結局【謙信最強】を認めざるをえない

ぬるぽでガッを回避、天下人を目指そう。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191853619/

>>951
お前が勉強不足でたいした知識がない事だけはわかったWW
その程度の認識でﾚｽした勇気はほめてあげようか？WW

なんでそんな挑発レスばっかすんだ？
謙信厨って感情でしかレスできない奴が多すぎる レスするなら理屈でレスしろよ。幼稚すぎ。

>>954
それはどっちもどっちかも知れませんよ！
ただ謙信擁護派の一人は、書き込みに特徴がありますねｗ

>>953
＞WW
その程度の認識でﾚｽした勇気はほめてあげようか？

これ、次スレいらないと思う人、挙手。
挙手多ければついでに埋めてくれ。
謙信ファンは上杉家スレッドで平和に続けたらいい。
アンチとファンが他大名と比較して貶めあうのは見ていて哀しい。

>>957
いらねいらね
>>954〜>>956
わかったぞｗ犯人は>>1＝>>943＝>>953とみたｗ
かなりの基地外ｗｗｗｗ
>>931に痛いところ（スレ立て者は子どもじみている）を突かれて>>943で必死コイテ頑張っているｗｗｗ
その異常な性格が>>953に現れるｗｗ
俺のプロファイリングから、頭ん中が子供のままのオッサンとみたｗ

と、このスレで散々論破され
歴史的証拠を突きつけられはしたが、何一つ答えられなかった北条厨が
証拠隠しに必死になっていますよ。

>>946
「もし」が君の考えの根本にあると自ら言ってるようだけど
それは、どんなに高度に考察推理したとしても
「所詮は妄想の域を越えない」とは解っているよね？
それを踏まえた上で話せば、確かに天下を取る可能性は信長の方が遥かに高かっただろう
でもね、よく考えてね

全ての大名が他国を侵略し続け天下を狙ったわけではないんだ。
ましてや全ての大名に戦で勝って天下を取ろうとした大名は戦国史で、たったの一人もいない
小牧長久手で家康に負けた秀吉然り、信長の本願寺石山開放然り、家康の大阪冬ノ陣然りね

つまり戦が最強だから天下人になった、というのは全く間違った見解だよ。
だから信長と謙信を「もし」の話しの上であっても天下取りという基準で語るのは間違い
では何が最強の定義なのか？というと
それはいたって単純。現場での強さ。それだけだよ
でも戦とは政略や外交を駆使してでも勝つものだ！と、君が思うなら
それは、ここのスレで謙信最強を唱えてる人とは違う価値基準での話しだから
別スレに行った方がいい

>>960
ご丁寧なレスありがとうございます。
貴方が何を言いたいのかわかりました。
やはり、スレが荒れるのは論点の違いですね！

>>959 おいおい、オッサン、オッサンｗｗ
なんで痛いとこ疲れると相手を北条厨扱いすんだよｗｗ
基地外確定だなｗｗｗ








謙信は現場でもたいしたことないから安心しろｗｗｗｗ

謙信厨の必死さ、痛々しさはクオリティが違うと思う。

現場での強さって戦歴で判断するしかないよね？
戦歴が平凡な謙信のどの辺が最強なんですか？
スレ終わる前に謙信最強の根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ

さて層化がひたすら必死な件ｗ

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知だったため、この事を知らなかった。この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。長野業盛が武田信玄の攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は、信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい、とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた。上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という『救いの手』によって助けられる。

>>964
>戦歴が平凡な謙信

どこが平凡なのか？
それこそ根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ

妙法寺記等の武田方史料でも結果は信繁以下重臣が討ち取られている。
武田にやられっぱなしの北条がこれほどの成果をあげたことがあるか？

>>966
講談話を書くﾔﾂと話をする気にならないな。
そんなもん何度も既出。

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが実証された『最新の見識』です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

>>厨房らしい発言乙
だがその程度のﾚﾍﾞﾙの話は既出だから出直してこいよw
ついでに複数の史料の名前をあげろよ。最新の研究ﾜﾗﾀwww

>>969
へぇ〜最新の見識なんだﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
誰がそんな事を言ったの？宗教家？

北条の川越夜戦が捏造講談という話しは有名だが

謙信が江戸時代に創作で最強に祭り上げられたっていうのは厨の見識。
確かに講談等で誇大喧伝されたイメージもあるが
それは上記の北条の川越夜戦然り、徳川史観然りで謙信に限ったことではない

ただ、史実を通しても謙信が当時最強だったというのは『立証された見識』です
それらの一部は、このスレでもソースを挙げられています。
そして批判したいのは所謂、厨が通ぶりたいだけという認識で一致しているのも常識です

臼井城攻防についても史実に基づけば完全に上杉方の攻勢に終始しており
実際は城は壁一枚を残して落城を免れたというのが事実のようです。
守城側は最期まで単独での反抗が敵わぬ、城外からの援軍によって救われたようです

つまり川越夜戦然りですが、臼井城攻防も北条側の有名な捏造ということです
実際は江戸期の創作や講談で強いイメージを持たれてるのは
どうやら北条の方だというのが実証された『最新の見識』です。

謙信最強伝説は江戸期の創作
武田最強軍団も江戸期の創作
北条完璧神話は平成の妄想
信長天才史観は司馬の小説

で、蓋を開けてみたら、誇張された話とは大分違うけれども、当時の視点から見れば、実際やっぱり後世にそう言われるだけの何かをやってるわけだよな。

だから謙信を何が何でも最強だと唱えるのも、揚げ足取ってわめき立てるのも、全ては虚像だと笑うのもあまり意味がないと思う。
素直に、昔の日本に周囲の列強が戦いを避けたいぐらいに強い武将がいたってことだけ静かに認めたらどうかな。

謙信が強いから避けたいとは当時の史料に一切記されてないけどね

北条が小田原城に引き篭もったことも
戦略で籠城したと当時の史料に一切記されてないけどね

そーか、史料にないか。んじゃ謙信は弱かったということでもいいよ。
弱い謙信に武田は痛打を受けたし、北条も小田原に押し込まれて眼前で関東管領就任式を挙行されたし、
能登畠山も滅ぼされた。
戦国時代は弱肉強食じゃなかったということで。

三増峠で北条は武田に勝ったって言ってるしね。
北条の捏造勝利宣言は神ﾚﾍﾞﾙ。

北条厨じゃないから別にいいけどね
そもそも戦略的篭城じゃない篭城ってあるの？

ついでに謙信が弱いとは一言も言ってないからねw

いっぱいあるでしょ。
近いところじゃ浅間山荘とか（笑

長らくアンチ謙信厨がバイブルにしていた藤木久志氏の著書を、二三冊よんでみた。以下､まとめ。

�@上杉軍による乱暴狼藉だとか、それに伴う制札商売だとかの記述はゼロ。

�A武田や北条のそれについては枚挙に暇がない。

�B北条に至っては、乱暴狼藉の禁制の担保となるのは、自力救済は罰せず、という内容の証文のみ。

これは裏をかえせばつまり、
この制札を買っていない村が、乱取り、人さらいに抵抗すれば、北条が罰するぞ。
と言っているのである。

北条武田の版土拡大にはこうした盗賊行為の保護奨励という国策に、小領主達が屈していったという側面がある。

織田の越前大虐殺も含め、こうした恐怖政治に頼らず同規模の領国に影響をもった事実が謙信の強さを雄弁に語っている。

>>978
まさにその時です。
戦略も糞もありません。
北条勢は城に逃げ込まなければ皆殺しにされていました。

戦略的籠城とは援軍が期待出来るときにいうべきことであって
小田原や浅間山荘の立て籠もりとは違うのです。

今回のその時は「愚か!!北条籠城大往生」でした。

逃げ込まなければ負けるから篭城ってのは戦略と言えるでしょ。
相手が退却すれば戦略成功なわけで実質謙信は退却したし。
その後関東における戦略は北条優位に傾いていくんだから
結果的に小田原篭城は正解だったでしょ

そして馬鹿の一つ覚えをしてたら秀吉に滅ぼされますた。
なぜなら最後まで実は策がなく逃げ隠れただけだからという本質に気づかなかったから。

謙信は孫子を読むべきだったな。

>>985
読んでないとなぜわかる？
なんかの文献に謙信は読んでなかったとか書いてあるのか？

謙信は呉子の信奉者だろ。　孫子なんて読んでも合わないよ。
あんな保守的な書物。

秀吉の時は篭城しようがしまいが勝ち目は無いでしょ

読むだけは読んでたんじゃないの。

>>987
なんだそりゃ…いい加減なヤツだな。
>>988
小牧長久手で北条は家康に援軍ださなかった政治的失策を犯したからだろ。もっと言うと本能寺後に信濃や甲斐を奪えたのに少数の徳川軍が決戦覚悟の姿勢で威圧したらビビって和睦したのが遠因。

実際戦場では
孫子マスターの動きを完全に読んでたので
応用力もあったわけだろう。

当時、具体的策があって籠城したのではない。
陣が解かれたのはあくまで謙信サイドの事情であり、
蛆安が画策したものではない。
結果論でしかない。
だいたい本城を度々包囲されるなんて
いかに弱く、恥ずかしいことか。

>>988
んじゃ氏直のは戦略的ではないという事です。

北条家代々の戦略だからな
逃げ籠城は。

結局、謙信や信玄に北条が対抗できたのは
戦略うんぬんじゃなくて
小田原城があったからというだけ

信玄なんて城なんていらないって発想だもんな。

だな。謙信も本城なんて攻められたことがない

信長でさえ、どんな劣勢であっても武門の意地があるなら
一度は野戦で戦えと言ってる

名将は皆、城になんか逃げないものなんだろうね

結局

謙信＝信玄＝信長

北条＝今川＝斉藤

こういう位置づけかな？

北条と上杉はどちらが強いのか？スレッド

これにて終了ｗ

北条厨、謙信厨の皆さんありがとうございましたｗ

謙信最強への道

2007
最初の敵、北条家を全面降伏させる

次なる敵は
織田か？　武田か？

信長は寡兵で大軍撃破何度もやってて華々しいよ

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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