☆★☆２ちゃん労働党を作ろう☆★☆

資本家のことしか考えない、経団連の言いなりの現在の政治には我慢ならない。
国民の、国民による、国民のための、政党を作ろう！
飢え死にするのはまだ早い。次の選挙へ向けて、声を上げよう！！

>>1乙
ニュー速＋の労働契約法素案スレから来ましたよ

２ちゃんねるでそのような政党を作るなら、国家社会主義政党になるだろう。


２ちゃんねる新党綱領

･逆差別的制度の廃止。
･反日的在日外国人及び売国奴、D利権の排撃。
･辛苦せざる、労働せざる所得の禁止。
･労働者の保護、社会保証の充実。
･強力な国防軍の建設。

具体的な政治理念、外交政策、内政政策は？
後できる事なら党のマークとスローガン

国民と言っても色々な立場の人がいるので、意見の集約が難しいでしょうね。

既存政党はこんな感じかな。

金持ち経営、貧乏自営にやさしい自民
正社員、公務員にやさしい民主
北朝鮮にやさしい社民
貧乏人にやさしいことをいってるが背景がナニの公明、共産

目指すのは、共産党のような労働者寄りの政策で、かつ共産主義でない政党
なんでしょうか。

そもそも共産党は綱領で共産主義を認めてない

ユダヤ、ユダヤ
http://www.youtube.com/watch?v=JitAbTrGnMg

>>3

在日排撃よりも在日利権排除にするべき具体的には

・在日特権の撤廃及び通名禁止
・帰化条件の厳格化及び帰化後10年の被選挙権喪失
・在日犯罪者は釈放後国外追放
・パチンコ税の導入

って感じで
後国防軍は制定を目標にもっていくべき
あくまで「侵略戦争は不可」は堅持しておくべきだとオモ

武装愚連隊(突撃隊ともいうｗ)を使って銀行から無理矢理金を借りる
↓
それを使って公共事業をバンバン行い、失業率を減らす
↓
結婚を優遇し、失業率を減らし出生率を上げる。
↓
それでも失業してるβακαは、軍隊に入れる。
失業率が下がる事で労働市場が売り手市場化し、賃金が上がる。

↓
人件費の向上により、国際競争力ダウン。更に借金で国家財政が破綻し、戦争でごまかすしかなく
なる。
↓
日本あぼーん。


こんな感じの道筋でどうだ！ｗ

>>6
共産党は、今までの歴史があれで、やってる人も変わらん訳で、まだ信用がない
んじゃないでしょうか。

彼らの最終結論として、全く新しい仕組みを取り入れて社会を変えれば社会がよくなる、
という意見の方が多いので、共産党とは議論が噛み合わない、現実的・建設的な議論が
出来ないと言われてますし。

童話優遇制度の廃止も視野に入れて欲しい

南米のベネズエラやでは貧困層に支持基盤を置いた反米左翼のチャベス大統領、
ボリビアでは同じくラモレス大統領などが勢力を拡大している
貧困層、労働者階級に支持基盤を置いて、反米というのが特徴だ　
資源の国有化などを図っている　
新しい動きでイスラムとの連携の動きも出てきている
ラテンアメリカが意外に元気だ　日本はもう老大国だから、このまま
沈没だろうけどね

>>5

その通りです。
外政・内政の政策は皆で考えましょう。

労働者よりの政策をとります。
だって、今の雇用状況じゃ、家庭も持てない、借金だらけ（２０００万人がサラ金利用）
、企業利益だけが史上最高って有り得ないでしょう？

生活保護以下の２００万以下の年収の世帯が１０世帯に１世帯もあるんですよ？
景気が回復なんてでたらめな数字じゃない。
富裕層が寄り富裕になり、返金年収を引き上げているだけで、
景気は落ちていると言うし。

「富裕層１／４景気」と名づけた人がいるけれど、本当にそう思います。
社会の所得をもっと労働者に有利なように、派遣法制定１９８６年以前に
戻すという方針です。

政党理念は
「労働者保護」です。ワーキングプアをなくし、安心して暮らせる
日本を取り戻そう！というのが理念です。
これじゃ足りませんか？

労働者のための

そんなブサヨ丸出しな事を言われても苦笑するしかないなｗ

つまらぬ男は共産党に行け。

お、同じ志と考えていいのかな？
以下URLもよろしくです。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164482316/

ブサヨとは違うと思うな。
実現しそうもない夢物語言ってるんじゃなくて、
若いリーマンが家族持って、たまには会社から早く帰れて、
趣味もあって幸せに暮らせるようになればいいってことじゃないの？
今のままだと少子化が進むだけだと思う。子供なんて持てる気がしない。

共産の逆はネオコンだろ？
ねっこ同じだし

ウヨ、サヨの既存のカテゴリ分しかできない人は、自分の考えを一度整理したほうがいいよ

>>12がサヨでなければ何なのかｗ

>>12
思想的に反米でも石油と農産物を米に輸出しちゃんと外貨を稼いでいる
米もＷＴＯでぼろ負けしながらもちゃんと南米と貿易やってるわけだし米ってよくわからん
あの国の産業って消費と貿易赤字じゃねーのかと思うくらいわけわからん

一般の国民、労働者が生み出している価値の総量とその分配は、
今の状態が最適（一部の人間だけが不満で、全体的に幸福）なんでしょうか？

それとも、累進課税や減税等々で所得の再分配が必要な状況なんでしょうか？

自分のことや周りの個々の状況は分かっても、客観的に見た全体的状況は
分からんです。不満を並べても支持は得られないでしょうし。

まずはホワイトカラーエグゼンプションの廃止、労働契約法案改悪阻止を実現する事

そのための本格的な不買運動やネガティブキャンペーンの実施を行なうべき

>>16

そうですね。ぜひよろしくです。
こういう動きがあるってだけでも、世論の動きに影響を与えられるかもしれませんしね。
２ちゃんやネットは何かと注目を浴びていますしね。

>>17

その通りです。人間だから、普通に真面目に暮らしているのに、
それも国全体は豊かなはずなのに、資本家と労働者と言う酷い差別振りを
是正したいだけなんです。

派遣にはきつい仕事をさせろ。社員が楽をするために派遣を雇っていると
はっきりと眼前で発言する企業もあります。

全く同じ仕事をしていてですよ。
それはおかしいでしょう、と言う話です。
難易度の違う仕事ならわかりますが、同じ作業を派遣は1000件、社員は300件で
知らん顔という企業も実際あるでしょう？違いますか？
そして派遣はボーナスナシの手取り20万、社員のおっさんは年収１２００万というのが
本当のところでしょう？

そういうのはおかしいといっているんですよ。
社員のおっさんと同等の仕事をしていて、同じ職場の女性社員は６００万、
派遣は３００万。おかしいでしょう？
だったら、おっさんの給与を見直すべきではないのでしょうか？
こういうことが社会全体で起こっているんですよ。

所得の平均化、派遣などの非正規社員の待遇向上、というより
撤廃ですね。
同じ業務なのに、雇用形態による賃金差別の撤廃。
これが主眼です。

日本では、国有化や反米は論外だろう。常識的に考えて。
反サヨク的な労働者保護は十分可能。

>>25

反左翼的な労働者保護ってどういうこと？
具体的な方針を述べてよ。

なにはともあれ核を持つことだな。
そうすりゃアメが敵に回ってもなんとかなる

>>27

通販生活だか読んでいて、原子力発電所は実はいざと言う時に核兵器を作る技術的な
ものがある。だから原子力発電に各国はこだわる、と言うような話を
読んだのですが、そうなのですか？

日本も既に開発力は持っているということ？

>>26
>>3

まあ>>3に俺が賛成なわけでもないんだがな。


ていうか、>>1は>>12の見解に賛成なわけ？

>>23
＞ホワイトカラーエグゼンプションの廃止、労働契約法案改悪阻止

これは、労働者からみると、雇用者は労働者に給料を払いすぎだから削減したいらしい、
だが労働に対する当然の対価であるから減らされる理由はない、と言ってる訳ですね。

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/l50

この人たちとは違うの？

>>24
さすがに拙い労働者保護は重要だと思うが共産主義的な考え方では経済が死んでしまう
それならばホワイトカラー・エグゼンプションをアメリカの様に1200万以上を対象にする事
並びに派遣率の高い企業へのペナルティの導入や外国人労働者流入の減少
企業所得別による法人税の変動そして企業から奪還した金を労働者に還元する事が重要だと思う

ついでにパチンコへ大幅な賭博税実施や消費者金融が設定できる金利の引き下げ
等を行なうべき

>>25
反米しないと日本人全員ユダヤ人の奴隷になるよ。
郵政民営化の本当の目的知らないの？

あと電通の解体。こいつが諸悪の根源。帰化人多数。
戦後からずっとアメリカが日本人を洗脳する為の機関
になってる。独占禁止法を課せ。

まずは、自民・公明を徹底的に叩き潰す。労働党結成の話は
それからだ。

>>33
そ、それはマジで言ってるのかい？( 'A`;)

>>33
それなんて都市伝説？

親米というより親共和党・親米右派なのも世界じゃかなり貴重で得がたいカードだろ
日本国民の政治感覚がにぶちんでよかったな。

親米右派というだけで政治主導権を失いかねない国や州が
カナダ・ヨーロッパ・南米とそこら中とそもそもの米国内にあるのにな
カードは活かせばいいんじゃないの

>>25
同意。
反左翼的な労働者寄りの政党が必要。
例えば、アメリカ寄りの政治で、アメリカでの日本車の販売を増加、
その結果、増収になった日本の自動車メーカー期間工にその利益を分配。
また、武器輸出禁止なんて言ってないで、
他国が買いたいと申し出る国産の兵器は、条件付きで輸出できるようにする。
結果、日本の機械産業が潤い、その利益を労働者に還元。

「補足」　：　今まで外国から購入したいとの申し出でがあったにもかかわらず
　　　　　　　　　武器輸出禁止の観点から輸出できなったもの。
�@　富士重工業、Ｔ−１ジェット練習機
　　　　　　このクラスのジェット練習機としてかなりの高性能機。
　　　　　　オーストラリア空軍から購入の申し出あり。
�A　新明和工業、ＰＳ−１、ＵＳ−１飛行艇
　　　　　　世界で最も波高の高い海上で運用できる世界最高の高性能飛行艇。
　　　　　　国土が島から構成される東南アジア各国から購入の申し出あり。
�B　川崎重工業、Ｃ−１ジェト輸送機
　　　　　　このクラスのコンパクトな軍用ジェット輸送機は他に例がなく
　　　　　　条件があう中東各国から購入の申し出あり。

航空機産業は裾野も広く、中小機械メーカーも非常に潤う、
経済的には、航空機１機の輸出は、車の数百台分から１千台分にも相当する
　　　　　　
　　　　　　

ホワイトカラーエグゼンプションなんて導入されたらただ働きだけの話じゃすまない。
過労死だって自主的に残業してたって話にされて認められなくなるよ。

>>36
マジだよ。郵貯の200兆は既にゴールドマンサックスの手で
米国債買うために使われたよ。郵貯銀行は民間企業なので
利率の低い日本国債をもう買わないから国債が暴落する。
すると国債持ってる銀行が疲弊する、銀行が貸し渋る、その
他企業も苦しくなり株価暴落、ユダヤが底値で買い叩く、その
後株価回復で天文学的利益を上げれる。そしてどいつもこいつ
もCEOがユダヤ人になり日本人は隷属する。小泉がやったのは
その流れの一番最初だよ。

>>31

これ前に見ました。こちらと合流した方がよいかもね。
ちょっと出かけるんで、後ほど、よく読んでみます。
こちらの自由労働党は今回の参院選は出馬予定なのですか？
すでに選挙にでたことはあるのかしら？

>>32

派遣率の高い企業へのペナルティの導入
企業所得別による法人税の変動

確かに。派遣率の高さを企業のほうで是正すべき。
そして派遣労働者には正社員を超える高待遇を与えるべき。それでなければ筋が通らない。
奴隷時代と何も変わらない。
全時代的なことをして、何が景気回復ですか。
原始人か？と問いたいですよね。

利益率が低いといわれる日本企業が利益をあげるために
捻出できる固定費（人件費）は限られています。
今、これが最適（公平）に分配されているかどうかですね。

個々の会社としての事情もあるでしょうが、国全体としてはどうなんでしょう？
政府が調整・再分配する必要があるのかないのか。

同一労働同一賃金についての是非もあると思います。

「同一労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。従って、同じ賃金であるべき。

「同一価値労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。これだけならば同じ賃金であるべき。
しかし、一人はこの仕事しかできないのに対し、もう一人は前後の他の仕事も
幅広くこなせる。
生み出せる価値が違うので賃金の格差があってよい。

皆さんは天皇制には反対ですか？

>>44
賛成。

金はかさむけど世界最古の皇族だからね。
外交的な利益は安倍よりもましだとおもう　

国防軍は勘弁してほしいな。徴兵とかなると、勘弁してほしい。軍隊内でいびり殺されそうだ。
軍隊は必要だが、自衛隊で十分じゃん。自衛権を憲法に明記できればいいけど、軍に関して党としての方針で掲げると、
孫や息子の労働環境が悪いから支持しよう、という層を逃しかねない。

てか、労働一本で絞ってほしい。そうすれば、一般人の賛同も得られやすい。
２ちゃんだけの支持じゃ意味がないよ。

>>41
悪いけど陰謀論にはついていけないわ。
反米で国防はどうするわけ？

自衛力は技術でカバー、開発は自国で行う
そうすれば、内需は潤う

>>44
個人的には賛成です。

天皇家は日本の歴史の節目節目で必ず関わってきてます。
これが無くなるようなことがあれば、日本の文化・伝統そのものが無くなる
ような気がして寂しい。

ご先祖様が残して下さったものであっても、時代と共に廃れるものもあるでしょう。
しかし、基本的には、ご先祖様が苦労して手に入れて下さった今の日本、
豊かな自然、平和な社会、穏やかな国民性を維持するため、受け継ぐべきものは
受け継ぐ。

その中で、何を残し、何を捨てるかは、色んな意見があって良いと思う。
天皇制をどうするかは、最終的には、その時々の国民の総意による決まること
なのでしょう。

それなら俺も乗る。
天皇制男系維持！を党是に載せて
・現天皇が60歳を過ぎても男子の相続者がいない場合は、昭和20年皇籍離脱した者の中から
　20歳を過ぎて一家を営む者を皇籍復帰させ、もっとも血縁の近い者を皇族会議において
　次期天皇に決定する。

>>48
核よりも自前の兵器というのが、実に魅力的なんですよねー。

米国作った兵器で米国と戦うのは自殺行為。
米が持ってないような新兵器、秘密兵器を持ってるぞ、というのが
米国の侮りを受けないために必要かもしれません。

しかし、莫大な開発費を考えると、労働者寄りの社会保障実現を
考慮する限りにおいては、国家予算的に実現不可能でしょうね。

日本人労働者の意識は高いので、貧富格差の増大、海外の安い労働力流入、
労働者の不満の高まり等々、が起きたとしても、極右政党的ポピュリズムには
走らないだろうと信じております。

具体的にはどうやって作るの？
過程を教えて下さい

そうそう、もうアメリカから武器買わない。吹っかけられてバカバカしい。
アメリカ国債も全部売ってしまえ。訳の分からんシオニストが支配する米国とは
分かれてユーロ圏と仲良くしようぜ。

日本は安全保障に自国が経済大国であること組み入れているからな。

もう世界の経済大国なんて看板は下ろすべきだと思う。
如何に穏やかに衰退しながら国際的な地位を維持出来るかだよ。

その過程で国防力の増強が必要ならやらざるを得ない。

今のような状態では、国防どころか国内に擾乱が発生しかねない。
この調子で行くと国内には何も残らず衰退ではく没落になってしまう。

>>48
無論アメにいつ切られてもいいように備える事は大事だが、それでいつ自国を単独で守るに足る
防衛力を得られるようになるわけ？
それまではどうするの？

>>55
アメリカは日本を守ってるんじゃなくて支配してるんだよ。。太らすだけ太らせて
今は刈取りの時期。全部搾り取ったら使い捨ててハイさようならだろ。アメリカは
次の寄生国を探すだけだ。

年齢制限も大切だよ
２５〜４０までとか

新党を立ち上げる発想は大事だな

>>41さんの言うユダヤ資本の話は本当じゃない？
ヤフーの政治板でもいつも最後はユダヤ資本の話ばかりで
預金封鎖がすぐにされるかもとかいつも話してたよ。

私が何回もトヨタは企業利益の殆どをどうしてるの？
と聞いたのは、アメリカに脅かされて、そのまま渡したりしてるんじゃないかと
思ってたわけ。
そういうのってあるんでしょう？
何の理由もなく、お金を国家間で「出せ！」みたいなこと。

ユダヤ資本っていうのは、ブッシュの父親の頃から米国を支配していて
エール大学のスカルプ＆なんとかってサークルに入ることが将来の米国の
政治家になるための布石みたいになっていて、
日本の中曽根氏がキッシンジャーを師としたっていて、日本は今でも
アメリカの言いなりだって。民主の中沢さんだっけ？Ｂ型の体調悪い人、
あの人とかもプラザ合意とかの頃から、米国のふんどし担ぎでどうしようもない
んでしょ？

米国にそこまで頭が上がらないのは何故なの？
田中角栄が、米国と距離を置いて、中国と仲良くしようとしたら、
突然裏切りにあい、失語症になったとか。
米国のイヌのような人が、政治家の中にはたくさんいて、日本より米国に迎合
することが日本の政策の主眼になっているからなんでしょ？

トヨタも米国に迎合するのは、ブッシュが車産業に好意的で、北米トヨタの生産が
ものすごいからだけなの？
なんか脅迫でもされているのかと思った。

米国の言うことを聞かないと、核落とすぞとか、キタチョが攻めてきた時
面倒みないとか。
実際そうなんじゃないの？

ユダヤ陰毛説はともかく、プラザ合意とその後のバブルは労働者の相対的な地位低下と
勤労に対するモラルの低下を招いたことは間違いないと思います。

プラザ合意により、一気に200円台から100円台に円高が進みました。
ドル換算で考えれば、労働者の給料は世界一高くなった訳です。

しかし、ドル換算で考えれば、物価は２倍のインフレ、労働者にとって生活がよくなった
という実感はないはず。
結局、日本人労働者の相対的な生産性は極めて低くなってしまっただけのという結果
に終わりました。

一方、円高差益で儲けた人間、余った金で起きたのが、土地バブル。
労働者を除く、一部の人間だけが、濡れ手に粟という大もうけ。
労働者は、そのおこぼれにちょっとだけあずかった。

バブルがはじけたとき、土地バブルに踊ってた経営者（及びなぜか連合など労組）が
要求したのが、国家予算のばら撒き、及び無意味な減税。
これらは銀行の不良債権対策として内部に積まれただけで、景気浮揚効果はなく、
莫大な借金だけが残った。

現在やっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減効果により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
私の被害妄想でありましょうか。

>>56
だから陰謀論なんて肯定も否定もできないって。ただ馬鹿馬鹿しいと思うだけで。

で、安保が見せかけだけとしても、これから防衛体制が調うまでの間、見せかけの同盟(？)さえ
失うであろう日本は、その安全をどうやって守るの？その具体的な方策を教えて？陰謀論はもう
わかったから。

しかもアメと手を切ったあと、どこと手を結べばいいのやら…

>>60
世界中の国が防衛をどっか他国に頼ってるわけ？戦前は別に
日本はどこの国にも防衛頼ってなかったよ？いったいどこの国
との戦争を想定してるの？

>>61
祭りとか言って戦争を起こすつもりなんだろう

ニートは労働党にはいれないんですか

>>1
基本理念や党の綱領を示せ！話はそれから。
私が満足するような理念は
・企業は全て国有化
・貧富の差を殆ど作らない
・労働党職員の特権等は作らない
・大学も全て国立又は公立化
・週35時間労働
・労働人口の２割を農業に従事させ、食料自給率を100％にする
・アラブ諸国、東亜細亜、露西亜と仲良くし、米軍を日本から追い出す

>>64
米軍からみはしばらくは表に出さないほうが、
活動しやすいと思う。力があまり無い段階から、アメリカ情報部に警戒されちゃかなわん。

開発は自国って、コストダウンするの難しいですよね？

海外から買ったほうがコスト高い
修理などの備品も調達するのに海外から買い付けしなければいけない場合もある

>>62
やけになればそれもアリかな。なんか疲れた。

さて、どうやって２ｃｈ政党をつくるか。

１）　この辺の方にお願いして、バーチャル党首を作る。
http://goldnet.ii2.cc/paint/oekakibbs/06/ix/animation/1361/
http://goldnet.ii2.cc/paint/oekakibbs/06/ix/-/All/1361/

２）　労働者による労働者のための政党であることを標榜

３）　在日、解同の徹底的排除

４）　天皇尊重

５）　排米、反特亜

なんてやると、人は集まる。確実に破滅に向かうけど。。
ま、この際、国家社会主義でもファシズムでもなんでもいいわ、
疲れた。

で、この話どこまで進んでるの？

>>67
なるほど…
では何故今の日本は防衛費が高い割には戦闘機が少ないのでしょうか？
戦闘機だけじゃないけど

>>66
自国開発はやってる振りだけでもやる価値はあります。

現有のリアルタイムOS（TRON）、青紫色レーザ、システムLSI、組み込み技術に
よる制御部と、ロケット、レーダ、炸薬等々稼動部、及び日本の製造技術を
組み合わせれば、何かはできるはず。
欧米の知らない何か一つでも持っていれば、それは脅威になるでしょうね。

>>69
昨日発足したばかりでございます

>>1
低収入の階層の漏れたちは議員たちへの政治力も資金力もないんだから、
何党が政権取っても漏れたち階層の意見なんか、当選した議員たちにとって意味無し。

２ちゃんで政党作りたきゃ、まず、国政全部を国民投票で決める政策にしろ。
話はそれからだ。

>>68
馬鹿者！労働者の祖国を創るという理想は良い事だが
天皇尊重とは何ぞや？天皇など要らない、カルト制度を存続させる
インチキ政党を労働者諸君は望まない！

>>70
そりゃ、アメリカやらに１機何百億とかで売りつけられてるからじゃないの？

>>64
難しいなぁ。
ウヨかと思ったけど真面目に考えるとウヨとかサヨとか関係ないところでうまくまとまっている。

> ・企業は全て国有化

一概に国有化を否定するべきじゃないんだろうが国有化は少なくともこの国の流れに反する。
俺が気になるのは公務員がいい生活をしているっていう都市伝説だ。
あいつらいい生活をしているから俺も公務員になりたいっていうんじゃ違うと思う。
少なくとも八百屋や魚屋を切り捨てる政策は労働党の名に合わないんじゃないの。

> ・貧富の差を殆ど作らない

貧富の差はできるものだよ。格差是正とかお偉いさんのくだらない意見に惑わされるべきじゃない。
貧富の差をつくらないんじゃなく下を持ち上げることだけを考えるべきだと思う。
年末ジャンボ当たっても2億9千万円は税金で持ってかれたら嫌だろw

> ・大学も全て国立又は公立化

今でも私学助成金という形で半公立化していると思うけど･･･
でも色々な選択肢があってもいいと思う。
俺としては国公立化もいいけどその中でどれだけの自主性を保てるのかが問題になるんだと思う。
今の私学だってそれほどのものじゃないだろ。
学生の経済負担を問題にしているのなら助成金の枠内で何とかなりそうな気もするが。

> ・週35時間労働

う〜ん、実現して欲しいなって思う。サービス残業で騒いでいる日本でいきなりそこかよって気もするけどw

> ・労働人口の２割を農業に従事させ、食料自給率を100％にする

強制か？w　農業が魅力ある職業になるべきだって思う。でも強制はまずいだろw　自給率の問題は真面目に考えるべきだ。それには同意する。

そういえば子羊の脳って河豚の白子より旨いのか？

２ちゃん労働党
中央執行委員長：ひろゆき
中央執行部書記長：◆KhZEKlMJcE

>>74
天皇尊重でなくて「世界最古の血統尊重」でいいんじゃね？

んで、ターゲットは厚労省なの？ >>1

>>70
日本の理科系は洗脳されてますから、互いに武器開発の話はしないのです。
これが一番の問題だと思います。
実は、独創的なアイデアというのは如何なるタブーを設けず、武器開発だろうが
民生だろうが、何でもやってみる、というところから生まれるような気がしているのですが。

２ｃｈに潜むオーバDocたちにも結構優秀なのがいるようです。
意外とオームより良いメンバーが揃うかも。
結束力がないので、成果は出ないでしょうが、何かやってみるとかｗ

>>68
いいね、そのスタンスw

今の社会を否定するのなら俺も一枚噛んでもいいw

>>74
すみません・・・
でも、天皇陛下を尊重することは、２ｃｈの一部の勢力を取り込むために不可欠です。
不敬でしょうが政治的なものとお考えください。
私個人にとっては別ですが。

ニートも入れてください

>>82
だめだな。そういうのは、権力に心を売るという行為。
党首解任汁。
自民党が議席欲しさに草加マンセーするのと同じ。

なんで２ちゃんの政党作ったからって、おめーらが２ちゃんのなかでもいろいろある意見無視してそんな事勝手に決めるんだよゴルァ。
何様のつもりだ。

天皇制についての政策も政党で自主管理の国民投票をおこなって漏れたちに決めさせろ。

話はそれからだ。

>>84
天皇制一つにしても意見はまとまりません。
そこで >>68 のバーチャル党首です（卑弥呼ですな）。

労働者のための労働者のための政党という唯一点だけで
まとまらなければなりません。

（ちなみにスレたては>>1さんですね。私は唯の野次馬。）

日本帝国主義はこのまま進むと大変な事になりそうだ。
ホワートカラーイグゼンプションで労働者は次々と倒れ
それで働けなくなったり国への文句を言った途端に「愛国心が足りない」
などという話になりかねない。又、食料自給率が40%程では何時まで経っても
アメリカ帝国主義に頭が上がらない。
そこでだ、>>76
農業就業者２割化をするべく私の考えた案は
ズバリ、農民には「農民特別年金」を授け一般労働者の
年金に数％上乗せして年金を支給すればよい！

さてちょっと旅に出ます。後ヨロ

ま、天皇制とか言うと話しややこしくなりますからね。
そこらへんは特に政策は立ててません。

労働者のための政策を立てるための働きをする政党、労働党です。
雇用の安定を図り、日本に住む一般の多くの人々が平和で安心した雇用を
手に入れるための政党ですから、ニートの方ももちろんオッケーですよ。
だって働きたいですよね？

そういう人のための政党です。（キッパリ☆

>>86
ガーデニング、家庭菜園、畳一畳ほどの土地を借りて農業の真似事。
農業に興味を持つ人は少なく無い気もするんだけど。
安全な食品にこだわる人だっている。
だけど、いざ生産者になろうとすると敷居は高いし、社会的評価は低い。
年金上乗せがどの程度魅力的なのか俺には判断できない。

>>86
農業は農業だけじゃくっていけないレベルだから後継者が居なくなるんだよ。
野菜等スーパーに売ってる値段の数分の一、下手すると十分の一ぐらいで買い取られてるわけだから。
どの業界も中間マージンって凄いねぇ　ｏｒｚ

コルホーズソフホーズもどきを作って地域から直接スーパーか八百屋に渡せるような、そういう風にはいかんもんかね。
イチゴ一パック200円ぐらいで食いたくない？

>>61
日英同盟は？

おいおい、天皇制に拒絶反応しめしてる奴は今の内に追い出しとけよ

あかーい労組にのっとられるぞ

メーデーにデモしようよ。
連合とかってどっかの公園でやって、シュプレヒコール挙げてる
だけじゃ唯の行事だろ。
それより、厚労省でデモの方がアピールできんじゃね？
武器は「溶き卵を出入りする人間片っ端に投げつける」とか。
殻付のまま投げて窓割ったりしたら器物損害でタイーホだしさ。

もちろんデモの理由は「ホワイトカラーエクセプション反対」
「派遣社員の正社員化推進」です。

右・左、無しでいきませんか？

党名から「労働」取れ！
どっかのブサヨ政党と一緒にされちゃかなわん
「労働者の政党」は普通に宣伝すれば良いじゃん

他に無いのか！他に・・・・
「勤労感謝党」とか・・・

>>94
いいじゃん別に。
現在のイギリス政権握っているのと同じ名前だしさ。

国家社会主義日本労働者党(NSJAP)




…２ちゃんねる新党でいいじゃんｗ

>>95
イギリスの労働党は歴史もあるしちゃんとした政党だが、日本では
有権者に惰弱な共産や社民と同じ扱いにされるぞ

タイガーアッパーカッ党とかそんな名前では誰も入れないしな

労働者第一主義党
みたいなのがいいなぁ。

間違えた

×労働者第一主義党
○勤労者第一主義党

そこまで悪乗りするなら


「御Mayday党」と言うのはどうだ

ﾖｸﾜｶﾗﾝ

ＲＯＡＤ党っていうのはどう？
人の道を追求する、日本人の心を大切にする党。。
労働とＲＯＡＤを掛けてる訳ね☆

あら、ステキ☆

>>94

「勤労感謝党」

これ意外といいかもね！！

やっぱり日本語じゃなきゃダメだな
・懐中電党
・民自党
・低労党

低所得者党っていうのもリアルでインパクトあるかもね

あとは非正規就労党とか。

平身低党

>>1さんも認めたことだし、次スレは「勤労感謝党」で！

俺、明日早いんで寝ます・・・お休みｚｚｚｚｚｚ

前人未党
ギャオス内党

最後に党がつけばいいなんて考え方でごめんなさい

あ、決まったのね。

労働って他に言い方無いのかな？仕事？

>>111
言い方変えてもすぐにバレそうだ
というか別の言い方すら思いつかない

>>112
バレるっつうか仕事してるけど別に労働してるわけじゃないもの。。
働く人たちがより良い環境で働けるようなそんなイメージがいいと思って。

勤労感謝党ってなんか明るくていいけどね。ほのぼのしてて。
祝日でおやすみーって。

しかーし生きるか死ぬかの政党にしちゃほんわかしすぎかも？

やっぱ労働党とかが、切羽詰った感じでよくない？
私も仕事なのでもう寝ます。。

また。明日。おやすみなさい。。ｚｚｚ

アリンコ党

「国民社会主義日本労働党」

ナチスは「国民社会主義ドイツ労働党」なんだけど、劇薬として一時的にでも
こっちに行かなきゃならんような気がしてる。あまり気が進まんのだが・・・

蟻蛾党

名前はとりあえず置いておかない？
このスレの流れだと、変なアラシみたいのが茶化して、議論が進まないからさ。
で、あっちこっちで議論してもアレだから、俺が立てたスレはこっちのスレに統一して下さい。
最初から細かい部分詰め始めると、なかなか話が進まないから、そろそろ現実的な実現方法を考え始めようよ。
とりあえず政治家を出さない事には、発言力もへったくれも無いからね。

一応あっちのスレで、政治家になる方法をまとめたのが、以下の通りです。

方針１（会社員の場合限定）
　方法　　　：労組に入り、最初は小さな会の委員になる。その後少しずつ大きな会の委員になって行き、最終的に政治家を目指す
　前提条件：資金、学歴、知識、偏差値、一切関係無し
　資金　　　：不明　→どれくらいか想像つく人教えてください。
　期間　　　：不明　→結構長そう。どれくらいか想像つく人教えてください。
　勝率　　　：不明　→かなり高い？

方針２（会社員/非会社員共通）
　方法　　　：共産党に入党して、共産党から立候補
　前提条件：不明　→共産党党員である事くらい？
　資金　　　：不明　→結構必要？どれくらいか想像つく人教えてください。
　期間　　　：不明　→うまくいけば早い？どれくらいか想像つく人教えてください。
　勝率　　　：不明　→低い？何％位か教えてください。

方針３（会社員/非会社員共通）
　方法　　　：地元活動を地道に行い、町議や市議などから上がっていく
　前提条件：不明　→あまり必要なさそうだけど、なにかあります？
　資金　　　：不明　→どれくらいか想像つく人教えてください。
　期間　　　：不明　→結構長そう。どれくらいか想像つく人教えてください。
　勝率　　　：不明　→高い？何％位か教えてください。

大まかな方針としてはこんなもんかな？
これ以外にあれば、ぜひ教えてください。

ヲイヲイ、なんだかシャア専用っぽい色の思想の人がアジってるよオルグってるよｗ
｢労組か共産党に入れ！m9(`･ω･´)｣だってさ。

オラ、ワクワクしてきたぞクリリン！ｗ

そりゃ世界の労働党＝ほとんど左翼だからな

>>119
いつまでも頑張っててくださいね

別にサヨクでなければ労働者のための運動ができないわけではあるまい。
愛国的にとは言わないが、少なくとも反日的、共産主義的ではない運動を目指すべきだ。

どうしてもアカい運動がやりたいなら２ちゃんねるじゃなくてオルタナあたりでやれよ。
過疎ってるし黄昏れてるけど、サヨクにはそれがお似合いだろ？ﾌﾟｹﾞﾗ

とネットウヨの知障がそのように申しております。

党名はニー党でいいよな？

労働関係を第一に謳ってるわけじゃないが
こういう所もあるみたいね（以下コピペ）
-----------------------------------------------------
日本の極右政党は、維新政党・新風。
応援すれば成長する。

『新風連』結成について！
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51175221.html

既成政党では日本の変革は望めない、新しい政党の結成を図るべきとの意見が相次ぎましたが、
確かに私も日本における極右政党の誕生を夢見る一人であります。

　しかし、そうは言っても簡単に政党がつくれるものではありません。そこで熟慮した結果、
これまで三回国政選挙に挑戦した維新政党・新風を支援する活動を始めることを決意しました。

　幸いにも新風の代表である魚谷哲央氏は、民族愛国運動の長年の同志であり、肝胆相照らす仲なので、
先般話し会いをさせて頂き、互いに提携することを約束しました。


我々は次の項目を維新政党・新風に要望しました。

　教育の正常化　　　　　　日教組の解体・道徳教育の復活
　安心・安全な社会　　　　不法滞在外国人の強制送還
　　　　　　　　　　　　　入管法の強化
　　　　　　　　　　　　　雇用者罰則強化
　在日特権の廃止　　　　　特別永住資格付与制度の見直し
　人権擁護法案に反対　　　部落解放同盟の同和利権阻止
　外国人参政権に反対　　　国籍条項の完全徹底を図る
　「政教一致」問題　　　　公明党の政界からの追放！
　国家反逆罪の制定　　　　極左・総連・カルト宗教の解散
　国防体制の強化　　　　　非核三原則の廃止・核保有論議の推進
　偏向マスメディア　　　　マスコミ監視制度の創設・特権の廃止

なんかチャラけておちょくってる事しか言わない人もいるっぽいですね。
反対するならなんか意見出してください。

対案無き反対は小沢民社党とかわらんので。

test

>>120
あほか
民族主義政党で労働党掲げるような国はナチス以来ねーよ究極タブーだよ

アカとは別なのか一緒にやるのかはっきりしろよ

いざない景気を越えた?嘘コケ

俺は何年も給料が上がらんのだよ。

企業には、減税ﾗｯｼｭ、会社員には増税ﾗｯｼｭ!

アベコベだよ

>>129
そもそも２ちゃん労働党って真っ赤だろ

上でいきなり天皇制がどうのこうのとかでてるし
いったいいつの時代の会話だよこれ。戦中の極右社会主義者かよおまえら

こういう状態になる前の日本の路線に戻せばいいだけだろ？
1980年頃の。

お前ら落ち着いてスレッド利用のお約束でも読んでみ。

興味深いよな、２ｃｈで労働党を作るという話が出てきても
政治的極左と極右のどっちにするか、を論じてるってのが。

十年後、２ｃｈで労働党が出来ているかはさっぱりわからないし、議席を持っているとは思えないが
政治の対立軸に自民と民主は出てこないことははっきり分かる。
特に自民党は、自身の支持層を掘り崩している。一票が価値のある世界である限り自民党は確実に没落する。
まぁ愛国心教育とやらで巻き返せると思っているかもしれないが・・・
２ｃｈでもいろんなところに居るだろ、これまでの教育に騙されていたと叫んでる奴がさ。

労働党を作るなら極右で良い。極右の社会主義、ナチズムは外道として排除すべきだが
ムッソリーニのファシスト党であれば今でもさほど非難は浴びない。
民族主義的な主張は極力排除し、出来る事なら道徳の復興を全面に出すと良い。

>>132
いまの財界の動きは、小沢氏が80年台に主張してきた理想そのもの。
ある意味、小沢民主と安部自民だから出てきているとも言えるんじゃないでしょうか。

>>134
道徳の復興といっても、道徳の定義が違うので難しい。
古き良き日本人ってどの時代の日本人なんでしょうか。

尊王で神道な右翼というのが出てくると、はっきり言ってうっとーしい。
だが、個人的には、日本の文化・伝統・歴史の連続性維持に、天皇制は不可欠。
色々な考えを持つ2cｈねらを広く取り込むのは難しいところでしょうね。

民族主義は、将来の外国人労働者の流入、正社員の減少、さらに日本人契約労働者
の増大が引き金になって、必然的に芽生えてくると思います。過去の歴史の教えによれば。

ロムってる香具師も含めて注意を促しておくが、
共産主義、ネオナチ、社会主義を掲げる勢力を潰しにかかる連中ばかりでなく、
国家社会主義、社民主義、場合によっては民社主義を潰しにかかる連中が２ちゃんには常駐してるぞ。
反米、反中韓（続に言う特ア）、こういう世間的には過激とされる意見を潰しにかかる連中も。
こういう政党は必ずこの種の連中に荒らされたり、路線修正を強要されたりするから用心ｗ
手に乗せられて路線修正なんてしたら新党を作る意味なんてないんだから。
この手の馬鹿工作員を見ると、２ちゃんでくらい言いたい事を言わせてやれって思うけどな。

>>76
>貧富の差はできるものだよ。格差是正とかお偉いさんのくだらない意見に惑わされるべきじゃない。
>貧富の差をつくらないんじゃなく下を持ち上げることだけを考えるべきだと思う。
>年末ジャンボ当たっても2億9千万円は税金で持ってかれたら嫌だろw

そう考える香具師は支持しなくて結構ｗ

>>( 'A` )

おまい親米工作員確定だからもう出てこなくて結構ｗ

日本公進党をみならって新党を立ち上げよう
もう借金1000兆こえてるYO

>>134
難しく道徳を定義する必要は無いよ。連呼するのに最適だから選んだだけ。
簡単に　虐めをするな　売春するな　盗むな　殺すな　単純な事だけでいい。
誰が悪いのかをうんざりしている国民に教えるだけで良い。
スケープゴートとして現在の既成政党は十分な役割を果たしてくれると信じる。

私が想定している労働党が躍進する場合の一つとして社会不安の深刻化があげられる。
そうなった場合、まっとうな日本人には耐えられないレベルにまで落ち込んでるよ。
敗戦直後を連想するといいかもしれない。ただ、今回は「人」が遥かに劣化していると想定してる。

>>136
今のところ想定なんだから潰しに来てもあんまり意味無いよな。
情勢が悪化したら２ｃｈで労働党突撃隊と共産党連帯同盟みたいのが煽りあいやってるかもｗ
まぁ自民党や民主党がしっかりしてくれればこのスレも意味がなくなるんだけどね。
で、それが一番良いことと分かってるんだけどね。

現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
親米、自由主義経済の維持（所得の再分配といところだけ社会主義）ということに
ならざるを得ないと思います。

さらに、

- 公務員の削減、公務員給与の引き下げ（公共サービスの低下を道徳でカバー）

- 財界人のモラル復興（利益追求、しかし利益還元。自分の金より名誉と尊敬を取れ。社会的責任を果せ）

- 企業の社会的責任明確化（国際競争の中でも安易な固定費削減に走らず、安心できる暮らしを提供）

- 上記に伴う平均以上世帯の所得減額（土地、住居など外国比で高いものを引き下げて豊かさを維持）

- 所得の再分配（高所得者への累進課税増加、低所得者への減税、金融機関への増税）

- 道徳の復興（平和な社会、穏やかな国民性の維持、復活）

- 公立学校教育の復興（公教育の自由化。広く民間から教師を集め、実学も重視）

という感じならどーでしょ。

公務員、財界人、土地持ち、金貸しなどに厳しくて、労働者に優しい政党。
所得再分配による不公平感は、金よりも名誉と尊敬という道徳でカバー（そもそも今の理科系はそんな感じ）。
平凡であっても真面目に働く人間には安心して暮らせる社会、
努力すれば、それに見合った対価（金銭、名誉と尊敬）が得られる社会の実現。

天皇制廃止を唱える国賊な私が着ましたよ＾＾
さあ真っ赤な政党つくって革命だ！

>>136
そういった意味で、２ちゃんは総体としてみると中道だとおもうんだ。
右の意見、左の意見、両方とも極端なの出ても、大筋は偏っていなく、右のよい所、左のよい所、程よくミックスされている。


あと、貧富の差はあってもいいと思う。
やはり努力したものは報われるべきだし、そうじゃなきゃ頑張ろうって人も出なくなっちゃうしね。

とは言えそれが固定化するのは絶対よくない。相続税で9割以上持っていってしまえ！とは思う。
でも今の経団連がやろうとしているのは、格差を固定化して支配者層と労働階級の固定化だからね。
そうなると、結局労働階級の中で貧富の差がなくなってしまい、全体としての国力は落ちるだろうね。

まぁ経団連にとっては、国がつぶれようが何しようが、私財が膨らめばそれでいいと思ってるだろうな。
まともな労働力が無くなれば、他所（国外）に行けばいいと思ってるだろうし。

それを食い止める有効な方法を出さないまま、ひたすら経団連に頭ペコペコしている今の政府もかなり問題で、
結局問題を悪化させつつ、延命措置を取ってるだけだよな。

一番の問題は、ここに上げた事について一切、労働者の都合なんてものは入ってない事。
『民主主義国家』なのに、『民』（民間の民ではなく、民衆の民）が不在なんだよね。この国の政治は。

みんなで意見が言える場所を持って（やらせタウンミーティングは論外）、その場所からの多数意見を汲んで
政治を行って行くには、２ちゃん＋政党と言うのは、非常によく出来た組み合わせだと思うのだがどうだろうか？

問題は、どうやって正当な『多数意見』を集めるかだけど、それはITとネットを『正しく』使えれば、
別に匿名のままでも出来ると思う。


長文失礼しました。

>>138
>今のところ想定なんだから潰しに来てもあんまり意味無いよな。

どうも「想定のレベルだからこそ潰すべきだ」ということみたいだよ。
他の労働党系統のスレもこの手の工作員に例外なく路線転向を迫られてるし、
国家社会主義みたいな運動がネットで盛り上がる事態そのものを警戒してる向きがあるんでしょう。
いかにネットであれ盛り上がるということはある一定の支持がある証拠でもあるから。
そういう事実自体を作りたくない、社会に認知させたくないということなのでしょうね。
今みたいな不平等・格差社会は、不満のある層が増大していて、きっかけ一つで一気に動く。
そのきっかけになる可能性がある、ということで。
実際、名指しはしませんが、工作員は仮想の労働者政党スレまで作って工作活動してますから。
とにかく路線修正の強要あたりは注意しないと。

>>139
>現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
>親米、自由主義経済の維持（所得の再分配といところだけ社会主義）ということに
>ならざるを得ないと思います。

そんな必要はないよ。
大体、現実路線なんて言ってたら既存政党と何も変わらないじゃん。

>>141
貧富の差はない方がいい。全廃は無理としても出来うる限り縮小させるべき。
相続税でがっぽり、は分かるが、現実に生きる人々の貧富格差が大きいというのは問題。
じゃあ、金を稼ぐ能力ある奴ならどれだけ稼ぎまくってもいいのか、金を稼ぐ能力がないならどんなに貧しくてもいいのか、そういう話になる。
人生なんて一度きりなわけで、金を稼ぐ能力差で極端な生活差が開くなんてのは問題だ。
能力ある者のみが救われるような社会を作るなら労働者の政党を語る資格なし。

前に2ちゃん党だか名無し党だかいう馬鹿がいて結局排除されたよねｗ
酷使オナニーだけで満足するつもりでないのなら、スレ削除されんよう対策しな。

>>143
＞スレ削除されんよう対策しな
具体的にどーすりゃ良いんでしょ？　この板のルールがいまいちで。

>>143
体制側にいる在にとっては今の自公政権の凋落は死活問題だろうな。
自公批判関係に粘着していないで、天皇スレにでも帰ってウヨ坊と遊んでいろよ。

公務員叩きやウヨ釣りスレで政府批判に注目が集まらないようにしているが
お前らの傀儡低脳安倍もそう長くないよｗ
自公政権の庇護の元、好き勝手やれるのは後僅かだ。

俺は民社共の野党連合による政権交代を期待している。

>>143-144
まあ類似スレが既に立ってるからねｗ
でも、このスレって昔自由労働党スレにいた人と被ってる気が。
国家社会主義を求めている点とか似てるし。

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

>>142
むー、むずかしいなぁ。
『稼げる人は稼ぎまくってもいいのか？』　これはいいと思ってる自分が居る。
稼がなくても幸せな人なら、それもよし。稼ぎたい人は稼げば良い。

で、『金を稼ぐ能力がないならどんなに貧しくてもいいのか？』だけど、これは
上の事とセットになってしまうんだろうか？

一番いいのは、『金を稼ぐ能力がなくても、そこそこ幸せに暮らせる』だと思う。
まぁ誰かが　『極端に』　稼ぎまくってしまうと、これは実現できなくなってしまうかもだけど。
どこを落としどころにするかだよね。


>>143
削除された理由を知っていたら、教えてください。
対策を取りたくても、どうしたものやら…

>>147
>上の事とセットになってしまうんだろうか？

なる。
一方で稼ぎまくるのがいて、もう一方でそこそこの生活水準の人間がいるなんて不可能。
落としどころは、別に考える必要はないでしょう。
金持ってる連中は自分達の意思を政治に反映させる力を持ってるわけで。

貧民党

>>144
そうだな。
まず創るべきなのは2chの代表とか、2chの党ではなく、
2chを活用した政治結社であるということ。

だから党本部のWEBを２ｃｈ外部に創るべき。
そして必要に応じて議論のためのスレを2chにたて議論し、
本部WEBで総括、まとめ、意見の党内一致を計り、
党としての記事、主張を掲載していく。
むろん、2ch内に「党のためだけ」のスレは立てないことを原則とする。

･･･こんな感じでいんじゃないの？

カスラック排除とか

労働問題の他に

党員資格
天皇陛下
安全保障
在日朝鮮人
などなど

基本理念がはっきりしないと、どうもね

工作員ねぇ…w

アカが混じったら盛り上がらないと言ってるだけなんだが…

>>151
　排除はむりだろう、著作権自体は必要だよ。
　あの手のやつでもカスラックの分割・民営化（そもそも大
　黒字なんだし）と作家への還元。
　あと、対抗のフリー著作権団体の設立・支援。

>>150、152
自由労働党というのもあるのでどうするかという問題もある。

>>153
反資本主義封じ＋反米中韓対策の工作員が入り込んでるという話。
この手の工作員が入り込めば、盛り上がらないでなく、スレ自体が誘導され殺される。
無論、党を作るという構想自体もね。
工作員の狙いは労働関連政党の毒抜きだろ。

反与党で、スレ立てたのなら
素直に、ミンスか共産を支持した方が良いんじゃないのかね？
正直、今の自民党よりも保守系右派じゃないと興味ないね

>>146
　そっちのはちょっと御免こうむりたい。
　なんか、そこの主張が偏りすぎて人を選びすぎてるんだよね。
　
　もう少しライトというかノンポリとみせかけて、実は鋭く
　グサット核心をつく様な政策の･･･そうだね　まろゆき　
　みたいな感じの政党が２ちゃねら政党としていいと思うよ。

こうして工作員の手口をばらすだけでも工作はしにくくなるし。
あと支持者を装って工作しかけてくるのもいるからこっちも注意。
路線転換を必要に言い立てる香具師には用心ｗ
警戒すべき対象は
反資本主義の旗を降ろさせようとする
反米中韓の姿勢をいたずらにおろさせようとする
の二点くらいだけど。

>>157
あえて聞くんだが偏りすぎって具体的にどの部分？

ジャスラック？に限らず、中間マージン搾取者を排除。

コンピュータネットワーク技術により生産者と消費者はもっと簡易な機構で直結できるはず。
生産者はより高く、消費者はより安く生産物を売買できる。
企業は流通コストを下げられる。

昔の共産主義では不可能だった神の手による生産物分配、必要な物を必要な人へ必要なだけ
というのが、技術の進展により、ある程度（嫌な言葉だが）計画的にできるのでは。

流通部門の労働者は、え〜っと、う〜んと・・・


それから反資本主義というのは、ちょっと・・・私的には、せめて半資本主義ぐらいで。工作員？ｗ

>>160
あなたは139を書いた人ですね。
まあ工作員の可能性は否定できないと思います。
スレの流れを穏健な方向に誘導しようとするあたり。

139 ：名無しさん＠３周年：2006/11/27(月) 20:13:42 ID:cE0gtKT5
現実路線ということであれば、やはり自民政策の継承、
親米、自由主義経済の維持（所得の再分配といところだけ社会主義）ということに
ならざるを得ないと思います。

お前らみたいな頭が足りない連中じゃ無理。
層化以下じゃんおまえらｗ

>>148
てことは、稼げる金額にリミッターを設けるしかないのかな？
だとしたら、一生懸命頑張ってる人のやる気をそぐ事にはならない？

頑張るためには、ご褒美が必要だと思うんだけど、代わりのご褒美はやっぱり『名誉』とか？
『名誉』じゃ腹の足しにならんと思うんだけどなぁ。

まぁそれでも、俺の周りには昔こんなことを言っていた人がいたな。
『人間って金があれば、次に名誉を求めるもんだ』

想定している格差と言うのがどの程度の物か、もしかして食い違っているかもしれないんで
確認するけど、俺が『ある程度の格差』と言っている中で言っている、収入の上限としては、
個人の年収の上限が1500〜2000万円くらいの人が居たって良いじゃない？という感じ。
それ以上稼いだとしても、蓄財に走ったり訳の判らん物（絵画等）に投資したりする程度だろうから、
必要ないでしょ。後は税金で持っていってしまえ。

でもそうすると、今度は会社（法人）の利益と言う事で悪用するやつが出てくるから、そこも締め付ける。
で、上がりはきちんと低所得者層がある程度幸せに暮らせる様に福祉などに再分配する。
もちろん低所得者層から無理やり搾取はしない。　が、ある程度の義務は負わせる。
（ニート等が増えるのを抑えて、『働いて頑張ったほうが結局得だ』と思えるように）

俺が考えているのはこんな感じかな？

工作員の典型的手段を更に一つ挙げておきましょうか。
相手がレスに食いついて来た時、その相手が陰謀論者か何かで見境なく工作員のレッテルを貼る、という方法。
これはなかなか有効な方法でね、その相手がこれまでつけてきたレスを怪しいものとして消し去る事ができる。

>>163
その程度の差なら十分範囲内ですよ。

>>139さん、
>>141さん、の意見でほぼオッケーと思います。

今の体制と変わらないまま、労働者＝民衆を無視（度外視）した
政策にＮＯを突きつける、政党です。
飢え死にするのはまだ早い！！これがこの政党の理念です。

関係ないこと（天皇制だとか）（極右だとか）書いてくる人は、
>>1からよく読みなおしてくださいね。

それから、工作員についてですが、もともとヤフーのニュース板の頃から
私は粘着されているようです。
でも、極端な過激なこと言ってる訳じゃないし、実際、このまま
経済や政治のトップの人々に任せていたら、景気も後退、
金持ってるのは爺さんばあさんだけ。消費は落ち込み、年金崩壊、
日本沈没が待ってるだけじゃん。
貧乏ながらも、食べていけるような、あまってるところに厳しく、
足りないところに、優しくした方が、結局は日本のためだって！
今トップにいる人たちは、しがらみがあって出来ないんだよ、きっと。
何もしがらみのない、私たち度素人だからこそ、出来る政党であり、政策
なんだと思います。

基本理念に具体的な政策を持ってくると失敗するだろう。
エンゲルスは科学的共産主義へという本で、
具体性をもった理念がなければ社会を動かすことはできないと書いていたが、
「階級社会をなくそう」という直接的な政策を理念としたことが、共産主義の敗北を決定付けたのだ。
いったい何のために階級社会をなくすのかがいつの間にかに吹っ飛んで、
手段と目的が逆転し、ただそれそのものが目的と化してしまったからだ。

要は理念という物は、「国民に人間らしい幸福を」で十分なのである。
それでももしこの党にもう１つ基本理念がほしいとすれば、
「ITメディアを活用した、次世代民主主義の実現」
以外には考えられないだろう。

>>159
　前あったHPと構成がかわってるので、確認できないが
　JR国有化とかいろいろ極端なのがあったような･･･。
　(いや国有化したほうがいい地方の人がいるのを批判す
　るわけじゃないが)

　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1163374683/l50

　ここの中の人と同じだよね？
　ブサヨ認定されたくないからあえて押し通すと返事をされた。

>>166
こりゃ、餓鬼のままごとだな
まあ頑張れよ、期待は当然してないがｗ

>>161
やけくそで、>>68 みたいなのでも良いんですがね（そっちも私）。
ま、賑やかしですから。

このスレ的には、>>1さんの契約社員と正社員間の同一労働同一賃金問題、
雇用主の固定費削減のための契約社員地位固着化、などが一番切実な
問題なんだろうと思います。

そろそろ現れるころかな。とチンタラ書いてたら　>>166

>>166
そっか。
じゃあ板違いは完全に漏れの方だったか。
ならさよならします。

最低限、派遣は禁止したいところだな。
中間搾取するところがなんとも。

紹介のみ可にしよう。

>>170
つうかね、
このスレの人は左翼が嫌いだろうから書かなかったけど、
どうして南米で反米左翼政権がどんどんできてるか知ってますか？
あの地域はアメリカの強い影響下にあって、
労働者の為の政権を作ろうとすると、
必然的に反米の立場を取るしかなかったからなんですよ。
労働者の党をやろうとすると場合によってはアメリカとの対立も辞さない覚悟が必要。
だから最初から「親米」なんて言ってたらとてもじゃないけど労働者の立場なんて守れませんよ。
で、ちょっと内容が怪しかったんで工作員の可能性ありと。

でも、166を見る限り、スレ違いはこっちなんで引きますわ。
169氏が言うようにここのスレ主は甘すぎ。

なんかようやくまとまりつつある・・・とおもったら
えー？ >>166 見たいな事でもアウトなの？
んじゃ、どこで書けばいいの？

てか、ここは何を書き込む板なの？

ははは、もう終焉かｗ
もう少しもりあげてから潰したほうが面白いのに〜。残念。

>>173
私が立てたスレではないですが、私的にはそういう意見も十分に有りです。
2chでやる以上、色んな意見を集約するために、必要な人材。

もしも本当に政党として立ち上げるには、経済的な内政だけではないですし、
右左偏らずに意見を広く集めることが肝要かと。


個人的には、引く人もいるでしょうが、米国の奴隷にならないために、
理系の一部は民生だけじゃなく自前の武器開発も・・・なんてねｗ

　よくわからんけど、「親米」からせいぜい「知米」程度には
切り替えたいです。できれば外交抜きで考えたいけど無理だ
ろうな･･･。で、米国が邪魔するだろうけどASEAN諸国ともっと
戦略的に組みたい。

　どっちみち、隣の３国と安保と基地やを何とかしないと
反米はね。

はっきり言いますが、今日の夜の小沢一郎氏の演説で
「自民党は国民にために動いていない」という話があったそうですよ。

最近は、マスコミや政治家のほうから、ネット監視に躍起になっています。
これだけ工作員が多いことからしても、元々もうここの存在は
政治家の耳に入っていると思いますよ。

そもそも私がヤフーに書いたことが、政策に反映されているように思いました。
ネットはもう７，８年前から、見る人はちゃんとチェックしていますよ。

それを承知ではじめてます。
くだらないレスは、あー工作員なんだなと思ってスルーしてくださいね。

今来てる人は、殆どただのネラーを装った工作員のようですので
またしばらくしたら来ます。

少しぐらい貧しくてもいいから、
お金持ちの為の働きアリ生活をなんとかできたらいいな。
ヨーロッパ諸国のように、労働時間短縮。
年に一度はバカンスがある。
そんな生活を望みます。
すこしぐらい貧しくてもいいから。

お嬢は難しいのう・・・世の中って面白いわ

＞私がヤフーに書いたことが、政策に反映されているように思いました。
何だコイツｗドラゴンフォースかよｗｗｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394575/qid=1141777103/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/503-1898188-0996731

この辺読んどけ。経済政策。

あと、外交は日本の経済政策に沿うようにすればいい。
俺は戦争さえ徹底回避すりゃ、外交にはそんなに言うことはないから、それぞれ考えれ。
間違っても軍事の優先順位を先にもってくんなよ。
ネトウヨの馬鹿なところは、外交すっ飛ばしていきなり有事に発展するところだよ。
戦争なんかコストばっかかかるだけで、無意味だし、北朝鮮の核もたいした問題にはならない。
どうせ情報と物資が行き渡れば国家体制は崩壊するからな。チャウシェスクと同じだよ。
むしろ北朝鮮の恐ろしさは、そうなったときに起こる大量の難民問題・・・。
日本海を大量の難民が渡ってくることを考えると・・・コワ。

とりあえずは、自分たちだけで考えても大抵の場合は駄目なんで、
まずは経済・外交・軍事・教育についての専門家のテクストから、
基本的な思想に合致し、かつ合理性の高いものを選択することだな。

経済に関しては野口旭あたりで良いだろ。基本的にリフレ派をお勧め。
他は知らんけど、ひとつ言っとくと

より合理的で正解に近いテクストを選別する能力

ってのは必ず必要になるから、自分もちゃんと勉強しないと駄目。
下手なテクストを理解せずに採用すると、単なる教義にしかならんし、
小泉はそうやって「構造改革！」と叫んで、この国を潰したんだからな。

>>180
多分、少しでも貧しく、ってのが一気に貧しくなりますよ。

韓国の労働者なんてホントによく働く。寝る時間を惜しんで働いてる。
大昔の高度成長期日本のモーレツ社員ってやつ。

そんなところとの競争中ですから、怠けると一気にくる。
多分、円安に伴う酷いインフレ・・・

日本は人件費が高いからな。
日本人の雇われもんには国から補助出すとか部分的免税にしたらいんじゃないかな。

いや、普通に中間搾取の禁止でいいよ。
派遣業者規制。

>>183
ネットの紹介記事だけをざっとみましたが、リフレ論ですか。

マクロ政策ってのは、労働者の実感からは遠いような気がしました。

円換算で考えると、実際、海外のモノは安い。
工場で労働者が生産しているものは、それとの競争だから、高品質・高付加価値に
しなければ対抗できない。
デフレが止まり資財が高騰しはじめれば、日本の競争力はさらに低下する。

自国のものだけデフレを止めて、さらにプチインフレって何の価格を上げるの・・・っていう、
個人的な印象があります。

>>185
物価も高いから、さらなるデフレ（グローバルに見たときの価格の適正化）進行でＯＫ、
だったり。
少なくとも、人件費下がっても豊かさを実感するためには、土地・住宅の更なるデフレが必要
だと思います。
土地なんて、転がってるだけで、土地持ちは何の価値も生み出してる訳ではないですから。

日本帝国主義を解体し、此処に労働者の楽園を創る事が望みだがそうは
ならないであろう。だが少なくとも「過労死賛成法案」を粉砕し、サビ残
禁止（やらかした企業は徹底的に不買運動）、週35時間以下の労働、ワークシェアリング
などを徹底して労働者が抑圧から解放される社会を実現させる事は
そんなに無理を求めているようには思えない。さぁ２チャンネルの
労働者同志諸君、過労死促進法案粉砕に向けて団結せよ！！

苦しいのは派遣だけじゃなく正規社員もだからなぁ。
あと低賃金であることより長時間労働であることの方が問題だと思う。
なぜなら時間がないと、現在の境遇を抜け出す努力をすることすら許されないから。

>>187
やっぱ物価、円が高いから人件費も高くなるんですよね。
円を刷りまくって円を安く〜しても輸入原料の価格が上がって相殺かorz

>>190
労働者の質低下で製造業が壊滅すれば、円安は一気に来ると思いますよ。
でも、そのときはハイパーインフレ。
国の借金は一気にちゃら、国民の貯金は紙くずに。
日本人が特亜に出稼ぎに行くようになり、モラルが崩壊して・・・

>>184
でもさ、イタリア、フランス、ドイツ辺りは労働時間短いよね。
なんで、日本は無理なの？
高級バッグ、腕時計、高級料理なんて手に入らなくていいんですよ。
時間に豊かな人生を遅れたら。
自給率の問題で無理なの？資源が無いから？

>>192
このあたりに各国比較の指標があるけど、実は見方がよー分からんのですｗ
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/ap.pdf
ttp://greenwood.cpm.ehime-u.ac.jp/sato/link/comparison.html

国のGDPが高いのに、労働者がビンボーなのは国の社会主義的は所得再配分が少ない
（より自由主義的で税金が低い）というのと、どっかにあんまり働いてなくて価値を生んでない
人間が一杯いて、それを一部の人間が一生懸命働いて養ってるからとか。

アジるわけではないけど、こーむいんのせいさんせーってどうなんだろ。

>>192
アメリカに富を搾取されてるから。日本人は働け働け、儲けは全部俺たち
が頂きってわけさ。

>>193

公務員だけじゃなくて、住宅ローンを抱えた民間企業にいる中年オヤジも生産性が極めて低いです。
社内の不良債権になってるよ。
その人たちの給料たるや、１４００万とかだよ。
ＯＡスキルは派遣以下。出来る新入社員男性のことを妬んで嫌がらせ。
女性には全体的に、セクハラ＆パワハラ。
もういなくなればいいのにっていう人種が山ほどいるのが今の日本企業だよ。
せめて、給料を６００万くらいで我慢して、嫌がらせしないで
大人しくしてくれるのなら居てもいいけど。
プライドだけは高いから、そうは行かない。

私に甘いと文句言うなら、経済学部でも出てる人か
ID:/34GvGmiでも出ればいいじゃない。
166はリンクを貼ったからその中身を読んでほしいだけだよ。
166に大して意味はないです。

いつかの法務大臣や、プロレスラー議員よりは
私のほうがマシだと、私は思いますけどね。
戦争だの、経済だのばかり言ってるなら、現政権となんら変わりないじゃない。
現行の政党の中から選べば？
現行の政党の工作員からの嫌がらせなんでしょうけど。

党の理念は労働者を虐げない、安心した暮らしを送れる日本を作る
でオッケーじゃない。
なんか文句あるの？

私は結構多忙なので、毎日は書き込めないです。

>>195

そういうのリストラして給料300万くらいで嫌がらせしない中年オヤジを雇えばいいのに

>>196
方向性はよくわかんないんだけど、国家社会主義とか主義のベースはあるの？
ないなら参加したい

>>195
連合さんは給料の違いについて「同一価値労働同一賃金」とか言ってるのかな。
ある程度年齢に見合った年収というのも必要だろうし。

でも、高給でアホな社員が多い企業はいずれは絶対潰れます。
自由主義経済だと競争力が落ちて、神の手により淘汰される。
政党がどうこうするのは難しい。

共産主義で全部国有企業だと、国（官僚）が人を適切に評価すること
さえできれば・・・無理だけどｗ

「同一労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。従って、同じ賃金であるべき。

「同一価値労働同一賃金」
二人の仕事は全く同じである。これだけならば同じ賃金であるべき。
しかし、一人はこの仕事しかできないのに対し、もう一人は前後の他の仕事も
幅広くこなせる。
生み出せる価値が違うので賃金の格差があってよい。

>>198
何もなさそうですよ。
個人的には右から左まで色んな人がいた方が面白いし、伸びると思うんですがｗ

んで、２００ゲット！

政治理念がないなら
政党作る前にデモでもやれよって事だよな

ただ労働問題を〜だけでは怪しすぎて支持出来る訳ないじゃん…

こんな当たり前の疑問に突っ込まれて工作員認定してたら自滅だぞ

そう深刻に考えるなよ。
一体、どんな政策なら受け入れられるかを考えるだけでも十分意味はあるだろ。

政策議論だとたたき台にもなるかもしれないだろ。個人的には、こういう風に政党作ると論争するのも
よい事だと思う。国家社会主義にせよ何にせよね。

外交をどうするかなんて全部後回しでいい。結局、政党は支持層にどれだけ社会資源を注ぎ込めるかだ。
アメを与えられない政党など必要ない。非正規雇用層や貧困層に目に見えるアメを、政策はこれで十分。
ということで先ず労働組合作ろうぜ。

結局のところ、共産党が怖かったり、創価学会が怖かったり、
極右団体が怖かったりで、どこかに引きずり込まれるんじゃないかと疑ったり・・・
なんでしょうかねぇ。

だから、色々な立場の人が一杯いて良いと思うんですがねぇ。
その中で、労働者による労働者のためのってことで意見を集約していけば良い。

とにかく、まずは、ねらーが集まってワイワイガヤガヤやらんと話が始まんないですね。

>>125を改変してみた
>>1
貧乏だからと喚き散らすより、
最低でもこの位の政策を掲げてから、スレは立てろカス

教育　　　　　　　　　　　日教組・全教の解体、道徳教育復活、世界最古の歴史伝統の天皇制、立憲君主国家としての愛国心教育
安全保障　　　　　　　　憲法改正、国防軍創設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認
治安　　　　　　　　　　　朝鮮玉入れ賭博法違反摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化
スパイ天国　　　　　　　スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等危険団体の解散、外国人指紋押捺制度再開
在日朝鮮人　　　　　　　通名禁止・特別永住資格付与制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進
人権利権　　　　　　　　人権擁護法案阻止、部落解放同盟の解散、同和利権撲滅
外国人参政権　　　　　　国籍条項の完全なる厳守
政教一致問題　　　　　　カルト宗教党の政界追放
赤化防止　　　　　　　　非民主的な共産主義政党の排除
自治体・公務員　　　　　自治体の合併推進、道州制度、公務員の人員整理、郵政民営化、小さな政府実現、特殊法人廃止
財政問題　　　　　　　　国連分担金削減、ODA廃止、公務員給与見直し、各種予算案大幅見直し
労働問題　　　　　　　　契約社員・派遣社員等の廃止、サービス残業・長時間労働の禁止
社会保障　　　　　　　　議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、国営障害者支援施設の充実
偏向マスメディア　　　　国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・外国籍キャスターの制限

>>204
小さな政府で、２ｃｈ人気テーマをMIXした感じですか。特に労働者のための党という印象が・・・

社会保障で、国営障害者支援施設の充実ってのは何なんすか？

>>205
ん？
他に、老人ホームとかイメージすればいいよ
世の中は、健康な人ばかりじゃ無いからね
あくまでも一例

俺としてはポリティカルコンパスやって、似たような数値同士で政党をいろいろつくって
みてはどうかと思うんだけど。でお互いの政策が一致すれば、その部分で共闘するかんじで。

http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft2.html

あんまり数値がかけななれてるもの同士で政党つくると運営がうまくいかないような気がする。
それよりはいろいろな政党があって政策ごとに連立する感じがいいのではなかろうか。

書き忘れた
労働問題だけじゃ人は集まらんよ

>>204をテンプレートにして、その労働者の為とか言う
己の書いてみろよ

×　己の書いてみろよ
○　己の主張を書いてみろよ

多少改変してもいいぞ

アメリカに併合してもらい、アメリカ人に考えてもらうってのはどう？

>>207
保守・リベラル度 6.46
(経済的な)右・左度 -1.59
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

保守労働党を支持することにしますｗ

面白いですねこれ。

>>208
明日まで、ちょいと時間を頂きます。

すべての人民諸君！かかる人間革命政権を前にして、アンチ打倒の闘いを不断に推し進めているわが池田人間革命防衛隊の役割に、人民の期待はいよいよ高まっている。

すべての国民は、偉大なる池田先生を人民の革命的指導者として戦闘的に乗り越え、闘う大連帯への結集を勝ち取ろう！


今こそ激烈な広宣流布を機軸とした我々の闘いの前に反人間革命分子を戦慄せしめよ！


「池田人間革命を世界同時革命に！」というスローガンのもと、すべての闘う学会員・人民諸君！階級的同志諸君！この闘争に勝利せよ！

全ての人民は、池田人間革命防衛隊に結集せよ！

>>204

そんなことどうだっていいからだよ。
飢え死にしている人が現にいるんですよ。

サラ金利用者が２０００万人。これだけで大問題じゃないの？
アンタの言うようなことどうでもいいんだよ。
まずは食べていかれる国にしろって言ってんだよ！！

ばかはどっちだよ！

カス！！

あんたのような政策なら、現行の政党に入れれば済む話でしょ？
出来るもんなら今できてるでしょ？

何故出来ないのか説明してみなよ。
労働者の暮らしを守るなんて観点がないからだよ。

アンタみたいなこと言ってても１００万年経っても日本は変わらない！
保証するよ。笑

>>212
コピペだろうけど笑った

>>207
ドラフト2版でやりましたが、最新3版はこっちですね。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html

ポリティカルコンパスは、各人の政治的および経済的立ち位置を調べるページです。
本家はPolitical Compassにあり、多くの日本人の関心を集めました。
日本語訳は霞ヶ関官僚日記を参照してください。

しかし日米では感覚や文化の差異もあり、日本人がやるとやたらとリベラル左派に
判定されてしまいます。また日本人にはピンと来ない項目も多く含まれます。
というわけで試しに日本版を作ってみました。

現在の日本版ポリティカルコンパスは、ドラフト3版です。

だそうです。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

>>210
ナショナリストなんで排米、反特亜でいきますｗ

自覚症状が無かったわけでもないが、やっぱそうか。
ナショナリストが一杯集るとやばそうですね。

判定結果は下記の通りです。

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5

アメリカ抜きでは日本の政治はなりたたない

ここのスレ主は、頭悪そうだな（笑
でも面白そうだから、しばらくスレにお邪魔させてもらうよ

>>215
どうも。ドラフト３でやってみたら、

判定結果は下記の通りです。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -4.07
あなたの分類は保守左派 です。

となりました。ドラフト２よりも経済左派ぶりが+1ふえているｗ個人的には自由主義者で
政府の介入はなるだけないほうがいいと思ってるんですが、現在の企業の横暴はあまり
にひどすぎなので、ある程度是正してからじゃないと、とてもじゃないけど、市場を信頼
することができませんｗ

>>207
政治的な右・左度(保守・リベラル度) 4.8
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) 2.96
あなたの分類は 保守右派 です。

でも現政権はいまいち支持できません。
他の政党も同様です。

と言うわけで新しい政党を作ってください。

>>217訂正
判定結果は下記の通りです。

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

これだったｗ

保守系の人が多いですね（ナショナリストもｗ）
いかんなぁ、2chだと、やっぱしナニな傾向の政党になるのかｗ

>>221
既成政党にあきたなら日本雑民党を支持しましょう
まだあるのかどうかはしらん

保守右派　自民党　

リベラル右派　民主党　

リベラル左派　共産党、社民党　

保守左派　国民新党、新党日本　


こんな感じですかね？

移民を入れるなんて冗談じゃない、公務員になりたい・・・国籍限定しる、
婆ちゃんが飢え死にするなんてふざけてるのか、下らない箱物作ってるんじゃない！
と日本国民としては中道のつもりだったんですが、
結果はどうみても政治的右派経済的左派のファシストです。

>>226
数値によるよ。おれはどっちも5以内なら、中道よりだと思う。

>>227
今のところ、保守中道系が多いってことなんですね。
民主が労働者から支持されないはずだｗ

本当は保守で、経済は市場原理に任せたほうが良いんだが、
最近の経団連の横暴でこういう傾向なのかもしれません。
この傾向が続くと、ぐぐーとファシズム寄りに・・・ｗ

バブルの時も市場主導じゃないの

>>227-228
一緒にファシストになろうぜー　とか言って見る。

その、あれですね。何事にも限度があるんでしょうけど、最近その一線を越えすぎてるような気もします。
一線を踏み越えた社会でどんな子供が育っているのかとか考えるとやっぱり不安ですね。
老後はダンボールのお家に住むかDQNにぶち殺されるかの二択とか嫌ですし。

この分だと最後は革命起こそうぜ！の流れになりそう。

右翼も左翼もいきつくところはよく似てる

>>230
魅力的なアジテータ、党首がいるとそうならんとも限りません。
自戒せんといかん。

確かに、今回の一連の話題は限度を超えてますね。
財界は日本国に対して責任があると思うのですが、
税金はらうのいや、社員の首を切れないのもいや、ってガキかいな。

どこかの工作員という誤解を恐れずに言うと、これは全く、
小沢氏が自民党時代に唱えた自由主義的理想そのものだと思います。

誤字脱字を整理しました

保守・リベラル度 7.29
(経済的な)右・左度 -2.5
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です（笑

私の主張する「2ch保守労働党」は、以下の政策を推進します
もうヤバイから寝ます

教育　　　　　　　　　　　日教組・全教の解体、道徳教育の復活、世界最古の歴史伝統の天皇制・立憲君主国家としての愛国心教育
安全保障　　　　　　　　憲法改正、国防軍新設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認
治安　　　　　　　　　　　朝鮮玉入れ賭博法違反の摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人の強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化
スパイ天国　　　　　　　スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等の危険団体の解体、外国人指紋押捺制度再開
在日朝鮮人　　　　　　　通名禁止・特別永住資格制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進
人権利権　　　　　　　　人権擁護法案の阻止、部落解放同盟の解体、同和利権撲滅
外国人参政権　　　　　　国籍条項の完全なる厳守
政教一致問題　　　　　　カルト宗教党の政界追放
赤化防止　　　　　　　　非民主的な共産主義政党の政界追放
自治体・公務員　　　　　自治体の合併推進、道州制度、公務員の人員整理、郵政民営化、小さな政府実現、特殊法人廃止
財政問題　　　　　　　　国連分担金削減、ODA廃止、公務員給与見直し、各種予算案大幅見直し
労働問題　　　　　　　　契約社員・派遣社員等の廃止、サービス残業・長時間労働の制限
社会保障　　　　　　　　議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、公営の老人ホーム・障害者支援施設等の充実
偏向マスメディア　　　　国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・外国籍キャスターの制限

「革命を起こす！」って言葉は良いと思う
最近の若者は元気がない、と嘆くお爺さん方が支持してくれるかもよ

いつかこのスレで左右両翼の工作員が暗躍するようになるのかな

党首はひろゆきになるのか？

マスコミって職業をなくしてほしいな
アレがいると調子に乗ったりひどい目に遭ったりする奴が増える

>>234
天皇制を除いて全て支持する

「天皇カルトはさようなら」「だっさい国旗、国家の変更」
これはないとね〜。

あと「演出性を重視した政治からの脱却」かな。
演説や握手をしてまわる感情的な選挙から、
無機質的な選挙に移行していくことは重要だ。

>>234
>郵政民営化、小さな政府実現

どこも労働者の政党じゃねえじゃんｗ
これじゃあただの右寄りの自由主義政党。

小さな政府
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
小さな政府（ちいさなせいふ：limited government）とは、
経済に占める政府の規模を可能な限り小さくしようとする思想または政策である。
アダム・スミス以来の伝統的な自由主義に立しており、
政府の市場への介入を最小限にし、個人の自己責任を重視する。
それを徹底したものを夜警国家あるいは最小国家という。
基本的に、より少ない歳出と低い課税を志向する。
主に、保守派またはリバタリアンによって主張される。
概要
「小さな政府」には、
歳出の抑制や低い税率はもちろん、
国営企業の民営化、
規制の撤廃、
国有資産の売却なども含まれる。
インフラや公共サービスなどの公共財も、なるべく市場により供給されるような施策をとる。
背景には、神の見えざる手により、市場がコストと価値に見合う最適な資源配分を達成するという期待があり、
市場に任せることで効率の高い経済が実現されると考えられている。
ただし、「結果の平等」は保障されにくくなり、格差の拡大がありうる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
「小さな政府」では、そういった問題に対して、
最低限の保障（セーフティ・ネット）を与えることで対応する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C

大きな政府

混合経済
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
（大きな政府 から転送）
移動: ナビゲーション, 検索
混合経済（こんごうけいざい：blended economy ）とは、計画経済と市場経済の混合システムである。
自由放任の政治経済の思想に対し、
多くの国営企業が市場に参入したり、政府が経済政策などを通して社会経済に多くの影響力を行使するものである。
所得再分配
時は第二次世界大戦に続く冷戦時代であり、
労働者の権利と生活の向上、平等な社会の実現を標榜し、資本主義を搾取的だと主張する社会主義国と対峙する上で、
国内に貧富の格差を生むことは望ましくなかった。
貧富の格差の増大は社会不安を招き、ひいては社会主義勢力の台頭を招く恐れもあった
（これは現に世界恐慌後のドイツで起こったことである）。
展開
1960年代、主要国において大きな政府の体制が敷かれたが、
1970年代からのスタグフレーション下で肥大化した政府の非効率性が問題点にされた。
このころ、混合経済体制の目的が公共投資による経済成長から、
所得再分配そのものへ変質し、国政機関による国内の利害調整の手段へと転化した。
ここに至って、公共投資や規制は、既存の産業構造保持を目的とするようになり、経済成長を阻害しかねない状況へ陥った。
その後、新自由主義の台頭により混合経済システムは「大きな政府」と批判されるようになった。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
批判を背景にサプライサイド改革をすすめる国は「小さな政府」へ転向している。
結果として当事国に於ける国民の所得格差拡大の抑止力が低下している。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E6%94%BF%E5%BA%9C

ただし、「結果の平等」は保障されにくくなり、格差の拡大がありうる。

だめじゃん。

>>243
散々、
マスコミと政治家が大きな政府批判を繰り返したから、
大きな政府に対して誤ったイメージが浸透してるわけですよ。
でも、このあたりの記述を読むと、
政治家やマスコミの狙いが何だったのかよく分かるでしょう。

年金は子どもの数による累進制でお願いしたい。
　年金額＝基本額×（１＋子ども係数）
　子ども係数　１人＝１、２人＝２、３人以上は0.5ずつプラス。
　基本額＝生活保護＝３万円くらい

少子化はこれで解消するだろ。

>>234
俺もつくってみた。

教育　　　　　　　　　　　義務教育を高校までとする。学校は基本的に民営化。

安全保障　　　　　　　　憲法改正、国防軍新設、諜報機関新設、日米安保強化、非核二原則に移行、核保有議論容認

治安　　　　　　　　　　　朝鮮玉入れ賭博法違反の摘発、極左テロ防止、密入国・不良外国人の強制送還、入管法強化、雇用者罰則強化

スパイ天国　　　　　　　スパイ防止法制定、朝鮮総連・民団・カルト宗教等の危険団体の解体、外国人指紋押捺制度再開

在日朝鮮人　　　　　　　通名禁止・特別永住資格制度等の廃止、政府主導の帰国事業推進

人権利権　　　　　　　　人権擁護法案の阻止、部落解放同盟の解体、同和利権撲滅

外国人参政権　　　　　　国籍条項の完全なる厳守

政教一致問題　　　　　　厳格な政教分離を推し進め、特定の宗教団体から資金援助を受けている政党は政党資格剥奪。

民主的政党運営　　　　　　非民主的な政党の政党資格剥奪

自治体・公務員　　　　　公務員は一部上級職を除いて、給与は大幅削減。人員は大幅増員。労働基準監督署等にふりわける。
　　　　　　　　　　　　　　　日本国籍保持者のみ公務員として採用する。

財政問題　　　　　　　　国連分担金削減、ODA廃止、各種予算案大幅見直し。宗教法人に資産別の宗教法人税をかける。
　　　　　　　　　　　　　　法人税を引き上げる。消費税は3パーセントに戻す。株式譲渡益税の累進課税化。

労働問題　　　　　　　　民間派遣を禁止。派遣は国の直営事業としてハローワーク等の施設により職を斡旋する。
　　　　　　　　　　　　　　サービス残業にたいする罰則強化。不当解雇の防止。

社会保障　　　　　　　　議員年金完全廃止、厚生・国民年金一元化、公営の老人ホーム・障害者支援施設等の充実
　　　　　　　　　　　　　　年金を老後の保険と位置づけ、高額所得者には支給しない。一方低額所得者の老後の生活
　　　　　　　　　　　　　　の安定をはかるため、払い込み済み保険料にかかわらず、最低保障額をもうける。

偏向マスメディア　　　NHKを解体し、シンプルな国営放送をつくる。国民のマスコミ監視制度の新設、国内メディアの外国籍記者・
　　　　　　　　　　　　　　外国籍キャスターの制限

経済問題　　　　　　　　既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、ある程度規制が必要な業界については、きちんとした
　　　　　　　　　　　　　　規制をおこなっていく。

ちなみにおれのポリコンはこんなかんじ。

判定結果は下記の通りです。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -4.07
あなたの分類は保守左派 です。

>>246-247
っかさあ、この主張、全部、民主党第三の道派の主張と殆どおなじやんけｗ
そこに若干の右派色を混ぜただけ。

>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、
>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。

このあたりなんか明らかに自由主義色丸出しでもろに民主党。
労働者の権利を守るなら規制緩和推進でなく逆に規制強化の方向でしょうが。
民主党が労働者の益にならない行動として批判される部分をよりによって引き継ぐなんてｗ

>>249
でも規制緩和しないとどうやって産業をのばすんだよ。労働者の権利を守る前に職業につけなきゃ意味ないじゃん。

>>249
その民主党第三の道派の主張のサイトおしえてよ。比較してみる

>>250
もういいからｗ
規制緩和のせいで過当競争が発生して多くの労働者が苦しめられてる。
あなたが経営者側の立場に立つ人間というのはもう分かったから。

>どうやって産業をのばすんだよ

まあここまではっきり書いてくれるとスッキリするけどねｗ
第三の道派というのはやはり図星だったか。

>>249
あと文句あるならお前もつくれよｗｗ

>>252
じゃあおまえのいう労働者より側の政策提示してみろよ

>>252
あと第三の道派のサイトおしえろ

>>253-254
二回連続投稿は民主党工作員の常套手段なんだけどｗｗｗ
おまいって昔から工作方法が変わらないから分かり易くていいわ。

>>256
だから民主党工作員指定のまえにおれのいってることやってよ

>>257
民主党工作員の癖によくもまあｗ
二連投は特徴と言われて急にやめるあたりもワロタｗ

375 ：無党派さん ：2006/03/21(火) 10:05:04 ID:4OEcOnRC
時代は第３の道、新自由主義と社民主義の融合を求めているね。
規制緩和で競争促進、産業競争力強化、内需拡大、経済活性化。
護送船団になれきって構造不況の今の国家社会主義日本には必要だね。
福祉で雇用流動性の確保、職業教育の充実、敗者復活のある機会均等社会。
アメリカみたいに規制緩和で生まれた好景気の影でホームレスが町に溢れ返り、貧富の格差は
拡大し大部分の国民は実質所得も大して増えず、一部の大金持ちだけがぼろ儲けしている
現状を見せつけられると福祉も必要だね。
権力は地方分権、国際機関への権限委譲で上下に分散。
時代の先端を行く中抜き革命で、状況の変化に迅速かつ的確に反応し
創造的、独創的な個人の力を引き出しつつ、国際化する世界情勢にも的確に対応する。
第３の道はまさに時代が求めている政治理念。
イギリスの第３の道代表がトニー・ブレアなら、日本の第３の道代表は菅直人。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1141533708/282-284

そしてその第三の道厨に対する批判はこっち。
分かり易いように分けてやったぜｗｗｗ

282 ：革命的名無しさん ：2006/03/23(木) 02:39:19
http://jbbs.livedoor.jp/study/2246/
「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する
人も。
格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば

・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、
　最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える
　方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業は
　ニート などもバンバン採用するようになる。
・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、
　企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。

といった具合に。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 15:47:43 ID:6fMnIrY+
以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、
ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な
家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。

また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式
投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。

>>258
もっとくわしくたのむわ。それだけじゃよくわからん。
政策一覧とかよろしく。そしておれのあげたやつと
どこが一致してどこがちがうのか指摘してほしい

>>259
コピペじゃあようわからん。俺の政策を実施するとどこが悪くなるのか教えてくれ。

>>260
そういう態度でくるなら別に結構。
普通の人は258と読み比べすれば理解できるからね。

>>261
承知でやってる工作員には釈迦に説法だろうが、
おまいの正体はネオリベで労働者の敵ってこと。

>>262
いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよｗｗ
労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい！
>>263
きめつけかよｗｗじゃああんたのなかではそういうことにしておけよ。
じゃあもうおれと話さなきゃいんじゃね？スルーしてね。
結局第三の道派のサイトは教えてもらえなかったし、独自の政策案もなかったなあ。遠い目
これが工作員というものだらうか・・・

>>1
ワタクシお金はたくさんある人間だけど、参加してよろしいでしょうか？
自分だけが幸せでなんていられません。
世の中で苦しんでらっしゃる方々が少しでも楽に暮らせるような社会にならなくては
ワタクシ満足ができません。
ワタクシや主人が払っている税金、消費税が、じゅうぶんにみなさまの幸福のために
つかわれているようには思えません。
ということで、もしよろしかったらお仲間に入れてくださらないかしら。

>>265
お金持ちというだけでネオリベあつかいされる悪寒

>>264
もうこれで十分だよ。
おまいの正体が民主党工作員か第三の道厨と認定されたんだから。
大体、第三の道派は実在だが、勢力の独自サイトなんて存在しない（議員のサイトはあってもな）。
まあ、折角そこまで言ってくるんだから、面倒だが、きちんと第三の道批判を展開しておいてやるよ。

あるのはウィキペディアの記述くらいのものだが、かなり内容に偏りがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93

＞第三の道（だいさんのみち 英語：The Third Way）とは、新自由主義的な保守政権に対抗するために、
＞主にヨーロッパの社会民主主義勢力が取り入れた政治路線の総称。イギリス労働党のブレア政権(1997年〜)が最も有名である。
＞ここで具体的に行われた政策は、保守党が重視してきた所得税や法人税の軽減などを継承する一方で、
＞より社会の下層に配慮し公正を目指す就労支援や公立校改革などを展開すること、
＞また、弱者を手当て（ネガティブウェルフェア,依存型福祉）するのではなく、
＞家族形成や就労を含めて「社会参加」の動機づけを持つ者を手当て（ポジティブウェルフェア,自立型福祉）すること、
＞そして、公共サービスでのPPP（Public-Private Partnership）による官民連携、
＞さらに、サッチャーによる中央集権政策への反省から地方の自治・自立を促すラディカルな地方分権
＞（スコットランド・ウェールズ・北アイルランド各地方へ地方議会の設置）などがある。

そしてこれに対する批判は、さっき出したものだが、レスが長すぎて入りきらないので次に続く。

＞「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する人も。
＞格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
＞最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば
＞・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
＞・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
＞・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業はニート などもバンバン採用するようになる。
＞・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。
＞といった具合に。

＞以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
＞実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。
＞また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。

重複するが、この部分は意外と重要なのであえて付け加えた。
そして記述内容の偏りについてだが、まだ続きがある。これも長すぎて書ききれないので次のレスに続く。

>>267
おれが第三の道派だとおまえの脳内で認定されたのはよしとしよう。で俺の政策を第三の道と一緒くたに
されてはこまる。しかも何でコピペなんだよ。おまえの脳みそで考えてこたえろ。具体的におれの政策を
ひとつひとつ批判していけ。わかったか。

＞この「第三の道」を掲げたブレアを党首とした労働党は、
＞1997年5月の総選挙で勝利し、現在も政権の座にある（2006年8月現在）。
＞この成功はヨーロッパ各国の社会民主主義政党に影響を与え、
＞ドイツ社会民主党のシュレーダー政権の政策なども「第三の道」の影響を受けている。
＞英国では既に、保守党時代に徹底した構造改革を終えていたことから、「公正」の面がより強調されたが、
＞他の国の「第三の道」では、「効率」にまず重点が置かれる傾向があった。
＞だが、それらは「旧来の社民政党を基盤にした改革」という矛盾があったため、
＞その多くは限界を露呈することとなった。2001年にイタリアの「オリーブの木」政権、
＞2005年にシュレーダー政権、次いで2006年には、スウェーデンのペーション政権が次々と崩壊した[1]。
＞日本でも、「第三の道」を謳う最大野党の民主党が、労組への配慮から郵政民営化に反対したため、2005年の総選挙で大敗した。

実はこの記述は実に問題がある。
イギリス労働党では、ブレア第三の道路線の元、党員が激減し、労組の支持離れが急激に進んだ。
理由は、言うまでもなく、ブレアの第三の道路線が労働者と敵対するものであった為。
これはドイツ・シュレーダー政権でも同じことで、社民党が衰退し、左翼党が躍進する現象が発生している。
こちらも社民党から党員がごっそりと左翼党に移動したなどという話すらある。
つまり、第三の道路線は、多くの労働者にとっては明らかに支持できない代物だったということだ。

>>270
段々と口調が汚くなってきたねえｗ
「おまえ」呼ばわりに「脳内で認定」「おまえの脳みそで考えてこたえろ」ですか。

>具体的におれの政策をひとつひとつ批判していけ。わかったか。

え〜（びっくり）！
>>いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよｗｗ
>>労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい！
と先に行ったのはおまいじゃないのかいｗ
随分と尊大な態度だな。
でも、おまいがこういう態度で出てくるのは計算済みだったがねｗ

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

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>>268
しょうがないからおれがその第三の道とやらと俺の第3.5の道のちがいをいってみる。
第三の道　法人税減税　　所得税減税　第3.5の道　　法人税増税　高所得者増税　中所得者減税　低所得者すえおき

　　　　　　　就労支援、効率改革　　　　　　　　　　　　　　　　　ほぼ同じ

　　　　　　　依存型福祉排除自立型福祉　　　　　　　　　　　依存型福祉一部おｋ　自立型福祉大幅アップ

　　　　　　　地方分権　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地方分権はおｋ　中央集権部分ものこす
　
　　　　　　　資本の集中　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　独占禁止法を強化して資本の分散をはかる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　活発な起業により産業活性化。

>>272
尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいｗｗ
しかもおまえの脳内では俺は労働者よりじゃないんだろ。だったらこいつは経営者よりだから
尊大な態度にちがいないぷりぷりと怒るところだろう！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　

>>274
3.5道はワロタｗ
が、249はやはり当たっていたわけだ。

>尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいｗｗ

尊大なのはあなただけですよ。「おまえ」と敵意剥き出しはｇｏｏｄ！
その後に3.5流だなんて書いたんだから、言い逃れは出来ないから切り込んできたと丸分かり。

249 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 14:02:47 ID:cmohiJJh
>>246-247
っかさあ、この主張、全部、民主党第三の道派の主張と殆どおなじやんけｗ
そこに若干の右派色を混ぜただけ。

>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、
>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。

このあたりなんか明らかに自由主義色丸出しでもろに民主党。
労働者の権利を守るなら規制緩和推進でなく逆に規制強化の方向でしょうが。
民主党が労働者の益にならない行動として批判される部分をよりによって引き継ぐなんてｗ

>>275

じゃあそれでいいからあなたの対案を教えてもらいたいんだけど。おけ？

まあまあ、ケンカ腰な態度では、意見はまとまらないし、有効な政策もうみだせません。
みなさん冷静に、1つの目標に向かってともに頑張ってらっしゃるお仲間同士なのでしょう？
遠くからでも応援いたしておりますわ。

>>276
言い逃れできないように言っておくけど、
あなたが出してきたものは普通に「第三の道」です。
で、241-242は俺な（ＩＤ見てくれ）。

>>277
残念ながら、第三の道的なものを嫌う立場なので水と油です。

>>278
だから第三の道認定団体とかあるわけ？？
この政策とこの政策を採用すると第三の道となりますとか。
じゃああなたの政策だしてよ。あなたの政策はなんにあたるわけ？

>>276
というかきみはいつからネットやってるんだｗ
火曜の午前一時って一体……

207 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 01:18:46 ID:0atXiocx

>>280
そんなのしったこっちゃないやろｗｗｗ
それより政策よろ

>>279
第三の道というのは、
基本的に新自由主義を継承しつつ、
左派的な政策を塗すようなもの、とか言われる。
これが「第三の道」だという固定概念があるわけでなく、
政策的に見て国により開きが出てくるのは当然。
規制緩和と民営化は新自由主義の特徴の一つなんで。

>>281
普通に不自然に思うが？
よくおまいみたいな人を見かけるが不思議でさ。
ところで241-242は見た？

>>282
じゃあとりあえずその第三の道以外の第４の道を教えてくれ。

>>283
どう思おうと自由だけどな。
大きな政府と小さな政府のとこだろみたよ。
じゃあ大きな政府がいいってことか？

>>284-285
>じゃあ大きな政府がいいってことか？

そういうこと。

>>286
もっと具体的に政策をよろしく。大きな政府ってどこまで大きな政府にするきなんだ？国営企業化でもするのか？

>>287
俺はそこまでは考えてないが、
このスレの支持者には64の人みたいにそれを求めてる人もいる。
そしてそれを一概に悪いと批判するつもりも毛頭ない。
ただし闇雲な民営化には反対の立場。非リベラルなんで。

0atXiocxは具体的にどの辺りの労働者を主体に考えてるんだ？
第三の道なんてサラリーマンなら中間層以上にしか受けないぞ。

>>289
いま収入がどのくらいのやつが一番おおいのかわからん。だいたい200-300万くらいを
主な支持層に想定してんだけど。

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

９条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1163845002/l50

平和憲法９条改正には軍靴の匂いがします
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

９条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1163845002/l50

平和憲法９条改正には軍靴の匂いがします
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l50

>>290
その層が相手なら第三の道は駄目だろう。
政策を考える上で非常に厳しい悩みというか、選択というか、
結局、所得税はどこまで引き上げが可能なのか、という話なんだな。
同時に、どうやって再配分機能を強化していくのか、とか、
社会保障を手厚くする為には財源をどこから持ってくるのか、とか、
消費税の問題もあるし、まあ、考え出せばキリがない。
所得税に関して言えば、理想を言うなら昔の水準に戻すことだろう。
無論、絶対に高額所得層から容認されない話ではあるのだが。
低所得であってもそこそこ暮らしていける社会を作るべきなのは当然として、
それをやろうとするとやはり金がいる。
でも、年金や健康保険を払いたくても払えない人が現実に増えているわけだし、
まずはこの部分をとっとと何とかしないと洒落にならないだろう。
過労死や苛酷な労働環境の改善も含めて。
今のまま行けば、231じゃないが、クーデターや革命が起きかねない。
戦争が起きないだけで、戦前の揺れた時代の再現だな。

>>187
お前、ちょっと経済に無知すぎるぞ・・・。
そんなんで労働党旗揚げとか、学生の妄想に近いっつーの・・・。
もうちょっと考えろや・・・。以下本文抜粋したから読め。

野口旭　ケイザイを斬る！
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/021106/index.html

筆者がこれまで最も呆れかえったワースト・ワンは、『毎日新聞』2001年３月12日朝刊の社説
「デフレ宣言　物価下落を止めてはならぬ」である。以下で、その一部を紹介しよう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　「最近の消費者物価を中心とした物価の低下は、輸入品の増大や技術進歩、流通合理化などによるところが大きい。
これまで割高といわれてきたサービス価格も下がっている。経済の国際化や規制緩和などが進むなかで、
新しい価格体系への移行過程にある」

　「ところが、月例経済報告は、デフレの定義を、物価下落を伴った景気後退から、継続的な物価下落に改め、
一方的にデフレ宣言した。これは、形を変えた日本銀行への一段の量的金融緩和要求だ。
経済政策の貧困さを露呈していると言わざるを得ない。物価はもっと下がっていい」

　「いま、日本が陥っている危機は自ら招いたものだ。政府がデフレと認定した経済状況は、その過程にほかならない。
人為的インフレ政策で物価を引き上げることで、国民経済全体に何の利益があるのか。
債務者のみを視野に置いた政策は、消費者に損害を与えるだけだ」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　まさしく、一般物価と相対価格の区別さえ把握していない、典型的な「良いデフレ」論である。
「もっと下がっていい」のは、人々の所得に対する財貨サービスの相対価格であって、一般物価ではない。
逆にいえば、たとえ財貨サービスの絶対価格が上昇していても、すなわちインフレであっても、
人々の名目所得がそれ以上に上昇していれば、少なくとも「消費者に損害を与える」ことにはならないのである。
少なくともマクロ経済学の専門家の多くは、「マイルドなインフレの弊害は大きくはなく、
むしろ多少のインフレは必要でさえあるが、デフレはたとえマイルドでもその害悪はきわめて大きい」と考えている。

>>292
俺もきになるのがその財源なんだよ。それさえ調達できれば大きな政府でもいいとは思うんだけど、
いまだって赤字国債たっぷりあるわけで、まあウルトラCやるとするなら、この国債を外国人のやつだけ
返却して、国民のやつをチャラにするという方法もあるわけだが。そうすれば、海外からの評判もそれほど
落ちないわけで、国債もってるやつには泣いてもらうしかないけど。金持ちがなくだけなら、労働者政党とし
ては問題ない。最近は個人向け国債かってる労働者も多そうだから、トータルでみたら負担がへって万歳
になるのに、猛反発食らうかも知れんけどｗ

>>293の続き

　それでは、人々はなぜデフレを好み、インフレを忌み嫌うのであろうか。私見によれば、その主な理由は二つある。
一つは、デフレやインフレがもたらす貨幣錯覚への無自覚である。そしてもう一つは、マクロ経済学的な因果関係に対する無知である。

　人々は一般に、デフレ時には「得をした」、そしてインフレ時には「損をした」という錯覚に陥りがちである。
それは、仮に名目所得が一定であれば、デフレは実質所得の増加を、そしてインフレはその減少を意味するからである。
実際には、デフレ時には人々の名目所得は平均的には低下し、逆にインフレ時にはそれが上昇するのが常なのだが、
人々の意識はなかなかそこには至らないのである。
ある経済学者は、「労働者は自分の賃金の上昇は自分の仕事の当然の評価であるが、物価の上昇は不公正なものと信じやすい」
と述べているが、けだし名言である。

　実は、そのことは、上で紹介した小林信彦氏の「恐怖の体験＝インフレ経験」についてもあてはまる。
確かに、敗戦直後の日本の経済状況は、混乱をきわめたものであったに違いない。とはいえ、人々はその時でさえも、
必ずしも「インフレによって貧しくなった」わけではない。たとえば、1950年前後の消費者物価上昇率は約15％と確かに高いが、
名目経済成長率は30〜40％にも達しており、結果として15％くらいの実質経済成長が達成されている。
あるいは、小林氏の所得はこの時にもそう大きくは増えなかったのかもしれない。
しかし、少なくとも人々の平均的な所得は、その間に大きく増加していたのである。
それに対して、デフレ下で実質経済成長率のマイナスが続いている現在の日本では、人々は平均的には確実に貧しくなっているのである。

　要するに、所得の実質的な変化は物価と名目所得の両方に依存するにもかかわらず、人々の意識は物価にのみ集まってしまうために、
「デフレは得でインフレは損」という錯覚が生じるのである。この２〜３年に、
メディアや一部論者によって盛んに吹聴されてきた「良いデフレ」論も、その錯覚の産物の一つである。

>>293の続き、その２

　もう一つの問題は、「デフレが進む中では失業は増える以外にはなく、実質所得は減る以外にはない」という、
ごく単純なマクロ経済学的真実が、一般にはほとんど理解されていないという点である。
総需要・総供給分析のようなマクロ経済学の初歩的分析枠組みによれば、物価の下落と失業の増加および所得の減少は、
完全雇用総供給に対する総需要の不足、すなわちデフレ・ギャップが拡大したときに生じる。
したがって、デフレの進行と失業の拡大は、いわば不即不離の関係にある。実際、物価上昇率と失業率の間には、統計的にも明確な負の相関関係がある。
この事実は、古くから「フィリップス・カ−ブ」という名で知られている。

　残念ながら、このような経済学の初歩的な「常識」は、「世間知」に対してはほとんど影響を与えていない。
筆者がその事実を痛感したのは、ある労組系研究所での勉強会においてである。筆者がそこで見た「政策要求案」には、
「賃下げ阻止」や「雇用放棄阻止」とともに、「家計を苦しめるゼロ金利の速やかな解除」が謳われていた。
筆者は、それを見てしまったからには、職業倫理上、看過するわけにはいかなかった。
そして結局、「ゼロ金利を解除するということは、デフレを現在以上に進行させるということである。
デフレが進む中では企業の名目収益は低下する以外にはないから、企業が倒産を避けるためには、賃下げか首切りかの選択を労働者に迫る以外にはなくなる」という点を、
くどくどと説明するはめになった。

　要するに、雇用問題の最前線に位置する労組のような組織でさえ、
「何が企業の雇用放棄＝労働者の首切りをもたらしているのか」についての経済学的な把握を欠いているのである。
その結果、自らの首を絞めることにつながるような行動を、そうとは知らずに行っているのである。

で、だれか旗揚げする人いるのか？
口だけで終わりか？

>>297
まだ政策も具体的にきまってないから旗揚げもなにもねえんじゃね？

労働党なら、労働者権利重視掲げれば十分じゃぁ？

>>187
>>293を踏まえて、おまいさんの言ってることのヤバさを検証してやる。

＞円換算で考えると、実際、海外のモノは安い。
＞工場で労働者が生産しているものは、それとの競争だから、高品質・高付加価値に
＞しなければ対抗できない。
＞デフレが止まり資財が高騰しはじめれば、日本の競争力はさらに低下する。

その方針で儲かるのは外需依存型企業だけだろ。おまいさんは経団連の回し者か？
現在でも日本の市場の６割以上は内需で、その内需はデフレでボロボロだ。
物が売れなければ従業員を減らし、賃金カットするしかなくなるだろうが。
そうすれば失業率が上がって、国内の労働による生産性は結果的に落ちる。
つまり国際競争力も落ちるんだっつーの。

＞自国のものだけデフレを止めて、さらにプチインフレって何の価格を上げるの・・・っていう、
＞個人的な印象があります。

そもそも経済の高度成長が終わってんだから、これ以上劇的なパイの拡大はない。
パイの拡大がない状態で、その国の構成人員の最大公約数にとって最も最適なのは、
自国内の経済リソースの適切な回転であり、デフレが進めばリソースの適切な回転が起きず、
どんどん失業が増え、更に内需が冷え込み、経済は停滞することになる。

高度成長期じゃないんだから、なんでそんなに生産性や国際競争力にこだわらなきゃならんのだ？
永遠に成長できるわけないだろう。限られたリソースをできる限り適切に動かして、
国内経済を円滑に動かすほうが、全然真っ当な考え方じゃねーのか？

あ、それと、財源とか国の借金とかについて話してるひともいるけど、
国の借金８００兆円うんぬんは、たんなるでたらめだし。

パチンコ厨がサラ金で借金しました、ってのと、国が借金しました、
ってのはそもそも話が違うし。
それに借金が８００兆あっても金融資産は５００兆くらいあんだろ。
はっきりいえば増税なんか必要ねーよ。

じゃあ、なんで増税するかって？
日銀や財務省は、量的緩和すると自分たちの権益が縮小するから、
リフレ政策を採りたがらないんだよ。
そして、自分たちの権益を守るために、緊縮財政方針を採って、
そのせいで必要になった財源を、国民から調達しようとしてるだけだ。

そこら辺はここ読め。最後のほうな。
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no160/ridazusemina.htm

>>187
ついでに、デフレ不況の原因を、わかりやすく示したのが以下。
とりあえず景気循環から勉強しとけ。

経済学の知識なくても、ある程度のＩＱがあれば、不況の原因が
「市場内部で、お金や資源が適切に回転していないこと」
だってのが理解できるはずだ。

Baby-Sitting The Economy
Paul Krugman 著,1998 年 8 月13日 Slate 掲載
山形浩生 訳（[email protected])

経済を子守りしてみると。
http://cruel.org/krugman/babysitj.html

つーか自分の得意分野ごとに政策つくって提示したほうがいいんじゃね？
サイトとかでくわしく解説して。

天下りとか談合とかをなくすだけで財政は改善するのに

>>303
んーとね、そこが難しいところで。
俺もいろいろ経済のことを書いたんだけど、言ってみれば経済政策についての論議を
「どうにか部分的に理解できる」ってレベルでしかないのよ。
つまり、俺が自分で考えるより、野口旭はじめとする経済のプロが考えるほうが、全然マシってことなのね。

さて、ここで問題にしたいのは、「じゃあ、俺たちは何を考えるべきなんだろう？」
っていうことなんだけど、それは結局のところ

『より合理的かつ正解に近いテクストとその著者を探し、テクストを理解する』

ことだと思う。そして、それはすごく難しいことなのね。
なぜならば、「テクストの信頼性」を判断するには、自分自身の知識や経験
そして情報の正しい交換が必要になるからで、つまりはリテラシーが必要だよね。

リテラシーを持つためには、自分自身の利害や「悪いのはあいつだ！」みたいな、感情的な
単純な善悪二元論ではなく
現象に対する合理性の追求と、論理的な検証、反証を怠らない姿勢が大事でしょ？
つまりはポパーが言うところの科学的態度「反証可能性」を大事にすること。

だから、この場でできることで、最も有益なのは、各自がそれぞれ学んだテクストの紹介と、
そのテクストをweb2.0的な集合知によって検討していくことではないかな？

>>303
まとめれば、
「それぞれが知る知識、テクストを、参加する人全員で検証し、
より正しい政策を生み出す知識、テクストの選別を行い。理解を深める。
その上で、スレッドに参加する人間の知識レベルの向上を計っていく」

ことじゃないかな？
そうすれば、将来ここから政党を作るにしろ、既存政党の政策を選択をするにしろ、
『正しい政策への理解能力』が付くわけで、意義があると思うけど。

つーか、そういうことをしないで語り合ってると、また小泉の時の失敗を繰り返しますから。
「構造改革信仰」と同じで、小泉は竹中や木村剛の「間違った知識とテクスト」を元に、
構造改革を推進し、国民は「構造改革の誤謬」を理解せずに支持をしたでしょ？

だから、俺は>>183で、こう書いたんだよ。

＞より合理的で正解に近いテクストを選別する能力
＞ってのは必ず必要になるから、自分もちゃんと勉強しないと駄目。

ってね。


？

>>305
なるほどたしかにそういわれればそうかもしれん。でもよ、実際問題として、労働者ってそんなに
本読む暇あるのかなと思うわけよ。というか本よむのめんどくせって思ってるやつがほとんどじゃ
ないかと思うのよね。政策立案したり、それを検証したりするのはけっこうめんどくさいところが
あるわけで、ここがネックとなってなかなか先にすすまないんだろうと思う。

ようするに一般に支持者と想定される人々はわかりやすく公約なんかが書いてあって、簡単に解説
してあるものくらいなら読むかもしれんけど、専門用語がどかどかでてきて、長い文章は読んでもらえ
ないと思うのよね。だから他の党の政策とかみてもようわからん抽象文が多くなっているわけで。

具体的にじゃあ最低賃金を1000円にしますとかかいてないのはその妥当性をつっこまれると答えようがないか
らのような気がする。結局このへんはフィーリングになるしかないわけで。

>>307
ううん。
単純に、このスレで検討したことを、ログとって、
まとめサイト作っていけばいいじゃん。⇒web2.0的集合知ね。

んで、まとめサイト作って、このスレで得られた知見をまとめていけばいいでしょ？
そうすれば、スレをいちいち追わなくても、整理された情報が集まるわけだし。
加えて、本気でやるなら、経済板とかの人間も巻き込んでいかないと駄目じゃないかな？
日本の政治家の最も良くないところは、特に内政・経済についての科学的、合理的な
知識と考え方の不足だと思うので、やっぱ経済は一番大事です。
外交、軍事は順位が落ちますよ。

つーか、実は俺、金ができたら、知り合いのWEBデザイナーに頼んで、
そういうまとめサイトでも作っていこうかなって思ってんだけど、暇なくてｗ
今月中は失業者だから金ないしｗ
だれか代わりにやってくんないかなー？

不安定な雇用で正社員おきかえ

　もう一つは、“リストラ受け皿”制度で、人減らしした労働者を
正社員ではなく不安定雇用で雇うための労働基準法と労働者派遣法の改悪です。

　二〇〇〇年施行の改悪労働基準法は、低賃金で不安定な有期雇用を拡大するため、
契約期間の上限（一年以内）を三年に延長しました。企業のプロジェクトは三―五年単位が多いため、
これまで正社員が担っていた業務を、同法によって、非正社員への置き換えをしやすくしたのです。

　同時に、長時間働かせても残業代を支払わずにすむ裁量労働制を、
広範な“ホワイトカラー”（事務・技術系労働者）に拡大し、企業のコスト削減に“貢献”。
以降、ホワイトカラー労働者の精神疾患が広がり過労死が増大しています。

　同法は、日本共産党を除くすべての政党――自民、民主、平和・改革（公明）、社民など各党の賛成で成立しました。

　同じく、日本共産党以外のすべての政党の賛成で成立したのが、
二〇〇〇年施行の改悪労働者派遣法です。対象業務を専門的な
限定二十六業務から原則自由化（製造業務など除く）しました。
派遣労働は他の有期雇用と違って、企業が雇用責任を負わずに済むため、
簡単に契約を打ち切ったり人を差し替えたり、企業にだけ都合のいい働かせ方です。

　同法によって、派遣労働者は三年間で倍増し、現在二百十三万人に達しています。
〇四年三月からは製造業務も解禁にしたため、今後いっそう増大することは必至です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-07-06/03_01.html

>>308
まとめサイトならレンタルwikiがあるからそれでもいいかもしれんね。
そうねえやっぱ政治板だけじゃなくて経済板の専門家とかにも話し
きかないことには具体的なものにならんかもしれん。

たとえば時給1000円を最低賃金にしてほしいとおもった労働者がいて、
それを政策に掲げるにしても、じゃあ時給1000円になったら税金とか企業とか
物価とかどうなっちゃうの？って話なわけで、そこんとこを詳しく解説できないと
いまいち説得力にかけると思うのよね。でもそんなにあちこち知識があるような
人はなかなかいないわけで。

>>1 我慢なら無いなら中国共産党の元へ亡命したら？

>>310
本気で政党を立ち上げるなら、専門家に話聞きに行けばいいじゃん。
たとえば俺が政党立ち上げるなら(さすがに現時点はやる気はないけどｗ)
それこそ、リフレ派の学者に会いに行って、相談役になってもらうけど？

スレッドで集まった疑問や、集合知を、サイト内でまとめて、
月に１回くらい、専門家に聞きに行く。そうやって、そこで得られた知見の
正確性の検証や、問題点を洗い出し、サイトのまとめに反映する。
これによって、まとめられた情報の誤謬は減るし、まとめがわかりやすくなるよね。

なんかこの手のスレって気付けば労働者を利用するスレになるんだよな。
特定思想の団体辺りが支持基盤獲得の為に労働者を勧誘する方向に流れて。
労働者の党というのは、労働者が待遇改善の為に団結するのが第一段階。
どう考えてもリフレ派やリベラル政党の支持基盤化を狙ってるとしか。

>>310
というかね、現在の政治に最も足りないのは

１、合理性、科学的態度
２、政策の合理性に関する国民の無知、無関心

１は教育の問題で、２は、「どうせなにやっても無駄」という
諦めや、現実的に忙しくて時間が取れないことからきてる。

でも、ネットによって情報の移動に関する制限は無くなってるから、
ネットを使えば、知識共有のコストや、政治運動への参加によって使う時間、労力という
コストは従来の政治運動に比べて、コストダウンできるじゃん。
これで、１、の教育の問題に対応できるよね？

>>310
あとは政治への興味関心や、問題意識、そして参加意欲を持たせるために
なにをするか。ありていに言えばアクセス数をどうやって稼ぐか。

これは、「まとめサイト」によるアグリゲーションを行うことで、
「政治や経済に関していえば、このサイトに行けばわかる」
「政治に関する疑問が、このサイトで解ける」
という条件を満たした上で、更に現在の自民党の政策などが

「実際に自分たちの生活に、どのように関わってくるのか」

ということを、知識として示すことでいいんじゃないの？
わかりにくくて抽象的だから興味ないんでしょ？じゃあ、わかりやすくしようよ。

だって、ホワイトカラーエグザンプションはわかりやすいでしょ？
「残業代無くなる」って言われたら、皆嫌でも政策や選挙に関心を持つでしょ？
それで興味持ってもらえりゃ、バナーやブログパーツとかを使って、ブログを書いてる人に
リンクをたくさん作ってもらえばいいじゃん？

最後に、このプランで政党を立ち上げた場合、既存の政治運動と違う点として、
ただ、政治をわかりやすくまとめるだけでなく
(各人の知識レベルにもよるけど)ネットへの書き込みを介して、各人が、

「直接、政治や政策に対しての意見を、政党の政策に反映できる」

ことじゃないかな？そしてそれは各人の政治への参加意識を高め、
無気力や無関心の払拭に役立つように考えてるんですけど、どうよ？

ま、このプラン、一言で言うと、「政治２．０」ですけどねｗ
陳腐っちゃ陳腐ではあるけどｗ

>>313
うーん、まぁ、俺はリフレ派を支持するけど、リフレ＝正解でもねーから、
そこは難しいよなー。

でもね、絶対的に必要なのは、まずこの国の国民に対する、
政治、経済、社会システムに関する教育だと思うんですよ。実は。

本来、政経、そして社会システムは、義務教育レベルで教えるべきことで、
景気循環や選挙のシステム、各政党の方針などは、国民の基礎的な知識になってるべきだと思うの。
実際、欧米諸国では、義務教育や高校の授業で、この手の話を教えてるでしょ？
たとえば、こんなんみたく。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4872902343

個人的には、愛国心なんかより、まずこの手のことを教えるべきだと思うし、
それが実現して国民のリテラシーが向上すれば、この国の政治なんて、ほっといても
勝手にいいほうに向かうんじゃないかとも思ってるんですよ。

どうですかね？

>>315
おれもそのまとめサイト構想はおもしろいと思う。でもそれを主題に話をしていくとスレ違いになるような予感。
独立スレたてたほうがよさげじゃね？

各政党の政策を比較したりしてみるとおもろいサイトが出来そうなきがする。
政治比較.comなんかもうありそうなネーミングではあるが。

>>318
どんぐりの政比べってどう？

>>319

おもろいｗ
でもスレ違いだからこの辺で。

ではまたねｗ

>313
まぁ利用して良い汁吸おう！てのはリアルでもネットでも付き物でしょ
急にそんなこと言い出すのも分解工作と受け取られかねない

日本経団連が内閣府規制改革・民間開放推進室に提出した要望事項が
公開されていますが、雇用労働分野では5項目で、うち3項目が労働者派遣関係となっています。

具体的には、
（２）自由化業務における派遣期間制限の撤廃
（３）派遣労働者を特定することを目的とする行為の禁止の撤廃
（４）派遣労働者への雇用契約申込義務の廃止

で、これらがまさに現在労働政策審議会職業安定分科会労働力需給部会で
議論されている点であるということはご承知の通りです。

>>321
別スレでもね、
朝早く（或いは深夜）から夜遅くまで同一ＩＤが連続投稿ってスレがあったんで。

632 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 00:14:56 ID:4DmFSi3J
649 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 20:29:47 ID:4DmFSi3J

653 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 00:26:54 ID:fstGE8bt
703 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 23:11:21 ID:fstGE8bt

715 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 09:32:32 ID:IUsI0tOl
731 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 22:41:49 ID:IUsI0tOl

これ、全部同一スレのレスだからなｗ

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

無論、レスのはじめと終わりの時間比較に抜き出しただけで、
632〜649、653〜703、715〜731の間には結構な数のレスがされている。
しかもレスの傾向に特徴が見て取れるし、
明らかに特定の方向性を多数派に見せかける工作をしているとしか思えん。
無論、工作でない可能性も、否定はしないが。
自由労働党スレも、仮に工作が事実なら、二人組の連係で工作がなされてるし。

とにかく、


　　　　　　　　レ　ス　を　読　む　時　は　Ｉ　Ｄ　を　確　認　し　ろ　！


かな、漏れからできるアドバイスは。
あと、

複　数　の　香　具　師　が　登　場　し　て　
　ス　レ　の　流　れ　を　強　引　に　ス　レ　の　趣　旨　
（　流　れ　）　と　反　す　る　方　向　　に　持　っ　て　い　こ　う
　と　し　た　ら　、
疑　っ　て　か　か　れ　！
だな。
とにかく2ちゃんが色んな連中がいるってのはよくわかった。

仮に工作であったとしても、何書いてるか、よーわからんｗ

デフレは良い。給料が下がらず物価が下がるのであれば。

派遣労働者がせっせと作ってる世界と競争してる製品は、一気に価格が下がる。
でも、土地や日本固有のものはなかなか下がらん。
見えざる神の手により、いつかは下がるのだろうが。

この差で、何の価値も生み出していないのに、大もうけしてる連中がいたりする。
一般庶民の生活は苦しいまま。

だから、政治がちょっと手を入れる。
高いものは直ぐに世界標準と同等になるように調整するのが政治の一つの役割だと思う。

そして物価が、ががっと下がっても、急な対応はしない。むしろ対応は遅いぐらいで良い。
これで応答性の良い、消費者に優しい物価調整が実現できるはずだ。

>>325
>見えざる神の手により

新自由主義者ね。
反新自由主義運動の封じ込めか。
ネットですら事実上言論の自由なんてないってことか。

>>326
工作員はさらに続けます。 さて、どこの工作員でしょうｗ

第３の道というのは、機会平等、結果責任ということらしい。

仮に全ての人に教育の平等など、機会が平等に与えられたとする。
そんな社会で結果が出なかったとき、それは本当の負け組みだ。

機会がなかったから、教育を受けられなかったから、という言い訳が一切できない。
惨めだろーな。
単に結果責任を問われるより、こっちの方がタチが悪い。

>>327
だからこそ結果の平等が必要なんだ、と正論を吐かせたいなら共産系。
しかし、それを本心から書いてるなら、やはり新自由主義系（或いはリベラル系）。
同様に、共産系と書かせたい為の問いかけなら、やはり新自由主義系（或いはリベラル系）。
が、今までのレスの流れからすると新自由主義者（或いはリベラル系）の線が濃厚だろう。

政党をつくろうといことなので、政策に関して色々な意見があつまるのは
当然だとおもう。

でもま、ばばっ、と読み飛ばして、このスレ的に切実なのは、>>322 だけかな。

それから、政治的立ち位置の報告が無いのが残念。どーせ、お遊びなんだから
やってみたら面白いのに（>>215 参照）。

ナショナリストがうじゃうじゃ集ってきてるかと期待してたんだが・・・

状況が思わしくないんで、外野からレスしてみる。
ニュートラルな立場で落ち着いて政策・方針できる場所はないのかね、そう思った。

大体、労働者政党といっても、左派向けなら社民共産がある。
しかし、右派向けの労働者の政党は不在の状況が続いている。
そういった労働者でありながら労働者の党に投票できない人達の為の政党が必要だ、
という意識でやらないなら党を作る意味自体がない。
中途半端に労働者の意見が組み込まれる民主党もあるんだから。

>>330
そもそも「労働者の党」という看板自体がニュートラルじゃないし。
そういう政党を求めるならもっと別な政党にすべきじゃないのか？
確かに支持者は少ないし結党してもそれほど人は集まらないだろうが、
労働者をベースとする政党で中間階級的な議論をするのは奇妙だな。

こっちの使った言葉が不味かったね。
補足：政策がニュートラルであるであるかどうかではなく、
外部特定の思想集団及び関係者（いわゆる工作員）に介入されることなく、
ここの住人だけでゆっくり話はできないものかな。

と言いたかった。水入りすまんね。

>>333
読み違えスマソ。
でも、そういう方法があるといいんですけど。
２ちゃんだとやはり難しいみたいですね。

お、なんかスレが進んでるね
ざっと見たが、労働者の党というのが正直ピンとこないのは確か
労働者と生活の為なら、他の政策はどうでもいいとかナンセンス

それと大きい政府を主張してる人もいるみたいだけど、俺はパスだね
俺的には、大きい政府の最終形が＞共産主義

労働党なのだから労働者のための政党であることが基本。
民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党などはすべて、公務員のための政党。
公務員は特権階級といえる階層であって、民間の労働者とは立ち位置がまったく違う。
左派、右派には分かれてるが、どれも公務員が主体の政党。


民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党のような公務員（特権階級）を母体とした
政党ではなく、やはり、民間の労働者が主体となった真の労働党が必要。

自主、独立を基本とし安全保障体制構築
輸出に大きく依存しなくとも、内需主導で経済成長可能な体制構築

>>325

あのさー
リフレ派の彼が『デフレは駄目』と言ってたのは

物価が下がると企業収益が下がるけど、
企業の一人あたりの人件費はなかなか下がらないから
企業はリストラで人員削減しなきゃならなくなり失業率が増える。
失業が増えると連鎖的に景気が悪化して、景気は悪くなる。
だからデフレは駄目。良いデフレなんかない。
って意味だろ？

今、好景気とか言われてるのに、失業が多いのは
デフレ状況が続いたから、企業が徹底したリストラと人件費カットをして
労働者から絞りとる方針になっちゃったってこと。

馬鹿なの？

>>325
つーかね。

>デフレは良い。給料が下がらず、物価が下がるなら

これ、内容は竹中や奥田が言ってることと同じじゃないか…
普通に考えれば、物価が下がれば、利益は減るし、
利益が減ればその会社は社員の給料を減らすでしょ？

労働党なら反経団連のはずなのに、なんで奥田と同じこと言ってるの？
新自由主義で小泉がやった改革の基本思想と変わらないじゃない。
その結果として今のデフレ不況と格差社会があるんじゃない。
なのになんで竹中や奥田みたいなことを言ってるの？
理解力ないの？

労働党であるならば企業を潰してでも労働者を守るくらいの覚悟で
組合活動を徹底的に行い、悪徳企業がサビ残やろうもんなら集団スト
且製品不買運動を行うことが求められる。そして労働党一党独裁でなければならない。

>>339

>企業を潰してでも

これは微妙かな。だって企業が減れば、雇用も減るし失業が増えるよ？

あのね、レス見て思ったんだけど、みんな『労働者の為の〜』って書いてるよね？
でも『労働者の為に』なるって、どういうことかな？
まず、『労働者の為に』、ということの定義が必要じゃないかな？
議論の前提を整理しないと、論理的な話し合いにならないじゃん？

だから、労働者の定義、そして労働者にとって利益になる、ということは、
一体どういうことなのか、考える必要があると思うんだけど、どう？

>>340
企業は皆国営化がベストです。労働者の祖国〜日本人民労働共和国〜♪

俺がなぜリフレ派が労働者向きと考えるか、理由は以下ね。
まず、『労働者』を、この国の最大多数、所得の中間値付近とします。
そして、『労働者の為』ということを、国民の最大多数に対して
最も利益になる経済政策として規定します。

リフレ派は経済全体の最適な運営法を提言してる。
経済全体の最適化によって一番利益を受けるのは
社会の最大多数である労働者だから。
つまり、富の分配に著しい差が出来にくい。

ということで、労働者に優しい経済政策となると
新自由主義よりリフレかなと思うんだけど。

みんなはどうよ？

>>340

………。
それ、共産、主義、だね。
しかも、学生運動、時代の…。

………。
そうか…。

くじけそうだ………orz

過疎ってるので反論しましょうｗ

プラザ合意後の円高に対する日本経済の動きはステップ応答問題に相当します。

ステップ入力に対する制御は、PID制御のような古典的制御の場合、
アンダーシュートを避けるために、時定数を長くして、システムを安定化します。
これでは、なかなか安定しません。古いコタツとかの温度制御を思い出してください。

しかし、現代制御においては、素早い応答をさせ、その結果をローパスフィルタにかけ
（つまりここでゆっくり応答させ）、それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
高速に安定すると考えます。

この考え方では給与はゲインに相当します。
簡単に言えば、デフレにストップをかけようとせず、一気にデフレ、その後給与をゆっくり
引き下げた方が、経済システムが速く安定するし、失業者も少なかった、ということですね。

物価主導で給料が下がるのであれば、できるだけ速く、給料が下がるより速く、
物価が下がる方が、労働者のためであることは当たり前です。

>>344
＞それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
ゲイン調整した方が　でした、失礼。

しかし新党が結成されてもしうまく行ったとしても
資産家集団に金貢がれたら一気に崩壊しそうだな。

>>344
うん、確かに給料より物価が早く下がれば、
そしてそれがずっと成り立つなら、それも正しいかもしれない。

でも、それは多分無理だとは思うけどね。
経済ってある程度は独立性があるし、
社会システム自体がそこまで極化しないと思う。

ただ、その反論に対して、俺の知識じゃ現時点では全否定は出来ないね。
所詮俺はただの素人だからさ。もうちょっと勉強するよ。

つーか、なんか反論してくる人がいるだけでホッとしたよ…w

>>347
いえいえ。
これはどちらかというと線形なシステムといわれるやつの理論なので、
経済のような複雑なシステムでは？です。半分冗談、半分真面目ｗ

でも、例えば、公定歩合引き下げの応答で、銀行の預金金利が先に下がり、
貸し出し金利がなかなか下がらない。
結果、銀行に富が集中し、預金者への配分が無くなってしまう。
こういうシステムは不安定です。

銀行は特に仕事をしているわけではないので、こんなんで儲かればモラルも崩壊してしまう。

みんなで民主党に入って中から変えた方が早いのではないか？

や

>>344
ところで、ちょっと聞きたいんだけど
あなたの考え方は何ていう学派なのかな？是非教えて下さい。

もうひとつ聞きたいのは、現在の日本に置いて、
格差の拡大が起きていることと、労働者の貧困化が起きてるのは
あなたの考え方では何に起因していると考えてるのかな？

現在の貧困層の拡大は、あなたの考え方では、
あくまで過渡期の一現象で、このままデフレが続けば
労働者に有益な結果となると考えているのかな？

そこら辺がわかんないので、説明してくれるとうれしい。

素人でも判る簡単な政策を決めればいいんだが、不特定多数の2ｃｈでは難しいのかな
せめて、保守中道とかリベラル左派とか示してもらいたいね

>>234をカキコしたのは俺なんだが、あくまでも労働党オンリーで
他の政策等が売国主義的なら、スレから消え去るのみだな、スレ違いだし（笑

2ch見てると自民党よりも右派な、保守系がベストだと思うが
賛同できれば、年数万数程度なら個人献金してもいいと思う人も結構居ると思ってるけどね

>>349
その論理なら、自民党にはいって中から変えた方が早いということになる
しかし、一度腐った政党を変えるのは至難の技
自民党もかわらないし、民主党も変わらない

結論は、新党しかない。

みんなで南極へ移住して新しい国をつくるほうが楽

凍死する

しまった、盲点だった

>>351
孤独な理系右翼と呼ばれてますｗ
米国の奴隷から脱却するために、自前ヘーキとか主張していつも引かれる。


で、見えざる神のもっさりした手に任せておくと、経済の平衡状態に達するのが遅すぎるため、
庶民が損をしていると考えています。
日本の労働者は優秀です。
真面目に働けば、それなりの取り分とそれなりの暮らしが保障されるはず。
超高速市場原理に基づけば、その状態に必ずぱっと達すると、楽観的にｗ

>>348
>半分冗談、半分本気

あー、なるほどね。
了解しますたw

ちなみに、モラルについての話だけど、
モラルの低下って問題は確かにあるよね。

リフレ派って、直接的には労働者の救済や、
既得権益の解体とかは関与したりしないからね。
だから富裕層にも貧困層にも、受けない…。

でも、国民同士が共食いするよりは、俺はマシだと思うけどさ。

持ち株会社制度の解体。
派遣業の禁止。
請負業の監視の強化。

これだけで日本はだいぶ変わる。

同労働同一賃金は頑張った人が損するから反対。
いまの大企業の正社員はどうみても同労働じゃないし。

>>359
ん？
神の見えざる手がもっさりしてるというけど
神の見えざる手の変化スピードにすら
現在の社会システムの変革も、企業の対応も
追い付いていってないんじゃないの？
ていうか永遠に追い付かないような気が…。
更に、皆が変革に合わせた最適な行動を取る前提を設定してるということ？
特に意志決定する人間が常に最適行動を取るのは相当難しい気が…。

そこら辺考えると、現実的に達成不可能ではないのかな、それ？

>>360
そこで政治の登場です。

社会システムそのものの変革が必要かどうかまでは分かりませんが、
システムを引いたり押したるする高速な政府ｗ

近代理論に基づいた修正計画経済を主張します。
計画経済は不可能、でも神の手（システムの変革）を加速することは可？

労働者のための政党といっても、思想的バックボーンがないと芯がないので、
どういう社会を目指すのがいいのかを転載する。


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日本的保守とは何か？

1980年代末の冷戦構造崩壊以降、日本の政治は極めて解りづらくなってしまった。
それ以前は、共産主義が一つの尺度だった。
つまり共産主義を容認するのか、それとも共産主義に反対するのかで大まかに分けることができた。「容共」対「反共」である。
そして「容共」が革新とされ、「反共」が保守とされた。

ただ、この区分は、先進国の中では極めて日本的な状況であり、欧米の先進諸国に
おいては左右を問わず基本的に「反共」であった。
つまり欧米諸国では「反共」を大前提として、競争と自助自立を重視するのか、平等
（所得の再分配）と公的扶助を重視するのかが対立軸になったのに対し、わが国だけは「容共」か
「反共」かが政治の対立軸になったのである。

※欧米先進諸国でイタリアだけは例外だが、ここでは言及しない。

このような日本的状況下でどのような現象が起こったのか。それは「反共」の自民党が永遠の政権党になり、
「容共」の社会党は万年野党に甘んじるという、いび

つな2大政党制が当たり前になってしまったということである。
その結果、自民党の中に「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」
勢力が並存し、同じ党内で離合集散と擬似的な政権交代を繰り返すという、極めてユニークな民主主義が実現された。

依存症の独り言2

しかし、1980年代末にソ連型の共産主義体制が破綻すると、それまでは常に国会議席の3分の1を占めてきた社会党が
崩壊の危機に直面する。そして「反共」を党是としてきた自民党も、その結集軸があいまいになってしまった。
そこで湧き起こってきたのが「政治改革」という名の政界再編であり、それは10年近くの紆余曲折を経て自民党と
民主党という新たな2大政党制を出現させた。

ところが、この新たな2大政党制においても「日本的状況」は解消されなかった。つまり自民党も民主党も党内に
「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」勢力が並存し、
その対立軸は極めてあいまいなのである。
違いは、自民党は党内に「明治維新以降の歴史を肯定的に捉える」勢力がより多く
存在し、民主党は党内に旧社会党的な「戦前の日本を全否定する」勢力を抱えているということだ。

自民党と民主党の間には、「機会の平等」を重視するのか「結果の平等」を重視するのかという対立軸は明確には存在しない。
あるのは政権党か野党かという対立である。
このような状況下では「保守」も「革新」もその定義が極めてあいまいで、ご都合主義的な解釈がまかり通ることになる。

その典型が以下の菅直人民主党代表代行の発言だろう。
菅氏は、この中で「民主党こそ保守本流」と主張している。
まあ、この菅氏の言い分には反発を感じる方も多いだろうが、とりあえず読んでみて
ほしい。

依存症の独り言3

◇保守主義インタビュー

戦後日本で言われてきた「保守本流」は吉田茂、池田勇人両政権のように、軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ。
これに対し、安倍首相の就任前の発言はかなりかけ離れており、異質だ。どちらかといえば国家・国粋主義で、
国家の威信的なものを強く求めようという岸信介政権型の考え方に近い。あえて言えば、首相は「保守亜流」の立場で、
民主党の方が保守本流と共通点が多い。

「保守」という言葉には元々、日本の伝統や文化を尊重する考え方もベースにある。
しかし、首相はそれを守るのではなく、壊そうとしているのかもしれない。首相のブレーンと言われる人たちは少なくとも
「戦後体制は間違っていた」と考えている。戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間は間違っていたという認識で、
これは「革新」だ。昭和初期の「革新官僚」のイメージが強い。

ただ、首相は政権発足後、従軍慰安婦に関する「河野談話」について認めるなど、従来の主張を変えた。「戦う政治家」
「批判を恐れず」はどこへ行ったのか。日中、日韓関係のこじれを回復し、短期的には良かったかもしれないが、
中長期的に国民に評価されるかどうか。現段階で首相の本質がよく分からない。

自民党の加藤紘一・元幹事長や山崎拓・前副総裁らは、首相の靖国神社参拝などで我々と懸念を共有していたが、
（首相が当面は参拝しない見通しのため）今は全く連携する状況ではない。ただ、我々が「保守本流」を売り物に
するかどうかは別の話だ。かつての保守本流は、格差をなるべく少なくする政策を続けてきたが、

安倍政権が小泉政権のように弱肉強食的な政策をとれば、「我々の方が保守本流に近い」と訴えたい。

我々はあまりナショナリズムを振りかざさないリベラルな立場だ。自民、民主両党を
「保守2大政党」と区分けする人もいるが、その点では色合いが違う。

民主党こそ「本流」　民主党代表代行・菅直人氏 （2005/11/25 讀賣新聞）

依存症の独り言4

上記のインタビューを読む限り、菅氏は「軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方」が「保守本流」
であると捉えている。そして保守は「日本の伝統や文化を尊重する考え方」であり、その「日本の伝統や文化」とは
「戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間」であるという論理を展開している。

まあ「保守本流」なんて、時の権力者が政局を有利に導くために政略的かつ便宜的に使った言葉にすぎず、
そこには理念的裏づけや思想的背景があるわけではない。

「軽武装、経済重視」も、敗戦後の荒廃と冷戦という対立構造の中で、安全保障は米国の「核の傘」と日米安保に依存し、
もっぱら米・欧に「（経済的に）追いつき追い越せ」という方向で全力疾走するしかないという時代的背景、政治的制約の中での選択だった。

つまり、「保守本流」という言葉には何の定義もない。「軽武装、経済重視」も「日本の伝統や文化」とは何ら関係がなく、
戦後の一時期においてわが国が歩むべき必然の道であったと言うほうがより正確である。

要するに菅氏の主張は、彼特有の「こじつけ」「詭弁」のたぐいであると断言できる。
党内の左右の対立を避ける、あるいは右にウイングを伸ばして支持層を拡大したいと
いう思惑が込められているのであろうが、あまりにも国民を愚弄した主張と言わざるを
えない。

依存症の独り言5

では「保守」とは何か？

はっきり言って、わが国には「保守」の定義は確立されていない。ただ言えることは二つある―と私は思っている。
一つは「競争」である。互いに切磋琢磨して目標を成し遂げる。そして成果を収めた者が報われる。これがなければ人間は成長しない。
もう一つは高い規範意識である。ルールを守る。卑怯なまねはしない。弱者をいたわり理不尽には屈しない。
我々の祖先が長きにわたって築き上げてきた倫理観、道徳観を尊重する。

「競争」だけでは弱肉強食になる。規範意識に裏打ちされた「競争」であってこそ、人間も社会も進歩し発展する。
つまり保守とは「自律」の精神を涵養することであり、「自律」精神の基本になるのは
日本人を律してきた伝統的価値観である。伝統的価値観とは具体的には勤勉と謙虚、礼節と公正、「祖先を敬う心」や「惻隠の情」などである。

もちろん、日本の歴史と文化に誇りを感じ、豊かな自然を大事にする心も保守の基本だろう。

私は、これが「保守」だと思っている。ただ、そうではないと主張する方もおられよう。が、それはそれでかまわない。
この場で論争する気などさらさらない。
ただ、「『保守本流』は軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ」という菅氏の主張は詭弁であり、
批判云々以前の政略的発言である。

依存症の独り言6

戦後の日本は経済的には大成功した。これは、わが国の歴史上、特筆するべきことである。が、
豊かになるにつれて規範意識が希薄になり、カネが価値判断の基準になるような事態も出現した。

戦後の民主主義は基本的人権の尊重という恩恵を国民にもたらしたが、これが権利ばかりを主張し
義務を放棄する風潮も生み出した。

小泉純一郎氏が行った「構造改革」は、「競争と自助自立」を基本にする社会に変革したという点では
高く評価できると思う。が、そこでは戦後の日本社会が喪失しつつある規範意識の回復が置き去りにされた感もある。

安倍晋三氏がなすべきことの一つはそこだと思う。「自律」の精神を涵養し、希薄になった規範意識を立て直す。
日本人が日本人であるための伝統的価値観を回復する。

教育基本法改正も憲法改正も、これが基本になければ「仏作ってたましい入れず」に
終わってしまう。

切磋琢磨して成果を収めた者が報われる。真の弱者をいたわる。権利ばかりを主張し義務を
放棄する者には鉄槌を下す。こんな社会が実現すれば、日本の未来は明るいと思う。

「自律」精神を涵養する社会を切に望む。

イタリアも借金大国、万年与党、汚職まみれだったしよくにてるね
今はイタリアはすこしましになったみたいだけどー

>>361
政府が神にでもならないと無理だと思う。

現人神がいるので無問題

>>369
私もそう思います。
ただ、こういうところに、計画経済による労働者支援なんて言ってる
保守ウヨが居ることに意義があるのですｗ

イタリアの連射機能の付いた拳銃、ベレッタだっけ？
あれは要人の暗殺が相次いでいて、通常の自動拳銃じゃ太刀打ちできない事が
多かったから開発されたと聞いた事がある。　まぁ関係の無い話だな。

結局、経済政策一つ決めるのも難しいな。
誰かが先鞭をつけて失敗しているか失敗しつつあるかだものな。

結局、誰かが損をしなきゃいけない。どこがその損をするか、つまりのところ
戦争資源と言えばいいかなそういうものをどう分配するか。何処に投入するか、だよね。

今の政権が叩かれているのは、不当に（表現が正確かは別として）一部の階層に過大に集中
させようとしているからだよね。

この配分をどうコントロールする？ばら撒くか、それとも締め付けるか。

>>367
依存症のひとりごと、読んだけど、
過去の日本の政治にかんする考察はともかく
何故結論段階でいきなり非論理的な精神主義、清算主義になるのだろうか？

よくわからない。

基本的に人間はシステムに依存して、
最も自分の利益(物質、精神問わない利益)になる行動を取るから
政治や経済を精神主義で運営すると、たいていロクなことにならないし
無理矢理実現しようとすると、強制的に精神主義を押し付けることになるよ？

そうなると、同調圧力を高めて、全体主義化するしかないけど…？

イタリアの暗殺は自動車爆弾が主流

>>371
なるほど、存在自体の意義かあ。
そこまで自分の存在意義を規定してるなら理解できるわw

>>372
政策決定が簡単だったら、政治が混乱したりしないよー
例えば、リフレ派だって、現在の欧米諸国で選択されているだけで
決して正しいということにはならないしね。

つーか、欧米諸国にしろ、リフレ政策を取ったところで
問題がすべて無くなってる訳ではないしね…。

あくまで、リフレはデフレ不況の解決策であれど、それ以上の効果は未知数だし
今よりマシになったとしても、決して弱者救済でもないからね…

そろそろ寝る

>>368
イタリアって比例オンリーなんだよな。日本もそうしたほうがいいんじゃね？そうすりゃ弱小政党がいろいろ
でてきて投票しようという政党もふえそう。

インフレ起こそうが、デフレになろうが貧乏人は貧乏なままなのが現実

基本的に労働者のための党の議論であっても、結局、私のような勘違いした馬鹿が
可愛そうな貧乏人たちの面倒を見てやろう、ってなことになって、労働者の支持は得られない。

労働者の自律、労働者の人格を認めるのは、最終的には個々人の自由を最大限まで
認める、つまり自由主義が一番良いっていことになるんでしょうね。

ところが、弱肉強食の無茶苦茶な社会になる。
だから道徳が必要。でも、その道徳が個人の自由を制限する・・・

それだったら、選ばれし賢者が公平公正な社会を実現したほうがマシ。
でも実は選ばれし賢者なんてどこにもいない、勘違いした唯の馬鹿・・・

わたしも寝よっと。

>>367
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。

＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？

物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。


＞全体主義化するしかないけど…？

「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。

上まちがい
>>373
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。

＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？

物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。


＞全体主義化するしかないけど…？

「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。

インフレになると公務員がこまるのでデフレのまんまやと思う

とおもったけど、これだと自民か民主しかなくなるかも。日本だと連合なんてくめないしな。
くめるならイタリア風が政権交代すぐできてよいんだけど。

>>380
ごめん、意味わからないので教えてほしい。

現実に現在の格差による不公平な競争はどうして起こるのかな？
個人の自律によってモラルある競争をする、というのなら、
今の新自由主義だって問題ないはずだけど、実際にはそうならない。
それは個人のモラルによる経済の自律など不可能ってことじゃないの？

モラルを、『自律的』に、国民に膾炙させる為に、具体的にどういうことをする気かな？
教育かな？でも教育による強制では自律じゃないよ？
それにルールを破って自己利益を優先する奴は必ず存在するよ？

>>380
俺が何をいいたいかというとね、
『個人のモラルによる自律した競争経済』
というのは、単なる理想論に過ぎなくて、
国全体の経済政策としては選択できる類のものではないってことだよ。

個人の立場も、利害も異なるのだから
個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。

例えば、『従業員を大切にする』社長さんは、従業員にとって徳のある社長かもしれない。
でも、『従業員を大切にする』代わりに、従業員以外の人間を殺してたとしたら
この社長さんは徳のある社長さんなのかな？

>>380
実はこの社長さんは現実にたくさん存在してる。
だから、少数の正規社員は高給なのに
多数の非正規は貧困、という事態になる。

この社長さんに対して、『道徳がない！』と説教したとしても、
『じゃあどうすればいいんだ、非正規にお金をまわす為に、社員の給料を削ったら正規は皆辞めてしまう』
というでしょうね。つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。

ですから、対処法は

１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる

が、ベストじゃないかな？

>>380
ただし、規範とモラルが不要ということではないから、誤解しないで欲しい。
規範意識やモラルはとても大事だし、重要なんだけど、それだけでは効果が無いということ。
モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。

社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。

>>378
自由主義の宣伝ウンザリ。
自由主義（リベラル）民主党の支持工作ならよそでやれ。

>>380
>物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
>惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
>高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。

貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。

某マンガの財前丈太郎のように
内閣権力犯罪強制取締法のような物を作ればいいんじゃない？

不正に利益を得た人間に対して、全財産を没収する権利をもつ。。。
日本で数人にこれを行えば、国家予算分ぐらい簡単にでるだろう。

モラルのない企業や、会社役員などにもこの法を適用できるようにすればいい。

>>388
そういう組織を作ったとして、
そういう組織が腐敗しない保証はどこにあるの？
ついでにそういう組織が間違った方針を取らない保証はある？

あのさ

労働者の為の政治=労働者感覚の政治
とか
不正は許さない！=超法規的な組織の設立
とか
確かにわかりやすいけれど、わかりやすいのが=正解にはならないよ？
たいていの場合、
『この構造さえ変えれば全てうまくいく』
って考え方は間違ってるから。
共産主義革命も、小泉の改革も、その意味で同じです。
『構造や組織の変革さえすれば全てうまくいく』
というような考え方は、フィクションの世界のものです。

望ましき労働党の姿勢及び国の形

1基本的には労働党一党独裁である
2市場経済は維持するがかなり規制を施す
3違法労働をさせる企業は徹底的に潰しにかかる
4米軍基地の撤退
5自衛隊を解消し新たな「労働党人民軍」創設
6食糧自立国家を目指す
7東京一極集中解消
8週休は2乃至3日で徹底したワークシェアリング
9大家族には食料品を多少値下げして販売する
10マナー向上運動を掲げる（例、道路で痰を吐く奴や電車での飲食
　　　　　　　　　　　　　する馬鹿には禁固刑）

>>390
部分的に正解で、部分的に間違い。
少なくとも反新自由主義・反グローバリズムは是。
例外は国境を超えた労働者が団結するような運動スタイルだ。
自由主義者が反新自由主義・反グローバリズムに反対する場合、
新自由主義とグローバリズムにより豊かな生活を送る自分の立場を脅かされるから。
労働者と新自由主義・グローバリズム恩恵享受者（≒自由主義者）との戦いというわけだ。
自由主義（リベラル）は労働者の敵。リベラル民主党も同様に敵。

>>391
>1基本的には労働党一党独裁である

政党や議会の役割を劇的に縮小する直接民主制度導入が最適と思うがどう？
今みたいな民意が政治反映されない糞民主制の代替としてはいいんじゃないかと。

>>391
それなんて北朝鮮。

>>394
北朝鮮との共通項なんて労働党一党独裁しかないだろｗ
391は一党独裁を除けば意外と支持される要素を含んでる。

>>395
じゃあとりあえずそれで活動してみるといいんじゃね？
サイトつくってちょ。

民営化＝善、反民営化＝悪・既得権益者とかって考え方、
これ自体が間違い（詐欺）で洗脳なんで注意が必要だぞ。
↓これ読んでみれ。面白い事が書いてあるから。
特に（６）内の小見出し

完全なる自由化は経済を好転させるか、
自由化による中小企業の消滅、
「民営化、民営化、民営化」、
貧困を生み出す高所得者優遇、

の部分。民営化神話の嘘八百が分かるから。

解散総選挙（６）ウクライナの破滅とIMF諸改革
http://www.enpitu.ne.jp/usr10/bin/day?id=104241&pg=20050909

補足しておくと、文中にある新保守の役割を担ったのが民主党。
民主党のリベラル勢も基本的に民営化神話を信じてる連中。
小泉自民党の正体もここに出てくる新保守と同等と考えてくれ。

>>395
俺は391とは別人だよｗ

>>391
それなんて1984年

嬉しいなｗ何気に支持されちゃってるし。
一党独裁とはいいつつも、勿論各産業の圧力団体のようなもの
や労働党の中での相互批判などは当然許されるものとしての一党独裁。
私が労働党に望むことは人民が労働党大会に直接質疑をできる制度。
因みに私が想定する此の党はあくまでも労働者の味方であるという事。
又、最初っから労働党に甘えるような馬鹿者及び公共の福祉に著しく反する
者は徹底的に軽蔑する！例えば暴走族や薬物のディーラー等は極刑もしくは
終身ボランティアの刑に処する！

自民の正体もバレて既存政党はマシなのすらない
ゴミ溜である事が発覚した今こそチャンス

>>399
とりあえず具体的な政策をまとめたサイト設立よろ

最低限、候補者はバリバリの労働者にすることが必要だな。

>>383
＞個人の立場も、利害も異なるのだから個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。

公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は、
国民の共通項の規範でなければならない。ひとり、ひとり違っていいものではないからこそ、親や大人たちが子供に指導していか
なくてはならない。


＞つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。

金がない、つまり赤字ならワークシェアリングするしかない。
しかし金があっても、賃金を削減し続けるなら、間違いなく道徳、倫理観が低いとみなしたほうがいい。

＞１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする

の場合、道徳、倫理観が低い経営者だと景気が好調でも、非正規にお金を回すことなどしない。

＞２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる

道徳、倫理観が低い経営者ばかりになると、結局、法制化で労働者を守るしか選択肢しかなくなる。
この場合、雇用の流動市場が発達せず、会社を移籍しにくくなり、一度働いた会社に、体が合わなくとも、
長期間、固定されることになる。必ずしも、適材適所で働けるようにはならない。

＞モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。

モラルや規範というのは、国が国民に押し付けるものではなく、
親や、親戚、祖父母や周りの大人たちが、日常の中で教え伝えなければならないもの。
権力で規範を作るのではなく、権力に関わらない、親、近所の武道の道場、習い事の師匠などから、
身につけさせていくべきもの。

この民間レベルの教育が疎かであれば、結局、法律で労働者権利を保護する選択肢にならざるをえなくなる。

>>387
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。


何より、高い道徳、倫理観は経営者や支配階級にこそ、求められるもの。
貧困や、大資本の横暴は、放置が許されるものではなく、
是正していくべきもの。

何スレまで行ったら、実際に党ができるかな？

実行力、行動力のある方いらっしゃいますか。

>>392
労働者側の前提で見たら、反自由主義が正しいのは俺も同意。
つまり、『大枠』の考え方ではフィクションじゃない。

ただし、具体的な政策、社会システムに落としこむとした際には
安易な解決策への問題を集約させ
理念を楯に強権を振るえばうまくいく
と考えるのは、思考停止に等しい。

具体的な腐敗の防止やシステムの不備は
不断の監視やシステムの整備によって為されるものであって
水戸黄門的勧善懲悪カタルシスなものではない。

ということが言いたかったのよ。

>>403
あのさー、同じことを二回言うのやめてくれる？

君の言うことは、確かにその通りだよ？
『モラルは大事です、道徳は大切です』
そんなの当たり前。

こちらが問うているのは、『道徳の大事さ』ではなく
『それをどうやって実現するの？』
ってことだよ？

どうやって道徳を国民全員の規範にするの？
教育？とりあえず『考え方』を、強権を持った強制と
情報の統制以外で、構成員全体に普及させる方法を教えて？

それと、道徳を捨てて自己利益を優先する人間に対しての対処方法はどうするの？

この辺り考えてる？

>>407
＞どうやって道徳を国民全員の規範にするの？

すでに書いてるから。
質問するならよく読んでから。

>>403
要するに、あなたが提示する道徳という理念が正しいとしても
その道徳という理念はシステムにならないんですよ。
あなたは
『道徳がなければ法で規制するしかなくなる』
と言ってますけど、それを裏返したら
『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？

私が精神主義は無意味だと言ってるのは、
正しいとしても現実的実効性や、実現可能性が乏しいからです。

『理念が正しいから、道徳があれば〜』
というのは原因と結果の混同であり、
左翼の平和主義信仰と同じですよ

>>409
横レスですが、民主的に選ばれた賢人（プラトンの言うところの哲人）による
独裁でどうですか。
で、反自由主義、ついでに計画経済＋軍拡ｗ

にしても、3SDZ1pAzさんは大人ですね。

>>408
…。
はぁ…。

親や親族や地域共同体や学校が教育をすれば、犯罪が起きないとか、本気で考えてる？

ちなみに、江戸、明治、大正、昭和と平成のですね。
少年犯罪、経済犯罪などを比較致しますと、
明らかに昔の日本のほうが犯罪が多いんです。

特に統計のある明治あたりから比較してみて下さい。
あなたの言う『道徳ある過去の日本』のほうが、
遥かに野蛮で治安が悪いとわかりますよ…。

＞『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？

道徳があれば、つまり、労働者が虐げられていなければ、
国がわざわざ介入する必要はないし、
また、無数の法律が作られることは、硬直化を招き、
経済活動の停滞をも招く。

法律はシンプルがベスト。
何事にも、法律で強制していくというのは、
法律の分量を無闇に増やすだけで好ましいものではない。

だから、強制しなくとも、自主的に道徳が守られることが重要になる。
その道徳が十分、教育されなければならないし、
道徳が軽視されたなら、
共産国家並みの何事にも国が強制と命令を下すという羽目に陥りかねない。

法規制は最後の手段であって、はなから法規制ありきではない。

>>410
ありがとうございます。

ただ、大人ではないですよー

個人的に不思議なのは、２ちゃんの政治板っていう、
政治に対して興味関心のある人達と
普通のタクシー運ちゃんという２つのクラスタを比較すると
経済や政治への認識は、明らかにタクシー運ちゃんのほうが知的で、
加えて科学的に正しい政治経済の方針を語ることですね。

やはり２ちゃんには実体経済に触れていない人が多いのでしょうか？
この国の政治とは、ルサンチマンのはけ口にしかならないのでしょうか？

疑問ですねぇ。

>>411
少年犯罪、経済犯罪に統計を限定している意味が分からないが、
犯罪トータルでいえば、江戸時代がもっとも犯罪は抑止されてたし、

明治よりも、昭和、昭和より平成のほうが、犯罪の件数も、
凶悪性も、低年齢化も悪化してきてるはずですよ。

法律だけで犯罪が抑止できるなら、
日本より刑罰の厳しい外国の犯罪件数は日本より少なくていいはず。

道徳の伴わない法律など有効性が低い。

>>412
釣りですよね？
貴方の頭がお花畑になっていないことを祈ります。

>>410
理解していると思いますが、賢人による独裁は、
賢人が賢人たる証明が出来ないので現実的ではないですねーw

結局は泥臭い日々の努力しかないんじゃないかと。

つーか、どうも日本人は、ルールによる統治が下手、というか嫌いですよね。
やっぱり、法規という考え方が、理解できてないのでしょうか？

>>415
子供だということなので、
法に関する知識がないようなので
これ以上の説明も必要ないですね。

>>414

>昭和より平成のほうが悪化してるはず

はず？はずって何？
本当に昭和と平成の犯罪統計データ見た？
あのさ、統計見ると、貧困な時期に犯罪が増え、
景気が悪くなると犯罪が増えるのがはっきり出るよ。
つまり犯罪の発生率が経済状況と相関するのが、数字で出るんだけど？

ちゃんとデータ調べなさい。

江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。

>>410
独裁+反自由主義+計画経済+軍拡＝共産主義

現実的にとるような選択肢ではない。

>>416
お疲れ様でした。
ごきげんようw

>>418
屁理屈だ。
自由主義経済だから独裁じゃない軍拡じゃない歴史があったかな？

>>413
タクシーの運転手さんは特に知的だと思いますよ。
大体は、低姿勢で色んな職業の人に話題を合わせながら、話を聞く機会があるし。

2chは、破滅主義者なのか、おちょくってるのか分からんような人もいて、
工作員らしき人もいて、それはそれで面白いです。

普通に働いてる人間の素朴な意見がもっと集ったら良いのですが、そこはやはり
2chですし。
ただ、ホントにホントに稀に、奇跡のような本音のスレがたつことがあるんですよね。

>>415
如何なる酷いファシズムや皇帝ネロのような暴君の圧制も、歴史上永遠に続いたことは
唯の一度もないですから、煮詰まってくれば、勘違いした独裁者による賢人政治でも良い
んじゃないですか（冗談ですよ）。

法は最小限守らねばならない道徳ではなく、どこかでお上が決めた道徳で、
それよりも個々人の事情に応じた義理人情の方が優先ですね、私にとっても。

さて、消えます。

>>420
うん、共産も自由主義も、等しく軍拡するし独裁する可能性をもつ。
結局の所、軍拡や独裁とは、単なる政治、時代、地理環境などの状況に依存する１現象ですね。

ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。

科学哲学者、カール・ポパーの反証可能性ですねw

>>417
警視庁の統計（平成17年版）
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/bunsyo/toukei17/k_tokei17.htm

の公式の統計見ればはっきり犯罪は時代ともに増えてるからうそをつくのはやめないさい。

景気が悪化すれば犯罪が増えるのは当たり前。
年代の犯罪の比較を、景況による犯罪の発生件数に刷り返るのもやめなさい。

＞江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。

少ないわけではないよって、いったい何の研究でのことか・・？
江戸時代が現代より犯罪が多かったなんて、今の子供はそんなことを
刷り込まれてたりしてるってことみたいか。

>>421

>自分には義理人情が大事

気持ちはわかります。
政治や経済システムとしての話なら否定しますが、
個人の行動理念としては、私も同じですからw

ただし、それを逆に言えば、日本の法規が
法規理念を個人の行動理念にリンクさせることに失敗しているということで
この国の法規が、教育や社会から乖離している証明でもあります。
この点は日本のコンプライアンスが機能しない理由でもあり、非常に問題です。

ちなみにタクシー運ちゃんは、やけに当たりが多いのでびっくりしてますw

それではお疲れ様でしたw

>>420

民主主義+公正な競争+民間主体経済+自主防衛+労働者尊重＝労働党

のほうがまし。

まずは企業が利益を上げるためにリストラした労働者の替りに働いている工場の組立機械や業務用コンピュータに税金をかけ、年金などの社会保障費にあてよう
これなら少子化や失業者が増えても財源が確保できる。

>>423

統計のトリックを知ってる？

試しに殺人とレイプ等の凶悪犯罪に絞って、
昭和の少年犯罪に関する統計と、平成の少年犯罪の統計を比較してごらん。

また、江戸時代の犯罪、昭和の犯罪、平成の犯罪は、
異なる法体系だということも忘れないでねw
どこを規準にするかも考えましょうw

それを踏まえてもう一度調べてごらんw
面白い結果がでるよw

>>426
おお、ラッダイト運動w

みんなマジで結党するつもりなんですね
なら、とりあえず、私が会計をやりますので、党費年千円を私に払ってください

>>425
しかし、あなたの主張は

民主主義+公正な競争+民間主体+自主防衛+労働者尊重=労働党

ということで、大筋では決して間違っていないのだが、
何故、方法論になるといきなりトンデモ系に走っているのだろうね？

法ではなく個人のモラルによる統制は、モラルが低下した際の対抗手段がないという
明らかな欠陥システムなんだけど、理解してないし。組織は自己の権限を最大に、責任を最小にしようとする性質があるから
外部からの規制、監視、批判がないと、必ず暴走するよ。
日本軍の暴走は同じ仕組みで起こったのにー。

>>405
パート10まではとりあえずないな。といってみる。そこまでつづくかしらんけどｗ
>>410
最初哲人が民主的に選ばれたあとに世襲制の独裁になっちゃったりしてなｗ
>>411
豊かさがないと犯罪どんな体制でもおこるよなｗパンと見世物と厳罰が必要じゃね？
>>413
科学的実証に基づく意見は空気の力によって排斥されちゃうのだ。それを防ぐには
水をさしつづけるしかない。と空気の研究という本に書いてあった。一応戦前も米国
との開戦に理論的に反対したやつはいたしな。
>>414
鎖国すりゃいいかもなｗｗそれに江戸時代は階級社会だから分不相応な向上心が
あまりないために犯罪がすくなかったのかもしれん。まあ都市とかだと欲望が刺激
されるからけっこうあったかもな。あと金持ちの情報もそれほど伝わらないしな。ネットとか
テレビやめりゃいいんだよｗセレブの生活とか放送してるから、分不相応な考えに
なるわけだｗ
>>417
江戸はともかく、実は昭和初期が一番犯罪率高いんだよなwwやっぱ豊かさが向上すれば犯罪は
減るのさ。道徳はおまけみたいなもんかな。衣食足りて礼節を知る。腹が減ってりゃみんな闇市
いくしなｗ山口良忠判事とソクラテスは偉大だなあ。
>>427
それをまとめたサイトよろ。調べるのめんどい。犯罪へってますよ派の主張をまとめたサイトはこれだろ？
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
こんくらいわかりやすくまとめたサイト紹介するかつくるかしないとあんま説得力ないなあ
>>429
政党やるやる詐欺かｗｗｗ

もはや政党ではないな。やはり匿名では無理なのだろう。

>>428
機械を否定してるんじゃないんだよ
どうせ少子化なんだし、ひとの代わりに働いている機械に減った所得税や年金や医療保険等の掛金の代わりに税金をかけよと言っただけですぅ

いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ

説明が面倒でしたｗ

では、議論が混乱しないよう、以下に

・江戸時代が平成より平和じゃなかった理由
・道徳による法規制なき経済システムが機能しない理由

をまとめます。
まず、江戸時代が現在より平和ではなかった理由を簡単に説明しますね。

現代日本では、DVや子供の虐待、老人介護に疲れての存続殺人などは増えていますね。
特に子供の虐待などは低所得者層に多く見られます。これは確かに問題でしょう。

ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか？
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。

身売りに関して言えば、事実上の子供の売買ですね。ということは現代に直せば
人身売買や児童の人権侵害、さらに保護者責任の放棄など、大問題になりますよね。
幕府が半公認していた吉原以外にも、岡場所はたくさんありました。

姥捨て山については深沢七郎などの著作を読めばわかりますが、
江戸時代には普通にあったことです。これも現代に直したら大問題ですよね？

>>435続きです。

農村という経済システムは、耕作による生産性に依存していますが、
これは耕地の質、面積によって、養える人間の数が決まっています。
その為、農村では生産性の中に納まるように、人口調整を行う必要が出てきます。
従って、養えない人員を、「間引き」「姥捨て」という形で殺します。
そして、この行為は、この時代は、『村の掟』では合法でしたので、犯罪になってないだけで、
結局は殺人以外のなにものでもないです。

江戸時代というのは、このような現代では犯罪である行為が、社会システムとして
機能していた時代です。社会システムとして黙認されていたのですから、犯罪にならないだけです。

江戸時代は、同時代の他国に比べれば、非常に平和で洗練されていたのは確かですが、
だからといって、現代日本より平和だったわけでは全然ありません。
これはその他の法規も同じです。江戸時代には独占禁止法なんてないし、
労働基準法もございません。

江戸時代と平成のどちらが平和か。
江戸時代のように、人権も法規制も不十分で、生産性による人員の調整、
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ？

少なくとも私は、江戸時代が平成より平和だとは、これっぽっちも思いませんｗ

↑それがどうしたんだ・・？

それを踏まえて何が言いたいのか分からない。
てか誤爆？

更に続き。
ちなみに、間引きに関しては、現代日本でも、出産前の中絶という形で残っています。
この中絶という行為が、よい行動とは私は言えませんが、しかし、江戸時代と同じく、
現代でも中絶による社会の保全機能は存在しています。

この辺は「ヤバイ経済学」などを読むとわかります。
ある町の犯罪が減ったのは、中絶の合法化によって、貧困層の児童が減ったことが
最大の原因だったというアレですね。

しかし、望ましいのは中絶や間引きではなく、きちんと避妊する、なのは、
皆さんご存知ですよね？

>>437
ああ、昨日、
「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。

んで、平成と江戸のどっちが平和だったか、って話になったんですよ。
それで、説明不足って言われたので書いてるんですが。

・・・なんか俺も面倒くさくなってきたな。

>>422
>ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
>自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
>つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。

また部分的な嘘かよ。
今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね。
自由主義社会でも、反自由主義は基本的に容認されないだろう。
ファシズムは、強権的・威圧的に自由を潰すという目に見える方法を取ったが、
自由主義社会は、社会的圧力等各種手段で、自由がある社会を演出しながら反自由主義をぶっ潰すという、
目に見えにくい上に、非常に陰湿な方法で自由を潰していく。
国家社会主義や共産主義をそもそも容認しない自由主義国も現実にあるだろう。
第一、自由主義国であるアメリカは、露骨な赤狩りをやっただろうｗ
あの赤狩りの真相は、欧州の社民主義者の代替を果たしたリベラルを追い出す為のものだったわけで、
反資本主義や資本主義懐疑派を追放し、多数派を形成させないという意思表示。
民主主義を共産主義者から守るためのものという嘘っぱちの大義名分など既に消滅している。
自由主義も、上流層がその支配体制を維持するという姿勢では共産と大差ないってこと。

>>425
直接民主制・反自由主義・反グローバリズム・自主防衛・労働者尊重＝労働党

>>434
>いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ

それは与党と第一野党が比較的まともな政党で占められているケースでしか通じない。
議会制民主主義が事実上機能停止している今の日本では全く無意味な運動にしかならない。
気付けば自民党か民主党に都合よく利用されるだけの存在になるだけ。

このスレの不思議なところは、
現実路線だの、構造を変えればいいという考えはおかしいだのと言う人に限って、
現実に南米でその構造を変える動きが出ている事には一切触れず、
また、労働者の権利擁護が、構造改革と直結する事実に一向に触れない点だな。
財界・富裕層有利、労働者軽視の社会構造を変えるには、
彼らが切り崩した社会構造を再改造し、労働者が重視される社会構造に変えるしかない。
社会構造の変化を否定して労働者の問題を強調するその姿勢は、
財界・富裕層有利の社会構造を変える気がないということなのか？
労働者層の不満を発散させる装置として富裕層・財界から悪用されないような党にしないと。
現在の経済体制を変えず、小手先の労働者保護を実施してごまかす、そんな子供騙しの党なんて不要だろ。

うーん、
「道徳による法規制なき経済システムの駄目さ」についての説明が面倒です。気分がなえなえ。
仕事もあるし。なんか、まさに「馬鹿とつきあう奴が馬鹿」理論みたいだなー。

とりあえずさ、「道徳」ってそのもともとが単なる
「一定の経済システム内でインセンティブとなる行動原理」
なんだよねー。
　
日本みたく鎖国した(経済のパイがそんなに増えない＆管理されてる)国は
閉鎖されたシステム内で「うまくやってく」必要があるからー
「我慢」「付き合い」「地域共同体」っていうものが重視されるのー
だから日本のビジネスは「win-win」になりやすくて、経済発展が上手くいった面があるのー

逆に中国だと、無政府状態が1000年単位で続いてるから、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
という生き方がインセンティブになっちゃうのー
だから、「勝ち逃げ」が道徳的にあまり「悪い」という考えにならないのー。

なので道徳ってのはー　その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー？
つまり　経済状況＞道徳だねー　メシ食えないのに奇麗事いえるかよ！ってねーｗ

んでさー。
今みたいに価値観がどんどん変わる、現代社会で、
「道徳」教育なんてものの実効性があるかしらー？
子供から「ぬるいこといってんじゃねえよジジー」って言われちゃうよー？

要するに、「道徳」っていうのは、時代ごとの「社会システム」に合致した
インセンティブにつながりやすい行動様式なんですよ。

だから、「道徳」で「社会システム」を制御するなんていうのは不可能なんですよ。

>>441
言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか？それが問題だ。労働党批判ができない
ようではたとえ労働者のための経済体制になったとしても、資本家から労働党幹部に搾取者が
変わるだけのような気がする。

もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
の対策をどうするのか？

新自由主義は実際の所、華僑のビジネスモデルであって、
欧米のビジネスモデルではないんですが、
実際にこの国は新自由主義っていう経済システムを導入して、
その結果、格差や失業が増加しております。

そうなったらこの国のインセンティブが、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
になっちゃうでしょ？　「道徳」自体が変わっちゃうんですよ。

結局は社会モデルを変えるしかないし、国民の最大公約数に利益があるシステムをとれば、
必然的に「win-win」のビジネスのほうが利益が高くなりますから、
モラルだって「みんな仲良く」「弱いものにやさしく」っていう方向にシフトします。
(少なくとも今よりはね)

・・・疲れたから寝たい。

もうね、新自由主義はね、いいよ。やめようよ。
自由主義も共産主義も、どちらにしろ行き過ぎたら駄目なのよ。
どんなシステムでも、結局は国民の地道な社会参加と、監視、そして
システムや法の整備といった、泥臭いことでしか良くならないの。
それを認めようよ。

>>440
俺は自由主義も共産主義も、それで国民の最大多数が幸せならどっちでもいいよ

>今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね

とか言われてもこまるー

本当に大事なのは自分の国の国民の社会・政治・経済への意思決定を、
きちんと理解させるためのシステムや理念教育と反証主義ー。
めんどーい

>>443
>言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか？

今時、言論の自由を制限しようとする人間なんていますかｗ
言論の自由を維持するのは、当たり前すぎて誰も言ってないだけですよ。

>もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
>の対策をどうするのか？

結局、一番、頭が痛い（難しい）のはこの部分でしょう。
でも、左翼や右翼の躍進現象は欧州でも発生しているので、
経済体制の転換を求める政権が欧州でも誕生する可能性って否定できないんですよ。
欧州のどこかで左翼や右翼の反資本主義政権ができたら、
雪崩を打ってその流れが伝播する可能性の方が高いとすら考えています。
だから日本国内でも純粋に労働者が声を上げて政党を作った場合、
仮にその政党が政権を取っても国際社会から浮く、浮き続けるという事態は、
ちょっと考えにくい。
これは高い貧困率に悩むアメリカですら例外じゃないんです。
アメリカに対する備えとしては、
安保の破棄と自主防衛の確立という路線で十分と思います。

>>446
たぶんこれから、資本主義は段階を踏んで、
共産主義、社会主義的な方向に近づいていくんじゃないのー？
おれはそう思うよー。

というより、そろそろ、自由主義、共産主義、右翼と左翼っていう
線引きを見直すべきかもねー
この国はすぐに対立の構造にしたがるのは問題だよぅ。
そして２ちゃんではウヨを名乗るレイシストと、サヨを名乗るドリーマーが
日本的な情緒のみの対立をしてるし駄目駄目ー。

たとえ自由主義でも共産主義的弱者保護、全体最適の側面を排することはできないんだし
双方の理念の良いところを、お互いに取り入れて行くべきではないのかなー？

みんな(最大公約数)に最も利益を与えるのが良い政治ー
おれはそういう政治を支持するよー

>>447

支持するじゃなくて　立候補してくれ。

>>448
まだ２５才だしなー。さすがにむりぽ。

でも、きちんと経済学を学んで、経済ジャーナリストになりたいぽ。
今は趣味で文献読んでるだけだし、我流には限界感じてるから、
社会人入学で大学院入りたいなって思うぽ。

この国は自国の経済や社会システムについて、
欧米諸国と違って公教育で教えないから
知識レベルの差がひどいし、問題だと思うの。

それに、頭のいい人たちの中で、知識が滞留してて、
「国際競争力」とか「よいデフレ」なんていうデタラメや与太話が
御用学者や無能エコノミストなんて占い師のせいで流通しちゃう。

なので、そういう部分を補完する情報伝達の場や
メディアがもっと必要だと思うのでつ。

たださ、やっぱり、社会システムや経済に関する教育って、
「無関心だと大問題になるけど、学んでも直接的な利益がない」
ものになっちゃうし、悪者のせいにしてカタルシスを得ることも
出来ないから、一般人に受けないよね。

だから、最終目標は
「この国の義務教育に、正しい社会科、そして政経を根付かせる」
ことで、その為にはロビー活動なんかもしていくお。
ていうか、愛国心とか教えるのは馬鹿だお。愛せる国にするために
社会参加をするための知識と思考のノウハウを教えるのがマトモな考えだお！

誰も現実に行動を起こしている人はいないの？

>>450
ここは脳内で政党設立を楽しむ場所ですｗｗ

立候補したい人は、ここで政策アピールすればいいのでは？
賛同者を大勢得ることができれば、その人は別スレに移動する

>435
>ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか？
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ？


江戸時代に、「身売り」「姥捨て山」「間引き」が当然のごとく行われていたほど、江戸時代が
道徳的に荒廃していたわけがない。

飢饉や台風で食料が足りず、野草も雑草も底を突き、もはや全員が生き残ることができなくなった
極限の状態に陥った場合に、大抵、老人自らが、口を切って、お前らだけでも生き残れと、姥捨てのような
口減らし行為や、赤子の抹殺とか、身売りが行われた時代もあったということ。

この場合でもそれが当然として行われてるのではなく、親心、苦渋の中で涙は止まらず、心情は計り知れない葛藤の中での
行為である。江戸時代が道徳的に荒廃していたから行われてるわけではないことが分かる。

姥捨て伝説
http://shinji.oops.jp/pq_ubasute_densetu.htm


＞「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。

倫理観、道徳が養われることが前提であって、法律による強制は最後の手段でなければならないってこと。
むしろ、人々の行動をすべて、法律で強制していくことのほうがトンデモ論。

＞なので道徳ってのはー　その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー？

道徳というのは、時代、時代で簡単に変わっていくものじゃないの。
公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は
世代を超えて、引き継いでいくべきものであって、簡単に変わっていく性質のものじゃない。

自衛隊をなくすとかなくさないとかはどうでもいいんですよ。
ってか、どうでもというより、命が続かなければ、武力や核や
について語ることすら不可能だからね。

現実に餓死者が出ている。←経団連奥田氏の言い分は的外れ。
　　　　　　　　　　　　　現実が見えていない。リーダーに不適格。
サラ金利用者２０００万人←ちっとも豊かな世の中じゃない。
　　　　　　　　　　　　　所得平均５８０万は１０００万以上の人たちが一定数いるため
　　　　　　　　　　　　　２００万３００万前後が大多数なのに、平均が引き上げられており、
　　　　　　　　　　　　　ゆがんだピラミッド構造になっているのが現実。

企業利益をためこまずに、労働者に食べていかれるくらいに還元しろと
いう話。
労働条件の悪い、中間搾取で法に抵触している、派遣制度自体をこの世からなくす。

これで十分じゃないのでしょうか？

>>453
俺がいつ『道徳』の大切さを否定したんだよ？
お前は理解力ないのか？いわゆるバカの壁か？エンドレス道徳マシーンか？

俺は最初から最後まで
『道徳で社会システム上の問題は解決できない』
『社会システム上の問題を解決する為の方針として、道徳は適切ではない』
って言ってんだよ。

そして誤解を恐れずまとめれば、政治経済とはシステムの管理運営だろーが？

だから政治経済についての問題解決に『道徳』は意味がなく
お前の考えてる『公正な競争』なんて実現しねーって言ってんだよ！
同じことを何度も言わせんなアホ！

具体的に言ってやる。

身売りの時に泣いた、とか言って道徳は大事だと言ってどうする？
政治経済は『貧困から身売りをしなければいけない人間を出来る限り減らす』のが目的だろうが！
そういう悲劇を起こさない為の知識であり、政治研究、経済学、法規なんだよ！
食えない、職が無い、そういう現実が社会システムから来ているなら
そのシステムの変革を目指すのがまず第一であり
システムを放置して道徳を語るのはお花畑だってんだ！

大体、法規制が最後の手段なら、投票はなんの為にするんだっつーの！
小学校社会科からやり直せ！

つーかお前はホワイトカラーエグザンプションが成立して
残業代をカットされ、過重労働させられた時に、

経営者に向かって
『お前は道徳が無い！』
と言って説教する気か？それで
『じゃあクビ』
って言われたら、
『あいつは道徳が無い！』
って言って、上野公園に済むのかよ？
文句を言っても道徳じゃ何の力にもならねーよ！

結局のところ、世の中をどう見るか、でしょうか。

日本社会に生きている者は全て根は善人だから、自由にして良い。
政府は悪をなすので、なるべく小さく、その影響は最小限で良い。
但し、個人の無制限の自由ではない。
社会とは、道徳に律された自由で善意の個人の集体。


日本社会に生きている者の中には悪人、愚か者、色々いるから、
政府＝善意の官僚が、世の中が乱れないように資本家・民衆を導く必要がある。
即ち、政府とは本来善をなすものである。
選ばれし選良により実現されるのが、公平・公正な社会である。

違う。見方の問題ではない。

性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。

そして、性悪説の立場での『選良による統治』もやはり間違い。

正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。
つまり
『主権在民』『国民主権』であり、それを成り立たせる為に
『国民一人一人が自ら考え、正しい答えを選び、政治に参加する』
ということだ。

つまり、正しい道とは、国民が

・政治を他人事にしないこと
・自ら考え、選択し、意志決定すること
・その為に、政治、経済、社会について正しい知識を得ること

以外にない。
要するにこれは結局、民主主義の『当たり前』だよ。
当たり前のことを当たり前にやることが、１番難しく困難な道。
安易な解決なんてない、完璧なシステムなんかない、だからこそ！
日々、考え、学び、意志決定をしていく必要があるんだ。

そして、それを成すのは、正しい知識を教育によって伝えること以外にない。

むろん、そこで道徳も必要になる。

個人の道徳による自由主義は、必ず自己利益の拡大を目指す人間による暴走を起こす。

日本軍も、ホリエモンも、村上ファンドも、経団連。


一握りのエリートによる政治は、エリートの腐敗を引き起こし、結局のところ暴走する。

日本軍、自民党、官僚。

どちらを選ぶにしろ、権力は暴走するんだよ。
権力は自己の更なる権力と、自己の責任の最小化に走るものだから。

だから、権力の暴走を、国民の監視によって止める必要がある。
そしてそれはただひたすら日々の地道な努力でしか実現しない。
ただそれだけ。

こんな結論は、そもそも民主主義が成立した時からの基本なんだよ…。
いちいち説明するのが、なんかがっくりだよ…。

とりあえず

■１
道徳だろーが理論だろーが主義だろーが、
それをやるだけで解決する安易な解決方法なんてないし、
たいてい安易な解決方法に全てを集約するとロクでもない結果になる。
大事なのはシステムを健全に動かす為に、バランスをとっていくこと


こういう前提くらいもってくれないかな…。

＞経営者に向かって『お前は道徳が無い！』と言って説教する気か？それで『じゃあクビ』って言われたら、
『あいつは道徳が無い！』って言って、上野公園に済むのかよ？

過重労働を強いるような経営者、企業に対しては、徹底した不買や抗議活動で
行動すべきでしょう。
それでも、最終的に改善されなければ、法規制によって是正すべきものだろう。
外国じゃ、不当解雇されれば、報復として、経営者を殺傷したりするぐらい、黙ってなどいない。
政府になんとかしてくれの前に、自ら行動に起こすぐらいの気骨ぐらい養なわないと、なめられるのは当たり前。

ホワイトカラー・エグゼンプションという制度は、ホワイトカラー、将来的にはブルーカラーですらも、サービス残業で
酷使を強いるもの。こんなものが法律としてできたら労働者は悲惨になるだけ。

しかも、これを経団連だけでなく、政府、政治家、官僚が推進しているんだから、
法規制は、必ずしも労働者にとって都合がいいものが導入されるわけではなく、
政府や、法規制が、労働者に刃を向けることもありえる。
政府に権限を集中させて、法規制すれば、それで労働者にとって都合のよい社会になれるというのは大間違い。
反自由主義というのは、結局、労働者にとっても自由のない社会、経済にもなりかねない

＞性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。


現在の日本が、うまくいってないのは、不道徳、不正行為がまかり通っているからだ。
道徳もなく、国民共通の規範もない状況で、おのおのが自らの利益拡大を目指せば、
ろくな社会にならないのは当然。むしろ荒廃していく。

北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
末端の国民など、待遇は天と地の差。
共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。


＞正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。


歴史上こんなことは実現したこともない。
だから、直接民主主義は、プラトンの時代から蔑視されてきたの。
妥協点として、間接民主主義にならざるをえない。（一部のみ重要法案は国民投票にかける）

本当に道徳マシーンだね。また同じこと言ってるね。
とにかく道徳の大事さを主張したいんだね。
脳味噌腐ってるね。ほとんど信仰だね。

あと、全ての国民が選良になる=直接民主制
という短絡的思考もすごいね。
俺がいつ直接民主制がいいなんて言ったの？
全ての国民がエリートになる=国民の知識や意識の向上による、より良い政治的選択
という解釈は全く無しかい？まずそういう発想が欲しいなあ。

そして、現実的に理想の完全なる実現が困難だということ、
その理想に近付く努力をするのは、レイヤの違う話ですよ？

頭悪。

つーか、まさか

理想を実現することが困難=理想を目指すのは無駄

なんつー短絡的なことを考えてはいないよね？
君は限りなく不可能に近い理想であっても、
その理想に少しでも近づける努力を放棄していいって結論になるわけ？

さすがに呆れたんでこれで終わり。寝る。
永遠にさようなら。

ごめん、ひとつツッコミ忘れてた

ところでなんでこの流れで共産主義や社会主義の話をしてんの？
もしかして俺が共産主義、社会主義の支持者だと思ってるの？
だとしたら君は真剣に小学校国語からやり直したほうがいい。
俺は君には共産主義、社会主義について何も言ってないけど？

もしかして
自由主義に反対=共産、社会主義
とか言う短絡思考かな？君には世の中が２色に色分けされて見えてるのかな？
俺が一貫して批判してるのは、そういう安易かつ短絡的な思考だよ？

君ちょっと知能レベルが怪しいので知能検査受けてきなさい。

そいから不買運動や労働闘争は道徳じゃないから。
それは意志表示としての行動であって、内的要因じゃねえ。
また、労働闘争は道徳以前に利害対立が先に来るのがほとんどだろうが。

いい加減、別レイヤの議論を脳内で都合よく合成して話をするのをやめろ。
お前の脳内の『道徳』は、どんだけ範囲が広い概念なんだよ。

よし、ツッコミ終わり！
終了！

ここもあいかわらず政策案のひとつもでねえなｗ

アメリカの犬で売国奴の竹中平蔵が慶應義塾大学に教授として復帰し、社団法人日本経済研究センター・特別顧問にも就任した模様。



２ｃｈ【政治】竹中平蔵氏、「社団法人日本経済研究センター」特別顧問に就任
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164896267/l50



竹中平蔵と小泉純一郎の正体を世間に知らしめましょう！！

派遣社員の恒久化だとよ
小泉もそうだけど、安倍も同じだな
経営者ばかり諮問委員会に集めて経営者がやりたい放題
献金政治もここまできたか
俺は安倍政権を認めないからな
クソ金の亡者め

俺の給料が減るのもムカつくけど
これで内需がますます崩壊して、デフレ期待が高まることを考えると…。ｶﾞｸﾌﾞﾙ
安倍はどうしてもこの国の経済を破綻させたいらしいな…

日銀は利上げする動きを見せてきたし、デフレどころか恐慌にしたいのかね？

独裁国家　北　朝　鮮　共産主義国家で唯一の政党の名前が


「　朝　鮮　労　働　党　」


日本国内で○○労働党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「　朝　鮮　労　働　党　」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。


クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○労働党」なんて名前は絶対につけませんよ。

封建国家　中　国　共産主義国家で唯一の政党の名前が

「　中　国　共　産　党　」


日本国内で○○共産党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「　中　国　共　産　党　」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。


クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○共産党」なんて名前は絶対につけませんよ。


ちなみに毒殺国家として有名になった　ロ　シ　ア　のプーチン大統領の支援政党の名前が

「　統　一　ロ　シ　ア　政　党　」

日本国内で統一○○党の名前をつけて活動すれば
ロシアの「統一ロシア政党」か「統一教会」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。

クリーンな政治を志す賢明な人ならば「統一○○党」なんて名前は絶対につけませんよ。

毒殺や陰謀で政敵を次々に抹殺したいのなら、統一○○政党と名前をつけたらいかがでしょうか？

【労働問題】最低賃金引き上げへ　生活保護水準を考慮　厚労省方針
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164922737/l50

【経済】派遣労働者の直接雇用、政府の義務撤廃を検討 派遣の固定化の懸念も 経済財政諮問会議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164927757/l50

>>473
英国で保守党と二分している政党が労働党。
ほかにも、
民主労働党（ブラジル）ノルウェー労働党（ノルウェー） 労働党（オランダ） オーストラリア労働党（オーストラリア） がある。


日本国内で朝鮮○○○党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。

が、ただしい批評。

労働党員として参加したいと思ってやってまいりました！
生活守ろう！
未来を悲観しなくてすむ社会にしよう！

若者に未来を！

>>477
歓迎する。
労働者の地位向上を！

>>454
自衛隊をなくせなんて言ってる香具師は１人もいないわけだがｗ
逆に対米従属からの脱却に自主防衛が必要という話が出ているわけで。
社会主義や共産主義という言葉が出た途端に「自衛隊」は過剰反応だな。
利益還元、労働環境改善、中間搾取廃止、派遣制度撤廃、
これをやることがそのまま社会構造の破壊的改造と理解できないかな？
財界、新自由主義の恩恵を受ける層、アメリカは絶対にこの改造を容認しないですよ。
南米左翼政権が反米姿勢なのも、同様の理由で、労働者の権利を守ろうとするがゆえ。
あなたの認識の甘さはこの辺りにあるんだ。

>>464
>北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
>末端の国民など、待遇は天と地の差。
>共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。

比較的平等が達成されていた日本も、国内の一部からは社会主義と批判されてるわけですがｗ
無論、日本が社会主義国であった、などというのは真っ赤な嘘なわけですが、
社会主義と資本主義が混合されていた社会であった、というのは紛れもない事実です。
これは何も日本に限った話ではなくて、
旧西側陣営でも、社会民主主義が強い勢力を誇った国々では同様の状況にあります。
社会民主主義を大雑把に説明すれば、資本主義の改良を通じて社会主義の実現を目指す立場ですので。
つまり、社会主義が労働者にとって幸福なシステムというのは幻想、というのは外れです。

ここからは現状認識する上で重要な話になるのですが、
新自由主義を信奉する連中が何故日本を社会主義国呼ばわりするかといえば、
それはこれまで混合されてきた社会主義の部分を排除するという目的があるからです。
そして、その社会主義排除の一部実現された社会こそが、今の惨状を晒す日本社会なのです。

恐らく、こういうことを書くと「サヨだ」と言い出す人もいるのでしょうが、
長らく政権党であった自民党が社会民主主義的な面を持っていたという厳然たる事実がある。
自民党はその社会民主主義的な面を捨て去り、新自由主義に鞍替えし、更にその面を強めてきた。
しかし、第一野党の民主党も、その正体は新自由主義と親米売国リベラルであり、政策面では自民党と大差ない。
（誤解してる人を良く見かけるが、民主党のリベラル勢の正体は、親中韓売国というより、アメリカ化推進派）
こういう現実認識があるならば、やるべきことは自ずと見えてくるでしょう。

補足。だからこそ対米従属からの脱却と自主防衛が必要だ、というのが俺の見解。

>>473-474
どうしても労働党という名称を使わせたくないらしいなｗ
リベラルに利用されるような政党になるとまずいので、
党名にははっきりと「労働党」の名が入った方が良い。
民主党のような胡散臭い政治勢力に変貌させないためにもｗ

労働党、社会党、共産党、国民党･･･ってのはありきたりだね。
奇策として機械化党とか電子情報党、科学党みたいなのがいいかもしれない。
・これまでは議員＝国民の脳みそ
・これからは議員＝国民のコンピュータ
その概念の元に政府の機械化を推進する、
情報処理システム政党という新しいイメージ。

党作るなら後援会入ります
マジで

　２ｃｈ派遣会社をつくって現行のBLACK派遣を一網打尽にできないだろうか？
　２ｃｈ派遣会社を作れば少なくとも現行の派遣会社よりも待遇はあがるだろ
う。派遣会社内で昇進・昇給あり（さすがに役職がつけば年齢が上がっても
雇うところもあるだろう少なくとも35歳でクビになって役職なしよりまし）。
　中間搾取の明細も公開され、ナスや終身雇用などの待遇も完備。
２ｃｈ派遣に入った人間は持ち株制度で自分も株主になる。

あまってる人材は２ｃｈ方式であたらしいビジネスを考えたりする。
（主に投資が少なくていいネットビジネス）

　正社員　＞　２ｃｈ派遣　＞　クズ・BLACK派遣

　これなら、世界最大のネット派遣会社ができるぞ。
そこらへんのクズ派遣なんか一網打尽にできないだろうか。

　さらに、合法的な技術の蓄積により最終的には２ｃｈ自動車株式会社
2CHNY,2CHSONIC, 2CHCANON みたいに分離しよう。
　いやー派遣っていろいろな職場で、体験できるからねｗ。
もちろん、守秘義務はまもってるよｗ。単に関連会社への人事移動で有効
活用しただけｗ。

２ｃｈ自動車株式会社
2CHNY,
2CHSONＹ,
2CHCANON

は、グッドプラン。
実現していこう！

>>487
　実現できたとして、いきなり２ｃｈ自動車株式会社が正社員を募集するの
　ではなく２ｃｈ派遣→２ｃｈ自動車みたいに昇進＝２ｃｈ派遣で役職がつ
　くか関連会社への異動＆正社員化ってすればいいと思う。つまり派遣＝下
　積み＆教育となれば世の中の正社員階層の固定化に拍車がかけられるので
　はないだろうか？
　　２ｃｈ自動車が新卒採用至上主義になってしまったらいままでの会社と
　変わらなくなってしまうので。経験者・エキスパートだけはどうしても必
　要になるのでそういった引き抜きなどは２ｃｈ自動車で直接という形に。

社民 民主＝気化朝鮮人サヨク
自民党＝Ｂ落 民団系
公明＝ 馬鹿信者 チョン
2ちゃん労働党＝ネットウヨ ニート
こんな感じか？

党名が気にくわん。
なんで「2ちゃん労働党」なんだ？
「日本2ちゃん党」が良いよ。

>>489
きみは、
公明＝ 馬鹿信者 チョン
あたりか？

>>490
労働党にしないと変なのが紛れ込んでくるから。
民主党スレを一度のぞいてみるといいよ。
連合は民主党以外について行くとかなんてないんだ、
だから労働者を虐げる政策を推進しようが連合はついてくる、
民主右派とリベラル系の支持層はこういう恥知らずな言動を平気で取るから。
あそこまで馬鹿にされてついていく連合もどうかと思うけどね。
労働者の票を悪用しようとする連中は警戒しないと。

>>491
つまらんレッテル張りに参加してもしょうがないよ。
別に489が私は偏見の塊ですと自己紹介してるだけだからほっとこうよ。

ただ、483の提案はシンプルで面白いかもしれないね。
そういうノリで行くなら「進歩党」とかってのもありかも。
機械進歩党・・・ちょっと人を選ぶかなｗ

>>489
それだとニートが一番まともだな

２ｃｈ社会主義労働党を結成

旗印は卍　服装は黒　敬礼は右手をまっすぐに４５度に上げると同時に足をパン！とそろえ　ハイル！とさけぶ
経済は統制経済とし　企業はすべて国有化する　当然税金はない
自由は制限され　社会秩序が最優先され　１０時以降の外出は禁止　海外渡航も制限される
男女を問わず１８歳から２０歳まで徴兵され　革命戦士として労働党員として教育される
農業を中心とした自給自足国家にする　経済より心を豊かにする　防衛のための武器は念力

>>493
オサレにいうなら国家機械主義党なんてどうかな。
新概念サイバーリズム（←これの構築から始める）をかざし、
機械化省の創設をする。
外交、内政、軍事の各省庁の仕事がPCにおけるアプリケーション開発だとすれば、
機械化省が開発するのはPCにおけるOS、ハードである、運営体制である。
議会システムの管理や効率化メディア化へ移行のためのシステム設計、インフラ整備。

まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。

党名ねぇ・・・。

市民を使うと胡散臭くなり
労働を使うとナチを連想されちゃう

となると　国民党で良いんじゃない。

現代でしかも2chネラーにデモ運動をさせるのは難しいだろう。
問題の重点は２つ。
一つ目はデモ運動が廃れた現代におけるデモ1回1回の勝算はあるか。
二つ目はめんどくさい、時間、金、恥ずかしいをネラーに克服できるのか。

一つ目は戦略をもって克服できるだろう。
二つ目は重大な問題だ。とくに「恥ずかしい、よくわからない」が
最も大きな障害となるはずだ。これを精神論ではなく、戦略で完全に克服できるか･･･。
初めは他の政治団体となんか合同でやってノウハウを養うのが得策だろう。
だが、それにもたどり着けるか怪しいところである･･･。

>>498
斜民党とかどう？

右寄りというか、親日（親米、親中韓、拝金を排除）で、労働者のための政党なら応援する。
日本古来の伝統と文化、風習を守り、大企業ではなく労働者のための政党、国家社会主義的な政党ね。

んで名前は「愛国労働党」「皇国労働党」「日本労働党」辺りを提案。

いろんな労働党ごとにスレたてりゃいいんじゃね。親米から反米、親中韓から反中韓、大企業の労働者擁護から中小企業労働者擁護
、フリーター専門、派遣専門、２０ぐらいつくりゃどっか自分にあったやつみつかるだろ。

ぜったい多党制になる選挙制度にすべきだよな。。
今国会の民主の態度見て思った。
あんなの、経団連が自民を飼い馴らすためだけに存在する
万年２軍政党じゃん。存在自体がヤラセ。

>>498
国民党というと蒋介石しか思いつきません（＞＜）

この辺りは共通の認識としてよろしいのでしょうか？

>>59
プラザ合意とその後のバブルは労働者の相対的な地位低下と
勤労に対するモラルの低下を招いたことは間違いないと思います。

プラザ合意により、一気に200円台から100円台に円高が進みました。
ドル換算で考えれば、労働者の給料は世界一高くなった訳です。

しかし、ドル換算で考えれば、物価は２倍のインフレ。労働者にとって生活がよくなった
という実感はないはず。
結局、日本人労働者の相対的な生産性が極めて低くなってしまっただけのという結果
に終わりました。

一方、円高差益で儲けた人間、余った金で起きたのが、土地バブル。
労働者を除く、一部の人間だけが、濡れ手に粟という大もうけ。
労働者は、そのおこぼれにちょっとだけあずかった。

バブルがはじけたとき、土地バブルに踊ってた経営者（及びなぜか連合など労組）が
要求したのが、国家予算のばら撒き、及び無意味な減税。
これらは銀行の不良債権対策として銀行内部に積まれただけで、景気浮揚効果はなく、
莫大な借金だけが残った。

今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減＝労働者切捨て　効果
により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。

日本党でOK

>>505

>>今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減＝労働者切捨て　効果
により業績が上向いてきた。

さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。

被害妄想じゃないです。
ごく一部の人たちと、値下げが困難な一部企業幹部や公務員等を残し、
後は健全で真面目な勤労者までもを
「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」
という表現で、
「貧乏な人には根拠あり」と構造的に格差を作り上げたことを棚に上げ、
策に陥れた経済界がいるんですよね。

12/5の日は日比谷野音に集まるのですか？
私は参加出来そうです。

>>497
>>まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。

マジですか？
私ら労働者には多少のＩＱと口達者はあっても、肝心の資金ってやつが
ないのです。

「本当の国民代表の新党」いい響きですね！！
新しい時代の幕開けですね。。。しみじみ。。

☆国民新党☆

これどうお？よくない？？

或いは
☆新国民党☆

>>509
☆国民新党☆

は、亀井静香、綿貫、国民新党と見間違える。

日本国民党

卑民党はどうだ

>>507
＞後は健全で真面目な勤労者までもを
＞「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」

この傾向はかなり危なっかしいんだよね
これに少子化に連動する子供の「小皇帝」化、単純労働者としての移民受け入れ等が加わったら国民の精神に不可逆的な崩壊が起きる可能性がある
日本はホワイトカラーはおろかブルーカラーも勤勉で職務に忠実だし、そういう人々も社会の中で尊重されてきた
職業に敬称をつける風習（大工さんとか郵便屋さんとか）というのは、仕事を通じて聖性に繋がるという日本人の宗教的感覚の表れだと思ってる
そんな土壌の上に総力戦で勝ってきた日本の根幹を揺るがすことになりはしないかと言う不安がある

しかし、やっとまともな意見が出るようになってきたな
道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw

で、機械党、名前はともかく、理念はいいよね。
政治家や官僚は国民の頭脳ではなく国民の道具であるべき。
ただし、道具を使いこなす為には、国民の平均的知識レベルの向上が必要だね。
現在の知識レベルでは、国民は能力不足だと思う。
もう少し、政治経済に関しての知識が一般的になればいいけど…。
きちんとした教育が必要だね。

主義に関しては
新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。

大事なのは、
『最大公約数にとって最も利益になる』
政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。

つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。

現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

>>515
>主義に関しては
>新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
>でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
>どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。

までは正しいのだが、

>大事なのは、
>『最大公約数にとって最も利益になる』
>政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。
>つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
>『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。

というのは自由主義に誘導する為のものだな。
リベラルには社民主義的な連中も含まれる、と社民主義者をリベラルに転向させ、
アメリカ型社会への転換を巧妙に行なってきたのが今なんだからさ。

>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

で、ここで正体が現れる、と。
これ、新自由主義に社民的要素を振りまければ良いっていう第三の道そのままじゃないかｗ
新自由に傾きすぎて、じゃなく、新自由主義そのものを否定する反新自由主義でなければ駄目だ。

派遣に関して。
実は俺は派遣会社に勤務してるw 請負系から派遣系まで、人材系会社を複数見てきたけど
その上で言っておくと、派遣も会社によって全然違う。
俺の所は大手なんで死ぬほど法規に厳しいです。儲からない

で、実は派遣って、きちんと法律守ると、全然利益でないのよ。
いくら頑張っても利益率は５％以下で、割のいい仕事じゃない。

だから、会社によっては法律無視ところもある。
で、請負は、やっぱりひどい所が多い。理由ははっきりしてて、法規制が緩いから。
所謂、偽装請負問題なんていう奴だよね。クリ●タルとかさ。

現実に雇用の流動化が避けられない以上、派遣の増加は避けられない。
でも、だからこそ、スタッフの権利の保護は何よりも大事で
そのためには派遣会社、そして派遣先の企業への、
法によるきちんとした監視が大事なんだよ。

それから
過去の流通には問屋の中間搾取があったけど、中間搾取を無くしたのは、
情報のマッチングコストの定価による直接買い付けだった。
その意味で、ネットの進化によって人材の直接買い付けが進めば、
派遣会社の存在価値は低下するかもね。(そしたら俺は失業かなw)

で、スタッフの権利についてだけど
要するに派遣の最大の問題は
『人材の使い捨てに繋がることが多い』
ということですね。これを解決するには、以下の実現が必要。

・法による監視
・景気回復

法規については当たり前として説明は省くね。
デフレ不況が続けば、企業はコスト削減に走り、人材を使い捨てます。
景気回復は企業の雇用を増やし、失業を減らします。
しかし、日本のデフレ不況対策は全くなってないです。
その為に、企業は労働者を切り捨てて、利益だけを追及しました。
その結果、雇用問題が起こり、内需は冷え込んでます

雇用の流動化が避けられないのなら、それを前提とした政策が必要ですね。

例えば、派遣先がどこに変わろうが継続して積み立てられる共通企業年金の設立。
企業固有ではなく個人固有の退職金。

雇主には雇用期間中の派遣労働者の共通企業年金積み立てを義務付ける。
派遣労働者は基本的に引退時に積み立てられた退職金を受け取ることができる。
該企業年金は、公的に運用されるものであっても、民間のものでも良い。

景気回復で、企業が安定した雇用をしても、
企業の利益が出る様にするわけですね。
そうすれば派遣のニーズは減りますし、スタッフの権利も向上しやすくなります。
(まあ、俺の会社は困るかもねw)

それには、デフレ脱却が最優先です。
ですから、インフレターゲットを行う必要があります。

しかし、日本はいまだインタゲ政策をしません。
欧米諸国が皆、インタゲを行っていて、世界の常識になってるのにね。
デフレで儲かるのは一部の富裕層のみです。
これは、日本国民の経済に関しての無知に付け込んだ犯罪です。

>>516
俺には第三の道が正しいかどうかわからない。

俺は、とりあえずはリフレ・インタゲを推し進めるべきと考えてる。
少なくともデフレが解決しない限り、全ての論議は無意味だと思う。

その先はまだどうするべきって言い切れないわ。

>>520
うん、年金とかいいよね。
ただ、現実に派遣でそのコストを負担するのは難しい。
だから、法規制は必要だけど、
それ以前に派遣労働力を求める企業が
そういうコストを負担できる様にしないといけない。
雇用流動化を前提にして、更にコスト負担を無視した法規制をすると、
『じゃあ正社員にしよう』ではなく、
『どうやって法規を破ろう』と考える企業が出る。

そうならない為には企業が
『法規を破るより、正社員にしたり、派遣に年金コスト払うほうが得だな』
って思うように、企業にコスト負担の余裕を持たせる必要がある。

企業に余裕を持たせた上で、更に企業に安定雇用をさせる様に、法規による規制をする。

現在は企業の内部留保は増えたけど、それが労働者に還元されてない。
それどころか、ますます労働者を使い捨てようとしてる。

何故こうなるかと言うと、馬鹿な経営者(奥田とか)、木村剛みたいなエセ経済屋が
『国際競争力』とか、意味のわからないトンデモ理論を信じる無能だってことや
それを嘘だと気付かずに認めてきた政府、そして国民の無知からきてる。

＞道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw


現実的に政権を取れる見通しもないくせに、
法ですべて解決できるなんてバカだろ

現実の法の決定権は、相手側（自民党、経団連）にあるわけで、
労働者側には法を自分たちのためにきめることなどできる見通しなどない。

法さえよければ問題は解決できる、政府に助けてくれなんて思ってる間に、
逆に現実の法は、ますます労働者に不利益になるように改正されていってるだろ

法さえあれば、政府になんとかしてもらえるなんて空想の世界
政権取れる見通しできてから、言え

法にたよらない部分、不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力を増やすしかないだろ

そもそも団塊の高度成長組は、経済を『競争』『戦争』と捉えたがるけど
ミクロの部分では競争でも、マクロの部分での経済とは『交換』ですし

『景気がよい』と言うのは一部企業が儲かることではなく、
『市場の中できちんとリソースが循環している』
こと。

だから、一部の富裕層や外需依存企業だけが儲かるのは、
長期的にはその国の経済を破綻させてしまう道です。
ミクロでの『競争』をマクロの『政策、法案』に適用したら、国家経済は破綻します。

あー腹立つわ

強者が法（ルール）を作るのであって、
弱者＝労働者が法（ルール）をつくれるわけないだろ

政権とれる見通しできてから空想は言え

>>525
だから俺が『法規制すれば全てうまくいく』なんて一言でも言ったか馬鹿。

システムへの理解も、知識も、法規制も道徳も教育も運動も
全て大事で必要で、道徳や法規などに全て集約できるわけねーだろ。

俺はなんでもかんでも道徳に集約する
お前の短絡的な脳味噌を否定してるのであり
道徳を否定したことはねえよ。国語ドリルでもやりなおせ。

労働運動等が最終的に何を目指したか、それは法規制だろ。

例えば労働規準法は

→利害や道徳からの不満
→労働運動
→法規制の実現

というプロセスだろうが。

>>528
現実の法は労働者にとってますます虐げられる方向にいってるだろ
政権をとれる見通しもないのに、法が労働者を守ることができるわけないだろ

法、政府に頼らない部分（不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力）をふやすしか、
労働者の権利が守れるようになるわけないだろ

法に期待しようなんて机上の空論

>>529
だから道徳という『内的要因』と、不買運動や労働運動という『行動』は、
レイヤが違うと何度言ったらわかるのかね。

不買運動と道徳がどうしたら=で結ばれるんだ？

俺は不買運動が必要ないなんて言ったのか？言ってないだろ？
不買運動は不買運動、道徳は道徳、それぞれ別のものなんだから、脳内で勝手にまぜるなよ。

お前は最初に、
『新自由主義で競争すればいい、それで起きた問題は道徳が足りない、だから道徳が必要だ、法に頼るな』と言ったろw
俺はその短絡的思考をトンデモと言ったんで、道徳も運動も否定してねーよw

>>529
つーか、自民党が労働者を抑圧する法を作るから法に頼るなって、無茶言うなw
大体、法が頼りにならないから自分達で動く、ってのは、道徳と関係ないしw

頼りにならないんだったら
運動と投票で政権交代させるなり、
法案を棄却させるなり、
出来た法案を撤廃させるなりを考えろやw

なんでいきなり『だから法より道徳』になるんだw

とりあえず

『政権が変わる見通しがない』
とか
『運動しかない』
とか

〜しかない、って言い方を辞めるべきだなお前は。
現実はそんなに単純に割り切れないし、実現可能性をお前が決めるな。

理論構築にはモデル化、単純化は必要だが
単純化した結論を全てに適用は出来ない。

論理的に考える為には前提の整理と定義が必要であり
前提を放棄した議論は何も意味がない。

お前は論理の前提を都合よく混同したり変更したりしてるが、
単に『俺は間違ってない！』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。

低所得層よ、自民党なんかに投票すんなよな
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1161524757/

ここで独り言ぶつぶつ野郎が「共産党どうたらこうたら…」なんか吠えてますｗ
誘導しましたので到着次第パンパンにしてやってくださいｗ

とりあえず政党つくるってことは法律問題を考えるべきだろう。道徳うんぬんでいくなら、政党ではなく
圧力団体をつくるべき。

保守・リベラル度 3.33
(経済的な)右・左度 -5.45
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。

ねらーでインテリジェンス機関を作ったほうがよくないか？

>>2iFcsMNj
>俺には第三の道が正しいかどうかわからない。

どこまでしらばくれるつもりだ？

>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね

新自由主義派（第三の道派）と自己紹介してるくせによくもここまで粘れるものだ。
反新自由主義つぶしもいい加減にしろよ。

>単に『俺は間違ってない！』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。

道徳論を振りかざしてる香具師よりも工作員である2iFcsMNjの方が性質が悪い。
消えるべきなのは反新自由主義・反リベラル潰し工作員である2iFcsMNjの方だろうな。

ナショナリストが集う時間帯になってきたかｗ

結局ここのスタンスがはっきりしないからいつまでたってももめるだけのスレなんだろうなと思う。
第三の道系かそれとも国家社会主義系なのかはたまたべつの系統なのか。基本的なとこはっきり
させたほうがよくね？で違う趣旨のやつは別でスレたてる。

>>536
そりゃ無理だｗ。

>>538
2iFcsMNjの往生際が悪すぎるだけだよ。
「新自由に傾きすぎ―それを是正」と言ってるんだから、
2iFcsMNjは明らかに新自由主義肯定派だろ。

>>539
賛成。
第三の道系は民主工作員じゃないと言い張るなら別スレを立てるべき。

政権取れる見通しなどないし、
よくて一議席獲得できるかどうかだろう。

それで国会で一議席をもって法律を労働者にとって都合いいように、
法改正できるわけがないだろう。

現実的には、自民党の圧倒的数の前に法律はとことん労働者にとって
醜くなるよう改正されていく。

法律に頼ろうなんて思ってたら、政府によって奴隷にされてましたなんて羽目になる。

政党といえども、圧力団体としての活動が現実的。
単に、法律提言機関としての活動なら、なにひとつ実現せず、現実の前に終わるだけ

ナショナリストが集う時間ですか？

ええと国家社会主義者が集う時間帯は何時になりましょう？

法が労働者を守っていないなら当分労働者保護を行うのは難しい。だが、不買運動みたいな抵抗は出来ると。
極論すれば企業へテロ攻撃を加えるか、ゼネラルストライキを敢行し国内の企業活動を完全に麻痺させればいい。
特に送電網への攻撃は極めて有効であることも分かった事だし。

だがテロルは現実的ではない、となれば労働組合の結成が先だ。労働組合を結成した後ゼネストをもって
政府へ圧力を加えよう。
1200万人、1200万人が団結すれば公明など目じゃないほどの組織票を手に入れられる。

どうやって労働組合作る？

>>543
労働組合はいまでもいっぱいあるから、特色をださないとあんまり意味がなさそう。

そっかー俺は反新自由主義潰しをする第三の道勢力なんだー。

知らなかったよアハハ

俺は正直、〜主義にあんまり興味ないからなあ
俺は自分を経済学でいうリフレ派でしかないと思ってて、
新自由も反自由も思想的にはどうでもいい。

個人的にはホワイトカラーエグザンプションや、派遣労働などの法案の企業よりの改悪など
内需の悪化を招くような法案の廃案、
そしてデフレ放置を辞めさせること
更に外需依存企業の政治への発言権の低下を実現できればそれでいいんだわ。

国の政治体制を根底から変えることは考えたことないなあ

実は労働組合を作るのが一番難しそうだな。
例えばこの党がどんなに労働者中心の党であったとしても、
イデオロギー的に国家社会主義や左翼色の強い社民主義を掲げていた場合、
反資本主義的な政党を嫌う企業は組合に攻撃を仕掛けてくる。
企業との馴れ合いを好む御用組合あたりをさっさと作るだろう。
現実に非正規雇用者の組合が作られているものの、
これも労働者の立場を明確化した戦う労組結成の妨害工作とも取れるわけで。

>>544
派遣業界や請負に絞ってはどうだろう、国会答弁を見る限りでは1200万人がこの層に位置している。
労働関係法の改正如何によっては正社員もこの層へ流入するだろうから、

取り合えず、派遣や請負を中核とする独自の労働組合を、先ずは彼らを団結させなきゃいけないな。
民主党は大企業の労組が支持基盤の一つでこの層へは食い込めない。
共産はこの派遣層辺りに先鞭をつけつつある。
政治色はあまり出さずに、ただ「人並みの生活を！」と訴えれば区別化は出来るかな？
カリスマが欲しいな。求心力を持ったカリスマが。

>>545
>そっかー俺は反新自由主義潰しをする第三の道勢力なんだー。
>知らなかったよアハハ

工作員は消えてね。

>>547
あと労働組合をつくるにしろ、活動場所をどうするかということが最大のネックになるんだよね。
首都圏オンリーなら、それなりに活動もみえてくるとは思うけど、地方になると極端に人が集まらない
傾向にあるわけで、そのへんをどうやって掘り起こして人あつめるかというのがどこの組合も頭を
抱えてるところだと思う。最大の問題は多くの人は職を失う覚悟をもってまで企業と戦うようなことが
ないということだ。だって、へんなうわさたてられて転職できなくなったりしたら困るもの。
これが労組運動がもりあがらない原因ではないかと思っている。

だから、このスレの目的、前提が

『現時点の国家体制上で考えられる、労働者にとって不利益な法案や政策へのカウンター』
ではなく
『根本的な体制の変革』
ならば、確かに俺はスレ違いになるねw
つまり経済板に戻れって話になるw

つーわけで国家体制についてはよくわからない。第三の道が正しいかも知らない。
そんな正しいのか間違ってるかを考えてもわかんない。
俺は現行のマクロ経済で考えた時に不利益の多い政策に反対して、
『いまよりマシ』を目指すだけだもんw

>>550
だいたいそれでなんとなくこのスレの不毛な争いの原因がわかってきた。
現体制の完全転覆を謀る革命派VS現体制の中で労働者有利の政策へと誘導したい穏健派。
つまりいまのところ穏健派の勢力はここでは、影響力がないので、別のスレをつくったほうが
建設的であるということだろう。というわけで、スレたてよろ。

>>549
難しいな、首を切られるかもしれないというのに組合活動なんてやってられない、
これは正論だし正しい。

組合が大きくなれば、解雇した企業へデモをかけるまたは関連企業へデモを
「一人は皆の為、皆は一人の為」　一人でも不当解雇されたら全組合員でストを敢行するとか出来るが
弱小組合じゃ無理だな。
ムッソリーニのようなカリスマが居ればなぁ・・・。

地方だと・・・そうだなぁ地方のイベントに参加する事によって地方における
組合をアピールするとか。組合として神社の復興に手を貸すとかね。
これはうまくいくと地域にも食い込めると思うんだが。無理かなぁ。

それにしても、皆すごいね。

国家体制そのものの変革レベルまで行くと、不確定要素が多すぎて、
どうやってもシミュレーションが成り立たないから、俺の頭では理解出来ないんだよ。

基本的に俺は、
具体的な問題、つまり観測可能性が高く反証が出来るものしか正解が出せない。
だから具体性が高い個別問題に関してはともかく、国家体制となると、定量的じゃないから何も言えないんだよね。

皆頭がいいんだねぇ。

>>553
というわけで、スレたてよろ。
これ以上やるなら、荒らしや工作員認定されても文句言えんぞ。

はっきり言って政策論争は後でいいんだ。
政策打ち出して政策論争だけで選挙に勝てるわけがない。
ヒトラーが居れば、政策論争だけでも勝てるかもしれんが、ヒトラーの出てくる気配は無い。

だとすると地道に支持層を形成していくほうが良い。

いや、経済板に戻るわw
工作員認定されるのも嫌だしw

>>556が退場したので、今後このスレは
「非現実的な政策を語る妄想政治スレ」
となりそうだなｗ

一般人にとっては、現体制のままで景気が上向いて、
自分の生活が安定することが一番大事だし、その意味では
「今よりマシ」「自民党よりマシ」を実現しつつ、
長期的に変化させて行くしかないだろｗ
いきなり国家体制の変革を目指してもついてこないんだしｗ
体制の変革を期待するくらい生活が困窮してるならともかくｗｗｗｗｗ

>>557
つうかおまいはＩＤ変えてまで出没するなよ。
それとも2iFcsMNjの工作仲間で、2iFcsMNjが同一ＩＤでお出ましって寸法かい？
前に馬鹿工作員がこういう手口を取ったんでな。

>>>556が退場したので、今後このスレは
>「非現実的な政策を語る妄想政治スレ」
>となりそうだなｗ

工作員が消滅して風通しのいいスレになるよ。
非現実的な政策と称して第三の道路線を強要するのが民主党工作員の常套手段でね。
おまいみたいな工作員にしたら第三の道路線を飲まない人間は全員「非現実的な政策を語る妄想」なんだろ。

>一般人にとっては、現体制のままで景気が上向いて、
>自分の生活が安定することが一番大事だし、その意味では
>「今よりマシ」「自民党よりマシ」を実現しつつ、
>長期的に変化させて行くしかないだろｗ
>いきなり国家体制の変革を目指してもついてこないんだしｗ
>体制の変革を期待するくらい生活が困窮してるならともかくｗｗｗｗｗ

分かり易過ぎる工作乙な。
民主党工作員（別名・第三の道厨）がおまいと全く同じ事を言ってるぜ。

なんだかなぁ。

>>559
俺、共産板とかも使うからさ、
民主党工作員がどんな屁理屈を振りかざしてるか目にしてきたわけよ。

政治板の連中って何がいいたいの？

>>561
脳内利益に適えばいいのさ、経団連やＮ速愛国者たちのように。
現実における利益を放棄している部分に気付くことなく。

>>562
だから穏健派はさっさとスレ立てろってｗ
荒らしや工作員じゃないんなら普通にできるだろ。
その気が起きないならスレ違いなんだから去りなよ。

まあまあ。もしも、本気に政党を作るのなら、まずスレに人を集め、議論を重ねて、
粘り強く、一歩一歩積み上げていくしかないでしょうね。

色んな意見・考え方を見ながら、或いは自分で何か書き込んで、
時には罵倒されながらも、自分の考えを纏めていく。

ロムってる人も、思ってることを、どんどん書きこんで頂ければ良いのですが。
特に、実際に働いている人、他の労働者の方の意見が知りたいな。

脳内利益ｗ
いい言葉だｗ

>>565
おまいの脳内利益は民主党に利する行為全般だろ。

556 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/12/02(土) 18:28:04 ID:2iFcsMNj
いや、経済板に戻るわw
工作員認定されるのも嫌だしw


↑か。

>>566
いや、おまいらが意味不明なのは、民主だろうが共産だろうが、
今まさに残業代がなくなるというこの時に、
方針や立場の違いをそこまで大事にするところなんだがｗ

立場の違いで工作員だなんだと文句つけるより、
とりあえず協力して反自民への行動をとるべきじゃねーのｗ
残業代より、自分の給料より、政策が大事か？
面白すぎるぞｗ

>>568
共産板で民主党工作員が繰り広げた暴言珍言悪辣な行為の数々、
これを知っている人間なら、このスレで民主党工作員がやっている事を看過できない。
おまいらの目的は単に「民主党」に利する行為でしかないんだからな。
民主に敵対する、ダメージを与える行為は徹底して妨害する、
これがおまいさんの正体。
このスレは右派が優勢だから共産板みたいな無礼な振る舞いができない、
だから大人しく立場を偽装して紛れ込んでるんだろ？



反自民・反民主こそが立つべき立場であり、最善の行為だ。

とりあえず、労働党は、
反自民勢力の拡大を目指すべきだな

ごめん、俺共産支持なんだ・・・ｗ
あくまで自民党へのカウンターだけどｗ

左翼の構造改革（でも革命でもいいけど）が、マクロ経済政策でのつかの間の（あるいは偽りのでも結構）、
困窮者・本来の意味での弱者への手助けなど以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね。
経済成長が何事もなしえないというそういう主張こそ、サヨクの絶望的なところ。

>>572
そうなんだよねぇｗ
経済を無視して政治がなりたつことはありえないんだけど、
どうしてこの国の政治は、こんなに思想や立場だけに偏るんでしょｗ

>>571、573
>ごめん、俺共産支持なんだ・・・ｗ

嘘つかなくて結構。
言動から民主党工作員と面が割れてる。

>どうしてこの国の政治は、こんなに思想や立場だけに偏るんでしょｗ

第三の道も立派な立場だろｗ

>>572
共産板の話はあくまでも工作員対策の絡みで出しただけ。

>>574
お前もうROMれよ

俺も民主工作員認定されたｗｗｗｗ
経済板からのリンクから飛んできたんですがｗｗｗ
嘘っていうか本当に共産に入れてるけどｗｗｗｗ

ちなみに次回も共産に入れるけどｗｗｗ
だって民主は労働問題でイマイチなんだよｗ
経済政策から言えばミンスは全然駄目。
共産は方法論が駄目だけど目的は正しいｗｗｗ

>>575
あなたは民主工作員の卑劣さを知らないから。
仮に本当に労働党ができたとしたら猛攻されるぞ。
労働党は自民党の補完勢力だ、ってね。

>>576
とっくに認定済みだ、この嘘吐きが。
ミンスだとか共産支持層が使うような言葉を使おうが無駄だ。

で、労働組合の話は？

>>577
だからなんだ？
労働党を作るのと何か関係あるのか？
＞だから穏健派はさっさとスレ立てろってｗ
＞荒らしや工作員じゃないんなら普通にできるだろ。
＞その気が起きないならスレ違いなんだから去りなよ。
はお前の言動だが、鏡で自分を見てみろ
工作員の卑劣さについて語りたいなら他所でやれ

>>579
何も分かってないな。
このスレにははじめから「穏健派」なんぞいないんだよ。
いてもごく少数。
出て来てる穏健派は全部単なる工作員の類ばかりだ。
はっきり言えば工作員は失せろって話だ。

だめだこりゃ

>>580
>このスレにははじめから「穏健派」なんぞいないんだよ。
>いてもごく少数。
>出て来てる穏健派は全部単なる工作員の類ばかりだ。

言い切っちゃったよこの人ｗｗｗ

このように、立場の違いを元に、大筋での意見一致を目指さない
妄想的潔癖主義で内ゲバを繰り返す人がいることで、
日本の労働問題はうまくいかなくなっていますｗｗｗ

俺は残業代が大事なので共産に入れますｗ

なんか見えない敵と戦っている方がいるような……。

>>581
スレを頭から読んでみればいい。
意図的に誘導しようとするレスがごろごろしてるから。

>>582
>言い切っちゃったよこの人ｗｗｗ

ごく少数と書いてるんだから「言い切った」とは言わんだろう。

>このように、立場の違いを元に、大筋での意見一致を目指さない
>妄想的潔癖主義で内ゲバを繰り返す人がいることで、
>日本の労働問題はうまくいかなくなっていますｗｗｗ
>
>俺は残業代が大事なので共産に入れますｗ

おまいの自己紹介だなｗ
共産党に入れますを民主党に入れますに変えれば。

323 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 20:58:41 ID:ZZsL2dQJ
>>321
別スレでもね、
朝早く（或いは深夜）から夜遅くまで同一ＩＤが連続投稿ってスレがあったんで。

632 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 00:14:56 ID:4DmFSi3J
649 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 20:29:47 ID:4DmFSi3J

653 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 00:26:54 ID:fstGE8bt
703 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 23:11:21 ID:fstGE8bt

715 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 09:32:32 ID:IUsI0tOl
731 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 22:41:49 ID:IUsI0tOl

これ、全部同一スレのレスだからなｗ

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

無論、レスのはじめと終わりの時間比較に抜き出しただけで、
632〜649、653〜703、715〜731の間には結構な数のレスがされている。
しかもレスの傾向に特徴が見て取れるし、
明らかに特定の方向性を多数派に見せかける工作をしているとしか思えん。
無論、工作でない可能性も、否定はしないが。
自由労働党スレも、仮に工作が事実なら、二人組の連係で工作がなされてるし。

結局　内ゲバで忙しいようだね。

うむ
2chのスレは特定の思想を持った人間の集合のためにあるのではないんだが…
あくまで自分の意見以外は工作員と言い張るのなら、2ch外でやってくれって話だ
ここでやる限り誰の目にも触れるわけだし、ROMってる人間もいる
＞はじめから「穏健派」なんぞいないんだ
これを証明することは出来ないし、仮にそうだとしても、その穏健派を工作員呼ばわりしていいというわけではない
真面目にやる気があるなら、他人の意見として参考に出来そうなものだが、真面目にやる気がないのかねぇ…
他人の意見ってのは、自分の（つまり労働党の）立ち位置を確認する上でこの上ない情報なんだが

真面目にやられると困る工作員だったりｗ

>>587
いや、そんな次元じゃないんだ。
俺は逆に真面目に議論したいからこそ工作員が鬱陶しいって口なんで。
このスレも自由労働党スレと似たような現象が起きてる。
探せば他にもあるんだろうが、面倒なんで。

342 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 00:11:57 ID:Omnw9D1O
390 ：名無しさん＠３周年：2006/11/29(水) 18:29:37 ID:Omnw9D1O

>>588
恐らく、というよりは十中八九そっちだろう。

じゃぁのんびりとどうやって労働組合作るか考えようか。
政策論争は後でも良いからね。

よくよく考えたら誤解を招きそうなので釈明。
穏健派というのは、社民主義者や民社主義者を指すものでなく、
第三の道派（≒リベラル）や新自由主義を修正する派について使っている。
別に社民・民主・国家社会主義・社会主義と幅を否定しているわけでない。
第三の道派や新自由主義修正派が労働者の党にいること自体がおかしい。
穏健派と形容するより、共闘できない相手とした方が誤解が少ないか。

穏健派のスレ盾ヨロ。可能性は多い方がいい。
ここでクダ巻いてもしょうがない。

労組つくってる間に会社がつぶれました

俺はおそらく穏健派に入ると思うが、組合を作る方法はともかく、活動について
この組織の支持層から考えて、首都圏以外での活動は無視していいと思う
俺は地方の人間だけどね ＾＾；

理由
今、首都圏には地方から若者が集められている
これらの人間は、今後の生活の保障に怯えていると思われるので、そこをカバーする政策を採る
そうすればかなりいい勝負が出来ると思う
こういってはなんだが、地方では強い自民党の議員にはこれらはあまり関係のない話で、そもそも相手に出来ない
都市部、しかも首都圏に限定するのは地方を切り捨てているようにも思えるだろうが、
この地域で勢力を広げることは、政界に凄まじい衝撃を与えるだろう
特に、自民・民主では都市部議員と地方議員との間へ楔を打ち込むことになると予測する

ま、それによって自民党が旧来の形に戻ってくれることを期待しているんだけどね

>>550
>>『現時点の国家体制上で考えられる、労働者にとって不利益な法案や
政策へのカウンター』

あたしゃそれですよ。

>>525

>>抗議活動、啓蒙活動での圧力を増やすしかないだろ

それがこの、２ちゃん労働党という動き自体な訳なのですが。。

法成立と言うのは、飽くまでも、なんか「貧乏だから嫌だよー」と労働者が
声を上げても馬鹿みたいな、私利私欲だけのホザキみたいなので、
企業における業務スキルの崩壊と言うものが、派遣従業員に頼ることによって
起こっている。これは企業にとっても、日本の産業全般にとっても由々しき事態で
あると、気付かせることによって、まともな企業経営者なら、こちらの意見に賛同してくれるだろうと
いう思惑からですよ。

実際、ＣＡＤなどに頼りすぎた結果、設計者の中で、実際図面を書ける人が殆どいなくなり、
結果、今ある製品の設計図はかけるけれども、今後の製品の開発における発想自体が出来ない
設計者が増えていると、ニュースにもなっていましたよね。

業務も同じことですよ。システム化が進み、派遣社員でもこなせるような業務
スキルになってきたとはいえ、そのまま業務形態自体が何十年も同じ訳じゃない。
たった数年間に派遣の割合を３割くらいから8割に増やしたとする。

業務スキルはきちんと継承される？
答えはＮＯですよ。
派遣の能力自体が問題なのじゃない。派遣は１，２年しかいないから
社内の業務スキルの蓄積がされないのです。

これは私は４、５年前からヤフーなどで訴えてきてたんですけどね。
実際、そうだと思いますよ。
システムは、現状の業務を単純化はさせてくれますが、業務の改善の発案までもは
してくれませんからね。

結論が抜けていました。

だから企業においては、業務スキルが継承され、厚生年金もきちんと引き落とし可能で
従業員にとっても、暮らしが安定し、社会システム上も、とても安定した国になる、
精神的にも、金銭的にも、健全な、「正社員数の一定数の確保を法制化」する、
これが私の意見であり、政策です。

ダメかしら？？
いいと思うんだけどな。。

正社員数を増やさずして、有期間社員に対する正社員化をなくすなど、
本末転倒もいいところ。
発狂したとしか、思えませんね！

次の選挙に出ましょうよ！！！

＞精神的にも、金銭的にも、健全な、「正社員数の一定数の確保を法制化」する、
これが私の意見であり、政策です。


これを、現実に法制化するためには、衆議院で定数480の半数241議席を
獲得しなければ、成立できないし、
泡沫政党といわれているほかの政党を見れば、
一議席獲得できるかどうかで苦闘しているんだから、
2ちゃん労働党が仮に一議席を獲得して国会にのりこんでも
相手にされずに法案は廃案で終了。現実は火より厳しい。

しかし、その票を圧力として活動すれば、
不買活動、抗議活動、啓蒙活動にせよ、個別の企業、経営者にとっては
相当の脅威に変わる。

労働者いじめをすれば、圧力で是正させることを基本とすべし。

法というのは昔から、強者が権力を握り、その権力者に都合がいいルールが法に
なってきたから、法が弱者にとって都合がよく制定されるようにはほとんどならない。

目標として正社員増加を掲げるのはかまわないが、
法にはなれないだろうし、圧力の方を相当かけていかなければ、現実的には
労働者はいつまでたっも奴隷化がすすむ。

>現体制の完全転覆を謀る革命派
> VS
>現体制の中で労働者有利の政策へと誘導したい穏健派

この二つ、交われないようで協力しないとやってけないと思うんだ。
穏健派が細かいことがんばっても結局は根本的なものを変えなければ変わらないし、
かといって穏健派がコツコツ実績を出して宣伝材料をつくらないと
革命派は何も行動を実らせることはできないからね。

とりあえず労働者の歌を聞いて落ち着こう
ttp://www.utata.ne.jp/~naruaki/noc/misc/anthem-russia.mp3

>>598
旧革新系の既成政党、及び、民主党内旧革新勢力に良心があるなら、
民主党を割って労働者新党を結成し、共産と選挙共闘して労働者勢力の総結集を図るはず。
が、現実には、民主党の連中は党を割る覚悟なんて全くないし、選挙共闘でも民主共産が組む可能性は事実上ゼロ。
社民党と共産党すら過去の因縁に縛られて選挙共闘が出来ないでいる。
つまり、既成政党には、労働者の権利擁護なんて眼中にないということ。
彼らは自らの議席を議会に残せさえすれば良いという連中でしかない。


>2ちゃん労働党が仮に一議席を獲得して国会にのりこんでも
>相手にされずに法案は廃案で終了。現実は火より厳しい。
>しかし、その票を圧力として活動すれば、
>不買活動、抗議活動、啓蒙活動にせよ、個別の企業、経営者にとっては相当の脅威に変わる。
>労働者いじめをすれば、圧力で是正させることを基本とすべし。
>法というのは昔から、強者が権力を握り、その権力者に都合がいいルールが法に
>なってきたから、法が弱者にとって都合がよく制定されるようにはほとんどならない。
>目標として正社員増加を掲げるのはかまわないが、
>法にはなれないだろうし、圧力の方を相当かけていかなければ、現実的には
>労働者はいつまでたっも奴隷化がすすむ。

連合の力がどんなに弱まろうとも、集票力では相変わらず巨大なままだ。
民主党は、その連合を、切っても行き場がないからついてくる都合の良い存在、としか考えてない。
票を圧力として活動、などというのは幻想に過ぎず、全く現実的でない。
寧ろ、党を作り、その集票力を持って

　　　　　　　　労働者の声いまだ健在なり！

と高らかに存在を誇示した方が戦術としては優れているだろう。
大体、連合を凌ぐような大組織になったなら、その組織を母体として民主党以上の政党を作れるよ。

>>598

違いますよ。
正社員化が労働者だけの利益のためと思っているのは、現在の経済界のトップの
人だけでしょう。
良く考えている人ならば、というか圧力のない、先を見通せる企業経営者ならば
正社員数を減らすことが、長期的に見れば「企業の不利益に繋がる」ということに
気付くと言っているんです。
それを気付かせようと言っているの。
正社員数を増やすことは、”長期的に見て”（←ここ大事ね。）企業のためにも
なると言っているんですよ。
これが正論である自信があります。
企業経営者も目を覚ませばそのことに気付くはず。

現に派遣や偽装請負で話題になった某史上初の利益率の自動車会社も極端にそういう体制に
したら、（良品を作ることより、雇用体制を軽視、コスト削減重視）、リコールが多発しているでしょう。
炎上している車もあるそうですよ。三菱と違い、何故かニュースにはならないけれど
。
そういうことが続けば、企業もこれはまずいということになるのではないでしょうか？

成果主義で有名な大手コンピューター企業も派遣が８割といわれ、非正規が多いことで有名ですが
企業利益は２年連続赤字で、惨憺たる物でしょう。
企業自体のモチベーションや従業員のモチベーションにも影響するんですよ。おかしな雇用制度というものは。
だから、そういう企業が育たないということを、そろそろ各企業も目の当たりにすれば、
企業の目指すべき姿というものが見えてきて、それはある程度の正社員数の確保という結論へ
向かうと思いますよ。

雇用される側だけの利益じゃないといってるんですよ。>>596で既に。

>>599
路線的にはブラジルのルラあたりが該当しそうだね。

>>601
どう考えても今の路線って勝ち組固定化じゃない？
先進国として成熟しきっている以上、経済的衰退は免れない。
その衰退の過程で、如何にして富裕な自分達の立場を守るのか。
彼らは日本の全体像のことなんて恐らく考えてない。

>>603

だから、「数の力」でひっくり返すんですよ。資本家側も気が付かないじゃ済まされない事態へと
追い込むんです。
派遣だけで１０００万人。労働者人口３０００万人いるそうです。
ホワイトカラーエグゼンプションで怒っているホワイトカラーも入ってくれたら
政権だって、取れるかも？笑
ひっくり返せるんじゃないでしょうか？

まずは派遣労働者に、派遣法を作ったのは現経団連の仕業だということを
はっきりさせて、あなたたちが正社員の座を追われ、派遣社員という雇用形態に追い込まれたのは
経団連のせいなんだということをはっきり認識させ、
関連企業への不●運動からでしょうか。

あんまりはっきり書くと恐いんで書いていないだけで、私はその辺考えていますけど。

>>600
ここを読めばいかに、連合や労働組合が機能しないのかがはっきりわかる。

法制化という手法もなぜ、失敗してきたのかも明記してある。

圧力のない連合など単なる烏合の衆、無力。

書　評−労働組合よ しっかりしろ
http://www.roumuya.net/shohyo/usikkari.html

>>605
経済板のリンクからきたよ。ざっと読んだわ。

>>591みたいなのがいる限り、議論は無茶苦茶になり続けるように思うよ。

>>591が工作員認定した彼らは、経済学的に間違ったことは言ってない。
そして基本的にあなたと全く同じことを言っている。
>>591に工作員扱いされて追い出された人は、自分が派遣会社に勤めているにも関わらず、
派遣会社に不利になる、派遣労働者の権利を守る為の具体的な案すら出してるじゃん。
それなのに民主工作員扱いされてる訳で。とりあえず経済板で『駄目だこりゃ』と嘆いてたわ。

生贄の羊だけには事欠かないな。
まぁ、のんびりやるといい。それより身近に変な奴が居ないか？
職場にショーペンハウエルとかニーチェ持ち込んで読んでる弁の立つ奴。
こんな人見かけたら誘っておくといい。

俺は働いたこともないし親も経営者だから労働組合はよく知らないけど、
労働組合を作るにも最低限ある程度の頭数と面子の団結力、信頼性が必要だと思うから、
労働組合結成よりさらに一歩前の段階としての活動が、それらを補うために必要なのだろう。

NGOとしてホームレスに炊き出しでもするなりして、とにかくまずやりやすいことから
アクションを起こして、それを宣伝し、同志の頭数を集めることが必要だ。
とにかく、なんでもいいからまず「宣伝材料」をつくってみてはどうだろうか。

ちなみにあなたの主張

『派遣労働者を増やし過ぎるのは、長期的にみて企業にとっても損だ』

これは経済学から見ても完璧に正しいね。
だから、経営者層にきちんと理解させれば、必ず動く奴らはいるよ。

現状、政府と経団連のTopがアホだから通らないが、
このままデフレ不況が続けば、いずれ理解するだろう。
それまでに運動を通して、一人でも多く認知を広げるべきだろうね。

＞派遣労働者を増やし過ぎるのは、長期的にみて企業にとっても損だ

これが経済学的に正しくとも、
現実の大手企業の経営は、長期的展望をもって経営されてるわけではなく、
むしろ短期利益をいかに高収益にするかを競ってるから、
説得に応じて、経営を改めるようなことはしない。

あらゆる可能な限りの圧力をかける手法をもって、
労働者をいじめれば、損をすることになる、ということを
身をもってわかれせないと。

マクロ経済学的な理由は以下。

→派遣、請負が増える
→貧困層が増える
→可処分所得が減った貧困層は金を使わなくなる
→物が売れなくなる
→企業はコストカットに走る
→人件費が削られてますます失業が増える
→ますます物が売れなくなる

こういうこと。
経済学では経済を循環と考える。循環がスムーズに行われるのが理想。
つまり、誰か一人だけが儲かるような仕組みは、結局の所、
経済全体の循環を阻害し、経済を疲弊させる。

結果、国の経済は疲弊し、景気も悪くなる。
単純な理屈だけど、あまり理解されてないね。

国際競争力
海外移転

がグローバルな社会ゆえの弊害か。

>>611見ると本当に政治板は本当に電波が多いのがわかるわ。

>>605さんは本気で労働党作る気なら、経済板のほうがいいかもよ。

それじゃ経済板に戻るわ。

>>612
って初代フォード社長がユダヤ人問題の本で書いてたって見かけたことあるな。
んでヒトラーにこれがかなり影響をあたえたとかなんとか。よくしらんけど。

>>614
経済版の人間は、政治に向いてないから、
二度とこなくていいよ

＞マクロ経済学的な理由は以下。
→派遣、請負が増える
→貧困層が増える
→可処分所得が減った貧困層は金を使わなくなる
→物が売れなくなる
→企業はコストカットに走る
→人件費が削られてますます失業が増える
→ますます物が売れなくなる


こんなことは、子供でもわかってることだからいちいち書かなくていい。

>>614
政治とは、現実に実現できなければ意味がないの。

実現できもしない机上の空論、語るだけなら経済版でやれ

>>613
国際競争力=コストカット
追い出された彼も言っていたが、実はこれも間違い。
経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。従って国際競争とか貿易摩擦など存在しない。
貿易不均衡や国際競争力とは、御用学者や外資の手先の腐れエコノミストが流行らせた真っ赤な嘘。

実は国際競争力を守るためにはコストカットはしてはいけない。
そもそも、日本の商品は安いから売れてるのではない。質がいいから売れている。

現状の日本はコストカットで質が落ちているので、むしろ経済的には駄目になっている。

つまり自滅してる。

＞経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。従って国際競争とか貿易摩擦など存在しない。

物々交換ではなく、通貨で貿易している以上、貿易不均衡、貿易摩擦は存在する。
よって日本の貿易黒字は解消される方向で内需が拡大していくのが好ましい。

経済版の人間て、貿易摩擦が存在しない、というほどバカなんだ。

＞経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。

こんなの物々交換の原始時代の理論だわな。

お前、経済学知らないだろw　
その発言は、経済学を学んだ人間なら、
いくらなんでも恥ずかしくて言えないぞ。
それともお前は経済学者や、世界の中央銀行総裁より経済を理解してるのか？

＞その発言は、経済学を学んだ人間なら、

おまえの経済学って何時代の経済学だよ。

＞経済は競争ではなく交換なので、貿易は均衡する。

こんな物々交換理論教えてる大学どこだよ

＞それともお前は経済学者や、世界の中央銀行総裁より経済を理解してるのか？

経済も理解できず、労働党作るわけないだろ

なんでそー仲が悪いのかなー。

>>614
の意見は基本的にあってるけど、企業全体が実践しないと意味なくて、
しかも経営者側は「他の企業がやるのは大いに結構だが自分はやらないよ」
なのが実態。だから企業全体が実践するように強制（圧力）をかけていこうっていうのが、
>>611
の意見だと思うのだが。

>>618
＞コストカットせず質を優先したほうがいい。
どうかな。中国とかは破格の値段かつ、技術をどんどんとりいれてる。
日本の質が伸びる速度より、遅れてる国が追いかける速度のほうが速い。
そして質の違いが縮った分は値下げで対応するしかないだろう。
だからどうしても質の向上とコストカットの同時進行になる。

故に必要なのは質の向上に力を入れることとしての手段の１つである雇用拡大が
コストカットの弊害になりずらいよう政策の視点でサポートすることではないだろうか。

お前が本当に経済を理解していて正しいのなら
まともな経済学者は全員失業しなきゃならないな。
とりあえずググれ。

tpLqj/ZFはインタゲ派？

>>623
そうだね。ごめん。
俺もそうだけど、どうも経済やってる人間は、
経済への無理解に対してはエキサイトしてしまうようだわ。
工作員認定されてた奴も、論旨の正誤はともかく相当エキサイトしてたし。

悪かった。

インタゲ派とかリフレ派と呼ばれてる部類かな。
ただし、リフレ派っていうのは日本しか存在しない。
何故なら、日本以外の国では経済学=リフレ派に近いから。

ちなみに現在の日本政府と日銀は、
主要先進国の中で唯一、リフレを否定的に捉えている。
そして日本は主要先進国の中で、唯一デフレ不況が長期継続している。
さて、この意味はなんでしょう？

マジな話、経済板では、日本の金融、財政に関しての話になると
『日本の経済政策は気が狂ってるとしか思えない』
『既に外資に乗っとられた』
って意見。それだけ政府は無能です。

具体的に何をインフレにするの？

うーん
その質問はすげーむずい

何をインフレにする、ってのは、問いとして微妙に意味を成さないんだわ

どう言えばいいかな…。インフレにするために具体的に何をするかなら答えられるけど…。

じゃ、具体的に何をするの？

実は政府も既に消極的ながらやってるけど
量的緩和政策とゼロ金利です。もちろん他にもあれどこれが中心。

というより、量的金融緩和政策と、ゼロ金利を続けて行き、
更に国民のデフレ期待を無くして、生活を安定させ、内需拡大するようにすれば
時間はかかれどデフレ不況は簡単に終わる類のものなんです。

なのに日銀は、景気が回復傾向になる度に、量的緩和、ゼロ金利を解除しようとしますし、
政府は国民の可処分所得を減らし、老後の保証を無くしまし、内需を悪化させてます。

つまり、

→景気が回復しはじめる
→景気が悪くなるようなことをする

日本はこれをずっと繰り返しているんです。

現在、政府と日銀は、また量的緩和政策を辞め、ゼロ金利を解除する動きを見せています。
日本の実質経済は、皆さん実感されているように、
企業ばかりが儲かり、労働者にお金がまわっていません。
つまり、数字だけの好景気であり、実質経済は回復してません。
そんな状態でゼロ金利の解除をしたら、また景気回復がストップします。

現状はこういう状態です。

経済は、みんなが『デフレになる』と考えると、実際にデフレになります。
これを『デフレ期待』と呼びます。

日銀や政府がインタゲどころかデフレターゲットに近いことをやれば当然デフレは続きます。
その上、ホワエグなどで、労働者の可処分所得を減らせば、ますますデフレは加速します。

この意味で政府と日銀は売国奴と言っていいです。

なぜこうなるか簡単に言えば、

現在の不況は、供給に対して需要が足りていないから起きてるのですが
政府の方針はいわゆるサプライサイダーと言い、供給を増やせば需要が増えるという、トンデモ理論なんです。

でも、いくら安くても、いくら作っても、普通に考えたら、
要らないものは買わないしお金が無ければ買えないし
将来が不安なら買いませんよね？

こんな子供でもわかる理屈を、この国の政府は理解してないんです。

更に日銀はインフレを極端に嫌います。
むろんインフレもやり過ぎればハイパーインフレになるので良くないのですが、
日銀がデフレを好み、インフレを嫌うのは、異常と言っていいレベルです。

これは推測ですが、日銀がインフレを忌避する理由は、
ゼロ金利が続くと自分達の天下り先である金融機関への影響力が弱まり、
自分達の権益が弱くなるからではないかと思われます。

この辺り、詳しくは文献を読んで欲しいんですが、
今自宅ではなく、携帯なのでちょっと無理です。
すいません orz

ご説明ありがとうございました。
私は次のように実感しています。

プラザ合意後の円高により、既にドル換算で日本の物は全て2倍以上のインフレに
なりました。実際、今でも外国の物、特に土地と食料は安い。

日本は鎖国している訳ではなく、重い関税をかけている訳でもないので、
日本企業の自由な経済活動、見えざる神の手により、この非平衡な状況は、
いつかはバランスします。

即ち、今起きていることは、デフレではなく、自由主義経済の原理に基づいた
適正な価格への調整段階であると考えます。

量的緩和政策とゼロ金利は効果はありません。
むしろ、システムの平衡状態への収束、適正な価格への到達を遅らせているだけです。

価格が高いから消費をしない。家賃や住宅ローンで生活が苦しいから物を買わないだけ。
物価が底まで下がり、さらにもう少しアンダーシュートすれば、労働者は物が安くなったと
実感して消費が回復します。そして、これにより物価の上向きベクトルが生じる。

ここで初めてシステムが安定するはずです。

労働者が働く現場で起きているのは、海外製品に負けないよう１円でもコストを下げるという
必死の努力です。海外と比べ、自分自身のコストが高いことを労働者はよく理解している。
日本の物が高すぎるということも。この状態ではインフレは起きません。