秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２

家康に対する非難はそのまま秀吉に返ってくることに気が付かないのか？　
それもさらに質が悪くなって。

>>800
正論だ。

>>818
何を言いたいのか全く意味が分からんが、
そりゃ幼かったら誰かが政務を代行するのが当たり前だろう。
知行の宛がいも家康の好き勝手に出来たわけじゃない。
その為の五奉行・五大老だ。（関が原でそれは崩れたが）
それでも知行宛行権は秀頼に在る。

>>800
秀信は幼少だから、信長の成人した男子達より扱い易いしな。

>>796
このバカの情けないレスｗ

政戦略で秀吉に敵わなかった男が卑しい野望を隠して良い人を演じ秀吉の厚遇で権力を確立していき死後、さらに利家が死ぬや陰湿な陰謀で石田や加藤らを仲違いさせ天下を盗んだ家康は評価できない悪辣で偽善大好き欲張り老害ｼﾞｼﾞｲ
さらに毛利の無策は致命的。
一時は大老席5人に対して中国地方の毛利本家と北九州の小早川隆景の2席を持って西国を事実上支配していた。
これは家康よりも数倍は次期天下人に近かった。
なのに関ヶ原で家康にすべてを持っていかれたのは笑うしかないｱﾎな失策ぶり。

>>821
秀頼には実質その権力がなかった
だから実質として、主君ではない

秀頼のそれで丸く収まるなら秀頼が発給してる
でも実際は大老の連署
秀頼の権力では効力が無いから、連署で効力を持たせる
何故秀頼にその権力がないか、それはお前が言うとおり、幼いから
関東公方も幼少期（元服前）は関東管領が代行していた
同じこと

どちらが悪魔かならガチで秀吉。

狡くないけど、エグイ秀吉
狡いけど、エグくはない家康
やっぱ後者だな

秀吉は天下統一前で家康は天下統一後だから違うということらしいが、
秀吉自身不安定な基盤の上に成り立った政権だということがよくわかっていた
だから「難波のことも夢のまた夢」に思われた

これだけレスがあって本気でこんな事言ってんだったら見事な馬鹿だなｗ

本来関白職は秀吉一代かぎりでそのあとは藤原氏に返す約束、秀頼が継ぐとは決
まっていない、

秀次も関白じゃないか

ごめん、知っていると思って言葉が足りなかった、秀吉が関白に就任するときの
話、秀次の件はその約束を反古にしたということ。

関白も糞も家康は秀頼の家臣だっつーの

秀吉は三法師の家臣じゃなかったのか？

>>834
>>800

それを言うなら家康がいなけりゃ各大名好き勝手にやって戦国時代に逆戻り、

は？少し前のレスも見れないこの馬鹿は何を根拠に言ってんの？

バカレスの何を参考にしろ、と。

その馬鹿レスとやらを全く理解出来てないの？

バカにバカといわれたやつは相当なバカということなのだろうか

>>838の言う事は的を射ている





確かに>>836は参考にならない

似たようなことをして何故秀吉がよくて家康がダメなんだ？　
そういうのをダブルスタンダードって言うんじゃないの？

似たような事
と
同じこと

ではまるで違う。それが品格であり政治であり大義名分。

その違いを>>800で言ってるのに何故理解できないのかｗ

無茶苦茶な理論の何を理解しろ、と　　
そのバカの理論でいくと豊臣は秀吉が死んだ時点で終わり…って流れになるが

およそ乱世を治めることと、
平時に内戦を起こすことが似たようなこととは思えない。
幼君より上に立ったことのみを似てるとするなら別だが…

大臣が家康しかいないという異常事態や慶長の役、関ケ原にいたっては全国的に
戦が起きているというのに、どこが平時だ？

>>845
何故政権も後継者もきちんと定まっていて天下も既に治まっている物と、
元々天下も治まっていない上に、謀反によって後継者すら居なくなってしまった物が
同じになるのか？ｗ
この馬鹿は本気で理解出来ないのか？ｗｗｗ

コイツは頭可笑しいのか？
外征と内戦の混同。
まして平時に起こした内戦とは関ヶ原のことだというのに…

いや、釣り針にかかった自分の不明ということかなｗ

>>847
お前は一回、官職と武家政権を勉強しろよ

849だけど
849は>>847に対してのレスだから

>>850　それじゃあレクチャーしていただけないですか
そんなの自分で調べろ、とかいうのは無しね。

秀頼が秀吉の実子じゃない事は、当時の大名の中では暗黙の常識だった　・・・とかｗ

>>852
・何故次の関白が秀頼だと決められていないといけないのか？
・何故大臣が家康だけだと異常事態なのか？
まず、これを説明してみな。

んで、他の奴のレスは全部スルーなのなｗ

>>854　質問には質問ってか？　プッ
やっぱ答えられなくてはぐらかしたか。

>>855
お前が何を主張して何を間違っているのか正確に指摘しなければ意味が無いのが分からないか？
レクチャーしてくれと言ったんだろ？
まともに聞く気があるのなら自分の主張くらいきちんと答えろよ。
頭の悪い煽りは恥ずかしいだけだぞ。

またそうやってすぐ逃げる、それに言ってることが抽象的すぎると言うか曖昧だ
からどう答えていいのやら

さぁ、家康に果たして豊臣政権に全てを投げ打ち、自身が政権取れてもしないという
恩も義理もない。そういう判断が悪者なら家康は悪者だが、戦国大名としては無能

行っとくけど彼は間違いなく「戦国大名」だから、そして秀吉の死後は「戦国大名」の
時代に戻ったのも事実。

>>857
曖昧も何もお前の言った事の確認で、>>854はほぼお前のレス通りなんだが。
自分の言った事も分からないのか？
そんな意味で言ったんじゃないだの言われて繰り返すのが
鬱陶しいと思ったんだが、結局こうかｗまぁいいや。

・次の関白が秀頼に決まっていないという事が秀頼が天下人でないという事にはならない。
豊臣政権は秀吉の下に存在していたのであって関白の下に存在していたのではない。
関白はその権威付けでしかなく、実際に秀次が関白職を継いだ後も豊臣家の長は
秀吉であり、奉行職も秀吉の下に存在していた。
その秀吉が後継者として秀頼を指名し、諸侯に忠誠を誓う誓書を出させた以上、
関白だの氏長者だのは関係なく、秀頼が豊臣の長であり、武家社会の頂点だ。

・そもそも何で「大臣」を出してきたのか意味が分からんが、
大臣が一人しかいないという事がおかしいというなら、
武家で誰も大臣になっている人間がいなくても別におかしくはない。
最高の官職を持っている人物が秀頼ではなく、
家康だという事ならこれも別に異常事態なわけじゃない。
歳を経れば豊臣の長者となって当然官職を得るが、それまでは
家康に対しては利家＋五奉行、利家に対しては家康＋五奉行として
問題が起こらないようにしていた。

>>859 なぜ都合よく豊臣と天下を使いわけるんだろう、その理屈でいくと秀吉が
織田家を乗っ取ったことは正当化できなくなるが、
　　　　　　　　　　　　
武家に限らず左右の大臣が空席になったんだが…

>>860
お前本当に頭がおかしいのか？
織田と豊臣の違いは散々>>800だといっているんだが理解出来ないのか？
左右の大臣が空位だと戦国乱世だとでも？意味が分からんのだが。

・一般の農民や領民から見た場合（徳川領の農民は除く）
・商人や町人から見た場合（御用商人は除く）

ここらだと秀吉と家康はどう違う？
北条氏康が日本の中ではかなりの内政上手であったことは間違いないが…

>>861　織田と豊臣の違い？はあ、　ホントダブルスタンダードだな　
家康が悪いなら秀吉も悪い、秀吉がいいなら家康もいい、そういうもんだろ？

たとえば>>862みたいな視点から語ることができないのか？

豊臣政権で天下が定まっていたという割には、　秀吉死後２年足らずで
日本の大名の半分が家康に付くという事はどういう事なんだ？

家康がまた戦国乱世が始めたというのなら、確かに家康が天下を乱した
といえるかもしれないけど・・・

>>864
この流れで結果論かよｗ
２年で崩壊したのも、家康が起こした内戦が乱世に至らなかったのも
家康の力量あっての結果で、行為自体は乱そのものだろ
個人の力量に由来する結果を、さも当然の帰結のように言うなよ

>>863
明の永楽帝も幼君の上に立つため乱を起こしたことは非難されているね。
家康と一緒でその後の治世が良好だから人生自体は好意的な評価だがね。
乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは
「頂点に立った」こと以外は非なるものだね。

気持ちわりい秀吉用語だなｗ

＞乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは

同意
火事場泥棒の秀吉と
放火強盗犯人の家康
ってイメージ

政治力学的には簒奪される方が悪
そういう政治体制をつくった秀吉は悪者