何故弩は一般化しなかったのだろうか

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

ヨーロッパでもこの時期の戦場の主役はクロスボウ。

日本で廃れたのは、日本の地形は起伏が多く長弓に比べて弩は使いづらかったから
弩も曲射できたが、固定的な射力のせいでその撃ち方となると長弓に比べて扱いずらかった
更に、弩は構造上正面構えからしか打てなかったが、長弓は横撃ちできた

( ´ﾟωﾟ｀ )

戦国期にすたれって、もっと遥か以前に廃れてますよ。
普及しなかった理由の一つは、費用対効果。
一挺が大鎧と同等くらい、大鎧一つ作るのに数億かかるといわれるので、
言ってみれば陸自すべての隊員に90式戦車を配備するようなもの。

織田信長の若狭・越前攻めに石弓の記述がある

でも鉄砲だって最初は高価だったんだろ？
でも、あんなに量産できたのだから価格の問題じゃないんじゃ・・
てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・

山間部の多い日本では
弩の活用できる場が少ない。

でも映画とか見てると弓は上に向かって放ってるよな

あれは、どういう意味なんだろうか？

状況によるな
攻城戦ならば断然クロスボウだろう
ロングボウが有利なのは、野戦で、しかも数が揃えられる時に限られる
百年戦争でも、大規模な野戦はともかく、
小規模な小競り合いや遭遇戦でイングランドのロングボウ戦術は
しばしば失敗している

そういえば元寇の時、元が使った毒矢は戦場では使われなかったの？
強力そうだけど、やっぱり扱いが面倒？

>>4
じゃあ古代中国って何なのよ・・・

>>11
>>4の認識だと金持ちなんだろうな

弩は、極めて技術的に洗練されている武器であり
中央政府などが工場を造って、そこで製造しないと高性能な物は出来ない。
中国では歴代王朝が、弩の製造を一括管理しており、民間での製造を禁止しており
また、民間の小規模企業が簡単に作れる物でもなかった。

つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

面倒なわりに効果がうすかったんだろ。

>>13
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
結論だね

ヨーロッパで一般的と言っても、普及してたのはイタリア等それなりの技術集積があった地域。
イングランドロングボウは有名だが、実はクロスボウを揃える基盤がなかったという一面もある。
>>8
野戦の弓の本分は大量集中運用による面制圧。つまり上へ向けた曲射
肉薄されると弱いから直射してる時点でかなりヤバイ。

ヨーロッパでクロスボウｖｓ弓の戦いでクロスボウが負けてるし。

馬上からの射撃が頭にある武士には
全身のバネをつかった巻き上げ作業が必要な弩は馴染まない

個人の膂力より機械の精度と性能がもの言う武器だし

連射ができないのでめちゃくちゃ不利。

弩弩童貞ちゃうわ！！

月見オナニー

>>13,15
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

一般論として決して間違いではないんだろうけど・・・

「弩弓」を装備していたのが史料的に確実なのは律令軍。
律令軍団制が廃止されたのは７９２年。大陸からの侵攻はやっぱり
ちょっと心配、って残されていた西海道の軍団も８２６年に廃止。
延暦〜天長年間（桓武〜淳和）の朝廷って、律令制完成期で権威、
権力とも、絶頂でしょ？　さらには・・・
頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
は何度も登場したはず。時頼以後の得宗独裁期の鎌倉、義満の室町、
江戸期なんて末期以外、ほとんどの期間にわたり「強固」でしょ？

本朝に限っては、別の考察が必要じゃない？

江戸時代の鉄砲の件と同じか、似たようなものかも知れんね。
まあ、「性に合わん」と言う事かな？

>>23
武「芸」が売り物の武士にとって、「性に合わん」はまさに言い得て妙ですね。

蛇足ですが、鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み
「師範」制度が存在したんですから。先だってお正月の「白虎隊」ドラマでもやって
ましたが、日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視
で弾幕を張るという運用は想定してませんね。よって火縄銃で十分だし、芸事でも
あると。長篠合戦伝説化は、逆説的ですがこのあたりに要因ありと思えませんか？


問題は桓武の律令軍廃止ですね。菅野真道vs.藤原緒嗣の天下徳政争論において
後者の言を取る決断が、「弩を主兵装とする軍隊」を消滅させたわけですから。
以上、もちろん「弩は芸事にはならん武器」というのが前提条件のカキコですから、
「んなこたぁない」という方はその辺をご教示ください。

＞頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
＞は何度も登場したはず
存在はしない。


封建時代の定義を勉強して来い。

とりあえず、実際に弩を扱うことが多かった弩師も考慮に入れようぜ。

グンジイタより
↓
145 ：名無し三等兵 ：2006/12/30(土) 08:44:55 ID:O4XpecYJ
>>138
投石部隊は源平合戦の昔からあったよ。
兵站に負担のかからない領土防衛などには大量徴用された投石部隊が
合戦の主力となる事も。
ローコストな射撃部隊の必要性は戦国以前の昔から存在した。使用された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E5%9C%B0

＞つまり戦争は一部の支配階級が行なうことであり、それ以外の民衆には無縁のことだったので、戦争のプロ集団である武士階級以外は武器を
＞扱う必要がなく
織田、豊臣政権の出現以外は兵農分離はさほどされておらず地方の戦国大名の兵士
であっても半農半士がほとんど。
大名統治下で無くても地侍などの小規模地主、領主や一般民衆も武装し、自らの
裁量で戦闘行為を行っていた。

>>25
封建制のことを勉強することはやぶさかではありませんが、
ここでは「強固な中央政権」という場合、守護、地頭、守護
大名、戦国大名、幕藩期大名、対象は誰であるにせよ軍役状で
「お〜い、戦するから武装した兵隊つれて参陣せいよ。」と、
有効な命令が出せる為政者を「中央政権」と申しております。

貴殿のお気に召さないことは多々ありましょうが、スレの主旨
からそんなに外れたことを言っているとは思えません。もう少
し具体劇に反論いただかないと、こちらもこれくらいの内容で
しかレスできません。あしからず。

タイプミスでした。申し訳ないです。
×　具体劇
○　具体的

少なくとも江戸期以前の武士は「飛び道具は卑怯」なんては思ってないだろう。
戦場の主役は第一に弓、第二に長柄武器って認識。
にもかかわらず弩が一般化しなかったのはこのスレでも散々でてるけど
・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
・地形的な問題（起伏が激しく弓のほうが便利）
とかそういうこと、と思って良いのかな？
でもその割には鉄砲が普及したってのいうのは鉄砲の効果がそれだけ大きかったということなんだろうか。

まあ、そもそも弩が発明され、武器として兵器として発展していった支那の春秋・戦国時代は「封建」なのか「中央集権」なのかと。

>>30
当時の鉛の玉は、具足を貫通したときにつぶれて体に当たるからね
殺傷能力は高かったらしい。体に当てればほぼ一発でしとめられる。
ホローポイント弾みたいなもんだ。

矢は急所に当たった場合をのぞき、刺さったままでも戦闘可能だからね。
何発もあてなきゃならない。
フルメタルジャケット弾みたいなもんだ。

>・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
応仁の乱頃から江戸時代にかけて日本の人口が１０００万人から
３０００万人に増大している。

国内総生産が違いすぎ。

生産力比べると
春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
ということなのか。

>>24
>鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み「師範」制度が存在したんですから。
>日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視で弾幕を張るという運用は想定してませんね。
>よって火縄銃で十分だし、芸事でもあると。
鉄砲術師範は射撃、運用のインストラクターというより、火薬の調合量、弾丸重量、気象条件、果ては鉄砲の
製造法に至るまでありとあらゆる膨大な科学的実験データを把握しているエンジニアという側面が強い。
故に他の武"芸"や武術とは若干位置付けが異なる。鉄砲弾に当たって死ぬことは武士にとって不名誉という風潮が
生まれたのもそのためか。
こうした特殊技能のエキスパートが各藩で珍重されたのは戦の勝敗を左右する程の軍事テクノロジーだったからと
いうのは当然として、鉄砲の登場で脇に追いやられた感のある弓術も江戸時代武士の必須科目として残っていた。
こちらは実戦で必要不可欠な技能ということはなく、あくまで心身鍛練、武士の伝統"芸"の継続といった程度。

ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？

>>34
日本の戦国時代はちょっと異常なくらい天災続きだからな
史料には誇張があるにしても、それでもかなりの量と規模になる

鉄砲の運用で大成果を収めた織田で兵士は銭雇いの兵。
長期間の常時雇用形態なので精鋭部隊。

>>36
そのとおり。

少なくとも戦国期に生産力がないというのは当たってないだろう。
はるかに高度な鉄砲を種子島氏単独で国産化するどころか、ものの数年で全国に
普及しちゃうくらいだし。
地形、築城思想から来る有効兵器の違いでないかい

いしゆみの漢字が難しいから普及しなかったんだよ

長弓くらい農民でも引けたんじゃね？
弩より生産楽だし速射性も高いだから、生産面倒で連射効かない弩いらね！って、日本人は思ったんだ。きっと

三国志の話で悪いけど、山岳地帯を支配していた蜀が弩を工夫して連弩を作って用いた、
なんて話があることから、山がちな地形だから弩が発達しなかったってのはちょっと違和感が有るんだけど。

>>39
日本と大陸の築城思想って具体的にどう違ったんだろう。
城下町なのか、城塞の中に街が有るか、くらいの差しか知らないけど。
細かいところではどう違うんだろうか。

>>41
そりゃ無理だ
長弓の欠点はまともに撃つだけでも熟練が必要

>>42
wikiの弩の項目読むとハード的なものではなく、ソフト(用兵)の問題ぽい。

＞ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？
鉄砲が伝来したのも日本各地に都市が出来た頃だっただからな。
城下町、門前町や座などの同業組合の成立が室町時代って中学日本史で覚えさせられた。

ポルトガル船来航が１００年早かったら
鉄砲はクロスボウのように国産化されずに
日本は植民地に

19世紀以前のヨーロッパ諸国に元も明も諦めた日本が征服できたとでもいいたいのか知障？

どうしてもけんか腰でないとモノがいえない人がいるようで w

元の世祖が変わりもんだっただけで、漢も唐も鼻も引っかけ
なかったとは考えられんのかね？ >45

まあ、種子島来航の100年前に銃が大した武器だったとも思えないが。

武士の戦いって、縄張りや跡目相続をめぐって、敵の館を焼く
「ヤクザの出入り」レベルから始まって、規律無き、集団戦不徹底の
「常備軍もどき」レベルまでで、進化が終わった。
本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
勝敗が決する内戦ばかり。
純軍事的な進歩は遅かった。
鉄砲も言われているほど強力な兵器では無い。
マックスウェーバーは、「戦争を変えたのは（マスケット銃の貧相な）火力
ではなく、規律である。」と言うとる。鉄砲は、大きな制度変革を必要と
しないで、弓に代わるお手軽武装強化と評すべきだろ。

書き足し。
結論。日本人は多数派工作に熱心で、武装強化に熱心で無く、だから「ど」も廃れた。
後の長い戦国時代になって、鉄砲による武装強化に乗り出すも、お手軽強化に過ぎず、
規律の高い常備軍とそれを生み出す社会改革は、未完で終わった。

規律の高い常備軍を持っていた国なんか、この時代どこ探したってどこにも無いがね。

トルコのイェニチェリはどうだい？
まあ、確かにあったとしても、極小だよな。

＞本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
＞勝敗が決する内戦ばかり。

篭城戦などその手のケースは多いですよね。
引き篭もってる間にお友達が居なくなる。
最後は飢え死にか、孤独に欝氏。

>>44
＞ポルトガル船来航が１００年早かったら
史実だと希望岬にすら到達してないから、間違いなく世界地図が塗り変わるな
つーかお前馬鹿だろ？

お手軽に武装強化（制圧力強化？）出来てるのに強力な武器ではないとはこれ如何にw
何やら矛盾してますね＾＾；

だから、「お手軽」とい言葉を使った。
「お手軽」という言葉の語意は、「簡単にできる。」なんだけど、
語感として「効果は少し」という使い方が多いよね。効果が甚大
だと、お手軽「だが」効果は大きかった・・・と書くよね。普通。

苦しい答弁ですね＾＾；

にゃんこって絶対頭さげないタイプだなｗ

５６＞
素晴らしい国語力だ。

５７＞
君は、昨日も今日も、頭下げぱなしなんだろうね。大人だよ。

うわ、俺みたいなどうでもいいレスにいちいち反応するしｗ

今度は国語力とか言い始めましたよ＾＾；

逃げ場の無い山岳地帯こそ
弩が本領発揮しそうなんだが
三国志60巻に出てた連弩が
役に立つような戦は無かったのか

連弩自体が毒矢でも使わないとあんまり使えない。
ってよく言われてる。

なんか、だっせえから

>>61
一本の矢ににかかる力が複数の矢に分散するため、威力は弱まってしまうらしい。

大量生産できるほど素材を調達できないからじゃないのか？　
と単純に思ったのだけれど、違うのかな。
和弓にしたところで、洋弓みたくコンパクト化できるならあんなにでかくならんでしょ。

>>61
連弩自体は古代中国の戦国時代からあり、諸葛亮の元戎(連弩)はその発展型とされる。
ただ大型で扱いにくく、その後すぐに姿を消す事からそれほど有効な兵器ではなかった事が分かる。
恐らくは貫通力が非常に弱く、まともな鎧が無かった当時には有効でも、
一兵卒すら鎧を着るようになった時代には存在価値がなくなったんだろうな。

やはり一発の威力よりも浴びせる量なんですかね
弩兵の機動力はどうだったのでしょうかね？
あと>>5殿kwskです

>>67
速射性に勝るイングランドのロングボウ部隊が、
威力・射程で勝るフランスのクロスボウ部隊に対し優位に立ってるからね。
武器として最低限の威力は必要だが、やはり矢を雨のように射掛ける事が有効かと。
ただ、三国志では袁紹の弩兵隊がその射程を活かし、公孫ｻﾝの弓騎兵隊を撃退している。
どっちが有利かは必ずしも決まっている訳ではない。

ちなみに、弩兵の機動力は軽装の歩兵並じゃないかな。
弩自体は多少重量があるが、武装は護身用の短剣程度で鎧も着込んでないだろうし。

>>64
連弩は一斉発射型と連射型の二種がある。
どっちも強いとは聞かないけど。

>>66
小型のもあるよ。

ttp://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm

これが>>62で言ったやつ。


ところでクレシーのアレは、最近は最終的には物量の差じゃないかとか
言われてるらしいけど…。

昔見た似たようなスレでは、
日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
っていうのがあったね。

日本に常備軍の存在がなかった体と思われ。
人口比率の九割が農民の日本では腕力なら誰でもあるので
槍等の武器を持てば程度の戦力になる。

クロスボウも一般銃器と同等の訓練を積まなければ多くの兵士が実戦で使えるレベルの
ある程度以上の命中率を出すこと無理。（それでも弓矢と比較なら訓練機関は短いが）

鉄砲が織田軍団や雑賀の鉄砲雇用の元で実績を上げたように
クロスボウもまた、部隊を編成出来るだけの人数をそれなりの期間雇用する
システム出なければ役にはたたん

自殺テロを除けば現代の戦争でも
一般人に銃やクロスボウ持たせても戦力にならないのと一緒。

>>69
手持ちの小型連弩が登場するのは明の頃からじゃないかな。
>>61が三国志の連弩と書いたから城壁上に据え置いた大型の連弩だと思ったんだが。
ちなみに、小型連弩は江戸時代の日本にも入って来てたらしい。

>>71
クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。
矢の装填も、弓と違って身体全体を使うから素人にも容易。
少なくとも危険極まりない火薬を扱う火縄銃とは比較にならない訓練期間で済むよ。
直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

あと、一般人が戦力にならんのは、軍隊としての行動の仕方が分からないから仕方ない。
アメリカじゃジュニアスクールの子供でもM16の民間モデルぐらい撃った事あるだろうが、日本はな。

＞日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
それは無い。
地中海世界の海軍でも使われていた。
海の上で使用出来るなら海の上でも使用できるでしょう。

>73
>69のって明だったっけ。
ｽﾏｿ、何か色々種類あるもんで混乱してる。(´Д｀;)

江戸時代と言えば、シーボルトの「ＮＩＰＰＯＮ」ってやつに
三弓弩みたいな床弩が描かれてたなー。

＞クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
＞弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
＞弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。

放物線軌道の曲射では　『引き金引けば決まった距離を飛ばす事』が出来るようになるのが難しい。
放物線軌道で引き金引いて決まった距離を飛ばすことができるのは


訓練による職人芸　か　コンピューター等の物理計算でのみ達成しうる事


＞直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
＞多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

現代銃器でも一日の練習で実践使える訳はねえだろう。

面制圧なんだから大体でいいんだよ
精密砲撃してるわけじゃあるまいし。

と言っても戦闘を武士階級で賄い、騎射が中心の日本では直射で一撃必殺な狙撃的使い方してたっぽいが。(モンゴル的？)
足軽の台頭があった室町後期あたりに弩の普及期があっても良さそうなんだが、何で無かったかな。

かさばるからとか、鎧が邪魔で撃ちにくいとかは無いか

格好良さ、というのも重要な要素。
武士は存外おしゃれさんだ。

>>34
>生産力比べると
>春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
悲しいな

>>76
>放物線軌道の曲射
現代の銃器も長距離射撃は曲射だよ

作り方を忘れてしまった説

単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。

>>73
Ｍ１６って本体のみで３．５ｋｇもあんぞ？

それがどうかしたのか？

射程距離でどれくらいの違いがあったんだろう。それによると思うな。
少しの違いしかないなら、連射のきく弓をつかうだろうし。

射程って言うんなら、弩の方がかなり長い。はず。
100ｍくらい違うんだったっけ？

しかし、武士って本当に関係あるんだろうか。

日本では弩の部品(？)になる大型動物の骨が手に入りにくいから、小型化が難しいために廃れたと何かの本で読んだ

>>83
>単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。
南中国やベトナムは日本より竹が豊富だが弩武装してたよ。

>>87
高価で欠点のある弩を使うメリット→簡単に戦力になる
つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
他民族に簡単に攻められる大陸国と、そうではない島国という地勢的な理由もあるかもね。
一領具足は鉄砲の世だから無しね。

>>88
鉄加工出来るんだから関係ない

>90
＞簡単に戦力になる
のは確かにそうだとは思うんだけど、日本の場合は弩手をわざわざ軍団（50人）
から二人選抜してるんだよね。
所持・製作に関しても、律令（特に律）で厳しく取り締まられてるし。
あと、海賊とかからの防御のためって理由で弩を装備しようとした所も結構あるみたいだよ。

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで
信長の銭雇いの兵の出現以前は、
兵員の大部分が農民などの非熟練兵です。

鎌倉期、室町期においても地方の領土紛争では兵員の大多数は農民などの非熟練兵です。
また、投石などの飛び道具も多用されました。
武器としての投石技術は、遊びとして広く行われ、朝廷により禁止令が出されるほどで
多くの人間が即戦力として動員可能な状態でした。

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
ちなみに国家規模の戦闘のみが大規模というのは間違い。
兵站の短い地方の領土紛争こそ非熟練兵が大量に従軍した。

従軍した兵士の規模では人口密度の高い日本の地方紛争は中世西洋の国家戦力規模です。

米と小麦の差か

弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
城壁の上に置くと防衛兵器としても強力だったんだっけね。
日本には弩を置けるほど幅の広い石積みの城壁なんてなさげだし
戦車も聞いた事ないし、使い勝手が悪そうだよね。
後世の大砲も車輪が付くまでは攻城戦や海戦で使う程度で
あまり使い勝手の良いものではなかったんじゃないかな。

>>92
前々から気になってて、どこで聞くべきか分からなかったのでここで聞きたいんだが、
信長は傭兵集団を抱えていたっていうけど、その割合って半農兵に対してどれくらいのもんなの？
あとその割合ってやっぱ他の大名家よりズバぬけて高いのか？

>>96
織豊系は軍役の日雇いを禁じて常備を勧めていたらしい。
それをもって傭兵集団をやとったというのならばそうだろうが、ニュアンスがちょっと異なるか。
アルバイトを雇うのを禁止して、その穴は派遣会社ではなく正社員を増やすことでカバーした、
という感じ。
あとは半農半士である下級武士層の専業化、及び次男三男の積極登用などが挙げられる。
そう言った意味で専業武士の割合は多い。

逆にそう言った層を積極的に取り込むことで勢力を拡大したのが、
長曾我部や長尾上杉、島津ら。

しかしまあ、どちらが優れている、どちらが劣っているという話ではなく、
どちらも長短があり自勢力にあった方針を採用した方がより良い、って話。

>>91
対蝦夷戦終了後は、はっきりと「海防」運用だったようですね。
日本が開発した新型の「弩」を巡って、大陸・半島側と軍事スパイ戦
みたいのもあったようだし。

http://www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle1.html

クレシーの戦いでも
イギリス兵１万、フランス軍１万２千程度（一説だと４万）

イギリス軍の兵数は日本で言うと守護大名、戦国大名の
一国保有クラスの軍事力ですな。

>>97
織田家がその方針取り始めたのって何時ぐらいからなんだろう。
「下級武士層の専業化」
なんて、気軽に土地与えられるわけじゃないから金銭契約だったんだろうと思うけど、
となるとそれなりに金が必要だったわけで・・・。
でもどう考えてもスレ違いなのでこの辺は機会があったら自分で調べます。本当にありがとうございました。

>>99
一万ぐらいなら伊達あたりでも。

>>95
「戦車」ってチャリオットの方…だよね？
ところで日本の弩は別に床子弩だったとも限らないし、もしかすると
中国で言う所の「弩」と「床子弩」の両方の規模のやつがあったのかも。

>>98
あー、あの一部の人間が新羅と結託して対馬を乗っ取ろうとかしたやつね。
結局事前に発覚して鎮圧されたとかだけど。

>>101
日本は人口の割りに兵力大杉

当時の軍役では１万石で約５００人（１備）の兵力を出すのが一般的でした
で、太閤検地の時の日本の総石高は約千八百五十万石です
よって、当時の日本の総兵力は９２万５千人ということですね
あくまで計算上ですが・・・

その半分としても同時期の明（推定50万くらい）に匹敵する数なのかな。

軍の強さは「数」だけじゃないしね。
マジで百万の兵士常備してた宋なんか、遼やら金やら西夏やら蒙古やら、もうぎったんぎったん w

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。


ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

u

8

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

>>106
でも数が１番重要

>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。

>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要

朝廷が調達した輸入物だろどう考えても

555

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

残念だけど、そうなものはそうでしかない。

買った方が高くつくのは世の常

本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも

鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。

弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。

西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…

>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが

100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな

石弓VSロングボウなんて　一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな

単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。

>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。

どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる

にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。

使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。

北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ

奄美や沖縄でも使ってたし

鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。

>>127
スレ違いだよ

元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする

弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」

鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」

>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。

大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。

>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました

>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題

>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう

>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･

＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。

>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。

弩復元製作
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
弩復元品
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg

>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。

>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。

>>137
俺は136ではないが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。

クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね

>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？

>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ

>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？

中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず〜っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。

>141
つ　バリスタ

>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。

>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。

孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？

刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな

>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。

矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。

>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような

んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。

戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？

競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。

【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見　香港　ハッピー・バレー競馬場
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174608191/

>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。

>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。

>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。

>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ　のやつなｗ

>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。

>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。

>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。

>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。

>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？

>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。

奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。

>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。

弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。

小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。

>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htmを見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。

イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
ttp://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg

遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166604471/165-172
軍事板クロスボウスレ

趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。

age

奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし

戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。

ttp://moura.jp/clickjapan/robot/207/content01.html
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。

南部鉄の歴史
tp://www.odette.or.jp/virtual/nanbutekki/history/index.html

>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。

>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
http://www.lookpage.co.jp/topics/no030801/

十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。

このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
http://kan5.sakura.ne.jp/gosan/kouwa/2004/05/index.html

鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。

大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。

律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。

>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。

詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。

>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真 （←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。

新弩と超弩どっちがつおい？

>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな

和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？

>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）

>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。

で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。

新弩は日本が独自に開発した回転式の砲座を持つ弩砲
９１４年の新羅の入寇の時に使用されたそうで。
絵で見る限りは、台座付きの巨大な弩ですな

>>151
春秋戦国時代では一台の戦車に、車長兼射手、剣や矛で戦う士、御者の３人が乗っていた。
弩を放つ窓が付いた戦車もあるため、弓ではなく弩を使っていた例も多いと思われる。

弩もそうだが、中原諸国の春秋時代の戦車も、使える局面が限定されるんだよ。

戦車は平原の決戦にしか使えない。
同じ時代の呉は漢人ではなく、戦士による戦車戦が徹底していない代わりに
歩兵による長駆侵攻をおこない、しばしば中原を破った。
歩兵を多用することことで、平原だけでなく森林山野を踏破しての機動戦術
が可能になった。
要するに戦車戦というのは、戦争が一戦場で決着がつけられる時代の産物。

まだ騎兵が兵科になる前の時代のお話。

弩が衰退したのは、端的に言えば機動力と速射の面で弓に劣るから。

山間に潜み待ち伏せして一斉射撃するのはいいが、次の発射はどうするのかという・・。
後の時代の鉄砲と同じように工夫すればつるべ打ちに放てるかもしれない。
だが、そもそも同じ数だけ弓を用意しておいたほうが、矢を雨のように降らせて面制圧もできる。

>173
確かによく言われるよね。
あとはコスト高とか。

でもなんか、クレシーのフランス軍ＶＳイギリス軍みたい。

クロスボウは貫通力と命中性に優れ、代替武器の鉄砲が普及するまで活躍した。
ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
百年戦争でも、ロングボウは直接的に騎士にダメージを与えたというより
混乱を引き起こしたり馬を負傷させたりしたという意味合いが強い。

逆に言えば、プレートアーマーが発達したのには、クロスボウの脅威がかなり大きく影響している。

＞ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
全てのクロスボウでプレートアーマーを貫通できたわけで無いし
プレートアーマーを貫通できるほどのクロスボウはプレートアーマーより高価で
装填に時間がかかるものだったけどね。

でも何でウインドラスとかが戦闘用に使われたもんかね。
装填時間より威力を重視したんかな。

>>177
これから戦争するぞー、と集まってきて睨み合ってる状況なら、
巻き上げる時間もあったんじゃないの。
二発目はなかったかもね。

>178
二発目以降は専用のでかい盾に隠れて装填。
場合によっては盾を持つ従者もいたりする。

それでも、
火縄銃よりは、再装填は早いと思う。
なぜ、銃は普及し、弩はすたれたのかな？

銃の方が早い
早合使えば1発10秒ほどだから

長篠のぼり祭りの早撃ちでは３２秒で３発撃ってたな

>>180
銃と弩じゃ、比較しようにも年代が違いすぎてﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ

弓は骨格が変わるほどの訓練をしなければモノにならなかった。
クロスボウは装填時間がネックだが比較的素人でも扱える上、弓より威力がある。
物理的にプレートアーマーを貫通できる飛び道具がクロスボウしかなかったから。
騎士のランス突撃への対抗策だね。

間違ってかきこんじまったｗ

日本の弓は上長下短の非対称だったからということはないかな？
弓の構造が改良されても、それを直に弩に応用することは難しかしそう。

弩、弩、弩利府の大爆笑〜♪

>>180
音だと思うよ。
当時鉄砲の射程や命中率なんぞお粗末なものだが、
敵は射撃音で士気がなえたらしい。

ちなみにスペインの宣教師は日本の射手は射撃速度が遅いと
言っていた。なんでも1発打つのに１分ぐらい掛かっていたらしい。

威力じゃない？
弩よりマッチロック銃のほうが貫通力に優れる。
プレートアーマーやキュイラスの相手に弩はちとつらい。
大型の弩は重くかさばるし。

>>188
サイレンサーが発達する７０年代までは、
クロスボウは奇襲や榴弾の投射に使われていたという話もあるよ。
音がすればいいってものでもないみたいだ。

>190
大砲の場合、最初こそ音と光で相手をビビらせてた。
が、慣れられたら音で方向を、光で位置を察知されて、奪取されたあげく
自陣に向かってﾎﾞｶｰﾝ。

銃も、最初は音でビビらせてた部分があるにはあるんじゃないかな。
音も光も出さないものを…って方向性は、普及した後じゃないかと脳内妄想。

日本に限らず、強力な弩よりマスケット銃のが安い。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178419341/l50

10世紀以前の古代王朝国家時代には一般的な武器
だったようですよ。

『扶桑略記』には
894年の新羅侵攻のおりに、楯と弩を使った射撃戦で新羅軍を撃退、
大将軍３人、副将軍11人を含む302人を射殺した、という記述があります。

９世紀末は、新羅の海賊がたびたび九州地方に来寇していた時代で、その対策の
ために朝廷は沿岸部の周辺諸国に弩師（弩を用いる兵士達を束ねる軍団長のようなもの）
を置いていました。

また、三善清行が914年に醍醐天皇に上申した「意見封事」には、
“周辺諸国に弩師を置くのは外敵来襲を防ぐもので、強弩は重要なものである。
扱いは、追撃に不適で、防御戦闘に適す。言い伝えではこれは神功皇后の発明
によるもので、唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない。
陸奥・出羽両国では蝦夷の反乱の可能性があり、九州は常に新羅からの侵攻の危険がある。
北陸・山陰・南海沿岸部諸国の防衛が必要であろう”
というような事が述べられています。

神功皇后の発明云々のところは権威付けの為に生じた伝説でしょうが、その他の記述は
信頼できるものだと思われます。

弩の衰退にはやはり武士が関係してそうだな…

武士の世の頃にはもうねーよ

>>194
＞唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない

まあ、弩は中国から伝来したのに間違いないだろうが、
それにしても、中国のより日本ののほうが、性能が上というところに、
日本の技術者の姿を見る気がする。

火縄銃も、中国でもまねして作ったけど、使い物にならなくて、装飾用だったというし。

興味深いレスがあった

67 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発　矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
（７９５）「強弩為神　其為用也　短於逐撃長於守禦（中略）
故大唐雖有弩名　曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐（中国）の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年（８６６）肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国（新羅）に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年（８９４）新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘　乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩（中略）合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。


68 名前：白馬青牛 ：2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年（８３５）にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射　廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。

出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道（日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地）にも見られるので新羅(朝鮮）より高句麗(満洲）の
影響が強いと思える。

というか>>194さんが白馬青牛氏ですか？

改良しすぎてコストパフォーマンスが悪くなった、という可能性もあるかな？

>>195
蝦夷の影響を受けた武士が騎射戦法を使いだして廃れたとも、
中央集権制が崩れ、弩のような精巧な技術を要する武器の製造が困難になったとも言われてますね

何かテレビの再現番組では
ロングボウでもプレートアーマー打ちぬけてたよ

>>198
それってどこの板の何のスレのやつ？
レス自体は２年前みたいだけど…

>>200
「延喜式」見てみな。
コストどころか、元々の製造そのものに相当な人数要るらしいよ。

>>203
これミラーかな？
http://mimizun.com/log/2ch/history/academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213

弩はコストが高い上に部品の精度に技術が要るんだって。
弓と比べメカが複雑なゆえに維持管理も大変らしい。
各地に技能教官として弩師を置いてたくらいだしな・・・

リンク先見る限り銃床がなくてピストルグリップみたい。
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

>>124,125
俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
あまり使えなくなったとか聞いた。
(北では牧畜が続いていて使えたかも)
それで(弩じゃないけど)コンポジット・ボウが
日本では作れなかったとかとも聞いた。
あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか。
真偽はよくわからないけど。
醍醐天皇の頃は醍醐って言うくらいだから牧畜してたんだよね?

制作方法が国家機密で、国衙工房の職員以外には製法がわからないというのもあったのかな？

>>204
お〜、ありがたや。
こんなスレあったんだねえ。

ところで、銃床（弓床）はあの矢を置く部分の構造全体だよ。
正式な名前が分かんないんだけどね。

>>207
ついでに、律（刑法）での取り締まりも厳しかったみたいだね。

>>206
日本の弓も、合板弓だから相当使うと思うんだがな…。魚の内臓からも取れるし。＜ニカワ
弦だって、絹や麻じゃいけない理由は見当たらないし…。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%BC%93

伝統的には鰾膠（ニベニカワ）と呼ばれる鹿皮原料の膠が使われており

和弓もニカワ使ってるよ。

近藤好和さんの本で書いてたが、国衙軍制時代の「弩」はいわゆる大型のバリスタで
クロスボウは「手弩」というので注意が必要らしい。

>211
「弩」は最初から「床子弩」って言えば良かったのにね。

>>204の写真の部品は手弩のものということか
>>211
１軍団１０００人あたり４０人選抜されていたのは、バリスタの弩手ということ？

＞俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
＞あまり使えなくなったとか聞いた。

どこか？
軍板でも世界史板でも論破されてたね。

＞あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか

軍板でも世界史板でも論破されてたね。

荒れるからあんま挑発的なノリは勘弁

k

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1098114455/634-639

89 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2007/06/14(木) 19:27:54 0
湿気の多い日本でも弓にニカワは使っているし、
地中海世界でもニカワは使っていますよ。

ブッシュマンでニカウさんが持ってたあんな弓では狩猟なんて出来ないと思うんだ
月形の棒きれの両端を太紐で結んだあの粗末な弓は白人監督の演出で持たされていたんだ

中国戦国時代の人口はせいぜい2000万人。
それが割拠していた。
戦国時代の舞台はそれほど広大なものではない。
弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
やはり西洋で騎士が弩に撃たれて死亡したことへの嫌悪があったように、
戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
忌避反応したと見るのがいいのではないか。
様式化が破壊され、
室町以降の集団戦の激化以降はより殺傷力の高い鉄砲が登場する。

中国というと現在の領域を思い浮かべるけど、
中世以前の中国は思ったより狭い（それでも広いけど）よな。

>>220
弩の製法を関係者以外に漏らすことには厳しい罰則がある
私兵化した武士の軍隊、一般の職人には伝わり得ないということじゃあるまいか

＞弩の製法、管理が一定以上の軍事組織、集団でないと成立しないというのは
そんな事は別にないよ。
都市が形成され、工房などに工業技術が蓄積される事。



技術を伝承する母体の【専門の技術者集団】の形成が必要なんだよ。



素人では造れませんよ。

＞日本の戦国期（それ以前の鎌倉南北朝応仁）を見るとおかしい気がする。
もちろん応仁以降は各地に城下町、門前町等が結成され
専門の技術者集団が各地に存在したよ


＞戦が常態化した日本では、戦の様式化が出来上がり、
戦の様式なんぞ平安鎌倉期ですでに守られてませんよ。
野戦陣地に立て篭もる、洋上待機の海戦などの集団戦を挑む平家軍に対して
奇襲攻撃を挑む木曾義仲、源義経など。

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。


ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

なんだろう、>>255のレスに哂ってしまった
疲れてるんだな

鎌倉〜室町時代→弩は集団戦向きであり、不必要であった。また弓馬に長けているべき武士には似つかわしくないとして敬遠された。
戦国時代→弓が改良され、射程が伸びた。また、大規模な集団戦が始まる頃には完全に廃れ、また鉄砲の普及もあって見向きもされなかった。

>>227
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/92-93

>>225

＞また弓馬に長けているべき武士
馬上の武士はあくまで士官の様なもの。
一族郎党含めてで戦力です。


歴史物のテレビドラマさえ見たこと無いのですか？


>>225

>>221
西に広がったけど、南は減ってるから大差なくね？

参考にWIKIも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9

列弩乱発ということはずらりと並べて使用してたのかな？
当時の軍制は指揮系統で明らかなように中国に倣ったもの。
衣川の戦いで見る限りは前軍・中軍・後軍と編成していたようだ。
隋代の前校・中校・後校の３隊編成の模倣か、
唐代の通典の７個軍編成を３つに省略したものだろう。

もし戦術も中国の模倣だったなら、
歩兵の１隊５０人はそれぞれ楔形や方形に隊形を取りそれを横に十数個並べ戦列である大隊を構成、
その後ろの駐隊が、弩や弓で支援したり前列をすり抜けてきた敵を叩く。
前線の歩兵に疲労が見えれば予備隊である奇兵が進み出て交代、前線兵士の休息と再編成の時間を作る。
養老律令では歩兵と騎兵は兵科を分けて編成しろとあるが、本当にそうならば両翼に騎兵を置いただろう。

789年、延暦八年の衣川の戦いね。

とは言え
学校の弓道部の人達、骨格変わっていませんが。

イングランドでは骨格変わるほど練習したというだけで、
骨格変わるほど練習しなければ弓を使用できないと言うのは大げさでは？

狙撃手になるわけでもなく、大型の弓を使用するわけでもなければ
基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
ある程度使い物になるとおもわれ。

＞基礎体力さえあれば学校の部活程度、週に２時間を３日程度で一年もあれば
＞ある程度使い物になるとおもわれ。

面制圧前提で個人の命中率は無しの方向で。

農作業してるぶん筋力については申し分ないしな

クロスボウでも高級取りのロードス、ギリシアの傭兵達は幼少時代から血のにじむような努力をしていました。

狙撃と面制圧では前提が違いすぎますしね。

機動力と速射で弓に劣るということは、つまり戦術的価値が少ないということになる。それでは単発で威力があっても戦術的には意味がない。

おまけに作成コストがかかりメンテナンスが大変となると、戦場に登場する機会は減る。

>>231
「列弩乱発〜」は文飾って可能性もある。
中国の文献からそのまま引用とかな。

>>237
つ「八陣」

あ、こりゃ中国の話か。

>>236
投石兵と間違えてない？

ロングボウがクロスボウより優れていたからイギリスは
フランスより優位に立っていたわけで。
単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？

一概にそうとはいえない。
長弓を上手く運用できた一例であっても、
長弓＞弩を確定するかという一戦であった訳ではない。

>>233
筋力が発達していない幼少時から練習している場合は骨格が変形する可能性はある
あくまでもあるというだけで全員が変形するなんてことはないだろうし
あったとしてもよっぽど栄養が欠乏してないと起こらないんじゃないかな？
つまり練習のし過ぎで骨格が変わっちゃった人もいるよという話が
いつのまにか皆が骨格が変わるまで練習していたという話になったとかそんな感じだと思う

＞単純に和弓がクロスボウより優れていたからじゃない？
日本国内に置いては調達、製造コストを含めれば和弓のがクロスボウより優れていたから
淘汰されたのでしょう。

>>240
ロングボウとクロスボウの優劣の話題はいい加減食傷気味。

ところで、日本で「弩」と「和弓」って、どっちが先なんだろうな？
和弓の起源とか、何をして「和弓」とするのかがよく分からないんだが。

野球のピッチャーは利き腕のが長くなるとは聞くが・・・
サッカーのベッカムは踏みこむほうの足が数cm短いそうだ。

素材は複合材かつ上下非対称の弓のことじゃね？
この二点が和弓の特徴だと思う。

プロの選手ともなれば小さい頃から、少なくとも小学中学の頃には
そのスポーツを遣り込んでいたと思われ。

幼少時からの訓練により骨格が変わる良い例ですな。

>>244
上長下短の和弓は弥生時代には既に使われていたようだ。木と竹との複合構造は平安期。

>>223
そのような素地は室町期には本邦にも完全にあったがね。

>>249
だからこそ鉄砲はすんなり普及したんだろうがね。

>>245
プロレスのレフリーなんかも利き手がでかいらしいな

なぜレフリーが

確か上長下短の弓は、南方系なんじゃなかったけ？
大陸ではなく、南洋諸島と同じ形状に属する、らしい

>>252
１，２、３とカウントとる時に手をマットに叩きつけるから

>>248
詳しいね
南北朝時代に騎兵突撃阻止するために生まれたのが足軽弓
いわゆるロングボウの一種

弩は古代大宰府の軍団に配備され使われただけで発展しなかったな

弩師は来寇がある日本海側や、蝦夷のいる東北に置かれていた
記録では越前などに弩師が設置されていたのがわかるが、
実際にこの時代の弩の部品が出てきたのは宮城県の伊治城跡からのみ

最後に弩が出てくるのは前九年の役かな？厨川柵で安倍側が使用した

>255
大宰府だけじゃなかったみたいだけどね。

>>251
武士も刀を差していたので左足が非常にデカかった

単に、弩の製造が廃れたあとも技術者達が守秘義務を守り、技術が途絶えてしまっただけじゃ？
もし誰かが政府の罰を恐れず伝えたとしても、維持・修理が面倒
厳格な製品管理もあるし
政府は各地の工房で生産されたものを集め、部品精度を点検することもしていた
複雑な駆動部を持つ弩に比べたら弓のほうが、造るにも直すにもコストも人手も技術もいらないってことだろう

>259
つ【意見十二箇条】

まったく関係ない話だが
幕末にどっかの藩が、
連弩を参考にして孔明弩なるものを
作ったが、矢は一丈も飛ばなかったそうだ

>>219

ニカウさんは矢に毒を塗ってた

>>260
それもあるだろうな・・・
当初の役割はいずこ、世が下るにつれコネやら貢物で弩師になるのが続出したんだろう

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鉄砲伝来がなければ、あるいは戦国時代の到来が100年早ければ、
動員兵に大量に持たせる投射兵器として復権したかもね。

猟師はどうだったのかな？
なんとなく、戦国期までは弓、江戸時代は火縄銃、という感じだが。
弩の脊索技術が一般に漏れていれば、
弓よりも遠くから射れる弩は猟師に使われたような気がする。

>266
一般人の弩の所持、製作が朝廷にバレたら懲役二年とか何とか。
そこら辺は律でかなり厳しく規定されてる。

>>266
東北や北海道のアイヌの猟師たちは
明治に入って法律で禁止されるまで
仕掛け弓としてクロスボウを使っていたよ

登別熊牧場に実物が展示されてる

>>268
アイヌのクロスボウは北方交易ルートを渡って入ってきた
中国製のコピーと誰かが言ってた気がする。

>>269
ふうむ、アイヌでも中国製をコピーするだけの技術は持っていた、ということだよね。

それにしても、朝廷の秘密保持は徹底していたんだな。
それで、戦国期には弩を知るものがいなかったと。

http://www.hmh.pref.hokkaido.jp/jouten/THEME2/shikakeyumi.htm
こんな奴。
戦場で使える代物ではないでしょう。

>>271
( ﾟдﾟ)
これはさすがにｗ

まあひとつ言えるのは、刀や弓、鎧と違って
現代の職人に弩の製造方法は伝わっていないってことか。

沖縄人もアイヌ人も弩は使った

どうして和人が好まなかったのかが不思議

持ち盾も同じ　沖縄人もアイヌ人も持ち盾は使った

投げ槍もそうだ

>273
沖縄のってどんなやつ？
見聞きした事ないんだけど…。

琉球は中国と朝貢貿易してるから普通に大陸製のが入ってきてるだろうな
戦国時代ですでに砲台とかあったし結構テクノロジーは進んでる？

>>271
中国は雲南の少数民族の弩に似ているね
ttp://www.minpaku.ac.jp/e-news/58otakara.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png
西洋の巻き上げ式と比較すると随分と細部構造が違いますね。

西洋の弩の普及は元軍の侵攻以降
中国製の弩が西欧に普及するまで約千年の時差がある

>>278
古代ギリシャやローマ世界では攻城用の大型の弩があったよ。
ただそれも中国からの伝来らしいし、ローマが滅びると歴史から消えてしまった。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/53/Czn-ss1.jpg
こっちは中国の床子弩。日本の弩は床子弩だというが、現物が発見されたことは一度もないんだよね？
新羅の海賊をバカスカ殺したとか記録はあっても。

これまで日本で出土した弩の部品って、手持ちのハンドボウガンの部品しかないじゃん。
こっちの製造がメインだったのでは？
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg

>>279
＞ただそれも中国からの伝来らしいし
古代ギリシャ・ローマにそういうものがあったとは聞いてるが、
伝来物だなんて話は初耳だな。
是非ともソースを提示してほしい。

しかしハンドボウガンって…。
ボウガン社のブツでも持ってるのか？

>>280
ギリシャじゃなくてローマだ。
WIKIのSilk Roadに書いてあった。今は書きかえられてるけど。

It has been suggested that the Chinese crossbow was transmitted to the Roman world on such occasions,
although the Greek gastraphetes provides an alternative origin.
中国の弩が当時のローマ世界に伝わったと示唆されるが、ギリシャのガストラフェテスが起源という代替説も提示されている。

>>281
十中八九バリスタかスコルピウスとの混同だろうな。
消されるってのはその程度の信憑性なわけだ。

wikiがソースってな
近所のおっさんが言ってたレベルじゃん

連射のできる弩があったならば、容易に普及しただろうが、
それができない以上、待ち伏せの狩り程度にしか使えない。

一発の威力があるよりも、面制圧できるだけの連射と軌道があるほうが戦術的価値ははるかに大きい。
ベトナム戦争で、射程が長く精度の高い米軍の最新式の銃よりも、壊れにくく扱いも容易で連射ができるベトナム兵が持っていた
ＡＫの方が役立ったというお話と似ている。
ベトナム兵からすればどうせゲリラ戦術で敵兵に接近するから、射程が長いことには
さほどの意味はない。むしろジャングルの泥水に漬けても壊れ難いＡＫの方が役立ったと。

どこまで本当かどうか知らないが・・

程度による

何にでも言い返せる魔法の言葉



程度による

中世チャイナには１０発とか連射できる連弩があったけど、威力が弱かったらしい
相手が西洋のごつい鎧なら速射性を犠牲にしても弩とか要るシチュがあるだろうけど、
日本じゃ必要なかったってことじゃない？
>>284
柘植読者？

10連射した後に装填に10分間時間がかかったりして・・

>>287
『ごつい鎧』というのはフルプレートのことかな？
固定されているならばまだしも動いていると角度が変わったりして
プレートを射抜くのはさすがに困難だと思うが・・。

石弓のできばえは技術次第ですね。
http://www.hmh.pref.hokkaido.jp/jouten/THEME2/shikakeyumi.htm
さすがにこんな石弓ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。

そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ

持ち運びに不便、速射が聞かない、管理が面倒。

これでは普及する道理がない。

弓に較べて射程が長い、威力があるから威嚇効果がある。

戦場での意義付けはそんなところじゃないか。
集団戦になればなるほど、弓兵を集中させたほうが経済的だし効果的という感じがする。

＞射程が長いことにはさほどの意味はない。
射程が長いと言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。

貫通力が高い言ってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど巻上機構など必要になり価格も高価に工作技術も高度に。

非熟練閉でも扱えるといってもクロスボウの大きさにもよる。
大きくなればなるほど価格も高価に工作技術も高度に非熟練兵に与えられるようなものでも。

鉄砲が弩よりも優れているのは、熟練兵うんぬんじゃなくて、

殺傷能力（武器としての強力さ）
弾丸を多数携行できること。また現場で多数簡単に製造できること。
矢一本に要する製作工程と、弾丸１個に要する工程の差を較べるがいい。
（弾薬の大量生産性）

安価なクロスボウは安かろう悪かろう。
モチロン高価なクロスボウならプレートメイルも貫けます。

要するに、

高価で強力、プレートメイルも貫くボウガン　＝　アケボノのパンチ


クリーンヒットすれば相手は倒れます、でもクリーンヒットしませｎ。
回転数もない・・

>>284
日本にベトナムのジャングルがあるんですか？

>>287
つ大鎧

そうそう

見通しの利かないジャングルでは射程距離も必要ないでしょうしね。

>>289
「石弓」ねえ…。
細かい事でｽﾏｿが、確か弩と石弓って別物じゃなかったか？

弩のできばえは技術次第ですね。
http://www.hmh.pref.hokkaido.jp/jouten/THEME2/shikakeyumi.htm
さすがにこんな弩ではプレートメイルを貫いたり
ライフル並の命中率は難しいでしょう。

そしてキモイゾンビヲタクはウンコの中からニンジンを 洗い出しそれで飢えをしのぐんだ

>>297
石弓は砦や城からから石を落とす防御装置なんだが、
「弩」という漢字を「ど」「おおゆみ」の他に、「いしゆみ」と読むのも事実。
もとは石弓と弩を混同してしまったのが原因らしいが、クロスボウを石弓と書く人は案外いる。
「難しい（むつかしい）」が誤読によって「むずかしい」になってしまったように、誤読・誤解が通用化されちゃった典型だね。
弩と書くのが望ましいにしろ、ちんぽ槍氏も間違ってはいないよ。

>>284
弩が生まれたのは東南アジアで、石器時代から使われていたってよ
ジャングルで弓のように弦を引き絞ったらギリギリガサガサ音が出るけど、
弩なら発射寸前でずっと停止したまま狙えるからで動物に感付かれにくいし、狩りに向いてるかもｗ

中国では弩は集中使用して使われた。
矛兵と組み合わせ弩を大量投入することで、騎兵の阻止に使われたそうだ
唐の通典によると、敵兵が２２０ｍに接近したところで弩の発射を開始し、９０ｍに近づいたところで弓兵が撃ち方始め。
敵が３０ｍにまで迫ると弩・弓は後方に下がり近接戦闘が始まる。
弩は弓以上の遠射兵器として使われていたんだろう。
唐の弩の装備率は全体の約２割と言われている。

>>299
サンクス。
確かに、今となってはそれも間違いじゃないってことだな。
生きている言語である以上、ある程度の変化は仕方ないってとこかね…。

日本の弩はどうやって弦を引いてたの？
手で引けるわけじゃないだろうしなんか器具を使って？

籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。

>>302
やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
中国ものに倣ってるんなら、鐙とかがついててもよさそうだし。

＞やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
尻とか口とかは？

クロスボウ＝「石弓」は♪
実際に石を用いて射出することもあったから
その字があてがわれたと聞きます♪

>>306
たしかにでっかい弩みたいな投石機があるね。

石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
大木を使った投石機らしい。

いやバリスタのような大型じゃなく
通常サイズの物でも石は飛ばしてたよ

当然ながら殺傷能力は低いけど、矢が尽きた時や
足止め的な使い方として♪

>>308
それはびっくり。勉強になった。
今度和式の弩自作してみるかな〜
金属部分は削って作るしかないだろうけど難しそうだな
加工しやすい真鍮あたりで代用するしかないな。

>>307
「抛石」って「弩」より謎だよな。

>>308
クロスボウ（西洋）の石弾飛ばすやつは二重弦だったりするな。

>>306
普通の弓でも石を飛ばせるのだが。

スリング系のものがあれば弓ですら無くても石は飛ばせるのだが。（モチロン面制圧で細かい命中率無しで）

＞石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
＞大木を使った投石機らしい。

あくまで仮説って事だな。

>>312
論点ずれてるぞ。

>>311
飛ばせても当たんないだろ

おまいら、一つだけ言っていいか？

一挺あたりのお値段
クロスボゥ＞＞＞＞＞＞＞マッチロック式のマスケット銃

大体、クロスボゥはマスケット銃の二倍から五倍のコストが掛かったらしい。
中世以前ならともかく、マスケット銃に充分な威力と命中精度が備わった１６世紀以降は、
例え威力で勝っていても、大軍を編成するに至らないクロスボゥが次第に戦場から姿を消すことになるのは
歴史の必然だろう。

え？
中世以前の日本で弩が流行らなかった理由？
動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ちなみに、奈良時代から平安時代にかけて弩は日本でも使われてたらしい。
弩師の制度も設けられ、一時は軍団にも配備されて発射訓練もしてたらしいが、
やっぱり上記の理由で普及はしなかったんだとさ。

籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。

>>316
クロスボゥのどこに、そんなにコストがかかるの？

画像を見比べる限り、どう見ても銃のほうが高技術で精巧なんだが？

>>317
命中率高くて無駄矢が少なそう。
射程もあるし防御兵器にうってつけぽいのにね。

>>316
＞動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ほうほう、では北方や西方のよく動く騎馬民族と争った中国歴代王朝は？

>>318
どこをどう見て、そう判断したんだ？
足かけ式ならともかく、ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは、
ちらっと内部構造を覗いただけでも、マッチロック式の銃なんかよりよっぽど複雑で精巧だぞ。

>>320
はっきり言うと、中華帝国は専門外なんで知らん。
ただ、本にそう書いてあったとしか言い様がないな。

ちなみに、その本。
『図解「武器」の日本史　その知られざる威力と形状』　著者：戸部民夫　発行：ベスト新書

>>321
これを見ても鉄砲よりも弩のほうが精巧功だというの？

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg
http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/hinawa/nihon%20no%20hinawajiuyu.htm
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/gun/

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。


ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

>>322
ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Armborst_3%2C_Nordisk_familjebok.png
歯車、ネジ材など精密機械による可動部分にコストがかかるんだよ。
ちなみに歯車、ネジ材は磨耗と弓の張力に耐えるよう硬い鋼材から歯を一枚一枚
精密に削りだし。
高価な鎧を貫通できるだけのクロスボウにはこのような装置が必要になってくる


勉強してからレスすると良いよ。

>>324
普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
足軽兵にもたせて集団運用するという前提。

>>324
それと、そのリンクは切れてるよ。

>普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
そんな話はしてないぞ。
３１６からの流れはマスケット銃とクロスボウの比較についてだよ。
ちなみに貫通力同等性能との比較なら巻上機構付の前提が話しの筋で適切。

慌てずにレスをよく読んでから書き込むと良いよ。


>日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。


スレの頭の方で結論はでていますがね。


>足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
そんな話はしてないぞ。
今の話の流れの中で足軽兵集中運用の話しのレス番は？

ただいま。
仕事が速く終わったことだし、>>322にレス返すか……
と、思ったら>>324が言いたいことを言ってくれてたみたいだな。
まあ、とりあえず>>325がアヒャってるみたいだから、詳しく説明をしておこう。

まず、>>316でおれが言っていたクロスボゥは、ウィンドラス式のクロスボゥやクレインクラィン、
あとは精々ガウツフット式くらいだ。
>>325が何をもって>>322のような鐙も付いてない古代の弩を「普通の弩」と主張するのかは知らんが、
マスケット銃が普及しだした１６世紀には、既にそんな威力の低い弩は使われてなかったぞ。
ちなみに、この時代に軍隊で使われていたのはウィンドラス式だな。
ただし、装填時に背中を敵に向けるため、楯を背負う必要があったため野戦では著しく不利で、
籠城戦や攻城戦とかにしか使えなかった。
それ以前に普及していたアルバレストは、クレッシーの戦いで大敗を喫し、
火器の発達によって完全に姿を消した。

>>320
ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。

おたがいそんな争うことかなあ。
>>316は、西洋の弩と火縄銃の値段や構造の複雑さのことを話していたんだが
>>322は、>>316のレスの下のほうで日本の弩に言及したのがちと紛らわしかったことから勘違いして、
スレの流れも相俟って日本の弩と火縄銃のことだと思ってしまったのでは。

>>328
＞ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
そりゃ宋の時代に入ってからだぜ。

荘子（BC369-BC286）の寓話の中にも
弩だか弾弓の話が出てくるね

ある公園での出来事。
虫を狙うカマキリ、
カマキリを狙う小鳥、
小鳥を撃とうとする自分、
公園の管理人に注意される自分…。

>>326
専ブラでも1ステップ踏めば見れるよ

クロスボウの性能、命中率、射程距離は弓部分の複合弓化、弓の本体への取り付け精度、巻上機構その他
高度な専門技術が無いと成立しませんからね。

キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ

クロスボウの技術、価格についての話題は荒れるよな。

そろそろ
『日本は戦国時代迄やあやあ我こそはの専業武士団で
戦われる物で半農半士や農民兵は居なかった
だからクロスボウは無かった。』
などの電波が出てくるだろう。

>>316
「クロスボゥ」って書き方、どっかのゲームで見たな。
ま、知ったかぶって「クロスボウガン」なんて書くよりはましか？ｗ

>>323
コピペ厨はｶｴﾚ

そもそも日本戦国の板だからねえ…
そこに中国や西洋で流行った武器の話をすると、話の土俵が固定できないのかも
流れ的には、「日本戦国の話」では無くなってくるし

>>336
そもそも弩自体、奈良・平安期だからね。
戦国と言われる時代にはとっくに姿を消してるし、
実はスレ自体が板違いだったりするわけだけど。

鉄砲伝来がなければ錬度の低い兵を大量に揃えて使える射撃武器として復権しないかな

しかし日宋・日明貿易が続いていながら、日本にまったく弩が入ってきていないのはどういうことだろう
琉球どころかアイヌにさえ中国の弩が入ってきていたのに

>>339
南北朝時代に足軽弓が普及したから要らないだろｗ
足軽弓はかなり飛ぶよ

いい加減に弩がスーパー兵器であるかのような錯覚は捨てるべき。

うむ

>>341
誰もそんな事は一言も言ってないと思うが。

>>343
例１

誤）　弩は命中率が高い
正）　弩は然るべき技術、価格で製造されれば高い命中率を発揮する。

例２

誤）　弩は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正）　弩は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。

例３

誤）　弩ならプレートメイルを貫通させられる。
正）　弩は鎧以上のコストをかけた性能、価格の高いものならプレートメイルを貫通させられる。

追加
面制圧兵器との前提なら弩の弓へのアドバンテージは少ないよ。

例

誤）　長弓と弩と火縄銃は命中率が高い
正）　長弓と弩と火縄銃は十分な技術と経費で製造されれば高命中率を発揮する。
　　　長弓の命中率は著しく低く、習得困難である。合成短弓の方がマシ。

例２

誤）　長弓と弩と火縄銃は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正）　長弓と弩と火縄銃は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
　　　長弓が一番に習得困難である。合成短弓の方がずっとマシ。

例３

誤）　長弓や弩や火縄銃ならプレートメイルを貫通させられる。
正）　長弓の多くでは無理。弩や火縄銃の場合は最廉価な鎧以上の製造
　　　コストをかけたものなら多くののプレートメイルを貫通させられる。

>>344
とりあえずワロタ。別に悪い意味じゃなくてな。
例３に関しては、こっちは鎧一式と同等の値段ってしか聞いた事ないな。
あくまで今のところだけど。
ところで弩とかクロスボウとかで面制圧やったって話は聞かないな。
むしろ、もっとピンポイントに狙ってそうだ。

っつうか、弩とかクロスボウとかをまともに揃えられるんだったら、弓なんか
普通に揃えられてそうだな。

大負けしたクレッシーの戦いの例を持ち出してクロスボウは非熟練兵でも扱えると話されてもねぇ。

ヨーロッパでも中国でも、
弩は騎士や具装鎧という馬鎧を着けた千〜万単位の騎兵などの、頑丈な敵を倒すのに使われてるね。
だからロングボウや中国の短弓の連射性を犠牲にしてでも、貫通力がある弩を使う必要があったのでは？

日本の大鎧も頑丈だが顔や腕など隙間も多い。胴や草摺でも小札の隙間を貫いて刺さることがあったそうだ。
全身を鉄で固めた兵士なんて戦国後期以降のことだし、ほとんどの馬は馬鎧を着けておらず弓で事足りそう。

遊牧民族はその中国やヨーロッパ相手に短弓複合弓で数々の勝利を収めています。

>>350
馬までガチガチに固めた重装騎兵だと、後退する遊牧民に追いつけないからな

場面と用途が限られてしまうんだよな。
高スペック端末が一台あるより、そこそこのスペックの端末が10台ある方が会社としては仕事できるだろう。
高スペック端末にはふさわしい出番はあるだろうが、頻度は少ない。

そもそも明兵の鎧よりも日本兵の鎧のほうが重厚なのだが。
鄭成功は日本人部隊をその甲冑具足の強度から鉄人部隊と宣伝していた。
優れた甲冑は日本の主要な輸出品でした。

>>350
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ

>>353
明代や江戸時代はちょっと時代が下りすぎかと。
馬甲は唐の頃に、弩も１４〜１６世紀にかけての火器導入以降に衰退しているし。
馬上の人間は挂甲や大鎧を着けていても、馬鎧を着けておらず装甲騎兵ではない日本の騎馬に
弓の連射性を犠牲にしてまで弩を使う必要もないと思う。

中国で装甲騎兵が盛んだったのは五胡十六国から隋の時代にかけて。
中原の漢民族国家だけでなく、匈奴や鮮卑なども馬の装甲化を図り、甲騎と呼ばれる重騎兵が戦場の主役になった。
馬鎧は方形の鉄片を綴り、馬の脚以外の部分を覆うもの。
騎兵本来の機動戦ではなく、正面や両翼から突撃し敵陣を打ち砕くというかつての戦車のような使われ方をしていた。

唐になると、重騎兵は機動力の低さから敬遠されはじめ
馬から具装を外し機動性を復活させた軽騎兵が主力となる時代になっていく。
それでもなお遼や西夏、連環馬で有名な金などの周辺国家は、軍の中核に重騎兵を置いていたけどね。
これを遊牧民族伝統の軽騎兵と併用することで宋を圧倒していた。

>>349
相手が何かの理由で下向いた時に、兜のてっぺんの通気口に一撃なんて事もあったらしいな。

>>352
「戦は数だよ」って事で。

その後も弩が使われたのは、遼や金が依然として強力な重騎兵をもっていたこと、
重装歩兵の主力化が進んだこと、威力があり射程が長いことから有用だったこと、
府兵制や保甲法で集められた民兵から、訓練された弓手を大量に集めるのが難しかったことが関係している。
唐では現代の師団に相当する七軍の戦闘員１４０００名のうち、２０００名が弩手で、２２００名が弓手だった。

騎兵とは反対に歩兵の鎧は時代と共に重量が増えていき、
宋代の重歩兵は規定重量３０ｋｇ、槍兵３２〜３５ｋｇ、弩手２２〜２７ｋｇの鎧を着ていた。
武器その他全備重量で４０〜５０ｋｇという鈍重さがモンゴルなど遊牧民と戦うときに仇となるわけだが。
元が中原を支配すると、複合弓を持った軽装騎兵が一気に台頭する。
もっと後代の装甲騎兵だと後金の鉄騎がある。ただ、彼ら鉄騎の敵はもはや弩ではなく銃や大砲といった火器だった。

>>357
ちょｗ運悪杉ｗ

>359
熟練者は本気でピンポイント射撃をやったらしいからな。
やられた方はまさに運悪杉だが。

>>348
ありゃフランスがいらんケンカを買っただけだろ。
どうせやるなら迎撃戦に徹してりゃ良かったんだ。

そんな事より、ジェノバ傭兵の参加数をうｐってくれよ。

>>355
馬甲が衰退したのは唐以降の騎兵が重騎兵から軽騎兵にシフトしたこと、
弩の衰退は、神臂弓の製法が失われたことが大きいと思うんだ。
馬鎧も、馬を狙う慣習が無かった日本ではあまり意味の無い要素かと。
クロスボウの目標であった騎士なんか15世紀になるまで馬鎧を着けなかった。

日本でも馬は標的でしたが何か？

下馬戦闘が盛んになった南北朝期からだろ。

>>361
神臂弓って中国の話じゃねえか。
しかし、それ一個の技術が無くなって全体が衰退したなんて考えにくいだろ。

馬を攻撃することへの言及が見られ出すのは平安末期からかな？
平家物語には、平重衡の南都焼討において馬の足を切られて多くの官兵が討たれたとあるね。
源平合戦に関してもいくつか馬を射たり斬ったりする記述が見られる。
でもその後も馬を狙うのが常態化していったのか自分にはわからない。
それなら馬鎧がもっとメジャーになっていいと思うんだが・・・

>>364
俺が中国の話してたもんで。

自分も日本に馬鎧がなかったわけじゃないのは知ってるが、装飾用も多くどれほど実戦で使われたか不明瞭なんだよね。
詳しい人います？
古くは５世紀後半、大谷古墳の馬冑・馬鎧から見られるし、奈良期の令義解、源平盛衰記にも記述がある。
戦国時代では信長が初陣に馬鎧を着けたり、家康が馬鎧三百領を信長に献じているが、これも装飾用か実戦用なのか。
後北条家の軍役状には馬鎧の着用を義務付けたものがあり、
河越夜戦では騎馬は重い馬鎧を外せと命じていることから実用もしていたのだろうが。
伊達政宗隊が朝鮮の役の出陣式で見せた、豹や虎皮に孔雀羽で作った馬鎧は装飾だね。
どうも太平記のころや戦国時代の関東以外では、そんなに目立った存在には思えないんだが。
ってどんどんスレ違いな方向にいってすまん。

馬鎧はあった。
ただし重量などを考慮して布や紙でつくられることから、現物は少ないし、人の甲冑ほど大事に扱われることもない。
甲冑具足の隙間を埋める小物類と同じで後世の人間には伝わりにくい。

馬に限らず、起動性を犠牲にして装甲を厚くし防御性をあげるか、装甲はそこそこに起動性をなるべく殺さずに回避性をあげるか、というのは古くて新しいテーマ。
古今東西の先史をみる限りでは後者に分があるように見える

>>365
ああ、確かに>353辺りから中国の話の流れになってるな。
ちょっと早とちりっぽかったな、ｽﾏｿ。

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

そもそも、戦国時代では馬は移動用で、
武将といえど徒歩戦ったわけだから、
馬鎧はそれほど重要ではなかったはず。

>>370
騎馬突撃があったかどうかはこれらスレが詳しい
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/

>>370
西国ではな

飛び道具を構えた野戦陣地には竹束まえに押し立てての攻撃が基本です。

弓、鉄砲構えた所へ騎馬突撃するなどは通常ではありえない非常識な事と言うことか。

普通に考えれば、陣形が出来る前、或いは陣形が崩れた時に突撃するもんだろ。

まず盾を並べて矢戦。消耗したところを槍や馬が崩す

ちがう、矢戦で陣形がくずれたら、槍や馬

弓鉄砲じゃ敵の陣形はなかなか崩れないんじゃ？
消耗しても相手との距離があるなら、後方から補充がしやすい。
（また、負傷者を後方に送りやすい。）

だからいつまでも飛び道具撃ち続けずに白兵戦ヘ移行する。

てか竹束なんて本当に使ってたのか？
弓程度ならともかく、鉄砲相手には何の役にも立たないだろ。

>>380
素人め……

482 ：人間七七四年：2007/07/13(金) 19:57:23 ID:xUIosehO
５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか？

いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。

命中率は、８分ほどの小口径の銃で、３０ｍから５発撃つと直径１０〜１５ｃｍ以内に全弾が集束した。
５０ｍから５発だと、着弾範囲は直径３０ｃｍほどに広がる。
実戦では２町（約２５０ｍ）くらいから撃ち始め、１町（約１２０ｍ）あたりから命中率が上がり始めたそうだ。

┣¨ッ┣¨┣¨　┣¨┣¨〜┣¨　┣¨┣¨〜┣¨┣¨〜

宮沢賢治かよ。
ちと足りてないが。

矢の制作にかかるコスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞火縄銃の弾丸

つまり矢の速射性というのにも限度があること。

銃の殺傷能力（威嚇能力に通じる）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞矢

矢の速射性もなく、携行、管理に不便でコストばかりかかる弩が衰退するのも道理。

何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん

一般化はした。ただし、東北の方で一時的（平安時代）に。
連射性の劣悪さは、後年の鉄砲でも同様だったが、鉄砲の方は雑賀衆が「射手」と「装填手」の分業制で解決した。

大規模戦闘がなくなると、製造技術も廃れ、結果、弩は衰退した。
もし、戦国時代に弩が再登場したら、たぶんかなり流行しただろう。
平安時代と異なり、製造技術も進歩しているし。
ただ、弓と比べ製造方法が複雑なうえ、鉄砲が出てきたため、結局弩の復活は幻と化した。

現在、クロスボウ競技団体があるのは東京と東北のみ。

使ったのは「東北の方で朝廷軍が」ねｗ

日本人は技術厨だからだろ
あんなつまらん兵器より那須与一みたく船の上の的をあてることに快感をもつんだよ
三十三間堂を思い出す

>387
一地方の一部人員が使ったのみじゃ「一般化」とは言わん。

>389
言ってる事が矛盾してるぞ。
技術厨だったら一般化してるだろ。

使用は九州と東北ばかりだね。他の地方で使われたのは壬申の乱くらいか。
ただ、弩師に関しては日本海側のほとんどの国が設置していた。
つまり新羅の来寇や蝦夷など、戦争が起こる可能性のある国はほぼ全て弩を配備していたことになる。

>391
ついでに伊予もな。

それにしてもモノが出土しないな。
今の所は島根と宮城だけか。

コストの割に使える場面が少ないから流行らなかったんでしょ？

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

大部分が木でできてるから、よほど保存状態がよくないと
出土しても機関部の金属しかのこらない。

クロスボウでは矢がポキポキ折れるから廃れたと思う。
弓だと加減が利く。

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

>>396
おまいの頭の中のクロス棒を覗いてみたい。

射程が短く連射が効かないから機動戦重視だと辛いんでしょ。

射程は弓よりかなり長いよ。
機動戦というが、海外のほうが機動迂回は日本より確立してる気がする。
一の谷や桶狭間、河越野戦なんかと比べると。
日本は騎兵が独立していないせいかもしれない。

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

ボウガンで一回矢を放つ時間に弓矢ならば10回矢を放つことができる。
待ち伏せ程度にしか使えない

ボウガン使った中華はいつも周辺民族に負けっぱなしだという史実が全てを物語っている

平原で機動迂回するのと山地で機動するのとでは違うことは分かるよな？

ボウガンは戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。面制圧にも不向き。城の防御兵器としては使えるかもしれないが。


特定の人の脳内イメージではボウガンはマシンガン並にものすごいものになっていますな

>>403
中華は弓と弩、二つの部隊を併用してた。
弩は弓で届かない遠距離から攻撃できるから。
>>404
山がちな古代ギリシャでは平地に強いマケドニアに対抗するために山地における戦闘行動が目立つ。
山岳戦での適応といえば何といってもローマ。
山岳蛮族サムニウム人との戦いで大敗を喫し硬直的なファランクスを捨て、
部隊単位の小規模化、散開と密集を使い分けることによって狭溢な地形での戦闘にも適応した。
中隊単位で行動ができるようになってこそ、国土の大半が森林であったガリアの征服もできたんだろう。

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由

銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。

ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。

日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。

アボリジニは、イギリス人が銃で一発打つ間に矢を100発打てたのか。
凄いなｗ

もしそうなら今頃オーストラリアはアボリジニの国だったんじゃ・・。

ボウガンとか古代の戦車とかに幻想持ちすぎ。

実は鉄砲という武器は、初伝銃レベルなら火薬を使う以外は技術的には低いレベルで作る事が出来る。
歯車やバネを使う努の方が技術的には高度。

後、和弓の射程は、努を軽く超えているぞ。
特に、威力を上げた金属矢を使う努の射程は、非常に短いからね。

つまり、努は、火薬代のかからない鉄砲の劣化バージョンだと考えると分かりやすい。
しかも、高いし。

>>402
熟練のロングボウ兵が狙いも定めずに乱射して、一分間に放てる矢は10発程度と言われてるね。
さて、この10発のうち何発が命中してその何割が敵兵を傷つけられたことやら。

>>403
その当の周辺民族国家の金の将軍が「宋の武器で最も恐ろしいのは神臂弓」と言ってますが。
中原も、武帝の時のように勝つときは勝つ。中原の国家が異民族に敗北を喫する理由は、
基本的に内乱や政治・軍制の腐敗など内的要因が大きなウェイトを占めている。
武装など五次・六次的要因に過ぎない。

>>405
＞面制圧にも不向き。
面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。

>>407
日本人は金がないから我慢して弓を使ってたとでもいいたいのかね。　馬鹿？

>>411
>面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。

日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
進退している面制圧の様が描かれている。
その後の源平合戦でも東国と西国の違いはあれども同じような記述はある。
西欧では14世紀まで面制圧の概念がないとは、とても信じられないのですが・・。

>>412
＞日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
それ一発一発はちゃんと敵を狙って撃ってるんだろ？
目標に当てることを考えずに「空間」全体を埋め尽くすように撃ちまくって、
その結果として目標に命中させるのが面制圧と認識しているが。

何でもいいから六国史くらい読んで鯉。

>>403>>405>>409
趣味一般板なりサバゲ板なり何なりへｶｴﾚ

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由

銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。

ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。

日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。

ｱﾎﾞﾘｱﾎﾞﾘうるせえな。

ｱﾎﾞﾘ野郎はオーストラリアに帰れ

たかがボウガンに何を期待しているんだ？
隙間兵器

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓も同じ

例えば鉄砲は必要な材料は輸入し、メンテや戦場での運用は自前で工夫してまで使った。
もし日本でボウガンを使うメリットがあるならば、導入する機会は何百年もの間に数え切れないほどあったはずだ。

少なくとも日本でボウガンを使うメリットは大きくないと言わざるを得ない。

厚い装甲をぶち抜くようなクロスボウはボウガンのなかでも特注品。
一般的とは言いがたい。長期的にみてボウガンは弓矢の補助兵器としての立場を超えるものではない。

>413
弓の撃ち方は、基本的に３種類。
高打ち（角度をつけて、弓なりの弾道で打つ）
寝打ち（角度をつけず、直接狙う）
横打ち（弓を横向けにして、直接狙う。）
の３種類。
用語は勘弁してくれ。
流派によって違うから。

で、当時の弓隊の指揮方法だが、指揮する武将が
「あそこにいる連中を狙え」
って指示し、それぞれの足軽頭が距離に合わせて射法を指示する、という感じ。
面制圧って奴は、部隊の有無に関わらず、一定の範囲を砲撃する訳だが、鎌倉から戦国時代までの場合、せいぜい部隊制圧に止まるんだ。

なんせ、中世の戦いなんて、戦死者より逃亡者の方が断然多い戦いだ。
斬り合いは最後の最後、先ず弓矢を互いに打ち合って敵が怯んだら、突入して更に敵を崩壊させるのが、目的だったらしいし。

たまには弩級戦艦の事も思い出して下さい

>>418
説得力あるな
和弓も飛距離は蒙古弓やトルコ弓に劣るのに
射法の違いや材料の不足、地域的な隔絶から改良されなかったわけだ

つまらない自作自演乙


文物が入らないほど日本は隔絶されてないないだろｗ

短弓の蒙古弓が長弓の日本弓より飛距離が長いわけない。

自作自演で適当なこと言い触らすなよ

>>424
お前がシッタカなのは理解してあげたので、調べて出直すこと。

和弓は長弓も短弓もあるぞ。

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ

「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

きっと接近武器と勘違いしたんだよ

ID:RABYe7bkの頭の悪さがすさまじいな

>>422
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
種子島とM16の区別がつかない人乙

ID:RABYe7bkがまた湧いて出てきた模様

>>424
ずいぶんと失礼だなｗ
話の内容はともかく、自演認定とかそういうことはやめたほうがいい

１９世紀のイギリス人の実験では、トルコ弓が世界のどの弓より遠く飛んだそうだ
通常の矢で４００ｍ、遠矢で６００ｍ
これはトルコ弓を使い慣れていない西欧人の記録で、トルコでは１６世紀に８５０ｍという記録がある
蒙古弓と同じく合成短弓で、和弓の半分以下の長さしかない

和弓は、江戸以降の弓胎弓だと有効射程２００〜２５０ｍ程度
ただし、鎧を着た相手には１００ｍより近付いたほうがよい
十数ｍまで近づけば兜を射抜くこともあるという
遠矢での最大射程は昭和１３年の曽根正康氏の３８５ｍが最長記録
戦国以前の四方竹弓や三枚打弓だとそれよりももっと落ちる

１３世紀の蒙古弓は、西欧人のカルピニによると有効射程１８５〜２７５ｍ
５００ｍ以遠の相手に的中したという碑文があるが本当か誇張か
どっちにしろトルコ弓には及ばないだろう

飛び道具は大して工夫されていないが、刀は他に類が無いほどに工夫されていたという史実か。

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ

「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

>>432
昭和の人間より戦国期の人間の方が、弓の能力が劣るわけ無いだろ。
昭和１３年に３８５ｍ飛んだのなら、当然戦国期はもっと遠くまで矢を飛ばせたと考えるべき。
和弓の飛距離が蒙古弓に劣っていたことを裏付ける資料など無いぞ。

蒙古弓は騎射に最適な短弓としては威力も飛距離も工夫されているのであって、長弓のそれより上であるというわけじゃないでしょ。
何か根拠があるのかな？

それに普通に考えて、日本では鉄砲は改良しまくったのに弓は改良しない理由がないと思う。
弓も丸木弓から合成弓になったり矢の羽を変えたりいろいろ改良されている訳であります。

ようするに、弦なんかの部分に植物系の材料を使うか、動物系の材料を使うかの違いだった気がする。
ゴムなんかが無かった時代、そういうものを家畜の筋とか腱を上手く加工して利用できる方がよりよかったと思う。
それができたのが遊牧系の人達。
日本の場合、それ系を扱う人達は賎民だったから・・・。

確かに家畜（牧畜）は日本には定着しなかったから、獣の骨皮の利用は
限られたかもしれない。
でも、例えば弓で言えば弓弽は鹿の皮でできているし、
日本刀の柄にはサメ（エイ）の皮を巻いたり、動物の材料も使われている。

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ。

仕掛け弓の形で東北のマタギやアイヌたちは
明治時代初期まで使い続けていたし、
沖縄の人たちも弩は普通に使っていた。
日本人も弩や合板短弓や持ち盾やフレイルは使い続けてきた。

日本の武家には「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？

見たところ、何度も何度も繰り返し繰り返し同じことを書き込んでいるようですが、
具体性が何もないように見えます。
できれば、断言するだけでなくその理由を知りたいのですが。

俺も負けじと同じことを繰り返しますけどｗ

鉄砲は硝石その他必要なものが国内に足りなければ輸入しましたし、
製造技術や戦場での運用方法、メンテ技術に到るまで、自前で開発しました。
必要なものならば、人は大金を払い時間と労力をかけてでもそれを手に入れるものです。
鉄砲が種子島に入ったのが1549年（それ以前にも恐らく日本に一定量流通していたことでしょうが）、
1600年の関ヶ原の合戦では、一説によると東西軍合わせて約５万丁もの鉄砲が持ち込まれたと言います。

翻って、ボウガンは古代には既に日本にあり、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
幾度も接しているはず。にもかかわらず、必要な材料も輸入せず、製造技術も開発せず、
戦場での運用方法も工夫しなかった。
本当に、「文物が入らなかったのではなく、入っても指をくわえるしかなかった」のでしょうか？
個人的にはかなり無理を感じますね。

訂正
×1549年
○1543年

>>441
>、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
>幾度も接しているはず。

その後も短弓にもクロスボウにも接しているよ。

いや聞いているのはそこじゃないのだけど。

一つ一つ行きましょう。まず
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

お願い致します。

>>444
>>424というトンデモ発言やらかしたヤシ、いい加減にしとけ。

>444
いわゆるクロスボウを作成するには、種類にもよるがバネ・歯車といった技術が必要なんだが、どちらも日本では発達していない。
ちなみに、アイヌや琉球は日本ではないぞ。
嘘だと思ったら、日本の技術史を調べてみろ。
お前さんが思うより、結構悲惨だから。

後、製鉄技術も調べてみると、面白いぞ。
何で日本刀の製造技術が他国と違うのか判るから。

まあまあ外野は黙って>>443氏が答えるのを待ちましょうぜ。
そして>>444氏との愛の行方を見守ろうじゃありませんか！

>>443
東アジアの短弓とは度々接する機会があったが、威力が和弓に劣るため日本では嘲りの対象だった。
日本がわざわざ性能の劣る弓を導入しなかったのは当然。
逆に日本から中国などに贈り物として和弓を送ったりしていたし。

たとえば元寇時のモンゴル軍の合板短弓が日本の長弓に劣ったと？

粗末な短弓は朝鮮半島にはあった。
秀吉軍の戦記にも出てくる。
それは今も昔もコリアンクォリティーの問題。

混同してないか？

鉄砲普及直前の14〜15世紀を例にして、
欧州や中東やインドや中国の合板短弓のどこが
同時代の日本の長弓に劣るのか、説明してくれ

>>449
現実にモンゴル軍は元寇で武士にまったく歯が立たなかっただろ。
モンゴル軍の副司令官も射られて重傷を負っている。
これ程明確な事実はないじゃん。

朝鮮弓はいざ知らず、モンゴル式の弓はあくまで馬にはげしく乗りながら射掛けるのに最適なようにかつ強力に放つことができるように工夫された短弓。
一方日本では騎射が武士の表芸だった時期もあるがあくまで熟練を要する一部の特技。
次第に雑兵に弓を持たせて、飛距離と威力を重視する路線を貫く。
用途が違うのにどっちが上だの下だの簡単に言ってくれるなよ。

各弓とボウガンの飛距離の数字があると参考になるのだが、探しても意外と良い資料がないんだよな

ID:4w5WlqcR=ID:RABYe7bkの発狂っぷりがすさまじいな。論理だってモノを言っているとでも
本当に思っているのか?

一方は文永の役の一例を持ち出し、一方はいきなりコリアンクオリティを持ち出す・・。
論理性という点ではどちらも大した差はないすｗ

まあ>>443氏の反論に期待しましょう。
互いに冷静かつ論理的に

大河ドラマの北条時宗がやっていたころ、
NHKだったか特命リサーチだったかで日本とモンゴルの弓の実験をしてた
結果はモンゴルの弓のほうが威力があるという結果だった
弓道のにいちゃんが驚いてた記憶がある
まちがいなく放送してたのでどなたかご存知ないですか？

当たり前のことに驚く弓道兄ちゃんがバカ

もう一度、聞きますが

>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？

典型的なしったか->一撃論破->発狂のID:pIjBST7yがいつまで基地外粘着しつづけるのか楽しみだ。
ところで、>>424についてのお前の見解はどうなったんだ?

自作自演認定合戦はここですか？

>>454
NHKは木曽馬と血のつながりもなく、何の訓練もしていない単なるポニーに重りを付けて
走らせ、「日本の馬を騎兵用に使用するのは無理」などとほざいたトンデモ放送局。
NHKの実験に信憑性なんかないよ。

>459

その否定方法だと、学閥の関係やら捏造でほとんどの出版社も信用出来なくなるし、当時書かれたものでもいい加減なものもあるから、みんな信用出来なくなる。
だから、出てきたＮＨＫの番組毎に、信用出来るか考えようぜ。

戦史に関する事に関しては学者と称する人も恐ろしくﾄﾝﾃﾞﾓが多いからな・・。
気を付けるに越したことはない

ﾜｹﾜｶﾒなスレだな。
で、ここは結局何を語るところなんだ？

日本でなぜドが普及しなかったか？

それは需要がなかったから。

おしまい

バカで貧乏だったからだよ

>>464がバカで貧乏なのは理解した。

弩ｷｭﾝ

弩って基本的に弱者の武器。
育成に時間のかかる弓兵を大量に揃えるシステムを持たなかった国が、その代用品
として、少しの訓練で簡単に扱える弩を使用した。
優れた弓術を誇る武士が台頭した日本で、弩が淘汰されてしまったのは当然。

弩を愛好した国
中国、フランス、イタリア
安定した国力と技術基盤がある国と言えなくもないｗ

国力と技術力というか、動員する兵に弓を訓練させる土壌があるか否か、という点ではないか。
イギリスは農民に給金を払って、ロングボウの訓練をさせていたし。

あと、おそらく弩というのは戦場での運用・使いどころは弓より難しい。
鉄砲ほどではないけれども。
弓だけで戦はできるが弩だけで戦は厳しい。

弓の扱いに熟練を要すのは理解出来るし、又製作にも費用と技術が必要なのは
解った。

日本では古来より石投げ（飛礫）の民が居て、戦争でも多く活躍していたらし
いが、この石投げにも当然投げる熟練を要す。

そこで、問題である。

何故日本には石投げ機（投石器やスプーンを大きくしたような形の片手投げの
道具）が発達しなかったんだろうか？特に片手投げの道具の方は石投げの熟練
度が無くても、振り上げて投げるだけで誰でも100ｍ以上の飛距離を投げる事が
でき、助走を付けて石を投げるより連投も可能だ。

飛礫は素手で投げていたわけではありませんよ？
スリングやスリングスタッフに相当する物を用いていた。

>>467はよくある勘違いだな。
実際のクロスボウ兵の多くは専門的な訓練を受けていた職業軍人や傭兵が多い。
弱兵に高価な武器を持たせるなんて普通の神経では出来んわな。

おお、多くと多いを大いに使ってしまった

クロスボウは戦場ではどのように使うのか？
詳しい人、そこから解説してくれ

弓より射程は長いが、速射に難があるから弓よりもさらに接近されるともろい。

鉄砲も高価な武器だが、戦場では足軽が持っていたぞ。
もちろん訓練するわけだが弓よりは容易。
また根来の僧兵は鉄砲の扱いをもって傭兵として働いた。

>>470
スリング部隊は日本にもあったよ。武田とか。

>>468
どれも、あまり戦争が強い国ではないね。

おまいら、もう九月だぞ！『夏休みの友』は終わったのか？

>>467
おまいが>>466なのは理解した。

>>474
世界史板にでも行って聞いてこいや。

彗星現る！

>>475
やっぱ専門家じゃん。

バカで貧乏だったからだよ

>>472
弓とクロスボウでは必要とされる訓練の量がまったく違うのだが・・・

>>481
バカで貧乏はおまえだぜ！

クロスボウだのボウガンだの言ってる香具師、いい加減スレタイよく嫁

大型新人現る

クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ

世界で日本を小国と呼ぶのはｼﾅﾁｮﾝだけという事実。

戦国期日本の人口は1200万人。最大動員兵力は50万人。金及び銀の産出量は莫大。
規模だけみても、世界一とは言わないが世界有数の大国。

日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけで捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。

訂正

日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけでしか捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。

戦国日本は当時の英仏独をあわせたくらいの動員力があったというけど
イングランドなんて２万動員できたら多いほうだったからな
スペインもせいぜい４万
他のスレでは少なくとも実際の戦闘から見る限り
オスマントルコやムガール帝国より動員兵数は多く、中国に次ぐという話だった
宣教師が口々に日本人の貧しさを語るあたり、民衆や下級武士の生活水準は低かったのかもしれん

小日本たって今も名目GDPではまだ中国の３倍あるけどナー。

>>482
だからどうしたって話だな。
「扱いの簡単な兵器」を装備する兵士は最小限の訓練しか受けてない、あるいは
扱いの簡単な兵器の訓練量＜扱いの難しい兵器の訓練量　の構図が当然
なんて考えは短絡的な思い込みでしかないってことだ。

>>490
でも現実に「弓兵の訓練量」＞＞「クロスボウ兵の訓練量」だろ？
弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
だから、お手軽な傭兵に頼った。

弓ほどの熟練はいらないにしろ、
弩師なんて専門家の教官役職が設けられるくらいだから（後に形骸化するけど）、
軍団兵たちはけっこうみっちり訓練してたんじゃないだろうか
政府としても情報統制までして秘密兵器扱いだしね

>>490
何が言いたいのかさっぱりわからない

>>491
＞弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
＞クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
それが思い込みに過ぎないんだよ。
例えば、唐や宋では弓兵と弩兵が併用されていたが、同じ制度で集められたにも関わらず、
片方だけが幼い頃から訓練を続けていて、もう片方が武器に触ったこともないなどということが
ありえると思う？

＞だから、お手軽な傭兵に頼った。
これに至っては何の繋がりがあるのやら。自らの手で育成しない傭兵であればよりどりみどりだろうに。

>>494
それって単なるハイローミックスだろ。
専門的な技能を必要とする武器として弓を採用し、それを数で補うため弩を併用した。

クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ

ついでに技術もなかったから

クロスボウよりも金のかかる鉄砲が定着しているから、その理由はない。
というか、同じ事を何回も貼り付けるなよ。

あんたは某研かｗ

需要があるなら、必要な技術は学べばいいし盗めばいいでしょ。

ではなぜ需要がなかったのか？を探るのが面白いのであって、
『日本は小国で金が無くて技術がないから』では単にバカにしたいだけの発言にしか聞こえん。
煽りか

蝦夷が全国に俘囚として強制移住されて、騎射が和人一般に伝わったことで
戦闘様式が変わり弩はそれに適合しなくなった

さらに製造法が職人の守秘義務などで秘匿されていたので、民間への技術継承は不可能で、
国衙工房が廃れるとともに「失われた技術」になってしまった
諸国府の工房で製造した物品の精度を点検する制度すらあったのだから
よほど厳しく管理されていたと考えた方がいいのでは

某研は同じことは言わない。
もうひとりの自分と何かを語り合っている。

>>499
>『日本は小国で金が無くて技術がないから』
結論出ちゃったね

どうしてもそれが結論だと思うのならば、日本が小国で貧乏である根拠を書かなくては。
そうすれば話し合いが続く。
自分の考えを連呼するのは話し合いじゃなくてデモ行進ですから。
韓国人が歴史認識会議でやる行為だよ。

孔明がわざわざ赤甲軍なんて弩兵のエリート部隊作ってるわけだが
訓練云々はあまり関係無い気もする
中国の弩は対騎兵火力かなーと思うのだが、西洋のそれは何故なのか

日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
火縄銃以下の連射性であるクロスボウは、役にたたなかった。
クロスボウは数を揃えなければ意味なし。

韓国なんか戦後に創られた米軍の属国（傀儡国モドキ）だろ
韓国国軍の最高指揮官は米国大統領、なんて独立国はない
北朝鮮はソ連が創り中共が保護してるならず者占領地

朝鮮半島は中国（モンゴル、満州、中原）と日本に
交互に占領されてただけの地域

日本が小国で貧乏で
機械や皮革加工に劣る地域だったのは
くやしいけど事実。しかし、別に何も困らないことだろ。
内戦以外には大した戦争が少なかったから、弩が定着しなかったと。
ローテクでも自然と共存して賢く生きてきたと。いいじゃん、それで。

そこに拘るのはかえって、中華や半島の匂いがするよ。

>>505
>火縄銃以下の連射性であるクロスボウ
16世紀以降に出現普及の小火器と比べんなよ。
混在使用の時期はあったし、サイレンサー登場の近年まで
細々と続きはしたけど、それはせいぜいここ500年間の話。
弩は2500年前から使われてきた猟具、武器、兵器だ。

飛距離と威力はあるが速射性に難のあるボウガン(携帯のためドが変換できないので)は戦場での使われ方が弓と違うと思われる。
使い方を知ることでなぜ日本で定着しなかったのかの一端が分かると思う。
地形やそれに依る軍の編成によってボウガンの運用は変わるかと。
鉄砲と同じで、矢を放つことそのものよりも使いどころが難しいと思う。

>>506
韓国の歴史は関心ないしスレ違い。

いやだから、あなたが日本が小国で貧乏だと考える理由を述べてくれればこちらも反論なり賛同なりを示すことができるけど、日本が小国で貧乏なのは事実、と連呼されても反論も賛同もできないすｗ
あなたのやり方はは話し合いや議論じゃなくて、デモで叫んでいるのと同じで話し合いの余地がない・・。
その先を話し合って楽しんでいるのに

車陣とか陣地戦の防御側だと狙いも付けやすい弩が強い気がするのだが、
日本の地形的に遭遇戦で車陣が無理っぽいのは分かるが、
陣地戦でも使われんのは弓１つに絞った方が効率が良いと言うことだろうか
クレーシーとか、攻撃側が弩部隊を前進させるのはどうなんだろうか
相手を圧倒する兵力があれば、それでも有効なのだろうか

>>505
弓だって数なきゃ大した働きできんだろ

>>507
何を言いたいのかわからないんだが・・・・。
小兵力同士の戦いでは、弩はあまり役に立たなかったってのが、>>505の言わんとしている事だろ？

>>511
それでも弩よりは数を揃えなくても済む。
小兵力同士の戦いだと、数よりも速射性の方が有効。

続日本紀には、724年4月14日に軍3万人を動員して騎射の訓練をした記録があるが、どこが少人数なんだ？

>>513
その時期に武士はいたかね？

>>514
武士が何か関係あるのか？

>>515
武士の出現とともに戦闘単位が小規模化。
だから弩も廃れた。

>>505
>日本の戦は、小兵力の戦いがメインだったからだろ。
同意。せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかったから
本格的な軍事装備が定着しなかった、という説に賛成。

>>517
せこいスケールの諍い以外の喧嘩がなかった中世ヨーロッパで、弓よりも
クロスボウの方が広く使用されたのは何故？

日本が小国だの貧乏だのせこい戦だの、煽りたいだけの人はご遠慮願いたいですな。

日本史にも欧州史にも詳しくないことがバレバレですよ。

平将門の乱、前九年・後三年の役、保元の乱、源平合戦、承久の乱、元寇、
いずれも弩が使われていた時代より大規模な、数千〜１０数万の動員だが
小競り合いが増えるのは弩が廃れて数百年後では？

そりゃ、ゲームなら10万の軍を動員しても困らないわな

例えば源平合戦だと、「玉葉」1183年6月5日条に平氏が4万余騎を動員した記録が残っている。
あと、「吾妻鏡」1189年8月7日条には、藤原氏が阿津賀志山二重掘と呼ばれる城郭を建築し、
そこに2万余騎の軍兵を配備しているという記事がある。
この阿津賀志山二重掘ってのは遺構が残っているが、全長約3kmで建築に必要と推定される
人夫はのべ20数万人。
ちなみに長篠の合戦で織田・徳川連合軍が野戦築城した陣地は全長約2km。

倶利伽羅峠の戦いでは平家は７万（加えて別働隊３万）で木曽に攻め込んでいる

>>500
どんな資料見たんだ？
良かったら教えてくれい

日本で弩が定着しなかったのは、やはり有効な戦術の差だと思う。
有効な兵器であれば、鉄砲がそうであったように技術的課題は何としてもクリアするでしょう。
例えば大砲も戦国日本で普及しなかった兵器。これは恐らく日本に城郭都市がなかったため
城壁の破壊を主目的にした大砲は意味が無かったものと思われます。
大坂の陣では『国崩しの砲』が大阪城めがけて打ち込まれてますが、どちらかというと
心理的なダメージのほうが大きかったようで戦果らしい戦果はなかったはず。
大砲には密集陣形を組む相手に打ち込むという使い方もあるようですが、
そもそも日本に密集陣形は無く、それどころか陣形もあまり発達していなかった
と自分は考えているので、この意味でも大砲は有用ではなかったと。
ちなみに大砲は様々な大きさのものが戦国〜江戸と一応は作られています。
和紙でつくったものもあったりします。

このような環境で弩を使うとしたら、個人的には使いどころが難しいと思うんだよな。
鉄砲ほどの殺傷力もないし、弓ほどの速射性もない。だったら弓でいいじゃねえか、と。コストも安いし。

>>524
ネットだよ
弩の製法が機密情報だったのは中国でも例がある
日本では>>198の、新羅と結託した豪族が弩の製造法を漏らした事件も起こってるね

蝦夷俘囚が朝廷軍に編入されて、戦闘法に影響を与えたのはあると思う
続日本後紀に「弓馬の戦闘は蝦夷の天賦の才で、我々の兵の十で蝦夷の一にも匹敵しない」
といっているくらい

>526
おお、サンクス。探してみるかな。
蝦夷のは難しそうだな。

>>525
君にも論拠となったソース教えろとか言ってみるﾃｽﾄ

>>527
弩がなぜ定着しなかったかについては、これは自分の推測なので。断言するほどの自信はありません・・。

大砲が日本には普及していない、というのは俺がソースを示すまでもないと思います。
ご要望なら探しますけど・・。

日本の陣形については・・

根拠としては、一つは日本側の書である甲陽軍鑑の一節。
山本勘助の言葉「唐の軍法、一に魚麟、二に鶴翼、三に長蛇・・（略）、是よきと申しても合点仕らず候」（品第廿七）
とある。他にも同書に武田信玄自身の言葉として、唐の軍書を見聞きしただけでは（日本では）よき軍法を定めることが
出来ない、という旨の記述があります。


上記は↓のスレに書いた内容です。

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/l50

他にも↓スレの誰かが書いた『備（そなえ）』の説明など、読み応えがあって面白いので参加してください。
戦国期日本と海外諸国の戦力比較
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161272994/l50

>528
うお、早いなｗ
こっちもサンクス。

大砲は時代が時代だけに資料多そうだな…。
その辺は、気が向いたら最低限自分で探してみるよ。

スレ二つは明日以降に見てみるよ。
今日はもう寝る(´-ω-`)

「・・・だがそれでもなお、短期間発射速度とでも呼べるものは、野戦ではなかなかの利点
をもっていた。決定的な瞬間に矢の発射を集中することができたからである。発射の速さが、
ほかのどんな特徴をもさしおいて長弓戦術を形成したのであり、弩も火器も長弓の発射速度
には全くかなわなかった。
　長弓の短所は、すべての弓矢のシステムと同じく、維持するためには農民文化全体に
依存しなければならなかったことである。弩の使い方は、数週間かせいぜい数ヵ月で
学ぶことができた。後の火器の場合でも同じくらいだった。そして必要とされる割合
低レベルの熟練はきわめてわずかな練習によって達することができた。しかし弓兵、特に
軍事目的に使えるほど十分優良な弓兵は、子供のうちから訓練しなければならないし、
彼らはしばしば人間の能力の限界に近いことをやってのける。・・・長弓の弓術を実行
する者にはきわめてきびしい要求が課せられたという事実は、なぜ長弓が、戦場での成功
にもかかわらず、西ヨーロッパ全体に広がることはけっしてなかったのか、そしてなぜ
長い年月がたつうちに衰退してその誕生の地でさえ消え去ることになったのかを説明する
一助となる。」
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」（バート・S・ホール著）

長弓は世界史の中では例外的な存在に近い

一部の蛮族と、連射性に劣る飛び道具に
頼りすぎた軍の隙を突いた作戦での戦果程度しかない

長槍襖で押し寄せるの大軍を
側面から短剣部隊が襲い破った、
そんな面白戦史と同じ類

大量装備する兵器としては
アホでも作れる工作技術の壁の低さと
連射の楽さ以外にはメリットがないんだから仕方ない

>>531
そう言われると長弓使ってたのって日本とイギリスくらいしか知らない・・・

というか、弓だけで戦はできるけどボウガンだけで戦はできないので。矢を発するまでに弓の十倍もの時間がかかっては厳しい。殺傷力の弱い鉄砲のようなもので騎兵に突っ込まれたらもう活躍の場がない。
ボウガンは弓兵との組み合わせ、弓のサポートで真価を発揮する。
弓の特殊オプション版がボウガンと考えるといいかと。

イングランド長弓戦術以前の話だと、飛び道具の扱いが小さい気がするのだがこれはなんで？
遊牧民の騎射の話とレギオンの投槍くらいしか定番ででてくるネタがないような印象なんだが

>>534
おい、ファランクス、レギオンの盾は何のためだ？

弩は中国・ヨーロッパ共に装甲騎兵や戦車への対抗策として使われてる。
十字軍では、イスラム弓騎兵が矢を雨霰と降らせても、ヨーロッパの兵士にほとんど損害を与えられない描写がある。
全身プレートアーマーじゃなくてもこれだからね。
ただ、百年戦争ではロングボウがフランス騎士を打ち負かしている。
プレートアーマーを貫通するのは難しかったが、側面や背面の装甲が弱い馬鎧を狙わせてフランス軍は大混乱に陥ったらしい。

>>530で言われている長弓ってのは、当然イングランドによって特異な運用をされた長弓のことのみを指してるんだろうな。

>>533
弓だけでも出来るわけないだろ。「弓兵」だけでならともかく。

>>534
そら西欧の史観では古代は重装歩兵、中世は騎士のぶつかり合いが戦場の華だもの。

>>535
白兵戦のためだろ。ペルシア戦争以前のギリシアの重装歩兵の相手はやはり同じ重装歩兵だ。

>>534
なんで古代ギリシャ・ローマの飛び道具が投槍重視かっていうと、
盾に刺さって抜けなくなって使用不能にするためだからな。

>>538
弓や弩では駄目だったのか？
それだけのために（だけということはないだろうけど）わざわざ投槍を携行するというのは、
はなはだ不経済のように思えるのだが･･･

>>539
弓も一緒に使ってたよ。投槍は先陣を切る散兵と、主力を成す重歩兵が持っていた。
軍制改革前のローマ軍団兵だと、戦列の３列目を担当するトリアリイ槍兵以外の戦列歩兵は、
白兵戦用の短剣と盾に何本か取り付けて携行したピルムという投槍が武器だった。

これを白兵戦の前に投げ、当たると曲がって抜けなくなり、投げ返せなくなるようになっていて、
盾を貫いて人間に達するように金属部分が細長く、重い。
敵は大きなピルムが刺さった盾を保持することが困難になって捨てざるをえず、白兵戦を優位に進められるとの目論見らしい。

>>540
なるほど
サンクス

しかし、投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな

>>533
そういう話がしたいんならボウガンって名称使うのはやめとけ。

>>541
>投槍ってのはかなりの消耗品みたいだな
南インドや東南アジアで兵士は数本の簡易な投げ槍を携行してた。
中国の騎兵は背中に数本の投げ槍（標鎗）を背負い、
右腰やや後ろには小型クロスボウ、左腰には長剣、右手に手綱、
左手には大刀（長巻や薙刀のようなもの）や長槍を持っていた。

>>542
ではド(携帯なので変換できない)とボウガンの違いから説明頼む

中国騎兵って装備だけ聞くとスーパーマンだなｗ

弩の訳はクロスボウ。ボウガンは和製英語だがこれもクロスボウと同義語で、
日本ではクロスボウより一般的な語だそうだ。

>>541
もったいないよね。
戦闘後に拾って集めて再利用する係とかいたりしてｗ

クロスボウ、隣の兵との間隔つめるために横じゃなくて
縦に使う変態仕様のものとかなかったの？

>>547
戦闘後、味方が再利用できる＝戦闘中、敵も再利用できる
という図式が成り立ってしまうからな・・・。

優れた投槍は、再利用できない投槍じゃね？

>>536
ハッティンの戦いではイスラム弓騎兵に矢を雨霰と降らされて、十字軍はあっさりと壊滅したが。
フル装備のヨハネ騎士団もテンプル騎士団も共に全滅。

>>9
コピペ乙

>>550
ハッティンで射倒されたのは人より馬。
それも戦闘が進み外周の歩兵を失い孤立し、勝負がほとんどついていた段階の話だけどね。
それよりも重要な敗北の原因は、水不足と疲弊したところに待ち伏せを喰らい包囲分断されたこと。
損害の大半は包囲を突破しようとしたときに出ている。
無謀な乾燥地帯の強行軍による自滅に近い。
弓は昼夜問わず射掛け疲弊と混乱を招いたことと、騎士の乗馬を失わせ相手の突破戦力を削いだという
意味では重要なファクターとは言える。

>>544
ボウガンと言えばボウガン社

中国には弩騎兵なんてのもいたらしいな
もしかして日本や西洋にもいたのか？

クロスボウ・ナイトか

かっこいいなぁ

>555
騎兵は「cavalryman」だぞ。
騎士が「knight」だ。

とすると「crossbow cavalryman」か？
何か違う気もするが。

>>556
考えるんじゃない！
感じるんだ･･･(´・ω・`)

twだとmounted crossbowmenだな

見る限り中国のとそんな変わらないね
強弩も出土してくれ・・・

伊治城跡から出土した弩の復元品
http://www61.tok2.com/home2/adachikg/koreharu/PICT0024.jpg
中国古代の弩
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ChineseCrossbow.JPG
http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050420/images/12253806_2005043016175912003900.jpg
http://elib.lib.tsinghua.edu.cn/techlibrary/image/imageware/more/military/70.jpg

ただ、別のHPにのってる復元品
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
とくらべると、
>>559の資料館の復元品は弓（翼）の部分が木じゃなくて、金属でできてる。
同じ伊治城の出土品を元にしてるのになんでパワーアップしてるんだ？ｗ

復元担当者が韓国人？

>>560
この写真、何か適当なピストルクロスボウのやつを流用したようにも見えるんだが…。
まあ、弓部に何を使用したかとか、そういう細かいとこは分かってないんじゃないか？

アンカー間違えた…
>562のは

http://www61.tok2.com/home2/adachikg/koreharu/PICT0024.jpg

のやつな。

前九年の役で使われたんなら厨川柵跡に大量に埋まってるんじゃないか？

柵に蓄えられていた律令制式の弩を安倍側が使ったとされているけど、
１０６２年の戦いにおいて８世紀だか９世紀に作られた、１５０〜３００年前の兵器を使えたんだろうか？
弦や矢はもとより、木の部分は経年劣化で朽ちて使い物にならないのでは。

安倍側が部分補修して使用したと考えるのが妥当だろうが、備蓄品を元に新たに製造したという可能性はないのかな？

>564
官軍の武器やら何やらが焼失したとかって記録がなかったか？
どこの何の記録だか忘れたが。

宋代以降の武者絵には、
腰にハンドクロスボウをぶら下げたものが時々あるね

上の写真の弩って矢短くね？
これだと初速のある近距離ならともかく遠距離では弓に威力逆転されうるんじゃ？
存外そういう点も日本で流行らなかった理由にあるかも

引き金部分しか出土してないんだから細かい事なんて全然分かってない。
つうか、弩が日本で実際に使われてた時代の弓ってどんなもんだったんだ？
丸木弓だったりしたら威力逆転もへったくれもないぞ。

>>568
丸木弓だよ。合成弓ができたのは１０世紀になってから。

>>568
そうなん？
十分な存速というアドバンテージが無くなったら後は矢の重量という要素が意味を持ってくると思ったんだけど。
ちがうの？

>570
あの時代の日本の弓が>569氏の通りなら、ヘタすると弓は使い物にならない。
初速を稼ぐどころか、ただ矢を射られるだけの代物の可能性もある。

それから矢より前に、物そのものの完成度とかも関係してくる。
某雑誌の弩の復元・射撃実験で、たぶん180kgくらいの張力を得られただろうなんてやったやつが
予想を大きく裏切って、矢の飛距離が全然伸びなかったなんて例もある。
もっとも、これは中国ネタのやつで、日本人が復元実験やったやつだけど。


どうでもいいけど、この分野はあまりにも情報なさすぎだ(´・ω・`)

弩は石、鉄球、陶片などせも射出してた

>>568　>>571
？？？　もしかして、丸木弓はなべて使い物にならないほど弱い弓とでも言いたいの？

>573
いっぺん、ヒノキででも丸木弓を自作してみな。
矢なりを発射する場所はきちんと選べよ。

源平時代の弓と比べると、丸木弓の有効射程は半分くらい。

>>574
何、素人がまともな弓を作れると思ってんの？　バカかお前。
しかもヒノキってなんだよヒノキって。

日本の弓が丸木弓だった頃、じゃあ弩は何で作られてたんだ？

>575
やっぱりそんなもんだよな。

>>576
弩の時代の弓はまさにその素人レベル。
弓の進化は１０世紀以降だ。

>>577
ある程度完成したもんが日本に「入って来た」。

必要量全部輸入で賄ってきたわけでもあるまいし、その場合製造法ごと入ってきたんだろうが、
その技術が弓に応用されなかったのは謎じゃね？

イングランドのロングボウも丸木弓なんだよな・・

>>580
当然イングランドのロングボウも素人レベル。
ただ矢を射られるだけの代物。
いっぺん、ヒノキででもロングボウを自作してみな。

まーた変な本読んだのか？

>>579
「日本書紀」とかを見る限り、高句麗が戦利品を朝貢って形で日本に持って来ただけだし、
技術者が滞在したとかって記録も特にはないから、そこから考えれば弩の製造技術が
入って来たかどうかは疑わしいところ。
もっとも弩が複数あったんだとしたら、一つくらいはバラしてどんなもんなのか見ては
いそうだけど。

>>580
時代（千年ほど）、気候、植生、技術水準が違う。
比較する要素は特にはないよ。
５世紀の日本なんて、ようやく鉄器が入って来たような時代だからね。

>>582
気にしてやるなよｗ

ロングボウは日本の弓とくらべると飛ばない。

祭祀用のレプリカの可能性があるにしろ、弥生時代にすでに弩が入ってきていたってことは
ローカルにレプリカは作られてたのかな？
国衙工房製の規格品の量産が本格化する８世紀よりずっと前から
国産弩は供給があったのかどうか・・・
しかし、律令日本が弩という単なる武器に専門の役職を設けてまで情熱を傾けたのが、
数百年で跡形もなく姿を消したとはなんとも不思議だな・・・

というか>>13で結論でてないか・・・

騎射戦を身上とする武士には、馬上の装填などの問題があってやっぱり弓だったんでないの。
歩兵部隊向きだよな弩は
武士の台頭以降、南北朝時代になるまで歩兵の地位は郎党に成り下がって影が薄くなるわけだし

>>586
いや、中央政権が弱体なヨーロッパ諸国でも弩は定着しているし、
それは答えになっていないよ。

>>585
島根のあれね。
レプリカというか、弩と同様のものは世界中に存在するからね…。
武器ではなく狩猟の道具として存在したりするし。
発射態勢の保持って考え方はそう変わらないみたいだね。

>>587
武士が台頭してくる前に弩は姿を消してるよ。

欧州でも中国でもメインウェポンとして発展してるよね
イスラム世界ではどうだったんだ？

>>590
イスラムには優秀なトルコ系の弓騎兵が存在したからメインウェポンにはなれなかった

>>589
国衙軍制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%A1%99%E8%BB%8D%E5%88%B6

軍団制と弩の廃れる時期と、武士の原型である自衛武装集団が成立し
朝廷や国府が彼ら職能武人を反乱鎮圧の担い手にする時期は被ってないかな？
それで戦術に大きな変化があったということでは。

メインかな？むしろ補助兵器では

>>590
イベリア半島や海軍、初期のイエニチェリなどではそれなりに使われていたようだ。

なんで　いしゆみ　と呼ぶのだろう？

>>592
リンク先読んだよ、文読むの遅いから時間かかったけど(;´ρ｀)
武士の「原型」の形成時期って事なら、確かに被ってる部分はあると思う。
ただ、律令体制の形骸化で実際に弩に関する諸々にかかわる弩師も
形骸化したみたいだし、国家体制の変化による衰亡って部分もあると思う。
そもそも「普及」と言えるほど数を作ったのかどうかも疑わしいし…。

>>595
時代が下って、「石弓」と混同されたとは言われてるね。

応仁の乱以前も中国から武器防具はずっと日本に輸入されてて
西洋銃伝来以前の鉄砲といえる銅手銃や焙烙火矢なんかが入ってきてた。
その中に様々な弩が入ってきていてもおかしくないはず。使い道はいくらでもあると思うんだが。

日本人は大陸式の武器にはいくらでも接しているんだよ。
日本では使えないから使わないだけで・・。

似合う似合わないでいうと似合わない。日本人が弩を構えてもイマイチ様にならないよなｗ
那須与一がクロスボウで扇射るの想像してみろよｗ
なんか興ざめだしすごい違和感ある。

>599
それこそ日本で使われてこなかったからだろ。
つーか、那須与一のあの後は悲惨の一言に尽きるぞ。

>>599
長弓を構えて息子の頭の上におかれた林檎を狙うウィリアム・テル並に様にならないな

>>599
和弓を構えて恋人達を狙うキュー○ピッド並に様にならないな

>>599
ボウガンを構えてスサノオを威嚇する天照大神並に様にならないな

何故、靴は一般化しなかったんだろうか？

鎧兜に草鞋なんて、、ヘンだ！

そうでもない

たぶん、地形と植生の違いだと思うよ。
見渡す限りの広大な平野、なんてものは日本には無い。
狭隘で錯綜した地形、ヤブや雑木林が自然にいくらでも生えてくる気候。

遠距離から強烈な一撃を与えられるが、一発撃つのに時間がかかる石弓は
こういう場所では、あまり有効ではないのでは。
隠れる場所がいくらでもあり避けられやすい。射程より手数が重要になるのでは。

広々〜とした大陸の平原で戦車戦とかやるなら石弓もいいだろが・・・・
狭い日本では使えないんだろね。

靴が普及しなかったのも、気候の違い、それだけしょｗ
平均気温と平均湿度、降水量の違いだな。

大陸の本格的な長靴など、日本ではとてもとても履けるものではない。

今だってできることなら地下足袋で通勤したいくらいだ。

草鞋なんか、一定時間歩けば擦り切れてボロボロになるんだぜ。
その上、濡れに弱いし。
竹の切り株や石で、簡単に怪我をする。

蒸れるんだよ、靴は。
正直日本の気候にはあってない。

夏の季節、
蒸れるの気にしてたら、鉄の兜なんか、かぶってられないよ（笑
それに、戦争は夏ばかりとは限らない。

裸足で草履とは限らない

>>606
石弓≠弩

>>607
普及しまくってますが何か
君が外出時に履いてるものは何ですか？

>>611
最初は烏帽子からはみ出た部分だけを剃ってた月代が戦国時代になると頭頂部全体にまで拡大したのも、
防御力向上の為に兜が密閉化して余計蒸れるようになったからだったね。

>>606
しかし、火縄銃は瞬く間に普及するんだよね。
初期の火縄銃なんて威力も射撃するまでの時間も弩大して変わらないわけだが。

>>615
武器製作のノウハウを蓄積できる職人団の形成と大量動員による需要のタイミングがドンピシャだったんだろうね。

>>138
何そのバリスタw

機関砲で歩兵を直接射撃しちゃいけない国際条約思い出したw

弩を使っていた軍団制時代の兵士の復元像では、
兜と篭手のついた挂甲を着用し革沓（かわぐつ）を履いていた。
市民は藁沓。源平合戦でも武士は毛沓だね。
草鞋は奈良時代に大陸から伝来し、平安中期から鎌倉初期にかけて普及し今の形になったらしい。
ローマ軍やギリシャ軍、マケドニア軍もサンダルだな。

平安前期までの騎馬兵は、脛の半ばくらいまである靴を履いてたみたい。
草鞋は庶民のものと思われていたみたいで、貴族や上級武官は靴を好んでいたようだ。

信長も、戦争に行くときは草鞋を5・6足準備して行った。
ある時、裸足で戦っている若い侍を見て、草鞋を分けてやったという逸話が残っている。

やっぱり、草鞋は擦り切れるのだ。
それにしても、あの信長にして草鞋愛好者だったとは！

>>617
バリスタ？
>138のリンク先はＷｉｋｉのクロスボウの項だが？

>>606
その風土は弩にとっても（どころか、とってこそ）有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。
山がちで森林の多く、そしてクロスボウをよく使ったスイスなどはいい例だ。

>>622
たしかに森林で長弓を使うのは入り組んだ枝葉が邪魔して場所を選ぶね。
弦を引き絞るときキリキリ音が鳴るし、いちいち周囲に障害物が無いか確認しないと。
弩はそれに比べてコンパクトで、スタンバイ状態のまま無音で待ち伏せできる。
伏兵にも向いてる？東南アジア起源だし。

そういう使い方だと必要な数が少なくなるから製作技術を維持するだけでも面倒な弩は廃れてしまう
近所にイタリアでもあるならおこぼれでおｋだが

弩系統のものが猟師の罠の仕掛け矢として使われたのは江戸時代以降？

弓馬の習いを幼少時から嗜みにしてきた武士には慣れた弓のがいいだろうし
籠城戦か足軽で弓を使えない者くらいにしか使い道がないのでは？
弓が通用しないほど硬い、重騎兵や重歩兵がいるなら需要があっただろうけどね。
鉄砲伝来以前の鉄と革を混ぜた札鎧には弓で十分だったんだろう。

欧州や中国みたいに弩が普及した地域は鎧が重装甲化するから、もしあのまま使われていれば
日本も装甲騎兵や重歩兵が発展してた可能性がある・・・かも？

竹束がもっと早い段階で普及するだけの気もするけどな。

>>626
>>1から読み直してみ。

弩
狩りの道具としては、弓や火縄銃より優れてる気がするな。
速射できないけど、弓より射程長いし、構える姿勢が自由だし。
火縄銃は匂いで動物は気づくし、発射音でその辺にいる獲物が全部逃げるし。
でも、一般化しなかった。なーぜ？

>>627
日本が戦国時代だった頃の明兵は、倭軍の甲冑より軽装甲だったぞ。
日本じゃ通用しなかった三匁玉が、朝鮮出兵だと充分通用したし。

後、日本の当世具足は、欧州だとキュイラッサーに相当する防弾仕様の重装甲。
無論、全部が全部鉄砲を防げた訳じゃないがな。

>>622
＞その風土は弩にとってこそ有利に働くのだが。
走破性の悪さ・障害物の多さは、チャージタイムの長さを覆い隠し、
手数よりも正確な一撃の方が価値が高くなる。

射程が長いのが弩の長所なのに、その長所が無意味になる点は無視？
多くの障害物を利用して互いに隠れながら打ち合う態勢では、姿を
現した相手をしっかり狙うって行為自体が困難だと思うが？
敵が、いそうな場所に連射しなくては話にならんと思うが？

自然の遮蔽物が多く、弩の長射程が意味を持つほどの遠距離戦が想定しにくく、
すぐに接近戦になるような環境では、連射がきかないという弩の欠点は非常に
大きいとしか思えないなあ。

>>631
１６世紀の明の鎧は弩というより鉄砲への防御を意識したものだけど、なかなか重装甲だよ。
朝鮮の役のフロイスや日本側の記録でも、日本刀や槍が明の鎧に通用しなかったとある。
銃兵は綿袍の表面に鋲を打ち裏に札を貼ったもの、槍兵は衝撃吸収性に優れた山字甲を綴った明光鎧、
騎兵は全身を環鎖鎧で覆い、腕の部分は札で補強。
いずれの鎧も顔と手以外の全身を装甲で覆うようにできている（銃兵の戦袍は靴が非装甲の皮ブーツ）。
日本の当世具足はかなりの防御性があるだろうが、大多数が足軽具足だったことを考えると、明の方が重装甲といえる。
朝鮮軍が軽装歩兵主体なのと比べると好対照。

ただ、ラメラーアーマーや鎖鎧は防刃性能に優れる反面、防弾性能はどうだろうか。
明では１５６０年代に鳥銃の量産態勢に入り普及が始まっていたものの、日本の鳥銃と違い銃身が鋳青銅だったため連射に難があり
銃身が三つあるが威力の弱い三眼銃も広く用いられていた（明は火器の装備率は極めて高い）。
明の環鎖鎧は銃に対応したものだが、日本の銃に耐えられたかはわからない。
現代の防弾チョッキでは、ケプラー繊維だけでは尖った弾頭や刃物に対抗できないので
なかに衝撃吸収として鎖鎧をはさむそうだが。

お隣の中国でも弩が活躍したのは古代の話で、時代が後になるにつれ弓にその役割を
奪われていったからな。
戦術の進歩と共に弩から弓へと移行するのは自然な流れ。

>634
弓つうか鉄砲（火薬兵器）だろ・・・

ああ、連投になるが・・・
>>632
ベトコンがジャングルに夜伏耕戈（実質）仕掛けて米兵ｲﾊﾟｰｲ狩ったね。

>635
いや、弩→弓→鉄砲という流れだよ

>637
ああ、そう言うことね。

一応中国じゃ弩と弓は並立して使われてたんじゃ？
戦術的にも弩が遠距離、弓が中距離という使い方ぽい。

>>632
まあ色々考えても結局、障害物の多い地形で弓が有利になる要素も不利になる要素もあり
弩もまた同じ、そして弓か弩の選択に地形が及ぼす影響などあって無きが如しなんだろうけどね。

>>634
この板が日本史系列と思って出鱈目言っちゃいかんよ。
弓の時期を、元代〜明初期の火気が普及するまでの時期と考えてるなら話は別だけど。

>>630
狩みたいな密度の低い需要じゃ専門職人が必要な弩の生産を維持するのはきついと思われ
また広範囲の狩での需要分をひとつの都市で生産、壊れたらもってきてじゃ使えない時期をしのぐ
弓のスキルが結局必要になると思われ

全部想像だけど

>>641
でも、江戸時代の鉄砲はほとんどが狩猟用だったわけだが

で、どうして弩は一般化しなかったの？

めんどくさいから

火縄銃のほうがめんどくさいと思うが

弩は装填に時間がかかりすぎるから。
懐に入ってしまえば連射の聞く弓や、工夫と訓練で装填時間を短くできる鉄砲とは違うからな。

火縄銃スレに興味深いレスがあったので転載。

104 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 01:49:35 ID:NenJ/iB8
銃が弓矢を駆逐して普及した主な理由として、威力や射程の優越と矢弾のダウンサイジングとかは良く聞くけど、
他板のスレでその他の理由の一つにユーザーの裾野を広げたってのがあったのを読んだ事がある。

１・銃やクロスボウは弓と比べて命中精度が高いので技量の低い者でも扱える。
２・銃はクロスボウと比べて装填に体力を必要としないので非力な者でも扱える。

この２大要因によって大量動員をかけ易くなったって主旨のレスがあった。
理由１は良く見るけど、理由２は正直盲点だった。クロスボウは撃つだけなら体力はいらないけど、
装填となると巻き上げ器を使ってなお腕力がいるからね。
ただ、これらはあくまでヨーロッパでの事情だから、戦国時代での銃と大量動員の関連性はどんなもんだったんだろう？

105 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 20:50:56 ID:CI5uvJ3H
弓も腕力いるぞ。
戦国日本では女でも使ってたらしい。

106 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 13:43:10 ID:SFg6xi8c
弓は腕力も含めての「技量」でしょう。
どちらにしても大量動員には向かない、と。

107 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 15:50:22 ID:5JAP7Jpc
まとめると、

弓・・・・・・・・・・技量も腕力も要る
クロスボウ・・・技量は要らないが腕力は要る
銃・・・・・・・・・・技量も腕力も要らない

って事になるのかな。確かに使用可能なユーザーは銃が一番多いね。

108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 17:20:47 ID:8XJe8r+N
技量も腕力もいらない、と書くと誤解されそうだけどね。
しかし相対的にはそういう事だろう。

109 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/28(金) 23:27:10 ID:VxN/4idA
たしかに素人が弓を実戦で使用するまでの訓練を考えれば、
鉄砲は比較的技量はいらないだろう。
弓は動力が人力でコツが要り、鉄砲は火薬の爆発が動力だから。
ただ装填手順なんかを考えればやっぱり訓練は必要だし、照準は技量で左右されるもんだな

西洋だと火力密度重視で横の人間との距離をつめて並べるってのも大きい
それでも馬の突撃阻止には不足で槍のお世話になるけど

パイク

遊牧民族の騎射戦術は、広大な平原を馬に乗って遊牧する習慣がなければ生まれない。
歩兵が槍をもって密集するのは、対騎兵・はっきり言えば対遊牧民族のために
編み出された農耕民族の戦術であり、歩兵でなければ扱えないクロスボウも、そのために
開発された武器だろう。

日本は狭い。長射程だが連射できないクロスボウの特徴がまったく生きない。
日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
日本にはクロスボウなんて必要なかった。
以上。

確かに中国じゃ初期は騎兵に対しては槍衾か弩を大量に並べての待ち伏せぐらいしかなかったみたいだな

鮮卑、遼や金、西夏、後金など馬まで鎧で覆った重騎兵を主力とする遊牧国家には、弓では威力不足だったんでは。
金の連環馬なんかは後退不可能な鉄の壁が迫ってくるようなもので、よほど巧く戦わないと戦列が崩される代物だった。
盾車を並べて進路妨害したり、斧で馬の脚を狙うなんて撃退法も考えられたが。
ヨーロッパはクロスボウの威力と騎士の鎧の防御力のいたちごっこな気がする。
>>650
うーんだけど、平安〜鎌倉の騎射戦術や戦国の槍衾もあったわけで・・・

平安末期から鎌倉じゃ武士は名誉こそが大事だから騎射戦術は発展しても
クロスボウは卑怯ってことで発展しなさそう

戦国時代じゃ大量動員の足軽にクロスボウを揃えるような経済力はないだろうし
足軽の装甲は西洋と比べると軽装なんで弓や石でも十分だし、
その頃には火縄銃が入ってきてるのでクロスボウを必要としないんじゃ。

>>653
だから、足軽が発生しているのに、火縄銃が入ってくる前に、なぜ弩が一般化しなかったのか？という疑問だろう

足軽の経済力は関係ない。鉄砲は大名が購入して足軽に貸し与えてる。

>>650
聞き飽きた
何か他の事家

「町が城である」という大陸の普通の習慣の有無かもと思った。
大陸は洋の東西を問わず、普通、町は必ず城であり城壁をもつだろ。
そして、城壁で囲まれた城のまわりは一望の平原だ。

日本の場合、町自体が城という構造は皆無に等しい。
もちろん、このほうが世界的に見て異常だ。
そして城のまわりは一望の平原ってこともなく、たいてい自然の遮蔽物がある。

城である町にこもって防戦するから射撃兵器が重要になり、クロスボウが作られ
投石機が作られ大砲が重視される。洋の東西を問わずにね。
日本はクロスボウは作られず投石機なんて無いに等しく大砲を軽視した。

町が城であるという、大陸の普通の都市設計が、日本には無いという特殊性。
ここがカギではないかと思った。

>>656
言語も宗教も同じ者同士っていう馴れ合い意識から来る殲滅戦への危機意識の欠如と、
なまじ利用できる地形が多い事による城壁構築への資金的技術的追求の必然性のなさが二大要因かな。

寄せ手にも身を隠す天然遮蔽物があるなら、公算射撃でばんばん撃ってく弓の速射性が
あまり活きないから弩の短所がなくなるとか言うこともできる

生産者に熟練がいる弩
使用者に熟練がいる弓
律令軍時代と比べてどんどん地位向上していき自前の権力領土軍隊を持つようになる使用者
ってのがポイントだと思うが

町ごと城壁で囲むのは遮蔽物の少ない平原の発想。
町ごと囲む城壁を築くより山間の通り道の要所に砦を築き防衛したほうが良いはず。
それに攻撃側からすれば歩肖線式に敵兵が配置されるよりも、兵力を集中させられたほうが嫌

>>650
>日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
大海の孤島で孤立してたから？

>>650
＞日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない
つ【蒙古襲来】

台風でｼﾊﾟｰｲｽﾏｽﾀけど。

騎兵の海上輸送は歩兵のそれよりも何倍も大変だろうしねぇ。

つか、元寇の主力は元軍じゃねぇ

どっちにせよ元寇の時代よりはるか前に無くなってるんだしどっちでもいい。

>>663
元寇の主力は元軍だよ

文永の役は高麗が、弘安の役は旧南宋が主力だと思ったけど。
勿論その両方に元軍は参加してるけど、メイン主力ではなかったみたい。

＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／


こ　こ　か　ら　超　濃　厚　な　水　掛　け　論　に　な　り　ま　す。


　　　　　　　　　　　ご　期　待　く　だ　さ　い　！　！


／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼

超濃厚な水を掛け合うのか。

なんかゲル状チックで嫌だな。

一瞬こっちのスレと間違えたかと思ったｗ

【貴殿の竿が】男色大名信玄　七穴目【拙者の穴に】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185534039/

>>666
文永の役は元軍が2万5000で高麗軍が8000。
あきらかに元軍がメイン主力です。
弘安の役でも旧南宋兵の江南軍は1ヶ月近く遅れて到着してるから、戦っていたのは
もっぱら元軍が主力の東路軍だし。

>>630
弦を張った状態で山野を駆け巡るのがどれだけ危険なことかしらないだろ
よく弩擁護派に弦を張ったまま移動すればいいじゃんみたいなことを平気でいう人がいるけど
暴発して発射してしまう可能性は充分あるんだぞ
さらにいえば矢が落ちないようにしなければいけない以上はげしく動くこともできんし
獲物を見つけてから巻き上げるようじゃあ時間がかかりすぎるし、巻き上げる音で獲物が気づくだろ
普通に考えれば弓のほうが遥かに狩りに適してると分かるだろうが

>>671
クロスボウは基本的に移動する時は弦を張ったままでもOKですが、
矢は激しく動く時は念のため外して走り、目標に到達したときにサッとつがえれば大丈夫です。
クリップがあれば落ちませんがぶつけることもあるでしょうからね。
現在、原住民等を除けば、弓よりもクロスボウの方が世界各国で狩猟に利用されていますよ。

>>671
獲物を見つけてから巻き上げるって、アフォですか？
それに巻き上げる音って何？
普通に、足と背筋を使って弦を引けばいいだろうが。

671のしったかっぷりには驚くね

>>671も>>673も変なこと言ってるな

何故弩は一般化しなかったのだろうか

昔は一般化していた
しかし、その後淘汰された

日本って鉄砲伝来まで、弩を除いて
基本的に複雑なメカを持った武器が発達しなかったよな
大型投石機とか攻城塔とか破城槌とか

大型投石機も攻城塔も破城槌も複雑なメカなんて持ってないじゃん

大半はそうかもしれないけどトレビュシェット投石機とか複雑じゃない？

トレバは紀元前とかローマのやつよりはるかに簡素。

>>678
島国だし、
大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ

金属加工や皮革加工のインフラが全国レベルで
未発達だったこともある

中国から買ってきても
メンテや再生産ができなかったんだ

中国だって大型投石機が中東から持ち込まれたのは13世紀後半だろ

その時代の中国には砲兵部隊があったよな

というか出番のない投石器や城攻塔をどうやって運用すんのよ

＞大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
海外では小型の投石器なら野戦や海戦で使われてたし、日本古代でも石弓が使われてた。
なぜ石弓は廃れたのだろうか？

そういや石弓はともかく、投石機って戦記物ででてきた記憶無いな

攻城用の井楼櫓なら、秀吉による勝家の北庄城攻めに使われたらしいぜ

>>686
石弓は仕掛ける場所が限られるからな。
山の上とか崖の上とか。

>>689
たぶん>>686がいいたいのはそっちの石弓じゃなくて
弩のほうの石弓だと思う

>690
そっちか。
「石弓」って書いてあったから思わずな。

弩を引き絞った状態で移動し、その後に的を定めて矢をつがえ放ったとしても、
その後は結局装填に時間のかかる、弓に劣る兵器でしかない。
これを有効に使うとするならば、あくまで自分は移動せず城壁の内から外の敵を撃つのが
最も安定した効果を期待できる。

機動する兵に弩を持たせるのは、如何なものかと思う。
その場合は一撃離脱するか、一撃放った後は抜刀して切り込むかしか使い道がない。
コストパフォーマンス的にどうなのかと。

中世近世はじめまでの城跡歩いたことがあるが、難所ばかりでぶっちゃけ
『こんな中で速射と機動力を犠牲にしてまで、矢を遠くに飛ばす必要があるのか？』
と思った。

>>692
つ「矢楯」

弩兵の運用は鉄砲の用兵に近いだろうな
曲射もできるから自軍の兵士の後ろから撃つこともできる
敵とは常に距離をとって、後方からの支援射撃に徹する
対新羅戦では日本側の主力兵器だったようだが

>>692
それは、火縄銃でも同じだろ

戦国時代に火縄銃が普及し、それ以前からあった弩が普及しなかった理由にならない

弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
武家としてはこれは面白くない
自分たちの価値を高めるためには、素人の付け焼刃ではどうにもならない弓を使ったほうが
侍すげええええええええを示すことができる

よって歴史の前面に武家がでてくる時代になると弩は廃れ弓が流行った

とテキトーぶっこいてみる

騎射戦術を取り入れた敵に歩兵や弩では機動力で対抗できなくなって、
自分らも馬に乗り弓を使うようになった。
それで従来の矛兵・弩兵・弓兵といった歩兵に代わり、弓騎兵が主力となり弩は廃れたという話だったと思う

>>697
>弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
>数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する

火縄銃も全く同じだろ

新羅の海賊行為が盛んになるまで、一旦は弩師が廃止されてたんだから
威力が優秀でも、維持費が大変なんじゃね？

>>697
だから武家だの侍だのが発展する前に弩は無くなってるんだっての。

>>699
主語は？

>>696
>>700
鉄砲も、初期のうちは威力もなく速射もできず、弓との併用。
その後、鉄砲そのものの改良と運用方法のノウハウの蓄積によって戦場の主力兵器になった。

弩に速射と機動性を犠牲にするだけの鉄砲ほどの威力があるかな〜と。

弩がなくなったのっていつごろ？

>705
平安末期くらいじゃね？
室町の頃にはもう無いっぽだし。

律令軍が自然消滅した頃

それがいつごろなのか

東北地方を完全制圧し終わった9世紀頃かな？
律令軍を解散してコン弟(漢字忘れた)制度によるコン弟を募集し、やがてはそのコン弟も自然消滅。
それとほぼ大差ない時期に各地の富農や地方移住した貴族らが武装・終結してそれらが武士になっていったと思った。
でもこれうろ覚えなんで、不安な人は自分で確かめて。

室町時代の中期（？）に、足軽が発生してきたから、
こいつらに弩を持たせれば相当な戦力になっただろう。
おそらく、製作技術が伝わっていなかったんだな。
それで、室町後期に鉄砲伝来。
足軽隊に鉄砲もたせた信長が天下布武。

弩がどんな場合でも有利とは限らんよ。
確かに破壊力はあるが，発射に時間がかかる。
速射に勝るイングランド軍の長弓部隊が
弩を中心に編成されたフランス軍を壊滅させた百年戦争のクレシーの戦いみたいな例もある。

>>709
９世紀の新羅の対馬来寇のときはまだ弩はあったみたいね。
かなりの新羅兵を弩でヌっ殺してる。
その後の刀伊の入寇（1019年）のときは弩は記録には出てこず，
騎射戦がメインになってるから，弩が廃れたのはその間の期間じゃなかろうか。

白紙にもどそう遣唐使で、軍制まで白紙に戻ったとか、そんなオチか？ｗ

どうだろね
直接の関係はわからんが，
律令国家体制の見直しが始まった９世紀末に
それまでの律令的な軍団制度も見直されてるから
そのあたりの時期が一番可能性高いかな，弩を使わなくなったのは。

弓兵の育成システムが発達した国では、弩は淘汰される。
弩は弱者の武器。
いつまでも弩を使い続けていた国が、弱い国ばかりなのを見ればあきらか。

>715
おまえうるさいよ

>>711
ロングボウとクロスボウと言えばクレシークレシー言われるが、
あれはフランス軍の戦略のまずさが原因。
何にも考えないでクロスボウ兵を前衛に放り出すわ、たまらず崩れた
クロスボウ兵に業を煮やした騎士様がいきなり敵陣に突撃かますわな戦い方。
そんなんで勝てる訳ねえっつの。
つうか、単一兵科で戦争を語るなよ。

諸侯やら荘園領主の私兵と傭兵からなる寄せ集め封建軍隊だから軍紀がゆるゆるなのはしょうがない

軍紀よりか騎士様の方がラテンの血が騒いだんだろうね。

＜中国の弩と弓＞

戦国時代から漢代にかけて、あらゆる局面に応用された弩も、南北朝時代には弓矢に押
されてさほど活用されなくなる。北朝の鮮卑族が騎射による狩りを生業とする民族であっ
たことや、馬上から後方に矢を放つパルティア射法が野戦で思いのほか効果をあげたこと
が原因である。

弓は戦術以前に基礎教養みたいな役割があったから残ったんじゃないかな。
弓の試合も重要な社交の場だし。

ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。

>721
どこの国について言ってるんだ？
中国か？日本か？ヨーロッパか？？

欧州なら共和制ローマ、
日本なら惣村と、例に事欠かないよな・・・　＞特権階級がが戦わず云々

ローマじゃ弓や弩より投槍のほうが一般的だった
歩兵はみんな投槍持ってたからな

ローマ軍の飛び道具のメインが投槍なのは、
弓にしろ弩にしろ両手が塞がって盾を持てなくなるのを嫌がったからかな？
あの頃の歩兵は盾を並べてスクラム組んだ密集陣がデフォだったからなぁ。

中国も東南アジアもインドも投げ槍はあるよな

中国騎士なんか背中に何本も標鎗を背負って戦うイメージさえある

＞ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、


織豊政権の兵農分離より前は・・・・・・

＞強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
日本でも農民兵の飛び道具では投石が中心だったよ。
安価に入手できるなら弩は残っていたと。

有名なバレアレス諸島の投石兵は、亜鉛を鋳た金属弾を使っていたそうだな。
もちろん石も使うが、
城壁の矢狭間に身を隠した兵士を狙い撃ちできるほど命中率が高い上、
盾、金属の兜や鎧を砕くほどの威力だったそうだ。

必要な訓練量を並べるとどうなるんだ？

弓、投石、マスケット、弩
隊列組んででの団体行動の訓練は別で

標槍は日本に伝わらなかったのか？

槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。


の割には結構やってる人多いけどね。

>>725
というか投射兵の持つ武器というより、白兵戦を任務とする歩兵の補助武器だったから。
投射兵の武器となると、弓やスリング、スコルピウス（野戦用小型バリスタ、据付けの弩）になる。

>>728
自分の子供に「標的のパン撃ち落とせなかったらメシ抜き」ってアレか？

>>731
そりゃ誰だって氏にたかねーし…。
銃器にしたって映画みたいなのは現実にはあり得ねえよ。

>>731
>槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
>
>
>の割には結構やってる人多いけどね。

戦国時代まで、実は多用されていたけど、
江戸時代のお座敷芸化した古武道の流行から
こぼれ落ちてなかったことになってたりしてね。

投石、フレイル（大型ヌンチャク）、手投げ矢、
尾布付きの手裏剣、持ち盾、メイス（槌や鉄棍）、
戦斧など見てくれの悪い、「雅な趣」の無い
実戦武術や武具が江戸時代にはたくさん消滅している。

明治以降の武芸小説や時代劇に出てこないからといって
無かったわけではない武具や武芸はたくさんあったんだろう。

盾スレ見てくればわかるけれど、
持ち盾は世界的に中世までに廃れていっている。
江戸に入って消えた訳ではなく、
武具が進化して、戦闘方式が変遷していく過程で廃れた。

古代薩摩隼人の持ち盾（儀礼用になっていった）、
平安時代に鉾と共に使われた持ち盾（儀礼用になっていった）、
東北や北海道アイヌの持ち盾（戦闘用、猛獣狩猟用）、
沖縄の持ち盾（明治の併合時まで練習されていた）、
守城戦で用いた金属製防弾用の持ち盾、
幕末に新撰組などが用いた防弾用の結束青竹持ち盾、
日本帝国陸軍が研究開発し試験的に用いた防弾用の持ち盾、
機動隊が装備するジュラルミンやポリカーボネイト製の持ち盾

持ち盾は今日も現役だよ

江戸時代の座敷武芸の趣味に合わなかったから
武芸としての伝承が廃れたんだよ

もっと役に立たない武芸が残ったのにね

琉球唐手術が明治時代に大日本武徳会に編入されて
日本空手道に改変されるとき、審査の過程で
「持ち盾は日本ぽくないから採用拒否された」のは史実だよ

>>736
儀礼用や後進地域（琉球は武具を取り上げられている）ばっかだな。
あと機動隊はあくまで暴徒鎮圧であって、戦争用途じゃないよ。

竹束は持ち盾の側面はあるが、土嚢同様に置き盾形式で運用される。

金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？

ああ、そうそう。
機動隊の盾は、二重にしても拳銃貫通した実績があったよな。

>>738
>金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
探してみなよ、あるから
時々、城や県の展示会で展示もされてるよ

>>734
江戸時代初期に興った山口流には
武器の投げ方と武器を投げられた場合の避け方があったみたいだな。

>>738
自衛隊にも対破片防御用の盾は
正式装備として採用されるよ

両手で小銃を扱う現代の兵士にも
状況によっては必要なモノだよね

徴兵制度もととのえられないんじゃ弩なんて配給しても
渡した瞬間盗られるか売られるだけじゃん。素人でも使えるんだから
そんなもん民間に流出すれば治安の悪化や反政府ゲリラをつくるだけ
逆に常備兵やら職業軍人ならそんなもん使うより弓使った方が
連射が早いし、弦の強度も感覚で調整可能で使い勝手がいいだろう

>>738
金属盾は戦国後期以降登場し、塹壕を掘り鉄盾に隠れて攻城戦を行なうこともあったみたい
画像やウンチクはこのスレにあったと思う
日本人が持ち盾の兵士を主力として使っていたのは律令軍団制までだが、
置き盾は世界的に見てもかなり多用されていた

なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/

太古から10世紀：木枝の盾から木板の盾まで持ち盾全盛
10〜12世紀：持ち盾は残り、投石や矢への防御として置き盾が普及
13世紀：持ち盾を装備した北日本アイヌ軍が樺太経由、黒竜江河畔で元軍と衝突
　　　　北日本アイヌ軍の敗北後に、九州に軽装騎兵の元寇襲来
14〜16世紀：投石と矢、長槍、そして鉄砲の普及で持ち盾が衰退
16世紀：朝鮮半島に進出しての銃撃戦で日本側は持ち盾を活用
17〜19世紀：江戸の太平期に「雅でない」持ち盾の伝承は著しく衰退
19世紀：新撰組など旧幕府軍側が対銃弾や砲撃破片防御用に持ち盾を復活
19〜20世紀：日本帝国陸軍は持ち盾や置き盾を試作し続けた
20〜21世紀：暴動（内戦）鎮圧用に持ち盾の研究開発と採用が続く
21世紀：テロの時代に入り、用途別の持ち盾の研究開発が進んでいる


持ち盾はいつの世にも、日本人と共にある

江戸の平和ぼけ時代と、その時代の妄想武道精神好きの精神だけが例外

弩が普及しなかったのはそれらを生産する事の出来る社会が
鉄砲伝来の頃までなかったからじゃないの？
つまり機械的な物を生産する様な生産理論が無くて
まだ職人が寄り集まって作ってたっていうか・・・
そんで
信長の楽市楽座とかで社会的に生産効率が上がった所で入ってきたのが
鉄砲だった。
そしてその社会の生産体制の発展と共に鉄砲が広がった。
つまり弩の存在は日本社会には早すぎた。
日本社会が機械的な物を生産できる頃には既に鉄砲が入ってきたと言う事ではないか？

つまり生産体制とか生産技術の発展と武器の生産ってのは
比例するから弓と弩の時代はまだ大量生産と言う概念がなかったんじゃないか？

>>747
日本の火縄銃生産のベースは刀鍛冶の技術。
信長が本格的に活動し始める前に、火縄銃生産は始まっている。

>>749その頃ってまだ小規模でしょ？
なかったとは言わないけど大量生産の意識がなければ作れないと思うんだよね。
多分国の生産能力と技術が関係してるんじゃないだろうか？
もちろん刀の技術はあったし作ろうと思えば作れたんだろうけど
その技術を体系化して大量生産体制に移れたか？と言うのと
職人に技術力があるというのはまた別の話しだからね。

そんなん弓も生産効率こそちがえど
大量に作るとなれば弩と同じ生産土壌が必要だろ
矢だって職人が一本一本竹延ばすんだからよ
それに刀鍛冶も技術力高いが宮大工も技術力はすげえよ
権力者が寺の造営するから技術の断絶もなかったろうし
弩如きつくるとなれば武家人が自作するぐらいわけないよ
くらべて
鉄砲は南蛮渡来で作り方がまったく分かんない
ネジの発想がそもそも日本になかったっていわれるくらいだからな
しかも材料が高価だろ、鉛玉や火薬、扱い方も技術指南が必要。
弩とはちがいすぎる

>>744
律読んで来い。
話はそれからだ

律令制度なんぞすぐ崩壊したがな

>>751
俺が言いたいのはそういった生産技術や生産方法が人口に比べて
行き渡ってなかったんじゃないか？ってこと。
しかも宮大工は昔技術があったとしても鎧を作ったのか？刀を作ったのか？
弓は弓の職人が代々作ってて刀鍛冶はカタナを作って大工は家や建物を作る。
そういったようにたがいの技術の広がりはなかったと思ったが？
そもそもそういった技術を他の人と共有しないで独自の技術としてやってきた
人達が「職人」といわれる人達でしょう？
それともどっかの業者が金具部分だけ刀鍛冶に頼んで、弩に張る弦は弓職人に頼んで
本体部分は宮大工に頼んでたのか？
そんな「分業」と言う概念が出てきたのは色んな情報や生産技術や生産理論が一般的になってきた
信長の時代のちょっと前ぐらいでしょう？

そもそも日本の産業ってのはお互いの職業が完全に分かれて
独自の技術を守り伝えてきたと言う形を取っていた。
つまり
城の様な大きな物ならいざしらず
弩のような言ってみれば小さな機械工芸品に対して
分業で各部品を各職人に作らせて組み立ては百姓がやってみたいな
「ファクトリー」の概念は当時の日本にはあまりなかった。

複雑な物が絶対作れなかったとは思わないし
複雑な物を少数作ろうと思えばできたでしょう。
でも
それを「大量生産」できたか？と言えば
話しが違ってくる。
一つ作れれば１０００個でも１００００個でも
いくらでも作れたはずと言うのは
早計すぎる。
生産物は生産技術と「生産工程」と「生産理論」が
比例していないと出来ない物だから。

弓の方が原始的で太古の昔から生産してこれて
それでいて当時の遠距離武器としても遜色がない。
弩は大量生産するのに時間もかかるし生産管理も必要になってくる。
それで弩を作る職業もあったみたいだけど職人気質の技術者が
作ってただけで「工場」があった訳でもない。
つまり
武器にもその国の文化とテクノロジーと概念にあった
武器が使われるって事。
アフリカの部族が投石器とか大砲とか鉄砲を使ってなかったように
日本も
世界が弩を作れた頃は日本には弩を大量に生産し使えるほどの
段階では無かったと言う見解になる。

>>757
コンゴで簡素な作りのクロスボウが発見されてるぞ。

俺が言いたいのは弩も弓も構造は変わらないんだから
弓が大量生産できるなら弩も大量生産できるだろって話。
弩のほうがつくるのがむずいってんならそれより技術力のある宮大工が
いるんだからそこで食いっぱぐれた人間がつくってみようと思わないはずがないからありえない。
鉄砲が広まって、弩が広まらないのは、それまで技術力がなかった証拠じゃないか
というのには、鉄砲と弩とでは専門知識の必要量がちがいすぎるから
同列に扱うのはおかしいって話。

弓矢は
弓師、弦師、矢師が分業してるよ

そうやあ、熊野筆も見学しに言ったときかなり分業してあな

>>759
弩がいつの時代のもんだと考えてるんだ？

８０ポンドのボーガンて手で弦引けるの？

>>762
鉄砲伝来前までに広まってポピュラーな武器になってれば
技術力ではなく、単に需要がなかったで済むって話をしてるんじゃないの？

>763
36kgちょっとをどう考えるかだな。

>>764
弩の興亡は鉄砲伝来の7〜800年は前に終了してる話だぞ。
西暦３桁の頃な。

ほう　倭の時代？

日本では７〜９世紀に、厳密に品質管理された規格品の弩を生産していた。
毎年品質にバラつきがないか政府がチェックするんだからハンパじゃない。
生産は弩師の置かれた国府の国衙工房のみで行なわれていたと思われる。
製造法が国家機密でで、市井の職人には作り方が知りえなかったから廃れたんじゃないのかな・・・
同時期のヨーロッパは、「弩って何？」状態だったわけだし。

>>768
おおｗ
ところで、国衙工房と政府の品質チェックに関するいい資料なり史料なりって
何かないか？
これについては探してるんだが見つからんからなぁ…。

だいたいおまえら、弩に夢を見すぎなんだぜ。
鉄砲ほどの威力はないし、矢継ぎ早もできない。
初期の鉄砲だって、威力はないし故障はするしで弓と併用されていたくらいだから

>>759
おまえ勝手な事言ってるけど
宮大工が武器生産したかどうか現在の宮大工の歴史とか民芸の歴史
調べてみろよ。
「金剛組」が武器を作ってたのかよ。
社会全体で考えてみてよ。

武器を作る技術は誰が宮大工に伝授してたんだよ。
お互いの技術交換など当時は無いに等しいよ。
だから系列職人同士の縦繋がりの社会だったんだから
異種の技術交流なんてほとんどない。
あったとしても稀な例で
弩の生産技術が国内の需要を満たすほど広がらない。

インターネットで何処そこの情報がすぐに分かって
新聞があってテレビがあって本屋で印刷された本がいつでも
自由に買えて職業選択の自由があって・・・
っていう時代じゃない事は分かるはず。
そんないわば
昔の社会で生産技術や生産ノウハウ。生産工程やら
すぐに分かるようになる訳無いだろ。
字だって読めない。算数だって出来ない。一般人だらけの
社会だってことを考えてみてくれ。

そもそも俺達は弓も鉄砲も刀も大砲も知ってるかもしれないが
当時の「ネジ」すら分からなくて四苦八苦してたってぐらいだから
弓が作れれば弩も作れるって舐めすぎでしょ。
弓の作り方を弓師に教わって弩を作ってみなよ。
実用に耐えられる奴をな。
インターネットもテレビも本屋の本もアマゾンで取り寄せも禁止な。
自転車も使わずに馬かロバで山の中で作ってみろ。

俺の言ってるのは同じ技術畑内の「分業」じゃなくて
「異種技術間の分業」ね。
そりゃ職人でも同じ技術内では違った物を受け持つけど
機械的な武器と言うのは「異種間テクノロジーの分業」が出来なくては
絶対に作れない。
特に細かい武器なんてのにそこまで色々四苦八苦してまでつくるほどの
余裕も無かったし
そこまでして作らなきゃいけないほど絶大な武器と思われなかったんじゃないか？
鉄砲や大砲はそこまでして作るものと思われたみたいだがね。

言って見れば
俺たちがすぐ作れたはずってのは俺たちがそれほど進んだ
産業に住んでるから思える事って事を知るべき。
アフリカの奥地で暮らして「地球ゴマ作ってみて」って
言われたら作れるか？
地球ゴマなんぞ理論も産業内で分かりきってるもんだが
お前は一般人として作れるか？
当時の農民や一般商人にとっては弩がおまえの「地球ゴマ」に
当たるかもよ？

そもそもそういった世界規模からみれば
閉鎖的な経済を改善する為に楽市楽座とかが始まって
武器生産の量と技術の上昇率、普及率が加速し始めるわけでしょう？

と言う訳で「武器を作る技術力」ではなく
「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
やっと産業化の片鱗が見えてきて色々と社会が整い始めた時には
もう銃の時代になってたって訳だ。
で銃を大量生産しきって朝鮮になだれ込んだら
お隣の社会生産レベルでは何を使っていましたか？何が作れましたか？
って事でしょう。

>>778
>「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
>弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
同意。

>>1
つクレーシーの戦い

要するに鉄砲を生産出来る様になった頃のような
軽いマニュファクチュアのレベルまで達して無かったって事。
なのに
小型工作武器でもある弩をなんで大量生産できるのか？
って事なんだよね。

英仏の100年戦争でもロングボウ＞＞クロスボウ

ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ

鉄砲など高度な技術が必要なものでも、実用性に優れていれば
瞬く間に普及している

生産能力の問題じゃなかろうｗ

>>780,782
このスレを見返すことを薦める。

このスレを読めばあきらかに実戦ではロングボウ＞＞クロスボウ

国民性もあるだろうなｗ

支那事変では、日本軍が「わー！」と声を上げて突撃すれば
支那人は武器を捨てて逃げて壊滅する
延々とこれの繰り返しだったらしい
中国は国土が広いからこれが果てしなく続いて泥沼化したようだが

敵軍に突撃を行うような日本人にとって、弩などなんの役にも立たないのだろうｗ

中国人同士や欧米人同士なら、お互いがチキン戦法で
より遠くから撃てるほうが有利だ！って発想じゃね？ｗ

どうやらこのスレに劣化した冒険が張り付いたようだな。

>786
騎士は相手ﾇｯｺﾛしちゃったら生活できませんが何か？

中国だって弩が中心だったのは戦国時代や漢時代などの大昔のみ。
その後、戦術の進歩に伴って、弩が廃れて弓中心の軍編成へと替わっていった。
日本の弩が廃れて弓が台頭するという流は、世界の武器の進歩の流れに一致してる。
いつまでも弩が中心だったのが、進歩から取り残された遅れた地域。

おすすめ２ちゃんねるﾜﾛｽ
確かに弩はシューティングだよなw

>>788
鉄砲の普及まで弩にこだわり続けたドイツ・フランス・イタリアのことかー！！
ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな

東アジアは弩→弓→鉄砲という流れ。
ただ中国は鉄砲伝来まで弓と弩が併用され続けた。

遊牧勢力の影響を受ける地域はやっぱり弓の影響が強いね。
日本やイギリスはそうじゃないのに弓重視。
両国とも騎射と徒射、普及のくだりも違うとはいえ、長弓なのは共通してるな。
ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？

技術とか戦術の遅れとかじゃなくて、単に日本の合戦では連射がきく弓の方が効率良かったってだけでしょ？

>792
>>1からこのスレ読み直せ、ってのは既出。

>>782
>ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
お前、バカだろ

>>790
>ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな

正しい歴史理解だね

>>791
>ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？

未開の地域、特に高温多湿なところ

例えばニューギニア高地は長弓だ

弓自体の加工が稚拙だから弓の長さで飛距離や威力を稼ぐしかない
弦が切れたり矢が尽きたら棒や即席の槍として使って戦える

弩がそんな優れた兵器なら、日本にだって太古から存在するのだし
戦国期の大名が誰一人として着目しないのはおかしい。
狩猟用の道具程度の価値しかないと思われ。

十分な訓練を与えられる範囲の動員兵力なら弓でよい
それを超える分は弩か鉄砲

>>796
高度な加工技術を駆使した日本の弓とは根本的に違うじゃん

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、がくんと最下位(>_<)。

>>800
鎌倉遺文　第十四巻　10559号
「傅日本国武芸超過諸国、弓箭無有比類、甲冑令怖鬼神、雖然、彼国（日本）武道之故、・・・」

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、最強の武道の国ですが

>>800
はいはいちゃんと教科書読んでて偉いねー

>>797
存在知らなきゃ着目もへったくれもねえんじゃねーの。
仮に知ってたとしても製造法知んなきゃ作れねえしな。

連射できなかったってのが弩を使わなかった理由かも。
まあノブナガトーナメントを使えば連射できなくもないんだけど
それはノブナガの時代に生まれたみたいだから(あった。なかった。は無しね)
連射できるのは弓だよね。

そもそも本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
状況と用途によるでしょ

毎度の事だが話題がループしてるな。
これで一体何周目だ？

>>805
どこからクロスボウ＞＞弓なんて話がでてきたんだ？
戦場では弓＞＞クロスボウ
過去スレ読めよ

カタパルト式の石弓なら、
日本の戦国時代にも使われていたけどな。

というか、幼少の頃より武芸を鍛えている武士が、
態々、弩に関して需要があるとは思えないな。
威力なら三人張りの弓で充分だし。

なんか遅くなったけどレスな
>>771-773
技術の応用は可能。でなきゃ鉄砲つくれんかったろ
うちは鉄砲つくってないんでって理由でつくらないんなら
そもそも鉄砲なんて種子島だけにとどまってるし
>>774
ネジすらってなんだよｗ雑貨屋でうってるわけじゃねんだぞ
おまえはネジどうやってつくるか考えれんのか？おすめす
うなもん大量生産されたのだって近代入ってだからな

さらに異種技術間の分業ても
太刀というもんをつくるのに、刀身つくる人と鞘はつくる人は異種技じゃん
漆器だって職人がいちいち漆とりにいかねーし
近代の分業ってのはつくる人が他分野で何やるか知らないで
たんたんと自分の仕事だけやることを指します
ネジならネジをつくりつづけるだけ。だから人間疎外が問題にされたわけです。

>>809
そういう技術の応用が大々的に行われ始めたのが
銃が生産され始めた時代っていってんだろ？
それとも弩の時代にそれだけの生産力があったのなら
その時代に銃を持っていっても大量生産できたんだな？？？？

大体鉄砲つくるんだってネジが作れなくて生産できなかった
ってぐらい知ってるよな？
つまり
機械的な仕組みが良く分かってなかったんだよ日本は。
剣や刀を作るのと弩や鉄砲作るのは技術的なレベルでは
違うんだよ。
剣とか刀はもう古代から作られて確立されてる技術なわけ。
刀が分業で作れたから弩も大量生産できるって言う
お前の理屈に賛同する奴はいないよ。悪いけど。

>>809はネジの話を知らなさそうだな

中世日本って東アジアでは武器輸出国だよ。
武器の製造にかけては最も進んだ技術を持った国。

刀を研ぐ技術とか鉄から鍛造する技術とか
つばを付けたり作ったり鞘を作る技術と
梃子の原理を使った構造を踏まえてから
カラクリ的に射出できる物を大量生産する技術では
技術レベルが違う。

俺がつねづね思うのは
世界的に弩が使われていた時代に
日本で弩を大量生産できる生産体制と生産技術の確立
が出来ていたのか？って事。
「作る能力」じゃないよ？作られてたのは知ってるから。
俺が言ってるのは
「どこの大名家でも大量に使えるほど大量生産力があったのか？」
って事。

つまり
「大量生産して下さい」と言われたら
全国の遠距離部隊に供給できるぐらいに生産できたのか？
って事。
そもそも
世界的に弩が使われていた時代の日本と
銃が使われだした時代の日本の
レベルの差ぐらい分かった上で話して欲しいが。

世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
日本は縄文末期だ。

>>815-816
当時の民間のファクトリー能力、いや、国家直属の職人集団でも無理だったろうね。
律令軍が存在してた頃に国家直属の職人集団に一定数を発注するのがせいぜいだと思うし、
そして律令軍がなくなったとたんに効率の悪い保護生産的発注を取りやめたんじゃないかな？

>>818
>>768の人でつか？

考えても見ろ。
例を出すが
「やあやあ我こそは」っつって大鎧で一騎打ちしてた時代を例にして
考えてみて。
すでに弩が大量生産できるほどの生産技術が日本に広がっていたと？
大量生産できたけど何らかの理由で採用しなかった？
そこまで市場経済も生産工程も技術情報もすぐ伝わる程
日本のレベルが確立されてたら
鎌倉幕府は元が来ても神風いらねーよ。
弩の三段打ちでもやってりゃ済む話。

>>810
鉄砲が大量生産されたことと技術の応用がそのときからはじまったことと関係ねえじゃん。まったく
そのとき鉄砲が生産されたのはそのときに伝来したからだろ
そんで大量生産されたのは需要があったからだろ
もちろん、刀鍛冶の技術力ありきのはなしだけど
刀鍛冶がいたのだってその需要があったからだしな

>>811
鉄砲の中のある部位というひとつの生産機構が分からないだけで
なんで機械全般の仕組みが分からないことになるんだよｗ
弩は原理的にも弓といっしょだし、難しいものでもなんでもないだろがｗｗ

あと現状で誰が賛同してるかとか議論の正否になんの影響も及ぼさないからｗ
真理が多数決で決まるんなら今ごろ太陽が地球の周りを回ってるからｗ

>>820
やあやあ我こそはと技術力がどう関係するのかその妥当性ある見解を聞きたい
いや問いつめたい

一方、弩をつくってるころの中国は星の動きを理由に皇帝に禅譲を要求してたとさ

>>821
弩は原理的にも弓といっしょだし、
難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
↑
それを知ってるのは俺たちが情報化社会の中に居るからだってのが
分からないみたいだな。
いままで出てきた色んな国の武器の歴史と種類を見てみれば
弩がどのくらいの武器か？っつーのが分かる。
だけど当時は最先端の武器なんだよ。日本にとってはさ。

>>824
意味不明
現物があるんなら直観で分かるし。
弩って漢字にもう弓ってヒントがあるし

>>822
「やあやあ我こそは」って言ってた時代ね。
んーだから
そう言う時代に
戦争で大量に消費できるほど大量生産できたのか？
って聞いてんだからまず答えろよ。
出来たのか？
出来なかったのか？

>>826
何がだよｗ
矢なら大量生産されとるがな

そもそも「やあやあ我こそは」って言ってた時代なんてないし

>>826
弩だよ。
大量生産できたのか？できなかったのか？
こうすればできたとか言う希望的観測は無しな。
そんなもん今の考え方でいきゃいくらでも導きだせるわな。
当時の水準で
弩が大量生産できる社会だったのか？って事だ。

お前らに聞くが
日本は古代から今まで時代が進んできたよな？
じゃ俺が間違っているとすれば
お前らにとって
日本のいつの時代から
弩が戦争で大量に使えるぐらい大量生産できる
体制の社会だったと思う？

源平の戦いにしろ南北朝の戦いにしろ、双方何万という軍勢が戦う大量生産・大量消費の戦争じゃん。
弩が役に立つ武器だったら、当然大量生産してただろ。

今

需要があれば自然と広まってる
当時は完全なレディメイドなわけで
技術不足で急な需要に応えられないこともあるかもしれないが、
需要があるなら供給人口は着実に増えていていい
大量生産できるかさして問題ではない気がする
むしろ大量生産できるようになるかが問題
当時は今のように作る側の市場競争なんてないからな

つうかそんなに作ってどうすんだ。

当時はオーダーメイドですた
作りすぎいかん

俺が思うのは弓に取って代われるほど
生産出来ない生産率の悪さ(製造するのに掛かる時間とコスト)
と
当時の日本の生産能力が大量生産できるほどの
時代じゃなかったと言うのが持論だな。
当時の生産能力でそんなに時間とコストを掛けるのなら
生産能力に合った弓を作った方がたくさん作れて即戦力になる。

>836
おまいがこの問題についての参考として読んだ本をあげてほしいんだが。

わざわざ参考にした本なんてないな。
そもそもこの問題を解決する為にわざわざ本を買ってくる
奴っているか？
お前は？何読んだ？
そこになんか書いてなかったか？

戦争で弩が効果的に使えるレベルまで配備するのに
どれだけの数が必要なのか？
そして弓と取って変えても問題ないほどコストの問題は
無かったのか？
そしてそれだけ配備できるほどの生産能力はあったのか？
今現在の同様の武器に取って代わるほどの利点は何か？
そもそも今現在の武器で間に合わせる事はできるか？
新しい武器を導入するなら色んな事をクリヤーしてなきゃ
導入されんわな。
そういった問題をクリアーした武器か？
源平合戦で使えたか？
そして生産できたか？
してたのか？
と考えても面白い。

そうか。よく分かったよ。
俺か？俺は……そうだな、国史大系は基本だな。
あとは大日本古文書だが、これって本の製作段階で正倉院文書と対校が終わって
ねえんだよなｗ

まず基本的に騎射をする武士の時代には弩はゴミだろ
弩では馬上で矢をつがえることなどできんし

足軽が台頭する時代にも、やはり戦術の発展から
弩を大量に揃えたとしても有効な戦力にはならんだろ

需要のない代物だ

で一向におまえらから
「この時代から弩は大量生産できた」
が出てこないねｗ
待ってるわ。
大量生産のいらない狙撃武器だったから
大量生産はいらないってんなら
元々弓に取って代わる用途として使われてなかったと言う考察もできるな。

>>840
弩を生産出来たのはいつからとかわかる？
そして
弩を大量生産できる社会の産業水準はいつ頃
整ったか？とか。
それが分かれば弩が作れたのになぜ配備しなかったのか？
って事も考えられるだろう。
でも
もともと生産できる社会じゃないならどうやって
生産して戦争で使われたのか？
って段階。

>843
まず最初に言っとくと、弩は高句麗が日本に朝貢として持ってきたってのが
文献的には最初とされてる。これが推古天皇の頃。
実際に国内での生産時期を明確に示すもんは無いけど、天平宝字六年四月二十二日条に
大宰府に初めて（始めて）弩師を置いたって記述があるから、国内生産はこの頃からじゃ
ねえのかね。
あと、その後の文献見ても弩を大量生産したような記録はない。
上の方でも言われてるが、国衙軍やら工房やらで限定的な生産に留められてたようだ。
一般人は所持ってだけで重罪になったりしたみたいだから、朝廷が技術を隠匿したかったみたいだな。

んじゃもう寝るわ。

弓に比べて製造費用、パーツ数と機構の複雑さからくる信頼性や耐久性の問題もあるだろうけど。
最新の技術が入りにくい地方では補給が難しいからかもね。
畿内では調達できても関東では難しいかもしれないし。

>>813
大砲やロケット弾、弩、大型攻城兵器、軍艦は中国じゃね？

>>843
おまえが何の資料もあたらずに妄想垂れ流しているだけのageバカってことは
理解してあげたんで、自分の一部分が理解されたことを感謝し、
もう二度と湧いて出てこないこと。

弓道をやっている人か、その方面の武器を取り扱っている店の人に聞けば分かると思うが、日本の弓は、かなり特殊な物で、技術的には、下手な石弓より高度なもの。
技術以外の原因を考えた方がいいと思う。

弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかったために、その種の兵器は発達しなかったのだろうと結論がはるか前に
出ているにもかかわらず、あいかわらず無限ループかｗ

技術的な問題かと言い出せば、じゃあ鉄砲はどうだったんだとかの話でこれも無限ループｗ
射程と速射性能の関係も、前々から際限なく・・・・
まあ頑張れｗ

>>805
>本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
一概には言い切れないだろ

ボルトアクションの狙撃ライフルと
ガス反動装填のアサルトライフルの
優劣比較みたいなものだろ

馬上の甲冑騎士を農民兵が狙撃射殺できるのがクロスボウ

大量の矢幕を張ったり、矢が尽きたら棒がわりに振り回せるのが長弓

>>817
>世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
バカだろ、お前は

西欧に本格的にクロスボウが伝わったのは
元軍襲来以降だよ

火薬（イタリア）、形のある剣術（ドイツ）、
体系化された拳法＝ボクシング（イタリア）も
元軍襲来によって西欧にもたらされたんだよ

どさくさに紛れて中華信者がきましたよ

アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
アマックというんだけど。

>>一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかった
↑けっこうたくさんあったし、違うと思う。

>>851
火薬は兎も角としてお前は取り敢えず一回西洋の格闘技の歴史勉強しろ

>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在

クレシーの戦いでも野戦で弩は使われていましたよ。

>>855
>西洋の格闘技の歴史勉強しろ
ボクシングは、中世のイタリー発祥の
頭突き、体当たり、蹴り、裏拳や手刀、肘打ち有りの
拳術教室が発祥だよ。それ以前のボクシングは
ギリシャやローマの時代のものだが、継承されて無い。
それをボクシングの元というのは、松濤館空手道から分かれたテコンドーに
二千年の歴史があるというのと同じくらい荒唐無稽なホラになる。

20世紀初頭まで、そのルールでボクシングは
練習と試合が行われていたんだよ。
ムエタイやラウェイと大して変わらない形だった。
フレンチ・ボクシングと呼ばれて残っている
サファーデにその名残が見られるよね。

西欧剣術も、図や形の名前がある資料が残っているのは
中世ドイツからだよ。それ以前には一つもない。

>>853
>アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
>アマックというんだけど。

実物が、登別クマ牧場の資料館で見ることができるよ。

>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在

また攻城戦だけでなく野戦陣地戦、海上戦においても弩や小型の投石器や大砲は使用されていました。

http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/piyar/10364.html

ここに出てるよ。
丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
とても比較対象になるものではないと。

クアリ（クワリ）とかアマックとかって方言みたいなもんなのかな。
さすものは同じみたいだけど。

>>860
アイヌには弩を使うような大きな戦いがないから「退化」したのかもしれない
でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い

>でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
アイヌは黒竜江あたりと交易してたよ。

単純に連発能力じゃねーの？

火縄銃と違って、装填を短く工夫できないからなあ・・・。
火縄銃は名人だと、早合使って六秒ほどで発射できるとか、
普通でも十秒で一発なら、弓と比べてもやや遅い程度だからな。

>>865
それと腕力の問題もあるね。弩は時間もかかるうえに腕力も求められるけど、
銃だと時間はかかるけど腕力は関係ないからね。
一見地味な差異だけど、これで使用可能なユーザーの裾野がかなり違ってくるよ。

>>860
>丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
>とても比較対象になるものではないと。

狩猟用の仕掛けクロスボウと
戦闘用のクロスボウを混同してはいけない

簡素な作りの狩猟用仕掛けクロスボウは
雲南やベトナム北部の山岳民族が今でも使っているよ

ではアイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。

>>866
だな。
発射速度と、
>>647で多スレから引用されている要求される技術とかを組み合わせてみると、
弩の鉄砲に対するアドバンテージは消音くらいしか見あたらないくなるし。

回避行動や移動しながらの装填発射ならまた違うかも

>>866
腕力じゃなくて腰だ腰。
腕の力程度で引けるようなやつなんて大したもんじゃない。

俺の背筋力は１６０ｋｇから覚えてないぜ
ちなみに高校のときな、しかも帰宅部だ

>869
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要だとする研究を見た事があるから
音は一概に不利な点とも言えないかも

>>873
それ鈴木でしょ

しかしまあ、
音が指揮を左右するのは確かだからな。

鬨の声だって勝手気ままにやって良いわけではなくて、
場面場面で効果的な声を麾下の兵卒に発させることで、
相手を威圧させるのも前線指揮官の役割だしね。
生で火縄銃の射撃を見たことがあるが、結構いい音する（と煙が凄い）からな。

ただ、音も煙もだけど相手に自分の位置が丸わかりになるから
野戦や攻城戦といった正規の戦いはともかく、ゲリラ戦には向かないと思うぜ。

>>868
>アイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。

元帝国とのアムール河畔での大戦に使ったようなクロスボウのことか

指揮？士気？まぁそれはどっちでもいいとして、
威嚇目的の轟音といっても威嚇音はあくまで副次的な効果で銃弾による殺傷力＝勢圧力がやはり主だったろう。
鈴木氏は殺傷力の乏しい鉄砲が普及したのは音で敵を驚かせ敗走させる効果があったからと述べているが、それだと篭城の際に
使う鉄砲狭間をわざわざ城壁に設けていたこと、攻城側も弾受けの竹束を用意していたことなど、野戦以外でも少なからず鉄砲を
意識していたことの説明がつかない。
つまり、音程度で敗走を促す威嚇を続けるには限界があるという。

>>877
「士気」と書こうとしたけど、「指揮」でもまー間違ってもないなーと思って訂正はしなかった。

鉄砲だけに限っての発言じゃないぜ。
「指揮」でも間違ってないと思った理由は、
先にも述べたけど突撃するとき、槍衾のとき、それぞれ場面に応じてかけ声を出させることで
こちらの士気を鼓舞したりタイミングを合わせたりする一方、相手を威圧する効果もある。
それを差配するのは司令官の指揮能力だしな。
「威圧」以上の効果はなく、もちろん実体を伴った効果は無いのは確かだけど、
戦場心理と言う点では軽視すべきものでもない。

あくまで統制の取れた音であって、効果的に使わないと無意味どころか逆効果にもなる。
まあぶっちゃけ、声に比べれば威圧の効果は低いとは思うがな。

つうか、日本人の体力では扱えないだろ
それ以前に、日本の鎧なら弓矢で十分貫けるから
不要だっただけじゃないの？

>>878
どっちにしても鉄砲という兵器は射撃音がメインということはなさそうだ。
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要とする鈴木氏の説には不同意ってこと。
音や声による威嚇に効果がないとは言わんが、偶然や必要に迫られた場合以外でそれらに最初から依存した戦い方や
それを主目的にした兵器が重要な位置を占めるということは考え難い。ましてそれが理由で甲冑や部隊編制にまで変化が
見られるようになったというのは理解に苦しむ。
集団行動のタイミングを合わせる用途で掛け声を出させるにしても、それは集団を的確に機能させる為に必要なもので
あってこの場合も敵への威嚇効果は副次的なものになるだろう。

それと無能な指揮官でも威嚇の声出しを兵に指示することぐらいは出来ると思うんだが･･･
突撃や迎撃の際の威嚇の声出しのタイミングを計るのに指揮官個人の能力差が顕著に出るか？

火縄銃の音はものすごかった
落雷の音に似てると思う

わずかの飛距離と引き換えに失うものの方が多すぎる。

日本人の体力云々は関係ないと思うぞ。
古代は使っていたし、強力なクロスボウはどこの国でも装填するのに両足まで使う有様だから。
それにゆとり世代の体力と過去の日本人の体力を同一に扱うのは先人に失礼というものｗ

>>882
弓に対してクロスボウが優れている点
射程
殺傷力
命中精度
すぐ発射できる態勢で保持して置ける点
素人でも扱う事ができる点

逆に劣っている点
連射性の悪さ
一丁当たりの単価の高さ

確かにいつも謎に思っている。弓と併用されても不思議ではない。
あと、盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
西洋、アラブ、インド、中国、モンゴル、大きさに差はあれどこも
盾をもっている

>>883
素人でも扱えるというのはどうなのかな
強い中央集権体制が確保されていれば地域の治安は安定するが
地域に豪族が幅を利かせて、その土地の住人と癒着している状態では
弩なんぞを自立性の高い郎党からなる軍に配備すると逆に治安が悪化し
群雄割拠の状態を招くのではないか
日本も秀吉が刀狩りしたよね。あと、年貢をとりたてまくって
土地の潜在的な軍事力というものを奪い尽くそうとした。
また、朝鮮にあまった地域の軍事力の不満をそらせ、あるいは外国に
目を向けさせ日本の武士や商人が海外へ雄飛していった。
その家康によって年貢の過剰な取り立てがつづくが結果的に300年の
泰平の礎を気づくことになった。これは大きいよ。

>>885
別にそんな大きな話じゃなくて、ただ単に弦を引いて矢をセットして
狙いをつけて引き金引けばいいから、素人でも扱えるって書いただけだよ

後、その話は”素人に扱えない”じゃなくて
”素人には扱わせる事はできない”でしょ
微妙に論点がずれてる

いや、ずれてないよ
素人でも扱えることがクロスボウの優れている点として扱われていることへの疑問だから。

>>887
成る程、そういうことか納得したわ
誤解スマン

>>879
>日本人の体力では扱えないだろ

欧州、中東、インド、タイ、中国、ラオス、ベトナム、台湾、
沖縄、奄美、東北アイヌ、北海道アイヌ、みんなが使ってました。

>>884
>盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？

持ち盾の影が薄かったのは12〜15世紀と江戸の太平期だけ。
太古〜平安時代、幕末〜現代まで日本は持ち盾が
対外戦争や内戦用にいつも用いられているよ。

戦国時代や江戸時代が舞台のチャンバラ時代劇だけみてると
そんな気がするだけで、錯覚だよ。

>>880
話が通じてない事は理解した。
まあおまえさんの言いたいことがほぼ俺の言いたいことだよ。
なんで反論形式とられているのかは理解できないが。

最後に基本的に名将の用件の一つに、
どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
そして一つ一つを見ればそれは当たり前のことなんだけど、それを効果的にするのって案外難しいんだぜ。
まあそのうちわかるよ。

戦争用のクロスボウの弦の引き方って、どういうのが主流だったの？
現在のだと後ろについてるレバーを回して巻き上げるのが主流だったと思うけど。

いろんなのがあって、どれが主流かわからないが、高度な物なら巻き上げやてこの原理を利用した機械がついているのがあります。
単純な物なら、弓の根元部分を両足で踏みつけ、両手で弦を持って、背筋の測定みたいな格好でただし足や腰の力も使って引っ張って、留め金に引っ掛け矢をセットします。
普通に引っ張って留め金に引っ掛ける威力の弱いのも有ります。