【エヴェレット】二つの世界【多世界解釈】

おっぱいのある世界とおっぱいの無い世界、住むならどっち？

メコスジのある世界とメコスジの無い世界、住むならどっち？

マルチバースとランディーバース、どっちが和田純夫？

メコスジなくてもメコがあればいいんじゃん？

二人の世界　石原裕次郎

>>5
不覚にも笑ってしまった。

ウルトラマンってホントにアレなんですね。

雨がやみますように
電話がきますように

ウルトラマンはアフォだが
「ウルトラおっぱいマン」と間におっぱいを入れると許せる。

この法則が当てはまらないのは

細木おっぱい数子

だけ

>>8
ウルトラおっぱいの母

とかそういうこと？

>>8
脳内おっぱい博士

とかそういうこと？

ニュートンおっぱいリング

ヤングおっぱい率

空手おっぱい踊り

ローレンツオッパイ収縮

２おっぱいちゃんねる

マッハおっぱい原理？

アインシュタインおっぱいリング with ダイヤモンドブレスレット きっと彼女よろこぶ

万有おっぱい引力

これはもうマジで逃れられません。

ところで多世界解釈はどうなったんだ？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''´　｀'ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　_,,.......,,,_　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 ./　　　,.r '´;;;;;;;;;,. ,;;;;iヽ、',
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>>19

私がマジレスしておいてあげましょう。
多世界解釈を信じるなどというのは馬鹿としか言いようがない。
オマケに多世界解釈の信奉学者は宇宙で起きる全ての多世界解釈のイベントを記述
しようと思えば10の100乗個もあれば十分というしまつ。
宇宙にある全ての原子でも10の85乗個しか無いのだからどこから10の100乗個もあれば十分
という表現が出てくるのか？

>>21
そういうマジレスは専用スレあるからさ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100470035/l50

ココはおっぱいスレ

ネタスレなんか続けられると思ってるの？
マジスレにしないなら削除依頼出しとけ

>>22

物理板とオッパイとどう関係があるの？どこからこんなにオッパイの事を書く人が
迷い込んだの？これこそ観測が行なわれたとたんイベントが分岐し、一方がオッパイ
スレを書く人にもう一方がまともに多世界解釈を考える人に一人が分岐したのでは？

>>24はネタかマジなのか判別付かん

元々、多世界解釈には正常な人は来ていないという事です。

しかしコペンハーゲンじゃEPRパラドックスを解けないんじゃ？

>>27
解釈してはいけないんだから、パラドックスなんてない。

逆に、多世界解釈だったら解けるということを示せ。

>>27
EPRパラドックスは数学的にクオンタム・ポンテンシャルという概念でわざわざ多世界解釈を
入れなくとも解けるという事を言う人がいる。クオンタム・ポンテンシャルには数学的に距離の
概念は入っていないのだという。距離という概念が入っていないのだから、A粒子、B粒子　間で超光速で
情報が伝わった様に見える。ではそのクオンタム・ポンテンシャル（量子ポンテンシャル）とは
具体的に何かと聞かれても、私は解からない。でも数学方程式内部に距離の概念が格納されていない、
数学的概念としか言い様が無いものらしい。結果、距離の概念は無い為、情報は瞬時に伝わるのだ。
こういう不幸な人たちばかりがここに来ているのだ。

>>29
量子情報は伝わっても、古典情報は瞬時に伝わっていません。

>>30
逆に全て説明できればあなたはノーベル賞どころの騒ぎではない。
この宇宙で発見される方程式は量子論の方程式と相対論の方程式はどの知的惑星系でも
発見される。と言う人がいるが、その中でも量子効果が完全に説明できたら宇宙的
な偉人となる。地球のノーベル賞どころの騒ぎでは無い。多分、量子論の世界は1億年
たっても説明できないだろう。

>>31
「説明する」とはどういうことですか？
実験結果を矛盾なく予言し、再現できるという意味なら、現在の量子論で十分説明になってます。

>>32
でもね、根本的な量子領域の不可解な現象の説明は何も出来ていません。
例えば、粒子の二重性。粒子は粒でもあり波でもある。何故か？　なぜ波であるはずの
粒子が観測したとたん、凝縮し粒と観測されるのか？その場合の観測の意味するものは？機械で観測した場合は
起きても、人間の目で見た場合はどうか？猫が見た場合は？ノミが見た場合は、機械と同じ観測とどう粒子は判断して
凝縮しているのか？
何故、量子論で討論される極小域でほエネルギーが飛び飛びの値を取り、滑らかな変化値を取らないのか？
何故、2つのスリットを開いた板の面に、1つの粒子を射出したのに、1つの素粒子が自分で干渉を起こし、
干渉波模様が出来るのか？なのに、1回1回観測すればそのつど面の箇所にヒットしている。でもヒット場所を積算
していくと、やはり干渉波が現れる。何故か？
相対論では超光速の移動は禁じているのに、EPRパラドックスは精密な実験で観測されている。何故か？
何故、マクロ世界とミクロ世界では法則が違うのか？　そして一番恐ろしいのは、量子の世界の異常性に
誰も気づいてはいないのです。これだけ説明不能の現象が起きているにも関わらず、誰も疑問を持たない。
あなたもその一人だ。

>>33
あなたの思っている「現象」は、実験結果ではなく単なる想像上の事柄です。
量子の世界を古典の言葉で語るのは無理が有ると思ってあきらめてください。
物理が扱えるのは、あくまで量子の世界の古典の世界への投影です。
その投影は、量子の世界だけでなくどのような投影をするかという選択にも依存
します。
異なる投影の結果を総合して量子の世界を推定しているだけです。そして量子の
世界は古典の世界と相いれない部分があります。それを不可解と言っているだけです。
もし、量子の世界が古典の言葉で完全に語れるなら、量子論など不必要になって
しまいます。

>>33
あなたの提起しているもので、量子論と実験結果が食い違うものはなにひとつありません。
観測するまでのことは古典の言葉で語ることは不可能です。
語れるのは、実験結果のみです。

>>35量子論と実験結果が食い違うものはなにひとつありません。

そう。それを言いたいのです。（実験結果が食い違うものはなにひとつありません。）
では何故にこの様な不可思議な状態が微視的世界では発生しているのか？量子論から
は驚くべき実験結果が予言できる。33の様な。そしてことごとく、近年の観測では
予言どうりの実験結果が出てくるにもかかわらず、どうしてそうなるのか説明をした者
は1人もいない。今現在の量子論では実験結果を予言し、又、実験結果がその予言どうりに
なっても、何故、そうなるのかのメカニズムを説明した者はいない。
私の感じではそうなるメカニズムを説明出きる事には多分、ならないと思います。何故かと
聞かれても私には解からない。
だから、不思議・不可解な世界なのです。

こんにちわ

>>36
なぜそのような法則が必然であったか

そのような問いに答えるのは物理学の問題ではありません。
量子論を導けるようなより根本的な理論があるかどうかは誰にもわかりません。
現在知られていないというだけの話です。

そのようなメタ量子論があったとしても、それは量子論の奇妙さを解消できるような
ものにはなりえません。それははっきりしています。

重力が説明できないくらいだけど

http://swfz.hp.infoseek.co.jp/R3_temp.swf?inputStr=%82%A8%82%C1%82%CF%82%A2%82%CC%82%A0%82%E9%90%A2%8AE%82%C6%82%A8%82%C1%82%CF%82%A2%82%CC%96%B3%82%A2%90%A2%8AE%81A%8FZ%82%DE%82%C8%82%E7%82%C7%82%C1%82%BF%81H

実は俺>>1なんだけどここに来てマジスレに変わって困惑してるわけ。
で、一応ネタ振るから教えてエロイ人。

不確定性原理なんだけどね。
何もしなければ運動量は一定だよね？
で、位置を特定すると運動量が変わる、と。
これって波長の短い＝エネルギーの高い電磁波を使って観測しようとするから起こるわけでしょ？
かといってエネルギーの低い（理想的には０）の電磁波は波長が大きすぎてそもそも位置の特定が出来ない。
どうも不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする。

たとえば波動性を持たない架空の粒子（これをこのスレの成り行き上パイオンと呼ぶ）というものがあれば
位置と運動量を同時に得る事は出来るはず。
その前提で考えていくとパイオンの性質は
・波動性を持たず、常に粒子として振る舞う大きさゼロの質点。
・電子に衝突すると完全反射するが電子に対して仕事をしない。つまり相互作用せずに一方的に作用される。
・上記の性質を持つ粒子が加速器で加速可能で観測器で観測可能。
どれを取ってもあり得ないのでパイオンは実在できない。
これは背理法で不確定性原理を再証明する手続きと同じだよね？

派束の収縮なんちゃらは解釈だけどそんなややこしい現象は実際には起こっていない、
神がサイコロを振ったときに出目は決まっているのだけど、
俺達には出目が予想できないような魔法をかけてるんじゃないの？というのが俺様的解釈。

さぁ、釣られろ。

>>41不確定性原理

私の理解の範囲では、「実在の物質による観測の限界」というのは正しい表現の様な気が
しますがもっと大きな意味もあります。。元々、位置と速度を正確に特定する事は古典物理学の様には極小の世界では不可能。
というのがその名のとうり不確定性原理ですが、面白い事に、ここから又、宇宙創生等の予言も導かれます。
0点振動がそれで、不確定性原理によれば完全に0点で静止する事は出来ない。もしそれをあえて
すると、エネルギーが増大し、粒子の位置が移動する。常に粒子は振動せねばならない。という事ですが、
もし無理やり静止させればエネルギーは無限大に増大すると解釈されます。
私たちの宇宙が出来たのも、この膨大なエネルギー源は不確定性原理が有ったからでしょう。
多分、自然界に不確定性原理がなければ宇宙も誕生していなかったのかもしれない。という事になるでしょう。
ですから、不確定性原理は”不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする。”
だけではなく宇宙誕生にも大きく貢献した。というのが私の理解の範囲です。

又、”派束の収縮なんちゃらは解釈だけどそんなややこしい現象は実際には起こっていない、 ”はこれも実際には起きています。
33参照。ただどうしてそうなるのかのメカニズムは不明としか現在は言い様が無いです。36参照。

”俺達には出目が予想できないような魔法をかけてるんじゃないの？というのが俺様的解釈。”
私にも解かりません。

>>41
＞ 何もしなければ運動量は一定だよね？

違う。後は読んでない。

>>41
君の想定する性質を持った架空の粒子など存在しないので無意味。
省略されたとこから後は読んでない。

そもそもそれじゃ実験結果にあわないような

おっぱいの無い世界に存在する粒子、それがパイオン。

じゃー、おっぱいのある世界には反パイオンがあるのか？ｗ

いや、おっぱいの無い世界でもある世界と物理法則が同じなのが多世界解釈の要請だろ？
だからおっぱいの無い世界にもパイオンはないはずだぞ。
しかしながらおっぱいの無い世界にはマナイトンという粒子が存在する。

マジレスしたい人のために俺もマジレスすると
不確定性原理は「全ての粒子は波動性を持つ」という原理（これ名前ついてるっけ？）から来る
不確定性「定理」なのだと思う。

ﾊﾞｶばっかだなw

>>49
演算子の交換関係から導出される「不確定性関係」のことを
不確定性原理と呼んでるだけだよ

パイオンはチクビトンという粒子の周りを回る粒子です。

私は量子コンピューターを作りたいと思います。どこのサイトに行けば作り方
関係のホームページがあるのか教えてください。ちなみに予算はCPU込みで10万円程。
宜しくお願いします。

>>53
その予算ならココかなぁ・・・
http://www.emachines.co.jp/products/

あんまり無いなあ
http://www.google.co.jp/search?hs=7NF&hl=ja&c2coff=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%22fisherman%27s+computer%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

量子コンピューター設計図売ります。
量子コンピューター設計と明記の上、振込みはこの口座までお願いします。
口座番号　USJBANK USJ内大阪ベイ支店　ID:521-554-PKV-23:00:53-ID:???
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設計図は5.8テラバイトにも及びます。インターネットからのダウンロードの
場合、最低10Gbps回線保有者のみダウンロード下さい。それ以外の方はDVD Disc
としての郵送となります。約1500枚程の分量。入金確認しだい10箱に分けて発送致します。

>>56
HDDで売れよ（ﾜﾗ

5.8テラバイトは5800ギガバイトという事は1ギガのハードディスク5800個分。
1個1キロとすると5800キロという事は5.8トンになります。どうやって5.8トンの
ハードディスクを運ぶのか？逆に素人が購入しようとするとどちらにせよ5800個の
ハードディスクをお家に用意しておかなければならない。これは大変だぞ、オイ。
床ぬけるぞ！

1ギガのハードディスク?今時ないぞそんな化石。せめて100ギガで計算汁
だいたいネタに返事するのもバカなのだが

>>59
でも100ギガだったらたった58個だけですよ。これでは話として面白くない。
だれだ！大容量のハードディスク作った馬鹿は？

>>58
500GのHDDに入れて納めてください。

>>60
逆切れの仕方がﾜﾛｽwww

>>56
6テラのHDDならたった1台ですので、私への発送は6テラのHDDでお願いします。

6テラのHDD、一台で重量は1tです。送料は別途100万円頂戴します。

>>64
500GBx12台で納めてください

設計書よりエロ画像のほうが欲しい。
６テラのエロ画像って飽きるのに何億年かかるだろうな？
キンタマ空っぽにﾅﾘｿｽ

>>66
馬鹿か？

ウルトラおっぱいマンコスモス、

とあえてスレの空気を読まずに書いてみる

>>66
6TB = 6 * 1024GB
DVDが4.8GBとして約1280枚。
一枚のＤＶＤで１週間もつ計算で25年とちょっとにすぎない。

そこで挨拶や初体験の質問などをカットし、純粋に抜きどころだけを編集した場合を考慮すると
DiVX使用で1作品辺り50MBほどになると思われ、
その場合6TBに収まる作品数は125,829。上と同様の計算をすると2474年もつ。

なお、かなり昔に飽きたエロビが押入の奥から出てきた時に活性が
復活するという、いわゆる「押入効果」の影響も考慮に入れれば
耐用年数は天文学的数字にまで増大すると思われるが
この効果の定量的な算出法はまだ確立されておらず、
詳細な計算はアインシュタインのような天才理論家の登場を待たなければならない。

>>69
50MBは厳選しすぎだが押入効果にワラタ

http://hp5.0zero.jp/67/nozo3/

マイケルソンおっぱいモーリー実験

ブルーバックスの量子コンピューター読んだがやっぱり文系には難しすぎる分野だとおもた。

>>73
あれ結構いい本だと思ったけどamazonの評価低いね。
文系が趣味で読むにはあれでも難しいのか・・・

>>41
>>どうも不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする

違う

>>波動性を持たない架空の粒子（これをこのスレの成り行き上パイオンと呼ぶ）というものがあれば

もしこの世が絶対粒子でできているなら、不確定性関係が導けないばかりか
力の相互作用自体生じない。粒子には広がりがないといけない

＞＞73　74　量子コンピュータ ブルーバックス　竹内 繁樹 (著)
面白そうなのでAmazonで注文しておきました。

誰が書いた本ですか
量子コンピュータ

事故解決

どれだけ実現が難しい飼って話もあるのかなw

うーむ、おっぱいスレが、いつの間にか良スレになってるｗ

量子コンピュータに興味があり、本は何冊か読みましたが、やはり全く解からない。
一番解からなかったのは　量子コンピュータの数理 大矢 雅則 (著)で、
1章 量子コンピュータの展開
2章 チューリング機械と量子計算
3章 量子ゲート
4章 量子物理ゲート
5章 量子計算過程とそのチャネル表現
6章 量子テレポーテーションと量子暗号
と難解文と難解単語、数式が続く。全く何が書いてあるのかわからない。
索引を見ても、ANDゲート、、FTゲート、q-エンタルグメント、エンタルグルド作用素、
可逆論理ユニット、準相互エントロピー、テンソル積ヒルベルト空間、エルミート作用素、
状態遷移関数、量子アルゴリズム、ユニタリー作用素、相互エントロピー比、離散フーリエ変換、
etcとすさまじい話が続く。

役人だまして量子力学の基礎現象をやりましょうっていう研究でしょ
はっきり行ってさ

量子テレポーテーションなんて命名
インチキもいいところだよw
>>80
ちなみに何系の方でしょうか？

>>82
> インチキもいいところだよw

どのへんがインチキなんだ？ むしろ上手いと思うけど。

>>82
量子テレポーテーションはこの本ではこの様に書いてます。
量子テレポーテーションの基本はエンタングルド状態|gH|と射影作用素f(gg')、
及び、キーとなる作用素ξ(f{e})を適当に用意すると、任意の状態fμ(eλ)が伝送出来
るところにある。言い換えれば、送りたい状態fμ(eλ)と|gH|を結合させ、その合成状態
をf(gg')で観測する装置をつくり、その結果を作用素ξ(f{e})を及ぼすとfμ(eλ)が得られる
というところにある。........
とまだまだ文章と数式が続きます。

うーむ、おっぱいスレが、いつの間にか良おっぱいスレになってるｗ

>>84
書いてある事は問題ないと思うが、82が言いたいのはそういうことじゃなくて
テレポートってネーミングが気に入らないのでしょうねｗ
何系と言うのは、あなたが文系ならちょっとその本は無理のある本じゃないか、
という意味ではないかと？

6章 量子テレポーテーションと量子暗号
は　EPRパラドックスと量子暗号という題にしたらいい。

いや、パラドックスは相間が騒ぎ出す題名だから駄目だｗ
EPR相関と量子暗号の方が良いと思うが。

量子テレポーテーションとEPRパラドックスは同じだと思っていたが違う事が判明。
EPRパラドックスは超高速な相互作用よる量子状態の確定で、1つの粒子から生成された
2点間に位置する2つ粒子の量子状態がいくら距離が離れていても瞬時に確定される事をいう。
量子テレポーテーションとはこのEPRパラドックスを利用し、EPRパラドックスは1つの粒子
を使うが、量子テレポーテーションは2つの粒子を使い、長距離間の通信を言う。
地球ー木星間の様に光りの速度でも何十分もかかる通信が瞬時に可能なのだという。
理論上は何億光年離れていても瞬時に交信が可能なのだという。
でも今だに何のことかサッパリ解からない。何故その様な事が起きるのか？

通常通信と組み合わせて初めて通常の意味での情報伝送が可能なので、光速度を越える事は無い。

もう1度、量子テレポーテーションのサイトを見に行ったが確かに90の言う様に、
通常通信と組み合わせて初めて通常の意味での情報伝送が可能なので、光速度を越える事は無い。
と書いてあった。それなら、どうして手間暇と労力をかけて量子テレポーテーションをさせなければ
ならないのか、又、解からなくなった。

>>91
漏れも専門じゃ無いけど、漏れの理解では単に量子暗号の問題だと思っている。
それによって、物理学的に絶対解けない暗号ができるのが第一では。今の所は、
だけど。未来には色々とあるかも知れないが、憶測の域を出ないと思う。

それが量子力学だから
としか言い様が無い
はっきり言って誰もわからない｡いわゆるやっちゃダメ問題の一部に含まれるのかな
「量子論がわかったという人は
量子力学をわかっていない」by　Feynman

量子論的完全複製不可能定理なんていうおもしろいのもある
後なんで光速を超えちゃいけないのかって話も
因果律の観点から面白いのでは？

「量子おっぱい論がわかったという人は
量子おっぱい力学をわかっていない」by　Feynman

量子テレポーテーションって何よ？役人だましのネーミング。
ばかがSFの技術と勘違いするよ。

ちゃんとした物理用語ですが、なにか？

ちゃんとした用語か知らんがおかしいものはおかしい。
テレポートの機械がすぐに実現するような誤解をあたえるよ。

実際その名称を決めた時も
議論があったらしい

まぁ、でもこの世界如何に予算取ってくるのか
如何にアピールするかも重要だから
ビックマウスも全然ありでしょ

トンネル効果とどこがちがうの？

100おっぱいゲット

「多世界解釈」なんて名前で呼ばれてるからキワモノ扱いされるけど、
実際エヴァレットがやったのは、（コペンハーゲン解釈では特別視されている）
観測者に対しても量子力学を適用すれば、観測者も重ね合わせの状態になるから、
それが観測者の立場からすれば多世界として把握される、ってだけのことでしょ。
やってることはシンプルかつエレガントで、非常に物理学者好みだと思うんだが。
逆に言えば、コペンハーゲン解釈は上記のように観測者を特別視していて、
それがために波束の収縮なんていう無茶な過程を持ち込んでて、美しくない。
実際の計算では解釈なんかどっちでも良いんだが、仮定の少なさと素直さという点で
多世界解釈のほうが優れてると思うんだが。
なんでこんなに反対する人多いんだろ。

>>101
仮定が少なくなんかないからね。素直でもないし。
解釈に優劣なんてつけられんだろ？

>>102
波束の収束を要求しない分だけ仮定が少なくなってるんだよ。

素直さってのはまあ、個人の価値観によるから
まああんまり突っ込んでもしょうがないが、
宇宙全体の波動関数だけ考えりゃいいっていうシンプルさは
物理学者にとっては素直だと感じられると思うがなあ。

多世界解釈でも自分のいる世界は特別視してるだろ？

観測のためには相互作用を利用しなきゃいけないので量子サイズの世界では本当の意味での観測が出来ないというだけじゃないの？

>>104
それは「観測者がいる世界」ってだけの意味で特別なんだろ
視点をどこに置くかってだけの話で、どの世界の観測者も特別視されてない。
一方、コペンハーゲン解釈では観測者は絶対（観測者が世界の発展を決める）

野球のスピードガン測定を例に。

ボールに対してスピードガンから電磁波を当てるのだが、
ボールの質量が十分に大きければ
・電磁波がボールにした仕事は無視出来るわけだが、
無視しなかった場合、ボールの本来のスピードを測ったことにならない。

ボールを量子サイズまで軽くすればボールは軌道を変えるだろ？
それを把捉の収縮とか重ね合わせ状態とかいうのは違和感ありまくり。

>>106
「2重スリットの実験」って知ってる？

エヴァレット　量子計算

>>107
あれもどっちのスリットを通ったか相互作用を使って観測してるんじゃないの？

>>109
観測なんかどうでもいいの

光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

で、光子が波動の性質を持っているなら、
位置と運動量のあいだに不確定性が出るのは必然
（古典的な波束でも出る）

Ｆｅｙｎｍａｎ物理学の第一章に面白い説明があります
ペレス量子力学の〜ってのも良さそう

ただ、実際の研究とかには役にたたなそうなんだよねｗ

光子が波動性を持つことにはなんも問題を感じない。

今から外出するから急がなくていいのでもすこし詳しく問題点を指摘して欲しいな。

>>112
要するに、君は観測に絡めてしか不確定性関係を把握できてないようだけど、
それは把握の仕方「の一つ」にすぎなくて（それだと誤差の積についてラフな見積もりしかできない）、
実際はもっと原理的な要請から不確定性関係ってのは出てくるんだ、ってことを言ってるの。

>>103
その分、別の奇妙な仮定がされていることに気が付けよ。

>>105
＞観測者が世界の発展を決める

SFの見過ぎか、いいかげんな理解

>>114
その奇妙な仮定は、コペンハーゲン解釈にあるものと実質的に同じなの

>>113
観測を考えずして物理を語るのは根本的に間違ってますな。

>>116
同じと言うことは、仮定はちっとも減ってないと言うことを認めてるわけね。
単に仮定の仕方を変えただけでしょ。

103 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2005/07/22(金) 17:55:56 ID:TGcVai9z
>>102
波束の収束を要求しない分だけ仮定が少なくなってるんだよ。

>>115
確かにね。
ちとオーバーに書きすぎた。

どう発展するかの可能性は波動方程式で決まるし、
その可能性のどれを取るかは観測者には決められないからな。
ただ、観測による波束の収縮で、
発展の仕方が決定的に変わってしまうことは確か。

だから実際は「観測者が世界の発展に関わる」ぐらいだな。

>>117
別に観測を考えるなと言ってるわけではないんだが。
観測のプロトコルまで含めたような議論は、
不確定性関係を理解するのに必要ないってことを言ってる。
（「理想的な観測」という概念はどんな物理理論でも当然必要）

>>120
世界の発展の記述は観測者の得る知識に依存する

>>122
だから？

>>123
リアルに変わっているわけではない部分もあるだろ。
波束の収縮なんてその代表例。

>>124
コペンハーゲン解釈ってのは、波束の収縮をリアルなものとする解釈だと思ってたんだが、
違うの？

>>125
全然違う

>>126
だって波束の収縮によって波動関数が変化するじゃん

>>127
波動関数はリアルじゃない

>>128
ふむ。
そう来ると思った。

じゃあ、そのリアルじゃないものを介さないと、
世界の発展を記述できないってことになるわな。
また、波束の収縮（波動関数の変化）は世界の発展の仕方を変化させるから、
リアルじゃないものの変化によって、リアルな世界の発展が変化することになるわな。
よって、リアルじゃない（と君の主張する）波動関数の変化は、
リアルな世界の発展に影響を及ぼしている、ということになるわけだ。
（それも多大な影響を）

そういう、リアルな世界の記述に根本的に関わってくるものを
「リアルじゃない」と主張することに、どういう意味があるわけ？
また、「波動関数がリアルかどうか」ことと、
「観測者が世界の発展に関わるかどうか」ってこととに
どういう関係があるわけ？

>>114
奇妙な仮定って何？

>>129
リアルなものの変化がリアルでない波動関数に反映されてるだけだろ。
波動関数が影響を与えてるんじゃなく、波動関数は影響を与えられてる（反映されてる）だけのこと。
波動関数は仮想的な概念だって学ばなかったのか？
観測は仮想的な波動関数からリアルな世界への投影をみているんだろ。投影だから、すべてを
いっぺんにみることはできない。

>>130
>>129はわかってるだろうよ

>>131
＞リアルなものの変化がリアルでない波動関数に反映されてるだけだろ。
＞波動関数が影響を与えてるんじゃなく、波動関数は影響を与えられてる（反映されてる）だけのこと。
＞波動関数は仮想的な概念だって学ばなかったのか？
じゃあ君の言う「リアルなもの」ってのはなんなの？
その「リアルなもの」を直接使って世界の発展を記述することはできないの？

＞観測は仮想的な波動関数からリアルな世界への投影をみているんだろ。投影だから、すべてを
＞いっぺんにみることはできない。
じゃあ波動関数の、収縮時に消えてしまった成分はどこへ行ってしまうの？
観測後も君のいう「仮想的な」世界に存在し続けるわけ？
それって言葉を変えただけで多世界解釈と変わらないんだけど。

帰宅
>>113
＞要するに、君は観測に絡めてしか不確定性関係を把握できてないようだけど、
認める。
＞実際はもっと原理的な要請から不確定性関係ってのは出てくるんだ、ってことを言ってるの。
具体例を。

たとえばボールとスピードガンの話の継続で
ボールを射出するのが投手でなくて機械で、重力も空気抵抗もこの際除いちゃえば
ボールを直接観測しなければ機械のした仕事からボールの運動エネルギーが定まり、
ボールの質量から速度が求まれば運動量とt秒後の位置は同時に求まる。
決定論的世界になっちゃうからおかしいとは俺も思う。

観測をすると不確定性があるのはいい、観測をしなくても不確定性を持つという根拠はどこにある？
上の例でもなおボールの運動量と位置は同時に定まらないと？
定まってるはずなんだけど実際に調べると、ってのは観測問題だよね。

それとすまんが波動おっぱい関数云々俺には分からんからスルー。

>>134
＞具体例を。
数学使わないと説明できないからアレなんだけども、
とりあえず具体例で言うと、例えば、
自由粒子の運動をシュレーディンガー方程式から求めると、
波動関数が古典的な波（音波とか）と同じ関数形になるのね。
で、この場合、粒子の運動量は波の波数って量（波長の逆数に比例する）に
対応するんだけど、波数が一定値に決まってる（＝波長が一定値に決まってる）
波ってのは、空間中に広がって存在せざるを得ないし、一方、波束のような形で
空間的に位置がある程度決まってる波ってのは、波数を一定値に決めることはできないの。
（波束ってのは、いろんな波数を持つ波の重ねあわせでできてるから。）
で、ここでは説明できないほどややこしい計算をすると、位置と波数の広がりのあいだには
不確定性関係が成り立つってことを導けるわけ。
これは量子的な粒子の波動関数に限ったことじゃなくて、古典的な波でも全く同じことが言える。
（「波」を表す関数形のみから導かれることだから）
つまり、観測の仕方どうこうを考えなくても、粒子の波動関数の形だけから、
不確定性関係は出てくるの。

>>134
＞定まってるはずなんだけど実際に調べると、ってのは観測問題だよね。

観測前に値が定まってると仮定すると矛盾がでてくる。
ちなみに観測問題とは全然関係ない。

>>133
射影は選択（あるいは一部の廃棄）だからなくなってもなんもおかしくないわけだが。
逆にこの廃棄がないと観測はできないわけで。
環境との相関になったといってもいいけど。

多世界解釈と変わらなくてもいいよ。だって、どの解釈だって否定することはできないんだからな。

厳密に算定すると、その場合　?Br・?Bp≧h/4

>>135
波動関数をリアルな波動と勘違いしてるっぽいな。

ベルの定理

前スレとも言うべき
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100470035/
を読んできた。まだ途中だけど。そこから
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
に飛んでみた。
なんか分かった気がするけど言葉に出来ないな。
多世界解釈だけ反証不能だと思ってたけど
コペンハーゲン解釈もパイロット解釈も原理的に反証不能、ってのは正しいのだろうか？

当初の自分が持った疑問に対してＹＥＳと返された気分になってきた。
量子が波と粒子の両方の性質を持つというのが原理的なものであるなら
実験（つまり観測）によってその振る舞いを決定することが出来ないのね？
>>135はその仮定そのものが不確定性関係を示唆するものだと言うことよね？
そういう風に考えたらなんか納得。

とりあえず引き続き>>134に対する解説をキボン
>>136
詳しく。

導かれる結果が現実の観測結果に反してなければ解釈なんてどうでもいい
解釈なんてどうでもいいのだから計算が一番楽なコペンハーゲン解釈をつかえばいい

古典ハゲ解釈

数年前、ドイチェがインタヴューで、『量子計算機が実現できればそれは多世界解釈の証明になる』
と言ってたんだが、これは勇み足に過ぎると言うことでFA?
別に有名な学者だから信じたというわけじゃないけど、ずっと気になっていたので。

＞多世界解釈だけ反証不能だと思ってたけど
＞コペンハーゲン解釈もパイロット解釈も原理的に反証不能、ってのは正しいのだろうか？

反証はどれもできるだろう。
できないのはどれが正しいのか判定すること。

>>145
どれが正しいのか判定するってことは、どれが間違ってるか決定することに等しいだろうが。
間違っているかどうか決定可能なことを反証可能って言うんだよ。
間違っていることをどうやっても証明できないから反証不可能。

反証可能なんだったら、それぞれの解釈がどういう実験のどんな結果を見れば否定できるか
書いて皆。
それと、どうしてそういう反証可能なのに、そういった実験が今まで誰もやってないのか説明し
て皆。

＞反証可能なんだったら、それぞれの解釈がどういう実験のどんな結果を見れば否定できるか書いて皆。

水素原子のスペクトルでも計算して実験結果と比較しろ。

>>147
それで、多世界解釈が否定できると

そりゃそうだ。実験結果と合わなかったら間違い。

>>149
で、その計算結果は解釈に依存すると

しないよ

>>151
では反証可能性とは無関係です

もっともだ。

>>142
解釈なんてどうでもいいのだから収縮なんて不自然なものが不要な多世界解釈をつかえばいい

>>153
分岐はしても合流することがないという不自然な量子力学がお好みなら

>152
だからね、「どの解釈が正しいか」は反証不可能。
「多世界解釈が正しいか否か」は普通に反証可能。

>>155
だからね、解釈に依存するというその反証を言ってみなさいよ。

>>156
そんなこと誰も言ってないから安心しろ

>>157
解釈に依存しないと言うことは、多世界解釈が正しければ他の解釈もすべて等しく正しいわけね。
普通、そういうのは反証可能とはいいませんがね。

多世界解釈を選択すべき積極的理由も廃棄すべき積極的理由もない。
他のどの解釈を選択すべき積極的理由も廃棄すべき積極的理由もない。
多世界解釈が優れており、他の解釈には問題があるというのは大きな間違い。

>>158
言うよ。実験でチェックできるんだから当たり前でしょう。
多世界解釈「だけ」が正しいとすれば反証は不可能だが。

「コペンハーゲン解釈は反証可能だが、多世界解釈は反証不可能」なんてデタラメもいいとこ。

>>160
解釈に依存しない事例を持ってきて反証可能というのだったら、なんでも反証可能になるでしょ。
>>147の例は、量子力学の反証としては有効でも、多世界解釈の反証になってるわけがないでしょ。
仮に>>147の例が多世界解釈の反証であるなら、それは他の解釈の反証にもなってしまうわけで。
解釈に依存しないことを認めてるわけだからね。

＞「コペンハーゲン解釈は反証可能だが、多世界解釈は反証不可能」なんてデタラメもいいとこ。

そんなデタラメがどこに書いてあるというのかな？

＞そんなデタラメがどこに書いてあるというのかな？

>>141。ログくらい読んでくれ。

>>162
解釈は反証不能だから解釈と呼ばれます。
どの解釈も反証できない、でいいですね。

どの解釈が正しいか判定できると言ってる人は誰も居ない。
国語には興味ないのでこの話はここで終了ということで。

>>164
反証可能の意味がおかしすぎる
どの解釈も反証不可能です。

>>155
「多世界解釈が正しいか否か」は反証不可能。

実験結果を説明できるという意味で正しい。

>>167
反証可能とは、こういう実験をして予想外の結果が得られたら間違いであると認めるようなものです。
正しいことの証明と勘違いしていませんか？
量子力学の予想と反する結果が得られたらダメというのでは、量子力学の反証にはなっても多世界
解釈の反証になってませんよ。
反証は不可能である。よいですね。

多世界解釈が反証可能であるためには、多世界解釈によってのみ得られる（他の解釈によっては
得られない）、解釈に依存するような事例が必要です。ありませんよね？

＞量子力学の予想と反する結果が得られたらダメというのでは、量子力学の反証にはなっても多世界
＞解釈の反証になってませんよ。

多世界解釈は量子力学の一種です。
それと、もうレスは必要ないので。

解釈は理論とは無関係です。理論は解釈などなくても有効です。

>>137
結局君が何を言いたいのかさっぱりわからんのだが。
君はもともと、>>115のレスで登場したんだよね？
つまり「観測（者）が世界の発展に影響を与える」という意見に
異議があって、議論に参加したんだろう？
そのことと、波動関数がリアルかどうかってこととがどう関わってるのか
未だにさっぱり理解できないんだけど。
君のように、波動関数を仮想的なものと考えたって、
射影によって世界の発展の仕方が不可逆的に変化することには変わりないでしょ？
俺の>>120の見解の何が不満なわけ？
もうちょっと丁寧に説明してくれないかな？

>>172
世界の発展ってのはリアルな発展を想像してるでしょ。
波動関数の発展の中には、そういうリアルな発展とは異なる部分がある。

観測過程が状態のみではなく、観測側にも依存する以上、観測過程を
対象系の状態の変化のみに求めるのは誤り。
観測側の状態に相対的にしか対象系の状態は記述できない。
我々が記述している状態とは、常にそのような相対的状態に過ぎない。

＞世界の発展ってのはリアルな発展を想像してるでしょ。
＞波動関数の発展の中には、そういうリアルな発展とは異なる部分がある。
波動関数をリアルと考えれば、それは観測によって収縮（不可逆な変化）をするから
「観測が世界の発展に影響を与える」ことになるし、
波動関数を仮想的なものと考え、「世界の発展」を「（マクロな対象からなる）世界の発展」と取っても、
収縮によって、仮想的な波動関数の時間発展が、マクロな対象からなる世界の発展として
「現実化」されるためには観測が必要なのだから、
やはり「観測が（マクロな対象からなる）世界の発展に影響を与える」ことになる。

つまり、君がこだわっている「何がリアルか」とかいう問題と、
「観測が世界の発展に影響を与える」という言明の正否とは、
何の関係もないってことを言ってるんだが。

＞観測過程が状態のみではなく、観測側にも依存する以上、観測過程を
＞対象系の状態の変化のみに求めるのは誤り。
＞観測側の状態に相対的にしか対象系の状態は記述できない。
＞我々が記述している状態とは、常にそのような相対的状態に過ぎない。
そりゃまあそうだろうけど、それって今の議論とどう関係あるの？

>>174
話は簡単ではないのだよ。
観測には相互作用が必要で、相互作用の結果対象系と観測系が絡み合う。
ここまでは実際の物理系で起こっているリアルな変化とみていいだろう。

ところが、この後観測系の情報を無視すれば対象系は混合状態になるし、
観測系の状態を見れば対象系の状態は純粋状態になる。
この後者の部分は対象系に起こっているリアルな変化ではない。
それは、観測系に関する情報を変化させたことによって生じる相対的状態の
変化であり、対象系にはなんの作用もしていないのだから対象系は何も変わ
っていない。
もし、この観測系の状態選択に伴う相対状態の変化をリアルな対象系の変化
であるととらえるものがいるとすれば、それは明確に否定される。
そのことは、密度行列の分解の仕方には一意性がないという原理に反映され
ている。

>>175
じゃあ、観測前の状態から観測後の状態へのリアルな対象系の変化はどこで起きているの？
対象系と観測系が絡み合うまではリアルなんだよね？
そのあとのリアルな変化はどういう道筋をたどるわけ？

>>176
客観的な立場からは、絡み合いまでで終わる。
リアルな状態は対象系と観測系の絡み合い状態が生成された状態。

その後を未だにリアルだと言っているようだが、その後はどこにも相互作用はなく、
一切のリアルな変化はない。
繰り返すが、その後にリアルな変化など一切ない。
リアルな変化が起こるためには相互作用が必要。

最終的な記述として、どのような相対状態を選択するかは観測者の自由度。
例えば、観測結果を知っている観測者は、その結果に相対的な純粋状態と記述
するだろうし、観測結果を見ることのできない第三者は混合状態と記述するだろう。
絡み合い状態生成の後の記述変化は、観測系の状態に依存し、その状態に相対的
なものが選ばれるだけで、対象系にリアルな変化が起こっているわけではない。

我々の記述している量子状態とは常に相対状態であり、対象系にのみ依存するとは
限らないという認識が必要。

>>177
リアルな状態という言い方は語弊を招く。
元々量子状態はリアルなものではない。
もちろん、量子状態は対象系のリアルな変化にもちろん依存するが、それは
相対状態であり観測状態にも依存する。
状態準備も観測の一種であることを考えてください。

>>177
なんか肝心な所がぼやかされてるなあ。
要するに記述が変化するだけで、世界は変化してないって言いたいわけ？

>>177=>>178？

>>179-180
そう。

なるほど。
つまりは道具主義だな。

それなら話がかみ合わなくて当然だわ

今日も来てるのかな〜○○さん

>>182
道具主義でもなんら問題ないのです。もちろん、それは解釈であり正否を問える性質のものでは
ありえません。

>>182
道具主義にはかぎらない
相互作用がないのに、どうしてリアルな変化が起こると考える？

>>179
もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、ＥＰＲを用いた超光速通信が
可能になってしまいます。
実際はそうなっていないことは証明されています。

>>184
別に道具主義が悪いといってるわけではない。
ただ、それは多世界解釈と対立しないからこのスレで語る意義がないってだけ。

また、解釈の正否など問うてない。
>>101で言ったように、多世界解釈のほうが物理学者好みなんじゃないかと言ってるだけ。
あと量子コンピュータを考えるときは多世界解釈のほうがイメージを掴みやすい。
（まあこれも好みだろうけど）

>>185
君の立場は記述の変化で閉じちゃってるから、どう転んでも道具主義にしかなりえない。
（繰り返すが、別にそれが悪いといってるわけじゃない。ここでは場違いだというだけ）
それにリアルリアルと言うけど、君の立場ではリアルについて何も語りえない。

>>186
＞もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、ＥＰＲを用いた超光速通信が
＞可能になってしまいます。
ならないよ。
情報は伝わってないから。

>>187
多分、その好みは分野により異なります。あなたの分野では好みかも知れませんが、
他分野では全く状況は違います。

＞あと量子コンピュータを考えるときは多世界解釈のほうがイメージを掴みやすい。

全く理解できません。そもそも、量子過程に固定的イメージを持つことは危険です。

＞＞もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、ＥＰＲを用いた超光速通信が
＞＞可能になってしまいます。
＞ならないよ。
＞情報は伝わってないから。

これがおかしいのです。リアルな動力学なら、それを利用して情報伝達ができるのです。
あらゆる情報伝達は物理系のリアルな動力学〜相互作用を利用していることを理解してください。
情報が伝わっていないと言うのなら、それはリアルな動力学であるはずがありません。

>>187
あなたは、ＥＰＲ＋波束の収縮は得体の知れない非局所相互作用の結果であると
言っているのでしょうか？
そのような非局所相互作用があると、超光速通信が可能になってしまいます。

現在の一般的な理解では、その類の「相互作用」はないということで落ち着いてます。

＞これがおかしいのです。リアルな動力学なら、それを利用して情報伝達ができるのです。
どうやって？
てか、君の言う「リアル」の意味をはっきりさせないと、これ以上議論しても無駄だよ。

南○さん今日はお休み？

>>190
あなたの理解では、波束の収縮によって対象系にリアルな変化が起きるのでしょう？
ＥＰＲの片割れを測定すると、他方にリアルな変化が及ぶのでしょう？
このことがなぜ通信に使えませんか？通信とは系の変化を利用して行うのですが。

これが実際はできないことだというなら、波束の収縮を無理にリアルな変化と思うことは
放棄した方がよいでしょう。

>>192
いやだから「リアル」の意味をはっきりさせてよ

>>193
全くに普通の意味です。現実に起きているという意味です。
波束の収縮によって、系に変化が現実に起きていますか？

>>194
そしたら今度は「現実」の意味をはっきりさせなきゃｗ
物理の言葉で説明しなきゃ意味ないよ

>>195
あなたの持つ「リアル」のイメージは、自分で理解も説明もできないほどに貧弱なものであることは
よくわかりました。
それは事実上、波束の収縮がリアルな系の変化であるという主張を放棄しているのと同じです。

＞要するに記述が変化するだけで、世界は変化してないって言いたいわけ？

私はそう言っています。
あなたにとって世界の変化ってどういうものなのでしょうか？
私のいうリアルな変化と異なるものですか？
あなたの定義も説明を要するものですね。

>>196
＞あなたの持つ「リアル」のイメージは、自分で理解も説明もできないほどに貧弱なものであることは
＞よくわかりました。
議論が思い通りにいかなくて不満なのはわかるけど、そういう言いかたはよくないなぁ。
｢リアル」という言葉を持ち出してきたのは君なんだから、
それを説明する義務は君のほうにあると思うんだけど。
（俺の持つ「リアル｣の持つイメージは、君の用法から推測したものに過ぎない）

あと勘違いしないでほしいんだけど、俺自身は多世界解釈を支持してるんだよね。
俺が>>105でコペンハーゲン解釈の説明をしたところに君が突っ込んできたから
成り行き上コペンハーゲン解釈の説明をしてるだけなんで。

>>198
その推測で正しいはずです。普通の意味です。
あなたのいう、世界の変化はどういう意味ですか？
私は、その言葉の意味を推測してリアルと言っています。

世界の変化というのは、対象系が実際に変化していると思っているのではないのですか？
そうでないのなら、それはコペンハーゲン解釈と同じ理解です。

>>197
＞あなたにとって世界の変化ってどういうものなのでしょうか？
客観的世界というものを仮定して、その状態が時間的に発展すること。

その「状態」を表現するのが波動関数で、波動関数の変化は
客観的世界の変化を直接反映しているというのが
（道具主義でない）コペンハーゲン解釈でしょう。

>>200
客観的世界の変化を直接反映している

では、これをリアルな変化と定義して頂いて結構です。
状態が変化する以上、客観的世界も必ず変化しているという考えと思います。

しかし、波束の収縮に関してその考えはあてはまりません。
波束の収縮（の後半部）では客観的世界はなんの変化も受けていません。
すなわち、実験結果を知ると知らないで状態は異なるわけですが、それは客観的
世界が直接異なっていることを意味しません。

>>200
ちなみに、あなたのいうのはコペンハーゲン解釈からかけ離れているし、道具主義でないコペンハーゲン
解釈などあるとは思いません。

>>201
それはコペンハーゲン解釈の中でも意見が分かれるところなんだけど。
少なくとも、多世界解釈と対立しうるバージョンのコペンハーゲン解釈では、
波束の収縮は客観的世界の変化だと考える。

>>202
君が思わなくてもあるんだよねえ
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

>>203
私はコペンハーゲン解釈に本来多様性はないと思います。
コペンハーゲン解釈に関する誤解は、道具主義をつらぬかず、中途半端な解釈をすることによる
ためによるものが多いです。
同様、多世界解釈も多くの誤解が存在していると思っています。

解釈とは難しいモノです。人の数だけ存在してしまう物かも知れません。

>>203
私は、それは誤った解釈だと思います。
先ほども聞きましたが、波束の収縮が客観的世界の変化ならＥＰＲを用いて超光速通信ができない
ということと整合しません。

>>205
>解釈とは難しいモノです。人の数だけ存在してしまう物かも知れません。
じゃあ他人の解釈が間違ってるとか正しいとかｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うなよ＞○部

>>206
君は、「情報が伝わる＝状態の変化」という考えが先にあって、
そこから「情報が伝わらないんだから状態は変わってないはず」と推論してるんでしょ。
状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、
非局所相互作用があっても因果律は破れない。
「情報」ってのは送り手と受け手をはっきり定義しないと意味がない概念だから、
単に状態が変化したからといって、それだけで情報が伝わったとは言えない。

sageで書いてる人（>>207除く）はみんな同一人物なのか？

>>208
＞状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、

そのような場合があると仮定できません。
情報伝達は客観的世界の変化によって成し遂げられ、客観的世界の変化は
必ず情報伝達に利用できます。

できないと考えるのに無理が有りすぎます。

論理的に無矛盾の解釈は存在価値があります。
論理的に矛盾がある解釈は捨てなければなりません。

>>210
＞情報伝達は客観的世界の変化によって成し遂げられ、客観的世界の変化は
＞必ず情報伝達に利用できます。
そりゃ君の信念だよね。
君が多世界解釈を否定できないのと同様に、俺も君の信念を否定することはできない。

行き着くとこまで行き着いたから、これ以上の議論は意味がないね。

>>208
ちなみに、EPRの場合に「状態が変化＝客観的世界が変化しても情報が伝わらない」事情は
どのように説明するのでしょうか？

>>213
この場合情報の受けては観測者になるわけだけど、
観測者が観測しないかぎり、状態の変化は検知できないから
観測するまで観測者には情報は伝わってない。

>>212
信念ではないと思うのですが。。。。。
できないという以上、明確な理由がなければいけないと思うだけです。
普通それを利用しているのに、有る場合には利用できないという。。。。

ここらでおしまいにしますか。

>>214
ややこしいですね。観測者Ａ、観測者Ｂとして書けませんか？
すべて同じ観測者の事じゃないように思えますので。

やめにしてもらってもかまいません。

>>215
マクロな世界での常識がミクロでは通用しないってことはさんざん経験してるでしょう。
マクロな状態変化なら、難なく情報通信に利用できるでしょう。
が、ミクロな状態変化ではそうはいかないかもしれない（もちろんうまくいくかもしれない）、
ってだけのこと。

まあどっちにしても俺は多世界解釈支持だから問題ないんだけど。
（むしろ非道具主義コペンハーゲン解釈がこけてくれたほうが都合がいいｗ）

おつかれさまでした。

>>217
はい。ところで、

＞状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、

ＥＰＲの場合、その説明は不可能そうではなさそうです。今、気づきました。思い出しました。

では。

>>216
観測者A,Bの元にエンタングルした粒子が飛んできて、それぞれが同じ物理量の測定をするとしましょう。
Aが先に観測して、その後すぐに（Aから光が到達するより早く）Bも観測するとしましょう。
するとAが観測した時点で波動関数が収縮するけども、それをBが知るのはBが観測した時点だよね。
観測することなしに波動関数の状態を知ることはできないのだから、
Bが観測する前に波動関数が収縮していたとしても、それをBは知り得ない。
（またBにとっては、その収縮がAの観測によるものかBの観測によるものかすら知りえない）
つまりAの観測による収縮のみではBに情報を伝えることはできない。

>>219
私の考える答えは、こうです。
観測者Ｂの観測する状態は観測者Ａの観測結果を知らない限り、観測者Ａの観測行為の
有無に関わらず完全な混合状態になります。
簡単な言葉で言えば、観測者Ｂの得る答えは観測者Ａが観測しようとしまいと、ランダムです。

この事例を持ち出すのは適当ではなかったと思いました。
不適当なコペンハーゲン解釈の矛盾点をつくためには異なる事例を考えるべきでした。

>>220
それは古典論でも同じことだよね。
そういうことじゃなくて、観測による波束の収縮自体を
通信に使えないかってのが問題で、
それは無理だっていうのが>>219ね。

>>221
問題は古典論と似ています。つまり、相関にしか情報が無いという点です。
いずれにせよ、Ａが何をしようとも結果を教えて貰わない限り、Ｂはなんの情報も得られないので、
この場合情報伝達は無理です。

私は>>219は全くわかりません。観測なしで何も言えないのは当然です。

>>221
古典論のことをご存じならば、事情は似たようなものなのですが。
ＢがＡから答えを教えて貰わなければＢは自分の観測結果を全く予測不可能です。
ＢがＡから答えを教えて貰うと、Ｂは自分の観測結果を１００％予測可能です。
両者で、対象となる物理系に客観的変化があったわけではないと思いませんか？
得られた情報が状態を変えたのです。

>>222-223
>>220は観測の結果を情報としようとしてるでしょ。
>>219はそうじゃなくて、波動関数が収縮してるか・してないか
ってことを情報としようとしてるのね。
（それこそ量子論に特異なことでしょ？）
でも、それは無理だ、ってことを言ってる。

>>224
なんか、波動関数をリアルな波動であってその形状まで見れるような感じですが。
情報を載せている観測結果（例えばスピンの上下とか）以外のことは観測しようがない
と思いますよ。

>>225
＞なんか、波動関数をリアルな波動であってその形状まで見れるような感じですが。
＞情報を載せている観測結果（例えばスピンの上下とか）以外のことは観測しようがない
＞と思いますよ。
何を情報と見るかってのは、受け手が好きなように決められる。
でも、波動関数の収縮・非収縮を情報と見ようとしても、
君の言うように、それは観測によっては知りえないから、
（観測したときは常に波動関数は収縮している）
情報源としては使えないってこと。

観測＝収縮とわかっていれば当然のことを言ってるだけ。

>>226
いえ、そう容易には決めれませんよ。
例えば、スピン波動関数であれば、スピンの上下ぐらいのものです。
もちろん方向は任意に選べますが、それ以外のものは測れません。

>>226
本来、次の問題をぶつけるべきでした。
あなたは、対象系を決めたとき、その状態はユニークだと思いますか？
観測者（その知っている情報）によって、状態が異なると言うことを許容できますか？

状態が客観的であるというなら、許容できないはずです。
しかし、状態とは観測者が得ている情報に依存するものであり、ユニークではありません。
ＥＰＲで、ＢはＡの答えを知っているときと知らないときで状態が変わります。
Ａの答えを知っている人と知らない人では状態が異なります。

>>227
なんだって情報として見ることはできる。
単に、意味のない情報だったら情報量が0になるってだけのこと。
意味のない情報を見ることが禁止されてるわけじゃない。

で、波動関数の収縮・非収縮という状態の違いはそういう意味で
「意味のない情報」だ、ってことを言ってるの。

>>230
俺は多世界解釈支持だから、許容するも何もなくて、
単に世界が異なると言うことになるんだけど・・・

>>229
事実上観測不可能ですね。観測不可能なものは任意に取り扱えはするでしょう。
でも、観測不可能なものを客観的というのは相当無理があるとは思います。

>>230
多世界のことはよくわかりません。
でも、量子力学では状態は系だけでユニークには決まらないものです。
だから、それを客観的実体と同一視するのに無理があると思います。

>>231
多数回観測を行えば、波動関数の形は推定できるし、
その精度は観測を多くすればするほど上がるし、
誰がいつどこで行っても（実験条件をちゃんとそろえれば）
同一の結果を与える。
そういう意味で「客観的」って言ってるんでしょ。
（科学における客観ってそういうことでしょ）

>>232
でもあなたは、波束の収縮は観測できないと言っていますよね。
実際、おっしゃる方法では観測できないはずです。
客観性はありません。

もし、波束の収縮が統計的でもいいから観測できるなら教えてください。

>>233
波束の収縮は特別扱いなの。
フォン・ノイマンなんか「波束の収縮は意識によって起こる」ってはっきり言ってるし。
コペンハーゲン解釈で波動関数をリアルと見たら、
全てのしわ寄せがそこにくるわけ。

>>234
ですから、コペンハーゲン解釈では状態は道具でありリアルで完全に客観的なものじゃないです。
そういうことです。

ところで、波束の収縮って見方を変えればノイズ、あるいは０点振動みたいなもののような気がします。
平均値ではゼロだけど何かの相関でみれば有限値をとる。。。。
もしかして、みる方法はある？

>>235
＞ですから、コペンハーゲン解釈では状態は道具でありリアルで完全に客観的なものじゃないです。
＞そういうことです。
そうだとすると、実際の世界は多世界解釈が述べるようになっていて、
コペンハーゲン解釈は計算方法だけ与えるってことになっても問題がないんだから、
対立点がなくなるでしょ。
客観的世界に関する言明でなければ、このスレで語る意味がないわけです。

＞ところで、波束の収縮って見方を変えればノイズ、あるいは０点振動みたいなもののような気がします。
＞平均値ではゼロだけど何かの相関でみれば有限値をとる。。。。
ごめん、全く意味がわからないｗ

波束の収縮についての俺的理解。
量子論はある瞬間の粒子の位置について確率分布での予測を与える理論。
現在と未来は観測不能、何故なら観測した瞬間に過去になるから。
観測し終えた過去の事象について量子論的確率分布をそのまま用いるのが間違い。

波束の収縮は「さっきそこにそれがあったんだ」ってのを量子論的確率分布に入れたもの。
多世界解釈も世界が分岐するなんて本気で言ってないし
コペンハーゲン解釈も波束の収縮がリアルに起こるとは言ってない。

観測者自身にもコペンハーゲン解釈を当てはめたら多世界解釈が出てくるんでしょう？

＞現在と未来は観測不能、何故なら観測した瞬間に過去になるから。
「可能性」の枠内で正しく予想することが出来る点で量子力学は正しい。

＞観測し終えた過去の事象について量子論的確率分布をそのまま用いるのが間違い。
粒子が何故そこで見つかったか？を考えるのは別の切り口になるんじゃないか？
それは全く別の理論かもしれないし、それこそ絶対に不可知なことかもしれない。

コペンハーゲン解釈では観測過程を切り離した状態の解釈を放棄する。
そういうことです。
そうでないコペンハーゲン解釈はどこか違ってます。

対立点はなにもないですね。

>>239
でも世間では、いろんなバージョンのものをひっくるめてコペンハーゲン解釈と呼んでるんだよね。

ボーアが最初に確立したのは道具主義的なものなんだけどね。

>>240
私はそのバージョンの一覧を知らないですが、誤解を含む解釈が分裂していったのだと思います。
ボーアの道具主義、あるいは最小解釈主義と呼ばれる解釈は破綻がありません。
もちろん、その態度が消極的であると言われることはあるかもしれませんが。でもそれ以上言うべき
でないというラインを常に考えているのがコペンハーゲン解釈です。

多世界にも多くの亜流があります。ありすぎて、どれを多世界と呼ぶべきかわからないぐらい。
その中にも多数誤解が含まれているんじゃないですかね。

>>110
＞光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
＞光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

正しそうだがこれはウソ。
光子が波動の性質を持っているならば１個だけでも干渉縞にならないといけない。
でも光子１個を発射しただけでは干渉縞はできない。輝点が１個できるだけ。
波動の性質を持つのは光子のアンサンブルであり、光子ではない。

＞でもそれ以上言うべき
＞でないというラインを常に考えているのがコペンハーゲン解釈です。

コペンハーゲンだとそれ以上言えないことでも、他の解釈なら普通に言えたりする。
「量子力学＝コペンハーゲン解釈」とか思い込んではいけない　＞　厨房諸氏

>>242
そんな前のレスの重箱のすみつつきして・・・
細かいねぇ・・・
光子が波動そのものだって言ってるわけじゃないでしょ。

アンサンブルで考えるか測定前は波動性を持つと考えるかは解釈の問題。
どっちが正しいとも言えない。

>>243
それを踏み込んでいうのは危険だと思うがなぁ。
とにもかくにも、簡単にはできないから量子力学です。

>>244
「測定前は波動性を持つと考える」
そんな解釈があるのかい？
測定前の量子の状態に言及してるわけだが。

>>246
＞測定前の量子の状態に言及してるわけだが。
それを解釈というんだが？
根本的になにか勘違いしてないか？

アンサンブルで考えるか　と　測定前は波動性を持つと考えるか

は対比して考えるようなものじゃないんだよね。

すべての実験結果はアンサンブルを手に入れなければ検証できず、
すべてのことが既知である場合を除いて、単一過程について確たる事は言えない。

対比すべきものは、測定前Ａと考えるかＢと考えるか。ＡとＢは古典的には両立しない。

豊沢豊は昔、量子力学は統計力学と同様アンサンブルを記述する理論（で個別系に適用するのは
ナンセンス）、的なことを言っていたが、その通りだと思うな。

>>248
そんな意味で対立させて書いたつもりはないんだが。
波動関数をアンサンブルの状態を表現するものとして解釈するか、
それとも１つの光子の波動性を表現するものとして解釈するかの違いだ、
ってことを言ってんの。

>>249
それはもともとアインシュタインが言ってたことでしょう。
で、アインシュタインのように、まるきり統計力学と同じように考えて、
局所実在論で量子力学を説明しようとすると、ベル不等式ではまる。

>>250
それならＯＫっす。

摩訶不思議なことにスリットでは収縮せずに波動性を保ち
スクリーン上でのみ収縮して粒子性を示す。
そんな御都合主義的妄想を解釈と呼んではいけない　＞　厨房諸氏

>>251
へーそー。
アインシュタインがそういったような認識はなかったんだけど、そうなのかもね。
ＥＰＲの論文中に書いてあんの？

>>251
うんうん。
まるきり統計力学と同じに考えちゃいけないっていうのはその通りなんだよな。
ベルは統計力学（の類のもの）が満たすべきクライテリオンを作ったわけで。
量子力学は満たしていなかったわけで。

アインシュタインは隠れた変数があると信じていたんだから、量子力学は統計力学的な
ものとみていたという言い方は正しいかな。

>>253
スクリーンを観測するからスクリーンで収縮するんだよ。
なんもわかってないな君。

>>250
だから「１つの光子の波動性」ってなんのことだよ。

>>254
岩波のニールスボーア論文集の解説に書いてあった。
多分論文にはなってないと思う。

豊沢先生の認識は常識？非常識？

>>257
自分自身と干渉するという性質

>>256
つまりスリットをじっと見ていると、そこで収縮して干渉縞は消えるのかい　w

>>261
・・・知らなかったの？

>>262
もうシッタカぶりはお終い？
スリットでの相互作用は観測にならなくて
スクリーンでの相互作用が観測になる
これって全くの御都合主義だろ。

>>259
普通の物理屋にとっては常識。
コペンハーゲン厨＝BGTqy6Sxには非常識。

>>263
ホントにわかってないなぁ・・・
スクリーンで相互作用したって、それが即観測になるわけじゃないんだよ。
光子の波動関数がスクリーンに達しても、それを観測者が測定するまでは収縮してないの。

>>264
俺は多世界解釈支持だっての

>>255
＞ベルは統計力学（の類のもの）が満たすべきクライテリオンを作ったわけで。
＞量子力学は満たしていなかったわけで。

統計力学が満たすべきクライテリオンを作っておいて、
量子力学はそれを満たさなかった。
これから何が言えるんでしょう。統計力学≠量子力学？

>>263
ご都合主義とは？
実際その通りだと思うんだけど。

>>266
そうっす。
正確に言えば、統計力学⊂量子力学。

>>265
あのねぇ、スクリーンを目で見て測定したら干渉縞ができてました。
で、目をスリットに向けて測定したら干渉縞は消えちゃうの？

>>264
それでも、波動関数は個別系の客観的記述だと言う人もいるんですが。。。。

>>266
正しくは、量子力学的には満たさない状況もある

です。

もちろん、満たされる状況はいくらでも考えられます。

>>269
君さあ、ちゃんと量子力学勉強したことあるの？
どっちのスリットを通ったかを測定したら干渉縞はできないなんてこと、
二重スリット実験のどんな解説にでも書いてあるよ。

>>272
「どっちのスリットを通ったかを測定」なんて限定してないよ。おバグ？

光子とスリットの相互作用が観測にならないのは何故だい？

>>273
スリットがマクロだから

>>273
何度同じ事言ったらすむんだろうか・・・

「相互作用＝観測」じゃないの。
相互作用させたあとで、観測者が測定することが「観測」なの。

＞自分自身と干渉するという性質

もしかして
２つのスリットを１つの光子が同時に通過した
とか考えてるの？

>>275
また話をそらす。
スクリーンとの相互作用と同じ測定をスリットでもすればいいでしょ。

>>276
そうでもいいし、観測しないあいだは波として2つのスリットを通ったでもいい。

>>277
だからそういう測定をしたら干渉縞は消えるの。
ホントに知らないの？

>>279
おバグなオマイのための簡単な思考実験。
スリットの直後にスクリーンを置いて、光子を１つ入射しました。
どのように観測されるでしょうか？

>>280
ふぅ・・・
干渉をおこすにはスクリーンはスリットから十分離れてないといけないんだよ・・・

てかさぁ、こんな問答続けても時間の無駄だから、君がなんか量子論の教科書読んでみたら？
例えばシッフなんかにはしっかり書いてあるからさぁ。

>>281
干渉のことなんか言ってないんだけど。
１つの光子が同時に２つのスリットを通過したと
妄想してるオマイには解答不能だろ。

>>280
スリットが１個か２個かぐらいいわなけりゃ、問題として成立しない罠。

>>282
解釈って妄想じゃないの？
コペンハーゲン解釈は妄想排除の方針だけど。
多世界は妄想のフルサービス。

>>283
１つのスリットで干渉縞ができまちゅか？　リア厨？

>>282
単にスリットの出口のところで光子が観測されるだけだけど？
観測する前の波動関数は、どちらのスリットで観測される確率も半々になってて、
観測したら波束が収縮して一方のみに光子が観測される。

てかすっごい徒労感を感じてるんだけど。
頼むから自分で勉強してよ。

>>285
だから、問題をスペシフィックにしないと答えが出ないでしょ。

>>284
コペンハーゲン解釈では
「１つの光子が同時に２つのスリットを通過した」
などと言っていけない。つーか、どの解釈でもダメ。
BGTqy6Sxはウソをバラまきすぎ。

>>286
あれ、まだいたの。
片方のスリットの出口のところで光子が観測される
ってことかい。

>>289
まだいたのって言いたいのはこっちだよ・・・
はやくPCの前離れて勉強してきてくれよ。

教科書読む力がないなら、せめて
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub07.htm
これでも読んでくれ

>>288
コペンハーゲンだけは、最小解釈主義だからね。
これまでの苦い経験を元に、古典的解釈などすんな、て戒めてるわけで。

>>290
光子は片方のスリットの出口で観測された＝光子は片方のスリットを通過した。
そろそろ自分のマヌケさを認めたら。これ以上ウソを書いて厨房を惑わさないでね。

>>292
＞光子は片方のスリットの出口で観測された＝光子は片方のスリットを通過した。
はぁ・・・
「スリットの出口に到達する前の光子の位置については何も語れない」っていうのが
君のお気に入りのボーアの解釈なんだけどねぇ・・・

何も語れない＝重ね合わせ（可干渉）の言い換え

です。

>>293
つまり、もう一方のスリットを通過した光子は途中で壁をすり抜けて
観測された側のスリットに入ってきた。
とゆー主張かな。おバグすぎ。

>>295
いいかげん撤退したら？
＞光子は片方のスリットの出口で観測された＝光子は片方のスリットを通過した。
古典的な軌道の概念を持ち込んじゃってるからこんな間違いするんだよ。

>>294
光子の波動関数と光子は別モノ。

どっちが解釈してどっちが放棄する立場なのかわかんなくなってきてるな。

解釈したいひと

解釈放棄したいひと

明確にしてくんないかな？

>>296
古典的な軌道？　ホントにおバグだな。
スリット出口の観測事実だけしか用いていないが。

で、もう一度聞こう。光子の波動性って何だ？

>>298
BGTqy6Sxがウソを言ってるだけ。

>>299
やれやれ。
君の好きなコペンハーゲン解釈では、
一方のスリット出口で光子が観測された（A)
からといって、それは
光子がそのスリットを通って観測地点に到達した（B)
ということを意味しないの。
Aから言えるのは、観測した時点でそのスリットの出口に光子がいたということだけ。
AからBを導いてしまうのは、古典的な軌道の概念を暗黙のうちに仮定してるから。

よく考えな。

BGTqy6Sxは観測前のじょうたいについて古典的描像を付加するのがコペンハーゲン解釈だって
言ってなかったっけ？

>>302
はぁ？んなこといつ言った？

それより、別に俺がそんなこと言っても言わなくても、
君自身はコペンハーゲン解釈ﾏﾝｾｰなんだろ？
にもかかわらず>>292みたいな間違いしてるってことは、
君の知識のあやふやさを如実に表してると思うんだが。

>>303
じゃ、BGTqy6Sxはコペンハーゲン解釈は最小解釈主義ということでよし。

>>304
頼むからせめて日本語でレスしてくれ

あと、下らないことで納得して終わりにしてないで、
スリットで観測したら干渉縞が崩れるってことぐらい納得しとけよ。
それぐらいえらそうに人に量子力学語るんだったら。

>>301
真空中のパスを考えているわけではない。境界条件として
スリットの壁は光子を通過させないことを暗黙に仮定している。
通過したら「スリット」じゃないだろ。

すでに解釈の問題ではない。理解不能か？

>>306
なんだよジエンかよ。

で、まだ「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」と思い込んでるのかい？

>>303
ヒント：ぱすいんてぐらる

>>309
コペンハーゲン解釈も危ういBGTqy6Sxには理解不能だろ　w

>>307
だからぁ、いまはその通過できるスリットが２箇所あんだろ？
スリットの後ろで測定する前に、光子がどちらのスリットにいたかについては
何も語らないってのがコペンハーゲン解釈だって言ってんの。
君は一方のスリットの後ろで光子が観測されたら、その前の時間には
光子はそのスリットの中にいたと暗黙のうちに仮定してるだろう。
それがいけないって言ってんの。
スリットの境界条件を暗黙に仮定してるなんていう当然のこととは何の関係もないの。

もういいかげん納得してくれよなぁ・・・

>>305
ん？どこが日本語じゃない？
あまりひねくれると良くないよ。
BGTqy6Sxは解釈以外は無問題だと思うし。

>>308
なにが自演だよ・・・意味不明だわ。
それに俺は多世界解釈支持だって言ったろうが

>>309
もしかして、パスインテグラルのパスが古典的な軌道だと思ってんの？

>>308
BGTqy6Sxはそう言ったっけ？

>>312
主語が二つある文はどんな言語でも非文です。
複文を書いたつもりなら、どの部分が従属節なのかわかるように書くこと。

>>311と>>308は著しく整合しないんだがどうなってるんだ？

>>315
だから、そういういちゃもんはひねくれっていうんだよ。
意味わかんないんだったらわかんないっていえばいい。

>>317
意味わかんない

BGTqy6Sxの主張は、

コペンハーゲン解釈は最小解釈主義
すなわち、観測前の状態については例外を除けば解釈しない

でいいね？

ん？即答無い？

>>311
光子は２重スリットを通過する。
光子はスリット間を移動できない。
光子は片方のスリットの出口で観測された。

解釈の問題ではないね。

BGTqy6Sxの主張は、

１つの光子が同時に２つのスリットを通過する

>>319
おいおい、そんな事言ってねーよ・・・

道具主義的なコペンハーゲン解釈ﾏﾝｾｰみたいな発言してる人間が
>>292みたいな間違いをしたら、それまでの発言全部の信頼性がゆらぐ
ってことを言ってるだけだよ。

コペンハーゲン解釈については、前にもリンク張った英語のwikipedia見てくれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

他にもこんな記述がある
>The original formulation of the Copenhagen Interpretation has led to several variants;
>the most respected one is based on Consistent Histories ("Copenhagen done right?")
>and the concept of quantum decoherence that allows us to calculate the fuzzy boundary
>between the "microscopic" and the "macroscopic" world. Other variants differ according
>to the degree of "reality" assigned to the waveform.
コペンハーゲン解釈は最小解釈主義だけじゃないってこと

>>323
ホントにパスインテグラルを知らんのね。

>>321
そんな文句をいくら並べても意味ないんだって場よ・・・
観測前の光子の位置については何も言えないんだから、
どこを通ってきたかなんてわかるわけないでしょうよ。

>>325
わからんのはオマイだけ。

１つの光子が同時に２つのスリットを通過する

こんな妄想してるから。

>>324
てかここで経路積分を持ち出してくる意味がまったくわからない
いくら経路積分で軌道のような物を持ち出してきても、
コペンハーゲン解釈ではそれは計算の便方に過ぎないんだから、
そこから光子の軌道については何も言えない。

>>326
だから俺は多世界解釈支持だって何べんも言ってるだろうよ・・・
自分に都合の悪いレスは見えない体質の人なのかな

>>327
経路積分に２つのスリットを同時に通過するパスはない。

>>328
マットウな多世界解釈では「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」ことはない。

…
BGTqy6Sxの夢オチでした

>>329
＞経路積分に２つのスリットを同時に通過するパスはない。
だからそんなパスがあろうがなかろうがどうでもいいんだって。
道具主義的なコペンハーゲン解釈をとったら「光子の軌道」なんて概念は
そもそも定義できないんだってことにいいかげん気づいてくれよ。

＞マットウな多世界解釈では「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」ことはない。
多世界解釈＝「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」
なんてこといつ言ったよ・・・
それぞれの話題において、それぞれ話の流れから、違う前提・解釈について説明してんだよ。
それを全部いっしょくたにして、適当に部分だけ引っ張り出してきて、
「これとこれが矛盾する」なんて言われても、
ああそうですか、よく読んでくださいねとしか言えんわ。

夢の続きは広告の裏にでも書いてくれたまえ。
シッフ以外のテキストでも量子力学を勉強すると良い。

>>332
それで満足した？
じゃあもうおわりね。
ばいばい。

「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」

これを許容する解釈は存在しないので良く肝に銘じておくように　＞　厨房諸氏

>>334
＞「１つの光子が同時に２つのスリットを通過する」
別にそう言いたきゃそう言ったってかまわんだろうよ。
いい解釈と悪い解釈の違いがあるだけで、実験と食い違いがない限り、
悪い解釈が間違ってると言う事はできない。

>>323
>>322が本当なら、そんなコペンハーゲン解釈はないってことは言えるな。

>>335
解釈に良い悪いはありません。
一貫性と無矛盾性があればよいです。
矛盾のあるものは解釈とは言いません。ただの誤解です。
BGTqy6Sxは量子力学の処方箋は知っていても、大きな誤解を持っているように
思います。

>>335
実験結果は解釈に依存しないのだから、実験との食い違いの有無が解釈間にあるわけがない。
矛盾のあるものは解釈としては放棄しなければならないのです。

>>336
>>322がウソだから意味ないよ。

>>337
良い・悪いは価値判断だから、
価値基準を決めればある程度論じることができる。
一般によく言われるのは「オッカムの剃刀」と呼ばれる基準で、
単純なものほどよい解釈だと受け取られる。

>>338
＞実験結果は解釈に依存しないのだから、実験との食い違いの有無が解釈間にあるわけがない。
＞矛盾のあるものは解釈としては放棄しなければならないのです。
既存の実験結果と整合するように解釈を作るのは当然だが、
それがまだ行われていない実験と矛盾しないという保証はない。
だから最初から「実験結果は解釈に依存しない」などと言ってしまうのは誤り。
>>335の「実験と食い違いがない限り」というのは、将来の実験まで含めて言ってるの。

主張をコロコロ変えてくるBGTqy6Sxダメポ。
もう放置しといてやれよ。

>>334
またお前か。本当に好きなんだな、それ。

変なのが出てくる季節だからな　w
って、誰だよお前は ＞341

>>115
＞ ＞観測者が世界の発展を決める
＞SFの見過ぎか、いいかげんな理解

番犬効果というのを御存知？
//http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo28.htm

シュレーディンガーの猫の実験で箱の中に別の実験者がいて、それが原子が崩壊／非崩壊
のいずれの状態にあるかを十分に短い時間間隔で観測し続けると、番犬効果（別名量子ゼノ
効果ともいう）が働いて原子はいつまでも非崩壊にとどまり続けることになり、結果的に猫は
いつまでも生きていることになる。
つまり観測をするかしないかが世界の発展の仕方を決めている。

パッシブな観測でそれはない。

>>343
観測行為は相互作用を伴うのだからあたりまえでは？

番犬効果を ＞観測者が世界の発展を決める　ということと思っているのなら、
やっぱりいいかげんな理解ですね。

>>343
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo28.htmに
＞こうした「番犬効果」が興味深いのは、“意識を持った観測者”がいなくても、観測に相当するサブプロセスが存在するだけで、連続観測を行ったのと同様の効果をもたらせるという点である。
とちゃんと書いてるだろうが。

242 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2005/07/27(水) 14:06:50 ID:???
>>110
＞光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
＞光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

正しそうだがこれはウソ。
光子が波動の性質を持っているならば１個だけでも干渉縞にならないといけない。
でも光子１個を発射しただけでは干渉縞はできない。輝点が１個できるだけ。
波動の性質を持つのは光子のアンサンブルであり、光子ではない。

この実験は日立か何かの研究所が行なったもので、1個の光子を射出し、2つのスリットの後ろに
検出器を置き、着弾した場所をプロットしていくと、観測毎には1個の光子の着弾しか無いのにも
かかわらず、積算していくと干渉波が現れるというもので、この解釈はやはり量子論の説明するところの、
光子、電子、陽子その他の原子等、観測されない限りは全て波で、観測行為が起きた時点で位置
が特定されて点として観測されるという解釈だ。だから、例え1個の光子でも2つのスリットを観測
がなされない状態で通過する時は波として通過し、当然波なので、お互いの波が強めあったり、弱め
あったりして干渉波が発生する。標的の光電板に光子の波が到着した時、即ち、観測が起きた時に光子
の粒と観測され位置が確定される。この行為を繰り返すと、光電板に干渉波が浮かび上がるという訳である。
この実験から見ても解かる様に量子論は正しい。様はミクロの粒は全て観測がなされない限りは波なのだ。
こうなる事は80年前より量子論学者家より予言されていたが、実験が極めて難しい為に
世界で始めて成功したのは1980年？頃で日立の研究所で観測された。後の実験では量子論が予言するとうり、
電子でやっても同じ結果が出ている。多分鉄の原子でやっても同じ結果が出るだろう。
電子顕微鏡で金の原子の並んだ配列を見る事が出来るのも、電子顕微鏡という観測が行なわれたからで、
観測しない限りは波の形をしている。ミクロの粒子は粒では無いという事を肝に銘じる様に。
さもなければ本質を見あやまる。私たちには非常に理解しがたいが、これが事実である。

>>347
＞この解釈はやはり量子論の説明するところの、 光子、電子、陽子その他の原子等、
＞観測されない限りは全て波で、観測行為が起きた時点で位置が特定されて点として
＞観測されるという解釈だ。
それは「あり得る解釈のひとつ」に過ぎないので、
＞ミクロの粒は全て観測がなされない限りは波なのだ。
とか断定しちゃうと、またうるさい人が現れて場が荒れるので
注意したほうがよろしいかと。

>>343　観測行為は相互作用を伴うのだからあたりまえでは？
>>344 パッシブな観測でそれはない。

無相互作用測定の実験では、観測装置と観測対象との間の相互作用は任意に小さく出来るが、それでも波動関数の収縮が起きている。

シュレ猫実験を無相互作用バージョンに焼き直すことは可能だから、観測対象と観測装置との間の相互作用の有無は本質的な問題ではない。

>>346
意識をもたない観測プロセスの出力結果を観測してるのは意識をもった観測者なわけだが

>>349
無相互作用測定実験とは？多分あれのことだろうな・・・・
多分それは夢想だと思う。不確定性原理に違反します。

>>349
＞観測対象と観測装置との間の相互作用の有無は本質的な問題ではない。

それに同意する物理屋は今は誰もいないだろう。

>>350
だから、知的な観測者がいようがいまいが、相互作用があれば同じ事はおこっちゃうってことだよ。

デコヒーレントが起きる相互作用と起きない相互作用の違いって何？
二重スリットの問題なら感光板でデコヒーレントが起きてるけどスリットでは起きないのは何故？

>>354
スリットでもデコヒーレンスは起こってるよ。
スリットを通過する状態と、壁に阻まれて通過しない状態との間に
デコヒーレンスをおこすのがスリットの役割。

>>355
波ならば半分通過して半分反射することもあるから
そのようなデコヒーレント状態は起こらない気がす。

>>356
そりゃ壁の性質による。
思考実験では完全反射もしくは吸収の壁を用意するし、
実際の実験でもトンネル効果が無視できる程度の吸収率・反射率の壁を使えばいいだけのこと。

>>357
スリットの間の壁のところでは反射するしかないよ。
波がちょうどスリットの間隔だけ離れて分離していたなら別だけど。

スリットは単なるローカルフィルターでしょ。

>>354
それは、相互作用時間や相互作用の相手方にも依存するんだよ。
相互作用しても相手方と絡み合わないような条件もあるし、絡み合ったとしても相手方が大きくて
相手方の状態が直交状態にならないことはままある。

>>358
別に吸収したっていいだろ
スリットの壁が、スクリーンと同じモノでできてるとしたら？

相互作用するたびにデコヒーレント起すんならあらゆる素粒子があっというまにデコヒーレント起しちゃって
宇宙は全てデコヒーレント状態にあるんじゃない？

デコが暑い

>>361
そんな変な吸収を考えたら、スリットを通過した後の波を
積分すると光子一個に満たないね。

別に何もおかしくないじゃん

スクリーン上で光子2/3個が観測されたらおかしい

>>364=366
・・・根本的に勘違いしてるな
照射光の100%がスリット通り抜けるわけないだろ

多世界解釈についての有名なFAQページ

http://www.hedweb.com/everett/everett.htm


Q6はデコヒーレンスについて説明してます。

>>368
だから何？

>>369
>>354以降続いてる話はそこ読めば納得するだろうと思って紹介しただけのことですが。
いけないの？

関係ない

>>371
ああ、英語が読めないんだねｗ
ごめんごめん

>>372
あぁ、自分は読んでないんだね。
ごめんごめん

>>347
外村さんの事かな？

>>359
チャイナドレスのスリットは男のロマンです。

漏れはドレスよりもΨのスリットにロマンを感ずる。

>>367
その指摘の仕方もちょっとアレだな

「１個の光子が2つのスリットを波として通過する」
この記述が間違いなんだろ。
波ならばスリットで通過、反射、吸収が同時に起こるが
１個の光子では同時にその３つは観測されないからな。
波の性質を備えているのは光子のアンサンブル。

>>374
実験はかなーりグッド。
解釈はとってもイマイチ。

>>377
そんな国語の問題じゃない。

例えば∫dV|ψ|^2=1/2の箱の中を観測して、観測される電子数は０か１。
1/2個の電子が観測されて困ると言う奴はアホ。
ただそれだけ。

Ψ←なんかエッチだな

>>379 例えば∫dV|ψ|^2=1/2の箱の中を観測して、観測される電子数は０か１。

これを国語でいうとどうなるのですか？私の読んだ本では「１個の光子が2つのスリットを波として通過する
ので1個の光子でも干渉波模様がでる」と書いてあるのですが？もし、波でなかったらいったい何なんですか？

Ψﾒｺｽｼﾞ

>>381
>私の読んだ本
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
ファインマンの「量子力学」の説明は読んだ？

ま、ともかく「解釈は実証不可能」とか言っている割には必死に
多世界解釈を攻撃する香具師がまだいるところを見ると、やっぱり
コペンハーゲン派は居心地が悪いんだろうな。

>>383
多世界が居心地悪いからじゃないの

>>383 ファインマンの「量子力学」の説明は読んだ？

そんな難しそうな本は読んだ事はありません。
まあ、ブルーバックスとかの一般向けとか科学関係の本ですが、ここはもしかして
本当に多世界解釈を信じている人たちのスレですか？コペンハーゲン解釈は信じて
いないのですか？でも余程、多世界解釈の方が突拍子もない解釈でしょ。

>>384
自分に自信があったら他の解釈の攻撃なんかしないでしょ？
コペンハーゲンシンパが、こんなタイトルのスレをわざわざ
覗きに来ること自体、自信のなさを表してる。

>>386
自信があるから挑戦しに来るんじゃないの？
多世界なんて馬鹿げた考えはおやめなさいって。

ちゅうか、逆に多世界の人ってコペン叩きが大好きだよね。
自信がないからかな？

南部ﾌﾟ

>>380
さらにスリットを辞書で引いてビクーリ

>>382
否。Ψプシー

「１個の光子が同時に２個のスリットを通過する」

これは多世界解釈ではない。もちろんコペンハーゲン解釈でもない。

>>381
光子は波動関数で振舞いが記述できる粒子（≠古典粒子）。
波なのは光子の波動関数。

「光子の波動関数」と「光子」をちゃんと区別しましょう　＞　厨房諸氏

>>368
Q1 Who believes in many-worlds?
"Political scientist" L David Raub reports a poll of 72 of the "leading cosmologists and other quantum field theorists" about the "Many-Worlds Interpretation" and gives the following response breakdown [T].


1) "Yes, I think MWI is true" 58%
2) "No, I don't accept MWI" 18%
3) "Maybe it's true but I'm not yet convinced" 13%
4) "I have no opinion one way or the other" 11%

>>394
ﾜﾛｽwwww

なんだよ、Political scientistって

私はこの多世界解釈なるものを信じる人々は以下の擬似科学者の様な者だと思います。

疑似科学者の傾向
アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書『奇妙な論理〈1〉』
（日本語版はISBN 4150502722。原題は Fads and Fallacies in the Name of Science）」
において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。
1 自分を天才だと考えている。
2 仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3 自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4 もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

>>397
新しい考えに何か恐怖でも抱いているんですか？

エヴェレット解釈がコペンハーゲン解釈を攻撃する理由はない。
なぜなら観測前におけるコペンハーゲン解釈を正しいと認めた上で
観測後の観測者自身にもコペンハーゲン解釈を適用したのがエヴェレット解釈

コペンハーゲン解釈が正しいことがエヴェレット解釈が正しいと考えるための必要条件。

私は何とか多世界解釈者をギャフンといわせたいのですが、いかんせんコペンハーゲン解釈
も予言は出来て、そのとうりになっても、波動の収縮が何故起きるのか説明が出来ない。
これさえ説明できれば、後残っているのはEPRパラドックスの説明だけになるのですが、
説明できないばかりに、どうしようも無い。
結果、多世界解釈者が細々と蔓延る事となっています。私は何とか多世界解釈者をギャフンと
いわせたいのですが、誰か波動の収縮メカニズムとEPRパラドックスのメカニズムを説明して
くれませんか？多世界解釈者を一緒にギャフンといわせましょう。

>>399
じゃ、波束の収縮も問題ないんだね。
多世界解釈する必要もないね。

>>400
多世界解釈で問題ないのなら、コペンハーゲン解釈でも問題ないはずなのだが。

>>401
>>237-238

>>238
宇宙がその場所に粒子があることを望んだんだよ。

>>400
ｷﾞｬﾌﾝ

皆、多世界解釈で手間取っているが、話を逆から考えて、多世界解釈が間違いという事を
証明する方法を考えた方が早い。
多世界解釈が間違っているという前提の実験的証明法：
多世界解釈で、＜複数の世界への分岐＞というとき、その「世界」は運動量表示で考えた
「世界」なのか、それとも位置座標表示で考えた「世界」なのか？
仮に前者の意味で分岐したのであれば、運動量表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして
干渉しあっているので、粒子の運動量の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
もし出来なければ多世界からの干渉は存在しない。
逆に後者の意味で分岐したのであれば、位置座標表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉
しあっているので、粒子の位置の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
もし出来なければ多世界からの干渉は存在しない。
結論：この様な未知の干渉が観測された事は今まで一度も無い。という事は多世界は存在しないのだ。
よって多世界解釈それ自身間違いとなる。

観測装置の波動関数は完全無視かw

>>407
多世界の波動関数の中に観測装置の波動関数が含まれることを知らぬ香具師も
多いと思われ

波動関数とかいうわざと難しい言葉を使っているが、ここで言うのは干渉の存在を検出できるか、
出来ないかで、検出でき無い限りは多世界からの干渉は存在しない。よって多世界解釈それ自身間違いとなる。
結論：この様な未知の干渉が観測された事は今まで一度も無い。という事は多世界は存在しないのだ。
よって多世界解釈それ自身間違いとなる。

ツッコミが理解できないならもう来るなよ

と言って、すぐ追いやる。>>397にも書いてあるでしょ。 複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、
多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。 と。
この場合、自分で何を言っているのかも解からないにもかかわらず、複雑な専門用語を使いたがる。
それが証拠に「自分からの観測装置の波動関数は完全無視か？」の説明は全然無い。自分でも自分が何を
言っているのか解からないからだ。

てか、量子を語るのに、なんで波動関数が「難しい言葉」なんだよｗ

それほど簡単なら、この「自分からの観測装置の波動関数は完全無視か？」の質問の意味を説明
して下さい。

>>411
じゃあ具体的に分岐した世界の波動関数を書いてごらんよ。

全くX Fileのいちシーンの様に質問を質問で返す。様は自分でも自分が何を
言っているのか解からないからだ。

漏れは407じゃ無いけど、407には「自分からの」とは書いてないね。

>>413
観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
基礎の基礎の基礎だと思うが。

>>415
アンタの言っている事のほうが、自己流で理解しにくい専門用語ふんだんなんですが。

観測装置の波動関数は完全無視か？の質問の意味が解かりません。どういう事を
言っているのか、教えてください。

>>415
質問を質問で返してるレスは一つも見当たらないが。
まぁ、>>414に質問で答えることのないようにな。

観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
基礎の基礎の基礎だと思うが。

私にはむずかしすぎて、相変わらず解からない。観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
観測装置の波動関数の考慮するから　の意味はどうゆう意味ですか？

シュレ猫で言えば、

観測装置が生きた猫を観測した状態と、
死んだ猫を観測した状態が重なっている。

箱の中に猫をいれて、箱を開けて観測するのと、
箱の中に、猫と観測装置をいれて、箱を開けて観測結果を確かめる位の違い。

>>421
タイプミスのことを言ってるんでなければ、ここでも見て自分で調べてくれ。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_eng.html

>>421
自分で基礎の基礎の基礎と言ってることを質問してるのか？

>>424
多分、421は引用符の使い方も知らないと思われ。前半は417の引用。

「量子力学では観測対象（物理的なもの）を波動関数で表す」
→「観測装置も物理的なものだよな？」
→「じゃあ観測装置も波動関数で表さないといけないんじゃネーノ？」
ってことです罠

すまんが、漏れは>>406の方が何が言いたいのか解らんのだが

>>422
番犬効果でググれ
というか、このスレでも番犬効果って出てなかったか？

前から気になっていたんですが、このスレにはやたらと ID:???　が出てくる。
これは1人２役も3役もしている人ですか？それとも全然別人でただIDが出ない
だけですか？

無論、多数の人間がいるのだが、そもそもIDって何だか解ってる？

identityの略じゃないの？

ネタかマジか解らないｗ

番犬効果の実験では繰り返し行なわれる測定の結果を実験者が見なくとも、測定系と
測定対象が相互作用しているだけで波動関数に収縮が生じている。
このことは、測定系と測定対象の間にある条件を満たす相互作用が生じることが波動関数
の収縮が生じるための必要条件であり、そこに意識を持った観測者が介在している必要は
ないことを示している。
実験者の介在が必要ないのであれば、観測というプロセスをそれ以外の一般の物理的な
プロセスと区別する理由がなくなり、「量子力学の外に存在する観測者による観測行為が
波動関数の収縮を引き起こす」というおかしな仮定を量子力学から除去することが出来て、
非常にスッキリする。観測者がいなくなれば、観測問題の諸々のパラドクスもすべて
解消する。

>>433
波動関数も猫といっしょに箱の中に入っている
とか思ってるのか？

「観測」という言葉を全て「相互作用」に置換してみるといいよ

番犬効果の実験では繰り返し行なわれる相互作用の結果を実験者が見なくとも、相互作用系と
相互作用対象が相互作用しているだけで波動関数に収縮が生じている。
このことは、相互作用系と相互作用対象の間にある条件を満たす相互作用が生じることが波動関数
の収縮が生じるための必要条件であり、そこに意識を持った相互作用者が介在している必要は
ないことを示している。
実験者の介在が必要ないのであれば、相互作用というプロセスをそれ以外の一般の物理的な
プロセスと区別する理由がなくなり、「量子力学の外に存在する相互作用者による相互作用行為が
波動関数の収縮を引き起こす」というおかしな仮定を量子力学から除去することが出来て、
非常にスッキリする。相互作用者がいなくなれば、相互作用問題の諸々のパラドクスもすべて
解消する。

私は日夜波動関数Ψの凝縮について、何故観測が行なわれた場合、凝縮するのかを考えている科学者ですが、
今だに解かりません。どの本でも何故そうなるのか解からないと書いてありましたが、私もそのとうりだと思います。
私は日夜波動関数の凝縮に付いて考えている科学者ですが、どうしてこの様な事になるのか解かりません。
私が発見した時はご連絡します。お騒がわせ致しました。

波動関数の凝縮？ Bose-Einstein凝縮は関係なさそうだね。
科学者がこんな言い方するかな。それに“解釈”を問題にするかね？
まあ物理学者とは言ってないよねｗ

私は日夜波動関数Ψの凝縮について、何故観測が行なわれた場合、凝縮するのかを考えている科学者ですが、
>>406の多世界解釈が間違っているという前提の実験的証明法：の欠陥に付いてお答えします。
この実験装置では未知の干渉は観測されません。ですから多世界解釈が無い証明には成りません。元々、
多世界解釈では観測が行なわれた時点で世界が分岐します。この場合、観測が行なわれた瞬間に、
観測機と観測者が2つに分かれます。
だから幾らこの様な機械を考えても未知の干渉は観測される事は無い。観測が行なわれた瞬間に、
観測機と観測者自身が2つに分かれて観測してしまっている事になるから。
>>407の観測装置の波動関数は完全無視かw はこの観測装置と観測者自身が観測の瞬間に2つに分岐する
事を言っています。
尚、>>411が悩んでいる波動関数ですが、この様な難しい言葉を使っているが、観測前は粒子ではなく
波だから、その波の状態を波動関数という難しい言葉を使って言っているだけです。観測が行なわれた
瞬間に波が凝縮して粒子として観測されます。私は日夜波動関数の凝縮に付いて考えている科学者です。

漏れの粗末な観測装置でもΨは収縮するぞ。
ただし入念な前戯^H^H準備が必要だ。

Ψﾒｺｽｼﾞ

久々に真性のキティちゃんが来てるなぁ。
アホな科学ライターの書いたウソを真に受けてるのかな。

「波」を観測すると収縮して「粒」になる、とゆーのは全くの出鱈目ですから　＞　厨房諸氏

> 「波」を観測すると収縮して「粒」になる
いや、波束の収縮では無く、凝縮だそうだからｗ
それがどう多世界解釈とつながるのか漏れには解らないけどｗ

>>444
まぁ、収縮でも凝縮でも間違いだね。

多世界解釈ってもともとトータルな波動関数の重ね合わせのことでしょ。
サイコロを振るたびに世界が６個に分裂するとかじゃないよね。
確率がダメダメな香具師が多すぎだ。

>>445
いや、もしかして、波動関数の凝縮という、彼or彼女が考案した新しい概念に
ついて語っているのでは無いかと思ったのだがｗ

ID:??? という一人8役位の人が自分で自分に討論していますｗ

　　夏　　だ　　ね

波動関数を「難しい言葉」とか言うような奴が来るようになっちゃ、スレもおしまいだな

448,449　禿しくﾜﾛﾀ

ageとくよ

では、スレ本来の話題に戻して、おっぱいについて語るとしましょうかｗ

↓おっぱいの波動性について考察しる

おっぱいのハミルトニアンは求まるのか？

お姉ちゃん、おっぱいがハミデトルヤン

そうか、それは本当に良かったな。

おっぱいの角度と年齢の交換関係について

おっぱいのヤング率と実年齢のヤングさには相関がある。

ｗｗどこぞのだじゃれスレよりラベル高いなｗｗ

ツマンネー
オッパイよりもΨの方がイイ。

>>461
おっぱいは”つまらないもの”ではない”つまむもの”だ。

>>462の相手＝ヒンニューがバレバレ w

エレクチオン

肩凝るし、おっぱいなんかないほうがラクナンジアン？

おっぱいの半径とフェルミ球の半径 kf からおっぱいの状態密度を求めよ

おっぱいの半径は乳首からの方位によって変わってくるのですが、
これも不確定性の一種ですか？

ほう、つまり角度と大きさが同時対角化できないと仰るわけですな。それは
もっともな指摘です。
ところで右手の記憶する感覚によると、おっぱいの角運動量が右手の運動量
に比例する様にも思えるのですが。

夏休みの問題丸投げスレ〜性マリア大学夜間部物理学科〜

2学期までに童貞卒業を課題にされた漏れはどうしたら・・・

風俗いけ

2学期までに素人童貞卒業を課題にされた漏れはどうしたら・・・

素人円光ｗ

夏休みの宿題を素人のパイ拓にされた漏れはどうしたら・・・

妹

妹はいないんですがどうしたら・・・

強姦 -> ﾀｲｰﾎ -> 学部にして早くも崩れ

姉

二次元世界に住みたい

母

母は他界してます。姉は風俗で私と弟の学費を出しています。
困りました。姉はプロになっちゃうわけで・・・・

同級生

すいません、言い忘れてました。
課題では最初から同級生の女子は除外なのです。

幼馴染み

>>483
それなんてエロゲ？

下級生

やっぱエロゲなんだ

上級生

臭作

>>1はこの盛り上がりように満足です。

たまーにまともな話があったのと、トンデモさんの襲来（ｗ　があったのが
本スレ成功（？）の由来では無いかと思われ

読み返すとマジレスもネタもクオリティ高いよな。

400以降、突如として現れたトンデモ氏のクオリティはとてつもなく低い訳だがｗ

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

世界がおっぱいの無い世界に収束しちゃったら元に戻せないの？収束しっぱなしなの？

とりあえず男共は萎えっぱなし

>>494 「まんじゅう怖い」の変形かｗ

いや、蓮胸がトラウマになってんじゃねーのｗ

俺も俺も
おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

綺麗なおっぱいと綺麗なお姉さんのおっぱい、吸うならどっち?

>>501
両方を別の世界で味わう、というのがこのスレの趣旨に決まってるだろ

綺麗なお姉さんが綺麗なおっぱいである確立を量子論から求めよ。

綺麗だけど小さいおっぱいと大きいけど乳輪が大きいおっぱいの重ね合わせについて考察した。

















重ね合わせてほしくなった・・・
勃起アゲ

いや、そんな複雑な状況じゃなくて、
もっと基本的なところからはじめないと。
例えば、小さいおっぱいと大きい乳輪のかさねあわ…







orz

>>505
俺は小さいおっぱいの世界だけ認識できればいいや。

>>506
色んな意味で無い物ねだり

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

バストアップ

508 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2005/08/22(月) 20:48:07 ID:F6m9c+XD
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ﾌﾟｷﾞｬｰ？

なにげに良スレ

http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/52025.jpg

http://405.gamushara.net/bbs/oppai/

見れねぇぞ

コペンハーゲン解釈が正しい。

根拠は？　いえるわけねーかw

お前は人を殺してはなぜいけないか説明できるのか？
それと同じだ。

要するにコペンハーゲン解釈を疑っているような輩は人殺しとおんなじだってこった。

はいはい　所詮は解釈　所詮は解釈

「人間の意志」至上主義者は消えてね

いいから、お前ら、「ノエイン　もうひとりの君へ」でも見てろ。

悪貨は良貨を駆逐する。
２ＣＨ物理板から良スレが次第に消えていく。
まともな人間が次第に２ＣＨ物理板から去っていく。
後には魑魅魍魎のみが残る。

>>517
説明できないことを認めたことはよく分かった

>>518
前半はわかる。後半はピンぼけ

>>519
あれ良いよね。

エヴァは量子論周りがトンデモだからだめだ

多世界解釈って、電子の波の性質（つまり確定されない状態）を変換して説明しているわけだから、
電子は粒子であるって事になって、二重スリット実験が説明不可能になると思うんだよな・・・。

あと影の光子による干渉が起きるなら、他世界の観測も出来ると思うんだが・・・。

二重スリット実験で多世界解釈を説明するのは無理ということですね。

それって“親殺しパラドックス”だけどな。
二重スリット実験から生まれた解釈なのに、二重スリット実験を説明できないなんて。

電子は大きさが10^-15m以下の素粒子。
硬いのか柔いのかナミナミなのか知らんが、
二重スリットの両方を同時に通過できるモノではない。
解釈によって粒子になったりならなかったりするわけはない。

大学院で習ってる場の量子論では電子を粒子というより場として扱ってます。場が
調和振動子みたいに等間隔のエネルギ準位を持つから粒子に見えるとかなんとか。
場が解釈で粒子になってるかんじ。

>>528
波動関数で「扱う」か、場として「扱う」かの違いだけ。
扱っているモノ自体は、大きさが10^-15m以下の素粒子。

そういいきれる根拠は？

実験事実

どういう実験？

>>531
きっと有名な実験だろうから、実験名とキーワードだけでもいい。そしたらググってみる。

>>531 はウソツキのシッタカ決定！

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィ○ﾗ 　 ;:○ﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」
　　　　　ググレカス [ Googrecus ]
　　（ 西暦一世紀前半 〜 没年不明 ）

エヴェレット解釈では
ウィグナーの友人みたいな問題は起こらないのか？

おきない。波束の収縮もないからね。
ま、それは普通の解釈を改良したFP解釈というのでもそうらしいが。（PはPeres、Fは。。。忘れた）

>>535
キーワード出して見ろ、ウソツキシッタカのバカカス！

リア厨かよ　www
さいずおぶえれくとろんすきゃたりんぐえくすぺりめんとqあwせdrftgyふじこlp;@:[]

まともな情報かけないからひらがなで誤魔化しか。カスが！

十分にマトモだろ。
英語がダメダメかよw

つーか、コンプトンの実験すら知らない>>540はアフォ w

>>542
的外れをえらそうに言ってる大バカ

>>523-526　
なんかトンチンカンな話してるね。
まずはブルーバックスの和田純夫「量子力学が語る世界像」でも嫁。

コペンハーゲン解釈で考えたとしても、ウィグナー氏の友人問題では
ウィグナー氏と友人のそれぞれの視点でみれば、世界は違った状態に
収縮しているということになるらしい。それは結局多世界解釈と同じじゃないか？
何故なら、状態の異なる二つの世界の存在を認めているのだから。

ウィグナーがおっぱいのある世界、ウィグナーの友人がおっぱいの無い世界に
住んだばあい、2つの世界が共存するという事ですね。

和田純夫は分かりやすいですね。並木さんと
争っていましたね、まえ。

>>547　
どういう争い？

>>545
いや。ウィグナー氏と友人とでは収縮のタイミングがズレるが、収縮するときは同じ状態に収縮する。違った状態に収縮するわけではない。

>>537
"FP解釈"でググッたら2chしかヒットしなかったが、FP解釈って何？

無責任に言うがエヴェレットは偉大であり、ドイチュも立派である。無責任に
反論受け付けます。

>>551
ドイチュってこれですかい？

世界の究極理論は存在するか―多宇宙理論から見た生命、進化、時間
デイヴィッド ドイッチュ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4022574097/ref=sr_11_1/250-1198452-0416230?ie=UTF8

知らんかった。

サブ・タイトルだけみるとデムパっぽいが…
大丈夫か？

>>552
その本は読んだ事ないけど、
ドイッチュさんの事は日本物理学会の学会誌にも出てるね。
少なくともトンデモではないと思う

おっぱいはつるぺたでもＯＫ

コペンハーゲン解釈の柱の一つ、粒子と波の相補性原理については、1992年に日本チームの実験で否定的な結果が出た

>>555
kwsk

>>556
すまん、アマゾンのレビューからのコピペだ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4431707794/250-1198452-0416230?v=glance&n=465392&m=AN1VRQENFRJN5

「シュレーディンガーの子猫たち―実在の探究」ジョン グリビン ￥2,310
で紹介されているらしい。詳しくは知りませーん。

>>557
バカレビュアーの勘違いだな。

2重スリット実験って、エヴェレット解釈だと、干渉縞の黒い部分は、
そこに電子が当たった平行世界同士が干渉して消えてしまう
でいいの？

>>599
多世界解釈では電子は消えたりしません。そこが多世界のいいところ。
黒い部分にも電子は当ってます。あの世でね。
黒い部分に当った電子と観察者は同じ世界に共存しない。よって見えない。

↑アンカーミス
　× >>599
○ >>559

＞黒い部分にも電子は当ってます。あの世でね。

つまり、あの世では量子力学が通用しないってことか　w

物理法則が通用しない世界を「あの世」と呼んでいるんだろよ　

>多世界解釈では電子は消えたりしません。そこが多世界のいいところ。
>>559は、電子が消えるとは言ってない。「世界が消える」と言っている。よく読んでコメントしよう。

>黒い部分にも電子は当ってます。あの世でね。
>黒い部分に当った電子と観察者は同じ世界に共存しない。よって見えない。
と説明するなら「この世」と「あの世」を分けるものが必要になる。>>559は、
「平行世界同士が干渉して消えてしまう」のが「あの世」だと解釈している。
おれはそれでいいと思うが。

まぁ、普通は「あの世」の概念は導入しないんだろうね。
普通は「黒い部分に電子が当った世界は存在してない」と考えるんでしょう。
平行世界同士が干渉して消えたのではなく、もともと存在しない。

前にＳＦマガジンかなんかに書いてあったというほのかな記憶があるんだが、

「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しない」

というのを多世界解釈では、

「上を通ったと観測器が反応している世界」と「下を通ったと観測器が反応している世界」

は観測器の部分が違うから、「別の宇宙」（ヒルベルト空間の別のベクトル）になってしまって、
足し算で消えなくなるから黒い部分に光が来る、という説明をしていた。

　観測器を置かないと、

「上を通って黒い部分に光が来た世界」と「下を通って黒い部分に光が来た世界」

は同じベクトルで符号が反対になるから、消し合うという話だった。

　これってすごくわかりやすい説明で関心したんだけど、>>565の説明だと、消えるんじゃなく
て最初からないの？？？？

>>564
おっしゃる通りです。560は適当に書いちゃいました。

>>568
今話題になっているのは「光」ではなくて「電子」だが、それはさておき。

「消し合う」といっても「存在していた世界が存在しなくなる」という「変化」を意味しているわけではないでしょう。

>「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しない」

確かにそういう気がする。でも何でだっけ？　何かをぶつけるため影響がでるから？

スリットを通ってる時は、運動量を持ってるから位置は確定できないので、どっち通ったかを確実に測定できる観測機は作れないんジャマイカ
どっちを通ったかをなんとなくしか観測できない観測機を置いたところで、干渉縞は発生するんジャマイカ

>>569-570
おまえら二人は多世界解釈なんてやる前に普通の量子力学ちゃんと勉強汁。

不確定性原理に反する観測機を想定するのはＳＦマガジンだからか？

>>571
すみません、こちらリアル工房です。量子力学は大学生用の入門教科書といくつかの読み物を読んだだけです。
あまりちゃんと理解出来ていないので、「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しない」 のは何故なのか分かりません。
出来れば教えいただけると嬉しいです。

>>572
　二重スリットのどっちを通るか測定したら不確定性原理に反するって、どーゆー理屈だそれ。
　Δｘがスリットとスリットの間隔より小さくなるような観測用意したらいいだけのことじゃないか。

>>571のつっこむべきところは
>スリットを通ってる時は、運動量を持ってるから位置は確定できない
ここだろ。
　運動量を持ってたら位置を確定できないんだったら、>>571の位置も確定できんわ。
　「確定した運動量を持っているから」というつもりかもしれんが、それでもおかしい。

　だいたい、波動関数の収縮（あ、しまったこういう言葉使っていいのは確率解釈の時か）
をどう考えておるのよ。

普通にΔｘというのは標準誤差だろ。Δｘの外側にも当然に分布している。
Δｘがスリットの間隔より小さくなるようにしたところで意味はない。

574がいうところのΔｘは標準誤差とは違う意味らしい。どういう意味で使っているのか問いたい。

アンカー漏れ。>>576は>>574へのレスれす。

　おれが使っているΔｘは観測誤差の方さ。標準偏差の方じゃなくて。

　波動関数が５メートルぐらい広がっていたとしても、「粒子がこの１センチの幅の中に入ってきたら
ピンポンとなる機械」を500個並べておいて、どれがピンポンとなるかを待てば、粒子がどこに来たか
１センチの誤差で測定できるだろ。

　それとも、「粒子がこの１センチの幅の中に入ってきたらピンポンとなる機械」ってのは
不確定性原理に反するのかね？？？

アンカー漏れ。>>578は>>576へのレス

>>573
　まじめに知りたいなら、他の質問スレとかに行った方がいいぞ。ここは多世界解釈という、
量子力学の解釈の中ではマイナーな方に関するスレだからな。
　まぁもっとマイナーなのもいろいろあるわけだが。

>>580
まじめに知りたいです。
この問題は一応解釈問題にも絡んでくると思うので、それほどスレ違いとは思えません。
お答えいただけないのはなぜですか？　話が長くなってしまうのですか？

確率解釈で考えたとして「観測した時点で波束が収縮するから」という答えが頭に浮かんだのですが、
これでは答えになっていませんでした。

縞模様が消えるのがいつか。
(1)観測機を置いただけ（未作動）　
(2)観測機を作動させる
(3)観測機に記録された観測結果を観測者が認識する
答えは(2)なんでしょうが、理由が分かりません。

>>578

>おれが使っているΔｘは観測誤差の方さ。
すると>>574は
「観測誤差がスリットとスリットの間隔より小さくなるような観測機」
ということになり、ますます意味不明になってしまうよ。
まぁ、>>574の記述は忘れましょう。

>>578で登場した１センチ幅観測機について。
→電子を止めてやるような観測機でないとピンポン鳴らせられないだろ。

>>582
俺も分からない。きっと誰か教えてくれるよ。

>>583
「観測誤差がスリットとスリットの間隔より小さくなるような観測機」 がなんで意味不明なの？？
　観測誤差が1センチで、スリットとスリットの間隔が５センチってのは意味不明？？
　なんで意味不明なのか、さっぱりわかんない。

→電子を止めてやるような観測機でないとピンポン鳴らせられないだろ。
　おいおい、荷電粒子が通過することをカウントする機器は現実にある（Geiger管だって通過
するだけで鳴るぞ）し、そもそもこういう話する時は「理想的観測器」を持ってくればよかろう。
　それとも何か、君は宗教的な理由で信号を増幅する機械を使えない人間か。

>>582
　「多世界解釈」スレの趣旨とは外れるが、しょうがないから「波動関数の収縮」を使って
答えると、（１）の未作動ってのが「電子が来ようがこまいが観測器の状態に変化がない」
という意味の未作動なら、波動関数が収縮しないので干渉縞は消えない。

　あと、干渉縞が消える理由としては、
「観測器により電子の状態が乱されてしまうから」
という解釈もある。横でΔｘがどうこうでもめている人がいるが、スリットを
通る時点でのΔｘを小さくしないと、どっちを通ったかという観測は成功しな
い。ところがΔｘを小さくしようとすると、どうしてもΔｐがでかくなって、
その分波動関数の状態が変わって、結果として干渉縞は見えなくなるという
お話。

　大事なところ書き落とした。

　つまり、電子が来たときに観測器に「電子がきたぞ」情報が残るような状況があれば、
そこで波動関数が収縮するから干渉はなくなる。
　これは、観測器に電子が来なくて「電子がきたぞ」という情報が残らなかったという
ネガティブ観測の場合でも同じ。

>>585
「観測誤差」ってのは個々の観測値の期待値からの乖離をいってるんだろ？　違うのか？それが１センチとはこれ如何に？　意味不明。

その「観測機」の幅を１センチよりもさらに狭めたら、位置も運動量も観測精度が上がりそうだな。ちょっとドキドキしてくるね。
それに、「理想的観測器」なんてものを持ってくるのは、宗教的理由の問題以前として、観測問題が将に問題となっている当スレには合わんな。

>>588
　ちゃうちゃう。この場合の観測誤差ってのは、観測器の設計上、これ以上ｘの精度を上げられ
ませんよ、という精度のこと。
　たとえば写真乾板で粒子の飛跡を見るとすると、乾板に塗られた乳剤の感光した幅より小さく
は粒子の当たった位置を測定できんだろ。Geiger管なら、Geiger管の直径より短い距離で
粒子の通った場所はわからん。

＞その「観測機」の幅を１センチよりもさらに狭めたら、位置も運動量も観測精度が上がり
＞そうだな。ちょっとドキドキしてくるね。

　えらくまた不確定性原理を無視した話をしてくれるが、こっちをおちょくっているのかな？？
　まさかマジで「位置も運動量も観測精度が上がる」なんて思っているわけではあるまいな？

　マジレスしとくと、位置の観測精度が上がるような観測器を設計すると、その観測器の運動量
測定能力は下がるよ（不確定性原理よりもずっと上の範囲なら、両方下げられるけどね）。
　観測器自体も不確定性原理からは逃れられない。理想的観測器と言っても、そこまで理想化
する気はない。しかし、「一個の電子を通過させて、通過したら音が鳴る機械」は現実に可能だよ。

>>586-587
ありがとうございます。

「観測器により電子の状態が乱されてしまうから」という解釈についてですが、
これは僕が>>569で書いた「何かをぶつけるため影響がでるから」と同じことではありませんか？
これを書いたら「普通の量子力学を勉強汁」と罵倒されてしまったのですが・・・。

波動関数の収縮についてですが。
「観測するのと同じ影響を電子に及ぼすが、観測器には一切記録しない」という実験を行うと、やはり縞模様は消えそうな気がします。
「観測器の状態に変化があるか」や「観測器に情報が残るか」という点は波束の収縮とは関係ないと思います。どうでしょうか。
観測器に記録してなけば波束の収縮も関係ありませんので、波束の収縮は縞模様が消える理由にはなってないと思います。どうでしょうか。

590

591は誤レスです。590は、名前欄を書く前に入力してしまいましたが僕です。

590の最後の最後から２番目の行は少し書き間違えました。
ただしくは、

「観測器の状態に変化があるか」や「観測器に情報が残るか」という点は
縞模様の消滅とは関係ないと思います。どうでしょうか。
~~~~~~~~~~~
です。何重にもミスしてすみませんが590についてお教えください。よろしくお願いします。

>>587
ネガティブ観測について、もう少し考えたのですが。

ネガティブ観測の場合は電子の状態は乱されそうにありませんが、その場合も縞模様は消えるわけですよね。
すると、「観測器により電子の状態が乱されてしまうから」という解釈は間違いのような気もしてきました。
もしそうであれば、僕の書いた「何かをぶつけるため影響がでるから」も外れになりますね。

波束の収束というコペンハーゲン的解釈は、>>590で書いたとおり、おかしいと思います。

ますます分からなくなりました。迷える子羊をお救いください・・・。
多世界解釈なら説明できたりして・・・。

>>593
＞波束の収束というコペンハーゲン的解釈は、>>590で書いたとおり、おかしいと思います。

波束の収縮ってのは単なる事実だぞ。解釈とは関係ない。

>>594
　嘘かいちゃいかん。多世界解釈には収縮はない。

>>595
収縮を仮定しなくても収縮が起きるのか多世界解釈だぞ。

>>594-596
私が読んだ物理の読み物では、595さんのいうとおり「多世界解釈に波束の収縮はない」と書いてありました。
僕もそう思います。

２ちゃんとインターネットサイトに書いてあることは信じるな。

私も高卒ですが、便乗で質問させてください。

多世界の総和を100％とすると
・電子が二重スリット干渉稿の黒い部分に当たる世界の割合は
ほぼ0％に近い
・無数の電子を当てた場合、干渉稿ができずに、
ある特定の一点に集中して当たり続ける奇跡な世界の割合もほぼ0%
・大部分の世界では干渉稿が起こる。

あと、一個の電子を二重スリットA,Bの内Aで観測した場合、
・電子がAを通る世界は50%
・電子がBを通る世界も50%
になって結果全ての世界で干渉稿はおこらない。

また、二重スリットA,Bの内Aで電子に与える影響をほぼ1%で観測できた場合、
・電子がAを通る世界は1%くらい
・干渉稿の黒い部分に当たる世界の割合は約0％
・干渉稿の明るい部分に当たる世界の割合は約99％

また、二重スリットA,Bの内Aで電子に与える影響をほぼ0%で観測できた場合、
・理論上不可能なので仮定さえできない。

そんなイメージで良いでしょうか？
今のところ一般向けの優しい啓蒙書を読んでいるんですが
「ダメ」であればまた精進致します。算数から…

>>597
君はスタンダードな量子力学すら知らないんだから判断できんだろう…。
多世界解釈では波束の収縮を原理として採用しないだけ。
「収縮を仮定せずに収縮を導けちゃったよ！すごくね？」ということ。

すみません。上げてしまいました。
出張先のホテルから慣れないブラウザで書いていましたので。

569=リアル工房くんのレスからは、「スタンダードな量子力学すら知らん」という事実は読み取れないな。
>>600氏の量子力学に関する知識のほうが心配だ。

>>602
リアル工房がどうして量子力学を知ってると言える？
>>600の知識は心配することはなさそう。
多世界解釈は「ボルンの確率解釈を仮定なしに導いた」などと言われるが、それにも嘘があるけどね。

>>603
リアル工房は間違えたことを書いてないから。

逆に>>600の使っている「収縮」の語は彼の脳内用語。脳内用語を使う>>600氏を心配するのは当然。
普通に「波束の収縮」とは、観測値だけが残って他の可能性が消えちゃうことをいうのよ。
その意味での「波束の収縮」を多世界解釈が導くなんてことはない。

逆に聞くけど。
>>600の知識は心配いらないなんてことは何故推定できるのか？
彼はコテハンではない。>>600の内容だけからはそんな判断できないでしょ。
判断できるとすれば理由は一つ。600=603。ご本人だからでしょ。 これ以外に理由は考えられないね。

>>604
そうですか？
リアル工房は工房らしい事を書いていると思うけど。量子論を古典的に解釈しようっていうのが土台無理な
ことだってわかってないからね。

>>600の書き方は確かに適当ではない。しかし、「観測値だけが残って他の可能性が消えちゃう」という書き方も
おかしいだろ？

>>判断できるとすれば理由は一つ。600=603。ご本人だからでしょ。 これ以外に理由は考えられないね。
これは完全に君の脳内妄想だし。

>>604
収縮はお前と同じ意味で使ってるから心配するな。
多世界解釈では全体の時間発展がユニタリ。
だから部分系で収縮（非ユニタリ）が起きても矛盾はない。

逆に聞くけど多世界解釈では|1>+|-1>のスピンを観測しても
|1>や|-1>にならないと思ってるわけ？

　横レスだが（つまりおれは604じゃないが）、

（|1>+|-1>）×|まだ観測してない人>

が

|1>×|1を観測した人>　＋　|-1>×|-1を観測した人>

にユニタリ発展するのが多世界解釈だろ。
　これは「収縮が起きてない」と普通は表現すると思うが。

>>607
多世界がエベレットのそれだとするなら、それだけではないんだけど。
N回の同一実験の繰り返しを考え、起こりうる観測結果の系列のうち、典型系列の相対頻度がN --> ∞の極限でどうなって
いるかを議論しているのがエベレットの理論。それだけでは古典論と変わらないのだが、量子論特有の仮定をおいている。

>>608
　で、どこで収縮が起こっているんだ？？？

>>609
多世界解釈なんて知るか。強いて言えば、|1>×|1を観測した人>　＋　|-1>×|-1を観測した人>となった時点で、
収縮と同じ事になっちゃってるけどな。多世界解釈論者はそれを認めないけどな。

>>609
部分系の波動関数だろ

>>610
＞多世界解釈なんて知るか。

　はぁぁ？？？

　あんたは>>609とも>>606とも別人ってことか？？？？

>>611
　勝手に手で部分系を取りだしておいて、自分が手で取りだした事も忘れて「ほら、収縮が
起こった」とか言っているのか？？？

>>612
別人だろ。無視しろ。

>>610
　ユニタリな時間発展として書けている>>607の話と、ユニタリな時間発展では書けない
確率解釈における「波動関数の収縮」を「同じ事」ってのはおおざっぱすぎる考え方だな。

>>615
|1を観測した人>
|-1を観測した人>

のような観測基底が観測装置の特性により固定されてしまうこと、逆過程はないものとしていること

など、>>607の発展は標準的な量子論におけるユニタリ過程からかけ離れている。アドホックな仮定が
はいったものである。

>>616
　略記しただけの状態ベクトル見て何を判断してるんだか。ちゃんとハミルトニアン書いて
やればユニタリに書けてるし、特性で固定されないようにも書けるし、ハミルトニアンで
書かれているんだから逆過程もある。
　あんたのせまい知見から考えられる予想で判断するな。

>>613
意味不明。部分系の波動関数を書き下せないのか？
時間発展がユニタリかどうか判定できないのか？

>>617
オリジナルの論文をよく嫁。
ユニタリで逆過程があるなんて、まったくとんでもない誤解である。というか、全く理解していない。

>>617
お前のいっているのは、標準的な量子論のそれであって、多世界解釈に現れる物とは違う。
多世界解釈では、ある特性を持った観測器（レジスター）なるものをアドホックに導入している。
それは可逆な微視的系とはみなせないものである。

議論がハチャメチャになっているが、マチガイの根源は>>606が行列形式を持ち出したこと。
行列形式は数式的には扱い易いが直感的（つまり自然言語風）には語りにくい。よって２ちゃん掲示板には不向き。テフ使えないしな。
ハイゼンベルグだろうがシュレーディンガーだろうがファインマンだろうが、形式が異なるけれど、表している量子力学の基本法則は同一。

コペンハーゲン解釈の「波束の収縮」は、量子力学の基本法則とは別個の原理なのだから、どの形式であっても表すことはできない。
行列形式の用語を持ち出して説明した気になっている>>606からアウト。

>>599　私も高卒さんへ。
全般に、「多世界の総和が100％」「世界の割合が0％」のように、世界の「分量」をパーセント（確率）で表示するのは妙だ。もちろん多世界解釈からも確率は計算できるが、世界そのものが確率な訳ではない。

で、「世界が○％」を「確率が○％」に読みかえると。

最初の７行目まで　
→　いいのではないでしょうか。

８〜11行目
→Aを通るのとBを通るのを足すと100％になってるが、実際には100％にならない。スリット以外のところに当るケースもたくさんあるから。どっちにしろ、干渉縞がおこらない理由にはなってないと思う。

12行目以降
→「電子に与える影響を●％で観測できる」が意味が分からない。

>>620
>多世界解釈では、ある特性を持った観測器（レジスター）なるものをアドホックに導入している。

なにそれ。わけわからん。詳しく。

>>605
リアル工房が古典的解釈かどうかは俺には分からん。
古典的解釈な点を具体的に指摘してあげたら？
それがこの子の疑問を解くことになるでしょ。

つーか、あの疑問に誰も答えてあげてないね。俺も分からんし。俺も教えて欲しい。

>>621
何いってんだ！

>>623
エベレット嫁

>>624
人間の経験で例えることは古典的解釈。というか、解釈は古典的にならざるを得ないだろ。

>>626
エベレットが想定した観測器はお話の便宜上のものであって、多世界解釈の不可欠な構成要素じゃありませんな。

>>627
なんとなく同感だが。リアル工房だけを責めるのはおかしいだろ。

これら↓は古典的解釈だろうね。
「観測器により電子の状態が乱されてしまうから」
「何かをぶつけるため影響がでるから」

古典的解釈は成り立たないことはリアル工房自身が>>593で書いてる。

リアル工房が>>590後段で書いている通り、
「観測しない観測器」を作動させたら縞模様は消滅する。
したがって「観測により波束が収縮するから」というコペンハーゲンな解釈も成り立たない。

どうするよ？

>>628
あほか。じゃ、お前の多世界解釈はエベレットの物とは違うんだな？
こうやって、自分勝手な多世界解釈が増えていく。まるで世界が分裂するかのごとくな。ｗ

>>629
責めちゃいないだろ。古典的解釈をしても、全てを矛盾なく説明出来る見込みはないといってるだけ。

>>631
波束の収縮とコペンハーゲン解釈は無関係だからね。
波束の収縮がいくらおかしな解釈であっても、コペンハーゲン解釈がどうなるってもんじゃない。

コペンハーゲン解釈では、波束の収縮なんて解釈は捨てなさいといってるんだから。

>>634
　？？？　コペンハーゲンこそ波束の収縮の親玉では？？？

>>635
それは誤解だな。
コペンハーゲンは別名最小解釈主義。波動関数がどんなに奇妙なものであっても気にしない。
実験結果のみが人に依存せず客観的な事実であり、それが説明出来れば構わないという立場。

>>634
ええっ！　全然違うんじゃない？
コペンハーゲン解釈ってのは、
　(1)確率解釈を公理として採用する
　(2)観測により波束が収縮すると解釈する
という二つのコンビネーションでしょ。

　これまで読んだ本にはみな、>>637のように書いてあったと思う。
　ソースくれ>>636

>>637
(2)はコペンハーゲン解釈とは全く無関係。

一般的には>>635や>>637のように、コペンハーゲン解釈は波束の収縮を唱えるものと理解するのが普通。
>>634や>>636のような理解は普通でない。
まぁ正直なところボーアを直接読んだことないから、ホントのホントのコペンハーゲン解釈については何ともいえないが。

>>638
思うって、それ自体誤解だろ。ソースクレ。

>>640
違います。そんなものは積極的には唱えていません。
観測によって波動関数の記述が非連続的に変化することは事実です。
それを波束の収縮などと呼んで、勝手にリアルな物理現象と思いこんで批判しているのがおかしい。
ボーアはそういうでしょう。

>>638
禿同。>>634=>>636=>>639はソース頂戴。

>>642
そもそも波動関数なんて言う物は数学的な記述にすぎないし、我々の頭の中にある道具にすぎないんですよ。
それが、何らかの補助条件に依存して突然変わっても何もおかしくありません。波動関数をリアルな実在などと
誤解するからおかしく思うだけでしょ。
コペンハーゲン解釈は道具主義。波動関数は系に関する情報の記述のための道具にすぎません。

>観測によって波動関数の記述が非連続的に変化することは事実です。

はぁ？　事実ではなくて解釈だよ。

>ボーアはそういうでしょう。

なんだ。推測ですか。「コペンハーゲン解釈の我流解釈」だったということで。

>>643
では、ソースを示せばきちんと読みますか？読みもしないくせに。

>>645
バカですか？記述が変わることが解釈ですか？そうですか。

>>646
最後は罵詈雑言ですか。そのご人格には退場願いましょう。

>>648
いった君が退場するんだね。どうぞ。

「観測によって波動関数が非連続的に変わる」ってのは広義の意味で「波動関数
（状態ベクトル）の収縮」じゃないのかね？？？

>>648最後まで読めよ。

ttp://chaos.swarthmore.edu/courses/phys134/papers/Fuchs2000a.pdf

= C. A. Fuchs and A. Peres, Phys. Today 53, No. 3, 70 (2000).

>>650
と言って、批判の対象にしているのは非コペンハーゲン解釈。

71 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2006/07/13(木) 22:28:33 ID:???
波動関数の計算結果で現実に起こる現象を予測できる。これが本質でなくて何なんだ。

>>68
まあ気持ちはわからんでもないのでマジレスしよう。

観測を定義できないのはノーベル賞受賞者まで含めて誰でも
同じだし、できなくても物理発展の役には立てるんだな。それを
逃げとか言い訳とか呼ぶかもしれんが、そうなるとBCSもYang-Millsも
WeinbergもHawkingもShorもみーんな逃げになる。恥ではない。

数年前に、原子一個の運動を観測しつつ制御するという最先端の
実験と理論を行ってるカルテクの若い助教授に会う機会があった。
んで観測問題をどう思うか聞いてみた。答は
「普通は気にしない」「特に考える必要があるときには
波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」。

つまらん答だと思ったが、何せ相手は量子力学を観測問題まで
含めて実践的にやってカルテクのポストとった人。観測問題に
関する知識の量も段違い。何も言えなかった。

ま、観測を定義できなくても「波動関数をたくみに計算できる」なら例えば
高温超伝導を解決して立派に歴史に名を残せるだろう。クオーク閉じ込めの
厳密解を出せるかもしれん（さすがに無理か）。計算が達者なら取り組める
面白くて重要な問題は山ほどあるのさ。

72 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2006/07/13(木) 22:32:10 ID:???
「特に考える必要があるときには波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」。

もうほとんどの研究者はこのように捉えてると思うよ。

>>651
おお、ありがとう。
でも今そのエッセイ読む価値あるの？
コペンハーゲン解釈の話をしているのに、BohrもCopenhagenも出てこないエッセイを。

関係ない資料を示されてもソースとは認めがたいな。

>>654
読みもしないで判断するんだったら何を示してもしょうがない。

何に書いてあったか忘れたが、著者らは現代的コペンハーゲン解釈の主流の考えとして紹介されている。

BohrもCopenhagenも出てこないのに？　すごいね。

>>651のエッセイを読んで、
>>634=>>636=>>639=>>646=>>651等くんの勘違いの原因を推測してみた。
彼はBornの確率解釈とBohrのコペンハーゲン解釈を混同している。
前者は後者の構成部分の一つだが両者はイコールではない。

彼の勘違いの原因までは分からないが、たぶん、
コペンハーゲン解釈は確率解釈と呼ばれることもあるから、そこらへんから勘違いが生まれたのかもしれない。

英文で分かりやすく書かれたたった９ページの論文を示して
「読みもしないくせに」「最後まで読めよ」
とか言い出す彼の知的水準に疑問を感じる。

読まずに勝手なことをいうやつよりマシだね。

ttp://cm.bell-labs.com/who/cafuchs/index.html

にも面白い情報がつまってる。

コペンハーゲン解釈としては>>637が正しい、でＦＡだな。こりゃ。

>>657
読みもしないで。ちょっと恥ずかしくない？

>>660
ここにも読めない奴がいる
たった９ページの英文を

>>657
香具師の勘違いの原因は、BornとBohrの名前が似てるからじゃね？ｗ

>>661
>>657は「読んで、」と言っているぞ。それを「読みもしないで」と決めつけるのは
恥ずかしいと思うぞ。

　おれ？

　おれは今から読む（流れ乗り遅れた）。

>>664

651 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 16:19:40 ID:???
>>648最後まで読めよ。

657 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2006/08/22(火) 16:48:55 ID:???
>>651のエッセイを読んで、

30分で読んで理解したつもりか。ｗ

>>663
１時間半たっても１ページも読んでないってことがよくわかるな。

俺の書きこみが元でモメているようですね。
「真のコペンハーゲン解釈とは何か？」という科学史的論点はどうでもいい問題だと感じています。
どうでもいい論点を呼びこまないために、取り敢えず>>630-631を以下のように書き換えます。趣旨に変更はありあません。
実のあるお教えをくださいませ。

――――――――――――――――――――――――――

これら↓は古典的解釈だろうね。
「観測器により電子の状態が乱されてしまうから」
「何かをぶつけるため影響がでるから」
古典的解釈が成り立たないことはリアル工房自身が>>593で書いてる。

リアル工房が>>590後段で書いている通り、
「観測しない観測器」を作動させたら縞模様は消滅する。
したがって「観測により波束が収縮するから」という解釈も成り立たない。

>>667
　科学史的視点は二の次でいいという感想には同意だ。

　んで問題だが、「観測するのと同じ影響を電子に及ぼすが、観測器には一切記録しない」と
いうのは虫が良すぎるんではないか。もちろん「記録」というのが「後から装置をチェックする
人が見える形で残す」という意味なら、起こりえるが。

　ネガティブ観測のことをこう表現しているのかもしれんが、例えば二重スリットで上の穴に
観測器をしかけて、下の穴を通った実験の場合でも、「上の穴に来てもいい時間なのにまだ
観測器がうんともすんとも言わない」というのも、立派な「記録に残る観測」なんじゃないかね？

　波束の収縮のトリガーになるのは、そういうネガティブ観測も入るよ、ということで解釈の
不成立は免れんかな？？

>>665
英文９ページで30分って、別段早くもないと思うよ。
なんか相手を罵るのが目的のようになってるけど、傍からみてて見苦しい。

俺は読んでないけどね。真のコペンハーゲン解釈が何であるかはどうでもいい問題だと思うから。

>>669
漫画じゃないんだから３０分では読めないって。
オレが最初に読んだときも、理解するまでに数日、完全に納得するまでに数ヶ月を要するような代物。

>>637
(2)はコペンハーゲン解釈には不要
波動関数を直接解釈しないのがコペンハーゲン

>>668
ｻﾝｸｽ

>「観測するのと同じ影響を電子に及ぼすが、観測器には一切記録しない」
> というのは虫が良すぎるんではないか

俺が想定しているのは「観測するのと同じ影響を電子に及ぼすが、その結果をマクロな現象に変換しない装置」。これが「虫が良すぎる」という指摘はその通りのような気がする。
ただ、こういう装置をしかけることは実際に可能だし、その場合は縞模様は消えるよね。波束の収縮は生じてるとはいえるのだが、それが「観測によって」生じているわけではない、といいたいだけ。屁理屈のような気もするが。。。

>ネガティブ観測のことをこう表現しているのかもしれんが、

そのつもりではない。
スリット双方または片方に上記の「観測しない装置」を置くことを想定している。
スリットに観測器は置かないからネガティブ観測も起り得ない。

ネガティブ観測の話は「古典的解釈」が成り立たないほうの話に関係している。

>>670
マンガなら９ページ30秒だなｗ
そりゃ、彼らの主張内容を深く理解しようと思えば30分じゃ足りないだろうけど、
彼らがコペンハーゲン解釈について論じているか否かを確認するだけならば30分も要らないでしょ。10分ぐらいで流し読みすればいい。
で、今問題となっているのはコペンハーゲン解釈とは何ぞや、なのだから10分流し読みでいいのでは。
俺も流し読みしかしていないが、彼らは彼らの主張をしているのであって、「コペンハーゲン解釈とは何ぞや」などという、ある意味しょうもない観点には触れていないように見えた。
数日〜数ヶ月かけてじっくり読むとコペンハーゲン解釈が行間から浮かび上がってくるの？

>>673
これが現代流のコペンハーゲン解釈＝最小解釈主義＝道具主義と言うことだよ。

それは>>653でも引用したとおり、現代の研究者に受け入れやすい考え方だ。

>>672
波束の収縮などと言うあやふやな概念に頼るから混乱する。

エンタングルメントと部分トレースというふたつの規則さえ使えれば、間違いのない答えがでることは
解ってるんだから、それでいいじゃない。
波動関数がどういう形になるかは計算出来る。それは一部は相互作用によるエンタングルメント生成
の結果だし、一部は部分トレースによる情報のロスの結果。
それ以上の解釈はいらないというのが現代的な考え方。

そもそも状態収縮とは、本来分離せずに考えるべき対象系と測定器の絡み合った状態およびそれから
生じる測定結果と対象系に対する新たな測定結果の相関を、対象系のみに着目して記述しようとする
ことによって生じた人為的操作によるものなのだから。部分トレースとはまさにそういった人為的操作に
ほかならない。

>>674

彼らの主張が「道具主義」であり「現代の研究者に受け入れやすい」のは分かるし、俺もそう思う。
しかし、だ。
これを「コペンハーゲン解釈」と呼ぶのは君の我流の理解だろ？
そしてそれは世間一般の理解とはズレていることはわきまえていたほうがいい。
２ちゃんや便所で落書きしている分には構わないが、それ以外の場所で人様に迷惑をかけないで欲しい。
例えば各語版ウィキペディアなどを書き換えて歩かないようにね。

>>651
　読んでみた。理解したとはいわんが、これをして「コペンハーゲン解釈には波束の収縮は
含まれていない」ということのソースだと言われても困る、というのは確かだ。
　そもそも「コペンハーゲン解釈とは」とかを説明した文章じゃないんだから。これを出して
「全部嫁」などとふんぞりかえっているのはかなりバランスを欠いた行動だと思う。

　現代流だってのなら、「ネオコペンハーゲン」とか「ノイエコペンハーゲン」とか
名前つけて欲しいところだな。

Fuchs Peres読んで「コペンハーゲン解釈」じゃないとか、まだ波束の収縮は問題だなんて考えるとしたら、
まだ理解出来てないか、理解したくないかのどちらかだな。
おまいら、ブルーバックスしか読んでないのと違うか？

>>621
意味不明だな。
観測前後の状態ベクトルが書けない奴は消えろ。

アイシャム読め。波束の収縮などと呼ばれているものは実用主義であり道具主義である
コペンハーゲン解釈においてはなんら問題にならないことがはっきり書かれているから。

それを問題と感じると言うことは、コペンハーゲン解釈の外部にいるからにすぎない。
多世界解釈がコペンハーゲン解釈を批判するのはわかるが、コペンハーゲン解釈の
内部に居れば何の問題も感じない。解釈とはそういうもんだろうが。

>>680
そんなものは見方や付帯条件に依存するんだよ。
量子状態が何にも依存しない客観的概念だと考えてるとしたら、全くナンセンス。

>>682
Sz=1を観測した直後の状態ベクトルは|1>以外の何になるんですか？

>>683
観測装置と対象系全体の状態だって考えられるだろ？
観測しても、結果を知った場合と知らない場合で状態は違うんだぜ。知らなかった？

　こいつの話聞くより、アイシャム読んだ方がよさそうだぞ＞ALL

そう。アイシャムぐらい読んでからカキコしてくれたまえよ。

>>684
＞観測装置と対象系全体の状態だって考えられるだろ？

スピンの状態ベクトルを聞いてるんだ。勝手に系を変えるな。

＞観測しても、結果を知った場合と知らない場合で状態は違うんだぜ。

結果を知った場合を聞いてるんだ。日本語読めないのか？

>>679
そんなこと言ってるのはお前一人だけ。相当な偏屈者だな。可哀想に。

　リアル工房がほんとに工房だったとすると、眼回しているだろうな、この展開。

　心配するな、君たちがこれから暮らしていく世界の中は、ここよりは少し混乱が少ない。

>>687
それでは、状態と言ったとき付帯条件によっていかようにも変わることはわからないのか？

>>688
解釈を否定する事なんてできもしないことを出来ると信じるお前が偏屈だろ。いや、卑屈か。

>>691
ますます意味不明になってきたな。そろそろ放置どきかな。

>>691
　「解釈を否定する」なんてことをできると言っているの、いたか？？
　少なくとも>>688にはそんなこと書いてないぞ。
　君のそばにいる誰かを勝手に投影せんでくれ。

>>675
そうだね。波束の収縮なんて曖昧な概念は排除すべきだね。
「観測による波束の収縮」を含む解釈を仮に「所謂コペンハーゲン解釈」と呼ぶとするならば、所謂コペンハーゲン解釈は雑すぎてお話にならないということだ。
（これを所謂コペンハーゲン解釈と呼ぶことに対して猛反発する香具師が約一名いるがね。）

「計算できるからいいじゃない、それが現代流」という気持ちはわかるけど。
それでいいかどうかはその人の主観や目的によるのであって、人によってはそれだけじゃ満足しない。

対象系と計測器（さらには観測者まで）をも絡めて記述するという姿勢は、多世界解釈と同じもの。
「計算できるからいいじゃない」から一歩踏み出して、その計算に何らかの解釈を付与するとすれば、多世界解釈になりそうだ。

>>693
じゃ、波束の収縮などと言う概念を振り回そうとも、コペンハーゲン解釈はビクともしないことは
よいのだな。

>>695
　どんどん会話がつながらなくなっているぞ。冷静になれ。

>>694
満足しないのは勝手だがね。これだけは言っておこう。満足出来る可能性は一生ない。
オレはFuchs, Peresの以上に説得力のある解釈はないと確信しているけどね。
カルテクの助教授さんやらと話が合いそうだ。

>>690
条件を決めれば観測前後の状態ベクトルを記述できることは分かりましたか？

全然前後の話を読まずしてペレスが出てきたので反射神経でペレスに１票。

>>697
満足出来ることはないと託宣を下しながら、
ご自分は「計算出来るからいいじゃないか」と「満足」しているわけだろ。　
それで満足しちゃっていいのか？

「計算出来るからいいじゃないか主義」では、
「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しないか？」という問いに対して答えられない。
このような自然言語のよる不十分な問題設定からだけでは「計算出来ない」からだ。

それでも我々が答えの目星をつけられるのは、計算しているからではない。
「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」というふうに推論するからだ。
前者は所謂コペンハーゲン解釈、後者は多世界解釈。これらを利用した推論は、いわば直感であって、必ずしも論理的ではない。しかし役に立つ。

科学の方法は、一般的にいって(1)直感やスキーマによって得られた推論を、(2)論理（計算）によって裏付けして、(3)実験によって確かめる、というプロセス。
「計算出来るからいいじゃないか主義」は(2)に対応するものだが、（1)の役には立たない。
道具主義を徹底させるなら、「計算出来るからいいじゃないか主義」だけでは足りないのであって、(1)に役立つ道具が必要になる。所謂コペンハーゲン解釈や多世界解釈はその道具になったりする。

「計算出来るからいいじゃないか主義」で満足していては、殆ど何も出来ないということだ。内心でこっそり推論してない限りね。

いうまでもないことだが、
「所謂コペンハーゲン解釈」という表現が気に入らないなら、
「観測による波の収縮解釈」に読み換えてもらって結構だよ。

>>698
逆に条件を決めなければ状態ベクトルは定義できないことはわかりましたか？
状態ベクトルには任意性があることがわかりましたか？
それは対象系だけに依存する概念ではないことがわかりましたか？

>>700
計算出来ないですって？全くご冗談を。
推論によって答えがでるですって？全くバカの戯れ言ですな。

計算したこともない人は恥の上塗りをやめたほうがいいよ。

「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しないか？」という問いに対して答えられない。

もう本当に、あほかね、バカかね。
釣りなんでしょ？釣りだよね？

量子力学の複雑な問題に

(1)直感やスキーマによって得られた推論

がどれほど役に立つというのか？無知という物は恐ろしいな。

「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」というふうに推論するからだ。

それじゃ、ブルーバックスレベルだよ。
そんな馬鹿げた推論ごっこに明け暮れてるから、コペンハーゲン解釈には矛盾があるなんて妄想から逃れられないんだよ。

>>703-704
繰り返すが「このような自然言語のよる不十分な問題設定からだけでは計算出来ないからだ。」

まさか本当に計算したのかよ。計算したわけがないよな。こんな話にそんなヒマなことを。
だいたい、例えば、問題中に「観測器」としかないのをどうやって数式に落としこんだんだよ。お前が勝手に仮定するしかないよな。その仮定は計算では算出できない罠。当たり前の話だが。
また、お前が勝手に仮定したものが問題の主旨に沿っている、というのはお前の推論なのだが、それは分かってるのかな。

この問題について「本当に計算した」と主張するなら、それこそ釣りだ。
お前も単に「推論」で話してるだろ、実際のところ。当たり前の話なんだがね。

>>705
おいおい。どの学問分野でも必要に決まっているだろ。論理の積み重ねで演繹できるのはよっぽど簡単な問題なだけ。量子力学ならよっぽど無理だ。
教科書を追っているだけのレベルなら必要ないかもしれないけどな。

>>706
ブルーバックスがどの程度かは知らんが、君のやった推論がどの程度かも知らん。
自分のやった推論を推論だと気付いてない点で終わってるけどな。

「自分の推論が推論でない」という思い込み。「数学用語や数式の断片を用いれば推論ではなく立派な論理だ」という思い込み。これらが最もバカらしい思い込み。
己を知ろうね。己の思い込み体質を。

>>706
>コペンハーゲン解釈には矛盾があるなんて妄想から逃れられないんだよ。

これは誰にいってるか分からん。
その妄想を述べているレスはどれ？
おそらくこの妄想の存在自体が君の妄想なのだろうと推論。

>>708
>>693にも書いたが、彼の近所にそういう人がいるんだろ。で、その人に論戦して
負けた恨みをここでぶちまけている。彼はあんまり理性的に議論できるタイプじゃ
なさそう（その点は、すぐ相手をバカにした言動をはじめるところでよくわかる）だから、
言っていること正しくても、論戦したらボロ負けしそうだ。

>>707
こんな初歩的問題、簡単に計算出来るだろ。

「二重スリットで、上を通るか下を通るかを観測する観測器を置くと干渉縞が発生しないか？」

絶対に干渉縞はできません。今時こんな問いが疑問に感じられるのはどうかしてる。
エンタングルメントの概念を使えば自明だろうが。

変な思いこみをなくすのが必要なのはお前のほうだよ。

>>709
言ってることは正しいことは判断出来るらしいな。

>>707
そのような問題は、

Phys. Rev. Lett. 77, 2154 (1996)
Fringe Visibility and Which-Way Information: An Inequality
Berthold-Georg Englert
Max-Planck-Institut fur Quantenoptik, Hans-Kopfermann-Strasse 1, D-85748 Garching, Germany

によりとっくの昔に計算されている。
実験的検証も多数実施されている。

問題の特徴をピックアップすれば、問題設定は不十分ではないし、どのような状況でも
対応可能な理論を構築することも可能だ。上の論文はそのような広い状況に対応できる
分析。

できっこないなどと思うのはお前の思いこみにすぎない。

>>707
>おいおい。どの学問分野でも必要に決まっているだろ。論理の積み重ねで演繹できるのはよっぽど簡単な問題なだけ。量子力学ならよっぽど無理だ。
教科書を追っているだけのレベルなら必要ないかもしれないけどな。

その認識が間違っている。全く逆。
量子力学においては(1)直感やスキーマによって得られた推論ほど当てにならない物はない。
むしろ有害。数式によるロジックのみが正しい答えを導き出す。
(1)直感やスキーマによって得られた推論が通用しないことを示すために、量子力学では様々なパラドックス
が紹介されている。

>>707
「自分の推論が正しい推論である」という思い込み。「数学用語や数式を用いるのは論理ではなく単なる推論だ」という思い込み。これらが最もバカらしい思い込み。
己を知ろうね。己の思い込み体質を。

>>707
推論が危険であることを検証してみよう。

垂直偏波の光のみを透過する偏光子と水平偏波の光のみを透過する偏光子を重ねると、
透過光はない。これはいいね？
これらの偏光子の前・間・後に斜め偏波の光のみを透過する偏光子をおいたらどうなると
思う？推論で答えを言ってみてくれ。

>>715
　古典力学的に推論すると、間にはさんだ時だけ光通りますね。

>>716
じゃ、その推論の過程をかいてごらん。

>>716
ついでに、以下の問いと古典的推論もお願いする。

偏光子と偏光子の間に前後の偏光子の透過偏波方向の中間の透過偏波方向をもつ偏光子を入れる。
これを何回も繰り返していくと、透過偏光方向が徐々に変わっていく偏光子の列が出来る。
枚数が増えるに連れ透過光強度はどうなっていく？

これが何の話しか知っているだろう？答えも知っているだろう？この結果を数式なしに推論だけで
ご説明頂きたい。

>>710 >>712
計算可能な問題に変換してしまえば計算できることは、誰も否定してない。勝手に話を摩り替えないようにね。
何度も書くが、もともと不十分だった問題を計算可能な問題に変換する過程は計算できない。当たり前の話だが、その過程は推論によらざるを得ない。
量子論云々以前の問題だよ。まさかこれを否定しないよね。

>>713
直感やスキーマは「危険」だからこれを排除すれば「科学的」だというのも相当に素朴な科学観だな。コンピュータを記号論理で考えさせれば人工知能が実現すると考られていた頃なみの素朴さだ。
創造的な思考過程では(1)直感やスキーマによる推論が必要なのは自明の理。当然それだけじゃマズいから、(2)論理による裏づけ、(3)実験による検証が必要なんだろ。

まぁ何度いっても無駄かな。電波を色々と受信されている御仁らしいのでね。

以上スレ違いスマソ＞＞他の人

>>715
>推論が危険であることを検証してみよう。

推論だけじゃ危険なのは当たり前田。
(1)推論(2)論証(3)実験のコンボが必要だといっておる。
勝手に話を摩り替えるな。

>>718
「円偏光に近づくから通りやすくなるよね！」と推論して欲しいの？？

>>721
　なんぼなんでもそれはないやろ。

>>719
>>715の推論はどうなわけ？

>>720
量子論では推論ありきでは通用しないといっておる。
勝手に話をすり替えるな。

>>718
円偏光に近づく？それが推論の結果なわけ？
それはとんでもない推論です。

>>721
通りやすくなるという推論がどうして成り立つのか不思議ですね。
理由がないでしょう？数式使うのはダメですからね。

>>710
(1)直感やスキーマによる推論が通用するようなテーマは量子力学の問題としてはくだらない。
それは自明な問題というもの。やるいみがない。
(1)直感やスキーマによる推論が通用しないようなテーマがいろいろあるのが量子力学なんだよ。
また、簡単と思われることに(1)直感やスキーマによる推論が通用しないような問題が隠れている。
創造的思考が常に(1)直感やスキーマによる推論によって先導されると言った思いこみはダメ。

推論によって>>718の答えが予想できるというのならやってみてよ。
この話は量子力学（には限らないが）の意外性のある例題の一つなんだからさ。

>>724
数式使うのはなぜダメなの？
数式をキチンと展開せずに、断片的に数式を使って考るのは推論でしょ。

>>727
>>700
それでも我々が答えの目星をつけられるのは、計算しているからではない。
「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」というふうに推論するからだ。


を実証して貰うため。
どんなことがらでも推論で答えの目星はつけられるはず。
この問題は偏光子しか使っておらず、十分に単純な問題だと思うがね。

計算するのと数式使うのは違うでわ。
計算って数式をキチンと展開することでしょ？

>どんなことがらでも推論で答えの目星はつけられるはず。

そんなことは誰もいってないと思うが。

>>728
すでにツッコミ入っているように、「推論が必要だ」というのに反論するのなら
「推論は不要だ」という証拠を出さなきゃダメ。
「推論だけではダメだ」ということをいくら言っても何の意味もないよ。推論必要派は計算も
必要だと思っているんだから。なんで計算と推論はクイズ番組みたいな２者択一になっちゃったの？

たとえて言うならばあれか。「卵を割らなきゃオムレツは作れない」に反論するために
「いーや、オムレツ作るにはフライパンもいる！」と言っているようなもんか。

>>725
くだらないって…。
量子色力学は、その名前からして人類の生物学的特徴である三原色からの類推を使っており、最初は推論した形跡が明かに残っているのだが。
くだらないのか…？

>>729
なんだ、その詭弁は？推論だけしかダメ。

>>730
>>700はそう主張しているんだよ。

>>731
少なくとも量子論のフロントの研究では推論は通用しない。
全ての場合に不要だと言っているのではなく、量子論では通用しないと言っている。
そして量子論のフロントでは有害ですらあると言っている。

この考えにはバックグラウンドがある。詳しくは、

ttps://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9970960695

を読んで貰えばわかるはず。オレの主張＝著者の主張だ。

計算するにしても、正しい計算の方向を「推論」しながらやるもんだけどな。
推論を誤る計算は行き詰まる、で、計算やり直す、と。
推論しないで計算できる奴なんかおるんか？

>>733
では、カラー量子数で特徴づけられる自由度は直観によって得られたのかね？
例えば、電子のスピン自由度はそのような自由度があるという直観がどこにあったのかね？
全ては数式が導いてくれたのではないのかね？

>>735
いるに決まってるだろ。
こちとら、計算して推論が誤っていることを何度も思い知った身だ。

>>736
どっちかつーと実験が導いてくれているような気がするが。

>>734

>>729がなぜ詭弁なのか分からん。
断片的な数式を使うのは、推論ではなく計算なのか？
自然言語をイイカゲンに操るのも、数式をイイカゲンに扱うのも「推論」だろ。
おまいさんのいう「推論」「計算」って一体何なの？

>>715やら>>718への答えって、頭んなかに電磁波の絵思い浮かべて「推論」すれば
出てこんか？？？
　少なくとも>>715の答えはそうやって出しても誰も間違わんと思うが。

>>738
直観ではないわけだ。直観で出てくる根拠がない。古典的にはないものなのだからな。

>>739
だから>>700をみろって言ってるだろ。

それでも我々が答えの目星をつけられるのは、計算しているからではない。
「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」というふうに推論するからだ。

こんな風に想像することが推論だって>>700が定義したんだよ。

>>737
ではあなたは推論必要派ですね。

>>740
>>715はまだしも、>>718は無理だね。
推論出来る奴はまだいいが、>>700が間違いなく推論出来るとは思えないんでな。
>>715の時点でアウトだろ。

>>743
量子力学では有害です。推論が通用するようなことはつまらない。
量子力学のフロントでは不要です。

正確に言えば、不要と言うよりも直観が全く考えつかないと言った方がよい。
どうなるのか検討つかない、あるいは実験結果が直観的に説明出来ない。
こういったところに量子力学の楽しさを見つける。

>>745-746
そんなあなたも計算中は計算結果をあれこれ推論しながら計算してるんでしょうな。
ってことは推論してるじゃん。

正しい仮説だけが有用なわけではない。棄却される仮説もまた有用。
仮説を立てるのは推論。
正しい推論だけが有用なわけではない。間違った推論もまた有用。

>>747
推論はしてませんね。

>>748
間違った推論は無意味です。直観を信用してそのような間違った推論に固執するのは不幸です。
例えば、紹介した本には「真空」にまつわる我々の直観がいかに当てにならない物であるかが書かれています。
勉強になるからぜひ読みなさい。

>>702
そんなことは当たり前。
条件を決めれば観測前後の状態ベクトルを記述できることは分かりましたか？
ある条件下で|1>+|-1>→|1>が波束の収縮に対応することは分かりましたか？

>>750
それでは、波束の収縮が条件に依存するものであり、客観的事実とは何の関係もないことは
わかったのですね？

>>751
分かりませんね。
観測装置がSz=1を示すこととスピンの状態ベクトルの遷移が何の関係もないのですか？

>>752
それでは丁寧に教えてあげましょう。

観測結果を知った人の記述する状態ベクトルと、観測を行ったことは知っていても結果を知らない人の記述する
量子状態は異なりますよ。
また、観測を行ったことは知っていても結果を知らない人についても、スピン系のみに着目して記述した場合の
量子状態と、スピン系＋観測装置について記述した場合の量子状態は異なります。
このように、記述する人が情報を持っているかいないか、何に着目して記述するかによって変わってしまうような
ものが、どうして客観的事実と言えますか？

>>753
まずは質問に答えて下さいな。
観測装置がSz=1を示すこととスピンの状態ベクトルの遷移が何の関係もないのですか？

>>754
>>751でそんなことを言った覚えはありませんので。
あくまで、波束の収縮が条件に依存するものであり、客観的事実とは何の関係もないということだけです。
従って、>>754の質問はあなた自身の質問と言うことで良いですね？

示すことと状態ベクトルは直接の関係はありません。
示すことを知ることによって条件が変わり、状態ベクトルの表現が変わるのです。
状態ベクトルの遷移という言い方は適当ではありません。

>>755
＞示すことを知ることによって条件が変わり、状態ベクトルの表現が変わるのです。

では客観的事実（ 観測装置がSz=1を示すことと）と無関係とは言えませんね。

＞状態ベクトルの遷移という言い方は適当ではありません。

Sx=1の固有状態からSz=1の固有状態に変化し、
系と観測装置の応答が変化しています。
観測者が持つ情報だけでなく、系の量子状態が変化しているんですが？

>>756
もちろん、観測装置とスピンの間には相関があります。そのように実験系を設計したのであれば。

観測者が持つ情報と量子状態は同じ事です。
これが違う物と考えるから悩むんです。
目覚めなさい。

>>756
全系の量子状態はスピンと観測装置自由度のからまった状態です。
これはKnownと仮定出来ます（そうなるように設計する）。

観測者は観測装置の自由度（これは選好基底をもつ）をみることで、観測結果と同時に相関している
スピンの量子状態を純粋状態として確定的に記述することが出来るようになるのです。
もし、観測結果を知らなければスピンの量子状態は確定的に記述出来ず、混合状態になります。

数年前に、原子一個の運動を観測しつつ制御するという最先端の
実験と理論を行ってるカルテクの若い助教授に会う機会があった。
んで観測問題をどう思うか聞いてみた。答は
「普通は気にしない」「特に考える必要があるときには
波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」。

つまらん答だと思ったが、何せ相手は量子力学を観測問題まで
含めて実践的にやってカルテクのポストとった人。観測問題に
関する知識の量も段違い。何も言えなかった。


カルテクの研究者の言葉を噛みしめてください。

>>759
＞ 波動関数は実体よりむしろ観測者が持つ情報の状態を表すと考える」

量子テレポーテーションの実験では、アリスの側からボブの側に移送される
粒子の状態についての情報量は、アリスからボブに古典的通信手段で渡される
高々数ビットの復元用のキーとしての情報よりも圧倒的に多い。
この巨大な量の情報の移動はアリスが手元の粒子の状態を観測して波動関数が
収縮した瞬間に生じます。
波動関数の収縮という変化がそのような情報の移動を可能にするのは、
波動関数がアリスやボブの脳内の知識ではなく、グローバルな実在である
からこそではないですか（勿論それは素朴な古典的な意味での実在では有り
得ませんが）。

>>760
もちろん、量子状態＝実体の情報は実体のもつ特性に依存します。だからこそ情報伝達出来る。
同時に、量子状態は記述者の持つ情報＝付帯条件にも依存します。
しかし波束の収縮と呼ばれる変化は、情報を得ることによって条件が変わって記述が変わったのです。

グルーバルな実在という言葉が出てきていますが、イメージするのは勝手ですが、それは量子論が必要
とする物ではありません。解釈は自由です。
ただ、解釈という物は首尾一貫していないと奇妙な結論を導きます。だから、

「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」というふうに推論するからだ。

などという推論はリジェクトすべきなのです。

コペンハーゲン解釈はその内部では首尾一貫しています。これがおかしいと見えるのは、外部からこれを
見ているからです。首尾一貫しなければ奇妙な結論はいくらでも出てくるのです。

>>761
「観測で収縮するからなぁ」とか「干渉しあってた二つの世界が、観測器で一つに絞られるからなぁ」とかも、首尾一貫していると思うが。

そもそも量子力学に解釈問題がいろいろあるのは、「どの解釈とったって現実の観測結果は一緒」だからでしょ。

　それとも「多世界考えるならずっと多世界考えろ、コペンハーゲン解釈でいくならばいつまでコペンハーゲン解釈を死守せよ」という意味かな。それなら納得です。

>>762
それでは、波束の収縮など問題ではないはずです。なぜ問題だと言い張る？
これが首尾一貫するためには、コペンハーゲン解釈でなければならない。そこでは波束の収縮は対象系側のダイナミクス
ではなく、むしろ観測者の脳内のダイナミクスにすぎないと言うことを了解しているからです。
そのような脳内の変化を対象系の変化と誤解するならば、必ず間違いが生じることは解っています。
少なくとも今から２０年以上前の状況はそうでした。このようなイメージをふくらますと次々と疑問と問題が発生します。


＞そもそも量子力学に解釈問題がいろいろあるのは、「どの解釈とったって現実の観測結果は一緒」だからでしょ。

＞　それとも「多世界考えるならずっと多世界考えろ、コペンハーゲン解釈でいくならばいつまでコペンハーゲン解釈を死守せよ」
という意味かな。それなら納得です。

その通りです。

>>763
＞それでは、波束の収縮など問題ではないはずです。なぜ問題だと言い張る？
　言い張っているのは誰か別の人でしょうね。私は「解釈はどーでもいいが、どれか一つ
選べというなら、心情的に一番ぴったりくるのは多世界解釈だなぁ派」です。だから、
波束の収縮ははなっからまるで考えてませんが。

>>757
では観測者の持つ情報は客観的な事実に関係している訳ですね。
|1>+|-1>が|1>に遷移することは客観的な事実に関係している訳ですね。

ではなぜ波束の収縮が客観的事実と何の関係もないと言えるのですか？

>>765
関係ないなどと一言も言ってませんから。あなたが勝手に作り上げたんじゃないですか？
波束の収縮は対象系のダイナミクスではないといっているんですよ。

あなたはこれに反対ですか？

>>766
あなたが>>751でないなら何の問題もありません。

＞あなたはこれに反対ですか？

反対ですね。
単なる混合状態から純粋状態への変化ならともかく、
|1>+|-1>と|1>では得られる物理量がまるで違いますから。

>>767
|1>+|-1>から、観測結果に基づいて|1>という状態にある部分集合をつまみ出しているのだから、
なにもおかしくありません。

観測結果を知らない限り、このような部分集合の選別は出来ないのです。

>>768
その過程の一部は系（と観測装置）のダイナミクスでしょう。

>>769
混合状態から純粋状態への変化は、観測者の脳内だけで起きる変化でしょう。
別に量子力学的な特徴を持つ過程とは思えませんが。

>>770
＞その過程の一部は系（と観測装置）のダイナミクスでしょう。
はい。エンタングルメントが作られるところまでは間違いなく対象系のダイナミクスと言えます。
その後に起きることは観測装置と観測者のダイナミクスです。


＞混合状態から純粋状態への変化は、観測者の脳内だけで起きる変化でしょう。
＞別に量子力学的な特徴を持つ過程とは思えませんが。

その通りです。そのことに異存はありません。

>>771
では特にあなたと意見が異なるところはないようです。

下のような書き込みをする人がいるので、
根拠を聞きたかったのですが。

>>621
＞コペンハーゲン解釈の「波束の収縮」は、量子力学の基本法則とは
＞別個の原理なのだから、どの形式であっても表すことはできない。

>>751
＞波束の収縮が条件に依存するものであり、
＞客観的事実とは何の関係もないこと

＞混合状態から純粋状態への変化は、観測者の脳内だけで起きる変化でしょう。

波動関数とか状態ベクトルは脳内にしかないのだから当然でしょ。
波動関数が２重スリットを通過してスクリーンまで飛んで行く
わけではないので、収縮しても別に不都合は無いよ。
不確定な電子の振舞を確定的な微分方程式で時間発展させて
考えているので、どこかで辻褄を合わせなきゃいけないだけの話だね。

>>773
誰も不都合があるなんて言ってない。独り言はチラシの裏に書いてくれ。

でも、脳内の波動関数をボブに渡すんだろ　w

>>773
その通り。こんな簡単なことがどうしても解らぬ香具師多すぎ。

>>775
波動関数は脳内にあります。でもその波動関数はボブに渡す物に依存しています。
そして、それからアリスとボブの観測結果の相関関係について予測出来るものです。

波動関数は脳内にあるというと、人間が全てのことを決めているのか？といった
極端な人間原理主義を持ち出して来る香具師がいつもいる。
それは馬鹿げた誤解。波動関数は脳内にあっても脳だけで決まっているわけじゃない。
あたりまえのこと。

物理という学問は常に相互関係、相対関係、相関関係を議論する学問です。
Ａに対するＢの相対速度、Ａの観測結果に相対的なＢの状態、Ａという選好基底を持つ観測器によるＢの状態の観測
結果、t0における初期状態をＡとしたときのt1における状態Bなどなど、A対Bの関係性。

我々が実験的事実として把握出来るのは相対的な関係のみです。一部の人たちはこのことを忘却して、我々は
Bのみについて議論していると誤解します。これが間違いです。我々はAのことを忘れてはいけないのです。
Bのみが変化するなどと考えるから間違いが生じる。真実は、AとBの関係性が変化しているのです。Aが不変である
という思いこみは捨てなければなりません。

量子論で可能なのは、Ａの観測結果を知ると、それに相対的にＢの状態を知ることが出来るということだけです。
Ａの観測結果を知りそれをBと関係づけるというダイナミクスは我々の頭の中で起きています。
このようなことが可能になるためには、AとBの間に物理的な相関をつくらなければなりません。この過程において
ＡとＢの間に物理的ダイナミクスが必要です。また、このダイナミクスの内容を我々は知っていなければなりません。

Ａ−Ｂの相互関係がつくられ、それが既知であるからこそ、Ｂの測定によってＡの情報が得られるのです。

>>775
チラシの裏に(ry

>>773
電子の振舞が不確定なのは観測の時。観測なしの振る舞いは確定的。この事実は強調すべき。
いつも不確定なら普通の確率微分方程式で記述すればいいこと。それができないのには理由がある。

>>779
古典でも同じじゃないの？　運動量とかエネルギーも、つーか実は座標とか速度とか
数学的記述という概念自体が結局は脳内なんだし。

ところで長文書く気があるなら ja.wikipedia.org 　のコペンハーゲン解釈のところ書いてくれないかな。
今あるのはちょっとひどい。

>>781
＞観測なしの振る舞いは確定的

なんの振る舞いだよ。波動関数が確定したからって観測結果が確定するわけでもない。
君は、ボルツマン方程式が確定的に系の分布関数を決めるから、確定しているって言うのか？

>波動関数が確定したからって観測結果が確定するわけでもない。

より正確には「全ての観測量の結果が確定するわけではない」。確定するオブザーバブルもあるところがポイント。
分かりやすいのはスピンだな。
1. スピンがz 方向の固有状態を取っているならszを測れば結果は確定。もちろんsx,syでは
　　不確定だが、確定するオブザーバブルもあることがポイント。
2. z方向の固有状態でなくても、状態が分かれば適当な磁場をかけて回転してz向きにする。するとsz は確定。

ボルツマン方程式との大きな違いは不可逆かどうか。エントロピーが増えるか増えないか
と言い換えてもいい。

量子力学では状態は決定論的なだけでなく可逆に時間変化する。確率が入るのは
状態が決まっても全ての観測量が一意に決まるわけではないという性質のため。
しかし、状態を決めるのに必要十分な観測量の値は一意に決まる。スピンで
いうならsz、またはある方向のスピン成分の値。

>>783
そうですよ。
純粋状態であるということは、ある基底に関しては確定的に予言出来ると言うこと。
しかし、任意の基底については確率的にしか予言出来ない。

個々の物理系において、全ての物理量が値を「持っている」「所有している」という考えは、
量子論の文脈において不適当。

一般の人たちは、ひとつのオブザーバブルでも確定すれば「確定した」って言うのかな？
俺は、全てのオブザーバブルが同時確定することを「確定する」と表現すると思ってた。

「確定」の文脈と主語に依存すると思われ

＞俺は、全てのオブザーバブルが同時確定することを「確定する」と表現すると思ってた。

そんな奴は極少数だと思うぞ。普通は主語つけるし。

>>787
はぁ？量子論の文脈じゃこれが普通だろ。

世の中量子論をしらん奴ばかりで、ここにいる連中もそんなのばっかりか？
スピンのｚ状態が確定すれば、ｘやｙが決まらなくても確定って言ってるのか？
お話しになりませんな。

ＥＰＲの議論でも読み直せ。

>>787
とりあえずお前の定義では、特定の１オブザーバブルでも確定的に記述出来るならば系は確定しているんだな？
他のオブザーバブルは全く確定していなくても、系は確定しているんだな？

随分奇妙な定義だな。

＞電子の振舞が不確定なのは観測の時。観測なしの振る舞いは確定的。

誰も見ていなければ電子は等速直線運動するのかよ　w

>>788
ｘ、ｙ、ｚが全部確定することはありえないから「ｚが確定」は「最大確定の状態」の一つとは
言える。そういう言葉の使い方することはあるよ。

>>787はごく普通のことを言ってると思う。特に、主語をつけるのは当たり前。

>>789
>とりあえずお前の定義では、特定の１オブザーバブルでも確定的に記述出来るならば系は確定しているんだな？

スピン一つだったらそうなるよ。知ってるだろ？　Sz一つの値が確定なら系の状態は確定。Sx,Syがまったく
確定してなくてもね。 >>791 が書いているようにそれ以上決めようがない。それが量子力学の特徴。

>>791-792
古典的な意味の「確定」とは異なることはよいのだな。

>>793
　量子論の範囲ではそういう言葉も使うよ、と言っている。「確定」という言葉の使い方は
状況によって変わる（確定してない？）。

>>793
何の確定？

>>793
だーかーらー「何が」確定してるのか書けって言ってるだろ。
日本語の基本的なルールだぞ。物理以前の問題だ。

>>796
考え得る全てのオブザーバブル。
で、何か？

>>797

答ありがとう。んじゃ >>793 は

古典的な意味の「考え得る全てのオブザーバブルの確定」とは異なることはよいのだな。

って質問だね。なら答は「その通り」。知ってのとおり、量子系では交換しない
オブザーバブルは同時には確定した値をとれないからね。

量子力学ではそれでも、それは状態が確定しないためではなく、状態が確定しても
交換するオブザーバブル（の完全系）までしか同時に確定した値はとれないためだと考える。

それで計算の仕方が変わるわけじゃないが、例えば純粋状態のエントロピーが0と
いうのは自然に出てくる。

>>798
考え得る全てのオブザーバブルの確定しているのが古典系だから、書かなくてもわかると思うんだが。

>>798
＞純粋状態のエントロピーが0

それは観測に依存しないフォン・ノイマンエントロピーの話しであって、観測に依存するシャノン・エントロピー
の話しではないけどね。

>>799
まあね。でも量子系では状態の確定とアンサンブルの値の確定は
区別する必要があるから、古典でもどれの話なのかはっきりさせた
上で議論を進めたかった。

>>800
その通り。von Neumann entropyを出したのは、量子統計熱力学でエントロピーとして
使われるのはこっちだから。後、量子情報でもvon Neumann entorpyが中心になる。

>>801
古典の場合状態の確定と物理量の確定はイコールだから、はっきりさせるべき「どれ」なる選択肢はない。

>>802
古典でも状態という概念と物理量という概念は別。

>>803
あなたは、違う用語だと言ってるにすぎない。

古典の場合、全ての物理量を同時確定することは原理的に可能で、確定した物理量の集合でもって
状態を指定していると言っているんです。

状態＝物理量なんて言ってない。

状態の確定＝物理量の確定ってはっきり書いている。

>>804
わかりました。
では量子力学へ議論を戻そう。あなたがはっきり書いてくれたように古典では状態の確定と物理量の確定が同値。
ところが、量子ではそれらが同値ではなくなる。つまり状態の確定は物理量の確定を意味しない。
それで >>789 への答えも yes の場合もありうるってことになるわけ。

といってもオレの議論の相手はもう >>789ではないのかな？　間延びしちゃったからこの辺で止めようか。
誰か興味を持った人が論点を整理してくれれば続けてもいいけど。

ま、ハッキリしてるのは「確定」と書いただけで
「全てのオブザーバブルが確定」と決め付ける奴はアホって事だ。

いや、こういう問題意識をもつだけでも立派だと思うよ。量子力学の授業じゃ
計算テクニックでいっぱいいっぱいで、量子情報でもやらなきゃ考える余裕もないから。

>>806
量子論の基礎の文脈を勉強しろ。

ぶっちゃけ、自分みたいな素人が漠然とイメージしてるのは、
コペンハーゲン解釈は、量子は普段は確率状態で波として存在してて
観測すると1点に収束。
多世界解釈は、量子は多世界にわたって波として存在し、その世界の
切片だけ見ると量子。
な感じなんですけど、あってます？
多世界解釈の方はドイチュ解釈入ってるかも。

あ、間違えた
多世界解釈は、量子は多世界にわたって波として存在し、その世界の
切片だけ見ると粒子。
でした。

量子＝古典力学ではその振る舞いが記述できない粒子。
古典粒子であれば初期条件を決めればその後の時間発展は全て確定するが、
量子だと確定せず時間発展は確率過程として扱わなければならない。
もちろん全くランダムに時間発展するわけではなく、量子の振る舞いは波動関数で
記述される。で、観測してみないとホントの状態がわからないのが量子の本質。
だから確率を表す波動関数には全ての状態が含まれていないといけない。想定外の
状態があったら、それは量子「力学」として成り立たない。「波」であるのは、
「全ての状態を詰め込んでいる」のを波の重ね合わせで表現するのに都合が良いから。
注意しないといけないのは、波動関数はあくまでも振る舞いを記述する関数なのだから、
空間に実在するわけではない、ということ。

このように考えると、「観測による波束の収縮」とは、脳内における波動関数の時間発展を
打ち切り、広がってしまった波動関数を観測した結果で新たにリセットする、
といった程度の意味合いしかなくなる。
もし時間発展を途中で打ち切りたくなければ、観測行為自体を方程式に組み込むだけの話。
シュレディンガー方程式のポテンシャルとか。解けるかどうかわからんが。
量子の可能な状態の数だけの多世界が存在する、と考えるのは、結局、状態の重ね合わせと
同じことなのでナンセンス。無限にあるし。「確率」を良く知らなければ仕方ないかも。
観測毎に世界が分枝する、と考えるのはNG。観測していないときには分枝しないという
暗黙の仮定があるから。観測していない時でも量子の振る舞いは波動関数で記述される。
人が見ていないところでは、位置と運動量が同時に確定しても良い、わけではない。
時間発展で状態が不確定であれば、分枝をくり返すと考えないとつじつまが合わない。

多世界解釈は観測のたびに世界が分岐するって解釈じゃないと思ったけど。
多世界というとパラレルワールドみたいなイメージあるけど、どっちかというと、
二次元が積み重なって三次元になるみたいな解釈だと思った。
少しずつズレた世界が積み重なってて、それら同士で干渉しあってるので
波の性質が現れるんだけど、観測者のいる世界ごとには粒子として存在し、
波動関数で出てくる確率は、ズレた世界全体から見てどれくらいの割合かを
表すって事だったと思う。
ちなみに、「ズレた世界」ってのはイメージです。どういう構造かは定義せずに
それを「多世界」って言ってるからカウンタブルな感じがするけど、実際には
広がった波動関数すべて内包する世界で、観測とはその世界全部の中で
自分がいる位置の確認に過ぎないという解釈だったと思います。
乱暴に言うなら、不確定性ってのは、量子が不確定なんじゃなくて、観測者
がどの世界にいるのかが不確定でって事で。

では多世界解釈のメリットは？

＞少しずつズレた世界が積み重なってて、それら同士で干渉しあってるので
＞波の性質が現れるんだけど、

少しずつズレた世界が干渉しあうとは、どういう意味だ？
普通は波の性質があるから干渉するのだが。
解釈に過ぎない「多世界」同士が物理的に相互作用をするのか？

>>814
観測によって波が収束するって仮定がいらない。

>>815
そのままの意味。例えば、金太郎アメの切断面が世界だとすると、
顔を構成するびろーんとアメ全体に行き渡ってるそれぞれのパーツが
量子。
あるいは水槽に波を起こして、その任意の断面が世界で、波が量子。
ある断面の波の高さは、無限に割った断面それぞれの波の高さとお
互いに干渉しつつ波が進むじゃないですか。

＞無限に割った断面それぞれの波の高さとお互いに干渉しつつ波が進むじゃないですか。

他の世界同士が物理的に相互作用している、と考えるのはダメ。
一つの世界に決まればその後の時間発展が確定してしまうのは、もっとダメ。
他の世界に簡単に移れると考えるのは、無限小の時間間隔で収縮をくり返すことと
同じになり、全く無意味。

もしかして、波長の異なる波（＝異なる運動量）が重ね合わさっている状態を考えられない?
多世界解釈って、そんな程度のシロモノなのか。

いや、ダメ言われても、そういう風に世界が重ね合わせの状態になってるって
考えるのが多世界解釈だと思ったんだけど。
ちなみに、一つの世界に決まればその後の時間発展が確定してしまうとも、
他の世界に簡単に移れるとも書いてないんですけど。
何にしろ、実際の現象はコペンハーゲン解釈と同じく説明できるわけなんで、
多世界解釈の考え方自体が破綻してるわけじゃなくて、単に仮定が違うだけ
です。
以前新聞かなにかで読んだのは、量子コンピュータの実証がすなわち多世界
解釈の正しさを証明してるとドイチュが言ってたとかなんとか。まあ、これには
当然反論があるんでしょうが。
素人なんで、自分が感じてる疑問点を多世界解釈がどう説明してるかとか、
テクニカルな事が知りたければ専門書を読んでください。

そーか、シロートのタワ言か。
なら>>816に書いてあることは間違いだ。
信じるなよ。

>>819
いやー、だから多世界解釈に詳しい人に間違ってるところなおしてもらおうと思った
んだけど、多世界解釈自体に反論されても困る。

だからオマイが書いている「多世界解釈」ってのは
「状態の重ね合わせ」のことを「世界の重ね合わせ」と
言い替えたものにすぎない。
従って「収縮」の問題を解決したことにはならない。

観測で収縮させないためには、エヴェレットが示したように
観測系も含めて波動関数を時間発展させれば良いだけの話。

うーん。実際そのとおり、状態の重ね合わせはつまり世界の重ね合わせで、
観測での収束は実際は収束しているわけではなく、もともと粒子状態で、
それ自身が多世界間で干渉しあってるので波の性質を持っているって認識
なんだけど。
例えば量子コンピュータである状態を与えると解の状態に落ち付くけど、これ
は一旦重ね合わせで確率状態になって、観測によって解に収束するのではなく、
電子なりなんなりが粒子の状態のままで、すべての世界と相互干渉しあって、
全体が同一の定常状態に落ち着くからっていうのがドイチュの解釈だったと
思う。
つか、エヴェレットの解釈とはまた違うのかな。

だから、多世界が干渉しあってるので波の性質を持つ、と考えるのが間違い。

コペンハーゲン解釈で、波動関数が収縮してAが観測される場合とBが観測される場合が
あるとする。これを観測系まで含めて可干渉な純粋状態のままで時間発展させると、
収縮することはなくAとBに確率密度のある波動関数が得られる。それをマクロ系から見ると
実質的に干渉することのないAとBの混合状態に枝分かれしたと考えても良いんじゃまいか
と主張したのがエヴェレット。干渉しているのはあくまでも本来の純粋状態の波動関数で、
それが、ほぼ干渉しなくなったので、Aを観測する世界とBを観測する世界の重ね合わせに
なったと考えられるだけ。だから世界同士は干渉しない。

なるほど。納得。
ただ、ドイチュの解釈はエヴァレットの解釈よりさらにドラスティックみたいな
話も読んだ事があるんで、そっちの話かもしんない。
もうちょっと調べてみる。
ただ、多世界解釈っていかんせんマイナーで、素人向きの本がなかなか無くて。

>>821はいいが、>>823はよくわからん。
エバレットの論文に混合状態なんて言葉は出てこなかったと思うが。
あと、干渉という言葉がけっこう曖昧な気がする。

観測に相当するような相互作用があると、
観測対象とその外部（観測者の記憶など）がエンタングル状態になる。
それを観測者の記憶に対応するような基底で分解して考えると、
記憶の内容が違う成分からの影響はほとんどないだろう。

というのが一つのポイントではある。

書き忘れましたが、>>824 とは別人です。

>>825
エンタングル状態の方が曖昧だろう。
コペンハーゲン解釈で、波動関数が収縮してAが観測される場合とBが観測される場合がある
ときのエンタングル状態とは具体的にどのようなことだ？

>>827
＞コペンハーゲン解釈で、波動関数が収縮してAが観測される場合とBが観測される場合があるとき
この現象がおきるときの、全系の状態ベクトルは、例えば以下のような形でしょう（係数は略）
というのがエバレットの主張でしょう。
｜固有値Aの固有ベクトル＞ ｜Aを記録した観測者の状態 ＞　＋　｜固有値Bの固有ベクトル＞ ｜Bを記録した観測者の状態 ＞
これは、観測対象と観測者がエンタングルした状態といえるのでは。

クロスタームはなぜ消えるのだ？

age

よく似たスレが乱立するのは、多重世界の存在を示唆する現象でしょうか。

多世界解釈は一度けっこう嵌って調べたけど
結局確率干渉のところの説明のとこでコペンハーゲンの収縮並に
苦しい説明してるような気がした

別の次元の世界が存在するならそっちにも移動できたらいいのに。

移動出来ると現象を説明出来なくなる。

量子状態は直接観測不可能なんだから、どんな解釈しても同じだろ。
どれかが異常で、どれかが正常だなんて主張は全くばかげてる。

賭け事をすると、自分の世界線が分裂して
細くなるから。
賭け事を、してはいけない。

外部の観測者が、細かくギャンブラーの財布の中を
観測しない限り、何レースでどう勝ち負けしたのか
重ね合わせ状態に在る。
外部の観測者は、通常最終的に貧しくなったギャンブラーを、
観測する。

外部の観測者乙

あｑａｗ

貴方は、どんな大事故でも、生き残った自分を発見する。

>>840の事を、自分原理と言う。

強い自分原理。

お金持ちに成りたいギャンブラーは、
ロシアンルーレットに大金を賭け、
何度も勝利し大金持ちに成った自分を
観測する。

弱い自分原理。

これは、
>>836

あ！
Ｎさん 的には、強い自分原理は
お勧めしません。

実は、自分原理の欠点は。
>>840
の場合。
えてして現実には、死につつある生き残った自分を
観測しがちな所だ。

もちろん外部の観測者は、無数の
ロシアンルーレットで死亡した、
おろかな強い自分原理信者の死体と、

ごく一部の、在り得ないほどの幸運の
持ち主を、観測する。

情報！
ＥＰＲペアを使用した、室内超光速通信実験は、
一見成功する。

実は、既にリング型粒子加速器でも
経路に直交するデータリンクを用いて。
ほとんど光速で走る素粒子群を、
正しく加熱せず加速するための
適正磁界情報を、先送りしている。

周期的だからだろ

しかし、実際の恒星間超光速通信は、不可能だ。

>>848
惜しいけど、違う。

実は外周を走るより、円の中心を経由すると
所要時間が短くてすむだけの事なんだよ。

素粒子は加速器のリングを回り、
制御データーは、直接最短距離で反対側に
届くんだよ。

あ〜？
在りがちな電子のスピンを観測する実験で、
世界が分裂する様子を、観測して観よう。

実験者Ａさんが、ある電子のスピンを測定する。
するとＡさんは、その電子のスピンが測定した方向に
向いて居たのか逆？向いて居たのか、情報を得る。

つまり、Ａさんの世界は、分裂する。

では？其の話を聞いたＮさんは、情報を得たのだから
分裂するのだろうか？

はっきり言おう！
それは、違うと！

有り勝ちな事だけど、Ｎさんは文献でＡさんの実験を
知っただけで。
Ｎさんには、Ａさんとの距離や緯度経度の違い。
どちらの向きを選んだか。
縦横を測定したのか、上下を測定したのか。
解らないから、Ｎさんの世界は分裂しません。
Ａさんが、重ね合わせ状態に在るのです。

えっと！
>>851の最後の２行。
あれは！
ギレン・ザビの、演説口調で頼むね。

実は、Ｎさん
ブラックホールが宇宙自身を吸い込まないのはなぜ
にも、たくさん書きコしています。

おまいら、ルート２２５は見たか？

ボケ老人において、ふたたび世界戦は合一し
太くなる！。
分裂していた、Ａ子さんと結婚していた世界と。
Ｂ子さんと結婚していた世界が、
再び重ね合わせと成り。
誰だか判らないけど、誰かと結婚していた世界へと。
収束する。

カクシテ！、分裂する時空と？
合流する時空の？対称性が発現する！。

>>855
15ﾃﾞｽｶ?

>>857
そうだ。多世界に迷い込んでしまった多部未華子ちゃんの映画だ。

今、Ｎさんの下でいい声を上げている。
Ａ子さんの、膣壁の特定タンパク質の特定炭素原子の
１Ｓ軌道の電子が、上向きと下向きの重ね合わせ状態に
在る事は、測定しなくても知っている。
もちろん、Ｎさんの包皮の特定のタンパク質の特定の
窒素原子の、２Ｓ軌道の電子も右向きと左向きの重ね合わせ
状態に在る事も、測定しなくても知っている。

だからと言って、感じる締め付けも
感じる気持ち良さも、なんら減量されない。

良い宇宙人と悪い宇宙人というサイトをごらんください
衝撃的事実！

ハッブルを太陽に向けて大丈夫なのか？

　「並行宇宙が存在する」という考え方は、いかにも奇妙である。
では、なぜ、こういう発想が誕生したのか？　実は、理由がある。
　猫について、生死という状態が半々であることはありえない。
とすれば、命題の真偽値が半々であることになる。
そこで、「猫が生きている」および「猫が死んでいる」という二つの命題が半々で成立する状況として、
「二つの宇宙が存在する」と解釈するわけだ。
　このようなことは、奇妙きわまりない。
もちろん、こんなことがあるはずがない。では、この考え方の問題点は、どこにあるのか？　
　「猫が生きている」および「猫が死んでいる」という二つの命題が半々で成立する、というのは、正しい。
ただし、それを「現実の世界で成立する」と見なしたところに、根源的な誤りがある。
正しくは、「現実の世界で成立する」のではなくて、「頭のなかの世界で成立する」のである。
　「頭のなかの世界」とは、「想像された世界」であり、「思考された世界」である。
そこでは、「猫が生きている」および「猫が死んでいる」という二つの命題が半々で成立する。
ここでは、「猫は生きているかもしれないし、猫は死んでいるかもしれない」というふうに、
「……かもしれない」という形で、命題が半分成立しているのである。
ただし、それはあくまで、その人の頭のなかでのことだ。
「命題が半分成立している」というのは、事実ではなくて、頭のなかの世界でのことだ。
　これは、第三者から見れば、「命題が半分成立している」のではなくて、「『命題が成立している』と彼は半分思っている」という状態だ。
　こういうふうに、事実の世界と、頭のなかの世界とは、別々のことである。
頭のなかの世界には、並行宇宙がある。
頭のなかでは、「猫が生きている」という宇宙と、「猫が死んでいる」という宇宙が、どちらも半々の可能性によって信じられる。
しかし、その二つの宇宙は、あくまで、頭のなかの宇宙であり、現実の宇宙ではない。
なのに、そのことを理解しない人々が、「並行宇宙は現実に存在する」と勘違いしてしまうのである。
　彼らの主張は、論理的に間違っているのではなくて、現実と虚構とを区別できなくなってしまっているのだ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/catwja2.htm

１．未決定状態の量子とは、いわば、表のコインと裏のコインの重ね合わせ状態である。
→未決定状態の量子とは、いわば、回転しているコインである。

２．コインには裏と表という二つの状態しかない。その両者の重ね合わせ状態として、中間値が得られる。 　
→コインには、裏と表という二つの状態のほかに、回転状態がある。回転状態として、中間値が得られる。

３．決定とは、表のコインと裏のコインの重ね合わせ状態から、（表と裏の）どちらかの状態に決まることだ。 　
→決定とは、回転状態から停止状態に転じることだ。（量子で言えば、「波から粒子に転じること」に相当する。）

４．量子に話を戻すと、量子の状態の決定は、量子を観測したときになされる。なぜなら、観測が状態を決定するからだ。 　
→量子に話を戻すと、量子の状態の決定は、量子を観測する前になされる。なぜなら、状態が決定するのは、「量子が波から粒子になったとき」だからだ。

５．すべての前提は、「量子は粒子であること」だ。ここからすべての結論が得られる。 　
→すべての前提は、「量子は粒子の波であること」だ。ここからすべての結論が得られる。

６．「量子は粒子であること」が真実であるからには、「重ね合わせ」という概念も真実だ。 　
→「量子は粒子の波であること」が真実であるとすれば、「重ね合わせ」という概念は不要だ。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/catwja1.htm

また手垢のつきまくった題材を引っ張り出してきたもんだな。

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

「シュレーディンガーの猫」の問題は、観測する前から猫は生か死のどちらかに決まっているはずだから、それを生と死の重ね合わせ状態と解釈するのはおかしい・・・
と考えたシュレーディンガー（実在主義者）がコペンハーゲン学派（実証主義者）に突き付けた問題でしょ。
要するに「隠れた変数」が存在するはずだ、と。
それに対する立場としては、
�@隠れた変数が存在する。（実在主義者）
�A猫なんかどうでもいい。工学の道具として使えればそれでいいので、取り敢えず「半死半生」と解釈しておく。つまり回答を放棄。（コペンハーゲン学派）
�B隠れた変数など存在しない。平行宇宙が存在する。（多世界論者）
普通に考えれば�@が正しいように思う。�Aは思考停止。�Bは開き直り。

隠れた変数の存在が実験で否定されたからこそコペンハーゲン解釈が主流になったわけだが

>>868
失礼ながらそれは違うと思いますよ。
アスペの実験は局所性の理解のもとでの隠れた変数の否定であって、非局所モデルは反証を免れています。
特殊相対論が量子的非局所性によって破られている可能性までは否定できないので、可能性として残るわけです。
でなければ、ペンローズは大学を首になります。

ペンローズは既にかなりトンデモ扱いされてると思うが

非局所モデルだけじゃなくて閉鎖系の存在の否定が必要だから直接的には実験による反証が不可能
可能性として残るとか言われてもね・・・

論理的に言えば�Aの可能性はこの時点ですでに無いわけで、�@か�Bしか無いことになります。
�Bも実験による反証が不可能なので、妥協しないのであれば、結局�@か�Bを信じるしかないことになります。
どちらを信じるかは、「どちらのモデルが現象世界を上手く説明できるか」という点にかかっていると思います。

>論理的に言えば�Aの可能性はこの時点ですでに無いわけで
証明ﾌﾟﾘｰｽﾞ