【毘】上杉家を語る　九【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

●前スレ
【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
【毘】上杉家を語る　七【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/
【毘】上杉家を語る　八【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175257737/

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

●関連スレ

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「 川中島 の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

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心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

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上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

【大河対決】
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

上杉信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうと自演するため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は上杉厨の常識はピントがズレまくっている（上杉厨の常識は世界の非常識）
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●上杉信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにｷﾁｶﾞｲ

【この板で荒らし行為を続けるキモヲタ上杉厨の正体】


　　　　 川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　 川-◎ ◎｜
　 ＿＿川∴) 3(∴）＿　　　＜http://images.uncyc.org/ja/6/69/Chr10.jpg
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ 　http://www.psy-plus.net/cgi-diary/data/thumbnail/1204-1.jpg
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　 ヽｹｹ、ｹ、謙信ﾀﾝ萌え萌えなんだな〜
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i 謙信ﾀﾝはボクの嫁なんだな〜
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|　
ヽ､__ノ 　謙信命　　　　ﾉ　 ﾉ 　ﾌﾟｰﾝ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /　　ﾌﾟｰﾝ
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（ ｜｜ ）　　|　
　　　　　　　 （）

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【戦国板荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい

>>8-17
乙。出尽くしたか？

やれやれ

前スレの旅行報告してくれた人、乙！
面白かったよ

六日町行ってみたいなあ。
菊姫愛用の薙刀を見たい。

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉厨

教室の隅っこにしゃがんだ　悲惨な上杉ファンを見ていた
人それぞれ好みはあるのに　誰も君に話しかけないね

上杉謙信が１番だなんて　信者がブヒブヒ吠えてて
ゴミ溜めの中顔真っ赤にして　アンチ上杉に論破されてる

それなのに上杉謙信は　どうしてこうもショボすぎる
できることもないのに信者たち　１番にさせたがる

そうさ、謙信は
世界でもまれに見るクソ武将　ひとりひとりキモイ信者もいる
上杉のスレ立てコピペ貼りに一生必死になれば良い

武田信玄と上杉謙信　信者は必死に比べようとするけど　
ナンバー１になれるはずがない　もともとぶっちぎりのワースト１　

【 上杉ヲタが精神崩壊に至る過程 】

1．信長の野望にはまる

2．上杉謙信の統率が全武将中最高

3．上杉謙信が最強の武将だと思い始める

4．その他の武将を叩く

5．松川、手取川の戦いを知り「伊達は上杉に敗れた雑魚だよねｗ」「天下人織田を破った上杉」とわけわからん悦に入る

6．松川、手取川の戦いは捏造である事を知る

7．上杉ヲタ精神崩壊（ｗ

8．戦国板をところかまわず荒らしまくる（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信玄オタの粘着ぶりが異常。大阪人が多いのかｗｗｗｗ
あと滅亡した武田を拾ってやった家の１つが上杉だぞ。恩に着ろよゴミカス

信玄オタというより、上杉を嫌いすぎて
アンチ巨人も巨人ファン　みたいな状態になってるんだろう
自分だったら嫌いな武将のために
わざわざこんな労力かける気になんぞサラサラならん
スレ立ての時期を見張ってるとかもう激しく面倒くさいし
その熱心さはある意味感心する

>>8-17と>>22-23
本当に乙。帰っていいよ。

>>1
我らが上杉スレの建設、乙である。

>>19-20
つたない六日町紀行を褒めて頂きありがとうでやんす。m(_ _)m
坂戸城址は本当にいいっすよ。
来ている人みんな見ず知らずなのに「おはよう。」「ご苦労様。」と声をかけてくれるんね。
他の山城でここまで挨拶を交わすところはまずないよ。これだけでも心の洗濯となり癒されまつ。

それから、かなり前に仙洞院様の名前が綾姫なのか桃姫なのかとこのスレで尋ねていた御仁がおられたはずだけど、
綾姫で間違いはございませんです。
仙洞院様ゆかりのお寺で現在も上杉家と親交のある龍澤寺の御住職の話ですので間違いは御座いません。
剃髪後の名も
×仙桃院
○仙洞院
が正解です。
仙桃院という名は江戸時代に間違って広まった名という事でした。
事実、米沢林泉寺にある墓石にも仙洞院と彫られております。
邦憲氏御夫妻に確かめたところそれで間違いがないとの事でした。

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/02(日) 17:32:24 ID:db/hK6ek
じゃあ、安易なネタ投下するよ。

もしも、戦国自衛隊の逆パターンで、謙信タン（13歳）が21世紀のおまいら
の前に時空移動してきたら・・・・・どうする？
さしあたり二つの傾向が考えられそうだが。

�@16世紀に帰りたがる彼女を説得し、21世紀の享楽をすべて体験させることで、
　戻らないように決心させる。ふたりでヒソーリと酒びたりで暮らす。

�Aタイムスリップは戻れるのがパターンだから、彼女とともに戦国時代で生きることを決意。
　とりあえず軍資金（軽機関銃や手榴弾を買う）を貯めるために、必死こいて働く。
　彼女にも和風スナックで働いてもらい、ひそかに義勇軍を募る。16世紀にもどったら、
　まず信長・秀吉・家康の暗殺を手始めに天下取りに乗り出す。

ほかにおまいら、どんな案がある？

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/04(火) 01:17:35 ID:nhIsI2lt
>>27
とりあえず、ワコールの下着を買ってあげる。
漏れ「平成の女子は、このやうな下着をつけるのでつ」
謙信ﾀﾝ「そうか・・・」
漏れ「この花柄のブラとショーツは如何に？」
謙信ﾀﾝ「ふむ、この真ん中が透けておるのは何じゃ？」
漏れ「ははっ、それは大人の女子が戯れに着けるｼｰｽﾙｰと申しまして（ｱｿｺが丸見え・・）」
謙信ﾀﾝ「そうか、これが気に入った。買ってたもれ」
漏れ「・・・・」

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/07/05(水) 01:01:25 ID:0iH4Mw0X
>>31
１６世紀へタイムトラベル必需品（必須知識）・・・。

トイレットペーパーおよび、その製法知識（楮や木片から製紙・再生紙製造）
タンポン（おおむね１０年分＝１２０本ほど・謙信タン御使用）
女性用下着（謙信タン御使用）
ＴＮＴ火薬の製法知識（手榴弾に使用）
石油精製法知識（新潟には、いや・・越後では臭水＝原油が出るので、火炎瓶などに軍事利用）
自転車数台（マウンティングバイク系・物見用に軍事転用）？？
固形燃料の製造法（何かと役に立つ？）
マカロフ（軍用拳銃・護身用）
軽自動車１台（もしくはバイク）

ほかには・・・思いつかん・・・orz

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/09(日) 01:49:01 ID:Ib5yA7tb
>>34-35

コンドームも忘れるなよww
成り行きによっては歴史が歪んでしまう。

新手の荒らしか

女体謙信ネタは萌えスレでやってくれ

>>28
質問した者ではないですが、
色々と教えて頂いてありがとうございます。

粘着がテンプレ貼ってるｗｗｗ

上杉謙信は天正6年(一五七八)三月、大軍を春日山に終結させていたが、トイレの中で倒れ、４日後に亡くなった。
死因は脳卒中。一説には、寒いトイレが発作の引き金になったという。

トイレに果てた越後の虎だった。

謙信の最盛期は越後、上野、越中、能登、加賀、北信濃、南出羽、東越前、北飛騨に勢力がおよび、石高200万石、動員可能兵数は6万に及んだ

ふーん

へえ

上杉にボコボコにされまくった弱小厨が粘着。恥の上塗りだなｗｗ

一万石につき300人だそうだから
実際それくらいの石高＆兵力は持ってたろうね
青苧交易に加え、謙信晩年から西三川金山の最盛期が始まるし

しかも加賀一向宗は謙信を推戴していた
一向宗の動員能力は異常だから、かなりの大兵力を吸収
謙信が一向宗に対して残虐行為を行わなかった成果

でも越前に勢力は及んでなかった筈

上洛したときは船を使ったらしいよね。てことは敦賀に上陸したんだろうけどよく2000もの兵を連れていけたな

信長が従軍してたら、鉄砲の一斉射撃で謙信死亡してただろなｗ
よかったよな、信長がでてこなくてさ。

まだ鉄砲の一斉射撃とか信じてるバカがいたのか。

信長の鉄砲隊はボコボコにされちゃったしなあ

上杉景勝･･･伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
　　　　　　　　関ヶ原で西軍が敗れ、逆に領土を奪われた負け犬。西軍が敗れるとると家康に泣きながら
　　　　　　　　尻尾をキャンキャン振り許しを乞う見るに耐えない武将。
　　　　　　　　元々、上杉が原因で引き起こした関ヶ原の合戦でありながら西軍武将を平気で見捨て、大阪の陣
　　　　　　　　では必死に勝ち馬に乗ろうと徳川軍の先方を務め、戦意のない西軍兵を虐殺する。が、結局は
　　　　　　　　30万石程度の弱小大名に減封される。 しかもその３０万石は家臣の直江から譲られた領土であり、
　　　　　　　　お情けでお家を存続できた愉快な武将（藁

鉄砲の多さで勝てるなら上杉家は真っ先に滅んでるよ。
主な戦国大名の中で一番鉄砲の比率が低いから。
鉄砲どころか弓部隊すらろくに持っていなかった。
歪なくらい鑓部隊が大多数を占めてバランス的にはかなり悪い。
それでも謙信時代には決定的な敗戦をほとんど経験していない。
結局、鉄砲も他の武器と同じで戦を有利にするためのひとつの道具でしかない。

>>47
>伊達・最上連合軍と戦うが政宗の巧みな戦術と絶対的な統率力の前に何も出来ず、
こういう法螺はな、せめて笹谷峠を政宗自身で越えてから言え。
そもそも派遣した軍勢も笹谷峠で日和ってたくせに。

つーか関ヶ原以降の直江の徳川に渡りをつける動きの速さは凄いな。まるで最初から親徳川派だった様だ。
色々言われる人だけどああいうのを見ると確かに有能だったんだな、とは思う。

というか、様だも何も普通に「最初から親徳川だった説」もあるしな。

>>51
そう言う資料が発見されて再来年の大河の内容が大混乱したら面白いのにｗ

>>50
でも、同じような条件の毛利も島津もそれ以上の領土を残しているから、大したこと無いんじゃない？

>>47援護追加
正妻の菊姫の身柄は家康によって没収、仕方が無いから貧乏公家四辻家の
家人の娘を妾にしてガキを孕ませたまでは良かったが、菊姫はこの件を知って、
ﾌｧﾋﾞｮｰﾝして自殺、折角男のガキを産んだ妾も菊姫の怨霊によってあぼーん。

ホームレス大名の危機から救ってくれた直江の大恩を裏切って、会津上がりの
美少年清野をご寵愛。唯一の遺言は「死後の世界でも清野と永遠に共にいたい」。

安倍晋三以上のダメ男。それが上杉景勝。

>>47や>>54みたいなやつが景勝関連のウィキ荒らしてるんだろうなぁ〜
締め出されたらいいのに

>>55みたいな景勝礼賛者なんて、安倍礼賛者共々、
全面的に閉め出されたらいいのに。

>>47
上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

景勝ってたいした知名度もないのに、なんでこんな粘着アンチが多いんだ？

再来年大河になるからでしょ。今回の晴信のポジションが景勝だし。

まあ、上杉家没落の元凶だからね。

謙信公の築き上げた物をゼロにしたし、
鷹山公が苦労する禍の種を蒔きまくったからね。
その癖、実態は>>47>>54のような糞の割に、
好感度が高いから。

しかもあの糞がいなかったら、
上杉家の血筋は存在していないという現実が、
はなはだ腹立たしいから。

>>57
＞上杉軍を食い止めたのは最上家の功績。伊達は何もしてないだろ

家康の奥州戦線の基本方針は、上杉家の「封じ込め」と戦線の「不拡大」。
政宗は、それに従っているので、一件「何もしていない」に見えるだけ
白石城を陥落させた直後、政宗は即座に梁川城と福島城を攻める動きを
見せたが、この動きを家康は警戒した。家康にとって、上杉領を荒らされ
まくるのは、実は迷惑な話でもあった。（上杉の南下阻止だけで十分。）
で、家康は「百万石のお墨付き」を出す。これは上杉を「牽制」してくれれ
ば、旧領を回復させるという政宗との取引であり、政治的な駆け引きだった。
こんな約束手形を、内心政宗が信じてもいなかったのは、和賀一揆の件でも
明らかだが。
上杉景勝は最上には勇敢に立ち向かっていったが（そのくせ叩かれている）、
伊達とは戦うこと自体を恐れていたようで、伊達領には一歩も踏み込むことは
できなかった。

>>61
最近の研究じゃ、100万石のお墨付きは与える。ただし地力で刈り取れ、とった部分のみ
与えるとの趣旨であったと言われてるよ。

>>55
思わず履歴を見に行ってしまった
すげーな
関連事項から直江兼続とか天地人まで削除されてるし
人物を小人物に修正したり自称を僭称に修正したり、細かくてワロタ

>>63
直江スレのアンチが引っ越してきたんじゃないか

>>60は鶴○村さんかね？

>>61
最上は相当善戦していたけど、かなり際どい状態だったのに代わりはない。
下手をすれば即日滅びるくらいのな。
もし最上が滅んだら、最上領は接収され、分断されていた上杉領は地続きになる。
この状態で、政宗が上杉の封じ込めや戦線の不拡大ができるのか？
封じ込めも戦線の不拡大も、最上が脱落したらそれまでだ。

また景勝は多少面作戦を避けて各個撃破に務めており、
それも弱いところから攻めるという基本路線を取っているだけ。
勝手に行間を読みとって、伊達を恐れていたなんて吹くのはどうかと思う。

ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17875.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17876.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17877.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17878.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17879.jpg
ttp://tv2ch.net/3/jlab-tv/s/17880.jpg

>>60
景勝なんて居なくても血縁者はいるさ
上杉長員とか上杉氏憲とか

>>66
景勝は伊達政宗恐怖症だったらしい
政宗が京で茶会に出ている日まで、会津に伊達が攻めてくる〜って言って騒いだりしていたらしい。

>>69
いかにも景勝らしい話ですな（藁藁

景勝と兼続にもう少し思慮があれば、
徳川政権下でも会津120万石を領する外様の大大名のままだったかもしれない
前田のように謙虚になって取りつぶされなければの話

>>71
家康は初めから上杉を潰すつもりだったから、
前田と比較するのは無茶というもの。

>>69
>>70
なんという自演・・・・

そうだね。120万石の外様なんて家康がそのままにしておくなんて考えられない。

新人物往来社から花ケ前ｻﾝの上杉謙信が新装版で登場
井上鋭夫ｾﾝｾの上杉謙信じゃないのかよ・・・
帯に書いてある「上杉謙信について一番詳しい本」とか、どんだけ〜

>>74
つうことは、無能なのに120万石ももらったり、五大老の一人になったりしたのが間違いってか…

>>70
そんな話、聞いたことがない
直江が伊達政宗をバカにした話は知ってるけど
城の廊下で伊達に会釈しない直江の無礼を伊達が咎めると、直江が「申し訳ありません。戦場で伊達様の後ろ姿しか拝見したことがないので、気づきませんでした」と返したとか

>>77
それも江戸期の創作だな。実際そんな事言ったらすぐさま伊達上杉両家の合戦になってもおかしくないよｗ

そういう創作考えた奴って
当時の伊達や直江の子孫に
ムカついて目をつけられたりしなかったのかな？

いや、幕府にとっての危険人物である伊達にからむのは幕府へのアピールだろう
幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらいだから
権力者に常に覚えめでたい直江一流の感覚だろうな

そのエピソードっていつの話なんだっけ？
豊臣政権の頃なら両者が合戦に及んだことはないはずだし。徳川政権の話なら
関が原の捏造合戦しかないし。

直江が、廊下ですれちがった政宗をわざと無視したという話は、
直江が景勝の名代として江戸初登城した慶長７年十月辺りらしい。

「関ヶ原以後、江戸や駿府の城で、直江山城守は、天下ご老中
に会っても、対等の挨拶で、なかなか頭を下げたり手を揃えたり
することもなかった」（東国太平記）という。

名護屋で朝鮮に渡る政宗の後ろ姿を見送ったんだろ

天正大判の話も後世の創作だっけ？

>>80
>幕府にとって上杉の存在価値は反伊達であることぐらい

>>81
>徳川政権の話なら関が原の捏造合戦しかないし

伊達信者乙

直江にある逸話って嘘が多いの？
直江状も嘘でしょ？
伊達との話も嘘となると今までの嫌味な直江像が無くなるな

>>86
親族の死刑判決に文句を言ってきた連中に「じゃあ地獄で閻魔に抗議して来い」と全員ヌッ殺したのは本当。＞直江

複数の文献にイヤミなエピソードが書いているから、残念ながらホントにイヤミだったんだろ
あるいは、捏造者が頑張って複数の書物に書いたのか…それほど憎まれたっつうことに…

そもそもそれって「イヤミなエピソード」なのか？

現代の感覚と当時の感覚が同じかどうか分からんし、当時の史料に
どういう文脈で引用されたのか分からないと意図が掴めなくね？
確か以前にそこらへんの話が出た時も解釈分かれてた記憶あるし。

宅間上杉家の上杉富規や深谷上杉家の上杉氏憲らが
上杉景勝の旗下にならなかったのは、景勝の人望が
無かったからか？

上杉規富だった

詫間上杉の方は知らないけど、
深谷上杉の方は、北条の圧力に耐えられなくなったから。

慶長５年１０月２０日、上杉家中では重臣会議が開かれ、
ここで徳川にわびを入れることが決定した。

上条さんも越後から出て行ったね

>>92
北条滅亡後でも、越後上杉家ではなく徳川家に仕官した
のは、やや景勝を蔑ろにしている感じもある

土地柄を考えれば当然だろ？
深谷なんて群馬県境に近いとはいえ、埼玉県なんだから。

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

はい

>>96
いくら関東土着と言えども、関東が徳川の領土になった以上
徳川譜代の加増の影響で、仕官しても微少な領地しか
得られないのは自明でしょう。だったら越後へいって、国主の
一門衆として振舞えたほうが良いに決まってる。
・・・・・・もしや徳川が天下を取ると予想してたのか？

山内上杉から分離したのが、旗本になった奴の九代前の話なんだぜ？
上杉憲政も上杉景勝に殺されてるし、実質的に別だ。
一門として振る舞える訳ないだろ。

春日山城址で首吊り自殺
http://www2.knb.ne.jp/news/20071004_13101.htm
場所は甘粕屋敷跡近くの土嚢袋小屋がある駐車場
霊感の強い人は注意されたし

なんでこんなところで自殺するんだよぉ
行きづらくなったじゃないか・・・orz

>>100
「九代前の分家が一門でない」という部分は理解しかねる。
室町時代における鎌倉公方や江戸時代における御三家だって
末期まで一門として扱われていたじゃないか。

まぁ景勝が継承した時点で、越後は「長尾」に乗っ取られたわけだから、
そういう実質的な意味では、もう上杉家ではないのかもね

東越前っていったいどこを指しているのやら

>>100
じゃあ、なんで上条や山浦が一門として列してるん？

ちょっとメモ書きですけど、再来年の大河ドラマの｢天地人｣で真田幸村役があるなら半田健人にやってもらいたいな。
｢真田太平記｣の時の草苅正雄を思わせるルックスで好演してくれるんじゃないかと。

はい

んちゃ！

>>105
幸村には出てきて欲しくないなぁ
それは幸村ヲタも同じ気持ちだと思うぞ
出てきても人質時代だけでいい
といっても原作であれだけ登場してるから出て来るなといっても出て来るだろうけど

御館の乱前後の一門衆

上杉景信　　　　　　討死
上杉憲政　　　　　　討死
上杉憲藤　　　　　　討死
上杉憲景　　　　　　逃亡
上杉憲重　　　　　　不明
山本寺上杉定長　 逃亡
上杉景虎　　　　　　討死
上杉道満丸　　　　 討死
上条上杉政繁　　 出奔

>>109
上条政繁は御館の乱後、6〜7年ずっと景勝の政権の中枢にいたんだし
乱に絡めて出奔に数えるのは変じゃね？

あと、憲政って御館に入ってから3人も息子が出来てたんだな。＞憲藤、憲景、憲重
景勝とは面識あったのかね。
山本寺は、兄弟で二手に分かれて弟の孝長が景勝派になって魚津で死ぬわけだが、
落城前に景勝から貰った手紙が割と熱い内容らしい。

あれだけ活躍したのに名前が残らんかった長尾の方が不憫

上杉景信が不憫

>>105
>>108
俺は出てきて欲しい。
東国の歴史を語るのに真田抜きというのは
ワサビの付いていないザル蕎麦のようなものだ。

原作で兼続と幸村は親友みたいになってるなｗ

原作って新潟日報で連載してたよね？あと『窓』の

コーナーで大河にしてほしいって投書があってホントに

実現したんだよなぁ。そんなうまくいかないって

当時は思ったのにｗ

>>109
死にすぎワロタ

結局景勝も子孫の名前には管領家の通字使ってるし長尾の意識は無いんじゃね。
越後系は千坂、長尾は嫡流が家老してるし

江戸時代初頭の上杉家一覧

　 米沢上杉景勝
　 倉本上杉憲国　　
　 深谷上杉吉次　　
千坂上杉高信
深谷上杉憲俊
宅間上杉規富
加賀爪上杉政尚
上条上杉長員

上杉頼成の正室は長尾景基の娘
上杉定正の正室は長尾景信の娘
上杉定実の正室は長尾能景の娘

大河板天地人スレより不確定な情報ながらも謙信公役に渡辺謙が内定したとの噂が飛び交っている
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1191811186/l50
時期的に内定があってもおかしくはない
本決まりなら祭ですぜヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ

ところで今日初めて米沢牛コロッケを喰った(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

独眼龍政宗

>>120
白血病だっけ？でやれなかっただけに是非ともやって欲しいね。
渡辺謙の謙は謙信公から名を取ったってインタビューで答えていたし。

>>119
政略結婚しすぎ

>>120
謙信は大柄な渡辺謙には似つかないよ。

2007年11・12号『プレジデント』に上杉鷹山公の記事
http://www.president.co.jp/pre/20071112/index.html

>>124
謙信にはいくつもの顔があるんだよ。
ミステリアスで実像の見えない謙信は、後世になって様々な像が作られ、
そのうち最も流布しているイメージ（戦国期〜江戸期に出来た錦絵みたいなの）
に近い風貌をしているのは、今では渡辺謙だけなんだから、いいと思うぞ。

女性説を想起させる耽美な謙信がいてもいいし、
吉川が伝聞から想像した巨漢の謙信がいてもいい。

上杉定正って正室いたのかｗ

>>123
戦国だしこんなものかも

認定関連良スレ

結局【謙信最強】を認めざるをえない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/l50

もう1000いっとるｗ

本スレがアレなのでこちらで聞くが、
直江兼続についてなるべく客観的に書かれた書籍ってあるだろうか

>>129
良スレ…か？

煽りだから相手にすんなｗ

>>119
長尾と上杉は親戚みたいなもんってことか？

成田氏も長尾忠景の男系子孫で、成田長忠は
上杉憲盛の娘を正室にしたな

男系と母系を同列視するなら、越後や上野の長尾と上杉はほぼ同族と言っていいかもね。

上杉頼成の男系曾孫である長尾景広（14〜15世紀の人）の
消息がわからない件について

>>137
まあ、此の時代だと消息がわからなくなるのも珍しくは無いかもな。

話は変わるが、直江スレのアンチぷりが酷い件。
全てをひたすら曲解してくるやつばかりで、三戦の頃や初期の
ウィキペの項目を思い出すんだが。

直江は何かと話題だからなぁ

直山(稙宗公じゃないお)は捏造の塊みたいな奴だからねー┐ (´ω`) ┌

>>138
批判されたらなんでもアンチって言い出すのもどうかと思うぞ。

批判のレベルなら別に構わないんだが。過大評価されすぎなのだから。
しかし品性のない、イメージ操作みたいなのは嫌らしいと思う。

まあ、兼続はこの辺の時代の著名人らしく、史実と講談がごっちゃになってるからねえ。
今まで良い方にイメージ操作されていた人間で（今度の大河でさらにそっちの方向に操作されるだろうし）
それに対しての反発も強くなるのだろう。

まあ、ぶっちゃけると2ちゃんのこんな板で、どんなにイメージ操作した所で、世間的には何の意味もない
行為ではあるがｗ

成立年代的に本人や直接の関係者が捏造してるわけもない史料を
引っ張り出して素行や言動の批判しても何にもならんだろうとは思う。
そう書かれてるという事はきっと書かれるだけの根拠が、とかしつこいし。
あれ真面目に史料批判とかしたい人には邪魔だろうなぁ。

あれを批判といえるのか疑問なんだが。

>>138
今にはじまった事じゃない。
書き込んでる奴も毎回毎回同じネタの繰り返しでよく飽きないもんだ。
もちろん上杉ヲタだから最初は擁護して書き込んでいたが段々アホらしくなって今じゃ書き込みはおろか覗く事もない。
他人がどうこう言おうが自分が想像している兼続像をしっかりと持ち続ければいいと思う。
アンチになにいっても聞く耳なんか持ち合わせていないんだからさ。
反論すんのは労力と時間の無駄。

上野・下平両氏の再審協議について家中から反対を受けて
越後国代表を辞任する意向を表明していた長尾宗心氏（27）が
辞任表明を撤回し、執行部の慰留を受諾することが６日夕、濃厚になった。
宗心氏は長尾家幹部に対し、「国をまとめて秩序回復に導きたい」と、
再び越後国運営に取り組む意欲を示した。
宗心氏は４日に会見し、２日に行われた上野・下平両氏の相論裁定で
再審に向けた協議を打診され、長尾家役員会に諮ったが、
反対されたことを理由に挙げて、代表を辞任する考えを示していた。
長尾家は宗心氏の辞任表明後から、長尾政景代表代行や
中条藤資幹事長ら執行部が宗心氏に対して、辞意撤回を求めていた。
長尾家は６日午後、家臣を地域別に集めて意見交換会を開き、
いずれも宗心氏の代表続投を求める声が大勢となった。

>>147
力作

元ネタ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000932-san-pol

上杉は良くも悪くも大きなブランドだから、信者もアンチも多いわな。

>>150
まあ、仕方ないとはいえ、それにしてもあそこは酷い。
なんつうか、ただただ叩き台にしたいだけなんだよな。
清野長範を持ち出して、矛盾がバレたらこんどは輝元を
つかって叩いている。

一応本スレだし、話できるところは欲しいが、正直、直江スレは
あのざまでは、もはや使い物にならんからなあ。

春日山行って来たが何故東郷平八郎の神社が？
菩提寺まで持っていかれたから上杉関連は寂しいな

>>127
居ないわけがないだろう。まぁ、跡継ぎ（男子）は
できなかったらしいが

山本寺上杉家の系譜がハッキリしないな

長尾景基の娘が上杉頼成の正室になって男子を産んだから
長尾は上杉の執事になれたわけだな

上杉が、足利の外戚になって出世の
キッカケを作ったのと似てるな

苗字がガチで上杉の俺が通りますよ

>>157
めざせたっちゃん甲子園

宗心が天室光育に宛てて送った書状の原文を読みたいのですが、
図書館に出向いてもそれらしきものが掲載されている書籍がありません。
書状の写真が見られれば一番なのですが活字になっているものでもよいので、
いずれの書籍をあたればよいかどなたか教えていただけませんか。

何となくこの書状、本物かどうか気になって調べてみたいと思いまして。

>>159
「上越市史別編上杉氏文書集一」
「歴代古案」

原本は残ってないはず。

謙信の臼井敗退の記述って上杉側史料にない？

ありがとうございます。早速調べてみたいと思います。

長尾重景の正室は不明？

267 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 23:33:17 ID:kNb59DXf
まてまて、早雲は実際には謎の人物だし、細川政元との関係もそうではないか？って言う想像の域を出てない。
だが長尾家は由緒正しく上杉の名跡を継ぐ事もおかしな事でもない名家。

271 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 00:39:10 ID:Hlp6X6hj
長尾さんの所って非御家人の家柄だからって越後国人に馬鹿にされてたじゃねーかｗ
名家も糞もねえよｗ

272 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 01:02:01 ID:OHhl7fLv
そんなのあたぼうよ！かりにも坂東平氏たるもの裏切り者の北条とは違い！我が長尾家は頼朝の武威を恐れず
平家の為に戦ったまでよ！だが関が原のあとの西軍しかり・・・大勢が決したからには三浦氏をとうして服属するのは武門の習い。

276 ：人間七七四年：2007/11/16(金) 14:39:42 ID:/0i7pF6m
>>271
捏造乙、御家人とイミフな事情で馬鹿にされんだよ？頭おかしい？
坂東平氏の名家の家名に家柄不詳な国人が羨んだに決まっとる

北条や安田は毛利の一族、家柄不詳はねえ。

景虎は晴景から家督を譲り受けた直後、
越後守護職を望んだが、
非御家人の家格ではと、将軍に断られている。

263 ：人間七七四年：2007/11/15(木) 11:15:45 ID:1IUcyvuc
今川に嫁いだ女って言ったって早雲の姉か妹かもハッキリしてないくらいよくわからん。側室だったけど嫡男が生まれたとかそういうもんだったんでは？
ちなみに長尾家は坂東八平氏の一つで鎌倉氏の一族という名門中の名門。
しかも鎌倉市に隣接する大船駅近くに今も長尾台（玉縄城近く）って地名まであり疑いようがない（鎌倉公方成氏が長尾郷を横領した為に上杉と公方側の対立が頂点に達し全面戦争になり古河へ移る事になってるくらい）
鎌倉時代に三浦氏とともに衰退したが守護上杉氏から長尾氏に養子が入ったことで守護代職を拝領してる。

で、このコピペ馬鹿は何が言いたいんだ？

>>168
長尾は名家じゃねえって事？
どこからのコピペだこれ？

北条スレからのコピペ。

今回の大河がはじめてじゃないかな、謙信公の失態を描いたのは。
今まで必要以上に聖人君主として描かれ過ぎていたので知識の無い人にはフィクションとして映ったかも。
まぁ、でも失態の部分を描いたのは良かった気がする。人間らしさが出ていてさ。
『ダーウィンが来た』では上越市のツバメを撮影していたりと今日はなんだか得した気分だね。

>>171
いや知識持ってる方がフィクションだと分かるだろw
４５分の内４０分近くは一次史料と相反した軍記物＆脚本家の脳内妄想ドラマ
とてもじゃないが戦国板で語れる内容じゃない

カッカッカッカ

>>172
久々にこんなに頭の悪いレスをみたな

伊勢姫とか成田ﾑﾁ打ちとか史実じゃないからね。完全に捏造冤罪。またあの時点で上野からの補給線を北条が分断してたってのも大ウソ。

気持ちの悪い上杉厨がわいてきました。北条スレだけじゃなくこっちも荒らすかい？

上杉スレで上杉厨もなにも

大河はドラマなんだし逸話や創作が入ってたって別にいいと思うがね
それより逸話では扇子で叩いただけなのにムチで打ちまくったのにちょっと吹いたw

さすがに成田が可哀想だったなｗ
嫁取られた上に公開フルボッコって、そら誰だってブチ切れですよｗｗｗ

嫁は一応自分で出した人質だけどね
公開フルボッコ(しかも鞭)はな……ブチ切れるか、変な方向に目覚めるか、どちらにしても受難だな。

>>174
上杉謙信および上杉家に関する最近の研究所とか読むと分かると思うよ。

史実の謙信は色情狂の姫武将だったもんな
直江とか柿崎とか本多とか家臣は毎晩、謙信に骨抜きにされてたし、
宇佐美や長尾が死んだのは謙信とやってる最中に心筋梗塞だったし

>>175
そうは断定できないと思うよ。
『鷲宮町史』資料編に載っている江戸時代に書かれた『成田家譜』などには…
長泰のところにちゃんと書いてあるよ。

江戸時代に書かれたって時点で既に信用できないだろ。
それより以前に書かれた創作を含んだ軍記を参考に書いている可能性がある。

>>183
おまえは外見だけで人を判断するタイプだな。
信用できるか出来ないか、自分でちゃんと読んで調べて、その上で判断しろ。

>>183さんへ
どうやら尾張藩に仕えていた成田氏の子孫が編集したらしいよ。

なら余計に信用できないだろw
自分に都合良く先祖まで捏造するのが当たり前の時代w
そもそも馬上でもOKなんて他にそんなの許されたﾔﾂなんて聞いた事ない完全に自称じゃねーかw
成田氏がそんなに古い家柄かよwww

>>186
いちいち草を生やさんとレスできんのか？

『成田家譜』がいつの成立か、また、この下馬の一件について
他の資料でどの程度出ているのかを調べる必要はありそうだがな。

>>186さんへ
武蔵七党の横山党の説が確実。
家系図では…藤原北家の子孫と自称しているけどね。

「成田助隆の孫助忠は源義経に従って一の谷の合戦で名を挙げ
助綱は奥州征伐に従って功があり陸奥国鹿角郡内で勲功の地を与えられた」
とあるから、結構古い家系かもね。

>>186さんへ
成田顕泰か親泰が確か関東長尾家の総社長尾氏から養子に入ったという説もあるので…
もし、それが本当なら謙信と遠い親戚になるけど…

源義家の時代の話だぜ。何百年経ってると思ってんだw

たしかにそれがしは500年前くらいに義家さまから下馬しなくてよいと言われた家柄です！とか言われてもな…

子孫が書いたんじゃやっぱ信用できないよなあ。
自分の先祖が何度も上杉・北条・上杉・北条…と日和ってたのを
自己弁護で事実ではない事を書く可能性あるしな。
子孫は真実だと信じていたかもしれないが創作話、って可能性もある。

成田が関東管領就任式の3ヶ月後に上杉家に人質を出している件は？
近衛前久が書状に書いてるんだろ？

>>191
代々降りなかったくらいめっちゃ有名な逸話なら、子孫じゃないとはいえ儀式の主役が知らないのも変な話
あの時代でも進行チェック(手順丸暗記とか)やリハくらいするよね?
創作以外にありうる話としてはド忘れしたか別の理由でキレたか成田がドMか

江戸期に書かれた上杉家の公式文書河中島五箇度合戦記も甲陽軍鑑から着想を得たと思われる内容が目立つ。
当時に書かれたものはもちろん後世に書かれた著作はいろいろ利害が絡んだ捏造があるもんだ。

まぁ言ってみれば
福田首相を相手に「それがしの家柄は足利義輝さまより下馬しなくてよいと言われた家柄である」などと言うようなもんだw
徳川家光を相手に落ちぶれ帰農した元武士が自称して下馬しないで胸でも張るようなもんw

>>195
フランスの演劇労働組合はルイ１４世の時代に与えられた特権を盾に未だに既得権を保持している。

イギリスのとある町はその地域での市を開く特権をジョン王（なんと日本で言えば鎌倉時代だ）に与えられ
いまだその法律は有効だったりする。

つかさ、成田が源氏の義家さまを尊重するから自分の地位も重みがでるわけじゃん。
なら当然に源氏の佐竹なり武田なりを尊重すべきなんじゃねーの？
そういった連中には服属しねーくせに自分を尊重しろって・・・もうねお前アホだろと。

>>197
おまえ関東管領ってどういうものか知ってるか？

>>196
すげぇ
イギリスは判例法の国で中世くらいの判例が未だに有効だったりするというのは聞いたことがあるが…
ただ日本にはもう身分としての武士も将軍もいないし、馬にも乗らないわけだが

>>197
ビシバシ事件があったかどうか(あってもまさか鞭でしばいたりはしなかったろうが)はおいといて、
成田氏がいきなり関東管領としてやってきた長尾景虎改め上杉政虎に抱いたのはいい感情ばかりじゃないと思うんだよ
越後は遠いし関東に常駐できないし子孫違うし

ところで長野氏と謙信て別に関係悪くなかったよな?
大河ではいきなりイヤミ言ってて吃驚したんだが

>>199
謙信個人はともかく、長野氏と長尾氏自体は何度か戦った相手だし、主の上杉と長尾は仇敵だからな、微妙な関係なんだろ

単に大河の作劇上謙信に性格悪そうな発言させたかっただけだろ。

旧主上杉憲政も同陣してんだから北条に圧迫されてる長野氏だって謙信の助力は受けたいだろ。
ただすでに長野氏は自立してる部分があるから人質は出さないし謙信は西上野に対しては干渉しないっていう約束が取り決められたんじゃないかな？
成田は白井長尾から嫁をもらってるから少なくとも長男は謙信支持なんじゃないかな。つか人質ってこの長男だったっけ？

>>199
謙信と関東諸将の微妙な不一致を担わされただけでしょう。
今更佐竹とか里見をキャスティングしてくるとは思えないし。

>>189
たしかに、成田長泰は長尾忠景の男系子孫だ

長尾忠景の一族は、長野氏とも婚姻関係にあったらしい

つーかそこら中政略結婚で親戚だらけだろｗ

関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

あと、成田の下馬云々の話題は↓が詳しい。

【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/

越後守護上杉と越後長尾上杉以外は向こうでやれと？

>>195
日本でも土地の所有権に関する民法には
鎌倉時代由来の条文があるよ。

http://www.itojuku.co.jp/62h_school/knowledge/7066.html
＞御成敗式目の8条には土地を20年間ほったらかしにしておくと、
　その所有権は無効となり没収されるという規定があります。
　まさしく「権利の上に眠る者は、これを保護せず」の原則です。
　現行民法162条の「20年間、所有の意思をもって、平穏に、
　かつ、公然と他人の物を占有した者は、その所有権を取得する」
　という所有権の取得時効の元祖はここにあったのですね。

>>210
俺も最初知った時は、頼朝の裁決が現代まであることに驚いたｗ

桓武天皇
葛原親王
平高望（高望王）
平良文
・
・
・
・
鎌倉章名
鎌倉景村
鎌倉明（鎌倉景明）
鎌倉景弘（長尾次郎）
長尾高景
長尾邦景
長尾景房
長尾頼景
長尾重景
長尾能景
長尾為景
上杉謙信

越後の騒乱で、八条上杉氏が消息不明に・・・・

>>191-193＆>>197さんへ
成田氏の件少し待っててください!!
どうレスを編集すれば良いのか？　思案中なので…

>>214
もし上杉三郎ってどお？の人と同一人物だとしたら
たいした博識だ。

wikiとかで家系図辿るの好きだけど、なかなか祖先まで行き詰まらずに辿り着く事ってできないね

小棚で辿ってみたらどうよ。

上杉頼成
　　||−−−−長尾藤明−−−長尾景雄−−−長尾景広
長尾家娘

テレビ朝日開局50周年記念ドラマ『天と地と』（放送日未定）
上杉謙信役に松岡昌宏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071128-00000049-spn-ent

毘沙門天役に北大路欣也？？？

毘沙門天が動くような話だったか?

まじで罰あたるだろう

ちょっと笑えそうｗ

欣也はドラクエの　うごくせきぞう　だろ？

毘沙門の役があるってなんだろう・・・
しかし、テレ朝の時代劇というと、「風林火山」の出来の
悪さが思い出されるな。加藤あい演技下手過ぎで吹いたw

上杉定正　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉定実
　　||−−−−吉良氏正室　　　　　　　　　　　||−−−−蘆名氏正室？
長尾家娘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　謙信叔母

>>219
声だけの出演ならいいのだが
まさか欣也が毘沙門天のコスプレで登場するのだろうか？
テレ朝ならあるえるからこわい(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　

いっそ前身青塗りで・・・

上杉定実の継室って、謙信の叔母である説と、
（一番上の）姉である説があるらしいんだけど

>>228
叔母説が一般的だね。
それより加地春綱は本当に景虎の姉を正室に迎え入れたのかどうかが知りたい。

>>213
最近では「琵琶島殿」が八条上杉氏だといわれてるんじゃなかった？

琵琶島弥七郎は長尾景通

上杉憲政って人の子孫なら上杉家の家系のどっかの派生なのか？

>>232
関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

上杉憲政だったらこっちで語っても良いだろう

そうなのか・・・
でももうあっちにも書いちゃったしな
あんまりマルチやってるのも良くないし

ぽまいらも謙信公検定試験やってみ
http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/oshirase/kentei/index.html

満点で当たり前と思ってたら25点だった
修行が足りんね・・・・orz

23点・・・

28点だった

26/30だった
俺も修行不足だ・・・

おまいらイ�`！
俺？
30点満点中27点 (ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

26点。出題者の意向を察しながら問題を説くと逆にハマるね。

でも謙信は応仁の乱以降の細川家も戦の参考にしてんだけどな

上杉謙信公企画展in表参道
上越市埋蔵文化財センターで開催していた「上杉謙信公企画展」で掲示したパネルのほか
Gacktさんが参加した第82回謙信公祭の様子を写真で紹介する「Gackt謙信公写真パネル」の展示、
謙信公祭の様子を映像で紹介する「Gackt in 謙信公祭」の放映を行います。
このほか、上越市のおいしいお米やお酒などの販売も行います。
■ 日時
12月10日（月）13：00〜18：30
　　 11日（火）10：30〜18：30
　　 12日（水）10：30〜17：00
■ 場所
表参道・新潟館ネスパス　１階イベントスペース
東京都渋谷区神宮前４-11-７（表参道ヒルズ隣）
ttp://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/event/nespace/index.html

『キンプクリンのプクプク』

上杉家臣の鬼小島弥太郎が武田信玄に使いに行った時の事。
武辺は立っても礼儀作法に詳しくない鬼小島は無作法により失敗してしまう。
「このような者を使いによこすとは…。謙信殿は無鳥里の蝙蝠じゃな」
（むちょうりのへんぷく＝鳥なき里のコウモリ・井の中の蛙と同意）
とイヤミを言われてしまった。
そこで鬼小島は「ムチョウリのヘンプク…。ならば武田殿はキンプクリンの
プクプクでございますな」と返した。
信玄は（キンプクリンのプクプクとは何じゃ！？）と思ったが、おくびにも
出さず「キンプクリンのプクプク…。たしかにそうかも知れんな、ウハハ」
とごまかしてその場は収まった。

上杉家に帰る途中、家来が鬼小島に
「いや、殿は存外物識りでございますな。して、キンプクリンの
プクプクとはどういう意味で？」と問うたところ、
「キンプクリンのプクプクか。あれはデタラメじゃ。」
「ハ？」
「信玄めがムチョーリのヘンプクなどと訳のわからんことを
ぬかすので、デタラメを言ってやったのじゃ。
それを『そうかも知れんな』などと返事をしよって。
信玄めはあまりたいした事の無い男じゃな、ガハハ」

〜〜
登場人物のキャラが立ってて好きな話なのですが、
誰か出典知りませんか？

お前の脳内。

謙信の小説をひとつだけ読むとしたらどれでしょうか。
戦国時代の小説は数読んできましたが謙信モノは咲村 観のものだけ読みましたが
正直、文章の稚拙さに内容に集中できませんでした。
お勧めをファンの皆さんからお聞きしたいです。

>>247
とりあえず「天と地と」は基本だから読んでおけ。

>>247
津本陽の武神の階（きざはし）もいいよ
６歳〜亡くなるまでの一生を描いている、文章表現は淡々としている
現存する書状の引用など随所にデータが載っていて、ちょっと面白い

>>248-249
わかりました。買ってみます。ありがとうございます。

昨日、米沢の上杉御廟所に行ってきたよ。
謙信公や景勝公にナムナムしてきた。
謙信公…笑ってたよ…

しょぼい建物見るのに金取るなよ

なくなっちゃったら金払ってももう見れないんだぜ？

長年貧しい暮らしを強いて来たのだから畑にでもして市民に還元すればよかろう

歴史小説って、確かに文学的表現とか耽美的表現とはちょっと違うよな。
それを稚拙ととるかは(本当に稚拙なのもあるだろうけど)さておき……

でも時代小説なのにカタカナが出てくると途端に萎えてくるな。「殿、ラッキーですぞ」と発言させたらしい某大河も然り
おまいら、地の文にカタカナ出てくるのはどう思う?
天と地とでも「〜をバックに〜」とか出てくるけど

>>255
それはそれほど気にならない。

視点の書き方による。

「その時代の目線」で書かれてると違和感があるが、時代を下った史料や
事例を引用するような「後世の目線」なら気にならない。

空気の読める作家のなら気にならない。
んで謙信小説だが、小説としての出来は
・天と地と　・武神の階
この二つがずば抜けている。特に前者。

吉川英治のは？
川中島だけで終わってしまうけど

上杉氏も関東管領に相応しい勢力を築いている。
最盛期には越後、佐渡、上野、北信濃、越中、能登、加賀、東越前、北飛騨、南出羽。総石高300万石、動員可能兵数十一万五千といわれている

>>260
あっさりとデマとばすな

>>259
あ、あれもよかったなあ。
でも謙信の生涯とかを知りたいっていう人に一つだけっていうなら、
第四次川中島前後しか描いていないので除外かな。

武神の階って必要以上に謙信マンセーっぽくないかい？

まあノリとしては「謙信が成敗にいく話」って感じだな
各作品の謙信像については大河版から拾ってきた

512 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/21(土) 11:08:29.90 ID:c59ystsi
>>505
だな〜個人的には

『武神の階』→超人というか神な人
『上杉謙信』吉川英二　→人格者
『上杉謙信』松永義弘　→短気で悩みやすくて病気の多いけど熱血派
『上杉謙信』咲村観　→よくつかめない人orz
『天と地と』海音寺潮五郎　→正統派ヒーローもののような謙信。赤とか似合いそうです
『風林火山』井上靖　→性格をうかがわせるほど描写が無い
『戦国自衛隊』半村了　→義に厚いところや酒に強いところは同じだが、政敵をワナに嵌める程度には腹黒い
『上杉謙信は女だった』八切止夫　→とりあえず村上に惚れてた
『竜虎抱擁』小松左京　→ツンデレ

謙信はイメージが固定してる感じだけど結構幅はあるんだよな。
読んでて思ったのは、謙信は敵に回ったほうがいかにも軍神で強そうでかっこいい、味方だとわりとお茶目で弱みがあって可愛い、いとおしい。



これに最後の二つはおいといて大体同意。で一番好きなのは天と地とかな。現実的なのは以外に戦国自衛隊のちょっち黒い謙信か…?

咲村版って存在意義ないよな。
後書きでホモじゃない！って叫んでる理由が狂ってたのが唯一面白かったところ。

>>264
吉川英治の謙信が一番実像に近いような気がする
風流を愛し、武辺者達に気さくで
それでいて山芋に喜ぶなど曹洞宗ならではの質素さも持ち合わせている
で、馴れ合うかと思えばそうでもなくスッパリ割り切る

吉川英治のは、老成されすぎている。
晩年はああいう人物だったんじゃないかなと思うけれどね。

世の乱れを正したまえ
不義なる者を打ちのめしたまえ
ロン毛じゃないですか、暑いんですよね
この心の虚しさを正義の憤怒で満たしたまえ
我に力を与えたまえ!

おまいら天地人検定と性格診断テストも受けて味噌
http://www.tentijin.jp/

上杉って没落した貴族の使ってた名前なんだろ。
やっぱ田舎大名ってそういう格とかに弱いんだろうか。

>>270
謙信本人の性格もあるだろうが、脆弱な豪族連合である越後を束ねるためには最適な名字だった
もともと謙信の父は実力で守護と関東管領を殺しており、越後君臨の正当性に欠けていた
そのため反為景派が各地で挙兵し鎮圧できなかった

長尾の家格じゃ守護が無嗣断絶するまで守護も貰えなかったし、周囲の国人と比べても家柄が悪いってのもあるな。

実力うんぬんじゃなく横の繋がりが弱いもんな

>>272
周囲の国人と比べて、悪いということはない。ただ、
守護が断絶しても守護にはなれない（守護格にはなれる）

まぁ、長尾の上杉姓拝領に関しては、上杉家との婚姻関係も
少なからず影響したんだろうとは思う

>>272
家柄（笑）
戦国時代は下克上の時代だから家柄なんて関係ありませんが？ｗｗｗ

>>275
戦国理解が浅いなお前。そこら辺の人と歴史にあまり興味がないヤツと同レベルだなｗ

長尾為景や初期の景虎の書状をみると、
「後日守護から正式に書状を出す」というニュアンスの事が
が書いてあるんだよね。

家柄関係あるに決まってるじゃん。
でなきゃ蝮あたりが名前をころころ変える理由もない。

>>277
守護＝定実　

>>269
天地人検定：44点
性格診断：前田慶次郎
(´･ω･`)

だれだっけ？民放のアナウンサー？

>>175＆>>183＆>>186＆>>191-195＆>>197＆>>199＆>>208さんへ
皆様、大変長らく待たせしました。成田氏リポート完成したよ!!
１．成田系図・家譜の成立年月日

(1).龍淵寺所蔵の『成田系図』
貞享元年(1684)、成田長泰の弟、泰季の子孫にあたる尾張藩士成田新五左衛門が編纂し、
成田家の菩提寺である龍淵寺に納めたもの。
内容は、藤原北家の摂政伊尹の子孫である忠基が武蔵守となり、
その子孫の助隆(助高)が武蔵国幡羅郡成田郷(現、熊谷市上之)に住み、成田氏を名乗るという。
戦国時代の第15代目当主親泰から記述が詳細になっている。

※1…龍淵寺 現、熊谷市上之にある曹洞宗の寺。
成田氏12代目当主の家時が応永十八年(1411)に創建し、
以降は成田氏の菩提寺となる。

ここにはかつて、著者不明の『龍淵寺年代記』なるものが納められていた。
この年代記は、大森金五郎編の『史籍解説』(昭和12年(1937)発刊)によると、
「神武天皇から書かれ始め、以下明徳・応永からの記事から次第に詳しくなっており、
大永・享禄・弘治・永禄に至っては、北条・上杉の争いや、
上野・下野・武蔵・相模の状況など、すこぶる考拠に益するものがある。
…(中略)…関東の戦乱を扱った『相州兵乱記』『北条五代記』『北条記』『関八州古戦録』などがあるが、
これらは、おおむね信をおくに足らない…以下略」と述べている。

※2…成田泰季 秀吉の小田原戦役で忍城に立てこもった人で、そのさなかに病死!?した。
その子の長親は戦後、浪人するも家康に召し抱えられて四男忠吉に仕え、
そのまま九男の尾張初代藩主義直に仕える。

(2).「士林沂回」(…「シリンギンカイ」と読むのか？)に納められている『成田家譜』。
「士林沂回」とは延享年間(1744〜47)に尾張三代藩主徳川綱誠が藩士各々に命じて家譜を書かせたのち、
藩がそれをもとに編纂したものである。
内容は(1).の『成田系図』とほぼ同じ内容だが、ただし初代忍城主となった親泰から書き起こしている。

結論1 『龍淵寺年代記』をもとに『成田系図』が書かれたのではないか？
『成田家譜』は『成田系図』をもとに書かれたのだと思う。

２．軍記物の成立年月日
(1).『関八州古戦録』…著者は槙島昭武(『北越軍談』の著者でもある)。
元禄十一年(1698)〜享保年間(1716〜1736)くらいに書かれた。
ただし「殴打事件」の記述はなし。

(2).『北条五代記』(または『小田原北条記』) 寛文12年(1672)九月らしい。

(3).『甲陽軍鑑』
高坂弾正(1578年没)。
その甥の春日惣次郎が書き足し、その後小幡景憲が一部執筆か？
元和七年(1621)には板下が出回っていたらしいから… その頃には広く読まれていたのではないか？

以上、私が「殴打事件」を確認のはこの3つだけど…
他にも載っていると思うので…
(『相州兵乱記』には載っているらしいが、未確認。
知っている人、どうかレス下さい。お願いします!!

３．「殴打事件」について 長くなるけど…論点なので勘弁して欲しい。

(1).『成田系図』『成田家譜』の長泰の事績文＆『北条五代記』は、ほぼ同じ記載なので、一つにします。

…(略)…そこで謙信は鎌倉鶴岡八幡宮を参詣し、関東管領職拝賀の儀を執り行った。
先例に従って関東諸将は忠勤に励み、各々は鎌倉の隅々を警護し、長泰は大町辺りを警護していた。

(長泰勢が大町辺りにいた証拠があります。
それは永禄三年十一月付　長泰が、鎌倉比谷妙本寺(現、鎌倉市大町一丁目)に出した制札です。「妙本寺文書」
内容は「軍隊の乱暴狼藉を禁止する」もの)

閑話休題
成田氏の先祖、太夫助高は源義家の妻の父であった。義家の奥州征伐の頃、助高は武州幡羅郡(熊谷市)に住んでいた。
この機に義家は助高に会いたいと思い、助高もまた義家に会いたいと思っていた。
偶然にも両者は道端で出くわし、助高・義家双方が共に下馬し、互いにお辞儀をしてから、相まみえたのである。←ここに注目!!
(『北条五代記』では、義家を頼義としている)

これより代々この礼が家例となり、頼朝の時代もそうであった。
それゆえ長泰は、謙信はこのことを知っているのではないか？　と考えて、家例通り馬上にいた。
謙信は八幡宮からの帰りの途中で長泰に会いまみえたのだが、
長泰が馬上にいるのを怒って「尊卑の礼を知らぬ不届き者めが!!!!」と、ものすごく罵り、扇で長泰の烏帽子を打ち落とした。
(『北条五代記』では、「謙信は「確かに頼義・義家の時代は、そういうこともあったかもしれないが、
今の時代にはそんな主従関係はない」と言って、長泰を馬から引きずり落とした。長泰は予想だにしない結果にあきれ果てつつ、烏帽子を落としながらも跪いた」としている)

長泰は一人だけ大恥をかいたが、多勢に無勢だから敵しがたいと考え、とりあえずその場の憤りを抑え、後で内々に家臣たちに言った。
「私は武蔵国内で約1000騎を従えている。その名は武州衆の中で抜きんでており、かつ一方面を任せられても良いくらいだ。
謙信が厩橋城に入った時には真っ先に従ったではないか？(これはウソ!!)　
忠節を尽くし慇懃に仕えたのに、なぜ衆人の前で私に恥をかかせたのか？
この際、当初の目的と異なるが、北条に属して援軍を乞い、上杉軍を蹴散らしてやるぞ!!」

檄文をすぐさま小田原に飛ばし、その夜、家臣の別府、玉井、酒巻などを率いて、忍に帰城し守りを固めた。
これにより関東諸将の間に謙信に対する懐疑心が芽生え、大石源左衛門定重は北条に降ってしまった。
その後も諸将はことごとく居城に帰ってしまい、謙信の下に残ったのは、太田・里見などわずか二万騎となる。

謙信は武蔵に退いた。長泰が出撃する噂を聞き、中条出羽守と毛呂太郎が長泰と協同して、上杉軍の補給を襲い、後方を脅かしたので、謙信は越後に帰ってしまった。…以下略


謙信の騎西城攻めと長泰降伏。
羽生勢(上杉方)との戦い。
長泰と氏長の内輪もめ。
その後の長泰追放・出家・隠居まで
成田氏に関する他の記事も…ほぼ同じ内容なので…

結論2 『成田系図』と『北条五代記』は 参考資料が同一か？(『龍淵寺年代記』か？)
もしくは『北条五代記』をもとに『成田系図』が書かれた？と思う。

(2).『甲陽軍鑑』品第三十三より。
藤原哲朗氏の訳を参考に私の意訳。

謙信は三月中旬に小田原へ進出し、蓮池門まで攻め入った。
まだ心から打ち解けてない関東諸将の間にいても遠慮なく、兜を脱いで白い布一枚だけで頭を包み(よくTVで見かけますね)、
朱色の采配を持ちつつ、諸軍勢の中に入って指揮をした。そういう人を人と思わない謙信を見て、
関東の諸将は「この大将を頼めば、後々大変なことになりそうだ」とそれぞれ我が身を案じる人が多かった。

その後、謙信は鎌倉鶴岡八幡宮に社参した時、近衛前久を都より下らせて、公方にした(←これは嘘!!)。
謙信は山内家中より大石・小幡・長尾・白倉の4人の侍大将を側近として引き連れ、
その中から上野国鷹ノ巣城(群馬県甘楽郡下仁田)主小幡三河守(貞政)に太刀を持たせ、
謙信は管領として、その威勢東国二十三カ国に並ぶ者はなかった。
ゆくゆくは都までもその武威を及ぼすであろう謙信に、誰が逆らう者がいるのか？　と思わせた。

その理由としてまず、31歳の若さである事。越後という大国の他に東上野を所有し、
しかも武門に名だたる家柄ゆえ戦上手の家老達を始め、謙信をも上回る百騎二百騎の侍大将三十人余りいるからである。

「謙信は関東中を従え、管領になり10万余の軍勢を指揮すれば、三年のうちにも日本の主となること間違いない。強運の大将だなぁ」
と、人々が噂していたところへ…

社参の帰り忍の成田長泰という五百騎の大将が礼儀正しく控えていたのに、
普通より頭か高いといって、謙信が多いに怒って持っていた扇子を振り回して成田の顔を二度打った。

成田は宿に帰ってから「私も五百騎を持つ大将で、地元では千騎の侍を指揮できるのに、謙信にこのようにあしらわれて口惜しい」と言って、謙信に別れを告げて忍へ帰ってしまった。

その様子を見ていた上杉家中もことごとく引き払い、残りの17000も乱れがちになり、小荷駄を百姓に襲われたり、中級・下級武士を殺されたりして、ようやく上州平井まで退却した。
謙信だから無事に引き上げたのだった。謙信は同地に滞在し、五月初めに越後へ帰国した…以下略」


(3).永禄四年六月十日付　近衛前嗣→謙信あて書状「上杉家文書」。
(>>192さん、どうも有難う。簡単に裏が取れました。)

「…(略)…その他の諸将や成田・箕輪長野からの人質は厩橋城の実城に置いて、見張りを付けている。…以下略」
殴打事件の3ヶ月後に人質がいるのはおかしい。

結論3 「殴打事件」の記事は怪しいが…
ここから2つ読み取れることがあります。
(1).成田氏は鎌倉時代頃からの名門であること。
(2).長泰は謙信と何らかのいざこざがあって戦線を離脱した。
次は以上の2つを証明しましょう。

３．成田氏は鎌倉時代頃からの名門か？
>>188のレスに加筆・訂正という形で勘弁を…

(1).『保元物語』巻一「主上行幸三条殿官軍沙汰之条」『同』巻二「白河殿攻め落す事」の中に、
源義朝に従って戦った武将の中に成田太郎(広能か？)が出てくる。
彼は『成田系図』を見ると「保元合戦上洛」とある。

(2).『平家物語』巻九「二度のかけの事に」の中に、 成田五郎(助忠)が出てくる。
彼は『成田系図』によると「義経に従って一ノ谷の戦いに参加した」とある。

(3).『吾妻鏡』文治五年(1189)七月十九日の記事。
成田七郎助綱が源頼朝の奥州征伐に従う。

(4).『吾妻鏡』建久元年(1190)十一月七日の記事。
頼朝上洛に従う諸将の行列の38番目に成田七郎(助綱)が登場する。

(5).『吾妻鏡』承久三年(1221)六月十四日の記事。
(承久の乱の)宇治川の戦いで、 (幕府軍にいた)成田助綱の子、資泰と助綱の弟、道忠が討死にする。
一方、宮側に加わり、戦後は幕府に縛殺された成田成綱の名も見える。

結論4 頼義・義家の時代は定かではないが…
義朝・頼朝・義経・北条泰時の時代には登場しているから、 名門であることは、ほぼ間違いないだろう。

４．謙信とのいざこざって何？

(1).その前に成田氏の待遇を謙信・北条双方から見てみましょう。
�@謙信側
謙信が永禄三年冬〜永禄四年(1560〜1561)三月に書いたとされる「関東幕注文」(上杉軍に参加した関東諸将のリスト)では、
武蔵国のトップに書かれており、「忍衆」ではなく「武州之衆」と書かれ、 長泰が連れてきた家臣17名が載っている。
これは「関東幕注文」に書かれている参加武将の中でトップクラス。

ちなみに…
１位　30人　新田衆(由良成繁)
２位　25人　足利衆(足利長尾景長)
３位　19人　箕輪衆(箕輪長野氏業(業盛)か？)
４位　17人　総社衆(総社長尾顕景)
同じく17人　武州衆(成田長泰) となっている。

�A北条側
天正十年(1582)二月、氏長の時代に作成された『成田家分限帳』(一部、石高で書かれている箇所があるなど100%信用できないが、
氏長が家臣に与えた貫高とほぼ一致する。)を見てみると、

成田氏の領地は
忍(熊谷市・行田市域とその周辺自治体)…本領
騎西(騎西町域)…1539年ごろ支配下に。
本庄(本庄市域)…1560年には領地として謙信に認められている。
羽生(羽生市域)…1575年支配下に。
で、合計六万貫(約24万石)であった。

これら領地の支配は北条の方式が取られていたが、家臣に対する軍役負担は北条よりも軽い基準であった。
成田氏は進んで北条の軍事的指揮下に入ったが、北条に軍事的征服・進駐された岩付や栗橋・小山とは違い、
本領に北条氏の検地が入った形跡がなく、かつ北条の家臣が一人もおらず、成田氏の独自の支配権が尊重されていた。

北条の北条の軍事的指揮下に入ってからも成田氏は外交権も持っていた。 (これは北条一門と同じ待遇)
1.(天正十年(1582)四月)滝川一益が上野厩橋城に入ると、氏長は出仕して人質を差し出した。 「滝川一益事書」より
2.伊達政宗と手紙を交わしている。
「…(略)…あなたの依頼(佐竹の背後を突く事)は、とても良い事です。さっそく氏照と協議して氏直に取り次ぎましょう…以下略」
天正十四年(1586)四月二十日付　氏長→伊達政宗あて書状。「伊達家文書」
(同書では北条氏長としているが、立花京子さんの説によると成田氏長としている。『戦国史研究』第20号。1990年。より)
この頃政宗は、二本松城攻略中(1586年4月〜7月)で、
この依頼を受けて氏直は宇都宮へ出陣す。 (1586年5月〜6月、第二次大谷口の戦い。氏直vs佐竹・宇都宮)

結論5 謙信は、武蔵国で成田氏を一番と考えていた事、
一方、北条は(天正になっても)成田氏の内政・外交などの自治権を認めており、
これは北条の家臣あるいは支城主と考えるぺきではなく、北条の軍事的指揮下にある与力大名と考えるべきか？　
例えば信長と家康のような関係。
以上から推測すると、謙信・北条どちらも重んじていたのではないか？ ×※軍役は北条氏よりも軽い基準 北条は田一反＝500文。畑一反＝165文。 成田は田一反＝300文。畑一反＝150文。

(2).では、成田氏の状況や年表を見てみよう。

�@まず成田氏の周囲を見てみると…
北に利根川を挟んで、上野金山城主由良氏・同小泉城主富岡氏・同館林城主赤井氏(のちに足利長尾氏)が、
西に深谷上杉氏がおり、 (深谷と成田は通婚している)
南に鉢形城主藤田氏・松山城主上田氏・岩付城主太田氏・菖蒲城主金田氏が、 (太田と成田は通婚している)
東に羽生城主広田氏・木戸氏がいた。 (特にココと争っていた)

�A年表 史料が乏しいので、軍記物や『成田系図』『成田家譜』からも注釈す。

Ａ、天文12〜13年(154.3〜1544)まで…山内上杉側。
延徳元年(1489) 成田親泰、扇谷側の忍城(行田市)を攻略し居城にする。 『成田系図』『成田家譜』

解説 ちょうど山内顕定と扇谷定正が争っていた時期。

それを裏付けする史料2つ。
a.室町中期の代表的な連歌師、猪苗代兼戴(生没1453-1510)の句集、 『閑塵集』(？)『園塵(そののちり)』の明応八年(1499)夏の記事より
「成田左衛門大夫家」と武蔵成田(熊谷市か？)の2ケ所で歌を詠む。
b.同じく連歌師宗長(生没1448-1532)の紀行文、『東路の津登(あずまじのつと)』永正六年(1509)の記事より
「武州成田下総守顕泰亭」で歌を詠んだ後で、
「…(略)…水郷みたいだ。館の周囲四方は沼水いくつもあって、葦が寒さで枯れている。…(中略)…水鳥もたくさんいるよ…以下略」
この記事は、難攻不落の水城である忍城をさしている。
顕泰も氏長も連歌好きだった。

『快元僧都記』天文2年(1533)2月22日の記事。
北条氏綱による鎌倉鶴岡八幡宮再建に応じた上野・武蔵両国の領主の一人として「成田」が登場する。

解説
当然、氏綱と戦っている両上杉家は、氏綱の呼びかけに応じなかったが、
武蔵の領主では、大石・三田・藤田・秩父・成田が、
それに西上野の大半の領主がこれに応じている事は、
まるっきり山内家の従属下という訳ではなく、 独自の勢力を保っていたのではないか？

天文8年(1539) 古河公方奉公衆の騎西城(騎西町)主小田顕家が死去し、長泰の弟、小田朝興(朝真)が名実ともに騎西城主となる。
『武蔵史料銘記集』 成田氏、騎西領に進出する。

Ｂ、天文12〜13年(154.3〜1544)から永禄3年(1560)秋頃まで…北条側。

「…(略)…小田原参上の折りは色々お世話になりました。どうも有難う…以下略」
天文十二年〜十三年六月二十五日付　長泰→江の島神社下坊あて書状写「相州文書」より

「…(略)…憲政自ら長泰の在所(忍か？)を訪れて、長泰を出陣させたり、
古河公方足利晴氏が河越に出陣したので、高朝も晴氏に従って出陣するように…以下略」
天文十四年カ？五月二十七日付　上杉憲政→小山高朝あて書状「小山文書」

解説
天文10年(1541)に氏綱が死んで、氏康が家督を継いだが、
北条領の北限は、江戸・河越までであって、 隣接する松山・藤田などは支配していないから、成田は北条に脅かされていない。

以上を踏まえてこれらの史料をそのまま解釈すれば、
長泰は、河越合戦(天文十四〜十五年(1545〜1546))以前に積極的に氏康に誼を通じ、 合戦の時だけ一時的に上杉に付いたと見るべきか？

『甲陽軍艦』天文16年9月の記事。
信玄と戦った山内勢の一員に「忍衆」が登場する。

永禄2年(1559)2月にまとめられた『小田原衆所領役帳』。
(長泰は他国衆の27番目に登場。貫高は83貫800文。所領は相模中郡大島郷)

Ｃ、永禄3年(1560)秋頃から永禄4年6〜7月…上杉側。
謙信の第２次関東遠征(永禄3年8月29日〜永禄4年6月28日) に長泰は加わる。
長泰の家臣の中に騎西小田氏・本圧氏の名が見える。「関東幕注文」より
(この時点で成田氏が、騎西領・本庄領を支配していた証拠)

それに対し氏康は
「…(略)…去年、謙信が来た途端に、太田三楽斎・成田長泰は、年来の重恩を忘れ、度々の誓詞・血判に背いて、私に逆った。なんて奴等だ…以下略」
と怒っている。
永禄四年(1561)二月か？　氏康？→箱根山金剛院？あて書状写「相州文書」より

永禄4年 閏3月16日「殴打事件」
6月10日　近衛前嗣書状。あの人質の件。これらは前述したのでカット。
(この書状から考えると、謙信は関東諸将の離反を防ぐために人質をとって、小田原攻めに参加させたと見るべきか？)
6月28日。謙信帰国。 この頃、長泰はじめ関東諸将、無断で帰国し、北条に付く。
(謙信帰国と同時に、人質を手放したのかも？)

単に上杉来たから上杉につき
北条が来たら北条についただけじゃないか？
武田･北条共同の松山城攻略とか怖いし。
つか岩槻城も成田が築城したものを太田が奪ったんじゃナカタ？

Ｄ、永禄四年(1561)6〜7月から永禄6年4月まで…北条側。
永禄4年(1561)六月頃、
謙信は忍城の北西1kmに対の城として皿尾城(行田市)を築き、羽生衆の木戸忠朝を置いて、長泰に対する守りを固める。
ここから羽生衆vs成田氏の戦いが始まる。
『北条記』『北条五代記』『成田系図』『成田家譜』
(現地を調査した『埼玉の古城址』によると、元々、忍城の出城だった皿尾城を上杉勢が接収して改修したらしい。)

永禄6年(1563)2月4日
松山城陥落ののち謙信は、騎西城を攻略して同城主小田朝興を降し、その兄である成田長泰を降参させる。
「…(略)…騎西城を攻略し…(略)…三楽斎のとりなしで、長泰の詫びを受け入れた…以下略」
永禄六年四月十五日付　謙信→葦名盛氏あて書状写「伊藤本文書」

加えて、軍記物では 「その証として長泰の嫡男氏長と三楽斎の長女が結婚した」とある。 『北条五代記』『関八州古戦録』

Ｅ、永禄6年(1563)四月から永禄11年(1568)末まで…上杉側。
史料では長泰の代わりに、氏長が登場する。

「…(略)…三楽斎や氏長を羽生に出陣させたので、重朝もこれに参陣して働くように…以下略」
永禄六年閏十二月五日付　謙信→富岡重朝あて書状写「富岡家文書」

永禄7年7月23日 三楽斎が子の氏資に岩付城を追放されて、氏長のところに身を寄せる。
(のち謙信の仲介で佐竹の客将となる)

『北条五代記』『関八州古戦録』『成田系図』『成田家譜』では、
「永禄8または9年閏8月、長泰は謙信に背いて北条に通じたが、
この直後に、氏長が長泰を追放して家督を相続する」とある。
長泰の北条派、氏長の上杉派に家中が分かれていたと思われる。
三楽斎の事件と合わせて考えると、北条の調略があったのかも？

永禄9年1月〜2月。 謙信、常陸小田城を攻略。
その軍勢の中に「成田下総守(氏長か？)200騎」の記述あり。上杉輝虎陣立覚書写「上杉輝虎公記」所収。
(ちなみにこれは中規模であり…結城晴朝・佐野昌綱・宇都宮広綱・佐竹義重と同じ数)

永禄9年3月〜4月。 謙信、臼井城攻撃失敗。帰国後、氏長はじめ関東諸将は北条に付く。

Ｆ、元亀年間からは、ずっと北条に属する。
(一時期、滝川についたけどね!!)

元亀三年(1572)、氏長は氏照と共に羽生城攻撃に参加し、戦果を上げる。
元亀三年八月二十八日付　北条氏照→氏長あて書状「吉羽文書」

天正二年(1574)、謙信は武蔵に侵入して、忍・騎西城を放火し、
羽生城を破却して、木戸忠朝以下羽生衆千人を上野膳城に移す。
翌年、成田氏長、羽生領を支配し、
叔父の善照寺(成田向用斎)・田中加賀・野沢信濃を同城代に置く。
『成田系図』『成田家譜』 (成田氏、やっと念願の羽生領を手に入れる。)

結論6
(1).私はこれまで、成田氏が弱小大名のゆえに「今日は上杉、明日は北条」に渋々従ってきたと思ってきたが、
結論5を踏まえて考えると、むしろ成田氏は自立していた。 そして自らの領土保持・拡張のために、
主体的に双方の間を行き来していたと考えるべきかもしれない。
(毛利のように大内と尼子を…)

(2).利根川を越えるのは難しいので、利根川と荒川に挟まれた地域を東(幡羅郡成田郷(熊谷市)→忍城(行田市)→騎西城(騎西町)→羽生城(羽生市))に進出していった。

(3).双方を行き来しながら領土拡大を目指したが、羽生領を獲得した時点で、周囲が北条となったため、領地拡張はできなくなった。

参考文献 『戦国期東国の都市と権力』市村高男著 『鷲宮町史』『行田市史』『新編埼玉県史』 『日本城郭大系』第五巻　埼玉・東京より編集。 『埼玉の古城址』中田正光著

６．最後に 長文＆レスを多く使ってスミマセン。
>>215さんへ 褒めていただけるのは有り難いですが… 単なる物好きなだけです。あしからず。!
是非、御意見・御感想・加筆・訂正・質問etc.何でもいいのでレス宜敷お願いします。以上、恐々謹言。師走拾五日

がんばって調べたのは凄いんだけどさ、ここ2chだから。
そういう時はテキストにまとめて外部のアップローダに
上げるとかした方がいいと思うよ？　読み易いし。

>>295
もし良かったら、それってどうやるのか教えてくれませんか？
今後の参考にしますので…

いややり方というか、そのまんま。
どこか適当なアップローダに.txtか圧縮したファイルを上げてURL貼り付けるだけ。
1レスで済むし、読むにも自分で見やすい設定したエディタが使えるから楽だし。

>>北条景広ってどお？
　血染めの感状ものじゃな

>>282-294
成田が義家にも馬上から挨拶できる習慣を持っていた
とは違う話を教えてくれて有り難うございました
二人とも下馬したんですね
どっちにしろ眉唾ですが

あと鎌倉時代の成田も
頼朝の前、執権北条氏の前、長崎親子の前でも馬上で居られたんでしょうか
三浦、安達、金沢、足利などの名門が下馬する状況で
成田一人、馬上で居る光景は奇異ですよね
それは何らかの記録が残ってないと逆に変だと思います

さらに室町時代
成田は始め、南朝に属していたとの事
それを赦してくれた足利、上杉の前でも馬上から挨拶をしてたのかな
これもちょっと信じ難い話だし
それを示す一級史料が有ってしかるべきだと思われます

義家の頃の話が室町後期になって突然出てきたというのが、不思議でなりません

鎌倉年中行事にも書いてないの？＞成田のこと
道ですれ違った時に管領の前で下馬しなくていいのは足利一族だけらしいけど、
顕定の頃には管領上杉も御一家化されてるからどこまで有効なんだか

>>292-295＆297-300さんへ。わざわざのレス有難う御座います。

>>292さんへ
前述した参考資料で調べたところ成田氏は、
岩付へは進出していないみたいです。
忍城の間違いかもしれません。

埋もれた古城　忍城より
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Saitama/Oshi/
↑よりコピぺ。
延徳元（1489）年、山内上杉氏配下の豪族、成田親泰が突然、太田道灌の縁戚で、扇谷上杉氏に属する忍大丞の館を襲い一族を滅ぼし、
延徳二（1490）年に築城を開始し翌年完成したと伝えられる。

>>295＆>>297さんへ。どうもありがとう。やってみるよ!!

>>298さんへ。感状ありがとう。これでどこへ仕官しても通用するのかな？

>>299さんへ。
史料で見ると
鎌倉時代の成田氏は、>>188＆>>286で終わり…
次に出てくるのは南北朝時代から…
名和長年を後醍醐天皇に接近させたらしい。
(ただし、この出典元(ド忘れ!!)は、あの幸田露伴が疑問符をつけている)

史料による室町時代の成田氏の登場は…

永正七年、上杉氏の被官上田政盛が北条早雲に内応して管領上杉憲房に叛した。
憲房は政盛が籠る権現山を攻め叛乱を鎮圧したが、親泰は嫡男長泰および藤田虎寿丸らとともにその寄せ手に参陣し戦功をたてた。
このころ、小田原を本拠とした後北条氏が勢力を拡大しつつあり、関東は本格的な戦国時代に移行していった。
そして、居城を忍に構えたこの親泰のころからが戦国大名成田氏としての歴史にあたっている。

>>300さんへ
それってアレだったっけ？
千葉と小山氏が関東公方の屋敷の廊下まで入ってもイイよ。
でも、それ以外の関東の守護＆奉公衆は、地べたで挨拶するんだよ。
ってヤツだよね？

それには成田氏は乗ってないみたいだ!!

以上、↓ココからコピペしました。
武家家伝＿成田氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/narita_k.html

成田長泰の正室が白井長尾の景英の娘だそうですが
いつ婚姻したか年代とかわかります？

>>301
つまり管領に対し馬上の礼を許された例外の中に成田は入っていなかったと、そういうことですね。

--------終了-------

>>302さんへ
『成田系図』『成田家譜』には載ってないよ。
ひょっとしたら…『藩翰譜』『寛政重修諸家譜』に載っているかもしれない。
長泰の生年も不明。
成田氏は改易されたから史料が乏しい。
(ちゃんと藩で編纂した上杉や伊達はイイね!!)

ちなみに長泰の前妻が白井長尾の景英の娘『白井の局』。
松永・三好の義輝暗殺の時に、殉死。

後妻が、あの長野業正の三女。

>>303さんへ。
そういうことです。

>>304
えぇ！？なんでまたそのﾒﾝﾊﾞｰの為に殉死？なんか接点あったの？

>>305さんへ。
離婚して上京し、義輝夫人(近衛前嗣の妹)に仕えていたらしいョ。

へぇそうだったんだ。守護代を父の弟の総社に取られて激怒した白井長尾景春の乱に組みした成田正等自耕斎が景春の敗北とともに道灌に降服した際に
上野守護代総社長尾忠景の子を養子に迎える条件になって送りこまれた成田顕泰が道灌から岩槻城を返還してもらったんじゃないの？
のちに景英らが上杉憲房の擁立に成功し総社長尾から守護代を取り上げて足利長尾が守護代を継いだ一連の流れで
成田氏も総社から白井に降服しその際に景英の娘が成田親泰の嫡男の長泰に押し付けられたと考えてますが。。

実際、成田氏長と成田長忠の母なのかな？それで氏長は長尾氏に愛着があって
謙信を支持してたのかな？それとも氏長が謙信の人質時代のよくしてもらったからかな。
しかし白井長尾の外交の一環で将軍義輝の近くにいく事になったのかな？
それとも上洛した謙信に付いていって近衛どのと親しくなった時にその証としてかな。。

古河公方足利成氏+鉢形城の景春+成田と山内扇谷両上杉の戦いという構図だったんだろ。
実際、相模武蔵全域で上杉に対して叛旗を翻したﾔﾂら多かったが太田道灌が火消ししたからね。
ただ道灌は野心家だから岩槻城を返還しなかった。扇谷上杉定正が道灌を暗殺した後の両上杉が交戦した際に上野守護代総社長尾の後援のもとに成田は実力で扇谷から奪ったんだろう。
成氏の二男の上杉顕実から上杉憲房が関東管領職を奪ったのは成氏長男の古河公方政氏と嫡子高基親子の対立があり高基が憲房を支援した事も一因。
関東管領顕実+上野守護代総社長尾+古河公方政氏+成田
VS
上杉憲房+白井長尾+足利長尾+高基
が激突した一大パワーバランスの変化があったんじゃないかい？
そのすきに小弓公方義明が上総で悪さしてるみたいなw

結論としては吉野家よりすき屋の牛丼のほうが美味いという事ですね

まぁ景春の乱での敗退の復讐戦やってる間に辺境では北条氏綱が一番ｵｲｼｲ立場ってﾔﾂ

>>309
謙信公ヲタは肉を食さなかった謙信公に習いベジタリアンでなければならん。
どうしても肉を食したいなら米沢牛だけは認める。

テレビで色部や中条の城郭や港湾経営やってたのだが
こういうのがあったのだな。

http://www.ohbsn.com/event/sindai/

>>312
いいなぁ矢田俊文教授と越後巡りしてみたいよ

>>311
おまえ巧妙に販促するね

新潟には村上牛ってこの前のコンクールで有名になったのがあるじゃないか

風林火山が終わってしまった。
一年前、謙信公をGacktがやると知った時、不安と心配が一気に押し寄せた。
正直、今でも自分の持っている謙信公像とは全然違う。
けど、よくやってくれたと思うよ。
期待が薄かったのもあるから余計に良い意味で裏切ってくれた感があって。
上杉茂憲公が心血を注いだ沖縄の出のGacktが謙信公役になったのも運命的な縁だったのかもしれない。
とにかくGacktお疲れさん。そしてありがとう。

来月に天地人の第一次配役発表とのこと。
兼続、景勝、お船の方の配役3人は間違いなく発表されるみたいだね。
謙信公の配役発表もあるかもしれない。

願わくば、謙信公は渡辺謙でありますように。
もちろん人によっては他に希望する役者は多数いると思うけれど、
渡辺さんの人生にとって謙信の配役が来る可能性は多分これが最後。
因縁の謙信役、なにとぞ彼に決まりますように。

>>317
原作のひどさと、脚本家の質をご存じないのか・・・
こんな作の謙信を演じたら、ナベケンが気の毒だぞ。

山河燃ゆ
独眼竜政宗
炎立つ
北条時宗

原作の酷い時は意外と面白くなるのが大河ドラマ。
逆に原作が面白いと凡作になりがちなのも大河ドラマ。

謙信は真田広之　景勝は遠藤憲一を希望
兼続はジャニタレ以外だったら誰でもいいや。

>>321
上杉、桃井、畠山を統べる謙信だから、まんま直義派だよなぁ
元・尊氏より元・直義に演じてもらったら感慨深い
お兄ちゃんも風林火山で謙信を演じた事が有るし

炎立つも時宗も渡辺謙が登場しなければ相当視聴率下がったと思うな。
原作悪くても渡辺謙の存在感があれば大丈夫。いなくなるとｼｮﾎﾞｰﾝ感がスゴいが…
そこは兼続を高橋英樹にやってもらい最上義光を佐藤慶にやってもらえば無問題。
ついでに家康を津川で、秀忠を西田。

しぶすぎやがな

直江兼続のドラマ…山内一豊に輪をかけておもしろくなさそヽ(*｀Д´)ノ

前田慶次にからめて...

>>318
原作が駄作→期待0なのでこれ以上評価が下がり様がない。ドラマの着色が良ければ加算評価され原作の評価も上がる。
原作が秀作→期待値100%の満点からスタート。後は減点方式で評価は下がるのみ。原作ファンが多いためブーイングの嵐になりやすい。

演技をする俳優達にすれば駄作の方がプレッシャーがなく自由に演技が出来る。
秀作ではいろんなところからのプレッシャーを浴び自由に演技が出来ない。
つまり何がいいたいかというとドラマの天地人は成功する確率が高い。
けど視聴率は望めないだろうな。
原作やドラマの質以前に2000年以降の大河は軒並み歴代大河の平均視聴率を下回っているから。
2000年以降で一番高視聴率だった利家とまつでさえ歴代大河の中では平均的な数字だ。
風林火山の平均が18.7%という事らしいから天地人はこれより1〜2%低く推移すると予想。

謙信が死なないで関東と畿内を占領しちゃうストーリーでいいよ。

せっかくの戦国大河なのにあの原作にあの脚本家じゃまだやらないほうがマシに思えてくるよ
女がでしゃばる大河は総じて糞

それでも昔の国盗りや花神は女性脚本家(大野靖子)だったんだよね。
主人公超美化の徳川家康だって、話は筋が通っていたし。
「女性が」というより、いいホンを書ける人が居なくなってきているん
だろうね。

女太閤記も脚本はガス子だったし、けっこう女がでしゃばつてたけど自分的には
大河ベスト5にははいるけどな。
特に後半、秀吉が亡くなった後にねねをたらしこむフランキー家康は最高でした。

>>329みたいなのはどこにでもいるなw

前田慶次もでてくるんだろうが、
ほとんど史料がない武将を漫画にしたから知られたんだろ？

あのケンシロウにちょん髷をつけた漫画

女性脚本の大河の方が圧倒的に面白い物がいいのに物を知らない人ばっかりだよな。
戦国ホームドラマって良質な作品を生み出したのは女性ならではの感性があればこそだよ。

>>334
昔の脚本家は女でも面白かった。
今の女脚本家はすべて脳がスイーツ（笑）

今、ジェームス三木並大河脚本書ける女（男でも(･∀･)ｲｲ!や）名前挙げてみ？

そのホームドラマの部分が要らないって話

ホームドラマがあっても良いと思うけど、
元就の時くらいの政治とホームドラマのメリハリつけて欲しいな

2009大河ドラマ『天地人』直江兼続役に妻夫木聡
http://www.nikkansports.com/entertainment/f-et-tp0-20071220-297533.html

鷹山公ｶｺｲｲﾖ鷹山公

つまり鷹山公が戦国時代にタイムスリップして厳しい財政改革の傍ら天下を統一する話を作ればいい。

>>340
霞ヶ関の役人の資料にごまかされて失政を行うのはほぼ確実。

妻夫木か
自分の持っている兼続像とは全然違うな
風林火山みたいな男臭い大河を期待してたが功名が辻や利家とまつ路線臭いな、これ
2000年以降で平均20%超してるのがこの2作品だけだから視聴率欲しさで同じ路線にいきたいのはわかるが史実戦国ヲタには物足りない内容になりそう

室町時代の上杉氏外戚一覧

岩松直国:上杉重房婿
山名政氏:上杉重房婿
長尾景基:上杉頼成舅
足利泰氏:上杉頼重婿
長尾藤明:上杉頼成子
今川泰範:上杉朝顕婿
武田信春:上杉氏憲舅
今川範政:上杉氏定婿
岩松満純:上杉氏憲婿
那須資之:上杉氏憲婿
千葉兼胤:上杉氏憲婿
佐竹義人:上杉憲定子
長尾景信:上杉定正舅
伊達尚宗:上杉房定婿
長尾能景:上杉定実舅
吉良成高:上杉定正婿
大石顕重:上杉定正婿
太田資時:上杉憲盛舅
武田晴信:上杉朝興婿
武田晴信:上杉景勝舅
成田泰喬:上杉憲盛婿

>>342
風林火山も物足りない
上杉ファンにとって不快な嘘が多かった
あの嘘だらけの内容を信じてしまう馬鹿が増えたかと思うと
残念で仕方が無い
下手に取り扱わないで欲しい･･･貶められるよりマシ

関東出兵あたりだと上杉ファンは勿論、武田ファンにとっても面白くなかったろ

米沢市は家臣の子孫だらけてホントですか？

>>345
市民の多くが何かしらの形で米沢藩と関わっていたらしいが

地方の城下町なんて何処もそうだろ。ほとんどの住民がその大名家に何らかの係わりのあった人間の子孫。

米沢藩は有事のために墓石まで防御用に作っていたらしいからな。

意気込みがすごいね。

墓石に穴があいてるやつか。確か、直江兼続夫妻の墓などにも
その穴があいていて、いざというときには銃眼にするというものらしいな

>>344
けど功名や利家みたいなホームドラマ路線よりかはマシだったと思うぞ。
天地人はおもいっきりこのホームドラマ路線に走りそうで。
直江夫妻の場合は妻が出しゃばっても全然無問題なのだが知らない奴は「また女が出しゃばるのかよ。」といったクレームが既にあちらこちらでたくさん書き込まれてる。

しかし米沢の上杉は名跡だけで血縁じゃないよな。

むしろ坂戸の奥地に長尾氏の末裔がいるんだろ？清水だっけ？

>>348
宇都宮に住んで事が有るけど
町の歴史を授業でやった時
伊達だの上杉が攻めてきたら墓石を盾にして戦うつもりだったって教えられたぞ
だから大規模な墓地を宇都宮の北側に集めたんだそうな
まさか南からやってくるとは思わなかったんだと
半日で落城しちゃったんだ･･･って先生が悲しそうに話すと
教室が笑いに包まれた

外様の主力大名はどこもそんな感じゃなかったのかな。
俺の地元の加賀藩もそう。
金沢城と高岡城を作ったけど一国一城制度で高岡城が廃城。
これでは攻められた時にまずいってんで支藩として富山藩と大聖寺藩を設けて城を築かせ、
更に高岡城の南に前田利長の供養のためとの名目で二重の堀を持つ広大な墓地と、
これまた広大な敷地を持った瑞龍寺なる寺を作った。
この瑞龍寺の瓦は鉄砲の弾の原材料になる鉛製。
いざとなった時にはこの寺と利長墓地を城として使うてはずになってた。
直江兼続の教えを受けた本多政重も工事にかかわった。

室町時代の上杉氏外戚一覧

岩松直国:上杉重房婿　山名政氏:上杉重房婿
長尾景基:上杉頼成舅　足利貞氏:上杉頼重婿
長尾藤明:上杉頼成子　今川泰範:上杉朝顕婿
武田信春:上杉氏憲舅　今川範政:上杉氏定婿
岩松満純:上杉氏憲婿　那須資之:上杉氏憲婿
千葉兼胤:上杉氏憲婿　佐竹義人:上杉憲定子
長尾景信:上杉定正舅　伊達尚宗:上杉房定婿
長尾能景:上杉定実舅　吉良成高:上杉定正婿
大石顕重:上杉定正婿　太田資時:上杉憲盛舅
武田晴信:上杉朝興婿　武田晴信:上杉景勝舅
成田泰喬:上杉憲盛婿

今更だが鎌倉年中行事の該当箇所を調べてみた。やはり成田のことなど書いていない。
書いてあるのは御一家と管領と千葉介（千葉氏の総領？）と吉良。
管領は御一家に対し下馬し、
鎌倉府に奉公している者は管領に会った時は速やかに下馬し、千葉介に会った時は輿なら下り乗馬ならよける。
吉良に会った時も下馬するべし。御一家外様であっても千葉介に対しては馬を返して礼をするものもいる。

やっぱり本当に成田が馬上にあったとしたら、扇で頭を叩かれようが鞭打ちされようが、斬り捨てられようが、
文句が言えるわけじゃないってことですな。ただし部下を殴る上司は尊敬されないだろうけれどｗ

結局、成田殴打事件は作り話ってことだね。

>>356
まあ上司が自らﾌﾙﾎﾞｯｺなんてことはそうそうありえないわけだし、やったら最早漫才だ
成田はちゃんと挨拶したし、儀式はスムーズに終わったってことね

謙信は実際欠点もあった人物でしょう。理想が高く現実を重視する家臣たちには幾度か離反はれてもいます。
ですが、江戸時代の学者・頼山陽の言葉を借りると『実際に戦った相手からの評価が一番的確である』
武田信玄は、息子・勝頼に『決して戦ってはいけない』と訓示しています。
北条氏康に至っては、謙信の義を重んずる人柄を評して『信玄も信長も信用ならない。しかし謙信だけは違う。
肌着を切り取って家臣たちに守り袋として持たせたい』
自分よりも年下の人物にですよ。やはり相当な英傑と見てしまいます。
アルビレックス新潟の応援フラッグやタレ幕には、『毘』の字が翻っています。
正直うらやましいです。郷土に誇れる人物がいるなんて！

>>358
その逸話全部講談じゃ無いかｗ

>>358
謙信は普通に現実的な国主だと思うけどね
当時の背景を知らなかったり
戦国時代なりの交易を知らないなど
関東〜越後に関して知識不足だと理想主義にしか見えないのかもしれない

ちなみに信玄も勝沼信元という大勢力、血縁が近い親戚に裏切られてるし
飯富にまで裏切られてる

千葉介ってなんでそんなに厚遇されてんの？

１　中　鬼小島弥太郎
２　遊　斉藤朝信
３　一　柿崎景家
４　右　上杉謙信
５　左　本庄繁長
６　二　北条高広
７　三　村上義清　　
８　捕　長野業正

代打控え
甘粕景持　色部勝長　中条藤資　安田長秀　新発田重家　河田長親　　　

先発
上杉景勝　直江兼続　直江景綱　長尾政景　前田慶次郎　

中継
本庄実乃　上条政繁　長尾房景　上杉景信　大熊朝秀　

抑え
宇佐美定満　　

成田の馬上云々なんて軍記物の脚色だろ
単に北条についた方が有利と見て離反しただけ
謙信見限って北条に走ったのは成田だけじゃないし

親父の残した莫大な借金を短期間のうちに返したうえに増税もせずに（税率は
父、兄のころとかわらない）財政を潤沢化させた手腕は鷹山を凌ぐのでは、信玄
や氏康が導入していた戸別課税制度もやってないみたいだし。
信長ですら歳入の大半は農民から搾取する年貢だったのをみても謙信はかなりの
経済通だったんだろう。坂口安吾が謙信のことを戦う詩人と評したらしいが、実際は
戦うエコノミストとしての一面もあったんだな。

歌って踊れて戦える社長

>316
ありがとう。私もそう思っていました。
Gackt氏がそのことを知っているかどうかは別として。
私は生まれも育ちもウチナー（沖縄）ですが、上杉茂憲公には感謝しています。
公は第二代沖縄県令で、第一回県費留学生（謝花昇がいます)を東京へ派遣したり、
廃藩置県後の沖縄の重要な資料となる「上杉県令巡回日誌」を著わしています。
沖縄を去るときには、なんと奨学金として３０００円もの大金を県に寄付したそうですよ。
感激しました。

>>362
鬼小島を外野にしたか・・・それは思いつかなかったな
俺は捕手宇佐美で、鬼小島は典型的なDH、あとは結構似てる。

なんとなくの印象。
重量打線で足も速いのに全体的に肩が弱くて守備に難アリ。

斎藤・本庄・長野あたりは肩強そうだけどｗ

車懸なんだから謙信が中心（投手）に居ないと
ケンシンだし
謙信、謙信、雨、謙信、雨、雨、謙信、雨、謙信
だろ越後は

>>366
鷹山公に負けず劣らずの賢君にもかかわらず扱いが悪いというか地味というか。
正義感を貫いたという点でも謙信公にも負けない人物なのにね。
俺が小説家だったら是非とも書きたい御仁です。
俺じゃあ文章能力が低過ぎて小説にならんけどねい。
誰か書いてくれんかのう。
「俺が書いてやる！」の情熱だけで天地人を書いた火坂雅志は偉いのう。駄作だけど・・・・

>>371
>「俺が書いてやる！」の情熱だけで天地人を書いた火坂雅志
火坂氏は思い入れ・情熱度と作品の秀作度が反比例する所が何ともﾄﾎﾎですね。

>鷹山公に負けず劣らずの賢君にもかかわらず扱いが悪いというか地味というか。
>正義感を貫いたという点でも謙信公にも負けない人物なのにね。
その理由は薩長の検閲によrうわhdfoなにをgjolo(ry

>>372
「宗心の夢」とか「虎の城」とかは結構評判いいのにね。
「天地人」は兼続への"愛"ゆえにしくじった感じかなあ

でも　山内一豊の夫婦漫才よりましだろ。
あれは　ほんとつまらん物語だった。

あれは山内一豊の評判下げたね。

下げる評判なんてもともとありません

ちょwwwﾜﾗﾀ

ぽまいら他家を悪くいうのはやめろ。
山内家には治広公の御息女の安姫様と斉憲公の御息女の栄姫様が嫁がれておる。
斉憲公の御正室は山内家の御息女の貞姫様でもある。
いわば上杉家とは縁戚関係。
薩長との戦後処置で米沢藩が軽い処分で済んだのも土佐藩山内家の奔走があったればこそじゃ。

と、いいながらも最近まで徳川家康の事をボロ糞にいっていた俺ではあるのだが、
現上杉家当主邦憲氏の母上様が徳川宗家の御息女と知ってから家康の事を悪く言うのをやめますた。
邦憲氏の中に景勝公と家康の血が流れているのかと思うと複雑な心境でおます。

>>366
”涙そうそう”を聞くと茂憲公を思い出しまつ。
俺の中での茂憲公のイメージソングかな。

苫米地氏とか倉本氏などが、山内上杉の嫡流

テレビ朝日『天と地と』のHPが更新されてたので貼っとくよ

http://www.tv-asahi.co.jp/tentochito/

北大路欣也の毘沙門天のコスプレが笑いを誘います( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
死ねよテロ朝
名作を吉本新喜劇みたいにしやがって・・・・orz

コントだなｗ

>>379
http://www.tv-asahi.co.jp/tentochito/contents/img/contents03.jpg
ｗｗｗ

ドラクエ５の土偶がこんな感じじゃなかったか

テロ朝は，以前の風林火山といい，何をやりたいんだか。

⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　　

正月早々、北大路欣也の罰ゲームコントドラマですか、そうですか

北大路欣也の使い方を間違えてるとしか・・・・
俺はてっきり声をあてているのかと思ってたがw

>>379以降の書き込み見て思わずワロタｗｗｗ

…しかし見てしまうんだろな、戦国物ドラマ好きだから…

ちょっくら法音寺の前行って手合わせてくる

年末：コスプレ謙信が兵士の前でライブ
年始：コスプレ北大路が毘沙門天となって登場

上杉始まったな

なんで仏像をそのまま映して声だけ北大路という話にならなかったのだろう。

紅白でのGackt

http://jp.youtube.com/watch?v=sQK_d95GatU

電波っぷりが凄まじい
逆にここまでやってくれたおかげで清々しくて気持ちが良かった

上杉家は今も昔もビジュアル系か。
ご先祖様は様々に映像化されて動画投稿サイトで大人気。

現上杉家ご当主の方も、JAXA発の動画にちらちら写っていて、
それと知らずに編集されたのが動画投稿サイトに出回って、
時々思いがけない科学系の動画にチラっと登場するので驚くよ。

邦憲氏に、複素積分とフーリエ変換を習いたい

謙信公あけおめ！

おまいら　あけおめ

>>387
気をつけてな
春日山神社と春日神社に初詣に行こうと計画を立てたまではよかったけど北信越と北陸地方は大雪注意報発令でこっちは厳しそうだ
ライブカメラを見ると弥彦神社は賑わってんね

そういやぁ、雲洞庵の記帳ノートに名前と住所を記載すると年賀状を送るといったのがあったけど本当に送って来てくれるんかな？
期待して待ってみる
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

あけましておめでとうございます。

>381
正月から笑い殺ス気かｗ

雲洞庵から年賀状がｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆
「心をば、ころころとまろばせば世間やよろず流れてころり」
おおらかな気持ちで過せば万事うまくいくという意味なんだろうか
なんとも有難いお言葉である（・∀・）

吹雪の中春日山神社初詣してきたお

吹雪の中を?！大変だね。でも春日山神社に初詣なんて羨ましいよ。
こちらは鎌倉鶴岡八幡宮で初詣です。

折檻されないように気をつけてね〜ww

長泰は藤原氏を僭称、
さらに馬上の礼が許されたなんて妄言を言い触らした二つの大罪を犯したな
八幡宮の怒りは免れまい

あの世では頼義公、義家公の御前へと引きずり出され、
鈍刀斬首の刑に処せられているよ

前レスで煽られてたから煽り返しただけかとは思うが…
正直、不謹慎だと思いますが。
煽られたからって信憑性に欠ける講談レベルの話をさぞ史実かのように感情的に人物を蔑む人を、同じ上杉ファンとは思いたくない。
長泰が、下馬不要の件について周囲にいいふらしたなんて一級史料にありましたか？
軍記物に載ってるだけでしょう。

ただ、藤原氏を名乗っていたのは事実ですが…
「藤原長泰」名義の書状も残っていますしね。

リアルに上杉家の流れを汲む私が来ましたよ

聞かれてもないのに自分から言ってくる奴って、だいたいニセモノなんだよな

匿名掲示板で本物を見つけようというのがムリあるような。

>>405
偽者というより粗悪品が言うと説得力あるなｗ

なんだそら。褒め言葉かいな。

増刊乱TWINS戦国武将列伝で永井豪が描いた前田利家で謙信公が酷い描かれ方をしてるな
感情的な奴だと間違いなく激怒するな、この内容は

>>408
どんな内容？

>>409
一言でいうなら臆病者として
とにかく立ち読みしてきてみ
冷静な奴でもカチンと来ると思う

>>404
まあそう思うなら匿名掲示板だし仕方ないかな
ここのスレの方は上杉関連詳しいと思うからあんま言いたくないけど、一応上杉家に関する屋敷を近く継ぐ予定です

上杉家の流れを汲む私が来ましたよ、とか、あんま言いたくないけど屋敷継ぐ、とか
んなことこのスレに報告されてもな

すごいね！とか言えばいいの？

どこの上杉家？って聞いても答えられないだろうしな
琵琶島殿の末裔だったりして
或いは十郎殿とか

>>411
殿、お初にお目にかかります。
ご先祖様が家来でござりました。


きさまら、殿に無礼だぞ。
そこになおれ。　

いくら匿名掲示板とはいえ、そんなこと書いたら身バレする可能性高いのに

昨日NHKの『英語でシャべラナイト』にゲスト出演していた麻生太郎が2chに書き込みをしていた事を暴露してたからなぁ
そう考えると長尾上杉家一族の方が書き込みをしていても何等不思議ではない
邦憲氏もお茶目な方だから

無礼なﾔﾂはﾑﾁでお仕置よっ！

永井とか岡村賢二は買う奴読む奴が悪い。

まったくです

事実はタイムマシンがなければ分からない。

しかしな、親兄弟、親類縁者、親友とも殺し合い騙しあいながら生きていく
戦国乱世に生きた人間たちを飽食太平の世で生きる俺たちが評価など出来ない
と思う。

少なくとも当時の敵将から高い評価を受ける武将、謙信だからこそ現代に生きる
人々の心の拠り所として祭られているんじゃないかな？

もともと僧として７歳から禅宗の寺で教育を受けた人間が１４歳で血生臭い
戦乱に身を投じてアルコール中毒や躁鬱病に悩まされる弱さも軍神としての強さ
も謙信の魅力だと思う。

あと関東の出兵が冬の口減らしと略奪の為だと評論した作家が「敵に塩を送る」
も事実ではないと評論してる。
「塩留めの剣」とか松本の「あめ祭り」とか各地にたくさんの逸話や遺品が
あるのに「捏造」と決め付ける評論家って何様なんだかと思う。

謙信が躁鬱病だと診断してしまった医者は信用出来ない
間違い無くヤブ医者だと思う
寺の生活に戻りたい、と思う事が鬱状態だというのなら
一度曹洞宗の寺にでも行って、厳しい生活を体験してきたらいい
果たしてそれを望む心理が鬱と言えるのかどうか
己の無知を悟るのではないかな

まして出奔事件は謙信と藤資が事前に示し合わせていたなど
諸説あるというのに

>>408
大切な仲間だった石川賢が「天と地と」を描いてるのになぁ
その石川が亡くなった時、永井は号泣したと明かしているのに

葬式の前後、故人が残した作品を振り返っていたら
その事績に配慮する心くらい芽生えそうなもんだが

>>421
その医者が薮かどうかオレは分からないし諸説云々言う気はないよ。
そういうアンタみたいな当時を生きたように断言する人間が信用出来ない
だけだよ。

お医者さんが躁鬱と判断したのは、海音寺氏が謙信のことを話してみて、
そこから出た結論だったかな。
たぶん、当時は江戸期の公式文書に対する信頼感が今より高かったため、
海音寺氏も後世に作られた謙信像をそのまま医者に伝えて、
そういう結果が出たんでしょうね。

おそらく実際の謙信は精神的に狂気と呼ばれるところはないでしょうが、
お調子乗り屋さんだったんじゃないかなと思います。

>>422
あえて配慮しない方が礼儀だと考える性格なのかもね。
永井氏の歴史ものとかは本当にしょうもないけれど。

つーか患者を直接見もしないで伝聞情報だけで病名を断言するような奴は

　医　者　で　は　な　い

これは断言できる。

まあ、１００人いれば１００人の人物像があっていいと思う。
歴史上の人物など、現代の人間ならいくらでも悪人にも賢人にも変えられる。
実際、それを仕事にしてメシの種にしてる輩もいるからな。

日々生きていく中で自分自身の糧として歴史上の人物と付き合っていくだけだと
思う。
その地方、地元で言い伝えられていることで是としておけば良い。

上越市と米沢市
上杉関係で交流
あるだろうか？

>>420
＞あと関東の出兵が冬の口減らしと略奪の為だと評論した作家が「敵に塩を送る」
も事実ではないと評論してる。

その評論家ってのは藤木か？小田原出身の後北条研究家杉山博が謙信を
なにかと貶めようとしてるのを読んだことがあるがそいつの関係者ではないか？
Wikiの謙信塩を送るの項で杉山の牽強付会としかいいようのない説がまだ載っ
ていたら削除しろ。杉山は塩を送るは創作だとして頭っから撥ね付けていた。

>>427
上杉に由来の土地なんて他にもたくさんありすぎて
キリがないんじゃない？
深谷市、川越市、吉見町、藤岡市とか

>>427
姉妹都市関係だから交流はあるんじゃない？
米沢のミス上杉小町が上越市の催しで観光パンフを配ってたの見た事ある。
富山県魚津在住の身だけど上杉織田の魚津城攻防が縁で米沢と魚津お互いの商工会議所が友好提携を結んでるんで定期的にお互いの街へ出向いて出店を出したりなんかしてるよ。

>>428
新田次郎も敵に塩を送る話は創作と断言してたっけ。
長野県北西部の市町村から当時の塩を運んでいた信憑性の高い記録が見付かってるんで新田次郎の評論は単なる思い込みだった事が証明されたんだよね。
そもそも新田次郎は単なる感情的な武田信者なんで相手にする方が間違ってるんだけども。

塩を送ったわけじゃないだろ。
商行為に規制を掛けなかっただけで。

規制はかけただろ。
足元見てふっかけるなよって。

＞商行為に規制を掛けなかっただけで

それは知っている。それが「死の商人」へ強引に結びつける
思考にorz

>>432
ソースは？
現段階で分かっているのは今川北条の塩留めに参加しなかったこと位だが。

>>430
新田次郎の風林火山何度か読んだけど描写も幼稚で内容も半端。
面白いのはエロ描写だけ（新田次郎の趣味だろうが・・・）。
歴史物語としては資料の検討不足としか言いようがない駄作だと思う。

>>435
新田次郎は風林火山描いてないよ。
エロ描写ってことは、さてはお前、峰隆一郎御大の「信玄女地獄」と
間違えて読んでたなw

本日の収穫

「信玄女地獄」

>>436
新田次郎の「武田信玄」風林火山で４巻あるだろ。いちいち題名なんぞ書かなくても
新田次郎で風林火山と言えば「武田信玄」に決まってるだろ。
「風林火山」は井上靖だよ。幼稚な突っ込みするなよ。
その「信玄女地獄」っての読んでみたいぞ。新田次郎の信玄より佳作かもしれんな。
エロ描写だけでもな。

>>438
日本語でおk

Gacktもいいこと言ってるな

Gackt 紅白
http://www16.plala.or.jp/gacktnetu/gackt/cinema/goroku/kouhaku-mono.htm

>>437
ｗｗｗ

おお、至急、信玄ヲタに収穫の成果をつたえねば〜ｗｗｗ

*9.8% 21:03-23:24 EX__ 開局50周年記念スペシャルドラマ｢天と地と｣

やっちまった
放送前からやっちまう気配があったから驚きはしないが

ガチで面白くなかったから仕方ない。

捏造話のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞだったからなw
しかもﾜｻﾞﾜｻﾞ捏造した話からして盛り上がりもおもしろみも何もない。
だいたいなんで春日山城に天守閣があるんだよ…つかあの春日山城セットはどこで撮影したんだろ？
遠目に撮った春日山城が伊勢戦国村のﾊﾘﾎﾞﾃ安土城だったのがﾜﾛﾀw
しかも兄がｷﾓｲ淫乱女に騙されてる佐野史朗だし…そこまで話を壊すならくらいなら里見八犬伝やれと。
謙信が八犬士とともに春日山城に姫を助けに行くって話でいいじゃんw
つかテロ朝に格調高い歴史大河を作れる人材は皆無だと実感した。時代考証すらできないしセリフからしておかしい。
さらに見てるものに感情移入させないブツギリのﾀﾞｲｼﾞｪｽﾄ版を見てるようで昔、映画館で見た中国の三国志第１部のような腐れ作品だった。不評過ぎて第2部はやらなかったようだがw

松岡ってﾃﾛ朝一連のドラマ風林火山で信玄やって、太田牛一主役の何とかで信長やって、
今回とどめの謙信と、ホント酷いよな。
美味しんぼで勘弁しといてくれ。
「なみぃ〜なみぃ〜なみぃ〜なみぃ〜」と悲しい場面なのに
うちの嫁は大爆笑していた。
北大路欣也の毘沙門天はマグマ大使かと思ったぞ。
よく引き受けたな、こんな役、久々に存在だけでﾜﾗﾀw
その毘沙門天に「舌も渇かぬうちに・・・」と妄想して怒られる謙信は嫌だ。

原作は名作で脚本はジェームス三木
出演者は経験豊富な人ばかり
普通なら酷い出来でも及第点を与えられるレベルになるはずなんだが
なぜにここまで酷い駄作になっちまったんだろうか？

>>445
>>446
>>447
同意（爆笑）
なにもいうことあらへんｗ

マンガの天と地のが面白いよ
忍者省略すると本当に締りが無い作品になるんだな

そう言う意味で海音寺翁は天才だな。

上杉謙信軍の軍制は伊達政宗軍の軍制より上

王子製紙の社長や会長をやっていた大国昌彦氏が大国実頼の子孫という噂があったけどソースがなかったんで信用していなかったんだが調べてたらネタを発見した。
噂は本当だったんだな。それも直系の子孫というので更に驚いた。

http://www.kisnet.or.jp/nippo/nippo-2003-08-18-1.html
http://www.sjef.org/kouza/envglect/env_37b.html

株買おうかな。
日経平均は下降トレンドだけど王子製紙は底値が450円で上値は700円以上のボックスレンジ銘柄だから無難そうだし。

YOZANを買うよりは全然（・∀・）ｲｲ!!　
YOZANの創業者氏ねよ
鷹山公の名を汚しやがって

上杉治憲とか、家治〜家斉時代の外様には賢君が多いな

名将言行録に曰く、

家中の者５０人が敵に内通した報を得た謙信はその者らを呼び寄せ、家臣に誅殺を命じた
ある物は隣部屋から鉄砲で８人撃ち殺し、またあるものは小太刀で７人刺し殺した

それを三郎景虎を見て
「ウハww 小太刀つえぇー！ポン刀最強最高！！
おまいが一番手柄で決まり
それに引き換え物陰に隠れて飛び道具とか有り得ねえーーーーー
なにそのチキン野郎wwwもう帰っていいよ」

その言葉に謙信が激怒し
「このボンクラ息子め！！何やったって勝った方が勝ちに決まってんじゃねーか
これだから永禄生まれのゆとり世代は使えねー
おまえなぞ大将の資格なぞないわとっとと屁ぇコイて寝ろボケカス」と痛罵した












一方織田信長は義元本陣を掴んだ将を一番手柄とした

所詮北条の人間だからその程度でしょう

それ上杉じゃなくて宇喜多直家かなんかの間違いだろ
飛び道具云々以前に呼び寄せて騙まし討ちの時点で非常に卑怯すぐる

>>454
明日発売の週刊日本の100人は上杉鷹山公ですよ（・∀・）

名将言行録自体が江戸時代後期作成の捏造列伝だろ

人は都合の良い真実しかみないからねえ。

うむ、そのとおり
>>455みたいなつくり話を信じるのはよろしくない

そして同じく言行録記載の兼続美形説も却下すべきだな
上杉神社所蔵の兼続肖像はムサい爺だし

というか美形なんて書いてたっけ？
見た目良いとはあったけど単に身奇麗な感じとも取れる文で、
造作が美形とはっきり書いたものは見当たらなかったような。

つまりガチムチ系カブキ者だったと
森乱丸と同じで
前立ての「愛」だって今で言うところの「仏血義理」て意味だもんな

wikiの謙信の項のノートが・・・・・

同じ奴が長尾氏の項も荒らしてたよ。
馬鹿がいるもんだな。

武田家信者とも思えないけどなぁ、この所業は。
仮に武田家信者がやっていたとしても感情的な愚かな一部の人間でしょ。
ここの住人や上杉家信者がこの醜い争いに加わらない事を切に願う。

そのためには見ないことが一番

謙信公生誕478周年！

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆λλ☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（σ.σ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣￣￣￣ﾟ￣￣￣|:◎: 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ／　 　 ☆｡|お誕生日おめでとう|☆　　|
　 ▼　　 　 　。○..ｉｏ.(,,ﾟДﾟ)| :☆_＿＿| 。.: ＜　おめでたいがな
∠▲―――――☆ :（ﾉ∂ｉo⊃☆ ゜◎∂:　　 |
　　　　　　　　　　　 〜|　　| 　 　 　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　し｀J

気付いたら誕生日終わってたorz

一日遅れましたが、おめでとうございます謙信公
つ　銘酒

上杉重房―頼重―頼成―長尾藤景―氏春―・・・・・―能景―為景―景虎　　？？？

為景と謙信、年はなれず、親子でタッグ組んでたら面白いことになったのに。

>>471
歴代では能景が最強だろ。
なんせ神奈川県平塚市まで攻め登って相模守護代を捕らえた男だからな。

>>473
なんせって言われても…

能景、為景、謙信で世界統一できるな。

すごい血筋だなあ。

本庄繁長や越後揚北衆らを語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/

需要あんの？

>>478
マイナーら連中なので、コツコツ頑張ります。

俺は応援しているよ

為景と景虎は仲が悪かったrしいね

>>481
確かこれって「天と地と」の創作だったはず。
景虎の母親が早くに死に別れているというのも作中の創作で、
実際には景虎が30代半ばくらいになるまで存命だったらしい

嫡子以外を寺に預けるのは世の倣いだからな
乱世においては治外法権的な領域である寺に預けてたほうが安全なこともあるし

しかし、野心盛んな為景と、義を重んじる謙信では
やはり性格的に合わないだろうな

実力でも血筋でも上条政繁が上杉家最高の武将
景勝は嫉妬して追い出した

直江兼続が讒言したんでしょ

なんか直江は讒言してばっかだな

スネ夫顔に愛兜の直江を想像して吹いたw

>>484
謙信自信はそう思ってたかもしれないが
結局関東引っ掻き回してるところ見ると
やっぱり長尾の一族だな・・と思わざるをえないｗ

越後の狂犬為景も謙信もベクトルが違うだけで似たもの同志に見えて仕方ない。

なにお！
そんなこと言うと能景、為景の大暴れする小説書いてベストセラーにしちゃうぞ！
そうすりゃ世間のイメージは長尾は能景、為景。
上杉は謙信、鷹山で分類されるだろ。

ぜひ書いてくれ
でもただの暴れ者扱いじゃ小説にはならんと思うが

みなぎってまいりました

>>490
五年は待つよ、ガンガレ。

>>490
待ってるぞ

長尾能景の平塚市への侵攻には早雲さえﾋﾞﾋﾞｯて傍観してたんだぞ。しかも相模守護代を捕らえちゃうしｗ
もっとも早雲は武田信虎に負け、松平長親（玄孫が家康）にも大敗してるがな。

>>495
早雲の時代の武田は信長では？

>>496
それは真里谷武田では

血統
上杉政繁＞＞＞＞＞上杉景勝＞＞上杉景虎
実力
上杉政繁＞上杉景勝≧上杉景虎
基盤
上杉景勝≧上杉景虎＞＞＞＞上杉政繁

景勝どころか謙信自体が地盤は大したことが無い。

500get！

謙信は、自己の権力基盤はその軍事的才能と上っ面の世論だけだった、と言う意味では
ナポレオンに良く似ている。

　　　　 ∧＿∧　上杉雪灯篭まつり開催中
　／＼（　・∀・）／ヽ
（ 毘　と　　　つ　龍 ）　おまいら来てね
　＼/⊂、 ノ　　＼ノ
　　　　　し'

元来、越後で長尾より家格の高いところって
上杉、上条、山浦、千坂、山本寺、金津、平賀、新津、城　ぐらい？

安田や北条は、大江広元の子だか孫が初代だったはず。

>>490
戦国最強の武将は上杉謙信だよね
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1187546743/

ここで長尾三代記で盛り上がってるぞｗ
もしかして君か？

>>503
清和源氏足利流桃井家も一門扱いで、上杉謙信の元に居たはず

>>505
あちらで書いてる人ですが、別人です。

武人の血筋だな

安田や北条は六波羅滅亡時に吉田に逃げ遅れた系統って聞いたが本当か？
どうやったら越後に逃げるの？どう考えても遠い気が

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 今日2月15日は仙洞院様の399回忌
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

>>509
> どうやったら越後に逃げるの？
親戚でもいたんだろ

ツテがあってそこで仕官したとか？

詐称だろ？

結局、長尾晴景の正室って誰よ？

このスレ的には上杉謙信は男なの？女性説スレの電波っぷりがやばいんだが

どんな風に電波なの？
男性説がかなり言いくるめられてるよ。

そうだな、世の中事実がどうであれい言いくるめたもの勝ちだからな
謙信は女性ってことでいいや

事実がどうであれ言いくるめた者勝ちだったから、
今まで男だと思われていた。

>>515
という感じなので相手にしてないというのが現状のようです

まともに反論も出来ないのに鼻っから馬鹿にした態度だもんね。
ただの俗説なら昔からずっと言い伝えられてこないよ。
八切が唱えだしたトンデモだと思ってる人には分からないか。

まあそういう具合に長くなるので話は該当板でってことなんじゃないか?
つーかてっきり女の子スレのほうかと思って萌えは旗から見れば多少電波でも致し方ないと思ってしまった

晴景×謙信

で、長尾晴景の正室は誰？

不明です。
だから母の実家の後ろ盾がどのようなものかもわかりません。あまり地位が高くなかったので
謙信の母の実家側が強力な後ろ盾で相続争いで勝ったのではないでしょうか？

普通、守護代の正室といえば、ある程度地位の高い人物だと思うが

まぁ側室の子ということも考えられる。
なん謙信との年齢差がかなり離れてるからね。他に男子が生まれなかったんだろ。
母の実家の身分が低かったから晴景政権の求心力が低かったのかもしれない。

虎御前は正室だっけ

虎御前が正室というのは有り得ないでしょ
為景の生年からすれば、15世紀中に正室を貰ってないとおかしい

継室として入った可能性はあるんでね。

今日新暦2月18日は謙信公の誕生日！

おめでとうござる！

いま
龍
の旗が
はためいた
気がした。

おまいら新人物往来社より別冊歴史読本『越後の龍・謙信と上杉一族』が発売されましたよ。
今すぐ本屋へGO!（・∀・）

それ購入しようと思ったけど迷った…どんな感じでしょうか？

未だにこんな内容かよって感じ。
悪くはないけどね。

天地人を意識して再まとめって感じかな。

>>534
上杉一族といっても本全体で見ると謙信公の記事が大半を占めてるよ。
それ以外の当主と家臣は軽く紹介されている程度。
人によっては買うだけの価値は見出せないかもしれない。
柿崎景家が斬罪にされたとか佐藤博物館所蔵の宝物が佐久市蔵になっていたりとか村上国清を紹介するところが上条政繁になっていたりと突っ込みどころが満載でもある。
個人的には初めて見る定勝公の書状や綱憲公、治広公、斉憲公の和歌が掲載されていたんでおもわず買っちまった。

三条長尾家歴代正室
景忠：不詳
景恒：不詳
高景：不詳
景房：不詳
頼景：不詳
重景：不詳
能景：高梨氏
為景：不詳　側室：長尾氏
景虎：妻無し

家格が低いとこんなにも正室不明になるのか・・・・。守護代なんだから
もう少しわかっていても良いとおもったんだが

宇都宮、結城、里見あたりは結構な率で
正室や庶子の記録残ってるけど長尾家は
悲しいほど無いな

最盛期の上杉氏ならば上洛を果たすこともたやすかろうに。関東管領の呪縛に自縛されたのが元凶

そもそも越後上杉が鎌倉公方復活運動したのが衰退の原因。

前スレ855で入試入試と言ってた者でごいす
合格通知きた。謙信公まじありがとうございます

>>538
不詳大杉蓮

>>534
>>537に同意。
１つ突っ込みを入れるが、菊姫の項目を見て、
「は？『菊姫は景勝の野郎が卑賎の女にガキを孕ませやがったから、
散々恨んで悲しんで苦しんだ末に自殺したんだ！！』？
ま〜だ言ってるよつーか、やたら必死だな楠戸。
ともあれ毎度の事ながら四辻さん本当にﾃﾗｶﾜｲｿｽ」と思った。

（「どう見ても楠戸さんは菊姫様ファンが高じた
アンチ景勝公です。本当にありがとうございました。」
の言葉を以って楠戸義昭氏へ贈る言葉といたします。）

ビジュアル面ではレアな遺品なども掲載されていたりして
意外と充実している分、余計に微妙な感が強いのが惜しい所。

>>542
おめでとう。
謙信公達のご加護が>>542の今後の人生にも多からん事を。

>>544
卑賎の女ってｗｗｗ
公家が卑賤なのかねｗ　菊姫を無理に擁護しようとする奴は
そうするしかないのか・・・・

公家って乱れちゃってたからね
アッチのほうが

そもそもが、たまたま亡くなった時期が重なっただけだろう。
実際問題として、於菊御寮人が病気になったとき、武田信清が
上洛して見舞いに訪れているし、景勝も方々に手を尽くさせている

運は一定にあらず、時の次第と思うは間違いなり
武士なれば、我進むべき道はこれ他なしと自らに運を定めるべし

　 ／愛＼　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀） 　＜　>>542おめ。まさに『なせばなる』ですな。
　（ つ目⊂ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊂＿）＿）　　　 △▲　　　　　　
　　　　　　　　　┗━━━┛

桂岩院の出自を平民にしたがっている人達も居ますねｗ

>>550
>四辻ﾀｿの出自
平民どころか賎民（女郎）にしたがっている人も江戸時代からいるw

順番が後になったが、
>>545
原本には「四辻のﾋﾞｯﾁは本当は四辻の家臣の娘っ子w」
（注・>>544『』内の分同様かなり意訳）とありますた。

キリシタンで後に殉教した猪熊光則（山浦玄蕃）が逃げ場所に
米沢を選んだ理由には、キリシタン摘発の徹底度が
他藩に比べて緩いからということもその１つだろうが、定勝公が自分の実の
従兄弟だからという事が最大の理由だろうと思われるあたりからしても、
四辻ﾀｿを四辻公遠の実の娘ではないとする方に無理がある気がするのだが。

（※事実光則は定勝公の在世中は手厚い保護を受けている。
また、綱勝公の代に光則が処刑された際、四辻ﾀｿのお墓のある
極楽寺が処刑地とされ、四辻ﾀｿのお墓の側に葬られたらしい）

蛇足だが朝廷の官位の序列では、
公遠（正二位権大納言）>景勝公（従三位中納言）>信玄公（従四位下大膳大夫）
となる。

>>547
>>545のいうお菊様を無理矢理擁護しようとする輩はこの件と共に、
お菊様が亡くなった時の景勝公の嘆きの深さについてもスルーしたがる
嫌いがままある気がする。

菊御寮人が自刃したという話の出所って何？明確なソースも無しに楠戸氏は
どうしてそこまで必死なんでしょう？
上杉家に残っている記録や武田信清の待遇、菊姫の墓所が早い時期に林泉寺に
移された点などを考慮すると、少なくとも不仲だったということは無いと思うんだけど。


「奥羽永慶軍記」あたりで、側室の四辻氏の出自が卑賤で、ガチホモで菊姫と不仲だった景勝に
兼続が男装させた四辻氏を近づけたが、後年それを定勝にうらまれ殺された・・・という
トンデモ話がでてくるらしいが。

>>551訂正
×544『』内の分同様
○544『』内の文同様

>>552
>>544『』内の分同様菊姫様自刃珍拙の出所
以前小耳に挟んだ話だが、米沢に伝わる噂というか伝説というか伝承だそうな。

楠戸氏は元々姫様萌えと姫様を「虐めた」と思った男をやたら敵視したり悪人扱いする
傾向があるような気がする（「秀吉を拒んだ女たち」という著書もあるw）。

>「奥羽永慶軍記」あたりで……
そう。「奥羽永慶軍記」の「巻三十九、新田十助直江事見夢見事(上杉景勝女人を嫌ふこと…)」。

ちなみにこれを基に南方熊楠が書いた小論文が、山田風太郎の「くのいち紅騎兵」の元ネタだとか。
ただし、もし熊楠が「くのいち紅騎兵」を読んだら、もれなく「兼続とｳﾎｱｯｰ!なのは景勝だｺﾞﾙｱ！！」
と記した手紙を送りそうだw…と蛇足を記してとりあえず名無しに戻ります。

桂岩院を卑賤の者として、菊姫を持ち上げることでしか幸せが無いんだろうね

景勝と四辻氏はどうやって出会ったんだっけ

>>555
これは現時点で聞いている説とそれにもとづく個人的な推測だが、
1・上杉家出入りの商人の仲介
　　上杉家は京都に屋敷を置いた際に、家臣の一人を商人に転職させ、
　　様々な工作・情報収集活動なども兼業させたという。この商人（屋号・米沢屋）による仲介か。

2・武田家‐四辻家のコネクションによる仲介　　
　　「公家のコでなんか良いのはいない？」
　　「ちょうど四辻さんのご当主にに妾腹なもんで縁遠いお姉さんだか妹さんだかがいましてね。
　　　ご当主さんが「いささかトウが立ってますが、子供を産む分には問題はまだないはず」と
　　　おっしゃってまして、側室でも良いからと相手を探してました。良かったら話つけてみます」
　　※妄想会話終

　　四辻さんのお祖父ちゃんの季遠は武田家に滞在し、武田と京都との間の
　　パイプ役となっていた。家中にいる武田家関係者などのコネクションか。

推定時期・小早川秀秋死去後間もない頃か
　関ヶ原で「大功」があったにも関わらず、実子がいないことを理由に、
　小早川家はお取りつぶしとなったこともあり、
　大名としての上杉家を守るためには、景勝（当主）の実子を儲けることが必要不可欠であった。
　時期的にも側室を探して定勝を仕込んで産ませるには充分余裕がある。　

顕如「姫君を孕ませるならわしに任せろ！

>>557
上杉家関係者一同
「折角のお申し出ですが、生憎当方が求めているのはお屋形様のご実子につき、

　何　か　ら　何　ま　で　お　断　り　だ　お　と　と　い　来　や　が　れ　生　臭　坊　主　」

>>501さんへ
<謙信は、自己の権力基盤はその軍事的才能と上っ面の世論だけだった、と言う意味では
ナポレオンに良く似ている。

ナポレオンは弟である内務大臣リュシアンや警察大臣フーシェの情報操作によって「総統」→「フランス人民の皇帝」になったのさ!!
だから、謙信とはちと違うじゃないのかなぁ？

やまがたサイエンスカフェ
第6回　太陽系探査の最前線
http://unicon.kj.yamagata-u.ac.jp/modules/pico/index.php/content0060.html#06

＞ぜひ参加して上杉先生と宇宙の謎を解き明かしましょう！！

＞◇日時　2008年3月16日（日）13:45-16:00
＞◇場所　ナナ・ビーンズ5F会議室(山形市七日町)
＞◇タイトル　太陽系探査の最前線
＞◇講師　独立行政法人 宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）　上杉　邦憲 名誉教授　

＞上杉氏は旧米沢藩上杉家第１７代当主にあたり、山形県にゆかりのある研究者です。

>>560
中学生と高校生が対象やん

22のオレはおぢさん扱いされてつまみ出されるな

学ランを着なされ。

〉560 将棋の授業に天童織田の末裔も呼べばいいのにな。

鯵坂長実はかなり謙信に重用されていて、河田長親などとともに書状に名前が出てたり、
七尾城を預かっていたりするんだが、この人の景勝期の動向ってわかる？

例によって追い出されたのかなw

七尾城からケチョンケチョンに追い出されて以来消息が知れない

>>567
鰺坂は謙信の側近として謙信壮年〜晩年にはたびたび重要な書類にも登場
しているんだが、七尾を落ちた後は越後に戻ったのかねえ・・・というか、どこへ
行ってしまったんだろう？

家中名字尽手本には載ってるよな
謙信の死直後の3月19日付けでいちはやく景勝に誓詞を送ってるが
その後の史料ってないのかね

そんなもん遊佐美作だって載ってる
つーか直江大和が載ってるw

>>568
鰺坂も景勝に味方してるのな。中条景泰といい、謙信の側近層は軒並み
景勝に味方しているようだな。

上杉景信とかは景虎派

中条景泰は揚北衆というより吉江一族だから
かの悪名高き三宝寺勝蔵もここの一族の出身なのな

>>573
三宝寺も山本寺も上杉御一門だろう。
吉江は西蒲原郡吉江村の土豪。
謙信にかわいがられていた吉江が中条の婿養子になったんだと思ったが。

中条から養子に入ったのが勝蔵なそうな

中条景泰は謙信の寵童だったらしいが。

三宝寺勝蔵についても、兼続の被官だったりする場合もあるが、彼うぃ「この人だ」と比定できる人は
いるだろうか

>>571
側近だけに春日山を乗っ取られればそうする他無いという気もする。

>>577
それが「乗っ取り」と言われるべきものだったなら、
中条景泰にしても吉江や竹俣慶綱にしても、
謙信が信頼して重用してた側近の武将たちが何の抵抗もせず受け入れないでしょ。
それに鰺坂は、
謙信の死の当時は春日山に居なかったと想定できるんじゃないの。
だからこそ>569の手紙が残っているのでは。

>>576
確かに謙信の景泰への厚遇はすごいな。
軍役帳のころ、まだ10代なのに既に大身だし、席次は一門の次だし。

中条氏は上条上杉の女系っていう話をどこかで読んだような・・・・

景勝政権下でも引き続き中条景泰は重要なポジションにいたみたいで、
領地に帰らせてもらえなかったね。「中条越前は若輩なので、家中に無理をいうだろうし、
トラブルの元なので」築地氏に景泰の留守を預からせている。ちなみに後、景泰は河田長親の
後任で松倉城に入っているようだ。で、その後の魚津での最期は承知の通り

兼続の甲冑レプリカお披露目

http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=2&newsNo=108507

上杉義真ってだれ？

>>582
上条政繁の息子（景勝の甥）で、当時子がいなかった景勝が都へ出した人質だと。

子供が居ないと、一門に迷惑をかけてしまうね

七家騒動の家老は誰の子孫なんだ。

>>585
切腹になった須田満主、芋川延親と、隠居閉門とか蟄居処分になったのが色部、千坂、長尾、清野、平林。
いずれも苗字のとおり。ちなみに多分、長尾は景広の子孫だと思う。

景広ってどの景広？白井長尾か？

知らん

>>587
そうだよ。

ところで、楠戸氏がしつこく主張する菊姫が自害したとする話のソースって何？
まともな資料に載っていることとは思えんのだが。

>>589
つ>>553

ヒスだな某氏は

高梨政盛って高梨高信の末裔？

知らん

直江兼続と真田幸村は、平安末期まで遡ると親戚

>>594
そんなに遡ったら東北の武将なんかほとんど全員縁者だよw

源氏と平氏なんかみんな帝と親戚になっちゃうよw

＞582 高家畠山の祖。兄は米沢藩士（景広)と高家上杉(長員)。

戦国時代まで来ると、自称源氏・自称平氏・自称藤原氏が非常に多くなる
実は結城・宇都宮・伊達などは藤原氏ではないし
由良・高梨・太田なども源氏ではない
長尾・秩父一族（色部や黒川）・戸沢・三浦・蘆名・千葉など
平氏は特に僭称が多い。

空気読まずに投下。

>>591 妄想による某氏の心の叫び再現w

「キィィィィッ！あのバkgkt（※公序良俗にかんがみて伏字）の超酷薄陰険野郎っ！！
よくもエセ公家姫の性悪娘のＹのﾋﾞｯﾁ（※諸般の事情により伏字）と×××した上、
二人して可愛い菊姫ﾀｿを散々陰湿に虐めたりいびったり嫌がらせしたりしてくれたわねぇぇぇぇっ！！
菊姫ﾀｿを虐めて自殺に追い込んだバkgktとＹのﾋﾞｯﾁの極悪鬼畜二人組の悪行（※某氏の中では既に史実ｗ）は
絶対絶対許さないっ！！
この史実は生涯かけても普及させて永遠に語り継がせて、菊姫ﾀｿの恨みと無念を晴らしてやるから、
二人とも地獄の底で覚悟して置けぇぇぇぇっ！！！！」


どう見てもバッシングされたり虐められたりしているのは四辻（時々景勝も）です。
本当にありがとうございました、某Ｋ先生。

個人的には直江家は藩重職として続いてほしかった

>>599
でも実際には弟の信清が米沢から駆けつけているし（多分景勝あたりが許可したと思う）、
景勝もいろいろ奔走しているんだが、そこら辺は無視かね

>>600
大国と樋口は一応存続してるけど、直江氏が絶えた理由はよく判らんな。
兼続の死後も平林などは重臣として続いているし・・・

>>601
>でも実際には弟の信清が…
信清を米沢から呼び寄せたのは他ならぬ景勝本人。
しかも菊姫は下記スケジュールから見て、
景勝（と信清など）に看取られて亡くなった可能性が濃厚。

菊姫が死去したのは、景勝が伏見上杉邸に長期滞在中の頃(1604年2月16日)。
余談だがこの時景勝が京都入りしたのはの1603年11月17日、
京都から出立したのは四辻死亡(1604年8月17日)から4日後(8月21日)の事。

邪推すると、某氏の脳内では上記の件も含めて、無視以前に「架空の出来事」
「景勝贔屓の捏造」「そもそも存在しないこと」「景勝は菊姫をひどく疎んじていた」
等々に変換されているものと思われ。

>>602
あんまり楠戸氏も余分なことを言わんでほしいんだが。
さらにそこへきて火坂さんが「情緒不安定ぎみ」とか言い出す始末（多分楠戸氏の書籍を
真に受けての可能盛大、というか彼くらいしか件の話を言ってる人がいない）。
小松さんもこういう話好きそうだし、もともと世間一般への印象のそれほど濃くない人物に
変なイメージがつくのはそれほど好ましいことではないんだがね。
（風林火山の高遠や小笠原、時宗での宗尊親王など、史実での動向を元に肉付けされ
ネタっぽいながらも良キャラとして立つのならまだしも）

「武田信玄」のときだって円光院もあの悪女イメージがついてしまったで、和尚さんも気が気でなく
円光院へいくと今も「三条夫人の真実の姿」みたいな立て看板が立ってて快川和尚の言葉が
紹介されてるんだぜ？

悲劇のヒロイン化しようとして、失敗してるよね。
本来菊姫はもっと賢い人なのに、嫉妬で病死だの自害だのにされてはただのバカ女に
成り下がってしまう。
武田家の姫なのに跡継ぎの重要性もわからんわけがない。側室何人抱えてでも跡取り
が必要だと考えていたのは菊姫も同様だろに。
基本的にあの時代は男女問わず愛人なんかいない方がおかしい。そんなもんの一人や
二人で菊姫の地位が揺らぐわけもなし。

菊姫が手頃な公家の娘として、桂岩院を側室に抜擢したという説もある

四辻家と武田家は関係が深いからね。
案外菊姫がその縁から四辻氏を景勝の側室に推したのではと思う。

去年の風林火山でも、四辻氏の祖父が信玄と会ってる場面が映像化されてて、
なにげに天地人への伏線だなと思った。

長尾氏が良い血筋の家から妻を迎えたのは
顕景(景勝)が初めてなんじゃね？

つーか長尾家は、前も言ったような気がするが
重景以前代々の正室が一切不明だから

上田長尾、古志長尾、三条長尾、下田長尾、なんで系図曖昧なんだ。枇杷島弥七郎→長尾景通。枇杷島城にいたからわかるが、景通はどの長尾なんだ

>>603-604
まるっと同意。

>>603
楠戸・火坂両氏はアンチ景勝、小松女史は厨設定儲の臭いがするだけに……。
林泉寺と隣華院のご住職が円光院のご住職のような苦労をしそうな気が。
それより景勝の墓と四辻の墓が厨なアンチの破壊テロの被gうわなにを(ry

>>604
菊姫はあの空白の20年の間、景勝に度々側室を薦めては却下されて来た可能性もありかも。
側室は所詮「侍女」だから、何人いようが子供を産もうが「妻」である正室の地位は、
余程夫との関係が険悪で無い限り揺らぐものではないし。

>>605-606
公式な史料には記されていない可能性は少ないだろうが、自分も個人的にはこの説を推している。
それでなくても菊姫は秀吉の人質になって以来、京都（と伏見）から外へは一歩たりとも出ていない訳だから、
菊姫の知らない裡に側室話云々という方が不自然。
それに同じ貧乏な下っ端公卿の娘を亭主に仕えさせるなら、できるだけ自分の実家とコネの深い家から選ぶ方が、
何かにつけて都合が良さそうなもの。

>>608
「いちいち記録するほどでもない家の出の正室」とかの可能性は？

訂正

×記されていない可能性は少ないだろうが
○記されている可能性は少ないだろうが

>>610
その可能性も無くは無いが、守護代の家が「いちいち記録するほどでもない家」から
しか正室を迎えることができない、というのも不自然なんだよね・・・・

>>612

その通り。守護代といえば当時は名家だよね。

＞林泉寺と隣華院のご住職が円光院のご住職のような苦労をしそうな気が。

苦労すると思うよ。
世の中の大半の人は歴史に疎く大河ドラマは史実に忠実に描かれてると思ってるから。
典型的な例が忠臣蔵。
ドラマや歌舞伎と史実では180度どころか更に一周して540度違ってんだから。
後世の人間がよくもまあここまで捏造したもんだと呆れるを通り越して感心すらする。

おっと脱線しちまった。
で話を戻すけど、この件に関しては南魚沼の龍澤寺の御住職も被害にあわれる罠。
菊姫の薙刀と火坂氏のサインが飾ってあったから天地人の内容について話をしたら御住職の表情が段々と曇っていって気の毒ですらあったよ。
最後には「なんとかなるよ。」と明るく笑われていたけど相当苦労すると思うよ。

>>612-613
記録消失（焼失・紛失・抹消）
普通に考えたらどれかだろう

古本屋で［上杉家御年譜］18万。…遂に購入。高いな〜。

>>612-613,>>615
�dクス。
「記録が無い」とか「長尾家って本当に守護代なの？」
あたりになるかもしれない。

>>614
被害は円光院の３倍以上か……○|￣|＿
>龍澤寺の御住職
天地人の景勝夫婦のひどい描かれぶりにショックを受けつつも、
最後は明るく笑われるご住職の健気さに(´；ω；`)

南魚沼市役所のHPで市報に掲載されている兼続の紹介をチラッと読んだが、
「※歴史には諸説ありますが、今回は「天地人」の原作に基づいて紹介しております。」
との注意書きがあった。
南魚沼では景勝も人気が高いらしいから、色々と配慮したのかも。

林泉寺・妙心寺隣華院・龍澤寺の御住職のみならず、
南魚沼の皆さんや、運が悪いと景勝のお墓の管理者さんなども、
これから相当ひどい苦労をするのだろうと思うと心より不憫に思うことこの上ない。

関係者の皆様のご苦労が出来るだけ軽く済みますよう願いつつ名無しに戻ります。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 今日3月13日は謙信公の430回忌
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
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>>617
長尾氏発祥から長尾能景までのおよそ300年間、当主の生母や
正室が全て未詳と言うのは明らかに不自然だよな・・・・。

能景がそれ以前の長尾守護代家と正室の血統を消したかったんじゃない？
関東公方復興運動をしてた越後守護上杉氏も越後長尾守護代家系が山内上杉への内通に怒ってたとか。

それで記録を抹消するにしても、邦景・実景父子で十分な気がす

謙信から不正に引き継いだ景勝が府内長尾の記録の大半を抹消したとか？
上田長尾氏に不利な真似してたﾔﾂだったとか。

憲政さえ討った景勝ならやりかねないが
証拠もないのでなんとも言えん‥‥

>>619
火災による消失じゃねえ？

>>622-624
まあ、上杉景勝公という人物は、尾羽打ち枯らしてボロボロになりながらも、
滅亡の危機を何度も巧みに切り抜けて生き残って来られたお方だけに、
ああ見えて中々食えないお方ですからな。
本当にボンクラなお方でしたら景虎さんから当主の位を強奪できません。
（※褒めています。）

「あ、大事な記録を焚火の焚きつけにしちゃった〜景勝ったらドジなんだから☆」
とキャラ違いの発言をしつつ　故　意　に　府内長尾の記録の大半を焼却したとか……


今窓の外にでっかい「愛」の字をつけた奴が立っTあｑｗせｄｒｆｔｇｙ(ry

不識庵公が女性だった証拠と
女性が家督を継ぐことを可能にした前提である系譜を隠蔽したんだよ！
当主の正室や生母の記録が残ってないのは
当主自身が女性だったケースがいくつか混ざっていて
それだけを抹消するのが不自然だったから全部まとめてけしちゃったんだよ！！

つまり謙信ﾀﾝはおんｎ（ｒｙ

シネバいいと思うよ

>>626
（　＾ω＾）おっ（　＾ω＾）おっ（　＾ω＾）おっ

謙信のウィキが詳しくなったな
関東出兵の所とか第５次川中島の所とか

長尾家は謎が多いな
上杉家自体も室町中期からややこしいが

>>626
ヾ(*´∀｀*)ﾉ゛

こんなに有名なのに、謎が多い
それもまた魅力のひとつなんだろうな

於北は村上一門井上新左衛門養女で高梨政頼の妹

本当に景勝と菊姫の間には一子もできなかったの？
早世した女子とかもいないの？

上杉景信こそ忠義の臣！

景信がどうした？

>>634
少なくとも自分の知る限りにおいて、
菊姫は一度たりとも懐妊すらしていない。

菊姫は家中でかなり重んじられた正妻なんだから、
もし子供がいるのなら、流産や死産や夭折の場合でも、
それなりに何らかの記録に残っているだろうと思われ。

上杉氏は、謙信の晩年までには越後、佐渡、北信濃、越中、能登、加賀、上野、飛騨、越前、出羽にまで勢力圏を拡大。
総石高200万石、動員数11万5000を誇った

だが地獄に落ちる

>>639
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

謙信が偉大杉田

問題・>>641以外の>>639の理由は？

１・三郎景虎が愚昧過ぎた
２・景勝が愚昧過ぎた
３・家臣団が愚昧過ぎた
４・謙信が愚m(ry
５・三郎景虎一家の祟り
６・菊姫の祟り
７・四辻氏の祟り
８・媛姫の母親の祟り
９・徳川のタカり
10・吉良・三姫夫妻のタカり
11・その他あれば適当にどうぞ

なんで「主が戦で死んだら家臣もそこで死ね」なんて軍法作ったの？
こんな厳しいの世界中どこ探してもないよ

長尾氏は、代々の正室もわからないような下級氏族

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

>>644
うーむ・・・・。

3月28日（金）
日本テレビ系『太田光の私が総理大臣になったら・・・秘書田中』
上杉茂憲公の御息女上杉久子様の曾孫亀井亜紀子氏出演予定

丸子公景:鎌倉章名舅
中原兼遠:高梨高信舅
高梨政盛:長尾能景舅
長野憲業:長尾景英舅
四辻公遠:長尾顕景舅

秩父重綱:三浦義明舅
伊東祐親:三浦義澄舅
中村宗平:岡崎義実舅
三浦義村:長江義景舅
小野成綱:梶原景高舅

　畠山重能:三浦義明婿
源 義朝:三浦義明婿
北条泰時:三浦義村婿
大友経家:三浦義澄婿
波多野義常:大庭景親婿
毛利季光:三浦義村婿
北条泰時:三浦義村婿
上杉顕成:長尾景基婿
大石憲儀:長尾実景婿
上杉定正:長尾景信婿
上杉高救:三浦義高婿
上杉定実:長尾能景婿
高梨政頼:長尾能景婿
山本寺定景:長尾能景婿
成田長泰:長尾景英婿
加地春綱:長尾為景婿
畠山義春:長尾政景婿
北条三郎:長尾政景婿

>>648
素朴過ぎる疑問。

「四辻公遠:長尾顕景舅」
じゃなくて、
「四辻公遠:長尾顕景妾父」か、
「四辻公遠:長尾顕景側室父」
なのではないですか？

そうだね。名誉的なことを考えると
まぁ、定勝外祖父でもいいかな

笹谷峠、高速使って越えれるよ(*ﾟ∀ﾟ)

>>647
恋人にしたいアンケートで佐藤ゆかり議員を抑えて1位は見事。
それにしても目の辺りが邦憲氏とそっくりなのには驚いた。
父親の亀井久興議員はもっと似てるけど。
DNAのなせる業だね。

日本時間深夜に、イイデケンシンが海を越えドバイのUAEダービー出走！

・兼続と景勝の甲冑複製完成http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=2&newsNo=109159
・南魚沼で「天地人」ロケ進むhttp://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=108807
・高田高卒業式にGackt参上
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=2&newsNo=108879

>>644
まったくだ
伊達より遥かに格下

伊達は南北朝あたりから偽伊達ですが何か？

伊達：由緒正しい藤原北家。名門なので、代々の
　　　　当主の業績や正室・子女もはっきりしている

長尾：桓武平氏を称するが、実際には身分の低い地侍が成り上がって自称。
　　　　身分の低い家なので、代々の当主の正室・子女も不明点が非常に多い。
　　　　まったく血縁の無い上杉家を継ぐが、結局上杉憲政を殺す。

くどくど言いなさんなって、長尾で卑しい家ならば、織豊政権下と江戸時代の徳川譜代など
大半がゴミ扱いだぜ？

正直、最近「伊達」の二字が出ると一気にスレの雰囲気が悪くなるので勘弁してもらいたい

えっ？藤原？…ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ自称捏造www

だいたい養子くれなかったんだから家紋返せよw

たいてい何もないと最後に行き着くのは家柄だよね

Ａ君「俺、弁護士になったんだ」
Ｂ君「俺はベンチャー企業立ち上げたよ」
Ｃ君「俺は去年部長に昇進したんだ」
Ｄ君「俺は…、俺は…先祖が○○だったんだぞー!!(涙目)」

つまり家柄に拘った謙信は…

謙信の場合はバラバラの越後統一に必要だったんだ。

「上杉家御年譜」入手おめでとうございます!!
私は「白井の局」について調べているのですが…
確かそれに載っているはずなので…
もし、良ければ情報提供して下さい。お願いします!!

>>665
誰にレスしてるんだか分からんが暇なので調べたぞ

永禄二年八月廿七日　（前略）
此頃将軍家に白井の局と云有　齢半百にすき　心匠辨才にして　様躰人に勝れたる故
幕府の寵愛日々に盛んにして　常に左右に近侍して世の聞こへもあさからす
是に依て将軍家に時々景虎公の御事を台聴に達す　抑此局は白井の長尾伊玄入道景春か娘なり
始武州忍城成田下総守長康に嫁す　自然と天性勇猛にしてよく伊玄に似り
下総守父子権謀術数の士にて　主君の憲政に不儀を盡す　内助度々是を諌といえとも更に承引せす
悲涙感・・・以下面倒くさくなったので略

>>660
まあ、自称だったとしても長尾なんぞよりはマシだがね。
代々の正室の記録すらろくすっぽ残っていないような下級の家柄で、
しかも為景の正室すら不明って、どんな冗談だよ。
伊達の場合、大膳大夫政宗は足利将軍家と血縁になり、尚宗は越後守護上杉と血縁になっているな。
家柄で勝負をしても恥をかくだけだ。

>>661
おやおや、上杉の血も流れている伊達氏に家紋を返せとは、どういう了見なのやら。
越後の上杉の血も、山内上杉の血も入っていないくせに、上杉の後継者気取りか？
大体、長尾が継いだのは山内上杉の家名であって、越後守護の上杉の家名ではない。
家紋を返せなどと言われる筋合いもないな。
その後、恩人である上杉憲政を殺害したくせに上杉を名乗り続けるんだから、まったく図々しい。
本当に名目だけの上杉だな、長尾は。

特別展
『上杉伯爵家の明治』
米沢上杉博物館
前期4月19日〜5月12日
後期5月13日〜6月1日
http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/048hakusyakukeno_meiji.htm

長尾：上杉憲政を殺害、以後も上杉を自称（上杉との血縁関係は全く無い）。

伊達：上杉と血縁を有する奥州の名族。

いきつくところ、みんな猿

>>670
「長尾なぞ猿ですら無い、<丶｀∀´>（　｀ハ´）だ!!!!!」

byこのスレに湧いている伊達ﾏﾝｾｰのｱﾝﾁ上杉な人


変な人があちこちに湧いていますね、春ですから。

でも上杉憲政を殺害後に、上杉との血縁関係が全く無いのに
上杉を称するのはおかしいよね

伊達厨は底辺はこだわるようだが血縁なんて関係ないからw
何にも知らないようだから血縁ばっかり誇張してるけど名門ほど養子なんてしょっちゅうあるから。ﾊﾞｧｶだね〜w

たしか上杉綱憲は扇谷上杉氏定の血をひいているじゃなかった

つーか、伊達は上杉みたいな小藩、気にもして無いだろ。

景勝は不忠の輩。でも、定勝以降は藤原北家四辻の血が入ってるから
母系ながら血筋は高貴になった。

>>674
吉良の女系をたどると扇谷上杉

>>672
殺害といっても連絡ミスによる事故の可能性が高いわけだが。

根拠として憲政の墓は米沢にしっかり作られている。
どうでもよい存在ならば墓など建立しないだろう。
亡くなった春日山城下に作ってそのままでいいわけだ。
わざわざ米沢に新たに作る必要性はない。
長尾能景、為景、虎御前、天室光育、柿崎景家、村上義清の墓は上越から移動されていない。
景勝の父である政景の墓ですら南魚沼から移動はしていない。

もうひとつの根拠として憲政の甲冑や史料が保存されている。
どうでも良い存在ならば破棄するか、例え残っても雑に管理されて保存状態は良くないはずだ。
だが、どれもこれも綺麗な状態で残っている。

これ等の処置を見れば景勝は憲政に対して負い目があったと見るのが普通だろう。

だいたい正室がわからんて…戦火や乱で資料が焼失しただけだろ
伊達のいた東北なんて旧家がほとんど残ってた平和でﾉﾝﾋﾞﾘした場所にいたら焼失もしないだろうがな。

>>677
上杉家の記録だと両説併記だったよね、確か。

でも、憲政については、景虎が転がり込んできたのも
半ば巻き添えくったのに近いんだよね。

7代伊達行朝→伊達家乗っ取りの奸臣が伊達を僭称し8代伊達宗遠と偽る。
伊達家の嫡流筋は北畠顕家に従い上洛し最後は常陸伊佐郡の伊佐城で高師冬に降服。

違うだろ。宗遠は長子でない次男三男もしくは有力親族であるかもしれない説があるだけ。
仮にそうであったとしても男系血族

>>681
まったく違う可能性もあるだろw
だから7代をﾑﾘﾔﾘ父として捏造し6代から以前の当主の記録なんて正室も含めてほとんど抹消してるから8代以降と違い業績もほとんどわからんだろw
南朝として北畠氏に尽くしていたから記録が残り過ぎて7代を消す事できないから必死の捏造乙。

>>677
どうでもいい存在では無い、つまり重要人物だから、意図的な殺害ではなかったと？
重要人物であれば、それを旗印に反乱を企てるかもしれない、よって始末というのも考えられるが
徳川が秀吉の子を始末したように
連絡ミスによる事故を装えば、非道な手段を採ったことによる禍根も器具しなくていいし

完全な事故の可能性を高めるのに、どうでもいい存在ではなかったというのはちょっとおかしくない？

ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/143

>>683
謙信死後にすでに関東管領を継ぐ者さえいないのに…事実大した発言力すらないのに憲政が重要人物とは笑わせる。どうでもいいヤツをﾑﾘﾔﾘ重要人物にするなよw
殺す気ならいつでも殺せたのに放置してただろうが。いまさら重要人物だから意図的に殺す？単なる巻き添えだろがw

正室の記録にしたって三条（府内)長尾家時代の記録は上田長尾氏が景勝として当主になったことで自己正当化のために消された可能性はあるね。

>>685
ゲームじゃないんだから、簡単にやれないよ
謙信自身も守護の権力で揚北衆の扮装に介入してるように、法による公平さというのは求められるもの
武田もそうだし、北条も、織田、大内、と多くの大名がそうしてる
長尾の場合は仮にも養父なんだから、始末するとなればそれなりの論拠が必要
だからなかなか殺せない
だから事故にかこつけて始末という論法も成り立つ

論法も成り立つ←根拠ない完全な妄想だな…

>>676
桂岩院四辻氏の偉大さを真っ当に指摘したのは、
こちらとしてはありがたい事この上無いが、

　ア　ン　チ　長　尾　と　し　て　は、
　間　違　っ　て　い　な　い　か　？

>>686
禿同。
景勝（と言うより上田長尾）は「簒奪者」なんだから、
自分の「正統性」をおびやかす物を抹消するのは、至極当然。

>>688
>>685も大差ないだろ？
つまり、どちらの説にも決定的なものは無く、断定して言えることではない
結論としては、事故にかこつけて始末したのか、完全な事故なのか、確かなことは分からないってこと

事故にかこつけて始末したのか←証拠ゼロで明らかに悪意による誘導的解釈
完全な事故←偏見ない一般的解釈

事故で要人殺すかね・・・、他では聞いたこと無いな。

まぁ長尾為景が好きな俺からすれば、むしろ景勝の鮮やかな手並みが見事だなと思うぐらいだが。

>>691
凄いな
自分がそう思うなら、一般的解釈か
ならお前にはもうなにも言わんよ

>>692
意図的にではないぞ
潜在的に始末したいとは考えていたが、できる状況じゃないという現実がある
そこに利用できそうな事故が発生した、だから利用しようと

>>693
ｵﾏｴは単に貶めたいだけだろw
証拠になるような資料を出して裏付けてから語れ妄想癖ｸﾝ。

>>694
よく読め
証拠は無いと言ってるだろう
逆に完全に事故だという論理の、連絡ミスだったという証拠はあるのか？

謙信：養父からの正当な継承
景勝：養祖父殺害の上での簒奪

土民上がりの長尾の本性が景勝で出ちゃったかんじ

なんなのこの妄想スレ
アンチ景勝の巣かよ

同時代史料がないんだから憲政が自分の意思で景勝に敵対したのか
巻き込まれて三郎に組したのかも確定できない
状況からいろいろ推測するのは面白いけどどうも最近のアンチな思いが前提だと
そりゃ景勝＝纂奪者、だから都合悪くて殺した、奴が正室の足取りも全部抹消www
で終了だよな

もし憲政が自ら景勝に敵対したのであれば
御館で三郎の正統な立場を宣言して内外に流布するとか、
前管領として何かしら方法はあったとも思えるんだけどね
芦名氏への書状等、乱が始まってからの景虎の書状は割と残ってるんだし、
憲政に触れた内容のものがあってもいいと思うのに無い
謙信の晩年〜死後当時の憲政の立場とか何か窺えるものがあればなと思う

あと、憲政との関係にかかわりなく、「長尾の子」だった景勝を
古志、山浦などの上杉一門を飛び越して最上位に位置づけ改姓させたのは謙信
それが事実と目される根拠となってる各種史料を否定できない限り
景勝が上杉を名乗るなんて笑止wwと言いたげな感じのレスは訳わからん

反論のレスがつくだろうけど
ここんとこ人大杉で見れなかったから多分また書き込めない

>>697
憲政の影響力が無いと言いたいわけか
当主の養父に影響力が無いとか・・・・・
景勝に都合のいいように、歴史を
捻じ曲げているだけじゃないか

ID:otpdEBIPみたいなのを「贔屓の引き倒し」と言います。

>>697
2ちゃん入口でPC用でなくて携帯用2ちゃんを選択すれば人大杉にならずにちゃんと見れるよ。
私も憲政暗殺は完全に基地外伊達厨の妄想だと思う。

景勝は、養祖父憲政を殺すことによって、
上杉家相続の正当な資格を失った。
憲政の影響力云々の前に、景勝には義理というものがない。
憲政を保護した謙信とは真逆のことをしている
上杉を乗っ取ってると言われても仕方ない

>>698
いや、そんな風に読めたら書き方悪かったわ
憲政に影響力が無いなんて書いたつもりはなないよ

歴史を捩じ曲げるってそんなw
アンチ景勝の視点からの想像もあれば、景勝寄りの視点からの想像があってもいいだろ
妄想のレベルに落ちちゃってることは変わりないが

もし憲政殺害が景勝による意図的なものならば景勝の判断ミスだと思う
いろいろ利用できただろうに

>>701
それは一理あるな
山内上杉を名乗る資格は確かにないかも

憲政が殺されたことについては、「事故とも景勝の内意があったともいう」と
上杉家の記録には残っているみたいだから、それを踏まえて考えてみる。
どの程度憲政が積極的に景虎を支援したかはわからんけど、正直和議を
まとめようとしてきた憲政を殺す必然性が薄いんだよな。
憲政の身柄を確保しておくのは、景勝にとっても悪い話じゃないし


それから、謙信の側近層（鰺坂長実、中条景泰、直江信綱など）が軒並み景勝を支持しているほか、
一門衆のなかでも一段上の扱い（軍役のない景虎は別としても）を受けているし
これらの状況を考えると一概に景勝の簒奪とは言えないと思うがね。

憲政の利用と言うがそれは関東のしがらみも付いて回る
マイナスあるで

江戸時代に断絶した、上条上杉、越後守護上杉、山浦上杉を復活させればよかった。上杉一門少なすぎ。

>>697
簒奪者だからどうこうとは、暗殺議論においては誰も関連付けて言ってないがな
勝手に前提作ってそれに反論するのは勝手だがね

>>700
お前は金魚のフンみたいなやつだな
少しは自分の言葉で議論しようとしろよ

先代は本家と上手くやっていたが、
跡継ぎは上手くやれなかったというのは
普通にあることだと思う。

>>702
っていうかなんで憲政を暗殺したと主張するとアンチ景勝にされちまうんだ？
むしろこう言っちゃ悪いがあなたの視点は景勝よりじゃない、謙信寄りだと思う。

景勝寄りの視点で言わせて貰えば上杉の名なんぞ利用するだけ利用できれば充分、
憲政の利用価値もはっきり言って存在している事のマイナス面に比べれば大したものじゃない。
既に春日山を抑えて越後の実権はほぼ手中に治めてる景勝からすれば
内乱の種なんぞ消えてもらった方が良いに決まってる。

>>704
それも考え方が謙信寄りだよ、そりゃ死んだ謙信からすれば和議をしてくれて収まった方が良いだろうけど
これから越後を治めていく景勝からすれば邪魔な連中を一掃できるチャンスでしかない。

あと側近を抑えてってのは簒奪の常套手段では？
側近も関係者も全て倒して越後を奪い取ったのであればもはやそれは簒奪とは呼ばないと思う。

伊達厨過剰反応ﾜﾛﾀw
なんか妄想ばかり書きまくってる基地害がいるなw
憲政暗殺なんてしたら旧上杉系やら長尾各家がバラバラになってまた内乱だろｱﾎ。
そんなリスク背負えないわ。
何かよくわからん脳内裏付けで謙信寄りとか景勝寄りとか決めてるのが痛い。

和議を申し出にきてんだから（それも景虎方の人質連れて）
景勝としては憲政受け入れたほうが得じゃね？
憲政が景勝を正式に認める事になるじゃん。
現状反上田長尾派でも全員ぶち殺しまくるより
配下に収めたほうが普通によくね？
憲政迎え入れてから「祖父も認めた俺に反逆したお前ら死ね」と
命令したっていいんだし。

ちょっと本筋からそれてたな

>>710
ある程度の権力を手中に収めれば、下手な権威は邪魔・足かせになる
北条の関東公方への扱いのように
織田の将軍のように
反乱の旗印になるからな
謙信の親父も内乱では守護の甥かだれかを立てて対立された
重要人物かどうかが、暗殺か否かの論拠にはなりえない

>>711
敵に回すと恐ろしいが、味方にすると頼りないって存在はいるじゃん

まぁ生かしといた時の利用価値のが高いよな。

長期安定政権になった後にも関わらず信長に対して将軍側から叛旗を翻したから追放した。
北条も足利氏姫まで保護してる。
上記よりもぜんぜん景勝は政権基盤が不安定な状況なのに同列に論じられないし、ゆえにﾜｻﾞﾜｻﾞ暗殺するとは思えない。

反乱の旗印になると言うがいったい誰が憲政を担いで反乱しそうだと言うのか？
旧山内上杉に連なる白井長尾や総社長尾系の人脈の誰かがﾜｻﾞﾜｻﾞ越後で憲政を担ぐのかね？
越後上杉系ならいざ知らず山内上杉系でしかも人望がない彼に何ができるのかね？
やれる事なんてせいぜい争いの調停くらいなもんだと思うが。

>>714
長期安定政権にすら権威は挑戦したんだろう？
なら管領もすると考えてなんの問題があるのか
まして織田のときと違って、不安定なんだろ？
ますます反乱分子の旗頭になりやすいじゃないか
だから、その目をつんだということ

氏姫は俺一言も言ってないんだけどね
それとも、氏姫はいつの間にか関東公方に就任してたの？
公方の家臣筋の人たちが合議で決済して、北条がそれを承認という形で統治が行われてたはずだけど

>>715
誰かが実際に反乱するかどうかは問題ではない
統治者に対して、対立者の求心力としての危惧を与えることが問題

>>707
696が言ってるぞ、別に議論にゃなってないがね

>景勝：養祖父殺害の上での簒奪
>土民上がりの長尾の本性が景勝で出ちゃったかんじ

>対立者の求心力としての危惧
そもそもこれが憲政にはないよな。

たけのこの里＞＞＞＞＞きのこの里だろjk

ごめんなさい、怒らないでください、場所を間違えてしまいました

>>718
簒奪したから暗殺と関連付けて言ってるか？
殺害して簒奪した、つまり、簒奪と暗殺の因果関係について述べているわけではない

>>719
重要人物か否かの議論はまた別だ

とりあえず景勝は養父・養祖父・正当な当主の義兄を殺害した簒奪者で、
実の姉妹とその子供たち・正室・側室を虐待し、死に追いやった鬼畜で、
かつ上杉家を最盛期の十分の一の石高にまで没落させた元凶と言う事でFA？

>>723
最後の行には同意しかねる。
真ん中は知らん、最初の行は同意だ、それでこそ越後の狂犬・為景の孫。

こういうのが性懲りもなくウィキを荒らしてるんだろうなぁ

どことなく黒い感じのする景勝が好きな人だっているんじゃない？
なんでも荒らしや伊達厨って決め付けるのは良くないよ。
ウィキ荒らしは明らかに悪意のある奴だけど。

兼続もそうだけど景勝が清廉潔白の義の人って…違和感あるよ。

直家や元就みたいな梟雄が、
偉大な義将の跡目争いで勝利したとしたら、
やっぱ景勝みたいにしたんじゃないかね
でも景虎に並んで地盤が緩いまだ二十代の景勝が
どんな手を使ったにせよ、よく家督を奪えたもんだよ
しかもその後は梟雄らしい小賢しい謀略魔にならず、
謙信の後継者として名を落とさずに家を保ったなんて凄すぎるわ

景勝は上杉一門を殺したり追放したりで忙しかったな

>>726
もちろん清廉潔白だなんてこれっぽっちも思ってないよ
ただ>723みたいに謙信まで暗殺した纂奪者でFAなんてとても思えないだけで

>>727
上条も山浦も御館では景勝に味方してくれたのに報われなかったな

>727じゃなくて728だった

ぜんぶ根拠ｾﾞﾛの伊達厨の妄想だけどな。

>>731
都合の悪いところを全て伊達厨のせいにしても
何にもならんぞ。根拠ゼロの景勝擁護も、見ていて
気持ちの良いものではない。

何言ってんだ。根拠ねーのに簒奪とか暗殺とかトンデモ説を喚いてる基地外が。
そんだけ言うならちゃんと出典を書き出せよ。

>>724
姉妹1・正当当主上杉景虎の妻。御館の乱に巻き込まれて自害。
子供たちは全員景勝側に殺害される。

姉妹2・上条政繁の妻。夫は景勝と対立し単身出奔。
彼女は子供たち諸共景勝によって、十年あまり座敷牢に監禁される。

正室・菊姫
政略結婚で景勝に嫁ぎ、上杉家中の敬愛を夫より遥かに受ける。
子供を産まなかったため、晩年は人質として京都で飼殺し。
側室として四辻氏が入った苦痛から病を発してあの世行き。

側室・四辻氏
子産みマシーンとして景勝のお手付きになるが、孕んだら直ちに米沢へ
密かに移住させらる羽目に。菊姫ﾏﾝｾｰな家中では当然歓迎されず針の筵の
マタニティーライフ。そのせいか息子を産んだは良いが百日余りあとにポックリお陀仏。
しかも墓はのちに林泉寺から追い出され、死後も針の筵の日々。

最盛期の10分の1＝15万石弱だから正確には８分の1〜9分の1くらい
（維新時の会津擁護の罰による。また吉良のガキ養子になった際に30万石から
15万石に減封されている）
また30万石減封の際にリストラを全く行わなかったことも上杉家弱体化の大きな原因。

>>732
景勝擁護自体マジキモい。

>>734
あなた精神病ですか？
悪意の歪曲してるようですが何かで逆恨みしてるんですか？
最近よく粘着してますねw

半年振りに春日山に行って来ますた。
ちょこっと様変わりしてた春日山城址。
本丸・天守台あたりから二の丸あたりまで手摺り兼転落防止用の柵が設けられていて足腰の弱い人には便利な反面、通路が狭くなって降りてくる人と登る人とのすれ違いが難儀に。
土嚢袋が廃止されたのか小屋の入り口は木の板を×の字状態に打ち付けてあって、土嚢袋はひとつもなし。
春日山神社には昨年謙信公祭に参加した人達の名が貼り出してあったんで参加した人は見に来るといいよ。

春日山城のお土産屋の種類はそんなに変わっていなかったけど上越観光物産センターふるさとコーナーで売っている上杉グッズは一気に増えていたね。
特に直江兼続グッズの増殖ぶりが凄まじい。
去年まではなかった菓子、キーホルダー、ストラップ、Tシャツ、扇子、手ぬぐい等グッズがズラ〜リ。
上越限定の品も結構多いかったんで欲しい人は持参金を多目に上越に来られたし。

残念な報告として旧柿崎町にある柿崎景家と天室光育が眠る楞厳寺の本堂が倒壊の危機に。
中越沖地震の影響で本堂が傾いており大きな丸太の木数本ををつっかえ棒にして支えている状態。
完全に修復するには6000万円くらいかかるとの事。
今年の5月から工事を始めるらしいのだが資金難のため完全修復するまでどのくらいの期間がかかるか不明だそうな。
心ある同士は楞厳寺に寄付してあげてくんなまし。
上越市のHPに修復を助ける様にとメールを送るのも効果があるかと。

個人的な残念なお知らせ。
楞厳寺の駐車場でデジカメを落としてあぼーんさせちったお。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ　　

>>731
少しはまともに議論できるようになったかと思えば、反論できないとそれか
ねえ、反論できなくなって罵倒するってどんな気分？

>>734
他の点はともかく、菊姫に対する評価は本人に対して極めて失礼千万。
菊姫の人格・感情・自覚が市井の女程度でしかなかったとでも言うのか。
他の者を侮辱することで景勝を貶めようとするなんて、おたくの品性のほうが知れたものだ。

>>733
憲政を殺して上杉家を簒奪したのは紛れも無い事実だろうが
おまえアタマ沸いてるのか？

>>736
乙！デジカメも乙
土嚢袋廃止されたのか。
春日山、来年になると混みそうだから、今年のうちに一回行きたいんだよなあ

>>739
だから、憲政殺しただの上杉纂奪だの、過去レスにもあるようにに、

>つまり、どちらの説にも決定的なものは無く、断定して言えることではない
>結論としては、事故にかこつけて始末したのか、完全な事故なのか、確かなことは分からないってこと

もうどっちでもいいけどホント厨が多いみたいだな、ここ
必死で話題シフトしようとしてる736、740さんが泣けるぜ
俺も来年の大河の前にもう一度春日山と米沢行っときたいな

>>741
簒奪かどうかは主観が入りそうだから言及しないが、憲政の命を絶ったのは事実だろう
問題はそれが意図したものなのか、そうでないのかということで
そしてその意図に関して、君が引用してる部分が色眼鏡を通さない解釈ってこと

殺したってメリットはまるでない。
いくら戦国だからと言ってそうやたらと盲目的に殺戮しまくらない。

>>743
>>710

長尾の人間が上杉を継げたのは、憲政あってのこと。
それが憲政を殺してしまっては
上杉家は一旦滅亡したと考えるほかない。

>>743
先代の養父なんて目の上のタンコブ以上の何者でもない。
今後上杉の名だけは利用しようと考えるのであればなおさら。
謙信の死の直後という混乱状態では実戦力がモノを言うが
落ち着いてきた時にどういう存在になるかわからん、景虎に関してもそう。

それに比べれば憲政を生かしておいたところでそれこそなんの役に立つというのか。

憲政のほうから景勝の方に来てんだから
生かして迎え入れたほうが
景勝が正式に上杉家の跡継ぎだとはっきりする。
景虎が明らかに反逆者になる。
三郎景虎を殺し他の養子たちを追い出すのは分かるが
既に隠居していて私兵もない憲政を積極的に殺したがる根拠は薄いよ。
憲政が「謙信も死んだし景虎や道満丸を手駒にして
越後乗っ取るぜうひひひ」とか画策していた証拠を
景勝が掴んでいたとかならどうか知らんが。

憲政には目の上のﾀﾝｺﾌﾞになるほどな発言力も価値もないし実権すら何一つ握ってないし能力もない。
無害な者を殺してﾜｻﾞﾜｻﾞ汚名を着る必要性すらない。
そもそも野望らしきものすらないし関東管領を譲った後には何一つ政治的な行動をとってない。また関東管領上杉を保障する権威の根源たる足利幕府自体が実質的に存在してないも同然で憲政には何も残ってない。

水原憲胤の経歴を教えてください

>>747
憲政はあくまで景虎との和議をさせにいっただけ。
景勝を後継と認めてくれる保証などどこにもない。
後で絶対認めないと言い張り始めたらどうするの？その時改めて殺すの？
上杉家の正当な跡継ぎだとはっきりさせられる人物は、それと同時に
上杉家の正当な跡継ぎでは無いと言う事を主張できる人物でもあると言う事を忘れてるのではなかろうか？
それならどのみち実権は持ってるんだから真相はわからないまま永久に黙っててくれた方が
都合が良いに決まってる。

>>748
まず敗色濃厚な側の人物の和議を斡旋するというのは重要な政治的行動だと思うんだが。
そしてそれを行いうる政治的な立場を有していた事になる。
まぁ偶然、手違いで、どういうわけか暴発した兵士が、事故で、要人を殺すという
なかなか他では起こりえない非常に都合が良い事が起こったから和議などせずに景虎を消しやすくなった訳だが。

>>748
幕府は滅んで関白が公儀として君臨したころ
関東に源氏に改姓して乗り込んできた三河の田舎モノがいたんだ
お前の理屈なら、源氏そのものには既に意味は無いはずなんだが、改姓してる

本人の意思は関係ないと過去レスにもあるが
>>712

つうかまだ若い景勝が、あの爺を殺す命令を出して
そんなだいそれた事を黙々と従う家来がいるなんて
現実離れしてないか？

>>751
関東管領という幕府の役職は足利幕府から保証されてるに過ぎない
朝廷は存続し天皇もいるから源平藤橘や関白という制度の諸条件や慣習は生きている。
同列にしか見えないｵﾏｴの頭がおかしい。

普通に考えて景虎のところにいた憲政が嫡男連れて
景勝のところに向かっている状況から
憲政が景勝に頭を下げる事になるのは明白だろ。
景虎の方が跡取りだと主張したいなら景虎の所で声上げろよｗ

人質用の孫連れて戦力もなく出向いて
「景虎の方が跡取りだからお前兵引っ込めて景虎の下に付け」
とかいうほど状況読めない馬鹿という設定か憲政ｗ

>>752
元服すれば一人前のオトナです
まして後継争いに加わるほどなら十分に

>>753
源平藤橘に制度も諸条件もないぞ？
あるんなら教えて欲しいが
只の姓であって、それに対する権威の残滓こそあれ、源氏だからこれができるなんて聞いたこと無いな
いや、具体的に聞こうか
徳川が源氏と称して関東に乗り込んだときに、いかなる未だ生きている制度・諸条件・慣習を活用したのか
生きてるってのは、未だにその制度・条件に従って運営・活用がなされているってことな

>>755
屁理屈ばっかだな。
根拠ゼロな妄想であるのに自分のわがままが通らないからって事態そのものを歪ませて語るなよ基地外。

>>756
議論できないならおとなしく指でもしゃぶっててください

謙信が、血の繋がりの無い上杉家を継げたのは
憲政の養子となったからであって、その憲政を殺すということは
上杉家との繋がりも消すことになる。
それを武力を持って強引に継いだのであれば、それは藤原北家上杉家
という名家の名前を簒奪にしたことに他ならない

>>752
事実まともに大人だけれど、そんな陰惨な命令をまだ確かな実権もない若造が出せますかね。
下手すれば周囲の傀儡に成り果てる可能性だって低くない状況じゃない？
仮にそんな馬鹿臭い恐怖心に躍らされた命令を出したとしても
「はぁ？　この若殿様は何を言うかと思えばｗ」
って「諌言」（実質、黙殺）されて終わるでしょ。

憲政の抜け殻でしかない権威の残滓ごときを恐れるぐらい
自らの基盤が不安定なら尚の事。

名ばかりで頭が高い家来が景勝の意向など知らぬ顔でやるほうがまだつじつまが合う。

でもそこまで行けば小説の領分だよ。

>>755の間違いです。失礼！

>>758
単なるミーハーな謙信ファンなんで上杉氏のことがわからん故の疑問なんだが、
謙信が憲政から継いだのは山内上杉だけど、その後の権力の拡張とともに、
上条上杉氏を自ら養子に名乗らせたりして、
謙信の上杉としての名分って、すでに山内上杉を飛び越えてるように見える
研究者にも結構そういう論調があったような
養子'sや古志にも上杉氏を名乗らせてるが、
もはやそこに「山内上杉」の枠をあまり感じないというか
（もちろん越相同盟成立時点での景虎は山内の跡取りと目されたろうけど）

そういや景勝が息子が定勝と名乗っているのは、山内上杉ではなく、
越後上杉の跡目として意識していたから、という説をどっかで見た記憶もあるな

>>752
あの時代で20超えてりゃ充分すぎるだろう、謙信だって大して変わらん歳でもう兄との対立が始まってるわけで。

で、そんな大それた事を兵の独断で出来たのだろうか？と言う点で現実離れしてるように思うのは同意、
どちらにしろ憲政は兵に殺されてる訳で。
そこらの一兵卒が自分の意志でそんな大それた事をできたというのは俄かに信じがたい。

だが主の命であればなんだってやる奴はやるだろ。

>>761
上杉景信や上条上杉政繁・山浦上杉国清らの上杉姓相続は
憲政存命中であり、憲政のお墨付きで謙信が名乗らせたものだろう
謙信は憲政をないがしろにするほど不義理ではない

いや、謙信も傀儡みたいなスタートだったでしょ。
直江、大熊、本庄の。
それに兄との対立なんてしてないし。

憲政の殺害は兵士の独断と言うよりは、誰か武将さんの意思かもね。

>>764
それで充分じゃね。
傀儡のような・・・なんて所詮ははっきりしない事だし。

>>759
一方的に後継者を宣言して、対抗馬を追い出した
武田との和睦を行った
これだけのことして実権が無いとは言えない
仮に両者が重臣の勧めであったとしよう
とすると、その後も重臣らの発言力が相対的に増大し、変の後にも景勝は傀儡に近い存在となってしまう
実際はどうか

また景勝が暗殺を提案しても重臣が諫言するとしているが、それは君の憶測以外の何者でもない
実際に当時は権威を持ち出しての対抗というのは散見される
越後でも、能登加賀の富樫でも、北条、と挙げればたくさんある
謙信からして、北条との対抗として関東管領を持ち出してきたわけだ

これだけ実例がそろっているにも拘らず、重臣が憲政を騒乱の芽とならないと判断すると君は考えた
その根拠はといえば、見る限り権威の残滓ごときというモノしかない
だが、景勝も景虎も、その権威の残滓である山内上杉の跡継ぎを巡って対立したわけだ
山内上杉というものに、権威の惨死ごときしか無いならば、長尾でも結構なはずなんだが

では何故二人は山内上杉の座を争ったのか
それは当然謙信がそれを継いで、越後の国主として君臨したから
正統な越後国主の継承者を主張するならば、当然山内上杉の継承以外にはありえない
そこで憲政の意義が復活してくる
あとは>>750の>>747へのレスを参考に

甲斐との同盟も、後継者宣言も周囲の企画じゃないかね。決断したのは彼だろうけど。
最初は合議制のお飾りが後年には立派な戦国大名になるなんて珍しくない話。
逆に言うと、周囲の一部が憲政殺害を意図したのかもな。
どちらにしても憲政の死をして、それこそ「憶測」で、
景勝の人格を一方的に固定するのは景勝や上杉家に失礼だと思うがねえ。

っていうか戦国時代だもの、余計な邪魔者を速やかに後腐れなく排除したと言う事は賞賛されるべき事であって
むしろ本人の実績を誰の事やらもわからん周囲の功績にしてしまう方がよほど失礼なんじゃないかと。

為景や景春のような関東の疫病神的な長尾の血筋が好きな人からすれば彼の功績はなかなか魅力的、
上杉の名なんぞ利用価値があるから名乗るだけ、関ヶ原でも徳川が転進するや否や
勝てるかどうかもわからん徳川なんぞ無視してさっさと領土拡大に方針を変える辺りも素晴らしい。

なのに景虎のような義理だの正当性だのを気にする人に
この人物の評価をさせると物凄くつまらない人物にされてしまう。

>>768
お前が勝手に歪曲ストーリーを捏造してるだけだろうが。
証拠や根拠がないのにお前の意見をどう信じろと言うんだよ？

>>769
お前は証拠や根拠を提示できるのかよｗ

>>768
景勝みたいな生き方もありだろうよ、後にどっかで自分がしたと同じ
ようされても怒らない度量があるならいいんじゃね？

>>740
そりゃ大河が始まれば混むだろうけど土日祝日と祭りの日だけだと思うぞ。
平日なら今より少し増える程度じゃない？
平日に来るのは定年を迎えた老夫婦主体の観光ツアーくらい。
春日山城はまだしも坂戸城なんかは普通の年配者にはまず登れない。
樺沢城も標高は低いが道は起伏が激しく狭く滑りやすいので、これも普通の年配者には厳しい。
もっぱら混むのはお土産屋と寺神社関係だけかと。

根拠ないのになんでそんなに憲政暗殺したとか上杉家を強引に纂奪したとか正室がなんたらとやたら悪意をもって誘導し冤罪を押しつけようとして基地外が荒らしまくってんだ？
繰り返し主張してる事が妄想と都合がよい歪曲解釈だらけでまったく意味分からんから議論が成立してないなﾜﾛﾀw

この無茶苦茶な自己中頭脳で暴論を正当化しようとしてるのは
またバカで低脳の伊達厨だろ。

「上杉謙信」フィギュア発売
http://www.akibablog.net/archives/2008/04/rance7-uesugi-080408.html

>>767
権力がなくて、後年に権力を発揮できたならば、権力を掌握する何らかの行動がある
自然に権力を確保できるものじゃないからね
上杉景勝の場合はどうなのか

こっちがしてるのは否定の否定なのよ
嫌いの否定は好きではないってのと一緒で、これだけで意図的に暗殺したと言い張るつもりは無い

ところで、失礼だのといった主観的な理由で思考を止めるなら、そもそも議論すべきじゃない
謙信が義将だという固定イメージで妄想したいやつがこのスレにもいるが、それは否定しないし、できない
もう固定してそれに安住するならば、ものを見る目が曇るから
こんなのとはまともに会話できない
丁度伊達厨伊達厨言ってるやつがまともな議論できないのが参考になる

>>773-774
>>757

>>776
基地害なのがまだ理解できないのか？

執拗かつ偏執的でキモくて精神的に病んでる伊達厨だから

>>773
事実を言われてファビョるなよ景勝オタｗ

妄想と中傷に満ちたスレになっちまったな

すげぇ粘着っぷりはどっちもどっちw

まぁ、お互い絶対に納得しねーだろ、確定できる史料ないんだから

三好は将軍を殺したし
織田は幕府を潰した。

徳川は豊臣を潰した。
北条も憲政の子を殺した。

生かすか殺すかの価値観なんて人それぞれだろ。

>>781
長尾家に権威と家を譲ってくれた憲政と
主君をないがしろにして専横した上記4人はまったく比較にならない。
なぜ松永久秀などそれらを持ち出して同列に比する悪意の誘導をするのか？
それに信長は足利義秋を追放しただけで殺してないし。

>>781
北条が憲政の子を殺す・・・・・敵だから当たり前のことだな
でも景勝が憲政を殺すのはどうなのか
やはり景勝は「上杉」にとっての敵なのか

>>777
お前がｷﾁｶﾞｲってのは理解できてるよ

>>782
そりゃ滅ぼされる立場の憲政と、潰す側の三好織田らとは比較にならんよ

権威と家を譲った人間だからこそ、混乱期においてはその地位が問題になると散々言ってるだろう？

>>784
戦国末期になってしまった以上はもはや問題にはならないと思うが。
山内上杉を譲った頃の若き謙信もすでに亡くなり後継争いを通じた混乱で上野国さえ手放さないといけない状勢になってるのにいまさら憲政なんて。

>>785
領土が減れば、それだけ権力の集中というのも困難になる
まして越後は征服地ではなく、揚北衆のような在地性の強い勢力が残っている
そこで権威・旧体制の秩序というものが必要になってくる
小勢力のほうが権威に依存した統治になりやすいのよ
織田も尾張統一の過程で斯波を持ち出したが、後に将軍とも敵対した
長尾も守護と対立したが、統治には守護の力を用いた
武田も信濃守護を追ったが、後に自身が信濃主語になった
北条も後期には関東公方への対策はしなくなった

加えて、>>767の後半あたり

>>786
ならば余計に憲政を殺さないと思うが。
ﾜｻﾞﾜｻﾞ錦の御旗ならぬ大義名分が向こうからやってくるのだから玉を手に入れておいた方がいい。殺すメリットがまるでない。
そう考えるなら景勝が殺したのではなく景虎が指示して暗殺した後に景勝に罪をなすり付けて逆賊を討つ大義名分をもって不利な状勢を挽回しようとした陰謀とした方がむしろ自然だろう。

>>787
確かに。その方が自然だ。
不安定な体勢であれば憲政を殺して不測な事態を招き寄せるリスクは避けるだろう。
殺さずともうまく利用する程度くらいだけの武力を景勝は持っているわけだから。

景勝の所に憲政が出向いてる状況なら
景虎の方がよっぽど憲政殺す理由はあるなｗ

その場合道満丸を捨て石にする事にならないか？

>>790
その方が疑われない。
そもそも憲政が景虎を裏切り自分の命乞いをする可能性すらある。なんせ平井城からすべてを捨てて逃げてきた男だ。

>>787
>>750
将来の禍根になると度々言ってるんだが

>>791
仮に捨石、つまり憲政の殺害が景虎の意志によるものだったとしよう
その場合、嫡子を道連れにしてまで憲政を葬るメリットがあったのかどうか
また戦国時代にそういった例があるのかという問題もある

まずメリットとは>>787の唱える大義名分の為でいいのかな？
だとすると、当然景勝側にも見殺しにするメリットが生まれてくるよな
景勝から見た場合、敵対者の和睦の使者として派遣された存在
いつまた敵対者に担がれるか分からない、ならば始末しようと

次に戦国時代にそういう例があるのかなんだが、思いつかない
人質は基本的に別ね
あれは裏切らないという前提があって、人質として送られたわけで、最初から殺されるのを期待してるわけじゃない
後天的な事情によって、殺害されても仕方ないと判断しての、いわば消極的な犠牲
しかしこの場合には、最初から死ぬのを前提で送り込んでるわけで、いわば積極的な犠牲
ということで、そういう例があるなら教えて欲しい

>>787
大義名分として利用するからにはまず憲政の立場を守る必要があるし、
とりあえず和議に応じる必要も出てくるし、その後にしっかり言う事を聞いてくれる保証はどこにも無いぞ。
それこそ信長が足利義昭に対して行ったのと同じ。

まぁ信長くらい余裕のある時ならそういう事も出来るだろうが・・・。

真に上杉家の面目と格式を重んずるなら、憲政を殺すなどもってのほか
なんのために謙信が、館まで作って憲政を保護したのか、ということにもなる

戦略云々じゃなくて、ただうざいので殺してしまった反省している、なら解らなくもない
古志と組んでよそ者を擁立しようなんて腹立たしいよなｗ
あとは景虎側から駒を奪い取るだけでなく、俺達に刃向かうなら誰だってタブーなく殺すよと脅かしただけかもね
どれにしても景勝が下剋上をなしたわけではない

ダライラマを殺すのは基地外

>>793
大義名分として利用できるだけで憲政には軍事的裏付けや家臣団があるわけではない。
言う事を聞く聞かないの選択肢はすでにない。ただ利用するのみだし平井城から逃げてきた事もあって見事にカリスマも野望もなく今まで生きてきただけ。

>>797
足利義昭もそうだったよね。

憲政と義昭の違いは騎下がいるかどうか。
義昭には戦力が少なからずあったし呼応する者もいた。
憲政には何もない単なる客将に近かった。

義昭には二条城もあったし毛利や松永や本願寺からの支援もあったね。

>>797
軍事的な裏付けが無かろうと家臣団が無かろうと、自分が圧倒的な兵力を有していようと
大義名分として利用するのであれば憲政が積極的に認めなければ全く意味無い。
無理矢理脅したって野心もないだけに逆にあっさり命を諦めて
頑なに上杉の名跡を認めない事を明言しながら切腹でもされたらそれこそ目も当てられない。

脅されても屈さず神輿で満足できずに殺された義輝のような将軍もいたわけで
戦国時代のこういう権力闘争はだから難しい。

そういうのをわざわざ背負い込んでまで山内上杉家の正統な後継という証など必要だろうか？
越後さえ手に入ればそれでいいのでは無いか？

結論：御館の乱で上杉家は滅んだ

流れをぶった切る様で済まぬが鬼小島弥太郎は戦死したんですよねえ？
この目で戦死の地の碑もみたんですけど、どこかでみた本にはそうじゃないみたいな記述があったので。

>>801
憲政がそこまでやるかな？

平井城から恥も外聞もなく切腹せずに逃げてきた憲政にそんな決断力はないね。
平井城の後背の榛名山一帯を守る長野氏も健在なのに上野国一国を見捨てて長尾を頼りにきたﾍﾀﾚ。
その後も越後で指導力を発揮したわけでもないし何らかの意思表示すらしてない…
憲政は無害だからこそ越後に住み続けられたし、御館の乱の時も生き長らえる事しか考えてないでしょ。
だから景虎の子を人質に降伏交渉する気になっただけ。
景勝側は春日山城を握っていてすぐ下に住む憲政なんていつでも殺せたが殺したり捕えたりしてないのは無害だから。

>>804
やらないとしたら何？

>>805
上の三行とした三行の関係が見られない

上三行は憲政の意志についてのもの
下三行は、なぜか「憲政は無害だ」、さらにそれを景勝が見切ってるという二つの前提がされてる

全体を関連付けるには、憲政に再度表舞台にでる意志がない、そしてそれを景勝が見切っていた
だから、景勝にとって憲政は無害であり、殺す必要は無かったとするべきだぞ

>>803
諸説あるが戦死か戦で負った傷が元で亡くなったというのが一般的なのかな。
少なくとも俺が知ってる範囲ではそう。
＞戦死の地
これは長岡だと思うが飯山の言い伝えは川中島の戦で深手の傷を負った弥太郎がこれ以上軍勢についていくと足手まといになるので自分はここで怪我を治してから越後に戻ると一旦軍勢から離脱。
その後、怪我の具合は良くならずそのまま飯山で亡くなったという話。
確か鬼小島弥太郎の子孫という人が長野に住んでいて所蔵している甲冑を花ヶ前氏に鑑定依頼をしていたはず。
結果はどうなったのだろうか？

憲政を殺したとする文献的裏づけがない以上、これ以上の論議は不毛。
裁判なら普通に景勝は無罪。つか冤罪をかぶせようとしてる厨がいるだけ。

御館の乱の資料は少ないのか？

>>808
400年前のことを裁判てｗ
景勝が憲政を殺したのは既に通説だろうに
君がいくらダダをコネても史実は覆らんよ

思うんだけど、総じて上杉関係のスレは荒れる傾向にある
それは、「義の上杉」を真に受けて信じている狂信信者がいる一方
真実を知って偽善だとわかって毛嫌いする人がいるからだろう
偽善ほど嫌なものは無いからなー

謙信は、完璧に義を通したとは言えないが、
伝統や権威、義をかなりの程度、重んずる人であったと思う。

しかし、景勝は不義理な上に、恩知らずだと思う。
上杉家を抹殺しておいて上杉を名乗るのは僭称じゃないか・・・・
義理を重んずる人間であればこんな真似は
恥ずかしくて、できないはずだ

>>811
旧式の秩序意識を生真面目なまでに守り通した彼を義の人というのはあながち間違えてはいない。
勿論、完全無欠の正義人じゃなくて、戦国の武将として血にまみれてはいるが。

熱狂的な俄かファンはその血まみれの部分を見ないで崇拝しているだけ。
その浅い知識で他の武将をおとしめる奴は屑だがな。

少しものを知った意地の悪い連中はその血まみれた部分と、
は軍記ものなどで作られた短気で粗暴な君主のイメージを真に受けて非難して面白がってるだけ。

「織田信長は天才だね！」と騒ぐ中学生がいたら、
それを捕まえて喜々として反論するようなもんだよ。

謙信・兼続・菊姫・鷹山などを「光の部分・明部を担う人間」と位置づけるなら、
景勝・清野・四辻氏・吉良夫妻と息子・綱憲などは「影の部分・暗部を担う人間」となる。

多くの人は前者を彼らがいなければ上杉家はなかったと賞賛する一方、
後者を彼らがいたから上杉家は落ちぶれたなどと疎んじたり中傷したりする傾向が強い。

しかし、清野がいなければ兼続死後の上杉家の体制改革はなされないままだったし、
吉良夫妻と綱憲がいなければ綱勝が死んだ時点で上杉家は取りつぶしになっていたし、
そもそも景勝と四辻氏がいなければ綱憲とその母親も鷹山もいなかったし、
景勝がいなければ兼続は埋もれたままだったかもしれないし、
大名としての上杉家も存在していたかどうか解らないし、
「謙信信仰」も盛んにはならなかっただろうと思う。

組織というものは辛いことや汚れたことを厭わずに担う人間によって、
支えられているもの。

その事実に目を背けて闇雲に汚れ役の人間を忌み嫌ったり侮蔑したりするのは、
お世辞にもレベルの高い発言とは言い難い。

孫の上杉憲国が米沢藩に仕えてる以上は景勝が憲政を殺したとは考えにくい。

>>814
清野とかが忌避されてるなんてことは無いと思うが。ただ目立たないだけで。
清野の名前が今も米沢にはチラホラ残っている。

>>815
兄の義輝を襲撃したはずの三好・松永
この三好・松永と後年協力体制に入った義昭
ということは義輝は実は暗殺されてなかったと言うことか！

織田信勝を討ったはずの織田信長
この織田信長に仕えた津田信澄（だったかな）
ということは織田信勝は実は殺されてなかったということか！

>>814
汚れや辛い人間はなぜ需要があるのか？

>>818
需要とかそう言う言葉を使っている時点で、お前には説明したって理解出来ない事はあきらか。

なんという・・・・・ (＾o＾)

どうして将軍と憲政を同じ利用価値にしたがるんだろうね？
普通に利用価値で言ったら将軍しかいないだろうし
次はそうとう利用価値が低いが古河公方だろう。
憲政なんて権威もないし利用価値ねーじゃん。直属の奉公衆みたいな軍事組織も持ってねーし脅威にもならん。
殺すメリットまるでなし。
関東管領だって幕府が任命するもんだし、その幕府自体が無くなった以上はどう利用価値があるんだ？
単なる事故死だろう。

>>821
義昭は京は追放されても将軍位を剥奪されたわけではないので、形式的には足利幕府の長としての
権限を保持したまま。
そして上杉家は信長による「新政府」を容認していない。関東甲信越における旧秩序の象徴と言って良い
憲政を保持している事は、その地域の反織田勢力を糾合させる重要なシンボルとなりうる。

>>821
そりゃ憲政本人には何の価値も無いよ
彼が意味を持つのは、前関東管領だったということ、山内上杉の正当な継承者であり、越後長尾にそれを譲った人物だということがあるから
逆に言えば、将軍には意味があっても、義輝・義昭本人には何の価値も無いという事

「新政府」←なにこれﾜﾛﾀｗ
つか古河公方すらもはや利用価値がなくなった時代に憲政がシンボル？冗談でしょｗ
無理やり過ぎると言うか乱暴すぎる主張だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾊﾞｶじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>824
ニセ上杉の景勝オタの言っていることは理解できんなぁｗ
古河公方の利用価値が無いと言い切っている上に、
上杉家の勢力が古河公方の風下だと思っているのか？
マジでアタマ沸いてるんじゃないの？

景勝＆景勝ｦﾀは存在自体大罪ならは゛、
あなたは上杉・長尾の誰が無罪なのか、
具体的な理由もつけて挙げなさい。>825

>>826
この景勝オタは言ってることがおかしいと思ったが

景勝＆景勝ｦﾀは存在自体大罪　なんて言ったことはないぞ
何を言ってるんだ？

>>821
そのとおり、利用価値など全くない。
景勝にとって本当に必要なのは「上杉謙信の後継者の座」であって、
彼にとっての憲政の意味は後々になって上杉の名の根拠を辿られると色々と面倒な可能性があるが、
味方にしてもなんら意味は無いというもの。

死んでもらったほうが面倒ないわな。

>>828
味方に出来るなら生かしておくと思うけどね
ただ憲政が敵対者の本拠から仲裁の使者として行動したというのが、景勝にとって再び政治的影響力を行使したいがためのものとうつったと
おとなしく和歌でも詠んでたなら、命を奪うことはしないと思う

それは景勝の勝手な見方であって、自分が上杉姓を名乗れる
のは憲政のおかげでもあるということを考えれば
殺してはいけなかったはず。大儀名分なくなるから
大義名分も血筋も無いなら、これは僭称だろ

>>830
そうだろうな、実力本位の戦国時代でだから何？って感じだが。
利用されるだけだったところで名が残ったんだから良かったんじゃないの？
そもそも上杉家はもともとそういう家だし、憲政自体家督相続で色々あったわけだし。

結局、憲政も景虎も殺され記録はほとんど抹消され、謙信の後継たるゆえんの官位も
数年であっさり書き換えてるし、謙信が固執した関東には目もくれてないし、
その後も謙信が敵対していた織田勢力の後継とも言える豊臣の勢力にいち早く近付いて
勢力を保っていて、挙句に嫡男には「景」や「政」などは使わず「勝」という自分の名前を継がせている辺り
景勝はどう見ても野心家の戦国大名なわけで。

そういう人物が上杉の名と謙信の実権を利用するために鮮やかな手を打った。
賞賛されて然るべき。中途半端に義理だの罪だのと主張してる人らは戦国時代に何を夢見てるのだろうか？

>>830
お前のその見解も勝手な解釈なのよ？
勿論俺のそれもね

重要なのは景勝がどう見ていたかであって、それが景勝の独りよがりな認識であっても構わない
実際に行動を起こした（起こさなかった）のは景勝なのだから
そして彼は彼の認識に拠って行動する
つまりはお前が正しいと思っても（また実際にそうであっても）、景勝が正しくないと思ったならば、景勝の行動を考えるにあたってはお前の見方は誤りでしかない
結局「勝手な見方」という指摘はいささか的外れってことだ

上杉家は景勝の手によって滅ぼされ、景勝によって
全く別の｢近世上杉｣が始まったわけか

上杉憲政が長尾景虎改め上杉謙信を養子にし
謙信が景勝を養子にしてる以上は別に僭称でもなんでもないが。
謙信が固執した関東←謙信末期は上洛こそ固執してたろ。景勝も川中島方面で森氏を排除し上野方面では真田を隷属化にしたりと関東にも関心がなかったわけじゃない。

>>828そのとおり、利用価値など全くない。←なら殺す価値すらないと証明してるようなもんじゃないか。その後になぜ殺す事に結びつけるんだキチガイかお前？

上杉一門の上条政繁の子の上杉義真を景勝は養子として太閤秀吉の元に送ってるだろ。
これは豊臣政権が磐石なら明らかに上杉家の後継者になっていた可能性が高かった。ただ単に祖父の畠山氏に戻って御家再興を目指して出奔しただけ。

>>834
利用価値がないから殺す価値もない？でも殺したわけだ、実際。

上杉家当主の座を武力で奪う際に、利用できないから殺した、ということだろう
簒奪者に正統性は必要無いと、景勝自身は割り切っていたのかもしれない

>>>>835
謙信の養子として上杉姓にされ、後継者が決められないまま急死、
その後継の座を戦って勝ち取った人物をふつうは纂奪者呼ばわりはしない
憲政を殺した筈だから上杉家の纂奪者ということ？
文献的裏付けもないのに、それは強引すぎるだろう

個人的には関東管領職そのものが越後国主として不要、
そのしがらみを断ち切るためにも憲政を消したんじゃないかと思ってるが

>>833の意見が全うなように思える

>>836
なぜ管領職が国主として不要？
しがらみをたちきるって何のしがらみ？
またそれを断ち切るメリットor意味は？

>>834
例えばあなたがいきなり俺のレスに同意をしてくれても俺にとっては全く得がない。
でもあなたが消えてくれるのであれば煽ってくるレスが一つ消えるので面倒が無くなる。

上杉憲政を殺してたら上杉義真を景勝は養子にするという行為自体が越後では容認されないだろ。

なんだこの流れは。たまげたなあ。

今年の米沢上杉祭は、Gackt動員に失敗したので妻夫木交渉中、と市長が申しておりました。
皆様のお出でお待ちしております。

>>836
しがらみを断つために養祖父を殺すというのは理解できないなぁ
ただでさえ血のつながりが無いのに、そこの義理を通さなくては
簒奪者と言われても、文句はいえないだろう
自分で、継承者としての資格を消してしまっているのだから

>>840
マジ情報ですかｗｗ
妻夫木が謙信するぐらいなら素人がやるほうがマシだぜ。
今年は行くのやめようかなあ。


ああ、渡辺謙さんやってくれないかなあ。

と思ったら米沢か。
八月の上越のじゃないなら好きにしてくれ。
こっちはGackt来るらしいぜ。

Gacktは年齢も公表できないナルシストなるチキン野郎

>>840
来年になれば嫌でも妻夫木聡は米沢に来るよ。
楽しみは来年に取っておけばいいものを市長はなに焦ってんだか。
一応、今年も米沢に行きますんでよろすこ。
来年は米沢の人達とまた〜り話す余裕はないだろうから今年また〜りと話をするつもり。

>>843
先月Gacktが来てたよ。
お忍びで高田高校の卒業式に乱入してミニライブをしていった。
妻夫木聡も今年六日町を訪れて地元の人達に挨拶していったとか。

>>839
上条家は関東管領上杉顕定も輩出してるしな。
その上条家から養子をもらうんだから憲政を殺すというのはありえないし周囲も納得しない。

長尾家も、上杉藤景の末裔じゃないの？

御館の乱の時は憲政だけでなく
実妹も死んでなかった？助けられなかったくらいの混乱があったんじゃないの？

あと憲政が連れてきた9歳の道満丸は景勝の妹の子でしょ。明らかに事故死。
景勝の父が事故死して謙信の養子になったのが10歳だから養子にする選択肢だってあったんだし。

>>665さんへ。大変有難うございます。
>>307さんに聞かれて、自分で調べようと思ったけど…
いろいろ、宿題が多すぎてね!!
改めて感謝!!
ちなみに>>616さんに返したものでした!!　後から気づいたが書き忘れてしまったようだね。

>>850のレスに訂正します。
×>>665→○>>666さんへ。大変お手数かけました。

下総守父子←これ誰のこと？
つか白井長尾の娘が将軍義輝に謙信のことを宣伝してくれてたから
上洛したときにも厚遇してくれてんかねぇ？いつくらいに将軍家の側室？になったのか知りたいね。

>>852
成田長泰・氏長でよろしいかと。

あと>>851さんに質問よろしいでしょうか？

>>304のカキコにて、成田長泰の後妻が長野業正の三女だとありましたが、
ソースをご教示いただければと思います。
業正のwikiには業正の娘について嫁ぎ先が詳しく載ってますが
後妻の件については記述が無かったのでちょっと気になりまして。

随分古いレスに言及してすみませんがよろしくです。

景勝の父もそういえば不審な死に方してるよね、
ホントに事故死なのかな。

>>855
政景は川中島合戦の際にも春日山城の留守居を任されているなど、かなり謙信の信任を
受けていたので、明確な証拠もなしに殺すとは思えないんだが。
そもそも、宇佐美についても死んだ理由については一定でない人物だし。

でも少なくとも疑う余地のある不審な事件だし、疑われても不思議では無い間柄だよね。

留守を任されていたと言う事はそれだけ権力を持っている重鎮でもあったというわけで、政治的な意味でも。

上杉氏は何故にて綱憲から「憲」の通字を使い始めたの？長尾の「景」や初期の勝や定でも良かったじゃん。
名門吉良や上杉支流千坂の仕業？

政景は藩主の実父なのに不名誉な死に方で伝わってるのに異質さを感じる。
普通上杉家としては何とか後世に伝わらないよう改竄とかもみ消そうとするのが普通じゃね？

確かに・・・時代が時代だし、合戦で死んだとかの方がずっと自然だし、
どっちみちはっきりしないなら誰も疑わないのに、舟遊びで溺死て・・・ｗ

>>858
高貴な血筋に戻ったから

合戦には出てないのはっきりしてるし
上田長尾当主を合戦で死なせる程の被害も謙信は出してない。
越後領内で死んでるんだから暗殺か事故死か病死しかない。

正真正銘、船遊びで死去なんだから隠しようがなかったんだろ。だって宇佐美も一緒に死んだんだろ。
独りで死んでたら上田長尾で隠蔽できるかも知れんが2人死んでたら宇佐美家やその他の目がある以上は史家に捏造を強制できんだろ。
上田長尾はそれでも暗殺だろとか捏造しようとしたが支持が得られず一般論にはならなかったんだろ。

宇佐美溺死って何に書いてあんの?

上杉年譜。
一級史料だと宇佐美の死は確認できず。

上杉年譜だけじゃ怪しいな。

宇佐美が池からはい上がってきた。

一緒に溺死したとされる國分某は実在の人物？
母親が確認したら肩に刀傷があったとか言う。

火坂本には下平が犯人だったけど、あれの根拠はなんなんだろう。

領地争い？

ただ、国分彦五郎の母親の証言が1635年のものとのことなので、事件から71年も経っているんだよな。
仮に国分が政景の巻き添え食ったときに16歳だとしても、母親の年齢は７１＋１６＋子供が生める年齢に
なってしまうんだよね。

>>847
どうせウソだろう

>>666
抑此局は白井の長尾伊玄入道景春か娘なり
>>304
長泰の前妻が白井長尾の景英の娘『白井の局』。
松永・三好の義輝暗殺の時に、殉死

ん？娘なの？孫娘なの？どっち？

>>871
なぜウソだと思うんだ？

戦国期の流行だからだろ

米沢に新キャラクター誕生　兼続＋白猿＝「愛モン」

米沢藩ゆかりの戦国武将「直江兼続」と、米沢市指定の天然記念物「白猿」とを合わせたキャラクター「愛モン」が、
市民の手によって誕生した。
兼続と白猿という米沢の“良いとこ取り”をして誕生した愛モン。18日、市内の米沢女子短大でお披露目された。

「愛モン」誕生のきっかけは、今年1月、南原コミュニティセンターが特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）「夢創工房」と
共催し、今年5月から健康体操教室を開くことを決めたことから。同短大の加藤守匡准教授が、教室で取り組む
健康体操「タンタンタッチ体操」を考案し、夢創工房を拠点に活動する米沢工高専攻科の学生に体操のイメージに
合ったキャラクターのデザインを依頼した。

条件は、本人に関係する史跡が多いことなどから、地元南原ゆかりの兼続、それに白猿を合わせたものとし、
名称も兼続の兜（かぶと）の前立ちの「愛」と猿（モンキー）を合わせた「愛モン」とした。

これに対し、デザインを担当したのは、同専攻科生産技術コース生産デザイン分野を今年3月に修了した
斎藤めぐみさん（20）。
友人をモデルにしてデッサンするなどし、2カ月ほど掛けて完成させた。

出来上がった愛モンは、白猿がベースで、兼続の甲冑（かっちゅう）を着用。「愛」の前立ちもしっかりある。
体操のキャラクターであることから、ストレッチしている姿が基本バージョン。かわいらしさを表現するため、
笑顔や泣き顔など4種類の顔パターンがある。

http://yamagata-np.jp/news/200804/19/kj_2008041900285.php
http://yamagata-np.jp/news/200804/19/img_2008041900213.jpg