セキュリティ板自治議論スレッド 2

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
セキュリティ板のローカルール等を
話し合うスレッドです
関連リンク>>1-50

根拠のない決め付けやレッテル貼りはご遠慮ください。
議論にからまない荒らし目的の投稿は無視・放置すること。

前スレ：セキュリティ板自治議論スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1035466949/
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:56
2get
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 09:59
削除議論http://qb.2ch.net/sakud/
批判要望http://qb.2ch.net/accuse/
削除依頼（入口）http://qb.2ch.net/saku2ch/

意見の提案があってから
(１日１回以上　スレ上げがあって)
２〜３日から最長１週間の間　
反対意見（ただの文句等では無く具体的な提案）が無い場合は
住人は黙認したとみなします
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:08
削除依頼は下記スレにて
sec：セキュリティ［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030535921/
sec：セキュリティ［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027430636/
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:17
■ 板設定変更依頼スレッド4＠2ch運用情報
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052571066/
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:31
セキュリティ板を強制ID表示制にしろ！
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1061109725/l50
7 ：　　：03/08/18 15:32

IPアドレス
　所有者情報 202.234.172.31　を　whois.nic.ad.jp　で検索しました

[ JPNIC & JPRS database provides information on network administration. Its ]
[ use is restricted to network administration purposes. For further infor- ]
[ mation, use 'whois -h whois.nic.ad.jp help'. To suppress Japanese output, ]
[ add'/e' at the end of command, e.g. 'whois -h whois.nic.ad.jp xxx/e'. ]

ネイバージャパン株式会社葛西事業所 (NAVER JAPAN CO., LTD.)
NAVER-JPN [202.234.172.0 <-> 202.234.172.127] 202.234.172.0/25
PSINet (PSINet)
SUBA-021-317 [サブアロケーション] 202.234.172.0


Web版Whois検索サイトはこちら
http://whois.nic.ad.jp/cgi-bin/whois_gw

ああただいま乗り込まれてますが　あなた　犯罪ですよ
8 ：　　：03/08/18 15:33
http://61.78.61.212 あなたも犯罪者ですよ
9 ：　　いいかえんにしる：03/08/18 15:38


inetnum: 61.78.0.0 - 61.85.255.255
netname: KORNET
descr: KOREA TELECOM
descr: KOREA TELECOM Internet Operating Center
country: KR
admin-c: DL276-AP
tech-c: WK81-AP
remarks: ******************************************
remarks: Allocated to KRNIC Member.
remarks: If you would like to find assignment
remarks: information in detail please refer to
remarks: the KRNIC Whois Database at:
remarks: http://whois.nic.or.kr/english/index.html
remarks: ******************************************
mnt-by: MNT-KRNIC-AP
mnt-lower: MNT-KRNIC-AP
changed: [email protected] 20010511
changed: [email protected] 20010627
status: ALLOCATED PORTABLE

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:45
>>7-9
スレ違い
11 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/18 22:51
何だかですね。話が変な方向にズレつつあり。
んで、これまでの経緯のまとめです。

1）任意ID
　意味無し。。。。？
2）強制ID表示
　短期間の連続的な複数人を装う嵐には有効なケースがアリ。
　ダイヤルアップで接続先を毎回変えるようなのには、意味なし（→ただ面倒って点で、抑止的？）
　嵐抑止策としてはある程度は有効、無いよりはGood。
　串鯖が同じ場合に同じIDの例がある。
3）強制IP(リモホ）表示
　嵐対策としては、強制IDと同様の効果。
　要望しても通ったケースは無いらしいので、実現は難しい、かも。
　セキュアでは無く、個別の投稿者にセキュリティ上の大きなリスクを生じさせる（前スレのP2PネットワークでのDDOS問題提起、蟲さんの最低限の防備はすべきだという投稿、雑談スレ690-691）。
12 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/18 22:54
と言う事で。
以下の対策で、要望の前に中間的まとめをとりたく。

1）何もしない
2）任意ID
3）強制ID
4）強制IP（リモホ表示）+強制ID併用
5）強制IP（リモホ表示）のみ

個人的にはですね。
まずは強制ID導入を要請。
それが実現した後に必要性を感じたならば強制IP（リモホ）要望という形がよさそうな予感なのですが。
お盆が過ぎて、大体の住民が一通り閲覧した自治スレですが。
いかがでしょうか。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:13
3がいい
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:54
セキュ板をモルモットにして試験的に強制IP入れてくれないかな。
とはいえ実現性があるのは強制IDだろうな。

とりあえず強制IDがいいな。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:42
とりあえずage
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:56
3の強制ＩＤでよいと思う。
17 ：節穴マニア【 t137.nc3.kct.ne.jp】：03/08/19 01:58
　　_、_
（　　３` )y━・~~~
まずはＩＤからだな。
18 ：ppp003179.netwave.or.jp：03/08/19 02:09
3）強制ID
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 02:47
議論が終わっていなのに多数決をとるのはおかしいんじゃない？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 02:56
ここまでの意見をまとめると

・主たる目的は荒らし対策を行い、セキュリティ板の円滑な進行をはかること。
・ID制は前にも結論がでている通り上記目的には適さず、逆効果の場合もある。
・上記目的に対しては、強制IP表示を導入することが最も効果がある。
・IP表示に対するセキュリティ上の懸念は杞憂であり、実際のところ問題はない。
・これにより初心者は初心者板へ、専門的な議論はセキュリティ板でと、住み分けを進めることができる。

＃雑談スレでのIP表示のリスクというのは既に反論が出されています。
＃もう少しIP表示のリスクについて具体的な指摘をお願いします。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:05
>>20
IDが逆効果って事はないと思うが。
ないよりはあった方が大分ましになる。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:21
こういう指摘もあります。前スレより

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 02:47
仕方ない、さんざガイシュツだが俺がもう一度説明してやろう。
率直な話、ID制では串使いの嵐の世論捏造を可能にしてしまう。
これに対してマジメな住人は対抗する術がない、つまりID制は嵐に益することになってしまうんだ。
嵐対策や質問者保護を目的とするならこんなことは愚の骨頂だ。
意義のある嵐対策としてはIP表示がベストと言えるんじゃないかな。
23 ：前スレの議論の流れ：03/08/19 03:26
荒れ過ぎなので対策を考えよう。
↓
強制ID表示ではどうか？
↓
偽装できるし逆に自作自演をもっともらしくしてしまうから駄目。
↓
強制IP表示ではどうか？
↓
荒らし対策には最良だがセキュリティ的に問題があるから駄目。
↓
具体的なセキュリティの問題点を提示すべし。←※現在はこの段階
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:36
それと偽スレ立て（ノートンのスレなのにバスターのテンプレ）や
特定のソフトやユーザーを罵倒したスレ立てはIDでは効果がないので
IP表示にしてもらった方がいいです。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:36
>>22
現状だと誰でも手軽にそれが可能な訳だろ。
回線切ってID変えた所でタイミングよく同一IPアドレスにはならないだろうから
1ID1発言しか出来ないとか前言のフォローが出来ないとか不自然になる。
串ならそうもいかないが荒らしは串探ししなくちゃならず荒らし事への負担が増えて良いだろ。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:43
じゃあやっぱり強制IPでいいじゃん。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 05:17
>>23
漏れは固定IPアドレスだしプライバシー的に問題があるからダメ
age
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 05:31
プライバシー的にどう問題があるのか具体的に指摘しないとダメですよ。
世の中にはホスト表示の掲示板もいっぱいあるわけですし。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 06:06
>>28
固定IPの人は過去にどのような発言をしたのか、そして何時発言をしたのかがばれるようになる。
そうすると２ちゃんねるの特性の一つである匿名性が完全に失われることになる。
そうなったら、わざわざ２ちゃんねるに来てまでコミュニケーションを取る必要がなくなるわけで、（少なくとも大きなメリットの一つは失われたわけだ）
IP強制というのはIP固定の人にセキュリティ板に来なくていいと言っているのとほぼ道義に等しい。（ここらへん切実）

そもそもID制というのは、２ちゃんねるの特性を失わずに、ある程度の秩序を維持するために考え出されたものだ。
IDとIPの効果とその副作用を把握して、どちらが良いのか総合的に判断する必要がある。
一部だけを見て判断するのはよくない。

で、個人的にはどう思っているのかというと、、
この板がどの程度荒れているか判断するのは主観に左右される。
そして効果小のものほど基本的に副作用が少ないと思うので、

任意ID → 強制ID → 任意IP → 強制IP → 閉鎖か？

という順で導入し、段階ごとに様子をみるのがいいと思う。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 06:25
>>23
それは強制IP派から見た議論の展開ですよね。
不平等だと思うんでID派から見た議論の流れも考えてみる。

荒れ過ぎなので対策を考えよう。
↓
強制ID表示ではどうか？
↓
自作自演を完成させる
↓
なら強制IP？
↓
強制IPにはセキュリティ上の問題がある→どんな？　←※現在はこの段階
↓
なら折衷案として段階的に導入したらどう？　←※現在はこの段階
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 06:32
>>29
自分の発言に責任が持てないのなら発言しなけりゃいいだけ。
無責任な奴が暴れまわるから板が荒れてるんだろ。

>>30
IDが荒らし対策にならず、串荒らしの暴走を招きかねない以上
ID導入が折衷案とは呼べない。
そういう意味じゃIPは駄目でIDならいいと言ってるのは串荒らし本人かもな。
つーか早くIP表示の危険性とやらを明確にしてほしいものだ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 06:40
あとこれは変だな。
IP固定だって投稿には何の支障もない。
あるとすれば荒らしの自覚がある奴ぐらいだな。

>>IP強制というのはIP固定の人にセキュリティ板に来なくていいと言っているのとほぼ道義に等しい。（ここらへん切実

加えて言うならこれは投稿者自身の個人的都合であって
IP表示の危険性とはなんの関係もない。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 07:37
>>30
キミは強制IDを導入したいから議論をしてるの？
違うでしょ？板の問題をどう解決するかを議論してるんしょ？
んだったら解決を導かない手段がどうして折衷案になるの？
おかしいでしょ？
問題解決にはIDでは駄目だからIPにしようという話できてるのよ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 09:10
串を使えばIDで荒し完成できるというならIP表示だって同じ事だと思うんだけど。

また串など使わなくてもプロバイダによってはリモホを意図的に変える事だって可能だし。
たとえばYBBがそう。（もちろんイリーガルな方法でだけどね）

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 09:21
強制IPは犯罪連発とかとんでもない負荷とか
2chの存続に問題を与えるようなレベルのことを
やってないとならないですよ

強制IDに一票
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 09:38
>>34
偽装できるだけでなく午前０時を過ぎれば自動的に変わってしまうIDと比べて
強制IPは遥かに荒らし抑制効果が高いのです。
後半については臭わしてるだけで説明がないので相手にされないです。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 09:53
>36
その内容は>>34への対論には全くなっていないのですが。
一人の荒しが意図的に複数いる事を装うという点において、Proxyを使う事を前提に
する場合には強制IDでも強制IPでも同じでしょうと言ってる訳で。

リモホ変更はYBBなら可能ですよ。IP取得をDHCPに頼らずマニュアルで指定
すれば良いだけの事。あるいはNICを多数用意してNIC交換して再接続でも可能。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 09:55
>>37
自分で管理してないDHCP鯖から手動取得って空いてるIP探すの面倒だぞ。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:05
>>37
IDなら変化しちゃって痕跡も残らないけど
IPなら絶対性があるでしょ。
NIC交換なんて馬鹿らしくて話にならないし。

ちなみに君の言ってることもIP表示が問題
だという証左には全くなってないよ。
問題点を指摘することができないから話を
そらそうとしてるのかな？
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:08
>38
YBBの場合そう大変でもないんだよ。IP電話もやってる関係上「一契約回線」に対して
2つ以上のIPが割り振れるようになっている。つまり一台のDSLAMに256本のIPを
割り振っているとした場合、そこには128未満の契約者しかつないでおらず
かなりの数のIPが空いてる訳。もっとも長々と手動取得にしているとYBBから
ｺﾞﾙｧの連絡が来るだろうけど。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:11
YBBの奴が同じスレで微妙にホスト変えて荒らしてたら同一人物だってわかるだろ。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:16
それに自前のホスト晒して荒らす馬鹿がいれば通報すれば良いだけの話。
43 ：37：03/08/19 10:21
>39
話をそらそうとなどしていませんよ。IP（リモホ）表示が危険だとは俺もあまり思いません。
ただID表示がダメだと言う意見の一つにProxyでの偽装による自作自演が出ている点に
関してIP表示でも同様なのではないか、という意見を述べたまで。
過去に出ているリモホ表示は危険云々の話は俺は同意ではありません。

IP表示の意見に少しでも疑義を唱える場合、他の全ての反対意見も総括しろと
仰ってますか？それこそおかしいと思いますが。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:26
そういう形でIP表示を否定する
ことはID表示も否定することに
なるんだが気づいてますか？
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:29
結局ホスト表示に反対したいだけか。なんか都合悪いの？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:05
ID変えて自作自演もIP変えて自作自演も面倒だって事だろ？
どっちでもいいから導入してくれよ。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:12
IP表示の場合は後で検証可能なのが利点ですね。
その場限りのIDよりずっと抑止力は強いかと。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:43
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:46
ID派から見たIP派→過激過ぎ
IP派からみたID派→荒らしたいんでしょ？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:52
>>48
もしかしてSG登録してないの？それだけで相当やばいよ？
51 ：37：03/08/19 11:52
俺もどっちでも良いんですよ、ID表示であろうとIP表示であろうと現状よりは良く
なるだろう（荒しへの抑止効果として）と思っているから。

ただ現実にIP表示の板はかなり少ないのでしょ？ID表示の板よりも。
導入実現性が少しでも高い方を先に進めてみる、という段階論の方が
リーズナブルではないかと感じているだけ。
それに際して「IDでは駄目だ」という意見は「Proxy使用による自作自演」を理由に
しているようなので「それはID表示でもIP表示でも同じではないか」と問うてみたのです。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:52
>>49
追加

ID派から見たIP派→過激過ぎ、非現実的
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:03
いつのまにかレッテル貼りになっとるぞい。
その辺で止めときなされ。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:11
まあIDやってダメだからIPにするってのは二度手間だなあ。
泥縄って感じがするし。セキュリティ的に問題ないようだし
強制IP導入でいいんでないの。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:14
>>37
ちょっと質問。
あなたは前スレで「みんなでふしあなしませんか」論を出してた人ですか？
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:26
煽るやつの意見をあぼ〜んしろ
真の荒らしはやつらだ！！


と煽りを入れてみるテスト
57 ：37：03/08/19 12:30
>55
自治議論スレでは初書き込みですよ。前スレはROMってました。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:42
検証可能性を考えるとIDってゼロなんだよね、ホントにそのときだけ。
串嵐のことを考慮するとIPじゃなきゃ駄目でしょう。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:44

　だ　か　ら　IP　な　ん　て　い　き　な　り　申　請　し　て　も　受　理　さ　れ　な　い　ん　だ　っ　て
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:44
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:45
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:51
程よい程度に荒れて来てました
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:53
強制IPの問題点を指摘しろと言われて
詰まったら荒らしかよ　おめでてーな
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:58
>>63
禿同
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:00
自作自演を晒しage
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:03
そんなに自作自演を疑うなら強制IP表示にしようぜ。
そうすりゃ疑心暗鬼からも解放されるぞ。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:03
悪魔のささやきだ
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:17
>>66
同じ串のIPばっかりだったり・・・
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:46
セキュリティ板を強制ID表示制にしろ！
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1061109725/l50
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:09
>>69
それはしたらばの隔離板同様放置される予感…
つーかひつこいよ。
71 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/19 19:45
>>22
そです。
IDが違う=別人という思い込みは危険だと、個々が理解する必要があります。
もちろんこれは、IP（リモホ）強制表示にも伴う問題でして。
その辺りはいずれを（もしくは両方）導入するとしても、利用者が「賢く」ならなきゃならないでしょう。


>>70
あれは串制限付けたら、結局誰も書き込めなくなったってオチでし。
考えてみたら、こちら個人にリモホを取られるってのも皆さん嫌でしょうし。
　#イタズラしたりする気はこちらは元々、皆無ではありますが。
72 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/19 19:47
昨日からのIP（リモホ）強制表示推進派の人の、主たる主張はですね。
「荒れすぎてるから、強制ID制のみでは何ともならないだろう」、という一点に帰結するんでしょうか。

またIP（リモホ）強制表示反対派の人の主張ですが。
「セキュアじゃない」っていう点は、もう過去の話ですが。
それとは別に、29の人のように「コミュニティそのもののあり方について」という話が出てます。

元々、アラシ・アオリ・タタキ防止の目的での議論でしたが。
「それらが無くなった後どうなるんだろう、誰が残って何をするんだろう」まで踏まえた話のように29さんの主張は受け取れました

「2chらしさって何だろ？」ってふと思って。
もう少し（個人的に）詳しく聞きたいんですが。
29さん、まだ居りましたならもう少し議論にお付き合い願えないでしょうか。
お願いしまする。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:01
>>72
あのさー、セキュアじゃないとかIP表示を主張するやつはハックラ房だとか
騒いでたのはアンタでしょーが。ロクに説明できないまま勝手に過去の話にする
なんて無責任極まりない話なんですけど。
それじゃ自分の都合の為にIP表示に反対してるだけと思われますよ。
それと個人的なことならメールでやりとりしてください。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:11
それよりも猫は他人を不快にさせる文体は控えろ。
再三中止されてるのに止めないのは悪質。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:53
要するにセキュリティ的な問題点を突いて
強制IPを潰すことに失敗したから
2chらしさとか全然関係ない話をもってきたわけだな。
そんなのはここでやる議論ではないと思われ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 04:09
■ 板設定変更依頼スレッド4
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052571066/369n
■ID制変更依頼所
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/448n

すでに依頼出てますなぁ。。。（上のはスレ違いだし）
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 04:43
まだ議論の最中なのにねえ･･･
自治スレの否定や住人無視に等しいですよ。
78 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/20 07:07
>>73
>ロクに説明できないまま
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1046077286/690-691n-

>>75
いえいえ、それは邪推です。
79 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/20 07:12
まだまだ議論が続いていたのに、もう依頼出してしまった人が居るし。。。。。
横暴な。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 07:25
議論を経ずに暴走ですか。
まさに暴挙ですね。

>>78
直後に反論が出て否定されてますよ。
要するにIP表示が危険であるという
説明はできないということですね？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 07:52
まあここでの議論を全く無視した>>76の依頼は無効だろ。
自治スレとしての態度は黙殺でよし。相手にするな。
>>80
説明ができないっつーか結論的にはホスト表示でも
セキュリティ的には問題なしだということだろ。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:02
党派

・任意ID派
・強制ID派
・任意ホスト派
・強制ホスト派
・任意IP派
・強制IP派

他にありますか？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 17:26
・こんな板いらねー派
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:03
強制表示ならどれでも良い派
85 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/20 19:15
>>80
694-695の「反論」は、対処策解説と、個人間の問題への話のすりかえにしか見えないんですが。

693ですが。
>一見関係がありそうで、実際はホスト表示で生じる問題とは
>関係のないセキュリティ雑談。

↑これのどこが有意義な内容の反論なのか、全く理解できないんですが。
693の代わりに、こちらの頭でも理解しやすいように、分かりやすく懇切丁寧に解説してくださいな。
86 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/20 19:17
>>82
強制ID→（様子見）→必要性を多勢が感じるなら、強制リモホ派。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:38
何か、このまま夏休み終わって
平静に戻りそうだね
age
88 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/20 23:39
>>87
そうなればいいなぁ、みたいな期待を持ちつつ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:39
セキュ板で強制ホスト表示テスト導入やってくんねーかなー。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:43
>>88
ところで夏厨って最初何の意味か知らなかったんですけど、
夏休みシーズン入ってここまで板の空気変わると思いませんでしたよ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:05
>古くは、nukeやぞぬキラー。
古杉。
>稀に残っている古いルーターがあれば、ブロードキャスト宛てPingで、ってのもあるし。
同上、今時smurf可能なネットワークは死んでくれ。echo叩き落せば踏み台にされる事もない。
>UPnPのXP Killを拾ってってのも効かないでしょうね、今は。
古
>DNS Replyを装ったパケを送ったのをNT系パソが喰らうってのもありました（SPI機能があるPFW導入すればいいんですが）。
古い。ルータ、FWで防御できる。
>Personal Fire Wallでは今年初めのバイパス問題とか。
IP晒したって送り込めないから関係ないし。
>DCOM.Cをコンパイルして、ってのは日本語版2kやXPには効かないようだけど、よーわからんです。
ブラスターがやっつけてくれたし。
>Apatchの去年中ごろの穴では、色々サイト書き換えなり何なりあったようですね。
鯖立てててそれなりの防御して無いのは、ヒトの道を踏み外しているかと。
>今年に入ってから、Cisco製品の話題もありました。
CISCOのルータのIPアドレスがこの板に強制表示されるとでも?
そしてそれがパッチ未適用だとでも…

現実的なリスクは無いですね。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:19
>>91
あたには無くても
質問スレッドにたむろしてる初心者にはあるわけで
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:26
>>92
超初心者はPC初心者板があるだろうと。ループさせるな。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:39
じゃあ初心者はどこに行けばいんだろう
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:02
PC初心者板
96 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 07:08
>>91
過去の実例として挙げたのですが。
そしてそれらを教訓として、今後発生しうるインシデント対策のコヤシにしようって事で。

古いという言葉だけで単純に切り捨てられて、議論を終了させられるとは予想してませんでした。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 08:14
>>96
議論を終了させてるんじゃなくてIP表示否定の論拠にならないってことだろう？
ちゃんとした理由があるなら堂々と述べればいいじゃないか。
自分に不利な状況になるとすぐレッテル貼って相手を侮辱するのは悪い癖だぞ。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:16
>>97
>自分に不利な状況になるとすぐレッテル貼って相手を侮辱するのは悪い癖だぞ
お前そのものだろ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:34
相変わらず「切り捨て」や「議論を終了」のような
恣意的な悪意のこもった文言が並んでますね。
負のイメージを与えることで他者を黙らせることが
できるとでも思ってるんでしょうか。
早く「セキュアでない」ことを示してください。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:55
>>94
FWもルータも未使用な人を超初心者と定義しましたが、初心者を定義してください。

>>96
> そしてそれらを教訓として、今後発生しうるインシデント対策のコヤシにしようって事で。
え〜とですね、過去にsendmailがバグバグだったから、現在sendmail使われていませんか?
過去にbindがバグバグだったから... apacheが...
現在リスクは無いって事でいいでしょ。

将来の話をするなら、apacheやlinuxの穴突かれて、2chのログを読まれる*可能性*だってあるし、
Microsoftの証明書が再び偽造される*可能性*だってあるし、
Windowsupdateが攻撃ページに書き換えられてる*可能性*だってあるし、
FW、ルータが突破される*可能性*だってあるから、ネット止めたほうが良いですね。
101 ：100：03/08/21 12:19
>>96
有るかもしれないから議論したいという趣旨なら、アドレス表示にはリスクがあると主張している人達で
議論してから持ってきてください。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:36
そだね。散発的に並べられてもしょうがないし、
IP表示否定派の人達でまとめてもらうということで。
↓こちらを有効利用しましょうか。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/7960/
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:12
>>102
だから、そこ書けないんだってば
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:12
あげ
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:13
> 煽るやつの意見をあぼ〜んしろ
> 真の荒らしはやつらだ！！
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:18
>>103
なら、遠慮しないでスレ立てれば?
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:21
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
IPが表示される２ちゃんねるなんて２ちゃんねるじゃない！！
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:03
運用情報からきましたが…
設定変更にスレ違い依頼を多重してる人、
たぶん強制反対で依頼妨害狙ってるのかもだけどやめてね。
あと、IDないとこで議論も難しいような。
批判要望に議論スレ立ててもいいと思うよ。

以上おせっかいでした。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:19
>>108
アドバイスどうもです。
議論の際のIDについては自治スレでも結論がでてますので。
申請についてはスレ見ていただければお分かりになるでしょうが、
まだ議論中ですので、暴走依頼は放置をお願いします。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:35
社会のゴミども、強制ID表示制になるまでマルチし続けるから覚悟しとけよ。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:36
セキュリティ板
http://pc.2ch.net/sec/
[強制ID]
自作自演等の荒らしが増えたから
セキュリティ板自治議論スレッド 2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061164569/l50
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:58
ま、荒らしは無視して議論を進めませう。
とりあえずはIP否定の方々の問題点まとめを待つということで。
113 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 19:11
>>100=101、112
それはフェアな対応とは言えませんね。
ではそろそろこちらからの議論提起も出尽くしたので。
「IP（リモホ）強制表示がセキュアである理由」について、そちらより言及して解説していただけませんか。

↓レポート提出に当たっての参照文献↓
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/20/ne00_hack.html

>>112
こちらは単純なIP否定派ではなく、その前の段階でずっと躓いているんですが。

現実策として、ID制+リモホ制の段階的導入説ではダメなんですか？
その辺りは是非とも伺いたく。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 19:21
自分が危険だのセキュアじゃないの騒いどいて
返答に窮したらこれですか。正直呆れましたよ。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 19:44
>>114
誰にレスしてんだ？
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 20:49
>>109
>議論の際のIDについては自治スレでも結論がでてますので。
いつ？どんな？結論が出たのでしょうか？貴方個人の結論でないならば
どういう経緯、内容で「自治スレで結論がでた」のかご教示頂きたく。
117 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 21:01
>>114
まさかと思ったけど、こちら宛てなんでしょうか。

で。こちら的には意見や議論のキャッチボールをしたいなぁ。
個人攻撃とか、中身の無い叩きにいきなり話を転嫁してゴマカスんじゃなくって。

100=101の人の意見は一見マトモに見えたけど。
事後対処の話ばかりでは、セキュリティ系サイトとしてリードしていけませんよ。
既知のExploitへの対処の話だけではなくてさ。
Zero DayなExploitが存在する可能性の想定をすっ飛ばして、100=101の人は無理に話を畳み掛けてるんだけど。

#MSに「個別のパッチはリリースしませんが、次期SPで対応します」という回等をもらった経験はありますよね、当然。

#そしてもちろん。既知の穴を塞いでない利用者が居るかもしれないという点は、当然理解しているはずです。
#人はどんなに注意していたとしても、ミスは犯しうるものです。

何故これだけのスキルがあって、文章力があって、冷徹な判断力があって、セキュ板で稀有な有能な人がさ。
「知らないフリ、わからないフリ、想定できないフリ」を装うのかがとっても不思議です。

こちらの段階導入説に対する意見も、切にお待ちしております。
強制ID→（状況を見つつ必要性があって、それを多勢が望むなら）→強制IP（リモホ）という考えは、変わってはいませんので。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:03
>>87
>何か、このまま夏休み終わって平静に戻りそうだね
夏云々の問題では無いような。今荒れているスレってあまりないよね。
普段荒れているスレが静かになったのはこのスレでID・IP表示の話が
出始めた時期と奇妙に一致してる。
そして運用情報板での意図的なマルチ＆連投。
IDにしろIPにしろ表示になるのが嫌な荒らしが必死になっている予感。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:06
思ったんだけどIP表示派の人ふしあなしてよ。
たぶん１人なんだろうけど。
120 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 21:14
>>116
まだ蒸し返すんでしょうか。
ID制についての結論とか多勢の賛意は、とっくに出尽くしたはずですが。

ID制とIP（リモホ）制は、全く違う別の流れの議論を経ているかと。
無理に抱き合わせて、あなたの意見を強引に挿入して、同列に扱おうとしていませんか。

強制IDに賛同の人は、多勢です。
こちら個人は当初は任意ID推奨でしたが、意味無い論に賛同したため、強制ID論→状況を見てIP（リモホ表示）論に賛成です。

今この場で最後にモメているのは。
強制ID制と別の話としての、IP（リモホ）強制表示についての話題です。
IP（リモホ）強制表示を無理に抱き合わせて、自治スレの流れを毎回ストップさせないで下さい。

#現在進行中なのは、IP（リモホ）表示の可否の話題です。

#結局アレですか、何かの目的で、ID強制表示制度を潰す目的なんでしょうか。
#そのような誤解を避けたいなら、ID/IP論を個別の議論として切り分けて、じっくりと会話を続けましょう。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 21:15
>>119
そうだねえ、何人くらいいるのか知りたい。もとよりIP表示を主張している
のだからできない理由も無いはず。
122 ：116：03/08/21 21:21
>>120
ものすごい誤解（誤読）をしてますよ。>>109氏が言ってるのは
「議論の際のIDの有無」に対して「自治スレで結論が出ている」
と言ってる訳です、>>108氏が「IDの無い所での議論は難しいのでは？」
と提言している事に対して。

その説明を>>109氏に求めたのが>>116の論旨。お判りいただけますか？
私はIDが出る所で議論すべきと思っているので。
123 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 21:23
アレですよ、ほら。
IP（リモホ）でも強制IDでもどちらか片方かでも、導入されると都合が悪いというか。
というレッテルだか邪推だか決め付けですが。

強制IDと強制IP（リモホ）は並列して申請も可能ですし。
どうして段階導入説を意図的に触れずに、話そのものを丸ごと潰そうとするんだろうか。

#別の次元の話なんですが、ね。
124 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 21:26
>>116=122
そゆ解釈なんでしょか。
ちょっと当人の再レスを待ちつつ、様子見。

>私はIDが出る所で議論すべきと思っているので。
全面的に賛同です。
ですが、立てられたあっちのスレがあまりにもアオリ系なもので、移行できず。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:20
>>123
>強制IDと強制IP（リモホ）は並列して申請も可能ですし。
???
強制IDに関しては■ID制変更依頼所に出すのでしょうけど
強制IPにしてくれなんて上記スレに出せばスレ違いですが…
仮に出すとして、どこに申請するおつもりですか？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:31
>>113
君が上げたものは「ルータあるいはFW入れる」というヒトとして当たり前の事をやってる場合には通用しないでしょ。
> ↓レポート提出に当たっての参照文献↓
> http://www.zdnet.co.jp/news/0303/20/ne00_hack.html
Zero dayでも何でも良いけど、ルータかFW入れるてるクライアントを、能動的に攻撃可能なMSのセキュリティ情報上げてごらんよ。無いから。

>>120
> >>116
> まだ蒸し返すんでしょうか。
> ID制についての結論とか多勢の賛意は、とっくに出尽くしたはずですが。
>>22への反論無し、すなわちIDダメダメという結論でしょうか? (W

> 強制IDに賛同の人は、多勢です。
そのそも、この状態で人数推定するのは不可能だから議論していこうというコンセンサスはあると思ってんだけど、
多勢という根拠出せない妄想は止めてね。
127 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 23:42
>>125
おや？幾らなんでもそれは、話のスジがおかしいんでは？

まさかとは思うけど。
ID制と同じプロセスで申請できる話題だと思い込んでいたんじゃないですよね？？？？？？？
だから「次元が違う話」だと先ほど書いたんですが。

まさかこちら個人に諸般の申請なり手続きを、全て委任するつもりじゃないですよね。
まずは強制IP（リモホ）制導入を、ID制議論をすっ飛ばして積極的に勧めるお方達にご相談ください。
彼らは相応の見通しを立てているようですから。

だから、切り分けて議論する必要があるって書いたのに。
こちら的には前々からですね。
IP（リモホ）強制表示推奨かつ強制ID否定派が、どのように自己の要求を要望するつもりだったのか大変興味があります。

#マジレスですが。
#IP（リモホ）強制表示を申請するとしたら。
#ID申請スレとは別に板設定変更の方か、それ相応の権限のあるお方にメルで直訴でしょう。
128 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/21 23:58
>>126
MSがTechNetなりサポート技術情報に、ルーターの販売元の代わりにサポ情報掲載ですか？
そしてPFWなら、MSではなくリリースしてる各ベンダーがネタ元のはず。

あなたの主張は、詭弁でしょう。
IP（リモホ）強制表示がセキュアである理由をまず解説してください。
自分の主張を通すなら、話をそらしてごまかさずに。
まず責務を果たしなさいな。


>> 強制IDに賛同の人は、多勢です。
強制ID賛成・反対の人の数を捉えると、反対の人はほぼ皆無です。

IP（リモホ）強制表示賛同者の数はわかりませんので、そちらで判断してください。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:02
正直猫がここまで馬鹿だとは思わなかった。
130 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 00:05
>>126
おまけです。
>Zero dayでも何でも良いけど、ルータかFW入れるてるクライアントを、
>能動的に攻撃可能なMSのセキュリティ情報上げてごらんよ。無いから。

MSなり各ベンダーが対応していないうちにインシデントの被害が発生するから、Zero Dayなんですが。

#####用語が理解できませんでしたか？
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:05
>>129
煽りは消えろ
132 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 00:08
>126
最後に。
以後も名前欄に「126」と書き込んで投稿するだけの勇気とか責任感とか義務感、持ってますか？
ここまで自治スレをかき乱して、まさか捨て名で再登場したりはしませんよね。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:09
多勢とか無勢とかの問題じゃなくて
双方の主張の内容が問題じゃなかったの？
ブチギレてる人になに言っても無駄かもしれんけど
説明責任果たしてないのは猫さんの方だと思うよ。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:13
>>自分の主張を通すなら、話をそらしてごまかさずに。
>>まず責務を果たしなさいな。

そのまんまオマエに返したるわ
アフォ
135 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 00:14
>>133
説明責任ですか。
それはこちらの議論していた対象の人には、伴わないんでしょうか？

「安全である明確な理由」を伺っておりませんし。
136 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 00:16
>>134
こちらは126さんと議論中なんで。
要らないチャチャ入れないでくださいな。

>>126
あなたのレポートを明日閲覧できるのを、大変楽しみにしております。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:17
結局猫は他人をウソツキよばわりしてまで
吠えてたIP表示のリスクを一切説明できないということだ
138 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 00:20
>>137
Zero Day。

そろそろ自身のレスを見直してみるたびに、空しくなりませんか？
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:20
>>133-134
それって議論じゃなくて単なる煽りだし。
荒らしはよそへどうぞ。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:20
猫さんはもう完全に議論から
取り残されている気がするんですが。。。
雑談スレでも無視されてるし
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:21
>>128
(ブラックボックスな)プログラムの正当性を証明しろというのが、めちゃくちゃな要求だという事わかってる?
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:22
>>140
議論で浮いているのはＩＰ表示派の執拗な一人だけだと思うな。
っていうか単に他スレでの私怨だし。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:23
チェシャさん
カスどもはほっといて
漏れと一緒に帰りましょう
こげなクズ連中相手にする必要ないっすよ
http://jbbs.shitaraba.com/computer/7960/
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:25
>>143
隔離作戦はムダだと思うよ。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:29
猫は完全に荒らしと化してるし
隔離でもしなきゃ議論ができないだろ。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:32
>>145
君が隔離されれば自作自演荒らしもなくなるんだけどな。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:33
つーかもう藪パーと変わらんよ>cat
議論よりも責任のなすりつけに走っとるし
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:35
以後１４７のような自作自演荒らしは放置ってことで。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 00:39
猫が消えると同時に自作自演決め付け厨が現われる。
これもいつも起こる奇妙な符号だな。
150 ：126：03/08/22 00:43
>>130
だから、MSの情報が公開されたときに戻って良いから。
> Zero dayでも何でも良いけど、ルータかFW入れるてるクライアントを、
> 能動的に攻撃可能なMSのセキュリティ情報上げてごらんよ。無いから。
って、言ったんだよ。意味わかる?

能動的に攻撃できるルータやFWの穴はMSのIEがらみのバグに比べればはるかに少ない。
お前が上げた中でCISCOの奴だけだろ。
能動的に攻撃できるんだから2chでアドレス晒さなくても、繋いでいるだけで危険に晒されているわけだ。
この板に 1)来て、2)祭りになってるスレに気付かずに、3)カキコして、やられる可能性の増加は小さい。

>>138
残念ながら。俺は>>126以降書くのはこれが初めてだ。IP表示なら判ったのにな。ゲラゲラ
151 ：126：03/08/22 00:47
あっ。>>141も俺だった。んで訂正

>>138
残念ながら。俺は>>126以降書いたのは>>141,>>150,これだ。IP表示なら判ったのにな。ゲラゲラ
152 ：126：03/08/22 01:24
2003年のcert advisory
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-21.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-20.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-19.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-18.html 受動的攻撃。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-17.html これは能動的にやられる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-16.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-15.html 17と同じ。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-14.html 受動的攻撃。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-13.html snort入れてFW入れてない馬鹿いないだろう。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-12.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-11.html dominoは知らん。個人では使ってないだろうと思われ。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-10.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-09.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-08.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-07.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-06.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-05.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-04.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-03.html FWで防げる。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-02.html サーバだから、今の議論では関係無し。
http://www.cert.org/advisories/CA-2003-01.html サーバだから、今の議論では関係無し。
153 ：126：03/08/22 01:27
とか、書いても「他の報告はどうなってんだよ」とか言い出すわけだ。
だから、危険だといってる奴が例示しろと言ってるんだよ。
危険だといってるんだからわかってんだろ。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 01:32
FW自体に穴がある事も多々あるようだが。
完璧なFWなんてもの無いだろ。
FWに比べればずっと少ないだろうがルータのバグも探せば出てくると思われ。
155 ：126：03/08/22 01:37
>>154
不安定で落ちるとかバグはあるようだが、乗り越えられるという穴は見つかって無いはず。
で、MSと違ってシェア占有してないから、4)カキコした奴がたまたま該当するのを使っている。
という条件も加わってくるわけだ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 01:52
>>cheshire-cat ◆CATBCJABLA さん
あなたは強制IP表示に対して、危険である、セキュアでないという根拠で反対していましたよね。
だから相手を納得させるには具体的にどういった危険性があるのかというのを提示する必要があるんです。
その点において責務はあなたに存しています。
これまでに出されたものは全て古すぎるものや対策が明確なものばかりで説得力に欠けています。
思い通りにならず感情的になっているようですが冷静な投稿をお願いします。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 01:53
>>155
詳しいわけじゃないが漏れの使ってるKerioには2.1.4でセキュリティーホールが存在してた。
Leaktestの様なローカルからすり抜けていくものじゃなく乗っ取られるタイプの。
http://www.net-security.org/vuln.php?id=2649

>4)カキコした奴がたまたま該当するのを使っている。
スレによっては簡単に特定可能だと思うんだが。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 02:54
なんつーか、IP表示の危険性うんぬんは棚上げして
申請しても通らない強制IP表示よりも、いくらかでも可能性のある
強制ID制の是非だけに絞った方が良いんじゃないの？

いつまでたっても話まとまらないよ…
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 06:51
>>152
GRC.comに当時13才の少年wickedが行ったような
物理的に帯域を使い果たすようなやDDoS攻撃はルーターを
入れていても防げないでしょう。
http://grc.com/dos/grcdos.htm
160 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 07:09
>>126
でも偽者防止の目的でトリップ使ってもらいたかったですね。
128,130の時点でこちらは多少、あきれていたんですが。

再度書きますが、「ルーターなりサードパーティの他者製品サポまで、MSは責務を負っていない」でしょう。

150の「能動的」ですが。
現時点では安全（っぽい？）という前提なんですね。

また単純なDDOS攻撃による嫌がらせは防ぎづらそうですが。
161 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 07:10
150-151の発言ですが。
>残念ながら。俺は>>126以降書いたのは>>141,>>150,これだ。IP表示なら判ったのにな。ゲラゲラ

異なる接続で同時進行や繋ぎなおしすれば、ID強制表示もIP（リモホ）強制表示でも、判らないでしょう。
↑↑これ重要↑↑

ましてやこちらは138は、君とは別人だと想定していましたが。
議論を混ぜっ返して混乱させている第三者が、君の尻馬に乗っているように以前から見えましたので。

153の発言ですが。
>危険だといってるんだからわかってんだろ。
んー、と言うよりは。
「安全とは言い切れない」と判断したからですね。
後で156さんへのレスとして、まとめておきます。
162 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 07:10
155の発言ですが。
>乗り越えられるという穴は見つかって無いはず
「乗り越えられなければ安全」とでも？
DOS的嫌がらせは甘受するつもりじゃないですよね、まさか。

それとね。
#####「安全な理由」、まだ提示していただけないんでしょうか。
163 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 07:11
>ALL
長々と連続投稿、すいません。。。。。。
できれば126の人とは、メールでやりとりしたいんですが。

>>156
それでは。
126の人の発言の問題点解説という形で宜しければ、「安全とは言い切れない」理由を。

1）126は「能動的な」、「乗っ取られる」アタックのみを心配していて、単純なDOS攻撃は考えていない。
2）126は未知のインシデント、Zero Day Attackを想定していない。
3）126は人為によるミス（パッチ当て忘れなど）は起こりうるものだとは予測していない。
4）126と何人かは、Personal Fire Wallは不具合が起きて正常に動作しない時も多々あるのに、信頼しすぎ。
164 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 07:12
>>157
そんなのもありましたね。また今度、Kerio使ってみます。

>>158
賛成です。
IP（リモホ）制はどうかわかりませんが。
強制ID制導入は賛意を示している住民がほとんどのようです。
そして切り離して片方申請しても、もういいだけの議論はID制については重ねましたから。

こちらもID/IP制の話をゴチャにしている人が居たのに昨日になってから気付き。
凄く驚いていました。
>>127で正直、「どうするつもりだったんだろうか」と不思議な気持ちです。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 08:00
強制IP表示にすると危険だと言ってる人がいるようだが、
リスク管理の観点からすると、危険性があるとすれば、ルータを導入していない、
FWを導入していないってのは、IPが晒されるとリスクが生じるのではなく、
そんな状態でネットに接続してる時点でリスクは生じているのだよ。
>>150でも触れられているのだが、そこを取り違えてはいかんな。
逆に言えばそんな状態でも強制IP表示でなければ危険がないというのは全くの誤り。
これは>>163の1,2,3,4全てにあてはまる。
ゆえに危険だから強制IP表示を否定するというのはおかしな話なんだな。
166 ：126：03/08/22 09:06
>>159
DDoSはそれなりの仕込が必要。1)最初からターゲットを決めといてWORMに乗っけて発射する。2)後から指令を送る。
前者はカキコみてからだと間に合わない。後者は指令を出す前に気付かれること多い。また犯人がバレる危険性あり。
掲示板のカキコ程度でDDoS喰らうリスクの増加はとても少ない。

>>160
> 150の「能動的」ですが。
> 現時点では安全（っぽい？）という前提なんですね。
形式的に安全性を証明する方法は確立されてないから、危険性の報告で判断する。

>>162
> #####「安全な理由」、まだ提示していただけないんでしょうか。
上で書いたが「お前が危険性を提示してないから安全としている」だ。

>>161
うん、いいところに気付いたね。>>22にも反論してくれ。
実はIP表示派が俺一人で複数人を装って煽ってたとしたら、どっちが安全か。
IP表示で一人が同時に騙れるのはたぶん5人以下だろう。ID表示だったら、使えるアドレスの数。
前者は良く調べりゃ地域が偏るから更に見破りやすい。

>>163
>できれば126の人とは、メールでやりとりしたいんですが。
未知のウィルス送り込まれると怖いからヤダ。(笑

1)個人対個人なら、普通上りのリンク速度のほうが遅いから成立しにくい。複数からフクロにされるなら別だが。
2)Zero dayに関しては>>150と>>155で、複数の条件が重ならなければ攻撃は出来ないと書いた。
　6)攻撃を企む馬鹿が、カキコを書かれてからすぐにみる。
3)能動的な攻撃が可能になるバグ自体が少ない。つーかここで上がったのはCISCOだけ。
　他のがあるなら提示しろ。
4)乗り越えられた例を提示しろ。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 12:07
>>164
>強制ID制導入は賛意を示している住民がほとんどのようです。
>そして切り離して片方申請しても、もういいだけの議論はID制については重ねましたから。

また随分と強引に話を決めつけるんだね
IDについての問題点は既出だし
賛成の数を問題にしていた訳でもない
ID・IPを切り離すことの無意味さも指摘されてるし

まあ自分の意図だけで申請を出すのは君の勝手
ここでは議論する意思のある人同士で
ID・IP制導入について話し合っていきましょう
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 12:26
>>157
KPFのremote administrationはデフォルトで無効だから小さな問題。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 13:39
IP派の中の人で「IDを出すことに反対」しているのはどれくらいいるんだ？
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 14:01
IP強制表示だと、まず、「セキュリティ対策に完全な自信を持ってる奴」しか書き込まなくなる。
それから、企業や学校など、２ｃｈに書き込むことが社会的に問題にされる環境の奴は、書き込まなくなる。
この２つは当然のように予想できる。

そういう板になって構わないのか駄目なのかは、みんなで相談して決める話。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 18:09
ちょっと極端じゃないかな。IP表示の掲示板なんて腐るほどあるでしょ。
まちBBSだってそうだしホスト表示を恐れて閑古鳥が鳴くなんてこたないよ。
荒らしや煽りが減るから投稿の絶対量は減るだろうけどネ。
会社や学校にしたって通常の質問回答を妨げるもんじゃないしね。
心配無用ですよ。
172 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 19:30
>>126
166-1
常時接続、バックドアトロイという単語をキーワードにして、再提出。
166-2
それは確度が高い判断基準では無いですね。
166-3
>上で書いたが「お前が危険性を提示してないから安全としている」だ。
163で提示済み。
166-4
こちらが何度も書いているように。
ID/IPいずれもダイヤルアップ接続で複数の地域・複数のプロバから書き込むという手もありますが。
166-5
こちらはそのような事はしませんが。
誰かが困ったブツを送ったとしても、そのメールを安全に閲覧する手はありますが。
166-6-1
DDOSの危険性を認めた発言と受け取りましたが。
166-6-2
>複数の条件が重ならなければ攻撃は出来ない
それは同意。だが「安全な理由」ではないでしょう。
166-6-3
「能動的な攻撃」ですか？。DDOS及びZero-DayなExploit。
166-6-4
「乗り越えなければ、何やられても大した事は無い」という意味ですか？
その辺りの解説を希望です。


163の（3）（4）へのレスはまだでしょうか。
あなたとの個人間のやりとりで自治スレが埋まるもの何なので。
今後はメールでやりとりしませんか。
173 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 19:32
>>165
人間、誰にでもミスはあります。
何も対策していなければ安全性なんて計れないと言う点には、激しく同意、賛同です！


>>167
>ID・IPを切り離すことの無意味さも指摘されてるし
↑解説希望↑

また段階導入していく方策についての言及は無いようですが。
　#「どちらか一方をまず申請する」、これがダメな特別な理由でもあるんでしょうか。
↑これも解説希望↑

こちらの127の書き込みについての解説も希望です。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 19:34
>>170
一般人にとっちゃホスト表示になったって関係ない
困るのはマジレスと荒らしの人格を使い分けてる椰子だけ
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 20:13
>>170
うーんなんで「セキュリティ対策に完全な自信を持ってる奴しか書き込まなくなる」
と断言できるのかその辺説明がほしいです。

>>173
多分みんなから放置されるだろうから書いとくけど
ログ読んでください。何度も出てることですから。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 22:08
>>170
企業や官公庁、大学から故意に節穴する勇者もいるがな
177 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/22 22:35
>>175
じっくりと自治スレを前スレから見直しましたが。
こちらの173における疑問点3つに対する答えが見つかりません。

ID制は無いよりは有った方がいい対処方です、その賛同者は多勢です。

それとも何でしょうか。
ID制が導入されると都合が悪い特別の理由が、そちらにはあるんですか？
178 ：126：03/08/22 23:23
>>172
> 166-1
> 常時接続、バックドアトロイという単語をキーワードにして、再提出。
> 166-2
> それは確度が高い判断基準では無いですね。
煽りは却下。まともな反論なら相手してあげる。

> >166-3
> >上で書いたが「お前が危険性を提示してないから安全としている」だ。
> 163で提示済み。
Zero Dayにこだわってるようだけど、将来の可能性は過去の例から推測するしかない。
結局、能動的な攻撃に関しては提示できたのはDDoS、 CISCO、kerioで良いか?
CISCO, Kerio共に普通にパソコン使ってる奴には全然問題無い。
DDoSは喰らう可能性は少ない。削除依頼板で喰らったという奴らがいない事が傍証。
複数からフクロDoSされるのは発言に問題があるのだろう。

> 166-6-4
> 「乗り越えなければ、何やられても大した事は無い」という意味ですか？
> その辺りの解説を希望です。
DoSと侵入じゃ深刻度が全然違う。大雑把に言えばリスク=深刻度×可能性

> 3）126は人為によるミス（パッチ当て忘れなど）は起こりうるものだとは予測していない。
>>152で示したとおり、能動的な攻撃が可能になる穴などとても少ない。
起こっても元が少ないから影響も少ない。

> 4）126と何人かは、Personal Fire Wallは不具合が起きて正常に動作しない時も多々あるのに、信頼しすぎ。
FWのフィルタリングエンジンは複雑な処理は行っていない、パケットとテーブル照合する、マッチしたら単純な
アクションを起こす。また肝なので真剣に作りこむ。
この部分にバグが入り込む事は少ないと思われる。FWを乗り越える穴が報告されてない事が傍証。

君の反論から推測すると「安全な理由」が無いからIP表示反対と持って来たいのかな。
「重大な危険が発生する可能性は極めて低い」でもいいよ。矛盾すること言ってないし。
179 ：126：03/08/22 23:40
>>177に関係するから
>>172
> こちらが何度も書いているように。
> ID/IPいずれもダイヤルアップ接続で複数の地域・複数のプロバから書き込むという手もありますが。
これへのレスは分ける。

最初っからIPアドレスが完全だとは言っていないが、ID表示は致命的にダメダメ。

IP表示で同時に別人になるには、複数ISPと契約する。複数の経路に対して適切にルーティングを行う(高度)か
複数のPCを用意する。これでも東のフレッツADSLで2セッション+ダイアルアップ+携帯ダイアルアップで4人
しかもISP4契約必要。無料ISPはあやしさ爆発。
ID表示はプロキシ4本手に入れるだけ。全然駄目だろ。
180 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/23 00:06
>>126
こんばんわ。以前要望しましたが、トリップ使わないんですか？

178-1
アオリでは無いんですが。
DDOSのために攻撃対象を設定したワームなりトロイを予め配布するのは、面倒だしリスキーだろうし。
感染済みパソなり脆弱性を残したサーバーをそのまま転用？して準備する方が、よりスマートです。
そしてゾンビを予め準備していれば、攻撃対象の投稿 - 攻撃、までの時間は短縮可能です。
また常時接続で、プロバからリースされるIPアドレスを変更しづらい環境の人も多い点は、当然知ってもらいたく。
178-2
>結局、能動的な攻撃に関しては提示できたのはDDoS、 CISCO、kerioで良いか?
他にも出したけど、古い呼ばわりされて捨てレスで無視されたアレです。
###過去の例からリスクを推察するという、君の主張ではどう捉えるんでしょうか。
178-3
深刻度の点ではどうでしょか、
いずれにしてもリスクが（程度はともかく）存在するという点は、賛同していただけますね？
178-4
「パッチを導入し忘れても、ほぼ問題は無い」という意味にしか受け取れません。
###その発言は、速やかに次スレで撤回してください。
178-5
こちらのあの書き込みは、PFWの穴そのものの有無についての言及では無いです。
個別の環境で、確実に安定して稼動できるかという話です。
セキュ板のPFWスレで、動作が不安定だという相談なり報告を見た経験は無いんでしょうか。

おまけ。
XPのPFWやIPSECは、状況次第では外から狙えます。
ただ、相手がシャットダウン等の操作を行い、
なおかつ、固定IPアドレスなり極端に狭いアドレス空間を利用するという前提があっての話ですが。
181 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/23 00:08
>>179
串の品質、投稿時の手法、そして2chの設定次第でしょう。
ID制とIP（リモホ）制での、アラシ目的での投稿者が負う手間の量の違いは、同意です。
ただそれは、ID制が無意味だという帰結には至らないでしょうね。
　#段階導入説、賛同していただけないんでしょうか。

続き。

178-5
>君の反論から推測すると「安全な理由」が無いからIP表示反対と持って来たいのかな。
違います。
一部の強引にIP（リモホ）制度を導入しようと試みる人が。
「安全、全く問題無い！」と無責任に断言する姿勢に納得できないだけです。

>「重大な危険が発生する可能性は極めて低い」でもいいよ。矛盾すること言ってないし。
こちらの最終的な判断は、前レスに対しての君のレスを待ってから判断します。

そして更に。
「ちゃんと設定しきれていれば、インシデントが起きる可能性は（ゼロではないが）低い」という一文であるなら、こちらは君の主旨に納得できます。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:59
>>179
プロキシ使って別人になるならIDだろうがIPだろうが同じでしょうに。
荒らす奴なんざどのみち必死になって正体不明のプロクシを探して
使い捨ててるだろうから。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:13
必死になって探す必要が出てくるなら、それは十分な抑止効果になると思うが。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 07:53
強制IP表示に関しての議論をこれからも続行させることを前提として、
早期強制ID表示導入をｷﾎﾞﾝ

IDで荒らしが減ればそれでOK。駄目だったらIPに移行すればいいだけの話。

いつまでも煽りあいを繰り返してなにも対策を講じないよりは
よっぽど現実的な方法だと思うが、どうよ？
185 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/23 08:49
>>183
そうです。

>>184
賛成。
186 ：126：03/08/23 10:58
>>180
> 感染済みパソなり脆弱性を残したサーバーをそのまま転用？して準備する方が、よりスマートです。
これを予め用意すると言ってるんだが、そしてこの準備自体犯罪となる。
煽りのために犯罪犯してる馬鹿も存在するかも知れないが、覚せい剤中毒に刺される心配があるからといっ
て自宅に閉じこもることはしない。

> >結局、能動的な攻撃に関しては提示できたのはDDoS、 CISCO、kerioで良いか?
> 他にも出したけど、古い呼ばわりされて捨てレスで無視されたアレです。
> ###過去の例からリスクを推察するという、君の主張ではどう捉えるんでしょうか。
古い手法はその応用も含めて研究され尽くすから、新しい手口が出てくる可能性はとても低くなる。
例えば、nuke系不正パケットはもう新しいのはたぶん出てこないだろう。
また、XPにもFW(カスだが)が標準で搭載されてるようにFWが普及していくから、今後能動的に攻撃可能に
なる穴が見つかる可能性は低いと思う。
XPのFW超えることに挑戦する奴はたくさんいるかも知れないが、>>178で書いたとおりフィルタリングエンジン
自体は単純なプログラムなので、成功する可能性は低いだろう。

> 「パッチを導入し忘れても、ほぼ問題は無い」という意味にしか受け取れません。
> ###その発言は、速やかに次スレで撤回してください。
企業の中でのセキュリティ管理の議論してるわけじゃないんだよ。
アドレス表示してとき攻撃されるかもしれないという極めて低い可能性の中で、
パッチ入れ忘れる/失敗するヘボのことまで考えるてやる必要はない。
# ちなみに職場ではパッチ状況確認するツールを導入しているにもかかわらず、Nachiが入ってきた、
# 馬鹿は必ずいるという前提でセキュリティ確保する事を考えなおさなきゃならない。

> そして更に。
>「ちゃんと設定しきれていれば、インシデントが起きる可能性は（ゼロではないが）低い」という一文であるなら、こちらは君の主旨に納得できます。
FW/ルータを使わずにネットにつなぐのはヒトの道に外れていると前からいってるんだがなぁ。

ID表示だと、ADSL+ダイヤルアップ無料プロバイダーという低い敷居で完全な二役ができるが、これについてはどうかね。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 12:12
巧遅より拙速を
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 12:18
>>186
>ID表示だと、ADSL+ダイヤルアップ無料プロバイダーという低い敷居で完全な二役ができる

それで二役ができるのはIP表示でも同じ。「完全な」という言葉に意味を
持たせたいのだろうが、無料プロバイダからの書き込みは全て自演荒らしと
決めつけるのでなければID表示でもIP表示でも同じ事。
IP表示ならOKでID表示がダメという論拠にはならない。
それに二役程度なら>>22でいう「世論の捏造」などできんでしよ。
189 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/23 14:42
186-1
あなたのDDOSに対する見解全ては166-1で全てでしょうか。
「間に合う、間に合わない」というそちらの主張はですが。
固定（もしくは接続切断しても変更されにくい）IPアドレスのユーザーの存在を忘れたものでしょうか。
↑これ重要↑
186-2
新しい技術が開発され続けていく上で、未知のExploitも新たに生まれていくんですが。
歴史を深く学べば、今後を全て想定できるという訳でも無いでしょう。。。。。。
186-3
話をそらしてませんか？
あなたの178での失言は、速やかに取り消して下さい。
186-4
対策を講じていたとしても、想定外のリスクは起き得るという話を何度もしたんですが。
また堂々巡りさせないで下さい。
186-5
188の人と同意です。
190 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/23 14:45
>XPのFW超えることに挑戦する奴はたくさんいるかも知れないが、
>>>178で書いたとおりフィルタリングエンジン
>自体は単純なプログラムなので、成功する可能性は低いだろう。

実は、アッサリ簡単に単純に可能なんですよ。。。。。。。
正確に言えば、「相手が導入している環境下であっても、それらを回避可能」です。

#理由は、OSとプロセスがちゃんと終了するまでの間に、トラフィックを全て監視してブロックするようなブツでは無いからです。

君はXPのPersonal Fire Wallを信頼しすぎているようですが。
この問題は知名度は高くないものの、海外のポータルサイトやセキュ板にて、過去に何度か話題に出てます。
#と言うか。当然知ってますよね？


それと、以下の点について再度質問・要望です。
1）こちらの181後半の書き込み
2）ID/IP（リモホ）制の段階導入説もしくは別個申請説への、あなた個人の見解
3）申請するにあたっての、方法なり方策の見通し
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:22
■ID制変更依頼所
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/l50
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 16:41
熱くなりすぎてるようなので冷静な議論を望みます。
議論相手を馬鹿にするような姿勢は止めてください。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 17:02
現状で強制ID制移行には反対する。
同様に強制IP制移行にも反対する。

制度の導入の意図がはっきりしないし、ここの議論を見ていても、
相手をやり込めることが主目的になっているカキコが目立つ。
新しい制度を導入しようとするなら、十分に住人に理解周知をはかるべきなのに
少数の意見、しかも個人の持論のようなものだけで左右できる問題ではない。

こういったことは住人を置き去りにしない議論の上で決定されるべきだ。
194 ：126：03/08/23 18:55
出かけるからこれだけ。
>>189
> 186-3
> 話をそらしてませんか？
> あなたの178での失言は、速やかに取り消して下さい。
失言じゃない。文脈読め。
この板にIPアドレス表示を導入するという話題の中の能動的な攻撃が可能になる穴が発見される
可能性が低いという主張は既にした。
そのうえで、パッチをしくじり自らリスクを増やすヘボにとってはリスクは増すだろうが、
この議論の中で考えてやる必要はないので、「パッチのあてそこないは問題無い」。

言葉尻捉えてなんとか潰そうとしてるの?
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 18:56
俺は現状でいいと思う
荒れてるって言うがセキュリティ板は全然マシじゃないかと
２ちゃんねるに居て強制IPだのって話が出るほうが不思議

>>ﾈｺ
初めからこのスレ読んでみたけど>>132の発言とか、匿名の名無しだと発言が軽いかな？
名無しは言葉に責任もってないって事かな？
応えた>>126も意外だったけど。
自治議論スレで「自治スレをかき乱す」なんて言葉が出るのはおかしい
そこまで襟を正すならば「〜でし」とかもやめて標準語で頼むよ
後、PC初心者板とか明かに初心者が相談に来る板で「手持ちのブツが」とか「ハック」とか脅すような発言は止めて欲しいもんだ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 21:56
>>193
置き去りにしないって言われてもな。
結果がIDやIPを強制表示するって事で決着したとしても、
セキュリティー板の自治に関する事をセキュリティー板の自治スレでオープンに議論して
出した結論って事だろ。仕方ないだろ。
各スレにコピペして回れとでも言いたいのか？
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:49
まだやってたのかよ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:15
無駄無駄無駄やめちまえ
199 ：126：03/08/24 11:00
重大なリスクを見落としてたのでIP表示取り下げ。

2ch外の発言と2chでの発言が関連付けられる。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061647087/78n-
ID表示でも同じリスクがあるので、ID表示にも反対。

猫の妄言に付き合う意味がなくなったので、俺は降りる。
但し>>190
> >XPのFW超えることに挑戦する奴はたくさんいるかも知れないが、
> >>>178で書いたとおりフィルタリングエンジン
> >自体は単純なプログラムなので、成功する可能性は低いだろう。
>
> 実は、アッサリ簡単に単純に可能なんですよ。。。。。。。
> 正確に言えば、「相手が導入している環境下であっても、それらを回避可能」です。
これのソースは出しとくように。
まさかinboundしかブロックできないとか、SP1以前はユニキャストしかブロックできないって奴じゃないよね。
200 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 13:40
>>192
はい、そうです。
>>193
おっしゃる通り、「目的」以外のレスを必要以上に重ねてしまいましたが、
メルでやりとりしたいというこちらの要望を、断られてしまったので。
>こういったことは住人を置き去りにしない議論の上で決定されるべきだ。
はい。激しく同意です。
>>195
>名無しは言葉に責任もってないって事かな？
違います。
その他のコメント、全て了承です。
201 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 13:41
>>126
1）そちらの178の発言と186-3の後半、主旨が全く繋がらないようですが。言葉尻ですか。

2）また固定IPアドレス（もしくはリースされるIPアドレスの範囲が狭い）場合の対策は、書いてもらえませんでした。


3）IP（リモホ）制が安全な理由はcheshire-catが危険性を提示できなかったからだとの意見ですが。
↓
こちらは126が（186の発言の中で）リスキーである事を知らない問題に付いて言及しました
理由はちゃんと書きましたが。
#OSとプロセスがちゃんと終了するまでの間に、トラフィックを全て監視してブロックするようなブツでは無いからです。
XPのPFW導入機に対して起動時にポートスキャンかければ、結果はすぐわかるでしょう。


以後まだ疑義があるようでしたら、こちらにはメールにて連絡願えないでしょうか。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 14:40
>>以後まだ疑義があるようでしたら、こちらにはメールにて連絡願えないでしょうか。

>>こういったことは住人を置き去りにしない議論の上で決定されるべきだ。
>はい。激しく同意です。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 16:18
少なくともここから板のために何かしようって意図は読み取れない。
双方とも己のメンツのために自説を通そうとしてるようにしか見えないよ。
これで議論しましたって言われても･･･
204 ：126：03/08/24 16:26
>>199でIP表示を俺は取り下げたんであとは不毛な罵りあいだが

>>201
1) >>194で解説済み。全然矛盾してない。目ついてる? 頭おかしいんじゃない?
2) >>199の大穴があったんでどうでもいい。
3) 同上
205 ：199：03/08/24 16:33
おっとスマン、リンク間違ってた。

2ch外の発言と2chでの発言が関連付けられる。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061521014/78n-
ID表示でも同じリスクがあるので、ID表示にも反対。
206 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 19:03
>>203
2人の投稿で、他の人の書き込みが流れてしまうのも何なので。
メールでやり取りしたいって、こちらは何度も書いているんだけど。。。。。

ちょっと最後に、もう1レス書かせてください。すいません。
207 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 19:04
＜その1＞
>2ch外の発言と2chでの発言が関連付けられる。
>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061521014/78n-

IP（リモホ）制では確かにそのような危険性は高いですね、あなたが書いた通りです。

＜その2＞
>ID表示でも同じリスクがあるので、ID表示にも反対。
そちらの考えを勝手ながら推察したんだけど（違っていたら、スマソ）。

1）2chのID→IPアドレスの解析：難しい、もしくは一部しかわからないだろう。
2）IPアドレス→2chのIDを推定：既知のIPアドレスから、IDの推定が可能。。。。と言う事ですか？

古い2chのcgiのPerlに目を通した感想ですが。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/993958111/251n-
日替わりの16Bytesの乱数を推察して更に確認するにはさ。
数十年、もしくはそれ以上かかるんではないでしょか。
#MD5は不可逆的なハッシュでして
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 19:19
>>207
そのリンクの96
209 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 19:53
>>208
現在の2chのCGIを閲覧でき、日替わり乱数なりを推定できなければ。

リンク先の相談者のケース。トロイとか罠串ではないでしょうか。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 20:02
そのCGIが使われてるものならば/dev/randomが返すバイト数は16バイトより短い。経験上4バイト以内。総当り可能。
http://www.linux.or.jp/JM/html/LDP_man-pages/man4/random.4.html
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 20:50
あげ
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 20:53
プールに充分なエントロピーが蓄えられてると16バイト、続けて読むと数バイトしか読めない。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:01
>>210
http://www.linux.or.jp/JM/html/LDP_man-pages/man3/rand.3.html
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:08
>>213
うーん、なんでここでrand(3)が出てくるんだろう?
/dev/random使わずに実はrand使ってるという指摘?
215 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 22:32
2chのアパッチのCGIから使うRandom関数って、プールが空ならブロックされないんでしょうか。
またプールは再起動時にクリアされてしまうんでしょうか。
と言うか、プールのサイズにID生成は依存してるんでしょうか。

#何か自分的に、よくわからんです。。。。。

うーーん。
現在の2chCGIがどんなものなのか知りたいです。どこにどう聞けばいいんでしょうか。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:05
>>205
個人サイトでの話しがいつの間にか2ch内の話に摩り替わってるな。
正直意味不明な文章だ。
217 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/24 23:31
>>216
こちらも一瞬、意味不明なコジツケだとは思ったけど。
他山の石として幾つかのヒントなり何なりを得る事ができました。

ですから個人的には投稿者の意図とは無関係に、意味のある投稿ではあったのは事実です。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:41
>>215
redhat7.2ではそのCGIのようにsysopen,sysreadしたらブロックしなかった。

>>216
2ch外の、個人が特定出来るような処(IPアドレスわかる掲示板,ML)で発言する。
→そのIPアドレスで2chで発言する。
→アドレスから2chでの発言とバインドされる。
→おめー2chでこんな事言ってるだろう。

プロバ板のID見ると/や+も含まれてるから、最後はDES使ってるっぽい。
219 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/25 00:06
>>218
ちょい調べてみます。
今利用されているのは、どのようなCGIかわからんですから。

IPアドレスを取得する手段としては、メールなりIMも有効ですね。
ただID生成にあたって、IPアドレスを何バイト利用するのかが謎ですが。
220 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/25 00:09
いや、ビットか。。。。。。。。（鬱
221 ：caterpillar ◆6OKnpt9Ns. ：03/08/25 09:43
強制IP導入の理由が「荒らしを抑制」するためというが、セキュ板は
他の板に比べて特に荒れてない。とくに、質問者に切実な必要があり、
回答者には専門的知識が必要な板は荒れていない。雑談的要素の
強い板が荒れるのは２ｃｈの必然。また荒らしが荒らす気になれば
IP出させたって荒らす。

IP 公開はセキュリティ・リスクを確実に増大させる。まさかセキュ板にきて
いてそれを否定する香具師はいまい。第一、IP 強制表示を延々と主張して
いるレスがほとんど名無し。（fusianasanやったのは一人か二人。それも発言
の中身はほとんどなし）IP公開には「ほとんどリスクはない」と主張するなら
まず自分から公開して手本を見せてくれ。

セキュ板はIP公開のような極端な手段をとる必要がある状況にない。
そもそもIP公開は匿名掲示板という２ｃｈの基本に反する。

よって強制IP公開には反対。

ガイシュツだという声が聞こえるようだが、cheshire-cat さんもいいかげん
同じこと言い疲れたと思うので、折れもカキコすることにした。ネコさんが
出張にでも行ってる間に勝手な「総意」なんか作られちゃ迷惑だからなｗ










222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 13:01
>>221
猫氏のフォローのつもりか？
あんたこのスレ初めから読んだか？？

＞第一、IP 強制表示を延々と主張しているレスがほとんど名無し。
名無しの何が悪いの？
強制IP賛成の人は全員fusianasanしろと？　どんな自分ルールよ？

＞そもそもIP公開は匿名掲示板という２ｃｈの基本に反する。
２ちゃんねるが匿名掲示板？？どこらへんが？
2chの基本とか言いつつ名無しの強制IP表示派の発言は匿名じゃダメか？
日本語おかしいぞあんた
匿名を2chの基本と言いつつリモホ晒せってか？
2chの基本は名無しだろう

＞勝手な「総意」なんか作られちゃ迷惑だからなｗ
それは逆に猫氏に対して他の名無しが言った言葉だよ
126氏と猫氏の2人の会話みたいな流れだったからな
猫氏も再三>>206みたいに言ってるし、もう終わった話だが。
あんたがわざわざ猫氏を引き合いに出してモノ言うのは逆に彼にとって不利益でしかない

ちなみに俺個人は、
強制IP表示は反対（ってか通らないと思うし）
強制IDは>>207-220あたりの意見聞いて決める
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 13:08
age
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 13:13
IPもIDも必要無い。
過疎板をこれ以上過疎化させないでくれ。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 16:01
>>224
IPならともかくIDを出す事でなぜ過疎化が進むというのか？
荒らしが連続投稿での自演を少しやり難くなるだけのこと。

ID出す事で過疎化した板など無いだろう、有るなら挙げてみてくれ。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:10
完全に初心を忘れてると思われ
227 ：こんなレスが無くなって過疎化するってなら結構な事じゃない：03/08/25 18:42
↓こいつの尻の穴はイカが大量だけどな。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:05
>>225
メンタルヘルス板。（昨年１２月頃だったか？）
余りの荒れっぷりに勝手に強制ＩＤに。
スレッドランキング４０位前後→１００位以下へと墜落。
…いや、あの板の場合は荒らしが減った分歓迎すべきコトなんだが。
任意ＩＤでは減った記憶はなし。…ヘビーな２ちゃねらーじゃないから余り、個々の変動は知らないんだけど。

>>226
議論のための議論にしかなってない。言いくるめることだけが目的になっている感じかな。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:37
いつのまにか論争に勝利することが目的になっちゃってるしね。
強制IDなりIPが論争の戦利品のように扱われるのはどうかと。
230 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/25 22:34
IDの生成はbbs.cgiでやってて。
2chのIDが導入されたのは3年前ですが。
bbs.cgiが公開されたのは2002年5月のみなんでしょうか。
http://pc.2ch.net/php/kako/1019/10194/1019414023.html

16バイトの乱数を入手する事ができなかった時に、bbs.cgi上でどういう処理がされるのかという点なんだけど。

bbs.cigは何度も改修されているようだけど、入手できず。
現在の仕様はわからんです（ヘタレでスマン。。。。。。。。

メルで管理人に聞くというのも、アレだし。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:17
IDからIPアドレスを生成できると考えてる側が実証してみれば良い。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 01:07
>>231
そんなこと言ってるのはお前だけなんだから、お前がやれ。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 03:01
>>232
スレ初めから読んでこいカス
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 04:39
bbs.cgi 再開発ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1053067870/
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 07:38
>>233
スレ初めから読んでこいカス
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 18:37
あげ
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:57
結局、どちらが勝利することもなく立ち消えになったな。
プライドの高い技術オタしかいないからこうなる。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:38
もう議論も済んだだろう。
まとめると強制ID導入に賛成だな？
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:48
まとまるとか、まとまらないとか言うよりも
なんのための議論だったか意味が完全に失われてる。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 08:22
ちぇざれ猫逃げた？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 08:38
まさかこんだけ騒いでおいて現状維持なんて
ふざけた結論でお茶を濁そうなんて思ってないだろうな？
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 15:40
こうなった以上IDでもIPでも正常な関係は保てそうにないな。
制度の問題じゃなかったって事だよ。
住人が殺伐と牽制しあってればいずれにせよ荒らしは減らんだろ。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 16:32
>>239-242
お前らネズミ
ネコ一匹に引っ掻き回されて進展もなし
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:37
初心が失われているだの意味が失われているだの扇動してもそれこそ意味無し。
初めから変わっていない。
「荒らしを減らす為のID導入の是非」
この一点について意見がやり取りされているだけ。

なんとか話を無かった事にしようとする為の潰し方として「強制IP導入」
の話にすり替えようというのが、いかにもセキュ板らしくて笑える。

他の板の自治議論スレの方が正直だぞ。例えばソフト板。
「自作自演がやり難くなるからID強制表示反対」なんて素直に
本音を書いてる奴がいる。本音を言えよ。
245 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/28 19:48
何か勘違いしている人がいるなぁ。。。。。
IDからIPアドレスを推定できるかどーかを議論してたんじゃなくって。
既知のIPアドレスからIDを推定して、2ch上のIDから個人識別ができるか否か、と言う話なんですが。

1）2chがハックされる
　→これはダメでしょ、論外。
2）BBS.CGIが流出
　→これは微妙な可能性の問題。（3）がヒットしたケースになる。
3）bbs.cgiのID生成に関する部分を、誰かが知ってしまった
　→昔の流出当時のスクリプトをそのまま使っているとは考えづらく。
　→またｽｰﾊﾟｰﾊｯｶｰが居たとしても、推量が当たっているのかどうかの検証は難しい。

#（3）に到達して突破されるのは、極めて難しいレアケースでしょう。
246 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/28 19:48
で。数日前からのrand関数の話はですね。
もし（3）を（万が一）突破された時、匿名性を維持できるのか否かという問題で。

sysread(RANDOM, $data, 16);の部分がちゃんと機能してるのか。
そしてランダムな数値が本当に16バイトなのか、それとも極限られた桁数になってしまうのかという話をしているんですが。

例えば不慮の事故？でプールがクリアされたり、不具合のためにですね。
十分な量の乱数がサプライされなくなる可能性はあるのか、と。
#sysread(RANDOM, $data, 16);がミソで。

ただ実際に検証するためにはですね。
現在利用されている2chスクリプトを入手して、今はどーなっているのかを考える必要があります。

#ちなみにRedhat上で小物作ってrand()をやったらですね。
#0.2とかのアレな数字から十分な冗長さのランダムな数値まで、メチャ多様でして。
#結局2chスクリプトを実際に運営しているじゃないんで、こちらではリスクは判別できません。
247 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/28 19:50
何だか投稿が反映されないなぁ。。。。。。。。

で。数日前からのrand関数の話はですね。
もし（3）を（万が一）突破された時、匿名性を維持できるのか否かという問題で。

sysread(RANDOM, $data, 16);の部分がちゃんと機能してるのか。
そしてランダムな数値が本当に16バイトなのか、それとも極限られた桁数になってしまうのかという話をしているんですが。

例えば不慮の事故？でプールがクリアされたり、不具合のためにですね。
十分な量の乱数がサプライされなくなる可能性はあるのか、と。
#sysread(RANDOM, $data, 16);がミソで。

ただ実際に検証するためにはですね。
現在利用されている2chスクリプトを入手して、今はどーなっているのかを考える必要があります。

#ちなみにRedhat上で小物作ってrand()をやったらですね。
#0.2とかのアレな数字から十分な冗長さのランダムな数値まで、メチャ多様でして。
#結局2chスクリプトを実際に運営しているじゃないんで、こちらではリスクは判別できません。
248 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/08/28 20:17
>>244
寄り合い世帯だから、その辺りはまぁ。
んでも現状をもっと良い物にしたいって努力は、住民の一人として積極的に積み重ねていきたいと、日頃より切に願っています。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 00:52
ついでに、http://pc.2ch.net/sec/md5.cgiなんていうhttpdからアクセスできるところにおいてあるわけだが、
apacheやcgiの穴が将来とも発見されないことを証明してくれないか?
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 17:52
連投規制に改造中
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1062125104/
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/29 20:24
こちらも追加
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1062086037/
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/30 14:31
>>245
＞既知のIPアドレスからIDを推定して、2ch上のIDから個人識別ができるか否か
それが自治議論となんの関係が？
253 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/01 20:53
西村氏にメルを送ったところ、返信メルが来ました。以下2行、転載です。

>ランダムを入れてしまうと、
>IDの同一性が崩れてしまうんですよね、、、

この短文から推察できる事は（言葉の裏なり行間を読んでも）あまり無いけども。
とりあえず、こちらの意図は十分に伝わったような予感。
　#心理学やってたという噂だけの事はありますねん！

現実の問題として。
リスクアセスメントは再現性という点でも、2ch管理者自身にしか実行できないし。
今後ともbbs.cgiが（一部であっても）公開される事は無いと思われるので。。。。。
こちらで提言（と言うか押し付けなおせっかい）は、今後無用な予感です。
254 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/01 20:54
で。既知のIPアドレスからIDが推定できる（かもしれない）という話はですね。
対処なり評価を2ch管理者サイドに任せるとして。

そろそろセキュ板からのオフィシャルな形の、強制ID制導入申請をしたいな、と。
特に明瞭かつ意義ある反論も無いようですし。

そこで導入に当たっての理由書は、以下の通りで宜しいでしょうか。
（4は多少、こちらの主観が入ってますが）。
付記もしくは訂正すべき論点がありましたならば、是非ともアドバイスしていただきたく。

1）アオリ・アラシ・タタキ防止
2）自作自演荒らし防止
3）一部のスレにて頻繁に発生する、議論を妨害行為の抑止
4）専門板としての、議論の質の向上を目指して

#datのリモホ閲覧権を持っている人が前・現自治スレのこれまでの議論を閲覧した上で、最終的な判断を下すという1点はですね。
#皆さん是非ともココロに留めておいて下され。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/01 22:26
>>254
議論の妨害行為だろ、日本語間違うなやボケ
さっさと申請しろ
256 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/01 23:05
>>255
では、こゆ感じで。
1）アオリ・アラシ・タタキ防止
2）自作自演荒らし防止
3）一部のスレにて頻繁に発生する、議論の妨害行為の抑止
4）専門板としての、議論の質の向上を目指して

2-3日様子見したかったんですが。それでええでしょか。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/01 23:19
>>256
上記内容で申請同意に一票。
258 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 00:00
>>257
んでは、思い切ってオフィシャルな申請してまいます。

これでこの板を去った誰かが戻ってくれたらいいなぁ、みたいな期待を込めて。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 01:06
>>258
議論を経ないで結論することは、世論の捏造と言わざるを得ない。
個人で申請を出すことを止める手立てはないのでご自由に。
ただし間違ってもセキュリティ板や自治スレによる申請などとは言わないでいただきたい。
それは単にあなたの個人的な意見に過ぎないことをお忘れなく。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 01:53
>>256
(1)〜(3)
強制IDで防止できるものではありませんね。却下。
(4)
強制IDとはなんの関係もありませんね。却下。

これまでの猫さんの主張からすれば強制IDが
セキュアであることが証明されなければ導入は不可な
はずですが都合の悪い部分は無視ですか？

＃今までの議論を無かったことにして、
＃自らの欲求を追及するだけの態度では、
＃周りに同意してもらうのは無理かと。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 14:13
つーかいつのまにか勝手に申請出してるし。。。。
最初から自治スレで議論する気なんかなかったんでしょうね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/489
262 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/09/02 14:16
>>256
＞1）アオリ・アラシ・タタキ防止
これに関しては諸刃の剣。
特定のＩＤ追いかけて粘着するのがいる。
故に強制ＩＤ申請の理由にならない。
よって
＞4）専門板としての、議論の質の向上を目指して
も理由から外れる。粘着助長にもなるから、向上するかどうかは微妙。

＞2-3日様子見したかったんですが。それでええでしょか。
２−３日なんて短すぎる。１週間ぐらいまったほうがいいかと。
毎日板チェックできる人ばかりじゃないんだから…。
猫タンも、数日間の出張中にルール改定が決まってたら嫌っしょ？
それから、ageて目立つようにした方がいいと思うんだがね。
「地下でこそこそ決めて〜」という反論防止に。
てなわけでage。他に突っ込むところはなく、ＩＤ制はどうでも良いです。
263 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/09/02 14:28
あぐ、暴走申請してるな。
なら「強制ＩＤ変更は最終案から十分な議論期間が持たれていないので反対」と明確に宣言しておきます。
最終案（及び理由）が>>254の03/09/01 20:54、申請が（レス261のリンク先より）03/09/02 00:17。

約３時間でどうせよと言うのでしょうか。板を見てなかった方が悪いと言うんでしょうか。
制度うんぬんより、「手法が早急すぎて反対」なのよ。
コレ認めて通っちゃうと、なんだかんだで他の変更も突貫工事が出来ちゃいますから。
今週１杯ぐらいは待って欲しかった…。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 14:55
なあ、これって自治スレの私物化じゃないのか？
自分につごうの良い意見だけ拾って勝手に依頼だされても困惑するしかないんだが…
己がセキュ板の全権を委任されたとでも思っているのだろうか。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 15:01
>>260
>強制IDで防止できるものではありませんね。却下。
このスレと前スレを読み直してください。
却下

>＞1）アオリ・アラシ・タタキ防止
>これに関しては諸刃の剣。
>特定のＩＤ追いかけて粘着するのがいる。
>故に強制ＩＤ申請の理由にならない。
>よって
>＞4）専門板としての、議論の質の向上を目指して
>も理由から外れる。粘着助長にもなるから、向上するかどうかは微妙。

IDは長くとも一日待てば変わる。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 15:07
＞これがネットワークセキュリティ板からの、オフィシャルというか公式な、そして初めての要望です。

この時点で虚偽の申告だね。オフィシャルでもなければ公式でもないし。
猫の個人的見解を勝手に住人の総意のように偽ってる。自治スレとしては無視の方向で。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 16:10
あんまり頻繁ににはこの板には来ない
ただの通りすがりだけど
強制IDに賛成に１票
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 16:15
議論や相談なんていってたが所詮はポーズだけか＞猫
住人無視の姿勢がよく表れているな。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:00
>>266
>猫の個人的見解を勝手に住人の総意のように偽ってる。自治スレとしては無視の方向で。

勝手に住民の総意のように言ってるのは君も同じだね。他人の事は言えない。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:18
また暴走依頼ですか。呆れてモノも言えません。
自治スレの合意を得ていない以上黙殺が適切。
放置して議論の意思のある人同士で話し合いを進めていきましょう。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:33
充分意見は出たと思うがね。黙殺とか無視とか言ってる人はどの意見を
出したんだい？具体論に対して意見も出さずに「合意を得ていない」と
言っても意味が無い。例えば一人でも「反対」と叫びつづければ100%の合意とは
ならないのだから、何をもって合意というのか。

ID強制表示に賛成に一票。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:36
>>270
相変わらず粘着猫サン叩きが自演か。お前結局猫サンに言うことに何でも反対したいだけだろ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:37
猫サン叩きって最近になって急に現れたんだよね。バスタースレにいたけど。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:40
議論のためのスレであって投票のスレではないから
１票とか書いても意味ないですよ。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:46
yabu!
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:50
彼はもう議論は終わったと思ったから申請を出したんでしょう。
これ以上議論に参加する気もなさそうだし、
勝手にオフィシャルとか僭称してるんだから放っとけばよし。
まだ議論の余地があると考えてる住人で進行していけばいいんですよ。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:55
>>274
それも総意じゃないな。


これ以上何を議論したいんだ？
IDからIPアドレスを算出出来るかとか？
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:56
>>272
　>>270のどこがコテハン叩きなのか説明していただきたい。
　コテハンでも名無しでも身勝手な行動を批判されるのは当たり前。
　叩きという一言で思考停止してたら何も進歩しない。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 17:58
>>277
ここは自治"議論"スレなのだから
議論することが無いと思う人は
参加しなければいいだけの話。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:00
>>279
何を議論したいか？
って聞いてるんだが。
ネタが無くても何でも兎に角議論したいって事か？
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:03
>>280
他人にケチつけたいだけなら他の場所へどうぞ。。。ってことです。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:05
>>281
強制ID云々に関してはもう議論する事も無いって事でFA？

#他人にケチつけたいだけなら他の場所へどうぞ。。。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:05
>>281
粘着コテ叩きは他板逝くといいよ。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:18
個人的に強制ID賛成だけど、全然意見がまとまってない段階で申請してどうする？
自分の意見をゴリ押しするだけの奴は二度と来るな。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 18:54
ま、現状では強制IDは反対だな。
導入するだけの理由が無い。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 20:35
あげ
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 20:44
強制IDにも強制IPにも反対
理由：
強制表示が必要なほど荒れてないから
元々少ない住人をさらに減らすのは困るから
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:00
>>287
強制IPなら人が減るってのはわかる気がするが強制IDで人が減るとは思えない。
一人あたりの発言数は減るかもしれないが、それは大して問題とは思えない。
むしろ駄レスが減って大いに結構。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:05
現状維持でいいんでないの。多少の煽りはどの板でもあるし
放置や無視を徹底させることの方が大事だと思う。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:16
駄レスが減る
（・∀・）ｲｲ!!
強制ID賛成
291 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 21:19
初代自治スレのレス番695（03/08/10 23:45）から始まった、IDなりIP（リモホ議論）ですが。
申請直後にはメチャクチャ荒れるだろうなぁ、とは予想してはいましたが。

>５手半 ◆SMeTRPG/go様
265の人のレスの通り、IDは1日経てば変わります。
レスの意図そのものが全く読めないんで、じっくり話したく。後でメル送ります。

>「導入の可否そのものについて書いている」人へ
先月末の段階で（IP（リモホ表示）の可否は別の話なんでともかく）ですね。
強制IDの賛意は十分に集まっていましたし。
「無いよりはあった方がいい、あればいい、と言うか誰か早く何とかしれ！」的な結論は議論の中であったんですが、とっくの昔に。

#疑義があるなら、自治スレを前スレからじっくりと見直してください。
#ですからその点は、こちら個人の暴走ではありません。
#何故いきなり今になってから、以前はほとんど皆無だった強制ID反対論が、これだけ沸くんでしょうか（謎でし
292 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 21:20
>>「260」へ
そして実際の申請に当たっての最後の課題が任意のIPアドレス→IDという問題で。
大体ですね。
対処できたのか否かを、クライアントサイドでアセスできる方法は皆無です（できるならそれは、ハックラ）。

#ひろゆき氏自身には、この課題は伝わりましたし。
#管理人サイドが対処するか否かはわかりませんが、これだけ他板でも話題になれば無視はできないでしょう。


>「こちらの理由書についてレスしている」人へ
強制ID導入はこちらが提示した（1）-（3）までの問題を緩和する効果があるという意見で、これもとっくの昔にまとまったはずです。
#（4）は、こちらの真摯な気持ちの、そしてココロからの希望が入っていた事は事実ではありますが。
#理由書をまとめるにあたっての時間が短かった事は、素直な気持ちで陳謝いたします。


>「ALL」へ
もし「cheshire-catが申請したのが気に喰わない！」という理由で、ここで反意を記してる人がいたとして。
個人的な感情を延長して、板全体の問題を扱うのはどうでしょうか。
結果として君の行動は、コミュニティ全体の首を絞める事になっているんですが。

もしこちらに個人的に色々言いたい事があるなら、直接メルでやりとりしませんか。
#特に、ぷららの人


>276
その先には、一体何があるんですか？
293 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 21:23
つか、さぁ。
個人的な誰かへの好悪の感情をもって、全体の話題を歪めるのは止めようよ。。。。
それは周りまわって、利用者全体の利便性なりコミュニティの健全性を崩落させるんだから。

#ニラ茶飲め的な気分
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:28
>>ネコ
勝手にまとまったと思っているならそれで結構。申請も出せたんだから満足だろう？
ここは皆で話し合っていこうという人達のためのスレッドなので邪魔はしないでくれ。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:34
安易に結論を出そうとするから反発を食らうんだよ。
しかも自分が狙ってる方向にだけ持っていこうとするし。
議論してる最中に突然多数決を取ろうとしたり
まとまってないのに勝手に申請を出したり。
んで批判されるとｺﾃ叩きはやめろだって？
叩かれてるのはｺﾃじゃねーよ。ｺﾃの手前勝手な行動だよ。
296 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 21:34
>>294
大変残念ですね。

あなた的な「話し合い」の末には、一体何があるんでしょうか。
その点だけは伺いたく。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:42
自分が絶対正義だと信じてる奴ほど始末の悪いものはないなあ
何度も言われてるが自分への非難を
コテハン叩きにすりかえて逃げているようじゃねえ…
もう猫は放置したほうがいいかも知れない
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:44
>>295
多数決が問題ありなの？
じゃあ議論したいだけ？議論の為の議論をしたいなら板違いなんだけど。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:45
>>ネコ
話し合いの先にあるものは相互理解と尊重の精神だよ。
君のように自我を相手に押し付けることからは絶対に生まれないものだ。
わかったらもういいだろう？これで最後のレスにしてくれ。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:46
>>294-295
だいたいまとまってるんじゃないの。単にあなたが私怨で反発してるだけだし。
他板行ったらいかがですか。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:55
★自治スレの正常化に向けて

前スレでcheshire-cat氏が提示した強制ID導入については、
本人の判断により申請が出されたことで決着したと考えます。
ただし現状を見るにつけセキュリティ板の意見とは言えないので、
彼の個人的な申請ということになるでしょう。

以上をもって上記問題は既に終了したものとします。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 21:59
>>301
勝手な総括はご遠慮下さい。
スレの進行を妨げる荒らしは止めてください。
粘着コテ叩きと誹謗中傷厨はお帰り下さい。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:00
>>301
それもあなたの個人的な意見であって総意では無いですね。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:04
>>294=299
話し合っていこうと言う人のスレだというのなら、君の意見は？
あるいは過去ログの何番の書き込みが君の意見？
自分の意見を述べずに「話し合っていこうというスレだ」などとは
本末転倒も甚だしい。
また「話合っていくスレ」だと言いながら他人に「最後のレスにしてくれ」
とは矛盾を感じないの？

議論は結論を得る事を目標として行われるものであって、続ける事自体が
目標なのではない。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:04
コテ叩きとか私怨とかレッテル貼ってても仕様がないだろうに。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:06
でも実際そうだし。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:07
>>304
既に結論をだして勝手に申請までしてる人間と議論しても仕方ないってこと。
これはネコとの話であって横から口を挟むことではないと思うが。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:11
>>307
あなたと猫氏とで話し合いたいならご自由にメールでやりとりでもしててください。
2chはあなたの為にあるのではないので。
309 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:13
>>299
>話し合いの先にあるものは相互理解と尊重の精神だよ。

それは板の世論として、先月末の段階で形成されたはずですが。
あなた個人は一体何を求めていて、そして具体的に何をしたいんでしょうか。


素朴な疑問ですが。
何故今になって、強制ID反対論がいきなりこれだけ出るんでしょうか。
途中経過に参加した多くの人達の「この板が良くなって欲しいなぁ」という気持ちに対して、今まで個別に直接何らかの反論が出る事はまず無かったのに、ね。

本当のトコロと言うか、本心と言うか、腹の底からの気持ちが聞きたいんですが。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:13
猫とそれにからむ煽りは放置して
必要なら新たに議論をすればいいと思うのだが。。。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:13
>>307
外野は黙ってろって事か？
cheshire-catに対してレスしてるんだから関係ない香具師は異論があっても口を挟むなと？
ここは二人っきりのプライベート掲示板ですか？
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:14
>>310
ならまずお前が消えることだな。それで正常化する。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:15
>>309
それ以上個人的なやりとりがしたければメールにしてください。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:15
>>307
結局自己矛盾に気が付かない訳ね。「議論の為のスレ」と言いつつ
「議論しても仕方が無い」「横から口を挟む事では無い」

そう思うなら君が書き込みを止めれば良いだけの事。

議論だというならID強制表示に対してどう考えるかという意見を述べて
欲しいね。
315 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:19
「煽り叩きは2chの華」なんて時代じゃないんですよ。
それは時代錯誤です。
（荒しに参加した経験って、そう言えば一度も無いなぁ）。

煽り叩きは、訴訟になったりする例もあるし（オカルト板で抗争）。
誰かに対する殺人予告が警察に通報されて、逮捕されるし。

法的に裁かれなかったとしてもですね。
それは誰かをどこかで、悲しいキモチにさせるだけなんですから。
316 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:25
先月末には、強制ID反対派はですね、以下の2点の論点を持ち込んでいまして。
>（1）荒しの抑止力としては弱い
>（2）IP（リモホ）強制表示の方が確実

議論の中でまとまった点として。
（1）強制IDは、無いよりはマシ
（2）は、リスクがあまりにも大きいと、IP（リモホ）強制表示推進派の人自身から出されまして、却下されました。

今強制IDが導入されると困るという点は、何なんでしょうか。
その点を伺いたく。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:26
>>315
独り言ならこちらへどんぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1046077286/l50
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:28
なんだかすごく悲しくなってきた…。
前向きな議論には見えないよ。

このスレの今の状況見ても、強制ID導入したほうがまだ良いんじゃないかなぁ。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:29
まあＩＤ導入となると自演がやりづらくなるのはいいことだな。
320 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:30
>>318
何だかこっちも、すごーく悲しくなってます。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:31
今回の件で理解できたのは、
１）猫には議論する意思は無い。
２）猫にとっては「強制ID表示を導入すること」が目的である。
３）猫にとっては「セキュ板板・住人のために利すること」はどうでもいい。
ということですな。アホらし。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:32
>>321
あなたのように単なる中傷に徹することの方がよほどアホらしいかと。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:33
>>316
今更どう取り繕っても

住人の意見を無視して自分の都合のいいように纏めた。
意見提示からわずか３時間で勝手に申請を出した。
私的意見を「公的・オフィシャル」と嘘をついた。

この事実は変わらないわけで・・・・
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:34
>>323
君さ、前スレの議論から読み直した方がいいよ。
325 ：318：03/09/02 22:36
>>320
あなたに対するレスのつもりではなかったのですが…
誰が言ってるのかがはっきりしない状態での議論＋批判てのが
無意味に思えたもので。

言葉足らずでごめんなさい。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:36
とりあえずこれ以上居ても混乱するだけだから
この場からは退いてくれ＞猫
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:38
>>326
お前のような粘着コテ叩きがまず退場すべきだろうな。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:39
>>326
だからお前が消えれば正常化するって言ってるだろ。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:41
全部コテ叩きにしなきゃ気がすまないのかよ
事態収拾したいから言ってるんだが……
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:41
>>321
>２）猫にとっては「強制ID表示を導入すること」が目的である。
「チェシャ猫は一切意見述べるな」っていう風にも取れるんだが。そうなのか？
完全に中立派でなければならないのか？

>３）猫にとっては「セキュ板板・住人のために利すること」はどうでもいい。
ID導入がセキュ板のためにならないって事か？
いい加減根拠を示したらどうだ？

>１）猫には議論する意思は無い。
ノーコメント
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:41
>>321
そういう「叩き」だけのレスこそアホらしいとわからんのかね。
ID強制表示に反対なら理由をつけて意見を述べれば良いのに。

猫氏の申請理由の文言に一点異論有り。
ID強制表示は「荒らし・自演防止」にはならない。荒らす奴はIP表示であろうと荒らす。
しかし抑止効果は有りと思う、手間かけさせるという点に於いて。
防ぐ事は無理でもわずかでも減らす事ができれば導入意義有り。
よってID強制表示賛成。

今更だがage進行にすべきと思うのであげさせて頂きます。
332 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:43
>>323
324の人も書いてるけど。
前スレから見直していただきたく。

>>318
こちらも誰が何を言いたいのか、何を考えているのか、よー個別のレスからはわからないです。
こうやって妙に荒れたりする雰囲気って、嫌だし空しいですね。。。。。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:44

で強制ＩＤがセキュアであることの証明はできたの？？？
334 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:47
>>331
その点は、こちらも以前から考えていて、何度も自治スレで出た話でして。

荒しな人に余計な手間隙なりリスクを負担させるという点では、そちらの言う通り、ある程度の対処方にはなるんですが。
完全な抑止にはならないでしょうね、やっぱり。
ただ「無いよりはマシ」的、でしょうか。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:48
結局強制ＩＰ表示派が「意見取り下げる」とか言ってたけど、
今コテ叩きで粘着してるのってそいつなのかな。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:48
よくこんな状態で申請出したな。
全然まとまってねーじゃん。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:49
>>336
まあコテ叩きが粘着して荒らしてるだけだけどな。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:50
>>333
強制IPよりはずーっとまし。
強制ID制をとってる板は沢山あるがその事によってセキュリティー上の問題が起きた
なんて聞いた事ない。
強制IP制でもないけど。
完璧なセキュリティーを求めるなら回線切るしかない。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:50
>>335
だろうな。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:50
こんなスレがあったんだね

強制IDは賛成です
強制IPは本当に勘弁してくれ！
そこまですることはなかろう
341 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:51
>>333
こちらサイドでは、実際にテストする事はできないかと。
2chをハックするか、bbs.cgiが流出しなければ。
また実際に2chが借りてるレンタルサーバー上じゃないと検証は確実性は無いでしょう。

ひろゆき氏にはこちらの話はちゃんと伝わってはいるんで。後は任せましょう。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:52
強制IDを導入できる程の権限のある香具師なら書き込みのログも読めるだろう。(IPアドレス込みで)
反対してるのが本当に一人の粘着なら問題ない気もするがな。
343 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/09/02 22:52
猫タンからのメールに返信。
あたしに明確な反対理由はなくなりましたので>>262-263の反論は取り消させていただきます。
わざわざ既に結論が出た議論を蒸し返してしまい、お手数をお掛けいたしました。
344 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:53
>>336
>よくこんな状態で申請出したな。
>全然まとまってねーじゃん。

先月末の段階では、とっくに話がまとまっていたんですが。
どーして申請直後の今になってから、強制ID制導入の反対論がいきなり出まくるのか、メチャ不思議です。
345 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 22:57
>５手半様
罠目的のメルがここ3週間の間に、20通ほど着ていまして。
実際、以前の5手半さんのメルが、本当にここに書いている５手半さんが送ったメルだったのか、よくわからなかったんですよ。

疑って、すいませんでした。
今後とも、色々お手数をおかけするかもしれませんが。
その都度、宜しくお願いします。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:57
このスレ初めてなんですが
強制ID制は、切に願います。
どっちにしろ、管理者にはIPアドレスなんかは見られるわけで
反対する人は管理者以外の第三者になんかされるんじゃないかってことですよね？

自作自演や★のふりをした愉快犯のほうが問題だと思います
ID制、賛成します
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:57
>>341
それって安全性は証明できないままってことですよね。
なんか前に言ってたことと違うような･･
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:59
一部の人間のプライドのために行われてるフシがあるので
強制ID導入に反対します。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 22:59
>>347
ならネットにつなぐこと自体問題になりかねないと思うんだけどな。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:00
>>348
まんざら一部でもないと思うよ。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:01
>>348
君も前スレから議論よく目通した方がいい。
352 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:02
>>347
2ch管理者が一般ユーザーに対して、リスクアセスを依頼する事はありえないでしょう。

アドバイスなり何なりの形で、意見を提示する事はできると思いますが。
こちらでどんぞ
↓↓↓
bbs.cgi 再開発ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1053067870/l50

もちろんこちらみたいに、ひろゆき氏に直接メルを送るという手もアリでしょう。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:02
もう申請は出ているし
いまさら騒いだところで
手遅れなわけだが（ｗ
354 ：331：03/09/02 23:03
>>334
仰る通り「無いよりマシ」という認識です、私も。
申請理由に「防止」という単語が有ったので気になっただけ。
ID強制表示自体には賛成なので、単なる揚げ足とりでした。

ID強制表示反対派の人達に質問。
ID表示がダメだというなら2chでダメな板は多数有るのだけど、
反対の人達はそういう板には決して書き込まないのだろうか？
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:04
>>352
それでは安全性を客観的に証明することにはならないのでは･･
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:04
>>347
2chの鯖をクラック出来ればBBS.cgiを読んでID生成アルゴリズム解析して
IDからIPアドレスを算出するなんて七面倒臭い事しないでアクセスログを読むと思うんだが。
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰなら現状でも余裕だな。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:05
>>355
実際に強制ＩＤ導入済みの板もあるし、まちＢＢＳなんかホスト表示だよ。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:06
>>356
まあｽｰﾊﾟｰﾊｶｰなら何でも可だからな。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:06
しっかし妙な程レスがつくな
IDが必要なのはこのスレだけかもな（ｗ
後は管理側の判断次第
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:09
>>359
いえ、僕の★話を、きのうさんざん馬鹿にしたからには
強制IDは板全体で導入賛成です！
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:09
>>359
そうだね。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:10
IPでも抑止できないって結論されたものが、どうしてIDで抑止できるのか理解できない。
それに強制IDを採用するほど荒れているとは思えない。強制IDには反対。
363 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:11
>>355
客観的な判断はクライアントサイドでは、今も今後も正確にはできないでしょうね。
それはこちらが書いた前提条件のいずれかを満たして、なおかつ2chがレンタルしてるサーバー上でテストしなければ。

ひろゆき氏自身がこの問題は認識していたとしても、それが対処されたか否かの確認をする手法は無い訳で。

>>356
前半2行、Yes。その通りです。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:12
>>362
何をどう抑止できないの？
365 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:13
>>362
完全に排除する事ができなかったとしても。
「アオリ・アラシ・タタキを減らす事はできる」と何度も自治スレで出てるんですが。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:13
>>362
完全ではないにしろ抑止力にはなるってのが結論だったと思うが。
強制リモホはより強力になるが一般利用者にも面倒な事がありそうだから却下になったんだろ。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:14
>>362
IDも変わったりするけど
ADSLや光の人が多いから、ある程度自作自演とか防げると思う・・・
キミがいつか★に追いかけられてると思ったとき
勇気を出して、みんなに聞いてみたとしよう。
そこで、面白がられて自作自演ぽくやられたら
キミはますます混乱すると思うよ。
キミ泣くかも。
俺は泣いた・・・
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:14
>>363
客観的な安全性の証明のできないものを強行するのですか？
それではあなたのこれまでの主張と矛盾しますが･･
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:15
>>368
だから何をどう抑止できないの？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:15
>>368
お前文系だろ。
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:16
>>368
最終的な結論を出すのはcheshire-catじゃなくて運営側の偉い人だろ。
ところでおまいは強制ID制の板には一切書かないのか？
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:16
だからいまさらゴチャゴチャ言ったって遅いっての！
もうとっくに強制ID申請はでてるんだって（ｗ
373 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:18
>>368
まさか2chをハクって確認しろとでも？

もし脆弱性の話を真剣に悩んでいるなら。
ここではなく、bbs.cgiスレに参加して討論をしていったらどうでしょうか。
こちらも興味がある話題なんで書き込んでいますが、このようなボトムアップで何かを変える努力は、無駄じゃないと思いますよ。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:19
>>373
あなたが他者に要求していたことを、私もあなたに要求したにすぎません。
やはり安全性の客観的な証明はできないんですね。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:21
おっ今気づいたが
21:27以降猫はこのスレにしかカキコしてないな
まだIDでなくて良かったね（ｗ
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:21
>>374
だから何をどう抑止できないの？
技術的な知識なく議論したくて騒いでいるなら単に荒らしだな。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:22
>>375
賛成派は何人かいると思うよ。まあ粘着以外はね。
378 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:23
>>374
言わんとする事は、よくわかりますが。
本当に、よくわかりますが。
証明するために必要な諸条件を、2ch管理者以外の人は充足できませんから。

あれだけ騒いで、bbs.cgiスレで話題になって、ひろゆき氏なり数人からメルをもらってますが。
ここまでやって放置する事はできないでしょう。

#bbs.cgiは2chの心臓部なんで。管理者サイドが公開する機会は無いと思われます。
#ですが外野から騒いで要望して、改善するように促す事は可能でしょう。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:26
>>377
ああ、なるほど。
名無しでcatって人に粘着する人がいて
それで、きのう「以前、煽られた」って言ってたのか・・・
セキュ板長いんだけどな、まだまだだな・・・
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:27
>>375
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:33
>>378
見てきましたけど、話題どころかほとんど相手にされてないじゃないですか･･
382 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:34
>>381
なら、君が盛り上げてやって下され。
これは2ch全体の利益につながるんでこの際、積極的に参加して提議したらどうでしょうか。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:37
>>382
>あれだけ騒いで、bbs.cgiスレで話題になって
少なくとも、こういう嘘をつくのは問題です･･
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:41
>>383
だから何をどう抑止できないの？いい加減答えてくれないか？

385 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/02 23:41
>>383
十分盛り上がってるし、ちゃんとひろゆき氏からメルをもらってるんですが。
疑うんならひろゆき氏に「cheshire-catからメル来ましたか？」って、問い合わせていただいても結構です。
こちらは嘘は付いていないんで、一向に構いませんよん。

このようなボランティア活動に参加するのって、それなりに有意義だと思いますよん。
あっちのスレッドにも、是非とも参加してください。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/02 23:55
>>383
猫は関連スレで質問したし管理人にメールも送った。
あとは何をやれと？
自作自演でさっきのスレを盛り上げろと？w
お前は何をやった？

>>あれだけ騒いで、bbs.cgiスレで話題になって
>少なくとも、こういう嘘をつくのは問題です･･
普段どんなスレに居るのか知らないがあれだけでも十分話題になってたし騒いでた(る)な。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 00:58
あげ
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 01:25
>>386
自ら嫁した安全性の証明。

> #bbs.cgiは2chの心臓部なんで。管理者サイドが公開する機会は無いと思われます。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/993958111/251n-こんな前例自ら貼っときながら
「無いと思われます」は無いだろう。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 01:35
既に申請されてるみたいだけど導入に足る理由がないことや
セキュリティリスクの問題があることなどから強制ID表示には反対します。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 01:38
>>341
将来、発見されるかも知れない穴はその方法では証明できないですね。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 01:55
>>388
そのスレをもう少し読み進んだらどうだ？
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 02:02
>>389
前スレから議論ちゃんと読めば？
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 08:00
>>389
何度も出ている通り理由は有る。自演荒らしの抑止効果。
ID表示を「リスク」が有るからという理由で否定するのは2chの否定と同じ。
ID表示が嫌なら2chに来なければ良い。

言うまでも無い事だがID表示は猫が考えた制度ではない。
管理側（ひろゆき？）の判断により自演抑止（防止ではない）の一方策と
して導入されたもの。「猫が安全性を証明できないからID表示反対」
なんて理由にならん。
394 ：ｍｋｍｋ：03/09/03 08:25
ｊｍｋｊｋ
395 ：んｋ、ｍｎ：03/09/03 08:26
ｍｌｋｋｊｍ
　
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 09:12
だいたいID表示について「皆が共通認識として危険といえるリスク」なんてあるのか？

ここまでの書き込みでID表示のリスクらしきものを出しているのは>>199くらいだが
>>199も可能性の示唆に過ぎず「できる」という論拠は無い。
また、仮に「2ch外の発言と2chでの発言が関連付けられる」として、それのどこが
リスクなのか。それがリスクだとは思わない。

>>399
貴方のいうセキュリティリスクとは何なのか説明してくれ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/493
こういう書き込みするくらいならリスクとはなにか説明できるはず。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 09:14
>>396はレス先ミス。

>>399　→　>>389
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 12:11
まず、ID 表示してもサーバに侵入してシークレットを盗まない限り
ブルートフォースでも IP 推測は困難だっぺ。
個人を特定されたくなければ ID より内容や文体に気をつけるっぺよ。
で、ここからは否定的意見。ID は荒らしの抑制には効果が無い。
既に ID を導入している板でもここより荒れている所は多い。
自作自演の抑止には限定的な効果があるが、プロクシを使ったり、
IP を変更したり、複数の IP を使いわけたりする事で回避可能。
だから ID 導入しても他愛のない人畜無害なネタ振りが減るだけで、
悪意ある自作自演には無力。

セキュリティ板の問題は自作自演や荒らしではないと思うがな。
住人がバカ過ぎる事が問題なんだよ。
399 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/09/03 12:31
>>398
ん…ラスト１行、漠然としすぎてるな。意味が掴めないぞ。
どういう風に「バカ過ぎる」か知りたい。
そうしないと「自治議論を混乱させるために投稿された煽り」としてスルーされるですよ。

他の行に対しては、ノーコメント。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 13:23
>>399
おまえみたいなバカが居るのが悪いと言ってるのがわからんか？
具体的に言うとまず手始めにお前が死ねってこった。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 13:27
少しでも笑えるネタなら結構だが人畜無害なネタなんてうざいだけ。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 13:33
>>401が一番ウザイ。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 14:13
>>396
2ch外での発言と2chでの発言を、IPアドレスを元に関連付けられて、実体バレるというのは良いか?

その上で、bbs.cgi以外でIPアドレス→IDの変換を行えることのリスクを論じてるわけだ。
これの実行可能性は日替わりの種を入手/予測することで行える。
前者はシステムの穴, 人的な穴。後者は種の生成方法に依存。
種を入手/予測するのはXpのファイアーウォールが立ち上がるまでのタイムラグによるリスクより
ず〜〜〜〜〜〜っと高いと思うが。違うなら客観的に説明してくれ。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 15:52
種が予測出来るならやってみれアホ。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 16:05
俺が見た ID 生成のコードが正しいとすれば >>403 が心配する
種を予想する事により ID -> IP の推測が可能だというのは杞憂だ。
しかもそれは単純な疑似乱数ではなく /dev/random デバイスから
読んだ値を使用している。2ch のサーバに利用されている Linux
カーネルの疑似乱数生成機構はいろいろと批判はあるものの、
敵が NSA ならともかく実用的な範囲内では予測不可能と考えて良い。
で、問題はシークレットのビット数がどのくらいか、なのだが、
16byte = 128bit あるのでブルートフォースにも充分耐える。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 16:54
>>405
perl -e 'sysopen(RND, "/dev/random", 0); sysread(RND, $buf, 16); print length($buf),"\n"'
を複数回実行してからものを言え。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 17:00
ID制にメリットがあるとは思えないので反対。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 17:10
>>406
エントロピーが枯れるまでperlでぶん回すのと、
一日一回読むのとを同じに考えてる厨房ﾊｹｰﾝ。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 17:18
結局、君達がお馬鹿さんだという事のほうがずっと問題だとは思わないか？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 17:22
ID 制にする事によって「IDは危険」というようなお馬鹿な考え
をする連中が減るなら大賛成だが、それは期待出来ないんだろ?
だからはっきりいって俺はどうでもいいが
わざわざ 404=405=408=409 だとか明示しなくても良くなるので賛成しておく。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 17:51
ていうか既に強制ＩＤになってる板って結構あるし。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 18:31
>>408
低脳ですな。複数の板でほぼ同時に種を更新するわけだが。1,2回で枯れる場合もある。
システムの穴や人的な穴のリスクは? 客観的に証明しないといけないんだよな。猫の論理だと。

>>411
力一杯、低脳ですな。既に導入済みという事と安全という事は無関係。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 18:40
どうしようもねぇ馬鹿だ。やっぱり。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 18:53
>>412
なんだよ、一二回で枯れる「場合もある」って。
エントロピーは使わなきゃ減らないの。
んでディスクアクセスの度に補充されるの。
そして 2ch のサーバ無いでエントロピーを消費するプロセスが他にあるのか？
んなもんねえだろ。せいぜいひろゆきが SSH でログインした時くらいだ。
お前は他人には客観的客観的ってぎゃあぎゃあうるさいけど、
おまえの主張も脳内での妄想の域を出ないぞ。
カーネル内のエントロピープールの量がどのくらいなのか、
消費するプロセスはどのくらいあるのか、どの程度使うのか、
セキュリティ板が載ってるサーバがいくつの板を抱えているのか、
具体的な話を出さなければならないのはおまえのほうだ。
おまえはただ危険て言いたいだけちゃうんか。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 19:12
>>414
443が開いてるわけだが。このめくら。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 19:20
>>415
それが何か？ mod_ssl のデフォが /dev/random 読むとでも？
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 19:47
>>416
sshのセッション(ログインする必要はない)たくさん張りつつ、全板同時書き込みして1日有効な種を作れるわけだ。想像力たりないよ。
まぁ、こっち(予測)の方はcgi工夫すりゃ逃げられるからどうでも良いが、漏れないことの証明もしてくれ。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 20:00
実際にIDからIPアドレスを算出して実証して欲しいものだな。
出来るなら誰も文句言わなくなるだろ。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 20:01
あげ
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 20:21
>>417
SSH で接続しても内部の PRNG を使うのでエントロピーは消費しないんだなぁ。
起動時と、その後(たぶん)定期的に /dev/urandom を読むだけ。
なんで書き込む前に実験してみないんだ？

ともかく、/dev/random をこんな読み方してるのはセキュリティホールだから
bbs.cgi が今もこのままなら修正してほしいもんだ。vuln-dev に投稿するぞ。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 20:41
>>418
猫の論理だと、提案するほうに立証義務がある。

>>420
実験なんかするかよ。お前こそ実験したのか?
ソース見たほうが確実なんで、手近にあったFreeBSDの奴だと
accept()した後、arc4random_stir()→arc4_stir()
で/dev/urandom読んでる事を確認してから書いたわけだが、linuxの実装は違うのか?
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 21:12
>>421
猫がニーニー何言おうとどうでもいいよ。
実験は、した。本当に攻撃が可能なら試す価値があるだろ。
while : ; do cat /proc/sys/kernel/random/entropy_avail" ; done
しながら接続してみた。念のため sshd の strace も取ってみた。
起動時に読んですぐ close してた。
3.5 と 3.6 で違うのかもな。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 21:21
>>421
「猫の論理」って言葉が好きなようだが、それは逃げにしかなっていない。
君とchesire-cat2人でやりあうならともかく。

結局IDからIPアドレスを算出はできない訳ね、君は。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 21:28
>>423
お前ついて来れないんだから、黙ってろ。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 21:58
こういうときだけcheshire-catの論理に従うんだなw
426 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/03 22:00
>結局IDからIPアドレスを算出はできない訳ね、君は。

そんな事は、誰も書いていないっす。
管理者以外の一般ユーザーが、既知のIPアドレスからIDを推定できるか否かです。

大体現在の2chスクリプトがどーなってるのか、そして実装はなどなど、実際はこちらではワカランのですから。

夜勤★さんですかね、これらの問題を全て検証できる人って。
#と言うかメアド知らない。探してみまする。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 22:15
IPアドレスからIDを推定できたとして何が危険なのかね？？
それこそ荒らし行為でもしない限り狙われる事なんてないだろうに。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/03 23:47
>>427
猫に聞け。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/04 00:01
結局ID推進派って馬鹿の集まりなんだね。
bbs.cgiに関しては/dev/randomを正しく使うような修正方法を提案すりゃ良いだけなのに。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/04 00:34
あげ
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/04 00:49
常にsage進行なのは、理由があるの？一部の人間によって、物事が進められるのは・・・
432 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/09/04 23:57
それなりに関係ありそうなのが批判要望板にあったので拾ってみた。
ついでに浮上。

全板ID(又はホスト）表示導入について考える　Part3
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1057766641/l50
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 01:24
>>431
ID推進派は反論できなくなると、ほとぼり冷まそうと黙ってしまい自然に下がる。
だから、始めっからsageでも問題無い。(意味不明)
宿題早くやれよ。種が覗かれないことの安全性の証明。/dev/randomの正しい使い方。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 02:14
つうか、まとまってもいないものを勝手にまとまったと解釈して
出した者勝ちみたいな風に申請を出すようなやり方に問題があるよ。
自分の功績を作りたいだけに見える。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 02:21
ID非表示板の自治スレが荒れた場合
ID表示制の批判要望板や運用情報板にスレを立てて議論するのは認められているからそうすれば？

（それでも荒れる場合は強制fusianasanの削除議論板も）
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/05 21:36
>>435
過去何回もそれを言っているのに
自作自演したい香具師が激しく反対するので流れた
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 12:53
別に ID 制にしても自作自演は出来るだろ。
ただ以前より簡単には出来なくなるというだけで、
IP を使いわけ、複数 ID を使ったもっともらしい自作自演が演出出来る。
この板の馬鹿どもは自作自演まで手抜きしたいとみえる。
怠け者は死ね。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 17:12
じゃあID化は無しで決定ね。終了。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 18:37
age
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 20:04
>>438 のようにどうしても ID 制を導入して欲しくない奴が居るという事は
やはり導入するべきなんだろう。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 20:44
>>440のようにID制悪用して自作自演やりたい奴がいるという事は
やはり導入すべきではないのだろう。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:39
>>437
主旨が不明の文章だな（ｗ
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:55
ま、なんだな。「ID制変更依頼所」のスレ一通り読んできて思うんだが
結局のところID制は「書き込みが多くてサーバに負荷がかかって
いる板」で尚且つ「荒れている」ところにしか導入されないんじゃないの。
管理側の都合でしかないような。（除くエロ系）

今のこの板の書き込み量じゃ、どんなに荒れても、またたとえこのスレで
導入の方向でまとまってもID表示になる事はないんではないかな。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 21:58
>>443
この板が乗ってる鯖って随一の御老体じゃなかった？
他の鯖より負荷に弱い気も。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:00
>>444
あら、そうなの？
ならここで議論？するのも無意味じゃないかもね。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:14
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/494
> 君技術的な議論する能力ないのに反対するんだね。
> 何をどう抑止できないか再三自治スレで聞いてるんだけど。
> いつになったら答えるの？
ID表示したがってる奴って↑みたいに、技術的な議論とかいいながら、/dev/randomの正しい使い方一つ提案できない馬鹿だけしかいないらしい。
結局のところ、ID表示導入したがってる奴って、他人には要求するくせに自分では実行しないあの馬鹿の自作自演じゃねーの。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:30
>>446
意味がわかりません
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 22:35
>>446
煽りはご遠慮下さい。
449 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/06 22:35
よーわからん展開になってるなぁ。。。。。。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/06 23:32
>>446
病気
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 00:12
>>446
狂気
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 00:21
>>446
被害妄想
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 00:22
あげ
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 00:40
>>449-453 自作自演でなければ、これだけの人数がいて/dev/randomの正しい使い方提案できないわけが無い。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 01:25
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3011/

ちょっちテストに協力お願いします
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 01:52
>>454
何それ？
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 09:19
>>455
やることが低脳だな。

<form method=POST action="http://news5.2ch.net/test/bbs.cgi">
<input type=submit value="yes" name=submit>
<input type=submit value="no" name=submit>
<input type=hidden name=FROM value=fusianasan>
<input type=hidden name=mail value=age>
<input type=hidden name=MESSAGE value=nullpo!>
<input type=hidden name=bbs value=newsplus>
<input type=hidden name=key value=1062766671>
<input type=hidden name=time value=1062776723>
</form>
458 ：/dev/urandom：03/09/07 12:05
>>454
提案しなくても修正方法は自明だから。馬鹿は死ね。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:16
>>458
>>426の馬鹿はわかってないようですよ。
とても簡単なことであり、提案しても何も損はしないのだから、しない理由はないですな。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 12:44
罵り合いも困ったもんだがこの板にまた藪という真性荒らしが復活してますな。

ミスリードの修正以外は放置徹底しましょうね。
461 ：藪パソユーザー：03/09/07 13:23
私の話にケチをつけるのはやめてください。
卑怯ですよ。匿名だからと言って。
462 ：薮パソユーザー ◆0fQkHdNop2 ：03/09/07 13:31
>>461　は私じゃないです、多分。
でも、そのとおりです。

ともかく初心者スレで昔の話で粘着しないで欲しいです。迷惑です。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 13:32
なら現れないで欲しいのです。回線切って地球から消えろ。
464 ：薮パソユーザー ◆0fQkHdNop2 ：03/09/07 15:51
私の勝手です。嫌ならあなたこそ死んでください。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:15
なら昔の粘着するのも俺らの勝手という事ね。嫌なら来るな。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 16:29
>>464
過去にもさんざん言われている事だがコテハン使ってまで回答者きどる
なら適切なレスを付けろ、という事。

NIS導入していると言ってる質問者にPFW入れろだの、Blasterの話を
持ち出してMEやUpdate済みXPなら感染しない、などと意味不明の
レス付けられても質問者が混乱するだけ。

まともな回答ができないならレスなどつけるな。それは君の勝手では無い。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 17:42
蒙古は死ぬべきです。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 17:47
>>459
提案すると損をする。分かり切った事提案するのｶｺﾜﾙｲ。
ていうか、この板の馬鹿どもが心配するまでもなく修正済だろ。
なにしろ一文字追加するだけでいいんだから。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 18:27
本当に自治を求めるなら、誰とはいわないが
複数のコテハンは名無しに戻ればよいと思うのだが。
質問スレでコテハンに粘着してるヤシもウザイが
それにいちいち反応してるコテハンも十分ウザイのだが。
名無しに戻れば、かなりの無駄レスが各スレで減ると思うのだが。
そこまでしてコテにこだわるのは、削除人かなんか目指してるのだろうか
470 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/07 20:52
>>468
「u」の話っすね。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:14
>>470
種のファイルが漏れないことの安全性の証明はひろゆきに任せると言ってたが、証明はしてもらえたのか?
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:47
>>471
強制ＩＤの板逝って布教してこい
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/07 23:53
>>472
安全性と、既に導入されているは全く無関係。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 00:33
>>473
じゃ今すぐＩＤ導入板に「おまえら大変だ！カキコやめろ〜」って言ってこい。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 01:09
>>474
それは安全性が証明されないと駄目だと言った奴にいえ。
476 ：475：03/09/08 01:10
>>474
それは安全性が証明されないと駄目だと言いだした奴にいえ。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 01:30
>>475
じゃぁお前じゃないか、早く言ってこい。この板の奴だけ救っても
仕方あるまい。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 01:39
>>477
>>476で訂正済み
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 14:00
IDが安全だったら、この板導入って事、決定なんですか？
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 15:02
>>479
大多数の人が賛成してれば安全だろうが危険だろうが導入。
今反対しているのは反対したいだけちゃうんかのキチガイが一人。
残りの人はおおむね賛成かどうでもいい派。
ID 処理の悪用の可能性に興味がある人が二三人集まったが、
その人達も反対はしてない。結局悪用するのは無理そうなのと、
あまりに修正が簡単なので興味なくしてどこか行っちまった。
481 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/08 16:23
さ
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 16:52
>>481
コテの書込みテストはテストスレでやって。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 16:56
>>480
いんや、反対してる理由はID表示が半端だから。
その結果、自作自演をもっともらしく見せてしまう。こっちは何人かいる。

猫に絡んでるのは、都合の悪い意見を潰すためにとった行動と嘘を振りまいた事が気に入らないから。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:07
>>480
反対してるのが一人って、どこで判断してるの？
脳内妄想はほどほどにネ
賛成派だったけど、反対派に転身
猫側がそこまで目くじら立てて強行するほどのものではない
見てて冷めた。反対に一票
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:10
>>484
見てて冷めたから反対に一票って。。
そういう全く以って意味不明な反対意見が>>480のような脳内妄想を生んでるんだよ。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:17
>>485
しょうがないじゃん
本当に見てて冷めちゃったんだもん
どっちかというと、どっちでもいい派だったから
IDも別にいいんじゃないって思ってたけど
見てて寒いから、反対

そんなに一人一人に、しっかりした理由なんて求めないでよ（ｗ
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 17:28
>今反対しているのは反対したいだけちゃうんかのキチガイが一人。
>残りの人はおおむね賛成かどうでもいい派。

こーいう勝手な決めつけが住人の
不信を招いてるって気づかないのが不思議。

488 ：480：03/09/08 17:45
本当に聞きたいんだけど、なんか賛成派のヒトで
「反対してるのは一人」って書き込み
チラホラ見かけるんだけど、なんか理由があるの？
まっとうな意見でも、すぐコテ叩きとか、猫に粘着とか言ってるけど
あんまり不自然過ぎて、猫の自演にしかみえないんだけど。

そう思われたくなかったら、もう少しマトモな態度になったら？
本当に不自然だよ。ID賛成派というより、「猫さん擁護派」にみえるよ
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 18:02
住人は馬鹿だから相手にしても仕方ない。
こんな板がどうなろうとしったこっちゃない。
馬鹿は相手にしない。
おちょくって遊ぶだけ。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 18:06
それだけの価値しか無い 2ch の中でも、特に価値が無いこの板。
491 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/08 20:50
大体、会場はもうbbs.cgiスレでの技術論に移行してるんだけど。

>自作自演をもっともらしく見せてしまう
それは詭弁とやらでしょう（あまり好きな言葉じゃないな、これは）。
それなりの知識と経験はこの板の人は身に付けてるし。
そこまでして荒らす人には皆それぞれ、警戒心を感じるだろうし。

#確かにおっしゃる通り、「IDが違う=別人」なんて思い込みは危険ですねん。
#事情がわからない人には、相応にアナウンスする機会を提供すればいいんだし。
#質問スレのテンプレに入れとけばええんでしょか。

>>490
そこに光を求める人も、一人や二人じゃないでしょう。
492 ：489,490：03/09/08 20:51
といいつつ寄生してカキコせずにはいられないのが悲しいとこだけどな。
493 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/08 21:36
>>492
といいつつ、今までやりとりした人達が抜けてしまって悲しい今日この頃。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 21:44
>>493
都合の悪いレスはスルーするって本当なんですね
ビックリしました
495 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/08 21:47
>>494
ってどれ？
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 21:47
>>494
粘着アンチウザイ。単なる叩きは他行け
497 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/08 21:59
2chスクリプトの話題は、とっくの昔にbbs.cgiスレに誘導して、あっちで皆やりとりしてるんだけどなぁ。
このスレよりも、実際に2ch管理サイドが閲覧してるスレで議論を提起した方がより採択される可能性は高いんだし。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 22:04
漏れは別に猫でも犬でサルでもないが、セキュ板にIDというのは
暇人のヒマネタだろって気づけよ。サーバーが飛ぶような荒れ方
してる板以外にはID導入なんてありえないよ。みんな雑談板に
帰れよ

それじゃサーバーが飛ぶくらい暴れてやるといってアク禁
食うなよｗ

ところで漏れの意見は…

任意ＩＤに反対。理由は、無意味だから。
強制IDにも反対。理由は必要ないから。
強制IPにも反対。理由は頭がおかしくないから。
499 ：cheshire-cat ◆CATBCJABLA ：03/09/08 22:10
>>498
誰もそんな風に、君を叩いてないやん。。。。

まずちょっと、ほんのちょっとでええからさ。
2chから距離を置いてみようよ、うん。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:33
それなりの知識と経験はこの板の人は身に付けてる、、、

わけねーだろ。バカばっかりだ。バーカ死ね。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:34
セキュリティ板って名前変えろよ。
誰一人セキュリティの事しらねーじゃん。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:35
そう、バカ板がいいよ。
バカしか居ないこの板にぴったりの名前だよ。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:37
>>500-502
自演
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/08 23:44
>>502
ならここに寄生してないで煽りは他所でどうぞ。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 13:41
あげ　
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 16:30
なぜ、藪が今ごろになってのこのこ出てきたか考えてみよう。
猫のほかに強行にID表示導入従ってる奴がいるだろ。あいつが藪だよ。
藪のお得意は自作自演、プロバ板ではID表示でボロを出していたが、少しは知恵がついたんだろう。
ID表示させて、自作自演をもっともらしく見せたいんだよ。そのために板を荒らして
ID表示急がせようという魂胆だろ。
507 ：薮パソユーザーver2.0 ◆nkv2fyT9a2 ：03/09/09 16:49
>>506
お前に深読みは無理
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 16:50
>>506
ハア？
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 16:56
>>507-508 図星だったようだな。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:00
>>506
意味不明。こういうバカは勝手な総括好きだからな。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:04
>>506
アンチ藪の部分だけは支持しとく
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:30
ところで藪って蒙古よりアホだよな。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:36
多段嵐王、藪、蒙古、...この板のコテハンは糞ぞろいだな。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:54
薮叩きしてるおまいらのほうが異常だ。
２ｃｈでは異常者の方が有利なんだろな。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1063077555/76-139
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:56
>>514
薮は死にな
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 17:56
>>514
あれって薮の自演荒らしじゃないの。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:02
>>514
いきなし名無しになるんじゃねえよ死ね
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:09
>>514
薮って異常な奴が異常なことしか言わないってことかw
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:41
薮がレス削除依頼だしたみたいだな。必死だなあ。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:55
重複スレだから削除依頼出したって通りっこないのに。
出すならスレ削除依頼だろ。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 18:59
スレ削除依頼出てたよ。煽り目的のスレ立てってことで。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 19:55
江戸時代の名奉行の大岡越前守の裁きで、
ある子どもの母親だという女が二人出てきて
子どもの取り合いが裁判になったそうな。
奉行の大岡越前守は二人の女に子どもを引っ張らせて
勝った方の子どもとすると逝ったそうな。
そこで二人の女はその子どもの手を引っ張り合ったそうな。
そうすると子どもは痛くて泣き出したそうな。
その時、本当の母親は子どもがかわいそうなので手を
放したそうな。
そこで、大岡越前守は子どもの手を放した女を
子どもの本当の母親としたそうな。



薮が報復攻撃しないのは薮が荒らしでない証拠だ。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 20:01
>>522
長文めんどくさくて読む気しない。クズ薮荒らしは死んで下さい。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 20:10
>>522
この板を糞呼ばわりして嫌ってるなら来なけりゃいいのに。
なんでしぶとくいるのか分からん。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 20:19
それは薮とは別人だろ。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 20:37
>>522
薮死ね
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 21:27
見事に話がそれたな（藁
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 21:30
もし522が薮でないのなら一言。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1063077555/1

このスレの立て方のどこが荒らしでないというのか。
本当に唯のボランティアで回答をしているというならこんなスレの
立て方はしない。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 21:44
>>522
精神衛生上、ここより他板逝く方が良くはありませんか？
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 22:25
藪だろうが蒙古だろうが叩きたいなら最悪板逝け
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 22:55
>>528
やぶって人どうでもいいんだけど、そのスレの立て方は何？

テンプレ貼りません、なんて宣言してるけど
自治を根底から覆すおつもりですか
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 22:57
4 名前：薮パソユーザー ◆0fQkHdNop2 投稿日：03/09/09 12:24
テンプレについて：

私は今までのテンプレを貼りません。
過去ログのテンプレを参照してください。有用な情報があります。


常連さんへ：

テンプレを貼りたければ勝手に貼ってください。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/09 23:12
>>530
藪氏ね
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 01:31
メンヘル板よりずっときちがいが多い。
どうなっとるんだこの板は？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:04
>>534
クズ藪は自殺しろ
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/10 02:08
薮パソユーザーは相変わらず粘着してるようだな。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/14 21:00
糞スレ止まった。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027430636/318-
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/15 02:46
>>537
よかった。藪も必死に削除依頼出してたようだな。
どっちがテロリストなんだか。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/09/16 02:52
藪もそれに構ってる奴もまぁこれを読め。
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1062154461/
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 09:33
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027430636/n338-339
という事なので、ローカルルールで単質禁止にする事を提案する。

以前提案して却下されたときの理由は、
1 自治スレ上げて議論汁。
2 荒らし依頼はどの板でも禁止。
3 質問スレへのリンクを貼る。
だったと思う。
541 ：改定案：03/11/09 09:34
この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
</ul>
この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 09:54
あと、迷惑メール・架空請求関連は通信行政板の管轄って事を入れてくれ。
ネットワークセキュリティとは若干異なるので。
これ、前から言われてたんだけど。
543 ：改定案その2：03/11/09 11:10
この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
PCの調子が悪いがウィルスやワームが原因なのか良くわからない場合は<a href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">PC初心者板</a>,
迷惑メール・架空請求関連は<a href="http://society.2ch.net/regulate/">通信行政板</a>でご相談下さい。</a><br>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
</ul>
なお、この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 11:25
>>543
以前却下された理由に「リンクを貼る」があったとの事だけど
URL貼っても新スレたったら意味無いよなぁ。スレの名前だって
いつまで同じとは限らないし。

こういうのじゃ駄目なんだろうか？

板内に「セキュリティ初心者の方の為の質問用スレッド」や「ウィルス関連
の質問用の総合スレッド」が有ります。質問がある方は単発質問スレッドを
立てずにそちらで質問して下さい。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 11:34
>>544
ローカルルールのリンク先変更は、別に申請できる。dat落ちしてるけど
http://qb.2ch.net/operate/kako/1061/10615/1061551385.html
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 20:52
ついでに、コテハン禁止はどうだ?
と逝ってみる。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 21:05
>>546
結局名無しで荒らす奴がいるだけだろう・・・・
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 21:30
>>546
俺は賛成だな。だけどそんな申請が通るの？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/09 21:37
W32/Nanasisan　の発言：

>>546
某所と同じ話だな…こうすればいい良いだろ、と。
故に意味無し
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 16:24
>>546
それができれば長年の悩み一挙解決だが。
んなうまい話があれば苦労はないｗ
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/10 17:47
>>550単細胞
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 11:33
>>545
落ちてないって。
大抵の板が利用してるから生きてる。
2ch運用情報http://qb3.2ch.net/operate/開いて「リンク先更新」で検索すると良いかと。

■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 8
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1061551385/l50
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 14:29
AA荒らしウゼー
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:11
この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
PCの調子が悪いがウィルスやワームが原因なのか良くわからない場合は<a href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">PC初心者板</a>,
迷惑メール・架空請求関連は<a href="http://society.2ch.net/regulate/">通信行政板</a>でご相談下さい。</a><br>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
<li>でたらめな回答。ネタスレ以外でのでたらめな回答は荒らし行為として禁止します。<br>
でたらめな回答を発見した方は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068138433/l50">荒らし対策自治スレッド</a>に報告ください。
</ul>
なお、この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:35
>>554
一人で脳内ルールを設定しないで下さい。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:36
>>554
スクリプト荒らし？
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:42
>>554
薮サンこんにちわw
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:06
>>555
よほど、でたらめ禁止されると困るようだな。
ローカルルールの改定議論してるスレッドで、出された改定案だろ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:09
PC初心者板でも嫌われ、セキュ板でも嫌われて…
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:51
初心者は質問するときテンプレなんか読みっこないし、
読んでも理解できない。だから質問から問題を推測して
追加情報を出すよう誘導してやらなければいけないわけ
だな。ところが薮は例の無駄口でいきなり割り込んで
きてアンチドートだ、復元だ、ネットランナーだと始める。

嫌われ、というより薮がいては質問板で真面目な回答者
が仕事できないだろ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:58
間違い指摘されると逆ギレしたり姿消して話が流れるのを待ったり。

レスがいくつ流されたことだろう。
562 ：554：03/11/11 22:06
改定案の趣旨。
コピペ荒らしと違って、でたらめ荒らしは削除人では判定が困難。
荒らし対策スレで削除人や質問者が判定できるように解説する。

「でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいいだろ?
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 22:52
>>562
賛成だね、よくできた案だと思う。
今後削除依頼依頼を成立させる（主に薮対策？）為に手間が必要となるが
現状を考えると止むを得ない必要コストと思う。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 23:09
彼ってただ有名になりたい為にコテ名乗ってるんだろうね。
普段は名無しでバスタースレ辺りにいそうだな。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 00:20
薮が一人居ればおまえらイラネ
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 00:27
>>565
そのことをただアピールしたいが為に名無しですか？
自己顕示欲の塊さん。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 15:39
> 昼の部の人
ローカルルール改定案(>>554, >>562)が出ています。
568 ：W32/Nanasisan：03/11/13 18:41
改定案、賛成です。
いいんでないかと。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 18:55
むしろ一刻も早く改訂して欲しい。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 19:33
禿銅
そうすりゃあれとかこれとか大手を振って削除依頼できる
571 ：あげます：03/11/15 00:37
薮パソ以外で反対の方、あるいは修正、追加のある方いますか?
572 ：あげます：03/11/15 14:18
んじゃ、これで今晩申請します。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 14:50
でたらめな回答って誰か判断すんの？
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 14:51
s/か/が/
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 15:01
ルールを改定したからといって
それだけで状況が改善することはまずあり得ない。
ただ、削除依頼の基準が明確になるわけだから
やることは１つだ。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 15:25
でたらめ回答は荒らし行為という合意を作る事が第一歩でしょう。
改定案には単質スレ禁止も入ってるけど、こっちはいいかな?

>>573
指摘されて、(削除人を含む)他人が納得できる反論が出来なければ、でたらめでしょう。
正しく反論できるなら、その指摘が言いがかりという事。
577 ：572：03/11/15 15:34
今晩といいましたが、週末オンリー組がいるかも知れないので、明日という事にしたいと思います。
↓申請予定のローカルルール。他のところも現行と少し変わっているのでチェックよろ。

この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
PCの調子が悪いがウィルスやワームが原因なのか良くわからない場合は<a href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">PC初心者板</a>,
迷惑メール・架空請求関連は<a href="http://society.2ch.net/regulate/">通信行政板</a>でご相談下さい。</a><br>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
<li>でたらめな回答。ネタスレ以外でのでたらめな回答は荒らし行為として禁止します。<br>
でたらめな回答を発見した方は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068138433/l50">荒らし対策自治スレッド</a>に報告ください。
</ul>
なお、この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 17:26
ヤブ叩きがうざくてかなわん
まだ初心者スレでＢＩＯＳパス対Ｗｉｎパスの粘着してる
誰か隔離スレたててﾎｽｨ

ＢＩＯＳパス対Ｗｉｎパス
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 17:40
>>578
立ってますよ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068300966/l50
580 ：お魚様は神様です ◆BroQXbefWo ：03/11/15 18:06
本命スレ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1068769173/l50
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 18:24
>>578
立てた。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068888218/l50
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 22:01
>>581
THX
583 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/15 23:19
申請に反対します。
理由
・でたらめ回答の判断基準が曖昧
・板住人に充分な告知がされていない
・重大な変更にも関わらず板住人の同意が得られていない
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 23:48
同意は結構得られていると思うがなぁ。
>>554以降で明らかな反対意見は>>583だけだし。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 00:17
>>583
> ・でたらめ回答の判断基準が曖昧
でたらめ回答の基準は>>576で示してるけど、補足すると、削除人がこのローカルルールでの荒らし
(=でたらめ回答)と判断できなければ、削除に至るまでのでたらめではないという事。
削除人を含む非専門化が納得できるだけの指摘をしなけりゃならないがしょうがないだろう。

> ・板住人に充分な告知がされていない
だから、あげて意見求めてる。以前のローカルルール申請が却下された要因の一つに
あげて議論しろというのが、あったはずだし。

> ・重大な変更にも関わらず板住人の同意が得られていない
>>576とこのレスでも判断基準が曖昧というならば、どのように曖昧なのか示してくれ。
そうでなければ、荒らし認定されて困る奴の申請潰しとの区別がつかん。
586 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/16 00:28
>>584
案提示からわずか４日で申請では充分な告知がなされたとは言えません。
ごくごく少数の人間しかいなければ同じような意見しかでないのは当然です。

>>585
・具体的に明文化できないものではルールになりません。
・私は今日初めて知りました。上にも書きましたが案が出されて４日では短すぎます。
下手をすれば今日申請されてる可能性もありましたね>>572。
・感覚的な判断基準ではルールになりません。
　また反対意見を「荒らし認定されて困る奴の申請潰し」と決め付けることは議論を
　崩壊させる危険な思想であることを理解してください。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 00:55
でたらめでないと主張する側が元となるソースを提供できず、
でたらめであると主張する側が十分なソースを提供できるような
状況であれば、感覚的とはいえない気もするが、どうかなぁ。

とにかく、現状のままだと初心者スレとかまともに機能できないし；
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 00:59
>>586
> 案提示からわずか４日で申請では充分な告知がなされたとは言えません。
> ごくごく少数の人間しかいなければ同じような意見しかでないのは当然です。
そうですか、あげといて良かったですな。それでは1週間後くらいに延ばしますか。

> ・感覚的な判断基準ではルールになりません。
> 　また反対意見を「荒らし認定されて困る奴の申請潰し」と決め付けることは議論を
> 　崩壊させる危険な思想であることを理解してください。
どのように曖昧かを示してくれなければと限定したので決め付けではないと思います。
「曖昧だから反対」だけでは議論が進まないでしょ。

> ・具体的に明文化できないものではルールになりません。
>>576で案は出していますが。これでどのように曖昧なのでしょう。

ところで、>>562の
>「でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいいだろ?
に関しても異論があるのでしょうか? でたらめ回答の判断が曖昧との事ですので
でたらめを判定できる神が存在すると仮定しての話です。

後、告知のために上げてください。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:29
薮必死だな(藁
590 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/16 01:48
>>588
あなたは>>585さんですか？
議論されるときはトリップつけることをおすすめします。

>どのように曖昧かを示してくれなければと限定したので決め付けではないと思います。
>「曖昧だから反対」だけでは議論が進まないでしょ。
>>>576で案は出していますが。これでどのように曖昧なのでしょう。
>「でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいいだろ?

明確でないものを曖昧と言います。例えば回答に視点や見解の違いがあったら
誰がそれを「でたらめ」と判断するんですか？必ずしもセキュリティに関する問題に
詳しいとは限らない削除人さんに責任を押し付けるんですか？
第一、何かあるたびに質問スレで回答の妥当性を議論するんですか？

議論が進まないのは>>576しかり「でたらめ」の定義そのものがいい加減だからです。
にもかかわらず結論ばかりを急いでる人の姿勢も間違っています。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:52
つーか1人の馬鹿コテハンによりでたらめ回答云々をテンプレに入れなきゃいけないんだよな。
こいつさえ消えればいい訳だ。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 01:57
アスペルガーの症状が出てる方は精神科にご相談下さい。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 02:11
>>590
>>588の
> >「でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいいだろ?
の下には続きがありますが。気付いてますか?
594 ：588(585)：03/11/16 02:38
>>590
別に結論は急いでいません。

日曜の晩に申請すると言ったのは、当然反対意見が無ければです。
一週間後というのは、それ以上議論する気は無いからです。まとまらなければ降ります。
もっとも、妨害のための反対だけと判断したなら申請するかも知れませんが。
595 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/16 02:59
>>593
現実にはありえない仮定の上に議論を行うことはできません。


>>594
あなたの発言は>>585>>588だけですか？
それ以前にも発言があるんじゃないですか？
今後の発言の責任を明確にするためにもトリップつけてください。

それと>>590への反論はありませんか？なければ「でたらめ」の定義が明確に
できない以上、明文化されたルールの決定は不可能ということになります。
従って申請も不可です。

>もっとも、妨害のための反対だけと判断したなら申請するかも知れませんが。
これは誰が判断するんですか？自分の行動が正義だと確信していれば、
周囲の同意を得ようが得まいが構わないということですか？
それではあなたが否定している人間と同じことをしてるのではありませんか？
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:08
どっかでみた文体だな；
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:12
ちなみにどこら辺が
>現実にはありえない仮定
だと判断されているんでしょうか？
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:22
>>588の
＞でたらめを判定できる神が存在すると仮定しての話です。
じゃないの？
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:24
>議論が進まないのは>>576しかり「でたらめ」の定義そのものがいい加減だからです。
これも◆4Qu07RyEoQ氏が思いこんでるだけで根拠ないしな。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:34
>>599
m9(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ　ﾅｲｽ妄想！
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:37
◆4Qu07RyEoQは断じて薮パソさんではないと思いますよ。
薮パソさんは自作自演なんて卑怯なマネはしません。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:41
>>601
ひょっとしてそれはぎゃぐでいっているのか？（AA略
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 03:46
結局原動力は藪クソ憎しか
604 ：あくまで個人的見解だが：03/11/16 07:59
でたらめ:事実と反するもの。ここでは明確なソースを示せないものとほぼ同義。
伝聞はソースとしては曖昧さが残る。一次ソースを示すことが望ましい。

間違い、勘違いは誰にでもあることなので、誰かに指摘されて間違いを認めるのなら今回の
ローカルルールが採用されても削除依頼の対象にはならないと考える。
藪のように、自説に関する明確なソースも示さず、明らかな間違い、事実誤認を指摘されても
それを認めないものを対象とする。
605 ：585：03/11/16 08:20
>>594
> あなたの発言は>>585>>588だけですか？
> それ以前にも発言があるんじゃないですか？
今回の改定案の提案をしたから当然あります。提案、趣旨の説明を行いました。

> 今後の発言の責任を明確にするためにもトリップつけてください。
強制されるのは好きじゃないので断ります。

> それと>>590への反論はありませんか？なければ「でたらめ」の定義が明確に
> できない以上、明文化されたルールの決定は不可能ということになります。
> 従って申請も不可です。
>>590は>>593が指摘しているように見落とした文があるようなので、訂正されてから
反論しようと思います。

> >もっとも、妨害のための反対だけと判断したなら申請するかも知れませんが。
> これは誰が判断するんですか？自分の行動が正義だと確信していれば、
> 周囲の同意を得ようが得まいが構わないということですか？
> それではあなたが否定している人間と同じことをしてるのではありませんか？
「板の同意が形成されたとローカルルール設定人が判断できる」と私が判断したならば。
ローカルルール申請スレを見てみれば、揉めている状況では申請が通らないことは明らかです。
でも、反論になっていない妨害ならば通るようです。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 08:54
＞>>590は>>593が指摘しているように見落とした文があるようなので、訂正されてから
＞>反論しようと思います。
なんで？>>595で答えてるし
>>597は>>598ってことだろ。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 08:58
なあ、このルール改正って
藪パソの発言だけを対象にしてるのか？
608 ：585：03/11/16 10:57
>>606
>>590をどのように訂正するのでしょうか? 該当の1行削るのかも知れませんが、
書いた人じゃないとわからないので、あとでそうじゃないといわれると嫌なので、
訂正を待ちます。
>>590本人にはこだわってないので、>>606が訂正したもので反論してもいいです。

>>607
コテハンを叩くのは目的ではないので、対象は全てのですが、指摘を受けて引っ込むとか
気付いて訂正するならば、害は無いので放置でしょう。
細かいのを一々削除依頼出すほど暇じゃないし、度が過ぎると運営板への荒らし行為と
判断されるかも知れませんよ。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:34
>>608
あんたは"でたらめを判定できる神が存在すると仮定"の上でなら
"「でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいい"
って意見じゃないのかい?
つか>>590のどこが疑問？
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 11:52
http://pc2.2ch.net/pcqa/
▽荒らしは基本的に構って君なので、完全無視＆放置して下さい。
罵倒レス等も喜ばせるだけ。無視出来ないあなたも厨房です。

http://etc.2ch.net/qa/
・周りに迷惑をかけることはやめましょう。


他の質問系板のローカルルールはこうなってますが、
当たり障りのないこういうルールでいいんじゃないの？
611 ：585：03/11/16 12:04
>>609
>>590は>>588に対する反論だけど、>588はhttp://pc.2ch.net/sec/で表示したときに、
↓のように表示されてたのですよ。>>590が省略された部分を読まずに書かれたなら、
意図した事と違う。

> >でたらめ回答撒き散らすのは荒らし」というのは合意でいいだろ?
> （省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 12:11
>>610
通常ならば荒らしは放置が原則ですが、質問スレに住み着く荒らしには、餌(質問者)が
スレのある限り無限に供給されるので、放置になりません。
放置するには質問を禁止することになります。
613 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 12:18
私は◆4Qu07RyEoQさんの意見に賛成だな。
基本的に何故たった一人のコテハンを追い出す為だけにローカルルールを改訂せねば
ならないのか疑問だ。

間違った投稿など幾らでもあるし価値観の違いで議論になるのは当然だと思う。
まして、WindowsのパスワードとBIOSのパスワード対決等あほらしくて見てられない。
重要度としてはWindowsのパスワードに軍配が上がるのは必定だし価値観や見方が違えば
議論になるのも仕方なかろうに．．．

もちっとマシなルールを議論したほうが宜しいかと．．．
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 12:22
この中に藪が居る
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 12:27
・偽回答に騙されないでください。

これを質問スレに入れておけばいいだろう。
616 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 12:30
>>614
藪が居ても良かろう？
欠席裁判は良くないから逆に「藪」本人に参加して貰うよう依頼すべきだ。

それと責任ある態度で発言するのならトリップは必須だな。
トリップなしの戯言は無視でよかろう。(中身があれば別)
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 12:38
>>613
荒らし以外は、間違った投稿しても指摘受けて引っ込むか、訂正するでしょ。
> もちっとマシなルールを議論したほうが宜しいかと
じゃ、提案して。
あとパスワードの議論したいならスレが立ってるのでそっち行ってください。

>>615
> ・偽回答に騙されないでください。
それだけじゃ済まないから、議論してる。
618 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 12:53
>>617
> 荒らし以外は、間違った投稿しても指摘受けて引っ込むか、訂正するでしょ。

そりゃ、君の妄想じゃないのか？
そもそも、対決姿勢で相手を貶すことに必死な投稿ばかりのように感じるのだが．．
そんな状況で自分勝手な論で相手を黙らすなど不可能と思う。

それに、君の言うことが真実なら放置でよかろう？
誰の目から見ても明らかに「荒し」なら誰も相手にしないし、そんな投稿に
騙される奴など居ない。（居たら騙される本人に問題がある）

私が危惧しているのは、正しいと思って投稿したことが結果的に間違いであると判定され
ローカルルールのもと削除依頼を出してしまういやーな状況だ。
多数者が正しいとは言えないし、声が大きい方が正しいとも言えない。
正しいがどうかの判断は、個々ですれば良く決を採るものじゃ無いことに気付いて欲しい。

それに、荒しは放置と元から決まっている！！！
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 13:06
>618
>騙される奴など居ない。（居たら騙される本人に問題がある）
あなた、初心者スレなどで回答側に回った事ないでしょう？
初心者は騙されます。

誰の目から見ても荒らし、ならば新ＬＲは必要ないんです。
「初心者からすると本当の助言か荒らしか見分けがつかない」のが問題なのです。
620 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 13:13
>>619
だから騙される奴は何処に行っても騙される。
余計なお世話を自治でする必要はない。

それとも、この板では間違った発言をしてはならないってルールで運用されているのか？
そんなルールを作ったところで誰が正誤の判断を下すのだ？
更に、正誤の判断が下されるまで間の処置は如何する？
BBSに正誤判定機能すら無い状況でどのように運営する気なんだ？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 14:07
>620
落ち着いてください。
いきりたってもしょうがないですよ？

>だから騙される奴は何処に行っても騙される。
確かにその通りでしょう。
しかしだからと言って、目の前で騙されている人をあなたは見過ごしてもなんとも思わないのですか？
また、セキュリティに関しては、「バカが一人」ウィルスに感染するだけでも、その後被害が広がる事があります。
加えて、そこで騙された人はまた別の人に間違いの知識を広げる可能性があります。
自分には関係ないから見過ごせと？

>そんなルールを作ったところで誰が正誤の判断を下すのだ？
>更に、正誤の判断が下されるまで間の処置は如何する？
>577のLR案にも「荒らし対策自治スレッド」への誘導が入っています。
私はそこで検証を行うものだと思っていたのですが、いかがでしょう？
私の見解が間違っていたなら、どなたか指摘をお願いします。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 15:04
藪以外のユーザーの中の人も大変ですね
がんばってください
623 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 15:19
>>621
おいおい、なんでそんなにムキになるかなぁ〜。
見過ごす見過ごさないは個人の判断で良いんじゃないの？

なんでローカルルールを作ってまで糾弾する必要がある？
検証と言っても実際には「魔女狩り」の状況になるっしょ？
公平な運営をどうやって作るのさ？
単に黙らしたほうの勝ち！なんて言うのじゃ無かろうね？

本人は検証したつもりでも所詮はＢＢＳでの争い。
言葉一つを捉えてみても明確に規定するほどに大量の文を投稿する訳にも行かず。
揚げ足とりに終始するのが関の山っしょ？

私が>>613で「パスワード論争」を取り上げたのも「眺める視点を変えれば論点も違ってくる」って
ことを言いたがっただけなんだけど、それですら>>617さんに
> あとパスワードの議論したいならスレが立ってるのでそっち行ってください。
と邪推される始末．．．
いやはや如何しようもないね．．．

それに君等が糾弾したくてウズウズしているコテハンさんの投稿のほうが、コテハンさん
に食って掛かっている人の投稿より納得出来るのだけどなぁ〜。
なんていうか、食って掛かってる人の内容は揚げ足取りにしか思えない。
つまらぬこと下らぬことをしきりに捲くし立ててる様は読んでいて見苦しく思えたよ。

# 個人的感想なので反論しないで欲しい。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 15:30
論点の違いならいいんだよ。
明らかな間違いや嘘を糾弾できれば。
叩きをしたいわけじゃなく初心者を守りたいの。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 15:40
つーかID出ない板でもめてるなら運営関連の板に持っていってやれ。
トリップだけじゃ証明にはならないし。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 15:43
誰が藪の中の人だかすぐ判るな
627 ： ◆ob60wHXQlc ：03/11/16 15:49
めんどうだから改正しなくてよし。お疲れ。
■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 15:51
終わり？
629 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 16:11
>>624
> 論点の違いならいいんだよ。
> 明らかな間違いや嘘を糾弾できれば。
> 叩きをしたいわけじゃなく初心者を守りたいの。

これはまた不可思議なことを．．．
論点が異なれば視点もことなり、正誤の基準すら変化するってこと分ってますか？
それらを無視して「一文のみを別視点別角度で間違いだ！！！」って糾弾する事など
不毛ではあるが可能でしょう？

パスワード論争はその典型だと思うけど如何？

で、話は変わるけど．．．
それらのことと「初心者を守りたい！」ってのはどのように繋がるの？
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 16:50
双方おちけつ

>◆Rb.XJ8VXow
藪本人ではなくて、藪のやっていることについてどう思ってるかをちょっと訊かせてくれ。
できれば一連のスレを読み返してからな。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 16:55
薮パソ氏を悪く言うのはよそうよ。
あそこまで献身的にセキュ板に常駐してくれる人物はいないよ。
みんなも感謝しないと。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:04
>629
明らかな間違いもある。
論点の違いで済まされないような間違い。
その間違いを認めようとしないやつがいるんだよ。
パスワード論争の事しか見てないのか？
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:06
教祖様を悪く言うのはよそうよ。
あそこまで献身的に無知の人に説法をといてくれる人物はいないよ。
みんなも感謝しないと。

「アタックの減る幸運の壺」でも売ってもらってなさい。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:11
誰だよ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:24
マルチポスト指摘され、逆ギレしてコテハン名乗るようになった奴が貢献ねぇ…
藪より猫のほうがずっと貢献してたろ。
636 ：630：03/11/16 17:28
630のカキコ撤回。
わざわざ別トリップつけて自作自演してんじゃねーよ糞藪。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:29
推測で話するやつなんざ信用できん
638 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 17:34
>>636
ん？
私は藪ではないよ。
このトリップ結構有名なんだけどなぁ〜（笑

あと、個人のやってることなど気にしても仕方なかろう？
君等は、ちっとばかし感情に流されて判断を誤る傾向が見受けられる。
まぁ、藪君もその傾向が強そうだけどね。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:40
きもい
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:44
>>638
質問しに来た人とかに影響を及ぼさないなら、
>あと、個人のやってることなど気にしても仕方なかろう？
なんだけどねぇ。

>君等は、ちっとばかし感情に流されて判断を誤る傾向が見受けられる。
>まぁ、藪君もその傾向が強そうだけどね。
まぁ、これは同意(笑
くだんのBios vs window対決でも、いつの間にかパーティションの話になったり
おかしな方向に行ってるからなぁ。
641 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 17:58
相手は常連のコテハンだろう？
常連のコテハンに過去の恨みを持って投稿する＝荒れるもとっしょ？

まぁ、コテハンが応対している段階である意味失格なんだけどね。
常連である以上糾弾してもムダだから、不毛な応対を止めるように諭すほうが
賢い選択だと私は思うけどねぇ〜。
それと、私怨さながらに糾弾する人が増えたときはそれと無く助けてあげるのが
正しい対応だと思うぞ。

糾弾や排除を考える暇があったら、荒れないように反応することこそ大事じゃないのかい？
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 18:12
別トリップは別人だという証明にはならない。
643 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 18:27
>>642
何を言いたいのか理解に苦しむが、同一人物であろうが無かろうがBBSでは無意味だぞ。
投稿文だけが力を有すると知りなはれ！

トリップは真似が出来ないって意味で偽者排除の効果を持つ。
即ち、同じトリップを使い相手の主張を歪めることが出来ないってことだ。
それは、一つのテーマに付いて複数の投稿をする場合に関連付けが可能となり
トリップを使ってる人物の主張を明確にする。

結局、名無しや別のトリップと同一人物視するのはアフォで思考の乏しい者がする
無意味な行動と理解するのが適切だ。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 18:29
恨みだとか私怨だと思い込んでる時点で違うんだって。
今回のLRは藪限定のものでもないんだって。

コテハンが重要視されてしまうのは、どこかのスレにもあったが
「良く見るコテハンだから信じてもいいだろう」と勘違いする人間がいるって事。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 18:29
田中さんを思い出す
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 18:30
>643
トリップで判断したりしなくても、あんたの論理展開は薮のそれととてもよく似ている。
本人でないにしても、思考回路が似通っているのだと思われる。
647 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 18:57
私は遊び心満点な人柄ですから、君達が気に触る文言をさらりと付け加えさせて頂いています。
もちろん、気に触る文言を無視して主旨を理解されるのが正解である訳ですが、
落第生は、結果的に教育される仕組みとなっております。

賢さ、理性ある応対　>　頭で理解してても実践出来ないとダメしょ？
648 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 19:05
>>644
現実としてやれる事を考えたほうが良いと思う。
貴方の主張が間違ってるとは思わないけど、実現不可能だとは思う。
ルールを作るとそのルールは一人歩きします。
貴方が考えているような運用に果たしてなるでしょうか？（疑問いっぱーい
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:48
自意識過剰のナルシストちゃんか。
ハイハイあなたは正しいですね。
間違ってるのは周囲の皆さんです。

じゃあ、現実問題に戻ろうか。
誰が申請に行く？
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:09
糞スレage
651 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 20:18
>>649
現実問題に戻るなら言っておくね。
申請しても却下されるのは確実（これ本当）

却下理由
1)議論が終結していない（合意形成したとは思えない）
2)論拠が不完全(って言うよりアフォ過ぎる)

# まぁ、好きにやって頂戴！
# 幼稚に付き合ってらんない。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:24
（ ´,_ゝ｀）藪
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:26
>>651
http://www.google.com/search?q=%E2%97%86Rb.XJ8VXow&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

お前いろんな所で、「幼稚」って言葉使ってるな。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 20:27
http://www.google.com/search?q=%E2%97%86Rb.XJ8VXow&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&filter=0
こっちのほうが多かったか。
655 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/16 21:01
議論以前に相手に対して侮蔑的な発言が多すぎます。
真っ当に意見を戦わせようとするなら、少なくともトリップをつけ
相手を特定の人物と決め付けるような軽率なことは控えるべきです。

この件に関して私が慎重にならざるを得ないのは、推進している人々の雰囲気が
ヒステリックなものと感じるからです。議論があるのではなく、先に結論があって後から
その理由付けをしようとしているように思えてなりません。

まず第一に自分とは意見の異なる相手と話しをしているという認識をもって下さい。
「俺達は正しい、反対するやつは××に決まっている！」といった姿勢では
到底有意義な議論を望むことなどできません。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:03
悪いんだけど、>>654のリンク先を見てからじゃあなたの発言はどうでもいいよ。

トリップだけで本人証明を済まさずに、強制IDの板で話し合ったほうがいいでしょう。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:05
656訂正。上の行は要らない。トリップ違った。
658 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/16 21:05
>>593
>>605
ご指摘の部分は読んでいます。その上での意見が>>595です。
何か反論があればどうぞ。
659 ： ◆vA1EzTm8ss ：03/11/16 21:06
キチガイのご入場はご遠慮くださいでいいでしょう。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:07
>>658
はいはい、今提出してくるから。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:10
情シス板の鼻つまみのようだね。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:13
トリップだけじゃ自作自演しても名無しになれるしねぇ。
せめてID＋トリップならいいんだけど。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:15
藪がクソ野郎なのは同意だけど
アイツは藪だ！
だからみんなで殺っちまえ！的な
カキコには正直ひくよ
もろ人民裁判と私的制裁
魔女狩りと重なる
664 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 21:25
>>653-654
やっと見つけたね♪
だからちっと有名だって言ったでしょう（笑

まぁ、私が藪君で無いことが判ればそれで良いっすよ。

あ、そうそう．．
トリップで検索するのはもっと簡単に出来るからね♪
あと、君達が貶している653-654の中の発言は殆ど全てが私の相手であることに
気付こうね♪

最後に、>>655氏の呼びかけで気付けなかったら人間止めたほうが良いと思うよ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:30
>>664
薮でないという証明にはならんが。同病相憐れむってやつだな。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1037892016/l50
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%87%BA%E5%BC%B532+site%3Ascience.2ch.net&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:32
痛いコテという点で同族
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:36
バカコテが35の中年なんだ、リストラ組？
668 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 21:39
>>665-666
確かにアフォに取って痛いコテハンであることに疑問の余地はないね♪

ただね、真面目に論議する人にはまともに対応させて頂いておりますよ。
中身が無く単に貶すだけの人には、ちっとばかし痛いかもね♪

# なんども言うけど、もちっと冷静にレスせんとダメっすよ（笑
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:39
ここでまとまらないなら、削除議論板に自治スレを動かすしかなさそうですね…
670 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 21:46
>>669
まとまらないのでなくて、まとめる気がないのとちゃうやろか？
ここまでヒートアップし冷静さの欠片も無い輩を取りまとめるのは大変だけど．．
まず、名なし君には強制ID導入ってことで進めたら如何だろうか？

自作自演を叫んでるバカ共が減るだけでも、ちっとはマシになるべよ？
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:48
>>670
強制ID関連で既にこのスレで以前もめてるんだけど。
672 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 21:52
>>671
うん、判って発言してます。
だからこそ、「名無し君専用」って提案をしているのです。
これだと、ID嫌いな人は回避出来るしね。
(回避策があるから不用意な反対は減るはず)
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:52
強制IDは馬鹿が暴走して取り潰し。
あれで自治アレルギーも高まった。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 21:54
>>672
意味ないと思う。
675 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 22:00
>>674
そうでもないよ。
物理版見てきて御覧よ。
あそこはsage指定でない時にIDが付くようになってるけど、それなりに有用ですよ。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:03
いっそのこと強制ＩＰに汁
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:30
>675
別板の話を持ち込まれても板によって状況は異なるし結果ももちろん異なる
成功する失敗するってのはどちらも憶測にしかならない
678 ：585：03/11/16 22:30
>>618
> > 荒らし以外は、間違った投稿しても指摘受けて引っ込むか、訂正するでしょ。
> そりゃ、君の妄想じゃないのか？
> そもそも、対決姿勢で相手を貶すことに必死な投稿ばかりのように感じるのだが．．
> そんな状況で自分勝手な論で相手を黙らすなど不可能と思う。
対決姿勢で貶めるわけじゃないよ。「ちがーよ、ソースはこれこれ」で大部分はけりがついてる。

> 私が危惧しているのは、正しいと思って投稿したことが結果的に間違いであると判定され
> ローカルルールのもと削除依頼を出してしまういやーな状況だ。
ローカルルールを盾に暴走する馬鹿者がいたら困るということ? その点はあまり考えてなかったので考えてみる。

> それに、荒しは放置と元から決まっている！！！
レス番入れ忘れたけど >>612(585)で回答済み
679 ：585：03/11/16 22:40
>>658
えーと、>>595の
> >>593
> 現実にはありえない仮定の上に議論を行うことはできません。
が、下に隠れている部分へのレスという事はわかります。
>>590は「でたらめ回答」が曖昧という事で引用したという事ですね。
「合意でいいだろ」の部分を引用したのではないと言う事を確認したかったのです。

そのうえで、伺いますが>>590に反論してみろとは、
1 明確な基準だったら賛成
2 明確な基準などできるわけが無いから反対
のどちらですか?
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:47
不毛
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 22:52
>>679
真面目に議論したけりゃ
トリップつけたら？
682 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 22:54
>>677
もちろん、憶測なんだけどね。
でも、現実に有用に働いてる板があるのだからやってみる価値はあると思うなぁ。
否定することや、こうでないとダメって立ち止まって居ても対立は解消しないよね。
歩みより具現化することが大事だと思うし、それでダメだったとしても歩みよれた
実績があれば次の手立てを考えることにも協力し合える筈だよ。
自治は個人のものにあらずってことで、よろよろ。

>>678
> ローカルルールを盾に暴走する馬鹿者がいたら困るということ?
> その点はあまり考えてなかったので考えてみる。

是非考えて欲しい。
悪気は無くても適切な回答が出来ないこともあるよね。
そんな場面で、変なローカルルールがあれば．．
「アホがぁ、知ったかこいて嘘教えてるんじゃねぇ！！！」って罵倒が氾濫するだけだと
思うねぇ〜。
相談にのることと正解を教えることとは違うっしょ？
私としては、相談にのってくれる板であって欲しい。（間違ってても良いじゃんか！）
683 ：585：03/11/16 23:05
危うく煽りの中にレスすべき発言を見失うところだった。
>>655
> この件に関して私が慎重にならざるを得ないのは、推進している人々の雰囲気が
> ヒステリックなものと感じるからです。議論があるのではなく、先に結論があって後から
> その理由付けをしようとしているように思えてなりません。
確かに提案の動機は、現在進行中の荒らしですが、(一応)技術板としてデマがまかり通るのは
板の存在意義にかかわると思うわけです。
ですので、コテハン自体の排除ではなく問題になる行動を封じ込める方法を考えています。

見解の相違は少なからずあるはずで、住人同士でも小競り合いは起きていますが、
自説を押し通すために、嘘八百ならび立てるのは見過ごすわけにはいかないと思います。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:12
>682
薮に対してもみんな最初から冷たかったわけじゃない。
最初は指摘も優しかったように思う。
しかし薮は指摘に対して屁理屈や妄想を返して受け入れようとしない。
そうしている内に住人も堪忍袋の緒が切れた。
そういう経緯があるというのだけはわかってほしい。

回答者は必ずしも正解をいう必要はないと俺も思う。
なぜなら他にも回答者がいて、それをフォローしてくれるから。
だから誰もが完璧である必要はない。
しかし他者のフォローを否定する人間がいるのなら、そういう人間は
ここで回答をするべきでなく、自分でサイトでも立ち上げてそこでやってもらいたい。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:15
コテハン追い出しの件
686 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/16 23:22
なんか論旨が微妙に違うのよねぇ〜

> でたらめな回答。ネタスレ以外でのでたらめな回答は荒らし行為として禁止します。

上記のルールで荒し(対象個人)を排除したいと聞こえてたのだけど．．．
よくよく聞いてみると、
「質問スレッドでの不適切な回答は閲覧者保護の観点からアボーンさせて頂きます。」
ってことで良いんじゃないの？
これならターゲットは投稿文なので合意形成は成し易い筈だけどねぇ〜。

どちらにしても人格否定を匂わすルールは良くないと思うよ。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 23:25
電波をまき散らし、他人の話を聞かず、都合のいいように事実をねじ曲げ、
スレ違いどころか板違いの話をいつまでも続ける糞コテの話ならしている。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:20
>686
>「質問スレッドでの不適切な回答は閲覧者保護の観点からアボーンさせて頂きます。」
ここまでで初めてあんたの意見に同意できる部分を見つけた。

しかし、質問スレッドと限定するのは危険じゃないか？
質問スレッドと銘打たれているスレは問題ないが、例えば「情報スレ」とかでも嘘情報は怖いものだ。
と同時に、そういうスレにも悩める初心者は流れ込んでくる。
質問スレッドと銘打たれていなくても、事実上、質問スレッドと同様に使われているスレッドも数多くあるんじゃないか？
そこら辺はどう考えるよ？
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:22
あと、「不適切な回答」というのは「でたらめな回答」よりも曖昧だと思う。
その解決策も希望。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 00:38
◆Rb.XJ8VXowさんは薮パソさんとは別人ですよ。
至極正論を述べており、また、その発言から
能力の高さが窺い知れます。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 01:29
別に2chなんだから、
でたらめな回答だろうが、不適切な回答だろうが、荒らしだろうが別にどうでもいいんじゃね？
間違ってたら誰かが横レスすればいい話。
たとえ初心者が騙されたとしても、
それは嘘を嘘と見抜けない．．．ってやつでしょ。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:03
>>691
「嘘を嘘と…」とひとつｵﾎﾞｴはなー。最近２ｃｈ始めたら言ってみたいのは
わかるがｗ

回答者が間違うことがあるのは普通で、ナナシならどうということはない。
藪の問題は、コテハンで粘着して異常に多数の投稿をして、その大半がピンボケ、
意味不明、または間違いなこと。

セキュ板の場合、間違いは即実害に結びつく。しかも質問者にとっては正誤を
見分けることが困難。さらに最悪なのは藪は間違いを指摘されても（MSの技術情報で
明らかに間違いと示されても）くだくだと屁理屈をならべて絶対に間違いを認めない。

初心者、部外者はは「コテハンでよく見かける名前だから権威なんだろう」と思いこむ
のは自然。ｱﾗｼは放置というのは一見してｱﾗｼと判別できる場合。藪問題は放置すれば
悪化するばかり。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 02:05
>>690
お前、元汎用機をちんたらやってて資格取れないで焦ってるDQNだろｗ
694 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 05:03
>> ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15 (326)
>> を詳細に読ませて頂きました。

そこで一つ二つお伺いしたいことがあります。

1) 藪君を異常に煽り板を汚している人達がここの常連さん達ですか？
はっきり言って性質が悪いと申し上げておきます。

2) 藪君の対応を見るに、必要な技量と冷静さを持ち得ていると思うのですが
何処が貴方達にとって問題なのでしょう？
はっきり言うと、今論議しているルールに抵触するのは藪君よりもその取り巻き達
では無いでしょうか？

それと、「間違いを認めない！！！」って糾弾されていますけど「間違いを犯し続けている人」が
糾弾しても効果は無いし、糾弾の目的が相手を辱める為にあるのなら恥かしい行為と言えるでしょう。

口論となりヒートアップした状況下でお互いに叩き合うのなら多少は理解しますが、
当該スレを見ている限り、藪君は極力抵抗もされず自分の立てたスレの防衛に努めていますよね？

もしかして、君達は腐ったチンピラさんですか？、それとも粕ですか？、人間辞めてますか？
一般に通じる言い訳があれば聞きます。

「こいつ知ったかしやがってウゼー！！！、叩き潰したる！！！」としか見えませんでしたね。
何に苛ついておられるのか不明だけと、大人としては失格って結論になりませんかねぇ？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 08:15
>>694
なりませんな。貴方は薮がどういう過程で登場したかご存知ないようだ。
ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15 (326) は薮問題のほんの
一部分でしかない。

貴方のような意見を言う人が出てくるというのが「放置は悪化」の
>>692の書き込みを裏付けている。

私は薮にレスを付けたりした事はないけどね。
696 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 08:54
>>695
つまり、嫌いだから排除するって意味ですか？
それとも、過去に遣られたからやり返すって意味かなぁ？

>> ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15 (326)
>> を詳細に読ませて頂きました。

上記スレッドを読んだ結果の感想と質問が>>694なんだけどねぇ〜
それに対して過去の所業を挙げられても困るのだけど．．．．
過去の所業により永遠に追放って言うのならば、それは自治の範囲
を逸脱していると思うのだけど如何？

荒しとしての理由を付けて運営サイトにアボーン依頼をするのが筋じゃなかろうか？

それとも、私が上記スレッドの解釈を大きく取り違えているのかな？
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:15
このスレを追放で検索してみると面白い結果が出ますが、なにか？
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:18
◆Rb.XJ8VXow氏のようにまともな論議ができる人物がいると助かる。
一方的な意見ばかりでは自治スレで議論する意義が薄れる。
やたらに特定の人物だけを攻撃するのはどうかと思う。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:45
煽り返してくるような奴がまともか？
他板で既知外判定も出されているようだし。

そもそもこれは藪個人をターゲットにしたものではない。藪が行いを改めるのならこのローカルルールが通っても
削除依頼されるようなことはない。申請をせずに済ませてもいい。
藪以外の奴が同じようなことをし出したらそっちにも同様の処置をする。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 09:53
ま、攻撃されてもへこたれないヤツもいるがね
相手にするより放置したいところだ

藪は…ほっっとこうよ。
何かいても無駄なんだし、信念曲げないし。
しつこく粘着する方が痛い感じ。

確かに、的はずれな回答は痛いモンがあるが、逆に粘着しまくって質問スレを麻痺させることの方が害は大きい。
最悪板の叩きスレを時々張って、「信じるかどうかは質問者に任せる」と流した方が。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 10:17
本当の答えはともかく藪自身も自分が正しいと信じているのですから
正義同士のぶつかり合いですよ
「自分が正しい」といくら繰り返したところで解決にはならない

ならば、不本意だろうけど折り合いをつけるしかないわけで
このまま強硬論放っても藪パソはどんどん意固地になるだけ　逆効果
702 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 10:38
>>699
> 煽り返してくるような奴がまともか？
> 他板で既知外判定も出されているようだし。

多分、愛されているのですよ♪
------------------------------

藪君関連のスレッドを２、３読み終えました。

如何やら、勢力争いって処ですな。
「俺のほうが教えるの上手なんだからしゃしゃり出てくるな！！！」ってことかと．．
「嘘やデタラメ云々」はその頻度や重度を考慮すれば「こじつけ」と考えるのが妥当かな？

まぁ、ここまで騒動が大きくなったのも両者の落ち度ってことで痛み分け裁定が宜しかろう。
しかし、集団で叩き出そうとする心根はちと腐ってるようにも感じる。
喧嘩馴れしていないので痛みや人を人として見る心が十分に育成出来ていないのでしょう。
頭でしか理解せず本音で感じ取れない様は嘆かわしいの一言に尽きますな。
703 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 11:00
私の発言で少しでも心が痛むならまだ引き返せるから
徒党を組んで叩く真似は止めておけ。
己の主張が正しいと思うのなら己のみの力で相手と向き合え。
他者の言い分に乗っかって攻撃するような無様な様は己を腐らすと思え。
自分で自身を貶めるような下らぬ人物に為らない事が肝要であり、
一人一人が光り輝きを持つ人物を目指すが良かろう。
一山幾らでは如何しようも無い時代に突入していることを忘れないことだ。

# ちと生意気な発言でした。（終わり）
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 11:46
私の意見は無視ですかそうですか
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 11:51
>702-703
お前に文章の読解力がなく、物事を表面的にしか見れない奴だという事がよくわかった。
このスレを何度も読み返せ。
これが薮叩きでないと考えた上で。
それができないなら議論には参加できないよ。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 11:56
>702
>人を人として見る心が十分に育成出来ていないのでしょう
薮に騙される相手に「騙される方が悪い」と言い切ってしまうあなたは？
端から見ていると単なるコテハン擁護にしか見えません。
707 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 12:01
>>705
藪叩きだとは思ってないよ。
>>694、702-703は、藪関連板に対する私の感想と意見、それにささやかなアドバイスです。
藪叩きをして来た人達やこれからもする人への苦言ですわ。
まぁ、聞くもよし聞かざるもよしってことでよろよろ。
ここまでは、アフォな騒動を起こした人へのメッセージでありケジメっこと。

------------------------------------------------------

で、それとは別として自治の方向は今のとこと良い意見が出てるんじゃないかな？
>>699-701
バランスの取れた良い意見だと思うよ。(私としては反論なし！ってところ)
708 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/17 12:12
>>706
間違った発言をする＝騙したことになる
ってことにはならないしょ？
私が見たスレッドに限って言えば「騙している」とは読めなかったね。


しかし、私も酷い文書を書いてるなぁ〜。
>>707
自治スレッドでの論議が．．．．
私の確認したスレッドでは．．．
ケジメってこと。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:18
>>701
> 正義同士のぶつかり合いですよ
全然違う。
薮のはソースを提示できないただの妄想。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:26
>>709
そして籔叩きしてる方も提示できないと
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:27
お互いに自分は正義だと信じてるってことだ
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:38
類は友を呼ぶ
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 00:03
質問スレから見ると藪も藪叩きも同類。
嘘レスは横から訂正して無視すりゃいいんだよ。
かまってるから荒れる。
714 ：585：03/11/18 22:33
・曖昧だという批判があったので、>>587(ソースを提示できないもの)を採用。
・指摘する方もソースを提示する必要があるので、濫用は防止できるだろう。
・行為を禁止。特定の人物を排除するわけではない。
・削除対象はガイドラインで決まっているので、ローカルルールでの禁止行為とした。
(ローカルルールでアボーン対象と明記するのは自治の範囲外と判断)

この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
PCの調子が悪いがウィルスやワームが原因なのか良くわからない場合は<a href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">PC初心者板</a>,
迷惑メール・架空請求関連は<a href="http://society.2ch.net/regulate/">通信行政板</a>でご相談下さい。</a><br>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
<li>ネタスレ以外で、ソースを提示できない不正確な回答及び罵倒を行う事は荒らし行為として禁止します。<br>
ソースとは責任の所在が明確である情報、特殊な環境を必要とせずに検証できる情報をいいます。
荒らし行為を発見した方は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061164569/l50">セキュリティ板自治議論スレッド</a>に報告ください。
</ul>
なお、この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:54
>ソースとは責任の所在が明確である情報、特殊な環境を必要とせずに検証できる情報をいいます。
ここちょっとわかりにくくない？
というか俺はよくわからない。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:57
>ソースを提示できない不正確な回答
この部分も、
>ソースを提示できない　不正確な回答
>ソースを提示できない不正確な　回答
どちらに取られるかで意味合いが変わりそう。
どう変えればいいものかな。
717 ：585：03/11/18 23:14
>>715-716
> ソースとは、責任の所在が明確である情報や特殊な環境を必要とせずに検証できる情報をいいます。
前者はいわゆる一次ソース(マニュアルとかWebページ)。後者は実験すれば確認できる事(あうぽのオプション開いてみろボケッ とか)。
のつもり。

> ソースを提示できない、不正確な回答や罵倒をネタスレ以外で行う事は荒らし行為として禁止します。
のつもり。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 23:22
重要なのは書いた人間がどういうつもりだったかではなく、
読んだ相手がどう受け取るかでしょ？
受け取り手に誤解のないように文面には気をつけなきゃいけないと思うのよ
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 23:28
罵倒禁止って単語必要か？
そんな事ＬＲに書くようなことでもないと思うんだが。





それをやっちまう人間がいるから問題なんだがな。
720 ：585：03/11/18 23:36
お前らも知恵出してくれと。
721 ：585：03/11/18 23:38
>>719
濫用を防止するために入れてみた。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 23:41
不正確は不明瞭と同一視される事があるから、不的確や不適切に変えてみてはどうか？
曖昧か？
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 00:06
>>722
不正確でいいんじゃないかなあ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1059480-0000&kind=jn&mode=5
724 ：585：03/11/19 00:14
薮を叩く目的ならば「不的確」の方が的確だけど。(藁
正しいけれど的外れなものまでローカルルールで禁止つーのは反対意見もあるだろうから。
725 ： ◆4Qu07RyEoQ ：03/11/19 00:26
率直にお聞きしたいのですが、このローカルルールの目的はなんですか？
そしてこのルールを設定することによって、どのような利益があるのですか？
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 01:25
>723
正しい意味を誰もが理解しているわけじゃない。
確信犯、姑息、情けは人の為ならず・・・。
LRは「正しい意味」以上に「誤解を与えない」事が重要じゃないだろうか？
その意味で、誤解を与えやすいんじゃないかと危惧している。
特に「ソースを提示できない不正確な回答」と続くと、より誤解を与えやすいんじゃないかとも。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 02:03
これじゃ経験則による回答は一切できなくなる罠
728 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/19 07:18
まぁ、自身で自分の首を絞めていることに気付く必要があるだろうね。
今の草案を準じて適切に運用するならば、この板は潰れるでしょうね。
自分やこの掲示板の住人が何を望み何を希望しているのかをもちっと考えるべき
「気高く理想を掲げても実情が伴わなければアフォそのもの！」

まぁ、精々「度の過ぎた．．．」で始まる程度にしとくべきでしょうな。
ルールが決まったら遵守する為に徹底的にやるから覚悟しておけ！



# っと、脅して諭してみる♪
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 10:29
◆Rb.XJ8VXowさんはいつも素晴らしいことを仰る。
是非もっとお知恵を拝借したい。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 11:14
>まぁ、自身で自分の首を絞めていることに気付く必要があるだろうね。
某コテハン氏に言ってあげてください。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:08
まぁ、某コテの発言がネタだということを初心者が理解するのは
難しいでしょ。だから「そういうこともあり得る」という
注意書きは必要だとおもうがね。
某コテの放射線騒ぎは楽しめましたが・・・
>279　新手の誉め殺しでつか？
732 ：585：03/11/20 23:20
>>726
「不正確の意味はこうだよ。ボケッ」と罵倒すればOK。(笑
それに、適格の判断は曖昧になるだろうから。不正確の方がいいと思うけど、どうだい?
>>727は気付いてたけど、運用で回避すればいいだろうと思ってたけど、書いてみた。長くなったな。

この板は、LANや個人のPCへの侵入、トロイ、ウィルス等、 様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうための板です。 <BR>
PCの調子が悪いがウィルスやワームが原因なのか良くわからない場合は<a href="http://pc2.2ch.net/pcqa/">PC初心者板</a>,
迷惑メール・架空請求関連は<a href="http://society.2ch.net/regulate/">通信行政板</a>でご相談下さい。</a><br>
<B>禁止事項</B>
<ul>
<li>掲示板の荒らし方や侵入の方法、メールボムの送り方等、攻撃方法の質問、及び回答。
<li>荒らし依頼。荒らし依頼を見かけた方は、放置してください。
<li>単発質問スレッドを立てること。<br>
質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1066831852/l50">セキュリティ初心者質問スレッド</a>, <a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068311899/l50">ウィルス情報＆質問　総合スレッド</a>でして下さい。
<li>ネタスレ以外で、ソースを提示できない不正確かつ断定的な回答や罵倒を行う事は荒らし行為として禁止します。<br>
ソースとは責任の所在が明確である情報、特殊な環境を必要とせずに検証できる情報をいいます。
荒らし行為を発見した方は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1061164569/l50">セキュリティ板自治議論スレッド</a>に報告ください。
</ul>
なお、この板はネット犯罪の相談所ではありません、ネット犯罪の被害者になってしまった方は、まず警察にご相談下さい。
733 ：585：03/11/21 00:26
日本語変だ。
> >>727は運用で回避すればいいだろうと思ってたけど、書いてみた。長くなったな。
734 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/21 07:58
>>733
運用で回避すると言ってもねぇ〜．．．
それなら最初からルール要らんのとちゃうやろか？

案を読んだけど「ソースを提示できない不正確かつ断定的な回答」の部分がどうやら無理っぽい。
上記のくだりを「荒らし行為」と認定するのは元々不自然ですな。

守るべきものはなにか？
守れるのなら「荒し行為」と認定する必要は元々ないから「荒し行為」って文言を
削除されることをお勧め致します。

つまり「不適切な投稿は削除の対象になります」ってことが言えればよい訳です。
別に「荒し」は関係ない。
で、「不適切」＝何に対して？
ってところを明確にすれば良いでしょう。
基本を、閲覧者保護に置けば済むし厳密な処罰ルールは
1）デマ、嘘により被害を被る危険度が高いと判断される投稿。
2）罵倒・煽りだけの無意義な投稿。（これ邪魔だからね）
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 08:02
>>733
だったら板ルール変更なんて大仰なことせずに
スレルールの運用で対処すれば？
つか何がしたいか不明。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 09:22
◆Rb.XJ8VXowさんの回答はいつもながらに単純明快で素晴らしい。
筋の通った論述に惚れ惚れしてしまいます。
これからもセキュ板の自治のためにご尽力願います。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:39
>>734
もっと前からこのスレ読んでくれ。判断基準が曖昧だという批判を受けてこうなった。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:45
>>735
スレルールでは駄目です。初心者質問スレで荒らしの立入りは禁止の実験したけど削除に至っていない。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:46
まぁ、ローカルルールにしたところで奴らがそれに従うわけでもないがな
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 21:43
だから、ガイドラインで削除対象となっている荒らし行為としてローカルルールで位置付ける事に意味がある。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 22:48
>>737
◆Rb.XJ8VXowはただのナルシスト。
自分が率先して荒らし行為しているような奴にレスつけても無駄ですよ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068471471/622-627
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 22:53
一般生活上の法律問題でお困りの方は、こちらでお尋ねください。

やさしい法律相談その57【相談者はその1を読んで】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1068898156/l50
労働法のスレ（職場、賃金等のトラブル）Part16
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1068302530/l50
交通事故相談スレ　part11
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1066975095/l50
★離婚に関する総合相談スレその8★
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1066467767/l50
【ネット上】名誉毀損！〜総合スレ【現実】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052422385/l50
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 22:57
基本的に自治スレはageで行きましょうよ、せめてもの告知の意味でも。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 23:14
>>741
たとえそういう奴だとしても、このスレでまともそうに見えるレスには真摯にレスつけてる事がローカルルール申請の時に効くのだよ。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 23:25
>>744
ああ、なるほど。納得。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 06:06
初心者質問スレ見たが藪を騙ってる
アンチも荒らしにしか見えない。
>>732には反対しとくよ。
747 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/22 07:42
>>737
> もっと前からこのスレ読んでくれ。判断基準が曖昧だという批判を受けてこうなった。

既読済みですよ。
批判する人は批判する。
全てに対応する必要はなかろう？
ただ、今までの議論の中で一番気になることと言えば、
「削除人は素人だから判断出来ない」と断言している人が居て、それに皆が違和感も無く流されてしまってることかなぁ。

よくよく考えるとオカシイことに気付くと思われるが．．如何だろう？
削除人が判断出来ないとき、削除人はどのように行動して来ただろうか？
単に放置してたってことはないよね？
ちゃんと、「判断可能な条件を求めて来た」筈です。

つまり、「削除人が判断しかねる微妙な状況時は、より多くの情報を持って当たっている」ってことです。
そして、それらは「技術面ではなく、意図の確認」であることが多い。
「技術面の場合は、緊急度に対応出来ない」のは当たり前でこれはどうしようもないから考えるだけムダです。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 10:37
>746
>732が成立すればそういう荒らしもまとめてあぼーんできるわけだが。
749 ：585：03/11/22 12:51
>>747
批判を受けてもっともだと思ったから変更した。が正しい。
薮はガイドラインのコテハン叩き禁止を根拠に削除要請しているから、悪用されない
ように明確にしておく事が必要だと思う。
750 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/22 13:17
>>749
> 薮はガイドラインのコテハン叩き禁止を根拠に削除要請しているから、悪用されない
> ように明確にしておく事が必要だと思う。

??
意味不明
コテハン叩きは禁止だよ？
どんな理由があってもやってはいけません。（判ってる？

コテハンの投稿に疑問を感じるのなら直接叩かずに理由を添えて削除依頼を出すのが掟です。
だって、相手はコテハンなんだよ？
君等が必死に叩いたところで引き下がる訳ないっすよ。
結局、板が汚れるだけです。（自業自得？）
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 13:45
だからコテハンは嫌われるんだよ
752 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/22 13:56
>>751
名なしの常連よりマシだと思うけどね。(腐ったの多いからね)
それに嫌う人も居れば好きな人もいるね。

まぁ、何故嫌うのか私には理解出来ないよん。
迂闊に叩いて返り討ちにあって粘着君になってる人多いのが現状かな？

もちっと心にユトリを持ってBBSせんと面白くないっしょ？と言いたいね♪
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 17:19
つうかここの板のやつらって自分らが優秀だと勘違いしてるよね？
なんかセキュリティ板はたいしたレベルじゃないという
レスをするとよってたかって叩いて来る。実際レベル低いと思うが。
95％ぐらいのやつらがセキュリティ関係のソフトを使える程度の
レベルだし残りの5パーだって本当にネットワークの仕組みを
理解してたりプログラムが書けたりする人いないと思うが。
プログラムかけなきゃ話にならないと思うけど。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 17:19
（ ´,_ゝ｀）そーですねー
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 01:21
>>751
どんな電波を飛ばしても、コテハン批判はいけないと思ってる馬鹿が一名いるわけだが。
756 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/23 02:56
>>755
アホらしい、それ理屈にすらなって居ませんよ。
単に恨み節ですな（笑
757 ：コテハン：03/11/23 03:21
>>756
馬鹿は黙っていなさい。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 10:10
>>755
「同類相憐れむ」というやつですな。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 10:14
|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`) そ〜〜・・・　
|桃|ｏ旦 ｏ 　　　　　　
|￣|―ｕ'
""""""""""
"
|　 | 　よかったらどうぞ
|＿|　　どうぞ、ﾏｯﾀﾘね
|桃| ミ
|￣|　　　　　旦　　
""""""""""""""""
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 20:30
◆Rb.XJ8VXowさん、どんな暴言にも負けないで頑張ってください。
先日の初心者質問スレでの応戦には感服しました。
セキュ板の将来は貴方の手腕にかかっています。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:03
最早何もかもが自演に見える
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:06
>>761
つーか「褒め殺し」だろ（ｗ
天まで昇らせようという。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:21
>>760-762も自演に見える
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:23
>>764=>>764
これは間違いない
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:31
浮上
766 ：ウザコテ警報：03/11/24 18:35
サーバー”管理”者兼ハッカー ◆MVcBrSNuWU
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 18:38
>>766
その手の固定は
無視してればすぐにいなくなる
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 19:42
要はアンチ固定のためのガイドラインだろ
私的制裁のために板を巻き込むのヤメレ
769 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 13:35
意味も無くコテハンを嫌い、貶すこと以外に意味の無い投稿を続ける人って
やはり性根が腐ってると思うね。
まともに対話する気もなく何に苛立っているのか知らんが汚物を振り撒くだけに
終始し、少し注意すると猛反発し粘着君となる。

やはり「ＸＸはあいつのせい、ＸＸは環境のせい」って感じに全てを自分以外に転嫁
しているんだろうな。

他者と接するときは正面見据えて己が技量で接してくだされ。
所詮、「人対人」隠しても隠し切れる訳も無しってことな。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 13:41
つーか糞うぜえコテハン連中関連のローカルルールはなしとして、
間違いは徹底的に指摘。まさか間違い指摘をコテ叩きとして削除依頼する馬鹿はいねえだろう。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 13:44
どうでもいいけど、公式ガイド2004の有名コテハンは既に締め切られましたよ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 13:46
嫌われるコテハンがいる。
好かれるコテハンもいる。
コテハンを嫌うには理由がある。
なぜ自分が嫌われるかを考えず「コテハンだから嫌われる」と思考停止しているから、
余計に嫌われるんだとそろそろ気付けよ。

好かれるコテハンは誰かと聞かれたら、今この板にはいない。
少なくとも俺は知らない。
だが俺は他の板では好感を持てるコテハンを知ってる。
そういうコテハンは皆、自分の発言に責任を持っている。
責任をもてるからこそコテハンを使えるんだ。
そして空気を読むのが上手い。
だからこそコテハンでいられるんだ。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 15:20
>>585

とりあえずそもそもこの議論の初心であった「単発質問スレは禁止」に絞って
ローカルルール改訂の申請する方向でまとめてはどう？

このまま続けても平行線だよ、きっと。元々は単発質問スレの削除依頼を通す
というのが目的だったはずだし。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 15:46
>>773
>議論の初心であった「単発質問スレは禁止」

そんなわけねーだろアフォ！
藪という存在そのものがウザイんだよ！
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 16:07
>>774
いや、ローカルルール改訂の話はそれが始まりだった。>>540-543を参照。
まずそれだけでもなんとかした方がいいと思うけどね。
776 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 16:21
>>772
随分と手前味噌な言い分だね♪
ちと、自分勝手過ぎやしないかい？
それと、コテハンが腐った揚げ足取りのレスをまともに取り合わないこと
が自分の投稿に責任を持たなかったことにはならんよ。
（私の場合は言葉遊びに付き合ってあげてる、結果粘着さんいっぱーいってところね）

必ずしも好感を持つ必要などないし、嫌われたって構わないのじゃないかな？
要は、嫌いだからを理由に腐りきったレスを粘着ですることが正当化されると
考えてる愚か者がいるってことだ。

ここらは思考が幼いが故の行為だとは思うがな。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 16:32
｢架空請求とか迷惑メール関連は通信行政板へ｣

これは採用でいいんだよね？
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 16:53
誰がいいって決めたんだよ？
勝手に決定済みみたいなこと言うのやめろ。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:00
結局結論は出ない
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:06
相手の意見の一部分だけをピックアップするのは論戦の基本です。
これをやってれば絶対負けません。
図星突かれても上手くかわせます。
だってIQ高いから
そんな自分は論争最強です。
ちなみに、泣く子供も最強です。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:11
っていうかコテハンを締め出したいっていう動機が不純。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:15
薮の場合は「コテハンだから叩かれてる」訳じゃないんだけどねぇ。

最初は名無しででたらめな長文回答を連発している奴がいて、みんな困り果て
その度に質問者に訂正のレスつけてたんだよね。あまりにも酷いので対策スレができたりして。

そうしたら在る日突然（ちょうど1年前くらい）その人物がコテハンを名乗りだした。
で、叩く奴も出始めたがその本人曰く「コテハンだから叩くな」と。

それでも始めのうちは「叩きも荒らしと同じだからスルーしよう」っていう人が多かった
んだが、そのコテハン君は板全体に喧嘩を売るような発言やスレ立てを行い
もはや収集つかず、と。
783 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 17:31
>>782
過去にどんな醜い状況があったのかは知らないが、現状を見る限り
そんなに醜いとは思えないのだけどね。
BBSは投稿内容が全てであり、誰の投稿とかは関係ない。
私情がコントロール出来ないのならBBSに参加する資格が無いのではないだろうか？
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:39
コテハンを名乗ると過去が付き纏うんだよ
だからコテハンやめろとも言ってるんだけどね
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:41
>>782
脇から見てるとムキになって
藪を叩いてる奴も同類。
その同類がルールをつくろうってのが
笑止千万なんだよね。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:46
>>783
> 私情がコントロール出来ないのならBBSに参加する資格が無いのではないだろうか？

その発言、そのまま貴殿にお返しします。
私は「BBSに参加する資格が無い」とまでは言う気はありませんが、
このスレ（自治スレ）に参加する資格は無いと思いますね、貴方は。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 17:53
自演うざいな
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 18:00
>>786
要するに気に入らない奴は排除したい。
その私怨制裁を正当化するために
ルールを導入したいってことですね。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 18:33
>>788
何が「要するに」なのか意味不明ですね。
私はローカルルールに>>732のような内容を入れても効果は無いと思いますが。
放置しかないでしょう、どちらも（薮も叩きも）。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 18:51
トリップと名無し併用して擁護してる奴に言われたくねぇな。
791 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 19:10
>>786
何が気に入らなくてそんなに喧嘩腰なレスを返すのかねぇ〜。
私は自身の発言に責任を持ってるつもりだし、きちっと論議する気があるなら
真面目に対応させてもらうよ。

でだ、「私情がコントロール云々」に付いて疑問点でもあるのかね？
私としては最低限度のマナーだと思うのだけど．．．

それだけブレたレスばかりしてたら論議は進まないよ。（進めたく無いのかね？
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:21
>>790
推測で物事を進める奴に言われたくねぇな。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:23
それだけブレたレスばかりしてたら論議は進まないよ。（進めたく無いのかね？
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:27
>>770
薮はそれをやる。
795 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 19:33
>>794
えっと、具体的にどの投稿でそれをやったのか直近のを
数例挙げてくれないと判断出来ないだろう？（断罪しているのだしな）

配慮に欠ける投稿は、邪魔なだけ。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:47
それだけブレたレスばかりしてたら論議は進まないよ。（進めたく無いのかね？
797 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 19:53
>>796
ブレてるか？

「藪憎し」で投稿している輩が多く存在し、ローカルルールの改定にも大きな影を
落としている以上放置は出来ないだろう？
断罪したいのならしたいで内容を詳らかにするぐらいの配慮がなけりゃ〜な。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:54
ブレてないと思ってる時点でブレてる
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:55
うぜえ
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:58
「薮憎し」ね。
>嫌われたって構わないのじゃないかな？
構わないといってるのは君自身だ。
それとも嫌うのはかまわないが憎むのは筋違いか？
嫌われ者が不利益を被るのは仕方のない事。
周囲にいるのは人間なのだから。
掲示板は人間が集う場所だから。
掲示板を円滑に運用する為に必要な事は「お互いが嫌われないように努力する事」。
誰か一人がそれを放棄した時点で雪崩式にコミュニティは崩壊する。
それがコテハンなら、その名前が出る度に周囲は反感を買うだろうね。
だから、コテハンとは率先して周囲に好かれるように行動すべきだと俺は思うね。

どうせ理解できないんだろうけど。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:59
ちなみに俺自身は、罪を憎んで人を憎まず。
薮の行為は憎んでいるが、薮自身を憎んではいない。
だから「その行為」を追放するLRに賛成だ。
802 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 20:20
>>800
不利益を被るのは、当事者以外の多数であることに気付けないようですな。
糞で無意味な粘着投稿を続けられたら周りに迷惑なのだよ。
穏やかに追放出来ればそれで良いのだろうが、君等の行動は腐れ以下だから
理屈も手段もまともじゃない。
だから、これだけ多くの人が危惧しているのだよ。

もちっと冷静になるか、なれないのならＢＢＳを止めることだ。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:25
もちっと冷静になるか、なれないのならＢＢＳを止めることだ。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:26
それだけブレたレスばかりしてたら論議は進まないよ。（進めたく無いのかね？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:30
>>803-804
どうせ俺等は屑だよ！！！！！
徹底的に嫌がらせしてやるから覚悟しとけ！！！！

なるほど、流石に屑ですな（笑
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:36
>>791
> 何が気に入らなくてそんなに喧嘩腰なレスを返すのかねぇ〜。

喧嘩腰のつもりはありません。最低限の礼儀ははらっていますよ。


> でだ、「私情がコントロール云々」に付いて疑問点でもあるのかね？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068471471/622-627

こうやって私情をコントロールできない張本人にはそういう事をいう資格は
ないでしょう、と申し上げています。
807 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 20:42
>>806
いや、コントロール出来てるのだが．．．（笑
ローカルルール改定が論議されている状況下なので反響を少しばかり確認したかった
だけのことなのだが．．．．（限度も知ってるから、引き方も巧いだろう？）

もちろん、メッセージもそれなりに込めたつもりだ。

# 君はあの投稿で傷付いたのかね？
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 21:03
人と会話するのって難しいんだな
◆Rb.XJ8VXowもそう思うだろ？
809 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 22:04
>>808
安易に拒絶する人が多いからねぇ〜
「あいつは苛められても仕方ない」とか「苛められるだけの奴だ」とか安易に肯定する
人が多過ぎるわ．．．．

その安易さが人として真正面から対話する姿勢さえ失わせていることにさえ気付かさない。
まぁ、情けないの一言に尽きるね。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:35
対話だよな
キャッチボールだよな
投げるだけじゃなくて受け止める
受け止める時も自分から拾いに行く
大事だよな
なあ、◆Rb.XJ8VXow
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:51
電波認定されるのには、されるほうに問題があると気付けよ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1037892016/l50
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:58
>>807
できてないねぇ。君が薮と同様の思考回路の持ち主である事はよく判った。
厚顔無恥と言う言葉を進呈しよう。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:06
こうして異論をはさむ人間を
次々と排除していくわけだ。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:10
>>813
心配するな。この程度で排除できる（される）んなら、こんな問題で
いつまでも揉めていない（ｗ
815 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:16
>>810
受け止めるもの自体存在しないのだが．．．（笑

>>812
思考回路ねぇ〜
「厚顔無恥」＝誉め言葉と受け止めている。
それで寒くなるような精神の持ち主ならば、最初から人と接点を持つ事など不可能だ。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:18
>>813
他板で電波認定されてるトリップ使ってるのはRb.XJ8VXowの勝手。
使いたくなきゃ使わなければいいわけだ。

>>783
コテハンで発言した内容には責任が伴う。嫌ならコテハン使わなければいい。
薮がかつてコテハンで行った数々の誹謗の謝罪は一切行われていない。
817 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:25
>>816
屑に電波認定されることは私の喜びなんだが．．（笑
もっと良く、その板の実情を読まないとダメでしょうな。

> コテハンで発言した内容には責任が伴う。嫌ならコテハン使わなければいい。
> 薮がかつてコテハンで行った数々の誹謗の謝罪は一切行われていない。

謝罪する気が無いのであろう。
君等が嫌なら放置すればそれで良かろう？
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:27
>>815
を、喜んでもらえたようで何より。
ではこれも喜んでもらえるかな、君に相応しい次の言葉。「恥知らず」

他人に「放置しろ」と言いつつ自分でそれを実行できない人間に
自治を語る資格など無い。
819 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:33
>>818
君等が理解している「恥」は、恥に非ず。
よって、君等の言う「恥知らず」は、私にとって誉め言葉ですな。

> 他人に「放置しろ」と言いつつ自分でそれを実行できない人間に
> 自治を語る資格など無い。

叱る者が居ないとね♪
アフォが勘違いして、幾らでも荒し捲くるからね。
少しはおとなしくなったようだね。（反動あるかな？、短絡思考だろうし．．．
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:34
>>817
粘着したいから粘着している。それでいいだろ。
821 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:35
>>820
で、あるなら荒れ放題でも良かろう？
別に治安を気にすることもないのでは？
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:38
>>819
頭悪いな。荒れなくなったのは、薮の出現頻度が低くなったからだよ。
823 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:41
>>822
頻度が何故減ったのか良く考えるべきではないのか？
粘着が多いからが理由ではないぞ（笑

引き下がる道筋を用意してあげれない君等の頭じゃ考えるだけムダかもな。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:47
>>823
このスレでのLRの制定の妨害に必死だから、質問スレへの出現頻度が減少してる。
825 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:49
>>824
？
藪君は来ていないと思うが？
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:49
>815
受け止める気がないから、自分宛のボールを見つけられないんじゃ？
半径５ｃｍの周囲に来たボール以外は無視してる
普通の人間は周囲２ｍくらいまではフォローするし、もっと気を使う人間は１０ｍくらい以上拾いに行くよ

相手と１０の距離がある
その距離を埋めるのはどうするか
相手に１０近寄ってもらうかい？
自分は一歩も動かずに
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:52
◆Rb.XJ8VXowとばかり遊んでないで自治の話をしないか？
◆Rb.XJ8VXowはLRに対する反対意見を言っている。
それを踏まえた上でどういう形で導入するか考えよう。
◆Rb.XJ8VXowは無視して。
828 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:54
>>826
拾いに行きたくないねぇ〜（汚れが移ると洗うの手間だからねぇ
一般人の常識を要求することが悪いとは思えないしねぇ〜

言葉遊びなら話は別だがな！

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:56
>828
このスレにいると汚れが移るから帰んな
830 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/25 23:57
>>829
心配するな、ちゃんと汚物とは一線引かして貰っている（笑
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:02
>>828
お前のいう一般人は、一般人がいう一般人とずれてるぞ。だから電波認定される。
832 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/26 00:04
>>827
自治の話を深めることは良いことだ。
節足にならず、後先を考えて良いローカルルールを作るが良かろう。

# アフォな方向に向かない限り助言は差し控えることとしよう。
833 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/26 00:07
>>831
何処がずれているのか指摘もせずに言われてもねぇ〜（笑
もっとも、アフォとお友達なる術くらい心得てるから、その方面も
心配無用だ。
834 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/26 00:22
おっと、失礼！>>831
貴殿が危惧し苦言を吐いてくれている事は十分理解しているから心配せぬように．．
対話の中に遊びが必要だと言う事も十分理解しておる。
姿勢を正せば、姿勢を正すのが礼儀であり人としてのルールだと思っておるのだよ。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:28
>>827、829、831
藪を憎んでる奴以外議論参加は不可と言ってるようなもんだ。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:49
>>827
同意なのでその主旨に沿って。
本来質問スレというのは隔離スレの目的で作られた。それぞれの専門スレで
単発の質問が相次ぐのを避ける意味で。

そういう観点から言えば今の状態は充分機能していると言える。
薮も出現当初はSygateスレやAVGスレで暴れていたが、今は質問スレ
が安住の地。質問者保護を言うなら誤った内容を訂正すれば良いだけで
なまじローカルルールで決め事を作ると新たな荒らしネタを与える事に
なりかねないと危惧する。（コテハン叩き禁止の利用の様に）

単発質問スレ禁止はローカルルールに有るべきだと思うので
>>543の内容で申請を出すのが良いのではないかと思うがどうですか？
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:53
>>836
明確な目的もなく落下傘的に
古い案を持ち出していきなり申請するのは反対だな。
なんの議論もされてないし。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:58
あぐぇ
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:01
>>837
古い案と言ってもまだ2週間前なのですが。やたら多弁な方の登場で
無意味にレス流れてるけどね。

取りあえず「単発質問スレ禁止」をローカルルールに入れたいというのが
私の意見なのだけど、それはマズイですか？
他に案があれば伺いたい(と言って、回答内容云々の話になるとまたループ
になってしまうのだけど）
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:09
単発は住人がレスつけないで放置すればいいだけ。
ルールにしたって立てる奴は立てるから無駄。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:15
>>840
ごもっともなのですが「ルールに無いと削除依頼出してもスレ削除されない」
という問題がある訳で。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027430636/339

過疎板だから単発質問スレが多少立っても問題なかろう、というお考え？
そういう意見が多数ならそれはそれで良いんですけど。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:40
削除ガイドラインにないなら放っとけばいいだろ。
ルールがあったって防止できるわけじゃないんだから。
それとも削除依頼が趣味なのか？
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:53
◆Rb.XJ8VXow氏のような論客が来てくれたおかげで
魔女裁判のような危険な論調が抑えられたことは望ましい。
◆Rb.XJ8VXow氏、今後も自治スレの顧問として
冷静な発言誘導を願います。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:59
じゃあこれでお開きってことで。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 12:44
ていうか指摘されているとおり単発質問スレは質問スレに誘導して重複扱いがいいと思われ。
846 ：ウザコテ警報：03/11/26 20:45
いっそ荒らし ◆XSSH/ryx32
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/28 03:07
>>843
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ…ウザイ。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/28 03:11
>>843
◆Rb.XJ8VXow11/05 01:21 >>1 > 俺は、３０代後半に突入した、元汎用機系ドキ
ュソ職人ＳＥ。 省13 前次ｶｷｺﾐ ri ver 0.32 (2003/08/05)
science.2ch.net/test/r.i/infosys/1013186708/i - 3k - キャッシュ - 関連ページ

いいから、そのまま氏んでてくれ。藪２世なんかいらないよん
849 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/11/28 04:41
>>848
私の素性かね？　（笑

私はとっくに40歳を超えているのだがな．．．
汎用機もマイコンもミニコンもUNIXも経験済みだが．．．．
850 ：（・∀・）ﾁﾝｺｰ ：03/11/29 20:39
ﾏﾝｺｰ
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 17:05
スパイウェア削除ソフトSpybot 8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1070142985/l50

ここでスレ違いな雑談を繰り広げて雑談荒らししている人がいるんですが
どうにかならないですか？雑談スレと勘違いしているようです。
852 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/06 23:57
>>851
スレ違いな発言にレスを付けるのは御法度です。
また、忠告もムダですから完全に放置しましょう。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 03:35
【雑談禁止】スパイウェア削除ソフトSpybot 9
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1070732338/
が新たに立って、現在の
スパイウェア削除ソフトSpybot 8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1070142985/
は隔離スレになったようで
854 ：Spybotの荒れは：03/12/07 03:43
雑談禁止を喚き散らしたのが反感買って結果的に荒れたようで
>>852の見解が遅過ぎたのも一因ではなかろうかと
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 04:07
>>853
どれどれ、昨日から今日にかけてのレス追っていくと
雑談許可組に煽られて、禁止組がどんどんヒステリックになっていって
しまいに禁止組からは一方的な罵詈雑言だけになってるね
最後の最後に放置原則出されて、禁止組が完全に引っくり返されたわけか
何かスレ内で自己解決したみたいね
それにしても禁止組が感情に走り過ぎて、許可組に遊ばれてるのが何とも
雑談禁止の考えを強制しようとしたのが根本原因かねえ
で、雑談許可/不許可でスレ分裂したわけか
そういうわけでスレ重複みたいになるけど、まあその辺の事情があるんじゃねえ
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 04:09
スレ分裂じゃなくて早めの次スレだけどね。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 04:11
でもまた乗っ取られると思う
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 04:15
雑談禁止と明記されてるので
雑談部分のレス削除依頼を黙って出せばいいかと。
859 ：Spybot荒れ：03/12/07 04:20
荒れる原因は不必要なレスにあるんだから、こりゃ荒れて当然だな
すると新規乱入も増えて歯止めが効かなくなる
自分の価値観を他人に強要するなんてのも最低だし
雑談禁止派は戦術的にも戦争目的もまるで駄目としか写らない
860 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 04:23
>>858
徹底放置＆黙って削除依頼しかなかろうね。
付き合ってしまえば、そのスレは潰れますからくれぐれも気をつけて。

雑談禁止！って叫ぶことが不毛であることを覚えていてほしい。
何方もがコントロール出来る訳ではないから冷静に引き下がることを基本としてください。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 13:00
>>860
その手を使って情シス板を荒らしまくったんだね。経験者の言葉は重みがあるなあ。
862 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 13:18
>>861
情シスでの私は、多分尊敬されているのだと思うのです。
一部の屑からは嫌われていましたけど．．．（笑
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 13:35
>>862
言行不一致が微笑ましい。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 13:41
また糞コテ2が来てるのか
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 13:51
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/178
【全掲示板＆案内の改定に伴うお願い】
全掲示板＆案内（http://info.2ch.net/guide/map.html）を凄い勢いで新しくする予定です。
で、そのついでに、各板ごとに板の紹介文を追加しようと思っているわけです。
なので、各板ごとで板の紹介文（４０文字以内）を話し合って決めてもらえるとありがたいわけです。
もし決まったら　　　　　　　　 ※専用スレアドレス※　　　　　　　　　 に報告してください。
案が出ない場合,現状の紹介文(新設板の場合は簡易紹介文)を載せておきます。
ご協力よろしくお願いしますです。。。

詳しくは以下のスレをご参照下さい。
「全掲示板＆案内」改定案
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/

事情を知ってもらうために、このスレのurlを記載してみました。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 20:20
意味の無い悪質コピペに困っています。

悪質コピペ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068527663/784-809 :悪質です。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068527663/811-829 :悪質です。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068527663/854-862 :悪質です。

注意はしていますがおさまりません。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 20:24
>>866
相手にせず削除依頼。スレの内容と同じようなこと貼り付けていても、あぼーんされることがい多い。
それまでは待て。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:21
それは悪質糞コテ
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ＝>>866
がやり込められた結果。
上記悪質糞コテを排除すれば解決する。
>>866
やりこめられたからって自作自演か？
869 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 21:31
>>866
確認したが、コピペ元は隔離スレのようですな。
こりゃ悪質なので削除依頼して放置するしかないです。

>>868
君は悪質コピペ君ですか？
何故悪質と言われているのか理解出来ませんか？
多くの人が情報交換するスレをコピペで汚すのは感心出来ませんな。
辛抱出来ないのならあぼーんされるかＢＢＳを止めるしか選択肢は残ってないでね。
870 ：868：03/12/07 21:44
>>869
>君は悪質コピペ君ですか？
No.
原因を元から絶ったほうがいいと思う、というか絶たないと収まらないと思うが。
871 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 21:46
>>870
> 原因を元から絶ったほうがいいと思う、というか絶たないと収まらないと思うが。

して、どうやって絶つのだい？
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:51
NODスレ住人がこまめに削除以来出すとか。
よそのスレも荒らしてるみたいだしな。
重複スレ立てても無駄だろ。現に無駄だし。
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:51
>>870
> 原因を元から絶ったほうがいいと

それとコピペ容認は全く結びつかないだろう。>>866のスレを見てきたが
隔離スレが出来てからからは、そのコテハンは隔離スレの中にいる。
元スレはそれとは関係無く情報交換を行っているのに、そこに
コピペを繰り返すというのは荒らし行為以外のなにものでもない。
あげく「コピペを止めて」と言ってる人を自作自演扱いとは。

あんたの言ってる事にはまるで理が無い。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:54
最強のウィルス対策用ソフト
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1000957607/
隔離スレができてからも他を荒らしている例
他にもあると思うが、全部チェックしたわけじゃないので。

>あんたの言ってる事にはまるで理が無い。
875 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 22:03
>>872
削除依頼は個々の判断で出せば宜しかろう。
今の段階で隔離スレッドの削除依頼を出すことには賛同出来ないな。
876 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 22:11
ほんとにもう、保全案内までせにゃ〜ならんとは．．．．
877 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 22:33
>>874
ふむ、確認するのに手間取ってしまった。
君が悪意を抱いているコテハンの投稿だが、確かに煽りの多い文章となっているが
内容はしっかりしていて［荒らしてる］には当たらないと判断する。

で、君は悪質コピペ君を擁護したいのか？
それとも［アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA］を糾弾したいのか？

どちらだい？
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 22:46
NOD32アンチウィルス Part6
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068527663/258-262
このあたり（まだコテハンつけてない）とか確認してます？
>内容はしっかりしていて［荒らしてる］には当たらない
はずないでしょうが。
コピペも糞コテハンも擁護するつもりは全く無い。
うそつきが邪魔なの。
879 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 22:55
>>878
コテハン付けてなかったら確認しても仕方なかろうに．．．
以前にも言ったが、個人を特定（妄想）して嫌がるのはＢＢＳでは厳禁です。
投稿文章ごとに評価する癖を付けなさい。
でないと無駄なレスが増えるだけで結果的にスレッドが荒れる。

あと、悪質コピペ君を擁護しないのなら横からしゃしゃり出てくる必要はない。
帰りなさい。　（誤解を招くだけです）

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:04
NOD32アンチウィルス Part6
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1068527663/856-859
> 私にとっては全く勉強になりません。
> はっきり言うと私のほうが詳しいですからね♪

本家ｻﾎﾟｾﾝより、あなたのほうが詳しいということですか？
だとしたら根拠の無い妄想ｵﾀｸと言われても仕方ありませんね。
自分に固執しないで強調性も考えましょう

この辺を見てもアンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAの発言がうそでないとでも？
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:05
◆Rb.XJ8VXow
おたく、何様のつもりか知りませんが、
ずいぶんえらそうにしてますね。
882 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 23:05
>>880
技術者ならば普通だと思うが？
883 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 23:08
>>881
無駄話をしたくないので命令調を敢えて使っている。
気分を害したのなら謝ります。

反論があれば論理的お願いします。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:12
>>882
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAが本家サポセンよりもくわしい技術者
というようなことがありえるとでも？
>>883
ものすごく気分を害した。
もう
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA
を見ているよりも、今のほうが腹立たしい。
論理的な反論は>>882あての所。
885 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 23:17
>>884
> アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAが本家サポセンよりもくわしい技術者
> というようなことがありえるとでも？

幾らでもある。
私は技術者だから断言するが、サポートセンタの担当者は殆ど、素人に近い。
単に、公開可能な情報にアクセスを許されているだけの特権しか持たない。
サポートセンタに有能技術者を配置出来るほどの余裕などありえない。


>>ものすごく気分を害した。
それは失礼した。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:19
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAに逐一反応して煽ってる人も見っともないと思う。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:22
>>886
それもそうだな。
ここでものすごく不愉快な思いもさせられたし。
もう退散します。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:29
>>879
「NODスレでやるな、ここでやれ」と呼びつけといて、帰れという事は元のスレで続けろという事だな
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:33
>>888
◆Rb.XJ8VXowはアンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAがくわしい技術者だと
思い込んでいるみたいだから、この件に関しては何を言っても無駄。
えらそうな◆Rb.XJ8VXowは放置推奨。
890 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 23:34
>>888
それは>>878さんへ宛てたレスです。
君は>>878さんなのかい？
891 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/07 23:44
>>889
あれ？、彼は適度に詳しいと思うね。

>>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1000957607/795
のレスなんで素人では書けないだろしな。

でもまぁ、確かに少しばかり汚いカキコではあるな。
Windowsのファイルアクセス機能を使わずに＝セクター指定での読み取りって
ことだからね。
ここらは、元発言者の未熟さを付いた言い回しになってる。
だが、ファイル単位での読み込みとの判断は正しい。

と、まぁこのようなことで［適度に詳しい］と評価したのだけどね。

雑談はここらで止めにしておくよ。
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 00:17
>>890
投稿文章ごとに評価する癖を付けなさい。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 01:25
またコビペが　
もう精神異常としか思えませんな。
ささっと放置＋削除依頼するべ。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 01:29
さすがに呆けます。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 15:03
ここのところ◆Rb.XJ8VXowさん節が炸裂ですね。
時間の許す限り、お持ちの業務知識を
もっと披露して頂きたいものです。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 23:49
NOD32アンチウィルス Part7　建てました。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1071065879/

嫌がらせ投稿が続くと思われますが、完全放置＆削除依頼でお願いします。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 01:14
あげ
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 02:28
>>896
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/12/10 23:43
てゆーか堂々と重複させといて
図々しいにも程がある。
板を私物化するなっての。

26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/12/10 23:46
>>アンチＮＯＤ厨の嫌がらせ投稿が暫く続くと想像されますから


ノッド厨の荒らしに迷惑してるのはコッチの方なんですが。。。
899 ：正常化委員：03/12/11 03:40
>>898
重複には当たらない。

理由
「NOD32アンチウィルス Part7」は、NOD32情報交換の場であり
「NOD32隔離専門板　Part1」は、NOD32における議論、論争の場である。

主旨が全く異なるので重複スレとの糾弾は不適切と考えます。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 05:40
NOD厨荒らすなよ
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 22:04
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
NOD厨荒らすなよ
902 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/11 23:28
さてと、そろそろ「スレッド削除依頼」で保留となってる問題に決着を付ける時期だと思うのだが？
このまま放置するのは板の恥、自治の恥ってことだからね。

「ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15」が「藪君」憎しと騒ぎ立てた一部の不心得者により
「スレッド削除依頼」がされている件だ。

後に立てた「【正式】ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15」が彼らから言わせれば正当なんだそうだが
削除人から「ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15」の方が正式に見えると指摘され保留扱いとなっている。
そして、削除人からは「自治で話し合うように！」と示唆されている。

私も、両スレッドを冷静に眺めたが「藪君憎し房」の暴走だと考えています。
私としては「板の看板であるスレッド」がこのような辱めを受けたのは恥だと思うしここで決着をつけたい。

意見を募ります。
尚、私の判断は、削除依頼は取り下げ、「【正式】ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15」は「ウィルス情報＆質問　総合スレッド☆Part15」へ
誘導し、その後削除要請するのが良いと思う。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:42
藪スレが埋まったら正式スレに移行すればいいでしょ。
どっちが正当かなんて不毛以外の何物でもない。
904 ： ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/11 23:49
>>903
良い意見ありがとう。
この調子でどしどし、意見ください。　>> ALL
905 ：正常化委員：03/12/14 23:43
本スレ＝ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1071065879/
「NOD32アンチウィルス Part7」削除要請における削除人様の判断がでましたのでお伝え致します。

> http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030535921/275-276+278-279+282
> 流れてるのでそのままです。
> 　http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030535921/277さん、仰ってることは解りました。
> 　しかし出来る事は本スレでは｢一切反応せず｣、
> 　｢レスアンカーも不使用｣で進行し、続けてご依頼してください。
> 　本スレを決定するのは投稿内容が重要です。
> 　住人さんにもこのことを促してください。

上記がその内容です。
今回はちゃんと状況が伝わり深刻である(出来ることが無いの意味)ことも理解して貰えました。
まぁ、この状況で「削除」を実行しても「荒れるだけ」との判断でしょう。
で、状況的にみて「本スレでは｢一切反応せず｣、｢レスアンカーも不使用｣で進行し、続けてご依頼してください。」
との回答でした。
そして最後は、「本スレを決定するのは投稿内容が重要です。」とあります。
これは、隔離スレッドと当スレでどちらが本スレッドなのかの判断は「投稿内容で決まる」と解釈すれば良いでしょう。
役目を終えた時点で「隔離スレッド」のスレスト依頼をする予定ですし、幸にも「アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA」氏も
「有意義な投稿にしか反応しない」と宣言されているように思いますから問題なさそうです。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 04:04
正常化委員＝アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA
自作自演荒らしがばれてないと本気で思ってるの(w
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 06:38
>>906
そんなこと如何でも良い。
嵐よ、無駄なカキコするな。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 06:48
ドザはきちがいが多い
この板の荒れようを見ればよくわかる
ドザはきちがいが多い

最速G5に乗り換えよう
セキュリティホールなくて安心安心
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 08:12
>>908
MAC OS XがPC/AT上で動くなら考える。
多少遅くなるのは覚悟の上だ。
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 21:31
【印度の】ウイルスセキュリティ2004【山奥】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1064880888/l50が立ったのは、03/09/30 09:14。
一方 【ｿｰｽﾈｸｽﾄ】ウイルスセキュリティ2004【K7】のパート１　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1064846125/が立ったのは、03/09/29 23:35 であり、１日早いです。

テンプレも現在はこちらの方が充実しており、
なによりパート３まで進んだ事実を見れば、どちらが本スレかは明白です。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1069940448/l50

重複スレ【印度の】ウイルスセキュリティ2004【山奥】は度重なるage行為で、初心者を混乱させる要因になりかねません。
削除依頼すべきだと思い、削除要請板に飛びましたが、エラーで書き込めません。
誰か削除依頼していただけないでしょうか？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 09:47
削除要請ぃ？
削除整理だろー。
なんだかなー。
912 ：ウザコテ警報 ：04/01/04 07:41
雑魚ｾｷｭｱﾄﾞ ◆SW8vzmqEFg
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 21:16
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030535921/306-309
削除依頼荒らし。
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAは
もういい加減にして欲しい。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 22:17
削除依頼されて当然な投稿に思うのだが．．．
住人は嵐が去るか削除されるまで帰ってこないな。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 23:21
2chは「何でも有り」に近いし、それが良さの一つでも有るのだろうけど
専門板はせめてID表示くらい有った方が良いと感じるな、NODのスレの状態を見ると。
（恐らくは）少数の荒らしの為にここまで無意味なスレになっても手の打ち様も無し。
荒らしが自演を繰り返せば「スルー」も通用しないという典型。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 23:30
>>914
NODスレを荒らしまくった挙句、追い出されて
NODスレにカキコできなくなったからって、
今度はひたすら削除依頼荒らし？
NOD32アンチウィルス Part9
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1073104506/90
>過去の自分の電波発言・荒らし行為を棚に上げ、
>他人のレスだけ削除依頼する。

>堕ちるだけ堕ちたな。

こう言われて、これも削除依頼ですか・・・。

君、邪魔です。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 04:47
>>916
お前も邪魔です。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 07:53
>>915
過去に強制ID導入が議論され申請まで行ったが、未だに強制ＩＤは導入されていない。
NODスレは特に酷い有様だが、他のスレでも嵐が活動している状況に変わりは無い。
そろそろ真剣に強制ＩＤ導入に向けた議論をすべき時だと思う。
過疎化板だから不要との意見もあるが、過疎化板と嵐は別問題だし
嵐行為に励む住人が居ては普通の人は敬遠しかえって過疎化が進行するだけだと考える。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 08:49
>>913
削除依頼されて当然な投稿に思うのだが・・・
住人は嵐が去るか削除されるまで帰ってこないな。
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 09:58
スレを他のID制の板に移すとかは？
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 13:53
深夜に糞スレあげてる馬鹿がいたな。
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 14:08
>>918
そういうお前が最大の荒らしである。
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAは、荒らしのことを「嵐」と書く。
自作自演はやめなさい。
923 ：アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ：04/01/07 21:45
逆恨みって怖いなぁ〜
しかし、全てを正当化出来るとは凄い神経の持ち主だ．．．

> NODだけなら相手にもされないだろうな。
> すべてはアンチNOD厨嫌いがトリガーを引いた。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1073104506/139
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:04
>>917
釣れませんね(w
>>918
君が言っても説得力ないんだけど(w
>>919
>>914と全く同じ文章を2回カキコするのはナゼ(w
>>920
賛成。
>>922
同意。
>>923
＞逆恨みって怖いなぁ〜
＞しかし、全てを正当化出来るとは凄い神経の持ち主だ．．．
その言葉、そっくり君に当てはまるね(w
もう自己紹介は不要に願います。


925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:14
自作自演の証拠を突きつけられたのに、スルーして、
あげくは「全て相手が間違ってるね」と居直った椰子だからな。
926 ：アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ：04/01/07 22:23
自作自演とか言ってる段階で精神が幼いな。
全ては投稿内容であるってことが未だに理解されていない．．．
はー、困った困った
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:25
「全て相手が間違ってるね」と居直ってる段階で精神が幼いな。
つーか馬鹿だな。
928 ：アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ：04/01/07 22:29
事実を居直りと受け止める神経の歪みが彼を暴走に追いやったのであろう。
いまだに暴走中だ。
もう止まれない。
まぁ、放置＆削除依頼しか打つ手もないね。
会話してもムダだからそろそろ放置する。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:29
そうだね。
全ては投稿内容だね。
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAの投稿は酷いから、色んなスレが荒れるね。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:33
>>928
＞放置する

そ　の　セ　リ　フ　、　聞　き　飽　き　た　よ　。
放　置　で　き　な　い　ク　ズ　が　。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:36
自我に固執し
過ちを認められない神経の腐敗がアンチNOD厨嫌いを暴走に追いやったのであろう。
いまだに暴走中だ。
932 ：アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ：04/01/07 22:37
面白いからもう少し付き合ってみよう。
>>929
そりゃ、痛いだろうね。
指摘の全てが真実だから痛くて痛くて仕方が無いよな？
だから、醜く許さない！！！って逆恨みに繋がったわけだ。
だけど、考えても見たまえ。
君が悪ふざけで荒らしまわり他者を貶しつづけて来た事実は拭い様もなしだ。
それがどうだ？
まともに反論され叩かれたら今度は怨念での粘着ってか？
愚かしいにも程があることを知れ！
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:40
>>932
ほーらほら。
やっぱり戻ってきた。
指摘の全てが真実だから痛くて痛くて、また戻らざるを得なくなったわけだ。

でもそんなこと意地でも認められないから
「面白いからもう少し付き合ってみよう」
と虚勢を張るわけだ。

相　変　わ　ら　ず　だ　な　。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:45
>>932
全部お前にあてはまるなw

>>まともに反論され叩かれたら今度は怨念での粘着ってか？

証拠も挙げない電波論がまともと言えるかよ。
おまけに相手には「証拠を出せ」とか言う。
愚かしいにも程があることを知れ！
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:47
>>933,931,930,929,927,925
激しく同意。
>>932
今度荒らすのはここか(w
またお得意の自己紹介レスしかできないの(w
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 22:53
「投稿内容が全て」という持論を一番理解してないのは
アンチNOD厨嫌い自身だ。
他人に要求しながら自分は放棄し、
自作自演を続け、都合の悪いレスはスルー＆言い訳で居直る。

投稿内容が全てだからこそ、各スレで展開し続けたアンチNOD厨嫌いの態度は
正当化できるものではない。
937 ：アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA ：04/01/07 23:04
>>936
各スレと言っても、罵倒ＯＫなスレが殆どで
後は、最強スレとNODスレだけなんだよなぁ〜
それ以外は全て嵐君の投稿によるものばかりですな。

そして、罵倒ＯＫなスレで内容の伴なう罵倒をしてただけなんだけどね♪
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 23:07
>>937
そうじゃないに1票
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 23:08
>>937
＞罵倒ＯＫなスレが殆どで

それは一つだけです。

＞後は、最強スレとNODスレだけなんだよなぁ〜

罵倒スレと合わせれば、沢山ですね。

＞内容の伴なう罵倒をしてただけなんだけどね

そう思ってるのは喪前だけ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 23:09
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/07 22:33
>>928
＞放置する

そ　の　セ　リ　フ　、　聞　き　飽　き　た　よ　。
放　置　で　き　な　い　ク　ズ　が　。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 23:11
削除依頼が済んでまた帰ってきたようだなアンチNOD厨嫌い。
板違い、スレ違いを棚に上げて。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 14:36
>>926
＞自作自演とか言ってる段階で精神が幼いな。
＞全ては投稿内容であるってことが未だに理解されていない．．．

じゃあ、なんでお前はID表示を求めるわけ？
自作自演を気にしてるのはお前だろ。
馬鹿めが。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 15:49
>>942
少なくとも連続投稿はし難くなるな。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 15:58
個人の欲求のために全体のルールを変えろというのが
もとからムチャな話。そのへんを認識してもらわないと･･･
945 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/01/08 16:20
ふむ
>>873にも同様な指摘があったな。

> >>870
> > 原因を元から絶ったほうがいいと

> それとコピペ容認は全く結びつかないだろう。>>866のスレを見てきたが
> 隔離スレが出来てからからは、そのコテハンは隔離スレの中にいる。
> 元スレはそれとは関係無く情報交換を行っているのに、そこに
> コピペを繰り返すというのは荒らし行為以外のなにものでもない。
> あげく「コピペを止めて」と言ってる人を自作自演扱いとは。

> あんたの言ってる事にはまるで理が無い。
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 16:28
要するに何が言いたいの？
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 21:17
>>945
意味不明なレスは止めろ。
いったい何が言いたいの？
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 22:06
◆Rb.XJ8VXow＝アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKAなんじゃないの(w
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 22:09
>>948
ｿﾚﾀﾞ!!!
950 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/01/08 22:57
やれやれ、自治スレまで荒しの住処と化すか。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 23:47
>>950
>>945を日本語に翻訳してくれ。
意図がわからん。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 03:36
>>950
君のわけわからんレスのせいで>>945-951まで無駄に荒れたわけだが・・・。
書き逃げか？
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 03:44
返答がないということは
◆Rb.XJ8VXow＝アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA
が図星だったんじゃないのw
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 11:59
ご都合主義がまかり通る。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 12:02
免罪符にならない免罪符に縋り付く。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 21:49
何かわけわからんスレになってきたな(w
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 00:17
>>953
ビンゴみたいだな。
私もそうじゃないかと思っていた。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 03:11
NGワードがこれほど有効だったとは思わなんだ。
959 ：↑：04/01/14 03:49
誤爆ですか？
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 22:06
　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。 ←◆Rb.XJ8VXow＝アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
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（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （　（.　　|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││　
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 17:34
こんな所にまで録音テープ来てるんだな
◆Rb.XJ8VXow　＝　通称録音テープ
自作板やPC一般板を荒らしまわってる香具師です。
スルーよろ
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 15:46
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 04:37
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 04:44
　
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 12:45
@
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 13:01
@
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 13:08
>>961
こんな所にまで.....
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 13:38
　
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 04:00
スルーつってもだな・・
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 06:21
なんでセキュリティ板なのにID表示が無いの？
荒らしの思う壺じゃん・・・
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 06:24
過去ログ読んでみなよ。
その荒しに潰されている（ｗ
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 07:29
エロウイルスｷﾓｲ
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 11:30
セキュリティ板なのにID無しつーのがまた・・・
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 11:43
ＩＤ導入によって自作自演がやりづらくなるのはいいことだろ？
俺は導入に賛成。

マジで申請書出す？


975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 11:55
ID表示は賛成だけど
普通のスレじゃ自作自演なんて居ないんだけどな
自作自演がいるのは幾つかのスレだけ

そのスレをここから追い出した方がよくないか？
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 16:42
でもここって、ID出る板より親切ｻﾝが多い気がするんよね・・・。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 22:17
この板じゃID出す事でのメリットはあってもデメリットは無いと思うけどな。
でもどのみち申請だの依頼だのしてもこんな過疎板じゃスルーされるだけ。

強制IDはサーバに負荷かかってる板を書き込み減らす為の目的でしか
導入されないよ。
978 ：桶屋：04/02/20 23:03
きみたちはアフォなのでID導入は却下されまちた〜

これからはここでどうやって２ちゃんの鯖をあぼーんさせるか話し合いましょう〜
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 12:38
> これからはここでどうやって２ちゃんの鯖をあぼーんさせるか話し合いましょう〜

無意味っぽいな、ソレ
そんなことより、このセキュリティ板の住人の数を増やすことが先決

まれーに鯖死亡でログごと消滅はコワイわ…
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 16:48
セキュリティ板の住人の数を増やす・・
・・・難しいかもな
981 ：名無しさんの助言：04/02/21 21:57
２ちゃんは荒らしてこそ価値があります。
荒らされたあなたは負け組です。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 10:59
と言うか、大量のスレの中から
有用情報を見つけだすのがなぁ
983 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/02/22 17:49
久しぶりに覗いてみたらＩＤ導入で議論中。
良いことだ。
セキュリティを扱うのだからＩＤ導入の必要はあるだろう。
過疎化板のようなのでＩＤ導入されれば愉快犯的な荒しの大半が排除されるように思う。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077107369/
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 17:52
960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/02/12 22:06
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　　　　　　---------------------------------　　。 ←◆Rb.XJ8VXow＝アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA
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961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/02/13 17:34
こんな所にまで録音テープ来てるんだな
◆Rb.XJ8VXow　＝　通称録音テープ
自作板やPC一般板を荒らしまわってる香具師です。
スルーよろ
985 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/02/22 18:02
ははは、こんなところにまでコテハン叩きが出現しているのか。
私が自作板で♪リファレンス♪であることはトリップをみれば分かるはずだ。
自作板や一般板にも厨房は沢山居て、私を叩くつもりが返り討ちにとなり粘着君になる奴は
腐る程いるから気にしなくても良い。
アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA君と私は別人だ。
どうやら迷惑をかけたようだな > アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA

コテハン憎し厨は何処にでも居るから相手をしないことだ。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 18:08
支離滅裂ですな
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 19:36
支離滅裂はおまえ
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:43
答えられなくなるとそのまま鸚鵡返し・・・。
いくら別人をよそおっても話法が同じじゃねぇ・・・。
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:45
そうだそうだ！
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:46
> 986-989
自作自演
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:48
相変わらず妄想が激しい香具師だな
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:50
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 20:53
>>992
阿呆ですか？

＞ 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/02/22 20:45
＞で、今、ID導入厨がIDがでないから荒れるんだ
＞という事をアピールするために荒らしまわってるわけだ。
＞○○○32厨必死だな。

○○○32厨必死杉。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:04
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:06
・NOD32スレ Part9

「アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA」　によるスレ立て
「アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA」　および 「アンチ」 による自作自演

・NOD32スレ Part10

「電波荒らし」　によるスレ立て
「電波荒らし」　および　「アンチ」　による自作自演

・NOD32スレ Part11

「スレ住民」 によるスレ立て
「電波荒らし」 による　大量コピペ(スレつぶし)
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:07
スレPart9までは 「アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA」の厨房っぷりがみものだったが、
スレ番号が２桁になってからは荒らしの電波がスゴイ。
荒らしのガイキチっぷりを披露する独壇場になりつつある。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:10
>>995,996はNODスレにおける録音テープ（電波、アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA）の自作自演なんだが。
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:10
○○○32厨必死杉。
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:11
相変わらず妄想が激しい香具師だな＝真性荒し（http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1077223928/35-209の犯人）＝基地外
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:11
次スレどうするの？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。