ニュートリノは光より速い？

名古屋大学が参加した国際研究グループによる実験で、
素粒子の１つニュートリノが光より速いという結果が出たと発表されました。
アインシュタインの相対性理論では、質量のある物質は光より遅いとされるため、
これと矛盾する実験結果として今後、論議を呼びそうです。

この実験はＣＥＲＮ＝ヨーロッパ合同原子核研究機関など、
各国の研究機関で作る国際共同研究グループが行ったもので、
日本からは名古屋大学などが参加しています。
実験では素粒子の１つニュートリノをスイス・ジュネーブ郊外にあるＣＥＲＮの研究所から発射し、
７３０キロ離れたイタリア中部にある地下の研究所で観測して速度を測定しました。
２つの研究所の間の距離を精密に測り、時計も高精度に同期させたうえで、
３年間、１万５０００回に上る観測結果を解析したところ、
光の速さで予想される時間よりも１億分の６秒＝６０ナノ秒早く到着しているという結果になったということです。
アインシュタインの特殊相対性理論では、質量のある物質は光より速く移動することができないとされ、
今回の実験はこれと矛盾する結果になっています。
また、なぜニュートリノが光より速いのか、理論的な説明も示していません。
研究グループは「この結果が科学全般に与える潜在的な衝撃の大きさから拙速な結論や物理的解釈をするべきではない」
とする異例のコメントを発表して世界の科学者や関係学会に実験結果の精査を求めており、今後、論議を呼びそうです。

再試迄の関連話題はこちらで

実はニューミラノ

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼..　　バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　 　　　　　　　　　 　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　 ま〜しかし　　　　　　　　＼ 　　 　 `ー'´ 　　　 ／..　　
　　　 バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　 　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　 　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ 　/ﾞヽ..　そのための
　　　 　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　 ありがた〜いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　 　　
　　　 唱えれば　　　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　 　 　 　 　 　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　 ／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ 　 ノ　ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは〜　　　死ななきゃあ、あ、あ〜　なおお〜らぁないい〜〜〜　　　　　合掌

長基線ニュートリノ振動実験OPERA
http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/

OPERAは、名古屋大学の牧・中川・坂田によって理論的に提唱されたニュートリノ振動を検証するため、
またスーパーカミオカンデで観測されているニュートリノ欠損がニュートリノ振動（→）であるのかどうかを検証するために、
名古屋大学 F研が中心となって立案し遂行している実験である。2011年8月現在、11ヶ国、30機関が参加する国際共同研究である。

　　　　　　　　,／ 　　,..:::=ー,..:-=-::､ 　
　　　　 　　　（( ､、_/ i'´ ／　_....,_　｀ヽ 　　　　　　　　
　　　　　、ヽ　ミゞ ゝ ヽ/ ; ｒ','"⌒~^'ｰ::、 　　　 　運動で時間が遅れる、だってさ〜〜
　　　 　　''=,ﾐ --　' ＾ ~ ＾　ﾆ　_ ^ヾｰ-:､ ミ:､ 　 　　　　　　　　　　　　あ　は　は　は　は
　　 　　∠./,:=ﾆﾆ　-　二 =ー::､　^ ﾐ ､　ｰ 　　　　　　　
　　,.::-=ﾆ'ﾚ,.:--‐　　　ー--::　、ヽ ヽ　ミ ヾヽ 　　
　/　, ,.-‐i ;::::::-､　 !　 .;:::::;;;::;､　; ヽ 　ﾐ　 、ヽ､ 　 重力で空間が曲がる、だってさ〜〜
　　〃 ./'i　,,:=:, ､　　 _　,:=::.､　 .;　　 ﾆ　 ヾミ､_ 　　　　　　　　　　　　あ　は　は　は　は
　　,!　 i　l,γ @> ﾞ:. 　.: k　@ ミ:､ .i　,:-'　　　､^ミ=-
　 ﾉ.　　!,tゞﾆ彡'ﾉ　: .　^ミ=ﾆｲ､、　 彡ｿﾍ ヾヽヽ、 　　　
／ 　　.　ﾚ　　 /　　:. '-､　　　　　:,　　/ ,ｿﾐ:､　〉 ) 　 う っ　そ、ぴ ょ ? 〜〜ん
　　　　　|　/ /ゝ、_ノ..,)ヽ　　 、　l　　i　/ヽヾ ｊ λ 　　 　 　　 　 　 　あ　は　は　は　は
　　　　　! ﾍノ/ﾉ川 !.ﾍヾ､ミ、 i　 :l　 ﾊノ　.)ノ人 ヽ､
　　　　　 !.i＾'=ｧ?'T''⌒ﾅヾﾍ !　 i　/｀´ 　　　　　　　　ば　ー　か
　　　　 　ヽ､｀l　　;　　/,／　/　./ノ 　 　　　　　　　　　 　　　　　 　　あ　は　は　は　は
　 　 　 　　ヾ､i.　;　 〃ﾞ　　/ ,.ﾉ'´ 　
　 　 　 　　　ヾゝi_,ノ　　 ノ／ 　あ っ　か　ん　べ　〜〜〜
　　　　　　 　　ヽ､＿,,..／ﾞ 　　　　 　 　あ　は　は　は　は　は　は　。　。　。　。　。　。

光子の質量0
ニュートリノの質量≠0

なのに光子の速さ＜ニュートリノの速さなんてあるの？

これが仮にもし本当だとして、
呼び方としては、

「レベル１」ニュートン力学
「レベル２」アインシュタイン力学（相対性理論）
「レベル３」量子力学
「レベル４」ニュートリノは光より速いぜ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これでいいの？そんで教え方は、

大学院がレベル４
大学４年間がレベル３
高校が２で
中学が１

これでいいか？

>>6
ある。そういう結論が出た。これから理論物理学者がどういう解決を導くか
見物である。

>>6
只の計算ミス or 測定ミス。

ついでに言うと、電子ニュートリノの質量の有無は不明。

>>9
計算ミスでも測定ミスでもない。いい加減なことを言うな。

ニュートリノはタキオンなんだよ！

そうか、良かったな。

タキオンあらわる！！
ときいて
10年ぶりに物理に来ましたが。

>>8
結論はこれからだよ
ここは再試結果ｗｋｔｋ待ちスレ

>>8
>>9
結論はこれからだよ
ここは再試結果ｗｋｔｋ待ちスレ

>>10
>>10
>>10

古典的な特殊相対論では運動速度の最大値はcだが、
光子は真空中の仮想的な電子陽電子対と相互作用してcよりも遅くなる
ニュートリノは真空中の仮想的なウィークボソン対と相互作用してcよりも遅くなる

光子の方がニュートリノよりも真空のゆらぎとの相互作用が強いので
より遅くなる

現在の cの値は光で定義されているのでニュートリノの速度の実測値が
cよりも速くなる

これはなあ、、、

大事なことだ、、、

宇宙に”外”がある、ということだ。。。

>17 よくわからんけどあってそうな気がする

乳盗りの

（>>17の続き）

したがっておそらく重力子がもっとも真の cの値に近い速度で運動できる

これはなあ、、、

大事なことだ、、、

宇宙に”外”がある、ということだ。。。

相対論は、

「質量が正の物質は、光速よりも速く移動することが出来ない（光速不変の原理）」

という前提の理論なのであり、実際に多くの実験結果が相対論の正しさを証明してきた
（光速不変の原理を証明してきたわけではない）。

今回、その前提を覆す結果が出たからといって、必ずしも相対論が間違いとは言えない。
そこんとこ夜露死苦。

>>17
大気圏内だしニュートリノ物質貫通しまくりだし意味あるの？

>>17
これでFAだな

3次元空間での直線距離が最短でも、
4次元空間で考えて、
60ナノ秒ぶん、近道を通ってきたんだよ。

>>24

空気とか土はニュートリノにとっては無いに等しいよ。

アインシュタインとかいうインチキ野郎www

>>23
質量が負なら、どうなるの？

>>26
そういえば、オレん家の庭を何かが物凄い勢いで飛んでったわ。

誤差ってなんだよ。時間ってもっと厳密に計算できそうなもんだけどなあ

>>29
今回はそれが問題。

反電子ニュートリノが光に対して斥力を持ち
その斥力の分だけ光速よりも早く移動した。

例えば超新星爆発とかって、光のついでにニュートリノも大量に放出されたりしないのかな
もしそうだとしたら、地球でその時間差を観測できそうな？

>>32
質量の正負が問題？虚数か実数が問題じゃないの？
電荷を持つ超光速粒子ならチェレンコフ輻射するんだろうけど、
実数質量もつなら重力版チェレンコフ輻射かなんかするんじゃないの？

だいたいGPSつかって、２地点の時刻同期、距離測定とかセンス悪すぎないか。
同期も測位も専門家のお墨付きをもらったとかあるが、本当に絶対精度出てるのか怪しいし。
単純に測定素子やデータ取得の時間遅延の校正ミスという可能性も否定できないし。

単純に、フォトンを一緒に飛ばしてニュートリノと直に競争させるような実験はできないのかね？

質量が負でもエネルギーと運動量の関係式には影響しないでしょ。

>>23
そもそも質量有る物が光速超えた時点で相対性理論否定だよ。
タキオンは質量が虚数で逃れていたがニュートリノは実数の質量なのが
実験で結果出ているし。

ニュートリノって何と相互作用するの？

早く重力子も見つけてください

>>34

OPERA実験の結果が本当なら 4.1年の差がつくはずだね。

>>39
ウィークボソン

カミオカンデだけじゃなくて、ロシアとアメリカでも観測されてるから、
測定精度的には信用できる

>>43

SN1987Aが？

>>40
う・・・うむ。
なにせ９９９億年もの間コールドスリープ状態だったので、クローン達も体が温まるまで少々時間がかかるのじゃ。
暫しまたれい。

>>38
タキオンの虚数質量というのは静止質量のことだろ？
このニュートリノの場合はどうなってるの？

そもそも質量が実数でも虚数でもいいんじゃないの？
それにしても特殊相対論の問題じゃないでしょ？

もちろん静止質量

生の虚数があらわれる観測可能量はなかったと思うが

俺のほうが早い

>>38
光速以下から加速して越えたんじゃないなら、
光速を上限とする相対論とは別に
超光速運動系の理論を別に作ればいいじゃない
作ってよ

簡単に言うと、物質を通過してるのに光より早くなるのはおかしいから四次元通過してんじゃねぇかってことだな？
文系の俺にはこれが限界です。

>>45
なぜか漏れが前にカキコしたのがコピペされてるｗｗｗ

>>49
射精がか

普通の物質（電子とか原子核？）と相互作用しないってことは
ニュートリノの検出ってどうやるの？

>>36同意
この実験の正当性が判らない
２点の時間が等しいという前提の観測者が計測したらしいけど
？？？？

質量があるニュートリノが質量のない光子より速いので特殊相対論は否定される。
それを用いた場の量子論も否定される。
結果、標準模型も否定される。
現代素粒子物理学理論全否定。

さあどうなるのでしょう
ワクワク
ノーベル賞早い者勝ち

ニュートリノを応用すればタイムマシンは創れる
あと数年だな

いいじゃん別に
ニュートン力学も相対性理論も物理の近似的な計算には必須だよ
そういう意味では死ぬことはないと思う

このタイトルどおりのことは過去の超新星爆発の観測から否定されてます。
今回の実験が何かの間違いでなかったとしたら、「地球内部を通った」という点ですね。

>>54
ニュートリノはウィークボソンを介して電子やクォークと相互作用するので
標的さえ大量にあれば検出できる

地球の内部っていってもなんか相互作用するようなものがあるわけでもないし

>>56
現在の場の量子論を修正しなければならないとすれば
c自体と光子の質量自体の輻射補正を考慮に入れることだけだな。

よく分かんねえけど、なんかｗｋｗｋしてきたな

重力子速度一定の原理を考えねばならないようだな。

へっへっへ　地球内部には何があるかわかりやせんぜ。　旦那。

よく分からないという理由でケチつけてるやつは
アーカイブに出てる論文ぐらい読めよ

やっぱアインシュタインの直感　重力と電磁力の統合からなにか出てくるのを期待するしかないですね。

ニュートリノ使うと、例えば日本とブラジルの間で高速で通信が出来たりするね

>>65
重力子も相互作用ゼロではないから cよりは遅くなる

光速に対する輻射補正の話は一部ではまじめに検討されていて、
分散関係に異常が現れる、つまり光速が波長に依存するという説もある。

【科学】黄熱菌。赤紫色であることが判明(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/701-800

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/
文化 [創作発表]　“またまた騙されて創作発表板に飛ばされた訳だが　３”

地球（研究所）で生まれたニュートリノが宇宙に飛んでいくとして、
地球の重力圏から逃れた後に運動エネルギーを失ったりしないのかな？
つまり、少し遅くなるとか？？

ニュートリノは電子とも作用する。
ということは・・・光とも？

>>73
もちろんそうなる。測れるほどではないけど。

>>74
直接は相互作用しない。

>>75
へーそうなんだ
ニュートリノが遅くなることがあるってことは、
じゃあそもそもニュートリノって光速じゃないじゃんって気がするけど

距離計測に誤差がある
東北地震で痴人だことをころっと忘れてた

特殊相対論では、質量は速度が上がると増加し
光速で無限大になるけど、
光速を越えると虚数になる。

そんなのでいいの？

虚数ってのは2次方程式の根空間の一つの基底でしかないだろ。
物理における虚数ってのは単純にphaseのことだし。

速度が上がると質量が増すって、動いているものとそれと比較を

するための止まっているものがある場合だよね？

ところで、どっちが止まっていて、どっちが動いているってどうやって

決めるの？

単純に光速を基準にしてた部分をニュートリノの速度に
置き換えただけでは理論の補正にはならんのか？

>>77
3年前からやってたみたいだけど。

2倍速いとかなら相対性理論の間違いの可能性は否定できないが、
今回のはあまりに微妙な差で誤差に一票

>>81
というか、光速可変理論にすればいいだけじゃないか

宇宙からきた場合と今回とで条件の違いによって
光速が変化したと考えれば
相対論の大枠は残せる

まあ、それ以前に実験ミスだろうけどｗ

まぁ、多分ガセネタでしょう。

ニュートリノは直進したけど
光はどっかにあたった反射光だった

そもそも光速のその時間って何？
何が一秒間に…なの？

はいはい、アインスタインは終わり終わり。
さっさと終わらせたほうがいいよ。
まあしかし長く続いたね。

ニュートリノの進路に高い次元へのの空間断層があってワープした

本当の光の速度が今まで測定されてたより速かったってことなのかな？

光の検出装置とニュートリノの検出装置の性能の違いかな？

とにかく興味深いですね。

3年前から測ってるのは同じ2地点かいな。
違う地点でも測ってから言え

まあ、事実だとしても別に驚くほどでもない。
E = m * c ^2
c は、光より若干早い。
光はまあ、無限の速度にのっかったイメージ波上の粒子で
質量はzeroではなく、光（一個の）エネルギーが Eなら、
その光の質量は、m = E * c ^ (-2) となるのかも知れん。
cは、光の速度より少々速いだけだろう。で
光がたまたま、あの当時発見された粒子の中で一番早かっただけ、
偶然にもcと光の速度は、大差ないので矛盾を今日まで見つけられなかった。

という、夢をみた。

もし本当ならVSLが日の目を見るかもしれんな。

余剰次元に近道があれば何ら矛盾はないな。

リサランパサラン大勝利！

物理の世界って常に次の天才待ちだよね。
アインシュタイン以降まだ出てきて無いけど。

ニュートリノは直進したけど、
光は2地点間をファイバー使ってました
とさ。

>>56
場の量子論は特殊相対論と相容れない状態だったので標準模型は
否定されないと思う。

これでリーマン予想の解決がみえてきたな

>80
それを決める必要はない。と言うか決められないというのが相対論。
AからBを見るとBが重く見え、BからAを見るとAが重く見える。

結論は当分出ないだろうな

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼..　　バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
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　　　 ま〜しかし　　　　　　　　＼ 　　 　 `ー'´ 　　　 ／..　　
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一般相対論とは相容れないけど、特殊相対論とは相容れるんじゃないの？

>>97
量子論は特殊相対論とは矛盾しないよ

量子論と一般相対論は特定の状況で矛盾するけど（特異点とユニタリティ）

もともと光速の測定に誤差がありました。
光速を再測定し直すと。光速より速いというのは勘違いでした。
確か光速って、基準となる値が2つあったと思うのだが。

逆にこれを予想してた人っていないの？
相対論の否定みたいな話ではなく、数値が一致するレベルで

計測した時計のクロックがジッタで揺れてました

予想も何も超新星爆発では光と同時に来たでしょ。
だからスレタイは間違い。

多分心霊現象だな
大槻教授に解説依頼

これで、ビックバン以前のことがわかるようになるのか？

こんな下らんことに税金使うんだったら、
東北に寄付しろよ名大
スイスまではエコノミーで行ったんだろな

物理版住民なら論文読もうぜ（もちろん英文）

タイトル「Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector
in the CNGS beam」
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

adsから検索して見つけ出した

全然わからないんだけど、これってブラックホールの特異点とかは解明されるのですか?

「730kmニュートリノを飛ばしたら、光速よりも60ns早く検出器に着いた」

たった60nsじゃん
と思ったが、光速の逆数
2.99792458*10^8 m/s
3.33561734*10^-9 s/m

730km飛ぶ時間は
730000*3.33561734*10^-9=
0.00243500 s

ニュートリノはこれよりも
0.00000006 s
早くつくので飛ぶ時間は
0.00243494 s

ニュートリノの速度は
730000/0.00243494=299802049 m/s

光と同じ時間飛んだ場合の飛行距離は
299802049*0.00243500=730018

18mは微妙180mぐらいずれていれば orz

現在CERN でセミナー生放送中。
↓で誰でも見られます
http://webcast.web.cern.ch/webcast/

質問は twitter の #nuquestions でも受付中っぽい

>>111
すみません英国4年ちょい住んでたけど所々意味不。。。

Fig.5見てるとGPSなんか使ってるのか。
やっぱ、この測定系使って光速度の方の再測定とかやったのかと。
ニュートリノは測定したけど、光の方は既知としましたとかじゃねーよな？

1天文単位だと
149598000000 m

光は
149598000000/299792458=498.942
ニュートリノは
149598000000/299802049=498.989

1天文単位でも47msしか違わないな

たいしたことないな

>116
光速の方は既知の値を使ってる。

ただし、現在では距離は光速と時間で定義されるので、距離の測定は、光速の測定と同義。

アインシュタインの評価は格下げだろうな
相対性理論は否定された

>>107
>>111
>>114

ニュートリノそれ自体を、人間はどれだけ判ってるのだ？

万物の速度の上限を、ニュートリノの速度へ、今回の測定値に変更しる。
はい、議論終了w

光は波うって進んでるから　直線で速度測ったのがまちがいじゃねぇの　　光の速度そのものが違うんだよ

光より早く進めれば因果律を破ることができるんだろ。

なんかそれでパラドックスやってみりゃいいじゃん。

ニュートリノはβ＋壊変で簡単に作れるんだから真空中で測定すればいいのに

質量ゼロが光速で
質量の軽いニュートリノが光速越えだと
もっと質量のある素粒子だとさらに早くなりうる可能性

今回のニュートリノ速度測定を除くと、他素粒子の速度って精密測定されてないよね。

初光速突破ども…
俺みたいなフェルミオンで光速超えてる野郎、他に、いますかっていねーか、はは

今日の物理法則
質量無限大になるから無理　とか　タキオンは机上空論　とか
ま、それが普通ですわな

かたや俺は電子が導線の中0.1mm/sチンタラ走ってる間、飛翔するんすわ
it'a true wolrd．β崩壊してる？それ、電子ニュートリノね。

好きなクォーク　ダウンクォーク
尊敬するボソン　グルーオン（α崩壊はNG）

なんつってる間に相互作用っすよ(笑)　あーあ、ゲージ理論のつらいとこね、これ

ニュートリノはNa-22のβ＋壊変で出るのですけど
それだと弱いので、もっと短寿命のβ＋壊変核種を加速器で陽子をぶつけて作って
その短寿命核種のβ＋壊変で出てくるニュートリノを
１００ｍぐらいの真空チャンバーでコリメートして、ニュートリノ検出器にぶちこむ
核種から検出器までの距離は既知
横にレーザーを並べて光パルスを送れば、
同じシステムでの光速度も計測できる

フェムト秒でも測定可能なんだから、何百kmも飛ばす意味がわからない

ジョンタイターさんの言ってた事は・・・？

いままで筑波のKEKと岐阜のカミオカンデで何回もニュートリノの
実験やってるんだろ？

なんでそこでは検出されねーんだよ。おかしーじゃねーか。

ひょっとしてハイジがニュートリノを加速させてんじゃねえの？

今後はまず再現可能かどうかの検証だろうけど、同じような実験やれる施設って他にあるの？

T2KのTとK

単に、光は地球近傍の重力場に相互作用して本来のcではないと。
んで、ニュートリノの方は直進した、とかいうオチはない…かな(;´д｀)

光の通る経路が最短なので、光の通る経路から外れた『直線経路』を通ると、
結局光より遅くなる。

>>34
SN1987Aからのニュートリノが光速とほぼ同じことは原論文でも
言及されている。

この実験との違いはニュートリノのエネルギー。

カミオカンデが検出した超新星のエネルギーは10MeV程度なのに
対して、この実験で使ったのは10GeV程度と3ケタでかい。
だから、速度が違っていても不思議はない。

これが正しいとすると相対性理論は前提から崩れるな。
まあ、限定的には正しいってことになるんだろうけど。
問題はこれをどう解釈するかだよね。
OPERAの学者か誰かが言った、別次元をルートとしたショートカットてのが
一番相対性理論に影響少ないだろうな。同一次元上のみで速度計測すれば、
光速の方が速い可能性が残るわけだし。
他には直感だが質量の正体が関係してる可能性もある気ガス。
とにかく他の研究機関での再試待ちか。

てか、この場合時間の遅れ効果はどうなってるんだろうな。
いや、むしろエネルギー量か

だ〜か〜ら〜、光だろうがニュートリノだろうが俺の彼女の
移り気よりは遅いって言ってんの。

これはエキゾチック物質の発見なのか？

例の小柴さんの超新星のニュートリノ検出実験の結果と矛盾しないのかな？

CERNって此の手の実験施設の最高峰だと思ってたんですが、
追試出来る施設は他にもあるんですか？

>>132
> T2KのTとK

富山→金沢

物理板でだれかデータもらった人いる？

>>139
矛盾しないｌ。むしろ整合性のある結果

>>62さぁね、なんかあるかもしれないよ？

おお、追試も日本か。それで確認されればだれがノーベル賞？

これが、ガチなら相対性理論を用いた今までの物理現象の証明って
間違ってたことになるわけ？

>>107「だいたい」同時だったんじゃないかな？
そこまでしっかりと観測してたの？

>>132

東武動物公園→春日部

１光年と１ニュートリノ年は何m違うのだろう

微小次元のチューブに一定角度で巻き付きながら光も粒子も進む。
床屋のグルグルのように。
ニュートリノはその角度が少し緩むことが発見された。というのでどうだ。

１　測定ミスまたは計算ミス
２　今回の実験結果は正しい
　　２-１　特殊相対論を修正（VSL理論、多次元理論ほか）
　　２-２　特殊相対論の否定
　　２-３　特殊相対論は正しい、実験結果も正しい、ゆえに因果律が破れている（タイムスリップ等）

下にいくほど、ありそうにない展開

>>146
物理を少しでもかじった事があるのならお前みたいなことを普通は言わない

結果的に現在の理論の適用範囲が狭まり、その隙間に新理論が打ち立てられるだけ

物理板行ったら真面目な議論見れるのかと思ったら
わかんね、有り得ないばかりでガッカリした

>>139
仮に超新星からのニュートリノも光速以上だったなら、
先に到着しているからね。

じゃああのニュートリノはなんだったんだよ？　
の話にはそれはなるよね。

ここは物理板ではなくて

牛勿王里木反

>>135
>SN1987Aからのニュートリノが光速とほぼ同じことは原論文でも
>言及されている。
でも、光子とニュートリノの極限速度Cが微妙に異なっているとしたら？

っていうか、今まで「絶対」なんてものがあると仮定してきたのがおかしいんだよ。
この世界に「絶対」なんてものありえないだろ。
「想定外」はどこにでもあるんだよ。
少し考えりゃわかりそうなもんだ。

>>148
そっか
負けた

>153
発表者からして、わかんね、追試ヨロ なんだから仕方ない。

>>154
超新星からの光も加速していたのかもだ

>>154
>仮に超新星からのニュートリノも光速以上だったなら、
>先に到着しているからね
二ユートリのが先に到達してるよ。

>>153
だってこれ、明らかに測定誤差じゃん

論文読みましたけど、統計的誤差の評価がこれでだいじょうぶなのか、やや心配です。具体的にはPDF の推定誤差があまり考慮されてないようにみえるところです。
詳細が書いていないので断言はできないのですが、グラフなどからざっと見積もると
60nsかそこらの差はこの誤差に埋もれる可能性を否定できないと思いました。

>>14
が正解じゃないの？

>>153
そりゃお前世界が、わかんね有り得なくね？
計算ミスじゃねーの？今から追試やってみるわ！
みたいな状況なんだから、２ｃｈの物理板程度がどうこうできるわけがない

おかしくって涙が出そう

>>164結果は変わらんようにみえる

>>161
今回のだと4年早く着く事になる

>>152
今回は「普通」の範囲からはずれていまうんじゃね。
過去へ信号を送ることが可能になって因果律が矛盾をきたすというのは、適応範囲の問題より深刻な気がする。

>>161
超新星爆発時の光とのことを言っているんじゃない。
光の速さで計算した到着推定時間よりも先に、だ。阿呆ｗ

こりゃ原発事故どころじゃない衝撃の結果だ。

知ってた

つまり、ニュートリノの種類によっても速度が違うのだな。

自分たちで分る範囲で、誤差を積み上げて、6σで正しい。
何でこんな結果になるのか、自分たちでも分らない。

今、GPSだとか、アンテナだとかの技術的な面での質疑応答。

因果律に漏れが生じたという説もあながち否定できないかもしれない。
もしそうなら、格納容器が破損したのとはワケが違う大変なことが起こる。

>>152
自分は、たぶん実験の間違いで、相対性理論が正しいと思うけど、

仮に、１％だとか、０．１％だとか、０．０１％の可能性で、
今回の結果が正しければ、そいう万一の場合は、
相対論も、標準理論も、それを包含するというより、

『ガラガラポン』『ちゃぶ台返し』
くらいの、とんでもないインパクトがあると思う。

>163
PDFによる同期精度は、ほとんど立ち上がりと立下りのエッジが決めてると思うんだけど、
確かに論文 19p を見ると、これが60nsずれてもわからないんじゃないかという印象はする。

ただ、論文16p の likelihood が正しければ、0nsと60nsを区別するだけの識別能力はあるはず。
likelihood の計算が正しければだけど。

光の速度は
2.99792458*10^8 m/s

ニュートリノの速度は
2.99802049*10^8 m/s

1年は
3.15576*10^7 s

光速は
3.15576*10^7*2.99792458*10^8=9.460730*10^15 m

ニュートリノ速は
3.15576*10^7*2.99802049*10^8=9.461033*10^15 m

差は
3.03億 km

ううむ。CERNの中継も、実験誤差の、技術的な話で、
全然、何が何だか分らんな・・・。

>>176
相対論にかぎってちゃぶ台返しはない。
量子力学とちがって　判らないことを判らないまま置き去りにしていないし
拡張されるだけ。

>>176
> 自分は、たぶん実験の間違いで、相対性理論が正しいと思うけど、

そういうふうに思うか、新しい理論を目指すかが
ノーベル賞への分かれ道

サードインパクト並みのディープインパクト

この実験結果を覆せるのは大体何年後なの？

>>161
光学的に確認された3時間前にニュートリノが検出されてたって話？
それだったら頓珍漢な回答じゃないか？
なぜなら、
�@光学的に観測される以前（例えば3時間前）に、すでに超新星が爆発していたが、観測していなかっただけである可能性ある。
�A今回の実験結果が正しければ、3時間どころかもっと前に到達していないとおかしい。
�Bそもそも、超新星爆発の過程において、ニュートリノの放出と発光は同時なのか？

で、このニュートリノで何ができるの？

>>184
太陽中心の光が表面にくるまで100万年かかるとか聞いた事がある

CERNのプレゼン会場は、実験屋さんが集結してるのか、
技術的過ぎて、本当に分らんわ。

>>184
>超新星爆発の過程において、ニュートリノの放出と発光は同時なのか？
おお、気がつかなかった。それ重大な問題だな。どうなんだろうね？

>>176
自分で大したことが無いように言ったあとで言うのも難だが、
基礎理論の適用範囲が変わるっていうのはそれだけで革命的であり
ちゃぶ台返しと言えるものだ。
２０世紀に発達した量子力学、相対論もこれに当てはまる。

>>186
これでしょう
http://www.youtube.com/watch?v=geGZZ8v-0pk

っていうか、最速が光なんて誰が決めたんだ？
それこそが思い込みじゃないんだろうか？
だって結局、人類は光で物を認知する目という道具でもってしか観測結果を認知出来ない
俺達人類が観測出来るだけの技術を持ち合わせていないだけで
もっと高次元の物質の中には光よりも速い物質もあるんじゃなかろうか？

ニュートリノの質量が≠０だから、地球の自転や物質間引力で僅かに加速されたんではないの？

>>161
> 二ユートリのが先に到達してるよ。

そんな話読んだ記憶ある

光とニュートリノが同時発進だとして、今回の実験と同程度の速度になるのだろうか。

これまで光の方は諸般の事情で出発が遅れたからと思われていたが

>>191
観測できるものしか人間は認識できない＾＾

とりあえずこの実験結果を元に相対論の修正でも新理論で何でもいいからさっさと理論化して投稿しろ。
実験装置も何も要らない、髪と鉛筆があればいい。
だれにでも歴史に名を残せるチャンスがある。
早い者勝ちだ。

本当なら相対論の補正だけでは済まないな
素粒子論の多くも補正が必要になってくる

超対称性で統一理論完成しそうだな

>>192
>ニュートリノの質量が≠０だから、地球の自転や物質間引力で僅かに加速されたんではないの？
それだ！　銀河系に落ちて来るときにニュートリノが加速された可能性がある。

>>191
アインシュタインが決めた。
だからアインシュタイン涙目といわれている。

それより、衛星の落下、どうすんだよ。

やっぱり理論屋って無力だなって思うよね
物理学者のたまごが>>195みたいな事を言ってるのを見ると

ガリよりデブが走るの速いだけで何騒いでんだか。

>>191
ということが、ないということを示したのが、
時空が相対的であり、宇宙最速の存在が光であるという、
相対性理論なんだよ。

物体と独立して存在している、絶対的な時空なんて、ないんだよ。

で、それが、マイケルソン・モーリーの実験だとか、
その他のありとあらゆる実験で、これまでに実証されてきた。

この実験結果がもしも正しいのなら（その可能性は極めて小さいと思うけど）
絶対的でも、相対的でもない、その両者を包含する、
新しい宇宙の姿を考えないと、説明できない。

もうそんなのは、ヴィトゲンシュタインの言う、
『語り得ぬもの』の領域に行ってしまうんじゃないかと。

>>198
それだと重力＝光の関係が崩れるんじゃね

>>200
オレはただのvipperだわ

>>192
加速器から飛んできたニュートリノじゃないのか？

>>203
>重力＝光の関係
なにそれ？　初耳

KEKからカミオカンデに何度もνと飛ばしてるのに超光速に
気づかなかったとしたらとんだ税金の浪費だなｗ

賢い人は、表では、まずは実験の間違いを検証するのが正しいというが、
実は裏では必死に実験を裏付けるための理論を検討してそう。

お前らなに釣られてるんだよｗ
これは計算ミスかもしくはネタのどちらかだ。

>>207
そうなんだよ。仮にこんなに大きな違いがあったとして、
いままで誰も気づかなかったとうのが、不思議でならない。

講演終わった
すげー人数だ

ニュートリノの種類が違うんでねぇ野？

唯一絶対のものは光である
神は光である
ゆえに神は唯一絶対である

を照明したのが相対性理論だったわけだが、
これで神の存在証明が否定されたことになるわけだな。

アインシュタインは自分の理論がたった100年で覆されたことを驚いているだろうか
それとも反証を上げるのに100年もかかったことを笑っているだろうか

ニュートン怒りのアインシュタインへの大逆襲キタ

>>211
>講演終わった

やっぱり計算間違いだったみたいねｗ

>>202
だからこそ相対性理論というのは恐らくこの宇宙の中での法則なんだろうと思う訳さ
この宇宙も絶対唯一無二なものではなく、いくつかある構成要素の一つで
ひょっとしたら宇宙の外にはまた別の作用、法則で動いている世界や物質、宇宙があるのかもしれない
確かに人類が認知出来なければどうしようもないとは思うけどさ
暗黒物質やら暗黒エネルギーなんて呼ばれているものもこの宇宙の外から働いている力で
その一つがニュートリノだという可能性もあるという事だろう？
語り得ぬものがあるからそれが無価値、無意味と捨て去っては何も得られないし、
やっぱつまらないじゃん

Vμ＝１

この実験のニュートリノの「速さ」って自発的速度なの？

フェラチオが挿入に勝ったくらいの衝撃

>>213
光速度不偏の法則は変わらんのじゃね？

>>135

10MeVあたりのエネルギーのニュートリノだけが光とほぼ同じ速度になる方が
もっと不思議だ。

ニュートリノが光速を越えたとしても
光速度が変化するという事ではないよね

>>214
お前がそこまで馬鹿なことのほうが驚きだ

レスが泊まっちゃったじゃないか馬鹿

ニュートリノ振動でわかったのは
質量の2乗差が有限だ、ってことだけなんだから、
ニュートリノの質量が虚数でタキオンであってもいいんじゃないの？

>>221
宇宙最速の座から光がすべりおちたら、
光速度不変の法則もまた、崩れ落ちてしまう。宇宙最速だから、不変なのであって。

だけど、光速度不変の法則は、何度も何度も実験で確かめているので、
それはないはず。

なので、可能性としては、
　�@実験結果が間違っている
　�Aニュートリノが、素粒子ではない
　�B宇宙の姿は、絶対的でも相対的でもない、それらを包含する○○的なものである
　　（○○は、たぶん、人間の言葉では語り得ぬもの）
だと思う。

>>216
つっこみがあったみたいだけども
どうなのかねぇ
どちらにせよ追試待ちだな

今回は、A地点からB地点までの測定だけど、距離の異なるC地点での測定とかできないの？
そうすれば、距離や測定時間のズレによるものの可能性を消せそうだけど

>210
一応 minos 実験が2007年にほぼ同様の実験をしていて、やはり光速より
5.1±2.9×10^-5 くらい速いという結果を得てる。ただ、この時は誤差が大きい
(測定精度が悪い)ために、何かの間違いだろうということになってた。

今回の値は2.48±0.28×10^-5 だから、精度は1/10に改善したわけで、
それで誤差のせいにできなくなったという状況。

相対論の基本仮定は「物質の伝播速度に上限がある」ことであって、
その上限速度が「真空中の電磁波の速度」に一致するか否かは別の事柄。

名称も含めて両者が同一視されていること、すなわちその上限速度が
「真空中の光速度」と呼ばれているのは、あくまで歴史的な事情による。

特殊相対性理論はあくまで諸理論に土台を提供するものであって、量子電磁気学
とか、電弱統一理論とか、量子色力学とか、そういったものよりも上位に位置する。
# あれ、「土台」なら下位か?

もっとも重力まで統一しようとすると、相対論的な枠組みそのものに色々と
ケチをつけることになるが、そのレベルになると、実験的検証に耐えるほど、
理論も実験技術も発達してはいない。

>>229
あとは地球を通過した距離に依存するのかどうか知りたいな
超新星の場合は光速なのだから、媒質依存かどうか知りたい

エネルギーを失うと加速って、それってもしかして・・・

光は重力ポテンシャルに沿って進むけど（重力レンズ効果）
ニュートリノはどうなんだろうか

超光速粒子があっても相対論と矛盾しません。
どこから流れてきた風説かしりませんが　間違いです。

>>231
だけどさ、宇宙で２番目に速い存在に合わせて、
『○○速度不変の法則』
があるというのは、ものすごく奇妙だと思わない？

今回の実験って、
ニュートリノの速度を測定したかったんだよね?
光の速度よりニュートリノが速いかどうかを確かめたいわけじゃなく。

万物の理論にまた一歩近づいたわけか

研究グループは「この結果が科学全般に与える潜在的な衝撃の大きさから拙速な結論や物理的解釈をするべきではない」
とする異例のコメントを発表しているんだろ？
大変なことじゃん。

>>234
問題は、超光速粒子が光速以下になることだっけか
お互いに光速の壁は越えられない
今回の実験結果は問題ない

>>236
結果的に光より早く観測されたから
？？？？？？？？？
ってなってんじゃないのか？

光には、微量の質量があるんでないの
というか、万物に質量はあるとか

>>231
だけどさ、光速度が上限速度じゃないと因果律が崩壊するじゃん。

日本の施設壊れてて、アメリカでしか追試出来ないんだろ。
つかえね−な。

おまいら、

有質量の物質が光速度を超えられない理由をもう一度考えてみろ

直ちに影響はない。

>>235 >>242

>>231 をちゃんと読んでいたら、そんな感想が生まれるはずは無いのだが。

質量が無限大になるからだろ
わからないことは繰り込めばいいじゃないかｗ

>>14でFA
あとは戯言
虚ニュートリノとか貧乳トリノとかいっておけばいい

>>231
相対性理論の数式は暗記してるんだと思うんだけど、
それが意味するところについては、理解が不十分ではないだろうか？

有質量のニュートリノが質量無限大の特異点（光の速度）を超えた理由をだれか三行で説明してくれ

>>250
知
る
か

日本の施設は壊れてるし、アメリカの施設は精度に問題があって更新も先。
追試はしばらく無理だろ。

光速度の値が修正される余地はないの？
（あまりよく知らずに言ってます）

虚数とかマイナスの質量で事を片付けられるの？これ？

>>250
まだ分からない
これから皆で検証してみようぜ
だけどもしかしたら宇宙外の力が存在しているかもしれんからwktkするわ

>>250
つまり、
相対論が間違っていた

>>250
ニュートリノが生成されたときから、はじめから、超光速だった
これなら全然問題ないだろ
三行も要らない

>>231
の前提は、何か、物体と独立して存在している、
絶対的な空間や時間があって、その中でたまたま見つかった、
当時の技術で観測された一番速い存在がありましたと。

その存在に合わせて、たまたま偶然、○○速度不変の法則が成り立っていました、と。
それをベースに、相対性理論を作りました、と。

なので、その存在よりも速い存在が、後日発見されても、不思議ではないし、
相対性理論も変わりません、と。

ダメだ。それでは、相対性理論というものが、全く分かっていない。

>>246
いやいや、相対論の基本原理は、あくまでマクスェル方程式から導かれた、光速度不変の原理であって、
その原理より理論的に推し進めると、光の速度を超える物質があったら因果律が崩壊してしまうので、
光速度が宇宙最速ってことでしょ？
つまり、経験則からいって、われわれの世界は因果律が守られてるように思えるから、光速度が速度の上限てことになる。

>>250
アインシュタイン「ニュートリノは行ってしまったのよ、円環の理に導かれて・・・」

>>258

>>231 がそのようにしか読めないとすれば、君は物質場の理論を
まったく理解していないと言えよう。

>>259
その通り。

ひょっとしたら、質量のある物質が光速に達したら
光のトンネル効果のようなものが働いて
光より速くて質量のある性質になることがあるのかもしれないよ。

そもそも光速度不変の法則ってのが不思議な訳さ
速度不変って事は時間の影響を受けていないし、質量もないかもねと言われている
という事は光だけが唯一我々が認識出来るこの宇宙の次元よりも更に高い次元の物質で
宇宙の外では光はより速い速度で動いていてcはその最低速度という事になるのかもしれない

>>261
それってさ、教科書の数式と、テクニカルタームの丸暗記で、
意味を理解してない故の、既存の権威への盲信だろ。

爺さん婆さんが、意味は全く分かってないけど、お経を丸暗記して、
（このお経はありがたや！ありがたや！）
と言ってるのと同じで。

>>1の研究グループでさえ、解釈を放棄して、
分らん、誰か知恵を貸してくれ、と言ってるというのに。

やはりこれって因果律が破れたってことだわ。。。
確かに直ちに影響はないけれども、大変なことだわ。。。

超新星爆発の観測例と併せて考えると、地球内部を通過したことによって速度が増したってことになるの？

因果関係は過去にも遡りうる、という事実の持つ衝撃は科学よりも哲学にとって大きいのかもしれない。

速度がほとんど一緒だから余計ややこしいね。
いっそうの事、光の２倍速かったとかなら分かりやすかったのにね。
この程度だと、いくら精密な測定だと言い張っても誤差だという声が挙がって
当然だと思うし、逆に相対性理論やっぱり正しいんじゃない？とすら思える。
地上じゃなくて真空の宇宙空間で実験して欲しい。

>>260
このスレの誰かが理由を説明してそれを証明できたら
「円環の理」って名前にしようず

ニーチェに殺された神の復活が現実味を帯びてきた。

>>259
その古典的なマックスウェル方程式というものが、真空の実体を正確に捉えていると
言うのかね。

真空と言えども、不確定性によって物質の生成消滅でゆらいでいる。現象論としての
「真空中での光の伝播」が、古典理論での「真空中での光の伝播」と同じ速度で実現
するとは限らないのだ。

>>261
今回のこの実験結果は、

�@相対性理論が正しく、この実験結果が間違っている
�Aこの実験結果が正しく、相対性理論が、かなりほとんど間違っていて、
　相当すごい、新しい理論でないと説明がつかない

の２択であって、自分は�@だと思う。だけど、

�Bこの実験結果が正しく、相対性理論もまた正しく、修正の必要はないか、
　あっても微々たるもの

それはない。

>231
「最高速度」の変更で対応するのは無理だと思う。

相対論の「最高速度」と、相対論で光速は不変だという時の「不変速度」は、
相対論的には同一速度でなければならない。

確かに、光速が「最高速度」である必要はないが、もし、光速が「最高速度」と
異なるなら、光速は観測座標系によって違うはず。

しかし光速の不変性は、少なくとも今回の実験よりはるかに高い精度で実験的
に確かめられているので、それと矛盾する。

>>273
どう考えても�Aなわけだが。
だから大騒ぎしている。

>>266
因果律ってなんすか？

ググれ化す

とりあえず個々理子坂からとか言う意味不明な下らん映画を作れるような心性の人間が社会を破壊しているという事実に代わりはない。

>>275
一応、別の研究機関で追試して、同じ結果が出たら、
自分も卒倒することにする。

アウアウアウアウアウ〜！

と叫ぶよ。マジで。

>>273
ちょっと頭ごなしに理論は完璧だから実験結果が間違っていると断定するのは少し焦り過ぎかな、と
結果に対してはまずは肯定も否定もせずにあらゆる可能性を探るべきなんじゃなかろうか？
その考察が誇大妄想的と言われてもね

寝る。
現代科学の崩壊に立ち会って、もうどうでもよくなった。

>>277
ググったけどわかんねー

教えろ化す

>>272
テクニカルタームを並べてるけど、その意味が、全然分かってないな。
研究室で輪講をやってるとき、教官やら上の院生から、滅多打ちになってるだろ？

40万km離れた2地点で往復2秒の通信手段があったところで過去には行けません

>>282
ハウス、ハウス

因果、それは

因　みこすり半したら
果　出た

それが今回

因　みこすり半する前から
果　出た

こういうことを言うのだろうと

>276
原因が結果に先立つこと。

今回の例で言えば、誰が見ても
　　CERN「ビーム照射するぜ!」
は必ず
　　OPERA「ニュートリノ受け取ったぜ!」
より後に起こるということ。

もし、ニュートリノが光速を超えていると、光に近い速さで
移動している人によっては
OPERA「ニュートリノ受け取ったぜ!」
　　　　↓
ニュートリノがCERNへ逆行
　　　　↓
CERN「ビーム照射するぜ!」
という順序で物事が起こってしまう。

>>274

>>231 が「最高速度の変更」の話だと思った人は、>>231 が読めていない。
>>231 は >>272 のような話を意図している。

過去にいけるかどうかが問題なのではなくて、因果律が崩壊したことそれ自体が問題。
科学の崩壊が最初だが、因果論にしたがって構築されている哲学をはじめとした人文科学、
さらに社会科学も崩壊する。
フッサールやクーンやポストモダンなんてものの比じゃない。
ヨーロッパ諸科学すべての「崩壊」だ。

>287
訂正
×より後に起こるということ。
○より前に起こるということ。

とんでもない書き間違いをしてしまった…

>>283
横レスだけど、そういうまったくロジックと関係ない妄想やら批判ってなんなんだろうねえ
と、この手のやり取り見てるといつも思ってしまう

>>287
別に問題ないような気がするが

OPERA「ニュートリノ受け取ったぜ!」
といってもその時点でCERNに飛んでビーム照射装置を破壊するぜはできないわけだから。

CERN「ビーム照射するぜ!」の観測を遅延させたというだけのこと。
そもそも相対性理論ではある観測者にとって同時でも別の観測者にとっては同時でないというのが普通なので。

いや、因果律が壊れただのなんだの、頭がどうにかしてるね。

>>272
そうじゃなくて、マクスェル方程式は当時知られていた光の速度
（約３０万km/s）と、電磁波の速度が同じってことを示したんでしょ。
そんで、我々が物体を観測する時には光を介して行なわれる。
つまり、光でもって情報のやり取りをするでしょ。
だから、その光が上限速度じゃなければ、相対論による論理的帰結
により、未来から過去への通信や、時間の逆行現象が起きてしまう。

この場合、真空の実体とか関係ないでしょ。

>272
んなもんで、60nsもずれるわけないだろ。プランク時間レベルの話ならともかく。
26ppmもずれてんだから、もし理論が破綻してたら、いままでの加速器実験で発覚してる可能性のほうが高いぞ。
まずは実験システムを疑うのが先。どーせ、ただ働きの院生が作ったようなソフトで結果解析してるんだろうし。

正直、怖すぎて眠れない。
素朴だった世界が、本当に終わる。。。
因果論を前提とした科学の限界は以前から意識されてきたけど、
それに取ってかわるものが本当に必要になるなんて、思っても見なかった。。。
これからの科学は混沌に叩き込まれる
カオスの時代がどれほど続くのか、想像もつかない。恐ろしすぎるよ。

>>283
ちゃんと中身を理解していれば、

『宇宙で２番目に速い存在に合わせて、○○速度不変の法則があるなんておかしいよね』
『実験技術が進んで、新しい存在が見つかって、それが２番から３番になったり、４番になったりするのは、
　ますますおかしいよね』

と言う風に、子供にでも分るような言葉で説明できる。

無関係なテクニカルタームを、さも関係あるかのごとく、
これでもかと並べたてるのは『まる覚えしてるけど、まったく理解できていない証拠』

自分が出た大学の研究室では、こんな奴は、フルボッコにされる。

アインシュタインロマン第三回

http://www.veoh.com/watch/v16719452NyTkhpss

相対性理論に固執するあまり、因果の崩壊も認めてしまうというのは、
天動説に固執して円転周を増やしまくった事に通じる気がする。

>>299
そういうことだねえ

>>285-287
よーくわかった ありがとう

ハウスが気になる

>>296
なんというか今年は凄い年だな
ヒッグスないかもとか、これとか

反対論者の間違い

１）「相対論では超光速のものは存在しないといっている」　は間違い。　「光速を超えて加速することができない」といってるだけ
　　粒子が生成されたときから超光速なら相対論に矛盾しません。

２）「超光速のものの存在は因果律に反する」　は間違い。　速度無限大より小さければ因果律は保たれます。
　　また、相対性理論は因果律について言及してません。

３）「ニュートリノは光速より速い」は間違い。　いままで観測された超新星由来のニュートリノは光速を超えていません。　　

>>295
272だけど、俺ももちろん第一に疑うべきは実験だと思うよ。

理論で疑うなら、相対論という枠組みよりは、モデルの方が先だ
と言っている。

>>289
因果律が崩壊とか決め付けるな。破れたという言い方くらいに留めておけ。
破れるケースがあったからといって、世界が、または宇宙が崩壊するわけじゃない。
おまえは脳みその出来がかなり悪いんだな。

いずれにせよ、人文科学・社会科学が混沌の世界に叩き込まれるのは間違いない。
すべてのまともな理論が因果律を前提としているのだから。
分析的思考を放棄して直観や印象に頼るトンデモ理論が幅を利かせるようになってしまうだろう。
恐ろしや。
この夜のことは忘れられないな。
世界を数世紀にわたって揺るがす現代ヨーロッパ諸科学の崩壊が、この夜に始まったんだと。。。

>>303
基地外は黙っとけ

相対論を含むシステムで実験した結果が
相対論とは異なる結果で
仕方なく相対論を修正して再実験したら
旧相対論どおりの結果とか

ありそうな悪寒

>>306
別に混沌の世界に叩き込まれることなど無い。因果律が無効化するわけじゃないんだぞ？
底の浅い野郎だな、まったくｗ

>>303
１、２はおっけーだけど、３はどうかね
超新星と今回のはエネルギーがかなり違うらしいじゃないか
エネルギー依存の可能性がある
あとは、媒質。超新星のは真空中だが今回のは地球

PDFざっと眺めてみたけど、まだ因果律がーみたいな段階じゃないだろうに。
わりと確度の高いデータは出てるっぽいが、
とりあえず追試の結果が出てからだろ。

実は相対論には通常のローレンツ変換
γ　-c/vγ
-c/vγ　γ
（γ=√1-v^2/c^2）
のほかに、「光速度が不変となるような1次変換」という条件から求まるもう一つのローレンツ変換
γ　-c/vγ
-c/vγ　γ
（γ=√v^2/c^2-1）
が存在する。ちなみに、このローレンツ変換に対応する時空図ではt'軸とx'軸がそれぞれまわれ右して逆向きになっている。
よって超高速粒子の存在は相対論に矛盾しない。今回の実験結果は相対論の守備範囲を広げるだけである。

こんなんでどうだ。

まあ、かと言ってエーテル理論は復活しないんだけどね

>>312
ダメ

機関のやつら・・・一体・・・。

いや、自然科学はともかく、人文・社会科学においては因果律は絶対なんだよ。
例外があればそれだけで基盤が崩れる理論はいくらでもある。
自然科学は大丈夫かもしれないが、因果律を絶対の前提として組み立てられている学問は、全部作り直しになる。
哲学、社会学、法学あたりは多大な影響を受ける。

>>312
>超高速粒子の存在は相対論に矛盾しない

タキオンの存在は別に相対論には問題ない
これは昔から言われてたことじゃなかったか

問題なのは、光速の壁を越えることと、
タキオンがターディオン(普通の物質)に干渉すること。
もしニュートリノがタキオンだったら、観測できることが問題だわな。

＞研究グループは「この結果が科学全般に与える潜在的な衝撃の大きさから拙速な結論や物理的解釈をするべきではない」

＞拙速な結論や物理的解釈をするべきではない

で、追試にはどれくらいかかるのよ・・・
つか実験できるところどれだけあるん？

>>316
>>292に対する反論よろしく

月にカミオカンデ作るか

>>321
それ思ったけど、超新星からのニュートリノは光速と同等というから、
頑張って作ってもつまらん結果しか出ないかも

>292
たしかに、離れた場所にある2つの事象の時間差が観測者によって違うのは
相対論的には普通のこと。

ただし、時間差がいくらでも変化していいわけではなく、これには制限があって、
物事の前後関係がひっくり返る程の時差が観測できるのは、2つの事象が
「空間的領域」にある場合にかぎり、「時間的領域」にある2つの事象間の時間差は
どの観測者から見ても、前後関係がひっくり返る程大きくなることはできない。

結果が先に起こると、原因があるからその原因に働き掛けて修正しようとすることができなくなる。
原因がないのに結果が存在するということになれば、世界には必然だけではなく偶然が含まれることになる。
原因のない結果がわずかばかりでも存在すれば、そこからすべての結果についての原因追求に支障が生じる。
たとえば、非難の観念、責任の観念、意思による世界の生成の観念などについて、疑問が生じ、仮にわずかでも疑問が生じれば、概念の無謬性を前提に乗っかっているすべての理論がすべてダメになる。

数字に上限はないのに速度に上限あるとされてるのが不自然なような気がする。

>>324
それはたしかにそうだが
今回の超光速ニュートリノを使って結果を知ってから原因を修正する手法を教えてくれ
漏れには不可能に見える

年内に追試は無理だろーな
来年には結論出せるくらいに頑張れよ

だから純粋理論的な問題。
人文・社会科学は、実験がない分、純粋理論で動いてるから。
純粋に理論的な可能性があるだけで、人間存在に関わる根本的疑問が生じてしまうんだよ。
今までも因果の限界を主張する理論はあったけど、それが現実になれば、すべての理論が因果の限界があることを前提に理論を組まないといけなくなる。
そうなると、今までの通説的な考え方は因果律の存在が前提だったから、その種の通説がみんな吹っ飛んでしまう。

もう怖すぎるから、今度こそ本当に寝る。
こんなこと、忘れたい。
。。。とはいっても、人文・社会科学者は科学に疎いから、本当にインパクトが及ぶのは20年も先だろうけど。。。

結果も理論も正しく、
「観測」概念のちょっと面白い例みたいなものになるのかね。

>>329
君が朝起きたときには昨日だった・・・

「おととい来やがれ!」

「来ました」

>>328-329
これが因果厨というやつか
今回の件はぜんぜん因果じゃないのに

>>333
ニュートリノを情報通信のキャリアとして使えば、
まさしく因果の問題。

>>334
だからどうやるんだよ
超光速通信ができてもそれだけでは因果律は崩せないぞ

光速を超えると時間が過去に進んで因果律が崩壊するんです？

>>329
今晩、タイムトラベラーが、329の枕もとに立つぞ。
夜中、便所に行ったら、玄関から走り寄って来るぞ。そして、

（○○○○○○○！）

と言う。それは、聞いた瞬間に、生まれてきたことを後悔するほどの、
語り得ぬものの世界に引き込む、正気な狂気の言葉。
幽霊に遭遇する方がまだマシな目に遭う。

ニュートリノはもしかしたら速度に関係なく質量が一定の唯一の存在なのではないか
質量が増える代わりに振動してその度に速度が上がる
ミュー→電子→タウ→ミューという、まさに円環の理
なんてな

>>79

文系の俺でも分かるように説明して下さいな。猛烈な勢いで感謝するから。

>>335
光速度を超える粒子の運動を、ある慣性系から見れば因果律が逆転するだろｗ
ということは、その粒子を情報キャリアとして使えば、原因より結果の情報を
先に受け取ることになる。
これを因果律の崩壊と言わずして何と言うんだ？

小柴さんの時、ニュートリノ検出が光より３時間早かったということだったが、
今回の測定結果を当てはめると、ニュートリノは光より１００日〜半年早く届くはずで、
不一致。

>>340
>>原因より結果の情報を先に受け取ることになる。
先に受け取っただけでは因果律の崩壊にならない。
先に受け取っただけでは、「で何なの」って話だからね。それで何かできるかっていうと何もできない。
先に受け取って原因の発生を妨害することができなければ因果律の崩壊とはいえない。

質量が無いならそこまで驚かん
ニュートリノに質量があるから問題なんだ・・・
たとえ実験の結果が誤差だとしても、少なくとも光よりも遅いということは無い可能性が高まったわけだから

>>340
>>その粒子を情報キャリアとして使えば、原因より結果の情報を先に受け取ることになる
っていうか原因をその粒子情報キャリアを使って送れば結果より早く受けれれないか？

まあ　時計システムの不具合だな。
GPSが原因じゃないかな。

地上・人工衛星間で実験できるのかな

ああ、GPSの誤差が１０ｍくらいだから　これだな

>>306
それは間違っている。
現代科学は、多くの矛盾があるのに、これが定理だ常識だと言い繕っているだけ。
だから従来科学枠外の事象は沢山あるのに、それを無視したり唾棄している。
例えばチェルノブイリ事故から25年経つのに、未だに全くこれらが解明されなく、完全無視されている。
ふくいち事故後も除去事例が多くあがってきてるが、それらも完全無視だ。
真理を追究するのが科学で量子論なのに、だが常識に反するだの、嘘だ似非だインチキだのと言うだけ。
何が科学だ、そんな態度こそが科学とは正反対だろうが、何故現実の事象を無視する、と心底思うが。
必ずや相対性理論の矛盾を解消し、これら元素変換での放射能除去も説明し得る大統一理論が出てくる。

今回の「超光速」が１８ｍ分
ＧＰＳの誤差が１０ｍくらい

つうことでＧＰＳの誤差が原因である可能性が非常に高いと

とんだ超光速だな。

>>348の続き
チェルノブイリ原発事故が1986年に起こったとき、私はオーストリアのグラーツの近くに農場を持っていた。すぐにオーストリア政府は、全ての農民に対し、牛乳と飼料を放射能検査に持ち込むように
呼びかけた。それで私も検査に持ち込んだが、検査官たちは驚いた。周辺地域の全ての農民が持ち込んだ標本には高い線量が検出されたのに、私の牛乳と飼料の標本からは正常な放射能レベルしか
検出されなかったからだ。検査官は、チェルノブイリの後で正常な放射能を維持することは不可能であり、何か私の農場には特殊な事情があるのかと尋ねた。
私は、私の農場では、現在ではホウマ有機農業技術と呼んでいるが、古代アーユルベーダの技術を使って農作物を栽培していることを話した。
ポーランド東部からの報告では、チェルノブイリの後、アグニホートラとTryambakamホウマが放射線レベルの減少に役立ったという。ただし、測定は振り子方式で行われた。この報告は、Radiestesieの
ジャーナルで発表された。
http://tamekiyo　.com/documents/others/agnihotra.html

チェルノブイリ原発の事故でヨーロッパが汚染されたとき、バイオダイナミック農場だけは、その被害をあまり受けなかったそうです。
http://blog.livedoor　.jp/akikoasakura/archives/51727148.html

>>339
軸が増えただけさ

電気回路なんかでも虚数なんざさんざん出てくるけど、
計算に便利なんで使ってるだけ。

>>342
例えば道が二手に分かれていて、それぞれの道に爆弾が仕掛けられていたとする。
んで、爆弾の起爆装置をある慣性系にいる男Bが持っているとする。
道を進む別の男Aが、ニュートリノ通信で男Bが起爆装置のボタンを押して、どちらかの道
の爆弾を爆発させたのを知る。
ところが男Aの慣性系ではまだ　”爆弾が爆発する前だから”　爆発しないほうの道を選ぶ
ことが出来て、男Aはことなきを得る。

因果律が崩壊してるじゃん。

超光速では時間逆行しないんだけど

原因は実験に使ったGPSの誤差なんだから　夢見るのはやめて寝れ

ニュートリノ「本気だしたった(どや」

>>352
>>男Aの慣性系ではまだ　”爆弾が爆発する前だから”　
爆発地点では爆発しているわけでそれを変えないと因果律が崩壊した事にはならない。
その例で男Bは何をしてるんだ？

いやまてよ。
爆弾は男Bの慣性系にあるから・・・やべ、チョー眠い。
とにかく因果律になんらかの影響がでるのは必至。
眠いから明日考えよ。

>347, >349, >354
今回使用したGPSの誤差は20cm

そもそも、GPSを利用して、日本列島が毎年○cm動いているとかの
研究結果がバンバン出ている現状で、なぜ誤差が 10m 以下が
実現できない思うのか。

>>350
福島の農民を詐欺にかける練習は、他所でやってくれ

>>351
複素平面みたいなものかな？

じゃあ、虚数がphaseうんぬんってのはどういう意味なんでしょう？

>>243
カミオカンデが受け皿に使えない？

物質を透過する時点でまったく他の物質と異なるし〜アインシュタインも気づかなかったんだろうな
こんな珍しい物質一つで、今までの全てが違うっていうのもおかしな気がする。

ニュートリノは透過するだけでなく虚世界も行き来する。
他の物質とは全く違う。

チェレンコフ光でニュートリノを観測した時点でわかりきっていた答えじゃないの？

とりあえず地球上のあらゆる加速器から
地球上の数少ないニュートリノディテクターに打ち込めよ

組み合わせ増えないと、まだ実験ミスなのかどうなのかさえ判定できない

人類の限界が100m9秒台っぽいという事と最速の男が誰かという話は直接の関係はなくね？
足短いけどボルトより速い奴がいてもおかしくないじゃん

ニュートリノが物質を透過するのは、単にゆがんだ空間を

ゆがんだ空間と認識せずに直進できるからってことでおｋ？

だとすると光はゆがんだ空間で時間をロスするから単純に

空間のゆがみが原因になる気がするんだけど、文系脳に

はよくわからん罠。

おれは以前から予測していたよ。
大学１年のときに証明してみせたよ。

>>362
ニュートリノの存在が実験的に明らかになった頃ってアインシュタインもう死んでないか？
少なくとも相対論が生まれたころはニュートリノなんて知られてなかったろ

>>368
寝ぼけてないで早く寝ろ

>>272
要は >>17 って事だな

>>349
つうか、さっきの講演見てなかったのかアンタ。
かなり精度良く求めてたよ。
スイスとイタリアの装置間の距離、731278.0±0.2 m だってよ。
ろくに調べもせずに批判するのは愚か者のすることだ。

ま、この実験が正しいとしたら・・・

相対性理論は電磁波の方程式から導き出したものなんだから、電荷のないニュートリノはその束縛から逃れうる。
アインシュタインは重力や質量を電磁気エネルギーと電磁波空間によって説明したにすぎず、質量とは・エネルギーとは・空間とはなにか、を根本から説明したわけではない。
もちろん当時は量子力学も無く、ミクロな測定もできない時代だったわけだし。
またニュートリノに質量がある、と言ってるのも、その電磁波からの発展理論を基準に決定された結論にすぎない
そして今回の測定方法と相対性理論は、直接的には関係が排除されている。(間接的には利用しているが)

なので、相対性理論で考慮されていない要素が加味されている可能性はある
例えば、地球を突き抜けたニュートリノが、地球の物質のと重力相互作用やプランク長レベルの量子的な何かの相互作用で加速した、とか?

スイスとイタリアじゃ地球の自転によって
慣性系が違うけどそーゆうのもちゃんと補正してるかな？

タオキンを見つけたわけじゃないのか

>>367

俺は高卒のバカだけど、いいことはわかるｗあってる気がする

>>367この実験における光の到達時間は、理論値と距離から計算しただけ。

真矢みきにそっくりだったな

空間はゼリーの様な物にで満たされている。それの影響を受けない物質ってだけだろ

物理なんて観測の結果を定義としてこちょこちょ計算してる学問

定義が変われば全て覆される

十年以上前に物理学科卒業してビジネスマンやってる俺からすれば不完全な理論

数学の方が美しい

>>1
そうか、やはり。
おれの編み出した超大統一理論から導出される数値とピタリと一致している。

>>380
数学もまだまだ不完全で面白いですぜ

>>381そんな天才まじ出てきてほしいな〜ｗそしたら胸アツ＞＜

>>382
「まだまだ」って、そのうち完全になるんかいw

ぬあんで科学ニュース+とかニュー速+とかにこのトピックスのスレ無いの？？
なめてんのか（怒

>>316
人類の生活圏が光速以下なら大丈夫

>>318
このスレだけ因果律破れても光速越えてもおｋ

空間も何かあるってこった

>>359
ではそう主張している欧州の人たちも嘘を言っているとあんたは言ってているのか？
何を根拠にそう言っているんだ？
これらの事象の真偽の何を知っていると言うのだ？

これらの事を始めて見て、全く何も知らないのに
そんな事を言う自分自身のその人格を恥ずかしいと思わないのか？
最低な奴だな。

>>385
余りに大きなニュースなので早々に1000超えたからだよ。

>>380
というよりも、現代の認識は真理からまだ遠くて
継ぎ接ぎや矛盾だらけだから、そのようになると言う事で
真理にかなり近付いたら美しく簡潔になる筈だろう。
今の常識とは全く違う論になる筈だが。
何故なら「科学枠外」の事象も全て説明出来得ないとならないから。

>>372
NG推奨

この人は賢明だ。
人間がモデリングしただけの「定理」が「真理」を決める訳ではない。
「真理」が「定理」を決め、それを人間は探っていくのだ。
だがこの当たり前の事が分かってない人が如何に多い事か。
常識だの科学だのと言いながら、
今現在の科学認識とあわない事象や論を端から全否定する。
彼らは自分の頭で考える能力や客観性を持ち得てない。

そんな物に捉われない
原発で「想定外」もしっかり考えていたいた様な種類の人たちが
より真理に大きく近付いた大統一理論を導き、それが認知されていく。

「ニュートリノ」光よりも速い？　相対性理論覆す測定結果
東京大素粒子物理国際研究センターの山下了准教授…相対性理論が絶対なわけではなく、
こういう研究は重要だ。今後、さらに実験データを慎重に検証することが必要だが、
もし結果が正しいなら、タイムマシンで過去に戻れることになる。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011092390221644.html

そもそも発射したνμと検出したνμが同じものとどうやって判定してんだろ
加速器で作ったてことは大方バンチで飛ばしてんだから、前後に多少分散してるだろうに

それよりCERNのνμ発射点とグランサッソーの検出機との直線距離が
想定よりも18m短かかった、て方が現実味ありそう

ガキが算数の計算でつまんない計算ミスして、どうしても答えが合わず、ママー、ママーと泣きじゃくってる図にしか見えんが。

とりあえず、ニュートリノが光みたいに常に一定速度じゃなく、何らかの要因によって光速度以上に加速可能だと考えると相対性理論はやり直しだし、
ニュートリノが常に光よりほんのちょっとだけ速い今回の測定速度で一定に動いてるなら単に謎の物質ってことだよな？
前者だと証明は異常に難しそうだなあ。

>>390
おまえが真性のキチガイ（病理学的精神病という意味ではなく）だと言うことはよくわかったw
ほいNGNG

うーん
計測結果は正しいけど、実際は計測環境自体が間違ってたとするとそのことにたいして気づくことはできるの？

多国籍の多人数のチームがミスがないかどうかずっと検証し続けての事だから
基本的にはミスではないと思うが。
彼らにしても真理を追究する為にやっていて、結果は非常な驚きで、間違っていたら科学者として大汚点なのだから。
それでもミスの可能性もあるが。

そもそも従来科学には矛盾が非常にあるので
この結果と、従来科学枠外の事象も統合した
新たな大統一理論が必要な時代なのだ。

特に日本では放射能汚染が酷いのだから
>>350のような多くの事例を統合し、矛盾を解消した、
新統一理論確立が一刻も早く重要だ。

若しその理論でこれら除去事例を説明出来るなら
その理論上手法を起用した除染が国策や社会一丸となって推進していく筈だ。

>>396
別に否定するならするで全く構わないが
その場合は、君の持論できちんと説明してから否定してくれないか。
その様なレスをする人がそんなレスをする訳がないことは分かっているが、一応までに。

計測環境自体が間違ってる可能性しか無いと思うけどな
精度に関しては誤差無いと思うぞ？何せ１回や２回じゃなくて15000回だからな

CERNの発表でなければ、あぁハイハイで終了だな。
多分誰も信じない
あそこは世界最高なの、測定ミスだとかありえないから
SN1987Aとの矛盾なんか即座に気がつくでしょう
それで発表に踏み切ったって事は、もう動かしようがない程データが出てきたって事だよ

>>287の例を少し改変してみました。

ニュートリノを受信する事で自動的にニュートリノを返信して、送信側のニュートリノ発生器の送信をロックして送信出来なくする場合はどうか。
もちろん一連の自動的に返信し、ロックする出来事も、ニュートリノを介して光速の受信よりも早く終わるとする。

もし、ニュートリノが光速を超えていると、光に近い速さで
移動している人によっては
OPERA「ニュートリノ受け取ったぜ!自動的にニュートリノを返信して相手側をロックさせます」
　　　　↓
ニュートリノがCERNへ逆行
　　　　↓
CERN「ビーム照射するぜ!としようとしたらロックがかかってニュートリノ送信出来なくなったぜ」
という順序で物事が起こってしまう。
この後、OPERAとCERNが合流するとOPERA側は「ニュートリノを受信して、自動的に返信した事象の記録が残る」。
CERN側は「ニュートリノを送信しようとしたが、ロックされるニュートリノが先に来て送信出来なくなったという事象の記録が残る」

こうなると、送信されなかったかったはずのニュートリノが受信されるという矛盾が起こり、因果律がヤバイって事にはならないでしょうか？
でもそうなると、返信されたニュートリノも時間の逆行が起こると…あー混乱する…寝ます。

原子核乾板で観測してるんでしょ？　どうやって、そんな高い時間精度が得られるの？　瞬時に現像する技術が開発されたの？

従来科学認識とは余りにかけ離れた事象は、非常に多く起きている。
自分には理解し難い対応だが、科学界はこれらを無視している。
だがこれらを内包した理論でないと、真理から懸け離れた空理空論を話し合っているに過ぎない。
何故真実に向き合わない、何故「常識」を現実の事象より優先する、それは科学の本文に背いた姿勢だ。
理論とは、基本的にはあらゆる事象を説明出来得ないとならない筈だ。
その真理に近付いた理論が、これ以上なく絶対に必要な時代という事だ。

水晶発電メモ
http://www.ology　.jp/category/1339790.html

東電原発での放射能汚染海水を処理する実験に見事成功しました。政府は超高額な契約金で、フランスに処理を委託契約しましたが、その数分の１の対価で、遥かに速く、放射性物質を非放射性化処理する、画期的技術を提案しました。
この装置は全ての原子炉に、消火器のように非常用装置として活用でき、さらに、その技術は汚染土壌や、農地の放射能除去に使えます！
http://plaza.rakuten.co　.jp/hokugennoyuzu/diary/201104200000

世界中の研究者らは、科学の基礎であり恒常的と考えられてきた放射性崩壊定数が、もはや恒常的ではない、ということを確認したのだ。
◆ニュートリノが原因？
研究者らは、崩壊定数における異常を33期日と関連させている。その時間枠は太陽核の33自転期日と一致する。そのような一致は単なる偶然という軽々しい見方を退ける。
太陽核はニュートリノと言われる粒子を継続的期に放射していることで知られているので、科学者の中には、ニュートリノが物質の変化の背後にある原因であるという証拠を発見しようとしている。
http://kamome.2ch　.net/test/read.cgi/sci/1316775903/401n-

観測所のあるイタリアはプレート境界の近くだよね。プレート運動で距離が変動している事を計算に入れてないのではないかな？

古い鳥野さんはどうなったの

測定の間違い
ただし今の光速の値の方が間違いだと思う。

ヒッグス機構が正しいのなら、重力化で測定した光速は真の値より低く見えるんじゃないの？
だから重力、電磁力の影響を受けないニュートリノの方が速く見える。

超新星の爆発での場合は重力の影響を受けないから光の方が速かったと考えられる。

光速を測定できるカプセルを作って宇宙空間にばらまいて測定すれば
正しい光速が測定できるかな。

>>402
OPERA「ニュートリノ受け取ったぜ!自動的にニュートリノを返信して相手側をロックさせます」が不可能なんだよね。
なぜならCERNはビームとニュートリノを同時に発生させているから。
観測者がどこにいようとニュートリノを観測した時点でビームは発射済みなので止めようがない。
超光速の通信ならば光速ビームの到達を事前に察知してビームを回避できるが、それは因果律とは関係ない。

朝日から
これは虚世界や異次元。
従来認識とは全く異なるが
リサ･ランドールやペンローズなど先端に近い人の間で多い理論だ。
今回の結果が虚の世界を通ったからとの確定は出来ないが、
虚の実在論がかなり有力になったのは間違いない。

相対性理論は破綻しかかっているが
新統一理論は虚や>>404>>350を内包した、矛盾が無く、現状より遥かに真理に近く、
非常に現在認識とは違う理論として、かなりの近いうちに世の中で認知されていくだろう。

>この研究が注目を集める背景には、近年の物理学が常識を超えた世界像を描きつつあることもある。
>その１つが私達が実感する４次元空間の影に、縮こまって見えない余分な次元(余剰次元)があるのではないかという理論だ。

CERNで何年も掛けた実験で、既知の事柄からわかるような誤りを犯し続けるだろうか
今回の実験が間違っていたとしても、ミスこそが未知のもので、その解明から何か新しい理論に繋がったりしないかな
それが技術的なことなのか物理的なことかは置いておくとして

さすがに、この板だと
>>373　みたいなニュー速+じゃお目にかかれないレベルのひとがいるみたいね。

>>410
たぶん内部でも仮説なら無数にあるでしょう
それと測定結果の厳密性に対する自信はちがうという話で。

ニュートリノは1年で光より189216000km先に進むって事すか？

物理板もあるよ。文系の俺にはとても書き込めないけど。

ニュートリノは光より速い？
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1316775903/

誤爆すいませぬ　(T-T)

おいw

ブラックホールは光も抜け出せない超重力を持つ
↑ってことは光には質量があって、ブラックホールが引きずりこむスピードは光速以上ってこと？

BASHAR：光のスピードは無限です。毎秒30万キロメートルというのは、皆さんの物理次元で知覚できる限界なのです。ですからそれが定数になっています。
光の中の要素で30万キロメートルが、物理次元で知覚できる限度なのですが、他の部分があります。
光の速度が無限大だということがわかったときに、この宇宙の根本的な波動やエネルギーの真の力がわかります。
そうするとスーパー・ストリング理論というものが、この物理次元の宇宙のほんの一部を表現するモデルだということがわかります。
スーパー・ストリング理論のほとんどは正しいのですが、ただ「概念」自体も波動だというところが欠けています。
それから、「パラレル・ワールド（並行世界）」があるという説を定義する数学の部分は、非常に正確で価値ある部分です。ついてきていますか。
Q15：非常にむずかしい・・・。
BASHAR：どういうふうに？

Q15：光速が無限大だなんて、数式的に絶対表せないというか・・・。無限大という量を数式で具体的に計算するとか、そういうことはできないでしょう？
BASHAR：いまと同じように、光を部分々々に分けて各々の部分において計算することはできます。皆さんがフォーカスしている宇宙に対しての計算は、それでできます。
でも科学者が意識そのものを方程式に取り入れない限りは、それ以上の理解はできないでしょう。すべてはひとつのものです。
簡単にいってしまえば、すべての原子は、ひとつの同じ原子なのです。同時にマトリックスとして具現化しているだけです。
ホロニックなマトリックスとして、その原子が配列されています。ひとつの点は、すべての他の点もその中に含むということです。
宇宙とは常に、情報が配列されたものなのです。それが意識そのものです。

Q15：ということは、科学者も霊的な思考方法とかをしないと、これからダメになっていくのですか？
BASHAR：その通りです。何人かの科学者は意識が、本当にこの現実を創りあげている、決定しているということに気づき始めています。

ニュートウノは目光筋より絵呂い？

ニュートリノが光より速いが本当なら、ブラックホールからニュートリノが漏れでちゃうよね？
ブラックホールの重力が何処から出て来るのか謎だったが、
ニュートリノこそ重力の正体ではないか？

ごくごく小さいながらも質量があるニュートリノが質量が無い光より速いってことは質量にも種類があるってことじゃない？

エーテルです

これが高次元空間の証拠になるなら面白いんだけどなあ。
この結果が本当ならやっぱり重力は速度無限大で伝播するのかもしれないし、何よりこの世界の在りようへの認識自体が大きく変わることになるだろうから。
まああくまでも、だったら良いなあって話だけど。

ニュートリノの寄せ

谷川投了

ニュートリノの質量が虚数なら、光速度を越えても良いはずだってか、越えるだろ。
これが正解だね！　おれって、頭良いかも。

論文のどこをみても「真空中の光速」を超えてないんだけど・・・相対論と何の関係があるの？

地中は真空じゃないよ。真空中の光速度に何の意味があるの？

窪田登司もノーベル賞を共同受賞すべきじゃねえ？

で、特殊相対論は合ってるの？

>>356
やっぱ、もし今回の実験が正しければ因果律は崩壊するよ。

なぜなら、相対論によれば、例えば地球にいるAさんが、地球から飛び立った
ロケットに乗るBさんに、光速を超えるニュートリノをキャリアとして、往復で情
報通信したら（A → B → A）、自分の過去へ通信することが可能になるからね。

こんなことが可能なら、例えば、地球にいるAさんが自爆する仕組みの超光速信号
送受信機を作って、ロケットのBさんにニュートリノ信号を送る。
その後、BさんがAさんの過去に信号を送り返して、送受信機を爆破するなんてことが
出来てしまう。
これは、信号を送れたことと矛盾する。
つまり完全に因果律が崩壊してる！

さらに、タイムマシーンが不可能とする根拠のパラドックス ＝ 「過去に戻った人が
自分の両親を殺したら、自分が今存在することと矛盾する」も根拠を失い、時間航行
が可能になってしまう！

>>104
もしニュートリノの速度が光速と同じだったとなっても
今度は「ニュートリノが質量を持つ」と言う事と矛盾して
しまう。

じかんとかきょりとかひいかりではかってんでしょ

ものさしよりせいかくなものをただしくはかろうというのがむりなんじゃない？

一番合理的なのは，ニュートリノ質量が微少な虚数値だな。

例えばメコスジ野郎がいるだけで

サッパリ分からないんだが、光って一秒間で地球を七周半ぐらいするんだよね？ニュートリノってのは一秒間で地球を何周ぐらい出来るの？

この実験15000回くらいやったみたいだけどそれぞれのニュートリノの速度ってどれも一定の誤差の範囲内に
おさまって定数みたいな存在なのかな？
それとも個々のニュートリノによって速度はバラバラだったのかな？

ニュートリノに加速の余地がなければ
ニュー速＞光速
でも相対論をどうにかいじって修正できそうな気もする･･･
てかニュートリノ自身まだわかんないことずくめだよね。

>>310

>>222

>>432
そのパラドックスを解決する手段が「パラレルワールド」
過去に行ってもそこは違う世界で違う歴史で動いている。

例えば世界が本当にホログラフィックだとして、決定的な情報の欠損を招くような破綻が訪れたら世界はどうなるんだろう？
と思ったけど、ホログラフィック理論の例え話で、もし人がブラックホールに落ちたら、外から観測してる人間からは落ちた人間がバラバラになる様が観測出来るが、実際に落ちた人間は普通にブラックホールの地表に降り立つだろうってのを聞いたことがあるなあ。

>>437
さらに0.18周分多く回る計算
7.68周

＞「現代の理論物理がよって立つアインシュタインの理論を覆す大変な結果だ。
＞本当ならタイムマシンも可能になる」と東大の村山斉・数物連携宇宙研究機構長は驚きを隠さない。

こいつ何もわかってねぇなｗ
限界速度さえ存在すれば因果律は保たれるのであって、光が限界速度より遅くても
それは変わらないのに。

>>440
おいおいｗ
いや、俺もパラレルワールドは面白い解釈だと思う。
だけどあれは、あくまで量子論の一つの解釈にすぎない。
実験的に確かめることが出来ないから、「科学」でなく「哲学」。

対して今回のは、相当信頼できる実験機関で出された（一応の）結果。
解釈とじゃインパクトが全然違いすぎる。

>>443
オメーが分かってないだけだろｗ

因果律が崩れるわけではない。

ニュートリノが光（限界速度）より速いんじゃなくて
光がニュートリノ（限界速度）より遅いと考えたら
なーんの問題もない罠

どうして宇宙空間ではニュートリノが光速まで減速されるのか
そっちのほうが問題

>>446
で、理論的根拠は？

光子の質量の上限ってどういう実験で決められてるんだっけ？

>>448

限界速度を超える速度での情報伝達が起こらないから。

>>447
そのとおり

ニュートリノの性質十分調べてから新しくニュートリノを基準とした時空理論作ったら面白いかもね。
もっともニュートリノが他のフェルミオンと同じ通常物質の性質しか持たなかったとしたら意味無いけど･･･

もともと光は誰から見ても同じ速度だってことと相対性原理だけで光が（質量がある物質の中で）最高速度だってことが導かれたわけだし。

>>450
なんか勘違いしてるね。
光より速い物質があれば、それで因果律は崩壊するから。

>>432
いくらニュートリノが速くなったとしても、ニュートリノ自身がマイナス時間に突入しない限り時間遡行はしないと思うが。
具体的には、光速ロケットが飛び立ったあと、ロケットからは地球が静止して見えるが、ニュートリノを介した情報は結局飛び立ったあとのものを受信する事になる。
それをニュートリノ通信でオウム返ししたとしても、地球から見たらロケットの光での実像より早い情報が来るってだけで、過去への通信にはならんのではないか？

>>453

しません。

>>454
そのとおり

137 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2011/09/24(土) 09:12:43.30 ID:7vWXTUUm0
理論など言葉遊びにすぎん

【STEINS;GATE】シュタインズ・ゲート　Chapter209
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1316782791/l50


ｷﾘｯ

>>449
光の電磁波説
物質と電荷の全く分布しない純粋な真空中の電磁場について考える
Ｄ＝ε0Ｅ，Ｈ＝（１/μ0）Ｂ，ｉ＝０，ρ＝０のマックスウェル方程式
（１/μ0）∇×Ｂ−ε0（∂／∂ｔ）Ｅ＝０，∇・Ｅ＝０
∇×Ｅ＋（∂／∂ｔ）Ｂ＝０，∇・Ｂ＝０
より、
Δ（ベクトル場）−εμ（∂^2／∂ｔ^2）（ベクトル場）＝０
に電場と磁束密度は従います
この波動の位相速度をｃとすれば、
ｃ＝１／√(εμ)
と定義できます

質量、電荷、０の光子

限界速度と光子のスピードは違うのか？

２０世紀初頭に存在がわかっていたものの中では光が一番高速だったから
光速＝最高速と考えられていただけの話で、特殊相対論地震が光や電磁波の
伝播速度が最高速に等しいと結論しているわけじゃない。

>>432
AとBの距離を2光年としよう
ニュートリノの速度を光速の2倍としよう
AとBの固有時は異なるが、
A→B→Aで光を使った場合Aが受信するのに4年かかる。
が、ニュートリノを使った場合これがマイナスにはならない。2年かかる。
Aが情報を受け取るのは2年後であり、過去への通信はできていない。

A→B→Aで超光速通信を行った場合それは光を使った通信者よりは過去の自分に情報を伝達することできる。
しかしそれは所詮情報発信時よりは未来の出来事だ。
ちなみに過去は無理だがニュートリノの速度が無限大ならば同時までは可能。

訂正：

× 地震

○ 自身

>>461
正解。

>>454,455
納得できないなら時空図は載せられないど、式を書くかな。
でも、相当長ったらしいからなぁ・・・めんどくさ。
参考書とか持ってないの？

>>461

そのとおり
因果律が敗れるというのは物事の起きる順序が逆転することであって
経過時間が短縮しただけでは因果律は破れない
秒速１０００万キロで伝播する粒子があっても経過時間が短縮するだけ

光速一定、光速最速、と仮定した相対論に従ったら、
光速を超えると因果律が崩れる、っちゅうことでしょ

光速越えた物質が見つかったのなら、
相対論に間違いがあるってことだから、
"相対論に従ったら因果律が崩れる”
という理屈がそもそも間違いになるでしょ

量子もつれも光速超えるって言われてるよね今

量子テレポーテーションのアレ

光円錐の外に出ちゃってるわけだから
その意味では従来の時空の概念では因果律を崩すわけだけど
まあ測定に問題がある可能性の方が高いよね

>>468
ニュートリノの方が光より速ければ「光円錐」を「ニュートリノ円錐」と
言い換えるだけだから何も変わりませんよ。

従来の時空概念が相対論を前提に作られているから、
光速越えた物質みつかったので、
相対論の前提が崩れているから、
従来の時空概念を変えねばならん

gpsの誤差っていうか
地殻が数センチちじまっただけだろ

ヨーロッパで地震がおきなきゃいいが

>>470
間違い。

>>461
なんでそんな結論になるの？
もし相対論が正しければ、”どんな超光速通信であっても光より速ければ”、
自分の過去に情報を送れるでしょ。

超光速通信は因果律崩壊させるし

>>473
相対論は光が一番速いなんて言ってないんだが

>>469
ニュートリノ円錐にしなきゃならない根拠というか
理論からの必然性がないんだよ

>>468
だよね。
教科書とか参考書に時空図(光円柱）と式が載ってるじゃん。
それ見りゃ、因果律の崩壊は一目瞭然なんだけどなぁ・・・。

>>476
それは光円錐も同じだよ。
相対論が仮定しているのは、情報の伝達速度には、ある有限の限界速度 cがあって、
cは慣性系によらず同じ値だ、ということだけだ。
その仮定だけですべての慣性系間の座標の関係が決まる。

ニュートリノ通信

>>477
その図は cが現実の光速と等しくなくても成り立つよ。

光で物を見ているから超光速通信した後で会って話をすれば矛盾になる罠

>478の人の説明わかりやすい

>>476

相対論の限界速度は、あらゆる物質のなかで最高の速度を持つものの速度として
定義されるから、光子よりも速く運動するものが見つかったら、その速度に置き換えなければならない。

>>481
ニュートリノでものを見るのが一番早い、っていうだけだ。
ただし相互作用が弱いからものすごく大量のニュートリノが必要だが。

因果律が崩れない、、ってことはわかった

>>478
確かに定数cが光速でないとしても相対論はくずれない
ただニュートリノの速度がcであるということは考えにくいので
cはわからんということになるが今までのcは一体何だったのかという
話にもなる。けっこう高い精度で実測と合っていたわけだから
cは光の速さとほとんど一致してるはずだろう

>>486

光子とニュートリノという、量子補正の効き方が異なる２つの粒子の速度の絶対値が
決まれば、量子補正を受けない真の cを決めるのが容易になると思う。

なんかあれだな・・・
今回の実験と相対論が間違っていなければ、因果律が崩壊するわけだが、
それが理解できない輩がいる。
ある意味相間よりタチが悪いな。
相間は相対論が間違ってるから、因果律は崩壊しないと主張している訳だし。

A,B,Cの人がいて、
Aに対してBが光速の60%で東に移動
Aに対してCが光速の60%で西に移動しているとする。
しかし、BからCを見ると、光速の120%で西に移動しているようには見えない。

光速を超えないのは、観測者にとって、観測者との相対速度が光速を超えることはないのである。
(Aにとって、BとCは光速以上で離れているように見える。)

今回の観測は、地球とニュートリノの速度をGPSで観測したのなら
光速を超えてしまいそうな気もする。

さすがに学者たちもそのあたりは、考えているのだろうけど。

スーパーカミオカンデの超新星の例との矛盾はどうするの？

因果律を破るためには限界速度が存在しないことを示さなければならない。

ＧＰＳの不具合だって

なんかよくわからんが、
光通信の株価とは関係ないのか？

>>489
地球の速度なんて無視できるだろ

質量があるニュートリノが光速をこえてんだがら
限界速度が無いって話もあるな

>488
おまえが理解してないんだろ

>>490
時差ということで、、、

>>490
たぶんＯＰＥＲＡ実験が間違い。

超新星のデータと照らし合わせると、ニュートリノは重力を感じないとすれば、
重力的な時間の後れが起きないから、重力の強い地球では光の時間だけが起きる。
宇宙空間は無重力だから光もニュートリノも時間の遅れはなく、
同じ速度で進む。これで全て解決だな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110924-OYT1T00241.htm
意味のわからん記事だな。

700Km離れた地点のニュートリノの観測って難しくない？
宇宙からやってくるニュートリノと区別付くのかな

>>432
因果律は崩壊しない。いい加減、因果律厨は出てくんな。私は頭が悪いですと何度も
自分を晒すのはエチケット上宜しくないぞ。

>>499
それ結局ニュートリノが時空からはみ出してるってことで
堂々巡りじゃんかよ

光の伝播に対する量子補正の方がニュートリノの静止質量よりも大きければ
静止質量が軽い光子の方が遅くても不思議は無いな。

>>494
自転速度=40000/3600/24=0.46km/s
光速の0.00015%ぐらい
今回の観測で光速を上回った量は、0.0025%

無視して良いオーダーでは無さそうだけど。

本当は、自転速度というか、GPS人工衛星と地球上観測点の
相対速度のオーダー評価でないとダメなんだろうけど。
さらに速度の合成まで考えるともっと複雑になって俺には無理だ…。

この出来事から余剰次元の理論による革新の予感がします。

偉大なるエドワード・ウィッテン先生が理論の再構築をしてくれるでしょう。

我々は現代物理学の動向を見守るばかりです。

>>500
松本零士興奮とかひど過ぎだろ

>>478
「光速度が慣性系によらず不変」は確かに相対論の仮定だけど、
「限界速度の存在」は仮定じゃなく結論じゃね？

光速度不変と座標変換がaffine変換という仮定だけからLorentz変換がでて
それを使うと、超光速の世界線は観測者の速度によって過去から未来へ進んだり
未来から過去に進んだりして、うまく往復させると観測者自身の未来から過去へ信号を送れる。
それだと因果律崩壊だから超光速はありえない、光の速度が限界。

後、有限質量の物体の運動エネルギーが速度=光速度で発散てのもあるけど。

この実験の再検証の方法として、730km先にレーザーとニュートリノを同時に送信して
どちらが先に到着したかを測定することはできないのでしょうか？

>502
マスコミ記者のなかにも中途半端な理解で記事書いてて、
タイムマシンの話にするのも困りものだよね

因果律のない世界の中に因果律のある世界がある
多次元構造が重なり合ってるだけよん

>>496,502
もし因果律が崩壊しないのなら、世界中の超優秀な学者達も理解してないという事になるが？
それともなにか？お前は自分が彼等よりも優秀だとでも思っているのか？

>>508
>「光速度が慣性系によらず不変」

光速度じゃなくて限界速度、な。

この出来事から余剰次元の理論による革新の予感がします。

偉大なるエドワード・ウィッテン先生が理論の再構築をしてくれるでしょう。

我々は現代物理学の動向を見守るばかりです。

しかしタイムマシンやらワープやらに結びつくという話がよく判らん。
人間の乗った乗り物をニュートリノと同じ速度で動かせるとでも言うのか？

>>509
ニュートリノは透過対象に関わらず速度が変化しにくい。
真空中じゃないと、普通にニュートリノの方が速く着く可能性がある。
今回の実験結果は、真空中の光速を、ニュートリノの速度が超えたことが騒ぎになっている。
と思う。

光速よりちょっと速いかどうかは置いといて、
地球の裏側への最速の情報伝達手段はニュートリノだな
検出が難しいてのはあるけど

>>512
超優秀な学者の理解と、おまえの理解が違うということを言ってる
おまえのは理解じゃなく勘違い

物理初心者だけど気になるレスいろいろあったので教えて
・光とニュートリノを「ほぼ」直線で観測＝速度同じ（東大の鈴木さん）
・光とニュートリノの重力等の相互作用で投物線等の違う軌道で検出
＝「おなじ軌道で検出」って前提で計算してると速度に差が出る（名古屋さん）
・検出器等の影響（これは鈴木さん名古屋チームさん共に同じ結果になるはず）

まず「光とニュートリノ」重力等で違う影響を受ける因子があるかどうか
教えてください・・・

よくわからないんだけど
真空中のフォトンの速度＝真空中のニュートリノの速度＜地球上で計測したニュートリノの速度
ということになっているのかな。だとしたら光速以上かどうかよりも計測ミスを疑いたくなるけどな俺なら

>>512
少なくともIPMUの機構長はわかってないなｗ

「３年間、１万５０００回に上る観測結果を解析したところ」

＞＞
3年前のタイムマシンができるって言ってたのはクリリ・・
ニュートリノの事か！

ソース
http://gigazine.net/news/20080207_time_machine/

６０ｎsecってのも怪しい　
１６ＭＨｚの逆数だしね
デジタル回路の遅延の線もあるけど
やっぱＧＰＳが一番あやしい

Steins;Gateを見始めた俺にとってわタイムリーな話

>>519の東大すずきさんのはこれのこと。いれんの忘れた

>　鈴木氏は、昭和６２年に小柴昌俊氏がニュートリノを検出した実験で、超新星爆発で出た光とニュートリノ
>がほぼ同時に観測されたことを指摘。「両者の速度に今回のような違いがあるとすると、ニュートリノは
>光よりも１年は早く地球に到達していなければおかしいことになる」と語る。

>>512
文系が紛れ込んでて、数式が理解できないみたいだね。
あきれるだろ。俺もつきあいきれんよ。

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>>519
光もニュートリノも重力源による空間のゆがみの影響は受ける。
ニュートリノは静止質量を持つのでニュートン重力の影響も受ける。

まぁ、おまいら。おちつけ。

あれこれ解釈し合うより、まずは公式に発表された文章を読んだほうがいい。

http://www.quantumdiaries.org/2011/09/22/faster-than-light/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
http://www.quantumdiaries.org/2011/09/22/almost-superluminal-physics-chatter/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
http://www.quantumdiaries.org/2011/09/22/neutrinos-and-quantum-gravity/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

初心者なんだけどニュートリノって「波長」みたいの持ってるんですかね？
じゃなければどのニュートリノもみんな同じ外見ってこと？？

超一流の学者の見解を気にするあたりが文系厨たる所以ｗ

>>530
ドブロイ波長は持ってるね。
ところで外見って？

>>518
お前バカだなｗ

もし>>432が間違っているなら、超優秀な学者の一人の理解が間違ってることになるが？
なぜなら、その人が本で言ってる事だからｗ

>>528 ありがとう。あとは約700km（だっけ？）で片方放物線、片方直線、
検出側は現実的な大きさの検出器って条件で
今回のオーダーの差が出るか何とか計算してみる。

>>263
でもこのニュートリノは生成したときから、既に光速を超えた速度で生まれてるんでしょう？

ABの慣性系の原点が重なった瞬間、Aから見てBは距離d速度v
超光速通信速度u、Aから見てBが受信した瞬間x1,t1
x=ut
x=vt+d
ut=vt+d
t1=d/(u-v)
x1=ud/(u-v)
帰りの信号速度w
w=(u-v)/(1-(vu/c^2))
-x1=wt2
t2=-x1/w
t1+t2=d(2u-v(1+u^2/c^2))/(v-u)^2
過去に通信するためには
2u-v(1+u^2/c^2)<0
2u/(1+u^2/c^2)<v
相加平均と相乗平均より
(1+u^2/c^2)/2u>1/c
2u/(1+u^2/c^2)<c
v<c<u
以上、超光速通信は過去に通信できることになります

っていうか、変更を余儀なくされるのは特殊相対論じゃなくて
質量ゼロの粒子がcで飛べると天下りに仮定していた場の理論の方だろ

1987年2月23日、スーパーカミオカンデの前身であるカミオカンデにおいて大マゼラン星雲で発生した超新星爆発に伴うニュートリノ11例を世界で初めて観測しました。
大マゼラン星雲までの距離は、15.7万光年(1.57×10^5光年)。
今回測定されたニュートリノの速度は、光の速度より0.0025%(0.000025:2.5×10^(-5))だけ速い。とすると、
大マゼラン星雲で起きた超新星爆発で発生したニュートリノと光が地球に届くまでの時間差は、3.93年（1.57×10^5×2.5×10^(-5)）の差が生じることになります。
ところが、実際には、ほぼ同時にニュートリノと光で観測されています。
したがって、『ニュートリノの速度は、光の速度より0.0025%速い』というのは測定ミスによるもので、実際の速度ではありません。

時計のほうは、
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819499E0E1E2E3E18DE0E1E2EBE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
> 両研究所の距離を精密に測った上で、衛星利用測位システム（ＧＰＳ）を利用して
> 両研究所の時計をナノ秒（ナノは10億分の１）の精度で合わせ、発射時と到着時を測定。

今回のをGPSの誤差と考えると、約18mの距離
GPSの精度は、相対測位方式を使うと誤差数m

う〜ん

>>532
ありがとうです
外見っていうか、例えば何億光年も遠くから来たニュートリノだと
赤方偏移みたいなことになってエネルギーが弱くなるのかなーと思って

>>536
なんども指摘されているんだが、その式に現れる"c"が
光の伝播速度だとは特殊相対論は言っていない。

>>540
>赤方偏移みたいなことになってエネルギーが弱くなるのかなーと思って

なりますよ。

>>538 そうなのこれなの。こっちは距離がすごく離れてるから光もにゅとりも
放射線上にきた直線で観測してるけど、今回のは片方放物線等でその保障ないってレスがちらほらあったもので・・・

７００Kmと言わずに6000Km離れた地点同士で計測すれば誤差かどうかもっと明確になると思う

>>539
GPSの誤差ってさ、GPSの受信部がどこにあるのかというのを数mの誤差で見れるってことだよな。
2つの受信部間の距離も誤差数mで測れるんだろうか？

というのも、相対性理論だと高速で動いているものは、短く観測されるはず。
人工衛星と地球の相対速度の影響で、
0.0025%程度距離が短く観測されたなんてことはないだろうか？

ニュートリノは光よりはやいから過去にいける？

観測したそのニュートリノ過去に行ってないじゃん

実験が正しくても、
『光速は c ではありませんでした』
ってことになるだけで、因果律の崩壊にはつながらない

これ正しい理解でよいですか？

量子重力論オワタｗ

>>547

はい。

>>541
はあ？なに言ってるのこの人。

>>547
よくないです。

>>550
もう一回読めば？

ていうか、これ普通にニュートリノが波の性質で説明可能でしょ。
誤差が１０〜２０ｍ / ７３０km　でしょ。
波の広がりでいいんじゃないの。
点粒子なら光速超えで、今までの説は、すべて崩壊するけど。

>>552
意味不明で読めない。

光速って実は変化するみたいな？

>>345
>>347
>>349
>>354

>>372
>>492

カッコわる〜ｗ

光の速度が cに一致するかどうかは特殊相対論からは演繹できない。

逆に、特殊相対論の帰結は cが光の速度に一致するかどうかにはよらない。

>>554

じゃああきらめろ

>>546
だから文系は帰れ。

因果律、過去への通信、タイムマシン、
この話するやつは出てくるな

ここは物理板なんで邪魔だ

>>553
1回だけ測定なら波の広がりで大きい方に出たといえるけど、
測定回数考えると、波の広がりも平均とる時に排除されそうな気がする。

>>556
＞カッコわる〜ｗ

ホント。
近視眼的に『測定方法に間違いは無いハズ』と思い込んでしまうと、
他の観測結果からすでに得られている事実にまで目が行き届かなくなってしまうのでしょう。

>>561

そのとおり。

>>560
だから、、、

>>557
演繹ｗｗｗｗｗ
何万回って観測で検証済みだろ。

>>558
そうだな。
基地外のたわごと理解するの諦めるわｗ

>>565
光の伝播速度が cと一致することを確かめた実験ってあるんだ？フーンｗ

>>555
物質中では遅くなるよ（例　空気中から水中入射時の屈折）
真空（エーテル）中では物質中よりチョット速いだけ

真空（エーテル）がなかったらもっと速いにちがいない

本当にニュートリノの方がフォトンより速く動くのだとしたら
なんで超新星爆発のときに光とニュートリノが同時に地球に到達したのだろう？

光速度不変ってのが間違ってたんでしょ

>>569
1年間の測定誤差。

なわけないので、今回の方が測定ミスだと思う。

>>565

光速が慣性系によらず一定であることを検証する実験はたくさんあるけど、
光速を超える粒子がないことはまだ証明されていない。なぜなら速度未測定の
素粒子が残ってるから。

光の速さを超えることは問題じゃないだろ
チェレンコフ光だって光の速さを超えた場合に出るものなんだしそんなことは既知じゃねーか

ニュートリノが異端なだけ

外宇宙があるのかな、と

マイケルソン-モーレータイプの実験の最新の精度は、今回の速度の差 0.0025%
よりも良いのかな？

>>545
人工衛星も相対論使って補正してる

速度未測定の素粒子があるかどうかは関係ないでしょ。
相対論では光速ｃを越えたら、質量がマイナスにならなければならない。
光速ｃが不変になるように、時間が遅れたりすすんだりして調整される
という理論。
ニュートリノがちゃんとした粒子で光速ｃをこえたなら、相対論や
それをもとにした理論はすべて崩壊する。
しかし、ちゃんとした粒子なら、光子も含めて、（電子などのように）
媒質に関係なく速度の調節ができるはずなんだけどね・・・。

>>573
真空中の光速度を超えてるから問題になってんだろ

シロウトなので適当なこと言ってみる。。
自転する地球の上だと相対論的にちょっとだけ時間の進みは遅くなってるので
「距離」と「時間」がほぼ誤差なしの正確なつもりで計測した「速度」も、実は若干速くなってるだけとか？

>>577
さすがにそうだよなあ…。
原文読んでないから観測環境とか、算出方法とか厳密に見れてないんだよな。
英語苦手だし。

>>578
今回の話はcを超えたわけじゃない
物質中の光速を超えたという話
因果律云々といっている奴はそれを理解していないだけ

>>577 >>581
たぶん通常のＧＰＳ測距では考慮されていないけど
この実験には必要な補正が残ってるんだろうな。

追試するなら二地点を直接光ファイバーで繋いで原子時計を同期させた上で通過時間を測ることになるだろう。
やはり時間測定を第三者のしかも時間の進みが速い上空の衛星に頼るのは怪しい。

シュタインズゲートヤバ過ぎだろ常考

相対論の「ｃ」ってやつって厳密に測定できないのかな？
つまり質量をエネルギーに変換してみて、その計測結果から
実際の光子のスピードと差分があるかどうかを検証するみたいな

相対論の言うように、２点で異なる時間が流れてるなら、同期はできないのではないの？

光の速度が C じゃないとか、因果律が崩れないだとか、
なに？文系が紛れ込んでんの？
それとも純粋バカ？

因果律厨はｃが真空中の光速に等しいという信仰を捨てられずに悩んでいる

>>586
>相対論の「ｃ」ってやつって厳密に測定できないのかな？
いまは、その数値が定義になっちゃったから測定は不可能なんだよ。

>>587
鏡で反射させて同一地点で測ればいいだろ
頭使え

光は重力の影響受けるけど、ニュートリノは受けないの？

0.00000006秒だぜ？

まぁ今光速だと認知されてる数値がちょっとだけ間違ってて
実はもうちょっとだけ速いってだけかもしれんしな

ニュートリノが地球に降り注がれ始めたのは西暦1985年2月3日午前0時0分からのことでした。
太陽内部に住む太陽神はこれを地球のアセンション計画に伴う地球人類の霊性進化のために開始しました。
ニュートリノはDNAの核の部分に影響を及ぼし、私たち生命体を物質肉体から半物質肉体へと反転させる、あるいは変容させる性質を持ちます。

>>586

ローレンツ変換の式に現れるｃは純粋なｃだから、
加速器の相対論補正が計算どおりに成り立ってるかどうか
調べれば一発でわかるよ。

重力の影響を受けない粒子はないんじゃないかな
ニュートリノもブラックホールから脱出できない

>>538
その15.7万光年って正確？

媒体中の超光速と言いたいのだろうけれど
素人であるまいしチェレンコフ放射と変わらん事を考慮せずに
大々的に言うかな？
それも計算済みの上ででしょ。

重力の影響を受けるというのは、
重力による空間の曲がりに沿って進む、
ということですかね

>>595
トンデモ乙

>>599

光子の伝播に対する真空の量子補正は現在の場の理論では考慮されていません。

ファインマン「最近どんどん論文が増えているので、近々論文雑誌が図書館の棚を埋めてゆく速度は光速を超えるだろう。しかし相対論には矛盾しない。なぜなら碌でもない論文ばかりで情報を何も運ばないからだ」

素粒子の重力質量はだれも観測してませんね

>>598
光より早いか遅いか　を調べるので　一緒にやってくる光とどっちが早くつくかを見ればいいのです

結局今回の結果はスーパーカミオカンデの観測結果と矛盾するって言うのは間違いないの？

なんだ
まともに俺の意見に反論できる奴がいないじゃん
理系ねえ…

光子の質量は実はゼロじゃないんじゃないの？ww。

>>607
馬鹿の相手をするのは馬鹿だけ

倍精度浮動小数で丸められてた、てへ
とか言いだしたらCERNに殴り込みかけるわ

おいおい光回線契約したばかりなのに
もっとはやいのがあるのかよぉ

実は8ビットで計算してるところが一ヶ所ありました・・とか。

ds^2=-(cdt)^2+dx^2+dy^2+dz^2
だからc<uだと過去に行けるんだよ

問題になっている個所はそんな部分ではないのになんでみんな発表された論文を読まないんだろう・・・

>>596
それが高い精度で確かめられてるから困るんだな
cが光速でないとしても今回の結果はおかしい

>>613
そのｃが現実の光の速度より速いだけ

>>615
>>596は今回の結果への反証のつもりで書いたのだが。

>>569

マゼランの超新星が爆発したとき、ニュートリノ到達の方が

早くなかった？

その高い精度で求められたｃが真空中の光速よりも速いって実証されてるの？？

>>36
＞だいたいGPSつかって、２地点の時刻同期、距離測定とかセンス悪すぎないか。

GPSで、２点間ま時刻同期がnsレベルまでできると考えることが間違いですね。
GPSの電波が電離層を通過するときに1μs程度のゆらぎを生じますので、数nsオーダーの時刻同期はできません。

>>616
速いのがどんどん見つかったら正しく説明できているか微妙じゃないの？

実験装置の不具合だって

光は電磁場の影響で遅くなるけどニュートリノは電磁場の影響受けない光より速いスゲェお前ら検証よろ
っていう話なんだが

wikipedia タキオン　より

タキオンは超光速で運動する。特殊相対性理論では、タキオンは空間的な (space-like) 四元運動量および虚数の固有時を持つ粒子である。


「相対論と矛盾する」というのは文系のつくったデマ

>>619
T2KのJungって人が記事で突っ込んでたね
昨日の質疑でその話は出てないの?

>>621
ソース貼れよクソ電球（；＾ω＾）

真空中の速度は光もニュートリノもほぼ同じ。
でも，物質中での速度が違うということか。

「ニュートリノが4次元（空間の3次元＋時間）とは別の次元への近道を見つけたか、あるいは光速は最速と我々が思い込んでいただけなのかもしれない。」
仏物理学者、Pierre Binetruy氏談

加速そーうちー

>>612
十分あれ得る話だな。

おい、せっかくここまでやってきた一般人の俺に
何が起こったのか説明してくれ
誤差乙とかはなしで

休み明けの教授の反応が楽しみ

>>624
＞昨日の質疑でその話は出てないの?

私は、昨日の質疑の内容を知らないです。

時間計測について

16:29: The discussion has moved onto the timing system, probably the most controversial
aspect of the experiment. The timing challenge is probably the most difficult part of the
whole analysis, and the part that particle physicists are least familiar with. Autiero points
out that the same methods of timing are commonly used in metrology experiments.
For OPERA, the location of each end of the experiment in space and time is determined
using GPS satellites in the normal way, and then a “common view” is defined, leading to
1ns accuracy in synchronization. It looks like variations in the local clocks are correctied
using the common view method. The time difference between CERN and Gran Sasso was
found to be 2.3 ± 0.9 ns, consistent with the corrections.

ぬーん。。。

ニュートリノが点粒子でなく
直径10mの大きさをもったボールのような形で
ゴール（検出器）に到達したのがそのボールの表面であれば
光より早く検出されても当たり前。

はい論破。

ていうか、もし光とニュートリノの速さが一致する観測が得られるなら、それは0.00000001秒の誤差も無しに得られるわけ？

>>635

まずこのグループが光速を測定してほしい。
その値がcodataと一致してなかったらアウト。

ここまでざーっと読んだけど
A．超新星爆発時のニュートリノ観測の結果、光子とニュートリノの速度は同じである
B．今回の実験で、ニュートリノは光子よりも0.0025%速いとの結果が出た

・・てことなのかな。で、
１．Aの観測結果が間違えている
２．Bの観測結果が間違えている
３．AB両方合っている。ニュートリノは地球の内部を通過するとき若干速く進む
のどれが正解なんでしょうか？

光子より速いのが問題ってより
質量があるニュートリノが光速（しかも光速よりもっと速いかも）って方が問題なんじゃないの？
相対論的には

なぜニュートリノが光より速いと因果律がどうこうなるのか、文系か理系というと理系の俺に教えてくれ

>>638
相対論的には問題ない

>>633
＞The time difference between CERN and Gran Sasso was found to be 2.3 ± 0.9 ns, consistent with the corrections.

今回の実験で、これが間違いだったということが分かったと思います。

>>641
と、申しますと？

光より速かったニュートリノ！　大発見
http://www.youtube.com/watch?v=kteM2gINQRQ

>>638　>>640
相対論的には、光速以上のものを否定はしていない。
ただし、光速以上の場合は、質量が虚数になる。

相対論に間違いがあるか、
ニュートリノの質量が実は、虚数だったか、
今回の測定の間違いか

のどれか。たぶん今回の測定ミス

>>637

OPERA実験の結果が正しいとすると超新星ニュートリノは爆発光よりも
４年も早く地球に到着していないといけないことになるから
いくら地中で速度が遅くなっても４年の差を埋めるのは無理

>>642
2.3 ± 0.9 nsというのは、理論値であって実測値ではないのでしょう。

>>644

誤「ただし、光速以上の場合は、質量が虚数になる。 」

正「ただし、ｃ以上の場合は、質量が虚数になる。

もし本当なら、
なぜ小柴先生は気がつかなかったのか？

さっきから誰かが繰り返してるように特殊相対性理論では
定数cと光速は別物であっても別に構わないんだよ

実験屋のお遊びには付き合ってられんわ

男なら黙って論理を構築すべし

>>648
＞なぜ小柴先生は気がつかなかったのか？

気づいていたけど、わざと黙っていたのでは。
『何時間違いに気が付くかな？』と考えて。

>>649
そうそう。1905年ごろには光より速いものが知られていなかったから
ｃを光速として問題が無かっただけ。
ｃが光速よりも速くても相対論の帰結は変わらない。

>>651
『何時間違いに気が付くかな？』→ 『いつ間違いに気が付くかな？』

>>639
光速に近づくにつれ時間の進みが遅くなり
光速の状態では時間の進みはゼロになる
だったら光速を超えたらマイナスになるじゃん、という話

だが、もし光より速い粒子が発見されても
実際には相対性理論が微調整されるだけで
そんな話にはならない

定数cって真空中で重力０の時の光の速さってだけだろ？

光速とｃに差分があるなんていう論文あるんですかね？
ｃを正確に求めても光速と変わらないんじゃないでしょうか

>>645
と、東大の教授がコメントしてたね。
たしかにそうだよね。

>>656
cは定義だから

俺の説では地球は球体だろ？
でニュートリノは質量があるから光より大きく重力の影響を受ける。
なのでニュートリノは光より最短距離を通る。
どうだ

ＣＥＲＮとイタリアの距離がだんだん伸びてる　おかしい
　　　　　　　　　↓
　　　どんどん加速していく
　　　　　　　　　↓
　　ＣＥＲＮがブラックホールに飲まれて消える

GPSを使って時刻合わせをしてみたいだけど，
この補正に相対論が使われてることについては大丈夫なんだろうか？

>>646
Live blog: neutrinos!
http://www.quantumdiaries.org/2011/09/23/live-blog-neutrinos/

ここでの発表内容を見ると実測値みたいですけどねぇ。
ローカルなクロックとシステム全体のクロックの校正の話とかしてますし。

>>654

誤「だったら光速を超えたらマイナスになるじゃん、という話 」

正「だったらｃを超えたらマイナスになるじゃん、という話 」

次元の近道説は完全無視か

>>656
cと光速に差があるのは実験的事実

GPSにローレンツ変換、定数c使われてるからなあ
いろいろ怪しい

特殊相対性理論基本原理
1.特殊相対性原理：物理法則は全ての慣性系で同じ形にあらわされる
2.光速度不変の原理：光の速さは全ての慣性系で不変な、普遍定数である

>>664
もし測定誤差でないことが確定すれば、
余剰次元は真っ先に検討されると思うよ
あと有力なのはVSLかな

まあ、測定誤差なんだけどねｗ

いくらなんでもVSLはないわ

>>654
なるほど。
時間の進み方が０になるってのがよくわからないな勉強してくるか。

>>667
理論的に不変なのは”光の速さ”ではないね

光速に近づくと反物質に転化するなどありか。

誰かこのスレ３行でまとめて

>>672
反物質の速度も通常の物質と同じだがな

質疑応答のまとめ

潮汐の影響は？　→　ねーよｗ
月齢の影響は？　→　ねーよｗ
ジオメトリーの不確実性は？　→　ねーよｗ　測定のために高速道路封鎖しました( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
日時・季節変動の影響は？　→ねーよｗ
温度変化がGPSに影響をもたらすことは　→　ローカルな温度はGPSに関係ないです
ニュートリノのエネルギー依存性は？　→　わかんね
もっと近距離での実験ってできる？　→　これもともとタウニュートリノの実験すからｗｗｗｗ

>>673
因果律厨
は
バカ

>>665
その差が誤差でなかったら、光子には質量があるってことでOK？。

>>666
wiki程度の文献しか読んでいないけど、GPSでの相対論の適応は、GPS内の時計の進み方を相対論で補正しているっぽいな。
相対速度が大きいものから見ると、物質の長さが短くみえる分に関しても補正をかけているんだろうか？
そこが怪しいと思う。

シュレディンガー音頭踊って落ち着け

>>677
本当に物質の影響を受けない真の真空中の電磁波速度の測定は極めて困難だから
そこまで精度を持った実験が可能かどうか疑問
電磁気力の伝搬と電磁波の伝搬に差がないかどうかとか電磁場そのものの影響とかいろいろ妄想は広がるけど

>>673
別に光速を超える粒子があっても問題ない
たぶん実験ミス　
ＧＰＳがあやしい

この世は全て波だらけ〜♫　ΨΦ

でもこの間打ち上げた日本版ＧＰＳが役に立つときがきたね

>>676
世界中が因果律崩壊だーっ！！
て騒いでんのに、なに頑張ってるのこの馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ

個人的には別次元をルートとしたショートカットが正しいと思う。
そうすれば同一次元上では光速より遅い可能性が残るしね。
妄想に近いけど、ショートカットの鍵は物質の通過になると思う。
つまり、物質を通過した分だけショートカットしたとか
トンネル効果を弄れば何とかなる気もするし、１９８７Aも説明できる

>>682
手のひらをスプーン型にして耳に近づけてみよう

>>684
世界中ｗｗｗ
海外のニュース見てみろｗ

>>683
ヨーロッパ地域では使えないんじゃないの？
GPSとは全然軌道が違うし

>>684
テマだよ。

今回のこの測定系で光速を測定したら，従来の光速を超えてるんじゃないかと思う。
それはそれで大問題。

『点滅』という概念

結局、実験系のテクニカルな問題に帰着しそうな予感。。。

だからカミオカンデでやるのさ

どいつもこいつも頭が混乱してるな
事実を受け入れられないみたいだね

実験ミス（ｷﾘｯ
測定誤差（ｷﾘｯ

>>694
一番混乱してるのは物理学者じゃなかろうかｗ

>>695
一番混乱したのはOPERAの学者本人たちだろうな

それはない　超光速現象が実験ミスだったのは以前にもあった。

もともと相対性理論は電磁気学が内包していた矛盾と言うか
妙な部分から出てきたもんで、すべての慣性系における限界の速度
が光速であるというのは当時としては理屈にあってたが、その辺を考え直す
必要が出てきたとしても別に相対性理論の帰結は変わらないっつことかもしらん

CERNからカミオカンデに飛ばせないの？

>>695
物理学者でも「ｃ＝光速」と思い込んでる人は意外と多いかも

2007年に米国で同様の結果が発表されているが、誤差が多かったという。

>>694
実験成功かどうかも確定はしていない。
成功の場合→相対性理論の修正論を考える必要がある。
ミスの場合→測定方法の誤りを見つける必要がある。

測定誤差というのも実験ミスのひとつに含まれるだろう。統計学の適応ミスということで…。

>>699
それやってまた速度伸びたらショートカット確定だな

>>700
ｃ≠光速の根拠は？

>>702
修正要らないよ
何を修正すんの？

ニュートリノちゃんって何者・・・

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=big&illust_id=20806942

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,,,,,＿_、　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 _,,-‐'"　　　_,,,,二''ｰ-、　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　,／　,-‐''''ｰ''ﾞﾞ゛　　 `''ｰ |i､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,i´　 ./　　　　　　　　　　　ﾞ'ii､　　　　　　　　　　
　　　 　 　 　 　 ,/　　.lﾞ　　　　　　　　　　　　 ﾞl　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|　　　.ﾞl、　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 lﾞ　　　　,)　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　
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　 　 　 　 　 　 |_,,,、　.|,,,,,,,,―‐''''''''''―--‐'''''''''''''ｰ、　　　　　
　　　　　　　　 lﾞ,、`'i､ |'"ﾞ'''-,、　　　　,/＾)　　　 .,,ﾉ　　　　　　　　
　　　　　　　　 ﾞ（ r'、ﾞl.|　　　｀''ｰ--‐'′ .ﾞl――'"|　　　　　　　　　　ニュートリノにくらべたら光なんてカスみたいなもんだ
　　　　　　　　　ﾞl.ﾞ‐ﾞ ヽ|　　　　　　　/｀_、 ﾞi､　　 |　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ｀-,,-,ﾞlヽ 　 　 　 　 _,,,,,_ ﾞ,,,_　　,l|　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 │ |.| ﾞl,、　　 ｒ'"彡'ﾞ　　ヽﾐ-" |　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,ﾉ　 | ﾞl ｀ﾞ'''ー│l、 ﾍﾆﾆ7　|　./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 /　　 | ＼　　　　 ｀-,_ﾘ''ﾐ._,,lﾞ .,lﾞ　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 /｀ .,,-ｲ　 ｀ヽ、　　　　　　｀　./ヽ　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 _|,r'"　｛　　　 `ヽ,、　　　 .,,,v‐′ﾟﾐｰ-､,、　　　　　　
　　　　　　_,／ﾞ,i´　　 .ﾞl　　　　　｀'''―‐'"｀,lﾞ　　　ﾞl,　　`''―-＿、　
　 .,,,／'"￣　 .lﾞ　　　　.ヽ_　　 　 　 　 　 ,/　　　　.ﾞl, 　 　 　 　 "　
.‐" 　 　 　 　 |　　　　　　｀'ｰ-,、　　_,-'"｀　　　　　 ﾞl　　　　　　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　｀'―'′ 　 　 　 　 　 |　　　　　　　
　　　　　　　　lﾞ　　　　V　E　R　S　A　C　E　　　　|　

>>704
cは電磁気力の伝搬速度に過ぎない
電磁場の波が完全に一致するかどうかは場の特性により異なる

>>705
限界速度を超えて、質量が実数だと相対論に矛盾してるんじゃない？

>>704
特殊相対論の前提条件を確認しろ

>>709
>cは電磁気力の伝搬速度に過ぎない

ｃは電磁気力の伝播速度でもありません

３年間かけて約１万５０００個分の飛行速度を精緻に測定したって聞いたけど、約１万５０００回も測定ミスすることってあるの？

もしかして光子って、電磁波じゃないのかもしれんな

マクスウェルの方程式から導出したcは電磁気力の伝搬速度だねぇ

>>705
時間を多次元にするとか、ダメ？

>>712
実験方法にミスがあれば何回やっても同じだ

>>711
１）物理法則は普遍的に書かれるべきである。
２）光速度不変

確認したよ
さあ　なにを修正するのか答えてもらおうか

カミオカンデでニュートリノに質量が有る事が証明されてる。
それが、質量のない光速を超えている。
今まで勉強した根本が崩れて行く…

>>709
なぜｃと観測による光速とが一致する？

リサたんの余剰次元でここは一つ

そのまえに　なぜ相対論を修正する必要があるのか説明してほしいな。
さあさあ

>>717
何も変えなくていいよ

「よくわからないが　相対論が間違ってると周りが騒いでる」
「やった　俺が理解できないのは正しかったんだ」

つう思考経路なんだろうな。

まあ、いつかは相対性理論も量子力学も古典になるでしょう。
でもそれらの理論の偉大さは変わらないよ。

>>721
質量のある物質は光より遅いとされるため矛盾

真の光速の値より、真空中の光速の値のほうが遅いってだけでは。
ニュートリノは光子より相互作用しないからかな。

質量が有る物は、光速にすると
質量無限大になる。となってるから
やっぱり修正必要じゃないの？

>>726

>>17

>>721
真空中の光速度不変性に基づくと、
真空中の光速度を超えるものは、質量が虚数になる。
ニュートリノの質量が虚数じゃないことは、すでに証明されている。

今回の実験か、カミオカンデの実験か、相対論どれかはおかしいはず。

誤差かどうかわからないほど少ーしだけしか速くないのが気になる。
もっと速ければ認めるが。

クソ電球うざい

>>716
三年間も同じ実験をしていて、実験方法が間違っているんじゃないかと思った人はいなかったのかな

GPSの誤差が、何で数十じゃなくて十数として勝手に扱われているのかが不可解。

再結果待ちだとして、どれくらいかかるかな。
一年以上かかるだろうな。

c≠光速とか言ってる奴はキチンと説明しろよ。

>>732
何百年も何千万人も天動説を信じ続けるのに比べれば、
全然ありそうだけどな。

簡単な実験なら間違わないだろうけど、
このレベルの実験だとミスが潜んでるのか見つけるのも大変だと思う。

今回の発表はCERNが仕掛けた単なるLHC関連の宣伝なんじゃないの？
いまのところあまり成果が出てないので，なんでもいいのでここらあたりで一発衝撃的なものを出しとけ，みたいな。

>>736
成果は出てるよ一応

せるんの陰謀

>>725
>質量のある物質は光より遅いとされるため矛盾
矛盾してない！
質量を持つ物質が光より遅い速度から光より速い速度に
「（実数の範囲で）連続的」に変化させることができるなら相対論は間違いというだけ。

名古屋大学が参加した国際研究グループによる実験で、
素粒子の１つニュートリノが光より速いという結果が出たと発表されました。
アインシュタインの相対性理論では、質量のある物質は光より遅いとされるため、
これと矛盾する実験結果として今後、論議を呼びそうです。

実際間違いがないかチェックすんの大変だろうな。

質疑見ると「タイミング回路のFPGAの回路図見せてくれ」とまで言ってる奴もいたし。
結論出るまで相当時間掛かりそう。

10nsの精度で730km離れた2地点で時計を合わせて、さらに信号伝搬やトリガーの遅延など知ってる必要がある。
沢山の人のチェックを経たはずの人工衛星の時刻づけで秒単位の間違いが打ち上げ後に見つかった例を複数知っていると、まあ、信じる気にはならない。

34 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/09/24(土) 05:17:28.61 ID:XsDzfJBe

光より早いのは　のぞみ。
実績データ多数あり。

153 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2011/09/24(土) 10:33:34.71 ID:iQeZFGqT
>>34
静岡駅にいると観測出来るしな。

>>734

「ｃ＝光速」には歴史的経緯はあるが、物理的根拠はない。

予算厳しいだけに院生や学部生にコードとかFPGAのロジック書かせてるだろ
信用ならん

>>737
まだ，大きい成果がない。

>>716
超光速なんて結果が出たら「ち、どっかで間違えた。全部見直してからやり直しだ」てなる。
それをさんざん繰り返したけど間違いが見つからない。きっと疲れ果ててもうバカ呼ばわりされても
いいから、発表して先に進もうと思ったんじゃないかな。

きっと間違いだろうけど、有能な人間が注意深くやっても避けられなかった間違いは今後の教訓になる。

>>739
加速により光速を上回るのではなく、光速を最初から上回るものは、相対論では確かに否定していない。
ただ、光速を上回るものの質量は虚数になってしまう。
(エネルギーや、運動量が実数という前提の元だが。)

やっと光速度不変の宗教が無くなるのかｗ

全く正しい >>667 を無視するやつが多いのは困りもの。

これまで、世界中の人が検証し続けてきて間違いの見つからなかった相対論に誤りがあるよりは、
数人で3年間行った今回の実験に誤りがある方が確率は高い。

単なる確率論なので、相対論が間違っている可能性もある。

コンクリ殺人犯は神。

>>749
光速不変は電磁気学からも要請されるから
今回の結果とは無縁だよ

>>747
そうなると、結局測定機器の精度確度向上に寄与するだけの話になるね
超微細物質の物理学の研究の発展にはそれでも寄与するだろうけど

OPERA実験「光を追い越したニュートリノ」日本時間昨夜CERNで行われたセミナーの録画見てる

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

cを定義しなおして、「質量ゼロの素粒子が取りうる最大速度」とし、これを
c+と呼ぶことにするというのはどうだ(そのような素粒子は数学的な極限
であるので実際には存在しない)。もちろん単なる物理ファンの戯言だが。

間違いとかミスとか言ってるやつが
数年後に、どんな書き込みしてるのかがこの世界の一番の謎
ドヤ顔で相対性理論をけなしつつ、新理論について熱く語ってるんだろうな

>>750

>>667は、今回の結果を議論するのに必要な、もうひとつの重要な仮定を
すっとばしたものなので無益です。

コンクリ殺人犯は偉大な神様。

まず、ニュートリノってどういう性質の素粒子なん?わかる人解説おね。

>>729
高速不変でも空間に歪みつまり重力偏差があるとその分到達時間変わるだろ。
その辺は最近疑義は出てるが重力レンズの上でも現れてるし。
たとえば日本ではアフリカより重力は大きいわけだし、局所的に点在してる
偏差部分も考慮に入ってるんだろうか。

コンクリ殺人犯は最大にして最強の神。

>>757
数年後は、
まだ今回の実験の検証中だろう…。

>>757
新理論は間違っているｷﾘｯに1票

>>753
逆だろｗ
もともと光速度不変はマクスウェルの方程式を参考にしてるんだし

>>761
重力の偏差は俺も考えたが60nsはでかすぎるぞ

距離測定1000kmで20cmの精度は妥当だろうか？

偉大なるコンクリ殺人犯様たちに憧れています。もちろん、尊敬もしています。

そもそもこれって実際に光と到達時間比較したのかな？。

してない。

ガンダムとゴジラがガチで戦ったらどっちが勝つのでしょうか？誰か教えてください。

なぁ、詰まるところ

時間

て何だよ。

tだろうが、-tだろうが成り立つ式は何を意味してるんだよ。

>>769
真空中以外だと光速を超えることはすでに証明されている。
地殻を直進するので、比較してもニュートリノが勝つ。

今回は、真空中の光の速度を超えるものがあったというのが議論の的となっている。

実験装置も疑問だし環境も疑問だし、
結構怪しいトンチキ実験のように感じるのは俺だけ？

GPSに定数cが使われてる
定規で定規の長さを計ってんじゃねぇの

ゲッターエンペラーと孫悟空がガチで戦ったらどっちが勝つのでしょうか？誰か教えてください。

この実験結果が正しいと
EPR 相関
の議論あたりももう一度考え直す必要がでてくるのかね。

今のところartifactの可能性が高いと思う。相対論を中心とする物理の世界観全体との整合性がないし、未知の現象にしては、その現れ方がtrivialなように思う。

古典論では「ｃ＝真空中の光速度」だが
量子場の理論では「ｃ＞真空中の光速度」。
量子場の理論では真空は何も無い空間ではないから。

>>744
マクスウェル方程式で導かれたCと、観測実験で判明してる光速度が一致したでしょ。
物理的根拠があるじゃん。

ウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコウンコ。

実際に光速と比べるってw
実際の光は、地中進めませんやん。
もちと考えろ

>>780
それは関係ないだろ

>>780
>マクスウェル方程式で導かれたCと、観測実験で判明してる光速度が一致したでしょ。

それが限界速度に等しいという根拠は？

OPERAから正式に発表された論文はこれだな。

Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam
The OPERA neutrino experiment at the underground Gran Sasso Laboratory has measured the velocity of neutrinos from the CERN CNGS beam over a
baseline of about 730 km with much higher accuracy than previous studies conducted with accelerator neutrinos.　The measurement is based on
high-statistics data taken by OPERA in the years 2009, 2010 and 2011. Dedicated upgrades of the CNGS timing system and of the OPERA detector,
as well as a high precision geodesy campaign for the measurement of the neutrino baseline, allowed reaching comparable systematic and statist
ical accuracies. An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (60.7
\pm 6.9 (stat.) \pm 7.4 (sys.)) ns was measured.This anomaly corresponds to a relative difference of the muon neutrino velocity with respect
to the speed of light (v-c)/c = (2.48 \pm 0.28 (stat.) \pm 0.30 (sys.)) \times 10-5.
http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

なぜ論文の趣旨通りの報道をしないか。なぜ脚色しないと報道できないのか分からない。論文趣旨は「我々はそういった解釈をしないこと」と明確に書いてあるのだが。意図的なノリか、読まずに報道か。どちらも無念なり。

閻魔大王様とゴジラがガチで戦ったらどっちが勝つのでしょうか？

>>786
マスコミ的にはネタになればなんでもいいんでしょう。

ふむふむ
http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

【YouTubeにUPしてくれる方は居ないでしょうか？】

大好き！五つ子1と、
大好き！五つ子2と、
大好き！五つ子3の、
主題歌を持っている方が居ましたら、
是非、YouTubeにUPしてください。本当にお願いします。

>>783
なんで関係ないの？

>>784
限界速度とかいいから、まずはなんでc≠光速なの？

>>791
光の速度も進む媒質によって変化するぞ

>>779
その量子場の理論てのは理論的に完成されているの？

琴奨菊は横綱になれそうですか？
やはり、チビだから無理でしょうか？

やっぱり相対性理論は間違ってた

>>792
マクスェル方程式の電磁波Cは真空中の話で、
観測実験も真空中での光の速さでしょ。

>>788
せめて誤差を報道すべき。放射能報道と同じ。

光の速度ってどの程度の精度で測定されてるの

場は、単なる逃げ場だと思っていたが
最近 はどうなんだろな

>>797
恐らくですが、そもそも理系の人材がいないのでは。

http://legacy.kek.jp/ja/news/press/2010/T2KfirstEvent.html
なんでこの時にはわからなかったの？

>>791
ｃの定義は限界速度だから。

>>796

>>779

≫801
発見は、されていた。

c^2=1/ε0μ0
はなんの意味？

>>793
理論形式としては完成しているが、光子の速度や質量に対する量子補正は
なぜか放置されている。

>>805

電磁波の伝播速度が誘電率と透磁率で決まるという意味

そもそも、cって光速の測定で決めた値が一番精度良いんだろ？
「理論から決まったc」なんてヘルツ先生の時代の光速の精度ぐらいしかないんじゃない？
だから、定規で定規の長さを測ったら違いましたってだけな気がする。

>>801
批判的に実験結果を検討する科学者としての基本姿勢を失って
いたんだよ日本人は。

相対論におけるcと真空中の光速が一致してる必要が無い
ってのはつまり不思議の国のアトキンスだよ

>>801
距離が短いからGPSの誤差内に収まってします

cは1だろ
寝ぼけてんのか？

>>802
え？
Cの定義は電磁波の伝播速度でしょ？
てか、定義じゃなくてマクスェル方程式の理論的帰結と、
観測実験による光の速度との一致からなる、理論＆実験的
な定数でしょ？

cは、真空で最高速で不変で無ければ
式として変じゃないの？
まー真空って言う物自体が、まだ解明されてないよな

ニュートリノが原子核にぶち当たるとトンネル効果的な何かでその分ワープするんじゃないかと思って計算してみた

地殻の密度が2.7g/cm^3、シリコンの密度が2.5g/cm^-3ぐらいなのでほぼシリコンだとして、シリコンの原子量が28なので
1mol当たりの体積は 11.2cm^3
1辺の長さは 2.237cm
720kmを2.237cmで割って、32185963.3438

シリコンの原子核半径が大体 28^(1/3) x 1fm = 3.037fm = 3.037 x 10^-13 cm
1mol当たりの原子核が占める体積は
4/3π x (3.037 x 10^-13)^3 x 6.022 x 10^23 = 7.066 x 10^-14 cm^3
立方体に換算して１辺の長さは 4.134 x 10^-5 cm

つまり、地殻の中をニュートリノが2.237cm進む間に4.134 x 10^-5 cm 原子核を通過する

720kmの距離では、32185963.3438倍して、1330.568cm の距離原子核を通過する。
これは約１３メートル

実験での光速との差が１７メートルだから、
これはもしや・・・

正しい計算方法は分からん

>>813
違う。それは第３の仮定だ。そしてそれは特殊相対論には必要ない。

>>779
確かに、光子は真空中の電子・反電子ペアの仮想粒子に衝突して
速度がおそくなるけど、ニュートリノはまさに弱い力だから光子より
真空の揺らぎに影響をうけにくいからな。

ニュートリノが光子より速く進むのはわかる気がする。

>>806
> 光子の速度や質量に対する量子補正はなぜか放置されている。

じゃ、C ＞ 真空中の光速度の根拠にならないじゃん。
ところで、C ＞ 真空中の光速度は科学者の間では常識なの？

>>813
特殊相対論はｃが光速と等しくないといけないとは言ってないですよ。

>>801
＞なんでこの時にはわからなかったの？

スーパーカミオカンデの機能試験が目的で、ニュートリノの速度測定が目的ではなかったからでしょう。

>>736
LHCって何TeVまで出力上がったの？

何も新しい粒子がでてきてなかったら超対称性は机上の空論になるなｗ

相対論のｃが光速じゃないとならないってことに捕われてる
人は頭堅すぎるね

死後の世界は存在するのでしょうか？

>>818

>>806は光子の速度や質量に対する量子補正を考慮すれば
ｃ＞真空中の光速度になる可能性がある、と言っていると思われ

光子がニュートリノより重かったら何の問題もないだろ。

光子の質量を測定する実験はやくやれや科学者ども。

>>816
第３の仮定ってなに？
ついでに、第１と２の仮定ってなに？

>>819
でもC = 光速って前提で理論構築されてるでしょ。

まー相対性理論を理解している人物は
世界で10人ほどと言われるから。
その１０人に期待だな

何度も出てきているので恐縮だが、特殊相対論におけるｃは、
信号の伝達速度の中で最速のものであり、すべての慣性系で同じ値で、
かつそれが無限大でなければよいのであって、それが真空中の光速と
等しくなければならない物理的な理由はないよ。

いままで書店の隅に追いやられていた「相対論は間違っていた」本が
大ベストセラーに躍り出る悪寒。。。。

ニュートリノに「ありがとう」と言い続けると、光より早くなる

>>828
でも相対論はC = 光速って前提で理論構築されてるでしょ。

さらに、相対性理論に重要な暗黙の仮定として、時間・空間の一様性と、空間の等方性がある。
すなわち、全ての物理法則は、時間と空間方向の平行移動と空間の回転に対して不変である。
また、光の速さは、物理的事象の伝わる速さの上限であることも仮定されているであろう。

>>826

第３の仮定というのは、「限界速度ｃ＝真空中の光速」。
それは特殊相対論に必要な仮定じゃない。1905年当時に知られていたもの
の中では光が最速だったから、「ｃ＝真空中の光速」とみなしただけ。

>でもC = 光速って前提で理論構築されてるでしょ。

>>828参照

>>824
U(1)ゲージ場（電磁場ね）の量子化の方法が違ってたって可能性かな？
ゲージ対称性って、量子化後にどの程度残ってないと古典電磁気の結論と矛盾するんだっけ？

＞また、光の速さは、物理的事象の伝わる速さの上限であることも仮定されているであろう。

されてねーよｗ

うん
されてねーなw

相対論の問題点を指摘した文章。おもしろい。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page006.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page012.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page019.htm

最速のものが見つかったからそっちで計算します

恐ろしく計算ミスしそう

ｃ＝光速。これはガチ。

電磁気論と矛盾しない力学として特殊相対性理論が構築されたから。

これを否定する人間は疑似科学の烙印を押していい。

うん
触媒されてねーなw

>>834
輻射場の量子論では光子の量子補正って自動的にゼロになるんだっけ？
（そうだったかも）

>>839
だよなw

擬似科学じなくて
ただの 2D妄想癖じゃね？

>>839

アホか
マクスウェル方程式がローレンツ不変性を満たしているだけのことであって
マクスウェル方程式を満たすように特殊相対論が構築されたわけじゃねぇぞｗ

＞電磁気論と矛盾しない力学として特殊相対性理論が構築されたから。


じゃあどうやって質量とエネルギーの等価性を導くんだ

>>844
いーや。違う。

特殊相対論のcが光速でなかったら電磁気論と力学が統一されたことにならない。

>>839
アインシュタインはマイケルソン・モーレーの実験結果を知る前に
特殊相対論をつくった。これ、豆な。

>>841
「古典でのゲージ対称性から１と２のグラフが相殺するから０」
って計算の途中で落とすパターンじゃなかったっけ？
新しい量子異常が電磁場に見つかったけど、
古典論や今までのQEDの結論と矛盾するかは調査中って話になるのかな？

>>845
それは相対論のテキスト読めばわかる。

>>846
そんなことないよ。光子に微小な質量を与えれば解決する。

コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。
コンクリ殺人犯は神。

最高速が見つかったから次はそれで計算は
c'=2cとして
c'で人工衛星の固有時計算してみて正しいのかっていう話だよ

>>847
だからこそcは光速でなければならない。

>>848

たぶんそう。

>>853
ハァ？

特殊相対論のcが光速でないと主張してる人はどんな教育を受けてけたんだろうね。

お里かしれる。

>>855
はあああああああああ？？？？？？？？？

素早い回答ありがとうございます！
凄い的確で分かりやすい説明でした。
受付で疑問が解決してスッキリしました！

ニュートリノが速いのは
以前から指摘されてたのに
何故今頃？

>>853

ちょっと伺いますが、どうして光だけがそういう特別な役割を担わなければならないのでしょうね？

>>847
マイケルソン・モーリー ○
マイケルソン・モーレー ×

これ、豆な。

88 ：優しい名無しさん [] ：2011/09/24(土) 10:20:30.92 ID:7uX/kEsw (2/3)
掲示板は悪だからし放題ってこと？
+++過食（嘔吐なし）の保健室パート33+++
【サイコパスについて】★２
なんとか自殺せずに生きる方法
【抑うつ】適応障害 Part13【内的葛藤】
勧められてた
責任レベル下がっても知らないよ
射精
ホーム
人前で
射精し射精し
RtsmWFCY
射精し

とりあえずこんだけ、画面で光ったワード

ふむふむ。今日から「cはニュートリノの速さです」となるんだな。




アホかwww

>>863
ｃは信号の伝達速度の最大値だからそうなって何の不思議も無い

ggngngmgggんhvfhmhっmhgっmべmっっbchy、…sdvg。、

シロウトだけど「ｃ」ってE＝mc^2から計算すれば検証出来るんじゃない？
核反応で減った質量と出力されるエネルギー総量を比較すれば求まるような
それが真空中の光の速度と差分があるのかどうかすぐわかりそうな

宇都宮大が関わってるのはどの部分だろう

>>863

まだ測定されてないけどたぶんグラビトンの方がさらに速いから
将来的には c＝グラビトンの速度 となるだろう。

シロウトだけど「ｃ」ってE＝mc^2から計算すれば検証出来るんじゃない？
核反応で減った質量と出力されるエネルギー総量を比較すれば求まるような
それが真空中の光の速度と差分があるのかどうかすぐわかりそうな

グラビトンの伝播に対する量子補正を計算する時になったら
いよいよ量子重力が完成してないとまずいな

ジョンタイターがアップを始めました

>>839
やっぱそう？

ｃ＝光速派や因果律ダイジョブ派の説明はどれもガテンがいかない。
なんかトンでもと話している気分になる。

やっぱ、信用できる教科書や参考書を信じて、
ニュートリノの光速超えが事実で、相対論が間違っていないなら、
因果律崩壊でヤバイことになるでOK。

>>869

そういう実験はすでに行われている。
具体的には原子核の中性子捕獲で放出されるガンマ線の波長を精密測定して、
それをエネルギーに換算したものと、中性子捕獲前後の核の質量差と
一致するかどうかをアメリカのNISTとかが検証している。
結果は誤差範囲内で一致。

>>869

そういう実験はすでに行われている。
具体的には原子核の中性子捕獲で放出されるガンマ線の波長を精密測定して、
それをエネルギーに換算したものと、中性子捕獲前後の核の質量差と
一致するかどうかをアメリカのNISTとかが検証している。
結果は誤差範囲内で一致。

なんでニュートリノ振動ってのがあると
それがニュートリノが質量を持つことにつながるのかわからなかった

>>872

因果律は信号の伝達速度の最大値が無限大で無い限り破れないですよ。

ｃ＝光速派 ×

ｃ≠光速派 ○

>>815
前にジャンプするとはかぎらんでしょう

>>874

なんで真似する？

>>876
教科書に書いてあることと全然違うんですけど・・・
書いた偉い人が間違っているのかな？

>>874

なんで真似する？

>>866
だからcは光の速さなんだってば。
それ以外の解釈はありえない。
まさにE＝mc^2の関係で実験で検証されてる。

cが光速でないと言ってる人はこの板にしつこくはびこる「相間」という
蛆虫のような人種だから気にしてはならない。

>>880
その教科書とやらをうｐしろよ

>>882

ｃが真空中の光速とほぼ等しいのは実験結果であって定義ではないよ。

>>876
あほ

>>866
だからcは光の速さなんだってば。
それ以外の解釈はありえない。
まさにE＝mc^2の関係で実験で検証されてる。

cが光速でないと言ってる人はこの板にしつこくはびこる「相間」という
蛆虫のような人種だから気にしてはならない。

>>882
じゃあ光子の質量がゼロってのも定義か。ｗ

>>884
でたな相間。

最悪の人種めが。

>>887
誰がそんなこといってんだよボケが。

>>887
誰がそんなこといってんだよボケが。

うーん相対論のいう「光速」ってのは「ｃ」だとしてさ
量子的な干渉によって実際に真空中の光の伝達がその理論値より若干遅くなってる可能性はどうなんだろうね

あーあ。

こんな未熟な実験結果を公表するから相間がしばらく勢いづくじゃねーか。。。

えらいことしてくれたよなイタ公どもめ。
イタ公はピザ食って一日中寝てりゃいいんだよ。。。

うーん相対論のいう「光速」ってのは「ｃ」だとしてさ
量子的な干渉によって実際に真空中の光の伝達がその理論値より若干遅くなってる可能性はどうなんだろうね

>>889
特殊相対論によればｃで運動する物体の質量はゼロだから、
ｃ＝光速を定義とした上で特殊相対論を認めるのなら
光子の質量は定義上ゼロと言ったことになるね。

>>891
そこは場の電磁気学が手当てしてるはずなんだけどね。

そんな話聞いたことないし。

>>895
たぶん考慮してなかっただけだと思う

>>896
ふざけてんの？

>>869
>>874
wwwwwwwwwwwwwww

>>889
特殊相対論によればｃで運動する物体の質量はゼロだから、
ｃ＝光速を定義とした上で特殊相対論を認めるのなら
光子の質量は定義上ゼロと言ったことになるね。

C＝光速ってアインシュタインは一言も言ってねいよ

マクスウェルが、そうじゃーないかなーって言った程度

ヒッグス場も否定されたことだし、ボソンに質量を与えるメカニズムを
考え直さないといけなくなったのかもね

>>898
ここまで頭の悪い自演は見たことがないなw

>>８９１
遅く見えるだけだと解釈してるが
ブラックホールに入った光と同じ
光の速さは変わらないが時空がよじれると光とて出てこれない。

>>901
>ヒッグス場も否定されたことだし
くわしく

C＝光速ってアインシュタインは一言も言ってねいよ

マクスウェルが、そうじゃーないかなーって言った程度

>>900

特殊相対論の意味を説明する時には ｃ＝光速として説明していたかもね。
当時、ｃになる資格があったのは光速だけだったから。

光の早さを越えられないってのは宇宙とかの完全に止まっているところからみて、だよね？
ニュートリノが進んだ向きが地球の進行と反対だったら地球上から見たら高速を越えていても絶対的に見たら越えないこともあるよね…
そういうの考慮されてるのかね？

・光子→エネルギーがあるけど質量が無い。光速で移動する
・ニュートリノ→エネルギーがある。少ないけど質量もある。光速（＋α？）で移動する
ということ？
面白いね。はやく観測結果の続報が知りたい
あとニュートリノってミューもタウも光速以上で動いてるのかね？

さて、噂のエレニン直列まであと２日ですよ

>>900
昨日までc＝光速だと思い込んでたくせにーw
ホントみんな都合がいいなw

光子が真空で起きる対生成と相互作用して見かけの光速が遅くなってるとしたら
春と秋で光速が微妙に変わってマイケルソン・モーリーの実験でわかるんじゃないの？

　　

>>910
で、この実験が誤差によるものだと判明したら手のひら返して
「ほらね、cは光速だったろ。」って自信たっぷりに言うんだろw

呆れる罠。

うわ　レベルひく
Ｃ＝真空中の光速　
もちろんアインシュタインもそういう意味で使ってた。

カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w
カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w
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>>910
で、この実験が誤差によるものだと判明したら手のひら返して
「ほらみろcは光速だったろ。」って自信たっぷりに言うんだろw


呆れる罠。

>>911
ネタ理論だから本気にしないように　

カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w
カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w
カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w
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カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w

質量がある粒子が光速で飛んでいるってことは
相対論と矛盾はしないの？

ていうかニュートリノって「遅く」ならないのかね？
例えば地上から宇宙に向かって飛んでるうちに運動エネルギーを失うとかさ

>>915
そいつら相間だから気にするな。

ていうかニュートリノって「遅く」ならないのかね？
例えば地上から宇宙に向かって飛んでるうちに運動エネルギーを失うとかさ

相対論スレは馬鹿がいっぱい沸いてくるな
量子論スレはキチガイが沸くのに

相対論は知能指数９０以上あれば理解できるとってもやさしい理論なんで、
これが判らないなんていったら相当お馬鹿。

869 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:19:19.73 ID:???
シロウトだけど「ｃ」ってE＝mc^2から計算すれば検証出来るんじゃない？
核反応で減った質量と出力されるエネルギー総量を比較すれば求まるような
それが真空中の光の速度と差分があるのかどうかすぐわかりそうな


874 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:23:27.95 ID:???
>>869

そういう実験はすでに行われている。
具体的には原子核の中性子捕獲で放出されるガンマ線の波長を精密測定して、
それをエネルギーに換算したものと、中性子捕獲前後の核の質量差と
一致するかどうかをアメリカのNISTとかが検証している。
結果は誤差範囲内で一致。

相対論信者が相対的に物を見られなくなっている件について

>>920
質量が小さければ、光速との差も微小で、その差が実験誤差の範囲内ならば
実験的には気づかない。

光が曲がった２次元の紙の上しか動けないのに対して
ニュートリノが３次元の最短を通れるのなら
ニュートリノが速く見えるかもしれない

速度は同じだけど経路が違った

超新星の観測でニュートリノと光はほとんど同一の速度で動いてることがわかっているので
今回の実験はどこかおかしいってことになると思うんだけど

信者ではなく理解者です。

>>929
たぶんそうだろうな。

>>929
ニュートリノの射出口から検出器までの距離を測り間違えたんだろ。

それか両者の時計が合ってなかったとか。

>>929
たぶんそうだろうな。

ニュートリノってたまたま弱い相互作用で間接的に観測できるからいいけどさ
重力としか相互作用しない未知の粒子とかあったら絶対誰も気付かないよね
きっと宇宙はその未知の粒子で満たされてるんだと思われる

時計があってなかったに一票

>>929
そんな反論が通るなら発表しないだろ

ラブラブなんかもしれんが、何でみつこちゃんにそんな特別な地位を
与えたがるんだ。普段、対象性、対象性と口やかましいくせに。

でも特殊相対論をベースにした理論は正確な予言をしてるし、
この実験結果は何かの間違いだよね、で放置されるに10000ペリカ。

超新生の時は、ニュートリノを見つける作業だったからなー

でも特殊相対論をベースにした理論は正確な予言をしてるし、
この実験結果は何かの間違いだよね、で放置されるに10000ペリカ。

もし、光より早ければ、静止質量は虚数で表される。もちろん、静止できないのだろうが。

>>936
いや、
どこがおかしいのかみんなも調べてよ
ってのがこの発表の趣旨だろ

>>936
いや、
どこがおかしいのかみんなも調べてよ
ってのがこの発表の趣旨だろ

また近くの銀河で超新星爆発が起こるのを待ちましょう

ニュートン力学はもちろん相対論も量子力学も厳密な意味では正しくない
けど良くこの世界を近似できているので理論が死ぬってことはないと思う

869 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:19:19.73 ID:???
シロウトだけど「ｃ」ってE＝mc^2から計算すれば検証出来るんじゃない？
核反応で減った質量と出力されるエネルギー総量を比較すれば求まるような
それが真空中の光の速度と差分があるのかどうかすぐわかりそうな


874 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:23:27.95 ID:???
>>869
そういう実験はすでに行われている。
具体的には原子核の中性子捕獲で放出されるガンマ線の波長を精密測定して、
それをエネルギーに換算したものと、中性子捕獲前後の核の質量差と
一致するかどうかをアメリカのNISTとかが検証している。
結果は誤差範囲内で一致。

修正しなきゃならんのはマクスウェル方程式の方だろ。
光が理論上の光速よりも遅いんだから。

ニュートン力学はもちろん相対論も量子力学も厳密な意味では正しくない
けど良くこの世界を近似できているので理論が死ぬってことはないと思う

947 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 15:01:17.07 ID:???
修正しなきゃならんのはマクスウェル方程式の方だろ。
光が理論上の光速よりも遅いんだから。

しばらく見ないうちに次スレが必要なのか？
「第二世代」とかスレタイつけて誰か立てといて

言いだしっぺの法則

”causality　CERN”でぐぐると24時間でたくさん書かれてるね
２ｃｈだけで話題になってるんじゃなくて、世界中で面白いトピックとして扱われてる

教えてください
「エネルギーの低いニュートリノ」と「エネルギーの高いニュートリノ」ってどう違うんですか？
速度はどちらも光速なの？

教えてください
「エネルギーの低いニュートリノ」と「エネルギーの高いニュートリノ」ってどう違うんですか？
速度はどちらも光速なの？

教えてください
「エネルギーの低いニュートリノ」と「エネルギーの高いニュートリノ」ってどう違うんですか？
速度はどちらも光速なの？

>>953
ニュートリノに質量があるならエネルギーによって速さは変わる。

質量がないならエネルギーに関わらず速さは光速。

>>954
どこで使われているのかが分からないと。
　たとえば、ニュートリノには、三種類あってエネルギーの高い、中ぐらい、低いと
使われているのか。
　それとも、速度（周波数ともいえる）なのか。

cを真空中の光速とみなしてうまく計算があってたのは事実だが
一般相対性理論から光速=cは導けない。光速＝cはそう考えると
都合がよかったことと実測にうまく合うというだけのこと。
標準模型とか、現在の理論もc != 光速であっても大方は問題ない。
問題があるのは、これまでの実測と光速＝cがうまくあってきたってこと
の方だな。

ひょっとしたら小柴のノーベル賞取り上げられるんじゃね？

cを真空中の光速とみなしてうまく計算があってたのは事実だが
一般相対性理論から光速=cは導けない。光速＝cはそう考えると
都合がよかったことと実測にうまく合うというだけのこと。
標準模型とか、現在の理論もc != 光速であっても大方は問題ない。
問題があるのは、これまでの実測と光速＝cがうまくあってきたってこと
の方だな。

869 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:19:19.73 ID:???
シロウトだけど「ｃ」ってE＝mc^2から計算すれば検証出来るんじゃない？
核反応で減った質量と出力されるエネルギー総量を比較すれば求まるような
それが真空中の光の速度と差分があるのかどうかすぐわかりそうな


874 カール・フリードリヒ・ガウス ◆ECy5ixFZ7w sage 2011/09/24(土) 14:23:27.95 ID:???
>>869
そういう実験はすでに行われている。
具体的には原子核の中性子捕獲で放出されるガンマ線の波長を精密測定して、
それをエネルギーに換算したものと、中性子捕獲前後の核の質量差と
一致するかどうかをアメリカのNISTとかが検証している。
結果は誤差範囲内で一致。

>>958
それは、逆。　アインシュタインの相対性理論は光速不変とする公理から導かれている。

まあ質量のない光子より質量のあるニュートリノの方が速いって無理があるわな

まあ同速度でも無理があるから気にしてもしかたないが

cが光速でないとするならば、光子には質量があるとしか説明できないよね。

>>954
どこで使われているのかが分からないと。
　たとえば、ニュートリノには、三種類あってエネルギーの高い、中ぐらい、低いと
使われているのか。
　それとも、速度（周波数ともいえる）なのか。

光子に質量があるなら縦偏光が観測されるはずなんだがな。

>>962
その公理をあらゆる慣性系で不変の上限速度cがあると書き換えても
特殊相対性理論はでてくる。

まあ質量のない光子より質量のあるニュートリノの方が速いって無理があるわな

まあ同速度でも無理があるから気にしてもしかたないが

>>967
ただしそれは電磁気学と両立する理論ではなくなるがな。

>>969
マクスウェル方程式は光速→ｃの極限で成り立つ方程式

９０％以上の確率で実験装置の不良なのに　なんで先走るかな
名無しだと平気なのかな？

ID:z74VSiKAがうざいのはどの慣性系でも不変だな

>>971
ヒント：３連休

>>970
だから電磁気学ではcは真空中の光速になるんだろ。

つまりcは光速。

>>971
ココ電はアニメ・特撮板の常連だろ。

>>614
>>614
>>614
>>614
>>614

たぶん装置か実験方法がおかしいってことなんだろうけどさ
もし別の場所で別の測定方法で何度やっても測定結果が同じだとしたら不思議だよね
なんで超新星からのニュートリノは可視光と同時に到達したのかって説明をつけるために
どこかをつじつまあわせないとならなくなる

相対論のＣが真空中の光速と一致しないと　マイケルソンモーレーの実験のとき、干渉縞が現れてるはずなので
それはない。

訂正：

マクスウェル方程式は 光速→ｃ、光子質量→ゼロ の極限で成り立つ方程式

うっかりミスの類だろたぶん
本当ならいろいろおかしなことになる

論文読んだって
ＧＰＳ使ったあやしげな装置で　問題は　ＣＥＲＮとイタリアの間の距離と時刻の測定精度にある。

>>979
>>966

ココ電ここでも発狂してるのかｗ

>>978
明日は何して遊べと？

>>982

0.0025%の相対精度で縦偏光を検証した実験、あったっけ？

>>978
別に光速度がc/2でも干渉縞は現れない

論文に名前入れるのお断りした人もいるとか出てたな。

やっぱりエーテルがあるんだろ。

光はエーテルの振動だが、ニュートリノは違う。
そこら辺でニュートリノが光を追い越しちゃうんだろ。

エーテル〜　またひとつ　星が消えるよ〜

そうじゃなくて　相対論で使ってるＣが光の速度と一致するかしないかって言ってるの
光速はいくつでもええわ

そこら辺って練馬区のあたりかな

測量間違いに虚しい期待するよりも
正しいと確定した場合にどうつじつまを合わせるかを考えたほうがいいな
元々特殊相対論もそうだった

>>991
東海村から神岡鉱山にニュートリノ飛ばしたら練馬あたりかねぇ。

ＣＥＲＮのリストラ策じゃないかなと　論文の冒頭を見て思った

ニュートリノにタキオン版が見つかるだけでしょ。
つじつまあわせなんかいらないし。

それはそれで大騒ぎだなｗ
未来が変わる


過去も

とりあえず光速度が絶対速度ってのは撤廃するべきだな
真空中の光速度が不変ってのは更に検証する必要がある
限界なのか一定なのかで

イタリアって時刻通りに電車動かないんだろ？
県民性だってルーズだろうし。

そんな奴等に正しい時間の測定を望むなんてアテナイの民卓会議に
正義を見いだすようなもんだろ。

１０００なら論文読む

イタリア人ってイロモノ物理が好きだからなぁ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。