【内需】ポリシーミックスこそ景気対策【拡大】4

1 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:47:22 ID:UCdJD6xb

今回の世界的な金融危機にたいして、アメリカをはじめ各国はこのスレで主張している
ポリシーミックス手法を駆使し、ケインズ・ニューケインズ的な経済政策を導入しつつありますが、
日本では、マスコミも既存政党もいまだこうした流れが読めていません。
いったい、どこの国が日本の不良債権処理方法など教訓にしているというのでしょう?ww
このままいくと日本以外、全部景気回復しそうですが、引き続き
各政党の経済政策を検討していきます。 http://anond.hatelabo.jp/20081118194540

(前スレ)
【内需】ポリシーミックスこそ景気対策【拡大】3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1225284777/

2 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:53:19 ID:61/9IWtK

【テンプレ1】
Q : このスレは自民党政権を支持するスレなの?

A :一個人が政権与党を支持しようが、野党を支持しようがスレでは関知しません。
国民新党や民主党にも優れた政策案は有りますし、優秀であれば評価され、愚鈍なら
ボロクソに批判されるだけです。自民党だから評価するということは無いです。

3 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:53:52 ID:61/9IWtK

【テンプレ2】
Q : このスレでは、なんで構造改革に否定的なの?

A : 構造改革はマクロ経済政策ではないので、デフレ不況を解決できないからです。
かつては構造改革の背景として不況下において創造的破壊が行われ、停滞した産業構
造から新たな産業構造への移行が可能となるというような信仰が信じられていましたが
カバレロ, ハマーらの実証的研究によって、そのような事実は無いことが明らかになり
否定されました。確かにミクロの次元でiPhoneのような高付加価値商品(?)が売り上げを
伸ばすようなケースはありますが、全体の消費支出総額が落ち込んだままなら
デフレ脱却はあり得ません。http://ja.wikipedia.org/wiki/竹森俊平

4 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:54:40 ID:61/9IWtK

【テンプレ3】
Q : 今はデフレではなく、インフレじゃないの?

A : 最近まで輸入原材料高＋デフレのコストプッシュ・インフレでしたが、現在では
指標となるCPI ( 消費者物価指数 )もGDPデフレーターも下降傾向にありデフレです。
ここでは後者のデータを参照してください。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2008/0825/893.html

注意点として「国内需要デフレーターはプラス」とありますが、単に原油や穀物などの
輸入に依存した一時産品の値上がり分が乗っかっていただけです。見ればわかります
がＧＤＰデフレーターは現在すごい勢いで下げています。リセッション(景気後退)が本
格化したと考えてよいでしょう。

5 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:55:47 ID:61/9IWtK

【テンプレ4】
Q : 日本は需要不足と言われてるけど、そもそも需要不足って何なの?
単にお金が足りないことなの?　それとも、お金はあっても社会不安から消費よ
り貯蓄に回してしまうこと?

A : 両方とも正解です。この状態が悪化すると、市場でモノが売れなくなります。
モノが売れなくなると、企業は商品の価格を下げていくことになります。そのため物
価が下がります。これがデフレーションです。しかしデフレの最も問題となる点は利
子率に顕われます。利子率は「実質利子率 = 名目利子率－インフレ率」で計算され
る為、インフレ率がマイナスなら金利は高止まりし、借金, 負債は時間経過と共に増加
していきます。これが経済に対し破壊的に作用します。

Q : デットデフレーションとか、債務デフレって何でしょ?

A : デフレでは現金以外の資産価値が下落するため、資金の借り手側企業の担保割れ
が起こり得ます。それゆえ銀行などの資金貸出も低下する一方になり、貸し剥がし
・貸し渋りの原因になります。この状況下では資金需要があっても中小企業は資金が
借りれませんし、借りること自体がリスクとなるので、雇用の最大の受け皿である中
小企業は完全に縮小均衡に向かいます。全体的に債務不履行の可能性が高くなり、リ
ストラや倒産が増え、さらに物価が下がるので、実質債務が増えるという悪循環を形
成します。

6 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:56:25 ID:61/9IWtK

【テンプレ5】
Q : 日本はもっと国際競争力を伸ばし外需に力を入れるべきじゃないの?

A : 外需は重要ですが、輸出系大企業のGDP比は14％程度、経常収支も数％にすぎ
ません。トヨタやキャノンだけで名目成長率を4％にできるというなら話は別です
が、一般には国の総生産を計るGDP全体の成長率を基準に考えます。

GDPはＹ＝Ｇ＋Ｉ＋Ｃ＋（Ｘ－Ｍ）の公式で表され、
Y=総支出、G=財政支出(政府)、I=民間支出(企業)、C=個人消費(個人)。
X=輸出、M=輸入。その内Ｇ＋Ｉ＋Ｃが内需で、
輸入は国内生産から控除するため（Ｘ－Ｍ)が外需になります。

例えばある政治家が名目成長率○○％を目標に経済政策を行うという場合に
前提としているのはＹ＝Ｇ＋Ｉ＋Ｃ＋（Ｘ－Ｍ）であり、
Xだけで全体を考えているわけではありません。
外需減退 → 世界総デフレ不況が予測される現在では
内需、外需のバランスのとれた成長が望まれます。

7 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:57:19 ID:61/9IWtK

【テンプレ6】
Q : ポリシーミックスとは具体的にはどんな政策手法なの?

A : ポリシーミックス（Policy Mixture）とは、安定した経済成長を達成するため
の財政政策と金融政策の組み合わせのことを指します。双方の政策をマクロ政策と
してを相補的に一体化して調整することにより、通貨政策、国際収支の改善など複
数の課題も同時に達成が可能となります。よって、その時々の経済状況における最
適な政策の組み合わせの選択が重要になりますが、現時点では政府による減税、公
共事業、再分配の見直し＋日銀のゼロ金利政策、量的緩和、長期国債買い切りオペ
等の組み合わせが考えられます。また非伝統的な財源論としては無利子国債の発行
や、政府紙幣の発行、長期国債の日銀直接引き受けも視野に入ってきます。

名目GDPと実質GDPに50兆もの乖離がみられるデフレ下では通貨供給量を増やして
も問題がなく、財政赤字に負担をかけないこと、実物経済と乖離しない需要拡大策
がとれること、富裕層だけでなく広く国民の家計にお金が回せること等々、多くの
利点があります。

8 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 17:58:04 ID:61/9IWtK

【テンプレ7】
A : 以下は超単純化したポリシーミックス政策チャート。

ケース①　目的：景気減速回避 → リフレ
財政政策：積極財政　　金融政策：低金利　　通貨政策：通貨安
ケース②　目的：景気拡大維持
財政政策：積極財政　　金融政策：高金利　　通貨政策：通貨高
ケース③　目的：財政赤字削減
財政政策：緊縮財政　　金融政策：低金利　　通貨政策：通貨安
ケース④　目的：景気過熱抑制 → インフレ抑制
財政政策：緊縮財政　　金融政策：高金利　　通貨政策：通貨高

通常、景気は変動を続けるもので、マクロ政策としてはケース①～④の順に進み、ま
た①に戻りますが、小泉政権は「デフレ」という経済状況をわきまえず、ケース③を
やり続け、結果として名目GDP成長率は先進国中の最低水準を続け、10年以上続くデ
フレを放置しました。彼らがお手本としたレーガノミクスやサッチャー改革はいずれ
も高インフレで行われたもので、その経済状況であればケース③は有効であったかも
しれませんが、デフレ下ではいかにも頓珍漢と言わざるを得ません。クルーグマンら
の指摘があったにもかかわらず当初からボタンの掛け違いが認識できていなかったよ
うに思います。外需が急激に縮小し、より深刻なデフレ不況が懸念される現在では、
緊急に③からケース①に政策転換すべきというのがスレの主張です。

9 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 18:18:55 ID:cXZCoC3r

じゃあ金刷って撒けばいいいんだ。

10 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 19:17:40 ID:WID9sowI

産業政策に金だせつー話もありだけど、リスクを読むのは市場の役割だわな。
計画経済なんてあり得ん。

11 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 19:23:22 ID:a4VeygZi

材料出て、また下押しっぽいですね、為替相場は。
http://homepage3.nifty.com/fumio_nk/realquote/forex.html

12 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 21:04:51 ID:Dmz/IG82

「・・・しかし、現在の危機が解決したとしても、米国の将来はなお厳しい。
レーガン政権が誕生した80年ごろから続いてきた経常収支の巨額の赤字が、
10年後には一段と深刻な問題になってくるのではないか。

懸念されるのは、ドルからの逃避、それも無秩序なかたちの逃避が起こるのではないか、ということだ。
それが起こったときには、外国人が米国市場から資金を引き揚げるだけではなくなる。
米国のヘッジファンドが先顛に立ってドルを売り、外国通貨を買う事態になってしまうだろう。
もっとも、今は家が火事になっているような時だから、
そんな先の心配をあまりすべき場合ではないのだが。」

ポール・サミュエルソン ( 2008.10.25 朝日新聞 )

近い将来、経常収支の調整に入るにしろ、ドル売りが続くにしろ、
円高は避けられそうにない。

13 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 21:58:12 ID:ZnhPWMX6

>>1
乙です
>>8は少し改変したのね　レーガノミクスのあたりは
このほうが経済知らない人でもわかりやすいかな

このスレの住人には不要だと思うけど、今の米のポリシーミックスは
財政政策：積極財政　　金融政策：低金利　　通貨政策：通貨高

つまりポリシーミックスから考えると、持続不可能な政策
いずれ、通貨政策はドル安になっていくという整合性が求められてる
（昨日までドルインデックスが急落したが）
それが様々な要因でオーバーシュートし、ドルの大暴落に繋がるって
論調が一般的だね

私は近い将来にドル破綻は起きないと思ってるけど、
ドル大暴落が起きるか起きないかはさておき、
本当に我が国が世界の経済に貢献したいのだったら、
一刻も早くデフレ状態を脱する事が先決
そのためには、圧倒的な規模感のマクロ政策が必要不可欠

14 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 23:03:43 ID:aICcnCQf

過去ログ
【バラマキに】積極財政こそ景気対策【あらず】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1220120908/
【内需】積極財政こそ景気対策【拡大】2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223134794/
【内需】ポリシーミックスこそ景気対策【拡大】3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1225284777/

15 ：名無しさん＠３周年：2008/12/19(金) 23:26:39 ID:gLwfuJmS

16 ：1：2008/12/20(土) 00:46:24 ID:ZZ8eCwj9

>>13
非不胎化介入の件は、書いてて長くなり過ぎたので諦めただけw
テンプレ向きではない。

ドル破綻はオレも無いと思うが通貨安は進むだろうね。
つまり外需依存と資本流出やってりゃ日米間で資金が回り続けるパターンも崩れるので
MFがどうたらこうたらなんて、ほとんど意味なくなる。
まー、高橋財政やれってとこで皆一致するんじゃないでしょうか。

17 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 01:11:24 ID:UK+yevs5

>>16
おk　その辺りはあなたにまかせるよ
ただ、あのスレでも一悶着あったけど、定期的に「円高で内需拡大」とか
「円安にしないと日本は輸出で（ry」とかって沸いてくる奴が大杉なんだよね
で、安易で悪影響ばっかの円売り介入しろとかって言う奴が必ず出てくる
こーゆー間違った思考回路の輩には、ポリシーミックスが通貨政策と絡んで
くる事もあって、その評価はあってもいいかとも思うけど
まぁ、まかせます

＞まー、高橋財政やれってとこで皆一致するんじゃないでしょうか。
そーなるといいけどねぇ～
残念だけど、そー思えんけどw

日銀をしつこく叩いてる奴がいるけど、もう日銀が独自の判断でできる事
なんてのは、限られてる　
それこそ、金融万能主義の副産物による弊害だが
通貨政策は、あくまでマクロ政策との整合性が重要
よって、とにかくマクロ政策の重要性が際立ってきてる（ずっとだけど）
高橋財政を日銀にやらせるのも、政治家
大規模マクロ政策を実施してデフレ脱却をするのも、政治家
何回も言うけど、3年後の消費税アップとか言ってるバカが「オレは経済知ってる」
とかってカス丸出しの事言ってるのは、マジでなんとかしないといかん

18 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 01:42:08 ID:iLk7+nEH

このスレは板違い

続きは経済板でどうぞ

削除依頼してこい>>1

19 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 03:57:31 ID:4q/3H3MQ

スレ違い

景気対策は腐敗堕落した現行体制を維持したいだけ
搾取システムを隠蔽するための景気対策

20 ：怪物くん：2008/12/20(土) 04:06:46 ID:FzXGg+Mj

新作「アホウ小咄」
『え～、昔、筑紫の国に、太郎と言うアホウなヤブ医者が居りましてな。
　ある時、若者が怪我をして、「なにか、くすりはありませんか。」と診せに来たところ、
　痛がる若者の傷口をですな、無遠慮にむんずと触って、こう説教垂れたんですと。
「医者に来る時は、なにか、くすりはありませんか、ではなくて、目的意識をはっきりしないと病気が直るっていうのは難しい」
ホントにアホウなヤブ医者もいたもんですな。
気色の悪い顔で、痛がる傷口に触っておいて、「痛いか？痛いか？」って聞くようなもんだよ。
筑紫の国の「太郎と言うアホウなヤブ医者」の小咄でした。ハイ。』

21 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 04:12:10 ID:4q/3H3MQ

政策金利０・３を０・１に下げた
たかだか０・２下げたぐらいでなんなのか
無意味な抵抗だな
腐敗堕落した日銀を打倒

22 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 06:40:04 ID:4q/3H3MQ

ヤクザによる振り込め詐欺
社会保険庁による年金詐欺
消費税は社会保障のため詐欺
景気が回復したら生活が良くなる詐欺

現行体制により二重三重四重にも搾取される大衆
自分たちのおかれた状況を理解できない無知な大衆
マスメディアにより与えられる自由のもと、生きていると錯覚する新しいタイプの奴隷

23 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 08:38:27 ID:ZZ8eCwj9

>>18
残念だな。

ローカルルールに明記されている政治板の分類定義には
「政治や政策について議論や情報交換する板」とあり
経済政策は明確にそこに含まれるのだよ。経済政策が政治でないのなら
内閣総理、財務大臣、経済産業大臣を含む政府閣僚の
任務も政治では無くなる。おまえの言ってることは論理以前。
せいぜい経済政策の議論についてこれるように
勉強するこったな。

24 ：名無しさん＠３周年：2008/12/20(土) 14:38:47 ID:4Wi+zuyb

経済音痴の民主党の数少ない希望の星
馬渕澄夫がやってくれました。ブログに韓リフも登場
本当にあなた方が「仲間殺し」を上手くやらないと日本沈没ですぞ。
政権が手の届くところにあるのに、ただし馬渕さん少しだけ改革好きを改めてもらえますか？

０．１と天下り推進
http://mabuti-sumio.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-b8e9.html

25 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 10:59:36 ID:9iQkkQ+3

秀直
「デフレ不況の時に増税の話しなんてするもんじゃない。与謝野はマクロ経済わかってねぇ」
確かにその通りだ。そんでそんで。
「財出は量より質です」
いやいやぁ、やっぱわかってねぇなw

与謝野
「今の景気対策は借金でやる。将来世代への負担先送りだ。だから消費税をお願いする」
電波すぎて、もうね

（高橋洋一が国の純債務は290兆ぐらい。政府資産もあるけど、これは？）
「（動きが止まり）政府資産は売れない（嬉しそうにw）国債買ってる人に
政府資産に返せないでしょ」
誰だ！こんなバカ大臣にして、政策痛って言ってんのはwww

「

26 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 11:48:41 ID:9iQkkQ+3

追加

与謝野
（外需で景気浮揚をしようとしてやってたが、もうボロボロ。どうすんの？）
「こーなると内需拡大せよっとみんな言う。それはそれで、やるんですよw
でも、アメリカがだめならアジアにもっとコミットしていって、そこを育てて
そこでも外需が活躍できる素地を作るとか、発想の転換が必要なんです」

しむらー、内需拡大はー？

27 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 11:56:28 ID:Y2p87OTV

守りを固めてから、外に打っていくのが兵法の常道。

28 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:12:15 ID:+5uUklq1

>与謝野
>今の景気対策は借金でやる。将来世代への負担先送りだ。だから消費税をお願いする

へ ?
骨太方針つーか、骨粗鬆方針つらぬいて「今期も」税収減らしてんの
100％あんたらの責任じゃん?
政府支出増 → 乗数効果 → 税収増大のごく一般的セオリーなら
少なくともマイナスはあり得ませんが?

で、あんた、来期はマイナス成長なんて嬉しそうに言ってるけど
税収減らして、名目GDP成長率マイナスにして、増税すんの?
もうドーマー条件破綻しちゃいますけど?

ｻﾞｲｾｰｻｲｹﾝって???

29 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:15:57 ID:xScxrMdm

君死にたまふことあれかし＞与謝野へ

30 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:22:57 ID:+5uUklq1

与謝野先生は景気対策して下さい。

　　　　＿＿＿
　　／　　　　＼　　　　　　＿＿＿
　／ﾉし　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／　(＿　（＜）＼;
　 | 　　、　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　ヾ;　
　 |　　＾　　　　　　| i　　｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　
　 |　　　　　　　　|　＼ヽ　、　 ,　　　　／;　　　
　 |　　;j 　　　　　|／＼-^^ｎ ∠　　ヾ、　や、やめろ・・・
　＼　　　　　　／ ! 、　/￣～ﾉ　＿＿/　i; 　い、いいのか穴掘ってオレを埋めたりして・・・
　／　　　　　⌒ヽヽ二)　 /（⌒　　　ノ　乗数効果があがるぞ、10～15ぐらい・・・そんなことしたら
　/　　　　　　　r、＼ / 　./　￣￣￣/ 　　　　　ハイパーインフレになるぞ、日本はアルゼンチンに・・・

31 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:25:01 ID:EJJ4YrdC

もう増税できないんなら
札を刷するしかないでしょう。

32 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:27:01 ID:0Zm7vqts

33 ：名無しさん＠３周年：2008/12/21(日) 13:32:24 ID:9iQkkQ+3

>>30
与謝野埋めて、これで乗数15いけたら、バキバキの円高誘導して、
金利正常化して一気に日本は大復活できるw

34 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 00:07:15 ID:UwkEdE1n

知能の低い政治家に信念を持たれることほど有害な人災は無い。

①『支持率反転へ首相も努力を＝自民・中川秀氏』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081221-00000039-jij-pol
「世論調査に表れているのは『小泉改革以前に戻ってはならない』という民意だ」と指摘。
無駄な行政支出の削減を徹底することや公務員給与の抑制などを挙げ、こうした政策課題に
積極的に取り組むことが「（小泉改革路線の）逆コースではないという1つの証しになる」と強調した。

②『債務の増大を心配すべき時ではない=ポール・クルーグマン』
http://ime.nu/anond.hatelabo.jp/20081118194540
金融政策が影響力を失い財政政策しか残っていないと言うのは、「不思議の国のアリス」の世界だ。
この世界では貯蓄を高めるのが悪い事で、健全な財政も悪い事。逆に完全にムダな政府支出が善いこと。
「あべこべの世界」だ。ここには長くいたくない。「奇妙な経済学」を永遠に続けたくはない。
しかし我々は今そこにいるのだ。完全雇用に戻りフェデラルファンド金利が5％になれば、
もとの世界に返れる。しかし、今は違うのだ。

35 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 10:13:54 ID:5S3SmSPa

ところでだね。
再配分について、過去レスで無茶苦茶に粘着されて中断したんだけど
あれは実際どうなんでしょ。

粘着の言い分は再配分なんて社会主義だからダメだぁ～というもの。
それに対して、派遣や住人たちの言い分はそんなわけねーだろ、
アダム・スミスの思想にすでに再分配の概念が包含されてるだろバ～カ、というものだったけど、
Wikiのこれ(↓)読むとさあ、やっぱアダム・スミスの考え方だとトリクルダウン理論の方に
結びつく気がしない?

36 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 10:14:41 ID:5S3SmSPa

http://ja.wikipedia.org/wiki/トリクルダウン理論
トリクルダウン理論の発想の原点は、マンデヴィル（Mandeville, B.）の主著『蜂の寓話：私悪すなわ
ち公益』 (1714)に求めることができる。この本の副題「私悪は公益」("private vices, publick benefits”)は、
資本主義社会の本質を端的に示す言葉として有名である。私悪とは利己心のことである。利己心にもと
づく各個人の行動が、結果的に（個人が意図したわけではないのに）全体の利益（公益）をもたらすと
いう考え方である。この考え方は、レッセフェール（自由放任主義）につながるものであり、アダム・ス
ミスなど古典派経済学の経済学者に大きな影響を与えた。

トリクルダウン理論は、サプライサイド経済学の代表的な主張の一つであり、この学説を忠実に実行
したレーガン大統領の経済政策、いわゆるレーガノミクス(Reaganomics)について、その批判者と支
持者がともに用いた言葉でもある。サプライサイド経済学は実行に移され、実際に経済は回復したが、
何が回復原因となったについては議論が続いている。多くの専門家の意見として、連邦準備理事会議長
（アメリカの中央銀行総裁）であったヴォルカー（Volcker, P.）はスタグフレーションを解決するた
めに既に正当な政策を始めており、回復要因はこの金融政策にあったと見ている。また、レーガンの
経済顧問を務めたストックマン（Stockman, D.）は後に、サプライサイド経済学やトリクルダウン理
論はレトリックだったと述べている。

37 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 10:42:03 ID:Zr4t1Y7P

自民党の三馬鹿：「与謝野、中川、麻生」で決定。

38 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:16:54 ID:86DHhK+W

>>35
市場にゆだねていたのでは、所得分配がうまく機能しないし
結局、経済の安定もない。だから政府による再分配が必要という考え方が強く出てきたのは
1929年の世界大恐慌 → ニューディール政策の頃。アメリカの財政学者マスグレイブとかその辺。
マルクス主義とは関係ない。

それがレーガンの頃になるとレッセフェール=自由放任主義になって
竹中みたいなサプライサイダーが出てくる。

39 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:26:19 ID:pmECV530

景気対策は腐敗堕落した戦後体制を延命するため

40 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:26:41 ID:HVTNjpIl

　ＹＫＫＫってか国民新党の亀井しずかチャンも逝っている、最近にわかに脚光を浴びている
「普通国債を日銀に引受け（購入）させてゼニをガッポガッポ作戦」に野口悠紀雄さんも言及・・・・・・
「民主党」はこの「景気刺激策」に乗っかるつもりなのか。

　「日銀引き受けで25兆円支出増」という思考実験――パンドラの箱を開ける
　（DIAMOND online【野口悠紀雄コラム】）　　 http://diamond.jp/series/noguchi_economy/10002/

　「国債を日銀に買わせる」それを原資に「大型景気刺激策」を打ち内需喚起・・・・・
「普通国債の日銀引き受け」は「財政法第５条：国債の市中消化の原則」で「原則禁止」
されているが、金額を設定した上で「国会の議決」を経れば「限定的」に認められるらしい。
　「使い道」は「公共事業」って事になるのだろうか。空港整備や新幹線整備に使うのか。
公立学校の耐震補強工事に使うか。新産業を育むために投資するか。ってか結局「族議員」
が幅を利かせて地元に「利益誘導」するための「分捕り合戦」は絶対起こりそう。やると
すれば選挙前だろうし・・・・・・。
　そもそも「無」から「お金」を生み出す「打ち出の小槌」みたいなことを何の苦労もせず
するのって「あり」なのか。「倫理的」に如何なものかと個人的に良い印象がもてない。
　そんでもってニホンだけではなく、世界中の国々で「公債の中央銀行引き受け」を一斉に
やりだしたとすれば、世界はどのように変化するのだろうか・・・・・・
　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝　＝
日本銀行が国債の引受けを行わないのはなぜですか？（日銀公式サイト）
http://www.boj.or.jp/oshiete/op/06104001.htm

１９３０年代における国債の日本銀行引き受け　富田俊基（NRI 野村総合研究所）
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2005/pdf/cs20050702.pdf
　１９３２年（昭和７年）１１月から始めた「国債の日銀引き受け」のお話。
当時の大蔵大臣（財務大臣）は「高橋是清」

41 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:28:48 ID:86DHhK+W

>>38追加
専門じゃないから分からないけど、アダムスミスの「私益すなわち公益」みたいな考え方は
当時の倫理学じゃなくてマンデヴィルの影響の方が強いでしょ
所得配分の最適化は、結果としてそうなるかもしれないつー程度で
ベースにはないと思う。

42 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:31:07 ID:HVTNjpIl

「積極財政」なのか「財政規律」なのかハッキリしない「麻生さん」は
ある意味「ポリシーミックス」

43 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:39:50 ID:TOGD8/86

金刷り自体はいいと思うけど
使い方を間違うと
致命的・・・

44 ：名無しさん＠３周年：2008/12/22(月) 23:53:02 ID:cpMOOR4i

効果や副作用を思考実験してみるのは自由。
北朝鮮でもあるまいし、概念的自由を奪われてることの方が異常だ。

45 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 00:32:11 ID:p9JKB6QP

>>40
>そんでもってニホンだけではなく、世界中の国々で「公債の中央銀行引き受け」を一斉に
>やりだしたとすれば、世界はどのように変化するのだろうか・・・・・・

仮にアメリカがそれをやったとすれば、通貨安でもインフレ率は上がる。
その場合の上昇率がどの程度になるのかは予測出来ない。
アメリカがもしインフレを制御できなかったら日本はコストプッシュインフレに
襲われるだろうね。

今のところアメリカは積極財政＋ゼロ金利政策は確定済みだけど
もしかしたら公債中央銀行引き受けまでやるかも。
G20の機能強化が望まれる。

46 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 00:33:30 ID:Dz+IZTW6

よって金融ファシズムが必要とされる・・・

47 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 19:26:34 ID:t6VPbvgF

>>40
財政赤字を解消して財政再建をやりたいのなら、緊縮財政をやればいい。
自民が居座ろうが、政権交代して民主がやろうが、
100％景気回復することはないけどな。
まあせいぜい倒産件数とホームレスと自殺者増やしてくれ。

愚民のことなんかもうどうでもいいわw

48 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 19:57:59 ID:1aaAdTLh

下記の様に、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461/78
現金資産への課税は、有効期限付の貨幣で課税してもいい。

資産課税で回収したお金を公的部門が支出するから、資産課税を導入しない場合に比べて　消費と雇用が増える。
公的部門の支出は、次世代産業の育成、社会保障、社会資本の形成などをすればよい。
国の借金が増えることなく、お金を回転させられる
また、資産課税での納税を嫌って、耐久消費財やサービスなど貯蓄性の低いものの消費に使用されれば、雇用が増える。
公的部門の支出が社会保障に行われれば、国民の将来不安も和らぎ、内需が増え、雇用が増える。

例えば、毎年1.5％の資産課税を導入したら下記の様になります。
10年後元本の85％が残価
20年後元本の70％
30年後元本の55％
40年後元本の40％--------->40年前に築いた資産の40％が40年後にも残る
50年後元本の25％
60年後元本の10％
70年後元本の0％

90歳になったとしても、60歳時貯蓄(60歳時の資産増加額という意味)の55％、50歳時貯蓄の40％、40歳時貯蓄の25％が残る。

毎年1.5％程度の資産課税を導入しても負担にはならない。

毎年数％の資産課税を導入するべき。

49 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 22:28:09 ID:nqN6nzOp

搾取システムを隠蔽するための景気対策
腐敗堕落した戦後体制を延命するための景気対策

50 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 22:48:21 ID:HeDmU8RU

>>47
景気悪くしたらその財政再建もますます難しくなるんだけどね～

51 ：名無しさん＠３周年：2008/12/23(火) 23:54:18 ID:gwW87FJW

しかし野口悠紀夫風情まで、
日銀引き受けで25兆円支出増とか言い出すのか・・
りそな銀行への公的資金注入を
国家主義的だから良くないとか言ってた、
あのバカがなぁ

「小さな政府が理想」なんだから
大不況に政府が介入するなんてトンデモないのにねぇ
恐慌受け入れて皆、死ねとか本書けばいいのにさ

52 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 00:06:32 ID:eB32ghcC

野口悠紀夫には信念が無いが
バカに限って人並みに信念など持たない方が良い。

53 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 00:17:31 ID:cRaqemDY

信念の人＝のび～ですか？

54 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 00:26:05 ID:PbiIb0jj

もう「政府紙幣」を国民に配るしかない
定額給付金なんてケチ臭い額でこの不況は収まりつかない。
もう額面２０万円の「政府紙幣」を発行し国民ひとりの１枚配布
「期限」あります。
「換金」できません。
「お釣」出ません。
そしたら年寄りも「地デジ対応テレビ」くらいこの際買うし
家族５人合計１００万円で
車買ったり家の購入の頭金くらいにするんじゃないか。

「政府紙幣」は国債発行に頼らなくても
市中銀行経由で日銀が回収した紙幣をしばし日銀に留め置けばいい。

外需の回復が期待薄な以上内需を意図的に底上げさすしか手がない。
「景気対策」はもうこれしかないのでは

55 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 00:37:12 ID:eB32ghcC

いいんだけど、
金融(財政?)政策史上、打ち出の小槌使ってウマ～
みたいな前例作ると困る人たちがいるんじゃないかと

56 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 00:43:00 ID:nVDG3CfW

おぷさんのスレにも貼ったけど、結構面白いのでここにも

１２月２4日分（クリスマスプレゼントらしい）
聖☆危機的なおにいさん（たち）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081224

１２月２３日分（沢山書き込んでいる）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081223

57 ：タロウ読み：2008/12/24(水) 00:43:40 ID:IJR+nwOO

『　タロウ読み　』　募　集　中　　！
今年、話題になった、麻生総理の「漢字の間違い読み」。
このことを、『　タロウ読み　』　と名付けた。
暗い世相を笑いで乗り切ろう、と、身の回りの
「創作・間違い読み」を募　集　中　　！

58 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 01:18:18 ID:PbiIb0jj

>>55
それは大丈夫
この「禁じ手」は日本でもアメリカでも「今しか使えない」
国家が意図的に「信用創造」して市中にバラ撒くと
普通「ハイパーインフレ」が起こる。
通常の本来の「通貨価値」が「著しく低下」する。
それは避けられない。
だからブラジルやアルゼンチンは「それに耐える国力が無い」から
使えないんだよね。
韓国ですら「少し厳しい」かもだ。
しかし不幸を幸いといえば不謹慎だが
世界のどこかしこも今は「不景気」なんだよ。
日本やアメリカなど「経済体力のある国」が
政府が意図的に「信用創造」したところで
通常起こるはずの「通貨価値の低下」もその「相対相手」すら「存在しない」んだよね。
日本もアメリカも間違いなく今後は「国力が収縮」しますよ。
今の惨状を何もせずほっておけばその収縮が加速拡大したしまう。
体力があるうちにわざと「窮鼠猫を噛んでみよう」ということ。

海外の需要がまったく期待薄なんだから
国内ひっかきまわすしかもう手がないじゃん。

59 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 02:04:24 ID:qa/OZbu+

>>53
まあ間違いじゃあ、ないな

60 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 02:05:48 ID:qa/OZbu+

財政出動なければ09年世界経済は一段と厳しく＝ＩＭＦ専務理事
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-35563920081222

61 ：名無しさん＠３周年：2008/12/24(水) 11:52:22 ID:YibAY6Lx

企業設備の稼働率低下
輸出産業で顕著に見られる
余裕生産能力、設備を破棄してしまえ！

62 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 00:17:56 ID:zJKjDy2v

>>42
持続不可能なポリシーミックスだろ

63 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 10:46:08 ID:uqRG8CXN

工場が操業休止に陥っている
こういう工場はさっさと破棄し、不良資産をなるべく持たないことがベスト
経営者は、過剰な生産設備を破棄するぐらいの抜本的改革が必要だと言うこと！

64 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 11:12:09 ID:0y17dS+D

スレ汚し

【負のスパイラル】「財政再建」の文字は、かなたに消えた　財源確保を置き去りにした「理念なき国家の無策」…2009年度予算政府案
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230165483/l50

65 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 14:06:25 ID:uqRG8CXN

不良企業にはさっさと倒産していただきたい
生産性の低い分野から生産性の高い分野へシフトさせなければならない
不良企業は市場から淘汰されるのが当然なのだから

66 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 08:38:38 ID:zAm3zoI0

>>65
>>3嫁。一行で終わり。

67 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 08:56:05 ID:WLU+7Aqw

日銀が日銀の理念に反して政治的イデオロギー(構造改革)を期待してるから
デフレにたいして何もしないという説もあるな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/速水優　　出典:Wikipedia
デフレに対する速水の消極的な態度は内外の経済学者から猛烈な批判を浴びた。
「不況によって、非効率的な企業が淘汰される」といった
ヨーゼフ・シュンペーター流の創造的破壊論を援用したことに対しては、
不況に際しての創造的破壊論は、カバレロとハマーが米国の製造業を対象に行った
実証研究によっては強い疑問が付されている。FRBの現議長で当時理事のベン・バーナンキが
「日銀幹部は一人（中原伸之審議委員）を除いてジャンクだ」と発言しているほか～

68 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 12:47:14 ID:4f5TXOJq

工場が操業停止に陥っている
こういう工場はさっさと破棄し、不良資産を持たないことがベスト
経営者は過剰な生産設備をすべて破棄し手放すぐらいの抜本的改革が必要だ！！
豊満経営を改め市場規模に見合うようにさっさと縮小させるべき！

69 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 16:11:43 ID:uQWyVyuX

基地外によく粘着されるスレだな

70 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 21:59:05 ID:fR+izEaY

基地外は約一名。例の「ゲテモノ政党」のバカ。
餌を与えないように。

71 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 22:10:47 ID:fR+izEaY

インフレ定義で粘着してきた奴は割とまとも。
考えてみれば印刷機回して国債のファイナンスを引き受けさせれば、
インフレ(=連続した物価水準の上昇)は起こるが、
完全雇用が達成させられ、名目賃金がインフレ率と連動するという
保証はないな。貨幣中立説を取るなら貨幣量の増減は物価にだけ影響を与え、
生産活動や雇用の増減などには影響を与えない。

72 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 22:37:39 ID:VSF8/Lq2

今週日曜日のサンプロ後に秀直、与謝野の発言書き込んでから久々にここに
くるが、結構ここ寂れてんなw

ちょっと燃料投下しとくか

今日の午後の与謝野発言
「経済状況が深刻化すれば、日銀は＜日銀法の範囲内で＞最大限の行動を起こすだろう」

このスレの住人はわかると思うが、明らかにターナー式空虚債
（シニョリッジでもおkではあるが）が、各方面から意見が公然と出てきた事に対して
火消しに回ってる

ガチで与謝野を政権から降ろす事だけを考えても、政権交代の意味があるんじゃないかと
思いはじめてきた
民主のガソリン税廃止で公共工事縮小（今言うかぁそれをw）なんていう
愚策もひどいけど、3年後の消費税アップ明言とか高橋財政の否定なんかに
比べたら、かわいいもんですよ

とにかく即刻ケース1をやらないと（単独の円売り介入は絶対NGだけど）
世界中がリフレ競争の中で、我が国はホントに後塵を拝する

73 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 22:42:48 ID:6GjZV9O4

なんだ、けーす１って。

74 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 22:49:43 ID:VSF8/Lq2

>>73

>>8

75 ：名無しさん＠３周年：2008/12/26(金) 23:51:00 ID:fR+izEaY

偶然だけど、今週日曜の朝日新聞は4面使って
でかでかと白川日銀総裁の特集やってたよ。
全体の論調は反リフレ、反バーナンキ色が強く、世界的にリフレ政策が進む中
ゼロ金利などの政策を国際協調の名の下にやるのは大変危険だっつー内容で
一寸引用するとこんな感じ。

>「日本の超低金利で、米国などに資金が流れ込んだ。世界的バブルの2割ぐらいの
>責任がある」と日銀の元理事は言う。「リフレ派」の言い分を聞いていたら、バブ
>ルは加速し、崩壊のダメージはさらに大きかったとみる。むしろ、もっと早く金利
>を上げるべきだったという意見が、「日銀派」の中には根強い。

なんて、こんな感じで突っ込みどころ満載の日銀ﾖｲｼｮばっかやってんの。
もっと早く利上げしてたらどうなってたんだよ? とか
なんで他国が管理すべきバブルリスクを日銀が責任持たなきゃならんの?とか
まー色々有るけど、小泉政権の言い分を聞いて
35兆もの膨大な非不胎化介入をやった件を無視してるのは卑劣きわまりない。

小泉政権と日銀がアメのバブル膨らまして、レクサスやプラズマTV買わせたのは確実だし
外需依存に傾けてバランスを崩した分、いま負の効果が出てるのは明らかだけど?
金融緩和がバブルを生みやすいというなら、その辺までキチンと書けよな
Globe副編集長の山脇岳志。まー散々、いざなぎ景気を持ち上げてた低脳新聞の
三流記者だから無理だろうけど。

76 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 00:00:19 ID:/SRMDcKQ

>>75
リンク切れになる前

この間の朝日の日銀特集のWEB

[Part1]市場が利下げ迫る　白川総裁、苦渋の決断
http://globe.asahi.com/article/main/081222/01_1.html

[Part2]「ミクロの神経戦」コンマ2ケタをめぐる動き
http://globe.asahi.com/article/main/081222/01_2.html

この間の朝日の日銀特集のWEBにない分
http://anond.hatelabo.jp/20081223235800

77 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 00:11:09 ID:CAT4HL5t

>>76
それだ。要するに長期的にはなんとやらつーのを日銀はやってて
それを朝日が煽ってるわけだ。裏返しの市場万能主義だわな。

>「デフレは不況の原因か」
>一方、白川ら日銀の多数派はインフレ目標に否定的で、金融政策は、
>景気全体や地価や株価などの動向も含めて判断すべきとの立場だ。
>デフレは、資産バブルの崩壊に伴う長期不況の結果であって、
>デフレが緩やかなペースにとどまる限りは経済に悪影響を与えないとの考えに立つ。
http://globe.asahi.com/article/main/081222/02_1.html

78 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 08:19:20 ID:UgkedRvi

バカはいつになったら「小さな政府と新自由主義」は1セットだと自覚するんだかな。
規制緩和してｺｰｿﾞｰｶｲｶｸ～(笑)とか言ってたマスコミは、
今こそ派遣はブルーシートにくるまって公園で寝ろキャンペーンを張るべきだろ。

79 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 08:36:27 ID:mmJk/g8D

デフレが不況の結果か原因か。まだ断定できないらしい。昨日派遣さんが言ってた。結論がでているなら派遣さんが説明するだろ。一般人の理解レベルを越えるけどw

80 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 10:08:37 ID:UgkedRvi

日本のデフレは資産バブルの崩壊に伴う長期不況の結果という
日銀の言い分自体は正しいけど、デフレを放置して良いという理由にはならない。
あくまで市場が重要だという信念を貫くなら、
恐慌を受け入れろ、皆、失業してホームレスになれとアナウンスすれば良い。
それが言えないのは精神病としか言いようがない。

81 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 11:07:10 ID:L5hLhryh

>>69
在庫にならないようにするのが当たり前の経営方針だろ
全然売れないんだから過剰生産設備は破棄清算するのが当然

82 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 11:29:07 ID:L5hLhryh

今こそ１００万以上の失業者を煽り暴動を起こすべきだ！
共産党は既存政党同士馴れ合い俗物と化し役立たずだ
政党政治はもはやお遊戯と化してしまい、いまだに決定的な対策が打てないでいる
現状の政治情勢から言ってもこのような状態を改善できる情勢ではない
やはり暴動を煽り政治情勢を戦後体制をチェンジさせなければならない！
戦後体制からの脱却！
神聖なる純潔体制の樹立を！！

83 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 11:50:09 ID:yWh+ZJBE

阿呆臭。
要するに他人任せかよw

84 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 11:56:40 ID:WRExCCA6

>>81
縮小均衡は当たり前だが、おまえが基地外なのは、不況下にもかかわらず
シュンペーターの創造的破壊みたいなド迷信を信じてるからだろw
全然売れない=需要不足でモノが売れないという論理に立つなら
どんなに高付加価値商品を作ってみたところで
供給が需要を生み出すわけもなし、ましてマクロ経済政策と何の関係もないな

65 ：名無しさん＠３周年：2008/12/25(木) 14:06:25 ID:uqRG8CXN
不良企業にはさっさと倒産していただきたい
生産性の低い分野から生産性の高い分野へシフトさせなければならない
不良企業は市場から淘汰されるのが当然なのだから

85 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 11:59:24 ID:L5hLhryh

アホ臭？
おまえらのマクロ経済政策も政府任せの負け犬のとおぼえだろ
新風をバカにするならお前らが政党作って政権とってマクロ経済政策やればいいだろ
ここは政府任せのタカり屋の他人任せのクズスレだな

86 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 12:05:30 ID:L5hLhryh

政府を批判しながら政府のマクロ経済政策に頼るへたれども
タカり屋でマヌケで馬鹿でアホで他人任せのクズ
ここのスレ住人はチンカス

87 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 12:06:55 ID:WRExCCA6

>今こそ１００万以上の失業者を煽り暴動を起こすべきだ！
スレ違い。また削除依頼出してくるわ。

88 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 12:07:33 ID:L5hLhryh

ま、新風には丹羽春喜先生がいるから適切なマクロ経済政策がとれるけどな

89 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 12:09:39 ID:WRExCCA6

>>83
この子には構わず、即、通報、削除依頼でよろしく。

90 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 12:50:57 ID:L5hLhryh

>>84
政治的センスのかけらもないな
創造的破壊は戦後体制からの脱却を果たすため
デフレ下のデフレ政策によって現行体制を破壊しつくす
暴動を煽ってそのまま一気に戦後体制からの脱却！

何がおかしいのかね？
政治板なのだから経済理論を語るこのスレこそ板違いで削除依頼出すよ

91 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:00:58 ID:2Xx5ha6K

この記事は必見

ケインズが示す危機の教訓
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/391?page=1

ケインズは、都市化された経済を持つ民主主義社会にとって最小限国家が受け入れ難いことを認識していながら、
できる限り自由を守りたいと考えた。また、彼はレッセーフェール（自由放任主義）が最善の世界において
最善の結果をもたらすことを信じずして、市場経済を維持することを望んだ。

これと同じような道義的議論が再び起きている。現代の「清算主義者（liquidationist）」は、
崩壊によって浄化された経済が新たに誕生すると主張する。
それに反論する左寄りの論者は、市場の時代は終わったと主張する。
筆者でさえ、より多くの債務がいわば経済の鉛を金に変えると主張した金融の錬金術師が罰を受けることを望む。

だがケインズだったら、こうしたアプローチは馬鹿げていると言っただろう。
市場は、決して過ちを犯さない絶対確実なものでもなければ、
不要なものでもない。市場は実際、生産的な経済と個人の自由を支える土台だ。

しかし一方で、市場は深刻な失敗を犯すこともあるため、慎重に管理しなければならない。
オバマ氏が大統領に選ばれたことは間違いなく、こうした現実主義に対する願望を反映している。
リバータリアン（自由主義者）のロン･ポールも左派のラルフ･ネーダーも全く話にならなかった。

92 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:07:07 ID:L5hLhryh

戦後体制からの脱却！
神聖なる純潔体制の樹立を！！

純潔体制下においてマクロ経済政策はより効果的

93 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:38:34 ID:vRmioUkq

人心が変わらなければ、何も変わらない。そんな中で新制度をいくら構築したって、その新制度を破壊するやからが現れる。

鼬ごっこの繰り返し。

でも、その鼬ごっこをしなければ何も変わらないのも事実であり、これは歴史をみれば明らか。

94 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:39:14 ID:m1GrkL6B

>>72
新聞・TVを使ったマスコミ工作でしょうね。これなんか露骨。

「便利な財布」は危険(1) ※この間の朝日の日銀特集のWEBにない分
危機が去ったあとも、政府が中央銀行を「便利な財布」として使い続ければ、やがてもっと大きな弊害を
招きかねない。戦前、政府が日銀に国債を引き受けさせて戦費を調達したのは極端な例だとしても、紙幣
をいくらでも印刷できる中央銀行が、政府の意のままになってはならない、というのが歴史の教訓だ。

中央銀行がリスクのある資産を買い取って財務が悪化すれば、その国の通貨の信頼が落ちる危険も増す。
FRBの資産・負債は急膨張しており、ドル暴落の危険もささやかれる。危機脱出のためにやむをえないと
はいえ、米国の政策運営は綱渡りである。

95 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:40:15 ID:m1GrkL6B

「便利な財布」は危険(2)　　

経済のグローバル化で相互依存が進んだことで、中央銀行の判断はさらに難しくなっている。日本の低金利
政策は、世界的な低金利に連動していた。米国などが当面の危機脱出のために「何でもあり」の政策を取る
のなら、日本も同様の手を打つほうがいい、という考え方もある。

ただ、ここ20年、世界各地でバブルが起き、崩壊するたびに、超低金利や大胆な財政政策が実施されてきた。
そのことが経済のゆがみや膨大な財政赤字を招いている側面は否定できない。カンフル剤に依存すればする
ほど、いずれは別の種類のバブルやインフレ、大不況といった副作用をもたらしかねない。「日銀は、学習し、
実践する組織でなければならない」。そう語る白川は、過去の歴史から何を学びとり、どう行動していくのだ
ろうか。

96 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 13:53:56 ID:2Xx5ha6K

>>94
>>95
どうもありがとう。下のURL見逃してました。朝日の日銀特集はまとめて貼っときます。

この間の朝日の日銀特集のWEB

[Part1]市場が利下げ迫る　白川総裁、苦渋の決断
http://globe.asahi.com/article/main/081222/01_1.html

[Part2]「ミクロの神経戦」コンマ2ケタをめぐる動き
http://globe.asahi.com/article/main/081222/01_2.html
　
朝日の日銀特集のWEB未掲載分

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行
http://anond.hatelabo.jp/20081223235800

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行 [その2]
http://anond.hatelabo.jp/20081224002406

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行 [その3]
http://anond.hatelabo.jp/20081224004222

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行 [その4]
http://anond.hatelabo.jp/20081224013124

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行 [その5]
http://anond.hatelabo.jp/20081224021305

朝日新聞GLOBE(12/22) 金融危機と中央銀行 [その6]
http://anond.hatelabo.jp/20081224030222

97 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 14:07:08 ID:eEZYPyoz

まあ、ゲテモノ政治脳にトンデモ経済論を披露されても
支持する、しないは勝手。少なくともここの連中は1mmも動かんよw

98 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 14:37:50 ID:mmJk/g8D

しばらく経済から政治スレにいってたけど経済理論は詳しいが現実の政策対応は詳しくないね。いくつか情報提供した。日銀の利下げ 1995のマクロ政策トヨタ決算財政時計改良版でも現実より経済学論争がしたいみたいw

99 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 14:58:35 ID:UyxdZJ52

あそこで財政バ～カを連呼してる奴は理解しがたいね。
財政なら利権まみれで、小さな政府＋金融政策ならクリーンだとでも思ってるんだろうか、
ブッシュ政権なんて金融界と癒着まみれというか、一体化してたけどw

100 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 15:00:16 ID:1fQ6x06q

サヨクがぁ～マルクスがぁ～中核派がぁ～

101 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 17:04:27 ID:mmJk/g8D

荒らしてた奴の代わりに謝って自分も馬鹿といわれたw まあ収穫もあったからよしとするか

102 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 20:14:46 ID:8MoOrvnk

「新左翼とは何だったのか」ノビ～blog
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/835394ca6cd5dc53b66c192e77962711

結局、バカサヨ崩れがノビ～みたいな改革バカになっていったのね。
この世代はもう氏んだほうが良いと思う。

103 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 20:44:40 ID:8MoOrvnk

「共通した底流、新左翼的ニヒリズム」丹羽春樹
http://www.niwa-haruki.jp/ronbun/2007/ronbun_021.html

どう読んでもこの人は反マルクス主義だし、フリードマン、ルーカスらの
新古典派と新左翼的ニヒリズムは底流を同じくするものとして否定してるんだがw

104 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 20:45:31 ID:8MoOrvnk

珍風の言ってることと全然違うがw

「米国政府のスタンスはむしろケインズ主義だ」丹羽春樹
http://www.niwa-haruki.jp/ronbun/2007/ronbun_022.html

米国の対日経済要求についても、そのミクロ・レベルないし個々の産業レベルに
関するものには日本経済にとってむしろ有害なものも多く含まれてはいたわけであるが、
マクロ政策の次元では、米国はほぼ一貫して、日本に内需拡大を要請し続けてきた。
言うまでもなく、これはケインズ主義に則ってきたものであり、日本経済にとっても
有益な要望であった。

105 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 21:13:26 ID:W6tDDyQC

>>77
朝日なんつー新聞は読まんけど、白川がホントにデフレに対して今でも
こんな認識でいるんだったら、愕然とするな
日銀の今の「独自」の立ち位置であれば、利下げの問題に少しでも躊躇した
理由は理解できなくもない
かなりボラも下がり年末も乗り越えそうなマーケット環境ではあるが、あの
時点では市場の流動性不安はかなりあったはず
後手に回った感がある事は、やり方としてうまいとは決していえないけど
もちろん、どちらにしても日銀は利下げすべきだった事には賛成だけど、
日銀が「独自」でできる事もホントに限られてきてる

日銀もポリシーミックスとして同じ方向を強く向くべきだけど、
今はマクロ政策の規模感のほうがよっぽど重要
こんな時に、財金分離の原則なんか気にしてたら、なんのための政治家なのか
さっぱりわからん
現実に日銀動かせるのも政治家だし、こんな非常時に日銀の肩持ってる政治家こそ
もうやめてもらいたい

少しは期待した時もあったけど、麻生自民は、まぁヘタレもいいとこだね

106 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 22:40:13 ID:4PaDq41G

麻生はクーがブレーンなだけあって金融政策にはもともと否定的。

107 ：名無しさん＠３周年：2008/12/27(土) 23:15:03 ID:zADDCHg2

日銀のデフレ容認の裏には金融緩和=バブルの警戒があって、
グリーンスパンなんかのやり方を見てれば間違いではない。
なんせFRBのできることはバブルの後始末だけだと公言して憚らなかった
らしいから。ただ日銀側から見ればこの辺が気に喰わない。
そんなリスキーなことやる前に、金利上げてもまともな実物経済に戻せというのが
本音なんだろ。だけどグリーンスパンはマネタリストだし、ここで言ってる
ケインジアン的な財政併用のポリシーミクスチャーの手法とは違う。
あたかもマクロ経済政策自体がバブルを生み出すかのような
認識を与謝野のような政治家が持っているとしたらおかしな話だ。
予想外にあいつの発言力が大きいのは論外だな。

108 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 00:14:52 ID:iga7iyox

>>105からの続きにもなってくるわけだが、
マクロ政策の規模感が圧倒的に足りないって事の認識は、私もクーと同じ
なんだけど、はたしてクーはブレーンとしてコミットできていて
政策反映されているんかね？
少なくとも財務及び金融にポリシーミックスに理解があると思われた
中川（酒）を起用し、ブレーンはクー。
危機的な状況になる事も、もはや避けられないのはわかっていた事で、
これに際し、大きく今までの構造改革路線（財政再建原理主義＝実質のデフレ容認路線）を
大転換していく事を、私もかなり期待した。

結果、やる事は単年88兆の政府支出と3年後の消費税アップ明言
クーはこんなもんで足りるとでも思ってるのか？
大不況の入口になるかもの中での、規模感の全く足りないマクロ政策を
人質にしたかのような実質増税宣言を、中川（酒）はどう思ってるのか？

ただ単に麻生に指導力がないと言ってしまえば簡単だが、与謝野に
あそこまで露骨にのさばらせるってのは、なんなんだろうな

正直言って、最近の言動みてると秀直や喜美のほうが100万倍マシ

109 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 00:21:30 ID:cr9aKgiZ

秀直というより高橋洋一な。一応は反財務省で筋は通ってるし与謝野らよりまし。
あくまで経済政策に限っての話だけど。

110 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 01:53:52 ID:AHnZ63AN

デフレギャップが大きいのはそのとおりだろうが
一気にそれを埋めようとすると副作用も多いのではないだろうか。
５年ぐらいかけて安定的に、５０兆なら１０兆×５年でやったほうがいい。
これは経済コラムマガジンでも指摘があったと思う。
高橋洋一はもともと国債発行を批判していたよね。
財務の健全度なら国債発行も埋蔵金流用も変わらない。
批判をかわすためとはいえ姑息に思える。
ただ変わらないなら麻生×中川秀直の政治的妥協はありえる。

http://www.tek.co.jp/p/

純債務でみたら他の先進国とかわらないらしい。
財政危機でもなんでもない。普通にやればよろしい。

自民の人材不足もあって与謝野を使わないと官僚との折衝ができないんだろ。
俺は消費税上げは財出のための方便とみている。ここの住人とは違って世間は
「借金」はやく減らせの大合唱だからなＷ
消費税上げの緊縮を吸収できないのなら土壇場で延期もありかと。
財政出してそれなりに景気回復したあとの増税は
オバマの富裕層課税強化と消費税上げとどちらがいいんだろうね。

111 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 09:14:07 ID:cr9aKgiZ

>>110
>純債務でみたら他の先進国とかわらないらしい。
>財政危機でもなんでもない。普通にやればよろしい。

理屈ではそうだけど、家計と国の財政の区別もつかない連中が大半な以上、
もの凄い抵抗がでる。そして、この無知につけ込んで世論を味方にしようとする
政治的な抵抗勢力のなかには与謝野ら財務省のエージェント組
＋社民、共産系の反ケインズ主義のマル経と奇形サヨク群
＋新自由主義支持の小泉チルドレンと改革バカ、民主の前野らがいるんだぜ?
無理だよ。日本の奇形的な状況は単に財務省の財政危機プロパガンダに
負けただけじゃない。

どこが政権を担おうと、この状況では政府紙幣発行まで言い出した高橋洋一案や
亀井静香の無利子国債発行みたいな過激な手法までぶち込んで、ショックを
与えないと動かないと思う。

112 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 09:54:16 ID:5XKQNFXj

>>97
政治センスのなさを嘆いているのか？w
他人任せのチンカスくんw

113 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 09:57:53 ID:5XKQNFXj

他国の奴隷となることを目指す現状維持の景気対策
景気対策で権力にしがみつく自民党政治にＮＯをつきつけよう！

114 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 10:55:17 ID:AHnZ63AN

>>111
ここの所は前スレから続いているなｗ自分も少し変わって全否定ではない。
財源でいえば>>110の状況なのでいきなり巨額の財源調達して一気に使う
こともないので通常でやればよいということ。

あと、日銀は償還期限がきたものは借り換えに応じている。まあ実質的な
引き受け。（これは自分が勉強不足だった。前スレの最後のほうにでてた。）
これなら買い切りオペの増額で長期金利を抑えるのはこれまでにもやっていて
政策効果ははっきりとでる。現行法の枠組みでできるということ。
ただ日本の状態から見て、政府紙幣、高橋財政でいきなりどうにかなるとも
思えない。　　財政の状態に問題ない＝政府の信用に問題なしだからね。

あと、リフレ派の人に「下げる金利ない」「金融政策効かない」は
ケインジアンに「バラマキ」「利権擁護」と同等の誹謗だとよくわかったｗ
あと「宣言って魔法ですかｗ」とかもね。なんか不毛な争いだしね。
デフレが原因か結果かはどちらの要因もある以上、決めつけるのもよくないね。あまり突っかからないようにしようと思うｗ

115 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 12:08:20 ID:AHnZ63AN

違った。日銀の公式見解はこのスレの>>40さんが貼ってくれたのだね。
サンクス。勉強になりました。

116 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 12:11:18 ID:5XKQNFXj

丹羽先生は経済博士だからその分野だけ担えばよい
景気対策で現状維持したらどうやって戦後体制からの脱却が果たせるのか？
という政治的な問題があるから、戦後体制からの脱却が果たせてから丹羽先生の出番だ！

117 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 12:15:10 ID:hpxaLTon

>>114
リフレの定義次第だけど、そもそもここにはマネタリスト系のインタゲ論者≒リフレ派はいないよ。
そもそも論として、流動性トラップにはまってた時期に金融緩和と財出を併用してれば
もっと単純にデフレ脱却できたはずと考えてる奴の方が多いだろ。
手法の食い違いは有っても、理論上の対立は特にない。

元々、経済という言葉は経世経民の政治思想が語源だし、それが共通のコンセンサス。
意味不明な構造改革バカが余計だってだけで目的は一緒。
アメリカみたいに中流階級が没落してしまうと壊れるのも早いし、
ああならないように経済成長を維持できるのか考えれば良い。

118 ：117訂正：2008/12/28(日) 12:17:35 ID:hpxaLTon

×経世経民→○経世済民

119 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 12:26:39 ID:5XKQNFXj

異なる思想の共存共栄政党新風
神聖なる純潔体制の樹立を！！

120 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 12:36:52 ID:hpxaLTon

>>114
あと、このスレで考えるべきは副作用の問題だな。
財政・金融併用で景気対策をやったとして、バブルリスクがないと言い切れるのか?
また一定水準まで雇用が確保でき、労働者の賃金がインフレ率の上昇ともに
上がる為にはどのような政策が必要になるかのかとかその辺。

121 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 14:38:06 ID:5XKQNFXj

中流階級を没落させて暴動を煽り、腐敗堕落した戦後体制をぶっ潰し純潔体制の樹立へ

122 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 15:03:46 ID:1gGt9gyr

>>120
高橋是清はインフレ率が上がってきた時に緊縮財政をしようとして
軍備縮小を主張して、2.26事件で軍部に暗殺された。
同じようなことが選挙の時に起こる。仮に景気がよくなって公共事業減らすっていうと、
今度は選挙に負けて止められないみたいな感じになるし、政府が放漫財政をし過ぎて供給能力を
肩代わりすると、民間の供給能力を削ぎ全体でも本来上るべき成長性を押し下げる。
クラウディングアウトは成長を阻害するからね。

123 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 15:13:25 ID:1gGt9gyr

>>77
均衡するのが、すんごい長期になりそうだねえw
まぁ放っといても需要と供給で均衡するなら、いつでも景気回復するでしょ。そのまえに、みんな死んじゃうけど。
この程度のことしか考えられんのなら日銀なんていらないけどw

124 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 15:40:13 ID:iga7iyox

>>122
そのまんま高橋財政への批判＝日銀国債引受NGの理由だな
こんな事言ってたら、ポリシーミックスなんて有り得ないわけだけど
この論法でいくと、ずっと国内的に不況である事が健全とでもいうのか？
政治家が責任を持って、景気回復と経済再生を行う事は、感謝される事は
あるにせよ、後の選挙などという事を用いて、高橋財政の結末と同様に
する事自体おかしい

私は高橋財政を行う事を強く主張してるけど、ポリシーミックスに於いて
今まで何が問題だったかというとケース1を進めた後に、ケース2がなく
ほんの少しの回復が見られた段階でケース3を鬼のように進めた事。
バブル期には反対に、ケース2からケース3への移行がなく、ケース4に
いきなりいってしまった事。

デフレギャップについての言及も上であったが、副作用を心配してる
状態じゃないよ
このままいくと来年夏以降、デフレは大加速する
あと、大不況の入口にいるかもしれない状態で「バブルリスク」なんてものを
考えてるのなんて、ど～かしてる

125 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 16:23:10 ID:1gGt9gyr

>>122
ブー、残念でした。じつは>>122自体が間違いw
キミも甘いねぇw
高橋財政＝日銀国債引受なら、新規発行国債を日銀に直接に引き受けさせるんだから
クラウディング・アウト現象は起きないの。クラウディング・アウトが起きるのは
市中消化で資金調達した場合。国債の購入代金という形で資金が民間から国庫に持ってかれるから
資金不足→金利高騰になるため。

副作用を考えろと>>120がいうからレスしたんだけど、答えは>>114ではなく
高橋財政＝日銀国債引受のほうが害がない。(>>114でも買いオペで相殺すればOK)
後段の選挙云々のときは、情け容赦なくビシビシ緊縮すればよろしい。
竹中でも連れてきて、嫌味たっぷりに財政危機の話でもさせれば役に立つよw

126 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 16:27:25 ID:1gGt9gyr

>>125のアンカー間違えた。>>125は>>124へのレスね。

127 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 16:36:29 ID:1gGt9gyr

で、バブルリスクだけど、これは金融緩和オンリーでやった場合あるかもねぇ。
でもバブルって共同幻想だから信用崩壊しちゃうと二番煎じは効かないし
80～90年代資産バブルの再現なんてのは無いだろうなぁ。

128 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 17:50:12 ID:iga7iyox

>>126
へっ？私に対してのレスなの？？これのどこが？？？

私が高橋財政を勧めるのは、国外的環境や国内的環境を考える、
実施できうる環境に充分あり、その影響も効果を考えれば「軽微だ」と言ってる
からなんだが　おおよそ>>125と同意見なんだが

>>122を書いたあなたが>>125を書く事が、意味不明

もし釣って優越感でも浸ってるつもりだったら、キミも甘いねぇって言われてもなぁw
そもそも、クラウティングアウトの定義がおかしいのに気づいてないのか？

残念でしたって言われても　なぁw

129 ：名無しさん＠３周年：2008/12/28(日) 18:29:49 ID:1gGt9gyr

んな、怒んなよ。
>>122自体が間違いといってるでしょうが、しかも紋切り型の。
いいじゃん、ｵﾚ様のお陰で市中消化より害がないというノーベル賞級の大発見がなされたんだから
感謝したまえ。

130 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 01:01:21 ID:aTC82Zn+

>>129
そのへんにしとけよ。
バブルリスクの件だが、金融のみで考えたらいわゆる非伝統的手段を
使うんだよな。既に量的緩和とかＣＰの購入（建前は自己判断ｗ）
もやっている。だんだん調整インフレに近づいていき最終的にはケチャップ
購入になっちまう。みんな投資で痛い目にあっているから現世代はなかなか
投資に向かわないだろうね。世代が変るとまた投資を考える人々が増えて
またバブル再来のような話になる。このあたりは小野善康先生がいってたかな。
３０年～４０年ぐらいでバブルが繰り返されるとかなんとか。

131 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 08:58:15 ID:dwLxmcrq

>>124　私は2009年の夏には底入れするとみています。
①　第二次補正で財政措置１０兆、２００９年度予算は前年＋５兆円
　　景気後退は昨年１１月からです。（内閣府発表）
　　景気循環を考えたら夏には底入れとみます。
②　２００８年、建築基準法の改正で住宅着工件数の極端な落ち込みが
　　ありました。２００９年度はさすがに持ち直すでしょうし、最大規模の
　　住宅ローン減税もあります。
③　円高についていえば、各国の物価上昇率を加味した実効為替レートは
　　２００５年の水準です。２００６年ー２００８年上半期が円安バブル
　　状態とみます。むしろ販売不振による業績減が影響しています。
　　自動車についていえばビック３は死に体ですから日本メーカーがシェア
　　を奪うチャンスはあると思います。各国、財金両面の対策もとっています。
④　もし景気がプラス成長をしなければ当然補正予算はありえます。
　　消費動向は天候などの要因もあります。イレギュラーには対応すればいいのです。
⑤　以上の観点から２００９年度は名目１％成長とみます。
　　他スレでこれをいったら鼻で笑われましたが。（今年消費税が上がるわけではない）
　　民間シンクタンク予想は横並びでマイナス成長。こういうときは
　　疑ってみるべきと思います。この時期にプラス成長予測を立てるのは
　　横並び意識が強い日本人はやらないでしょう。
　　小渕内閣のときも同じ状況がありました。
　　不良債権問題は特になく、日銀の利上げの心配もまずありません。
　　民間への資金供給は対策が打たれています。

132 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 08:59:27 ID:ymkt7F2A

アメリカはITバブルから住宅バブルまで３０年～４０年も経過してないけどさ
全体が金融にシフトした国ってのは、もうバブル容認、織り込み済みで
やっていくしかないのかね。一番儲かるし、懲りない方も大概だけど
FRBのバブル後始末論が長期間の金融緩和を生み、
それがまた再びバブルを生んでるのもまた事実だからね。
金融バ～カはこの辺を学習した方がよろし。

133 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 11:06:08 ID:ymkt7F2A

>>131
>各国の物価上昇率を加味した実効為替レートは２００５年の水準

ドルを刷ると副作用がある。当然インフレだよね?
で、アメリカは現状インフレにも関わらず、超積極財政＋超金融緩和をやろうとしてるわけだけど
こんなのインフレ率をどこまで抑え込めるか全く未知数だよ。
ドル安になったとしてもその分、同じくらい物価は上がるからアメリカ企業の競争力は下がる。
だから賃金も上がるかどうか分からない。ビック3が潰れたから魔法のように
需要が生まれてトヨタのシェアが伸びるなんてことも言えない。

政治板だからこれぐらいにしとくけど、景気がどう有ろうと
外需と内需のバランスが崩れて不安定になってる経済状況は是正必要があるんだよ
まずデフレ脱却が第一。

134 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 11:36:10 ID:dwLxmcrq

実効為替レート　日銀資料　貼っておきます。
http://www.boj.or.jp/type/stat/dlong/fin_stat/rate/eer.csv
>>133
外需依存の是正には賛成です。実効為替レートへの言及は円高によるマイナス
を悲観的に見すぎていると思ったからです。
内需についていえば来年前半は厳しいでしょうがそれなりに持ちこたえると
思っています。政策が景気回復支持に動いていますので。
また原油、素材などの価格が下落しているのでコストダウンも見込めます。
先にありましたがデフレの原因・結果についてははっきりと断定できないので
それについては言及していません。

135 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 17:47:36 ID:Lifp1vlS

>>131 >>134
えー、頓珍漢丸出しで、なんて言っていいのやらw

なんとなく理解できる事は「オレ達の麻生自民がしっかりw経済政策やってるから
大丈夫！」って事ですか？
ほぼ突っ込みどころしかないので、言葉もでません

＞先にありましたがデフレの原因・結果についてははっきりと断定できないので
＞それについては言及していません。
だな～があんな屁理屈言うから、こんなのが沸いちゃうんだってw
だからやめてくれって言ったのに

136 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 17:51:49 ID:WeXU1/BE

あなたとは・・・

チガウんです。

137 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 18:10:40 ID:efaQ/nwp

資本主義という本質上どうも偏った市場のギャップが起こっている。

来年は経済と税収の差が激しくなり、法人税の確保は下落、雇用、倒産、老人の個人化などから来る治安の変化、など・・・
連鎖が太くなります。

若い人の間ではやっと最近過去の団塊世代のメンテナンスを背負わされたという
ヒエラルキーが出てきました。が遅いです。
現在の官僚システムでは負債がいつかは追いつき市場に破滅が来るのは当たり前でした。
世界各地でモノを大量に作りすぎて売れず先に資本が薄れたからなのです。
更に読むと次にくるのは日本市場の崩壊二次連鎖です。それも製造、サービス業と連鎖です。
そのヨミで来年３月３１日に２００９年問題という、至上最悪の冬が訪れます、
それは国内賃金が法解除で下落し３月３１日からは日本の市場概念が今年の中国並になるからでしょう。
製造業界は来年から東南アジアでの生産化に２０年ぶりに戻ります、国内の弱小家電メーカーの倒産も春ですね。
多分自殺者の異常増大での対策や中小企業倒産の連鎖タイミングと繋がり、治安は過去最悪に
（ゼネコン業界は事業停滞で崩壊、携帯会社は1億３０００万台売り切れソフトバンク撤退という説がネットで出ています）
私の予測ではこの不況停滞は２０１１年まであと２年間続きます、
２０１１年は電気自動車を日米でロシア石油対策で同時発売しますが、東南アジアでのロボットのオペレーション生産です。
２０１１年まで日米では投資すら出来ない時期にはいりました。
三次連鎖にくるのは投資家の停滞です、まず日米企業だけでは利益はまず読めません。株価はまだまだ嫌顔なしに下がります。
増資をする業界すらなくなるからです。価値は下がる一方です。

138 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 18:24:33 ID:ymkt7F2A

>>135
だな～は岩菊をひっくり返す目的で、あんな議論やったんだろうけど
正直、付き合いきれんな。でも>>135には頓珍漢の一言で一蹴せず具体的に何か言ってやんなよ。

>>136
長文お腹一杯。情報圧縮するか、小出しにしてくれ。

139 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 18:29:18 ID:ymkt7F2A

間違い。>>136じゃなく>>137。

140 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 18:45:42 ID:dwLxmcrq

>>135
お暇でしたら突っ込みお願いします。
もしデフレを解決できる方法があるなら
それもお願いします。

141 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 19:25:48 ID:fbvmsh3c

>>140

>>1ですが、テンプレを修正するつもりは一切ありません。
そもそも政府紙幣発行によるデフレ克服を提唱したのはスティグリッツ自身だし
その前提として日本におけるデフレの悪循環を指摘してるのはまぎれもない事実でしょう。
文句があるならスティグリッツに言えってとこです。後でコピペしても良いですが
以下の抜粋文の後に政府紙幣発行の話が出てくるので、図書館などでお読みになるのも良いでしょう。

【スティグリッツ教授の経済学教室】P57～P58から抜粋

「フィッシャーが言い当てた破滅的な図」
　今日の日本が直面している問題は、インフレではなくデフレである。大恐慌の時代に、
アメリカの偉大な経済学者アーヴィング・フィッシャーは、物価の下落が景気を悪化さ
せ、それが物価をさらに下落させるという悪循環を指摘した。私自身も、コロンビア大学
のブルース・グリーンウォルドと共同執筆した論文で、資本市場の不完全性、とりわけ情
報の非対称性に絡んだ不完全性を考慮に入れて、フィッシャーの理論を手直しした説を打
ち出している。

　ケインズは価格の下方硬直性も労働や財の供給が過剰でも賃金や物価が下がらない現象
を心配した。ケンブリッジ大学の彼の同僚アーサー・ピグーが当時の正統派理論、つまり
賃金や物価が十分に下がれば、カネを持っている消費者は（何もかもが非常に安くなって
いるわけだから）豊かになったように感じてカネを使うようになり、経済は活性化される
という説を唱えたのに対し、ケインズが「長期的には我々は皆死んでいる」（訳注‥確か
に長期的には調整が行われて景気は回復するだろうが、その頃には皆死んでいるという
意）と論駁したのは有名な話である。

142 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 19:26:23 ID:fbvmsh3c

　しかし、フィッシャーの正統派批判は、さらに被滅的な図を描き出すもので、日本の今
の状況にはこちらのほうがよく当てはまる。借金を抱えている企業や個人は、物価の下落
とともに次第に返済が苦しくなる。借金は名目ベースで固定されているため、実質ベース
では返済額が増えるからだ。債務者のなかにはデフォルト（債務返済不履行）を起こす者
もいるだろうし、支出を抑えざるをえなくなる者もいるだろう。デフォルトは銀行のバラ
ンスシートをさらに悪化させ、支出の抑制は景気をさらに下降させる。物価が下がるとい
うことは、名目金利がどれほど低かろうと、デフレを計算に入れると実質金利は大きく上
昇するということだ。そのため企業の設備投資も抑制される。要するに、物価下落は、短
期的には経済状況を悪化させるのである。

143 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 19:46:41 ID:dwLxmcrq

>>141
ありがとうございます。別にテンプレに異論はありません。
ただ解決策となると自分はわかりません。
資産価格が下げ止まり上昇に向かえばよい方向に向かうと思うので
財・金合わせてやればいいとは思うのですけど。

>>133 >>135 つまりデフレ脱却のために日銀の国債直接引受けか
政府紙幣の発行で財源調達して、大規模な財政政策と超緩和の金融政策
の実施ということでしょうか。デフレギャップをどれくらいと
見ておられるのでしょうか。なかなか推計は計算できないと思うのですが。

144 ：政府紙幣発行によるデフレ克服(一)：2008/12/29(月) 19:52:43 ID:fbvmsh3c

>>143。自分も別に信者ではないですし、あくまでご参考までに。

【スティグリッツ教授の経済学教室】P59～P60から抜粋

「インフレ・スパイラルは杞憂にすぎない」

では、日本のデフレはどうすれば克服できるのか。日本政府が財政の不足分の一部を国債の
発行ではなく紙幣を刷って賄ったとしたらどうだろう。この新たに刷られた円を受け取った個
人や企業のなかには、使わずに預金する者もいるだろうが、使ってモノやサービスを購入する
気になる者もいるはずで、それによって景気が刺激される。また、預金が増えれば、過剰流動
性を増やすだけの銀行もあるだろうが、貸し出しを増やしたほうがよいと判断する銀行もある
はずで、そうなると景気にさらに弾みがつくことになる。

　慎重にべース配分しながらこのプログラムを実行していけば、景気を上向かせるだけの総需
要の拡大を生み出し、デフレを反転させて好循環をスタートさせることができるはずだ。物価
が上がれば債務者の返済の負担は軽くなり、その結果、彼らがもっとカネを使うようになるか
もしれない。また、借り入れを返済できる債務者が増えることで、銀行も貸し出しを増やすか
もしれない。その一方で、円は安くなって輸出が促進される。しかも、実質為替レートがたい
して変わらなくても、債権大国という日本の立場からして日本の外貨資産の円換算での価値は
増加し、これも景気に刺激を与えるだろう。

145 ：政府紙幣発行によるデフレ克服(二)：2008/12/29(月) 19:54:10 ID:fbvmsh3c

　もちろん、インフレ恐怖症にかかっている人たちは、そのような政策はインフレ・スパイラ
ルを招くのではないかと憂慮するだろう。しかし、そうした憂慮を裏づける調査結果は一つも
ない。インフレ率が低い国や穏やかな国については、中央銀行が何と言おうと、インフレ率の
緩やかな上昇が天井知らずのインフレにつながることはないのである。

　確かに、（過去に一部の国がやったように）　日本政府がやみくもに紙幣を刷るようなこと
があれば、こうした懸念は十分に根拠のあるものとなる。しかし日本政府は、財政責任という
点ではこれまで見事な実績を残してきた。どれだけの赤字を政府紙幣の発行で補うかを細かく
調整することも難なくできるに違いない。

　このようなかたちでの財政刺激策は、日本経済に対する信頼感にどのような影響を及ぼすだ
ろう。はつきりいって、経済に対する信頼感を不況以上に損なうものはない。また、極端なイ
ンフレや長引く景気停滞に有効な手が打てずにいることほど、政府の経済運営能力に対する信
頼感を損なうものはないのである。

146 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 19:57:24 ID:dwLxmcrq

>>144-145
ありがとうございます。

147 ：名無しさん＠３周年：2008/12/29(月) 19:58:05 ID:WeXU1/BE

あなたとは・・・

チガウんです。

148 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 09:03:44 ID:fSiSlvRj

で、スティグリッツのシニョリッジ案を否定してるのが白川だってのは超有名な話w
よりによって、あんなバカを総裁にしたのは民主の責任。

http://www.adpweb.com/eco/eco295.html
スティグリッツ教授の発言に対する反論（日経新聞に掲載された）は、幼稚なものばかりであった。
特に上記03／5／5（第295号）「政府紙幣発行政策の誤解」の中で「政府紙幣が発行されても、日銀券が
政府紙幣に置き換わるだけであり、経済に何の影響を与えない」という反論があったことを紹介した。
この発言者こそが今回日銀総裁に就任した白川氏（当時日銀理事）である。

当然、スティグリッツ教授が言いたかったのは「今日行われている経済政策にプラスして、政府紙幣を発行
による財政政策を行えと言っているのである。今日、日本には巨額のマネーサプライ残高が存在している。
しかしその大半は凍り付いている。金が動かないのである。巨額のマネーサプライが存在するのに、人によ
っては金不足になっている。経済がこのような状態になれば、政府が財政政策を行う他はない。財政政策に
よって、所得の発生を伴うマネーサプライを増やすことが肝腎である。」ということである。また発行した
政府紙幣を日銀に入金（預金）し、歳出に際して日銀券を使えば、通貨の種類が増えるという混乱は避けら
れる。

149 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 09:12:34 ID:fSiSlvRj

白川は留学時代シカゴ大でフリードマンに傾倒して、学者になろうかとすら考えたとあるけど、
「政府紙幣が発行されても、日銀券が政府紙幣に置き換わるだけであり、経済に何の影響を与えない」なんて、
マネタリズムからいっても考えられない。ものすごいバカすねコイツ。

150 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 11:23:11 ID:SnVV0SWG

有効需要って悠紀雄ﾁｬﾝ。何もそこまで転向することは無いと思うがw
このスレより具体的な話になっとるがな。

『止まらぬ輸出激減のなか、必要なのは日銀のＣＰ買い入れより、大規模な財政出動』
http://diamond.jp/series/noguchi_economy/10003/?page=2

151 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 11:43:19 ID:mh+LRBZ1

日銀が直接引き受けてマネーばらまいて、不動産投資が過熱、融資規制が必要でバブル崩壊再現の可能性はあるの土地の転売だけで儲かるなら銀座のエルメスみたいに撤退しないのかな？

152 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 12:40:24 ID:tdUK6jUW

誰かが何かを信じている限りにおいて
バブルは過熱するけど、信用崩壊した後ではもう二番煎じが効かないよ。
今になってライブドアの株券分割みたいなのをありがたがる奴はいないもの。土地資産も同じ。
ただ新しいチューリップの球根(オランダでバブルになった)がどこから出てくるかは
誰にも分からないし、そんなとこで論理遊びやっても答えは出ない。

むしろ、いま政治的に求められてるのは
短期的にしか効果のない財政政策の限界を明白にして
長期的に内需を拡充させていくプランを示すことだろう
その意味では増税と財出をセットにしてヴィジョンを語る麻生=与謝野は
最低だと思う。

153 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 18:50:16 ID:eX7YOavs

加藤・山崎氏が新党視野、来月にも新たに勉強会政治 YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20081229-OYT1T00637.htm
　自民党で年明けから、離党や新党結成などの分裂含みの動きが強まる情勢となった。加藤紘一・元幹事長と山崎拓・前副総裁らは
次期衆院選前の新党結成を視野に、１月にも新たな勉強会を発足させる。
　また、道路特定財源の一般財源化を巡る政府の対応に反発する中堅・若手議員の一部が関連法案の採決で造反を模索している。
民主党側も、自民党内の造反・離党を誘う動きを強める構えで、１月５日召集の通常国会は政界再編につながる緊迫した展開が予想される。
　加藤、山崎両氏らの勉強会は「日本の国のかたち、あり方を考える」を主題に、自民党議員と、学者や文化人も交えて５～１０人規模
となる見通し。構造改革路線を批判する立場から、「行き過ぎた市場原理主義の是正」を旗印とした勢力の結集を目指すとしている。
民主党議員の一部を連携相手に想定しているとされるほか、公明党との協力を探る可能性があると見られている。
　一方、道路特定財源の一般財源化では、新たな「地域活力基盤創造交付金」の使途の８割が道路にあてられる予定で、「道路特定財源の
一般財源化を抜本的に進める会」の河野太郎、水野賢一、柴山昌彦の各衆院議員ら自民党の中堅・若手が「骨抜き」と反発。
政府が１月下旬をめどに作る関連法案に関しても、「新交付金に縛りをかけるなら賛成し難い」と態度を硬化させている議員もいる。
　定額給付金事業では、先の衆院解散要求決議案の採決で造反した渡辺喜美・元行政改革相が、同事業を盛り込んだ２００８年度
第２次補正予算案に反対する可能性を示唆。自民党内で同調者が出る可能性がある。
　一連の動きには、麻生内閣の支持率急落などが作用している。参院で主導権を握る民主党は同党会派単独では参院の過半数がなく、
自民党の一部との連携を模索する動きが出ている。

154 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 19:07:19 ID:xetpcIUL

>>140

>>131
まず私はこのスレで、あえて簡略化したポリシーミックスチャートを作り
ケース①　目的：景気減速回避 → リフレ
財政政策：積極財政　　金融政策：低金利　　通貨政策：通貨安
を強力に即刻推進しないとダメと何回も言ってます。
ちなみにこれはここ最近言い出した事ではありません。
かれこれ5年以上も早く政策転換すべきと言ってます。

なぜか？
「我が国はそもそも10年以上もデフレです」
でも、5年ぐらい全く的はずれでやらなくてもいいケース3を鬼のようにやったわけです。
そんな中、外需のGDPに占める割合が5％から14％になり、GDP自体はか細く伸びて
いったので、国内的には疲弊しながらも「緩やかなデフレ」なんていう
ものを許容し、強制されていった。なんとかうまくいってるかのように。
ところが・・・世界のバブル崩壊
世界バブルによって歪んだ外需依存の牽引がダメになり、それに影響され国内でも
直撃を受けるものが出てくる始末。おまけに、円高によってデフレはさらに
増長されてしまう。ここにも書きましたが、おそらく、このままいけば
本格的なデフレ大加速は来年夏ぐらいからでしょう。

まずデフレが可なのか不可なのかという点を考察するのではなく
「今日の我が国及び近い将来の我が国にとって、デフレとはどういう影響を
及ぼすか」から考える必要があると思いませんか？

155 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 19:28:58 ID:xetpcIUL

続き

>>131
1.マクロ政策の規模が全く足りません。
　テンプレから引っ張ると
　＞名目GDPと実質GDPに50兆もの乖離がみられるデフレ下
　ここからさらにこのままいくと大加速する可能性が高いです。
　為替要因等を推察すると20兆近くのデフレギャップが生じる可能性さえあります。
　さらに現在のGDPの構造上、あなたが言う来年夏に底入れするとしたら
　かなり単純に言うとアメリカがその時期に底入れして、以前と同じように消費して頂かないと
　いけません。為替も以前と同じレートに戻る必要があります。
　できますか？
2.ミクロの話しはややこしくなるので避けたいですが、私だったらデフレが
　加速するおそれのある中で、大きな投資は避けますけどね
3.国内のデフレを論じる際に、購買力平価値の為替レートを用いても
　なんの足しにもなりません。
　円高は、今はデフレ要因そのものです
4.現在でもこんなショボイ額なのに、補正でもっと大胆な事やれますか？
　仮に大胆な事をやった場合、消費税アップは15％ぐらい変更ですか？
　お願いですから、さっさと紐つきではなくやって頂けますか。
　我が国の国民は疲弊してます。もう、勘弁して下さい。
5.与謝野が嬉しそうにマイナス成長と言ってますけど。
　まぁ疑ってかかるのは、ご自由ですが。
　＞不良債権問題
　これからデフレ加速によって起きる可能性は？
　＞民間への資金供給は対策が打たれています。
　自民って、中小企業への貸し出しチェックって入ってたっけ？

156 ：名無しさん＠３周年：2008/12/30(火) 19:54:08 ID:xetpcIUL

ラスト

>>135
円高に振れればデフレ促進します。
購買力平価値で為替レートを見ても、円高方向に戻ってくる事で外需依存が
脱却できるなんてのは妄想です。

＞また原油、素材などの価格が下落しているのでコストダウンも見込めます。
これが、単純にいうと円高によるデフレ要因です。
為替予約は2009年3月限が多いようですね。
国内で売りたい企業は、原材料価格が安くなる事で、安く販売するでしょう。
さあ、デフレスパイラルのはじまりです。

＞先にありましたがデフレの原因・結果についてははっきりと断定できないので
＞それについては言及していません。
だな～もデフレがいいとは決して言ってません。間違えてはいけません。
たまたまあの時あのスレに私もいましたが、「論理的」には理解はできても
「現実的」にはNGと書きました。
思考実験は結構ですが、有害電波になるので勘弁してくれとも書きました。

デフレを解決するのは、今の我が国には「金を刷って撒きなさい」です。
定期的に、また少し景気が良くなると「財源がぁ～」というアホが出てくるから
黙らせるためにも、日銀国債引受（空虚債）を提唱してます。

最後に、麻生自民を応援するのは個人の自由ですが
大不況の入口かもしれない時に財政規律を気にして、消費税アップを
明言するアホは、ただのではなく有害極まりないアホです。
2002年の総裁選時に「合成の誤謬」を口にした人とは思えません。

157 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 10:11:12 ID:2Gh90SHu

今年の締めみたいなレスになっちゃったな。

ま、何にせよ与謝野を閣僚にいれて同調してる麻生政権には
もう期待しない。9月の総裁選あたりからの与謝野発言をチェックしてみたが
「ハチが刺した程度」、「金利引き上げて景気回復」、「日本の景気回復は今回も外需主導型」
「内需主導型は現実的でない」、「需給ギャップを埋める形での経済対策はやらない」
「３年以内に(消費税を)２～３％上げる」等々、失言と言える程度のものではなく
この人は本質的に知能が低いのではないかと思う。

158 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 10:11:49 ID:2Gh90SHu

この程度の人間を官房長官や経済財政担当相に任命している
自民党自体にも限界を感じるが、入閣させて歩調を合わせている麻生もあやしい
彼の道州制論を以前読んだことがあるが、各地域ブロックごと輸出にシフトし、
内需に期待することなく外需だけでやっていって貰いたいと書いていたように記憶している。

対立しているのは表面だけで、麻生も与謝野も根底部でかなりの部分価値観を
共有している可能性の方が強い。しょせん小泉改革の一翼を担った連中に過ぎない。
世界の何処かで需要が魔法のように生まれてくるまで、デフレ、内需縮小、税収減、マイナス成長、
ドーマー条件破綻を容認し、増税しても主婦なみの財政再建さえできれば満足という
小人の発想しか見えてこない。財出後の内需拡大の為の長期的プランが最初から欠如している。

159 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 14:24:19 ID:X+rRW3la

つまり最強の布陣は

中川売総理、ヨッシー官房長官、竹中日銀総裁、洋一経財相
ユッキー財務相ということだな。
あと、政府委員に奥田、御手洗、フェルドマン、宮内で
これならおまえらの主張は１００％実現できるぞｗ
俺はごめんだねｗ

２００９年度底入れしてプラス成長確保なら俺の勝ち
デフレ拡大でマイナス成長ならお前らの勝ち。
自民下野はお前らの勝ちでいいよ。

民主が予算の組み替えうんぬん言っている以上麻生自民しか
積極財政やるところはないと思うけどね。
政府紙幣、日銀の直接引き受けは断固反対。ついでに死刑廃止も反対。
現実の社会で経済学の生体実験をさせるわけにはいかない。
後は結果をみようか。

160 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 15:08:47 ID:2Gh90SHu

なんで麻生=与謝野を批判したら中川(女)、竹中、高橋路線なんだよw
与謝野よりましってだけでマネタリスト系の金融バカを万歳した覚えは無いがね。
財政VS金融の対立構図をここに持ち込むんじゃない。それに高橋財政はすでに経験済みだろ。

161 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 16:07:13 ID:spU5iVN1

先生。埋まって下さい。
自民党の奇病の星になって下さい。

　　　　＿＿＿
　　／　　　　＼　　　　　　＿＿＿
　／ﾉし　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／　(＿　（＜）＼;
　 | 　　、　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　ヾ;　
　 |　　＾　　　　　　| i　　｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　
　 |　　　　　　　　|　＼ヽ　、　 ,　　　　／;　　　
　 |　　;j 　　　　　|／＼-^^ｎ ∠　　ヾ、　　く、くるしい・・・
　＼　　　　　　／ ! 、　/￣～ﾉ　＿＿/　i; 　い、いいのか穴掘ってオレを埋め直したりして・・・
　／　　　　　⌒ヽヽ二)　 /（⌒　　　ノ　景気回復するぞ・・名目GDP成長率7％超えるぞ・・
　/　　　　　　　r、＼ / 　./　￣￣￣/ 　　　　　消費税は30％に・・ゴホゴホ・・・財政再・・・

162 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 17:28:53 ID:+QF0qq20

他スレでみかけたレス(↓)だけど、これ内需、内需、言ってるこのスレへの問題提議としても
通じるでしょ。積極財政スレの頃はここも結構、具体的なことをやってたんだけど
最近ご無沙汰しすぎてないか。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1224401345/416

163 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 17:29:30 ID:+QF0qq20

416 ：sage：2008/12/25(木) 11:01:20
>>411
>>396は、俺の書き込み前半を肯定して、生産性向上を否定するような論を笑っているんじゃないの。
>>397は、これだけだとよくわからん。

ここの住人は、構造改革論者を目の敵にする余り、皮肉ろう皮肉ろうとして、トンチンカンなレッテルはりをするんだな。
すでに述べたように、付加価値の高い産業に従事しないと、高収入は得られない。
後進国でも供給可能な産業に従事していると、それに引っ張られて収入は下がる。

構造改革論のキモは、高付加価値な産業を生み出すにあたって、自由化すれば良いと考えるところにある。
こここそ、最大の攻撃ポイントなんだが、わかってるのかな？
自由化だけで、イノベーションをもたらすわけではないんだな。
ハイブリッド車を生み出したのは、自由の国・アメリカではなく、日本だったわけだからな。

どうすれば、新しいものを生み出し続け、高付加価値な産業に多くの人間が従事できるようになるか？
その高付加価値な産業は、輸出産業であるべきなのか、内需で良いのか？

これが、自由化いうだけの構造改革論に反撃するポイントだと思うわけだが、
パブロフの犬のように条件反射で「内需！」と即答せず、
誰がどのようにサービスを生み、消費し、カネで測定され、足りないものを輸入するにあたって通貨価値がどう判定されるのか、
結論ありきではない、検討と考慮を尽くしてもらいたいわけだ。
コラムマガジンの筆者でも、このスレの住人でもいいが。

164 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 17:47:12 ID:rpPETkM5

>>159
あーあ、結局やっぱ自民マンセーって事がわかっちゃったなw
長々と書いて損した
なんですか、勝つとか負けるとか
とんでもなく、的はずれな布陣だしw

勘違いしないで欲しいが、私は全面的に民主を押した事は1度もない
部分的には大変良いと思う政策もあるし、民主が政権奪取（自民下野）
しないと実現不可な政策もある。
ただ、現状でも構造改革＝歳出削減に偏ってる所があるのは大きくマイナスだ。

あまりイデオロギーの話しはしたくないが、本来私はバリバリの保守だし、
元自民党支持層だよ。
部分的でも「民主の政策にもいいとこがあって、今の自民はホントにダメだ」
なんて言わせてる自民が悪い。これは地元の自民代議士にも直接言った。

年の瀬なので願望を書くが、総理は個人的には平沼先生になって貰いたいなぁ
日本本来の保守が再編で復権し、明るい日本を導いて頂きたい。
我が国はできる子なんだから。

みなさま、良いお年を。

165 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/31(水) 18:40:07 ID:XB0SyaOh

>>79
デフレの害は理論的に【まだ】うまく説明しきれないだけで、
実証的には真っ黒。ちなみに少なくとも「日本のデフレ」を
「よいこと」として扱う経済学者は99%いないといってよい。
原因だろうが結果だろうが、デフレになる状況が問題なのは
全く変わらない。というか、単に「どっちから見るか」という
話でしかないので、

デフレ＝99%悪い（100%ではない程度）

ということで理解してればよろしい。

166 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/31(水) 18:52:09 ID:XB0SyaOh

そうそう、ミクロ基礎とニューケインジアンの話を知りたかったら
「わかる現代経済学」根井雅弘／編著　という新書でも読むといい。
ただし日本の経済学者は微妙にニューケインズに冷たいので注意。
状況や概論はきれいに整理されてるけど、なんか心情的にケインズ
アレルギーでもあんのかという気がするな。改革好きっつうか。

ついでに、個人的にはこれはマジで読んでみたいと思う。

■俺がつくる「わかる現代経済学」
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20071216

第１章　ケインズ革命‥‥‥小野善康先生
第２章　一般均衡理論とゲーム理論‥‥‥若田部昌澄さん
第３章　ポスト・ケインズ派経済学‥‥‥浅田統一郎さん
第４章　マクロ経済学のミクロ的基礎‥‥‥加藤涼さん
第５章　ニュー・ケインジアンの経済学‥‥‥飯田泰之さん
第６章　制度と進化の経済学‥‥橋本努さん
第７章　反主流の経済学‥‥‥松尾匡さん
第８章　時変係数構造ベクトル自己回帰の経済学‥‥‥矢野浩一さん

すごいメンツだｗ　これホントに読んでみたいなｗ

167 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/31(水) 19:04:16 ID:XB0SyaOh

>>35
アダムスミスは「神の見えざる手」ばかりが出るが、そもそも
あの言葉自体、たった一回しか著作で使ってはいない。そして
アダムスミスの「市場原理」という言葉を使いたがる人間たちが
知らないことだろうが、彼の先人が著作で言及し続けたことは
むしろ「市場を歪める寡占大企業の害」への批判だったことを
忘れてはならない。更に、現実的に市場による分配が機能的に
為されない場合、政府による所得再分配などを採用すべきだと
発言もしていることは既に書いた。

まぁ少なくとも再分配＝マルクスではない。しかし、残念ながら
ネオコンの政治家なんかは本気でそう考えている連中が一定数
存在するらしい。

168 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 21:50:30 ID:X+rRW3la

>>160
リフレ派の奴が白川総裁叩いてるだろうが。
政府紙幣とか国債直接引き受けだとか公約に掲げて
第一党になる政権が出来ない限り、日銀総裁が勝手にできるはずがないのに。
債権が売られて長期金利が上がるとか財政規模の急拡大で翌々年度以降の
予算組めるのかという問題もある。急発進、急ブレーキは燃費が悪いんだよ。
普通に国債発行できなくなったら何もかも台無しだ。
だから５年ぐらい安定的にやれといっている。

169 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 21:51:48 ID:X+rRW3la

>>164
俺はアンチ小泉なだけだ。
民主が景気回復優先するならいつでも乗り換える。
小泉自民のときは民主支持だったからな。

170 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 22:09:51 ID:X+rRW3la

>>108
>>109
竹中つながりのどこをどう評価しろというんだ。
マンキューばかり読んでいるからそうなるんだ。
少しは政治脳使え。

171 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 07:21:55 ID:AkyCnHes

>>164
なに予防線貼ってんだよｗ
お前なりの根拠があるんだろｗ
お前の予想は「麻生・与謝野の失政でデフレが加速、景気底割れでマイナス
成長。アメリカ経済の回復は遅れる。」だからな。
おまえの長文からはそうとしかとれない。
いまの経済状況と採られている経済政策をみてそう判断したんだろ。
いずれはっきりと結果はでる。
>>160
おれは量的緩和と買い切りオペの増加はやればいいというのは
何度も書き込んでいる。超金融緩和には賛成。それと普通に積極財政しろ
といってるだけだ。まずデフレを止めろといってる連中が絡んでるんだろ。
ともあれ経済活動を活性化しないといけないから財・金両面の対策をとれ
というのは当然だ。資産価格が落ち着けばデフレも解決に向かうだろう。

日銀の直接引き受けと政府紙幣なんぞ勝手にやってもらったら困る。
少なくとも選挙による信認がいる。リスクが表面化するかどうかは
やってみないとわからない、非常手段であることは間違いないからな。
郵政選挙は国民から信認された。だが、弊害のほうが目立つようになった。
国民の選択は間違っていた。だから現在選挙をやりたいという声が高まって
いるわけだ。亀さんも与党との違いのアピールに使ってるだけだろ。
森内閣で無利子国債やろうとして宮沢喜一さんに止められてるからな。
俺は宮沢さんの判断が賢明だと思っているけどね。

172 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 09:27:37 ID:09o7yStW

>>168
はぁ?
その白川批判してる>>148だけど、そもそも>>168は政治的に何を争点にしたいの?
リフレ派と積極財政派の違いというなら、それこそクー辺りの経済学論争に過ぎないだろ。
オレは国新支持派だし、亀井の無利子国債発行案を評価してるが、
無利子国債発行ってのは、実質、日銀直引き受けや政府紙幣発行とほぼ変わらないし、
前スレの>>684が紹介してる無利子、償還不能の空虚債も同じだろ。
これらは、おまえの言ってるリフレ政策そのものだが、
一体、亀井と竹中の間にどんな政治的妥協点があるというの?

そもそも>>168の考えるリフレって何なの?
言葉の定義が迷走すれば意味不明な対立が出てくるだけだと思うが。

173 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 09:42:04 ID:09o7yStW

>>173
>森内閣で無利子国債やろうとして宮沢喜一さんに止められてるからな。

宮沢の論拠をしめさず、只の権威として語ることには何の意味もない。

174 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 19:32:28 ID:atHSY1Cy

>>171
>債権が売られて長期金利が上がるとか財政規模の急拡大で翌々年度以降の
>予算組めるのかという問題もある。急発進、急ブレーキは燃費が悪いんだよ。

だからなんで国債直接引き受けで長期金利が上がるの?
キチンと理由を言ってみなさーい。

>>125で書いたけど、長期金利が高騰してクラウディングアウトしたりすんのは
市中消化で大量に資金調達した場合よ。国債の購入代金という形で資金が民間から
国庫に持ってかれるから。そんで資金不足→金利高騰になるため。
日銀が買いオペで相殺するかどうか分かんないんだから、
これについてのリスクは市中消化のほうがはるかに高いんだって。

国債直接引き受けは新規発行国債を日銀に直接に引き受けさせて
印刷機回すんだから、長期金利の高騰なんてあるわけないでしょ。
俗説をバラ撒くのはやめてくれよ。

175 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 20:43:59 ID:5s8WSd9X

>>174
日銀に引き受けさせる分はそれでいいとして国債持っている人はどうかな。
インフレ期待があるとして単年度５０兆引き受けさせたらインフレを見越して
国債を一斉に売るのではないかな。おまえらはデフレ→インフレだ　というだろう
けど翌々年度の予算は９０兆＋５０兆で１４０兆で中立だよ。税収増だけで賄えるか？
長期金利が上昇しているから通常の国債発行が困難になり、結局直接引き受けを
繰り返す事態になるのではないか。と考えたのだがね。
予算を削りすぎたら「負のケインズ政策」になるからな。
インフレに誘導するにしても徐々にやったほうが安全ではと思うんだよ。
このあたりを考えたんだがな。実際のところはわからないが正しいと思う。
絶対国債が一斉に売られるとも限らないからな。ただ仮に長期金利が上がったとしたら
もう後戻りできないからリスキーな手段だと見ている。
今の所これぐらいしか説明できない。期待とかはよくわからないんでな。
年末から俺と政府紙幣の人と、空虚債の人ばかりレスをつけているから
そろそろ休戦でどうだ。俺も言いたい事は全部言ったからもういいよ。
こんだけレス伸びたら充分だろ。肝心の財政支出の中身の検討をしたい人達も
いる。しばらくトヨタとキャノンを叩くスレにいるわ。

176 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 22:24:16 ID:Zw5f7FP/

>>171
＞お前の予想は「麻生・与謝野の失政でデフレが加速、景気底割れでマイナス
＞成長。アメリカ経済の回復は遅れる。」だからな。
おいおい、勝手にこのスレの主旨おまえが決めんなよw
このスレはポリシーミックススレだ。
「いつデフレが加速するか予想するスレ」でもないし「来年度名目成長が何％に
なるか予想する」ってスレでもないんだよ。
こんなもん当てるゲームやりたかったら、自分でスレ立てして思う存分やりゃいいだろ。
そんなカスみたいなスレに書き込みたくもないが

＞おまえの長文からはそうとしかとれない。
おまえのオツムが足りないから、そうとしかとれないんだろ。
勝手に論点のすり替えすんな。
>>131の決定的な間違いは、どこでお勉強したのかしらんが
わざわざ>>134でリンクまで貼って、購買力平価値で見れば円高は悲観しなくてもいい
と論じてる所だ。
つまりおまえは、
財政政策：積極財政（額はとりあえず充分）　金融政策：低金利（もっとやれ）　通貨政策：通貨高（悲観しなくてもいい）
のポリシーミックスをとれと主張している。

だな～の有害電波に洗脳されちゃうくらいのバカだからしょーがないのかね。
おまえみたいな、時期を誤った典型的な円高信者の事を頓珍漢だって言ってんの。

で、購買力平価値で通貨をみて、それが今の我が国になんになるの？？？
デメリットはないとでも思ってんのか？
ロジカルに書いてみろよ。どーせ、ムリだと思うけどw

177 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 22:47:46 ID:5s8WSd9X

>>176
どっちの人？それとも別の人。
まあいいけど。あとあなたに質問だけど
アメリカもゼロ金利になって欧州も利下げ。金利差がなくなってきてるんだが
これで金融緩和で円安に誘導できるの。
これは「質問」だから。後、景気予想は俺の個人見解だから別にいいよ。
俺としては一応は積極財政で景気が浮上しないのはおかしいと考えている。
だからああいう予想になった。公共事業費は削られてるから力不足はその通り。

178 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 23:32:48 ID:atHSY1Cy

平沼や国民新党を支持してる人とか、派遣もそうだけど構造改革派のやってきたことを
修正すべきだというのは大体共通してるんだろ? だったら単に景気回復すれば良いとか
国債の市中消化と直接引き受けはどちらが良いのかなんて、そんな程度の話で終わるはずも無いんだけど、
リフレ派を一括りでみた場合に、一枚板ではなく、色々なイデオロギーと結びついてるから誤解が生じるわけで
(前も書いたが)この際、整理しておこう。

まず「金融政策をルールで縛ってインフレ期待の安定を図ろう」っていうタイプのインタゲと
「積極的不況対策として金融緩和なり財政支出しろ」っていうタイプの系統は全然違うのな。
後者はインタゲじゃなく用語の誤用。ごく普通のケインズ主義というかマクロ経済学のごく当たり前の主張。

179 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 23:33:21 ID:atHSY1Cy

元々、インタゲは好景気だろうが不景気だろうが関係ない制度導入の問題で、
中央銀行はターゲットレンジを決めて機械的にマネーサプライをコントロールすればよく、
恣意的な金利調整などやるべきじゃないというフリードマンのマネタリズムに依拠してんの。
竹中=高橋ラインはこっちの系統なんだよね。基本的には反ケインズ主義、市場万能主義で「小さな政府」で
やっていこうというタイプよ。

それが２００２年頃の経済情勢(つまり流動性トラップにはまった)あたりから
インタゲだけじゃなくて、金融緩和や財政も併用したリフレ政策もやった方が良いんじゃね?
というのが一般的な見解になって、ややこしくなっていったわけ。
まぁ、この辺は複雑なんでフォローできる人よろしく。

180 ：名無しさん＠３周年：2009/01/01(木) 23:37:29 ID:Zw5f7FP/

>>177

>>131と>>134の事を、>>135で頓珍漢だと言ったのは私
具体的に指摘したらってレスもあったから、>>154-156書いたのも私
>>164も書いた

で、なんだか勝ち負けのほうに論点がいってるから「アホか」って
突っ込んだんだが

＞あとあなたに質問だけど
いやいや、質問の前に、まず>>131と>>134はまだ主張すんのか？
それとも、電波だと気づいたのか？

181 ：名無しさん＠３周年：2009/01/02(金) 10:34:31 ID:l76bHdVY

>>175
自分で書いてる>>171「超金融緩和には賛成」の意味は何?
長期国債買い切りオペっていったい何だろうな?

致命的なインフレ懸念について言えば
日銀が資金吸収しなかった非不胎化介入の例を考えてみればよかろう。
いまだにデフレなのは何処の国だろうな?

182 ：名無しさん＠３周年：2009/01/02(金) 19:52:19 ID:9PCBqGzw

政府紙幣の直接発行なら
金利高騰もクラウディング・アウトも無いです
直引受けに必要な日銀法改正の手続きもいらないし
現行法でOKです。現状では最も合理的な政策オプションでしょう

しかし高橋洋一以外に頭が回る政策提言者がおらず、
政治家が軒並み経済音痴でバカ揃い、無知、勉強不足だからといって
彼を非難するのはフェアではないと思います
経済政策はエンジニアリングであり、高性能の技術を
理解できる能力を持った企画立案者が絶対必要です
そこにイデオロギーは関係ない

必要なら共産党であれ、
その種の才能を取り込めば良いだけです

183 ：名無しさん＠３周年：2009/01/03(土) 13:49:26 ID:EMIOWc8i

実用新案や特許じゃあるまいし誰が勝手に使おうと自由だろw

184 ：名無しさん＠３周年：2009/01/04(日) 10:33:37 ID:k6kmDMIe

>>163
小さな政府バカの矛盾は市場こそ最も賢明な選択ができるので
あるから政府は市場に介入するべきではないという立場を取ってるのに、
公共事業はムダだという立場を取るときは、政府は産業政策に力を入れろ、
市場に介入しろという支離滅裂な主張をし始める点だな。
ある時は市場原理主義を主張し、
都合が悪くなると社会主義的な計画経済が可能であるかのように振る舞う。
SAGEの言ってることはこの延長に過ぎない。

185 ：名無しさん＠３周年：2009/01/04(日) 10:58:46 ID:k6kmDMIe

>>182
高橋の評価できる点は、与謝野とよろしくやってる麻生周辺より
財務省の財政危機詐欺を論破し尽くしているところ。財政を推し量る
本質的な物差し(=OECD基準)は「純債務」であって「粗債務」ではない。
また特別会計の「埋蔵金」をすっぱ抜き、似非財政危機キャンペーンに
一矢報いた功は認める。消費比税増税に反対してるのも良い。

評価できない点は中川(女)＋竹中と結びついている点。
グリーンスパンが自分の師匠などと公言するあたり
時代の流れから激しくズレているし、新自由主義ボケしてるとしか思えない。
嬉しそうに古色蒼然としたMFモデルを語るあたりも鈍クサい。
10年位前のセンスですか。

186 ：名無しさん＠３周年：2009/01/04(日) 11:02:48 ID:I/q0W7gn

>>182
>高橋洋一しかおらず～

自己矛盾。それ自体イデオロギーに染まってる
維新政党新風の講師丹羽春喜先生はだいぶ前から政府紙幣発行を財源にした積極財政をといていた

187 ：名無しさん＠３周年：2009/01/04(日) 11:05:36 ID:I/q0W7gn

維新政党新風の政策提言にも紙幣発行特権を財源に！とある

188 ：名無しさん＠３周年：2009/01/05(月) 02:49:25 ID:+Z/ubEOV

新風頑張れ！

189 ：クルーグマン・プログから(1)：2009/01/05(月) 09:07:03 ID:Q7ajrsCV

『ケインズ政策の時』ポール･クルーグマン　2008年11月29日
ttp://d.hatena.ne.jp/okemos/20081130/1228045938

経済が直面する問題を理解する為にすべての経済学者の中から一人だけ選べということになるなら、まず間違い
なくその経済学者はジョン･メイナード･ケインズになるでしょう。ケインズは50年以上も前に亡くなっています
が、不況と恐慌に関する彼の診断は現在のマクロ経済学の基礎となっています。彼の洞察が、我々の対峙する挑
戦を理解する助けとなっているのです。

なぜ我々が今、ケインズ政策の時にいるのかについて、もうちょっと語っておくべきだろう。過去数十年、我々
の意識のなかでケインズの影が薄くなっていたとすると、それは主に右派からの無根拠な批判のせいではなかった。

それは、中央銀行が全てをそのコントロール下に置けているように思えたからだった。アラン（・グリーンスパ
ン)叔父さんとその仲間達が、貨幣供給をコントロールして、経済を安定化さる仕事をちゃんとやっていたので、
ケインズ主義の財政政策は必要ないように思えたのだ。

190 ：クルーグマン・プログから(2)：2009/01/05(月) 09:07:58 ID:Q7ajrsCV

だが、ケインズは金融政策の役割をとてもよく理解していたし、そして過去においてはそれがとても効果的だと
考えていた。だから彼が主張したのは、金融政策がその力を失う状況があるということなんだ－－そして彼が生き
ていた時の世界経済はそういう状況に直面していた。

今日、そしておそらくは将来も、資本の限界効率のスケジュールは、様々な理由により19世紀のそれを随分下
回っている。よって、今の時代の問題の厳しさと特色は、適度な平均雇用レベルを実現するための平均利子率
が、資本所有者達には受け入れがたいようなものなので、通貨の量を操作する事だけではそれを達成できないと
いう可能性からきているのだ。

10年、20年、30年に渡って平均して耐えられるレベルでの雇用が、賃金単位ではかった適度な通貨供給を保障す
るだけで達成できた間は（ So long as a tolerable level of employment could be attained on the average of
one or two or three decades merely by assuring an adequate supply of money in terms of wage-units）、
19世紀ですらそれを行うすべを見つけ出していた。

191 ：クルーグマン・プログから(3)：2009/01/05(月) 09:09:23 ID:Q7ajrsCV

もしこれが今の我々の唯一の問題なのなら－－もし十分な規模での減価こそが我々に必要なものなのならば－－今
日の私達もそれを行うすべを間違いなく見つけ出していただろう。古めかしい言葉遣いだが、とにかく彼は今
我々が直面しているのと非常によく似た状況について語っていたのだ。

確かに、ケインズは「限界資本効率」の戦後の上昇を予測する事に失敗した－－経済成長とインフレーションに
よって、通常ならば金融政策が景気停滞と戦うのに効果的であったほどに利子率が高い状況が生み出された。そ
れゆえに、ケインズが重要ではないように思えた長い時期が(訪れたのだ）。しかし、正しい条件の下では、彼の
分析はそれまで同様正当なものであった。そういう条件は90年代にまず日本で再現された。そして今、いたると
ころで再現されている。

つまり長期的には、ケインズは死んではいなかった、ということなのだ。

192 ：名無しさん＠３周年：2009/01/05(月) 11:27:59 ID:0yCh2v/k

新風しかない！

193 ：名無しさん＠３周年：2009/01/05(月) 11:35:55 ID:nPdd3rDY

新風は人間の屑
新風は日本人の恥であり、全人類の恥でもある

194 ：スティグリッツのIMF批判への反論／ケネス・ロゴフ(1)：2009/01/05(月) 12:02:51 ID:Q7ajrsCV

当時現役のIMF職員（経済担当顧問兼調査局長）だったこのロゴフの反論は、
日本のマスコミでも報じられて話題になった。

親愛なるジョー：
　私もあなたと同じように、アメリカでトップクラスの大学*1のテニュアという象牙の塔
での生活を離れてワシントンに来ました。私もあなたと同じように、好きだからここに来
ました。ただ、私はあなたとは違い、日々出会う世銀とIMFの職員に敬意を払っていま
す。彼らは、発展途上国に成長をもたらし、貧困をなくすことに我が身を捧げています。
週80時間働き、家族と長く離れていることに耐える、素晴らしいプロフェッショナルたち
なのです。彼らの中には、ボスニアで撃たれた人、タジキスタンのつらい冬を暖房なしで
何週間も乗り切った人、アフリカで致死性の熱帯病にかかった人もいます。この人たちは
聡明で、精力的で、想像力に溢れています。そうした人たち対し私は頭が下がる思いを禁
じ得ませんが、あなたは講演や著書で彼らを中傷することに何のためらいもなかったよう
ですね。

195 ：スティグリッツのIMF批判への反論／ケネス・ロゴフ(2)：2009/01/05(月) 12:04:03 ID:Q7ajrsCV

　ジョー、覚えていないかもしれませんが、1980年代の終わり頃、一学期の間オフィスが
隣同士になったことがありました。我々若手経済学者は、あなたのことを畏敬の念をもっ
て見ていたものです。その時代の私の好きなエピソードがあります。それは、私があなた
と我々の同僚カール・シャピロと昼食を取っていた時のことです。あなた方二人は、ポー
ル・ボルカーにプリンストンのテニュアを与えることに賛成すべきかどうか議論を始めま
した。その時、あなたは私の方を振り向いてこう訊きました。「ケン、君はFRBでボル
カーと仕事をしたことがあったよな。どうなんだ、彼は本当に賢いのかい？」私は「ま
あ、彼は間違いなく20世紀で最も偉大なFRB議長だ」というような返事をしました。それ
に対しあなたは、「しかし彼らは我々みたいに賢いのかね？」と言ったものです。私はど
う反応していいのかわかりませんでした。それを口にした時、あなたは私ではなくカール
の方を見ていたので。

196 ：スティグリッツのIMF批判への反論／ケネス・ロゴフ(3)：2009/01/05(月) 12:05:24 ID:Q7ajrsCV

　この話をする理由は二つあります。一つは、あなたがひとくくりに「三流」のレッテル
を貼ったIMF職員－－多分あなたは世銀職員もそう見ているのだと思いますが－－が、偉大
なポール・ボルカーと同じカテゴリに入っていることを知って気分が慰められるかと思う
からです。もう一つは、このエピソードがあなたの大いなる自信を象徴するものだからで
す。あなたは自信満々でワシントンに乗り込みましたが、そこでの政策の問題は我々のど
の数学モデルよりも少しばかり難しいものでした。あなたの大いなる自信は、282ページ
の新著に満ち溢れています。実際のところ、あなた、ジョー・スティグリッツが、実世界
の主要な問題について少しでも間違っていたということを認めた例は一つも見当たりませ
んでした。米国の90年代の好景気に、あなたも貢献しているとのこと。しかし何かがうま
くいかなかった時は、グリーンスパンFRB議長や当時のルービン財務長官のような知力の
劣る連中があなたの助言に耳を貸さなかったためとのこと。

197 ：名無しさん＠３周年：2009/01/05(月) 13:03:09 ID:m6vGwd/f

故ブッシュ・小泉時代の経済フレームとして
IMFイデオロギーが根底にあったわけだけど、
ケネスロゴフはIMFの元チーフエコノミストだったんだよね。
でも元祖、緊縮財政＋ｺｰｿﾞｶｲｶｸ(笑)の人のくせに、こんなこと
言い始めたりして。これから梯子を外されるバカが可哀想ですね。
話題は突然変わって再配分へw

https://www.toyokeizai.net/business/international/detail/AC/e1d14367c85be605f54f6bc426b247b9/page/2/
そもそも先進国での所得配分は、労組の要求に対応するものでなく、租税と福祉制度に
よって行われるべきものだ。現在、多くの先進国では富裕層への課税が少なくなってい
る。仮に所得配分を改善するならば、低所得者に対する所得の区分を見直せばよい。中
所得者が多い国の所得配分の問題は複雑だが、そこでもやはり労働者の法的な権利を高
める一方、労組の問題点は改善していくべきだろう。

198 ：名無しさん＠３周年：2009/01/06(火) 00:57:37 ID:/ykme8MA

結局、自民マンセー君は反論なしかね　まぁいいや

このスレでも他のスレでも、高橋財政（政府紙幣発行、無利子国債、
空虚債による日銀国債引受どれでも可。広義のシニョリッジ）を否定する奴に限って
「単年、それを30兆とか50兆をやったとして」とか言う人をよく見かける。
で、長期金利がぁ～（ry などと頓珍漢な事を重ねて言う。

アホかと言いたい。こんな手続きして、今の我が国で50兆ばか捻出するぐらい
だったら、やらないほうがマシ。どんだけのマネーサプライが凍りついてるのかと。
加えて、こういう手続きは1度で終わらせる必要がある。

劇的に変化好転させるには、武器は多くあればあるほどいい。
使う必要がなければ、日銀の金庫にでも置いておけば、な～んの問題もない。
バカな国民を目覚めさせるためにも、800兆ぐらいを1度にやればいい。
すると「じゃあ、その金で国の借金返そうよ！」っていうアホがきっと出てくる。
その時ようやく「でもね、そのお金使わなかったら、誰にもお金回らず、
なんにも変わらないじゃない」と。
ここまでくれば、さすがにバカでもわかるだろう。
「国の財政が大変だって話しって、なんだったの？？？」と。

本当に我が日本国と国民に対して今でも良心と誠意が政治家にあるのであれば
「サーセンw 今まで財務省と一緒に嘘ついてましたwww」と謝ればいい。

今、麻生自民がやってるのは、90年代の金融機関への公的資金投入を国民に
やってるだけのレベルの規模のマクロ政策。
新たに発生するだろうデフレギャップを埋めるだけの政策。
ただの対処療法なだけ。

本当に我が国を良くしたいのだったら、政治家が覚悟を持つ必要がある。
覚悟がないから、ショボイマクロ政策を人質とした消費税アップ明言なんて
事を宣う。
平成の是清が待たれる。

199 ：名無しさん＠３周年：2009/01/07(水) 13:09:59 ID:7udoAp6t

＞「サーセンw 今まで財務省と一緒に嘘ついてましたwww」と謝ればいい。

だって、これ言っちゃうと米百俵の精神がどうとか、
全部、虚構の物語でしたってことことになるから(笑)
「改革無くして成長無し」とかさ。
改革しなくても成長してたらどうなってたんだ?

嘘は絶対バレちゃいけないし
連中は最期まで財政危機を演じ続けるしか無いよね。
自民党はこの路線をもう止められない。

200 ：名無しさん＠３周年：2009/01/07(水) 13:37:43 ID:7udoAp6t

で、100年に１度の経済危機と、はしゃいでる割に
麻生=与謝野の政策が場当たり的なのは、
少しでも景気回復したら、小泉路線に戻したいから。
たぶん新たな小泉路線は上げ潮派ではなく与謝野がそれを継ぐ。

小泉は自分の後継者は与謝野だと明言していたと
飯島勲が語ってるし、財務省ラインとしては何かと自分たちに批判的な
中川秀より、政策通(爆笑)で頭の弱い与謝野のほうが操り易いってことだろう。
政治的に何の意味があるのか知らんが
国滅びてプライマリーバランス有りだw

201 ：>>200訂正：2009/01/07(水) 13:53:59 ID:7udoAp6t

誤 : たぶん新たな小泉路線は上げ潮派ではなく与謝野がそれを継ぐ。
正 : たぶん新たな小泉路線は上げ潮派ではなく与謝野が継ぐことが
　　既定路線になっているんだろう。

202 ：名無しさん＠３周年：2009/01/07(水) 23:51:57 ID:E9rppeS4

連日、マスコミが不景気な話しばかり
ばらまいていて内需拡大なぞできるわけがない。

マスコミは報道効果を考え、報道内容に関しては
慎重にお願いしたい。

203 ：名無しさん＠３周年：2009/01/07(水) 23:58:22 ID:E9rppeS4

内需拡大だけでは内需は拡大しません。
外需維持拡大にも官民協力して取り組むべきです。
外需維持拡大には国際戦略が必要です。
官庁には国益にかなう柔軟な対応を。

204 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 02:03:31 ID:fucpEzQm

三つ子の赤字神さんのブログより

2007年輸出対GDP比率
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/GaijuIzondo2007.JPG

205 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 10:16:14 ID:OdH1qCxb

>>203
03年の40兆(?)にものぼる非不胎化介入は「バラマキ」以外の
何ものでもありませんでした。
「バラマキ」は一時的には効果を生みますがそれだけです。
このような輸出系大企業と癒着した利権構造と無駄使いは
断固として是正しなくてはなりません。

206 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 10:19:15 ID:PRNHi0fL

日本が自滅する日　　「官制経済体制」が国民のお金を食い尽くす！
石井紘基著

日本の「経済」は極端にいえば、国と地方と合せて、国民の税金と貯金、年金、保険積立金など350兆円を上から流し込んで消費しているだけのものだ。

つまり、市場特有の拡大再生産機能によって生み出される果実はないに等しい。

“市場”が死亡状態となり、借金が借金を呼ぶ財政破綻構造に陥っている。積もり積もったほんとうの借金額は1000兆円を超えている。

日本再生の鍵は国家体制を官制経済から市場経済に移行させることである

207 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 10:25:16 ID:OdH1qCxb

つまり、たかだか為替介入が官制経済から市場経済に移行させることだったとwww
構造改革の実体は非不胎化介入による「バラマキ」にすぎなかったのにwwww

208 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 10:38:07 ID:OdH1qCxb

非不胎化介入という官制経済によって
「官制経済から市場経済に移行する」など、なんて愚鈍な猿芝居だろう
40兆という莫大な金は、実質、日本がアメリカの国債買いオペレーションを
やったに等しく、アメリカの減税政策などの「バラマキ」に使われたに過ぎない。

209 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 13:58:36 ID:pQ0GqEpg

>>206
石井紘基ってのは米ソ冷戦構造崩壊後に社会主義→急進的自由主義へ転向した
典型的な左翼クズレ。こいつらの精神構造はスターリンの官僚主導の社会主義体制に弾圧された
ユダヤ系トロッキストがアメリカ移民後に転向してネオコン→無政府主義的資本主義者になっていったのと
ほとんど同じ。黴臭いｵｯｻﾝ新左翼に過ぎない。しかも国の借金1000兆って何だ?w
こんな粗債務だけのヨタ話を嬉しそうに吹聴してるのは財務官僚自身だし、
偽財政危機をネタに増税したいのは大きな政府論者の与謝野だってのになw　　
あんた、マジでバカじゃね?w

210 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 20:45:04 ID:O6uuOPfv

(純債務を) GDP比で見たときも財政危機か?

税収は約五〇兆円、予算は約八〇兆円なので、毎年三〇兆円の赤字が積み重なる。八〇兆円の使い道は、二
〇兆円は国債の利払い、二〇兆円は地方への交付、二〇兆円は社会保障のための予算となっている。残る二
〇兆円で、国防や教育など他のすべてを賄っている。そのうえ社会保障費は、少子高齢化によって、今後、
急速に膨らんでいく。これ以上、削れるものもないので、増税するしかない、というのが増税派の人々の主張だ。

財務省の「財政赤字で国が非常事態だ」とのキャンペーンは一般会計の話としては正しい。一般会計は、毎
年赤字でフローとしては税収（歳入）より歳出が上回っている。二〇〇八年度の予算でいえば、歳出は約八
三兆円だが、税収は五五兆円しかない。差し引き二八兆円の赤字だ。そこで、赤字国債を発行して穴埋めし
てきた。このフローの赤字が積もり積もって、ストックとして八〇〇兆円もの負債に膨らんでいるのだ。

『日本は財政危機じゃない! 』高橋洋一著

211 ：名無しさん＠３周年：2009/01/08(木) 20:46:35 ID:O6uuOPfv

ここでテクニカルな話をすると、ストックはバランスシート　（貸借対照表）で見る。左側に資産が、右側
に負債が記入されているあの表だ。どこでもこれを使っているので、ご覧になったことはあるだろう。バラ
ンスシートで、資産より負債が大きいと、ストックの借金があるという。株式会社でストックが赤字の場
合、これを債務超過といい、普通、経営が破綻しているので、そんな企業は、世の中には存在できない。だ
が、国の場合、破綻はないので、負債が上回っていることはあり得る。世界のどこの国を見ても、負債のほ
うが大きい。日本の場合、バランスシートで見れば、もろもろの債務を含めて約一〇〇〇兆円の負債が正確
にいえば、実質的な負債は純債務なので、「純債務の対GDP比」が重要になるのだ。

だが、日本の以外の国は、資産をさほど保有しているわけではないので、粗債務と純債務はほぼ等しく、便
宜的に　「粗債務の対GDP比」で見ることも多い。財務省の指摘するように、現在、「粗債務の対GDP比」
は一六〇％という高率で、これは国際的にもダントツで高く、お世辞にも健全な財政とはいえない。しかし、
日本のGDPは五〇〇兆円あまり。アメリカに次ぐ規模である。分母も非常に大きく、経済規模の小さな発展
途上国とは違う。しかも、政府の資産は約七〇〇兆円もあり、純債務は約三〇〇兆円だ。純債務の対GDP比
は、六〇％。決して低いとはいえないが、適切な経済政策を実施し、経済成長を促せば、管理できない数字
ではない。

『日本は財政危機じゃない! 』高橋洋一著

【捕捉】
＞純債務の対GDP比は、六〇％。
OECD基準では地方債務を含めないため、実質的な日本政府の純債務、対GDP比は42％程度になる。
欧米の平均的水準と変わらず、この数値では財政危機と言えない。

212 ：名無しさん＠３周年：2009/01/09(金) 11:12:56 ID:sO7sueah

なんかもう皮肉しか書くこと無くなったな。

213 ：名無しさん＠３周年：2009/01/12(月) 17:34:06 ID:Us8bxjmO

燃料待ちですか

214 ：名無しさん＠３周年：2009/01/12(月) 23:12:57 ID:On+043i4

財務省は地方債務含めてるんだよね
OECDとか書きながら

215 ：バトラ門下生：2009/01/13(火) 06:35:37 ID:jI690Jiq

内需拡大のためには
格安な輸入品に関税をかけ
国内産業や農業の保護を図る必要があります。

国内の農家や中小企業が
海外の格安輸入品からの
生存にかかわる脅威に丸裸のままでは
内需は拡大のしようがないのです。

彼らを守るのは政府の仕事です。
無制限な自由貿易は資本主義
そのものを滅ぼすからです。

216 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 07:09:25 ID:jI690Jiq

しかし輸入製品を締め出したり
金の流れをとめたりすることはより危険なので
どの分野にどの程度

217 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 11:03:26 ID:jI690Jiq

適度な関税

218 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 12:39:07 ID:4x2en8AV

いまの政治レペルでは政権交代しても、まともなマクロ政策や通貨政策は期待できない。
セカンドベストとして再配分の見直しが考えられるくらいだな。

219 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 13:35:59 ID:7L3WWfn+

公定歩合を5%にする。
世界のお金が日本に集中し超円高になる。
銀行が大幅に国内貸出を図る。
内需が大幅に拡大する。

銀行は集中したお金を世界的視野をもって
環境や紛争などの問題を解決する開発に投資する。
自動車メーカーは革新的な環境車開発に注力する。

教育レベルの大幅な向上を図る。(教育費の無料化、私立の廃止)
医療の向上(医療費の無料化)
子育てへの大幅助成
派遣の廃止

国内農業は大幅な助成により発展させ国内需給率を高める。
お金が地上げに回らないように監視、制度化
国会では世界視野での論議を拡大させる。(議員の質向上)

世間体の復活　三世代同居の推進　等々

世界一　平和で、宗教色がなく、マナーの良い日本人が
世界をリードしてこそ、地球の問題は解決される。

その手始めが　公定歩合引上げ　となる。

220 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 16:00:51 ID:EohhuTvO

たまたま今、国会中継財務金融委員会見てるんだが

民主松野とのやりとりで麻生は
定額給付金は生活支援と景気対策の2つの目的があって
2008年10月頃は資源高の影響もあって「インフレ」懸念があって
生活支援の側面が強かったと
2008年12月頃からは、急激に資源安の影響もあって「デフレ」懸念になった
だから、景気対策の側面が強いんだと

だめだこりゃw
10年以上デフレ継続中なのに「インフレ懸念」って？？？？？？
どんだけのデフレターゲットやりゃ気が済むんだろw

221 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 16:53:03 ID:czfzqYyc

現行戦後体制からの脱却なくして日本の復興なし！！

維新政党・新風です！

222 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 16:55:38 ID:5mbEWPPC

珍風（笑）

223 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:00:14 ID:czfzqYyc

世界の日本搾取包囲網を突破するための軍事産業復活と再軍備政策こそ福祉と自由への道

維新政党・新風です！

224 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:02:33 ID:4x2en8AV

「インフレ」懸念ww
もう氏ね、麻生。わずかでも期待したｵﾚがバカだった

225 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:03:19 ID:czfzqYyc

無形金融資産である政府紙幣発行特権を財源に日本復興計画を！！

維新政党・新風です！

226 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:04:39 ID:5mbEWPPC

経済に強い麻生(笑)
選挙に強い麻生(笑)
外交に強い麻生(笑)

227 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:05:06 ID:xRJdL5iA

今度こそ役立たず「自公政権」を倒そう！　そうしないと明るい日本の

未来はない。　みんな勇気を持って行動しよう。　みんな投票に行こう。

自公の奴等は、投票率が低ければ組織票で自分らに有利と思っている。

爺爺、婆婆よりも未来ある若者優先の政治を目指そう！

228 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:16:43 ID:czfzqYyc

マスメディアは民族に従属すべきだ
マスメディアは民族によって管理運営されるのだから
政府ファンドによってマスメディアを買収し日本国民の手に！

維新政党・新風です！

229 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:21:45 ID:czfzqYyc

ヤクザチョンの悪は放っておくと社会に感染する
われわれはヤクザの脅迫に屈せず、いかような戦いにも応じる
ヤクザチョンが絶え滅ぶまで徹底的かつ完璧に戦いぬく用意があるのだ！！

維新政党・新風です！

230 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:33:24 ID:czfzqYyc

私は日本の復興が自然に達成できるなどとは約束できない
自由と福祉は突然天から降ってはこないのだから国民自らが全力を尽くすべきだ
われわれ自身の国家のみがわれわれ自身の国民のみが頼りとなる
日本の未来はわれわれ自身の内にのみ存在するのだから、われわれ自身が国民の生活の質を向上させ日本の未来を切り開くのだ
勤勉と決断と誇りと屈強さとによって日本を興した祖先と同じ位置に上ることができるのである

231 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:35:47 ID:JZnM206v

＞＞１
薬物中毒的ポピュリズム系MIXは、はやらんよ。

232 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:49:19 ID:EohhuTvO

>>224
だろw
これ相当すげぇ発言だぞ　マクロ政策の根幹にかかわる問題だ
結局、コストプッシュインフレ懸念を「ずっと」持ってたわけだ
定額給付金は「当初」それに対する対処療法の意味あいが強いと

そりゃ、あんなショボイマクロ政策なわけだ
与謝野が「需給ギャップを埋める経済政策はやらない」とぶった切ったが
今回のマクロ規模は、結局、新たに発生するだろうデフレギャップを
埋めるだけのマクロ政策

デフレターゲティングは不況のど真ん中でも全開中w

233 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:53:19 ID:+CpEiTRx

日本で根拠も無くチンタラチンタラやってるうちに、アメリカでは長期国債の買い入れも速攻でやりそう。

米ゼロ金利に＝大幅利下げ、「量的緩和」も検討－景気後退で異例の対応　2008年12月17日（水） 9時2分
http://charge.biz.yahoo.co.jp/vip/news/jij/081217/081217_mbiz011.html
【ワシントン16日時事】米連邦準備制度理事会（FRB）は16日、政策金利であるフェデラルファンド（FF）
金利の誘導目標を、これまでの1％から史上最低の0―0．25％へと引き下げ、事実上のゼロ金利にすることを
決めたと発表し、即日実施した。深刻化するリセッション（景気後退）に歯止めを掛けるため、今後、長期国
債の買い入れも含め、証券の買い取り拡大を論議するとし、市場への資金供給拡大の目標を掲げる「量的金融
緩和」を検討する姿勢を鮮明にした。利下げは2007年9月以来これで10回目。これにより日米の政策金利水準
は逆転した。　

234 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 17:56:11 ID:+CpEiTRx

ｱｿｳ。いまからでも遅くない。このスレのテンプレ読めwww

235 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 23:42:32 ID:MoCfecZJ

まあ、もうすこし様子みようや

【政治】麻生総理が判断か？！米国が「年次改革要望書」を日本に突きつけ行ってた構造改革という「破壊ビジネス」が大転換…原田武夫
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231845011/

236 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 23:52:36 ID:+CpEiTRx

>消費税を含めた税制抜本改革を盛り込んだ「中期プログラム」がなければ、日本国債の金利は大きく上昇するとの見解を示した。
>消費税を含めた税制抜本改革を盛り込んだ「中期プログラム」がなければ、日本国債の金利は大きく上昇するとの見解を示した。
>消費税を含めた税制抜本改革を盛り込んだ「中期プログラム」がなければ、日本国債の金利は大きく上昇するとの見解を示した。

「中期プログラム」なければ国債金利は大きく上昇＝麻生首相
麻生太郎首相は９日午前の衆院予算委員会で、経済対策の実施にあたり、
消費税を含めた税制抜本改革を盛り込んだ「中期プログラム」がなければ、日本国債の金利は大きく上昇するとの見解を示した。
亀井久興委員（国民新）の質問に答えた。

　日本の債務残高は主要国の中でも最大規模に膨らんでいるが、政府は景気の悪化に歯止めをかけるため、相次いで景気対策を打ち出している。

http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-35785320090109

　麻生首相は「経済対策を実施するにあたり、裏づけをきちんとするために中期プログラムを出した」と説明し、
「これがなくなると日本国債の先はなく、危ないということになり、いきなり国債金利が上がり始める。これは避けなければならない」と語った。

237 ：名無しさん＠３周年：2009/01/14(水) 12:45:37 ID:doZXvVVc

名目GDP成長率＞名目金利を維持し続けないと財政破綻ですが
政府と財務省は名目GDP成長率が伸びると
金利が上がって財政再建ができなくなると本気で信じてるんだろうか?

信じたくはないが
本物の『バカ』である疑いが濃厚になってきていると思う

238 ：俺に要か！？：2009/01/14(水) 13:22:32 ID:iksWkZ91

一体どこに金持ちいるんだ、おいっ！！

一秒ごとに国民の借金増えとるでぇ、しっかし・・・。

国債も元本割れ・・・？

すいませんけど、上海に帰らせてよ。
皿洗いからやり直してくらぁ～♪

じゃぁね。

239 ：↑そうだ。お前だよ、お前。：2009/01/14(水) 15:45:18 ID:Cjp2pPdC

デフレの時は、国債は馬鹿売れです。
他に投資先がありませんから。

そんなこともわからずに、国債暴落暴落と騒いでるのは
ただの馬鹿です。

事実国債の利回りは、どんどん低下しています。
それにもかかわらず、暴落と言う奴は
ただの馬鹿。

240 ：名無しさん＠３周年：2009/01/14(水) 21:54:42 ID:9Ydu6z5B

＜消費税はデフレ要因で金回りが悪くなり、景気が悪くなる＞
全く同じ商品でも店により売値が異なり、消費者の負担する消費税額も異なる。
例えば、　　A店　　　B店　　　
売値　　　　100円　　120円　　(簡略化のため外税としています。)
消費税額　　5円　　　6円
安く購入すればするほど、消費税負担が減る。
消費税は継続的なデフレ要因である。

＜消費税増税ではなく、下記の様に毎年数％の資産課税を導入するべき＞
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461/78
資産課税で回収したお金を公的部門が支出するから、資産課税を導入しない場合に比べて　消費と雇用が増える。
公的部門の支出は、次世代産業の育成、社会保障、社会資本の形成などをすればよい。
また、資産課税での納税を嫌って、耐久消費財やサービスなど貯蓄性の低いものの消費に使用されれば、雇用が増える。
公的部門の支出が社会保障に行われれば、国民の将来不安も和らぎ、内需が増え、雇用が増える。

資産家、法人にお金が滞留->国が資産家、法人に資産課税して公共事業等でばら撒く->
中低所得者の所得が上昇し、消費する。->大資本にお金が多く集まる。->以降ループで問題なく実行できる。

消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。

241 ：名無しさん＠３周年：2009/01/14(水) 23:32:22 ID:noHYql3F

>>240
おまえさ、N速+の頭の悪そうなスレにもコピペしてたけど、ここに
貼るのやめてくんないかな

消費税だろうが、資産課税だろうが、所得税だろうが
最近は広告税とかペット税とかっていうおかしなもんまで出てきたが
なんにしても、不況のど真ん中で「増税」考えるなんてのは、カルト宗教なの

やるのは大規模減税しか有り得ないから
部分的に金持ちとか大企業法人に限っては、
税控除措置を大幅に認めてやる措置を実施

個人的には消費税も一時的に撤廃
そうすると「財源は？」とかって騒ぐ奴がいるから、年金積立金取り崩せ
現状、100兆以上の真っ黒黒字だから
それ吐き出してから、どうしてもやりくりできない時に消費税財源に
アップすりゃいいよ

そもそも、10年以上デフレなのに、単純に「外国では」っとかっつって
「消費」に「税」かけてる場合じゃねぇだろ

もちろんホントは高橋財政やれで終了だけどな

242 ：名無しさん＠３周年：2009/01/15(木) 00:23:04 ID:iPTDx/28

高橋財政というと
すぐ財政規律とか言うけどさ、そんなの当たり前じゃん
どこで引き締めに入るべきかが政治的判断なわけで
無限に印刷機回す馬鹿なんかいないっての

だいたい財政規律とか言うまえに
政治家はデフレ、インフレの状況判断くらい
出来るようになろうな

これすら分からない奴(例=小泉)は財政なんて言葉を
口にするべきじゃないんだよ

243 ：名無しさん＠３周年：2009/01/15(木) 08:12:07 ID:ngz1H5Ah

世界中の地域社会が「民族主義」「排外」を採用した場合、
「覇権国」や「世界的な特権層」にとっては悪夢になるだろう・・。

どこの地域でも、その社会の構成員の利益が第一なので、
外部からいろんな口実の干渉を拒絶する。

貿易はもちろん継続するが、外国からの干渉を最小限にするため、
自給自足の方向に向かう。何でも輸入するのではなく、どうしても足りない物を輸入する。
どの地域社会でも農作物を自給し、農作物の輸出に頼ることも（あまり）なくなる。

「世界経済」とやらで甘い汁を吸っていた連中にとって嫌だろうな。

244 ：名無しさん＠３周年：2009/01/15(木) 08:18:45 ID:ngz1H5Ah

>>243 は誤爆です。

245 ：名無しさん＠３周年：2009/01/15(木) 14:19:49 ID:6zqEhHdU

>>243
誤爆にマジレスしてみると、EUの場合、すでに保護主義貿易を見直す動きがでてきてるよ。
世界を欧州、北米、極東に分け、それぞれで内需を拡大し、地域経済を立て直して、
その上で各極を基礎においたグローバル化を構築すべきだというのがその主旨で、
フランスのエマニュエル・トッドなんかが言ってる。金融経済と実物経済のギャップが
少ない国家間だと自然とそういう話が出てくるんだよね。

246 ：名無しさん＠３周年：2009/01/15(木) 20:12:41 ID:ngz1H5Ah

>>245
排外が絶対悪みたいなことを書いている人がいたので、反論として>>243を書いた。

むしろ相互の排外が、理想の国際関係だと思う。
世界の各地域の住民の幸福は、その地域の住民が達成するべきで、
どの国民も他の国民の利益に責任を負ってない。

日本人は日本人の利益、中国人は中国人の利益、ドイツ人はドイツ人の利益を追求すればよいし。

他国・他地域に干渉する連中は悪意を疑っても良いと思う。

247 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 10:52:09 ID:ff6Qkt4P

世界最大の消費地域が突然消えたので
世界中で内需拡大を言わざるを得なくなった訳だけど
運良くアメリカが景気回復したとして、その後どうなるのか。
バブル崩壊以前と同様に世界消費の牽引役を続けることが
出来るかというと疑問。

アメリカという国は総投資が、総貯蓄を上回っていた分
世界中の資本市場にアクセスしてファイナンスして貰って
外国へ再投資し、その収益率が借金の金利を上回ってたから
バランスがとれてたんだけど、この資金循環自体は元に戻るだろうか?
オバマ政策の方向性にも大きく左右されるが
もう元に戻らん気がする。

248 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 10:55:14 ID:ff6Qkt4P

アメリカ中心の金融経済のグローバル化だけが「善」であるかのような
幻想は終わると思う。

249 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 11:24:11 ID:d5d4WHnb

ＣＩＡのエージェントであるヤクザチョンを使って日本を弱体化させるアメリカ
ヤクザチョンの絶滅なくして当たり前の政策はとれないだろう
腐敗堕落した現行戦後体制からの脱却なくして日本経済の復活なし！

維新政党・新風です！

250 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 11:40:40 ID:ff6Qkt4P

個人的に国民新党を応援してるし、誰も投票しないヴァーチャル集団とは無関係です。

251 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 12:02:26 ID:qCFlqF3H

陳腐ゥの書き込みに知性が無い。スレの寄生虫かダニだな。
壊れたテープレコーダー脳にレスする奴はいない。

252 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 21:29:06 ID:d5d4WHnb

国民新党に入れたところで何も変わらないぜ
現状が維持されるだけ
体制そのものをチェンジしないといけない

253 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 21:32:31 ID:3E07VLe8

新風は、従米清和会の別働隊だろ。

254 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 21:36:48 ID:d5d4WHnb

景気対策は腐敗堕落した現行体制を維持したい勢力の思惑がある
現行戦後体制からの脱却が先でそれまでは日本経済を破壊するのが正解
デフレ政策をとるべきで、デフレ政策を輸出し世界的デフレスパイラルに陥れるべきだ！

255 ：名無しさん＠３周年：2009/01/16(金) 21:44:48 ID:d5d4WHnb

>>253
それはでたらめ

256 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 04:43:19 ID:8e20qYfN

意図的に世界経済は破綻させるべきなのです
オバマは暗殺されて当然です
アメリカ経済を立ち直らせようなどと無謀なオバマに死を！

257 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 05:19:01 ID:8e20qYfN

アメリカを中心とした戦後世界体制を崩壊させ日本を中心に新秩序の構築へ！！

258 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 14:29:40 ID:z2xwQW0M

>>252
個人がどの党に投票するかについて
匿名掲示板など何の影響も持たない。だから私の勝手。

匿名掲示板が政権政党を作り出すことができるなら
小学生並の知性の持ち主が何万回でも書けば良い。
だが、過酷な現実においては何も起こりえない。
陳腐ｳみたいな子供が投票を乞食のごとく
物乞いしてるがムダなことだ。

259 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 14:32:28 ID:z2xwQW0M

子供が匿名掲示板で何をわめこうが、何の関係もなく
オバマとFRBは彼らの経済政策をやり遂げるのだよww
2CH弁慶の幼稚園児君w

260 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:05:32 ID:sggwzRFO

選挙も近いし、一人も議員がいないのはなぜかと珍風は真剣に悩まないとねw
地道に挨拶まわりして握手なんかしないと投票数もらえないでしょ。それでもまず無理だと思うがなーw

261 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:16:17 ID:SuuI4jjG

>>259
2CH弁慶→2CH村八分。

262 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:44:22 ID:baTg0u6f

昨日の爆笑問題の番組で、国民１人あたり３０万円給付しますって
法案を言っていたけど、あながち間違いではないな。

日本銀行が３６兆円よけいに円を供給すれば、経済がまわりだし
内需が拡大し、そしてインフレに振れる。そうすれば、円安になり輸出企業は
息をふきかえす。

内需が拡大し、ややインフレになれば財政赤字も目減りしてゆく。
まあ、金持ちはデフレのほうがいいんだろうから、インフレを誘発
しそうな政策はなかなか実行されないのだろうが。

263 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:45:45 ID:RDjAUI/N

小売店の脱税を防止し、消費税の着服を防ぐ良い方法が発明されているが、
欧米で採用されていたら飛び付くのだろうが、
自分が考え付かなかったものを日本人が考え出したことに誰かが嫉妬して悔しがっているのか、
何せ初めてのことで取り入れる決心が付かず二の足を踏んでいるのか知らないが、
小売店の脱税と消費税の着服を放置したまま消費税率を上げることは許されない。

オンラインシステムの構築に二の足を踏んでいるのなら、まずオンラインを用いずに
プリペイド消費税カードのみ先行使用してみてはどうかな？
それだけでも７兆円の増収になる筈だ。
プリペイド消費税カードを導入してみて、いくら増収になるかを見れば、
実際にどれだけ脱税されているかも正確に分かる。

264 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:47:22 ID:eCDo/rEA

>景気対策は腐敗堕落した現行体制を維持したい勢力の思惑がある
>現行戦後体制からの脱却が先でそれまでは日本経済を破壊するのが正解
>デフレ政策をとるべきで、デフレ政策を輸出し世界的デフレスパイラルに陥れるべきだ！

心配しなくてもすでに麻生=与謝野がやってるし、そうなる。ぜひ自民に投票しよう

265 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 16:57:41 ID:eCDo/rEA

>>263
消費税増税の必然性なんか一体どこから出てくるんだか
渡辺喜美風情ですら、政府紙幣発行を唱えて離党したというご時世に笑えますなw

266 ：名無しさん＠３周年：2009/01/19(月) 11:45:36 ID:tt4xuQGJ

産業政策(太陽光発電)に「ニューディール」という言葉を使うことによって、
小沢民主は麻生自民の政治的センスを一歩リードしたと思う。

一体どこの世界に景気回復への長期的ヴィジョンを語る時に、
「消費税増税」などという言葉をチラつかせるバカがいるだろうか。
財務省洗脳組のセンスは超五流である。救いようが無い。

『首相「不況克服に全力」小沢氏「新政権が救う」…両党大会』
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090118-OYT1T00541.htm
　民主党の小沢代表はあいさつで、「国の仕組みを根本的に変え、新しい日本を作る。そ
れ以外に国民生活を救う方法はない。命と暮らしを守る新しい政権を樹立することを約束
する」と語った。景気・雇用対策として「環境のニューディール」「安全・安心のニュー
ディール」を打ち出し、衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込む考えを表明した。
太陽光発電に必要なソーラーパネルの全建物への設置や小中学校の全校舎の耐震化が柱と
なる。（2009年1月19日02時31分読売新聞）

267 ：「政府紙幣を発行せよ」自民党渡辺喜美氏政策要求書全文(1)：2009/01/20(火) 09:03:24 ID:IcDjyQoL

　世界の金融経済危機が進行しているのに、党は自由な言論を封殺している。
麻生内閣の対応にはスピード感を持って建設的妥協を図る姿勢がみられない。
定額給付金は「生活防衛」としてめりはりが失われた。衆院解散・総選挙を先
送りしているところに国民の閉塞感の根本原因がある。今こそ為政者は党利党
略を排し、国家国民のために命を燃やすべきだ。

　一、早期に衆院解散・総選挙を実施し、危機管理内閣を発足すべきだ。
二、定額給付金を撤回し、財源の２兆円を地方による緊急弱者対策に振り向
　　けるため、２００８年度第２次補正予算案を修正すべきだ。
三、国家公務員の人件費を来年度から２割削減すべきだ。
四、公務員の天下りあっせんや（官僚ＯＢが２回以上再就職する）「渡り」を
　　容認している政令などを撤回すべきだ。
五、国家戦略スタッフを官邸に配置し「経済危機対応特別予算勘定」を創設す
　　べきだ。政府紙幣を発行し、財源とする。
六、産業再生などのため「平成復興銀行」を創設。上場株式の市場買い取りを行う。
七、「社会保障個人口座」を創設。納税者番号制度とセットで低所得者層への給付
　　付き税額控除制度をつくる。

提言が速やかかつ真摯に検討、審議されない場合、政治家としての義命により
自民党を離党する。

268 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:09:58 ID:IcDjyQoL

>五、国家戦略スタッフを官邸に配置し「経済危機対応特別予算勘定」を創設す
>べきだ。政府紙幣を発行し、財源とする。

マスコミが項目(五)を報道しなかったのは、べつにこれが奇策だからでは無い。
すでにシニョリッジを財源とする財政政策の有効性の認識が浸透し始めており
議論が広まってしまうと財政再建論も消費税論も意味が無くなり
一挙に瓦解してしまうからだ。麻生政権にとって致命的な項目といえる。

269 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:16:35 ID:IcDjyQoL

経済アナリスト森永卓郎の日本経済探索　

『もはや政府紙幣の発行しかない』
http://www.nsjournal.jp/column/detail.php?id=135367&ct=1

自民党を離党した渡辺喜美代議士が麻生総理に突きつけた「7項目の提言」には重要な
提案が含まれている。景気対策の財源としての政府紙幣を発行するということだ。
政府紙幣というのは、中央銀行ではなく、政府が発行する紙幣で現行法上も発行は可能だ。

政府紙幣の発行自体は、目新しい提言ではない。ノーベル経済学賞を受賞したスティグリッツは昔から提言していたし、日本でも10年以上前から経済学者の丹羽春喜氏が提言し
続けている。また、実際、アメリカではニューディール政策の中で政府紙幣が発行されたし、日本でも明治維新の直後に太政官札の発行で膨大な財政需要が賄われた。

270 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:17:11 ID:IcDjyQoL

　本来、通貨供給増による景気対策は、中央銀行の仕事だ。しかし、今の白川日銀総裁は
金融緩和に極めて後ろ向きだ。これだけの経済危機に直面しても、量的金融緩和どころ
か、ゼロ金利にもしていないのだ。日銀の金融緩和の遅れが急激な円高をもたらし、景気
失速の原因をつくったことに対して何の反省もしていない。日銀が金融緩和をしなけれ
ば、政府がするしかないのだ。政府紙幣の発行には日銀の量的金融緩和よりメリットがあ
る。日銀の通貨供給では、例えば、国債を購入する代金として日銀券を発行する。購入し
た国債の金利は、日銀の経費を差し引いた後、最終的に政府に納付金として納められる。
通貨発行益だ。しかし、政府紙幣の場合は、発行額を政府の負債とする必要がないから、
発行コストを差し引いた全額が政府の造幣益となる。それを景気対策に活用できるのだ。

　もちろん、政府紙幣をあまりに膨大に発行すれば、通貨への信任が低下して、ハイパー
インフレを起こしてしまう。しかし、デフレスパイラルに直面している日本経済にインフ
レの心配はない。発行限度は明確でないが、ＧＤＰ（国内総生産）の10％程度であれば、
何の問題もないだろう。

271 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:17:42 ID:IcDjyQoL

　丹羽春喜氏は、政府がわざわざ政府紙幣を発行しなくても、日銀に発行権を売れば、印
刷の必要がないと主張している。理論的には正しいが、いまの日銀は受諾しないだろう。
白川総裁が理事時代にスティグリッツの政府紙幣発行論を批判しているからだ。

　だから、政府が日銀券と同じデザインの紙幣を国立印刷局に発注すればよい。もちろん
非常手段だから、政府紙幣はいずれ回収・償還した方がよい。だからＧＤＰの10％、50兆
円のうち、半分を景気対策に使い、残りの半分で市場を通じて国内株を買えばよいのだ。
昨年末の東証のＰＢＲ（株価純資産倍率）は0・7倍だ。投資家心理が正常化すれば、すぐ
に2倍にはなる。つまり、莫大（ばくだい）な景気対策がコストゼロで実現できるのだ。

272 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:33:11 ID:2xD3P37g

薬物中毒をなくして、普通の堅気をふやせや。ほな、景気回復するで。

273 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:36:47 ID:2xD3P37g

＞＞２７１
信用回復するまで、時間かかるやろ。その間どないするんや、白川？

274 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 09:54:17 ID:IcDjyQoL

>>273
別に政府紙幣のデザインなんか関係ない。
混乱を嫌うなら発行後に日銀券と交換して、使うのは日銀券で一本化すれば良いだけの話。
現状マイナス2％程度のGDPデフレーターが、プラス1～2％になるぐらいまでは
貨幣供給量を増やしてデフレ脱却と景気対策をやっても問題は無い。
その後は、当然、引き締めに入る。

275 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 16:38:21 ID:4nsDvVIl

>>272
何がどう薬物中毒「的」なのか説明してみ、ん?
森卓が書いてんのは、日銀がやらないから政府が金融緩和をやるってことだろ。

では、なんで金融緩和が必要かというと色々意味があるけど、
一つは海の向こうのアメリカさんがゼロ金利、量的緩和をやりまくってるし、
結果、為替レートはドル安→円高にふれるわけで
放っといたら輸出国の日本では派遣切りなんかも更に増えるわけでしょうが。

デフレで金刷るつーことは同時に通貨政策でもあって、これで円安誘導も可能。
だいたい円のみ「信用」があってグローバルな投機マネーが
日本に向かって流れてきてみろ、それこそ円高パニックですよ。

276 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 20:50:24 ID:Co33UnU0

このクソ低脳をなんとかしろ! 与謝野は生きてるだけでも恥ずかしい。

「死に至るハチもある」与謝野氏、金融危機の発言修正
(09.01.20　朝日新聞)
　
「ハチもいろんな種類があって、死に至るものもある」。与謝野経済財政担当相は19日の参院予算委員会で、
米証券大手リーマン・ブラザーズ破綻の日本への影響を「ハチが刺した程度」とした発言を軌道修正した。
与謝野氏は破綻直後の昨年9月17日、自民党裁選の演説で「ハチが刺した程度の影響はあるが、日本の金融機関
が傷むことは絶対にない」と発言。同20日にも「この金融不安の連鎖は今週で断ち切れる」と語っていた。

277 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 21:08:18 ID:WumvDgdo

与謝野もか？ほぉー。犬畜生以下やな、おまえも。

278 ：名無しさん＠３周年：2009/01/20(火) 21:12:00 ID:WumvDgdo

>>276
ブッシュは、犬畜生以下で、朝鮮と蒙古はさらにその下か？ほぉー。

279 ：名無しさん＠３周年：2009/01/23(金) 09:16:32 ID:9qopDljk

知能の低いバカ共に経済の舵取りやらせた挙げ句これか・・・

『日銀見通し、２年連続マイナス成長』
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090123AT2C2202522012009.html
　日銀は22日の金融政策決定会合で、2008年度と09年度の経済成長率がそれぞれマイナ
ス1.8％、マイナス2.0％となり、戦後最悪の落ち込みが2年続くとの予測をまとめた。白
川方明総裁は「先行き見通しは極めて不確実性が高い」と指摘。昨年10月公表の経済・物
価情勢の展望（展望リポート）を下方修正し、物価も10年度まで2年連続で下落するとし
た。会合では企業の資金繰り支援策も拡充し、コマーシャルペーパー（ＣＰ）などを最大
3兆円買い取ることも決めた。
　政策金利である無担保コール翌日物金利の誘導目標は、現行の年0.1％前後に据え置く
ことを政策委員8人の全員一致で決めた。景気の認識について白川総裁は「大幅に悪化して
おり、当面悪化を続ける可能性が高い」と表明。輸出や生産の急激な落ち込みを踏まえ、
利下げを実施した昨年12月より判断を引き下げた。 (22日 21:02)

280 ：名無しさん＠３周年：2009/01/24(土) 12:33:40 ID:ft+dKyyA

１００年に一度の暴風。
麻生は逃げない。まずは景気対策　スピードだ

281 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 10:19:57 ID:zPtF+Dt7

サンプロ

岡本に話しさせるぐらいだったら、クルーグマンにもっと話しさせろよ
ホント、センスねぇな　テロ朝は

282 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 11:36:53 ID:xNzbLDEm

そもそも何で岡本（笑）なんだよ

283 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 11:59:10 ID:zPtF+Dt7

案の定、な～んも中身のない話しだった
なんのために、クルーグマンに出てもらったか、さっぱりわからんw

強いて言うならば、クルーグマンは米の必要マクロ政策規模を1兆2～3.000億ドルにしろと
あと、今回の一連の経済ダメージの総規模を8兆ドルと見ているとの事
まぁ、8兆ドルは一般には結構インパクトあったかもね

逃げずにありもしない今後のアリバイ作りのために消費税論議やってるアホウのマクロ政策は
「事業規模」で75兆円、「真水」で11.5兆円
「日本はどうなると思う？」ってクルーグマンに聞いて欲しかったが
聞く訳ないわなぁ～w テロ朝は
最近は、政治家もマスゴミも議員定数削減とか議員歳出削減とか
もう目くらましというか「それやって、マクロ経済になんの影響があるの？？？」
と突っ込みどこ満載の動きで、もうウンザリだな

284 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 12:13:06 ID:ANwL90BX

景気刺激が必要な状態で、議員定数削減とか理解ができないな。
そんなことで国民の目をそらせると思ってるのか？
どうやったって、瞬間風速で景気を立て直すのは無理だから
バブル以降立ち直ってない中小企業のてこ上げで、日本の経済基盤の足腰を強くして
景気の自然回復を待つのが常套手段だと思うが、目先の景気対策の効果をうかがうとか
ノンビリやられてもな。

285 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 12:45:29 ID:zPtF+Dt7

結構、根っからのバカが多いと思うけどな単純に経済わかってないだけだと思うけど
議員歳出削減とか公務員給与削減とか天下り根絶とかやれば、消費税増税も
ありかなって奴　少なくともプラス民なんかは、こんなバカばっかw
不満の捌け口つくって、その悪者叩いて削減すれば、即ち其れ「改革」

今回、議員歳出削減に火つけたの小泉だしな
これでまぁ～た騙されたら、壷とか何回も買わされちゃう奴の事、笑えないんだけど
そういう奴に限って自身満々で騙されちゃうからなぁ～
本人、全く気づいてないから、なおタチが悪いwww

286 ：名無しさん＠３周年：2009/01/25(日) 13:09:05 ID:LMC8FXvj

ツボ売りはＣＩＡのエージェント

287 ：名無しさん＠３周年：2009/01/29(木) 06:17:46 ID:1hB746Xf

age

288 ：名無しさん＠３周年：2009/01/29(木) 13:56:44 ID:6+X6Zg1r

政府紙幣と埋蔵金でカンフル注射して一気に浮揚させる。
そのあとの推進エンジンは恒久減税と科学技術・医療・教育への集中投資。
内需を滅茶苦茶にした小泉・竹中はアリューシャンあたりに島流しだな。

289 ：名無しさん＠３周年：2009/02/01(日) 17:24:23 ID:Vc+YcnLs

アホな政治家連中がシニョリッジをよくやく叫びだした
なんであんなちっさい額なのか理解できんが

290 ：名無しさん＠３周年：2009/02/01(日) 18:01:59 ID:V4zNwtbs

政府紙幣は金に苦しむ人が通貨偽造に手を染めるようなものだ。

政府自らが犯す究極のモラルハザード、国民に対する目に見えない犯罪行為だ。

291 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 09:40:26 ID:/tfQhxsa

>>290
お前、マネーサプライの機能すら理解してないバカだろ?
流動性の罠あたりから勉強してきなw

292 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 12:18:45 ID:FPBdZh/5

付け焼き刃では、生兵法は怪我のもとになるかもしれない。

原点に帰って、
近代国家において貨幣発行権が中央銀行に委託されている理由を考えてほしい。
金に行き詰まった政府が野放図な貨幣のバラマキをしないようにするためだ。

いま政府は借金で首がまわらない状態だ。
政治は混乱し、政府は日本のあるべき姿を国民に提示することもできない。

こんな現状で政府紙幣発行を提案する人は無責任きわまりない。

政府紙幣の発行は日本経済を未知の領域に放り込むことだが、
その結果について責任をとれる人はいないだろう。

293 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 12:25:39 ID:FPBdZh/5

借金まみれの道楽オヤジに打ち出の小槌を与えるようなものだ

294 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 13:34:00 ID:/tfQhxsa

>>292
>>293

>>291を100回読め。低脳にはこれしか言うことは無い。
頭の悪い「バカ」が死ぬことが最も効果的な経済政策だろう。

295 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 13:41:44 ID:dB14oeeg

>>292は馬鹿過ぎ。
「原点に返って」デフレ下で財政再建でもやってれば～www
ドーマー条件すら破綻しちゃって財政再建どころか、財政破綻へまっしぐらだけどねw

296 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 13:48:19 ID:dB14oeeg

>その結果について責任をとれる人はいないだろう。

どういう結果を想定してるのやら。
「高橋財政」と「2.26事件で高橋を暗殺して暴走した軍部の財政」が全く別物であることは
すでに岩田ですらキッチリ研究してるがね。

297 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 13:54:33 ID:dB14oeeg

政府紙幣発行≒財政経路を使ったマネーサプライ。
これがなぜ有効なのかは、デフレとインフレの差異を認識できてないと分からない。
馬鹿はまずこれが分からない(苦笑)

298 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 14:14:46 ID:agOAWpHt

というか、FRBが超金融緩和政策を続けるかぎり
日本は自動的に円高パニックが続き、派遣も正社員もクビを切られ続け
倒産も止まらないね。

造幣益を財源にした財政政策は通貨膨張政策というだけでなく
同時に円安誘導にもなるわけで、対案があるなら出してもらいたい。

緊縮財政やら財政再建やらが経済政策になり得るというなら
それこそ、その「効果」について、「原点に戻って」きっちり論証してもらいたいよw

299 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 14:49:26 ID:agOAWpHt

小泉時代に官制経済は駄目だ、これからは市場原理だ国際競争力だのいって
小さな政府を目指したんだけど、景気が良かったのは40兆もの非不胎化介入で
「バラマキ」をやって円安誘導したからなんだよね。これって完璧に官制経済だし
「バラマキ」だろ。それが実体だし、この指摘に反論があるなら言ってみろって。

いまこそトヨタもソニーも官制経済のような甘えは止めて
市場原理だけで勝負するべきだ、いまこそ政府に依存せずに小さな政府論を唱えるべきだ。

300 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 16:11:55 ID:cCnhuEdL

原点もクソもFRBが国債を買い始めたら、日本は嫌でもドル安・円高の直撃に巻き込まれるんだが
>>292みたいな糞バカは利上げして景気回復(爆笑)とか言うんだろうな。

『米FOMC、「ゼロ金利」維持-長期国債買い入れ検討』
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/090129/28043.html
　「利下げ」という強力な武器が消滅したFRBは、景気回復対策として長期国債の買い入れを挙げた。
バーナンキFRB議長は、先月から非伝統的な方式の資金供給案を模索していると述べており、そのひと
つとして長期国債の買い入れの可能性を示したことがある。長期国債の買い入れは、企業が保有してい
る長期国債を中央銀行が直接買い入れる、量的緩和政策を意味する。

　しかし、長期国債の買い入れでは景気が回復されないとの分析も提起されている。米長期国債の受益
率が大きく下がっているため、FRBが国債を買い入れても大幅な利下げは期待できないという。また量
的緩和政策は事実上ドルの供給を大幅に増やすと宣言することであるため、不の作用としてドル安を生
み出す可能性も指摘されている。

301 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 18:41:21 ID:FPBdZh/5

明確な政策目標も示せないまま、
政府自民は行き当たりばったりのバラマキ政治に憂き身をやつしている。

まさに借金まみれの道楽オヤジと言えるだろう。

政府自民が赤字国債に代えて政府紙幣という打ち出の小槌を手にすれば、
歯止めが効かなくなり、
暴走した軍部の財政の二の舞になることは目に見えている。

302 ：ペコポン：2009/02/02(月) 19:00:04 ID:sN9Ws2uU

>>301
　この１０年日銀の動きが悪すぎ。
　前の総裁なんか国債買取額を全く増やさなかった。　
　その上国債保有額も減らした。
　こんなやりかたじゃデフレは止まらない。
　紙幣を印刷するしか無いだろう。
　議員のムダ使いは官僚の天下りの禁止や、特別会計の
　開示で阻止すればいい。（自民には無理）
　まずは効率の良い景気対策が必要！
　６０兆円ほど刷ってもインフレにはならない。
　２００４年には日銀が１００兆円保有してたが、今は４０兆円
　だから。

303 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 20:28:38 ID:cCnhuEdL

>>301
GDPデフレーターがプラス1～3％になる位までは
政府紙幣を財政政策の財源にしても構わない。民主党が主張するように
資金を太陽光エネルギー発電やメタンハイトレード開発などの産業政策や、
耐震構造ビルなどの建て替えに使うのは賛成だ。社会保障制度の拡充に当てても良い。

ハイパーインフレ(定義では1年間のインフレ率500％)になるとかいう
俗論は戦前のごとく、軍部が国会も日銀も掌握して法改正しないと不可能だし現実には無理。
原点に返って近代国家においてなぜ中央銀行が独立した存在なのか考てみろ。
適切なタイミングで引き締めができなかったら、それこそ日銀も政府もいらん。

お前に聞くが、現時点で明確な政策目標として増税や財政再建を掲げれば
失業も倒産も無くなり円高も緩和できるのか?
お前のような知能の低いバカを見かけると本当にムカムカするよ。
財政破綻の歯止めも効かなくなり
景気悪化に拍車をかける結果については
何の責任も持たないクズがな。

304 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 20:54:07 ID:5JNRY/y0

【政治】政府紙幣発行「興味ある」自民・菅義偉氏
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233466914/

【政治】政府紙幣発行「興味ある」自民・菅義偉氏★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233496144/

305 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 21:43:50 ID:+eHiJN5t

ジンバブエのような産業も何も無いところで通貨を乱発すれば
ハイパーインフレになるけど、日本は円高で困るほど通貨は高く、経済力も強い
需要の増大に応じてモノやサービスはどんどん生産され供給されうるよ
それに円高で大打撃をこうむってる時に、高すぎる通貨を引き下げるのも当たり前

306 ：名無しさん＠３周年：2009/02/03(火) 14:30:21 ID:hg06YZGz

　　　　　　　　　(⌒⌒)
　　　　　　　　　　ii!i!i ﾄﾞｶｰｿ
　　　　　　　　／～～～＼
　　⊂⊃　　／　＾ω＾　＼ ⊂⊃
.................,,,,傘傘傘:::::::::傘傘傘...............
　
リフレ派にも負けず、マネタリストにも負けず
証券シンクタンクにも自民の上げ潮派にも負けぬ
強いCPIを上げない心を持ち
量的緩和はなく、決して札を刷り過ぎず
いつも静かに引き締めている
政策金利はゼロにせず、CPと少しの国債を買い
あらゆることをインフレ懸念に結びつけ
情勢を静かに見守り
そしてインフレの恐怖を忘れず
中央区日本橋の大きな総裁室にいて
東に資源高のインフレ懸念あれば行って政策金利を下げずにやり
西に規制産業従事者あれば行ってデフレで実質賃金を高めてやり
南にデフレ失業で死にそうな人あれば行ってインフレのほうがもっと怖いと言い
北にインフレターゲット導入論あればつまらないからやめろと言い
失業率が高いときに政策金利を上げ
資源インフレのときはコアコアCPIを見ず
民主党に通貨価値を守る立派なモノと呼ばれ
名目GDP成長率は見ず、フィリップスカーブは見ず
サウイウモノニ
ワタシハナリタイ

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/02/04(水) 16:37:22 ID:3CCu3ik8

＞305
同意。需給ギャップが供給過多、在庫いっぱい。
30兆円や50兆円ぐらいでインフレなんて起こりえない。
円高で商品安、コストプッシュも考えずらい。
インフレ、インフレとアホか、この国の経済通は。

308 ：名無しさん＠３周年：2009/02/04(水) 19:19:08 ID:MeH8ij8O

生産される商品・サービスに対して、通貨の流通量が減少し過ぎてるのが
デフレの属性だと高校あたりで叩き込んどけばアホもいなくなるんだけどさ
TVなんかでも政府紙幣発行したら負債になるとかどうとか
あまりにもレベル低すぎて恥ずかしい

少なくともマスコミ関係者は大卒だろ?　　おまえらもう氏ね

309 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 00:51:10 ID:uzJZTr46

世界的にはインフレ傾向だから
日本政府がインフレを警戒するのは無理ない。

ところで、内需拡大のため
これからは不当に安い
輸入商品には関税をかけて
国産品を奨励すべきですね。

310 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 09:34:31 ID:coMRPgyO

そもそも自国がデフレかインフレか認識できない馬鹿が経済の舵取りやるのが間違い

311 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 09:36:02 ID:lPYXwP4T

>>309
保護主義への誘惑が各国を覆う・・・

312 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 09:52:54 ID:3wxuO5a3

経済通に聞きたい。
小浜がやってる、バイアメリカンは正しいのか？

313 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 10:10:40 ID:coMRPgyO

別にトヨタらの輸出系大企業を救えというのじゃないが
これ以上の円高はデフレに更に拍車をかける。
日銀にマネーサプライができないなら、財政経路を使ってでもやらないと
どうにもならなくなる。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/02/05(木) 10:33:40 ID:jK2/VU68

＞312
アメリカは輸入だけしてて輸出ゼロなら問題ないが。。
バイアメリカンなんてやったら、米製品に高い関税かけられて
他の業種もアボーン。
相対的にはかなりマイナス。愚作の極み。

315 ：名無しさん＠３周年：2009/02/05(木) 13:00:18 ID:3wxuO5a3

>>314
thx
しかし相手はアメリカだぜ？
んな事して因縁吹っかけられるのも嫌じゃ無いか？
（もしや、それが狙いか？）

316 ：名無しさん＠３周年：2009/02/06(金) 17:04:49 ID:EAV0SvLJ

ふーん。「バイ・アメリカン条項」ってな、
公共事業で使う工業製品を米国製に限定するという保護主義政策か。
こんなの日本でも同じこと言う連中は一杯いるだろ。
内需拡大の為に国内製品を買おうとかさ、2CHには腐るほどいる。

317 ：名無しさん＠３周年：2009/02/06(金) 17:24:51 ID:EAV0SvLJ

与謝野先生。倒産件数メチャ増えてますが、
デフレで円高の我が国では政府紙幣を発行しても問題ないでしょ、何してんですか !

　　　　＿＿＿
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　／ﾉし　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／　(＿　（＜）＼;
　 | 　　、　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　ヾ;　
　 |　　＾　　　　　　| i　　｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　
　 |　　　　　　　　|　＼ヽ　、　 ,　　　　／;　　　
　 |　　;j 　　　　　|／＼-^^ｎ ∠　　ヾ、　　く、くるしい・・・やめろ・・
　＼　　　　　　／ ! 、　/￣～ﾉ　＿＿/　i; 　じつは、政府紙幣を発行する財源がないんだ・・・
　／　　　　　⌒ヽヽ二)　 /（⌒　　　ノ　　政府は借金まみれで・・・・首が回らん
　/　　　　　　　r、＼ / 　./　￣￣￣/ 　　　　　消費税をUPして政府紙幣発行の財源にするしか・・・

318 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2009/02/06(金) 17:43:02 ID:n75Wf3jQ

政府紙幣発行して、そのお金はどこ行くの？
定額給付金にでもするの？

319 ：名無しさん＠３周年：2009/02/06(金) 18:59:08 ID:xsuKjAe3

>>318
政府紙幣の造幣益=シニョリッジは政府支出の財源に回され
誰かの懐に入る。公共事業なら業者、産業政策なら民間企業、
減税なら対象者、生活保護なら貧乏人、年金なら年寄り、国債償還なら金融機関か金持ち、
企業減税なら企業・・・。

政府支出=G>>6は増大し、財政経路でマネーサプライが増え需要は増大。
デフレ→インフレ、円高→円安、実質金利はマイナスとなり投資も活発になる。
したがって名目GDP成長率は伸び、バラ撒いた金は税収となって政府に帰る。

320 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 11:16:04 ID:qiveSeTy

今デフレだからモノを買ってもあんま意味ない。
日銀もがんばってもらうしかない。

321 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 11:18:46 ID:iyLTdNJQ

いや内需循環のためには
やはり国産品奨励ですよ。
そして、安すぎる輸入品には
関税をかける。

322 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 11:28:57 ID:GYhahC/z

>>321
>そして、安すぎる輸入品には
>関税をかける。

つ報復関税

323 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 20:30:44 ID:NtlMSrr4

【クルーグマン教授】｢オバマの景気対策規模、小さ過ぎる｣｢減税より歳出増のほうが効果大｡
減税の方が良いという明瞭な経済理論はない｣
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234088961/

324 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 21:41:30 ID:uVkjxQpg

久々に来たが、結構ここ過疎ってるなw

そーいえば、どこもかしこもシニョリッジについて意見が活発になってきたね
最近、時間がないから書けんが、近いうちに「内需拡大局面」に向けてとるべき
財政金融政策について書こうと思いま～す
もちろん、ポリシーミックスに乗っ取ってね
また、くるわ～

325 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 23:35:49 ID:vmGbjzDB

白川のハゲが早速牽制しているようだな。
死ねばいいのに、与謝野と手を取り合って。

326 ：名無しさん＠３周年：2009/02/08(日) 23:43:08 ID:NtlMSrr4

ん、年末に無利子国債or政府紙幣発行派と麻生支持者の論争があって
スレから麻生系の積極財政派は消えたんだけど、その後、世間で政府紙幣の話が流れ出したんだよな
なんか変なタイミングだよ。いまや2CHのあちこちでシニョリッジの議論が盛んだけど
ここの過去スレでは派遣なんかもきっちり書き込んでたから、おかげで他スレの論争で負けたことはないw

327 ：名無しさん＠３周年：2009/02/09(月) 20:35:39 ID:WFl0EIty

シニョリッジ＋財政政策を論理的に突き詰めて
反論できる奴はいないだろ
昨日、今日はじめて知った奴には
理解できないよ

328 ：名無しさん＠３周年：2009/02/09(月) 20:59:46 ID:WkU77zVe

すいません、
シニョリッジて何ですか？
携帯なので検索もできないので
教えてください。

329 ：名無しさん＠３周年：2009/02/09(月) 22:14:27 ID:J6nJWwwB

通貨発行益のこと。
つまり1万円札を1枚作るのに10円かかったとすると9990円がシニョリッジ

330 ：名無しさん＠３周年：2009/02/09(月) 23:19:45 ID:WFl0EIty

ようするに政府支出の財源を国債で賄えば
政府の負債になるが、政府紙幣を印刷機回して刷れば、造幣益9990円は
政府のものであり財源確保しても負債はゼロ。
まぁ、一見すれば胡散臭い政策だけど、これはいつどこの国でもやれる政策じゃない。
デフレで通貨流通量が減少し過ぎてること、輸出依存国なのに円高であること
中央銀行のマネーサプライが機能不全を起してること
通貨膨張に対して強い生産能力をもち、すぐに需給バランスがとれること
などの条件を満たしてないと逆効果の政策。

で、巷で良く聞くハイパアインフレだけど
定義では前月比50％のインフレ率の上昇が起これば、そうなんだと。
常識的に考えてそこまでいく前に日銀が政策金利を上げれば
インフレ抑制なんてできちゃうと思うがw

労働の対価としての貨幣という固定観念が壊れることが
嫌な人もいるのかもな。オレは平気だけど。

331 ：名無しさん＠３周年：2009/02/10(火) 09:01:43 ID:O+a+y20t

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/02/09(月) 12:16:42
ブレトンウッズ体制崩壊ってのはいろんな意味を持つが
中銀にとってはあまりにも大きい事件。

それまで、「通貨の番人」として粛々と決まりきった仕事をしていれば良かったのが
突如として「経済の番人」に格上げされてしまったわけだ。
経済の番人としてあまりにも多くの影響と責任を持つようになった。
望んでそうなったわけじゃなく、上から降って湧いた力と責任なわけで、
彼らが「聞いて無いよ！」と叫んでしまうのも仕方ないかもしれない。

けどそうなってしまった以上、gdgd言ってもしょうがないわけで、新たな仕事に取り組んでもらわねばならない。
しかし、当時（今もだが）の日本で日銀の新たな仕事の意味を理解していた人なんて殆どいなかった。
そのため、彼らの首に鈴を付ける事（FRBが失業に責任をもち、BOEがインフレ率に責任を持つ、みたいな）なしに
野放しのままにしてしまってここまで来た。

日銀は新たな状況後も、昔を懐かしむようにひたすらに「通貨の番人」として振舞い続け
その結果、バブルを暴走させバブルを無茶苦茶なやり方で潰しバブル後の日本をどん底に落とし続けてしまった。
けど、日本では彼らに新たな仕事の役割を教えたり宣告したりした者がいないわけで、
「昔のやり方で何が悪い！」との彼らの主張に誰も反論できない。
今からでも指摘すれば良いのだが、経済学者は腰抜けで（日銀の学界への影響はでかい）
政治家はよく分かってなくてマスコミは馬鹿で世論も馬鹿で、そして日銀自身が気付くには、
彼らは既にあまりにも多くの誤りを犯しすぎてしまった。
いまさら、「全ての責任は我々にあります、ごめんなさい。」といえるはずが無い。
かくて誰も日銀の暴走を止めることが出来ないのであった。

332 ：名無しさん＠３周年：2009/02/13(金) 18:30:00 ID:NDbzDUuo

>>331
コピペになんだが、一応、日銀も「物価の番人」としての顔も持ってはいる
実際は、デフレータ0％以内なんていう、トンデモではあるが

日銀なんてのは所詮は、政府の子会社なんだから政治家がしっかりしないと
いけないんだけどな

333 ：名無しさん＠３周年：2009/02/17(火) 01:30:53 ID:zyi48OpG

デフレータがすごい事になってきた....

334 ：名無しさん＠３周年：2009/02/17(火) 01:34:26 ID:j9yIB0rW

指標が極端に振れすぎてわけわかんね

335 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 07:56:32 ID:TNN7lp0n

日本、本格的に終了したね。

336 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 15:56:25 ID:fb7LZwOC

>>335
いいや　まだはじまったばっか
このスレでも言ってきたが、期末を迎えて大量の失業者が出て
個人消費の顕著な落ち込みが出てくるのが、8～10月と予想
それに対応するべく経済政策はま～だ審議中
ちなみに額も全く足りないし、ただの埋め合わせなだけで、景気浮揚と
呼べる政策案でない事は間違いない

もともとデフレなんだし個人消費の落ち込みが、設備投資等と比較して
遅れてくるのは当たり前なんだが、これが本格的に落ち込みはじめると
ホントにやばい

いつだったか自民信者がこの夏のGDP成長プラマイゼロとかって言ってたけど、
んなわけないのが、やっとわかってきたかな

337 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 15:59:30 ID:HtjMs/fB

２ちゃん脳の政治家があまりに多すぎますorz

338 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 16:00:19 ID:HtjMs/fB

政府紙幣ってもうアホかと…

339 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 16:04:09 ID:fb7LZwOC

>>338
釣りですか？
このスレで、シニョリッジに否定的な意味不明な事言っても無駄よ

340 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 16:59:30 ID:TNN7lp0n

与謝野白川コンビが日本を破壊し尽くします

341 ：名無しさん＠３周年：2009/02/19(木) 14:13:00 ID:tZuYImeh

円天、マリファナ、ジンバブエのレベルってさすがに恥ずかしいだろw

342 ：名無しさん＠３周年：2009/02/19(木) 14:22:03 ID:tZuYImeh

>>1でございます。
ここのところ過疎化してますが退屈ならこちらへいらっしゃいませ。

【政府紙幣】シニョリッジ政策総合スレ【日銀引受】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1234084470/l50

343 ：名無しさん＠３周年：2009/02/19(木) 20:01:44 ID:tZuYImeh

政府紙幣が駄目ならこっちで、クラウディングアウトも回避できるし。

【日銀の長期国債の直接引き受けチャート】

(1) 日銀が政府(財務省)の国債を買う → 政府は現金通貨を受け取る。
日銀が国債を買い取ると政府はこの国債の利子を支払わねばならないが
利子は日銀の国庫納付金として政府に戻るので、買い取った国債は、
政府の負担にはならない。日銀が買い取った時点で統合政府（政府と日銀を
合計したもの）の債務買戻しになる。

(2) 日銀のバランス・シート上には資産項目に国債(有価証券)、負債項目に
現金通貨が各々増える。

(3) 国債満期に日銀は財務省から「財務省印刷局で刷った新札」を受け取る。
この場合は国債を財務省が再び買い取るのではなく、単に印刷機を回すだけだが、
刷るのは日銀券であり信用保証を与えるのも日銀である。この時点で
償還は終了し、通貨の供給量が増える。

(4) 日銀のバランス・シート上の資産項目の国債(有価証券)、
負債項目の現金通貨は各々減り、資産項目に現金通貨は増えない。
資産も負債も同時に消える。

344 ：名無しさん＠３周年：2009/02/20(金) 02:51:46 ID:bDG913Bp

今、NHKの再放送で大田弘子が出てるんだが
こいつもテレビなんか出て恥ずかしくないのかね

こいつのブードゥー丸出しさで、経済学者になれる日本ってのは
やっぱりどこかおかしいな　それもこんなご時世で
今こそ「先進国に於いてはもはやマクロ政策は有り得ないんです！」って吠えてみろよって

345 ：名無しさん＠３周年：2009/02/20(金) 05:11:08 ID:VV/4UDo2

金利政策、量的緩和政策、財政政策も日本の場合、金利はほぼ０だし、量的緩和政策も
効果に疑問があるし、財政も火の車。よってポリシーミックスもあまり期待できない。
そもそも日本人の政府に対する期待値は低いので、大きく消費も誘発されない。
そういう中、多少有効なのは、とにかく早く社会保障制度を改善することと、
新エネルギー開発・研究と医療・介護分野に特化して集中投資することだ。全国民に
１～２万円をバラマクなんて言語道断。国民のバカにしているとしか思えん。

346 ：名無しさん＠３周年：2009/02/20(金) 06:40:10 ID:r8JGu2F6

もっと円高歓迎。
でも輸入価格を消費に還元しないのが不況の原因。

347 ：名無しさん＠３周年：2009/02/20(金) 16:01:26 ID:aVLNeGcJ

>>345
こういう人ってマクロ政策の無効性を力説するわりに
産業政策まがいのことが大好きだよね～

348 ：名無しさん＠３周年：2009/02/20(金) 20:10:09 ID:bDG913Bp

>>347
そう　彼なんかは典型的な改革脳
根底には、この考えが蔓延ってる
＞財政も火の車。
どこがだよw　詭弁のガイドラインそのまま

349 ：名無しさん＠３周年：2009/02/22(日) 10:39:45 ID:BSXhBbMM

サンプロでの与謝野と西部のやりとりサイコー
西部を出演させたテロ朝を少し見直したわ

350 ：名無しさん＠３周年：2009/02/22(日) 12:18:59 ID:YSoaYv2J

無利子国債は、金利上昇リスクを国民に押しつける恥知らずなやり方だ。

戦時国債のように紙屑になることは予測されているのに、
当局は振り込め詐欺まがいのやりかたで国民に損失を押しつけようとしている。

351 ：名無しさん＠３周年：2009/02/22(日) 12:26:53 ID:YSoaYv2J

あの榊原氏も不良債権処理のため
一回だけなら政府紙幣の発行は検討にあたいすると発言した。

「一回だけ」というのはなかなか難しいことだが、
たとえば国民生活の安心のため、
年金制度一元化に必要な資金としてなら、
一回だけ政府紙幣を発行することは検討されてもいいのではないか？

352 ：名無しさん＠３周年：2009/02/24(火) 20:30:23 ID:hSgILJU7

>>348
詭弁が要るのはどう見ても守旧派だろ。改革派にうしろめたい事はないので詭弁は必要ない。

353 ：名無しさん＠３周年：2009/02/24(火) 20:48:06 ID:e1KELd44

>>345
>そういう中、多少有効なのは、とにかく早く社会保障制度を改善することと、
>新エネルギー開発・研究と医療・介護分野に特化して集中投資することだ。

あのねぇ、このスレで財政政策を否定したことは一度も無いんですがw
デフレギャップが存在するからシニョリッジ政策＋財政政策も選択できるし
あなたの提案してるような社会保障や産業政策にも資金を回せるとは書きましたがね。
しかし金融政策も財政政策もなしに、デフレ下で「政治倫理」だけ振り回しても
なにも出来ませんよ?

あなたは公務員改革をやって無駄な経費を削減したり
消費税を上げさえすれば、財政政策もできて景気も回復すると考えてないですか?
「政治倫理」がマネーサプライや信用乗数を増やしてくれるとでも?
経済分かってます?

354 ：名無しさん＠３周年：2009/02/24(火) 20:51:55 ID:B7wOTsBu

だから、日銀がアホなんだって、誰も言わないんだけど。

355 ：名無しさん＠３周年：2009/02/24(火) 21:01:28 ID:e1KELd44

いや2CHでは言われてるさ。日銀はFRBのように「通貨の番人」から「経済の番人」に
昇格する必要があるってね。でもそれには政治家のまた彼らを選んだの国民の
経済に対する認識が高まらないとできない。個人的には日銀法の改正を考えるべき時期にきてると
思うが20年位かかりそうだ。

356 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 00:22:35 ID:aKL7ALo+

マスゴミが低脳すぎて日銀の金融政策についての問題提起すらできてないんだから
国民の認識なんか高まりっこないよな

357 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 00:55:39 ID:3akJbSNv

与謝野先生。なんかカラカラ音がしてますが !?

　　　　＿＿＿
　　／　　　　＼　　　　　　＿＿＿
　／ﾉし　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／　(＿　（＜）＼; カラカラｶﾗｶﾗｶﾗｶﾗｶﾗｶﾗｶﾗｶﾗ
　 | 　　、　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　ヾ;　
　 |　　＾　　　　　　| i　　｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　
　 |　　　　　　　　|　＼ヽ　、　 ,　　　　／;　　　
　 |　　;j 　　　　　|／＼-^^ｎ ∠　　ヾ、　　や、やめんか・・・脳を揺するのはやめんか・・脳を
　＼　　　　　　／ ! 、　/￣～ﾉ　＿＿/　i; 　　こ、転がる・・脳がｶﾗｶﾗ転がる・・・
　／　　　　　⌒ヽヽ二)　 /（⌒　　　ノ　　インフレになったら・・100均ショップで電動歯ブラシが買えないじゃないか!?
　/　　　　　　　r、＼ / 　./　￣￣￣/ 　　　　　消費税UPして電動歯ブラシが買えるデフレがいい・・・ｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ

358 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 12:27:57 ID:TnL8/yW2

現在の日本の状況を考えると、>>1さんがテンプレにも追加してくれたが
>>8のケース1を推進していくのが、今は最も効率がいい経済政策である事には
異論はないし、変わりはない
ただ、日銀の金融政策にその責任を被せている人が多すぎると思う
もちろん、さらなる金融緩和をすべきだとは思うが、現状より景気が明らかに
良かったにも拘らず、日銀が金融緩和をした事で「デフレは解決しなかった」
ではないか。あの人が言うように日本が流動性の罠に陥っていた事は間違いなく
以前よりも明らかに景気が落ち込んでいる中で「デフレ脱却」のために
金融緩和をして果たして効果はあるのだろうか。
「デフレに金融政策が必ず効く」というものに捕われすぎていないか。
私は、日本の近い過去の実証を見れば、金融政策に過剰に捕われる姿勢には
強い疑問を感じる。まだ確証はないが、おそらくこの状況で金融政策は効かない。
では、どうすればいいのか？
日銀が動かず今の金融政策のままだとすると、効率は悪くなるが、マクロ政策を
それをもを飲み込む規模感のものにすべき。
真の内需拡大局面へのステージに立つ必要が、日本の急務なわけだが
その道筋を立てる事に於いても、マクロ政策に重点を絞って経済運営される
ほうが、望ましいかもしれないと思う。効率は悪いが。

359 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 12:44:27 ID:TnL8/yW2

よく「円安で内需拡大」とかってバカげた事を言う人がいるが、今の日本の
様々な構造を考えると、これは有り得ない
「真の内需拡大局面」とはいったいなにか？
>>8にあるケース2に移行できる体制が整う事。当然、デフレ脱却が必須で
健全なマイルドインフレを迎えている必要がある。
民主がこのケース2をよく言ってると思うが、今の長く続くデフレ状況で言えば
バカにされるのもムリはない。だが、言ってる事は正しい。
「今」でないだけで。
このケース2だと「日本は金融立国で生計を成すのか」というバカものがいる。
だったら聞きたいが、「真の内需拡大局面」とはどういうもので、その時
実施される経済施策はどういうものなのかと。

バカな与謝野は「経済が底を打って、上がるその時に消費税（ry」と大バカ
丸出しである。
消費税を上げるという事は、緊縮政策そのもの。
こんなバカ（自民）どもに、経済を任せていたら、いつまで経っても
「真の内需拡大局面」なんて訪れるわけない。
一方で民主にも積極財政への転換という論調は見られない。

日本に蔓延るデフレを好転させる事のできる余りあるマクロ政策を打てる
政党がないと、日本は没落するかも試練。

360 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 12:51:14 ID:zFysU8NL

>>359
その通りです。
９月の総裁選の時に「アメリカの問題で日本には関係ないことです」なんて行っていたのが、今それを言ったことには全く触れないものね。
今の自民党は責任政党の自覚もなければ、総理も閣僚も発言に責任があることすらわかってないようですね。

361 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 14:03:42 ID:KXxtnS5m

ちなみに小野先生の説明

完全雇用の状態にあれば生産性があがると輸出が伸びて円高に向かう
それでも完全雇用だから日本全体の生産価値が上がって所得が増える。
これが経済が強いから円高の状態
でも完全雇用が成立していなければ円高で失業が増えて所得が下がる。
とのこと。
>>359
自分はこういう理解の仕方ですがこれでいいんでしょうか。
きちんと経済の不均衡を改善する方向に向かわないと
円安になっても輸出大企業しか潤わないと考えてますが。
民主の場合、いきなり２を言ってるから誤解されているのか
それともガハハに賛成なのか微妙ですね。
>>360
麻生は経済については何もしらないんで与謝野にまかせてるんでしょうね。
外遊ばかりしてますから。つまり麻生＝与謝野。
経済三閣僚を一人でさせる所をみてもはっきりしています。
均衡財政、消費税増税の財務省主導ですね。小泉とどっこいですね。

362 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 15:08:58 ID:TnL8/yW2

＞円安になっても輸出大企業しか潤わないと考えてますが。
この考え方は危険。
「今」は>>8のケース1である事は基本的には間違っていないので
デフレを脱却する効率の問題からも、通貨高よりかは通貨安が望まれる
ただ、これも日本の近い過去の実証を見れば一目瞭然だが、この問題を
為替介入なる愚策を用いて、直接手を加えてもなにもならない

363 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 15:25:55 ID:KXxtnS5m

>>362
ありがとうございます。政治脳ですいません。
ネオリベ監視スレに常駐しているものでｗ
おじゃましました。

364 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 16:27:28 ID:BJ6H9DyF

(・∀・)ここですか?アダム・スミスの見えざる手を完全否定して理論武装した頭でっかちの守旧派社会主義もどきの巣窟は

365 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 16:41:24 ID:3akJbSNv

>>364
テンプレはA・フィッシャーの負債デフレ理論の影響受けてますが
それがどうかしましたか?
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/614

まあ、あなたが市場原理だけで頑張ろうというなら止めませんが、
政府もセントラルバンクも無しに「筋肉」だけで頑張りましょう。
勿論、その場合は恐慌も大歓迎ですと言わないと
論理的な整合性も出てきませんが。

366 ：名無しさん＠３周年：2009/02/25(水) 17:30:50 ID:KXxtnS5m

>>364

昨年、サントリー学芸賞を受賞した。
「アダムスミス」（中公新書）　堂目卓生阪大教授が注目されている。

アダムスミスは一般的に「見えざる手」の国富論の印象が強いが
もう一つの「道徳感情論」では
他者への「同感」を社会秩序の要と説く思想の上に、最下層の人々の
幸福を念頭におく経済理論を確立した　と堂目教授は主張している。

「スミスは単に欲望の抑制を唱えたひとではありません。野心や虚栄の
　表れである競争意識が、経済的繁栄の源泉である点も認めた。
　だからこそ各人にフェアプレーの精神、内部の「公平な観察者」という
　基準を求めた点に光を当てました。」と述べられている。

　構造改革か規制緩和反対の対立だけではなんにもならない。
　教授は企業人の、スミスへの関心に驚いている。政府の規制に
　よらず、いかに我が身を律してコンプライアンスをを実現するか
　については危機意識がうかがえるとのこと。

　以上、朝日１６面。その他古典の思想家についての記事

監視スレの過去ログですけど
　アダムスミス＝市場原理主義ではないかと。
　むしろ「見えざる手」を拡大解釈した連中が非難されるべきでは
　ないでしょうか。記事にもあるように経営者の中にもルールに基づいた
　上での企業間競争なり市場経済のあり方を考えている人がいて
　A・スミスが注目されているということですから。

367 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 11:58:48 ID:3se8Slg0

>>361
>円安になっても輸出大企業しか潤わないと考えてますが。

君は、何で為替が輸出にしか影響しないと思い込んでしまうのだろう？
円高が与える各方面への影響一覧ｗ
①金融機関が大量に抱える米国債の含み損拡大　軽く兆単位で拡大します
②株価下落　これ以上の下落は、これはもうヤバすぎる（投資信託もお忘れなく）
③ドル建て預金者の含み損拡大
④政府のドル建て預金の含み損拡大　これも１０％以上の円高なら兆を超えるヤヴぁさ
⑤国内工場の閉鎖⇒移転⇒産業の空洞化　失業率上昇＋国内設備投資（←これも内需）の減速＝大量失業ｗ

他にもあるかもしれませんけど、適当に思いついた範囲で

株安・円高…投信残高２７兆円減
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200901200079a.nwc

円高で途方も無い巨額の資産がとろけてますｗ　日本全体で軽く１００兆円くらい逝ってそう。
円高で１２０円だったコーラ１本が１００円で買えました　ラッキー
なんて言ってる場合じゃないんですよ
にも関わらず円高バカが出てくるのは、なんかあるのかもしれませんね

368 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:07:09 ID:3se8Slg0

あと円高で内需拡大！！！って叫んじゃってる人もよく見かけますが
そもそも消費は所得の一定範囲内で行われるんですね（所得効果）
確かにコーラが１２０円から１００円に値下がりすれば、浮いた２０円分はまた別の財・サービスに向けられます
当然、消費量が増えるわけです。
ところが、個人消費の量が増えても、額が増えてないんですね。トータルではｗ
結局は円高によって輸入品が安く買え、消費量が増えても額が増えないので、国内の個人消費は全く増えないわけです。
じゃあどうしたら個人消費が増えるかと言えば、所得効果を考えれば所得を増やすしかないわけで
円高で所得が増えますか？って話。全く増える要素なし。むしろ減るわけですよ。

　お　し　ま　い

369 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:08:09 ID:6g1xlmvK

⑥輸入コストの増大
⑦海外資源買収のコスト増大
⑧日本人とって割高で外国人にとって割安な株価
⑨円建て預金の目減り
⑩産業の外需依存。低賃金化

370 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:11:09 ID:jPpPgtPZ

内需拡大のためには
なんと言っても信頼できる
国、政府、社会。

これに尽きます。

371 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:12:40 ID:6g1xlmvK

>>368
経済指標に傾倒しすぎて実体経済を見れてないように思います

372 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:27:26 ID:4I1a/1B7

>>359
>日本に蔓延るデフレを好転させる事のできる余りあるマクロ政策を打てる

金は量的にはだぶついています。

なのにデフレだというのは、
デフレが貨幣の流量の問題、平たく言えば金回りの善し悪し問題で、
どこかに資金の滞留があるからです。

デフレは経済のバランスが偏って
体調を崩している状態と言えるかもしれません。
もっと金を刷ったらいい、というのは短絡的、乱暴な話です。

デフレに打ち勝つには、公的部門に配分されている資金を見直すこと、
予算を組み替え、社会全体の金回りを活性化することが必要でしょう。

373 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:37:47 ID:3se8Slg0

>>372
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1402/L50

このスレの３０８と３０９は一読の価値あり
きっとその謎を一発で解かしてくれると思う

374 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:47:05 ID:6g1xlmvK

平たく言えば、裕福層から徴税したお金で政府がモノを買い
貧困層にプレゼントすればよいわけです
そうすることで強制的に消費を増やし需給のアンバランスを
正すことができます

375 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 12:58:48 ID:O7Y8gCf2

>>367
だからね、こういう書き方すると「円安で内需拡大」とかって誤解されちゃうわけ
真意はどうなのかは知らんけどね
＞あと円高で内需拡大！！！って叫んじゃってる人もよく見かけますが
こういう事言うと「常に」円安が望ましいとでも思われるわけ

一応突っ込んでおくが
＞②株価下落　これ以上の下落は、これはもうヤバすぎる（投資信託もお忘れなく）
上にも書いた「真の内需拡大局面」のステージに立てた場合は
（確かに「今」はそんな事言ってる場合ではないと思うが）
通貨高はむしろ必要パーツになり、株高、通貨高、債券高のトリプル高を
迎える事になるわけ

ドル資産云々についての各事項については、国内のデフレのほうが深刻なのは
明らかで、通貨高や緩和しきれない金融政策を飲み込む規模の財出やる事のほうが先決
理由は上にも書いたが、金融政策と通貨安政策では「デフレ脱却」はムリ
>>368でGDIについての言及もあるから、「円安で内需拡大」なんて思ってるとは
思ってないけどね

通貨安は「景気後退を緩和したり好転するパーツ」にはなるが「内需拡大」はムリ

376 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 13:23:24 ID:O7Y8gCf2

>>372
＞デフレに打ち勝つには、公的部門に配分されている資金を見直すこと、
＞予算を組み替え、社会全体の金回りを活性化することが必要でしょう。

うん　民主の主張そのままだね
民主がこのままの主張で思考停止していたらと思うと、かなり不安になる
「今」みたいにデフレ加速中にこれ「だけ」やったとこで、効果は「中立」としか言えんよ
はっきり言って「勘の世界」だわ

＞デフレは経済のバランスが偏って
＞体調を崩している状態と言えるかもしれません。
ほぼ20年近くも国内はデフレ状態なんだぜ
内需っていうお母さんがずっと風邪ひいてるけど、輸出っていうお父さんが
頑張って働いてたわけ　でも、お母さんの体調は知らない間により悪くなっちまって
今は肺炎
お父さんも強風に煽られてヘロヘロ
オレは今までは強いお父さんにだけ頑張ってもらってたのはムリがあるから、
お母さんを良くしようと言ってるわけよ
そりゃ今ある何かを組み替えても良くなる確証はないわけで、良くなる注射を
したほうがいいだろ

377 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 14:36:21 ID:3se8Slg0

>>375
勘違いしてるとおも
円安で内需拡大つってるんじゃなく、円安は日本経済にとって支援材料になると言ってる
逆に円高はそうじゃないと俺は言ってるわけｗ

>通貨安は「景気後退を緩和したり好転するパーツ」にはなるが

↑自分でも分かってんじゃんｗ

>ドル資産云々についての各事項については、国内のデフレのほうが深刻なのは
明らかで、通貨高や緩和しきれない金融政策を飲み込む規模の財出やる事のほうが先決

うんうん、ま　さ　に　そ　の　通　り　。で、俺が財出＋シニョリッジ政策を否定したかい？
どうやってそこまで歪曲されるか意味がワカランｗ
しかもだ、財出＋シニョリッジ政策により円安に向かうから日本にとって願ったり叶ったりであるわけでね。

378 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 15:27:25 ID:4I1a/1B7

>>376
刷っても刷っても金が回らないという状況があるわけです。
流量の問題、つか玉の回転率と言ったほうが分かりやすいかも。

こんな時に政府は、直接公的資金を投入すること、
又は民間資金を誘導することによって、
いくばくか玉の回転率をアップできます。

しかし、政府が資金を投入したり誘導したりする方面しだいで、
回転率には大きな違いが生まれます。
どこに金を使うか予算の組替えが大事なわけです。

379 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 19:02:49 ID:6TzuyK4v

>>374
もろに社会主義じゃん

380 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2009/02/26(木) 19:04:21 ID:JItTeaQC

社会主義でなんか問題？

381 ：名無しさん＠３周年：2009/02/26(木) 19:43:42 ID:O7Y8gCf2

>>377
オレ、今回はシニョリッジの話しなんかしてないよ
これだって、通貨プライスの高低だけ見れば、一概に短期的にや中期的に
絶対通貨安に振れるかって言ったらわかんないし
アメリカとは状況が違いすぎる
歪曲して見たつもりはないよ

>>378
＞刷っても刷っても金が回らないという状況があるわけです。
日本のどこで金刷って刷ってんの？
1月なんかグロスで吸収しちゃってるけど

382 ：名無しさん＠３周年：2009/02/27(金) 00:45:32 ID:CdxuHyBe

この時期に日銀はマネタリーベース減らしてるんだな
なんで？

383 ：361：2009/02/27(金) 03:07:03 ID:Hi0bLX+9

>>367
「円高が望ましい」と書いたわけではないですけどね。「小野先生の説明」を飛ばして
一部分だけ抜き出されても困ります。もちろん奥田と御手洗は嫌いですけどね。
実際いざなみ（かげろう）景気は、為替介入で円安にしたことによりますけど
財政は緊縮気味で再配分どころか国民負担を増加させたから不均衡が改善せず
デフレ脱却もできなかったと考えているんですけど。
「円安誘導だけ」では駄目と思います。過去最高の業績を上げている企業が
「国際的にみて、日本企業の賃金水準は高すぎる。競争力維持のため賃上げ抑制」
などと数年前の経営者たちは言ってたんじゃないですかね。
小泉・竹中に加担した連中はむかつくから監視スレで叩いているわけで。
一般勤労者が経団連の味方しても意味ないでしょ。
あいつらは、偽装請負やら派遣労働者の勤務地をローテーションさせたり
下請けイジメ、労働契約期間中の解雇とやりたい放題やったんですから。
消費税１５％とか移民とか、何故一企業の経営者がいうのか。
こうした社会風潮はここ数年のネオリベの跳梁跋扈によるもので
自分は小泉竹中路線を支持してきた連中を叩き出さないと国民生活は改善しないと思います。
マクロでは金融・財政で支えるのは賛成ですが、ミクロも考えた方がいいかと思います。

深夜におじゃましました。では。

384 ：名無しさん＠３周年：2009/02/28(土) 13:33:25 ID:wDZnEBbE

「競争力」ってのがクセ者。
この意味不明な言葉は死語にした方がいいだろ。
実際、指標でも何でも無いんだし、国民にとっての重要な指標はGDP成長率のみ。
しかも「実質GDP＝名目GDP／GDPデフレータ×１００」の式から
名目がマイナスでも、物価がそれ以上に下がれば、実質はプラスに
なることもあり得るので、デフレでは実質ではなく名目が重要になる
マスコミは逆に名目を隠蔽して実質のみの発表を続けたが、これはアホ。
いざなぎ景気の頃ですら、名目GDP成長率は1～2％未満にすぎない。
この数値が外需依存の限界だろう(先進国の平均は4～5％)。
しかもアメリカで住宅バブルとサププライム証券が過熱してた時期の話だし、
バブル崩壊後、数％のマイナス成長予測が出るのも当然。
外需依存はもうダメだろ。

385 ：名無しさん＠３周年：2009/02/28(土) 13:34:43 ID:wDZnEBbE

名目GDP 　　　実質GDP デフレータ

1998年 504,842.9 489,824.1 -0.0
1999年 497,628.6 489,130.0 -1.3
2000年 502,989.9 503,119.8 -1.7
2001年 497,719.7 504,047.5 -1.2
2002年 491,312.2 505,369.4 -1.5
2003年 490,294.0 512,513.0 -1.6
2004年 498,328.4 526,577.7 -1.1
2005年 501,734.4 536,762.2 -1.2
2006年 508,925.1 549,772.7 -1.0
2007年 515,732.5 561,356.2 -0.8

386 ：名無しさん＠３周年：2009/02/28(土) 18:40:03 ID:AF84jmYS

>>382
さぁ？日銀に聞いてくれ
1月の状況書いたら、予算組み変え君どっかいっちゃったの？
これもある種の「カイカク脳」だからなぁ

>>384
その通りだね。これがまさに「良いデフレ」まま。
調子こいてやってきた事の歪みが今出てる
この現実直視して、やれ金融緩和が足りねえぞとか円高ってまずいだろ
だから為替介入しろやって事を、プライオリティーの最上位にする
意味がわからん
名目上げようと思ったら、何が一番効くか、この10年近く何がとにかく
足りないのか
おのずと答えは出る

387 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 11:29:32 ID:vqZ0qr2l

「為替介入で景気回復」と「円高で内需拡大」はバカの双璧。
シニョリッジ政策しか、とるべき打開策は無い。

388 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 11:34:11 ID:P5NQHTmE

そう言えば、さっきの亀井・竹中バトルで、
日銀のにの字も出てこなかったな。
改革の果実を手にするも、不況の元凶だというにしろ
、日銀の責任を出さないなんて、どっちも経済に暗い
馬鹿だったってことか。

389 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 14:03:31 ID:vqZ0qr2l

サンデープロジェクト　　　　▽　亀井静香　VS　竹中平蔵

亀井　「世界も日本も今までのやり方、これがもう間違いだと　国民を幸せにしない、
　　　　　国家としても成り立たないことを証明しちゃっているわけですよね。
　　　　　そういう中でね、竹中さんがねマシンとしておやりになって、これはどう説明され
　　　　　たって現実がガタガタになっているわけだし貴方や小泉さんがおやりなっている
　　　　　ことは世界が否定しちやっているわけ。日本も現実はそうなっている」
竹中　「これ事実ですよ、西川さんが社長になられて西川体制は着実な成果を上げている。
　　　　　これが重要なポイントですよ。今の起こっている動きは西川さんを追い落として、
　　　　　そしてまた郵政ファミリーを復活させるような動きにしか見えない」　　　　
　
亀井　「じゃあ、西川ファミリーのやったこと、良いこと一つでもあったんですか？
　　　　　郵政事業、毎月１兆円近くどんどん貯金も減っているでしょ。サービスは低下する。
　　　　　モラルは低下する。惨憺たる状況で民営化して一つでも良いことあったんですか？
　　　　　かんぽの問題、出てきているけれどね、郵政資産を貴方が言うファミリーが食い物に
　　　　　している。国民新党は今、調査を進めているけれど東京地検、特捜部に告発しますよ。
　　　　　検事総長がこれを、ちゃんとやれないようなら存在価値すらない、と思っていますよ。
　　　　　これほど大きな事件は近来ないと思っています」　　　　　　　　後で「これは犯罪だ！」

390 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 17:09:13 ID:NXGj84Bg

高度な技術力があり、莫大な個人の金融資産もある日本ですが、
他の先進国と決定的に異なっている点があります。

中央・地方を合わせると1000兆を超える巨額な財政赤字です。

財政赤字をかかえていては、いつか世界的に経済が回復する時期に入っても、
日本だけが取り残される可能性大です。

自民は消費税を引き上げ、その資金で大規模な景気対策をしたいようですが、
それはタコが自分の足を食うようなもので馬鹿げています。

確かに日本の財政赤字は巨額です。
しかし、巨大な財政赤字の状態にありながら、
いまだに途方もない税金の無駄遣いを続けられる日本経済の底力は大したものです。

むしろ、現在政府によって行われている途方もない税金の無駄遣いを、
日本の財政を建て直し、経済を建て直すための資源・資金として、
積極的にとらえることはできないでしょうか？

391 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 17:55:50 ID:9VPY+udm

>>390
はぁ？OECD基準でいけば日本の財政赤字なんて、なんの問題もないけど

392 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 19:33:29 ID:P5NQHTmE

８で、金融政策と通貨政策は効果が同じだからどっちかひとつでわかる。
もう一つ項目として書くなら「マネーサプライ」。
日本の場合金融政策は、金利政策とマネーサプライにわけるべきだ。

393 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 00:36:44 ID:QZWNBJCc

>>392
いいや違うよ
>>8をあえて作ったものだが、あくまでこれはいわゆる「整合性のある」
ポリシーミックスルールなんだよ
現状で言うならば、アメリカは今ケース1を行っている所ではあるが、
通貨政策は通貨高になってしまっているんだよ
で、あえて単独でマネーサプライを入れる意図は？それこそ通常は金融政策に含むんだが
そもそも、マネーサプライ増やしてデフレ脱却できるんかね

あと、通貨政策ってのは財政政策との整合性が非常に重要
あんたの意見は却下だな

394 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 09:26:55 ID:ljHio01U

>>390
財政危機バカの為に何度でも貼っとくな。
赤字は確かだが、世界的にみて日本は財政危機とまでは言えない。
「粗債務」ではなく「純債務」で財政収支をみるのが常識。これぐらい覚えろ。

【粗債務】841兆6654億
国債及び借入金並びに政府保証債務現在高 (財務省)
http://www.mof.go.jp/gbb/2006.htm

【金融資産】548兆0674億
国の金融資産（内閣府の国民経済計算）
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h17-kaku/19annual-report-j.html

【GDP】527兆0764億
国内総生産GDP (内閣府経済社会総合研究所)
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/071130/point.pdf

【粗債務】841兆6654億ー【国の金融資産】548兆0674億 =【純債務】293兆5980億
【純債務の名目GDP比率】約49％

ただし、国際的なOECD基準では粗債務に地方自治体の下水道債務、約68兆円は
含めないので差し引くと773兆円になり数値は約42％に変わる。
平均的な欧米諸国の名目GDP純債務比率は40％位なので
日本は財政危機とまでは言えない。
【OECD基準に換算した場合の日本政府の純債務の名目GDP比率】約42％

395 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 18:04:31 ID:Jt0y9cgL

>>393
>そもそも、マネーサプライ増やしてデフレ脱却できるんかね

一般論としてはデフレ脱却にマネーサプライは必要でしょうよ。
ただしマネーサプライ増加と言っても銀行がデフレで止むなく
国債買っただけでもそうなるし、一概にインフレ効果に結びつくとは言えないだけで・・
少し言葉が足りないと思うが?

396 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 20:48:34 ID:QJaOr/tX

銀行の「貸し出す態度」が問題。
マネーサプライ以外、他に貸し出し態度に近い指標があるのか？

397 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 20:52:47 ID:Jt0y9cgL

>>396
貸し出し態度とはまた曖昧だな。インフレにおいては通貨乗数が指標になると思うが。

398 ：名無しさん＠３周年：2009/03/02(月) 21:01:26 ID:QJaOr/tX

貸し出し態度ってのは、
無理にでも貸したり（バブル期）、
剥がしたり（この間まで）する態度のこと。
日銀の「奥の手」（＝窓口指導）。
（通貨乗数でもいいかもしれないけど）

399 ：名無しさん＠３周年：2009/03/03(火) 14:30:45 ID:QbzfCsW3

最近検討されている預金に税金を課すマイナスの金利っていいと思う。これで高齢者が物を買ってくれたら
景気は良くなる。

400 ：名無しさん＠３周年：2009/03/03(火) 21:09:17 ID:Pe/tVpQB

４００

401 ：名無しさん＠３周年：2009/03/03(火) 21:09:53 ID:Pe/tVpQB

４０１

402 ：名無しさん＠３周年：2009/03/03(火) 21:11:45 ID:ormCK7rv

マイナス金利検討を　デフレ対策で　日経センター提言
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090302AT2C0201802032009.html

403 ：名無しさん＠３周年：2009/03/07(土) 19:05:22 ID:y8fSjnpf

このスレは間違っていて、どのポリシーミックスをやればいいか？
ではなくて、「なぜそれをしないのか？」だろ。
当局が、なぜデフレ基調（の政策を取っているのか）なのか、
わかる奴いるのか？ところで？
（どうすればいいかなんて、誰だってわかってることなんだよ、ボケ）

404 ：名無しさん＠３周年：2009/03/10(火) 14:33:24 ID:gllkaZ1p

灰汁金なげえよ

405 ：名無しさん＠３周年：2009/03/10(火) 14:37:02 ID:CeF5ToGW

産業の空洞化で内需もままなりません

406 ：名無しさん＠３周年：2009/03/11(水) 20:34:08 ID:ThWKoGBf

>>393
通常は銀行が資金を貸出等により企業や家計に供給し、
その資金が預金として銀行部門に還流した時点で、銀行はそれを再び貸出等にまわして
銀行信用の供与を繰り返せるから、マネーサプライはハイパワードマネーの増加分以上に増大
するわけです。還流しなかったら信用創造なんて起こらないし、
マネーの総量が中銀や金融機関だけでは増やせない。

無借金経営の企業がそれゆえに収益率が高くなる訳じゃないので
優良企業でも資金繰りが必要だし、
借り入れ → 雇用・設備投資 → 借金＋金利返済 → 経常利益 → 預金が循環していく
過程で銀行が信用創造を増大させていくわけ。
ハイパワードマネーの伸び率と信用乗数の関係が問題なんで、
ハイパワードマネーが伸びなくてもインフレになることはあり得る。
だからマネーサプライはやはり重要。

しかし、資金の運用利益が高ければ（リスク含む）どんどん資金調達するけど
ゼロかマイナスなら投資よりも現金を選好するわけで
デフレ不況のときには市場原理的に日銀がベースマネーを増やしても
マネーサプライは増えないわけだ。つまりこれが流動性の罠。

407 ：名無しさん＠３周年：2009/03/11(水) 20:41:31 ID:ThWKoGBf

>>403
>当局が、なぜデフレ基調（の政策を取っているのか）なのか、
>わかる奴いるのか？ところで？

陰謀論でも持ち出して得意満面にデンパでもまき散らしたいのか。
アメリカや官僚・マスコミがどうのこうの言うまえに
政治家とそれを選んだ国民の問題だろ。
鏡は実物以上の理想は映し出してくれんのだぜ。

408 ：名無しさん＠３周年：2009/03/14(土) 00:45:31 ID:j+zh0UNp

ポール・クルーグマン/Paul R. Krugman
特別企画　「オバマの米国」は立ち直るか
オバマノミクスに期待する
いまこそ日本の「失われた10年」に学べ
（月刊Voice　2009年2月号）
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/krugman.html

ベン・バーナンキ（Ben Bernanke）
米主要金融機関に「ゾンビ」なし、FRB議長が議会で証言
2009年03月04日
http://www.afpbb.com/article/economy/2578043/3878912

409 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/03/16(月) 17:00:15 ID:/FHQXGHl

なぜやらないか、という理由を追ってくと、悲しいことに
「バカだから」にしかならないから困る。

「学者バカ」と「ただのバカ」の二種類がいるけど、バカには変わらない。

410 ：名無しさん＠３周年：2009/03/18(水) 09:18:03 ID:Gu2jU7rm

なぜやらないか。

デフレというものが、
資産持ちで、現役勤労世代でない人間（老人）に都合がいいからです。
財務省の権限維持としては、持続可能性の高いおいしい状態だからです。
ひきこもりの日銀にとっては、世間様に権力を示すのに都合がいいからです。

バカだからじゃねえよ。
やつらの立場に立って考えれば実に合理的。

利己的、省益を追求すれば正解が得られるはずだが、
そもそも国民の経済厚生が目標とされてないのでいつまでたっても方向性は変わらない

411 ：名無しさん＠３周年：2009/03/18(水) 20:11:26 ID:2fo7tfy/

>>410
さすが政治版の住人だ、話が早い。
同じ問題を「経済版」でぶち上げると、「なぜしないのか」
ではなく、「どうしたらインフレになるか」になっちゃうんだな。
つまり施策―人災基調の話になるのではなく、
自然現象―統治論になっちまう…。データがこうなってるとか、
経済学の常識だとか持ち出して、あれはこれぐらいの台風であり→
だから台風に備えよ的な話になっちまう。実際はそうではなくて、
作られた台風であり、作るべくして作ってるってのがわからないんだ。
まったくどうしようもない連中だ。

ところで
＞デフレというものが、
◎資産持ちで、現役勤労世代でない人間（老人）に都合がいいからです。
↑これは誰でもわかるが、
◎財務省の権限維持としては、持続可能性の高いおいしい状態だからです。
◎ひきこもりの日銀にとっては、世間様に権力を示すのに都合がいいからです。
↑この二つに付いては、もう少し噛み砕いて説明してやってくれないかな。

412 ：名無しさん＠３周年：2009/03/18(水) 20:50:14 ID:2fo7tfy/

まぁ、ちょうど今回の検察の逮捕劇をみても、
検察に間違いはない、中立だ～と叫んでるのと同じだ罠。

法律だろうと、経済だろうと同じなんだけどね。
全く純粋な連中だよ。

413 ：名無しさん＠３周年：2009/03/19(木) 04:56:04 ID:U8Duh5FI

やっっっとアク金解除きた
今回のOCN長かったな

亀レスだが、>>395
やっぱりそこに食いついてきたのか
ある種の釣りなんだがなw

デフレ云々ってとこは、ポリシーミックスルールには関係ない
ケース4をとる局面に「デフレが」なんていうバカいないだろ
この返答でわかると思うが、マネーサプライの増減なんかをポリシーミックスルールの
テンプレに入れようなんてのがおかしいの、わかる？

で、皮肉も込めて別の質問で「そもそも、マネーサプライ増やしてデフレ脱却できるんかね」

まぁそもそも
＞金融政策と通貨政策は効果が同じだからどっちかひとつでわかる。
これがむちゃぶりだ　オレが書いた一番下もきちんと読みなさい
「通貨政策ってのは財政政策との整合性が非常に重要」
ポリシーミックスってのは、必ずしも持続可能な整合性のあるものにならない事が
往々にしてある
その場合、効率の面からどこかのパーツが是正される必要があるんだが、それも>>8を
見ればわかるようになっているんだがね

414 ：名無しさん＠３周年：2009/03/19(木) 14:51:02 ID:HNdKikbQ

国主導の内需拡大なんて無理だし利権構造が出来て返って逆効果になる。
金融政策はともかく財政政策は廃止で良いだろう。

415 ：名無しさん＠３周年：2009/03/19(木) 15:14:25 ID:g192Zn5V

プロ奴隷体制である戦後体制が悪い
戦後体制のもとで資産を肥やす政官財を打倒するしかない
そうするしか有効な手立てはない

416 ：名無しさん＠３周年：2009/03/19(木) 15:30:30 ID:g192Zn5V

利権構造もろとも体制そのものを転覆させてしまえ
既成政党は排除！既得権益者の資産は没収！

417 ：名無しさん＠３周年：2009/03/21(土) 23:49:54 ID:pczBy2xx

>>410
いや、やはり「バカ」だから。
代議制民主主義国家において、政府の経済政策が自己の利益となるかどうか
認識し判断する為には、経済への洞察力が無いと出来ないはず。
デフレもインフレも認識出来なければ、官僚の利己的、省益を目的とした
誘導に委ねるしか無くなる。それだけのことだ。
なぜやらないか、という理由は国民が「バカ」以外の何者でもないから。

418 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 00:24:38 ID:ogt+wsye

>>414
政治板は相変わらず情報が遅いし、思考も鈍いね。ローマーじゃないが
財政金融両面での需要拡大がもはや世界基準だよ。

「大恐慌からの教訓」クリスティーナ・ローマー
オバマ政権大統領経済諮問委員会（CEA）委員長
http://d.hatena.ne.jp/okemos/mobile?date=20090311&guid=on
世界中のより多くの国が金融と財政の拡張に取り組むほど､よりよい結果をもたらす事ができる｡
この点について､中国の積極的な財政政策と､先週公表されたﾖｰﾛｯﾊﾟと英国における利子率の引き
下げは歓迎すべきﾆｭｰｽだ｡世界規模の不況を世界規模で終焉させる為の道を切り開くものである｡

>>414
あと金融だけで何ができるの? 金利チャネル、信用チャネルの両方とも機能不全起してるから
失われた10年を延々と更新してるわけでしょ。信用創造が起こる為には金利下げるだけ
ベースマネーを刷るだけじゃ、どうにもならんの分かってる? 実需が必要なんだよ。
その際、利権とか「政治倫理」などどうでも良い。自殺者や倒産件数を増やさないというのが「倫理」。

「09年の世界経済、0.5―1.5％のマイナス成長へ─ＩＭＦ」
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-37053120090318
2009年の国内総生産（ＧＤＰ）の伸び率については、
米国がマイナス2.6％、ユーロ圏がマイナス3.2％、日本がマイナス5.8％と予想した。
2010年については、米国がプラス0.2％、ユーロ圏がプラス0.1％、日本がマイナス0.2％との見通しを示した。

419 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 10:21:09 ID:ogt+wsye

>>413
ISバランスからみると>>8は面白いね。通貨政策の意味がわかる。

「所得= 賃金＋利子支払い＋間接税＋資本消耗」を
「所得＝消費＋投資＋政府支出＋輸出－輸入」に置き換えて
「貯蓄＝所得－消費」と定義し、最初の式に代入して整理すると
「貯蓄－投資＝輸出－輸入」だから

貯蓄－投資＜0 = 輸出－輸入＜0 経常収支赤字　(アメリカ型)
貯蓄－投資＞0 = 輸出－輸入＞0 経常収支黒字 (日本型)

でも日本もバブル期は経常収支赤字でしかも景気は良かった。
為替レートは円高で、ちゃんとチャート④と対応してる
最近の日本は以下のパターンで
国内消費不足=輸出依存。デフレといざなぎ景気が両立した。

貯蓄＝所得－消費＞0　消費縮小 → 貯蓄過剰 → 投資過剰 → 輸出過剰

420 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 11:57:31 ID:ogt+wsye

>>411
ところであんたは
>デフレというものが、資産持ちで、現役勤労世代でない人間（老人）に都合がいいからです。
となぜ考え得たの? 少なくともデフレ=現金価値↑資産価値↓という知識をどこかで聞き齧ったからだろ。
知識が無かったら、判断も出来ないし「なぜ(インフレに)しないのか」という言葉は出てこないからな。
少なくともデフレは良くないものだと考えたわけでしょ、「なぜ(インフレに)しないのか」は
経済学知識なしにはあり得ない。

ということは経済の知識の量と、そこから得られる思考によって
判断も変わるわけね。例えばデフレ=現金価値↑資産価値↓金利↓に一つ追加して、
インフレ=現金価値↓資産価値↑金利↑というごく一般的な知識を入れてやると、
資産持ちで、現役勤労世代でない人間（老人）は現金を債券や不動産に
変えるだけなので別に困らないという答えが出てくるわな。
そんなのバブル期に小金を持った爺様たちが大喜びで何やってたか
思い出せばすぐ分かるだろww

421 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:03:33 ID:JDAtWZfo

違うよ。何で資産を持てば得か、から判断してんじゃない。
老人は年金暮らし、その年金は金額一定だから、
物価が安いほど喜ばれるだろ。
だから、デフレは老人歓迎なんだよ。

それに、流動性選考っての？
インフレ下でリスクとって、どこに投資すれば一番儲かるかって悩むより、
デフレ下で、現金もってればいい、ってほうが楽で老人好みだろな。

422 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:23:25 ID:ogt+wsye

>>421
バブル期に企業は言うに及ばずヤクザから小金持ちまで
投資リスクで悩んでたなんて聞いたことも無いし、老人たちがインフレは不安だから
デフレにしてくれとお願いしてたなんてのも聞いたことも無いなあ。
国債金利が7％もあったウハウハの時代にw

423 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:29:42 ID:JDAtWZfo

悩むし、競争になるからそもそも嫌いなんだよ。

424 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:34:27 ID:JDAtWZfo

それに、いみじくも、昨日麻生が「株やは信用できない」とか
言ってたじゃないか。それが本心。

425 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:35:36 ID:ogt+wsye

>>421
>デフレ下で、現金もってればいい、ってほうが楽で老人好みだろな
んなこたない。インフレになったらなったで
日がな一日デイトレに明け暮れる老人達も同時に急浮上して
社会現象になったりもするだろうよ。
いまでも2CHにゴロゴロしてるだろw

426 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 13:54:28 ID:ogt+wsye

>>423
というかあんた老人代表なの?　たぶん自分自身の自己認識だよそれ。

427 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 20:56:14 ID:FvYEnK/a

>利権とか「政治倫理」などどうでも良い。
プ。赤い守旧派丸出しだな。人様から強制的に課税して、それを貪るのがどうでもいいのね。
橋下知事に歯向かった職員がどれだけ醜悪で忌み嫌われているか知らないの?

>財政金融両面での需要拡大がもはや世界基準だよ。
キチガイケインジアンの基準を「世界基準」なのね。
オマエ権威主義丸出しだな。2ちゃんで赤い皇帝気取りかよw

>自殺者や倒産件数を増やさないというのが「倫理」。
国が自殺や倒産をコントロールしなくちゃいけないの?w
統制経済の倫理はそうなんだね・・・

428 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/03/22(日) 22:13:32 ID:sWvTUs4B

ローマーがキチガイケインジアンならルーカスも情緒不安定なケインジアンだなあ
恐れを知らないのか狂信者なのかは知らないが…

たぶんそういう発言をマジで出来るのはプレスコット一派くらいだろうなあ

429 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:31:41 ID:ogt+wsye

>>427
いや、いいんだけどさ。クリスティーナ・ローマーって
オバマ政権における大統領経済諮問委員会（CEA）委員長だよ?
字が読めたか? おまえが言ってることが正しいならアメリカは共産主義国家だなww
イギリスも中国もまともなマクロ経済政策をやってるからアカの国だよねww

あと、IMFが出してる2009年の日本の成長率予測とかも
お前、ちゃんと読んだ?　－5.8％の成長率だよ。
意味分かってる?　　税収上がらなくなるの。税収。
これ続くと政府は予算組めません。で、財政再建とは真逆の方向に突入して
財政破綻に向かいます。でもまあ財政金融両面で何もするなつーなら、それも良いんですが
論理的には恐慌も大歓迎ですと言ってもらわないと
整合性が無いですなあw まあ大阪なんかどうなろうが自業自得だし
せいぜい緊縮財政で頑張ってねw 来期－5.8％の大不況らしいけど。

430 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:47:00 ID:FvYEnK/a

統制経済厨の公開オナニースレか。
統制経済を主張している癖に何故かアカ呼ばわりされるのは嫌らしい。

431 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:51:07 ID:ogt+wsye

>>427
うん。「バカが振り回す政治倫理」なんかどうでも良い。
与謝野や白川を見ててつくづく思うんけど、生真面目なんだよねえ。
財政規律とか好きそうでさ、倫理とか大好きなんだよね。

でも経済的合理思考ゼロだから、来期－5.8％の予測をIMFから出されても
関係なく信念貫くんだよね。まあ「バカ」が生真面目な政治倫理持つことほど
国民にとって不幸なことはないとしみじみ思う今日この頃だし、この暴言はあえて
撤回しない。少々汚れてても、もっと経済センスのある有能な天才的な
優秀な人材と交換して欲しいねえ。

432 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:53:21 ID:FvYEnK/a

アカが発狂してるなw

433 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:56:31 ID:ogt+wsye

>>430
まあ、キミぐらいの知能程度だとマルクス主義経済学も、
新古典派もケインズ・ニューケインズ系の経済学も区別できないのは無理無いけどねw

434 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 23:01:41 ID:FvYEnK/a

ケインズ経済学といっても、オナニーみたいなもんで人様から金品を集るための口実だもんなあw

435 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 23:25:23 ID:ogt+wsye

まあ、大阪は米百俵の精神とかで頑張れ。来期－5.8％の大不況らしいけどw

436 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 08:44:33 ID:xp36Qtnt

野口悠紀夫がりそな銀行への公的資金注入は
社会主義的政策だからけしからんとかデンパ飛ばしたことがあって
2CHでもマクロ政策をやたらアカ、アカ言ってた時期があったけど、
その野口がいまや180度転向して積極財政やれとか喚いてるのも知らんのだろうな。
この田舎者はw　　政治板は相変わらずDQNの巣窟ですな。　

437 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 09:09:08 ID:6KNIUGz4

そりゃ、田吾作にかかればローマー、ガイトナー、サマーズら錚々たる
オバマ政権の経済スタッフは皆、統制経済をやるそうですからw
田吾作村の経済用語ってたぶん、ｺｰｿﾞｰｶｲｶｸとｱｶ、ﾄｰｾｰｹｲｻﾞｲの三つぐらいしないと思うよ

438 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 09:14:37 ID:6KNIUGz4

田吾作村の村長、橋下w

439 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 09:47:30 ID:6KNIUGz4

>>427
ホレ、田吾作。

小泉政権の経済学は「間違い」　与謝野財務相、参院予算委で
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090310AT3S1001F10032009.html

440 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 14:32:44 ID:D94YUzun

>>419
政治板だからね簡単に見えても奥が深いぐらいで丁度いいのよ

＞でも日本もバブル期は経常収支赤字でしかも景気は良かった。
＞為替レートは円高で、ちゃんとチャート④と対応してる
これはね、見解の相違かもしれんが、プラザ合意で通貨高への強制執行があって
ケース2を推進したわけだけど、オレの見てる数字でいくと直感だが
ケース4はおろかケース3にも移行できてない
つまり、景気が良かった事を野放しにしてしまいケース2をやり続けてしまった
実際、バブル絶頂期でもインフレ率3％だからね
小泉のバカはデフレでケース3なんてトンデモだったけど、バブル期はケース2から
ケース3に移行できてない。
思いのほか熱くなってきた景況感を抑えるためにやった事は、天下の悪法「総量規制」
財金政策で対応しないといけないのに、よりによって「制度」で対応しやがった

で、バブル発生の責任を日銀にかぶせ、日銀はもう懲り懲り状態
さらに97年の消費税導入から、常に緊縮圧力状態が続いてきてるので
まともなポリシーミックスに足らない
もちろん、ダメ押しは小泉＆ケケ中
「財政再建路線」なんていう愚策を木っ端みじんにしないとダメだろうな
運良く経済が上向いても、麻生＆与謝野が全力投球した「中期プログラム（消費税増税）」
がお待ちしてます

441 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 16:39:07 ID:6KNIUGz4

>>434
オーイ田吾作～。なんか町村まで「大胆な財政出動」とか言ってるぞw
田吾作村の土俗宗教では財源は税金しかないらしいけど、お前の村ではまだ金本位制をやってるのかw
米百俵の精神で頑張れ田吾作。来期は－5.8％らしいけどなーw

「５年間で１００兆円　自民・町村派が大胆景気策提言へ」2009年3月19日17時9分
http://www.asahi.com/politics/update/0319/TKY200903190254.html
自民党最大派閥の町村派は１９日の総会で、５年間で１００兆円規模の景気対策
をとりまとめることを決めた。日本銀行が引き受ける無利子国債を財源にして大胆
な財政出動をする案で、来週にも正式決定する方針だ。

>日本銀行が引き受ける無利子国債を財源にして大胆な財政出動をする案で、
>来週にも正式決定する方針だ。

442 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 17:06:46 ID:6KNIUGz4

>>434
お前はもう、アフリカの土俗部落に移住して原住民と一緒に太鼓叩いて踊ってた方が良いなー。
原住民に米百俵のシャーマニズムを広めたりする方が似合ってるぞ田吾作w

443 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 19:46:42 ID:0MzQ1Dw4

誰か相手がしてやれよ。

444 ：名無しさん＠３周年：2009/03/23(月) 23:46:55 ID:6KNIUGz4

ここまでポロクソに誉めてやってるのに田吾作が釣れないなあ。遊んでやるのにw

445 ：名無しさん＠３周年：2009/03/24(火) 21:22:36 ID:zsTu2pQr

雇用を守れない会社への対抗策は金を使わないことだ

446 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 11:11:15 ID:QKthxvfW

>>440
経団連が言ってるのは「国際競争力を高めるための法人税減税=消費税増税」だけど
ＧＤＰにおける(X)－(M)の純輸出のGDP比は1.7％程度なんだし、
こんなの貿易黒字幻想=重商主義思想を持たない限り、経常収支はゼロ近傍でも構わない。
(また、マイナスになったからといって外貨不足にもならない)
純輸出が経済成長率に与える影響を騒ぎ過ぎるのは、
内需が不振に陥ってしまい、財政政策にも金融政策にも縛りがあるということで、
円安を背景とした外需頼みになってしまっただけでしょう。
政府と日銀がまともな金融、財政政策をとってれば
名目GDP成長率の伸びと比例して法人税収は伸びてるし、
ごく一部の企業だけの国際競争力を高める為の増税など
論拠にもならない。

447 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 11:42:33 ID:VSrCLkbR

日本はデフレスパイラルに陥ってもらっていたほうが好都合だからあの手この手でケインズ政策を封印してんだろ

448 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 12:32:06 ID:QKthxvfW

「改革なくして成長なし」
まあ、これを金科玉条にして新興宗教を拝んでみたけど、
ついに成長は存在しなかったということで、全部、歯車が狂った。
信仰によれば成長してたはずだから消費税も増税できてたのに、
不良債権処理も、非不胎化介入による円安も、アメリカの住宅バブルとサブプラ証券過熱
による外需も、経常収支赤字の裏返しとしての日本への投資も、郵政民営化も、
全部、総崩れだから何も出来ないと。

理論的には「成長なくして改革なし」しかあり得ないのに、バカが受け狙いで
逆をやるから、今更、間違ってましたとも言えないし、
gdgdとデフレ維持を続けるしかない。実際、消費税を増税したいのなら
柳沢が言うように名目GDPで4％は成長しないと無理だけど
与謝野が政権にいる限りこれも不可能と。
与謝野は自らが政権にいる限り、自動的にデフレ＋マイナス成長維持になるので
逆説的に増税が出来なくなる。自己の存在そのものにより財政再建も
消費税も不可能にしていくという稀代の道化者ですな。

449 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 13:02:32 ID:QKthxvfW

訂正。

自己の存在そのものにより政策目標である財政再建も消費税も不可能にしていくという
稀代の道化者ですな。

450 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 14:30:51 ID:0AjD+/Or

>>446
＞経団連が言ってるのは「国際競争力を高めるための法人税減税=消費税増税」だけど
このバカバカしいのに加えてさ「安心」のために「年金、社会保障の充実」なんて綺麗ごとに
摺り替えて消費税増税にあたかも正当性がある論調が大杉
おまけに貧乏な奴ほど、これを願ってたりする　どうしたいんだろうかと
今、年金積立金が真っ黒なの知ってる奴なんて、ほとんどいないでしょ
状況証拠的には、消費税導入ってのは我が国にとっては、確実に癌
これやって以降、まともな経済成長なんてこれっぽっちもない

>>447
白川がさっき「デフレスパイラルに絶対陥ってはいけない」って言ったみたいよ
今はデフレスパイラルではないとも
んじゃ、なにやってくれんのか聞いてみたいね

451 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 14:38:26 ID:VSrCLkbR

>>450
経済成長はもはや飽和化した社会のもとではムリで、だから自然環境を大事に自給自足の持続可能な社会を目指すべき
とか言ってるローマクラブカルト工作員がそろそろでてくるぞ

452 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 14:47:03 ID:VSrCLkbR

いわゆる乗数効果無効論
財出による経済効果は無効だから経済成長できない
無駄遣いになる論

453 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 15:06:17 ID:NdnmzzT9

>448
改革しなきゃいけない部分をやってないから成長できなかっただけだろ。

454 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 15:15:39 ID:0AjD+/Or

>>451
だから国の借金返せって事なんだろうな　江戸時代に戻れって言ってる割には
自分がそうなるとは思ってないと
加えて「少子化だから成長できない詐欺」もあるかなぁ～
少しロジカルに反論すると「おまえは、ソローに歯向かえるのか！」とかって
言いやがる　
ある意味平和なんだろうな

455 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 15:28:06 ID:QKthxvfW

>>451
ドーマー条件を知らずに嬉しそうにデンパしてるお前は
田吾作2号でしょうか。マイナス成長続けたらw

>>452
はあ?
リカード=バロゥの中立命題なんかとっくの昔に否定されてますが?
田吾作村で今頃流行してんのか?　すげえーw

456 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 15:31:24 ID:QKthxvfW

>>453
「改革しなきゃいけない部分」って具体的には何かな?
定義してみ。で、それをやったらどう成長するの?

457 ：名無しさん＠３周年：2009/03/25(水) 15:39:13 ID:QKthxvfW

>>451-452
ああ、すまん。田吾作村の経済学を揶揄してるだけか。
経済板がこのところ無風状態で退屈でね。思わず脊髄反射してしまった。メンゴ

458 ：名無しさん＠３周年：2009/03/29(日) 20:02:20 ID:46ipzOaM

山本幸三(衆議院議員)はなかなか凄いね。

『今こそ「平成の高橋是清」が求められるのである』
http://www.yamamotokozo.com/report20081222.htm

459 ：名無しさん＠３周年：2009/03/29(日) 22:42:06 ID:XYiAZChp

>>458
はじめてこの人の主張（このコラムのみ）見たが、おおよそ的得てると思うな
ただ、気になる点として
1.日銀直受を「金融政策」と言い切ってる件。日銀法が改正（大改悪）されて
いるわけで、むしろこれはもはやマクロ政策に含む問題で政治家の知能と覚悟の問題
2.この状況でMFがどうとか、頭おかしい

まぁ昭和恐慌時と内政では今と類似してるわね
浜口-井上はアホな国民に大人気だったんだろどっかの構造改革バカと同じだわな

ただ、当時と違って今は日本には金がある
どマクロやってインタゲ（従来型のインタゲは柔軟性ゼロの日本では危ないが）
やれよってとこは、大賛成方法はいっくらだってある
でも自民は中期プログラムにこのコラム時は全力投球中でした

460 ：名無しさん＠３周年：2009/03/29(日) 22:58:48 ID:ZSFtaPtq

優秀な人間を海外から受け入れるのと教育を立て直さないと！人口頭打ちで膨大な借金もう手遅れかもなあ～

461 ：名無しさん＠３周年：2009/03/30(月) 17:59:48 ID:r07ToTRD

【社会】小泉ブレーン・高橋洋一東洋大教授を窃盗容疑で書類送検　「さらば財務省！官僚すべてを敵にした男の告白」著者
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238402707/l50

462 ：名無しさん＠３周年：2009/03/30(月) 18:58:20 ID:7cZTJyeA

しかし高橋洋一以外に頭が回る政策提言者がおらず、
政治家が軒並み経済音痴でバカ揃い、無知、勉強不足だからといって
彼を非難するのはフェアではないと思います
経済政策はエンジニアリングであり、高性能の技術を
理解できる能力を持った企画立案者が絶対必要です
そこにイデオロギーは関係ない

463 ：名無しさん＠３周年：2009/03/30(月) 19:27:38 ID:qok8J3/Z

時計を盗んだとはまた奇妙な話だね。
自著も売れてただろうし、金がなかったとはとても思えない。
なんか変。

464 ：名無しさん＠３周年：2009/03/30(月) 19:38:43 ID:YTBY7VXq

>>463
まあ別に高橋洋一を認めてるとかかばう訳でもないが
「かなり変」な事件だ。
だが他の変な事件との違いは「本人が認めている」と報じられている点。
小沢のときのリーク垂れ流し＝誤報のパターンじゃなかったらこの事件自体は確かにあったんだろうな。

465 ：名無しさん＠３周年：2009/03/30(月) 19:40:49 ID:Q+xZqMQU

高橋洋一が逮捕
やったー最高だぜ
維新政党・新風丹羽春喜先生の経済政策をパクったんだから逮捕されるのが当然

466 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 06:13:35 ID:EvNziUpR

政府が紙幣発行してもその分は債務として政府の財務諸表にのっかる。
打ちでの小槌みたいな方法はないんだけどね。
赤の他人から黙って時計を手に入れる方法もない。

467 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 08:06:09 ID:EvNziUpR

家宅捜索はないんだろ。国策捜査どころか
擁護されまくってんじゃんｗ
本来なら余罪も追及が必要な筈だ。

468 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 08:27:03 ID:Nk6DTMOe

>>466
政府紙幣に資産的裏付けは無いのだから債務ではなく負債ですな。
ただし通貨発行権を持つ経済主体にとって負債という概念そのものが無意味。
無利子永久国債も概念上は負債になるからね。
家計も企業も紙幣は刷れない。

469 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 08:58:48 ID:EvNziUpR

時計も刷れないしねえ。

470 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 11:04:18 ID:Nk6DTMOe

ついでに書いておくけど日銀券も日銀の負債。
で、資産の裏付けはやっぱり通貨発行権(=打出の小槌)

471 ：名無しさん＠３周年：2009/03/31(火) 11:09:46 ID:oBAl0brM

財０省は窃０性癖の官僚をかかえてたんだ。
警察が尾行するくらいに公然の秘密だったとは。

472 ：名無しさん＠３周年：2009/04/01(水) 01:37:59 ID:V9G3jGFi

日本経済、落ち込み最大＝主要地域で－ＯＥＣＤ、世銀の０９年見通し

　【パリ、ワシントン３１日時事】経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）と世界銀行は３１日、
主要２０カ国・地域（Ｇ２０）金融サミット（首脳会合）を前に最新の経済見通しを
それぞれ公表し、２００９年の日本の実質ＧＤＰ（国内総生産）前年比伸び率に
ついてＯＥＣＤはマイナス６．６％、世銀は同５．３％と、日米欧の主要地域では
最大の落ち込みになるとの予想を明らかにした。昨年末の両機関の予想から
それぞれ６．５ポイント、５．２ポイントの大幅下方修正となった。

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009033100886

473 ：名無しさん＠３周年：2009/04/02(木) 22:21:17 ID:qrvW+wA8

　　　　　　　　　　　　ζ
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　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　＼　　　
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　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　_| 　　
　　　　　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､　
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`　
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　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　　　
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._ 　　
　‐'":;:;:;:;:;:;:;:＼　　　. : :;: .　 ;/;:;:;:;:;:;:;:;:;:~`'''ー--:､,,_

与謝野馨【よさのかおる】
財務省が開発した二足歩行型ヒューマノイド
(写真は波平ではなくヅラを装着してない状態の与謝野馨 )

474 ：名無しさん＠３周年：2009/04/02(木) 22:22:13 ID:qrvW+wA8

【財務省ロボット工学の原則】

【第一条】
ロボットは財務省のP・バランス論に危害を加えてはならない。また、リカードの中立命題を厳守し
「財政出動」する際は、必ず国民に「将来の増税」をアナウンスしなければならない。
ロボットはP・バランス論を防衛する為に「将来の増税」と「財政出動」は等価とし、
「財政出動」の乗数はゼロにしなくてはならない。またロボットはP・バランス論に対する脅威を
看過することによって財務官僚に危害を及ぼしてはならない。

【第二条】
ロボットは財務官僚にあたえられた命令に服従しなければならない。
消費税の増税分はGDP成長率の増減と関係なく、財務省の安定した税収となるためロボットはこれを
国民から徴収しなくてはならない。ただし、G20などの外圧により「財政出動」しなくてはならない等の
特別な理由により命令を遂行できない場合はこの限りでない。しかし、ロボットは第一条に反してはならない。

【第三条】
ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、
選挙で当選し国民から選ばれなければならない。またマスコミから政策通と呼ばれなくてはならない。

（『われは与謝野馨』より引用）

475 ：名無しさん＠３周年：2009/04/02(木) 23:08:46 ID:tq/PMcJh

無形金融資産である政府紙幣発行特権を日銀に売却することで得られる巨額なマネーを財源に日本民族を復興させる

維新政党・新風です

476 ：名無しさん＠３周年：2009/04/03(金) 19:30:37 ID:4J6pSTeZ

日本民族の福祉と世界人類の和平を考える維新政党・新風です！

477 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 02:37:48 ID:EUb4+m4I

過疎かね

478 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 11:39:35 ID:kdbTARai

麻生=与謝野ラインが政権中枢になってから
消費税と財出をセットでアナウンスするようになった時点で政治的な期待もなくなった。
自民もゴミだが民主のマニフェストもピンボケつーことで、こいつらも経済音痴。
日本は全治3年どころかか10年に延長ですな。

479 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 13:41:49 ID:sEOiploP

緊急提言
―平成経済恐慌をいかに打開するか―

平成２１年３月１３日
国民新党

１．緊急提言の考え方

現在の日本は「１０年デフレ」、「１０年ゼロ成長」であり、既に平成恐慌に突入
している。
（１）この経済恐慌から脱却するためには、５年程度の集中財政支出により日本
経済を安定成長、税収増の路線に乗せることが最も重要。政府の無策により、
今年度は既に７・２兆円もの巨額の税収不足に陥っている。
（２）今回の財源措置は、まさに百年に一度の異例な緊急対応となるが、本案に
よるか政府の想定している消費税の増税によるかを考えた場合、消費税の増税
は消費需要を著しく減退させるものであることから、本案が国民の期待に沿え
るもの。
（３）国民新党は、アメリカのサブプライム・ローン市場の崩壊に端を発した株
価暴落等の経済危機に際して、昨年の１月に「暮らしを守る緊急２０兆円経済
対策」を発表し政府に対してその政策の実現を求めたところ。
この提言を受け入れていれば、今日の恐慌は、かくも深刻なものとはならな
かった筈。このため、年４０兆円（ＧＤＰの８％相当）、５年継続の大型補正
予算を提言したところ。

２．財源措置（２００兆円（４０兆円×５年））

（１）国民備蓄の活用
無利子国債により調達５０兆円（１０兆円×５年）以上
（国債購入額に応じて相続税額を軽減）
（政策投資銀行が、無利子国債購入を条件に、所有不動産を担保に融資する
仕組を新設）

480 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 13:42:33 ID:sEOiploP

（２）特別会計備蓄の活用
特別会計積立金の一般会計繰り入れ５０兆円（１０兆円×５年）以上
（５年間の限時法で対応）
（３）新規建設国債の発行・・・・・・・金額については（１）・（２）の補充
（新規建設国債発行と同時に、同額の政府短期国債を、日銀が市場から買い
取る。この措置により、政府債務は増加しないこととなる。）
（これにより、１９９９年９月までの、日銀資金で外貨準備金を保有する
仕組みに戻し、国民の預貯金が日本経済に投資される本来の姿とする。）

３．景気対策項目

（１）デフレの原因の凍結
ア．基礎的財政収支の均衡目標
イ．金融庁の三点セット（ＢＩＳ規制・時価会計・ペイオフ）
（毎年４０兆円の財政支出を５年間継続）（単位兆円）
（２）減税（真水１１・１）
ア消費税（食料品等）２・６イ定率減税復活３・３
ウ住宅減税２・５エ中小企業投資減税１・７
オ研究開発・ＩＴ投資減税１・０
カその他リニア投資減税、加速減価償却の検討
（３）財政支出（真水３４・５）
ア．未来を見据えた公共投資（１４・０）
（ア）空港港湾の直轄整備３・０
（イ）学校・病院の耐震化１・０
（ウ）電線の地中化１・５
（エ）過疎地における光ファイバーの敷設・クラウド技術２・５
（オ）交通渋滞対策３・０
（カ）里山環境防災安心対策０・７
（キ）河川海浜防災２・０
（ク）中小企業研究開発投資補助０・３

481 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 13:44:44 ID:sEOiploP

イ．生活セーフテーネット（１０・３）
（ア）雇用対策２・０
（イ）医療再生政策２・３
（ウ）介護サービス人材確保（３０％引き上げ）２・２
（エ）在宅介護対策（現金支給）１・０
（オ）授業料減免・奨学金の拡充１・５
（カ）保育料の無料化０・５
（キ）後期高齢者医療制度の廃止０・３
（ク）障害者自立支援法の費用負担の軽減０・５
ウ．エネルギー・環境・地方再生・食料（１０・２）
（ア）脱化石燃料開発投資（沖縄水素モデル他）１・０
（イ）太陽光等２・０
（ウ）地方交付税２・０
（エ）いきいき地域復活交付金（普通交付税）３・７
（オ）食料自給率向上１・５

http://www.kokumin.or.jp/seisaku/pdf/keizai-20090324.pdf

482 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 21:47:55 ID:EUb4+m4I

ホント、国民新党だけがわかってんね
これが本来の自民保守本流
思いっきり貧乏くさいゆとりは、今の自民がなんで好きなのかわからんわ
もはや今の自民は、ポピュリズムに毒された、ただの革新政党にすぎん
「改革」「我々の血税」とかって言うカスが大杉

483 ：名無しさん＠３周年：2009/04/09(木) 23:45:42 ID:SpsKYcqx

消費税ゼロにするのが最も内需拡大に貢献する
事務手数が手間で複雑な景気対策なんか無意味
天下り組織に仕事を与えるために故意に事務手続きさせてるんだろ

484 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 00:33:42 ID:qZdlcbg2

>>479-481
その財源措置はギャグ？

485 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 00:35:24 ID:qXExizsu

>>484
何か問題でも？

486 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 01:41:24 ID:P5TVb998

【コラム】信じがたいほど縮小する日本経済（英エコノミスト誌）［09/04/10］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239292773/-100

487 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 10:51:51 ID:MwviYLO3

>>484
町村が提案してるのも同じだが、なにか?
どちらも「日本銀行が引き受ける無利子国債を財源」とする点は同じ。
日銀が引き受けるんだから「相続税免除の無利子国債」ではない。

「５年間で１００兆円　自民・町村派が大胆景気策提言へ」2009年3月19日17時9分
http://www.asahi.com/politics/update/0319/TKY200903190254.html
自民党最大派閥の町村派は１９日の総会で、５年間で１００兆円規模の景気対策
をとりまとめることを決めた。日本銀行が引き受ける無利子国債を財源にして大胆
な財政出動をする案で、来週にも正式決定する方針だ。

488 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 11:02:39 ID:MwviYLO3

２０年までにＧＤＰ１２０兆円、雇用４００万人…首相会見

　麻生首相は９日、東京・内幸町の日本記者クラブで記者会見し、２０２０年までの経済成長の道筋を示す「未来開拓戦略」
を来週まとめる考えを表明して骨格を明らかにした。

　環境、医療、観光などに重点投資を行い、２０年に国内総生産（ＧＤＰ）を１２０兆円押し上げて４００万人の雇用機会を
創出する内容だ。現在の不況を脱するための短期的な景気対策に加え、長期的な経済成長を促す方策を打ち出し、政権の
経済政策を包括的に示すのが狙いだ。

　「未来開拓戦略」は、首相が今年初め、日本の成長戦略の検討を指示したのを受け、経済財政諮問会議がまとめている。

　首相は「日本が旧来型品目の輸出に依存した成長軌道に復帰するのは現実的ではない」と指摘した。そのうえで、新たな
成長分野として、「低炭素革命」「健康長寿社会」「日本の魅力発揮」の三つを挙げ、こうした分野に官民が集中的に投資し、
制度改革を行うことで２０年までの経済成長を実現するとした。今後３年間でも、４０～６０兆円の需要と１４０～２００万人の
雇用が創出され、経済危機の脱却につながると訴えた。

　戦略は、日本の環境技術を生かした「低炭素革命」の分野では、「太陽光発電の規模を２０倍」「新車販売の５割をエコカー」
など、２０年までの具体的な数値目標を盛り込んでいる。

　首相は同時に、「国境を越えてアジア全体で成長する視点に立つことが大事だ」とし、アジアの経済規模を２０年までに２倍
にする成長構想も提示した。日本の金融機関の対アジア融資の円滑化のため、２兆円の貿易保険枠を新設するほか、すでに
拠出を表明している最大２兆円の政府開発援助（ＯＤＡ）を活用し、アジアのインフラ整備に貢献する考えを示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090409-00001046-yom-pol

489 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 12:18:26 ID:/o6IoeoW

>>487
で、その町村派の案は正式な党としての「自民経済政策」なのかね

与謝野が6月に中期プログラムの見直しに言及したそうだ
今度はなに言い出すんだか
>>488
3ヶ月先の事もわかんねぇのに、なに言ってるんだよ
そんな事より、2011年度消費税増税とかってバカ取り消してくれ

490 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 15:44:59 ID:Zq0mmQdI

合理的経済人だと将来の増税に備え、消費を減らす。

491 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 21:28:56 ID:MwviYLO3

>>490
家計であれ企業であれニーズはあってもカネが無い連中は限りなくいるので
将来の増税に備えて貯蓄を増やすなどという馬鹿は現実にはいない。
「流動性制約のいかんにかかわらず」成立する中立命題ってのは
とっくの昔に葬り去られたデンパなんだけどねw

492 ：名無しさん＠３周年：2009/04/11(土) 02:30:42 ID:2aP7zVnp

リカードの中立命題が成り立つかどうか調べるには
国民に聞いてみるのが良いと思う。統計的にΔGや
ΔTとCの関係を調べるのも当然大事だけど、国民がどう
考えて行動したかなんていうのは結局聞いてみなきゃわからないよ。

まず、「去年から今年にかけて国と地方を合わせた
一般政府ベースでどれだけ政府支出が増えましたか」
という問題を出す。これに正解できない人が多い
場合は成立するのかどうか怪しい。
リカードの中立命題は政府支出の増加分
（あるいは減税した金額）について国民は知っている
というのが前提だから。

あとは、政府支出が増加したと答えた人に
「これから今回の政府支出の増加を原因とする将来の増税に
そなえて消費を減らそうと考えていますか」と聞く。
これでイエスが多いなら成立する可能性が高くなる。

あとは全員に「これまで政府が政府支出を増加させたり
減税した時にそれらを原因とする将来の増税に備えて実際に
消費を減らしたことがありますか。
それはいくらくらいですか。」と聞いてみる。
これでイエスが多かったら危ないだろう。

でも、多分リカードの中立命題が想定してるような人は
ほとんどいない。政府が財政政策してる時に
消費性向を落としてる人がいてもそれは不況の影響が自分に
降りかかってくるのを恐れてるんであって将来の増税
を恐れてるんじゃないと思う。

493 ：名無しさん＠３周年：2009/04/11(土) 14:09:08 ID:wEWvjY5E

色んなとこにベタベタとコピペしてるけど
ここにも投下。思わぬところからリフレが表に出るかも

日銀の国債引き受けの国会議決への助走
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20090411

決戦場
http://mabuti-sumio.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/post-dd62.html

若田部昌澄「日銀券ルール」の誤謬」を読む。
http://d.hatena.ne.jp/econ2009/20090410/1239370897

494 ：名無しさん＠３周年：2009/04/11(土) 16:17:09 ID:0Rzsjl9k

>>492
実際、最近とにかくひどい「やっかみ根性」「妬み、僻み根性」だけだろ
一定の層に対しての優遇だとか、公務員カイカクなんつーのは、それ丸出し
決まり文句は「今の無駄（この定義がアホw）は、将来への負担」
一昨日だったか、あんまり見ないテロ朝Nステを見てたら、これを日本総研寺島が
言ってたわw マジでこんな状況でネオリベ丸出しの経済バカに意見聞いて
どうすんだって
「日本財政破綻」「長期金利急騰懸念」「今の政府支出は将来世代への負担」
これ言ってる奴は、テレビ出て経済なんか語る資格なんかねぇ

495 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 03:18:02 ID:Q4jHf2mX

経済板の植民地スレだな

496 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 13:59:45 ID:MdUuNrX/

>>494
長期金利なんて日銀が買い切り増額するだけで簡単に下がるよ。
FRBが実証済み。本当に財政破綻を「懸念」してるなら名目GDP成長率がマイナスに
なるのを阻止しないとダメ。税収とGDPの増減は一定の比率なんだから
歳入が減れば、政府予算にも影響が出るのが分からんのかね。
名目GDP成長率＜金利なら財政破綻へ向かうだけ。
寺島って誰? 　すげえバカw

「ＦＲＢ、米国債２９兆円買い取り　資金供給で消費刺激」
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090320/fnc0903201051004-n1.htm
１０年物の米国債利回りはこの日、１９８７年以来、１日としては最大の下げ幅を
記録した。長期金利を抑えることで住宅ローンや消費者ローンなどの金利を押し下げ、
落ち込みが続く住宅購入や消費を刺激する効果が期待されている。

497 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 14:04:01 ID:MdUuNrX/

>「今の政府支出は将来世代への負担」

↑これ。買い切りも含めたシニョリッジ政策では何の関係もない。
以上、おしまい。

498 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 14:45:00 ID:MdUuNrX/

ああ、それと植民地スレ(爆笑)に一応書いとくけど
公務員改革に経済効果があるとかいうのは嘘な。

個人的には天下りは廃止してもらいたいけど、
公務員削減して政府支出Gから－20兆差し引き、それで減税を20兆やって
個人消費Cが20兆伸びたとしてもプラスマイナス・ゼロにしかならないもの。

しかも減税20兆のうち何％かは貯金に回されるので
GDP=Yはむしろ減小。なので経済政策としては効果無し。
あくまで政治倫理とかの問題ですな。

499 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 14:48:39 ID:j5K+okeX

>498
一部のテクノクラート官僚をパージしないと層化学会がネット監視してるじゃない。
ひろゆきとか代表的だし。

500 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 14:57:20 ID:MdUuNrX/

もちろん政治の主導権を官僚から国民に奪い返すのは大賛成だよ。
財務省なんか特にひどいし何とかしてもらいたい。
ただ郵政民営化選挙の時のように、郵便配達員なんか叩いてもしょうがないだろと。
ましてやそれで経済効果があるとか言われるとアホかとね。

501 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 15:11:20 ID:ucRdkXJf

人件費が地方公務員だけで30兆も使われていることにはスルーか。
これだから既得権益にタカりたくてたまらない守旧派は・・・・
雇い主は国民なんだから民主主義国家なら民意を反映させて首を切るべだ。

502 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 17:05:32 ID:ascg79oT

産経がサムライ札を刷れとかいっているから
こんなに幻想を持つ人間が増えているんだな。
流動性の罠に陥ればなにをやってもだめ、陥る前に対策をする事が大事だった。それだけだろ

503 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 17:24:43 ID:MdUuNrX/

>>501
それは、あくまで国民の選択なんだから経済の側からは
何も言うことは無いね。国民が同意すれば君の言う通りなるんじゃないの?
ただ>>498 (=超単純化した図式)でふれたように経済効果は無い。
経済の側からいえることは来期、確実にマイナス成長が予測されるなか
緊縮をやれば、財政再建どころか財政破綻に近づくと
いうことだけだ。政治的判断は関係ない。

504 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 17:33:53 ID:MdUuNrX/

>>502
通貨発行権を利用した金融政策としてはFRBが自国の国債を買い切りしてるのと
ほぼ一緒なんだけど、これも幻想かね?　→ >>496
産経がナンカ書いたというよりFRBが30兆近く札を刷りまくってる
影響の方がはるかに大なんですがw

505 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 17:38:49 ID:ucRdkXJf

>経済の側からは
ぷ。「経済の側」だとよ。こいつ何様のつもり?
こんなスレに張り付いて財務省のキャリア気取り?(和良和良

506 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 19:39:34 ID:0Y4naJ9d

>>501
おまえはホントにバカなんだなw
何が「雇い主は国民」だよ　たいして税金も払ってねぇくせにwww
「我々の血税」とかって言うバカにロクな奴はいない

おまえの言う通りに公務員削減して政府支出抑えたとして、その分を
ずっと他に回してくれる確証でもあんのか？
ただでさえ、日本財政破綻するかも詐欺の喧伝を信じ込んでるバカが大多数で
こんな状況になっても「財政規律（大バカ）」気にしてるのにねぇ
ちょっと景気回復したら「国の借金返せや！！！」って言うバカ大衆の
嵐によって、事業性予算とかだと即カットされて、マジで致命的になる
だけの絵がオレは浮かぶわ
あと、政府にその予算返したら、どう使おうと（削ろうと）勝手なんだがね

最高で効果は中立なのに、なんのためにやるんだ？
公務員憎んだって、国の経済が良くなるわけじゃない事、理解しようね

507 ：名無しさん＠３周年：2009/04/12(日) 20:39:28 ID:MdUuNrX/

>>505
財務官僚気取りねぇ
普通に考えて緊縮して財政再建とか、
プライマリーバランスをゼロにしろってのが財務省とか
与謝野、伊吹ら官僚シンパの持論だろうに、お前、政治的センスゼロな。
ここのスレは連中とは180度、正反対のこと言ってるんだぜ?
小泉→ 安倍 → 福田シンパの財務官僚気取りって
お前自身の自己認識じゃねえの?

骨太方針2001の理念を守れぇ～
ｶｲｶｸを後戻りさせるなぁ～とか
一太のバカそっくり。

508 ：名無しさん＠３周年：2009/04/14(火) 09:18:21 ID:usylb0uC

うむ、ここまでボロクソに叩くと普通は逆上して
反論するんだが。ヘタレ>>505は植民地奴隷であることを受け入れたらしいなw
愚民にしては素直で結構なことだ。

509 ：名無しさん＠３周年：2009/04/14(火) 23:40:33 ID:PLbzGpwH

この不況で不良債権はどのくらい増えるんだべか・・・・

510 ：名無しさん＠３周年：2009/04/15(水) 09:16:16 ID:82n3qNdp

銀行のBSなどいつでも綺麗にできる。借り手が何処にもいなくなればね。

511 ：名無しさん＠３周年：2009/04/15(水) 23:24:42 ID:5/vBgSS0

ｲﾐﾌ。

512 ：名無しさん＠３周年：2009/04/16(木) 00:22:28 ID:YYF9KsHO

不良債権を処理しようとしても、借り手がカネを返さない限り消えない。
企業が利潤をあげ、借金の返済ができるようにならない限り、
不良債権は不況下で増え続けるのが当然であり、無くすことはできない。
企業を潰して銀行の帳面だけ綺麗にすることは明日にでもできるが
そのような清算主義には何の経済効果もなく無意味である。
まず金融・財政両面におけるマクロ政策で需要を支えることが先決。
FRBとアメリカ政府のように。

513 ：名無しさん＠３周年：2009/04/17(金) 09:53:24 ID:/YYfx2j0

>>501
GDPはＹ＝Ｇ＋Ｉ＋Ｃ＋（Ｘ－Ｍ）
政府純支出Ｇ（財政支出－徴税）の削減を行う場合、それと同額の
①Ｃ消費の増加
②Ｉ民間投資の増加
③（Ｘ－Ｍ）純輸出の増加
の何れかがない限り、国民所得は減少する。単純な算数の話である。
精神論や希望的観測を語っても意味がない。上記①～③の何れて
政府純支出の減少を補うつもりなのか、そのためにどのような
施策を用意するのかまで、考えなければならないのである。

514 ：名無しさん＠３周年：2009/04/20(月) 17:04:47 ID:f9SgUsuX

>>501みたいな事を言うのってまだいるんだね
民主党に染まっちゃってんのかなぁ

>>513が言うようにＧを減らせばＹは確実に減る
だって公務員も日本国民だものｗ

公務員の給与３０兆円カットして減税や給付金で国民に３０兆円配っても
差し引きプラマイ０ｗ

515 ：名無しさん＠３周年：2009/04/21(火) 11:48:28 ID:wnGEI1ST

民主シンパの選挙運動だからね、結局。これで支持者が増えると思ってるんでしょ。
行政改革と景気刺激のような経済政策を結びつけるからデンパになっちゃってる。
独立行政法人の見直し、天下りの廃止は政治課題として訴えれば良いだけで、
それがGDP成長率の伸びに反映するかのようなプロパガンダはあきらかに嘘。

民主が打ち出すべきなのは自民より効果的なマクロ政策。

516 ：松山赤○○字病員清掃商事：2009/04/21(火) 16:56:44 ID:DbiuRTCO

　職場のパワハラで再発した鬱が原因で死にたいです
愛媛県松山市です

517 ：名無しさん＠３周年：2009/04/22(水) 03:36:17 ID:G/2vzwWr

・経済の成熟で潜在成長率が下がったから低成長や停滞はやむをえない。
・構造改革をまずやらなければ、ケインズ的像需要拡大政策も無効果だ。
・供給サイド政策でいくべきだ。
誤りである理由：潜在成長率とは、完全雇用・完全操業での潜在GDP可能上限という意味での「天井」の勾配のことである。
現在、実質GDPの実際値の水準は「天井」よりも４０％以上も低いところに位置しているから（デフレ・ギャップ）
この「天井」の勾配（潜在成長率）が経済社会の成熟によってフラットになってきたからといっても、そのことは現実の
実質GDPの成長に対する制約にはならない。供給サイド構造改革とは、この「天井」の勾配を上向きにすることであるが、
そういったことをしなくても現在、生産能力の余裕が十分にあり、需給のミスマッチも生じていないから、ケインズ的政策によって
総需要さえ増やせれば、わが国の経済は、たちどころに成長をはじめうるのである。
・今はサービス産業・知識産業の時代だから、ケインズ的政策は役にたたない。
・産業間の波及効果が小さくなったから、ケインズ的政策は無効になった。
誤りである理由：産業間の売り上げの額の大きさを産業関連票によって算定したものがレオンチェフ乗数であり、
所得の波及効果の大きさを示すのがケインズ乗数である。原料使用量の少ないサービス産業のウェートが高まっている最近の
経済ではレオンチェフ乗数がやや低下傾向にあるが、だからといって、ケインズ乗数値まで小さくならねばならない論理的必然性はまったくない。
・リストラ、規制緩和、行革でいくべきで、ケインズ的政策は無用だ。
誤りである理由：これらの施策では総需要は減るばかりである。総需要が増えないかぎり経済が回復することは有り得ない。

518 ：名無しさん＠３周年：2009/04/22(水) 23:09:13 ID:r7aBBR61

>>517
一般には需要不足のデフレから脱却するには二つの方法があり
一つは中央銀行のゼロ金利、量的緩和政策によって世の中に流通する
マネーの量を調整して物価に影響を与える金融政策があり、これらの内には
市場に対してインフレ予測(期待)を起させるようなコミットメントをとりつける
インフレターゲットのような方法も含まれます。

しかし、とはいえ実物経済では最終的に需要量と供給量の比率が
需要＞供給とならない限り、賃金も物価も上がりませんから、金融政策による
マネーの波及経路だけではデフレ脱却するのは難しく、
減税、公共投資などによる所得の波及効果を伴ったケインズ的政策との
併用がより効果的になります。ポリシーミックスの基本概念とは
金融政策と財政政策を併用することです。

519 ：名無しさん＠３周年：2009/04/23(木) 21:53:14 ID:WwL5NFcN

>>518
全般的に同意ですね。
ただもう１点僕からも。
賃金・物価はユニットレーバーコストの影響を受ける事も忘れてはなりません
少しばかり物価が上がっても、物価上昇率が労働生産性の伸び率を超えない限り
賃金・物価の本格的な上昇は望めないのです。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2005/0829/651-4.gif
これを見ると、もう絶望的に下がりまくりの状態でして・・・
と言う事は、よほど日銀がジャブジャブやらかなさい限り、緩やかなインフレさえ望み薄なんですね

日本のデフレリスクは深刻、米国では穏やかな脅威＝ＩＭＦ
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-37646620090423

こんな記事もありますので、こりゃ本格的に日銀が動いてくれないと
日本は沈没しますよ

520 ：名無しさん＠３周年：2009/04/24(金) 23:54:33 ID:ufBlBP7n

というかＵＬＣを考えるのなら企業･･･というより働いてるものの意識が変わらないとどうしようもない。

521 ：名無しさん＠３周年：2009/04/25(土) 09:23:00 ID:GIMj9Th5

データをみれば公務員の賃金が高いのではなく
民間の賃金が異常に下落し続けてることぐらい分かりそうなもんだが

522 ：名無しさん＠３周年：2009/04/26(日) 13:43:47 ID:EwB5+aTF

1500兆円の金融資産は誰がもってるのか?

「個人金融資産の年代分布」
ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20090321

523 ：名無しさん＠３周年：2009/04/26(日) 23:42:48 ID:XMjGjf4y

>>522
インフレになれば強制的に貯蓄は切り崩されるよ
ＴＶではどうやって個人金融資産を消費に振り向けるか、それを議論すべきと言うが
なぁに簡単なことさ。流動性の罠から脱すればいい
方法？これまた簡単なことさ。
お金をバンバン刷って公共投資をすればおｋ

でもＴＶはデフレの味方だからね
デフレでは貯蓄に回るのはしょうがないんだが、そこを理解せず、
膨大な個人金融資産を消費に回せとのたまうｗ

524 ：名無しさん＠３周年：2009/04/26(日) 23:51:46 ID:UEJsUINZ

公務員給与

異常に高いな・・・・・・・・・民間不景気で　下げて努力してるのに
機能不全の人事院じゃあ、理解不能か

525 ：名無しさん＠３周年：2009/04/27(月) 10:07:48 ID:tGpZ2N1w

>>523
1500兆円の個人金融資産の60％位は60歳以上
の人達が握ってるわけで、格差というならデータを元にして
発言してもらわないと困るんだよね。んで、これだけ
膨大な金融資産の持ち主とバブル勝組はたぶん同じ人達。
公務員どうとかってのは所詮、低脳の妄想にすぎない。

彼らが金融資産を動かさないのはデフレでは
投資するメリットが無いという極めて合理的な理由と、
子孫に金融資産を残したいという理由だが
そんな金が目減りしようがどうなろうがインフレにした方が良い。
1500兆円もってる人達は貯蓄が目減りするより
今度は投資に金を回し始めるから、世の中に金が回るようになる。

インフレ税なんて、バブルで儲けた金がデフレで
膨れ上がってるだけだから減ってもかまわんし
50歳以下の金融資産を持たない
世代にとっては関係ない。どうでも良い話だ。

526 ：名無しさん＠３周年：2009/04/27(月) 12:34:17 ID:TP+g9Cfh

>>524
公務員の給料下げても、お前の給料が上がるわけじゃないんだよ。
IMFが日本の「デフレ・スパイラル」を予測してるなか
どのような形であれ緊縮財政をやれば、国民所得(公務員∈国民)は縮小するので
その分、需要は減少(>>5)し、お前の勤務する会社の商品は
さらに売れなくなる。お前の賃金はさらに下がり、お前のポジションは
やがてパートや派遣社員に奪われると、こうなるだけ。

527 ：名無しさん＠３周年：2009/04/27(月) 13:28:32 ID:EhWF9Yl5

>>525
インフレになればむしろ個人金融資産は増えるよ
収入が増えるし失業率も改善されるしで、放っておいても金融資産は増える

528 ：名無しさん＠３周年：2009/04/27(月) 13:54:38 ID:qwXW1n6M

>>526
公務員の「高給」叩きは、民間サラリーマンの賃金下落の不満を逸らす
あからさまな誘導だからね。
そこに引っかかる馬鹿な２ちゃんねらのなんと多いことか。マスコミに
騙されまくり。

529 ：名無しさん＠３周年：2009/04/27(月) 22:59:29 ID:TP+g9Cfh

デフレ脱却以外に政策的選択の余地はないというのに
国際競争力に騙され、公務員叩きに騙され、ひたすら自分の賃金を下落させるだけの厨。

530 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 04:18:40 ID:IfuoeVxZ

公務員叩き自体は問題無いだろｗ
それとこれは別問題
目をそらすとか陰謀論でかたづけるなよ
もっと重要なことがあるのは確かだけど、そんなの何にでも言えることだ
公務員批判したあと、ほかで意見すればいいこと
べつに一日の大半で公務員批判してる訳じゃないんだからｗ

531 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 07:32:17 ID:R2kYAvqV

てか、マクロ政策には含まれないし経済の問題じゃないから、スレとしてはどうでもいい。

532 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 07:34:49 ID:R2kYAvqV

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 04:49:36
清和会が百兆円規模の経済対策を発表！マスコミは取り上げず

原則
①未曾有の非常事態に鑑み、内需の大幅な拡大に向けて、地方にも配慮し大胆な措置をとる。
②五年計画とし、前半三年に集中する。
③財政出動総額は、バブル崩壊に対応した「平成の財政出動」を下回らない。
④予算枠は「別枠」とし、原則として全額国費とする。
⑤財政健全化に配慮し、デフレからの脱却を図る。
⑥財源は主として無利子国債（日銀引き受け）、特別会計の余剰金及び積立金を活用する。

533 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 07:40:45 ID:R2kYAvqV

GDP500兆割れまでいくかも。マイナス3.3％成長予想はOECDの6％台予想より穏当な数字だが...

「政府経済見通し、マイナス3.3％成長に　09年度、対策で押し上げ」
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090427AT3S2700627042009.html

　内閣府は27日、2009年度の国内総生産（ＧＤＰ）成長率見通しを実質で
マイナス3.3％、名目でマイナス3.0％に下方修正し、臨時閣議で報告した。
昨年12月に実質ゼロ、名目0.1％とした政府経済見通しを見直した。昨秋か
らの世界的な景気減速を受けて、いずれも過去最悪の水準となる。ただ、追
加経済対策の押し上げ効果などを反映して、一時、5％を超えるマイナス成
長予測が優勢だった民間予測よりもマイナス幅を小幅に見込んだ。

　消費者物価の総合指数もマイナス0.4％から過去最大のマイナス1.3％へ下
方修正。デフレ圧力の高まりを予想している。与謝野馨財務・金融・経済財
政相は臨時閣議後の記者会見で「欧米金融機関の不良資産処理がうまく進む
かなどが問題だ」と、成長の下振れリスクも指摘した。(11:05)

534 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 08:28:49 ID:7IUT93NF

もう一丁。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:02:35
国民新党　２００兆円の財政出動を緊急提言！しかしマスメディアでは全く報じられず

平成２１年３月１３日
（１）国民備蓄の活用
無利子国債により調達５０兆円（１０兆円×５年）以上
（国債購入額に応じて相続税額を軽減）
（政策投資銀行が、無利子国債購入を条件に、所有不動産を担保に融資する仕組を新設）
（２）特別会計備蓄の活用
特別会計積立金の一般会計繰り入れ５０兆円（１０兆円×５年）以上
（５年間の限時法で対応）
（３）新規建設国債の発行・・・・・・・金額については（１）・（２）の補充
（新規建設国債発行と同時に、同額の政府短期国債を、日銀が市場から買い取る。この措置により、政府債務は増加しないこととなる。）
（これにより、１９９９年９月までの、日銀資金で外貨準備金を保有する
仕組みに戻し、国民の預貯金が日本経済に投資される本来の姿とする。）　

535 ：名無しさん＠３周年：2009/04/28(火) 16:45:30 ID:sYMdw7sR

>>530
だから公務員叩いて、何が生まれるっつーんだよ
それ、きちんと書いてみろよ
おまえの胸がスッとするのと、経済が良くなる事とはなんの関係もないんだが
「国の財政が大変なのに」「民間は頑張ってるのに」「楽な仕事のくせに」
なんの裏付けもないくせに、公務員の給与カットすれば、なんかいい事あると
思い込んでるだけだろ
小泉のカイカクで懲りたと思うが、また騙されるのかよ

536 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 02:52:41 ID:hTd+/JIW

>>534
ホームページから、きちんとPDFファイルの全文見た
現状の前提分析が他の党には一切ないもので、素晴しい（当たり前の事なんだが）
「日本は10年デフレでゼロ成長である」と
で、デフレ脱却をするために、プライマリーバランス黒字化なんてものは
ぶった切るとも明記

オレの選挙区に国民新党候補者はいないが、比例は国民新党で決まりだな
うちの選挙区の候補も、これぐらい言ってくれれば、マジで応援するんだけどな

537 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 03:44:31 ID:5Mcc6osN

>>533
あの見通しは噴飯ものである。ＧＤＰ中一番
大きい個人消費が僅かながら「＋」という点で
もう嘘臭い。不況にあえぐ中で住宅投資が
ほぼ横ばいもあり得ない。皮肉にも浅日の別面では、
大企業のボーナスが平均一人10万円減る見込み
との記事が出てる。こんな状況で消費や住宅が
恐ろしく悪化しない筈がない。初めに数字ありきで
でっち上げたんだろうが、恥ずかしげもなくインチキ
数字を出しマスゴミが批判もしない時点で、本当に日本
終っているのう。

538 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 15:15:42 ID:9sAOMeU/

>>536
国民新党のマクロ政策は評価できる。比例は決まりでしょ。
問題は国新が民主と組む可能性が高いのがネック。
前原なんか相変わらず「ムダを省いて景気回復」とか言ってるからねえ(失笑)
ムダ=政府支出ならGDPは100％マイナス成長になるし
デフレ＋外需縮小の状況で、緊縮やって景気回復なんてバカ以外には思いつかない。

539 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 15:34:40 ID:JjKSnGDJ

国民所得計算上、政府支出の削減は国民所得の同額の減少と
「等価」である（他、変数不変とする）という一般理論を
前原程度の頭で理解するのは無理だろ。万一、国民所得の同額の減少
を補うような民間投資が膨れ上がるような事件がおきるとしても、
それは神風待ちであってマクロ政策ではない。

540 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 15:50:44 ID:sCh5W46s

いいから糞スレは下げ進行でやれ。

失業した田舎の土建屋がケインズ教祖の空論を語り傷を舐めあう
オナニースレッドw

541 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 15:55:55 ID:HFdlrKSF

自民党の15兆円の経済対策いいんだが、内容を見ると医療だとか福祉といった詰まらないものが含まれているし、
肝心の公共投資は地方へ丸投げ。
また地方の馬鹿な公務員が無駄使いすることだろう。
公共事業というと直ぐ道路とくる。
殆ど通行人のない道路をいくら作っても経済波及効果はない。
この地球温暖化防止の時代に、自動車に乗ることを奨励してどうする？
また道路工事は限られた業界しか金が回らない。
医療や介護と同程度の経済効果しか持たないだろう。

と言うことで、あと十兆円の純粋な公共投資が必要だ。
それも経済波及効果が大きいものでないといけない。
今なら、中央リニア新幹線が良いだろう。
これを５年で開通を目指して突貫工事をすると鉄鋼、非鉄金属、電気、車両、セメント、ガラス、運送、繊維、
機械、建設など多くの分野が動き出し、延べ数十万人の雇用を生み出す。
また、完成の後は日本の大動脈として、経済波及効果は計り知れない。
ので、これを強く勧める。

542 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 16:23:24 ID:JjKSnGDJ

, 　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　>>540の田吾作村では今どき新自由主義が流行してるとか(爆笑)
　　　　　　　 ⌒ ⌒

オバマの経済政策スタッフってニューケインジアンが主流だけどね
『クリスティーナ・ローマー：大恐慌からの教訓』
ttp://d.hatena.ne.jp/okemos/20090311/1236779735

543 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 16:25:31 ID:JjKSnGDJ

>>541
>>518
前提として金融緩和なしにやるのは無理筋。

544 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 16:28:33 ID:HFdlrKSF

民間の倍額近い公務員の給料はこの国の財政を疲弊させ、国の経済をボロボロにしているが
ななんと公務員が余計に盗み取っている部分の総額は地方交付税とほぼ同額である。
つまり、地方交付税は公務員の余分な給料の原資なのである。
だから国は地方がこの愚かな行為を改めるまで地方交付税の支払いを停止する。
その額は毎年２０兆円になる。
それを中央リニアの建設資金に当て、残りを財政再建に充てる。
地方は公務員の給料を民間並に是正して浮いたお金で公共投資をすれば良い。
これにより日本の経済は急速に立ち直り、その後、財政も健全化する。

545 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 17:18:38 ID:i1zmMYkN

>>544
>>513 >>539

以上おしまい。

546 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 17:36:16 ID:hTd+/JIW

>>544
前提からすでにおかしいわな
公務員給与が高いから（民間水準がだだ下がりなだけ）ではなく、
デフレ無視して緊縮やったから　金融万能主義なんてバカげたものに乗って
その時点では狂喜乱舞して票入れたくせに、いまになって小泉を叩くやつが、
郵政民営化が問題だっと言ってるレベル
何度も何度も、なんとかカイカクに騙される

547 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 18:37:50 ID:i1zmMYkN

個人金融資産1500兆円を握ってるのは誰か? 公務員なんかじゃない。

「個人金融資産の年代分布」
ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20090321

548 ：名無しさん＠３周年：2009/04/29(水) 23:47:06 ID:OV1znTxY

公務員叩きをする奴は、公務員は安定した収入があり
それにより国内購買力を引っ張っている面があることがわからないんだろうな。
単なる嫉妬でしかないわ。

549 ：名無しさん＠３周年：2009/04/30(木) 00:37:54 ID:g0aHLUhp

小さな政府論の変形ヴァージョンだから、つまんないんだよ。
元ネタはサッチャー、レーガンの新自由主義改革。
で、贔屓目に見てそれらが評価されるとしたら、
どちらの場合も経済状況としては高インフレだったから、サッチャーが公務員数を削減しても
問題は無かったのはインフレ抑制の引き締め政策として効果があったから。
しかしデフレの日本で真似しても経済効果には100％結びつかない。
この辺が政治脳の浅知恵で、もし「公務員改革を経済政策と定義する」ならお笑いという他ない。

一方の与謝野の大きな政府論つーのも相当キモいけど。

550 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 09:53:09 ID:V3v/egz4

相変わらずクソつまんない低脳な公務員擁護が沸いてんなｗ
つまんね。

公務員が消費を支えてるだなんてｗ　そりゃ彼らの恒常所得が高いからだっつうそれだけのことだろう？　
公務員の給与を削減して（失われた時代のデフレ率にあわせて適正な水準に戻して）、
EITCなり、減税なり、還付金付き税額控除なりを行って、他の人の恒常所得を上げればいいだけだろｗ

551 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 12:06:32 ID:8sqty2t7

>>550
別に公務員が消費を”支えてる”なんて言わんよ
ただＹ＝・・・あーめんどくせｗ

>>513 >>539

以上おしまい。

552 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 12:12:52 ID:PSSuBC0K

>>550
バカだな
公務員の所得をそのままに民間人の所得を公務員の所得まで上げればいいじゃん
もちろん民間に任せるのではなく政府投資で

553 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 12:39:35 ID:8sqty2t7

>>552
だねぇ　でも>>550は、もうスレから逃げ出しちゃってるよ
涙目になって逃亡ｗｗｗ

554 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 13:25:25 ID:V3v/egz4

公務員ひますぎ。

筋がとおってりゃ問題ないだろう？
民間は民間で所得を上げる政策やればよい。

公務員の給与が下がってもだれも困らん

555 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 13:29:48 ID:V3v/egz4

>>551

財政やれと書いてるだろ。

公務員は文盲なのか？ｗ　ゴム印だから知性もないのか

556 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 14:21:51 ID:uB3dZF2A

>>554
>民間は民間で所得を上げる政策やればよい。
国民所得(公務員∈国民)は縮小すると書いてるだろ。
すげえバカ。20兆縮小して、代わりにどこかで20兆消費が増えてもプラマイゼロ。
小学生かお前は?

バカは疲れるわ。

557 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 14:29:48 ID:V3v/egz4

日本語よめないとか冗談きついわｗ
公務員ってどんだけバカなの

558 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 14:42:54 ID:PSSuBC0K

>>554
民間に任せるってデフレ不況下で給料増やす企業があるかアホ
だから政府がそのぶんを担うんだろが

559 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 14:43:38 ID:PSSuBC0K

民間に任せればいいってどんだけ低脳なの

560 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 14:44:45 ID:V3v/egz4

>>558-559
文盲まじつまらんわ。財政って書いてあるだろ。氏ねよ。

スレの趣旨に戻ろう。

今回は全世界debt deflation。日本の場合は構造問題や金融システムの不良債権といった切り口は使えない。
（個別に見れば、バランスシート問題による民間需要の低下は当然あるが）。
外需ショックをメインとした、output gapは30兆円。政府の対策ではまだまだ全然足りない。財政を推し進める
必要がある。不幸なことに財政制約も（演技でもいいから）回避せねばならない。
簡単なようで、結構難しいところ。

エコポイントだの、太陽エネルギーだのって意味ありますかね？
高速道路をバンバン拡張したりリニア作ったり、社会保障番号の整備など、公共インフラへの事業投資が
もっとも大事だと思う。EITCだの給付金なども行うべきだ。
どうせデフレなんだから、最初から政府紙幣なり、無利子国債引受などを使うべき。
あとどうでもいいが糞公務員がうるさいので、適当に給与を削ってワープアに分配しとけばもっといいだろう。
バカはバカなりに日本の将来のため、礎になってもらえればそれでよろしいｗ

561 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 15:03:39 ID:uB3dZF2A

>>560
「財政を推し進める=政府支出を増やす」であるなら
歳出削減なんて何の意味ないだろ。バカですか、あんた?
20兆削減したら、おまえが責任もって20消費しろ。
それでもプラマイゼロ。即ち経済政策などではない。

バカは疲れるわ。

562 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 15:36:57 ID:V3v/egz4

>>561
項目別支出の調整と、グロスの区別もつかんのか。
公務員給与なんて減らしてもだれも困らないんだから、そもそも議論にすらならんだろ～ｗ
調子こいてグロスの財政削減の話にすり替えようだなんて、百年早い。
こんなとこで工作してるより、GWだからどっかで消費しまくってあげたほうが国のためだと思うぞ。
ボーナスを世間に還元してやれ。

563 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 16:19:38 ID:uB3dZF2A

>>562
国民所得計算上、政府支出の削減は国民所得の同額の減少と
「等価」である（他、変数不変とする）というのは当たり前ですがバカでしょうか?

バカは疲れるわ。

564 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 16:41:53 ID:uB3dZF2A

>>562
ちなみにお前のように匿名掲示板においてオカルト的な透視能力(爆笑)を
発揮するようなタイプは、自己認識を投影しているに過ぎず、内容がクサい。

565 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 17:58:35 ID:V3v/egz4

お前はISバランスの均衡恒等式しか言うことないのかｗ　経済板から逃げ出したやつにそっくりだな～

グロスで真水が出てればそれでいいんだよ。真水は足りないの。でもお前らの給与は減らしてもかまわんわけよ。
財出対象はいっぱいあるだろう？ｗ　ゴム印公務員の知性じゃ何も思いつかないのかもしれんが。

566 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 18:19:31 ID:gOfXSYmH

なんかアホなコテ沸いとるなぁ

>>565
で、おまえが言うように公務員カイカク（公務員給与削減）やって
今のマクロ経済に於けるどんな具体的な成果があるのかい
「名目成長が5％プラスされる」とか、具体的な事書いてもらわんと説得力ないよ

オレらの答えは「デフレでそんな事やったって、最高で効果は中立」
これが答え。こんな状況で、景気浮揚に繋がらん事を今やっても意味ねぇだろ
やるなとは言わんよ
テンプレ>>8にあるように、今はケース1
デフレ脱却して、ケース2に着実に進み（これがこのアホの国には難しいらしい）
その後、ケース3やケース4の局面になったら、思う存分やれば
ただ、その頃には、こんな事問題にする奴が逆にいなくなるけどな

あんたが書いてるように、政府の財出が全く足りてないのと、公務員カイカク（公務員給与削減）は
それこそ全く別問題
まっさか、公務員カイカクがマクロ政策だと思ってるわけじゃないよな

567 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 18:28:56 ID:V3v/egz4

>>566
公務員改革がマクロ政策だなんて思ってるわけないだろｗ　俺の書いてることみりゃわかる。
わざとかしらんが、そんな初学者に説明するようなこと持ち出してこなくてもいいよｗ

お互い極めて同じ事を理解してると見受けられるけど、そんなしょうもないことなのに、わざわざ公務員擁護に
長文で出てくるお前のモチベーションの根源は何？ｗ　

グロスの真水なんて、何に使うかなんてのは喧々諤々になるわけなんだけど、それに対して、
おまえらの給料を減らすつうのは、どの政党も言ってるし国民も喜んでるし、もう終わった話題だと思ってたけどなｗ

568 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 18:39:35 ID:gOfXSYmH

>>567
能書きはいいから、まずこの状況で公務員カイカクやって、どんな
具体的な成果があるのか、書けよ

＞どの政党も言ってるし国民も喜んでるし
知るかカスw
裏付けもないもないカルト宗教にのめり込んでる、バカ大衆とボクは同じです
って言いたいのか
そもそも、グロスの真水増やす必要があるのであれば、なんで「削減」なんて
しにゃならん　ガチで意味不明

あと、レッテル貼るのだけは得意なようだが、オレは公僕でもなんでもない

569 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 18:51:30 ID:JsTPesE5

>オレは公僕でもなんでもない
コイツは阿呆だな。既得権なくて貧乏なのにマルクスだかケインズに被れて
連合・労働貴族をはじめ既得権益層を擁護するマゾの典型。

570 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 19:19:37 ID:V3v/egz4

>>568
だからお前は馬鹿なんだよ。
おんなじ金を動かすだけなら、効用を受ける対象が変わるだけっていうのはおまえ自身が指摘したことだろ？ｗ　
だから他に対象がある限り、別に公務員の所得である必然性なんて無いわけ。OK？

おれは他のセクターの恒常所得を上げればいいんじゃないと先に提案した。
具体的にはワープアとか、介護職とか保育所への補助がいいだろう。他の問題も解決するんだから一石二鳥だろう？
公共インフラだって先に述べたとおり。腐るほどあるだろ。
ほんとに思いつかないわけ？ｗそれとも公務員の給与を守るのが至上命題なのかねｗ

571 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 19:57:22 ID:uB3dZF2A

>>565
はあ?　意味不明。
こんなの三面等価わかってれば自明だろうに。

バカは疲れるわ。低脳が一丁前にw
それとお前はオカ板にでも逝って、レスする人を透視しますう
とかやってろ。

572 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 20:02:36 ID:uB3dZF2A

>>570
だったら、カネ刷ってそのまんま回せば良いだけだろバカ。
詭弁の固まりだなコイツ。

573 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 20:08:19 ID:V3v/egz4

>>571
ん？　だからその三面等価から得られる結論には、「公務員の給与は弄ってはいけない」は含まれないだろう？ｗ
三面等価やらISバランスに公務員の給与が独立変数として設定してあるなんて、俺は知らなかったよｗ

>>572
シニョレッジはええよ。是非すべきだと俺は既に上で指摘している。賛成してくれた上で詭弁というのは自己撞着ですな。
公務員ってあたま悪いの？

574 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 20:16:02 ID:uB3dZF2A

>>570
あと均衡予算乗数で政府支出がΔＧだけ減少すれば
限界消費性向ｃは必ず０＜ｃかつｃ＜１にしかならないから
最終的にはその１／（１－ｃ）だけ有効需要は減少するのは
当たり前だろ。バカw

575 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 20:16:34 ID:gOfXSYmH

>>570
意味がわからん
ワープア（おそらく消費性向を問題にしたいんだろうが）介護職、保育所
なんでもやればいいよ
特に公共工事はやればいい

で、なんでそれを公務員給与削減やらないかんの？？？

＞おんなじ金を動かすだけなら、効用を受ける対象が変わるだけっていうのはおまえ自身が指摘したことだろ？ｗ　
おいおい　勝手な事言うなよw どこ見てこんな結論出してんだよ
「おんなじ金動かすんだったら」なんて、おまえが言ってるだけ
公務員給与だろうがなんだろうが、10年以上もデフレでそんな金の配置転換やった
とこで、マクロ政策上の効果なんか全くない

576 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 20:21:29 ID:V3v/egz4

>>575
だからお前が書いてあるとおり、Gが不変なら「効果は中立」なんだろ？ｗ　お前の提案に全面的に賛成するよ。
中立なら、公務員の給与削減を絶対的に阻止する必然性なんて全然無いわけｗ
かわりに馬鹿ワープアに配ってやれば、ワープア問題というものが多少は改善するだろう？いことじゃないかｗ

577 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 20:26:11 ID:uB3dZF2A

>>573
だから国民所得における国民は公務員∈国民だろw
お前、真剣に小学生向けのIQテスト受けた方が良いよ。

578 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 20:30:58 ID:V3v/egz4

>>577
おれのIQかなり高かったらしいよｗ　でもIQって人生においてなんか意味あんの？
GNIもGDIもあげりゃいいんじゃない？ｗ　俺にとっちゃ公務員∈国民だのワープア∈国民だのってのは
どうでもいいことで、とりあえず公務員貧困問題ってのは存在しないように見えるから、ワープアの
解決できりゃお得じゃんとか思うだろ？ｗ　何か問題でも？　それともワープアは国民に内包されないとかトンデモ理論でも
思いついちゃったわけ？

579 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 20:50:01 ID:uB3dZF2A

>>578
お前は自分で公務員改革はマクロ政策ではないと認めてるんだろ?
ならば、マクロ政策の文脈以外のところで
政治的な問題提議をすればよいだけ。
別に揚げ足をとったりせんぞ。勝手にどうぞ。

俺が虫酸が走るのは「構造改革で景気回復」のような
空疎で何の裏付けもないスローガンを、あたかもマクロ政策であるかのように
吹聴した低脳ども。同じように「公務員改革で景気回復」などと
吹聴するバカがもし存在するなら、徹底的に潰す側に回るだけのこと。
俺の勝手。

580 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/01(金) 21:12:34 ID:V3v/egz4

>>579
一見空疎で言葉足らずのスローガンってのは、その不完全性を否定するんじゃなくて、理解してる側が補足してやるべきだと思うけどね。
ちょっとパターナリスティックな考えかもしれんし、結局そのスローガンを議論として成立させるまで再構築したとしても、
政治マターってのは水掛論になってしまうところはあるんだけど。

581 ：名無しさん＠３周年：2009/05/01(金) 22:44:29 ID:JsTPesE5

ケインズ国家社会主義は
大きな政府、バラマキ=賢い　小さな政府、緊縮=馬鹿
みたいな独善的な解釈を押し付けようとしていかんな。

構造改革するのは既得権にタカる寄生虫どもを排除して自由競争を促すためだろ。
ﾏｸﾛ政策なんてのは守旧派が既得権を守るために論理武装しただけで一般国民は興味ない。
ただ公務員に高給を与えてぬくぬくさせる為には納税したくないはずだ。

582 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 01:21:33 ID:a45Ofmix

そのとおりだ。
構造改革で社会の不良債権を一掃しなければ
永久に日本は不況だ。マクロ経済なんぞ糞くらえだ

583 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 03:36:51 ID:9c5D5V6u

くたばれＧＤＰ！！
くたばれケインズ！！

584 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 07:05:13 ID:VvDWbEeE

港！空港！！道路！！！
この3点セットの整備がですねぇ！
地域の発展のもとでありますからっ！

585 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 07:12:10 ID:tscviUqV

マクロもろくに理解してない人ばかりだね

リフレＦＡＱ
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html

586 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 07:37:50 ID:LjDZT0HW

>>581
それで、いつ大きな政府と小さな政府が論点になったんだ?
公務員制度について政治的な問題提議をしたければ、マクロ政策とは別の文脈でやれと
言ってるだけだが、お前、意味を理解してないだろ。
アメリカ、欧州、中国、世界中で金融、財政両面での
マクロ政策が推し進められてるなか、何を頓珍漢なことを言ってるんだか。

587 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 07:54:54 ID:LjDZT0HW

>>581
>大きな政府、バラマキ=賢い　小さな政府、緊縮=馬鹿

ついでに書いとくと
マクロ政策を評価するにあたっては、デフレ、スタグフレなど
各々の局面で金融財政をどう適切に機能させるかが
基準になるのであり、緩和と引き締めは両方必要。
お前がマクロ政策をどのように認識してるかなど
披露してもらわなくて結構。

588 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 09:16:57 ID:tbOCc2Qx

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 15:08:57
育成する価値のある社員は高い報酬を払って雇用を維持したらよい。
無能な社員はさっさと解雇できるようにしたらよい。
マクロで失業率がどの程度になるかは、労働者の質と景気の市場原理で決まればよい。
日本経済の構造は確実によい方向に向かっている。
生産効率は上がり、人口減少に適応できる外需産業が中心になりつつある。

589 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 09:17:50 ID:tbOCc2Qx

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 15:22:37
>>384
>無能な社員はさっさと解雇できるようにしたらよい。
これをやると欧米を見れば分かるが働かない奴を食わせる
ということになる。犯罪の温床にもなる。

>マクロで失業率がどの程度になるかは、労働者の質と景気の市場原理で決まればよい。
これも逆だ。失業率がどの程度になるかは、マクロが決める。市場原理は
どの労働者に何をさせるかを決める。雇用はその媒体にすぎない。
おまえの言っているのはすべて逆。社会主義系のリバタリアンとまったく同じ。

>日本経済の構造は確実によい方向に向かっている。
そう思い込んでいるだけだろ。

>生産効率は上がり、人口減少に適応できる外需産業が中心になりつつある。
生産効率は下がっているだろう。だから雇用を維持できないし、生産も増やせない。
外需産業が中心になったため、外需がないと仕事が作れない。

もう既に日本は生産拠点としての魅力は無くなっている。今や中国が世界の工場で
研究開発も中国、インドなど新興国にとって変わろうとしている。最も強いと言われる
エネルギー分野ですら、数年のうちに欧米に抜かれるだろう。自動車も北米で
売れない限り復活できない。

この１０年で日本は大きく変わった。雇用も需要も生み出せず、研究すら満足に
できなくなる構造上の問題が発生した。

590 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 11:12:07 ID:9PXbOjOY

>>554
お？ｗ　なんだお前逃げ出してなかったのか？ｗ
てっきり逃げ出したと思ってたがｗ

＞民間は民間で所得を上げる政策やればよい。

はいはいｗ　だからＧを減らしてＣを担う国民に還元するんでしょｗ
↓これの答えになってないってばｗｗｗｗ
>>513 >>539

以上おしまい。

591 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 11:32:32 ID:pfaYPgm0

>>580
経政スレの970と同一人物だと思うが、キミの一連の発言には首をかしげる点が多い。
ブッシュ政権を例にとるなら、カルト的共和党員でもない限りあの愚鈍な猿を理解し捕捉してやろう
などとは思わないし、経済学者が政治的バイアスによって経済学を捩じ曲げるなら
それはただの御用学者にすぎない。そんなカスはいらんのだよ。
むしろ酸鼻を極めるまでにブッシュを批判したクルーグマンのごとく批評性を保つべきだし、
その方が教育効果がある。愚民を洗脳するなんて思い上がった選民意識は端で見てて、とても滑稽だ。

592 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 12:48:30 ID:tscviUqV

IMF 2009年G20成長率予想
+6.5%　中国 ←←←G20トップ
+4.5%　インド
+2.5%　インドネシア
-0.3%　南アフリカ
-0.9%　サウジアラビア
-1.3%　ブラジル
-1.4%　オーストラリア
-1.5%　アルゼンチン
-2.5%　カナダ
-2.8%　アメリカ
-3.0%　フランス
-3.7%　メキシコ
-4.0%　韓国
-4.1%　イギリス
-4.5%　イタリア
-5.1%　トルコ
-5.6%　ドイツ
-6.0%　ロシア
-6.2%　日本 ←←←G20最下位

593 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/02(土) 16:40:33 ID:YQlHqJt6

>>590
そのとおり。そんなもんマクロ政策じゃないと既に指摘した。
マクロ政策じゃないのに、わざわざISバランスを持ち出してお前は何を言いたいのだ？ｗ
公務員は仕事しろよ？

>>591
批判は好きなだけすればいいんじゃないか。そんなものを制限したことはない。
俺は「いくら国民がマクロ政策に関心はないからといって、再配分対象に公務員給与が言及された途端に、
Y=(ry を持ち出して、マクロに無効！公務員給与減らすな！」という活動にご熱心なバカを批判している。

594 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 17:03:40 ID:9c5D5V6u

くたばれＧＤＰ！！
くたばれケインズ！！
くたばれ政府！！

595 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 18:35:09 ID:9PXbOjOY

>>593
おｗ　まだ逃げ出してないかｗ　感心感心ｗ　たいしたものじゃｗ
だからさ、それだとＹが増えないじゃんｗ　何度言わせんのｗ

それとも何か、夜警国家に汁！！！とでも主張すんのか？ｗ
レッセフェールなんて流行らんよｗ

596 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 19:07:25 ID:rEnvZcsM

>>593
だから意味がわからん
公務員給与だろうが、医療費だろうがセーフティーネット関連費だろうが
この状況（10年以上）で、削減する政府支出などない
仮にそれを再分配したとしても、なんの意味もない
これを、公務員擁護なんて思う発想が、頭弱杉なだけだろ

テンプレ>>8のケース1の状況が続いてるだけ
なんとかカイカクとISバランスどっちが重要か。答えんでもわかるだろ
おまえの発言がスレ違いなだけ
他に頭の弱い子の集まるスレいっぱいあんだから、そっちで憂さ晴らししてね

597 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 19:19:14 ID:VEsJrLIp

>>593
>批判は好きなだけすればいいんじゃないか。そんなものを制限したことはない。
言われなくても好きなだけ批判してますが(爆笑)
特に社会主義系リバタリアンはボロクソに叩いてますがw

>俺は「いくら国民がマクロ政策に関心はないからといって、再配分対象に公務員給与が言及された途端に、
>Y=(ry を持ち出して、マクロに無効！公務員給与減らすな！」という活動にご熱心なバカを批判している。

んで?　批判は自由だと言いながらも批判主体者を批判するって
一体どういう論理なの?(爆笑)
いつから批判主体者が公務員にすり替わったの?
頭大丈夫?　　痛々しいねぇw

598 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 21:28:26 ID:rEnvZcsM

これ以上、不毛な話題やってもしょーがないから、ちょっと視点変えてみる

>>586
＞アメリカ、欧州、中国、世界中で金融、財政両面での
＞マクロ政策が推し進められてるなか、何を頓珍漢なことを言ってるんだか。
つっかかる訳じゃ決してないけど、ユーロは相当やばいと思う個人的には
ECBは日本病にかかりつつある
日本の財出が足りてないのは当然だが、欧州はもっとひどい
これは構造上の問題もあるから、結構根深いと思うよ
GW明けに量的緩和に踏み切るか見物だ

599 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 21:55:21 ID:+stbW/bl

日銀はただちに利上げをするべきである！

まず金利を20％とする。
米国債はその際、叩き売り、資金を得る。

そして来たるべく超円高を迎える。

たぶんレートは一ドル30円くらいだろう。

そして
世界恐慌が起こり資産価格は10分の一になっているだろう。

超円高も合わさり、世界中の資産価格は20分の一くらいになっているだろう。

であろうから、そこで日銀は世界を救済するべく立ち上がり
世界中の株式・不動産に投資する。

銀行の増資要請にもどんどん答える。金が尽きたら政府紙幣を発行し、日銀は国債を引き受ける。
ハイパーインフレの可能性もあるが、大丈夫。既に世界中の現物資産は日銀が抑えている。

そうすれば、景気が回復した暁には日本は世界の覇者となっている事であろう。

ただしアメリカに攻め込まれなければの話だけれども。

600 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:11:21 ID:tscviUqV

利上げの意味は？

601 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:17:55 ID:IzgZ464K

>>596-598
君らもいい加減に煽るのやめたら?
相手も引っ込みがつかないでしょ。だいたい普段は過疎ってる癖に、
こういう時だけ元気になるなんて良くないなw

まあ経済政策でないものを、経済政策を評価するスレで
どうのこうの言われても意味不明だけどねえ。
再分配なら税制関係になるし、スレは他に幾らでもあるし、

どうしてもサッチャー改革のモノ真似したいなら、
サッチャー政権と同じ高インフレになってからやれば良いのでは?
マクロ的にはインフレ抑制の政策ぐらいにはなるでしょ。

602 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:20:28 ID:+stbW/bl

お前は何もわかっとらん！

利上げをしなければ、超円高を誘発できないではないか！

今こそハゲタカいや失礼、世界を救う救世主となるべく日銀のマネーを

世界の証券市場に振り向けるのであるっ！

利下げなんぞ愚の骨頂でなのである。

603 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:25:04 ID:tscviUqV

>>602
超円高って1ドル何円？
それやって日本に何のメリットが？
利上げするならデフレがさらに深刻化する訳だが他国より日本が先に崩壊しない理由は？

604 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:27:48 ID:tscviUqV

1ドル30円か見逃してた
まあ日本国内の不況が恐ろしい事になるだけだな

605 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:35:07 ID:+stbW/bl

>それやって日本に何のメリットが？
崩壊した世界中の資産を安く買い叩ける。

対外債務国にこの技は不可能。債権国ならばこそである！

そして世界中の企業や土地の所有者は日本政府となり、我が国、悲願の大東亜共栄圏は完成する！

内需は壊滅してもかわまない。贅沢は敵である。欲しがりません勝つまでは。

606 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:43:27 ID:IzgZ464K

>>603
お前、陳腐ｳのバカをかまうの止めとけってw
懲りないやつだな。脳が腐ってるんだから時間のムダ。
その種の話題は経済板で。

607 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:46:15 ID:IzgZ464K

さ、ﾃﾞﾝﾊﾟ国士様がおでましになったので、お開き、お開き。
後は放置して好きなだけマスターベーションやらしとけw

608 ：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 23:05:42 ID:+stbW/bl

あーあー
おまいら付き合い悪いなぁ

たしかに悪ふざけしているが
ネット右翼と決め付けず、柔軟に考えてみろよ。

609 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 00:45:26 ID:HEhET43j

>>601
経済政策というものは総余剰に変化があるならテーマに成りうる。
公務員の給与を下げワープアに再分配というのは、経済政策議論としては十二分にありうる。
さほど面白い話題ではないけど、ゴム印の反応は面白いｗ

現時点でのマクロの総需要管理に関しては、ほぼ結論が出てるとも思える。
現時点ではポリシーミックス。財政と金融緩和。とくにシニョリッジ併用が望ましい。
そうなってくっとポリシーミックスの中身は何か、という話にもなる。

まあ、公務員の給与下げてワープアにばらまいてやれｗ
総需要が不変でも、世の中からbad newsが一個でも消えればそれでよい。

>>598
ECBは日本病というか、ECBの買える「国債が無い」というのが大きい。
ポリシーミックスが基本的に不可能だというのがネックだろう。

610 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 01:01:02 ID:GM1Jo/tY

ここがﾃﾞﾝﾊﾟ国士様のオナニースレだろ。

607 名前：名無しさん＠３周年：2009/05/02(土) 22:46:15 ID:IzgZ464K
さ、ﾃﾞﾝﾊﾟ国士様がおでましになったので、お開き、お開き。
後は放置して好きなだけマスターベーションやらしとけw

611 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 01:57:20 ID:dNUItx6X

>>609
公務員の給料を下げて
下げた給料よりもそれ以上に低所得層にばら撒けばいいんじゃね

612 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 02:13:05 ID:HEhET43j

>>611
赤字国債もしくはシニョレッジ併用という条件付なら同意できる。
シニョレッジなしなら、他の（公務員給与を除く）政府支出が減ってしまうからなｗ

とはいうものの、デフレ脱却したならばどちらも使えないので、結局、低所得者層への給付には恒久的な財源が必要になる。
米国版EITCを日本に適応した場合に必要な財源は、およぞ1兆円。これで救うのは、まあ年収200万円台の家庭らしい。
1兆円の恒久財源をどこからもってくるか？　公務員給与があるではないかｗw ゴム印以外は反論すまい。
よって将来的には>>611に全面的に賛成できる。

613 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:30:05 ID:XiMAmk8H

>>612
1兆円の財源を公務員給与削減で賄い、それを低所得者層への再分配に充てても
結局所得収支は変わらないのがわからんのか？ホントあんたは支離滅裂構造改革バカだな。
だったら、赤字国債もしくはシニョレッジ併用で賄い、それによりデフレ脱却したら
雇用改善とかされているだろうから、そうなったら別の手段を考えればいいだろ。
失業率改善＆国内消費改善されれば、その分税収も増えるだろうに。

614 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:32:02 ID:XiMAmk8H

>>612
あとお前はデフレスパイラルって知ってるか？それによる弊害も知っているか？

615 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 02:36:29 ID:HEhET43j

>>613
バカだなｗ
611は「それ以上に」って言ってるから総需要は増えるｗ。問題なし。

他に財源があるならそれでいいんじゃないですかねｗ　俺は公務員給料で全然問題ないと思うけど。
まあそれは政治マターでしょう

デフレ脱却したら、税収増えるね。スタビライザーとして喜ばしいことです。
先にワープア問題を解決していれば、これまた別の社会問題を解決すればいいでしょう？ｗ
公務員の頭の中は自分の財布事情しかないわけ？

616 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 02:37:48 ID:HEhET43j

>>614
氏ねよ。だからシニョレッジ使えって言ってるだろｗ
数行前の文章を理解できないのは即時記憶障害ですな。

617 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:48:45 ID:XiMAmk8H

>>615
バカはお前だろpgr
公務員の所得を減らしたら、その分公務員の支出が減るだろうがｑｑｑ
>>166
お前は一貫してシニョレッジ使えって主張してたか？
過去のお前のレスを晒してみろや

支離滅裂構造改革バカ相手にするのは本当に疲れるわ

618 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:50:54 ID:XiMAmk8H

>>617の訂正
>>166じゃなくて>>616な

もういいわ・・・疲れてもうお前のレスに構ってられん。

619 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:58:22 ID:XiMAmk8H

それにMM ◆UD9cKQuW.gは公務員給料を削減して、その分を低所得層にばら撒けなんて最初は言って無かったよな？
その後に色んな意見が出て、自分都合のいいところだけ取り上げ、反論する。
おまえこそああいえば上祐ｗｗｗｗｗｗｗ

620 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 02:59:50 ID:Pf6X4O3g

>>609
おまえよくそこまで政治家信用できるなぁ
大阪のバカとか見てて、公務員給与削減して、それ以上の財出なんか
本気でやると思うのか？
結局「財政破綻懸念がぁ～～～！！！」って言って、結果緊縮だと思うよ

なんでか？
結局、公務員カイカクって言ってる奴って、日本の財政懸念をとにかく
信じて疑わない奴しか言わないから　ここは確実にリンクしてる
それを含めて総じてバカなんだけどな

621 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 03:04:57 ID:HEhET43j

>>618
>>611さんは公務員給与を減らした分それ以上に低所得者へ給付せよと言ってるのだから、公務員支出が減っても、総需要はプラスでしょうね。

再度主張する。
ポリシーミックスは必須。可能ならシニョレッジ併用が望ましい。
(どうでもいいことだがw)公務員給与を削減してEITC財源にする政策も望ましい。
世間を騒がす bad newsが一つでも改善されるからである。

シニョレッジ可能なこの状況で、あえて恒久財源に言及するのは、将来も見据えてのことである。
公務員給与以外に1兆円財源の提案があれば、公平に検討する。

「景気良くなれば税収ふえるじゃん？ワープア問題はそのときネ」という指摘に対しては、
税収増えたときに、*もし他に社会に問題が無ければ*、そのときに公務員さまの給料を大幅アップしたら
いいんじゃね？と提案しておく。以上。

>>619
それでよくないですかね？俺はどっちの立場でもないし。誰に再分配なんて本来ならしょーもない話題よ。

むしろ、一貫して公務員擁護する必要はどこから生じるの？ｗｗ
そういう公務員Loveな人がいるからこそ、ここは面白いのだが。たいがい飽きてきたな

>>620
大阪は地方自治体なのだから、均衡財政なのは仕方が無い。
財出は国の仕事。国の政治家が信用できるかって言うと微妙なんですけどね。

622 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:15:53 ID:Pf6X4O3g

>>621
おいおいw　むちゃ言うな
地方自治体に通貨発行権はないが、別に公債発行は全く問題ないぞ
「均衡財政」とかっていうが、これは自民のバカ政治家がほんの少し前に
「地方自治体の財政健全化目標」っていうトンデモを設定したからだ

で、大阪のバカは拍手喝采でバカ大衆は胸がスッとして、3年後はボロボロ確定
それと同じ事をやれという意味がホントにわからん
国も100年に1度（ry とかって言ってる時に、2年後の消費税増税に全力投球してたの
忘れてるの？
たから、効果は「最高」で中立って言ってるんだよ
この流れでいったら、中立で済むわけない　

623 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:18:32 ID:XiMAmk8H

>>621
結局後出しじゃんけんも使っているのかｗｗ
それに
>お前は一貫してシニョレッジ使えって主張してたか？
>過去のお前のレスを晒してみろや
のレスは完全スルー

飽きたなら来なくてもいいんじゃないですか？
貴方にはこのスレをお奨めします
構造改革を知らない経済学者たち by 池田信夫 20
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1239977202/
小泉構造改革の後退で日本経済は破滅へ・・・
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1223631880/
ここで存分に暴れてください。

オレは公務員ではなく小売専門店の接客業だが、公務員の顧客は
商品説明に納得してくれれば高単価の商品を気前良く買ってくれていたので
私自身が売上UPで恩恵を受けていたから、公務員を叩く気になれんのよ。

624 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:25:41 ID:Pf6X4O3g

>>623
ちょっと待てw
いくらなんでも、その理由はない　そりゃ言われても仕方ない部分もあるぞw
勘弁してくれwww

625 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:29:00 ID:XiMAmk8H

世界恐慌――　ラビ・バトラの『処方箋』
http://yanagihara.exblog.jp/8760396/

抜粋
①公務員の給与を上げる。
　国民全体の賃金を上げるためには、まず公務員の給与を上げることです。民間企業の側からはこれはできません。
　人件費の増大は、ただでさえリストラに苦しんでいる企業には無理難題な話です。
　しかし、政府の職員であればすぐにどうということはありません。
　公務員の給与アップは、優秀な人材を政府に取られまいとして、民間企業の賃金増加をもたらします。
②所得税の大幅減税。
　規模としては、35％～50％ぐらい減税する。
③消費税の減税。
　現行の5％から、1％にまで減税する。
④紙幣を一時的に増刷する。
　２つの減税を同時に行えば、当然政府の歳入は減ります。そこで、それを補うために、お金をもっと刷るのです。
　こういうと必ず、そんなことをしたらインフレになるという意見がでますが、その心配はありません。
　インフレというのは、供給に対して需要の方が大きいときに紙幣を大量に刷った場合に起こるのです。
　現在の日本の不況は、過剰な供給、需要の不足にあるわけですから、この時にお金を増刷してもインフレにはなりません。
　商品の価値が下がれば、企業の利益は落ち込みます。
　そこで価格を安定させることが重要です。景気後退がストップするまで、一時的にお金を刷り、財政赤字の埋め合わせをするのです。
⑤貯蓄税を導入する。
　過去の貯蓄に税金をかけるということではなくて、新しい貯蓄をする分に関して税金をかけるようにする。
　それによって、減税分のメリットを貯蓄ではなく消費に向かわせるのです。

626 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 03:33:21 ID:HEhET43j

>>622
公債が最終的に政府保証となり円を刷るのなら問題ないだろうね。
そうでなければ、均衡させるしか無いだろう

>>623
のびーとか小泉とか俺は大嫌い。あいつらはジャンク。

>>625
ラビバトラも阿呆だな～
2,3,4はリフレ前提だから、それなら1は定額給付金でいいじゃない？ｗｗ
しかし、なかなか素っ頓狂なブログを読んでるんですな。

627 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:42:41 ID:Pf6X4O3g

>>626
じゃあ、夕張が自治体として消滅でもしたかって話しになるわな
また、夕張だけ強烈なインフレにでもなったのかよw
合衆国制でもないわけで、結果、政府担保になるのは当然だろ
小泉が嫌いって言ってるんだったら、均衡とかアホじゃねっていうのが
普通だと思うんだが

おまえさん、現実わかってるだから、おもしろおかしく公務員カイカクと繋げて
あんまりデンパみたいな芝居すんなよ

>>625
これは同意できん部分が多々ある　やめて頂きたい

628 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 03:59:15 ID:XiMAmk8H

まあ、私も全面的に同意しているわけではありませんがね。
②所得税の大幅減税。どこの層をメインに減税するのかが問題。
⑤貯蓄税を導入する。貯金が元々無い低所得者層にとっては厳しい。

では落ちます。

629 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 04:05:36 ID:HEhET43j

>>627
上での「地方は均衡、財出は国の仕事」の説明をしておく
地方は均衡、政府は拡大が原則。これは、地方＋政府で当該住民にとって拡大となる。
俺はバカ小泉みたいな縮小均衡の話は一切していない。

地方は均衡が原則だよ。政府とあわせて拡大すればいいの。
政府保証がつくからＯｋなのであれば、それこそ「出しまくったモノが勝ち」という
わけわからん事態になる。

630 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 07:52:15 ID:Ld5RSjF6

>>612
>とはいうものの、デフレ脱却したならばどちらも使えないので、
>結局、低所得者層への給付には恒久的な財源が必要になる。

後から意見をコロコロ変えられるのも鬱陶しいので
確認するが、公務員給与を再配分の対象にしろと言ってるのは
デフレ脱却の前か後か、どっちなんだ?
以後なら同意もできるが、前なら意味はない。
ましてシニョリッジ政策＋財出を選択するなら必要ない。

>米国版EITCを日本に適応した場合に必要な財源は、およそ1兆円。
>これで救うのは、まあ年収200万円台の家庭らしい。

シニョリッジ政策＋財出が使える間は、低所得者層のセーフティネット
＋全体の有効需要の増加に結びつく波及経路を政策的に確保するとして、
デフレ脱却以後、恒久的な財源を1兆円程度、再分配して
スタビライザーに組み込むのは問題ないと思うが。

後、反論に対して公務員どうのこうのは厨クサイ。
お前がワープアのレッテル貼られて、2CHの凡庸な光景が繰り返されるだけ。

631 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 10:15:02 ID:bPzMQAxb

リフレ政策をデフレから脱却して低インフレ経済へ
移行するマクロ経済政策と定義するならば、その文脈からは
公務員改革は出てこないよね。

MMは社会主義系リバタリアン＋リフレ派ってとこ。
レッテル貼るなら民主の選挙活動工作員。

632 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 10:43:14 ID:RawuhiOY

公務員所得減らしてそれ以上に低所得層を底上げして総中流化を目指せばいいじゃん

633 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 12:00:01 ID:bPzMQAxb

>>632
リフレ以前にそれやると、国民所得と有効需要が縮小するだけ。
簡単にいうと>>513。この場合はAからBに所得が移動してるだけで
お金は増えてないのでデフレ脱却できない。
シニョリッジ政策は日銀ないし政府主体でマネー供給量を増やし、
それを減税や公共事業、ヘリマネなどの財政経路を使って
国民に波及させる政策。有効需要ってのは、お金というか所得増の
裏付けのある需要。これが拡大しないと需給バランス上、インフレ転換しない。
また将来、資産が値上がりするというインフレ予想がなければ
投資も行なわれないから、雇用も生まれない。(←ここ重要)

中長期的には中流階級が経済的に拡充していることが
望ましいが、それ以前に雇用が生まれていないと
ワープア問題などは根本的な解決にならない。再分配は
稼げる人々を増やし、それを後押しする政策として必要となる。

634 ：633訂正：2009/05/03(日) 12:10:31 ID:bPzMQAxb

>それ以前に雇用が生まれていないと

ワープアは無職じゃないか。賃金の上昇をともなった雇用だ。

635 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/03(日) 12:22:57 ID:HEhET43j

>>630
どうだろうね。俺は「景気回復する前に」再分配政策を拡充しても良いと思うよ。
後に行うメリットが一切見当たらない。解説プリーズ。

1. デフレは低所得者に厳しい
2. 公務員の賃金硬直性がデフレ下において実質賃金の高止まりとなっている
3. リフレおよびインフレ期待を伴う政策すべては、ある意味所得効果を通じたものであるが、
　雇用問題が解決するまでは、「負の所得効果」も無視できない。つまり回復しきる「前」に
　再分配があったほうがよい

結局、リフレ＋再分配は同時に始めるのが一番良いだろう。
なお先に述べたとおり、公務員以外の財源があるなら、それでよい。なんかある？

636 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 16:28:55 ID:8aMR5sOG

皆、白川に幻滅してるし民主支持はもう無理じゃね。
伊藤隆俊が総裁になってたら日銀の政策も変わってたかもしれんが、
民主=経済デンパ集団の罪は重すぎるだろ。誰も信用してない。

637 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 17:23:09 ID:BmiBbeEJ

財源も何もリフレにおいて金融政策(シニョリッジ)が必要不可欠だろうに。
意味分からん。民主の２１兆の景気対策の財源って、
無駄を省いてなんちゃらなんだって？
Ｙ＝Ｃ＋Ｇ＋Ｉ・・・ｗ
Ｇを２１兆減らして国民に２１兆ばら撒き、Ｃを２１兆増やそうってわけか
するとＹは・・・あれ？ｗ

やっぱりバカミンスか

638 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 22:33:54 ID:WNhkgqdv

公務員数等の国際比較 part1
ttp://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080628/p1
【公益法人補正】
ベースとして、直近のデータが採用されている総務省による人口千人当たりの公的部門
における職員数の国際比較（未定稿）を用います。これによると、

国（年）人口千人当たり公的部門職員数
フランス(2005) 87.1人
イギリス(2006) 79.2人
アメリカ(2006) 78.0人
ドイツ(2006) 54.9人
日本(2007) 32.5人

とのこと。ちなみに「公的部門職員」の定義には、日本においては独立行政法人（非特定を含む）、
国立大学法人、大学共同利用機関法人、特殊法人及び国有林野事業の職員が含まれておりますので、
この段階ですら、特殊法人を含んでいないといった批判はあたりません。

639 ：名無しさん＠３周年：2009/05/03(日) 22:34:42 ID:WNhkgqdv

公務員数等の国際比較 part2
ttp://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080628/p1
平成19(2007)年度版公益法人白書によると、2006年10月1日現在での全公益法人の常勤理事＋職員
（非常勤を含む）の数は58.9万人。仮にその全員を公務員とみなすべきと観念したとしても、その
人口1,000人当たり人数は4.6人ですから、日本の人口1,000人当たり公的部門職員数（公益法人補正
後）は最大でも37.1人、未だG5諸国でもっとも少ないことに変わりはありません。

仮に公益法人のうち補助金・委託費を受けている6,249法人（全体では25,029法人）となれば、もっ
と少なくなってきます。各法人の役職員数まではわからないので単純に法人数の比率をかければ人口
1,000人当たり1.2人、つまり補正後でも33.7人にしかならないのです。
＃以上は日本にだけ公益法人的な準政府部門団体がある前提ですが、他国にもそうした存在があれば
日本が増えたのと同様に他国もまた増えることは言うまでもありません。

640 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 02:54:10 ID:qBF0t1E4

とりあえず、低所得者と失業者に、ベーシックインカムを期限付きでやってみるというのはどう？
今、生活保護を受けている人間で、巧妙な資産隠しをしている疑いのある人を調査し
クロなら生活保護を打ち切るのも同時進行で。

641 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 04:16:25 ID:pt0KrfO+

http://www.i-happy.biz/2008/04/post_84.html
日本の法人税は他の国に比べて高いと良く言われます。

法人税率はご存知の通り実効税率で約４０％です。

アメリカは日本と同じく４０％くらいですが、ドイツで３８％、フランスで３３％、イギリスで３０％、韓国で２７．５％。

このように見ると確かに日本は高いように見えます。

しかし！実はひっかけがあるんです！

法人税は簡単に言うと、「利益×税率」です。

ということは、「利益」を出す過程で計算方法が違えばどうなるのでしょうか。

642 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 07:06:29 ID:HjvXkctv

>>640
>巧妙な資産隠しをしている疑いのある人を調査し
誰が調査するの？必要なコストは？”巧妙な資産隠し”の定義は？

>>641
で？

643 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 07:16:04 ID:AfWRHGuB

>>640
09年度の名目GDPの大幅なマイナス成長が予測される状況で
財源問題にふれず「とりあえず」なんて軽くいえる神経がわからん。
最低条件としてGDPのマイナス成長を阻止できなかったら、
政府税収は下がり続けドーマー条件は破綻するんだが?
(簡単にいえば予算自体が組めなくなる。当然、社会福祉は削減される)

再配分は必要だが、再配分自体によって
成長率をプラスにはできない。

644 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 09:00:51 ID:U0EtgtS+

>>638
他の先進国では公務員職が雇用の調整弁になっている。
給料を安くして数多くの雇用を確保している。

645 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 09:45:06 ID:AfWRHGuB

日本の公務員の人数が少ないということは、
他の先進国ではそれだけ嘱託職員を非正規雇用者として
雇用しているという意味。

G5はそうした意味で、いずれも小さな政府などではない。

646 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 10:12:41 ID:U0EtgtS+

地方では年収450万ぐらいで民間人は生活している。
阿久根市のように年収700万が54%もいること自体が他者の雇用機会を侵害している。
しかも退職後まで安泰という身分付き。こんな至れり尽くせりの待遇を用意する必要はない。

現在、地方では介護保険料を払いながらサービスは受けられないという詐欺のようなことまで起きている。
こういう場合は公務員が介護をやればいい。介護職の公務員を年収450万ぐらいで失業中の土建業者などを雇用すれば
多くの問題が解決される。地方で年収700万もあったら給料が安いどころかトップクラスだろ。そこまでも待遇はやりすぎ。
これは経済問題ではない。政治、行政、雇用（ワークシェア）、生活の問題であり、公平性、社会性の面から考えられるべきものだ。
マクロ経済とかいう観点から考えるものではない。

647 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 10:49:52 ID:AfWRHGuB

>>646
>これは経済問題ではない。政治、行政、雇用（ワークシェア）、
>生活の問題であり、公平性、社会性の面から考えられるべきものだ。

そういうこと。そうした文脈から問題定義すれば
十分、政治的課題として成立するし、人々の理解も得られる。
それを経済問題にしてしまうから頓珍漢な話になってしまう。
別に苺やドラエモンが偉いわけじゃないが
彼らにしてもマクロ経済で扱う問題ではないと明快に言ってる。

648 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 16:23:41 ID:19Tw1cpy

http://www.tsr-net.co.jp/new/zenkoku/monthly/1179775_807.html

全国企業倒産状況（３月）
倒産件数１５３７件（前月比＋１６．６％）

http://www.tsr-net.co.jp/new/zenkoku/monthly/1178096_807.html

負債総額とか去年３月のデータと見比べるといいよ

それ以前から企業数はドカドカ減り続けてるけど
http://www.tkcnf.or.jp/19ao/image/keieisyoukei2006_2.gif

デットデフレ到来

649 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 19:17:25 ID:AfWRHGuB

>>648
企業数の推移グラフをみると、
バブル期(86～91)以降、件数の伸びた時期はない。
シュンペーターの創造的破壊など起こらなかったわけだ。
今更だがあれは実証的には完全にデンパ。

建設業とサービス業は、どちらも海外の非熟練労働者との
賃金競争をしなくて良い業種なのに、倒産件数が多いのは
国内(政府・民間)の投資と消費が両方とも壊滅した証拠。

650 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 21:20:51 ID:lwrkvADW

よくｶｲｶｸ馬鹿が土建屋は氏ね、ケインズも氏ねとか言ってたけど
ユンボ乗りは、IT起業の社長にも金融ディーラーにもならず
失業者になっただけだわな。失業者はカネ使わないからサービス業は潰れる。
サービス業が潰れれば別のサービス業も潰れると。無限連鎖。

651 ：名無しさん＠３周年：2009/05/04(月) 23:14:37 ID:mKa7wUy7

>>647
確かにそーゆー事なんだが、ポリシーミックスの観点から考察すれば
現状でこの問題提起って有り得ないんだけどね
どーしてもやりたい（やる必要がある）んだったら、>>8のケース3か
ケース4の局面しかないわけで
マクロ経済上、今は負の連鎖を生む可能性が大なわけで、正直、やっぱり
アホかとしか言えん

652 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/04(月) 23:49:47 ID:l3xG7tKB

>>651
そっか？
政府支出の効用先を付け替えるのは、基本的に中立。

1) 現状維持+リフレ -> リフレによる負の所得効果でワープア苦しむ -> リフレによる税収増でワープア救済
2) 再分配+リフレ -> リフレによる負の所得効果が緩和される -> リフレによる税収増で他の問題を解決（公務員ボーナスupでもよい）

マクロで中立なら2)のほうがずっと良い。もちろん決めるのはご指摘のとおり政治問題なのだが。

再分配はマクロに無関係と示唆しつつ、直後に「マクロ上負の連鎖を生む」とは
かなり強引な言い方だろう。まったく了承できない。

653 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 00:22:26 ID:psGfis7p

>>651
このスレはマクロ経済政策の評価に特化してるわけだけど
>>646が言うように本来、政治は「行政、雇用（ワークシェア）、生活の問題であり、公平性、
社会性の面から考えられるべきもの」でもあるわけだ。
この主張には充分論拠があると思うし、君は少し原理主義的になってる気がする。
ｵﾚが万一、不幸な星の元に生まれて政治家になっていたとしたら、
もう少し統合的に考えるけどね。

いま、こっちでも似たような議論してるんだけど
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161178537/743-756
>全体が縮小する中で個々の問題を改善したって無意味でしょうに(>>755)
という発言には疑問も感じる。こちら側としては、もう結論が出てるマクロ政策だけ
主張してれば良いのかと言えば、それも違うだろ。全体と部分は両方必要だ。
どこかで接点を見い出さないと相手も納得しない。

654 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 00:24:43 ID:6pirCGIX

>>652
だから、上で散々そこまで政治家信用できんのかって言ったろw
一旦削った予算をどう使おうが、財政再建目的で完全に抹消されようが
現実には止められんよ
どこにその確証があって、もしもの場合は何が担保になる？
実際はマクロ経済施策ではないのだが、多くのバカ大衆とマスゴミとバカ
政治家は本気でマクロ政策の一環として考えてるわけだから、こんな危険な
事はない

655 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 00:33:00 ID:6pirCGIX

>>653
いいや　それを考えてもケース3かケース4でやるしかないよ
このスレはポリシーミックススレだろ
デフレでこんな事やって意味なんかないよ
ワープアやら介護やら、特定の層に問題があれば、基本でいけば公債発行して
給付金でもそれに対応する事業でも、なんでもやりゃいいよ

小泉の聖域なき（ry で、あんだけひどい目にあったのに、なんで同じような
方向にむこうとするんかね

656 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 00:37:12 ID:6pirCGIX

一応言っておくが、ケース3orケース4の場合になり、対応しないといけない
状況になれば、デフレなんてのは脱却してる
この最大懸案事項であり、且つ前提条件を無視して「カイカクだぁ～！！！」
って言ってるバカがほとんどだから、おかしな事になってるわけだろ
そんなものポリシーミックスでもなんでもない　むしろ真逆だよ

657 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 00:38:11 ID:psGfis7p

>>655
まあ、君の気質は分かってるけど、あんまりｶﾘｶﾘしなさんなって。
ｵﾚは今日は遊び疲れてるんで墜ちる。

658 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 11:56:44 ID:psGfis7p

>>655
ま、確認だが、マクロ経済政策としてはやはりポリシー・ミックスが最善。
マネタリズム系インタゲの系統もあるが、マネタリズムによる操作は
スタグフレ抑制にFRBのポルカーがやって一躍主流になっただけで
全ての局面で応用が効くなんて今や誰も思ってない。特にデフレにおいては
無理筋だろ。日本では政府債務が巨額すぎて雰囲気的に財政政策を
口に出せなかったという事情があるが、財出＋金融緩和の統合政府政策を
思い切ってやってれば10年以上もgdgdする必要なかった。
小泉政権を全く評価しないのはｵﾚも同じ。
マクロ経済政策においてはｵﾚもガチンコの原理主義者と言えるかもしれない。
財政が気になるなら、国債をガンガン発行して日銀が買いまくれば宜しい。
ルースな相対主義など糞喰えだ。

659 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 11:57:41 ID:psGfis7p

じゃ、>>653は何だ? ってことになるかもしれんが、
文脈が違うから。マクロの政策レジームの転換を進めつつ
ミクロレベルでの個々の問題点を修正していくのも政治だから。
「全体が縮小する中で個々の問題を改善しても無意味」だという点だけ
分からせれば良い。( 国債スレの>755は誤読したが正解 )

660 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 21:09:21 ID:GFAkez3i

そう言えば
福井と植田和夫、中原伸之は03年の日銀総裁候補だったんだねえ。
流動性の罠の下でのポリシーミックスを模索していた植田や
中原が就任していた方がはるかに有能だったとおも。溜息だな。

2001年当時の植田和夫の講演
(ポリシーミックスについて語っている部分に注目)

「流動性の罠と金融政策」
http://www.boj.or.jp/type/press/koen/ko0110a.htm
「構造問題と金融政策の有効性」
http://www.boj.or.jp/type/press/koen/ko0204d.htm

661 ：名無しさん＠３周年：2009/05/05(火) 21:10:57 ID:GFAkez3i

ついでだが白川なんか彼らに比べれば滓みたいなもんだ。
日銀のBS毀損がどうしたって?
日銀法の理念とは「国民経済の健全な発展に資する」ことであって、
日銀券の価値を維持することじゃないだろ。氏ねﾁﾝｶｽが。

（通貨及び金融の調節の理念）
第２条日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを
通じて【国民経済の健全な発展に資する】ことをもって、その理念とする。
http://www.boj.or.jp/type/law/bojlaws/bojlaw1.htm

662 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 13:11:09 ID:t+wsCSJS

武藤＋伊藤でもよかったんだが
白川は最悪だ。どうしようもない。
総裁選で反対した民主左派、共産、社民は成長率が下降しても
再分配だけで解決できると妄想してるから、
金融緩和=マネー経済によるバブル発生→格差拡大はNGだと
そういう判断だったと思う。特に伊藤は警戒してたはず。

しかし、それだと結局、デフレのまま全体が縮小均衡するから、
最終的には税収不足＋対GDPの純債務比率増大となって、
増税派の与謝野あたりに跪くしか無い。

財務省と一緒になって緊縮＋消費税を
選択するしか無くなるのが目に見えてる。

663 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 18:09:12 ID:B/phLpbS

>>658
結局、状況証拠だけ見ればマネタリズムは特に我が国にとっては害悪以外の
なんでもないとオレは思ってますよ　やっぱね特殊なのよ　この国は
で、ここでも金融政策万能主義を散々叩いたつもり
「もはや先進国に財政政策は必要ない」なんてバカが出てきたのも
状況を無視したそれこそ財政再建原理主義との関係もある
これが蔓延ってる（たぶん今も強く）中で、公務員カイカクなんてやってみ？
少し景気が上向いただけで、即ケース3に移行しようとするから
それは結局小泉と同じ事　削減（カイカク）の対象が違うだけ
我が国にとって必要なのは、さっさとケース1を脱却（デフレ脱却）し、
速やかにケース2に移行する事
スレタイにあるように、内需拡大局面を実現するというのはこのケース2以外基本はない
しかもこれを実現できると、確実に世界経済にも貢献できる

>>662
そのあたりも絡んでくるよね
まだとんでもないマイナス成長が把握できてなく、中期プログラムなんてものに
全力投球してたわけで、これが現存してる以上、公務員カイカクなんか今やらせたら
マクロ経済政策とリンクさせちゃうに違いない　

だから危ないって、いやそんなバカな事考えちゃダメというのがボクの意見ですよ

664 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 18:21:35 ID:ZUmh+MyJ

政治板にこんなまともなスレがあれとは
煽り合いとコピペの巣窟だと思ってたｗ

665 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 19:07:06 ID:t+wsCSJS

いや、>>664は知らないだろうが
維新新風のバカがここに居着いて暴動を起こせ! とか
執拗に煽るものだから警察に通報したこともあったんだよ(爆笑)
煽り合いどころか内ゲバとか死闘の歴史もあるわけ。

666 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/06(水) 19:11:54 ID:KpcVwqCj

>>663
財政再建なんて「見果てぬ恋」らしいから放って置けばいいんだよw
まあ暴走する財務ロボットを止められるかどうかも、政治のひいては
国民の意思しだいやね。koo様の評価もうなぎのぼりだしｗ以前に比べれば
財政は復権してきてるんじゃないですか。

ところで公務員カイカクですまないんだがｗ　ちょっと思いついたよ。
日本版EITCの財源は1兆円でOKらしい。
公務員の夏のボーナスを20%削るだけで捻出できるのですが、恒久財源としてバーターはどうですか？ｗ
EITCの財源をリフレで充当しててもしょうがないですよね？

デフレが続くにしろ、リフレするにしろ、どっちにしろEITCみたいなのは必要っぽいし（リフレなら負の所得効果が
あるのでさらに必要）、政府案なら財源は増税を出してきそうだし、それなら「公務員のボーナスから付け替え」の
ほうがいいでしょう？「政府支出カイカク派」のお腹も満たせそうな財源だしｗ

0か1かの1bitで決まることは無く、政治なんて毒饅頭を食らう勇気が必要だと俺は思いますけどね。

667 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 19:40:34 ID:B/phLpbS

>>666
ない　
答えの基本は>>655
間違ってはいけないが、公務員カイカクをやるなっていうわけじゃない
「今」やるのはバカだって事　「今」こんな話しをする事自体が無駄
財政復権？んなこたぁ～ないよ　まだまだ
どんだけ公共事業筆頭にカットされてると思ってんだ
今ホントにやる必要のある財出規模から考察したら、まだ緊縮続行中と言ってもいいぐらい

それやんのに、介護予算1兆まわしますって言ったら賛成するか？
しないだろw
結局、公務員への僻みみたいなものがあるから、そういう発想になるわけだ

あと、これは結構重要で、個人的には高い確度で思ってるが、我が国の公務員給与水準が下がる事になると、
中長期的には我が国の経済成長も個人所得水準は、おそらく下がる結果になる

668 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 20:02:43 ID:t+wsCSJS

では中立で。
俺は>>646案はいいと思う。日本の公務員数が少なく給与が高いのは
嘱託職員を非正規雇用者として雇用してないからだろ。
雇用の調整弁として活用すれば多くの問題が解決できるという提案は同意できる。
また、あまりにも行き過ぎた好待遇は見直すべきだろう。

問題はそれらをマクロの経済政策と擦り合わせが出来るような
政治家が存在するかどうか。ここで論は立てても、>>654と同じく
現実には信頼できるような政治家がいないんだよね。
民主左派あたりはマクロ政策そのものが分かってないし信頼できない。
複合的な政策を考えるだけならクリントノミックスが参考になると思うが。

669 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/06(水) 20:51:25 ID:KpcVwqCj

>>667
公共事業を減らしたのは失敗だった。

まあ、僻みかどうかはおいておいて、小泉後期のように、表は構造改革（笑）、裏は短期国債で財政ファイナンス
みたいな裏技はどんどんつかっていいと思うけどね。
一番ダメージが少ないのが公務員のボーナスで、費用対効果が高いのが日本版EITCだと俺は思ってるのさ。

>あと、これは結構重要で、個人的には高い確度で思ってるが、我が国の公務員給与水準が下がる事になると、
>中長期的には我が国の経済成長も個人所得水準は、おそらく下がる結果になる

否定も肯定もしないので、詳しく聞きたいです。まじでびっくりな理論ですので。なんかラビバトラみたいですね。
それが公務員セクターに特有な現象なのか、他のセクターでも成立するのかも教えていただきたい。

俺が思うに、どっちにしろ可処分所得を上げる政策が望ましいという話であれば、
公務員なのかワープアなのかは特に問う必要はないと思うのですが、いかがでしょう？

670 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/06(水) 21:07:53 ID:KpcVwqCj

おっともう一点つっこみたい。

>それやんのに、介護予算1兆まわしますって言ったら賛成するか？
>しないだろw
>結局、公務員への僻みみたいなものがあるから、そういう発想になるわけだ

さて、いかなる状況でも財出自体はそれなりの屁理屈が必要なのだが（カネの取り合いだからね）
1) 介護は超過需要のサービスであり、供給力アップが望まれる
2) 雇用に繋がる
3) 需要が中長期的に成長することが確実視されている
4) 本人以外、家族も大いに効用を受ける。
5) 上記理由により潜在成長率upが予想される

>>しないだろw
当然ですね。介護予算を削るなんて考えもしませんでした:D

671 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 21:59:34 ID:B/phLpbS

>>669
＞一番ダメージが少ないのが公務員のボーナスで、費用対効果が高いのが日本版EITCだと俺は思ってるのさ。
何回も同じ話しになって恐縮だが、これはあなたが思ってる事
もちろん、今の日本の大部分がこう信じ込んでる
残念ながらそれを実証はできんよ　まともなポリシーミックス政策が実現してなく
デフレが脱却できてない限りはね
ただ、ここ10年ぐらいの狂った経済政策の実績をみて、状況証拠から積み上げると
危ない要素しかないという事

我が国の公務員給与水準が下がる事による弊害の個人的思惑の説明は割愛させてくれ
これはホント長くなる　ただ、当てずっぽにいってるわけではないよ

＞公共事業を減らしたのは失敗だった。
これはあなたの発言見てるとダブスタだろ。「国民の理解を得られる」というのを
主として公務員カイカクの必要性をいってきたわけだ。
マスゴミ、バカ大衆が公共事業を目の敵にして、利権、もったいない、無駄等と
トンデモなレッテルを散々貼って、今があるわけ
別にオレも全ての公共事業が完璧なんて全く思ってないよ
ただ、ポリシーミックスとして考えたら、公共事業削減も公務員給与削減も
バカバカしいだけ
別の人が書いてたが、公務員給与が上がったわけじゃなく、民間所得がだだ下がりしただけ
これをまた上げようと思ったら、公務員給与の上げ下げじゃなく、民間所得を
増やせばいいでしょ
できるかって？できるよ
日本じゃなかったら、こんなバカげた事続けてて、とっくに終わってる

672 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 22:08:01 ID:B/phLpbS

>>670
うん　だから公債発行してでもなんでもやりゃいいよ
だた理由の5）はどうでもいいよ
そんな事言う人は、日経新聞熟読してなさいw

あと、上でシニョリッジに言及してたが、見てないと思うからしょーがないと
思うが、このスレ的には前スレとかでケース1でシニョリッジやれや！で一応の結論は出てる（はず）
でも、これも少し一般にも盛り上がった時があったけど、個人的にはたぶんムリかと
だから「公債発行して」と言ってるとこは理解してね

673 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/06(水) 22:14:40 ID:KpcVwqCj

>>671

>我が国の公務員給与水準が下がる事による弊害の個人的思惑の説明は割愛させてくれ
>これはホント長くなる　ただ、当てずっぽにいってるわけではないよ

長くなってもかまわんよ。

>ただ、ポリシーミックスとして考えたら、公共事業削減も公務員給与削減もバカバカしいだけ
ループにしてるのは君だ。僕はリフレ＋再分配といっている。OK?
緊縮財政の話はとっくに終わってるのさ。財出の話。

たとえば、小泉政権の時に、非不胎介入（量的緩和とのセット）で、30兆円リフレしたよね？
これは効果があったわけだけど、「もし」米国債ファイナンスじゃなくて、国内にばら撒いてたら
もっとよかっただろう？マクロ中立でも内容は変わってくるわけさ。

リフレから完全雇用を達成し、賃金上昇率が期待インフレ率に達成するまでにはセーフティネットが必要となる。
再分配の一部に恒久財源を割り当てるのはいい考えだろう？（リフレ->完全雇用の間にシニョレッジは縮小するんだから）
そのときに上記と同じ、内容の付け替えが大事となる。

そんなわけで、俺は財政緊縮の話なんかしてないのよｗ
だから
＞>我が国の公務員給与水準が下がる事による弊害の個人的思惑の説明は割愛させてくれ
の話は非常に重要になる。ぜひ語ってください。

>>672
シニョレッジやれやなんて当然の話。
毎回毎回、ベースラインから玉を打ちかえされるのは正直疲れますね。

674 ：名無しさん＠３周年：2009/05/06(水) 22:44:20 ID:B/phLpbS

>>673
＞長くなってもかまわんよ。
まだ検証中で実証済でないんだ。オレだけで実証やってるわけじゃないから
書けないの。察してくれよw　

リフレ+再分配　結構
今、再分配を行う過程に於いて、公務員給与削減をやらないといけない根拠は？

非不胎介入に効果あったかって？あんなもん本気でデフレ脱却のために
やったなんて思えんわな
当時も国内へバラまけって言ってたよ。でも、マクロ中立じゃないわな

ちょっと、これから出かけるので、レスできなくなるとおも
またくるわぁ～

675 ：名無しさん＠３周年：2009/05/07(木) 09:37:01 ID:yhjQJ6tI

>>673
>毎回毎回、ベースラインから玉を打ちかえされるのは正直疲れますね。

高橋が話題にする前から政府紙幣発行を支持してきたし、
スレとしてはシニョリッジ政策＋財政支持はコンセンサスになってるんだよ。
オールド・ケインジアンみたいなことは考えて無いので
金融は重視してる。とりあえず長期国債買い切りオペ増額が無難だし
現実には手っ取り早いだろう。日銀の銀行券ルールは内部規定
みたいなものだしね。

676 ：名無しさん＠３周年：2009/05/07(木) 09:49:05 ID:yhjQJ6tI

>>674
>リフレ+再分配　結構
>今、再分配を行う過程に於いて、公務員給与削減をやらないといけない根拠は？

まず税制だろ。普通w 派遣が話題にしてたときバカが粘着して
流れたけど、累進税率の強化もポリシー・ミックスのプログラムに入っていた。

677 ：鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/07(木) 13:21:31 ID:XwEdSX2J

>>673
>リフレから完全雇用を達成し、賃金上昇率が期待インフレ率に達成するまでには
>セーフティネットが必要となる。

これ逆じゃないの?
雇用者側と労働者側が同時に期待インフレ率○◯％を予想するから
賃金上昇率として反映されるので、デフレである現在からみれば
両者合意の上で名目賃金の上昇が雇用契約として成立 → 物価上昇となって
初めてリフレ(=デフレ脱却)と言える。

期待インフレ率の変化に働きかけることもリフレ政策と言えるが
最終的には実物経済におけるインフレ率をプラス○○％にすることが
目標なので、それ以前の過程ではシニョリッジをセーフティネットの財源に
当てることは可能なんだよ。だから公務員云々は意味分からんね。

678 ：鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/07(木) 13:22:35 ID:XwEdSX2J

それと、もう一つ。
以前からワープアを問題視してるが、周知のように彼らは事実上の失業者にも関わらず
データ上は失業者としては扱われていない。現代ではこうした失業者を計量できなく
なりつつある為、失業率とインフレ率の相関関係は見えにくい。
失業率は減って、尚かつデフレが続くということがあり得る。

無論、ワープアや底辺の派遣労働者は除いて正規雇用者だけ賃金が上がり
デフレ脱却するケースも考えられるが、それなら小泉政権のままだし
その穴を埋める為に公務員を持ち出してるのなら、それは再配分ではなく
重商主義政策を捕捉するものと呼ぶべきだろう。

679 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/07(木) 14:18:19 ID:yGH4hac/

>>677
んー、そっちの話じゃなくて、
「非自発的失業者のある場合、インフレが発生し、完全雇用にいたる際に、それまで雇われていた労働者は賃金が低下する」という話。
これは今岩田さんのゼミナール経済政策入門から抜き出しましたｗ　おれ間違ってますかね？

もちろん、あなたのおっしゃるとおりに、リフレを宣言したとたんに、期待インフレが醸成され、
その場で、長期金利も、賃金も上昇するなら、セーフティネットは必要ないですねｗ　そのとおりです。
しかし、failureした場合に備えておく事こそが、本来なら「セーフティネット」の存在意義ではないですか？

むしろ、オーバーラップする時期があると上で指摘しました。セーフティネットはある程度
シニョレッジ財源をはずしてたほうがよさそうですけどね。

>>678
おれは失業問題には言及しておりません。ワープアを問題視しているわけでもありません。
ワープア解消はそれだけでgood newsであるということと、リフレへの潜在的反対層（つまり
近視眼的に負の所得効果に拒否感を示す層）としての低所得者ワープアへの弊害を減らし、
できれば、リフレへの支持を取り付けたいという思惑が強いです。

680 ：名無しさん＠３周年：2009/05/07(木) 16:04:14 ID:aZGIqWMi

日銀はリフレ宣言だけじゃ何も起きなさそう
今までの実績が実績ですからｗ
何にしろ行動しないと

681 ：鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/07(木) 21:02:35 ID:XwEdSX2J

>>679
リフレへの潜在的反対層?　

君は内閣広報室とか電通のマーケティング局に勤務してて、
そういう統計データでも持ってるの?
失業者(ワープア層含む)だけが特別にリフレに反対しているという根拠はなに?
リフレへの潜在的反対層など、自民、公明、民主、共産、社民の各政党とその支持者
財務省、日銀、マスコミ、経団連に腐るほどゴロゴロしてると思うがw
それに麻生と白川が明日、「ヘリマネやって皆さんの個人口座に100万振り込みます」と
記者会見したら、いったい失業中の誰が反対すると思うんだ?

期待変化のアナウンスでもなし、再分配を考えてる訳でも無いし、
何が言いたいの?

682 ：名無しさん＠３周年：2009/05/07(木) 21:50:24 ID:ZtJ717A8

リフレ派政策そのものではないけど
総需要拡大としてのマクロ政策をわかってるのは
国民新党、自民党の一部、ごく僅かの民主党議員ぐらい
民主党左派、公明党、共産党、社民党は論外。
左巻きはほぼ全員、経済音痴。

683 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/07(木) 22:02:39 ID:PZKzNCt/

話になってないね。俺はかまわんけど。時間の無駄じゃね？

「ヘリマネをやります」と言ったら、低所得者は近視眼的に賛成するかもしれないが、
「6％のインフレにします」とコミットしたらどうだろうか。
まさかとは思うけど、インタゲコミットのないリフレ？ｗ　先ほどの突っ込みとまったく整合性がないですよ。
当然、何も宣言せず、ひたすらシニョレッジするというやり方もあるでしょうが。
それはそれで、負の所得効果が無いことの証明にはなりません。

2007のCPI如きでの過剰な反応、消費税を6%にしますと言ったときに想定される反応を考えれば、
「6%のインフレにします」を納得させるのはかなり大変だろう。
リフレは再分配を内包するセーフティネット付のほうが、実際に安全でかつ、説得もしやすいと判断する。

実際にリフレ宣言の後、期待インフレが醸成されたとして、賃金はその場で反応できますか？
NAIRUが破壊されてるとかいう仮定があるなら別ですが。
タイムラグは必ずある。国民（低所得者含む）は直感で気が付くと思うよ。リフレ宣言だけでは
揉める可能性が高いと思いますけどね。

もしかして、根本的に負の所得効果がないと主張されるなら説明よろしく。そこの認識が異なれば
レスのやり取りも本当に無駄ですしね。

684 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/08(金) 00:05:33 ID:iBEkyHzE

>>683
いや、別に異論はないよ。それで宜しいんじゃないの?
正直、クセ球が多くて本音を計りかねる部分があったが
ストレートにそう言えば明快だよ。

ただ政治的(?)な信条から言えば、まず失業を最小限にし
物価に応じて賃金の上昇をともなうような雇用形態を増やすことが
先決であって、EITCのような制度は最低限にとどめるべきだと思う。
理由はアメリカの低所得者層(←多くは人種差別が要因)ほど日本人は酷くないからだ。
公務員職の嘱託職員を増やし雇用の調整弁とするだけでも
セーフティネットになる。

685 ：名無しさん＠３周年：2009/05/08(金) 09:38:51 ID:gJkmUcxb

前回の再配分の議論はここで終わってしまってるが...
突き詰めて考えれば経済学だけでは捉えきれないテーマであるのはたしか。

181 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/11/08(土) 21:19:47 ID:mDaz5OII
>>170
返事がないから言っておく。本質的なところを言えば、既にアダムスミスの
時点で再配分の概念は経済学に（明示的ではないが）組み込まれている。
そもそも社会主義の祖となったマルクスの資本論は古典派経済学の発展類型の
ひとつであり、古典派経済学と別個に突然出現したものではないのだよ。

ついでに言えば「再配分」「弱者救済」を社会主義由来と言っているが、
経済学上の問題ではなく、主義思想で言うならば、より政治思想史的に
より由来として近いのは社会主義ではなく「民主主義人権思想」だよ。
フランス革命での「人間性解放」と「共産主義革命運動」は政治思想的に
地続きだってのはよく知られた話だ。お前が「民主主義」も「人権」も
否定するのなら筋は通る。でなければ滅茶苦茶だな。

686 ：名無しさん＠３周年：2009/05/08(金) 11:39:39 ID:S3xz+ODq

>>643
低所得層は消費性向が高い
だから再配分で有効需要拡大は見込める

687 ：名無しさん＠３周年：2009/05/08(金) 17:40:07 ID:ZjUb5A5l

労働力調査　平成21年３月分（基本集計）/ 総務省統計局
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/pdf/05400.pdf
【完全失業者】
・完全失業者数は335万人。前年同月に比べ67万人の増加。５か月連続の増加
・求職理由別に前年同月と比べると，｢勤め先都合｣は50万人の増加と
・増加幅は前月に比べ17万人拡大。｢自己都合｣は８万人の増加
【完全失業率】
・完全失業率（季節調整値）は4.8％。前月に比べ0.4ポイントの上昇

688 ：名無しさん＠３周年：2009/05/08(金) 18:59:00 ID:hSryhi1P

高所得層は消費性向が高い
だから減税で有効需要拡大は見込める。

689 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 07:19:47 ID:dX7bXFbN

アメリカの負の所得税 (Earned Income Tax Credit)は
春に確定申告する際に所得が家族の規模に応じたある一定水準以下だと、
返還分が天引き分より大きくなるという形で所得補填が行われます。
連邦レベルのプログラムのほかに州レベルのプログラムも行われていて、
連邦の補填分に上乗せされる形で所得補填が行われています。
子どもが２人の家族の所得は３０％補填されることになっていて、
年2500ドルまでもらえます。30％はさすがに大きいので低所得者層の勤労意欲を
刺激していて貧困を減らすことに役に立っているという
実証結果は得られています。セーフティネットとしては中々良いのではないかと。

690 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 11:11:34 ID:3e2p+TKc

>>678
外需依存を進めたのは、経団連などの輸出企業を
中心にした政策で必ずしも経済全体の成長を意図したものではない。

「景気回復すれば消費税率上げを　経団連会長」
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200904270038a.nwc
↑これを見ても分かるだろう。輸出コストをできるだけ下げるために、法人税を０に
し、福利厚生もできるだけ圧縮し、中国、ベトナムの安価な製品に対抗しようと
いう意図で政策が行われている。その理由が「外貨獲得」であり、
「資源を輸入をするための資金」である。これが完全な誤りであることは
ここで説明するまでもないが、一言で言えば、経団連が目指しているのは
重商主義だろう。東インド会社の現代版を考えているに違いない。自由貿易＝比較優位が
常識となっている現代では、経済の知識のみならず、経営者としても資質が問われている。

691 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/09(土) 11:56:58 ID:3e2p+TKc

>>690
はぁ? 外貨獲得?
資源を輸入をするための資金?
いくらなんでも変動為替相場制や外為市場が
分からんほどバカとは思えんが。コーヒー吹いた...w
できの悪い詭弁か、ジョークだろ。

まー、為替レートが下がっても物価が上がれば、
その分相殺されるわけだし。
こいつらがデフレ維持したいのは
ミエミエだけどな。

692 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/09(土) 12:10:45 ID:3e2p+TKc

>>688
論点はセーフティネットなので
トリクルダウン理論なんて古式ゆかしい
お話はしてませんが。

693 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 12:54:42 ID:/LSnxcr0

日本国において　重商主義の復活を宣言する！
まずは兌換紙幣への改革だ！

694 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 21:35:42 ID:5TQYBIk2

日本に足りないのは「ヒト（需要）」だけだ。
中国人の個人ビザ解禁をきっかけに外国人観光客をどんどん入れよう。
中国人の５％が訪日するだけで約６０００万人の
飯・寝床・移動手段・遊び・ショッピングなどの需要が発生する。
訪日率５％は、決して難しくない。
昨年の韓国人・台湾人・香港人の年間訪日率は人口比約５％だ。
カネを使わないで内需を拡大できる。
また、外国人留学生を１００万人ほど入れて、日本語を教えて日本企業に就職させよう。
移民も１０００万人では少ない。もっと入れよう。最低限寝床・飯・移動手段の需要は発生する。
もちろん日本語ができることと、犯罪歴がないことと、若いことと、日本国内で職の当てがあることが前提だが。　

695 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 22:56:24 ID:hZm+Mlpn

トヨタの社長かw

696 ：名無しさん＠３周年：2009/05/10(日) 11:10:04 ID:2JkzBiqj

てか、経団連がいくら重商主義を考えても
世界の何処かに資本収支黒字国家が存在しないとそのモデルは成立しないんだわ。
別の場所でも書いたけど、アメリカが経常収支赤字かつ資本収支黒字を
維持できたのは、輸出国からマネーをファイナンスして貰う一方で、
輸出国への金融投資を続けていたから。
(スティグリッツが指摘したグローバリズムの実体)

アメリカのように外国投資による利益が
借金の利子を上回るような資本収支黒字国家モデルを形成してる国が
方向転換すると重商主義も成立しないのよ。

アメリカの金融業界がサブプライム以前にまで回復できるかって?
そりゃ、かなり難しい相談だけどなー
普通に考えてかなり縮小するでしょ。

697 ：名無しさん＠３周年：2009/05/10(日) 11:58:16 ID:2JkzBiqj

ついでに書いとくと、国際競争力幻想は例えばトヨタ一社のような
ミクロレベルでの話で、いざなぎ景気を見れば分かるように
全体のGDP成長率にはさして寄与してない。法人税を０にして消費税を20％にし、
福利厚生もできるだけ圧縮して、人件費も下げ、後進国の安価な製品に
対抗しようなんて重商主義をやってると、構造的にワープア問題とか出てくるわけで、
それこそリフレ＋セーフティネットの話なんかしても意味ない。

698 ：名無しさん＠３周年：2009/05/10(日) 12:52:59 ID:lD7TFu12

ちょw 新しいコテ登場してんじゃん
盛況だな

＞MM ◆UD9cKQuW.g
なんとなく思考回路はわかるんだが、どこをどう見ても公務員給与削減で
再配分をする根拠がない
オレは今やるのは反対だが、他の人も上で言ってるけど、まず累進課税じゃないか
くどいようだが「今」は反対だよ

消費税の話しもチラホラ目算されるけど、あれは状況証拠的には一番の癌
「清貧の思想」を世界と比較する明確な数値基準がないだけに、これまた難しい
でも、日本って特殊なのはガチだと思う

699 ：名無しさん＠３周年：2009/05/10(日) 22:54:47 ID:ZRdjjOuG

ナチスがやった税財政政策でいいんじゃね

700 ：名無しさん＠３周年：2009/05/10(日) 23:13:06 ID:ZRdjjOuG

ナチスは中央銀行も国営化したし

701 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 00:25:03 ID:3j+np30J

内需拡大は人だよ。ヒト。
外国人をどんどん入れれば、内需は拡大する。
財政支出は永続的ではない。欧米は１０年は需要は回復しない。
内需と言っても日本人は消費しない。
世界で１番金持ちの日本人（個人平均資産圧倒的世界１）が消費しないんだから、
世界は救われないよ。

702 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 00:39:33 ID:aykdFHhb

>>701
需要って何ですか?　定義してみて下さい。

703 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 00:51:30 ID:ziE/oUcO

>>683
負の所得効果って？物価上昇による実質所得低下という意味？
需要増による物価の上昇って、供給曲線が右上がりなら、実質所得が増えつつ物価が上がるんだけど。

704 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 04:20:02 ID:mXGRg9tG

ナチスはシニョリッジで財政破綻を阻止しようとしていた

705 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 04:30:00 ID:cxV9NcfY

早く福祉国家にしてくれよ
個人資産が国に入るようにしてくれよ
国営の老人ホームとか建てて国に金が回ってくるようにすればいいじゃん

706 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 04:41:44 ID:NWC9u+wo

>>688へ
>>701の
>世界で１番金持ちの日本人（個人平均資産圧倒的世界１）が消費しないんだから、
>世界は救われないよ。
このコメントはどう思いますか？
高所得層はすでに欲しい物を手に入れており、また今の経済情勢に敏感だから更なる消費をするとは思えない。
低所得層は欲しい物が買えず、生活の為節約を第一に考える。

707 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 04:56:52 ID:GTzA3/xW

デフレ下で需要が飽和したってレスには飽き飽き
インフレ下で消費伸びないなら深刻だけど

708 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 07:58:48 ID:aykdFHhb

>>698
結局、MMの言動は民主の選挙活動ですな。韓リフからも厳しい批判が出てるが
批判の骨子はわれわれと同じ。以下の二行に集約される。
>新規需要の創造＝椅子取りゲームの椅子を増やすことができないので、
>結局、同じ数の椅子をどう奪い合うかのゼロサムでしかなくなる。

「民主党が政権とると景気悪化」
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
大塚氏は4年間で56兆円の予算規模を想定しいていて、それは政府部門の
非効率性の見直し＝歳出見直し、予算の組み替えで対応するとしている。
たとえば初年度は8．4兆円を想定しているようだ。上に書いたようにこの
所得移転をうけた民間の家計の限界消費性向が公務員たちよりも高いとい
う保証はない。あったとしてもほんの数千億円ほどの違いであろう。

709 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 11:18:39 ID:mXGRg9tG

低所得層の消費性向は高い
ケインズが言ってる

710 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 11:20:44 ID:CGoGJiPO

ポリシーミックス（一国二制度）から発展したナチズムで戦争をはじめたのが人類の歴史

711 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 11:57:15 ID:aykdFHhb

低所得者の限界消費性向は1.0以上にならないし
高所得者の限界貯蓄性向が上がれば、結局、ゼロ・サム。
総所得を増やす過程の変化率によってしかデフレ脱却があり得ないのは
すでに結論が出てる。いまの論点はその過程でのセーフティネットを
どう組み込むかだけだ。マクロと切り離してミクロを考えても無意味。
縮小均衡で再分配しても誰も豊かにならない。

安定期のスタビライザーについての話は
また別になる。

712 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/11(月) 12:47:44 ID:0ZdHatHD

>>703
まあ一般論では正しいけど、大手企業の労働組合員ならいざしらず
労働市場の構造的な問題からワープアや底辺の非正規労働者の名目賃金が
必ずしも上がるとは限らないだろ。負の所得効果が無いとは言えない。
MMは再分配を、俺は雇用問題を言ってただけで認識自体はあまり変わらないけど。

(>>630)
3. リフレおよびインフレ期待を伴う政策すべては、ある意味所得効果を通じたものであるが、
雇用問題が解決するまでは、「負の所得効果」も無視できない。

713 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/11(月) 12:53:51 ID:0ZdHatHD

>>710
で?
ボリシーミックスとか一国二制度という言葉の
意味や用法を定義できるの? お前。

714 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 15:20:05 ID:5wZRXS0a

>>708
彼が民主の選挙活動だとは個人的にはあんまり思わんが
「需要がとにかく必要なのに、えっ？なに？？」となるわね

リンクで民主の経済政策をボロくそに言ってて、まぁ同意する部分は多々あるんだが
仮に選挙で自民が勝ったら、悠々と地獄の中期プログラム発動。
竹森氏なんかも、消費税論者じゃなかったっけ？
パーセンテージが固定されちゃう分だけ、こっちのほうが地獄かも試練よ

715 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 15:51:19 ID:ISeAzmUl

どもども。
民主党に票を投じたことは一回もありません。
2007の人事院勧告で「公務員のボーナスを上げよｗ」というものがありましたが、自民党は拒否、
民主党は「完全実施を主張」していましたね。俺と民主党の考えはまったく整合的ではありません。
重ねて、俺自身は緊縮財政は拒否していることと、公務員給与以外においしい恒久財源があれば
それでも良いと述べたことをを再度指摘しておきます。

716 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 18:20:38 ID:ziE/oUcO

>>712
途中参加で、レスも長すぎて読んでないから申し訳ないが、
構造的失業者はリフレでどうにかできる問題ではないよ。
しかも、セーフティネットを厚くしすぎるとかえって増える。

再分配も、リフレとは別問題として扱うべき。
デフレの影響を受けた名目賃金の下落や非自発的失業者や非正規雇用の増加は、
リフレでほとんど解決するよ。景気が良くなって労働需給が改善すれば、賃金も雇用形態も改善する。

むしろ、名目賃金の下方硬直性で既存の労働者の実質賃金が高止まりしてる可能性があるが、
失業リスク低下などを考えたらリフレによる実質賃金の低下も受け入れるだろう。
元々高止まりしてること自体が不均衡なのだからね。

717 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 18:49:56 ID:ISeAzmUl

>>716
論点は最後の2行ですね。リフレは実質賃金を低下させることが大事なのはそのとおり。
だけど、流動制約下家計の実質賃金を低下を防止させるのは、内需の側面として意味がないですかね？
逆に、再配分以外の財政、たとえばETCだのエコポイントだのなんでもいいですが、
そちらのほうが長らく問題となっている日本国内の資源最適化にメリットがある訳ではないと思いますが。
リフレ自体が再分配効果を持つと思いますが、最低賃金規制などがNAIRUを悪化させるのはともかく、
EITCなどの再分配が、他の財政よりも構造的問題を悪化させるというような論調はちと納得がいきかねます。

718 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 19:15:28 ID:ziE/oUcO

>>717
次から次へとちょっと意味不明だよ。別問題をあらゆる意味でごっちゃにつなげるからそうなる。

リフレとは別に、あるいはリフレ後、格差を問題にするなら所得再分配政策を実施すればよい。
累進強化するとかね。

総需要を増やすための財政政策については、限界消費性向の高い低所得者層へ支出を振り向けるのがベター。
ETCやエコポイントをやれなんて一言も言ってない。

EITCって課税最低限のこと？今ぐぐったんだけど、どうやら課税最低限のことみたいだけど。

719 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 19:31:47 ID:ISeAzmUl

>>718
それは多分、このスレの結論が「（ポリシーミックスで）リフレしろ」で終わる事は明白であるが、じゃあ
その実態は何よ？というのが面白いということに他ならない。流動性の罠の元で、ポリシーミックスが
有効なのは、金融政策が広義の財政政策となり、財政政策が広義の金融政策であるからだ。日銀は何を買うのか
という話とともに、財政は何をするのか？を語れなければポリシーミックスとして失格だと思うのよ。
だからリフレをすれば○○が解決、というんじゃ全然ダメで、どこにカネをだしてリフレするかっていう話が
非常に大事。別問題というかレイヤーが違うということ。

その面で、じゃあ内需安定化（景気刺激）を行うのが良いだろう、クリティカルに効きそうな部分に制約家計の消費が
挙げられるだろう。給付金もいいけど、恒常所得を上げるように制度化したらもっといいだろう、それって再分配では
ないですか？という話ですね。

俺自身はリフレ派だと思うんだけど、どの話題に対しても「リフレやれｗ」で話が済むのは相手が緊縮財政の場合での
カウンターだけであって、平常の場合「リフレでok」というのは何も語ってないことに等しいと思うわけです。

720 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 19:37:17 ID:ziE/oUcO

>>717
論調っていうか、セーフティネットを厚く「しすぎる」と、って言ってるだけで、
セーフティネットの全てがダメって言ってるわけじゃないよ。

それに、
＞EITCなどの再分配が、他の財政よりも
この文章もおかしい。
まず、総需要を増やすための財政政策、あるいは金融政策と、再分配政策は別問題。

＞他の財政よりも構造的問題を悪化させるというような
所得の再分配的な政策は、経済成長に資する面もある。
セーフティネットもうまく制度設計すればね。イギリスなんかその改革進んでるみたいだけど。
負の所得税なんてアイデアもある。
他の財政って何よ？って話で、総需要を増やすための公共事業的なものなら、
完全雇用達成後には必ずクラウディングアウトするし、
課税最低限政策だけを取り出して、構造問題を悪化させるなんて言った覚えもないし。

>>719
＞それって再分配ではないですか？
マクロ政策としての財政政策と、構造問題や資源配分や所得の再分配などのミクロとは別問題。

721 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 19:45:21 ID:ISeAzmUl

>>720
前半については特にコメントすることなし。

>>>719
＞それって再分配ではないですか？
>マクロ政策としての財政政策と、構造問題や資源配分や所得の再分配などのミクロとは別問題。

719に付け加えることは避けたいのですが、リフレの話題の中で再分配が選択されたという話であって、
再分配政策について言及しているわけではありません。
話が全然かみあってないので時間の無駄だと思いますがどうですか？俺はあれ以上にやさしく語る言葉が見つからない。

722 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 19:54:50 ID:ziE/oUcO

>>721
リフレの過程で実質賃金が低下する層というのは、この不況下でも失業していない既存の労働者層。
その層はデフレによって不均衡な実質賃金の高止まりを享受しているのであり、
リフレによる不均衡の是正の際の実質賃金低下に関しては、政策的にケアする問題ではない。

一方、非自発的失業者や非正規労働者は労働条件が改善こそすれ、実質賃金が低下することはない。
で、何を問題にしているの？

＞リフレの話題の中で再分配が選択されたという話
だから、それがおかしいと言っている。
総需要を増やすための財政政策なら、失業者などの低所得者層向けに支出しとけってだけでいいよ。
マクロ政策としての財政政策と、セーフティーネットの問題、所得再分配の問題はそれぞれ別問題。
これについて、かみ合ってないというのは、理解が間違ってる証拠。
マクロとミクロ、および財政学などの教科書を読むことをオススメする。

723 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 20:04:57 ID:ISeAzmUl

>>722
前半については再度スルーさせて頂く。

>マクロ政策としての財政政策と、セーフティーネットの問題、所得再分配の問題はそれぞれ別問題。
同じ問題とは一言も言ってないしするつもりも無い。俺は、「我々が国として動く場合に政策としてのレイヤーが違う」と述べた。
この議論続ける必要がありますかね？知性と日本語の問題が存在すると指摘しておきます。

一応念のため言っておくと、再配分を持ち出すことでリフレの効果を損なうような話をしていると誤解しているので
あれば、それはmojimojiだのhamachanだの苺に湧くバカだのに言ってもらえればよく、俺はそういうやつらの主張
となんら共有するものは無い。

最後に、リフレは中身に言及してこそ面白いと主張しておきます。

724 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 20:15:24 ID:ziE/oUcO

>>723
なにやら、負の所得効果とか言って、実質賃金の低下防止とか言って、
再分配をリフレの文脈で言ってるから、間違ってると言ってるだけ。

だからと言って、再分配政策そのものを間違ってると言ってるわけじゃない。
また、俺が総需要増やすための財政政策として低所得者層へって言ってるのも、
限界消費性向の観点からのみ。

リフレの効果を損なうなどとも言ってない。次から次へと捏造するのはやめて欲しい。
再分配政策とは別問題だと言っている。日本語の問題はそちらにあると思う。

725 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 20:28:07 ID:ISeAzmUl

>>724
バカなのか？　同じ問題とは言ってないだろう。
ぶっちゃけ716の冒頭の切り込みと別人みたいな気もするが、それはそれで俺は気にしない。

とにかく、財政政策として低所得者へ支出する事は妥当性があると、お互い共有できる段階で、
二人で会話してこれ以上得ることはないだろうと思う。

強いてあげれば、実質賃金の低下はリフレの重要なロジックの一つだから、言及せざるを得ないだろうと思うけどね。
なんにせよ、低所得者の可処分所得を増やす政策は、リフレの際にいろんな面でクリティカルに効くんじゃないか。

726 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 20:36:48 ID:ziE/oUcO

>>725
君がスルーしてる部分は、君の主張に対する俺のクリティカルな反論だ。

もう１度言うが、リフレの過程で実質賃金が低下する層があるからと言って、
その実質賃金の低下防止が、リフレにとって必要条件なわけではないし、
政策的にケアしなければならない問題でもない。

従って、上記を持ち出してリフレのためのポリシーミックスとして
財政政策の中身を議論することは無意味というか無関係である。別問題だというのはそういう意味。

また、低所得者への支出は、俺は限界消費性向の観点からのみ。
実質賃金の低下を懸念したものでもなければ、再分配の視点でもない。
再分配という言葉の意味わかってる？

ちなみに、財政政策の中身としては、地方に住んでるんで、
下水道とかネット環境の整備してほしいねｗ　親戚がかわいそうで・・・

727 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 20:50:47 ID:ISeAzmUl

>>726
俺も地方なんで、高速道路の整備が欲しいですな。
後は電子マネーの普及もぜひともやってもらいたいと思ってる。

個々の政策内容が必要条件として課されることはさすがにないと思うが、
何を実施するのが効果的かというのは非常に面白い話題だと思うのだよ。

結局のところ、中身を議論することは無意味という君と、リフレは内容を
語らないと意味が無いという僕では議論が成立しえないだろうと思う。
その割にはなぜ716から今まで突っ込んでくるのかとは思うが。

スルーしてる部分に関して述べると、リフレ時の実質賃金の低下防止と名目賃金の上昇（低所得者への財政）は等価ですな。

728 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 20:58:54 ID:ziE/oUcO

>>726の最後の中身の話は個人的な話ね。経済学うんぬんとは関係ないからｗ

＞スルーしてる部分に関して述べると、リフレ時の実質賃金の低下防止と名目賃金の上昇
＞（低所得者への財政）は等価ですな。

違う。デフレ不況の下でも失業していない既存の労働者（例えば年収５００万くらいの人）は、
リフレで実質賃金が低下するだろう。
一方、デフレで失業者になったり非正規や再就職で賃金が下がってしまってるような低所得者層は、
リフレ過程では労働条件が改善しこそすれ、実質賃金は低下しないと言ってるんだよ。

何度も言わせてもらうが、リフレのせいで実質賃金が低下するからって、
それを理由にセーフティーネットの拡充というのは、論拠として間違ってるということ。

財政の役割は、資源配分、所得の再分配、景気の平準化。
セーフティーネットは景気の平準化に属するのだろうけど、
リフレ時の実質賃金低下を懸念としてではなく、そもそも景気が悪化しないようにだ。
いったんデフレになってしまった後のリフレ政策とは別の話だし、所得の再分配とも別問題。

729 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 21:17:19 ID:ISeAzmUl

>>728
なんかくどいので、所得再分配「問題」は俺の興味ですらないと再度指摘しておく。

論点はここですな
>一方、デフレで失業者になったり非正規や再就職で賃金が下がってしまってるような低所得者層は、
>リフレ過程では労働条件が改善しこそすれ、実質賃金は低下しないと言ってるんだよ。

非自発的失業者に関しては俺は言及してないのでパス。問題は低所得者層がリフレで実質賃金の
低下に見舞われないかどうかに尽きるということですか。それならそこへの財政は無意味という
ことになる。本当にそうなるかは>>712の人と同じく俺ははなはだ懐疑的だとは思うけどね。
「リフレ時にワープアの賃金がスムーズに上がるか」という議論は面白いと思いますね。

念のため再度指摘しておくが、いずれにせよ、限界消費性向の高い層に財出するということは、
リフレ時に彼らの名目賃金を上げやるということであり、結果として実質賃金を下支え
していることに他ならないと思うよ。ロジックとしてではなく、あくまでも事後的な所得効果
としての話だが。

しかしまあ、はなからこのスレでリフレの話をしてる以上、何事も総需要管理を基本の視点としているのは
自明であり、いちいちそこを強調してこなかった訳だが、セーフティネットにもなり政治的にも
好ましいという事を書いてたら、そっちに食いついてこられるのはもう勘弁

730 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 21:20:58 ID:ziE/oUcO

>>729
＞リフレで実質賃金の低下に見舞われないかどうか

リフレのせいで実質賃金が低下するということは、デフレで実質賃金が高止まりしているということ。
つまり、デフレでも失業者になっておらず、名目賃金も低下していない層だということ。
そういう層とは逆に、デフレで失業者や非正規労働者になっているような人は、
デフレによる実質賃金の高止まりを享受していない層。

実質賃金高止まり層のリフレによる実質賃金の低下は、ケアすべき問題ではない。
享受してない層は、リフレにより労働条件は改善しこそすれ悪化することはない。

マクロ政策としての低所得者層への支出は限界消費性向の観点のみ。
セーフティーネットや所得の再分配は別問題。リフレ時の実質賃金の低下は論拠として無関係。
対象がまったく違う。

例えば、セーフティーネットは、デフレになれば享受しない層が生まれることへの対策。
デフレで実質賃金の高止まりを享受する層を対象としたものではない。

＞限界消費性向の高い層に財出するということは、リフレ時に彼らの名目賃金を上げやるということ
しかし、なぜ上げてやるか？の論拠は、その層がデフレで実質賃金が高止まりしてるから
でもなければ、リフレで実質賃金が低下するからでもない。

731 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 21:29:11 ID:ISeAzmUl

>>730
デフレで何が起こるかのロジックを逆にたどっていけば、>>730のような結論になりうるというのは理解している。
毎回、ベースラインから打ち返すのはやめて欲しい。冗長だから。

リフレを行う際に、完全雇用を達成するまでの間、正規雇用？の人の実質賃金は当然低下するが、
ワープアの名目賃金は上昇するだろう理屈はさすがに了承できない。間違い。

完全雇用を達成するまでは、実質賃金は下がるだろ。

732 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 21:32:34 ID:ISeAzmUl

今から出かけるし、水掛け論になってもしょうがないので、
さくっとテキストを引用するか、論文のreferをくれないか？
論文はネットでabstract読めるものでよろしく。

「非自発的失業者存在下で、インフレになるばあい、低所得者は実質賃金が下がらない」事への
referenceください。よろしく。

733 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 21:38:51 ID:ziE/oUcO

>>729
＞問題は低所得者層がリフレで実質賃金の低下に見舞われないかどうかに尽きるということですか。
＞それならそこへの財政は無意味ということになる。

これも捏造。こんなこと言った覚えが無い。限界消費性向がプラスな限り、財政は有効だよ。

>>731
＞ワープアの名目賃金は上昇するだろう理屈はさすがに了承できない。
＞完全雇用を達成するまでは、実質賃金は下がるだろ。

実質賃金が低下する＝名目賃金はデフレで下がってない、だよ。これを理解しろ。
デフレじゃなかったら正規だった人が、デフレのせいで非正規などのワープアになった人は、
リフレで労働条件は改善する。

734 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 21:42:26 ID:ziE/oUcO

>>732
リフレで実質賃金が下がる人＝デフレで名目賃金が下がってない人
そんな人は、デフレで実質賃金の高止まりを享受している人。
リフレによる実質賃金低下を政策的にケアする必要なし。

ちなみに、労働需給が逼迫すると名目賃金が上がらない理由を教えてくれませんかね？
フィリップス曲線にしたって、名目賃金の上昇率をインフレ率に置き換えて議論してるんだけど。

マクロの教科書よめって言ってるだろ。どんな教科書にも書いてあるよ。
所得の再分配問題は、ミクロの教科書および財政学を。

735 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 21:46:21 ID:ISeAzmUl

>>733
そうだな。財政は無意味->セーフティネットとしての意義は無い、に訂正しておく。
おれ的にはその文章は、君の根拠が正しければ、俺の意見に意味は無いという文脈なのでそこはよろしく。

労働条件と実質賃金の使い分けがもどかしいですね。
そもそもリフレで正規社員に昇格した人は、その時点で低所得者じゃないでしょｗ
なんとなくロジックの間違いが見えてきて、バカらしくなってきましたよ。

とりあえずreferよろしくお願いします。733を見てるとなんか出てこないような気もするが。
では。

736 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/11(月) 21:48:50 ID:ISeAzmUl

>>734
だんだんバカにｗ

>ちなみに、労働需給が逼迫すると名目賃金が上がらない理由を教えてくれませんかね？
>フィリップス曲線にしたって、名目賃金の上昇率をインフレ率に置き換えて議論してるんだけど。

そりゃ名目賃金の話でしょｗ
非自発的失業者存在下で、低所得者層の実質賃金は下がらない（労働条件？ｗ）の説明をお願いします。

737 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 22:36:42 ID:ziE/oUcO

>>735-736
インフレ率と一緒に名目賃金が上がれば、実質賃金は低下するの？しないの？
労働需給が逼迫すれば賃金は上昇するの？しないの？

低所得者であろうとなかろうと、
リフレによって実質賃金が下がる人＝デフレによって名目賃金が下がってない人。

リフレにより実質賃金が低下するという現象は、所得の再分配の対象および論拠にはならない。
例えば、年収９００万ぐらいの人も、リフレによって実質賃金低下するよね？
低所得者であるかどうかが問題であり、リフレによって実質賃金が低下するかどうかは無関係。

738 ：名無しさん＠３周年：2009/05/11(月) 23:07:36 ID:ziE/oUcO

>>735
リフレで実質賃金の低下に見舞われない人＝デフレで名目賃金が下落している人。
特に失業者になってるような人達へのセーフティーネットは意味がある。

この人達は、実質賃金が高止まりしてるわけではないから、
リフレによって就職できれば実質賃金は高まるだろう。

デフレのせいでワープアやってる人も、リフレによって正規雇用が増えれば、
実質賃金は高まるだろう。

739 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 11:14:48 ID:Vg3ZPqIM

どもども。同じ話を繰り返さなくても、ok。

どっちかというと、先に指摘したとおり「非自発的失業者存在下で、インフレになる時に、実質賃金は低下するが、低所得者は免れる」というreferを出してくれ。
なんかアドホックな話だと思うんだよね。
ドマクロ財政->景気改善->名目賃金上昇、結果としてのインフレという話なら、それはそれで
良いというか、低所得者層が選択的に実質賃金上昇する可能性はあるとは思いますが。

なんかしょうもなさ過ぎて落胆してる訳なんだけど、
そもそも閉じた議論にならない理由を考えてみると、リフレって何？ｗというしょうもない基本的
な事項のとらえ方が、多分、僕のほうがより金融政策を重視してる可能性があって、その時に
「なんらかのインフレ政策」による所得効果・代替効果を利用していきたいと考えてるんだけど、
その場合は、理論的には「痛み」を伴うのは明白でかつ事前にわかっているのだから、
最初っから低所得者を通した財政刺激が効率いいんじゃねえの？って話をしてる訳です。
なんで効率がいいかというと、、所得効果に依る以上財政政策に流動性制約が必須というのは
低所得者は満たしてるし、インフレになれば代替効果は残るにせよ、所得効果は負になるわけ
であり、それはその後完全雇用を達成するまで持続するわけから、カネを注ぎ込んだら確実に効く
状態が最初から最後まで続くだろうということによる。

740 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 11:38:27 ID:AaO6ykoF

>>730
小泉竹中厨かW

741 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 12:48:20 ID:AaO6ykoF

クラウディングアウトを問題視している時点で>>730ziE/oUcOは終わってる

742 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/12(火) 12:49:33 ID:HXZlhCV0

>>719
そうだよ。経済学の文脈では語れるものと、語れないものが存在するから、
「（ポリシーミックスで）リフレしろ」というなら、話はそれで終わり。
この場合、金融政策と財政政策、通貨政策を編集的に組み合わせて有効に機能させれば
良いので、所得の再分配なんかやらなくてもリフレは可能なんだよ。
そもそも、なぜ再分配なんてやらなきゃいけないのか、
経済学の文脈では答えられないよ。こんなの>>685で派遣が言ってるように、
民主主義人権思想とか憲法上の理念が存在してはじめて出てくるような
問題じゃないか。その辺をストレートに語らずに無理矢理、
ポリシーミックスの政策概念の中に組み込んでしまおうとすると、
何か君の主張はよく分からんねぇ～という人が出てきておかしくはないのでは?

俺の場合はそれならそれでマクロと整合性を持たせるような形で
政治的に明快に語れば宜しいというのが立ち位置だし、>>722氏は学究の徒(?)として
あくまでマクロとミクロは分けて論じろ! !と言ってるわけだ。
まあ政治的に語れったって所詮、愚民だからロクに語れませんが。

743 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 12:56:37 ID:gTHeZITN

referを出せと繰り返すだけじゃなく、ちゃんと反論してみろよ。>>737-738
お前のロジックは、裏を返せば総需要が増えて労働需給が逼迫しても、インフレ率が上昇しても、
名目賃金は上昇しないというもの。refer出してみなｗ

低所得者であろうとなかろうと、リフレにより実質賃金が低下することは、
セーフティーネットや所得の再分配の論拠や対象にはならない。
リフレによって実質賃金が低下している場合、デフレによって実質賃金の高止まりを
享受していたのだから、リフレによる実質賃金低下を防止する必要はない。低所得者でもね。

逆に、リフレにより実質賃金が低下していようとも、いなくとも、
それとは関係なく、低所得者は所得の再分配の論拠および対象となる。
何度も言ってるように別問題だってこと。

そして、リフレにより実質賃金が低下していようとも、
マクロ政策としての財政政策は低所得者層が限界消費性向の観点からのみ望ましく、
負の所得効果が働くのは低所得者層だけはないので、負の所得効果は論拠にならない。

744 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 12:59:08 ID:AaO6ykoF

>>720
クラウディングアウトww

745 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 13:00:41 ID:gTHeZITN

>>741
構造問題を持ち出すなら、マクロ政策としての財政政策は
クラウディングアウトとかしないよという意味。

>>742
経済学の文脈でも語られてるよｗ
財政学・公共経済学の教科書で出てくるし、代表的な経済学者でいえば、アマルティア・センとかね。

＞あくまでマクロとミクロは分けて論じろ! !と言ってるわけだ。
そうそう。これだけ書いて、お前だけしかわかってくれないってのも問題だけどねｗ

746 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 13:10:56 ID:AaO6ykoF

>>745
ID変わってますがw
竹中厨の工作員乙

747 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 14:05:05 ID:zf+ULlgU

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-37946320090512
好ましいインフレ率達成に出口戦略模索＝ＦＲＢ議長

［ジェキルアイランド（米ジョージア州）　１１日　ロイター］　米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ議長は１１日、
ＦＲＢはこれまで積極的に経済活性化のための措置を講じてきたが、好ましいインフレ目標を達成するため、最終
的には戦略転換する方策を模索しているとの認識を示した。

当地での講演後の質疑応答で「ＦＲＢ政策当局者の大半は最近のインフレ見通しの中で２％が適切な数字だとみ
ている。１．５─２％が基本的にわれわれの委員会が個人的に適切な中期的なインフレ率になるとみている数字だ」
と指摘。

その上で「これを達成するため、現在のわれわれのバランスシート・ポジションから脱却することができることを示す
必要がある。これについては集中的に検討している｣と述べた。

748 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 14:21:05 ID:Vg3ZPqIM

>>743
>referを出せと繰り返すだけじゃなく、ちゃんと反論してみろよ。>>737-738
>お前のロジックは、裏を返せば総需要が増えて労働需給が逼迫しても、インフレ率が上昇しても、
>名目賃金は上昇しないというもの。refer出してみなｗ

反論も何も、お前のロジックが「景気が良くなればワープアの給料があがります」しか言ってないから、
リファレンスだしてよｗ　って話。おれはどんだけつきあってんの？ｗ

普通は実質賃金が低下するでFAでしょ。

>逆に、リフレにより実質賃金が低下していようとも、いなくとも、
>それとは関係なく、低所得者は所得の再分配の論拠および対象となる。
>何度も言ってるように別問題だってこと。

んーｗ　だから所得再分配「問題」もセーフティネット「問題」も俺の関心ですらないって
いってるじゃないですか。ねつ造もいい加減にして氏ねよ

749 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 14:37:23 ID:Vg3ZPqIM

>>742
どもども。
俺は派遣の人のように経済政策の文脈に捉えられない思想の問題に興味すらないよ。
>>723でも書いたけど、派遣の人でもmojimojiでもいいけど、ある種、思想的な政策を
持ち込んでいると思ったら、それはそっちの脳内設定だと指摘しておきます。

リフレする。それはまず、日銀にインフレコミットをしてもらう、その過程で何らかの
マネーをファイナンスしてもらう（国債買い切りでもなんでもいい）、そして政府が
財政A,財政B...を行っていく。ここまで語る必要があると指摘しているだけで、
リフレ財政として低所得者にバラまけばいいという主張。なんでそうなるかは
>>739に書いたとおりな訳だけどれども、あれはあれでどっかでみたDSGEモデル
での資産の再分配シミュレーションとその注釈（インフレ（リフレ）政策にも応用可能）
を適当に弄って主張してるだけ。なんか人権云々から発生したアイデアなんじゃねーの？
別問題なんじゃねーの？とかいう突っ込みはもう勘弁。

750 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 14:51:02 ID:GO3ylgzX

>>742
そーだね　オレもこれに同意
「ポリシーミックスと再分配は実際は別の問題」として扱う必要がある
MMはおそらくそー思ってなさそうだが　

751 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 14:58:16 ID:AaO6ykoF

政治板だから
ポリシーミックス金融財政政策の中身が重要
経済学の学問を論じたければ当該板に行けばいい

752 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 14:59:31 ID:gTHeZITN

>>748
まとめ。
お前が持ち出しているリフレ過程における実質賃金の低下や負の所得効果は、
1）セーフティーネット
2）所得の再分配
3）マクロ政策としての財政政策
のどれに対しても根拠および対象にはならない。
リフレ過程における実質賃金の低下や負の所得効果は、政策的にケアすべき問題ではない。

労働需給が逼迫したり、インフレ率が上昇すれば、名目賃金も上昇する。
このメカニズムが知りたければ教科書を読むように。

どうせ、労働需要曲線の導出の仕方も、労働需給の均衡式も知らんだろお前。
フィリップス曲線も何かわかってないだろ。だから、リファレンス出せとかアホなことをｗ

753 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 15:04:34 ID:Vg3ZPqIM

>>752
ほんとに馬鹿だなｗ

お前は、「非自発的失業下で、インフレになるときに、低所得者層は実質賃金は低下しない」と述べた。
それでどんだけ脳が腐ってれば名目賃金の話が自慢げにでてくるんだよ。

セーフティネットも所得再分配もおまけ。どうでもいい。716で引っ込みがつかなかったからといって
いちいちねつ造繰り返すのは気持ち悪い。

問題は３）なんだけど、俺の根拠は>>739,749でまとめてるわけ。
だから「低所得者層は実質賃金は低下しない」のであればそれは撤回できる。でも嘘なんでしょ？ｗ

754 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 15:57:33 ID:gTHeZITN

>>753
だから、リフレによる負の所得効果は、マクロ財政政策においても論拠や対象にはならない。

リフレの過程では労働需給が逼迫し、名目賃金も上昇する。フィリップス曲線。以上。

さて問題。インフレ率とともに名目賃金が上昇するとき、実質賃金は下がるでしょうか？

755 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 16:12:18 ID:Vg3ZPqIM

>>754
お前は、リフレ連呼してるくせに、「ドマクロの財政でディマンドプルインフレ万歳」で想定される
しょうもない話しかしてないじゃない？w 気づいてる？　だからそういうロジックを延々と繰り返してしまうわけ。
（もちろんドマクロで景気が良くなるなら、それはそれでいいのだが。今は「リフレ」の話でしょう？）

756 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 17:29:13 ID:gTHeZITN

>>755
また捏造か。っていうかもう意味不明だよ。
リフレ過程ではって言ってるでしょ。そして、リフレは金融政策が基本。
ポリシーミックスでも可。後は>>754

757 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 18:56:10 ID:GTrJzcNs

>>756
いや君はリフレ過程とかいうけどさｗ　754で言いたいことはせいぜい、完全雇用で安定したインフレ定常状態において、
賃金上昇はインフレ期待率を上回ることが多いという実証があり、実質賃金は上がると言える、ぐらいのもんでしょ。
それってドマクロ財政でokで、別にリフレ関係ないじゃんという話。

非自発的失業者存在下で、リフレ財政を開始～インフレ醸成～～デフレ脱却～完全雇用までは、実質賃金は下がるでしょう？
という話をずっとしてるわけ。これはリフレの話。んで低所得者層の実質賃金は下がらないという主張されるから、それは
ひょっとしてリフレのコミットに成功したら、低所得者の期待賃金上昇率はその場で上がるのか？wとか、
リフレの財政経路として何を選択しても、中所得者へはカネは流さずに低所得者へ流れるという経路があるのか？ｗとか、
そういう話をものすごく期待していた訳。リフレとして話をし、リフレが成功してるということはどこかで必ず実質賃金は下がってると
理解してるのだが、そうではないと言うのだから、つきあってたわけ。

んでどうやっても、上に述べたように>>754の話しか出てこないから、それってリフレ関係なく
安定したインフレ成長状態でドマクロ財政で見られる話しかでてこないではないですかとｗ

758 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 19:18:50 ID:gTHeZITN

>>757
まず、お前のの疑問から。

デフレのせいで名目賃金が下がった人は、デフレが原因なのだから
リフレすれば名目賃金は上がる。一方、名目賃金が下がらなかった人は、
デフレで実質賃金は高止まりしているが、リフレで下がろうともケアする必要はない.。以上。

759 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 19:25:04 ID:gTHeZITN

>>757
それ以外の話について。何言ってるのかまったく意味不明。まず、フィリップス曲線だってのｗ
リフレはフィリップス曲線も根拠になってるよ。
そして、フィリップス曲線の話をすると、どうしてドマクロ財政の話になるよのよ。

＞リフレの財政経路
そんな言葉自体ない。俺様用語作って楽しい？

＞安定したインフレ成長状態でドマクロ財政
意味不明。安定したインフレ成長状態で、なんで財政支出拡大が必要なの？
関係ない話して面白い？

フィリップス曲線も理解してない人間が、知ってる単語を無理やりつなげて話し作るな。

760 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 19:31:50 ID:GTrJzcNs

>>758
だからケアじゃないのｗ　財政の話だよ。バカｗ
リフレしてる間に、ずーっと実質賃金は低下しかつ流動制約がありそうな人がいるから、財政ばら撒けば内需に効くんじゃないといってる訳。
お前の言葉で言えば、限界消費性向の高そうな美味しい対象がいるって話だ。
馬鹿すぎて、「実質賃金が低下してるから、セーフティネットが必要だ」と誤読してたぽいのは、>>757で指摘したとおり
お前がリフレをさほど理解してないのも原因なのだよ。

リフレでの何らかの政策が功を奏して、低所得者を抜け出した人は、「低所得者じゃない」でしょ？ｗ
財政対象（EITCだの給付金だの）から自動的に外れるじゃないと、ずいぶん前に指摘したよ。

>>759
いい加減氏ねよｗ　お前の言ってる事はリフレに言及してないって馬鹿にしてんの。
さっさと、非自発的失業存在下で、インフレになるときに、低所得者層の実質賃金は低下しないを証明してくれ。
referでいいと言ってるだろ。馬鹿には期待してないからｗ

761 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 19:40:20 ID:gTHeZITN

>>760
財政の話でも関係ないと言ってるだろーが。
限界消費性向は理由になるが、リフレによる実質賃金の低下は根拠にならない。

＞リフレでの何らかの政策が功を奏して、低所得者を抜け出した人は、「低所得者じゃない」でしょ？ｗ
だから、賃金は上がると言ってるんだ。
低所得者だろうと、リフレで実質賃金が下がるやつはほっとけ。理由は何度も説明したよな。

証明？労働市場およびフィリップス曲線だ。以上。

762 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 19:48:54 ID:GTrJzcNs

>>761
ほんと馬鹿だな～。お前は。
リフレとドマクロの大事な違いを理解して語ってないよ。だから、「フィリップス曲線の話を出したから、俺はリフレの話をしている」
とか恥ずかしいことを言えちゃうわけｗ　子供が物価という言葉をだせば、それはリフレなんかいｗ

ところで、その上がる賃金は名目ですか？実質ですか？そしてそれはどのタイミングの話ですか？
きちんと話ができないから、ドマクロ状態のフィリップス曲線の話してんじゃねえ馬鹿と言ってる訳

763 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 19:51:22 ID:gTHeZITN

>>762
フィリップス曲線と財政政策なんて関係ない。インフレ率とともに名目賃金が上がる。以上だ。

764 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/12(火) 19:56:09 ID:HXZlhCV0

>>750
だって、クルーグマンですらミクロ経済学でこう書いてるんだぜ?

「大論争 : 税・移転・所得分配」P617
これは経済分析の問題ではなく，政治の問題だ．おそらくは政治の問題そのものだ。
大まかに言って，保守主義者は，現在のアメリカでは応能原則に過剰なウェイトが
置かれていて，税は過剰に累進的で所得の再分配も過剰だと信じている．
自由主義者はそれとは逆だと信じている。
---------------------------
政治の問題そのものだってのに、それは政治脳だからとか
何とか言って議論すらしないのは信じられん。
まー、ここは政治板だからその種の理屈は通らんけどね(笑)

>>749
いや、MMが本気で政治思想的に考えてるとは思ってないよ。

765 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 20:00:44 ID:GTrJzcNs

>>763
その文章にどう突っ込めとｗ

せっかくだから>>761で少し議論しよう
>低所得者だろうと、リフレで実質賃金が下がるやつはほっとけ。理由は何度も説明したよな。
俺が主張してたのは、リフレで「賃金」が上がらず、まさに低所得である故に流動性制約にあると推定される層、
要は限界消費性向をクリアしてる人、に財政（EITC,給付金etc)を行えば、クリティカルに効くんじゃねーの？ってことだけど、
財政したらダメなの？
>>757でも解説したけど、リフレでいかなる財政を行おうとも、リフレ効果が発動した場合に必ず生じる、おいしい財政対象なんだから
カネ入れて消費してもらえばいいじゃないｗなんでわざわざ放っておくのかね。

766 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:03:14 ID:gTHeZITN

>>764
あ、ちょっとテクニカルに言うと、それは社会的厚生関数の形状の話ね。
経済学で所得の再分配についての効果とかは分析しているけど、
例えばどの程度の分配が望ましいかというのは、社会構成員の好みの問題ってこと。

767 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:08:07 ID:gTHeZITN

>>765
だから、それについて何度も何度も説明してるだろ。以下を丁寧によーーーーーく読め。

1）リフレで実質賃金が下がる人
2）限界消費性向の高い人

ａ）デフレで名目賃金が下がっていない低所得者
ｂ）デフレのせいで非正規などの名目賃金が低下した低所得者
ｃ）デフレで名目賃金が下がっていない高所得者

ａ）も、ｃ）も、リフレで実質賃金が低下するが、
ａ＝デフレのせいで低所得なわけではない。低所得であっても実質賃金の高止まりを享受。

そして、ｃ）もいる以上、マクロ政策としての財政政策の根拠や対象として、
1）は無関係。根拠にも対象にもならない。2）だけが問題。

一方、ｂ＝デフレのせいなのだから、リフレ過程で名目賃金も上昇する低所得者。
つまり、以下となる。

＞リフレでの何らかの政策が功を奏して、低所得者を抜け出した人は、「低所得者じゃない」

768 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/12(火) 20:12:16 ID:HXZlhCV0

>>745
専門分野が違うしディレッタントだからねえ。
財政学・公共経済学まではちょっと手が回らん。

でもアマルティア・センを教えてくれてあんがと。
去年、サルコジがノーベル経済学受賞者にＧＤＰに代わる経済成長を計る
新しい指標づくりを依頼したという話があったが、一人はスティグリッツで
もう一人はセンだったのを思い出したよ。こちらも興味津々。
機会があったら読んでみる。

769 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 20:12:41 ID:GTrJzcNs

>>767
だからそれって、お前の言いたいことは俺は正確に理解してるってことだろ？ｗ OK?
その上で指摘している>>765には全然答えてないよｗ　全体像が見えてないのはお前の理解が足りてないのは明白だつうに。
　

770 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:15:43 ID:gTHeZITN

>>769
＞リフレで「賃金」が上がらず、
余計な一言だって言ってんの。意味不明なのよ。無関係だし、何の根拠にもならないってこと。

・低所得者はリフレで実質賃金が低下するから＝無関係。根拠にならない。間違い。×

・低所得者は限界消費性向が高いから＝○

771 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:23:17 ID:gTHeZITN

例えば、低所得者層には鈴木さんが多いから、ポリシーミックスとして財政支出も加えるべき、
って言われたら、お前どうすんの？

高所得者層にも鈴木さんいるよって言わないの？論拠にならないだろ。関係ないっての。
それに対してお前は、低所得者層に鈴木さんがいないことを証明しろって連呼してるの。

リフレによって実質賃金が下がるかどうかなんて無関係。
低所得者で限界消費性向が高いことだけが問題。

いや・・・例え話は、話をややこしくするだけだ。上のはスルーしてくれ。
とにかく、>>765の文章から、「リフレで「賃金」が上がらず」の部分さえ除けば、俺は賛成だよ。

772 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:31:24 ID:gTHeZITN

まず、金融政策のみより、ＩＳ曲線も一緒に右方シフトさせた方が、
完全雇用に漸近しやすくていいんじゃないの？ってのは、ドーンブッシュ＝フィッシャーとかにも載ってる話。

実質賃金が低下するのは高所得者も。だから、それを理由にポリシーミックスにしろとはならない。
無関係。

さらに、支出先を選ぶ際の根拠は、限界消費性向が高いかどうかだけ。
実質賃金が低下するかどうかなんて無関係。

773 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 20:36:46 ID:GTrJzcNs

>>771-772
だから常々、流動制約の話をしてるじゃない？　財政が機能するのは、そこでの所得効果が正の反応を示さないと
いけないわけで、限界消費性向が必要なのはいちいち言及しなくても自明すぎるだろ。流動制約がありそうな家計に
実質賃金低下は増悪因子であり、その増悪因子はリフレ政策では必ず予見されるから、財政の一つとして押さえてお
くと良いいう単純な話。途中のpathが最後の結論に直結しないとかで、頭がスタックしてるのには感動したよ。

結局、途中のpathが間違ってるかどうかは致命的な話で、「非自発的失業下で、インフレになるときに、低所得者層は実質賃金は低下しない」
を聞きたいんだけどなｗ

774 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:41:41 ID:gTHeZITN

>>773
限界消費性向とは別に、流動性制約の観点からでも同じとなる。

たとえ実質賃金が低下しない流動性制約家計にも財政政策は効果はある。
結局、実質賃金が低下するかどうかは無関係。

労働市場とフィリップス曲線。以上だ。教科書に載ってるよ。

775 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:47:28 ID:gTHeZITN

あ、アゲてもうた。ま、いっか。

結局、たとえ低所得者であろうと、デフレで名目賃金が下がってない人は、
デフレのせいで低所得者になったわけではない。実質賃金の高まりを享受している。

そんな人は、たとえ低所得者でもリフレの過程で高止まりしていた実質賃金が下がろうと
どうでもいいこと。

しかし、マクロ政策としての財政政策の観点からは、実質賃金の高止まりを享受していようとも
低所得者で限界消費性向が高い限り、財政政策の支出先として望ましくなる。
望ましい根拠は限界消費性向が高いからという点のみ。

776 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 20:51:35 ID:GTrJzcNs

>>774-775
>限界消費性向とは別に、流動性制約の観点からでも同じとなる。

だから「同じだ」と言ってんの。何度も。それが理解できずにスタックしてるのを俺は付き合ってるわけ。
我々が語っているのは「リフレ」なんだから、リフレをやる際に起きうるべき現象を元に、予測し語ってる訳。OK?
「限界消費性向の高いところにばら撒きましょう」というのは、リフレ関係なく、景気のスタビライズが必要なときに
はいつでも成立してるわけ。そこにリフレの具が乗ったらとたんに理解がスタックするというのは、どんだけ頭悪いわけ？

>労働市場とフィリップス曲線。以上だ。教科書に載ってるよ。
で、>>757にはいつ答えてくれんの。

777 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 20:53:01 ID:gTHeZITN

>>776
>>776
同じというのは結局、、実質賃金が低下するかどうかは無関係てこと。

ｂ＝デフレのせいなのだから、リフレ過程で名目賃金も上昇する低所得者。つまり、以下となる。

＞リフレでの何らかの政策が功を奏して、低所得者を抜け出した人は、「低所得者じゃない」

778 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 21:03:29 ID:GTrJzcNs

>>777
もうどんだけ馬鹿なのｗ　途中のpathが流動性制約に結びつくか否か、個々の家計では不明であるが
リフレで起こる現象として、pathとして総体として考慮されるでしょう。というのは773で述べた。
正直、716ではじめちゃったから、僕が「実質賃金低下があるから財政だ」と主張していると、誤解しない限り
体面が保てないんじゃないの？ｗ　その上で「非自発的失業下で、インフレになるときに、低所得者層は実質賃金は低下しない」
まで言ってしまってどうすんの。リフレも理解してない上に、「財政には限界所得性向」というのぐらいは理解してても、
implementationるだけの知性が無いのｗ

779 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 21:12:33 ID:gTHeZITN

>>778
実質賃金低下の総体なら、高所得者層にも起きる話。そして、総体の話としても関係ないと言ってる。

実質賃金が低下する＝必ず低所得者か？
実質賃金が低下する＝必ず流動性制約下にあるか？

実質賃金が低下しない＝必ず低所得者ではないのか？
・・・・

総体として考えれば、関係ないことが以上でわかるだろ。

あと、低所得者層といっても、ｂ）だぞ。低所得者層の「全て」なんて書いた覚えは一切ない。
＞リフレでの何らかの政策が功を奏して、低所得者を抜け出した人は、「低所得者じゃない」

フィリップス曲線の話を、ドマクロ財政とか言ってる時点で、ドキュソ。これまた関係ない。
知ってる単語並べてトンデモ作文したけりゃ、家で１人でやってろｗ

780 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 21:30:05 ID:GTrJzcNs

>>779
だから779のような事を書いてるから、馬鹿というかimplementationする知性が無いと言ってるわけ。
高所得者がリフレで必ず流動性制約を起こすかどうかとか、所得上がるか、下がるかなんて、わからないでしょ？ｗ　だけど
リフレが何か家計に影響を及ぼすとしたら、どの財政政策を選択しようが関係なくおきるものとして「実質賃金の低下」がある訳。
それはpathになってますねという単純な話。OK?　リフレじゃなく別のショックを与えた場合の与太話なら、それにあわせたpath
を展開するだけのこと。
俺が別の面で期待してたのはｗ、たとえば、リフレで失業者がどんどん吸収されていく場合に、将来の失業リスクが減ることで
予測される所得が変化するから、現在の消費は自動的に増えるんじゃないの？とかそういうツッコミｗ
ばら撒きするときに流動性制約が必要ですよね？というのは、自明すぎるタダの知識よね。

>フィリップス曲線の話を、ドマクロ財政とか言ってる時点で、ドキュソ。これまた関係ない。
おいおいｗ　「フィリップス曲線に言及したから俺はリフレを話してる」なんて人に言われたくないよｗ
君の言ってた、賃金も物価も上昇するから実質賃金もｗなんてのはリフレとドマクロの違いが理解できてない話。

781 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 21:37:19 ID:GTrJzcNs

出かけるよ。
とりあえず俺が「財政の必要条件は実質賃金の低下である」と言ってるように見えるなら、それは違う。
重ねて指摘しておきます。あと、馬鹿馬鹿いってるのを気に病んでるならまとめてお詫びしておきます。では。

782 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 22:03:51 ID:gTHeZITN

>>779
＞「実質賃金の低下」がある訳。
それを否定しているわけではない。しかし、財政拡大もした方がいいことの
論拠にならないと言ってる。無関係。

>>780
こちらも申し訳ない。ヒートアップした。で、探しておいてきたよ。

http://www.geocities.jp/mittiy00/study/macro/2.html
・　物価版フィリップス曲線
貨幣賃金変化率（△W/W）から物価上昇率（△P/P）に置き換えたもの。

ちなみに、期待修正しても同じこと。
ブランシャールマクロでは、労働需給の均衡式からフィリップス曲線を導出してるよ。

リフレの必要性というのは、逆に言えば、如何にデフレが良くないかということ。
その理由が、フィリップス曲線が右下がりだからということ。
苺では昔よく、期待修正版のフィリップス曲線を使って、レジームチェンジと
インフレ率のジャンプで説明してたよ。

岩田なんて、デフレの経済学で、物価は長期的には貨幣的な現象と言っている。
基本的なマクロの教科書でも、長期では財政政策は物価には影響を与えないと説明してるのが一般。

その文脈でも出てくるのがフィリップス曲線であり、インフレ率やフィリップス曲線の話をするとき、
財政政策なんて出てこない。関係ない。

783 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/12(火) 23:10:50 ID:GTrJzcNs

ども。
いや、フィリップス曲線の説明はいらないよ。

一応念のため確認しておくけど、デフレ下であり、かつ非自発的失業者が存在することは暗黙の了解ですよね？
（リフレを開始して or 自然に脱却でも）そこからインフレになる時、（完全雇用までは）「実質賃金は下がる」というのは常識ではないのかな。
手元の岩田さんの本にもそのとおりの記載があるようですが。

で、まあインフレ率にそのまま連動して賃金が上がるってのは、我々が過去に経験したとおり、
既にインフレ・完全雇用下で、常に期待インフレを賃金上昇率に反映してベースアップできる状態。
ご承知のとおり、これはリフレが「目指すべき」世界。

784 ：名無しさん＠３周年：2009/05/12(火) 23:39:16 ID:gTHeZITN

>>783
フィリップス曲線上では、名目賃金の上昇率＝インフレ率。
リフレ過程では、実質賃金は下がる人もいれば、下がらない人もいる。

それどころか、価格の下方硬直性の世界では、
総需要が増えれば労働需要も増えて、実質賃金は上がる。ローマーの上級マクロ参照。

ダンロップ＝ターシスの実証分析によれば、景気循環と実質賃金は順相関するそうだ。

785 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 00:10:14 ID:HOIWGXZ3

>>784
だから、未だに、どっかリフレからずれた所与の条件で語ってる訳。
俺にとってのフロンティアを語ってくれてるならウエルカムなんですけどね。

たとえば、適当にぐぐって（ケインズモデル）
＞現在の労働市場の均衡は完全雇用には達しておらず失業が発生．この失業のことを非自発的失業
>と呼びます．賃金の下方硬直性が存在するときは，失業が発生していても名目賃金は下落しません．
>ここで物価が上昇していくとしましょう．実質賃金は下落するので労働需要は増加し，雇用量は
>増加していきます．左図では労働需要関数の右方へのシフトとなって現われます．右の総供給曲線の
>図では，物価がPbarまで上昇すると十分実質賃金が低下し，完全雇用が実現．完全雇用が実現した後
>は，名目賃金は物価水準と同率で上昇していきます．実質賃金は一定．
などというものが見つかるけど、たびたび指摘している内容です。
ローマーのテキストも読み間違ってるぽい。

リフレ（ここではインフレ政策）での、実質賃金低下効果もありえないという趣旨にも
帰結すると主張していると理解してよろしいですか？（上がる人も、下がる人もいるってのは問うてません）

786 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 00:28:22 ID:HOIWGXZ3

とりあえず閉じた議論になりそうもないですね。
俺は新しいネタでも考えておきます。

787 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 00:45:08 ID:qJHZuxev

>>785
間違ってるだと？ｗｗｗ
根拠もなしに言うんじゃねーよｗ

そもそも、そのケインズモデルは、「賃金」の下方硬直性の話。
俺が言ってるのは、「価格」の下方硬直性の話。

賃金の下方硬直性のモデルと、価格の下方硬直性を説明するメニューコスト理論とは話が全然違う。
何を関係ない話を持ってきてるの？ｗ
こっからして間違えてるような人間に、読み間違えてるとか言われたくないね。

探すの疲れたから、後は自分でやれ。間違ってると思うなら間違ってると思い続ければいい。
恥をかくのは君だ。

最後の行は何を言ってるのか意味がわからない。結論は１つだけで、それが全てと思うな。
世の中には賃金の下方硬直性も存在するが、ガッチガチに全員がそうではない。
また、価格の下方硬直性だけの世界でもない。

788 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 06:54:24 ID:HOIWGXZ3

ローマーが間違ってるとか言ってる話じゃない訳。

「非自発的失業下で、インフレになるときに、実質賃金は低下する」に連なる、>>783への一つの回答。
なんらかの所与の条件下で、○○を仮定するとどうなるかという、議論としての答え。

それでは君もがんばってください。今後のご発展をお祈りいたします

789 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 07:24:27 ID:HOIWGXZ3

せっかくだから後から来た人のために、焦点をまとめておきます。

1) リフレ（のインフレ効果）は実質賃金を切り下げる
2) 非自発的失業者存在下で、インフレになるときに、実質賃金は下がる

ポリシーミックスとはずれて来てますが、興味がある人はコメントよろしく。ではでは。

790 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 12:45:50 ID:iDXoL5mY

後から来た人は読むだけで大変w しばらく静かにしててね。

791 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 13:34:52 ID:iDXoL5mY

しかし、今まで自分でも散々やっといてアレだが、
端で見てると、煽り合いなんてやって良いことは一つもないねー。
(議論の)内容はともかく、そろそろ脱2CH文化を考えたいものです。

792 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/13(水) 16:25:20 ID:YurKkK/g

確認しますが、財・サービスの価格は限界費用と連動してるし
限界費用は名目賃金の上昇と直接的に連動してるから
名目賃金の上昇率=インフレ率ですよね?
(フィリップス曲線では両者は置換される)

そうするとデフレ下で(ポリシーミックスによる)リフレ政策を
とった場合、名目賃金の上昇以前に物価水準の上昇はほぼ起こっておらず
先行してるのは期待インフレ率の上昇であるということでOK?

793 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 18:06:08 ID:qJHZuxev

>>788-789
リフレ過程で実質賃金が下がるか？下がらないか？なんて二元論は、論点でも何でもない。
どちらであろうと、マクロ政策として財政政策もした方がいいことの根拠にはならない。無関係。

そもそも俺の意見は、「リフレで誰一人実質賃金は下がらない＝名目賃金は全員完全伸縮」ではない。
名目賃金が下方硬直的であることが証明されても、俺への反論にはならない。

実際には、世の中には確実に名目賃金の下方硬直性は存在する。
ただし、全員がガチガチというわけではない。二元論を持ち出すこと自体間違いだし、
そもそもどちらにしろ無関係。

実際には、デフレで名目賃金が下がらなかった人は、リフレ過程で実質賃金は下がるだろう。
一方、デフレのせいで非正規になるなどの名目賃金が下がった人はリフレで上がるだろう。

>>716を読んでみたまえ。すでに最初から、俺は同じ事を書いている。
それ以降、誤読と、関係ない話と、捏造の嵐となる。

794 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 18:12:17 ID:qJHZuxev

>>792
まず、ポリシーミックスによらなくても一緒。財政政策は関係ない。
物価版フィリップス曲線だとその理解になる。期待インフレ率の項は入ってないから。
期待修正版フィリップス曲線の場合、期待インフレ率の項のパラメータ次第ではあるが、
期待インフレ率がジャンプすればインフレ率もジャンプする。
その際には、名目賃金もジャンプしている。
パラメータが０なら、物価版フィリップス曲線と一緒になる。

795 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 18:36:46 ID:HOIWGXZ3

>>793
おれもそんな話はしてないよ。789は反論とかとんなんじゃなくて、
そして低所得者財政を利用したリフレの理論付け議論は、既に終わったと思ってるから、気にしないでください。

>>789はいわゆる、1)と2)の命題
1) リフレ（のインフレ効果）は実質賃金を切り下げる
2) 非自発的失業者存在下で、インフレになるときに、実質賃金は下がる
が真であるというのは、リフレを語る際のごく当たり前の世間一般の常識だと思ってるので書いてるだけ。
リフレでの大事な問題であり、せっかくだから興味がある人の議論募集してます。ではでは。

796 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 18:43:08 ID:qJHZuxev

>>795
だから言ってるじゃん。名目賃金の下方硬直性は存在するとね。

1と2の違いは、非自発的失業者が存在するかどうか？

まず、名目賃金の下方硬直性がある以上、不完全雇用下でリフレを行った場合、
実質賃金が下がる人はいる。もちろん、名目賃金も上がる人はいるし、さらに実質賃金までも上がる人はいる。

完全雇用下では、インフレ率＝名目賃金上昇率。実質賃金率は金融政策では変化しない。
ちなみに、完全雇用下でインフレ率が上昇することは、リフレとは言わない。

797 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 18:57:15 ID:HOIWGXZ3

>>796
>名目賃金の下方硬直性は存在するとね
ええ、存在します。

>1と2の違いは、非自発的失業者が存在するかどうか？
リフレというショックが明示されているかどうかが文章として違うだけで、同じようなもんだと思います

>まず、名目賃金の下方硬直性がある以上、不完全雇用下でリフレを行った場合、
>実質賃金が下がる人はいる。もちろん、名目賃金も上がる人はいるし、さらに実質賃金までも上がる人はいる。
まさにそのとおりですが、シミュレートするときのモデルでは合理的個人は一人だと存じています。
その結果、実質賃金は下がるという結論になると思ってます。現実の世界では一人ではないんですけどね。

>完全雇用下では、インフレ率＝名目賃金上昇率
うん。以前そう述べました。実質賃金の変化がない世界は、基本的にリフレの話題から外れていると理解してます。

>ちなみに、完全雇用下でインフレ率が上昇することは、リフレとは言わない。
まったくもってそのとおりですｗ

ではでは。

798 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 19:11:36 ID:qJHZuxev

>>797
１が完全雇用下なら、リフレという言葉は使えない。
１も不完全雇用下なら、２と分ける意味がない。

＞合理的個人は一人だと存じています。
マクロ経済学では家計をひとくくりにするが、デフレで失業する人としない人がいる。
一番簡単な話として、失業してる人が、リフレで就職できた場合、
その人の実質賃金は上昇するの？しないの？

しないとか、挙句の果てには下がるとか言ってるようじゃ、
経済学はやめた方がいいよ君。厳しいようだがアホすぎる。

君は、労働市場で超過供給が発生することのメカニズムを何も理解していない。
実質賃金が高止まっている労働市場の図すら見たことないでしょ。

名目賃金の下方硬直性というのは、デフレでも失業しなかったとか
名目賃金が下がらなかった人（Ａ）の実質賃金が高止まるということ。

そして、Ａの実質賃金が高止まってる分だけ、他の人（Ｂ）が失業したり、
非正規などになってりして、名目賃金だけではなく、実質賃金まで下がっちゃってるということ。

これをリフレで是正すれば、Ｂは必ず名目賃金どころか実質賃金も上昇する。
一方で、Ａはリフレで実質賃金は下がる。

799 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 19:21:06 ID:HOIWGXZ3

>>798
1)非自発的失業者存在下でのリフレ（のインフレ効果）は実質賃金を切り下げる
と改訂しておきます。

リフレの話してるのだから、あの文章に完全雇用という文章が自明的に所与されたと
判断する人がいたら、それはおかしいでしょうね。1)と2)の違いは、反応シミュレーションを
得る上で、ショックが明示されているかどうかだと存じてます。そして実はそこが一番おもしろい
ところ、つまりポリシーミックスの中身とは何かということにもつながります。面白い議論を期待したいところです。

>＞合理的個人は一人だと存じています。
>マクロ経済学では家計をひとくくりにするが、デフレで失業する人としない人がいる。
当然ひとくくりにしてます。俺がじゃなくて「経済学が」です。

再度指摘しておきますが、世の中には複数の人がいますね。まったくもってそのとおりです。

ではでは。

800 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 19:32:09 ID:qJHZuxev

>>799
リフレ＝デフレからインフレになる。
１も２も同じ条件。起きるショックは同じ。

＞つまりポリシーミックスの中身とは何かということにもつながります。
つながらないし、関係ない。

名目賃金が下方硬直的なために、デフレで労働市場に超過供給が発生する。このとき、
1）全員が失業してるのか？
２）失業してる人の名目賃金は下がってるのか？
３）失業してる人の実質賃金は下がってるのか？
４）デフレ下で失業してない人は実質賃金は高止まりしてるのか？

上の４つの質問に答えてみ？

801 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 19:37:39 ID:HOIWGXZ3

>>800
反応シュミレーションですから、政策的にどのショックを与えられたか（そもそも2)の場合はだれかが政策を行ったかも）の
違いは自明ではありません（2)の命題では文章中にありませんからね）

4つの質問には完璧に答えられます。
再度指摘しておきますが、世の中にはたくさんの人がいることは存じておりますよ。

引き続き
1) 非自発的失業者存在下でのリフレ（のインフレ効果）は実質賃金を切り下げる
2) 非自発的失業者存在下で、インフレになるときに、実質賃金は下がる
への議論を募集しております。
ではでは。

802 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 19:41:37 ID:qJHZuxev

>>801
だから、１も２も、不完全雇用下の条件のもとで、デフレからインフレになったらということだろ？
リフレ＝インフレになる（「なる」という表現は、なる前はデフレの状態だから、リフレと同義）
反応は同じとなる。

で、答えは？ｗｗｗ

803 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 19:46:29 ID:HOIWGXZ3

>>802
>で、答えは？ｗｗｗ
答えは、あなた様が何度も述べられていると存じております。いろいろな人にいろんなパターンが起こってますね。
現実の世界では。当然異論はありません。

---
非常にノイジーな状態になりつつあるので、貴重すぎるご指摘を受けてさらにreviseしておきます。

1) 非自発的失業者存在下でのリフレ（のインフレ効果）は、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金を切り下げる
2) 非自発的失業者存在下で、インフレになるときに、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金は下がる
への議論を募集しております。ではでは。

804 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 19:52:51 ID:qJHZuxev

>>803
名目賃金が下方硬直的で、デフレのせいで労働市場の超過供給＝非自発的失業者が発生した場合、
失業してる人の賃金は、名目および実質の両方とも「下がっている」んだよｗｗｗ

この場合、リフレすると、高止まりした実質賃金は低下し、均衡実質賃金へと戻る。
その過程で失業者の実質賃金は、均衡実質賃金へと上昇する。ＱＥＤ。

これが、経済学の教科書に書いてあること。
失業者の実質賃金も高止まりしているなんて書いてある教科書があったら持ってきなｗ

大体、三面等価すら知らないだろお前。
人口が一定で、ＡＤ曲線が左方シフトしてデフレ不況が起きた場合、名目（および実質）ＧＤＰが減る。
この場合、１人当たり名目（および実質）所得は減るんだよｗ＜これが経済学。

805 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 19:58:44 ID:qJHZuxev

>>803
逆に言えば、デフレの不完全雇用下からリフレすれば＝インフレになれば、
名目（および実質）ＧＤＰは増える。よって、１人当たり名目（および実質）所得は増える。ＱＥＤ。

これが、経済学で教えられていることｗ

806 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 20:00:50 ID:HOIWGXZ3

>>804
>リフレすると、高止まりした実質賃金は低下し、均衡実質賃金へと戻る
＞その過程で失業者の実質賃金は、均衡実質賃金へと上昇する。ＱＥＤ
>これが、経済学の教科書に書いてあること。

ほんとにほんとうに、そのとおりです。よって
1) 非自発的失業者存在下でのリフレ（のインフレ効果）は、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金を切り下げる
と理解しています。ではでは。

807 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 20:08:20 ID:qJHZuxev

>>806
ノー。その理解は間違い。>>805

808 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/13(水) 20:12:29 ID:YurKkK/g

>>798
あー、分かった。
下方硬直性が正規雇用者への雇用調整圧力となりつつ、
その一方で派遣社員・パートタイマーやワープアなどの
非正規雇用者層の賃金水準を低下となって
所得分配に悪影響を与えてるわけだね。
下方硬直性が賃金の需給調整機能を麻痺させると
全体の需要にも影響を与えると。

809 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 20:15:11 ID:HOIWGXZ3

>>807
805は正しい。そこまで同じ認識をしていて、
1) 非自発的失業者存在下でのリフレ（のインフレ効果）は、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金を切り下げる
が真なのか偽なのか大きく食い違うということは、非常に深い溝があるのでしょう。ではでは。

>>808
>下方硬直性が賃金の需給調整機能を麻痺させると
そのとおりです。まさにデフレでおきていることですね。インフレ政策はそこを改善します。

810 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 20:21:08 ID:6rP9K8ou

鴻池官房副長官(自民党)、人妻と不倫ゴルフ旅行！
不倫旅行して帰ってきたら肺炎で入院して辞任って、嘘でしょう。
急性勃起不全で入院したの間違いでしょう。。
しかし、お相手の人妻の旦那さんの心中は如何なもんだろうか。。

811 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 20:21:14 ID:qJHZuxev

>>809
俺は、お前がどんな認識をしていようと構わない。興味がない。
経済学の教科書では、リフレで１人当たり実質所得は増えると言ってる。＜これが真。

812 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/13(水) 20:32:01 ID:HOIWGXZ3

>>811
>経済学の教科書では、リフレで１人当たり実質所得は増えると言ってる。＜これが真。
まったくもってそのとおりです

「リフレすれば＝インフレになれば」＝「リフレで」と
1) 非自発的失業者存在下での「リフレ（のインフレ効果）は」、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金を切り下げる
2) 非自発的失業者存在下で、「インフレになるときに」、マクロ経済学がひとくくりにするところの家計の実質賃金は下がる
のあまりにもささやかすぎる違いを感じ取っていただけるようになれば幸いです。
んじゃ、ご飯と買い物と温泉サウナいってきます～　

ではでは。

813 ：名無しさん＠３周年：2009/05/13(水) 20:49:11 ID:qJHZuxev

>>812
どんなに文章を変えても、総需要が増えて１人当たり実質所得は増える。

814 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/14(木) 12:45:13 ID:R8FHXK4+

>>794
ポリシーミックスによると入れたのは、かなり以前から
このスレで政府紙幣発行を含む「シニョリッジ政策＋財出」が前提になってるから。
高橋財政の時代には中銀によるインタゲの概念は無かった筈ですが、
たしか「昭和恐慌の研究」にインフレ率の上昇に先行して、
期待の反転が起こっていたと指摘があったと思います。
現在でも政府が政策レジームの転換を強力に推し進めれば、
期待の反転は起こり得ると考えます。
(日銀には全く期待してないし能力的に無理)

815 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/14(木) 12:47:29 ID:R8FHXK4+

>>793
名目賃金の下方硬直性は、たとえば大手企業と労組間の
交渉によるものと考えて良いのでしょうか?
その場合、期待の反転が起こった場合、労組側が頑張れば
実質賃金は下がらないのでは?

あと希望ですが、名前欄にアンカー番号か、捨てコテ入れてもらえませんか。
せっかく良い書き込みをされているので、>>716とか入ってると
ROMしてる人もどこから議論が始まったか
簡単に読み取れて助かると思います。

816 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/14(木) 16:47:24 ID:Yrcw+1g4

>>815
>その場合、期待の反転が起こった場合、労組側が頑張れば実質賃金は下がらないのでは?

頑張ればそうなるのですが、

彼が俺との議論で良く引き合いに出した例が非常に参考になります。
同じ労働者とはいっても、それぞれの立場を考慮せねばなりません。

労働組合の存在に注目するのを、インサイダーアウトサイダー理論といいますが、
インサイダー（たとえば高所得の正社員）の実質賃金が下がるのを、抵抗するべきなのか、
それとも下がるのを許容するのか、ということです。
*アウトサイダーは、新しく雇用された人（もしくは、新しく正社員になった元派遣でもいいでしょう）

基本的には、インサイダーが実質賃金の低下を避けようとして抵抗すると、実質賃金は
均衡水準を上回る水準に決定されてしまいます。ここでの均衡水準というのは、非自発的失業者が
存在しなくなる実質賃金のレベルのことです。

817 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 17:13:57 ID:c9hSvfYW

【家電】シャープ：亀山第2も海外移設、国内生産は堺工場に集約…｢第8世代｣テレビ向け液晶パネルの生産設備 [09/05/14]

片山社長は｢日本市場は人口が減っており、工場は堺に一つあれば十分｣と語った。
シャープの09年3月期の連結業績は、世界的な不況や円高で1956年の東証上場以来初の
営業赤字と最終(当期)赤字に転落。これを受け、為替変動の影響などを避けるため、
中国など大消費地で液晶パネルなどを現地生産する。今後、中国などの家電メーカーとの
合弁会社などで運営する工場に生産設備を移転する。

まあ不況で円高続きじゃ出ていくよね
潰れたら技術流出とか言ってられないし

818 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 18:26:51 ID:vK5vyTqd

昨日、白川が改めて明確にインタゲ拒否しやがったな
彼のボンクラ脳じゃ、しょーがないか

819 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 18:40:07 ID:564GXNX4

>>797でお前は、俺の実質胃賃金が上がる人もいれば、下がる人もいるという意見に対して、

＞まさにそのとおりですが、シミュレートするときのモデルでは合理的個人は一人だと存じています。
＞その結果、実質賃金は下がるという結論になると思ってます。

と答えている。つまり、経済学の世界＝モデル上では下がる人だけだと言っている。

さて、経済学では、Ａ）合理的経済人とか代表的個人（両者は厳密には意味が違う）
などを仮定している。
代表的個人の合理的な経済行動を考えた後で、経済全体について集計しているわけだ。

そこで、名目賃金が下方硬直的で、デフレのせいで労働市場に超過供給が発生した場合、
経済学の世界では、Ａ）の仮定により、

1）代表的個人は失業しているのか？
2）代表的個人の実質賃金は高止まりしているのか？

これに答えてみ。現実世界なんてどうでもいいから、経済学の世界で答えてみろ。

820 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/14(木) 19:24:13 ID:u6UAnPTl

>>819
nominal rigidityの話で、個々の人の状態は違いますねーそうですねー（棒読み　して満足してくださいよ。
そんな糞みたいな話、俺に問わなくても教科書に聞けばいいでしょう？ｗ
そもそも、その君のつまらない話は、だいたい「君の言うとおり」と昨日答えたよ。だってスレ汚しで馬鹿だから。

どんだけ馬鹿なんだろうね。あちこちヒントだしてるのに。
いまだに>>812を理解してないんだろう？ｗ
君は俺が「時間とタイムラグ」の話をしていることに、いまだに気が付いていないのよ。
だから、深い溝があるといってるわけ。

ちなみに、1)に関しては、あの文章だけだと「真かどうかは、最初にセットアップした仮定による」が俺が思う正解なの。
そして真だとしても、どのタイミングでどれだけの期間になるのかが、俺にとって「面白い」のｗ
でもどうせ、そんな議論しやしないじゃない。馬鹿はただの粘着だし。

実を言うと、俺の議論は、苺で某コテが昔やってたネタを別の方面からいじってみたものと同じ。あんまり盛り上がってなかったけどｗ

821 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 19:40:52 ID:564GXNX4

なんか、その答えだと、こちらがいくら言っても逃げそうだな。
>>820の以降、ネタをいくらか用意してたのだがね。

フィリップス曲線上では、物価上昇率＝名目賃金上昇率。
つまり、物価が上昇する過程では、名目賃金も上昇する。

これに対して、「referを出せ」とか、「そんなこと言って大丈夫？」とか言ってたが、
大したもんだよ。無知ってのは怖いもの知らずだ。

フィリップス曲線も知らない。派生需要である労働需要が増えれば実質賃金が上がることも知らない。
価格の下方硬直性すら知らない。三面等価も知らない。ＡＤ－ＡＳモデルも理解していない。
合理的経済人とか代表的個人の仮定を理由に、なんでもかんでも全員だと思ってる。
市場における超過供給の意味、代表的個人の経済学的な意味すら絶対知らんだろお前。

理論的メカニズムを知らず、用語だけを覚えるから、
間違いだらけのトンデモ理論のオンパレードとなる。

＞苺で某コテが昔やってたネタを別の方面からいじってみたものと同じ。
あえて断言してやろう。お前は苺でのその話を絶対理解していない。

>>812
さて、その話とは関係なく、例えば完全雇用に早く近づきたいとして、
リフレの際にポリシーミックスを採用するとしても、実質賃金が低下するかどうかは無関係。
>>772で言い尽くされてる。

822 ：MM ◆UD9cKQuW.g ：2009/05/14(木) 19:53:46 ID:u6UAnPTl

>>821
そう。>772的な主張には反論したことが無い。
結局、「時間とタイムラグ」の話にまったく気が付かなかったから、自分の意見に反論されてると勘違いしてるわけよ。

一つだけ感謝するとすれば、価格粘着の話を始めたときだけは、かなり面白いところに迫っていたようです。
あのときに、粘着価格でセットアップすれば1)は間違いじゃんと言って、なおかつ実質賃金が上昇するタイミングを明示していただければ、
かなり良かったと思います。苺とかでもスルーされてた。あの突っ込みは、ここで得るものがあったと感謝しています。

823 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 20:29:55 ID:564GXNX4

>>822
>>812に対する経済学的な答えは、>>813。

＞実質賃金が上昇するタイミング
あのさ・・・例えば、リフレ政策を行えば、何月何日には為替レートがどうなって、
名目賃金がどうなって、失業率がどうなるなんて言ってる教科書があると思うか？

投資の利子弾力性とか、フィリップス曲線とか、定性的には示せても、
具体的なパラメータの数字なんて知るわけないじゃん。

＞かなり面白いところに迫っていたようです。
＞苺とかでもスルーされてた。
おいおい・・・大口叩くのは結構だけど、・・・そんな姿勢だと、いつまで経っても理解できないよ。

824 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 20:42:56 ID:564GXNX4

>>815
色々考えると、結局はその答えも>>794になります。
名目賃金が下方硬直的とは、フィリップス曲線の自然失業率より右側での傾きが、
緩やかに（どれぐらいか？なんてのはわかりませんｗ）なっていることを意味します。

一方、期待が変化した場合、フィリップス曲線そのものが全体的にシフトします。
これも、どれぐらいシフトするのかはわかりません。

経済学の教科書には、金融緩和をすれば、総需要が増えて物価が上昇するとは書いてます。
しかし、いつ上がり始めるかとか、いつまでにどれぐらいになるとかはあまり書いてません。
今思い出せるもので言えるのは、例えばＪカーブ効果は半年から１年だったはずです。
政策ラグについても実証分析があるようです。

825 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/14(木) 21:07:29 ID:R8FHXK4+

期待インフレ率ってのは、あくまで意識上のインフレ率予想の数値だろ?
それがインフレ下ならば過去の上昇率の推移パターンから推測して
将来に投影してるわけだから、雇用側と労働者側の雇用契約の合意も成立するが
デフレ下では両者共に将来に対して占い師である他ない。それゆえ
インサイダーは実質賃金の低下を許容せざるを得ない方に傾くとしたら
デフレ下の実体経済におけるインフレ率はどこで上がるんだ?

無税国家を目指すバラマキが続いてて
需給バランスが既に崩れており、インサイダーの名目賃金の上昇以前に、
アウトサイダーが正規雇用者になっていて、彼らの名目賃金の方が先に上がる!?

826 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 21:22:33 ID:564GXNX4

>>822
俺も大口叩きすぎた。>>821の代表的個人に関しては、効用関数が同じとだけ理解していたが、
いざぐぐってみると、それとはまた別の、今まで疑問に思ってたことの１つが解けたｗ

序数的と言いながら、足し算するってどうなのよ？って思ってたが、
加法分離性を仮定すると、足し算しても序数的なんだそうだｗ

今、ちょうどある中級ミクロの教科書読んでる途中だけど、
紹介してるだけで、そこまで書いてなかった。

827 ：名無しさん＠３周年：2009/05/14(木) 22:39:38 ID:22/hiXcQ

>>825
そういう時間に関する従属変数は無いのでは？

実質金利が下がることによって、投資が増え。それが産出量の増加に
つながり、労働時間の増加、最終的に労働需要曲線が右にシフトする。
それにより実質賃金が上昇する。

828 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 01:10:36 ID:aMdis2Xv

>>749ＭＭ氏
＞俺は派遣の人のように経済政策の文脈に捉えられない思想の問題に興味すらないよ。

いや、俺が>>685のアダムスミスの話したのは「再分配なんか社会主義だ！」って
喚き散らすバカがいたからそう書いたまでなんだけども。

＞、再配分を持ち出すことでリフレの効果を損なうような話をしていると誤解しているので
＞あれば、それはmojimojiだのhamachanだの苺に湧くバカだのに言ってもらえればよく、

はて、mojimoji自体は「再分配を元にしてリフレの効果を損なう」という様な
考え方ではないんでないのかと思われるが。（フォロワーはともかくとして）
だってあの人が物議を醸した「反リフレの経済学」って、実際に中身を読めば
反リフレでもなんでもない話なわけだし。はまちゃんにしろ別にそういう話は
してなかったような。こっちはよくわからんけど。

あと意見そのものはともかく、最初のあたりで貴方が言ってた「ゴム員がどうたら」
というのはちょっとよろしくないんでないのかな。わざわざノイジーになるように
自分から話を誘導しているようなものだと思うけど。

829 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 09:39:49 ID:X75sN44P

>>827
どうですかね。従属変数みたいなのが有るんじゃないの?
仮に中銀が「3％のインフレにします」とコミットしたとしても
一般的に賃金は1年に一度しか改訂されないし、
瞬時に名目賃金の上昇率に影響を与えるなんてことは無い。タイムラグがあるわけです。

で、その間、労働者によっては実質賃金が低下したり、
名目賃金が上昇したりするわけですが、少なくとも春闘の労使交渉の場で
「日銀の白川さんが、3％インフレにするといっている。したがって期待インフレ率は3％だから
実質賃金が下がらないよう、断固、名目賃金を3％上げるべきだ」というような
やりとりが交わされるとは思わないですね。

昨日、マンキュー経済学マクロ編を読んでたんですが
期待インフレ率の変化による短期フィリツプス曲線のシフトでは
期待インフレ率が低いまま、実体経済のインフレ率(=名目賃金の上昇率)の方が
先に上がってしまう過程があるみたいですね。

830 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 09:41:37 ID:X75sN44P

>>828
派遣さん、お久しぶりです。
「再分配なんか社会主義だ！」とか喚いてた粘着はホント酷かった。
おかげで再配分の話が流れてしまったけど、再開できたら良いですね。
なんかMM氏はやたら色んな人から突っ込まれてますが(笑)
彼が参加してくれたおかげでスレに広がりが出たのは認めざるを得ません。

831 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 09:55:48 ID:aMdis2Xv

あーどーもこんにちはー

＞MM氏はやたら色んな人から突っ込まれてますが(笑)

つーかさ、いったいこの話は何が対立点なわけなの？
上の話を読んでもさっぱり理解できないんだけども。
話の内容がわからない、ではなく、何が対立点かが
全くわからない。しかもこの話を引用しておぷスレに
「だから再分配をしてはいけない」なんて頓珍漢な
レスしてきたバカもいるしなぁ・・・。

832 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 10:03:54 ID:X75sN44P

いや、MM氏と議論してる学究肌の人(捨てコテｷﾎﾞﾝ)が参加してから
更に輪をかけて複雑になってるので、俺も把握しきれないんですがw
(仕事ありますから後ほど...)

833 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 10:07:44 ID:X75sN44P

PS
>>716(学究肌の人初参加)あたりから読まれると宜しいかと。

834 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 10:12:02 ID:aMdis2Xv

いやこれ、話はすげぇ単純だと思うけどねぇ。複雑でも何でもないのでは。
要するに、「何を目的として○○を述べているか」とか「そもそも何を
目的として発言を始めたか」っていう所から話がズレてるだけのことで、
そこで共通認識を作るのに失敗しているだけでしょう。ＭＭ氏の説明とか
話の始め方も問題あるように思うけど。

835 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 13:41:35 ID:eIwRAk4v

おっ、派遣きてんじゃん　久しぶりだな

そう、単純
リフレ+再配分やれや　緊縮やれなんて言ってねぇ
「ゴム員がどうたら」をいじくり回すのは、「緊縮」じゃねぇって
再配分やんのにゴム員の給与が一番いいだろって
これが、MMの主張のはじまり

あとはリフレに於ける主に賃金的な事のケーススタディを延々
プラスそれに再配分の話しが混じってる

出発点が違うんだから、まとまるわけないw

836 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 13:54:26 ID:I9oujcaP

その認識も間違いではないけどおおざっぱすぎるとも言えるかな。
この話、何がおかしいか、という話を端的に表してるのは>>823。

こんな言い方は禅問答みたいな表現かもしれないけれどね、
>>823の発言は間違いではないが、話としては間違っているな。
後は夜あたりＭＭさんが書くだろうから俺は傍観しときますね。

837 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 16:37:00 ID:eIwRAk4v

>>836
つっかかる訳じゃないけど、あれもこれも論点があったらそれこそまとまらんだろ
おおざっぱというが、話しが広がりマクリングで
ワケワカメになってるわけで
その物言いじゃあ、より複雑になるだけだろw
言いたい事はわからんでもないが

838 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 17:59:14 ID:I9oujcaP

うーん、結構言いたいことは一貫してると思うが、脱線ばっかりだからねえ。
脱線してるのは相互作用だし。だからこそ論点が何かを見直さないと駄目よ。

で、この話に限らずたいてい２ちゃんで話が過度に複雑に見える時は、
そういう拗れかたをしてる時だね。だからつまらない枝葉は一回忘れて
「話の起こり」をもう一度見直すことじゃないかな。必要なことは。
そもそも何の話をしてたか、まで遡るわけ。

839 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 18:55:31 ID:X75sN44P

まあ、時系列で辿っていくと論点は公務員云々ではなく、
リフレに伴う「負の所得効果」は存在するのか、しないのか。
(>>683-684, >>703)

(1)「負の所得効果」は存在する派 / MM, 青鴉
セーフティネット込みのリフレ政策が必要。再分配への言及はみられるが
ただしmojimojiのような代替貨幣＞財貨＞貨幣による投機マネー→バブル膨張への
懸念からではない。

(2)「負の所得効果」は存在しない派 / >>716
リフレ=マクロと再分配=ミクロは共に必要だが別々に捉えるべき。
リフレによりワープア、派遣社員は名目賃金が上がるし、
デフレで実質賃金が高止まりしていた層はインフレにより購買力は下がるが、
ケアすべき問題ではない。

840 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 19:11:15 ID:aMdis2Xv

>>839
おっ、いい感じだねぇ。ただまぁその話する前に更にもう一個あるのよ。
それを最初に前提として置いておかないとやっぱりうんこ投げになるよ。
さて、ではその一番最初の論題はなんでしょうか？

ヒント(っうかほぼ答えだけど
>>679
failureした場合に備えておく事
>>719
どの話題に対しても「リフレやれｗ」で話が済むのは相手が緊縮財政の場合での
カウンターだけであって、平常の場合「リフレでok」というのは何も語ってないことに等しい

841 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 19:17:26 ID:aMdis2Xv

>>839
あとその（１）（２）だが、（２）だと断言する人はあんまり見ないなぁ。
どうやって断言するんだろうかと不思議にはなる。
（１）はあるがそれは無視できるのではないか、という人はいるだろうが。

すくなくとも実証での定見はない。また昭和恐慌脱出時に（１）の問題が
発生したのではないか、と思われるような事実は記録されているわけだが
（２）だと言えるような要素は俺は知らん。むろんリフレの必要絶対条件
というわけでもないだろうが、そりゃこの話とはまた別問題。

842 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 19:24:54 ID:X75sN44P

>>679
failureした場合に備えておく事
-----------

そうそう。MMの発想はスタビライザーの構築にも近くて
リフレ後に使えなくなるシニョリッジを財源とするのではなく、
最初からEITC等の恒久財源として公務員の給与を1兆ほど回せと(笑)

843 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 19:34:08 ID:FwKySdd3

>>841
標準的な教科書には、すべて以下のことが書かれている。

名目賃金が下方硬直的なせいで、ＡＳ曲線は右上がり。
よって、不完全雇用下からリフレでＡＤ曲線を右方シフトさせると、
均衡点は右上に移動＝物価が上がりつつ、実質所得も増加。

＞すくなくとも実証での定見はない。
じゃ、なんで教科書に載ってるんでしょ？

＞必要絶対条件
そんな言葉あるの？ちょっとぐぐってみたけど
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416676779
www.e-saimin.com/essay/zettai.htm

844 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 19:42:03 ID:FwKySdd3

>>840
リフレに成功しても、それとは別問題としてセーフティーネットは必要だよ。

デフレのせいで起きた現象や問題については、リフレでＦＡ。
たとえリフレしても、所得の再分配やセーフティーネットの問題は依然としてある。つまり、別問題。

なんか、同じこと書いてるなｗ

経済学者が、デフレで（既存の労働者の）実質賃金が高止まっているから、
リフレで切り下げろ＝失業率を減らして（総および１人当たり）実質ＧＤＰを増やせって言ってるのと、
それとは別問題として所得の再分配しろって言ってるのは、何ら矛盾しないのよ。

845 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 19:52:03 ID:aMdis2Xv

>>843
わかるまで考えてみれば？

846 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/15(金) 19:54:17 ID:X75sN44P

後から見ると論点は割と単純なんだけど、煽り合いをやり過ぎて脱線しちゃうんだよね。

847 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 19:55:31 ID:aMdis2Xv

>>844
うん、やっぱり話がズレてるね。あと多分君は>>823を書いた人だと
思うけども、(違ったら御免)>>823のどこがおかしいのかわかった？

848 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 19:57:57 ID:FwKySdd3

>>847 >>845
教科書で書かれてることを紹介してるだけなんだが、間違ってると思うならそれでいいよｗ

849 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 19:59:01 ID:aMdis2Xv

追加ヒント
俺がわからないのは話の内容ではなくて、なんでこんな話をしてるかのほうです。
要するに話が噛みあってません。

850 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 20:00:22 ID:FwKySdd3

>>849
関係ない話をごちゃごちゃ混ぜたりしてることに対して、訂正してるだけ。
話がかみ合ってないと思うなら、それでいいよｗ

851 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 20:00:39 ID:528uEWnQ

教科書バカが一人いるからだろ

852 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 20:05:59 ID:aMdis2Xv

>>848
君、本当に頭堅いなぁ。いいかね、俺は

＞>>823の発言は間違いではないが、話としては間違っている

と言っているわけですよ。その他の話も全部そうなんだけども、
教科書の記述が間違いだとか間違いじゃないとか以前の話として
そういうレスするのがズレてるって言っているわけなのだけれど。
だからＭＭさんが来るまでにそのことをもう一回考えてみたら。
そうしないと無限に意味のない話をすることになるだけだよ。

さて、んじゃさらば

853 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 20:12:58 ID:FwKySdd3

>>852
だから、ズレてると思って構わないよ。

とにかく、>>839の2に関して、「実証での定見はない」「（２）だと言えるような要素は俺は知らん。」
とか言ってるから、それはお前だけで、>>843-844だってこと。

854 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 20:41:31 ID:aMdis2Xv

>>853
へ？そうなの？なんで？俺だけなんだ。はぁ。おかしいな。
んじゃすりさんが昔言ってたこととかどうなるんだろうか。
ふしぎ。

っていうか、教科書に書いてないことを書いてあるとしたり、
書いてないことを「反証済み」とするのはなぜなのかなぁ。
いまいちよくわからない。

855 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 20:57:03 ID:FwKySdd3

>>854
＞んじゃすりさんが昔言ってたこととかどうなるんだろうか。
お前の誤読。

書いてない＝お前の妄想。

856 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 21:31:56 ID:aMdis2Xv

えー。自分で「時間とラグのことなんか教科書に載ってない」とまで
言ってたのにぃ。自分で教科書に載ってないと言ってるのに、今度は
教科書で反証されているって言うのはなんでだろうにゃあ・・・。
書いてないのは僕の妄想だって言うんだにゃあ。だったら君が自分で
「書いてない」って言ってるのも僕の妄想かにゃあ。不思議だにゃあ。
にゃおーん。

857 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 21:38:05 ID:FwKySdd3

>>856
意味がわからん。政策ラグのことについてなら書いてる。
しかし、実質賃金が下がるからとか無関係。

そして、リフレすれば何月何日に失業率がどうなるとかは書いてない。

858 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 21:40:32 ID:aMdis2Xv

不思議だにゃあ。僕にはわからないにゃあ。にゃおーん。だーれも
教科書の記述について間違いなんて言ってないにゃあ。おかしいのは
なんでそういうズレたレスを延々と続けてるのかだにゃあ。教科書に
書いてないことを書いてあると言ったり書いてないと言ったりしてて
どっちだか全然わかんないにゃあ。ドマクロAD-ASの記述だけで時間と
ラグの話を考えられるわきゃないはずだにゃあ。でもそんな問題は存在
しないとでも言わんばかりなのがわかんないにゃあ。そういうことを
ドマクロAD-ASを論拠にして断言してるのがわからないにゃあ。そもそも
モデル内で扱えないはずの話なのにどうしてそれが扱えるってことに
なるのかにゃあ。不思議だにゃあ。にゃおーん。

859 ：パンティ ◆1XzosBpIUQ ：2009/05/15(金) 21:42:28 ID:8XRAib6Q BE:1937464676-2BP(0)

そんなに教科書が大事なら、なんで掲示板に来てんだ？

机に向かって教科書読んで、たまにシコシコすればいいだけじゃん。

おっと失礼、シコシコは教科書に書いてないｗ

860 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 21:52:05 ID:FwKySdd3

>>858
もう一度書くけどさ、リフレすればいついつまでに失業率がどうなるなんて言えない。
それを示せるなんて教科書も言ってない。

これが理解できないか？なら、理解しなくていいｗ

861 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:05:59 ID:aMdis2Xv

>>860
＞それを示せるなんて教科書も言ってない。

示せないのになんで自信満々に否定してたんだにゃおーん？それなら
「わからない」って言うのが普通だにゃーん。そんなのドマクロAD-ASでは
「わからない」って言うべきなのに、君は「教科書にこう書いてあるから
　そんな問題は存在しない。間違い」って言ってたんだけどにゃーん？
それは問題が存在しないんじゃなくて、ある状態からある状態への変化を
する際の途中経過がすっ飛ばされてるから、その過程で起きることについて
無視してるってだけの話だにゃーん。モデル上で扱えないから棚に上げて
いるだけで、そういう問題が存在しないなんてことは証明できないにゃーん。

だから君が何を考えてるのか全然わからないって言ってるんだにゃーん。
その上人のこと「理解が浅い」とか「お前の妄想」とか「誤読」とか
「全然わかってない」って言ってるから、ますます不思議なんだにゃーん。
にゃおーん。

862 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:14:34 ID:aMdis2Xv

>>860
ちなみに大雑把でいいならだけど、それでも一応は

物価が下がる⇒実質賃金の上昇⇒労働需要の低下⇒生産量の低下⇒国民所得の減少

とかの流れは説明できるにゃーん。しかしこの大雑把な説明であっても
その過程でどういうことが起きてるか考えれば、君の話が変なことに
なると思うけど気のせいかにゃーん。なんで過程の話を考えましょうと
言って話をしてるのに、いきなり結果に飛んでいくんだにゃーん？

863 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 22:19:16 ID:eIwRAk4v

ってゆーか、相当そのキャラきもいよw

864 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:22:50 ID:aMdis2Xv

>>860
キモくても結構だけど返答がほしいにゃーん。ていうかだな、マジな口調で
話してたらイライラしてくるからこういう喋りかたしてんだよ。

865 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 22:27:29 ID:eIwRAk4v

>>864
わかったよ　好きにやれよにゃーんw

866 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:36:08 ID:aMdis2Xv

要するに。そもそもＭＭ氏が言ってる話って言うのは、

物価が下がる⇒実質賃金の上昇⇒労働需要の低下⇒生産量の低下⇒国民所得の減少

とかの一連の流れにおいて、物価の変動から国民所得の変動の過程に於いて
何が起きるのか、その調整過程でどんな状態が予想されるか、またその時に
一時的に出来る状況下において、どのような形での財政政策を打つことが
ポリシーミックスを行う上で望ましいのか、という話。だから変化の過程で
どんな状態が発生するか、という点での合意をした上で、その状態において
どう財政を使うべきか、というのが主題。

これについて「実質賃金は（結果として）下がらない」なんつー返答をして
どうする気なんだいったい。最初から最後まで話が噛みあってないだろうに。
ラグなしで瞬間的に賃金が上昇するなんて仮定を作るのは多分誰もやらんぞ。
実行と同時に瞬時に結果に到達するならばともかく、そうでないならばその
過程の上で実質賃金が下がる状況は普通に考えて発生するだろう。その上で
どういう財政政策をすべきか話そうとしてるのに「結果は上がる」とずっと
言い続けられたら、そらポカーンだろうよ。しかも何回言っても念仏の様に
「教科書に書いてある」「教科書に書いてある」で、しかも「わかってない」
「理解できてない」とか言うか普通？理解できんわ。

867 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:47:26 ID:aMdis2Xv

補足。
低所得者は変化の過程において実質賃金が下がらない、なんて仮定を立証する話は
ここまでで俺はみてない。更に、昭和恐慌時のリフレ過程において、負の所得効果が
なかった、なんていう話は俺は知らない。同時に、当時の回復過程において物価上昇
開始頃に、物価高で苦しんだっていう話はいくらでもある。むろんそのような話が
あることが＝負の所得効果を立証するものではない。心理的なバイアスでの認識の
錯覚だったり、その他の要因で起きた困窮である可能性は充分に存在するだろう。
だから俺は（１）による問題がが起きる「かもしれない」という立場には立つのだが
（１）は無視できるという意見を否定はしない。が、（２）であると断言する根拠が
どこにあるのか全くわからん。これもここまで出てないと思うがな。

868 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 22:56:38 ID:FwKySdd3

>>861
ドマクロじゃなくてもだよ。例えば、新古典派の世界じゃ、価格調整なんて一瞬よ。
ちなみに言っておくと、俺個人としては、
ポリシーミックスと所得の再分配はどちらも賛成なのだよｗ

>>862
だから、お前だけ変だと思っていればいい。

>>866
おー、正しいよその理解。俺もＭＭ氏の話はそうだとずっと思ってる。答えてるけどもう１度。

どんな形で財政政策を打つべきか？不況が大きい場合はやった方がいいだろうね。
支出先の選択は？限界消費性向の高い層がいいね。実質賃金が下がるかどうかは無関係。
理由は説明済み。

1）中にはリフレの過程で実質賃金が下がる人もいる。

セーフティーネット、所得の再分配、マクロ政策としての財政政策のどれにも、
1）は根拠にならない。無関係。これも理由は説明済み。

869 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 22:58:17 ID:aMdis2Xv

もうひとつ補足。
要するに「君らポリシーミックスぽりしーみっくすって言うけど、
んじゃどうミックスするわけ？」という話なんだから、

＞リフレと再分配は別の話で・・・

っていうのは返答としてものすごく間抜けだってのはわかるよね。
誰もそんな話はしてねぇよ、って思うよな、普通の人間だったなら。
ここまで何回そのレスがついたか知らんけど。

870 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:01:44 ID:aMdis2Xv

>>868
おｋ、んじゃ説明してるとこのレス番つけてちょ。

871 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 23:07:15 ID:FwKySdd3

>>867
＞低所得者は変化の過程において実質賃金が下がらない
＞（２）であると断言する根拠がどこにあるのか全くわからん
誰１人下がらないとは言ってない。そして、低所得者層であろうと実質賃金の下がる人っていうのは、
・・・めんどくさい。すでに答えてる。
そして、全体としてはどうなるか？代表的な家計の話としてはどうなるか？それが>>805 >>843

＞ここまでで俺はみてない。
例えば、上記のＡＤ－ＡＳモデルを使った議論は、野口旭がよく用いるレトリック。
はっきり言って、新たに君が出てきてから以降も、すでに同じ疑問ばかりなのよ。
そして、俺はすでに答えている。気づいてないだけ。

一番分かりやすいので言えば、構造改革論の誤解: 野口旭, 田中秀臣　かな。

872 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:11:59 ID:aMdis2Xv

>>871
＞低所得者層であろうと実質賃金の下がる人っていうのは、
＞・・・めんどくさい。すでに答えてる。

んだからさ、それを後付けするならば「高止まっていた人だけだ」
って言いたいんだろう？

873 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 23:16:34 ID:FwKySdd3

>>869
間抜けだと思うのなら、そう思い続ければいいｗ

改めて、リフレ過程で実質賃金が下がることが財出の理由なら、
高所得者層も実質賃金下がるけど、どうするの？

あと、逆にリフレの途中過程で実質賃金が上がる低所得者層もいるけど、どうするの？
その人は、実質賃金は下がるどころか上がるから、財出しないの？

>>872
高止まっていた低所得者を、高止まっていることを理由に所得の再分配を行うのは間違い。
高止まっていようがいまいが、財政政策を行うときには、低所得者層へ支出するのが
限界消費性向の観点からのみ望ましい。

874 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 23:26:29 ID:FwKySdd3

>>872
ａ）リフレの途中過程で実質賃金が下がる＝デフレで実質賃金が高止まっている
　　＝デフレ不況が発生したにも関わらず名目賃金が下がらなかった

ｂ）ａに当てはまるのは低所得者だけではなく、高所得者もいる。

ｃ）リフレの途中過程では実質賃金が上がる低所得者もいる。

これが理解できる？理解できたら次は、
「リフレで実質賃金が下がるから＝デフレ不況でも名目賃金が下がらなかったから」を理由に、
・・・めんどくさい。後は自分で。

875 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:39:27 ID:aMdis2Xv

>>874
あのさぁ、そもそも「別の話である」ってことには別に否定は入ってないのよ？
なんでずーっとここで引っかかってるまんまなのか本当によくわからんのだけど。

実質賃金の高止まっていた低所得者が存在します。それがリフレ過程で負の所得
効果によって賃金が下がりました。しかしこれは財政支出の対象として考える
必要はありません。財政支出の対象は限界消費性向の観点からのみ考えましょう。

この話、対立項ではないだろう。つまりこれ別に否定されていないんだってば。
何度も言ってることだけども、「どこが対立点なのか全然わかんねー」んだが。

876 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 23:45:31 ID:FwKySdd3

>>875
だからさ、どうすんの？
リフレの途中過程で実質賃金が下がる高所得者層がいるけど、
「実質賃金が下がるから」を理由に所得の再分配をすべき？

リフレの途中過程で実質賃金が上がる低所得者層もいるけど、
実質賃金が上がるといっても、失業状態の無賃金の状態から、
一応は月収１６万くらいの会社員になる人もいるかもしれない。

どうすんの？実質賃金は上がってるから所得の再分配はすべきではない？

財出にしてもそう。結局、「実質賃金が下がるから」を理由にできるか・できないか。
関係あるのか・ないのか？

ま、別にいいよ。実質賃金の上がる低所得者はほっとくべきで、
実質賃金の下がる高所得者には、所得の再分配をすべきだと言ってもね。

877 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:49:11 ID:aMdis2Xv

ああ、なるほど。やっとわかった。
君、実質賃金が高止まってる人＝高所得者って考えてないか。

878 ：名無しさん＠３周年：2009/05/15(金) 23:54:46 ID:FwKySdd3

リフレ政策というのはマクロな世界におけるデフレ不況を脱出するためのものでしかない。
そして、インフレになった後はサヨナラな政策ってことだ。

もちろん、デフレのせいで所得分配が悪化したりしてる部分もある。
そういうデフレが原因の部分に関してのみ、リフレで大方解決するだろう。

しかし、所得分配の問題というのは、リフレだけで解決するものではないし、
デフレだけで発生するものではない。インフレ下でも充分問題となる。

所得再分配政策の目的というのは、インフレやデフレをどうするかといった問題とは全然関係ない。
まったく別の話。もちろん、前に言ったようにセーフティーネットを拡充しすぎたりすると、
自然失業率が上がっちゃってヨーロッパみたいに高インフレが続いたり、
所得の再分配しすぎると、経済成長の面で影響が出たりはするけどね。
でも、経済成長論ですらインフレ・デフレは関係ないしｗ

879 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:56:52 ID:aMdis2Xv

でも実質賃金が高止まってる低所得者もいる、っていうのは言ってるわけだし。
でも>>876の話だと、実質賃金が高止まってるのを高所得者として扱ってるように
見えるんだけど。どっちなんだい？

880 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/15(金) 23:58:45 ID:aMdis2Xv

>>878
いやそれは全然問題ない。その通りじゃねーの。

881 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:00:48 ID:uNPEpb9F

派遣は、>>874を理解してるんだろ？だったらなんで、
リフレで低所得者の実質賃金は下がるのか？上がるのか？なんて、バカな二元論持ち出すの？

だれがどうなるかはわからないが、総合的には、集計的には、>>805 >>843

リフレで均衡実質賃金に戻ってしまう原因は、デフレで実質賃金が高止まっていたからであり、
これに関してはいいことであり、
デフレが引き起こした問題に関しては、その解決はリフレで完結しているということ。

それとは別に、所得格差が拡大しているのなら、リフレ後だろうが、そもそもデフレに
陥っていなかろうが、所得の再分配問題は出てくる。

岩田と飯田の経済政策入門を読もう。ティンバーゲンの定理というものがある。

>>877
日本語読めないなら、小学生からやりなおせ。誤読どころじゃない。死ぬほどのバカ決定。
で、どうすんの？

882 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:08:17 ID:FwKySdd3

あ、アゲてもうた。FwKySdd3＝uNPEpb9F　ね。

>>881を自己レス
＞これに関してはいいことであり、
というのは、リフレで均衡実質賃金に戻ってしまうことね。

883 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:16:42 ID:uNPEpb9F

リフレの途中過程において、
高所得者＝実質賃金が下がる人と、中には上がる人、の両方がいる。
低所得者＝実質賃金が下がる人と、中には上がる人、の両方がいる。

実質賃金が下がる＝低所得者だけじゃなく、高所得者もいる。

>>874と>>876がこれでわからなかったら、しらん。
ｂとｃを読んでみろ。
ａに当てはまる低所得者もいれば、
ｃの低所得者もいると、読めないのなら、君の日本語理解能力は絶望的。

>>876の自己れす。
＞リフレの途中過程で実質賃金が上がる低所得者層もいるけど、
この場合、下がる低所得者層もいるよ、という意味。だって元々それが議題だろ？

派遣へ
下がる低所得者もいるよって話も何度も何度もしてるのに、どうして無視するのかね？
君は、文章を読むとき、次の行へ移る度に、前の行に書かれていたことを忘れるのかね？

884 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:25:22 ID:uNPEpb9F

>>882
あら？>>882のＩＤが、前日のになってるぞ？で、>>883のはまた今日のだ。

とにかく、FwKySdd3＝uNPEpb9F　ね。

>>868とか、>>874とか、>>876とか、せめてそれぐらいのレスは読んでくれ。
そして、>>871の下から２行目と３行目だ。

このような話をすると、誰１人下がらないのかとか、ＭＭもそうだった。

885 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:27:34 ID:QexHuUMK

派遣の人さんとID:aMdis2Xvさんて、何で話が合わないの？
一度、お互いに『自分の主張のまとめ。相手の主張はおそらくこうである』
ってことを丁寧にまとめてみれば？

どこがずれてるのかを見つけないと先に進まないよ。

886 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 00:28:46 ID:h8eqXfgU

>>881
＞それとは別に、所得格差が拡大しているのなら、リフレ後だろうが、そもそもデフレに
＞陥っていなかろうが、所得の再分配問題は出てくる。

いやだからさぁ、それはその通りだって言ってるよ。要するに貴方の話ってのは
極めて簡単な話でしょうに。それはどんな状況であっても再分配などの所得再分配
って問題は成立するんだから、それをリフレと独立で考えろ、ってことでしょ？
んでもって、集計的に、総合的には>>805 >>843になるってのも同意するわけだよ。
しかしいったいそれがなんで対立するのかってのがわからんわけ。要するにリフレで
均衡実質賃金に戻った人間が低所得であろうが高所得であろうが、それは関係なく
低所得者に向けて所得再分配すればいいだろ、って話でしょうが。違うか？

で、これはリフレ過程で、均衡実質賃金になったことで低所得者に落下した人間、
もしくはリフレ過程の歪みで所得の低下のみを長期間受けてしまう人間などに
対してセーフティネット張っとけ、という話とどう対立するんだ、って言ってるんだが。
こういうケースに対応する必要として再分配考えようが、関係なしに再分配かけよーが、
どっちでもいい話。
だから最初から「それは否定してない」って話になってるんだよ。わかんねーのは
どこに対立点があるのかがさっぱりわからないというところだって言ってるのは
そういう話。

ついでに均衡実質賃金に落ちることで低所得者になる人間がいても、それ自体は
マクロで見れば決して悪いことではない、というのも承知の上の話。

887 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:39:21 ID:QexHuUMK

> 831 名前：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 [sage] 投稿日：2009/05/15(金) 09:55:48 ID:aMdis2Xv
> つーかさ、いったいこの話は何が対立点なわけなの？

この対立という言葉の発祥はどこなのでしょうか？
どのあたりから読み始めれば理解できるのでしょうか？
このスレ頭から読まないと駄目なのでしょうか？

888 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 00:40:18 ID:h8eqXfgU

>>887
ほぼ100%ノイズだから読まなくていい。

889 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:43:04 ID:uNPEpb9F

>>886
リフレ政策とと所得再分配政策。
別問題だというのと、対立するというのは、違う。
別問題だから同時にやるべきじゃないなんて、一言も言ったことはない。

ただ、それぞれの目的および理由付けは違う。従って、別問題である。
所得再分配にしても財出にしても、その理由付けを、
「リフレの途中過程で実質賃金が下がるから」とＭＭも言ってたが、俺の意見は>>868

君たちの主張って、裏を返せば、
「デフレ不況のせいで名目賃金も実質賃金も下がっちゃった人（低・高の両方）はほっといて、
　デフレ不況でも名目賃金が下がらず、実質賃金が高止まりしている人（低・高の両方）に、
　セーフティーネットや所得の再分配をリフレ政策としてやれ！！」になる。

だから何度も聞いている。実質賃金の上がる低所得者はどうするの？と。

890 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:49:04 ID:yrmUwmUx

対立の意味を間違えとる

891 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:50:47 ID:t/KChCDV

>>887
>>716
対立点も何も
面白くもないごく微細な差異を教科書通りじゃないと指摘してるだけ。
論争の為の論争がしたいだけの経政スレの住人だろ。古くさ

892 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:50:48 ID:QexHuUMK

>>889
> だから何度も聞いている。実質賃金の上がる低所得者はどうするの？と。

ぶっちゃけ
実質賃金の下がる低所得者→山手線に飛び込んで自殺
こういうのをなくしていきましょうってのりじゃないのか？

893 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:54:23 ID:t/KChCDV

黴臭い。もはや過去の遺物だな。

894 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:54:42 ID:QexHuUMK

>>891
ありがとうございます。

結局何がどう『対立』だと感じてしまっているのか
かりませんが、流れは分かったような気がします。

895 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:55:16 ID:uNPEpb9F

>>891
微細じゃないよ。

リフレの途中過程で実質賃金が下がる高所得者はどうするの？その人にも所得再分配すべき？
じゃないなら、実質賃金が下がるからというのは根拠にならない。関係ない。
リフレと所得再分配は目的も根拠も別々の政策。
リフレする際に、財出もやった方がいいかどうかの理由にもならない。関係ない。

＞ついでに均衡実質賃金に落ちることで低所得者になる人間がいても、それ自体は
＞マクロで見れば決して悪いことではない、というのも承知の上の話。

俺の意見は、リフレの途中過程で実質賃金が低下する低所得者も、
実質賃金が上がる低所得者も、両方とも所得分配状況がよくないと判断（価値観の問題だが）
される場合には、所得の再分配をすべし！だ。後は>>868。

リフレの途中過程で実質賃金が下がるか・どうかは関係ない。

896 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 00:55:20 ID:h8eqXfgU

>>889
だからさ・・・この話って言うのは、空缶を横から見て「長方形だ」
上から見て「円形だ」って言ってるような話だよ。貴方の言いたいのは
実質賃金の上がる低所得者はどうする＝低所得者から外れるならば
再分配は必要ない＝結局の所、所得の高低によって分配の問題を
考えることには変わりないはず＝従ってリフレ由来だろうがなんだろうが
関係なく再分配で宜しい、っていうことが言いたいんだろう？

で、別にそんなもん否定してないわけ。リフレ過程にある一定条件で
困窮する人間が存在するｏｒしないで、するならばそれに対する対策に
再分配併用しとけば盤石だな、って話だよ。それがどこまでもすれ違って
対立軸になるのが「わかんねー」ってことなんだが。

897 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 00:58:41 ID:QexHuUMK

>>896

実質賃金の下がる低所得者→山手線に飛び込んで自殺
こういうのをなくしていきましょうってのりじゃないのか？

これに微妙に近いってことですかね？

898 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 00:59:42 ID:h8eqXfgU

>>895
ああああああああああああああああああああああああああああああああああ

899 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 01:04:39 ID:JDwnKnBX

まだ飽きずにgdgdやってるのかw
じゃ、今更だけど一応、コレ置いときますね。
「～こうして雇用は増えないまま、インフレだけが生じ、一層生活を苦しい
ものにしてしまう可能性もあります。」(反リフレの経済学より)

「リフレの経済学」
ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20081005/p1
「反リフレの経済学」
ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20081005/p2
「バブル・金融危機・再分配」
ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20081102/p1

900 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:08:05 ID:QexHuUMK

リフレ政策と所得再分配政策は別問題。
しかし、リフレ政策→実質賃金の下がる低所得者→山手線に飛び込んで自殺
これに関しては「所得再分配政策」で救済できる

って話のような気がしてきた

901 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:13:11 ID:uNPEpb9F

>>896
俺の主張は>>868と>>895。よーく読んでみろ。

俺は対立するなんて一度も、一言たりとも、言ってない。誤読。
俺は低所得者層の全員の実質賃金が上がるなんて言ってない。誤読。

根拠にならないことを、勝手に根拠に挙げてるから、それは根拠にならない、無関係だと言ってるだけ。
だからといって、リフレも再分配も別問題だが反対しているわけではない。賛成だ。

902 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:31:28 ID:uNPEpb9F

Ａ）リフレの途中過程で低所得者層の全員の実質賃金

俺の意見は、Ａが上がるとしても、その前の不況が激しい場合は、財出すべきだと思うし、
格差が拡大しているようなら、Ａが上がるとしても所得の再分配をすべきだ。

こっちは、Ａが実質賃金の上がる・下がるは、財出や所得再分配の根拠にならないと言ってる。
この点のみ、君たちと対立する。

これを、>>726からずーーーーーっと言ってるのに、誤読と捏造の嵐。
そして、これに関して何らの反論もなし。

なんで対立するのか？とか、実質賃金は下がらないのか？とか。
誤読した挙句に捏造されて反論されても困るわけｗ

903 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 01:40:51 ID:h8eqXfgU

それはわかった上での話だべよ・・・。別問題であるというのも
なんの不満もないよ。根拠という言葉についてとても疑問があるけど。
むしろ「根拠」ではなく「利点」であったと思うわけなんだが。

904 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 01:42:24 ID:h8eqXfgU

そしてだから「貴方の話は否定してないです」なんですが。
なぜこのすれ違いが止まらないのだろう。

905 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:48:15 ID:uNPEpb9F

リフレの途中過程において、
高所得者層の中で、実質賃金が下がる人Ａと、中には上がる人Ｂ、の両方がいる。
低所得者層の中で、実質賃金が下がる人ａと、中には上がる人ｂ、の両方がいる。

Ｃ＝リフレの途中過程で、実質賃金が下がるからという理由で

1）Ｃの理由により、Ａに対して、所得の再分配すべき？
2）Ｃの理由により、Ａに対して、マクロ政策としての財政支出すべき？
3）Ｃの理由により、ｂに対して、所得の再分配はすべきではない？
4）Ｃの理由により、ｂに対して、マクロ政策としての財政支出すべきではない？

さて、どうすんの？Ｃを理由にできる？できない？関係あるの？ないの？
Ｃを理由にするのなら、1～4まで全部ＹＥＳだよね？

>>903
実質賃金が下がるのが利点って？？？意味不明。何に対して利点なのか？
そしてそれは、リフレで実質賃金が上がる低所得者にとっては不利なのかね。

>>904
じゃ、なんで誤読して捏造して、バカな二元論を聞いてくるんだろう。

906 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 01:55:14 ID:h8eqXfgU

こっちの話はリフレと再分配を組み合わせた場合の「利点」を話してるが
貴方はずっと「根拠」として受け取ってるね。

907 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:57:17 ID:mExOMXlP

>>869
これは派遣もおかしいだろ

>>878さんにオレは同意
派遣の言い方、ポリシーミックスの定義でいくと再分配っていう制度論が
その中に含まれるって事だろ
んなわけない　
リンクしてくるのは当然だわな。ただ、これは別の話し。
リフレだってデフレでド不況だからやれっつー話しで、制度論と財政金融政策論で
あるべきだろ。
リフレ（再分配も含む）ではなく、リフレ+再分配

908 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 01:57:59 ID:uNPEpb9F

>>906
リフレと再分配を組み合わせた場合、実質賃金が下がることが利点になるのか？
で、実質賃金が上がる低所得者にとってはどうなのだ。

909 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 01:59:31 ID:h8eqXfgU

>>907
ちがうよ。リフレ＋再分配でいいの。でなかったら「あなたの話は否定しない」
という発言をこんなにも繰り返す必要はない。

910 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:02:24 ID:h8eqXfgU

>>908
＞実質賃金が上がる低所得者にとってはどうなのだ。

何度も言ってるけどそれで低所得者じゃなくなるなら関係ないよ。

911 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:04:55 ID:h8eqXfgU

>>908
ていうか、実質賃金が下がってマイナスの条件が発生しても、
再分配によってフォローできます。ただそれだけの話です。
ついでにフォローできるから、政治的な反対に対しての
ネゴ材料にもなるね。

912 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:05:09 ID:mExOMXlP

>>909
いやいや　ちょっと待てよ
彼の事散々すれ違いって言っておいて、>>869みたいな事書いておいて
「ちがうよ」はないだろ
そりゃ、>>869みたいな事書いたら、そう思ってもしょーがないと思うが
自分は良くて、人はダメって事かぁ？

913 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:05:20 ID:uNPEpb9F

>>910
失業状態からはさすがに実質賃金は上がるが、相変わらず低所得者層に属する人間もいるよ。
それに、低所得者じゃなくなるなら関係ないってことは、
まさに低所得者であるかどうかだけが問題であって、実質賃金が上がる・下がらないは、無関係！

914 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:07:51 ID:h8eqXfgU

>>912
いや、正直言ってそう言われても反論はしないけども。
あまりにもノイジー過ぎてもう何がなんだか。

>>913
ねぇ、だから「根拠」じゃないってば・・・

915 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:10:08 ID:uNPEpb9F

>>911
で、実質賃金は一応上がるが、低所得者層に属している人はフォローしないのか。
フォローするんだったら、実質賃金が上がる・下がるは、無関係！

しかも、リフレ後は何もしないのか？
もし、リフレ後も所得の再分配政策を行うのなら、リフレ対策とは別問題。

>>914
あっそｗ
リフレも所得の再分配も、実質賃金が下がることが理由ではないということでＦＡですなｗ

916 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:14:43 ID:h8eqXfgU

>>915
ああああああああああああああああああああああああああああああああああ

っていうかなんでこんなに意思疎通ができんのだこの人。
そういう話をしてるんじゃないよ！そもそも理由ではないでＦＡって、
組み合わせることでの「利点」であって、組み合わせることの「根拠」
でも「理由」でもないってこっちから言ってるだろうに！

917 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:17:13 ID:uNPEpb9F

だから、組み合わせることの理由にはならない。ＦＡだろｗ
これが納得できないなら、今までのことをきちっと反論してみなｗ

918 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:18:06 ID:mExOMXlP

>>914
はぁ？「ちがうよ」だったら、なんで>>869なんて書いたの？
ってゆーか、どんな意味？
これって、ポリシーミックスの定義にもかかわるんだけど

はっきり言って、支離滅裂にも程がある

919 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:19:31 ID:h8eqXfgU

>>917
いやだからそれには何にも反論はないし、だからこそ
「別問題だ」→「否定しませんよ」を繰り返してきたんだけど。

920 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:21:18 ID:uNPEpb9F

>>919
だからいいじゃないかｗｗｗ
お前、面白すぎだなｗ

俺の言ってることを否定しないんだろ？意思の疎通できてるじゃないかｗ
で、俺の言ってることは、>>902とかだ。よかったじゃないかｗ

921 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:21:32 ID:h8eqXfgU

>>918
あそこで「間抜けな話」って書いたのは、
「それは否定してないから、それを論題にされても意味ないでしょ」
っていう意味だよ。意味が取れないっていうなら俺の文章が悪い。

922 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:23:53 ID:h8eqXfgU

>>920
そうだよ。だから「根拠」「利点」って言葉をもっと早く気づくべきだった。
そうすればそもそも対立なんかしてないってのがすっきりしてた。

923 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:28:29 ID:uNPEpb9F

>>922
実質賃金が下がることの利点って何？
リフレだけでも実質賃金下がるけど？

924 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:30:17 ID:2qt+4r9H

>>923
…はあ？なんでそうなる。

もうやだ。

925 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:31:10 ID:mExOMXlP

>>921
「意味が取れない」とかっていう自己弁護はいらんけどな
あの文章は、はっきり言っておかしいし、悪意というか他意があるとしか
思えん
悪いと思うんだったら、まぁいいよ　グチグチ言ってもしゃーないわな

926 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:35:08 ID:2qt+4r9H

>>925
すまん。

つかもーいや

927 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:38:01 ID:uNPEpb9F

>>924
答えられないなら別にいいよｗ

ちょっと関係ない話。たとえ低所得者であろうと、リフレで実質賃金が下落することは、
そのことについてはケアすべき問題ではない。

リフレで実質賃金が上がろうと、低所得者ならばケアすべき。

928 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:45:05 ID:2qt+4r9H

答えられないんじゃなくてズレてんだよ。べき論についてはそれでいいと
最初から今までずっと言ってるだろう。むしろ、そのべき論を相互に共有してる、
だから空き缶横から見るか上から見るかってだけだ、という話をした。

すげー不毛

929 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:45:33 ID:mExOMXlP

>>926
いいよ

傍観してると、オレも>>927の意見に近いけどな
これは再配分の制度設計の問題だと思うが

930 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:47:48 ID:2qt+4r9H

>>929
だからそりゃ俺も同じ意見なんだよ。何回言わせるんだよもーやだ。

931 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:49:30 ID:uNPEpb9F

>>928
これまたちょっと関係ない話。

財出も所得の再分配も、リフレの途中過程で実質賃金が下がることが理由ではない。
そんな理由でやるのではない。無関係だと派遣も言っている。ＦＡだｗ

実質賃金が上がる人にも、低所得者であればそれぞれやるべきだからね。
そして、低所得者であれば、実質賃金がたとえ上がるとしても、所得の再分配というのは利点がある。

932 ：パンティ ◆1XzosBpIUQ ：2009/05/16(土) 02:51:36 ID:GzEipCiR BE:2491025696-2BP(0)

スレタイ、ポリシーミックスだろ。

増加するGDP以上に配分することは不可能。それ以上に配分したら、むしろリフレにならん。
その点だけでも、配分は原初的な経済政策になりえない。むしろ、政治政策、だからポリシーミックスって（ｒｙ

理由にならんものを補完的に組み合わせて考えよう。ってスレじゃないのかい。。。

本日は、こっちでＺｚｚ

933 ：パンティ ◆1XzosBpIUQ ：2009/05/16(土) 02:53:23 ID:GzEipCiR BE:553561362-2BP(0)

わざわざ合体したのに、バラバラ殺人ｷﾀ━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━!!

934 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:53:31 ID:mExOMXlP

>>930
んじゃさ、>>927を見てどう思う？
同意できないんだったら、どうすりゃいいと思ってんだよ？

935 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 02:54:27 ID:uNPEpb9F

とにかく、実質賃金が上がる・下がるとは無関係に、
低所得者にとっては所得の再分配というのは利点がある。ＦＡ。

また、リフレとも関係ない。インフレ下でも、低所得者にとって所得の再分配は利点があるからだ。

>>932
何か政策提言するとき、理由や根拠もなく言っちゃダメだよ。
関係ない理由を混ぜても無意味。

936 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 02:56:45 ID:2qt+4r9H

パンチー、そういう話でこんがらがってたわけではないのだ。
しかし論旨はとてもズレているが。この話のしょーもないのは
お互い最初からほぼ認識が一致しているのに、話がズレている点。

937 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 03:06:23 ID:2qt+4r9H

>>934
いやんなもん最初から同意していると何度も言ってるだろう？
最初から同意している話を元に争うのが無意味でマヌケだって言ったろ？
で、お互いにそこに同意があるのに話がズレてるから不毛だと言ってる。

最初から。

938 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 03:20:38 ID:mExOMXlP

>>937
だよな

正直言って>>927なんかは「現実的」だと思うよ
ID:uNPEpb9Fさんは、再配分の制度設計を構築する際に、派遣が言ってる事に
「注意を払って」構築する事は、必要だとも思うでしょ？
ただ、それが「理由」じゃないよねって事なんじゃないの？

939 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 03:30:54 ID:SYT4CbRV

>>935
リフレと再分配は無関係だから融合させるなってこと？

940 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 03:55:09 ID:uNPEpb9F

>>939
ちょっと眠れなかった。別に融合させてもいいよ。
関係ない理由を根拠にするなってだけ。

941 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 04:26:09 ID:ROBao4jB

>>716で一旦きれいに結論が出てるじゃん。
あとは蛇足だな。

942 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 08:15:26 ID:QexHuUMK

>>716
> デフレの影響を受けた名目賃金の下落や非自発的失業者や非正規雇用の増加は、

今の日本で起きているのは、本当にデフレの影響を受けた→非正規雇用の増加なのか？
ここの定義からしておかしいぞ。

> 景気が良くなって労働需給が改善すれば、賃金も雇用形態も改善する。

雇用形態に関しては、かなり怪しいと思うぞ

943 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 09:11:01 ID:JDwnKnBX

>>941
あのねえ。再配分はミクロレベルの問題修正であって
全体が縮小均衡しつつある時に、それだけやっても
効果は無いし、解決にもならないなんてのは>>716以前から全員了解済みなんだよ。
後から来て論点が分からないという人が多いから
とりあえず>>716から読んで下さいと言ってるだけで、
>>716自体は誤読。それに、ここは政治板だし経済学の文脈において
経済学用語でのみしか語ってはいけないなんて片輪者のルールはない。

944 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 09:44:11 ID:JDwnKnBX

ポリシーミックスという言葉を使うとき
コアになるのは金融＋財政だし、リフレはそれだけでも可能。
ならば、そもそも、なぜ再配分なんてやらないといけないの?
生憎と経済学には疎いもので、どの本読んでも
根拠が曖昧でよく分からないんですが、どなたかのご高説を拝聴したいものです。

945 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 10:04:43 ID:QexHuUMK

リフレ政策と所得再分配政策は別問題。
しかし、リフレ政策→実質賃金の下がる低所得者→山手線に飛び込んで自殺
これに関しては「所得再分配政策」で救済できる

これってそんなに難しいかね？

946 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 10:07:02 ID:QexHuUMK

教科書を暗唱することはできるが、

自
分
の
頭
で
想
像
す
る
こ
と
は
で
き
な
い
の
か

これがゆとりクオリティか？

947 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 10:11:54 ID:JDwnKnBX

だから?
自殺者が出てはいけないのは何故?
経済学のどの辺からそんな論理が出てくるの?

948 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 11:03:32 ID:JDwnKnBX

>>935
>何か政策提言するとき、理由や根拠もなく言っちゃダメだよ。

はい。それでは低所得者に所得の再分配をしなくてはいけない
理由や根拠を伺いたいと思います。まずリフレですが、こんなもの
インフレになったらお払い箱ですね。後は適切なタイミングで引き締めれば良いだけ。
リフレ後は部分的に機能不全に陥っていた市場経済が修復されるわけですから、
すでに価格の調整を通じて、需給調整は完了。モノの生産に必要な資本も労働も
効率的に配分されてる筈ですよね? だったらどうして再配分しないといけないの?

949 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 12:03:23 ID:SYT4CbRV

>>948
山手線に飛び込んで自殺するような低所得だからじゃねーの？

950 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 12:13:56 ID:SYT4CbRV

>>948
ああ、自殺自体がなぜいけないの？ってことか
たしかに人間を数字で見るなら生産性低い奴は死んだほうがいいわな
それを良しとしないのは自らがそうなる可能性に対する保険としてか、
あるいは思想信条由来ってことになるのか

951 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 12:34:11 ID:JDwnKnBX

そうだよねえ。生産性の低い奴は居なくなったほうが方が良いよねえ。
身体障害者なんか特に許せんよねえ。そんなの生きてるなんてもっての他なんだよ。
生産性の低い連中を粛清してドイツ国家を活性化しようとした
ナチズムは正しい(笑)　経済学的にナチズムの何処がいけないんですかね。

952 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 12:43:47 ID:pGAfHD+z

そうだよねえ。生産性の低い企業は居なくなったほうが方が良いよねえ。
零細企業なんか特に許せんよねえ。そんなの生きてるなんてもっての他なんだよ。
生産性の低い連中を潰して国家を活性化しようとした
小泉構造改革は正しい(笑)　経済学的に改革の何処がいけないんですかね。

953 ：('A`) ◆wNQXJ.ynAo ：2009/05/16(土) 13:12:17 ID:2Sd7LPZY

オレにスレの論点説明してくれ。
リフレは波及経路に問題あるから再分配必須派と、政策課題が違うから別々に考えないと派のバトル？('A`)

954 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 15:16:10 ID:mExOMXlP

>>943
＞ここは政治板だし経済学の文脈において
＞経済学用語でのみしか語ってはいけないなんて片輪者のルールはない。
オレも同意だな。おそらく同じ気持ちで>>938を書いたつもり
ロジックはもちろんとても重要なんだが、政治である以上「現実的」でなくちゃね

955 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 15:44:22 ID:X7k3pUDG

もうこの話は止めたら？傍目にも分けワカラン
名無しが必死こいて食いつくから余計ワカランくなるんだよ
俺も名無しだけどなｗ
そんな粘着すんな、お前ら

ところでこれなんだが
http://www.asyura.com/2002/hasan8/msg/962.html
（１）政府の経済政策の基本方針と整合的な金融政策を日銀に求める
（２）インフレ目標値の設定を明記する
（３）政策決定会合への日銀側の出席者は総裁に限る（現在は副総裁を含む３人）
（４）買いオペ対象を有価証券一般（外貨債を含む）に拡大する

もういっちょ蒸し返して欲しいなｗ
特に①と②ｗ

956 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 15:48:26 ID:X7k3pUDG

７年前の記事だけど
当時の自民の中には良い人いたんだな

957 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 16:48:23 ID:QexHuUMK

>>951
君の脳内お花畑世界はそうなんだろうな。

958 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 17:02:22 ID:mExOMXlP

皮肉だろ　（笑）もはいってるし

959 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 18:41:16 ID:tG63gnd/

景気対策には結婚が１番。次に子作り。
留学生３０万人計画は、実は壮大な婚活プログラムだった？
７年連続１万人以上結婚する日本人男性と中国人女性。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
生活のため、日本に滞在するため、またはビザ獲得のために日本人と結婚
する中国人女性は非常に多く、珍しいことではなくなった。
日本に留学していた中国人の女子学生たちは、苦労して大学を卒業したというのに、
日本において自らが理想とする職に就くことは非常に難しいことだ。
中国人の日本での就職は非常に難しくなっている。
それでも多くの中国人が帰国したがらないのは、帰国してしまえば
自分の努力が水の泡に帰してしまうからであり、帰国は失敗を意味することなのである。
以上から多くの中国人は近道をするために結婚紹介所に登録し、
「廉価」で日本人に嫁いで行くのである。
このような事態は私の身の回りでも多く起きている。
日本の某女子大を卒業した私の知り合いは、卒業後も日本で就職できず、
ビザの期限が到来し帰国したのだった。
次回、私が彼女に会った際には彼女の隣には日本人男性がいたのである。
（サーチナ）

960 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 19:46:18 ID:mt3zDW/p

>>944 >>948
マクロの教科書には総需要を増やせとか金融緩和は書いてあっても、所得の再分配は書いてない。
なぜマクロでは扱わないのか？一緒に語らない経済学者はアホなのか？

インフレやデフレ、失業率などを解決するマクロ政策を説明するのがマクロ経済学。
マクロ政策（財政・金融政策）で所得分配を解決できるのか？

デフレが原因で所得分配が悪化した部分についてだけは、リフレで解決できよう。
しかし、それで所得分配問題のすべてが解決するわけではない。
ということは、インフレ下でも相変わらず所得分配について、考えなければならない。

インフレとかデフレといったマクロな世界とは別のミクロな世界において、
価格調整は資源配分を最適化しても、結果の所得分配の（望ましい）状態までは保証しない。
所得再分配というのは、ＡとＢの２人だけの世界だとして、
一度実現した所得について、Ａの所得を分捕ってＢに移転することでしかない。
その過程で、全体のパイは増えも減りもしない。パイの分け方を変えるだけ。

所得の再分配政策を用いてマクロな問題を解決できるほど、総需要をコントロールできるのなら、
インフレ下で所得の再分配をしたいときにはどうするのだ？
逆に、過熱したインフレを引き締めるときには、所得の「逆」再分配をすべきなのか？

そんなことを書いているマクロ経済学の教科書がこの世の中にないのはなぜか？
なぜ、ミクロの教科書や公共経済学でも、所得分配などの章では
インフレやデフレ、名目賃金の下方硬直性について一緒に語らないのか？別問題なのだ。続く。

961 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 19:52:15 ID:mt3zDW/p

>>944 >>948
ん？ＩＤが変わってる。uNPEpb9F＝mt3zDW/p　ね。

所得の再分配をしなければならないとは経済学の教科書にも書いてない。
所得の限界効用が逓減する場合、所得の再分配は全体の効用を増やすけど、基数的で恣意的。
効率性と公平性のトレードオフの中で、社会厚生関数に依存する。

経済全体を１人の人間と考え、所得の分配状況をある１つの財と考えると、
それをどの程度需要するかはその人の効用関数次第。
だから、経済学ではその財を需要すべきとは教えていないが、
制約条件の下で効用を最大化するのが望ましいとだけは教えている。

さて、これまで長々と述べた上記の文章で一体どれだけのことがわかる？
わかるわけがない。結論だけしか書いてないのだが、それでもこれだけ長くなる。

こんな掲示板で、例えばリフレすべきかどうかを説明するのに、
いちいち三面等価から説明できない。教科書全部書けない。
だから、教科書をきちっと読んでメカニズムを体系的に学んでない人には、わからない。
本当に知りたければ、教科書を読むことをオススメする。

962 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 19:59:22 ID:mt3zDW/p

>>953
＞リフレは波及経路に問題あるから再分配必須
この認識がそもそもおかしい。こう考えてる限り、いつまで経っても理解できない。
リフレの途中過程では、実質賃金が上がる低所得者もいる。実質賃金が下がる高所得者もいる。
だから、マクロ経済学では家計をひとくくりに考える。労働者と失業者の区別はあるがね。
財で言えば、ＧＤＰという１種類の財しかない。
消費、投資、輸出なんてのもあるが、ＧＤＰを需要主体別に分けてるだけだし、三面等価。

リフレの途中過程で実質賃金が下がることと、所得再分配の必要性は無関係である。
デフレで歪んだ部分を治すことはいいことであることをまず認識しなければならない。

リフレで、均衡実質賃金に戻ること自体はいいことだし、
全体としては（総および１人当たり）実質所得は増える。

逆に、インフレ下でも所得格差が拡大することはある。
リフレにとって利点があるのなら、インフレ下ではどうするのだ？
所得再分配はそのときにも問題となる。別問題。

963 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 20:09:08 ID:JDwnKnBX

>>960
お願いですから、せめて番号入れて下さい。
過疎スレならともかく人も増えてるので、混乱してしまい、せっかく問題提起されても
議論が出来なくなります。周囲に対してこれぐらいの気配りは最低必要ではないでしょうか?
でなければ、後々、自分は>>○◯で○◯の主旨の発言をしたのに
誤読するなど決して言わないように。議論が延々ループする原因の半分は
配慮を欠く投稿者自身の責任でもあります

964 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 20:16:49 ID:mt3zDW/p

>>963
ＩＤさえわかればいいだろ。長すぎるから読み返せないというのは俺もだ。
たとえコテがついていようともね。

誤読と捏造は、コテがついてる・ついてないの問題ではない。

965 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 20:21:10 ID:JDwnKnBX

>ん？ＩＤが変わってる。uNPEpb9F＝mt3zDW/p　ね。

IDが変わったら他人には同一人物だと認識できません。別人として認識されても文句は言えない。

966 ：青鴉 ◆uiQljvJH0c ：2009/05/16(土) 20:28:09 ID:JDwnKnBX

名前欄に番号が入っていれば過去の自己レス検索も簡単ですよ。便利で良いと思いますが。

967 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 20:50:30 ID:z5c2Hphu

>>961
>こんな掲示板で、例えばリフレすべきかどうかを説明するのに、

そんなの誰がいったい頼んでるんだよw　リフレ自体に反対してるスレで書けよ。
余計な文章を書き過ぎ。おまえが言ってるようなことは
コンパクト・マクロ経済学/飯田著なんかに全部書いてあるし、だから何なの?
「リフレで、均衡実質賃金に戻ること自体はいいことだし、
全体としては（総および１人当たり）実質所得は増える。」なら、その時点で
なんで再配分が必要なの。再配分は必要だと言ったのはお前自身だろ。
その根拠を問われてるだけだよ。

968 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 21:57:04 ID:mt3zDW/p

>>967
じゃ、もう一度書く。格差が拡大してるなら、した方がいいだろうね。
俺の効用関数は、所得の限界効用が逓減するからｗｗｗ

リフレうんぬんは関係ないし根拠にならない。以上。
もっと知りたければ教科書よめば？

969 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:04:28 ID:aRsfd1Da

>>961
試しにここの(掲示板に戻る) をクリックしてみてはどうだね?
こんな一覧表が見えてくるはずだが。

1: 衆院選　自民　民主どちらに投票する？31 (347)　2: 岡田克也を代表にしてはいけない
(170)　3: 民主党小沢元代表秘書の不当逮捕を許さない！★29 (940)　4: 鳩山由紀夫の定
期預金１０億ってマジ？ (14)　5: 岡田vs鳩山　どっちがいい？ (790)　6: 靖国の背景を考
える★96 (122)　7: ■安倍晋三をヨイショする幸福の科学2■ (288)　8: ◆鴻池官房副長
官(自民党)、人妻と議員宿舎で不倫！ (502)　……………………………………………………

>>961はこれらの人々全てにマクロの教科書読めと説いて回るのか?
おそらく反応はゼロだな。そんな語り方してるからいつまでたってもリフレは
理解もされないし、相手にもされない。確かに経済学者とは経済学会という制度のなかで、
学会ルールに従って発言している限りにおいて経済学者と認知されるが、一方で
NYタイムスでコラムを連載したクルーグマンのようにタレント、批評家、思想家、
政治家風の経済学者を演じつつ言いたい放題やっていても知識人として内容があれば
地位を与えられるわけだ。その辺は自由だし、マクロ経済学者として国民と幅広い
共通認識を得ようと努力してるとも言える。日本のようにどんなに蛸壺バカの権威を
押し付けても社会的には全く認知されないんだよ。

970 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:07:20 ID:mt3zDW/p

>>967
例えば、リフレが掲示板で説明できないように、
所得の再分配の必要性についても、という論旨が読めないとはね。

前後の文脈と「例えば」からわからんのかね。ここの住人は、日本語理解力が絶望的だな。

971 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:09:02 ID:yrmUwmUx

お前は会話能力が絶望だな

972 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:22:34 ID:aRsfd1Da

>>970
説明できない。以上、終りならさっさと立ち去れよヴォケw
お前なんか居なくてもノーベル経済学者級のテキストがあるから不自由してませんが。
そもそも一般人は忙しいし、マクロなんて政治経済を読む為に道具として利用してるだけ。
使えないヤツなんかいらんわ。

973 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:49:21 ID:iANlse3i

そもそも忙しい奴は、こんなネットの吹き溜まりみたいなところには来ないだろうに
強がりすぎだろ。暇人の癖に・・・

974 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 22:50:53 ID:mExOMXlP

あらら　トンデモない展開なのね
勘違いしてたわ
>>927に同意したが、撤回するわ
そりゃ教科書原理主義って言われてもしかたないわ
「【教科書が】教科書通りに物事が進まないので、おかしな事になってる【全て】」
っていうスレでも立てればいいと思うよ
政治板にはムリだと思うけどw

ってゆーか「格差があるんだから再分配やりゃいいんじゃね」って
教科書のどこにも書いてないけど？

975 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 23:01:18 ID:mExOMXlP

だいたい教科書が全てであれば、経済学者は1つの流派に収まってしまうわな
だって、それ以外全てNGなんだもん
教科書vs教科書で矛盾を孕んでる場合は、どうやって解決すれいいんだろうね？
さらに、これからその枠内から発展する事もなければ、その範囲内でしか物事が
決定しなくなる
そんなわけない

教科書君の価値観を真っ向から否定する気はないが、議論には向いてないよ
ってゆーかムリだろw

976 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 23:25:59 ID:h8eqXfgU

均衡賃金に戻ることや、経過の歪みで困窮する人間がいて
そうなって低所得者になったら再分配の対象
ｖｓ
再分配は低所得者にやればいいのであってリフレとは
別問題だ

なにが論点なの

977 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 23:44:46 ID:h8eqXfgU

上は俺な

978 ：名無しさん＠３周年：2009/05/16(土) 23:46:42 ID:mt3zDW/p

>>974
実質賃金がたとえ上がっても低所得者なら対象。
実質賃金がたとえ下がっても、高所得者なら再分配を受ける対象ではない。

リフレによってデフレが原因の歪みが是正される。そして、リフレによって１人当たり実質所得が増える。

賛成なんだろ？それでいいじゃないかｗ

979 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/16(土) 23:57:13 ID:h8eqXfgU

教科書批判とかはする必要はねぇなぁ。

980 ：名無しさん＠３周年：2009/05/17(日) 00:03:33 ID:AHtabKxz

ついでに、現実問題として低所得者への再分配が今の日本において
機能してるならば、いまからリフレしようがしまいが関係ないね。
このリフレを構造改革にしても多分同じ話だと思うけど

981 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/17(日) 00:04:56 ID:AHtabKxz

なんかブラウザの調子がおかしいな。コテが抜けたりフリーズしたり
書きこめなかったり。

982 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2009/05/17(日) 00:06:00 ID:AHtabKxz

>>980も俺ね。ちょっと再起動してくる。