★☆★２ちゃん党★☆★第3回

>>329のような指摘には一切耳を傾けない。
つくづく薄っぺらい連中だと思うよ。
人を引きつけ先導することの何たるかをまったくわかっていないご様子だ。
匿名の世界にも関わらず数人しか書き込まない理由がよくわかる。
知識を養う前に人間としての資質を養った方がいい。

>340
日本の政治家らしいじゃないか。

しかし「先導」ってのはちと気になる発言だな。
一応民主主義の理想は先導者が存在しないもしくは誰もが先導者になれる
体制なんじゃないかということになってる気がするので。

逆に言えば、国民すべてに「批判するより動け」と言っているようなもの
だから、そういう意味では動いてる連中を批判する気はないな。内容には
文句付けるが、人格まで攻撃するようでは>340の批判する人間と同じ穴の
狢。

俺の意見もただの理想論だが、架空党の活動なんだから、思想を戦わせる
のが主目的だろう。

＞薄っぺらい連中
というからには
>>329≒>>340
はよほど厚ぼったい人なんだな。
ということで
>>341
三段目には同意。

>>341-242
他人を装わずにコテ晒せや（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>343
＞コテ晒せ
サービスだぞ↑

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4847013026/

>>341
これはごもっともの意見であります。

>>342
>＞薄っぺらい連中
>というからには
>>>329≒>>340
>はよほど厚ぼったい人なんだな。
これって単なる屁理屈ですよね。
自分は>>340より低脳だって言ってるようなもんですよ。

>>345
＞これって単なる屁理屈ですよね。
＞自分は>>340より低脳だって言ってるようなもんですよ。
　よくわかってるじゃん。
>>329
＞叩く目的の書き込みであっても誠意を持って対応
＞全ての者に誠意を持って接していれば
が絵空事だってのが、
あるいは低いレベルのレスには低いレベルのレスしかつけられないってのが。

誠意は有限だ。誠意を踏みにじる奴にまで誠意を配分するべきではない。
誠意で物事が回ると思ってる奴は政治家じゃなくて宗教家を志したほうがいい。

>>346
誠意のない国に誠意を持って対応しているのは昔から日本だけなのですよ。
戦争中にルーズベルト大統領が亡くなった時には日本政府は弔電を打っている。
そんな国の政治家になろうとしている者が特定の者にしか誠意を示さないと
いうのはどうかとおもいますね。
これだから今の政治家は薄っぺらいと(略

いや、単に火事と葬式は別なんですよ

>>348
そんなこと言ってる奴が多いからこんな国になったんじゃないの？
昔の人を見習った方がいいよホントに。

火事と葬式は別ってのは、ある昔からの言い伝えなんですけど
日本の方なの？

あ〜あ、日本人じゃない香具師にネタ振っちゃったかなぁ

本物の創価学会員が集う掲示板

http://shizu.0000.jp/cult/subback.html

創価ウザイ

>>347

>>345
の指摘のとおりなので厚い/薄いの話はもうやめよう。

＞弔電
はちょっと例としては不適切かも知れません。コストは比較的安いし
戦況不利なら相手の態度を軟化させようと考えるなら十分合理的な戦略です。

＞特定の者にしか誠意を示さない
　これも若干ミスリーディング。示さなくてもいい相手もいる、というのが
言いたかったこと。例えば侵略。問答無用に攻めてくる奴と
問答しようとするのは背理だ、（正当）防衛が最優先。

もう少し身近な例なら荒らし。これも問答無用、話し合いの余地なし。
速やかに削除依頼。

>>348-350
　誤爆かと思った。
＞弔電
の話ね。
蛇足：村八分。十ある行事のうち八つに参加させない。例外二つが火事・葬式。

>>354
>>345は争いあっていようとも誠意を見せるのは当然のこと。
そして、それをしてきたのは日本だけ。
その日本の政治家がこんなことでは駄目だと言いたいのでは？

私も叩きや批判に対して冷たい態度を取るのはやめた方がいいと思うよ。
批判する　＝　無視される　じゃあ誰も書き込まないしね。
有意義な議論が妨げられて思考停止状態に陥りやすい。
適切な理論でもってして誠実に対応するのが筋だと思う。
無視するんではなくて論破することを考えよう。
これも立派な誠意の現われだよ。

347=249かね？
それだと発言が矛盾しているようだが。

>>356
　皮肉でなく立派だと思うんだけど一つだけ教えてください。

「お前らは薄っぺらい連中だ」に
＞誠実に対応
するとどういうレスになるかの模範例を挙げてもらいたい。

＞冷たい態度を取るのはやめた方がいいと思う
　私は批判には答えるつもりですが、
叩きは正当に斬って捨てるべきだと思います。

>>358
貴方がそうだとは言ってないよ。
コテハンの中にそんな奴がいるってこと。
どんなに批判をされようと議論をしようとせず
「選挙テスト制」の実現を叫び続ける人なんかもいるしね。
２ちゃん党のコテハンとしてこの状況をどう思っているのかを逆に聞きたい。

　本当にランキングうごくのかいな。登録してないＵＲＬが見えてるしなんなんだろ。
　http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~rgrp1/r1/usr/JohnAppleSeed/rank1/ranking.cgi

　登録したつもりなのは重農党
　http://otsu.cool.ne.jp/doublex/ranking/siitake.html

　もうちょっと、なんだなぁ、あの番組らしくなるように、「世の中に対する怒り」＝「こういう政党が欲しいと思う理由」を書く欄がほしいかなぁ。

　とりあえず、試験制の議論はさぁ、中学校の公民の授業がさぁ、なさけねーってとこからきてんじゃねーのかなぁ。

　起業の仕方も、確定申告のしかたも全然さけて通っててさ。社会科の教員免許とったけど、なんだよこの課程って思うもんな。

　しかし、根本的にそれぞれの党に問題作らせたら絶対それぞれ違う模範解答ができるだろうし、ＣＸの「世にも奇妙な物語」で、中井くん主演であった、「大人免許制」みたいな笑い話にして、ながさねぇ？？

>>338
　　なんだかねぇ、政治ネタオーケーの動画配信アカウントのレンタルサーバーを見かけた。それは関係あるだらうか。

　ともかく、道路使用許可取りに上京の途上、（昨日ようやく差し押さえ分が入ったから）静岡文化圏にいるのです。まる一週間吉祥寺にいようと思う。

２回目の956で２ちゃん党員Ｎｏ．２さんもおちかくとか、そいで、タクアン氏も東京とか、オフ会やりませんかね。金曜夜にでも。

２回目の９８４さん、一発政策政党ランキングへの参加をおまちしとります。


質問の方としては、ネットで知り合った人間５人まとめて政治団体をスターさせるべきか、オフでの旧友らにたのんで５人まとめるべきか、をお尋ねしたいす。でないと、入ってきた資金がわたしの個人の財布と区別つけられんようになってしまう。

一行ずつ空けるの止めろ。
逆に読みにくいしレスがでかくなるからウザイ。

>>359
＞批判をされようと議論をしようとせず
　考えられる理由は二つ。

1.批判そのものが不適切（論理的なそれ、あるいは前述叩きを含む）→無視
2.核心を突き過ぎてぐうの音も出ない→無視

と表示行為が同じだから混乱する。さらに批判する者とされる者が
どちらの状態にあるかわからないし、収拾がつかない。
結局ROM含めてそれぞれ「自己責任で」、「流れ/空気読」んで
1. 2. いずれの状態にあると判断したら苦笑いしつつそっとしといてやる
→無視（！）

というのが私の基本戦略。参考にしてください。

>>362
批判が不適切ならそこを指摘してやればいい。
核心を突いているならそこを反省して新たな提案を出せばいい。
どちらを選ぶかは本人が決めればいいことだ。
どちらにしても無視する理由にはなりませんよね。
批判する側を馬鹿にしているとしか言えない。

つまり相手にするに値する批判がこないから無視だと、そういうわけですな。

お偉いこってすな。

>2.核心を突き過ぎてぐうの音も出ない→無視
これにはワラタｗ
こいつら語る価値なしｗ

>>364
奴にとって相手にするに値するのは賛成意見だけだろ(ｗ
ちょっとした批判は1に該当。
適切に問題点を突いた批判は2に該当だもんな(ｗ

ageてしまった・・・
逝ってくる・・・

>>363
＞批判が不適切ならそこを指摘してやればいい
　２ちゃんねる最強のコテハン「名無しさん」相手にそれをやるのが難しい。
名無しさんの中の人が同じかどうかわからないから。

＞反省して新たな提案を出せばいい
　だから相手が反省する人かどうかわからないから
それを要求できないんだってば。

＞批判する側を馬鹿にしているとしか言えない
そのとおり。だからこそ
>>346
>>329
＞＞叩く目的の書き込みであっても誠意を持って対応
＞＞全ての者に誠意を持って接していれば
＞が絵空事
あるいは
>>364
＞語る価値なし
が裏付けられる。

　この辺が匿名掲示板の限界だと割り切れない人が、
素性も知れない奴のレスにチャージされて、
誠意とか、薄っぺらいとか言い出すのではないかと思うわけです。

>>368
政治しようって奴が２ｃｈの原理を持ち出しても説得力ないぞ。
理屈こねる前に批判を論破してみろや。

>>368
このスレだけの問題ではないと思いますが、荒らしかどうかを判定するのは
非常に難しいですね。各人の判断で対応すればよいのではないでしょうか？

>>340-367
２ちゃん党はいろんな方々が夫々の立場で発言可能だし、現にｺﾃﾊﾝ諸氏に於いても
政治的ポジションに温度差があるのはこれまでの経緯をみても明らかでしょう？
ﾅﾉﾃﾞ全ての人を一括りに批判するのは誤りです。ﾜｻﾞﾄ貶める党員が出てこないとも限らないし。

今の２ちゃん党の話の流れが気に食わないなら、たとえば自民支持の体制内改革派？として
ご自分の考えを主張されればよいだろうし、公明党支持者の２ちゃん党員がいてもおかしくない。
（ｲﾗｸ戦争での党の対応に反発を感じた人も多いのでは？昔は平和主義だったような？
反体制内部改革派公明支持者とかだと、かなりの支持があるのではないでしょうか？）

>政治をやろうと意気込んでいるわりには薄っぺらい精神の持ち主ばかりだ・・・
・・・とか、揚げ足取り気味の政治話ではない部分で戦わず、正面からの議論を希望します。

２ちゃん党そろそろ解散間近！

名無しは誰だかわからないから無視するってんなら
２ｃｈなど利用せずに街角に出て人々と直接話をしろよ。
ネットで常識となっていることを問題点として挙げて無視を肯定するのって卑怯すぎる。
なんだかんだ言って自分達を擁護したいだけってのがヒシヒシと伝わってくるよ。

ここの奴等は社会に出て活動をする時どうするんだろうな。
同じように批判を無視して乗り切るつもりなのか？
もしそうだとしたら片腹痛いわけだがｗ

>>373
最終的には、保守新党か自由党、もしくは社民党と合流するつもりです。

社民党、自由党、無所属の会、保守新党、公明党が手を結び「新党保革」の旗
揚げのパイプ役になれれば、嬉しいと思っております。もちろん自民党と連立
内閣を組みます。これで「自公保」は「自保」となり、国民にも説明がつきや
すくなると思います。

頑張れ

>>372
　最後の一行がなければ答えるのに…
>>373
　私も傍痛いのですが…

>>377
その態度をやめなさいと言われているのに全然改めないんだね。
>　最後の一行がなければ答えるのに…
ってなんですか？
>　最後の一行がなければ答えるのに…
って。
>　私も傍痛いのですが…
これもなんですか？
相手を馬鹿にして自らの低脳ぶりを発揮するのもどうかと思いますよ。

>>378
＞その態度をやめなさいと言われているのに全然改めない
　今は「その態度」の是非を争っています。

＞>　最後の一行がなければ答えるのに…
＞ってなんですか？
　これ↓だよ。
＞相手を馬鹿にして自らの低脳ぶりを発揮するのもどうかと思いますよ。

>>378
こいつらが低脳なのは百も承知だろ。
だから誰も相手にしない。

まあねー
こうやって粘着に文句言ってる奴らだって
変えて欲しいと思ってるんでしょ。
双方、歩み寄るべきですな。

　締められた…

ここまでの経緯：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/340-

>>381
奴等がまともに答えないからだろ。
提案に対して批判をする→無視される→無視を批判→馬鹿にされる→それを批判或いは叩く
これじゃあいつまでたっても歩み寄ることなんか出来ませんね。

>>383
実際の政治家たちは、どうやって議論してるんだろうね？
まあ、批判に対して、水ぶっかけたりする奴もいるわけだが（ｗ
そうでなくとも、国会なんか、口汚い野次がほとんどだよね。
質問には筋違いの答えで押し通したり。「身に覚えがございません」で口を拭ったり。
議会やら委員会やらを欠席。

２ちゃんねる党には、違う道を歩んで欲しいものだよね。

ここもそこらへんの政治家と変わらないなら無視か荒らされるだけだね。
なんせそんな政治家を嫌っている奴がこの板には多いから。

>>379
＞　今は「その態度」の是非を争っています。
是非も何も議論するために指摘しているわけでないのにね。

>　これ↓だよ。
何を言われたのかわかってないんだね。
その態度はなんですか？って聞かれてるんだよ。
どうせわかっていながら言っているんだろうが。

>>386
>是非も何も議論するために指摘しているわけでないのにね。
議論に摩り替えているのは自分の態度を変えるつもりないから。

>どうせわかっていながら言っているんだろうが。
言い返せない時の上等手段ｗ

わざと絡んでる連中は誰だ？極東の連中か(w
他人に節度ある態度を求めながら自分は偉そうだな。

>>385
いや、どっちもどっち　と言いたいのだが。
「政治家」にのみ、高い理解力と忍耐力と公的奉仕の精神を求めるのは、間違い。
お互いさま。

ほんとに議論したいと思っているのなら、レスをつけてくれるような書き方するだろうし、
そうでないなら、そうでないんだろうし、
そりゃ、無視ばかりしてたら、「無視ばかりする人なんだな」って思われるだけだし、
勿論、名無しで（ｗとか人格攻撃ばかりしてたら、それをしたいだけなんだなって思われるだけだろうし

>>388
違うだろ。
極東の連中は萌しの会を叩くために現れていたしね。
萌しの会の連中が現れなくなるとピタっとやんだから。
俺達が偉そうなのは仕方ないだろ。
政治を目指している奴がまともじゃないのを指摘している。
ここの奴等がしっかりしてくれればこんなこと言わないよ。

>>386
＞その態度はなんですか？
　「ミラー・アタック」

>>391
まともに言い返すこともできないのかい？低脳。

>>391
言い返せない時の上等手段その２を発動なされましたｗ

>>392
　言いたいことは言い切った。で、結局
>>389
が正しいと思う。この辺で手打ちということにしませんか？

>>394
勝手に勝利宣言でも出しますか？
それに他人の発言に乗っかってばかりですね。
貴方自身は数々の批判に全く答えてませんよ。

２ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY 事実上の敗北容認

バージョンアップしてスッポンダー投入投入投入投入投入投入投入
投入投入投入投入投入投入。

＞　言いたいことは言い切った。
何を言ったんだろうか？
俺は全然気づかなかった。

能無しはひっこんでろｗ

>>397
同意。

★☆★２ちゃん党★☆★第2回http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
話がごっちゃになると思い、前ｽﾚで議論しようとしましたが荒らされました。ﾚｽ付けたくなる
内容のある反論と単に２ちゃん党の活動を阻む目的の方 両者いらっしゃるように思います。

このまま個人情報保護法案が可決されれば、今後こうした意見・反論も封殺されかねません。
ご存知の通り まだ力のない２ちゃん党のあら捜しをして叩く気力があるのなら、現実社会の
巨悪への攻撃に力を注がれてはいかがでしょうか？世の中不正だらけです。

途中だった議論の連続性を確保したいので、ひとレス使って下に貼っておきます。

974 名前：２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ ：03/05/07 22:18
個人情報保護法案が衆院通過しましたね。

このスレでも以前２ちゃんねる自体の存続が危ぶまれているのに
（自由日本の存続も）小さいことに囚われず妥協できる部分は妥協し、
力を合わせてガンガロウといった事を書きました。

しかしウヨサヨ論争や外国人排斥等・・・通じませんでした。（話が度々中断）

これが参院通過した場合（たぶん通過する）２ちゃん党は今後どのような形で
活動をしていけばよいのか？はたまたネット政党に未来はあるのか？について
ご意見ください。m（_ _）m


984 名前：名無しさん＠３周年 ：03/05/16 01:33
本気で候補者を擁立してみないか？
確実に日本を良く出来る案がいくらでも有るんだから。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1052127012/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049940217/l50


987 名前：２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ ：03/05/16 13:33
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm　
参議院で個人情報保護法案の審議してますが、各議員さん方ガンガッテ蔵際。
社民党の福島さん、もっと突っ込んで逝ってくれ。（一番まともな質問してる気はするが）
今のままならネットでの政治論議自体まずくなりそうですよね？（固有名詞書くと）

誰かネットでの政治議論・有効利用・ガイドラインについて質疑してもらえると ありがたいんだが・・・

２ちゃん党員を全員論破しよう！

住基ネットにしても穴だらけなんだから、この法案の成立・施行をもって
日本の有能な人材は益々国外へ進学・就職するようになり、お金を稼げそうな企業も
工場はおろか開発拠点も（本社も）海外へ逃げるでしょう。時代に逆行し過ぎ。

保険業法改正なんて日本の保険会社を利用した香具師はDQNですたと国が認定するようなもの。
（これって詐欺にならないのかな？）
こんなことやってたら、日本に投資する＝ドブに金を捨てる のとほぼ同じか？
国際競争力はタイより下なのは驚きでもなんでもなく 当然の結果だと思われ。

↑前スレの内容ココまで。１レスで足りなかった。

個人情報保護法案・保険業法改正・り○なﾀﾝあぼーん・・・これからさらにお友達が
時間を置いて逝かれる予定です？40代〜50代で民間企業従事者で住宅ローンを持ち、
子供がまだ学生orフリーターorぷーorヒキー、両親が70代〜80代に入り介護が必要・・・

・・・といった状況にある人は全国にたくさんいらっしゃると思いますが、この方々が
これから更に悪化しそうな金融不安・消費減退・デフレ進行・増税・社会保障費UP・・・
などの影響によって、どんどん倒産 或いはリストラされ、失業者となり、潜在的ホームレス・
一家心中・家庭崩壊予備軍となって逝きます？

私達の住む社会は確実に墜落しつつあります？今のような重箱の隅をつつく
余裕のあるマターリした雰囲気がいつまで続くのか判りませんが、これまでとは
ちょっと違った視点で、少しでも日本社会を良い方向へもっていけないものかと
話し合うことぐらい、ちゃちゃを入れず見守っていただけないものでしょうか？ね？

２ちゃん党は解散したんじゃないのか!?

1000 名前：名無しさん＠３周年 ：03/05/16 17:49
２ちゃん党解散！
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html

>>404
>ちゃちゃを入れず
何を茶々と考えるかについての認識の差が問題なのでしょ。

進め方について、何かしら提案している方に、一つお願いでつ。
ご自分についたレスは、全てにお答え頂けないかしら？
>>n1　レス??に記述してありますので、参照してください
>>n2　意味不明なので、お答えできません
>>n3　論点がわかりかねますので、お答えできません　
>>n4　私はそうは思いません。
等々、せめて無視するかわりに。
「なんでそこまでしてやらなきゃならないんだ」つーかもしれないが、
ちょっと考えて頂きたいですわ。
でないと、よくある
「もし俺が総理大臣になったら
　(1)エロを解禁する
　(2)国内の在日・朝鮮人を皆殺しにする」とかいうスレッドなんかと
あまり変わらなくなってしまうと思われ。いいんならいいけど。

少しコメントさせて下さい。

名無しの方々の中には、「誠意をもって書いている方」と「単なる嫌がらせ」
と「その中間」の方がいると思います。

中には、「名前入りで発言するほど自分は偉くない」
と本当に謙虚な気持ちで「名無し」で居る方も多いかと思います。
丁寧に、丁寧に、文章を考えて書いている方も少なくないと思います。

一方、どんなにマジメに考えた文章でも、過激な文章や短すぎる文章での
批判、指摘、意見は「単なる嫌がらせ」との区別がつきにくいのも事実です。
「それを見極めるのが２ちゃんの醍醐味」と言われるかもしれませんが、
私は、なるべく「丁寧で分かりやすい」言葉で書かれた方が、皆さんも
読みやすい＆返事しやすいと思います。
（もちろんこれは名無し・名入り両方に通じる事だと思います。）

本筋と関係ないレス、失礼しました。

sage忘れました、失礼しました。

政治思想板の｛維新｝ネット発政党準備委員会｛回天｝に引っ越そうかな。
　あとでマルチポストとかいわれるのもやだし。
　吉祥寺のシルクロードストリートからＶＩＣは消えるわ、とあるねちどるさんの勤めてたオリーブの木ってパスタ屋はなくなるし、結構かなしいな。
　ついでに雨だし。ま、ストリートミュージシャン数組とあえてよかったとしようか。

ちらとみて思ったが、将来は閣議がチャットでおこなわれたりすんだろうか。

>>409
>政治思想板の｛維新｝ネット発政党準備委員会｛回天｝に引っ越そうかな。

ま、えてして精神病患者には「入院する」「隔離される」という概念はないものですね。

>>409
政治思想板は最近コテハンの人たちが萌しの会HPの方に行ってしまっていて
あまり活発な議論はされていないようですね。

事務作業中らしいですが、ちょっと心配。

>>360 >>409
John Apple Seed さんが今後どのような形で「花粉症撲滅・杉きり党」を運営されて
いくのか？存じ上げませんが、ごらんのようにこのひとスレやってくだけでも結構大変です。

ネットを利用した党として活動されるのであれば「杉きり党スレ」を立ち上げてみたら
いかがですか？政治思想板や議員・選挙板はIDがでますから（議員板の方は強制？）
ここよりも荒らされにくいかもしれません。

それと大変申し訳ありませんが、私はオフ会へ参加できません。ｽﾏｿ

>将来は閣議がチャットでおこなわれたりすんだろうか・・・
・・・どうなるのかわかんないですけど、やってみたいと思ってます。

井の頭公園のストリートミュージシャン・・・とかの件なんですが、どんな感じを持って
らっしゃいますか？私もいくらか知ってるんですが、普通の歌好きの若者達で
特別政治意識が高い感じの個人やグループはいない気がするんですが？

>>411
>事務作業中らしいですが、ちょっと心配。

だからといって思想板難民が政治板におしかけてくるのは迷惑千万だね。

現実の政治に例えるなら。
コテやトリップ付きは、国会で答弁する立場の人。
名無しさんは街頭やテレビインタビューで意見を出す人。
くらいなものだと思う。

現実問題として、いちいちすべてに回答するというのは無謀な話で、たまに
テレビに出演して生で話すとかが精一杯。でも、そういう声を無視するか、
答えようという誠意を見せるかで、その政治家に対する一般民衆の意見が変
わってくるのではないかな。からめ手に近いけど、そういう形での支持を得
るというのも政治家には重要なポイントだと思う。

今回はあまりに見事な無視っぷりで叩かれてるってことだろう。
上のように例えはしたけど、たかがこのスレ中での声くらい、すべてに答え
るのは別に無謀でもなんでもないから。まあ、別のスレでやってくれという
意見は出るかもしれんが。
叩きか批判か、茶々か意見かの境目についても、政治家たらんとするならば
上述の理由で極力好意的に解釈するべきだと思う。それが出来ない政治家は
信用されないから、その行動方針ごと潰れる。

まあ、初心を忘れるなってね。
立派な所信表明も、もともと国民のために国を変えようと思ってがんばって
考えたんじゃないのか？　だったら国民をないがしろにするなってこと。

>>414 全くその通りだと思います。>>406 さんが仰っているように、
少なくとも個人に対して向けられた発言に関しては
何らかの反応があった方がいいですよね。

難しいのは「２ちゃん党としては、どうお考えですか？」といったもので、
誰がどう答えていいのか困ってしまうのではないでしょうか。
少なくとも私は、自分の発言が２ちゃん党の総意と思われるのを恐れて、
このような問いかけには返答を躊躇してしまいます。

気になった問いかけには、
「私個人の意見ですが・・・」と断った上で反応すればいいのでしょうね。

No.2 さん、および皆様　に質問があります。
>>402 で「個人情報保護法案」とネットでの政治議論について No.2 さんが
問いかけられていますが、実際にこの法案によって議論がしにくくなる事は
あるのでしょうか。もしあるとすればどの程度制限されるのでしょうか？
（出来ればソースと共に情報提供して下されば大変参考になると思います。
　どなたかこの件に詳しい方、よろしくお願いします・・・）

インターネット上で、政治をマジメに考えているサイトは無数にあります。
それらが全て制限の対象になってしまうのでしょうか・・・・・

412 ：２ちゃん党員Ｎｏ．２ さんからのご質問
>>360 >>409
についてです。
＞John Apple Seed さんが今後どのような形で「花粉症撲滅・杉きり党」を運営されて
＞いくのか？存じ上げませんが、ごらんのようにこのひとスレやってくだけでも結構大変です。
＞
＞ネットを利用した党として活動されるのであれば「杉きり党スレ」を立ち上げてみたら
＞いかがですか？
えーーっと、構想は書いたとおりです。
予備選できるシステムつくり、マネーの虎チャレンジが先っすね

＞井の頭公園のストリートミュージシャン・・・とかの件なんですが、
＞どんな感じを持ってらっしゃいますか？
＞私もいくらか知ってるんですが、普通の歌好きの若者達で
＞特別政治意識が高い感じの個人やグループはいない気がするんですが？
「政治意識」ってのが、よくわかんないんだよねぇ。「行政に対する不満」なら
みんなもってんじゃない？？なんで自由に歌わせてもらえないんだって。
みんな捕まる覚悟もってストリートにたってるよ。
『せめて公園だけでも「フリーステージ・フリーギャラリー」になりゃあ面白いのにな』
っそう、おもってりゃ、お互い願ったりかなったりの出会いでない？？

しかしさぁ、りょーーまさんのころは、「生まれたときに上士か下士か」ってことで、
やりなおしができんかったわけじゃけんっど、今は今で、何かやってた人間が俺の年になると
「夢を追った代償は大きかった」っていわれんじゃん。http://otsu.cool.ne.jp/doublex/g03/
亀山社中の後身の三菱系各社なんかが先頭切って、大卒時一発勝負社会作ってんのを
りょーまさんが見よったらどう思うじゃろうの？？
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html

仲間同士でオナニーしてないで多数派である名無しの言葉に耳を傾けたらどうですか？

いろんな場所で拡声器で不平不満を直接言うオフ

1 ：街宣君 ：03/05/18 06:34 ID:kN/NIywl
ルール

1、文句があるなら、直接言う。
2、日本国各種法令遵守
3、拡声器はこちらで用意します。
4、電池は単一電池10本必要です。(アルカリ)

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/l50

>>418 そうですね。しかし寂しいことに最近、名無しの皆様から
具体的な活動・政策・政治の議論はしばらく出ていないように思います。
もっぱら「名無しにも反応してみては？」といった内容で・・・・・
そのメッセージはもう皆さんに伝わったのではないでしょうか。

>>419 ここのスレが貼られてますよ？間違い？

>>417 John Apple Seed さん、活動、楽しみにしています。
遠くから応援するだけで具体的に何の協力も出来ませんが・・・
質問！具体的に（公園とかで）活動始めたら写真はアップされるんですか？

>>416 引き続き「個人情報保護法案」と「ネット政治議論」について
情報をお持ちの方、お願いします。（これが当面の議題？の１つ？）
単に解説ホームページ貼るだけでもいいので・・・

>>420
伝わったも何も反省の言葉も無しで一方的に終了させられましたよ。
政策や政治の議論をしてほしいのならば批判を無視したりするのはダメでしょ。
何を言っても無視されるんじゃ言っているこっちが馬鹿みたいです。
そのような話が出てこなくなったのは貴方達自身のせいなんですよ。

>>421 さん、
かつて名無しで議論しようとして、無視されたという事ですね？
あなたが何番の発言をなさった方か分からないので、よろしければ
何番のレスで、どなたに対して書かれたか、教えて頂けますか？
（いくつか書かれたのなら、文章をまとめてもう１度書いてもらえますと、
　皆さんにも分かりやすいと思います。）
私の個人的な意見でよろしければ出来るだけ意見を述べたいと思います。

しつこく「個人情報保護法案」と「ネット政治議論」
についての情報お待ちしております。>>402 >>416
めちゃ気になってます。私自身も調査中です。

>>422
私の発言に対してだけではなく全ての名無しさん達が批判したことについて答えていただきたい。
その意味で私が何番での発言を無視されたかは言いません。
指摘されなければ出来ないようであれば何の意味もありません。
一部の人ではありますが反省の色もまったく見えませんしね。

ケータイではパケ代がかかりすぎて、
名無しの発言までチェックできませんよ。
名無しの批判は、僕らの血肉になるものでなければ、
聞く必要は無いでしょう。

聞いて欲しければ、万人に理解できるように
貴方がたが努力するべきです。
それが、匿名でノーリスクで発言する者の
最低のマナーでしょう。
マナーを守ってないのなら、無視されるのも当然でしょう。

>>423 = >>421（と信じています）さん、
全ての名無しさん達の発言に全ての名有りさんが返事しなくては
ならないというのは酷ではないでしょうか。
私自身は、>>406 さんがおっしゃっているように、少なくとも
自分に向けられた発言には出来るだけ反応しようと思っています。
>>422 もそのつもりで書きました。このレスもそうです。

前スレを見ると、No.2さんや法制局員さんや白兎さんが、
名無しさんに対しても新参者に対しても
丁寧に、丁寧に反応なさっていたのが分かります。
私自身もそのような雰囲気が好きで書き込み始めたのでした。

このスレでも皆さんの気持ちは変わっていないと思います。
ただ、前スレの途中辺りから荒れる事が度々あり、
皆さん少々お疲れなのではないでしょうか。

近いうちに「個人情報保護法案」と「ネット政治議論」について
見つけたホームページを貼り付けます。

タクアンさん、お久しぶりです。
もう少しだけ丁寧に反応された方がよいのでは・・・？
「僕らの血肉になるものでなければ」とは「都合が良いものでなければ」
と誤解されかねません。もちろん、そうでないと思いますが。

ところで先日貼った「構想日本」の「公選法改正案」見て頂けましたか？
>>230

>>424
言い方は悪かろうが提案の問題点を指摘してくれるだけでも有難いんだよ。
部外者である名無しに見放されたらそれこそ終わりだ。
それをわからない者に政治を語るなんて言語道断だな。

>>425
実際に活動を始めればこんなものでは済まないぞ。
それこそ何百人を相手にすることになる。
たかだか十数人の質問にも答えられないのでは話にならんね。

とりあえず、あすは、法務局でゼンリンの地図のコピーあげてこようと思います。

オフでの様子の写真より、まず、CGIっすねぇ。どうなってるのやら。
それとメールのやりとりで情報交換をっと。今、吉祥寺で歌ってみたけど、あそこは人通りがいまいちだぁとか、
あの時間帯がよいぞぅなどというミュージシャンのかたの意見が（ここで）ききたいです。
とりあえず、振込みは３０万ちかくはいりました。生活費にけしてはいけませんな。

だれぞ、私の一号ハンドルや２号ハンドルみたいなというか、コスプレ系の人はみんなそうだけど、
姓と名と二つある変名つくって、また、仮想転送届けだして、
「金も出さんが口もださん」という名誉参事４名募集してみます。
590-0018・3-3-16モリナガ方気付けジョンアップルシードあて郵便で名乗りをあげてください。
また、東京対陣中の連絡先ポケベル番を政治思想版からたどれるところでさりげなく書いてます。
スタバでだべりません？？

>>421=>>423=>>427って、エライヒトなんですか？
>>423とか見ると、なんか病的なものを感じる。

>>429
そんなことを言うために書き込む奴も病気（ｗ

>>430
おまえも．．．ナー

>>429-431
ﾜﾛﾀ
まあ、レッテル貼りはイクナイ。
ここは本人に真意を聞いてみよう。ではどうぞ↓

俺的に思ったこと。
タクアンって態度でかすぎ。

>>429-432
　↑だそうです。

２ちゃんねらー全員が病気ということでファイナルアンサー？









（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>435
　ドロップアウト…否！オーディエンスで！

>>429-435
ﾜﾗﾀ

むう、言いかたがキツ過ぎましたね。
すいません

「構想日本」のHPは、ケータイでは上手く表示出来ないので、
友人に印刷を頼んでます。

>>429-438
　↑ちょっと軟化。いい感じ。

ファイナルアンサ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!

「２ちゃん党」の名前を使うのなら、
総合政策で統一できるハズは無いので、
一点突破型の、目標達成or期限で
解散する事を前提にした超党派団体になるでしょう。

そして政策も、ネット世論の発言力を増す物が望ましい。
「国民総２ちゃんねらー計画」の様な盛り上がりが必要。

無論、実際はネット人口が増えて、
２ちゃんねるみたいなコミュニティが増える形が良いんですがね。

２ちゃんねらが立候補したところで当選するはずがない。
２ちゃんねるは世間一般では評判が悪すぎる。
それどころか笑われるだけ。
２ちゃんねるの世界に閉じこもって話をしているんだから仕方ないとは思うが。

>>442
　秘密党員制ということでファイナルアンサー？

>>416 Physiker さん
御発見いただき かたじけない。>>402の974の日付・・・自分では気の利いたこと書いてる
つもりなんですが、10日以上ほっとかれ、荒らされ、1000取り合戦の末 >>405･･･
次スレに自ら貼って、やっと話をさせて頂くことができます。ありがたいです。ﾅﾑﾅﾑ
もうちょっとでサドゥーになりそうですた。・・・自分の問い掛けに自ら答えるのか・・・あぁ・・・

関連記事、取りあえず　3月27日　閣議決定された個人情報保護法案の全文
　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.mainichi.co.jp/digital/houan/01.html ｢毎日新聞｣ﾖﾘ
5月14日 乱用に歯止めなし　個人情報保護法案　行政機関の収集を追及
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-14/02_05.html ｢しんぶん赤旗｣ﾖﾘ
5月16日　武富士へ犯歴情報　宮本議員が文書示し追及　警察幹部に贈り物
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-16/15_02.html ｢しんぶん赤旗｣ﾖﾘ
5月20日　提供に法的根拠ない　自衛官適齢者リスト　吉川議員が追及　参院特別委
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-20/02_02.html ｢しんぶん赤旗｣ﾖﾘ
5月20日　警察官の個人信用情報武富士が警察に提供　警察庁　調査、報告を約束
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-20/02_03.html ｢しんぶん赤旗｣ﾖﾘ

なぜ当選する気がアリアリなのかを聞きたいですね。
どこからその自信が出てくるのやら・・・。

>>445
質問なら、何番のレスの誰への質問なのか書いたほうがいいかも♥

>>446
全員に聞きたい。

>>447
全員って誰のこと？つーか誰がいるわけ？
つーかあなた誰？
つーか当選する筈がないと思うのなら、先にそう思う理由を述べてみたら？♥

>>448
寂しいからって人を煽るんじゃないよキティー。

>>449は寂しくて思わず釣られちゃったんだね。

>>450
寂しいなら喜んで釣られてやるぞｗ
釣られてほしいのか？ｗ

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！有事法制絶対ダメ！
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ！！！
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が日本を攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！
だから、北朝鮮が攻撃することはない！！！

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

軍事で平和になることはない！
有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！！

一点突破型を目指すという意味では、主張は違っていても
タクアンさんと J.A.S.さんは方法論が似ているのかもしれませんね♪
私はもうちょっとじっくり勉強していこうと思ってます。ｼｭﾐで...
（最近本職の研究より楽しかったりする。やばいっす。）
今のところリアルで何か活動に参加しようとは考えてません。>>427 さん

>>438 タクアンさん、携帯である事を忘れてました、すいません。
政策シンクタンク「構想日本」、個人的には面白いページだと思っています。

>>444 No.2 さん、ありがとうございます！法案全文・・・読みにくいっ！
ネット政治議論はどの辺にひっかかるのでしょうか.....
（怠け者ですいません。誰かわかりやすく解説して！法制局員さん？）

>>452 さん、私も以前は「軍事で平和になることはない！ぜったい駄目！」
と思っていました。（小学校の修学旅行で原爆ドーム＆資料館行った。）
でも最近分からなくなってきました。もし本当に攻撃されたら・・・？
これに関連して、ミサイル防衛問題も気になってます。
みなさんはどうお考えですか？

話題を散らしてしまってすいません・・・
ところで突然ですが、都合によりしばらく消えます。
（最近調子に乗って少々書きすぎでしたので丁度いいかと思います）
それでは、失礼します。

>453
もし本当に攻撃されたら。

逃げます。いじょ。
＃いや、マジで。

>>454
俺は戦う。
それが日本人の生きる道だから。
戦って死ぬか逃げて惨めに生き続けるか。
どちらかを選ぶとしたら前者を選ぶ。

少なくとも、
逃げるか戦うか選べる国であることを禿げしくキボンヌ

>>456
そだね。
戦うのは自衛隊と義勇兵だけでいいよ。
戦えない者は少しでも早く逃げるのがいい。
無駄死にすることはないからね。

>>453 Physiker さん
法案 確かに読みにくいですね。どっか探せば上手く解説してくれてるところがｱﾘｿﾅﾔｶﾝ
がしますが、取りあえず私の意見を述べます。（予めゆっとくと 大した事ﾅｲ･ｷﾀｲｼﾅｲﾖｳﾆ）

後で例を挙げますが、この法案を私がとても心配しているのは、個人情報保護法案と
呼ばれていますが、実際はスキャンダル垂れ込み禁止令・インターネット規制法案の
要素が多分にあるということです。（実は現行法でも取り締まれる部分はあるが、
法の執行が新法の成立によって、より容易になると思われ） しかもその運用方法が曖昧！

住基ネットとセットでなければ逝けないというのもありますが、ﾀｲﾐﾝｸﾞ的には森前首相の
学生時代の買春疑惑？を週刊誌が取り上げ大問題となった（その後どうなったんだろ？）
ことから、個人情報保護の美名の下 自分達に都合の悪い情報が流れるのを食い止めようと
一生懸命作ったのがこの法案なのではないでしょうか？（規制の本命は雑誌とﾈｯﾄ?）

更に問題なのは、今日 自由党の 森ゆうこ さんがやっとﾈｯﾄの負の部分に言及したように
与野党政治家共にﾈｯﾄ関連規制に関して（私が見た限り）誰も突っ込んだ質問をしなかった。

実際、２ちゃんでは与野党問わず、ある事ない事言われまくりの為、この点に関しては
最初から厳しく規制するとの談合が成立しているのではないかとさえ感じた。（本当はﾄﾞｫ?）

更に・・・主務大臣によって抽象的にでどうにでも解釈できるから､本来個別法をつくるべき。
民に厳しく官に甘い。情報開示や法の執行が適正かを見張る独立した第三者機関の
創設が必要。個人情報取り扱い事業者がﾊｯｷﾘ規定されていない。ｲｲｶｹﾞﾝ｡

特に問題なのはネット掲示板に政治家のスキャンダルやお役所・会社・医療現場の秘密
などウソほんとに限らず書き込めば、これまでより遥かに接続情報開示命令が容易に
できるようになるので？ちょっとしたことを匿名のつもりで書いても、ある日警察に任意同行
されるかもしれない？・・・いつでもﾀｲｰﾎするぞという脅しに使われる危険性大？

上のほうで盛んに言っているのは、日本は全ての人に平等に法の執行がなされる
社会ではないということをいいたかったからです。誰かさんたちの裁量によって、
どこかで話し合いがなされ決められているのではないか？と、思うことが多過ぎます。

何か問題があると、なんらかの生贄をつくり国民に「私達は悪人を捕まえて罰しマスタ」と
マスコミを使って大したことのない香具師を晒し者にしてトカゲの尻尾きりをします。
これって北朝鮮の公開処刑と大して変わらないと思われ。

こうすることで国民に、お上に逆らうとこうなりますよという教訓を刷り込むことに
成功するのです。我々は繰り返し繰り返しワイドアショーや新聞の見出しをみて
「出る杭は打たれる」ことを集団学習するのです。

もっともずっとこうしたことを長年繰り返しているので、こうして説明しても
洗脳されていて、正しい判断ができない人も中にはいるとは思いますが・・・

>>417 >>428 ＪＡＳ さん、>>452 ゆうじ さん、>>453 Physiker さん
書きたいことがたくさんあるのですが、みんな案件が大きすぎて頭が回りません。
いま上に書いたのも途中です。今夜遅くか明日書きます。（ﾁｮﾄ ﾉﾝﾃﾞﾙｶﾗ ﾈﾙｶﾉｳｾｲｱﾘ)

ネットを規制されることになんの不安があるのだろうか？
一般社会でやれば確実に犯罪になることをしていると自覚しているからか？
理解が出来ないのですが？

何かを聞こうとすると誰も書き込まなくなるのはなぜだろう。
不思議だね。

>>461
ネット＝一般社会でやれば確実に犯罪になること
と読めるが。
どんな犯罪？具体的にﾄﾞｿﾞｰ

らちがあかないので、漫画喫茶に来ました。
構想日本　のHP　印刷して帰りますね

北朝鮮が本当に攻撃してくるか…ですが
僕は十二分にあり得る事だと思います。

まず、「金正日もそんなバカはやらないだろう」という意見ですが
ならば、なぜ「フセインは降伏しなかった」のですか？

…人間にはプライドという物があります。
日本というプライドと正義の壊れた国から見れば、そりゃバカに見えるでしょうが、
実際にそのプライドと正義によって、国を維持している側は
正義の崩壊＝国家の終焉　となるのです。

人工国家であるアメリカや中国、北朝鮮、旧イラク等は
正義を示さなければ、国家を維持できません。
まあ旧イラクはあの医薬品も来ない制裁の中であれだけ発展したのだから、一概にプライドが悪いとは言い切れません。

そして、中国、北朝鮮ではイデオロギーによる暴走が始まっています。
米中首脳会談寸前の、米偵察機拿捕。
小泉訪朝寸前の、能登沖の不審船。
これらは十分に「戦争の口実」になりうる事件でした。
明らかに国家元首の意思から外れた行動です…「戦争をしたい人達」が存在する証拠です。
しかも、その人達は軍を動かせる実力者です。

…北朝鮮はイラクよりもはるかに危険で、閉鎖的です。
北朝鮮、恐怖の「反日洗脳教育」の実態
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002110901.html

我々普通の日本人が、オウムや白装束を理解できないのと同じで、
他国人の価値観は、なかなか理解しあえる物ではありません。
話し合う事は無駄な争いを避ける為にも必要ですが、
理解する事が出来ない、そして殺すしか無い相手が居る事も理解すべきです。

例えば、人間と恐竜が共存できますか？
恐竜がもし知的生命体となって何処からか帰ってきた場合、地球の先住権を譲れますか？
イスラエルは、そういう状態なのです。

>>463
どう読めば
ネット＝一般社会でやれば確実に犯罪になること
と読めるのだろうか？
実社会では犯罪になるのでできないことをネットでやっているから不安になるんですか？
と聞いている。
誰でもいいから答えてください。
なぜ不安になるのか理解できませんので。

>>466
だから
どんな犯罪をやっていると思っているから不安になると思っているわけ？
と聞いているんだが（ｗ

>>467
それはそちらにしかわからないだろ。
何を必死になってるんだ？

有事法制は必要ありません！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることがで
　　　　　　　　　　　きる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なもの
　　　　　　　　　　　にする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって　―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

戦争の時代はもうやめよう！反対しよう。

>>468
はぁ？「そちら」？？？「誰に」「何を」聞きたいのか、わかってる？

それとも、
「ネットを規制されることに不安を感じるのは、一般社会でやれば確実に犯罪になることをしている」輩か、
個人情報保護法案を理解できない馬鹿か、どっちかしか考えられない
と、非常に迂遠な言いまわしで表現してるの？

国家より人権が大事と言う盲目系かい（笑）
その人権を守っているのは国家なんだがね。
北朝鮮のパスポートで、人権は保証されるのかい？
外国でみぐるみ剥がされたら、どこを頼るんだい？

日本国が信用されてるから、
外国でも日本人の人権は守られているんじゃないか

今のアフガニスタンなんて、戦国時代に逆戻りしてるぞ。

同じレベルでお答え〜

>国家より人権が大事と言う盲目系かい（笑）
人権より国家が大事と言う盲目系かい（笑）
>その人権を守っているのは国家なんだがね。
人がいなければ国もないんだがね。

ｽﾏｿ＞all　つい遊んじゃった。

例えば、中国がアメリカに覇権戦争を仕掛けようとすれば、
地勢学上 日本(特に沖縄)を抑える必要がある。
戦略的には、アメリカ軍は中東にかなり戦力を裂いている
ここで北朝鮮を暴走させて、日本の基地を壊させれば、
それは日本占領の絶好のチャンスとなる。

つまり、北朝鮮を放置するなら、
最悪日本が戦場になる可能性がある。

平和憲法は、日本が再び戦場にならない為に
作ったんじゃないかい？

あぼーん

>>473
ゴー板逝けば？

>>470
だから何を必死になってるんだ？
聞かれたらそんなにまずいことだったのか？
もしそうなら必死になっているのも理解できるが。
ところで私の質問には誰も答えてくれないのですか？

>>473
平和憲法は、日本が再び戦場にならない為に作ったんではない。
再び戦争をさせないために作ったんだ。
そこをおわかり？

Ｐｕ

逆に考えたりして。外向けに軍隊使うとか（危険）。

＞476　釣り師は(･∀･)カエレ！

>>480
釣り師はお・ま・え（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>481
釣られちゃったの？（ｗ

>>483
釣られマスタ（・∀・）

＞タクアン
人権とは人が最初から持っている権利だよな。
その権利は生まれつき皆に与えられているものだと思っているが、これを守
るにはやはり自らの努力が不可欠だと思う。
たいていの人は、集団を作ってその集団に属している人の権利を集団全体の
行動で守っている。つまり国家というものを作って国民の権利を守っている。

何が言いたいかというと、この構造の中で「国家が守っている人権」よりも
「国家」が大事というアホな発想をしている限りは支持を得られないだろよ、
ということだったりする。目的を忘れて手段に固執してやしないかい？

まあ、国に守られているから自分は何もしなくていいと勘違いしている平和
ボケ国民も困ったもんではあるが。国家ってのは自衛や自助努力の効率化に
過ぎないと思うのだがね。

>>461=476だよな？
ネットを規制されることになんの不安があるのか、という件だが。
ネット上だろうが犯罪は犯罪なわけで、それは今現在すでに当たり前の話。
＃検挙されているかというとされてないことが多いわけだが。
それとは別に「規制する」というのは、いわゆる言論統制とかいう話につな
がるのだと思う。明確に犯罪行為だけを抜き出しているのであれば問題はな
いが、現在の法案は表現があいまいすぎるため、その適用により言論弾圧を
行うことが可能と考えられてる。だから不安を持つ。
つまり、規制ならなんでも不安というわけではなく、今回の法案の表現に対
する不安だな。私の場合は。

まあ、>>459の例示は不適切だとは思うが。不安の内容は私と近い気がするの
で、おおまかには賛成。第三者機関の件は大賛成。ただし偉いさんじゃない
民間からの起用を前提として。さらにその大前提として国民がもっと政治に
関心を持ってないと危険だったりはするのだが、こればっかりは一朝一夕に
どうこう出来るものではないだろうな。スキャンダルのスクープとか言って
とりあえず政治家を悪人として告発するのが正義と思ってるマスコミもなん
とかしないと意味がないかもしれん。いや、隠せと言っているわけでは無い
のだが。

あと、揚げ足取りは放置の方向をおすすめする。レス入れにくいんで。

タクアン氏が支持を得られない理由。
それは国家主義主観から抜け出せないから。

>>487
しかもあまりに自己中心的なことだなｗ

やっぱりコヴァはまともな活字を読まないから・・・。

>平和憲法は、日本が再び戦場にならない為に
>作ったんじゃないかい？
かなり痛いんですが・・・

２つの話が進行中・・・

個人情報保護法案とネットについて・主に458以降

有事法制・平和・軍事・国家・人権について・主に452以降

>>491-492

>>453
リクエストが…

＞個人情報保護法案
ttp://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/hourituan/030307houan.html
ざっと読んだだけですが
＞ネット政治議論は
…ひっかかりようがありません。
噂とはえらく違い、天下のザル法ないしピンポイント法です。
二条と五〇条だけでも対象になるのは名簿転売屋くらいしか思いつきません。
名簿業者規正法とでもしたほうがどれだけスムースに議会を通過するか…
名簿転売屋は消えて失せてくれたほうが私はうれしいです。

わざと反対論を煽る
↓
腰の引けた「個人情報保護法」
↓
同法適用対象外の個人情報の悪用の事例の喧伝
↓
同法適用範囲拡大、罰則強化

議会/政府/官僚が上のようなシナリオを書いていたとすれば大したもんです。
またそのとき司法の態度が見ものです。ここで正当に違憲/違法判決出したら
司法改革に対するカウンター/株を上げるチャンス到来。

　失敗。
>>492-493

>>460 の続きを書こうと思ったんですが・・・なんなんでしょうこれは？・・・

個人情報保護法案の採決が終わった途端・・・マスコミ各社による報道＆解説・・・
誘拐事件のときのように報道管制が引かれてたんですか？申し合わせで？

採決が終わった後に知らせてもらっても簡単に変更できませんよ？

愚民どもには肝心なことについて考える材料を与えないということなのでしょうか？
白装束とﾀﾏﾁｬｿと北朝鮮ﾈﾀが、表現の自由や報道の自由より優先されているらしい？

>>486 さんの・・・>>459の例示は不適切だとは思うが。おおまかには賛成。・・・の
部分をのぞけば、私は486 に書いてある文章に全面賛成です。
基本的に我が日本国には公正な第三者機関なぞ存在しません。フィリピン以下か？

>>417 ＪＡＳ さん
井の頭公園の今のルールは誰がいつどのように決めたのですか？私は武蔵野市民では
ないので、詳細を知りません。武蔵野市議会で？それとも公園何とか法とか？でしょうか？

ちょっと前までは休みの日ってものすごく賑やかで、それ目当てにケッコウ遠くから
休日ごと電車で通ってた人いましたよね？私は以前の状態に戻すのに大賛成です。

ただ近所の人から苦情が多く出てたとか言う話もきいてました。
そのあたりについて武蔵野市民の民意は どんな感じなのでしょうか？



それとこれは個人情報保護法案で２chが受けるかもしれないことなのですが、
いまでもネットに接続して閲覧、書き込みをするといくらかの情報が流れます。

匿名だと思って滅茶苦茶な書き込みをしていても、サイトの管理者であれば
取れる情報から・・・またあいつが書き込んでるとか特定できます。

私達が２chに集まるのは、２ch運営陣・西村博之氏ﾊｼﾞﾒ削除人の皆さん達への
信頼があるからではないでしょうか？
（いくつもの裁判を抱えながらも、壁となって戦ってくれてる。ここに書けるのはそのお陰）

なので、独自ｻｲﾄだと匿名といっても匿名性・信頼性？なので書き込みたがらないと思われ。
もし今回の法律で規制がかかれば、当り障りのない会話しかできなくなります。・・・？

警告の為、いやがらせ的に２chもしくは類似サイトに見せしめとして手入れがされる恐れあり？
（これが>>460 の「公開処刑」「出る杭は打たれる」「集団学習」「日本人の飼い馴らし方」です）

>>428 >>492-493 はたしてそうでしょうか？私は>>459 の懸念があります。曖昧な点。
ネット政治議論は 固有名詞の使用・選挙運動云々などで警告が入りそうな気がするのですが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ぜんぜん自信ナス。

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/opinion.html
↑↑
は〜い、皆さんも朝生のアンケートに投票してくださ〜い！

>>497の　下の方>428 はミスりました。ｽﾏｿ

>２ちゃん党員Ｎｏ．２
そろそろ仲間を擁護するようなことを言うのはやめたら？
お仲間がおかしなことを言ってもを真っ向から批判しないどころか
完全にスルーしてますよね。
これじゃあ極東の連中と同じだよ。
それともう一つ。
いつまでこんなところで燻ってるつもりだ？
本気で活動する気があるなら既存の政党にコンタクト取るなり
街角に出て演説やアンケートをするなりしろよ。
結局はここで言いたいことだけ言って終わりか？

言葉が悪いなんて理由でスルーしないこと。
それは逃げていることにしかならない。
２ｃｈの原理を持ち出して支持を得ようなんて考えないこと。
相手に誠実な態度を求めるのなら自らを認めてもらうこと。
はっきり言えば俺は貴方達のことを全く認めていない。
だから誠実に対応する気もないし支持するつもりもない。
多くの人に支持してほしいならそれくらいわかるよな。

支持する気もないなら最初からのぞかなければいいのに(w

>>501
このスレが出来たころはいろいろと意見を言ったりしていたよ。
だから今まで見続けているってだけ。
しかし、ここまでオナニーが過ぎるとどうもね。
はっきり言って「萌しの会」以下。

批判するだけなら自分で手本を見せればいいのに（ｗ

>>503
俺は政治に手を出そうなんて思ってない。
お前は誰か知らないが政治家を目指す奴と
俺のような政治家を目指さないが今の政治に文句を言いに来ている
奴を一緒にするのはいただけないな。
それと、低脳ぶりを晒すはやめとけ。

なんだ、愚民タイプ�Uか。

>>505
そんな低レベルでしか言い返せないのか低脳。
２ちゃん党シンパの質の悪さがよくわかるな。

>>497でネット政治議論に警告が入りそうな気が・・・と書いたのは、政治議論に
限らないのですが、5000件以上の個人情報をﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ化した場合規制対象とする
・・・とあるわけですから、これを介入の口実として 蓄積された個人ﾃﾞｰﾀが押収され
→罰則の無い公的機関でﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ化され→別件逮捕？ってことは
まさかないですよね？(ICｶｰﾄﾞに入れ込まれ、一生ついてまわる？危険分子？）

書き込んだ個人に対して警察から電話での問い合わせがあるだけで
（普通）ﾋﾞﾋﾞﾙんで、充分口封じの効果がｱ･ﾘｿﾅ･ｵｶﾝ？

凄いのは中学生や小学生でも規制の対象になること。また､5000という数字が
人数だけでなく名前や誕生日・住所・電番･ｹｰﾀｲ･ﾒﾙｱﾄﾞ･HPｱﾄﾞ等ﾞを別々にｶｳﾝﾄする
可能性もある？・・・こんな感じで「弾力的に」運用されることってないのでしょうか？

とにかく、政治家の先生達の選挙に相当ひびきそうな書き込みはたくさんあるから
書き込み制限したくてｳｽﾞｳｽﾞしている方はたくさんいそうな気がします。
（こうした推量・推測してること自体、作戦が成功してるのかも？）

>>500
>>452 ゆうじ さん、>>453 Physiker さん の件だったら、
NHKでやってる「そのとき歴史が動いた」 5．15事件みながら今書いてるとこ。
(ｼｮｳﾁｭｳﾉﾝｼﾞﾏｯﾀｶﾗ ﾍﾝﾅｺﾄ ｶｶﾅｹﾚﾊﾞﾄ ｼﾝﾊﾟｲｼﾅｶﾞﾗﾀﾞｶﾞ)

長文でなくて申し訳無いが、私は有事法制はずーーっと前から必要だとおもってたから
今回民主党が歩み寄ったのは良かったと思っています。（やっと政権党の資格を持った）

阪神大震災の時、ちゃんとしてたらあんなにたくさんの人が死ななくて良かったのに。
拉致被害者も最小限で済んだ可能性も高い。

兵役明けのﾕﾀﾞﾔ人とかインドや東南アジアにたくさんいるけど、好戦的な考え方を
もってる人は少数派だと思う。いつだったかﾊﾟﾚｽﾁﾅ問題・爆弾自殺ﾃﾛのﾆｭｰｽを見て
号泣していたﾕﾀﾞﾔ人の女の子がいた。

>>341=>>414=>>485=>>486 かな？
おまいのレスにはいちいち禿げ同だな。
コテつかって議論に参加してくださらぬか？

>>508
結局は擁護するわけですね。
>NHKでやってる「そのとき歴史が動いた」 5．15事件みながら今書いてるとこ。
>(ｼｮｳﾁｭｳﾉﾝｼﾞﾏｯﾀｶﾗ ﾍﾝﾅｺﾄ ｶｶﾅｹﾚﾊﾞﾄ ｼﾝﾊﾟｲｼﾅｶﾞﾗﾀﾞｶﾞ)
言い訳にもならんですよこれ。
そんなに仲間を批判して嫌われるのが怖いのですか？
一人一人の発言や態度がそのまま支持に影響することをわかってほしいね。
ここにしろ極東連中にしろ今までの積み重ねの結果が関係者だけが永遠と書き込むスレのオナニー化でしょう。
支持を得られるようなことをしてないどころか人を引きとめることもできていない。
俺も最初は本気で議論に参加していたが途中からやめました。
なぜかは貴方達が考えたほうがいい。
私が言ったところで理解はできないでしょうから。

＞5000件
ttp://www.asahi.com/national/kjhh/K2002031902736.html

ttp://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/hourituan/030307houan.html
＞二条二項二号
＞政令

>>510
自分の思い通りに動けっつったって、相手だって人間だから、そりゃ難しいでしょうに（;´д｀）

■スレッド利用のお約束■
(3)荒らし・煽り・人格攻撃・レッテル貼り、
コピペや大量のAAの貼り付け等は『完全無視』すること。
荒らしや煽りにはsageでもレスしないこと。
無視できない貴方も荒らしと同類です。

(4)書き込む前に一呼吸置いて、自分の行動・レスの内容を
よく確認しましょう。

>>510
政治という実行システムの一部になろうとしている者に
仲間を擁護するようなちっぽけな仲間意識は不要だと思うが。
そこから抜け出せない限りはそこら辺の政治家とかわらんな。
仲間であろうと間違いがあれば厳しく指摘する強い精神が必要だろ。

>>514
禿同。
政治家は国益を追求するロボットであるべき。

とはいえ、大衆やら世論やらに迎合するばかりでは、やはり「そこら辺の政治家とかわらん」ぞ。

割とよくやってると思うが。

政治家であろうとなかろうと同じ国民であるわけで。よく政治家が
悪いと言うけど、その政治家に癒着して何らかの利権を得ようとす
る奴も同罪だよなぁ。またそういう利権の仕組みや人間を放置して
いる人間もね。

政治を私益のために利用している奴は政治家を即刻辞めるべき。
とはいえ国益に準じた私益なら許す。
問題は国益に反した私益に固執する奴らだよね。
これがやたらに多すぎるから。

政治は仲良しごっこではないってことでOK?
まあここの奴らに政治を語る価値が無いのは前から知っている。
・どれだけ問題点を指摘されようが持論を訂正しようともしない。
・それどころか無視を決め込む。
・お友達がおかしなことを言っても何も言わない。
・なぜ擁護するのかとの質問でお友達を擁護。
・凄い時にはレスがピタリと止み1日誰も書き込まない。
・ほとぼりが冷めたころに全く違う内容の長レスを入れる。
適当に上げただけでもこれだけあるのですが・・・

> まあここの奴らに政治を語る価値が無いのは前から知っている

政治を語る価値って・・・。あなたはそんなに偉大な人なの？神様
かなんかですか？

神様は、このスレのコテの人達に、
「神を認めて自分らの非を正し、神の許しを求めねばならない」とおっしゃっています。

>>500-504,>>510,>>519を見るに、
以前になんかの遺恨があって、人格攻撃したいだけのようなので、
生暖かく見守りましょう＞神様

＞個人情報保護法
　成立。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NCC/NEWS/20030523/3/

>>520-521
人をヤジる前に有意義なスレに持っていくようにしろ。
お前らに他人を叩く資格無い。

オマエモナー

人権の議論ね。

人間ってのは、サルが理性、知性、倫理を持っただけの生物であり、
歴史が始まる前 人はケダモノだった。

人権とは、個人の尊厳を守る為の「正義」の一種であり、
時代や、共同体(民族 宗教 国家)によって違う

例えばわずか300年前の江戸時代。
民衆は逆らう事の許されない階級制度に支配され、
参政権は無かった。
犯罪者やスラムは差別され、報われる事は無かった。

しかし、江戸時代は世界史の中で
世界一平和な時代であり、
そのさまざまな恩恵を、民衆は享受した。
この江戸時代の民衆達は、人権を奪われていただろうか？

人権は世界正義ではない。
その共同体の価値観によって違うのだ。

犯罪者にも人権があるとするアメリカ
女性には人権が無いとするイスラム原理主義
どちらも、その共同体にとっては「正義」なのだ

だが、その正義(人権)も、
その共同体(国家)が弱くては何の意味もない。
今現在。アフガニスタン人の、イラク人の人権は守られているか？
アメリカの民間人爆撃は処罰されたか？

まあ、原爆＆無差別爆撃で90万人民間人を殺された
日本が支持してるから、むなしいが…

チェチェン、チベット、パレスチナ…きりが無い。
しかし、共通しているのは全て同じ。
弱者の人権なんて、誰も保証しないって事だ。

もうすぐ教祖の登場だね(w

>>525-526
　論点として「選挙テスト制」そのものより上等だ。ちょっと意外。

人権は自明でない
↓
「人民による政治」でなくとも「人民のための政治」はできる
↓
「選挙テスト制」
という論理の流れね。では批判的立場（返答は期待せずとも）の意見もどうぞ↓

>>527
　ある意味アイドル(idol)。あ、同じか。

>>528
人民のための政治→選挙テスト制という流れは、人民のためではなく選民
のための政治ではないだろうか。

人権は自明では無いというが、私はそうは思っていない。解釈が人により
異なることを自明では無いと表現しているのなら、その通りだとは思う。

ただ、私は前にも書いたが、権利は自ら守る必要のあるものと理解してい
る。だからこそ、人民は各自政治に参画するよう努力する必要がある、と
考えているのだが、タクアン案は努力を放棄し始めている連中を切り捨て
る、選民案だと思う。
どんな理由であれ、選民型政治の進む方向は危険であるというのは、歴史
を参照すると証明されている事実だろう（もちろん、過去の過ちは繰り返
さないという可能性もあるわけで、100%危険だと言い切るつもりは無い）。

このあたりは、与えられた権利を享受するだけでは満足出来ないという、
私の人権に対する解釈に依存する話なので、君らに否定されるのは当然だ
と思いつつ書いている。そちらの言葉を借りるなら、「人民によらない政
治は人民のための政治という道から外れていくのが歴史の常」ってこと。
上述のように外れないで進めていける可能性もあるけれど、難易度は非常
に高いと思う。

>>507
私が>>486で例示が不適切と書いたのは、政治家がその権限を持っていて公
使する前提になっている点。
むしろ特定の対象のみに効果的に使うことで、情報操作が可能になる点が一
番怖いんじゃなかろうか。

正直、誰の目から見ても規制してるとわかるような、あからさまなのは怖く
無い。一応、まだ民主主義って前提があるんで、そういうのは逆に叩かれて
終わるだけじゃないかな。権限持った同士の対立ってのもあるんで。
適当に批判も泳がせておけば、言論の自由は守られてると大多数が思う。で
もクリティカルなところだけは実は規制してました、となると、大多数が錯
覚した状態で言論統制された、結構怖い状態になると思う。
＃実は現状すでにだいぶ怖いことになってるんじゃないかとも思ってるが。

まあ、多少解釈が違ってはいるようだが、基本的に同意が取れてるようなの
は何より。もっとも、現状が悲観的って部分で同意が取れてるのは残念とも
言うが。誰か希望をくれ・・・・・

そろそろどこかの政党に入党した方がいいと思いますよ。
或いは政治家に付き添ってそのノウハウを学ぶのもありかと。
何事も実践が大事だと思います。
どこか大きな組織のバックアップがあれば議員になる確立も高くなりますしね。
それに今の政党が腐りきっているなら、多くの有志が入り込んで内部から変えることもありです。
時間はかかるでしょうが新しく組織を作って一から信頼性を確保していくよりは確実だと思います。
どんなに汚い手段を使おうとも日本の為になるなら目を瞑りますので。

あぼーん

あぼーん

昨日子供に聞いたら学校に偉い人が
来たらしく、前日に大掃除まで実施したそうな。
でも当日はその人はリムジン(運転手もいたらしい)
できて、教室をやや急ぎ足で見て帰って行ったそうな。。
そんなので学校を見たといえるのか?

いくらなんでも税金無駄遣いしてないか?

久しぶり来てみたらこのスレは凄いな。第三回もいってるｗ

>>536
来客者は数人に減ってしまったけどね。
書き込むのはコテハンと数人の名無し、あと荒しに煽りだけだよ。

選挙協力してくれってもうしいれぐらいはしてるよ。ごぶさたの間に。
しかし、雨にたたられあまり動けなかったけど。
みてて思うこと、ミュンヘンのﾊﾟﾌﾞで売れない画家を囲んでた人間と同じ程度の能力や社交性をもってるものばかりが、ここに集まってたとしても、『ネットの匿名性』に隠れてたいという人ばかりでは、同じ程度のことすらできないのではないか。
一方でそうの売れない画家を囲んでた人らよりスゴイ人らがこのスレにあつまってるかもしれないだろーなーってこと。
>>496
都の公園管理条例と慣習法です。
3年前に公園管理事務所職員が交代してから悪くなりました。行政へのチェックが機能してない証拠ですね。

>>538
　JASか？

>>538
ttp://xrs.tripod.co.jp/
関係ある？

いや、あの時のインタビュー集にはいれてないが、地元で名の知れてる落ち続け候補。

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>511 ｱﾘｶﾞ�d､やっぱりそうした懸念を持つ人がいたんですね。

>>531 希望も考えるようにしてるんですが、中々・・・思いついたら書きます。ｲﾂﾆﾅﾙﾔﾗ

>>532 >何事も実践が大事だ･･･というのは禿同でつ。が、私自身が議員になるのを目的としてません。

>>538 なるほど。都の公園管理条例と慣習法ですか。私は井の頭公園と上野公園は
都立の後楽園とかと違って恩賜公園なんで、てっきり宮内庁の管轄だと思い込んでました。

・生活文化局　「都民の声」月例報告（３月分）　（井の頭公園内での大道芸の禁止）
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2002/04/60C4G200.HTM↓ﾍﾟｰｼﾞ真中よりﾁｮﾄ下

>井の頭公園は、若い人たちのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽも多く、公園の魅力のひとつになっていることも
理解しています。このような公園の特性を踏まえて、他の公園利用者に支障がなく、
近隣にお住まいの方々にもご迷惑がかからないような方法で、多くの方が気軽に大道芸を
楽しんでいただき、井の頭公園の楽しみの一つとして定着していけばと考えています（建設局）

・・・この文章からすると都の対応はかなり好意的なんで、何だか判らない力が働いているのか？
それとも 東京都の「ヘブンアーティスト」ライセンス制度に引っかかる？　ﾜｶﾝﾈｪﾔ

それと全然いいことじゃないけど、若年層に行き場の無いエネルギーが蓄積されつつあるんで、
まだ路上や駅で燻ってる香具師らの中からこれまでや（例外はあるが）今のようなｱﾒﾘｶの猿真似
してる口だけ格好だけのじゃなくて、世界に通じる実力派歌手や俳優が出てくるかもしれませんね。

>『ネットの匿名性』に隠れてたいという人・・・今はそうですけどこれからもそうとは限りません。
あなたのような強い人間に触発されてリアルで活動する２ちゃん党員も出てくるかもしれないし。

基本的には強大な力に対抗するには、得体の知れない見えない香具師らである方が
いいような気がします。相手が見えない敵って怖いですよね、誰でも。

ｱﾒﾘｶvsｲｽﾗﾑ原理主義者や、ｲｽﾗｴﾙ軍vsﾊﾟﾚｽﾁﾅ難民、中国共産党vs法輪講
かってｱﾒﾘｶを精神的に追い詰めたベトコン　(ﾁｮｯﾄﾁｶﾞｳｶﾞ､ﾁｬｰﾘｰｽﾞ･ｴﾝｼﾞｪﾙ?)
暴力に拠らない 日本を良くしたい連中の集いなので、存在そのものは問題無いでしょう。

うーん。
ずっと考えてたけれど、
やはり、政治はショーでは無い。
質の悪い有権者を増やすよりも、
一票の質を上げる事が先決だろう。
政治の腐敗に気づく
国家や政党の宣伝にふりまわされない

「うそをうそと見抜ける」有権者の票が、重視される、
選挙制度の導入を、２ちゃん党は目指すべきではないかな？

その後、右翼も左翼もネット世論に巻き込んで淘汰し、
選挙と言うイベントを、みんなが真剣に考えるように、
活動して行きたいな。

あとは、２ちゃん党が目指す
「日本の目標」だが…
総合政策で統一されてるわけじゃないからな（汗）

ネット世論の影響力UPだけじゃダメかなあ…

>>545
>>530に反論してくれない？
また、反論スルーで、前々からの自分の意見を言うだけ？

ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／りそなだけじゃ構造改革がきどうにのらん。
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜ みずほ、UFJ,三井・住友にも来月公的資金投入だ。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼投入規模？そうだな、１０兆円あればいいだろ。
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　　＼ところで、エジプトは面白かったよ。またいこうかな。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　　　　　　もちろん公費で。
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

>>547
次にまともな返答が無ければこちらもスルーで十分だろ。
それこそ　あぼ〜ん　決定で。
強く非難をすればどこからともなく擁護に回る名無しが現れるし。
他のコテハンも擁護に回ってしまって話にならない。
無視するのが一番。

世襲制、選民封建主義の江戸時代を例に出したのに…
やっぱ、全部説明しなきゃダメか。

「選民型政治が全て危険」
なんてのは対ファシズム用のプロバガンダだよ。
第一フランス革命前の歴史は、殆ど危険だった事になるだろ

多くの歴史の逸話達…無論宣伝や誇張も混じって居るだろうが、
現在の限り無くだらけて行く人民達…
権利、福祉を貪り、義務をないがしろにする様を見てると、
過去の方がマシだったのでは？…と考えてもおかしくないだろ。

特に日本史、明治維新が成功した理由は、
選民世襲制の王、徳川慶喜が「戦わなかった」事が一番大きい。
天皇の権威が強かったので、玉音放送だけで国民が負けを認め、
全ての抵抗が止んだという奇跡もある。
日中戦争みたいにレジスタンス活動が起きてたら、
ソ連の介入もあっただろうし、
現在の繁栄はまず無かっただろう。

無論、選民政治の悪い所。
現在の中国、北朝鮮みたいに、
凝り固まってしまう事は避けるべきだが、
特に日本のように、政治を考えない民族性を持つ国には、
この要素が必要です。

無論、選挙権の平等とバランスは考えないとならんけれどね

バランスをとる為にも、選民を完全否定するのは間違ってるよ。

おいらは、政治音痴、外交音痴の維新政府連中よりも議会制度に徳川
幕府を組み込んでもいいと考えてた勝海舟がすきだな。当時は残念ながら
今と違って教育受けてきた人間いなかったし（外国で）、知ってる人中々
いなかった。

>>550-551
全然答えになってません・・・。
なんせ論点が完全にずれているから。
>特に日本のように、政治を考えない民族性を持つ国には、
>この要素が必要です。
とくにこの言葉にカチンと来た。
政治を語れない奴は投票も出来ない愚民扱いですか？
それに政治を考えない民族性？
少なくとも戦前は政治を本気で考える者が多かったぞ。
問題は国民から政治への関心を奪ってしまった今の教育・社会制度だと思うけどね。
さらにバランスをとる為と言って選民思想を持ち出すのも理解が出来ない。
バランスととるどころか根本的な問題も解決できないだろ。

タクアンは議論をするつもりが無いようだな。
私は
>上述のように外れないで進めていける可能性もあるけれど、難易度は非常
>に高いと思う。
と書いたのに、選民の必要性に関する根拠を一切示さずに「必要だ」と繰り
返すだけか？　選民の必要性に疑問を呈している人が多い中でいい度胸だ。

江戸時代がどうこう言っているが、実状にそぐわない「士農工商」の身分制
度で農民を名目上高い身分に持ってきたり、より下層の「えた・ひにん」と
いう階層を作る事である種のあきらめによる納得を持たせたり。そのような
情報操作を行って作り上げた社会で、人権を奪われてないとするのは早計に
思う。天草四郎が泣くぞ。
＃他の例もたいていつっこめるが略。例示を否定することに深い意味は無い。

>現在の限り無くだらけて行く人民達…
>権利、福祉を貪り、義務をないがしろにする様を見てると、
>過去の方がマシだったのでは？…と考えてもおかしくないだろ。

明治以降、いろいろあって現在の政治制度に至った。その背景に対しては様
々な解釈もあろうが、主に「人権を取り戻す」ことが行動の主な活力になっ
ていたと思う。
過去の方がマシだというのは、過去に尽力した人の努力を無にするだけでな
く、「だらけた人民」とやらが役に立たないと切り捨てる事を考えているか
らこそ出てくる発想だよな。
で、タクアンはだらけた人民を切り捨てて、人民のための政治を実行すると
言っているわけだ。

人権を取り戻すために努力してきた人々と、選民で理想の政治を築こうとす
る人々。どっちが人民の事を考えているんだろうね。

「だらける」のは確かに問題だが、これは人権と呼ばれる権利を放棄しつつ
あるから問題なのだと私は主張したい。だから、人民のための行動は、彼ら
を切り捨てて走ることではなく、彼らに権利を取り戻してもらう事。つまり
政治に関心を持ってもらう事だと思う。
具体案は無いけど、こうやって議論に参加するのも私としては行動の一環の
つもり。

選民を完全否定する気は無いが、タクアンは完全否定したい。
過去の選民に成功例があると考えているようだが、最終的に反対者が出てき
て潰れてるということをお忘れ無く。むしろ現在進行中の中国や北朝鮮の方
が、最後が見えてない分成功例である可能性が残ってるんだがね（いや、も
ちろん諸外国から否定されまくってるけど）。

今回はいつも以上にまとまり無し。読みにくくてすまぬ。
そろそろスルーかな・・・

タクアンさん、あなとの主張に頷く部分はあるが、これだけ時間をかけても同調者を
得られないということは、テスト制による選民と専横は一般に到底受け入れられない
ﾓﾉだとそろそろ理解すべきでしょう。（再度理論武装ｼﾁｸﾗｻｲ｡過激に軟化して再登場ｷﾎﾞﾝ）

今の世の中にいらだつ気持ちは私も同じですが、ここは敢えて冷静に問題解決の
糸口を探した方が有効だと考えます。過激な意見や行動が手っ取り早いのかも
しれませんが、満ち足りた生活をしている人間達が多数派を占める今の日本社会で
熱烈な支持を得るという環境には無いと思います。

>>525 >しかし、江戸時代は世界史の中で 世界一平和な時代であり、 そのさまざまな
恩恵を、民衆は享受した。 この江戸時代の民衆達は、人権を奪われていただろうか？

・・・認識に明らかな間違いがあると思います。世界一平和な時代と言いきれる基準は
なんでしょうか？度々起こった東北地方での飢饉は人々の自由な往来が妨げられた
結果として起こったもので、日本全体が食糧不足に陥った結果でないのでは？
温暖な西日本では壊滅的に食糧不足になるということはほとんど無いので(↓ｼﾀﾆﾂﾂﾞｸ)

（米以外に麦・ひえ・粟・蕎麦・芋・豆・魚介類など）国民が飢え死にしようとも頑なに
前例主義で融通の利かないアホ幕府首脳によって殺されたとは考えられませんか？

その結果として大勢の娘が女郎屋へ売られ、無念の一生を終えたのでは?
私は流通と移動の自由があれば（関所の一時的な開放）かなり回避できたと思います。
（ちなみに数年前まで米の自由流通は政府によって禁じられていた。最近まで江戸時代？）

>ﾌﾗﾝｽ革命は白人のｸﾘｽﾁｬﾝ達の為のもので、我々有色人種をも含めて考えてはまずいと
考えています。今も解釈の途上にあるのでは？ｲﾗｸを爆撃したのは、本来ｲﾝﾄﾞ･ﾖｰﾛｯﾊﾟ語族
・・・つまり人種区分では白人だが、ｲｽﾗﾑだし狭義の白人ではないからｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ爆撃した？
もしｲﾗｸの住民がほとんど日本人だったら、B2やﾄﾏﾎｰｸに核弾頭が搭載されていた？

（江戸時代の飢饉は人災だとの説を教えていただいた方は、数年前ある国の日本食堂が
お昼で込んでいた為、同席させていただいた某国立女子大の名誉教授？さんでした。
他にも色々いい話を聞かせていただきました。初対面の人と話すのって立場や経験が違うし
特に外国だと身分の差を？気にしなくていいから面白いですね。たぶんここもそう）

>>554 >天草四郎が泣くぞ。･･･天草・島原の乱は切支丹弾圧に逆らった宗教戦争ではなく、
この世の何もかもを信じられなくなった民衆が、最後の拠り所としたのが日本の宗教でないｶｿﾘｯｸ。

元々貧しい天草や島原にものすごい重税を掛けたのは江戸幕府のオキニになろうと幕府
首脳へゴマすりの猟官の為。超重税で飢え死にするか殺されるかという状況だったから、
支配者層に逆らって、いくらかでも天誅を加えてやるという意識があったと私は考えている。

ご存知無い方が多いと思いますが、実はこの後に着目したほうが良い。
★天草の寺子屋 苓州塾 http://www.h2.dion.ne.jp/~reisyu/rekixi.htm　【命を賭けた嘆願】より

1653年初春、鈴木重成代官は、江戸へ上る。天草の石高を四万二千石から半分の二万一千石に
引き下げてもらうための嘆願のためだった。島内は期待と不安の風評が大いに流れた。
天領の代官が、石高を半分に下げる嘆願を幕府にすることなど、今まで聞いたことの無い話だった。

江戸に上った鈴木代官は、これまで入念に調べた天草の石高についての調査結果と
嘆願書をたずさえ、天領を管轄する勘定奉行に足を運んだ。礼を重んじる武家社会では、

お上に対する嘆願は二度までは許されるが、それを越えると非礼として切腹させられる
という常識があったが、鈴木代官の嘆願は二度を越えた。

島原の乱では、老中松平伊豆守信綱率いる幕府軍の下で鉄砲奉行をつとめ、
老中にも信任が厚かった鈴木代官だったが、天草へ赴任してから、年貢を農民から
取り立てる役でありながら、前例がない石高半減の陳情をお上にするのには、
親しい者が多い幕府内にも様々な物議がかもし出された。

幕府としては石高を軽減する許可与えると、他の天領への示しもつかず、
結局鈴木代官の嘆願は取り合われなかった。夏を過ぎた頃、天草の富岡代官所から
江戸の鈴木代官のもとへ急報が届いた。

この年肥後の地方は大きな台風災害に見舞われ、特に天草は、田畑も家も舟も流されて、
収穫前の米をはじめ農作物が壊滅状態となり、このままでは、食べ物は一月もすれば底をついて
しまう最悪の状態だった。死人が出る前に、富岡城内の米蔵を一刻も早く開けて、民、百姓に
施してもらいたい。直ちに、幕府に米蔵を解き放つ許可状を取ってもらいたいというものだった。

しかし、米蔵を島民に施す許可を幕府に願い出れば、許可が下りて天草へその知らせを
伝えるまでに三ヶ月を越える。それでは、島民が次々と死んでしまう。
幕府に許可なく米蔵を開ければ、切腹である。がしかし鈴木代官は、幕府の許しを得ず
自らの命令で即刻年貢の米を島民に開放するよう支持を下す。

これにより、天草の島民たちの命は救われ、この年を無事に越すことができた。
ところが、その後天草に訃報が届く。10月14日に江戸屋敷で、代官鈴木重成公が
将軍に当てに石高半減の上表文を書き残し、切腹をしたのだ。

石高半減の嘆願を成就するためとはいえ、天草の島民のために命を捨てた鈴木重成公に、
さすがの幕府もうろたえた。その後幕府は、これを自刃とせず、病死と取り扱う(自刃となると、
お上への謀反となり、お家断絶の処罰）。知らせを聞いた天草の島民は、代官の死に打ち驚き、
自分達のために命を捨てた真実を鑑みながら悲嘆にくれる。

・・・彼は今 神となって民衆を見守っている。
ｻｲﾊﾞｰ切支丹館 http://www.city.hondo.kumamoto.jp/contents_dbpac/kirishitan/default.asp

雨にたたられた吉祥寺リサーチで、晴天時の人の流れが把握できなかったりして、道路使用許可出願は次回にということで、昨日出廷の為、帰阪しました。
　毎年、６月３日か４日のいずれかは横浜中華街の関帝廟に弔いの祈りをささげにいってたのだけど、ことしは神戸になるかも。
　『Never Forget 1989 63 64』と書いたＴシャツで歩くヒゲを見たら私と思ってくださいな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

うわーい、宿題一杯もらってしまったなぁ（汗）
また漫画喫茶行って、印刷しなきゃ、答えきれないな（笑）

まぁ、民主主義を前提にするのだから、
選民を持ち出すのは間違ってるかもしれんが、
現に、米国の無知な民衆が
イスラム差別、アフガン難民、イラク戦争…etc.
を引き起こし、中東に多大な犠牲を強いるのを見てると、
民主主義に疑念を感じるんだよね。
日本の増え続ける自殺者だって、
政治が迷走しなきゃ、二割くらいは死ななくても済んだ人だろ？

同じ犠牲が出るのなら、
まだ英雄や物語が生まれる、古い制度の方が良い様にも思う。

今日、勉強したんだが
「権利と義務はお互いに付帯する」
権利を主張するなら義務を果たさねばならない。

…それなら、「参政権」に付帯する義務はなんだろうか…？
老人ホーム不在者投票の権も、ここに原因があるようだ。

参政権に付帯する義務は「納税の義務」。教科書的にはね。

っていうか、頼むから教科書くらいは勉強してくれ。

JASさん、三国志の虎将・関羽、私も大好きです。>歩くヒゲ･･･ﾅﾉﾊ関聖帝信者ﾀﾞｶﾗﾅﾝﾀﾞﾛｶ?
タクアンさん、上記の意見に同調する部分もあります。しかし・・・
>同じ犠牲が出るのなら、 まだ英雄や物語が生まれる、古い制度の方が良い様にも思う。

・・・こりゃﾏｽﾞｲだろ？英雄や物語が生まれるほど昔はひどかったんだから。
（これまでは多彩＆客観的な情報を得ることができなかった。今我々は人類史上初めて？
下々の者が支配者側とほぼ対等に情報を収集・発信できる画期的な時代に生きている？）

最近、環境にやさしいリサイクル社会だったとかで江戸時代を持ち上げたり、明治時代を
懐かしんだりとかあるけど、（人によって考えは色々あっていいが）人権という点を見ると
今の時代に生きる私達には到底我慢ならない暗黒の時代なんじゃないでしょうか？

プラザ合意〜ベルリンの壁崩壊あたり・・・明らかにこれまでとは違う時代に入った。
その時代の変化に最も鈍感だったのが(ﾀﾌﾞﾝ)日本人。他国では政治も政党も（経済体制も）
時代に応じて(ｿﾚﾅﾘﾆ)変化・適応したが、経済や人口規模が大きい国で唯一 ﾌﾘｰｽﾞしたまま。
・・・なんでもかんでも先送りばっか。・・・後になればなるほど混乱するのが当たり前。ﾀﾞﾛｯ?

.∧＿∧
( ´･ω･)　重たい話が続いていまつ、たまにはお茶でもﾄﾞｿﾞ｡
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬　　このレス、ｻﾎﾄﾞ政治に関係無いのでｽﾙｰｼﾁｸﾗｻｲ
と＿)＿) .旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦　　　　　　　　　　　　　　　　　JAS さんにﾁｮﾄ関係ｱﾘ?
島原と天草は私の好きな芸術家 お二人の生誕の地なのでﾁｮﾄ紹介。乱が作品に影響してるｶﾓ｡

・故 北村西望さん　1884年長崎県南高来郡南有馬村生まれ（島原半島南部、生家は原城近く）
長崎の「平和祈念像」「将軍の孫」「笑う少女」等の制作者として知られる。　　　　　　
1987年3月4日、104才にて永眠。 北村西望の生涯 http://minamiarima.jp/Hp/kanko/syogai.htm

井の頭自然文化園・彫刻園　http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/zoo/inokashira/shisetsu.html
北村西望の作品約240点を展示館や、武蔵野の面影が色濃く残る林の中に配置展示してまつ。

・鶴田一郎さん
1954年熊本県本渡市生まれ（天草下島）海外でも高い評価を得ている現代美人画の第一人者。
公式ﾎﾑﾍﾟ http://www.tsuruta-bijinga.com/ 作品集 http://www.synforest.co.jp/cdrom/sf-167/
初の男性美人画「天草四郎」祈りhttp://www.kininaru-k.jp/bns/back_doc/08092002/column.html

・東映「魔界転生」 http://www2.toei.co.jp/makai/――――そこに神はいなかった。主な出演者：
窪塚洋介ﾁﾝ 麻生久美子ﾀﾝ 古田新太ﾁﾝ 吹石一恵ﾀﾝ 黒谷友香ﾀﾝ 宮本武蔵ｻﾝ 柳生十兵衛ｻﾝ

あぼーん

タクアンさんの言う古い制度って江戸時代の士農工商のことなの？
江戸時代の制度は、徳川家一家だけが永遠に生き延びるために出来
上がった制度だよ。徳川家の為に、家康が、近所同士、各大名同士
が監視しあう仕組みを作りあげたもので、人民の為を思って高い理
想の元に出来上がった制度じゃないよ。

もっとも武士は選ばれた選民という自覚があったから、武士人口の
うち数%は、社会の公益のことを考えて自分の私益を押し殺すこと
のできる人達もいたようだけど。幕末の西郷や桂、江藤、竜馬とい
った人達もそうだね｡

★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

お久しぶりです。

タクアンさん、厳しい立場ですね。
申し訳ないけれど追い打ちをかけさせて頂きます。
特に　>>530 さん以降、みなさん丁寧に言葉を選んで批判していると思います。
それらをじっくり読んで、ゆっくり考えて、再登場されてはいかがでしょうか。
今すぐ反論したい部分もあるでしょうが、ここはぐっとこらえて、
大局的に何がポイントなのかを考え直して、再登場される事を強くおすすめします。

>>530 さん、以前も誰か言ってましたが、あなたの意見にはいちいち頷かされます。

No.2 さん、時々思うのですが、本筋と関係ないウンチクが長いです。
（>>558-560とか）。芸風の一部なのでしょうが・・・
本筋での意見に同調できる部分が多いだけに、もうちょい簡潔だともっといいのに、
と（個人的には）思います。まあ好みの問題でしょうが。

・・・・・とか人の事を言っておきながらちょっと個人的な無駄話をさせて下さい。

先日ドイツ人、アメリカ人、ポーランド人などなどと酒を飲んでいて、
原爆の話になった。北朝鮮はどうなってんだ、とか、アメリカが開発中の
小型原爆はどうなってんだ、すごい威力らしいぞ、とか、
ドイツも原爆を持つべきだ、とか、日本も持ったらどうだ、とか

しばらく黙って聞いてたけど、だんだん無性に腹が立ってきて、（酒のせい？）
突然「おまえら全員一回広島に行ってこい！資料館見てこい！それから話せ！」
と叫んでしまった。何でそんなに感情的になったんだか分からんけど、多分
欧米人がとても冷静に、外交や政治の道具として原爆の事を語っているのに
腹が立ったんだと思う。（外交や政治の道具である事に間違いはないんだけれど）

また別の日に同じような面子で酒を飲んでいて、欧米人から見て韓国人と日本人の
区別は簡単かい？いや意外と分かるよ、なんて話を笑いながらしている時に、
ふと「そういえば朝鮮（半島）は日本に占領されたんだから多少血は混じったんだろ？」
なんて事を言われた。あまりに突然だったので「え？占領？そんな事ない！」
なんて答えてしまった。後から考えると、占領した時期があったのは確かなので、
もうちょっと適切な答え方があったんだろうけど、普段聞き慣れない文章を聞いて、
自分でも驚くほど過敏に反応してしまった。

その横で、ポーランドはドイツに占領されたんだから、その後は多少混血も増えたのかな、
なんて話をドイツ人とポーランド人が冷静に話している。（若い世代、念のため。）

何が言いたかったのか良く分かりませんが、僕らってあんまりそういう話題に慣れて
いないんですよね。（少なくとも僕は自分で思っていたより感情的になりました。）
過去の話も、現在の軍事バランスの話も、冷静に話す事の出来る彼らを見ていると、
羨ましくもあり、時には腹立たしくもあります。

北朝鮮やイラクが引き金となって、これまで比較的タブーだった「国益」を真剣に
話す雰囲気が出来つつある気がします。（ネットを見ているだけなのでお茶の間の
様子はあまり分かりませんが・・・最近のワイドショーとかどうですか？相変わらず？）
そのためにも、過去をもう一回しっかり見つめ直す必要があるんだと思います。
（←　使い古された言葉ですが・・・・）
しかし何を見ても左右どちらかに軸足が傾いている気がします。（２ちゃんは特に・・）
どっかにめちゃめちゃ客観的な戦中戦後史、落ちてないですかね？

長文失礼しました。

うーん、
ボケ老人や、政治に不真面目な人々が選挙権を持つ事が問題なんだよ。
国民主権なのだから、国民が賢くならんと意味ないのだが…

マイケル・ムーアの Bowling for Columbineを見た。
それこそ現代は、宣伝の上手い方が正義となる。
こういう時代こそ、
「うそをうそと見抜く能力」が必要なのだが…

僕はやはり、参政権にはある程度のハードルが必要だと思う。
アメリカが暴走するのも、日本が迷走してるのも、
原因はそこにあるからだ。

しかし、全国民がそのハードルを超えるべきとは思わない。

日本の誇るべき文化や、技術力の高さは、
ほとんど、政治や学問など、難しい事を無視した人々が
技術や芸能の熟成に人生を費やした事によるものだ。
(早い話が、オタク？)
参政権などなかった江戸時代に、
ほとんどの日本の誇る文化や芸能、芸術、技術は磨かれた。


しかし、日本は黒船、そして平和ボケの例がある通り、
為政者が、国民が国際情勢を無視する傾向が強く、
北朝鮮核問題のように手遅れになるまで気付かない。
結局インテリの声は大衆に届かないと言う真理がある
これを治す為には選民の要素も選択肢の一つだろう。
有事、国家存亡の危機には、悠長に議論してるヒマは無い。
早急に国論をまとめて、国民が力を合わせなければ滅ぶ。
問題は、過去の失敗を教訓として、
どうバランスを取るかではないか？

>>574
あのね。
数々の批判を見てちゃんと考えてますか？
主張が全く変わっていない。
それどころか変えるつもりは無いって感じだね。
その態度じゃ一生支持なんて得られないよ。
馬鹿の戯言で済ませられてしまう。
その主張を掲げて選挙に出てみな。
こことは比べ物にならないくらいの批判と質問を受けることになる。
貴方はそれ全てに答えることができないでしょうね。

おいらが試験者だったら、タクアンさんを落とすかもよ。
その時、タクアンさんはどうするの？

>>572-573
相手の痛みを理解するのは難しいよね。
原爆も、侵略にしても、する側からすれば
>外交や政治の道具
でしかない、それで何か問題でも？というワケで。

個人的には、
「国益」のために原爆や侵略のようなものを是とするならば、
どのように道理を成り立たせるのか（国としても個人としても）知りたいでつ。
「しょうがない」「みんなやってる」「弱肉強食で何が悪い」等々以外で。

むー。
反対、反対言われるけれど、
代替案が無いんじゃ主張替えようも無いんですよ。

まぁ、確かに乱暴な案だろうけれど、
アメリカ型民主主義の欠点。
人気取り、利益誘導、宣伝工作。これらに騙されない方法…
そんなの、テストの他にありますかね？

国民主権の為に国民が賢くなる
騙されない国民を育てる路線は
あきらめるしかないんかな？
この路線だと、政治を考え無い人の選挙権は制限するしかない。

結局、民主主義＝衆愚政治なのか？

あぼーん

>>579
結局のところ、現在の政治を変えるのなら
戦前の徹底した愛国教育と国益を重視せざるえない高所得者に限定した選挙権を実現する必要があるよ。
今の腐りきった国民感情下で制限選挙制を導入しても逆効果になるだけ。

力が正義の国のエゴの押し付け合いの国際社会の中で、
筋の通った主張をするなら、
サルと人間の違いである
理性、知性、倫理。これらを柱にすべきだと思います。

国家も永久ではなく、いつか滅ぶのだから、
最後は人間として滅ぶべきでしょう。

>>参政権に付帯する義務は納税の義務
これがホントならば、チェック機能は働いて無いな。
借金を理由に市税を滞納したが、
市長、市議会選挙に投票できたからな。
しかも未だに払ってねぇし(^_^;)

僕が選挙テスト制にはじかれたら…？
もっと勉強するか、他の道を探すかの２拓だね
まあ、僕の性格なら勉強するだろう。
勉強を促す為のテスト制だしね。

Physikerさん
助言ありがとう。
ちょっと遅かった(^_^;)
ケータイで打ち込むから、20分かかってしまうのね（汗）

まあでも、黙っていても進まないから、
自分の考えを進める為にも、意見を出して行きますよ。
他に良い方法が見つかるかもしれないしね。

自分の国が、何をして、何をしなかったのか。
それを歴史の授業で学んでおかないと、恥かきますね（汗）

やはり、国民が勉強するシステムが必要だな…

２ちゃん党って一つであるべきなんだろうか？
各板見ても話題ごとに論争が尽きないところを見れば、
一点突破党に限定しても正反対の意見を持つ党ができるんじゃないか？
ネット内政党って発想自体は新鮮だから推進してほしいが、
最初から複数政党を前提にしないと意見がまとまるわけなんかないんだし。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。

うん、その通りです。
例えば僕なんかは児童ポルノ法に賛成だしね
統一政策で一致は出来ない。

「２ちゃん党」の名前を使うからには
２ちゃんねらー(ネット世論)の発言力が大きくなる政策が必要。
あとは、２ちゃんねる内のルール(荒らしは放置 等)から
実のある政策を打ち出すしかないだろうね。

その一つ「前スレ(テンプレ)読め」から、
選挙テスト制を考案したんだがな…

>>586
＞意見がまとまるわけなんかない
　内部で多数派を形成するインセンティヴができるから大丈夫。
過半数とれるまで妥協すれば全会一致までは要しない。

>>588-589
と、思います。

>>586 さん、完全に一つにまとまろうとはしていないんだと思います。

そういえば、２ちゃん党のあり方とか、ネット政党とは？みたいな議論は
「★☆★２ちゃん党★☆★第2回」でずいぶんされていましたね。

いずれは　>>588-589 法制局員さんの言うようになるのでしょうか。

>>544
　いい指摘をしてもらっておきながら、スルーしてしまってました。すいません。
　これぞ、『右手が考えてることを、左手が知らない』という状況の良い例ですね。

ふりま仲間からはっきり聞きました。今の公園管理事務所の職員は、青筋たてて、来園者にむかい『バカヤロー』呼ばわりして、ふりまの散会を強要しようとしたことがあると。
　上で何考えてられるか、そんなことお構いなしに、『彼』にとっては、『苦情の駆除』が最大課題なんでしょう。
　逆に言って、来園者ゼロの日が来れば、彼は『苦情もゼロ』だから『幸せ』なんでしょ。
　小役人が！！

さて、今日は、京都地裁でリサーチ、かなり、からぶり、大阪の高裁にまわってる資料もあるらしい。

で、
明日６月３日は中国共産党による天安門虐殺事件の記念日です。
　Never Forget 1989 6.3-6.4　と、書いたティーシャツを着て、神戸のまちを関帝廟から中華街まで歩きます。
　おおざっぱですけど、大体夕方６時スタート予定のつもり。
　神戸市中央区中山手通7丁目53-1が正確なスタート地点の番地です。

気が向いたら、冷やかしに来てください。

>>591 JAS さん、行動がマメですね。
リアルで人権のために活動している人は尊敬してしまいます。

もう１４年もたったんですね・・・・・

ひまですね〜

タクアンさん、数々の批判（特に>>530- 以降)と正面から向き合って考えて下さい。
あなたの主張（テスト制）に反対だから聞く耳を持たない、というのではなく、
あなたの「批判や忠告に対する反応の仕方」に対して呆れつつあります。
議論の内容にではなく、議論の方法に同調できません。

例えばあなたが江戸時代の例を出した。名無しさん,No.2 さん,530さん他
みなさんから「その解釈はおかしいんじゃないの」と意見（批判）が出た。
それに対してあなたはキチンと反応していない。
キャッチボールになってないんです。議論の体を成していない。

携帯で時間がかかるのであれば、尚更、いたずらに書き込みをせずに
ゆっくり考えてみてはどうでしょうか。


・・・>>581 さん、「高所得者に限定した選挙権」・・・私は断固反対です。

>>571-573 後で見返すと、人の話を長いと言っておきながら
思い切り無駄に長い話してますね、すいません。
（一度書き込んだら消えないって恐ろしい・・・）
というわけで No.2 さん、あまり気になさらないで下さい。

>>578 さん、そんな無駄話に素敵な反応ありがとうございます。
侵略を是とするような「国益」は個人的には欲しくありません。
多くの日本人もまたそうではないでしょうか。（このスレ読んでる皆さんは？）

一方で国益のための軍備はまた別問題だと思います。
少なくとも防衛手段としては必要なのではないでしょうか。
（もちろん現状の国際情勢、軍事バランスを前提として、です。）

・・・原爆についてはつい感情が入ってしまいあまり冷静に議論出来ませんが、
すでに持っている連中（国）の「道理」は、
「他に持ってる国があるのにうちだけやめるわけにはいかん。抑止力がなくなる」
てなもんでしょう。で、エゴ丸出し超不道理条約ＮＰＴ（←ないよりマシだけど）
「俺達が持つのはいいけど他の国は危ないから持っちゃだめ」
当然「不公平だ」なんて言って持ってない国の一部は無視して開発をしている。
・・・お前らみんな広島の原爆資料館行ってこい！とまた叫んでしまいそうです。
・・やはり冷静になれてないですね。しかもまた長文・・失礼しました。控えます。

＞タクアン
民主主義反対なのはよくわかった。
でも頼むから議論をしてくれ。我々はテレビの向こうの視聴者じゃない。

あと、納税の義務を果たさなくてもこの国は比較的温厚だから許されている
が、だからって甘えるな。政治に興味ない、わからない、やるき無いってな
甘ったれが多いから切り捨てろ・・・というのがお前の意見だろうが。自分
が甘ったれでどうするんだよ。

代替案が無いことを挙げているが、そもそも根本を否定しているのに代替も
なにもなかろう。基本がおかしいのではと言われてるんだ。
それに、国民の意識を底上げするための案、というのであれば、過去にいく
つか出てるぞ。>>530曰く「地味」なやつばかりという感じだが。

＞原爆とか
感情が入ってしまうのもわかるし、核兵器廃絶というのも基本理念は賛成。
でも、立ち向かうなら自国のあやまちについても理解しないと無理じゃない
かね。朝鮮占領についてとっさに否定してしまったのは、ちょっと残念。

核じゃなくても人は殺せるし。抑止力として一発が強力なのも総合力が高い
のも差は無いだろう。核を否定するのではなく、核が象徴する国家間のエゴ
を否定するのが正解なんだと思う。
日本は、ヒロシマ・ナガサキという強力なカードを持っているのだから、も
ちょっとしっかりと外交しなくちゃね。彼らを殺したのは核というよりエゴ
（戦争）なわけだから。
＃と言っても肝心の日本もエゴが強い罠。

原発止まって最初の夏だしなぁ・・・節電災害で日本も意識を少し変えない
といけなくなるんじゃないかって気がする。むしろ期待する（不謹慎だが）。

>>597
今年の夏に停電騒ぎを出してくれないと脱原発に隠れて暗躍している
左翼が黙ってくれないからね。
（まあ俺は脱原発派なのだが）

>>597
　＞　自国のあやまちについても理解しないと・・・
　＞　占領についてとっさに否定してしまったのは、ちょっと残念。
そうなんですよね・・・自分でも驚きました。反省。

下のような意見を見つけた！

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054135070/132
132 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 20:37 ID:xE2uWnki
2ch政党の発足はまだ？
政治板の連中よ、俺は待っているぞ。

>>571 >>595　>本筋と関係ない・・・芸風の一部なのでしょうが・・・
・・・もちろん芸の一部です。ただ 過去書いたものに必要のない無駄話が多いのは
認めますが、>>558-560については無駄なレスだとは全く考えていません。

>一度書き込んだら消えないって恐ろしい・・・　・・・ほんとその通りで、消し去りたいレス
てんこもりです。なんであんな事書いたんだろかって思うこと多し。ﾆｭｰｽや他の人の意見に
瞬間的に感じたことを述べただけであるものもすべて残るだけに、過去に遡って揚げ足取り
される危険大ですね。（私は気にしてませんので、今後も余計なウンチクを書くﾖｶﾝ）

■スレッド利用のお約束■
(4)書き込む前に一呼吸置いて、自分の行動・レスの内容をよく確認しましょう。

ここんとこ↑を再度読み返して慎重にUPしているつもりなのですが、中々・・・
私達は今はここでしか自分の気持ちや考えを伝えることができないので より理解を
深めてもらおうとすれば長文になりがちですが、うざければ飛ばし読みしていいと思うし
レスが付かないということは賛同がない（必要もない）と判断すれば良いだけの事。

タクアンさん・JASさんの話は刺激的な内容が多いので、本論や手法・言葉尻などを
捕らえて 突っ込みまくることは比較的簡単だと思います。なぜ私がしないのか？・・・
ずいぶんと批判がありましたが（特にタクアンさんに対して）　基本的に他人の話は

よく聞かないと中身を判断し辛いし（以前も述べましたが、電話だと息遣い・語調など、
直接顔を合わせれば 顔の表情などで、同じ文言でも理解に至る情報量が違う）

彼は悪意を持ってﾃｽﾄ制をと言っているのではなく、このままだとｱﾌｫ馬鹿議員が愛する
日本を粉々にしてしまうから何とかしようという解決策ををﾃｽﾄ制に求めたんだと思います。
自分に掛かった火の粉をｽﾙｰしたのがよくないというのについてはﾓﾁﾛﾝ同感です。

あと このお二人と同様 私も世間一般でいう「色物」（JASさんタクアンさんｽﾏｿ）m(_ _)m
なので、本心をうまく表現できないんじゃ？というのをｳﾞｨｳﾞｨｯﾄﾞに感じてしまったのﾃﾞｽﾀ｡

色んな考え（時にｱﾌﾞﾉｰﾏﾙ）に耳を傾け議論することがここの存在意義であると思います。
私的にはお二人にはこの板or議員板にスレ立てして言い足りない事を論じて欲しいです。

>>602
>彼は悪意を持ってﾃｽﾄ制をと言っているのではなく
そういう指摘は誰もしてないと思うが．．．為念

（一人で長々と書いて申し訳ありません。ｳｻﾞｲ方ｽﾙｰして下さい）
>>572-573 >>578 　　他人の痛みは・・・自分がその状況に置かれて初めて
理解できるんじゃ？戦争などの正当性についての判断は非常に難しいですね。
民族の存亡がかかっているときなんか特に。

ﾌﾗﾝｽ革命でも落ち着いて議論できるようになったのは100年くらい後？に
なってからだったという話だし、その後もその解釈については時代背景？
などによって、いくらかの振れがあるようです。

Physiker さんが広島の出身なのかどうか知りませんが、日本国内であっても
出生地によって原爆や戦争の認識にはかなりの温度差があると思います。
（身内の戦没者・後遺症者の有無でも）

現在も・・・阪神大震災の時、いま正に火が燃え盛り、その下で大勢の人が
生死の境を彷徨っている悲惨なTV映像を放送しながら、もし東京だったら・・・
というｼｭﾐﾚｰｼｮﾝしていたわけだし。・・・自分が被災しないと痛みは判りません。

>ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはﾄﾞｲﾂに占領されたんだから、その後は多少混血も増えたのか・・・
・・・冷静な大人の会話ですね。戦勝国の人間が敗戦国の女性に手を出す
なんて事は古今東西 当然の如くどこでもあった事でしょう。（当然ｲｸﾅｲ）
ユーゴ紛争でもそうだったし、戦後の日本でもそうでした？今も？

>過去の話も・・・冷静に話す事の出来る彼らを見ていると、羨ましくも・・・
･･･日本では古代から続く言霊信仰の為か、万が一最悪の事を想定して
対処する為に話し合う事すら許されない雰囲気があるようですね。
例外的に・・・数百年に一度の大洪水を想定したがるｱﾌｫもいますが。

危機管理・有事対応・諜報戦といった事に非常に不得手な民族です。
太平洋戦争にしろ、日米農産物交渉などにしろ、玉砕覚悟で・・・玉砕してます。

・・・そろそろなんとかした方がいいような気が。（でも、今後もｱﾒﾘｶの意向に
逆らえず ただ追随していく路線は 誰がﾄｯﾌﾟになっても変えられない？ﾖｶﾝ）

>>578 　>どのように道理を成り立たせるのか・・・「しょうがない」「みんなやってる」
「弱肉強食で何が悪い」・・・それ以外に・・・？
あるとすれば宗教上の教えでしょうか？（本能・条件反射ﾊ･･･ﾅｲﾅ）
>>588-590　私もそういう事だと理解しています。やってみなければわかりませんが。

>>595 今も軍事・政治・経済問題等すべてに人種問題が絡んでいると思います。
Physiker さんは 異人の中で仕事をされてるわけですが、どんな感じですか？
このあたり、TV報道等ではﾀﾌﾞｰに近いと思うんですが。
（必要でないならｱﾏﾘ 個人情報を出さない方がいいと思います。ﾎﾞﾝﾔﾘ程度で）

>597 ｴﾈﾙｷﾞｰのほとんどを海外に依存しているんだから、少しでも意識を変える
きっかけになればいいですね。もし将来為替が暴落して（日本ﾀﾞｹ）第3次石油ｼｮｯｸ
になったら、電気なくして 高層ﾏﾝｼｮﾝには とても住めないんだから・・・不謹慎ﾃﾞｽﾀ｡

>600 そろそろﾈｯﾄで政治資金全公開する人が出てこないかな？（ちなみに私は
政治家に貧しく生きろと強要する気はありません。やるべき仕事さえしてもらえば・・・）

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーまで至らない気質の偏りもある（遺伝））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

マジな話、比例代表でうって出れば４〜５議席は取れるんじゃないか？

>>601-606、No.2 さん、良かった、気を悪くされていないようで安心しました。
以前複数の名無しさんから「相互批判も何もない馴れあい所帯」といった批判が
出たので、よし、少し辛口に行こうと思って書いたのが >>571 で・・・後悔。

>>604 >広島の出身なのかどうか知りませんが・・・
・・・いや、広島出身な訳ではなく、単に修学旅行で行っただけです。>>453

>>606 >人種問題が・・・Physiker さんは異人の中で・・・どんな感じですか？
・・・差別とかを感じるか？という事でしょうか。
一般生活レベルで人種問題をそれほど感じた事はありません。(ﾁﾅﾐﾆ･ﾄﾞｲﾂ在住ﾃﾞｽ）
（なんか質問の意味を取り違えてるかな・・・？）

以上個人的な話でした。以下一般：

>>604 >ﾌﾗﾝｽ革命でも落ち着いて議論できるようになったのは100年くらい後？に・・
・・・人が過去の戦争の事を「歴史」として真に冷静に話せるようになるには
少なくとも３世代分の時間がかかると聞いた事があります。祖父、祖母から直接
戦争体験を聞けるうちはまだ「歴史」として消化されないという事でしょうか。

まもなく、第２次大戦から３世代目の世代が中心になります。日本でも、日本に
侵略された国々でも、生々しい体験は少しずつ「歴史」に変わっていくと思います。
（もちろん戦争の事なんか忘れてしまえ！と言っているのではないです。念のため）

>>606 >そろそろﾈｯﾄで政治資金全公開する人が出てこないかな？
これいいですねぇ。ちょっと検索してみましたが、国会議員では簡単には
見つかりませんでした。地方議会議員では居るようですが。
＞JAS さん、もし本当に当選したら是非！

>>597 さん >>606 No.2 さん、脱原発は例えば河野太郎の政策塾でも
議論されてますね：　http://policy.konotaro.org/env/energy/index.html

政治資金の公開？
　うーむ。とりあえず、活動資金＝「『自称政治結社皇道義塾代表Ｋ澤ＹＴＫ』からの賠償金。」なのだけど、
　差し押さえた原稿料が振り込まれてから約半月、日々の生活費にちゃくちゃくと消化されていっとりますね。ピンチ。

私てきには、まずもって公開すべきは、（特に野党議員の場合）どっから金もってきたかではなく、
　どういうふうに『政務調査費』つかったか＝取材成果
　だと思うんですね。
行政の現場ではどういうことが行われてるか、どういう不状理がまかりとおってるか
　一番さきにそういうことを暴いてイク。それが仕事だろうと思うんですよね。
私のように「一発この政策を２００日で通して、（通せなくっても責任とるってことで）辞職する」
　という公約掲げるんでない、居座りっぱなしタイプの普通の野党議員で、なーんも、有権者に教えてくれない。なにやってんだかわかんない議員、ほんとうにうざいっすねぇ。

★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

>>610 ここへのﾚｽは、まじめな正式文書って感じのばかりだと迂闊に書けなくなるんで
ﾁｮﾄ思いつきの意見でもいいし、ｱｯﾘｬまずかったと後で思いかえしたら ｽﾏｿ でいいんじゃ？

そのHNと研究で海外・・・前ｽﾚの↓http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html

>610 例えば僕が住んでいる町は いたるところバリアフリーで（バスや電車も）、車椅子の人、
非常に高齢の方が一人で出かけているのを多く見かけます。 　さらに町の人が
みんな普通に手助けする。バスに乗ってて、車椅子の人が 乗車口に来ると近くの若者
（見た目はヤンキー）がすっと助けたりする。 こんな光景が日常にあります。・・・

・・・を考えると、こうした国民性でﾜｻﾞﾜｻﾞ日本から行くところって かなり限られているので
その辺りの都市名を頭に浮かべながら書いてました。（個人情報ｽｸﾗﾝﾌﾞﾙｶﾞｶｶｯﾃﾙﾄｵﾓﾜﾚ?）

脱原発は北欧(ｽｳｪｰﾃﾞﾝ)が進んでますね。ﾃﾞﾝﾏｰｸには世界的な風力発電ﾒｰｶｰがあるし。
（ﾄﾞｲﾂにもあるなぁ。ﾃﾞﾝﾏｰｸは寒い北の小国ながら高賃金・高福祉、それでいて農業大国・・・
北海道もその気になってやろうと思えば、自力でこれくらいできるんじゃないかとよく思います）

仏のﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰで潮汐発電やってましたよね？有明海も一日の干満差が大きいと思うので、
諫早湾の締切堤防利用して 発電できないもんなのかなぁ？（発電にはもっと差が必要かな？
もしできたら これを口実に更に税金つぎ込んで、事業継続を狙いそうな気がする）

自民議員に限らないが、二世議員って これまでの諸々を不義理して改革できるのでしょうか？
河野さんにしろ 渡辺さんにしろ いい事言ってるのは判るんだけど。　　　　　　（微妙に違うが）
YKKも若い頃は色々言ってたけど、今じゃ防衛・農林・厚生・財務・・・の大物族議員だし。

>>612　そのお金はJASさんのですから、私が口を出す筋合いの者ではありませんが、誰しも
本格的に政治活動をやろうと思えば、普通の仕事はできなくなるので、生活費をどこからか
調達する必要に迫られます。それに大阪-東京往復したり、宿泊したり、事務所・・・

今の日本の政治の形だと 本格的にやれば何やかんやで、一千万くらいのお金は 何に
使ったんだろう？って感じで、すぐなくなっちゃうんじゃないかと。どっかの国でやってるように、
地方議員は名誉職かﾎﾞﾗﾝﾃｨｱにして、議会を夜間に開くとかにすれば、少なくとも地方議会の
政治にお金はほとんど不要になると思いますが。　　　　　　　　　　　　　（ﾁｮﾄほろ酔い、ｽﾏｿ）

２ちゃん党員Ｎｏ．２ さん　＆　Physikerさん
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
Physikerさんの ：03/04/09 01:00
の>>610の発言みました。
＞（３）電信柱をなくして電線を埋めてほしい。
＞（これって技術的に難しいんでしょうか？？）
『全国の国道の歩道をアスファルトから（ボルトで着脱可能な）杉材のウッドデッキに変える』という『杉きり政策』が実行されれば、簡単にできるようになります。
Physikerさん、杉きり党に筆頭名誉理事大目付ってことで参加してください。
中田英寿さんとおなじように海外在住ということで被選挙権がないんすよねぇ、制度まちがってますよねぇ。だから、海外在住の党首担いだ党があったりすっと面白いと思うんですけど。
どでしょ。

タクアンさん、今週後半から１０日ほど（今度こそ晴天を望みつつ）東京いきますがね。
＿＿ビデオ回しながら対談しません。
　ちょっといいサイト見つけたんですよ。
＿＿http://www.daihanjyou.com/
小遣いかせぎにはなると思うんすけど。
（なんならサングラスおかししますよ）

本格的な経済のどん詰まりからか？公明党首脳発言はじめあちこちで10月解散
11月総選挙という感じになってきてる気がします。
（今の株価は作為的？小泉内閣支持率が高いってのも疑問に思うこの頃･･･ﾏｻｶ??）

しかしながら、今現在私達には候補者がいないわけで、このままだと無党派候補や
既成政党の候補者を推薦するだけになるのかもしれません。
（候補者がいないだけでなく、仮にいたとしても選挙資金が全くない。ﾄﾞｳｼﾖｳ）

JASさんは今度の選挙の対応はいかがお考えですか？私はJASさんの
「杉きり党」の政策を実行する為にも、政権交代による社会ｼｽﾃﾑの変更をしない限り
ITのように新たな利権の素として食い物にされる気がします。

>>616の（３）電線地中化も同様。福祉の為景気回復の為とばかりに工事工事で、
未来へ大きな借金を残す結果となりかねない。ﾃﾞﾝﾏｰｸ-ｽｳｪｰﾃﾞﾝ間が橋やﾄﾝﾈﾙで
繋がったが、同じような工事をした東京湾横断道路よりﾀﾞｲﾌﾞ安くついたﾗｽｲ｡ｿｰｽﾅｼ｡
（もちろんあちらは耐震性をさほど考慮しなくてもいいという面はあるが）

知らないうちに ID 出るようになりましたね。

>>602 No.2 さん、>>603 名無しさん、
遅くなりましたが、共に同意見です。今頃ﾀｸｱﾝさん、理論再武装して、
再登場の機をうかがいつつ、新たな案を思案中かもしれませんね。

>>613 名無しさん、第２回はなかなかそこからは見られるようになりませんね。
ここで見られますよ→　http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html

>>615 >二世議員ってこれまでの諸々を不義理して改革できるのでしょうか？
僕もやはりそこは疑ってしまいます・・・でも「ごまめの歯ぎしり」は
読み物としても面白いので毎回読んでます。

さて、>>616 JAS さん、
以前も書きましたが、リアルで政治活動をする気は(ｲﾏﾉﾄｺﾛ)ありませんので、
せっかく指名して頂いて申し訳ありませんが「筆頭名誉理事大目付」は辞退させて頂きます。

電線地中化の件は、あの後「とんでもない公共事業になる」との意見が出ました。
　　→　前スレ　http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html の 611,614
「やれば景観が良くなるのになぁ・・・」てな単純な話ではないようです。
そして No.2 さんも >>618 で「新たな利権の素」になる危険性を指摘されていますね。

杉切りにせよ、電線地中化にせよ、バリアフリー化にせよ、新たな大規模公共事業は
「未来への借金」＋「利権の素」という危険性があり、それを防ぐには
「財源確保」＋「公共事業監査システムの強化」
（あるいはもっと抜本的な社会システムの変更・政権交代？）
が必要って事でしょうか・・・・・さもなくば道路利権の二の舞になる？？

ところで道路で思い出したのですが、「高速道路無料化論」ってご存じですか？
この政治板でもスレあったと思いますが・・・
結構あちこちのＨＰで取り上げられていますよね。・・・どう思います？

　　　　　長すぎるので略されるでしょう。↓こちらに中略部分を書いときます。
　　　　　　　 http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=52617

＞　「高速道路無料化論」ってご存じですか？
＞　ﾃﾞﾝﾏｰｸ-ｽｳｪｰﾃﾞﾝ間が橋やﾄﾝﾈﾙで繋がったが、同じような工事をした東京湾
＞　横断道路よりﾀﾞｲﾌﾞ安くついたﾗｽｲ｡ｿｰｽﾅｼ｡
おふたかたまとめてのレスでちょいと御免くださいな。

　　　　　　　　　　　　　中略

そいから、Physiker さんでなくてもいいから、海外在住の方で
名誉理事大目付やってくれる人、いませんかね。名前が
アルファベットでしか表記できない人大歓迎です。登記しに
行ったとき法務局局員がどんな顔するか、見てみたいもんで。

http://otsu.cool.ne.jp/doublex/g02/g299.html

へとへとですが、とりあえず、ＰＣ用にどっとじふ
　　　　　　　　携帯電話端末用には　．ＢＭＰってのを入れてみました。

いのかしらの園路のはちゃめちゃぶりです。

おもしろそうな試みですね。
はやく候補者出てくれないかな？

２ちゃんねるって、やっぱりすごい影響力ですね。

オールスターのファン投票で、中日の川崎が６０万票取ってます。
http://allstar.sanyo.co.jp/

まぁ、この件に関しては、やってる内容は不謹慎なことですけど、
掲示板の書き込みで、これだけの票が動くというのは、スゴイことです。

http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055423739/l50

↑川崎への投票を煽っている（？）スレ。

たしかに、影響力ある媒体ですよね。
　編集者なりプロデューサーからしごかれるってことがないので、自分で墓穴をほる可能性があるんで怖いですけど。
＞６０万票。
　一人で１０００叩いても、（フライデーかなんかでのコメント参照）６００（人×日）ですもんねぇ。
　それに樋口健さんを党首選に担ぎ出したら、党首選サイトは確かに一日１万ヒットいくでしょうし。
　ひろゆきさんはでてくれないかなぁ。投票開始２ヶ月目でリタイアとかでもいいから。

おひさしぶりです。
あれから色々本を読んだり、色々考えたのですが
やはり現在の民主主義では「宣伝の上手いほうが正義となる」となるのが一番の問題です
マスコミが金の為に不安を煽り、それが儲けに繋がるという利権の構造が
「Bowling For Colombine」で明らかにされてましたが
（マイケル・ムーアの記録映画７月４日まで恵比寿ガーデンシネマで見れます　関連スレ＞http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1046251298/l50）
まさにこの構造こそが、現行の民主主義の致命的な欠点です。

例えば、教育論。
マスコミは「受験詰め込み教育」を批判し、アメリカ式の「自由」「個性」の教育を賛美してますが、
現在問題となっている、マナーの悪い若者、凶悪犯罪の増加、援助交際等は
全てアメリカで先に起きていた問題なのです。
アメリカ式の文化や教育を無批判に導入すれば、同じ問題が起こるのは当たり前でしょう。
そして、若者の犯罪が増えているとマスコミは煽りますが、統計では、若者の犯罪は減りつづけている。
金の為に不幸商売に走る典型的な論調ですね。
アメリカ式教育を導入する論調として、日米のノーベル賞の数が出されます。
確かにノーベル賞の数には大きな開きがありますが、特許の数は日本とアメリカはほぼ並んでいます。
日本とアメリカの人口差を考えれば、これは凄い事であり
野球に例えれば「日本はホームランは少ないがコンスタントにヒットを出す打者」となります。
マスコミが批判する「受験詰め込み教育」が、この成果を作ったのです。
となれば、本当に「受験詰め込み教育」が悪かったのか？これを検証するのがマスコミの使命ですが、
学力低下が懸念されている今「受験詰め込み教育」の良い所、悪い所をきちんと統計等の真実に従って
検証する必要がありますが、
今まで「アメリカ式」を賛美してきたマスコミは、金にならない為、そしてウソがバレる為によりそんな事はやりません。
まさに、国民のレベルが低い為に国が衰退している事実です。
参考文献
子どもを伸ばす心理学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094028676/ref=sr_aps_b_1/249-8687750-5823505

もちろんこれは氷山の一角であり、中には北朝鮮問題の様に深刻な事態が隠されている可能性があります。
…無ければ良いんですけどね…本当に（汗）

「戦争広告代理店」から考えるに、広告の力が強すぎる事は世界的な問題であると言えます。

有権者がマスコミや政治のプロパガンダにながされてたら、
国民主権も愚民主権でしかないんです。
愚民主権で国がマトモになるワケがない。
日本然り、アメリカ然り…
北朝鮮にひたすら強硬で行くべきいう世論が、政治家まで言い出してますが
最悪の事態「戦争」の準備はまだ整っていません。
今、北朝鮮を刺激して暴発させては被害が大き過ぎる事、
時間を稼いで、勝つ為の「作戦」が誰からも聞かれないのは、世論が冷静とは言えませんよ。

「うそをうそと見抜ける有権者」を早急に育成せねばならない。（ここが２ｃｈの政治影響力UPに繋がります）
だからと言って、日本人全てに勉強を強制するのは間違っていると思うのですよ。
全員に政治力をつける事を強制すれば、選民（民主主義反対）という批判には当たらないでしょうが、
>>575の通り、日本らしさは失われてしまうでしょう。
日本らしさを失ってでも、国民皆賢人を目指すべきでしょうか…？



「自由」「人権」が至上の価値であるように言われますが、それではアメリカと同じ「他の価値観を持つ人の気持ちがわからない」国になるだけではありませんか？

今の世の中の歪み方を見てると、「自由」「人権」よりも、「倫理」を上位に持ってくる必要があると感じます。
倫理であれば、>>578さんの疑問にも答えられると思うんですよね。

ビートたけしの黙示録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198918910/qid=1055238172/sr=1-8/ref=sr_1_2_8/249-8687750-5823505
これを読んで、歪みをおかしいと思う「倫理」こそが必要ではないかと思いました。

Johnさん、僕を買って下さるのはありがたいのですが、
僕は「新・ゴーマニズム宣言」の影響から政治を考え始めてまだ１年の若輩です。
表現者の実力……知識の量も、表現する技能も、まだまだ足りないと思います。
到底　２ちゃんねらーの前に政治家としてカミングアウトして、戦い続けられる力はありません。

Johnさんのすぐにでも立候補して、ネット政党の橋頭堡を作るという作戦は非常に興味がありますが、
僕はまだまだ準備が必要だと思います。
最低でも、小泉総理の支持率が急落してからでないと、印象に騙されている人達の目は覚めませんよ。

しかし、直接会って話し合うのは僕も考えていた事ですし、
選挙の現場から見ているJohnさんのお話を聞くのは、僕にとってもメリットが大きいです。
時間さえあれば、是非とも会いたいですね。

明日の土曜日は夜勤明けなので、会う時間が作れます。
日曜日は…仕事が無ければヒマになります。
月曜日は日勤の仕事が入っているので、会えるとしたら土日だけですね。
僕はネット端末が携帯のみなので、捨てアドレスを取ることができません。
お手数ですが、Johnさんの方で連絡用捨てアドレスをこのスレに貼ってくれませんか？
このスレのチェック回数を増やし、見つけしだい連絡をします。

どおもです。いいええ，面と向かってＶ撮りながらはなしたら，話噛み合うかというだけで。
　たとえば，カナダではアメリカより銃が普及してるのに銃犯罪は少ないなんてのと同様，マスコミ含めてアメリカが特殊だとあの映画は言ってたように思うんですけど。
　とかね。

あと，新でないゴーマニズムから見たほうが良いと思う。

大阪ミナミのまんぼーは開店記念の1時間目200円セールおわって，シャワーがあるってだけになってっしまった。
　スキャナのあるゲラゲラ大阪本店に乗り換えたりして。
東京のカフェ，どっかスキャナいれてっかなぁ。（八王子から新宿渋谷の間ので）

あぼーん

□■□■□■□■□■□■一本松兄弟復活祭□■□■□■□■□■□■
みんな覚えているだろうか？
正義の名のもとに終結した一本松兄弟たちだったが
一本松町助役にその存在を消されてしまったことを！
水面下でその期を伺っていたが期は熟したのだ！！
６月13日午後３時一斉に町役場に原因究明と助役の進退問題
について電話質問を実施することにした！
くわしい経緯は本部内スレにて！

一本松町役場
　　　　　ＴＥＬ：０８９５−８４−２２１１
　　　　　ＦＡＸ：０８９５−８４−３３１１
　　　　　HP：http://www.town.ipponmatsu.ehime.jp/

本部はこちら
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/
これまでの流れ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/17
一本松掲示板において削除された内容
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/23-29n
確認済情報＆未確認情報
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/30-31n
現在までの最高神
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053265009/38
■□■□■□■□■□■□一本松のジハード！■□■□■□■□■□■□

なるほど、話が噛み合うかはわかりませんが、会うのに異論はないです。
携帯からではメール欄が見えないので、
連絡先アドレスを本文中に記入願います。

ゴーマニズム宣言は、今までの単行本を全部読んでます。
マスコミのせいにし過ぎと思われるでしょうが、
選挙活動にも広告が行われているアメリカでは、
印象操作に騙されている国民が、日本より深刻なのではないか、
と、感じるのです。

米国の 日本より「規制の緩い」選挙活動が、
国民のLVUPにつながっているのなら
日本でも導入する事に問題は無いのですが、
アフガン攻撃、イラク攻撃へと突き進んだ現実を考えると、
アメリカ国民が冷静な判断を下しているとは思えません。

規制でがんじからめで
立候補者同士の論戦すらできない日本の制度も、問題ですが
規制の良い点も考慮した上で、バランスを考えた規制改革が必要です。

あぼーん

タクアンはファシズムを勉強して、自説と比較すること。
個人的には以後スルー決定。

他人が悪いと言うだけなら楽だろうさ。
教育やアメリアやマスコミに原因を求めるのは構わんが、世の中そんな
単純なら誰も苦労はしない。単元論で済まそうとするお前自身が、俺の
目にはお前が批判する悪しき体質そのものに見える。

>>620　２ちゃん党第1回http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1036135667/の どっかに僅かながら高速道路無料化とｲﾝﾀｰ周辺の土地の不正取得について書きました｡
更に半年経って再度考え直しても、やはり今のまま無料化すると（特に東名・名神に）車が
殺到して、渋滞し社会・経済の大混乱になりそうな気がします。（基本は国道の整備では?）

（良いか悪いか疑問ですが、東名をﾄﾗｯｸ専用の有料、第二東名を乗用車専用の無料
とすれば、社会に与える影響は比較的少ないと思われ。 じゃ、中央道はどうする？）
ﾄﾞｲﾂやｲｷﾞﾘｽのように完全無料とすると（ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ有料化議論があるらしいが）
巨額となるその財源をいかに調達するのか？が最大の問題なのでは？消費税？
（比較的地勢の似たｲﾀﾘｱを参考にした方が良いのかもしれません。ｱﾝｸﾞﾗ国家ﾂﾅｶﾞﾘ?）

欧米の例がよく出されるので、私はあえてｱｼﾞｱの例を出すと、ﾀｲやﾏﾚｰｼｱなどの
一般道路は非常によく整備されていて、ﾊﾞﾝｺｸ都心部以外で流れている車の平均的な
ｽﾋﾟｰﾄﾞは70〜80�`。少し元気のいい車（いすゞの1�dﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟﾄﾗｯｸでも）100�`以上で
走行しているのは珍しい事ではありません。（ﾀｲやﾏﾚｰｼｱは年中夏の北海道状態でつ）
※都市高速は有料。日本と違って高速で走れます。ｱｯ､ｱﾀﾘﾏｴｶ･･･

注目すべきはこれだけではなく、ｶﾞｿﾘﾝｽﾀﾝﾄもﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞｲﾝも一般住宅もほとんど片側２車線
（or３車線）の外側に更に車道と同程度のｽﾍﾟｰｽを空けて設けられている点。つまり将来の
交通量の増大に対応する為、一般国道を最大6〜8車線利用できるよう備えている。

これが日本でいう二桁国道（R19ﾄｶR54ﾄｶ）がそういう状態で整備されている（されつつある）
三桁国道(R314ﾄｶ)でも将来の為に4車線までの空間を確保しているので、高速道路は
必要ないし、当然料金を払う必要もない。（北部や西部の山間部ではこうとは限らない）

国土の隅々まで実質無料の高速道路が果たす役目は大きくて、地方の活性化や自立、
国際競争力上大変優れたｲﾝﾌﾗ整備である。（そりゃ外国資本がﾜﾗﾜﾗ進出するわな）

更にPhysikerさんご希望の電線地中化ですが、この道路に沿って（外側or中央分離帯）
水道の導水管が現状でもすでに通っているのを目にするし、たぶん電線や下水管も
埋設されているんじゃないか（する予定）と思います。
予め土地が確保されているので将来光ﾌｧｲﾊﾞｰで各家庭を結ぶ場合でも、（所得の違いを
考慮しても）『先進国日本ﾖﾘ』「ﾒﾁｬ安い金額で」「遥かに効率よく」「短期間で」可能でしょう。

>>２ちゃん党員Ｎｏ．２
お前ら何の力も無いくせにデカイこと言いすぎ。
それを実現するための力をどうやって手に入れるかっていう議論がまんま抜けてるだろ。
馬鹿馬鹿しくて見てられない。
大きなことを言ってれば支持を得られるとでも思ってるのか知らないけど。
もしそうならまったくの逆効果。

>>639
「抜けてる議論」を指摘し、議題に挙げて補完する気なんだね
その心意気や良し
どうぞおながいします

>>640
揚げ足取りしかできない厨房はこの板から出ていけ（・∀・）

あぼーん

上げてしまった・・・。
逝ってくる・・・。

>>641
その厨房にまともに反論できないので悪態つくしかないんだね。

>>639
通常、今くらいの時間帯はほぼ間違いなく酔っておりますのでｱﾚなんですが。

こうしてﾜｻﾞﾜｻﾞ反応して頂けることにｽｹﾞｪ手応えを感じており、ネットで議論することが

>それを実現するための力をどうやって手に入れるか　の実現に繋がると思います。

>馬鹿馬鹿しくて見てられない　のなら見ていただかなくともいいんですが、なにか？

・・・と書いてたら、レス上がってるﾖ｡

>>645
で、>>639氏の忠告通り、どうやって実現する力を手にするのかという議論はなさるのか？

>>646
必要と思ってるなら、あなたがやれば？

>>639-647
お、No.2 さん酔ってますねぇ。>>645

私は「色んな人がこうしてネット上で政治について議論している事自体」が
少なくとも間接的に、日本のためになっている、という気がしています。

一方で >>639 >>646 で指摘されているように
「ここで話されていることを実現するための具体的なロードマップ」
みたいなもんが欠けているのは確かですねぇ。

そもそも（ここで話されている）「何を」実現しようとしているのでしょうか？
・・・・・目標は人それぞれのようです。

例えばﾀｸｱﾝさんは「国民の政治レベル強化」を目標としているのだと思います。
JASさんは「杉きり政策」を明確な目標として掲げておられます。
No.2 さんは・・・・・？例えば政権交代が目標の１つ？（違ってたらすいません）

私は、上にも書いたように、「ここでこうして話している事自体」に意義を
感じているので、「何かが決定的に抜けている」という気はしていません。

もう少し目標を高くするなら、実現したらいいなぁ、と思うのは（続く）

もう少し目標を高くするなら、私が個人的に実現したらいいなぁ、と思うのは

「（１）不特定多数の人が気軽に参加できて、政治、政策について広く議論し、
　勉強し、情報を共有できるネット上の場所（非営利・中立）」が出来る事

かな？　出来ればさらに、その「ネット上の場所」は、

「（２）初心者や新参者に優しく、一方でそれぞれの分野（外交・経済・福祉・・・）に
　詳しい人が高度な議論を繰り広げ、しかも素人に分かりやすく解説してくれるような所」

であって欲しい。で、さらに欲を言えば、その「場所」は同時に

「（３）実際に国政を動かしている人が時々参考にしてしまうほど高度な政策シンクタンク」

であって欲しい・・・夢みたいな話ですね。

このスレって、ある意味で（１）（２）の「試作品の試作品の試作品」くらいには
なってると思うんですけど・・・・・駄目？
（特に「不特定多数が気軽に」って点で２ちゃんは魅力的な素材だと思うんです。）

もちろん >>637-638 を読み飛ばしたわけではありません、念のため。
アジアの道路の例、めちゃ興味深いです。今度時間がある時に調べてみます。
それにしても No.2 さんって博識ですよねぇ・・・・・

バーチャル政党って、実際に選挙に打って出ることを前提にしなくてもいい
と思うんだけどね。選挙に打って出るという仮定で議論をすることに意味が
あるのではないのか？

>>651
実りのない議論なら参加するだけムダですよ。
選挙に出る勇気も力量もない者が政治をどう動かしたいかなんて話しても
ただの妄言にしか聞こえません。
本気で政治に手を出すつもりなら、既存の議員や政党に接触を図るべきだし
本気で考えてないなら、あたかも自分達が実現させるような、
他人を期待させるようなことを言わない方がいい。
こうしたいじゃないくて、こうしてほしいって立場で話すべきでしょ。

>>652
ですからぁ。図ってますってば。松山千春にだって、本宮ひろしにだって会いに行ってやろうじゃないの。
　ストーカー呼ばわりされるだろうけどさ。
　大学の恩師は亀井しずかちゃんにならインタビューの取次ぎ頼まれてくれるかもしれんな。
　　↑カンサンジュンさんではない。確かに私がいたころキャンパスで良くあったが。すぐ早稲田に戻られたし。もう覚えておられまい。
　　　別の名物教授の話ね。

で、インタビューの発表媒体として、あのサイトがつかえるもんかどうかをタクアンさんへのインタビューで試してみたいんだけど。
　みんな、みたいでしょ。話そらせないじょうきょうでどういう話になるか。
　サウンドオンリーでも良いかもしれんけど。

タクアンサン、とりあえず、ゴーマニズムの十年前に本宮さんが「やぶれかぶれ」という３巻もの（集英社から）でトライしておられたのも読んでみてくださいな。
　メアドは公開してないんですよ。
　ちょっと、ロムってる人らからのリクエストが多かったら時間割きましょうって感じでどうでしょ。３っつほど用事作ってきてますで、（再来週月曜日は大阪で原告本
人尋問という状況で）時間どうやら、わからんのですよ。
　動く範囲も八王子から霞ヶ関までちょこちょこせんといかんし。
　場所的な相談とかも、なんとか、ここへの書き込み以外でせんといかんすねぇ。

>>653
あんた一人がやってどうなるものでもあるまいに。
ここのコテハンが一つの組織としてやらないとここに参加する意味など無いのです。
他のコテハンのやる気がないのではどうしようもありませんよ。
萌しの会の方がよっぽど将来性があると思いますがね。
合流してはいかがですか？

ま、たしかに、一人つっぱしってコケルタイプの人間ではあるので、あえて、反論せず。

しかし、動画配信ってのは、ネット発政党ということなら、その有効性ありやなしやを試しておきたいもんです。

ろむってるだけだったけど、動画でタクアン殿インタビュー見たいって人、いる？？どう？？新宿ロフトみたくライブハウスとかじゃないといや？？

萌しの会さんについて
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046943546/l50
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　から引用

290 ：John AppleSeed ：03/06/10 04:46 ID:8BGYc0Wr
発表します（←京都迷宮案内風に）
　ネット発の一発政策型政党として、『花粉症撲滅・杉きり党』の結成を提唱します。
　私が会計役をしますので、あと４名筆頭理事含めて、金も口も出さない名誉理事を募ります。
　（５人あつまらないと法人登記ができないもんで）（ま、オフラインでもしゃれのわかる知人にあたるけど）
http://JohnAppleSeed.tripod.co.jp/
　もちろん、こちらの『きざしのかい』さんとは友党関係を結びたく、申し込ませていただきますです。
　（昔のさきがけと日本新党みたいな関係のことです）
でわでわでわ。

>>652
メタ視による立場理解というのは大きな意味だと思うがね。
実行する以外の「実り」を認めないのは視野が狭すぎる。

まあ、JAS氏みたいなのもいることだしな。ご意見番として参加すること
にも意味が無いというのなら、最初からここに来るなよ。

>>657
視野が狭すぎる？
そうかもしれないな。
じゃあ２ｃｈに来ている奴の多くは視野の狭いここに来る資格の無い奴なんだな。
それならここが無視され続けていることも説明がつくよ。
なのに２ｃｈで支持が得られると妄想して、ここから外へ出て行けない君達はなんだ？

623-625 サポーターさん　ｺﾝﾆﾁﾊ
中日の川崎が６０万票。２ちゃんねるの影響力って、ものすごいですよね。
もしここから立候補する人間が出たときには、よろしこおながいします。m(_ _)m

>627 たくあん＠MANBOO ◆ooE3WSkY6gさん、ﾄﾞﾓ｡ここんとこ毎回ﾄﾘｯﾌﾟ
お願いしようと思っていました。ｱﾘｶﾞﾄPhysikerさん・JASさんもできれば。

ゴーマニズム宣言について・・・賛否両論あるとは思いますが、画期的だし優れた作品
だと思います。いつかどこかのｽﾚに週刊ｼﾞｬﾝﾌﾟ世代ってのを書いてありましたが
たぶんそれなんで、よしりんの漫画家ﾃﾞﾋﾞｭｰ以来の読者です。（もう25年ｸﾗｲｶ?ﾊｴｰ）
漫画の力は大きいし、若い人達への影響には凄いものがありますね。

このｽﾚ?にも以前書きましたが、早く政治漫画を書いて欲しかったのですが・・・
ﾁｮﾄ違うような気が・・・。（私はこういう考え方もある程度にしてますし、現状物足りない）
ﾏｯ､色々あるのでしょうが、仲良くしていた人達の描写は仲違いするとｶﾅﾘ悲惨ですね。
（この件については他に板があるようなので、これくらいのとこでﾖﾛｼｺ）

>>648-649 >>651 >>657 同感です。

>>648 >例えば政権交代が目標の１つ？・・・目標の１つというか、最初の一歩。
現政権が行き詰まったら潔く下野すべきだと考えています。それでﾀﾞﾒなら現与党が
（若返ったりして）再度やればいいし。これを繰り返すことで政治家に緊張感が出て、
ﾏｼﾞで政策の勉強をやろうという気になるんじゃないでしょうか？
が、60年近く経っても 日本の本当の指導部は海の向こうのような気がするのは私ﾀﾞｹ?

>>650
Physikerさん・JASさん他 政治板の論客の皆さんﾖﾘ 頭の程度は遥かに劣ると思います。
私が色々知ってるのは ﾁｮﾄ長生きしてるのと 数回転職してて お喋りだからです。

ここへのﾚｽは自分が見たり訊いたりしたのを ほぼそのまま書いてるだけだし。
（いくらか小細工ｼﾃﾏﾂｶﾞ）
あと引越しが多くて旅行好きなので、必然的に色んな地方の情報に詳しくなりました。
（誰だって自分が暮らしたとこ 行ったとこって よく判るでしょ？）

貴方達が立候補したところで60万票が集まるわけがない。
２ちゃんねらが力を発揮する分野は決まっていてその中には政治が入っていない。
それどころか先導して険悪している分野に入ってしまっている。
本質が違いすぎる。
そんなことにも気づいていない理想論者ばかりなのですか？

当選しなきゃ意味が無いってなら、選挙そのものが要らないよね>>661

>>662
誰もそんなこと言ってないぞ。
全く本質の違う力をあてにするのは愚かだと言っているだけ。
本質が同じだと言うのなら他の板へ言って支持を得てみなさいって。
それに当選しないと意味が無いなら、選挙そのものが要らないなんて論理が理解できませんが？

あぼーん

>>663
何がご希望？

２ちゃんねらの政治参加の話はするだけ無駄だから、このスレ終了すること？
萌しの会とやらに合流すること？
それとも、組織として議員とかに接触しろと？
単に、愚か者の群れを馬鹿にしにきただけ？

まああれですね　>>657に賛成

久々に見たらなかなか熱くなってるね

つーかさ、与党を切り崩すくらいワケ無いのよ
んで、政権を奪ったあと、どうやって日本を変えようかと
具体的な案を模索してるのｗ

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
北朝鮮に拉致された松木薫さん（拉致当時２６歳)の「遺骨」は、別人の可能性が高いと判明した
からと言って、防衛利権屋・安部晋三はキムヘギョンを混血だと差別し高齢横田夫妻の
残された会える時間を、実質裏で北朝鮮人民軍幹部と手を組み一緒に妨害している。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200306/05m/097.html
フィリピンで戦病死した叔父の遺骨も見つかっていない。
約２４０万人の海外戦没者のうち、遺骨が日本に戻ったのは約１２４万人。
０１年にはフィリピンの無人島で身元不明の遺骨約５０体を確認したが、
遺族の元に帰すすべがなく、もどかしさだけが募った。
戦争犯罪のTOP一家は恥知らずにも戦後、生き残り、
英霊商売の破廉恥靖国神社は自民党の票田と化し、数百万の遺骨を放置したまま
軍人恩給利権で遊び呆けている。
拉致問題は、いまや防衛利権屋の最大の関心事であり、
北朝鮮のバカ息子・金正日天皇を政権の座から引きずり降ろすしかない。
２ｃｈの阿呆サヨが言ってることは論理が破綻し過ぎてまったく理解できないのは悲しい。

>>665
何も希望しているわけではない。
上でもいった通り本質の違う力を当てにするのが間違っていると言いたいだけ。
もしかしてもっと上の奴と同一人物だと誤解してないか？

>>667
馬鹿ですか？
民主や共産の支持基盤をよく調べてみろ。
ここの奴らでは絶対に切り離せないほどのドロドロでネバネバした関係がそこにあるぞ。
切り崩す前に潰されるのがオチ。

まあ、あれだ。にぎやかになるのは悪くないかもしれん。

ところでJAS氏、杉切りの話が最近出てないが、あれはどうなったんだ？
ヨーグルトの訴訟がどうとかいう話も聞くが。

>>667
>>669
　いや、あながち間違いでもないかもしれない。
ケインズ先生もそんなこといってた。
「危険なものは、既得権益ではなく思想である」
もちろん私たちが「危険思想」を持ち得ればの話。
これに対してはどうですか、669大先生？
参照：
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492312188/

>>671
既得利権も確固たる思想もない貴方達に何ができるというのだろう。
実現させたい政策の議論ありきで思想面の話がないように思える。
人々を引き付けるものは思想であって実現方法にあるわけではない。
共産主義や民主主義に人々が引き付けられ支持したのは
その思想に共感したのであって、実現方法は二の次だった。
（まあそれが共産主義の没落と民主主義政治の腐敗を生んだわけだが）
実現方法がどれだけ優れていようが思想が曖昧ではどうにもなりませんよ。
まずは共産主義、民主主義思想に匹敵しないまでも、確固たる思想を確立する
必要があるじゃないでしょうか？

>>672
ここは政策の話ばかりで心に訴えかけるものがないよね。
人には心を支えるものがないと本気にはなれないよ。
それが思想というものだと思う。

>>662 laev ◆Erst.AQ/.E さん、長いことお待ちしておりﾏｽﾀ｡今後ともよろしく。m(_ _)m

>>667 示さん、久々すぎ！　　
　　　　　　
>>661 ID:p6vx0TJK　決め付けすぎ。器量の狭すぎ。

>>669 ID:p6vx0TJK　>もしかしてもっと上の奴と同一人物だと誤解してないか？
・・・そうされたくなければ、ｺﾃﾊﾝで書いていただくとお互い都合がよくないですか？

>民主や共産の支持基盤をよく調べてみろ。
・・・自民党・公明党・保守党の支持基盤もけっこう凄いと思いますが、なにか？
（よけいなお世話かもしれんが、ｵﾏｲ陽子ﾀﾝとこ書き忘れてないか？）

>切り崩す前に潰されるのがオチ
・・・何事もやってみなけりゃわかんないﾖ。おまいｴﾗｸ年逝ってんのか？

>>672 ID:iLFVnNrK >>673 ID:GhaN75pf
一連の書き込みを読ませていただくと、かなり優れた主張がおありのようですし、
どちらかにその崇高なる思想を書いたﾎﾑﾍﾟや掲示板等をお持ちの方々かと思われます。

ご自分達が主催もしくは傾倒されているところのURLをお教え願えませんでしょうか？
十分に時間が取れるときになりますが、拝見致します。

また、できましたらこちらに2〜3ｽﾚ使って、思想を持たない愚か者共にも理解できるよう
判りやすい文体・文章でお書きください。

別に2ちゃん党として行動する事に固執しなくてもいいと思うけど。
今の閉塞した政治状況を破るような政治思想､概念、ヒント程度で
も出てくればもうけものぐらいでいいんじゃないのかな？

>>２ちゃん党員Ｎｏ．２氏
おまいは人徳と言うものがなさすぎ。
人を引き付けるカリスマ性もない。
利権もなければ思想もなし。
まともに議論できる視野の広さも思考力も意見の違う
他人を認める心の広さも持ち合わせてない。
ここに来ていた常連さんが減ってしまった訳も理解できるよ。

　話に乗り遅れた…ちょっとまとめてみたい。まず主な対立軸を列挙する。
>>639
>>648
＞実現するための力 / ＞「ここでこうして話している事自体」に意義

>>673
>>672
＞政策の話ばかり / ＞確固たる思想

　とりあえずこの二つを頭において以下私見。

　たとえば議論に意味があるからといって死ぬまで議論するのか、
それは政治ではなく学問だ。

あるいは、ほとんどの人は民主主義なり全体主義なりその理念に基づいて
行動するというよりは、矛盾を騙しだまし生活しているのではないか。

つまり上の二つの軸を見てすぐわかるのはどれも両極端だからお互いに非難しあう。
両極端以外にも取りうる値はたくさんあるのに、だ。

　仮に「有力な政党」の度合いを質と量の積で表すとすれば
両方とも適当な値をとるのが合理的だろう。
これを実践してきたのがみんな大好き自由民主党。

他方（60~70年代の、と留保がいるかも知れないが）崇高な理念（ここでいうところの思想）と
その実践としての革命路線を敷いたのが日本共産党。

知ってのとおり今まで政権を担当したのは自民党だ。
莫大な国歌予算、立法権、内閣を一手に引き受けた。議席が足りなければ連立する。
どれだけ非難されてもやっぱり自民党は与党であり続けた。

それで、だ。そこまでわかっていながら
自分から可能性を狭めてどうする？
「できない理由」を探すのがそんなに楽しいか？
自民党が嫌ならもう一つ作ればいいだけの話だろう。
最低限の価値観を共有して、
ネットワークで効率的に情報をやり取りして、
政権とったらコンクリート以外で所得を再配分する。
なんか難しいことあるか？

>>678-681
　と、後出しジャンケンで思ってみたり。別に酔っているわけではない。

>>２ちゃん党法制局員氏
理想論と現実論が対立してるんだよ。
２ちゃんねる発の政党だから２ちゃんえらが支持してくれる。
政権を取ることも夢じゃないと言っているのが理想論者だし
それはムリだと言っているのが現実論者。
理想論者である貴方達は簡単だと言うばかりで実現方法もまともに示せてないのはなぜ？
現実論者はそこを的確に衝いて反論しているのに嗜まれるのはなぜ？
他人の意見を小馬鹿し、仲間の意見は絶対賛美しかできない人がいるのはなぜ？
民主や自由という巨大な反自民勢力があるにも関わらず合流を拒否して自前の政党に拘るのはなぜ？
すべては自らの不適切さを認めたくないプライドばかり高い馬鹿者だからでしょ。

>>２ちゃん党法制局員氏
ちなみに自民党も共産党も最初はものすごい思想を持った人々が集まってできたのだが。
自民も最初は思想面での影響力がすごかったんですよ。
今は思想よりも合理性を求めてますがね。
これは長い間政権を握っていたからこそです。
国の運営は理想よりも合理性を求めるものですから。

>>683-684

>>665

>>685
>>665の質問に答えろということ？
いきなり出てきて、しかも無言で。
人を馬鹿にしているのですか？
答えてもらって当然だとでも思っていますか？

>>683

＞実現方法もまともに示せてないのはなぜ？
>>681
じゃ不足というか具体的でないということですよね。
理由は複数考えられると思います。
実際に結党するまで決定的な方法論は秘密にしておきたい、とか、

あるいは実現できるかどうかが重要だから方法は目的に応じて
随時変更する戦略をとっているとか、

もちろん本当に何にも考えていない可能性もあります。

>>683

>>687
と入れ替えて読んでください。

＞理想論と現実論が対立してるんだよ
　それはわかっているつもり。ただちょっと分類の仕方が違うけど。
このスレでの理想論てのはみんなが政治に参加するべき、とかそういうの。
現実論てのは所論のお前らが政権とるなんて無理、というもの。
この時点で違う次元の話というか、かみ合わないような気がしてた。

>>683
＞現実論者はそこを的確に衝いて反論しているのに嗜まれるのはなぜ？
　たしなまれる？たしなめられるのことかな。
拠って立つ価値観が違うんだから大いに議論してください。
もっとも価値観の話は感情的になりやすいようなので
その結果まで保証されるべきかはわかりません。

＞（略）しかできない人がいるのはなぜ？
　その話は本人に。

>>２ちゃん党法制局員氏
現実を見据えてどのように理想を実現するのかを議論することが重要。
ここで話されている議論は現実を見据えてはいない。
理想ばかりに目を奪われて現実が見えていない。
現実論と理想論は常に共存しなければならないのに対立してしまう理由はそこにある。
たとえば政権の奪取は容易だと言われるが現実にはかなり難しいこと。
本気で目指すのならかなり巧妙な政治的戦略が必要になってくる。
また２ちゃんねらの支持を得ることも簡単だと言われるが実際は政治に関心のある者は
ごく少数で「政治」と聞いただけで拒絶反応を示す者も少なくない。
そのような２ちゃんねらをどのように説得するのかも考えなくてはならない。

＞巨大な反自民勢力があるにも関わらず（略）自前の政党に拘るのはなぜ？
　私に限っていえば「反自民」という時点でアウトです。
なんというかイデオロジカルに思えるのです。
それならば公明党が与党に食い込んだり、解散のない参議院で大勝したときの
社民党のように自民党を脅迫したするほうがましに見えるのです。
ただ私はそれでも不満で、それはもちろん正当性（つまりは選挙）に
欠けるからです。そう考えるとやはり望むにしても望まざるにしても
自民党をモデルにしなくてはならない。それが
>>681
>>588
のベースにあります。

>>686
>人を馬鹿にしているのですか？

yes

＞すべては（略）馬鹿者だからでしょ。
　「馬鹿だから」という根拠付けの主張に答えることはしません。
もう少し詳しく説明していただけたらお答えしましょう。

―――――――――以下メモ。気にしないで。―――――――――
>>686
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/340-
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/

>>692
じゃあ率直に言わせてもらう。
もう二度と現れるな。
議論をしに来たのに小ばかにするようなマネをする奴がいると不愉快だ。

　両成敗。

■スレッド利用のお約束■
(1)簡単な質問は【●初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を】スレッドへどうぞ。
(2)重複スレッドには既存スレッドへの誘導レスをつけた後は放置し、すみやかに削除依頼して下さい。
(3)荒らし・煽り・人格攻撃・レッテル貼り、コピペや大量のAAの貼り付け等は『完全無視』すること。
　 荒らしや煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしと同類です。
(4)書き込む前に一呼吸置いて、自分の行動・レスの内容をよく確認しましょう。

小手先はやめろ。核心で話せ。

深夜に話が進んでますね。法制局員さんが（乙ﾃﾞｽ）答えて下さったので（ほぼ同意）
もういいような気もしますが、ほんのﾁｮﾄだけ･･･ｲﾔ､長くなります。（ｽﾙｰ可）

5月5日〜6日あたりやこれまでのの書き込みと良く似ているし、煙幕張りながら？
たぶん同じ人物が（複数？）毎月度々おいでのようで・・・そんなに気になりますか？
本来の？ｺﾃﾊﾝをお持ちでしたら、そろそろ名乗られたらいかがでしょうか？

ついこの間も、>>423 で、名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/19 21:40
>>422 >私の発言に対してだけではなく全ての名無しさん達が批判したことについて
>答えていただきたい。その意味で私が何番での発言を無視されたかは言いません。
>指摘されなければ出来ないようであれば何の意味もありません。
>一部の人ではありますが反省の色もまったく見えませんしね。

↑これに対して、>>429 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/19 23:25
> >>421=>>423=>>427って、エライヒトなんですか？
> >>423とか見ると、なんか病的なものを感じる。

これら一連の発言に対して、>512 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/23 01:13
>>510
>自分の思い通りに動けっつったって、相手だって人間だから、そりゃ難しいでしょうに（;´д｀）
・・・というのが、一般的な感想だと思うし、人によって考え方が違うんで平行線ですね。

>520 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/23 09:55
>> まあここの奴らに政治を語る価値が無いのは前から知っている
>政治を語る価値って・・・。あなたはそんなに偉大な人なの？神様かなんかですか？

>521 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/05/23 13:44
>神様は、このスレのコテの人達に、
>「神を認めて自分らの非を正し、神の許しを求めねばならない」とおっしゃっています。

>>500-504,>>510,>>519を見るに、
>以前になんかの遺恨があって、人格攻撃したいだけのようなので、
>生暖かく見守りましょう＞神様　　　　・・・で、私的にはもう済んでる気がしてます。

それと、たまにはこちらの質問にも答えてくださいネ。
>>672 >確固たる思想もない貴方達に何ができるというのだろう。・・・とのことですから
>>675で、教えてください、とお願いしていますが何の反応もありません。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ-?

こうした感じで嫌がらせすれば、普通の穏健な人、政治に興味を持ち始めた人は
言いたいことがあっても書き辛くなりますね。これが目的で因縁つけているのでは
ないかと勘ぐりたくなります。（これも一つの意見だし、こう考えるのは私の自由）

>>649 　書き遅れましたが、>（１）（２）の「試作品の試作品の試作品」くらい
・・・という低い評価はｱﾏﾘﾆﾓ自虐的です。私のこのスレへの評価は非常に高くて
『このスレって、（１）（２）（３）の「試供品のｵﾏｹ」くらいには なってると思いまつ』

>>676 さんが仰るくらいでも私はいいと思います。（今のままだとそんな感じだし）
政治をするには巨額のお金が必要です。・・・たぶん党として次期総選挙、小選挙区
・比例区にたとえ十人でも立てようとすれば、一億とかは？十分かかりそうな気がします。

しかし、もし２chｵｰﾅｰ 西村博之氏が立てば状況は激変します。既存のミニ政党が
単独で次期総選挙に打って出たところで、ほとんど勝ち目はないと思いますが、

(>>336)自公が激突する地元小選挙区・東京12区（北区・足立区西部）だと勝てる
かもしれないし、それに伴い比例代表でも数議席取れる可能性あり、という予測は、
我々だけでなく第三者でも「ひろゆき当選ｱﾙｶﾓﾅｰ」と考えて何ら不思議ではない。

2ﾁｬﾈﾗだけじゃなく、いつもは 選挙なんかｲｶﾈｯ ていう投票率の低い二十代が動けば
過去かってないような凄い選挙結果もありえます。日本のﾏｽｺﾐも無視できないだろうし
ﾈｯﾄから国会議員が生まれるかもしれない、しかも有望となれば BBCやCNNなどの
外国ﾒﾃﾞｨｱもほっとかないんじゃないでしょうか？

選挙資金に関しても”２ちゃんねる”で呼び掛ければ（ひろゆき氏本人が出馬すれば）
憲政史上初？の「一般国民の純粋な献金のみ」によっての選挙となる事も考えられます。
（その為にも選挙資金の全公開は、使途が判るだけに献金し易いのでは？と思います）

それと、次期選挙でどのような形になろうとも、今の日本の病巣を取り除くのは
簡単ではない気が（私は）しますので、仮に現野党勢力が政権党となっても、
そう簡単に行くとはとても思えません。（世界的ﾃﾞﾌﾚ傾向もあるし）

今後何年にも渡って、政治・経済の大混乱が続くのではないでしょうか？
（前にも言ったように、駄目なら交代する。を、何度か繰り返せばよいのでは？
自民支持の若手保守系改革派が本当に改革すれば、それが一番ｲｲかもしれないし）

私は、今ここで話し合っている事は無駄ではないと考えます。
（ｽﾊﾞﾗｼｲ政治家がｲﾊﾟｲ出てきて、こうした活動が不要な社会になればこんなｲｲ事はない）

福田ってやっぱりバカだねえ



あ いや 官僚(笑)としては立派な人物だと思うよ

>>694
ていうか>>512は漏れ。>>640も。
２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ さんが>>697ｰ698で書いてるから
繰り返さないけど、同じ気持ちです。

>>690、>>694のように、本当に議論する気になったんなら素晴らすぃ。
（でも>>690のように必要だと思うことがあったら、まずご自分で考えて下さいませんか？
　他の人に「重要だからこれを議論しなければ馬鹿」と言うのでなく）

>>法制局員
理想論と現実論について反論。

実際に選挙にうって出ろと言ってるやつがいるだけで、別に理想論と現実論
が共存できてないわけじゃないだろう。あと、コテハン議論をしてないから
判断が難しいところはあるが、理想論を出してる人が現実感を無くしてるわ
けでも、現実論を出してる人が理想を忘れてるわけでもないと思う。

自分でも書いてるけど、範囲を狭めるなよ。書いてる事は立派だが、ここに
意見書いてる人がその意見しか持たないというのは極論だろう。

っていうか、相手が極論の持ち主と断定して話を進めるから荒れるんじゃ。

政治に関連にすべての２ちゃんねらが興味があることを前提に話してませんか？
>>690でいわれている通り政治に興味ある奴なんて少数で聞いただけで拒絶する
奴の方が多いんじゃ？
極東板で政党を立てようとした連中が追い出されてしまったっていう現実もあるし。
>>２ちゃん党員Ｎｏ．２氏の考えは政治板や政治思想板住人の
「２ちゃんねらは今の政治に不満があって何とかしなければと考えている。」
という勝手な思い込みから来ていると思う。
殻に閉じこもって他の多くの板での現実が見えていない。
そして、それに賛同している名無しやコテハンさんも殻に閉じこもってるんじゃ？
ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
意見を聞いてみることが必要なんじゃ。
本当に政治に不満があってどうにかしなければと考えている２ちゃんねらが
多いのだとすればここへ来て活発な議論がなされるはず。
もしそうでなければ総叩きに合って凹むことになりますが。

これが小泉改革。呆れたバカ総理、役人蓄財改革、国の借金増えるばかり。
破綻か、国民に付け回しかだ。

★【「週刊ポスト」03.6.20（要約) 】小泉行革で誕生した天下り新利権と
飛躍的年収増の焼け太りの実態をあばく(2)★

独立行政法人という役所の理事長の年収。
最高額は経済産業省傘下「産業技術総合研究所」理事長(69歳)の2527万円。
経済産業省傘下「日本貿易保険」の理事長は2329万円。
「経済産業研究所」理事長も2230万円。

02年度に独立行政法人全体に投入された税金は、約5000億円。
各法人が独自に稼いだ売り上げは総額でもたったの415億円。
まさに“税金ドロボー”というしかない。

上には上があった。今年４月から鳴り物入りで公社化された日本郵政公社である。
総裁の年収はなんと3100万970円になる。
今年３月までの郵政事業庁時代より700万円アップである。

小泉という総理大臣はつくづく見るべきところが見えていない政治家だ。
さて、聞け、万国の納税者よ、退職金の話である。

郵政公社総裁１期４年で--2190万7200円。
独立行政法人理事長任期４年で--1454万円。
理事長の定年規定はないため、任期を重ねるごとに--青天井で増えていく。
税金で役員の退職金を積み立てているに等しい。

小泉首相はこの国会でも特殊法人や行政機関を独立行政法人へと衣替えさせる
法律をつくって、 彼ら金権役人の喝采を浴びている。ぶっちゃけ、腹が立つ。

あぼーん

危機感はあるんだな。
　なんだこの、硬直した社会は、大学新卒入社以外に対する態度はなんだ。
　ランドオブおポチュニティの足元にも及ばない。
　通貨レートが適正になったら、都市はインフレ、それまでに地方の農林漁業はほぼ壊滅。
　確かに杉の件遅れてた。昨日ようやくメディアキューブのねちどるコンテスト組んでた会社に
見積もり頼むファックスいれた。
　「フォークゲリラジャンボリーIN吉祥寺２００３−２００４」の道路使用許可申請を金曜夕方までに済ますのが目標。
しかし、くるしいねぇ。
　「やっぱりぃ、主夫にはぁ、無理ですかねぇ」原田泰三の声が頭から離れない。
　　　↑　笑う犬を知らん人はごめんなさい。

＞理想論を出してる人が現実感を無くしてるわけでも、
＞現実論を出してる人が理想を忘れてるわけでもない
　もちろんそれはわかってるつもりだ。つまり
>>640
と同じことを言ってるのでしょ？それは全くそのとおりだ。

ただ
＞ここに意見書いてる人がその意見しか持たないというのは極論だろう。
＞っていうか、相手が極論の持ち主と断定して話を進めるから荒れるんじゃ。
　こっちには残念ながら同意できない。

私は投稿の内容だけを対象にする。
その意味では
>>317
と同じ立場だが、その「人」の
＞本質
やら
>>677
でいえば
＞人徳
＞カリスマ性
まで評価しない。しない、というのはできない、ということだ。
いらぬ深読みをして「人格攻撃」や「都合のいいところしか読まない」
といわれるよりはそのほうがいい（すなわち荒れない）という判断が先にある。

>>707-708
見づらいかもしれないので一行でまとめておく。
「私が批判の対象にしたのは（そしてするのは）極論者ではなく極論である。」

　ごめん。アンカーつけるの忘れた。
>>678-682
に対する
>>683
による反論、に対する
>>687-693
による再反論、

に対する
>>702
による反論、に対する
>>707-709
による再反論。ああややこしい。

>703の発言をスルーしているところにﾜﾗﾀ。
核心を突かれると何も言い返せないのかな？

　それよりはむしろ10時間でギブ・アップするところにﾜﾗﾀ。

>>712
人叩く暇があったら言いかえしてみろっての。

おお、すごい勢いですね。話の腰を折らずに書きたい事を簡潔に書くのって難しい・・・
多分また長くなりますがお許しを。

「選挙に出ることを前提（仮定）にしないと議論しても意味がないのか」について：
・・・関連ﾚｽ・>>649 私、>>651 ｻﾝ、>>657 ｻﾝ、>>660 No.2ｻﾝ、>>676 ｻﾝ、>>679-682 法制局員ｻﾝ

私の（とっても個人的な）狙いは >>649 です。
（ただし>>698 でNo.2ｻﾝがコメントされた通り「試作品の・・・」は少し過小評価すぎかも）

したがって「必ずしも選挙出馬を前提（仮定）としなくても意味はある」と思っています。
>>649 に書いたような場所を通じて今より多くの有権者がもうちょっと政治・政策について
考えるようになれば、選挙戦ももっと面白くなるんじゃないかと思うんです。偉そうに言えば、
有権者の意識改革によって選挙戦の構造を変えてしまって欲しい、ってな感じでしょうか。

「気になる政治」っていう活動　ttp://www.hirake.org/kini/ の趣旨に近いかも。
　　JAS さんの「根本的なねらいは投票率９０パーセントじゃ」（第２回の 941）とか、
　　ﾀｸｱﾝさんの「有権者の政治レベルアップが重要」とも通じるものがあると思います。

もちろん、「選挙に出る事を前提にした議論」を否定する気は全くなく、
むしろ賛同・応援しています。ただ、「前提にしないと意味がない」ってのは言い過ぎかと。

「全ての２ちゃんねらーが政治に関心あるわけじゃないんだから云々」について：
・・・・・関連ﾚｽ・>>661 ｻﾝ、>>690 ｻﾝ、>>703 = >>711 = >>713 ｻﾝ

いやー、確かに２ちゃん全体から見れば政治板なんて狭い世界なんでしょうねぇ。
２ちゃん全体の支持を得るのが非常に難しいってのは同意です。
（>>699 No.2 さんの言うようにひろゆき氏が出れば別でしょうが。）
・・・しかし２ちゃんそのものも社会全体から見ればとっても狭い世界なんですよね。

政治を取り扱っているサイトなんて２ちゃん以外にも沢山ありますよね。ﾎﾝﾄに多いですよ。
それらを見ている人の中にも、「今の政治に不満はあるけどどうしようもないしなぁ、
政治に関心はあるけど何だか難しいからなぁ」、ってな人が沢山いると思うんです。
（そういう人達をターゲットに >>649 を･･･しつこい？）

要するに「他板も含めた２ちゃん全体の支持を得られなければ成功するわけない」ってのは
逆に視野が狭すぎると思うんですよね。２ちゃんだけがターゲットではないと思うんです。
なんちゅうか・・・２ちゃんは出発点・とっかかりにでもなればいいんじゃないでしょうか。

以上、もちろん私見です。No.2 さん、法制局員さん、他みなさんとは違う意見かも。

度々出ている「このスレ自体に対するとっても否定的な意見」について：
・・・・・関連レス・>>いっぱい

>>657 ｻﾝ、>>662 laev ｻﾝ、>>675 No.2ｻﾝ、>>676 ｻﾝ、に同意です。

>>Physiker氏
貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。
実際に２ちゃんえらが支持するような主張をすればいいのでしょうが
それをしてしまえば国を潰すことになりますよ。
それにこの板の世界は狭い、２ちゃんえるも狭いと言ってしまえば
一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。
私から言わせて貰えば時期尚早です。

>>703
>>711
>>713
＞すべての２ちゃんねらが興味があることを前提に話してませんか？
　してない。以上。

＞ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
＞意見を聞いてみることが必要なんじゃ。
＞本当に政治に不満があってどうにかしなければと考えている２ちゃんねらが
＞多いのだとすればここへ来て活発な議論がなされるはず。
＞もしそうでなければ総叩きに合って凹むことになりますが。
　後段読むと、それを前提にしているのはあなたでしょう。
それとも反語表現か？ものすごくわかりにくい。ましてや
＞核心
てのがどこにあるのかもわからない。
まずはご自分の立場から説き起こしてくれ。

>>717
　と、おもったらいまわかった。あなたの言う核心てのが。
これか↓
＞それにこの板の世界は狭い、２ちゃんえるも狭いと言ってしまえば
＞一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
＞今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。

＞貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。
　えらく強引な展開だな。ジュースでも飲んで落ち着け。

＞今のネット社会は
　ドッグ・イヤーって知ってる？

>>２ちゃん党法制局員氏
まともな反論できんのか？
人の発言を持ち出して叩いてるだけだろ。
もうちょっとマトモな奴だと思ってたのにね。

>>717-721 法制局員さん、ID:Oa0m8TpC さん、どうか落ち着いて下さい。
・・・・・今、面白い話になってきてると思いません？？

>>717 ID:Oa0m8TpC さん、(=>>703 =>>711 =>>713 さん）・・・関連ﾚｽ・>>715 私

＞貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。

そうでしょうか。それは各氏に聞いてみないと分かりません。
・・・すでに法制局員さんからはレスがありましたね >>718

それに私は「２ちゃんねらからの支持」を否定はしていません。むしろ大いに期待。
ただ「２ちゃん全体からの支持」は難しいと思うし、その一方で
支持母体を２ちゃんに限定するのは狭すぎるかと思うわけです（あくまで私見）

＞一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
＞今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。
＞私から言わせて貰えば時期尚早です。

いやぁ、そろそろいい時期なんじゃないでしょうか。米粒って事はないでしょう。
ネットサーフィンして政治関連のサイト見てると、
けっこうマジメに考えてる人がいっぱいいる気がするんですけど・・・・・
（しかも無党派層にもいっぱい居ると思うんです。）

もちろん今すぐってのは難しいですよ。でも芽はあちこちで育ってると思うんです。
あと５年、１０年で大きく変わる事はあり得るんじゃないですか？（←根拠なし・楽観）

>>Physiker氏
ここでの議論を見ていると２ちゃんえらの支持をあからさまに期待しているのが見え見えです。
オールスターでの投票を持ち出して話をしてたりしますし。
それに政治を話しているサイトで政治の話が活発なのは当たり前であり
それを評価基準にするには余りにも視野が狭すぎます。
実際に政治関連のサイトを出てみれば政治の話など皆無です。
全体から見ればごく小さなもので力とするには非力すぎると思うのです。
私もあと5年、10年待てば話は変わってくると思います。
しかし、一般社会から見たら小さなものだということは変わらないでしょうね。

>>721
＞まともな反論
　価値観の違いをこういう形で持ち出すとこうなるのよ。
それでもこっちはこっちでできる限りのことはしたぜ？
それはわかってくれる？

ネットワークでやったほうが効率的なこととそうでないことがあって
その上で何ができることに属するかって話をしてるのに
平気な顔して（いや、顔が見えない、というのが大事なのだが）
>>717, >>723
みたいな事を、しかも議論の最後につけて「まともさ」の話にもっていく
てのは後ろ向き過ぎて、正直だれがなにをどうしたがっているのかわからない。
無駄だからやめろといってくれてるのか？無駄/有用の定義が違うのに？

価値観が違うのはしようがない。それでも何かできることってあるだろ。
その辺もちっと考えてみてよ。

＞ID:Oa0m8TpC
　あと一時間半でIDが変わる。最後の抵抗を見せてくれ。

>>２ちゃん党法制局員氏
やっとまともに話せるようになりましたか。
顔が見えないことがどうかしましたか？
そんなことネット社会では当たり前のことでしょ。
ネットで何ができるのかを話し合っているんですか？
私にはそんなふうには見えませんがね。
それに私はムダだからやめろなんて一度も言ってませんよ。
言ってないことをあたかも言ってるかのように言うのはやめてくださいね。
それに価値観の違いで済ませて逃げないでください。
何かできることがあると言いながら意見の違う者を叩き潰すのはやめてください。
ここで叩かれて消えて行った人は沢山いると思いますがね。
そんなんだから支持が得られないんですよ。

>>２ちゃん党法制局員氏
あんた、とことん捻くれた人だね。
かわいそうになってくる・・・。

>>722
＞Physiker　さん
＞ネットサーフィンして政治関連のサイト見てると、
＞けっこうマジメに考えてる人がいっぱいいる気がするんですけど・・・・・
＞（しかも無党派層にもいっぱい居ると思うんです。）
　ほんとそのとおりでたとえば
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/
こういうのがgo.jpドメインで引用されてたりするんですよ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/d0304b.html#030419
インターネットやっててこういう状況を無視しろてのが無理な話だと思います。
いやほんとに。

>>726
＞価値観の違いで済ませて逃げないでください。
　価値観の違いでなくて何なんだ？
＞米粒
と思うかそうでないかてのは価値観だろ。少なくとも論理の問題ではない。

>>２ちゃん党法制局員氏
そういったサイトで話し合ってる連中は何人ですか？
100人ですか？200人ですか？
1000人ですか？2000人ですか？
私の見たかぎりでは数万人しかいないと言われている日本人リナクサー
のサイトよりもはるかに少なく、はるかに議論が枯渇しているように思えますがね。

>>727
「誰も私に感情移入するなよ」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898299385/

>>２ちゃん党法制局員氏
少なくとも価値観が違うという理由で人を突っぱねる政治家なんて少ないですよ。
貴方の器量が小さいだけじゃないんですか？
米粒と言ったのは私の価値観ではありませんよ。
実際のことを言っているまでです。
殻に閉じこもってないで外にでなよ。

>>730
　全体をコントロールできないのが分散アーキテクチュアの特徴だよ。
＞日本人リナクサー
が何人いるか知らないが日本語版Linuxは立派に動いている。

＞実際のことを言っているまでです。
　その実際を別様にとらえるのが価値観の違いだろ。
ネットは実際機能していると俺は思っている。

＞殻に閉じこもってないで外にでなよ。
　ここも
＞外
だよ。

>>２ちゃん党法制局員氏
企業レベルではね。
個人レベルではWindowsの足元にも及ばない。
ユーザーもはるかに少ない。
そのリナクサーに負けてますよと言ってるの。
ここが外？
だれがここが殻だと言った？
貴方が殻に閉じこもっていると言ってるんだ。
"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
だから外に出なと言ったんですよ。

＞価値観が違うという理由で人を突っぱねる政治家なんて少ないですよ
　本当か？一般に戦争の動機は経済だが、モチベーションを維持するには
価値観の違いを援用する、「悪の枢軸」とか「鬼畜米英」とか。
もちろん直接それをやるのは政治家だ。

>>２ちゃん党法制局員氏
個人レベルと国家レベルの話をごっちゃにするなばか者。
どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる。
そんなことをしていたら今頃自民党は無いぞ。

＞"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
＞だから外に出なと言ったんですよ。
　モナー板でAAと文字コードの政治的側面を議論しろってか？
どう考えても成立しないことぐらいわかってるだろ。

>>２ちゃん党法制局員氏
じゃあここに連れてこればいいでしょ。
自信があるならやってみな。
自信ありませんか？

＞どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる
　価値観が違えば支持しない。
極左だって革命路線捨てた共産党にはそっぽ向くわ。

>>２ちゃん党法制局員氏
左翼の極論者と同じにするなって。

＞じゃあここに連れてこればいいでしょ。
＞自信があるならやってみな。
＞自信ありませんか？
　ないよ。無意味だろ？

＞左翼の極論者と同じにするなって。
　左翼の極論者は
＞個人
じゃないのかよ。

＞"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
＞だから外に出なと言ったんですよ。
　マクロ政策をナメてないか？経済と政治は個人の生活様態（ライフ・スタイル）に
確実に影響する。

>>735
>>737
　それはWindowsと国家を一緒にしてないか？

>>２ちゃん党法制局員氏
自信ないのか。
無意味だから？
やってみないとわからないでしょ。
いつも貴方達が言ってることですよ。

国家レベルの話に極左ですか。
お前の言ってる例は特殊じゃないか。
誰が見たってさ。

>>737
＞どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる。
>>745
＞お前の言ってる例は特殊じゃないか。
　自民党の価値観は政権と所得の再配分だ。
政権を維持できるなら公明党とも組むし、
利権のおこぼれに預かれれば投票する。価値観は一致している。

>>２ちゃん党法制局員氏
自民党がダメだとわかれば民主党に流れるよ。
あんたたちのような者に期待する人はいないよ。
従って今の政治形態を変えることは出来ない。
少なくともあんたにはね。

Windowsよりもはるかにシェアが少ないLinuxのユーザー達に負けているといってるんだ。
誰が一緒にしてるのかな？

>>２ちゃん党法制局員氏
まあそれが普通の価値観だからですよ。
貴方達の価値観とは大きくかけ離れたもの。
自分達は多くの人と価値観が違いますと暴露してんの？
しかも多くの議員は意見の違う者を取り込む努力を続けている。
頭ごなしに突っぱねることなんてしませんよ。

＞無意味だから？
　アダム・スミスのピン職人、あるいはポール・サミュエルソンの
弁護士とタイピストの話ぐらい知ってるだろ。
　文字コード決める奴とAA描く奴が同一である必要はない。

いやー昨日から、それ以前から全く変わらないね
ID:Oa0m8TpC　は、何　が　し　た　い　の　か　？

もういい加減、見え見えですわね（呆

＞まあそれが普通の価値観だからですよ。
　その
＞普通
に異議があるんだよ。そして異議を代弁してくれるものはまだない。
だから自分たちでつくる。で、そっちを
＞普通
にするんだ。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではオールスターの投票を名目として支持を期待したのはなぜ？
矛盾が見え見えなんですが。

>>laev氏
議論するつもりが無いなら消えてね。
揚げ足とって叩くところしか見てませんよ。
議論も出来ない馬鹿じゃないでしょ？

＞ではオールスターの投票を名目として支持を期待したのはなぜ？
　していない。

>>２ちゃん党法制局員氏
その普通の価値観をどうやって変えるおつもりですか？
どうやって多くの人々を引き付けるおつもりですか？
実現したい物事の議論ばかりでそこが抜けてるんですよここは。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではオールスターの投票の話はなんだったんでしょうか？
不思議ですね。
あまりに不思議です。
オールスターの投票であれだけの２ちゃんえらが協力したのだから
俺たちが動けばそれだけの者が指示してくれると思ったんではないですか？

>>752
>ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
>意見を聞いてみることが必要なんじゃ。

そう考えるなら、あなたがそうすればいいこと。簡単なことでしょう。
考えの違う他の人が、そうしないからといって非難されるいわれはない。

あなたは、
狡猾なだだっこが、横目で親を伺いながら泣き喚いてるようにしか見えません。

>>laev氏
全然判ってないのね。
俺はそんなことする必要も理由もないの。
政治家になるわけでもない。
あんたたちが目指してるんだからそれくらいしないさいって言ってんの。
それに価値感が違うのは理由になりませんがね。
まあここの価値観がこの板の住人にも受け入れてもらえてないのはあからさまなんですがね。

>>754
>どうやって多くの人々を引き付けるおつもりですか？
>実現したい物事の議論ばかりでそこが抜けてるんですよここは。

これには同意。だから>>640（揚げ足取りとしか理解できなかったようですが）。

>>laev氏
まあとりあえず立場の違う者同士の相互主義的な考え方はよしてね。
言った奴がやらないから俺たちもやらないでは話になりません。
とりあえずオナニースレみたいなことせずに具体的な方法を話し合ってくださいよ。
ここのコテハンが先導して話し合っていくことでしょ。

ID:Oa0m8TpC
やはり、神様（>>520->>521)だったのですね。
私としては上がりとさせて頂きます。以上(･∀･)

>>laev氏
勝手に神様扱いして退散ですか。
本当に話がいのない人ですね。
まあいきなり出てきて叩きばっかりしてましたから期待してませんでしたが。

　本日ラスト・レスポンス。
＞俺たちが動けばそれだけの者が指示してくれると思ったんではないですか？
　違うね、そもそもオールスターの例が意味するところを読み違えている。
提唱者は提唱した者に過ぎない。乗るか反るかは提唱者のコントロール外だ。
＞期待
もしない。俺は単に今の
＞普通
に異議がある奴らに別の
＞普通
のモデルを提示するだけだ。よく見えるようにできるだけ高いとこに立って一言
「この指とまれ」
だ。乗ってくれる奴がいればそれでいい。いなければ別の奴が別のモデルで
やるだろう。誰もとまらなくたって別にかまわない。文句たらたらのくせに
＞現実
とか
＞普通
を振りかざして得意になっている奴隷よりはましだ。もし成功したら
奴隷にはエサを配る。ただし、コンクリート以外で、だ。

>>762
を
>>754
>>758
への回答に代える。不足ならいってくれ。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではとことんやってもらいましょうか。
貴方達がどこまで人を引き付けることができるのか。
貴方達のような態度では支持を得るのも大変だと思いますが。
政策より人徳がものを言う世界でどこまでできるでしょうか。
もうすでにここに飽き飽きして多くに人々がこの板から去っていきましたがね。

ID:Oa0m8TpC = ID:Gud5otnE (?) さんがここに来ている目的は何なのでしょうか？

>>722- を見るに、
ID:Oa0m8TpC さんは私を含め他の方々に比べて、ネットの力に関して悲観的なようです。

このスレに集まっているみなさんは（コテハン・名無しさん問わず）
「（政策・方法論の違いさえあれ）ネットの力で何とかよりよい日本を」
と思っている方々だと思います。
・・・ね？皆さんそうですよね？？（もちろん「ネット」は「２ちゃん」を含みます。）

・・・・・で、ID:Oa0m8TpC = ID:Gud5otnE (?) さんの目的は？


（以下独り言：何回も何回も推敲して書いたレス >>714-715 とか>>722 がすごい勢いで流れていくと
・・・ちょっと悲しいです・・・いや、にぎやかなのはいいんですが・・・・・）

>>Physiker氏
私の言いたいのは現実を見て話をしろということです。
政治という殻の中では十分大きな勢力に見えてるようですし。
はたしてネットをやっている人々の何%が政治に興味があるのかもわかっていない。
話を聞いているとかなりの比重でいるように聞こえてくるのですが
実際には数%と言うところでしょう。
上でもいいましたが、数万人規模のリナクサーの規模にも負けてる感があります。
たった数万人に負けているのです。
政治では数万人の支持規模なら野党の弱小政党がいいところでしょう。
地方の共産勢力よりも低い水準です。
ここに実現性というものがなく、反論すれば叩かれるという状況のために
常連が少なくなってしまったのではないでしょうか。
今では少数のコテハンたちが話し合う排他的な場と成り下がってます。
他の板なら少ないにせよ様々な名無しが書き込んでますよ。
もっと現実を見ましょうよ。
もっとね。

結局 ID:Gud5otnE さんがここに来ている目的は何なのでしょうか？
論理的な可能性としては以下が挙げられます：

(i) やり方は手が込んでいるが、目的は単なる煽り。
・・・・・そうでない事を願います。

(ii) 「現実を見ろ。米粒だから、数％だから、やっても無駄」と悲観するだけ。
・・・・・だとすればこれ以上議論の余地はないと思います。
我々は（少なくとも私は）その数％に可能性を見ていますので。

(iii) あるいは、ID:Gud5otnE さんも「ネットの力で何とかよりよい日本を」とお考えで、
何か建設的な意見をお持ちなのでしょうか。
・・・・・だとすれば是非、その立場で建設的な発言をお願いします。

>>674 ２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ
激しく大爆笑しちゃったよ不謹慎にも（笑
やっぱり貴方の事が大好きだｗ


>>669　名無しさん＠３周年
>>687 ２ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY

具体的方法晒すほど阿呆じゃないな
政治家全員切れる方法だから
どの党がとか気にしなくてイイヨｗ

つか、今ある政党、議員の話はどうでもよい
政策抜き出しての話なら有意時だけど
短期的な話ししたいなら、それ専用の板へｇｏ！

＞もちろん本当に何にも考えていない可能性もあります
あるあるｗ


名無しさんの結論出そうなので様子見
個人的に思いは>>１に込めたつもり

>>766 Physiker氏
>ここに来ている目的は何なのでしょうか？

質問された当人じゃないけど、この問いは面白いというか、今の状況を整理
するのに良い気がするので取り上げてみたり。

私がここに来ているのは、JASeed氏の動向に興味があるのと、そのおまけで
タクアン氏に対立意見出しちゃったから経過確認のため。

2chで政権が取れるなんて微塵も思っちゃいないけど、JAS氏みたいに何かの
政策を持って参戦したいというのは面白い案だと思うし、最近叩き合いにな
っててつまらんけど仮想政党で政治の話をするのは国民の政治意識底上げに
つながる有益な行動だと思って軽く参加してるという感じかな。

もちろん、話し合うからには政権を取るくらいの勢いでやってみるのが良い
でしょうな。ディベートの手法に近いものがある。

法制局員氏の言わんとすることはなんとなくわかる気がするけど、些末な文
をひとつひとつ取り上げて短く反論するだけだから、法制局員氏の主張とい
うものがどうも見えにくいんですわ。だから叩き潰してるだけという意見も
納得出来てしまう。支持とか以前に、話が伝わってないようにしか見えない。
＃これが氏の能力なら、ある意味致命的。意見を伝える会話力は政治家や
＃思想家にとって必須能力だと思う。氏はやれば出来るんだろうけど。

おまけ。>>688
>このスレでの理想論てのはみんなが政治に参加するべき、とかそういうの。

2chの支持で政権を取るってのも立派に理想論だと思うよ。
「理想論」「現実論」に定義付けをしてる時点で間違ってる。様々な意見を
各々（あるいはどちらでもない）に分類するべきものなのに。
政権取るなんてのは「妄想」に分類してる人もいるくらいなんで、それを理
想論じゃないと反論しても水掛け論になるだけ。なぜそう分類したのかから
議論せにゃ。
この件についてはいちゃもん付けてる側が勝ってるように見える。

>>687 法制局員さん　＞実際に結党するまで決定的な方法論は秘密にしておきたい、とか、
>>768 示さん　＞具体的方法晒すほど阿呆じゃないな
・・・うわ、めっちゃ気になる・・・

>>769-770 ID:enMm8JZI さん、その冷静な語り口は先日の名無しさんですね？
＞質問された当人じゃないけど・・・思わぬ所からレスが！どうもです。

あ、トリップ始めました。

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~rgrp1/r1/usr/JohnAppleSeed/rank1/ranking.cgi
に昨日「医療費なんとかしろよ党」を追加したら、アクセスが５倍になった。

＞Physiker　さん
　祝！トリップ！
>>771
　通貨やら法やら政治的に有効なリソースをもたない私（達！だと思いたい）が唯一持つのは
アイデア(idea: 着想; そして思想！)だけです。
＞方法
そのものは実際のはそんなに独創的でもアクロバティックでもありません。
現存する技術と比較的近い将来利用できるであろう技術を組み合わせるだけの話です。
ハンドル・ネームを見てもらえればわかるように、
私がやりたいのは立法政策なので、それにあわせて技術を組み合わせる。
今日の情報技術の組み合わせを日本の立法政策に最適化した政党はいまだない。

俺が一番乗りしてやる。

>>765
＞すごい勢いで流れていく
　「沈黙は同意なり」てのが相手だったからちょっとがんばってみた。
気づいたら二人で100レス以上占拠してたようだ。
おかげで目が覚めたら殻の外たる現実に総攻撃食らうところだった
（早い話が「遅刻寸前」）。
そう何度もあることじゃないから許して。

　それはともかくそんな状況でも一応レスはつけた。
埋もれてしまったかも知れないので再掲。
>>728

一昨日使ったカフェがつなぐ癖にかきこませないというふざけた設定でさ。
　資金が枯渇するのは目に見えてきたので、別の人間を相手取ってもうひとつ。
　今度は提訴でなく、調停の申し立て、その相手、某編集者は訴えられたこともないのに、
　　まるで、私に訴えられたかのように誤認して記事をかいたことがある。あきらかな名誉毀損７万円の５回払いを請求。
　これが通らないで本訴になると、かなり苦しい。

ショーシャンクの壁にって映画しってます？
　最悪の状況でもあきらめちゃだめだって映画で、囚人が毎週１っ回、地区のセネターに手紙で
　「ろーやにも図書館作ってくれよっ」て書きつづけて、とうとう、作らせちまうの。

政治は遠い、ゲンダイの中にしかないかも知れん。しかし、行政は手の届くところにある。

行動力を示したいロムらーさんよ。私の第一ハンドルしらべて、豊島区の講談社の番地しらべて、モーニングのヤマハタ編集員きつけ、青木雄二氏に、私のインタビューを受けてくれって言う、はがきを毎週土曜日に出してくれ。
　もちろん私も、第一ハンドルつかって、毎週土曜日やってみよう。

次書き込むときは、以前教えてもらったアンケートのＣＧＩで、私の政治インタビューシリーズの一番手にはタクアン氏と静香ちゃんと革命を常々口にするナニ金の青木雄二氏だれがふさわしいかきいてみようか。
　でも、私ガッツないから、だれか、作って。　　ダメ？？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HYWQ/

>Windowsよりもはるかにシェアが少ないLinuxのユーザー達にも負けている・・・

・・・との事なんですが、先月だったかな？タイで これからの社会はPCも
扱えないようじゃってのと、買える・買えないの所得の違いによって差が出ちゃ
まずいってので、貧困層のなかなかPCを買えない人達にも普及させようと
タイ語リナックスPCが政府と民間両方からでました。（昔のカローラ・サニー？）

これまでのPCユーザーには不評だたみたいですが、世界人口のメジャーを占める
途上国から、標準ＯＳがWindowsからLinuxに取って変わることだってあり得る。
（日本円で3万〜4万くらいだったと思う。ソース忘れた。タイねたばかりでスマソ）

なにが言いたいのかとゆーと、これまでこうだったからこれからもこうとは
言えないっつー事。思想と言う点において、特にソビエト共産党崩壊後 混迷期に
入っている気がする。（今さら戦前の思想に戻るなんてのだけは ご勘弁願いたい）

「理想論」「現実論」「どちらでもない」・・・「妄想」・・・いずれでもいいのでは？

>>778
Linuxの普及はMicrosoftが敵視してないから起きているだけですよ。
調べれば判りますがMicrosoftが本腰を入れて潰しにかかったものはほぼ確実に潰れてます。
LinuxもMicrosoftに敵視されたら潰されて終わりますよ。

>Physiker さん（トリップありがと）
私などしたい話が何回流れたか・・・数限り無いです。
（自分で余計な話をして話題が逸れたこともある）
そのうち機会が訪れるだろうと、提灯アンコウのごとく しぶとく待ってたりする。

>>779
そうかもしれない。しかし私が言ってるのは、これからもずっとWindowsなのかね？
Windowsだって使えるようになったの95からだし、まだ十年経ってないよ。

私の場合だと、95以前はNECの98とMacが必需品だった。（3.1も持ってたけど）
（今夜はWINの調子が悪くて、久々にMacから書き込み）

まっ、「今の常識」はよく変わるってこと。「これまで」に固執した結果が今でしょ？
「これまで」を続ければ、GDPが4万ドル→2万ドル→1万ドルになりかねないよ？

>>776 ＪＡＳさん、・・・ショーシャンクの空に、じゃなくて？（>>777)
＞行政は手の届くところにある・・・ ←マジで応援してます（筆頭代理にはなれなかったけど）


>>774-775 法制局員さん、
＞埋もれてしまったかも知れないので再掲>>728・・・いや、サイト見ました。
見たんですけど、一見してアニメっぽさ(?)に引いてしまい、コメントに窮してしまったのでした。
もうちょっと良く見てみるとすごくマジメな解説サイトですね。go.jp が引用したのは確かに驚き。

＞俺が一番乗りしてやる・・・こういうさりげなく書かれた熱い文章、大好きです。


>>780 No.2 さん　＞提灯アンコウのごとく・・・想像して笑ってしまいました。ｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ

これまで」を続ければ、GDPが4万ドル→2万ドル→1万ドルになりかねないよ？


>>781 ：Physiker さん
ショーシャンクの空に、だったかも。原題はローヤの土壁に貼ったポスターの女性の名で、
原作書いてるスティーブン・キングのファンだったかみさんがみしてくれたんですよね。

かみさんと出会ったあのフリマが潰されるのだけは座視してらんない。
間違ってる現在の公共工事にぶら下がって定職（警備員）になんかついてらんない。
　餓死が待っていようと、政治活動と調査活動に身をささぐ、
　餓死しないようにパトロンさがしてPHSの出会い系サイト使ってるけど。
　いや、ちなみに、error.jp　では、カリフォルニア在住のコに参与理事頼んでいきなり政治関係勧誘禁止条項違反で削除されちまってますけど。
　　↑　　われながら苦闘ぶりが笑える。
　　　ともかく言おう、政治は遠くても行政は近くにある、いのかしらを歩けば足の下に。都営バスにのれば運転席に。

>>780
Microsoftのやり方は最初にあり得ない程の好待遇で利用者を集めて
他の製品のシェアを奪い、再生できないくらいまでにしたら
一気に有料化してしまう。
利用者は他の選択肢がなくなっているので使い続けるしかない。
彼らは賢明だよ。
これからもWindowsが捨てられることはないだろうね。
それにMicrosoftがUNIXのライセンスを買ったっていう話もあるし。
裏で何してることやら。
もしかしたらLinux潰しを始めているのかもしれません。

>>784-785

>>770
＞2chの支持で政権を取るってのも立派に理想論
　それも
>>688
＞次元
の問題かな。

　いままでそうでなくて、これからも「わからない」ことを
議論するスレだととらえるから、そう見えるんじゃないですかね。

「わからない」ことはわかった。仕方がないから「できる」と仮定して、
シナリオなり方法なり形態なりを考えてみよう。人があつまりそうだから
２ちゃんねるからはじめよう。ってのが
>>1
単なる仮定なら本当に信じる/信じないことはおいといて参加できるだろう
というのが
>>657
>>676
の言わんとするところと理解した。

　もちろん「わからない」ままで、とか「できない」という仮定に立って
展開すれば別の主張も成り立つけど
それを証明できたとしてもつまんないでしょう。と指摘したのが
>>681

どうすか？

ここはPCやOS議論の場ではないので、長話したくないですが、も少し。

>>783　確かにワード他を見るに、そうした戦略的な手法を取りました。
（一世を風靡した一太郎やロータスは悲惨ですた。私はアシストカルク。
その昔はプログラム言語といえばBASIC。記録媒体はカセットテープだた）

>MicrosoftがUNIXのライセンスを買ったっていう話・・・
・・・先月契約したような？気が・・・訴訟目的で買い取った？
そう言う意味でLinuxは苦境に陥るかも知れません。

しかし法的に再度MSの独占に歯止めがかけられる可能性があるし、ドルに
対抗してユーロが登場したように、何んらか出てくるってこともある？
一つの方向に全てが集中するのは、多様な可能性の芽を摘む危険があります。

巨人IBMはOS戦略で転けて傾いた時期があったし、MacもPPCへの移行期が
Win潰しの好機だった。Nextが安ければ・・・考えるとキリがないですが、

ゲイツの愛用機がMacだったことを考えると、彼は技術的に高度な方法で
今の地位にあるのではなく、他人より先を見る感覚が優れていたからと
考える事もできます。（天才肌の芸術家でなく、天才的な実務家なんだろう）

さて、振り返ってみて我が日本国は戦略的な思考をしてるのでしょうか？
発想に優れ国際競争力のある人間を育てる教育をしてるんだろか？
教育関係の方々には申し訳ないですが、私はできるだけ今の日本の学校教育を
受けない事が、有能な人材を育てる為に有効だし欠かせないと考えます。

一日でも早く日本の教育を受けないようにする・・・義務教育の9年間で
勉強することさえ全て理解できれば、通常の社会生活には何の問題もない。
高校や大学で勉強する気もないのに、何度も同じような事をする必要はない。

義務教育に英語を必須科目とし、高校の受験科目としない。義務教育9年間で
日常会話や読書ができるようになれば、外国の高校へ進学しても不自由しないし
弊害の多い高校受験制度を避ければ、自由かつ闊達な実のある教育が可能となる？

道路やダムや？な空港、お役人様達や朝銀やりそなへ大金突っ込むくらいなら、
海外留学の奨学金にあてたらどうでしょうか？（日本の大学のほとんどは不要？）

これまで日本は住んでいる人間が他国より優秀だったから、国民のほぼ総てが
世界最高水準の生活ができてきたわけですが、共産主義という巨大な監獄？から
解放された、有能かつハングリー精神旺盛な大量の若者達との競争に、過保護？で
わがまま？で、自立心のない？日本の若者が、ガチンコで戦って勝てるのでしょうか？

これらの話は私なりに考えている、地方分権や道州制、遷都、選挙制度他とも
微妙にリンクしてくる？・・・と、またまた分不相応の大きな話をしてしまいますた。
（ただ今提灯振りまくり中）

JAS+EEDさん、
>かみさんと出会ったあのフリマが・・・私は前向きな事をし損ねた。

>間違ってる現在の公共工事にぶら下がって定職（警備員）になんか・・・
・・・そう言わず、やった方がいいですよ。私達にはまだ何年も時間が必要です。

また長々とやってまったった。スルー可です。m(_ _)m

言い訳になりますが、人のやらない事をやる人間を重用する世の中になれと。
失敗をしたら、それで人生終わりになる社会じゃだれも挑戦しないっつーのっ。

？？
＞・私は前向きな事をし損ねた。
って書いたっけ。　　
警備員や保険外交員しながらフリーライターやる人間もいるけど、
石川文洋さんは、「違う仕事に流れずやり続けることが大事」といってる。
東京地裁でも、念の為に検索くん使ったら、京都中央信金のやってる事件があった。
PレジデントなりS潮４５なりでカムバック飾ってやるぜ。

そしてもう少し待てば、海外で、ムービー回して、そのカメラに現地の電話線ブチっとつっこみゃ、アップできるようになりそうに思うんだよね。

言ってたとしたら、あの歌詞の影響だわ。
　　著作権侵害でのあぼーんかもしれんが以下に引用

♪
おろかに　生ーきてました
でも　しーあわせでぇしぃたー
恋は、生ーきーいーそーぐーもの

うまれかわれまーせーん、あなたがいーないーか−らー
悲しーいーよー○ー○ろー（泪月）

ともかくカバチタレを本業、つなぎは、ネットカフェなりなんなりの看板もち。
そして、また、記者。　今日青山で会った編集者は結構乗り気だった。
政策を伝えるには、絵本にするのが効果的と思ってひそかに進めていたのだな。
まぁ、地裁で記録閲覧した京都中央信用金庫のからむ事件はちょっとからぶりだった。
無理やりの貸し剥がしとはいえないもんだった。
絵本いーよなー、ギャラでるかもしんないし、
（印税が現物支給っていう自費出版も手がけるトコに持ち込んでるんだな）
さっそく書き残してるところを補充するため夕方は国連大学図書館いきだな。

ところで、朝、立川駅駅頭で、今の政党の運動員がなぜ魅力的でないか分かった。

スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。でもそっちではレスつけないよん。

ここNTTショールームでは立てれなかったので７時ごろ八王子のゲラゲラでたてる。

ゲラゲラが満席で向かいの名も知らぬカフェに入ったが、スレ立てれなかったので
504: 【日本】お前はすでに死んでいる。 (126)　
に、書いてみる。

？？＞・私は前向きな事をし損ねた。って書いたっけ。
・・・J A Seedさんは井の頭公園のフリマで、奥さんと出会ったが、
私はそういう前向きなことをしなかったって事です。・・・今夜もう寝る。

今の日本の教育を受けさせないってのは間違った発想だろ。
っていうか、仮にも政党なら教育改革を掲げてくれ。

あんたが批判してる今の日本の若者とやらは、義務教育の9年で完成してる
だろうさ。

引用と地の文の間には改行入れといてくださいな。
そんで、 【日本】お前はすでに死んでいる。 の御発言にもレスつけときましたから。
見ておいてください。今、出稽古に出てるってとこですね。あたしゃぁ。

で、
>>796
さんの発言と比べると２ちゃん党員Ｎｏ．２ さんの方にシンパシーを感じますねぇ。
　（あちらでは意見の違いの発見が多いんですけど）
授業中に挙手したら、文句つけられたみたいにエキセントリックな対応する教師の下で学んだって、パブリックな場面で質問されたら、喜び勇んで自分の回答能力
（これこそ本当のリスポンス＋アビリティー）のある政治家は生まれません。
ただ、Ｎｏ．２ さんは、代替案を示しきれてないから、ちょっと誤解されたようです。
　それに、英語がなぜ話せないかの聞き取れないかの分析も私とは違う。
　ピリオドも『”』とか『’』もなんもかんもぬいて、文字だけ全部大文字で並べたテキストを
（そう、たとえば、ビートルズのイェスタデイの歌詞などで）
与えて、「ピリオドふってみな」って言うトレーニングを積ませる事のほうが、入試からはずすだのなんだのの小手先のことと違って効果がある。です
（へっへっへ、あたしゃ、コーラス部仕込の南部訛りの英語を独学で磨きかけて、ICUうかりましたぜ、
　はいってみて能力別英語クラス分けうけたらトップクラスでLL教室免除のプロCセクションでまわり見たら帰国子女ばっかで、
　１５人ほどの中４人程しか留学経験無しっていなかったなぁ。そいで、身を持ち崩してんのはあたしくらいでしょうけどね。）

タクアンさん
この先駆的なページみれますか？？
http://xrs.tripod.co.jp/koen/asia05.html

教育では日本もアメリカも変わらないよな。
アメリカには算数もろくに出来ない、ノートもろくに書けない大学生がわんさかいます。
基本的な英語のつづりまで間違えてる学生が沢山いるって言うから話になりませんよ。
頭のいいのはごく一部の有名大学にいる奴だけですよ。
日本も頭のいい奴は一部の有名大学にしかいませんからね。
√もわからん学生がいることには呆れましたが。

とうとう日本共産党がタダのネタ政党と化しましたね。
共産革命を捨てた日共には何の魅力もないんですが・・・。
天皇制を認めてなにが"共産主義"なのかと。
それでも"社会主義"を捨てられないところあるし。
まあ何も出来ない日共を支持するのは世間知らずの日教組センコーども
と共産主義に夢を求める思想家や革命家だけだろうが。

教育・・・に関しては共感出来る部分もありますが、
やや同意出来ない部分があります。
（もちろん現在の教育制度がいいとは全く思いませんが、
　大学不要とまでは思いません・・・これでも一応研究職ですので・・・
　それから、英語の学び方も人それぞれでしょう・・・）
また時間がある時に出来れば書かせて頂きたいと思います。ﾁｮｯﾄｲｿｶﾞｼｲ･･

JASeed さん、あちらで書いたのはまずかったかもしれませんね・・・
「評判が悪くなる」との書き込みもあり、少し心配です。
削除依頼を出されたようですが・・・・・

>>801 いやー、僕もびっくりしました。綱領改定。

日本共産党綱領改正案
http://www.jcp.or.jp/jcp/22th-7chuso/index.html

とりあえず

>>803
　「左翼が書く文章は長い」ということはよくわかった。ま、それはともかく。

いい機会だから綱領になにを書けばいいのか聞きたいな。２ちゃん党の、でもいいしもっと広く政党一般でもいい。共産党のを読む限り
「価値判断の拠りどころ」ってことでいいのかね？

今夜はいろいろ書かなければならない内容が多いようですが
これからじゃ時間足りなさそうなので、また後日より詳しく。

で、とりあえず、>>787-788の件ですが、ちょっと過激に書きすぎたかな？
私はこの場で、普段中々話せないことや視点を変えた意見を多くの人が持ち寄って
議論してって、そこからなにかいい方法を見つけれればいいなぁと思って書いてます。

>>796
>今の日本の教育を受けさせないってのは間違った発想・・・教育改革を掲げてくれ。
・・・そうでしょうか？教育界の大改革につながると思いますが。

>あんたが批判してる今の日本の若者とやらは、義務教育の9年で完成してる だろうさ。
・・・15歳くらいなら、環境によって如何様にも順応できると思います。
それと、勘違いして頂きたくないが、別に若者だけを批判しているつもりはありません。

>>802
大学がまったく不要とは考えてません。早急に有効な人材育成戦略を採らないと
東南ｱｼﾞｱやｲﾝﾄﾞ・中国の学生達にかなわないんじゃ？
（特別優秀な学生でなくても英語できたりするし。学習意欲がぜんぜん違う）

それと、前にもいったと思いますが、今も昔も大学生は相変わらず勉強しないし
大して変わらないが、他の国が追いついたので対策しないとっていう事。
これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。

>>【日本】お前はすでに死んでいる・ｽﾚで、ＪＡＳさんよくない風に言われれてますが、
いけない事なんだろか？最初の動機に若干問題があるかもしれないが、
別にこのｽﾚだけに限って、話の場と限定する必要はないと思います。

私は、自分の意見にﾚｽつけてもらって嬉しかった。
これまで 税議論他 社会ｼｽﾃﾑ改革議論をやろうとしたが、一人でやるの馬鹿らしくて、
誰かそちらに話を振ってくれないかと半年も提灯揺らしながら、じっと待ってたんで。

こうしたところで、ちょっと変わった意見を書いたりすると叩かれると思いますが
いい意見・非常識な考え？いろいろあって、意見を戦わせてよいと考えています。

自分の意見を言わず、他人の出した意見に「そりゃ違うだろ？」っていうのは簡単です。
私やJASeedさんやﾀｸｱﾝさんが、大人しく平凡な事をいうようになったら・・・
ｿﾚﾓｲｲｶ、日本人らしくて。

>>806(>【日本】以降）
単に>>792ｰ794で本人が書いてるように
「このスレが消されたら嫌だから別スレ立てる。
でも立てられなかったので某スレに書いた（＝某スレは消されても構わない）」
という「最初の動機」に対して
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/151
みたいに思った人がいるってだけじゃん？
>>806それ自体は真っ当だと思うが、この件に関しては少しズレてるような。

教育の件で党員No.2氏に一つ質問。

高校以上は海外に行け、というのは日本の教育はダメだから見捨てる理論だ
と思う。そういう政策を取ることで日本の高等教育が淘汰・改善されていく
だろうから、それをもって教育界の大改革につながるというのは（希望的観
測だという気はするものの）真理のひとつではあると思う。
しかし、それは施政者の発想じゃない。日本の政治と教育制度に絶望した、
一市民の発想ではないだろうか。施政者なら、自国の教育がどれだけ重要か
を痛感し、海外に頼らない教育制度を作る事を考えるべきだと思う。その政
策の途中経過として、結果的に学生が海外に流れるという現象が起こるかも
しれないが、それは別問題だし。

自給自足が必要なのは米だけじゃない。自国の教育を外国に頼る国は脆い。
私はそう考えている。

そういう意味で、私は>>796氏に賛成するわけだが。
党員No.2氏の持つ「政策案」には考えてないだけなのかもしれないが、教育
改革を放棄しているとも読み取れる発言はマイナスイメージになっていると
思う。

ちなみに教育改革をするなら、まずは教育現場を評価する手段が必要なわけ
だが。これは海外の教育を手本とするなら海外に頼るしかなかろうな。その
上で、評価の高低で教育機関に対する支援に差を付けるとか。いきなり評価
結果を発表すれば淘汰されるだろうけど、これは現社会人に対するレッテル
張りにもつながりかねないので危険は大きそうだ。

・・・読み返してみると質問じゃないな。まあいいか、反論求むってことで。

>>806 水フォーラムにたとえると、分科会で発言すべきことをオープニングで発言して、
　　フォーラム自体変に見られたら困るということで、
　あのスレを選んだことに間違いは無かったのではないかと思う。
　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
　全部の発言見て、多少考え変わった。
　「【日本】お前はすでに死んでいる・ｽﾚ　」　君はもう死んでいた
　　また、削除人への不信感もぬぐえないので【敗訴】２ちゃんねるあぼーん【閉鎖？】 でも発言してみた。
　　なんでＤＨＣスレッドけされたんだ。ストレートニューススタッフルームならきっちり没なら没で理由が判るように議論するぜ。

>これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。
　でら、甘い、「前例がないから」で門前払いくらったセクメがいくらいたことか。
　外資のコラボレーターやって、日本企業の外資への切り売りを手伝うとか、そんな仕事しか、実力いかせる仕事はなかったんじゃねーかな。
　　おれは２７という年齢がネックだったのと、天安門への抗議学生集会のオーガナイザーということで嫌われたわけだが、
　関谷嬢、渡辺嬢、らメディアに進んだ人を筆頭として、当時は金融のビッグバンに備えた金融業会とメディア業界でＩＣＵ卒業生の４割プラス４割。
トヨタなどメーカに応募してみた、同じアパートのウェイン（仮名）なんかすごく嫌な思いをしたといっていた。
同じくインド人ダッタ（仮名）は教師の道を選んだ。そんなもんだよ。
　でなきゃ、ヤオハン以後もかもられ続けてる日本企業の甘さが説明できん。
>>808 同意、外遊すべきは学生じゃなく教えてる側だね。
>>803 官僚の作文と同じでかっこつけてるだけじゃん。週刊朝日のコラム見る限り飯島愛の方が、よっぽど有権者にアピールするわかりやすい文面書くねきっと。

花粉症あるある訴訟。制作責任者を参加させないと取締役が言うので、
統括責任者を相手方に含めた申し立てなおしをすることになった。
「提訴」でなく、「申し立て」というのは、調停でスタートするから。
ちなみに、民事の場合「告訴」とは言わず、「提訴」。そのくらいの用語の違いのわからん編集者もいるようだが。

今回の出張は２勝２敗１分け。
　一勝は、前述の用語間違い含め、すんごい「事実誤認記事」書いた編集者への損賠請求調停の申し立てはすんなりＯＫ
　２勝目、政策提言「絵本」企画に担当編集者がついた。
　１分け、こちらでの裁判用の証拠を被告宅に宅配。留守で受領印とれず
　一敗メディアキューブのねちドルコンテストやってた部隊は２ちゃんねらーの私への居留守攻撃に出た
　２敗目、公道と私道の区別聞こうと思って電話した武蔵野警察署が前言翻し、リコール署名もサンプリング配布形式でやれと言い出す。
　　　　　都議選に事務員を立候補させた、懐の深い、行きつけの弁護士事務所と協議の必要が発生。
とりあえず、３週間ほどしたら、調停でまた上京するわ。
　この砕けて鉄骨入りまくりのＸメンのウルバリンみたいな腕でなきゃ力仕事のバイトもできるんだが、中央信金事件を追うしかないな。
　あ、その売り込みまわりして取材費せびるの忘れてた。

青木雄二って金満漫画家に接触してみようってアイディアはどうすか。
レスどっからもきてないけど。彼とＴＭだけでしょ。革命となえてんの

>>809
>　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
なら、なぜこのスレッドに書かなかった？
>>792ｰ794を、もう一度見なおしてみろ。嘘までつくなんて、あんたには失望した。

目的のために手段を正当化するなら、あちこちにマルチコピペして回ってる輩と変わらない。

>>812
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/170

>>813
そのレスが、何？何の理由にもなってないよ。

JASeed　にも、見当違いな擁護する２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ にも失望。
精進しる。

>>814
＞このスレが消されたら嫌だから別スレ立てる。
＞でも立てられなかったので某スレに書いた
>>813
＝某スレならスレ違いでない
>>807
≠某スレは消されても構わない

>>816
>>792で、本人が
>スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。
と言ってるのは無視か？そういう擁護の仕方には失望。
>>813のリンク先でも
削除依頼しようと思ったけどできない→２chの削除にも不信感あり
とか言い出してるし、自分を正当化しすぎ。

>>817
＞>スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。
＞と言ってるのは無視か？
そもそもけされない
そもそも削除依頼のシステムもしらない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/147

いわんこっちゃない。
見事に評判悪くしてるし。
ここは大人しくしたほうがいい。
反論すればますます評判を落とすことになる。
とりあえず皆おちけつ！！

>>818
>そもそもけされない
それは削除人が判断すること。
>そもそも削除依頼のシステムもしらない
学ぶべき。

>>808 さん、反論ありがとうございます。もし私が施政者になったら、
「日本の教育者のﾚﾍﾞﾙUPによる、画期的かつ斬新な教育大改革を断行します！！」
という万人受けする当り障りのない「掛け声だけの教育改革案」を述べようと思い・・・ﾏｾﾝ｡

〉教育 改革を放棄しているとも読み取れる発言・・・
・・・という風に読み取れますか？そう言うつもりはないし、ある程度の具体論は
持って書いています。（ここに書けば様々な人の意見が出て、優れたものへ
煮詰めていけるのでは？と期待しています。最初から完璧なものを出す気ﾅｽ）

この件は さすがに実現可能と思って書いてません。一石を投じてます。ｷﾎﾞﾝ｡

ここでの論旨は、日本の教育界を変えるには、生徒（お客）がＮＯ！といえば、
変えたくなくても、変わらざるを得ない他、前回のﾚｽ+以下↓の視点から書きました。

みんな外国の高校へ逝け！と言ってるんじゃなくて、行きたい香具師はﾁｬﾚﾝｼﾞ
できる環境を作ってもいいのではないか？（今だと裕福な家庭以外不可能）

日本の場合、特に高校生・大学生（浪人期間・大学院）の7〜10年程度の
時間の使い方が上手くないのでは？と考えています。その後数十年を左右する
大事な時間をｴﾗｸ浪費していないか？（如何に使うも本人の自由ではあるが・・・）

英語を国民の多くができるようになれば、ﾌｨﾙﾀｰのかかった日本のTVや新聞の
情報に振り回されなくて済む。（民主主義に近づける？）

日本人は優れた技術を持った人でも、日本国内でしか働けない人が多いので、
語学力さえあれば、活躍の場は世界に広がる。日本社会に囚われなくてもよくなるので、
就職の機会が増える。（英人や全国民的に語学の達者な蘭人とかあちこちで働いてる）

未来を悲観して自殺する若者が減る。彼等が中年になっても海外だったら年齢による
就職差別は少ない為（能力で採用）一家心中が減る。（もちろん日本もそうあってﾎｽｲ）

・・・などの非常によい結果が期待できます。

奇抜かもしれませんが、日本でなければ生きていけない人達が多いので、
権力に歯向かえないんじゃないだろうか？
（柵の中でもそれなりに暮らせれば、×××に支配された養豚場でも幸せだと感じてる？）

とりあえず、小学生・中学生・高校生の皆さんは、高校受験や大学受験の勉強をするよりも、
ﾈｲﾃｨﾌﾞな英語を身につけた方が、今後明るい人生を過ごすには遥かに効果的？だと思われ。

・・・というようなことを、ある有名な・・・・・・・・・・・・・・ｴｯﾄ､いま私が言った。ｾｯﾄｸﾘｮｸﾊ ﾎﾎﾞﾅｲ

（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

>>811
前回のﾚｽ読んで、青木雄二さんについても書こうとしたんだが、長くなったので後にします。

それと、ここ数年の就職状況は、J A Seedさんの頃とはだいぶ違ってるようで、
海外の大学卒の香具師は、自立心に富み、入社3年くらいの人材とほぼ同じような状態で
入社してくるので、優先的に採用する傾向があるようです。

あと何年かすると、海外の大学卒（もちろんお金払えばOKのとこは別）というのが、
就職戦線の重要な采否のﾎﾟｲﾝﾄとなる日が迫っているのかもしれません。

>（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

無責任きわまりない。
あれだけ長文でしっかりと意見を書いておいて、反論されたら「細かい事
言うな」と？

英語が出来ればというのは賛成だが、受験勉強より英語を習えとかいうの
は本末転倒気味。教育を変える話をするんじゃないのか。

また、
>>787
>私はできるだけ今の日本の学校教育を
>受けない事が、有能な人材を育てる為に有効だし欠かせないと考えます。

>>821
>みんな外国の高校へ逝け！と言ってるんじゃなくて

両方の言葉を信用するなら、つまりお前ら教育なんて受けるな、となるの
だが？　日本の教育を受けず、外国の高校にも行かず、高等教育を受ける
手段が無いとは言わないが（たとえば家庭教師）。

そもそも企業の人事を舐めてるのはまあ致し方ないとしても、目的と手段
を取り違えていると思える論旨が目立つ。英語は良い教育を受け力を伸ば
し、さらにその力を活かすために必要な手段と言っているのに、その手段
のために目的たる受験をおろそかにするのは何事かと。

　受験が目的。うん。本末転々倒。

>>824
ﾁｮﾄ飲んじゃったんで、あんまりﾚｽしたくないんだけど、早めにゆっとくと

>（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

これ↑は、主に812-820に対して書いたつもり。せっかくここへｱｰﾃﾞﾓﾅｲｺｰﾃﾞﾓﾅｲ
と考えて意見を書き出してる者に対して、自分の意見を書かず（書けず？）
子細な事を逐一捕らえて批判するのは、議論というより妨害に近い気がする。

別に書きたかったんだけど、受験が目的となっている教育というのが、受験だけでなく
日本社会の癌だと思ってる。一回試験に受かれば、生活を一生保証されるとすれば
試験に受かった後、誰も努力しなくなるんじゃないの？

8933ｽﾚ（不良債権）で、以前ちょっと書いたことに繋がるんだけど、日本の場合
頭のｲｲ香具師に限って試験に受かり 生活安定して、その後 頭使わないんだよ。

頭のｲｲ香具師が頭使っった方がいいんじゃないの？頭よくない香具師が
一生懸命考えても、あんまり大した事考えつかないよ？ふつう。

基本的に前例主義で構わないような職種は、平均ﾚﾍﾞﾙより偏差値低い人がやるべきで、
これまでにない斬新なｱｲﾃﾞｨｱが求められる職業や日本の未来を切り開く職種を
頭のｲｲ人がやるべきだと思う。労働の需給関係が非常に歪んだ、国家戦略に欠ける国。

日本を世界の落ちぶれ者にしたいならおおいにけっこう。
まあ無責任主義の極端な例であることは明白なので本気では聞いてないが。

>>812
　するー
　　　「なら、きみこそ、なぜ、あのスレッドで発言してあげておかなかった」
　　　という疑問が残るので、「日本よ、お前はすでに死んでいるスレッド」に乗り込んでお話してあげよう。

>>828
いい加減にしろ。
お前のその態度が２ちゃん党の立場を危うくしてるんだよ。
怒られたら反省する心を持たないとひどい目にあうぞ。

こういう時に「政治家」が言う言葉は、こんな感じでは…
「ご発言を真摯に受け止め、これからもより良い日本のために、皆様と一歩一歩前進して参る所存でございます」

いいか悪いかは別だけど

確かに、ご指摘にあるとおりです。
　真摯に、２ｃｈの削除板、スレ立て要請板の使い方がわからない自分を反省しましょう。
　このスレッドではさまざまな意見が出て、また、「言いっぱなしにするな」と言われてる人も多少いますので、私も遠慮する意識が比較的多々ありました。

しかし、私の行動をあるグループの行動と捉えられるのでしたら、まず、「甘党」の行動と捉えていただきたく、お願いします。そしりの類は、一身に負う所存です。
　実態のない「２ｃｈ党」の代表としての行動ではありません。特に、以前より、行ってきておりました、
　　 2: ■イラク復興支援に自衛隊は行くべきなの？■ (156)　
　　33: 児童ポルノ法改正の対策をまじめに考えるｽﾚ (611)　
両スレッドでの発言も必ずしも２ｃｈ党の考えを代表するものではありません。
ご理解をたまわりたくお願い申し上げます。
　　??　「日本よ、お前はすでに死んでいるスレッド」さまにおかせられましては、より一層のさかんな実のある議論が展開されることをお祈りします。

また、私への回答要求のある発言がいずれかのスレッドででて、なおかつ、私が気づいていないような場合、伝言先は
　http://xrs.tripod.co.jp/koen/asia05.html
です。ご教示いただければ幸いです。

>>831
自分は2ちゃん党の関係者ではないから関係ありませんてか？
余計にマズいんだけど。
部外者ならますます迷惑をかけないように配慮してほしい。
ここのスレを利用している以上は２ちゃん党に直接関わることになるんだよ。
反省しましょうと言っておきながらこれだからしょうがない。
遠慮して強く言えない２ちゃん党側の人間にも問題がある。
やっていいこととやってはいけないことの区別ぐらいつけな。
ここは２ちゃんねるだ。
２ちゃんえるのルールに乗っとって動いて貰いたい。

情操的畸形児

☆Ａ級美女の超セクシー画像☆（特典いっぱい）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

とりあえず、スレ違いな発言、
　　 2: ■イラク復興支援に自衛隊は行くべきなの？■ (156)　
　　33: 児童ポルノ法改正の対策をまじめに考えるｽﾚ (611)　
などでもありましたら、ご遠慮なくご指摘くださいね。
　

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>834
「この情操は畸形　これは正常」と分別するあなたは何者？

「『政治を志す以上、完璧なモラルを具えることが必要』と考える人が存在する」
ということ、或いは少なくとも
「モラルについて考え方の異なる人が存在する」
ということ、
これらについて考える機会が与えられたと捉えることは嫌ですか？

ｸｸｸ･･･敏感ﾀﾞﾈ

あと、ネットアイドルの定義スレッドとか維新回天の方でもですね。
よろしくお願いします

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

半年後に、このスレッド（または続きのスレ）がまだあったら
その時、続きを読ませてもらいます。

>842
同意。
そろそろ破綻してきた感じやね。3回も続けるにはネタが弱かったか。

いやいやまだまだこれからですって、きっと。

>842>843
反論できないとつらいね（プ

>>844
これからですと言われてもね。
ますます孤立化してるんですけど。
少しずつ参加者が増えるのならいいけど逆に減ってるからね。

<<Physikerさん
<<767　はスルーされちゃったみたいね（回答は無期限で待ってます

ふと、コテハンの人達に見てもらいたいのだけど
名無しさんは半分、野次というか暴言吐くのが仕事
（暴露すりゃ私も名無しで野次ったことある）
でもそれは辛辣な言葉だったとしても
政治への不満感が根底にあると思うのだ
綺麗に取り過ぎだとは思うが>>846のレスだって
「おまいら参加者増やす方法かんがる！」
とも取れる
参加人数増えてきたら「２ちゃん党出張版（仮／名前安易）」
とかスレ立てて色々な板にお邪魔して意見を拝聴したり
実情や要望を聞いてみたりしてみたいのだが
コレはもうすこし先の話かな？
（論点ずれてきた／苦）
政治を語るのがカッコイイ！ってな感じにしたいなぁ
とやはり思う

政治板は２ｃｈでは割合、外部に近い所にあると思う
（２ｃｈ語とかあまり使われないし／舐められるから？）
（�ｂQ氏の場合は舐めさせるという意味合いで使ってそうだが）
政治にムシャクシャした人達が
匿名の力を借りて発言する場所になっていると思う

だからやはり希望を持てるような話題振れる様なスレにしませう
（そして具体性も必要だ、、／なかなか難問）

http://mazzan.tripod.co.jp/
↑ちょっと息抜きになるか、な？

>>812 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/22 16:28 ID:+Yew/BVp
>>809
>　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
なら、なぜこのスレッドに書かなかった？
萌しの会のスレッドも含めて過去ログしっかり読んでください。
発言の長さが長すぎると非難されたのはこのスレッドでのことだけなんですけどね。

このジョンアップルシードという「ウェブキャラ」のデビューはここではありません。
　　あえて、固定ハンドルとはいわず、「ウェブキャラ」といいます。
　演じてる本人の実力より２０％ましで大言壮語してます。

２ｃｈでのデビューより前に
http://www.geocities.com/CapitolHill/8194/kahunkougaibyo.html
でデビューしてますし、２ｃｈでもここに来る前に萌しの会スレッドでも広報活動してました。
　いわば、２ｃｈ道場に乗り込んだ道場破りですよ。
　はっきりした罵り言葉使わないと全部「馴れ合い」と見られるんでしょうけど、スルーしっぱなしの誰かさんにビデオ前での突っ込みをさせて欲しいと申し入れたり、必ずしもシンパとは呼ばれるもんでもないとおもいますよ。

セカンドだって、教育改革党とかって、私の作った一発政策政党ランキングに、参戦してくれてるわけでもないし。

>>849
２ちゃんねるには２ちゃんねるのルールってものがある。
自分の行いを正当化したいのもわかるけど、往生際が悪すぎる。
２ちゃんねるのモラルに反したことをして叩かれているのだから
それを受け止めて大人しく反省するようにしないと。
ルールを守らないとスレの部外者でも不愉快に思ってしまうんだよ。
ここは貴方だけのために存在しているのではないことを良くわかってもらいたい。

＞示さん、(>>767 は自分でももう忘れてました。スルーされたのかな？)
>>847-848 めちゃめちゃ同意です。んもう全文、全面的に同意。

＞No.2 さん、JASeed さん、名無しさん×複数（？）、
教育については、考えがまとまらないのでまた別の機会に参加します・・・


ところで、JASeed さんの他スレでの書き込みの件に関して、私は中立の立場をとりたいと思います。
（向こうで「続き希望」と書いたのは少し浅はかでした・・・）

管氏がマニフェストで「高速道路無料化」を表明しましたね。
マニフェストって公約をｶｯｺﾖｸ言い換えただけぢゃねーか、という批評はさておき、
民主党がどれくらい具体的な公約集を作るかちょっと期待します。
（以前も書きましたが私は無党派です。念のため。）

高速道路無料化論の是非はともかく（←難しい）、この話題、例えば
http://tameike.net/　でも取り上げられています（6/23 の Diary）
（↑やや右寄りなのが気になるけど面白いのでたまに読んでるサイト）
そこに以下のような文章見つけました。（これが言いたかった）

＞政治というのは「政策」（politics）と「政務」（policy）の掛け算であるから、
＞どちらかがゼロなら答えもゼロになる

当たり前、と言われればそうですけど、大事ですよね。
少し前に話題になった「実現方法も考えるべき」との意見にも通じるものがあります。

JASeed さんの杉切り党の戦略（緑の党の戦略？）もこの「掛け算」をよく踏まえたものだと思います。

・・・私自身は以前も書いたように「政務」の方に参加する気はない訳ですが・・・

>「政務」の方に参加する気はない訳ですが・・・

ある意味、こういう場所に書く人は政務を代行してくれる存在に期待すると
いうのもあるのだと思う。バーチャルに「政務者がいるものとする」とかね。

ところで管の話はそろそろ聞き飽きた気もｗ

>>850
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/l85

>>854
あまりにしつこいのでアボ〜ン決定。
ここまで来るとそこらへんの荒しやコピペ坊と同じになってきたし。

>>853 さん、＞政務を代行してくれる存在に期待
・・・そうですね、私もそのスタンスです。
「政務執行者」から独立した「(影響力のある)政策提言者」が理想。
・・・まだ程遠いけど・・・

一方で、>>852 にも書きましたが「政策」と「政務」の掛け算という意味で
JASeed さんの杉切り党の戦略は非常に興味深い方法論だと思います。


さて、少し間があいたけれど教育について一言・・・

よく言われる事ですが、具体的な改革方法の一つとして、
「大学へ入るのを簡単にして出るのを難しくする」てのはどうなんでしょう。
大学受験をゴールとした受験戦争の弊害が少しは改善されると思います。
（何も考えずに遊びまくる大学生も減るでしょう）・・・どうっすか？

Ｎｏ．２ さん
大学入試から外した方がって、
まさか、
選挙権試験から外れた科目の方が勉強される筈っていう
タクアン氏へのアンチテーゼ？？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

もうさ。権力者とかヤクザとかは、
庶民が臆病だという前提で脅したりしてたわけですよ。
だから庶民が死ぬのを怖く思わなくなると、
それは大変に彼らにとって脅威なわけです。
就職がなんだ。金貸しがなんだ。年金なんか要らない。
もう一切を捨ててかかれば怖いものはないと。
部屋にこもってパソコンやって、２ちゃん見れれば
人生は十分消費できると。
嫌になったらいつでも死んじゃる。
その楽しみを奪う奴は許さん。
そんな気構えで、２ちゃんヒッキーがつながれば
怖いものはない。
個人には強気の警察も、相手が団体になると手もでない。
覚えてろ、いつか俺たちはひろゆきを国会に送り込むぞ。
私はここに「モナギコ党」の結成をここに宣言し、
虐げられてきた我々の復権と復讐を誓います。
日本の革命はこんなところから始まるのでしょう。

ひろゆき氏は２ちゃんねるの管理人であって政治家の器ではない。
人気というだけで国会に送り込むんじゃぁタレントを使って議席を伸ばそうとする
そこらへんの政党となんらかわらん。
お前ら馬鹿すぎ。

>>859
>>860
　それぞれ前段は正当な指摘だけに惜しいな。
上二論を両方立てる道があるか、それが問題。

こんなん考えたんですけど、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1039886048/817
ご意見お願いします。

>>862
それされると良く思わないサイト管理者も沢山いるのでなんとも。
どこかのサイトでその手の理由での問題があったはず。

>>863 ありゃま、そうですか。
情報交換のよい手段になるかと思ったんですが・・・・・

他のみなさんもご意見よろしくお願いします。
あんまり評判よくなかったらやめときます。

>>864
たしか、２ｃｈで紹介された後に極度のアクセス過多と荒しの登場によって
サイトが閉鎖されて問題になったことがあった。
そこの利用者が「閉鎖されたのは２ｃｈ連中のせいだ」って大騒ぎして。
どこの板だったかな・・・。

ここんとこ忙しくて 書けなかったんですが、先に書いた方がいい案件が多いので､
まずは近場から。（教育についての新案は後ほど。>>852-853にも関係ある）

>>843 ﾈﾀは山ほど持ってますので､今のﾍﾟｰｽだと１年くらいは軽く逝けそうです。
（ﾒﾓ書き纏めれば、本１〜２冊書けそなﾖｶﾝ。ﾊｰﾄﾞﾃﾞｨｽｸ半年で2回飛んだｹﾄﾞまだｱﾙ）

>>846 の意見は・・・こうしたﾚｽがつくこと自体、ここで話し合われている
内容に対していくらかの危機感があり、正面から反論できないんで、こうした
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな事を書いてﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを植え付けようと画策しているようにも思えます。

しかし >>847 のよう謙虚に >「おまいら参加者増やす方法かんがる！」 と採って
ｽﾚ参加者を増やす努力をし続けなければならないですね。その方法のひとつが
ここで議論をしていくことだし・・・現にこのｽﾚの論客 J A SEEDさんが、

長い間放置され、あと少しで消え去ろうとしていた
【日本】お前はすでに・・・ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/
これを生き返らせ、

「株式日記と経済展望」ttp://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu49.htmのような、
優れたｻｲﾄに紹介されている。あれを読んだ方の何人かは、流れでここも見てる
のではないかと思われ。（社会的認知がほんのﾁｮﾄ増加した？）

（【日本】お前はすでに死んでいる。ｽﾚに　>186の紹介後、すぐ
「株式日記と経済展望」読んだ。凄い優良ｻｲﾄに紹介されてて、正直ﾋﾞﾂｸﾘ）

>>849 私は >演じてる本人の実力より2000％ましで大言壮語してます。が、なにか？

>>856 >「大学へ入るのを簡単にして出るのを難しくする」
・・・というのは、今後絶対に採用しなければならないことでしょう。そうしなければ×。

>>857 >タクアン氏へのアンチテーゼ？？
・・・ってわけではないんですけど、これにも後で触れます。

>>859 ぷりんす。 さん、はじめまして。
少し違うかもしれませんが、お書きになっている「脅し」が、日本社会の
「謎・ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ?」究明に欠かせないものだと書いているものがあります。
（ﾒﾓ書き状態でPCの中に散らばっているので、編集して後日書き出します）

>>860
他と大きく違うのは（ﾓｼ出てもらえれば）「２ちゃんねる」からっての大きいですよ。
もし当選でもすれば、自ら所有している「２ちゃんねる」から監視されるし、
ここでの議論に本人も参加せざるを得なくなる・・・積極的かつ恒常的に
不特定多数の人とﾗｲﾌﾞでﾃﾞｨﾍﾞｰﾄする代議士なんていないわけですから。

>>861 ｲｴﾃﾙ｡まぁ、そのあたりをここで確立しなけりゃならないんだけど。

>>862
>>848 のように内容の優れたｻｲﾄは、どんどん紹介してっていいんじゃないでしょうか？
せっかくあるんだし、勉強したい需要があっても「見つけれない」のはもったいない。
（基本的にたくさんの人に読んでもらおうと公開してるわけで）

>>863 >>865
多摩方面？の議員さんとの議論が白熱して、２chに ここでこんなことやってるよって
URL貼り付けた書き込みがあった件のことかな？それとも拉致問題関係のだったか？
両方とも掲示板すごく荒らされてた。（２chの悪口書いてたとこも凄かったﾅｰ）

>>862
ヲチ板http://ex.2ch.net/net/で立てれば

>>865
　これとか：
ttp://members.tripod.co.jp/nichkirai/
いや、なんでもない。

>>２ちゃん党法制局員氏
どれかは忘れてしまいました。
うる覚えなので(^　^;)
するのもいいですけど問題を起こさないためにも厳密なルールが必要でしょう。
一番に入るのはサイト管理者が無断でのリンクを了承している場合に限るってやつでしょうかね。

>>871
＞一番に入るのはサイト管理者が無断でのリンクを了承している場合に限る
　一番とは限らないんだこれが：ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/r/link.html
ttp://newsplus.jp/~tokono/030313.html

　ま、荒らし/曝しだけ蹴っとけばいいんでないの。

>>862
＞Physiker　さん
　ていうかそれで一つサイトができるだろうに、管理も楽だし。

>>872
>　ま、荒らし/曝しだけ蹴っとけばいいんでないの。
どうやって？という疑問が湧くわけだが。

99 ：番組の途中ですが名無しです ：03/06/29 02:51 ID:DgPjCR30
>>1
先週以前にハンゲーム内部からタレこみレスをどっかで見たぞ

つかこないだひろゆき、韓国旅行したろ？
あれ、naver全持ちの接待旅行だったらしい。それ以降、ひろゆきの発言が微妙
”naverを窓口にした韓国の2ch工作”が始まってるんだよ。>ALL

naver＝２ｃｈ検索エンジンを置きたいが遮断された
まちBBS＝サーバ移転が必要な事情があった（元々どっかに無料で借りてた）
で、naverはここぞとばかりに取り込み、と

誰か鯖屋いないのか？まちBBS引き取れよ


まちBBSのサーバ運営はハンゲームジャパン＠ハングル板
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056845277/
まちBBSのサーバ運営はハンゲームジャパン＠ニュース速報板
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056669742/

>>862-865 >>871
掲示板のないｻｲﾄだと荒らしようがないので、そういうとこだと大丈夫のような気が？
（もちろんﾘﾝｸﾌﾘｰであれば尚よし）　　※以下長くなります。ｳｻﾞｲ方、ｽﾙｰして下さい｡

>>787-788 >>805-806 >>821-823 >>826に続きますが　
>>821 の 生徒（お客）がＮＯ！といえば、 変えたくなくても変わらざるを得ない・・・

・・・についてですが、今は使えるのが当たり前となりつつあるﾊﾟｿｺﾝも早期に導入し、
力を入れた学校が学生に支持され人気校となりました。今後同様に、生徒側から
実際に使える英語を学びたいという要望が高まり、そうした学校が生き残るでしょう。

今の日本に求められる教育は、全ての人に同じ教育をするのではなく
（ﾁｬﾝｽは平等に与えられるべき）各人の才能に見合い、時代に応じた
実務経験を伴う教育や義務教育段階での選別と再入れ替えのﾁｬﾝｽを与え、

本人が勉強したい時期に、世間にはばかることなく 再度入学し 勉強し 就職できる
社会を目指すべきではないでしょうか？（学問に対する意識改革。学閥の弊害除去）

早く社会に出た人の方が(高校)大学・大学院へ進学した人より、大事な経験を
多く積んでしっかりしてて 大人であることも多いし。今の学校はある意味避難所。
（もちろんｸﾞﾚまくって、どうしようもないのもいる）

建前で「職業に貴賎なし」と言っておきながら、近代日本社会の根幹である
汗を流す職業への差別意識を改める必要もあります。官尊民卑など本末転倒。

これまでだと日本人は非白人国で唯一（その後、韓国・台湾・ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙなども参戦）
躾に厳しく、子供の教育にお金を惜しまず、勤勉に働く事が美徳とされる社会という、
国際競争上好ましい国でした。（日本の独壇場。米軍による安全地帯、平和のｼｪﾙﾀｰ）

しかし、こうしたことを美徳とする人々は日本以外の漢字文化圏・・・中国・台湾・朝鮮
・ｳﾞｪﾄﾅﾑ（あと華僑が実権を握る東南ｱｼﾞｱ全般）などの国に同じような考えを持つ

十数億人が控えており、国際情勢の変化や日本を手本とした国作りを進めた結果
国際市場に参戦してきて、いまや日本のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞはほとんど消えかかっています。

世界的に 自由競争を阻害する「他人より真面目に努力するのがｳﾞｧｶらしい社会」
から、「国境の壁を乗り越え、努力に見合う収入を得られる新国際競争時代」へ
突入して、もう引き返せない段階にきていると思います。

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ､ﾈｯﾄの普及により 世界言語となった英語に長けた旧英米領各国などが
（ｲﾝﾄﾞ･ﾊﾟｷ･ﾊﾞﾝｸﾞﾗ･ｽﾘﾗﾝｶ･ﾈﾊﾟｰﾙ･ﾏﾚｰｼｱ･ﾌｨﾘﾋﾟﾝとか）今後確実に有能な人材の

大供給国となり、情報技術ほかの知的高収入産業界へなだれを打って参入し、
日本人と同じ舞台で争うことになる。（先行した英語国ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞは進出企業多数）

こうした事を踏まえて、将来少子高齢化する日本の国際競争力は、確実に低下
するので、今のままだとGDPは将来的に、4万�j→2万�j→1万�jとなりかねず、
中国など開発途上諸国との賃金格差が緩やかに縮まってくのでは？と書きました。

何より大事なのは、早急な社会ｼｽﾃﾑ改革。人材の流動化と適正配置。実践教育。
これ以上のんびりとしていたら、ここ数年の遅れが数十年の遅れに繋がりかねない
ので、早く時代にあった新しい国作りをするべきだと思います。

★☆★２ちゃん党★☆★http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1036135667/の
295で書いた、ﾌｨﾘﾋﾟﾝのｱﾛﾖ大統領-小泉首相会談の件にも関係しますが、
（ >フィリピン人看護師・介護士などＦＴＡ協議で医療・介護分野の人材の派遣・・・
http://www.asahi.com/politics/update/1204/015.html ←消えてる。）

ﾌｪﾘｰのﾍﾞｯﾄﾞで隣りだった 日本の中古機械販売業を営んでるというﾌｨﾘﾋﾟﾝ人に
よると､昔ｽﾍﾟｲﾝ領だった為 ﾌｨﾘﾋﾟﾝの近代高等教育の歴史はｱｼﾞｱで最も古くて
各地にｶｿﾘｯｸ教会によるｺﾚｼﾞｮ､ｾﾐﾅﾘｵ（英語のｶﾚｯｼﾞ､ｾﾐﾅｰ）があったらしく、
その伝統からか今でも医療関係の高等教育を受ける学生が多いという。

ﾌｨﾘﾋﾟﾝからｱﾗﾌﾞ産油国・日本・ｱﾒﾘｶなどへ出稼ぎにいく女性が多く、その仕送りで
生活をしている家族がたくさん居て、国家収入に占める割合もかなりのものだそう。
（ﾒｲﾄﾞとして働いてる人が多く、辛い思いをしている人もいて・・・事件になったり）

日本は看護婦としてはVISAがでないので、ﾀﾞﾝｻｰ（舞踊団・芸術家）として入国し、
酒場などで本来の意味と違う形で、働いているﾗｽｲ｡（これはｵﾈｰﾀｿが言ってた）

ｲﾝﾄﾞの開業医が毎年ｲﾝﾄﾞからｱﾒﾘｶへ数千人の医学生が技術を学ぶ為に
留学していると言ってたので、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ業界に続いて、医師の業界はｲﾝﾄﾞ、
看護婦・介護業界はﾌｨﾘﾋﾟﾝからの人材に頼る日が近づいてるのかもしれない。

（医療の低価格化へ繋がり健康保険料を抑える為には有効だが、日本人の雇用に
大きな影響を与えかねない。製薬業界も規制を緩めれば、かなり税の節約になる）

・・・と思います。（相変わらず下手な文章でたくさん書いてｽﾏｿ）

>>862-874
ID:WCjxtY+u さん、No.2 さん、ID:rW2llrWX さん、
法制局員さん、ID:LrawqOcy さん、レスありがとうございます！

皆さんのおかげでいくつかのポイントが明らかになりました。
１）サイト管理者が無断でのリンクを了承しているか否か？
２）そもそも無断リンクは法的に問題なのか？
　（著作権の有無 → サイトによる？）
３）2ch で紹介する事によって当該サイトが荒らされる危険はないか？
　（たとえ法的に問題がないとしてもそのような事態は本意ではない）
４）ていうかサイト作っちゃえば？

・・・・・で、今回は止めにしておきます。
やるとすれば１）〜３）を踏まえた上できちんとルールを作り
４）とするのがベストな気がしますが、
サイトを作成＆管理する根性が私にない、のと、
言い出しっぺの私が紹介出来るサイトが思ったより少ない、
という２点の理由により・・・・・今回は見送ります。

要するに私の根性無しが理由です。（情けない・・・・・）

重ねて、レスありがとうございました。

ありゃ、No.2 さんの書き込み気づかずに書いてしもうた。
流れを妨げてしまってすいません・・・・・
今から >>876-879 読みます。

No.2 さん、
>>876
＞本人が勉強したい時期に、世間にはばかることなく 再度入学し 勉強し 就職できる
＞社会を目指すべきではないでしょうか？（学問に対する意識改革。学閥の弊害除去）

その通り！だと思います。
２つの要素が気になります。「子供を持つ親の意識」と「企業の人事」

子供を持つ親の意識：
部外者がどんなにきれい事を言っても、親心としては、我が子にいい人生を
歩ませるには、いい大学へ、そのためにはいい高校へ、そのためには・・・・
と考える人が多いのではないでしょうか。（現状のシステムである限り）

頭では「いい大学・いい会社に入るだけが人生ではない」と分かっていても、
「でも我が子は・・・」と考える親が多いと思います。（もちろんそうでない
親御さんもたくさんいらっしゃると思いますが、まだまだ少数派なのでは？
もしかして私の意識が古すぎる？）

大学受験をゴールとした受験戦争の構造を変えてしまわないと、多くの親御さんの
意識は変わらないと思うんです。（一つの方法として「大学出るのを難しく」。）

次に企業の人事：
（社会に出て働く事は必ずしも「企業」への就職とは限らないのですが、
ここでは敢えて企業と書きます。）
某社の人事担当者に聞いた事があります。
　「学歴を重視しすぎた採用人事が良くないのは重々承知している。
　　しかし入社試験と面接だけで判断するのは非常に難しい。経験則として、
　大学名を参考にすると、結果的に効率よく採用出来る事が多い（失敗が少ない）」
このように考える会社がまだまだ少なくないのではないでしょうか。
そうでない会社もどんどん増えつつあるのかな？

＞No.2 さん、
>>806
＞これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。

これホントですか？ソースあれば教えて下さい！（揚げ足取りではありません、為念）
「のみ」は行き過ぎかと思いますが、ホントだとすれば興味深い傾向ですね。

>>874
＞どうやって？という疑問が湧くわけだが。
　削除依頼、という回答しか湧かんわけだが。

http://www.2ch.net/guide/adv.html
８． URL表記・リンク
　荒らし依頼 ＊
　　荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・
　　板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。
判断は文意によります。

注意
　削除の優先度について
　項目の後ろに＊がついているものは、削除の優先度が高い重要削除対象です。

>>884
削除依頼を過信してません？
荒らしがひどいスレでまともに機能したところ見たことありませんけど。
まあひどくならない程度にやっていけば言いと思いますが。

>>879
そういえば、フィリピンで完全介護で日本人をうけいれる老人ホームができてるそうですね。
>看護婦・介護業界はﾌｨﾘﾋﾟﾝからの人材に頼る日が近づいてるのかもしれない。
あまり、政治的問題ってかんじではないですけど。ま、いーんじゃないすかぁ、みたいな。
　　　　　　　長いので略されました。続きは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1054428985/l50

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>883 >これホントですか？ソースあれば教えて下さい！・・・
・・・ほんとです。数ヶ月前にも（TVで）やってたし、最近見たのは２週間くらい前の
テレ東かBSの経済番組だったと思います。（両方とも短時間）

正確ではありませんが、前年採用の海外大学出身者がこぞって優秀で、
「国内大学出身の3年目の社員と同程度に仕上がって入社してくる」と

社長が甚く感銘し、新規採用者全員を海外大学卒にしようとしたらしいのですが、
頭数が揃わなかったのと、全員は問題があるんじゃないか？みたいなことで、

全員にはしなかったが、今後もこの方針は変わらないという感じだったと思います。
（書きながらﾀﾞﾝﾀﾞﾝ自信がなくなってきた。でも大まかな話の内容はこんなとこ）

>>886 まぁ直接政治的問題ってかんじではないですけど、国のあり方や
教育・人材育成・・・こうした事が雇用問題に繋がってくるし、そうすると
景気にも財政にも税金にも影響するから、関係ないともいえないんですよ。

将来のどのような国を目指すのかを、ある程度明確に提示するのが政治家だし
そうした事が選挙の争点にならなければﾍﾝだと思います。

>>882-883 は、確かにそうなんですが・・・もう少し考えてみます。

>>888 おお、それは面白い。そういう企業が増えてきたら、
日本の大学も負けじと優秀な卒業生を出すように頑張るかもしれませんね。

大学独法化が教育改革のいい契機になればいいのですが・・・

タイムリーなニュース発見♪
「米で外国人頭脳のＵターン進む、日本も呼び戻し検討」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030630ic30.htm

「知の空洞化」は是非とも防がなければいけないっすね。

とある1社の社長が感銘受けてワンマンに進めようとしただけの事を
「これからはそういう企業が増えると思う」と解釈、あくまで自分の
意見として挙げたものを。ソースを聞かれて「ほんとです」と言って
しまうと、あたかも一般論であるかのように伝わる罠。

情報操作の練習か？

いいんだけど、もうすぐ１０００いってしまうんじゃないでしょうか？？
池袋ウェストゲートパークをしらない人にはちと通じないかと言う発言を
2ch革命
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1046940986/l50
にて。

確かに>>890 のようにすべきですが、これはここ20年来ずっと問題だ問題だ、
早く改善しなければｲｶﾝといわれてきた事のような気がします。

日本にはｱﾒﾘｶ同様 世界中の優れた人材をかき集めるだけのお金がありました。
（治安良好で政府が決断さえすれば、ｱﾒﾘｶよりむしろ条件は良かったかも）

しかし、外国人に対する偏見やｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ？が邪魔して、そういった前向きな
事はほとんどしませんでした。ただﾏﾀｰﾘ時間を費やして給料だけﾎﾟｹｯﾄに入れた。

（優秀な外国人を積極的に受け入れる風潮に欠けていたし、来ても疎んじられた。
だから、集まった有能な人材は日本にいてもしょうがないので、ｱﾒﾘｶへ向かった）

野茂やｲﾁﾛｰがｱﾒﾘｶへ渡った大きな理由が、「野球に専念したい」って事だったと
思います。業界の裏に何があるのか存じませんが、日本社会に共通する何かが、
彼らに見切りをつけさせたんでしょうか？（失業のﾘｽｸを取って先駆けたのはｽｺﾞｲ）

海外へ進学した叡智が日本に帰って来たくなる様な仕組みにしないといけないし、
海外へ進学しなくても構わない形へと変化していかなければならないでしょう。

>>891
別に情報操作しようと書いてるんじゃなくて、これ以外にもこうした感じの
意見を耳にしているから、色々考えを巡らして（私は）こう思うと言ってます。

これに限らず、２chや他のHPに書いてあるいろんな文章を読んだ人それぞれが
自分の頭で考えて、判断すれば良いだけの事なんじゃないでしょうか？

（私の書いている文章を全部正しいと考えて頂かなくとも結構です。
ひとつの意見だし、私一個人の考えなんで。考えは色々あってｲｲ）

こうした会社は当然今は少数派、しかしこうした事象に危機感を覚え、
これまで日本の中だけしか見てこなかった日本の大学が産業界と同様、
世界を相手とした生存競争が、今後避けられなくなってきたとすると、

必然的に抜本的な体制改革をせざるを得ないし、そうすると大学だけではなく
小中高の教育改革・受験一辺倒の教育からの脱却ってのになりませんか？

不況で失業率が高いのに、雇いたいけど使える人材がいない、なんて事を耳に
しますが、（大学生に限らず）どのような対処法を取れば解決するんでしょうかね？

（治安や年金、税金問題に直結します。よく求人雑誌にある、25歳・30歳・35歳
・40歳未満とかの年齢制限や経験者のみとかが、人材の流動化を妨げてる？）

税金上がって、景気も改善されてなくて、むしろ悪化してる感じがするんだけど、
最近の株高・・・これって選挙近いからかな？
それとも株主総会や保険会社の総代会対策かな？

お偉いさんは煽れば煽るほど危機感を持つからどんどんいきましょうよ。
逆に少数意見だからとして言わなければ今の状況が変わることはない。
そうしているうちに取り返しのつかないところまで行ってしまう。
文部科学省でも一部の官僚が「ゆとり教育は失敗だった」と言う意見を聞き入れて
どうにかしようと動き出してる。
ここで失敗だと言う人々がいなければもっとひどい状況になっていただろうし。

　　　　今日は十時閉店まで時間無制限。
>日本には---人材をかき集めるだけのお金がありました。
うーむ。「為替のまやかし」という気が非常にしている。国富はなかった。
　　（コンクリのダムあ国富なんてもんじゃぁありやせんぜ）
しかし、ドル換算だとやたらともってはいた。
>しかし、----そういった前向きな事はほとんどしませんでした。
　中曽根内閣が「留学生の受け入れ数だけ増やす」と言い出したのだけが例外でしたね。
　で、あたしゃ、経済的保証も無いまま呼び込まれて、一日４時間の就学とバイトのかけもちをさせられるはめになった人間らに日本語教える日本語教師のバイトなんかをしてたわけです。
　ふっ。老人の愚痴になっちまってやすね。

あたしゃぁねぇ、「米百俵」ってのはやったもんが言い訳的に「良かったんだこれで良かったんだ」と言いくるめる為に作った話だと思いますね。
　その後、長岡藩跡地の新潟含めた東北甲信越は薩長政権から植民地扱いされ戦後まで労働力供給値としてしか政府に見られてなかったと、とある経済学者が言ってましたぜ。
　衣食足りて礼節を知る。こっちでしょう。景気対策が先でしょう。だから、変なところに注ぎ込まれかねない補正予算は全部山に落とす。
　杉を切って、栗とくるみとメープルという「落ち葉のダム」作る林に植え替える。

そのほか、アセアン諸国の銀行にどんどん日本各地に支店出してもらって、貸し剥がししないまっとうな金融機関を大量に増殖させるなんてのもいいかもしれやせんねぇ。

首相にでもなんなきゃできねぇ事を口にすんのぁ、あたしの方針から外れてやすけどね。
　貸し剥がし実態調査の為に京都地裁に近いゲストハウス（仮称：寺田屋）に泊まって、ぼちぼち考えてるとそう思えてきますな。
　今日も、「ハズレ」でターゲットの金融機関がらみの事件は開廷表にありませんでしたけどね。

それにしても、イベント板系の人ら以上の行動力出したいもんです。
　免許のないあたしにも使える選挙カーは手に入りそうです。
　ベトナムかインドネシア製と思えるリキシャーってもんですけどな。
修理費いくらかかるんでしょう。そいから、また、こいで東京へ向かう旅をストリーミング配信するとして、どいだけのアクセスがありうるのか？？
　あの政治もオッケーのレンタル（動画専門）サーバー、アカウント作ったら更新しつづけなきゃなんないから、迷ってましたけど。
どうしますかねぇ。
　いっちょ、ブレアにでもインタビューの申し込みしちゃいましょうか。

良くない事ばかり言うのは 私も辛いのですが、日本社会の悪い所を
「早く」改善すれば まだ希望があると思うし、そう願いながら書いています。

>>896　>「為替のまやかし」
・・・確かにその要素は高いですね。
中曽根内閣か・・・ﾎﾞｻｯﾄせずに、あんな感じで強権的にﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
改革を断行しないと（特に行政改革）日本の再浮上はないでしょう。

>東北甲信越は薩長政権から植民地扱いされ・・・
そうだからなのか知りませんが、何とかしなければってことで発奮して
学問に力を入れたのかもしれません。（信州･長岡って教育に熱心ﾀﾞｯﾀﾖｳﾅ?）

>アセアン諸国の銀行にどんどん日本各地に支店出してもらって・・・

できればそうしてくれたらと思いますが、資金力等体力的に厳しいのと
ｱｾｱﾝも通貨危機や自国のﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊から完全に立ち直ってないと思われ・・・
それと、ｱｾｱﾝの方が日本より投資に適した環境にあるんじゃないでしょうか？

たとえばﾀｲの場合だと､日本よりｽﾞｯﾄ国民の平均年齢が低いので、
若い人が非常に多く 低賃金（大学生のﾊﾞｲﾄ料は時給100円弱ﾗｼｲ）
しかも3K職場でも働きたい人はいくらでもいそうな感じがする。

よく判らないのが、日本と同じように石油のほとんどを輸入に頼ってるのに、
軽油やｶﾞｿﾘﾝの値段が 1�g≒30〜40円（消費税込）とｴﾗｸ安い事。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛｰ?
（日本は公務員や公務員ﾓﾄﾞｷの給料がｳﾞｧｶ高いから、何をするにも高くつく?）

>リキシャー・・・こいで東京へ向かう旅をストリーミング配信・・・
・・・今なら携帯使ってUPできるかもしれませんね。

真っ直ぐ東京だとすぐ着いちゃうんで、これからだと気候もいいし 舞鶴へ出て、
北海道経由で東京って募金行脚やれば、宣伝にもなって・・・ｲｲｶﾓ

そういえば、1日のｸﾘｯｸ数だけの金額で（1日100ｶｳﾝﾄなら次の日に100円使える）
ってﾙｰﾙで日本全国をﾊﾞｲｸで回ってた方がいらっしゃいましたが・・・ﾄﾞｳﾅｯﾀﾝﾀﾞﾛ?

ｿｳｲﾔ昨晩、緑の党がTVで思いっきりやられてましたね。

＞軽油やガソリンが安い

物価の差を考慮してもまだ安いというなら、税金の比率を調べるべき。

輸入に頼ってると物価格差は関係ないのでは？　という声が聞こえてくる
気がするが、輸入原価に差が無いとしても流通原価と上乗せする儲け分に
影響が出てくるので。

っていうか、タイが安いんじゃなくて日本が高いんだと思う。
日本のガソリンにかかる税金の比率は世界的に見ても異常という意見があ
るくらいだから。

ちなみに、私の推測が正しければ、軽油の価格差が物価格差にほぼ等しく、
ガソリンの価格差がそれに税金の差を乗せたものになっていると思う。

　次スレの算段。早めにやって前スレ同様
Ｎｏ．２リサイタルおよび避難/雑談所ってとこでどうでしょうか。

★☆★２ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

>>901
もう要らないでしょ。
一部の人の独壇場になっているスレを長引かせるのは無駄。
他の良スレが消えてしまう。

>>902 ID:9rwO7/jc さん、
まぁまぁそう言わずに。だんだん人も増えてきますって。きっと。

「他の良スレ」が心配ならここの足を引っ張らずに
その良スレの方を応援してあげればどうですか？
（そもそも良スレなら消える心配はないのでは？？）

>>903
ますます減ってるじゃないですか。
コテハンが1人増えるごとに名無しが10人減ってるように思えますが。
それにぐだぐだと持論を唱えるだけなら自分でHPを作って公開すればいいわけだし。
なにより一部のコテハン同士でしか話をしていないスレなんて２ちゃんには要らない。

共産党板にいる名無しさんたちの方がよっぽど現実的で有益な議論をしているよ。
荒らしや煽り、極論での批判に対しても気軽にレスをして議論へと持ち込んでいる。
荒らし目的で来た者が議論へ参加していくことも少なくない。
ここでそんなことをしればどうなるかは明らかですよね・・・。

新スレ立ったらこのスレの
「お？ちょっとこの書き込み良いなー」
って思ったやつみんなで書き込んでみない？

ディープなリサイタルもいいけど
ちょっと取っ付きにくい面はあるからね

書き込む人数が多ければいいってもんでもないけど
新人誘致の方法、新スレから考えますか♪

＜「お？ちょっとこの書き込み良いなー」

は、このスレッドでね
（修正しようと思ったら書き込んでしまった）

>>905
信頼回復しないとダメでしょ。
まあ一度落とした信頼を取り戻すのはかなり困難でしょうけど。

>>905-906
＞示　さん
　それいいですね。1~100のまとめ、とか。

周りからなんだかんだいわれてますけど、ボクは応援してますよ。このスレ。
というか２ちゃん党。

>>900
仰る通りです。輸入品ならばどこで買おうが、極端に値段が変わりにくい品?
（船積みの場合）だと思うし、国内の港に着いてからのｺｽﾄと税制、利幅
などによると思って書きました。

（ここ数年は国内の業者を使うより精製ｺｽﾄを安くできるので、地の利もよく
世界最高水準の石油精製設備を持つｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙから製品買いをしてるﾗｼｲ）

外国から投資を誘うには、人件費や土地代・固定資産税・法人税、電気代他
通関費用や手間、貨物の荷役、置き賃・・・道路代や油代などの運送ｺｽﾄに

掛かる費用なども重要な要素となってきますが、中台韓やｱｾｱﾝ諸国に
比べてどれも高くて複雑な気がします。

（港や空港までのｱｸｾｽや税関の稼働時間、休日や時間外の料金体系なども
重要な要素だと思われ。あと、交通渋滞なんかの時間のﾛｽも関係してくる）

>>904
名無しさんからの批判や意見にも割とまめに答えるようにしてます。
ただこちらからの質問には一切答えず、ただ参加者が減ったとかいう
ことを書いて、ここでの議論を止めさせようと躍起になってる気がします。

行政改革をしないで経済復興できるのであれば、そういう意見を書き
出せばよいし、政権交代しなくとも政治をよくしたり、腐敗しまくった
日本社会を立て直す方法があれば堂々と対論を書けばいいでしょう。

> ２ちゃんにいらない・・・
･･･そのルール？はだれが決めたのですか？あなた様？

>共産党板にいる・・・
・・・そういうところに頻繁に出入りされてるんですね。ご苦労さまです。

>>907 >信頼回復しないとダメでしょ。
・・・これは意味が判りません。DQNな政党政治家ばっかで信頼が置けず、
外国からは「日本病と馬鹿にされ」嘲笑されるようになった原因のひとつが

汚職で逮捕者続出で国民を呆れさせてる自民党とか、政教一致？で、
特定の個人の意向で動くといわれる公明党とか、北朝鮮との関与を

囁かれる社民党はじめ各政党、ﾍﾞﾙﾘﾝの壁が崩壊して尚 未だに
共産主義・・・時代錯誤？な共産党とかより、遥かにｲｲと思ってます。

このところいろいろ書いてて、>>905-906 にも関係ある話や先日は
OS話で終わったが、その先に連なる公共事業に関することや、

国民に政治に関心を持ってもらい投票率を上げる方法や失業対策、
日本の未来を明るくする解決策？とか、いろんな事を考えながら
ここに至る長話をしています。（今ﾏﾀﾞ途中）

また、教育話に絡んで、ﾀｲﾑﾘｰに菅直人氏の長男・衆院選公認？の
ﾆｭｰｽがあったので、この件を耳にしてすぐ長文書いてるし・・・

一人で書き過ぎたらまずいかな？と思い、遠慮して出してないんだけど。
これらも書いてはいけないのか？（書いちゃいけない風な意見もあるが）

>>909 ありがとう。ｶﾞﾝｶﾞﾘます。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>911
＞・・・様？＞・・・さまです。
ワロタ

>>909
thanks・・・と私が言うのも何ですが、素直に嬉しいっす。

>>905-908
それ面白そうですね。
（特に名無しさんの名言に注目したいです）

さて、No.2 さんへの批判的レスをちょいと書いてみました。（No.2 氏を
信頼しているからこそ書いている、という事をお断りしておきます）

>>893
＞確かに>>890 のようにすべきですが、これはここ20年来ずっと問題だ問題だ、
＞早く改善しなければｲｶﾝといわれてきた事のような気がします。

まぁ確かにその通りでしょうけれど、改善するのに遅すぎる、という事は
ない訳で、遅ればせながら政府が改善を検討し始めたのであれば素直に評
価していいと思います。「遅いよ！前から言ってたぢゃんか！」という気
持ちは非常によく分かるのですが・・・要するに、政府がいい事をやろう
とした時は少しくらい褒めてあげては？と思うわけです。（その方が批判
ばかりしているよりも説得力が増す。）
ま、この「改善」もどの程度本腰を入れてくれるのか分からないですけどネ。

>>899
＞（日本は公務員や公務員ﾓﾄﾞｷの給料がｳﾞｧｶ高いから、何をするにも高くつく?）

この文章はチト危険ですね。決して高くない給料でちゃんと働いている公
務員も沢山います。そういう人達が見たら怒ってしまうのではないでしょ
うか。公務員の中にも現行システムに怒りを感じている人は多いはずで、
２ちゃん党の潜在的賛同者もいるのでは？
「給料がｳﾞｧｶ高い」と言うなら、高級官僚・天下った役員・等々でしょう。

おひさです。ディープなリサイタルはしないようにしつつ、いろんなスレッドを流浪してます。
　イベント板でみつけた企画をここ京都で見れました。
本当に、サイレントメジャリティーの量を計るのはむつかしい。
　すごい、熱気でした。
ヲチしてる人の数が本当に測れていて、減ってるって数字が出たら、すごい事ですよね。
　逆に、減ってもこいだけいるって数字の解釈もありうるわけで、
　わかるんなら、本当にまじで教えてくださいよ。ほめ殺しじゃないですから。

ちなみに、８９９について、
　すべての公務員が、「俺のやってる仕事は給料に見合ったものになっている。」
と、そう、言い切れる世の中にしなくちゃいけやせん。
　「空文句ならべた空虚な企画書作り報告書つくりが仕事さ。」
そう自嘲する人間が、現にいるんです。世の中、確かに、間違ってやすよ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/l50

ある程度の就労所得（消費税や酒、タバコ税は払ってるうちには入らん）によるシバリは必要

制限選挙でいいよ

>911　こんちは。共産党板の住人、共産党板＠2chに涌いた　蝿　です。
共産党／共産主義の、何処がどう時代錯誤なのかを、ご教示いただけませんか？

２ちゃんねらーの定義は？
例「１日１時間以上、２ちゃんやってる人」
　「ただし、３時間以上やってる人は、ほぼ変質者へ移行」
　　　　　　　　　　　　　　　　とか。

>>920
>２ちゃんねらーの定義は？

２ちゃんねら以外の人全て。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1057369291/
の>265は２ちゃんねらー？

　いってきた：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/526-

>>739
　ま、一発目ということで。

　　　相手の兵糧攻めに遭ってるから、マジやばいかも。
絶対的に、「秋に総選挙」なら間にあわねぇ。
　ま、その前に、フォークゲリラジャンボリーを仕込みてーもんだ。
>>919　さん　はじめまして。
　中学生のころからの疑問なんだけど、共産主義ってマルクス以降の新アイディアじゃなくって、
「公地公民の制」のぱくりなんじゃないっすか？
　資本家の息子であろうが、労働者の息子だろうが、労働者いじめする中間管理職にはなりうる。
　オーナーが個人資本家（投資家？）だろうと、生協出資者であろうと、「人民の国家」であろうと。
　トップと最下層という階級闘争論より、最下層と下から２段目の階級闘争の方が必要とされている。
　私見ですけどいかがでしょう↑

このような書き込みで議論参加者を募るような
スレが果たして議論に値するものか疑問です。

493 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2003/07/07(月) 21:48
>>491
ではここに行きなされ。
２ちゃん党なるものができあがっているから。
２ちゃんねるのスレッドだからそんな心配はない。
萌しの会とも友好関係にあるしね。
これも拒否するのかな？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/l50

509 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2003/07/07(月) 22:16
>>500
仲間がいないところで対決するのが怖いんだね。
腐った根性をお持ちのようで何よりですよ。
言い訳しないで早く行ってらっしゃい。

>924　どもー。
　発想としては似ているのかもしれませんねー。＞公地公民
ただ、分析の深さではマルクスの方が優れていることでせう。
公地公民の事をよくしらない僕が、なぜそう言えるかといえば、
大化の改新ではブルジョアすら存在していない時代ですから、
今日的な問題意識など、持つ術すらないだろうからですー。

階級闘争とは、トップと最下層との闘争では無いと愚考いたします。
私がブルジョアだとしたら、採るべき妥当な選択が、搾取です。
個人の背徳に帰結する問題ではなく、階級と言う枠組が、
人類を滅亡の危機に追いやる正体なのではないか、と思っておりまする。

>>915　(ﾎﾛﾖｲｶｹﾞﾝﾅﾝﾃﾞ ﾏｽﾞｲﾖｳﾅｷﾓｽﾙｶﾞ ﾊﾔﾒﾆｶｲﾄｲﾀﾎｳｶﾞｲｲ!!ﾄ ｵﾓｳﾉﾃﾞ)
私への批判でも意見でも遠慮なくどうぞ。（信頼してもらうのは嬉しいんですが
あんまり信用しなくてもいいです。たまに本人が疑うときもあるんで）

>この文章はチト危険ですね・・・公務員の中にも現行ｼｽﾃﾑに怒りを
感じている人は多いはずで、 ２ちゃん党の潜在的賛同者もいるのでは？

・・・そう思います。そうした人達に内部改革を推し進めて欲しいと思ってます。
けど私の意見の支持者でなくても良い訳で、そちらはPhysiker さんが担当して下さい。

別の機会にするつもりでしたが、私は幼い頃と高校生の時 田舎で過ごしており
（ﾀｲｼﾀ高校ｼﾞｬﾅｲ）ｸﾗｽﾒｲﾄの約半数が官公庁などに勤める公務員、その1/3が
教師をしています。（彼らはみんな真面目でいい香具師がほんと多かった）

田舎って日本中どこもそうなんでしょうけど、企業と呼べるようなものは皆無。
地元に残ろうと思えば公務員関係か医療関係くらいしかそこそこ給料貰える
就職先がなくて、特別出れない事情がない限り 高校卒業後地元には残りません。

（たぶん銀行に現地採用された一人以外全員、首都圏か政令指定都市か
県庁所在地へ進学・就職したと思う。その後、実家が商売してたりで1/3くらい
帰ったんじゃないかと思われ）・・・なので香具師らの気持ちはもろ理解できます。

身分を明かせない大きな理由のひとつがこれで、こうした話をしているのが
私だと判ったら田舎の友人達はいなくなるでしょうね。親戚に公務員や
公務員ﾓﾄﾞｷもいるし、田舎に住んでる親しい友人の多くが公務員だし

夫々の事情も知っているので非常に辛いですが、ここで私が柔な事を言ってても
しょうがないし、日本の再生に大規模な行政改革は避けられないと思います。

>「給料がｳﾞｧｶ高い」と言うなら、高級官僚・天下った役員・等々でしょう。

・・・そうとも言えるのですが、一般の公務員の給料も仕事の内容に対して
高すぎるのが日本凋落のひとつの原因だといえると思います。

（ここで公務員ﾓﾄﾞｷとは電力会社やNTT・各JRなどの わりかし国の政策で
守られた業種で、そのｺｽﾄが高いので国際競争力に劣り 国内・外国の資本投下が
し難い原因のひとつだと言いたかったのﾀﾞﾀ。ﾁｮﾄ文章を短く端折り過ぎﾏｽﾀ）ﾂﾂﾞｸ

>>916 924 ﾄﾞﾓ
ヲチしてる人数が測れたら面白いですね。ｽﾚや板にｶｳﾝﾀｰ付けるのって難しい
んだろか？ｾﾒﾃ政治板ｦﾁの日計数が判ると嬉しいんだが。（ﾔﾀﾗｽｸﾅｶｯﾀﾘｼﾃ）

>すべての公務員が、「俺のやってる仕事は給料に見合ったものになっている。」
と、そう、言い切れる世の中にしなくちゃいけやせん。

・・・そうでなければヘンだと私も思います。


ヽ（´∀｀）ノ　蝿 さん こんちは。m(_ _)m
>共産党／共産主義の、何処がどう時代錯誤なのかを・・・

・・・（従来型の）共産主義の破綻は誰の目にも明らかなのではないでしょうか？
（特に実質共産主義を捨てた中国の目覚しい発展を考えると）

共産主義本来の考え方は素晴らしいと思いますが、現実の人間社会で
残念ながら一度も目に見えて成し遂げられていないですよね？
私は人間社会の捉え方がﾏｽﾞｲ気がします。（欲とか）

共産党は今に合わせてﾘﾆｭｰｱﾙすべきで、ずいぶんとﾀｲﾐﾝｸﾞを逃しましたが、
欧州共産党のように形を変え、社会民主党みたいなものへ党名変更し
衣替えの時期に来ていると思います。（過去の過ち？の清算もすべき）

私は日本の改革には共産党の協力が欠かせないと考えており、２chにおいて
ずっと民主・自由・共産・社民各党の選挙協力による政権交代を主張しています。

実際 長野ほかの選挙では反与党勢力の重要な存在となっていますし、
東京12区においても自民公明に次ぐ第三勢力だと思うので、民主党・自由党と
共に選挙協力できれば、博之氏が出なくとも当選の可能性はあると思います。

比例代表の為に各選挙区へ候補者を立ててますが、共産党社民党票が民主党
候補や自由党候補へ集まれば、与野党逆転は確実となるのではないでしょうか？
（議席は減るが、閣外協力すれば国民には信頼され必要な勢力として生き残れる？）

日曜午前の田原総一郎ショーで感化された口ですか？

ブルジョアかどうかが問題なのではない。
雇う側か雇われる側か、それだけが問題だ。

それと、セカンド、無駄に長い。連続で３っつもいれては、１０００に入ってしまうのでは。
メインスレッドなくして、水滸伝の１０８宿星とか南斗六聖拳みたいに散るってのもよさそうだけど。

>階級闘争とは、トップと最下層との闘争では無いと愚考いたします。
　　↑↓話に脈絡なさすぎ
>私がブルジョアだとしたら、採るべき妥当な選択が、搾取です。
　自身でブルジョアと思うなら思えば？でも、言葉の定義があやふやすぎ、意味空転。
　私は、中国奥地で実際の計画経済に虐げられた遊牧民らと暮らしてきた。
　カータルは所詮カータルにすぎない。
>個人の背徳に帰結する問題ではなく、階級と言う枠組が、
　？？実際の中国の住民が言う階級てのは、「人民」と「カータル＝党幹部」なんだ。
　分析の深さ？マーケティングやってからいってくれ。
　もの動かなきゃひとは飢えるんだ。
　「あんたはこれを売るべきだ、あんたはこれを買うべきだ、」そんなでものが動くわけない。
　唐王朝の公地公民の制は実践された。日本はさておき、唐王朝治世以前から、流通シンジケートも発達してたし、根本的に雇う側と雇われる側の力関係はあった。
　看過しては手から水が漏れることになる。
　マルクスは空想の域を出なかった。それをぱくりと気づかずにしがみ付いてどうする。
ゲバラの言葉を送ろう。２０世紀に「実現」された「社会主義」にたいして
　「それでも、先進国が工業を独り占めし、後進国に工業化をさせないとぃうなら、搾取としかこの構造は呼べない」
そう言い切っていたのだよ。

長いので略されました。http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1046940986/l50

あと>>925　さん。　どこが引用なのか、どういう主張してるのか、補足希望。

共産主義は精神論としては見逃せない部分が多々あるけど、共産党は
そろそろなんとかしろという気がしないでもなく。

あと、共産主義というと「いわゆる赤い連中」が出てくるのが現状の
最大の問題かもね。懐古主義的な奴らは共産党の邪魔をしている気が
する。

あとヽ（´∀｀）ノ 蝿氏へ。
とりあえず自分の思う共産主義を説明せんことには話にならん気が。
なに言ってるのかわからん。
競争が発展を産み、社会主義は経済競争に負けて消えていったという
史実（すでに歴史だろう）をふまえて説明して欲しい。

929>２ちゃん党員Ｎｏ．２さん
ども。ソ連は、国家資本主義であったとする分析があるほどです。
私は共産板で、崩壊直前のソ連を理想視する間抜けは、ネタですら見た事がありません。
　共産党さんは、ソ連も中国も(共産主義社会ではないし)社会主義ですらない、という主張です。
標榜と実態が一致しない事は、北の民主主義の国を見ても、明らかでしょうｗ
＞欧州共産党
　欧州の共産党といえば、自主的に解体し、政権入りしたイタリア共産党などが有名ですね。
その選択が本当に妥当だったのかどうかは、極めて疑問です。疑問の根拠は、後ほど他の話題と併せて
指摘いたします。
＞衣替え／過去の過ちの清算
　共産党は、日本で最古の政党ですから、過ちの量も、誤りの深刻さ、深刻なものがある事は
2ch共産板住人として様々な事実がある事を否めません。これは、私も期待しております。
＞選挙協力
　有効性が疑問です。共産党を含め、党議拘束するような阿呆な風習が元凶ではないでしょうか。
議員の認識能力と良心に従った判断能力を妨げずに補助する機能が確立すればいい、と
個人的には思いますので、頭が変る事自体は本質的改善ではないと愚考いたします。

932>John AappleSeedさん
　ども。言葉足らず申し訳ない＞話に脈絡なさすぎ
階級闘争の敵／責任が、トップ個人に帰結する類ではない、という脈絡を示したつもりだったのです。
人民と党幹部の対立ですか。統制経済を行う主体が有産階級に堕す、国家資本主義と言われる所以ですね。
　(日本)共産党に対する誤解の最たるものが、統制経済を引くという邪推です。
彼らは、綱領でそれを否定しています。今度改定される新綱領でも、(今のところ)それは変っていません。
　チェの言葉をこの板で聞くとは…(ｗ

933さん＞自分の思う共産主義を説明せんことには話にならん
　自分の思う以前に、古典的な、マルクスやエンゲルスが謳っていた共産主義自体が誤解されています。
ですから次に、社民主義への批判とともに、共産主義が時代錯誤どころではなく、今もなお時代を先取りした観念であることを
簡単に＝大雑把に説明したいと思います。(数時間後にアップ予定)

共産党シンパがいる・・・。
ここも末期症状を起こし始めたか。

>>932

>>925
　このあたりだね：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/487-

>>935
　まあ、判断は
>>934
＞共産主義が時代錯誤どころではなく、
＞今もなお時代を先取りした観念であることを
＞簡単に＝大雑把に説明したいと思います。(数時間後にアップ予定)
を見てからにしようじゃないか。

＞934　我々は何年ほどのスパンで経済システムを見ているか？新卒者の就職傾向、雇用は確保されつづけるか？
不安がありませんか？　…どんなゲームでも、ルールが定まれば、強い戦略が何かは自ずと定まるものです。
そして、ルールによっては、仮にどのプレーヤーもベストを尽くしてゲームに参加したとしても、
悲劇的な顛末に至る事が明らかな、破綻したゲームである可能性もあります。

　マルクスは、今から200年ほど過去、当時の人類が獲得した知識を駆使し、資本主義経済のシステムを
分析しました。その結晶が、資本論です。彼は、なぜ搾取という状況に至るのかを説明するモデルを作り、
また、“資本という自己増殖する存在”の性質を明かし、その奔放な経済システムである資本主義経済が、
失業や不況、恐慌を招きかねない危険なものである事を示しました。

　産業革命で顕著に表れましたが、技術の進歩は一定の使用価値を製造するために必要な労働力を減少させます。
技術の進歩は、消費者をより豊かにしますが、不幸な事に、人がみな消費者で居続ける保障はありません。
資本家は、資本を増殖させる事にのみ留意し資産を運用するのであり、その立ち居振舞いには、本来
環境(自然環境、人類の状況、財布の違う者の恩恵や損害)など無頓着です。また、資本に主観を置いた競争では、
足を引っ張り合う事も妥当な選択であり、今もなお、他国へ5000トンもの劣化ウランを以って殺戮を繰り広げた
先進国が存在した事は何ら不思議ではありません。（→プリズナーズディレンマ）

　主観を資本ではなく社会におき、適正なルールの元で経済行為はなされる方が、富の総量は大きくなると考えます。
また、統制経済は共産主義に於ける必然的帰結ではありません。レーニンはネップと呼ばれる市場経済導入という
一大事業の半ばで倒れ、ソ連は市場経済の導入に失敗しました。中国が最近になってその試みを始めた事は
評価すべき事です。つまり、統制経済ではなく、開かれた市場で、社会主義が一流の商売人へと進歩し、資本主義に
闘い、勝てばいい。左様な挑戦を認める度量が、むしろ資本主義経済側にこそ欠如している事は遺憾であります。

　阿呆な妨害をせずに、堂々と競えばいい。だが、それをしないのは誰か。第二次天安門事件などを
取り上げて、共産主義が強権的な物であるという喧伝が行われます。では、スペインや、チリで平和裏に
選挙で獲得された左翼政権に対し、内政干渉な工作を以って民主勢力を武力で封殺し転覆させた国は
どこだったのか。自国の経済的メリットのためにガテマラの大統領を暗殺し、偽造の証拠を以って
石油産出国を侵略する国、その侵略を援助する国、それらが現代的常識ではないでしょうか。
　左様な横暴で凶暴な列強のまえで、相手の良心や人道主義という妄想に期待して人々の防衛する力を
捨て去る事が良識などと言えるのか？！
ここまで議論が来れば、夢想家の社民主義が欺瞞であり、労働者を防衛する共産主義こそが妥当である事は、
説明するまでも無いでしょう。
以上です。　長文で失礼しました。

>>ヽ（´∀｀）ノ 蝿
マルクスの考えたことは当時の世界情勢を背景にしたものでしかない。
彼の見た資本主義は当時の資本主義であって今の資本主義ではない。
実際、現在の資本主義は当時の資本主義を思想面からもシステム面からも大きく変えてしまっている。
彼は現在のような単なるサラリーマンも大金を持っている社会を想像できただろうか？
古い考え方から固執し、妄信していては何も変えられないんだよ。

自国の利益のために他国に干渉し妨害してきたのは資本主義の国ばかりか？
ソ連や中国をはじめとする社会主義や共産主義の国々も同じ事をやってきた。
それどころか自国の国民までに手をかけ虐殺したのは誰だ？
君の信じる共産主義を実現した国々ではないのか？

940＞彼は現在のような単なるサラリーマンも大金を持っている社会を想像できただろうか？

　なんら不思議な事ではありません。また、階級間に流動性があることは、
社会の健全性が失われておらず、破綻までの猶予が伺える嬉しい状況ですね。

＞ソ連や中国をはじめとする社会主義や共産主義の国々も同じ事をやってきた。

　ハラッパーは、蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。
資本主義の蛮国の前では、自らも蛮国に堕したモノしか生き残れなかったのは皮肉ですね。。。

＞それどころか自国の国民までに手をかけ虐殺したのは誰だ？
＞君の信じる共産主義を実現した国々ではないのか？

　共産主義を実現したところは無い、というレスを書いたつもりでしたが。。。
また、北朝鮮を見たとき、あなたは民主主義を全否定しますか？
＃　標榜する者の失敗は、忌避すべき負の先例以上の意味は持ちません。