★☆★２ちゃん党★☆★第3回

940＞彼は現在のような単なるサラリーマンも大金を持っている社会を想像できただろうか？

　なんら不思議な事ではありません。また、階級間に流動性があることは、
社会の健全性が失われておらず、破綻までの猶予が伺える嬉しい状況ですね。

＞ソ連や中国をはじめとする社会主義や共産主義の国々も同じ事をやってきた。

　ハラッパーは、蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。
資本主義の蛮国の前では、自らも蛮国に堕したモノしか生き残れなかったのは皮肉ですね。。。

＞それどころか自国の国民までに手をかけ虐殺したのは誰だ？
＞君の信じる共産主義を実現した国々ではないのか？

　共産主義を実現したところは無い、というレスを書いたつもりでしたが。。。
また、北朝鮮を見たとき、あなたは民主主義を全否定しますか？
＃　標榜する者の失敗は、忌避すべき負の先例以上の意味は持ちません。

>　なんら不思議な事ではありません。
その根拠は？

>　共産主義を実現したところは無い、というレスを書いたつもりでしたが。。。
それは君達の勝手な考えでしかない。
彼らは彼らの信じる共産主義を実現した。
それを不定するのは勝手だがね。

>また、北朝鮮を見たとき、あなたは民主主義を全否定しますか？
彼らは民主主義を捨てている。
もはや守るべき憲法も蔑ろにしている。
北朝鮮を持つ出す理由は？

>根拠
むしろ、マルクスのが想定できないという根拠は？
農業は古くからありますが、富農などは、昔から居ましたよ。

>それは君達の勝手な考えでしかない。
>彼らは彼らの信じる共産主義を実現した。
>それを不定するのは勝手だがね。

彼らを持ち出す理由は？

>彼らは民主主義を捨てている。
>もはや守るべき憲法も蔑ろにしている。
>北朝鮮を持つ出す理由は？

それはキミの勝手な考えでしかない。
彼らは彼らの信じる民主主義を実現した。
それを不定(ﾏﾏ)するのは勝手だがね

とかいう

>むしろ、マルクスのが想定できないという根拠は？
答えられないから聞きなおしているのですか？

>農業は古くからありますが、富農などは、昔から居ましたよ。
それが古いと言っているのがわからないのかね？

>彼らを持ち出す理由は？
彼らも社会主義や共産主義を理想として実現させていたからだよ。

>それはキミの勝手な考えでしかない。
>彼らは彼らの信じる民主主義を実現した。
>それを不定(ﾏﾏ)するのは勝手だがね
共産主義者の考える民主主義が捻じ曲がっている証拠だな。
君達の言う民主主義は独裁政権らしい。

＞ヽ（´∀｀）ノ 蝿

とりあえず、共産主義は実現されていないからという理由で共産主義を
擁護しておきながら、民主主義や資本主義を否定する際に過去の過ちを
持ち出しているあたりが説得力に欠ける。

環境などに無頓着で自らの資本を増やすことだけに注力するのは、短絡
的な思考に基づいた「間違った」資本主義であり、永続的資本主義とは
環境などにも考慮した、長期的・永続的な儲けを考えていかなければな
らないとされている。昨今になって環境問題がクローズアップされてい
るのは、公害裁判だけが理由じゃないんだよ。

なんにでも長所はあるし、短所もあると思う。上述のように、お前が指
摘した部分は資本主義の短所が強く発現した結果だろう。同様に、他の
みんなが指摘している部分は社会主義の短所が強く発現した結果ではな
かろうか。

でだ。
今のお前の理屈は、共産主義の長所を説明するのではなく、資本主義の
短所をあげつらってるだけ。ならばその解決策は、短所の是正でもいい
はず。つまり共産主義を推す理由としてはもひとつだと思う。

だから、まずお前の考える共産主義を説明すればと提案したのだが・・・
未来像というか、目指すべき目標を出してみた方が良くないかい？

なぜ資本主義の矛盾や短所を訂正する手段が共産主義なんだろうね。
理解に苦しむよ。
むしろ資本主義の足を引っ張っているのが社会主義的、共産主義的な
考え方である官僚主義や独占主義なわけだが。
資本主義の論理が純粋に実行されれば問題はない。

>>539
　所論にさしたる間違いはないように見えるが、
バランスの取り方としてはやはり
>>945
のような形に拠った方が優れてると思う。

　結局双方、「「それ」を何と呼んでいるか、の話」なのか
その辺が聞きたい。

結論としては今の資本主義社会を捨ててまで実現すべきことではない。
資本主義のルールを改善することで十分対応できる問題である。
ということでいいですか？

だって資本主義って人間の経済活動の基本だろ
それが何故共産主義じゃなくてはならんのだ？

狂ってる。。。

>942(944)　941-943の説明が言葉足らずのようだから、表現を変えます。
§なんら不思議な事ではない根拠
「単なるサラリーマンも大金を持っている社会」
＝競争の中で富みが集積されて、豊かな者が現れると言う現象は
単なる平民も大金を持っている社会＝(封建制ではなく)ブルジョア社会においては、
(富農の登場のように)珍しいものではありませんよー。

>944　942-943　の　皮肉が通じないようだねー
｜　彼らは共産主義を棄てている。
｜　もはや守るべき思想も蔑ろにしている。
｜　旧共産圏を持ち出す理由は？
という言及をなぜ考慮しないんだぉ？　ねじ曲がっているのは
俺らの民主主義の定義ではなく、おまいさんの根性だぉｗ

>945　基本的な誤解があるようですねー
共産主義は、資本主義を全否定する観念ではないっす。
資本主義の弊害を取り除いたシステムであり、そこには
資本主義社会に培われた遺産が継承されているべきものなのでぃす。
　端的には共産党の綱領を読んで頂ければ明白なのですが、
当面、彼らが求めているものはルールある資本主義での競争ですｙｏ。
つまり、まさに“短所の是正でもいい”…というか、むしろ
採るべき方法はそれだというわけでぃす。
未来像というか、目指すべき目標も、綱領を読んでもらった方がいいでせうね。
新綱領草案：http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-06-22/B1_02.html

＞946　釣りですか？　真面目ならマジレスしますが。
＞947　…単なる呼び名アレルギーかもね。
＞948　北朝鮮のような社会ならおいらだって　ねがい下げですわな。
＞949　狂ってるという解釈のモデルで安堵できるとはお幸せですね（ぷ

共産党は、将来的にも複数政党制を採ると公言しています。共産党にも
２ちゃん党にもがんばってもらい、よりより日本になればイイですね。　では。

説得力があるかどうかは党員おのおのが判断するわけで

いっぱい稼げる人が生活の苦しい人を応援するのは当然で
それに喜びを感じられるようになればもっといいな。
共産主義では結局一部の人がいい思いをしてそれも資本主義のように
努力をした人でなく単に政府の要職にあるというだけで、やっぱり
共産主義は人間の権力欲が強くなるだけで共産主義が掲げるみんなの
幸せは実現不可能だね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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アフリカの、王政の蔓延る土人を相手に、民主主義の理念を伝えようとしたら、
北朝鮮を以って民主主義を非難する可笑しさが952にはある。
他人の話を聞かずに、自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の作風なら
残念ですね。

>自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の作風なら
とのことですが、
２ちゃん党というのは、別に独自の作風とかも持たない、かなりゆるいグループと見たほうが良いと思います。
今、長いレスしようとしてたのに、ちょいとまちがえてぶっ飛んだら４っつも書き込み増えてるからびっくり。
ちょうどいいし、ライブで語って３回目に１０００をもたらしましょうか。

>未来像というか、目指すべき目標も、
>綱領を読んでもらった方がいいでせうね。
　　　　とのことですが、
あたしの「花粉症撃滅・杉切り党」の綱領より長いから、いや。
http://JohnAppleSeed.tripod.co.jp/
特に、日本共産党なのか、どこの共産党のことなのか区別してもらわんと。
中国共産党綱領なら、中国語だからなおさら、いや。

それは失礼しました。私の言う共産党のデフォルトは日本共産党・俗称代々木、です。
日本には共産党は幾つかあり、日本共産党行動派、日本共産党日本の声、日本共産党革命左派
などがありま・す（／した）が、一般に共産党といえば代々木の事を指しますですー。

資本主義が成熟した姿が社会主義
それを発展させたのが共産主義と言いながら
脱資本主義を掲げている左翼が多いこと多いこと。
共産主義者は何かを誤解しているようだ。
資本主義社会を衰退させてでも共産主義社会を
実現しようなんて考え方では誰も信じないよ。
脱資本を掲げ共産主義を目指すのではなく資本主義の成熟を
手助けすることが必要なんでしょうが。

今959がｲｲこと言った

>>ヽ（´∀｀）ノ　蝿 の話は理解に苦しむと思っているのはわたしだけ？

>>960
禿同

現状の諸問題を、経団連に責任転嫁して、奴等を血祭りに上げれば
問題が解決した夢の世界が実現するなどと考える奴が居ると思うなら、
そいつの論理構造にこそ破綻がある事は明白だとおもう。

　幼稚園児が、小学生、中学生、高校生、大学生、大学院生、研究者(成人)
へと成長する事がわかっても、幼稚園児がいきなり研究者になる事は出来ない。
発展はあくまで段階的に行われるので、いかに日本が先進国といえども、
即座に共産主義を実現する事は無理です。
　精神的幼児ならば、自分がすぐに研究者になれると夢想していても不思議ではありませんが
共産党(代々木)の人たちは、もっと冷静に現実を見ていますよ。

　将来的には、資本主義を内包しなくなる時代が来るだろうが、
そんなスパンの長い話は、政策には反映できないだろうね。

　そんな感じで、共産党(ヨヨギ)が、資本主義の枠内での改善／成長を
謳う事から、(極左からは　宮本修正主義者集団　などという蔑称を
受けているが)　何が正論かを考えれば、共産党が妥当な線をいっていると思うズラ。

>>962
資本主義の短所を突いて共産主義を賛美してるの誰よ？
共産主義は資本主義に取って代わるものではない。
資本主義が極限まで発展し成熟した姿だ。
だからこそ今は資本主義の発展を急がねばならない。

　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>925
>このような書き込みで議論参加者を募るような ｽﾚが果たして議論に値するものか

・・・２ちゃんねるにはいろんな思惑をもって活動している人がいるようです。
（自作自演とか何人かで演技したり・・・私ならｺﾃ･ﾄﾘｯﾌﾟで書き込みますし、この場合
名無しさんなわけで、こうした書き込みをして貶めたい人がやったとも考えれる）

>>926　
>公地公民の事をよくしらない僕が、なぜそう言えるかといえば、
>大化の改新ではﾌﾞﾙｼﾞｮｱすら存在していない時代ですから、
>今日的な問題意識など、持つ術すらないだろうからですー。

・・・大化の改新の頃でもﾌﾞﾙｼﾞｮｱ（豪族）はいたし階級もあった。ｺﾈやｴｺﾞも蔓延ってた？
（人間の住む世の中って、昔も今もさほどの違いはないんじゃないか？）

天皇親政を上手くやる為に、官僚や貴族（豪族）らにﾃﾒｰﾗｻｶﾗｳﾝｼﾞｬﾈｰｿﾞ ｺﾞｫﾙｧ!!ｯﾃｺﾄﾃﾞ
「元気よく♪ﾐﾝﾅﾃﾞ守ろう♪ お約束 17」 を決めて、十七条の憲法を作ったんでしょ？

>>941
>ハラッパーは、蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。資本主義の
>蛮国の前では、自らも蛮国に堕したモノしか生き残れなかったのは皮肉ですね。。。

・・・ﾊﾗｯﾊﾟｰはどの民族が作ったのかまだ特定されていないし、滅ぼしたのが蛮族
だって 簡単に断定しちゃっていいんでしょうかね？（推定ﾊｻﾚﾃﾙ。周辺国との関係や
気候変動によって、交通の要衝から外れたので捨てられたとも考えられる）

あの辺りは暑期に50℃ともなる酷暑地帯。数千年前とは若干の違いがあると思うが、
度々起こる気候の小幅な変動でもｲﾝﾀﾞｽ水系の流れが変わりがちで、日常的に同系
小部族間や周辺他民族とでも、水利権や交易権（徴税権）争いはあったと思う。

なによりこの文章が凄いのは、ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて、滅ぼした方は
「資本主義の蛮族」だと決め付け、根拠のない理屈を持ち出して、共産主義が正義だと
擦り込もうとしてる点。そうしたいなら、もっとﾊﾞﾚにくい例をもってくればいいでしょうに？

質問なんですが、蛮族という基準はなんですか？
（高度に文明化？してても、自殺したり野宿してる同族に冷たい民族はﾔﾊﾘ蛮族ﾅﾉｶ?）

>>942-943
普通に考えれば共産党という名前を使っている限り、ｿｳﾞｨｴﾄ共産党や中国共産党と
おんなじじゃん？ってなるんじゃないの？

>>955 ヽ（´∀｀）ノ　蝿 さん、このあたりの論調はおかしいですよ。
>アフリカの、王政の蔓延る土人を相手に、民主主義の理念を伝えようと・・・

・・・これって地域差別および人種差別ですね。こんな考え方が 我々の主張は正しい、
けれどｱﾎな民衆ﾄﾞﾓは何度説明しても分らない・・・理想社会を作る為には一時的に
武力でもって抑えるのも致し方ない。それが愚民ﾄﾞﾓにとっても幸せな事なのだ。

って感じの、思い込みの激しい勘違いしたｴﾘｰﾄ達の暴走が、これまでの共産主義の
歴史ではなかったでしょうか？（しかも親子兄弟と呼び合うほど仲がよかった）

>他人の話を聞かずに、自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の
>作風なら残念ですね。

・・・これはかなり作為的な書き方ですね。この文章はあなたの書いている文章に
そのまま適用できる気がします。（それともここらは・恣・意・的な解釈なんだろか？）

２ちゃん党は色んな考えを持つ人達が参加してますから、一部の人達だけを見て
判断しないで下さい。（少なくとも私は聞く耳を持っているし、できるだけ誠実に
答えるよう勤めてきました。過去ﾚｽご覧下さい。ご理解頂けると思います）m(_ _)m

私は>>952 aSrKAkS8 さんが仰る通りだと思います。

>>966 　ﾁｮﾄ訂正。
>なによりこの文章が凄いのは、ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて・・・

・・・共産主義とは書いてないが、>蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。
と書いた後に、>資本主義の蛮国の前では・・・
と書いているので、なんだか資本主義がよくないような感じを受けかねない。

なので、　×　ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて、滅ぼした方は 「資本主義の蛮族」
　　　　　　○　ﾊﾗｯﾊﾟｰは「資本主義ではなかったから」文明的で優れていて、
　　　　　　　　　滅ぼした方は「資本主義だから蛮族」　　　　　にして下さい。　m(_ _)m

資本主義の短所を是正したのが社会主義？
短所を是正したのは正しい資本主義以外のなんでもないだろう。

共産党の綱領とか出してきてるけど、共産党が資本主義の原理原則を踏襲
した上で共産主義の概念の良いところを導入すると書いているようにしか
読めない。つまり、共産主義に学ぶつもりはあっても資本主義は資本主義
のままであるってことだと思う。

っていうか、共産主義を説明しろという問いの答えがコレかよ・・・
マルクスからナニを学んだんだか。

ってことで、俺には蠅語は理解不能なんでもういいや。

そろそろ新スレよろ。＞党員の誰か

私は資本主義の未来に絶望もしていなければ
左翼のように共産主義社会の実現を急ぎすぎているわけでもない。
ただ言える事は今の社会において共産主義を実現することは非現実的であるということ。
資本主義の成熟した姿が社会主義、それを発展させたのが共産主義だとするのならば、
資本主義は未だに未成熟すぎる。
脱資本を掲げることが余りにも愚かなことであるとわかるはずだ。
本当の共産主義者なのならば資本主義を否定するのではなく
どうやって共産主義へと発展させるのかを考えるべきだろう。

>>969
>資本主義の短所を是正したのが社会主義？
>短所を是正したのは正しい資本主義以外のなんでもないだろう。
社会主義は資本主義が極限まで成熟した姿だと私は考えている。
正しい資本主義　＝　社会主義　とは言わないが否定される覚えも無い。

>共産党の綱領とか出してきてるけど、共産党が資本主義の原理原則を踏襲
>した上で共産主義の概念の良いところを導入すると書いているようにしか
>読めない。つまり、共産主義に学ぶつもりはあっても資本主義は資本主義
>のままであるってことだと思う。
ここが認識の違いが色濃く出ている部分だと思う。
共産党はその行ないこそが社会主義へと発展させる一歩だと考えているのだろう。
しかし、貴方は違った認識を示した。
これは共産党が曖昧な表現を使ってしまったことでの悪い例だと考える。
共産党幹部はそれで支持者が増えれば喜ばしいことだと思っているのかもしれないが。

>>970
　しばし待て：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1057585058/13-

★☆★２ちゃん党★☆★第4回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/

963>資本主義の短所を突いて共産主義を賛美してるの誰よ？
何を言いたいんだ？　あらゆる問題解決に於いては、現状の的確な認識が必要なのであり、
資本主義の短所／問題点を指摘する事は、何ら疚しい事ではないだろーが。

共産党のれんちうにしろ、科学的社会主義を謳うが、今はまだ　はるか未来の
絵空事の共産主義社会を振りかざしたアジなんて言ってないだろーに。　幻聴か？

965>大化の改新の頃でもﾌﾞﾙｼﾞｮｱ（豪族）はいたし階級もあった。
　えー　そうなん？　ブルジョアの意味を伺いたいですわー。
966＆968>共産主義が正義だと擦り込もうとしてる
　印象操作しているのは誰ですかねぇ？スペインやチリの文脈はもう忘れたんですか？
武力で他者を屈服させるやり方が存在する事は、現代のイラク侵略をみても明らかと思いますが。
967>地域差別および人種差別ですね
　土人が差別ですかー。まー、おまいさんがそういう意図でその言葉を使う人だというのはわかりました。
「ｱﾎな民衆ﾄﾞﾓ」とか、「理想社会を作る」とか、可笑しい世界観に住まわれているんですね(ｹﾞﾗ
しかも親子兄弟と呼び合うほど仲がよかったんですか。よかったですね♥(ｹﾞﾗ
ご自分の言葉で自省されたらいかがですか？
＞・・・これはかなり作為的な書き方ですね。この文章はあなたの書いている文章に
＞そのまま適用できる気がします。（それともここらは・恣・意・的な解釈なんだろか？）

>952 aSrKAkS8
あなたは(偽医者が、本当の医者を詐欺しだと吹聴したとき、それに騙された)おひとよしだとおもいます。

969>短所を是正したのは正しい資本主義
どの深さまで改善を進める事ができるかに拠りますよ。
株券の所有者名が、個人であるのか、国家であるのか、社会であるのか。
　…とはいえ、この文脈で、生産力が物凄く発達したときに、
貨幣がなくなるような未来社会が来る可能性を論じる事に、
どれほどの意義があるのかは疑問ですが。

971>共産党幹部はそれで支持者が増えれば喜ばしいことだと思っているのかもしれないが。
…彼らは科学的社会主義を標榜しているのですが、宣伝が下手な事は否めませんです(苦笑

以上です。

>>973
法制局員さん、お疲れさまです！

・・・楽しそうな議論が続いていますが、参加はまたの機会にします。ﾏｼﾞｲｿｶﾞｼｲ

共産主義など妄想だろ

君主、信教、私有財産の否定。馬鹿馬鹿しい

977>
>共産主義など妄想だろ
>君主、信教、私有財産の否定。馬鹿馬鹿しい

キミの脳内共産主義は、妄想だろうと僕も思うよ。　けらけら

　できれば、本を読むか　ググる事をオススメするわ。
政治思想板なり共産板で教えて君になって笑われるのも自由だけれどね〜

>>978
君にとって共産主義の実現とは資本主義の何なんだ？

978 ：ヽ（´∀｀）ノ 蝿 クン
質問を一つ、第４回にかきこむ。レス希望

＞979
ポスト資本主義。

芋虫＝資本主義
蛹＝社会主義
蝶＝共産主義

資本主義のままでは　ヤバイ。
いずれは(呼び名はどうあれ、実質は)共産主義的な社会に至るだろう。

★☆★２ちゃん党★☆★第4回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/

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★☆★２ちゃん党★☆★
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>>981
意味わからないこと言うなよ。
答えになってない。
共産主義の実現は資本主義の何なのかを聞いてるんだが。

　従来の発想の限界を超えた、全く新しい解が現われる可能性を否定は出来ないが、
共産主義社会は、おそらく人類が到達するであろう未来像であり、
資本主義というやり方は、人類史の中で通過する一つの過程に過ぎない、と。
共産主義の実現は、資本主義が抱えた問題の克服でもあろう。

>>984
私の考えは少し違うな。
共産主義の実現は資本主義の発展であると考えている。
つまり、共産主義は資本主義に取って代わるものではなく
資本主義が成熟しきった姿であると考えているわけです。
だからこそ左翼が高らかに掲げる脱資本主義は理解できない。

余談だが、共産主義の実現が君主制の廃止であると考えている人々も多いようです。
思うに君主制とは資本主義や共産主義の枠を超えたものであり
共産主義が君主制を否定しなければならない理由は全くない。
ここも左翼の主張で疑問に思うことです。
日本のような君主制の資本主義国家があればアメリカのような共和制の資本主義国家もある。
同じように君主制の共産主義国家があってもなんら不思議ではない。

＞985　政治システムとしての議論であれば、
確かに民主共和制と君主制が対になる観念であり、
経済システムでは、資本主義と社会主義が対になるはずですね。
　共産主義者の厄介なところは、
それらを含めたもっと広い枠組みを論じるところだ、とも
いえると思います。
　共産主義が、もしも共産主義社会という意味で論じるのであれば、
(数多のＳＦと同じく)国家が解消した状態だと考えられていますので、
君主制とはあいいれないであろう、と思われますですー。

>>986
国家が解消した状態？
それこそ妄想であると言っておこう。
この世から国家が存在しなくなるとすれば核戦争の後ぐらいだろう。
人類が滅亡した時だ。

＞987　何年のスパンで見てますか？

例えば、EUのという存在を、100年前に論じたとすれば、妄想に思えたでしょう。
数年ではなく、相当な未来(数十年か、数千年かは今後の人類の発展次第)の話ですから、
今の国際情勢から生き生きと想像できなくても不思議ではありませんズラ。

>>988
EUは全く本質が違いますよ。
何年のスパンで見ようが国家という単位がなくなることは有り得ない。
共産主義者以外でそのような妄想を抱いている方々はいないと思いますがね。

　誤解はないと思いますが、EUを以って国家解体だと言っているわけではありませんよ。
何を根拠に｢有り得ない｣とお考えなのかは存じ上げませんが、
僅か数百年で、戦国時代のクニが、今の日本では県に成り果てていますよ。