ニュートリノは光より速い？〜その3

語るの？テンプレいらないの？

※前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316846618/

他人をトンデモ扱いしてたやつらこそ
最強のトンデモだと判明した。
おめでとう。これが革命だ。

もう勢いが無くなったな・・・・・・・・・・・・・・・。
残念・・・・・・・・・・・・・・・。

無限大の物体が無限大の空間にあったらどうなるんだよ？

＞なんで電磁気力と、重力などの他の力を統一したがるのだろうか？

電磁気力と重力の統合からワープやトラクタービームや反重力が出てくるかもしれないから。
SFの道具の多くは未完成だったアインシュタインの統一理論から描かれた夢の技術ね

ま、相対性理論がまちがってるから、ほかのマットウな理論と
整合しなかったのは当然だな

物体を体積のことだとすると
双方の無限大の次元が等しければ空間が物体で埋まり、　
空間の次元が大きければ一部だけを物体が埋め、
物体の次元が大きければそんな宇宙は不可能なので存在しない

>>6
馬鹿はあまってるのでお断りします。　キチガイ募集中

>>8
自己紹介乙

ニュートリノの速さに関する記事
nojirimiho.exblog.jp/14626467/
hirorin.otaden.jp/e212113.html
d.hatena.ne.jp/onkimo/20110925/1316882829
d.hatena.ne.jp/himaginary/20110924/economics_is_more_concerned_about_Type_II_than_Type_I_error

>国際チームのニュートリノ実験
>光（真空中）　　　　　　　　　２９９７９２．４５８Km/秒
>ミュー型ニュートリノ　　　　 ２９９７９９．９Km/秒
　　　※ニュートリノの方が光よりも７．４km/秒速い。

>１万５０００回も同じ実験を繰り返し、誤差を計算に入れても同じ
結果が得られた


ニュートリノは光速より速いことが実証された。

http://blog.livedoor.jp/beach1188/archives/51873420.html#

相対論は崩壊し、支配の原理が認められるのも時間の問題だ、

さんざんバカにしたタミさんにお前ら、謝れ

>>10
リンク先のこいつらが、再起不能に陥るのは必至だな

>>11
だから超光速粒子があっても相対論はそのままだつうの

タミってだれ？　隣のばあさん?

リンクをちゃんと張らないのをなにかよい事だと勘違いしてるあほのリンクなどたかがしれてる

光の速度がこれまで考えられてきたより速かったりして。

E = m * c ^2って光の質量が０としてどこからエネルギーがでてくるの？

全部ラプラス変換で考えれば、代数に帰着する

実験結果を素直に受け取るんだ。
相対性理論の“ローレンツ収縮”が間違っていて
実際は“ローレンツ伸張”したんだよ。
つまり、光速に近づくと進行方向に物体の長さが伸びる。
今回、ニュートリノがほぼ光速の速さで飛んだので
点粒子がビヨーンと棒のように伸びた。20mくらいの長さにね。
その棒の先端が検出器に到達すれば
結果的に光より早く観測される。

>>16
主に電子の起動を変更したときだな

>>18
没
実験結果と合わない

もう次の段階、直接過去に信号を送れるか実験したらいい。
相対論が正しく、因果律が破れていることがわかり、
量子論も超光速禁止の足かせがなくなって
かえって重力量子論もできちゃうかもね。

だと勘違いしてるあほのリンクなどたかがしれてる

どうみても過去に信号が送れていないんだけどお

>>19
つまり衝突なり干渉なりされて初めてエネルギーが出てくるってこと？

もしかして通常物質もエネルギーをものすごく上げていけば光速を超えるんじゃね？
理論上無限大になるけど、実験すると極大にはなるけど有限の値に収まることはたくさんある。
実は相対性理論も有限なエネルギーで適用限界を迎える。
光子は質量が無くてエネルギーを振動数って形でしか吸収できないから加速できないけど、
ニュートリノは加速できる上質量が極めて小さいから、他の粒子に比べて加速しやすく相対論の限界に到達しやすいだけ。
ブラックホールの特異点に相対論が適用できない理由(相対論にも適用限界がある)を今回の実験は示したわけだ。

量子論に超光速禁止なんてないよ　因果律も

私の副作用止めが出てないんだけどお

チンピラおんな嗜好は不可能なので私の自宅内に貴方は存在しない

>>13
タミも知らん物理板にわかは帰れよ。
まともならともかく…。

タミは支配の原理を説く人
詳しくはぐぐれ

いや　何もしなくてもでてくるし。　なんかしても出てくる。

ああ、あの馬鹿スレか
馬鹿の戯言を読んでも何も得ることはないから読んでないよ

相対論の運動方程式をテイラー展開してmγc^2が無限大に発散しないために質量を0として
有限のエネルギーを持つ物質は常に光速で移動するからローレンツ因子がマイナスになれば
光速を超えても問題ないよね

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ 　 　 バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　 　　　　　　　　　 　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　 ま〜しかし　　　.　　　　＼ .　　　 `ー'´ 　　　 ／..　　
　　　 バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　 　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　 　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ 　/ﾞヽ..　そのための
　　　 　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　 ありがた〜いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　 　　
　　　 唱えれば　　　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　 　 　 　 　 　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　 ／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ 　 ノ　ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは〜　　　死ななきゃあ、あ、あ〜　なおお〜らぁないい〜〜〜　　　　　合掌

おもわず目を閉じたは

お前ら馬鹿だな
ニュートリノがワープしたに決まっている
だって発射されたニュートリノをゴールまでずっと監視していたわけじゃないだろ？
ワープしたんだよ。ワープ

ニュートリノって、それじゃあブラックホールの中心において質量無限大で速度ゼロからも
もしかしたら脱出出来るの？

相次ぐ巨大地震の影響で大陸が変動して実験棟の距離が縮んだとか

>>35
特異点で物理法則なんて１つも役に立ってないでしょ

書き込むごとに呪いの力が強くなるスレ(？)呪殺目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1316443971/220

本当にあった怖い名無し ↓ 2011/ 09/ 24 13:12:47.53 ID:x1S9PDPG0 (4/13) [PC] 
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ

なあ今回の観測が事実として光速越えのニュートリノを制御出来るようになれば重力も制御出来るなるよな

人工重力の幕開けじゃね？

ミンコフスキ空間での記述は自明なのですか？

>>37
えっ

>>40
え？ミノフスキー粒子がなんだって？？

コンパスの話だろう。　どやっ

ニュートリノが光速を超えてるなら
重力子も光速を超えていると推定できるぞ。
「ブラックホールの重力子がなぜ自分自身の重力から脱出できるのか」
長年の謎だったけど解決した。
重力子はめちゃんこ速いのだ。

ニュートリノとF1マシンはどっちの方が速いのでしょうか？

ああああああああああああああああああああああああああ。

重力にはおそらく素粒子論のモデルは適用されないと思うよ。
重力は別物
そして電磁力と重力の統合こそ物理学の王道で素粒子論は盲腸みたいなオマケ

なあ今回の観測が事実として光速越えのニュートリノを制御出来るようになればお前の頭も制御出来るようになるよな

過去スレ

ニュートリノは光より速い？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316775903/

ニュートリノは光より速い？〜その2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316846618/

>>23
>どうみても過去に信号が送れていないんだけどお
バカじゃねえの？まだそこまでやってねえだろ？
ニュートリノが行って帰ってくるような実験やらなきゃ
過去には送れないよ。
特殊相対論を全く理解できてないな、豆電球。
お前はもう時代について来れないんだよ。世の中もうLEDだから。

>>50
今回のニュートリノの送信には約２．３msecかかっている。
往復で４．６msecである。
なんで往復すると過去に送れるのか？　実験結果とちがうではないか。
マイナスではなくプラスである。
説明を求める。

>>５１
豆電球、いい加減にしろよ。
何人も前に説明してるだろ！式書いて！

やはり、文系には無理なのか？

カメラワークが素人くさい

またか。　書いてないのに「すでに書いた」っていいはる
お前はＥＣＡＴでも食ってろ。
それから足し算引き算をちゃんと勉強してくるように

>>47

光速を越える質量があるなら質量から導いている重力も面白い事が出来るのではないかと

電磁的な力でニュートリノを加速出来るならと思ったんだけどなあ

重力が弱すぎるのもここらへんに糸口があればさらに面白いに

豆電球は文系なのに字も読めないらしい。
ま、特殊相対論というより、ローレンツ変換が全く理解できていない。
勉強し直してこい！文系には厳しいかもしれんが。

別の観測者からみて動いているというのは錯覚だと

てかニュートリノが本当に光速超えてたとして、
重力が伝わる速度が本当に光速に等しいとしたら
重力版ソニックブームおきるんじゃね？

重力波検出するより簡単そう！

>>54
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316846618/815

これで理解できたろ。

＞ニュートリノ
超光速ね

こりゃあれだろ、MONDを相対性理論で拡張した奴、あれが正しかったんだな
MONDをコケにしてたやつは謝る準備しないとな

>>58

それって重力版ソニックブームが観測できれば光速越えの粒子が存在することが証明されるのかな？

みゅーニュートリノの発射時に周囲にワープフィールドが形成され、
偶然ワープナセルに包まれたみゅーニュートリノが光速を超えただけ。
超光速粒子よりワープフィールドが形成できた方が重要だと思うけど…

さてっと、犬の散歩に行ってこよっと。

>>58
残念ながらそれはない
ブラックホールから光もニュートリノも出てないのにグラビトン出てるから
ニュートリノよりグラビトンのほうが速いと予想される

おれは物性屋だからよく分らんのだが
素粒子業界ではどんな扱いなの？これってどっかの論文誌にあ癖ぷとされたねた？
話題の衝撃度にくらべて、発表の腰が引けててこちらとしても引き気味なのだがｗ

>>65
「絶対に間違えてるが、どこが間違えてるかわかんないからみんなで考えよう」

>>54
いろんな人が説明しても完全スルーなのに、「すでに書いた」って言葉だけはちゃんと覚えてるのなｗ

交流と直流ってどっちが速いの
ってかどっちの方が世界の影響を受けやすいの
電波や光は交流って感じがするし
乳取の実験は直流って感じがする
あくまで感覚ね
間違ってたらごめんそ

>>25
なかなか面白いな。仮に知的生命体が限界を超えるエネルギーを操れるようになれば
時空の制約をこえた活動が可能になるわけだ。そのような活動は宇宙に観測可能な
痕跡を残すと思われるが、そのような痕跡は観測されていない。そこから、
２とおりの結論が導ける。ひとつは、極限だが有限のエネルギーは無いというもん、
もうひとつは知的生命体には限界を超えるエネルギーを制御することはできないという
結論

メトカルフェの法則

>>66
そんな感じなんかね。
プログラマ的な視点からみると
「間違ってるのはわかってるんだがどこがバグなのかわからん。。
誰かデバッグ手伝ってくれ。。」
みたいな状況に思える。

測定ミスの原因を自分達で見つけられず、「ニュートリノは光速より0.0025%速い（かも）。でも、どこか間違っている（かも）だから、分かったら教えてちょ」と発表する愚かな学者。
それをネタに「相対性理論は間違っていた（かも）タイムマシンも可能になる（かも）」と言ってしまう愚かな学者。
それをネタにするマスコミ。
それをネタに、何も分かっていないのにあれこれ空想をめぐらせる愚者。

つまり光速を超える粒子はありませんでした。

以上終了！

【☆;:*:;☆妄想オツカレサマ☆;:*:;☆ 】>c=( *^▽^)ゝ

>>72
お前自信はテスターさえ使いこなせん無能のくせに研究者を愚かとか
よくいえるな恥ずかしくないのかね

だいたい、質量のあるニュートリノもあれば質量のないニュートリノもある。

なのに光子は電磁波だから質量はないの一言で片付けているのはいいの？

>>59
おまえはインチキ計算好きだな。
u=cとおくと　u<0 になるぞ　

追加15000回測定して
同じ結果になるのか？

>>77
おい、論文嫁や

だからＧＰＳの不良だっての

>71
奴らも馬鹿じゃないからチェック自体は散々して、
どこにも原因は見当たらないというところまで詰めてはいる。

だから、実験チームが返答できる誤差原因については、しくじっている可能性はほぼ0。
# 電球が盛んに GPS と叫んでるが、そういう意味で GPS のミスの可能性はほぼない。

またそれは、実験にミスがあったとしても、同実験装置を使う限りミスに気付けない
可能性がとても高いことも示していて、実験チーム自体もそれは認識してる。

だから、実験チームが具体的に望んでいるのは、
「他の実験チームによる、別の測定装置での追試」(メイン)と、
「実験チームが答えられない、気がついていない誤差原因の指摘」(サブ)。

つまり、(本人達は具体的な名前は出してないけど、) T2K へ追試よろしくと
ラブコールを送っている状況。

↑
相対論まじめに勉強したことはあるんですか？

>>74
＞お前自信はテスターさえ使いこなせん無能のくせに

「自信」は「自身」の間違いですよ、愚かですね。
テスターは、小学生のときから使っています。

＞研究者を愚かとかよくいえるな恥ずかしくないのかね

愚かな人を愚か者と言うのに遠慮は要らないでしょう。
福島第一原発の場所での津波の高さを５ｍと想定し、電源を地下に設置するように設計した人たちも愚か者です。

もう一度、書いておくけど、
実験結果を素直に受け止めるなら、

・光に質量はある（加速器の実験から）
・ニュートリノは質量があり、光より速い（実験結果から）
・相対性理論には修正が必要だ。

ということだよ。

>>83
何も分かっていないのにあれこれ空想をめぐらせる愚者。

>>76
何やったかすぐわかったｗ
最後の式だけ見て、途中の仮定条件無視してu=c代入しただろ？
相対論以前に数式さえ扱えないのにシッタカすんなココ電ｗ

論文読むと判るけどGPSと時計システムのぜんぜんチェックしてないよ
チェックしてるのは加速器と検出装置とその周辺回路だけ

>>85
はいはい

矛盾を指摘されると
「おまえは何も判ってない」
「誤解してる」
あとなんだっけ？
「そういう意味で書いたんじゃない」
とか言い出すの

最後がおかしけりゃどっかでおかしい事やってんだろ。　どこがおかしいかはしらんわ。
ＥＣＡＴでも抱いてろ

>>83
光子に質量があるなら相対論自体は修正する必要ない。

そうか、超新星爆発の観測結果も修正しないとな

>>88
> 矛盾を指摘されると
> 「おまえは何も判ってない」
> 「誤解してる」
それがおまえ。

> 最後がおかしけりゃどっかでおかしい事やってんだろ。
最後もどこもおかしくないの。
わかりやすくいえば、あんたが答えを見てから問題文の方をすり替えて
答えが合わないって騒いでるだけ。

>>89　有力だろ。おれの説。

>>91
そうか　おまえんちのラジオは未来から来た電波を受信してるんだな。

325 ご冗談でしょう？名無しさん sage 2011/09/24(土) 14:51:21.19 ID:???
ニュートリノスレでは特殊相対論のcが光速ではなかったという
トンデモ解釈が出てきてるぞw

>>94
C=光速でなかったら、光速に速度普遍が成り立たなくなるな
マイケルソン・モーレーの実験を精密にやりなおすべきだな

うまくいけば質量も割り出せるかも

愚かな人を愚か者と言うのに遠慮は要らないでしょう。

ま、それはそうですが近所迷惑なので。

質量と重力の影響を受けやすさは別のものとして考えると、

質量のない光子は重力の影響を受け、曲がる。
質量があってっも、ニュートリノは重力の影響を光より受けにくいと考えると、

そのぶん、長い距離を移動せずに、速く届く。

>86
彼らはちゃんとGPSの時計回りも測定しているよ。

まず彼らは commonview モードを使って GPS を同期させた。
commonview モードの時刻同期精度は規格値で1ns(CERNセミナーでの回答)

その後、本当にそれだけの精度で同期しているのか確認をするため、
彼らは German Metrology Institute PTB に時刻差と同期精度の測定を
依頼していて、同機関は、実測値として (2.3±0.9)ns を得てる。

時計の進み具合自体はセシウム原子時計を使って校正、確認していて、
その原子時計自体も Swiss Metrology Institute (METAS) に校正を依頼してる。

http://planck.exblog.jp/16894606/

>>96
愚かな人の迷惑に比べれば、近所迷惑など-100dBほどレベルが低いです。

ま、それはそうですが精神病院であなたに会うと近所迷惑なので。

実際は質量と速さは無関係ということでは？

>>98
それは、同一地点で確認しただけでしょ。
今回の実験場所での時刻同期は、確認できていないでしょ。
電離層での遅延時間やアンテナからの長さが違っていたら、いくら周波数のズレは無くても時刻のズレは生じるでしょ。

結局ココ電は数式を理解できないのに知ったかぶりしてる池沼ということでFA？

>103
German Metrology Institute PTB は、CERN と LNGS の間という
730km 離れた二点間の同期を直接測ってるよ。
だから今回の実験場所での時刻同期は確認されてる。

電離層遅延については、GPS衛星から2つの別の周波数の電波が
送出されていて、その2波の遅延差から電離層遅延を計算してキャンセルしてる。
それらをやってるからこそ 1ns で同期ができるわけで、実際に PTB の測定結果も
±0.9ns と、整合する結果を出してる。

1．加速器から1kmくらいの横穴を掘る。横穴の端に検出器を設置。
1kmならレーザー距離計で厳密に測れる。
2．東大とNICTが作った光格子時計のリンクシステムを横穴の両端に設置。
3．光格子時計リンクは10^-16オーダーで時計間の誤差を測定できるらしいから、
距離が3ケタ短くなっても精度には余裕がある。

光格子時計を作った日本でこそ、この実験をやるべき。

模範解答

光はうさぎさんです。足が速いがいろいろ理由があっ
て、途中で休憩するので、一着でゴールすることが
できませんでした。

ニュートリノは亀さんです。足が遅い自覚があるので、
途中で休憩することなく走り続けました。そして、一着
でゴールイン！！！

よって、光が途中で休憩する理由が論点になります。

>>59
よく見たらこいつもいい加減だな。
どういう計算条件とか必要な部分抜けまくりだし、微妙に書き違ってたりして
ココ電じゃなくてもこれでわかるのは無理だ。
本丸写しにするのはいいがやるならちゃんと写せよ。

誤差の可能性はない
回数を重ねれば大数の法則から誤差は
いくらでも小さくできる

計算間違いもない
以前の速度測定（2007?）と今回、どちらも
測定平均値は光より大きな値となってるから
2回とも間違いという可能性はあまりにも小さい

もう速度は光より大きいのは確定ということで
話をすすめるべきだと思う

ゴールイン！！！

今回測定されたニュートリノの速度が u>c だとする。
v=c^2/u (v < c だが殆ど v≒c ) より大きな速度で
ニュートリノの向きに運動する慣性系に乗る。
するとニュートリノの送信と受信の時間順序が逆転する。

装置誤差や計算間違いの可能性は徹底的に排除した上での発表だろうからそうなんだろうけど
問題は超新星から来たニュートリウムの速度となんで一致しないのかって方が説明できないことなんじゃないのかなあ

食糞

仮に今回の報告での「データの解釈ミス」が発見されたとする。
OPERAのチームがそれを発見できずに発表したということは、
おそらく過去の様々な実験でも同様のミスが見逃されてきたから
と想像される。するとこれまで実験で確立されてきた「実験結果」
を全部、総ざらいで見直す必要があるということになるなあ。

>>105
＞今回の実験場所での時刻同期は確認されてる。
＞GPS衛星から2つの別の周波数の電波が送出されていて、
＞その2波の遅延差から電離層遅延を計算してキャンセルしてる。

こう思い込んでいる限り、測定ミスの原因は分からないでしょうね。

ま、それはそうですが秋葉原であなたに会うと近所迷惑なので。

同じ条件で光速を測定したのか？
そうでなければ何故光速を超えていると言えるのか？
例えば地球重力の影響

>>114
それがGPS同期を使った実験ならね

>>112
ニュートリウムってのは、ニュートリノとは別のものだよ。

Neutrium is a hypothetical state of matter composed entirely of polyneutron
particles. Scientist John C. Fisher is credited for originating the theory of
polyneutrons and coining the word neutrium as the aggregate state of polyneutron matter.
He assigns neutrium the chemical symbol Nt.

In Fisher’s theory, neutrium isotopes can have anywhere from four to thousands
of neutrons in a single particle nucleus. Since neutrons and polyneutrons have
no electrical charge, neutrium will not have electron shells and will not
exhibit any conventional chemical properties or reactions. Neutrium can, if it
exists, interact with ordinary matter in nuclear reactions.

>>116

アキバに住んでんの佳代ｗ

超流動って何？

精密な追試の結果、ニュートリノの速度は厳密に秒速30万km/sちょうど
とか判明すると気味悪いかも。

この実験は宇宙でやるべきだった

スーパーカミオカンデの観測結果の方が光とニュートリノ双方を同じ条件で観測している
ので信頼できるな

>>124
超新星爆発での光子の発射とニュートリノの発射が同時、
ってのはどうやって証明するんだ?

>>122
光速の方もMKS系で整数値になるように「定義」してしまったからなあ

>>117
重力があると時間は遅れるから光の速さより遅くなっても
速くなることはないでしょう。

>>125
細かいことはいいんだよ
今回の速度差が本当なら、地球到着は１年もの差になる。
ほぼ同時に観測されたってことは、発射が１年もずれていることになる。
それはあまりに不自然だろ？

>115
>＞GPS衛星から2つの別の周波数の電波が送出されていて、
>＞その2波の遅延差から電離層遅延を計算してキャンセルしてる。

これは測位用二周波 GPS 受信機では極めて一般的な技術だよ。
これをやらないなら二周波 GPS 受信機を製造する意味が無い。

>＞今回の実験場所での時刻同期は確認されてる
>こう思い込んでいる限り、測定ミスの原因は分からないでしょうね。

思い込みも何も論文に直接書いてある。(P.9 第2段落7〜12行目)
# 「実験チームががこう思い込んでいる限り」という趣旨なら、あとは各依頼先の
# 機関の測定にどれだけの信頼性があるのかって話になる。

権威あるだろ。おれの説。

>>128
年という単位が長いという根拠は?

>>128

ひとつだけ抜け道がある。
ニュートリノはエネルギーが高いほど速度が速くて、
低エネルギーだと光とほとんど差がつかない、という場合。

>>131
超新星爆発のメカニズムでも勉強しなさい

>>131

�U型超新星の重力崩壊はどんなに長くても半日もかからない。

>>131
年単位で光とニュートリノの発生時刻が違うのに、
カミオカンデの到着時刻は数時間差まで「偶然」縮まったのか。
そりゃすごいな

本当に光より速い物質が存在したとしたら、
ちょっとの誤差だとしても相対性理論をどう修正したとしても
相対性理論では説明できない。
すなわち相対性理論の完全な破綻を意味する。

超新星が爆発するとき、ニュートリノと光は同時に発生するんだ。

ということは、今回のは測定誤差ということではないか・・・

>>133
超新星爆発のメカニズムってのは直接観測されたものかい？
理論的なモデル計算に過ぎないだろ。今は実験・観測事実の
話をしているんじゃないのか。

>>108
帰りの世界線の速度がプラスなのがそもそもおかしいな。

>>136
相対論は光が最速だなどとは言っていない。

>131
そもそも順序が問題。
重力崩壊(ν放出)→爆発(光放出)な自然だが、
重力崩壊もしていないのに勝手に爆発→数年後に光さえ出さず
重力崩壊というのはあまりにも無茶。

>>136
意味しねーよ。相対性理論の正しさはさまざまな実験の実測で確かめられてる
からな。今回の実験で使われたGPSにもローレンツ変換が使われてるわけで
誤っているにしては精度よく合いすぎるのさ

>>138

外層の物質に運動エネルギーを与えるのに１年もかかってたら
Ｘ線の発生も説明できないし光学望遠鏡で観測されるような
超新星残骸の形もできませんよ。

相対性理論を認めると
高速では時間が止まるといっているわけだが
高速以上では時間が逆行することになるという
おかしな結論至る。

だいたい外層の物質は放出されたニュートリノから運動エネルギーを
もらわずにどこからもらうんだ？ 10^51 ergもエネルギーをくれる相手なんて
ニュートリノしかないんだが。

　　　　　　　　　　 　　　　　|　　ｲﾗｯｼｬｲ……
　　　　　　 　　　　　　　　　|　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 |／
/￣￣￣￣/|
|￣￣￣￣| |　　　　　(-＿-)
|＿＿＿＿| |　　　　　(∩∩)
　|＿＿＿|／| ￣ ∧￣∧￣￣￣￣￣￣￣￣ ／|
/|＿＿＿|／ 　　（　￣　 ）＿＿＿＿＿＿＿／　 |
|￣|ｸﾎﾟｰﾝ |￣￣（　　　　）　　　　　　　　 　 |
|　 |　券　　|　　 　|　○　|　　　　　　　　　　 |
　　　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿
　　　　　|
　　　　　|………
　　　　　|ス、スマイルください

カミオカンデは数年前に超新星爆発のニュートリノを捕らえていたが
わからなかったという可能性もあるけどな

730kmの実験施設の中で、5cm早いだけだろ。

>>144
光速未満の慣性系から見ると超光速の時間が逆行しているように見える、
か正しい。

実際に時間が逆行しているわけではない。

この問題なんだけど、超球理論で考えてみたところ解けました。

特殊相対論では「真空中の光の速さは光源の運動状態に無関係に一定である（光速不変の原理）」を仮定してるだけ。

にもかかわらず、「光が最速なんだ」と無根拠なことを言ってる奴は何をどう解釈してるのかしら？

別に光より速い速度で物質が動けても、それ自体なんらおかしくない。

光速が絶対的な限界速度じゃないことは宇宙膨張が示しているよな

>>151
光子に質量があればそういうことになるな。

>>152
空間が曲がっている場合、自分から離れた場所を進んでいる光は
cより速くなったり遅くなったりするが、その光が自分の目の前を
横切った瞬間はやはりcで観測される。

>>151
因果律は破られないという要請から光を超える速度の粒子は
ほかの物質と相互作用を起こさないはずだがニュートリノはそうじゃないから
困るんだろ

>>147
そうなると1987Aの可視光観測の３時間前に神岡と米ソで観測した
マゼラン星雲の方角から来たニュートリノは何だったんだ、って話だな。

母の作るパスタがまずくて姉が暴れた問題なんだけど

>因果律は破られないという要請から光を超える速度の粒子は
>ほかの物質と相互作用を起こさないはず

誰もそんなことは言ってないんだが

やっぱ730kmの真空パイプを敷設して
おんなじ経路で光を飛ばして時間を測定するしかないだろ

実験が終わったら中央リニアをEUに輸出してそのパイプを通せば完璧だな。

>>152
相対論で言う上限速度は局所的なもので、離れた2物体間距離の増大速度の話じゃないよ。

で、CERN と G.S.Labo は…

セルン♪　イレブン♪　いい気分♪

そもそも何時ニュートリノを発射したのかなんてどうやったらわかるのよ
全然反応しないんでしょ
頭の薄い人だれか教えてよ

相対性理論が間違っていたなら、
それを使った過去70年間の物理学者の論文は全て間違ってたことになる。
そいつらは、ただのホラ吹きとなる。
もちろん、それらの論文を承認した人々もだ

博士号没収、教授資格没収、ノーベル賞没収、研究費・賞金回収は当然だろう
間違ってた論文に金を払うわけにいかない
ノーベル賞は間違ってるけど、注目をあびた論文に賞を出す、という賞の格下げになるだけかもしれんが、
国民の税金が払われている、教授の給料・研究費は公正な判断が必要だ。


更に、大学の卒業論文で、相対性理論を間違っていた結果を利用したものがあれば、
それも当然否定される。間違っている卒業論文を認めるわけにいかないだろう
即ち、卒業論文取り消し、大学卒業取り消しで、最終学歴が、大卒から高卒に変更になる。
すると入社条件が大卒以上の企業で働いてる奴らは、公平性の観点から内定・入社取り消し、クビとなる。

物理やってたやつ、悲惨だな

現代版、宗教裁判の始まりだな。

確かにニュートリノは直接観測できないが、

物質に衝突して、その形跡を残す。

だから存在が確認された。

不確定性原理により、ニュートリノの位置と運動量を同時に正確に測定することは不可能なのだが

>>59
また1億光年先の地点に1秒で行く装置の話をしないといかんか。
この装置で1億光年先を往復しても行くのは中生代の地球ではなく
2秒後の地球だ。

>>164
そうならないために物理学者は間違っててもあってるっていうだろう。

素朴な疑問

もし光とニュートリノの速さが一致する観測が得られるのなら、それは0.000000001秒もの誤差無しにちょうどプラスマイナスゼロで得られるわけ？？？

高速は速度不変だけどニュートリノは不変じゃないからニュートリノはバラバラの時間に到着するかも。

>>169
得られるわけないじゃん

>>167
それはニュートン物理学。

>>171
じゃあ今回の件も誤差ということで！

>>173
だからあれこれ検討した結果でも、有意に大きい値なんで
発表したわけよ。検討から漏れてる要素はないか
検討は妥当なものかが問題になってるとこ

仮に光速＝ニュートリノ速とすると、ニュートリノには質量があるから、その運動エネルギーは無限大ということになるな

>>175
じゃあ、ニュートリノにぶつかったら死ぬということになって
相対性理論の破綻を意味するな。

>>175
ニュートリノの波長が有限である限りエネルギーも有限だと思う。

量子力学に異論を唱えつづけ、
相対性理論はお騒がせのズッコケだったアインシュタインって
いったい、、、、、、

>>172
相対論は間違ってるといいながら
相対論の式を使うのはなぜだい

ニュートロニウムつうのはスタートレックに出てくる宇宙一堅牢なメタマテリアルで
４２．８７５メガトンの核爆発を中で起こしてもびくともしない物質。

豆知識な

きっとここで書かれているような誤差は全部検討済みなんだろう。機械やシステムの誤差だとどうしようもないけど。

>>179
んなこと一言も言ってないよ。

>>164
物理理論は全て実験で確認される。
イデオロギーといっしょにすんな

>>178
レスをするのもあほらしいが相対性理論はGPSや衛星放送など
身近なもんに応用されて極めて役に立ってるんだよ。相対性理論が
破られるとすれば、非常に特殊な条件とか何かが必要だろう。でないと
なんでここまでうまく機能するかが説明できない。
上のほうで誰かが書いてた高エネルギーの領域では既知の物理法則が
破られるというのならありえなくもないかな。実際、LHCで超対称性に否定的な
結果が出てるようだし、数十TeVというような領域ではなにかおかしなことが
起きてたとしても不思議じゃない

_>>166
今回検出したのは位置だけなので矛盾しない。

>>175
運動エネルギーは　E=1/2*mv^2 なので無限じゃない。

だいたいダークマターが何者かはっきり分かってないぐらい、今の物理学は

未熟だってのに、相対性理論があってる間違ってるぐらいの話が出るのは当

然なのだ。

それなのに教科書に載ってたんだもんとか言って、否定するのはおかしいと

か意味不明だ。

まずは宇宙の振る舞いをちゃんと説明できるようになってから、物理学が格あ

るべきとか言ってほしい罠。

>>169
10ns以下の精度で計ってるから
0.00000001秒の範囲で一致する

>>169
そもそも光子に質量はない。
だから光速で居られる訳だ。
ニュートリノの問題は「質量を持っている」と言う事なのだよ。
光速超えどころか光速と同じでも特殊相対性理論と矛盾
してしまう。

タキオン粒子は検出する方法ないの！？

>>181
ＧＰＳと時計システムの検証は実験に含まれてない。
論文にも書いてない。
記者会見で「業者に頼んだ」などとあらぬことをいってる。
ＧＰＳと時計システムの論文を別につけないと検討できない未完成論文。

>>188
ニュートリノが発生した時点から、超光速なら矛盾しない。
加速して光速を越える事が出来ないというだけ。

>>190
含まれてる上にスイスの計量局、ドイツの計量局の認証も得てると書いてる

>>138
＞超新星爆発のメカニズムってのは直接観測されたものかい？
＞理論的なモデル計算に過ぎないだろ。

花火や雷を遠くから見たとき、ピカっと光ってからドーンと音がしますよね。
そうすると、花火や雷の発生メカニズムを知らなくても、音よりも光の方がずっと速いんだな。ということが分かります。
大マゼラン星雲という15.7万光年も離れているところで起きた超新星爆発によるニュートリノと光でほぼ同時に観測されたので、
超新星爆発のメカニズムは分からなくても、ニュートリノと光の速度はほぼ同じであることが分かります。

ベータ崩壊で超高速の質量を持つ粒子が出てくるとか世迷言言うなや

>>167
何故光速を超えると問題なのか>>59の引用元見つけたんで貼っとく。
http://books.google.co.jp/books?id=u_1_ip6U_N8C&pg=PA210

議論は終わった、結局質量を持つニュートリノが光より

速いなんてあり得んということだ。

おまいら、解散！！！！！！！！！！！！！！！！！

単に2地点の時計を同期させるだけならGPSなんてややこしいもの使わずに
両者から見えてる静止衛星からの信号でも基準に使えばいいのに
そしたら業者任せにせずに中身をちゃんと把握できる測定系を作れるべ

>>192
相対論とそれらの認証とどっちを信じるかって話だと、
実績的に前者の肩を持つなぁ

>>195
なんで本が無料で全部よめるんですか？
おしえてください。

>>197
原子時計積んだ静止衛星はないからだろう

>>199
それはプレビューです。すべてのページは表示されません。

>190
論文を読んでないのか、それとも英語が理解出来ないのかしらないけど、
GPS/時計システムの測定はされてると論文中で明確に述べられているし、
その測定自体も別論文になっている。論文中にReferenceもある。(Ref. 19〜23)

>>199
全部は読めないだろさすがにw

とにかく因果律は崩壊したということだな。
因果律が崩壊してまで相対性理論を信じるか信じないか
これは個人の自由ということにしておこう・・・・

言ってるだけじゃ論文にならないつうの

>197
(静止衛星ではないが)、両者から見えてる衛星からの信号を基準に使うのが commonview モード(>98)。

>>198
この距離と時間の精度で行われた測定は過去にはない
だから過去には見えなかった結果が出てもおかしくない

で、結局、光には質量があるの？
ニュートリノは３種類あるみたいだけど、それらはすべて質量があるの？

光をニュートリノに置き換えた場合に、
相対性理論そのものが崩れるのは何故？

いくら専門家が慎重になっても
大衆は結論を欲しがるんだヨ!!

>>197
GPSは衛星間で同期のとれた原子時計を搭載している
という狂気のシステム
こんなものは他にはない

ジョンタイター歓喜

修正しなきゃならんのはマクスウェル方程式の方だろ。
掲示板のタイムスタンプが画面右下のカレンダーよりも遅いんだから。

>>125
馬鹿は喋るな

>>204
光基準の因果を上回る別の因果があるだけだ
ジェット機使えば列車ダイヤで不可能なアリバイ作れるようなもんにすぎない

>>202
＞GPS/時計システムの測定はされてると論文中で明確に述べられているし、
＞その測定自体も別論文になっている。論文中にReferenceもある。(Ref. 19〜23)

もし、2点間の時刻同期のずれがGPSを使わずに実測できるのであれば、GPSを使う必要も無いのでは？

それってフーリエ変換のことですよね

>>215
７００km超の２地点を光ファイバーで結べば可能かもな
電磁波を使った同期なら衛星の方がコストが現実的

>>209
あまりにも衝撃的過ぎるからな。
慎重になるしかない。

ニュートリノを加速できる加速器があったらな〜

完全な無重力下での光速と
今回の実験環境みたいな1Gのもとでの光速って
どんだけ違うの？

加速器の実験もやばくなってきたな
ニュートリノが高速越えならエネルギーが無限に発散してしまい
大爆発を起こす可能性が出てきた。

月の反射板にレーザー送って帰ってくる実験があったな
あれはそれなりに正確だとおもうんだけど

ちょうど、今回の実験での光とニュートリノの差ほど違います。

あとパイオニアアノマリーも長い距離と高い精度あったし

>>218
いやそっちではなく、結論を欲しがる大衆について発言したんだ

ほんとならニュートリノ無双だな。
質量で標準模型を、速さで相対論を。

>>217
約730kmというと、東京⇔大分間くらいの距離がありますからね。
光ファイバを使っても、遅延時間差を数ns以下にするのは難しいのではないかと思います。

OPERAチームと業者の間で責任のなすりあいをする光景が目に浮かびます。

>220
wikipediaの記述によると、7×10^-10。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%AE%E9%81%85%E3%82%8C

150万回という数字が、もはやキチガイだな
健常者なら5回めには他の研究所にタッチしてるわ。

>>215
論文を読め

>>220
>完全な無重力下での光速と
>今回の実験環境みたいな1Gのもとでの光速って
>どんだけ違うの？

じゃ、おまいら、これを作ってくれ！！！

（１）死んだおばあちゃんとお話ができるニュートリノ電話
（２）将来地球に落下してくる隕石を一瞬にして消滅できるニュートリノ砲
（３）うんこからカレーライスを作り出すニュートリノ食品

あとは頼んだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%B3

>>186
こうなってくるとダークマターって
ニュートン物理学の時のエーテルみたいな位置づけじゃないかな
アインシュタインが登場してエーテルなんてそもそもなかったんやにした

>>227
んなこたぁない
発信時刻が乗った信号を送り、受信時刻を乗せた信号を送り返す
往復の経路にかかる時間、送受信系のタイムラグが行きと帰りで対称であれば
時刻合わせはできる

一般相対性理論ならともかく特殊の方がおかしいという話だしなあ
ほとんどの人はまず実験の不備だろうと考えてるだろ
ところがどうもおかしい場所が見つからないと
これは大問題

>>186
ニュートン力学と相対性理論とを考えれば分かるように理論には適用できる範囲が有る
今回は適用できると実証されていたはずのところでおかしなことが起きてるから騒いでるんだよ

やっぱり脊髄反射的には時刻の同期周辺に錯覚・トラップがありそうな感じがするよなあ
次はディテクターか

>>236
GPSを使わない方法で時刻同期の信頼性をバックアップしてほしいよね
やってる彼らが見つけられなかったトラップがあるとしたら、その説明をいくら聞いたところでどこに落とし穴があるのか発見するのは至難の業だと思うし

>>238
実証はされてねーよ

>>231
論文を読んでも、測定方法は正しいと思い込んでいる学者たちの思い込み情報しか得られませんからね。
思い込みから離れた視点から見たときに、「あっ、こんなところにミスがあった。」と分かることもあるものです。

「2点間の時刻同期のずれをGPSを使わずに実測できるのであれば、GPSを使う必要も無いのでは？」
という素朴に疑問に、真実が隠されているかも知れませんよ。

えー　GPSって片方向通信なんじゃあ

>>240
今回の実験の範囲で具体的に何が実証されてないって？

>>241
本当に論文読んだか？
ＧＰＳについてはリファレンスがあっただろ

>>241
金額的に無理だって言ってんだろ
文句あるなら時刻同期専用線を寄付して作ってやれよ

彼の知能じゃ発見するのは至難の業だと思うし

ESAT2000をぐぐってもでてこないし　まあCERNのＧＰＳの不良だろ

>>244
肝心のリファレンス先がみつからないヽ(;´д｀)ノ
どやって時間あわせしてるんだろ？

リファレンス先みれないし、さがしても見つからんし

せっかくGPS使って同期するなら地球の裏側からスーパーカミオカンデに
ニュートリノ打ち込んで実験して欲しいもんじゃ

>>243
光速を越える物質の不存在は証明されてない
たまたま反例が出てなかっただけに過ぎないかもしれない

ところがどうもおかしい自分の場所が見つからないだとさ
これは大問題

＞理論には適用できる範囲が有る

つまり、辻褄あわせをしてるだけで
根本のところは何も分かっていないということ。
物理をやっても、実際には何もわからないという悲しい宿命だな

>>244
まあそりゃたぶんミスを見つけることはできないと思うが
問題は、全体の実験システムの中でGPS使った時刻同期がいかにもトラップ・落とし穴のありそうな箇所だから、
別の方法で信頼性を担保してほしいっつうことでは

>>248
リファレンス先は有料じゃないとみれない奴じゃないかな
大学の中からとかならみれるはず

>>251
なんだただの馬鹿か
1987aでニュートリノが光よりも（今回の実験ほど）速くはないことはないと実証されてる
ニュートリノの運動は特殊相対性理論の適用範囲でもちろんこっちも実証されてる

>>253
そりゃそうだ
今まで分かってなかったのか？

>>191
うーん、じゃあそのニュートリノを発生させるエネルギーはトンネル効果か何かで
生まれてるのか
ポテンシャルが無限なのか

>>244
＞本当に論文読んだか？
＞ＧＰＳについてはリファレンスがあっただろ

そんなものを見ても、何の参考にもなりません。
疑うべきは、距離と時刻同期なのですから。

>>256
実証はされてない
ガンマ線とニュートリノと超新星爆発の時刻の関係は単なるモデルでしかない
例が少なすぎて不確かすぎる

>>259
距離と時刻の同期について書いてあるかもしれない論文を参考にならないと切り捨てる根拠は？
馬鹿だから？

>>260
なんだ真性の馬鹿か
これを実証じゃないというのは全ての実験に全て特有の結論を予測するしかなく、
科学は成り立たないと主張してるのと同じだな

>>261
学者たちが計算して間違った結果を得た元の情報を見ても、同じく間違った結果が得られるだけですので、無駄なことです。

>248
明日午前10時半から、名古屋大学の理学部Ｂ館Ｂ５講義室で日本語のセミナー
(無料、参加自由)があるから、このスレ見てる人の中で、近くに住んでる人は
実際に言って質問してみたらいいんじゃないかな?

>>263
どういう考えをしたのかは分かるから、少なくとも何を考えていないのかは分かるかもしれないよな
馬鹿だからそんなことも理解できないの？

リンク先って論文じゃなくて製品紹介や会社紹介っぽいんだけど

>>263
実験の論文は全て読むだけ無駄だと言ってるのか
とんでもない主張だな

ＧＰＳとか関係ない話題を何時まで続けるつもりだ？
みんな親切だが黙っているがはっきり言ってみんな迷惑している。
オレが代表していうよ。

馬鹿がいる限り終わらないだろうな

不振人物として交番に通報されるのでは馬鹿だからそんなことも理解できないの？

>>265
どういう測定をしたかは、システム図を見れば分かります。
時刻同期の確度については疑うべきであって、論文に書かれているデータを鵜呑みにすべきではありません。
その値を信じている限り、真の原因にたどり着くことは難しいでしょう。

>>265
それはもっともなんだけど、研究チームが見つけられなかった系統誤差が存在するとしたら、
相当巧妙なトラップになってるだろうから、そうそう簡単にはわからないんじゃないの

>>271
その数値の真否を確かめるには論文を読んで実際にやってることを調べないといけないといってるんだが
まだ分からないの？頭足りてないの？

>>266
そりゃ掲載されている URL は、会社を特定するための物だからそうだろうね。
論文本体を探すべし。無料では手に入らないかもしれないけど。

>>262
ピアレビューと追試のない現象は科学ではない
真性バカはオマエ

>>272
そりゃ簡単には分からないだろうし、少なくともここにいるような人間にはまず見抜けないだろ
だが「簡単には分からない」ということと「論文を読んでも無駄」というのは全く違うだろ

馬鹿なのｗ死ぬの？ｗ

論文を隠すなんてきっと都合の悪いことが沢山書いてあるのだろうね。
有益な情報なら堂々とこうかいして沢山の人に真偽を確かめてもらうというのが
当たり前の心がけだということなのにね。

>>275
カミオカンデ実験は追試がないからノーベル賞に値しないという主張かな？
救いようが無いな

>>273
間違った測定結果を得られた原因を探すためには、疑いの目が必要です。
「これは正しい。」と思い込んでいれば、間違いを起こした真の原因にたどり着くことは難しいでしょう。

CERN-ＧＰＳのソフトウエアで一箇所演算精度を超えた浮動小数点を使ってて切り捨ててましたー
とかだろうな。

>>273
それは正攻法だし、当然やるべきだろうし、いまごろ実験屋さんが血眼になってチェックしてるだろうけど、
一方では、そうそう簡単に見つかるような凡ミスをこのチームが見逃してることはないだろうとも思うんだよね

つまり系統誤差の見落としが仮に存在するとしたら、相当巧妙な仕掛けというかカラクリになってるんだろうな、と

>>280
そりゃそうだ。論文を読むときは批判的に読むなんて学部生でも知ってること
論文を読むのが無駄なのは何で？馬鹿だから？

>>279
ニュートリノの速度がどれも同じでなければならないとかキチガイ過ぎる
発生原因や通過経路によって違うに決まってるだろ

知能低すぎ
何の実証でもない

結果が得られるだけですので、無駄なことです。

>>284
ニュートリノの速度の範囲は1987Aから予測できるだろ
少なくとも光とニュートリノの速さの差が４年なんていうのはありえない

>>271
だからオマエみたいなのが現れるだろうから
計量当局に検証させてるって何度も出てるじゃん
どういう記憶力してんの？

>>280
この実験は何十人という人が携わってるから、そうそう見落としは無さそうな気はするが。

論文はネットで公開されているよ。
ＯＰＥＲＡ追試待ちというスレに、おれがエキサイト翻訳した文がのってる。

Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam
http://arxiv.org/abs/1109.4897

このサイトの右上にpdfがダウンロードできる。

>>282
外部のしかも素人がミスを見つけ出すのはまず不可能だろうね

>278
論文は雑誌に載る。
その雑誌に載った論文を無料でネットで配布したらその雑誌社潰れるだろ。
だから研究者が良くても、雑誌側の都合で全てを無料公開はできない。

何で？馬鹿だから？

>>286
光だってニュートリノだって経路にある散乱体・吸収体によって
速度はどうにでもなる
測定された時間差が速度差を意味していると考えること自体頭悪い

>>287
＞計量当局に検証させてるって何度も出てるじゃん

当局の検証結果を待ってから発表した方が良かったでしょうね。

>>288
＞この実験は何十人という人が携わってるから、そうそう見落としは無さそうな気はするが。

何十人という人が携わっていても、見落としが起きることがある。ということが、今回の発表で分かりました。

>>293
どうにでもなるのなら、吸収・散乱体によって本来４年の差がでるはずの
光とニュートリノの到達時間を一致させてみな。
それができればＣＥＲＮも喜ぶぞ

>>278
大学からなら契約してるから普通にみれるよ
カード払いすれば一般人でもすぐみれる
これは隠すとは言わない
新聞ただで全部読ませろとか言い出すようなものだろそれは

そこで、真性バカはオマエ。

そもそも速度を保持しないで存在できない光そのものが謎
ニュートリノで構成されたロケットに乗ってその窓から光を見ると
光が止まって見えるのか？

>>294
>何十人という人が携わっていても、見落としが起きることがある。ということが、今回の発表で分かりました。

そういう事は、見落としが特定されてから言え

>>298
特殊相対論が分からないのなら質問スレへ行け

>>295
本来なんてあるわけ無いじゃん
なんでニュートリノの速度が毎回一定ってことになってんの？
どっかの素人ブログやツイートの受け売り？

>>301
本来というのは今回のＣＥＲＮでの実験結果を受けてのこと
ニュートリノの速度が一定なんて誰が言った？

>>299
測定結果が間違っていることが分かってるのですから、見落としがあったのは事実です。

>>303
お前がそう信じているなんていうのは宣言しなくていい

いくら専門家が慎重になっても
大衆は結論を欲しがるんだヨ!!

>294
>当局の検証結果を待ってから発表した方が良かったでしょうね。

ドイツ計量局が検証した結果、(2.3±0.9)ns のずれがあるとの結果が出たので、
そのぶんを補正したと論文には書いてある。

>>302
1987aの超新星爆発で生まれたニュートリノの速度と
今回のCERN実験のニュートリノの速度が同じでなければならない根拠はない
だから1987aの結果は今回の結果に対して何も言及できないし実証できてもいない
さらに超新星と地球の間に何があるか遅延時間の点で確定していないのだから、1987aの光とガンマ線の速度差も計れた試しはない

波であり粒子である、だろ
特殊相対性理論を加速度系にまで
拡張したのが一般相対性理論、だろ
でも、光が信号待ちして止まってて青になったら
時速30万キロで動くことはないのが
そもそも不思議、って言ってるだけ

ブラックホールの中心は物理法則が破綻しているので何でもあり。

と言う事は・・・

ニュートリノの正体がミニブラックホールだったりして（＾＾；

ブラックホールを加速すれば光速を超える！大発見じゃん！！

>>307
1987aのガンマ線とニュートリノの速度差ね

特殊相対性理論について語りたいなら別のスレへどうぞ

>>308
それを不思議に感じる人間の認識能力の方が
日常基準のおかしなものだってことだよ

信号待ちしてる光のことをレーザーといいます。

たとえばある物体の質量を測ってて、わずかな差ではあるがどうしても説明のつかない値が出てきた場合に、
秤そのものをチェックして、場合によっては中を分解し、狂いがどこかにないか探すのは確かに正攻法だけど、
系統誤差の発生源を特定するのは難しいこと多いよね
別の秤、できれば別の原理で動作する秤をもってきて測ってみるってのは、そんなにおかしな主張ではないと思うんだが

論文読んでも無駄ってことはないだろうけど、論文読んだぐらいで他の実験屋さんが指摘できるような凡ミス見逃したまま、
論文発表しちゃうような間抜けなチームでもないだろうし

>>309
そもそも素粒子ってのはミニブラックホールだととか
極小のワームホールなんじゃないかって説はあるな

出発と到着の２点での測定じゃなくて、中間点の測定もあればな。
加速してるのか、等速なのか、等速ならニュートリノ発生時点で光速超えてる。

超新星爆発の仕組みだって完全に理解されているわけではない。

それをあたかも疑う余地もない真実と捉えているならそれは
科学ではない。
宗教と呼ぶ。

>>309

破綻じゃなくて、その環境にあった物理法則の中で

振舞ってるだけなんだ。

なんでもありみたいなことあるわけないじゃんｗ

ドイツ計量局がどのくらいの精度で仕事が出来るかという検証は興味深いかも。

日本の NICT あたりが「ドイツ計量局の測定能力について」とかいう論文を出して
くれたらおもしろすぎる。

加速してるなら何が加速させてるのかって話もある

>>306
＞ドイツ計量局が検証した結果、(2.3±0.9)ns のずれがあるとの結果が出たので、

問題はその「(2.3±0.9)ns のずれ」をどのように検証したのか？　です。
実測できるのであれば、時刻同期にGPSを使う必要はありませんので。

この人は真の天才だな、相対性理論はガリレイが正しいとしている限り正しいこと
になる。ゆえにガリレイの間違いを見つけ、ニュートンを修正し、最終的に相対論
を否定し、それら全ての間違った理論を統一し、一つの理論だけで証明しているよ。
おまけに誰もが間違えている、マイナス掛けるマイナスはプラスという過ちも正し
てもいるしな。


http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

論文に名を連ねているのは、全部で５７人だね。

GPSがいちばんのツッコミどこになるのは仕方ないかな
μ秒オーダーのゆらぎが出る部分だから。

>324
ゆらぎが出ないよう、両GPSにセシウム原子時計がつないである。

>>274 >>278 >>291

公式発表の論文はこれ。pdfで落とせる。無料。
http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

>>325

>>324が言っている「μ秒オーダーのゆらぎ」というのは、電離層を通過する電波のゆらぎのことです。
セシウム原子時計の周波数のゆらぎではありません。

光よりはやい物が存在することで、過去へ行けるのではないかとのことですが、
過去へ「進む」というその時点で、「戻れません」
なぜならば過去へ「進む」こと自体が未来へ「進む」ことに
なるからです。
物理的に「戻る」というとき、それは「進む」ことを意味します。
ですから光よりはやいニュートリノが見つかることと、過去へ人間が行けること
とは無関係なんですよ。
我々はあくまでも「進む」中において「過去」を経験していますから、
この「過去」へ「進む」という矛盾を解消しようと思ったら、
「未来」へ「戻る」ことを可能にしなければなりません。
しかし概念上、それは無理がありますよね？
なぜならば未来は進むものであるからして、「戻る」ことではないからです。
過去も同様戻ることであって「進む」ことではありません。

おととい来やがれ!

フーリエ変換では。

>>322
トンデモ乙

>>328
概念などいらない
人類皆殺しにしようとも宇宙に影響なし

T2Kは全長295kmか
OPERAより測定するのが大変そうだな

>>333
概算してみりゃわかるが無理だと思われる

>326
>266 や >278 の欲しい論文はその論文ではなくて、
その論文中で引用されている別の論文だと思う。

この件の実験では光速をどのように定義してるの？

重力の影響は受けてるよね？

>>333
近い分光ファイバーを使った時刻合わせなどができる
案外有利かも

"3. Principle of the neutrino time of flight measurement"を見ると
一個一個のイベントについてTOFで時間を測ってるわけじゃないんだな
そりゃそうか

>>336
重力の影響は質疑に出てたよ。まあ、でもケタが違うんだよな

質量があるものの加速限界がCってだけで、
最初からCを超える速度を持っていれば、加速の必要がないので相対性理論に反しない。
我々が観測しているニュートリノは、なんらかの要因でC未満に減速してしまったものだけ。
ニュートリノの減速によって吐出されたエネルギーがダークエネルギーの正体。

フーリエ変換では。

>336
>>229

オマイラこういう経験ないか。期末テストの後でお互い答えを確かめあったら
自分だけ違う。最初は、みんなが間違いと思ったが、結局、自分だけ間違って
いた。CERNの大勢の専門家が言ってることに対して、「オレの答えはコレだ」
って言ってそれが正解なんて、とてもあり得んよ。２ｃｈにそんな天才はいね
え。バカな仮説は考えるな。

>>341
ラドン変換だよ。

フーリエさんがどうかしましたか

>>343
暇つぶしで話し合ってるだけだからな

>>336
光速は常にc。

重力があると時空そのものが曲がるから、光が常にcで進んでも
平坦な時空より余分な距離を進まないと到達できない。

だから光速はあくまでcだが重力の影響は時空の曲がり具合を
みればよいということになる。

速さ＝距離÷時間　　←まちがい

速さ＝｛（距離）−（途中経路に存在する原子核の長さの総和）｝÷時間　　←せいかい

速さの定義を上のように変えるとうまく説明できる。
つまり、進路上に原子核の障害物があった場合、それは距離に含めない。
よってニュートリノは真空中の光よりも移動した距離が短く、結果的に光速を超えたように見える。
イメージとしては原子核の左に当たったニュートリノが一瞬で原子核の右から飛び出してくる感じ。

>>348
ニュートリノは、ほとんど相互作用しないから、障害物にならないよ。

>>348
定義を変えたら現象が変化するとでも思っているのかい

>>348
＞ニュートリノが一瞬で原子核の右から飛び出してくる

なことねえよアホ

>>348の袋叩きっぷりにﾜﾛﾀw

こんな風にボケてくれると、なごむな。

>>348を剛体脳と言います

文系しか居ないじゃんかこのスレ。。

>>332
概念はいらないというと全ての事象が説明のつかないものになるでしょう。
経験的事実を自明なものとして扱っている科学に、「概念」を抜き取ったら何も残りません。

>>354
剛体が存在するのか！なら相対論は否定されるなw

そういえば昨日だたったかな、トンネル効果とかいってたのがいたような
気がする。当たり前だがトンネル効果は光速の壁を超えるわけじゃない
ドブロイ波の波速は光速以下なのだから

>>349
原子核を持ってきているということは核力とは相互作用すると言いたいのではないだろうか？

教科書をみればよいということになる。

>>355

しょうがないだろｗ

理系は難しい数式で勝手に理解するんだけど、俺たち

着いていけいないからこのスレでああでもないこおでも

ない屁理屈つけてんだからｗｗｗ

GPSで3次元測位して、その結果をもとに2点間の距離を出してる
ようだが、GPSは基準楕円体をもとにした三次元座標で、それで
求めた最短距離は幾何学的には正しいと思うがなんとなく落とし穴
があるような感じがする。

昔っからアインシュタインの相対性理論は間違いだと主張する人達は大勢いた。
胡散臭いのも多かったが、中には「これは、ひょっとするかも！」ってのもあった。
今回のは、ひょっとするかも！の方に入るんだろうな。

けど結局今までの理論が崩れると困る科学者たちが大勢出るからなのかどうか、
「やっぱり間違いでした」で終わる気がする。
ビッグバン理論だって、ここ十数年は「なんかおかしいぞ・・・」って話になってる割には
はっきりと「間違いでした」って事にはなってないしな。

ただ、どうも３０年くらい前から理論を元にした宇宙観が主体となり、
実際の観測結果がどうあろうとも「理論に合わないから間違い」として切り捨てられる傾向がある。
グレートウォールやらグレートヴォイルにしたって、ビッグバン理論に合わなくて、
多くの科学者たちが「こりゃ変だ！」と騒ぎだし、なんとか今までの理論内で説明出来る様、
かなり無茶な理論展開をしてるしね。

今回の実験は色々突っ込みどころはあるかもしれないが、相当数実験を繰り返して、
それでもこんな結果になりましたんで、みなさんダメだしして下さいってことだろう。
頭ごなしに「これは間違いだ！」って感情的にならず、冷静に、詳細に検証してほしいね。

>>361
おい
この板は

>>361
一応理系だけど、これが正しかったら物理の方程式をどうやって書き換えれば
いいのか見当もつかない。

だから、測定ミスだと思う。
口には出さないけど、他の人もそう思ってるはずｗ

>>358
トンネル効果だとは言ってない
トンネル効果的な何か、未知の現象という意味で言った

書き換えなくていいだろ
馬鹿ですか

おまえだろ　返事

すまん、基本的なことを聞く
どうして光が最速なの？

糞コテが絡んできたｗ

いいのか食糞してても見当もつかない。

沢山の素粒子を並べて発射したので
それぞれの間隔がローレンツ短縮を起こしたんじゃないの？
短縮した分、移動距離が0.0025％分短くなったのでは？
CERNε≡　・　・　・　・　・　|ｺﾞｰﾙ
↓
CERNε≡　　・ ・ ・ ・ ・　　|ｺﾞｰﾙ

おまえら学者の卵だったとして
５８人目に入れてやるよって言われたら
入る？

>>222
光は慣性を受けないからある程度正確？

>>369
記事にはそう書いてあったけど　嘘です。　
したがってどうしてもこうしてもありません。

やはり答えられる奴はいないんだなぁ

筋肉少女帯の話だろ

あんた馬鹿ですか

システムの検証と平行して幾つかの仮説についても検証していってほしいと思うな。どうせ何年もかかるんだろうし、そのほうが面白い
実験が正しいと仮定して
物質を通過する再にのみ何らかの未知の現象でショートカットしているというのが一番ありそうだと思うんだよね
それだと超新星のニュートリノが光速と変わらないのとも矛盾しないしね
ニュートリノの飛行経路に細長い穴掘って、空洞の場合と鉛なんかの高密度元素を埋めた場合とで比較してみたらいいと思う
数百メートルもあれば確認できるんじゃないかな。それほど費用もかからんだろう

はあ　てめえの思い込みに合わせて現実が変わってくれるとでも思ってるのかよ
頭の固いやつめ。

口には出さないけど、他の人もそう思ってるはずｗ

また馬鹿が過去スレ読まずに新理論を書きにきたか。
おまいで３０人目くらいだ。
おそい　>>378

実験結果の誤差や修正にに見落としがあったでＦＡ

>>376
簡単に言うと電波、光はローレンツ不変だが
物事すべてローレンツ不変じゃね、ということから時空というもんを
ひねくり出したのが相対性理論で、光より早いと時空からはみ出しちゃうわけな。
だから存在されると困るかなあと

「光速を超えるのは相対性理論と矛盾する」

なんて記事は

「毛沢東理論により資本主義の矛盾が明白となった」

と言ってるのと同じ。　無意味。

>>377
なるほどルリヲのせいか。なら仕方ないな

ベルトからはみ出してるのはお前の下っ腹の脂肪の話だろ

>>365
ワインバーグ・サラムの電弱理論が突破口になる気がする。

GPSの不良だろうけど、　あったとしてもタキオンだったというだけ

>>384
コーフンするのも分かるがもう少し落ち着け。

おまえだろ　返事

>>390
はい 返事

何が何やら

ひも屋の反応が知りたい

>>388
ココ電球、
タキオンを認めるくらいなら、相対性理論を書き変えた方が現実的だと思うよ。
実験結果に理論が先行するなどあってはならない。

アインシュタインが生きていたら、必死だろうな

wikipedia タキオンより

タキオンは超光速で運動する。特殊相対性理論では、タキオンは空間的な (space-like) 四元運動量および虚数の固有時を持つ粒子である。

というように　相対論はすでに超光速粒子を導入してますので、矛盾するなどという話がどっからでてきたのかわかりません。

アグネスタキオンの名は、そこからきているのか

>>396
何を暴れてるのかわからないが矛盾 != 困る
だからな。相対性理論は背景独立で、どんな値を放り込もうと
何がしかの時空を記述するのさ

この前の高校ウルトラクイズで、地球の大きさを光速を前提で
問題にしてたけど

ココ電球はwikiより、物理の参考書買って基礎から勉強したほうがいいよ。

虚数の固有時ってなんだよ。

>>394
＞実験結果に理論が先行するなどあってはならない。

そすか。　パイ中間子からウイークボゾンまで　あってはならないと主張するのですね。

>>401
そいつの時間は虚だってことだ

>>402
ニュー速でやってくれ

高階の導関数言ってるだけじゃ論文にならないつうの

情報伝達手段ランキング更新
１位　テレパシー
２位　ニュートリノ
３位　電磁波

>>399
宇宙の大きさじゃね？

>>406
テレパシーって、俗に「電波」って言わないかw

>>403
つまり現状の物理では扱えないってことてしょ。

人間は虚数の時間なんて観念できないんだから。

高校生を教えていると
「 x^2+1<0 の解は -i<x<i 」
なんて事を言う子供が出てくるんだヨ。

>>410
四次元ポケットからだしてやれ

出発時間と到着時間を測ったら光より早かったって至極単純な結果だけど、
裏に潜む論理は深遠だね。

相対性理論がよくわからん文系人間の俺に教えてくれ
基準を光に拘る必要って何なのん？

>>348
それだと原子核の内部で因果が光速を超えて伝達していることになるね

金属球が数個糸で吊り下げられていて、端の二玉だけが
カッチカッチ動いているあれを想像したんだと思うが、
あれも球内の音速分だけタイムラグがあるよ

光の速度を移動しながら計ったら　どっちへ移動しても　止まってても一定だったから。

>>413
ぶっちゃけ相対性理論の出発点に電磁気学があるからだな

とりあえずドラゴンボールかガンダムに例えてもらわないとわからん。

>>413
アインシュタインは光の速さが誰から見ても一定であることを
仮定して特殊相対論を作り上げた。
その特殊相対論を調べてみると、光の速さを実現できるのは
質量がゼロの物体だけだということが分かった。
また、非ゼロの質量の物体はどれだけ加速しても光速を超えられない
ことも分かった。

つまり、光でなくても質量がゼロの物体ならば、その速さを基準に
とっていい。
また、質量をもつ物体の限界速度として光速を定義しなおしても
いい。

ことの始まりが光だったというだけのこと。

ファイバー束の話？

>>417
あれだほら
柱投げる→飛び乗る→目的地直前で飛び降りる→柱より早く到着

>>419
いやオーソモジュラー束の話だ

>>413
マイケルソン＝モーレーの実験（約１００年前、光の速度が、
観測系がどのように動いても、一定値ｃと示されたもの）；
これを１次元にして解説すると、次のようになる。

Δｘが、色々な実験系の配置ごとに、変わるにもかかわらず、
Δｘ／Δｔ＝ｃ　が、常に成り立ってしまった。
（そもそもは、Δｔは同じ経過時間と思われていた。）
しかし、Δｘ／Δｔ＝ｃのためには、
Δｔが変わらなければならない。つまり、絶対不変と思われていた
時間が、早く進んだり、遅く進んだりする柔軟性が必要になった。

慣性系は光速を超えることはありえないが
加速系なら光速を超えてもいいって
アインシュタインが言ってましたー。

ニュートリノが自転とか螺旋運動していて
加速系の法則しか当てはまらないんだと思う。
これなら光速を超えてもよい。

螺旋運動するには外力が必要だろうが

実験結果が正しいから特殊相対性理論は合ってるといっていた連中はこの実験結果をまず否定するんだろう
そしてそれが正しいと証明されたら無理やりなこじつけ計算方式を作り出し特殊相対性理論は間違っていなかったと発表するだろう
間違いない

違うな。特殊相対性理論が誤っていたのなら
なぜ合うのかが問題になる。そんだけの話

同時に逆方向にも計らんといかんのでは？

電磁気学にしても古典力学にしても、使える理論ってのは
全否定されることはなく大きな別のフレームワークの中に収まる形で
物理学は進歩してきたわけだからして、相対性理論もその例に漏れない
ことはもはや確実なのよ。
物理学はいまわりと袋小路に入ってるので、既存の理論を否定するような結果を
どちらかといえば待ち望んでいるフェーズに入ってる。

最初に光を基準にしたのが全ての間違いだったわけだ
これから先、光より速い物質が見つかっていくだろう

光を基準としたのは光が一番速いからではなく誰から見ても光が一定の速度に見えるから。

１．光は誰から見ても一定
２．物理法則は誰から見ても同じように成り立つ

この二つだけの条件で特殊相対性理論は成り立ってる。
そんで簡単な計算の結果物質は光より早く加速できないことが導かれる。
結果、光の速さがこの世で一番速いはやさって認識される。

光が基準になってるのは光が一番速いからじゃないんだよ。

>>428
確かにビックバン然り、ブラックホール然り、煮詰まって来てるからなぁ。
そろそろ何かブレークスルーが欲しい。

>>430
そこで言う「光」というのは、それが「人間にとって観測しやすかったから」
という理解で　おｋ？

いや、観測しやすいしにくいによらず光の速度が誰から見ても一定ってとこがポイント。
観測しやすいしにくいは関係ないよ。

まず高校で習うレベルで、
（スイスからイタリアまで）光はまっすぐ進み、
質量のあるニュートリノは強く曲がる放物線を描く。

次に一般相対性理論を、光に適用すると、
地球の重力による測地線に沿い、きわめて僅かな曲がり具合の、
放物線に沿って、進む。

質量があり、「旧来の、光より遅い」ニュートリノについて、
その軌道（放物線）は、一般相対論の補正は、ほとんど受けないはず。

地球重力のもとでは、時計は、（地球から十分離れた人から見ると）
異なる進み具合をしている。

これらを組み合わせてみる。ただし、どれかの効果は不要かもしれんが。
そしたら、ニュートリノが速く走って見えるのか？
ただし、７００ｋｍを走って、光の速度より０．００２５％増に見えるそうだ。
この程度の説明ができるのか？

説明ができたら、相対論は破れていないという、当たり前の結果になるが。

あれだほら
弟に仕事全部投げる→飛び乗る→目的地直前で飛び降りる→弟は発狂してるだけで仕事しませんでした。

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>>433
て、ことは人間は全ての”波長”の”光”を観測できる、した、ということ？

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110923-OYT1T00374.htm
記事
そのうち削除されると思うが...

光は波なのか、それとも飛んでいくのか

>>437
すべての波長となるとそれは当然観測不可能だろうな。

もしかしてすべての波長で確かめてないから光の速さが違う波長もあるかもしれない
とか言おうとしてないよね・・・？

最初の時点で言うなら、"光速が誰も見ても一定"も仮説だった

shin先生は真実に近づいておられる南無南無（−人−)チーン

ニュートリノが、特定条件下でショートワープしてると見た。

>>438
おまえは何を怖がっているんだ

これ読んだ？
Why CERN’s claims for faster-than-light neutrinos is wrong
http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf

と思ったらアレ？昨日とタイトルちげぇじゃんｗ
Why CERN’s claims for faster-than-light neutrinos is "not" wrong

えー？昨日の主張では、標準偏差計算間違ってるとか言ってたのに。
> I was wrong.
おいｗｗｗ

>>440
そうかもしれない。>>430　が言う”光”は、可視光を含む、可視光以外の”光”を
含むと解釈したから。

今回の事件を宇宙人の立場で考えてみると面白い。
光とニュートリノ、どちらが速いかなんて些細な事かも知れんぞ。
　　　↓
目が見えず、ニュートリノを感知する器官だけ発達した宇宙人⇒「ニュートリノ速不変の原理」で科学が発展。
ある日、光子の速度を測ってみたらニュートリノより0.0025%遅かった。
宇宙人びっくり仰天。あわてふためく。
「器械の誤差か、それとも既存理論崩壊か」

>>440
じゃ　光を含むあらゆる”波”、”粒子”その他諸々　人間が観測しうる全て
となると、どうなんだろうか？

んじゃあ光じゃなくて電磁波と言い直しておこうか。
基本的に波っていうのは速度は媒質によって決まる。振動数(周期)によって速度は決まらない。

>>448
どうなんだろうか？って何に対してのどうなんだろうかなの？

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110924-OYT1T00229.htm
記事
そのうち削除されると思うが.....

>>450
ｽﾏﾝｺ　光は粒子性と波動性両方をもつらしいから、光＝波動性を有する全て　＋
粒子性を有する全て　という前提ならどうだろう？　という意味なんだが。

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110924k0000m040079000c.html
記事

>>452
だからどうだろう？って何がどうだろうなんだよｗ

>>454
それでは言い換えよう。
これはお前が書いたんだよな？
＞光を基準としたのは光が一番速いからではなく誰から見ても光が一定の速度に見えるから。
で、ここでいう光の定義を示すこと。

>>455
電磁波

はい。

>>456
その範囲は？

そのうち　「光は光速より速い」とか言い出すな。

>>457
なんで範囲設定しなきゃいけないんだよｗｗ

>>456
も　ひとつ。粒子全般については「いわゆる電磁波」と明瞭に区別してるの？

>>457
全ての周波数の電磁波。

ああ、あの法則だ

S.H. Kim

>>460
質量が無いのが電磁波。

韓国人研究者が　ニュートリノ標的に　「独島はわが領土」って落書きをしてたのが原因。
たぶんな

>>459
なんだ。答えられないのかよｗｗ

アンドロメダの超新星からは光と同時に地球に到達。
カミオカンデで質量があることを確認。
今回、初速？においては超光速度であることを確認。
つまり、ニュートリノは超光速度まで加速可能で、光速度以下まで減速も可能な粒子ってことになる。
どういう条件下ならこういうことが可能だろうか？
どんな‘力’からの干渉を排除出来たら有限のエネルギー（質量）で超光速度が可能になるのだろうか？

日本人いっぱいいるな　＞　共同執筆者

>>465
範囲なんて勝手にいいだしたのそっちだろ。
電磁波の定義にあてはまるものすべて。これでいいの？

>>460
いわゆる粒子全般ってのは普通のレプトンとかも含めてってこと？

「すまん、実験に見落としがあった」

>>468
それで良し　素直になれよ

定義厨消えたかｗ

光とはニュートリノが何等かの物質に当った時に発する物で、今回観測された時間差がニュートリノが光を発するまたは光に変化するのに必要な時間

おまえまだいたのかｗ

ニュートリノ以外に超光速度であることが考えらる粒子があるとするなら、重力子かもしれない。
未だ未発見ながら、やはり重力が速度無限大で伝わる可能性が今回の発見で出てきたのではないだろうか？
それは即ち、高次元時空間の存在を示しているのかもしれない。

光速よりはやく事象が伝播するなら
原理的に過去に向かってるということか

宇宙の膨張は、光より速いって
それはなんだ？
膨張があるなら、それを受けるそのまた空間てなんだ？

クォークだってもしかしたら光速超えれるかもしれないよね。

ニュートリノの速度の前に光速の測定方法をよく知らないんだけど、
どうやってんの？
さらに光速の測定はどの位の精度があるの？
光速の測定なんかでもGPSのシステムとかは一緒だと思うが。

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/25(日) 09:36:51.47 ID:vH+Gkb74
てかニュートリノが本当に光速超えてたとして、
重力が伝わる速度が本当に光速に等しいとしたら
重力版ソニックブームおきるんじゃね？
重力波検出するより簡単そう！

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/25(日) 09:58:53.58 ID:kribehik
>>58
残念ながらそれはない
ブラックホールから光もニュートリノも出てないのにグラビトン出てるから
ニュートリノよりグラビトンのほうが速いと予想される

>>479
光速には特殊相対論が正しいという前提のもとで理論値を
算出できる。

E＝mc^2から測定してもいいし、真空の誘電率と透磁率から
計算してもいい。

重力版ソニックブームって何だよＷ

>>481
ε=mc^2から計算することってできんのか？

>>483
例えば核分裂て反応で反応前後の質量欠損とエネルギーの
変化を厳密に測定できれば理論上はcが逆算できる。

直接的な方法では　鏡にむかって光を発射して帰ってくる時間を見る。

>>484
それはそうだけど、それを実際測定するのはかなり厳しくないか？
核反応前後で条件変えないのなんてかなり困難。
それこそニュートリノとかも逃げていくし。

発生したエネルギーを厳密に測るのも不可能に近いよね･･･

この2-3日この系統のスレ楽しく読ませてもらってるけど。。。

コテできちんと書いてる人、たまに個人攻撃あったりしてるけど
めげずに書いてるのに好感もった。

がんばれよー。

>>451
ホワイトヘッドを出してくるとはなかなか博学ぶった記事だね
俺の中では数学原理の執筆で精神を痛めちゃった人って
イメージしかないが

正確に測るのが難しいから隙を突かれたんだよ
実際、我々は質量が無限大に達するほど物を加速したことがない

>>479
惑星の衛星が惑星に隠れる周期の変化と惑星までの距離から光速を計算する

宇宙の神秘は現在の人間の能力では計り知れないって事だな。

素朴な質問でわるいけど
光って地球の重力で大して曲がらないくせに鏡だとアッサリ曲がるのは何故だ？

光速の測定は>>485の鏡を使った実験が普通に考えると現実的なんだろうけど、
鏡での反射時に光子の交換が起きるはずだから
そのあたりで精度が落ちそうだよね。
現実に見かける値は何らかの間接的な計算を含んだ推定値なんかな。

>>492

ニューニトリはブラックホールに飲み込まれないんですか〜？

まあなんだ、我々は基礎物理学に立ち返るいい機会を得たわけだ
E=MC^2という宗教じみた概念から脱出して
E=MV^2という誰にでも分かる基本的概念に立ち返ることができる
つまり人は光の速度を越えられるということ
Vを高めていくことがこれからの人類の課題になるのだ

追試の結果が出るのはいつ頃になりそう？

１年後

ごめん、今回の実験てどういう方法でやったかわかる人いる？

今回の実験て移動した距離を計ったってことだよな？
位置が特定されると不確定性原理で運動量∞になるんじゃね？

素人だけど間違ってならすまん

ちぃ？

追試もいいんだけど、同じ測定システムで真空かつ無反射の光子の速度が測れないのかな。
とは言っても装置をそのまま宇宙にでも持っていくしか無いか。。。

>>499
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

>>499です
ありがとうございます

>>500
今回は別に運動量は分からなくてもいいから問題なくね？？

>>500
位置と運動量を同時に正確に測れないってだけ。

プランクサイズくらいなら不確定性原理がきいてくるけど　１８ｍにはならんね

>>500
運動量が∞になるって…
計測不能になるだけだろ

>>479
＞光速の測定方法をよく知らないんだけど、どうやってんの？

光速は長さの基準になっているから、測る必要は無いのです。

割と早くネタスレ化しちゃったね。
バカ電球のせいか？

ゆっくり加速していったら光速を超えられないけど、速度０くらいからいきなり超光速にしたら相対論では可能です。

でもどうせ実験ミスなので騒いでもしょうがないですね。

そもそも光だけが限界速度で飛べて質量も厳密にゼロだと仮定する方がむしろ不自然だよな。

自然か不自然かはあなたの感情が決めてること

光には質量があるんじゃないの
測定できないだけで

いや、感じ方の問題じゃなくて、なぜ光子だけが質量ゼロなのか？という問題。
もしそうならそれはそれで説明が必要でしょ？階層性問題と同じで。

質量あるのに光速超えるとかすげーな

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>>515
私もそう思う。真空の誘電率は量子効果のない本当の真空とは値が違うんじゃないか？

>>515-516

光は電磁波の一種って高校で習わなかったのか？

またバカが来たよｗ

モーターが帯電してるだけだろアホどもピッコーン

GPSで730kmの距離は決定できるの？
しかもその道のりはニュートリノの飛跡と同じなの？

なるほど、ニュートリノのほうがより短い経路を知っていると！

理論的には相互作用の少ないニュートリノの結果の方がもっともらしいと思う。
やっぱり最初に疑うべきは光速の方だろ。

重力版ソニックビームとはチェレンコフ光のことです。

>>520
電磁波が質量を持った粒子(の振る舞い)なら色々な現象が無理なく説明できると思うけど

ソニックビーーーーーム！！

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　+　　γ⌒´　　 　　＼　　　　　　／／／
　　　／／ ""´ ⌒＼　）　..
　 　 ｉ / ⌒　 ⌒　　`ヽl.　　　／／／
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　　　|　（__人_）　　　　|　　ﾉ　　 ヽ／ /　　＜　MY雑巾が見つかったと聞いて
　　　＼　`ｰ'　　　　／　 ⌒)　　 ヽ ,/
　　　　　￣￣l　 ､＿＿ ,　|.＼＿ノ
　　　　　　 ＿|　 |＿＿| 　|＿
　　　　　 /　/　ノ 　 ／　ノ　/
　　　　 /＃（　/ｘ　（__/メ　 /　←　国民の財産
　　　　/＿＿＿＿＿＿＿/

>>527
たとえば？

>>520

その光＝電磁波の量子（つまり光子）には微小な質量があるんだよ。
マクスウェル方程式は質量＝ゼロと近似した時の方程式。

ローレンツ変換って

t'/t=sqrt(1-(v/c)^2)

なので、vがcより大きくなると、t'/tが複素数になるなあ
それだけでは意味不明なので
v=c*a
として、光速の何倍か？という係数aを
0.99, 0.999, 1, 1.0001, 1.001, 1.01, 1.1, 1.5, 2
と変えて見よう

a　　　　　　t'/t
0.99　　　0.14107 + 0.00000i
0.999　　0.04471 + 0.00000i
1.0　　　　0.00000 + 0.00000i
1.0001　0.00000 + 0.01414i
1.001　　0.00000 + 0.04473i
1.01　　　0.00000 + 0.14177i
1.1　　　0.00000 + 0.45826i
1.5　　　0.00000 + 1.11803i
2.0　　　0.00000 + 1.73205i

tは実数だから、t'が光速を超えると虚部だけになる
虚数時間世界なんだな

今回のニュートリノの速度を今の光速より真に近い光速と仮定したら、
従来の光速を用いた実験の測定結果に何か影響はでないだろうか。
なんか卒論とかのテーマにはよさそうだな。

>>535
メスバウアー効果の解析には影響するだろうね。

OPERA という実験は CERN から打ち出したニュートリノビームを、７３０Kmはなれたイタリアのグランサッソという地下実験施設でで受け止める実験です。
CERN から出るビームはミューオンニュートリノですが、ニュートリノ振動があるとこれが長距離を飛ぶ間にタウニュートリノにかわり、これが測定器にあ
たる時にタウレプトンに変わります。この実験はそのタウレプトンを測ろうとするものです。。ここの主要な測定器はエマルジョン（写真乾板）という原理
を使ったものです。これは名古屋大学が長く手がけてきた装置で、日本の貢献が極めて大きいことでも知られています。
今回の発表はこのニュートリノ振動とは関係がなく、ニュートリノがグランサッソに到着する時間が、光速 c よりも早いという測定結果でした。結果のまと
めをみるとニュートリノ速度 v と 光速とのずれが(v-c)/c = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5. となるとされています。10万分の一程度のほ
んのわずかの違いです。
この実験データに対するコミュニティの反応は、少なくとも私の周辺では消極的なもので、このようなずれがおこった実験的な原因を探すことが重要であると
とらえられています。実際、上述の測定結果では統計と系統誤差は十分押さえられていると主張されていますが、実験グループの結果の報告では最後に
Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result
motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed
anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.
と、さらに系統誤差を調べる必要性をいうとともに、結果の理論的、現象論的解釈をしないと異例の断り書きをつけています。
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/

すみません

>>535ではなく>>533でした。

>>532
意味はよくわかんが
スコラ哲学みたいなもんか

相対論によればエネルギーと質量は等価だから、エネルギーを
帯びた光子は質量＞0となって光速を下回るんじゃないか。

それよりエネルギーの低いニュートリノを使ったから光より速く
進んだというだけではないか。

>>520の反論はまだか？

以下アインシュタイン涙目スレ

光が電磁波とかｗ
光の速度が正しく測れたことを前提に電磁波との速度の一致から光＝電磁波なわけでしょ

Ａ．光速より早いのは観測ミス
Ｂ．光速よりはやいのは観測ミスではない、
　　この現象は本来相対論ではありえないが、無理やり相対論を適用して時間が逆行とかタイムトラベル可能とかの結論を導き出すべき
Ｃ．光速より早いのは観測ミスではない
　　この現象は現行の理論では説明できないから、理論を修正するなり新理論を作って対応すべき

ほとんどの科学者はＡかＣなのに、なんでＢの結論を導き出す人が非常に多いわけ？

光子と原子や電子の相互作用は

原子のアンテナ（ダイポール）で
光子＝電波を受信する
という話なので

質量の概念なんか不必要だと思うのです
だって電界と磁界の伝播でしかないのですから

光の粒子性というのも単に、受信対象が原子とか電子などの粒子だからそう見えるだけで

んー　ヒッグス粒子探索チームばかりにスポットライトがあたるので　OPERAチームがちょっと目立とうと
思って発表したら世界中の新聞の一面を飾ってしまって真っ青になってるってところかな。

この実験ってπ→μ+νでニュートリノを生成してるんでしょ
加速器のビームのバンチの形状（時間分布）と発生したμの時間分布が解析通りに
なってるかってことは確認してるんだろうか

だいたい光速の定義やら光速度不変の検証実験やらはたいがいレーザー光を使って
やってるわけで、GPSの電波とは１光子あたりのエネルギーが５桁も違うからな。
真の光速に近い速度で飛ぶレーザー光では差が見えないものが1.5GHzあたりの電波だと
差が出てくるのかも知れん。

>>542
これが足りない。
Ｄ．光速より早いのは観測ミスではない
　　人類がまだ相対性理論で要請する真の光速を測りきれていない。

俺はＤだから。

>>545

この実験のニュートリノのエネルギーって 1GeVあたりですよね？
ってことは、ミューオンも当然、超相対論的ですよね。
ってことは、当然ミューオンの寿命も2.2μsじゃなくて１０倍ぐらいに伸びますよね。
22μsにひろがって分布するイベントが15000イベント程度しかなくて、60nsの
時間分解能が出るんだろうか？？？

>>548
T2Kの場合はJ-PARCで、射出するニュートリノを測っていているから
同じような事をしてるんじゃないの？

崩壊してないものも同じ速度で飛んでるから　いつ崩壊しても同じじゃね？

答え；　1.5GHz電波に対する空気の誘電率が正しく考慮されていない。

>>531に反論する人、できるいないの？

もうさんざん言われてるのでいちいち応答したくないです

>>548
17GeVです。広がりはビームの10.5μsecじゃないかな。

>>554

ミューオン崩壊の時間幅も加わるのでは？

>>543
光の粒子性を考えないと説明できない現象ってあるよ。二光子吸収とか

めっちゃ素人考えなんだけどさ。
ニュートリノにかかわらず、何かの物質が光よりも早く進むかも知れないってことは、、、
今考えられてる膨張している宇宙の外縁よりも、実はさらに外側にも物質がある可能性があるってことなのかな？
もしこの理論が確立されたら、暗黒物質の問題も解決するんじゃないの？
今までないと思われてた場所に物質が存在するわけだし。

相対論だと、光より速いと逆に光以下の速度にはなれないんだよな、確か

宇宙の外縁よりも外側ってなんでしょう？

ビックバンから均等に膨張してるってのに・・・

>>556
アンテナだって倍波も受信するじゃん

>>555
πはいつ崩壊しても同じ。
残りのπやμは磁場で曲げていてGran Sassoへ行かないのかな？

>>531
たとえ光子に質量が見つかったとしてもこの問題は解決されない。
ニュートリノが超えたのは光子の速さではなく、定数としてのｃだから。

質量をもった物質はｃを超えることはできないというのが相対論の
教えるところだから、この超光速の現象を相対論の枠内で議論する
こと自体が難しくなるのよ。

π+とπ-の寿命は26nsなのか
やっぱもっと遠い距離で実験すべきだな

マイケルソン・モーレーの実験、もう一度、今の技術でやり直してみては？

>>562
その定数cはどうやって測定したんだ？
まあ光に質量があったら電波とγ線で速度が違ってくるはずだから、天体観測でとっくに分かってそうなものだけどね。

>>564
Wikiで調べてみて

同じ質問ぐるぐる

ヒッグスは現代のエーテルだ！

光速に近づいた影響で素粒子自体の時間が長くなった線は？
その影響で光速をこえた…とか

相対性理論はその名の通り
絶対という古典的な概念を排除して
万物を相対的に考えようとしているわけだが
ここで疑問がある

相対的に考えるときに基準として
アインシュタインは光速を不変と仮定したが
不変なものは光速でなければならないのか

たとえば以下はどうだろうか
「空間のある性質」を定数とする
光は「空間のある性質」のもとで理想的なので
現在の相対性理論では不変の定数に見える
しかし「空間のある性質」のもとで光より理想的なものがあるかもしれない
それの一例が今回のニュートリノである

まあ今回の実験にミスがなかったとしてね

>>560　それは逆だよ。
単一波長の光だけで高調波がない場合でも
倍のエネルギーの励起が起こる

>>565
光速は「毎秒299792458メートル」として定義されたもの。
光速と時間を定義して距離を測定するという方法をとっている。

近くに超高層ビルが建ったらTVにゴーストがでるようになった。
テレビの走査線の速度はファミコンの１ドット分で0.139684313マイクロセコンドなので　ゴーストの横幅をものさしで計って
ファミコンのドット数に変換して　0.139684313マイクロセコンドをかけると遅延時間が求められる。
あとは地図を見て放送局との直線距離を超高層ビル経由の距離からひいて　遅延時間で割れば光の速度が求められる。

　　→
→・●・→・

矢印3個分じゃなくて
原子があいだに入るとその分すっ飛ばす
その合計値が18mとか

>>574
なんで吹っ飛ばすの

>>562

おまえはアホか
光を使って測定された光速は全部ｃ未満ってことだぞ

>>565

>>546, >>551

光にも質量があり、ニュートリノにも質量がある。
ライトコーンの特異点として速度cの直線があると考えれば
特殊相対論は破綻しないで済む。

>>576
光子に質量があるならそうだろうね。

っていうか、単にGPSの電波が真空中の光速より遅いってだけじゃねぇの？

電離層で１マイクロセカンドも遅れるんだってさ

>>581
1.5GHz領域に対する空気とか電離層の誘電率って 0.0025%以上の精度で
わかってるんかな？

問題の核心に近づいている気がする

なんと２ｃｈから謎解きが・・・

実験ミスって言ってるけど
もし実験ミスだったら
世界最高の素粒子研究機関が信用できない、という話になる
それはそれで大問題なんだけど・・・

なんか、時計は厳密だったけど、
距離は､GPSとは・・・。

おそらくほとんどの人が、
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was
measured to be (2.3 ± 0.9) ns [22].
は、２点間の時刻のずれのことだと勘違いしているのでしょうね。
the time baseとは周波数のことなので、勘違いしないようにしてくださいね。

GPSの電波が真空中の光速より遅かったとしてもTOFの結果には影響でないだろ
距離の測定にどんな影響でるかはしらんけど
それなりに補正してるだろうし

衛星から2種類の電波を出して電離層の効果を算出してるから影響はないはず（ｷﾘｯ
って言ってました。

>>573
デジタル放送では残念ながらゴーストは出ませんよ。

この実験システム、大事なところが民生品頼りで検証してるのかしてないのかわからないのです。

>>587
「周波数」じゃなくて「周期」と言うべきでしたね。
訂正します。

>>587
周波数なら単位が「ns」と表記されるはずがありません。

>>585
CERNは前科だらけですが。

>>589
電波の波長によって電波の通り道が微妙に異なるって無かったか？
まあそのくらい考慮されてるかな。

見落としのありそうなところ

・GPS使った時刻同期システム
・ニュートリノの生成過程
・ディテクタの固体物性

こんな感じ？

アナログ放送なくなって使えなくなった手ですね

ゼリーマンいっぱい作ってるしな

>>594
しかしこれはいくらなんでも大ネタすぎるからな

>>588
GPSの電波の速度を間違えたらモロに誤差になるね。

ＧＰＳ一点に１００ペリカ

>>576
ラグタイムゼロの玉突きでもなんでもいい
たぶん、直感的にあってるとおもう　思い込み

>>599
新聞一面記事になってるクラスだからね
まさに大ネタだね。
しかも、ミスを疑って１５０００回やりました
ミス無いって断定して論文出してるんだろ
これで単純ミスだったら、科学全体の信用失墜
地盤低下は避けられないだろ

光子に質量があれば、どんな不都合がありますか？

アンカー間違えた
ま　ヨタ話だからどうでもいか

CERNといえばLHCはどうなったの？

極小ブラックホールで稼働差し止め訴訟まで起きたみたいだけど。

反対を押し切ってまで稼働させた成果は相当に素晴らしいものの
はずだが。。。。

ヒッグス粒子？
スーパーパートナー？
はて？？？

>>604
いろいろ大変。

光子に質量がないことにしておけばみんな丸く収まる。

何かネタをふっておかないと予算ヤバイんすよ

ヒッグス見つかりそうにないんで

15000回と言っても同じグループがやってるだけだからなぁ。
ミスに気がつかなければ１万回でも１０万回でもそのままだよ。

>>604
森光子さんには、質量がありますよ。不都合はありません。

>>604
とくにない。
メートルの定義を変えるぐらい。

>>604
「光には、質量がある」と言うと、ほとんどの人から白い目で見られるくらいです。

>>608
ビッグサイエンスに共通する悩みですな
これで本当に超光速なら久々の大ヒットだけど、凡ミスなら高エネルギー物理はますます行き詰まり感が出てくるんだろうか・・・

論文のFig.11でニュートリノの検出時刻とビームの時間分布を重ねてるけど怪しいよね
バンチの先っぽが尖っててビームの中心がちゃんとグランサッソーに向いてるなら
先っぽのほうがより検出されやすくてフィッテイングしたときに前にずれるじゃん？

なんてことは考慮ずみなんだろうけど・・

テスト

こんな糞実験３年間も莫大な予算使ってやってる学者って何なの？死ぬの？

モノポールも17keVニュートリノも76Geの二重ベータ崩壊（ニュートリノなしモード）も
どれも１回だけずつ発見されたよなｗ

>>616
昔はこういう糞実験を莫大な予算使って学者がやった挙句
日本が戦争に負けた。

>>616
３年は意外と短期間

>>614
いやビームの広がりについては重要なツッコミポイント一つだよ

>>616
LHC本体に比べたらぜんぜん安上がり

珪素原子0.42 ナノメートル　で通過したときの平均通過距離は　PIx0.21^2/0.42 ナノメートル
これを地殻の密度を原子質量で割って得た原子密度にかけて　７２０キロメートルをかけるとその原子通過距離がでてくるけど
計算面倒くさくなったので続きやっといて

>>604
光に質量がないというのは相対論からの帰結なんで
相対論が怪しいというのならまあ

>>608
だろうな。それが結論。

事実なら常識が崩壊し大変だけど
ミスなら政治的に崩壊し別の意味で大変になる

あら　でもその実験にかかわった人はいっぱいノーベル賞もらってますよ

>>623
それはたぶん実在する光ではない

>>621
そのLHCよりも圧倒的に世界の話題をかっさらっていったんだから
CERNのコストパフォーマンスは抜群だなｗ

たぶんGPSの電波の速度を間違えている。

ブラックホールができてCERNが１８メートルほど引き込まれてるんだよ。
もうすこしたてばさらに伸びてCERNが地上から消えるはず

>>622
そう言わず
がんばってください

>>628
ワイドショーかよｗ

速度cが光の速度って誰か実験で示した？
別に光じゃない架空の粒子の速度でも特殊相対論的には構わなくないか？

言い出したやつが計算してください。

妥当な結果を得て実験が終わってしまうと失業してしまうから、
わざとおかしな測定結果を発表して実験を続けることにより失業を免れようとしている魂胆。

>>633
それ、もう１００回以上言われてる

>>606
スーパーパートナーはほぼ絶望的というほど望み薄になった
ヒッグスは見つからないが絞りこみは進んでる
が、こちらも見つからないかもな
もともとヒッグスは理論的にもよくわからんことが多すぎるので
なんか怪しい

宇宙が膨張してるんじゃなくて
万物が縮んでるんじゃないの？
ニュートリノが飛んでる間に宇宙全体が0.0025％縮んだ。
光はその縮みに追随して光速不変を維持するけど
電磁気と相互作用しないニュートリノは
縮みの影響を受けないとすれば
光速度より0.0025％速い観測結果と辻褄が合う。

>>633
光速度不変をどうにかしようと考えたのが何だと思うのか？

ビッグサイエンスは政治の顔色次第でもあるからなあ
これが凡ミスの大チョンボなら、高エネルギー物理閥（クラスタとも言うか）の大失点になりそうな

>>640
あのな、今回のはわざわざ、きっとチョンボだと思うけどよくわかんねえから
お前らも一緒に考えれ
って注意書き入れて発表してんの。元の論文の最後嫁や

>>640
似たような凡ミスなら結構あるぞ

で、追試はいつやって結果はいつ？

単に光より速いかどうか（細かい数値とかはともかく）、ならそれ専用のもっと簡単な実験が出来るとかいうことはないのか。
それで簡単証明してしまえば、このセルンに加えてそのチームもノーベル賞だろう。頑張れと。


たとえば加速器のごく近所に受け止め器を用意しておいて、光（電波）とニュートリノと完全に一緒に出て行くようにする。（統計的に、でもいいかもしれないが。）片方が速い場合に各々違った反応が出るようにする。
なんて単純なことでもなかろうが。

>>633
初日からここ物理板のこのスレでは主流の説の一つだな

速度cは、マクスウェル方程式から来たのか。じゃ、電磁気学まで疑わなきゃならないから無理か。

>>641-642
そりゃそうなんだけど、今回は大ネタすぎる上に一般ニュースで面白おかしくとりあげられちゃったからね
間違いだった場合にしろ、それが凡ミスなのか、相当巧妙なトラップにはまってしまっていたかで、話は変わってくるだろうし

>>645
マクスウェル方程式はベクトルボソンの古典場に対して質量ゼロの極限で
成り立つ式にすぎないっていつ説も初日から出てる

ν「光くんを追い抜いたんじゃなくて、近道しただけだお」

>>645
別にそんなこたないよ

>>637
ホントにLHCは時間とカネの無駄になってしまったのかｗ

あまりにも大きな代償だなｗ

>>646

最近の高エネルギー業界では、「ネタが大きすぎる」ってのは何の安全弁にもならない。

超光速は時間軸反転だから
未来人がCERNに向けてニュートリノを発射したと思われ

>>650
それはない。スーパーパートナーを潰せればかなりの成果といって良い

光子に質量があれば星の近辺で重力に惹かれて軌道が曲がるのも直感的に納得できる。

>>651
しっかりした指導者がグループにいるかどうかで全然違うからね。

研究者Ａ「ニュートリノの速度測定は、すんなりできたな。これで、光速とほぼ同じということが立証できたね。」
研究者Ｂ［ええ。でもこの結果を発表したら、私たちは次はどうなるのですか？」
研究者Ｃ「うーん。次の仕事は無いなぁ。どうしようか。」
研究者Ｄ「ちょっとふざけて『ニュートリノは光速より速かった』なんて発表しちゃいましょうか？」
研究者Ａ「そうだな。そうすれば、もうしばらくの間実験しているフリをして時間が稼げるな。」
研究者Ｂ，Ｃ，Ｄ「そうしましょう。」
研究者Ｂ「それじゃ、光速より0.0025%速かったことにしておきますね。」
研究者Ａ「全員、データを改ざんしたのが分からないようにしておいてくれ。間違っているかもしれないということを付け加えてな」

こうして、ニュートリノは光速より0.0025%速いという実験結果が発表されたのであった。

（この話は、フィクションです。）

NASAのやってるトバシとちがってこれは外的要因がないから
誰トクにしかならん

>>656
さすがに故意にでっち上げたってことはないけど、
系統誤差の追求を恣意的に打ち切った可能性はあるね。そうじゃなきゃ
論文の最後に

>Despite the large significance of the measurement reported here
>and the stability of the analysis, the potentially great impact
>of the result motivates the continuation of our studies in order
>to investigate possible still unknown systematic effects that
>could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt
>any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

なんて書くわけがない。この書き方は、他に自分たちよりも目ざといヤツが
出てこなかったらラッキー、と考えてる証拠だ。

原子通過説の答えが出ました。
通過距離　５４０キロメートルで　１８メートルと全然違います。

因果律が逆だから
今回の件は未来に由来するものです

>>656
話としては面白いけど、こんなんに163名も署名して論文発表しないだろ
どうせ未来がない怪しげな研究者なら兎も角、もはや一生安泰な奴も居る
一生安泰な奴が、目先予算の為にねつ造しない
つか、もともとこの研究ってニュートリノの速度ではなく質量用の研究だったような
そっちで功績だしてたでしょ。ますます捏造する意味はないな。

固体なんだから原子は隙間なくつまってるのですね
馬鹿だねー

ニュートリノが負の質量を持つ反物質であることの証拠
負の質量を持てば光より早くなる

test

>>661
＞こんなんに163名も署名して論文発表しないだろ

だから、フィクションですってば。ｗｗｗ

・わりとあっさり凡ミスが見つかる　→大恥
・かなり巧妙なトラップにはまってしまってたのを誰かが指摘する　→笑い話と教訓で終わり
・ミスが存在するけど誰も見つけられない　→追試待ち、理論屋さんは追試で否定されるまでの間夢を見られる
・事実だった　→物理業界にゴールドラッシュが

>>658

はげ同。こいつらは居直ってるよな。
「俺たちはできるだけのことはやった。本当に正しいかどうかは知らん。」ってね。

いきなりですまんけど、質量を持ってない粒子なら超光速も許される？？

円周率をかけるの忘れたけど桁違いだからいらんね

>>666
ペンタクォークはしばらく３番目だったのが最近２番目に落ち着いたな

許されませんｷﾘｯ

>>659
tありがとう
いやいや、考え方しだいでつかえるかも

>>653
それって多くの物理屋がかなりの確信度をもって信じていた
超対称性が実際は存在しなかったということでしょ？

科学者にとってはかなりのショッキングな出来事だね。

ちなみに傍観者からの質問！

ここで話してる人って本職の研究者どれくらいいるの？

>>669
740に近くなれば意味はあるよ

>>668
許されるというか
それが人類に観測できるのだろうか、不明だな
現実世界で虚数ってどういう風になるんだろ

>>671
質量がなければ、加速するのに無限大のエネルギーが必要というわけではないと思うけど、それでもやっぱりだめ？？

>>676
仮に質量のない何かしらの粒子と光を同時に発射して、
それぞれの到着時間を計ればいけたりしないのかね？（超単純な考え）

>>654
地球儀の上で東京とロンドンの間をピンと糸で結んでみそ。
糸をピンと張った状態にするとシベリアを通るただ一本の道ができるべ。
それが球面状に曲がった二次元空間において東京とロンドンとを
結ぶ最短距離になる。

光はそうやって曲がった時空の最短距離を進む。

趣味の暇人とちょっと勉強始めたばかりの学生が大半。研究者は暇ないよ。

原子が四角くないとそんなことおきませんて　
３４４ｋｍ

ここまで大きな横紙破りの結果だと、どちらかというと
光速を越えていないはずだ、と無理やり常識に合うように
データを読む努力をしてしまう、そういう研究者の方が多いはず
署名したやつ全員、はじめはそうしたと思うよ。

GPSを疑うことはタブーだったみたい

お前らバカだなあ
タイムマシンが可能なら未来の人がヒントくれてるよ
善人ばかりじゃない、誰かがいたずらしてる
現在しか存在しないんだよ

>>683
GPSまわりであっさりと凡ミスが見つかっちゃうと、相当な大恥だな・・・

ニュートリノがどんな条件下でも常に質量を持つという結果って出てるんだっけ？

>>686
電子ニュートリノは masslessかも知れん

>>687
toplessという可能性はあるまいか。

乳頭リノがtopless

>>685

居直った論文を出す前に、せめて彼らの方法でレーザー光の速度を測る
ぐらいはやっておくべきだっただろうね。

未来の人は野蛮な現在に来たくないんだろどうせなら未来にいくと思う。

物理屋にダイバスターのネタふってもだめです。

未来から過去への因果関係は
過去から未来への因果関係と
進み方が逆

過去から未来への因果関係
AになりBになる
誕生から死亡へ

未来から過去への因果関係
BになりAになる
死亡から誕生へ

死んだときの走馬灯だね

>>691
そうか？

漏れなら学生時代の自分に死ぬほど勉強して高級官僚になれと
まくしたてるがな。
若い時分に権力至上主義を植え付けて未来に帰る。

>>679
光は地球の裏側には届かないよ

>>687
今回の実験では、ミューオンニュートリノを発射して、ニュートリノ振動
により、途中でタウニュートリノに変わる感じの実験系だったと思うけど、
今回の、ミューオンニュートリノやタウニュートリノは、どんな条件下でも
必ず質量を持つのかねぇ。

ニュートリノに情報を載せて送る装置とそれを観測する装置が出来れば
出来た瞬間から未来から情報が送られて来るって事？

俺だったら未来から説教に来た俺のタイムマシンを奪って来週の宝くじとか競馬とかの結果をみてくるけどな。

>>695
短波なら可能

>>699
それは光なの？

夜がなくなるのは嫌

>>694
未来人はおまえみたいな俗物に会いたくないんだろ。

過去に戻れるとしても未来に行くのと同様に一方通行かもしれんだろ
折り返し地点が生死とかね

長波でも可能だったはずとおもわずぐぐってしまった。
長波が反射しなかったら無線通信の初期で大いに困ったはず

>>700
心配いらないよ

ほらみてごらん、影の縁を

どこまでが光でどこからが闇か

定義できないだろう？

電離層が可視光を反射したら　地球は銀色のパチンコ玉に見えるはず

光もつまるところ、短波と同じ電磁波だからなぁ。
ただ、波長が違うことで伝搬性質が違うだけ。
いわゆる「光」なら回折効果がほとんどないから無理でしょうなぁ。

>>705
ひょっとすると
いっぱいのハコの中には無数の地球があるのかも知れん

電磁波の話じゃないんだから

そろそろこの話題も終息してきたな

質量がない粒子なら光速を超え得るのであれば、ニュートリノの質量が
ない状態もあり得るのでは？という議論になったりしないのかね

>>710
光速を超えると光円錐の外に吹っ飛んでって
我々とは無縁の観測不能の彼方にいっちゃうことになんだよ

>>711
光速を超えて、また光速以下になった粒子も観測できない？

光円錐の中で超光速出せばOK

それから時間がたてば見えなかった領域も見えてくるし

特殊相対論が全部デタラメってわけじゃないよね？

光速を超えれば光円錐外にいくと思うけど、光速未満になったら、円錐内に戻ってくるんだよね？

出発点が観測者と同じだったばあいでしょ　それ

>>716

つながっとる。み〜んなつながっとるんよ。
尾道の家族も、大阪の家族も、みんなつながっとる。

光円錐に戻ってくるなら、そこでまた観測することは可能なんじゃないのかね。。

言いたいのは、ニュートリノを発射して、途中経路で光速超えて、
観測前にまた光速以下に戻って観測されたら、今回の実験結果の
ようにならんのかねぇということ。

>>715
散々言われてる話だけど、仮に実験結果が正しかったとしても、
相対性理論は実験で確認されており、限りなく現実に近似した理論であるという事実は揺るがない。
ニュートン力学がデタラメな訳ではないのと同じ、新しい領域に拡張された理論が組み立てられるだけ。
その過程で別解釈が出てくる可能性はあるが、先のことはまだわからん。追試待ちですね。

ああ、「超光速だと観測できない」の人かな？
んなわけないでしょ

光円錐のなかに　円錐の角度より大きく直線を引いてください。
それが超光速の軌道です。

光速を超えるためにはどういう条件があればいいのかを考えた方がいいんじゃないの？

地球の重力で空間がどれだけ曲がるのか計算できない？
ゆがみが無い場合と比較したら１８メートルとかにならんか？

速度が一定であれば直線だけど、速度が変わったら、その都度角度変わる？
最初から光速超えてて、ずっとそのままなら一生光円錐と交わることは
ないけど、途中で光速を下回ったら、またいつか交わるよね？

>>725
オーダーだけ計算して10^-7ｍぐらいじゃね？

光速を超えるときは　音速と同じように衝撃波とともに
飛び出るとするのなら　光も衝撃光とともにその姿を
消すだけじゃないか？

水とかの中の荷電粒子の話だけど、チェレンコフ光はまさに
光速超えたときの衝撃波だよね。

>>727
ありがとうそんなに少しなんだね
別次元を通るってのもなさそうだね

麻布卒東大中退ヒキのカオスさんが真面目に語り出してますｗ
誰か論破してやって
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1316966223/

相対論では説明がつかない現象が観測されたのに、
なんでこの現象を無理やり相対論の方程式にあてはめて、タイムトラベルとか時間が逆行とかなんとかいってる人が多いの？

相対論では説明がつかない現象だから、この新現象を相対論の方程式にあてはめて
無理やり結論を導き出すっていうこと自体が
間違ってる可能性が高いのに

音波が海の中で高速になるように
ニュートリノは地中を光速を超えた位相速度で進んじゃったんじゃね？
光が横波なのに対してニュートリノは縦波だとか。
地震で言うとP波が先に到達するって奴。

光は実はエーテルを伝わる音波に過ぎない。
しかしてニュートリノは真の光速度で伝わるから光より速いのじゃな。
しかし、それは因果律を少しも破りはしない。

いやエーテルを伝わる音波がニュートリノだろ。
だから光を超える位相速度で進む事ができる。

>>732
ローレンツ変換で導かれる結論が破綻してるだけだと思うのだが？

ニュートリノは普通に光速で飛んだが
おれたちが遅れた

伝説のヒッグス粒子

「光速＝宇宙最速」が覆されてしまった。
物理学の基本理念が崩壊した瞬間。

そんな事よりダークマターやダークエネルギーについては今後ドーなっちゃうんだろうか？

相間の大勝利じゃん。

今まで解明できなかったのは、まちがったことをやってたからと考えれば単純

物理法則自体は宇宙が生まれたときから何一つ変わっていないというのに
一世紀やそこらの歴史しかない人間の作った理論が覆っただけで慌てふためく哀れな人種

再び混沌の世界に突き落とされてしまった物理学界、、、

また新たに「より辻褄の合う学説」を打ち立てれば
そのヒトは21世紀最高の物理学者として称賛されるねw

地球儀のジュネーブからイタリアのラクイラまでの、曲面上の最短距離を光は通り
地球の曲面は無視して、ジュネーブからラクイラまでの３次元の最短距離（当然地中）をニュートリノが通ったとすれば
ニュートリノが速いのはしょうがない。

相対性理論が破綻したとか血迷ったことをいう奴は下の文章を熟読してもらいたい。

素粒子物理学を専門とされている野尻先生と大栗先生の文章だ。

http://planck.exblog.jp/16894606/
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/

>>744
マジ馬鹿乙ｗｗｗｗｗｗ

「CERNからグランサッソに打ったニュートリノが６０ナノ秒早く着いたって言うんだ。」
「誤差はどのくらいですか。」
「１０ナノ秒と書いてある。」
「距離にして３メートルか。GPSを使えば可能ですね。」

後で聞いた話では、他にも誤差の因子があるので、距離については２０センチメートル程度の精度が必要だそうです。

相対性理論が破綻したとか血迷ったことをいう奴は下の文章を熟読してもらいたい。

数物連携宇宙研究機構に所属されている野尻先生(素粒子論)と大栗先生(数理物理学)の文章だ。

http://planck.exblog.jp/16894606/
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/

>>748
よく解んないけど、要するに光速度を超えてないってこと？

特殊相対性理論が破綻した今、頭のいい高校生はみな物理科を受験すべき

>>750
頭のよくなさそうな人に進路を指図されてもなぁ

>>750
物理を舐めんなよ

いや、今こそ新たな理論を煮詰められる人材を育てるべき
医学部なんか行かず理一か東工大をみな受験すべき

本当にニュートリノの方が速いなら
光とニュートリノがすれ違った時の速度はドーなるの？

相対性理論では光と光では秒速30万km(＝光速)が絶対だったけどソノ理屈が揺らぐの？
まさか60万km(＋億分の6秒)にはならないんだろうが文系頭の自分には全く分からない。

接近速度は６０万キロだよ
相対論だろうが何理論だろうが

>>748
CERNの一流の科学者をして3年間も誤差や統計の処理を検討
せしめたにも関わらず、光速を超えた原因が分からなかった点を
単なるミスと過小評価してはならない。

この実験結果が相対論への弔いの鐘となる可能性が十分あるのだ。

これに関してはあらゆる可能性を排除してはならない。

>>743
そもそも、数学だとか論理だとかいうのは生物が進化の過程の
中で獲得したもので生存に役立つツールというだけなんだよ
したがって、生存に直接的には関係がないスケール
素粒子だとか宇宙だとかに人間の論理が通用する保証はどこにもない
つまり、物理法則というのはつじつまが会う説でしかないのかもしれない
そして、それはそれで全く構わないんだな

新聞よりはましな紹介

ニュートリノは光より速いのか - 相対性理論を覆す可能性をCERNが提示
http://journal.mycom.co.jp/articles/2011/09/25/neutrino/index.html

相対論はどの慣性系で観測するかによって時間のたち方が変わる
光から見たら進行方向の空間はつぶれて上下左右しかない２次元の宇宙しか見えないし
超高速だとどんな風景がみえるかわからんな

たんなる実験ミスだって。

>>753
理3は 自分の物理の才能に限界感じた人の集まりだよ

今年の進振りでは理3から理学部物理に進んだ人が一名いたらしいけど

こういう言い方をしたら身も蓋もないけど、保険かけてるよなあ

「我々はこの結果がなにか間違ってると思う、思うけど何が間違ってるかわからないからみなさん考えて」
大発見の先取権にも未練たらたら、ミスってた場合の逃げ道も用意って感じ

未知の現象発見したと思うならそう主張すりゃいいし、
単なるミスだと思うなら発表しなきゃいいだけの話で

もしも別の場所で同じ実験して同じ結果が得られても
「ミス」っていうに決まってる、なぜなら、それ以外に思いつかないからｗ
いろいろと都合が悪くなりそうなので、実験はもうしない可能性もあるねｗ

弱い力はまだよく分かってないということだろ。

>>762

名古屋人は狡猾なのよ

地球は静止しているわけではない。
地球の自転速度 9×10^2 m/s　（赤道上）
地球の公転速度 3×10^4 m/s
太陽系の軌道速度 2×10^5 m/s

60nsecで、地表の位置は10mm程度ズレる。
60nsecで、光は18m進む。

つまり光速に対してニュートリノが0.06％くらい近道することは可能。
だから0.0025％の差は今回の実験では無意味。
ニュートリノを逆方向にも飛ばす実験をしないと判断できない。

>>748
実験結果が正しかったと出たときにこいつらが
どう手のひら返すか見ものだなｗｗｗｗｗ

>>767
両氏ともに、「騒ぎ方がおかしい」と述べてるだけなので、
そういう風に言うのが既におかしいんだよ。

実験結果が正しかったら相対論が拡張されるだけですね。

相対性理論に利権が発生しているからな。
物理学村の御用学者が大学教授は国家公務員だから
色々な出先機関を作って次々と天下っている現状があるからな。
ニュートリノが光速を超えても相対性理論は正しいの一点張りなのは
そのせいなんだろうな。

>>766
「光速に対して近道」はおかしいな。
地表が光速の0.06％で動いているから
２点間の距離だけで計算しても無意味ということだな。

因果律はどうなんの？

>>771
そうそう、GPSでの計測は(疑似的だけど)静止距離を計測しているように見える。
一方ニュートリノは、自転・公転・太陽系の運動の影響を受けてる訳で、
この辺が、この結果の差になって現われたという事は無いだろうか？　
つまり、赤道の人の時間の進みは遅いと思うんだ。

>>766
問題は

彼らの測った距離は
２次元の地図上で測った距離か
３次元の地球座標系で測った距離か
３次元の太陽座標系で測った距離か
３次元の天の川銀河座標系で測った距離か
あるいは…
重力の局所的なムラを含めた４次元座標系での距離か

>>515-516
光に質量があったら、ワインバーグ・サラム理論が成り立たなくなる。
ノーベル賞級の発見だぞｗ

光は電界と磁界そのもので質量なんかあるわけない
電波に質量があるか？

例えば電波時計に使われている40Hzの長波の質量ってどこからどこまで

>>776
じゃあ、電子に質量有るのはなんでよ？　
磁石だって重いよ？　

>>776
キロがぬけとる

ニュートリノが光より速ければ理論そのものが間違っていることに成
理論は矛盾系になるから光に質量が合っても正しいという結論に至るんじゃないの？

>>744
たぶん、３次元の地球座標系で測った距離じゃね。
もしかして３次元の太陽座標系で測った距離かもしれんが、
銀河座標系で高精度を出すのはムリポ。
だから逆向きにニュートリノを飛ばした実験をしないといけない。
相対論が破れているかどうかの議論はまだ先の話。

アンカーミスった。>>780は>>774へのレス。

>>778
そうでした
おおたかどや山は40kHzでした

>>779
理論とは別に矛盾せんよ。ただ我々の経験や常識と相容れない結論が出てくるだけ。我々の経験が宇宙の常識に沿っている保証はない

因果律なんか気にするな。
いざとなったら因と果をひっくり返して見ればすむことさ

だから障害年金について老人を皆殺しにする実験をしないといけない。

相対性理論は間違ってることになるな。

光子に質量はいろいろまずい
標準模型が壊れてこれまでの実験と合わないからな

>>777
電子は光速では動けない。磁石も光速では動けない。

>>776
> 例えば電波時計に使われている40Hzの長波の質量ってどこからどこまで
それ言っちゃうと電子だってドブロイ波なわけでどこからどこまで、と言われるともにょもにょ

やっぱり同じ方法でレーザー光の速度を測定してみないとダメだろ。

>>784
逆にさ、時間旅行が可能になった方が因果が確定しちゃうよね。
宇宙機械論の復活。
例えば、3年後ここで核爆発が起きるという情報が有れば、みんな
そこを避ける、そこを避けるって事が判ってるので、非難した所に
も核を打ち込む。って事を延々やって行くと光速以上のスピードで
逃げない限り絶対に死ぬという未来が有るだけで、つまり、因果が
破綻するというより、全ては運命だと言う事になってしまう。

つい最近、真空が相転移してねぇ。それで光子が質量を獲得したんじゃよ。

>>788
光子も光速では動けない

>>793
>光子も光速では動けない
あふぉ言うな。光速は光の速さなんだから光子が光速なのは絶対的だろ。

光は質量のある何らかの物質の波と視るのが相当ではなかろうか
光が電磁波の一種ならマッチの火が電磁波を作り出すか電磁を揺り動かすとは考え難いのではなかろうか
今のところ、光の源である波をつくる質量のある物質がなんであるかの究明が先決でしょう
強い光の発生源には必ず熱源があり強い光が当たるところには熱が発生する現象からして
光を伝播する質量のある物質は熱に敏感な物質であるはずと想像できる

>>795
そげなことはファインマン先生がとっくに解明済みですけん

俺様は偉いはこれまでの実験と合わないからな

おまえなに黒体輻射いぜんに戻ってるんだよ

真空中にはヒッグスが満たされていて
光子がヒッグスとぶつかって質量を獲得した。
ニュートリノも同様に質量を獲得したが
ニュートリノの方が軽かったために速度が早かった。

>>796
解明の結果はどうなん？

>>794
光子も限界速度では動けない

>>799
ワインバーグ＝サラム理論が破綻する。光子はヒッグス場の影響を受けない。

>>795
馬鹿の考え休むに似たりを地で逝くな

>>802

10^-5程度のオーダーで破綻してもかまわない

ありの穴一つで，強固な堤防も決壊するんだぜ。

素粒子は物質ではない、同じ尺度で測るのは問題である。

ちなみにE=mc^2の検証精度は 10^-7のオーダー
cの一次に直すと 10^-4のオーダーなので
今回の結果への反証には使えない

つい最近、真空が相転移してねぇ。それで光子が質量を獲得したんじゃよ。

>>783
いや、理論と矛盾する。物質移動速度は光速を超えることを前提に、実験結果を
全部解釈し直し。

>>809
ｃの値を修正するだけで済む

>>810
んなわけ無いじゃん。さんざん加速器で近光速運動で実験してて、そのエネルギーやら調べられてるんだから。

済まない。

>>811
それらの精度はどれも 10^-5よりも悪い。
一番精度の良い実験が>>807。

済む。

全くの真空で光の速度を測るともっと速かったとかは？

　wktkの相間には申しわけないが今回の速度差はちょっとした計算ミス。

＞計算ミス
と凡人は思っているので、大発見が出来ない訳でして。

数値計算に由来する誤差なのに、
それを現象に特有な新しい性質だと思って
発表しちゃったセンセもいるね。

心理の過程として否認、怒り、取引、抑うつ、受容の段階を順番にたどるからな。
現段階は否認といっても過言ではないな。
オレはいきなり受容だったけど。

>>813
んなわけ無いじゃん。数倍以上のエネルギー差が出て、明らかに破綻するわ。

つーかE=mc^2じゃなくて E =mc^2/sqrt(1-(v/c)^2) の話だし。

>>809
そういうのは実験事実に反する、だろ。理論を疑わせる結果かどうかは精度とかもっと検討しないとわからんよ

>>774
別スレにあった論文のエキサイト翻訳を見ると
どうやら３次元の地球座標系のようです。

＞BCTからCNGS目標の焦点までの陽子の旅行パスも、ミリメートル精度で知られている。
目標焦点とOPERA基準座標系の間の距離は、2010年に正確に測定された‥‥専用測量キャンペーンに続くこと
OPERA基準座標系の起源の座標は、~10 kmの2つの横にGPSのベンチマークを確立することにより測定された

>>820

相対論的エネルギーの計算値と実際の加速エネルギーのずれから
ｃのずれを求める方法は、ｃの二乗を評価することになるので、
10^-5のオーダーでｃのずれを探索するにはエネルギーの測定精度が 10^-10以上必要だが、
それは今の技術ではできていない。

この実験に関しての誤解
１．15000回も行った。
　これはニュートリノの検出が約15000個(16111個)であり、統計処理のために必要。
　同じことをならせいぜい数回でよい。
２．光と比べた
　この誤解はかなり減った。距離と時間を測定した。
３．結果が正しければ特殊相対論が否定される。
　全否定はされるはずがない。今まで実験や観測と矛盾しなかった。
　適用できない現象があるということになる。

>>822
それが真空中のHe-Neレーザーで測った値だったら良かったんですがねぇ。。。

15000回ってランの数じゃないのか・・・おわったな

OPERA実験は赤っ恥
＞距離と時間を測定した。
地表の運動を正しく反映できてないから
距離のエスティメーションが不十分だった。

赤っ恥なのは実験じゃなくて論文の解析の方な

誰か陽子のビームの広がりや、ニュートリノ検出のタイミングの分布
から統計処理で出した60nsecについて詳しいことわかりませんか。
このあたりがどうも理解できない。

>>770

物理学村の人たちが、皆そんなに身分が安定していたらいいねー（遠い目）

>>829
普通にガウシアンフィットじゃね？

>>827
確かに慣性系ではないですね。どれくらいの影響があるのかな。
これくらいは物理学者なら考慮に入れているね。

あとニュートリノは光より小さいからニュートリノのスタート地点が光の玉の丁度中心になってないと
光の直径ほどの誤差はあるな。

>>832
エキサイト翻訳しか見てないけど、
論文では考慮されてないみたい。

>>831
２つの分布関数のずれのことですが。

OPERA涙目？

相信泪目

ていうか、このスレに、実験に関わった科学者より有能な人っているの？ｗ

>>827

ピンポイントでそう断言できる根拠があるなら
CERNに彼等の見落とし箇所を教えてやってくれ。

彼等も、キチガイじみた結果なのに何処に系統誤差の要因があるのか
突き止められないといっているからさ。

多額の資金をつっこんで実験しているのに、
キチガイじみた結果じゃ、涙目だろうに。

どっかのチームが別のシステムで検証して同じ結果にならない限り、
夜も眠れないだろう。

彼等は、赤っ恥をかいてもいいから原因を突き止めたいんだろうよ。

解析プログラムにバグがありました。ごめんなさい

ミスだと思うのなら
世界に向けて発表すれば有名になれるチャンスだぞｗ
善は急げだぞ

>>839
知り合いがCERNにいるなら距離の計算方法を詳しく教えてほしい。
地表というか地球の運動の効果を無くすためには、ニュートリノを
往復させて検出しないといけないが、それは無理だろ。
だから今回のOPERA論文は公表すべきじゃなかった。
政治的な思惑があるのでなければな。

>>839

そんなことは本人たちがやる仕事だろう。
162人も集まっておいて手が足らないとは言わさんぞ。

>>842-843
大賛成
今のままでは自分たちの実験の系統誤差の解析を他人に頼んでいるのと変わらない

CERNからイギリス南部に向けてニュートリノを打ち出せば逆向きになるね。
あの辺に古い炭鉱とかは無いのかな。

なんか凄いことになってるね。いつも閑古鳥の泣く物理スレが、お祭り騒ぎだよ。

それ程のインパクトなんだろうな。


これで相間が益々暴れるな。相信はどうなるんだろうね。

物理スレで有名人の精神病者の相信とアホの相間の馬鹿馬鹿しい戦いをいつも見て笑ってたけど、
今後の戦いがまた面白くなるね。

>>845
同じ２地点間じゃないとまた別の系統誤差が大量に入ってくるんじゃないの？

>>847
地球の運動による影響は系統誤差とは違うよ。

>>845
陽子のビームを出す場所を変えなければならない。大工事だね。何年かかるかな。

>>848
それ以外の系統誤差の発生を言っているんだが

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011092600277
研究グループ「精度高い」＝光速超える素粒子発見で−名古屋大で説明会

スイスとドイツの専門機関に時刻や距離測定の校正を依頼。ＣＥＲＮとイタリアの両施設間の
時計のずれを１０ナノ秒のレベルまで、距離の誤差は２０センチ以内に押さえ込んだとしている。

超新星ニュートリノの時との違いをどう説明するかだ

>>851
論文の内容そのままだね。当事者はそれ以上は語れない。

月の引力で、たまたまその地域が縮まっている時間帯だったということはないよね
満潮時、干潮時両方で計らないといけない

ヘリウム-ネオンレーザーで直接距離を測定しない限り信用しない。

月に小さい核爆弾を置いて爆発させ、光子ちゃんとトリノちゃんの到達時間
を調べれば済むこと。
核爆弾なら何発も余ってるんだし。

>>853
地球潮汐は30cm程度、つまり1nsecでしかも上下方向。
イタリアとスイスの間なら無視できる。
すべて定量的に考えないと。

プレート運動は考慮してるのかね？

個人的にはニュートリノが光より速いというよりもニュートリノの通る経路と光の通る経路はそもそも
別次元に存在していると同時にニュートリノは空間を次元の狭間を離散的に
超次元的運動を発生させることによる部分が大きいと思う。

>>858
次元って、どんな意味で使っているの？

>>857
距離の毎日の変化から、2009年の地震で上に3cm、東に8cm、北に8cm位動いたのが
論文の10ページのグラフからわかるよ。
確かに距離はゆっくりと変動はしている。1年に4cmくらいかな。

>>860
まちがい、距離ではなくてCERNのほうの位置でした。「距離」を「位置」
に変えてください。

＞＞855
ロケット離陸失敗したらどうなんだW

核爆弾はスイッチ入れないと爆発しないだろ。
離陸失敗したら落ちた核の物質の塊を回収するだけ。

>832
試しに計算してみた。

2.43msで地球が回転する量は 0.176urad
この回転による、慣性系との回転地球の進行方向の位置差は
ざっくり r (1-cosθ)なので1×10^-7m くらい?

たぶん影響が十分小さく無視出来るので書かなかったんだろう

>>860
地球の運動を考えると、CERNを出発してから0.0024秒後には
目的地は最大で500メートルくらい移動してるよ。
どのような処理をしてるのか、名大の人ならば知ってるのかな？

>>864
>>766に書いてあるよ。
＞地球は静止しているわけではない。
＞地球の自転速度 9×10^2 m/s　（赤道上）
＞地球の公転速度 3×10^4 m/s
＞太陽系の軌道速度 2×10^5 m/s

地球の半径は１ｍかよ
その方が大発見だな

GPSを使っているということは、特殊相対論使って補正かけているんだよね？
それ使って、特殊相対論否定するっておかしくね？

>>867
クソワロタ

光より早いからってタイムマシーン出来るとか
そんなことありえないよな？

テレホーテーションなら可能。

>>862
大きな土管を地球に向けて設置し、その底部で核爆弾を爆破するので退避する必要はありません。
放射能及び残留核物質は、全て地球に向けて発射するので月の兎さんには迷惑をお掛けしません。

私って優しい…

>>833
粒子なら、粒子の先頭が反応開始点になるので、その議論になるけども、
量子なので、その議論は使えない。波動関数収束するのは量子の中心点
として観測されるので、今回の実験みたいに、何万回とやって統計
処理する場合、量子の中心点にピークが来る。
つまり
粒子 つ○→ ○| ここで反応が始まるが
量子の場合つ○→ ○| 、φ、|○ と、どこでも反応する。
これを統計処理すると中心点で反応する事になる。

光より速いというのは過激チームのハヤトチりw

>>866
766のやった計算が 2×10^5 m/s × 60ns = 12mm ≒ 10mmだとしたら、
彼はローレンツ変換を忘れてる気がするんだけど。

そもそも計算用の座標系に銀河座標(?)なんか使ったら、速度が大きすぎて
座標変換時に相対論的効果が無視できずローレンツ変換が必要になる。

ローレンツ変換自体はローレンツが考えたから
アインシュタインは要らない

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316910820/l50
16000個の内15000個が、トリノ発生時にできたナノブラックホールを通って
しまった為、迂闊にも光速を越してしまっただけの事。

座標系を混乱してるよ
CERNから見たら地球は自転してない

文系の俺にわかりやすく、クマさんとウサギさんで絵本にして枕元で教えてください

>878
くわしく

>>878
ココ電アホすぎてワロタ

>>880

目を合わせたらダメよ！

>>878
大学の相対論の前期の中間試験さえ通らないレベルだろこれ…

くわしくもなにも　同じものが慣性系ごとに違って見えるのが相対論でしょ。
地上で観測したんだから地球の自転なんか計算しなくていいの。
そんなもんを計算するのはエーテル説

観測するときは測定点から見た距離、測定点から見た時間で統一しないと結果がおかしくなる。

>>875
√1-(2×10^5/3×10^8)^2 = 0.999999778
この違いは小さすぎて無視できるのでは？

あ、自転分だけ距離が縮まるというのは別だろ
ローレンツ変換の話をしてるんだから。
あほか

ctに対して自転分の補正はいらないって話。

>>881
たぶん頭の中でセミが鳴いているんだ、許してやれ

ｃｔの補正が必要なのは地球が自転速度で回ってるように見える慣性系から見た場合です。
地球に乗ってる慣性系からはctの補正はいりません。
こんなの初歩だぜ。

【懐疑派涙目ｗ】 名大「ニュートリノ速度は本場スイスの時計専門家が測ったので絶対間違いはない」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1317008067/l50

ネタにしかみえない

計ったのはＣＥＲＮで名古屋大は関係ないから。
論文読んだだけだかだから。

質量
電子ニュートリノ＜ミューニュートリノ＜タウニュートリノ

速度
電子ニュートリノ＞ミューニュートリノ＞タウニュートリノ

これでおｋ？

国土地理院での測量もまちがったことになるの？
でも、いろんな疑問をもつことはいいことだね。

時計専門家って…
まあ、ギャグだな

でもいい視点だなあ
７２０何キロって距離は地上からみた距離だろうか
それともGPS衛星からみた距離だろうか？

>>892
CERNではなくOPERAグループ。
名大の人もエマルジョン検出器で参加している。
ニュースで名前が出たので仕方なく説明会を開いたのだろう。

>>893
>質量
>電子ニュートリノ＜ミューニュートリノ＜タウニュートリノ
大きさは多分そう。しかし、虚数質量だと単純な比較はできない。

時計の不良
ジオイドの不良
その他GPSの不良

>>898
そもそも虚数質量だとどうやって測定するの？

いま論文を全部読んだけど、やっぱりGPS電波の速度の系統誤差は
まったく考慮していなかった。

負や虚数の質量なんてあり得ないから。
負や虚数の電力があり得ないのと同じ、

>>902
あり得ないんじゃなくて、君が理解できないだけです。

>>902
交流なら虚数電力定義しうるじゃん。
2電力の合成に位相因子を入れるためにな。

とんでもなく鬼畜になれば負の質量になるよ

>>901
おバカ？
オマエの持ってる携帯でさえ電波遅延の揺らぎの系統誤差はキャンセルしてるわｗｗｗ

>>903
前スレだかでインピーダンスが複素数であることを持ち出して
質量が虚数でもおかしくないとか言ってる人がいたけど、その
類ですか？

75 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/09/26(月) 13:15:54.88 ID:VcgrLqoc0
光は地球の表面を通るが、ニュートリノは直線的に行けるな。

これか？

光速を超えた粒子は、静止質量が虚数だったら、つじつまが合うというだけだろ。
実際には、そのような粒子は静止できないから、虚数の質量のがどんなものか論議
する必要はない。

CERNのGPSは携帯のGPSより狂いが大きいとか

>>908
距離と時間で計算するし

はまちの刺身を食いながら考えよう
ジオイドは関係なし

潮汐効果

>>909
運動量もエネルギーも虚数になっちゃうよ。

ニュートリノが光を貫通しちゃってるんじゃね

>>914
>運動量もエネルギーも虚数になっちゃうよ。
はぁ？

潮汐効果で地球が1/１０＾７くらい伸び縮みするとしよう
７２０ｋｍ/10^7=7.2cm でぜんぜん足りない。

虚数エネルギー欲しい
いらないならくれ

>>914
虚数静止質量を持つ粒子が光速以下になれば、物理量に虚数が現れるが、
光速以上であれば、実数の物理量となるようにできる。
質量０の粒子が光速以外の値を取れないのと同じだ。

>>918
トンネル効果中は虚数だよ。
豆電球、壁に思いっきりぶつかって見ろ！

虚数の物理量は何らかの方法で、実数になるように変換できなければ、
測定できないのでは？

実際、シュレディンガー方程式より得られる、波動関数は測定に掛からず、
そこから得られる、粒子の位置が確率的に得られるだけだし。

勘違いした。虚数にならないね。キャンセルする。

こうなると、やはりプレート運動を考慮していないのが一番にあやしいな。

ニュートリノが「モノ」ではなく情報を伝えられない類の「コト」ならば、超光速であってもかまわないだろう

エントロピーが０ということだな。

質量が虚数まで拡張して言いなら、座標などもそうしたらいい。
そうすれば、複素速度経由で光速は有限のエネルギーで連続的に超えられる。

>>906

近接した２つの周波数での比較だけでマイクロ波帯と可視光帯のあいだの差が
補正できるとでも思ってんのか

>>924
情報伝えられるよ。超新星爆発の情報持ってきた。

CERNはスイスにあるんだから時間は比類なく正確だろ。

>>928
どんな情報を

>>930
ニュートリノの数、運動方向、エネルギーなど。

>>924
検出できればモノだ。

まさか311の影響で距離変わっちゃたとか

>>72>>82>>84>>96
愚か愚か愚か、って何様だお前
すまんなんか無性にいらっときたから。スレ汚しスマソ

心理の過程の否認、怒り、取引、抑うつ、受容の
怒りの段階にまで達した人がとうとう現れたようだ。

逆算して１８ｍのローレンツ収縮を起こす速度を計算したら秒速２０００ｋｍとでた

GPSの不良だな。
それ以外かんがえられん。

で、新理論はどういうものになるの
光速不変からニュートリノ速度不変になるわけでないんでしょう

光速が変動するという理論ってあったような気がするが、そういう方向に行くのかな

>>931
理論的に推定できるといった類の話か
>>932
フォノンやプラズモンはモノではないが検出できる

>>885
γはたしかに効かないんだけど、βは大きいので効いてくる。

766の計算した位置の変化がβのオーダー(というかβそのもの)なんだけど、
同時刻面の傾きもまたβのオーダーを持っていて、位置変化の効果を
ちょうどキャンセルするので、結局CERNにいる実験者には t=L/c になる。

>>939
ならば、すべての素粒子は「コト」になるのでは

本来の光速は、今回測定したニュートリノのもので、現在は光が減速しているとすると
宇宙の膨張は無かったことになる(遠くは昔の宇宙で光は速かった)。
ビックバン、暗黒エネルギーとかにも影響してきそう。

定常宇宙は結構だけど、その場合背景放射をどう説明するかだよな。

結局ニュートリノと慣性の関係から
距離が変わってしまったでFA？
地球はどんな運動してるか計算しようがないから
結局小柴博士が観測した時の結果が正確なんじゃないか？

地球の自転の影響とか言ってる奴がいるが、１８メートルも出んだろ。

ニュートリノへ与えるエネルギーを変えて、速度を測って欲しい。

慣性？　慣性なんか関係ないだろ。
緯度や高度の違いによる相対論的な補正に関しては質疑応答で出てた
と思うが、それはケタ違いに小さいぞ。

>>946
他スレだけど
エネルギーに依存関係ないって書いてあったぞ

>>946
17GeVと23GeVだったかな、2通りで計測が行われてるよ
差はない。相対論など今の理論が期待する結果が出てる
期待する結果が得られてないのは、この速度の問題だけ
なんだよ。だから測定や実験系が怪しいということになる。

逆にこれ利用していろんな方向で測定したら
地球の運動わかるかな？
で宇宙の中心も　
やっぱ無理か

超光速度って宇宙創生期とかなアルかもしれないが
この実験はどうかなあ　真空中の光の速度って質量がゼロと考えるからそれ以上はあり得ない
マイナスの質量物質って仮に有ってもはかれないから　証明できないし．．．

荷電粒子が光速を超えたってのも何かの物質中での話
真空中の光の速度（時間の進む速さ）を超える物ではない
これは限界速度

本当の真空は簡単には作れない　といわれる
仮に何かの粒子が実験中に取り除くことができないとして　粒子に反応しないニュートリノ
は光速度で真空ではないので少し方向を曲げられ光の速度がわずかに遅くなった

厳密な真空なら質量がゼロなら同じ　質量がわずかにあるニュートリノなら必ず遅くなるはず

>948
論文 http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf の p21 図13左がエネルギー依存性
20GeV以下と20GeV以上を比較している。

相対論は間違いなくて測定も間違いなくて別の何かの新現象が影響してる可能性は？

　 ((⌒／⌒＼
　ミミ(((ｿ／三＼
`彡／ﾞ⌒ﾞﾞﾞ⌒＼ 丶
彡/ ＝ー＝ミ　 ヾ|
ノY⌒　　⌒ヽ　 ﾐ丶　　　　　　東大厨のやつら
ｿﾐ|ｨ@>) (<@ヽ　ミ 丶　　＜　相対性理論信じちゃった？ｗｗ
(ﾐ(￣/　　￣ミ ｲ｜ |　　　　　冗談だからｗｗｗ
ﾉ)| 人＿ﾉ^ヽ ｜|ﾉ｜|
ノ|(从从从ミ ｜|ﾉﾉノ
　ﾊ　|｜ /ｱ｜/／
　 ＼丶_ﾉ　/／　 ／
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　　/>-<／　 ／
　 // ／　 ／

ニュートリノは地球内部にまんべんなく密に存在し、
今回の実験結果は、
玉突きの原理によりイタリア付近にあったニュートリノが
はじき出されただけに過ぎない


○→　○○○○○　○→

>>952
あれ？
エネルギー与えた方がちょっと速くなってる？

>>949
ニュートリノに質量はないのかもな。

いっそ進んだ距離の方が変動してたとか

第４章　特殊から一般へ


http://www1.odn.ne.jp/cimarosa_com/html/R_4.html

物質もそうだが、
　　　　反物質をいくら
　　　　　　　　加速しても
　　　　　　　　　　　　光速は　
　　　　　　　　　　　　　　　　超えないはずだ。
今回の実験で
　　　　ニュートリノが
　　　　　　　　過去へ戻ったなんて
　　　　　　　　　　　　解釈は可笑しい。
即ち
　　　　超光速は　
　　　　　　　　有り得ない。
今回の実験は
　　　　９９.９９％
　　　　　　　　何か見落としが
　　　　　　　　　　　　あるはずだ。
万一
　　　　超光速が
　　　　　　　　あったとするならば、
　　　　　　　　　　　　潔く相対論の破綻を
　　　　　　　　　　　　　　　　認めるべきだ。

ザ・ハンドじゃ！ザ・ハンドが空間をちょびっと削り取ったんじゃ！

>>941
それは微妙な問題だ

だが、素粒子とフォノンやプラズモンは明らかに違う類であることは確かだろう

重力氏は、本質的に体重を持たない。光子ちゃんはスピード狂の
称号を重力氏に明け渡しなさい。ところでタマとかリゴはどうした？。

だんだん物理からはなれてゆくー

物理…だったの？
幼稚園の入園試験かと思ってた…

例えばメコスジ野郎がいるだけで

地球人にアドバイス

光の速度は　誘電率　と　透磁率　によって決まる。

真空中と地中ではこれらの値が異なるので　地中の光速度＞真空の光速度　が成り立つ

よって　ニュートリノが光より速く移動した　のではなく、　（その場所の）光速度に従って移動した　に過ぎない。

こんな簡単な事すら分からないとは・・・　地球人の科学者が情けないわ・・・

では長寿と繁栄を（＾＾）Ｖ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110926-00000052-mai-soci.view-000

人相で判断すると実験でかなりそそっかしいミスをしてると思う。

俺のリーディングシュタイナーでは観測不能である

ニュースで見て来ただけの一般人だけど、一般向けの（雑誌のニュートンレベルの）説明が聞けるところって無いですか?
みんな追試待ちなの？

ニュースだとタイムマシンがどうこう言ってる人もいるけど、超光速では（今までの理論と観測では）タイムマシン出来ませんよね？

次スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1317027413/

>>970
超光速で恒星にまっすぐ行って、あるポイントで急にターンすればタイムワープ
できるけど、そのまま恒星に突っ込んじゃうの嫌だからやめとく。

>>968
おまえの人格が腐ってるのは分かった。

3スレまとめていろいろな話が出たが、測定や実験系の問題というのを
脇においておくとして、机上で弄ぶ空論の中でいちばんありそうな説は
やっぱ真のcの値と真空中の光速が違うって奴じゃないの。
電子とポコポコ相互作用する光子よりニュートリノのほうが速いなんて
無さそうなわけでもないし、真のcの値と光速が極めて近い理由もあるし

>>952
エネルギーを与えると早くなる。ということは、質量は０ではない。
エネルギーをさらに上げて、測定の問題といわれないくらいの速度を出すことも
可能に思える。巨大な加速器が必要かもしれないが、いずれ、測定系が悪いのか、
本当に光速を超えるのか分かりそう。

光もニュートリノも
「出過ぎた真似しました」だってさ

俺が一番速い

>>938
新理論は1次元のストリングをコンパクト化した特殊相対論になる。
つまりエネルギーが高く光速に近づいた場合1次元になり、
そうでない場合は0次元になる。ストリング型特殊相対論。

LHC様の大活躍で超対称性理論はお釈迦になりそうだし
超ひも系もぶっ飛ばされそうな勢いだぞ。1980年代の
標準理論完成時にまで戻されそうだから準備しといたほうがいい

相対論は間違えであることが証明された。
名古屋大学によってだ。

>>955
だからさ、その五玉の中を伝わる因果が光速を越えてたら大問題だ
という点は同じ事なんだよ

玉突きが光速を超えないって話はいろんなとこに書いてある逸話の一つだろ

トンネル効果だって言ってる人も少しはいるみたいだね

>>982
トンネル効果は光速超えないよ

質量が虚数って光速度Ｃが定数を前提とした相対性理論の中で導かれる式でしょ
もしニュートリノが光速を超えることが物理界で受け入れられたら
Ｃを定数とした式が全て見直されることになるし
Ｃを組み込んだ式の信ぴょう性がなくなってくる
ニュートリノが質量をもつことは確定してるんだから質量が虚数になるその式の方を見直すことは必然

今のコンピュータは光子を使って制御されているコンピュータだ。
人は眼によって光を感知し情報を取り込んでいる。
ある事象が起きたという過去の事実は変えることはできないが、
人が光で感知するより先にニュートリノによって感知することは
可能になるかもしれない。

情報の伝達は、飛脚からニュートリノ通信または重力子通信まで、どんな方法を
つかってもよいと思われ。

>>4
宇宙は無限大(というか有限かどうかわかってない)空間に
無限大(というか有限かどうかわかってない)の物質が広がってる
但し密度は薄い

１８mショートカットしたんだよきっと、トンネル効果みたいな現象で

何も分かっていないのにあれこれ空想をめぐらせる愚者ばかり。

ここはVIP？ニュー速？

ニュートリノの速さで早くスレ埋めれ

断る

実はもう埋まっている

この実験もともとはμ型からτ型へのニュートリノ振動を
測定する実験だったみたいだな。

つまりニュートリノはμからτに崩壊するときに虚数時間を
経ているんジャマイカ？

>>4 たてほこで闘わせてみよう

>>984
C=1にしてるから別に問題ないよ。

>>989
お祭りだよ。まあ楽しめば良いじゃん。

>>973
わりと当たる。

>>997
あらぬ空想するより、どこに測定ミスの原因があるのか推測する方が有意義で面白いですからね。

なんだかんだ言って結局最後はメコスジなんだよな

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