の身にもなって下さい＞＜

植宗晴宗輝宗を大々的に語ってください

父祖代々の撒いた争いの種をこまめに摘んで家格を守り通した輝宗こそ英主

たしかに。
相馬との争いなんてモロ負の遺産だし。

天文の乱で稙宗側が勝ってたら、奥州情勢はどうなったんだろ？

>>38

越後上杉家が伊達の血筋になってた。
よって家紋も卑怯な手に入れ方でなく正々堂々と使用できた。

稙宗の没後が問題だな、越後は結局長尾が取り戻しそうだし、
伊達が完全消滅して盛氏がすんなり奥羽の覇者におさまりそうだ

政宗と成実の距離感好きだから
養子縁組失敗してよかったな

最近何してんの？多分そっち暇でしょ？
なんていう手紙を成実に書くぐらいだしな。

仲いいことはよき事か。
その後恩賞のことで揉めて出て行くが、帰ったら帰ったで
またズブズブの関係だっただろう。
というかやはり最後は成実しかいなかったんだろうね。
片倉は亡くなり茂庭は宇和島だしな。

従兄弟は大事にせにゃならんよ。という教訓かも。
何も従兄弟だけを大事にするわけじゃないけどね。

唯一の兄弟を消してしまった政宗にとっては、いとこというより兄弟感覚だろうな。
他の一門は留守はじめみんな世代が上だったり石川みたいに敵方だったりするし

因縁深い間柄ですが、ご挨拶に参りました。

【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

相馬顕胤の正室が伊達稙宗の娘
愛姫の母方の祖父が相馬顕胤
伊達成実の妻は相馬盛胤の孫
こんなところか

ここまで血縁関係結んでても争うんだよな

血縁関係があると相続絡みの争いになるから熾烈
室町の気分を引きづってる稙宗の後が、戦国を意識した晴宗・輝宗だから
妥協の余地もほとんどないし

すげーな、このスレの元気のなさｗ
伊達ってやっぱり大河ドラマ大名だね
所詮田舎モン

煽りもまた能がないな

だから反応するなと

伊達厨全員死ねば良いのにね。

伊達家１４代目稙宗の子等

長女（相馬顕胤室）
二女（葦名盛氏室）
晴宗（15代目）
義宣（大崎氏養子）
実元
三女（二階堂照行室）
四女（田村隆顕室）
宗澄
五女（懸田俊宗室）
某五男（桑折氏養子）
晴胤（葛西晴重養子）
宗清（梁川氏祖）
宗稙
綱宗（亘理宗隆養子）
元宗（亘理宗隆養子）
康甫（東昌寺住職）
六女（相馬義胤室）

こうですかね？訂正、付けたしあればお願いしまつ

15代目晴宗の子等

親隆（岩城重隆養子）
長女（二階堂盛義室）
輝宗（伊達家16代目）
二女（伊達実元室）
三女（小梁川盛宗室）
政景（留守顕宗養子）
昭光（石川晴光養子）
四女（芦名盛興室）
五女（佐竹義重室）
盛重（国分盛氏養子）
直宗

>>47
伊達・相馬の云十年続く争いの発端は
稙宗の隠居地の丸森一帯の相続問題だしねぇ

で、話は変わって
最近、天文の乱が終息した後しばらくの伊達家の動きがいまいち見えてこないことに関心を持っていたり
調べてみてもたいていこの時代（1550〜1560ぐらいまで）って一種の空白状態なことが多い気がするので

懸田御前

晴宗が乱の事後処理に追われて、派手な動きが出来なかったんじゃないの？

伊達の本スレなのに過疎りすぎｗ

天文の乱終結後、「伊達七世弓を相馬に引くべからず」と稙宗は書いたが、
結局起請文は反故にされたのは戦国時代ならでは。

>>52
親子に渡って室を入れてるのに、相馬と揉めてるのは何ともｗ

>>53
長男を養子に出したのは、謝罪の意があってのこと？

晴宗の子はすべて一つの腹からだから凄いよなあ

それが本当ならすごいな
盛重なんか十男なのに

史実無視だが、こんなコミカルなマンガがあるんだなｗ
http://www.gentosha-comics.net/genzo/comics/bontan/

>>61
政宗ｵﾆｬﾉｺなのかｗ
アマゾンかどっかのコメントには構想、話の流れ等良いみたいだな。
絵柄的に買う勇気無いんだけどネタで買ってみても良いものか…。
そしてあんなに伊達子供もたくさん作るのに
どうすんだろうという素朴な疑問がｗ

何故ぼんたん(w
買ってみようかな。
女の子にされるのたまにあるよね。
「マジカル呂布子ちゃん」とか（w

>>61
時代が進むと景勝や直江、相馬とかも出てくるのだろうか？

秀吉相手にどう立ち回るか、見物だな・・・。
あの女狂いのサル相手に。

１はギャグ要素も多いが２はシリアスとか。
伊達氏だけじゃなくて周辺地域の武将にも配慮して
描いてるみたいだな

>>61-66
尼しましたｗ

ぼんたんだけど、政宗が幼女で、義姫がツンデレ系美人で、
輝宗がぼたもちみたいでした。
可愛い絵でした。

　　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
　　　　　　　さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

>>69
なんと言う歴史音痴。恥ずかしくないのかね。

>>70
こいつはこのコピペを伊達・上杉関係のスレというスレに張りまくってる
暇な狂人だからな。相手にしないが吉

伊達成宗：奥州探題就任←駿河伊達文書の妄想ｗ
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える←史実では誰の娘かもはっきりしないｗ
伊達稙宗：再び奥州探題就任←完全な白昼夢ｗ
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗←伊達親子の痴話ケンカのせいｗ
　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
←祖父・父と続いた上野守護代を与えなかったら謀反するからと、道灌が諫めたのに無視したアホ顕定が原因。

長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
←関東管領上杉から褒められ将軍義教から直臣扱いを受けた事に嫉妬して自殺させた房定が悪い。
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
←父を自殺させたら謀反するだろ・・・
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
←忠臣だった父の能景を越中で房能に見殺しにされたら謀反するだろ・・・
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
←伊達からの養子の件に協力しないと守護を辞任すると定実に脅迫され、一生懸命に養子の件を進めてる。
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
←政敵の景虎に味方した挙句に、追い詰められ和睦斡旋と称して無闇に騒然としてる中を通って勝手に切り殺されただけ
さらに上条上杉政繁を追放←直江を部下にくれと頼んで景勝に有能な家臣だからダメと断られた挙句に、豊臣秀吉の直臣になるために無礼にも何の挨拶もなく勝手に出奔しただけ

伊達稙宗は陸奥守護。
結局これは奥州探題の代わりなんだろうな。

そもそも奥羽は国割りからいい加減で大雑把だが
奥羽は他地方に比べさして重要でないから
幕職もテキトーに乱発乱立だよ。

奥州総大将石塔義房
奥州管領畠山国氏・吉良貞家・大崎氏
大崎シカトの奥州奉行松田貞秀
奥羽管轄権の関東移譲と関東公方満兼の弟の篠川御所や稲川御所派遣
奥州探題大崎氏をシカトしての京都御扶持衆
鎌倉府滅亡後の奥羽はさらに迷走しバラバラ。
将軍義政の古河公方追討令も白河・葦名・伊達はシカト
完全に奥羽はアウトローな世界。
陸奥守護も奥州探題も誰も従わない・実態が伴わない単なる名誉職でしかないｸｿ以下で献金で粗製濫造。

北畠顕家の陸奥将軍府が有力武士に各郡の郡奉行として守護並みの権限を与えるなどの政策を採ったため斯波家長の奥羽に対する支配は遅々として進まず、結局、最後まで国人達がバラバラなままだった。

>>74
幕府と鎌倉府の権力闘争に使われたのだからしょうがない
東北は常に関東の影響に応じて情勢が変化していたからね

関東の上杉氏を語るスレ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

キチガイ長尾狂信者が自演しながら暴れてる

>>76
創価大名伊達乙！

発狂長尾厨はもう書き込むのやめたら？
恥をさらすだけだよ

伊達家の婚姻政策はかなり広いね
記録がかなり残っているのはすごい

最近、ようやく沈静化してきたかな
んじゃ話のネタ投下

この婚姻や養子縁組政策は成功したのか、それとも失敗か

稙宗の婚姻政策は成功してたと思う。
ただ、どんな作戦でも当主父子が争っちゃ、台無しだよね

>>80
稙宗の政策に関しては成功じゃね？
越後上杉を乗っ取れなかったのは惜しかったけど。

成功なわけねーじゃん。
あれのせいで大乱になったんじゃねーか。
大崎とかから息子を追放されてるし、
そもそも成功なら植宗が敗北隠居しねーだろ。

稙宗の存命時までは安泰だろうよ
ただ没後に奥州大乱は必須だとは思う

>>84
稙宗の養子政策への反発から大乱になった
天文の大乱を知らないの？ｗ

もし天文の大乱が起きなかったら、という仮定での話
そういう流れかと思ったんだが

あれは結局上杉家に実元を送ったらどういうことになるかを理解し、
それを危惧して危惧して、さらに危惧して乱を起こしたのか、それとも違うことなのか。

晴宗が乱を起こしたの理由が未だに分からん。

家督を譲られないことに腹を立てていて、これをいい機会だというので
親父を幽閉して無理栗家督を継いだのか。

元々の発起が家臣団で、それだけじゃいかんというので
晴宗をその気にさせて担ぎ上げたのか。

晴宗のかあいい嫁さんに
「うちもそろそろ、当主の嫁として扱われたいものよのう。ぐはははははは！！！」
と頼まれて仕方なく。

実元が美少年で、ブラコンの晴宗が激怒。

ただ、なんとなく。なんとなく、クリスタル。でなしに、なんとなく、うつろの乱。みたいな。

まあ、結局は越後で乱が起きていたのに無理やり送り込もうとしたからな。
親父がワンマンすぎてついていけなくなったのだろう。

>>87
そーだなぁ。例えば毛利元就が両川を乗っ取る時元春と隆景にその時点での毛利家の重臣をあらかたつけてやったら短期的にはどうなる
かって考えてみたらどうだろう。
あと、秀吉が秀康だの秀家だの秀秋だのに内政補佐として三成だの長盛だの正家だのをごっそりつけてやったらどうだろうとか。

たとえば相馬が盛胤の代でどういう態度に出たかと考えたら
晴宗があの時点でむりやり家督ゲットという方法は間違ってもいないかな
問題はその後で稙宗に逃げられたこと

伊達と言えば飯の半田や！30年振りに食った。美味くはないが懐かしかった。

伊達天文洞の乱の契機はそれまでの権力強化に対する国衆の不満が根底にあり、
上杉養子問題で爆発したんだと思う。
善臣能士を云々も内乱続きの越後に飛ばされる当人らの強い反発を示すんじゃなかろうか。

大悲願寺十五世住職の秀雄って輝宗の末子なんだよね。

秀雄＝小次郎説を採るとなんかロマンだし、政宗異母弟説を採ると真面目な
イメージの輝宗がお手つきの子を作ってしまって義姫を恐れて寺に出した
ように見えてしまい笑える。

>>91
越後に行くはずだった実元付きの随臣って、そんなに不満だったのかな？
次期当主の晴宗は戦力低下を恐れて、不満だったようだが。

>>93
> 越後に行くはずだった実元付きの随臣って、そんなに不満だったのかな？

もう、明日にでも行きたくてうずうずしてたらしいですよｗ

まあ養家先の家臣と殺すか殺されるかの争いになることは必死だからな
越後の情勢が平穏だったとしても対立は避けられないんだし

仙台の杜の都が、明治大正以降、あるいは伊達政宗以降は、完全な捏造と判明しました。国会図書館は、ウソつきませんよね？１９７６年の本には、街路樹から杜の都とありますね。これ以前の本はありません。

※１９７６年以降です。街路樹を、杜の都と言い出したようです。国立国会図書館検索結果。

請求記号 KA421-74
タイトル 杜の都仙台市の街路樹
タイトルよみ モリ ノ ミヤコ センダイシ ノ ガイロジュ
責任表示 八巻芳夫編著
出版地 仙台
出版者 宝文堂出版販売
出版年 1976
出版地 仙台
出版者 宝文堂 (発売)
形態 59p(図共) ; 21cm
入手条件・定価 450円
全国書誌番号 75046667
個人著者標目 八巻, 芳夫 (1899-) ‖ヤマキ,ヨシオ
普通件名 街路樹 ‖ガイロジュ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E5%8F%B0%E7%A9%BA%E8%A5%B2

明治大正はともかく、戦時中空襲で焼け野原ですので、森はありません。。

空襲で瑞鳳殿と仙台城大手門、脇櫓の三つの国宝を失ったんだな
唯一残った国宝大崎八幡宮は大事にせんとな
養賢堂も空襲で消失したのか残っていれば重文モノいや国宝モノだったものを

「杜の都」というネーミングの源泉

【ヒント】　仙台市街における旧武家屋敷の占める敷地割合の著しい高さ

ダースベイダーと伊達政宗…
その意外な関係
http://www.city.sendai.jp/soumu/kouhou/s-new9/page01.html

>>91
単なる親子喧嘩だろ。
信玄が父を追放したのとかわらん。
二頭政治で対立した為
側近が晴宗を担ぎ出したんだろ。

伊達みきおの伊達家ってどういう立場の家なのだ？
えらいのか？

一門の大條系だったかな
前にこの板で見たよ
合っていれば政宗の直系だね

稙宗のことを政宗はﾎﾞﾛｸｿに言っている。
「政治が出鱈目で家臣達はいつも恐怖していた」と。

自分のことじゃねーかｗと思ったが。
どこが信玄の父の追放理由と似ているな。

>>97
どれも捏造物だから惜しくないよ。というか空襲に事寄せて狂言焼失だったのでは？

「御てあてあしくして」は「政治が出鱈目で」って事ですか？

稙宗　ｘ　晴宗　ｘ　輝宗　=　政宗

敵の敵で味方の様な気がするんだが。

　晴宗方についた家が伊達家中に多く残っている（稙宗方は独立した家が多い）

小林氏の集大成政宗本読んだ？

故小林先生の「戦国大名伊達氏の研究」はアマゾンでは取り扱ってないんだな
他で買えるから問題ないが

>>109
でも、伊達の捏造史学を後押ししてたような人だから評価できないだろ。

いや東北史といえば故小林先生。凄い人だよ。

先生の豊臣政権（権力？）の形成って東大出版から出てるやつ、
持ってる人いますか？

読んでないです。勉強不足だ…。亡くなられた後に出版された
「伊達政宗の研究」は今途中。
亡くなられたの少し前に知ったよ。ご冥福をお祈りします。

>>111
伊達に関わったせいで正当に評価されなくなってしまったのはかわいそうだな。
南部・最上・芦名などを中心に研究していればよかったのに。

普通にとても評価されとるよと釣りにマジレス

>>114
えー、だって「研究は伊達やってます」って言ったら一般論としてはもう直に捏造やってるって印象になっちゃうじゃん。
ほかの大名の研究を主にやってたら一般にももっと正当に評価されてたと思うけどな。

小学生のようなことを…。どうでも良いけど。
心配されずとも一般的にもとても評価されてる先生。

亡くなる数年前に小林清治先生の講演聞いたわ

小林先生は伊達厨だからね。
伊達中心史観で書かれてるし
伊達に不利なことは基本的に書かない。
戦国大名伊達氏の研究は読み終わったけど、高いわりにｲﾏｲﾁ。

>>117
素直にうらやまし

おそらくその頃自分は梅図かずおの特別講義に出たｗ

それはそれで珍しい講義で楽しそうだがw

>>118
じゃあ２ちゃんに書き込んでたら小林大先生は袋叩きだったろうな。それは実に見てみたかったな。

伊達天文の乱について興味深い論文や指摘はないですか？
伊達家の公式には中野常陸と桑折が「伊達家の家臣団を大量に越後に持っていくな」と反対したそうですが、
それ以外に外交路線上で越後との結びつきを深めるとまずい理由などはなかったんでしょうか？

>>122
勢力下にするつもりが逆に越後に併呑される。

>>123
内部ボロボロの越後に外征能力はないなー。
下越は中条とその他が紛争中だもん。

越後と陸前・羽前のパワーバランスの問題だね

しかし天文の乱とその後の家中再編成のおかげで、
伊達家の重臣クラスから国人層がかなり一掃されているね
隣の蘆名や最上に比べると、その点は相当進んでいるように見えるけど

家臣も主従関係を鮮明にする必要があったからな

中野や桑折って、やっぱりタネムネ派に疎まれていたのかな？

乱を決起にして実権を握りたかったんだろうね

後に失脚した中野宗時が相馬家を頼ろうとするのは、ちょっと皮肉。

>>130
相馬は伊達と違って花も実もある家柄だからな。命だけは助けてくれるだろうということだ。

伊達も名門だろ

だから釣り糸に碇を結ぶなというに。

南北朝で南朝のために戦い滅亡した真の伊達氏は名門だったな…絶えたけど。

そこで絶えた・・・・なんていうのも信憑性薄いんだけどね

>>135
その後の伊達家は南朝の功臣伊達家の名を仮冒した名もない山賊。

山賊なのはいいが、どこを証拠にそれを認定するかがまとまらんなあ。

近頃は伊達家に関する良質の研究書ってないの？

まるでない

>>136
嘘つくなハゲ

>>138
全ての現存資料の信憑性が「武功」レベルなのに、良質の研究ができようはずもない。

荒らしくんは必死だよなぁ
毎日昼夜を問わず荒らしまわって
こりゃ本当に友達もいなけりゃ、彼女もいない
２ちゃんでしか相手してくれる人がいない
たぶん本当にニートの人なんだなと思えば、哀れですらある

>>138
小林清治『伊達政宗の研究』という本が最近出てる。
ただ、研究書なのでかなり値は張る。
人物叢書でも同じ人が著書のものが出てるんじゃないかな

>>142
なんというか、毎日のように昼夜を問わず同じようなレスを飽きずに
繰り返していて、正直不気味だな。こういう手合いは何のために
生きてるんだろうと、時々本当に不思議でしかたなく思う。

『伊達政宗の研究』\12,600かよ。高すぎるわ！
室町後期から安土桃山〜江戸初期の伊達家の文書の翻刻って、
きちんと体系的（できれば文書の出所別）に採録されている史料集ってあるかな？
宮城県史とか山形県史、もしくは米沢市史になるのかのう？

アンチ伊達のしつこさは異常

>>143
サンキュー！
でも伊達政宗単体なんだね。
伊達一族、特に天文の乱について学びたかったけど、
世次考ぐらいしか史料がないなら研究のしようもないのかな。

政宗も興味あるから読んでみるよ！

戦国大名伊達氏の研究
小林清治著　　10,000円

まぁ従来からの古臭い伊達中華思想による
伊達厨のための伊達中心史観なんで
つまらないがな。

伊達氏に限らず東北地方には良質な史料が少ないことや、斯波(大崎、最上)、北畠、畠山・・など嘗ての名門がことごとく没落してるのも東北史をわかりにくくしてるのではないかと。
江戸時代の史料になると成り上がりや他所から移った大名が自分たちに都合が良いように歴史を書き替えてるしな。

＞宮城県史とか山形県史、もしくは米沢市史になるのかのう？
福島史もー


最近出たやつ１２６００円だったか。結構良いよ、途中だけど。

150げっと

伊達家は史料豊富だよね

>>151
江戸時代以降はな。
鎌倉〜室町時代の史料は各地に点在はしているが(広範囲にわたり何ヵ所も地頭職を得ていた)、量が多いとは言えず、断片的にしかわからない事が多すぎます。

最上や葛西みたいに改易された大名に比べれば
史料的に恵まれすぎ

>>153
滅んだ家と比べてもw
それ以前に東北地方の家の史料が少ないし。
『余目氏旧記』が東北史研究の拠り所になってる位だし。

南部のような伊達と劣らない旧家でさえ記録は大して残ってないしなぁ

南部と津軽は捏造合戦してるから
双方の資料が矛盾だらけで、ｱﾃにならないだけで資料は藩史などちゃんとある。

伊達は周囲がほとんど滅亡、改易、もしくは伊達家に併合されてるから政宗ｻｲｷｮｰﾏﾝｾｰの捏造し放題。
しょーじき東北史は良質な資料がなくデタラメばかり。

恵まれてる方だけど稙宗以前とかよくわからん。知らんだけかも
しれんけど。それ以降ならまぁ…。

>>156
政宗マンセー以外の史料を見たいなら、伊達だけでなく佐竹(秋田)・岩城(亀田)・相馬(相馬)・上杉(米沢)・南部(盛岡)の史料を見るべし。

>>157
稙宗以前どころか・・政宗の時代ですら弟の小次郎や秀雄の情報が少なすぎる。
もし伊達成実が帰参しなかったら、もっと史料が少ない状態になっていただろうな。

そうですな

鮭様最高、伊達厨直江厨死ねよ かかってこいよチキン共

最上信者を装った、例のキチガイですね、わかります

>>161>>162
自演って楽しいの？
最上厨ｷﾓ杉

>>163
荒らし氏ねよｗ

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 上杉謙信　 10% 1254 票

真田・伊達・上杉の三強か・・・・

堀田や阿部が高笑いしそうな流れに持ち込むなよ。

>>151
捏造資料ばかり豊富でもしょうがないだろｗ

>>168
荒らしくんは必死だねぇ

稙宗の陸奥守護職就任って1514年なんでしょうか？
それとも1522年なんでしょうか？

いくつか資料を読んでみたのですが、今一つ判断が付かなかったので…

誰か詳しい方、ご教授願います。

守護になったけど任官の為に尽力した細川高国や幕府高官に伊達は謝礼を一切しなかったから取り消された。
その為に黒歴史になってる。おそらく将軍就任式のおこぼれで任官したとおもわれる。

【芸能】サンドウイッチマン伊達みきおと「とくダネ！」の熊谷麻衣子リポーターが真剣交際
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1236635826/

>>171
回答ありがとうございます。

将軍就任式のおこぼれで任官…と言う事は
1522年(前年に義晴が将軍就任)の出来事というのが妥当な線でしょうか。

どうやら、そもそも陸奥国に守護は置かれていない様なので…
陸奥守護の任官はあくまで奥州探題へのステップであり、
あまり過大評価しすぎない方が良いのかも知れませんね。
(多少は周辺勢力に影響があったでしょうが…)

大崎のお株を奪ったという点で優位性がある

義宣が倒されなければ完璧だったけどな。

そして晴宗は奥州探題に任官し、そのお株を大崎氏から完全に奪取した訳ですが…
輝宗は奥州探題に任官してませんよね？

wikiに奥州探題は晴宗以後は伊達氏が世襲化した…
という様な記載があったので少し調べたのですが、
輝宗が奥州探題に任官したという情報は得られず。
政宗の場合は自称だし、それ以前に幕府自体が既に崩壊済。
そうなると「世襲化」の記述に疑問が…？

それとも自分の調査不足なだけで、実は輝宗も奥州探題を名乗っていたり？

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

輝宗は無位無官。
そもそも母が下賤な身分とも言われる晴宗が探題もらったのすら偽造説がある。
だから公家の日記にすら出てこず任官した時期が特定できない。
まったく不可解なのは探題と陸奥守護を混同して使っている。
明らかに伊達は探題と守護の違いを理解していないし、探題がなぜか守護代を任命してるのは？としか言いようがない。
探題になると書状に裏書きしなくて良いが、伊達が裏書き御免の書状を発行した事実がないし、白傘などの使用許可すら幕府から出ていたかすら怪しい。
奥羽における守護にしても、単なる分郡守護であり、伊達任官以前に葦名や相馬など大勢が任官しており、伊達は一番最後だったのが現実。
恐らく南朝を支援して滅亡した常陸伊達本家と違う系統だからだろう。

>>178
伊達アンチ氏ね

また白傘騒ぎやるんかい。
輝宗は実務型の政治家として、無茶苦茶掻き回した親父の後始末を
それなりにあっさり片付けていったところからかなり有能なイメージ。

分郡守護だったのは陸奥が最大の国で広いからそうならざるをえないんだろ
白傘だの御免の書状だのが怪しいってのは幕府が崩壊に瀕している時代だから

幕府が崩壊に瀕してたが、朝倉氏も長尾氏も由良氏もちゃんと唐傘を許可されていた証拠がある。
細川高国らに金をバラまいて得た単なる分郡守護だから、大崎氏とは重複しておらず、並列してるに過ぎないので大崎氏に取って変わったわけでもない。

晴宗公采地下録で伊達家の領土再調停してるから晴宗は晴宗なりに
という感じだがな。父ちゃんと晴宗でぐっちゃぐちゃになったから
ようやった方じゃん？
官位任命については史料はあんだっけね。よう知らんが

輝宗の評価が上がるのは良いけど、意外に血気盛んだよね輝宗ﾀﾝ。
特に相馬さんに対して。伊達にしてはとっても大らかだけど伊達
というか、一応戦国の人間だわ。
晴宗とも仲違いするけど、そこまで深刻でもなかったのかな。

>>178
晴宗の母は下賎っていうのはおまえの妄想だろー

>>185
じゃあ誰？
伊達家ってみんな母がちゃんとわかってる人ばっかなのに晴宗だけなんで不明なの？隠蔽してるんじゃないのかね。
そういや晴宗は賤しい出の者らしく、下賤の者の手法で自分の正室を山賊のように略奪して手込めにしたよね。
この山賊行為は名門顔してた父（略奪され側室にされた農母の連れ子で実際は養父？）に対する当てつけだな。
たしか賤しい出の晴宗ゆえ、伊達正嫡に認められずに父を監禁した為に大乱に発展したんだよね。
相馬家は伊達正嫡側に立って頑張ったのを根に持って伊達を纂奪した賊臣の晴宗･輝宗･政宗と三代に渡り執拗に正義を掲げる相馬を怨みに思ってたもんね。

>>182
そうだよね。たかが岩松氏の陪臣の由良泰繁でさえ、
1535年6月2日に足利義晴から御内書が下され、大鷹献上のお礼に上龍下龍の太刀一腰を下賜し、白傘袋の免許くれたし
由良側からお礼に太刀一腰、刀一、唐織物、黄金三十両がきた事に義晴が謝意を伝えてる。
その際に岩松新野伊予入道が段取りしたから義晴が伊予入道にも謝意を伝えてるし（御内書案）
岩松氏純も同日に治部大輔に任官が許され、太刀一腰、黄金五両を献上。
こんなに詳しくわかるのに捏造伊達はほとんど詳細不明ってwww

為景は古河公方高基の息子亀王が元服するので、忠義を尽くせよと関東管領上杉憲寛に命じられたので、
将軍義晴に仲介し亀王を元服させ多額の献金し元服費用一切を出した。
その功績で1528年12月12日に義晴から白傘袋を許可され息子道一には弥六郎の号や太刀を与えられた。
1529年7月から8月の間には、為景は感謝として越後上布と蝋燭を大量に献上し仲介役の幕府政所執事伊勢貞忠にも太刀と鳥目をおくってる。
伊達があまりにも不明過ぎて信憑性ゼロ

キチガイの連投すげえｗ

晴宗の生母が不明だというのと母が下賎というのは違うと思うんだよね。
下賎であるなら嫡子には選ばれないだろうし、嫡子でないのなら
早い時期に大崎や上杉・亘理などに養子に出されているはずで
実際に稙宗が実権を持っていた時期に弟たちが養子に出されている。
晴宗の質や人格がどうだったかは評価する人が勝手に考えてればいいけど
稙宗が後継として定めていたのは間違いないと思うよ。

そりゃあ下賤の身の晴宗を養子に迎えるような酔狂な家はないわな。
そもそも兄弟にも数えられてなかったんだよ。
晴宗は家臣達のｸｰﾃﾞﾀｰに利用されたに過ぎん。
だから探題になったと偽造したし、輝宗は無位無官だった。

だめだこのキチガイ
筋金入りの伊達アンチ且つ思考回路おかしい

信虎だってｸｰﾃﾞﾀｰされたし
為景だって引退に追い込まれた。
お隣の葛西や大崎も家臣団が暴れてたし
最上も土着化した一族が自立し崩壊
伊達だけはｸｰﾃﾞﾀｰじゃないとかどんだけ脳内お花畑の基地外伊達厨なんだよw

晴宗の探題職就任書状あったような話以前してたよね

>>194
フィルム化されてあるよ。ウソくさいのが。

んで、晴宗が嫡子じゃなかったら誰が後継だったん？

さっき過去ログ探して確認してきたよ。東大史料編纂のやつだね。
当然だけど一応史料はあるんだね

ID見たら最上スレでも難癖つけてるから荒しなんだろ

例のキチガイ、伊達・最上・蘆名アンチだな

伊達が探題なら裏書き御免の書状や朱の采配や屋形号の使用実績が何でまったくないの？なんで探題が家臣を守護代にするの？守護と探題を混同するアホって伊達だけだよね。
守護ならなんで白傘袋を使用してないの？やっぱり分郡守護だからでしょ。
分郡守護なら葦名だって会津分郡守護だよﾀﾞｻｲけど。もちろん相馬も岩城もとっくの昔に分郡守護になってるよ。
もちろん葦名とかも白傘袋は使用してないよ。
名門ならとっくに分郡守護くらいにはなってるもんだけど、名門伊達氏は南朝に殉じて滅亡しちゃったからなぁ。

>>200
はいはいｗｗｗ
キチガイの妄想乙ｗ

>>201
残念ながら分郡守護や探題と守護の混同に関しては小林清治氏や小林宏氏や藤木氏など複数の学者によって指摘されてきた事実だったりする。

>>200
◎奥州は中央から見れば蛮族の住む地→金さえ引っ張れれば、詳細な書き付けなど要らない
◎東北地方自体は優良な史料が殆ど残っていない土地柄
つまり、正式に奥州探題に任じたのではなく、奥州探題を名乗る(自称する)事を許可した・・が正解じゃないかな？

それから・・
行朝と宗遠は別系との説を支持ですか？
別系だとしても、行朝系は滅亡ではなく没落が妥当かと。

>>197
> 当然だけど一応史料はあるんだね

当然だけど捏造です。

伊達の史料を全部捏造にしたいのは、
例のキチガイか最上厨の一部と相場は決まってるもんだ

質問です

1565年、輝宗は晴宗から強引に家督を継いだのですか?
それとも隠居晴宗・執政中野宗時体制が終焉し、実質的に輝宗体制になったのは
元亀の変（1570）からという視点で
晴宗→輝宗の相続自体は穏便に行われたのでしょうか

どちらの感じの記述も見るのでみなさんの意見を聞きたいです

追い出された中野宗時ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

>>206
晴宗・輝宗の対立があり、中野が乗り換えたって可能性もある。
まあ、優良な史料が少ないから真相はわからないけどね。

（　＾ω＾）宗を偏諱してたら、家中が宗宗することになるお

て

伊達宗宗

>>209-211

２代將軍�ｺ川秀忠→　　忠　　→１８世伊達忠宗 
３代將軍�ｺ川家光→　　光　　→伊達光宗（忠宗の嫡子、夭逝により廃嫡） 
４代將軍�ｺ川家綱→　　綱　　→１９世伊達綱宗 
５代將軍�ｺ川綱吉→　　綱　　→２０世伊達綱村 
５代將軍�ｺ川綱吉→　　吉　　→２１世伊達吉村
８代將軍�ｺ川吉宗→　　宗　　→２２世伊達宗村　　　　←　宗宗  
９代將軍�ｺ川家重→　　重　　→２３世伊達重村 
１１代將軍�ｺ川家齊→　齊　　→２４世伊達齊村 
１１代將軍�ｺ川家齊→　齊　　→２６世伊達齊宗 
１１代將軍�ｺ川家齊→　齊　　→２７世伊達齊義 
１１代將軍�ｺ川家齊→　齊　　→２８世伊達齊邦 
１２代將軍�ｺ川家慶→　慶　　→２９世伊達慶邦
１４代將軍�ｺ川家茂→　茂　　→伊達茂村（慶邦の養飼子）

>>212
通字だと思ってた「宗」が消えて、「村」や「齊」に変わってるのか。
この辺りの理由に詳しい人、いる？

（１）　「村」は二代宗村（１号）で使ってる。ただしその後は使ってない。
（２）　綱村の「綱」は他の例から見て、綱吉じゃなくて家綱の一字だろう。
（３）　慶邦は「寿村」→「慶寿」→「慶邦」と名前が変わってる。

輝宗の母ちゃん、久保姫って超美人だったってマジェ？
輝宗の父ちゃん無理矢理（拉致）嫁にした程だし、３６・３７歳位になっても１７・１８歳の娘にしか見えなかったともいわれていたみたいなんだよね。

わざわざ拉致までして、子供10人もこさえてるくらいだ。
美人かどうか知る由もないが、晴宗はベタ惚れだったんだろうな。

えっ、一人の腹で十人！？親隆・輝宗・政景・昭光・盛重・直宗の他に四人もいたんだ・・・・。戦国時代では珍しい夫婦だね。非婚率や少子化の今、取り上げたら面白いかもね。

しかも、拉致同然だったにもかかわらず、夫婦仲は非常に良好だったというね
久保姫は晴宗死後は出家して菩提寺建てて死を弔ってるし

子供多いのは稙宗がまさにそうだったが、近隣の勢力に子供送り込むことで家中に組み込むという
伊達家の当時の対外戦略の一つが継承されているからという分もあるとは思うけどね

大崎最上葦名などの名門と親戚になってるのは大きい

杉目直宗（晴宗六男）や伊達家臣の一家筆頭鮎貝家について詳しく知っている方いますか？

今日5月24日じゃん瑞鳳殿行けばよかったわ〜
すっかり忘れてた

伊達家四代（稙宗・晴宗・輝宗・政宗）で大河やったら面白いんじゃね？
それか、正月恒例、テレ東の長時間歴ドラで。

>>72
成宗の代からすでに探題とか捏造してたんですねﾜﾛﾀ

また伊達アンチのキチガイさんですか

伊達は大崎の権力を早期に蚕食できたことが幸いしたね

そうですな

伊達がいつ大崎権力を浸食したっけ？？

伊達家が手柄をたてて、大崎の探題職を奪取した
これは伊達の功績によるので責められる事ではない

ちょっと質問。
大崎葛西スレみたいな該当スレが見当たらないので
ここで質問させていただきます。

「伊達政宗」（吉川弘文館・小林清治著）という本を読んだのですが
この本の中に「大崎氏の旧臣・氏家兼継」という人物が出てきます。
（氏家吉継は別項で出てくるので同一人物ではないと思います）

彼について何かわかりますでしょうか？吉継の関連、生没年など。

>>228
探題を奪えるほどの手柄とはどの話の件？
伊達が探題に任官された日付も教えてくれ。

氏家って最上家にも居たなあ

>>229
兼継は吉継の叔父。大崎改易後は伊達に仕える

>>232
ありがとうございます。
わかるのはその辺までですかね？
（多く事績を残す程の人物ではなかった、と）

また伊達アンチキチガイが出てきてるなあ

>>229
氏家直継と同人か？

結局、輝宗誘拐死亡事件のプロデューサーは政宗だったの？

んなわけねえだろ

政宗が首謀者だよ。
母の義姫も輝宗の妹の蘆名未亡人もみんな政宗が殺したって言ってるし、
蘆名未亡人が伊達に屈さなかったのも兄を殺した不義な卑怯者だったから。
仙台の捏造史書には輝宗の拉致暗殺現場には政宗がいなかったと捏造してるが、
他の史書には政宗が輝宗拉致暗殺現場にいたとﾊｯｷﾘ書いてあるしな。

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

>>238
ソースくれ

>>238
ふむふむ。レス�d

でかい釣り針だなw

>>238
クマー

基地害が人気ｗ

基地害政宗大人気

>>245
マジキチ乙

>>193
伊達厨房は基地害だから仕方がない

くだらん

>>247
自演きめぇｗｗｗ

250get！

伊達持宗−伊達稙宗あたりがアツい！

>>251
稙宗だと、天文の乱あたりが特に。

そこらへんの婚姻関係はすごい

兄弟の苗字が全員違う（時期にもよるけど）ところが野望剥き出しでいいよな。

>>254
天文の乱を初心者が学ぶのにオススメの一冊ある？

読みやすいものだと伊達三代記とか昔出てた歴史読本とかくらいしか覚えがないなあ。

>>256
・伊達三代記はPHPの奴でしょうか？
・歴史読本は1997..3号でしょうか？？
　http://shigezane.fc2web.com/majime/siryou/ronbun.html

鎌倉〜室町中期の伊達氏は本拠が安定しないなあ

あちこちへ行ってる印象

政宗も移転しまくりだな
外的要因とはいえ

>>257
ググってみたら見事にその２冊だった。失礼しました。

ま、南朝に殉じた伊達とは違い、いまに至る伊達は偽伊達だがな。

>>261
アンチ伊達乙

伊達政宗が三国志の時代に行ったら
10年で中国全土を統一して
日本に攻め込み
全世界は30年以内で統一するな

おまえは何を言ってるんだ

政宗が関羽に斬られて終了。

釣られない釣られないw

>>265
無双オロチのやりすぎ？

伊達稙宗最強！！

稙宗は一体何人子供がいたんだろ？

稙宗の血が入ってない家臣や近隣大名探す方が大変だな

>>270
つ長尾家

政宗公まつりのポスターに『戦国BASARA』の伊達政宗が推参!!
http://news.dengeki.com/elem/000/000/172/172666/01_cs1w1_750x.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/172/172664/

うーん

BASARA人気に縋るしかないのか

ﾊﾞｻﾗ人気はいまだにあるからね。

片倉景綱株上がりすぎｗ

蘆名盛隆急死で大混乱した蘆名をいち早く静めたのも伊達輝宗なんだよな〜。
蘆名重臣新国定通は「盛隆死去、之に依って洞取り乱れ候の処、御念を入れられ候故、静め被れ〜」と
輝宗が蘆名に圧力を入れたので、その御威光に蘆名の上下皆が喜んでます。
こんなに奥羽全域に威光があった輝宗だったが
家督を継いだ政宗がいきなり奇襲攻撃で蘆名を攻めて大敗して以来、
伊達の威光は地に落ち、失敗した政宗は邪魔になった輝宗を暗殺。
そのため佐竹義重からも妻の兄を暗殺した暴君から二本松を救う義戦として介入される始末。

捏造乙
奇襲も何も芦名の後継者騒動をいい事に、
北条に圧迫されて南が駄目なら北へと佐竹が介入してきたんじゃねーか
結局伊達包囲網もズタズタにされ奥州進出に失敗した哀れな坂東太郎さんでした

はっ？政宗が蘆名や二本松を侵略してきて、助けを佐竹に求めて来なければ政宗と衝突することはあり得ないな。
北条に佐竹は一寸の領地も奪われてないのに何言ってんだw
それどころか蘆名義広に対して北条は長年の蘆名と北条の誼にすがって佐竹との和睦を哀願してるわけだが。
さらに政宗包囲網を破ったのは秀吉の惣無事令が直接原因だし、
間接的には政宗ちゃんが母の義姫に泣き付いて叔父さんが折れたからだからwww

そう火病るなよ
圧迫と書いたから俺が攻められて佐竹涙目と言いたいんだろうと勘違いしたのかもしれないが、
要は南方面には大国北条がのさばっている為領土拡張が見込めない

→ならばって事で芦名に義広を、岩城に貞隆を入嗣させる事で北に勢力圏を延ばそうとしたんだよ
婚姻政策なら惣無事令違反にはならないだろうが結局目論見は失敗に終わっている訳で

>>279
（　＾ω＾）佐竹アンチ火病ｗｗｗ　って煽って欲しいんでしょ？

その顔文字百姓臭いから辞めた方がいいよ^^;

それじゃまるで百姓は良くないと言ってるみたいじゃないですかお(　＾ω＾)ｼｯｹｲﾅ

>>282
「みたい」もなにも、まさに良くない。
折角いろいろ知ってるんだし、もうすこし何とかならんかな

是非コテハンの仙台百姓氏に聞きたいのだが
鈴木元信が政宗が天下獲った時のために、起草した伊達式目の詳細
知ってますかね？伊達家と云えば今川家や朝倉家並に、領国法完成
させていますからね。

>>282
（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

【北朝鮮】キチガイ山口人弾劾スレ【工作員】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1245333469/

百姓ってこいつの仲間じゃんｗ

百姓も東北アンチなの？

百姓は伊達厨装った荒らしの一人だよ

>>284
詳細と言われましても現存してないでしょお(　＾ω＾)

現存もなにも、そもそも捏造だから存在するわけがない。

>>289
おっ、百姓まだ生きてたのか(笑)
今年も我が北条家にしっかり年貢納めるんだぞ。

>>289
百姓は信長の野望ってゲームやってる？

百章はノブヤボオタｗ

>>292
天下創世まではやってるお(　＾ω＾)
いい加減マンネリし過ぎで最近はやる気しないお┐ (´ω`) ┌

>>287>>288
百姓はいろんな武将スレで適当に書き込んでるよ

特に百姓の上杉嫌いはガチだしｗ

素晴らしい事です

↑迂闊な事を書いてると山口人に認定されますよｗｗｗ

これが大河板だと『工作員』『ＮＨＫ職員』に認定してもらえます

荒らしが自演するスレはここですか？

違いますよ

まじめに伊達氏を語れよ・・・・・

質問です。
1 小説やドラマで政宗が信長に憧れてる的な話がありますが、実際にそれを確認できる資料はあるのでしょうか
2 百万石のお墨付きがありますが、政宗が何もしなければ、本当に貰えた可能性はどのくらいあるのでしょうか

>>302
１ そのテの「史料」は見たことない。家督継承後に完全に親父の路線に逆行して
　 大暴走した理由がよくわからんから、信長に附会したんだろうか
２ あれは、葛西大崎転封で秀吉に没収された旧領６郡
　 長井・伊達・信夫・刈田・田村・安達（御墨付では塩松・二本松と表記）
　 の切り取り（自力回復）を認められただけ。で、結局刈田１郡しか奪還出来なかった
　 和賀一揆煽動なんて馬鹿な真似せず、南部軍に上杉軍と戦ってもらっていれば
　 もっともっと領土を回復出来ただろうけど

ありがとうございました

関ヶ原の少し前に葛西大崎領に転封になったわけだが
その時点で旧領は少しも持っていなかった（新領と被る所は無かった）の？

>>305
〔1591年の葛西大崎転封〕
�@転封時没収…長井・伊達・信夫・刈田・安達・田村
６郡（44万石）
�A継続領有地…伊具・亘理・柴田・名取・宮城・黒川・志田＋宇多郡の一部（現：新地町）
７郡余（28万石）　　　　　　　　　
�B転封時拝領…加美・玉造・栗原・遠田・牡鹿・桃生・登米・磐井・胆沢・江刺・本吉・気仙
12郡（30万石）

尚宗以前から領有していた長井・伊達・信夫３郡を失ったのが大きく響いた
※稙宗時代に獲得…刈田・伊具・亘理・柴田・名取・宮城・黒川・志田

306さん！とても参考に なりました

長井
伊達
信夫
二本松
塩松
これらの地には政宗はかなり未練があったみたいだよね。
かなり安堵を勝ち取る為に豊臣人脈に働きかけをしてた。
成実にもお前の二本松はなんとか残ると思うみたいな手紙書いてたし。
松川合戦で取り戻せなかったことはかなり悔しかっただろうね。

>>308
伊達郡は本拠地だし、塩松や二本松等は自分で切り取った領土だから
やっぱり未練はあるんじゃないかな。

上杉ほどではないが、本領から離されちまったな

>>310
ここからは本領から遠くへ離された大名の話をするスレになってしまうような
フラグを立てないように。


ちなみにそれでも腐らず土地を切り開いた家康や佐竹は偉かったな。
政宗も仙台で何とか土地を改良したがな。


ただ、政宗よりも偉いのは1870年代の屯田兵だがな・・・

>>311
＞1870年代の屯田兵
亘理・岩出山・白石等の仙台藩陪臣団出身者が
多く屯田兵となり西南戦争に参加した。まぁ時代が違うからこの辺で

多羅間アルフレッド稔彦

結局、時代の流れに遅れをとりまくった大人材不足の伊達の道内開発は大失敗だったな…明治政府が本腰を入れたから良かったが。

北海道は炭坑がたんまりあったが
伊達が賊軍で左遷された当時、蒸気機関が理解できる人材が伊達には皆無だったからね。
伊達は幕藩時代からして南部の南部鉄の技術をパクって水沢で細々と技術的発展性皆無の南部鉄を製造するのがやっとだったしな。

蒸気機関が理解できる人材なんて当時は相当少なかっただろうな

そうですね

薩摩は蒸気機関の船を造ったよね。

水戸だって枕芸者みたいなすぐ横になりたがる船を造ったよね。

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

秀吉の天下統一以前
伊達政宗（米沢・仙台・会津の最高150万石）
後北条氏（関東全土で最高250万石）
上杉謙信（越後、関東・上野東半分、越中・能登・加賀、最高200万石）
武田氏（甲斐・信濃・駿河・上野の全域、遠江の半分、三河・美濃・飛騨・越中の一部、最高200万石）
今川義元（駿河・遠江・三河の全域、100万石）
徳川家康（駿河・遠江・三河・甲斐・信濃、150万石）
織田信長（日本のほぼ半分）
三好長慶（四国東部と摂津・大和など、100万石）
尼子晴久（山陰8ヶ国で100万石）
毛利氏（中国全域で200万石）
大内氏・陶氏（中国・北九州で100万石）
長宗我部氏（四国全域で100万石）
大友氏（北九州で100万石）
龍造寺氏（北九州西部で100万石）
島津氏（九州大半で200万石）

豊臣政権下
豊臣直轄領（200万石。鉱山など経済利権は除く）
豊臣秀長（大和郡山100万石。跡継ぎがなく死後改易）
徳川家康（関東250万石）
毛利輝元（中国西部120万石。一族あわせて200万石）
上杉景勝（米沢・会津120万石。佐渡・会津の金山支配を許され実質200万石）
丹羽長秀（越前・加賀120万石。息子の代に10万石台に減封）
織田信雄（伊勢・伊賀・尾張・美濃にまたがり100万石。小牧・長久手の戦役で降伏し減封）
蒲生氏郷（会津92万石を与えられ都合100万石。息子の代に宇都宮12万石に減封）

250万はないわ……

>>321
上杉統治時代に佐渡はそんなに鉱山収入なかったよ。
豊臣直轄地になってから。

伊達政宗（南北朝）はもっと評価されてもいい

稙宗は「奥州の祖父」

最近、遠藤基信について調べているのですが…基信が伊達家(中野家)に仕え始めたのはいつ頃なのでしょうか？

1548年〜1570年の間なのは間違い無いのですが、もう少し詳しく分かる人がいれば教えて下さい。

よろしくお願いします。

基信の忠勤っぷりは異常

忠犬・基信

伊達が米沢から移るとき、伊達氏の先祖の墓を全て移転させなかったのか？

ずっと米沢に居たわけでもないしねぇ・・・・・・

やはり仕官開始年の特定は難しいですか？
若い頃は諸国を巡り、その後米沢に来て伊達家(というより中野家)に仕えた…
という表記がWikipediaにあり、彼の周りの環境を考えれば納得のいく説明なのですが、
問題はそれがいつなのかが気になって…

遠藤基信の名が出て来るのが多くなるのは元亀の変以降で、前半生が今一つ分からない…

Wikipedia（笑）

そこは笑うところじゃないと思うが。

伊達宗宗

町田町蔵みたいな感じで、
伊達伊宗とか。

伊達達宗
（いだて（だて）・たつむね）だったら名前的にはいそうだけどな。

いだていむねは、ちょっとした一族虐めみたいで、さすがにあかんな。

伊達家に関する書物で信頼できるのは何かな？
バラバラ杉て大変だわ、誇張も多いし。

>>336
> 伊達家に関する書物で信頼できるのは何かな？

周辺の大名家について書かれた本の中の伊達家に関する記述。

　＾ω＾）伊達アンチ乙

昔の伊達氏の本拠は不定期に変わっていたので
なおさら仙台が｢ご当地｣を称しやすくなった

伊達家乗っ取りによる纂脱が行われるごとに本拠地が変わったよね。

>>340
キチガイ伊達アンチ乙

仙台藩百姓の出番やで！

　　∧ ∧　彡
ミ ( ^ω^ )っ　彡
　　Ｏ　ノ　ﾀﾀﾀﾀ…
　ミ|　(_)　彡
ミ　し´　彡

>>343
きめぇｗｗｗ

>>343
くんなｗｗｗ

拒否られすぎワロタｗ

白石市で遠藤基信関係の書状が50通ほど発見されたね。
今朝の地元紙に写真入りで載ってた。

戦国時代の東北を語ってみようじゃないか
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253669578/
ニュー速にスレがｗ

>>347
遠藤基信の末裔が白石に住んでいて、芦名、最上、今川と書状交換している
今川家から今川周防からの文書残ってるみたいだね。

でも遠藤家は栗原に領地あったのに、輝宗に推挙した縁で片倉に居たのか？

350get！

>>347
今、その記事を見て来ました。
蘆名家や最上家との外交上の繋がりは分かるのですが、今川家があるのは何故なのでしょうか？

伊達家において基信が台頭し始めるのは元亀の変以降…
しかし、その頃には氏真は大名の座から転落し、今川家は没落しています。
確かに名門中の名門ではありますが、どうにも腑に落ちません。

それとも、この今川家は駿河今川家や遠江今川家とは別の流れを組む一族なのでしょうか？
足利家や斯波家や吉良家も奥州に下向しているので、もしかして今川家も…？

この辺りの事に詳しい人がいれば、ご教示願います。

>>351
今川スレッドで後北条の氏直が誰にか今川氏を渡したんじゃないかといわれている。

北条に保護されてたからなあ

なるほど、確かに伊達家は北条家とも同盟関係にあったので筋は通りますね。
ただ、氏真が北条家で保護されていたのは1569年5月〜1571年12月の2年余りで、その後は徳川家に保護されていたので、
北条家経由よりも徳川家経由のような感じもするんですよね(伊達家は徳川家とも誼を通じていた為)。

いずれにせよ、今川周防は奥州に下向してきた庶流と言う訳ではなく、宗家・駿河今川家の出身なのですね。
そう考えると、どのような思惑で基信は今川家と接触したのだろうか？
名門と言うだけでは少し動機が弱い気が…。

頼れそうなところへ、片っ端から書状を出してたりしてｗ　＞氏真

伊達家の新文書ｗｋｔｋ

旗本伊達氏と武州伊達氏あるのご存知か？
2家とも竹に雀の旗差し

へぇー

ちと聞きたい
伊達の入る前の仙台ってどうなっていたの？
教えてくれ

肥だめ臭いﾄﾞ田舎

県知事選のポスターに採用あげ

駿河伊達氏の存在を忘れるな

南北朝時代の伊達景宗は観応擾乱で尊氏党として直義軍を迎撃。この戦功で駿河国入江荘内を与えられる。以後は今川範氏に属して転戦。
子の範宗も今川氏の被官として名を残してるぞ

>>362
そうか、逆か…。
今川家の一部が奥州に下向したのではなく、伊達家の一部が駿河にいたのか。
前述の今川周防はその繋がりだろうか？

駿河伊達は伊達正統。
出羽米沢は幕府の力を背景に家臣により乗っ取られた偽伊達。

なるほど〜

>>364
伊達アンチの妄想乙

本拠の伊達郡に居るのが正統に決まってんじゃんかよ
バカだねぇアンチ

本拠地は常陸国伊佐郡ですが。
そして伊達行宗は南朝の為に働き、正統伊達氏は滅亡。

じゃあ佐竹が伊達か

┐('〜`;)┌

そもそも下克上の時代に正統とか片腹痛い

>>371
激しく同意。
正統を言うのであれば、生き残った者こそが後世において正統とされる。
如何なる理由があろうと断絶すれば、そこで全て終わり。
伊達家は戦国乱世の中で勢力を拡大し生き残り、後の幕府にも認められた…これで十分だろう。

うむ。その通り
伊達は最低三回は他氏に纂奪されている。

>>371-372
あんたら本当に伊達ファンか？

372だが、正確に言うと伊達ファンと言う訳ではなく、伊達家も含めた戦国時代のファンだな。
ただ…伊達家には魅力的な要素が多く、調べ甲斐があるから個人的には結構気に入ってる家の一つ。
最近は、伊達家の家督継承時における外交方針の転換に興味があるな。
だから、この前の遠藤家の文書には期待している。

>>374
どこが正統とか紛い物だとかってやりとりが不毛って考えなだけ
自分と合わない考えだからって大人気なさ過ぎ

史実から目をそらしての
厨の盲目ﾏﾝｾｰは害悪

逆もまた然り

常陸伊佐
下野中村
はとりあえず、本宗(正統)争いから除外して考えるとして、要点だけを列記しておきます。

駿河伊達は常陸入道念西の４男の系統。
ただし、長男の系統の家(伊佐氏)の跡をとったともされている。

奥州系統及び出雲・但馬伊達は次男若しくは三男の系統で、一般的に伊達宗家とされている家(仙台伊達家)もこの系統。
奥州系統と但馬系統の分岐時点では但馬系統の方が兄で奥州系統の方が弟の家系であるが、本拠地を継承したのは弟の方。

奥州系統の正統とされる行朝と宗遠の親子関係には疑問点が多く、
伊佐城に行朝が本拠を移した後の伊達郡の代官が簒奪したのが宗遠の系統なのではないかとの説もある。(宗政−宗遠もしくは宗政＝宗遠)
その場合、行朝の系統は以降は伊佐岡氏と言う事になる。
逆に、行朝は既にもっと早くに分岐し伊佐城に居た系統である可能性もある。

桑折氏と奥州系統では分岐時点で桑折氏が兄、奥州系統が弟の系統である。

仙台伊達家の系図を見るとやたらと次男による継承が多い。

鎌倉時代の地頭職は、実際に任地に移住する場合と、代官を派遣(一族の誰かが多い)する場合がある。

常陸入道が伊達だと言う根拠をまず出せや！

>>371＝>>372＝>>377は
キチガイ伊達アンチの自演

>>380
え！そこ？？
伊達始祖が朝宗であるか宗村であるかとか、
伊達氏が藤原氏であるかとかならツッコミ処がいっぱいあるけど･･･

常陸入道念西＝伊達始祖ってのは『東鑑』に見られる文章からの推測で、少なくとも四男為家(駿河伊達家の遠祖)が伊達を称していた事は『東鑑』から見てとれます。

伊達氏が平氏や毛野氏の末裔ではないかとしている研究者も
常陸入道念西＝伊達始祖
には、然したるツッコミを入れてません。

明治〜昭和の人だけど、大陸で馬賊になった伊達順之助について調べてる人っている？

>>379
いや、要点はそれで合ってると思う。
次男の継承が多い事から、幼名に次郎をつける慣例(輝宗：総次郎、政宗：藤次郎etc.)があるよな。

始祖に関しては…
伊達家に限らずどこの家も曖昧だし、それを利用して家系の改竄をしてる家もあるので、今一つ信用しきれないんだけど、
その説が現時点では一番無難であり、有力だと思う。
まあ、本性を称して家勢強化に利用するのも立派な政治手段だし、当時の人間が一応納得していればそれで良いのでは。

>>383
小説の題材にはなるけど、研究者ってのは特にいないんじゃないかな？
強いて言えば、ご子息の伊達宗義花園大学名誉教授が一番の研究者と言えなくもないけど･･･

おそらく研究したくても材料が少ないってのが実情かと。

>幼名に次郎をつける慣例
幼名…？

>>386
スマン、幼名じゃないなｗ
政宗の幼名は梵天丸だよな、失礼したorz

>>364
バーカ。正統な伊達は雲但伊達だ。

( ´ー｀)_●~*

やはり他国の凶徒偽伊達で確定と言うことで結果がでたな。

ｗ

>>390
偽伊達というところまではまだ確定出来ない。
本当は宗家じゃないってとこまでは確定。

アンチ伊達が跋扈するスレ？

常陸入道念西＝伊達始祖
えっ？これだって研究者の間じゃ、証明されてねーだろ・・・

流れ的に飽きてきたな

魔玉に逝くかなｗ

宗家なんて同族で一番力持った奴が名乗るもんだろ

井上成美の母親は石川家の出身で石川昭光の子孫と聞いたが
誰か詳しい人いる？

へえー・・・・・

http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=106046&log=20060223
ここにちょっとだけ載ってる

父は嘉矩。幕府直参の勘定奉行普請方で数理に優れ幕命で長崎に遊学したこともあるエリートだった。
母は嘉矩の後妻で元（もと）といふ。伊達一門の石川氏が生家で父は宮城県角田の大名。世が世なればお姫さまだ

誰の娘でどういう系統かはググっただけじゃ分からなかった

>>397
>>399
2001年頃のガセネタで、
元モー娘。の石川が仙台藩一門の石川家の末裔だってネタが流布された。(裏取り出来ずガセネタとされた)
井上成美が横須賀に住んでいて、親族を横須賀に呼んだからってのが理由付けに使われていた。

歴史系板(日本史、戦国、三戦など)より先にモー娘。板(狼、鳩、羊)で井上成美と仙台藩一門石川家の関係について触れていたってお話でしたw

ええええええええｗ

信長の野望ではすっかり定着したが、
伊達政宗の騎馬鉄砲って実際のところどうよ？

>>402
大敗したから消された

政宗公の騎射突撃は最強だお(　＾ω＾)
この前も成実と良直と三人で上杉のヘボ武将20人ぐらい討ち取ったお(　＾ω＾)
あと、家康と氏政の首も取ったお(　＾ω＾)

>>402
あくまで個人的な意見だが、鉄砲に機動力を持たせるという発想や着眼点は悪くなかったと思う。
しかし、その戦術を十分に洗練・活用する時間も機会も不足していたのが実情のような気がする。
そのまま元和偃武になり必要性が薄まり、幕末の頃には新たな戦術が台頭し、歴史の闇に消えた…と自分は考えている。

標準が満足に定まらない馬上で、しかも鉄砲を馬に乗りながら両手で構えて撃つのはバカのやること

どうであろうと
大阪豊臣軍のツートップ、真田と後藤の2人のうち一人を打ちとり、
もう一人と善戦しその戦いぶりから娘を任される、という戦跡を残してるわけ

後藤2000は8時間も戦い続けてたわけだが。
その最後の段階の美味しいタイミングで政宗が介入してきたﾊｽﾞが、
なぜか伊達軍はボコボコにされてしまい至急、支援に丹羽軍がやってきて横槍を入れたところ崩れだして、そのﾄﾞｻｸｻに誰が丹羽か伊達のどちらの兵が撃ったかもわからん流れ弾が後藤に当たっただけだろ。

いつもＩＤ青くしたり赤くしたりして
張り付いて即レスして必死ですね
上杉厨さんw

隔絶した兵力差であり、なおかつ新手を次々と投入してるのに劣勢だった
伊達は実質、後藤にも負けてると言っていい。

＞標準が満足に定まらない

とりあえず誰かこの怪文に突っ込め。
標準てｗ

騎馬鉄砲隊
が出てくる文献で騎馬鉄砲隊が
「騎馬(及び)鉄砲隊」
なのか
「騎馬鉄砲隊」が実際にあったのかさえ確定してませんが・・

それに東北の馬が大きいとは言え、機動力がそれ程高いとは言えない。
馬上筒も、単に運び易くしただけって説もある。
一撃離脱と言うよりかは、陣の移動をしやすくした戦術と見た方が良いかも。

>>412
必死に屁理屈w
さすが基地害伊達厨

466 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 01:49:37 ID:zLLrud4W
伊達政宗は、関ヶ原の折、福島の合戦で、岡佐内と戦って軽い怪我をした。

戦後間もない頃、政宗が馬に乗って移動していると、結城秀康にばったりと出合った。
すると政宗、馬に乗ったまま秀康に

「ほら、見て見て！こないだの戦でこんな怪我しちゃってさ！
いや〜、おかげで下馬するのも難しいの。なので馬の上から無礼してごめんね！
じゃ！」

と言って、下馬して挨拶せずすれ違って行った。

秀康、笑いながら
「あいつ、なんでもない怪我を、さも大怪我のように言って、俺の前で下馬しないで済ませやがった。
今にはじまったことじゃ無いけど、ホントに根性曲がってるなあ。」
＞出典「徳川諸家系譜」に収録されている、「浄光公(秀康)年譜」



467 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 08:19:40 ID:4ILml1Qp
やはり政宗は岡左内の攻撃を受けて敗走してんじゃんﾜﾛﾀw


468 ：人間七七四年：2009/10/28(水) 13:29:48 ID:+1//xfbw
仙台の必死な隠蔽工作は常に全力。

450 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 08:09:51 ID:4ILml1Qp
基地害伊達厨は
自分に都合が悪い史料はすべて否定w
だいたいこの手の落書や風聞話は事実なことが多い。

講談話を集めたわけではない薩藩旧記は精度が高い資料だから重要文化財扱いだし。
薩藩旧記が信憑性低いとする論証してみろよ。
他の資料である夏人や難波にも同様の話が具体的に記載されてるのは傍証として充分すぎるほどだろ。

>>413
何が屁理屈？
ドラマやゲームや漫画で間違った認識を持ってる人が多いけど、
戦国時代の日本の馬ってポニー位の大きさしかないんだぞ。
騎馬隊っていかにも機動力で勝負してたようなイメージがついてるけど、ポニー位の大きさの馬にそんなに機動力があるとは考えにくいだろ？

>>416
鈴木先生乙です。

◎長距離の移動が可能
◎木曽馬・南部駒などの大きさはアラブ系種より小さい
◎負担斤量が70〜100kg
↓
スピードは出ない。

大きさや早さはそーでもないが
山河を往来してもなかなかﾍﾀﾚない体力があったらしい
モンゴル馬もスピードは出ないが長距離を走り続ける体力があった。
競馬馬はスピードはあるが体力がない。

つまり当時の馬だと
行軍・接敵機動
には優れているが
戦場機動
については効果は薄い
って事で良いのか？

重い甲冑を着てるから体力がない馬じゃ話にならない。

当時の馬はポニーに近いというか、小型で「機動力の低さは乗馬の腕前でカバーする」タイプだしね。

ちなみに、当時の馬が連続して走れる距離は、だいたい約48km位。
（もちろんそんなに走らせたら馬は死ぬわけだが）
この馬にフル装備騎馬武者が乗ると出せるスピードは時速10km位。

時速10kmってのはどこソース？

ソースはソニー

輝宗は名君

政宗本を読めば読むほど不当に無能扱いされる輝宗公が不憫

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/11/05]

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1257990721/

>>425-426
功罪あるにせよ、祖父、父、息子は目に見える形での実績が残ってるからな・・
輝宗も織田信長と書状のやり取りをしていたりするんだけどね。

皮肉な事に、演じた役者のお陰？でNHK大河ドラマ「独眼竜政宗」の輝宗がどの作品よりも格好良く描かれているww

そりゃソフトバンクの犬パパだもんな！
恰幅の良さといい、腹の底から出てる声量ある声といいｶｯｺ良すぎだろ。
華麗なる一族で木村拓也を喰う演技力や篤姫でも勝の存在感バリバリだったし。
ﾍﾀﾚ妻夫木でなく、この人が兼続やってたら威厳ある超ｶｺｲｲ上杉家執政として家康に喧嘩を売る姿を演じてたろうね。
まー独眼ではお義の岩下志麻まで投入してたからなあ。常盤貴子とはレベル違うわ。

時代が違うねぇ

>>423ソースならオタフクソースかカゴメだ

>>416
世界的に見ても当時も現代も乗用馬はポニークラスだろうに
騎士が愛用していた重種だけが騎兵というなら別だけど

それなりに大きくなった日本人が演じているんだから、馬のサイズってそれほど大した問題じゃないだろうに。

>>432-433
世界的に見たら当時の乗用種はポニーに分類される物から段々と大型化してきた頃。（アラブ種系統の血の広がり）
現在の乗用種はリピッツァナー、トラケナー、アングロアラブなど体高が160cm前後の品種が多い。

また、重種が居た西洋と、ポニーサイズの馬しか居なかった日本では、馬の運用方法が違うのは当然。(日本の文化に馬車がなく、牛車だった事からもわかるはず。)

ただ、ポニーでも調教次第ではかなりのスピードを出せる。(森安騎手とナリタブラリアンのコンビを知ってる世代ならわかるかと)

実際に当時の日本の馬がどのくらいのスピードが出ていたかは、日本人の体格よりも、当時の装備品(鎧兜)の重量の方が重要になるかと。

実際のスピードとかはよくわからないけど、
少なくともドラマで見るような騎馬とはイメージが違うってとこまでは事実でしょう。

てか、伊達氏のスレだよね？ここって(-_-;)

血汗馬とか竜馬とか竜馬って言う呼び名があるよね。当時の馬の中で特に大きい馬。
昔はそういう血汗馬とか竜馬が大いに持て囃された。

どっかの馬鹿が言い出した話を真に受けて、
昔の武将絵に小さい馬が居ないことに対して、なんの疑問も持たないのだろうなぁ。

>>435
現在の日本の在来種の体高は分類で言えばポニー。
アラブ種系統が日本に入って来た事によって、本来の日本の比較的大きな馬(南部駒など)は淘汰されてしまいました。
何故、淘汰されたのか？
乗用馬としてアラブ種系統の馬の方が優れていたからです。
つまり、当時の大きな馬と現在の大きな馬では、イメージが違うのではないでしょうか？
持久力は兎も角として、スピードや大きさはアラブ種系統の馬の方が優っていたと考えても良いのでは？

どっかの誰かが書いた当時の馬は全てポニーサイズってのは間違いかも知れませんが、
大きな馬と言っても体高160cmクラスでなく150cm台と考える方が自然だと思います。
また、当時の日本人の身長と現在の日本人の身長を比べれば、アラブ種系統位の大きさは必要なかったと考えられます。
だから、問題があったのは鎧兜の重量の方であったのでは？と申した訳で。

現在のドラマは、
軽量の鎧兜レプリカにアラブ種系統の品種で撮影されています。
実際の戦はもう少しスピード感が無いと考えても不思議ではないと思いますが如何でしょうか？

近世あたりから乗用をはじめとした家畜種の改良が始まり大型化するんだろ？
それまでは固体で大きいのがいても平均的に見たら体高は140-150cmほどと推定されてるんじゃなかったっけ
日本だとさらに10cmくらい低いのか？
どっちにしろ西部劇のような騎兵隊を想像しちゃうからおかしくなるんじゃない？

たかが岩松氏の陪臣の由良泰繁でさえ、
1535年6月2日に足利義晴から御内書が下され、大鷹献上のお礼に上龍下龍の太刀一腰を下賜し、白傘袋の免許くれたし
由良側からお礼に太刀一腰、刀一、唐織物、黄金三十両がきた事に義晴が謝意を伝えてる。
その際に岩松新野伊予入道が段取りしたから義晴が伊予入道にも謝意を伝えてるし（御内書案）
岩松氏純も同日に治部大輔に任官が許され、太刀一腰、黄金五両を献上。
こんなに詳しくわかるのに捏造伊達はほとんど詳細不明ってwww

為景は古河公方高基の息子亀王が元服するので、忠義を尽くせよと関東管領上杉憲寛に命じられたので、
将軍義晴に仲介し亀王を元服させ多額の献金し元服費用一切を出した。
その功績で1528年12月12日に義晴から白傘袋を許可され息子道一には弥六郎の号や太刀を与えられた。
1529年7月から8月の間には、為景は感謝として越後上布と蝋燭を大量に献上し仲介役の幕府政所執事伊勢貞忠にも太刀と鳥目をおくってる。
伊達があまりにも不明過ぎて信憑性ゼロ

伊達が探題なら裏書き御免の書状や朱の采配や屋形号の使用実績が何でまったくないの？なんで探題が家臣を守護代にするの？守護と探題を混同するアホって伊達だけだよね。
守護ならなんで白傘袋を使用してないの？やっぱり分郡守護だからでしょ。
分郡守護なら葦名だって会津分郡守護だよﾀﾞｻｲけど。もちろん相馬も岩城もとっくの昔に分郡守護になってるよ。
もちろん葦名とかも白傘袋は使用してないよ。
名門ならとっくに分郡守護くらいにはなってるもんだけど、名門伊達氏は南朝に殉じて滅亡しちゃったからなぁ。

伊達家ってみんな母がちゃんとわかってる人ばっかなのに晴宗だけなんで不明なの？隠蔽してるんじゃないのかね。
そういや晴宗は賤しい出の者らしく、下賤の者の手法で自分の正室を山賊のように略奪して手込めにしたよね。
この山賊行為は名門顔してた父（略奪され側室にされた農母の連れ子で実際は養父？）に対する当てつけだな。
たしか賤しい出の晴宗ゆえ、伊達正嫡に認められずに父を監禁した為に大乱に発展したんだよね。
相馬家は伊達正嫡側に立って頑張ったのを根に持って伊達を纂奪した賊臣の晴宗･輝宗･政宗と三代に渡り執拗に正義を掲げる相馬を怨みに思ってたもんね。

信虎だってｸｰﾃﾞﾀｰされたし
為景だって引退に追い込まれた。
お隣の葛西や大崎も家臣団が暴れてたし
最上も土着化した一族が自立し崩壊
伊達だけはｸｰﾃﾞﾀｰじゃないとかどんだけ脳内お花畑の基地外伊達厨なんだよw

>>438
＞伊達を纂奪した賊臣の晴宗･輝宗･政宗

正嫡の三代は本来誰だったの？

いま史料から探してるんじゃないの？

>>439-440
一見マジメな書き込みに見えるけど、小馬鹿にしててワロタｗ

一生懸命に考えても、三代続かんのよこれが。

岩城は晴宗が継げば良かったのに。

中野氏ではないかな

誤爆

田舎猿伊達のケチケチぶりの恩知らずぶりに
伊達を高国が私的に非公式な分郡守護にするために奔走した細川高国が、伊達の手のひら返しの背信に激怒し
「干今御礼遅々、太不可然候、急度可被申入事肝要候」
と手紙まで出しているし、その後は高国から一切連絡がこないのは交際自体が破棄された証拠。
陸奥分郡守護も剥奪されたのは間違いない。
ちなみに非公式なので伊達を分郡守護に任じた将軍から書簡もない。

>>446
貶めたいのはわかったから、もう少し落ち着いて書き込め
二行目は特に酷い

恩を仇で返す忘恩の徒が辺境蝦夷いたて族のやり方

せめて日本語で貶めろ

450get！

ここは陸奥の御同名の話ばかりですな。小佐郷の津付方の伊達道西（貞綱）や
山田方の伊達義綱（朝綱）はお呼びではありませんか？

>>451
纂奪者の偽伊達の家系のみを話題にするスレですから。

>>452
キチガイ伊達アンチ乙

正統伊達について語りたいなら但馬スレの方ができると思います。

確か島津にはどっかにマイナー島津家があって
実はそっちが本家だったらしい
でも、どこぞのマイナー伊達が本家だなんて聞いたこと無いぞ

>>455
それを言い出すと、織田弾正忠家は本家ではないし、
武田の本家は若狭になるとか
肥後細川家も京兆家ではありませんということに
なりますわな。但馬小佐郷地頭家(津付、山田の
二流)が伊達の本家なのかは
私もよく解りかねますね。

まあ、本家とか宗家は血筋のみを指すものではないからね
その家、又は一族を統率する者を指すもので、盛衰によって周囲が認めれば入れ代わる
源氏の末裔かも疑わしい家康系の徳川家が
源氏の総本家とも言うべき源氏長者になった事が端的に顕している

>>457
まあ、極論を言えばそうだが・・・・・

仙台伊達は他国の凶徒なのは確実だよね。

肥後は京兆家でないのは隠していないと思うし
京兆家でなくともなんの問題もないと思うが

>>459
米沢伊達ももちろん他国の凶徒。

>>459
>>461
はいはい、サブの自演乙。
支離滅裂の伊達叩きｗ

伊達家！最高

>>451
正直小佐郷伊達氏では引っ張れないですよ。
山名時氏に振り回されて結局小佐郷を去らざるを
得なくなるわけだから。

山名時氏というのも時代を感じさせる名前だなあ

伊達宗宗

政宗ってなんで周囲に喧嘩売りまくったの？
家督継いだ時点で伊達家の勢力範囲は相当広かったのに実にもったいない

白石で見つかった新史料の情報はまだネットにはあがらないな。

早く知りたいです〜

神君政宗公のイメージを崩さないように、仙台の検閲があるから当分開示されないよ

政宗公は武勇に優れ伊達家の領土を拡大した奥羽の英雄だと思っていた時期が私にもありました



今ではDQNの謀略家ですｗ

ここもネットらしいくだらなさだな…

伊達晴宗は暗君

伊達晴宗は伊達氏纂奪者
相馬は偽主を擁立した伊達家臣団に追放された伊達氏を助けるべく立ち上がった奥羽の救世主。

>>474
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

（　＾ω＾）？？

政宗にはぁはぁしてまふ
http://hp.xxxxxxx.jp/hositui/1241443049/
http://01s.rknt.jp/mmmmmm/
http://02.rknt.jp/nihi/
http://02.rknt.jp/bsr00/
http://mrank.tv/u/rank.php?id=basaradreamrank&guid=on&crf=
http://02.rknt.jp/mermel/
http://01.rknt.jp/m160r/
http://02.rknt.jp/peace3/
http://02.rknt.jp/datemune/
http://nanos.jp/divetozip/

>>477
（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

伊達腐宗

>>479

伊達輝宗はイケメソ

政宗はすごいのかもしれないけど孔子の道でいう親に対する孝が無いから尊敬できない
父親の輝宗のなるべく乱を減らそうと外交を重ね着実に勢力を伸ばす姿勢のが尊敬できる
ところで輝宗隠居時の所領の石高と政宗の関ヶ原後の石高はどっちが上なの？

輝宗が隠居しなかったらどうなってただろうな
ついでにage

>>483
最上が形式上独立できない、相馬や大崎が対立関係にならない
石川岩城葛西なども史実より従順になりやすい

これで秀吉の統一を迎えたなら上記の家を全てを与力に迎えて
南東北の一大大名家になっていた可能性は高いな

>>482
輝宗の勢力圏の方がはるかに広大。
しかも書状などで、輝宗は万が一の時は奥羽の軍を率いて天下の軍と戦うと表明までしていた。

晴宗以来の米沢の平城での政治から、
政宗は山城へ移転し、要害制度なんて言う後進的封権制度に戻した政宗とその補佐をした家臣団は無能。

>>485
お前書状読んでないだろ
輝宗が岩城常隆に宛てた書状に
「上方衆が関東に乱入するような事があれば、葦名・最上をはじめとする
奥州の諸家は、当方（伊達）と連携して対処すべきである」
とは書いてあるが
「万が一の時は奥羽の軍を率いて天下の軍と戦う」
などとはどこにも書いていない

>>485
ありがとうございます
差し支えなければ具体的な石高や支配してた領国も教えて頂けませんか？

>>487
それは違うな。我が伊達に奥羽諸家は当然同調するからって書いてる。

政宗が輝宗から家督を譲られたころ
奥羽一の実力で伊達勢力圏150万石にして直接支配75万石→最終政宗62万石

以下は輝宗の支配力を示す事件

1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）が
相馬が譲歩し金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属で、すでに国分、留守といった輝宗弟達も支配下にあり石巻周辺まで直接支配。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。
寒河江氏とか毛利系も伊達に従属してたろ。義守も義光との争いで輝宗が上山城主と一緒に干渉されたろ
義姫が輝宗に詰問したおかげなくせに。
最上の乱において里見氏の流れを汲むと言う
最上八楯の旗頭である天童氏なんかも武藤義氏らと伊達の後ろ盾を得て
最上を圧迫してるな。そこでスーパーヒーロー白鳥長久が大活躍。

佐竹に奥羽に介入すんなって手紙を書き送った輝宗の対織田構想の伊達の伊達勢力圏150万石を崩壊させ、父殺しを懲らしめるために佐竹にまで介入され
最後は要害制度と言う封権制度で伊達を初代政宗時代まで戻したアホぶりをどう評価すればw
しかも幕府にイジメ折檻された一番悲惨な借金王仙台藩祖だし。最上のように改易されてた方がﾏｼなくらいにw
綱吉時代に自ら改易申請しても許されず生殺しw

輝宗のころは「奥羽で一致団結して上方と戦おうぜ！」と思っていた
たしか本能寺の変の寸前くらいの時期に岩城親隆（実兄）に書いた手紙の事だと思う。
つかこの時期の輝宗って最上はもちろん大崎･葛西も勢力圏ブロックに入れてるからねぇ。
二階堂出身の葦名盛隆＆白川を葦名から奪った佐竹の連合軍が田村氏と二階堂氏を巡り須賀川＋郡山エリアでひたすら争って疲弊してる感じ。
そんで葦名盛隆（輝宗の姉が母で輝宗の妹を正室にしてる）と輝宗の関係を見ればわかるが従属関係なんよ。
さらに輝宗は相馬氏と和解して城を返却してもらい息子政宗には田村氏から嫁をもらってる。
もう伊達は最強最大勢力なんであながち冗談でもない。
あとは奥州探題として田村と葦名の和解斡旋をするだけで奥羽秩序は完成しちゃうくらい。
伊達って幕府内地位も高く実力も兼ね備えていた巨大勢力で
奥羽で唯一、米沢移転を期に晴宗の改革による家臣統制の中央集権化もできていた奥羽地区の秀吉ポジションだったんだよ。
しかも輝宗は温和かつ篤実で周囲から信用されてもいた。さらに輝宗から政宗に家督移譲も安定してたし
葦名と田村の和睦斡旋中だったから平和な奥羽の完成寸前だった。
稙宗の養子政策に反発した大崎も葛西も晴宗派勝組だった延長から親輝宗政権で想像以上に強固な結びつきだったんだよ。

政宗家督相続時の南陸奥の情勢
伊達 75万石＋田村 9万石
相馬 6万石 （田村・岩城・佐竹の仲介で丸森城・金山城を伊達に返還し和議した結果、親政宗派に転向）
岩城 11万5千石（政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派）
大内 3万5千石（弱小のザコ）
畠山 3万5千石（弱小のザコ）
葦名 24万石（上杉と長期抗争中で疲弊で仙道(福島県中通り)に興味なし）
二階堂 5万石（弱小のザコ）
石川 3万石（弱小のザコ）
佐竹　11万石（北条戦に全力を挙げてる最中）

>>490
ありがとうございます
輝宗ってパッとしないイメージなのですが実はすごい人だったんですね

>>490
大伊達圏を築いて絶対失敗しない安泰な状況下にしたあとに政宗に家督を譲るあたり
輝宗の政宗への愛を感じるが
この後の政宗は叔母の蘆名を奇襲するは、二本松城攻めは苦戦するからと反対した父を銃殺するは…

脳内ソースだけでそこまで知ったか出来るってある意味凄いな

>>484はケータイから書いたオレなんだけど、>>490面白い。
言葉遊びを排除し貶し部分に目を瞑れば、大体力関係については間違っていないんじゃないかね。

そもそも伊達75万石もねーし
20万石前後、あって25万くらい

あと、稙宗の時代の伊達家は奥羽に影響力がかなりあったが
稙宗-晴宗の親子間でおきた天文の乱で勢力が一気に衰弱
その後輝宗が家督継いだが訳だが上で書いてあるような伊達勢力圏なんてねーよｗ

政宗叩きの為に妄想語るなよｗ

妄想なんだけどそれぞれの要素は解釈次第でそういえなくもないのが>>490。
否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。

>>495
政宗が葦名を滅ぼして一時期領土が100万石を超えたことがあるみたいなのですが
元が25万石と75万石じゃ大分評価が違ってしまいますね
本当に20万石程度から100万石超えをして60万石に転落したなら凄いですが
75万石が結果60万石になりしかも父親の政策をめちゃめちゃにしたとなると低評価になってしまいます
どっちが正しいんでしょう？

>>495
そいつSubだからスルーがいいよ

勢力圏勢力下という言葉が使えるほど影響力を持ってるわけではないけど、
輝宗自体はうまく動いてるねぇ。

伊達20〜25万石とか何とぼけた事言ってんだw
また輝宗を矮小化悪口中傷することで政宗をﾏﾝｾｰする基地害が現れたか。
伊達が好きなんじゃなくて、政宗が好きなだけのキャラクター政宗ｦﾀ厨房は頭おかしいな。

75万石なんて数字はじめて聞いた。完全勢力下でないと伊達７５万石！
なんて言えないだろうに。天文のおかげで奥羽はそこまで安定してないで
しょう。
かといって２５万石が少ないと感じるのは何故かなぁ。上杉博物館だと
３０万石くらいの表記だったと思うんだけどどうだったかな。

>>500
わざわざそうやってageてまであおらなくてよいですよ、とくべつおもしろくも
ありませんから。

>>501
天文のおかげで米沢移転や伊達家臣団と知行地の整理ができてかえって伊達の力は強大になったことも知らんのか？
小林清治先生も政宗家督継承時の伊達領にも西は越後に接してるし、留守氏を含んでいるから松島周辺も領土化しており
輝宗は二本松や大内などを相馬攻めに騎下として従軍させてる。
これでたった30万石とかありえない。
いい加減、晴宗や輝宗を過小評価して政宗を過大評価するを止めた方がいい。
だいたい政宗をマンセーする人って絶対に政宗より葦名の方が巨大だと捏造するから基地害過ぎる。

まぁスルーで

>>499
輝宗自体は確かにうまく動いてるとは思うけど
伊達勢力圏150万石みたいなものは流石に無いだろｗ

>>501
なんか35万石って話も聞いた事があるし
22万石って話も聞いた事がある…

晴宗公采地価録で知行地の確定化をしたというのは本当だし
過小評価なんてしてませんけどね……。何故一言二言多いのか…。
何か以前もこの輝宗時石高の話題が出た気がするなぁ…。
結局ここまで政治的にも影響持ってたから自領石高として
カウントしても良いですよって定義が、１５０万石つう新説と
従来の（史料館で表記されるような）３５万石あたりの説とで
違うようなのでお互い何言ってんのって感じだね。
以前もあった話だしスルーが良いならスルーするけど。

>>505
＞結局ここまで政治的にも影響持ってたから自領石高として
＞カウントしても良いですよって定義が、１５０万石つう新説
新説っていうか唐突すぎるし個人の思いつきとしか思えない…
興味あるんでソースあるなら教えて。調べてみるから

うんまぁ思い付きだろうね１５０万石なんてさ。というか、わたしじゃ
ありませんわ１５０万石唱えたの。
遠まわしにどいういう定義で１５０万石ていう数字出したのか疑問よって
話続くように荒れないようンちょっと匂わしただけ。

まぁスルーならスルーで良いとは思うんだわ。以前もあって滅茶苦茶だった
話だし。疲れるし。イライラするし。

じゃあ、落ちますわ。

>>507
あぁごめん。そういう意味のレスだったのね…

小田原に行かなくて所領没収された家は
従属はしていたが独立してた大名じゃないのか
留守とか

まぁ歴史読本やｺｰｴｰ本や歴史博物館でちょっとかじった程度の政宗ﾏﾝｾｰ厨には>>490を理解できないよな
>>494>>496
その辺はさすがに奇矯屋はまともに判断できるようだ。

＞＞否定するなら各項ずつ潰していかないと一方的に吼えた勝利宣言でしかない。

まー細かな反論なんてこいつらにはできないよ。

150万石のソースだせってｗ

そういえなくもない←奇矯屋が思うその感覚は、それなりの知識を持った人間にしか共有できない部分だよね。

こいつ何年も前から同じこと繰り返してその都度失笑されてる奴だからｗ
無論妄想だから150万石の根拠を示せる訳がない

江戸時代からの逆引きでいいなら

伊達藩 ６２万石
最上藩 ５８万石
上杉藩 ３０万石
相馬藩 ６万石

１５０万石超えてる

ソース江戸時代ってｗ
てか政宗が輝宗の時より拡大した領土って葦名領だけ？

大まかに言うと大内領、畠山領、二階堂領葦名領、石川領、あとは相馬領の半分ぐらいと佐竹領の一部
それと後に田村領を吸収したぐらいかお(　＾ω＾)

江戸時代の伊達領とか…(；´Д｀)

まず国替えで場所が変わったんだけど
それに新田開発や河川工事、あとなにより戦が無いってので
江戸時代は戦国時代より石高がかなり上だし

>>516
あれ？それって90万石もないよね？
5、60万石ぐらい？

ヒロユキも「うそはうそであると見抜ける人でないと(ry　」って
言ってるけどまーそういう事だね
>>518
芦名だけで65万石

芦名→葦名
ちなみに江戸時代じゃなく戦国時代ね
会津の資料だと全盛期(蘆名盛氏　〜1580)は約72万石

マジで 盛氏凄かったんだな
じゃあ輝宗全盛期はせいぜい40万石かね
輝宗は号令して諸将が集まるかもしれないけど

資料館とかにあるように30万前後ってとこだと思う
>>521
号令して諸将が集まるかもしれないけど
実際に輝宗が号令して諸将が集ったって話は知らないから何とも
利害関係が一致すれば〜って感じかと

さて盛氏をマンセーして輝宗を貶し
葦名を倒した政宗はすごい
こういうストーリーが政宗厨房の常套妄想ストーリーw
はっきり言って史実を無視した講談小説の話まんまw

どこが輝宗貶しなのか。それも妄想。
荒らしたいみたいだけど本当に百姓と同類だね。

だいぶ前に似た流れで各スレダメになったから、今回も相手にしないでスルーが良いのかな。

>>524-525
本当にスルーしたい場合は
そういう事を書いたら失敗なんだよ

おK

>>526
伊達厨が強く反発してるのは絶対に認めたくない事実だから
ﾑｷになって自演連打してたわけだが。
そりゃあそうだよな。大河や歴史読本やコーエーに出てくる政宗を史実だと盲信したいんだからw
その点、奇矯屋は冷静に話についていけてるから厨房ではないようだな。

オレを片側の陣営に巻き込むなよ。

＞言葉遊びを排除し貶し部分に目を瞑れば

これはこれで忘れて欲しくない前提なんだぞ。

奇矯屋の言う通り、否定するなら各項つづ潰していってから勝利宣言して欲しいよね。
無知な厨房にはムリだけどw

で、お互い具体的なソースというか資料はいつ出るんだろう

過去スレ見てきたけどソースないがじゃき
そんなことより新史料早く続報出してほしい

とりあえず１５０万石ってのはどう考えても過大だな。
慶長年間の検地帳で、陸奥・出羽両国での表高はおよそ２００万石。
これは必ずしも当時の個々の大名の実高合計（大体２５０万石）とは一致しない。
ただ、いずれの場合でも、単純に考えても輝宗期の伊達氏が奥羽両国の半分以上を領して
いなければこの数字は出ない。

つうかさ、お前ら日本語すら理解できない低脳ぶりを何とかした方がいいぞ。
『号する』と言う意味もわからん自らの馬鹿ぶりをどう思うの？死ぬの？

いちいち無駄に虚勢はられてもｗ
ソース出せって

つか相手しなくていいから。

奥羽２００から津軽南部安東を引いたら１５０というのはダメですか

つ｢２ちゃんねるは、嘘を嘘と見抜けない人は、この掲示板を利用するのは難しい｣

と伊達氏にまったく興味ない厨二病の政宗厨が泣きながら「絶対認めたくない」と喚いてます。
しかし事実w

と伊達氏にまったく興味ない厨二病の政宗厨が泣きながら「絶対認めたくない」と喚いてます。
しかし事実w
つか曹操が赤壁で100万と号したって言うけど実数じゃないのにね。

が、残念ながら根拠を示す資料は無し

輝宗の時系列年表や輝宗の書状紹介や当時の周辺状況など>>490にちゃんと根拠が書かれてるし。
むしろ否定してるやつこそ根拠を一切あげてないわけでw

>>542
>>490に書かれてるのは根拠ではないよ
時系列や書状紹介や周辺状況を書いても、そもそも第三者が確認できなきゃその意味はない
例えば○○の書状に書いてあると言っても、そもそもその書状は存在するの？って話
「何と言う書物に書いてある」とか「どこの資料館に行けばその書状が確認できるのか」を書かないとね

と歴史読本やコーエー本に書かれていないから信用できないとの主張をする、
無知で羞恥心ｾﾞﾛの政宗厨が妄言を吐きました。
自分で史料を探す能力もないｸｽﾞだから、
反論もできずに、根拠も一切書かずに感情的に
「ぼくのまさむねはすごいんだ」
との厨二病特有の思い入れから否定することしかできない低脳。

>>544
そうやって出典を提示できないから
脳内ソースとか捏造って呼ばれるんだよ？

例えば
織田信長には女装壁があった。家臣の○○への手紙に残ってる
↓
へー、でその資料は？
↓
織田信者乙。無知で自分でも調べられないのかｗ
…みたいな感じだね。調べられると嘘がばれるorそもそも資料が存在しないから提示できない
ちゃんと提示できる資料があればそれを言えば済むだけだからね

調べられたらウソがバレるなら
調べてウソかどうか証明しろよ
輝宗書状なんて簡単に調べられるだろアホが。

んで、たとえ書状が存在しない場合でも
「見つけられなかっただけ」と逃げる訳でしょ？
あと誤った読み方しても出典がバレなきゃわからないしね

>>546
あ、じゃあ織田信長には女装壁について
調べて嘘を証明してみてくれる？

普通は存在しない資料については調べられないと思うけど

訂正
織田信長には女装壁→織田信長の女装壁

ID:3y6aQv2zは各スレで暴れている有名な基地だからスルーよろしく

奥羽に限っては太閤検地は全く当てにならないお(　＾ω＾)
太閤検地が出鱈目というわけではなく奥羽は検地が済んでなかったのだお
出羽なんて32万石程度になっているけど
検地から僅か数年後に関ヶ原の論功恩賞で与えられた石高は軽く倍以上だお(　＾ω＾)
何せ石高制が完全に確立したのは太閤検地から90年ぐらい経ってからであり
それまでは江戸期に入ってからも80年程貫高制で統治していた地域があるのだお(　＾ω＾)
南陸奥辺りはそれなりに済んでいたけどね(　＾ω＾)

否定するだけ否定して証明出来ないのがアンチクオリティ
秦の呂不イが歴史書を一字一句間違えてるとこをソースを明らかにし訂正したら千金を与えたというのに
否定出来るソースを上げられないｗ

>>550
いや、わかってる。荒らし報告スレに報告してるでしょ？俺
今は暇潰し。ついでに2chの書き込みをうっかり信じちゃうような人に
情報の根拠が怪しいよ、って事がわかりやすいようにしてた

スルーした方がいいならスルーするけど

>>552
じゃ信長は女装癖ではないって断定できる資料よろしく

輝宗書状なんてまとめられてるし
年代も本能寺前後だし、該当書状があるかないかなんて一発でわかるじゃん。
つまり調べる能力がない厨房。

でも、その書状や書状がまとめられてるものの名前
は出す事はできないんですね？

普通、議論する上では「似たような資料」ではなく
「同じ資料」を使わないと意味がない気がするんですが
じゃないと「そんな事は(こっちには)書かれていない」「そっちの資料は間違ってる」となるんじゃない？

煽るだけ煽ったものの、自分からはソースを出せなくて進退きわまるっつういつものパターンだな

まあ書状を出したところで読み違えてるか、誇張して解釈してるのがオチだろうし
そもそも書状を出したところで150万石の論証にもなってないしｗ

Subは暇なんだろうから図書館でも行ってこいよ

史料のソースが提示者の義務なんて当たり前の原則。
ネットでの検索や>>490の作文に対していちいち対応するのは
証明をしたい人がやればいいだけであって、それまでは鼻紙の書き写しより
価値の低いいち書き込みでしかないさ。

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1243303014/101-200
【基地害長尾厨】奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM【狂伊達アンチ】

こんなの作られたら文句いえないよな。

ID:P9amKDSb←この無職のやつレス大量投下で必死杉
つかこいつって基地害伊達厨で自分の政宗厨史観に合わないやつを
みんなSab認定するほどの私怨で絡んでくるヤツだろ。
アンチ上杉で激しくマルチポストで日本史板や大河板や三戦板などの他板に爆撃しまくり
論破されるやアンチ直江の最上厨になって長谷堂スレとか貶しまくって
伊達スレを守るために最上厨を装い、最上スレに攻撃を移して工作してる基地。
こいつの特徴は無知で史料を調べる能力もないから、根拠なく否定レスするだけ。
だいたい輝宗の書状って輝宗時代を知る基礎中の基礎資料なのに、
それの書かれた本の名前を教えてくださいってｗ
どう考えても、ﾄﾞ素人すぎだろよ。つまるところが輝宗時代すらまったくの無知を白状してるだけｗ
お前はここで語る資格すらねーよｗ

>>559
そうですか。それでは、
ID:P9amKDSbが書き込みしてるというリンク張ったらどうですか？
本当にそうなのでしたら？

ちなみに同じく無職のID:3y6aQv2zは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1264565467/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1264483688/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/
…などで荒らし行為をしてますよ。

＞Sab認定
の部分は
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247488347/839
で見つけられたけど、それ以外は
＞アンチ上杉で激しくマルチポストで日本史板や大河板や三戦板などの他板に爆撃しまくり
＞論破されるやアンチ直江の最上厨になって長谷堂スレとか貶しまくって
＞伊達スレを守るために最上厨を装い、最上スレに攻撃を移して工作してる基地
は見つけられなかった。まぁ脳内保管じゃなければリンク貼ってくれるだろう

これでアンチ上杉で〜の部分を示すP9amKDSbのレスのリンク貼れなかったら格好悪いけど

>>561誤字
○脳内補完
×脳内保管

>>558
これ書いたのお前？基地外通り越して関わり合いになりたくないわ

632 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/12/01(火) 11:03:39
>>631を受け入れられない奴は無条件で基地害長尾厨確定なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おい基地害長尾厨狂伊達アンチのぷらっと！！このスレ毎日顔真っ赤にしながらROMってんだろ！？
さっさと伊達への中傷の前非と自分自身の歴史的無知を悔いて謝罪しな！
そしてもう二度と伊達政宗に対する捏造アンチ活動と僭称上杉長尾マンセーをしないと誓え！
それができないならお前は実証的な歴史考察もできない、感情でしか物事を判断できないただのチョン確定だ！！

おそらく自分で書いて自分でリンク貼りに来たんじゃない？
わざわざID表示しない板に書いてるし
んで、しばらくしたらID変えて「マジか？最低だな」みたいな自己レスすると

IDなんてp2や書き込み代行、携帯などで同時にいくつか出せるから
複数の自演キャラを動かすことはそれほど難しいことではない。
バカの主張をスルーできないほうが悪い。

どうしてもスルーできない人は捏造 厨 基地 など
歴史に関係ない語句をNG登録しなさい。
相手にする間は構ってもらえるから屁理屈は続くことを学習しなさい。

ここまで伊達厨に知識のある点が一切見出せない。
はっきりわかるのは
伊達の基礎中の基礎たる性山公治家記録や伊達輝宗日記レベルの本すら知らないという恐ろしいまでに空っぽの知識で語っているということ。
史料出せと言ってるのは輝宗のことをまったく知らないと薄情してるようなものって文章が直球すぎてクソわろたｗ

（●∀・）
↑
こいつから苗字もらった大工の子孫なんだが
正直、昨今の歴女らによる政宗萌えがウザすぎる。それと牛タンはここ１０年で名物にしたもんで地元なら周知

>>566
火病乙

伊達厨の知識はウソと妄想とWikiと歴史読本とｺｰｴｰ出版だけのアホだから無視推奨。

伊達厨って輝宗を過大評価してる奴のことだよね

輝宗公ファンとは伊達ファンの中でもかなりコアな分類だお(　＾ω＾)

>>570
伊達厨とは明治以降に創造された
盲目的政宗ﾏﾝｾｰ宗教に頭をやられたアホのこと

>>564
ｷﾁｶﾞｲ伊達厨本人が必死に他人に罪をなすりつけようとしててﾜﾛﾀｗ
2ヶ月も前のレスをどうやって工作できるんだよｗｗｗ

伊達厨は心の病

>>354
氏真が北条から出た後も北条には旧今川家臣（朝比奈氏の末裔とか）が結構残ってた。
だから氏真も追い出された後も何かと北条の旧家臣達とやり取りしてる。
北条と徳川は同盟してた時期も長いしね。
だから北条経由で連絡取っててもおかしくない。
北条・徳川の両家の事情に詳しいわけだからな氏真君は。
もっと言えば武田にも旧臣はたくさんいるわけで
武田・北条・徳川と三代勢力の情報通でもあったわけだよ（長篠の合戦にも氏真くんは従軍している）

なんだまた政宗厨が無知な脳内願望歴史を垂れ流して恥を晒してたのか。

伊達厨のｷﾁｶﾞｲさが戦国ﾊﾞｻﾗを生む土壌となったのは否定できない。
政宗の小者っぷりを隠蔽する仙台の技術は北ﾁｮﾝレベル

政宗厨は歴史読本とwikiとコーエー出版が聖典であり出典先の無知低脳恥さらし

別にどうでもいいけど
そろそろ「伊達厨」をNGワードにしたくなってきたな
中身がないレスばっか

>>490

大崎西部の黒川郡も大崎から離れて輝宗騎下だね。大崎の重臣の氏家氏なんかもね。
すでに圧倒的な伊達の前には葛西も大崎も伊達に従ってる状況で伊達の支援なしでは家内の紛争さえ解決できないほど柔弱な組織に成り下がってる。
山形県方面でも山形県北方まで伊達影響下になってる。
佐竹相手に奥羽のﾊﾟｯｸｽﾀﾞﾃｰﾅなモンロー宣言みたいな書状まで輝宗は送って伊達主導による奥羽の新秩序を標榜している。

>>579
伊達に限らず、「厨」という言葉丸ごとNG指定でいいんじゃないか？
「○○厨」とレッテル張りして得意げになっているようなレスなど中身が無い
中傷に終始してるようなのが大半だし、「捏造」という言葉を使いたがるレスも
似たようなもんだしね
厨（くりや）という言葉も戦国板ならば頻度は高くないだろうし・・・

ＮＧでスレスッキリ！

「伊達家の秘話」どうよ？

宮城県／葬式代がなくて亡母を山に埋めた息子の日常生活｢母の年金をパチンコに｣
週刊新潮'09/12/24号
http://megalodon.jp/2010-0217-0831-20/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/kjt100217082845.jpg

1/31　名古屋市北区の時計店主強殺「共犯容疑の男とパチンコ屋で知り合う。多額の借金。所持金103円」

2/17　長野県／強盗強姦事件｢パチンコにのめり込み、金に困って民家で強盗、口止めのため強姦｣
2/18　東京都町田／東急電鉄運転士が強制わいせつと窃盗で逮捕「盗んだ現金はパチンコなどに使った」
2/16　兵庫県／ヴィーナスギャラリー花北の元スロット部門責任者ら逮捕、「出る台」教え特別背任容疑
2/26号　｢円天詐欺｣Ｌ＆Ｇ元会長に懲役１８年求刑｢元パチンコ屋、破産手続直前にもパチンコ通い｣
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/slot/1265437988/

2/10
長野県の朝鮮総連系パチンコ屋、共和観光（チャンピオン、Ｂｅｌｚ）が韓国に４５０億円投資。
会長の江本源文の本名は李源文（イ・ウォンムン）。
朝鮮総連系の企業家はこれまも北朝鮮に各種支援金を送ったりしていた。
http://megalodon.jp/2010-0213-2208-21/www.chosunonline.com/news/20100210000052

俺はパチスロ屋と警察の癒着現場をこの目で見た？…漫画実話ナックルズ2010/4/号
http://megalodon.jp/2010-0217-1004-12/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/na6100217100144.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1005-07/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/43w100217100243.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1006-08/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/pva100217100319.jpg
http://megalodon.jp/2010-0217-1007-04/upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/aju100217100336.jpg

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
http://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html

>>580
蘆名盛氏

晩年は景勝に敗北し
徳政を繰り返し
国人の離反が相次ぎ
最後はかつての敵の上杉に
葦名を頼みますと頼む始末
完全に過大評価。

盛氏末期は徳政令だけでなく禁酒令も出してるし。
支援してた景虎が敗北するや景勝に和平を望むと同時に盛隆を頼みますと書状に書いてるし
盛氏は近頃は洞中の者たちも挨拶に来ず、１人で囲炉裏で寂しくやってる茶器の一つも欲しいなあとも書いてる。
ここで葦名洞中だった者たちの輝宗への離反が明らかになってくる。
もっとも葦名盛隆は景勝を裏切り輝宗に要請され新発田支援をやって景勝にまた敗北し、輝宗勢力下に落ちた仙道での挽回に力を注がずにいたせいで、
実家二本松まで衰退し盛隆が家臣に殺された直後から政宗に実家まで圧迫されるアホぶりを示したが。

おいSub公
コピペで手抜きしてんじゃねえよ
だいたいそんな糞みたいなレス貼り回して恥ずかしくないのかｗ

もう、即効でバレるようになったなｗ

>>585
最上も政宗の撫で斬り大会に兵を出してるしな

最上が伊達から離脱を謀り始めるのは
政宗が卑怯な奇襲で葦名に大敗したのが原因だな。
いろいろと政宗のことに怒って讒言してるお手紙をあちこちに義光が出してるし。
でもこの時はまだ伊達傘下から離脱はしてないな。
>>588のいうように大内領内への出兵に最上軍を派兵してるし。

庄内だけでなく、たしか小野寺さえも伊達に組して奥羽安定に貢献してた。

さすが奥州探題

つか大崎合戦で政宗が敗れた後に
最上が報復攻撃で伊達領の黒川・志田両郡を攻略してるじゃん。
いまでいう大崎市のエリア。
政宗が引き継いだ領地は大崎市に石巻市の一部までも含んでる。

さすが伊達歴代最高の名君輝宗の領地広大だなぁ。

最高は稙宗時代じゃね？

稙宗と晴宗が争ったことで
家臣団を再編して、米沢移転とともに
領地の再配分を通じて中央集権化と在地領主を在地から引き離した。
まぁ秀吉がやった転封みたいなもんだな。
それで伊達は奥羽で唯一、近世大名化に成功した。
この成果が輝宗時代に開花した。
しかし政宗が家臣に力を与える要害制度で封権時代の室町初頭の守護大名時代に戻してしまった。
そのために伊達騒動などがおきることになる。

>>594
（ ´Ａ`）ぅうむっ。

政宗も、家臣団の体系に関して旧体制を打破できなかったね

伊達家家臣遠藤家の古文書に鎌倉時代の荘園と天皇家の書簡が現存してたらしい
東北地方で初めての発見らしいぞ

な、なんだってー

600get！

たしか義定が死去するや、稙宗の妹である義定未亡人と
それに付いてきていた伊達家臣団が最上の采配をしてて
稙宗が最上支援のために葦名らを引き連れて山形城から出撃して
天童氏の諸城を攻めて首級を挙げてるね。
さらに永正18年7月には、稙宗は葛西、相馬、岩城、葦名、宮城、国分、最上らを引き連れて
寒河江攻めてるね。
そんで中野義清の次男の義守がまだ2歳なのに
強引に最上の跡継ぎに据えたね。
天文5年には大崎義直が稙宗のところに赴いて家中の紛争解決を嘆願したから
義直の養子に自分の子を入嗣させる条件で出兵して速攻で解決したりして
最上宗家の大崎の支配を確立してるね。
そんで稙宗の妹が教育した義守が15歳で元服。
別に問題も起きずに家督決定したんでないのかねぇ。

59 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 19:47:17 ID:F+ZQ3fFB
家督総督時に、義守に伊達は味方していた。
上山と協力して襲いかかったが、里見を内応させ上山城を攻略。
これらのことから、従属より同盟や親戚づきあいをしていたと判断しました。

61 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 02:14:24 ID:d98HpCX5
>>59
その出来事はかなり昔の話じゃねーかよ。
しかもその時の輝宗の最上治安維持軍的な出動であり
輝宗自体まったく乗り気じゃなかった。

天正5年に家康の使者の鷹師が伊達の遠藤基信と会談した際に
伊達領内と最上領内を書状を添えて滞りなく往還させたとしており
明らかに最上領が伊達の自由にできた状況である。
この時に輝宗が鷹師を義光にも会わせてる。

明らかに外交において伊達を窓口にしている。
家康も最上からの書について伊達に感謝してる。

村山郡での戦いにおいての義光は
天童や東根攻めで、わざわざ留守政景に断りをいれている。

政宗の二本松攻めに最上軍を従わせている。
大宝寺の嘆願により政宗が奥羽の無事の指導者として、
上から庄内最上の和睦の指示を出している。

天正15年の政宗は義光を表裏があると謀反を警戒している。
義光は政宗が葦名の後継争いで佐竹に政治的敗北をしたのをみた辺りから
伊達にまったく従わない傾向が露骨になってきた。

10月にはとうとう義光が野心を露にして
鮎貝城主の鮎貝宗信を政宗から背かせておいて、
自ら庄内へ侵攻し伊達から離脱した。

438 ：人間七七四年：2010/02/23(火) 09:47:45 ID:uQSM6D8y
いや相馬は輝宗に追い詰められて２城（金山城・丸森城）を譲渡して和睦して以来、
伊達傘下の格下の同盟者だよ。
人取橋では伊達寄りの中間人として石川氏らと出馬して
佐竹を牽制してあげてるし、惣無事令の発令をうけて
伊達田村の哀願を中間人の相馬が二本松側に伝えて、
このまま惣無事違反をすれば畠山存続すら危ういと
二本松開城への身柄保障人として斡旋交渉してあげたのも相馬。
政宗は力をつけた相馬に勝てないために田村乗っ取りを謀り
卑怯にも相馬首脳の銃殺事件を引き起こし
この首脳陣死亡事件により、相馬が伊達に敵対し、佐竹側へ傾いた。
この銃殺事件は耳川の戦いにおける大友首脳陣や
沖田畷の戦いにおける龍造寺首脳の壊滅と同様の組織瓦解が起きてしまい
相馬衰退の決定打になってしまった。
せっかくの金山城・丸森城を伊達に譲渡してまで和睦を乞うた相馬側は
伊達との関係を壊したいとは思ってなかった。

要は輝宗が穏やかに積み上げたものを
キチガイ息子の政宗が全部ぶち壊したんだろ
そんなカスを奉る仙台はさぞ親不孝な屑が多いだろうな

父の輝宗まで暗殺した親不幸者DQN暴君だもんな。

まぁ仙台にとっちゃ輝宗なんて縁もゆかりもない赤の他人だから
過小評価してできるだけ貶して
仙台藩主の政宗を過大評価してﾏﾝｾｰしてるに過ぎん。
基本的に米沢のことを仙台は大嫌いだから。

赤の他人ってｗ

仙台からしたら輝宗を評価して観光客が仙台でなく米沢へ行っちまったら損するって考えだからね。

意味不明ｗ

>>608
低脳だなｗ

伊達の仙台、前田の金沢
ともに有力大名だが
大都市にはなれなかった
札幌、福岡には勝てない

札幌も福岡も明治以降に発展した都市だし大名関係ないじゃんお(　＾ω＾)
福岡(博多)は中世の方が発展していたし
札幌などは殆ど余所者によって拓かれた都市じゃんお(　＾ω＾)
仙台藩からも大勢開拓民が移住しているお(　＾ω＾)

日本一のブサイク仙台

輝宗って側室いなかったんですかね？
あの時代にあのクラスの権力者が正室の子供２人というのは不自然だと思うんですけど。
義姫に遠慮したんでしょうかね？
伊達政宗の大河ドラマでは竹下景子の喜多が夜伽を申し出るも、はねつけられる
というシーンがあるましたけど。

>>610
金沢は明治始めは日本トップ３の大都市だったと思う。

マジすか？

いや、それはないお(　＾ω＾)
江戸、大坂、京は圧倒的だお(　＾ω＾)

ttp://www.pacs.co.jp/pacs/hist_walk/walk_miyagi02/tome_kageyasu_haka/

このサイト、ウィルス検出されたんだけど・・・・・

>>615
石川県全体の人口では明治期は確か日本のベスト10には入ってる
世界大戦が起こってから産業が盛んな太平洋側の人口が急激に伸びてその他の地域は人口の増加が鈍化したため石川県のランキングが自然に落ちていった

戦国時代に関していえば、主に中国等の貿易の為に日本海側のほうが都合がよかった。
だから金沢が発展していったのはもちろん考えられること。

江戸〜戦前までは新潟県も巨大人口だったね

今も巨大面積だよ〜

人口と面積はちゃうやろｗ

伊達晴宗　出羽米沢50万石

仙台藩百姓って一体何人いるんだろう…

百人

>>624
元禄年間だと５６万２千人くらいだねｗ

伊達成宗とかって有能だったの？

伊達あげ

傾く政宗より輝宗のがいいなー
仕えるなら輝宗公みたいなのが一番

晴宗は無し

輝宗は地味だけど人柄は良さそうだな

輝宗公大略ありて仁愛あり
慕われ帰属を願い戦わずして服せしむ
これまさに藤原秀衡の如くして、死を悼み殉死する者多し

>>490
輝宗は
生後わずか1ヶ月で当主となった
輝宗姉妹の彦姫＆盛隆の子・亀王丸の後見役にもなって
葦名を保護国化しとる。
この時の葦名家中での伊達に対する信頼度は高かった。
というのも織田との外交も輝宗がやってくれて
越後の新発田の乱に共同介入していた。
それをぶち壊したのが政宗の突如の葦名侵攻での関柴合戦における敗戦。

政宗なんかに継がせたのが輝宗の最大の失策だろ？

葦名をつぶして領土化してる政宗＞＞保護国化どまりだった輝宗

その差一目瞭然。バカだねぇ　アンチw

>>635
そもそも葦名は伊達と共に新発田支援していたが
政宗が葦名支援をやめたので
単独で葦名は新発田支援をして上杉についに大敗し弱体化している。
秀吉に惣無事令を命令されて
佐竹が葦名支援から手を引き、葦名家臣団が佐竹に対して
手を引くなら養子の義広を佐竹に突っ返すぞって激怒され
葦名家臣団の分裂がもはや抜き差しならないところまできてたし
義広擁護派が豊臣大名になり切り抜けようとしたので
秀吉が上杉に葦名支援に行けって命令がでたので
上杉が葦名領へ進発するや、葦名侵略してた伊達はビックリして
相馬領国境まで逃亡したじゃねぇか。
それで上杉がﾌﾟﾌﾟﾌﾟって感じで、被害なしなので、
すぐ佐渡へ侵攻した隙に、泥棒猫みたいに葦名に進入し
分裂して極度の弱体化した葦名に負けそうになったが
葦名家臣が義広の後方を襲撃したから運良く政宗が勝てただけ。
しかし、秀吉が佐竹と上杉に伊達討伐を下令するや
南会津に上杉に上杉先遣隊が侵攻、佐竹の須賀川で叛乱を起こさせると
その蜂起に振り回され鎮圧できず、政宗会津支配に完全に失敗したのが露呈
いよいよ上杉佐竹の反撃が開始される。
しかも上杉の景勝本隊も燕方面まですでに進軍してた。
そのため伊達のために北条が立ち上がるも、その北条を見捨てる。
秀吉も伊達は放っておいて北条討伐の準備してと佐竹上杉に下令し伊達は助かっただけ。
政宗は小田原へ行く道南会津や須賀川を閉ざされ、大内宿まで南下したが
恐怖からこれ以上進めず、わざわざ恐れをなして引き返すみっともなさ。
もう小田原参陣できないと絶望した家臣団に弟擁立と政宗暗殺まで
引き起こされ、政宗は上杉に土下座して道を借りる始末。
すると相馬は伊達領に侵攻してくるし
その討伐をしようとすると須賀川の矢田野兄弟まで叛旗を翻し
その鎮圧を優先し伊達全軍を振り向け、相馬討伐どころではなくなり
矢田野のいる場所の近くを通過する秀吉の宇都宮→会津への進駐とともに移動する諸将の面前で恥をかく。
秀吉も矢田野兄弟に大喜びする始末。

また秀吉の会津進駐のため、小田原から会津まで「横三間の海道」と「御座所」の譜請という大土木工事が命じられ
伊達氏のみで白河から会津までの奥州側の全区間の高速道路を大急ぎで行う膨大な資金が必要な使役を命じられ
これまでの伊達氏の軍事行動費用の借財や家臣達への棚上げになっていた褒美ももはや不可能となり政宗の信用は地に落ちた。
そんな無理難題に頭を痛めていた時に大事件が勃発。矢田野兄弟事件である。
伊達全軍を挙げて砦レベルの大里城たかが500の籠城に一ヶ月に渡り超苦戦した無能伊達軍

大崎葛西の乱の首謀者として
政宗は今度ばかりは俺も殺されるダメだ・・・あきらめたって
涙ながらに語ったって報告を聞いた秀吉がｗｗｗ状態になってたし、
秀吉に土下座しに行ったら
自分で煽った一揆の責任と取らされて
米沢・伊達・信夫などの父祖の地を召し上げられたじゃん。
しかも転封先が現在一揆勢が蜂起してる地
政宗が一揆鎮圧に失敗したらそのまま伊達滅亡と言う笑える超展開
実際は鎮圧に強力してくれてありがとう蒲生さん状態ｗｗｗ
改易の恐怖から政宗は大崎葛西の遺臣達に褒美をやると山谷に呼び出して、
卑怯にも騙し討ちアチコチでもう必死になって大虐殺をしまくったんだよな。

岩出山転封の時、その年の米沢などの伊達領での年貢収入を持っていく事を禁止され
しかも大崎葛西の乱の荒廃で翌年の年貢は1/3しかなかったと言うのに
すぐ朝鮮征伐で名護屋行きで多額の費用を浪費。
すると伊達改易の噂が流れてビビる政宗は、京の者たちにいささかも劣らずと対抗意識を燃やして、
石高をはるかに上回る動員で秀吉様に媚びに媚びて忠誠心を示す政宗公は秀吉政権発足時にすでに財政が破綻していた。

藤木氏によると
国替で政宗は本領でその年の年貢を収めることも許されぬまま、
一揆のため昨況は三分一と言われた葛西大崎領に移された
政宗は「口惜しき」「知行をすべて秀吉に返上して小姓なみに召し仕われる事より屈辱」
さらに来春は唐入りを命じられ、政宗は「もはや当家は上下てづまり」
さらに出兵では伊達は500の割り当てに対して、雑兵だけで2000余を用意し秀吉への忠誠の証にした。
さらに5月には石田氏が伊達領の戸口調査を終えて「政宗分国中の帳」をまとめた。
これに伴い伊達領では「国替風説」が流れて動揺が領国を震撼させた。
また上方との装備の質的均一化のために伊達は京での市場で調達。
豊臣政権からその援助を受けた最上や南部は堺で、一方の伊達だけは京都市場で、
しかも豊臣政権から援助として南部が兵庫に「御扶持方」、相馬なども「御扶持方一両月分」を与えられたが伊達は冷遇されたようだ。
また名護屋陣では「このたびも、蒲生殿より様々の表裏」と政宗は嘆息するなどｲｼﾞﾒを受けていたようだ。
南部信直は「畿内ではどんな小物でも主に奉公をよくこなせば、すぐ身分を引き上げられ侍にしてくれるようで、それを見た者たちも我も劣らないように一層奉公した」ように実力本位。
しかし奥羽では「名字をチェックし縁で上に」と言う古い格式と伝統に縛られたもので「古本」「すたり物」と自重した。
邪魔な政宗は奥羽で一番最初に渡海させられた。

減転封と政宗の浪費で伊達は財政崩壊してて、豊臣秀次から大金を借金してたんだよな。
金を恵んでもらって秀次の子分になって得意満面になってたら
秀吉の秀次粛正の巻き添えに巻き込まれたバカ政宗。
政宗って政略の才能が致命的に無さ過ぎ。

左遷の地たるド田舎の岩出山への移封費用も膨大な上に収入源を2年に渡り途絶えさせて財政破綻に追い詰めていた伊達に対して、国替風説は豊臣政権が故意に流して政宗を試していたと言われる。
この国替風説に恐れおののいた政宗は朝鮮出兵での割り当て兵力を大きく上回る兵を動員して肥前名護屋にやってきて
秀吉への媚び諂いを必死に示したのであった。
しかし蒲生らによってｲｼﾞﾒられ惨めになりながら他家に劣らない忠義を示そうとした。
まさに南部信直が書いたように、小物の政宗は必死に仕えて、秀吉から上方の侍の待遇を得ようと卑屈になって秀吉の機嫌をとっていた。
これに失望した無能成実は出奔し相模国でたかが100人頭の仕事レベルの評価しかされなかったがとにかく家康から職にありつけた。
そして成実の家族は政宗に殺されたのであった。

成実の正妻の亘理氏の没年は涌谷伊達家文書の記載の
文禄4年6月4日を現在の日付に修正すると
ほぼ秀次逮捕数日後という結果になるので間違いないと言われている。
このため文禄4年に成実が出奔して家族が殺されたのは確定。
ちなみに出奔前後の秀次自刃あたりで成実本人による成実記の記録も終了。
異本の政宗記などで、それ以後の記録はそれまでのパターンと変わっていて別人が付け足してると言われてる。
亘理夫人と家族を守って討ち死にした武将たち30人余りや家族を想い量り、
政宗への怒りから記録を取るのを一切止めたのだろう。
文禄4年に伏見で成実夫人や家族は政宗に殺され、成実は出奔し成実記の記述もその前後から破棄されていて
現在は謎の空白になっている。
政宗が秀次と謀反を企ているのを危険視した成実が秀吉の元で独立しようとしたので政宗が激怒したとも言われている。

政宗は小次郎を殺した時に弟の守役栗野藤八郎を殺し損ねた。
秀次の会った時に秀次寵臣に栗野木工之助と言うのがいて驚嘆した。
双方が下手に出ると言う笑える展開だ。
栗野はのち政宗が岩出山に帰る時に馬の鞍や帷子を贈り物し
秀次謀反の時はそれが有力な証拠とされ
秀吉の使者は、政宗が土下座して涙ながらに「もはや天命を尽きた。もう諦めた。」と言ったと報告している。
」政宗ｺﾄ天道尽果、此事最前ﾆ言上ｾｽﾞ、運ﾉ極ﾐﾅﾘﾄ申ｼ、落涙ﾏﾃﾞﾆﾃ、御請ﾊ申ｼ上ｹﾞｻﾞﾙ由」
絶望の余り落涙しての政宗三度目の命乞い土下座である。

>>635
政略的に吸収した方が財政的にもかなりいいじゃん
輝宗時は落ち着いてたのにいきなり政宗が外交を滅茶苦茶にするDQNっぷりを見せ
勝利も多いが負けも多く戦し過ぎ、見栄張りすぎで財政破綻起こした政宗
秀吉が統一して60万石もくれてしばらく豊臣政権で日本が纏まったから良かったものを
戦国時代が続いてたら財政破綻起こし分裂し霧散するのは目に見えてる
まあそもそも秀吉が統一しかけて戦すんなって諸侯に言ったおかげで政宗が領土広げられたんだけど
仮に輝宗が息子に殺されなきゃ豊臣と一戦交えるかさっさと豊臣の傘下に入って領土を取り上げられるなんて無かったろうな

>>639
＞＞勝利も多いが
ここはソース出して説明してもらいたい。

盛隆時代ですら、輝宗の馬揃いの儀式に
葦名家中が参加してるくらいだし
盛隆死後は輝宗が葦名の外交権も握ってて
引き続き伊達が越後情勢に介入し
そのため当主亀王丸が生後1ヶ月の葦名も
伊達に従い新発田支援を続けてた
それなのに政宗が家督を継ぐや
何をﾄﾁ狂ってんだか葦名へ突如、
侵攻し関柴の戦いで伊達大敗。
これにより新発田を葦名が
単独支援するハメになり上杉に大敗。

実際、輝宗は政宗に伊達を任せて
隠居した自分は葦名後見役として
（亀王丸の母は輝宗養女として葦名に嫁いだ輝宗の実妹）
葦名を遠隔操作するつもりだったのに
完全にもくろみが壊された挙句に
政宗に暗殺される始末。
しかも信長も暗殺されてる以上、
当時の伊達はおそらく日本でも
ベスト3強に入る実力を持っていた。

相馬の稙宗VS伊達の晴宗みたいに
葦名の輝宗VS伊達の政宗で
伊達伝統の親子相克の
壮大な親子げんかして欲しかったのにな。

前回の晴宗VS輝宗大戦はすぐ終息したからなぁ。

ハレムネユカイ

>>641
輝宗が葦名を率いて混乱中の上杉を併合を進めたら
さすがに上杉も崩壊して、本能寺で信長の影響力が消失した
越後も伊達領に組み込まれていただろうな。
奥羽の精兵を率いて輝宗による北陸からの上洛が実現してたやも知れん。

信長の死で滅亡を免れたが国人衆に加増する地もなく
財政も崩壊してる毛利はもはや論外。


柴田を降した秀吉と同盟＆越後をも併呑した伊達
VS家康＆北条同盟で決戦だろうな。

国力も秀吉＞伊達＞家康＞北条だろう。

そんな妄想を語られても・・・・

しかし、信長の要請による上杉挟撃は既定路線だし
本能寺で信長が死んでしまえば、
佐々の侵攻＆新発田の乱も鎮圧できない上に
信濃で家康とも利害対立する上杉なぞ
幼君後見役として会津軍も統率できる輝宗なら
越後併合も可能だろうし、
その後は秀吉と組んで、
柴田や佐々を討つという想定は
比較的実現性が高いだろう。

TERUMUNE

輝宗時代の伊達家の軍事力ってどんくらいだったの？

およそ二万騎

戦国期の伊達の水軍ってどの程度の規模だったの？

およそゼロ(　＾ω＾)

そもそも伊達に水軍あんのか
ローマに船派遣したぐらいじゃ

佐竹にも河川パトロール部隊程度の水軍はあったのだから
伊達にもまったくなかったとはいえないでしょ。

東北の内陸部にいた伊達に水軍の知識や経験なんてまったくないだろ。

伊達輝宗の小説ってないんですか？

作ろう
でも稙宗晴宗時代の方が物語として面白そうだな

輝宗の本も見たいよね
どこいっても輝宗はお人よしの無能みたいな感じにしか言われてない

宣侯
�詞�
仁侯
煬侯

？？

伊達氏が正式に奥州探題に任命されたのはいつ頃？
wikiみてたら持宗にも奥州探題任命と書かれて但だが

成実が上杉景勝に仕官誘われて断った話あるがあれ越後上杉の名跡要求できなかったのか。
景勝は山内上杉だし上條や山浦ら断絶した庶流の名跡復活させている以上越後守護も復活させて欲しかった。

そもそも成実にそんな資格ないだろ
だいたい上杉から仕官の話が来た話自体がウソだろ。
だって相模で家康に仕官した時の余りの捨て扶持評価のあまりの低さから考えて
上杉から大領で誘われてたなんて余りにありえない。

>>663
資格なら有る。親父の伊達実元が養子に入って継承していた筈だったんだから。
でも仕官の話はウソだな。

成実の成はどこから持ってきたんだろう。

>>665
伊達氏ならば、伊達成宗。
上杉氏ならば、八条上杉家の上杉成定。
たぶん、伊達成宗でしょう。

長尾上杉にとって成実は価値があっただろう
嫡流の人をブッ殺して上杉の家系を奪ったニセ上杉の景勝にとって
「竹に雀」を正統に継承した成実を部下にすることで
自身に箔が付くことを狙ったかもしれないな

つか伊達親子が勝手に争いだして養子の件をぶち壊したから
養子の話が成立しなかったくせに
先に引き出物として贈った竹の雀を使い続ける厚かましさはいったいw
成実にそんな資格なんてまったくないのに何妄言たれてんだﾀﾞﾃ厨は。
長尾はそれを迎えるための費用として
越後国内で新たに税を徴収して準備してたのに
揚北方面から戦禍まで貰っちまう始末。

じゃあ長尾上杉も変則九曜紋使い続けろよｗ

こちらは関東管領上杉憲政公由来ですから

>>668
晴景が妨害したのもデカい

妨害してね〜から。
晴景はこれが原因で越後大乱にならないように説得してたし
養子を迎えるように越後国内に新たな税をかけてたり
着々と越後に迎える準備をしてた。
伊達が勝手に親子喧嘩し始め越後に来なかっただけ。
しかも戦禍の飛び火まで下越はもらっちまうなど迷惑ばっか

伊達しゅんざんって人を知ってます？
うちの先祖が仕えてたみたいなんだけど

しゅんざんは春に山と書くらしい

>>673

あなたのご先祖が四国出身であったならば、伊予宇和島藩７代藩主伊達宗紀のことでしょう。

>>674
伊達宗紀ですか、ありがとうございます。
私の家は宇和島藩の家老を代々務めており、特に春山に目を掛けてもらったそうです。

もし実元・成実の上杉入婿が予定通り行われていたら
両の上杉を統一して、全部の長尾を臣従させて
大勢力を築いていただろうな
惜しい話だ

厨房が妄想するのは自由だ

つうかここは伊達のスレだから
何で上杉厨が伊達スレでアンチな即レスしてんだ？
いちいち伊達スレを定期的にパトロールしてんのか？ww

むしろ伊達が取り込む流れで

伊達アンチがキモすぎる

伊達厨捏造し放題ｗｗｗまじ低脳。

54:人間七七四年 09/29(水) 00:47 0lC8SEeL [sage]
>>53
お前あまりにも馬鹿すぎるｗ
だいたい、景勝が葦名支援で会津入りすると
恐怖でパニクって急いで相馬領まで逃げていったじゃねぇかｗ
それで上杉軍が
「うわー弱ぇｗｗｗ」って思って佐渡島へ出撃した隙を狙って
葦名の戦って負けそうになったが葦名自爆して
運良く政宗は助かっただけだしｗ

それを伊達マンセー本による捏造史では上杉軍のことに一切触れずに
葦名領から機動力を生かして相馬領へ出て相馬を牽制しておいて、葦名を油断させておき
一気に会津へ電撃戦を使って滅ぼしたとか書いてあるの読んで爆笑したよｗｗｗ

55:人間七七四年 09/29(水) 10:57 M2Kz8ez9 [sage]
輝宗が築いた75万石の大領を引き継いだにも関わらず政宗厨は強く見せたいが為にそれを30万石と捏造
太閤検地と所領を照らし合わせて大きく見てもせいぜい70万石しかない蘆名を100万石を超える敵だと捏造マンセー
その実、蘆名は主君が相次いで死に混乱の極みにあったのに乗じて攻撃、
幼君という事もあり続々と蘆名配下は伊達に寝返るも幼君の突撃で一度は引き下がる
風の関係で勝った政宗は自分の力と勘違いし悠々と蘆名領を併呑、統治に失敗し一揆発生
思い上がった政宗は田舎もの丸出しで北条と組み秀吉に対抗するが小田原征伐の状況を聞き真っ青になり急いで土下座しに行く
そして先祖代々の土地を取り上げられ自分が統治出来なかった会津をあっさり蒲生氏郷に統治され顔真っ赤ｗ

56:人間七七四年 09/29(水) 11:42 PTRdba/0
そもそも会津は寒く河川の治水整備がなく、会津盆地の氾濫対策がなく、水車などの農業技術もまったくない。
ゆえに葦名盛氏時代が最盛期ですら70万石もないし、あれは伊達のような分国法もなく、国人の上杉や伊達への両属や自立も頻繁で
おまけに失明した盛氏後期は貧困のために徳政や禁酒を頻繁に行って求心力は無くなるし
輝宗の馬揃えに葦名有力家臣の七宮などまで参加するなど葦名を見限る動きがすでに出ていた。
葦名亀王丸に至ってはすでに葦名洞は解体しており会津盆地周辺地ですら指揮権が存在したような事実もなく
どう考えても会津盆地の周辺部の20万石ちょっとくらいしかないし
上杉や蒲生時代はまったく参考にならない。
葦名末期で国人が上杉や伊達に仕え始めてる状況下で国力が衰退しきった亀王丸時代に70万石もあるわけがない。
それどころか佐竹11万石にすら敗北してるのが政宗

391:人間七七四年 09/29(水) 16:11 PTRdba/0
南部だったか
岩手の国人だったかが
上洛する時に
白鳥氏の口ぎき紹介で
輝宗に通過の諸処の便宜をお願いしますって
依頼したら一発で伊達領どころか最上領も葦名領も
軽く通過できるようになっちゃうんだから探題の威力はやっぱり凄い。
まあ銀河系のような巨大探題伊達洞の中に包括される
太陽系みたいな小洞が最上洞や葦名洞だから
伊達に許可もらえたら通過なんて
当たり前なんだろうけど。

>>682
長尾（偽上杉厨）はキモ杉るな・・・・。

>>683
事実から目を反らして逃げ続ける愚かな政宗厨w

輝宗厨からすると政宗なんかいらなかった

晴宗厨からすると政宗なぞいらなかった

愛姫厨からすると政宗ごときいらなかった

伊達家は本城を移転しまくることで何を得たの？

>>688
政宗の自己満足を得ました

>>688
大都会仙台

大都会　岩　出　山

（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

相馬圧勝が続く中で最終局面において祖父の指令で、
佐竹や小田が仙道窪田まで進撃、岩城も軍船で相馬中枢を襲撃、蘆名の攻勢で何とか巻き返したが攻勢限界になり和平調停。
曾祖父＆相馬と祖父は将軍輝宗の和平調停を受け入れているから宇多郡について今更ああだこうだと昔話を持ち出すのはバカな話。
そもそも相馬と伊達が争いを再開した理由に宇多郡はまったく関係ない。
義輝の和平に時に曾祖父が隠居先として伊具郡の中の城にいた。
伊達は曾祖父の死とともに、その城を伊達に返せって言う話。
だが曾祖父は相馬が支えて血を流してきた地であり、曾祖父自身が伊達7代相馬に弓弾くなと言ってるくらい相馬に感謝してた。
寄贈と言っても良い話で到底返却などあり得る話じゃない。
それで曾祖父の遺産相続で争っていて
結局、父の輝宗と相馬の和平で該当する城の返却で合意をみて
相馬側は伊達に忠実に従って支援するようになった。
　　
奥相茶話記などでは、伊達と相馬は今まで争っていたぶん、
和睦が成ってからどんどん仲が良くなっていったという風には書かれてた。
上記経緯もあって伊達と相馬は田村を介して急速に親しくなった理由も納得できる。
そもそも相馬からして政宗の曾祖父を支えた功臣みたいなもんで
伊達嫌いと言うわけじゃないから。
曾祖父の方も娘婿相馬顕胤をむちゃくちゃ可愛いがっていて祖父は嫉妬してたみたいだし。
事実、民から慕われていた顕胤の戦の指揮は天才がかっていた。

晴宗が岩城経由で小田や佐竹義篤（重隆の叔父）の出兵依頼した時に
ついでに海からの攻撃依頼したのは読んだことあるな。
つか陸奥守護伊達稙宗の傘下に相馬や懸田や田村や葦名や二階堂や国分や最上の他に
奥羽総大将石橋氏の子孫の塩松や奥州管領二本松畠山や奥州探題大崎義宣（小僧丸）や奥州総奉行葛西晴清（牛猿丸）
と旧奥羽権威者が従ってるのがスゴイな。
まぁ養子については説がいろいろあるから異論はあろうが。。
（伊達のちょっかいで初代当主・葛西清重と第17代当主・葛西晴信以外は、誰が正式な当主か不明）

簒奪者の晴宗傘下は正室の実家岩城や白石や留守や白河結城や佐竹や小田や大崎義直に標葉郡の国人あたりか。
ここで葦名が晴宗側へ寝返ったのが大きいな。

田村が畠山家臣の中に晴宗に内通してるヤツがいると称して
深く進攻して伊東領まで侵攻したので、伊東が葦名に援軍要請して
葦名も田村攻撃して気がついたら晴宗派になってただけみたいだがｗ

挙句の果てに葦名岩城は田村の大敗するは、会津の以北の山内が挙兵したので討伐しに行ったら
横田崩れの葦名大敗北。まぁその後は以北も以南の河原田も鎮圧できて会津平定に成功し
岩城葦名が信夫郡で田村に勝利し、稙宗の置賜郡長井に侵攻したのが晴宗勝因のひとつらしいが。
ただ相馬と田村と岩城が最盛期だったからやたらやる気満々。
晴宗を娘婿とした岩城なんて南方諸将を根こそぎ晴宗傘下に入れ込んでるしｗ
葦名はこの戦いでやっと会津平定を成し遂げてるね。
その後に石巻葛西氏は伊達の支援を受けた寺池葛西氏に大敗し一応は葛西も統一されたみたいだし。
この戦いの戦域がそのまま陸奥探題伊達勢力圏のして認識されていく一方で、
北東北3県エリアはその伊達中華世界から除外されていくんだろうね。
そういう意味で天文の乱は南奥羽の北軍と南軍による関が原だよね。。

天正１２年（蘆名盛隆が死去する年）の頃、
大内備前（貞綱）が相馬家に使者・大内久庵を送って二本松畠山氏とともに
相馬旗下になることを望んだが、相馬義胤は大内家が田村家と不和であること
を理由に断っている。
相馬家臣団の中には大内、二本松を相馬旗下にした方がいいと
義胤を諌める者もいたが承諾しなかったらしい。
主君を討って名を挙げた将だっただからかもしれないな。

天正12月末に政宗から米沢に屋敷を貰って住んでた時に伊達から離反を決意した大内は
葦名では無く、相馬を頼ろうとしたってことか。
まあ、相馬と親戚な田村の一人娘愛姫と政宗は婚姻してるし
その田村が伊達の命令で岩城と一緒に相馬とこれ以上戦いたくないからこその田村の斡旋努力で
2城返還の伊達相馬和睦が成ってるんだから
大内を相馬が受け入れるなんて絶対無理だよね。
政宗も相馬を疑わずに背後には葦名がいるに違いないと勘ぐる辺り
相馬と伊達と田村の付き合いは良好だったのだろうね。

二行でおｋ

伊達VS蘆名 は燃える！

国分盛重を語ろう

実家が国分・留守勢力圏の境界あたりにあるんでw

国分と争っていた留守が3代も伊達から養子を迎えている背景で、
既に伊達傘下の国分とはいえ、伊達からの養子、しかも留守政景の弟ともなれば、
国分が留守の格下とも取られかねず、国分側が盛重（当時は政重）を歓迎しなかったのも、
無理のない事…だったんですかねぇ。
それとも政重の評判は入嗣前から良くなかったのか…。
（佐竹に亡命した人なんで、必要以上に酷評されている可能性も）

国分が要望していたという、輝宗次男の国分入りが決まっていたら
小次郎は成敗されず、伊達一門として処遇されたかもしれないと思うと、感慨深いですな。
（最上に亡命して、後に改易の憂き目にあったりしてｗ）

国分盛重って成実の身代わりに人質として出された話もあるしなぁ
挙げ句こいつじゃねーよと追い返されてるし

政宗からしたら政景と同じく叔父なんだが扱いの差が酷い

>699
大崎・葛西一揆鎮圧時に政宗に疑念をもった蒲生氏郷が
留守政景か伊達成実のいずれかを人質に要求した、って話ですな。
結局成実が人質に出されたけれど、盛重は追い返されたっけ？

宮城郡東部の留守家、宮城郡西部の国分家。
どちらも輝宗の弟が入嗣したものの、家中の反抗勢力を駆逐し、
対相馬戦を皮切りに伊達宗家に貢献した三兄・政景に対し、
かたや家中を纏められない盛重。
境遇が似ているだけに、常に政景と比べられていたとすると哀れな気も。

更に伊達宗家に敵対していた四兄・石川昭光が帰参して（色々経緯はあれども）
厚遇される訳だから盛重としては散々な事に。

政景が有能だったのか

国分さんは普通に有能だろ
佐竹に亡命したら
いきなり対伊達最前線の
横手城主を勤めてるし。

伊達の軍法に精通していることもあり盛重の力量なら
政宗如きが攻めてきても瞬殺できるだろう。
走狗をもって獲物を狩るのは佐竹の軍法よ。

>>700
確か盛重が無事に戻って来たから大丈夫だろうと成実を出したんじゃなかったかな

別に人間的に問題が有るとか能無しだと言うわけでは無いんだがね
周りが優秀だったのかな

>>704
無事帰ってきたのは人質として不十分と判断されたからだろ?

政宗との個人的不仲をチクられたんじゃないか

伊達氏は藤原秀郷の子孫だっけ？

>>702
久保田藩・南端の最前線は、佐竹南家の湯沢城では？
勿論、横手城は小野寺氏の本拠だった場所だし、佐竹義重が藩府の候補地に推していた
重要拠点ですけどね。（一国一城令の例外として破却を免れた）

義重の妻が盛重の姉で、藩主の義宣からみれば、盛重は叔父。
また盛重の母、栽松院（久保姫）と義重の母は岩城重隆の娘で姉妹なので、盛重と義重は従兄弟同士
という、血縁関係が重視されたのではないかと。
久保田藩における秋田伊達家の家格も、引渡二番座である事から、ずいぶん厚遇されてますね。

その後、横手城に須田盛秀が副城代として入るし、さらに後には引渡一番座の戸村氏の居城に
なっているので、実力者への交代という妥当な見直しかと。

>>704
伊達輝宗が盛重入嗣に貢献した、国分家の親伊達派である堀江掃部へ宛てた書状に
「九郎（盛重）に落ち度があれば、厳しく申せ」
とあるので、人物鑑識眼に優れた輝宗は弟の力量について不安を感じていたのかも。
それと盛重は入嗣時に26〜29歳で、嫁も娶らず米沢近辺に住んでいたのも、
養子としての貰い手がなかった何んらかの理由があるような。

>>706
結局、政宗に讒言したのは堀江掃部だった、という寂しい結末。
諌言に耳を貸さない盛重に音を上げた掃部が盛重謀反を政宗に訴えた為、盛重の居城である
松森城に討伐軍が差し向けられ、奮戦するも多勢に無勢、盛重は常陸へ落ち延びた…
と奥羽永慶軍記にあるものの、実際は戦になる前に逃げ出していた説も。
松森には飯坂の局が隠棲していたので、実際には討伐が行われなかったのではないかと。

信者が沸いたか

政宗のやり方にあきれて見限って佐竹に走った盛重が
伊達史の中で中傷され悪く書かれてるだけなのに
このスレでも政宗中心史観で盛重を悪く書くヤツがいるんだな。
伊達史の犠牲者ってほんと多いな。
ことごとく政宗正当化の犠牲になるんだもんなあ

国分氏からの反発
→国分盛氏実子(盛顕)がいたのに押し込み（77年入嗣、78年盛顕死亡）
また留守政景も反発食らって反対派を滅ぼしている。

輝宗は弟の力量について不安を感じていた
→そもそもの条件として輝宗次男の入嗣契約があったのを一方的に破棄。

養子としての貰い手がなかった何んらかの理由があるような。
→早々簡単にお家乗っ取りができるわけ無いだろ。

人質破追い返し
→2人って約束だからだろ。氏郷舐めてんか。

結局、政宗に讒言したのは堀江掃部だった、という寂しい結末
→反乱(二度)起こしたのは堀江伊勢(嫡子?)。しかも石川昭光への行為見ると、叔父だろうが普通に裏切る人だし。

討伐軍が差し向けられ…常陸へ落ち延びた
→伊達成実も同時に出奔。内部の権力争いが原因だろう。

別に政宗中心史観とか正当化のつもりはないけど？

盛重出奔の理由として挙げられるものの内、
・石川昭光が厚遇された事への不満
・岩出山城代の屋代勘解由の専横があり、盛重が病を理由に岩出山城に出仕しなかった事を讒言された

昭光に比べての待遇面での不満は成実出奔の理由としても取り上げられているので、
妥当な気もするし、昭光の厚遇自体が「政宗のやり方にあきれた」というなら、そうかもしれない。

屋代景頼も追放された人なので、不当な評価をされている可能性もあるとして、
岩出山城代、留守居役として景頼が抜擢されたのも突飛な印象がないか…

大崎葛西一揆の際、米沢城の留守居として、梁川宗清と盛重が残されている。
宗清は伊達稙宗の八男で政宗の大叔父。一門の重鎮として宗清と盛重が置かれるのは
あまり違和感がない。岩出山への転封の際に宗清は隠居しているものの、岩出山城代に
盛重や他の有力な一門衆、譜代の重臣を差し置いて若手（政宗の4歳上）の景頼が抜擢された
のも、盛重にすれば不満の材料として十分、と言える。

そもそも、景頼の他に国許を任せられる重臣はいなかったのか？
この時期、伊達の主だった家臣は文禄の役に駆り出されたり、伏見に詰めたりしている。
秀次事件により、重臣も妻子共々伏見在住が義務付けられた様だけど、事実としたら重臣を欠いて
領国経営が立ち行くとも思えず、そんな無理難題を履行した結果が景頼（または他の重臣未満の家臣）
の抜擢に繋がったというのは考え過ぎかな。
単に政宗の寵愛で決まった人事の可能性もあるか。

重臣がこぞって国許を不在にしている状況下で、盛重が「重臣なのに朝鮮に渡海せず、伏見にも出仕せず、
国許にいた」という事自体、不自然ではあるな。

成実同様に盛重の家族も殺戮されたって話もあるよね。

まぁ人間だけでなく畜生に至るまで
生きているものはすべて殺戮し尽したと
叔父に書状で自慢してるDQNだし
父や弟も殺して
母も殺される恐れから出奔するほどの
狂戦士政宗には自分を見限って出奔した
家臣の家族を粛清することに迷いはないわな。

まあ男衆寵愛と政宗に御追従するイエスマン人間が出世して
政宗のためにキツいことも言える人間が失脚したんだろう。
以前は意見も言ってた成実も帰参後は政宗に忠実で大人しくなってるし成実記も断筆し書かなくなってる。

長くなるんでちょこちょこ書かせてもらってますよ。

盛重の末子・四郎は追討を受けて一家離散となった際、陸奥国分寺の経櫃の中に身を隠したと言う。
その後、姉が嫁いだ国分の重臣・古内実綱に匿われ、養子となって古内重広と名乗った。
重広は馬術の巧みさを政宗に認められ、微禄で召抱えられるも、２代藩主・忠宗に近侍して
後に奉行となり、最終的に岩沼１万４千石を領した。
家格は永代着坐二番坐（多くは低い身分から奉行になった家）であった事から、家格の割りに大身だ。
（栗原郡の開墾に成功したので、自力で石高を上げたと予想）

忠宗の死に際し殉死しているが、息子達に伊達兵部（宗勝）が後々のお家騒動の種になる懸念を
漏らしていたと言う。
重広は優秀な人物と思えるけれど、仮に重広が政宗・忠宗に気に入られただけとして、
藩政時代、仙台藩の重臣となった古内家を向こうに回してまで、盛重を貶めて政宗を正当化する必要が
あったであろうか？捏造するなら、せいぜい盛重が「伊達宗家に貢献していた」事や反対にマイナスな面を
「無かった事」にして、抹消、または曖昧にするのが妥当なところではないか？

結果として盛重の業績が埋もれてしまっているの事には変わらないな。
何か面白いエピソードでもあればなぁ。

政宗神格化が激しいから
政宗を見限って
よりにもよって
あの佐竹に行った時点で
盛重を貶すのは仙台からすれば
当然の流れだろう。
あくまで古内氏であって伊達盛重の嫡子としての立場に復帰して家格が劇的に上昇したわけじゃないし
それならのちに災いを招きかねないから古内氏も迷惑だろうよ。

>>717

政宗に殉死した人はいるの？

いるよ

確かによりにもよって当時の宿敵佐竹に支えたからマンセから憎まれたのは当然か
仕官の話自体嘘だろうが成実が上杉に支えたらどうよう悪く言われたかな

あと石川は一応独立大名として太閤へ献上品出したのを政宗が着服した結果、改役にされた償いの意味での厚遇だよな。
まあ代理でOKて考えも甘すぎるが

>>717
まぁ、そうなんですが、旧国分領は現在の仙台周辺な訳でして。
国分家臣団は国分衆として、直轄となったものの、出仕せずに帰農した者もいたようです。
藩府・仙台の治安維持の観点から、そういった国分旧臣や領民を慰撫する為、
伊達と国分の血（盛重正室は国分盛廉の娘）を引く重広の登用を茂庭綱元が進言したとか何とか。
諏訪衆に対する、武田勝頼みたいなもんですかね。

うちの先祖は葛西旧臣の小領主で、葛西時代に非主流派だったのがウケたのか、
藩直轄地（保春院化粧地・小次郎の墓周辺）の治安維持要員として黒脛巾組の一員となり、
子孫は肝煎（庄屋・名主）として仕えた事から、藩の体制が固まるまではこうした「人心掌握」
が行われていた様です。

足利将軍家は何故政略結婚をしない？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1213979736/

伊達吉村って両親見る限り伊達政宗と片倉小十郎の子孫て事になるんですか？

松前の子孫であり葦名の子孫でもある

ふーん。。。。

「伊達政宗と初代片倉小十郎のひ孫」って言った方がわかりやすくない？

>>728
訂正　小十郎の玄孫だったｗ

歴代土代
天文14年7月5日
奥州探題大崎義直従五位下に叙し左京大夫に任じられている。
一緒に収録されてる古簡雑纂には義直を探題に任命するため9/24義輝が晴光を指し下す際に馬や金三十両の感謝をしてる。
伊達が探題と言う迷言は嘘だろう。そんな記述は伊達側の記述以外に存在しない。

探題義直が晴宗を支援したから父との戦いに正当性を得て晴宗が勝てたので晴宗は大崎に大恩がある。
探題義直は晴宗と同じ天正5年に仲良く死んだ。
すでに将軍義昭は信長によって京から追放されて毛利領に亡命している始末であり
義直の死で探題職に代役が任命されたわけも無く空位のまま消滅してしまった。

黒川晴氏保守

義直の息子が伊達に養子に入って偽晴宗となって探題職を引き継いだんだよ。
だから政宗は血のつながらない曾祖父を貶して祖父を持ち上げたんたんだよ。
そもそも晴宗だけ母が不明だったりするのが捏造の証拠さ。
岩城も伊達の血をひく晴宗に嫁を嫁がせる予定が大崎から伊達に入って偽晴宗を称した別人では話が違うから拒否ったら嫁を力づくで略奪されたんだし。

大崎政宗は赤の他人の地の米沢･信夫郡･伊達郡なんて早く捨てたかった。
だから秀吉に頼んで父祖の地たる岩出山に転封し大崎少将を名乗って宿願を達した。

大崎政宗は伊達の歴史を抹消捏造する策謀を思い付き
伊達代々の宝物を納めて尊崇されてきた寺社を消失させる為に
松川の戦いにおいてワザと上杉軍に敗走して上杉の手で消失させてみせた。
これにより伊達史を消滅させ大崎氏による祖父以来の伊達乗っ取りの宿願を成就させたのであり
さすがは政宗公である。

さすが戦国一の天才武将と言われる大崎政宗公の知謀だな。

しかし朝から晩まで大変だな
先祖が政宗に殺されたりしたんかってぐらいの粘着質ｗ

伊達政宗としてはｱﾎDQNﾍﾀﾚ土下座王
大崎政宗としては戦国一の最強武将

それが政宗公の魅力。

大崎政宗は俺の創作です宣言来たー!!

>>738
土下座王って馬鹿か？
頭丸めて秀吉に土下座した島津義久などは、主導権は完全に秀吉に握られていたが、
政宗は派手なパフォーマンスで意表を突いて、自分の舞台にしてしまっている。

自分の土下座舞台？なにそれ
意味わからん。
派手な土下座パフォーマンスってバカっぽくね。
民衆公開土下座なんて笑えるだけじゃね？

なんやなんや、この荒れようは。

最近知った事だが、晴宗さんの嫁取りかっこいいな
取られた方はたまったもんじゃないが

当時も盗人呼ばわりされてたから
晴宗は貴人の身分では無いようだ。
まあ母親も誰だか明かせず隠蔽されたような怪しい素性だしな。

晴宗の探題就任自体が5代藩主伊達吉村による創作。
こいつが突然見つけて自筆で封をしてしまい込んでいたと言うﾖﾀ話。

>>744
歴代当主の母親が全く不明な長尾家の信者乙

むしろ他の当主の母がわかるのに
なぜか晴宗だけは隠蔽している謎。
やはり晴宗はどこかで別な人物と入れ替わっているんだろう。
政宗が曾祖父を非難して祖父を持ち上げているなど非常に妖しいし
それ以前の伊達の正妻の身分が高かったのに、
その後は最上や田村と言った格下ばかりから貰わざる負えなくなる。

>>747
（　＾ω＾） ・・・・・。

誰か伊達家と最上家田村家の関係を教えてやれよ(´・ω・｀)

田村庄司家から纂奪した偽田村の三春田村氏
最上氏本流から伊達の威を借りて纂奪した傍流中野氏
いずれも岩城から嫁を山賊のように略奪した晴宗同様に偽物同士の通婚か…

九州探題に就任したかった大友義鑑は幕府にどれほどの資金が必要か幕府要路に内々に任料を問い合わせしたが、
あまりにも莫大過ぎる金額に驚き諦めたほど。
豊後、筑後、肥前、肥後を持つ宗麟は
さらに博多港を含む豊前筑前を併合し太宰大弐大内氏の家督を継承した上でやっと九州探題に任命されたほど。
薩摩大隅日向を除くものの九州の過半6ヶ国の支配権を握った宗麟に対するに、
果たして晴宗が陸奥探題になどなれるものだろうか。
宗麟が探題になった時の勢威と同等もしくはそれ以上に伊達は財力や領土で他氏を圧倒的に隔絶した地位にいたのだろうか？
宗麟の九州探題任命文書と晴宗の陸奥探題任命文書がまったく類似性が無いのがさらに妖しいところだ。

幕府は晴宗探題任命と同時に守護代を伊達家臣２人に任命しているなどは
室町幕府が幕府組織をまったく理解していない笑える話である。
そんなバカげた話はあるまい。
そもそも長尾為景らを幕府が守護代に任命し使者を越後に下しただろうか？
伊達を奪った偽晴宗の家系は後世に正当性を出す為に探題に就任したと捏造しているのは明白だろう。

しかしまあ輝宗が現実に伊達150万石勢力圏を築き上げ
奥羽の代表者として信長と交渉したほどの威令を保持していた事を思案に入れたら
その父の代から探題職に任命され奥羽圏に指令できる立場に伊達がいたからこそ可能だったとするなら就任は当然のことかも知れんが。
伊達の探題職については意見が欲しいな。

超大国になってる輝宗を勘案すれば
父は探題就任してるのが自然か。

subまだやってんだ
事件起こす前に精神科行けよ

>>44-45＝>>47

Sub氏ね

名目的な存在に落ちた探題大崎氏を従わせたばかりか、
祖父が陸奥守護職として新たに任命され
全域徴税権と軍事指揮権を有した家であり
武田を滅亡させ天下をほぼ手中にした織田と
現実として奥羽の主催者として交渉した大勢力の支配者だった輝宗公と言う明らかな実績から
後世に伊達氏は探題だったと自称して偽文書を作り上げたのが真相だろう。
探題大崎氏の配下には守護代なぞ置かれていなかったことからも明らか。
輝宗の子の政宗が父の代から探題と豊臣政権に主張しているが、
文書では輝宗では無く晴宗が年不詳で探題に就任しており著しい事実誤認の矛盾が存在している。

2行目と7行目が矛盾してるなぁ

守護は世襲では無く将軍による任官職であり
晴宗は陸奥守護に任命されていない以上は
晴宗以降は無官では無いだろうか。
他家から伊達様への任官されていると思われる文面は見られない。
一方で>>730によると大崎氏は探題に任官しており晴宗の死去と同年で死んでいる。
やはり陸奥守護任官時に尽力した管領の細川高国から幕府要路の人々への任官斡旋の御礼が来てないと激怒されている為に取り消されたのであろうし、
以後は資格を失っていたとすべきなのが自然。
しかし輝宗の伊達巨大勢力圏は実力としては探題にふさわしいので
無官の田舎者の卑屈感から政宗はそう捏造して言い訳をしたのだろう。
そして後世に仙台捏造癖から資料編纂に当たって次々と捏造したと言うこと。

後北条みたいな感じ？

やはり>>733こそが史実ということだ。
これなら全ての辻褄があう。

>>733＝>>760

サブ乙

あげ

まあ陸奥国は分郡守護がたくさんいたから
伊達がもらった陸奥守護も分郡守護だな。
会津守護なんてのすらあったしw
しかも陸奥で一番最後に実力ではなく金の力でもらっただけ。
そして御礼しなかったから晴宗は引き継げなかった。
だから晴宗が探題なんてデタラメを作った。

>>763
病院池

岩城や相馬もとっくに分郡守護になってる。
葦名も会津四郡守護だったはず。
幕府は探題など有力大名への牽制手段として
意図的に分郡を設定し、
他の大名に付与することによって
その国の一元支配者の強大化を阻止しようとした。

無官の伊達は虫のいい欲深な思考回路で
一気に探題になって大崎の地位と同格になりたかったから
商人に頼って金を京でばら撒いたが、
分郡守護しかもらえず探題になれない腹いせに
感謝のお礼を一切せずシカトぶっこいてたら3年後に、
商人から「恩知らずだから、あんた世間でむちゃくちゃ評判悪いよ」って言われてる。

金の力で何とか陸奥探題大崎様の牽制役として分郡守護にしてもらったくせに
身の程知らずの糞伊達は逆に評判を思いっきり落としててﾜﾛﾀw
そりゃあ糞伊達をマトモにするべく他家から偽晴宗を送り込まれてくるわけだわ。

このネタ満載の最近のレスはなんだ？
自分でそのネタで小説でも書けばいんじゃね？

幕府が崩壊に瀕してたが、朝倉氏も長尾氏も由良氏もちゃんと唐傘を許可されていた証拠がある。
>>186>>187>>188

なるほど。いよいよ晴宗って非常にいかがわしい存在のようだな。

>>768
Sub乙

探題大崎氏の子息が伊達晴宗を打倒し
自らが伊達を相続した伊達晴宗だと自称したのなら
いまや念願の大崎の分家となれた伊達も探題の資格だとするのは間違いじゃないだろうな。
だからその晴宗の血がつながる輝宗と言う大崎の嫡流は伊達理論で、
政宗は秀吉中央政権に対して父の代から探題だと主張したわけだ。
それは大崎本家併合の表明に他ならない。
まさに探題の名を利用し政宗による大崎嫡流争いと伊達に入った大崎庶流による大崎本家への下克上なのだろう。

輝宗時代には実力で大伊達圏を樹立し織田政権を相手に奥羽を代表した交渉窓口として外交交渉してたんだから
政宗が父の代から名分は無いが実力を背景として実質的な探題だったと主張してみせたのだろう。
輝宗の実力はそれを自称するに充分な版図があったわけだし、関東の覇者の北条と互角の外交したり
上野に君臨した滝川氏の様子を探るために近仕した上野守護代の名家由良氏と情報交換ルートを作ったり
家康とも新たに外交ルートを持ったし。
中央を見据えの多方面活動というそんな真似ができたのは奥羽では輝宗くらいだった。

輝宗殿！
最上、大崎、蘆名、佐竹より祝辞が届いております！

我ら輝宗殿へ衆目一致で降伏いたしました。
やはり奥羽を束ねるのは貴殿を置いて他にはおりませぬ。

相馬殿からも祝辞が届いておりますぞ。
何と書かれておるのでございましょう。

義「当家の祖先が帝より頂戴した名をお譲り致したく候」

輝「？」

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

　　　　[朝敵]

義「おめでとう！」(*ﾟ▽ﾟﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
義「おめでとう！」(*ﾟ▽ﾟﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　
義「おめでとう！」(*ﾟ▽ﾟﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
義「おめでとう！」(*ﾟ▽ﾟﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

輝「(ノ `Д´)ノこんなもんいるかｺﾞﾙｧｧｧ！」

義「じゃあ、私が頂きます」
義「いや、ワシが頂こう」
義「いや俺こそふさわしい」
義「俺も俺も」
義「やっぱり返して頂きます」

輝「（・ω・）やっぱ・・・わしが貰うお」

義「どーぞ」（　´∀｀）つ
義「どーぞ」（　´∀｀）つ
義「どーぞ」（　´∀｀）つ
義「どーぞ」（　´∀｀）つ
義「どーぞ」（　´∀｀）つ

上島竜輝宗

（´；ω；`）

毛利捏造軍記の安西軍策で
安芸の分郡守護に過ぎない武田を
安芸の探題とかデタラメ吐いてるから
政宗も同じようなデタラメを秀吉相手に吐いたんだろ。

>>775
はぁ！？

伊達軍が本格的な戦をしたのって実は少ない？

>>777
まあ、奥州の大名はナアナアだったからねえ

過疎ってるからって
すごい妄想長文を書いてるヤツいるなｗ

>>779
政宗厨涙目だなw

すげぇｗ一日中張り付いてるのかｗｗｗ

なにこのスレ

このスレは政宗厨より晴宗輝宗厨のが多いんじゃないか

仙台歴史研究が政宗をマンセーし過ぎの反動で輝宗を貶めてるからね。

もっとも輝宗なんて米沢の人だから仙台には正当評価する必然性もないけどね。

伊達氏の真実
ttp://www.geocities.jp/venusandmars1975/daijyou.html
ttp://enjoy.pial.jp/~kokigi/keihu/datekei/date2.htm

伊達氏が藤原だろうが平氏だろうが源氏だろうが
どうだって良いんですよ
なぜなら伊達氏ってのがブランドなんですから

いや、藤原ですよ

伊佐氏って大掾一族なんだよな

小佐郷の伊達道西(貞綱)について詳しい方いらっしゃいます？

>>789
北朝方(足利方)の武将に従い転戦した但馬系の伊達一族の地頭
系図は多分、『大日本古文書　家わけ第三　伊達家文書之一』辺りに掲載されてるんじゃないかな？

1333年
千種忠顕に従って六波羅を攻撃
船生郷の旧在家などを陸奥国司から安堵される。
1337年
足利方の桃井盛義に従い各地を転戦
1362年
子息の次郎蔵人直綱に地頭職を譲る。

>>790
ありがとうございました。遅ればせながら御礼申し上げます。
私も宿南氏の著作で但馬伊達氏の存在を知った人間です。
但馬は朝倉氏の本貫地でもあったところみたいですね。
国府のあった日高町周辺も山名や守護代(垣屋、太田垣など)の城が複数あったようで
いつか訪れてみたいです。

駿河系の場合は室町〜戦国期には今川や北條の傘下で、
ちょうど、徳川家康が領地とした範囲と被ってるので、
江戸時代には親藩大名家の家臣に多く見られ(旗本にも数家)、
断片的とは言え、かなりの数の史料に見受けられますが、
但馬系の場合は戦国期には殆んど見られなくなってしまうので、知名度が低いですね。

但馬系は、幕藩体制下ではすでに消滅してた？

>>793
おそらく血筋や家が途絶えたのではなく、没落したり苗字を変えていたりしたのではないかと考えられます。
室町〜戦国時代に伊達氏の宿老に見られる舟生氏(江戸期には亡じている)などは但馬系ではないかとされるように、他にも苗字を変えている家系があるのではないかと。

但馬系ではありませんが、南部藩士の神山氏などは、
伊佐(若しくは中村)→伊達→稗貫(※)→根子→神山

（※稗貫氏は伊達氏族ではなく中条氏の末裔との説もある）

と名字(苗字)が変遷しており、但馬系でも同じように名字を変えて続いている家系があると考えられます。

玉縄北條の家臣に駿河系いたな

ほしゅ

出てくる地名が伊達相馬関連ばかりだ

やっぱり瑞巌寺なんて跡形も無くなってしまったかな・・・

>>798
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110314-OYT1T00588.htm

えぇ・・・・それ程度で済んだんだ。
割と海に近いとこにあったはずなのに

山門から道路はさんでもう海なんだよね
南に面していて助かったんだな

湾に点在する島々に津波がぶつかって威力が相殺されたってのも
無事だった原因の一端らしいとどっかの記事にあった。
すぐ隣りでは跡形も無く津波で消えたというのに
寺に避難した人たちは皆無事で浸水も膝程度。
立地条件がほんの少し違うだけでこんなにも差が出るもんなんだな…

仙台城跡、石垣など一部崩落
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1300516786/

政宗の領地で津波起きる
家屋の被害甚大なり
って文献で読んだ記憶がある

貞山掘なんて余計なもんを作って堀削したから余計に被害が拡大したな。

さすがは伊達家最後の砦とされた瑞巌寺

伊達忠宗の位牌は破損か。

東部道路のお陰で命助かり感謝。
貞山堀も影響あるかも。

瑞巌寺って伊達家が天皇迎えるための部屋見たことある。
まさか400年後の津波で貞山掘が市民を守るとは・・・・

貞山堀はむしろ海抜を下げて津波の通過を潤滑化させただけだろ。
政宗無理矢理擁護にしても酷過ぎ。
そんな態度じゃ将来の津波被害を回避できねーぞ

土塀や石垣じゃあるまいし
自然地形を破壊して作った貞山堀は
被害拡大させることはあっても
市民を助けてはいない。

貞山堀って新田開発と河川整備でしょう。
津波を想定してたわけない

うぼああ

ところで・・現当主の泰宗さんは今回の震災に対して何かコメント出した？

有備館倒壊(>_<)

遠見塚古墳に居住していた〇○君は、どこに行ったのだろうか
先祖から、家禄を貰い津波監視をしていると、自慢していたが
同級生に馬鹿にされていたけど
○○君、本当に御免なさい。

伊達藩は何故家臣をリストラしなかったんでしょう？
お隣の南部藩は苛烈なリストラしまくったというのに。

宇和島に押し付けれたから？

亘理だか山元に黒船監視する仙台藩番所跡があった。
福島の新地町に 御殿岬戊辰戦役跡 に仙台藩士祀った碑があった。
山元町に伊達政宗が相馬との戦の帰りに腰掛けた石があった。
亘理か山元の浜で初めて海を見た伊達政宗は、家臣と水遊びした。
伊達政宗が阿武隈川修繕の視察に亘理荒浜を訪れた。このとき地元の漁師からはらこ飯が献上されたといわれている。

上記の場所は碑や板が建っていたが、流されたと思うのでここに存在した事を記す

此の地より下に家を建てるべからず

>>817
マジレスすると日本有数の米所だから南部みたいな
譜代潰しや外様潰しをする必要性がなかった。

リストラどころか遥か毛利や長曽我部の浪人まで雇用してるもんな

>>821
葛西大崎一揆において同時に転封とそれに伴う伊達家中の知行再編が行われたが、
減封の影響によって知行高は軒並み削減された上、転地の際にはそのままでは収穫を見込めない
荒蕪地・野谷地を多く宛われたため、困窮した家臣団の不満が高まった。
転封を拒んだ北目城主・粟野重国が居城を攻め落とされたほか、
伊達成実・国分盛重・鬼庭綱元・遠藤宗信ら重臣の出奔が相次いだ。
また、広大な知行地を与えた重臣達に領地復興を丸投げする格好になったため、
仙台藩において地方知行制が幕末に至るまで残存する原因となり集権化は大幅な後退を余儀なくされた。
この経済的困窮の打開が政宗主導の和賀一揆による南部領切り取りや
松川の戦いでの福島城奪取による家臣への加増目的だった。
家康の百万石の約束もまた伊達家の家老衆への加増となっていることからも伊達家中への取り込みが見える。
これは家康による伊達家中への支配を嫌がる政宗が、
政宗主導での上杉領の切り取り分配による伊達家中集権化を目指すチャンスが
関が原の東軍勝報のドサクサに起こったことに起因する。

仙台藩の実態
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/l29-132

仙台藩の実態

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/129-132

うるせえよｗ

>>823
＞松川の戦いでの

あの上杉の捏造軍記ねｗ

週間現代に怪しい基金と報じられたGACKT様のSHOW YOUR HEART基金から日本赤十字に2億円寄付されました。
ジャニーズは総出で募金活動をしましたがGACKTの募金額におよばなかったためGACKTの募金額をニュースで報道させないのだと思われます。これは日本の報道における大問題です。

汚い手でライバルを蹴落としてきたジャニーズは日本芸能界における癌細胞であり芸能界から永久追放されるべきです。

えっ

伊達尚宗最高！

だから？

伊達家の城、要害、所、在所の配置図ってどこか見れるところありますか？

ttp://bit.sakura.ne.jp/tuwamono/busyou1/d8/d8g/d8-chizu1.gif

こういうのしかわからん、自分でググって探してくれ
時代によっても違うだろうし

>>833
大崎も一応は降参してたから、岩手県の南部まで入れてやってもよくね？

つうか会津全土を支配域にしてたりと捏造デタラメじゃんよwww

政宗って常陸にも進出してたんだ

うｍ

なんか、『領土と支配圏がごっちゃになっている！！
政宗の初期領土が30万石しかねーんだよ、上杉領と間違ってんじゃねえ！』
……と、言いたくなるような書物しか本屋には売ってないんだよね、良い地図がほしい

>>838
いまどきお前みたいなアホがまだいたとはな。
ゲーム板に行けよ

政宗に甘い評価を下した小林清治でさえ
留守氏の利府を中心に東松島市全域まで
政宗が家督相続した領地としているのに・・・
仙台人はどこまで輝宗をバカにすりゃあ気が済むんだ・・・
仙台にゆかりがまったく無くても藩祖の父じゃねぇかよ。
しかし米沢は上杉ばかりだし、輝宗が不憫だ。

政宗が大崎に大敗したあとに
最上がごっそり政宗の領土を奪い取ったのに
隠蔽してる仙台御用学者ｗｗｗ

はあ？

はあ(´･ω･｀)

義光が置賜郡や名取郡秋保まで進出して荒らし周り
志田郡と黒川郡を伊達から奪い取ってるが
政宗は何ら有効打を打てずにやられるがままだっただろ。
母ちゃんに泣き付いてなかったら滅亡街道まっしぐら

惣無事令という保護に守られさらにかーちゃんにまで泣きつかないと滅亡の危機に瀕する政宗を必死に持ち上げ輝宗を貶める仙台
そろそろ輝宗も評価されるべき

政宗最大の功績
神保相茂を討ち取ったことです

謙信が勝てなかった鬼神保槍弾正を軽く撃破した政宗最強。

政宗の廟、瑞鳳殿は青葉城の尾根続きの台地の中腹にあり、周囲を緑に囲まれた山の中だ。
ところがここは第二次世界大戦末期の空襲で焼けおちている。そのおかげで発掘調査がされ、政宗の遺体も調査され、肉体の状況や顔立ちまでもが判明している。
甲冑をはじめとした各種遺品は、博物館で見ることが出来るのだが、何故空襲を受けたのか不思議だ。
周囲の宅地化が進んでいなかった戦争前、あの周辺は人里離れた山の中であったから、東京の芝増上寺の将軍廟のように市街地にたいする絨毯爆撃の巻き添えになったのではない。
明らかに意図的に狙われたのである。火薬庫かなにかと誤認されたんだろうか。
ちなみにＢ２９は航続力の関係で新潟が北限、手元の資料では仙台には行っていないようだ。艦載機のしわざらしい。

>>847
ぼくがかんがえた
さいきょうぶしょう乙

鬼神・保槍・弾正と読んで「保槍って誰だよ」って思った。

輝宗が過小評価されている最大の原因である大河ドラマの輝宗が一番恰好よいという皮肉

「輝宗は過小評価されてる」にもそろそろ飽きてきた。
結局は「あえてマイナー武将を褒める俺かっけー」なんでしょ。

輝宗出身地の米沢市が上杉押しだからね…
仙台は政宗持ち上げため為に輝宗を出来る限り貶すし。
つうか仙台には米沢は敵意識しかないからねぇ。

いや仙台と米沢は争ったこと無いだろ

政宗と家臣団は伊達代々の故地が欲しく失意のうちに死んだ。
仙台藩は言わば上杉藩領ストーカーだった。
米沢･信夫･伊達の地を慕い続けるうちに帰還が不可能と悟るや
愛情を拒まれたが如く激しく逆恨みし歴史歪曲し自らの正当化をし始めた。

移封された上杉も越後に戻りたいと聞いたが？
会津じゃ港がない。

そりゃ、出身地に戻りたいだろうな

>>853
NHK大河ドラマ「独眼竜政宗」の時に、米沢市は観光客を期待したけど見事な位に空振ってるからね。

>>858
当時はまだ大河で観光客を増加させる手法は確立してない。
むしろ視聴率が激減してる中で大河打ち切り切りの危機にあった。
独眼竜がジェームス三木と渡辺謙効果で大ヒットした後から観光政策として大河誘致活動のビジネスモデルが確立されていく。

なにそれこわい

>>858-859
「独眼竜政宗」の影響で仙台に観光客が押し寄せたのを見て、
“何故、生誕の地の米沢には来ないんだ？”
って米沢の人が思ったのは事実だろう。
大河→観光って流れが確立された後だったら、多分、米沢も生誕の地アピールをもっとしていたんじゃないかな？
で、直江の時には逆に越後に観光客を持ってかれちゃったと(苦笑)

米沢には見事なくらい伊達時代の遺産は残ってないよ。
当時の伊達の本城の位置ですら分からないほどだ

>>862
見事なまでに米沢は上杉一色だからなあ。
たしか米沢城内の一角に「政宗生誕の地」という標が立ってるくらいだな。

>>861
天地人の時、米沢賑わっていたけどなぁ。
兜を見るのに高い拝観料取られたw

>>863
そうそう、米沢城はそんな感じ。
高畠とかに地味に伊達関連の史跡があるらしいんで、
周辺を含めれば色々あるのかも（観光客向けとは言い難いと思う）

ちなみに「政宗生誕の地」の標は、特に根拠がないｗ
ちょうど先週末、米沢でシンポジウム「伊達の本城はどこか？」に行って来たが
考古畑で発掘してる人も、文献畑の人も、所見は見事にバラバラｗ
ただし、上杉神社跡で今まで行った数十回の発掘調査では
戦国時代の遺物（かわらけ・陶磁器・武具等）は一切出て来ていない。

だから、現在の上杉神社の場所に伊達の居館がなかったということだけは、ほぼ確か。

留守政景の諱について。
留守氏の通字は「家」だったものの、伊達から養子に入った郡宗以降、
景宗、顕宗と伊達宗家と同じく「宗」を通字として下にしている事から、
伊達傘下の親族大名として遇されていたと思います。

政景が父・晴宗の政略で留守氏を継いだのは、1567年。（政宗誕生年）
伊達宗家は既に輝宗の代になっていたとは言え、中野宗時・牧野久仲親子
が追放される前なので、輝宗は実権を掌握しきれていない状態。
果たして「政景」の名は誰が与えたのか。やはり輝宗なんですかね？
国分盛重も初名は「政重」で、1577年に国分氏を代官の名目で相続。
輝宗次男・小次郎の諱も「政道」説が有力。
よって、養父の顕宗が与えたのではないと思ってますが。

輝宗が、将軍家からの偏諱は諦めて（四弟・親宗は昭光になったけど）、
世子の諱を早い段階から「政宗」と決めていたのだとしたら、
「政」の字を大盤振る舞いな気がするんですよ。
親族の結束を図って「政」の字を与えたなら、父の隠居領を相続した末弟が
杉目「直宗」なのが、ちょっと違和感。
それとも大盤振る舞いではなく、優遇されるべき者が「政」の字を与えられ
たのか？（だったら、従来通り「○宗」で良い気が…）
当初の留守家は傘下の大名だし、政景が信頼厚い重臣となったのは疑いない
ところではありますね。

政景の「政」が政宗に由来しないのなら、政宗元服直後に諱を改めるのが
自然の様な気がします。むしろ、政宗の代になって「政」の字を与えられた
のなら全く違和感ないのですが。

政宗が従兄弟甥の岩城長次郎に「政隆」を名乗らせているのは、
政宗が岩城出身の祖母・裁松院を慕っていた故の優遇と推測しますが、
他に政宗の代で「政」の字を持つ家臣いたかな？

>>647
何でそんな変な妄想してまで輝宗を持ち上げるんだ？
政宗に家督譲る前の輝宗時代の伊達家の領土は
約30万石ぐらいだろ？
仮にもし輝宗が隠居せずにそのまま伊達家の当主だったとしたら
政宗みたいに関ヶ原の戦いで東軍についたとしても
俺は家康の領土仕置きでへたしたら仙台どころか今の青森あたりの僻地に飛ばされて
石高も5〜10万石ぐらいだったかもしれないと思うよ
だいたい実力主義で他所の大名の領地を切り取ってまで
自分の領地広げてナンボの戦国時代に
外交や婚姻とかの生温い方法で勢力広げていった輝宗が
実力行使で蘆名などの他大名の領地を切り取った
政宗よりも上だと思ってるの？

>>867
＞＞約30万石ぐらいだろ？
小学生はもっと勉強してから来てネ！
政宗に超甘い故小林氏ですらそんなバカなこと言ってないから。

また領土と「勢力圏」の話？
うんざりだよ。

政宗は財政を破綻させ
要害制と言う封権制度に後退させ
有力重臣の台頭を許し
晴宗や輝宗らの革新への努力を水泡に帰してしまった。
秀吉権威を背景に伊達惣領家による家臣団隷属化と集権化を促す…
権臣家臣団の代々の領地への結び付きを断ち切る秀吉政権の後援を受けながら失敗したのは希有な例と言わざる負えない。
そのために後に伊達騒動と言われる災いの種をバラまいた。

風土と情勢に合わせて政体を変えるのが政治家の役目
伊達の体制なら要害制がベターな選択肢だった、というだけ
改革を怠り続けたその後の人間の責任もある

秀吉政権の後援を受けながらも伊達惣領家による
家臣団隷属化と集権化を促すのが失敗したのは
大崎･葛西の一揆を密かに煽動したように政宗が本気で秀吉に従う気がないので
政宗オリジナルの統治体制をとったからじゃないの？

>>871
ぜんぜんベターじゃねえだろ。デタラメ乙
>>872
ぜんぜん伊達オリジナルじぇねーよ。

輝宗の外交方針は結局どうだったの？

http://www.muratasystem.or.jp/~hideyuki/date.html

ここのHPによると輝宗が直接支配した領土の石高は
40数万石だったらしい
まあ俺は>>490が言ってる輝宗が75万石の領土を
直接支配していたという話は有り得ないと思うな
二本松畠山も伊達専属の傘下ではなくて
伊達と蘆名両方の傘下だったみたいだし

>>875
仙台とは縁もゆかりもない米沢の輝宗を過小評価することで仙台藩主を過大評価しようとする精神構造で
歴史的事実を頑なに認めようとしない仙台人の典型的反応ですね。
むしろ葦名すら輝宗は従わせていたと言うのに…

・・で結局政宗の最盛期ってどのくらいまで支配権が及んでたんだ？

伊達市霊山町のあたりが悲惨な事にホットスポットになっちゃってますね
泉下の稙宗公も嘆いておられるに違いない

支配権の定義によるんじゃね。
輝宗は外交的影響力は大きくても実質的な領土は少ないし、
政宗は周囲を敵に回して領土を広げたけど会津を支配したのは一瞬だし。

俺は輝宗はうまく外交をやって支配圏を広げた功績よりも
遠藤基信や鬼庭良直の登用や片倉景綱や鬼庭綱元を政宗の側近に抜擢するなどの
人材育成の功績の方が大きいと思う
後に政宗の下で活躍した家臣の殆どは輝宗が育てたと言っても
過言ではないんじゃないの？
政宗が能力を見込んで抜擢した家臣て鈴木元信ぐらいでしょ？

段銭・棟別銭を徴収した形跡があるのはどこってこと。
段銭・棟別銭の文書現存してる土地、それが本領

伊達は陸奥探題家として晴宗と輝宗が養子送り込み政策をやっていて
言わば毛利や北条や竜造寺や長宗我部のような効率的なやり方で拡張していた。
そして各地の紛争が拡大してきた段階で探題家として騒動の惣無事を主宰して信を得ていた。
その影響力は庄内まで浸透しており、政宗も庄内で無事を主宰したが
最上義光に無視されて崩壊した。

>>882
北条や龍造寺は知らんが長宗我部は讃岐の香川氏や
土佐の津野氏などに養子を送り込むときは
香川氏や津野氏と合戦をやって降伏させてから
養子を送り込んで家を乗っ取ってるんだが・・・
晴宗みたいに祖父が伊達の子孫だからとか
近隣の大名に圧迫されたので伊達に助けてもらう為に
養子をくれと頼まれたとか
後継ぎの子供がいないからとかの理由で
留守や石川や国分に養子送ったのとは経緯が全く違うぞ
それに毛利だって吉川や小早川乗っとるときに
前当主の吉川興経を兵を送って抹殺したり
隆景相続反対派の小早川家臣を粛清するなどの
えげつない程の謀略を使って
元春や隆景に吉川と小早川の家を継がせたんだぞ
ただ単に自分の嫁に子供をパカスカ産ませて
産まれた子供を他家に養子に送り込んだだけの晴宗と
武力や謀略を使って勢力を広げた毛利や長宗我部を一緒にするな
最上義光が政宗に従わなかったのも義光に室町幕府が滅亡して
名目上の飾りだけになった奥州探題の命令なんかに従う必要はないと思われたんだろ

だいたい武力で他大名の領土切り取ってナンボの戦国時代に
養子送り込み政策だとか外交公使勢力圏拡大政策だとか
そんな曖昧なワケのワカラン方法で勢力拡大させた
晴宗や輝宗を必要以上に持ち上げる奴っていったいなんなの？
武力で領土広げるのが無理なんなら武田や毛利みたいに
調略使って領土広げる方法だってあるだろうが
武田は調略だけじゃなくて武力もかなり使ってたけど
養子政策や外交政策で勢力広げる武将なんてそんな奴戦国武将じゃねーよ
江戸時代みたいな平和な時代ならそんなやり方の方が
時代に合ってると思うけど
とにかく晴宗や輝宗よりかは
政宗や最上義光や南部晴政や津軽為信の方が
器量はずーっと上だと思う
とにかく晴宗や輝宗を必要以上に持ち上げるのはやめろ

なんか仙台人が狂いだして荒らし始めたな…
輝宗がいた当時の奥羽世界で伊達は他家を圧倒していて
マトモにやり合える大名なんていなかったんだから
南奥羽で名実ともに覇権を得ていたのは間違いないところなんだが。

>>884
>そんな曖昧なワケのワカラン方法で
訳の分からん方法じゃない。時代遅れの方法だ。

>>885
俺は仙台人じゃねぇよ
じゃあ輝宗が南奥羽の覇権を握ってるんなら
最上義光と合戦やっても義光に勝てるんだな？
武力ではなくて外交でしか勢力を広げられない
腰抜けの輝宗が

普通に勝てるだろ。
義姫がいたから助かっただけ。
それに輝宗は相馬と戦ったりしてて
外交だけじゃないぞ。武力を背景にした探題家の外交だぞ。
そもそも戦は下策で戦わず勝つのが上策。
政戦略たる外交の失敗を取り返すために追い詰められた側が戦をするのであって順序が本来逆。
だいたい支配がゆるゆるな大幅な裁量権を与え領地を家臣やり各地に割拠させた政宗による要害制は仙台財政を悪化させまくっただけで
伊達による支配力で言えば政宗の方がかなり後退している低い支配力であり
それを知る家康には関ヶ原において政宗にではなく、
伊達家臣への百万石加増約束書状まで出されて買収されてる為に東西両天秤の曖昧な行動に終始した。
伊達騒動の原因を作り上げ禍根を遺している。
完全に輝宗と政宗の実績を真逆に理解してるのはお前。

>>888
義姫のおかげで助かったのは輝宗の方だろ
1578年の柏木山の戦いで義光に敵対する上山満兼と輝宗の連合軍は
最上軍の鉄砲隊に集団射撃を喰らって大打撃を受けたそうじゃないか
それで戦況が輝宗・上山側にとって不利になり
義姫が慌てて仲裁に出て来て輝宗が命拾いしたんだろうが
対相馬戦においても10年近く相馬と争った末
田村清顕が「丸森城と金山城は元々伊達のものなので両城を伊達に返還して和平を計るべき」と言って
相馬義胤を説得してやっと相馬に奪われていた旧伊達領が返って来たんだろ
まあ実質政宗の正室愛姫の父の田村清顕の説得のお陰で
対相馬戦に勝利したようなもんだから
どう考えても輝宗の武力で勝ったんじゃなくて
輝宗お得意の外交戦略で相馬に勝利したんだろう
結局輝宗は大した軍事能力も無いし
器量においても輝宗より義光の方が上

なんかムリヤリ輝宗を過少評価しようとしてる人がいるな。
伊達は全力でかかったら、当時の最上なんて蟻みたいなもんですぐ吹き飛ぶぞｗ
もともと輝宗も付き合いで出兵しただけで
妻の実家へ侵略するつもりなんてなかったんだから。
それに相馬戦にしたって伊達が優勢だったし、
その軍事力を背景にした圧力に岩城・田村も相馬を庇いきれなくなってしまったわけで
最終局面で岩城らは伊達の相馬攻め先陣命令に抗らうことができず相馬へ
2城を伊達に譲渡して降伏するように説得したので孤立無援になり
戦争継続能力もないので伊達に従っただけ。

ママ〜
小次郎が生意気だからつい切り捨てちゃった♪

ママ〜
小十郎も生意気だったから切り捨てちゃった♪
身の回りの世話する新しい小十郎を派遣してー！

政宗と義姫はそんなに仲良くはない

そこまで仲悪くもない。

よしよし、おやつでもお食べ

おい、ポチ毒味しろ

成実「えっ？絶望した。出奔の決断着いたわ」

伊達輝宗　出羽米沢45万石

>>898
少なすぎるだろ。
政宗に譲った時点ですでに石巻近くまで領地化してるし
黒川氏だって服属してんだぞ。
政宗が大崎に大敗し義光が敵になった時点で東進し
伊達領から2郡も切り取ったりしてるし

大河ドラマの独眼竜政宗でやってた
なんとか節とかいう政宗が祝い事のときとかに小十郎に笛吹かせて
政宗が太鼓叩いて調子をとっているけど
あれっていったい何なの？

何？さんさ時雨？

>>901
あれさんさ時雨っていうのか
教えてくれてありがとう
伊達武将隊も一回さんさ時雨謡ってみればいいのに

さんさ時雨は、作詞作曲が政宗自身だそうな

一次史料にそのようなことは書いてありません。
仙台では何でも政宗のやったことにするいつもの捏造話です。

自演乙

伊達輝宗は上杉謙信に鷹を贈ったことがあるそうだ。（上杉謙信大事典）
このことを考慮すれば輝宗は織田信長との交流を深めながら
上杉謙信にも気を使ってたようだ。
輝宗は北条と佐竹の双方と友好関係を保つほど外交が上手であったが、
政宗は敵対したことがない上杉景勝に対してなんの手を打たずに
攻撃されそうになった。

まーた自演かｗ

万石以下の神保にしか快勝できない戦国最弱軍団伊達ﾜﾛｽ。

大坂夏陣で政宗なんて水野勝成にﾌﾙﾎﾞｯｺされちゃえば良かったのに。

幸村と適当にじゃれあって、足手まといの神保をぶち殺しただけで、
10万石しか加増されないんだから、まったく戦国最弱ですよね。
戦国最強だったら50万石くらい加増されてるはず。

>>908
氏ね

バナナマンって女系でも政宗の血引いてないの

>>912
サンドイッチマンだろw

ワロチｗｗｗ

毎年大崎市でやってる「政宗公まつり」の行列で政宗の役演じてる子孫の人出てくるけど
岩出山伊達氏の子孫て政宗と側室にできた子供が先祖なの？
行列には「愛姫」も出てるからよくわからんので

岩出山伊達家は塙団右衛門の娘と伝わる側室塙氏の家系
途中で伊達稙宗-亘理元宗ラインの一門涌谷伊達家から婿養子を入れていて
政宗との繋がりは女系で首の皮一枚繋がった状態
愛姫とは他人と言って差し支えないですね

他人じゃねーよ

岩出山城萌え

えっ

何で政宗好きってバカしかいないの？

マトモな頭で冷静に考えると運が良かっただけだから好きにならない。

そうかが必死なだけだから。

戦国を生き残る為とはいえ全く倫理が感じれないから嫌い
とくに神保事件

神保事件程度で憤ってたら毛利さんや宇喜多さんはどうなるんだよ…。

毛利や宇喜田は弱小国人だけど伊達は奥州探題(笑)だろ。

伊達軍強し、と判断して
勝手にもたれかかって来た神保など討たれて当然！
陣形を崩したら敗北につながりかねん

なにそれこわひ

伊達政宗って自分が伸し上がるために嘘を吐きまくってるような気がするんだが伊達政宗の起源は韓国なのかな？

火病をしばしば発症してるから
ﾁｮﾝ同様に人格障害者だったんだろね。

武士の嘘は武略

政宗は当主じゃなくて
武功に焦るしがない一武士に過ぎないと言うことか…。

>>928
氏ね

伊達軍って、領地移動の度に弱体化してない？

たとえば？

石高が減って軍が強化されることってあるのか？

奥州仕置きの時は減ったかもしれんが、それ以外に移動で減った事が有ったのか?
移動の度にって。

平安末期から移転しまくってんじゃ？

>>937
本貫地である伊達郡を所領に得てから秀吉の奥州仕置きまで伊達郡は保有し続けてるんじゃね。
米沢や会津は新しく増えただけで移動ではない。

移動の度にってのとは違うけど、
鎌倉〜南北朝期には地頭→在地領主となったような庶流家が日本の各地に点在していて、
どの程度迄が後に宗家とされる奥州伊達家の勢力下・影響下にあったか？ってのがよくわかってないから、
弱体化ってのは肯定も否定もしかねるな。

駿河や出雲・但馬辺りは早い段階で関係が断絶されていたように思えるが、
南北朝期の伊達行朝の動きを見ると、常陸や下野辺りには領地を有していたか若しくは影響下にある庶流家があったかのように思います。

いや、そもそも伊達行朝って人物が本当に奥州伊達家の当主であったのかどうかも疑問の余地があるのだが・・

普通に当主だろ
そもそも本貫地は下野や常陸にあって
伊達郡は本貫地じゃない。

>>940
伊達行朝は伊達宗家の当主だろうけど、
宗遠━政宗以降の奥州伊達家が本来の伊達宗家であったかが疑わしい。

行朝が死んだ時に、息子の万寿丸はまだ若いから宗政が代行する事になりました・・って内容の手紙が残っているが、
その時期には既に宗遠の名前は他の史料に出てきているんですよ。

大膳大夫政宗の頃には、奥州伊達家が宗家のように扱われているので、
その間に簒奪があった可能性も否定出来ない訳で。

二人とも同じ事を言ってるように見える。関東が宗家で奥州が簒奪して系図を改ざんしたって事でしょ。

何処が伊達宗家か？ってのは難しい問題なんだよな。
念西の長男は常陸に戻り、伊佐をそのまま名乗っています。
次男若しくは三男の家系及び四男の家系が、伊達って事になるようだが・・

念西系の伊佐家(念西長男の家系)は伊佐太郎が水死した事によって途絶え、伊達家が常陸に入ったって考えられる訳だ。
その場合、常陸の伊佐氏は念西系以外の家系って事になる。
そうすると、何故本家筋の伊佐を名乗らなかったのか？って疑問が出てくる。

伊佐太郎水死で念西系伊佐家が断絶していなかった場合、伊達家が常陸に入る場合は、伊達宗家の当主が常陸に入る必然性が無い。


駿河は四男の家系であるが、駿河伊達系図には宗家を継承したんじゃないかと思われる記述があり、また、鎌倉に近い。

出雲・但馬も奥州当主の兄が継承しているような系図があり、また、京に近い。
まとめると・・

奥州→結果的に一番栄えた、伊達の由来地
常陸・下野→本貫地
駿河→宗家を継承したような記述、鎌倉に近い
出雲・但馬→奥州当主より兄の家系？、京に近い

となり、結局何処が本来の宗家かわからない。

河内源氏が最終的に将軍になった頼朝から遡って棟梁を主張してるのと同様に、
系図で宗家を主張してるのは信用出来ないと思う。同時代史料で幕府などから
どう扱われたのか見ないと何も言えん。

ごく普通に伊達郡に居た奴らが宗家だろう
なぜなら、たかだか一大名の名前を郡名にする訳が無い
郡名から氏名を取ったと考えるのが自然で、逆はあり得ない

だからそういう見方をすれば「河内源氏の宗家は河内国の源氏本領を相続し同地に本拠を置きつづけた、
源義家の六男（あるいは五男とも）の源義時の子孫である石川源氏」という事になるのに、後に将軍となった
頼朝が宗家であるという立場から遡って義家の四男の源為義が宗家を継承したという系図が作られた、
という説がある。
伊達氏でも同様の事があっても不思議は無い。

鎌倉時代において惣領って重要なの？

>>947
鎌倉執権でも得宗家とそれ以外では権力の差が段違い。
“いざ鎌倉”状態になった時に分家・分流を束ねるのはやはり惣領って事になるんじゃないか？

室町時代（南北朝→幕府と鎌倉府の対立→戦国）
で、完全にリセットされちゃったけど。

たしかに南北朝期はどこも同族間の優劣関係がメチャクチャになったな

確か島津氏にも、信州かどっかに細々と流れがあって
そっちが実は本家だったってどっかで聞いた

まぁ惣領は京か鎌倉の近くに住むだろうしね。
下向してるのは本家じゃないでしょ。
ただ薩摩の島津は近衛家と強いパイプを維持してきたから
主客転倒するのも朝廷次第。

島津は元寇下向だから宗家に間違いないだろ
戦国期に伊作家に乗っ取られたけど

鎌倉期に別の国に分知された兄弟に主従関係は生まれない。
儒教的な嫡庶を決めるのは難しいんじゃないかな。

新規に与えられるか本家から分与されるかだな
足利と斯波・吉良のような上級御家人同士でも一応足利宗家の影響はある
ただ千葉と東・相馬、小山と結城の様なその分家当主が自力で取得したものなら別物扱い

千葉は可哀相だ
頑張って蒙古に備えていたら、弟に家督も土地も持っていかれてしまったんだから

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

千葉は胤貞流
少弐は大宝寺
島津は赤沼島津
大友の東国領土はどこいった

当主が存在する領地の他に飛び地の問題もあるね。
越後国人達って相模や武蔵に先祖からの飛び地を所有してる者もけっこういたらしい。
越山もその地の管理も関係しており能景も越山したし、
関東管領とも大陸したらしい。
長尾景春の反乱に相模国人がかなり造反したり、
厩橋北条が後北条から伊豆の地を貰ってたり。
戦国期の飛び地研究は難しいけどね。
領土拡大による進出ではなく、
全土伝来の飛び地維持や奪回目的もあっただろうね。
佐竹義重の北上もそういう観点から見られてるしね。

>>958
>関東管領とも大陸したらしい。(対立した?)
>全土伝来の飛び地(先祖伝来?)
ずいぶんと日本語が不自由そうだな。

相模国の荘園は名家の塊

伊達家の家紋について詳しい人が居たら教えて下さい。

上杉から伊達実元が貰って、伊達家に定着した笹雀の家紋。
仙台伊達氏、亘理伊達氏、宇和島伊達氏とそれぞれデザインが微妙に違いますが、
雀の居ない「仙台笹のみ」の家紋を使用している家系を知りませんか？
功のあった家臣に下賜されたものか、
仙台伊達氏と姻戚関係があった家臣が使用していたかと思われるのですが…。

会津入りしてから上杉と仲悪いけど、謙信所有してた甲冑が伊達家にあるのが
不思議。輝宗時代の親交の証かな？秀吉から拝領した甲冑もあるけど
ケチな家康さん他家にあげた品ってあるのかｗ

他家…ではないが、六男忠輝にあげた笛がある。
跡継ぎでもなんでもない六男に信長〜秀吉〜家康と受け継がれた名笛を渡すのは
只のケチに出来る事じゃないと思う。

むしろ嫌ってたからな

木村宇右衛門覚書を書き残した木村宇右衛門の末裔が通りますよ

>>965
章h個うｐ

田舎に帰らないとない、というか多分物品はみんな宮城県博物館に寄贈してると思う
正宗公使用の便器が庭に埋まってるらしいがｗ
木村家は土豪で源氏とかじゃないから面体は気にしてなかったらしいねｗ

便器ｗ

>>968
それが信じられないことに陶器らしいｗｗｗ

いい仕事してますね

>>965
あれ出版したやつ持ってるが、
和製漢文で書かれてるのではなく、
かな文字だからぜんぜんわからねぇよ…

南北朝の動乱で伊佐氏を盗んだ賊徒の家

>>972
キチガイ長尾信者乙

次スレまだあ？

過疎ってるね

次スレ

【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188952545/l50

上杉定実と連携したら、
必然的に越後長尾、山内上杉を敵にまわす事になるよね。
意外に厳しそう。

ここでも政宗に詳しい奴が語ってるな
http://sen.hokuch.com/thr_res/ctgid=129/acode=0/bid=1781/tid=1827110/tp=1/

>>976
いやいやｗｗｗ次スレじゃないしｗｗｗｗｗ

>>978
てか書いてる奴ら2chの奴らじゃね？
こんな真剣に書く意味がわからんw

>>978
こいつマニアか?
他に趣味ないのかね
キモス

なんという未熟者。981がこのスレに来るのは20年早いｗ

稙宗や晴宗、輝宗を語れる場所があるのは有り難い限りです。
次スレのスレタイに晴宗も加えて頂ければ幸いです。

中野宗時さん、こんばんは

次スレ
【輝宗政宗】伊達氏を語ろう 3【尚宗稙宗晴宗】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322753311/

>>985
( ^-^)_且~

>>982
お前にしても>>978の奴にしてもすげーな
俺は歴史に興味がないからこんな真剣に語るおまえらを尊敬するわ
てかお前ら何歳だ？
30以上イッテンだろ？
20代ではさすがに興味ねーだろ

俺は20歳

私は27歳