秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２
1 ：人間七七四年：
秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/
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ああ
( ´ﾟωﾟ｀ )
悪者は明智光秀だろ？
5 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 02:59:16 ID:U8QIianl
秀吉 天下統一までは戦国最高の善人、その後は並の戦国武将レベルの悪人
家康 最初から最後までそこそこの善人
家康 最初から最後までそこそこの善人
6 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 06:23:29 ID:/LttUPNf
家康はよく分からんが、秀吉はマジ悪人だな。
秀次事件は悪魔の所業。生理的に嫌になった。
秀次事件は悪魔の所業。生理的に嫌になった。
前スレ綺麗にまとまってるな。
8 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 05:03:12 ID:hF59YGSB
まあ本能寺の変以降、たった８年で天下統一した人物だからねえ秀吉は。
数多くの城攻めなど見ても分かる通り、いかに無駄に血を流さず天下を
制圧してきたかが伺えますね、そして優遇するべき武将にはそれなりに
配慮してきた太閤様。
まあどっかのクソ漏らしは、西軍についたと言う理由だけで、大名の力
を強引に削いだり、改易したりなどと散々やりたい放題ですからねえ、
おまけに太平の世の中、する必要も無い大坂の陣で大規模な合戦をする
など悪逆そのものだね。
数多くの城攻めなど見ても分かる通り、いかに無駄に血を流さず天下を
制圧してきたかが伺えますね、そして優遇するべき武将にはそれなりに
配慮してきた太閤様。
まあどっかのクソ漏らしは、西軍についたと言う理由だけで、大名の力
を強引に削いだり、改易したりなどと散々やりたい放題ですからねえ、
おまけに太平の世の中、する必要も無い大坂の陣で大規模な合戦をする
など悪逆そのものだね。
秀吉はｲﾗﾈ。
ま、結局好みな気もするが…
ま、結局好みな気もするが…
家康はせめて国松を生かしていればまだ良かった。
自分で言いがかりつけて主家を滅ぼしといて、
その嫡男を罪人として斬首するってのはあまりにも酷い。
自分で言いがかりつけて主家を滅ぼしといて、
その嫡男を罪人として斬首するってのはあまりにも酷い。
秀吉は四国、九州、関東、奥州の大名にイチャモンかけて滅ぼしたり、服従させたりしてますな。
12 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 21:16:42 ID:hF59YGSB
島津は安泰、立花も安泰、長曾我部も安泰、毛利は優遇、上杉も安泰、クソ漏らしも優遇
伊達も安泰、無駄に削減改易を行わなかった太閤様。
あれ？？クソ漏らしときたら西軍に参加した理由だけで無理やり改易ばかり
するの？
伊達も安泰、無駄に削減改易を行わなかった太閤様。
あれ？？クソ漏らしときたら西軍に参加した理由だけで無理やり改易ばかり
するの？
13 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 22:07:08 ID:xF4ewelo
>>12
島津は九州制覇しかけたのに本領に押し込められ、長曾我部も四国制覇しかけたのに本領に押し込められ、
毛利は小早川家を奪われ、徳川・上杉・伊達は故地を追われ、北条は殲滅
あれ？？更には何年にも及ぶ朝鮮の戦をするの？
島津は九州制覇しかけたのに本領に押し込められ、長曾我部も四国制覇しかけたのに本領に押し込められ、
毛利は小早川家を奪われ、徳川・上杉・伊達は故地を追われ、北条は殲滅
あれ？？更には何年にも及ぶ朝鮮の戦をするの？
>>15
ああ、もう1人は自害させていますね
ああ、もう1人は自害させていますね
17 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 22:40:02 ID:hF59YGSB
はああ？？？秀吉は敵対した者全員改易消滅させてたわけではあり
ませんが何か？
クソ漏らしは、桶狭間で本陣壊滅を聞き逃げ、信玄に敗れて逃げ、本能寺
の変でまた逃げ、あげくには不利な状況もわきまえず秀吉に臣従を拒み続
けた臆病者、そう後のクソ漏らしはその臆病心から敵対した大名をことご
とく改易解消させる程悪逆者、大坂の陣で結局無血開城させれなかった戦
下手ｗｗｗｗｗ
あれ？そういえば、信雄にも裏切られて秀吉に敗れたんだよねえ。
ませんが何か？
クソ漏らしは、桶狭間で本陣壊滅を聞き逃げ、信玄に敗れて逃げ、本能寺
の変でまた逃げ、あげくには不利な状況もわきまえず秀吉に臣従を拒み続
けた臆病者、そう後のクソ漏らしはその臆病心から敵対した大名をことご
とく改易解消させる程悪逆者、大坂の陣で結局無血開城させれなかった戦
下手ｗｗｗｗｗ
あれ？そういえば、信雄にも裏切られて秀吉に敗れたんだよねえ。
19 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 22:44:32 ID:hF59YGSB
クソ漏らしと言えばあれだな、武田と誼を持った信康と妻を処刑した悪逆者
正 妻 と 嫡 男 だ も ん ね え
信長の命令って？それは後世の俗説ですからねえｗｗｗ
正 妻 と 嫡 男 だ も ん ね え
信長の命令って？それは後世の俗説ですからねえｗｗｗ
21 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 23:00:22 ID:hF59YGSB
まあ長き江戸時代にどれだけ捏造されてきたか計り知れないね、信長
と秀吉は。
逆にクソ漏らしの良き？事例は捏造されてるような信憑性の無いもの
が多い。
と秀吉は。
逆にクソ漏らしの良き？事例は捏造されてるような信憑性の無いもの
が多い。
たしかに一夜城や長篠三段撃ちなんて江戸時代の捏造だし
実際は信長や秀吉といえども地味に戦っていただけだろうね
実際は信長や秀吉といえども地味に戦っていただけだろうね
メガトンをスルーできない奴は同類とみられてもしょうがない
秀吉にとって信孝は主君でも何でもないんだけどな
むしろ立ち位置的には主君に歯向かう反逆者
家康にとっての秀頼とは違う
むしろ立ち位置的には主君に歯向かう反逆者
家康にとっての秀頼とは違う
将軍の主家は強いて言うなら天皇だろ
なんの官職も持たない人間が将軍の主家なんて言い張ったら処刑されるのは当然だよ
なんの官職も持たない人間が将軍の主家なんて言い張ったら処刑されるのは当然だよ
家康も大坂の陣の時点では何の官位も官職も無かったけどな
ていうか豊臣家滅亡後の朝廷イジメを見るかぎり徳川は天皇を主君とも何とも思ってなかったんじゃないかw
ていうか豊臣家滅亡後の朝廷イジメを見るかぎり徳川は天皇を主君とも何とも思ってなかったんじゃないかw
29 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 23:50:43 ID:hF59YGSB
まあ墨俣に城を築けた時点で秀吉の能力の高さが伺えるけどね。
尾張から美濃へ攻め入る為にはどうしても抑えておかないとい
けない地点、信長も秀吉にまかせるまでは散々に骨を打った。
ちなみに江戸時代の都合の良い捏造であれば、クソ漏らしの方が
圧倒的に多いと考える方が正しいね。
尾張から美濃へ攻め入る為にはどうしても抑えておかないとい
けない地点、信長も秀吉にまかせるまでは散々に骨を打った。
ちなみに江戸時代の都合の良い捏造であれば、クソ漏らしの方が
圧倒的に多いと考える方が正しいね。
>>27
そんな事言ったらみんな主家は天皇家だろｗ
家康は豊臣家に臣従していた訳で、秀頼の家臣として働いてる。
織田家の後継者は決まってなかった訳で、秀吉が秀信をその後継者にした。
秀信の正室を定子とした事で秀吉は秀信の義理の父となった。
結果的に乗っ取った事にはなるが、一応の筋は通してる。
家康も秀頼の義理の父ではあるが、主家そのものの豊臣家を潰し
あまつさえその嫡子を市中引き回しの上打ち首にした。
それに、信長・信忠亡き後に天下を統一したのは秀吉の才覚によるもの。
家康が手に入れた天下は秀吉が築いた物を横から盗んだだけ。
そんな事言ったらみんな主家は天皇家だろｗ
家康は豊臣家に臣従していた訳で、秀頼の家臣として働いてる。
織田家の後継者は決まってなかった訳で、秀吉が秀信をその後継者にした。
秀信の正室を定子とした事で秀吉は秀信の義理の父となった。
結果的に乗っ取った事にはなるが、一応の筋は通してる。
家康も秀頼の義理の父ではあるが、主家そのものの豊臣家を潰し
あまつさえその嫡子を市中引き回しの上打ち首にした。
それに、信長・信忠亡き後に天下を統一したのは秀吉の才覚によるもの。
家康が手に入れた天下は秀吉が築いた物を横から盗んだだけ。
結果的に乗っ取ったって‥‥‥信長死後の秀吉は、徹頭徹尾自分の天下獲りのために動いているだろ。
秀吉死後の家康も同様だが。
自分の天下を認めるならば、臣下としてだが存在を認める。
あくまで認めないならば、元主家だろうが断固滅ぼす。
そういう点も両者まったく同じ。
秀吉死後の家康も同様だが。
自分の天下を認めるならば、臣下としてだが存在を認める。
あくまで認めないならば、元主家だろうが断固滅ぼす。
そういう点も両者まったく同じ。
33 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 02:53:57 ID:4sEyVZTw
秀吉・・・・・・列島全土を視野に入れた天下の統一という大事業
（日本で始めて全国レベルで統治しなければならず、その
やり方が見えにくかったと言えるかもしれない、側近の
相次ぐ死亡「蜂須賀 秀長」も大きかった）
クソ漏らし・・・豊臣という中央権力を潰しただけの横取り事業ｗｗｗ
（基本的に幕府のやり方は心得てる上、天下が統一してた
時点からの天下横取りな為、悪逆と後世に言われるよう
な事をしなくて済んだ、しかし西軍諸将を全て強引に改
易や処刑などにしたような行為は極めて悪逆そのものだ）
（日本で始めて全国レベルで統治しなければならず、その
やり方が見えにくかったと言えるかもしれない、側近の
相次ぐ死亡「蜂須賀 秀長」も大きかった）
クソ漏らし・・・豊臣という中央権力を潰しただけの横取り事業ｗｗｗ
（基本的に幕府のやり方は心得てる上、天下が統一してた
時点からの天下横取りな為、悪逆と後世に言われるよう
な事をしなくて済んだ、しかし西軍諸将を全て強引に改
易や処刑などにしたような行為は極めて悪逆そのものだ）
秀吉は乗っ取るというか、清洲会議で正統的に実質後継者となったんだがな。
それに対して、家康は「国家安康」の幼稚な言いがかりで、戦争起こして強引に主家を滅ぼした。
家康ってアメリカみたいだよね。ハルノートやらイラクの大量破壊兵器やら。
強ければ他の国を強引に滅ぼしていいってモンじゃないだろ。
家康のやり方をよしとする感覚は普通の日本人にはないよな。
いかにもユダヤ、アングロサクソン、中国人などがやりそうなこと。
家康厨ってもしかして外人？
それに対して、家康は「国家安康」の幼稚な言いがかりで、戦争起こして強引に主家を滅ぼした。
家康ってアメリカみたいだよね。ハルノートやらイラクの大量破壊兵器やら。
強ければ他の国を強引に滅ぼしていいってモンじゃないだろ。
家康のやり方をよしとする感覚は普通の日本人にはないよな。
いかにもユダヤ、アングロサクソン、中国人などがやりそうなこと。
家康厨ってもしかして外人？
君、政治とはそういうものだよ
良し悪しは別にして、秀吉は相当の役者じゃのう
・幼い三法師を擁立して織田を実質的に簒奪
・苦心して家康を大坂城に呼び寄せ、徳川三河守上洛大儀と言い放つ
・白装束で小田原に現れた政宗に、もう少し遅ければ首が飛んでいたと威嚇
すべて観客の心理を計算した演出であり、
この三人は秀吉劇場の登場人物を演じさせられた
秀吉のような人にとっては人生そのものが「夢のまた夢」に思われてくるだろう
・幼い三法師を擁立して織田を実質的に簒奪
・苦心して家康を大坂城に呼び寄せ、徳川三河守上洛大儀と言い放つ
・白装束で小田原に現れた政宗に、もう少し遅ければ首が飛んでいたと威嚇
すべて観客の心理を計算した演出であり、
この三人は秀吉劇場の登場人物を演じさせられた
秀吉のような人にとっては人生そのものが「夢のまた夢」に思われてくるだろう
37 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 07:00:12 ID:m2nvU5PB
極悪、非道、鬼畜…秀吉にふさわしい。
38 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 18:06:00 ID:kxvtvBWC
臆病 陰険 めんどくさがり 極悪 非道 鬼畜・・・・・クソ漏らしにふさわしい
言いがかりもここまで来ると同情を誘うな
40 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 18:18:13 ID:kxvtvBWC
クソ漏らし最大の悪行は何と言っても、大坂夏の陣だね、再び戦乱になり
兼ねない戦をしかけておいて、もし負けたりしたらその後どうするか考え
たりしなかったんだろうか？クソ漏らし幕府に抑えられてた諸将が奮起し
だすって考えはなかったんだろうか？
秀吉みたいに、最初から最後まで内部工作で落とせば良かったものを、結
局城攻め下手は未来永劫語り継がれるってことですね。
兼ねない戦をしかけておいて、もし負けたりしたらその後どうするか考え
たりしなかったんだろうか？クソ漏らし幕府に抑えられてた諸将が奮起し
だすって考えはなかったんだろうか？
秀吉みたいに、最初から最後まで内部工作で落とせば良かったものを、結
局城攻め下手は未来永劫語り継がれるってことですね。
>>40
負けると思って仕掛けないだろ。ちゃんと内部工作もしまくってるし
戦って勝つ算段を整えて大坂包囲してるじゃん
工作だけで豊臣家を取り潰すのは至難すぎるんじゃね？
或いは戦争にすることで明々白々に豊臣から徳川に世が移ったことを示したかったんだろう
負けると思って仕掛けないだろ。ちゃんと内部工作もしまくってるし
戦って勝つ算段を整えて大坂包囲してるじゃん
工作だけで豊臣家を取り潰すのは至難すぎるんじゃね？
或いは戦争にすることで明々白々に豊臣から徳川に世が移ったことを示したかったんだろう
>>40
痴呆猿も負けた後のことなど微塵も考えずに明征服などと妄想を垂れ流していたしな
大言壮語を吐きまくっておきながら一片の領地も勝ち取れず明の領内に入ることすらできないなんて
これほど情けない恥さらしはいないよ
君の言うとおり負けた場合のことを考えておくのは重要だね
痴呆猿も負けた後のことなど微塵も考えずに明征服などと妄想を垂れ流していたしな
大言壮語を吐きまくっておきながら一片の領地も勝ち取れず明の領内に入ることすらできないなんて
これほど情けない恥さらしはいないよ
君の言うとおり負けた場合のことを考えておくのは重要だね
>>40
メガ豚ってホロン部？
メガ豚ってホロン部？
44 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 00:58:37 ID:HNOYswQm
もし負けたりしたら…って…あれで負けたら逆に凄いだろ
45 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:06:19 ID:aGWEyaFM
圧倒的有利が些細な不運で覆るのは稀にある
46 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:16:09 ID:HNOYswQm
稀にね
47 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:22:55 ID:aGWEyaFM
わざわざ繰り返すなタコ助
48 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:36:39 ID:HNOYswQm
ゴメンネ
49 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:57:22 ID:9UuRlyB5
天下平定はよかったが鎖国とかいって日本を気持ち悪いヒキコモリ国家にしたせいで
国際感覚が欠如し外圧に異常に弱い日本ができあがった。
国際感覚が欠如し外圧に異常に弱い日本ができあがった。
50 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 19:56:50 ID:U+uTaqKM
西軍の中心人物であるにもかかわらず助命されたのは、前田玄以もそうだが、
伏見城や関ヶ原に出兵せず、自らの手を汚さなかったためと思われる。
ただ、家康は長盛を仇敵と憎んでいたらしく、大阪落城の直後に自殺させている。
前田玄以の孫３人も同じ頃自殺させられており、家康の執念深さはすさまじい。
伏見城や関ヶ原に出兵せず、自らの手を汚さなかったためと思われる。
ただ、家康は長盛を仇敵と憎んでいたらしく、大阪落城の直後に自殺させている。
前田玄以の孫３人も同じ頃自殺させられており、家康の執念深さはすさまじい。
51 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 20:05:27 ID:U+uTaqKM
関ヶ原以降 大阪の陣以降、クソ漏らしが徹底的に行った改易削減
暗殺謀殺は計り知れずだな、クソ漏らしオタはそれについて何も言
い返せず、ひたすら秀吉の朝鮮のことばかりワーワー言い出す始末ｗｗｗ
暗殺謀殺は計り知れずだな、クソ漏らしオタはそれについて何も言
い返せず、ひたすら秀吉の朝鮮のことばかりワーワー言い出す始末ｗｗｗ
>>51
加藤清正、浅野幸長、結城秀康、黒田如水これらはほぼ間違いなく、朝鮮の役
で梅毒に感染して死亡しました、正しく10年殺し。
因みに改易・減封は結構、相手側にも非がある事が多いのよ。
徳川家の天下である事を認めたくない奴は、武家諸法度違反で潰されてるしね。
加藤清正、浅野幸長、結城秀康、黒田如水これらはほぼ間違いなく、朝鮮の役
で梅毒に感染して死亡しました、正しく10年殺し。
因みに改易・減封は結構、相手側にも非がある事が多いのよ。
徳川家の天下である事を認めたくない奴は、武家諸法度違反で潰されてるしね。
54 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 23:13:23 ID:U+uTaqKM
>>53おいおい、秀吉の織田家に対する処遇とクソ漏らしの膨大な処遇を
一緒にされちゃあ困るね
一緒にされちゃあ困るね
55 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 00:05:32 ID:MbAiNPua
メガトン必死だな
秀吉の場合は天下統一のためのやむを得ない措置
家康はやらなくてもいいことをやって多大な犠牲を出した
そう思えないあなたはすでに家康厨
家康はやらなくてもいいことをやって多大な犠牲を出した
そう思えないあなたはすでに家康厨
信雄や信孝は秀吉にとって「主家」じゃないよ、と指摘したら
今度は「主家筋」みたいな無理やりな言葉使って対抗してきたねw
秀吉にとって大事なのは信長とその嫡孫である三法師秀信だけ、
彼らに逆らうのは例えその一族であろうが倒すべき敵であるのには変わらないという理屈
秀吉の信孝・信雄に対する処遇はあの時代の如何なる倫理観・名分論にも抵触するものではないよ
まあ進歩してるのは認めるが
今度は「主家筋」みたいな無理やりな言葉使って対抗してきたねw
秀吉にとって大事なのは信長とその嫡孫である三法師秀信だけ、
彼らに逆らうのは例えその一族であろうが倒すべき敵であるのには変わらないという理屈
秀吉の信孝・信雄に対する処遇はあの時代の如何なる倫理観・名分論にも抵触するものではないよ
まあ進歩してるのは認めるが
会議の結果、後継者になるのと
メチャクチャな言いがかりで主家を潰すのとでは全然違うのに
なんで家康厨はこれを同一視するんだろうな。
メチャクチャな言いがかりで主家を潰すのとでは全然違うのに
なんで家康厨はこれを同一視するんだろうな。
会議の結果、
後見人にはなっても、後継者にはなってないんですけど
後見人にはなっても、後継者にはなってないんですけど
その通りだな。
清洲会議で決まったのは三法師が織田家の後継者ということであって
秀吉が信長の後の天下人になることが公認（？）されたわけでも
なんでもない。
清洲会議で決まったのは三法師が織田家の後継者ということであって
秀吉が信長の後の天下人になることが公認（？）されたわけでも
なんでもない。
というか、織田家の後継者問題に手を突っ込んで
権力闘争の具にしたのって最悪だろ
権力闘争の具にしたのって最悪だろ
62 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 20:44:55 ID:8ksnK62W
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
極悪、非道、鬼畜、それが秀吉の世界だ。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
極悪、非道、鬼畜、それが秀吉の世界だ。
パラノイアとしかいえん↑
64 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 23:15:26 ID:neVLmYnh
>>62
一行目〜三行目は、この時代どこの大名もやってることですから
五行目は、そういう事やってたのは秀次ですから、何で秀次が処刑にされたのか知ってるの？
六行目は、朝鮮での武将が勝手に行ってた行為ですから
七行目が悪趣味とか言うあなたはセンスゼロですね
八行目は、まさしく全国レベルで一方的に改易 削減 謀殺 暗殺を繰り返してきたクソ漏ら
しのことですね
一行目〜三行目は、この時代どこの大名もやってることですから
五行目は、そういう事やってたのは秀次ですから、何で秀次が処刑にされたのか知ってるの？
六行目は、朝鮮での武将が勝手に行ってた行為ですから
七行目が悪趣味とか言うあなたはセンスゼロですね
八行目は、まさしく全国レベルで一方的に改易 削減 謀殺 暗殺を繰り返してきたクソ漏ら
しのことですね
むしろ最近は秀次の悪行を全部捏造だと思い込んでる厨が多いのに驚かされる
無知って怖い
無知って怖い
67 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 00:46:53 ID:uua+zuWJ
そうそう、意味も無く関白を殺すわけないでしょうに（笑）
ちゃんと理由があるんだからね
ちゃんと理由があるんだからね
いや、別にもっともな言い分だと思うけど？
＞後見人にはなっても、後継者にはなってない
後継者問題に手を突っ込んだ云々は変な話だな
信長とその嫡男である信忠が死んだんだから
織田家の家督継承者をすぐに決めなきゃいけないのは当然、
その際に織田家の軍団長であり、明智討伐に大功が有った秀吉が
会議の主導権を握ったのは自然な流れじゃん
＞後見人にはなっても、後継者にはなってない
後継者問題に手を突っ込んだ云々は変な話だな
信長とその嫡男である信忠が死んだんだから
織田家の家督継承者をすぐに決めなきゃいけないのは当然、
その際に織田家の軍団長であり、明智討伐に大功が有った秀吉が
会議の主導権を握ったのは自然な流れじゃん
70 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 06:30:46 ID:+SDno7ZE
>>69
その会議で決めた正当な後継者から、天下を奪ったのも自然な流れか？
その会議で決めた正当な後継者から、天下を奪ったのも自然な流れか？
どっちも極悪非道
最低と最悪を比べてもしょうがないw
最低と最悪を比べてもしょうがないw
74 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 12:27:22 ID:4pnRC3k9
>>75
秀吉が生涯織田家の家臣だったというのならば、
当主を補佐し、織田家のために東奔西走したというのならば
そして織田が天下を取る原動力になったというのならば、まったく問題はない
しかし天下を取ったのは主筋の織田ではない
これは控え目に行っても主家乗っ取り
秀吉が生涯織田家の家臣だったというのならば、
当主を補佐し、織田家のために東奔西走したというのならば
そして織田が天下を取る原動力になったというのならば、まったく問題はない
しかし天下を取ったのは主筋の織田ではない
これは控え目に行っても主家乗っ取り
清洲会議で秀信が継いだのは天下人の位なんかではなく、
あくまで織田家当主の座と直轄領として近江坂口郡だけだしな
秀吉は最終的に秀信を美濃岐阜13万石の大名にして、
更に若年ながら権中納言（豊臣政権では秀吉・家康・利家に次ぐ五大老並の高官）まで位を上げてる
織田家家臣として秀信に天下を渡すことはしなかったが、
秀信の所領を最初の10倍以上にしてるわけで、
豊臣政権内ではまずまず大事にしてもらったと逝っていいんでないの＞秀信
まあ秀吉が秀信にあげた所領や特権は関ヶ原で全部家康に取り上げらちゃうんだけどねw
あくまで織田家当主の座と直轄領として近江坂口郡だけだしな
秀吉は最終的に秀信を美濃岐阜13万石の大名にして、
更に若年ながら権中納言（豊臣政権では秀吉・家康・利家に次ぐ五大老並の高官）まで位を上げてる
織田家家臣として秀信に天下を渡すことはしなかったが、
秀信の所領を最初の10倍以上にしてるわけで、
豊臣政権内ではまずまず大事にしてもらったと逝っていいんでないの＞秀信
まあ秀吉が秀信にあげた所領や特権は関ヶ原で全部家康に取り上げらちゃうんだけどねw
79 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 16:24:27 ID:NI7/tvLp
>>74
辞書をひけば、そんな恥ずかしい書き込みしなくてすんだのに
辞書をひけば、そんな恥ずかしい書き込みしなくてすんだのに
出たぁ、秀吉厨の信長は天下統一していないから
織田家を乗っ取ってもかまわないwwww
織田家を乗っ取ってもかまわないwwww
そういう言葉尻ばかりとらえてないで
>>68にちゃんと答えろよ。
>>68にちゃんと答えろよ。
おまいら秀吉を甘く見すぎだろ
なぜ信長を呼び寄せたかとか、中国大返しの素早さをよく考えれ
背後から光秀に討たせる算段だったに決まってんだろ
http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide12.htm
その後秀吉は山崎の合戦で光秀を討ち取ったように演出して
光秀を千利休として参謀に用いたという説がある
大本教教祖出口王仁三郎が光秀と千利休は同一人物であると喝破し、
裏千家第十三代家元円能斎が一子相伝の秘事としてそのことが伝わっていると認めたという
http://2.suk2.tok2.com/user/chijoutengoku/?y=2005&m=06&d=18&all=0
ふっおふっおふっお、秀吉も悪よのう
なぜ信長を呼び寄せたかとか、中国大返しの素早さをよく考えれ
背後から光秀に討たせる算段だったに決まってんだろ
http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide12.htm
その後秀吉は山崎の合戦で光秀を討ち取ったように演出して
光秀を千利休として参謀に用いたという説がある
大本教教祖出口王仁三郎が光秀と千利休は同一人物であると喝破し、
裏千家第十三代家元円能斎が一子相伝の秘事としてそのことが伝わっていると認めたという
http://2.suk2.tok2.com/user/chijoutengoku/?y=2005&m=06&d=18&all=0
ふっおふっおふっお、秀吉も悪よのう
86 ：74：2007/02/28(水) 20:43:45 ID:+SDno7ZE
87 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 20:48:44 ID:ZBB3sbR0
>>80
当時、三好長慶レベルも天下人認定されてるんだけどそれで満足でちゅか？
当時、三好長慶レベルも天下人認定されてるんだけどそれで満足でちゅか？
串刺しレスは色んなスレでみるが書き込んでるのは同一人物かな？
89 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 21:44:13 ID:NI7/tvLp
天下人扱いがどうのこうのなんて下らない流れだなw
極端は話光秀ですら天下人だろ
「三日天下」という言葉が今でも残ってるくらいだし
極端は話光秀ですら天下人だろ
「三日天下」という言葉が今でも残ってるくらいだし
そこで鈴木眞哉ですかｗ
関連スレ紹介しておきますね（笑
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
関連スレ紹介しておきますね（笑
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
天下人は格闘技のチャンピオンと一緒
現れる挑戦者は自分の力で倒せ
負けて地位を奪われたらすべて自己責任であり何があっても言い訳無用
こんな単純な原則に議論の余地などないよ
現れる挑戦者は自分の力で倒せ
負けて地位を奪われたらすべて自己責任であり何があっても言い訳無用
こんな単純な原則に議論の余地などないよ
94 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 01:09:37 ID:UHSxcsRM
95 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 01:17:46 ID:U/4mozpG
>>59-60
三法師が織田家の後継者で秀吉がその後見人なら
実質、天下人としての後継者はほぼ秀吉で決まったわけですがな。
そんなことはこの会議の時点で誰もが分かってること。
家康厨だけは何百年立っても分からないらしいんですがねｗ
三法師が織田家の後継者で秀吉がその後見人なら
実質、天下人としての後継者はほぼ秀吉で決まったわけですがな。
そんなことはこの会議の時点で誰もが分かってること。
家康厨だけは何百年立っても分からないらしいんですがねｗ
>>96
家康も秀頼の後見を秀吉自身に頼まれてるけど。
家康も秀頼の後見を秀吉自身に頼まれてるけど。
最低限の知識くらいは得てから書き込んでください。
99 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 03:26:32 ID:UfKGMGRA
秀頼の守役は大坂城で前田利家が、
政務については家康が伏見で行うことになっていて、
要は役割分担が成されているから、
三法師の時の例とは少し比べづらいかも
政務については家康が伏見で行うことになっていて、
要は役割分担が成されているから、
三法師の時の例とは少し比べづらいかも
100 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 05:16:05 ID:J9rZiKto
>>89
まともな日本語使えよ池沼
まともな日本語使えよ池沼
家康ファンにとって鈴木眞哉なんて天敵だと思うけどなあw
敢えてその著書を挙げるなんて自爆ですか
敢えてその著書を挙げるなんて自爆ですか
102 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 15:32:03 ID:yOkyNjnP
おれは家康厨でもなんでもないけど？
秀吉厨は自分が厨だから相手も厨だと決めつけるんだな。
秀吉厨の程度の低さが分かる。
秀吉厨は自分が厨だから相手も厨だと決めつけるんだな。
秀吉厨の程度の低さが分かる。
104 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 19:55:31 ID:J9rZiKto
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
極悪、非道、鬼畜、それが秀吉の世界だ！
分かったか！秀吉厨ども
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
極悪、非道、鬼畜、それが秀吉の世界だ！
分かったか！秀吉厨ども
105 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 20:03:43 ID:J9rZiKto
秀吉は高野山で秀次を切腹させた直後、聚楽第に住んでいた秀次の実子と
妻ら39名を三条の中洲に引き出し実子や妻（駒姫）は槍で串刺し、
その他の女たちは首をはねました。三条大橋から多数の人々がこの光景を
見たようですがあまりの凄惨さに慟哭したと伝えられています。
妻ら39名を三条の中洲に引き出し実子や妻（駒姫）は槍で串刺し、
その他の女たちは首をはねました。三条大橋から多数の人々がこの光景を
見たようですがあまりの凄惨さに慟哭したと伝えられています。
信長は昔も今もずっと天下人とされている。
天下人とは字のごとく「天下を取った人」。
これも認めずにああだこうだ言ってる秀吉厨は
単なる勉強不足。
顔を洗って出直してこい。
天下人とは字のごとく「天下を取った人」。
これも認めずにああだこうだ言ってる秀吉厨は
単なる勉強不足。
顔を洗って出直してこい。
107 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 21:33:12 ID:PfKwF0by
>>106 天下を取った人というのは「天下統一をした人」のことを指すのです。
皆殺し作戦が祟り、途中半ばで死んだ信長は、
戦略下手の虐殺者＞＞＞＞＞＞＞＞一応天下人？？っていう認識で永遠に語り
つがれると思います。
皆殺し作戦が祟り、途中半ばで死んだ信長は、
戦略下手の虐殺者＞＞＞＞＞＞＞＞一応天下人？？っていう認識で永遠に語り
つがれると思います。
>>99
家康は秀頼のお守りではなく、あくまでも天下の政務を任された
つまり朝鮮出兵の失敗で不満が渦巻く日本を立て直すのが最重要命題なわけ
諸大名の不満の原因は長年戦ったのに白黒が曖昧で恩賞も出ないこと
つまり短い戦で完全に白黒をつけて恩賞を分け与えて日本を再編すればいい
ついでに文治派を処刑して派閥対立を消滅させ、日本をより磐石に統治できるように幕府を創設すれば
秀吉の願いに完璧に応えたことになる
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいない無関係なこと
家康は秀頼のお守りではなく、あくまでも天下の政務を任された
つまり朝鮮出兵の失敗で不満が渦巻く日本を立て直すのが最重要命題なわけ
諸大名の不満の原因は長年戦ったのに白黒が曖昧で恩賞も出ないこと
つまり短い戦で完全に白黒をつけて恩賞を分け与えて日本を再編すればいい
ついでに文治派を処刑して派閥対立を消滅させ、日本をより磐石に統治できるように幕府を創設すれば
秀吉の願いに完璧に応えたことになる
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいない無関係なこと
「秀頼のこと重ね重ねお頼み申す」と秀吉直々に何度も頼まれ、
他の大老や奉行衆と共に誓紙を書かされましたが＞家康
何でそんな嘘をつくかなあ・・・
他の大老や奉行衆と共に誓紙を書かされましたが＞家康
何でそんな嘘をつくかなあ・・・
110 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 08:24:28 ID:5qDdZ1Om
所詮、家康厨だからなｗｗ
いくら何でも秀吉が哀願したのを知らないはずはない。
つまり>>108は、
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいないも同じ、
どうでもいいようなこと
くらいの意味だろ。
秀吉厨でもそのくらい分かれよ。
家康にとって秀吉との約束はどうでもいいことでは全然なく、
十数年も大坂討伐をためらったほどだったが。
つまり>>108は、
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいないも同じ、
どうでもいいようなこと
くらいの意味だろ。
秀吉厨でもそのくらい分かれよ。
家康にとって秀吉との約束はどうでもいいことでは全然なく、
十数年も大坂討伐をためらったほどだったが。
ためらうんなら方広寺での無茶苦茶な難癖なんてしないだろ、
単に口実が無かっただけ。
単に口実が無かっただけ。
どう考えても>>108からはそのような意味は読み取れません
いくら家康厨でも日本語くらいちゃんと理解しようぜ
家康が「秀吉の願いに完璧に応えた」なんて書いちゃってるし
色々お互いに言い分は有るだろうが、言葉が通じなくては議論も出来ません
いくら家康厨でも日本語くらいちゃんと理解しようぜ
家康が「秀吉の願いに完璧に応えた」なんて書いちゃってるし
色々お互いに言い分は有るだろうが、言葉が通じなくては議論も出来ません
そんなに秀頼が可愛いなら死ぬまで海外遠征を続けるなんて馬鹿な真似をしなければいい
途中で失敗に気付いても続けたのは自分の失敗を認めたくない自己保身のためでしかない
所詮は秀頼より自分の意地の方が大切だっただけ
好き放題の限りを尽くして最期に家康に哀願したところで図々しいという言葉以外は見当たらないよ
途中で失敗に気付いても続けたのは自分の失敗を認めたくない自己保身のためでしかない
所詮は秀頼より自分の意地の方が大切だっただけ
好き放題の限りを尽くして最期に家康に哀願したところで図々しいという言葉以外は見当たらないよ
115 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 20:46:44 ID:5qDdZ1Om
別に朝鮮を征伐したから豊臣政権が崩壊したわけでもない
諸大名が留守中にも検地を続けてたんだし支配力は強化されてる
政権の中枢に空隙ができたのが一番の原因だろ
秀長、秀次が生きてたなら家康の天下は確実に無いし、利家ですら厳しい
それに家康は秀吉の臣下であり恩を受けてるから図々しいという言葉は的外れ
諸大名が留守中にも検地を続けてたんだし支配力は強化されてる
政権の中枢に空隙ができたのが一番の原因だろ
秀長、秀次が生きてたなら家康の天下は確実に無いし、利家ですら厳しい
それに家康は秀吉の臣下であり恩を受けてるから図々しいという言葉は的外れ
もう悪人度では秀吉＞家康で確定っぽいから光秀と比べるしかないな・・
秀吉 VS 光秀
どっちのほうが悪者か
秀吉 VS 光秀
どっちのほうが悪者か
そうだな。
主君を殺した光秀と、主君の側室を磔にし遺児の１人を
自刃に追いこんだ秀吉。
ところで 秀吉厨は秀吉は信長に仕えてたんであって織田家ではない
とか言ってるが本人がそう言ったのかね？
主君を殺した光秀と、主君の側室を磔にし遺児の１人を
自刃に追いこんだ秀吉。
ところで 秀吉厨は秀吉は信長に仕えてたんであって織田家ではない
とか言ってるが本人がそう言ったのかね？
えーと、誰もそんなこと逝ってないと思うんですけど
信孝・信雄に仕えてたんじゃなくて信長・秀信に仕えた、ってのは事実だけど
信孝・信雄に仕えてたんじゃなくて信長・秀信に仕えた、ってのは事実だけど
個人的には信孝やら秀頼やらは誰が見たって本人の「敵」で、
助かる道が示されなかった訳でもないのに、張り合った上で死んだだけで
自業自得以上の何者でもないと思うんだがな。
いくら悪人というのを比べるスレだからって、
戦国時代で敵対してる相手殺して悪人も無いもんだと思う。
助かる道が示されなかった訳でもないのに、張り合った上で死んだだけで
自業自得以上の何者でもないと思うんだがな。
いくら悪人というのを比べるスレだからって、
戦国時代で敵対してる相手殺して悪人も無いもんだと思う。
信孝はもう一方の後見人の信雄や守役の堀、
清洲会議で決定された政務を担う重臣等の全てを無視して
秀信を不当に拘束したりとやってるから討伐されても仕方ない。
切腹命令も信雄からのものだしね。
清洲会議で決定された政務を担う重臣等の全てを無視して
秀信を不当に拘束したりとやってるから討伐されても仕方ない。
切腹命令も信雄からのものだしね。
昔より 主を内海の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前
信孝は予言者になれたんだから良かったね
信孝は予言者になれたんだから良かったね
122 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 00:43:33 ID:K9l5u+LL
秀吉は寿命だし信孝哀れｗｗ
悪人って言うか家康って妻にも何人かの家臣にも裏切られてるのが人間的にどうかと
信長も裏切られてるけどちょっと意味が違うし
信長も裏切られてるけどちょっと意味が違うし
築山殿は通説のように家康に愛想を尽かして不義密通→武田に内通したのか、
それとも家康の潜在的ライバルである信康と一緒に粛清されただけなのかしらんが、
どちらにせよ家康にとって褒められたことじゃないのは間違いないな
それとも家康の潜在的ライバルである信康と一緒に粛清されただけなのかしらんが、
どちらにせよ家康にとって褒められたことじゃないのは間違いないな
125 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 18:51:25 ID:uAapteq4
朝鮮討伐に出陣せざるを以て家康を悪とす。
これ国賊の疑いあるなり。
これ国賊の疑いあるなり。
126 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 20:11:12 ID:uQ2wUBDr
ならば家康に出兵するなと命じた秀吉こそ最大の国賊だな
国内最大の大名に待機を命じるなんて悪どい背信行為だよ
国内最大の大名に待機を命じるなんて悪どい背信行為だよ
127 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 20:55:00 ID:uAapteq4
実は清正の進軍程度に合わせて、総仕上げに二人で出陣するつもりだったに違いない。
それを三成が清正の手柄をあまり報告しなかったものだから、
待ちぼうけを喰って時期を逃し、ついに最後まで出陣出来なかった。
結果的に、朝鮮討伐ではどっちが悪いともいえない。
それを三成が清正の手柄をあまり報告しなかったものだから、
待ちぼうけを喰って時期を逃し、ついに最後まで出陣出来なかった。
結果的に、朝鮮討伐ではどっちが悪いともいえない。
>>119
そうかもしれんが、信孝や秀次の幼い娘を虐殺する必要はあったんだろうか？
男児は後々の禍根とならないよう殺すのは当然としても、
秀頼の娘が助命されて尼になったように、女は尼寺に入れてしまえば済むような気がするんだが。
そうかもしれんが、信孝や秀次の幼い娘を虐殺する必要はあったんだろうか？
男児は後々の禍根とならないよう殺すのは当然としても、
秀頼の娘が助命されて尼になったように、女は尼寺に入れてしまえば済むような気がするんだが。
129 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 21:11:59 ID:sDYLX+ld
>>128
親族が幼い秀頼しかいないからしょうがない面もあると思うよ、
秀次の娘と(赤の他人の)幼い子供を連れてきて、
「この幼児は秀次の実の子で、このお方こそ関白を継ぐのに相応しい」
とかやられたらたまらんでしょ。
親族が幼い秀頼しかいないからしょうがない面もあると思うよ、
秀次の娘と(赤の他人の)幼い子供を連れてきて、
「この幼児は秀次の実の子で、このお方こそ関白を継ぐのに相応しい」
とかやられたらたまらんでしょ。
>>130
男児はそうだけど、女児は…って話。
駒姫とかは万が一子種を宿してたりしたらいかんから殺すのはやむを得ないが。
だからと言って俺は秀吉を肯定するつもりは一切ないぞ。
徳川は先にも言ったように秀頼の娘をはじめ、親類の杉原・木下家を根絶やしにしなかったし。
石田三成の子孫だってそれなりの扱いにしてるだけ秀吉よりずっとマシ。
基本的に徳川も嫌いだけどね。
男児はそうだけど、女児は…って話。
駒姫とかは万が一子種を宿してたりしたらいかんから殺すのはやむを得ないが。
だからと言って俺は秀吉を肯定するつもりは一切ないぞ。
徳川は先にも言ったように秀頼の娘をはじめ、親類の杉原・木下家を根絶やしにしなかったし。
石田三成の子孫だってそれなりの扱いにしてるだけ秀吉よりずっとマシ。
基本的に徳川も嫌いだけどね。
家康も長宗我部盛親の娘を殺してる
酷いですね
酷いですね
>>128
秀次に関しては秀次自身も含めて完全に弁解の余地なし、
彼は敵でもなんでもない、後継者として動き始めただけで謀反として引きずり落とし
更にはそこで服従を誓い、出家したにもかかわらず弁解すら許さず関白のまま処刑してしまうなど
所詮は自分の子だけを可愛がる、家の概念を知らぬ公家の権威も知らぬ
下賎な人間の所業と言われても仕方ない、しかも嫁から娘から残らず大虐殺って犬畜生にも劣る。
せめて名誉ある死を。
だが信孝の場合は確かに幼い娘まで・・・というのはあるが
経緯がやはり悪すぎる、どうしても自業自得感もぬぐえない、これは秀頼にも言える事だが。
そもそも娘はいきなり拉致されて殺された訳じゃなく、信孝が自ら人質として差し出したにもかかわらず、
再度挙兵したため、戦国の習いとして殺されたもの、
とすれば信孝自身にも大きな責任があると言わざるをえない。
やはり上記とはまるで意味が違う。
秀次に関しては秀次自身も含めて完全に弁解の余地なし、
彼は敵でもなんでもない、後継者として動き始めただけで謀反として引きずり落とし
更にはそこで服従を誓い、出家したにもかかわらず弁解すら許さず関白のまま処刑してしまうなど
所詮は自分の子だけを可愛がる、家の概念を知らぬ公家の権威も知らぬ
下賎な人間の所業と言われても仕方ない、しかも嫁から娘から残らず大虐殺って犬畜生にも劣る。
せめて名誉ある死を。
だが信孝の場合は確かに幼い娘まで・・・というのはあるが
経緯がやはり悪すぎる、どうしても自業自得感もぬぐえない、これは秀頼にも言える事だが。
そもそも娘はいきなり拉致されて殺された訳じゃなく、信孝が自ら人質として差し出したにもかかわらず、
再度挙兵したため、戦国の習いとして殺されたもの、
とすれば信孝自身にも大きな責任があると言わざるをえない。
やはり上記とはまるで意味が違う。
>>133
信孝一家虐殺はなぜかどのドラマでもやらないが、家康の豊臣潰しはねちっこく描かれる傾向にあるな。
大抵の場合豊臣側に属する主人公に敵対する徳川を必要以上に悪く描く脚本と
太閤様の立身出世物語の汚点を描こうとしない豊臣びいきの賜物だが。
何が「秀頼をお頼み申す」だよ。
自分が散々大恩ある織田家の人々を殺したくせに虫のいい事ほざくんじゃねぇ。
秀吉厨はその恩も信長個人で終わりとか言うんだろうが、
それなら秀頼も簒奪されて当然だというのを忘れないで欲しいな。
一度秀吉の悪行を余すところなく再現し、豊臣滅亡は自業自得でしたって作品が見たい。
信孝一家虐殺はなぜかどのドラマでもやらないが、家康の豊臣潰しはねちっこく描かれる傾向にあるな。
大抵の場合豊臣側に属する主人公に敵対する徳川を必要以上に悪く描く脚本と
太閤様の立身出世物語の汚点を描こうとしない豊臣びいきの賜物だが。
何が「秀頼をお頼み申す」だよ。
自分が散々大恩ある織田家の人々を殺したくせに虫のいい事ほざくんじゃねぇ。
秀吉厨はその恩も信長個人で終わりとか言うんだろうが、
それなら秀頼も簒奪されて当然だというのを忘れないで欲しいな。
一度秀吉の悪行を余すところなく再現し、豊臣滅亡は自業自得でしたって作品が見たい。
>>131
駒姫は秀次と会ってすら居ませんが
駒姫は秀次と会ってすら居ませんが
>>131
女児も数年たった後に娶ったり、適当な赤子を連れて「秀次の孫」とか言わせたり、
あるいは「私の弟＝秀次の息子」とかどうでも出来ちゃう。
秀吉は縁戚がほぼ居ない上に、秀頼がいないんで親類関係の持つ力は非常に大きくなってしまう。
132だってさ、別に肯定しなくていいんじゃないの？好き嫌いなんて誰でもあるだろう。
>>133
後継者として秀吉の命令を無視してまで自身の権力堅めに動き出したら立派な敵ですな、
朝廷献金・蒲生家への勝手な差配等、秀次にも問題がある。
秀次は関白として唯一秀吉の地位を脅かせる人間なのに、浅慮だった。
女児も数年たった後に娶ったり、適当な赤子を連れて「秀次の孫」とか言わせたり、
あるいは「私の弟＝秀次の息子」とかどうでも出来ちゃう。
秀吉は縁戚がほぼ居ない上に、秀頼がいないんで親類関係の持つ力は非常に大きくなってしまう。
132だってさ、別に肯定しなくていいんじゃないの？好き嫌いなんて誰でもあるだろう。
>>133
後継者として秀吉の命令を無視してまで自身の権力堅めに動き出したら立派な敵ですな、
朝廷献金・蒲生家への勝手な差配等、秀次にも問題がある。
秀次は関白として唯一秀吉の地位を脅かせる人間なのに、浅慮だった。
>>135
「お伊万の方」という呼称は、僅かでも秀次と同居していた証拠という話も聞いたが。
「お伊万の方」という呼称は、僅かでも秀次と同居していた証拠という話も聞いたが。
>>136
それが秀吉の思い上がりというもの、
後継問題がそんなに簡単に先代の思い通りになるなら
世の中に後継問題なんて存在しない。
その程度でもう立派な敵にしてしまってる時点で
初めから殺す気だったとしか思えない、根拠も弱すぎる。
関白が朝廷に関係を持つのなんて当たり前。
1000歩譲って上記が総てまかり通るとしても、そこで秀次は一切の反抗を見せず
秀吉に服従を誓って甘んじて出家しているのにそのまま反省も弁解も時間を与えず、
処刑して捨て去った、ばかりか一族諸とも皆殺しの虐殺劇まで見せた。
傲慢といわざるをえない。
それが秀吉の思い上がりというもの、
後継問題がそんなに簡単に先代の思い通りになるなら
世の中に後継問題なんて存在しない。
その程度でもう立派な敵にしてしまってる時点で
初めから殺す気だったとしか思えない、根拠も弱すぎる。
関白が朝廷に関係を持つのなんて当たり前。
1000歩譲って上記が総てまかり通るとしても、そこで秀次は一切の反抗を見せず
秀吉に服従を誓って甘んじて出家しているのにそのまま反省も弁解も時間を与えず、
処刑して捨て去った、ばかりか一族諸とも皆殺しの虐殺劇まで見せた。
傲慢といわざるをえない。
139 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 05:15:29 ID:HTfnk7AC
140 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 05:28:40 ID:fqKkqoyg
日本人の大好きな「判官贔屓」てやつよ。
滅んだものに対しての憐憫の心。
滅んだものに対しての憐憫の心。
141 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 06:30:29 ID:g5Zo4kOD
さしずめ家康厨は事大主義てやつか
強いものに対しての隷従の証。
強いものに対しての隷従の証。
秀頼は判官贔屓の対象にはなっても、
秀吉はならないぞ
どちらかといえば、それこそ事大主義の対象
秀吉はならないぞ
どちらかといえば、それこそ事大主義の対象
秀吉、市にベタ惚れ→危機感を抱いた信長が浅井に嫁がせる→(ﾟдﾟ)･･
しかし復讐心を燃やす秀吉を静めるために出世させてやる。
だが秀吉は光秀をそそのかし信長を殺させ、証拠隠滅する。
そして勝家を攻めるが市も死亡、かくてコンプレックスを強くする秀吉。
それが秀吉の悪行を加速させた。
しかし復讐心を燃やす秀吉を静めるために出世させてやる。
だが秀吉は光秀をそそのかし信長を殺させ、証拠隠滅する。
そして勝家を攻めるが市も死亡、かくてコンプレックスを強くする秀吉。
それが秀吉の悪行を加速させた。
秀頼も判官贔屓になるかどうか疑問
大坂の陣で美化されてるのは基本的に浪人だしな
秀頼は本当に何もせず、家康からただ奪われて殺されただけだからな
司馬遼太郎が豊臣家の最期について「悲惨だが絵にも歌にもならない悲惨さ」と書いたがその通り
ただひたすら酷いだけ
大坂の陣で美化されてるのは基本的に浪人だしな
秀頼は本当に何もせず、家康からただ奪われて殺されただけだからな
司馬遼太郎が豊臣家の最期について「悲惨だが絵にも歌にもならない悲惨さ」と書いたがその通り
ただひたすら酷いだけ
猿面もクソ漏らしもどっちも大嫌いだ
146 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 10:22:02 ID:dRhZxdrs
朝鮮討伐は忠勤だが、負けたことは国益に適わず。
147 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 12:38:51 ID:8CXOaZbS
>>同意
秀吉こそ事大主義の象徴だ。
家康を悪と決め付ける一方、秀吉の邪悪な部分が
見えてない輩が時代主義者の秀吉厨
秀吉こそ事大主義の象徴だ。
家康を悪と決め付ける一方、秀吉の邪悪な部分が
見えてない輩が時代主義者の秀吉厨
148 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 14:25:35 ID:fqKkqoyg
秀吉は判官贔屓の対象にはならないのか。まぁ栄華→滅亡は平家っぽいしな。
栄華→滅亡なら九郎判官にも当てはまるが。
義経は別に政治権力を我が物にしたわけではないだろ
ただの戦バカだから後白河に利用されて滅亡しただけ
権力を振りかざしてやりたいことをやり尽くした豊臣とは同列に語れないよ
ただの戦バカだから後白河に利用されて滅亡しただけ
権力を振りかざしてやりたいことをやり尽くした豊臣とは同列に語れないよ
>>138
思い上がりとかそういう問題じゃないだろ、
大体家康だって信康を殺してるがこれも思い上がりなのか？
だいたい後継者問題が簡単じゃないからこういう事態が起きるんだろ。
その程度じゃないだろ、各大名に誓詞を誓わせる書状を求めてる点といい、
十分過ぎる根拠があり、これは秀吉に叛意有りととられても仕方ない、
それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
出家なんて幾らでも還俗出来るし、叛意ありと取れる証拠が出てきてる時点で
弁解も反省も手遅れ、自分の立場の重さを考えずに行動した秀次は責任重大。
一族諸共皆殺しも後継者争いの火種を消すという事では仕方ない面もある。
思い上がりとかそういう問題じゃないだろ、
大体家康だって信康を殺してるがこれも思い上がりなのか？
だいたい後継者問題が簡単じゃないからこういう事態が起きるんだろ。
その程度じゃないだろ、各大名に誓詞を誓わせる書状を求めてる点といい、
十分過ぎる根拠があり、これは秀吉に叛意有りととられても仕方ない、
それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
出家なんて幾らでも還俗出来るし、叛意ありと取れる証拠が出てきてる時点で
弁解も反省も手遅れ、自分の立場の重さを考えずに行動した秀次は責任重大。
一族諸共皆殺しも後継者争いの火種を消すという事では仕方ない面もある。
>>151
つまり秀吉には天下を維持する資産がなかったという事
つまり秀吉には天下を維持する資産がなかったという事
>>151
その程度だろ、
>>それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
コレが思い上がりだとわからないなら考えてもムダ。
信康に関しては諸説入り乱れてるのでちょっと例としては良くないと思うが、
彼は徳川家を継いでいた訳でもない、また家臣からの反対がほとんど無い。
それどころか家臣主導で家康に迫ったという説もあるぐらい。
更にはほぼ主家ともいえる信長の娘を娶っている関係から、織田家からの外圧もある。
これだけ揃ってても信康殺害に関して何も問題が無かった訳ではない、
家康の場合その後がしっかりしていたから無事に済んだに過ぎない。
秀次とは比べるべくも無い。
その程度だろ、
>>それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
コレが思い上がりだとわからないなら考えてもムダ。
信康に関しては諸説入り乱れてるのでちょっと例としては良くないと思うが、
彼は徳川家を継いでいた訳でもない、また家臣からの反対がほとんど無い。
それどころか家臣主導で家康に迫ったという説もあるぐらい。
更にはほぼ主家ともいえる信長の娘を娶っている関係から、織田家からの外圧もある。
これだけ揃ってても信康殺害に関して何も問題が無かった訳ではない、
家康の場合その後がしっかりしていたから無事に済んだに過ぎない。
秀次とは比べるべくも無い。
自分で手に入れた地位の後継者について考えるのに思い上がりとはこれいかに。
>>154
限度がある、その動きの一つ一つに常に配下が巻き込まれていくことを考えれば
いかに傲慢かがわかるはず、まして天下の関白なんだから
その影響をまるで考えないなど思い上がり以外の何だというのか。
天下は天下の天下なり、この言葉に総て集約されている。
限度がある、その動きの一つ一つに常に配下が巻き込まれていくことを考えれば
いかに傲慢かがわかるはず、まして天下の関白なんだから
その影響をまるで考えないなど思い上がり以外の何だというのか。
天下は天下の天下なり、この言葉に総て集約されている。
失礼。
×同等→○対等
×同等→○対等
思い上がりは相手に対してだけ使う言葉じゃないのでは？
「秀吉の自惚れ」程度に読めるけど
「秀吉の自惚れ」程度に読めるけど
通常、何か事例を挙げた上でその人の性質を表す場合に使う言葉だけど、
この場合は秀次事件という1つの事例に対して「これが思い上がり」としている。
本来、その事例として用いるのは、立場が上の事物に対して行った場合や、
対等以下であっても「民衆に対して行った行為」といったような、
それ自体が国や地域といった公の物に対して行った場合に使う。
どうでも良いけど、普通は少し違和感を感じると思うよ。
この場合は秀次事件という1つの事例に対して「これが思い上がり」としている。
本来、その事例として用いるのは、立場が上の事物に対して行った場合や、
対等以下であっても「民衆に対して行った行為」といったような、
それ自体が国や地域といった公の物に対して行った場合に使う。
どうでも良いけど、普通は少し違和感を感じると思うよ。
>>159
自惚れなら当たってると思うの？
自惚れなら当たってると思うの？
思い上がってたのは秀吉だけじゃなくて秀次もだろう
関白になるにあたって秀吉から様々な訓戒を受けたが悉くそれを破ってる
30人以上側室が居るなんて幾らなんでも常軌を逸してる
関白になるにあたって秀吉から様々な訓戒を受けたが悉くそれを破ってる
30人以上側室が居るなんて幾らなんでも常軌を逸してる
思い上がりでも間違いではないと思う
「増上慢」ぐらいの意味
「増上慢」ぐらいの意味
おもいあが・る おもひ― 5 0 【思い上(が)る】
（動ラ五［四］）
(1)実際よりえらい者だと思い込む。いい気になる。うぬぼれる。
「―・った態度」
(2)気位を高くもつ。自負する。
問題ない。
（動ラ五［四］）
(1)実際よりえらい者だと思い込む。いい気になる。うぬぼれる。
「―・った態度」
(2)気位を高くもつ。自負する。
問題ない。
164 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 08:55:27 ID:+HWu3/au
家康厨ｗｗ
例えば、
「卑しい身分の癖に関白という役職を私物化するだなんて思い上がりも甚だしい」
なら問題ない。
「卑しい身分」と「関白」との間に上下の関係があり、
それにも拘らず、「私物化する」事に対して「思い上がっている」という事。
自惚れや増上慢も同様。
秀次事件についていうなら、
「非人道的」だとか「残虐」「冷酷」などが正しいと思う。
「卑しい身分の癖に関白という役職を私物化するだなんて思い上がりも甚だしい」
なら問題ない。
「卑しい身分」と「関白」との間に上下の関係があり、
それにも拘らず、「私物化する」事に対して「思い上がっている」という事。
自惚れや増上慢も同様。
秀次事件についていうなら、
「非人道的」だとか「残虐」「冷酷」などが正しいと思う。
この場合、身分的な上下のことではなく
太閤だから何やってもいいと勘違いしてることが思い上がりなんだろ
太閤だから何やってもいいと勘違いしてることが思い上がりなんだろ
「思い上がり」っていうのは分不相応な事をした場合に多く用いるわけだけど、
その対象が対等以下の人や物に対して行った事には通常使わない。
> 太閤だから何やってもいい
これが天皇家や民衆に対して行われた事に対してなら「思い上がり」と言えるけどね。
別にどうでも良いんだけど、こういった後継者問題で行われた粛清に関して、
「残虐だ」だとか、「誤った判断」という意見は良く耳にするが、
「思い上がり」という表現に関してはものすごく違和感を持ったから少し気になってね。
その対象が対等以下の人や物に対して行った事には通常使わない。
> 太閤だから何やってもいい
これが天皇家や民衆に対して行われた事に対してなら「思い上がり」と言えるけどね。
別にどうでも良いんだけど、こういった後継者問題で行われた粛清に関して、
「残虐だ」だとか、「誤った判断」という意見は良く耳にするが、
「思い上がり」という表現に関してはものすごく違和感を持ったから少し気になってね。
いや面白い、この人
誰に対して行った行為であろうと客観的に思い上がりと判断できるだろうに、
よっぽど認めたくないんだろうな
誰に対して行った行為であろうと客観的に思い上がりと判断できるだろうに、
よっぽど認めたくないんだろうな
「思い上がり」だと言っているから、この人が秀吉の事を「思い上がっている」
と感じている事は当然ながら理解出来る。
ただ、普通は「秀次事件」だけを見て、
これを「残虐」だとか「非人道的」だなどとは思っても
「思い上がった行為」とは思わないんだよ。
秀吉が織田家に対してした行為についてなら
「思い上がった行為だ」としても問題ないと思うけどね。
判断出来る、出来ないの問題では無く、使い所が不自然だと感じたという事。
と感じている事は当然ながら理解出来る。
ただ、普通は「秀次事件」だけを見て、
これを「残虐」だとか「非人道的」だなどとは思っても
「思い上がった行為」とは思わないんだよ。
秀吉が織田家に対してした行為についてなら
「思い上がった行為だ」としても問題ないと思うけどね。
判断出来る、出来ないの問題では無く、使い所が不自然だと感じたという事。
170 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 20:09:25 ID:bz1iNRzk
いや思い上がって分別のつかなくなった秀吉が
残虐非道な行為を招いたということだろ。
残虐非道な行為を招いたということだろ。
171 ：西洋甲冑マニア：2007/03/09(金) 22:27:24 ID:O2otEOnZ
猿は市の方の長男の肛門に槍を串刺しにして
内臓を突き抜けて口から出させて処刑した
狸は猿の五歳の孫の首を刎ねて処刑した
内臓を突き抜けて口から出させて処刑した
狸は猿の五歳の孫の首を刎ねて処刑した
>>169
まずはっきり言おう、日本語の認識が間違ってる。
そこに関しては少し考え直した方がいい、日本語の講釈たれる気も無いのでそれ以上は言わない。
あえて俺が言うまでも無く周りの反応でそろそろ気付いてるかもしれんが。
そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
残虐性について語ってなどいない、俺は秀吉の先代関白としての、
豊臣という巨大な組織のトップとしての、そして天下を治める身としての、
責任を考えない身勝手な傲慢さについて語ってる。
配下のことに関して切り捨てる面も見えた信長でさえ
後継問題では気を使いすぎるほどに使っていた、それが当時の「家」の考え方って物。
一人の命の価値が低い時代だからこそ、家をつなぐという事が
主家に仕える配下にとってどれだけ重要だったか。たった独りで天下を取ったとでも言うのか。
思い上がりという言葉が好きじゃないなら傲慢でも自惚れでもなんでもいいよ、
意図した意味は大して変わらん。
まずはっきり言おう、日本語の認識が間違ってる。
そこに関しては少し考え直した方がいい、日本語の講釈たれる気も無いのでそれ以上は言わない。
あえて俺が言うまでも無く周りの反応でそろそろ気付いてるかもしれんが。
そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
残虐性について語ってなどいない、俺は秀吉の先代関白としての、
豊臣という巨大な組織のトップとしての、そして天下を治める身としての、
責任を考えない身勝手な傲慢さについて語ってる。
配下のことに関して切り捨てる面も見えた信長でさえ
後継問題では気を使いすぎるほどに使っていた、それが当時の「家」の考え方って物。
一人の命の価値が低い時代だからこそ、家をつなぐという事が
主家に仕える配下にとってどれだけ重要だったか。たった独りで天下を取ったとでも言うのか。
思い上がりという言葉が好きじゃないなら傲慢でも自惚れでもなんでもいいよ、
意図した意味は大して変わらん。
>>174
あのさ、そこだけもなにも俺は一度も秀吉の事なんか言ってないんだよ。
終始、言葉の用い方だけ。
例えば、
> そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
> 残虐性について語ってなどいない
これに関しても、「残虐」だとか言ったのは言葉の用い方の例として出しただけで
君の意見に対して言ったわけじゃない。
落ち着いて良く文章を読んだほうが良いよ。
あのさ、そこだけもなにも俺は一度も秀吉の事なんか言ってないんだよ。
終始、言葉の用い方だけ。
例えば、
> そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
> 残虐性について語ってなどいない
これに関しても、「残虐」だとか言ったのは言葉の用い方の例として出しただけで
君の意見に対して言ったわけじゃない。
落ち着いて良く文章を読んだほうが良いよ。
仲いいね
晩年の秀吉が増長してたのは事実だもんな
まあ卑賤の身から自分の才覚で日本を統一して天下人になり、
朝廷から関白の位と豊臣なんて大層な姓貰ったんだから調子に乗っても当然だと思うが
まあ卑賤の身から自分の才覚で日本を統一して天下人になり、
朝廷から関白の位と豊臣なんて大層な姓貰ったんだから調子に乗っても当然だと思うが
何だ？久しぶりに戦国板来てみりゃどっちが悪者かってｗ
リア厨か！ｗｗｗ
リア厨か！ｗｗｗ
180 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 05:14:43 ID:WcFq1+Je
もうどっちでもいいじゃない
181 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 05:46:55 ID:SL4LFISx
どんだけ久しぶりなんだよ
秀吉が豊臣の姓を賜ったことが過大評価されてないか、
藤原姓を名乗れず、摂関家から追い出されたという
ことにすぎないのに
藤原姓を名乗れず、摂関家から追い出されたという
ことにすぎないのに
豊臣賜姓はあくまで秀吉側から起こした運動であって、
朝廷が藤原氏から秀吉を追い出したかったわけではないんだけどね
ていうか秀吉が関白になった時点では普通に藤原氏だし
変な電波受信しすぎだろ
朝廷が藤原氏から秀吉を追い出したかったわけではないんだけどね
ていうか秀吉が関白になった時点では普通に藤原氏だし
変な電波受信しすぎだろ
どこの誰もそんな事言ってないだろうに、何故そんな考えが出てきたんだろう？
近衛氏との養子縁組が問題有りとされ秀吉は藤原氏を名乗れないわけだが
実際に秀吉は藤原秀吉として1585年に関白宣下を受けてますが・・・
その妄想何がソース？
その妄想何がソース？
その後の話だよ、養子に入っても姓は変わらない、
だから本来藤原を名乗ることは出来ないはずだった、
それを問題視されて新しい姓が必要になった。
だから本来藤原を名乗ることは出来ないはずだった、
それを問題視されて新しい姓が必要になった。
何時誰が何を問題視したかはっきりとソース付きで指摘しなよ
妄想でも言い続ければ本当になるとでも思ってるのか
妄想でも言い続ければ本当になるとでも思ってるのか
189 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 09:05:06 ID:/iFqkDHz
>>189
明治新政府の関係者の方ですか？
明治新政府の関係者の方ですか？
耳鼻科の患者の方だと思われ。
193 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 14:58:00 ID:xoXMlDg7
悲惨なのはそのあとです。秀次の側室のみならず、五人の幼い
子供たちまでもが、太閤秀吉の命により京の三条で惨殺されたの
でした。 総勢三十九名。文禄四年（１５９５年）８月２日、暑い夏の日の昼
下がりだったといいます。伝承では、あたかも「犬の子をさげるよう
にして」年端もいかない子供たちが刺し殺されていったということで
す。私は大阪人ですし、そのことに誇りを持っておりますが、秀吉は
大嫌いです。とくに晩年の彼は老醜がめだち、どうにも好きにはな
れません。――― 三条河原の虐殺についても、初めて史実を知っ
たときは、あまりの異常性と残虐さ、為政者の偏執ぶりに腹わたの
煮えくり返る思いがしたものです。
ついでながら、戦国時代とはそういう時代だった、などと訳知り顔
で評論する人間の俗物性も私は嫌悪しますね。
子供たちまでもが、太閤秀吉の命により京の三条で惨殺されたの
でした。 総勢三十九名。文禄四年（１５９５年）８月２日、暑い夏の日の昼
下がりだったといいます。伝承では、あたかも「犬の子をさげるよう
にして」年端もいかない子供たちが刺し殺されていったということで
す。私は大阪人ですし、そのことに誇りを持っておりますが、秀吉は
大嫌いです。とくに晩年の彼は老醜がめだち、どうにも好きにはな
れません。――― 三条河原の虐殺についても、初めて史実を知っ
たときは、あまりの異常性と残虐さ、為政者の偏執ぶりに腹わたの
煮えくり返る思いがしたものです。
ついでながら、戦国時代とはそういう時代だった、などと訳知り顔
で評論する人間の俗物性も私は嫌悪しますね。
194 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 15:33:58 ID:NJ9h59Xb
>>193コピペ
俗物性ではありません。
当時、普遍的にこのようなことがあったという根拠は動きません。
同時代、怨敵の妻子が生きたまま焼かれたり串刺しにされることはよくありました。
敵の子や妻が源頼朝のように、自分達に復讐してくるのを予防するためでした。
秀吉は奴隷制を廃止するのに尽力してもいます。
武田信玄が、敵の手弱（女子供）を拉致して奴隷にしていたのを知っていますか？
金のある者なら身代金を払って家族を取り戻せましたが、武田や上杉はそれを商売にしていました。
武田の領民はそれを喜んで讃えています。
キリシタン大名達は火薬と引き換えに婦女子を南蛮人に売り、
下半身むき出しで鎖に繋がれ、奴隷船でアジア・アフリカに送られました。
生き地獄ですよ。
島津氏の大友攻めでは、数万の豊後領民が拉致される。
女性や少年は性的暴行を受けた上、奴隷にされました。
持て余した奴隷はせりにかけられ、家畜のような値でポルトガルやカンボジア商人に売られた。
彼ら奴隷は何も悪いことはしていません。敵の住民であっただけです。
俗物性ではありません。
当時、普遍的にこのようなことがあったという根拠は動きません。
同時代、怨敵の妻子が生きたまま焼かれたり串刺しにされることはよくありました。
敵の子や妻が源頼朝のように、自分達に復讐してくるのを予防するためでした。
秀吉は奴隷制を廃止するのに尽力してもいます。
武田信玄が、敵の手弱（女子供）を拉致して奴隷にしていたのを知っていますか？
金のある者なら身代金を払って家族を取り戻せましたが、武田や上杉はそれを商売にしていました。
武田の領民はそれを喜んで讃えています。
キリシタン大名達は火薬と引き換えに婦女子を南蛮人に売り、
下半身むき出しで鎖に繋がれ、奴隷船でアジア・アフリカに送られました。
生き地獄ですよ。
島津氏の大友攻めでは、数万の豊後領民が拉致される。
女性や少年は性的暴行を受けた上、奴隷にされました。
持て余した奴隷はせりにかけられ、家畜のような値でポルトガルやカンボジア商人に売られた。
彼ら奴隷は何も悪いことはしていません。敵の住民であっただけです。
195 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 16:11:14 ID:FvfRLK+b
あんなによくしてもらった織田信長公を寝ションベン漏らしながら裏切るとは。
乞食秀吉
家柄が悪いと下品よのう。
乞食秀吉
家柄が悪いと下品よのう。
196 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 16:20:14 ID:gAi2e491
197 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 16:26:46 ID:gAi2e491
198 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 16:56:05 ID:FvfRLK+b
199 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 17:30:20 ID:7UVJdzE1
池沼ｖｓ馬鹿
>>198
お前けっこうギリギリの線でめいっぱい戦ってるよな
お前けっこうギリギリの線でめいっぱい戦ってるよな
寝ションベン秀吉ｗｗｗ
信長に顔面にションベンかけられて喜んでいたらしいｗ
信長に顔面にションベンかけられて喜んでいたらしいｗ
>>200
佐賀の乱で負けた後の江藤新平みたいだなｗ
佐賀の乱で負けた後の江藤新平みたいだなｗ
203 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 19:44:08 ID:9jcNPmSZ
204 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 19:44:10 ID:9jcNPmSZ
205 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 20:55:40 ID:7UVJdzE1
なんか必死だね
206 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 23:05:31 ID:zxwsT+uH
夕張市にも出没か…
207 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 06:05:52 ID:5FZjwZjR
>>207
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
>>208
起きてくるの遅いな。朝遅い奴は通用しないよ？
起きてくるの遅いな。朝遅い奴は通用しないよ？
210 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 13:01:34 ID:KZAjwZjI
ちょっと真面目に調べれば、秀吉が家康よりいかに
悪質かは分かる。家康キライ、秀吉マンセーの多く
はステレオタイプの風評に左右されてるだけ。
悪質かは分かる。家康キライ、秀吉マンセーの多く
はステレオタイプの風評に左右されてるだけ。
>>210
具体的にどうぞ。
具体的にどうぞ。
秀吉も家康も悪人じゃないだろう。むしろ善人。
コイツらに滅ぼされるのが怖くて、ただ平伏してた奴等は悪人。
力も無いくせに無駄に逆らって滅ぼされた奴等は、救いようの無い極悪人。
コイツらに滅ぼされるのが怖くて、ただ平伏してた奴等は悪人。
力も無いくせに無駄に逆らって滅ぼされた奴等は、救いようの無い極悪人。
おっｗ幼稚園児が起きてきたなｗ
幼稚園児に幼稚園児と言われてもｗ
216 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 17:18:03 ID:bhRbSQ4w
>>216
お前もガンバレー！
お前もガンバレー！
218 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 18:18:27 ID:+JJYNUYv
保育園スレ
幼稚園児が二人で一騎打ち
220 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 18:44:10 ID:+JJYNUYv
たかしくんがんばれ
221 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 18:45:11 ID:Nvqeofg/
鎖国して日本の文明の進歩を確実に二百年遅れさせ、人々を階級によって縛り付けお上絶対主義のような日本人の悪癖を作った家康は悪
鎖国のおかげで200年以上他国との戦争を無くした家康は神！
未だに鎖国とか言ってる奴がいるんだな
224 ：人間七七四年：2007/04/18(水) 03:43:37 ID:wZbYyIe9
近代化の下地＞近世江戸幕府
とりあえず鎖国は家康がしたことじゃないからそこんとこ誤解無く
朝廷や外様大名イジメは家康の代からだけど
朝廷や外様大名イジメは家康の代からだけど
226 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 05:54:40 ID:mN0CaQYw
家康はダメだな。なんといっても馬の骨家系の糞もらしだからな。
秀頼に継がせたい→秀次を自刃に追い込む
信長に対して忠誠心を売り込みたい→嫡男信康を処刑
淫乱な生母から生まれた秀康に継がせたくない→人質に出す
どれも似たようなもんだ。
あとは個人的に
秀吉は天下を撮った
家康は天下を盗った
が当てはまりそうな気がする。
信長に対して忠誠心を売り込みたい→嫡男信康を処刑
淫乱な生母から生まれた秀康に継がせたくない→人質に出す
どれも似たようなもんだ。
あとは個人的に
秀吉は天下を撮った
家康は天下を盗った
が当てはまりそうな気がする。
ごめ、誤変換
秀吉は天下を取った
家康は天下を盗った
秀吉は天下を取った
家康は天下を盗った
どっちも寝技で天下を盗っただけだろ。
別に秀康の生母は淫乱じゃないだろ
好色で、秀康の父親は家康以外の可能性があった
と徳川史観ではそうなってるな。
次男秀康を平気で人質に出した理由として擁護してるんだろうが。
と徳川史観ではそうなってるな。
次男秀康を平気で人質に出した理由として擁護してるんだろうが。
思うに群雄割拠の状態から強大な権力を握るためには、
信長のように敵対勢力を片っ端から潰していくか、
秀吉、家康のように先人がある程度取り纏めたものを横取りするしかない。
後者が前者と比べて特別悪いとは思えないが・・・
信長のように敵対勢力を片っ端から潰していくか、
秀吉、家康のように先人がある程度取り纏めたものを横取りするしかない。
後者が前者と比べて特別悪いとは思えないが・・・
一代で政権を潰したのは半ば秀吉の責任でもあるが、
無法なやり方で豊臣家を潰して大乱を招いたのは家康の所為でもあるけどな
初期江戸幕府の政治システムなんて殆ど織豊政権の丸パクリだしな
後に細かく時代に合わせてメンテナンスがされたが、
それはその時代の将軍＆幕閣の功績で家康とは基本的に関係ない
無法なやり方で豊臣家を潰して大乱を招いたのは家康の所為でもあるけどな
初期江戸幕府の政治システムなんて殆ど織豊政権の丸パクリだしな
後に細かく時代に合わせてメンテナンスがされたが、
それはその時代の将軍＆幕閣の功績で家康とは基本的に関係ない
そうだな、一代で、つまり秀吉の代でつぶれたのなら秀吉より家康が上と素直にいってよいだろうが
二代でつぶれているんだから後継者の責任あるいは功績といってよい。
たしかに生前に火種を残したままだった秀吉の責任も大きいのだが、それなら足利尊氏だってかなり泥沼状態で息子に
受け渡して死んでいるが、徳川同様十五代まで続いている。
南北朝を未解決のまま残したってのは、火種として秀吉の比じゃないのだが。
二代でつぶれているんだから後継者の責任あるいは功績といってよい。
たしかに生前に火種を残したままだった秀吉の責任も大きいのだが、それなら足利尊氏だってかなり泥沼状態で息子に
受け渡して死んでいるが、徳川同様十五代まで続いている。
南北朝を未解決のまま残したってのは、火種として秀吉の比じゃないのだが。
朝鮮出兵さえしなければそんなに家臣は離反しなかったと思う。
237 ：人間七七四年：2007/04/20(金) 12:45:31 ID:da6IVCAp
ところで徳川家康がお札の肖像になることは
あっても、信長、秀吉は絶対ないな。
あっても、信長、秀吉は絶対ないな。
・・・秀吉は既になっていますが
豊臣家＝政権では無いから、実力的に家康の順番が回ってきただけ。秀吉も同じ事だが。
秀吉はまだ紙幣の図案にはなってなくね？
常識的に考えて天下人三人はみんな人を殺しすぎたからお札には無理
まあ戦国ヲタとしては
千円札 織田信長
（二千円札 明智光秀）
五千円札 豊臣秀吉
一万円札 徳川家康
くらいやってほしいものだが
常識的に考えて天下人三人はみんな人を殺しすぎたからお札には無理
まあ戦国ヲタとしては
千円札 織田信長
（二千円札 明智光秀）
五千円札 豊臣秀吉
一万円札 徳川家康
くらいやってほしいものだが
まー、なんていうか
信長、秀吉、家康、３人どいつが欠けても
今の日本はなかったかもしれないんだし、
そう優劣つける必要もないと思うんだけどねー。
人間ってなんらかの欠点あるのが当たり前だし
歴史上の偉人だって聖人君子なわけじゃなくて、人間なんだから。
何が言いたいかって言うと、信長も秀吉も家康も偉大ってこと！
全員好きな俺みたいなのは異端なのかねぇ・・。
信長、秀吉、家康、３人どいつが欠けても
今の日本はなかったかもしれないんだし、
そう優劣つける必要もないと思うんだけどねー。
人間ってなんらかの欠点あるのが当たり前だし
歴史上の偉人だって聖人君子なわけじゃなくて、人間なんだから。
何が言いたいかって言うと、信長も秀吉も家康も偉大ってこと！
全員好きな俺みたいなのは異端なのかねぇ・・。
242 ：人間七七四年：2007/04/20(金) 22:22:40 ID:TVpr67cc
>>240
楠木さんも人を殺しまくったはずですが
楠木さんも人を殺しまくったはずですが
昔は神功皇后や日本武尊が肖像画として使われていたんだが、最近は文化人路線だからね。
楠木さんて正成のこと？ お札にはなってないよ。
楠木さんて正成のこと？ お札にはなってないよ。
244 ：人間七七四年：2007/04/21(土) 01:02:55 ID:IzIdjrl3
245 ：人間七七四年：2007/04/21(土) 01:06:44 ID:TmkjPOG4
織田信長が一万円札で、秀吉が１０００円札
家康はどう考えても５円玉が妥当だな。
家康はどう考えても５円玉が妥当だな。
どうでもいいけど5円玉って１番使われないよね。
1円玉より役に立ってない。
1円玉より役に立ってない。
>>246
二千円をお忘れか。
二千円をお忘れか。
間を取って秀康か最悪ということで
>>246
お賽銭で大活躍
お賽銭で大活躍
251 ：人間七七四年：2007/04/21(土) 23:51:33 ID:IzIdjrl3
婆ちゃん家の電気の紐に着いてた
252 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 08:44:05 ID:u9gxGpLM
ところで前スレで、概ね秀吉の方が悪質という流れ
でほぼ決着がついていたように思うが？
いつまでやるのかね。
でほぼ決着がついていたように思うが？
いつまでやるのかね。
前スレでは秀吉アンチの稚拙な理論が次々と論破されて面白かったなw
254 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 10:13:02 ID:tj4ON0eB
255 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 10:54:39 ID:zHfKXV/C
>>253-254
嘘と捏造は秀吉厨の特技だからなw
嘘と捏造は秀吉厨の特技だからなw
結局家康厨は>>255みたいな何の意味も無い無意味な頭の悪い煽りしか出来ない訳だ。
何の意味も無いと無意味が重複した。
失礼。
失礼。
秀次事件がなければどっちもどっちなんだがね〜、これが明暗分けてるな。
あくまで悪人と言う意味では。
あくまで悪人と言う意味では。
秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を同じだと思う家康厨の思考システムに驚愕。
260 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 17:22:03 ID:XLHfD2ER
悪の基準は？
261 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 18:59:10 ID:psdWDaFe
おれは通りすがりの第三者だが>>255の言っていることは煽りではなくて
事実だとおもう。
事実だとおもう。
通りすがりがどういう根拠で>>255の1行レスを事実と思えるんだ？ｗ
本気で言ってるならお前の頭はやばいほど劣悪だ。
家康厨ならそれも当然の頭の出来だけどな。
まあ、どっちにしろダメなんだよお前ってクズはｗ
本気で言ってるならお前の頭はやばいほど劣悪だ。
家康厨ならそれも当然の頭の出来だけどな。
まあ、どっちにしろダメなんだよお前ってクズはｗ
秀吉の天下をあくまで認めようとしなければ、織田家だって滅ぼされていただけで。
>>259
従順な秀信一派と反抗的な秀頼一派の差は考慮に入れないんですね
従順な秀信一派と反抗的な秀頼一派の差は考慮に入れないんですね
265 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 21:28:14 ID:XLHfD2ER
ピンポイントに通りすがる奴だな
168:人間七七四年 :2007/04/22(日) 19:05:19 ID:psdWDaFe
俺は通りすがりの第三者なんだが、家康ってじつはいい奴なんだぜ？
そのへんのところわかってくれよな？
168:人間七七四年 :2007/04/22(日) 19:05:19 ID:psdWDaFe
俺は通りすがりの第三者なんだが、家康ってじつはいい奴なんだぜ？
そのへんのところわかってくれよな？
秀次事件っていうけど
家康だって、信長に忠誠示す為に嫡子信康殺してるし
世継ぎたる秀康も個人的に気に食わんという理由で人質にだしとるやん。
家康だって、信長に忠誠示す為に嫡子信康殺してるし
世継ぎたる秀康も個人的に気に食わんという理由で人質にだしとるやん。
秀頼が反抗的だったと言われてもなあ・・・
あれだけ物議を醸した二条城での会見も結局秀頼側が折れる形で成立したものだしな
秀吉は朝廷での秀信の官位を上回ることで
政権執行者として豊臣家＞織田家の序列を確立したが、
家康はそういう手続き何も踏んでない
ただ俺の方が強いんだから従えでは従う者も従わないだろう
簒奪一つにしても秀吉の方が数段上手だったなw
あれだけ物議を醸した二条城での会見も結局秀頼側が折れる形で成立したものだしな
秀吉は朝廷での秀信の官位を上回ることで
政権執行者として豊臣家＞織田家の序列を確立したが、
家康はそういう手続き何も踏んでない
ただ俺の方が強いんだから従えでは従う者も従わないだろう
簒奪一つにしても秀吉の方が数段上手だったなw
手続きでいうなら、全国の武士に号令を出せる立場＞征夷大将軍
を正式に拝命しておりますが。
を正式に拝命しておりますが。
269 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 22:14:55 ID:u9gxGpLM
摂関家である豊臣家相手には征夷大将軍みたいな位の低い役職何の役にも立たんよw
右大臣である秀頼を従えるにはそれより位が上の太政大臣にでもなるしかなかったな＞家康
それか朝廷にお願いして豊臣家を逆賊にして討つとか
まあどっちも失敗したようだが
右大臣である秀頼を従えるにはそれより位が上の太政大臣にでもなるしかなかったな＞家康
それか朝廷にお願いして豊臣家を逆賊にして討つとか
まあどっちも失敗したようだが
>>267
秀吉は朝廷の力を利用した天下統一で充分だったかもしれんけど、
家康の場合、朝廷も含めて力を奪った形で天下を取らなきゃいかんのだから仕方ないだろう。
目的が違うのに同列に語るのは頭が悪すぎる。
秀吉は朝廷の力を利用した天下統一で充分だったかもしれんけど、
家康の場合、朝廷も含めて力を奪った形で天下を取らなきゃいかんのだから仕方ないだろう。
目的が違うのに同列に語るのは頭が悪すぎる。
272 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 22:26:42 ID:u9gxGpLM
さすが家康、信康を殺して秀康を冷遇したのもちゃんと正当な理由があって
酷いことじゃないというわけですね
酷いことじゃないというわけですね
まあ家康が目指したのは尊敬する頼朝が作ったような
東国で朝廷の支配を受けない独立した武家政権だもんな
大坂の陣も朝廷の権威を背景にした豊臣家を叩き潰すことで朝廷に脅しをかけたと見ることが出来る
けどそのために現代まで続く悪名を蒙ったのも仕方ないなw
この国では朝廷を敬わない人間は悪人だからな
将門・頼朝・尊氏と並ぶ日本史上最大の悪人であることは否定できない
東国で朝廷の支配を受けない独立した武家政権だもんな
大坂の陣も朝廷の権威を背景にした豊臣家を叩き潰すことで朝廷に脅しをかけたと見ることが出来る
けどそのために現代まで続く悪名を蒙ったのも仕方ないなw
この国では朝廷を敬わない人間は悪人だからな
将門・頼朝・尊氏と並ぶ日本史上最大の悪人であることは否定できない
処罰されたのは関係者だけだろ＞秀次事件
>>277
犯人の近親というだけでは事件の関係者とは言わない。
犯人の近親というだけでは事件の関係者とは言わない。
それは現代の感覚。
連座制では犯人の近親も処罰の対象。
連座制では犯人の近親も処罰の対象。
下らね
家康も大久保長安事件の時男児全員処刑してるだろ
家康も大久保長安事件の時男児全員処刑してるだろ
家康厨はとうとう
信康の時は関係者のみ
秀次は近親者も殺してるから
秀次事件の方が非人道的とか言い出すのか。
頭大丈夫？
信康の時は関係者のみ
秀次は近親者も殺してるから
秀次事件の方が非人道的とか言い出すのか。
頭大丈夫？
>>269
お、頑張れカスｗ
お、頑張れカスｗ
283 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 07:36:48 ID:Kscb479H
現代の倫理を戦国時代当時に当てはめても無意味だね。
大量殺戮者ほど認められる時代だし。
大量殺戮者ほど認められる時代だし。
284 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 08:10:26 ID:HSjwPB8G
285 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 09:15:06 ID:0zCcLqXC
倫理観で見る
倫理的に見た場合、秀吉が死ぬ直前まで秀頼の事を頼む
とお願いして、家康も承知してたのに
難癖つけて殺した挙句、秀頼と自分の娘の子供、国松すら磔にしたのは
倫理的にどうなん？
とお願いして、家康も承知してたのに
難癖つけて殺した挙句、秀頼と自分の娘の子供、国松すら磔にしたのは
倫理的にどうなん？
秀頼と秀信を比べる馬鹿がいるけど、
比べるなら秀頼とは信忠、秀信とは国松だよな。
比べるなら秀頼とは信忠、秀信とは国松だよな。
畜生塚って名づけたのは秀吉じゃなくて当時の秀次の悪行を嫌ってた民衆だけどな
後に発掘作業が行われた時には「秀次塚」としか書かれてなかったらしい
婦女子公開処刑は信長や家康も大好きだったしな
後に発掘作業が行われた時には「秀次塚」としか書かれてなかったらしい
婦女子公開処刑は信長や家康も大好きだったしな
289 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 12:44:39 ID:HSjwPB8G
秀次の悪行なんて史実としてはっきり証明されてことを
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
お前は秀次事件の理不尽性を分かっていないようだな。
また家康が公開処刑が大好きだったなんて、幼稚な誇張表現は
止めろよ。これだから秀吉厨は>>255のように言われるんだよ。
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
お前は秀次事件の理不尽性を分かっていないようだな。
また家康が公開処刑が大好きだったなんて、幼稚な誇張表現は
止めろよ。これだから秀吉厨は>>255のように言われるんだよ。
290 ：289：2007/04/23(月) 12:47:01 ID:HSjwPB8G
>>289
証明されていないこと
証明されていないこと
291 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 12:51:42 ID:B3ONB5gB
ｗｗｗ
江戸時代の史料なんて史実としてはっきり証明されていないことを
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
294 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 15:39:27 ID:0zCcLqXC
はっきり証明する
295 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 15:47:05 ID:0zCcLqXC
誇張表現
296 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 15:48:49 ID:0zCcLqXC
ID:HSjwPB8Gはゆとりなの？
297 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 16:22:32 ID:sxm+se+M
>>289
いつものことだが、家康厨はゆとりばかりで、話にならないわけだが。
いつものことだが、家康厨はゆとりばかりで、話にならないわけだが。
298 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 18:01:04 ID:/HixY9Yg
すぐゆとりというレッテルを隠れ蓑にして逃げる
論で説き伏せるぐらいの心の「ゆとり」を持って欲しいものだな
論で説き伏せるぐらいの心の「ゆとり」を持って欲しいものだな
偶然通りかかったが、家康厨は今の低レベルの日本の中でも最下層の頭だな。
300 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 19:35:58 ID:W7LjU8Lx
日本人を血祭りにあげていながらどちらが悪者かを比較するのはかなり難しいが、
家康の方がマシだと思うね
家康の方がマシだと思うね
301 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 20:19:36 ID:JDfm7OCr
秀次妻妾大量処刑は秀吉だが止められる立場の家康も黙認してたから
家康も同罪だろ。
家康も同罪だろ。
302 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 20:35:05 ID:CJWwROG7
>>293
>>294,>>295,>>296
>>297
人が仕事や勉学に勤しんでいる平日の時間帯に2chで煽りに釣りか…
さすが秀吉厨には社会の穀潰しニートが多いようだなｗ
お前らのようなゴミクズはとっとと氏んでくれ。
>>294,>>295,>>296
>>297
人が仕事や勉学に勤しんでいる平日の時間帯に2chで煽りに釣りか…
さすが秀吉厨には社会の穀潰しニートが多いようだなｗ
お前らのようなゴミクズはとっとと氏んでくれ。
303 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 20:45:46 ID:0zCcLqXC
平日の時間帯
304 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 20:56:22 ID:CJWwROG7
0zCcLqXCよ
お前、ニートでよほど暇なのかも気持ち悪いよ。
何で常駐してるの？
お前、ニートでよほど暇なのかも気持ち悪いよ。
何で常駐してるの？
いや、自分は海外在住なんだけど？
ていうか平日の昼間でも大学生とか夜勤とか色んな人が2chやってるだろうに
幾らなんでも視野狭すぎw
ていうか平日の昼間でも大学生とか夜勤とか色んな人が2chやってるだろうに
幾らなんでも視野狭すぎw
306 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 21:43:51 ID:CJWwROG7
いや、前スレ>>500くらいのやりとり見て納得してもらえると思うよw
本当に同じことばっかり逝ってるんだから
本当に同じことばっかり逝ってるんだから
308 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 23:25:55 ID:0zCcLqXC
暇なのかも気持ちわるいよ
309 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 04:27:40 ID:eCXjZlZQ
＞ 証明されてことを
＞平日の時間帯
＞暇なのかも気持ち悪いよ
３レスで「３被安打」
う〜〜ん。まさしくゆとりだな。日本語が不自由。
家康ヲタは頭が悪いから馬鹿にされるｗ
ID変えた意味がないよな。
＞平日の時間帯
＞暇なのかも気持ち悪いよ
３レスで「３被安打」
う〜〜ん。まさしくゆとりだな。日本語が不自由。
家康ヲタは頭が悪いから馬鹿にされるｗ
ID変えた意味がないよな。
310 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 07:08:32 ID:53eErx0/
まだゆとりとか言ってるしｗ
本当に同じことばっかりだなｗ
本当に同じことばっかりだなｗ
311 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 08:03:41 ID:9O9/4bUp
>>310
ゆとり丸だしなお前が悪いｗ
ゆとり丸だしなお前が悪いｗ
312 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 08:12:50 ID:iAYr9G1Q
0zCcLqXC
1日中、2chに貼りついて、どうでもいい上げ足取りだけしている、
（どうでもいい上げ足取りしかできない？）キモオタニート。
お前、一体何がしたいの？マジで気持ち悪いよ。
1日中、2chに貼りついて、どうでもいい上げ足取りだけしている、
（どうでもいい上げ足取りしかできない？）キモオタニート。
お前、一体何がしたいの？マジで気持ち悪いよ。
お前ら落ち着け
実の父を追放し、嫡子を殺害した誰かさんよりはまだマシだ
実の父を追放し、嫡子を殺害した誰かさんよりはまだマシだ
>>312
客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
一日中張り付いてるのもお前だし、
何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
一日中張り付いてるのもお前だし、
何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
家康のオヤジって殺されたんだと思ってた。
追放したのか。
やっぱりとことんクズだな家康ってのは。
追放したのか。
やっぱりとことんクズだな家康ってのは。
>>313は信玄のことを逝ってるんじゃないか
317 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 16:03:21 ID:AhKbRUTB
>>314
気持ち悪い
気持ち悪い
ははあ．．日本語が小学生レベルな点で「ゆとり世代」かと思ってたが、
個人的に「ゆとり世代」やってる４０代いまだ独身腐女子ヲバハンかあ。
いや〜〜キッツイのうｗｗ
個人的に「ゆとり世代」やってる４０代いまだ独身腐女子ヲバハンかあ。
いや〜〜キッツイのうｗｗ
320 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 17:00:53 ID:pDVuxSgS
何これｗｗｗメンマ噴いたｗｗｗｗ
>>309
彼（等？）を過小評価しすぎ
１打席目：倫理観で見る（倫理観と見る）
２打席目：はっきり証明（はっきりと証明）、誇張表現（誇張と表現）
３打席目：平日の時間帯（月曜日の００：００〜金曜日の２３：５９）
４打席目：暇なのかも気持ちわるいよ（暇なのかｗ気持ち悪いのは吐くと楽になるぞｗｗｗ）
４打数４安打５打点
流石にゆとり君（多重表現マスター）
→中卒君（あからさまに不自由な日本語）な代打だとは思うがｗ
>>309
彼（等？）を過小評価しすぎ
１打席目：倫理観で見る（倫理観と見る）
２打席目：はっきり証明（はっきりと証明）、誇張表現（誇張と表現）
３打席目：平日の時間帯（月曜日の００：００〜金曜日の２３：５９）
４打席目：暇なのかも気持ちわるいよ（暇なのかｗ気持ち悪いのは吐くと楽になるぞｗｗｗ）
４打数４安打５打点
流石にゆとり君（多重表現マスター）
→中卒君（あからさまに不自由な日本語）な代打だとは思うがｗ
>>314
>客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
客観的w
>一日中張り付いてるのもお前だし、
レスつけてる時刻から見て、朝から深夜（早朝？）まで張り付いてるのは
どう見ても24時間体制のお前だろw
>何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
お前が池沼だから分からないだけだろ。スレの趣旨に沿って
秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。お前のしたいことは
どうやら2chでの暇つぶしのようだなw
>日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
重箱の隅をつつくようなことに、こだわって楽しいわけ？
病院へ行った方がいいよw 一行レスばかりつけているお前の
方がゆとり度は高く見えるけど。
>たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
やれやれ妄想厨か…俺は会社員ですよ。
だから、お前（ら）が書き込んでるような時刻にはレスをつけられないんだよ。
お前こそ、その陰湿な粘着ぶりからとてもマトモな人間とは思えないんだけど
>>318,>>319
第三者に「気持ち悪い」と言われて必死な連レス乙 妄想厨に何を言っても仕方ないが
>>317は俺じゃないよ。
>>320
お前も病院で精神鑑定してもらえ
>客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
客観的w
>一日中張り付いてるのもお前だし、
レスつけてる時刻から見て、朝から深夜（早朝？）まで張り付いてるのは
どう見ても24時間体制のお前だろw
>何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
お前が池沼だから分からないだけだろ。スレの趣旨に沿って
秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。お前のしたいことは
どうやら2chでの暇つぶしのようだなw
>日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
重箱の隅をつつくようなことに、こだわって楽しいわけ？
病院へ行った方がいいよw 一行レスばかりつけているお前の
方がゆとり度は高く見えるけど。
>たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
やれやれ妄想厨か…俺は会社員ですよ。
だから、お前（ら）が書き込んでるような時刻にはレスをつけられないんだよ。
お前こそ、その陰湿な粘着ぶりからとてもマトモな人間とは思えないんだけど
>>318,>>319
第三者に「気持ち悪い」と言われて必死な連レス乙 妄想厨に何を言っても仕方ないが
>>317は俺じゃないよ。
>>320
お前も病院で精神鑑定してもらえ
322 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 18:18:17 ID:TuM8jPOJ
会社員は上司の目を盗んでカキコ。大変なんです。まぁ仲良くやりましょう。
>>321
ゆとりオバサン、あんまり興奮すると、鼻から飯粒とか出ちゃうよ？ｗ
ゆとりオバサン、あんまり興奮すると、鼻から飯粒とか出ちゃうよ？ｗ
>>322
就業時刻後にカキコしてるんですがね。妄想厨さん
就業時刻後にカキコしてるんですがね。妄想厨さん
325 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 18:31:09 ID:L96KOQUr
個人的自主的ゆとり教育オバサン 怒りの午後であったｗ
326 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 18:44:56 ID:XTvPNF9Z
オツムはゆとり教育のオバハンだが、心は非常にせっぱ詰まっている様子であるｗ
327 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 18:46:17 ID:AhKbRUTB
なんだ、厨がまだ暴れてるのか。
ほんとうにキモイ奴。
ほんとうにキモイ奴。
面白いように妄想厨が釣れるな
329 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 18:47:45 ID:XTvPNF9Z
ゆとりオバサン怒りのランボー。
330 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 19:35:12 ID:pDVuxSgS
句読点の使い分けがこんがらがってんじゃんｗｗｗ
ID逆ｗ
ID逆ｗ
331 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 23:05:16 ID:FadUFwAC
その2になるとやっぱりネタ切れか
332 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 23:10:17 ID:pDVuxSgS
>>321
＞スレの趣旨に沿って秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。
よし、君のレスを遡ってみよう
ID:iAYr9G1Q(>>312)＝ID:CJWwROG7(>>302>>304>>306)
秀吉のひも出てないな
ID:HSjwPB8G(>>284>>289-290)
あったｗｗｗｗ
＞スレの趣旨に沿って秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。
よし、君のレスを遡ってみよう
ID:iAYr9G1Q(>>312)＝ID:CJWwROG7(>>302>>304>>306)
秀吉のひも出てないな
ID:HSjwPB8G(>>284>>289-290)
あったｗｗｗｗ
もうお前ら二人リアルで会ってガチで殴り合え
一族の粛清って事に対してそんなに嫌悪感を抱く奴っているのかな？
どちらかというと「主家の簒奪
どちらかというと「主家の簒奪
失礼。
どちらかというと「主家の簒奪」って事に対して嫌悪感を抱く人間の方が多いと思うんだけど。
アンチ秀吉厨は単純に秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を比べると
どうしても分が悪いから秀次事件を引き合いに出してるだけのような気がしてならない。
どちらかというと「主家の簒奪」って事に対して嫌悪感を抱く人間の方が多いと思うんだけど。
アンチ秀吉厨は単純に秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を比べると
どうしても分が悪いから秀次事件を引き合いに出してるだけのような気がしてならない。
家康の場合は「主家の簒奪」と「（羽柴豊臣）一族の粛清」という悪行を大坂の陣で一度にやってるな
>>335
俺の感想で言えば主家の簒奪なんてむしろ戦国武将として優秀な証とすら思えるので無問題。
信孝も秀頼も所詮は天下を治める器じゃなかっただけに過ぎない。
また双方救われるべき猶予が示されていたにもかかわらず、勝手に刃向かって殺されてる以上
弁解の仕様も無い。同じくそれで救われただけの秀信も所詮は器じゃなかったと言うだけに過ぎない、
秀吉の優秀さの証でしかない。
だが秀次の場合、自分でその座につけといて自分勝手に虐殺した挙句、
その子供から妻から皆殺しにしてる猟奇性もそうだし、
彼は結局刃向かわず、出家しているにもかかわらず殺してしまっている事などに加え、
彼を関白のまま処刑してしまっている事、細川や最上などムダに敵を増やしている事など
手際の悪さも合わせて、この事件だけはどうしても醜悪なものを感じてしまう。
俺の感想で言えば主家の簒奪なんてむしろ戦国武将として優秀な証とすら思えるので無問題。
信孝も秀頼も所詮は天下を治める器じゃなかっただけに過ぎない。
また双方救われるべき猶予が示されていたにもかかわらず、勝手に刃向かって殺されてる以上
弁解の仕様も無い。同じくそれで救われただけの秀信も所詮は器じゃなかったと言うだけに過ぎない、
秀吉の優秀さの証でしかない。
だが秀次の場合、自分でその座につけといて自分勝手に虐殺した挙句、
その子供から妻から皆殺しにしてる猟奇性もそうだし、
彼は結局刃向かわず、出家しているにもかかわらず殺してしまっている事などに加え、
彼を関白のまま処刑してしまっている事、細川や最上などムダに敵を増やしている事など
手際の悪さも合わせて、この事件だけはどうしても醜悪なものを感じてしまう。
まあ知ってると思うが秀次の一族にしても完全に皆殺しにされたわけじゃなく、
何人かは助命が認められて秀次の血を後代に残してるわけで
何人かは助命が認められて秀次の血を後代に残してるわけで
339 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 02:40:42 ID:dtsHWLFl
悪行っていうけど、無能な人間が統治すれば多くの民が苦しむだけで・・・。
民主主義の時代じゃないんだから力で簒奪するのはそれが実力ってことでしょ。
民主主義の時代じゃないんだから力で簒奪するのはそれが実力ってことでしょ。
そうなのか。
人の感覚は違う物なんだな。
そうなると嫌う基準が違うんだから比べたって仕方ないな。
俺は秀吉死後から天下取りに至るまでの家康の行動が
「天下人なのに小物」という感じで嫌い。
人の感覚は違う物なんだな。
そうなると嫌う基準が違うんだから比べたって仕方ないな。
俺は秀吉死後から天下取りに至るまでの家康の行動が
「天下人なのに小物」という感じで嫌い。
秀次の件は秀次が関白なので、関白を処断するのは反逆罪とかそーいった第一級犯罪の奴しか無いので
それで、あの極端な結果になってしまったんだと
つまりは秀吉の器量不足、そのへん家康は叩かれてても器量がでかいよ
それで、あの極端な結果になってしまったんだと
つまりは秀吉の器量不足、そのへん家康は叩かれてても器量がでかいよ
何故器量不足だと思ったのかが良く分からないけど、
君は後継者としていた人間やその周囲の人間を処断した事、
若しくは処断した方法についてそう感じている訳じゃないんだよね？
そうすると、後継者が反乱を企てようとした可能性がある事について？
それとも、そういう後継者を選んだ事についてそう思った？
ちなみに比較として挙げた家康の器量が大きいという判断はどこからしたの？
君は後継者としていた人間やその周囲の人間を処断した事、
若しくは処断した方法についてそう感じている訳じゃないんだよね？
そうすると、後継者が反乱を企てようとした可能性がある事について？
それとも、そういう後継者を選んだ事についてそう思った？
ちなみに比較として挙げた家康の器量が大きいという判断はどこからしたの？
訂正。
×器量不足だと思ったのかが
○どうして器量不足だと思ったのかが
×器量不足だと思ったのかが
○どうして器量不足だと思ったのかが
すまん。
また間違えた。
消える。
また間違えた。
消える。
すまん言葉足らずだった、器量云々は蛇足だったね
単に秀吉の限界として、家康との比較、日本統一までの秀吉が統一後に失政が多いのは
秀吉の器量がそこまでだったと言う観念的な意味合い。
もっと言えば秀吉は天下取るまではすごいけど、天下取ると性格変ったし駄目だよね。みたいな意味合いです。
秀次の件も秀吉が天下人でなければ、ここまで後継者問題だので醜態晒さなかっただろうし
最高権力を握る事によって秀吉が変ったのでは無く、最高権力を取る能力は有ったが、権力を生かす能力に欠けていたと言う意味で
器量とか器とか言った。
単に秀吉の限界として、家康との比較、日本統一までの秀吉が統一後に失政が多いのは
秀吉の器量がそこまでだったと言う観念的な意味合い。
もっと言えば秀吉は天下取るまではすごいけど、天下取ると性格変ったし駄目だよね。みたいな意味合いです。
秀次の件も秀吉が天下人でなければ、ここまで後継者問題だので醜態晒さなかっただろうし
最高権力を握る事によって秀吉が変ったのでは無く、最高権力を取る能力は有ったが、権力を生かす能力に欠けていたと言う意味で
器量とか器とか言った。
器っても状況の違いとかあるからなぁ
>>345
日本語不自由ババアｗｗ
日本語不自由ババアｗｗ
349 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 12:32:22 ID:yz908gYc
>>348
どうみてもキモイですね、本当にありがとうございました。
どうみてもキモイですね、本当にありがとうございました。
>>349
アンタもキモイよ
アンタもキモイよ
351 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 14:11:40 ID:1vAG3mRJ
>>350
俺のがきもいよ
俺のがきもいよ
>>349
おやおや、腐女子のキモババア、さっそく降臨でしたかｗ
おやおや、腐女子のキモババア、さっそく降臨でしたかｗ
流れも読めないクズｗ
腐女子は一日中張り付いているからすぐ反応するなｗ
お昼過ぎになると変なのがわいてくるスレだな
ニートが起き出すからか？
ニートが起き出すからか？
356 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 17:51:09 ID:Nf64fd6Z
>>355
７分で反応ｗ腐女子のキモババア キモイよｗ
７分で反応ｗ腐女子のキモババア キモイよｗ
>>356
6分で一匹だけ釣れました
6分で一匹だけ釣れました
358 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 18:37:57 ID:yz908gYc
>>356
顔が気持ち悪い
顔が気持ち悪い
361 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 20:32:02 ID:1vAG3mRJ
キーワード：気持ち悪い
かんじつかえるようになつたんた゛ね
かんじつかえるようになつたんた゛ね
362 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 20:34:01 ID:KZfcKUux
秀吉の猟奇性。つまり常軌を逸した残虐行為に
対する嫌悪感は宅間守に対するそれに近いもの
がある。そんな秀吉がいいという秀吉厨って…
対する嫌悪感は宅間守に対するそれに近いもの
がある。そんな秀吉がいいという秀吉厨って…
363 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 20:39:34 ID:1vAG3mRJ
今日のゆとり君ID:2d+rv0+P
文体、内容、出没スレ、好んで使う単語
文体、内容、出没スレ、好んで使う単語
そういう「観念的な意味合い」とか「生理的嫌悪感」とか「印象」とかをこのスレで言われても困るなあ
究極的には本人の主観なんだから「そうなんだ、君はそう思うんだ」としか言えないw
究極的には本人の主観なんだから「そうなんだ、君はそう思うんだ」としか言えないw
どちらが嫌いか、なら生理的嫌悪感も一方の印象には違いのないので大いに結構ではあるが、
どちらが悪者か、というスレタイに生理的嫌悪感は無用の長物ではあるな。
ただ、家康と違って秀吉のそれは権力を振りかざしての物だから、
権力者としては失格＝悪と言えるかもしれない
どちらが悪者か、というスレタイに生理的嫌悪感は無用の長物ではあるな。
ただ、家康と違って秀吉のそれは権力を振りかざしての物だから、
権力者としては失格＝悪と言えるかもしれない
家康の為した偉業も悪行も全部権力者としての所業でしょ？
そこでこの両者に差をつけることは出来ないと思われ
そこでこの両者に差をつけることは出来ないと思われ
秀次事件のときは家康が止められたはずなのに、領国帰って知らん振りだったんだよな。
家康は秀吉の人気が落ちるので妻妾30人以上を見殺しにしたんだろうな。
またはそういう方向に持っていったという事も考えられる。後に三成を殺さずに生かしておいて挙兵させた
のに似てるし。
あと家康は小さいときに親の愛情を受けなかったから酷薄だったという事も言われてるから。
家康は秀吉の人気が落ちるので妻妾30人以上を見殺しにしたんだろうな。
またはそういう方向に持っていったという事も考えられる。後に三成を殺さずに生かしておいて挙兵させた
のに似てるし。
あと家康は小さいときに親の愛情を受けなかったから酷薄だったという事も言われてるから。
>>364
でも秀吉の処刑の仕方って、例えば
殺す前に耳そいだり、鼻そいだりして
野蛮なんだよね。家康がこういう処刑
をしたという話は聞いたことがない。
まあそれをもって、どちらが悪者かと
いう比較はできないのかも知れんが。
でも秀吉の処刑の仕方って、例えば
殺す前に耳そいだり、鼻そいだりして
野蛮なんだよね。家康がこういう処刑
をしたという話は聞いたことがない。
まあそれをもって、どちらが悪者かと
いう比較はできないのかも知れんが。
371 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 06:48:25 ID:m+nQF5OB
>>358
ほうほうｗブサキモババアの方は顔に異常にコンプレックスがあるようだねｗ
ほうほうｗブサキモババアの方は顔に異常にコンプレックスがあるようだねｗ
372 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 07:42:24 ID:Y5OkM3Uh
家康も大久保の遺体をわざわざ掘り返すなんて猟奇的な事してるしな〜。
後、詳しくは知らないけど、内通者を竹ノコでぎこぎこしたって聞いたけど本当？
権力の奪取の仕方については秀吉の方がまだ分があると思う。
総合的には悪人度で言えば五分五分だと思う。
後、詳しくは知らないけど、内通者を竹ノコでぎこぎこしたって聞いたけど本当？
権力の奪取の仕方については秀吉の方がまだ分があると思う。
総合的には悪人度で言えば五分五分だと思う。
遺体を掘り返すのも確かに異常だが、生きている人間に
より苦痛を与えるという点では秀吉の方がむごい。
自分がされたことを考えてみろ。
より苦痛を与えるという点では秀吉の方がむごい。
自分がされたことを考えてみろ。
自分がされた時の事っても処刑されてる時点で既に嫌だろ、まさに五十歩百歩。
大体戦国時代の武将なんか人を殺しまくりで、捕虜の扱いなんてそりゃ凄まじかったろうから、
それなりの事をどの武将もやってると思うけど。
大体戦国時代の武将なんか人を殺しまくりで、捕虜の扱いなんてそりゃ凄まじかったろうから、
それなりの事をどの武将もやってると思うけど。
375 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 10:03:34 ID:faU90OAo
>>374
五十歩と百歩の違いを論じているんだから、どれも一緒にするのはナンセンス。
五十歩と百歩の違いを論じているんだから、どれも一緒にするのはナンセンス。
築山殿と内通したと言われる大賀弥四郎の処刑
（生きてるうちに首を竹鋸で切断）ほど残酷な処刑は日本史上無いと思われ
（生きてるうちに首を竹鋸で切断）ほど残酷な処刑は日本史上無いと思われ
377 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 10:17:52 ID:ZKXIz+kr
熟語を分解する馬鹿初めてみた
379 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 10:37:57 ID:s99NaceL
また、日本語不自由ゆとりババアか！？
380 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 10:44:26 ID:faU90OAo
信長は自身を狙撃した杉谷善住坊を竹鋸で処刑したと伝わってるな
けど秀吉が同じことをしたとは寡聞にして知らないな
まあやってても別に驚かないが
けど秀吉が同じことをしたとは寡聞にして知らないな
まあやってても別に驚かないが
382 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 11:00:38 ID:RkrcTzH7
秀吉の晩年はボケ老人だったからなあ。
滅茶苦茶言ってやばいから、家康と前田が同意しないたわ言は無かった事にされてたぐらいだったはず。
素の家康と比べるのはちと違うな。
家康は本気でそれだし。
まあ、でもそれも時代で特に異常とも思わんが。
滅茶苦茶言ってやばいから、家康と前田が同意しないたわ言は無かった事にされてたぐらいだったはず。
素の家康と比べるのはちと違うな。
家康は本気でそれだし。
まあ、でもそれも時代で特に異常とも思わんが。
385 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 14:21:36 ID:U+cyswnG
ID:yz908gYc
,..-――--､._
／::::::::::::::::::::::::::ヽ
/:::::／ ￣￣￣ ＼ヽ 顔が気持ち悪いのよね！
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ﾉ:::::: ヽ､. ＿ _ ／:::人 ｶﾀ ｜ |￣￣＼ ＼
／ ヽ | | |￣￣|
/ ,ｨ -っ､ ｶﾀ ｶﾀ/⌒';、 | | |＿＿|
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ヽ､__ノ |二二二二二二二二二二二二|
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386 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 15:34:51 ID:faU90OAo
今日のゆとり発言
「熟語を分解する馬鹿初めてみた 」
↑
慣用句の間違いじゃね？ｗ
熟語を分解するって普通だしｗｗｗ
「熟語を分解する馬鹿初めてみた 」
↑
慣用句の間違いじゃね？ｗ
熟語を分解するって普通だしｗｗｗ
387 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 16:31:08 ID:ZKXIz+kr
今日のゆとり発言
「慣用句の間違いじゃね？ｗ
熟語を分解するって普通だしｗｗｗ」
熟語でも慣用句でもなくことわざだったわ
是非、五里霧中を分解して文章作ってくれ
普通なんだろ？
「慣用句の間違いじゃね？ｗ
熟語を分解するって普通だしｗｗｗ」
熟語でも慣用句でもなくことわざだったわ
是非、五里霧中を分解して文章作ってくれ
普通なんだろ？
388 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 16:34:07 ID:faU90OAo
>是非、五里霧中を分解して文章作ってくれ
五里先は霧中で見えない。
簡単すぎｗｗｗ
おまえって本当に頭悪いねｗ
しかも慣用句の意味もよくかわってないっぽいしｗｗｗ
五里先は霧中で見えない。
簡単すぎｗｗｗ
おまえって本当に頭悪いねｗ
しかも慣用句の意味もよくかわってないっぽいしｗｗｗ
なにげに>>384の日本語が怪しいわけだが。
>>384
秀吉と家康はどちらがバカ殿か？なら秀吉だな
秀吉と家康はどちらがバカ殿か？なら秀吉だな
>>383
落書きって言えば可愛く聞こえるが、
要は秀吉に対する批判を文章化して世間に公表してる訳で、直接言うより問題ある行為だと思うけど。
徳川政権下で言えば江戸城に「家康氏ね」って書くようなもんだろ、余裕で処刑される。
落書きって言えば可愛く聞こえるが、
要は秀吉に対する批判を文章化して世間に公表してる訳で、直接言うより問題ある行為だと思うけど。
徳川政権下で言えば江戸城に「家康氏ね」って書くようなもんだろ、余裕で処刑される。
江戸時代なら目安箱などで苦情も言えたが、
秀吉の時代はどんな圧政を強いられても文句は言えない。
直言などもできるはずもなく、仕方なく落書きをすれば
耳鼻そがれて死刑。恐怖政治。
秀吉の時代はどんな圧政を強いられても文句は言えない。
直言などもできるはずもなく、仕方なく落書きをすれば
耳鼻そがれて死刑。恐怖政治。
なんか目安箱のことを勘違いしてね？
ボケたのは秀吉の罪じゃないがボケる前に成人する跡取りを作れなかったのは秀吉の罪だな。
その時点でこの天下は一代限りと大名はみな思っていたんだろうけれど。
所詮は頼うだる人の延長線だろうし。
その時点でこの天下は一代限りと大名はみな思っていたんだろうけれど。
所詮は頼うだる人の延長線だろうし。
396 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 21:47:44 ID:XKpNf+S7
>>395
日本語でおｋ
日本語でおｋ
秀吉は大名に対するアフターケアがなっとらん
割と外様は大事にした方じゃね＞秀吉
その所為で自身の政権の寿命を縮めてるし
その所為で自身の政権の寿命を縮めてるし
>>392
吉宗の一時期の事で、目安箱は要望・要求を住所・名前明記で聞いたもの、
落書きみたいに悪口を投書する奴はいないよ。
大体徳川政権下では言論の弾圧もあったじゃん。
>>397
そこは秀次よりもより家を継ぐに相応しい嫡男があの時期に生まれてしまった不幸だね、
秀次が後を継げば...まあ良くて一生幽閉で下手すれば殺されるだろうね＞秀頼
逆に秀次からすれば嫡子が居る以上は自分の立場が危うい、
だからこそ権力固めに走って秀吉との確執が発生した。
これは武家出身だったら回避できた問題かというとそうでもないと思うね、
嫡男を殺されるのを覚悟で養子に権力を渡した奴はいないし、
また自ら潔く権力の座から引いて、より相応しい人物に権力を渡した奴も珍しい。
吉宗の一時期の事で、目安箱は要望・要求を住所・名前明記で聞いたもの、
落書きみたいに悪口を投書する奴はいないよ。
大体徳川政権下では言論の弾圧もあったじゃん。
>>397
そこは秀次よりもより家を継ぐに相応しい嫡男があの時期に生まれてしまった不幸だね、
秀次が後を継げば...まあ良くて一生幽閉で下手すれば殺されるだろうね＞秀頼
逆に秀次からすれば嫡子が居る以上は自分の立場が危うい、
だからこそ権力固めに走って秀吉との確執が発生した。
これは武家出身だったら回避できた問題かというとそうでもないと思うね、
嫡男を殺されるのを覚悟で養子に権力を渡した奴はいないし、
また自ら潔く権力の座から引いて、より相応しい人物に権力を渡した奴も珍しい。
>>399
厳しくするにしろ、優しくするにしろどちらも中途半端
厳しくするにしろ、優しくするにしろどちらも中途半端
家康・秀忠・家光みたいに外様に厳しく接しても、領土を与えるべき子供や親族、譜代は居ないし、
厳しくして大名を取り潰しても結局他の外様に与えられる。
反面優しくしても外様が多い豊臣政権にとっては致命的。
だから中途半端にならざるを得ないんじゃないの？
厳しくして大名を取り潰しても結局他の外様に与えられる。
反面優しくしても外様が多い豊臣政権にとっては致命的。
だから中途半端にならざるを得ないんじゃないの？
秀次ってのが器量あって、
「秀吉の親族ってだけでこの地位貰ったんだから、嫡男生まれたんなら脇へ退こう」
と出来れば良かったんだろうけど、まあそこまでは望むべくもないか。
>>400は武家の話を例えに出して同一視してるけど、それは筋が違うだろ。
元々家があれば、受けたものを次に繋ぐために直系がいなければ傍系からというのは
道理だけど、そもそも豊臣なんて家は存在していず、秀吉１代で築き上げたもの。
連綿と連なるパーツの１箇所をどうするって話とはまるで違う。
「秀吉の親族ってだけでこの地位貰ったんだから、嫡男生まれたんなら脇へ退こう」
と出来れば良かったんだろうけど、まあそこまでは望むべくもないか。
>>400は武家の話を例えに出して同一視してるけど、それは筋が違うだろ。
元々家があれば、受けたものを次に繋ぐために直系がいなければ傍系からというのは
道理だけど、そもそも豊臣なんて家は存在していず、秀吉１代で築き上げたもの。
連綿と連なるパーツの１箇所をどうするって話とはまるで違う。
>>400
他の同じような権力闘争に比べると秀次は従順すぎるぐらいだったと思うけどね。
権力固めと言っても所詮はそれまでやってたのと大差ないし、結局みずから出家してるわけだし。
かなり珍しい方ではある。秀吉にはここで許して秀頼の後見にするぐらいの度量を見せて欲しかった。
例え秀吉が死んでも豊臣家の性質と秀次の能力を考えるに簒奪できるほどの能力は無いだろう。
また確かに武家だったとしてもこれ自体は避ける事は出来ないだろう
ただ最悪簒奪されたとしても、秀次ならば豊臣家は残る。こういう考え方は武家ならではじゃないかなと。
他の同じような権力闘争に比べると秀次は従順すぎるぐらいだったと思うけどね。
権力固めと言っても所詮はそれまでやってたのと大差ないし、結局みずから出家してるわけだし。
かなり珍しい方ではある。秀吉にはここで許して秀頼の後見にするぐらいの度量を見せて欲しかった。
例え秀吉が死んでも豊臣家の性質と秀次の能力を考えるに簒奪できるほどの能力は無いだろう。
また確かに武家だったとしてもこれ自体は避ける事は出来ないだろう
ただ最悪簒奪されたとしても、秀次ならば豊臣家は残る。こういう考え方は武家ならではじゃないかなと。
謀反の疑いをかけられ、というのが通説だが実際はどうだったんだろ。
秀次自身にその気がなくても、その取り巻きが秀吉・秀頼を邪魔に思って暗殺もしくは幽閉でもしようと画策していたとしても
不思議ではないが。
秀次自身にその気がなくても、その取り巻きが秀吉・秀頼を邪魔に思って暗殺もしくは幽閉でもしようと画策していたとしても
不思議ではないが。
80年代の冴えまくりの秀吉と、90年代のボケてしまった秀吉は
落差激しいよな。
80年代の秀吉なら、後継者問題も、きっちり片付けられたかもな。
秀次が存命なら、豊臣家の滅亡はなかったかもね。
落差激しいよな。
80年代の秀吉なら、後継者問題も、きっちり片付けられたかもな。
秀次が存命なら、豊臣家の滅亡はなかったかもね。
407 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 08:16:17 ID:42JT6ZBi
秀次本人の思惑は今となってはわからないが、
秀吉＝秀次の二重権力構造の末期にはどちらが刺すか刺されるかみたいな状況だったようだからな
京の庶民は秀次の挙兵を噂して家財道具抱えて逃げ出す有様だったし、
大名たちはどちらに加担するかで頭を悩ました
関東に居る家康が京の秀忠に向けて太閤と関白の間に一戦が有れば絶対に太閤に与するように、
もし太閤が敗死するなら北の政所を奉じて戦うようにと命じた書状が残ってる
この時点では秀次の助命なんて到底無理
確かに秀次が生きていれば後年の家康の簒奪は防げたかもしれないが、
また別の大きな問題になっていたのは間違いない
秀吉＝秀次の二重権力構造の末期にはどちらが刺すか刺されるかみたいな状況だったようだからな
京の庶民は秀次の挙兵を噂して家財道具抱えて逃げ出す有様だったし、
大名たちはどちらに加担するかで頭を悩ました
関東に居る家康が京の秀忠に向けて太閤と関白の間に一戦が有れば絶対に太閤に与するように、
もし太閤が敗死するなら北の政所を奉じて戦うようにと命じた書状が残ってる
この時点では秀次の助命なんて到底無理
確かに秀次が生きていれば後年の家康の簒奪は防げたかもしれないが、
また別の大きな問題になっていたのは間違いない
まあでも実際たらればなら、秀長が死んだのが致命的。
410 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 17:21:51 ID:Tf0N+QXH
>>409
利家と秀頼じゃ全然立場違うじゃん。
前田ってのは豊臣を支える力の内の大きな１つってだけで、秀長は支えられる豊臣の中の存在。
つまり、前田に従う事がイコール豊臣に従う事にならないけど、秀長に従うのはまさにイコール。
秀頼じゃ物も判らず頼りにならんから豊臣恩顧でも揺れた連中が多かったわけで、秀長が豊臣に
柱石としていれば、福島だ加藤だ筆頭に家康に付くなんてありえなかった。
利家と秀頼じゃ全然立場違うじゃん。
前田ってのは豊臣を支える力の内の大きな１つってだけで、秀長は支えられる豊臣の中の存在。
つまり、前田に従う事がイコール豊臣に従う事にならないけど、秀長に従うのはまさにイコール。
秀頼じゃ物も判らず頼りにならんから豊臣恩顧でも揺れた連中が多かったわけで、秀長が豊臣に
柱石としていれば、福島だ加藤だ筆頭に家康に付くなんてありえなかった。
あ、自分にアンカーつけちゃった。
上は>>410宛
上は>>410宛
秀長はあくまで豊臣を支える存在だぞ。豊臣内部にいるとはいっても。
豊臣の正当な後継者である秀頼を押しのけて秀長に従うなら、それこそ豊臣家真っ二つで家康の思うツボだろう。
豊臣の正当な後継者である秀頼を押しのけて秀長に従うなら、それこそ豊臣家真っ二つで家康の思うツボだろう。
秀長なら家康みたいに豊臣家を蔑ろにせず、きちんと秀頼のサポートに徹するでしょ
自身が今まで兄を補佐してきたみたいにさ
実子が居ない秀長には無理して秀頼を押しのけて簒奪するメリットも薄いしな
諸大名もそこんとこはわかってるから秀長に必要以上に阿る奴も居ないはず
自身が今まで兄を補佐してきたみたいにさ
実子が居ない秀長には無理して秀頼を押しのけて簒奪するメリットも薄いしな
諸大名もそこんとこはわかってるから秀長に必要以上に阿る奴も居ないはず
416 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 19:36:55 ID:Tf0N+QXH
秀長じゃ能力的に補佐役向きすぎて、幼少の当主を支えるってのは
無理だよ。上が優秀なら実力発揮するけどな。
秀吉死後の混乱を収めるだけの能力持っているが家康だけなんだか
ら、家康が手を引けば混乱するだけ。あまり混乱させずに関ヶ原に
持ち込んだが、それが、混乱するまで傍観して出て行くかたちに
変わるだけだろ。
無理だよ。上が優秀なら実力発揮するけどな。
秀吉死後の混乱を収めるだけの能力持っているが家康だけなんだか
ら、家康が手を引けば混乱するだけ。あまり混乱させずに関ヶ原に
持ち込んだが、それが、混乱するまで傍観して出て行くかたちに
変わるだけだろ。
能力的に補佐役向けなら秀頼のサポートにも最適だというのが普通の理屈だと思うがw
史実の関ヶ原の時点で日本を統治できるほどの実力が有ったのは家康しかなく、
その為諸将も家康を立てたということは事実だが、あくまでそれは秀次や秀長、
利家みたいな豊臣家を支える柱石が逝った後の話だからな
利家存命時点ではむしろ家康よりも利家に付く大名が多かったくらいだから家康の人望なんてのは意外と大したことないw
史実の関ヶ原の時点で日本を統治できるほどの実力が有ったのは家康しかなく、
その為諸将も家康を立てたということは事実だが、あくまでそれは秀次や秀長、
利家みたいな豊臣家を支える柱石が逝った後の話だからな
利家存命時点ではむしろ家康よりも利家に付く大名が多かったくらいだから家康の人望なんてのは意外と大したことないw
418 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 19:51:59 ID:Tf0N+QXH
上に優秀なのがおらず、補佐役だけ優秀じゃ何もできないなんてのは、
常識だけどな。
たとえば、家康がいなけりゃ朝鮮からの引き上げすらまともにできない
だろうし、諸将が京に戻った段階で戦闘が始まったろうさ。
常識だけどな。
たとえば、家康がいなけりゃ朝鮮からの引き上げすらまともにできない
だろうし、諸将が京に戻った段階で戦闘が始まったろうさ。
419 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 19:55:44 ID:GpB5jBkA
はっきり言って豊臣政権を主導できる能力を持つ一族の誰かが生きてれば
家康の天下の目などゼロに近いだろう
まぁ、いなくなってしまった訳だが
家康の天下の目などゼロに近いだろう
まぁ、いなくなってしまった訳だが
能力的に補佐役向けってことは、あくまで秀頼を押しのけては行動できないってことで。
秀頼の意思に沿った統治をするのに全力を傾注するだろうが、秀頼自身の器が家康に及ばない以上、秀長の行動も
それ以上にはなりえないわけで。
そもそも家康に人望があったからみなが関ヶ原で家康に従ったわけじゃないだろう。
秀頼の意思に沿った統治をするのに全力を傾注するだろうが、秀頼自身の器が家康に及ばない以上、秀長の行動も
それ以上にはなりえないわけで。
そもそも家康に人望があったからみなが関ヶ原で家康に従ったわけじゃないだろう。
＞豊臣政権を主導できる能力を持つ一族の誰か
秀吉以外に誰かいたっけ？
秀吉以外に誰かいたっけ？
上が飾りでも補佐役がしっかりしてれば何とかなっちゃうってのがむしろ常識じゃないのw
両川存命時点の毛利とか立花道雪存命時点の大友とか
諸葛亮存命時点の末漢とかそういう例は古今枚挙に暇が無いが
朝鮮出兵からの撤退にしたって家康だけじゃなく利家や他の大老・奉行連中の共同作業だし
両川存命時点の毛利とか立花道雪存命時点の大友とか
諸葛亮存命時点の末漢とかそういう例は古今枚挙に暇が無いが
朝鮮出兵からの撤退にしたって家康だけじゃなく利家や他の大老・奉行連中の共同作業だし
それら全部、現状維持が精一杯で、補佐役死後あっさり潰れてしまった例ばかりなんだが。
長期的に豊臣政権を存続させるのは例え秀長が長生きしていても無理だったという根拠にしかならないぞ。
長期的に豊臣政権を存続させるのは例え秀長が長生きしていても無理だったという根拠にしかならないぞ。
そう、現状維持で良いんだよ
別に秀長に豊臣家が何百年も続くほど確固たる政治システムが作れるとは主張してない
秀頼が成人して有る程度自分の能力で政権運営が出来るまでサポートするくらいで十分だろう
それ以降の豊臣政権がどうなるかは秀頼自身の才覚に拠るもので秀長とは関係ない話
まあ秀長が秀頼成人まで生きてたら家康に天下の目などないことくらい納得してもらえただろうか
別に秀長に豊臣家が何百年も続くほど確固たる政治システムが作れるとは主張してない
秀頼が成人して有る程度自分の能力で政権運営が出来るまでサポートするくらいで十分だろう
それ以降の豊臣政権がどうなるかは秀頼自身の才覚に拠るもので秀長とは関係ない話
まあ秀長が秀頼成人まで生きてたら家康に天下の目などないことくらい納得してもらえただろうか
つまり安定した政権を構築する能力はなかったわけね。
それじゃ秀吉の劣化版じゃん。
それじゃ秀吉の劣化版じゃん。
自分は秀長のことを必要以上に買いかぶる気はないからねw
史実の秀長は補佐役としては間違いなくあの時代最高の人材で、
四国征伐や大和仕置なんかを見ても秀長自身の才覚もかなりのものだと思うが、
それ以上の政権システム構築とかに関してはあくまで未知数だからな
秀長が秀吉死後にどんな改革をするか、またはしないかまで考えるとifにifを重ねて収拾がつかなくなる
まあそれまでの実績から考えて生きていたら秀頼成人までのサポートくらいは無難にこなすはず、ってだけ
史実の秀長は補佐役としては間違いなくあの時代最高の人材で、
四国征伐や大和仕置なんかを見ても秀長自身の才覚もかなりのものだと思うが、
それ以上の政権システム構築とかに関してはあくまで未知数だからな
秀長が秀吉死後にどんな改革をするか、またはしないかまで考えるとifにifを重ねて収拾がつかなくなる
まあそれまでの実績から考えて生きていたら秀頼成人までのサポートくらいは無難にこなすはず、ってだけ
家康があれだけ牙を剥いても無難にこなせるかね？
あくまで秀長の活躍は、秀吉という家康にも対抗できる傑出の存在がいた状態でのもの。
秀吉なしの、秀頼＆秀長でどれだけやれるか（秀頼成人まで無難にこなせるか）なんてそれこそｉｆにｉｆを重ねた想像だろう。
秀吉がいる状態での実績だけで判断するなら、三成だって天下を切り盛りしていましたが。
あくまで秀長の活躍は、秀吉という家康にも対抗できる傑出の存在がいた状態でのもの。
秀吉なしの、秀頼＆秀長でどれだけやれるか（秀頼成人まで無難にこなせるか）なんてそれこそｉｆにｉｆを重ねた想像だろう。
秀吉がいる状態での実績だけで判断するなら、三成だって天下を切り盛りしていましたが。
秀吉子飼いの官僚で領地は精々近江佐和山20万石に過ぎない三成と、
100万石を治める豊臣家一門衆筆頭の大和大納言秀長を一緒にするなんて無理があると自分で思わないのかw
実績・実力・人望どれをとっても存命中の秀長は揺ぎない豊臣政権No.2だっただろ
100万石を治める豊臣家一門衆筆頭の大和大納言秀長を一緒にするなんて無理があると自分で思わないのかw
実績・実力・人望どれをとっても存命中の秀長は揺ぎない豊臣政権No.2だっただろ
領地で格を論じるなら、秀長と利家はほぼ同格ということになるのだが。
自分でいってることと矛盾してないか？
繰り返すが、秀長の活躍は秀吉がいてこそのもの。
秀吉がいない状態で秀長がどれだけやれたかなんてまったくの未知数。
自分でいってることと矛盾してないか？
繰り返すが、秀長の活躍は秀吉がいてこそのもの。
秀吉がいない状態で秀長がどれだけやれたかなんてまったくの未知数。
おいおい、秀長が特別な理由は治める領地の石高だけじゃなくて
彼が「豊臣家一門衆筆頭」だったことだろ
秀吉亡き後に秀頼を補佐する名分・実力が有るのは秀長だけ（生きてればの話だが）
利家が何時豊臣家一門衆筆頭になったんだ？
領地にしても北陸に100万石と紀伊・和泉・大和と畿内に100万石とでは全然重みが違う
下手に揚げ足取ろうとする前にちゃんと書き込み見ろよ
いい加減イライラしてくるなw
彼が「豊臣家一門衆筆頭」だったことだろ
秀吉亡き後に秀頼を補佐する名分・実力が有るのは秀長だけ（生きてればの話だが）
利家が何時豊臣家一門衆筆頭になったんだ？
領地にしても北陸に100万石と紀伊・和泉・大和と畿内に100万石とでは全然重みが違う
下手に揚げ足取ろうとする前にちゃんと書き込み見ろよ
いい加減イライラしてくるなw
家康と利家が対立した時の面子を見れば利家の圧倒的優位、
利家でさえ、彼が生きていれば家康は武断派の支持を関ヶ原の半分以下
しか取り付ける事が出来なかったんだから、いわんや秀長が生きていればその差は広がるばかりだろ。
さらには秀長ならば豊臣本家さえ動かせる、秀長+利家+武断派+文治派+外様+豊臣本家に対して、
徳川家+武断派一部+外様一部でどうやって対抗できると言うのか。
利家でさえ、彼が生きていれば家康は武断派の支持を関ヶ原の半分以下
しか取り付ける事が出来なかったんだから、いわんや秀長が生きていればその差は広がるばかりだろ。
さらには秀長ならば豊臣本家さえ動かせる、秀長+利家+武断派+文治派+外様+豊臣本家に対して、
徳川家+武断派一部+外様一部でどうやって対抗できると言うのか。
死んだ子の歳を数えるものじゃないよ
豊臣家一門衆筆頭なんて名目にどれだけ意味があるんだ。
そもそも豊臣家の一門衆って秀吉秀長以外にどんなのがいたっけ。
名目に意味があるなら、秀次が生きていれば秀長以上の働きができたってことになるぞ。
こっちは関白だしな。
まぁキミがイライラしているのはキミだけ「ｗ」を多用している時点でもろわかりなんだけどさ。
そもそも豊臣家の一門衆って秀吉秀長以外にどんなのがいたっけ。
名目に意味があるなら、秀次が生きていれば秀長以上の働きができたってことになるぞ。
こっちは関白だしな。
まぁキミがイライラしているのはキミだけ「ｗ」を多用している時点でもろわかりなんだけどさ。
>繰り返すが、秀長の活躍は秀吉がいてこそのもの。
>秀吉がいない状態で秀長がどれだけやれたかなんてまったくの未知数。
うむ、四国・九州征伐で秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
以外に寺社勢力の強い、大和・紀伊を安静に納めた時の
秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
なんか秀吉に怒られそうだからって大名を取り成ししたりした時の
秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
なんか、中国戦線で活躍していたころから以外に兄・秀吉から独立
した行動が多いけどそこで、秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
他の、秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
ぜひ、教えてくれ。
>秀吉がいない状態で秀長がどれだけやれたかなんてまったくの未知数。
うむ、四国・九州征伐で秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
以外に寺社勢力の強い、大和・紀伊を安静に納めた時の
秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
なんか秀吉に怒られそうだからって大名を取り成ししたりした時の
秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
なんか、中国戦線で活躍していたころから以外に兄・秀吉から独立
した行動が多いけどそこで、秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
他の、秀吉がいてこそという部分を教えてくれ。
ぜひ、教えてくれ。
>>434
横レスだが
秀長の能力が低いとは思わないが中国攻めは信長の看板、天王山以降は秀吉の看板があったのは事実じゃないか？
本能寺以降の滝川一益が典型的な例。
大手企業で活躍してた人が独立した瞬間に誰も振り向いてくれなくなったって話はよくあるじゃん。
秀長は人徳者だったらしいからそんなことはないかもしれないがそれでも看板が実力にプラスして効果を持ってたのは事実だろ。
横レスだが
秀長の能力が低いとは思わないが中国攻めは信長の看板、天王山以降は秀吉の看板があったのは事実じゃないか？
本能寺以降の滝川一益が典型的な例。
大手企業で活躍してた人が独立した瞬間に誰も振り向いてくれなくなったって話はよくあるじゃん。
秀長は人徳者だったらしいからそんなことはないかもしれないがそれでも看板が実力にプラスして効果を持ってたのは事実だろ。
>>433
天下人の一門衆筆頭であることに大して意味が無い、と本当に思ってるのか？
当主が志望して跡継ぎが幼い場合、補佐役として政権運営を任されるのは
順当に考えて一門衆筆頭の実力者だろ
羽柴豊臣家の場合一門に成人した男子が皆無だったため
五大老なんてシステム作って秀頼を補佐させようとしたが、
秀長が長命ならそもそもこんなシステム自体存在してない
天下人の一門衆筆頭であることに大して意味が無い、と本当に思ってるのか？
当主が志望して跡継ぎが幼い場合、補佐役として政権運営を任されるのは
順当に考えて一門衆筆頭の実力者だろ
羽柴豊臣家の場合一門に成人した男子が皆無だったため
五大老なんてシステム作って秀頼を補佐させようとしたが、
秀長が長命ならそもそもこんなシステム自体存在してない
＞秀長が長命ならそもそもこんなシステム自体存在してない
それは完全に歴史上のｉｆだが、秀長が存命していてもいい年（家康より年上）で、秀頼成人まで健在である
保証はどこにもないわけだし、五大老のシステム（あるいはそれに近いもの）は作っていたと思うね。
その場合、秀長を五大老筆頭にすえて家康に対抗させるか、それとも五大老のシステムの外に置くかは
どちらもありえそうだが。
ちなみに一門の実力者が幼い後継者に忠実であるとは限らないことは指摘しておこう。
それは完全に歴史上のｉｆだが、秀長が存命していてもいい年（家康より年上）で、秀頼成人まで健在である
保証はどこにもないわけだし、五大老のシステム（あるいはそれに近いもの）は作っていたと思うね。
その場合、秀長を五大老筆頭にすえて家康に対抗させるか、それとも五大老のシステムの外に置くかは
どちらもありえそうだが。
ちなみに一門の実力者が幼い後継者に忠実であるとは限らないことは指摘しておこう。
秀吉の庇護がなかったら宇喜多忠家も秀家を追い落としたんじゃないか？
兄に対する恐怖の裏返しで。
ifのたらればだけどｗ
兄に対する恐怖の裏返しで。
ifのたらればだけどｗ
足利尊氏と直義の関係になりそう
秀長というこの上ない補佐役が居るのに五大老なんて
厄介なもの作って外様を中央政権に介入させるメリットがどこに有るというのか＞秀吉
秀頼成人までに秀長の寿命が尽きる可能性は
（例え秀長が秀吉より長命だというifの話だとしても）否定しない
その際に史実の五大老みたいな職制が誕生するのは有り得るが、
どちらにせよ秀吉死後で秀長が自身の寿命を悟った時の話だな
秀長が存命なら秀吉は秀長に全権を任せて安心して黄泉路に旅立ったろう
秀吉死後に秀長が変心して豊臣家を簒奪する可能性も可能性も否定しないが、
その際にしてもあくまで豊臣家内部での出来事で外様の家康の出る幕は無いよ
まあ上で書いたように秀長自身に実子の跡継ぎが居ないことから簒奪は現実性の薄い話だと思うが
厄介なもの作って外様を中央政権に介入させるメリットがどこに有るというのか＞秀吉
秀頼成人までに秀長の寿命が尽きる可能性は
（例え秀長が秀吉より長命だというifの話だとしても）否定しない
その際に史実の五大老みたいな職制が誕生するのは有り得るが、
どちらにせよ秀吉死後で秀長が自身の寿命を悟った時の話だな
秀長が存命なら秀吉は秀長に全権を任せて安心して黄泉路に旅立ったろう
秀吉死後に秀長が変心して豊臣家を簒奪する可能性も可能性も否定しないが、
その際にしてもあくまで豊臣家内部での出来事で外様の家康の出る幕は無いよ
まあ上で書いたように秀長自身に実子の跡継ぎが居ないことから簒奪は現実性の薄い話だと思うが
＞秀長が存命なら秀吉は秀長に全権を任せて安心して黄泉路に旅立ったろう
だから秀長の年齢を考えてみろって。
秀次くらいの年齢ならその仮説もわからんでもないが、余命いくばくあるかわからない当時としては高齢の秀長を
どこまで頼りにできるというんだ。秀長に壮年の実子がいるならまだしも。
秀頼のことをあれだけ案じていた秀吉が、秀頼成人まで秀長が存命しているかどうかわからないことを承知の上で、
秀長死後の対策をなんにも考えないということこそありえない。
だから秀長の年齢を考えてみろって。
秀次くらいの年齢ならその仮説もわからんでもないが、余命いくばくあるかわからない当時としては高齢の秀長を
どこまで頼りにできるというんだ。秀長に壮年の実子がいるならまだしも。
秀頼のことをあれだけ案じていた秀吉が、秀頼成人まで秀長が存命しているかどうかわからないことを承知の上で、
秀長死後の対策をなんにも考えないということこそありえない。
実際に秀吉は家康と利家という当時としては老人といっていい
有力外様大名二人に秀頼を託してるわけだけど？
秀長と家康＆利家にどれだけ年齢差が有ると思ってるの？
有力外様大名二人に秀頼を託してるわけだけど？
秀長と家康＆利家にどれだけ年齢差が有ると思ってるの？
老人に託さねばならなかった秀吉が、安心して黄泉路に旅立っていってたかい？
秀吉が末期の際にあれだけしつこく秀頼のことを考えて脳乱したのは
別に家康＆利家コンビが老人だからじゃなくて
幼い秀頼をイマイチ信用の置けない外様大名に託さなきゃいけなかったからだろw
秀吉が家康＆利家コンビの年齢を心配してたなんて珍説初めて聞いた
別に家康＆利家コンビが老人だからじゃなくて
幼い秀頼をイマイチ信用の置けない外様大名に託さなきゃいけなかったからだろw
秀吉が家康＆利家コンビの年齢を心配してたなんて珍説初めて聞いた
また「ｗ」を我慢できなくなったきたようだな。少し落ち着け。
秀長が存命だったとしても、老人といえる年齢で秀頼成人までバックアップできる保証はどこにもない。
それなのに、秀吉が安心して黄泉路に旅立っていったはずというキミの論説の欠陥を指摘しているんだよ。
利家や家康の年齢を心配していたなんて話にすりかえないように。
秀長が存命だったとしても、老人といえる年齢で秀頼成人までバックアップできる保証はどこにもない。
それなのに、秀吉が安心して黄泉路に旅立っていったはずというキミの論説の欠陥を指摘しているんだよ。
利家や家康の年齢を心配していたなんて話にすりかえないように。
秀吉と秀長の仲が良いまま続くという前提は再考が必要かと
秀長よりも秀次が生きていればなあ・・・
秀長だと、秀吉死後から秀頼が成人するまで生きて、
かつその後五年くらい後継しないと安定しない
流石にそこまでを求めるのは酷。
秀次なら年齢的には理想に近い形で政権の授受が出来る。
まあ秀次が素直に明け渡すかどうか、自分の子供に継がせようとするかどうかが、
また別問題になるけど。
秀長だと、秀吉死後から秀頼が成人するまで生きて、
かつその後五年くらい後継しないと安定しない
流石にそこまでを求めるのは酷。
秀次なら年齢的には理想に近い形で政権の授受が出来る。
まあ秀次が素直に明け渡すかどうか、自分の子供に継がせようとするかどうかが、
また別問題になるけど。
>>447
秀長は秀吉がいよいよおかしくなっていく前に退場しているからね。
あのまま秀長が元気であれば、なまじ人望があるだけに秀吉にとって妬み嫉みの対象になっていた可能性はあるかと。
まぁあのままうまくいったままである可能性もあるがね。
秀長は秀吉がいよいよおかしくなっていく前に退場しているからね。
あのまま秀長が元気であれば、なまじ人望があるだけに秀吉にとって妬み嫉みの対象になっていた可能性はあるかと。
まぁあのままうまくいったままである可能性もあるがね。
いや、「w」は自分の書き込みの癖なんで一々突っ込まれても困るんだがw
史実の秀吉があれだけ自分の死後の秀頼の身を案じてたのは
主家簒奪が当たり前の戦国の世に幼い我が子を赤の他人に託さなきゃいけなかった心労から来るものだろ？
もし秀長という一門の頼れる重鎮が居れば少なくとも外様に政権を滅茶苦茶にされるかも、
なんてことは心配する必要は無いわな
現世に未練なし、という大悟の域までは行かないかもしれないが遙かに安心して死ねるだろ
史実の秀吉があれだけ自分の死後の秀頼の身を案じてたのは
主家簒奪が当たり前の戦国の世に幼い我が子を赤の他人に託さなきゃいけなかった心労から来るものだろ？
もし秀長という一門の頼れる重鎮が居れば少なくとも外様に政権を滅茶苦茶にされるかも、
なんてことは心配する必要は無いわな
現世に未練なし、という大悟の域までは行かないかもしれないが遙かに安心して死ねるだろ
＞もし秀長という一門の頼れる重鎮が居れば
だからその一門の頼れる重鎮が老齢で、自分の死後どれだけ活躍できるか心もとない状態である、ということを
さっきから何度も指摘しているのだが。
またループしたいかい？
だからその一門の頼れる重鎮が老齢で、自分の死後どれだけ活躍できるか心もとない状態である、ということを
さっきから何度も指摘しているのだが。
またループしたいかい？
ループなんてしないでしょ
自分は一貫して秀吉が秀長が死んだ後の秀頼＆豊臣政権まで考える必要は無い、と主張してる
秀吉には秀長という老齢ではあるが頼れる一門が居るんだから（まあそもそも秀長長命というifの話だがw）
自分の死後のことは秀長に任せれば良いだけ
秀頼が成人するまでに秀長の寿命が尽きちゃった場合の
豊臣家の政権運営＆秀頼の補佐に関しては後を託された秀長が考えるべきこと
そのことは既に>>440で指摘した
君がどうでもいいことで噛み付いてきたばっかりに流されちゃったけど
自分は一貫して秀吉が秀長が死んだ後の秀頼＆豊臣政権まで考える必要は無い、と主張してる
秀吉には秀長という老齢ではあるが頼れる一門が居るんだから（まあそもそも秀長長命というifの話だがw）
自分の死後のことは秀長に任せれば良いだけ
秀頼が成人するまでに秀長の寿命が尽きちゃった場合の
豊臣家の政権運営＆秀頼の補佐に関しては後を託された秀長が考えるべきこと
そのことは既に>>440で指摘した
君がどうでもいいことで噛み付いてきたばっかりに流されちゃったけど
それはつまり、自分の死後しばらくは秀長が健在で、仮に秀頼成人前に死んだとしても秀長ならちゃんと対策
たててくれるに違いないと秀吉が考えていたというわけだね。
つまり、秀吉を追うように秀長が死んでしまう（現に利家は秀吉死後半年で他界している。老齢とはそういうもの）
可能性を秀吉はまったく考えていなかったという前提の基に立っている理論だ。
そこがおかしいと既に>>442で指摘した。だからループといっているのだが。
たててくれるに違いないと秀吉が考えていたというわけだね。
つまり、秀吉を追うように秀長が死んでしまう（現に利家は秀吉死後半年で他界している。老齢とはそういうもの）
可能性を秀吉はまったく考えていなかったという前提の基に立っている理論だ。
そこがおかしいと既に>>442で指摘した。だからループといっているのだが。
＞それはつまり、自分の死後しばらくは秀長が健在で、仮に秀頼成人前に死んだとしても秀長ならちゃんと対策
＞たててくれるに違いないと秀吉が考えていたというわけだね。
そのとおりだが何か問題が？
＞つまり、秀吉を追うように秀長が死んでしまう（現に利家は秀吉死後半年で他界している。老齢とはそういうもの）
＞可能性を秀吉はまったく考えていなかったという前提の基に立っている理論だ。
実際に秀吉は自分の死後あれだけ早く利家が死んでしまうことは予測してなかった可能性が高いんだが
もし秀吉が利家の死期まで悟っていたら嫡子である前田利長を家康に対抗できるよう
生前から官位を引き上げたり、前田家全体として加増してたはず
さすがに秀吉臨終の際の秀長がもう息も絶え絶えの重病人なら秀吉も色々考えるだろうが、
利家くらい健康に見えたら（実際は全然健康じゃなかったんだがw）そのまま秀長をトップに据えて政権運営を任せるだろう
この段階で家康みたいな外様が介入する余地はどこにも無い
＞たててくれるに違いないと秀吉が考えていたというわけだね。
そのとおりだが何か問題が？
＞つまり、秀吉を追うように秀長が死んでしまう（現に利家は秀吉死後半年で他界している。老齢とはそういうもの）
＞可能性を秀吉はまったく考えていなかったという前提の基に立っている理論だ。
実際に秀吉は自分の死後あれだけ早く利家が死んでしまうことは予測してなかった可能性が高いんだが
もし秀吉が利家の死期まで悟っていたら嫡子である前田利長を家康に対抗できるよう
生前から官位を引き上げたり、前田家全体として加増してたはず
さすがに秀吉臨終の際の秀長がもう息も絶え絶えの重病人なら秀吉も色々考えるだろうが、
利家くらい健康に見えたら（実際は全然健康じゃなかったんだがw）そのまま秀長をトップに据えて政権運営を任せるだろう
この段階で家康みたいな外様が介入する余地はどこにも無い
普通に考えて、親族と他人を一緒にする発想はちょっとやばい。
前田と秀長じゃ意味合いはまるで違うよな。
>>451は秀長が活躍しなきゃいけないといってるが、そんな必要はないんだよ。
豊臣家の人間がいる、というその存在こそが大事なわけで。
利家に付くか家康に付くか、下っては奉行連中につくか家康か、そもそも秀長
がいればこんな選択肢にならない。
ちょっと考えれば分かるだろ？
前田と秀長じゃ意味合いはまるで違うよな。
>>451は秀長が活躍しなきゃいけないといってるが、そんな必要はないんだよ。
豊臣家の人間がいる、というその存在こそが大事なわけで。
利家に付くか家康に付くか、下っては奉行連中につくか家康か、そもそも秀長
がいればこんな選択肢にならない。
ちょっと考えれば分かるだろ？
前田家は、守役と奏者と親衛隊長の役割が与えられたわけなんだけどね。
へたれるなよ前田家。
秀長だと秀吉の代理人＋正規軍司令官が与えられただろうね。
へたれるなよ前田家。
秀長だと秀吉の代理人＋正規軍司令官が与えられただろうね。
>>454
あれだけ早く利家が死んでしまったのは誤算だったろうが、利家の死そのものは年齢から考えて不自然なことじゃない。
そう遠くないうちに死ぬであろうことは秀吉も当然予測していたはず。
誤算はむしろ、あれだけ家康が長生きしたことの方だろう。当時の平均寿命を考えれば家康の方が異常といえる。
ちなみに、隠居もしていない利家を押しのけて利長を厚遇するわけにはいかないし、そもそも利家だからこそ家康の
対抗馬になれたわけで、前田家が徳川家に対抗できたわけではないことは、利家死後の両家をみれば明らかだろう。
繰り返すが、秀長が秀次くらいの年齢なら後は秀次に任せて、という発想も出てくるだろうがあの状況で秀長の余命に
過度な期待をする方が不自然。
家康は現に、秀忠の次の代の後継者まで指名しているし、嫡流が途絶えた時のために御三家という保険もちゃんと
設立してから死んでいる。安心して死ぬとはそのくらいやってこそだ。
老齢の秀長と、幼児の秀頼だけに後を託す状況で、他の有力大名たちの力を借りずにやっていけると本気で考えるほど
晩年の秀吉が楽観的だったという話は知らないな。
あれだけ早く利家が死んでしまったのは誤算だったろうが、利家の死そのものは年齢から考えて不自然なことじゃない。
そう遠くないうちに死ぬであろうことは秀吉も当然予測していたはず。
誤算はむしろ、あれだけ家康が長生きしたことの方だろう。当時の平均寿命を考えれば家康の方が異常といえる。
ちなみに、隠居もしていない利家を押しのけて利長を厚遇するわけにはいかないし、そもそも利家だからこそ家康の
対抗馬になれたわけで、前田家が徳川家に対抗できたわけではないことは、利家死後の両家をみれば明らかだろう。
繰り返すが、秀長が秀次くらいの年齢なら後は秀次に任せて、という発想も出てくるだろうがあの状況で秀長の余命に
過度な期待をする方が不自然。
家康は現に、秀忠の次の代の後継者まで指名しているし、嫡流が途絶えた時のために御三家という保険もちゃんと
設立してから死んでいる。安心して死ぬとはそのくらいやってこそだ。
老齢の秀長と、幼児の秀頼だけに後を託す状況で、他の有力大名たちの力を借りずにやっていけると本気で考えるほど
晩年の秀吉が楽観的だったという話は知らないな。
利家は既に秀吉生存時の慶長3年4月20日に隠居して家督を利長に譲ってる
ちょっと調べればわかることなのになぜそんないい加減なことを書く？
流石に本人だけあって利家は自身の健康に関しては誰よりも詳しかっただろう
隠居してた利家を家康への対抗馬として無理やり引張りだしたのが末期の秀吉
まあ秀吉には他に頼れる人が居なかったから仕方ないと言えるが
ちょっと調べればわかることなのになぜそんないい加減なことを書く？
流石に本人だけあって利家は自身の健康に関しては誰よりも詳しかっただろう
隠居してた利家を家康への対抗馬として無理やり引張りだしたのが末期の秀吉
まあ秀吉には他に頼れる人が居なかったから仕方ないと言えるが
そうか、すでに家督を譲っていたことは知らなかった。サンクス。
しかし利家だからこそ家康の対抗馬にまだしもなれたわけで、利長ではとても家康の牽制役にもなれなかったのは
史実のとおり。
しかし利家だからこそ家康の対抗馬にまだしもなれたわけで、利長ではとても家康の牽制役にもなれなかったのは
史実のとおり。
もう寝るから、最後にもうひとつ。
上の方でもちょろっと触れたが、秀長は秀吉最晩年の姿を見る前に死んでいる。
仮に秀長が長命したとしても、秀吉が死ぬ時点まで、兄弟関係があのままでいたかどうかはかなり怪しいと思っている。
理屈でいえば秀長は、秀頼の将来にとっても豊臣家にとっても頼もしい存在で忌む理由などどこにもないのだが、晩年の
秀吉は理屈じゃなくなっている。健在ならやはり豊臣家の大きな力になっていたであろう秀次は実際に秀吉によって消されている。
秀次と秀長は違う！ といえばもちろんそのとおりでそもそもがｉｆの話なんだが、猜疑心が強い晩年の秀吉が、秀長との間に
なんらかの確執を生んでいた可能性は結構高いと思っているよ。
上の方でもちょろっと触れたが、秀長は秀吉最晩年の姿を見る前に死んでいる。
仮に秀長が長命したとしても、秀吉が死ぬ時点まで、兄弟関係があのままでいたかどうかはかなり怪しいと思っている。
理屈でいえば秀長は、秀頼の将来にとっても豊臣家にとっても頼もしい存在で忌む理由などどこにもないのだが、晩年の
秀吉は理屈じゃなくなっている。健在ならやはり豊臣家の大きな力になっていたであろう秀次は実際に秀吉によって消されている。
秀次と秀長は違う！ といえばもちろんそのとおりでそもそもがｉｆの話なんだが、猜疑心が強い晩年の秀吉が、秀長との間に
なんらかの確執を生んでいた可能性は結構高いと思っているよ。
>>460
補佐役だった秀長と、後継者だった秀次はそもそも立場が違う。
秀次が処分されたのも秀頼誕生以前には秀吉の後継者だったという立場、
そして秀頼に後を継がせようとした秀吉に反感を感じたのか、自身の権力固めに動いたという理由あっての事。
仮に秀次が生きていても豊臣家の力にはならん可能性のほうが高いので、
「理屈じゃない」じゃなくて、逆に理屈で考えて殺された話だと思うけど。
補佐役だった秀長と、後継者だった秀次はそもそも立場が違う。
秀次が処分されたのも秀頼誕生以前には秀吉の後継者だったという立場、
そして秀頼に後を継がせようとした秀吉に反感を感じたのか、自身の権力固めに動いたという理由あっての事。
仮に秀次が生きていても豊臣家の力にはならん可能性のほうが高いので、
「理屈じゃない」じゃなくて、逆に理屈で考えて殺された話だと思うけど。
>>462
話はそれるが秀次は1591年に正式に関白職と共に豊臣氏宗家を継いでいる。
太閤と言うのはそもそも関白から退いたものの名乗りなわけで。
豊臣氏も関白と共に朝臣であるという正当性のためにとったようなもんだ
だがあくまで実力の方の実権は秀吉が握っていたと言うだけに過ぎない。
秀吉自身そのことは重々わかっている、ただの後継者なら廃嫡すれば良いだけのこと
（それも大きな問題だが秀次にした事とは違う）
だが秀次は既に継いでいたのであって、もはや後継者と言う立場ではない。
秀吉が求めたのも、関白職の返還。
廃嫡と言うのはいわば、次代の当主になる権利の剥奪を意味するが、
既になってしまっているものになる権利を奪うと言うのも変な話だ。
そして関白職を譲る権利は当たり前だが関白自身にある、なくてはならない、
なんぴとたりとも単純に剥奪する事など出来てしまっては自分で創設した
最高位の官位と言うものの権利を自ら貶める事になるわけで。
その関白の権威こそがすなわち豊臣氏の権威に繋がると言う仕組みだ、
自分が死んだ後も豊臣氏の権威を守るため、既にある朝廷の権威を巧みに利用した優れた知恵と言える。
しかし結局秀吉は秀次を「関白職のまま実力で」殺してしまった、
そういう下克上を起こさせないために自分で巧みに創り上げたシステムを
自分の私利私欲から自分で崩してしまったという事に他ならない。
豊臣氏も関白職もこれ以後は曖昧になってしまっているが、
上の事柄を正確に言うのであれば、豊臣氏は事実上二代目秀次の時に断絶したといっても良い。
秀次の死を軽く見すぎだと思われ。
話はそれるが秀次は1591年に正式に関白職と共に豊臣氏宗家を継いでいる。
太閤と言うのはそもそも関白から退いたものの名乗りなわけで。
豊臣氏も関白と共に朝臣であるという正当性のためにとったようなもんだ
だがあくまで実力の方の実権は秀吉が握っていたと言うだけに過ぎない。
秀吉自身そのことは重々わかっている、ただの後継者なら廃嫡すれば良いだけのこと
（それも大きな問題だが秀次にした事とは違う）
だが秀次は既に継いでいたのであって、もはや後継者と言う立場ではない。
秀吉が求めたのも、関白職の返還。
廃嫡と言うのはいわば、次代の当主になる権利の剥奪を意味するが、
既になってしまっているものになる権利を奪うと言うのも変な話だ。
そして関白職を譲る権利は当たり前だが関白自身にある、なくてはならない、
なんぴとたりとも単純に剥奪する事など出来てしまっては自分で創設した
最高位の官位と言うものの権利を自ら貶める事になるわけで。
その関白の権威こそがすなわち豊臣氏の権威に繋がると言う仕組みだ、
自分が死んだ後も豊臣氏の権威を守るため、既にある朝廷の権威を巧みに利用した優れた知恵と言える。
しかし結局秀吉は秀次を「関白職のまま実力で」殺してしまった、
そういう下克上を起こさせないために自分で巧みに創り上げたシステムを
自分の私利私欲から自分で崩してしまったという事に他ならない。
豊臣氏も関白職もこれ以後は曖昧になってしまっているが、
上の事柄を正確に言うのであれば、豊臣氏は事実上二代目秀次の時に断絶したといっても良い。
秀次の死を軽く見すぎだと思われ。
秀次か秀長、もしくは両者がもし健在ならば、家康の天下取りは
三成が相手の時と比べて、比較にならないほど大変なものだった。
これは、疑う余地もないでしょ。
秀長が長命なら、晩年の耄碌してしまった秀吉に、粛清された可能性もあるけど。
まあ、これもifのifの話。
所詮ifの話だし、あまり角つきあわせるのは、ナンセンスじゃないの？
ただ、秀次を殺したのは、秀吉の致命的な失敗だわ。
三成が相手の時と比べて、比較にならないほど大変なものだった。
これは、疑う余地もないでしょ。
秀長が長命なら、晩年の耄碌してしまった秀吉に、粛清された可能性もあるけど。
まあ、これもifのifの話。
所詮ifの話だし、あまり角つきあわせるのは、ナンセンスじゃないの？
ただ、秀次を殺したのは、秀吉の致命的な失敗だわ。
史実かどうかわからないが関ヶ原のときに三成が秀秋に、
「僕らに味方すれば関白にしてさしあげますよ〜」なんて逝っちゃうくらいだから、
関白の位が秀次事件によって著しく軽くなっちゃったというのは事実だろうなw
けど徳川幕府が権力の拠り所にした征夷大将軍だって
直前の三代で見れば陪臣に殺害される、信長に追放される×2で権威の無いことこの上ない、
そういう状況からしっかりと安定した政権を築き上げて将軍の地位そのものさえも高めていったわけで、
豊臣家が健在ならどうとでもなるようなことだとも思うが
「僕らに味方すれば関白にしてさしあげますよ〜」なんて逝っちゃうくらいだから、
関白の位が秀次事件によって著しく軽くなっちゃったというのは事実だろうなw
けど徳川幕府が権力の拠り所にした征夷大将軍だって
直前の三代で見れば陪臣に殺害される、信長に追放される×2で権威の無いことこの上ない、
そういう状況からしっかりと安定した政権を築き上げて将軍の地位そのものさえも高めていったわけで、
豊臣家が健在ならどうとでもなるようなことだとも思うが
秀次が生きていれば、豊臣家の大きな力になっていた可能性はある。
秀吉だって、自分と秀頼との年齢差は重々承知していたから、間の世代に一族の有力者がいて補佐してくれるなら
理想的な展開だったはず。秀次の娘と秀頼を結婚させようとしてたし、当初はそれを望んでいたのだろう。
ただ、火種になっていた可能性もある。
秀次としては自分の子に継がせたいだろうし、保元の乱でいう崇徳上皇のような立場だと思えば、秀頼と対立させようと
家康がつけこんでくるのはありえる話。
近江派主流の秀頼政権と、秀次が意気投合するとも考えにくい。
秀吉だって、自分と秀頼との年齢差は重々承知していたから、間の世代に一族の有力者がいて補佐してくれるなら
理想的な展開だったはず。秀次の娘と秀頼を結婚させようとしてたし、当初はそれを望んでいたのだろう。
ただ、火種になっていた可能性もある。
秀次としては自分の子に継がせたいだろうし、保元の乱でいう崇徳上皇のような立場だと思えば、秀頼と対立させようと
家康がつけこんでくるのはありえる話。
近江派主流の秀頼政権と、秀次が意気投合するとも考えにくい。
豊臣氏にそもそも安定政権が可能な地盤があるかといえば正直疑問
新興政党がいきなり政権をとって対応に苦慮し結果、グダグダというオチになるかと
徳川家ぐらいの人材層がいなければ、安定政権は無理でしょう。
新興政党がいきなり政権をとって対応に苦慮し結果、グダグダというオチになるかと
徳川家ぐらいの人材層がいなければ、安定政権は無理でしょう。
人材っつーか、どっちかって言うと一門衆の問題と。
関東入封の際に家臣団にケチったのが大きい。
それにより徳川家自体を際立たせる事に成功した。
この辺が秀吉との違いかな。
>>463
俺は「秀長と違い、秀頼にとって秀次の存在は危険だ」って事を言ってるのに、
「秀次の死を軽く見すぎ」って言われてもピントがずれてるとしか言えないんだが、
あと言っとくが秀次は関白職は剥奪されてから殺されてるよ。
それに下克上は権威よりも権力を拠り所に起きるもんだから、
豊臣家が滅びたのは単に豊臣家として権力を振るえる存在が不在だったために、
それが家康によって行使された結果、逆に家康は簒奪の過程では豊臣家の名前で采配しており、、
関ヶ原後の論功行賞も豊臣家の名前の下で行ってるから、君が言うほどに権威は失墜していない。
俺は「秀長と違い、秀頼にとって秀次の存在は危険だ」って事を言ってるのに、
「秀次の死を軽く見すぎ」って言われてもピントがずれてるとしか言えないんだが、
あと言っとくが秀次は関白職は剥奪されてから殺されてるよ。
それに下克上は権威よりも権力を拠り所に起きるもんだから、
豊臣家が滅びたのは単に豊臣家として権力を振るえる存在が不在だったために、
それが家康によって行使された結果、逆に家康は簒奪の過程では豊臣家の名前で采配しており、、
関ヶ原後の論功行賞も豊臣家の名前の下で行ってるから、君が言うほどに権威は失墜していない。
秀次が秀頼にとって危険な存在になりうるのは、みんな指摘していることだろ。
ただ、秀吉（秀長）−秀頼では世代差がありすぎてスムーズな世代交代が出来ないので、
ワンクッション挟む必要がある、その最有力候補が秀次って事。
それにと元服して家督を譲れば終わりって訳ではなく、
信長や家康がそうであったように当主が実績を積むまで後見人として重きを為すのも重要。
そこまでやるとなると、家康でも寿命が足りない。
秀次に継がせるのは火種の元になる、
でも秀次に継がせねばどうにもならない。
ただ、秀吉（秀長）−秀頼では世代差がありすぎてスムーズな世代交代が出来ないので、
ワンクッション挟む必要がある、その最有力候補が秀次って事。
それにと元服して家督を譲れば終わりって訳ではなく、
信長や家康がそうであったように当主が実績を積むまで後見人として重きを為すのも重要。
そこまでやるとなると、家康でも寿命が足りない。
秀次に継がせるのは火種の元になる、
でも秀次に継がせねばどうにもならない。
いや、だからの秀長いたらって話だろ。
なんにしても上の方の、あんまり意味無い、前田と変わらない、なんてのは馬鹿げてる。
なんにしても上の方の、あんまり意味無い、前田と変わらない、なんてのは馬鹿げてる。
250万石のうちおよそ半分を家臣に割いてたからな＞関東入府時の家康
勲功第一の酒井に冷や飯食わせたからケチに見えるだけ
勲功第一の酒井に冷や飯食わせたからケチに見えるだけ
そもそも外征に失敗した政権は、大きく求心力を失い政権交代へ繋がるのが古今東西の一般事例。
秀吉に直接文句をいえないから三成に怒りが集中しただけで、豊臣政権の政策そのものに対する不満は
豊臣恩顧の武将たちにも溜まっていた。家康がうまく三成への批判にすりかえて焚きつけたが。
やはり二度の外征失敗は大きい。
仮に秀長や秀次が存命していたとしても、ほころび始めていた豊臣政権を支えるのは容易ではなかっただろうな。
秀吉に直接文句をいえないから三成に怒りが集中しただけで、豊臣政権の政策そのものに対する不満は
豊臣恩顧の武将たちにも溜まっていた。家康がうまく三成への批判にすりかえて焚きつけたが。
やはり二度の外征失敗は大きい。
仮に秀長や秀次が存命していたとしても、ほころび始めていた豊臣政権を支えるのは容易ではなかっただろうな。
しかし現実は、家康という簒奪を試みた者がいて豊臣が没落したわけで、それもあくまで
豊臣家のため、という看板背負って反対派を粛清出来たからの成功。
前田利長だの奉行方が相手という構図だから家康にそれを出来るだけの賛同があったわけで、
豊臣の名を負うもの相手にそれは無理っぽい。
豊臣家のため、という看板背負って反対派を粛清出来たからの成功。
前田利長だの奉行方が相手という構図だから家康にそれを出来るだけの賛同があったわけで、
豊臣の名を負うもの相手にそれは無理っぽい。
現実に家康が取った手段がそうだったというだけで、豊臣家に対する直接的な批判があがってもまったく
おかしくない状態だよ。
ただ、そうなるとまた群雄割拠に逆戻りしかねないから、余命が限られていた家康が最短コースを選択したまで。
各地で反豊臣の挙兵があがる形の方が、歴史上はむしろ一般的なケース。
おかしくない状態だよ。
ただ、そうなるとまた群雄割拠に逆戻りしかねないから、余命が限られていた家康が最短コースを選択したまで。
各地で反豊臣の挙兵があがる形の方が、歴史上はむしろ一般的なケース。
いや、その観念論は全く反対しないけど、現実的に反豊臣の挙兵しそうな大名っていないでしょ。
己れが立とうなんて意識の大名が各地にいれば、そもそも関が原であんなにまとまらないよ。
あの辺ではもう下克上の意識はほとんど無くて、みんな政権下でいかに利益得るかって程度の発想。
せいぜい家康と黒田父と伊達がそんな匂い残してたぐらいで、もしそこが連携して立ったとしても相手にならない。
己れが立とうなんて意識の大名が各地にいれば、そもそも関が原であんなにまとまらないよ。
あの辺ではもう下克上の意識はほとんど無くて、みんな政権下でいかに利益得るかって程度の発想。
せいぜい家康と黒田父と伊達がそんな匂い残してたぐらいで、もしそこが連携して立ったとしても相手にならない。
本質的な問題点は、本来ならより不満を持つべき、
外様大名の不満よりも、身内の豊臣系の大名が不満を持った事であろう。
秀次・秀長・秀吉といった豊臣家の重きがいなくなり、その間隙を奉行団が埋めた。
それは、不満を持った豊臣系の大名は結局自分たちを
潰す能力を豊臣家が失ったとみたんじゃないだろうか？
結局、政権とは武力を持って根幹をなすもの。
武力を豊臣系の大名に委託しすぎて、豊臣家自身の武力がない。
もし親衛隊である豊臣系の大名が不満を持っても抑えられないという
矛盾点が秀吉死後でたのではと思う。
家康の簒奪行為はあからさま過ぎる。
これは本来愚策で、別に家康を潰さなくても、福島・加藤・藤堂・黒田・細川
といった徒党を組んだ大名を一家潰すだけでも行動を掣肘できる。
そのためには、それだけの武力を豊臣家が発揮しなきゃならんのだけど・・・。
奉行職はそんな事できないが、秀長は無論、秀次でもそれ位はできると思うんだが。
外様大名の不満よりも、身内の豊臣系の大名が不満を持った事であろう。
秀次・秀長・秀吉といった豊臣家の重きがいなくなり、その間隙を奉行団が埋めた。
それは、不満を持った豊臣系の大名は結局自分たちを
潰す能力を豊臣家が失ったとみたんじゃないだろうか？
結局、政権とは武力を持って根幹をなすもの。
武力を豊臣系の大名に委託しすぎて、豊臣家自身の武力がない。
もし親衛隊である豊臣系の大名が不満を持っても抑えられないという
矛盾点が秀吉死後でたのではと思う。
家康の簒奪行為はあからさま過ぎる。
これは本来愚策で、別に家康を潰さなくても、福島・加藤・藤堂・黒田・細川
といった徒党を組んだ大名を一家潰すだけでも行動を掣肘できる。
そのためには、それだけの武力を豊臣家が発揮しなきゃならんのだけど・・・。
奉行職はそんな事できないが、秀長は無論、秀次でもそれ位はできると思うんだが。
＞みんな政権下でいかに利益得るかって程度の発想。
つまり戦国時代に逆戻りってことね。
豊臣家に取って代わるまでいかなくても、もう豊臣政権のいうことは聞かない、独立状態に戻ろうとする動きは
各地で当然出てくるよ。末期の足利政権同様、死に体政権になっていくだけ。
そもそも信長の遺産を受け継いだ政権で、豊臣家を支える忠臣（人的財産）ってのはきわめて少なかったしね。
どんなことをしても豊臣家を守ろう！ という有力武将がほとんどいなかったのは史実のとおり。
その状態で、秀長や秀次がいくら頑張ったところで、ジリ貧かと。
つまり戦国時代に逆戻りってことね。
豊臣家に取って代わるまでいかなくても、もう豊臣政権のいうことは聞かない、独立状態に戻ろうとする動きは
各地で当然出てくるよ。末期の足利政権同様、死に体政権になっていくだけ。
そもそも信長の遺産を受け継いだ政権で、豊臣家を支える忠臣（人的財産）ってのはきわめて少なかったしね。
どんなことをしても豊臣家を守ろう！ という有力武将がほとんどいなかったのは史実のとおり。
その状態で、秀長や秀次がいくら頑張ったところで、ジリ貧かと。
あの時代下手に地方で独立割拠しても速攻潰されるのがオチだろう
むしろ中央政権側（秀長か秀次か史実どおり家康か知らんが）からしたらラッキーだな
大規模な征討軍起こして、奪い取った領土を唐入り失敗で不満を持ってる大名達に分け与えれば良いから一石二鳥
史実で家康が主導した加賀征伐（未遂）、会津征伐なんかが実際こんな感じ
あれ三成みたいな本来なら反家康派の筈の奉行連中までノリノリだったからなw
むしろ中央政権側（秀長か秀次か史実どおり家康か知らんが）からしたらラッキーだな
大規模な征討軍起こして、奪い取った領土を唐入り失敗で不満を持ってる大名達に分け与えれば良いから一石二鳥
史実で家康が主導した加賀征伐（未遂）、会津征伐なんかが実際こんな感じ
あれ三成みたいな本来なら反家康派の筈の奉行連中までノリノリだったからなw
>>480
>あれ三成みたいな本来なら反家康派の筈の奉行連中までノリノリだったからなw
シテナイヨ。
三成が上杉討伐に従軍すると申し出たケース。
あれって家康の拒否を前提としたいるからね（蟄居中）。
それ以前に、上杉との和睦をああだこうだ言っている。
>あれ三成みたいな本来なら反家康派の筈の奉行連中までノリノリだったからなw
シテナイヨ。
三成が上杉討伐に従軍すると申し出たケース。
あれって家康の拒否を前提としたいるからね（蟄居中）。
それ以前に、上杉との和睦をああだこうだ言っている。
＞史実で家康が主導した加賀征伐（未遂）、会津征伐なんかが実際こんな感じ
あれは別に両家とも中央政権側に叛旗ひるがえしたわけでもなんでもないんだが。
家康が、自身の政権確立のために大規模な軍事行動を起こす必要があって、そのスケープゴートに
前田や上杉を標的にしただけ。
三成たちがノリノリだったのも、それを機に関ヶ原を起こす思惑だったからこそで、上杉征伐そのものに
全面的に賛同していたわけではない。そもそも三成と兼続との連携作戦でもあるわけだし。
あれは別に両家とも中央政権側に叛旗ひるがえしたわけでもなんでもないんだが。
家康が、自身の政権確立のために大規模な軍事行動を起こす必要があって、そのスケープゴートに
前田や上杉を標的にしただけ。
三成たちがノリノリだったのも、それを機に関ヶ原を起こす思惑だったからこそで、上杉征伐そのものに
全面的に賛同していたわけではない。そもそも三成と兼続との連携作戦でもあるわけだし。
>>480
前田利長を讒言で京都から追い出したのは奉行連中でしょ
上杉との和睦を主張した話は知らないがソース有るの？
そもそもご指摘のように三成は当時蟄居中だからそんな大層なこと言える立場じゃないと思うが
>>481
別に前田や上杉が本気で豊臣政権に楯突こうとしたなんて逝ってない
言い掛かりであろうが本気で豊臣政権に反抗しようが、
中央政権から孤立した勢力は寄って集って潰されると逝ってるだけ
前田利長を讒言で京都から追い出したのは奉行連中でしょ
上杉との和睦を主張した話は知らないがソース有るの？
そもそもご指摘のように三成は当時蟄居中だからそんな大層なこと言える立場じゃないと思うが
>>481
別に前田や上杉が本気で豊臣政権に楯突こうとしたなんて逝ってない
言い掛かりであろうが本気で豊臣政権に反抗しようが、
中央政権から孤立した勢力は寄って集って潰されると逝ってるだけ
>>483は１回ログ消して読み込み直した方がいい。
アンカー1個ずれてるぞ。
まあ確かに>>479はなんかちょっと変な感じがする。
足利と豊臣は全然違うぞ。
確かに足利は死に体だったけど、豊臣は普通にみんなの棟梁。
義輝が殺される頃に置き換えれば分かるけど、豊臣下だったら三好を平気で配置換え、改易できるし
逆らえば>>483が言うように、号令一下、みんなで寄り集まってあっさり退治できる。
たぶん視点が中長期であろう発想だからそういう物言いになるんだと思うけど、まあ確かに秀頼が
自分の能力で治め始めた後は不可知なファクター多くて予想しよう無いけど、そこにいくまでは
それほど問題なさそうだ。
アンカー1個ずれてるぞ。
まあ確かに>>479はなんかちょっと変な感じがする。
足利と豊臣は全然違うぞ。
確かに足利は死に体だったけど、豊臣は普通にみんなの棟梁。
義輝が殺される頃に置き換えれば分かるけど、豊臣下だったら三好を平気で配置換え、改易できるし
逆らえば>>483が言うように、号令一下、みんなで寄り集まってあっさり退治できる。
たぶん視点が中長期であろう発想だからそういう物言いになるんだと思うけど、まあ確かに秀頼が
自分の能力で治め始めた後は不可知なファクター多くて予想しよう無いけど、そこにいくまでは
それほど問題なさそうだ。
>>484
＞足利と豊臣は全然違うぞ。
＞確かに足利は死に体だったけど、豊臣は普通にみんなの棟梁。
二度の遠征失敗がなければ、それもいえると思うんだけどね。
日本史で外征した例がほとんどないから、この遠征失敗による政権のダメージが測りにくいが、世界史では深刻な
結果を招くケースがほとんど。
似たような例をあえてあげるなら、天智帝死後の壬申の乱かな。敗戦後のゴタゴタの状態で権力者が死亡し、後を
継いだ実子よりも、実力実績ともに抜きん出ていた弟の方に人心が集まって内乱後政権交代に。
そういえば戦場も同じ関ヶ原だったか。
＞足利と豊臣は全然違うぞ。
＞確かに足利は死に体だったけど、豊臣は普通にみんなの棟梁。
二度の遠征失敗がなければ、それもいえると思うんだけどね。
日本史で外征した例がほとんどないから、この遠征失敗による政権のダメージが測りにくいが、世界史では深刻な
結果を招くケースがほとんど。
似たような例をあえてあげるなら、天智帝死後の壬申の乱かな。敗戦後のゴタゴタの状態で権力者が死亡し、後を
継いだ実子よりも、実力実績ともに抜きん出ていた弟の方に人心が集まって内乱後政権交代に。
そういえば戦場も同じ関ヶ原だったか。
>>482
当時の上杉方への書状の内容などから三成と上杉の連携は考えられない。
当時の上杉方への書状の内容などから三成と上杉の連携は考えられない。
>>469
簡潔に言うと>>462で立場の話をしてるのに
秀次の立場を勘違いしてるのでは？と言ってる。
既に豊臣家と関白職を継いでいる存在であるという時点で
秀頼が生まれようがなんだろうが秀次の立場は本来変わらん。
だから>>462の秀次について書いた内容はおかしいのでは？と言う意味。
むしろその結果秀頼が排除されようと本来ならば豊臣家にとってなんら問題ではない。
秀長とでは立場が違うと言うレスの本筋について特に文句は無いよ。
>>465
もちろん政権がしっかりしていれば権威は持ち上げる事は出来る。
だが家康がその状況の将軍と言う職を、日本の主たる地位にまで持っていくために行った根回しは
半端なものではないのは周知の事実。江戸と言う中心地を創り上げていき、
権力を京都から切り離すという事までしてようやく築き上げたもの、もう一度やれと言われても
できないだろうし無論家康一人の力で為せたものでもない。時間も足りない。
これは秀吉にも言える、秀吉が武家関白を実現させるためにどれだけの苦労をしてきたか、
いわば本能寺以後常に最優先してきた大事業の一つといっても過言ではない。
それを自分で崩してしまった、
その後の関白は秀頼がいるにもかかわらず、あっさり公家らに戻り、以後二度と武家が名乗る事はなくなった。
簡潔に言うと>>462で立場の話をしてるのに
秀次の立場を勘違いしてるのでは？と言ってる。
既に豊臣家と関白職を継いでいる存在であるという時点で
秀頼が生まれようがなんだろうが秀次の立場は本来変わらん。
だから>>462の秀次について書いた内容はおかしいのでは？と言う意味。
むしろその結果秀頼が排除されようと本来ならば豊臣家にとってなんら問題ではない。
秀長とでは立場が違うと言うレスの本筋について特に文句は無いよ。
>>465
もちろん政権がしっかりしていれば権威は持ち上げる事は出来る。
だが家康がその状況の将軍と言う職を、日本の主たる地位にまで持っていくために行った根回しは
半端なものではないのは周知の事実。江戸と言う中心地を創り上げていき、
権力を京都から切り離すという事までしてようやく築き上げたもの、もう一度やれと言われても
できないだろうし無論家康一人の力で為せたものでもない。時間も足りない。
これは秀吉にも言える、秀吉が武家関白を実現させるためにどれだけの苦労をしてきたか、
いわば本能寺以後常に最優先してきた大事業の一つといっても過言ではない。
それを自分で崩してしまった、
その後の関白は秀頼がいるにもかかわらず、あっさり公家らに戻り、以後二度と武家が名乗る事はなくなった。
>>487
まあ豊臣家がもう一度しっかりとした政権を築き上げ、
政権執行者としての関白の位を尊いものにするのが一番難しいということは判ってるよw
ただ秀頼の官位昇叙は摂関家並のスピード、
あのまま順調に官位が上がれば近いうちの関白就任も十分想定内だった
豊臣家は武家の棟梁としての地位を失っても独自の官位奏上権を依然として保持してたからな
家康の強引な大坂の陣は来るべき秀頼の関白就任を怖れた、という見方も出来る
まあ豊臣家がもう一度しっかりとした政権を築き上げ、
政権執行者としての関白の位を尊いものにするのが一番難しいということは判ってるよw
ただ秀頼の官位昇叙は摂関家並のスピード、
あのまま順調に官位が上がれば近いうちの関白就任も十分想定内だった
豊臣家は武家の棟梁としての地位を失っても独自の官位奏上権を依然として保持してたからな
家康の強引な大坂の陣は来るべき秀頼の関白就任を怖れた、という見方も出来る
家康はあまり好きじゃないけど、朝廷公家までを法律でがんじがらめした家康
にはかなわないな。
にはかなわないな。
490 ：人間七七四年：2007/05/01(火) 10:17:15 ID:TUJ+uOoJ
お上に楯突く家康は悪人
491 ：人間七七四年：2007/05/01(火) 17:42:13 ID:Yc1GLi9X
猿はケツが赤いので悪
492 ：人間七七四年：2007/05/01(火) 19:05:33 ID:wynoQ4kO
家康はウンチ漏らしたから悪
493 ：人間七七四年：2007/05/01(火) 19:25:51 ID:Yc1GLi9X
↑
これを猿真似といいます
これを猿真似といいます
悪人度は秀吉の方が上だろ
家康が豊臣潰したから秀吉厨が目の敵にしているだけで
家康厨は本当は悪人度なんてどうでもいいと思っているだろう
家康が豊臣潰したから秀吉厨が目の敵にしているだけで
家康厨は本当は悪人度なんてどうでもいいと思っているだろう
と、小学生が２ｃｈに初参加で書き込んでみた
まぁお上を徹底的に利用して国家を破滅まで追い込んだ大久保利通、山縣有朋にはかなわんだろ。
大久保は家康を尊敬してたらしいけどな。
大久保は家康を尊敬してたらしいけどな。
天下餅やホトトギスのように家康についてポジティブでない
イメージが世間に強いのは大坂の陣が原因なのかしら？
イメージが世間に強いのは大坂の陣が原因なのかしら？
498 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 03:33:17 ID:rQ0itO9d
ひんと：判官びいき
天下餅は気の毒だがホトトギスの川柳はむしろ家康にとってポジティブじゃね？
信長の「殺してしまえホトトギス」の方が酷い
信長の「殺してしまえホトトギス」の方が酷い
500 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 10:10:36 ID:snkne8Pr
実際、信長はホトトギスをみるたびに捕まえて叩き潰していたらしい
あな、おそろしや〜
あな、おそろしや〜
501 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 11:35:51 ID:nK7Bj+s3
>>497
権力者を皮肉ってみたいという民衆心理
権力者を皮肉ってみたいという民衆心理
502 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 02:32:39 ID:gdL8seg9
>>500
ただの基地外だな
ただの基地外だな
503 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 06:54:50 ID:GBaB201M
家康が死ぬまで節制と健康の為に運動してたと伝えられてるが嘘だろうな
飽食と運動不足じゃないと伝えられてるような肥満にならないだろ。
江戸の御用学者が美化して書いたのかな
飽食と運動不足じゃないと伝えられてるような肥満にならないだろ。
江戸の御用学者が美化して書いたのかな
あと、秀吉は不利だよね。
徳川政権時代家康の悪口なんて御法度だったし、逆に豊臣家の悪口言えば
幕府から好印象もたれた。大政奉還した明治になって出た家康庶民説の俗説本でさえ
徳川家の圧力がかかって発売禁止になったし。
徳川政権時代家康の悪口なんて御法度だったし、逆に豊臣家の悪口言えば
幕府から好印象もたれた。大政奉還した明治になって出た家康庶民説の俗説本でさえ
徳川家の圧力がかかって発売禁止になったし。
506 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 10:38:08 ID:10jxNk9t
肥満が健康だと思われてた時代なんだよ。
肥満が体に悪いって言うのは現代の思考。
肥満が体に悪いって言うのは現代の思考。
>>497
大阪の陣がどうこうよりも、
実際に信長→秀吉→家康という順番で天下人が変わったという事実を
そのままに詠っただけだと思うけど、別に家康にとってネガティブな話でもないし、
これを皮肉ととったのはちょっとね･･･。
ホトトギスも三者三様の性格を上手く表現してると思う、
ただし信長には酷いと思うのは500に同意。
大阪の陣がどうこうよりも、
実際に信長→秀吉→家康という順番で天下人が変わったという事実を
そのままに詠っただけだと思うけど、別に家康にとってネガティブな話でもないし、
これを皮肉ととったのはちょっとね･･･。
ホトトギスも三者三様の性格を上手く表現してると思う、
ただし信長には酷いと思うのは500に同意。
508 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 13:34:55 ID:wQJmMEzw
さすがに家康厨でも伊賀越えが偉業だと思ってる奴は極少数派じゃね
命惜しさに恥も外聞もなく逃げ惑った結果土民に討たれた光秀、あっさり
あきらめて逃げられる状況を生かさなかった織田信忠、逃避行中に重臣の
裏切りにあい自害した武田勝頼などの同時代人に比べれば、決死の状況で
逃げ仰せ、結果的に天下を奪った家康の逃走劇は充分評価できる。
一つの命拾いが偉大なのではなく、拾った命が残した結果が偉大。
あきらめて逃げられる状況を生かさなかった織田信忠、逃避行中に重臣の
裏切りにあい自害した武田勝頼などの同時代人に比べれば、決死の状況で
逃げ仰せ、結果的に天下を奪った家康の逃走劇は充分評価できる。
一つの命拾いが偉大なのではなく、拾った命が残した結果が偉大。
>>510
顔に泥塗りたくってボロボロの服着て逃げたんだろうけど。
それは記録として残せなかっただろうな。
あの時は農民が武士にブチ切れてた時代だから家康とわかったら
金配ろうが金だけもらって殺されてたよ。
>>511
淀とかの肖像画だって、ほとんど焼き捨てられて状態の良い物は残ってない
あとはわかるよな。
顔に泥塗りたくってボロボロの服着て逃げたんだろうけど。
それは記録として残せなかっただろうな。
あの時は農民が武士にブチ切れてた時代だから家康とわかったら
金配ろうが金だけもらって殺されてたよ。
>>511
淀とかの肖像画だって、ほとんど焼き捨てられて状態の良い物は残ってない
あとはわかるよな。
513 ：人間七七四年：2007/05/11(金) 20:26:30 ID:OqBtgDs4
残虐なのはガチで秀吉
>>512
わかんねーよ唐突に、何が言いたいんだいきなり。
わかんねーよ唐突に、何が言いたいんだいきなり。
515 ：人間七七四年：2007/05/14(月) 13:55:49 ID:Mi9EkSPN
文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all
宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all
宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all
そういえば在日は秀吉嫌いらしい。
517 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 11:11:12 ID:5/l/awFR
墓は三条の小さな寺にあった。秀次は高野山で自害、妻子と妾、家来は
三条河原で秀次の生首と対面させられた後、小さな子たちは持ち上げられて
刺殺、他は首を打たれたって、ヒデーことしやがるなあ、猿面冠者め、
朝鮮人じゃなくても怒るよ。信長と秀吉の残酷さ、これはもうどうしようもない。
悪魔と言っていい。そんな秀吉を誉めて家康を罵る贅六どもはろくなもんじゃない。
三条河原で秀次の生首と対面させられた後、小さな子たちは持ち上げられて
刺殺、他は首を打たれたって、ヒデーことしやがるなあ、猿面冠者め、
朝鮮人じゃなくても怒るよ。信長と秀吉の残酷さ、これはもうどうしようもない。
悪魔と言っていい。そんな秀吉を誉めて家康を罵る贅六どもはろくなもんじゃない。
518 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 16:33:36 ID:xt4MwwAb
悪魔とはこういう特亜人を指す
▽済南事件(1928) 中国兵による日本人略奪陵辱暴行殺人事件。被害者約４００名
・頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
・顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
・両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
・女性。全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
陰部に径２．５cmの木片を深さ２７cm刺されている。
両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
・顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
・助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
右脚の白足袋で婦人と判明した。
▽通州事件(1937) 中国冀東保安隊による日本人虐殺事件。被害者約２００名
・婦人は２４時間強姦されたあげく鼻や喉に針金をつけられ殺害現場まで引き擦られる。
・旭軒では１７〜４０歳の女性はことごとく強姦され
陰部を銃剣で刺さたもの、口中に土砂を填めてあるもの、
腹部を縦に断ち割つて等にて惨殺。
・錦水楼では女性達は手足を縄で結ばれ強姦され、斬首。
・男は目玉をくりぬかれ、上半身は蜂の巣の様
・子供は手の指を揃へて切断され惨殺
・南城門では腹部の骨が露出し、内臓が散乱
・首を縄で縛り両手を併せて針金通し一家六名数珠繋ぎにして引廻し惨殺。
女性は暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺し、
子供は両手・両足を切断し、
男性は顔の皮をはぎ、首に縄を巻き付けた上で引き回す。
アンチ秀吉って秀次事件しか言う事ないんだね
その秀次事件にしたって
「全く罪の無い秀次を勝手な事情で処刑した」とか
「秀次の血を引く者を一人残さず皆殺しにした」とか
そういう根拠の無い妄想は既に反論済みだしな
「全く罪の無い秀次を勝手な事情で処刑した」とか
「秀次の血を引く者を一人残さず皆殺しにした」とか
そういう根拠の無い妄想は既に反論済みだしな
522 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 19:19:42 ID:UN+t6rye
チョンから妄想を取ったら何が残るっていうんだ！
>>521
秀次の罪って何？
秀次の罪って何？
>>519
大虐殺の代名詞(最近は見直されてきてるけど)、ナチスドイツの為に数十万の
未来ある若者が命をかけましたが何か？
結局のところ自分に関係ない奴がどうなろうと自分の利益を保証してくれるなら
求心力は生まれうる。秀吉の行為に対する真偽は別にして。
大虐殺の代名詞(最近は見直されてきてるけど)、ナチスドイツの為に数十万の
未来ある若者が命をかけましたが何か？
結局のところ自分に関係ない奴がどうなろうと自分の利益を保証してくれるなら
求心力は生まれうる。秀吉の行為に対する真偽は別にして。
525 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 23:26:03 ID:IeSoFCqy
>>519
例外はあるにせよ、
大坂方の浪人衆は徳川政権下での失地回復がもはや望めない者達、
有り体に言えば国内に居場所のない負け犬確定の集まりだからな
その悲惨な現状をどうにかしようとしたら、国外へ出るか、大坂方につくかくらいだろ
例外はあるにせよ、
大坂方の浪人衆は徳川政権下での失地回復がもはや望めない者達、
有り体に言えば国内に居場所のない負け犬確定の集まりだからな
その悲惨な現状をどうにかしようとしたら、国外へ出るか、大坂方につくかくらいだろ
>>523
大かうさまぐんき嫁
大かうさまぐんき嫁
528 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 12:48:24 ID:FLZap8ZL
暴政やって一代で自滅した秀吉と、
250年の平和な時代の礎を築いた家康
を比較するなどナンセンス。
250年の平和な時代の礎を築いた家康
を比較するなどナンセンス。
529 ：佐助一成：2007/05/17(木) 13:34:09 ID:rEwGVdhf
はじめまして
私個人の見解ですが、本能寺の変のあと天下が来た者三人による物だと
考えております。
その三人とは秀吉、家康、光秀の三人です
光秀は自分の描いた政治体制を実現したかった
秀吉は天下を取りたい
家康も天下を取りたい
そこでこの三人による計画の結果
まず光秀が謀反を起こし死んだ事にする
その後当時子供の居ない秀吉が天下を取る
秀吉の死後家康が継承し天下をとり
その政治的基盤を南光坊天海として光秀が創る
というシナリオです
私個人の見解ですが、本能寺の変のあと天下が来た者三人による物だと
考えております。
その三人とは秀吉、家康、光秀の三人です
光秀は自分の描いた政治体制を実現したかった
秀吉は天下を取りたい
家康も天下を取りたい
そこでこの三人による計画の結果
まず光秀が謀反を起こし死んだ事にする
その後当時子供の居ない秀吉が天下を取る
秀吉の死後家康が継承し天下をとり
その政治的基盤を南光坊天海として光秀が創る
というシナリオです
530 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:32:04 ID:HDgVJZQ+
これは酷い
531 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 20:15:13 ID:8dzbnust
秀吉が本能寺にかんでる可能性は大いにあるけど、
家康は本能寺からの動き見る限り、自分で知ってて伊賀越えしなくちゃいけない
シナリオを組むバカはいないと思うんだよなぁ。
家康は本能寺からの動き見る限り、自分で知ってて伊賀越えしなくちゃいけない
シナリオを組むバカはいないと思うんだよなぁ。
本能寺の変で危うくなったのは秀吉も同じ
自身の才覚で毛利とさっさと和睦して撤退に成功したから良かったものの、
信長の死をひた隠しにしながらの和睦は綱渡りみたいなものだったろうし、
例え和睦を結んでもそれを反故にされて追撃されて滅亡してもおかしくなかった
結局本能寺の変黒幕説なんてのは確固たる史料的裏付けの無い、歴史好きの知的遊戯に過ぎないと思われ
自身の才覚で毛利とさっさと和睦して撤退に成功したから良かったものの、
信長の死をひた隠しにしながらの和睦は綱渡りみたいなものだったろうし、
例え和睦を結んでもそれを反故にされて追撃されて滅亡してもおかしくなかった
結局本能寺の変黒幕説なんてのは確固たる史料的裏付けの無い、歴史好きの知的遊戯に過ぎないと思われ
>>533
資料的裏づけなんてあったらそりゃ謎でもなんでもないし。
謎である以上一番疑われやすいのは仕方ないだろう、この場合。
そもそもその毛利が怪しいわけで。毛利と秀吉が・・・・と考えれば確かに辻褄は合ってしまうし、
その後の天下を取ったのも秀吉で、この方法以外に秀吉が天下を取る事は恐らく不可能だったろう
これだけ像力を働かせてしまうだけの条件が揃ってるんだから仕方ない。
そもそも500年前の少ない資料から歴史を紡いでるのは、その知的遊戯がほとんどで、
歴史的な事件に確固たる証拠なんてある方が少ない、それを切り捨てていては歴史なんて学べないよ。
比べて家康は想像力を働かせる余地があまりに少ないのよ
ただ信長が死ねばそれで良いという立場でも無いし、もしも光秀を利用して信長を殺すならば
その光秀をどうにかして初めて意味があるわけで、しかし大して兵も連れずに家康は京に来ていた。
当然事が起こってしまえば逃げる他なく、その逃走劇が後世に語り草になっても
当時の本人には一銭の得にもならず、現に大幅に時間をロスしてしまっている。
その後、信州の方がごたついてきたおかげで、領土を増やせたものの、
その程度のために信長を殺したと言うのはちょっと考えにくいし、
情勢も他の要素が大きすぎる（滝川が北条にやられるなども計算しなければならなくなる）
加えて長男を切腹させた件も信長はあまり関係ないことがわかってきてるし、
ますます信長を殺す利点が見えてこなくなってきてる。
資料的裏づけなんてあったらそりゃ謎でもなんでもないし。
謎である以上一番疑われやすいのは仕方ないだろう、この場合。
そもそもその毛利が怪しいわけで。毛利と秀吉が・・・・と考えれば確かに辻褄は合ってしまうし、
その後の天下を取ったのも秀吉で、この方法以外に秀吉が天下を取る事は恐らく不可能だったろう
これだけ像力を働かせてしまうだけの条件が揃ってるんだから仕方ない。
そもそも500年前の少ない資料から歴史を紡いでるのは、その知的遊戯がほとんどで、
歴史的な事件に確固たる証拠なんてある方が少ない、それを切り捨てていては歴史なんて学べないよ。
比べて家康は想像力を働かせる余地があまりに少ないのよ
ただ信長が死ねばそれで良いという立場でも無いし、もしも光秀を利用して信長を殺すならば
その光秀をどうにかして初めて意味があるわけで、しかし大して兵も連れずに家康は京に来ていた。
当然事が起こってしまえば逃げる他なく、その逃走劇が後世に語り草になっても
当時の本人には一銭の得にもならず、現に大幅に時間をロスしてしまっている。
その後、信州の方がごたついてきたおかげで、領土を増やせたものの、
その程度のために信長を殺したと言うのはちょっと考えにくいし、
情勢も他の要素が大きすぎる（滝川が北条にやられるなども計算しなければならなくなる）
加えて長男を切腹させた件も信長はあまり関係ないことがわかってきてるし、
ますます信長を殺す利点が見えてこなくなってきてる。
だから別に謎でも何でもないんだけどな＞本能寺の変
普通に明知単独犯で一体何の問題が有るのかと
むしろ朝廷が関与してたとか秀吉・家康が裏で糸を引いてたなんて説の方が矛盾が多い
秀吉が毛利と結託して本能寺の変を起こしたならこれはまた随分たくさんの人間を巻き込んだ陰謀だなw
秀吉も秀長・正勝・孝高みたいな羽柴首脳にはさすがに打ち明けただろうし、
これに実行犯の明智軍団と中国地方で死闘を繰り広げた毛利を含めた「陰謀」が
本当に有ったのなら三者の直接的でなくても間接的な繋がりを証明する史料が残されてなくてはおかしい
それらが皆無だから学会ではまともに相手にされないんだよ＞秀吉陰謀説
普通に明知単独犯で一体何の問題が有るのかと
むしろ朝廷が関与してたとか秀吉・家康が裏で糸を引いてたなんて説の方が矛盾が多い
秀吉が毛利と結託して本能寺の変を起こしたならこれはまた随分たくさんの人間を巻き込んだ陰謀だなw
秀吉も秀長・正勝・孝高みたいな羽柴首脳にはさすがに打ち明けただろうし、
これに実行犯の明智軍団と中国地方で死闘を繰り広げた毛利を含めた「陰謀」が
本当に有ったのなら三者の直接的でなくても間接的な繋がりを証明する史料が残されてなくてはおかしい
それらが皆無だから学会ではまともに相手にされないんだよ＞秀吉陰謀説
本能寺については大いに興味があるが、
過程や推測で悪人善人を論じるのはナンセンスじゃね？
スレ的には、そういうスレなんだし
過程や推測で悪人善人を論じるのはナンセンスじゃね？
スレ的には、そういうスレなんだし
538 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 21:38:12 ID:/r9T41Tz
秀吉小便漏らしだろ 金正日だ つーか秀吉死ね
539 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 21:58:03 ID:/r9T41Tz
コレラ菌持ちドブネズミ年取ってあの北のあの人に酷似した馬鹿独裁者だ
徳川さんは名将武田信玄と戦ってるし徳川さんは小牧長久手で
北のあの人に酷似した馬鹿暗君にハンデまでつけて奮闘してるし
徳川さんは素晴らしい政治的管理能力の持ち主で年取って人前
で小便漏らす馬鹿とは違いますよ
どっかの馬鹿暗君は苗字も持たない身分で一生過ごした方が
よかったかもしれませんね
織田氏松平氏はそこそこの家柄 コレラ鼠は苗字ももたない貧乏人のアイドル
徳川さんは名将武田信玄と戦ってるし徳川さんは小牧長久手で
北のあの人に酷似した馬鹿暗君にハンデまでつけて奮闘してるし
徳川さんは素晴らしい政治的管理能力の持ち主で年取って人前
で小便漏らす馬鹿とは違いますよ
どっかの馬鹿暗君は苗字も持たない身分で一生過ごした方が
よかったかもしれませんね
織田氏松平氏はそこそこの家柄 コレラ鼠は苗字ももたない貧乏人のアイドル
在日の方は必死ですね
541 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 18:46:49 ID:PZ4kbcrx
＞ ID:/r9T41Tz
日本語でおｋ
日本語でおｋ
542 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 20:34:25 ID:BO34X0/7
>>541
どうせ日本語読めないんだから、ハングルで書いてやれよ
どうせ日本語読めないんだから、ハングルで書いてやれよ
543 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 21:10:15 ID:0sDIxI+F
チョンの嫌われ者 秀吉
部落の嫌われ者 家康
部落固定身分にしたのまずかったね
部落の嫌われ者 家康
部落固定身分にしたのまずかったね
江戸時代の身分固定に関しては家康だけじゃなくて秀吉も一枚噛んでるからな・・・
朝鮮人と部落に憎まれる秀吉が可哀相
朝鮮人と部落に憎まれる秀吉が可哀相
545 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 14:30:03 ID:x5NVfyTI
그러면 모두 일본어로 하는 것은 그만두자.
모두 한글어는 할 수 있지요?
모두 한글어는 할 수 있지요?
544
そんなこと言ったら織田信長vs一向宗に一枚噛んでるの徳川だろ
三河一向一揆やら家臣を一向宗に寝取られたり
秀吉信長のほうがテリトリーを伸ばす能力に長けてるぞ。
徳川は管理する能力が三傑で最も優れていただけだね。
あと本能寺の変の真犯人がイエズス会と徳川だと聞いたが
本当かな？
そんなこと言ったら織田信長vs一向宗に一枚噛んでるの徳川だろ
三河一向一揆やら家臣を一向宗に寝取られたり
秀吉信長のほうがテリトリーを伸ばす能力に長けてるぞ。
徳川は管理する能力が三傑で最も優れていただけだね。
あと本能寺の変の真犯人がイエズス会と徳川だと聞いたが
本当かな？
547 ：人間七七四年：2007/05/22(火) 23:08:27 ID:i91w0FXj
＞あと本能寺の変の真犯人がイエズス会と徳川だと聞いたが
それ京子ちゃん説だろ
ファンタジーだよ。彼女の頭の中も。
それ京子ちゃん説だろ
ファンタジーだよ。彼女の頭の中も。
>>546
信長が一向宗と対立したのと
家康が一向宗と対立したのは結びつけられる要因がないんだが？
それと一向宗が恐れられていたのは家臣団の掌握が妨げられている点もある、
家康はそれを覚悟の上で対峙しているだろ。
あと本能寺の黒幕は諸説ある内の一つに過ぎないから、信憑性０
信長が一向宗と対立したのと
家康が一向宗と対立したのは結びつけられる要因がないんだが？
それと一向宗が恐れられていたのは家臣団の掌握が妨げられている点もある、
家康はそれを覚悟の上で対峙しているだろ。
あと本能寺の黒幕は諸説ある内の一つに過ぎないから、信憑性０
549 ：人間七七四年：2007/05/23(水) 09:08:14 ID:ugUcpM6U
一言に毛利といっても小早川隆景みたいに既に秀吉と懇意にしてたっぽい奴もいれば
吉川元春のように秀吉を嫌ってる奴もいる、両川ですらこんだけ違うんだから内部も色々だろう。
吉川元春のように秀吉を嫌ってる奴もいる、両川ですらこんだけ違うんだから内部も色々だろう。
551 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 02:02:03 ID:nh2verQK
可哀相だからゲーム脳にマジレスしてやるな
552 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 03:55:48 ID:qp18p4sk
秀吉の明智討ちがなかったとして、
信長亡き後の天正の世を、家康が全国制覇できたのか。
秀吉以外無理だろう。
家康では明智に勝てたかどうかさえ怪しい。
家康は既成勢力の内部でNo.2にまで実力をつけ、
卑劣極まりない策謀で内部抗争の火種を煽って分裂させ、
内戦にもっていくというセコいやり方で天下を取れた。
しかも卓越した策も何も無く、
どっちに転ぶか分からない、
敵方の裏切り頼みという情けないやり方でだ。
小早川の裏切りがなかったら、
明らかに東軍の負け。
大阪の陣では、世間知らずのオバサンと坊や相手に散々手こずり、
危うく真田に討たれかけているお粗末ぶり。
家康が天下人として君臨できたのは、
大物全てが世を去り、
小者だけが残ったから。
信長、秀吉のように、
重量級、中量級相手の戦のトーナメント戦を勝ちあがれる才覚は、
家康には無い。
信長亡き後の天正の世を、家康が全国制覇できたのか。
秀吉以外無理だろう。
家康では明智に勝てたかどうかさえ怪しい。
家康は既成勢力の内部でNo.2にまで実力をつけ、
卑劣極まりない策謀で内部抗争の火種を煽って分裂させ、
内戦にもっていくというセコいやり方で天下を取れた。
しかも卓越した策も何も無く、
どっちに転ぶか分からない、
敵方の裏切り頼みという情けないやり方でだ。
小早川の裏切りがなかったら、
明らかに東軍の負け。
大阪の陣では、世間知らずのオバサンと坊や相手に散々手こずり、
危うく真田に討たれかけているお粗末ぶり。
家康が天下人として君臨できたのは、
大物全てが世を去り、
小者だけが残ったから。
信長、秀吉のように、
重量級、中量級相手の戦のトーナメント戦を勝ちあがれる才覚は、
家康には無い。
553 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 13:53:13 ID:WWA72xOX
>>552
いいこと言った！
いいこと言った！
>>553
組織構築・運営・維持能力では家康は戦国一
組織構築・運営・維持能力では家康は戦国一
555 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 19:54:09 ID:wslJWtB9
557 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 20:57:31 ID:P/+/j8eh
奢れる秀吉久しからず。
>>552
一つだけ良い事を言ってるな、信長や秀吉のやり方は確かに
インパクトの強いトーナメント的な戦い方と言える。
ただしリーグ戦では同じやり方は通用しない、
序盤に無理をしすぎれば中盤で疲労が溜まり怪我人なども出る。
常勝じゃなくても五分でいける能力の方が重要な場合もある。
家康の人生はまさにリーグ戦。
一つだけ良い事を言ってるな、信長や秀吉のやり方は確かに
インパクトの強いトーナメント的な戦い方と言える。
ただしリーグ戦では同じやり方は通用しない、
序盤に無理をしすぎれば中盤で疲労が溜まり怪我人なども出る。
常勝じゃなくても五分でいける能力の方が重要な場合もある。
家康の人生はまさにリーグ戦。
まあ要するに、才能にも色々あると。
どちらも無能ではあり得ない。
それに無能かどうかではなく、どちらが悪逆非道かを語るスレだし。
どちらも無能ではあり得ない。
それに無能かどうかではなく、どちらが悪逆非道かを語るスレだし。
560 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 23:24:02 ID:nh2verQK
家康の人生は予選止まり
まで読んだ
まで読んだ
561 ：人間七七四年：2007/05/25(金) 01:28:33 ID:24fdn+WL
秀吉→主君の死後、やるべきことを逸早くやることで主導権ゲット。正々堂々。
家康→秀康の死後、勝手に掟をやぶってゴタゴタを引き起こし、そのまま天下を掻っ攫う
家康→秀康の死後、勝手に掟をやぶってゴタゴタを引き起こし、そのまま天下を掻っ攫う
正々堂々？どこが？
563 ：人間七七四年：2007/05/25(金) 09:50:43 ID:RKBrILES
正々堂々なんて恥かしげも無く書き込む奴は、
アニメやマンガの見すぎなんじゃないかと思う
アニメやマンガの見すぎなんじゃないかと思う
信長・信忠死後の織田政権より秀吉死後の豊臣政権の方が比較的しっかりしてたから、
秀吉よりも家康の方が簒奪に強引な手を使わざるを得なかったというのは有るな
その分秀吉よりも家康の方がイメージが悪い
秀吉よりも家康の方が簒奪に強引な手を使わざるを得なかったというのは有るな
その分秀吉よりも家康の方がイメージが悪い
比較的しっかりしている豊臣政権
・秀吉死後の政権担当者は家康をはじめとする巨大外様大名という盤石な政治体制
・後継者は幼児という安心感
・熾烈な政権闘争と繰り広げる家臣達の団結力
・古参が続々と家康に靡く厚い忠誠心
・秀吉死後の政権担当者は家康をはじめとする巨大外様大名という盤石な政治体制
・後継者は幼児という安心感
・熾烈な政権闘争と繰り広げる家臣達の団結力
・古参が続々と家康に靡く厚い忠誠心
信長・信忠死後の織田政権
・信長と家督を継いだばかりの信忠が同時期に死亡
・後継者と目される存在が複数存在
・熾烈な政権闘争とあからさまな敵対行動を繰り広げる家臣団
・豊臣政権以上のワンマン運営が祟って各家臣とも独自に動き始め、織田家分裂
・戦線を広げすぎた為に旧織田領に隣接する大名の殆どが敵対中
・家康がこの混乱期に乗じて甲信乗っ取り
信長死亡直後の織田政権よりは、まだ秀吉死亡した頃の豊臣政権の方がマシだろ。
・信長と家督を継いだばかりの信忠が同時期に死亡
・後継者と目される存在が複数存在
・熾烈な政権闘争とあからさまな敵対行動を繰り広げる家臣団
・豊臣政権以上のワンマン運営が祟って各家臣とも独自に動き始め、織田家分裂
・戦線を広げすぎた為に旧織田領に隣接する大名の殆どが敵対中
・家康がこの混乱期に乗じて甲信乗っ取り
信長死亡直後の織田政権よりは、まだ秀吉死亡した頃の豊臣政権の方がマシだろ。
567 ：人間七七四年：2007/05/27(日) 18:26:46 ID:PyBZw02Y
>>566の勝ち
568 ：人間七七四年：2007/05/28(月) 00:46:31 ID:M6KdPDhw
戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/
http://academy6.2ch.net/history/
馬鹿はお前だろ
正直織田政権も豊臣政権も安定度はどっちもどっち、
けど敢えて比較するなら豊臣政権の方がマシという理屈だろ
正直織田政権も豊臣政権も安定度はどっちもどっち、
けど敢えて比較するなら豊臣政権の方がマシという理屈だろ
ID:GnqmxN1dは白痴ですか？
>>565のどこに
織田政権も豊臣政権も安定度はどっちもどっち、けど敢えて比較するなら豊臣政権の方がマシという理屈
が読み取れるんだ？
縦読み？
それとも>>565本人？
>>565のどこに
織田政権も豊臣政権も安定度はどっちもどっち、けど敢えて比較するなら豊臣政権の方がマシという理屈
が読み取れるんだ？
縦読み？
それとも>>565本人？
>>564-566のレスの流れで>>566に対して>>567のレスを見れば
>>565のレスを肯定した上で>>566のレスに対して批判してると取れるだろ。
＞ 豊臣政権＞織田政権だったことは認めてるんだろ
認めてるどころか>>566はそれを説明したレスだろ
>>565のレスを肯定した上で>>566のレスに対して批判してると取れるだろ。
＞ 豊臣政権＞織田政権だったことは認めてるんだろ
認めてるどころか>>566はそれを説明したレスだろ
575 ：人間七七四年：2007/05/28(月) 12:42:24 ID:v7thRBaq
まれに見るいい流れだ・・・
576 ：人間七七四年：2007/05/28(月) 13:02:47 ID:GkiZEtj1
目糞ｖｓ鼻糞
577 ：人間七七四年：2007/05/29(火) 01:52:07 ID:5VWR0nl7
豊臣政権と織田政権を比較すること自体ナンセンス。
織田政権は天下統一過程であり、豊臣政権は全国統一政権。
信長による天下統一が実現していたら、
信長死後も織田政権が磐石なのは疑いようも無い。
比較するなら両者の条件を同じにしなければ意味が無い。
織田政権は天下統一過程であり、豊臣政権は全国統一政権。
信長による天下統一が実現していたら、
信長死後も織田政権が磐石なのは疑いようも無い。
比較するなら両者の条件を同じにしなければ意味が無い。
別に信長＆秀吉死後の織田政権と豊臣政権の安定度を比較して
両者の優劣を付けようとしてる訳じゃないからな
その後に権力を簒奪した秀吉＆家康にとって
「どちらがやりやすかったか」ということを比較してるのに過ぎないわけで
両者の優劣を付けようとしてる訳じゃないからな
その後に権力を簒奪した秀吉＆家康にとって
「どちらがやりやすかったか」ということを比較してるのに過ぎないわけで
まあ秀吉は不運だよな。
天下取りのチャンスが巡ってきたものの年齢的に遅すぎた。
これでは信長の地方大名を根絶やしにする戦略は時間的に取れない。
さらにろくな譜代家臣がいないし・・・
弟の秀長は早死。家康封じに配置した堀秀政、蒲生氏郷も早死。
親豊臣で毛利一族の最長老、小早川隆景も関ヶ原の数年前にあぼん。
しかもその堀も蒲生も小早川も関ヶ原では東軍側・・・
天下取りのチャンスが巡ってきたものの年齢的に遅すぎた。
これでは信長の地方大名を根絶やしにする戦略は時間的に取れない。
さらにろくな譜代家臣がいないし・・・
弟の秀長は早死。家康封じに配置した堀秀政、蒲生氏郷も早死。
親豊臣で毛利一族の最長老、小早川隆景も関ヶ原の数年前にあぼん。
しかもその堀も蒲生も小早川も関ヶ原では東軍側・・・
580 ：人間七七四年：2007/05/30(水) 11:06:01 ID:S0/qi4Nw
一代で着手から完成までやり遂げようとするには人間の一生は短すぎるし、
人間の性格ってそんなに変わらないからどこかで無理がでてきてしまう。
信長・秀吉・家康がそれぞれ着手・発展・完成の役割を果たしたからこそ
天下統一事業が成功したといえるだろう。
信長は暴れまくっただけで、家康は地味な印象。
秀吉が一番華のある役割だからいいんじゃね？
人間の性格ってそんなに変わらないからどこかで無理がでてきてしまう。
信長・秀吉・家康がそれぞれ着手・発展・完成の役割を果たしたからこそ
天下統一事業が成功したといえるだろう。
信長は暴れまくっただけで、家康は地味な印象。
秀吉が一番華のある役割だからいいんじゃね？
三英傑の中で第一人者であった期間だけで考えれば、
秀吉が一番長いんだから天下人というイメージは強いな
秀吉が一番長いんだから天下人というイメージは強いな
582 ：人間七七四年：2007/05/30(水) 18:58:24 ID:B9rehq89
秀吉
関白就任から太閣として死去するまで13年
山崎から数えても16年
家康
将軍就任から大御所として死去するまで13年
関ヶ原から数えると16年
年月に差はないぞ
関白就任から太閣として死去するまで13年
山崎から数えても16年
家康
将軍就任から大御所として死去するまで13年
関ヶ原から数えると16年
年月に差はないぞ
583 ：人間七七四年：2007/06/01(金) 12:37:17 ID:awqWtiDA
朝鮮半島は秀吉の他にも元寇の際に元軍に侵略されたが、秀吉が根強く憎まれているのは秀吉軍の残虐性にあった。
九州で本陣を構えていた秀吉は、戦場で活躍した武将に恩賞を与える際、その功績を証明する為に、
討ち取った敵の首を塩漬けにして、自分のもとへ送るよう命じていた。ところが、戦乱が長引くにつれてその数があまりに多くなったので、
かさばる首ではなく鼻を切って送るよう指示を変更したのだ。
記録では加藤清正は自軍の兵士に一人当たり３個ずつの鼻切りを命じ、部下の本山安政は
「兵士、農民、男女の区別なく殺し、生まれたばかりの幼児さえ殺した。残らず鼻をそいで本陣まで送った」
と記録している。
九州で本陣を構えていた秀吉は、戦場で活躍した武将に恩賞を与える際、その功績を証明する為に、
討ち取った敵の首を塩漬けにして、自分のもとへ送るよう命じていた。ところが、戦乱が長引くにつれてその数があまりに多くなったので、
かさばる首ではなく鼻を切って送るよう指示を変更したのだ。
記録では加藤清正は自軍の兵士に一人当たり３個ずつの鼻切りを命じ、部下の本山安政は
「兵士、農民、男女の区別なく殺し、生まれたばかりの幼児さえ殺した。残らず鼻をそいで本陣まで送った」
と記録している。
584 ：人間七七四年：2007/06/01(金) 18:00:37 ID:c4wTdKoU
みんな、罪を得てｼﾞｺﾞｸへ行く、どんな人間も何時かはｼﾞｺﾞｸへ行くんだよ・・
みんな悪人さ
みんな悪人さ
堀秀政,小早川隆景,前田利家・・・
豊臣を支えてくれそうな人材が悉く逝ってしまう家康の悪運恐るべしって感じ。
特に堀秀政なんて38才で小田原で陣没。
堀秀政が東海か関東で100万石くらい持っていれば家康もうかつには動けなかったろうに。
豊臣を支えてくれそうな人材が悉く逝ってしまう家康の悪運恐るべしって感じ。
特に堀秀政なんて38才で小田原で陣没。
堀秀政が東海か関東で100万石くらい持っていれば家康もうかつには動けなかったろうに。
前者二人は同感だが前田利家が生きてたところで、大した変化があったとは思えん
この時期の家康はでかすぎる、単体で250万石もあったら有象無象が集まったところでどうしようもない。
秀吉が率いるならともかく、利家がそこまでまとめきれる器とはとても・・・。
この時期の家康はでかすぎる、単体で250万石もあったら有象無象が集まったところでどうしようもない。
秀吉が率いるならともかく、利家がそこまでまとめきれる器とはとても・・・。
堀にしろ小早川にしろ外様なんだし、毛利→豊臣、織田→豊臣の権力交代を
泳ぎぬいた戦国武将なんだから、秀吉死後の豊臣政権より家康主導の新政権
の方が磐石だと感じればそっちにつくだろうよ。
もちろん自分たちがトップに躍り出る機会さえあれば、豊臣家を滅ぼすのも
躊躇うまい。美化しすぎだよ、基本的に利害関係で動くんだから。
泳ぎぬいた戦国武将なんだから、秀吉死後の豊臣政権より家康主導の新政権
の方が磐石だと感じればそっちにつくだろうよ。
もちろん自分たちがトップに躍り出る機会さえあれば、豊臣家を滅ぼすのも
躊躇うまい。美化しすぎだよ、基本的に利害関係で動くんだから。
同意
特に小早川は五大老である前に毛利家中なんだからな
毛利のためだったら平気で豊臣政権を切り捨てそう
特に小早川は五大老である前に毛利家中なんだからな
毛利のためだったら平気で豊臣政権を切り捨てそう
秀吉は穢多と言う名前を造り
それを固定化させたのが家康だから
家康は制度で沢山の人民を苦しめました
それを固定化させたのが家康だから
家康は制度で沢山の人民を苦しめました
591 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 12:56:05 ID:uvb9xFnI
制度を作るのと、それを維持するのとどちらが罪深いか？
592 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 13:09:58 ID:gAby9RKd
そりゃ維持だろｗ
どう考えても
どう考えても
593 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 14:11:45 ID:p9CNglSs
維持
最近の研究では被差別民は秀吉や家康以前から存在してたようだぞ
だから敢えて言うならどっちも「維持」だろう
だから敢えて言うならどっちも「維持」だろう
↑いや完全世襲されたのは江戸時代
それ以前ならまだなんとか足を洗うチャンスがあったから！
しかも家康が作り上げた死刑罰厳しすぎ！
鋸引き 獄門 磔刑 晒し首などなど
日本の歴史至上最も厳しい拷問死罪を民衆に科した君主だと思う！
小毛沢東だと思うよ 徳川って！
それ以前ならまだなんとか足を洗うチャンスがあったから！
しかも家康が作り上げた死刑罰厳しすぎ！
鋸引き 獄門 磔刑 晒し首などなど
日本の歴史至上最も厳しい拷問死罪を民衆に科した君主だと思う！
小毛沢東だと思うよ 徳川って！
それ以前だったら武士が農民になることもできたし
その逆も許されたし 江戸幕府は武士は武士として生きることが
ほぼ原則的に義務図けられたと思う
もちろん例外はあったと思うけど室町鎌倉ほど自由ではなかった
と思われる
その逆も許されたし 江戸幕府は武士は武士として生きることが
ほぼ原則的に義務図けられたと思う
もちろん例外はあったと思うけど室町鎌倉ほど自由ではなかった
と思われる
マジレスすれば織豊がテリトリーを広げて
徳川が250年支配しただけだ！
侵略者として優秀なの織豊！
支配者として君臨したのは徳川だろ！
あまり織豊と徳川を比べるのはよくないと思う！
徳川が250年支配しただけだ！
侵略者として優秀なの織豊！
支配者として君臨したのは徳川だろ！
あまり織豊と徳川を比べるのはよくないと思う！
家康が豊臣家乗っ取ったから秀吉ファンが切れてるレス多いな
四連投か
気合入ってるな
気合入ってるな
600 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 09:47:26 ID:SNk40NRK
残虐なのはガチで秀吉だと思う。
秀吉が浅井長政の5歳の嫡男を処刑した時
串刺しという極めて残虐な方法で殺している。
串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
地獄のような苦しみを味わう。
処刑するにしても幼い子にここまでやる必要が
あったのだろうか？
このように秀吉は若い頃から残虐性、嗜虐性を
持っていたと思われ、晩年の秀次一家抹殺（畜生塚）、
朝鮮での数万とも言われる大殺戮（耳塚）などの蛮行も
決して耄碌したためだけとは言えないのである。
秀吉のような人間が陽気な太閤などと親しまれている
ことは本当に理解に苦しむ。
秀吉が浅井長政の5歳の嫡男を処刑した時
串刺しという極めて残虐な方法で殺している。
串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
地獄のような苦しみを味わう。
処刑するにしても幼い子にここまでやる必要が
あったのだろうか？
このように秀吉は若い頃から残虐性、嗜虐性を
持っていたと思われ、晩年の秀次一家抹殺（畜生塚）、
朝鮮での数万とも言われる大殺戮（耳塚）などの蛮行も
決して耄碌したためだけとは言えないのである。
秀吉のような人間が陽気な太閤などと親しまれている
ことは本当に理解に苦しむ。
601 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 10:51:40 ID:IU0FwKwr
五右衛門の釜茹でも残酷。
豊臣は滅びるべくして滅んだ。
豊臣は滅びるべくして滅んだ。
602 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 11:41:36 ID:24fc3nYJ
>>601
秀吉の肩を持つつもりは無いが（むしろ家康派）、
それぐらいの事は他の武将もやってる。
基本的に戦国のルールは「舐められたら負け」に尽きる。
残酷な見せしめは、力による統治には不可欠というか不可避。
秀吉の肩を持つつもりは無いが（むしろ家康派）、
それぐらいの事は他の武将もやってる。
基本的に戦国のルールは「舐められたら負け」に尽きる。
残酷な見せしめは、力による統治には不可欠というか不可避。
>>602
言ってることは分かるんだけど、秀吉の場合は
やりすぎなんだよ。戦国とは言え、とても血の通った人間の
することとは思えない行為が多い。
秀吉の数々の残虐行為の"真相"を知ったら、秀吉に何となく
好感を持ってる多くの人はアンチになると思うけど。
実際、俺がそうだったので…
言ってることは分かるんだけど、秀吉の場合は
やりすぎなんだよ。戦国とは言え、とても血の通った人間の
することとは思えない行為が多い。
秀吉の数々の残虐行為の"真相"を知ったら、秀吉に何となく
好感を持ってる多くの人はアンチになると思うけど。
実際、俺がそうだったので…
定期的にみるからコピペと思ってたんだが、マジレスだったのか。
こりゃまじでやばいな。
こりゃまじでやばいな。
605 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 13:22:51 ID:zsjdYCHE
ｗ
串刺しさんってコピペじゃなくて毎回書いてたんだな
何か見るたびにパワーアップしてるしw
何か見るたびにパワーアップしてるしw
608 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 19:37:19 ID:SNk40NRK
609 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 19:50:54 ID:24fc3nYJ
>>608
秀吉の場合、例えば秀次の一族全処刑は秀吉の最大の失策だと思うので、
「後々まずい結果になる処刑をした」とは思うが、
「特別に残酷な処刑をした」とは思わない。
現在の感覚で判断するのはどうかと。
武士が恐ろしくなくなったのは元禄以降だし。
秀吉の場合、例えば秀次の一族全処刑は秀吉の最大の失策だと思うので、
「後々まずい結果になる処刑をした」とは思うが、
「特別に残酷な処刑をした」とは思わない。
現在の感覚で判断するのはどうかと。
武士が恐ろしくなくなったのは元禄以降だし。
610 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 19:52:29 ID:MgjhnRRc
パラノイアに聞くだけ無駄ではｗｗ
612 ：人間七七四年：2007/06/09(土) 22:05:20 ID:3Skr16js
家康ヲタがボコられてる最中のようだな。
どっちも好きだけど、どっちも普通に悪者だと思うよ
614 ：602.609：2007/06/10(日) 01:14:29 ID:IiD5R6Jq
602でも書いたけど、私も家康ヲタ。
だが608はもう少し
・戦国時代には戦国時代のやり方というものがあった。
・当時はどの武将だって多かれ少なかれやってること。
という事を理解して、出直して欲しい。
だが608はもう少し
・戦国時代には戦国時代のやり方というものがあった。
・当時はどの武将だって多かれ少なかれやってること。
という事を理解して、出直して欲しい。
確かに戦国時代には多かれ少なかれ残虐な行為
はあったと思う。ただこのスレはその悪質さの
相対性を比較するのが主旨なので書き込んだだけ。
例えば家康が秀頼の子を殺した時、秀吉が万福丸
を処刑したようなむごい方法では殺していない。
殺戮数においては、秀吉は朝鮮出兵において非戦闘員
も含めて数万とも言われる人間を血祭りに上げている。
国内での殺戮数も含めて家康とは桁が違う。
＊朝鮮の人を殺したので英雄だというバカも多いがそういう
のは相手にしない。
理不尽さという点で秀次事件と大久保長安事件
を比べると、常識的に考えて、秀次事件の方が
理不尽で猟奇的だろう。秀次事件は秀吉の一大
汚点とされているが、大久保家処刑の背景には
理由があり、粛清されたのは男だけだったはずだ。
秀吉を批判＝家康厨という単純思考も多いが、俺は
特に家康も好きではない。ただ秀吉はかなり酷い
ことをやっているのに、ドラマなどでは暗黒面は
極力スルーして善人のように扱われるので腹立たしさ
を感じるのだ。
その他、秀吉は人間として著しく不徳な行為が
目につく。漁色、贅沢三昧、無駄な建設工事etc
決して褒められた人間ではなかろう。
はあったと思う。ただこのスレはその悪質さの
相対性を比較するのが主旨なので書き込んだだけ。
例えば家康が秀頼の子を殺した時、秀吉が万福丸
を処刑したようなむごい方法では殺していない。
殺戮数においては、秀吉は朝鮮出兵において非戦闘員
も含めて数万とも言われる人間を血祭りに上げている。
国内での殺戮数も含めて家康とは桁が違う。
＊朝鮮の人を殺したので英雄だというバカも多いがそういう
のは相手にしない。
理不尽さという点で秀次事件と大久保長安事件
を比べると、常識的に考えて、秀次事件の方が
理不尽で猟奇的だろう。秀次事件は秀吉の一大
汚点とされているが、大久保家処刑の背景には
理由があり、粛清されたのは男だけだったはずだ。
秀吉を批判＝家康厨という単純思考も多いが、俺は
特に家康も好きではない。ただ秀吉はかなり酷い
ことをやっているのに、ドラマなどでは暗黒面は
極力スルーして善人のように扱われるので腹立たしさ
を感じるのだ。
その他、秀吉は人間として著しく不徳な行為が
目につく。漁色、贅沢三昧、無駄な建設工事etc
決して褒められた人間ではなかろう。
>>616
煽りでもなんでもなく万幅丸を秀吉が殺したっていう記述がある史料を教えて。
そもそもあの時代の秀吉が独断で処刑できるような権限があったのかな？
信長というより、織田家の総意としてなされた処刑とみるのが妥当じゃない？
まぁ処刑方法は秀吉に一任された可能性もあるけど。国松処刑と比較しても
そう差異はないと思う。朝鮮での行いは酷いし、秀次事件での女、子供ほぼ皆殺しは
擁護できないが、そこに至るまでの経緯は再考する余地はある。
確かに秀吉は家康と比べて清廉活発なイメージで書かれる事が多く
その点で家康は損をしてる気もするけど、本能寺から天下を取るまでの鮮やかな
軌跡、農民上がりからの天下人という立身出世物語において晩年の暗い面はオチとしては
非常に落としにくく、脚本家や執筆家にとっては扱いたくないだろう。
その反動としてあなたが嫌いになるのは分かる。
煽りでもなんでもなく万幅丸を秀吉が殺したっていう記述がある史料を教えて。
そもそもあの時代の秀吉が独断で処刑できるような権限があったのかな？
信長というより、織田家の総意としてなされた処刑とみるのが妥当じゃない？
まぁ処刑方法は秀吉に一任された可能性もあるけど。国松処刑と比較しても
そう差異はないと思う。朝鮮での行いは酷いし、秀次事件での女、子供ほぼ皆殺しは
擁護できないが、そこに至るまでの経緯は再考する余地はある。
確かに秀吉は家康と比べて清廉活発なイメージで書かれる事が多く
その点で家康は損をしてる気もするけど、本能寺から天下を取るまでの鮮やかな
軌跡、農民上がりからの天下人という立身出世物語において晩年の暗い面はオチとしては
非常に落としにくく、脚本家や執筆家にとっては扱いたくないだろう。
その反動としてあなたが嫌いになるのは分かる。
618 ：602.609：2007/06/10(日) 08:55:11 ID:IiD5R6Jq
ドラマなどでは暗黒面は
極力スルーして善人のように扱われるので
極力スルーして善人のように扱われるので
すまん、手が滑ってEnterキーに触れてしまった。
>>ドラマなどでは暗黒面は
>>極力スルーして善人のように扱われるので
それはあるね。確かに。
まあ、ＴＶドラマという性質上、残虐シーンのカットは仕方ないと見てますが。
政治上「必要な処刑」「不必要な処刑」「まずい処刑」というのはあると思うので、
２番目が多い武将は苛烈（残酷ではない）、３番目が多い武将はアホと見てます・・・
>>ドラマなどでは暗黒面は
>>極力スルーして善人のように扱われるので
それはあるね。確かに。
まあ、ＴＶドラマという性質上、残虐シーンのカットは仕方ないと見てますが。
政治上「必要な処刑」「不必要な処刑」「まずい処刑」というのはあると思うので、
２番目が多い武将は苛烈（残酷ではない）、３番目が多い武将はアホと見てます・・・
620 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 16:58:13 ID:b6QYfiVe
>>616
>非戦闘員も含めて数万とも言われる人間を血祭りに上げている。
非戦闘員も含めて数万、じゃなくて戦闘員約××人、
非戦闘員約××人、と分けないと比較出来ないのでは？
家康と秀吉で非戦闘員頃した数ってそんなに違うの?
>非戦闘員も含めて数万とも言われる人間を血祭りに上げている。
非戦闘員も含めて数万、じゃなくて戦闘員約××人、
非戦闘員約××人、と分けないと比較出来ないのでは？
家康と秀吉で非戦闘員頃した数ってそんなに違うの?
籠城戦で将兵だけが籠もる、というのは例外で基本的には領域の民衆も一緒に籠城する。
城主が城兵の助命嘆願をする場合は当然、民衆も含まれる。
また陥落時に起きる悪名高い人市も、
民衆を無駄に殺さず、（身代金を払わせることで）村落へ返すという一面もある。
さて、秀吉はどのように三木城・鳥取城を陥落させましたっけ？
確かに戦略的には非常に有効な方法ではある。
しかし戦略的に有効であるはずの核爆弾や地雷、無差別爆撃が非難されるのと同じで惨いやり方と言える。
まあこの頃の秀吉は必要悪として割り切っている節はあるので、晩年に比べればまだマシだけどな。
城主が城兵の助命嘆願をする場合は当然、民衆も含まれる。
また陥落時に起きる悪名高い人市も、
民衆を無駄に殺さず、（身代金を払わせることで）村落へ返すという一面もある。
さて、秀吉はどのように三木城・鳥取城を陥落させましたっけ？
確かに戦略的には非常に有効な方法ではある。
しかし戦略的に有効であるはずの核爆弾や地雷、無差別爆撃が非難されるのと同じで惨いやり方と言える。
まあこの頃の秀吉は必要悪として割り切っている節はあるので、晩年に比べればまだマシだけどな。
長安事件はむしろ豊臣を教訓にしたと妄想。
文治派と武断派の対立、そして武断派の寝返りで滅びた豊臣。
対して家康は武断派を根こそぎ粛清、禍根を完全に断っている。
天下泰平のためによくやったとも言える。
文治派と武断派の対立、そして武断派の寝返りで滅びた豊臣。
対して家康は武断派を根こそぎ粛清、禍根を完全に断っている。
天下泰平のためによくやったとも言える。
核爆弾や地雷、無差別爆撃はこの世に生まれた瞬間から倫理的に非難されてたが、
戦国時代に秀吉の採った兵糧攻めが非難されたことなんて無いけどな
戦国時代に秀吉の採った兵糧攻めが非難されたことなんて無いけどな
>>623
その理由に暗黒面をスルーというか兵糧攻めや水攻めの残酷面を
ドラマや小説があまりリアルに描かないということが挙げられる。
去年の大河「功名が辻」では若干描いていたが…
とにかく秀吉の残虐面は極力スルーされるんだよね。
橋之助の「太閤記」なんて秀吉を美化しすぎてギャグみたいだったし
その理由に暗黒面をスルーというか兵糧攻めや水攻めの残酷面を
ドラマや小説があまりリアルに描かないということが挙げられる。
去年の大河「功名が辻」では若干描いていたが…
とにかく秀吉の残虐面は極力スルーされるんだよね。
橋之助の「太閤記」なんて秀吉を美化しすぎてギャグみたいだったし
何いってんの？
兵糧攻めなんか、城主が面子捨てて、自身の命と引き換えに城兵の助命嘆願を行えば
凄惨な飢饉状態にはならんだろ。
兵糧攻めに対する防衛策も打開策も採れなかった城主の責任だろ。
むしろ兵糧攻めをしてる側からみれば、一人も殺さずに済む可能性の高い
温情溢れる攻城戦じゃんか。
まぁ一部信長みたいに、降伏を赦しておいて、安心して開城した時に皆殺しにする
っていう卑怯な振る舞いもあるけども、これはそこに至る経緯と状況からみて
戦略上仕方が無いとは個人的に思うが、無論無駄な殺しまで容認してるわけじゃない。
兵糧攻めなんか、城主が面子捨てて、自身の命と引き換えに城兵の助命嘆願を行えば
凄惨な飢饉状態にはならんだろ。
兵糧攻めに対する防衛策も打開策も採れなかった城主の責任だろ。
むしろ兵糧攻めをしてる側からみれば、一人も殺さずに済む可能性の高い
温情溢れる攻城戦じゃんか。
まぁ一部信長みたいに、降伏を赦しておいて、安心して開城した時に皆殺しにする
っていう卑怯な振る舞いもあるけども、これはそこに至る経緯と状況からみて
戦略上仕方が無いとは個人的に思うが、無論無駄な殺しまで容認してるわけじゃない。
だから助命嘆願して容認されるかどうかの
保証なんかどこにもないから篭城するわけで
保証なんかどこにもないから篭城するわけで
篭城に至るまでに、篭るに十分な兵糧確保が出来なかった時点で負けだろ。
大体、篭城中に城兵の助命を条件に降伏を願い出て却下された事例なんて僅かだろ。
大抵、来るはずもない援軍を待って自滅か、城主の面子やらで勝手に飢餓状態に陥ってるだけじゃん。
大体、篭城中に城兵の助命を条件に降伏を願い出て却下された事例なんて僅かだろ。
大抵、来るはずもない援軍を待って自滅か、城主の面子やらで勝手に飢餓状態に陥ってるだけじゃん。
面子てｗ
戦略的にどうしても失ってはいけない要地であるから篭城して対応しようと
するんだよ。戦国時代の「家」だって組織として動いてんだから。
君は会社で社運をかけたプロジェクトするときに「面子なんてどうでもいい
ので定時帰りしまーす☆」とかいっちゃうタイプかな？
戦略的にどうしても失ってはいけない要地であるから篭城して対応しようと
するんだよ。戦国時代の「家」だって組織として動いてんだから。
君は会社で社運をかけたプロジェクトするときに「面子なんてどうでもいい
ので定時帰りしまーす☆」とかいっちゃうタイプかな？
いやさ、
>>621
＞さて、秀吉はどのように三木城・鳥取城を陥落させましたっけ？
＞確かに戦略的には非常に有効な方法ではある。
＞しかし戦略的に有効であるはずの核爆弾や地雷、無差別爆撃が非難されるのと同じで惨いやり方と言える。
ってのに反論してるんだが。
残酷になるのは、予め城内に武器兵糧の備蓄をしておかなかった城主の責任と
いざ篭城戦になったときに、城兵、民が餓死しても降伏しない城兵と、援軍を送らない
もしくは送っても包囲してる敵兵を駆逐できない勢力が原因だろと。
なんで攻め手が城包囲して、城内で勝手に飢餓状態に陥ってるだけなのに残酷だと非難されるんだと。
>>621
＞さて、秀吉はどのように三木城・鳥取城を陥落させましたっけ？
＞確かに戦略的には非常に有効な方法ではある。
＞しかし戦略的に有効であるはずの核爆弾や地雷、無差別爆撃が非難されるのと同じで惨いやり方と言える。
ってのに反論してるんだが。
残酷になるのは、予め城内に武器兵糧の備蓄をしておかなかった城主の責任と
いざ篭城戦になったときに、城兵、民が餓死しても降伏しない城兵と、援軍を送らない
もしくは送っても包囲してる敵兵を駆逐できない勢力が原因だろと。
なんで攻め手が城包囲して、城内で勝手に飢餓状態に陥ってるだけなのに残酷だと非難されるんだと。
>>628
大体、なんで社運を賭けたプロジェクトとかを例えに出すのかが理解不能だけど
仮にお前のプロジェクトで例えると
社運を賭けたプロジェクトを行う際に、責任者の見通しが甘く、とても初期の人数じゃ
対応できないため、帰宅どころか睡眠、食事すらさせず、過労死する社員が出始めてるのに
もかかわらずプロジェクトを遂行しようとする無能って感じ。
大体、なんで社運を賭けたプロジェクトとかを例えに出すのかが理解不能だけど
仮にお前のプロジェクトで例えると
社運を賭けたプロジェクトを行う際に、責任者の見通しが甘く、とても初期の人数じゃ
対応できないため、帰宅どころか睡眠、食事すらさせず、過労死する社員が出始めてるのに
もかかわらずプロジェクトを遂行しようとする無能って感じ。
631 ：人間七七四年：2007/06/12(火) 10:57:48 ID:lWVL131q
ID:TEDYArJIの勝ち
×いざ篭城戦になったときに、城兵、民が餓死しても降伏しない城兵と、援軍を送らない
○いざ篭城戦になったときに、城兵、民が餓死しても降伏しない城主と、援軍を送らない
○いざ篭城戦になったときに、城兵、民が餓死しても降伏しない城主と、援軍を送らない
責任とって腹切った吉川経家や別所長治は随分立派な最期を遂げたとして
当時の織田軍からも讃えられてるからあんまり酷く言ったら可哀相だ
・・・むしろ城に籠ってる味方から恨まれてたかもしれないがね＞篭城戦の城主
当時の織田軍からも讃えられてるからあんまり酷く言ったら可哀相だ
・・・むしろ城に籠ってる味方から恨まれてたかもしれないがね＞篭城戦の城主
飢えと戦って餓死するより、敵兵と戦って斬り死にした方がマシと考える兵士は多かっただろうね。
>>627
鳥取城はともかく、三木城は二年は持ちこたえてますよね。
これで十分ではないというのは、ちょっと・・・
仮に、戦闘員・非戦闘員併せて5000人ほど籠城していたとして、
一年で五千石、二年で一万石の米が必要になる。
地域によって異なるが一俵に四斗詰めるとして、一石につき2.5俵、一万石で二万五千俵。
重さにして1500tの兵糧を集めていただけで十分だと思うのだが、如何に？
鳥取城はともかく、三木城は二年は持ちこたえてますよね。
これで十分ではないというのは、ちょっと・・・
仮に、戦闘員・非戦闘員併せて5000人ほど籠城していたとして、
一年で五千石、二年で一万石の米が必要になる。
地域によって異なるが一俵に四斗詰めるとして、一石につき2.5俵、一万石で二万五千俵。
重さにして1500tの兵糧を集めていただけで十分だと思うのだが、如何に？
完全包囲されて糧道を断たれ、更に周囲の商人から米買い占めて馬鹿な城兵が備蓄米まで売っちゃった鳥取城と違って、
三木城は荒木村重や波多野氏みたいな畿内の反信長勢力が倒れるまで毛利から援助を受けてたし、
事前に織田方が攻めてくるのを見越して米なんかを担ぎ込んでたはず（これが信長に見咎められ開戦）
鳥取城は気の毒だが三木城は比較的余裕が有ったのではないかと
落城寸前に仲間割れするくらいの元気は有ったみたいだし
三木城は荒木村重や波多野氏みたいな畿内の反信長勢力が倒れるまで毛利から援助を受けてたし、
事前に織田方が攻めてくるのを見越して米なんかを担ぎ込んでたはず（これが信長に見咎められ開戦）
鳥取城は気の毒だが三木城は比較的余裕が有ったのではないかと
落城寸前に仲間割れするくらいの元気は有ったみたいだし
637 ：仙台藩百姓：2007/06/13(水) 18:47:31 ID:FVa5UqAm
秀吉が干殺しやったから残酷と言うが
家康も高天神城とか干殺しにしてるお( ＾ω＾)
家康も高天神城とか干殺しにしてるお( ＾ω＾)
>>635
当時の織田の勢力に対して、反旗を翻して敵対した場合、
二年の兵糧で何とかなると思ってた荒木の責任じゃね？
古今篭城して結果的に勝てた戦争なんて、春秋戦国時代の
田単の指揮した即墨城くらいしかないし。
当時の織田の勢力に対して、反旗を翻して敵対した場合、
二年の兵糧で何とかなると思ってた荒木の責任じゃね？
古今篭城して結果的に勝てた戦争なんて、春秋戦国時代の
田単の指揮した即墨城くらいしかないし。
>>637
あれは餓死者出る前に斬り死にしたから
あれは餓死者出る前に斬り死にしたから
＞古今篭城して結果的に勝てた戦争
古今、外部に援軍が望めない孤立無援の状態で篭城して結果的に勝てた戦争
古今、外部に援軍が望めない孤立無援の状態で篭城して結果的に勝てた戦争
都合よく読み違えてるのか本当に文盲なのかのどっちかだな
642 ：仙台藩百姓：2007/06/13(水) 21:43:51 ID:FVa5UqAm
>>642
そう命じたのは信長
そう命じたのは信長
645 ：仙台藩百姓：2007/06/14(木) 00:31:47 ID:KUs9m8JW
647 ：仙台藩百姓：2007/06/14(木) 09:59:14 ID:KUs9m8JW
648 ：仙台藩百姓：2007/06/14(木) 12:36:13 ID:KUs9m8JW
とりあえず書状が残っているのか
本に書き記されているのか知らんけど
それも踏まえて見てみると
これが事実であった場合
家康は信長の家臣ではないが信長に媚び売るあまり
信長の命に従い城兵を許さず
(若しくは信長の意見に賛同し)
兵糧攻めという「残酷」な方法で城兵を追い詰め
もはやこれまでと打って出た城兵を殺戮した
信長の命と言うのが徳川史の捏造であったのなら
都合悪いところは信長に押し付けた
と言う形になるお
いずれにしても
秀吉に勝るとも劣らない最低な悪人ですおね( ´ω｀)
本に書き記されているのか知らんけど
それも踏まえて見てみると
これが事実であった場合
家康は信長の家臣ではないが信長に媚び売るあまり
信長の命に従い城兵を許さず
(若しくは信長の意見に賛同し)
兵糧攻めという「残酷」な方法で城兵を追い詰め
もはやこれまでと打って出た城兵を殺戮した
信長の命と言うのが徳川史の捏造であったのなら
都合悪いところは信長に押し付けた
と言う形になるお
いずれにしても
秀吉に勝るとも劣らない最低な悪人ですおね( ´ω｀)
百姓たんはどっちの方がより「悪者」だと思うの？
一応ここはそういうスレなんだから、自分のスタンスを明確にしようぜ
一応ここはそういうスレなんだから、自分のスタンスを明確にしようぜ
>兵糧攻めという「残酷」な方法で城兵を追い詰め
城攻めの方法の一つでしかない
攻めるも守るも常に考慮すべきこと
考慮しないほど戦のわからない将兵もいないだろう
>もはやこれまでと打って出た城兵を殺戮した
こっちは当時の状況が良くわからん
どっちにしろ悪名を残す可能性もあるので戦略面でプラスになるならするってことだろ
特に長篠の戦い後のターニングポイントになる可能性もあった（実際なった）城攻めだし
信長の助言があったかは知らないが家康にとってプラスになるという判断で決定された
実際に落城後、家康の行いはそれほど非難されず織田・徳川への畏怖が大きくなったんじゃないの
逆に遂に高天神が落ちた、しかも後詰を出さず見殺しと武田の威信は大きく落ちてるけど
あくまで戦略・政略でプラスになるか、多少の悪評を受けても挽回は可能かどうかの判断と
行動力をもっているかでしょ
城攻めの方法の一つでしかない
攻めるも守るも常に考慮すべきこと
考慮しないほど戦のわからない将兵もいないだろう
>もはやこれまでと打って出た城兵を殺戮した
こっちは当時の状況が良くわからん
どっちにしろ悪名を残す可能性もあるので戦略面でプラスになるならするってことだろ
特に長篠の戦い後のターニングポイントになる可能性もあった（実際なった）城攻めだし
信長の助言があったかは知らないが家康にとってプラスになるという判断で決定された
実際に落城後、家康の行いはそれほど非難されず織田・徳川への畏怖が大きくなったんじゃないの
逆に遂に高天神が落ちた、しかも後詰を出さず見殺しと武田の威信は大きく落ちてるけど
あくまで戦略・政略でプラスになるか、多少の悪評を受けても挽回は可能かどうかの判断と
行動力をもっているかでしょ
兵糧を断つのは基本、勝ったら根性のある奴を滅殺するのも基本だ。
人道を語るのは平穏な法治国家の中のみにしておくのが吉。
農民の出でありながら相応に頑を張り、結果として大軍を動員する権威を獲得し
全土の統一をほぼ為し遂げたものの、老後は農民なりの怯えから自滅した秀吉。
利休に切腹させたり、価値が不変である金に固執し、ねねに愛想を尽かされたり。
とはいえ内政、検地などは正方向の評価に値する偉業だろう。性格は人情型。
あまり言いたくはないが、文禄・慶長の役も目的(人減らし)自体は果たせている。
家康は人質ご苦労、武田に惨敗等を経つつ強かな性分を獲得した極度の現実主義者。
信長に貰った鯉を料理して食べた話などから判るように、慎重で打算的。
つまらない人間ではあるが、統一を果たし血統支配を確立させたのは結構な事。
大阪夏の陣と柴田殺し、関ヶ原と某国出兵、干殺しと光秀三日天下
このあたりの比較を試みるのは自由だが、面白い事は何もあるまい。
一部を除いて、ガキが好みそうな「悪意」なんぞありゃしないのだから。
人道を語るのは平穏な法治国家の中のみにしておくのが吉。
農民の出でありながら相応に頑を張り、結果として大軍を動員する権威を獲得し
全土の統一をほぼ為し遂げたものの、老後は農民なりの怯えから自滅した秀吉。
利休に切腹させたり、価値が不変である金に固執し、ねねに愛想を尽かされたり。
とはいえ内政、検地などは正方向の評価に値する偉業だろう。性格は人情型。
あまり言いたくはないが、文禄・慶長の役も目的(人減らし)自体は果たせている。
家康は人質ご苦労、武田に惨敗等を経つつ強かな性分を獲得した極度の現実主義者。
信長に貰った鯉を料理して食べた話などから判るように、慎重で打算的。
つまらない人間ではあるが、統一を果たし血統支配を確立させたのは結構な事。
大阪夏の陣と柴田殺し、関ヶ原と某国出兵、干殺しと光秀三日天下
このあたりの比較を試みるのは自由だが、面白い事は何もあるまい。
一部を除いて、ガキが好みそうな「悪意」なんぞありゃしないのだから。
ま、強いて言えば感情的な秀吉のほうが誠意だの見栄だのに拘っただろう。
農民出だし当然の価値観、だからこそ部下達が延々ついてきたとも言える。
弱小とはいえ、まがりなりにも生粋の政治家である家康に
善意やら悪意やらを期待するのは、根本的に間違っているんじゃないか？
農民出だし当然の価値観、だからこそ部下達が延々ついてきたとも言える。
弱小とはいえ、まがりなりにも生粋の政治家である家康に
善意やら悪意やらを期待するのは、根本的に間違っているんじゃないか？
>>647
あいよ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2005_04.html#02
▼水野忠重宛信長朱印状について
以前からその存在は知られている文書でしたが、武田家滅亡と密接に関連づけて研究したのは、平山さんが初めてです。
所蔵先は茨城県立歴史館（非公開）、文書の内容と要約は、「織田信長文書の研究」（詳細別記）で見ることが出来ます。
原文を読んだだけでは意味が通りにくい文書なので、今回は平山さんの研究に従う形で文書の内容を意訳しています。
詳しくは「新府城と武田勝頼」（詳細別記）の中の「武田勝頼の再評価」を御覧下さい。
>>648
当時の家康は信長の与力大名的な存在（但し、最有力の同盟者である）になっていましたから、
武田征伐という大戦略の一環として命じられたのだから家康も拒否できないでしょうな
あいよ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2005_04.html#02
▼水野忠重宛信長朱印状について
以前からその存在は知られている文書でしたが、武田家滅亡と密接に関連づけて研究したのは、平山さんが初めてです。
所蔵先は茨城県立歴史館（非公開）、文書の内容と要約は、「織田信長文書の研究」（詳細別記）で見ることが出来ます。
原文を読んだだけでは意味が通りにくい文書なので、今回は平山さんの研究に従う形で文書の内容を意訳しています。
詳しくは「新府城と武田勝頼」（詳細別記）の中の「武田勝頼の再評価」を御覧下さい。
>>648
当時の家康は信長の与力大名的な存在（但し、最有力の同盟者である）になっていましたから、
武田征伐という大戦略の一環として命じられたのだから家康も拒否できないでしょうな
654 ：仙台藩百姓：2007/06/14(木) 20:30:33 ID:KUs9m8JW
>>650
別に能力云々は関係ないお
善悪を語るスレだそうだお
と言うか漏れは兵糧攻めやる奴は悪
なんて事は思わないお( ＾ω＾)
上のレスの「兵糧攻めは核爆弾並に残酷」(≧ω≦)
などと言う意見に従って書いてみただけだお
殺し合いに善いも悪いもないおねぇ
まして当時に「兵糧攻めは残酷」なんて概念が
あったかどうか甚だ疑問であるお
少なくても鳥取城も高天神城も武功として賞賛されているお
信長公記でもベタ誉めされてるお( ＾ω＾)
>>653
なるほどありがとだお( ＾ω＾)
つまり信長に媚びて「核爆弾並に残酷」な
兵糧攻めで城兵を追い詰め殺した
の方が正解だったわけかお( ＾ω＾)
>>649
こんなスレですから
何でもいいと思いますお( ＾ω＾)
要はみんな嫌いな方にケチつけてるわけだおね
別に能力云々は関係ないお
善悪を語るスレだそうだお
と言うか漏れは兵糧攻めやる奴は悪
なんて事は思わないお( ＾ω＾)
上のレスの「兵糧攻めは核爆弾並に残酷」(≧ω≦)
などと言う意見に従って書いてみただけだお
殺し合いに善いも悪いもないおねぇ
まして当時に「兵糧攻めは残酷」なんて概念が
あったかどうか甚だ疑問であるお
少なくても鳥取城も高天神城も武功として賞賛されているお
信長公記でもベタ誉めされてるお( ＾ω＾)
>>653
なるほどありがとだお( ＾ω＾)
つまり信長に媚びて「核爆弾並に残酷」な
兵糧攻めで城兵を追い詰め殺した
の方が正解だったわけかお( ＾ω＾)
>>649
こんなスレですから
何でもいいと思いますお( ＾ω＾)
要はみんな嫌いな方にケチつけてるわけだおね
>>654
まぁ、受け取り方は人それぞれですから
まぁ、受け取り方は人それぞれですから
656 ：人間七七四年：2007/06/14(木) 21:04:03 ID:D6UoNAZE
チョンを根絶やしにしなかった秀吉は悪者だけど
チョンとの和平とか寝ぼけた事をしてた家康よかマシ
チョンとの和平とか寝ぼけた事をしてた家康よかマシ
ソースを求められてwikiやら歴史群像を挙げる基地外がまだいるのか
どうでもいいが秀吉が高台院に愛想を尽かされたってそんな根拠無くね？
どうでもいいなら黙ってろ
豊臣秀吉は世間一般では悪人とされているがそんなの大嘘
なのは言うまでもない でも徳川が三傑の中で一番嫌われているんだよな
「何故秀吉は嫌われるのか？」ってスレあったけど一番嫌われているのは
家康なんだよ、実際はさ。織田秀吉ってのはむしろ大日本帝国主義
下の政治家や皇族には好意的に据えられた、織田は創価（新宗教）殺し
秀吉は朝鮮人殺しだからさ
朝鮮人中国人は言うまでもなく嫌われ者だし帝国下でも大本ら新宗教
は国民や政治家には好意的に据えられない宗教だっただろうし
家康なんか今でもすげー嫌われているよね
3百年の江戸幕府を創立した事が大きいと思うけどなー
２chでも一番アンチが多いのが家康だしね
なのは言うまでもない でも徳川が三傑の中で一番嫌われているんだよな
「何故秀吉は嫌われるのか？」ってスレあったけど一番嫌われているのは
家康なんだよ、実際はさ。織田秀吉ってのはむしろ大日本帝国主義
下の政治家や皇族には好意的に据えられた、織田は創価（新宗教）殺し
秀吉は朝鮮人殺しだからさ
朝鮮人中国人は言うまでもなく嫌われ者だし帝国下でも大本ら新宗教
は国民や政治家には好意的に据えられない宗教だっただろうし
家康なんか今でもすげー嫌われているよね
3百年の江戸幕府を創立した事が大きいと思うけどなー
２chでも一番アンチが多いのが家康だしね
>>660
無知なガキは幼稚なことを書き込むな
無知なガキは幼稚なことを書き込むな
662 ：人間七七四年：2007/06/15(金) 11:23:16 ID:JucVDS57
>>656
ワロタｗｗ
ワロタｗｗ
家康も散々な言われようだよなぁー
せっかく江戸幕府創立したのに
せっかく江戸幕府創立したのに
日本人は義経から太平洋戦争にいたるまで
なにも考えがない戦争バカの方を崇める習慣があり
戦争をなくすために努力する政治家を蔑視する風潮がある
そういう戦争バカがいつも最後に負けて日本が発展していくのが日本史の面白いところだけどね
なにも考えがない戦争バカの方を崇める習慣があり
戦争をなくすために努力する政治家を蔑視する風潮がある
そういう戦争バカがいつも最後に負けて日本が発展していくのが日本史の面白いところだけどね
逆だよ
戦争バカは最後に負けるからかわいそがられて擁護されるの
まあ家康は別に戦争なくすために努力したわけではなくて
努力した結果戦争がなくなっただけだと思うけど
戦争バカは最後に負けるからかわいそがられて擁護されるの
まあ家康は別に戦争なくすために努力したわけではなくて
努力した結果戦争がなくなっただけだと思うけど
「戦争無くすために努力した」のは事実だろうな。だって戦争が起きる
＝徳川の覇権が確立されてない、だから。
ただ、目的はあくまで戦争回避ではなく政権の磐石化。
＝徳川の覇権が確立されてない、だから。
ただ、目的はあくまで戦争回避ではなく政権の磐石化。
政権の磐石化を目指すのは、為政者として当然の責務。
そのこと自体は別に問題ないな。
そのこと自体は別に問題ないな。
ただ、それもクーデター政権だからねえ
嫌う人が出るのも仕方がないかと
俺は家康の狡猾で抜け目ないところが好きだが、
秀頼や淀殿も好きだからこの対立構造は本当に燃える
嫌う人が出るのも仕方がないかと
俺は家康の狡猾で抜け目ないところが好きだが、
秀頼や淀殿も好きだからこの対立構造は本当に燃える
>>667
むしろ政権を作るからには膨大な人間の人生がかかってるんだから
磐石にするのは当たり前だな、そうしないのはエゴ以外の何物でもない、
>>668
新しい政権の初代なんてみんなクーデターみたいなもんだ。
そんな綺麗な政権移譲なんて聞いた事無い。
むしろ政権を作るからには膨大な人間の人生がかかってるんだから
磐石にするのは当たり前だな、そうしないのはエゴ以外の何物でもない、
>>668
新しい政権の初代なんてみんなクーデターみたいなもんだ。
そんな綺麗な政権移譲なんて聞いた事無い。
人の感受性に文句いうほど愚かなことはないな
日本語が理解できないのか
日本語が理解できないのか
江戸駿府の二元統治で自己の優位を得るために譜代の老職をスケープゴートに
するあたりは家康もえげつない。
するあたりは家康もえげつない。
北条もやってたな
俺もやるよ！
>>673
北条は民には優しいが偉い奴には厳しいからなｗ
北条は民には優しいが偉い奴には厳しいからなｗ
徳川さん再評価してもらえるから元気を出せ
俺は徳川を秀吉より善人だと評価するよ
秀吉権力を使った横柄な行為多すぎ
秀吉権力を使った横柄な行為多すぎ
善人だったらそもそも権力の座に着こうとしたりしないっつー話ですよ
秀吉厨は恐らく学生とかニートとか
結婚してない社会人が多いと思うね。
違うか！
結婚してない社会人が多いと思うね。
違うか！
680 ：人間七七四年：2007/07/28(土) 19:50:28 ID:kCjHtC5X
>>1
家康
家康
参考にならない参考(スレ汚し御免)
豊臣秀吉の成分解析結果 :
豊臣秀吉の63%は下心で出来ています。
豊臣秀吉の18%はツンデレで出来ています。
豊臣秀吉の18%は知識で出来ています。
豊臣秀吉の1%は保存料で出来ています。
徳川家康の成分解析結果 :
徳川家康の61%は海水で出来ています。
徳川家康の14%は欲望で出来ています。
徳川家康の9%は毒物で出来ています。
徳川家康の5%はビタミンで出来ています。
徳川家康の4%はかわいさで出来ています。
徳川家康の3%は気の迷いで出来ています。
徳川家康の2%は汗と涙(化合物)で出来ています。
徳川家康の1%は時間で出来ています。
徳川家康の1%は呪詛で出来ています。
豊臣秀吉の成分解析結果 :
豊臣秀吉の63%は下心で出来ています。
豊臣秀吉の18%はツンデレで出来ています。
豊臣秀吉の18%は知識で出来ています。
豊臣秀吉の1%は保存料で出来ています。
徳川家康の成分解析結果 :
徳川家康の61%は海水で出来ています。
徳川家康の14%は欲望で出来ています。
徳川家康の9%は毒物で出来ています。
徳川家康の5%はビタミンで出来ています。
徳川家康の4%はかわいさで出来ています。
徳川家康の3%は気の迷いで出来ています。
徳川家康の2%は汗と涙(化合物)で出来ています。
徳川家康の1%は時間で出来ています。
徳川家康の1%は呪詛で出来ています。
682 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 04:05:24 ID:Bxv1iJ7E
家康は家光に武断政治を指導
その結果天草一揆３万人死亡
その結果天草一揆３万人死亡
683 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:11:19 ID:aM4sbFeE
まあ信長秀吉の場合家康のようなしっかりした権力政権基盤を
築けなかったことに敗因があると思うんだけどねぇ
徳川の虐殺行為(島原の乱)って巨大権力で踏み潰すみたいな雰囲気で怖いよなぁ
その点
信長なんか東日本を平定したに過ぎないし権力基盤も政権管理体制も貧弱に過ぎなかったと思う
戦国の最も混乱した時期を凌がなければならなかった信長だから
ある程度武断主義的な能力主義を採用しければならなかったと思うけど
まあその結果光秀に反逆されちまった訳だが
秀吉の場合自らの欲に溺れすぎちまったのが痛いねwwww
権力をかさにかけて女や他国や他の武家にちょっかいを出すことに固執しすぎたんだ
面白いだろ？だから政権は長続きしなかっただけだ
家康はきっちり権力基盤を築いてからのちょっとした恐怖政治が
怖いぜ
築けなかったことに敗因があると思うんだけどねぇ
徳川の虐殺行為(島原の乱)って巨大権力で踏み潰すみたいな雰囲気で怖いよなぁ
その点
信長なんか東日本を平定したに過ぎないし権力基盤も政権管理体制も貧弱に過ぎなかったと思う
戦国の最も混乱した時期を凌がなければならなかった信長だから
ある程度武断主義的な能力主義を採用しければならなかったと思うけど
まあその結果光秀に反逆されちまった訳だが
秀吉の場合自らの欲に溺れすぎちまったのが痛いねwwww
権力をかさにかけて女や他国や他の武家にちょっかいを出すことに固執しすぎたんだ
面白いだろ？だから政権は長続きしなかっただけだ
家康はきっちり権力基盤を築いてからのちょっとした恐怖政治が
怖いぜ
文治政治が行われたの家康死後だよな
４代目からだよね
４代目からだよね
年寄や老中などによる合議制を、当初より採用していた徳川家とでは
組織の安定性は全然異なる
組織の安定性は全然異なる
687 ：人間七七四年：2007/08/21(火) 08:17:04 ID:6YofpmJl
>>1
＼我々は、健康で文化的に釣られる為の、 ／
＼魚としての最低限の待遇を要求するものである！／
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
＼我々は、健康で文化的に釣られる為の、 ／
＼魚としての最低限の待遇を要求するものである！／
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
690 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 07:40:14 ID:N3HM6J9e
どっちもどっちだろ。
691 ：人間七七四年：2007/09/24(月) 10:23:44 ID:aLDjwcWs
>>685
徳川家綱だっけ？八丈島で宇喜多秀家が死んだ時はすでに将軍も4代目なんだよな〜。
徳川家綱だっけ？八丈島で宇喜多秀家が死んだ時はすでに将軍も4代目なんだよな〜。
あげ
693 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 22:24:55 ID:V7drQIJG
秀吉の悪行の数々、今NHKでやってるよ
694 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 17:03:28 ID:HzmBeWdw
昨日みたみた。秀吉のがわるかな？
695 ：人間七七四年：2007/11/26(月) 00:13:05 ID:qok/eTJl
そりゃ個人のケンカならまだしも何千何万って人間巻き込んでの戦争に発展してるわけだから
そんな感情論で云々していい問題じゃないだろう
そんな感情論で云々していい問題じゃないだろう
むりやり家臣にさせられたって・・・
自分が何言ってるのか理解してるのかｗ
自分が何言ってるのか理解してるのかｗ
糞漏らしが秀吉の墓を暴いて遺骨を散逸させた件について。
まだ糞漏らし野郎いるのかｗ
はよう糞まみれになろうぜ。
糞糞糞糞糞喰えやー
>>698
無理やりじゃなきゃ何？
家康が終生豊臣に忠誠を誓わなきゃならない理由は？
秀吉の方が、全然暴君だったわけだし、豊臣は恨まれてるから
他の諸大名も家康が動いてくれてほっとしたでしょう。
世の流れがないのに、動く人じゃないよね。
無理やりじゃなきゃ何？
家康が終生豊臣に忠誠を誓わなきゃならない理由は？
秀吉の方が、全然暴君だったわけだし、豊臣は恨まれてるから
他の諸大名も家康が動いてくれてほっとしたでしょう。
世の流れがないのに、動く人じゃないよね。
706 ：人間七七四年：2007/12/09(日) 09:22:28 ID:RDRuN2mj
09013849917←この人にいじめられてます。
みなさん助けてください
みなさん助けてください
707 ：人間七七四年：2007/12/09(日) 10:20:51 ID:9ER8BPw3
>>705
じゃあ秀吉生存中に謀反を起こせばいいじゃんｗｗｗ
じゃあ秀吉生存中に謀反を起こせばいいじゃんｗｗｗ
あの卑怯者にそんな勇気があるわけがない
分かってるくせに意地悪な突っ込み良くない
分かってるくせに意地悪な突っ込み良くない
どっちも悪者でFA
単体で致命的な失策（朝鮮出兵、秀次一家殺害など）したのは秀吉
島原の乱はあくまでも家光統治下で行われた事であり、いくら祖父の影響を受けた家光のした事と言え祖父を責めるのは筋違い
そんな子孫の話まで持ち出したら、二代で滅んだ秀吉と比べて、お家存続した家康が不利になるのは当たり前じゃないか
島原の乱はあくまでも家光統治下で行われた事であり、いくら祖父の影響を受けた家光のした事と言え祖父を責めるのは筋違い
そんな子孫の話まで持ち出したら、二代で滅んだ秀吉と比べて、お家存続した家康が不利になるのは当たり前じゃないか
国交規制（鎖国）も家光の時代だしな
家康が鎖国で日本の発展を遅らせたと息巻いて批判してる奴がまだまだ多いが
逆に家康は海外の進んだ兵器を積極的に取り入れてたし。
そもそも鎖国は日本の資源（人間・金銀）が海外に大量に流れることを防いだという利点もある。
開国してから再び政府主導で奴隷売りが行われるようになったしな。
家康が鎖国で日本の発展を遅らせたと息巻いて批判してる奴がまだまだ多いが
逆に家康は海外の進んだ兵器を積極的に取り入れてたし。
そもそも鎖国は日本の資源（人間・金銀）が海外に大量に流れることを防いだという利点もある。
開国してから再び政府主導で奴隷売りが行われるようになったしな。
最初に日本人奴隷売りの禁止（対海外向け）をしたのは秀吉だろが
そうだけど明治政府のように再開させず
禁止を維持したということを評価してるんだよ
禁止を維持したということを評価してるんだよ
秀吉が三法師にしたことを秀頼にしただけ
悪いお手本を見せちゃったのがいけなかったね
家康の行為も褒められたもんではないがｗ
淀が豊臣（秀頼）のために家康と再婚させられそうだったなんて可哀想すぎる
悪いお手本を見せちゃったのがいけなかったね
家康の行為も褒められたもんではないがｗ
淀が豊臣（秀頼）のために家康と再婚させられそうだったなんて可哀想すぎる
秀次の件に関して悪魔の所業とか非道とか散々言われてる秀吉に比べて
謀反した奴の一族ごと皆殺しにしたり1回の虐殺で最大2万人、累計だと数万ともつかない人間を殺した信長はあんまり突っ込まれてなくね？
謀反した奴の一族ごと皆殺しにしたり1回の虐殺で最大2万人、累計だと数万ともつかない人間を殺した信長はあんまり突っ込まれてなくね？
秀吉と家康の関係と違って、
信長貶めても相対的に評価の上がる人っていないから
信長貶めても相対的に評価の上がる人っていないから
スレタイよめば納得できるんじゃね
家康だって大久保事件おこしてるやん
719 ：john：2007/12/21(金) 10:45:00 ID:Jl4jjbfD
まったくですね。わたしは外国人だが日本の歴史に興味があるので一語と言わせていただきます。
秀吉は本当すばらしい、でも自分の困ることに見回すため、外国に侵略して良民を殺したり女を犯したりするのは凶悪じゃないでしょうか。勝てば官軍だけど勝てず日本のみんなの立場を困らせた。
それに比べ、家康はが外交もうまそうだったし今も韓国に言い評判
を残しそうだ。
えらいと思うのは秀吉のほうだがそんけいできるのは家康です
秀吉は本当すばらしい、でも自分の困ることに見回すため、外国に侵略して良民を殺したり女を犯したりするのは凶悪じゃないでしょうか。勝てば官軍だけど勝てず日本のみんなの立場を困らせた。
それに比べ、家康はが外交もうまそうだったし今も韓国に言い評判
を残しそうだ。
えらいと思うのは秀吉のほうだがそんけいできるのは家康です
日本語でおｋ
家康実際には政権取ったわけだが、豊臣倒したからというマヌケな理由はおいといて、現実に韓国にいい評判残したのか？
722 ：人間七七四年：2007/12/22(土) 07:09:31 ID:qvBQP4Hz
家康は、妻を殺し、息子を殺し、主殺しまでして天下を取った、さらにその主君は義理の孫というオマケ付き。
だが、昔の朝鮮では、どれも問題では無く。一族の繁栄の方が忠よりも優先だし、妻や子供なんて道具ぐらいにしか考えていなかった。
家康が、朝鮮人の役人を江戸まで招いて、接待していたのも手伝って、歴史に残る家康の評判は、かなり良い。
今の韓国人の知人は、情がないと言ってたので、よく知らないか、北朝鮮系の方が書いたと思う。
だが、昔の朝鮮では、どれも問題では無く。一族の繁栄の方が忠よりも優先だし、妻や子供なんて道具ぐらいにしか考えていなかった。
家康が、朝鮮人の役人を江戸まで招いて、接待していたのも手伝って、歴史に残る家康の評判は、かなり良い。
今の韓国人の知人は、情がないと言ってたので、よく知らないか、北朝鮮系の方が書いたと思う。
723 ：人間七七四年：2007/12/22(土) 09:08:57 ID:e0+zqg7z
秀吉なんてまともだよ、殺生関白殺したり関係者殺すのなんて天下人としてむしろ当たり前。
中国なんて天下取ったら毎回功臣つぶしが行事、朝鮮出兵も大名の力をそぐ為には必要でしょ。
中国なんて天下取ったら毎回功臣つぶしが行事、朝鮮出兵も大名の力をそぐ為には必要でしょ。
724 ：人間七七四年：2007/12/22(土) 13:51:55 ID:lq97dMlf
そりゃ家康だろ？
信長が浅井長政の子を打ち首にしたのと同様に秀頼の子を打ち首にした。
秀吉は敵将の幼子を打ち首にしたコトはない。
信長が浅井長政の子を打ち首にしたのと同様に秀頼の子を打ち首にした。
秀吉は敵将の幼子を打ち首にしたコトはない。
725 ：人間七七四年：2007/12/22(土) 17:53:03 ID:FuLL8g6q
サルは極悪だが家康は普通だろ
>>724
最上の娘さん切ろうとしたじゃん
最上の娘さん切ろうとしたじゃん
切ろうとしたんじゃなくて、斬り殺したじゃんｗ
秀吉は基本的に幼子を切る必要がなかっただけでしょう。
信長麾下の時はそういうことは信長の罪になるし、
独立後は圧倒的な政治力・経済力・軍事力を背景に屈服させられた訳で。
特に秀信が従順だったのはでかい、もし秀信が秀頼のように主筋を強調すれば
秀吉は殺さざるを得ないだろ。
秀吉は基本的に幼子を切る必要がなかっただけでしょう。
信長麾下の時はそういうことは信長の罪になるし、
独立後は圧倒的な政治力・経済力・軍事力を背景に屈服させられた訳で。
特に秀信が従順だったのはでかい、もし秀信が秀頼のように主筋を強調すれば
秀吉は殺さざるを得ないだろ。
信長の場合は今でいうイカレタ層化信者を抹殺しただけだからな
しかも相手が約束を反故にした結果だから自業自得だしな
家康がやった悪事は仕事の範疇、目的あっての事。
戦国時代としては、あくまでも常識範囲内。
秀吉は仕事とは思えないようなひどいことまでやった。
人間的に悪なのはだんぜん秀吉だと思う。
それなのに、（一部で）一番いい人みたいに言われてるのを見ると、
ぞっとする。
秀吉って、究極のマキャベリアンだと思う。ある意味一番凄いんでは。
戦国時代としては、あくまでも常識範囲内。
秀吉は仕事とは思えないようなひどいことまでやった。
人間的に悪なのはだんぜん秀吉だと思う。
それなのに、（一部で）一番いい人みたいに言われてるのを見ると、
ぞっとする。
秀吉って、究極のマキャベリアンだと思う。ある意味一番凄いんでは。
豚キチがまた気違いぶり発揮して電波飛ばし出したなｗ
人間を単純に善悪で計っちゃう>>733の方が怖い
>仕事とは思えないようなひどい事をやった
マキャベリは目的のために手段を選ぶな、とは言っても
やらなくていい悪事をやれとは言ってない、というかそういう人の心を読めない奴は君主としてダメと言ってるんだが。
>悪事は仕事の範疇、目的あっての事。
こっちがマキャベリ的。
マキャベリは目的のために手段を選ぶな、とは言っても
やらなくていい悪事をやれとは言ってない、というかそういう人の心を読めない奴は君主としてダメと言ってるんだが。
>悪事は仕事の範疇、目的あっての事。
こっちがマキャベリ的。
>>736
もちろん秀吉は天下をとるまでは、家康以上にマキャベリ的だった。
>仕事とは思えないようなひどい事をやった
これは私の価値観で思えないだけで、秀吉としては粛清だとか、脅しだとか、
何かしら必要と思ってやっていたのかもしれない。
そういう意味で卓越したマキャベリアンであり、成功者な気がするが。
>>735
何を綺麗ごと言ってるの？
人間を単純に善悪で計っちゃう人だらけですけど、世の中。
しかも、何も知らないくせに秀吉をただのいい人扱いする人がいる。
善悪で計ってるつもりで、悪だからこそ成り上がれた人を
善人扱いしてるからぞっとすると言ってるんだ。
戦国時代なのに秀吉だけは平和的で、みんな人柄だけでついてきてたなんて
いう話にはうんざりだと言ってるんだが。
それにそもそも、スレタイの悪者ってのは、単純な悪以外になにか意味が？
どちらが悪者かというから、自分は秀吉のが悪だと思うと言ってるだけなんだが。
もちろん秀吉は天下をとるまでは、家康以上にマキャベリ的だった。
>仕事とは思えないようなひどい事をやった
これは私の価値観で思えないだけで、秀吉としては粛清だとか、脅しだとか、
何かしら必要と思ってやっていたのかもしれない。
そういう意味で卓越したマキャベリアンであり、成功者な気がするが。
>>735
何を綺麗ごと言ってるの？
人間を単純に善悪で計っちゃう人だらけですけど、世の中。
しかも、何も知らないくせに秀吉をただのいい人扱いする人がいる。
善悪で計ってるつもりで、悪だからこそ成り上がれた人を
善人扱いしてるからぞっとすると言ってるんだ。
戦国時代なのに秀吉だけは平和的で、みんな人柄だけでついてきてたなんて
いう話にはうんざりだと言ってるんだが。
それにそもそも、スレタイの悪者ってのは、単純な悪以外になにか意味が？
どちらが悪者かというから、自分は秀吉のが悪だと思うと言ってるだけなんだが。
>>738
断定ってｗ、公式に断定した訳でもないし、勝手に自分でそう思うのは間違いではないだろう。
そもそも、君主論なんてどうでもいい話で、ただ手段を選ばないやり口（悪）でなければ
人並み以上に成功しなかっただろうといってるだけ。
家康にしても、秀吉にしても卓越したマキャベリストでもなければ、天下人には
なっていないと思うが。
まさか、他の戦国武将と比べても、比類なき実力だけで成り上がったとでも・・。
断定ってｗ、公式に断定した訳でもないし、勝手に自分でそう思うのは間違いではないだろう。
そもそも、君主論なんてどうでもいい話で、ただ手段を選ばないやり口（悪）でなければ
人並み以上に成功しなかっただろうといってるだけ。
家康にしても、秀吉にしても卓越したマキャベリストでもなければ、天下人には
なっていないと思うが。
まさか、他の戦国武将と比べても、比類なき実力だけで成り上がったとでも・・。
というか君主論を読んだことが無いだろ。
例えば秀吉は子飼いの大名に大盤振る舞いをよくするが、
これはマキャベリ的ではないんだよ。
気前が良いと思われるのは避けろと解いているマキャベリの真逆の発想。
他にも色々あるが、秀吉はマキャベリが解くところの理想の君主像とは言い難い。
例えば秀吉は子飼いの大名に大盤振る舞いをよくするが、
これはマキャベリ的ではないんだよ。
気前が良いと思われるのは避けろと解いているマキャベリの真逆の発想。
他にも色々あるが、秀吉はマキャベリが解くところの理想の君主像とは言い難い。
ああ、一応言っておくが、
君主論はあくまでマキャベリにとっての君主制政体論かつ君主観であって、それが絶対の物差しではない。
しかし言葉の差異はともかく「マキャベリ的」と言うからには、君主論の内容から計る事になるんだよ。
君主論はあくまでマキャベリにとっての君主制政体論かつ君主観であって、それが絶対の物差しではない。
しかし言葉の差異はともかく「マキャベリ的」と言うからには、君主論の内容から計る事になるんだよ。
>>740
マキャベリに関しては、自分が言ってるのは、傾向としてってことなんだけどね。
てか、そうでない人っているの。
単体個人のこの行動はマキャベリとは違う云々言われても、趣旨が同じなら
〜的って使ってもいいと思ってたけど。
自分の見た本には、アメリカの大企業CEOや政治家をはじめ、たくさんの人間が
マキャベリアンの例として載っていたが、全てどの部分もマキャベリの言ってるそのままな
人なんて誰一人いないと思う。ありえない。
（それは、たとえマキャベリ本人に指導されても、無理だと思うが・・。）
でもあくまで、趣旨も違う、厳密にこだわるというなら、マキャベリ的と言ったのは、撤回してもいい。
そんな事はどうでもいいからね。はなから、EXACTLYな意味で言ったわけじゃない。
悪い奴ほど成功する的な例えで、他に端的に表せる言葉を思いつかなかったから使っただけ。
違うと思うならそれでいい。マキャベリを絶対的物差しとは全く思って無いから。（むしろ興味ない）
まさか、秀吉悪云々よりも、マキャベリの方に反応されるとはｗ。
秀吉の事けなしてばかりじゃなんだからと思っただけなのに。
マキャベリに関しては、自分が言ってるのは、傾向としてってことなんだけどね。
てか、そうでない人っているの。
単体個人のこの行動はマキャベリとは違う云々言われても、趣旨が同じなら
〜的って使ってもいいと思ってたけど。
自分の見た本には、アメリカの大企業CEOや政治家をはじめ、たくさんの人間が
マキャベリアンの例として載っていたが、全てどの部分もマキャベリの言ってるそのままな
人なんて誰一人いないと思う。ありえない。
（それは、たとえマキャベリ本人に指導されても、無理だと思うが・・。）
でもあくまで、趣旨も違う、厳密にこだわるというなら、マキャベリ的と言ったのは、撤回してもいい。
そんな事はどうでもいいからね。はなから、EXACTLYな意味で言ったわけじゃない。
悪い奴ほど成功する的な例えで、他に端的に表せる言葉を思いつかなかったから使っただけ。
違うと思うならそれでいい。マキャベリを絶対的物差しとは全く思って無いから。（むしろ興味ない）
まさか、秀吉悪云々よりも、マキャベリの方に反応されるとはｗ。
秀吉の事けなしてばかりじゃなんだからと思っただけなのに。
豚ヲタの知能の低さは笑いを通り越して悲惨
>悪い奴ほど成功する的な例えで、他に端的に表せる言葉を思いつかなかったから使っただけ。
…ああ、なるほどね…。
…ああ、なるほどね…。
どっちもどっちだろ
えげつないことしてることには変わりは無い
えげつないことしてることには変わりは無い
まあね
まあね
糞康厨は豊臣を貶すことでしか自己擁護を図れないからな
だってこいつら秀吉の天下取りは汚い簒奪とかのたまうくせに、糞康のそれは戦国乱世だから何されようと力の無い弱者のほうが悪いとか恥ずかしげも無く言ってるんだろ
で、秀吉の秀次処刑は鬼畜の所業らしく糞康の息子＆嫁処刑は涙を呑んで信長に無理矢理させられたこと
秀吉の好色は唾棄すべきものらしいがピザの虫唾の走るロリコン＆ホモにはダンマリ
糞康厨は糞康を温厚な常識人のようにのたまうが、このピザだってブサイクってだけで子供を捨てろとか言ったり後年まで冷遇したり、品性下劣な冷血さを物語るエピソードには事欠かないよ
糞康厨は糞狸と同じで根性ババ色
国家安康 君臣豊楽にイチャモンをつけたド汚いメンタリティを信者も受け継いでるよね
筋の通らないダブスタ野郎が一番虫唾走るね
だってこいつら秀吉の天下取りは汚い簒奪とかのたまうくせに、糞康のそれは戦国乱世だから何されようと力の無い弱者のほうが悪いとか恥ずかしげも無く言ってるんだろ
で、秀吉の秀次処刑は鬼畜の所業らしく糞康の息子＆嫁処刑は涙を呑んで信長に無理矢理させられたこと
秀吉の好色は唾棄すべきものらしいがピザの虫唾の走るロリコン＆ホモにはダンマリ
糞康厨は糞康を温厚な常識人のようにのたまうが、このピザだってブサイクってだけで子供を捨てろとか言ったり後年まで冷遇したり、品性下劣な冷血さを物語るエピソードには事欠かないよ
糞康厨は糞狸と同じで根性ババ色
国家安康 君臣豊楽にイチャモンをつけたド汚いメンタリティを信者も受け継いでるよね
筋の通らないダブスタ野郎が一番虫唾走るね
>>748
家康を貶めることでしか自己擁護をはかれないんですか？
家康を貶めることでしか自己擁護をはかれないんですか？
結局どっちもどっちってことだな
家康を貶めるとどうして自己擁護になるんだろ。
知能の低い家康厨の思考は意味不。
知能の低い家康厨の思考は意味不。
752 ：人間七七四年：2008/02/04(月) 05:42:57 ID:dHImh69k
二人ともえげつない事しまくってるから、どっちが悪者か比べにくいが、武将としての能力は秀吉の方が上だから、世間的には秀吉擁護の方が多いな。
753 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 18:50:41 ID:uy2SbCzB
家康は恩情が秀吉に比べてない気もするしな。
情じゃ生きられないからな。
敵を生かした豊臣は滅ぼされて、非情に徹した徳川は何世紀にも渡る政権を作った。
世の中渡るには家康で、人に好かれるのは秀吉って事だろうね、両立はしない。
敵を生かした豊臣は滅ぼされて、非情に徹した徳川は何世紀にも渡る政権を作った。
世の中渡るには家康で、人に好かれるのは秀吉って事だろうね、両立はしない。
755 ：人間七七四年：2008/02/16(土) 01:26:14 ID:yQaG9y3p
武将的な才覚は秀吉に軍配が上がる。
武将的な器量は家康に軍配が上がる。
どちらが悪者かという命題自体が愚問なのは、言うまでもない。
武将的な器量は家康に軍配が上がる。
どちらが悪者かという命題自体が愚問なのは、言うまでもない。
家康の器量がでかいって思う奴もいるんだな
秀吉はでかいけど綻びが多い
家康は小さいけどがっちりしている
そんな印象
家康は小さいけどがっちりしている
そんな印象
まあ思うのは勝手だからいいんじゃねえの（笑）
実子が出来たとたん現世継ぎ候補を苛め抜いて妻子まで皆殺し、同時に
譜代ともいえる養子付きの家老を殺害、投獄、遠島で信頼失う秀吉。
秀吉の『秀』を貰いながらも嫡子は嫡子という事で家督継承を乱さず、
同時に長子である越前宰相もきちんと厚遇する家康。
どっちが器量でかいかは一目瞭然ｗ
譜代ともいえる養子付きの家老を殺害、投獄、遠島で信頼失う秀吉。
秀吉の『秀』を貰いながらも嫡子は嫡子という事で家督継承を乱さず、
同時に長子である越前宰相もきちんと厚遇する家康。
どっちが器量でかいかは一目瞭然ｗ
それらはいずれも主君として必要な措置をしたに過ぎないな。実際何の悪影響も出てないし
信康殺害と同じく、謀反の可能性がある場合には
その芽を摘むのは当然の行動だろうなぁ。
器量がどうこういう話じゃねーよ。
その芽を摘むのは当然の行動だろうなぁ。
器量がどうこういう話じゃねーよ。
>>763
やり方の問題さ。
逆境を自分の権力や風評の強化に利用した器量人(家康)と感情に
任せて恨みしか買わなかった暴君(秀吉)の差。
他人と同じ事、当たり前の行動をして他人以上の利益を弾きだす
奴を器量人というのではないかい？
やり方の問題さ。
逆境を自分の権力や風評の強化に利用した器量人(家康)と感情に
任せて恨みしか買わなかった暴君(秀吉)の差。
他人と同じ事、当たり前の行動をして他人以上の利益を弾きだす
奴を器量人というのではないかい？
へんてこな例え話もさることながら、
根本的に「器量」という言葉について
間違えている。
根本的に「器量」という言葉について
間違えている。
家康贔屓の奴って決まって馬鹿だというのは常識
>>265
はあ、そうですか。では正解をどうぞ。辞書コピペじゃなくて
きちんと定義立てとどこがどう違うかを明記してくださいね、
日本語が不正確ですみません。
>>766
ひとに馬鹿って言う人に限って○カなのも常識ですねｗ
はあ、そうですか。では正解をどうぞ。辞書コピペじゃなくて
きちんと定義立てとどこがどう違うかを明記してくださいね、
日本語が不正確ですみません。
>>766
ひとに馬鹿って言う人に限って○カなのも常識ですねｗ
志村ー、アンカーアンカー。
姉川、金ヶ崎は捏造だし
武田、真田には負けっぱなしだし
徳川単独で敵と相対して勝ったためしなんかほぼないんじゃね？
武田、真田には負けっぱなしだし
徳川単独で敵と相対して勝ったためしなんかほぼないんじゃね？
三河一向一揆とかはダメなん？
単独っていうのが意味不明だな。戦争は常に経済力や外交と連動するものなのに。
あ、ゲーム脳か
あ、ゲーム脳か
織田の後ろ盾がなきゃ何も出来なかっただろってこった
低脳相手だといちいち説明しなきゃいけなくてご苦労だな
>>767
多くは才能があって人格者でもあるっていう場合に使うが、
単純に器が大きいという場合に使う事もある。
「才能」の部分だけに注視してしまうと、
却って小ぢんまりとしてしまって全く意味が違ってしまう。
>>764に書いてある事は、そこに優れた人格者である事が
加わらないと、ただの「要領の良い人」「ずる賢い人」になってしまう。
特に>>755の場合には対比として「才覚」という表現を
使っているので、この場合は特に「器の大きさ」について言っている事になる。
なので、それに対するレスとなると尚更意味が違ってくる。
多くは才能があって人格者でもあるっていう場合に使うが、
単純に器が大きいという場合に使う事もある。
「才能」の部分だけに注視してしまうと、
却って小ぢんまりとしてしまって全く意味が違ってしまう。
>>764に書いてある事は、そこに優れた人格者である事が
加わらないと、ただの「要領の良い人」「ずる賢い人」になってしまう。
特に>>755の場合には対比として「才覚」という表現を
使っているので、この場合は特に「器の大きさ」について言っている事になる。
なので、それに対するレスとなると尚更意味が違ってくる。
775 ：人間七七四年：2008/02/28(木) 20:53:20 ID:xvrqlxdQ
東海の地方勢力に対し、尾張衆、美濃衆、伊勢、近江、若狭、丹波、さらには摂津衆、播磨衆、備前衆まで率いていたのに、大敗。
776 ：人間七七四年：2008/03/03(月) 00:11:50 ID:QmY8Ym2E
悪：秀吉・前田利家
正義：真田幸村・石田三成優柔不断:小早川秀明・浅井長政
馬鹿：徳川秀忠・朝倉義景天才：真田昌幸・黒田勘兵衛
小覇王：信長・孫策
最強：島津義弘
最悪：徳川家康
真面目：明智光秀
正義：真田幸村・石田三成優柔不断:小早川秀明・浅井長政
馬鹿：徳川秀忠・朝倉義景天才：真田昌幸・黒田勘兵衛
小覇王：信長・孫策
最強：島津義弘
最悪：徳川家康
真面目：明智光秀
きめぇ
久しぶりに鳥肌が立った
真面目：明智光秀が一番ﾜﾛﾀ
簒奪者秀吉は家康に秀頼を殺されても自業自得だわな
秀吉に然り家康に然り、簒奪自体は別に良いだろ。
信長も秀吉も一個人が台頭するのを防ぐ政体を確立できなかったし、
である以上、よりふさわしい者が政権を担うべき。
信長も秀吉も一個人が台頭するのを防ぐ政体を確立できなかったし、
である以上、よりふさわしい者が政権を担うべき。
戦国時代でやらなきゃやられる時に自分で引っ張るってのと、政権樹立してる所を散々尻尾振った相手が死んだのをいい事に
誓った事を反故にして奪い取るのじゃ全然違うわけだけど、その程度も理解できない馬鹿が何匹もいるね
誓った事を反故にして奪い取るのじゃ全然違うわけだけど、その程度も理解できない馬鹿が何匹もいるね
秀吉は後見として三法師を担いだんだがなあ。
自分で三法師が主だと言った訳だ。
つまり織田の家宰であって、織田の主家になったわけではない。
ついでに言えば柴田や信孝は羽柴家vs織田家ではなく、あくまで織田家内の権力争い。
織田政権を乗っ取って、天下統一した。
天下統一以前か以後かの違いだけで、やってることは変わらない。
自分で三法師が主だと言った訳だ。
つまり織田の家宰であって、織田の主家になったわけではない。
ついでに言えば柴田や信孝は羽柴家vs織田家ではなく、あくまで織田家内の権力争い。
織田政権を乗っ取って、天下統一した。
天下統一以前か以後かの違いだけで、やってることは変わらない。
光秀を討伐し、柴田・徳川との争いを制し、
毛利・上杉を傘下に収め、四国・九州を平定し・・・。
秀吉は信長の作った物をそのままいただいた訳じゃない。
本能寺が起きた時点で織田家は崩壊していた。
それに対し、秀吉の天下は既に成っていた訳で、
崩壊させたのは他でもない家臣である家康だ。
これを全く同列に語るのは甚だおかしい。
毛利・上杉を傘下に収め、四国・九州を平定し・・・。
秀吉は信長の作った物をそのままいただいた訳じゃない。
本能寺が起きた時点で織田家は崩壊していた。
それに対し、秀吉の天下は既に成っていた訳で、
崩壊させたのは他でもない家臣である家康だ。
これを全く同列に語るのは甚だおかしい。
信長親子横死後、秀吉が台頭しなければまた群雄割拠の戦国時代に逆戻りだろ
わざわざ天下平定が成ったあとに乗っ取った家康は濡れ手に粟状態じゃん。
わざわざ天下平定が成ったあとに乗っ取った家康は濡れ手に粟状態じゃん。
786 ：人間七七四年：2008/04/06(日) 20:46:10 ID:7bV4X/DG
787 ：人間七七四年：2008/04/06(日) 21:02:53 ID:7mA5ESnW
まー織田政権は秀吉がいなかったら崩壊し明智政権になってたかも知れんしな。
信長の事業を継承し完成させたから救世主みたいなもんでしょ
家康は善人のフリして騙し続けて戦乱なくなったのにおのが欲望のために平時に乱を起した極悪人
信長の事業を継承し完成させたから救世主みたいなもんでしょ
家康は善人のフリして騙し続けて戦乱なくなったのにおのが欲望のために平時に乱を起した極悪人
788 ：人間七七四年：2008/04/06(日) 21:31:57 ID:Aiql4Ghh
明智政権はまず有り得ないな。味方は義昭と、その取り巻き達だけだから。筒井の坊主や幽斎の坊主すら背いたんだから。柴田や滝川等が光秀を攻めるだろう。
789 ：人間七七四年：2008/04/06(日) 22:03:15 ID:S/0yU8pq
近江や美濃衆は味方に引き入れてますがな。
細川や筒井も敵対したんじゃなく、中立を保っただけ。
情勢がはっきりと定まるまで様子見をするのは当然だろう。
秀吉の大返しが無かったら、普通に従ってた。
細川や筒井も敵対したんじゃなく、中立を保っただけ。
情勢がはっきりと定まるまで様子見をするのは当然だろう。
秀吉の大返しが無かったら、普通に従ってた。
>>791
> 関ケ原のことか？宣戦布告をしたのは西軍だぞ、
秀吉が死んだ後、遺命を破って私婚を結び、
豊臣家重臣筆頭である事を利用し、前田・上杉に対して
言い掛かりを付け、上杉討伐を行った。
> だいたい秀吉が死んだ時点で、
> 豊臣が天下をまとめる力なんてないだろ、
織田は実質上の当主も現当主も同時に死んでしまい、事実上崩壊してしまった。
それに対して、豊臣政権は秀頼が政権を受け継いでいて、
諸侯も秀頼に生涯忠誠を誓う旨の誓約書を提出していた。
まとめる力があるとか無いとか言う問題じゃない。
> 関ケ原のことか？宣戦布告をしたのは西軍だぞ、
秀吉が死んだ後、遺命を破って私婚を結び、
豊臣家重臣筆頭である事を利用し、前田・上杉に対して
言い掛かりを付け、上杉討伐を行った。
> だいたい秀吉が死んだ時点で、
> 豊臣が天下をまとめる力なんてないだろ、
織田は実質上の当主も現当主も同時に死んでしまい、事実上崩壊してしまった。
それに対して、豊臣政権は秀頼が政権を受け継いでいて、
諸侯も秀頼に生涯忠誠を誓う旨の誓約書を提出していた。
まとめる力があるとか無いとか言う問題じゃない。
言い掛かりっていうなら信孝にたいしてはどうなのよ、織田家は成年男子も数多
く残っていたわけなんだから彼らを盛りたてていけばいいだけ、まだ無事に成長
するかわからない幼少の秀頼しかいない豊臣家とはちがう。
く残っていたわけなんだから彼らを盛りたてていけばいいだけ、まだ無事に成長
するかわからない幼少の秀頼しかいない豊臣家とはちがう。
神戸信孝がいつ秀吉の主君になったんだよｗ
家康厨は頭悪いな
信孝が主君だっていつ言った？
ホント秀吉厨はアホでダブスタだな、
ホント秀吉厨はアホでダブスタだな、
じゃあ、何で主君でも何でもない、ただ信長の子供ってだけの人間を何で引き合いに出したんだよ？
もう少し考えてから書き込めよｗ
もう少し考えてから書き込めよｗ
>>792
織田秀信だっけ、信忠の子供で秀吉が織田家の当主にした赤子
織田政権も彼が他でもない秀吉が推して、織田家の政権を継承したわけじゃないか
でも秀吉は公儀権力として織田家を下位に置いてたよね
家康と一緒じゃないか
あと上杉討伐は豊臣のお墨付きがあるでしょ？
なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ
織田秀信だっけ、信忠の子供で秀吉が織田家の当主にした赤子
織田政権も彼が他でもない秀吉が推して、織田家の政権を継承したわけじゃないか
でも秀吉は公儀権力として織田家を下位に置いてたよね
家康と一緒じゃないか
あと上杉討伐は豊臣のお墨付きがあるでしょ？
なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ
はあ>>792に対してのレスだが、流れで嫁、
>>798
そう。秀信を当主にしたのは秀吉だ。
そもそも織田家は秀吉が居なければ本能寺で終わっていた。
秀吉が光秀を討ち、秀吉が秀信を織田家の後継者にし、
秀吉が多くの敵を討ち、従え、天下を統一した。
そこで秀信に天下を差し出したらそりゃ、天晴れってなもんだが、
さすがにそこまでやったんじゃお人よしを通り越して間抜けだ。
家康は完全に定まっていた天下を強引に奪い取り、主君を殺した。
これを本気で同じだと思ってるなら頭がおかしいとしか思えない。
> なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ
名目上の事を言ってる訳じゃない事くらい理解できないか？
それとも、本気で上杉が自ら反乱を起こそうとしてたとでも？
そう。秀信を当主にしたのは秀吉だ。
そもそも織田家は秀吉が居なければ本能寺で終わっていた。
秀吉が光秀を討ち、秀吉が秀信を織田家の後継者にし、
秀吉が多くの敵を討ち、従え、天下を統一した。
そこで秀信に天下を差し出したらそりゃ、天晴れってなもんだが、
さすがにそこまでやったんじゃお人よしを通り越して間抜けだ。
家康は完全に定まっていた天下を強引に奪い取り、主君を殺した。
これを本気で同じだと思ってるなら頭がおかしいとしか思えない。
> なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ
名目上の事を言ってる訳じゃない事くらい理解できないか？
それとも、本気で上杉が自ら反乱を起こそうとしてたとでも？
803 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 19:32:15 ID:AmQc94DL
残虐なのはガチで秀吉
言い負かされると話題変更
竹鋸引きもかなり残酷だと思うけどな
乗せられてんじゃねーかｗ
807 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 20:47:05 ID:u+Lksnee
秀吉は信孝を怒らせるために信孝の母と妹を殺害したとか
人質出しといてまたやってんだから殺されて当然だろ
809 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 20:55:28 ID:S52UFyAG
主君の妻子を殺した家康は悪！
812 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 21:21:57 ID:tIn70BoK
>>807
つまり信長の側室と娘ってことね
つまり信長の側室と娘ってことね
ageてる馬鹿は同一人物
814 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 21:38:21 ID:cIdX2jp8
まあ力のある奴が天下とるって事でいいんじゃん
妻と息子も殺してるぞ
>>813
俺達はsageだしな。
俺達はsageだしな。
家康に対する非難はそのまま秀吉に返ってくることに気が付かないのか？
それもさらに質が悪くなって。
それもさらに質が悪くなって。
>>800
正論だ。
正論だ。
>>818
何を言いたいのか全く意味が分からんが、
そりゃ幼かったら誰かが政務を代行するのが当たり前だろう。
知行の宛がいも家康の好き勝手に出来たわけじゃない。
その為の五奉行・五大老だ。（関が原でそれは崩れたが）
それでも知行宛行権は秀頼に在る。
何を言いたいのか全く意味が分からんが、
そりゃ幼かったら誰かが政務を代行するのが当たり前だろう。
知行の宛がいも家康の好き勝手に出来たわけじゃない。
その為の五奉行・五大老だ。（関が原でそれは崩れたが）
それでも知行宛行権は秀頼に在る。
>>800
秀信は幼少だから、信長の成人した男子達より扱い易いしな。
秀信は幼少だから、信長の成人した男子達より扱い易いしな。
>>796
このバカの情けないレスｗ
このバカの情けないレスｗ
824 ：人間七七四年：2008/04/14(月) 12:54:49 ID:GRWcbA1V
政戦略で秀吉に敵わなかった男が卑しい野望を隠して良い人を演じ秀吉の厚遇で権力を確立していき死後、さらに利家が死ぬや陰湿な陰謀で石田や加藤らを仲違いさせ天下を盗んだ家康は評価できない悪辣で偽善大好き欲張り老害ｼﾞｼﾞｲ
さらに毛利の無策は致命的。
一時は大老席5人に対して中国地方の毛利本家と北九州の小早川隆景の2席を持って西国を事実上支配していた。
これは家康よりも数倍は次期天下人に近かった。
なのに関ヶ原で家康にすべてを持っていかれたのは笑うしかないｱﾎな失策ぶり。
さらに毛利の無策は致命的。
一時は大老席5人に対して中国地方の毛利本家と北九州の小早川隆景の2席を持って西国を事実上支配していた。
これは家康よりも数倍は次期天下人に近かった。
なのに関ヶ原で家康にすべてを持っていかれたのは笑うしかないｱﾎな失策ぶり。
>>821
秀頼には実質その権力がなかった
だから実質として、主君ではない
秀頼のそれで丸く収まるなら秀頼が発給してる
でも実際は大老の連署
秀頼の権力では効力が無いから、連署で効力を持たせる
何故秀頼にその権力がないか、それはお前が言うとおり、幼いから
関東公方も幼少期（元服前）は関東管領が代行していた
同じこと
秀頼には実質その権力がなかった
だから実質として、主君ではない
秀頼のそれで丸く収まるなら秀頼が発給してる
でも実際は大老の連署
秀頼の権力では効力が無いから、連署で効力を持たせる
何故秀頼にその権力がないか、それはお前が言うとおり、幼いから
関東公方も幼少期（元服前）は関東管領が代行していた
同じこと
826 ：人間七七四年：2008/04/14(月) 21:54:03 ID:mF3BBfv9
どちらが悪魔かならガチで秀吉。
狡くないけど、エグイ秀吉
狡いけど、エグくはない家康
やっぱ後者だな
狡いけど、エグくはない家康
やっぱ後者だな
828 ：人間七七四年：2008/04/15(火) 23:52:55 ID:AvE6WPmX
秀吉は天下統一前で家康は天下統一後だから違うということらしいが、
秀吉自身不安定な基盤の上に成り立った政権だということがよくわかっていた
だから「難波のことも夢のまた夢」に思われた
秀吉自身不安定な基盤の上に成り立った政権だということがよくわかっていた
だから「難波のことも夢のまた夢」に思われた
これだけレスがあって本気でこんな事言ってんだったら見事な馬鹿だなｗ
本来関白職は秀吉一代かぎりでそのあとは藤原氏に返す約束、秀頼が継ぐとは決
まっていない、
まっていない、
秀次も関白じゃないか
ごめん、知っていると思って言葉が足りなかった、秀吉が関白に就任するときの
話、秀次の件はその約束を反古にしたということ。
話、秀次の件はその約束を反古にしたということ。
関白も糞も家康は秀頼の家臣だっつーの
秀吉は三法師の家臣じゃなかったのか？
それを言うなら家康がいなけりゃ各大名好き勝手にやって戦国時代に逆戻り、
は？少し前のレスも見れないこの馬鹿は何を根拠に言ってんの？
838 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 01:30:02 ID:8nCtQlBB
バカレスの何を参考にしろ、と。
その馬鹿レスとやらを全く理解出来てないの？
バカにバカといわれたやつは相当なバカということなのだろうか
841 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 02:30:49 ID:3r5qGxn0
似たようなことをして何故秀吉がよくて家康がダメなんだ？
そういうのをダブルスタンダードって言うんじゃないの？
そういうのをダブルスタンダードって言うんじゃないの？
似たような事
と
同じこと
ではまるで違う。それが品格であり政治であり大義名分。
と
同じこと
ではまるで違う。それが品格であり政治であり大義名分。
その違いを>>800で言ってるのに何故理解できないのかｗ
845 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 03:31:19 ID:8nCtQlBB
無茶苦茶な理論の何を理解しろ、と
そのバカの理論でいくと豊臣は秀吉が死んだ時点で終わり…って流れになるが
そのバカの理論でいくと豊臣は秀吉が死んだ時点で終わり…って流れになるが
およそ乱世を治めることと、
平時に内戦を起こすことが似たようなこととは思えない。
幼君より上に立ったことのみを似てるとするなら別だが…
平時に内戦を起こすことが似たようなこととは思えない。
幼君より上に立ったことのみを似てるとするなら別だが…
847 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 03:59:24 ID:8nCtQlBB
大臣が家康しかいないという異常事態や慶長の役、関ケ原にいたっては全国的に
戦が起きているというのに、どこが平時だ？
戦が起きているというのに、どこが平時だ？
>>845
何故政権も後継者もきちんと定まっていて天下も既に治まっている物と、
元々天下も治まっていない上に、謀反によって後継者すら居なくなってしまった物が
同じになるのか？ｗ
この馬鹿は本気で理解出来ないのか？ｗｗｗ
何故政権も後継者もきちんと定まっていて天下も既に治まっている物と、
元々天下も治まっていない上に、謀反によって後継者すら居なくなってしまった物が
同じになるのか？ｗ
この馬鹿は本気で理解出来ないのか？ｗｗｗ
コイツは頭可笑しいのか？
外征と内戦の混同。
まして平時に起こした内戦とは関ヶ原のことだというのに…
いや、釣り針にかかった自分の不明ということかなｗ
外征と内戦の混同。
まして平時に起こした内戦とは関ヶ原のことだというのに…
いや、釣り針にかかった自分の不明ということかなｗ
>>847
お前は一回、官職と武家政権を勉強しろよ
お前は一回、官職と武家政権を勉強しろよ
849だけど
849は>>847に対してのレスだから
849は>>847に対してのレスだから
>>850 それじゃあレクチャーしていただけないですか
そんなの自分で調べろ、とかいうのは無しね。
そんなの自分で調べろ、とかいうのは無しね。
秀頼が秀吉の実子じゃない事は、当時の大名の中では暗黙の常識だった ・・・とかｗ
>>854 質問には質問ってか？ プッ
やっぱ答えられなくてはぐらかしたか。
やっぱ答えられなくてはぐらかしたか。
>>855
お前が何を主張して何を間違っているのか正確に指摘しなければ意味が無いのが分からないか？
レクチャーしてくれと言ったんだろ？
まともに聞く気があるのなら自分の主張くらいきちんと答えろよ。
頭の悪い煽りは恥ずかしいだけだぞ。
お前が何を主張して何を間違っているのか正確に指摘しなければ意味が無いのが分からないか？
レクチャーしてくれと言ったんだろ？
まともに聞く気があるのなら自分の主張くらいきちんと答えろよ。
頭の悪い煽りは恥ずかしいだけだぞ。
857 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 05:32:34 ID:8nCtQlBB
またそうやってすぐ逃げる、それに言ってることが抽象的すぎると言うか曖昧だ
からどう答えていいのやら
からどう答えていいのやら
さぁ、家康に果たして豊臣政権に全てを投げ打ち、自身が政権取れてもしないという
恩も義理もない。そういう判断が悪者なら家康は悪者だが、戦国大名としては無能
行っとくけど彼は間違いなく「戦国大名」だから、そして秀吉の死後は「戦国大名」の
時代に戻ったのも事実。
恩も義理もない。そういう判断が悪者なら家康は悪者だが、戦国大名としては無能
行っとくけど彼は間違いなく「戦国大名」だから、そして秀吉の死後は「戦国大名」の
時代に戻ったのも事実。
>>857
曖昧も何もお前の言った事の確認で、>>854はほぼお前のレス通りなんだが。
自分の言った事も分からないのか？
そんな意味で言ったんじゃないだの言われて繰り返すのが
鬱陶しいと思ったんだが、結局こうかｗまぁいいや。
・次の関白が秀頼に決まっていないという事が秀頼が天下人でないという事にはならない。
豊臣政権は秀吉の下に存在していたのであって関白の下に存在していたのではない。
関白はその権威付けでしかなく、実際に秀次が関白職を継いだ後も豊臣家の長は
秀吉であり、奉行職も秀吉の下に存在していた。
その秀吉が後継者として秀頼を指名し、諸侯に忠誠を誓う誓書を出させた以上、
関白だの氏長者だのは関係なく、秀頼が豊臣の長であり、武家社会の頂点だ。
・そもそも何で「大臣」を出してきたのか意味が分からんが、
大臣が一人しかいないという事がおかしいというなら、
武家で誰も大臣になっている人間がいなくても別におかしくはない。
最高の官職を持っている人物が秀頼ではなく、
家康だという事ならこれも別に異常事態なわけじゃない。
歳を経れば豊臣の長者となって当然官職を得るが、それまでは
家康に対しては利家＋五奉行、利家に対しては家康＋五奉行として
問題が起こらないようにしていた。
曖昧も何もお前の言った事の確認で、>>854はほぼお前のレス通りなんだが。
自分の言った事も分からないのか？
そんな意味で言ったんじゃないだの言われて繰り返すのが
鬱陶しいと思ったんだが、結局こうかｗまぁいいや。
・次の関白が秀頼に決まっていないという事が秀頼が天下人でないという事にはならない。
豊臣政権は秀吉の下に存在していたのであって関白の下に存在していたのではない。
関白はその権威付けでしかなく、実際に秀次が関白職を継いだ後も豊臣家の長は
秀吉であり、奉行職も秀吉の下に存在していた。
その秀吉が後継者として秀頼を指名し、諸侯に忠誠を誓う誓書を出させた以上、
関白だの氏長者だのは関係なく、秀頼が豊臣の長であり、武家社会の頂点だ。
・そもそも何で「大臣」を出してきたのか意味が分からんが、
大臣が一人しかいないという事がおかしいというなら、
武家で誰も大臣になっている人間がいなくても別におかしくはない。
最高の官職を持っている人物が秀頼ではなく、
家康だという事ならこれも別に異常事態なわけじゃない。
歳を経れば豊臣の長者となって当然官職を得るが、それまでは
家康に対しては利家＋五奉行、利家に対しては家康＋五奉行として
問題が起こらないようにしていた。
862 ：_：2008/04/16(水) 08:14:57 ID:qO1r6zhq
・一般の農民や領民から見た場合（徳川領の農民は除く）
・商人や町人から見た場合（御用商人は除く）
ここらだと秀吉と家康はどう違う？
北条氏康が日本の中ではかなりの内政上手であったことは間違いないが…
・商人や町人から見た場合（御用商人は除く）
ここらだと秀吉と家康はどう違う？
北条氏康が日本の中ではかなりの内政上手であったことは間違いないが…
豊臣政権で天下が定まっていたという割には、 秀吉死後２年足らずで
日本の大名の半分が家康に付くという事はどういう事なんだ？
家康がまた戦国乱世が始めたというのなら、確かに家康が天下を乱した
といえるかもしれないけど・・・
日本の大名の半分が家康に付くという事はどういう事なんだ？
家康がまた戦国乱世が始めたというのなら、確かに家康が天下を乱した
といえるかもしれないけど・・・
>>864
この流れで結果論かよｗ
２年で崩壊したのも、家康が起こした内戦が乱世に至らなかったのも
家康の力量あっての結果で、行為自体は乱そのものだろ
個人の力量に由来する結果を、さも当然の帰結のように言うなよ
>>863
明の永楽帝も幼君の上に立つため乱を起こしたことは非難されているね。
家康と一緒でその後の治世が良好だから人生自体は好意的な評価だがね。
乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは
「頂点に立った」こと以外は非なるものだね。
この流れで結果論かよｗ
２年で崩壊したのも、家康が起こした内戦が乱世に至らなかったのも
家康の力量あっての結果で、行為自体は乱そのものだろ
個人の力量に由来する結果を、さも当然の帰結のように言うなよ
>>863
明の永楽帝も幼君の上に立つため乱を起こしたことは非難されているね。
家康と一緒でその後の治世が良好だから人生自体は好意的な評価だがね。
乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは
「頂点に立った」こと以外は非なるものだね。
気持ちわりい秀吉用語だなｗ
＞乱を治めて頂点に立つことと、乱を起こして頂点に立つことは
同意
火事場泥棒の秀吉と
放火強盗犯人の家康
ってイメージ
同意
火事場泥棒の秀吉と
放火強盗犯人の家康
ってイメージ
政治力学的には簒奪される方が悪
そういう政治体制をつくった秀吉は悪者
そういう政治体制をつくった秀吉は悪者