なぜ秀吉は嫌われるのか

残酷、好色、家乗っ取りなどいろいろと要素はありますが

姑息な徳川家のイメージ戦略

ヒントつﾁｮｰｾﾝｼｭｯﾍﾟｰ

容姿が冴えない

禿

ドラマでいい人に書かれすぎ。
実際はあんなに愛されるべきキャラクターじゃなかったと思う。

( ´ﾟωﾟ｀ )

羽柴秀吉は尊敬している。豊臣秀吉はカス。

朝鮮人には嫌われてるねｗ

また低能秀吉アンチが糞スレ立てたのかw

秀吉が嫌いというか、
何故か朝鮮人を引き合いに出したり
徳川に異様なまでの敵愾心をみせる豊臣信者がうざい
伊達厨・武田厨に並んで関わりたくない

こういう低脳DQNスレや書き込みと言えば
アンチ家康な秀吉厨が多かったのに
最近はアンチ秀吉にも同レベルの馬鹿が増えてきてウンザリ

秀吉は女（腐含む）に嫌われてるからなあ 不細工はつらい

>>13
どんまい

是が非でも、朝鮮征伐が原因だろ。
あと、顔が不細工で指６本あるから

おまけに残酷

日本語が変
是が非でも＝なんとしてでも

秀吉ほど老害という言葉が似合う奴はいないな

>>17
どうしてもって意味もあるな

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
極悪、非道、鬼畜、それが秀吉の世界だ！
分かったか！秀吉厨ども

>>20
チョンには何やってもおｋ

どこの大名でもその程度やってるしな
むしろ天下取るほど戦やったわりには極端に少ない

天下取る為の重要な要素なのはわかってるんだけど、なんかコズルイんだよなあ。
好きか嫌いかで言うならやっぱり主君を守るために討死とか、
大軍に突っ込んでいって討死した武将の方が好きだなあ。

ロマンチスト乙

ぼけてからはあれだが、信長よりは殺してないぞ
信長＝火攻め
秀吉＝水攻め
家康＝生かさず殺さず搾り取る

日本国内で最も人を殺したのは信長だけど、
海外を含めると秀吉がナンバーワン。

殺しの理由が酷い、ボケ老人が権力握ると怖いね

史実の秀吉はかなりの悪党であった。
色々な思惑があって英雄視されているが、
秀吉が狡猾で邪悪な悪人であったことを
認識しておく必要がある。

ヒトラーやスターリン並の悪党だろこの糞猿

そこにシビレル憧れるぅ！

醜男でもか？

小男のいくさ人は総じてしぶとい

時は戦国乱世
残虐、狡猾な悪党おおいに結構!!

狼は生きろ、豚は死ね!!

スターリンとヒトラーは桁が違うからな

指が６本だから

”六ッ指”のヒデヨシ

極悪、邪悪、非道、外道、鬼畜、強欲、悪趣味、好色、狡猾
狂気、悪辣、自己中、理不尽、残虐、傲慢…それが秀吉の世界だ

なぜ家康は嫌悪されるのか？

アンチに理由などない

天下統一即死亡してればなあ

それじゃ豊臣秀吉の乱
で終わる。

オンナ癖の悪い奴は女には嫌われるよ。

戦国ヲタの世界に女が増えてきたのも秀吉人気低下の要因

恐らく史実では邪悪な暴君・秀吉が、なぜか英雄視
されている、そのギャップに腹立たしさを感じる。

秀吉は、日本丸や日本号などを見ても分かるように日本が大好きな
男だった。それを嫌うとは・・・。

近頃、民放で英雄ランキングをやっていたが、
もし秀吉が全国統一直後あたりに死亡していたら、どうだったろうね。
Ｎｏ．１だったかな？　余計に生きて嫌われた典型的人物だよね。

確かに長く生きて醜態を晒したのはマイナスだが、
実際はもとから結構いい加減で運がいい武将というイメージがだんだん大きくなってきた。

秀吉より家康を嫌う人のほうが圧倒的に多いぞ。
閑話休題
秀吉の姉の息子で秀長の養子となった「豊臣秀保」は、
文禄四年（１５９５）四月、吉野十津川で小姓に抱かれて
入水し死亡したけれど、この事件の詳しい経緯を何方かご存じないでしょうか？

山崎・賤ヶ岳での機動力　　　　　　：ナポレオン・ナチス電撃戦にも見られる革新的戦術の証
薩摩から奥州九戸まで直接軍事制圧　：日本史上前人未到の快挙
キリスト教排斥　　　　　　　　　　：世界史でも稀に見る英断。日本に３００年間の繁栄をもたらす。

秀保死亡に関しては未だに謎が多い
大和大納言家取り潰しを狙った秀吉の謀略だという説まで有る

結局豊臣の血筋を後世に残したのは姉とも-秀勝-完子ラインか。

秀吉も家康も嫌いだが、どちらかと言えば家康の方が段違いに嫌いだな。

>キリスト教排斥　　　　　　　　　　：世界史でも稀に見る英断。
ここまでは同意だが、

>日本に３００年間の繁栄をもたらす。
これは徳川幕府の功績。百歩譲って、三英傑の功績（秀吉の功績は三分の一）

好き嫌いの問題で、相手の人格まで否定するのはどっちも痛いと思う。

>>53
江戸幕府の屋台骨は3代家光が作ったんじゃないか？

ま、家康は、ホラ、所詮、信長に寄生して生きながらえた　馬の骨だからな。

秀吉も晩年の大陸遠征が無ければ、家康も秀頼を殺さなければ。
行動への批判ならともかく、好きとか嫌いとか言って否定するのは歴史オタクとしてまだまだです

戦前の秀吉は
「臣民はすべからく秀吉のようになれ」
と学校で教わる程に秀吉は英雄視されていた
理由いろいろだが

・農民から一身のみで天下を統一したこと
・幕府を開かず天皇を頂点とした政治機構を作ったこと(戦前の皇国史観においてだが)
・そもそも明治政府が徳川幕府を倒して出来ので、徳川の宿敵豊臣家の評価が高かった
・明治天皇が秀吉の大ファン。太閤記にも詳しい
・今では嫌われる朝鮮出兵も、戦前から見れば日本国の海外出兵、アジア進出の先駆けとして高い評価だった

などが挙げられる。

しかし、戦後になって秀吉の評価は逆転した。
秀吉の秀次事件、指六本、女たらしなど悪い面がどんどん表に出され
朝鮮出兵は朝鮮侵略となり、無謀な賭け、愚行とまで評価されるようになった。
秀吉が嫌われているのは多分に日教組の影響が強いと思うが
日本が右傾化すればまた再評価されるかもしれない

戦後になって秀吉の負の側面にもスポットを当てられるようになったのは事実だが、
まだまだ一般では陽気な太閤さんのイメージが強いんじゃないかな
日本史の人物でも坂本龍馬、織田信長の次くらいの人気だろ

なにかの番組で、家康が人気一位になっていたのを見て、ウソだろ‥‥‥と思ったもんだが。

百姓だからか？

>>60
そんなんTV局のﾔﾗｾに決まってんだろ。真に受けんな。

嫌われる理由？んなもんチョン攻めたからそういう扱いに仕向けただけだろ

秀吉から家康に続く流れは秦漢とか隋唐の時代と似てる。
前の短命王朝の主は次の時代に否定されまくるので嫌われる。

むしろ秀吉より家康の方が悪評高いので秦漢や隋唐の例は不適当じゃないの

>>63
朝鮮出兵よりも、晩節を汚した事への批判の方が多いだろ
朝鮮出兵だって秀吉が耄碌してなければ勝てる目もあったろうに

>>60
家康は好きだが、間違っても人気一位になるような奴じゃねぇ

秀吉嫌いでもバテレン追放令は評価できるんじゃないか？

朝鮮出兵とかもその筋の人以外からは評価されそうな気もするが
てか嫌われてるか？秀吉

普通に戦国時代はおろか日本史全体でもトップクラスの人気者だろ
アンチの多さは人気・知名度の裏返しだ
>>65
晩年秀吉の失策を理路整然と語ってくれるマトモな!?アンチも居るのだが
秀吉の場合はチョンやサヨク系の奴らが感情的に叩き巻くってるせいで
そいつらと一緒くたにされてしまうのには同情します

朝鮮出兵は評価されてるってどの辺りが評価できるんだ？
チョンを殺したからｗｗｗｗｗとか抜きで

明どころか朝鮮すら併呑できず、軍費・人員を消耗し
政権内部の対立を深刻化させ、諸大名には不信感だけを残す
なにか政治的に得るところがあったのか？

結果論だな

多分秀吉が海外進出をしなかったらしなかったで

なぜあれだけの戦闘力を持ちながら、外国に進出しなかったんだー
とか戦国オタの批判に晒されそう

実際に似たような理由で家康や家光が非難されたりするからな
ただ莫大な国費と人員・物資を費やして全く利益が無かったから唐入りは批判されて当然だとも思う
せめて釜山あたりを租借してたら面白かったんだけどなあ
まあ秀吉があそこで死ななければ朝鮮半島南岸維持も出来たんじゃないかとも思うが

乱世統一後の外征は余剰軍事力を無駄遣いすること自体目的だからな。
相手が弱すぎて、人員は大して消耗しなかったようだがｗ

しかし対外戦争の経験が民族レベルでほとんどなく、局地的な戦闘はともかく
異民族征服はほとんど無理だったと思われる。
よく言われるが、日本と大陸の城を比べてみても戦争観が日本人と大陸人では
まったく違う。日本では戦争では支配者がすげ変わるだけで民衆はほとんど無関係。
そのため、城に入るのは軍隊だけ。大陸では虐殺があたりまえなので、
街ごと城壁で守られる。

あっそう、で？

>>56
秀吉は信長にゴマすりしてたんじゃないのか
羽柴までは嫌いじゃないが晩年を汚しすぎ

>>73 午前４時にその１行レスかｗ　
外征に成功した日本人なんて一人もいないんだから朝鮮出兵をもって秀吉を
批判することはないってこったよ。

死んだあと家臣が自己の利益のみで動いた信長なんかに比べると
配下には義に厚い三成、大谷、清正なんか居るし
やはり秀吉は相当魅力ある人物だったと思うぞ

敵に優しすぎる日本のヌルい戦争観を大陸に持ち込むと泥沼化して当然

>>74
対上杉戦で勝手に撤退したり命令違反して官兵衛の息子を生かしたり
ただのゴマスリ男では恐ろしくてできないぜ

【日中】１位は川端康成、５位は豊臣秀吉（他）、「好きな日本人」日中共同大学生調査［04/14］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176560773/

日本人の大多数は秀吉好きでしょ
農民から登りつめたってのがその原因
嫌いな人は晩年の権力を握った後の豹変ぶりが気に食わないのかもね
日本人としては唐入りうんぬんは関係ないだろうな
「日本人」としては

なんか羽柴秀吉が夕張市長に立候補してる件について。

>>77
むしろゴマすってたのは家康だよな。

>>78
ここで秀吉が5位に入るか・・・
ちょっと意外だ

>>72
違う違う、日本でも戦争になれば民衆は領主の城館に退避する。
北条を例に挙げれば、
城の施設の維持・管理は末代請け切りという形で、民衆が負担することになっている。
数年に一度補修して、台風・地震があったときには命令が無くても城の補修をするようにと指示されていた。
その負担の見返りが、有事の際にその城へ逃げ込む権利であり、
自分たちがさぼれば待避所として機能しないから民衆も熱心に城を維持しようとする訳だ。

大陸と日本に差があるとすれば、
大陸の場合はある程度の範囲では一カ所に集約する傾向が有るのに対し、
日本の場合は分散する傾向がある。

【日中】１位は川端康成、５位は豊臣秀吉（他）、「好きな日本人」日中共同大学生調査［04/14］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176560773/

太閤こそ時空を超えた英雄

俺、秀吉のこと愛してるよ

上げ潮じゃ〜！上げ潮じゃ〜！

>>86
腐女子はヲカマ板に帰りな

俺、日本人だけど秀吉は最低だと思う。
近隣諸国に迷惑をかけた馬鹿男を英雄視するのも問題だと思う。
嫌われて当然だ。

おんなとヤリまくったから、
この板の童貞ヲタどもから反感を買うのは当然。

秀吉と明治政府あってのいすんしん
どちらかが欠けたらただの名無しチョン

農民の卑しい出っていうのが嫌われる要因ではないか
秀吉が名家、名族の家出身だったらもっとさわやかに好印象だったと思う

農民から天下人になったところが人気あるんじゃね。夢をあたえるというか。

弔い合戦で光秀を討ったまではいい
だがその後がいけない。織田家中を二分し
かつての同僚同士が戦うようにしその結果
佐々、佐久間盛などの柴田派を殺し、
家康との戦いも含めると恒興、森までも
死んでしまった。
勝家のように信孝なりを立てて織田家を
盛りたてていかないで自分が天下人になろう
としたのが誤りの元。

成金　大阪　侵略

身のほど知らずは嫌われる。農民の分際で天下様ずらするやつなんか好きな奴はいない

串刺し刑や兵糧攻めのような残酷な刑を好んだり、
三条河原で罪もない、いたいけな身内の婦女子を虐殺したり、
他国へ侵略して何の罪もない老若男女の鼻をそいだり、節操のない漁色
におぼれたしたetc→鬼畜秀吉は嫌われて当然だろう。

人気度

木下藤吉郎＞＞＞＞羽柴秀吉>>>>>>>>>>>>>>>>>豊臣秀吉

自分をコントロールできない男が天下をコントロールできるわけがない
天下人が家康に代わったのはきわめて妥当

秀吉存命中は秀吉の足舐めてばかりだったのに＞家康
その時の屈辱が後の豊臣家苛めに繋がってると思うと卑屈すぎて笑えない

100だったら雨やむ

虚像としての秀吉は、ひょうきんな、頭の回転の速い
陽気な性格の持ち主であり、土民から天下人にまで
成り上がったサクセスストーリーの体現者として、
民衆の夢の果し手でもある。

しかし秀吉の実像はフィクションとはかなり異なる。
秀吉もまた、殺戮を日常茶飯事とした戦国武将という
不気味な集団に属する一員であり、冷酷非情性においては
中でも突出した存在であった。

とりわけ中年から晩年にかけて、その傾向は顕著になり、
抑制の垣、常識の域を超える言動が多くなる。

何を基準に濁点を打ってんの？
虚像としての秀吉はで濁点打つなら、実像の秀吉はでも濁点打ったら？

どよ゛どみ゛　びでよ゛じ

>>99
長久手の戦いに勝ち、また旭と結婚してからも
上洛を渋りその結果大政所の下向になったという
事実も知らないのか？

変な虚像秀吉にとらわれずに
一戦国大名として見ればそう特別に残酷でも無い

知名度が高く勢力の規模が大きい分語られる数々の所業も
戦国時代に各地で見られた事象の延長線上に過ぎない

秀吉を特別善人扱いすんのも悪人扱いすんのもどちらも気に食わないな

>>104
上洛を渋りこそしたものの臣従してからは秀吉政権一の忠臣ですが？>家康
秀次事件の際は京都に居る秀忠に、
太閤と関白が一戦構える際は
絶対に太閤に付くこと、もし万が一太閤が戦死した際は北の政所を奉じて援軍を待つように、
と書状で厳命してる
秀吉もそういう家康の態度を見てたからこそ公私に渡って家康を重用したわけだ

秀吉が農民からって言うけど、当時の武士だって農民みたいなもんだし
よっぽど裕福だったり名門じゃなきゃ、長男以外は秀吉と似たようなもんじゃないのか。

上洛すんの怖かったらしいよ
暗殺にビビッてた家康ｗｗ
宇喜多直家の陣に身一つで乗り込んだ秀吉
人間の器が違う罠

まあそれは秀吉が凄いだけで家康の方が普通の反応だろう

秀吉って嫌われてるの？
まぁ晩年はアレだけど、日本人が
ポルトガル商人に奴隷として売られてるのを
知って激怒、伴天連追放令出しちゃって
自分が売られた日本人買い戻そうとまで
言ったんだけどね。愛国者ですよ、充分。
家康とかにはそんな意識ないんじゃないの？
スペインに沿岸測量許したりね、アホですよ
あの親爺。

朝鮮出兵で､捕虜にされた人たちを取り返してたりしますが｡

>>101
虚像を表面的に見ているだけの人間と実像をできるだけ
忠実に見ようとする人間で、秀吉の評価はかなり分かれるね。
一般人は大抵前者だから、秀吉の人気はいきおい高くなるだろう。
俺は秀吉のことをわりと調べた結果、アンチになった。
>>39はアンチに理由はないというが、秀吉アンチは史実における
秀吉の具体的な行動事例に基づいてアンチになってる場合が
多いと思うよ。実際、秀吉はかなりエグイことやってるからね。
知る人ぞ知ることなので、一々挙げる気はないが…

＞一々挙げる気はないが…
いや知ってるなら挙げとけよｗ
それとも知らないだけ？
もしくは論破が怖いから挙げれないとかか。

>>112
青いなｗ

だから>>96みたいなことだよ。
想像力のない奴はこういう事件現場の
惨たらしい光景をイメージできないせいか、
誰でもやってるとか、そういう時代だとか
どうってことないじゃんとか訳知りで言うが、
俺はこういうことに史実の秀吉が関与していると
思うと国民的英雄秀吉のアンチにならざるを得ないね。

だがそれがいい
としか言いようもないな

わずか10年余りの豊臣の天下を簒奪した徳川が、その後300年治世したんだから、
悪い奴から奪ったとしたのは当然で、その刷り込みが強固なのも自明。
それでもなお秀吉より家康の方が遥かに嫌われ者という事実が何をかや言わんて感じ。
まあ個人的には、足元も固めないで他所の国侵略して内部を弱らせた挙句、裏切られて
政権乗っ取られて家名も残せなかったというのは間抜け過ぎって感じ。

秀吉の政治は悪政ってほどではないしな、世界史を見ればもっとえぐい事例が多いだろ
秀吉と言う人物の晩年が不幸だったとしても、前半の成功は日本史で一番の出来だし
晩年の醜態もそれまでも成功も「秀吉」という人間の魅力だと思う。

とにかくバイタリティがすごいと思う、生まれてから死ぬまで常に挑戦し続けた。

↑何か幼稚な内容のカキコだな。
これが一般的な虚像秀吉マンセーのクオリティか

虚像と言うが、悪行も知ってるけど、政治家として二流だったとしても、十分英雄だす。
片っ端から否定しかしないアンチは乙

豊臣秀吉という人は地方司令官としてはこれ以上ないほどに優秀だろうが、
政治家としては家康に遠く及ばない。人の下にいて目標を与えられてこそ
輝くタイプだったのだろう。

秀吉が最近嫌われつつある、というのは山岡壮八が「徳川家康」で家康を
聖人君子に描いた揺り返しとして家康アンチが生まれたような事態が今度
は秀吉で起こっているのだろう。

そもそも秀吉が最近嫌われつつあるという根拠がわからんのだが
国勢調査で同時に好きな歴史上の人物の名前も聞いてて、
その順位が年々下がってるとかならわかるがw
客観的なデータは無いのか？

まあいいじゃん。
アンチってのは>>119程度の頭の奴しかいなさそうだし、言わせておいてやれよ。

>>114が全てを物語っている

「秀吉は世間一般では滅茶苦茶嫌われてる」と根拠無く主張することで
自分のアンチ感情を満足させるスレなのか
だとしたら惨めだな

>>125
>「秀吉は世間一般では滅茶苦茶嫌われてる」と根拠無く主張することで
このスレの中で、誰がそんな主張している？なんか勝手な解釈して
スレを貶めることで悦に入ってるよ。おまえ

豊臣家を滅ぼした徳川の自己正当性を主張する為の犠牲になっただけでしょ？
滅ぼした相手が悪者じゃないと政権の正当性にも関わるから

秀吉はあんま好きにはなれないけど
秀吉アンチって感情的なたたき方ばっかだから
共感できないんだよな

>>126
そもそもスレタイの「なぜ秀吉は嫌われるのか」からして
秀吉が嫌われてるという前提でその理由を探るというのが目的のスレだろ？
だけど結局前提の秀吉が嫌われてるという根拠が見当たらないから話も進まないわけで
スレ進めたければさっさとその根拠を持って来いよ低能

俺の茶道大好き婆さんは秀吉を「千利休」を死に追いやった人間としか思ってないよ

そりゃ茶道と利休をまったく理解してないとしかいいようがないな。

>>125
アンチ感情を満足させるスレは家康アンチのほうが得意だと思う

>>128
アンチって大抵感情的だけどな

アンチが感情的じゃなく感情的なやつがアンチなんじゃね(・v・)a

そんなことはない！

人が良ければ天下は取れないけどなｗ
信長「足利義昭様を補佐していきます」
秀吉「織田信孝様を補佐していきます」
家康「豊臣秀頼様を補佐していきます」

秀吉は秀信じゃね？

>>60
亀レスだが、その番組の放映される一週間後とかに家康主役の時代劇とかが放映されなかったか？
年末の時代物などに視聴率を集めるためにその少し前のアンケート物を捏造するのは常套手段。

朝鮮進攻という正しいことを行ったからだ。
義を行う者は得てしてこの世では嫌われる。

>138
要するに朝鮮半島を欲しがったから例の法則が発動したんだな

旧日本政府・・・
豊臣秀吉・・・
モンゴル帝国・・・

かの国を支配しようとした国には例の法則で破滅が訪れる

>>129
お前は本当にスレタイの意味が読めないバカだな。
お前の言ってるのは「世間で一般的に秀吉が嫌われている
根拠を示せ」ということだが、このスレタイの主旨は
一般的には英雄視されてる秀吉をなぜ忌み嫌う人（秀吉嫌い）
がいるのか話し合おうということなんだよ。

>>140
お前の屁理屈なんて誰も聞いてないよ
さっさとアホは消えろ

だからお前は主旨を曲解してるのに
気づいていない文盲。大体ここは
アンチスレなんだから、アンチが気にくわない
んだったら、とっとと消えろよ！クズ

ただのアンチスレかｗ
まぁ人気は信長＞＞＞一番人気の壁＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞決して超えれぬ壁＞＞＞＞＞＞家康だもんな

何だ、ここってただのアンチスレなのか？
一体戦国時代板に何個アンチスレ立てたら気が済むんだよw
秀吉アンチはマジでゴミだな

馬の骨家康と、そのヲタはゴミ。

朝鮮を滅ぼさないで死んだから

夕張市では人気のようだ
羽柴秀吉

夕張市長ムリですた

小田原侵攻したあたりが本来の嫌いな理由のひとつになるかと。
普通に和議結んで、徳川と同じポジションにすればよかった。
北条氏はただただ本当の「美しい国」を純粋に築きたかっただけなのに・・・。
善政という善政をしたおかげで民からの支持もあって、商人への優遇、具体的な国家政策が北条氏にはあった。
早雲の時代から氏政・氏直の時代まで。
それらを崩したのが、秀吉。
集団リンチまがいの小田原城攻め、民を思い降伏した氏政(現在、小田原市民の中では氏政を民のための殉死者、と思って北条一族を敬っている。)を切腹に追い込んだくだりがどうも嫌われるのではないかと。
北条氏関連の本の読みすぎかもしれないが、秀吉の残虐性が顕著に現れたのが、小田原侵攻、秀次および関係者自害事件でないか？
秀吉は信長よりはるかにあらゆる意味でやってはいけないことをした気がしてならない。

時流も見えずふんぞり返ってた北条が滅ぼされただけじゃんｗ
まったく徳川と一緒だろ、臣下の礼取りに来いって呼び付けられた所なんか。
逆らえない事を理解して結局従った家康はそのまま安泰、無知蒙昧で物も判らず
程度にあしらってたバカは滅ぼされた。
当然な事だ。

豊臣を舐めて名胡桃城奪い取った北条が普通に悪いんでないの
それまでは豊臣も「当主が上洛して臣従の意を示しさえすれば本領安堵するよ」
と寛大な態度を見せてたのにな
馬鹿は力を持ってる側が丁寧な対応をすると勘違いするから困る
中国の「夜郎自大」の故事と全く一緒

>>149
時はまだまだ謀略渦巻き生きるか死ぬかの戦国乱世
なに頭にお花畑咲かせてヌルいこと言ってんだ
要領よく立ち回って謀略の海を泳ぎ勝ち組になった徳川・毛利らの例を見習え

北条だってやってはいけないことをいろいろやって、その上であれだけの大国になったんだしな。

ていうか豊臣直轄地以上の領地を持ち、民に優しい内政で評判を取り、軍団の
浪費少なく、領土の実成り良く、奥州に通ずる道を持ち、当主・家臣団に(地方
大名としては)英邁の資質あり、なんて大名を、統一政権立ち上げようとしてる
秀吉がほっとくわけがない。

いつの間にかキモい北条基地が住み着いてるｗ
スレ建ててこもってろよ。

北条ヲタだがいっしょにして欲しくない。

ただの泥棒だから

泥棒大名なんていくらでもいる。屁理屈こくな。生理的に嫌いなだけだろ。

秀吉程度なら残酷さも謀略もアノ時代の戦国武将としてはごくごくノーマルな部類

秀吉の生き様が嫌になる奴はそもそも戦国ヲタに向いていない
平安時代か江戸時代に興味を移す事を薦める

無駄な大規模土木工事の繰り返し、宣教師から遊郭のようだと揶揄される壮大な女漁り、
農民から出世したと美談にされるくせに農民出身にも関わらず農民に対する容赦ない増税、
大義も計画性もない海外出兵で日本朝鮮双方数百万の人間を６年も苦しませ続けた
意に沿わない者は身内の秀次一族や利休のような文化人、一般市民まで粛清を続けた
日本史上唯一といっていい暴君かつ独裁者なのになぜか明るく陽気な太閤さんと親しまれいるのが最大の謎

>>160
そんな事を農民ができた事が好かれる理由だろう。
この出世劇だけは信長家康や頼朝尊氏あたりの歴代英雄にも無い要素だからね。

その辺のマイナス要素引いても人気あると思うよ、悪行なら今上げた4人も負けてないし。
むしろ秀吉は信長以上の事をやろうとして無茶したような処があるし、そう思えば親しみも感じる。

>>160
だがそれがいい
その上、ブサで小男というのがいい

>>160
まあメディアの影響も大きいでしょうね。
司馬とか吉川の太閤記などは秀吉を美化しすぎてるし、
それらに基づくテレビドラマの多くは秀吉の悪行を
なるべくスルーしている。まあ秀吉の悪行をリアルに
ドラマでやったらエグすぎてドン引きするだろうからなあ…
でもって一般大衆には虚像の陽気な太閤イメージが定着する。
ほんのわずかの歴史をかじった者が史実の秀吉を知り失望したりするだけ。

陽気な太閤さんも陰惨な暴君もどちらも秀吉の実の部分でしょ
そういう両面性に魅力を感じる人間も少なくない
「秀吉が好きなのは歴史を全く知らない一般人だけ」と思い込みたいのかもしれないが

思い込みたいって言うより本気で思ってるんだろ。
バカそうだもん。

>>164
俺は秀吉に陽気なイメージは無いな。

>>165
>思い込みたいって言うより本気で思ってるんだろ。
それはアンタの思い込み。史実の暴君秀吉を知って
失望する人もいるが、尚且つ魅かれる人もいるだろう。
ヒットラーだって好きな奴がいるわけだから。

まあ家康だって好きな人居るくらいだからなw

＞宣教師から遊郭のようだと揶揄される壮大な女漁り

最高権力者にとって、後継者を残すというのはきわめて重要な仕事。
実際、壮年の後継者がいなかったことが豊臣政権の大きな弱点になったのだから、批判した宣教師の方がズレてるだけ。

秀吉がキリスト教徒による日本人奴隷輸出を禁じたから宣教師はアンチ秀吉

>>169
だったら実用本位、後家漁りしていればよかったんだよ

ていうかフロイスとか当時の宣教師の日本の権力者たち（非キリスト教徒）に関する記述は明らかに誇張入ってる
秀吉の抱えた側室連中は当時では極々普通の規模でとやかく言われる筋合いはない
養子である秀次はかなりやばかったようだが

>>171
ロリコン趣味なのは子作りより性癖を重視してる証だな

家康のことか？

秀吉の場合はまだ前田家との婚姻による関係強化とかそういう解釈も出来るが
（事実加賀殿は病弱で秀吉と同衾することも数えるほどで、秀吉も扱いかねたらしい）
家康の場合は完全に自分の趣味だからなw
一片の弁護の余地もない

家康も秀吉も好きな俺にの悩みは
常にこの二人のスレで互いに罵りあわれて
非常に肩身が狭い思いをする事だな
両者共に実績を残し時流に乗り
歴史に名を刻んだ大人物なんだがな
家康が秀吉を個人的に良くは思ってないのは認めるが

成金趣味も女漁りも陰惨な部分も含めて乱世の英雄・秀吉に魅力を感じる

完璧超人や聖人君子なんかつまんねーよ

ねねや茶々もだろ>175

高台院と結婚した際はまだ秀吉も若かったし、淀殿が秀吉の側室になったのは彼女が19歳の時
晩年の家康と一緒には出来ない

>>177
晩年の恍惚の老いっぷりも含めてな

>>177
聖人君子には魅力がないが、完璧超人のネプチューンマンは魅力に溢れている。

秀吉嫌いはなんか親の仇みたいな嫌い方するよな
しまいには牟田口や辻と同レベルにする始末
お市や北条好きが多いのか

在日も一杯混じってると思われw＞秀吉嫌い

なるほど。

>>183
そんなのただのこじつけにすぎないだろ。
日本人までもが在日の真似をすることはない。

秀吉嫌いは在日うんぬん言い出すとは
レッテル貼って黙らせたいだけだろう
まさに品性下劣の下種だな

>>182
どちらかといえば、アンチ徳川の奴らの方がそんな感じがするんだが
糞漏らしだの、馬の骨だの、ピザだの、ガキの喧嘩かってレベルで必死に執拗に嫌ってる様は
呆れるのを通り越して、哀れに思える

家康や秀吉自身は、政治的に対立はしていても、お互いにその力量は認め合っていたんじゃないか？
しかし、実物を知らない後世の現代人がそれぞれ能無しと非難するパラドックス。

どこにも矛盾がない

>>187
そうかな。
このスレ見てるほとんどの奴は、明らかに1人2人の煽りなのにそれをアンチ徳川の相対と決め付けて語っちゃう
お前の知能の低さを哀れと思ってるだろうけどな。

秀吉VS家康じゃなくてアンチ秀吉VSアンチ家康だな

>>190
別人ですけどおもってないしｗ

在日だろ工作してるやつは。

秀吉の立場で歴史を見る人は好きなんだろうけど、
自分は秀吉にやられた人間の立場で歴史を見てしまう
ので秀吉嫌い。

北条厨乙

おれは北条厨だが、やっぱり秀吉は好きになれない。
野伏あがりだけあって、やることなすこと品がなく、晩年の
惨めさは自業自得って思える。

まあ北条厨なら秀吉を嫌っても当然だな
この板で暴れてる家康厨兼アンチ秀吉連中の存在だけは理解しがたいが

北条厨はまだ何となく許せる

>>197
秀吉厨兼アンチ家康連中の暴れ方がひどいので応戦しているだけだろ

応戦して論破されまくりとは

天下統一してからの行動は好きではないな。

でも晩年子供の事を心配して、哀れな姿で泣き付いたり、
みっともないけど可愛げはあるきがする。甘いけど。
家康はその辺、全く可愛げが無かったんだろうな。だから家を残せた。ｗ

なんで一々家康を引き合いに出すの？

アンチスレだからじゃね？

信長・秀吉・家康は三人セットなのは仕方ない罠。
それだけこの三人が傑出していたということ。
アンチが多いのも有名税と思ってあきらめなされ。

上は天文、下は地理
この世に知らぬことのない知恵者だったんだぞ

>>206
え？オレの事？

朝鮮征伐に失敗したから

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

秀吉だけは断じて許さん

極悪人・秀吉

チョンと北条厨ホイホイ

我が国でのﾁｮﾝの影響力が増してるから大河でも酷い扱い。

串刺し魔秀吉は老若男女を串刺しした。

恐怖の串刺し魔
秀吉

4不細工13不細工16春厨18春厨15チョン20チョン27春厨28チョン29チョン35チョン36チョン37チョン44チョン
52ブロント56中学生76肥厨83北条厨88チョン89童貞93織田厨95小学生96チョン98家康厨99中学生
108信玄厨112小学生115小学生119小学生130茶坊主138自虐的なチョン145中学生149北条厨
154北条厨156北条厨157織田厨160チョン194北条厨196北条厨
210北条厨211チョン214チョン215チョン

チョン(14)北条厨(7)小学生(4)春厨(3)中学生(3)織田厨(2)不細工(2)家康厨(1)信玄厨(1)肥厨(1)童貞(1)茶坊主(1)自虐的なチョン(1)ブロント(1)

>>208
よく使われる言葉ながら、「征伐」ってすごく一方的な言葉だ。
小田原征伐とかとも言うけど、
「悪いやつらを退治する」っていうニュアンスがある。
小田原城での説明には当然のことながら「征伐」って言葉は出てこない。

奥州仕置

九州仕置

>>217
まあ、そりゃそうだが、そんなこと言われても、俺は朝鮮の人じゃあないし。
日本人が日本人側の視点に立って、何か問題ある？

その日本人側の視点から見て、明の属国である朝鮮にどんな罪があったの？
って意味だろ文盲
征伐って単語の意味知らねーだけか？

征伐って表現方法は日本が善、朝鮮が悪って前提条件がなきゃ成立しない
倭乱と同じレベルの表現方法なんだよ

桃太郎読んでもらって無邪気に喜んでる幼児じゃないんだから…
勧善懲悪っていう単純な話にしないと理解出来ない、チョンみたいな幼児並の知能しかないならそれでいいが

おしおきよ〜

>>221
小田原征伐は、小田原城攻めにすべきだろう。
しかし
朝鮮征伐は、朝鮮征伐でいいと思う。

文禄・慶長の役に関しては朝鮮出兵という思想的にニュートラルな言葉が有るからそっち使えば良い
戦前の朝鮮征伐から朝鮮出兵を経て今では朝鮮侵略と学校では教えてるらしいが、
これはいかにも左巻きで駄目だと思う

唐入りでいいだろ
朝鮮〇〇なんてのは後世から見た結果論だから何でもありだしな

>>216
>52ブロント
ポカリ吹いたｗｗｗｗ

秀吉軍団は朝鮮ではぱんぴーの鼻や耳を切って日本に持って帰ったらしい。
マジ意味分からん。未だに韓国で嫌いな日本人第一位は秀吉らしいし。
まさに日本人の恥だ。全く軽率なヤツだ

だまっとけよ在日ｗｗｗｗ

>>227
あれ？ID:6sx2IxCmって、毛利と武田の比較スレでは朝鮮叩いてるぞ？
なんでここでは、朝鮮征伐した秀吉を叩いてるんだ？

ひょっとして半島野郎の日本分断工作はこんな板まで来てるのか？？？

お前アホだろ。
どう読んだら俺が朝鮮叩いてるように取れるんだ？
少しは脳みそ使って下さいよ

>>230
本当は朝鮮を叩きたくてウズウズしてるくせにｗ

>>229
チンポコだのハードゲイがどうのだの、ほもほもほもほもは言ってるが朝鮮そのものをどうこうというのはないぞ
発言からは知性の低さと幼さが十二分に伝わってくるし、斜め読みだがまともな事いってるとは思えんが

ていうか戦国時代版のヤツらはホモセクシャルに寛大過ぎる。
ホモは弾圧するべきだ。どんな有能な武将でもホモってだけで俺はガッカリするし嫌いになる

なら戦国・江戸時代から足を洗った方が良いと思うが

大抵の奴は、ホモ（バイも）は嫌だし勘弁してくれ、と
しかし、それはそれこれはこれと割り切ってる訳で
そういう時代だったから、過ぎたことは仕方ないだろ

そこで太閤秀吉ですよ！

>>233
ホモの部分にやたら食いつくお前に、俺はガッカリするし嫌いになる

政治的に戦国時代見てもつまんねーよ
あくまで軍事的観点で戦国時代を見ないとつまんねーって。
毛利と尼子とか信長と本願寺とか上杉と武田とか
そういう観点で見ろ

軍事的観点だけで戦国時代見るとそのうち飽きてくる
風俗や経済とかそういう観点もあった方が良いよ

秀吉ムカつく
明智光秀討ち取り信長陣営で発言権を得１０万以上の大軍
を使わなければ戦争に勝てることができず朝鮮侵略戦争を起こし
４万人から８万人も明や朝鮮の民間人の尊い命を奪い育ちの悪い自分は日本で身分の高い
育ちのいい女を権力で物言わせ買い占め乱交三昧　伊達政宗各種有力大名の石高を奪う
　ブッシュや東条英機と変わらない卑怯な戦犯だ秀吉は
信長　徳川ばかり２ちゃんで悪者にされすぎている
信長は桶狭間や一向一揆や武田信玄のようなより自分より強いものと争ってきた
徳川も武田信玄やら小牧長久手のような名戦を繰り広げてきたのに
秀吉には名戦と言われる戦が何もない　ただの卑怯者だろ秀吉

卑怯モノのクズだから先見の目がある魔王信長はハゲネズミと呼んでたんだ。
コイツは本当に卑怯だしやることなすこと卑怯。まさに大阪人。
魔王信長の唯一の汚点は大阪人のハゲネズミを雇ったことだ

秀吉は尾張出身。
大阪人だといってる時点で馬鹿。

幾らなんでも釣りじゃないの
わざとアホな長文書いてメール欄空白でageて
スレを盛り上げようとしてるんだろ
ご苦労様

鼠が善人の君主の象徴として描かれているのマジムカつくんだけど
朝鮮で一体何万人殺してるか？

うむ。
太閤記みたいな嘘八百な話をドラマ化すること自体問題がある。

>>227
鼻削いだのは、首だと重いから負担になるためだよ。
日本の合戦では戦果は獲った首で証明していたでしょ？
あくまでその代わりに鼻だったわけ。
鼻を削いで意味もなく残虐行為をしたということではない。

意味あろうがなかろうが野蛮過ぎるだろが。
だから日本の恥だ

>>246
鼻削ぎが野蛮だと言うなら、首狩りも野蛮だろ？
つまり当時の戦国時代は野蛮ということだ。
なぜ秀吉の朝鮮の役だけクローズアップして野蛮扱いするのかが分からない。

秀吉は英雄。
そもそも、蒙古の襲来の手先になったのは半島人であり、
また応永の外寇でも対馬を襲撃している。
先制攻撃しているのは半島人のほうなのである。

さらに、秀吉軍が李氏朝鮮の王都を攻略したのではなく
「朝鮮の民衆」が都に火を放ち王子まで日本軍に差し出してきたのである。

日本軍が討ち取り、鼻をそいだのは明の兵や、朝鮮に居る「李」などの
中国人の手先である中国人系の朝鮮人。

そして征伐後、朝鮮の王にしようとしていたのは百済王族の末裔である
宇喜多秀家。
朝鮮にもやさしい。

>>245
さすがチョンwwww

>>249
なんだ？
話の見えない低脳なガキのようだな

>>249
レスアンカー、間違ってない？

こいつ金正日かなんかだろ
氏族でもねーし　暗君だろ　こいつ

もっと嫌われちまえ
こんな奴　末裔もチョンに皆殺しにされればいい

>>252
じゃおまえはこれからはユンナムな。
ユンナム、アニョハセヨ。

秀吉には人間の悪徳が凝縮されている。
創作による美化された人物像とは最も
ギャップの大きい歴史上の人物の一人。

家康は逆で、豊臣を滅ぼしたばっかりに
ずいぶん悪人として語られることが多いな
これもギャップが大きい

家康はリアルで悪人だから嫌われても仕方ない

アンチ秀吉のレベル低下しすぎ・・・・
他武将のアンチとは異なり冷静で感情走らない人達だったのに・・・・

やはりチョンが大挙してアンチ秀吉化するせいだな

知れば知るほど凄い人物だとわかる家康
知れば知るほど嫌いになった秀吉
知れば知るほどいい奴か悪い奴かわからない信長

家康のイメージが元から悪いのに対して秀吉のイメージがなまじいいからこうなるのかもな

>>258
もともとこんなもんだろｗ

＞１
嫌われてるか？
むしろ好かれてるだろ。

>>261
ここは世間一般の秀吉人気とは関係なく、
「自分はどうして秀吉アンチになったか」を告白するスレなので
そこんとこよろしく

まああれだ、人気の大物扱いの人物に「実は実際はたいしたこと無いやつだよ」
とか言えば、いっぱしの歴史通みたいな気分にひたれるからなあ。
アンチ武田・上杉、三国志ならアンチ孔明とか、得意げに語ってるやつ多いだろ。

それと一緒。世間のイメージは「人たらし」の慕われる秀吉
それを「実はろくでもない卑劣なやつだよ」とか言っとけば、
「凡人どもとは一線をかくする俺様スゲー」という気分になれるという効果がある。

ほんとうによく勉強してる人から見れば、ただの痛い子に過ぎないという危険性もはらんではいるが。

俺は知れば知るほど信長が嫌いになっていったけどね。
確かに行動力や発想の斬新さは認めるけど、感情面での不安定さが
結果を左右していった側面が大きかったような感じ。

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
逆に秀吉が好かれるような逸話なんてあるのか？
あったら具体的なエピソードを教えてくれ。
秀吉は狡猾な手口で軍人武将として異例の出世をした
点が後世美化されているだけのように思うのだが…
>>263の思い込みは痛いね。俺は秀吉に傲慢さや不徳を感じる
ので単に嫌悪感を感じるだけだ。

秀吉は英雄。
そもそも、蒙古の襲来の手先になったのは半島人であり、
また応永の外寇でも対馬を襲撃している。
先制攻撃しているのは半島人のほうなのである。

さらに、秀吉軍が李氏朝鮮の王都を攻略したのではなく
「朝鮮の民衆」が都に火を放ち王子まで日本軍に差し出してきたのである。

日本軍が討ち取り、鼻をそいだのは明の兵や、朝鮮に居る「李」などの
中国人の手先である中国人系の朝鮮人。

そして征伐後、朝鮮の王にしようとしていたのは百済王族の末裔である
宇喜多秀家。
朝鮮にもやさしい。

秀吉ほど好意的なエピソードが残ってる人物は日本史上稀有だと思うけどなあ
卑賤の身から天下を獲っただけあって、貧しかった頃に優しく接してくれた人間には後に謝礼を持って報いてる
没落した旧主松下氏を大名に取り立てたり、嘗て親しかった女性（性的な意味じゃなくてw）が零泊した時、
天下人の身でありながら自筆で援助を申し出る手紙を出したりしてる（この書状は女性の家で代々家宝として現存してる）
家族思いで特に母親の大政所に対する敬慕は尋常でなく、戦前の国語の教科書に
「秀吉公を見習って母親を大事にしましょう」なんて書かれたくらい
草履の話や一夜城、割普請みたいな機智に富んだ逸話もたくさん残されており、
これらが秀吉の人気に一役買ってるのは間違いない
まあ串刺し云々のコピペ貼ってる人には何逝っても無駄かもしれないけどw

魔王信長も大量虐殺したけど秀吉みたいな串刺しや鼻や耳削いだりといった非人道的なことはしなかった。
あと秀吉は元百姓のくせに検地したり刀狩りしたり百姓から徹底的に搾取した。
やはりハゲネズミは人の皮を被った人でなしの類人猿だ

何を言っても無駄というわけではない。
ただ>>267に書いてあるようなことは史実とされる秀吉の蛮行に
比べれば焼け石に水のようなことに思える。
一夜城の話などは後世の創作である可能性が高いし…
血のつながった甥一族をなぶり殺しにしたり、実の母親や妹を自分の
野望のために人質に出した人間が親孝行の鏡になるのかw

>>269
甥の時、無関係な女性や子供まで頃しまくったのが酷いよなー。
妻になったばっかでまだ面識もない女や幼児まで居たと言うし。

>>268
信長のほうが人殺しに手慣れているということだから、どちらとも・・・

人を殺すときはあっさり殺すのが鉄則

小牧・長久手のことを逝ってるなら家康だって秀吉のところに於義丸を人質として差し出してる
和睦・臣従の際担保に身内を差し出すというのは戦国時代の常道だし、
子の居ない秀吉にとって差出すべき身内なんてのはそら妹や母親くらいしか居ない罠
これを自分の野望のためというなら戦国時代の武将は全員人でなしだなw
そもそも秀吉・家康の両人ともこれ以上争っても互いに益なしと見たから和睦したんだろ
両者の歩み寄りはもっと日本全体を見て大局的な判断から出たものだと思うけどね

>両者の歩み寄りはもっと日本全体を見て大局的な判断から出たものだと思うけどね
ってどういう意味？

人質とかじゃなくてハゲネズミの殺しの残酷さを言ってんだ。
信長みたいに切り捨てたり切腹させたりじゃなく
鼻や耳削いだり串刺しなんてサイコ野郎じゃないか。
ハゲネズミのサディスティックな趣味だろ。
こんな変態嫌われて当然だ。

>>273
秀吉が家康を無理に潰そうとしたら（そりゃガチで戦えば順当に秀吉側が勝つだろうが）
秀吉側のダメージも大きいだろうし、下手に長引くとせっかくの統一事業がお釈迦になる可能性が高い
家康も信雄がさっさと降りちゃってので秀吉に抵抗する大義名分が無くなってしまった
実際は両者とももっと複雑な胸算用があってのことだと思うが、
互いに相手の顔を立てた形で無益な戦争をさっさと終結させて和睦したのは評価されていい
この小牧・長久手の後の両雄の歩みよりが結果として日本統一の大きなステップアップになったのは間違いない
さすがに家康は後北条なんかとはモノが違うと思うね
少なくとも秀吉側としてはそういう理屈
母親を人質に出してやっと上洛してきた家康の手をとって、
「これで日本がようやく平和になる」と泣きながら語ったというのは有名な逸話

>>275
日本の為に両者が和睦したといいたいのかな？

ボランティア活動じゃねーんだから自分の為に決まってんだろ
馬鹿か

自分も得して更に日本も良くなれば最高だろう
馬鹿はお前だ

比叡山では信長にばれないように僧を見逃したお陰で、相当な人間が生き延びる事が出来たのにな。
当時の事情とかもあって、やると決めた相手には徹底的に行うことも有っただろうな。
そのやり方として、串刺しも磔も、拷問みたいなやり方も、
個人が異常とか言うことでは無いと思うが。
悪口を言いたい奴には何言っても悪いようにしか考えられないだろうが。

>>274
鼻耳削ぐのは別に秀吉オリジナルじゃなく他にも行われてなかったっけ。
当時としても異常な事だったんですか？

ハゲ鼠は光秀じゃね？

秀吉個人の好き嫌いは別にして、最下層民から天下人になったっていう、こういうタイプの
英雄がいるかいないかで、戦国時代、いや日本史を好きになれるかが違ってくるかと思うけどね。
獄死もやっぱ、劉備がおらんとつまらんし、同じように秀吉のいない戦国時代なんてやっぱツマランと思う。

秀吉は器以上に出世しちゃったのが痛かった気がする。
戦国武将なんだし、必要なときに人を殺すのは当たり前。
でも後知恵になるけど、秀次が生きてれば家康は政権を取りにくかったろうし、
秀次の妻子の処刑については政権運営に必要の無い殺戮に見える。

唐入りについても、実行するのならもっと事前の下準備をして行えば良かったと思う。
実際、藤吉郎や羽柴秀吉ならまず、敵地の豪族を調略して寝返らせてから大軍を進めていたと思う。
あと進行する前にどいつは残して支配体制の下に組み込むとかも考えながら進めていただろう。
きちんと勝てる戦いなら敵なんて幾ら殺しても構わんと思うんだが、もうろくした秀吉は無駄と言うか
政権にとって損になる殺しをしすぎているように俺には思える。

見た目は醜悪、やることは邪悪。嫌われて当然ハゲネズミ
品性下劣な類人猿。

ハゲネズミに串刺し刑の苦しみを
味あわせたいね。

>>282
それは言えるね。
秀吉嫌いだけど秀吉の生涯自体はおもしろいし
秀吉のおかげで日本史おもしろくもなっているな。

どこが名将なのか理解に苦しむ
やり方も陰険極まりないし
身の程知らずが成り上がるとこうなる
いい例だな

>>287
成り上がってから文句言え。

秀吉の人生は第一部と第二部に分けられる
どっちのほうが凄いかはその人次第だが、どっちのほうが悪いかで言えば・・　ダントツで第二部のほうが悪いに決まってんだろ！

第一部　成り上がり編
農民出身の秀吉が信長に仕え、どんどん出世していくお話
ここで登場するライバル明智光秀とは様々な因縁が・・・
夜神月ばりの演技にも注目

第二部　天下統一編
信長死す！　その時、一番天下に近かったのは秀吉だった・・
信長の子であった信孝を殺し、織田家筆頭家老柴田を倒した秀吉にもはや敵なし！
そして秀吉は隠していた残虐な本性を露にする・・


まぁ中国地方の方面軍になった時点で相当悪いことはしてるんだけどね

秀吉があまり好きになれないのは中途半端なところ
信長ほど殺人鬼でないし、家康ほど仁政者でもない
信長から家康への橋渡しとしてなら意味あるが、
所詮橋渡しでしかない

信長が殺人鬼ねぇ
親バカだし部下にも甘い
領民にも徹底できないし
どちらかといったら甘い
敵に厳しいかと言ったら意外とそうでもなく
宗教にも意外と理解しめしてるんだわな
魔王どころか結構人間味あふれてるんだがな
まあイメージ固まってるからな、信長。

主君と家臣、親兄弟とでも騙しあい・殺しあう世の中を
巧みな謀略と激烈な戦いを潜り抜けてのし上がっていくのが戦国乱世の魅力じゃん

そんな時代を凝縮したような英雄、戦国乱世の生み出した究極形態が秀吉だろう
行き着くところまで行き着いた下克上

>主君と家臣、親兄弟とでも騙しあい・殺しあう世の中
そういう殺伐とした時代では狡猾で邪悪な人間ほどのし上がる。
それがハゲネズミだ。

信長ってただの気分屋だったような気がする

「俺はキレると何するか分かんねえよ？」という信長一流のポーズだけが
後世に膨らまされて今に至ってる感じだな＞信長

裏切った配下を何度も許すとか、浅井長政を最後まで説得を試みるとか
かなり寛大な人だと思うがね

信長は弟を頃したけど、その子供は頃さず重用しているんだよね。
光秀の娘を娶ってたせいで共犯だと思われて頃されちゃったけど…。

頃したのが秀次だけならさして嫌悪は覚えなかっただろうけど、無関係な妻子虐殺がなあ…。

秀吉が嫌われる理由は、サラリーマン的だからだろう。
信長や家康のような元々の大名家に生まれた人間ではない身一つの身分から成り上がる秀吉はサラリーマンと同じ。
そのサラリーマン秀吉がトップに成り上がる人生を見るのを好きか嫌いかに分かれる。
嫌いな人は、妬みの感情が強い人だろう。
こういう人は自分と同じような階層の人が例えば宝くじを当てて大金を得ると非常に不愉快になって、
嫌がらせをしたりするようなタイプの人だ。
そのくせ代々からの富裕層を攻撃することはなく、むしろ好意的に見る傾向がある。

秀吉をサラリーマン的と言う奴を初めて見たな。

>>299
ただし優秀なサラリーマンだけどな

>>298
秀吉厨の説はトンチンカンな決めつけが多すぎる

近い将来日本人による中国、朝鮮人虐殺差別のつけは必ず日本に返ってくる
だろう。覚悟しておけ　

>>302
死ねよgook

信長が親馬鹿だったり気に入った家臣に優しくても
比叡山の虐殺や一向一揆の撫で斬り、些細なことで部下を殺したり
荒木村重の妻子を皆殺しにした事跡が消えるわけじゃない
つうか信長は感情の量が普通の人間と比べて多すぎるんだろうな
気分屋といえば確かに気分屋だろう
こういう二面性も魅力だな

>>302
なあに、元寇の時のツケを返しただけさ

>>302
なあに、白村江の時のツケを返しただけさ

>>302
なあに、白亜紀の時のツケを返しただけさ

>>300
アルバイトで入って最後には会社を乗っ取り、
役員達の妻を手篭めにすることが優秀なサラリーマン？

会社の業績伸びたんなら優秀なんじゃないか

地元の三流企業を、全国一にまでしたのなら、文句無しに優秀だろ。
まず>>300は歴史の勉強するよりも、
職を見つけて、社会の厳しさを学んだ方がいいと思う。

↑は>>300じゃなくて>>308だな。
すまん。

全国一になったのは元々の企業じゃなくて秀吉が新しく作った企業って感じじゃない?

新しく作ったというよりは乗っ取りだけどな。
織田家の枠組みを利用し、三法師を推戴している以上、新しく会社を興したとはとれない。
わかっていると思うが褒め言葉ですよ、能力のない奴には出来ない。

秀吉が三法師を利用したのは精々小牧・長久手くらいまでで
後の統一事業は全て彼自身の武威と朝廷の権威を利用してのもの、
関白就任時点で織田株式会社の取締役から豊臣財閥の会長になった、って感じだな

秀吉がサラリーマンかｗ

知能が低いやつって何でズレた例え話が好きなの？

立候補ばっかりしても落ちてばっかりいるから

サラリーマンのたとえが歴史的な秀吉にふさわしいかはともかく、
農民から天下人の立身出世のストーリーが、
高度経済成長期の人々にとって、自分達の夢とてらしあわしての人気があったと思うから、
あながち悪いたとえでは無いと思うよ。
でも、現在ではそれが多くの人にとって、現実離れした共感を生むに至らないものになり、
秀吉人気は廃れてきたんじゃないかな？
大河の主役が戦国大名や将軍のような、組織のトップから、
最近は大名の家臣や義経、新撰組なんかの、部下・補佐役・中間管理職が多くなったのも、
そうした世相を反映したものじゃないだろうか。

と、ネタスレで馬鹿みたいにマジレスしてみる。

だって家臣が有能だからだ。
戦国板のヤツらは大名が医大だから功績を残したと思いがちだが歴史上偉大な大名は家臣が有能なだけ。大名はなにひとつしてない。
まさかお前らってブッシュや安部が自ら政治してると思ってないよな？
ブレイン役は別にいる。
お前らって秀吉自らが政治してたと思ってそうで怖いわ

>>319
aho!
おまえみたいな永久平社員の戯言なんぞ聞かんでもいいわい。

常識的に考えて秀吉が一人で政治をすることなんて不可能。
最も朝鮮攻めたりなどの愚行は秀吉独断の可能性は高いけどな

>>321
見事なご都合主義にワラタ

>>321
俺も同じ意見

今の政治よりトップの独断が入り込む余地ははるかに大きい

そうは思わないな。
当時は死を覚悟すれば農民や町民には一揆や暴動を起こす権利があった。
一揆が起こればその土地の大名が責任を取って辞任なり切腹なりした。
トップの鶴の一声はあったかもしれんがあまりにもアホなことは出来なかったはずだ。
まぁ秀吉はなんの計画もなしに朝鮮攻めたりと愚行はしたけどな

秀吉が何のために天下人になりたかったか考えてみろ
女を好き放題抱いて、私腹を肥やして、後継者には横車を押して実子をもってくる・・・
現在ではトップでも許されないことばかり
昔の権力者はやりたい放題できたということ

披支配層が語る現代の権力者像

太閤立志伝でもやろう

秀吉を演じさせるなら

みのもんた・・政宗を詰問するシーンなんかは、クイズミリオネラーの眼力が合いそう
高田順次・・晩年の色キチガイに権力ボケした感じが合いそう
明石屋さんま・・独特の調子者、軽躁な感じが合いそう

家康を演じさせるなら

津川雅彦・・定番
西田敏行・・定番
ビートたけし・・独特な重厚感が合いそう
徳光・・腹黒さ満点

信長を演じさせるなら

横山やすし・・ワンマンなところ
やしきたかじん・・ワンマンなところ
星野仙一・・ワンマンなところ
金本（阪）・・兄貴
矢沢永吉・・栄ちゃん

信玄を演じるさせるなら

高倉健・・どっしりした感じが
中尾彬・・重みがないが

謙信を演じさせるなら

イチロー・・目がいってるところ
渡辺謙・・なんとなく

朝鮮侵略したのは馬鹿だな

>>319
そら信長が覇者になれたのも「家臣の秀吉」や光秀、勝家らのおかげだもんな
秀吉が天下取れたのも「家臣の家康」や半兵衛、官兵衛らのおかげだし
家康が天下取ったのも有能忠実な三河家臣団あってのもんだもんね

とっくの昔に死んでるじゃん＞竹中

でも半兵衛がいなかったらハゲネズミは一乗谷以前に討ち死してただろ。
天下取れたのは一重に半兵衛と先駆け千石権兵衛のお陰だ

マンガ読み過ぎﾜﾛﾀ

竹中半兵衛が早死にしなかったら、秀吉の数々の蛮行も止められたかもしれない。
でも、半兵衛がいても、秀吉は暴走するだろうな。半兵衛は暴走し続ける秀吉に、不義に怒って、豊臣家を出奔。(官兵衛も半兵衛につられて、出奔する可能性あり。)
それで、出奔した後は、家康か景勝あたりにヘッドハンティングされ、どちらかに付く。
で、関ヶ原(半兵衛の謀反)は秀吉存命中に起こり、秀吉につく大名も少ない(島津・伊達あたりはガチで反豊臣。真田も息子を人質にやられてるあたりで反豊臣。)と思うから、豊臣も早く滅亡するだろう。
その後、連合幕府(徳川・上杉・真田・島津・伊達など)を開き、天下安寧。

そういう意味で半兵衛は秀吉の蛮行や晩年のみっともない秀吉を見ずに済んで、早く死んだからある意味で幸せかもしれないが。

それどこの歴史群像新書だw

>>339
　で、史実との違いを言えば、これだと所謂秀吉の同僚の少なからぬ椰子や
子飼いの大名が悉く秀吉と運命を共にするわけか。史実より政権基盤が安定するよう
に見えないのはどうしてだろ

どこをたて？

>>338　＞上杉・真田・島津・伊達など
　って、悉く加増で真田を除けば大大名。脇の甘い秀吉恩顧の即席大名
達と違って、百戦錬磨の老獪な戦国大名達。何だか、室町の轍を踏む悪寒‥

自演？

秀吉　串刺しの刑

在日朝鮮人が拠り所にしてるスレはここですか？

朝鮮人って秀吉嫌いなのかな？
大阪城に韓国人観光客が大挙して押し寄せてきて、嬉しそうに記念写真撮っている姿を見ると
そんな大昔のことにこだわっていないような気がする。

日本嫌いの朝鮮人はジジババと特殊な若いヤツだけだろ。
若いヤツらは日本をリスペクトしてるし日本に憧れてる。
日本人だって朝鮮人嫌いなヤツはジジババと特殊なヤツだけだし。
特殊なヤツってのは2ちゃんねらな。向こうにも2ちゃんみたいな掲示板あるらしいし。ソイツらだけでしょ

>>348
んな〜ことは無い！
韓国人のほとんどは、日本人が嫌いだよ。
ただ秀吉を今でも嫌悪しているかは疑わしいと思っただけ。

http://www.youtube.com/watch?v=5KDkIuz2GTw

http://www.youtube.com/watch?v=2zJxlMvXXCg

でも原爆落とされたけどほとんどの日本人はアメリカ大好きだぜ？
こんなん書いたら「俺はアメリカ大嫌いだ」って言う天邪気なヤツ出てくるだろうけど
言い換えれば韓国人の日本人嫌いもその程度ってことじゃね。
微々たるもんだろ。

>>350
ちょっと見つけられないけど
韓国のアンケートで日本を嫌いな人の割合が９０パーセントを超える結果が出ていたはず。
韓国人が日本を嫌いな理由は教育によるものでしょ。
そして日本人がアメリカを好きな理由も教育とかテレビとか映画によるものでしょ。
日本と韓国という環境の違う社会で、しょせん韓国人も日本人と同じと思うのは幻想だろう。

90%はさすがにでっち上げだろ。
大学の頃、韓国から留学してるヤツらが20人以上いたけど
ヤツらはその10%なのか？
教育って言うけど、この情報化時代にバカ正直に反日教育信じるヤツなんているか？
まぁ半日教育を真に受ける純粋なヤツらはある意味ではいいヤツらなのかもな。

日本国内では秀吉は出自はともかく成り上がりで天下とった人と
いうことでそういうサクセスストーリーのウケはいい。

やはり天下を取ってからの粛清や黄金の茶室に代表される成金趣味が
特に高家、武家系の血を引く人からは質素倹約、清貧が美徳とされる
価値観の人からはやっぱマイナス評価をつけられる傾向にはあると
個人的には感じている。

朝鮮出兵に関しては日本ではあんま関心がなく評価の対象にならない
いう人が多いと思う。

>>332
漫画センゴクでは信玄はマーロン・ブランドがもろモデル（というよりまんまｗ）
なんだがこれが異様にハマっている。ちなみにマーロンブランドは
ゴットファーザーのボス役の人でぐぐればすぐ出てくる。

>>351
一年近く経つがこれか？
ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/news/20060806it13.htm

日本を信頼できないという韓国人は確かに90%にも及ぼうかというところ…

こういうのもあるな。
ttp://blog58.fc2.com/j/juditfan/file/20061031232535.jpg
ワールドカップでの事や反日運動、
色々なアンケート結果を見ても
「反日は一部の人間」と思ってる奴はある意味いい奴なのかもなｗ

親日反民族行為ナントカ罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E6%97%A5%E5%8F%8D%E6%B0%91%E6%97%8F%E8%A1%8C%E7%82%BA%E8%80%85%E8%B2%A1%E7%94%A3%E5%B8%B0%E5%B1%9E%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%B3%95

朝鮮が反日嫌日じゃないと思っている奴なんかもうイネーだろ

>>326
その変わり持ってきた実子とその母親は自害、
幼い孫は男は処刑、女は尼寺に。
今の権力者だったら戦国時代ほどやりたい放題は出来なくても
負けたからって幼子まで頃される訳じゃないからなあ。
手に入る物が大きい分失う物も大きいな昔の権力者は。

>>347
そもそも大阪城が秀吉と関係あった事知らなくて単にﾃﾞｹｰ城ＳＵＧＥＥＥＥってなっているだけかも。
朝鮮戦争以外に日本の戦国時代の歴史なんかあちらで習うとは思えないし。

>>350
国が違えば価値観もかなり違うよ。
日本人を基準に外国人の考えを推測してもあたらないと思う。
韓国に限ったことじゃないけどね。

>>351
>>352
これ？
日本嫌いが86%。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol9.html
http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/i_tyousa_s.jpg

>>350
公教育で「日本軍は悪鬼羅刹」伝説を垂れ流していた頃は、「日本軍」と
いう単語は否定のニュアンスを込めて使用する以外に口の端に上る機会は
ありませんでした。少しでも「日本軍格好良い」と言おうものなら本気で
学校の教職員と話し合いという名の洗脳が施されました。

教育過程における思想の押し付けは、自分たちの先祖ですら毛嫌いの対象
にしてなお違和感を感じさせないという凄まじいものです。

ましてや、公教育で過去に因縁を持つ相手を悪鬼羅刹と描けばどうなる
でしょうか。

>>350
そりゃ俺らが育った現代日本は反米でもなんでもなく、
反米教育も行われていない。

>>350
アメリカは戦勝国
朝鮮もそっち側

日本は敗戦国

これ以上無いほど単純な理由。

いや韓国は戦勝国じゃないし

どちらかというと、こちら側　＞半島

秀吉はガチで残虐だと思う。
秀吉が浅井長政の5歳の嫡男を処刑した時
串刺しという極めて残虐な方法で殺している。
串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
地獄のような苦しみを味わう。
処刑するにしても幼い子にここまでやる必要が
あったのだろうか？
このように秀吉は若い頃から残虐性、嗜虐性を
持っていたと思われ、晩年の秀次一家抹殺（畜生塚）、
朝鮮での数万とも言われる大殺戮（耳塚）などの蛮行も
決して耄碌したためだけとは言えないのである。
秀吉のような人間が陽気な太閤などと親しまれている
ことは本当に理解に苦しむ。

なんだかんだで江戸幕府創立者家康が一番の嫌われ者wwwwww
�@幕府の封建体制を260年も維持しそれに歯向かう者には厳しい処罰を施す
�A死刑の死刑罰が歴史上類を見ないほど残酷（鋸挽き、磔刑、獄門など）
�B女に対して厳しい法律管理体制を作りまくる（主人殺しは鋸挽きで街中歩かせて即死刑、女は城主になれなくするなど）
�C部落身分をほぼ完全固定
�D幕府に逆らう一揆（島原の乱）の約37000人虐殺
�E大奥などを組織化して将軍家や武家の正室側室のみに特権的な権力酷使を容認する。
俺（徳川）の言うこと聞かない奴には全て罰を与える
これが江戸幕府

>>368
なんでこのスレで徳川のことが出てくるの？

末期秀吉厨に見られる現象だな

秀吉を非難されると秀吉よりも家康の方が嫌われていると空気を読まず真っ赤になって語ってくる
ああはなりたくないよね

>>367
当時では良くあった処刑方法なんだがな。
そこまで処刑を細部に調べるお前一番処刑好きなんだろ。

串刺しは子供の処刑方法として割と一般的。

子供を殺すのに三日間も掛かるような死刑方法が一般的だったなんて
いまさらながら酷い時代だったんだな

本当に三日も生きていられる訳ないだろｗ

串刺しにされた奴が3日以上も生きてたら、戦場とかはゾンビだらけだなｗ

>>371
いや自分でも書いていて、気分が悪くなったんだけど、
秀吉の残虐性、嗜虐性を認識してもらうためにあえて
書いた。槍が急所を貫通した場合は比較的早く
死ぬだろうが、そうでない場合はすぐには死なず
長時間苦しむ。さっさと首をはねてやるのが武士
の情けだろう。

>>367
この時代、戦争での敵兵の死者は侵略であっても大殺戮とか残虐とか言わないのでは？
非戦闘員がそんなに大量に亡くなったの?

>>376
あのな、大抵は外傷性のショック死で直ぐに死ぬよ。
万が一生きてても失血死で直に死ぬ。

それに当時串刺しなんて珍しくもないだろうが。

>>376
肛門から槍を押し込まれたら顔面突き破る前に致命傷になるんじゃないの？
人間の急所って心臓だけじゃないし、肛門から頑迷突き破ったら脳や頸動脈も傷付くでしょ。
大体内臓飛び出すほどの大けがで子供が３日も生き延びるなんて信じられない。

>>367
>>槍が体内を貫通し、 やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
>>になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は地獄のような苦しみを味わう。

これのｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

http://www.kurumi.sakura.ne.jp/~emi/ura/gomon02.htm

>>381
gomon02ってのが怖くて見れないんだが…中身何?

>>367
>>肛門から槍を押し込み、 体重の重みでジワジワ

こっちのｿｰｽも欲しいな。
兵が槍を深くささずに、わざわざジワジワ死ぬようにするような刑罰だったのか?

>>381
こんなものがソースだと言うんじゃないだろうなｗ

串刺しの刑はもっとも冷酷な死罪と世界で言われている
つーか秀吉って　そこそこ身分持ってただろ？
世阿弥じゃない親父って織田家の足軽団長だったんだろ？
親父が死んで少し路頭に迷っただけだろ

だから悪鬼・秀吉

多分俺の読みでは　竹阿弥が貧乏な奴だったんだろ？

だから秀吉は本質的にかなり残酷な奴
だったんだよ。陽気な太閤なんて虚像
に親しんでる場合じゃないよ。まあ
戦国武将なんて大抵似たりよったりだが…
秀吉は何かギャップが大きいよね。

人の上に立って良い事だけして死んでいくような奴いないものな。
そもそも善人なだけじゃ人の上に立つとこまでいけない

>>367が質問をスルーしている件について

いや、マジで>>381がソースだったんじゃないか・・・

講談逸話の陽気な秀吉エピソードの胡散臭さを否定しておきながら
ネガティブな秀吉の逸話はどんなに非現実的な逸話でも引っ張ってくんだな

戦国時代全般を見渡すとそんな図抜けて残酷卑怯な武将でも無いだろう
同時代に誰もがやっていた事ではあるんだよな
これが出来ない奴は滅亡するのみ

<どんなに非現実的な逸話でも引っ張ってくんだな
まったくのデタラメのよう言い方だけど、秀吉の串刺し好きなんてわりと
史実に近いと思うよ。秀吉の蛮行は特に戦時中ほとんど語られなかった。
それが近年表面化しているだけ。

秀吉が串刺し刑みたいな残酷な処刑をした、つうのは有り得る話だが
（自分も現在ソース探し中、まだ見つからんけどね）
それを好んだ、つうのはまた別の話だな
そんな処刑の好みに関してまで述べた史料が存在するのかw

問題は秀吉が万福に串刺しをしたとかこのんだとかじゃなくて、
串刺しが本当に３日もかかったり、顔面を突き破ったり内臓が出ても死なないｼﾛﾓﾉだったのか、じゃないのか？

3日生き続けたどうかは分からないが、槍の先端を尖らせない
でおくと、致死的ダメージを受けずに長時間生き延びることは
考えられる。そういう状態が数時間続いてもおかしくないだろう。
苦しみながらジワジワと死に至る。なぶり殺しだ。

極悪人に対してこういう過酷極まりない刑を与えるのならまだしも、
敵の嫡男というだけで何の罪も犯していない無い幼子に
こういう処刑を強いた秀吉という男は鬼畜としか言いようがない。

慶長の役でも皆殺し令を発し、老若男女、赤ん坊まで殺害される
人間の鼻そぎ耳そぎ合戦を奨励したという。韓国で極悪人とされる
のも当然であろう。

>>396
考えられるってだけじゃ推測ですらない訳だが…。
それだとすぐ死んだとも考えられる訳だし。

杭の先端を尖らせないでおくと内臓を傷つけない（可能性が高くなる）ので、
致死までの時間が長くなるというのは事実だな。
ヴラド・ツェペシュ公関連の文献を読めばいい。

秀吉が実際にそうやったかどうかは知らん。

秀吉の蛮行かつ一代汚点である秀次一家公開処刑など
さらに無慈悲、凄惨なものと言えるだろう。
可愛い盛りの幼子を泣き叫ぶ母親から取り上げ、
河原者とよばれる野蛮な男が槍で幼子の体を突き刺す。そして
まだピクピク動いている幼い子の体を穴に無造作にほうり込む。

子供をなぶり殺され、半狂乱の母親たちも血しぶきとともに
首をはねられ同じ一つの穴に投げ込まれ、畜生塚と呼ばれた。
この世に地獄があるとすれば、まさにこの理不尽かつ暴虐
な処刑いや屠殺が挙げられるだろう。そして鬼畜・畜生とは
まさに秀吉のことであると思いたい。

なんていうか「日本軍による死者3000人」を「大虐殺の被害者300000人」に
するぐらい恣意的且つ無茶な言い回しだな。結局証拠を出せないトコも同じｗ

別に秀吉の肩持つわけじゃないが、必要以上に主観持ち込んで悪口垂れ流す
奴は場所を問わず見苦しいな。

>>398
ヴラド・ツェペシュ公は串刺しで致死までの時間が長くするのは可能って事にはなっても、
3日とか内臓云々のｿｰｽにならないし、日本人じゃないから日本での串刺しがそんなのだったってｿｰｽにもならないよ。
そもそも万福丸処刑は信長の命令だろ？
処刑方法が信長が命じた物じゃなく秀吉が選択した物だったって論拠は何処にあるんだろう。

>>400
どこが3000→30万というような無茶な言い回し？
世の中、本当に人を殺めるということの悲惨さに
対する想像力が欠如してるんじゃないかと思う。
想像力の欠如がおかしな殺人事件を多くしている
ような気がする。

>>402
はいはい、わかったから秀吉がわざわざ時間をかけて死刑囚に苦痛を与えた
という説の根拠を示しましょうね。それができなきゃ、せっかくのご高説も
嘘つき野郎のごまかし文句にしかならんですよ？

あと、俺は根拠もなく人を中傷する奴の存在が君の言う「おかしな事件」の
発端になりうると考えるよｗ

>>402
体串刺しにされて内臓が出ても顔面突き破っても３日も生き続ける子供なんて想像できませんよ。
万福丸が単に串刺しってだけじゃなくそんな死に方とたとか、
当時の日本で行われてた串刺しは一気に刺したりすぐ死んだりせずにそんな死に方がデフォだったってｿｰｽとか
何度も質問されているのに全然根拠でないしようだし。
普通の想像力で推測出来る範囲超えてます。

串刺し君はスポーツか何かしてフラストレーションを発散させた方が良いんじゃないか？
一度精神科医に相談してみたらいい
日本ではまだ抵抗があるだろうが、別に恥ずかしいことじゃないよ

>>405
＞一度精神科医に相談してみたらいい
ちょｗいいすぎｗｗｗ

別に頭がおかしい人間だけが精神科医に行くわけじゃない

>>402
根拠がないのに３日生きたとか言うのは十分ムチャだよ。
想像力っつか妄想を事実だと思い込んでない？

秀吉家も哀れだよなぁ　最後
信頼していた有力家臣（加藤、福島）には裏切られ
徳川家に一族皆殺しにされるなんてな
つーか豊臣側の人間ってほとんど東軍についてるよな？

>>409
日本語でおｋ

>>409 秀吉家って何だ

>>409
北政所始め生き残った一族は結構多いだろ
淀と一緒に心中した奴の方が少数派だろ

>>409
一族っつか淀と秀頼以外に秀吉の身内頃されたっけ?

>>402
>>世の中、本当に人を殺めるということの悲惨さに
>>対する想像力が欠如してるんじゃないかと思う。
>>想像力の欠如がおかしな殺人事件を多くしている
>>ような気がする。

これまでの話と全然関係ないじゃん。
何言ってんだいきなり？
犯罪スレにでも池。

まあある面、人を殺しまくったから、
天下人になれたわけだ。
（信長→秀吉）

>>412-413の視点いいなあ。

残酷なメンは好きではないが、当時の戦国の時代では権威を保つために多少は仕方なかったと思う。

でも、当時西洋はキリスト教の布教だと名目で日本で活動し
その裏では着々と日本を植民地化する計画を立てていた。
秀吉はそのことをすぐに察知し白人を日本から追い払った
これは評価すべきことだ。

元々、三英傑の中で圧倒的に人気があったのは秀吉。
高度成長の時期までは、おそらく日本史上最も人気のある人物だったろう。

大河ドラマの秀吉像の変遷を見ていればわかる。
同じ緒方拳の演じた「太閤記」と「黄金の日日」でも時代が下ると
陽の存在からダークなイメージに。

理由は単純だ。
「偉大なる朝鮮を侵略した不届きな倭猿」などを賛美するわけにはいかなくなったのだよ。
マスゴミには某井筒カントクみたいなのがうじゃうじゃ生息しているんだよ。

>>418
今より昔の方が余程朝鮮の圧力は強かった訳だが、ガキじゃわからんかもしれんが。

昔っから今ぐらい国民の反朝鮮意識が高かったら、こんなに朝鮮に食いつぶされる事も無かったろう。

>>419
こんなに朝鮮に食いつぶされてるって具体的に
どういうこと？

パチンコ業界の繁栄と在日特権による優遇の事じゃないの？

>>420
ハングル板行って雑談スレか質問スレで聞いてみては?

俺が子供の頃の1960〜70年代頃、何となく朝鮮人を
侮蔑するような風潮はあった。子供心に部落民差別
と同じだなと思った。悲しいかな多くの人間というのは
レッテルを貼って差別化するのが好きな習性がある。

角栄が今太閤ともてはやされていたときが秀吉人気のピークだったような気がする。
角栄が総理の座を失い、闇将軍といわれるようになったのと時を同じくして秀吉人気も凋落していった記憶がありますね。

>>403
>嘘つき野郎のごまかし文句

なんか語呂いいな

角栄本人は信長儲で今太閤と呼ばれるのを嫌がってたらしいけどな
・・・どう見ても戦国武将で例えるなら秀吉だと思うがw

秀吉を残酷というなら俺は兵糧攻め水攻めのほうがよっぽど残酷に見える
餓えて苦しませてすぐには殺さないんだからな

大して残酷とは思わん
単なる一戦法だろ？

>>428
君には想像力がない。人の苦しみが分からない。

>>428
同意、つーか戦争中の行いなんてどれも残酷なもんだ、それに優劣をつける意味なんて無い。
秀吉で残酷とか言うならやっぱり秀次関連の事だろう、こっちは逆に弁解の余地無い。

秀吉は嫌われてはいなかった。英雄で人気者だった。
ここ20年ばかり近年の韓国ヨイショするマスメディア、
反日教育が秀吉を悪者にした。

秀吉の朝鮮出兵は偉業だった。
あれがないと近代日本の海外発展はなかったろう。
朝鮮と同列に見られていたかもしれない。
そんな日本は嫌だね。

>>431
お前らゆとり世代にはわからんよ、知りもしない事に首突っ込むな。

＞秀吉の蛮行は特に戦時中ほとんど語られなかった。

戦時中ってあんた、いつのことよ。
秀吉のことを悠長に語るヒマなんかなかったろうし。

なんでも「戦時中」をネガティブなキーワードにしたがる馬鹿の見本。

>>431
君が太閤様ﾏﾝｾｰなのはわかった。十分わかった。或いは単なる釣りなのかもしれない。
だが、これまで俺に歴史を教えてくれた幾多の歴史学者達の中に、
一人も秀吉が好きな人間が居なかったことだけは知っておいてくれ。
重要なのは、彼らが可能な限り主観を排して歴史を研究している人たちだということだ。
日本史の、それも戦国時代だけに噛り付いてるような、あくまで趣味としての歴史愛好家ではない。

>なんでも「戦時中」をネガティブなキーワードにしたがる
どうしてそう短絡思考なのか？お前がバカだ。
第2次大戦中、戦国武将、特に他国に攻め入った秀吉が
英雄視・美化されることあれ、悪いことを言われるわけないだろう。
そのことだけで、どうして「なんでもネガティブなんだよ」
短絡的な誇張をするな。

＞一人も秀吉が好きな人間が居なかったことだけは知っておいてくれ。
＞彼らが可能な限り主観を排して歴史を研究している人たちだということだ。

「評価するかしないか」ならともかく、「好きか嫌いか」は完全に主観の世界ですが。
なにをごっちゃにしてるんだ？

>>430
男はまだ分かるんだけど、妾や娘まで頃す意味が分からないな。
養子にまでしたって事は今まではかわいがってたんだろうに。
幾ら実子が出来た、秀次の乱行があったからって
自分の身内の幼子にまでそこまで残酷にならんでもなぁ…。

ところで秀勝って秀次が養子になる前に養子になってたけど
そのまま秀勝後継ぎじゃ駄目だったんかな。
淀の妹娶ってたし。

>>429は>>402？

反論や質問が一杯ついとるんだから答えたげたら?

>>437
言葉のあや
歴史学者は当然客観的に歴史的事象を究明・解釈してゆく。
つまり歴史的事件の背景や経緯を考慮して深く究明を試みる。
だから一般人よりも、より史実に近い見識・人物像を把握している。

しかし歴史学者もやはり人間だから好き嫌いはある。
歴史学者の好き嫌いは一般人よりは、一定の根拠に基づくもので
単なるイメージやステレオタイプの風評に左右されていない。
よって評価される人物像は参考に値する場合が多いと思う。
ただし人間なので例外も多少はあるかも知れない。

>>440
何人か具体名を挙げてくれよ。その学者さんの。

歴史に限らず学者を生業とするものの姿勢の
一般論を述べたまで

つか9Oi4YOU＝Cjo2+TFoなのかｗｗｗ

>>443
全く違うよ
しかし2chというのは、自分の意見も述べずに人の
揚げ足取るだけの奴が多いね。
その方が楽だし、頭使わんもんな。

複数のID使いこなして自演するならちゃんと考えてレスしなきゃ駄目だぞw

>>440
当然ながら、歴史学者もピンキリで、秀吉についての評価も様々な意見があるのは知っているよな？

だからたんに「歴史学者だから」というだけじゃなんの説得力もないんだよ。
正反対の意見述べている歴史学者がいっぱいいる以上ね。

その学者の具体例、もしくは秀吉についてどう論じているのか（なにを根拠に）まで述べないと、コメント
しようがない。

秀吉を高く評価している歴史学者さんもおりますよ、で返されておしまい。

そもそも歴史上の人物の好き嫌い語る人間をマトモな歴史学者とは呼べんだろ
井沢元彦とか関裕二とかと同じレベルじゃないかそんな連中
現象の解明はしてもそれに関わった人物像に対してはコメントを控えるのが真当な学者の姿勢

自分は>>435のレスに対してフォローしただけ
なのだが、要は>>431->>432のようなステレオタイプ
の軽薄な書き込みが不愉快だったからだ。
（まあこれって釣られてるのかも知れんが）
学者だって人間だから歴史面では評価はしてても内心は人間として
嫌な奴だと思っていることも多いと思うのですがどうでしょう？

自分の心情が世の学者研究者と同じだと思い込んでるあなたの考えが
一番軽薄ですよ。

朝鮮出兵や秀次粛清を愚行だと切り捨てる学者は多いが
別にそれって秀吉が嫌いだからそう逝ってるんじゃないと思うしなあ
少なくとも鈴木真哉の家康嫌いみたいに秀吉が嫌いで嫌いで仕方ないっつう歴史学者は思いつかない

>>438
それも関白に連なるものとして品格のある死を与えるならともかく、
何の意味も無く公衆の面前で公開虐殺。更には死んだ後まで貶める始末。
なんか日本人ぽく無いんだよなこの一件。
それまでの秀吉にも無いこの合理性の無い残虐さは中国っぽいものを感じる。

秀次の乱行も眉唾だし、誰が継いでても同じだったんじゃないのかな。

GbVGIgV6
アンタ一々人の揚げ足取るね。友達いないだろw

>>450
というか秀次粛清のような史実を知って、秀吉に嫌悪感を
持たない人がいないというのはあり得ないと思うんですが…
歴史家だって人間だから眉をひそめる人もいるはずだと思う。
それが人間の自然な感情でしょう。

そうかあ？
学者先生の間でも秀次賜死は秀次の自業自得って意見が多いと思うけど？
甫庵太閤記や太田牛一の「大かうさまぐんきのうち」、多聞院日記みたいな
同時代史料に秀次の乱行・不行跡が記録されてる以上、秀次の粛清自体は仕方ないでしょ
むしろ上記の史料を全て秀吉によるでっち上げだとして秀次の潔白を主張する方こそ根拠が無い
自分も秀次やその男子のみならず女子まで殺戮されたことに関しては必要なかったと思うけどね

>>454
ちょっと横レススマン
秀次の乱行の記録って具体的に何を指してる？

>>454
それらの史料の信憑性も最近ではかなり疑われてるので、
三成黒幕説なんかも疑われていたりする。秀次の悪行も
明確に証明されているとはいえない。秀次にいくらか非が
あったとしても一族公開粛清はひどすぎる。それはあなたも
認めているわけだ。これを実行した秀吉に嫌悪感を持たない人
は少ないだろうということ。

まあそこんところは秀吉の良いところと悪いところ
プラスマイナスで計算して合計がどっちになったか、じゃないの？
秀吉の事跡は「秀次一族を虐殺した悪い人」で片付けられるものじゃない
自分も朝鮮出兵や秀次一族粛清しなけりゃもっと秀吉のこと好きだったろうけど、
そういうの差し引いても秀吉贔屓だしな
多分世の中の大部分の人がそうだと思うよ
大河ドラマで秀吉とかやったらえらい視聴率良いし
あと陽気な太閤さんと陰惨な独裁者の二面性が秀吉最大の魅力だと思ってる人も多いと思われ

>>457
その考え方は賛同できない、
要は人生の99％を人を救うことに従事していた人間だったら最後に大虐殺しても許されるって考え方だよな。
あなたがそういう考えなのは構わないけど一般論にすりかえないように。
少なくとも俺はその考えはいかにも宗教的で非常に嫌悪感を感じる。

あと大河の秀吉に陰の部分は出てこない、二面性も何も無い。

信長も大量虐殺者だし、家康も鋸引きが有名だし、内山党の粛清では女子供に至るまで虐殺してる。
上杉・武田あたりは略奪を重ねる事で庶民に慕われ、島津の奴隷売買は悲惨だった。

残虐だとかって、もうね、アホかとｗ

別に自分は秀吉の晩年の蛮行は許してない、
つうか自分が直接の被害者じゃないから許すも何も無いが、
とりあえず目を瞑ったり正当化はしてないけど？
秀吉の悪行を認めた上で功と罪を比べたら功の方がずっと大きい、
だから自分は秀吉を好意的に見てるってだけなんだが
あなたがそういう考えって歴史上の人物を評価するのに
功罪をそれぞれ量りにかけて最終的な審判を下す、
ってのは歴史を学ぶ、もしくは歴史に興味が有る人間なら
意識的にせよ無意識的にせよ誰もがやってることだろ？
宗教的だとかいう批判も意味不明、頭大丈夫か？

>>458
>>要は人生の99％を人を救うことに従事していた人間だったら最後に大虐殺しても許されるって考え方だよな

違うんでない？
秀次一族虐殺は確かに悪いところだけど、それだけで秀吉を語れるものじゃない、
良いところも悪いところも見て判断するって意味にとれたけど。
それに虐殺は確かに残酷だけど、それですべての人間が嫌う訳じゃないと思うよ。
この時代、と言うより戦乱の時代の人物には虐殺、身内、女子供殺害は珍しくないし、
それを知った上でもその人物に魅力を感じる事は多いじゃん。

まだやってましたか。
とにかく秀次一族の屠殺シーンを大河「秀吉」で
リアルにやったら、秀吉人気なんて吹っ飛ぶよ。
間違いない。本編では完全スルーだったけどね。
あなたも”処刑現場”に居合わせたら、秀吉の功は
大きいなんて悠長なこと言ってられないよ。
想像力とはそういうことだ。

その時代、その場に居合わせて処刑、虐殺の現場を見ていたら
秀吉に限らず信玄、謙信、信長・・・その他戦国大名の残虐行為を見ていたら
嫌悪感を抱く事もあるだろう。

何度も言われてるけどどの戦国大名にも功罪両面ある
現代人には理解できないような一般民衆、女子供虐殺を行いつつも
それ以上に戦国大名としての功績が多いから彼らは結果を残し今でも人気あるんだろ

>>462
秀吉に魅力を感じてちょっと調べたら秀次一族虐殺なんてすぐ出てくるっしょ。
別に秀吉に魅力を感じている人が皆秀次一族虐殺を知らないって事はないと思う。
別に見なくたって無関係な女子供が頃されるのが凄惨だって事ぐらいは普通想像がつくし。
だけどそれだけで人間の評価をしない人も、良いところ悪いところひっくるめて考える人もいると思うよ。
女子供虐殺した奴はもうそれだけで駄目って人もいるのかも知れないけど、皆がそうじゃない。
想像力想像力言っているけど、歴史上の人物の評価は人それぞれで
自分とは違う形で評価する人もいるって想像力を持った方が良いのでは？

>>462
秀吉の魅力とは成り上がりにあって、聖者のような人柄ではない。
そもそも中世の支配者に現代の常識を当てはめようとする時点でアホ

まあ処刑の経緯を知ったら、少なくとも８割の人は
ノーモア秀吉だろうけどね。

>>465
中世の常識でもノーモア秀吉でした。ボケ

秀吉人気は江戸時代に高まったからな。

取り敢えず世の中には自分と違う考えの人間が沢山いることを想像出来るようになった方が良いんじゃないかね。

>>460
まずは秀次粛清の話してるのに
いきなり関係ないそれまでの業績持ち出してきて

>>まあそこんところは秀吉の良いところと悪いところ
>>プラスマイナスで計算して合計がどっちになったか、じゃないの？

とか横レス入れてくるのに腹が立った、そういう話の内容薄めるレスは無意味、
しかも一般論やら視聴率やらの話。そういうのは話が一段落してからにしてくれ。

さらに宗教的といったのは、善悪をプラスマイナスで片付けてるところに尽きる。
その結果として「個人の好み」で秀吉がまだ贔屓というのならそれに文句など無い。なのに

>>秀吉の悪行を認めた上で功と罪を比べたら功の方がずっと大きい、

断言してる、無関係な事柄同士の善悪は相対的に比べられるもんじゃないと言いたい。

ID:Cjo2+TFo

>>467
秀次妻妾子供の件は当時でも残酷ではあっただろうけど、
それで秀吉全否定の風潮が当時あったの？

少なくとも最上はこれが原因で完全に徳川派になったからな。秀次だけならまだ分かるが一族皆殺しなんて昔の中国と一緒

>>473
それは処刑された妻妾の中に最上家の娘が居たからでしょ。
身内を頃された人間の反応は当時の風潮を推測する材料にならないと思うよ。

秀吉って一旦自分の跡取りに決めた甥？だったか？親戚かなんかを正室に息子ができたから
その跡取りの秀次を跡取りから外したんだろ？
んでその一族を処刑しただけだろ？
そんなの当時普通のことなんじゃねえの？
自分の親族を殺すって普通つらいもんだと思うんだが。
秀吉も苦肉の策だろ？
武田信玄や徳川家康とかも息子を国のために殺してるし、信長も兄弟とか殺して尾張統一したんじゃねえの？
誰も好きこのんでしているわけじゃないと思うが。
秀吉も正室に子ができりゃ普通正室の側の立場もあるし、それが跡目を継ぐのが当時の常識だろ？
応仁の乱はそれを放置して跡目争いして息子擁立派の日野富子と弟擁立派の義政だったっけ？が戦になったわけだし。
だったら廃嫡した秀次の側の禍根を残さない為に一族処刑したんだろ。
そりゃ天下を支配する大名故の苦悩だろ。権力があるといかに大変かってことだろ。
自分達の意思より周りが納得するような結論で動かなけりゃならんからな。
しかし秀吉は俺は個人的に天下人になったのに家康を殺さなかったり、（普通に潰すだろ。これが後に豊臣滅亡の一因になったわけだが。）
朝鮮攻めていったり、（同じく）結局なんか間抜けなところがあって好きだけどな。かなり女好きだったらしいし。

タテ読みどこ？

>>470
やっぱり意味不明
馬鹿は黙ってろよ

>>475
秀吉の子を産んだのは正室のねねじゃなく側室の淀殿っす。
有名な信長の妹、お市の方と浅井長政の娘。
秀次は甥でおk。
家康は息子に腹切らせたし信長も弟頃したけどどちらも妻妾や子供は頃してなかったけど
秀次の場合妻妾や幼い娘まで頃されまくったのが残酷だと言われる所以じゃないかな。
あ、でも最上の駒姫の場合は来たばかりだって聞いて除名を許可したけど間に合わなかったんだっけ?

>>478
それ胡散くさいんだよな・・・抗議した義光まで謹慎処分にされてたはず、

それってあんまりでは・・・もしも助命を許可したのに間に合わなかったのであれば
義光にはそれなりの謝罪をするのが当然というものだし、抗議するのも当然の権利というものだよな。

天下は天下の天下なり
（一族処刑を見た当時の庶民が秀吉を皮肉った句）
天下はお前のもんじゃないよ。お前はもうこりごりだ。
ノーモア秀吉

>>480
それ中国の六韜じゃないの？

秀次粛清のときは明らかに秀吉狂ってたとしか思えないよな
織田乗っ取りとか干殺しとかは何とも思わんがこればっかりは擁護できん
まあそれでも秀吉好きだけどね

秀次事件が許せないって言ってる奴の気持ちが全く分からないんだが、
一族を殺したのが嫌なの？
女子供を虐殺したのが嫌なの？

この処刑というのは>>482にあるように、かなり常軌を逸した
ものだ。つまり秀吉による猟奇的な大量殺人と言ってもいい。
そういうことをやってる秀吉が一般的には善人視or美化されてる
のがむかつくということだろう。気持ちはよく分かるよ。
秀吉はその他色々やってるしね。信長なんかの残虐行為とは
異質のネチネチとしたものが秀吉にはある。
秀吉の魅力というのは後世の創作や誇張に基づくものによると
思うので、俺は史実の秀吉は嫌いだな。

>>484

秀次の一族が女子供まで頃されたのは有名な話じゃん。
秀吉すきな人は皆それ知った上でそう言ってたよ？
まして善人だなんて聞いたこともない。
なんか秀吉のイメージや秀吉すきな人の秀吉像を妄想だけで決めつけてない?
想像や推測と妄想は違うよ?

>>484
「猟奇的」の意味が分からない。
信長や家康が行った女子供の虐殺と秀吉が行ったそれとの違いを詳しく教えてくれよ。

利休の高弟だった山上宗二は秀吉に嫌われて諸国を放浪。
小田原に潜んでいたのを、小田原の陣の際に捕らえられ
引き出された。その時、秀吉は、宗二の耳と鼻をそぎ、
なぶり殺しにしている。

>>485
例えば去年やってたテレ朝の「太閤記」なんて善人そのものだよね。
テレビという巨大なメディアがそういうイメージを流すんだから、
もう何をかいわんやでしょ。
>>486
猟奇的とは常軌を逸したor常人には計り知れないということ。
なんでアンタに詳しく教えないといけないの。
俺は社会人で忙しいんだ。自分で調べてくれ。

平日の昼間に2chのぞいてる「自称社会人」がいるスレはここですか？

>>488
そういう意味じゃねーよ馬鹿ｗ
信長や家康も残酷な処刑や女子供の虐殺をやってるのに
何故秀吉だけが「猟奇的」なのか教えてくれって言ってるの。
どういう史料からそれが分かったんだ？

> 例えば去年やってたテレ朝の「太閤記」なんて善人そのものだよね。

略奪・奴隷売買に勤しむ上杉謙信や武田信玄が描かれたドラマってあるの？

歴史上の人物が小説やドラマの主人公にされた場合、
読者の共感を得やすいように悪行が殊更無視されたり、
または何らかの理由を付けて正当化されるって秀吉に限らず普通のことじゃん
嫌なら山田風太郎の「妖説太閤記」でも読んでれば？

>>488
小学生でも分かる言葉の辞書的な意味なんか歴史の話をする年齢の人間が普通聞かないでしょ。
なんでこの流れで辞書的な意味を尋ねていると思うのかね。

>>490
秀吉批判に何度も出ている万福丸の処刑だって処刑自体は信長の命令だもんなあ。
ま、万福丸が信長の甥かどうかは諸説あって不明だが。

そういえば万福丸の処刑方法で秀吉叩いてた奴は結局根拠出さずに逃走したなー。

山田風太郎は猿アンチにとっては神みたいなものだからな。本人も超秀吉嫌いだし。

>>484
俺はそんな意味で言ったんじゃない
迷惑だから勝手に引き合いに出すな阿呆

>>483
多少の嫌悪感はあるが、人道的に許せないとかじゃないよ
自分の子供が生まれたといっても、正式に世継ぎとして指名し、
かつ成人していた秀次をあの段階で、しかもあんな強引なやり方で排除したのは、
政治的に愚の骨頂で擁護のしようがない、ということ

>>495
匿名のお前にどんな迷惑がかかるんだよ。
大げさに言うな。アホかw
まあ非常識なニートと遊び人学生の巣窟にはもう出入りしないよ。

いずれにせよ、
秀吉の朝鮮出兵は偉業だったよ。
釣りでも何でもなくそう思うね。
ああいうことのできない日本人なら
近代日本は構築できなかったろう。

秀吉に対するネガティブイメージは、
芸能界、マスコミに巣食う左翼人士や在日韓国人への阿りから
近年流布されている現象。

なんか連スレで釣り丸出しだなw

ahybkpl8って秀吉と家康はどちらが悪者か？のスレで暴れてた奴でしょ
何かあれば秀次事件を連呼し、万幅丸処刑においての秀吉を非難してるが、
万福丸をあの当時の秀吉が独断で殺せるわけねーだろ、本当馬鹿だな

俺が秀吉なら難癖つけて絶対に徳川は潰すが、のスレにも居たな。
なんで根拠の提示出来ないことをあちこちにで騒ぐんだか。
秀次一族処刑を残酷だと言うのはまぁ分かる。
だけど万福丸の処刑の様子については全く根拠が出ていない上にありえるのか疑問。
なんでそんなことまで秀吉を貶めたがるのかね。

>>423
↓まだこれらの事件からそんなに経ってない頃だね。
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

>>501
万福丸が秀吉に串刺し刑で殺されたのは定説みたいだけどね。
ググれば分かる。信長の命で殺したのを非難してるのじゃなく、
殺し方を非難してるんだろう。串刺し刑は本当に痛い刑だからね。

その当時の秀吉の地位権限なら処刑方法も信長の指示と思うけど

>>503
串刺しの事じゃなくて『万福丸の処刑の様子』とあるけど。

>>串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
>>体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
>>やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
>>になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
>>地獄のような苦しみを味わう。

の事でしょ。
何人もの人が質問してたけど結局根拠出てこなかったじゃん。
万福丸のような子供が槍が体内を貫通し、顔面を突き破り
内臓がグチャクチャになり飛び出しても3日から数日も生き続けるなんてあり得るの？
大人だってここまでされたら3日生きるか怪しいよ？
当時の日本で言う『串刺し』が一般的にはこの様な処刑方法を指す、
秀吉が万福丸をこんな方法で処刑してそれでも3日から数日生きていた、
>>504も言っているけど串刺しで頃せと言ったのが信長じゃなく秀吉だ、
と判断出来るソースが全く無い。

まず内臓がグチャクチャになった時点で普通の人間は死ぬのでは？
肝臓にしろ肺にしろ内臓が傷ついて出血した時のダメージって凄い重いよ？？
まして子供は大人よりずっと弱い。
もう歴史と言うよりオカルトじゃない？

串刺し想像力君の存在自体がオカルト

首を槍が通ったら動脈切れて大量出血でアボーンしそう。
首をよけたとしても顔面を突き破ったら脳にもダメージいかない？
割りばしが脳に刺さった事件は次の日ぐらいに亡くなったんだっけね。
割りばしよりずっと大きい槍が刺さったらもっと早く死にそうな気がするけど。

ちなみに内臓別損傷を受けたときの致死性
心臓＞肝臓＞脳＞肺(片方)＞消化器系＞感覚器系＞性器

>>503
君は論点を抽出・理解して議論に参加する能力が足りない。
１．串刺し刑における長期生存説の論拠
２．一将校であった秀吉が主犯であるかのような不整合性
３．当時の常識に照らし合わせた上での評価

これらが論点。(現代人から見て)残虐かどうかなんてみんなわかってる。
その上であえて秀吉のみをクローズアップして叩く根拠を求めてる。

お前ら暇だな
スレタイからして秀吉嫌いな奴が来て叩く所なんだから、
好きなように叩かしてやれよw 嫌なら出入りするな。

>>510
ここは個人の掲示板じゃなく2chで戦国時代について語る場所。
別に既女板の既女以外立ち入り禁止のようなルールがある訳でもなし。
出入りするななんて言われてもなぁ。

>>510
何様?

>>510
涙目だなｗｗ

>>510
>>嫌なら出入りするな。

いや、お前は俺らに命令出来る立場にねーだろ。

スレタイを「なぜ俺達は秀吉が嫌いなのか」にするべきだな
それだったら一目でアンチスレだとわかる
あたかも世間の大多数が秀吉を嫌ってるようなミスリードをしてるスレタイだから突っ込まれるわけで

なぜ秀吉は嫌われるのか、だと秀吉嫌いな奴が来て叩く所とはとれないよ。
秀吉の嫌われる理由を普通に考察するスレだと思った。
叩きたいだけで反論邪魔なら【アンチ秀吉】秀吉を叩くスレ【反論禁止】ってスレでも立てれば？

いいスレめっけｗ

能力で伸し上がった秀吉。ここまでは素晴らしい！
利休切腹、黒田、蜂須賀、前野らを（ただ結果的になっちゃうけど）
利用するだけして遠ざけた行為。五奉行にしてれば変わってたかもよ？豊臣家。

時間がある時、また来ますｗ

今の時代身のほど知らずの成り上がり者はきらわれる。おまけに不細工ときた。存在自体が生理的に受け付けない人が多い。堀江がいい例。猿公はこれからますますきらわれるだろうな。

信長、家康と違ってマイナスイメージが一般層に浸透して無いあたり
浅薄なミーハー人気の謗りを受けるんだろうな

朝鮮侵略とか耳塚とか今は小学校の教科書でも載ってるんだけどなあ

>>520
侵略なんて昔は珍しくもないよ。
侵略で嫌いになってたら嫌いな奴だらけになるww

>>519
・日本の中心が東に移る前の最後の関西の盟主
・天皇を重んじていた
・長い江戸時代の一つ前の時代をになった。

この三つもあるんで余計に秀吉は持ち上げやすい存在と言える、特に関西では。

秀吉の晩年って「もういいよ」という感じ
だよね。暴君暗君の典型というか…
この辺りの秀吉像はあまり強く浸透していない。
今まではサクセスストーリーの部分が強調されていた。
ミーハー人気の由縁だが、ちょっと秀吉を知ってる人
だと無条件で好きとか言ったりしないね。

少し戦国時代に詳しくなって、無条件に好きだと言える武将なんて殆ど居ないとも思う
ケチを付けようと思えば三傑だけじゃなくてどんな武将にも文句は言える

出世できないリーマンが立身出世した秀吉に嫉妬してるだけ

>>524
で、一回りして信長に行き着いたりねw

2007年6月9日リチャード・コシミズ 京都講演動画

http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

>>526
この板での比較的に冷静な秀吉ファンのレスを良く読めば分かるけど
秀吉の後半生も十二分に知り一旦は嫌いになる時期もあったが
やっぱり一回りして秀吉に戻ってきたファンも結構多いと思うけどな

>>528
同意

まあヒトラーも400年後はファンが増えてるかも
…と似てるね。冷静に秀吉がやった蛮行を考慮して、
好きになるのは俺には理解できんね。
まあファンになるのは勝手だが…

なぜ蛮行の部分だけしか見ないのかが不思議で仕方ない

このスレで全然冷静になれてないアンチが
どの口下げて「冷静に秀吉がやった蛮行を考慮して」なんて言えるのか不思議でならないw

そもそも、秀次事件程度の事で一々嫌いになってたら、一体誰を好きになれというのかｗ

好き嫌いは人の勝手と言ってるだろう。
好きな奴は秀吉マンセースレでマンセーしとけや。

ヒトラーと秀吉じゃ度合いも時代も全然違うしな。

>>534
ここはいつからお前のスレになったんだよ馬鹿ｗ

>>536
お前、何しにこのスレきてるの？
出て行け低脳クズw

>>537
だから、いつからここはお前のスレになったんだよｗ
頭大丈夫？

あおりしかできないひとはどっちもでていったらいいとおもいます。

>>538
お前は煽りに来てるだけのクズだから
出て行けと言ってるのアホw

元々マンセー禁止スレでもないのに>534のような事言ったID:XVH9gOSDの方が問題でしょ。
出てけとか来るなとか板のルールでもない事で他人に言える出来るのは管理人ぐらい

秀吉の残虐性を認識できないバカが
出入りするスレはここですか？

>>542
だからさぁ、他の戦国武将も有名どころは大概残虐を行った記録が残ってるわけだよ。
分かる？
お前が本当に只の無知な馬鹿か、アンチ秀吉のチョンかは知らんが、
あまりにもレベルが低すぎる。

>>542
別にトータルで見て秀吉を高評価しようと当時は残虐な行いなんて珍しくないって気にしなかろうと
個人の価値観の違いであってバカ呼ばわりされる筋合いはない。
つか、具体的にどのレスよ?

>>543
お前らには何を言ってもムダ。
他の武将のことはこのスレとは関係ないだろ。
何で韓国で秀吉が極悪人だか分かる？

何だ、本当にチョンかよｗ
じゃあ、もう良いよ。

>>546
お前のような民族差別主義者はクズ

結局発狂しちゃうのなw＞ID:XVH9gOSD
「冷静に」なれよ

確かに酷い秀吉の蛮行
この慶長の役で特筆しておかなければならないのは、このときに日本軍が行った鼻切り・耳切り
である。討ち取った朝鮮人兵士や民衆の首の代わりに鼻や耳を切り、それを名護屋城の秀吉の
もとに送ったのは、なにも慶長の役が初めてではなく、すでに文禄の役においても島津軍などが
行っているが、その規模の大きさは比較にならない。慶長の役の頃には、「男女生子迄も残らず
撫切り致し、鼻をそぎ其日々塩に致す」とあるように、非戦闘員の、しかも生れたばかりの赤ん坊
のものすら含まれていたのである。

この段階で、渡海した諸将たちの脳裏にあったのは、如何にして日本に送る鼻の数を増やすか、
その数の多さでいかに秀吉を喜ばせるかであった。塩漬けや酢漬けにした鼻や耳は、桶や樽・壷など
に詰められて日本に送られたが、このときの日本軍の蛮行によって殺された朝鮮人の数は１０万を
下らないであろうといわれている。

その送られてきた耳や鼻を埋めたのが、京都の豊国神社の前にある耳塚である。
また、これも文禄の役より行われてきたことだが、「人さらい」も横行した。場合によっては子供
をさらうために、その子の親を切り殺すことも珍しくなかったようである。さらわれた者は日本に
連行されて労働させられたり、「奴隷」として売買された者も少なくなかった。
この朝鮮派兵において日本に連行された者は２万から３万人にものぼるといわれる。

人さらいと言うが要するに乱捕りでしょう
確かに現代から見れば人道的に問題あるが当時は秀吉のみならず戦争時では普通の光景ですよ
戦乱の時代に現代の常識当てはめるべきではないし、秀吉を叩くにはあたらないんじゃない？

耳そぎもそれ自体は珍しいものではなかったはず
雑兵とかの首はいちいちとって持ち歩いたりできないから耳や鼻を削いだわけでしょ
しかもその引用文、加藤清正辺りの部下が自分のことを覚書にしたものじゃなかったっけ？
日本軍全てがそうだったというソースは、自分が浅学なせいかも知らんが思い当たらないのですが

>>550
戦争とか戦乱とか言うけど、韓国からすれば
何の非もないのに攻めて来られて、一般人
まで大量に虐殺されてるのよ。それって戦争か？

秀吉周りの人間関係はなかなか面白いし魅力的だ。痛快な出世劇も多くの人を魅了する、
また朝鮮出兵はあくまで戦争であって、この時代でいちいち取り上げる事でもないというのも同意できる。
清濁含めて秀吉を好きになるというというのもよくわかる。
俺はどちらかと言うと家康の方が好きだが、
秀吉もかなり好きなので本来こういうスレにはあまり参加したいとは思わない。

だがそれを踏まえたうえで:+6NxwGsYの>>533だけは断固として許せん、
性質がまるで違う、秀次側には一切の生き残る手段はありえず、
降参して出家までしてるにもかかわらず女子供まで虐殺された事件なわけで。
戦国時代だからと言ってこんな事件は類を見ない。

この事件の非を認めた上でそれでも秀吉が好きというのならわかるが
>>533のように軽薄に扱ってる奴が一番許せん、真摯にこの事件を考えてる
他の秀吉ファンに対しても失礼。

>>551
日本語分かる？
別に非があってもなくても『戦争』でしょ？？
非がない侵略には戦争と言う語を用いないなんて聞いた事がないんだけど。
それと昔の戦争では略奪、誘拐は普通に行われてたよ。

>>551
じゃあ元寇の復讐ってことでｗ

「何の罪もない」「無辜の人民」なんて概念が通用するのは近代以降だ。
良く覚えとけ。

>>551
戦争以外のなんなんだw

>>552
えーっと、家康が降参した女子供を虐殺した事は知らんのかね？
無知で馬鹿なのは仕方ないが、人を批判する前に色々と調べたらどうかｗ

信長は荒木村重の一族男女問わず撫で斬りにしてるし、長島一向一揆では非戦闘民を虐殺、
家康だって長宗我部盛親の子供を皆殺しにしてる
当時としても悲惨なことだったろうが秀次一族粛清みたいなのは戦国時代に他に例が無いってことはないんじゃないかな
むしろ現職の関白が処刑されたことの方が余程ショッキングだったろう

人柄の良さで知られてる黒田如水にも宇都宮鎮房を酒宴に招いてだまし討ち、その妹の
千代姫を磔にしたというような事例もあるしな。

>>556
俺がいつその事件を軽々しく口にしたと言うのか、
家康を好きならばこそ、秀吉を好きならばこそ、
そういう事件は話題に上がっても真摯に受け止めて、それは非があったと認めておくべきだろう。

なのに凄惨な過去の出来事に対して>>533は軽薄すぎるんだよ、
秀次事件が秀吉に非が無いと思ってるなら話は全く別だが。

例えば「家康は一揆衆を虐殺したけどそんな事ぐらいで嫌いになってたら誰を好きになれば良いのかｗ」
なんて言ってる奴がいたら俺はそっちに反論していた。好きだからといって非のある事を軽んじて良いはずは無い。
あくまで「それは〜が悪いんだけど、それでも俺は好きなんだ」と言う立場を貫くべき。

>>557
戦う前に従って出家するのと、戦った後に勝てそうに無いから降参するのでは全然違うぞ、
長宗我部盛親は戦争で負けて責任取らされただけ、それが嫌なら戦争をしなければ良かった訳だし、
関ヶ原の時点ではまだその選択肢も充分に残っていた。
戦争なんだからこれはどうしようもないというのは>>553-554も言っている通り、

同じ理由で、秀吉の朝鮮出兵に関しては前レスでも言ったとおり、ウダウダ言ってる方がわけわからん。
それが理由で豊家が衰える原因になったということならわかるが、別に倫理的な問題ではない。

こういうのと勝手な都合だけで身内で刃向かってもいないのに一族ごと殺された秀次と一緒にするのは失礼。
しかも関係した人間まで次々と責任を取らされた事や関白を殺したと言う事も含めて、秀吉の非が大きすぎる。
そういう意味で類を見ないと言ってる。

だが秀次事件と同じような事で家康が出たならば家康ファンとしては真摯に受け止めておくべきと言う事。

秀吉との間に直接的な戦闘こそ無かったものの、
秀次は生前に菊亭晴季みたいな一部の公家と結託して公金を横領したり、
秀吉に無断で諸大名に自身に従うよう誓紙を出させたりと、
この時点ではっきりと秀吉に敵対するような行動をとってるわけで・・・
奉行衆の詰問に対して大人しく高野山に出家したのも、
秀吉との権力闘争に敗れて「勝てそうに無いから降参」しただけにしか自分には見えないし、
実際に秀吉の目にもそう見えたんだと思う
秀次本人の処刑に関しては多少やり方（前代未聞の現職関白の処刑）に
問題があったものの究極的には自業自得だろう

秀吉が秀頼のために秀次を排除したっつーのはまあ定説のひとつだけど、
秀次も秀頼誕生で焦ったのかもしれんね
特に裏も何もなく政治的な面で浅慮だっただけかもしれないけど

>>559
「良い」とか「悪い」とか、もうね、馬鹿かとｗ

> あくまで「それは〜が悪いんだけど、それでも俺は好きなんだ」と言う立場を貫くべき。

何で一々お前の間抜けな価値基準に合わせなきゃならんのだｗ

俺は家康が好きではないが、築山殿事件や内山党の粛清なんかは全く気にならない。
一族の粛清や虐殺行為が気に入らないのなら、そもそもこんな時代に興味を持つべきじゃないな。

家康の大久保長安の件なんてのはスルーなんだろうか。
あれなんか濡れ衣濃厚なんだけど。
それで長安の子供は殺されてるしなあ。

>>561
秀勝も生きてたらヤバかったな。
でも秀勝の女房は淀殿の妹だから
淀殿が助命嘆願とかして助かったかな?

>>560
排除されそうになってる状況で味方増やそうとしただけで敵対行為っていうのはちょっと反論はあるが、
逆にそういうのであればまだ合点がいくんだわ。議論にも成りえるし。

要するにあなたは秀次側にも非があると感じているからこそ、
やり方や関白を殺した事など、それでも問題とは思ってるが
まぁ俺ほどには秀吉側だけの非としていない・・と。

>>533のように秀次事件自体を軽んじているわけではないように取れるので納得できる。
だが、やはり最低でも殺すのは秀次本人まで、それも名誉ある死を与えるべきだったろう。

>>561
これが他の大名家の当主と大御所だったのであればこの段階ではなんら問題ではないよ。

>>562
そういう事が多い時代だから別に良いという考え方は賛同できるはずも無い、
だからと言って秀吉を否定しているわけでもない。
真摯に考えてくれと言ってるだけ。その結果、秀吉は悪くないというならそれでもいいんだよ。
だが>>533のような軽薄なのだけは許せない、それだけ。

>>563
俺も個人的にはそっちの方が問題だと思う、
謎が多いが、もう少しやり方があったのではないかと思う。
家康の天下を安定させる影にはこういう権力争いもあったことは忘れてはいけない。

>>564
秀勝が生きてたらむしろああなる前に
秀次と淀・秀頼の橋渡しになることはできなかったかな、とは思った。

そういえば昔秀勝スレで暗殺説レスが幾つか付いてたな。
まぁ秀次と違って秀頼が生まれる前に、それも戦争中に亡くなっているんで
秀吉に頃す動機が見当たらないけど。
別に反抗的でも問題のある言動してた訳でもなさそうだし。

>>565
だからさ、そういった行為が多く行われていた時代の事を
現代の価値基準で考えてどうするんだよって事。
分かる？

「悪い」とか「良い」とかって問題じゃないんだよ。
そんな物は立場や状況が変わればどうとでも変わる。

別に無理に賛同する必要は無いが、他人を軽薄だ等という前に
自分の言ってる事があまりにも短慮・浅薄である事を理解した方が良い。

ID:+6NxwGsYの勝ち
ID:WbNqF3slの負け

>>567
>>そもそも、秀次事件程度の事で一々嫌いになってたら、一体誰を好きになれというのかｗ

当時の価値基準にしたって〜程度の事なんていえるほど小さな事件ではない。倫理的にも政治的にも。
だからこそそれを正当化するために殺生関白のような捏造までできあがってるわけで。

だがそれ以前に>>533のレスは倫理的に良いとか悪いとか以前に、
それだけの事件と言う歴史に対して軽薄だと言っている、
価値基準とか言ってる時点で論点がずれてる。

殺生関白の悪行は秀次に仕えてた小瀬甫庵の記した太閤記にも出てくるからあながち捏造だとも思えないんだよね
甫庵が太閤記を著した頃（寛永年間）は大坂の陣の後で秀吉や豊臣家に憚る必要も無かったと思うし
むしろ甫庵は秀次に同情的で、秀次は秀吉に謀反する気なんて全く無かった、濡れ衣だと「擁護」してる
三条河原の秀次一族処刑の項でも秀次一族に同情的、つうか処刑を実行した奉行衆を大いに批判して
それが後年の秀次事件の黒幕＝三成説の根拠になってるくらい

>>569
あのさぁ、お前意味分かってる？
秀次事件自体が大した事じゃないなんて言ってるか？
秀吉を嫌う理由として秀次事件の残虐性が挙げられていた事に対して
「ああいった残虐行為は当時珍しくない事で、
そんな事を理由に挙げていたら好きになる戦国武将なんて居ない」
って意味だ。
事件の大きさ自体に関しては全く関係ない。

本当に理解出来てないとしたら驚きだ。

ID:WbNqF3sl＝ID:81glTno7は秀次事件を批判しながらも秀吉のこと好きなんだろ？（>>552より）
基本的に秀吉好きなんだけど秀次事件だけはいただけない、ってだけで
串刺しがどうのこうのしか言わないアホなアンチじゃないと思う
秀次事件に対するスタンスが多少違うだけなんだから喧嘩するなよ

>>572
まぁ、こんな事ででも偶には盛り上がらないとな。

>>570
甫庵の解釈は難しい、前田家が絡むからね。秀吉を悪くは書かないだろうやっぱり、
実際太閤記は秀吉の晩年はほとんど書いて無いし。

ただ甫庵が秀次に同情的だったというのは事実だと思う。
それだけにもう少し甫庵が虚構の少ない本を書いてればもっとはっきりしたんだろうが。

秀次事件にこだわるのはむしろ豊臣家がそれなりに好きなやつだけだよ、
なぜならこれさえなければ豊臣家はもう少し生き延びてた可能性があるからね。
倫理的な問題以上に豊臣家にとって愚策だったと言う残念さの裏返しでもある。

>>571
>>「ああいった残虐行為は当時珍しくない事で、
>>そんな事を理由に挙げていたら好きになる戦国武将なんて居ない」

だからそれに反論してるんだが・・・珍しいとか珍しく無いとかの問題ではなく、
秀次を惜しいと思っている側の立場にたって考えれば、こだわってしまう理由もわかるだろう？
「秀次事件程度」って言葉が軽薄だと言ってるのよ、初めっから。

たとえば上であった長宗我部盛親の件も俺は戦争だからと言う理由をつけた、
秀次事件についても色んな理由が他の人からのレスで出てる、その上で良いか悪いかはまぁ議論の範疇だけど
どんな結論にしろ、秀次や盛親が好きな側からすれば納得がいかないのは変わらない。
それを「ああいった残虐行為」とか「〜程度」という範疇に納めようとするから軽薄だと思ったわけだ、
それぞれ事件は立場が違えば意見も変わる、だからこそ軽薄な言い回しは避けるべきじゃないか？
あなたは俺がこれだけレスをつけてるのに一度も秀次事件の事を述べてない、それで納得できるわけが無いだろう。

>>574
お前本当に馬鹿だろ？
秀次事件程度の“程度”は”残虐性”に掛かってるって言ってるんだよｗ

> 珍しいとか珍しく無いとかの問題ではなく、

何でお前が勝手に言葉の解釈を決めてんだよw
問題としてるのはその事件の残虐性に於ける希少性だって発言者が言ってんだろうが。
「女子供の皆殺しや一族の粛清は同時代に珍しくない」
という意味に於いて「秀次事件程度」って言ってるんだろうがよ。

> 秀次を惜しいと思っている側の立場にたって考えれば、こだわってしまう理由もわかるだろう？

その事件が豊臣家やその周囲に与えた影響について誰が語った？
あの事件が後々の豊臣家に与えた影響だのはこの話には全く関係無い。
何度も言うが、「良いか悪いか」だの、「納得がいくいかないか」だのは議論の対象でないんだよ。

> あなたは俺がこれだけレスをつけてるのに一度も秀次事件の事を述べてない、それで納得できるわけが無いだろう。

俺は最初から秀次事件の残虐性についてのみ発言してるのに他に何を語れと？

>>575
たとえ単純な残虐性だけで言ってもどこでもあるようなことじゃない、
他で似たような事があればこっちが許されると言うものでもない。
それが原因で嫌悪する理由にも充分成りえる。
そもそも>>533だと残虐性だけの話をしてる流れじゃないし。

それをいきなり秀次事件程度なんていいだす奴がいたから軽薄だと言ったのみ、
ただだから俺はあなたのレスに対してまだ一度も倫理的な批難はして無い、「軽薄だ」と言ってる。

はっきり言ってしまえば要するにあなたは秀次事件などどうでもいいんだろ？
だったら深く考えもせずに話題に出すなと言ってるんだが。

>>576
> たとえ単純な残虐性だけで言ってもどこでもあるようなことじゃない、

これは散々既出だと思うが。
信長・家康の場合で言えば、
長島・越前・三河一向一揆、比叡山、荒木村重一族処刑、堀川城、国松処刑、築山殿事件など。
もちろん、信長や家康以外にも皆殺しだの一族の粛清だのはいくらでもあるだろう。

> 他で似たような事があればこっちが許されると言うものでもない。

許してもらうって誰が誰に許してもらうんだよw
秀吉がお前に許してもらうのか？

> それが原因で嫌悪する理由にも充分成りえる。

だからさ、他でも行われたような事を秀吉の事だけ殊更に取り上げる意味が分からないと言ってるんだよ。
そういう連中は他の残虐行為を行った戦国武将も嫌いなのか？という事だ。

> そもそも>>533だと残虐性だけの話をしてる流れじゃないし。

それまで話題になってた、秀次事件で女子供まで虐殺だの串刺しにしただのに対しての発言だ。
そもそも、このスレでアンチが挙げた秀次事件の内容で、残虐行為に関する事以外出てないだろ。

スレの流れも見ずに「秀次事件程度」という一文だけを見て勝手に誤った解釈をして暴れ回り
挙句の果てに何度も触れられている事について話題に出すなとは面白い。

上でも書かれてたが、信長や家康の場合は一般的に
その残忍性や腹黒さが、わりと認識されてるけど、
秀吉のマイナス面はわりと浸透してないんだよ。
どの道、戦国武将で同じ穴の狢なのにね。

秀次事件なんてのも詳細に知っている人は意外に
少ない。知ってても秀次が悪行三昧だったので
秀吉に成敗されたくらいのレベルが多いだろう。

で、アンチは何か釈然としないものを感じるのだろう。
世の中、秀吉好きばっかりだったら、返って気持ち悪いよ。
感情的に嫌いな人が居てもいいんじゃないの。というか
居て当然だろう。

あと馬鹿とかアホとかレスにつけたがる人が多いが、
これはいかがなものか？それこそ冷静なやりとりの
妨げになるだけだと思うが…

同しく禿い

＞秀吉のマイナス面はわりと浸透してないんだよ。

そうかぁ？
東アジアの国際問題絡みで、秀吉の悪行は必要以上に語られているぞ。

アンチは世間一般の秀吉ファンは秀吉の悪行を全く知らないからファンなんだ、
なんて言うけどさ、ぶっちゃけ一般人のこと馬鹿にしすぎだと思う

>>578
>>秀次事件なんてのも詳細に知っている人は意外に
>>少ない。知ってても秀次が悪行三昧だったので
>>秀吉に成敗されたくらいのレベルが多いだろう。

そうなの?
私は小学生ぐらいの頃でも秀次の身内が幼子まで頃された事は知ってたし、
友達にも知っている子居たけど…。
晩年のマイナス面は割と浸透してない?

戦前の反動で戦後はむしろマイナス面のほうが強調されてたんじゃないの

>>583
戦前というよりも江戸時代から上方には太閤びいきというものがあったし。
秀吉を悪口三昧いうのは歴史上、今が最高潮じゃないかな。
一種の流行だよ。アンチは流行に流されているだけ。
そのうち必ず揺り戻しが来る。ほらもう目の前に。

今の日本社会で秀吉アンチの流行ってあんまりピンと来ないけど、
例えば最近の歴史の授業では秀吉が、わりと悪人的に扱われたりしているのか？
韓国はともかく日本のメディアが殊更強い秀吉叩きをしているようにも
思えないのだが。個人的には信長や秀吉のような人物が殊更もてはやされる
時代もそれはそれでどうかと感じる。

＞韓国はともかく日本のメディアが

その韓国に迎合する日本のメディアが多数いた（今もいる）から問題なわけで

>>586
その日本の一部のメディアが秀吉叩きをしているとしても
一般の多くの日本人にはあまり強く響いてないように思うけどね。
秀吉？そんな昔のこと言われてもなあ…というくらいで。
無関心というか…一部の人だけが共鳴しているのではないか？
自分が疎いのかも知れんが、一般の多くの日本人に秀吉アンチの流行
が浸透しているとはあんまり思えないね。世論調査でもしてみないと
分からないかな。

と言うか、戦国時代に「外国に攻め込んで人を頃しまくったから悪い」って
そんなにマイナスイメージなのかな？
別に日本国内でも世界でも侵略なんて珍しくもない時代だし。
学校で習った時にも特に秀吉に嫌悪は持たなかったなぁ。

ナポレオンなんかも祖国じゃ英雄扱いだしな。

ナポレオンなんかはロシア遠征で数十万人もの自国兵を死なす結果
を招いているし、etc さすがに現代では国民的ヒーローというわけ
ではないと思うが。スレ違い

今でもフランスでは国民的英雄っす＞ナポレオン
つうか英雄って悪いこと殆ど無視で手放しでマンセーされてるから英雄なわけで

秀吉の叩きなんてねーよ、今も昔も。
韓国の事でマスコミがやるのは歴史のれの字も無い韓流ブームのアイドル追っかけだけ。
報道となれば掌返して連日北チョン報道繰り返してる分昔より余程あっちに対する風当たりは強くなった。
むしろノー天気な韓流ブームなどで、そらさないと始末に負えないほどに歴史的な認識で言えば
日本人の朝鮮に対する批判が高まってきてるとさえ言える。

その中で戦国時代に秀吉が朝鮮攻め入って殺しまくろうがマイナスになるはずもない。
その後の家康にひっくり返されたこともあって、経済的に渡海が愚かな選択だったということは言われても、
朝鮮に攻めたことは批判などされて無い。

もう大多数の日本国民にとって昔の人である秀吉の行為なんてどうでもいい
ことではないかとは思う。ただ
>>戦国時代に秀吉が朝鮮攻め入って殺しまくろうがマイナスになるはずもない。
はなんか殺伐としたものを感じるなあ。当時は他国侵略が世界的常識であったと
しても、そこには惨劇の歴史があったわけだから、今を生きる人間としては
そういう歴史を謙虚に受け止めるべきだと思うけどね。

北条の、「関東を織田家の分国としたい」っていう申し出に信長は了承しているようだし、
従属する事が必ずしも困難だとは言えないと思うけど。
もちろん、天下統一が成った後にどうされたかは分からないけど、そこまでいくとIFの度合いが強すぎるしなぁ。

すまん、誤爆です。

石川五右衛門の講談が親しまれていたんだから
当然、その中で描かれてる晩年の秀吉像も広く知られていた筈なんだが
そういう面は何故か都合よく無視して秀吉は持ち上げられすぎだとか言われるのな

天下を盗んだ狡猾ぶりも、庶民を省みず豪奢な生活に耽るのも
釜茹で刑に見られる残酷さもこの講談によって史実以上に？喧伝されている。
壮年期の華麗な出世譚と共に秀吉を描いた講談の基本だろう

別にその辺まで否定はされてないぞ。
朝鮮出兵とか秀次一族虐殺とかもっと具体的な部分でしょ？

何で泥棒処刑して批難されなきゃいかんのよ

朝鮮征伐、秀次一族処断の件は
豊臣ファンの立場から(結果的に政権の寿命を縮めたと)実利面での非難と
アンチ豊臣の感情面での非難が入り混じるから複雑だね

今日の20:30
瀬川さんという人がやってくる。
ヒロキはどうするつもり？

秀吉って残虐だが、150cm弱の小男だろ。
生きてたらボコボコにしたやりたいくらいむかつく。

>>600
じゃあ同じ残虐な武将でも180くらいあったらそっとしておくのかよw

実際、>>600が秀吉の前に出たら小便ちびって震え上がりそうだけどなｗ

　∧＿∧　　　　　　秀吉？ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/>>600) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

　　　　　　　　　三成　　　　　　　吉継
　ﾊﾞﾊﾞ　　　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧＿,∧ 　ﾊﾞﾊﾞ ∧＿∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧　(・ω・｀ ) ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/清正 ) ﾊﾞ∧＿∧｜>>600｜∧＿∧ ﾊﾞ (嘉明＼
　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀　　)ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/正則 ) 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　(秀吉＼　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　ﾊﾞﾊﾞ　`ｕ-u'

小男でも実際の戦場駆け回って足軽からのし上がった百戦練磨の兵だからなあ
そりゃああの時代の他の猛将とかに比べれば弱っちいだろうけど現代人の俺らからすれば・・・

御大将が一人の兵として強い必要は無い
小男で武芸の素養が無い秀吉、秀長兄弟
その二人以下のチビ・山県昌景
障害者の黒田官兵衛、立花道雪、大谷吉継
デブで馬に乗れない今川義元、竜造寺隆信

秀吉は足軽として前線で働いてるからなあ
当時の中ではともかくそこらのヤクザよりは遥かに強いと思うぞ

とにかく秀吉は残忍って教科書に書け
朝鮮やら秀次やら百姓惨殺の記述をしっかり記せ

いや・・別に教科書には書かんでも良いよ・・・歴史的には大した事じゃないし・・・。

ただ今後秀吉で大河やるならスルーするなとは思うな。

ヤングジャンプで連載してる秀吉マンガに期待すればいい

極悪、非道、外道、鬼畜、強欲、悪趣味、好色、狡猾
自己中、理不尽、残虐、傲慢…嫌われて当然な秀吉。
秀吉厨は感覚麻痺した池沼としか言いようがない。

秀吉が150センチ弱の身長だなんて、ソースは何よｗｗｗ
身長マニアの朝鮮人かｗ

一昔前のアンチ秀吉はなかなかに理知的で聞くべき意見も持っていたが
朝鮮人が増えてからというものアンチの質が低下しまくり・・・・
視野が恐ろしく狭く感情的な批判ばかり・・・

身長は残ってる鎧からの推測で150cm程度らしいそうだ

恐ろしく視野が狭いのは秀吉厨。
独裁者を礼賛する阿呆。

しかし、どのスレも厨は擁護で、アンチはただ叩くだけだな。
なんか２ちゃんってくだらないな。。

そんな高尚なものだと思ってたのかｗ

良い部分と悪い部分を切り分けて考えることのできない人間が多すぎる
あるいはごく少数のそういう人間が無闇にたくさんレスつけてるだけなのか

いや切り分けちゃ駄目だろうｗ　清濁併せ呑むのが大人のあり方

>>613
その鎧が秀吉公のものだかどうか怪しいし、鎧から身長が推定できる根拠も怪しい。
以前は162センチくらいと聞いたことがあるし。

>>614
で、万福丸の件の根拠ﾏﾀﾞｰ?ww

　秀吉は、一介の浮浪者を大大名にまで抜擢してくれた恩ある織田家に、

・　織田家の当主に無理矢理幼児（秀信）を据えて、織田家簒奪の
　　道具とする
・　秀信を預かって養育していた信長の子（信孝：秀信の叔父）を
　　だまし討ちして、秀信を強奪する。
・　自分に反抗したという理由だけで、信長の子（信孝）を殺害。
　　さらには、その母（信長の側室）まで殺害。
・　これらの秀吉の主家に対する悪事に怒った織田家重臣（柴田勝家）を
　　攻め、自害させる。
・　他の信長の子供（信雄）の所領を没収し、追放。
・　織田本家（秀信）については、その所領をほんのわずか（３０万石）
　　だけ残して他のすべて没収してしまう。
・　秀吉の養子になっていた信長の子供（秀勝）が都合のいい時期に
　　いつの間にか死んでいる。（暗殺の疑惑あり）

といったことをしました。

・北畠家や神戸家など他家に養子に出た信雄＆信孝などよりも
　信忠の息子である三法師が織田家を継ぐのは当時としては極自然なこと
　同様の例は毛利などにも見られる
・清洲会議で三法師は堀秀政が後見するように決まったのに、
　それを無視して手元に三法師を留めたのは信孝側の明白な違約
　更に軍事行動は信孝側から起こしたものなので秀吉の騙まし討ちではない
・一度目の三法師を抱えての挙兵では秀吉は信孝を許してる
　さすがに二度目は許されなかったというだけ
　更に言うなら信孝の軍事行動は秀吉への反抗というだけじゃなく
　清洲会議で決定付けられた織田家の新秩序に対する反抗だった
　主君に対する謀反人に対して死罪は当然の処置だと言える
・勝家との争いは単に織田家の勢力争いに過ぎない
・清洲会議で三法師が織田家嫡流として継承したのは僅か近江坂田郡だけ、
　それを織田家縁の美濃岐阜城主にしたのは秀吉
　更に秀信は若干16歳にして中納言まで昇叙してる
　天下人としての地位は失ったが豊臣政権内では十分に厚遇されてた
　そのことは関ヶ原で秀信が西軍に付いたことからも明らか
・資料的な裏付けが存在しない以上妄想に過ぎない

こうして馬鹿アンチは瞬殺されるのでしたｗ

いつの世も不細工男は嫌われる。

腐女子じゃあるまいし…

なぜ秀吉は嫌われるのか　×

なぜ秀吉は朝鮮人に嫌われるのか　○

>>626
ジンギスカンも嫌われているのか？

信孝はさすがに自業自得。

>>622
秀吉厨乙ｗ
大義名分をいくら飾ったところで、主君の遺児や主家に尽くそうとした忠臣を攻め滅ぼし、
幼君を傀儡にして天下を掠め取った厚顔無恥な糞猿の悪行は消えませんｗｗｗ

お前馬鹿丸出しだな・・・

>>629
勝利宣言のつもりですかｗ

>>629
その程度の反論かー。
>>622がしているようにひとつひとつちゃんと反論出来んのかね。

朝鮮人に言えるわけないじゃんか、それは彼らの大好きな「歴史」を見ても明らかだ

>>629
おまえ涙目だぞ

それはね人気者はねたまれる運命だからですよ。

じゃかあしゃい。
桂小金治が行楽弁当には
高野豆腐を入れろと言うたんじゃい。

>>636
もうろくアル中爺様は引っ込んでおいてください。

秀吉って本当にムカつくんだけど　こいつ
主君信長にあそこまでよく待遇してもらったくせに
信長さんはただの縁者殺しだの独裁者だの悪人扱い
そのくせ自分は横柄な権力酷使で民衆に圧制だの
百姓殺しだの信長の子殺し挙句の果てには朝鮮侵略で１０万人も被害者
だすわとんでもないクソ恩知らずだよな

秀吉縁者殺ししてるだろ？

家康よりは百倍ましだけどな。
あと、日本国内の戦争は良いけど、朝鮮侵略はダメなのかｗ

全然信長より秀吉のが戦犯だしいっぱい人殺してるじゃん
第一朝鮮侵略なんて他の大名誰もやってないぜ
一揆虐殺したの伊達もやってたし武田もやった

＞ID:rwCblCUx
毎日朝鮮人学校から秀吉貶しの書き込み、ご苦労様ですw

まあ確かに家康の豊臣家に対する仕打ちは本当に恐ろしいものが
あるな、五大老で最も優遇されてた徳川さんは何故あそこまで
ひどいことをしたのだろう
あと朝鮮侵略は日清戦争より性質が悪いぞ

日中戦争みたいな戦争した秀吉さんを擁護する日本人
なんなんですか？

> まあ確かに家康の豊臣家に対する仕打ちは本当に恐ろしいものが
> あるな、五大老で最も優遇されてた徳川さんは何故あそこまで
> ひどいことをしたのだろう

織田家や豊臣家の失敗を繰り返さない為だろ。
反吐が出るが、そういったやり方をしたお陰で徳川250年の礎を築く事が出来た。

> 日中戦争みたいな戦争した秀吉さんを擁護する日本人
> なんなんですか？

擁護も糞もあるかｗ
あのな、ここは戦国板だぞ。
戦争ばっかりしてた時代の日本の事を語る板だ。
戦争がいけない事だという話なら他所でやれ。
日本人同士なら良いが朝鮮に対してはいけないって言うなら、
それは感情的な問題で、それこそ此処で話す事じゃない。
ハングル板あたりで「秀吉の朝鮮侵略について」とかのスレを立てれば良い。

家康アンチって秀吉オタばかりだし
墓のスレたてた１のようなレス頻繁に見かけるのが
なんか怖い
豊臣家の怨念みたいでさ

>>639
縁者殺人と言う点から言えば弟を頃したけどその子は助けて部下にもしてた信長より
甥で養子と弟より遠いけど妻子まで頃しまくった秀吉の方がイメージ悪いな〜。
万福はお市の子かどうか不明なんで。

息子殺しはいいのかよｗ

猿は美学がないでな（蔑ｗ

>>649
禿同
生理的に嫌な奴

>>645
でも当時朝鮮の戦に狩りだされた大名たちのほとんどは、秀吉とんでもねえ〜、はた迷惑な話だ。
秀吉なんて嫌いだい！って思っていたに違いないｗ

>>651
「もう勘弁してよ」だな。
>>636
汁物が少ない行楽弁当にダシ汁を含んだ高野豆腐を入れるとは
さすがコキンジ。しかしお茶をもって行けば済む話とも言える。
コキンジよ。まだ修行が足りんぞ。

出征前には唐入りで頑張って大幅加増、って夢見てた大名も結構居たようだぞ＞諸大名
まあ実際に朝鮮の荒野で飢えながら明の大軍や朝鮮の義兵と戦ってるときは目が覚めたろうがw
けど後年明の遺臣が幕府に助けを求めた際、鍋島勝茂みたいな戦国生き残りの武将たちは
朝鮮出兵で痛い目に遭ったはずなのにむしろイケイケだったのが不思議

消耗だけして結局恩賞なし、責任も取らずに
くたばった秀吉。そりゃ不満分子も増えたろう。

明の大軍って
秀吉が派遣した軍より兵力少ないだろ。

老害・秀吉

老害虫・秀吉

秀吉が恩知らずと言うのならばチョンはもっと恩知らずですがw

つか400年以上経っても「○○が韓国にないのはヒデヨシが滅ぼしたからニダ！」
って言われるってのは、ある意味偉人だろう。w
どうせならチョン絶滅でもしておいてくれれば後世の日本人にとって真の英雄だっただろうに。

秀吉軍は虐げられた朝鮮民衆の解放軍として迎え入れられた。
多数の朝鮮民衆が倭軍（秀吉軍）に従軍した。
平壌の役で、明軍が斬ったのは、「首級半ば皆朝鮮の民」だった。

「人心怨叛し、倭と同心」
「賊兵の数、半ばは我国人というが、然るか」
『宣祖実録』

「倭奴幾ばくもなし、半ばは叛民、極めて寒心すべし」
『鶴峯集』金誠一

日本軍は朝鮮上陸後わずか二十日間で首都漢城を占領した。
快進撃の背景には日本軍を解放軍として迎えた朝鮮民衆の支援もあったのだ。
『秀吉が勝てなかった朝鮮武将』貫井正之

景福宮などの焼失は、大部分の韓国の観光案内板によれば、
「壬辰倭乱(文禄・慶長の役)の兵によるもの」と書かれているが、それは嘘だ。
李恒福の『白沙集』によれば、秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
それは、民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。
それが歴史の史実だ。
『龍を気取る中国　虎の威を借る韓国』黄文雄

「やい！秀吉！てめえは何の罪もねえ女子供を虫ケラの
ように殺しやがった。てめいら人間じゃねえ！叩っ切ってやる」

色んな大名の妻や娘を夜伽に差し出せた話を小学生の頃に聞いて以来、大嫌いだお（；＾ω＾）

生理的に大嫌いだなこのクソ猿は
こんな金正日野郎を好きな奴の気がしれんわ

>>661
そうだな。大名の人妻や娘をやたらめったら夜伽に差し出せって最低だ。
その点、細川ガラシャ(当時は玉)の懐刀を手放さず、見せつけた行為はまさしく
「流石は明智の娘！私たちに出来ないことを平然とやってのける！そこに痺れるゥ、憧れるゥ！」
と、他の大名家を震撼させたに違いない。
尤も、父親を殺した相手という強い意思があっての行為だと思うが。

で、虐殺だろ？身内まで自害に追い込んで。自分の意にそぐわない茶人を自害させて。
さぞかし、石田三成が苦労したのか分かる。そんで、秀吉が死んだら、関ヶ原で敗北して、六条河原で首切られて。
三成が秀吉の罪を自らの死をもって贖ったと言っても過言じゃない。秀吉の被害者の一人だ。

今の世の人が”太閤さん”なんて親しみを感じるわけが分からん。
百姓が太閤までなれた、っていうAmerican Dreamがリーマンに共感を促してるんだろう。
本当に秀吉が嫌い。戦国武将の中で秀吉と戦国一のDQN仙石久秀くらいしか嫌いな武将っていない。
マジで嫌い。心から秀吉好きの戦国ヲタっているのか？

心から好きか？と聞かれると肯定できないが、
あんまりボロクソに言われてると擁護したくなる程度には好き

心から好きな本命武将は他に居るが
別に秀吉もその他大勢の戦国武将って感じで好きでも嫌いでもない

肯定的な面、否定的な面併せ持つ稀代の英雄とは思う
・・・こう述べた時点でアンチには俺は秀吉信者扱いなんだろうな

秀吉は現代では人気ないようだな。
歴史通にも受けはあまりよくない。
人格的にもアレだし…
何かあさましい猿というイメージだな。

それは確かにあるね。
秀吉は教養や品がないイメージが強いからね・・・。
英雄というよりも、稀代の世渡り上手
・・・という印象が一般的に強いかと。

ただ信長は大勢力を築いたところで死を迎えるが
秀吉は分散した信長の旧勢力をつぶして、みごと天下人になった。
家臣の働きが大きいのだろうが、高評価はうなずける。

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1184032880/14
　≪聖徳太子と秀吉の気概≫

　第一◆は聖徳太子−推古天皇の摂政−が隋の煬帝（ようだい）に与えた返書の有名な言葉にもとづいている。
「日出づる処の天子、書を日没する処の天子に致す…」とか「東天皇敬（つつし）んで西皇帝に向（まう）す…」とか伝えられる話である。
これは古代において、日本が正式の国書の中で、日本の天皇と、隋の皇帝を同格に置いたものとして重要であるが、
頼山陽はさらに一歩すすめて、日本の国体（英語で言えばコンスティチューション）とシナの国体との差を明快に指摘しているのだ。

　「日ノ出ズル處　日ノ没スル處…　★（エイ）ハ顛レ劉は蹶（ツマズ）キ日ヲ趁（オ）ウテ没ス　東海ノ一輪ハ旧ニ依ツテ出ズ」

　シナの歴史の最初の帝国の秦（★氏）も滅びたし漢帝国（劉氏）も滅びた。つまりシナ大陸では大帝国ができても次から次へと滅んでいるが、
東海の日本では、太古から同じ日輪（皇室）が出ているというわけで、日本文明がシナ文明と異質であることをわずか数行の詩の中に端的に示しているのである。

　一方最後の第６６◆はあまり有名でないが、「封册（ホウサク）ヲ裂（サ）ク」である。これは豊臣秀吉が、明の神宗（名は翊釣（ヨクキン））から文禄の役の
講和修約として受け取った文書の中に、「爾（ナンジ）を封ジテ日本国王ト為ス」という文言があったので、大いに怒り、明の使者の前で引き裂いたという話を題材にしたのである。

　「史官（僧承兌（じょうたい））読ミテ日本王ニ到ルヤ　相公（秀吉）怒リテ明ノ册書（サクショ）を裂ク…　朱家（明朝）ノ小児（朱翊釣）敢（アエ）テ余（ワレ）ニ爵（シャク）センヤ　
吾國ニ王（皇室）アリ誰カ覬覦（キユ）センヤ…　地上に阿釣（明の神宗朱翊釣）ト相見ザルモ　地下ニ空（ムナ）シク唾（ダ）ス恭献（足利義満）ノ面（ツラ）」

　もっともこの時の明の封册を書いた文書は今は国宝として残っているというから「裂封册」は史実ではないが、秀吉が怒って明使を追い返したことは確かである。

　≪現代の日本政府の無定見≫

　ここで重要なのは、日本はシナの朝廷から封册書、つまり王侯に封ずるという辞令を受ける関係でないことを、
秀吉が怒りを以て表明していることである。日本は朝鮮など、シナ周辺の国とは違って、「日本」という観念ができてから、
常にシナ大陸の帝国とは対等だったことを秀吉は知っていたのだ。
ただ足利義満は貿易の利を求めて明から册封を受け恭献王という諡（おくりな）をもらった。しかし義満は天皇ではなかった。
頼山陽はその義満を秀吉とくらべて非難しているのだ。

　ところで宮沢内閣の時、天皇陛下の中国ご訪問を実現させた。これは中国から見ると周辺国の君主の朝貢である。
朝貢という言葉を知らない世代のためにあえて品の悪い言葉を使わせてもらえば、サルやカバにおけるマウンティングの儀式である。
蒋介石も周恩来も毛沢東も日本を敵視しても軽蔑しなかった。天皇陛下訪中以後、急に江沢民も温家宝日本に対し傲慢になった。
日本政府が聖徳太子や秀吉の気概も知識も持たなかったからである。私は小学校のころに聖徳太子と秀吉のシナに対する態度を学校で教えられたというのに。

ttp://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070705/srn070705000.htm

何が「それは確かにあるね」だ。
アホか。

中国や朝鮮に尻尾を振る今の歴史学者やマスメディア、
半インテリらが作り上げた秀吉ネガティブイメージの宣伝がすべて。

>>669
アホはお前。
講談などで持ち上げられすぎた秀吉の実態
が冷静に見られるようになっただけ。

2chで狂ってるアンチ見てるととても冷静だとは思えないがw

だなｗ

この前、名護屋城跡に行ってきたよ、あまりのスケールのでかさに度肝ぬかれた。
本気で朝鮮を征服しようとしてたんだなとｵﾓﾀ、人間の欲深さを垣間見たよ

一部のアンチは知らんが、秀吉は戦後になって
冷静に評価されたことで、暗黒面も浮き彫り
にされた。中国韓国の圧力などあまり関係はない。

でたらめ言うな
初等や中等の日本史教科書で李舜臣はもちろんのこと、
沙也可なんかが出てくるのは某国のシンパが入り込んでる証拠だろうが
刀狩りだって身分強要の側面のみ取り上げ、治安維持の面は無視しているんだぞ？
戦後、マルクス史観の跳梁跋扈による被害者の双璧が豊臣秀吉と伊藤博文なんだよ。
そもそも冷静ってんなら、上の方でさんざん書かれてるように、
秀吉個人だけでなく戦国時代の暗黒面として評価されるだろうに…

良い面ばかりが強調されてた中、暗黒面が取り上げられるようになったのは良いことだが、
今度はその暗黒面ばかり取り上げて良い面を無視しようとする輩が出てくるから困る

良い面も悪い面もちゃんと合わせて評価しろっつーの

>初等や中等の日本史教科書で李舜臣はもちろんのこと、
>沙也可なんかが出てくるのは某国のシンパが入り込んでる証拠
なんで証拠と断言できるの？日本史を日本の立場からだけでなく、
他国の立場からも見るようになったからそういう記述になった
とも言えるだろ。シンパとかいうのはお前の勝手な偏見。

>>677
李舜臣だけならお前の言い分も分かるが、
沙也可なんかを韓国の国定教科書ならいざ知らず、
わざわざ日本の教科書に載せる価値があるか
間接証拠にはなりうるよ

沙也可ってかなり可愛いのではあるまいか
画像うｐｷﾎﾞﾝ

秀吉個人を執念深く叩く余り戦国時代全体を通してみる視野を無くすのは駄目だ

そりゃ秀吉ファンにも視野が狭くて変な奴がいっぱい居るだろうが
最近はアンチの方が酷さが際立ってきた

最強英雄願望を信長に仮託している反動もあるだろうな。

最強英雄願望を託す相手として、秀吉はどうも見苦しいところがいろいろある。
その点、信長は都合よく本能寺で倒れてくれたので、
いろいろと希望的推測を広げる余地がある。

そして秀吉を叩けば叩くほど信長が持ち上がる一面もある。

このあたりの構造的な問題もあるだろう。

三傑のちょうど真ん中なので前任者信長＆後任者家康と比較されて色々言われる、というのは有るかもな
ただ信長信者があんまり秀吉を叩くってのは無い気がする
むしろ家康との比較でどうこう言う人間が多いと思う

そら秀吉信者は家康が天下を盗ったとかよく言ってるしな

津本陽みたいな信長信者もボロクソ逝ってるけどなw＞家康の簒奪
信長信者だったら家康叩く前に秀吉叩けと

農民出で天下盗った男は秀吉しかいない

秀吉は歴史通には受けない。
生き方が意地汚い。

松永弾正大好きって言っても笑われて終わるのに
秀吉大好きって言ったら悪い印象持たれるのはなんでだろうか
悪人好きで何がいけないのかと小一時間ｒｙ

松永弾正は俺も大好きだ
でも言われてみると秀吉は大好きってほどでもないな

俺は秀吉は割りと好きなのだが、議論などで気がつくとアンチ秀吉の方に分類されてる事はある。
秀吉信者にも色々ある。

晩年の失策を考えるうちについつい秀吉に厳しい意見を言ってしまう、ということは確かに有るな

三英傑の中で一番友達にしたい奴と一番友達にしたくない奴はどうだろうねぇ。

>>691
私人と公人を混同してる奴は天下人クラスにはなれないと思うんだ

まぁなりたいとかなりたく無いとかは好みで決めてもらうとして、
客観的に友人関係にあった人物が得をしてるのは秀吉だな。

前田利家なんかそれ以外実績無いに等しい。

狡猾かつ手段を選ばないやり口でのし上がった挙句、
やりたい放題やって周囲を困惑させた節操のない奴という
印象が強い。秀吉に美徳というものがあるのか？

物事なんて見方しだいで美徳にも悪徳にも変わるもんだし、意味ないんじゃね？

秀吉に節操なんてものがあるのなら、そもそも織田家中であそこまで出世してない

>>673
人間の欲深さ、
というより、当時の日本人のある種の野蛮性、天衣無縫ぶりを感じたね。
たった半年であれだけの工事を完成させたことに驚く。
（今でも交通辺鄙な場所にだよ）

この名護屋城に関してだが、
現存する石垣の一部より１〜２m後退したろころに旧い石垣が埋められているという。
これに関して、
NHK（多分佐賀放送局＝この局は半捏造的な朝鮮出兵番組を作った過去がある）
が、NHKディレクターだか博物館員だかの認識なのか、
「秀吉は戦争只中に奇妙な行動に出た。石垣を前進させたのである。
この行動にはなおも侵略の意志を見せようと厭戦気分となった兵士達への士気鼓舞
の狙いがあったようだ」
というトンデモな解説をしていたな。

日本のマスメディアの病気の度合いが分かる。
「戦後の冷静な認識」
なんて代物じゃないよ。近年の病気の度合いは。

ちなみにあの石垣の新造は軍事技術的（防御力の強化、機能性の進展などのいずれか）
と見るのが妥当だし、その方面から探るのが筋。

秀吉は田中角栄と被る
ロッキード事件＝朝鮮

江戸の人々の秀吉に対する据え方って今の田中角栄みたいな
感じだったんだろ

>>690
秀吉を高く評価してるからこそ、豊臣政権にシンパを感じるからこそ
晩年の所業を批判するってのもあるからね

そういう人の批判とチョンの批判は根本的に異なるわな

秀吉に対する高評価というのは後世の講談などによる
誇張・美化・創作に共鳴したことによる場合が多い。
史実の秀吉はしょせん、戦国武将という殺人集団
の成り上がりであり、そんなものにシンパを感じる
人間は虚像を礼賛しているだけである。

>>701
殺人集団の成り上がりが好きだといけないんですかね

秀吉に対する高評価って、低い身分の人間が自分の能力によって成り上がった事や、
優れた外交戦術、他に例を見ない程の大戦力による戦争の見事な兵站等だろ？
これのどこが講談による誇張や美化だ？
戦国武将が嫌いなら何でお前はここに居るの？
ただの秀吉を貶めたいチョン？

>>703
違うね。多くの一般の秀吉ファンは秀吉の汚い部分を
をスルーした創作の秀吉に共感しているだけ
一般論の話。これはガチ

>>704
ちがうね。
多くの講談、小説、ドラマなどは秀吉に限らず主役は美化されるもの
美化された人物に共感するファンがいるのは秀吉に限った事じゃない。
えらくミクロな視点の『一般論』ですな

>>705
違うね
虚像を剥ぎ取られると一番困るのは秀吉だろう

>>706
そうかな？
それくらいで困る肝っ玉の小さい小悪党が天下を取れるとは思わんが

困るというのは、虚像と実像のギャップが大きいという意味ね

>>706>>708
虚像ってなんですか？
小説やドラマは、甫庵太閤記をもとにされてるものが多いけど
甫庵太閤記という史料に記された秀吉という人物像は虚像だとでも言うつもりなの？

>>708の人は所業と人物像をごっちゃにして実像虚像と知ったかぶるから困る

“明るく陽気”だから秀吉の事を好きだなんて奴聞いた事ないけどな。
大抵は立身出世に魅力を感じている人間だろ。
桶狭間での活躍や墨俣の一夜城の事を講談云々言うなら分かるが。

小学生ならともかく高校生ぐらいになれば
成り上がれる人間が善人であるはずがないと気づくだろうしな

そもそも善人だの悪人だのと言う括りが子供の考えだ罠。

あの時代にあの境遇から天下人となったのだから、
秀吉個人に相当な人間的魅力があったのは確実。
美化うんぬんではなくて、
常識的日本人なら普通に分かる共感なんだよ。
それが分からないのは朝鮮人かヒッキーくらいなものだろうよ。

織田信長が豊臣秀吉の妻おねに差し出した書状が、名古屋市東区の徳川美術館で
二十一日から公開される。

「こんな器量の良い女房に不満を言う秀吉はけしからん」という趣旨で、
秀吉を「はげねずみ」と呼ぶなど極めて私的な内容ながら、信長の「公印」が押された珍しい史料。
戦後は所有者が転々とし、一般公開は今回が初めてとなる。

書状は、安土城に住んだ一五七九−八二年に書かれたとみられる。
土産物を持参したおねに礼を述べ、おねの美ぼうが前回対面時より「十の物廿（二十）ほと」、
つまり二倍良くなったとほめている。
一方で、秀吉がたびたびおねへの不満を漏らすことを「こん五たうたん（言語道断）」と批判、
どこを訪ねてもこれほどの妻を迎えるのは、「はけねすみ」には難しかろう、と記す。

秀吉のあだ名は「サル」が有名で「はげねずみ」はこの書状だけ。
また、朱印「天下布武（ふぶ）」は信長が部下への命令書などに押した公印で、
女性あての私的な手紙に押された例は他にないという。

書状は戦前から個人が所有し、一九三四（昭和九）年に国の重要美術品に認定。
研究者らには内容も知られていたが、戦後は実物が一般の目に触れる機会はなかった。

同美術館の並木昌史学芸員は「冷酷非情といわれる信長像と違い、人情味あふれる一面が感じられ、
面白い」と話す。
戦国武将に詳しい静岡大教育学部の小和田哲男教授（日本史）は「おねあての書状自体珍しく、
私的な内容への押印も興味深い。私も実物を見たことはなく、貴重な機会だ」と評価する。

書状が公開される同美術館の企画展「天下取りへの道−戦国の武将たち」（中日新聞社主催）は
二十一日から九月二日まで。

ソース
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007071302031950.html


【史料】「あのはげねずみには、そなたほどの妻は見つけられまい」　信長の私的書状、初の一般公開…名古屋 [07/07/13]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184325691/

珍説を考えたんだ
秀次は姉の子っていっても豊臣氏なわけじゃないしどこの馬の骨かわからん家の子で三好氏の名もついでる
子がいないうちはまだしも子ができたあとに継がせるには不安だったのかもよ
豊臣氏ではなく三好氏になったら秀吉もたまらんだろう

>>714
>秀吉個人に相当な人間的魅力があったのは確実
どうしてそうおめでたいのだ。見たんかい？ソースは？
独裁者になり暴政を行うような奴の人間的魅力なんて
怪しいものだ。人間的魅力というよりは狡猾かつ強引な
手口でのし上がったと考えるのが冷静な見方だろ。

714じゃないけど、名家の出でもなく、大名の嫡子でもない男が
天下人まで昇りつめるのは狡猾な手段だけではそれこそあの時代無理がある。
そもそも非道な一面と人間的に魅力的な一面が両立しないとは必ずしも言えない。
秀吉が死んだ事によって秀吉個人の力量に支えられていた政権がその魅力を失って
豊臣政権は瓦解した（もちろん晩年における愚行等、他要因の占める割合も大きいが）

つーか独裁者になって暴政を行うまでに至るって時点で
同時代人から見て人間的魅力があったという証明だと思うんだ
狡猾で強引な人間って場合によっては魅力的に見えるものだよ
人道を振りかざし正義に拘泥する人間よりはよっぽどね

秀吉がのし上がれたのは人間的魅力というよりは
戦争屋としての知恵に長けていたという点が圧倒的
に大きいと思うが。それが魅力ということじゃないの？

>>720
それこそ、“見たんかい？”って事になるぞｗ
秀吉の外交戦術の巧みさの裏付けが、その知略によるものなのか
人的魅力によるものなのかは今となっては、はっきりとは分からんよ。

知略・計略だけでは説明が付き難い部分が多いから“人たらし”って呼ばれたりする訳で、
そういう事から秀吉に人的魅力があったと考える人を“おめでたい”とするのはあまりにも浅薄な物言い。

とにかく天下を取るところまでたどり着いたことを見ても、
秀吉には、並々ならない器量の大きさがあったことは確かだと思うよ。
信長への忠臣だったとは絶対に思わないけど。

晩年の治世は、たしかに及第点を与えるわけにはいかないけど、
前例のない天下統一によって生じた、ある程度は仕方のない問題もあったと思う。
秀吉自身の過失ももちろん大きいけど。

>>721
「人たらし」とはうまいことを言って、人を騙すこと。
たぶらかすこと。
嫌な奴じゃんw

>>723
｢人たらし｣って言葉は、それ程彼の元に人が集まったっていう例えだよ。
お分かり？
前述したように、それが彼の魅力によるものだったのか計略によるものだったのかは分からないが、
そのどちらかだけでは困難じゃないだろうかと言う事だ。

文章の本質に触れずに揚げ足を取る事ばかりに熱心になると馬鹿っぽく見えるよ。

大体、秀吉が「人たらし」云々っていうのは
いつから言われてること？ソースは何？
秀吉の数々の蛮行を知る限り、俺には秀吉の「人たらし」
という表現があまり好ましいものに思えんのだけどね。

>>724
魅力云々はともかく
人たらしと言う言葉は>>723の言ってる事であってるぞ。

>>725
秀吉が当時の人間に“人たらし”と言われていたんじゃなくって、
最近ではこう呼ばれる事が多くなったと言う事。
聞いた事がないなら別にそれでも構わないが、
（人たらしでググれば秀吉がいっぱい出てくるけどな）
俺の言いたい事は数々の外交戦略の成功が、
単純に計略だけによるものだとすると尚更凄いが、
彼の人的魅力に拠る所もあったのではないか、と推測する事は至極当然と言う事ね。

>>726
あのなぁ、>>724でも言ってるけど、額面通りに解釈してどうするよｗ
“たらしこまれるかのように彼の元に人が集まった”と言う事。

つーか魅力的な人間＝良い奴とか考えてる人いる？

人の心つかむのって単なるスキルだから、秀吉が良い奴か嫌な奴かとか関係ないと思うんだが
>>723の言うとおりだとしても周囲の人間にとって秀吉が魅力的だったってことには変わりないだろ
だからあれだけ多くの人間が信長死後の秀吉についたわけで

ただ、もちろん一歩引いた目で見ればそれが鼻につくと感じる人間もいる

>>728
いやたらしこむっていうのがそもそもそういう事だし、「たらしこまれるかのように」
なんて不思議な形容詞はつかない。
別に秀吉の魅力について言ってるのではなく単純に言葉の用法として気になったから言っただけ。

>>729
信長死後に秀吉についたのは単純に実力が上だったからに過ぎない。

>>730
>>724の言葉を使えば、
｢まるでうまい事を言って、たぶらかして連れて来たかのように、
（そうでなければ説明がつかない程に）人が集まった｣
と言えば分かる？
不思議な形容詞でも何でもないと思うけどな。
そもそも、秀吉の｢人たらし｣を悪い意味で使っている事なんて見た事ないけどな。

まぁ、｢人たらし｣の言葉自体はどうでもいいけどな。

「人たらし」という表現はどうやらシバリョーがソース
みたいだな。てことは秀吉に人間的魅力があったことは確実
なんて言ってる時点で現代になって加工された秀吉像を妄想
している可能性が高い。
シバリョーの影響力・洗脳力は強いからね。

>>731
単純に魅力があると言うだけの意味じゃなくどっちにしろ「騙して」と言う意味が絡む言葉だよ、
ただ騙すにしても状況によって良い場合と悪い場合があるというだけのこと。
そうでなければ説明がつかないとか、たらしこむかのように・・・とか不思議な前置きがつく言葉ではない。

だから「人たらし」の人間を見て>>723のように感じるのは別におかしな事ではないよ。

>>732
上にも書かれてるんだけどね
小説の太閤記などは甫庵太閤記つー史料がもととなってんの
また大かうさまくんきのうちなどの諸史料からも
秀吉が次々と丹羽、池田わはじめ武家、商人等を味方につけ、毛利、上杉等を服従させてるわけ
で、
＞現代になって加工された秀吉像を妄想 している可能性が高い。
ってのは、勿論資料的裏付けがあるんだろうね。
別に徳川時代の史料でもいいよ
それこそ秀吉の人間的魅力を否定するような史料はないのかね？

>>734
>秀吉の人間的魅力を否定するような史料はないのかね
史実として1590年代に秀吉がやったことを挙げればウンザリするよね。
最近のドラマや小説の太閤記はその辺りをほとんど描写してないんだな。
シバリョーの「新史太閤記」然り。

>>735
しないね
どうせ朝鮮と秀次だろうけど…
侵略や残虐行為をもって、魅力を否定するなら戦国大名というか戦国時代が否定される。

こんな一事件を切り取りするのではなく、それこそ秀吉の人格を否定するような史料はないのかね？
それこそバテレン追放令以後のフロイスによる秀吉評のようなｗ

そんなもん、どんな武将ですらなかなかない。
宇喜多直家ですらそこまでのものは無い。

>>737
でもね
甫庵太閤記や大かうさまくんきのうちのような秀吉の業績や人物を称える一代記はあるのよ
これは信長家康もそうだけどね
幾つかの事件によって人間的魅力を否定されるようなレベルの人物じゃないのよ

後、宇喜多直家は甫庵太閤記で松永久秀、斎藤道三に並ぶ悪人扱いされている
私自身は直家のこと嫌いじゃないんだけどね。
戦国という時代を鑑みれば、彼のように謀略に生きるのもまた一つの道だと思うしね。

>>736
秀次事件などは戦国時代における残虐行為とは
意味合いが異なる。秀吉個人の人格が否定される
ものだと思うよ。これを出したらまたもめるので
これ以上止めとくが…

>>738
つまりデカイ業績残したんだから多少の事は大目に見ろって事ですな。

世間的に言えば下手な悪人より嫌われるなその理屈は。

>>739
まあ
最終的判断は個々人の物だから秀次事件の是非についてはこれ以上言いません

ただ甫庵太閤記は江戸の寛永年間（1624〜）に記された物で（確か寛永3年だっけ）
豊臣に厳しい時代に秀次事件があってもなお秀吉の偉業や人物を称える伝記が記されたという事実があるわけです。

>>740
は？
世間的？
信長の比叡山焼き討ちなんか教科書に載るほどメジャーな事件ですが
それでも信長は人気ありますよ。
世間的には
＞つまりデカイ業績残したんだから多少の事は大目に見ろって事ですな。
てのはあながち間違いじゃないでしょう。

>>741
違う、世間的に嫌われるのは秀吉じゃなくて、あなたの言ったその理屈。

>>742
んなこと言われましてもねぇ
現実として功をもって罪を贖うとかあるわけですよ
現実に存在する理屈や価値観に対して
貴方様という世間様に嫌われると言われましても

後、甫庵太閤記は前田家が絡んでるからあなたが思ってるほど豊臣に厳しいとかが関係してる本じゃない。
単なる講談、軍記物の一つ。甲陽軍鑑と同じ。

>>743
秀吉も信長も実力で権力を奪い取って罪もクソも無い。
大きな業績を残したから〜とかいう、いかにも小悪党な理論など微塵もかざしてない。

>>744
甲陽軍鑑は軍学書な
甫庵太閤記は伝記な
講談とは恐れ入ったｗ

甫庵太閤記が豊臣に厳しい？
私ははっきりと秀吉を称えていると書いてますが？
>>738や>>741を読んでどうしたらそのような解釈が出来るのやら
日本語が不自由なのですか？

>>745
小悪党な論理とか、貴方様の世間という理屈なんてどうでもいいんですよ
現実に「功をもって罪を贖う」という価値観があるんですよ
貴方様の世間とやらが、その現実に存在する価値観を嫌いだから何だというのですｗ

>>747
それを秀吉や信長に当てはめるなと言ってるだけ、そんなにスケールの小さい連中ではない。

>>甫庵太閤記が豊臣に厳しい？
そうじゃなくて

>>豊臣に厳しい時代に秀次事件があってもなお秀吉の偉業や人物を称える伝記が記されたという事実
このレスに対するレス、甫庵太閤記が称えてるのは当たり前、
甫庵太閤記は最初から秀吉の功績の宣伝の為に作られてるもので伝記としての価値はあまり無い。
それは同時代の人物からまで指摘されている。

この書物が注目されるのはもっと別の理由。それが軍鑑と同じと言った意味。

クダラネェ議論してるなぁ
戦争、虐殺、略奪、狡猾な謀略、陰惨な処刑、非情な仕置きが日常茶飯事
そんな時代に魅力を感じるから俺らはこの板に居るんじゃ無かったのか

嫌悪感覚える奴は戦国時代・武将なんかより
平安貴族文化や江戸町人文化に関心移した方が身の為だ

>>749
全くその通り、「功をもって罪を贖う」、なんて矮小なこと考えてる奴が天下を取れるはずも無い。

749が叩いてるのはID:LaGtsr1Cのような戦国版にはふさわしくない
とんちんかんな奴ではないの？

>>748
＞最初から秀吉の功績の宣伝の為に作られてる
は？
秀吉を称える物であっても上記のような目的とは？
いい加減自分勝手な理屈はやめてもらえません？

あと甫庵太閤記は史料だが価値が低いのはその通り
で、いつ史料価値が議題になったの？
人間的魅力でしょ。秀吉という人物を称える伝記が
豊臣に厳しい時代に秀吉を知る者の手で記されたことに意味があるわけでしょ。

あと、敢えて言いますが史料価値がほぼ否定されている甲陽軍鑑より、
甫庵太閤記は、史料的価値が認められています。
まあ大かうさまくんきのうちとかの方が価値あるけどね。

>>750
＞「功をもって罪を贖う」、なんて矮小なこと考えてる奴が天下を取れる
こんなこと誰か言ってますか？
私は>>738で
＞幾つかの事件によって人間的魅力を否定されるようなレベルの人物じゃないのよ
とは言ってますが、
まさか私が秀吉が「功をもって罪を贖う」と考えていると言ったとでも
どこで、そのような事書き込んでます？

>>752
甫庵太閤記に関してはその
>>豊臣に厳しい時代に〜・・・
のところに疑問符をつけたわけだが、まぁいい、いずれにしろ資料的価値は弱い。

＞「功をもって罪を贖う」、なんて矮小なこと考えてる奴が天下を取れる
こんなこと誰か言ってますか？

俺もあなたに言った覚えはないぞ>>749に言ってるんだけど、
その中で丁度出てきた言葉を引用しただけ。>>749に言ってる事はまた違った事、
ちゃんとアンカーつけてるんだから少し落ち着け。

>>753
749に同意するぐらいなんだから、あんたが反論すべきはID:LaGtsr1Cみたいな奴じゃないの。
なんでID:qfKhcYjPに噛み付いてるの？

LaGtsr1C

のようなのはまさにヒッキーか朝鮮人のどちらかだな。

重箱の角にしか目が届かず、瑣末なことにこだわってギャーギャー騒ぐ。
きっと人生や世間を知らないヒッキーなんだろ。

>>755
ヒッキーか朝鮮人？決めつける理由がよく分からん。
朝鮮人というのは秀吉が批判されると出てくる、
ワンパターンの常套句だな。もうアホかとw
>>739のレスはそれなりに真実を突いていると思う。

739は何も具体的なことは書いてないのに真実をついてるのかｗｗｗ
朝鮮人ではないにしても恥知らずの自演野郎なのははっきりしてるか

>>739
具体的に書かなくても分かる人間には分かるんだよ。
俺は>>739とは違うぞ。愚かな妄想煽りもたいがいにしとけ。

>>758
具体的に書かなくても分かる人間には分かる…とな
これこそ愚かな妄想だなｗ
分かる人間には分かるで説明がついたら論だの根拠など必要ないわな
それとも同胞ならファッビョーンシンパシーで相互理解が可能なのかｗ

>>759
一々突っ込むバカがいるもんだなあ。
世の中には1を聞いて10を知る人間と
10まで言わないと10分からない人間がいるんだよ。
分かる？

>>760
１０聞いて１しかわからん馬鹿もいるけどなｗ
で、賢い君には>>739から如何なる真実が分かったというの？
根拠も論理もない文章から真実が分かるというなら、分からない俺たちに啓蒙してくれないかな
１を聞いて１０を知るどころか、根拠のない文を読んで真実を知る賢人である君なら楽なものだろう？

無学な俺にも是非ご教授願いたいな

>>761
説明してやってもいいけど、それをまた叩くのが目的みたいな
皮肉な言い方だから、ムダなことは止めとく。
ただ一言だけ言っとく。天下統一後の時世に秀吉は明らかに
やりすぎた。アンタはあの婦女子処刑を擁護できるか？

>>763
擁護はしないよ。
だが、それがそく戦国時代の残虐行為と意味合いが異なるとなる訳じゃない。
まして戦国時代の残虐行為と意味合いが異なる事が、真実かどうかなど俺や君に分かる筈もない。
>>739の一個人としての解釈ならまだしもね。
君が言ってる事は、君自身の感情論にすぎない。

そもそも真実というなら、それこそこのｽﾚには俺と君しかいないわけじゃないのだから、
俺の反論など恐れず、俺以外の人に向けて真実を語ればよいだろう？
まあ「真実」に、俺ごときが反論できるとは思えんがな

つまりだ、ごちゃごちゃ言い訳せず真実とやらを言えってんだ。

>>764
俺は何も真実と断定しているわけじゃないよ。
>>756「それなりに真実を突いていると思う」と
私感を述べたまで。真実というより核心という方が適切だった。
「戦国時代の残虐行為と意味合いが異なる」云々に関する議論
は他でもあったし、泥試合になるのが見えてるのでムダな議論
は止めたい。賢い君なら分かるだろ。あんまり興奮するなよ。

>>765
了解、
君が、私感を述べた〜と認めたので矛を収めることにするよ。
君を侮辱した事も謝罪するよ。
誠に申し訳ないです。

>>739の発言は俺も意味が分からんので是非教えてくれ。
その後の豊臣政権へ与えたダメージというならスレ違いだし、
女子供への残虐行為というなら散々既出の通り信長や家康だってしてる。

ID:LaGtsr1C

チョンの秀吉コンプレックスは凄いなｗ

初めて秀吉を知ったときすげ〜と思いながらもうさんくさいと思った
秀次虐殺や朝鮮人の掃討を知ったとき初めて完全な支配者としての魅力を感じた
こんな俺は異常か？

>>770
それもそれで事実を捉えていないが
別に鮮烈な指導者に魅力を感じるのはおかしいことじゃない
いまだに思想はともかくヒトラーを政治家として尊敬する奴はごまんといるんだし

確かに、豊臣秀吉の朝鮮征伐以降、日本と朝鮮半島にはただの一度も戦争がなく、
ずっと両国には一貫して平和が保たれてきた。

その意味で、秀吉は、日本の歴史上、唯一人の朝鮮侵略を実行した人物かもしれない。

だが、どうだろうか、と僕は思う。

秀吉の朝鮮征伐って、侵略戦争って言うよりは、戦国武将のストレス解消っていうか、
戦国時代の終わりを飾るために、「どや、ぱーっとやるか、」みたいな、
なんちゅうか、戦国オールスター大運動会みたいなノリだと思うから、
その爽快さからして、ちょっと侵略戦争って感じがしないのは僕だけだろうか。

だから、秀吉の朝鮮征伐を、侵略だというのは、ちょっと短絡的だと思う。

みんなの意見もきかせてちょうだい？

印象は人それぞれ好きに感じれば良いけど、侵略戦争以外の何物でもないだろ。
そんな事否定してる奴、初めて見た。

戦国時代に侵略する事が特別な事とも思わんけど。

だからなんでみんな中大兄皇子を無視するのかと

近代より前の時代の戦争で、侵略云々と現代の価値観で批判するのはどうかと思う。
昔はそれこそ世界中で侵略戦争があったわけだし。

秀次の事件も、虐殺自体を残酷だと非難する気にはなれない。
古今東西の権力者にはよくあることだし、
禍根を残さないように根絶やしにするのはそれなりに合理的な考え方。

この件に関して、責められるべき秀吉の失策は、
太閤と関白という二重政権の構造を作ってしまったことだろう。

まあ世界的に見ると日本の侵略戦争ってちっせーよな
侵略したかと思えば同化政策をとって優遇したり
侵略したかと思えば内部で喧嘩して動き止ったり
侵略したかと思えば道路や設備を整備して撤退後も残してったり
どうせやるならもっと徹底的にやっとけばな
今ほど自国嫌悪もなかったろうに

2chにはウヨがウヨウヨ
狂気の沙汰に魅かれる奴など
変な奴がちらほらしてるな。

秀吉はHで残虐だから嫌われる。

むしろそこが人気なんじゃないの？
俺家康好きだけど、好きな理由は豊臣滅ぼした悪辣な手腕とか
実の子供殺したり忌み嫌ったりした冷徹さだし
信長にしたって世間の人気がこんなに高いのは悪名高いせいもあるでしょ
所詮善人てだけじゃ人はついてこないんだよ

まぁそもそも戦国時代なんて言う荒んだ時代に魅力を感じてる時点でそういう側面はあるかもね。

蛮行は嫌いじゃないが、愚行は大嫌い

秀吉も家康もどっちも嫌いです。参考書読んでドリルやりました。信長が好きです。

在日の工作の影響もあんじゃね？
　秀吉　世界史上、類を見ない残虐行為を行なった極悪人。地獄に落ちて当然。
　家康　中国(1位)、朝鮮(2位)、日本(3位以下の蛮国)という序列に従う常識人。
　信長　祖国に関係無いどうでもいい奴。ゲームで初めて知った。
こんな感じかと。

バテレンの人身売買からまもってくれたんお
尊敬するお

その割には平民に厳しいけどな

脳内朝鮮人に対抗する為に無理して持ち上げてない？

秀吉、家康
重税だが内乱を終結させた英雄。

他の戦国大名
税率、如何に関わらず内乱を終結させれなかった。

秀吉＝独裁者金日成
家康＝征夷大将軍

独裁者豊臣家から日本国を救うために豊臣氏を分断、豊臣家を支持するバカどもを関ヶ原で殲滅、
さらに秀吉の遺児である秀頼（金正日）がのさばらぬよう、征夷大将軍である神君家康様によって成敗された。

元寇のせいでモンゴル嫌いなんて人もいないだろうにね

小学校の教科書で壬申倭乱の事を知って日本嫌いになりましたが何か

誰も訊いてない

終わりよければ全てよしって言ってね
まあ秀吉はその真逆だよね
功績は偉大だけど、どうしても晩年の馬鹿さが目立つ

家も残らなかったし

　秀吉は暗そうなんだよ

　信長はスカッとしてそうだろ(厳しそうではあるけど)

秀吉はわけわかんない理由で処刑してるからな、貴族コンプレックスが凄まじい

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/17.html

３万もの鼻や耳を朝鮮から日本に持ち帰らせたらしい
残忍だよな

普通じゃね？

鼻や耳は首の代わりだからね
足軽が自分の手柄証すために必要だった

秀吉なんて武将って感じしないよ
せいぜいねずみ男的嫌味な権力者って感じしかしないね
まあ秀吉人気はもうそろそろ終わりにして欲しいね
家康信長のが何度も死線を乗り越えた真の武人って感じだな
ただ権力をかさにかけて快楽殺人を行った大義なきサイコパス
宅間みたいな奴だ

足軽→武将→権力者

歴史上の人物が変わらないとでも思っているのか
お前だって宅間だって生まれてから変化あるだろうが

秀吉って案外金持ちの息子って感じするけど

金持ちの息子も最初は足軽だろ

一般的に通ってる説よりは金持ちの家かもしれんが
金持ちの息子で嫌味な権力者じゃ何かいけないのかな

とりあえず稲葉山とか敦賀とか小谷で秀吉もちゃんと死線は乗り越えてる

まあ晩節を汚しているのは否定しないが

単にアンチが騒いでるだけだろｗｗｗ

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どん底から頂点まで駆け上った男は日本史上、この男しかいないという点で英雄かと

究極のなりあがりという点で漢の高祖にも似た飄々とした人当たりのよさを感じさせる

だが、晩年の猜疑心にみちた権力への執着は身の卑しさゆえか、残酷きわまる

もっとも、徳川による歴史の改竄があったとも言えるが・・・。

大阪城行ったら、観光旅行のチョンご一行様が来てて秀吉のパネルに顔入れて記念撮影とかしてたぞ。
どこたか解ってたのだろうか。

>>805
漢の高祖を引き合いに出して晩年の猜疑心を批判するのかよｗ
あいつの晩年をしらんわけじゃあるまい。
功臣殺しまくりじゃないか。
それに比べれば、秀吉ははるかにマシなほうだよ。

秀吉は良狗は良狗として飼い続けたからな

むしろ秀吉は古参にも外様にも配慮しすぎたのが命取り

天下取った後に織田家を絶滅させ蜂須賀も黒田も前田も徳川も毛利もぶっ潰せば
漢の高祖や朱元璋になれたのだが

どっちがいいとかじゃなくて国柄の違いでしょ

>>806
日本ほどじゃないだろうが、そんなもの興味ない連中にしたらどうでも良いだろう。

判ってて気にしてないならそれはそれで偉いものだ

女の場合は仮に知ってても度量が大きいというより自分の利益に直接関係無い物には興味が無い。

>>806
ウヨのお前が一方的に敵視してるだけで、その朝鮮人は別にこだわってなかったんだろ

なぜ秀吉は嫌われるのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173961178/l50
「秀吉は残忍」としっかり学校で教えろ！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183155742/l50
悪代官秀吉
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174632673/l50
秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171970930/l50
信長と秀吉はどちらが悪者か
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177584817/l50
豊臣秀吉＝金正日（笑）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179490823/l50
糞猿秀吉を三傑からはずすべきだ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179571458/l50

豊臣秀吉は日本史最悪の暴君
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325269/l50

日本の歴史上の英雄はいまでは誰もが大悪人

扶桑社以外の教科書では豊臣秀吉は天下を統一した英雄ではなく、韓国を侵略した大悪
人として描かれています。伊藤博文もわが国の近代化を進めた初代総理大臣というより
も、韓国侵略の張本人で暗殺されても当たり前という雰囲気です。さらに聖徳太子を「厩戸
皇子うまやどのおうじ(聖徳太子)」とわざわざ表記する教科書が現れました。また、吉田
松陰は「安政の大獄で処刑された人」とあるだけで、明治維新への功績が説明されること
などはありません。


誰も知らない教科書の中の英雄たち

沙也可、シャクシャイン、ラクシュミー=パーイー、李舜臣、安重根、柳寛順。これらは7社
の教科書に出てくる英雄ですが、ほとんどが知らない人ばかりで、読み方さえ分からない
というのが正直なところです。7社の教科書では、善玉と悪玉がはっきり色分けされていま
す。すなわち、中国･韓国が善玉、日本が悪玉、一揆･反乱･打ちこわしなどの指導者が善
玉で、支配者（朝廷･幕府･政府･国家など）が悪玉と描かれています。歴史はこんな単純な
善悪二元論で説明できるのでしょうか。
http://www.tsukurukai.com/02_about_us/02_maso_01.html

晩年を批判する人がいるけど、それはどうかなあ。
実子が生まれた以上、養子を排除するのは当然ではなかろうか、
これでお家騒動になることは珍しくもないんだから。

というか悪いタイミングで子供が生まれたんだと思う。
このまま生まれないか、もっと早く生まれていれば、
豊臣政権は磐石になったのではなかろうか？

外征失敗による求心力の低下は大きいよ。
後継者問題も、たしかに豊臣家凋落の有力な原因のひとつだが。

失敗かあ？
秀吉が存命なら、普通に成功だったと思うのだが、
実際、朝鮮はいわずもなが、中国も財政的にピンチだったわけだし。

秀吉が下手に長命してたらますます泥沼化していたと思うが。
実際に、戦局は秀吉存命中の頃から頭打ちで膠着状態だったわけで。

>>817
秀次はどうでもいいが
あの妻妾子供たちへの処刑が無意味に残虐すぎ
京童たちが「因果はめぐる…」と謡ったのもわかる
その通りになったわけだ

>>821
オマエこそどうでもいい

>>820
それは違う、もう橋頭堡を築いていた。
朝鮮はぼろぼろだし、中国ももう限界だった。

>>823
橋頭堡も糞も明本国には一歩も入れてない。満州方面の属領にようやく
入り込んで暴れまわっただけ(しかも一次出兵のみ)。

朝鮮は明に頼るしかなかった状況なのは確かだし、日本が明国の寿命を
縮めたのも確かだが、明国は日本の撤退後も異民族や反乱等に見舞われ
ながらかなりの長期間永らえてるし、何回か後金(清)を追い返したりも
している。余裕とはいえなくとも継戦能力は残していたと見るのが妥当
じゃないかな。

二次の目標は朝鮮に変わっている。

串刺しの刑は最も残忍な刑罰だ　世界でも
これ程残忍な刑は類を見ない　肛門から竹の尖った奴で突き刺して３日
も死ねずに苦しめて殺すなんて残忍すぎる
これで300人もやったなんて危ない趣味してるな　秀吉

ﾂﾚﾏｽｶ

秀吉に人気が出たのは、彼が生きていた当時のことではなく、
むしろ後から秀吉の「出世物語」が色々と誇張・脚色されて、
一般大衆受けするように「創作」されたからです。
秀吉が生きていた時には、信長の家臣時代も、天下人となってからも、
一般大衆はもとより周囲の武将達の多くからも嫌われていた
（人気がなかった、信用されていなかった）のが事実です。

秀吉が、「農民（もしくは草履取り）から天下人まで、人には真似の
できない知恵と工夫でのし上がった」といういわゆるサクセスストーリーは、
半分は天下をとった後に秀吉自身がでっちあげたもの、
もう半分は江戸時代になって小瀬甫庵が書いた「太閤記」によって
でっちあげられたものです。
前者はもちろん、秀吉自身が「俺はこんなに低い身分から、
自分の能力でのし上がってきたスゴイ人物なんだぜ！」と
自慢したいがために、後者はおそらく江戸幕府の身分制度などを
暗に批判するために「農民からのサクセスストーリー」を強調したものと
思われます。

例えば、秀吉が最初は草履取り（小姓）として信長に仕えた・・・
というのも秀吉自身による大ウソです。

近年になって見つかった古文書によると、秀吉は主として城外で活動する
「諜報員の取りまとめ役」として信長に採用されているので、
城内で身の回りの世話をする小姓ではなかったことは明らかです。
多分、信長の小姓として森欄丸が有名だったので、自分も信長の小姓だった
ということにしたかったのでしょう。

この「太閤記」的な、江戸幕府への反発心と、農民出身という親近感が、
秀吉が死後に絶大に人気になった理由ではないでしょうか。
付け加えれば、秀吉が大阪に巨大な街を開き、天下の拠点を置いたことで、
後世まで大阪人・関西人達に絶大な支持を受けた・・・というのが決定的です。

大阪では、天下を江戸に奪われた恨みから、家康には人気がなく、
秀吉が人気者になりました。しかも江戸時代の大阪は、経済・商売・文化の
拠点として繁栄し、全国にも絶大な影響力を持っていました。

こうした影響が、今でも秀吉のイメージを支えているのです。

では、実際の秀吉はどのような人物だったのか？
秀吉自身が持っていた能力とは、「人を丸め込んでうまく利用する
こと」であって、彼自身は実は伝えられているような
「独創的なアイディア」を出したことは一度もなかったのです。

例えば、墨俣で城を一夜で築城した・・・という有名な話は、
実際は信長が建てた作戦を実行しただけだったのを、後に秀吉が
立案した作戦ということにしてしまったのです。
秀吉は頭の良い男だったので、信長が発案した独創的な作戦を
忠実に実践したり、黒田官兵衛などの優秀な部下が考え出した
作戦・戦略を採用し、武将としてのし上がっていったわけです。


信長からしたら、自分が立案した奇抜な作戦を一番良く理解し、
忠実に実行してくれる部下なので、大変に重宝したのでしょう。
他の、例えば柴田勝家などの武将は、信長の独創性についていけず、
作戦の実行に難色を示すことも多々あったようですから。
また、黒田官兵衛や弟の羽柴秀長など、優秀な能力を持った人物を
見抜いて身の周りに登用する能力もズバ抜けていたため、彼らを
うまく使って常に成果を出し、自分の立場を良くすることができました。

信長の家臣時代に、目立った悪行がないのは、信長のもとにあっては
勝手なことができないので当たり前です。
むしろ、あまり知られていないだけで、プライベートでちょこちょこ
した（醜い）問題を起こしています。
信長の死後、織田家に対しては手ひどい扱いをしたように見えますが、
自身が信長の後継者たらんとしていたことは事実で、信長の血族を
側室にしたのは、むしろ「自分こそが織田家の正統後継者になるのだ」
と考えていたのだと、私は思います。
彼の中では、息子の豊臣秀頼は「織田秀頼」でもあるので、織田家を
衰亡させたことにはならない・・・のではないでしょうか。
太閤検地や朝鮮出兵などの彼の政策も、元はと言えばすべて信長が
計画していた政策を律儀に実行していたものです。

天下統一後は、「無能な自分に天下を取らせてくれた武将を取り立てては、
今度は自分が追われて天下を取られてしまう」と思った秀吉が、
優秀な武将を追放してしまったので、無能な統治ぶりに陥ったのは
当然です。
ちょうど弟の秀長も死んで誰もいさめる者が居なくなったので、
天下統一後の姿こそが秀吉の本性そのものなのです。

秀吉の死後の、秀吉腹心の部下達の行動を見れば、秀吉の人望の程は
明らかだと思います。
大阪の陣の時には、黒田長政や藤堂高虎らは徳川勢の先鋒として
豊臣家を滅ぼし、福島正則は江戸で指を加えて見ていました。

どうですか？？
きっと、ますます嫌いになりましたよね（笑）。

近年になって見つかった古文書とは？具体的に頼む。

読むなよｗ

>>829
まさに史実の秀吉なんて
こんなもんだろう。

>>829
ソースが何か分からんがいろいろと不審なところがある
まず、天下人秀吉としては卑しい身分はプラスにはたらかなかったはず
その時分能力主義なんて流行ってないし一代の能力をひけらかしたとして
彼がずーと天下を治める理由にはまったくならん。
秀吉自身がそうしたように帝の御烙印ということを金にものをいわせて
でっちあげたというのが実際のただしいところだろう
しかし、おそらくこうした秀吉の工作も徳川の世になるとことごとく
否定されたものと思われる。豊臣政権がそうであったように
徳川も他大名より領地が多いとは言っても敵を完全には滅ぼせなかった
なるべく堅固な体制を維持するためにいろいろな制度をたてたが
それでも明治に政権を奪われてしまったほどだから
徳川は体制を堅固にするために豊臣の徳政を貶したことはまちがいない
事実、江戸時代、豊臣秀吉という言葉を公的に書いて出版することは
禁止されている。太閤などと曖昧に書かれたのはそのためだ
朝鮮ほど歴史改竄はひどくはないが
徳川もしょせん政権維持のためか、無意識にか徳川政権の正当性のため
豊臣を批判した。

まぁ、あからさまな燃料投下でないと駄目だなこのスレも。

今のご時世、秀吉にしろ家康にしろすげー好きって奴もすげー嫌いって奴も少ないだろうしなあ

直江人気が高まる前にもっと誠実な人物を

誠実なんて人間は山中鹿之助くらいでは？
家康はとんでもない狸だったわけだし。

>>833
「翁草」「武功雑記」「校合雑記」「駿河土産」なんかで家康は芳しくない評価がされてるんだが。
豊臣をとぼしたとか言っても太閤記とかは秀吉マンセー。秀頼贔屓の話も結構ある。
それに、羅山文集では頼朝、義時、尊氏なんかは非難されながら、北畠親房、楠正成なんかは二大忠臣とされていて、暗に幕府体制を批判されている。
全否定はしないが、そこまで徳川マンセー史観が強要されていたわけではない。

>>837
しかし公家諸法度には権力すべて握る代わりに四海が納めがたきときの罪は将軍にある、とか書いてんだよな。
将軍家も尾張も紀伊も将軍の任に相応しくなかったら諸大名から選べとかも。

奇麗事

太閤記が秀吉マンセーって何逝ってんの？って感じ
君太閤記読んだことないでしょ
秀吉の伝記であるという意味で秀吉には全体的に好意的な書物だが、
著者である小瀬甫庵の儒教的価値観から秀吉を批判した記述も多く見られるわけだが
例えば秀吉が経済を重視し、金銭を溜め込んだことなんかに対しては
「民衆が苦しんでいるのに一部の大名や商人だけが富裕になる政策を採ったのは良くなかった」
「太閤は金に意地汚かった」とかなり秀吉に手厳しい内容
まあ絵本太閤記みたいな江戸時代中期以降に成立した軍記物のことを逝ってるならこの限りではないが

ストック型の経済か。

晩節を汚しまくってるからあんまり良いイメージは無い。

まあ女は成り上がりの初代社長よりボンボンの二代目が好きってのもあるだろうな

秀頼は温室育ちだからな・・

嫌われる理由は、ほとんど裸一貫の状態から、信長に50万石近くまで取り立ててもらったのに、
織田家の権力を奪って自分が成り代わったこと。
真の忠臣なら、あれほど恩を受けた織田家に対して秀信の後見人として最後まで尽くすべきだった。

第二に、千利休切腹事件。天下人のくせにたかが茶人の一人の言葉にムカついて殺させるなんて大人気ない。

第三。大名たちの奥方に手を付けまくった。人の倫理に外れる。

第四。秀次事件。これは詳細はよく知らないけれど、研究家の間では秀吉の言いがかりであるとされていることが多いよね。
それが本当なら、わが子可愛さに一族を殺した愚か者。また、たとえ謀反が真実だったとしても、
当時の慣習では、女は助命するのが常識だったのにそれらを皆殺しにした。

第五。朝鮮出兵。失敗して常勝の名を下落させて豊臣を見限った大名が多かったことだろう。

日本史上最高の出世頭（成り上がり者）である豊臣秀吉。
その名は燦然と輝き”戦国の３大英雄”と称されること久しく、
歴史のお勉強で思い浮かびやすい名前となっているのは周知のことである。
秀吉の出自については足軽の子というのが通説であったが、
実質は後世の江戸時代末期でいうところの郷士クラスの子であったというのが
この頃の解釈のようである。いずれにしても出発は身分卑しかったことだけは
確かなようである。秀吉は後に朝廷に関白を奏請した折には、自らの出自の
卑しさを覆い隠そうとして「自分は日輪の子である」などと嘯いたり、
「自分の母親は然る公家の娘である」などという馬鹿げた理屈を実しやかに
語ったと伝えられている。余程のコンプレックスの種であったのだろうが、
草履取りからトントン拍子に出世したことが増長慢にさせたことも
中国大陸侵略などという人格破綻的な暴挙に帰結する淵源となったのは
自然な理屈だろう。

　人格破綻の材料はこれだけに止まらない。切支丹弾圧は日本の占領を
企図した南蛮人たちの野望への防波堤的政策として止むを得ざる仕儀では
あったが、甥の秀次の一族へのジェノサイドは惨憺たるものであったという。
秀次が酒乱の傾向強く、残忍な振る舞いが多かったというのもよく云われて
いるところであるが、ただし秀吉の秀次への仕打ちはそんなものでは済まない
残虐なものであったと史料は記す。僅か３歳程の幼児も含めて妻子眷族全て
を一同に晒し首の姿に変わり果てた秀次の前に侍らせこの首を拝ませた上で
一人ひとりを惨殺していったというのである。哀れを誘うのは、３歳の
子どもが他の子どもが殺されていくのを見て恐怖に怯え、その母に縋るのを
容赦無く引き剥がし、母の目前で数回にわたり胸を刺し続けるという殺し方
をしたという。子の母はこれを見て狂気の沙汰となり程無く斬首されるに
至ったという。　

時代を超えて、武家社会における子どもの処刑というものはおよそ温情ある
ものは皆無に近く、後々の反逆を恐れての見せしめとして、残虐な殺戮に
なったことは否定出来ない。それは平清盛による頼朝助命の禍根が下敷きに
なっているのであるが、話を秀吉の所業に戻すと斯くの如き秀次一族の
誅滅を見るに及び、秀頼に溺れまくっての精神異常を思わずにはいられない。
記録によると、そのベタ惚れは凄まじく、余りに可愛くて側室の淀君共々に
「”口吸い”（今で云うキス）をしまくってやるからね」というなんとも
破廉恥な手紙を書き送ったとのこと。秀頼が実のところ石田三成と淀君の間
の子であることを秀吉は知らずのままに思い込みながら死んでいったのか、
それとも知りつつもというところなのかは判然としない。が、
ともかく秀吉は愛欲に耽り、権勢に驕り、見境の無い領土欲に目が眩み、
そして老醜を晒しながらこの世を去ったという実にお粗末な終末を迎えた
といってよい。こうして見てくる限りにおいて、彼のどこが然程に英雄
なのかという思いに駆られる。秀吉は殺戮を好まないという逸話も
実のところは大嘘で、その残忍さは信長にも劣らないものだと思う

いや、三成が孕ませるのは無理じゃなかったか？日本にいなかったとか…

>>1の答えは簡単だ。

すべてを手に入れた喪男だからだ。

秀吉は稀代のワルだね。

秀吉が国人という存在をつぶしてくれたと思うがね
そして、その恩恵に最大限あづかったのは毛利だと思う
戦国大名は国人への支配性が強い盟主という立場から
国人が戦国大名の家来という位置づけに変化して
へたに大名を首にすると改易という自爆をまねく
お家大事の風潮ができた

秀吉はウンチ

実際、生きてた時の秀吉は嫌われ者だっただろう。
やることなすこと品がない。

と反日教育に洗脳された
在日チョンが申しております

とワンパターン思考の低脳が
ほざいております。

と反日教育に洗脳された
在日チョンが申しております

>>855
思考停止って楽しい？

やっぱ生理的に受け付けないが最大の原因じゃないか？
虐殺や乗っ取りだけなら他にもやってる奴いるからな

しかし秀吉は結構狡猾な人間ってイメージがあるんだが、別にそれだけで好きでも嫌いでもない。
ただ擁護派のレッテル貼りの低脳さはどうにかならないのか？

朝鮮出兵＝愛国者　だから非難する奴は売国奴や朝鮮人とかさ・・・
どう考えてもアホだろ。
他の武将ではそういうのないだろｗ。悪い所、失態場所は普通に語るだろ。
なんでこのスレじゃ駄目なんだ？

朝鮮出兵なんて、秀吉死後の家康台頭になった原因の一番の原因だろ？
秀吉＝愛国者って馬鹿か？戦国時代、世界の規模が国内だけなんだから愛国も糞もねーだろ？

なんでも現行の事例と昔の事例をくっつけて考えるアホはどうにかならんのか？

>>806
ほとんどが興味ない人間だろ、日本同様な。
むしろそんな事口あけりゃガタガタいう奴なんて逆に超少数だろ。
一部の右翼が右翼同士煽りあいして、
両国のネットなんかで引篭もってる馬鹿が全部ひっくるめてストレス発散につかってるだけ。
気づけよ・・・・　
お前が向こうを反日差別主義者的捕らえ方をするが、お前の発言はまったく向こうの馬鹿の同じ次元・・・

どっちもどっち
そもそもスレタイ自体が感情的なものを誘ってるのに
右翼がどうとかかんけえねえ

アウグストゥス
って人と被る

たぶん嫌いな武将ランキングをこの板でやったら秀吉はダントツ１位だろうな…
信長は殺した数なら圧倒的だろうけど元はといえば相手が悪い　殺されて当然の奴を殺してる（槍もって襲い掛かってくるのに何が無抵抗な一般市民だ！）
秀吉は被害者に過失があまり無い　というか、リアルに悪い

こいつはくせえッー！　厨のにおいがプンプンするぜッーーーーッ!!

いくら何でも信長を美化しすぎだなw
信長は殺さなくてもいい者もたくさん殺してる
俺が秀吉酷いなって思うのは尾藤や神子田に対する仕打ち。
さわやかエピソードも秀吉には結構あるのでどちらかと言えば好きだな

戦国時代で殺したら悪いとか、もうね

>>864
女関係は擁護のしようがないだろ

女関係は家康の晩年の方がひどいときいたがな
侍女の中からめぼしいもの見つけたら今夜こい、
断ったらさすがにそこじゃ働けなくなるし、
次の働き先もいやがらせ
若い女あさりまくってたって話だぜ？

>>866
それは初耳
だが家康が脱糞したというおそらくウソな話があたかも事実であったかのように語られているから怪しくないか？
家康って天下取った割に言われ方が酷いからな

なぜ秀吉が嫌われるのか　というより　なぜ今まで秀吉は嫌われなかったのか　を考えたほうがいいと思う
家康の豊臣乗っ取りは評判悪いが秀吉の織田乗っ取りはさほど叩かれちゃいない
豊臣家滅亡の原因も石田や淀殿のせいにされてるし　豊臣家滅亡の原因はどう考えても秀吉自身

>>865
いや、それも何が悪いのか正直よくわからん
始皇帝の阿房宮みたいなもんだろ？
権力の頂点極めた人間がハーレム作るのは、男女を問わず自然の摂理だ
誰だってそーする　俺だってそーする
単に機会がないだけで

>>867
織田乗っ取りっていうか
光秀を討ったときから自動的に秀吉に家中がさだまったってとこ。
背景には織田家への不満か何かがあったってとこでは？
徳川の天下盗りは徳川だけの傲慢によるしなあ

>>861
それでも普通に家康がなりそうだ。
>>869
なぜ、秀吉が自然で家康が徳川家だけの傲慢になるかがわからん。
秀吉の事は一応置いておくが、慶長四年六月十三日家康が伏見城の西の丸へ入っているがその時世間は天下が家康の手にわたったと見ている。
多聞院日記には、「天下殿」になられ、めでたいことだ、と書かれているし、山貘院記には「諸人大慶」と認められている。
宮廷でもこの事を認めているから八月十四日に参内し、白銀百枚献上した家康を正二位に任じている。
家康は五大老筆頭で二百五十万石の最大の実力者。息子の秀忠の嫁は淀の妹、孫娘と秀頼が婚約。また、秀吉が律儀な御仁と呼ぶほどなのだから衆望もある。
豊臣政権は武断派と文治派の対立で内部崩壊気味で不安定。
名目的な点でも秀吉が後に関白になって織田家の上にたったのだから、家康も後に右大臣、征夷大将軍となって豊臣の上にたってもおかしくない。

>>870
本能寺時点で織田家の後継は決まってなかったが、
秀吉が死んだ時の豊臣家の後継者は秀頼で家康は秀頼の家臣だろう。

>>871
織田の後継って、徳川と豊臣の関係よりも明確に秀吉は織田の家臣で織田が主筋だろ。家康はまだ義兄弟扱いとか大納言が関白に従っただけとか苦しいながらも言えることがある。
一応秀吉は清洲会議で三法師をたて利用しているだろ。
それに秀吉は、柴田、滝川、信孝、信雄、家康とも争っている。
秀吉の死後の政務を任された家康よりも不安定だ。あと、家康が天下を握ることについては色々説明したんだが。
秀吉にせよ、家康にせよ天下をおさめられる者に天下が定まったというだけ。

>>872
> 織田の後継って、徳川と豊臣の関係よりも明確に秀吉は織田の家臣で織田が主筋だろ。
「織田家」が主筋なだけであって、その織田家の後継者が決まっていなかった。
信長と後継者の信忠が死んだ事で、実質的に織田家は崩壊してる。
家臣団同士の争いを有利に進める為に秀信を利用したが、
実際に天下統一事業を成し遂げたのは秀吉自身。

> 家康はまだ義兄弟扱いとか大納言が関白に従っただけとか苦しいながらも言えることがある。
豊臣家から所領を貰っている時点で間違いなく家康は秀頼の家臣。
そして、既に統一されていた天下を既に天下人だった秀頼から奪った。

> 秀吉にせよ、家康にせよ天下をおさめられる者に天下が定まったというだけ。
もちろんそうだ。
力のある奴が権力を握る。
あの時点で秀吉が死んだのだから、力のある家康に天下を奪われる事は仕方の無いこと。
ただ、秀吉のした事と家康のした事を同列に語るのはおかしい。

>>873
無理がある

>>873
同意

>>873
そんな返答がくるとは思わなかったわ。
まず、秀吉は織田家の重臣である。そして、光秀を倒したのも名目的に旧主の弔い合戦である。
また、信長、信忠が死んだのは、ある意味織田政権の崩壊であるが、織田家の滅亡ではない。そもそも主筋でしかないというのはどういう理屈だ。なにが言いたいんだかよくわからん。
信長や織田家を思う臣の立場からすれば織田の後継を決め、その後見となり織田の天下を固めればいい。
清洲会議にはそういうことを決める意味合いも含まれている。
ただ、秀吉が天下を治めたことは実力の上でも、また関白になり名目のうえでもそんなに悪いこととは思わない。
信孝の件はともかく、主筋の秀信、信雄の領土を決められたのも秀吉が関白であるということで一応名目はつく。
しかし、それでは秀吉が関白なので同じ朝臣の大納言として家康は従ったとも言える。また、後に家康は内大臣、右大臣、征夷大将軍となり秀吉同様主従逆転をさせている。
そもそも小牧後に家康は一応秀吉に従ったがただの従属ではない。朝日姫と結婚させ家康を義弟とし、大政所を人質にした上で大坂に呼び寄せたのだ。
徳川領国では最後まで豊臣の奉行による検地が行なわれていない。また、刀狩などの諸法度も実行されなかったようだ。徳川は検地帳に御縄打水帳と独自の呼び名を付けている。
あとは秀吉死後の話をするが天下が一度定まったのだから、というのは三成的。
まず、朝鮮の役の戦略、戦術、論功行賞などの問題がからみ文治派と武断派の対立がどうしようもなくなっている。それと三成は暗殺計画を企てたりしているのだから家康とも不可。
次に、豊臣政権の全国統治の方策。豊臣政権は朝鮮侵略戦争の渦中において諸大名の領地に対して畿内なみの厳しい検地を実施し、諸大名の領国内の重要な地域に１万石程度の太閤蔵入り地を設けて、その直轄支配（差配は奉行衆）を拡大している。
そしてこの実施を巡って、大名家臣団内部に奉行衆と結びつく有力家臣と奉行衆の介入に反対する有力家臣との対立を生み出し、この対立に際しては奉行衆は秀吉の意を挺して、自らと結ぶ有力家臣を重用して大名に取りたて、大名領国に対する介入を強化している。
また戦争の過程で臆病など軍律違反と目された大名に対しては容赦なく領地を没収し（改易するという）、その領地を太閤蔵入り地に編入していたのであった。
従ってこのような全国統治政策は諸大名との軋轢をはらみ、秀吉死後においては、大名家臣団内部の対立と奉行衆と大名との軋轢は激化していた。
そして最後の問題は、豊臣家の実力。幼君なのに五大老はじめ有力大名が多い。さらには家康が論功行賞の再考など大名側に立っているので家康に人心が集まっている。

いくら理屈を弄したところで、

主家から権力を奪った後で天下統一をした秀吉。
統一後の国内に内戦を起こし、権力と天下を奪った家康。

ってのは変わらんだろうに…

じっくりエピソードを聞いたら「どっちも嫌い」って言う人間が一番多いだろうな

そーかな
爽やかで清廉潔白な人なんて魅力無いじゃん

陰湿でドス黒けりゃ魅力があるってもんでもないだろ
要はバランスの問題
晩年の秀吉や家康は明らかに均衡を崩してる

>>877
家康が内乱起こして天下とったってより、家康と相容れない三成が豊臣政権に殉じたって感じがするな。
確かに家康からも大掃除に利用したが、もはや実権はほぼ握ってたし。
まあここら辺は置くにしても秀信や秀頼が天下を治めるよりましだったと思うけどな。彼らにどれだけ統率できたか疑問だ。
それに、家康は一応公家法度に「四海納めがたきときは、その罪将軍にあるべし」とか、
「将軍よこしまなる時は、尾張、紀伊より、その両家も任にあらざれば諸侯より選ぶべし」みたいなことを朝廷に頼む形で残している。
秀吉もそんな自覚はあった気がする。朝鮮出兵の時、自分は渡海しようとしながら、なぜ家康を内地に残したのか、とかな。
死に際の、秀頼を頼む、みたいな心境も無論本音だろうが。

>>880
同意。家康は必要以上に叩かれてる感もあるが。

>>877
秀吉死後の状態が「統一されていた」とは思えんが……・
家康が乱した部分は大きいだろうが、そういう状態になったのは
秀吉の自業自得。

戦国大名は国人連合の盟主にすぎないわけで
盟主が力不足と見るや裏切りや自立は
当然というか身に迫られた切実な判断なわけで。
別に不忠と責められることでもない。

嫡子以外は家臣との教育がされていた当時では
幼い嫡流を選ぶか傍流をえらぶかは有力譜代家臣の推薦による。
光秀を討ち、畿内を鎮圧し有力家臣の信頼を集めていた秀吉が
織田家の当主をえらぶことはおかしいことではない。
一旦おちつきを見せる家中で、新生織田家と家康との関係があやしくなる。
秀吉は、官位によって家中からの求心力を高め、西に向かい実力もつけた。
そこで、秀吉が主家である織田家より所領が少ないままであったなら
主家と家臣の関係は維持されたであろうが、
秀吉は結果として主家よりも領地をもち、ほぼ独立してしまった。
皮肉な事とはいえ、信長子飼いだった秀吉が生き延びるには
それ以外方法がなかった。

それに比べて秀吉の天下統一後は体制が著しく変わっている。
太閤である秀吉が、大名家に領地を与える、認めるという形になり
国人の信頼の上になりたつ大名という形は完全に崩壊した。
それによって国人は独立性をたもつどころか、大名の完全な家来と化した。
（中には豊臣新恩の大名として、もと家臣でありながら大名と同等の扱いのものもいる。）
そのときから、大名と国人は運命共同体としての結びつきが強くなり
お家とりつぶしや改易といった処分が行われるようになる。
これはすべての大名がその実利に預かるところであり、
秀吉という権力の下で治安が約束され天下が平定された。
家康のそれは、つくられた治安を乱し、己好みに再構築しただけで
新しいことは何一つしていない、まさに天下を盗む行為であった。

580 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/09(日) 03:50:27
>>575
> こんなのは明文化されている話じゃなく、結局は都合の良い前例と屁理屈だ
> けの話なんだから。

なら、これをどう解釈すればいい？
↓
｢水戸宰相頼房を副将軍と免許賜うべく候　その謂れは将軍国政上邪なるときは将軍老中諸役人評定せられ水戸より指図を以て尾州紀州両家を見立て相続を奉文すべく、万一両家にその任に応ぜざるときは何れの諸侯の内天下を治鎮いたすべき品量を奉聞候は水戸家に限るべし」



581 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/09(日) 10:58:55
なぜ平井理央の脚を見ると、オマンコを舐めたくなるのだろうか？


582 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/09(日) 12:06:24
>580
その条文の出所は？そっちの方がいかがわしく見えるんですけども。


583 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 00:34:48
>>582
> その条文の出所は？

公家諸法度ですよ。

>そっちの方がいかがわしく見えるんですけども。

一言多いってのは、このことじゃないでしょうか？




584 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 00:51:29
正確には公家諸法度の１ヶ月後に出された、公武法制応勅十八箇条の方だ。
でもこの出典は明治になってから編纂された「徳川禁令考」。
水戸藩士とかが作ったデタラメだろうと言うことだ。　　参考・ＹＡＨ００知恵袋（笑）。


585 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 01:18:12
>583
　いや、公家諸法度絡み云々という話をどこかでみたんで。公家諸法度自体には、こんな条文
はないし。
　家康の頃の話であれば、「尾州紀州両家を見立て相続を奉文すべく」なんていう文言は絶対
に有り得ないから、「いかがわしい」と書いたんですが。

>>876
織田家は主家であり、信長の子供達は主筋とは言えるが、
信長が死んだ時点では信雄も信孝も秀信も秀吉の主ではない。
秀信が後継となった時点で、旧織田家臣団をまるまる従え、
その兵力を以って天下を統一したならまだしも、
秀吉の天下統一は彼個人の力量に依るもの。
天下統一後、秀信にその天下を譲れば大したものだが、
それじゃあ、忠臣を通り越してただのお人よしだ。

家康が秀吉に従属した経緯に何の意味があるのか分からんが、
豊臣家から領地を貰って豊臣政権の奉行となっていた訳で、
秀頼の家臣以外の何者でもない。
どれだけ力を付けようが、家康は飽く迄利家と対等な「豊臣政権の御奉行」だ。

秀吉の簒奪と家康の簒奪は言ってみれば五十歩百歩だが、
アンチ家康の秀吉贔屓にはその五十歩の差が大きいのよねw
まあ名目上の主君秀信を生かした秀吉と秀頼を攻め殺した家康では印象が違うのも当然だけどね
といってもさっさと豊臣家の一家臣に甘んじた秀信と頑固に徳川の天下を認めなかった秀頼相手では
待遇も違って当然だと思うから難しいところだけど
　　　　　

>>883
正解

>>885
ほとんど無位無官の身から大名まで引き立ててもらった秀吉は
織田家にたいして恩義を感ずる必要無しで、
100万石級大名になるまでに秀吉の世話になったわけでもない家康は
豊臣家を簒奪した忘恩の徒ですか？

秀吉に都合よすぎない?

てか、家康云々の前に豊臣政権には普通に天下が荒れる危うさがあったろ。秀吉がいたから抑えられていたようなもので。

>>886
本能寺で信長だけが死に、後を継いだ信忠を倒して
織田家を乗っ取ったのなら同じ事だがそうではない。
秀吉に織田家後継の座に就かせてもらった秀信と
既に天下人だった秀頼と同じようには考えられない。
>>888
>>885は立場や状況について述べているのであって
恩義について何か述べている物ではない。
仮に「恩義」について言えば、秀吉は崩壊寸前だった
織田家の当主に秀信を据え、大名にした。
家康は主君である秀頼やその子国松までも殺し、
秀信も間接的に殺した。

100万石持ってた信雄を改易にして、
秀信に20万石やったから
織田家をもり立ててやった。

説得力あるかこれ？

>>890
なんつーか、人情としてどちらもかわんねえなって話をしてるのに
「法的には…」と空気読めない発言する人っぽい。

>>888
同意です

現代人の人情感覚で語られてもねえ・・・

てか、秀頼が天下人といっても、世間は家康に対して「天下殿」「諸人大慶」とか見たんだろ。
秀吉死後豊臣の内部矛盾も露呈してきたし、実力主義はまだ消えてない。
豊臣の石高ははそれぞれの地方の経済の中心地を占め、全国的な商業網を網羅していたとはいえ２２０万石。
家康の２５０万石を圧倒するものではないし、奉行衆は徳川領に検地や諸法度などで口を出せてない。ましてや秀頼は幼い。
豊臣恩顧も三成への憎しみがあったとはいえ、家康が天下を握ることを認めたし、地方分権政策的な家康に反奉行派などの信頼が集まったということ。

それに家康も６５万石だが秀頼を別格の右大臣家として幕府体制に組み込む気だったから。
家康が何歳のときに大坂攻めがあったんだか。
あと秀信を間接的に殺したって、高野山に預けられ、高野山から追放され云々含めてのことか。

このスレって現代人から見てって話じゃなかったの？
当時なぜ秀吉は嫌われたのかを語るスレじゃないでしょ

現代人の視点で秀吉が嫌いな理由書くと「現代の倫理観を戦国時代に持ち込むな」と言われるので、
それでもどーしても秀吉は嫌われ者と主張したい人たちが当時も秀吉は嫌われ者だったと訴えているのです

はあ？普遍的理由について論じていたと思ったが？

現代人が嫌う理由を考えるんなら、現代の世相風俗を論じた方がいんじゃね？

秀吉は信長と違って当時でも嫌われてたからな
どうしようもねーよ

秀吉は凄いが
オタは幼稚

秀吉は凄いがオタがムカツク
秀吉は凄いがオタが詐欺師
秀吉は凄いがせこい

>>890
秀次は正式に秀吉から家督を受け継いでいるので、本来であれば秀吉の嫡子であろうとも
秀次の意思が無ければ秀頼には家督の相続権は無い。

にもかかわらず秀吉が実力で無理矢理簒奪してる時点で、
もはや秀頼も自分の意思じゃないにせよ簒奪に対して何か言える立場ではない。

>>895
太閤遺命によって伏見城の留守居は前田か長束だと決まっていたが、
その太閤遺命を無視して家康が伏見城に入れたのも、
脅威足り得る勢力を弱体化させる事が出来たのも、
貿易・商業の拠点の奉行を自分の息の掛かった人間に挿げ替えたのも、
所領をばらまいて味方を増やせたのも
全て「豊臣政権筆頭」という立場を利用しての物。
秀吉が死んだ時点で家康が天下人だったような物言いはおかしいな。

そもそも家康は、毛利輝元・小早川隆景との連署で
秀頼に忠誠を誓う旨の起請文を出している訳だが。

別に存命時の秀吉に殊更嫌われてたとは思えないけどな
裸一貫から天下人になったくらいなんだから本人に人を惹きつける能力があったと考えるのが妥当だろう
まあ彼の生涯を下書きにした軍記物語「絵本太閤記」の主人公
木下藤吉郎ほどの明朗快活な御人好しではなかったろうけどね

>>903
>全て「豊臣政権筆頭」という立場を利用しての物。
利用したことは正しいんだが、それだけではない。中央集権を目指していた豊臣政権で直臣でもない強大な外様の家康が政権の中心になってしまったことに問題がある。
これは家康の人望の厚さと強大さとか、室町幕府に似た豊臣政権の脆さとか、関白秀次のように秀頼の実力の伴わぬ権威の空疎さとか色々いえる。
結果、わずかに対抗できた前田利家が死に、三成も失脚し、残りの大老も国内整備に追われて帰国して家康の独壇場になり、多聞院英俊が「天下殿に成られ侯」とか日記に残したりするんだ。

誓書もそういう意味では現実についてこれていない秀吉の老衰による愚痴であり、ただの紙切れといえる、というのはいささか酷だがそれは秀信に天下をやれというのに近い。

>>905
> 利用したことは正しいんだが、それだけではない。
> 中央集権を目指していた豊臣政権で直臣でもない
> 強大な外様の家康が政権の中心になってしまったことに問題がある。
> これは家康の人望の厚さと強大さとか、
> 室町幕府に似た豊臣政権の脆さとか、関白秀次のように
> 秀頼の実力の伴わぬ権威の空疎さとか色々いえる。
> 結果、わずかに対抗できた前田利家が死に、
> 三成も失脚し、残りの大老も国内整備に追われて帰国して家康の独壇場になり、
これは、豊臣政権が家康によって崩壊させられた原因だろ。
秀吉死後家康が既に天下人であったという根拠は何よ？

> 多聞院英俊が「天下殿に成られ侯」とか日記に残したりするんだ。
だからこれは>>903でも書いてるが、伏見城に入ったからだろうが。
それは豊臣政権筆頭という立場を利用しての物で、
家康が既に天下人であったという論証にはならない。

> 誓書もそういう意味では現実についてこれていない
> 秀吉の老衰による愚痴であり、ただの紙切れといえる
何を言ってるの？
忠誠を誓う起請文を提出している以上、
どこをどう見ても家康は秀頼の家臣だろうが。
何だよその滅茶苦茶な理屈。

っていうか、まず改行を覚えろ。

偉大なる天皇陛下が、
家康の実力を認めて
秀頼より上の位を授けた時点で
その関係は解消されてる。

金が動いてますから

実力があるから豊臣政権筆頭として独裁できたと思うんだが。
一応前田利家生前はおくとしても、ただの豊臣家の執政という意味で天下殿と呼ばれ、豊臣恩顧などの諸大名が協力したとは到底思えない。

御恩と奉公の関係が成り立たなくなった時にも解消されてる気がする。
悪く言えば実力が全てだ。それは秀吉の時と変わらない。

>>909
豊臣恩顧って当時から言われていたの？
秀吉は織田恩顧？

>>909
関ヶ原は文治派と武断派の対立を助長して
武断派が正義という判断で家康が与力したという形。
（実際とこ、三成はみんなに嫌われるキャラだったと思われる）
よって、天下は豊臣という立場はくずれていない。
武断派も当然そのつもりだったろうが
その後、武断派はなにかといちゃもんをつけられて
福島・加藤は改易させられている。
そのときになって気づいたんだろう、ああなんで文治派と喧嘩しちゃったんだろって。
三成くんの言い分も聞いてやるべきだったなあって後悔したんだろうな。
武断・文治の対立さえなければ豊臣は奪われなかった。

秀吉の晩年の残酷行為を現代的な倫理で責めても
意味がないのと同様、家康の秀吉死後の権力奪取も
倫理的に責めたって無意味だろうに。

>>912
秀吉の場合、晩年の愚行がモロに政権崩壊の原因になってるのが問題かと。

存在自体がバブルみたいな男だな秀吉は。

>>911
文吏派と武功派の対立も無論一つの要因だが、文吏派による中央集権政策のにも問題がある。
大きな大名で、初期に伊達、蒲生、朝鮮出兵で武功派と家康に取り成された者は多い。
三成が奸物と見られ、家康の信望が集まったのはここら辺にある。
これには家康が天下取りを狙ってたとか以前に、最終的に狙われかねない家康自身がある程度の独立性を守るためでもある。
あとは諸大名の領地に文吏派の采配で蔵入地が置かれ、文吏派よりの家臣とそれの反対勢力の対立ができている。そして秀吉死後それが露呈してくる。
誰かが家康は一度定まった天下を自分好みに再構築しただけといってたが、豊臣の天下など随分脆い。その脆い政権が続かねばならぬいわれもない。

家康が遺命をやぶり、江戸に前田、細川の人質を取っている時点で豊臣政権の枠にはまるつもりと見られてたとは思えないけどな。
秀吉が織田を抑えて実力で天下を取った前例を見ている諸大名が、秀頼と家康の実力を比較して、ただの執政で納まると見ていたかも疑問だ。
ただ、秀頼が十五になったときはもしかしたら、ぐらいには思っていたかもしれないな。

>>914
中央集権化なんてやり方の問題でどうとでもなる
わざわざ朝鮮出兵後の秀吉不在、秀頼幼少、財政困難な時期に
あわててする必要などどこにもない。
それよりも秀吉死後の淀と高台院の派閥対立がある。
ただ跡継ぎの母というだけでなんの思慮もない淀、それを操る三成に従うか
より秀吉の描くはずだった未来を知っている高台院に従うか、
豊臣恩顧はどちらに与するか迷い、家康はこの迷いに乗じて一方を利用した。
秀吉の遺命をうけたことを逆手にとり、天下のご意見番をよそおったことも
だまされるものが多かった理由のひとつ
そして、前田や上杉といった大名が家康という存在を牽制していたが
こういった大名封じ込めも豊臣の名を借りて行われている。
三成を豊臣に害なす悪者にしたてあげることで、内部抗争を助長し、やがて
豊臣の世がいつのまにか関ヶ原後に家康のものになっていた。
いや、戦後態度が激変したといってよいだろう。
が、気づいたときには遅く、多くが保身のために家康に追従した。

関ヶ原の状況いかんでは、家康の出方もちがったはずで
この姑息な家康のやり方が内心気にくわなかったものが多かったのも想像に難くない。

>中央集権化なんてやり方の問題でどうとでもなる
わざわざ朝鮮出兵後の秀吉不在、秀頼幼少、財政困難な時期に
あわててする必要などどこにもない。

この答えを見るかぎり何か勘違いしているようだな。
中央集権政策は秀吉生前から急とも言えるぐらい進められてきた。
そしてそれは対立を生んだが秀吉がいた時は抑えられていた、が、秀吉が死んでそれが問題化しだした。
大きいものを例にして説明する。
まず、一揆との関わりの疑いがあった伊達はいいとして、蒲生。
1595年二月に氏郷が死んだが無事相続、ところが六月になって急に家老が作成、提出した知行目録に不正があることが指摘され七十三万石没収、わずか堪忍分二万石が与えられることになった。
これは秀吉がいちいち検討したのではなく財務に明るい文吏派によるものである。
朝鮮出兵の時、小早川秀秋は明の大軍に包囲された蔚山城の救援で活躍するも本来、釜山城を守っていなければならず、
蔚山城の救援に向かったことが軽率な行動と批判され、石田三成を介して秀秋の行動が詳細に秀吉へ報告されたため、
筑後領から越前北庄15万石へと減封されている。
このように諸大名に弱点、欠点があれば槍玉にあげていった。
武功派も三成をただの追従者と見たり、性格を嫌っただけではなく、被害者になったからでもある。
あとは繰り返しになるが蔵入地や検地で諸大名が独立性を失っていったことな。
島津忠恒は、島津領の検地に際して奉行衆に協力して日向都城に８万石の領地を賜った島津家家老の伊集院忠棟に対して反感をもち、
1599年３月に、伏見屋敷において伊集院忠棟を誅殺している。
この際に石田三成は島津氏を問責しようとしたが、家康は島津氏を擁護するとともに、
忠棟の息子の伊集院忠真が国許で叛乱を起こした事件でも、家臣を派遣して平和的解決に努めている。

もともと豊臣政権下ですら高位で実権を握っていた家康なのだから、
名目の上では変わっても実質はそこまで変わったとは思わないけどな。
あと、戦後も家康は秀頼をそんな軽くは扱ってないぞ。
戦後、政宗が宗薫に秀頼を家康の手元に預けるよう意見したり、清正が二条城会見に奔走したりしたのと同じく、
諸将は秀頼の実力を理解した上で徳川政権下でそれなりの地位でおさまらせようとしていた気もする。
諸将がそこまで時勢を見えていなかったとは思わん。

豊臣政権の内部抗争を長々と説明してるが、結局何を言いたいの？
家康が豊臣政権筆頭という立場を利用して自らの地位を確立した訳じゃなく、
秀吉死後既に天下人であったという事を言いたいの？

あと、秀頼の事を軽く扱っていないって言うけど、そりゃ当然だろう。
そんな事をしたら、折角味方に付けた豊臣恩顧の大名を敵に回しかねない。
関ヶ原後、大勢はほぼ決していたとは言え、福島や加藤の動き次第ではまだ分からない。
関ヶ原の時にあれだけ用心深かった家康が、そんな軽率な行動を取る筈が無い。

>>917

>そのときになって気づいたんだろう、ああなんで文治派と喧嘩しちゃったんだろって。
三成くんの言い分も聞いてやるべきだったなあって後悔したんだろうな。
武断・文治の対立さえなければ豊臣は奪われなかった。

こういう考え方の奴に対してそれだけじゃないよ、って言ってやったんだろ。
単純に、豊臣政権などかなり脆いという事。更に言えば、その脆さを無視して家康叩きすぎって事。
どうせいつか別の誰かが天下取ったさ。家康が取って何が悪い。
秀吉が自然で家康が奪ったってのもおかしい。

>あと、秀頼の事を軽く扱っていないって言うけど、そりゃ当然だろう。
そんな事をしたら、折角味方に付けた豊臣恩顧の大名を敵に回しかねない。
関ヶ原後、大勢はほぼ決していたとは言え、福島や加藤の動き次第ではまだ分からない。
関ヶ原の時にあれだけ用心深かった家康が、そんな軽率な行動を取る筈が無い。

別にそういう解釈で構わないんじゃない？
今考えるとあんまり書く必要なかったな。あえて言うなら態度激変ってのに反応した。

>>915
姑息とか簡単に書いてるけど、
それを実行するのにはいったいどれだけの
政治力が必要だと思ってるんだ?

むしろ神技じゃないのか。

>>918
>単純に、豊臣政権などかなり脆いという事。

政権機構としては確かに脆弱でしたね。
ワンマン社長が耄碌し始め、統率者として機能しなくなれば、社内で次を見据えた動きが
加速するのは当然のこと。
�ｂQの台頭を防ぐ手立てを持ち得なかったというのは政権機構の脆さの表れでしょうね。
当時の諸大名は、織田家⇒羽柴（豊臣）家の主従逆転を目の当たりにしてきた者ばかり
ですから、政権交代が起こることは十分予測できたと思います。

>関ヶ原の時にあれだけ用心深かった家康が、そんな軽率な行動を取る筈が無い。

豊臣政権下で互いを「逆賊」に仕立てて交戦したというのが関が原の役の本質でしょう。
それに勝利したとしても、大坂城の秀頼に弓矢を向ける理由がありません。
理由が無いのに交戦することはできませんね。
今度は家康が「逆賊」になってしまいます。
むしろ戦後の論功行賞によって豊臣家から経済力（＝軍事力）を剥ぎ取ることで、
「権威（≠権力）の豊臣家と軍事力の徳川家」という図式が出来上がったと。

>>920
前者も後者も普通に肯定してるだけだろ。
何が言いたいんだ？

おまいら利家（と隆景）の存在忘れすぎだな
まとめ役の彼らだが、なぜまとめ役に徹していたかを考えていない

>>918
＞家康が取って何が悪い。
家康が取ること自体は悪くないが手段が悪い

>>919
姑息と神技は別に矛盾しないだろ
家康は偉大な人間だが、こと大阪の陣のやり口は誉められたものじゃない
だがそうでなければ天下は取れなかった
家康だけではないが、英雄の偉業は常に批判を伴うことは避けられない