哲学がないと物理なんて成り立たない

哲学があるからこそ、今の科学があるんです。
高度な科学には哲学が絶対に必要です

数学もできない奴が哲学について語るなよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059310935/l50 [source] [check]

理系の人にも哲学を学んでで欲しい2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058792750/l50 [source] [check]

物理の偏差値が代ゼミで30なんですけども、道標やっても意味無いですよね？
だけど先生が言うんですよ、「俺は道標を薦めるぞ」って
もうｱﾌｫかとﾊﾞｶかと俺は偏差値30なんだと、あんなもんわからないと、
だから先生に言ってやったんです。「買ってみたんですけど全然わかりません」
そしたら先生が「ｱﾌｫか！あの程度もわからないのか、じゃ名問やれよ」
それで僕は先生のいうとおり名問を買ったのです。
「すいません、名問も全然わからなかったんですけど・・・」
「はぁ？お前はどうしたいわけ？俺を困らせたいのか？それ以前にお前はたぶんで物を語るな！！だからお前は彼女に振られるんだよ！！」
それでついに僕は切れたんです
「ってかテメー俺は糞バカだって知ってるだろ！！偏差値３０、わかる？３０だよ３０！
物理の偏差値３０って言ったら哲学科のレベルだぞ！哲学科レベルの奴があんなもんできるわけねーだろ！！」
その後に少し沈黙があって、
「・・・そんな言葉口にしちゃいけない、やつらはいくら頑張っても物理は出来るようにならないんだ、お前はまだ可能性があるけどな」
「先生すいません。つい」
「いいんだ。ただしこれからは“哲学科”と“物理”の関係を口にしてはいけない、これは差別用語だからなわかったか？」
「はい」

http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1058516994/l50
より

また釣りスレか。

哲学なくても物理はできるんだよ。>>!はどこ行った？

ゴタクを並べる前に勉強しろ！
と言いたい

・・・と同時に自分に言い聞かす。。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

とりあえずsage。

またあがっちまった。

哲学と妄想は紙一重。

妄想の向こう側でメシを食う粗論屋。

生物版に立てたので、良かったら足を運んでください。

　【意識の】量子脳理論スレ【根源】
　http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1063434094/l50

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

荒らしてる奴は馬鹿だ

日本物理学会―哲学をもたない卑小な専門家集団は解散せよ

板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓

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僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

▲▲▲　プラスとマイナス　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
時(運動)は流れて変化(分裂、融合)を生じます。
質量。つまり重力ですが、これも電磁、光熱などと同様に【宇宙の変化
の一環】に他なりません。宇宙ではこの重力という実体の無いものの働
きにより分裂と融合が行なわれます。
　【重力といのは対天体に働く二つのベクトル↓↑です】　
現在物理学では重力には引力しかなく、反重力はないとされていますが
これは誤りです。
A水蒸気　a地球
B熱気球
Cロケット
一般にはABCの動きを反重力とはいいません。例えばBとCではまるで
別物の力の働きだとしてみてしまいますが・・・確かにその通りです。
しかし別物と認識するにはB対C、C対Bであり、対aつまり対地球的な視
点ではないのです。重力の考え方は対地球的でなければなりません。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058792750/l50

よりによって物理はキキが担当かよw

人はロケットをロケットとして認識しますが、そのような認識を必要とす
るのは人位なものです。宇宙の原理を知るにはそのような認識は必要
ではありません。対地球的な視点に立てばロケットも単なる物体(個体・
有)でしかないのです。そしてその物体と地球の関係は二つのベクトルに
よって成り立つのです。
　引力が発生するには必ずその反発力(反重力)が存在します。雨が降る
には水蒸気となって上がった過程があります。リンゴが落ちるのはリンゴ
の木が引力に逆らい成長し、地中の水分を吸い上げた結果なのです。
熱気球だから、ロケットだからといって地球との関係に特別な数式は必要
ないのです。現在の物理はこれらの考え方を無視していますが果たして
無視していいことなのでしょうか。物理では電磁と重力はまったく別物でま
るで統一できないというようなことを聞いたことがありますが・・・どちらもこ
の宇宙の変化の一環なのです。数式にしてもプラスとマイナス。マイナス
は【プラスの反】なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

おい

☆キキ+キﾟДﾟ♪のHPの声変えたぞ

▲▲▲　光熱　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
★熱力学第二法則・熱は自発的に冷たい物から熱い物に流れることはない。
　｜――――　│───
　｜高｜低｜　│　│　│　
　｜　→　　｜　│同　温│　
　｜温｜温｜　│　│　│
　――――｜　────
物理では熱力学第二をいろいろな形で説明していますが、その内の一つ。
A:高温の物体と低温の物体を接触させると高温から低温に熱は流れるが
低温から高温に熱は流れることはないと物理では説明しています。
確かにサーモ何とかというやつで赤い部分(高温部)の流れを見ると青
(低温部）に流れ込みます。しかしこれは【熱を熱いもの】であるとした場合
であって、【熱を冷たいもの】と仮定すると青が高温部に流れ込みます。
実は熱というのは【熱い、冷たい、をひっくるめて熱】なのです。
よって【熱の流れは熱くもなり↑寒くもなる↓】ということがいえます。
夏になれば・・・冬になれば・・・・・・当たり前のことです。

B:次に高温と低温の二つの物体を接触させておくと同温になり、高温と
低温に分かれることはないと物理では説明しています。
確かに常温の実験室で考えるとその通りです。しかし夜一定の温度を持っ
た岩が朝日を浴びると境界線こそはできませんが高温部と低温部になり
ます。宇宙空間においてはもっと温度差が出るそうです。自然現象というの
はあいにく実験室みたいな常温ではないのです。
熱力学第２はすべて人間の勝手な基準設定により成り立っています。
これに関連するものにエントロピーがありますがこれも【閉鎖系】が前提
になっていますが本当に熱を閉じ込めれるものなのでしょうか？南極に
魔法瓶にお湯でも入れて持っていけば解るでしょう。
★熱力学第一法則・熱は運動エネルギーである。
これも糞にあたります。仮にこの世に熱が無いにしても磁気や重力で運
動は起こります。それに対し、時間が無ければ運動は起こり得ません。
運動に直接結びつくのは時間なのです。そして熱は光なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
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哲学無くとも地球は回る

物理の偏差値だけ69でも、灯台にいけるわけではない。
けど、30てのはどうやればとれるの？漏れは問題読んだだけでおおかた見えてしまうから、まるで感じがつかめない。

人間って相対的な真理はともかく、絶対的な真理にはどうやっても到達できない
不完全な存在なの？生物的に限界あるっぽい。

哲学なんてなくても、この世は時間、物質、エネルギーがあるんだ。

哲学がないと物理なんて成り立たないなんて成り立たないよな。

よく考えれば生物のいない宇宙って意味ないよな。

さぁね、宇宙の存在自体意味があるのか、人間程度の知能レベルじゃ判断できない。

ちっこい星の変化の過程で生物が出現したのだから
宇宙のうねりの過程の中で、もっとスケ−ルのでかい
知恵もつ物が出来てもおかしくない？

どこまでも想像するなら、宇宙自体が意思を持った生命体で、部分である我々が意思疎通できないだけ、とか（w

生命体って自己複製可能な物を指すんでしょ？

人は可能、国も可能、地球は不可能。

複製でなくても、維持できればいいのでは？

石ころでもOKってことになるのでは？

道端の石ころが、100%生命でないと言い切れまつか？

石だけに意志があるとでも？

てつがくのひとは石が二つにわれたら「おお！自己複製だ！これは生命にちまいない！」とかいってよろこぶんですか？

育ったらナ（w

そのうち、脳の思考のシステムが、物理的、化学的に徹底解明
されたら、哲学も宗教も、皆、物理的・化学的に説明できる
ようになるだろう。

ただ問題は、「脳の思考の物理的・化学的解明」という脳の働き
それ自体も、物理的・化学的に論じられるとすると、循環理論に
ならないかと思うのだが、どうだろうか？

自己＆この世界にいることを認識できなければ
生命と言えんじゃないの？
そういった物が存在するかぎり宇宙に価値がある。

自分と同じロボットを製造できるロボットを作れば、それは
生命と言えるのか？

ウンコさえすれば十分生命だと思われ。

>>41
あんたの定義だと、植物と、動物の一部は、生命にならないが。

>>38
思考はカオスが含まれているから
ガチガチ数学世界の物理，化学じゃ無理と思うが。

カオスって、もともと数学の概念やろ？

要素還元主義的な発想では脳は解明できないじゃないかな（量子脳裏論とか）。
それに反して出てきたのは複雑系。
複雑系も何だかよくわからない方向に向きつつあるけど。。

>>43
>思考はカオスが含まれているから
それ、説明してくれる？よくわかりませぬ。

▲▲▲　統一　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
　　老子　第40章　　　　　(中国の古典2　麦谷邦夫訳　学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。

よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。　　　★重力>>16>>19　光熱>>21>>22★
軽軽熱熱S S
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N

　　　　　　第42章　　　　　　　　
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【＝】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。

一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。

一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。

重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。

さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか？
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(＝)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。

自然界に存在する4っつの力？熱はどうする？生命は？生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

42日本語勉強しろ。十分と書いてあるだろ。それにしてもﾈﾀﾆﾏｼﾞｽﾚｶｺﾜﾙｲ

>>49
日本語の勉強じゃなくて、必要十分条件（高校数学）の勉強だろｗ
・・・とさらにﾈﾀﾆﾏｼﾞｽﾚｶｺﾜﾙ

ハァ？お前、高校で初めて知ったの？ﾌﾟﾘｹﾞﾗ

まあだったらうんこを生命の存在とは独立に定義しろって話だな

ウンコをする　⇒　生物
生物 ×⇒ ウンコをする

例でも挙げてもらおうか。

>>50
センターに頻出するから高校かと思いましたが今どきは違うのですか？
ちなみに自分は中学受験のときに知りました（小学生）
君が持ち出した全く論点と関係ないレスにﾏｼﾞﾚｽ　ﾌﾟﾘｹﾞﾗ

▲▲▲　デジアナ　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
近年やれアナログだ、やれデジタルだと言われるようになりましたが、
アナログ録音にしても何らかのデジタルの要素があり、同様にデジタル
録音にも何らかのアナログの要素が存在します。

例えばデジタルの場合、0と1をONとOFFとし、ファラデーの電磁誘導を考
えれば簡単にアナログ(↑↓)の存在が認識できます。
アナログの場合はこの逆で二つのベクトル(↑↓)が0と1、つまり雄と雌を
つくりだすのです。
デジタル(0、1)＝有＝♂♀
アナログ(流れ)＝無＝↑↓

デジタルにアナログ。これは【基準】のとりかたの違いであり、その基準の
違いにより【質】は変わります。しかしその【用】は同じなのです。
この世は有と無より成るのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

理学全般のはさびれちった

保守age

ってか、ウンコ。

▲▲▲　整数と分数　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
　速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
　さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
　　　光速=無
　　　音波=振動
　　　水波=上下動
　上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350ｍとすると、何が秒速350ｍもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350ｍで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万�q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは【一点(個体)基準の整数】と、【全体(気)基準の分数】があるのです
が、光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
　光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。ＴＶで糸電話はどこまできこえるのか？という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
�q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間（分母の数値は不確
定）を１秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが【全体基準】の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は
一点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間
では等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることは
できません。
　【基準の違いによりその本質は変わります】。一点基準の速度(整数)で
したら確かに相対性はありますが、全体基準の分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
　相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

こういう文章を生み出す能力って感心すらするな。

まだ中学生の詩のほうがマシ

小学生の作文のほうがマシ

確かに、哲学がないと物理はすすまないのはあると思います。
相対論にしろ量子論にしろ。今度は、世界感が大きく変わる
かもしれません。Ｄ−ブレーンとかいって。

はてさて、どこに哲学なんか使うんかな。せいぜいEPR相関くらいだろ。
逆に現代は、哲学の方が数学や物理の用語使って、言葉遊びしてるだけだ。

>>67
おまえ、相対論・宇宙論は哲学の集積のようなものじゃないか。
哲学者が物理や数学の用語使って言葉遊びしてるのは認めるけれどね。

>>68
おまえ相対論や宇宙論を勉強したことない哲学科の学生だろ（ｗ

あぁ、宇宙論って宇宙項とかか？
でも、定常宇宙論は破れたしなぁ。

宇宙論って宇宙項とかか？
宇宙論って宇宙項とかか？
宇宙論って宇宙項とかか？
宇宙論って宇宙項とかか？
宇宙論って宇宙項とかか？
宇宙論って宇宙項とかか？

宇宙項の導入自体、アインシュタインの哲学的宗教的思索によるものだろ？

他に、どこに哲学が含まれてるか知りたいねぇ。

>>72
まあ、宇宙項の導入を哲学的思索というのも良いだろう。
さすれば、ほとんどすべての物理屋の思索も哲学的思索と言う事にもなるだろう。
もっと広義に、科学を哲学の一つと定義するのも良いだろう。

だからといって、物理の理論の構築にいわゆる哲学者の思索の結果が
有用となる事はほとんど無い。

哲学者が科学に口を突っ込む場合、たいてい的はずれな場合が多いね。

>>74

わかるわかる。
計算たくさんして、概念が出てくるのに
やつらは概念だけ書いてある本でも読んで
わかった気になってるんだろうね。

わかった気になってる

　　　　↓

わかちゃった気になってる

　　　　↓

わかちゃった気になっちゃた

　　　　↓

わかちゃあちゃちゃったっちゃ

　　　　↓

あひゃあひゃあひゃ！

　　　　↓

ブッシュ

　　　　↓

世界を返せ

１は哲学と物理が、完全に分離できると仮定している

物理に哲学がないはずがない。量子論とか相対論とか、それ以前の
古典論にしても、まずは仮設があったはずで、そういうのを哲学というんでしょ
それとも、それ以前に「石が羽より早く落下するのは、悪意があるからだ」
という某アリストテレスのようなめちゃめちゃなことまでいわねばなりませんかw

うんこ物理

>>81
お前は物理より哲学から恩恵を受けているとでも言うのかね。
じゃあ、飛行機乗るなよ。車乗るなよ。自転車乗るなよ。靴履くなよ。

アインシュタインが相対性理論を考えるに至ったのは、
「自然はこうではないか？」という信念があったから
だと思います。その科学的信念を哲学と捉えれば、
科学者が信念を持たないことはないので、物理には
物理学者の信念〜哲学がないことはないと感じます。
　相対性理論にしろ、経路積分にしろ、超げん理論にしても
数学や物理の要請もあると思いますが、そこに
物理学の信念〜哲学がないわけではないと思います。

>>83
そんなこと言ったら、学者でもなんでもない普通の会社員だって
信念ぐらい持ってるだろうよ。
そういう意味での「哲学」のことを言ってんじゃないのここでは。


まったくレベルの低い厨どもに限って「哲学」なんて言葉に吸い寄せられて
集まってきやがる。
哲学の勉強なんてしたこともないくせに、口だけはえらそうに。
身をわきまえろっての。

>83
いろんな物理学者がいろんな事を考えるでしょ？
信念があるから何十年って研究する。研究者自身は
信念（自身の哲学）をもってやっているわけだから、
僕はやっぱりそのいみにおいて、物理学自体には
哲学による寄与なないにしても、物理学に携わる
物理学者自体は、信念（自身の哲学）に基づいて
いると思います。相対論だってアインシュタインの
信念（彼の自然にたいする考え、自身の哲学、
自身の世界観）がなければ、物理学という学問体系
自体からは出てこないと思うんですがどうでしょう？

>>85
だから信念だったら誰だって持ってんだから物理だろうがなんだろうが
その人がする仕事に影響与えるのは当たり前だってことを言ってんだろが。
そんな下らんこといちいち公衆の面前でもったいぶった言葉遣いで
披露する必要ねえっつってんだよ。

とっとと失せろｶｽ

>>86
>>85のレスとしては完膚無きまでに正論で何も言うことはないが別の問いを
立ててみたい。

　物理学にも歴史があり、現在の物理学の手法も当然その歴史的過程を受け継いでいる。
その中には過去の歴史の中で暗黙の内に了解され、普段は意識しないものも多い。

　例えば実験と理論の関係を考えてみよう。嬉しいことに理論値と実験結果が実験誤差で
説明できる精度で一致したとしよう。さて、そこから何が結論されるだろうか？
　少なくとも、理論が正しいと論理的に結論することはできない。なぜなら同じ精度で
実験結果を実験誤差の範囲で予測する理論、数式は無限に存在するのだから。別の実験を行っても何も変わらない。
両方の実験結果を予測する理論、数式もまた無限に存在するのだから。
　

>>87
ポパー嫁

おわり

　今度は理論値と実験結果があり得ないほど違ったとしよう。一人の科学者が
この理論を絶対に捨てないと心に決めたとしよう。彼は言う。「実験機材が
狂っていたのだ」「この理論は間違っていないがまだ説明不可能な突発的な現象が起こったのだ。
よって理論自体は間違っていない。」「この実験は捏造されたものだ」云々。
　我々はくだんの科学者の主張を全く排除することは出来ない。なぜなら、理論は正しいが
特殊な事情によって理論値と実験値が全く異なるというケースは確かにいくらでも存在するのだから。

今激しくポパーというものが何なのか知りたい気分。

　以上２つのことから、ある物理学の理論に対して、論理的な検証も反証も不可能であることを
見た。それならば、何故物理学者はある理論を正当化できるのだろうか。結局それは物理学の
歴史的な過程で決められた種種の取り決めに拠っているのである。そしてそれは、論理的には決定
不可能な信念や哲学が幾ばくかの影響を及ぼしているのだ。

　それらの取り決めや信念の意義を問うことは物理学の範疇では出来ない。
（何故なら物理学はそれらを前提として扱っているのだから）　それらの
研究は「科学史」にカテゴライズされるもので、そこではやはり物理学の
歴史的過程で取り決められた信念、世界観について議論せざるを得ない。
　>>86 個人的な思い入れとかのレベルではなく、物理学に影響を及ぼしてきた
哲学、世界観についてきちんと議論するのはナンセンスではないよ。　
　それは、最近増えてる哲学厨を排除するのに最も有効なアプローチだと思う。
長文ｽﾏｿ

>>87>少なくとも、理論が正しいと論理的に結論することはできない。
間違い。
物理の理論は正誤を論理的に決定できるようなものではない。
あくまで、ある適用範囲の下での有効性しか言えない。
ある領域で有効な理論が複数あった場合には、より適用範囲の広い理論がより
有用であると判断すればよい。

>　我々はくだんの科学者の主張を全く排除することは出来ない。なぜなら、理論は正しいが
>特殊な事情によって理論値と実験値が全く異なるというケースは確かにいくらでも存在するのだから。
間違い。
理論は有効範囲を伴って始めて意味を持つ。
特殊な事情を考慮できて無いようでは理論は意味をなさない。

>>91
間違った前提に基づいているので、意味をなさない。

>　>>86 個人的な思い入れとかのレベルではなく、物理学に影響を及ぼしてきた
>哲学、世界観についてきちんと議論するのはナンセンスではないよ。　
まず、ポパーなりクーンなりを読めとしか言いようがない。
ついでに物理の議論ではなく、哲学の議論でしかない。
哲学者の世界観を知らなくても、物理学者が世界観を構築するのに困らない。

サイエンスってみんな哲学的な側面を持つんじゃないかい？
ただ、物理関係の人で「哲学の為に哲学をしている」人が
結構いるけど、物理専門なら哲学のための哲学はね……。

かつてR.P.Feynmanが「哲学は科学の墓場だ」と言ったが、
それは哲学の為に物理をやっていたり、哲学の為に哲学を
やっている人達に対する痛烈な皮肉に感じる

＞９４
勉強になりますた

>>83
＞「自然はこうではないか？」という信念があったから
＞だと思います。
アインシュタインがマッハの哲学に影響を受けていたのは有名な話だが
マッハの反実在論的な考え方を方法論として活用したというだけで
自然観とか実在観とかに関しては否定的だった。

おまいら哲学を騙るなら「ソーカル」ぐらいは知っとけ。

ぐぐれば出て来る。
特別難解なわけではない、概略だけでも知らないと大恥をかくことになる。

哲学・思想界における２０世紀最後の大事件だ。

>93
>87で言う哲学とは、「何が物理学的に意味を持つかの価値判断」のことで
す。論点は「物理の理論は正誤を論理的に決定し得るか？」であり「物理の
理論は如何なる場合に意味を持つといえるか？」ではありません。
>ある領域で有効な理論が複数あった場合には、より適用範囲の広い理論がより
>有用であると判断すればよい。
>理論は有効範囲を伴って始めて意味を持つ。
>特殊な事情を考慮できて無いようでは理論は意味をなさない。
これこそ物理学がその歴史的過程で打ち立てた哲学の一つであり、論理的な
帰結ではあり得ず、ただ物理学という狭い世界でのみ通用するローカルルール
であるというのが主張です。
>ついでに物理の議論ではなく、哲学の議論でしかない。
>哲学者の世界観を知らなくても、物理学者が世界観を構築するのに困らない。
そんなことは百も承知ですが、物理学者がポパーやクーンを読むのは意味が
ないことではありません。

>>97 の概略。ぐぐらない人のために〜
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Sokal/index-j.html

100getでつ・・・

ソーカルは哲学自体を批判してるわけでもなんでもないし。
パットナムとかを好意的に引用してるところとか見ると、実はかなり観念的な人なんじゃなかろうかと。

ポストモダン一般に個人的には批判的なんだろうが、批判対象はドゥルーズやラカンなどに絞っていて（ラカンはポストモダンじゃないが）
フーコーやデリダは批判対象としていない。

>>99
ついでにまとめてちょ

>>102
ここもー
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html

よく知らんけどなんでネイチャーとかじゃなくてソーシャルテキストだったの？

宗教があるからこそ、今の科学があるんです。
高度な科学には宗教が絶対に必要です

数学もできない奴が宗教について語るなよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059310935/l50 [source] [check]

理系の人にも宗教を学んでで欲しい2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058792750/l50 [source] [check]

ところで、ポパーを薦める人って、ポパーのどの著作のことを言ってるの？
できたら一つに絞ってお願いしたいんだけど。

>>105
学問としての宗教（宗教学っての？）は面白いかもしれんな。

>>高度な科学には宗教が絶対に必要です

いかにも宗教にはまってるヤツのステートメントだな。

哲学を｢知を愛すること｣と定義するなら…
物理することは思いっきり哲学することになるんでしょうね。

話は変わるけど、哲学屋さん
物理を数学の親戚だとか思わんといてね

宗教がいるのは、科学で解明できない部分だけ。

科学で解明できるとは何？

宗教分離しる

>>110
となると、宇宙の起源や、死後の世界、人類の創造などは未来永劫
宗教の専売特許になりそうですね。

>>98
「物理の理論は正誤を論理的に決定し得るか？」が論点なら、
それは純粋に哲学の疑問であって、物理学の疑問ではない。

>これこそ物理学がその歴史的過程で打ち立てた哲学の一つであり、論理的な
>帰結ではあり得ず、

何度もいうが、物理学の目的は「論理的な帰結」ではない。

>ただ物理学という狭い世界でのみ通用するローカルルール
>であるというのが主張です。

「自然科学という狭い世界でのみ通用するローカルルール」と言い直すべき。
また、このローカルルールそのものに対する疑問は、自然科学の疑問というより
やはり純粋に哲学的な疑問と考えるべき。

> そんなことは百も承知ですが、物理学者がポパーやクーンを読むのは意味が
> ないことではありません。

物理屋が教養として読むのに意味がないとは言わない。
文学芸術スポーツなどと同等の素養として時として意味がある事は認める。

宇宙の誕生と、人類の誕生は普通に科学の範囲内だろ。
人類の創造っての御伽噺だが。
死後の世界が存在しないこと論証することは不可能だが。
この世界が夢でないことを論証することも不可能。

科学者だって科学の方法論について考えて足りるだろ？

> となると、宇宙の起源や、死後の世界、人類の創造などは未来永劫
>宗教の専売特許になりそうですね。

自然科学は宇宙が「どの様に」して誕生したか・存在するかをとき明かそうとする
学問であるが、
「何故に」誕生したか・存在するかを明らかにする学問ではない。

真理の探求は哲学か宗教の分野でどうぞ。

▲▲▲　足し算　▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人体を小宇宙と表現している人を見たことがありますが、宇宙も人体も変
わりありません。一つの時間(全体、人体)は個々の時間(個、細胞)からな
り、個々の時間(個、細胞)は一つの時間(全体、人体)を成り立たせます。
　Ｙ　　　　　　　　　　　　　　
光�h　　　　　/　　　　　　　　
の�h　　　　/　　　　　　　　　
伝�h　　　/　　　　　　　　　　　
達�h　　/　　　　　　　　　　　
時�h　/　　　　　　　　　　　
間�h/　　　　　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　
　　　　距離　　　　Ｘ　
　X軸をみればわかると思いますが何万光年離れていても0時間、
つまり現在というもので宇宙も繋がれています。

同時性を示すのはこのグラフだけで十分ですが・・・
時速100�q(V)のボールを時速50�q(υ)で走ってる車から進行方向に向か
いボールを投げるとV＋υで時速150�qとなります。しかしその時速50�qで
走っている車のヘッドライトの光(c)の速さは【＋υ】とはならず【c】となりま
す。なぜ＋υにならないのでしょうか？このことを言い換えれば【自然はυ
を受け付けない】といえます。
υ、つまり速度とは[ある物体について、その質点の単位時間内に移動する
距離と、向きとを同時に示す物理量]ですがネックは単位時間にあります。
宇宙時間には現在しか存在しませんが、人間の考える時計時間というの
は存在しない過去や未来もいれて【量化】していることです。この人間が
作り出す存在しない時間量を自然は受け付けないのです。
グラフで示すとおり光速とは、物体の空間位置関係(距離)を現在という宇
宙時間で結び(X軸)その上に反応時間(伝達時間)が乗っかただけのもの
なのです。【瞬間瞬間の現在ゆえ】速度υは加算されないのです。

進んでいる時計は針を戻して合わせればいいのですが宇宙の時間は戻
せません。頭を打って何日も意識を失っていた人にカレンダー(時のもの
さし=時計時間)を見せて「今日はいつだ？」と聞いてもわかるわけありませ
んが、意識を失っていた人は現在という宇宙時間を認識します。
時計の針の示すものは明石もあればグリニッジもあります。つまりその示
すものは人間が勝手に作った基準からの標準時なのです。しかし宇宙の
示す時間はいつでも現在という一つの時間なのです。
相対性理論を見ますと原子時計やら光時計やらでてきますが本質の違う
ものを持ち出して何がわかるというのでしょうか？

　アホのアインシュタインは絶対時間を否定しましたが、宇宙は一つの時
間より成り、その一つの時間は個々の時間より成り立っているのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

なんか変なのが来たぞ。

>>121
ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしだ。無視汁。

　>>114 私は以前「神の存在証明」のために本気で物理学を研究している人間を見たこと
があります。彼は「実験によって検証し得ない命題を公理として扱う」厳密な
数学的手法を採用するとのこと。私にはさっぱり理解できませんでしたが、意外にも
彼を支持する一般人は多かったのです。
　全く異なる物理学の原則を採用する2人の物理学者が物理学の対話をすることは
不可能です。しかし我々がトンデモ屋と違うことを主張したければ、その原則
について語らなければなりません。以前も言いましたがそれは物理学の範疇では
なく、「科学史」の範疇です。それは物理学の要請ではありませんが、社会的な
要請ではあります。
　結局我々も人間社会に生きていることから、「自らの立場を明らかにする」
という難儀な仕事を避けて通れません。私はその仕事を少しでも容易にする
であろうということで、「科学史」および科学における原則を論じることに
意味があると思います。

論じるのは勝手だが
宗教スレでも作ってやれｗ

哲学から物理が受けた影響より
物理が哲学に与えた影響の方が大。

>>123
>全く異なる物理学の原則を採用する2人の物理学者が物理学の対話をすることは
>不可能です。

物理にそんなにいくつも原則があるのか？
そもそも「原則」が何を指しているのかも曖昧だし。

>彼は「実験によって検証し得ない命題を公理として扱う」厳密な
>数学的手法を採用するとのこと。

これは数学だろ。
数学なら、仮定が実験に合っているかどうかなんて、関係ないからな。

>>123
>私は以前「神の存在証明」のために本気で物理学を研究している人間を見たこと
>があります。
少なくとも「神の存在証明」は物理の研究テーマでは無いわな。
まあ、宗教家が物理を勉強するのも、物理屋が宗教にはまるのも自由だけどな。

あと、「原則」の意味内容定義が全くもって不明だな。

>　結局我々も人間社会に生きていることから、「自らの立場を明らかにする」
>という難儀な仕事を避けて通れません。私はその仕事を少しでも容易にする
>であろうということで、「科学史」および科学における原則を論じることに
>意味があると思います。
原則の意味が相変わらず不明であるが、自然科学者の立場論なら
既に科学哲学の分野で論じつくされている事であり、自然科学者が
自然科学者として論じる様な事柄ではない。
どうしてもやりたいなら、哲学板か宗教板でやるべし。

>>126 確かに原則という言葉を未定義で使ってしまいました。ゼミじゃ切腹もんだな・・・
ここでは原則という言葉を「物理学の慣習」という意味で使っています。その全てを
列挙することは私には出来ませんが、原則は次のことを含んでいます。
　�@「物理学が扱う対象は物質に限る」
　�A「物理学の理論は実験による検証が可能である」
　�B「理論は有効範囲を持つ」
　�C「理論は有効範囲内で対象の振る舞いを予測し得る」
ect...
それに対して、
　�@’「物理学は考え得る全てを説明し得る」
　�A’「検証し得ないことは理論が間違っていることを決して否定し
　　　　得ないことを意味し、従ってその理論は正しいと言える」
という原則を標榜する”科学者”が現に存在し、両者が物理学の対話をする
ことは原則的に不可能である。と>>123の前半を言い直します。
　>>123の後半は「自然科学者は、常に自然科学者として論じることを求められる
訳ではなく、時として自らの立場について言及しなければならないのだ」と主張して
いるのであり、
>自然科学者の立場論なら
>既に科学哲学の分野で論じつくされている事であり、自然科学者が
>自然科学者として論じる様な事柄ではない。
というのは主張は正しいかもしれないが反論としては的外れです。
さらにこの部分は、>>114で「哲学を学ぶことが時として意味がある」と
するならば、それは如何なる時なのか？　についての自分の見解をまとめた
もので、ここでそれ以上哲学そのものについて言及するつもりは毛頭ありません。
　そして科学者が哲学を学ぶ「意義」についてのみ議論するのであれば、スレの
趣旨には沿っている訳で板違いにはならないと思います。

>>123
＞「実験によって検証し得ない命題を公理として扱う」

そんなの当たり前です
すべての物理は公理を前提に作られています

実験で検証できない公理なんか前提にしちゃ駄目です。

>>128
「検証し得ない」と「証明できない」を一緒にしちゃいやん♥

>　�@’「物理学は考え得る全てを説明し得る」
>　�A’「検証し得ないことは理論が間違っていることを決して否定し
>　　　　得ないことを意味し、従ってその理論は正しいと言える」
>という原則を標榜する”科学者”が現に存在し、両者が物理学の対話をする
>ことは原則的に不可能である。と>>123の前半を言い直します。

それは「自称科学者」です。とんでもと言い換える事もできます。
とんでもと科学者の対話は成立しません。

> 科学者が哲学を学ぶ「意義」

科学者に限らず、誰しも趣味で哲学を学ぶ自由はあります。

＞�A’「検証し得ないことは理論が間違っていることを決して否定し
＞　　　得ないことを意味し、従ってその理論は正しいと言える」
素人的な意見だが、実際に正しい可能性はあるから
正しいと思うと主張することも許されるんじゃないのか？

>>132
仮説や解釈として主張するならＯＫだと思われ。
いきなり法則として正しいと主張するのはＮＧ。

>>131
趣味もなにも物理学を含む科学そのものが哲学ではないか。

哲学というものをまず定義しようや。

三角

それは、定規　だろ。

六ヶ月

それは、定期　だろ。

いや〜　まだまだ、悪いよね

それは、　け...........　　　　　　　　　　　　　　　( やめた

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　（； -∀-）　＜　んー、この雰囲気はもしかして（ｒｙ　　　ですね♪
　（つ日と）　　 ＼＿＿＿＿＿
　と＿）＿）

くそスレですがageときますね

>>135
まず哲学は科学ではないことは確かだな。

んなこたぁない

哲学＝自己満足

晒しage

物理学など所詮、自然哲学の最落ちこぼれが創始した学問。
でも、学位はPh. D。ＤＱＮには過ぎた称号だ。

別に哲学嫌いじゃないし大事なことだとは思ってるけど
あまりにも哲板の奴らが必死すぎて哲学ってアホか？と思った。

>>148
オチこぼれが哲学に残ったというのが正しくない？

それはともかく、彼と同じ低レベルで話しては
自らも卑しくしてしまうから関わらないのが一番。

量子力学は俺に訊け！ Part2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1040083926/863-

これを読めば成り立ってくる

哲学とはいかに生きるかという問いを考える学問であり、
物理学は自然を記述可能に認識するための学問じゃないのか。

カマッテちゃんの哲厨の相手をする必要なし。

>>153
一般人のほとんどがこの認識。
科学の専門家でさえ科学哲学の存在を知らない。
言語学の専門家は少しましだが、それでも言語哲学の存在を知らない。
まあ物理学の専門外の人が物理を知らないのと
哲学の専門外のひとが哲学を知らないのは仕方ないことだけど。

物理学のひとは自分の分野に固有の方法や考えを普遍的あるいは中心的なものと考える傾向がある。
対して科学哲学のひとは物理学を大局的にとらえているから、
ある意味で物理学者以上に物理の本質を知っているとも言える。

また科学哲学の人は、他の分野たとえば倫理学だとかに興味はない。
科学哲学こそ極めるべき中心的な課題と考えているのは、
物理学の中で自分の分野を中心に考える状況と大差はない訳さ。

ポスモダどもへ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1116175495/

1 名前：人文男 2005/05/16(月) 01:44:55
>ポスモダどもへ

もうおまいらには愛想がつきた。
ただでさえ大学改革の時期で人文系は予算もポストも学術誌の誌面も削られそうで頭痛いのに
さらに他分野からの信頼失うような恥さらしやがって。
世間様はポスモダでない人文系も一括して「これだから人文系は・・・」としか見てくれないんだぞ。
この責任どうしてくれる？
これで人文系全体のパイが減って俺がアカポスつけなかったらおまえらのせいだからな。
科学哲学の連中も、科学哲学ってだけでポスモダ相対主義者って思われるって怒ってたぞ。
実際の科学哲学系の連中はポスモダ嫌いが多いのにさ。
哲板の科学哲学スレ行って謝ってこいよ。

>自然科学系/社会科学系/教育行政担当者さんへ

頼むからポスモダと人文系全体を一緒にしないでください。
少なくとも私は非ポスモダの人文系です。
ポスモダ連中の処理は、そうですねえ、首都大学東京にでも一括して送り込んで、
「都市ポストモダン学部」でも開設したらどうでしょう？

>>155
>科学哲学のひとは物理学を大局的にとらえているから、
>ある意味で物理学者以上に物理の本質を知っているとも言える。
科学哲学の連中って物理について何も知らないし分かってないだろ。
この前、科学哲学専攻の院生が最小作用の原理も知らなかった事に驚いた。

「ある意味」「本質」
何かを説明したような気になれる魔法の言葉

最小作用の原理ってなんで成り立つんですか？

>>159
物理で使う「原理」って用語の意味を知ってたらこんな質問しない罠。

ある意味で物理学者以上に物理の本質を知っているから聞くまでもない事だがな。

>>160
その程度でつかｗ

最小作用の原理が成り立つのは存在量が表現量の二乗だからです。ああ暇だ。

>科学哲学のひとは物理学を大局的にとらえているから、
>ある意味で物理学者以上に物理の本質を知っているとも言える。
物理の本質じゃなくて物理学の本質だろ
物理の本質なんて、わかってると言えるのは
物理学者の中でもごく一部の超大家だけだろうよ

>>164
物理も物理学も英語ではphysics.
ヨーロッパから遠く離れた辺境の国、近代科学の輸入国が
本場よりもphysicsをよ〜く理解してるってことですね？

>>165
ﾊｧ？
おこちゃまは糞して寝ろ

>>164
その引用の仕方イクナイ。

>>155
> 物理学のひとは自分の分野に固有の方法や考えを普遍的あるいは中心的なものと考える傾向がある。
> 対して科学哲学のひとは物理学を大局的にとらえているから、
> ある意味で物理学者以上に物理の本質を知っているとも言える。

上の一行をカットするだけでなく、
引用した2行目の「対して」までもカットしてまで批判するのは如何なものか。
憂さ晴らしのために反論のネタを捏造するのは、ひじょ〜に悲しい。

>>167
ﾊｧ?
どっから引用しようが関係ねーよ
つーか全部引用したほうがより>>164の意味がはっきりするくらいだ
ｱﾎか

>>168
引用はね、（1）自説の肯定的補強か、（2）引用もとへの反駁か、
（3）引用もとへの注釈のために行なうんですよ。

あなたのは引用を種にして、自説を開陳してるだけ。
注釈風に始めておいて、自説の開陳へ接続してるの。

>>169
あかんわ
この人脳味噌膿んどる

>>169
もっと論理的に文章を構成してみなさいよ。
論文書く練習と思ってさ。
そんなどこぞの板の3行レスみたいのじゃなくて。
普段論文書いてたら、大した手間じゃないでしょ？
1回だけ、有無を言わせない強烈なのを書けばいいんだから。
これまで書き込んだのを合わせた時間くらいで書けるでしょ。
あなたの実力なら。

そうそう。
がんばってね>>169さんｗｗ

>>172
よく落とし所が分かったね。
これで君も俺も解放されるってことだ。
じゃな！

まったく馬鹿の相手は疲れる

世界には延長量と表現量のふたつしかないわけ。
物理屋のみなさんはそこを理解しないから困る。
アーユーアンダスタン？

>>175
哲学側の振りして、実は物理にも首つっこんでる？

カントはいった。外界の物事を心の仕組みで捕らえて理解する。物そのものは分からない。物理は物そのものである。人間はその感覚で分かることだけが分かるのだよ。
物理学は人間の分かることのみを記述する。連続した自然を人間に分かるように個々に分節する。そしてその分節した個々の関係を調べる。それが物理学なのだよ。
人間の感覚にに分からないことそれは物理学ではない。

カントってどこかの教祖みたいだね。

>>178
カントにはそういう意図が無かったとしても「〜はいった。」って形で信者達が祭り上げてる。

！！推進派（韓国 or 北電側？）が乗り込んで来て大暴れを始めますた！！
↓

☆☆日本人の安全・原子炉を守るオフ☆☆（抗議本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1115825312/l50

ふぅ、やっとここまで読んだ。なんか哲ちゃん達はアインシュタイン
を好んで引き合いに出してるね。
じゃ、彼が「神は賽子を振らない」という哲学（信念）を持ち続けた
が為に量子力学には懐疑的になってしまいその発展には寄与する事が
出来なかったという事例についてはどう考えているの？これは哲学が
物理の研究の阻害要因になった事例だよね。

>>181
> じゃ、彼が「神は賽子を振らない」という哲学（信念）を持ち続けた
> が為に量子力学には懐疑的になってしまいその発展には寄与する事が
> 出来なかったという事例についてはどう考えているの？

信念が物理の研究の阻害要因になったってことじゃないかな。

>>181
ただ単にそれは物理学の問題。
哲学に責任をなすりつけるな。

　よー知らんが、「哲学」をひとつの分野としてくくるのがそもそも間違ってるんじゃない？
　物理学だとか社会学とか、学問にごちゃごちゃと屁理屈・薀蓄・いちゃもんをつける奴らが
「哲学者」を自称してるのが問題だよなー。

>>181
どちらかというと

宗教

アインシュタインは量子力学の発展に立派に寄与しているよ。彼は量子力学を
攻撃したがだからこそ量子力学は今があるのだ。光電効果もあるしEPRもあるし。

それより自分が死ぬということをみんなはどう考えているの。哲学とは
死ぬための学問だといった人もいる。

>>187
武士道は死ぬことと見つけたり。てか？
ありがち、ていうか貧困な発想だな。当たり前すぎる。

要するに、死についてこのスレで語ることなどないということだ。

死を科学哲学しよう。

では‥‥
我々が人格とか自我とか心とか魂とかと読んでいるものはつまるところ
脳内に蓄積された情報であり、将来脳の仕組みが完全に解明され
コンピューターが充分に発達すればそこに脳内情報を移植して永遠の
命を持つ存在、いわゆるシリコン生命体が誕生するという話がある。
　ここでふと思ったのだがそれでは自分が普段考えている事や知って
いる事等を紙とか磁気媒体とかパソコンとか他の人々の記憶の中とかに
残しておくという事は自分の脳内情報を一部なりとも他所へ移植した
という事と同等ではないだろうか？そういう意味では歴史に残る著作
を遺した人物等は一部ではあるが永遠の命を得たと言えるのではない
かと思う。
‥‥と、ここまで書いて気付いたのだが哲学やってる人ってそういう
意味での永遠の生命を得たいと言う本能的欲求が強い人なんじゃあ
なかろうか‥‥？

実は私もそう思ってたんだ。まったくそのとうりだと思う。

実在哲学ってのは何か役にたちそう？

>>190
＞「自分が普段考えている事や知っている事等を紙とか磁気媒体とかパソコンとか他の人々の記憶の中とかに
残しておくという事」

　は、いうなればウィルスってことになるか、「シリコン生命体」とやらにとっては。

ミームという考えがある。精神の遺伝子というものだがドーキンスという人が
言い出した言葉だがウイルスというより文化というべきと思う。ヘーゲルの
世界精神とも通じるものがある。

話は変わって、物理学では実験して現実に確かめないといくら理論で整合的でも駄目である。
ところが物理の最先端では素粒子論，超弦理論でもすごいエネルギーが必要な実験をせねばならず
お金がかかってどうしようもない。それにそろそろ実験も限界に来ているという。
実験の出来ない物理はもう物理学ではないだろう。哲学か数学になってしまうのではないか。

ﾒﾝﾍﾙ板に帰りなさい

ウルトラの星に帰ろう。どうも頭の固い人ばっかりだから。

>>197
死についてはもう語り尽くしたのか？
最初から物理に関係ないと何人かが忠告したろ？
それでも死に着いて哲学したいのかと思いきや、
語るべき内容を持ち合わせてないのだな。
超人なんて名前を付けて、物理板に乗り込んできたのじゃないのか？
哲学をやってるけれど自分で哲学を展開できずに、
ここに手がかりを求めに来たんでしょ。
薄っぺらいやつめ。

私は宇宙の法則である。宇宙の法則が物質を作り生命となって人間となった。
そして　私は何か　と自問している。だから私は宇宙の法則なのである。
これは昔からインド哲学にあった。ウパニシャド哲学という。宇宙の法則
であるブラフマンと、私というアートマンが実はひとつであるという。
私は宇宙の法則として永遠である。これを唯無論哲学という。

>>199
M78星雲に帰ったんだろ？
薄っぺらいウルトラマンさんよぉ。

それより何より、文章へただな。
代名詞とか、文同士の接続とか、中学生並だぞ。
同じ文章をもう一回推敲して書き直してみ？
添削してやるから。
文章量が10倍くらいになっちゃうんだろうな。

しょうがないなぁ。のびトラマンは。。

私は宇宙の法則である。私が物質を作り、そこから生命が生まれ、やがて人間となった。
そして「人間である」私は何か　と自問している。私は人間であり、宇宙の法則なのである。
これは昔からインドにあった考え方で、ウパニシャド哲学という。
宇宙の法則 であるブラフマンと、私というアートマンが実はひとつであるという考え方だ。
私はアートマンとしては儚い存在だが、ブラフマンとしては永遠である。
これを唯無論哲学と言うとか言わないとか。

文句あんの？　へぁ！！

実在哲学の管理人が九州大学で優秀な人のうち１人だったと思う人〜？

のびトラマ〜ン。

へぁ！！

私はやっぱりウルトラ星に帰ろう。みなさん唯無論の基本方程式は
X+Y=0でこれを万有方程式という。宇宙のすべてはこの方程式を満足する。
だから唯無論という。この意味分かるかな。宇宙は無から出来たという
意味でもある。光の国に帰ろう。

>>205
その方がいいな。
ウルトラセブンとかに愚痴いってんじゃねえぞ！

ウルトラ星ではみんな仲良し。ウルトラセブンともウルトラマンタローとも
ウルトラマンレオとも。私はウルトラマン大学で物理学を学びウルトラマン
大学院で哲学を専攻した。今私は暇なので地球人最大の物理学者の一人アインシュタインの
一般相対論を勉強している。ウルトラ星では別の重力理論があるが地球人は
どんな思考をしているか研究しているのだ。では皆さん仲良く哲学してください。

運命は平等だと思いますか。
幸運と不運は、平等に、同じ確率で訪れると思いますか。
未来は確定でしょうか、不確定なのでしょうか。
確率論、量子論、複雑系、カオス理論。
科学で運は語れると思いますか。
やはり神の存在を仮定しないと、語れないのでしょうか。

ヒュー・エバレットの多世界解釈なんて眉唾物だと思いませんか？
電子がどこかで発見される可能性があったら、その可能性のぶんだけそれぞれの世界がある。
その場合は観測者のほうもワンセットとして、可能性の分だけ存在する各々の世界の住人となる。
うさんくさいっす。
やっぱりコペンハーゲン解釈のほうがしっくりくるっす。
所詮、人間なんてのは過去の生き物なんです。
現在なんて存在しないんです。電子が可能性としてどこに存在してようと、それが観測された時点で、
それは観測されて「過去」として収縮し、固定化されるです。
人間は未来を見ることもなければ、現在という状態さえさえ正確に観測できないんです。
人間なんて、すでに過ぎ去った過去を、そうとは知らずなぞって生きているんじゃないでしょうか。

時間は不可逆的で確定的で容赦なくて、まったく人間と係わり合いの無いところで、自動的に決定され流れていくものなんじゃないでしょうか。
その時間を流している存在がいるとしたら、神とか運命とか、そう呼んでさしつかえないんじゃないでしょうか。

物理の解釈に神なんていらんだろ。

　時間軸にしばられるな！自分を「時間」から解放するんだ！

>>210
それは神をどう定義するかによるだろう。
神話や宗教の経典に出て来る様な人格神なら俺もいらんと思うが。

偉大なるお方がこちらにもお見えに・・・。

キムチを食べた後の口臭よりくさ〜いセリフを・・・。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1059312690/199

さすが超人どこにでも現れる。

神とは（私）である。宇宙の法則が（私）であるから。

>>214
あれ？
別のスレで、ウルトラの星に帰るって言わなかった？
ここはM78星雲じゃないよ。

>>190へ　ちみは哲学的才能がある。若いのなら哲学に進んだらいいのではないか
もっとも語学が必要だが。

>>216
　190だす。ちなみにもう若くはない。まだ理系にはドイツ語が必修
だった時代に学生をやってた位だから。高校時代には社会科の必修
科目に倫理社会があったし。哲学らしい事をまともに学んだのは
その時くらいだな。ただ、その影響か物理の道に進んだ後も哲学っぽい
事を考えるのは嫌いではない。そのかわりこの世界全ては物理現象の
重ね合わせであるという事を大前提として考えるガチガチの唯物論者
だけどね。俺としては哲の人にはもっと物理を正確に理解して欲しい
と思っている。そこには演繹や帰納の限界、非決定論的世界、自由意志
の否定、幻想に過ぎない自我等といった前提が証明済みのものとして
提示されているのだから。
　ところで、そのハンドルだがひょっとして特撮番組のそれではなく
ニーチェの方？

高校のときニーチェの　ツアラツーストラはかく語りき　を読んで性格がすっかり
変ったしまった奴がいた。ニーチェは神は死んだといった。超人は人類が目指す方向を
示している。プラトンは哲学は５０歳を過ぎてからやるものだといった。人生のすいも
甘いもわかったころが哲学の開始のときという意味だろう。赤そのものは人間にしかわからない。
物理学ででいくら説明してもだめだ。直接赤色を示さないとわからない。このように人間(ある生物）
にしか通用しない世界がある。イデアの世界だ。宇宙は物質だけからなるのではない。イデアの世界がある
宇宙が自分を人間を通じて自分自身を考えているイデアの世界なのだ。私も物理学をやったがそれだけでは
むなしい。ライフワークとして哲学している。

>>218
> 物理学ででいくら説明してもだめだ。直接赤色を示さないとわからない。このように人間(ある生物）
> にしか通用しない世界がある。イデアの世界だ。宇宙は物質だけからなるのではない。イデアの世界がある

この2行の繋がりおかしいだろ？
おれは物理も哲学も素人だけど、おかしいって分かる。

哲学を理解するには修行が必要です

>>220
あんたが分かってないんだよ。
直接、示して見せた赤色は物理現象がきっかけで起こる認識だよ。
赤色に対応する電磁波はイデア界ではなく、この世に存在する。
真の直角はイデア界にあって、かつ人間の脳内にあって、この世にはないが、
赤色は人間の脳内にあって、この世にあるんだよ。イデア界は関係ない。

ま、哲学屋も理論物理屋も社会のお荷物であることは変わらんな

コンピュータにハードウェアとソフトウェアがあるようにハードは物質、ソフトは
イデア。どちらもどちらを必要としている。宇宙の法則とはそんなものだよ。両方そろって成り立つのだ。ソフトは
人間にとって美に見える。物理学者のディラックが計算に常に美を求めていたという話は有名だ。

ハードウェアとソフトウェアに本質的な違いなどないのだよキミィ。

>>223
そういうくだらない二元論は聞き飽きたよ。

本業の物理学も、趣味の哲学も、どっちもまったく

　　　ダ　メ　ト　ラ　マ　ン

ああ、あんたは二元論者なんだな。それじゃあ俺とは相容れない人間
だわ。宇宙は物質からだけから成ってるんだよ。ただここで言う物質
とはエネルギーとかも含むものだけどね。イデアの世界なんて人間の
脳内にだけある仮想空間であってこの宇宙に何らかの作用を及ぼす
様な実在のあるものじゃないよ。
　二元論に走る人間って、この世界を成り立たせている法則が人間の
都合や願望とは無関係なものであるという現実が受け入れられないん
だろうな。現に超人氏も物理学だけではむなしいって漏らしてるしな。
むなしかろうがむなしくなかろうが物理法則だけがこの世界の根本
原理というのが現実なんだよ。

そうではないのだよ。人間にとって美的なことは物理学でも真理が含まれているということなのだよ。
そして美的に思うことは人間の精神見方によれば宇宙の法則の現われだよ。そして
それがイデアなのだ。そして現に（私）を通じて物に作用できる。不確定性原理によれば
決定論はない。ここに人間の自由意志がある余地が考えられる。

決定論が正しいかどうかの問題と人間に自由意志があるかどうかの問題を混同した
マヌケな議論ももう飽きたよ。

＞不確定性原理によれば決定論はない。ここに人間の自由意志がある余地が考えられる。
不確定性原理とかいうなら、人間の自由意志って奴には自由な操作性すらないよ。
思ったようにしたくても確定できないんだから。

自由意志じゃなくて不確定意志になるのな。

さて唯無論的に説明しよう。Xは物質＝エネルギーなど　Yは法則(私）＝イデアである。
X＋Y=0である。従って私が２元論というわけではない。唯無論なのだよ。一枚の紙を
考えよう。その紙には表と裏がある。表がX裏がYであって一枚の紙である。
同時には表と裏は見えない。あんたが唯物論的なのは仕方がない。　

>>232
カテゴリーの異なるものの足し算は不可能だ。
まるで哲学者のような物言いだな。
物理を修めて、哲学が趣味って書いてたけど逆じゃねえの？

足し算の定義による。量と質について考えねば。それに存在とは何か。

しかしもうウルトラ星に帰らないといけない。地球人には分からないかな。

＞足し算の定義による。
何も定義せずに足し算してるだろ。
＞量と質について考えねば
何も考えてないだろ。
＞それに存在とは何か
最初に「存在」という言葉が空から降ってきたわけじゃない
かくかくしかじかの状態を「存在」と呼ぼう。と決めたのだ。

>>235
ニーチェの超人じゃなかったのか。
でウルトラ星に帰る前に、
>>232の恒等式が成り立つ足し算の定義をよろしく。

合わせるというほどの意味だよ。これ以上は考えてちょ。
ではまたお会いしましょう。

カスが超人とか僭称するな。

ずっと前の方でも書いたのだが、
「人間にとって美的なことは物理学でも真理が含まれている」
等という先入観を持って物理なんぞやっとったらロクな事に
ならんぞ。
「この実験データは美しくないからノイズだろう」
なんて捨て去ってしまった結果重要な発見を見逃すってことも
ある。
　なんかね、ここまでのやり取りでアンタの底が見えたよ。
アンタに突っ込みを入れてた他のスレ住人の方が物理、哲学
共にアンタより深い理解を持っているよ。

　それからな、二元論に走る様な脆弱な人間が超人を名乗るな。
ニーチェに謝れ。

二元論の何が有害かというと、二つのものを併記して対比させただけで、何かを語ってる
気になれる、ってことだな。

>>241
それそれ。
そんで一元論というのは、二元論を否定することで存在間を増そうとすると。
いや。煽りじゃなくて。
あなたの言葉で言うと、二元論や多元論はどうまとめられる？

別に一元論を唱えているわけでもないのだがな。

哲学の何が有害かというと、論じただけで、何かを理解した気になれる、ってことだな。

二元論や多元論て原則が複数存在するという事になると思うんだよね。
ということは下手すると原則の適用がそれを扱う主体のご都合主義に
陥ってしまうんじゃないかなぁと思うのよ。

運動量と空間　時間とエネルギー　のように相補性を自然は示す。
二つは合わせて完全となる。イデアと物質も同じ。

おまえら、物理も数学も分かってねーなｗ

自然界は物質と力それからなるわけで。
人間の脳も意識も物質系から起きてくる自然の法則に
従う自然現象です。

それはもっとも高い精度で現在分かっている事ではないでしょうか。

美しいと言う感じを物理学でも心理学でもいいけどその感じそのものを表すことは出来ない。
これこそイデアの世界なのです。素粒子物理学ではたしか物質はフェルミ粒子、作用に関係する粒子は
ボーズ粒子で素粒子はその二つに大別される。だから自然界は物質と力からなると今の物理学では言える。
。しかし人間を含む大自然はもっと豊かで深いものと思います

ポエムはよそで吐けよ

超人よ、お前の正体は十二支鳥なのか？

717 ：ウルトラマン ：2005/05/15(日) 00:59:16
放送大学のテレビ授業見たけど単に本読んでいるだけの型道理の授業でした。
通学過程に見られる生きた授業ではなかった。単に大学出ましたというだけの目的でやるならいいかもしれない。
大学院も同じだろう。俺は修士の学位をもらいたいだけで放送大学大学院に入りたい。


718 ：ウルトラマン ：2005/05/15(日) 01:13:07
放送大学のいいところは授業料が安いというところ。趣味なのだからそうでなくでは
大変だ。それにしてもほかの通信制大学院は学費が馬鹿高い。それなら通学するよ。

721 ：ウルトラマン ：2005/05/19(木) 18:49:40
俺放送大学大学院はいるのやめた・。修士にならなくてもいいから。博士になりたい。
博士なら一味も二味も違う。しかしそれまでにかかる学費を考えたらやめるほうがいいと思う。
ウルトラの星に帰ろう。

727 ：帰ってきたウルトラマン ：2005/05/29(日) 18:34:14
放送大学院もやがて博士課程を作るだろうから放送大学の大学院に入ろう。
ねえ放送大学の関係者がこれを見ていたら期待を裏切らないで。


728 ：帰ってきたウルトラマン ：2005/05/31(火) 22:05:27
俺エントロピー学会に入っている。環境システムのみんなはここに入ったらいいよ。
環境のことを考えるならね。化石燃料は有限なのだから考えておかねばならない。
このままだと人類は８０年前後で滅亡すると言う学者もいる。エントロピー学会は
誰でも入れるよ。

733 ：帰ってきたウルトラマン ：2005/06/03(金) 18:59:00
俺東洋大学の二部のインド哲学科の聴講生になったことがある。学生は真面目
かわいい女の子がいた。東洋大学は実に真面目だ。＊＊大学電気工学科に編入学したらそこは
実に不真面目。いまはどの大学も同じなのだろう。

736 ：帰ってきたウルトラマン ：2005/06/07(火) 00:03:48
俺修士選科生になって一年で４科目ずつ取って６年かけて単位をそろえてから
全科生になって修士論文を書いて卒業して修士になろうかな。何しろ普段あまり
時間がない。そのころ会社も退職して、そのころ放大にも博士課程が出来るだろう。
そしたら志願者が殺到してテレビでニュースになるな。彼らを蹴散らして合格するのだ。
今から準備せねば。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1073360184/l50

つまり、ただの哲厨だ。

私は唯無論主義者です。

>>255
　そーか、「議論がないだけ」の主義なのか。ならこんなとこで議論なんてすんなよ。

　・・・まぁ、不可知論とかそういうことを言いたかったんじゃないかと思うが。

ここまだ書けるの？

なんで哲学やってる人間と
物理やってる人間って
仲悪いんかな？

ただこのスレタイ見てて思うことは、
哲学寄りの人間が物理屋さん達に
色々ヨコヤリ入れるから
いけないんだろうね

まずは哲学と科学の関係性を明らかにしなければこの話は進まない。

哲学はあくまでもきっかけに過ぎない。
っていうか、数学にせよ科学にせよ、何らかの学問のきっかけとなる疑問や探究心を哲学だ！とここの人達は宣っているのだから…
だろ？哲厨の兄ちゃん達(笑)
で、自分達では、「何もせず・何も生み出さず・探究せず」
哲学最高！と宣うのだ。
そりゃ、嫌われるよ(笑)
学問詰め込む前に、常識を詰め込めよ(笑)
そうすりゃ、こんな稚拙な言葉は出てこないよ。

昔は哲学的な疑問から学問が始まった。枝葉の理論が進歩し、抽象的な解釈はドクサとされた。しかし論理学、言語学、物理が発達した。勘違いしてはならないのは哲学者でも不完全性定理とか相対性理論は必須らしいのだ。激難解

不完全性定理？？？　プッ！！それは”不完全”ですね（笑

不確定性原理（ハイゼンベルグ）量子力学

言葉を大切に、定理・原理・理論・解釈等のそれぞれの言葉が示す位置と相互の
関連を把握して組立ていくことこそ哲学の基礎です。

残念ながら日本語の包含関係はあいまいな所がありますが、
何かを論ずる場合は、少なくとも相互に理解可能な基本的な知識の
バックボーンが必要です。

運動（体を使う）では、誰もがイチロウになれないことは明白なのに、
言葉を使うと誰もが表層てきには口にできますが、自分の頭で租借した
言葉の実体がなければ、いきなりシロウトがメジャーのバッターボックス
に立ってもヒットは打てないでしょうね。

租借？？　咀嚼でしたね・・・コリャコリャ

＞不完全性定理？？？　プッ！！それは”不完全”ですね（笑
＞
＞ 不確定性原理（ハイゼンベルグ）量子力学

あーあ、やっちゃた‥‥‥‥‥
多分そっちの間違いじゃないと思うよ。
ゲーデルの方じゃないと。

>>262は多分純粋に自然数論の不完全性に対して
爆笑したんだと思う

>>265
どこをどう解釈すればそう読めるんだ…

>>265
無理やり過ぎる解釈だな。
単にゲーデルの不完全性定理を知らずに
不確定性原理の間違いとでも思っちゃったんだろうな。

ってか、ここの哲厨の人達が宣ってる哲学って必要性が有るのか？
探究心ってのは、何も物理とか、数学に限らず、どんなものにも有るよねぇ…。
それを、わざわざ取り上げて有難がるって、なんか、ナンセンスな気がするんだが…。
（論語の朗読は一人で家でやってろよ）
昔の坊さんみたいに、「知ってるってだけで」とか「字が読み書き出来るってだけ」で有難がられてた時代じゃねぇし…
研究や探究をしてる人達って、凡人の俺からすれば、『みんな凄い人達』だからさ…。
それを横から「あ〜だ、こ〜だ」評論家風に宣ってる人って、結局さぁ、結果論だから、「それ位、俺にだって言える」って素人の俺みたいな奴からも、思われるんだよ(笑)
なんと言っても、『君達は何も生み出して無い。』の一言に尽きるんだよね。
そこらへん、どうなの？哲学者さんたち

哲学なんか今では哲学者の思想研究に成り下がってるだろ。
今現在、本物の哲学者なんて両手数えるほどいないんじゃない？

>>1
ノーベル賞を取りたかったら、まず原則を理解しなさい。
原則理論を使えば、ノーベル賞なんてものはいくつでも取れるから。
あなたの頭なら一週間読めば理解できるでしょう。

※原則とは偏りの法則のこと。

理法書
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6270/1089561506/

物理学がないと哲学なんて成り立たないよ

ちなみに、実数の公理を完全に満足するような自然界の実在はあるのか？

　哲学として広まっているものの多くはペテン。
学問ではない。宗教や派閥、権威の力ででねじ曲げられてしまった体系は
もはや修復の余地もありません。とほほ。

　正しい真理に近づけるものは、ヴィトゲンシュタイン、デカルト、パスカル等、
数学を規範として作られた論理だけです。なぜならば、
数学は権威の力でゆがめられたりしない。多数決で決められたりしない。
哲学なんてニュートン以前の暗黒の時代の生きた化石でしかありません。
　哲学？　ぷっ、あほくさ。そんなものに陥ってしまったら最後、取り返しがつきません。
もはや知的生命体ではなくなってしまうでしょう。かわいそうに。　

数学基礎論の時代のヒルベルトとブラウアーの論争は
結構政治力による抗争という面が大きかったような

実験的立証方という思想

「哲学がないと物理なんて成り立たない」なんて、何を血迷ってんだ？
バカか？と

「哲学科がないと、哲学を盲信してる奴の行き場がない」の間違いだろ。www
ってか、もうそろそろ、「哲学」なんて妄想的な学問は要らないんじゃないの？
哲学の歴史が知りたいなら、余計に要らないしな。
結局、自らの問いに自ら答えすら出せねぇような、そんな学問はそろそろ消えちゃってもいいんじゃね〜の？www

わかった！
わかったぞ〜!!!

ココのスレタイの真の意味は「哲学がないと物理なんて成り立たない」なんかじゃなく、
「未だに哲学が学問だと信じるしかない奴が、とりあえず物理にイチャモンを付ける」スレなんだ(笑)

自らの問いに自ら答えを出して、その答えが真実か否かどのようにして判断出来るのだろうか？

>>209
俺は多世界解釈のほうがシックリくるけどね。コペンハーゲンは美しくない。

で、
量子論の解釈問題なんか、いかにも哲学者向けだと思うんだけどね。
多世界解釈について哲学者（？）が書いたモノってあるかね。
ダグラス・ホフスタッターが少し書いてたけど、ヤツは哲学者ではないかな？

初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154916116/l50

物理の話をしてくれ。エロ話はいいから。もう飽きたよ。

>>281
＞物理の話を…


ココ自体、物理板とは言うものの内容はかけ離れているぞ…と、言ってみる。
（単なるイチャモン付けのスレにしか見えない）

物理屋さんの目からみてこれって良書？

不完全性・非局所性・実在主義―量子力学の哲学序説 (単行本)
マイケル・L.G. レッドヘッド
内容（「MARC」データベースより）
1964年のベルの不等式の発見以来、量子力学の哲学をめぐって成し遂げられた研究成果のあざやかな提示。人間の行う認識と認識される世界の関係の問題への最良の入門書。科学哲学への貢献に対し贈られるラカトシュ賞受賞。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4622041014/250-1198452-0416230?v=glance&n=465392&m=AN1VRQENFRJN5

>>279
＞コペンハーゲンは美しくない
同意なんだけどさ、これってある種の哲学というか信条だよな
量子論の初期、シュレディンガーの猫やEPRパラドックスの論争は、
完全に物理から乖離した主義主張、信条の議論だったと思えるし、
（ベルの不等式は観測の不可能性を証明しただけで、観測できない隠れた真実の有無にはふれてない）
物理が観測事実と論理性で成り立っているのも、そういう信条の下にあるから
その信条を哲学と称するなら、物理は哲学から逃れられないかもしれない

>>284
禿同。スレタイの主張が証明されたね。

>>285
それで納得したの？ｗ

宣伝しときます
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154176916/

間違った相対論が私をダメにする！　もとい、この国をダメにする！

･･･究極の脳内兵器･･･原子爆弾の投下はなかった･･･
【戦争】1945年8月6日　8時15分　原爆の日【平和】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1154816285/

論客万来・祈完全燃焼

>>286
煽りですか？　こんな過疎スレで煽ってもしょうがないのでは。

文系工作員必死だな、おい。

人は皆何らかの哲学を持っています
それだけのことです

【数理哲学】数学について何か語ってください！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156849401/l50

>>249
確かに、美しいと言う感じは不思議な感情だよな。
清潔で整理されてるからと言って美しいとは限らない。
美しいというものに基準や優劣があるようなないような。
美人がチヤホヤされ、美術品が高値で取引され、
美しいデザインの車や物が売れる。
美しさに価値があることは間違いない。
果たして、美しさを物理量として、
物理的にとらえることは可能なのか？


を物理学でも心理学でもいいけどそ

要するに、世間・一般に認められてる学問が、哲学やってる奴からすると『うらやましい』って感じでfa。
（このテのスレ全般）
イチャモン付けて、ガタガタ言ってみるのが君達の哲学なら、仕方ないがな…。

なんで、わざわざ物理に哲学を持ち込むのかが、理解できねぇ。
他の分野でもそう…。
『哲学的には…』と持ち出して来る。
呼んでもいないのに。
で、皆から眉を細められる。
煙たがられてる自分に気付いても、まだ止めない。
延々と喋り続ける。


いい加減、無駄な事（役に立たない知識）をしないで、空気の読める人になりましょう。 …ね。(^_+)

おまいもなｗ

物理には実験検証という拠り所があるから、
「哲学がないと物理が成り立たない」とは断言できないが、
統計学は「数学＋something」で拠り所がないから、
「哲学がないと統計学は成り立たない」と思う。

地動説と天動説は哲学の違いであって、
実験で決定できることでない。
よって、
哲学がないと物理学は成り立たない。

と古典力学も知らない>>298が言っております。

知りもしないことを語ることが許されるのは何学？

哲学って何？
宗教と何が違うのかわかりません

>>298
火星は地球の周りを回ってますか？

地球の周りを周転円に沿って回る、周転円の中心には天体は存在しない、と言うのと
地球の周りを回る太陽の周りを楕円軌道を画いて回っている、太陽は
楕円の焦点のかたほうの位置に存在する、というのとでは予測される軌道が違う。

後者の地動説に基づいて火星の位置を予測し、火星に着くように探査衛星を打ち上げれば
実際に探査衛星からは火星の表面の写真だとか大気データだとかが送られてくる。

どうして天動説を信じる事が出来るのか？

ヘラクレイトス哲学（万物流転）により、天も地も流転する。
よって、
天動説も地動説も正しい。

まあオッカムさえ気にしなければ天動説を採用したって良いわけだがな

>>304
ということは、298さんが正しかったということですか。

いや、まあ、
太陽は地球の周りを回ってるが、
水星も金星も火星も木星も土星も天王星も海王星も冥王星も
皆その太陽の周りを回ってますよ

っていうどこが天動説なのか全然分からない「天動説」でも良いならね。

そらad hoc仮説でも立てまくれば、実は地球は丸くなくて平らなんだとか
考える事も出来るし実際そう考えてる人も太平洋の向こう側には居るらしいけどね。
でも無理っしょ。
というか科学哲学自体、そのような仮説には意味が無いと答えを出してるし。

>>306
ということは、（科学）哲学がないと物理なんか成り立たないということですか。

いや、常識があればそれで充分だと思います。

火星表面の衛星写真や青い地球が丸く移っている衛星写真を見ても
いや、これは悪魔が我々を騙そうとしているんであって、本当は違うんだ、
と頑なに考えたりする非常識な態度でなければ良いと。

しかし298さんと305さんはご友人か何かなんですか。

>>308
ガリレオの時代には、天動説が「常識」だったのですよね。

ツルメコがないとメコスジなんて成り勃たない

ト○タは豊田自動○機から分かれたんだから、
「豊田自動○機がないとト○タなんて成り立たない」
と、今でも言っているのと同じ気がする。

いや、「哲学」の原義に戻って、「『知を愛する心』がないと物理なんて成り立たない」という
意味なら正しい。

ええとね、常識ってのはcommon knowledgeじゃないです。
common senseです。以上。

「知を愛する心」が一番欠けているのは日本の「哲学者」というオチかｗ

>>313
そういう意味ならすべての学問が「哲学がないと○○なんて成り立たない」
となってしまうが，それではさすがに戻りすぎでは？

>>316
「知を愛する心」がなくても「哲学」はできますよ。

哲学者の主な仕事：翻訳

結局のところ、日本には諸学問の共通基盤としての「哲学｣が
根付かなかったんだよな。丸山眞男が指摘したように
日本の「哲学」はタコツボ化しちまってるから、諸学問の一つに
過ぎない。

>>317
!!

わかりました

哲学だけで原子の存在を妄想できたローマのおっさんは偉大だとおもうよ

妄想を沢山書き並べれば一つくらいあたるだろｗ

あげ。

納得

学生の頃はちやほやされて
昔のように女らしさを押し付けられるわけでもなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生はたらくつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られたら泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまくいかなくても男社会だからと言い訳して
出世できなけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどいときには生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたとぬかす。

ごめん間違えた。
まじで間違えたorz

学問として哲学が物理の根本に深く関わるのは全く同感だが
逆に物理学も哲学の根本に関わりうるので
成り立つとか成り立たないという言葉はおかしい

>>327
モチついてくださいｗ

>>328
物理学は今までに天動説、量子論、相対論と
いろいろなおもちゃを哲学に与えてきたと思うが、
そんな物理が今後哲学の根本に関わりうる
ということがあるのかな。

>>328
＞学問として哲学が物理の根本に深く関わるのは全く同感だが
　そうかねぇ？　哲学から物理へ、ってのは、今となってはせいぜい
「自分なりの哲学を持って物事に対すべし」
ってくらいのもんだと思うけどなぁ。

　逆方向に関しては哲学屋さんが考えることだからどうだかわからないな。

>>330
この板に現れる哲学屋さんは自我の強いというか自己顕示欲の強い人ばかりで嫌われもんだけど
哲学は物理で解釈というか、分かりやすい考え方を創造する根本になると思うよ
特に現代の物理学はより高度な科学哲学を意識して学ぶようにしないといけないし

>>330
>>331
哲学の根本てなに？
物理の根本てなに？

結局のところ、日本には諸学問の共通基盤としての「哲学｣が
根付かなかったんだよな。丸山眞男が指摘したように
日本の「哲学」はタコツボ化しちまってるから、諸学問の一つに
過ぎない。

哲学の根本てなに？
物理の根本てなに？

>>298　>>304
298さんと304さんが証明したように、「物理学は哲学の一部分」なのですよ。

哲学の根本てなに？
物理の根本てなに？

>>335
まったくわかりません＞＜

哲学を学ぶには欧米の大学に留学しないと無理っぽい

納得

物理の根本は「未来予測」です。
物理は先祖は「占い」だったのですから当然です。
哲学の根本はわかりません

哲学の根本はニート
ソクラテスもアリストテレスもアルキメデスも孔子も老師も荘子もモーゼもイエスも鴨長明も吉田兼好もみんなニート
俺もニート

やっと結論がでましたね。
物理の根本は占師
哲学の根本はニート
これでどうでしょう。

つまり
ニートが（い）ないと占師なんて成り立たない、
でおｋ？

物理→理由があっても意味は無い。
哲学→結論があっても証拠は無い。

>>344
結論なんてあるのか？

ポパーの哲学がなければ、ポパーの傾向性確率論（日経評論社の｢確率の哲学理論｣ を参照）
は生まれなかった。
ポパーの傾向性確率論がなければ、量子力学の確率は浅い理解しかできない。
よって、
哲学がないと物理学は成り立たない。
これが、ポパーの京都賞受賞の理由ですよ。

>>346
　逆じゃないの？量子論があって、従来の確率論に疑問ができて、ホバーの確率論とやらがでてきたんじゃない？

>>347
貴君は勉強をしていますね。順番は貴君の言う通りです。
そして、ポパーの傾向性確率論により、統一的見方が可能になったのです。
よって、
哲学がないと物理学を深く理解できないわけです。
これが、ポパーの京都賞受賞の理由ですよ。

浅い解釈だろうが深い解釈だろうが定量的予測さえ出来て
それが当たっていればあとはどうでも良いんだってのが
（量子論の専門家以外の）普通の科学者の立場だと思うけどね。

>>349
貴君の主張はもっともですが、このスレは「普通の科学者の立場」を
議論する場ではありません。

「確率」は哲学的概念（形而上学的概念）であって、特殊な場合として
物理にも適用されるのだと。ポパーは主張しているのです。
「確率」は物理だけの概念でないと。実際、統計学でも経済学でも、
「確率」は出てきますよね。

>>350
　その確率は、従来の概念で充分だと思う。
　ボバーとやらの確立の概念は、量子論での確立の概念にも
「形而上学的」に対応できるよう主張しているんじゃない？

　すでに物理学の方ではなし崩し的にやってきたことを、哲学者たちの
方で追いかけてきた、というだけの感じがするけどなぁ。
　まぁちょっとぐぐっただけの知識しかないから、違うかもしれないけどね。

「普通の科学者の立場」とか「従来の概念で充分」というような
「常識」を言われたら、そのとおりですが...
「常識」を言っていたのでは、
「ポパーの傾向性確率論」、「量子力学」、「相対性理論」など
生まれなかったでしょう。

繰り返しますが、「確率は形而上学的概念だ」ということです。

量子力学と相対性理論は生まれたと思うけど。
相対性理論が生まれるのは多少遅れていたかもしれないけどね。

従来の理論による予測値と観測値がずれる、という問題から始まったんだから。
いくら物理学者だってそういう問題まで「常識」で片付けようとはしない。

というかそもそも、その「傾向性確率論」を
そこまで常識外れなものには思わないんじゃないかな。
要するに物理学者の「常識」を大層な言葉を使って表現しただけだろ？
と考える物理学者が大半だと思う。

「統計力学の確率」と「量子力学の確率」を別々に考えないで、１つの
プリンシプルで理解したいというのは普通の気持ちだと思います。
これが「傾向性確率論」で実現されているのですよ。
これでも、「いままでで充分」などと言われてしまっては・・・

素粒子論は哲学じゃないけど、統計力学は哲学がないと成り立たない。
統計力学で精密な実験がされたことは今までにないのだから。
みんなただ信じているだけ。

>>355
統計力学は理論的には統計力学だけ独立して存在してるわけではないので
（他の数多くの科学的見地の延長線上にあるから）
間違ってたら、いくらでも文句もつけれるし、その間違い個所を指摘すればいい。
また、そういうことができるように作られてる。信じる/信じないの問題では無い。

>>356
統計力学に理論なんてないよ。

とは言っても、おれが発見したことではなく、クォークの提唱者のマレー・ゲルマンの口癖だが。

>>357
理論っていうか、仮説自体は
他の理論や観測結果の延長線上にあるから
誰でも文句のつけようがあるってという所が「ミソ」
って話なのでは？それって一番重要でしょ。

>>358
いろいろな考えがあるんだね。　逆だと思うよ。
熱力学が最初にあるわけでしょう。
この熱力学を「力学らしく理解する理屈」が統計力学なわけ。
だから、屁理屈かもしれないし、ほかにも理屈があるかも知れないじぁない。
いまのところ、ボルツマンの言った理屈を大部分の人が信じているだけと思うけど。
統計力学の実験検証って誰もしてないでしょう。
工学と同じで、役に立てばいい。というセンスでしょう。

>>359
まったく同意です。

ただ、ニュアンス的に違うのは
事象−観察−仮説−実証　された（その時点で）最も説明できる理論の
延長線上にある仮説（反証可能性保持）と、
単純な文系的な信じる/信じないの枠を同列で表現してしまうのはどうかなと。

わかってる人はいいけど、人によっては全く同レベルなものだと理解する人も最近多いから。
トンデモ系科学はそういう隙間に入り込むわけだし。余計なお世話だけど。

現象を客観的に捉え説明しようとすることがそもそもピントハズレの机上論。

裸の王様とはよく言ったものだよ。

>>359
MB分布は実験的に確かめられてますけど？

test

>>362　　> MB分布は実験的に確かめられてますけど？

雑な精度ならでいいなら、経済学でも心理学の中でも幾らでも例を挙げれるよ。

何故突然関係ない話題を？

√(36)=6

アトポス死ね

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

全ての学問は哲学に通ず。当たり前やな。哲学＝学問。物理学、数学、医学
社会学、経済学、等々皆学問や。学問と言うところを哲学と難しく言ってるだけや。
昔は学問なんて言葉無かったろ。

メコスジがないとチンポなんて勃たない

科学的な方法論は科学か？
原理という仮定を元に、論理的に理論を展開していき、それによって導かれる結果を実験によって確かめる、または、その逆のことをする、というのが科学的方法だが、それが正しいか間違っているかを科学的方法で証明できるわけがないだろう。
哲学いらないとか言ってるやつは馬鹿。

哲学などいらない。哲学で「証明」されても何の意味もない。
ただの自慰行為だ。現在の科学的方法で扱えない問題をだして、
「それは哲学の問題だ」などと言い、
結局その問題の答えも言わず悦に入るだけだ。
科学的に答えを出さなければ、何の意味もない。
哲学はもう考古学としての意義しかないのだ。

>>372
哲学の意味すらシッタカな君には哲学を表現する時点で学問へ
対する態度が劣悪だろう。

哲学は学問の根幹であって、それは「学を問う」ことに目的を
もった学問であって、君が知っている知識だけのオベンキョウとは
激しく違うんです。
科学は結論に激しく意味があるが、哲学にとって結果など全く
意味がない。その言葉の意味すらトンチンカンな君は無知の典型としか
いえないのではないだろうか。

哲学はただ主観的美感覚で色んな事を説明しようとしてるだけ。結局妄想

http://motls.blogspot.com/2006/03/iq-in-different-fields.html
IQ　　 分野　　　　（学んでる分野と平均IQの関係）
130.0　 物理学
129.0　 数学
128.5　 コンピュータ科学
128.0　 経済学
127.5　 化学工学
127.0　 物質科学
126.0　 電気工学
125.5　 機械工学
125.0　 哲学
124.0　 化学
123.0　 地学
122.0　 生産工学
122.0　 土木工学
121.5　 生物学
120.1　 英語文学
120.0　 宗教学/神学
119.8　 政治学
119.7　 歴史学
118.0　 美術史
117.7　 人間学/考古学
116.5　 建築学
116.0　 商学
115.0　 社会学
114.0　 心理学
114.0　 医学
112.0　 対人コミュニケーション
109.0　 教育学
106.0　 行政学

論理が自然の相対的反映である限り、妄想にも根拠がある。
妄想の問題は、それが何に根ざしているか、だ。

それを解かない限り、妄想とレッテルを貼っても問題は片付かない。

科学もまたその成立根拠はじつはかなり曖昧だ。

時間とは何か、と聞いても大のつくような科学者たちでさえ意見は分かれ、各人各様だ。
つまりわからないもので科学は自然を理解している。

学問の現在は科学でさえこの程度であり、後世の人たちはわたしたちが中世の学問を観るように、科学を含めたわたしたちの現在の学問を眺める可能性は否定できない。

科学の重要性と高度な発展を否定しているのではない。

ただコペルニクスが地球を相対化して、ダーウィンが人間を相対化したように、人間の認識の在り方そのものもまた相対化される日が来るのではないかとわたしは理解している。
つまり人間の認識の相対化による、科学を含めた学問そのものの相対化という科学を含めた学問革命が来るのだと。

http://www.h3.dion.ne.jp/~jituzai/
↑
？

物理学と哲学を同時に勉強していたら気が狂いそうにならないか？

そもそも、何故、俺達は生きなければならないのか？
地球環境のための最良の策は、戦争等による「大勢の死」だろう。だが、
「大勢の死」は決して望ましくないというが、何故？
男は結婚して妻子を養わなければならない、というが、何故？ヒスババーと、
劣性なる俺の遺伝子を継いだガキと、を養うのは・・・しんどいのだが？

ってな具合に「何故？」で出発することから哲学ってスタートしたんだろ？
心理学といった人文科学、経済学といった社会科学、そして、りんごの落下運動を
何故何故探究する物理学といった自然科学。宗教と異なり「科学」的に分析する
全ての学問は、「何故」がある限り「哲学」の派生では？

スレ違いかも知んないけど、俺の見解。
「男女関係を解析する心理学、金融メカニズムを分析する経済学、善悪の規範を
定める法学、そして、引力や斥力等を解析する物理学、これらを『哲学的』に
総括すると、『弱肉強食こそが普遍の原理』」と、俺は考える。

哲学+物理→オカルトへ

哲学で飛行機を作ってみてください。

哲学って何？

鬱病患って早や８年間。それまでの趣味への興味が無くなった。
でも、症状が軽いときには、宗教学や哲学を検索することが多い。

哲学。それは、廃人が理不尽な人生を、論理的に解明したようなふりして、
「人生の言い訳を模索する」学問である。

暗号解読みたいなものじゃん

物理は物理で成り立ってるんだけど、あくまで考え出した概念で理解できるように表現してる
だけだからねぇ。
成り立つように整合されたから当然成り立つよね。

ただ、科学という視点で見ると貧弱なカテゴリーの思考だよね。

だって、普通の人が不思議だなぁと疑問に思う原理の類を、探求しないし
したくないのかな？それ物理の問題じゃありませんから。って科学者の一員として
恥かしげもなく応える。

哲学の問題だと言い放つ、物理をやってる人は「あの文系の哲学の人」が科学的な
思考が出来るとでも思ってんだろうか？

子供が「原子核のまわりのもやっとしたの何？磁石はなぜくっつくの？」とか聞いてきたら
それは哲学だって胸をはって言うのか？

という感じ。

誰に何を言いたいのかわからない

ttp://ameblo.jp/isotope-fumika/entry-10150744083.html#cbox

哲学ってこういう内容ですか？

>>388
物理屋が「なぜ？」の根本原理を解明しなきゃ、他に解明できる人間はいないだろう。
ましてや、哲学屋が出来るわけないじゃない。数学と物理と科学ができないから。

物理畑の人には「それは物理で扱う内容じゃなくて哲学」とか、いいかげんなネタ
振りを止めてほしいな。彼らが出来ないのわかってて、自分も考えなかったら
何も解明できないじゃないか？と思ったの。

それともそういう「なぜ？」の根本原理を考えないことが信条なのが物理（をやる人）？

そうゆう言い方する人は科学を知らない人か
ただ揚げ足とって遊んでるだけだと思う

680 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/10/22(水) 19:21:32 0

科学は未知を既知に変える。
哲学は既知を未知に変える。

681 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/10/22(水) 19:57:00 0
生物学は物理学に
物理学は数学に
数学は哲学に
哲学は無職
になった


ワロタ

物理屋からみた「心理学」ってどうよ？

心理＝大脳のはたらき　である。そして、大脳のはたらきは一種の情報処理系である。
これを研究するのは面白いと思うぞ。パソコンなんかよりはるかに奥が深い。

ただ、相手が人間なので、いちいちプライバシーやら人権やらに気を遣う必要があるのでありますが。

哲学がなくても量子力学は成り立つ？
http://sky.geocities.jp/butsuriya_minarai/ryousi.html

自然言語と人工言語が分断されていると考える方が
おかしいだろ

やっぱ物理学者になれないのが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201234123/

根本的なところで勘違いしている気がするのだけれど・・・

物理学って”人間の恣意が介入しない　”客観的な世界があって
そこある原理を解明するというものだから、
哲学みたいな恣意の塊みたいなものは、なるだけ排除する傾向がある。
抽象度が高くて、人間の恣意が介入しにくい
数学を利用しているのもそのためだ。

ただ、現実問題として、人間の恣意が介入しないで
客観的世界を認識するのは”悟り”でも開かない限り不可能に近いので
その時点で物理学は破綻していると思うな。

「言語と思考の階層」
http://niray.blog9.fc2.com/blog-entry-25.html

使用する言語に応じて人間の思考は、以下の階層に分かれる

　１．イメージ（言葉を使わない思考）
　２．言葉を使った思考
　３．数学を使った思考

使う言語の階層が上がるほど、緻密で論理的な思考が可能になり、複雑な
現象も道を見失うことなく理路整然と追っかけていくことができるようになる。

ただ、良い事ばかりともいえません。緻密になる代償にローカル解にはまった
ときに抜け出し難くなるように思います。思考が固定化されるほど論理的な飛
躍は起こり難くなります。画期的なアイディアの閃きはイメージで思考している
ときに起こり易いのではないでしょうか。

【広島座談会2009.02.21】Richard Koshimizu
http://video.google.com/videoplay?docid=-6891360202794305694

哲学なんて不要。気合いでなんとかなる。

数学でも
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1174313858/l50
ソーカル事件

マスコミは連日のように麻生批判を繰り返しています。
その低レベルな報道に、ネットと無縁の世代も含めた半数以上の人が
疑問に思っている事が最近の調査で分かりました。
民主党が政権を取ると誰が得をするのか？
民主党を推し進めるマスコミは何の目的があるのか？
マスコミが全く報道しない「なぜ？」を知る事によって、
日本の恐ろしい実態が浮かび上がってくるのです。
それでもあなたはマスコミを信じますか？

『国民が知らない反日の実態』
http://www.youtube.com/watch?v=wbXwZOtMxCU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6333163

マスコミが沈黙した国籍法改正案
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=WfLfutS9PKw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5243363

中国共産党によるマスコミ工作「日本解放第二期工作要綱」
http://www.youtube.com/watch?v=TajPV6IC4bY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1061383

新聞・テレビが報道しない麻生総理の実績
http://www.youtube.com/watch?v=w1M7E3T8MKo
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5962020

http://space.geocities.jp/xmeprost/XmeMMP.html

404である。紹介したサイトを覗いたために、君の精神がニーチェのように破壊されたとしても、余は
責任は持たない。

爆笑の後に沸いてくるこの不安と寂寥感は何なんだ？
2度3度と読み返してみよ‥‥‥なぜか涙があふれてくる‥‥

ご冗談でしょうさん　ご観覧いただきありがとうございます。
そのサイトの管理者です。
あなたはなぜ涙が溢れ出したのでしょうか？

YouTubeに就職しろ。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1240108434/

YouTubeに転職しろ。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1240108744/

哲学が先か物理が先か

そもそも、哲学や物理が、それ自体成り立っていない。
物理と言うのは、磁力とか、重力とか、それらの関係を物理と言うだけであって、
今現在もその関係を組み合わせていく過程にあるにすぎないんだよ。
哲学然りね。

お久しぶりです、みなさん！

哲学より倫理学が必要だろう。

>>410
なによりオマエにな

みなさん、能力ないのだからさっさと物理をあきらめましょうよ。

>能力ないのだからさっさと物理をあきらめましょうよ

利口ぶってるだけでも、バカが人生をまっとうできるってのが物理。
すべての価値的人生を諦めるしかない無能だからこそ、が、
すがる最後の砦が物理学。（笑）

哲学って、考えることそのものだろ。
というか解釈によって変わるだろ。
物理だけじゃなく、科学において、哲学的解釈はまずいんじゃねーか？
おれは駆け出しの物理屋だけど、物理において哲学は必要ないと思うが。
ただ、哲学的解釈は楽しいけどな。

物理学で通常扱われる対象を扱う分には哲学は要らない

だが、物理学で扱う概念とは何か、物理学の方法論はどうあるべきかとか、
そういうメタレベルな議論をやってるのは今のところ物理学者じゃなく科学哲学者なわけ
そこのところを無視してひたすら哲学を嫌うやつがいるけど、はっきり言ってアホだと思う

ニュートンの著書は有名だよな。

『自然哲学の数学的原理（プリンキピア）』

それ科学と訳すべきだよ
誤訳だね

>>417
それは哲学でOK
Newtonの時代は科学と自然哲学はまだ未分離であった
というか、科学という概念が成立していないといった方がいいかも
（無論、後から見ればNewton自身が科学の成立に大きな貢献をしていたわけだけど）

分離の様相を示してきたのがLagrangeあたりからかな
電磁気の遠隔作用vs近接作用論争なんかは哲学論争でもあったりするし、
完全に分離しきったのはCopenhagen解釈の成立をもってと言っても過言ではないと思う

現代の科学は現代の哲学を基礎としているとは必ずしも言えないんだよな。
関係が無い訳では無いけど。
てかニュートンの時代も哲学を基礎としているというより、
哲学の一分野といた方が良いのかもな。

何でも哲学に含めるのは違うと思うけどな。
科学哲学はもう哲学とは違った方に行っている気がする。

>>420
別にカントとか大陸系だけが哲学じゃないし
科学哲学は英米系で盛んな分析哲学に分類されてて、今でもその枠を飛び出るわけではないと思うけど

そういうのを一まとめにして哲学と言って良いのかね。

まあ良いかもしれないが、
ニュートンの時代の哲学とはもう意味が全然変わってるんだよな。
時代の変遷とかそういう事では無く、本質的な意味自体が。

定番ワード出ました。本質的ｗｗｗ

「本質」って、相手の主張は本質をはずしてて、自分の主張こそ本質である、ってレッテル貼り
以外の意味を持たない用語だよね…ってのもレッテル貼りだけどね。

ニュートン力学の基礎付けをしたのは、カントだろう。

>>418
OKじゃねーよ
未分離とか関係ない
内容は科学だ

>>427
確かにあの本には現在「科学」と呼ばれているものの萌芽が含まれてるけど、
現在の視点で科学とみなすことができない部分もある
だから「自然哲学」

科学史勉強してね

カントを読んでから、レスしてね。

萌芽というより科学そのものだろ
文体や意図はどうあれ
どっちにしても哲学なんて不要

結局のところ理論立てて実験データに見合う理論になるように
修正して…って作業には主体のものの考え方とか先入観
が自ずと入ってくると思うんだが。
哲学もニーチェに言わせたらアホらしいけどこの世界を
なんとか意味づけようとしてるわけで似たようなものでは?

哲学ってなに？
科学者が新しい事を思いつく(検証も無い)。これが哲学？その後、検証し発展させるのが科学者？

要するに科学者はすでに哲学のスキルは備え持ってる。

ただの哲学者って要するに思いつきを無責任に撒き散らす害虫。

　 ＿＿＿＿＿
　|＼ ◎-----､＼　　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　| 　＼丶-----ヽ＼　＜ すごい一斗缶を感じる。今までにない何か便利な一斗缶を。　　　　　　 ＞
　|　　 ｜￣￣￣￣｜＜ 形状・・・なんだろう定められている日本工業規格（JIS規格）に。　 　 　 ＞
　|　//｜　 ＼　／　|　＜ 天板、地板は一辺の長さが238.0±2.0mm、高さは349.0±2.0mm、　　　＞
　|　　 ｜　（ﾟ）=（ﾟ） ｜＜ 質量は1140±60g、容量は19.25±0.45リットルと定められている。　　　　＞
　|　　 ｜　 ●_●　｜＜ 規格の大元は、一斗=十升（約18.039リットル）を基準に考案されている。＞
　|　　 ｜ 　 　　　　 |　＜ 5ガロン缶とも呼ばれていた時期もある。(1ガロン = 3.7854118リットル)　＞
　＼　 ｜ 〃----ヾ |　＜ 5ガロンと18リットルで、5月18日は18リットル缶の日だよ。　　　　　　　　 ＞
　　 ＼｜＿＿＿＿｜　　YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY

物理は哲学の侍女。

>>430
君の「科学」の定義って何なの？

>>432
哲学とは、思弁を通して様々な結論を得る営み
過去にその一部が特別な手法を発展させることで分岐し、科学という、今や哲学を遥かに凌駕する分野にまで成長したわけ
科学的手法を用いるメリットとしては、そのおかげで科学は極めて高度な予言能力を得ることができた点
しかし、科学は科学的手法を適用できない分野からは手を引くことで予言能力を保証しているとも言えるわけで、
例えば古来からある例としては神だとか、現代的にはクオリアなんてのは科学が手を出せない概念であって、
こういう概念の考察をする上では純粋な哲学的思弁が欠かせない

そしてこういう、概念の分析を行うことで至高の明晰化を図るという営みも分析哲学という一分野を構成してて、
例えば分析する対象を科学に出てくる概念に限れば科学哲学というさらに小分野となり、
自然科学に携わるものには必須の教養となっているわけだけど

考察と空想の違いがわかりませーん

違いはないんじゃない？
そういう言い方すると、科学だって、なぜかは分からないが未来を予想できてるけど、詰まる所単なる空想だよね

お前の脳内でどう「詰まるところ」を導いたのかちゃんと書いてみ
論理的に書けよ

>>438
考察するとは空想することに他ならない（>>437でおいた仮定）
科学とは特殊な方法を用いて自然現象を考察することである（ここを否定する？）
故に、科学とは空想することである

人間は動物である
ソクラテスは人間である
故に、ソクラテスは動物である
と何も形式は変わらない三段論法だけど

>>439
お前の仮定の妥当性を示せと言ってるんだよ
無駄なレスしてないで正面から書けよ

>>440
>>436を考察と空想の違いは一体どこにあるのかという反語に読んだが、
それを受けて、>>437で「そういう言い方すると」と仮定したわけ
もちろんその仮定に論理的必然性はないよ

ただし逆に、そもそも考察と空想が全くの別物であったと仮定したら、
哲学的考察であろうと神学的考察であろうと単なる空想じゃなくなるってことになるけど

その二つじゃ不満で、科学的考察とそれ以外の考察に線引きをしたいならば、
線を引くべきだと主張する側にその妥当性を主張する責任が生じるよね
哲学は空想で科学は空想ではないと言いたいなら、ぜひチャレンジしてみてちょうだい、論理的に書けよ
念押しとくと、科学がどういう手法をとって考察を進めてるかではなくて、
なぜその手法を特別視してよいのか、特別視されるべきかが問われてるわけ
明確な回答を出せれば科学哲学界のヒーローになれるだろうから頑張ってね

ある意味面白いスレだ

>>436は「空想ならチラシの裏にでも書いとけヴォケ」と言ってるんだよ

じゃあフィクションは小説だろうと漫画だろうとドラマだろうと、全部チラシの裏にでも書いといて世間に出すべきではないのか

>>441
事実をもとに論理展開をしてるかどうか
思いつきや聖書をもとに論理展開しても根源が事実でなければ科学的とは言えないし意味の無い空想

>>444
じゃあって何だよ
お前は２ちゃんと文芸の区別もできないのか？

>>446
区別する必要があるのかそもそも疑問だけど、区別してれば問題ないという主張に沿えばアカデミックな場では好きなだけ「空想」しててもいいわけね

金になるかどうか
の違いだな。

>>447
２ちゃんはみんなの意見交換の場で、この板は物理に関しての話題を扱うところ
文芸は一方通行

板違いの馬鹿が書き込むと迷惑に感じる住人がいる
分かる？

板違いで迷惑？
物理学が近代に至るまで哲学と分離できていなかったことも知らんのか？
科学哲学の発展にマッハやポアンカレ、ブリッジマンといった物理学者による物理学の考察が重要な役割を果たしていることも知らんのか？
少なくとも物理板で数学の話題が出る程度には板違いではないのだから、迷惑だと思うならこのスレ見ないでね。

現代では哲学と分離してることは認める訳だ
じゃあお前の主張が誤りなのは分かるよな？

現代では分離しているけど、だから何が言いたいの？
物理学史の話は板の範疇外？
あるいは、科学の基礎付けは現在も科学哲学に頼ってるけど、これも範疇外？

>>445
そもそも事実って何？とか、一体どのような論理展開なら許されるのか？とか、山ほど突っ込みどころはある
例えば、「神に祈ったときに雨が降ったので、これからも雨乞いをすべきだ」なんてのも事実を基にした論理展開だし、
あるいは科学哲学に限ればこれまで得られた科学的知見や科学史をベースに議論する場合がほとんどで、これも条件を満たす

それで、そういった定義を精緻化していくことはもちろん可能だし、実際されているのだが、
問題はそこではなく、そういった議論は科学とは何かの特徴づけをしているに過ぎないわけ
本質的な問題は、そういう科学的方法がなぜ特別なのかってこと
こういった問いに対して科学を擁護するのは結構骨が折れる
そういうことを科学シンパの科学哲学者が一生懸命やってくれてるみたいだけど

>>448
まあ実利主義的な回答で、哲学的にはありっちゃありなのかもしれないけど、
素論とか少なくともあと100年は一銭にもならないだろうから空想だって結論づけるのは寂しくない？
少なくとも俺は物理屋として、寂しい

ヒューム、カント、ヘーゲル、フッサール、ウィトゲンシュタイン、
ラッセル、ハイデガー（ベルグソンは読んでない）、
の中央公論の選集を読んだことがあるけど、
結局哲学的唯物論（人間の思考は脳の神経細胞間の電気的化学的反応に
過ぎない（自己流の解釈））を超える主張は見られなかった。
結局哲学は科学（脳科学、認知心理学など）に追い越された
のではないか？
今や哲学は単なる理性のダンスに過ぎないと思うのだが。

>>452
oｋ、分かってるじゃないか
続きは物理史スレでやってくれ

>>453
真実であるという事を特別視しないという発想は面白いな
空想を真実のように語る人間はこうして生まれるのか

>>455
ここ、物理と哲学のスレなんだわ

>>454
科学的方法が適用できる分野には科学的方法を適用すればいいんじゃない？
そこに無理矢理哲学を適用することはないと思う
逆に、そうすることができない分野に対して哲学が力を発揮するんじゃないかと

>>455
そもそも真実って何？
科学的方法によって得られた知見を「真実」だと思い込んでいるのだとしたら、一体その根拠は何なの？

>>457
何が真実かは科学をかじれば分かるよ
実際にある地質を調査して得られる結果が真実、それを基に地球の成り立ちを考察するのが科学
昔のおっさんが思いついた神様が7日で世界を作った話を基に地球について考えても所詮はただの空想

>>458
あいにく科学は真実という言い方をあまりしないんだけどなあ、特に量子力学以降
君のほうが科学かじってるのか疑問

とりあえず、例示するだけじゃ全く分からないから、厳密に「真実」という語を定義してくれない？
そして、厳密に定義すれば、それを特別視することが必ずしも自明ではないと分かる、論理的に考えれば

地質の例に則れば、現在更新世と呼ばれている時代の地質を見て、昔の地質学者はNoahの洪水の証拠だと受け取ったわけね
これも科学ってことでいいの？

真実とは観測者の主観に寄らず確認できるもの・ことかな
不確定性の話がしたいみたいだけどあれは真実だよ
俺は量子統計の実験やってるから普段から不確定性の表れを扱ってるしよく分かる

で、事実を基に論を組み立てるのが科学なんだからノアの洪水の話だって科学だろ
科学的考察が常に正しいとは限らないのなんてそれこそ常識だと思うけど
聖書に書いてあることがすべて誤りであるなんて主張は誰もしてない
そう感じたのならそれはきっとお前が見えない敵と戦ってるからだよ

>>460
「量子力学以降」と但し書きしたのは、量子力学以降、我々の扱う科学的概念がそのまま世界に実在してるかが哲学的に疑問視されてきたから
そこには上にも出てるBridgmanなんかも寄与してるわけだけど

とりあえず、
>観測者の主観に寄らず確認できるもの・ことかな
に基づいてとにかく議論を組み立てることを条件とするならば、
（完全に客観的な観察が本当に可能なのかは重要な問題だけど、ここでは措いておく）
分析哲学と呼ばれる分野（科学哲学も含まれる）議論の大部分はこの条件を満たしてるわけね
そうすると、そういった哲学は単なる空想ではないことになるってことでOK？

量子力学を誤解しているに一票

>>461
量子力学についての理解は間違ってる
勉強してから書いてくれ

分析哲学については知らないから何とも言えんが、本当に客観的事実のみから議論してるなら空想ではないだろうな
本当にそうなら、の話だけど

確かに

自分では理解していない量子力学の内容を適当に抜粋して哲学に紐付けて論じる
ソーカル事件そのまんまだな

>>462-463>>465
量子力学について物理の話を書いた覚えは全くないのだが
書いてすらない話の一体どこを読んで間違っているだとか理解してないだとか判断したわけ？
ちょっと具体的に指摘してみてくれよ
実在（そもそもこれ物理用語でなく哲学用語だし）が疑問視されてると書いたのも、あくまで哲学における文脈だと明記してあるが
ちなみに、専攻は理論物理だから量子力学に関しては普通に理解してるんだけどな

分析哲学が扱う命題はそれ自身は通常実験では検証も反証も不可能なものであり、科学に分類されることはない
しかし、推論過程は、まず仮説を立て、そこから客観的事実に基づき推論するという点において、科学と同一のものを用いていることが多い
（分析哲学自体が思考の明晰化を目的とするものだから、科学的思考とは極めて親和性が高い）

科学哲学における議論の方法の一例を挙げてみると、
電子等の科学に登場する概念は思考のための道具に過ぎず、
世界にそのままの形で実在するわけではないと主張する「道具主義」と呼ばれる科学哲学上の立場がある
（起源はMachによる原子論批判まで遡るが、有力になったのは>>461に書いた通り量子力学以降）
そういった立場に対立する、科学に登場する概念は実在するという「科学的実在論」という立場があって、
科学的実在論が例えば道具主義を批判するのに使ったのが、
Putnamに提唱された「奇跡論法」とよばれる有名な論法

根拠とするのは、科学が現象を予知することに極めて大きく成功しているという、客観的事実である
しかも例えば、QEDが作られた当初より実験精度が7桁上がった後も、
QEDはg因子の値を正しく予言し続けているという事実である
この事実の説明に対して、2つの説を併置する
即ち、「科学に登場する概念は実在する」という説と「科学に登場する概念は実在しない」という説である
後者、それも例えば道具主義を採った場合、当初の実験精度を説明するためだけに作った道具が、
7桁精度が上がった実験結果を説明できているのは、10^(-7)の確率の「奇跡」である
（これが「奇跡論法」というネーミングの由来）
従って、前者の説を採った方がg因子の説明という事実を説明する上でより「もっともらしい」

「もっともらしい」というのは一見、主観的に見えるかもしれないが、
これは科学で一般的に採用されている「アブダクション」とよばれる手法である
例えば、遺伝情報はDNAが担っているかタンパク質が担っているかというのは生物学上の大きな問題であったが、
Hershey-Chaseの実験などの客観的事実を説明する上で、
前者の方がより「もっともらしい」から遺伝情報はDNAにより担われていると考えられるようになったわけだ

奇跡論法が根拠に用いたのはいわゆる実験ではないという点で遺伝情報の例と異なるが、
いずれも、客観的事実を根拠に理論を構築しているという点においてまったく同等である

ある思想を形作った人が社会に与えた影響は
その思想と区分して考えられるべきであるように
物理の現象論としての正しい見方とそこから引き出された
ひょっとしたら大衆的な営みは区別させるべきだと思う。
そこにある象徴的意味が大事なのだと思うが。

量子力学の帰結は実在なるものに何ら寄与しない
科学が世界の在り方を変え得ると思ってるならお前は科学を知らないってことだろう

>>467
やっぱそれは科学じゃないわ
論理的な文章じゃないから情報が結構欠けてるけど、多分お前が根拠と言ってるものは根拠でも何でもない
その論の展開には仮説を認めることが不可欠みたいだし

>>469
ここでは科学的実在論を例に挙げたけど、科学と実在は無関係とする反実在論なる立場もある
（道具主義もその一つ）
俺自身は反実在論よりだけどね

>>470
別に仮説は全くおいてないぞ
「科学が事実を正しく説明している」という事実から「科学に登場する概念は実在する」という学説を採用することと、
Hershey-Chaseの実験（など）という事実から「遺伝情報を担っている」という学説を採用することは、
論理展開において全く同等である

>お前が根拠と言ってるものは根拠でも何でもない
と主張したいのであれば、「根拠」の定義を明確にしてその定義からどのようにずれているのかをはっきり示すべき
>その論の展開には仮説を認めることが不可欠みたいだし
と主張したいのであれば、その論拠が必要

田氏と言う概念が事実を素晴らしく記述する事実が電子の実在とやらの根拠になるのはいいよ
それが科学だから

で、どこに科学哲学とやらがあるの？
電子の実在は科学的に検証も半焼も不可能な物の例にはなりえないだろ

あと、お前の文章は論理的じゃないから気を付けて書いてくれ
例え話は説明の補助にはなっても説明そのものにはならないぞ

>>472
「電子が存在する」という命題は、「存在」という単語の物理的意味を明確に定義すれば、実験で検証ないし反証が可能な事実である
一方、「電子が実在する」という主張は科学哲学の文脈で出てくる命題で、
通常物理の文脈で「電子が存在する」と言ってるのと全く違う意味を持つ

実在論争の文脈で用いられる「実在」という単語の意味とは、
我々が扱う理論、即ち自然に似せて作ったモデルに登場する概念が、本当に現実世界にそのままの形で「ある」という意味
実験で検証ないし反証するとは、我々が構築したモデルから導かれる結果と実験で得られる結果が合致しているか異なるかを判別する行為

我々の構築したモデルから得られる結果と実験で得られた結果が合致することと、
そのモデルに登場する概念が現実世界にそのまま「ある」ことの間に論理的関係は一切ない
従って、ある対象が実在しているかどうかは、「実在」という単語と「実験的検証」ないし「反証」という行為の定義から、
原理的に一切実験的検証および反証が不可能であるわけ

では電子の物理的意味を明確に定義するとはどういう事か
そこに仮定を一切用いずにできるなら存在と実在は違う言葉になるんだろうけど実際はそんなこと無い
つまり物理的な論理展開の厳密性を求めるなら存在の証明と実在の証明の間に本質的な差はない

>>474
>では電子の物理的意味を明確に定義するとはどういう事か
「電子が存在する」の物理的意味を明確に定義するとはどういう事か
と問を解釈して答えるけど

我々が構築したモデルによれば、電子はいくつかの性質を持つ
その性質と実験が矛盾しないならば、それを「電子が存在する」ことの定義としてしまえばよい
これは上にも書いたBridgman（Nobel賞受賞者ね、念のため書いとくけど）が提唱した「操作主義」という考えに基づくもの
これはモデルさえ与えられれば、それ以上に一切の仮定をおかずに定義していることになるし、
しかも定義から明らかに実験で検証ないし反証が可能である
そして、モデルと実験が合致している、つまり「電子が存在している」からといって、
モデルとして導入してみた電子という概念が我々の現実世界にそのままそっくり「ある」ことの保証には何一つなっていない

そう思うならお前がこうだと思っている「ある」を再定義すりゃいいだろ
それがみんなに受け入れられればその定義が使われるし、そうじゃないならお前の考え方がアブノーマルというだけだ

>>476
哲学において「実在」とは普通、認識の主体からは独立してこの世界に存在することを指す
無論、「認識の主体からは独立してこの世界に存在すること」というのが一言一句定義されたわけではないから、
単なる言い換えに過ぎないといえばそれまでだが、
そこは普通は哲学的直観（＝一般の人間の持つ直観）に従うということにしておく
もちろん必要とあらばあらゆる事項を疑ってかかるのが哲学だから、des Cartesのようにそこから疑うことも悪くはないが、
こういう科学的実在論争でその直観から疑ってみるのは、議論が拡散するだけで生産的とはいえないだろう

そして、この定義（あるいは言い換え）からすれば、科学に登場する概念が実在するかどうかは全く自明ではない
即ち、電子という概念が完全に人間の空想であっても、
実験結果が電子を取り入れたモデルの予言と一致するということは十分起こり得る

現に、物理学史でよく題材に挙がる熱素を考えてみる
熱素を生成消滅が可能なものとして定義し直せば、それは現代的に言えば内部エネルギーの言い換えに過ぎないわけだから、
実験結果と十分一致していることになるが、それをもって熱素なる元素が実在していると考えるものはいないだろう
あくまで、人間の認識の中で熱素という概念が生み出されただけだと、普通は考えるわけだ

>>477
ちなみに｢熱｣は実在するの？

>>475
モデルを与えることを仮定と呼ばなくていいと思う理由は何？
普通はそれを仮定と呼ぶんだが

>>478
それは哲学的立場によって異なる
つまり、実在すると主張する論者もいれば実在しないと主張する論者もいる

>>479
例えば「電子は存在する」なる主張を考えてみる
「存在する」の意味を適切に定義することができたとしても、
「電子」が一体何を指すのかが全く意味不明なので、まずこれを明確化しないと議論の俎上に挙げることができない
粒子Xとは明確化しないまま「粒子Xは存在する」と主張することとと全く同等に無意味なわけだ
この主張は電子という概念が登場するモデルを指定することにより初めて明確化される

このように、「科学的概念SがVである」という主張は、概念Sが登場するモデルを先に与えておかないと、
議論を行うことがそもそも不可能なわけ

>>480
答えになってない
モデルを組み立てることは仮定と何が違うのかと聞いてるの
それが必要かどうかを聞いてるわけじゃない

>>480
>それは哲学的立場によって異なる

貴方がここで主張している立場では、熱は実在するの？

科哲てすばらしいよ。
科学を知らなくても、科学を知ってる気持ちになれるんだから。

もちろん、物理がわかるならば、科哲などやらんが。

>>483
そうだよ。
科哲は、文系が科学コンプレックスを解消するための目的で作られたんだよ。
だから、科学と科哲は目的が違うから、議論にならないのだよ。

「我思うゆえに我あり」の何がすごいのか
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1246764656/

このスレでも同じような議論になってる所があります。
名前欄を空欄にするとフシアナさん状態になる板なので、
書き込むときは名前欄に　名無し募集中。。。　か他に何か書くと良いです。

ツルメコがないとメコスジなんて成り勃たない

>>481
>>480で述べたように、モデルを立てることは、あらゆる命題を論じる以前に行われるべき状況設定であり、
従って立てたモデルはあらゆる命題の議論に前提として組み込まれうる
モデルを立てるということは、>>480の例では「電子」という無定義用語に意味づけを与えているわけだから、
数学で言えば公理をおくことに相当する

無論、公理をおいているわけだから仮定といえば仮定だが、公理をおかずに議論することがいかにナンセンスかは議論の余地がない
逆に問いたいのは、公理なる、あらゆる命題の議論に先立って存在することが要請される仮定をおけば、なぜ
>存在の証明と実在の証明の間に本質的な差はない
ということになるのか？

>>482
ここで何らかの哲学的立場をとった覚えはない
実在論争が証明も反証も不可能だという主張は、論争している両者間で合意がとれている事項であるから、
別に何らかの立場に立って議論をする必然性が全くないから

ここで紹介した奇跡論法を擁する科学的実在論からみれば、電子は実在するという回答になるが、
科学的実在論の中にもいろいろな立場があり、熱に関しては回答が分かれると理解している
科学的実在論に対立する反実在論であれば、あらゆる科学的抽象概念に対して「実在しているかどうかは不可知」との回答になる

>>483-484
アホ、初期の科学哲学に多大な貢献をしたMachは他ならぬ物理学者だ
他にも物理学者兼科学哲学者はDuhem、Bridgman等何人もいる

>>487
仮定はあるんだろ？
ならお前のいう存在と実在は物理屋にとって差はない
どちらも検証不可能なものだからな

で、お前はどうやら主張が無いようなんだが、何がしたくてここにいるの？
これだけ無駄にレスしてそれがこっちに伝わらないってのは相当文章に問題があるぞ
すっきりはっきり書いてくれ

>>488
え？モデルを仮定としておいたら、それを用いた命題は検証不可能になっちゃうとでも言ってるの？
そしたら、物理に出てくるあらゆる命題はモデル依存で意味付けされているから、全部検証不能って結論になるけど
例えば「電子が質量mを持つ」って命題は、
「電子」あるいは「質量」という単語の意味をモデルを与えることによって明確化しないと全く意味をなさないでしょ

主張って言えば、例えば>>441の
>なぜその（＝科学的）手法を特別視してよいのか、特別視されるべきか
であったり、>>455の
>真実であるという事を特別視（すべき）
ということは全く自明ではないってことかね
一応聞かれたことに関しては議論が拡散しながらも応答してるつもりだけど

過疎板にしてはこのスレやけに、盛り上がってんなぁ。

>>490
あれ、変な所に、打っちゃた。

>>491
あれっが抜けちゃった。

>>487
>ここで何らかの哲学的立場をとった覚えはない

｢哲学の分野において、電子はその実在が疑問視されている｣
という状況を肯定していると受け取ったけど、違ったかな。

だから、｢哲学の分野において、電子はその実在が疑問視されている｣
と主張する何らかの哲学的立場を取っていると思ったんだけど。

>>493
ああ、確かにそこはミスリーディングな表現だったかも、ごめん

「疑問視されている」というのは、「自明ではない」あるいは「現に論争が行われている」という意味で書いたのであって、
「（実在に関して）否定的な視点で見ている」という意味で書いたのではないということを補足しとく

あんたら何やってんの？
熱は実在しない。
電子は実在するけど。

哲学というより倫理学だが、人生論ノートはぜひ読むべきだ。

>>496
倫理なんか読んでもしょうがないよ。

倫理学も哲学の一つだ！

>>498
違うね。少なくても根本原理なんてものではない。

５００ゲット。十二使鳥ってお前まだいたのかｗ

>>500
おう、まだ生きてたわ。
俺に噛みついみるか？おまえも

>>500
な〜んだ。噛みつかないのか。
匿名掲示板だから恥かくこともないのに、
・・なんか
>お前まだいたのかｗ
の　w　が引きつって見えるぞ。

そういえば、全然っ関係ない話なんだけど、
野良犬に噛みつかれるバカはたまにいるけど、
野良犬に噛みついてるバカはいまだに見たことな・・・

お魚くわえたドラネコは漫画に出てくるけど
ドラネコくわえたサザエさんは見ないのと同じだね、
きっと。

類は友を呼ぶと申しますが一人の馬鹿が二人の有名馬鹿を招いてしまったのでございます

>十二使鳥
これからはオカルトなしで物理学は進めない領域に突入するんだよ。
哲学じゃない、オカルトな。それは魅惑の世界。神秘の世界だ。
未踏の未知、ミステリーの虚空が生む仕組みが現実へつながる仕組みだ。
故に論理を超えた超科学の領域となる。

「論理を超えた」時点で他の追随を許さぬスゴさですよね〜。
尊敬します、皆さん。マジで。

>>506
おれはフリーメイソンであり、層化学会でもあり。
インドの聖地で修行してダイバダッタの魂も受けた。

実際にブッダにもあったし、シャカとも友達。
キリストを弟子にしたぐらいだ。

>>487
Mach、Duhem、Bridgmanって偉いの？
どんな物理理論を提唱したの？
ただ、哲学側に受けのいいことを言っただけだよ。
そういう名の売り方もありかもしれんが、見っともないよ。

>>508
理論の提唱だけが物理屋の仕事じゃないぞ
まあ哲学への貢献とやらはもっと物理屋の仕事からかけ離れてるけど

>>508
つまり哲学に科学者が関わるなとでも言いたいのかな？

どうやったらそう読めるんだ？
論理的に説明してくれよ

若い有望な科学者には、哲学には関わってもらいたくない。
これが、科学の世界の常識とおもうが。

>>511
みっともないという言葉をこういう事に使うのは>>508に排除するような感覚がある可能性がある。
必ずしもそうとは限らないが>>508の本音を表している可能性はあると言って言い。
哲学に関わるのもアリだと本当に思うならそういった言葉は使わないで別の言葉を使う。

心理的言語的か。

哲学に関わるという事と哲学の受けのいい事を言う事はいつから同値になったんだ

その3人って受けの良い事言ったんじゃなくて哲学者と言っても良いんだけどね。
まあ別の話だが。

>>514
受けの良い事と関わる事は共通の領域はあるでしょう。
まあ別の話だが。

単に受けの良い事がダメなら哲学に関わる事はもっとダメと思っているだろうという事。
まあそうとは限らないが。

てか>>510のレスでも他のレスでも別に決め付けてないんだが。
決め付けている事と同値と思っていないか？

>>508
哲学って、使い方次第で役に立つということが言いたいのだな。
哲学が金になるのなら、それでいいのでは。

>>516
そうとは限らないと思うなら書くな
論理的に行こうぜ

>>504
俺は有名じゃないよ。目の上のタンコブみたいなものだから話題には
あまりならないからな。知る人ぞ知る十二使鳥だ。
>>505
ま、その前に俺を超えることだな。現在、歴代の物理屋総動員でも無理
だろうけど。

俺を知らない人もいるみたいだからこれアゲとくね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1232807121/

ツルメコがないとメコスジなんて成り勃たない

物理学をする上で、哲学的と表現される考察をする事は有る。
学問としての哲学は不毛で既に全く不要。

数学屋・物理屋という表現は馴染まないし不適切だねえ。技術の側面はあっても技術者ではないからねえ。
寧ろ芸術家に近いから、物理「家」とかなら…

それにしても十二使鳥さんは酷いね。あなたの主張が「真理」なら、「針の先では天使が踊ってる」のも「真理」 ということに。

>>508
お前物理勉強したことあんの？
Duhemの名前なんか、どこの熱力学の教科書にも出てくるだろ
Bridgmanは講義や教科書にこそ出てこないがノーベル物理学賞受賞者
Machに至っては、小学生ですらも名前は聞いたことあるはずだ

>>512
それ、どこの俺様常識？

>>522
自然科学の議論を進める上で哲学の助けを得ることはないだろうけど、
メタなレベルで自然科学の方法論あるいはその方法に則って得られた結論を正当化することに関しては自然科学は無力
（>>432にも書いたが、そういう議論から手を引くことこそが物理学の予言能力を担保しているわけ）
かくして、自分自身を正当化することができない自然科学に代わってその役割を果たしてくれるのが、科学哲学だったりSTSだったりするんだけど

正当化ｗ

哲学バカってまだいるのか。哲板へいけ。閑古鳥が鳴いている。

むしろ最近は哲学も知らんバカばっかりなのか

紀元前の人が書き込んでるな

哲学をやっている人は少ないでしょ。
哲学者研究と混同しているひとが大半ですから。

>>525
おっと、数学板の過疎っぷりを皮肉るのはそこまでだ。

>>528
> 哲学をやっている人は少ないでしょ。
> 哲学者研究と混同しているひとが大半ですから。

当たり！
日本の「哲学」者の殆どは欧米の昔の大哲学者の著作の注釈者にしか見えない。
例えばQuineとか或いはFrege研究者でもあるDummettとかみたいに
自分自身のオリジナルな哲学を打ち立てようという姿勢がないみたいね。
自分自身のオリジナルなのを主張するのはマスゴミで騒ぎまくる
トンデモ知識人ばっかりで、連中のもオリジナルというよりは
フランス哲学かどっかの受け売りを元ネタを隠して言ってるだけだしなあ。

つうことで「日本にはそもそも哲学者が殆どいない」ってことでおｋ？

>>530
哲学はプラトンの注釈であるとも言うがな。

そう言われてもいるけど、
実際は違うと思うけどな。

お前がそう思ったから何だって言うんだ？
証明しろ、でなければ黙れ

>>533
> お前がそう思ったから何だって言うんだ？

単に日本の「哲学」者の殆どは正しくは「哲学書注釈者」略して「てっちゅう」（漢字なら「哲厨」がいいかなｗ）だな、
哲学してないなあってだけさ。そういう人間やそういう人間のヲタが「物理屋は哲学知らず」なんて言っても説得力０だね。
物理屋は哲学を知るべきだという前に、哲厨自身が本物の哲学をすべきだね。
自分で哲学してない単なる大哲学者評論家連中から物理屋は哲学を知れと言われてもなあ。

科学哲学に関して言えば、科学ことに自然科学の生み出される現場を全く知らない連中が科学理論が生み出されるプロセスに関して
空想的というか現実離れした極端な説を唱えるから現場の科学者には全く価値がないし相手にされないんだよね。
科学理論が受け入れられるかどうかには確かに学会での政治力とか要するに科学者共同体での社会学的ファクターも
影響するけど、科学社会学や構成主義的科学論だっけの連中みたいに
「自然科学の理論も所詮は科学者社会で受け入れられた共同幻想に過ぎず自然の姿に関する真理とは無関係」とまで言われると
「こいつらは正真正銘のバカか」になるよね。

>>533
長々書いてるけど
＞お前がそう思ったから何だって言うんだ？
の問いに対する答えが全く含まれてない

真性の池沼か？

>>534
科学哲学くらい理学に携わるものの教養だろ
日本人の自称哲学者が哲学やってないからといって、知らないことに対する言い訳には全くならん

>自然科学の理論も所詮は科学者社会で受け入れられた共同幻想に過ぎず自然の姿に関する真理とは無関係
今日び科学哲学やってる人間でそういうこと言う奴は絶滅危惧種だ（と理解している）が、
自然現象を説明することに対してなぜ科学にだけ特権的な地位が与えられるのかをちゃんと正当化しようと思うと、それは相当骨折れるぞ
あと、「自然の姿に関する真理」が何を指してるのか知らんけど、
直観的な意味に受け取って、「自然界に内在する法則」を意味するものとするならば、
科学によってそれが判明するとナイーブに思ってるようだとバカ

あのさぁ〜。俺は理論物理を壊滅させただけじゃないぞ〜。
根本原理の追求という意味合いの哲学であったらもう
終了。
だ。ま、厳密には俺が終らさせたわけではなく、遥か古の先代が
終わらせているわけではあるがな。

ソーカルで終わり。連中は反省していないｗ

>>538
ソーカルね、くだらねえ事件みたいだが、
理解出来るわけないことを理解し、認めざるえないことを認めない。
頭の良し悪しではなく、性格の問題が大きいな。
>連中は反省していない
としているが、おまえもその連中と同じようなものだろ？

>>538
どこにソーカルの話が出てくる要素があるの？
ソーカルが哲学というもの全部を批判したと思っているのなら実にめでたいな。

>>540
ただのソーカル房だよ。一時ソーカルの話が盛り上がったからな。
そのとき沸いた房だ。
ま、俺もちょっと話に乗ってやったわけだが、

>>535
> >>533
> 長々書いてるけど
> ＞お前がそう思ったから何だって言うんだ？
> の問いに対する答えが全く含まれてない

そっちもいわゆる哲学がないとサイエンスが成り立たないなんて思ったから何だって言うんだってことさ。
お互いに相容れない主張を勝手に思ってりゃイイだけってことだよ。


>>536
> 科学哲学くらい理学に携わるものの教養だろ

ポッパーの反証可能性あたりならね。
だけど科学哲学の連中はすぐに極端に走るから科学にとって無意味な議論になるんだよ。
素朴な感覚では有意義に思える反証可能性だって科学哲学の連中にかかったら極端で徹底した解釈になってしまって
科学者から見れば無意味な議論に陥ってしまうからね。

結局、科学哲学者の殆どが科学者として研究した経験がないから、科学を生み出す事は矛盾を抱えた人間の営みの一つであり
人間の他の営みと同様に単一の価値観や一元論では説明しきれないという事を受け入れられないから科学哲学は空理空論になるのさ。

科学哲学のダメなところはね、すぐに極端なケースを持ち出してイデオロギー論争になってしまうことだよ。
だから科学者は科学哲学を相手にしないのさ。科学を生み出す役に立たないからね。科学哲学なんて時間のムダ。

>>542
>素朴な感覚では有意義に思える反証可能性だって科学哲学の連中にかかったら極端で徹底した解釈になってしまって
「反証可能性」の概念と「反証主義」を混同しているのではないか？
科学とそうでないものに線を引く基準として反証可能性の概念がある程度の見通しを与えることに疑いを持つものはいない
こちらに関しては、極論など聞いたことがないのだが、例示してみてくれ

一般に反証可能性の概念については、科学といえども反証可能性を完全に持っているわけではないという批判がなされる
科学史上の例を挙げて説明するならば、
Michelson-Morleyの実験後もエーテル及び光速度可変の仮説は、原義のLorentz収縮なるアドホックな仮説の導入により守られた
エーテル説が棄却されるのは、結局Einsteinが特殊相対論を提唱したことによるものである
即ち、Michelson-Morleyの実験は特殊相対論の成立を促し、間接的にエーテル説の棄却に寄与したとは言えるが、
Michelson-Morleyの実験が直接エーテル説を反証したわけではないという点は重要だ
このように、科学の理論であっても、アドホックな仮説の付加により反証可能性が骨抜きにされるというのは、
歴史上起こり得たことであり、決して極論ではないことが分かる

なお、この点に関してはKuhnがPopperを批判してパラダイム論を提唱しているが、これはこれで相対主義に偏りすぎであり、
現在科学哲学で有力とされているのはこの2つの間をとった理論、
例えばLakatosのリサーチプログラムやLaudanのリサーチトラディションあたりだ

>>542
一方、反証主義は科学から帰納を追放しようという試みの下導入された概念だ、もちろん反証可能性が中心的な役割を果たしているが
（科学の手法を正当化することが難しい理由の一つは、実験からの推論には常に帰納が含まれることも一因となっている）
動機がラジカルである以上、こちらの方はしばしば極端な例を用いた議論もされるであろう
しかし、それは科学哲学を含めた分析哲学に共通して、徹底的な議論の応酬により概念の明晰化を図るという目的があるから、
例えば「科学」や「反証可能性」のような概念を明晰にするには、極論を持ち出して議論をすることが極めて有効である

これは何も科学哲学に限らず、数学にも共通したことであり、
例えば「可積分性」のような概念を明確にするためにDirichlet関数のような極論が持ち出されるわけだ
そういうわけで、お前の理論からいえば、数学も空理空論で、科学を生み出す役に立たない時間のムダということになるわけだな

哲学がなくても科学は成立する
科学哲学は文系にのみ必要なものであって理系には釈迦に説法的な全く意味のないもの

科哲はよくわからんが、
科学に必要ないことは確かだな。

>>533は日常会話苦手だろ
普通のコミュニケーションすらとるの難しいだろ

もし>>547そういう事に意味があるのか
日常会話と何の関係があるのか
普通って何？
と答えるならそういう所もな

>>542
工学の立場から言えばそうとは言えなくなる。
工学を（自然）科学に含めればの話だが。

物理の縛りの無い哲学はポスモのように無意味になる

>>541
なんだ、オマエもソーカル房か。
涌いているのはオマエさんの頭だろｗ

>>545
> 科学哲学は文系にのみ必要なものであって

連中にとっちゃ、食うために必要なものだろうｗ

突然の書き込み申し訳ありません。
集団ストーカー、電磁波によると思われる身体攻撃、音声送信被害に遭っています。

思考盗聴によると思われるプライベートな情報の搾取、また、その悪用。プライベート情報を最大限に悪用した音声送信被害と、電磁波によると思われる身体攻撃を受けています。
超単パルス的な特性を持ち、さらに、電離性の電磁波（放射線）が悪用されている可能性もあります。

現在、思考盗聴器の原理を考えています。原理が分かれば、被害をICレコーダーに記録する事も不可能ではないと考えています。詳しくは、”ハイテク犯罪に関する調査と研究”ページ内の”思考盗聴器の可能性”を見て頂ければと思います。

工学的に考えられる可能性など、情報がありましたら連絡を頂ければと思います。
どうぞよろしく御願いいたします。

ハイテク犯罪に関する調査と研究
http://haitekuhannzai.ganriki.net/

共同研究者のページ

加害者への公開質問状
http://mongar.biroudo.jp/

>>533
貴方はおそらく統合失調症を患っています。
残念ながらこの板の住人では力になれないでしょう。
医者に相談してください。それが一番良いと思われます。

>>553精神病を装ったいたずらだな。

哲学がないと物理なんて成り立たない。というがその論法だとすべての
学問が成り立たなくなるんじゃないの？

物理やってない奴には成り立つか成り立たないか言う資格なくね？

>>551
そういうタメグチは、逆ソーカル成功の後にどうぞ。

科学は哲学から生まれた
だがいつまでも子離れできない親と言うのはみっともないものだ

スレとはあんま関係ないが大学にいる哲学の教授はアリストテレスやピタゴラス
やニュートンはあんま賢くなくて、ゼノンやユークリッドやガリレオは賢いって
話してたな。よく知らんが

物理って哲学じゃないの？

物理って哲学じゃないの？
お前そりゃ数学だって