ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

>>266

＞そもそも自治とか削除人だとかっていうのはなんのためにあるものなんだ？
＞2chを利用する人ができるだけ快適に利用できるようにするためではないのか？

ち　が　う

前者は利用者が行うものだからそうかもしれないが、後者は全く違う。
なぜ今野スレ住人はここまで常軌を逸して運営に甘ったれた主張、要求をするのかと不思議に思っていたが
スレ自治と2ch運営を同列に認識していたのだな。

運営の仕事とは、通信コストを下げることと、犯罪性のある情報を2chの責任から切り離す事だ。

お客様に快適に書き込んでもらう事じゃない。むしろ逆。なるべく無駄な書き込みが減るようにするのが仕事なんだよ。
だから指定されたサーバ以外での実況は厳禁だし、連投コピペや埋め立ては、スレ住人ではなく【2chへの】荒らしと見なされる。
それらを行った者に害意があるとなしに関わらずだ。

重複スレが並行して稼動すると、その分アクセス数が増える。だから１つだけ残して削除するんだ。
重複立てて嫌がらせする悪い奴をやっつけてあげるためじゃないんだよ。

嫌がらせ的な荒らしへの対処は自治の仕事だ。運営になんとかしてもらうことではない。
でもそれは、2chのルールから外れない方法で行わなければならない。
荒らしのルール違反を確認して運営に報告することはできるが、荒らしに対抗するために新ルールを作ることはできない。
スレ住人10000人が満場一致で合意しようと、
重複したスレを故意に立てて、テンプレやサブタイトルが気に食わないスレを消しといてもらう
などという我侭は通らない。ましてや、そうしてくれない（当たり前だ）運営を批判する権利は微塵もない。
運営は利用者のためではなく２ｃｈのためにこそ働いているのだから。

俺達2ch利用者は、2chをただ利用するだけの居候だ。金を払っているお客様ではない。
「運営がちゃんと荒らしをこらしめてくれないからいけないんだ」
などという寝言は通じない。荒らしへの心構えは自分達で練り上げろ。

恐らく他の板の利用者が今野スレを見たらあまりのあまりさに絶句するか、大爆笑するだろう。
恥を知りなさい。

>>272
サイレントマジョリティーに配慮すべきなのは、削除屋のみならず全ての住人において同等だから、
そこんところは勘違いの無きようお願いしたい。
住人全てが、常に楽しいネタを期待して読んでいる読者が居ることを念頭に置くこと。

多少の他住人の不条理は許容してあげることだわな。
スレタイなんぞを読むために、「こんなマリ見ては嫌だ」スレを巡回しているヤツなんぞ居ない。
ネタスレにおいて何が正義かって言えば、「楽しいネタが書けて、他人に読ませてあげること」の
一点に尽きるだろ？

↑激しく同意そして>>256の言うとおりだった今では反省している

そしてこの期に及んで現スレで「今スレにはネタ書き込まない」とか
言うてる香具師はチラシの裏にでも書いててくれ。実際現スレ今キチンと機能（？）してる
たしかにどおくまん野郎は許せんが（花の応援団リアル消房で読んでただけに）
だからと言って埋め立てて悦って更に自己弁護してるのは萎える

今後はネタ書けんからと言ってROMるんではなく、止められる愚行は止めることを胆に命じておく。

…そっかウチホスト未だにみかかだったんだ…

どこの板でも次スレ争いで揉めるスレはあるよ
次スレの判断基準の話だって散々既出
あらためて言質を取り直すまでもなく、1やタイトルが気に入らないと言う理由で
立て直しが認められることはない
総合的な判断の中で、内容に問題ありとか削除ガイドライン該当とかで消される
ことはあるけども

悪い奴に対抗するためなら悪いことをしても悪くないんだよなどと言い張るのはイクナイ

>278
えーと、言質云々ってのは>274に対するものと取っていいんかな？
なら、私の言う言質って、安易なスレ立てがないようにと思って書いたものだよ
立て直しを容認するのためのものじゃないってのはわかって欲しい

>>275
なるほど、サンクス。
よーくわかった。

で、とりあえず漏れは吊ってくればいいんだな・・・。

確かに>>276や>>256の言うとおりだしね。

>>280
いやすまん。今野スレ住人の逆切れの様子見て、ついキツい言い方になってしまった。
吊らなくていいので、今度似た騒動があった時は、君が仲間に教えてあげてくれ。

>>275の趣旨は8行目が全て。

＞運営の仕事とは、通信コストを下げることと、犯罪性のある情報を2chの責任から切り離す事

特に前者がお金に直結するので、利用に関し様々な制限を設けることで、日々アクセス数を抑える工夫をしている。

以下再び蛇足。

削除ガイドラインによるスレ削除、指定鯖以外の実況禁止、連続投稿制限、スレ立て制限、専用ブラウザの推奨、
DAT落ちログ閲覧の有料化、過度のマルチポスト／コピペ爆撃を行った者に対するホスト公開やアクセス禁止等の処分
任意及び強制ID導入、アクセスの多い板の隔離／細分化、行数制限、即死判定等によるDAT落ち処分、
特定板でのkuso機能、tomato機能及びとも子機能の実装etc…運営サイドによる制限、規制の数々は
その殆ど全てが通信コストを減らす目的で導入されている。

だから、削除人の裁定に「荒らしの肩を持つ」だの「スレ住人へのいやがらせ」だのといった個人的な思惑は入らない。
そもそも入る余地がないのだということを理解して欲しい。「みんなで決めたスレタイ」とかは全く関係ないのだ。

身勝手な理由で故意に重複を立てて、ガイドライン上問題の無いスレの削除依頼または埋め立てをすることが、
荒らし認定されてペナルティを受けても仕方が無い行為であることを分かってもらえただろうか。

今野スレ住人には、今一度、【２ちゃんねる鉄の掟】を読み返して我が身を振り返ってみて欲しい。
転んで泣いてないか。手を差し伸べてくれないことに腹をたててないか。

さすがだな、じゅ（ｒｙ

　　　　,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ　　　　 中
　　　（　ミ,,-――――――-- 、丿　　 　 の
　　　/::／　　　U　　　　　　　　｀ヽ　　　　 人
　　/:/　　　（;;;;;;;;;）ﾉ ハU（;;;;;;;;;）U ヽ　　　 な
　/:/　U　 i|||　-　　　　　l　- lli　　　i 　 　 ど
　|;|　　　　　　　　　､＿_丿 　　　　U i　　　い
　||　　　　　　U　　　,ﾆ,ﾆ､　　　　　　i. 　 　な
　|::|　　 U　　　　　| | ￣ | |　　U　＜三三 い
三三＞ 　 　 　 U　l iｴｴ,i 　　　　　人　 　 !!!
　|:::::::::ヽ､＿＿＿＿__ー＿＿＿,,-'':::::
　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

>一人か二人のフライングスレ建て厨の存在を除けば
こんなマリみては嫌だ24　青田対山百合会
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1096923840/
またフライングスレが建ってしまいましたね。
住人も削除人も、クレバーな対応をキボンヌ。

で、スレッド削除依頼を三つも出してるわけだが。orz
あれは、荒らしがまわりにマリ嫌スレ住民の悪印象＆馬鹿印象を
広めるためにワザとやったのだと信じたい……。

一つだけ言っとくと…

×ラノベ板
○ラ板

>532 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2005/03/31(木) 20:34:05 ID:???0
>>532
> 1110818021/ こんなマリみては嫌だ柏木32歳で祥子と結婚できない
> 1068047404/ マリアさまがみてる奇妙な冒険 第三部
> 　　これぐらいならあってもいいかと


基準を明確にしてください。

>>287
趣旨が違うので重複ではないし、２つぐらいなら乱立ではないですね。

>>288
じゃあ板違いで申請したらいいんですか？

そういう場合の板違いとかは誘導があったほうがいいんでない？

>>289
重複だけが依頼理由だと、同じ作品でも趣旨が違うから却下されてしまいます。
そこでローカルルール「１作家１スレッド原則」ですよ。
これで重複と併せて依頼すれば、ローカルルール違反の重複スレですから消されやすくなりますね。

重複＋ローカルルール違反で再依頼しておきましたよ。

　　　　　　　　　　　,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/ 　　　　
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
age

>>292
依頼だけでなく誘導までしてくださってありがとうございます。

547 名前：名無しの代行さん 投稿日：2005/04/07(木) 03:34:31 HOST:203.172.255.253
削除対象アドレス：
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1112454275/

削除理由・詳細・その他：
GL5「掲示板の趣旨とは違うスレッド」
ライトノベルとは全く無関係な右翼左翼議論

上記の削除依頼に反対。
理由は

１．校舎裏スレは雑談スレのひとつである。

これは過去、雑談スレは板毎に二三スレはあってもOKという
裁定が出ている。

２．校舎裏スレはラ板内部の煽り荒しを誘導する目的がある。

今回のテンプレは校舎裏スレの趣旨をよく判っていない者が立てたため
違っているが、元々はラ板内部の揉め事を作家スレから隔離して
作家スレは作家スレ本来の作品について語ることができる様にするための
スレであり、その目的は十分果たしていた。


個人的には今回の荒れも春休み末期のいつもの光景であり、あと数日もすれば
平静になると思われる。

以上。

雑談というより内容が板内の事象に終始しており、いわゆる
参加者を重視するスレッドに該当する。

荒れ等はスルーするのが正しい対処であって
板違いを黙認してまで隔離という名目で板でまかなう必要がない。

依頼内容がお粗末だが論旨を補強してやるならこんなとこか
つーか、最初っから消されたらそれまでってつもりでやっとったろうが。
いつの間に大事なスレッドになっとるんだ。
軒先借りたら母屋を狙えってか？

レス削除で済むところを何故スレ削除の方向で考えるんだ？

>>297
つかもうその方向で裁定が出た。

まだ圧縮は先だし、ラ板の流れからして削除依頼出す必要も無いものを削除したい理由はなんだね？

削除依頼者は削除判断に際して、依頼の動機を問われない。
これはスレッドを立てる者がその利用方しか問われないのと同様の原則だ。

削除判断がされると依頼者や削除人個人を問いただす
動きが散見されるが、少なくとも削除議論板でやることじゃない。

流れが大事ならその"流れ"というものを削除人に分かるように
提示するのが建設的対応というものだ。

>300
君に聞いてないし、それとezweb.ne.jpでは無いところから書いてくれないかな？
私は紀貫之氏が板住人ではない削除ゴロにしか見えないために、彼が何を考えて削除依頼を出しているのか知りたいだけだし
（自分の考えだけで）より良い板環境を作りたいってのはオナニーでしかないわけだし

誰が書いたかを気にしているうちは議論はおろか
まともに掲示板も利用出来ない。

依頼者に焦点を当てる人間が削除議論板でどう扱われるか
上に並んでいるスレッドをちょっとでも覗けば分かるはず。

住人であるなしなどその真偽を誰が判断する？
地下スレでつぶやくならともかく、板の為と宣うなら
現実的な行動をしたほうが目的にかなうだろうと
忠告している。

> （自分の考えだけで）より良い板環境を作りたいってのはオナニーでしかないわけだし
datacoa.jpのホストで削除依頼出てるみたいだけど、あれは君じゃないんだよね。
それともどこかで自分の考え以外を聞いて出してるのかな。

あと、なんでezwebだと駄目なんだ？
参考までに*許可される*ホスト書いてみてくれ。

557 ：紀貫之：2005/04/11(月) 17:46:27 HOST:218-228-195-190.eonet.ne.jp
削除対象アドレス：
　　　　ラノベ板的に見た「女子大生会計士の事件簿」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1113174178/
削除理由・詳細・その他：
　　　　●削除ガイドライン５「板違い」 に該当します。
　　
　　　　一般書籍板向け。
コレってローカルルールに照らし合わせたらあ(ｒｙがあるから板違いじゃないのでは？

>>304
今までの感じからして、グレーのまま残し、ってところじゃないですかね……。たぶん。

>>301
貴方がどのように想定しているのかは分かりませんが、
誰に問うているのか明記していない時点でそれは「特定の人には向けていない発言」となります。
だから「君に聞いていないし」としてしまうのは根本的に間違った応答かと。
一対一で会話しているわけじゃないんですから。

「板住人」な言葉は非常に曖昧なものですし、板住人であるか、は証明しきることはできません。
想定することが（理想とは違って）ナンセンスですし、そして削除依頼は誰であっても出すことが出来ます。

向こうで呼び出したから
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/556
こっちでは誰に当てたかを書き忘れた
ここの議論で気になるのは、削除依頼では携帯からの書き込みはほぼ無いのに
こっちでは携帯からの書き込みが多いから自演じゃないかと思うだけ

自演かそうじゃないかは大して問題にならんが。
つけ加えるなら、携帯から依頼するのは結構面倒だというのはあるだろう。

議論板とは中身が違うから一元的には考えにくいぞ。

携帯から長文書くのは面倒では無いのだろうか

＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/567
　こちらのスレも見ておられると思いますので上記スレでの誘導はいたしませんのであしからず。

　あなたがどのようなつもりで発言されたのかは存じませんが、
　削除人の方はボランティアかつ各自の判断出来る範囲で削除をしておられるだけです。
　削除人の方には何の義務もありません。
　http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
　削除依頼が処理されなかった時の対応は前出のURL先にもあるように
　依頼の確認/２週間以上放置/長期未処理［スレッド依頼］という手順を踏めばよいだけの話で、
わざわざ削除人の方を名指しで中傷するのは、いかがなものでしょうか？

　あなたの動機・信条がどんなものかは知りませんが、
　いわゆるたて荒らしや、勘違いによるスレ以外の、まともに使用されているスレまで、
杓子定規に一作家一スレッド"原則"をもって、非常に多数の削除依頼をするのは、
逆にボランティアである削除人の方へ多大な負担をかける、
強いて言えば2chの運営への『荒らし的行為』とは感じませんか？
　ましてや中傷するなんてことは、著しく配慮を欠く行為だと思います。

　すこし強く言ってしまった点があるのは、ここでお詫びしておきますが、
板の利用については、それぞれに思うところがあるとは思います。
　利用者、そして2chの運営をされているボランティアの方、みんなが楽しく使えるように、
いますこし、配慮を願えないでしょうか。

似たようなスレ立ててるくせに自分たちは『荒らし的行為』をしてないってか。

>>310
もう少し具体的に書いたらどうだ？
例を挙げてくれればなおいいが。

>>309
寝言は寝てから言ってくださいね。
あまりにもいい加減だったから指摘したまでですよ。
真面目にやる気がないのなら、最初から来なくても結構ですから。
それよりも、ローカルルーム違反の個別スレを支持する人に言われたくありませんねｗ

>>312
ローカルルームなんて変な日本語使う人に真面目にやれとか言われたくありませんがｗ

>312
　私は何か考え違いをしていたのでしょうか？
　あなたが善意から削除依頼をしていると思っていたのですが。
　煽り、荒らしまがいの発言は、議論の場では不適切かと存じます。

　309でも取り上げましたが、あなたの発言は、削除人の方には義務も責任も無いという
『削除ガイドライン』に規定された2chを利用する際のルールに従ってないばかりか、
公然とルールを無視して削除人の方に負担を強いています。

　2chのルールを無視した発言を繰り返す野乃原 結 ◆YuiQXBCZnY は荒らし目的で削除依頼をしているのだ
と言われかねないものと思います。

　また、ローカルルールの解釈にあなたと私では違いがあるとおもいます。
　解釈の違いを受け入れずに一方的に批判するのは、議論をしようという姿勢ではなく、
第一、解釈の違いを裁定するのは、あなたではありません。

　そもそも、ライトノベル板のローカルルールは『「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です』ですが、
あくまで"原則"(多くの場合当てはまる)であって、"それ以外禁止"ではないと私は考えています。
　つまり、板に負担をかけるスレッドの乱立、例えば、使用目的ではない『建て荒らし』や、同じ内容で
スレを建てる多重スレッドはともかく、内容的に同一でなく、十分に利用されているスレについては、
2chの運営に影響があると運営サイドから判断されるまでは(つまり削除人の裁定で削除されるまでは)
原則にあてはまらない一部の例外としてローカルルールに違反しているとは思いません。
　ここは解釈の分かれる処であるので、これを理由に削除依頼を出されることに反対はしませんが、
わたしも一利用者として反論させていただくこともあるかと思います。

　しかし、あなたは、故意に『原則』を書かないことで、ローカルルールを拡大して誘導していませんか？

　自分の意見を押し通すためにミスリードを用いて野乃原 結 ◆YuiQXBCZnY は削除依頼をしているのだ
と言われかねないと思います。

　どんなルールも、全ては運営側と、利用者側が快適に利用できることを目的としているはずです。
　いま少し、板の利用、2chの利用について、配慮を願えないでしょうか。
　同じ一利用者の立場としてお願いいたします。

20 名前：前スレ555[sage] 投稿日：2005/04/29(金) 02:18:58 HOST:poplar.aitai.ne.jp
削除人様へ
>6に転載の前スレ554で依頼されている　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1113056046/　についてですが、
前スレ555にて削除見合わせをお願いをいたしているところであります。
　前スレ554-555の経緯はご承知とは存じますが、念のため要旨を転載いたします。

>重複スレとのご意見をたまにいただきますが、以前行われた以下の流れにより
>格別の配慮をいただけたらと考えています。
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/13-14
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/532

今後一層の自治努力をしていきますので、ご高配のほどよろしくお願いいたします。



重複スレ立てても荒らしじゃないって思ってるくらいだから
スレ違いの発言程度どうってことないのねｗ
削除依頼スレが荒れようがお構いなしってことか

とりあえず、削除側に有利な根拠だけまとめてみた。
反対するなら論拠をどうぞ。

本スレである「今野緒雪」スレでは、>>1で各板に話題を分散させています。
アニメや声優等は各板に分けられていますが、
どうしてもライトノベルの分野で語らざるを得ない
「ネタバレ」と「作品に関するネタ」については、
前者は外部に掲示板(『今野緒雪ネタバレ板』)を設置して対応しています。
一方、後者はライトノベル板に重複スレという形で依存しているのが現状です。
単にスレ住人の怠惰さが、削除依頼を招いたとしか言い様がありません。
一つのスレッドで許容するか、外部サイトを二分させておけば済むことです。

また、削除反対の根拠となる「>>1が100個ネタを出す」は、
ローカルルールでないため、削除依頼を退けうる要因ではありません。

>マリ嫌スレは、ラ板の掟「ネタスレは>>1が100個ネタを出す」をクリアしたので
>削除依頼を出さない暗黙の了解が取れています

これについての信憑性が議論されたログ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1112454275/261-

2,3しかそういった話があったと証言できる者が出てこず、
既に風化して有効性の無い"お約束"と思われます。

以上のことから、今回の削除依頼に対する反対意見の根拠は、
全て否定されるべきものだと思われます。

>>315-316
そうやって削除ありきの根拠だけ羅列されてもな。
原則とルールでうたっている以上例外はあり得るし、重複スレイコール荒しってのも
短絡的すぎる気がするね。ネタスレにはネタスレの良さもあるだろうし、そういうのは
すべて板違いだから他所の板に放逐ってのは杓子定規すぎないか？
まあ、そういう考え方しか出来んから削除ありきの削除依頼をやってんだろうがね。

「自分のところを例外にしてくれ」という厚顔無恥も甚だしい主張よりは、それ自体は幾分かマシ。
もちろん「削除ありき」な板など必要ないが。

削除について過敏に反応するというのは極めてアレなことは事実だが、
グレーのままで存在しているところが「自分のところを例外として白扱いにしてくれませんか」と
堂々と発言するようになったらお終いなんだよ。
それは周りから認められることであって、自分から居直っていいことではない。

こんなレスを返すのもアレですが、あれですのでアレです。

　309,314以降、このスレでの私の発言と、削除依頼スレでの私の発言をあわせたうえでの
レスがあるかと思いますが、若干の弁明をさせてください。

　309,314で問題としているのは「削除依頼のあり方について」で、削除依頼の際であっても
2chのルール(削除人の方に負担をかけない)を守ることが必要ではないかということです。

　また、私個人のローカルスレの解釈についての説明ですが、
『今のローカルルールは一部例外が認められると解釈できるのではないか』というものです。
　そういった考えのもとでは、一部の削除依頼のように、ルールの一部を取り出して、
それが全てであると思われるような表記による削除依頼はフェアでないと思い、提案したものです。
　個人的には今の『玉虫色の裁定が可能なローカルルール』は削除要件としては不適切ではないかと思っています。
　どちらも「そうは思わない」といわれれば「そうですか、残念です」としかいえません。

　繰り返し個人的意見で申し訳ないのですが、今の記述ではローカルルールは心理的抑止力程度でしかなく、
『ローカルルールの一部の例外とは削除ガイドラインに抵触しないもの』と言っても良いのではないかと思いますが、
それを押し付けるつもりはありません。

>315
　削除に関する依頼(削除に関する配慮の依頼)ですが、それすらスレ違いでしょうか？

>316
　まず、自治努力の不足は、ご指摘のとおりです。
　個人的には、外部板への移動の検討などもしていいのではないかと感じていますので、
一利用者として提案はしていきたいと思っています。

　しかし、削除要件を『嫌だスレ』が満たしているとは思いません。
　まず、このスレは内容的に同一なスレはなく『重複スレッドとしては削除ガイドラインに抵触しないスレ』
ではないでしょうか。
　(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/532 による裁定)

　ローカルルールの１作家１スレ"原則"についても、例外が認められる表現で、
『玉虫色の裁定』が可能なものであるため、これをもって削除要件とするには、
いささか強引過ぎるのではないでしょうか。
　ローカルルールに基づく削除依頼は、適切なルールを提案、了承されてから、
されたほうがよいのではないでしょうか。

　また、いわゆる『ラ板の掟』についてですが、
ホムーランネタスレhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1047326282/36
マリ嫌スレ(初代)http://book.2ch.net/magazin/kako/1054/10541/1054113790.html　の10など、
当該事実を示唆する内容があります。
　また、2年近くにわたって、33スレ目まで長く続いてきたということは、そういった
合意を推測させるものではないでしょうか。
　ただし、316での指摘のとおり、不文律の効力については、グレーといわざるを得ません。
　しかし、それが運用され、今日にいたっているのは想像に難くありません。
　それをもって"白"というつもりはありませんし、私個人の見解であるため、それを押し付けるつもりもありません。

>318
　今回のお願いは、削除人の方で過去の裁定とは反対の判断が直近にあったため、
一方的な削除の依頼だけでなく、過去の経緯についても削除の裁定の一慮として配慮を願った依頼であって、
『嫌だスレをルールに適合していると認めろ』という意思での発言ではありません。

　そのように取れたということであれば、わたしの文才と配慮の無さが原因であると思いますので、
この場を借りてお詫びいたします。

>>320
削除依頼スレッド上で御願いするのは漏れなくスレ違いです。

＞また、2年近くにわたって、33スレ目まで長く続いてきたということは〜
時間的及びスレッド連鎖的な「長さ」は削除判断においては　一　切　考慮されません。
白ではなくグレーであるならば、削除対象のままであることに変わりはないのです。

尚、「案件Aでは削除されなかったから、同種近似の案件Bも削除されない」というのは
理屈に適っているとは見做されません。
具体的なルール上で勘案されていない限り、まったく別物として判断されます。
また、ここの削除人で判断基準は異なります。
削除人甲が削除しなかったからといって、削除人乙が同じ理由及び同じ状況で削除しないとは限りません。

訂正。下から2行目にて変換を一部ミスりました。
×　ここの削除人
○　個々の削除人

>321
そうですか、失礼しました
　削除人氏が削除されるのであれば、その意見を尊重します。
　個人的には削除要件を満たしているとは思いませんが。

削除用件を満たす、って何じゃらほい

>削除依頼スレッド上で御願いするのは漏れなくスレ違いです。
じゃぁ＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067699431/567 もスレ違いだよな？

ああ、スレ違いだな

>27 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2005/05/01(日) 21:41:12 ID:???0
>1113056046/ こんなマリみては嫌だ33←メガネを外し
>　　誘導するに適した他板がなければ、１つぐらいならあってもいいかと。


※ライトノベル板のルール※
●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

勝手に「１作品１スレッド」（削除以来時は２）を例外に認定するのはどうかと
それに適した板がないという理由だけなら、ネタバレスレだとか
１作品のラノベキャラネタスレだとかを立てても問題ないということになるんですが

例外認定っちゅーか「消さなかった」だけだと思われ。

＞削除屋cyanさん
なんで自分が消さなかった依頼を何度もしつこく却下するのでしょうか？
こっちは他の削除人さんに見てもらいたいから再依頼しているのですが。
一度判断した依頼は、他の削除人さんが来るまで待つということができないのでしょうか？
あなたがマリ嫌スレ住人で、消したくないからしつこく張り付いているとしか思えませんね。

> ※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

＞こっちは他の削除人さんに見てもらいたいから再依頼しているのですが。
他の人が来るのを待ってろや。

>>329
なんで一度判断された依頼を何度もしつこく提出するのでしょうか？
こっちは消さないことに異議があるなら貴方が裁判を起こせばいいと思っているのですが。
一度見て自分に関係ないスレだったら、放置するいうことができないのでしょうか？
あなたが自治厨で、消したいからしつこく張り付いているとしか思えませんね。

>>329については↓の上段がすべてかと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/906n

構うだけ無駄。

>>333
なるほど。感謝します。

このような場合、削除が適当なのでしょうか？移転とゆうこともありえますか？

こんな「キノの旅」はいやだ！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1121391096/l50

こんな空目恭一は嫌だ(Missingネタ)とかこんなマリみては嫌だとかの
いろんな意味で嫌系な前例があるね。

空目の方は、2スレ目終了後に消滅したんだっけか、確か。
削除人から次スレ建てない方向にするような発言があったからだと思う。

マリみてについてはおいらが言うことは何もありません……。
何か言うとまた不毛なことになりそうだし……。

>>336
Missingの方は2スレ目から難民板に移動した。

なるほど、そうなったのね＞Missing
スレが落ちてたもんで分からんかった。

少々遅くなりましたが誘導されてきました。
削除整理板のライトノベル［レス削除］スレ166を書いた者です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092395001/166-167

166の書き込みの最後の行が冷静でない余計なものだったということは、自身で後から読んで実感しています。
ですが、それだけウンザリさせられている訳です。

ひとまず今後は余計な事は付け足さずに、削除依頼を続けていきます。

冷静で無い余計なもの、というか、不可能な事だから。
運営各板半年ROMっておいで。

>340
検討も不可能でしたか。
運営について勉強しなおしてみます。

>>341
削除依頼スレで「削除以外の対策の検討をお願い」するのは板違いですよ(^_^)

要するに、規制を依頼するならそれなりの場所に行きましょう、ってこと。規制議論とか。
程度的には十分規制の対象となりうるレベルだし。

…

２ｃｈに規制をお願いする場所はないのだが、規制議論板へ荒らし報告すれば
結果的に規制が発動するかもという気持ちでお願いします。
＞報告されるのであれば

>342-344
あ、なるほどそういう意味でしたか。
まずは規制議論板をしばらくROMってみます。
助言ありがとうございました。

>344
それもそうか。適当なこと書いてスマソ。

カモーン

ちっ、来んのか。

名無しの炒飯を久しぶりに見た。

俺も家ではtky.meshなのだが

多いよな、tky.meshでホスト晒す躊躇わないやつ（ｗ

じゅわっ

>>349-351
他所でやりなさい。

初代のスレ>>335立てた者ですが、
人気があると同時に「重複鯖負担」との苦情も出ています
このまま「キノの旅」スレがどんどん増えると、負担も増えるでしょう。
運営様にキノ専門板開いてもらうのもそう簡単にいかないでしょうが
キノの旅スレの人気と鯖の負担を天秤にかけて
削除か移転の判断をしていただくしかないのでしょうか？

ヒント：外部板、難民板を使う

ブギー流石スレは愛読しているw

ラ板連絡所使えば？
http://jbbs.livedoor.jp/movie/426/

>353
専用板が必要なほど人気があるとは思えないがｗ
難民行くのが無難じゃね？

難民板見てきました、ただ他のスレ住民の意見も聞きたいです。
私はスレ立ては>>335以来、一応自主規制してますが・・・

・・・はぁ（嘆息

・・・ほぉ（愚息

>353
人気かあるのは結構なことだが、
どのスレも本スレでやれば済む程度のネタだと思うけどね。
時にキノの本スレ以上の勢いで回ってるスレはいくつかあるが、
例えば、今は以前ほどの勢いが無いが876スレなんかは、
本スレひとつでネタでもなんでもこなしてたし、
他掲示板に分所作ってそちらで分類したり、ネタスレ立てたりして、
うまくやってた。
無神経に重複スレ立てる住民の性質からして他所に立てたところで
素直に移動するかどうかは怪しいが。

キノスレの連立はちとやり過ぎではあるよなぁ。
ひとつくらいネタスレがあってもいいかとは思うが、
このペースで重複立てられるとさすがに許容範囲を超えてると思う。

magazin：ライトノベル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1114381792/197
に対する説明です。

というか、まとまってるので以下コピペ。

経過
どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/949で
ID:WvWKGrg4が次スレと他のスレの統合について発言
↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/965-970で
スレタイについて話す。
↓
ID:alE6HVKeが
どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131775654/
を立て、さらに関連スレ？と思われるスレに誘導を書き込む

230 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/11/12(土) 15:15:08 ID:alE6HVKe
こっち逝けクソども
どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131775654/
↓
ID:WvWKGrg4が次スレを立てて誘導かける
どうしてライトノベルは差別されるのか？総合 part2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131777507/

というわけで
ID:alE6HVKe氏の
どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131775654/
を含めて削除依頼させてもらいました。
上記スレは前スレ、誘導したスレのリファレンスも無いため不十分だと判断します。
また誘導もあれでは、煽りにしかなりません。

以上ご協力お願いします。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/
の住人であるID:WvWKGrg4がアンチラノベ系のスレの統合を目論み、

そのために更なる重複スレを立て、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131777507/

「関連スレ」に「誘導」と称するマルチポストを行い、

他スレ住人の同意も取り付けないうちに削除依頼までしたと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/362

これで良い事したつもりか？
迷惑かけてるのはおまえらだろ。

削除依頼のレスはこっちか。ｽﾏｿ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1114381792/197

ID:alE6HVKe氏の
どうしてラノベは差別されるのか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131775654/

がマズイ理由は上記の通りです。

誘導をマルチポストと呼ぶのであれば、レス削除依頼下さい。

板に多数残る同様のスレを統合し、今後も立つであろうと思われる
同様のスレをこれで、重複として削除依頼できると思います。

ご協力お願いします。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1114381792/197では、
「どうしてライトノベルは差別されるのか？総合 part2」スレとは全く違う内容のスレまで削除依頼されている。
その上、それらのスレ住人の意思確認すらされていない。
明らかに「どうしてラノベは差別されるのか？」の一部の者による独断専行だろう。
たしかに削除依頼されているスレは糞スレぞろいだが、だからと言ってこんな横暴がまかり通るはずがない。

ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621/128 氏により

上記スレは、差別云々に該当しないとの言及がありましたので
このスレの削除依頼は取り下げます。

他に、ありましたら引き続きよろしくお願いします。

ここで議論が白熱するようなら、一旦依頼を保留しておいた方がいいかもね。

自治厨は何やら文学にコンプレックスでもおありのご様子。

議論スレではそれなりの言葉遣いをされた方がよろしいかと。
態度だけで、判断されてしまいますから。

老婆心ながら、ご忠告。

>>368
議論は白熱しないだろ。
こちらは言いたいことは全て言ったし、
eAc1Aem087.tky.mesh.ad.jpはこちらの話を聞く気はなさそうだし。
あとは削除人の裁定に任せればいいんじゃないかね。

一応、このあたりも参考資料としてコピペ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/でのやり取り
ID:I3hD9lQo＝p1087-ipbf202kyoto.kyoto.ocn.ne.jp
ID:WvWKGrg4＝eAc1Aem087.tky.mesh.ad.jp

984 イラストに騙された名無しさん sage 2005/11/12(土) 17:54:05 ID:I3hD9lQo
>>981
結果に問題は無いが、その方法が問題。
公民館あたりの然るべき場所できちんと議論して→ある程度の賛同を得て→統合スレを立てて→削除依頼、が筋だろう。
こんなところで勝手に事を進めて、他スレ住人の賛同も得ずに削除依頼して、その後で統合スレ立てて、文句があったら順次削除依頼を取り下げる。
段取りも糞もあったもんじゃないだろ。


988 イラストに騙された名無しさん sage 2005/11/12(土) 18:10:48 ID:WvWKGrg4
>>984
ああ、時間をかけるべきだったかもしれないのは素直に、謝罪。
ごめん。

しかし、時間をかけてもしょーもない議論の末、立て荒らしに会うのが
見え見えだったので、拙速でいった。

本当は ID:alE6HVKeが立てたスレ使いたかったんだが、誘導がアレだと
荒らしにしか見えないので泣斬馬謖の末、次スレを立てた。

どうかご理解頂きたい。


989 イラストに騙された名無しさん sage 2005/11/12(土) 18:27:52 ID:I3hD9lQo
>>988
開き直るなよ。つまり独断専行って事だろうが。

例えば「イラストが必要か否か語るスレ」と「イラストレーターを語るスレ」なんてのがあったとして、
誰かが「イラスト統合スレ」なんてのを立てて上記2スレに削除依頼したらどうする？
今回の件が通るなら、それもまかり通ってしまうだろ。

「糞スレだから統合されて当然」ってなら、糞スレだと判断する基準はどこにあったんだ？
今回削除依頼されたスレの中には、重複していないスレもあったし、まともに成立してるスレもあったわけだが。

十分な議論もなしにスレの大量統合なんてすべきじゃない。

あ、ごめんなさい。訂正です。

>>371の
>こんなところで勝手に事を進めて、他スレ住人の賛同も得ずに削除依頼して、、文句があったら順次削除依頼を取り下げる。
の一文、「その後で統合スレ立てて」という部分は間違いです。
統合スレは削除依頼の前には既に立ってました。

不要なスレを削除依頼するのはどうでも良いんだが、
季節毎に使用しているスレを削除依頼するのは止めてくれ
一応は削除依頼が通らなかったスレの再利用で、半年に一回は使っているし
暗黙の了解でその時期にしか見ないor書かない人間もいるんだから
更にその再利用スレが終わったときには別のスレを再利用しているんで、流れを見てくれ->削除依頼を出している人

地下スレ再利用は削除上等でやるものだったのだが
今は違うのか？

>>374
いんや、その考え方で間違いは無い。少なくとも、373の理由で削除すんなってのは
理由にゃならん。とはいえ、判断すんのは削除の人だから、任せときゃいいのよ。

最近とみに思うが、ちょっと削除人の裁定におんぶにだっこに
なりすぎじゃないか？

・・・仕方の無い事なのかもしれんんが。

まぁ、進展のない議論で公民館を数百レス使いつぶすよりはマシじゃあないかなぁ、という気も。
昔はそういうのがいっぱいあったから……疲れた。

そして、削除人さんが10/29からスレ削除スレに来てくれない事実。
ﾔﾊﾟｰﾘ問題あるだろ。

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1131023110/

ここに依頼まとめして持って行ってみ。
多少は速くなる。


まあ、裁定任せられたら敬遠したくなるのは確かだと思うし、
こことか使ってもうちょい議論するような形取った方が
いいんでないかね？とは思わなくも無い。
>>377氏の考えもわかるんだけどねぇ・・・難しいわ。

公民館が無駄な保守で埋められるよりはましだろうから
方向性を決めるのだけでも議題に上げるか？

それと、古いスレを新しいスレに合流させようとしてる奴がいるのも問題かな？

ラ板糞スレ総合 なんてスレ作って欲しいぞ俺は。

それも良いな
空気読んでない人間が建てたスレは重複or糞スレが多いから
糞スレ総合なら雑談や校舎裏と違って実験には使いやすいだろうし、再利用よりは同意が得られそうだ
スレが軌道に乗るようなら分離独立で行けるだろう

スレ立てるまでもないネタスレが既にあると思うが。
伸びないネタスレに関しては、アレと重複って事で
依頼したらいいんじゃないか？

糞スレに関しては、糞スレ総合とか作っても立つのは立つし、
削除依頼そのものはガイドライン４とか５とかでできるから、
別に総合スレとか必要ないと思うがな。

なんか新人賞スレについてグダグダが持ち上がったり持ち上がらなかったりしているようですが。
どうせ真面目に議論するならここなので、予防線張っておきます。

一応前回の削除人さんの裁定がありますので、ここで新人賞スレ削除の方向に議論を提起される方は
前回の裁定が無効であると主張するに足る *具体的な* 理由を挙げてくださいね。
(例えば、前回の裁定時から変わった状況などを具体的に)

ただ単に前回の裁定に不満があるから再提起、っていうのは
誰にとっても激しく労力の無駄なので遠慮してください。

sage

HOST:p1040-ipad03matsue.shimane.ocn.ne.jp
乙

>>384
おそらく、自治イメージダウンの為と思われるが
HOST:i60-42-241-77.s02.a027.ap.plala.or.jp が削除依頼を出している。

俺的には相変わらず、板違いだけど黙認のスタンス。

依頼出した当人が来ないことにはどうしようもないでしょ。 多分来ないと思うけど。

公民館の伸びっぷりに比べてここの寂れっぷりにﾜﾛﾀ
こっち使おうよー。

巡回してみたがこれはひどい

magazin：ライトノベル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1114381792/292
>ラ板の住人はなにぶん自治を嫌う傾向がございますから、削除依頼を出されてか
>意見が述べられ始めているというのが現状でございます。

ロクに議論も行なわず削除依頼出した香具師の言う台詞かこれは。
ロカルー依頼の件といい、今回改正派はなんかアレっぽいのが多いな……。

>ただ単に前回の裁定に不満があるから再提起、っていうのは
>誰にとっても激しく労力の無駄なので遠慮してください。

んな無茶な。
それに前回の削除人と今の削除人は違う人っぽいよ。
創作系のスレがラ板にあってしかるか、現削除人に問うのも一つだと私は思います。
新人賞スレは現状ルールでもかなりのグレーゾーンですよ。

>>391
つーか元から　完　全　に　グレーゾーンなんだが。
その上で「黙認」となってきたわけね。

ああ、ついでにもう一つ。
＞前回の削除人と今の削除人は違う人っぽいよ
「前回」も「今」もないけどな。担当制じゃないんだし。
毎回の削除処理で違う人でもおかしくない。

>>392
いつまでも「黙認」してくれるわけじゃないよ。
裁定を待とう。

>>392
いつまでも「黙認」してくれるわけじゃないよ。
裁定を待とう。

>>394
「黙認扱い」になったのは削除人個人が「黙認」しているわけじゃないよ？

「黙認」　ｗ　

今北産業
何で最初からこっちでやらないのかね？
告知は雑談と公民館でやれば問題は起こらないと思うけれども

なんか定期的にあがる話題っぽいな

>何で最初からこっちでやらないのかね？

こっちでやろう、という意見が出ると、
突然発案者が消えて二度と現れなくなる。
毎回その繰り返し。

じゃあこの話題が出るたびにこっちに誘導すればいいのかｗ

ANNEXに行くのをごねてるのは、何なのアレ？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/995

995 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 06:32:04 ID:/PouvYeD
>>994
「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」
「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」

新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。
新人賞受賞者の作品について語るならともかも
新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
カテゴリーエラーだと思うし、

>>902等

まずこの意見について反論してくれ。
>>747や>>918も読んだが、話を逸らされている気がしてならない。


これから出社なので頻繁にレス出来ないですが、こちらにレスしないと聞いて貰えないようですので時々顔だしますね。

>402
てーか時々じゃなくてこっちメインにしようよ。

>新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
>カテゴリーエラーだと思うし、
多分ここ見てるほとんどの人は、新人賞スレが黒にとても近いことは認識してると思うんだ。
いろんなところで、『黒に限りなく近いグレー』という言葉が出てたと思う。
これは追い出し賛成派、反対派問わず大体の人が共有してること。

問題は新人賞スレが黒かどうかじゃなくて、
昔侃々諤々の議論をして(議論の詳細はこことここの前スレ見て)、
それでようやく落ち着いたものを今何故蒸し返す必要があるのか、
それに足る理由を示して、昔の議論に参加していた人たちも
最近入ってきた人たちも納得できるような解決策を探ることだと思う。

前と同じ理由で議論したいってのは勝手だけど、
議題が同じで根拠も同じなら同じような空転議論になることが目に見えてるから、
昔議論に参加していた人たちはものすごく鬱陶しがるし、
その人たちの理解を得るのは困難だと思うよ。

>昔侃々諤々の議論をして(議論の詳細はこことここの前スレ見て)、
>それでようやく落ち着いたものを今何故蒸し返す必要があるのか、

ルールは暫定的に変わるし、議論に加わりたくないのなら加わらなくていいんじゃないかな？
蒸し返す、過去に決まったことだからグレーでも黙認、
今それが嫌だという人が出てきている、それを変えようとしてる人がいる。

>問題は新人賞スレが黒かどうかじゃなくて、

これは新人賞存続派の詭弁にしか聞こえないよ。

>>402の意見について君はどう思う？



ってマジで時間がないわ。

一旦収まったものを再び変えようとするならば相応のエネルギーがいる。
あくまで基本的な区分けでの判断・意見を下に移転させたいみたいだが、
それが通用しやすいのは元から普通のものであるだけだろう。
一度特殊化されてしまったものについては、それなりに特殊な発端がなければ
普通の手法では賛同を得られにくいんじゃね？
消極的存続派が聞きたがっているのはその発端だろう。
特殊化することで（その是非はともかく）解決した物議を再び持ち出すだけの発端を。
それが示せないなら「自分が自治に関われなかったので蒸し返してる」ように
受け取られてもしょうがねぇだろうな。

「変えたい」と思う人がその時その時で出てくるのは道理だが、
それだけじゃなかなか変わらないもんだろ。

>404
ガッコからで失礼。

> >>402の意見について君はどう思う？
だから、ほぼ黒だと言ってるじゃないのさ。
その上で、問題はその上にあると言っている。
現存続派と言うか前の議論をしていた人たちは(一般化するのが良くないなら、おいらは)、
その事を十分認識した上で、1スレだけならという結論に達した。
新人賞スレが黒だっていうのは、前の結論が出た後にもしつこいくらい確認された。

だから、今あなたがカテゴリーエラーだと騒いだところで、
「んなことは判っている。 だから何？」としか思えないんだ。


いっぺん特例を作った。 ワナビたちがそこから出てこないという条件付きで。
その特例を覆さなければならない根拠は何？
ワナビスレが当初の約束を破って２スレ以上に分化したりしてる？
新人賞以外のスレで新人賞の話題を公然とするようになってる？
おいらにはそのどちらも見受けられないんだけどな。

あ、ちなみにおいらも前の時は追放派だったことを付け加えておくね。

>>404
>ルールは暫定的に変わるし、議論に加わりたくないのなら加わらなくていいんじゃないかな？
>今それが嫌だという人が出てきている、それを変えようとしてる人がいる。

それは理由になってないんじゃない？
「自分が変えたいから変える」と言ってるだけじゃん。
「黒に限りなく近いグレーだから追い出すべき。それ以上の理由はない」というのは
「黒に近いとはいえグレーなんだから黙認すべき。それ以上の理由はない」
というのと全然変わらない。説明になってないよ。

前回は散々議論した末に

・スレ乱立したりスレ外で新人賞関連の話題が出なければ実害はない
・新入りさんがレーベルスレで新人賞の話題を出そうとした際の誘導先として有効
（板が変わると敷居も高くなるから、目に付くところにあったほうがいい）
・ワナビのほとんどは同時にラノベの読者でもあるから、スレを追放しても
板からワナビがいなくなるわけではない。無意味。

ってあたりに落ち着いた記憶がある。
今の（俺含む）消極的容認派も同じ意見だろう。
みんなグレーゾーンであることは認識済みで、それでもなお上記の理由により
黙認ってことにしてるんだよ。
それを上回るだけの「追い出す理由、ロカルー改正の理由」を提示できるかって話。
そうすることによってどんなメリットがあるの？ってこと。

>>406
こんなのがあるんだなもし

新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/

なんとかしてくれ、新人賞スレの諸君

>>408
そいつはゼロとかいう荒らしだ。
そのスレも、ゼロが勝手に立てて意味不明な自作自演し続けてる。
しかもしょっちゅう他のスレを荒らしにいきやがる。
スレ削除はもちろんアク禁にして欲しいくらいだぜ。

とりあえず、同一性保持カキコ

俺も同一性確保カキコー

荒らし個人と新人賞スレ住人総体は区別して考えなければならない。

うぉ。もう1人softbankいたのか。せっかくのリモホなのに、ちと紛らわしいぞなもし。

>>408-409
つまり、現状では実質的な被害者なのに、その被った害を元に責められるという、
ありえないほど民主的な議論の真っ最中というわけですね。

もしこれが議論の種となっているならば、
「よーし、パパ、公民館スレをグダグダさせたり新人賞スレ潰すために、
ワナビじゃないけど新人賞スレ乱立させちゃうぞー」みたいな人が増えてしまうかも知れず
むしろ、ここで削除したらまずいていう状況でもありますね。

んでは、むこうの>>53の意見を読んで、
新人賞スレの消極的容認とする場合の意見を書くよ。

他スレでワナビ臭えのがいたら早めに新人賞スレ側で回収していただきたい。
でなきゃ責任持って削除依頼なりなんなりの処理を。
重複荒らしスレ建ててる奴についてももっと積極的に叩け。スレ削除依頼とかしろ。
お情けでゴミ箱として継続を望のならもっとゴミを集めて回って欲しい。

というわけで整理。

議題：ライトノベル板における新人賞スレは削除すべきである。
経緯：グレーゾーンとして黙認。
権威：削除人による削除見送り判定アリ。

あと、新人賞スレが削除を望まれていると言うことをスレ内で明確にしておいて欲しい。
長くなろうがテンプレに入れるなりしてな。荒らしテンプレと一緒にでもして。
ゴミ散らかすな。

実は削除人認定が出る前のワナビスレ統合の乱で出た結論がそれだったんだよな。

きっちり自分たちでスレを管理汁。
ワナビ臭は外に出すな。
このスレ以外にワナビ系スレが立ったら、積極的に誘導・削除依頼汁。
荒らされてもシラン。自治スレにも持ち込むな。自分たちで処理汁。
てな感じ。

それの名残はもはやsage徹底汁テンプレぐらいしか残ってないわけだが。

だめじゃん。

やっぱり削除しよう。

かなり無責任とは思いつつ、理想いってみる。

ラノベサロン板作ってもらって、そこにワナビスレをネタスレごとまとめて放り出す。
「俺ならこうする」「こんな話しなら良いのに」的なカキコする輩は、
どこかで書き込まないと気が済まないんじゃないかと思うので、
サロンに作品スレやレーベルスレ作っとけば、そこでカキコするだろうし、
そうなれば、ラ板本スレにまでかく必要なくなるから、ワナビ臭漂うカキコも少なくなるんではないかと。

しかし、新板立てる手間と負担考えると、現実的提案とも言えないのがきついところ。

っつーかその流れだと過去の容認根拠を自ら放棄したとして
削除されても文句言えねーっつーか
問題を繰り返しているのは新人賞スレっつーか
削除しろ。

で、キレた住人が今度こそ削除汁とやったのが削除人裁定の乱。
この時はもうだめぽと移住先の話し合いなんかも出てた記憶がある。

が、まさかのグレー認定。
これ以降、しばらくはワナビスレ削除議論は沈静化する。

その後、これが予想以上に錦の御旗化してしまい、まともな削除議論がそもそも出てこないという始末に。
この辺を荒らしにつけ込まれたのか、もともと荒らしが削除派だったのかは不明だがぐだぐだ期が続いて今に至る。


当時と劇的に環境が違う部分は
１．曲がりなりにもグレー認定がある。
２．創作板でライトノベル関係が受け入れられる素地が出来上がっている。
３．したらばもある。
４．ラ板自身のネタスレ許容度が上がっている。（当時はよっぽど面白くないとペケだった）
５．住人の増加が著しい。（雑談に一日に5スレついたら、祭り呼ばわりだった時機もあったり）

とくに創作板の許容度が拡大しているので、当時の「他に行き場が無いです」は今は無効だな。

と消極的容認派でした。

〆の「削除しろ」は誰に言ってるんだ、と揚げ足取り

>>413
俺かな？多分数字部分で区別がつくはず。

>>415
>他スレでワナビ臭えのがいたら早めに新人賞スレ側で回収していただきたい。
>でなきゃ責任持って削除依頼なりなんなりの処理を。

君、こうレスしてるんだけど・・・

>そこで問題となるのは各レーベルスレと作家スレで新人賞スレの問題とは
>切り離されているだろうが。

正直論旨が矛盾しまくってて何が言いたいのか分からない。

で、その上で言うと、ワナビ臭いの判定方法が不明。
（新人賞の応募の話とか出てくれれば普通にわかるが、
そういう書き込みに対しては今までも誘導が行われているはず）
回収の方法も不明。
（煽り荒らしだったら注意なんか聞かないことは常識）
「ワナビ臭い」は削除理由にならない。
（削除のガイドライン参考）

>重複荒らしスレ建ててる奴についてももっと積極的に叩け。
>スレ削除依頼とかしろ。

叩いて注意して聞かないから（嵐だからね）現在のスルーになってる模様。
削除依頼は出されている。
（通ってない理由は知らない）

>>417
>あと、新人賞スレが削除を望まれていると言うことをスレ内で明確にしておいて欲しい。

望んでいる人も別に望んでいない人もいる以上、偏りすぎでは？
グレーゾーンであることを明記するなら依存はないけど。

>>418
>それの名残はもはやsage徹底汁テンプレぐらいしか残ってないわけだが。

自治、誘導はそれなり。
公民館に持ち込んでいるのは常に安置ワナビの側。
というのが俺の意見。

出来るだけ客観的に書いたつもりだけど、
異論があれば具体的によろしく。

>>423
ははは、感情的表現であるよ。

で、大暴れした俺は発起人じゃないんだが削除議論の発起人はどこよ。
もう時間がないから書きたい事書いて消える。

・投票があった場合は削除に賛成
・削除が否定されても新人賞スレに警告文は出すべき
・重複スレはとりあえず消して貰う
以上。

観測所があった当時は、じつはこれが対荒らしようのゴミ箱として機能していたり、各スレの問題の早期警戒の役目を担っていたりしたわけで。
もちろん、イラン軋轢も多々生み出したが、観測所住人は気合い入った連中が多かったのでわりとうまく自治ってた。
（雰囲気的にはハン板の筆頭コテ連中のラ板版のノリに近い）
当時、ワナビスレが容認された理由に観測所住人の仲裁があったのはかなり大きかったと思う。

正直、ラ板全体の自治能力が落ちてきてはいるなと感じる。

・消極的容認
・理由はあのスレはパンドラの箱で希望もあるかどうか怪しいから。
・ルール的にはグレーだからというのもある。
・自治はしっかりしてね。
・自覚もしっかりもってね。

あとはワナビスレの意見を見てみたいので、しばらく静観。

>>424
> 論旨
そっちの言い分を飲んで
>そこで問題となるのは各レーベルスレと作家スレで新人賞スレの問題とは
>切り離されているだろうが。
を引っ込めた上で書いてるんよ。

んじゃ今度こそ消えーる

◆.y/n/dQFpEは、何で上の立場に立っているような言い方をするんだろう?

ま、新人賞スレが消えても別に構わないが、
前回グレー判定で存続となったのに、
今回、再度議題にあがったのは何故って疑問がある。

>>415
「ワナビ臭え」ってつまり、あなたが「ワナビ臭え」と思ったものが
「ワナビ臭え」ってことでＯＫ？　あまりに主観的すぎるよ。
そして、荒らしが出たから削除しろってのは絶対反対。
あのスレの住民が多数荒らし始めたならともかく、
一人や二人が荒らし始めたからスレ削除なら、
それこそ別スレでも同じ運命をたどる可能性がある。
だいたい、普通のスレ住人に荒らしをどうにかしろって無理でしょ。
人の言うこと聞かないのが荒らしなんだから。

>>417
向こうのスレのローカルルールに追記するなら、
「一部に削除を望む人がいるのでテンプレ厳守で大人しく」
ぐらいか。

>>422
一つ聞く。
本当に創作板の人達は新人賞スレを受け入れてくれるの？
向こうに行って、向こうの板が荒れたらどうするの？
そんなのｼﾗﾈってわけじゃないよね。
それとも、向こう行って荒れたら再度受け入れるとか

>>429
当時は、スレが立った瞬間にAA爆撃ｼﾞｻｸｼﾞｰｴﾝで速攻で壊滅というぐらい凄かった。
煽りも半端じゃなかったし。
この前のVIP乱入よりもひどかった。
それに比べたら、ということ。
漏れ的には移住するなら、したらばへどうぞという気分。
ただし、消極的容認（というか保守現状維持）が見解なんで、別に出てけと漏れは思ってない。
そうなっても仕方ないなとは思うけど。

創作板にライトノベル関連のスレが複数立ってて誰も何もいわんというのを最近知って吃驚仰天。

>>430
なるほど。少なくとも状況は確実に改善しているってわけか。
その点に関してはよくわかりました。ありがとう。

ただ、それでもこっちの新人賞スレの住人が大挙して流れて、
向こうの板が荒れないって保証はないわけで。
向こうの板から受け入れＯＫって承認もらうなんて無理だしねえ。

　一応、聞いておこうかな？　正直、俺は　荒らし　の定義が未だに良く分からんのだが？

　自分が思うようには　反応だか　反省をしてくれない相手のことを　荒らし　と思うの？

　もしそうであるのならば　俺に対して　何をどう　反省だか　反応して欲しいのか

　　　　具体的に１０項目くらい列挙して　サクッとケリをつけようか――？


とりあえず、俺は　明日の朝７時過ぎを目処に来るから　じっくりと考えておいてくれ

ローカルルール変更してグレーを黒にしちゃえば問題解決だと
単純に思う。
文芸板との一本化で向こうが迷惑するなら
ラ板の新人賞スレの人達が空気よんで、なんでもあり板にスレ立ててやればいいと思う。
ラ板じゃなければ問題ないわけだしさ。

>>432
ガイドラインに違反する奴だ

>本当に創作板の人達は新人賞スレを受け入れてくれるの？

なんでもあり＠2ch掲示板
http://tmp6.2ch.net/mog2/

難民＠2ch掲示板
http://aa5.2ch.net/nanmin/

これらの板に移ればいいんじゃないかな？
無理に向こうに頼み込んで一本化しようとするから問題がややこしくなるわけで。

>>434
とりあえず>>404-407あたりを読み直してみてね。
議題は「どうすればワナビスレを追い出せるか」ではなく
「ワナビスレ存続、削除それぞれのメリット、デメリット」なわけで。
ここをはっきりさせないとロカルー改正は承認されないよ。

>>437
俺は「ワナビスレ存続、削除それぞれのメリット、デメリット」を議題にするのではなく
新人賞スレはラ板に相応しいか否か、という点を議題にする方が良いと思いますよ。

>「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」
>「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」

>新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。
>新人賞受賞者の作品について語るならともかも
>新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
>カテゴリーエラーだと思うし、

他人の言葉を借りるのはよくないですが、俺も概ねこういう考え方です。

>>438
同じことだよ。
残すなら残した際に、削除するなら削除した際に
何が起こるかのシミュレーションは不可欠だから。

「とにかく削除。でも削除した後何がどうなっても俺は知らんし興味もない」
とは君も言わないでしょう？

自分の書き込みからの引用だけど

「黒に限りなく近いグレーだから追い出すべき。それ以上の理由はない」というのは
「黒に近いとはいえグレーなんだから黙認すべき。それ以上の理由はない」
というのと全然変わらない。説明になってないよ。

ってこと。

結局のところ、極端に言うとラ板を
「読者のためだけの板」とするか「ライトノベルに絡んだ話題であればヨシとする板」とするかになってくる。
前者の場合だと、ネタスレどうするよという話になるし、後者の場合だとなんでワナビスレだけ？　ということになる。

削除人判定がグレーになっちゃったのは、これが明確で無かったのではっきりと板違いと断定しきれなかったということもある。
（需要もあったということもある）

なので、そもそもラ板とはどんな板であるべきか。
ここをはっきりさせないとまた泥沼に陥るだけかと。

ワナビスレがやたらと目立ってるけど、実はワナビスレだけの問題では無いと思っている漏れがいる。

いっそ
ネタスレは完全に厳禁
ぐらいにすれば分かりやすいかもしれない

すまん
オレがネタ１００個の暗黙の了解を削除人に出した張本人だ
ネタスレでのネタ１００個自体は板でのスレの生き残りを考えると最低条件だと今でも思っているが、
完全な板違いであれば削除されるのは当然の道理ではあると思っている
ネタスレは雑談と同様有る程度の数以上増やさない方が良いとは思っているのだが･･･
新人賞スレはワナビの雑談スレとして放置が一番良い処置だと思っているので、前回の削除議論以降は気にもかけていない
「どうみても精子です〜」が本になるような状態であれば、ラ板にあってもいいと思われ

　ううむ、ちなみに　どのような書込みがひとをつうか、特定個人？
を不快にさせているのか――というケースの、具　体　例　を　まず
列挙してみるべきなのかな？

　ちなみに、俺の場合は――
> お前の作品がどれだけ素晴らしくて、プロット預かられたことがどれだけ偉いのか、
> 知らないし知りたくもないけどな、
> お前みたいな奴が書いた作品なんて、俺は死んでも絶対買わねえよ！
> 俺達はお前にとって、ただのムカつくワナビ共かもしれないけどな、
> 同時に将来、自分の作品の読者にもなってくれるかもしれない掛け替えのない人々なんだぞ。
>>> まずワナビであるのなら、住人同士でお互いに礼を尽くしてみろよ！
　　特にココの部分かなぁ〜　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ぶっちゃけ、注意深く俺の書き込みを読めば、俺以上に他人を思いやる発言の
出来るワナビ？　は居ないってことが分かる筈なのだが――但し、叩く時には
かなりキツイ言い方をするから、そのギャップが、叩かれる羽目になった当人
には、非常に堪える――ということならば　まぁ　納得　は出来るが、そこの
部分に　反省や改善をする必要は　個人的には認められないんだよなぁー
　

むむ、この場合は、堪える　じゃなくて　応える　の漢字を使わないとイケナイのか――？

てな具合のもんで――少なくとも俺の場合は、話をループさせない！　で
同じ主張や、話を不必要に繰り返さないで、常に話を先に進めてる筈だし…

相手を非難する場合には、代案つうか模範例を必ず挙げること！　の大原則
は　常に　頭　に　あ　る　というか、肝　に　銘　じ　て　い　る　ヨ？

>>443
んなこたどーでも良い。

新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/

重複スレの個人的利用、これがガイドライン違反であり
その結果お前は荒らしだ。

>「読者のためだけの板」とするか「ライトノベルに絡んだ話題であればヨシとする板」とするかになってくる。
>前者の場合だと、ネタスレどうするよという話になるし、後者の場合だとなんでワナビスレだけ？　ということになる。

読者がネタスレやってると思うんだけど、創作に関しては別個だと思う。
ライトノベル本の内容を用いて遊ぶのがネタスレで、新人賞スレは本を書くことが目的であり
ラ板と関係ないといえないか？
明らかに創芸文芸板の領分だろ。

>>441
同意だ。
「新人賞スレは板違いで削除」なら、
なぜ「板違いのスレは全て削除」にならないかちゃんと説明しておかないと。
一度議論して、一応「限りなく黒に近いグレー」判定が出たんでしょ？
それなのに何度も何度もスレを削除しろって人が出てくるんだから、
将来「新人賞スレは板違いという理由で削除された。だからこのスレも削除しろ」
って人が出てきたときに、新人賞スレと他の板違いのスレは違うって理由を説明出来なきゃならない。
ただ理由といっても、例えば新人賞スレは重複立って迷惑だからなんて理由だと、
荒らしが他のネタスレの重複立てたらそのネタスレも削除ってなってしまう。

まぁな　形とか見た目を重視する　というか、その一点のみを絶対視するのか、
中身を慎重に吟味して、個別な配慮をするべきなのか？　という論点もあるが

ガイドライン違反スレは速攻で強制削除しなければ　削除人は　死刑に処す！
などという鉄の掟がある訳でもないのだし。自分の気に入らないスレが居直り？
続けていることがどうしても許せないのならば、いっそのこと削除人を拉致監禁
してぇ、肉体的暴力という一方的な会話を通して、無理やり自分に従わせる位の
ガ　ッ　ツ　、というか　気　概　が　必要　な　の　かも　しれない　ねぇー

　

とりあえず、ロカルーを貼っておく。

//-----------------------------------------------------------------------//
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
　★ライトノベル以外の本の話題――
　　【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
　★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。

●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

●スレッドの乱立は板に負担をかけます。重複スレッドは削除対象です。
　★スレッドのタイトルには作者名を入れましょう。
　★タイトルに半角文字を使うと読めなくなる場合があります。ご注意を。
　★立てる前に、似た趣旨のスレッドがないかどうか
　　【subback.html】や【subject.txt】で確認しましょう。

●「作家・レーベル別スレッドリスト」があります。
　念のため、立てる前に質問・雑談スレで質問することを推奨します。

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

●検索エンジン――【スレッドタイトル検索】
●過去ログ――【2ch公式ログ倉庫】もよろしくね。
//-----------------------------------------------------------------------//

普通は？「この掲示板の管理・運営は好い加減だなぁー」
と利用者が思ったのなら、一度や二度は管理人に直訴して
みて、その反応が鈍いか、悪いか、酷い　と感じたのなら、
そこの掲示板を今後とも利用する、ということは却下する
という措置を講ずることで解決するのが一般的なのでは？　

ぶっちゃけ、新人賞スレの、まったり感？　同族意識？　が心地良い
ということが常連客つうか住民がそこに集まる一番の理由・ポイント
にしているのならば、住民代表が会員制の個人サイトでも開設して、
特に仲の良い人間だけに、パスワードを教える　ということをすれば
好いだけの話　じゃないのかね？

確か新人賞スレの住民がオフ会を開いたことは実際にあった筈――

あるいは、今年はまだ一度もやってないのかなぁ？　集英社のＳＤ
編集部のやっている　お持ち込み解禁日　を　利用して集まるとか・・・

>>447
前回の最終的な結論は、
厳密には板違いだが、ライトノベルは書き手と読み手の距離が近いので、
それを考えると板違いと断定しきってしまうのも……
つまり、あなたのような意見を聞いた上で、
削除人は「黒に近い灰色」として削除しなかったんだよ。
>>448
上と同じような事だけど、板違いだから削除しろって事については、
それこそ前の時に話し合った結果、灰色判定が出たのよ。

何でまた前と同じ事について議論してる人がいるんだ？　ループしてるぞ。

｡о〇(しかし、先着百名分しか、再訪は出来ないとか、
　　サイトを離れる時には「次も来られますか？」を
　　Yes、No　形式でいちいち訪問者に尋ねて、そこで
　　No　を選択したら、二度と入れなくなる――的な
　　仕組みは需要が無いのか？　技術的に非常に困難
　　になってしまうものなのだろうか？

　　　まぁ、そこまでしなくても　一握りの人間にしか
　　URLを知られない方法？　を考えた方が早いか――？）

ところで、PCのメール欄がクリーム色に変色してるのは、どういう仕様つうか意味がある訳？

　あれ、何時の間にか　元に戻ってら――

　ううむ、これは　説明するのが　面倒な・・・一枚目？　の画面を
見てる時はクリーム色になって、古いレスを見る＝前のページに戻る
ような操作？　をすれば無地の白色に戻る、のだと　漏れは解釈した
というか、そういう説明の仕方をする人であるということなのかなぁ

前の結果は灰色判定〜
同じこと議論するのうざいよ〜

時は変わり移ろうよ。
状況もニーズもルールも変わるものだよ。
同じことを議論するのが嫌ならレスしなきゃいいじゃん。

>>447に同意だね。
ラノベネタと創作とは別物だと思うよ。
そして創作は板違い。

> ゼロ
うぜえよ。お前は
・重複スレ立てて自作自演で維持してる
・過去にＡＡ連続貼り付け等の荒らし行為を繰り返してきた
・スレの流れを無視して一方的に書きたいことだけ書いている
という時点で荒らしだ。
>>454-457なんて議論と関係ない話だろうが。お前の無知を晒しているだけで。
大体お前が書いてる内容は論点がずれすぎなんだよ。お前論点を把握してねえだろ。

馬鹿が上から物言ってる時点で痛々しくて見てらんねえっての。消えろ。

>>459
君には

そうやって構うなバカ

と言ってあげる。

すんまそん

>>458
あえて変える必要性はあるの？
別に困ったことないなら今までのままでいいんじゃない。
てか
「黒に限りなく近いグレーは完全な黒になりました
他所の板に行ってください」
ですんなり移るならそれでもいいけど
（少なくても俺には）実害ないし
荒れるくらいなら放置でいいよ

>>462
あぁ、よく自治スレでいるタイプの人間だなぁ。
害がないから変える必要なし、別に困ってないから変える必要ないし。
話を逸らされても困るね。

君が困ってないのなら別に変更しても問題ないんだよね？

何だ、同じことを　何度も壊れたテープのように繰り返すことが　論点　だと思っている奴がいるのか？？

まずは、新人賞に関する規定を何らかの形でロカルーに載せるか否かというあたりから煮詰めていった方がいいんじゃないかな。
現状では、新人賞の新の字もないし。

>>463
変更するときorした後に荒れないなら問題ないよ

ネコの首に鈴をつけようとするネズミの話を思い出した。

　
　これこそが、荒らし気質の　真髄？　なのかもしれないが――　

　新人賞スレで話されている内容は　話の腰を折らずに、無理やり
お付き合いをしてあげないとイケナイような、意味のあるというか
為になる会話が成されたことがあるのか？　と聞いておこうかな

五人がただ、馬鹿話をしているだけのスレと、
一人が自演でも、メッチャ為になることを延々
と話し続けているスレを比べるならばァ――

それは、自演スレの方を保守するべきだろう？
と誰もが納得や理解は出来るのではないのか??


（ただ、こういう言い方は一種の誘導尋問つうか
屁理屈・詭弁の一種であり、俺のスレの優秀性を
何ら証明するものではないのだが……実は――）

>>458
はあ？
まず状況とニーズとルールがどう変わったのか具体的に説明しろよ。
それもせず、一度結論が出たことに対し、同じ事を何度も何度も議論しようっていう、
お前のようなのを「粘着」っていうんだよ。

>>469
自説を語りたいだけならブログでも作ってなさい。

・話は具体的に
・場違いな発言にいちいち突っ掛かる奴も荒らし

おｋ？

ちょっと整理。灰色を無くしてYes、No式でまとめてみました。

新人賞スレは板違いですか？→No
ex)ローカルルールに一切の規定が無く、削除人も板違い判定をしていない。

新人賞スレにはラ板の他に相応しい板がありますか？→Yes
ex)創作板

同じ内容のスレが複数の板にあるのはOKですか？→No
ex)ガイドライン的にはふさわしい板へ移動となっている。
//----------------------------//
雑談系の掲示板を除いては、
�@その掲示板の趣旨に無関係なもの、
�A多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
�B掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
などは移動します。
//----------------------------//

というわけで、新人賞スレが投稿者専用スレッドの場合、ガイドラインに沿った解釈をするならば、「移動」が妥当という結論になるようです。
そうではなく、新人賞に関する事柄を包括的に扱うならば現状維持になるかと。
現状としては明らかに投稿者専用スレッドなので、ガイドラインのみの観点からは「移動」という見解にならざるを得ないかと。
ただし、異なる板で同じような内容のスレッドが全く無いかというとそういうわけでもないので、そこをどう判断するかという部分も絡んでくるかと。

>>463の最後の一行って論理的にかなり変じゃね？

「別に実害が無いからほっておいていい」
何でこれからそういう結論に行き着くんだ？

しっかしなぁー　実は俺のスレは前スレの950を踏んだから、
実は俺自身はその頃あまりそのスレに出入りはしてなかった
にもかかわらず『新人賞スレの次スレは、950を踏んだ奴が
建てること！』というスレ内ルールに従ってわざわざ建てて
あげたものなんだがなぁ〜　アンチの奴が「テンプレを勝手
に改変しているからあれは、無効だ――！」って勝手に宣言
して重複スレを建てて、あっと言う間に1000スレを消費して
次スレへと住民毎移動して行ったという経緯がある訳でぇ、
これは俺の自演スレも含めて一括削除すべき理由というか
瑕疵がありまくりぃ〜であるような気が段々して来ている
　　本　日　　　只　今　　　現　在　　　時　刻　　。

　まぁ、俺みたいな荒らしに実は正規のスレを乗っ取られて
いた訳だから、武士らしく？　それを恥じて　新人賞スレの
住民は皆　集団自害＝切腹する⇒漢らしく削除＝新人賞スレ
は板から消滅することに同意するという声明を読み上げて？
すべてを終わりにする、という結末があっても全然構わない
のではないのかなぁ〜と、思わなくもなくはないんだよなぁ〜

つまり、新人賞スレがライトノベル板から、永久消滅するのなら、
それと時を同じくして、俺自身ももう二度とライトノベル板には
来ない――見ない――書き込みをしない――とかいう交換条件を
もし誰かが持ち掛けて来たのなら　楽勝で呑めるけど、どうする？

　という大胆な　提案　つうか　釣り糸を垂らすこと　を　
　　　　　　　　　　　　　　　本日最後のレスとしておこう。。。

>>458
>>448ついて、しっかり答えられる理由を用意しない事には、
それにすぐうなずくわけにはいかないと思うぞ。
論理的、客観的にそういった問題が生じると言われている事を棚上げするには、
人の変化や状況の変化、ニーズの変化などは理由としては不適当だろうしな。

向こうでも散々言ったが、そういった点を説明する、あるいは工夫する
努力をしてくれ。新人賞スレ追い出せりゃそれでいい、ってな事やられたんじゃ、
レスしたくなくてもせざるをえなくなる。わかるか、>>458？


あと、誰とは言わんが、串使っても同意見の数が増えるだけでしかなく、
意見の正誤についての本質は何ら変わる事は無い。
むしろそれ見抜かれた時とかのイメージの悪化の方が深刻だから、
こういう場合は使わん方がいいと思うぞ。誰とは言わんが。

ゼロへ
もう少し落ち着いて、何か書かれたら即答するのではなく時間を置いてから書込みをしてくれないか？
オマエだけの問題じゃないんだから

それと作家志望なら文章を纏めて、複数のレスに跨らない様にするのは簡単だよな

>478
反応しちゃだめ。 スルー推奨。

簡単に現在の各派の論点と主張をまとめてみるよ？
この論点ってのが追放派と現状維持派で食い違ってるから会話が何時までたっても噛みあわないんだ。

追放派
・新人賞スレは、ロカルー・削除ガイドラインに照らし合わせてアウトであるか
　→『多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの』に該当するので、創作板に移動すべきである。 真っ黒。
・新人賞スレがラ板に及ぼしている影響はどうか
　→他スレでワナビ臭いレスが増えている（？ 具体例未出） 新人賞スレの速度が上がって板に負担がかかっている
・ていうか新人賞スレなのかアレ
　→事実上ワナビの雑談スレと化しており、新人賞の話題が少ない

現状維持派(とおいらの意見)
・新人賞スレは、ロカルー・削除ガイドラインに照らし合わせてアウトであるか
　→ローカルルールに明確な規定はないので、グレー〜黒のあたりのどこか
・新人賞スレが無くなった後にどうなるのか
　→新人賞スレ住人の多くは読者でもあるのだから、むしろより多くのスレにワナビが流出する事態になるのではないか
・そもそも今回の議論の妥当性はどうなのか
　→議論を再提起する根拠が薄弱すぎはしないか 新人賞スレが板違いかなんて散々議論され尽くしている。
　　『時間と共にルールは変わる』と言うが、時間が理由でルールが変わるということにはならない。 変えるだけの明確な根拠が欲しい。

あのね、おいらは現状維持派だから多少バイアスかかっているのかもしれないけど、
追放派は自分の主張を書き込むだけじゃなくてこちらの主張に反応して欲しい。
新人賞スレを追放した後のビジョンとか、許容されている他のネタスレとの違いとか、
一度特例を作ったものを覆さなければならないほどの理由とか、
そういうものへの反応なしにただ「カテゴリーエラーだから削除しろ」じゃ議論にならないよ。

……公民館の状況も併せて見るに、なんかもう状況は決定的になってきたかもね。
残ったのは疲労感と新規のNGワード1つだけだったか。

あとは>>465の話題ぐらいかね？

否認側の人が、自己主張ばかりで参考資料とか全然出さないんだもんなぁ。
容認側の資料は、このスレそのものだが。

新人賞スレが「新人賞で「発表された作品」の話」を行っているのならラ板的にありだが
「「新人賞に応募する人間の集まり内容が「創作」」なら、やっぱり板違いだよ。
これ以上、何を言えばいいのか。
根拠やソース持ってこいって悪魔の証明じゃあるまいし。
どちらがごねているのかやら。

>482
公民館スレ156及びおいらの>>479参照。 嫁。反論しる。

>>482
それしか言えないのなら、過去の話し合いとなんら変わることないので
結局結論は同じになるんだが

結局、板違いなのをわかった上で容認って言ってるのに
板違い、板違いと繰り返すだけだから議論にならないんだよね

>結局、板違いなのをわかった上で容認って言ってるのに

容認させない為のロカルー改正

ローカルルールは字数を限界まで使っているから
そうそう直せなかった気がしたのだが？

＞字数制限
それは改正したい人が考えるつもりなんだろう。
改正したいなら改正したいで、草稿案ぐらいとっとと見せてほしいもんだが。

　>>478　及び　>>479
　別に、俺の発言に逆らってはイケナイという鉄の掟はないが
せめてまともな反論を返してくれよ？　と言いたい気分はある――

ただ、あっと言う間に1000スレを消費して――という　誤字は
我ながら天晴れな、つうか微苦笑もののケア　レス・ミスだな

しかし、俺のスレが何時まで経っても削除されないのは、別に
積極的な意味合いで、肯定評価をされているからではなくてぇ、
別に即刻削除をしなければならないだけの積極的な、というか
必然性を削除人が特には感じていないからじゃないのかなぁ〜

　つまり、削除人や自治厨？　関係の人々には、俺の御意見は
アンチが思う程の、異常性　つうか　トンデモ電波　度？　は
感じられない　＝　少なくとも『コイツの意見は　全く駄目！　
全然間違っている！』とは　思われてはいないのだと思うぞ？

草案はすでに運用情報板に提出されてるコレのつもりなんだろう。

ライトノベル＠2ch掲示板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1141555215/

>>486
黙認（容認ではない）させない事で得られるメリットとデメリット、双方色々語られてるだろうが。
黙認する意味、メリットだって存在していると。

それらをすっぱり無視して

板違いだ→板違いなのに処理されない→ローカルルールで規定して処理されるようにしよう！

っていう同じ言い分何度も繰り返すなって。

申請スレが出来た？
はて、いつの間に話し合いが決まったのか？

どう見ても先走りです。本当に
ありがとうございました。

だな。

少なくとも、ここで俎に上げる前にすることじゃないよな

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/805-806
805 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 18:37:53 ID:eP9D+qk3

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1141555215/1
1 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：2006/03/05(日) 19:40:15 ID:GG9mFPYb0● ?

その間わずか一時間。

そしてその間の公民館のレスは下記引用の通り
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/807-813

ちなみに、その賛意を示している人間は、串を使っていたのと、
串指摘するといなくなった人だったりする。
ついでに言うと、申請スレを立てた人は●持ち。
・・・ま、色々と推測しちゃうのは悪い癖ですがね？

それ以前の問題として、こういうアレにローカルルール改正したいと
思う人間からツッコミが入ってないって時点でどうかと思うわけで。
良識も糞も無い。端から話し合う気が無いんじゃないか、と言われても仕方が無い。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/819
に対して
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/821-822
と返してきたりするくらいだからな（苦笑

ちなみに、すでにdat落ちしてるので、ログ欲しい人がいたら
どこかに適当にうｐするよ。

んでー、結局どうなったん？
俺は新人賞スレ否定派だが、容認派の意見を見てある程度納得できたし
自分の見識の甘さもわかったんで（上から見下ろすような言い方ですんません）
残すなら残すでいいけど。

むしろアク禁まわりで議論したい気分だ。

とりあえず、現状維持って事でフィニッシュなんじゃないかな。
例によって例のごとく。


アク禁まわりは議論してどうにかなる事じゃないな。
ワナビ的な荒らしだったり、糞スレ立て荒らしだったりに関しては、
規制対象としては取り扱ってもらえない可能性が高いだろうし。
そもそも、最近は規制議論板へ報告しても掘って貰えなくなってるしな。

アクセス禁止・書込み禁止ということについての議論は、一利用者としての分を超えてるぞ？
誰かを除きたいなら、それこそ自分の掲示板で存分にやれと。

現状維持で終わり、でいいと思う。
とりあえず後始末は先走りロカルー申請スレの削除依頼と
スレ削除依頼に出てた依頼の正式な取り下げ、
重複新人賞スレの削除依頼、ぐらいかな？

あと一応、新人賞スレ及び公民館に事の経緯をテンプレとして記載しておかないと
忘れた頃にまた馬鹿がやってきて同じこと始めると思う。
少なくとも新人賞スレ側には経緯を記載するように言っとかんと。

公民館はともかく新人賞スレには別に記載しなくてもいいんじゃね？
なるべくかかわらないようにするのがいい気がする

んじゃー、新人賞スレ問題の再提起を繰り返す荒らしさんがいるという認識で、
公民館のテンプレに新人賞スレ議論の経緯と荒らしさんについて記述すると言うことで
ＯＫ？

　うぬ？　何気に　重複しているという新人賞スレは一体どっちを指しているんだ？
という微かな疑念というか、スリルとサスペンスが残る提案を誰かがしているな？？

　　まぁ、俺の方は…本スレとして建てた筈のものが、隔離スレとして機能して
　ている現状には、とまどいこそすれ、実は保守も死守もすべき義理はないのだ！
　と、本音の部分　では　思っているひとだから――あえて異議は唱えないが……

>>501
ソース至上主義で行きましょう
提案するならばID抽出による証拠の提示＋●による串からの書込みは無しって方向で
提案者はその程度のリスクは負って貰わなければ他の人間への迷惑が大きすぎますから

正直に言うと、私自身は最早どっちでもいいけれども机上の空論で議論のための議論は要らない

んじゃーその方向でいいんかな。まとめ。

1) 新人賞スレの処遇
新人賞スレはグレー判定のまま現状維持。
ただし、スレ住人には板違いの話題等については自覚、自重していただく。
新人賞スレのテンプレの修正等は新人賞スレにまかせる。

2) 公民館側のテンプレ追加
新人賞スレの削除、それに関するライトノベル板のローカルルール変更について
繰り返し提案されては発起人が消えて問題となっている。

2.1) 現状説明のテンプレ追加
議論の前提を明確にするため、新人賞スレのグレー判定及び現状維持議論について
一定の説明をテンプレに加える

2.2) 新人賞スレ関係の提案についてテンプレに追加
今後新人賞スレ削除、それに関するローカルルール変更について提案する場合は、
2.1の内容を前提とし、現状維持の場合のデメリット、現状を変えた場合のメリットを
示さなければならない。また、その際問題行動をデメリットとして示す場合は、
ID抽出による証拠の提示を必須とし、●による串からの書き込みが判明した場合は提案を無効とする。
以上の条件をテンプレに追加


こんな感じで提案。適当に追加することあったらお願い。明日また見にくるわ。
あと、実際にテンプレを追加する際は、俺はテンプレ書けないので誰かお願い。
俺は新人賞削除派なんでバイアスかかりそうだから。向こうの公民館にも誰か張っといて。

公民館のやつ再開

↓

一日たったんで提案についての反応チェックしてまとめっぞー。
提案の詳細については
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/504
を見て確認してください。

1) 新人賞スレの処遇
・公民館にて、新人賞スレはグレー判定ではなく、白判定とすべきと言う意見があるが、
（http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/225）
後述の理由でノイズとして処理
・公民館ではそれ以外はおおむね反対意見無し
・新人賞スレ側ではグレー判定を受け入れ、テンプレの変更に着手している

よって、基本的なコンセンサスは得られたとする。

2) 公民館側のテンプレ追加
2.1) 現状説明のテンプレ追加
・公民館のテンプレに加えるには長すぎないか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/244
・可能であれば外部にまとめサイトを作る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/253

等の意見が合ったが、正面からの反対意見はない。
よって、基本的なコンセンサスは得られたとする。

2.2) 新人賞スレ関係の提案についてテンプレに追加
・提案に関して条件はいらない
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/212
・上の意見に対する反論
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/214

214に対する再反論がなく、その他正面からの反対意見はない。
よって、基本的なコンセンサスは得られたとする。

ex1) 新人賞スレはグレー判定ではなく、白判定とすべきと言う意見について
以下の理由により、議論を停滞させるノイズとして処理する。
・ANNEXへの移動を拒否
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/231
・削除議論の流れについての誤解、あるいは意図的な情報操作
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/239
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/246
・そのことを指摘された上で議論を蒸し返している
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/249（指摘）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1141619710/252（論点のすりかえ）

よって、新人賞スレはグレー判定ではなく、白判定とすべきと言う意見については、
意図的か否かを問わず、議論を泥沼化させるものとしてノイズとする。

ex2) 新人賞スレの重複スレについての処理
以下のスレを新人賞スレの重複スレとする。
新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/
同スレについては、新人賞スレ側で、削除依頼を再提出し、
また、それでも削除されない場合は、削除知恵袋板で削除人に確認をするものとする。
削除がされない場合は、削除人の回答（未回答含む）を、公民館で報告をする。
また、同重複スレを建てた荒らし（またはその文体を真似た荒らし）は、
自治スレを荒らしたということでライトノベル板として荒らし認定する。
（荒らし認定については任意。この報告を読んだものが心にとめておくだけでよい）

以上。

確認、意見の修正等をお願いします。向こうの公民館、新人賞スレにも報告をお願いします。
これに対する意見をくんで最終的な報告とします。

　うぬ、俺がライトノベル板公認？　の荒らしに認定された暁には
一体何がどうなるのか？　それだけは今の内に簡潔に教えてけろ――

　もしかするとそれは、専用プラウザさえ利用していれば――すべからく
オイラの発言は読み込まないようにデフォルトでNG設定しておいてくれる？？
と　　で　も　　言　　う　　の　　だ　　ろ　　う　　か　―――――　

ではなくて　スルーの徹底　が　全スレあげて奨励されるだけのことなのか？

　一応、自分の方の新人賞スレは、少なくとも本人の意向としては
４４５レス目で暫くの間止めておきますので、あしからず――――

あらまた勝手にまとめちゃったのね。

>>510
すんまそん、意見があればできるだけくみます。

っつーか同じハンドルの>>505とＨＯＳＴが違いますが、
誤解を招きかねんので適当にトリップをつけてもらうとありがたいのですが。
（勝手に削除依頼を出した人もplalaだったため）

つーかぷららーって凄く多いよ。

まぁこの場合、ハンドル同じでホストが違っちゃうとあれって話だからねえ。
ってか、せっかくできるだけ中立を心がけて流れをまとめたのに
向こうの公民館がグダグダなのは何故だ。せめて突っ込みがないと
修正すりゃいいのかこのまま走ればいいのかもわからん。

>>513
反応が遅くてスマソ

串使ったら提案無効はやり過ぎだと思う。
つぶしたい議案が出てきたら串で書いて無効とかやる奴がいるかもしれん。
串使った書き込みはスルーの方がいい。

　何だ？　ラノベ板の１２１代の新人賞スレは、結局、粘着私怨厨の
うんこ荒らし依頼で埋められて、1000レスを消費してしまったのか――

　　　ワナビ仲間であった筈の、自分以外の住民全てを敵に回して
　　しまって、一体奴は　この先　何をどうするつもりなのかなぁー


　　　　仮面ライダーカブトの主人公(の、俺？)みたく――
　　　　　　　「俺が正義だ――」と大見得でも切るつもりなのか？

　ならばせめて、お前流の“正義”って奴の中身を　明らかにしておいて
貰わないとな？　ただ、今みたいに　ファビョって　暴れ回るだけでは、
　　　　　　　　他の人間には　ワケワカメ状態で　困惑するだけだぞ？


　とりあえず最低５レス分程度は、言い訳や弁明を含めて
　　　　　　　　　　　　　　　　　―――語ってみせてもらおうか？　

　　　
　※　ナンチャッテ　水嶋ヒロ　in　天道総司　こと　　俺の名は　ゼロ。※　
　　

　　ていうか、お前の一番好きな話題は何なんだよ――？

どういう会話というか展開になっている時が一番心地良いのか、
お前の心の中の〜ベスト３の連続１０レス分の会話集〜とかを
したらばの避難所スレにでも貼っておいて貰った方が、

　　　　早　　い　　の　　か　も　し　れ　な　い　な　。

では、週末とは言え一日半待ったし、ANNEXも公民館もあたらしい意見がないので最終報告を書くぞ。

1) 新人賞スレの処遇
1.1) 新人賞スレの削除議論の結論
新人賞スレはグレー判定のまま存続を認める。
ただし、スレ住人には板違いの話題等について自覚し、自重していただく。
新人賞スレッドのテンプレの修正等は新人賞スレにまかせる。
極端にライトノベルから離れた話題を繰り返した場合、
後述する新人賞スレ関連の提案での、削除するに足る証拠として
採用される可能性があることを自覚すること。

1.2) 重複スレの処理
以下のスレを新人賞スレの重複スレとする。
新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/
同スレについては、新人賞スレ側で、削除依頼を再提出し、
また、それでも削除されない場合は、削除知恵袋板で削除人に確認をするものとする。
削除がされない場合は、削除人の回答（未回答含む）を、公民館で報告をする。
また、同重複スレを建てた荒らし（またはその文体を真似た荒らし）は、
自治スレを荒らしたということで、ライトノベル板を荒らしているとして
この報告を見たものは心にとめておくこと。
ライトノベル板の各スレッドでこの荒らしと思われる書き込みを見つけた場合、
事情を知らぬものに注意をうながすこと。

以上を決定事項とする。

2) ライトノベル板公民館（自治スレ）側のテンプレ追加
新人賞スレの削除、それに関するライトノベル板のローカルルール変更について、
議論終了後に同じ内容の提案が繰り返され問題となっている。

2.1) 現状説明のテンプレ追加
議論の前提を明確にするため、新人賞スレのグレー判定及び現状維持議論について
一定の説明をテンプレに加える 。
テンプレの内容、形式については継続協議の対象とする。
なお、報告者（俺）は主張の問題から継続協議には参加しない。

2.2) 新人賞スレ関係の提案についてテンプレに追加
今後新人賞スレ削除、それに関するローカルルール変更について提案する場合は、
2.1の内容を前提とし、現状維持の場合のデメリット、現状を変えた場合のメリットを
示さなければならない。また、その際問題行動をデメリットとして示す場合は、
ID抽出による証拠の提示を必須とする。
議論の際に、●によるプロクシからの書き込みが判明した場合は、その書き込みを無効とする。

以上を決定事項とする。

ex) 現在新人賞スレが荒らしにあっている件について
新人賞スレのグレー判定及び、新人賞スレ関係の提案の厳格化案が
採用されそうになってから、ライトノベル板新人賞スレが荒らしにあっている。
上記の二点の関連を証明することはできないが、
グレー判定とはいえ、公民館（自治スレ）での議論の結果存続を認めたスレを、
荒らし行為によって削除・移転した場合、荒らしに対して間違ったメッセージを与えてしまうため、荒らし行為が収まるまで新人賞スレの移転及び公民館での新人賞スレ関係の提案を認めない。

以上を報告者から提案する。


んじゃ、こんな感じで。おつかれー。

また勝手に決まっちゃったか

ずいぶん恣意的にまとめたな。
>519
荒らし行為を問題視することと削除には関係性が無い、削除するのは削除人。
移転も同様。
自分達で移転する場合はその限りでもないが、現状ありえない。前提からして間違っている。

スレ内のテンプレには強制力がない。ローカルルールに反映させるよう求める削除人は多い。
スレ内ルールは勘案しない慣習があるため。
経緯説明ならばともかくテンプレ程度で提案に条件がいるなど決められない。
串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。
決め付けの不毛さを気にするあまり、ワナビ認定する人間と同じ土俵に落ちてしまっている。

削除整理板を見て気になったが、削除依頼するのに条件は要らない。間違った依頼だと思うなら
その度に反論するもの。皆に知らせてからなんて手順は必要ないし、他人が差し戻しを決められるものでもない。
間違った依頼に間違った反応を返しては本末転倒だ。

削除の流れを見ると全体的にスレ立ての許容度を広げる方向に向かっているように感じるが、
今回の反応を見るといつか新人賞スレが消されるかもしれないという恐れがまだあるのか？

自治スレ（特にこちらにいる人）って追い出したい人が1人か2人
定期的に自治スレ除いてる人間が数人（俺はここに属する）、残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、
前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？
まぁ、俺は学がないからディベートなんて出来ないし、大多数の人間の相手はをする実力も何もないけど
新人賞スレはラ板的にアウトだと思うんだけどなぁ。
理由は俺も

>「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」
>「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」

>新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。
>新人賞受賞者の作品について語るならともかも
>新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
>カテゴリーエラーだと思うし、

なんだけど、これをいうと何か上手いこと反論されて、ハァそうですか・・・って感じになっちゃうんだよなぁ。
理詰めで長文回答を迫られても俺には無理だわ。
心情的にはアンチ側に荷担したいけど、これ以上、力になれそうにないわ。

あとぷららな俺はすげーここにレスしづらいです。

>>521
マジレスすると、ちょっと板趣旨を厳重に見て、自治意見を
軽視する削除人が来たら、あっさり消される可能性はある。
そして消されたらその処理事態には文句は言えない。

まあ、最近はそういう削除人も少なくなってはいるが。

ぶっちゃけ、「一日半」は短いと思われ。

移転させるにたる証拠（ワナビのせいでこんな迷惑にあったとかいう実例）を揃えてここに書き込めば、一発だけどな。

>>521
荒らしに対して無策すぎ。あるいは甘すぎに感じられる。
>>519は対処の基本であるスルーの徹底を呼びかけたに過ぎないと俺は解釈したが。

>串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。

串を外せば簡単に証明できる。
実際串刺しが多発すると場の雰囲気が混沌として、議論の妨げになる。鬱陶しい。
過去にこういうことが何度も行われていて、それでもなおどうしても串を通して発言したいという
人がいるのであれば、その正当性を皆に納得させる責任は当人にあるのではないかな？
串を刺さないとどうしても議論が進められない、というケースを自分は思いつけない。
であれば、過去の経緯を踏まえて、スムーズに議事進行させるための提案と捉えてよいのでは？

削除や移転の発議に関しても同様。
何日か討議してきて、さらに荒らしが横行し始めたこの時期に、
また一からどうしても提案したいというのであれば、
それがそうするに足る意見であるということを説明する義務は提案者の方にあるだろう。

提案するのは自由。条件はない。それはその通り。
でも同時にそれをどう扱うかも読み手の自由である。
ぶっちゃけガイドラインを定めてループを防ごうとする試みがマイナスであるとは思えないんだがね。
うんざりするスレ住人は少ないほうがいいと思わない？

>>522
>残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、
>前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？

そういう根拠のない決め付けがアンチの立場をどんどん悪くしていった原因。

荒らしに対する注意文というのはだね、
荒らしに対して反応する人間に大義名分を与える事にも繋がる。

ある意味、無策である事も荒らし対策の一つであったりするんだわこれが。

はーいまとめた報告人だよう。なんでこんな時間に同じホストで書き込めるかは察してくれ。

俺は新人賞スレ削除派だし、できれば削除しちまえ馬鹿って立場だが、
自治スレでのディベは尊重したいんでああいうまとめ方をした。

最終報告１、２では決定と書いたが、３は俺からの提案なんで話し合いの上でスルーしてもええよ。
俺が最初のまとめ書いたときまでかなりANNEXで書き込んでた人がいたし、あっちの板でも書き込みが多かったんで、
まぁ話し合いはきっちりしたと見ていいと思う。ってか、こんなネタに一週間も二週間もかけたくねえ。

俺としては最終報告１、２の路線を押す。
ここで重要なのは、新人賞スレを消す消さないで公民館（自治スレ）で話題をループさせないという一点。
逆に、証拠を揃えれば新人賞スレを消す大義名分になる。

>>527
「荒らしならスルーだし、荒らしでないならちゃんと自分の論拠を説明しましょう」という
ごく当たり前のことを明文化してるだけだと思うよ。
むしろこれまでが自治スレの建前にとらわれるあまり
荒らしを普通の一提案者と同列に尊重しすぎてたんじゃないのかな？
で、それがループを招く原因になっていたと。

>>529
まあ、そういう考えがあるのも理解できる。
俺は経緯説明と「同様の議論を再度行う場合、根拠の明確化を行う事」
という条件を公民館においとくだけでいいと思うけどな。

まあ、はっきり言ってどうでもいい類の話ではある、この一連の話は。

要するに

・一度コンセンサスを得られたものは、とりあえず認める
・提案は明確且つ具体的に
・ああ 放置こそは名無しさま必勝の構え 荒らし流れのお姿…

とても当たり前なことなんだよなぁ。再確認って大事。

なにそのアイ・オブ・ザ・タイガーを倒した盲目の剣士。

最終報告を採用するしないで泥沼を始められると悲しいので、
俺は離脱するね。しばらく自治スレも覗かんようにするわ。おつかれー。

>526
無策でも、甘さでもない。荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。
反応そのものが荒らしの餌だ。そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない。
問題の本質は行為であり、存在ではないからだ。

鬱陶しがるのは勝手だが、それは他人に存在証明をさせる根拠とはならない。
同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。
串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては疑心暗鬼にとらわれるだけだ。
そして言うまでも無いことだが、疑心暗鬼にとらわれた人が混乱しようともその責は
混乱した当人にある。

うんざりしようがうっとりしようが、すべては本人の問題だ。それを板全体の事象をあつかう
自治スレ内にて制度化しようとするのはいきすぎている。私は少しもいいとは思わない。

混乱の原因は黙認状態においている我々にもある。だが今回のようなことは黙認という選択肢を選んだ上の当然のコストだ。
削除人の判断と自治のバランスをとりながらゆるゆると現状維持をしていく。
現状維持とは反対する姿勢そのものを否定することではないはずだ。

>>533
すべての認識が本人のせいでしかないってんなら
そりゃ自治と議論の意義そのものの否定だね。

>私は少しもいいとは思わない。

では、そう感じるのjは君の責任で君の問題だから
板全体の問題をあつかう自治スレに持ち込まないでもらいたい。
君がいいと思わないのは勝手だが、私に翻意を求める理由にはならない。
（あー、当然皮肉だから無視してくれて構わないが）。

>荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。

そう言ってるんだが？

>同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。

そんな必要があるとは言ってない。

>そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない

そんな必要があるとは言ってない。

>串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては

否。ただ議論に対する真摯さを見分ける証にはなりうると言ってるの。

最後三行、
「黙認という選択肢を選ぶ」妥当性をちゃんと説明しなさい。
あと「反対する姿勢そのものを否定」などとは誰も言ってない。

君は自分の中の正義を正義と定義して外に垂れ流してるだけだよ。
何の根拠も有効性も示していない。

>>533
完璧に誤解しているようだが、論点は個人の証明なんかじゃないぞ。
そんなことネットに求めても不可能なんだから。

・過去の経緯を踏まえること
・レスの応酬を自治のための議論とみなし、尊重すること。

「特に新人賞スレ問題に限って」はこの二点を発議者に求めるという提案
及びそのための方法論の検討なんだよ。

あと、責任論と事例への具体的対応策の問題を混同しなさんな。

>>535

提案には発議者が責任を負う必要があるとする考え方そのものに疑問を呈している。
提案がおかしなものであれば意見のおかしさを指摘すれば済む。

具体案というなら、具体的対応策が串の抜き差しという時点で中身を見ることが出来ていないと認めているに等しい
串のあるなしは別に議事進行のキーポイントではないし、発言の正当性を保障しない、ましてや真摯さなど誰にもわからない>>526
大体どういう理由で誰をを荒らしと決めている？その態度に根拠とやらはあるのか>>529
方法論の検討にしては私情が入りすぎている。

また、ループしている時点でローカルルール改定の道のりは頓挫したも同じだ。
結果だけを求めるならループによって混乱した時点で改定を求めた側は失敗している。
意思統一の見られないルール改定を運営側は認めない。
自治スレ内で行われる限りにおいて、ループは不毛ではあるかが害ではない。何も生まないからだ。

削除や移転の発議>>526　などにしても基本的には意味がない。
どちらも削除人の専権事項、自治スレで議題にしたところで削除人に結果を委ねるしかない。
そして削除依頼そのものは止められない。削除人へのプレゼンあるのみだ。

過去の経緯を記すのはよい事だ、板の歴史や議論の前提は周知しておく価値がある。だがその判断は各人のものだ、
やり方まで押し付ける必要はない。荒らしの定義に新しい１ページを付け加えることが問題の解決になるとは思えない。

個人的には今回のはただの風物詩、定期的なガス抜きとして捉えている。改定への投票が始まったというのならともかく
ただの決め付けあいに終始している状況で迷惑だ荒らしだなどとは過剰反応過ぎる。

　　本屋に寄ったら、思わず　「他人を見下す若者たち」　　　速水敏彦　著　講談社現代新書
　「９９・９％は仮説〜思いこみで判断しないための考え方〜」　竹内薫　著　　光文社新書

　　の二冊の手に取り、迷わずレジカウンターへ直行してしまったオレがいる・・・　orz


　　一昔前は、荷宮和子の「若者はなぜ怒らなくなったのか」（中公新書クラレ）を読んでたのに

　　　それと「大切なことは６０字で書ける」(高橋昭男　新潮新書)　のだそうですよ――？？

>>537の最下段を530辺りにいらっしゃる方に送りたいなぁ。

禿げ上がるほどに同意ですなｗ＞530あたりの人

（つд;）

目標は五・七・五でまとめること

＊＊＊＊＊　＊＊＊＊＊＊＊　＊＊＊＊＊
それにつけても　金の欲しさよ

五・七・五・七・七

　五・七・GO・GOー!!　で――ちなみに昨夜の投稿ネタ一本目は
「眼鏡無い　探してみたら　掛けていた。　べたやんけー！」
　　で、『ホンマ　ベタ過ぎるわー　こんなん駄目！
　　　　　　　　　　　　　判定は――もっと頑張りましょう』
　　　　　　　　　　　　だったと思う。

　　　　　　　　　　　　しっかしなぁー

　『愛　朕　(は、この字で好いのか？)　ポンちわ』　って・・・・

あまりにも厨坊臭い　軽いエロが入った　キャッチーな　挨拶文句　を
アイドル系あーちすと？　に言わせるのって　何か　安易過ぎジャネ？


※とりあえず、自分の重複スレの削除人裁定が下されるまでは、暇やん？
　
　そんな時は　雑談でもして気を紛らわす　と　いうか　微かに　何かを
アピールするっていうのかなぁ　空気を醸し出してみるのは大事とちゃう？※　

（たまには、生のつうか生きた人間のリアルな対話・議論を見学するべきだべ・・・

　　　　何か収穫があったら、ラノベ板の方に書き込んでみるかも――）

そもそも、ここライトノベル板は「既存のライトノベル作品について語る板」であり、
新人賞スレはローカルルール違反、創作文芸板等に移住せよという意見があります。
これについては過去、実際に削除動議が出されたことがあり、
最終的には「限りなく黒に近いグレー」との削除人判断が下され、

条件付で黙認されました
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 新人賞スレ議論の最終報告by ANNEX
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/517-519

しかしながら板住人の中には現在も新人賞スレ削除を望んでいる人もおり、
そのような新人賞スレ反対派住人との無用な衝突を避けるためにも、

・sage による書き込みの徹底
・荒らしのスルー徹底
・他のスレで新人賞の話題を振ることは控える
・専用ブラウザ使用の推奨
　（デフォルトでsage書き込み、NGワードによる荒らしスルー等便利な機能があります）

以上、新人賞スレの平和的存続のため、どうかよろしくご協力をお願いします。




↑これ、新人賞スレのテンプレだけど議論の最終報告の引用は強引っていうかズルっていうかダメダメじゃね？
>>532も居なくなっちゃったし>>524のような意見も出ているのに、ワナビスレでは>>517-519が最終結論でお墨付き
貰ったぞってテンプレに書いちゃうのは、よろしくないと思いますです。

　
　とりあえず、どこがどう駄目なのかを、具体的に言ってみればぁー

ただ、結論を出すのは(時間的に)早過ぎるのでは？　ってだけの話なの??


　なら、最低何時頃までは待つべき!!　のひとことは必要だと思うよ???

遮光器土偶（渚）のスレが消されなかった理由をダメ元で聞いてみたら対処した削除人様からレスがあったので参考までに。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1135735720/616-n

どわ、100番ほどミスッタ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1135735720/516-n

けっこうダメっぽい例に当てはまるなぁ
反省

4 名前：良い例／悪い例 投稿日：04/11/12 14:49:02 ID:j2pS8wEj
36 名前：削除屋＠放浪人 ★[sage] 投稿日：04/11/04(木) 18:10:30 ID:???
ぱっと見て判断できてしまうようなものもありますが（「エロ・下品」や
「重複」で誘導が入っているものは、理由は「」内だけでも充分）、
総じて入ってるとありがたいのは、下記のようなものです。

【ありがたい例】
・板違い（GL５）の場合には、相応しい板が示されている
　（板や他板のスレにまで誘導があれば、パーフェクト）
　＃相応しい板がないのに、板違いなどというのはあり得ない。

・重複の場合で、説明が必要なものは、１〜数行程度の
　コメントが入っている。

【駄目っぽい例】
・説明がガイドラインの「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」
　とかだけで、他に何の説明もなく大量依頼されてる（GL4もよくある）。
　＃特にGL4で、他に何も説明が無いと、わけわかめな場合が多い。

・ガイドラインの文言を、ただそのまま丸ごと引用コピペしてるもの。
　（それでも判る依頼もありますが、ガイドラインなんてこちらも
　　毎日見てるわけで、GLの項目以外は、自分の言葉で書いて
　　貰った方がありがたい）

・「重複」で誘導も何もしてない（出来れば誘導レス番があるといいんですけど
　（見落とす事あるので）、それは必須じゃないので、強くは求めません）。
　　＃何にせよ、誘導がなければ重複依頼は無意味です。

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1152358448/246
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152606071/10
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1152198375/246-247,271,308
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1152526099/487
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1147177029/336
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1143792197/169
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1151577076/230
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1142741538/535
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1150897248/392
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1152714189/1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1152692813/5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1152716519/20
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1151360517/103
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1152381641/330-332
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1152443722/18

これらのようなマルチポストのため、ライトノベル板に苦情が来ております
一括で削除依頼を行いたいのですが、どのようにお願いすれば
よろしいでしょうか？

よろしくお願いします

>>550

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1150034279/　に報告した上で、
それを参照した依頼を各板のレス削除スレにするしかないと思う。
ただし、↑自体は単なる報告用スレで何かのアクションに繋がる事はないのと、
祭りによるコピペは対象外となっているから、単独犯と仮定した行動になる。
単独犯と見なしてよいかどうかは実際のレスの日時などの傾向から判断してくれ。


俺が見かけたコピペ

２ちゃんねるブラウザ「JaneView」 Part37
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/win/1150993157/615

なるほど

ではここで、コピペを取りまとめて
各板の状況はこのスレを見てもらうことで
それぞれの板のレス削除に報告するかね

結構手間だなこりゃｗ

【ニャー速】作られたハルヒブーム?【blog連合】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1148793058/435

ラ板にまだあったか

校舎裏の協力により追加

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1152113033/352,375,399,514
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152659244/5

谷川流　69
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1152545487/600

灯台もと暗し

下記は止められた模様

【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152713241/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705319/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705238/
【ひろゆき】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152691001/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152690121/

また

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/864
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/883

に登録された

問題はこの情報をもとにどう行動するか……だが

規制情報として登録されてしまった以上、削除依頼を出しても仕方ないのか？
それとも出すべきか？

「一定期間の間、そのＵＲＬを含む文字列が書き込めない」だけなんで削除依頼に出しても問題はないと思うぞ。

なるほど

あとゼロバージョンも対応済み

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/894
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/900

遅ればせながら、なんだかんだで無事ラ板大賞も終了しましたね
関係者各位お疲れ様でした

で次は、書籍系板新設ですか……サロンは私だけで３回はねだっているわけですが……。
運営側に、いかに新板で面白いことが出来るかを示すのがポイントでしょうかね？

通りすがりですがネタスレの移動も含んだ議論があると聞いてやってきました。
正直、ネタスレと作家・作品スレが並存してこそのラ板だと思ってますし、
そういう混沌とした雰囲気が好きなので強制移動とか無しにしてください。

新板はIDありでたのんますぜ。

向こうで言った通り、それで問題ないと思うよ。
個人的な事を言えば、そうなると絶対に揉めるだけだから、
完全にネタスレは除くという方向で行った方がいいと思うけど、
まあ、それは個人的な考えだし、そもそも板ができない事には始まらないし、
上手く取りまわしてくれる人が出てくれば、ある程度の納得の元に
新板でのネタの取り扱いが定まる可能性も無きにしも有らずだから、
個人的意見は棚上げしとく。

向こうの>>937が言ってるのは「サロンはネタを扱う場所である」という、
今までのサロン板の趣旨として定められてきたものを前提としての論理展開なんだよね。
それについては>>922の三行目以降と、>>800へのレスでもって否定されてると考えていいと思う。
そこら辺は話し合いなさいよ、という事で。


だから君の言ってる考えで全然問題なし。
以降、何かあったらこっちでやる事にしよう。
まあ、そもそもしばらくは「ラ板独自の話し合い」は必要なくなるだろうわけで、
ここで話し合う事も特に思いつかないし、密室もアレも何も無いんだが（苦笑

ま、議論ぐちゃまぜにしたがる奴への牽制って事でヨロ＞ALL

やっぱりあんたかｗ
そんな気配はしていたんだが

それでいいならそれでいいですはい
ネタスレ移転だの何だのは各板内部での問題……と。

かなりの人数が総論賛成だと思うからまあ新板設立に
向けて頑張りまっしょい。

苦節……３年か？

>>564
ういうい。

やっぱ俺ってわかりやすいかな？w




一応、今後話を再検討しようという動きが起こったら、
それに関してはここでやるという事で。
総論としては既に定まったし、密室云々を危惧するほど
ラ板で何かを決められる話でもない、という事ははっきりしたと思うしね。

いうわけで、まず今回の議論をまとめるよ。

・名前変更のいざこざに関しては、全面的に大賞集計人◆EhNsesBBnUがアホだった。これは既に決着している。
・書評サイト云々はあくまでも「多重があるかもしれない」という批判の一端に過ぎず、騒ぐものじゃない。これは外野の騒ぎ。保留。
・今話されてるのは、「今まで良識に任せてきた多重を、更に一段強く規制すべきか（具体的方法論はコード導入、投票所移動など）」に移っている。
これでOK？

で、コード導入は、可能ならばありありだと思う。
別にサイトに飛んでコードをもらって貼り付ける、の流れくらい誰でも出来るし、それで混乱するってのは住人を舐めすぎだろう。
運営>>188のコード予約制はさすがに厳しすぎるけど、即時コードでも十分効果はあるだろう。
正直、今必要なのは「取り敢えず多重を防げる」という気休め」だろうし。

で、だ。
実際、それが出来るならとっくにやってたはずなんだよね。
ここからは正直、技術論になると思うんだ。
「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。
短期のコード発行は順位大会化を促進するから、そこで拒否反応が出てきた。

ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
そういうシステムは、本当に作れるの？
作れるならば、導入するデメリットは何一つないはずなんだが。

俺とあんたと、来ても一人くらいだと思うぜ。

>「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
>期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。

2週間感想書く期間があればいいじゃないってのは、
以前のスレではどういうふうに論破されてたんだっけ?

実に良いまとめですな。

あらたなシステムと言うのは残念ながら浮かびませんが、
現状維持派の私としては、そもそも規制強化が必要か、
の議論の時点から議論の始まる動機に不純性を感じたの
で忌避してましたが。

ただ、本当に変える必要があるのなら次回試験的に投票所
の移動を行うのはそんなにストレスがないと考えますね。

コードについてもここまで投票している人ならそんなに手間で
はないでしょうし。

全くの新技術については正直スキルがないのでお手上げですが。

>>567
「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
でもそれは正直、何の解決にもなってないよな。
2週間は、「その2週間の間に積読を消化する」「感想を推敲する」「前半の票から良作を見つけて読み、後半にそれを投票する」
これらが出来るようになるための制度だから。
特に積読消化の時間がなくなるのはヤバい。半年に一回の消化のモチベーションが消えてなくなるw

ああ、あと改名議論に関しての発端もまとめておくか。

そもそもは「一部の人間が内輪でやってる賞に、『ライトノベル板』の名をつけるな」という批判から今回の改名議論は起こった。
書評云々は「一部の人間=利権を狙う書評屋」という妄想の産物なのでどうでもいいが、
新規参加者が段々減ってきている、という感は確かにあったと思う（これは俺の主観だが）。

で、そこにSF板で「名無しは無慈悲な夜の女王大賞」を開く、という話が飛び込んで、「じゃあこっちも板の名を捨てて名無しさん大賞にしようぜ」という話が出た。
俺が勇み足でそれに飛びついた。
ここでちゃんと運営に話を持ち込めば、今のいらん荒れはなかったと反省してる。

「一部の人間が……」という批判は確かにそのとおりの部分はあると思うんだが、これ、歴史を紐解くにしょうがないんだよな。
元々「色んなスレへの宣伝は信者の多重合戦になるしウザい、好きな人が好きな作品の感想を書くべきだ」が今の基本路線なんだが、
宣伝をしないと当然ながら参加者は減る。
今は雑談にだけ宣伝をしてるが、雑談への新規参加者と各作家スレへの新規参加者、でかいのは当然後者だ。
「宣伝を控える」→「一部の人間が(ry」→「じゃあ宣伝する」→「信者の多重(ry」のいたちごっこ。
これ、答え出せないよ、間違いなく。
ここ数日観測所や公民館で色々あったけど、総括するとこの堂々巡りを1週間繰り返してただけだもん。

どう投票するを増やすかと改名議論がごっちゃになってるような気がするんだが
まあそもそもの議論がごっちゃになってるんだから仕方が無いか。

そもそも投票がsageばっかというのがいかんよな。
定期的にａｇｅるとうざがられるだろうか。

いやこれは余談。

一部の人間が云々はそもそもライトノベル板でライトノベルに関連する
事として企画している以上、他人に云々される必要はないと思うが。

投票数を増やす、と言う命題に関してはまた別として議論すべきでは？

実験をしばらく繰り返せばなんとかなるんじゃないかねー

問題は

・携帯、PHS、ケーブルTV回線は申告制を取ってもらわなければならないこと。
・同一地点のアクセスポイントからアクセスしているPCは同じものと見做さざるを得ないこと。

ぐらいかな。

多重対策議論についてはやってみなくちゃ（＞＜；） わからないんです！っていうのと
そんなに効果なさそうなのにやって投票数減ったらどうすんだアホと言うののループか。

>>569
>「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
いや、そうじゃなくて。
そして俺も何か噛み砕けてない。

2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
投票日を短くしたとして、問題は減るのでは? と言いたかったんだ。

確かに1日や5日間だと参加できない人も増えるだろうけど、
期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
逆にできることも増えるよね、と言い訳しておくか。
これについては明確なフォローが整っていないし。

>>573
そんなわかり難い制度にしたら、参加者が激減することが目に見えてる。
こういうイベントはわかり易さというのも大切だ。

すみませんがどこら辺が分かりづらかったですか?

>>575
＞2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
この時点で複雑だろ。
本投票と仮投票に分けてどうのって話だろ？
そもそも、本投票の期間が五日で毎日一票ずつ。
こんなめんどくさい制度にしたら、参加者が減るのは目に見えてるだろ。

単なる思い付きだけど

2週間の間に感想書いておいて、

最後の一日にその感想レスにリンクを貼って順位付けって手法もあるね。

>>573
>>569のまとめに意義を通したいのならそれなりにきちっと論理づめて書き込んでほしいな。

>>566
> ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
> そういうシステムは、本当に作れるの？
まず既存の(トーナメント系イベントでの)投票コードシステムが
どう運用されてたのか知りたいんだよなあ。

コード発行CGIの管理者を信頼することで成り立つシステムだった場合、
中立のコード発行・検証所がないならば、今回のような状況でCGI管理者
が不正をしないと信頼する必要があるというのはかなりイケてないと思う。

>>573
あと、投票日程の短縮は、「毎日コードを欠かさず発行してもらわないと
その日の票の投票権は失われる」という、いまと比べてかなり窮屈な
システムになることが問題なんだと思う。
今だって、感想を書き溜めて推敲して、期間最終日に投票する、
という人もいるだろうし。

> 期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
これは、その人が有効票を投票できないという事実が変わらない。
そういう人がごくわずか

1.事前に感想を書き溜め、.一日で全部書き込む。
2.事前にいくらかの期間を置き、五日かけて一票ずつ書き込む。
の2パターンで会話がスレ違い中

とはいえ2はHOST:softbank219050170249.bbtec.netだけっぽいけど

さっきも言ったが、コード導入に伴う投票期間短縮が孕む問題は、「制度が面倒になる」だの「練った感想が書けない」だの以前に、
ただ1点だと思うんですよ。


　　「積読を消化する時間が消える」


これ。
これただ一点。
ラ板住人に積読が一切ない人間がいるだろうか。いやない。
更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
「そう言えば大賞か。積読消化するかな」という書き込みは雑談でも割と見るし、これ大賞のめちゃくちゃでかい意義のひとつだと思う。
それを考えると5日間はない。絶対にない。全部消化している間に終わる。
2週間ですらボーダーラインってくらいだと思う
かといって、1ヶ月とかにしたら今度はイベントとしてだれるだろうが。

だからコード採用には賛成だが、期間短縮に関しては断固反対なんだ。
今の2週間制は、まさにこれ以上ない絶妙の期間。
「多重を防ぐ」方法は「2週間の継続コード生成プログラムを作る」の一点だけだと感じるのもそれが理由だ。

>>579の続き

そういう人がごくわずかだと判明してるならともかく、
5日間毎日、というシビアな投票期間・方式だと、
5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですら
ないんじゃないかと思う。

>>566
マジレスするなら可能。
自分程度のスキルだとメチャ簡単ってレベルじゃないがくそムズイってワケじゃない。
でも、そのコード発行者の中立性とか周りの部分が問題。

まぁ自分は大賞自体、前回みたいな問題起こした以上
他板池って感じ（消極的反対派？）の意見だから手伝う気はさらさら無いが。
マ板やtech板の有志に頼んでみれば？

なんか集計人と改革派をあえてやっているvcqZglbfの二人に任せればいいような気がしてきた15の夜。
まあここまでは終始集計人に賛成と言うことで。

>>576
こんな感じ。
〜〜〜〜〜〜〜〜
2006年下半期ライトノベル板大賞/ベストキャラクター賞の投票スレです。
2006年7月〜12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。ルールを確認の上、奮ってご参加下さい。

【大賞概要】
●2006年下半期大賞の票数は【1日1作品】まで。感想必須。
●投票にはコードが必要です。
　http〜〜にアクセスして発行されるコードをコピペしてください。
●投票期間は、タイムスタンプが以下略
〜〜〜〜〜〜〜〜
ルールとしては一つ増えたくらい。

本投票仮投票は言ってない。
2週間という期間が「積読を消化したり感想を書くために」設けられているという部分は、
それのために費やす期間を取れば良いんじゃないの? という提案。

問題は「2週間という長さが無いと、期間内に投票できない人もいるよね」ってことで、
俺の意見としてはそこに問題点があるのです。

とりあえず>>580の１に賛成とあらかじめ表明しておく

>>581
積読云々は理解できるが
＞更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
これは正直どうなんだって思う
半年に一回、"自分のオススメ"を紹介する場なんだから、
自分が買った本の中から5冊を選べばいいんじゃないか？

大賞でみんなが推しているから読んでみて面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにそれはいいんだけど、その結果、その本に蹴落とされた本の感想はどうなるんだ？
マイナーな所に引かれて、読んでみたら面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにすれはいいんだけど、その人が感想に惹かれて読んだなら、その感想で十分なんじゃないだろうか？


この大賞は掘り出し物を見つけるためのものだろ？

>>583
> マジレスするなら可能。
2週間、14日の期間となると、大賞の票総数に対して
故意のIPアドレス変えによる多重投票が及ぼす影響が
大きくなりすぎないか？

一般論としてはIPアドレス変えの多重の影響は程度問題
(程度が甚だしくなければ問題ないとする)なんだけど、
14日間、そしてラ板大賞の投票規模、両者を考えると
結構な問題になると思う。

ただこれに関しては、現状の「集計人の独断による票の無効化」
というルールも維持するんだろうから、これとあわせて考えれば
今より悪化することはなさそうではある。

>>579
>CGI管理者が不正
現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
しかしながら、善意を前提においているのが大賞スレ。
俺みたいに悪意に対して過敏に反応してしまう人間には、どっちもどっちに見えます。

>>582
>有効票を投票できないという事実が変わらない。
>5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですらない
それなんですよね、問題は。
「無効票になっても"感想大会"に参加するのかという愛の問題だ」とか言ったら
論点のすり替えになっちゃいますし、また要らぬ誤解を招きそうなので、スルーして置いてください。

まぁ、2週間継続可能なコードができるという意見があるので、
それに賭けてみるのが良いと思います。

仮にプログラム板へ聞きにいってみますか?

ぶっちゃけ、ネット上の投票なんて多重を余りに気にするぐらいならやらないほうがマシ。

>>588
> 現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
それは外から見ても判別できる公開された判断なんで、
CGI管理者の不正とは区別する必要がある。

いましてるのは、「何でも性善説で片付けるんじゃなくて、
投票コードの導入を検討してみましょう」、という話なんだろうから、
なおさら。

>>589
それなら導入する意味がないから今のまま、という結論になる。
いまは具体的な検討をしているんだから、そういう一般論的な
ちゃぶ台返しをしてもあんまり意味はないよ。
なんにしろ程度の問題だし。

>>589
それだねえ、結局。
俺が泰然自若で構えていれば、こんな問題は起こらなかったと思うと、正直胸が痛い。

善意を前提に運営されてた大賞の集計人が、
よりにもよって悪意を吐いて楽になる場所の観測所の意見に釣られてしまった。
思い返しても、それが今回の全てだと思う。
難民への移動以来、久々に観測所を覗いたせいで、あそことの付き合い方を完全に失念していた……。

「何も変わらず、次も現行ルールでやる」が、一番いい方法かもね、結局。
ちゃぶ台返しに乗っちゃうことになるけど。

【1日1作品】まで。とか、最終日のレスで投票確認。
とかにすると、何度も言って悪いが参加者激減の恐れがあるので勘弁。

コードは必須にしてもいいが、後は今までどおりのルールで１４日期間を取るほうがいいと思う。
これだと、日付を変えれば制度的には多重できてしまうが
同じ日付内で何度も荒らし投票、多重投票する馬鹿への対策にはあるので
今までよりは多重投票がしにくくなる。
あとは集計人の独断裁定で対応。これでよくないか？

>>590
どの程度が何をもって「望まれる程度」となりうるのか？
程度問題であるがゆえに、具体的なことを敷き詰めることは出来ない。
誰もが納得する「程度」を具体的に考えるのはナンセンスだ。
抽象的な存在を抽象的な存在のままで具象化するのは無理だよ。

ちゃぶ台がえしにもならない。そのちゃぶ台は既に自立していないから。

>>590
うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。

>>591
揚げ足取りだけど、悪意のつぶやきは校舎裏ですよ。

>>592
確かに、観測所でもコード発行を心理的障壁、
要するに「多重しづらい空気作り」に利用する意見はありました。
落としどころとしては確かに妥当だと思うところです。

たとえば節穴で投票とかでもここにいる7-8人は参加するんだよなｗ
それでも良いんじゃないかという気もする。

>>593
ああそう、俺の考えたシステムだと
君と俺とは完全に被って、どちらかしか投票できなくなるな

>>594
心理障壁もそうだが
同じＰＣからは毎日一回ずつ根気よく投票しないと多重でできないという「手間の増加」と
回数を制限されることから場を荒らすほどの効果を期待できなくなるという「影響力の欠如」
の二つの要素が荒らしと多重者に効果的だと思うんだ。
これに、一行感想無効と集計人のジャッジが入れば、かなりよい状態になると思う。

>>580がかわいそうだ

つまり、2週間継続コードじゃなくても、あちこちの再萌系イベントで使われてる一番単純なコード（即時発行系）を、
荒らしの撲滅じゃなく抑止力として使うってことか。
いいんじゃないか？　IPかぶりで投票できなかった場合も、日を改めれば済む話になるし。

やっぱりANNEXに移ると結論見えてくるの早いな。

>>597
いや、だから繋ぎ変えでなんとかなってしまうってばよ。
同じプロバイダを弾くぐらいのキツメの縛りにしないと

>>592を落としどころとして議論を続けるに賛成。

>>600
だからこそ心理的障壁という言葉に納まるんだと思う。
多重を完全に、むしろ大きく削減するのには期待してないってのが前提なんだと思うよ。

「べ、別に多重は心配してるけど、あんたを信頼して・・・信頼してやってるんだからね！」というと、
ツンデレっぽく聞こえるので良いと思う。

それじゃ正直改善はあまり期待できないと思うがねぇ

あくまで一案だが
正式票として数えるのはfusianasan投票のみ
参考票数として名無し投票を発表という
手法はどうかね？

>>600
「多重を完全に撲滅」しようとすると、参加者の負担が増加しイベントの衰退を招く。
とりあえず、「多重を現状より難くする（面倒にする）」程度と考えていただきたい。

つか、コードって回線繋ぎなおすだけで簡単に別コードが発行されてしまうの程度の物なの？
コードのシステムについては俺は良く知らないのだが。

fusianasan投票は論理的ではないが投票者にとって心理的負担になると思うので反対。

と言うか無理に改善する必要が何処にあるのか。

あなたが多重だと思うものが多重です。　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

騒ぐ人がいなければ（他サイトも含めて）↑で済むんだけどねぇ

>>605
をいをい
それを今言い出すのか？

そもそも改善しなきゃいけないほどの問題は無いだろう。
結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
感想必須にして長文の感想をたくさん書けるぐらいの熱意があれば
多重も容認しようってのが今のルールだと思う。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせるんだからあまりやりすぎても疲れるだけだ。

掘り出し物を探して積読を増やす⇒積読の解消⇒たまにはきちんと感想を書くか
て流れが残ってれば細かいことはお任せする。

fusianasanはコードと違って、単純に疑える要素だけがクローズアップされやすいので、
今よりも疑惑だけが一人歩きしていってしまうような気がする。

>>607

いやもともとそういう話だろ。
漏れは現状維持派だし。

改革派がおさまりつかないだろうからコード導入を検討しておとしどころにしても
いいんじゃないと言っている。

そもそもコード導入もする必要はないと考えている。今さらじゃないだろ、別に。

一日でまとめて投票だと、期日の問題はさらに厳しくなるね。
その日参加できなければ(orうっかり忘れてたら)アウトということだから。
「投票期間に積み本消化」というのもなくなるし。

で、今は「期間は14日、その日の内の投票ではコード必須」という感じか。

>>594
> うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
> 俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。
この大賞と関係ない既存の発行所に汎用の所があればいいんだけどね。

>>607
効果のない対策しか選べないならそうなる可能性もあると思う。

>>608
>結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
違う。

多重投稿を防ぐことはできても、新しい疑惑を生むことになったり、負担が大きくなるってのが問題。
そのちょうど良い落としどころを探してみないか、って結果が今回の最終案になると予想してる。

ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
思考停止ｲｸﾅｲ

多少なりとも良い方法に、にじり寄る努力をしないとな。

そもそもいまここに、投票システムの運営方法を
(利用者視点じゃなくて運営者視点で)ちゃんと
把握している人はいるの？

>>605
そもそもfusianasanが心理的負担になるような事日頃からやってる馬鹿排除しても当然だろ。

ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？
それなら投票所だけそっちに移して、それに対する質雑ラ板に置くような最萌方式とれば
今とほとんど変わらなくて自演完全に防げるんだが。

とりあえず、俺は現状維持でも問題ないと思ってる。
ただ、何かしらの方策をとるなら>592がギリギリの線という意味で提案させていただいた。
fusianasannは手間はともかく、参加者の気分を害する可能性が高いからやめてほしい。
なんにしろ、参加者が減るような改革案には断固反対というのが俺のスタンスですわ。

>>615
>ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？

それとfusianasan義務化との違いが無い以上、あったとしても削除されんじゃないかな?

>>613

ああ、理解した。

なんか意地になっても改革しなきゃと言う雰囲気が鼻についただけ。

議論を続けるのは同意だが自分の立ち位置は>>605だと言うのは確かなのでそれについてはどうこう言ってほしくない。

>>615
削除議論以外にそんな板あるのか？
少なくとも鷺板では、板違いで削除されそうだが。

>>615
IPアドレスを晒すというのは、人によっては
2ch外の名前を晒すことに等しい場合がある。

観測所なんてものがある現状で、IPアドレス晒しを
嫌がることが馬鹿だ、とは一概には言えないよ。

>>614
運営方法とは？　CGI置いてコード表示させて
発行されたコードを保存しておくだけじゃないのか？

すまないが、観測所での煽り気味なカキコじゃなく
ここで、改めて、今回改革しなければならないかの理由を書いてくれないか？
改革の理由がオレにはまだ不明瞭。

>>615

fusianasannをためらうヤツはなんかどうせなんかやってる馬鹿しかいないですか。

貴方とは議論は出来ないな。

>>613
>ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
問題を未然に防ぐための議論もある。
そういった議論はどこまで行っても無くなる物じゃない。

>>620
主観的杉。根拠ﾅｽ。

ちなみに自分の意見は
１自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
２でも出来る限り、現状維持＋手間かけずにやりたい。
３投票場所は何処でもいいが、その投票中の作品読んでみた買ってみたって言う雑談はラ板で行いたい。
４自演排除できるなら徹底的に

>>613の理由はたまごが先か鶏が先かと言ってるようなもんだし。
陰謀論があるのはわかったが、本気にしてる人は少ないようだ。
以前、多重で荒れたのはわかった、が毎回の事で慣れた。
今回、特別何かがあったのか？

オレも>>618のように改革しなきゃいけない雰囲気ってのは感じる。
ぶっちゃけるとなにか結論ださないと沈静化しないから結論だけとりあえず出そうとかそういう空気かね？

>219
を読んで流れは掴めた。で、変えること自体反対だけど
「ライトノベル板」の名称は駄目で「イラストに騙された名無しさん」の名称はOKって理屈が理解できない
どっちもラ板を表す大事な名前なのに前者だけは駄目なの？
例えるなら「日本」って名称は使っちゃ駄目だけど「日本人」は使っていいって事だろう
こんなおかしな話は無いと思うんだが

>>622
正直に言って、俺が馬鹿だったからだ。
100%間違いない。

今回の議論は、集計人が「毎回必ずある自演指摘に乗ってしまった」という所から始まってしまった……。
明確な荒れもあからさまな多重も全然ないのに、俺が「何かやばいことが起きている」と勘違いしたせいで、それが全体に広がってしまった。。
結局、お互いが、「見えない敵」を突きあってるだけだと思う、今回の議論は。
だって、荒れてないもんな、投票スレ。
何もかもいつもどおりなのに、何故か俺は今回に限って「何かが起きている」と思ってしまった。

正直、次回の集計人が、何があろうと俺のようにあわてたりせず、どっしり構えてくれる人なら、
現行スタイルのままで何の問題もない、と思う。
こんな答えの出ない議論より、「まともな集計人」がいてさえくれれば、それが一番の特効薬。
「まともな集計人」に全てを依存して、それで初めて上手くいく賞なんだから。

運営スレが伸びるのはいつものことだから全然気にしてなかったな。
投票スレに波及しなきゃ問題ないと思ってたが、それも思考停止かね。
コード発行したってリモホかPC自体変えれば自演は出来るし効果は薄いのでは？
荒らしに近い稚拙な多重だけ排除するなら今のままでいいやん。

>>620
fusianaできない人はその旨とプロバイダ名を書いてもらって
投票してもらえば良いんじゃないか？

これなら負担も少ないし、fusianaできない人もある程度マークされて
多重は劇的に減るだろう。ｌ

>>627
いや、今現在やってる議論は名称論議ではなく
多重投票等の対策問題（内容及び、新たな対策をする必要性の是非）なので
流れはたぶん、つかめてないと思うぞ。

>>630
投票者も劇的に減るだろうけどね。

あと、プロバイダを虚偽申告すればやり放題？

>>621
ということは集計する人間(かその関係者)がやることになるのか。

>>625
> 主観的杉。
>620には主観の入る余地がないんだけど、レスの意味は分かってる？
分からないことがあったらどこがどのように分からないか言ってね。

　> １自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
自演が絶対にできないなんてことはないし、自演疑惑も言うだけなら誰でもできる。
そのこと自体には問題はない。(問題にしても意味がない)
その疑惑に根拠があるかないかが大事で、
その根拠の検討は大賞終了後にしよう、という流れのはず。
　> ４自演排除できるなら徹底的に
徹底的にすればデメリットも存分に大きくなるということを無視するのはよくない。

んじゃ、fusianasanのデメリットとか語ってかないといけない流れなのかな?

・同一プロバというだけで叩き合いになって、大賞スレの運営そのものが立ち行かなくなる
・そもそも自演の判別が容易になるというよりは、疑いの余地が増えるだけで最終的には集計判断


>>622
まだ公民館と校舎裏とイベント運営スレがあるじゃない。

こっちのが人多そうなんで移転。

220 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/22(月) 21:58:06 ID:x0dCjZt+
今来た。

なんつーかね、自演だ！→証拠がない。陰謀論だ！根拠示せ!
→レッテル貼りの意見封殺だ！自演のない証拠を示せ！→悪魔の証明だ！そっちこそ（ｒｙ
で、自演疑惑については完全にループに陥るんだよね。

これで騒ぐだけ騒いだら裁判と違って最終判断する人いないから
なんとなく疑わしい空気だけ残って、大賞のお祭り気分を完全にぶち壊せるんですわ。
完全に荒らしの思う壺です。

今の投票結果に不服な人って結局どうやっても不服なんじゃないかなーと呟いたり。
システム改良して自演の「疑惑」は減らせるけどゼロにはできないから
結局自演だ自演だと騒がれたら祭りを壊せちゃうってことになる。

で、こっから完全な言いっぱなしなんだけど
そんなに不服なら最萌みたいに完全に投票数勝負の別の大会を作っちゃえよと言いたいね。
それだったら前期の狼とか、今期のアレやソレ（投票結果への影響を考えて伏す）
みたいにネット書評屋とか一部の物好きだけに好評な作品が上位くるような大会じゃなくなるし。
少なくとも証明不能な書評屋の関与を言い立てて不平を並べるよりは建設的でしょ。

いや、じゃあお前がやれと言われると時間的にムリポとしか言えないからホントに言い逃げなんだけど。
でも、最終的には棲み分けしかないかもねー。
アニメやコミックになったりする「特定メジャー作品」の熱狂的ファンの人たちと
半期に数十冊は読んでる「ライトノベルそのもの」のファンの人じゃ噛みあわないだろうし。

>>630
いや、それは抵抗を感じる人が結構いると思うぞ。
技術的に云々とかではなく。

俺はこればっかりだが、参加者が激減しかねないと思うのでfusianasann案も含めて賛成しかねる。

>>632
そうは思わないが

＋感想必須ならさすがに文体を変えるにしても限度があるだろう
プロバイダ申告者だけが一部の票に偏るというのなら、それは笑い話だな。

そもそも、投票コード制にするなら投票CGI設置者が
投票者のIPアドレスも把握してるはずだから、
fusianasanをあえてやる意味はないと思うよ。

>>628
集計人じゃなければ問題なかった。
とは以前大失敗した集計人の時も思ったな。
集計人に多大な権限と負担を強いる今のシステムの改革こそ望む！ｗ
機械的にできないかねぇ。

>>637
プロバを虚偽申告すればいいんじゃね?
こう見えても俺はeonetユーザーだし。


>>638
それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。

>>638
それ、CGI設置者が集計人にすべてのデータを渡すという前提だよな。
もしくは、CGI設置者＝集計人の場合。

>>638
これが全てなきがする。
全員に晒さないと投票できないってのは
違った意味で負担が大きすぎる。
集計人側がわかるなら、それでよいと思うのだが。

んで、本スレの続きっぽく書くけど個人的には現状維持でいいんじゃないの。
疑惑だと騒げば自演疑惑は生じるんだから、完全な疑惑排除は不可能だし
コード導入とかで参加者減るかもしれないし。

今の大賞参加者って目的は他人の感想を読みたいのと
隠れた作品の発掘でしょ？その目的考えると参加者減るかもしれない措置はマイナス。

それに自演の問題って順位がおかしくなるってことだけど
上の目的がメインなら元々正確な順位に参加者が拘ってるのかね？
大会盛り上げて参加者集めるための煽りとして順位付けは必要だと思うけど。

で、どーしても正確な順位に拘る人とはもう趣旨が違うんだから別大会起こせよって思うの。
コード発行必須感想任意で数で勝負するような大会を。
で、そっちのがラ板の総意を表すってんなら
ラ板大賞って看板名はやっちゃってもいいとか勝手に思ったり。
いや、これはあくまで私見だけどね。

そう考えるなら、今の順位付き感想文大会の方式は
今の参加者にとっては何の問題もないんだからいじる必要を感じないってことになる。
今の方式に最初に不服述べてた人たちって要するに方式が不満で参加してない人っぽいし。

あれですよね、人狼って奴。
「誰を信用しないか」を押し付けあうだけじゃないですか。

誰を信用するとどういう利があるかを論じていったところで、
結果は分かりようもないんですから、誰かさんは納得しないこと前提で、
多数派工作が可能なところへ意見を推していくしか無いと思いますよ?


>>639
はいはいあとでやりますあとでやります

>>643
とりあえずレス読んでから書いてくれｗ

>>640
> それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。
不正の問題は不正の問題。
不正をしなかった場合の問題は不正をしなかった場合の問題。
むしろ両者をごちゃまぜにして議論しちゃだめだと思う。

いや、もしかして「fusianasanをするなら、投票コードCGI設置者を
信頼する必要はない」という話か。なるほど……

>>641
信頼性を考えて、現状の集計人委任の延長として集計人が情報を
得るものとして考えてた。これは俺の勝手な前提だった。
それぞれを別の人にすると、集計人とCGI設置者の両方を信頼しなくちゃ
いけなくなるし、両者はお互いに信頼しなくちゃいけなくなる。

ただ、集計人の判断と違って、投票コードのデータは外部から評価できない、
という問題があるんだよな。fusianasanならその点解決できるが、
これまで出ている問題がある。

まあとりあえず、fusiana制は賛同者居ないみたいなので撤回ー
となると、俺が次善だと思うのは

ある程度の長文感想必須＋きつめのコード発行

になるかな。

コード発行者の不正問題という意味では、投票後に
個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
って程度でよろしいかと。

>>643
そこらへんは兼ね合いだよな。
多重を制限できるならある程度まで制限できたほうがいい。
しかし、その制限によって参加者が減ってしまっては本末転倒となる。

しかし、逆に多重が目に余ると白けた祭りになってしまうってのもあるから
ある程度の対策（集計人ジャッジも含む）は必要。

そのあたりの線引きをどこにするかだよなあ。

>>647
>個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
俺が悪いコード発行所管理人なら、それを改ざんして公開しますが。

>>647
さすがに、そこまでやるのはどうかと。
集計人に一任でよいのでは

コード発行所のアクセス記録を誰でも閲覧可能にしておけばいいんじゃない？
どれが誰なのかはわからないが、明らかにおかしいのは一目でわかるだろうから。

まぁこれやるとフシアナと変わらんか

>>694
では、集計人にCGIを渡して全て「一人」に一任するのがよろしいかと。
悪い集計人ってのは存在しない建前になってるからね

>>652
で、その集計人は誰がやるんだ? と言うことになると思う。
とりあえず今日もまた運営スレで変なこと口走っちゃった人とか、
俺とかあなたに任せたくはないと思うが。

>>647
> ある程度の長文感想必須
これは集計人の判断要素(のひとつ)に含まれてるだろうから、
実質的に現状と変わらんでしょ。

>>645
いや、これでも読んでから書いたんだｗ
というか、後から来たらコード発行でとりあえずの
解決っていう流れに収束してたんだが
もっと根本的な部分でそういう問題か？って思っただけ。

そもそも感想文付き投票って形式自体から
ある程度の偏りは発生するのよ。
なんか語りやすい作品に偏って
○○かわいいよ○○で終わるタイプの作品は好きでも票入れにくくなる。

それであまり売り上げのない作品が上位にきて
自演だ！とか言われたらこっちで自演防止策を練っても同じになる。
なんでかいうと、実のところ自演が事実かどうかは問題じゃないから。
愉快犯には自演だと騒ぐことで祭りに水差させるのがわかってしまったから。
実際、投票も止まっちゃってるし。

で、解決策としては自演の疑いが嫌なら参加すんなとしか言いようがない。
外野でごちゃごちゃ言われても一切無視。それしかない。
ただ、公民館など自治サイドから内輪受け大会ならラ板の名前使うなというなら
そこだけは譲歩してもしょうがないかなーとは思うけど。

まぁ、それでもコードやらないよりやった方がマシという流れならしょうがない
個人的には参加者の不便が増えるだけかなと思うけど積極的には反対しないよ。

↓というわけで続きをどうぞ。

流れはコード導入の検討だけど、そもそもの導入する必要が
あるのかないのかは今回の大賞が終わるまで検討のしようが
ないから、どの結論もいまの時期には出せないよ。

論点を出して、検討できる論点を検討して、検討できない
論点は忘れないようにするのが、今やるべきことだろうな。



流れと関係ないが、自演の影響を減らすには、
参加者を増やすことがもっとも効果的だと思う。

>>653
いや、そればっかりは仕方ないでしょ。
立候補者にルールと方針示してもらって、賛同されればGOみたいな。
途中であまりに恣意的な姿勢とか怠惰な姿勢を見せたらリコールという
今までと同じで良いんじゃない？

立候補者複数の場合は、ここで投票かな？

>>656
今回の大賞の結果というより、今までの懸案だけどね＞コード導入の是非

>>657
えと、なんだっけ？

コード制導入でも、集計人一任のスタイルは変えないほうがいいだろうって話

こんばんは。煽られてたみたいなんでこっち来ました。ちょっとどきどき。
流れに乗れてない発言で申し訳ないですが、一応。

票に比重をつけて、fusiana「推奨」の投票にしてはいかがでしょうか。
fusiana付きでの投票は、まあ例えば10倍に計上するとか。
fusiana「必須」ではない、という道が残されていれば心理的負担も僅かながら軽減するのでは、と。
順位を気にされない方なら気軽に感想だけ落とすということも出来ますし、
票の行方にこそ意義を感じる方には、fusiana投票することで
「自演と疑われる票」の価値を相対的に下げることが出来る、と。
ご一考下されば幸い。

これで自分も観測対象か。ふむ。

確かに一理はありますね。
検討に値するかと。

正直に言ってfusianaだらけの投票大会って気持ち悪いと思う
どう考えても新規参入は見込めないし参加者激変だと思うのですが

>>661
逆を言えばfusianaできない＝リモホ出せない理由がある＝自演認定できるってことで、
結局は回りくどくなっただけのfusianasan必須と変わらない状況になると予測しますが。

>>661
推奨案はいいが、１０倍計上とかには反対。
あくまで個々の判断でやりたい人が行うだけで、集計上は他の投票と同じでよいのでは。
ただ、身分を明かしているから集計人の判定で疑われて無効になってしまう
可能性は低くなるというメリットがある。
それだけでいい。

とりあえず流れとしては、

もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

そうした方が良いだろうね
時間は半年（準備を入れても5ヶ月）ぐらいあるわけだし

このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
実際のところ「なんか怖いから嫌」って人はけっこう多いんじゃないか？

>>663
義務じゃなく「推奨」だということを、一日一回程度大賞スレ内で告知すれば良いでしょう。

>>664
オッズを100倍にするとかで「fusiana投票する人なんてそうそういないよね」という空気を作って
今まで通りのように行うこともできるかと。
感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？

要は「自演でしょ？」という陰謀論に対する口枷=採ることの出来る対抗策を用意することが肝要なのでは。
「じゃあfusiana参加すれば？　その自演を無効に出来るよ？」というのはある程度荒れることの抑止になるんじゃないかと。
素人考えかなあ。

>>670
別集計とかもアリだと思うけどね

普通の人はfusianaなんて初心者を引っ掛ける罠ぐらいにしか思ってないし
fusianaなんてのが関わってる時点でなんか変、嫌って思うよ

>>670
>感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？
校舎裏で思い出したけど、
「じゃあ看板変えるなよ」とか「じゃあ集計しなければ」とか
そもそも今回の「名称変更」とかはそういう意見から出たので、
順位はある程度意味が無いとダメらしい。変な話だよね。


で、今回の発端は突き詰めると「自演じゃないかと疑う」ってことで、
自演と疑うのにはリモホが出てようがいくらでも疑える。
(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

fusianaは例え本当に他人のレスでもプロバが同一ということが分かると、
そういった疑いを持たせるのに一役買いかねないので、あまり推奨できない。
また、既出プロバと投票者が同一のプロバある場合、
投下したら疑われるんじゃないかという疑念で参加者が減る可能性もある。

>>672
それは十分ルールに書いて、周知させればOKでしょ。
そして何度も大賞スレ内で繰り返せば。

訂正
×(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)
○(酷い例だが、>>668のYahooがこのスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

>>658
あー、怪しい票が増えたとか関係なしに、コード導入の検討か。

>>668
かなり抵抗があるよ。ANNEX有効活用しようぜ、という話に
思うところがあったから今回は参加してるけど、これで
今後別のところで何かIPアドレス表示がある可能性を思えば、
早まったかなあ、という思いもある。

というか、その発言で「このスレに参加することでfusianasan賛成と
みなされるのか、それならそんな議論絶対参加しねえよ」と思った
人間はどれくらいいることだろうなあ。
少なくとも俺はそう思った。はっきり言ってかなり不誠実な論法だと
思うよ、それ。乗りかかった船だからいまさら降りてもあんまり
意味はないけど、どうしたものか。

もう一回だけ聞くけどさ、

とりあえず流れとしては、
もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

俺は寝たふりする。

>>676
「このスレに参加することでfusianasan賛成とみなされる」
と一人で決めて、一人でそれは不誠実な論法となじるのも如何なものか。

>>677
言いとおもうよー

ぐー

>>673
感想文を気合い入れて書くと自然と読んでくれという気持になる。
そしてその順位が低くても感想見て読んでくれた人が一人いるだけで満足する
という自己顕示欲の一種なのかもしれない。

それに大して今回の観測所の話は
・知らない作品が上位に来てるのはおかしい、多重だ。
というのがあって
ヲイ、知らない作品が上位に来てたら読むだろ。そんでそれが面白かったら嬉しいじゃん。

好き嫌いはあるけど評価ってのはある程度似るんだなと思ったのが、
・書評と被ってる。　陰謀だ　自演、多重だ。
しかもそいつら読んでない。　
読んでる人も何かと比べてそんなにいい作品じゃないといってるけど
その何かは書かない。　感想として中身ゼロ。　大賞スレだと多重だね。

これの相手をするのは読んでても無理。

>>676
あーごめんそういう意味じゃなかったんだわ。
「うーんこのスレにいる人ってリモホ晒しに抵抗無い人達なんだから、
リモホ晒しに抵抗ある人の見積りが甘くなってないかなあ」
と思ったのよ。そんだけです。

な、なんだなんだ。

>>678
「fusianasan賛成」じゃ意味が通らんね、「fusianasanに抵抗がない」と
素直に言えばよかった。

俺はfusianasanについては心理的に否定的で、それならば681の
レスの意図する話し相手じゃないのだ、ということは分かる。
ただ根拠の持ち出し方が嫌だったんだよ。

　668> このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
ANNEXにこいと言われてさっさと応じ(てここで議論し)たらそれでfusianasanに
抵抗がないと言われるなら、少なくとも今後は移動したくないよ、ということ。
今後俺が(今回の件に限らず)fusianaを許容する意見を出す場合に、偏りが
あると見なされかねないんだから。(>668の論法が通るなら、の話だけど。)

今回俺は、668より前にfusianasan投票に否定的な言動をしてたから、
今後意見を翻しても見積もりが甘く偏ってると見なされる可能性は少ない。
だけど、もし「fusianasanならコード発行のような追加の信頼は要らない」という
意見を先に見て、それをもとにfusianasanに賛成していたなら、
「いや、さっさと移動したけど実は抵抗があるんだ。だから甘い見積もりじゃないよ」
なんて言っても説得力皆無だ。そんなんでいちゃもんつけられるなら
最初から移動しないよ、そりゃ。という話。

>>681
意図は分かる。論法が嫌だというだけで。

あ、把握。

ちなみに俺ID:PFA06dEIね。
今回色々と各方面に迷惑をかけてしまってすまなかった。

とりあえず、流れとしては、

１、毎回荒れるという認識が、大賞というイベントに対してある。っていうか実際色々ある。
↓
２、なんか改善したらいいんじゃないかのう
↓
３、「感想文大会なんだから」
↓
４、じゃあ感想文に特化したイベントにすりゃいいんじゃね？
↓
５、提案してみる
↓
６、色々とやっちまう（主に俺が）
↓
７、グダグダ化

って事なんで、とりあえず>>677に全面的に賛同。っていうか一番早まったのは俺だな。
どうも観測所での流れからこっち、自分を見失っていたらしい（苦笑
どう考えても、まだイベント終わってないのに話持ち出すのは早漏過ぎた・・・。
本当に各方面の人々には謝っても許してもらえない迷惑をかけてしまったと思う。

なんかやれや、ってのがあったら言ってくれ。罪滅ぼしになるかはわからんが、できる限りで手伝うから。

親御さんの肩でも揉んでやってくれ

お嫁さんの乳でも揉むといいよ

一晩寝て、なんとなく思いついたので書き留めとく。

・順位にこだわらない。
・感想文大会である。
・自演をできるだけ防ぎたい。

という現状維持派のお題目が本当ならできるかな、と思うんだが、

・期間も書式も基本同じままで、13日感想を書く。
・ただしそれは投票としてカウントしない。
　積読の消化、あるいは興味を持たせ、買わせて読ませる期間。
・最終日14日目に、全員fusianaで正式投票を行う。

これなら集計人氏の負担は大幅に減る。
感想も好きなだけ、数量制限も関係なしに書ける。
積読の消化や、今期のお勧めを網羅する余裕もできる。

それらお勧めを最終的に吟味した投票で自演の余地なく投票が行われる。
もし投票自体が少なくても、期間限定の感想文大会としてなら十分盛り上がる。
改良の余地は無論あるだろうが・・・。

あと、自分はイラだま大賞への名前変更には賛成。
今回のような、作品への多重投票自体への疑惑からではなく、
賞の在り方自体を議題とした荒れ方には、それなりの理由があったと思うから。

いつものように投票スレが荒れていない、という妙な現象について考ねばならない。
意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
なぜ、揉め方が今までにない長さと人数（ここでは少ないようだがｗ）を経て続いているのか。

要するに、「順位は重要ではない感想大会」についての議事が提出されている、ということだ。
それを「いつもの荒らし」として処理しようとしているから、話がこじれてしまう。
本気で考えたり異議を唱えている人間に、自演だの陰謀だのと吹っかけて封殺を試みても
それでは何の効果もない。現に、初めてここにまで持ち込まれている。

投票傾向が偏っているのは、シリーズものや定番ものが除外されがちなこと、
完結編が持ち上がること、ネット層に人気があること、熱狂的な信者がいること、
等などの理由から当たり前のことだが、その偏った傾向は外からは見えにくい。

ラ板がマイナーだった頃は、別にローカルなお祭りでも問題はなかったが、
ここ2年ほどで状況はがらりと変わってしまった。アニメや漫画から人間が流れ込み、
のんびりまったりが気風だったラ板も、全体的に少々刺々しくなっている。
その中で、なんとなくつけたままで残っていた「マイナーな仲間内の小さな賞」も
順位にこだわる荒らしの襲来や、そうと勝手に見る煽りによってギスギスしているのが現状だ。

「ラ板大賞」は、今まで何度か「ライトノベル大賞」と間違えてスレ立てされるほどに、
無自覚なまま、あるいは板住民の愛着として意図的に、無駄な権威を張り付かせてきた。
そのスレが、新規の外来者に、また従来の住民にとっても、最萌などと同列に見えてきている。
内実が全く違う、と幾ら言っても、その名前の持つ説得力や投票という事実としての形態に、
ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや新規住民は聞く耳を持たないだろう。
その説得でまたその半期が荒れる。感想文大会だ、という説得を一体何度見たことか。

そろそろ、今の実態と主張に合わせた題とテンプレに改めるべき時なのではないか、と思う。

要するに、今まで静観と言いつつ流れ見てたけど、
1大賞期間2週間を必須。
2自演なくそうと言う方向
3リモホ晒しが一番自演防げる→けど、心理的にやりたくなくね？参加者減るじゃん。

って事？

だったら、集計人はしたらばに投票板作って串での投票は弾くってルール作れば、
他の参加者には晒すことなく、集計人（したらば管理人）にだけ見せて、自演防げるんじゃない？

大賞告知スレでも立ててそこにテンプレと一緒にURL貼って置けば、コード発行より手間激減だし
その告知スレを質雑スレとして使えば、大賞の票見ながら買ってきたとかの雑談も今までどおり出来るし
名称も変えなくて良いし、ほとんど変えることなく、手間も最小限で自演防げるんじゃない？

>>690
半年に一回、板作るの？
もしくは集計人ずーっと同じ人？
もしくは集計人に板管理コードを代々渡すの？

>>691
三番目。
で、途中でどっか集計人が行方不明とかなったら、誰かが板立てて集計人なれば良いんじゃね？

>>692
管理パスワード等のコードって途中で変更できるんだよな？
そうしないと、見ることのできる人がどんどん増えてくるわけだが

>>687
難点
　・fusianasan
　・投票日が実質一日
　・感想と投票が分離する

>>688
> 意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
投票所で小細工しても小細工に終わるから、大賞自体に難癖つけ
(あるいは内部から攻撃し)たほうが荒れるだろうと考えた、という
可能性を無視してるね。
(提案した人間が荒らしだと決め付けて言ってるわけじゃないよ)

> なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
集計人の行動がトリガー。

> それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている
具体案の欠けや具体案の欠点の指摘を伴って批判されていた様子
(そして「実際に検討しようもなかった案を無視していた」住人)を
「それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている」とレッテル貼り
して逃げていた人間と同じことを言ってるぞ。

せっかく具体案を出してるのに、その意見について考えている相手を
そんな目でしか見てないとは、もったいない話だ。

>>689
> ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや
> 新規住民は聞く耳を持たないだろう。
住人一般を馬鹿にしすぎだと思うし、聞く耳を持たない人間の
行動や思考の責任を大賞側が持つべき、とは理不尽すぎ。
それが通るなら「イベントをラ板でやるな」でFAだな。

>>690
効率を追求するなら、そういう風に外部でやったほうがいいんだろうね。

>>690
その案良いな。

ラ板で大賞の雑談出来るって言うのが保障されているなら
その意見には賛成する。

>>690
・串弾きは結構信用できない精度
・リモホの切り替えできるプロバなら自演はできる
・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる

ただ、ラ板でやるなって言う声に対処できるので(一部の人には)いいね。
名称もラ板大賞じゃなくなるだろうし。

>>690
１：Live2chなどの非対応ブラウザがある。
２：外部でやると存在に気づかない奴が出る。
↓
投票人口が減ってさらに怪しいイベントになる。

>>697
2について、告知スレ立てて気づかないような奴なら、最初から気づかないだろう。

>>698
一応２ｃｈでやる場合ageて目立たせれるから。
まあこれについては雑談スレを上げればいい話だけど、
そうするとスレタイは「イベント運営」じゃなくて「何とか大賞雑談」にする必要がある。

で、>・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる
になる

※リアル都合で今回の騒動のログを斜め読みした段階です。
個人的には、現状維持で落ち着くと思いますが今回の大賞後の議論で外部掲示板を
使うとまとまった場合、私が借りている掲示板を使用しても構いません。
ttp://www1.atchs.jp/ranobe/

一部の専ブラ除き互換性有り。レスあぼ〜ん可能(スレを削除しない限り復旧可能)。
串対策は殆ど無い(アク禁IPに手動登録する程度？)。管理人と削除人がIPとホストの確認可能。
集計人にキャップ・削除人権限発行可能。　ttp://www1.atchs.jp/ranobe/image/sta.jpg

>>700
いや、集計人以外がその情報を参照できるようではマズイから。

とりあえず集計人としては「逃げ切ったので時効だよね? もういいよね?」な気分っぽいけど、ぽつぽつとやり始めますか。

議題:次回大賞に対する様々な意義に対する方針案

　タイトルの変更や多重投稿チェックシステム導入案など、
　いろんな意見が混然と飛び交ったため、これを機会に大賞のあり方を広く見つめなおし、
　より公正で誰にも受け入れやすい(そして難癖だの野次だのを入れられにくい)大賞スレにしましょう。

無謀な目標だな。

>>701
管理人が参照できるという欠点はあるが外部掲示板を用いる場合、
大賞集計人が掲示板を借りて、設定を行い管理するのは面倒すぎる気がしたので
誰かの掲示板を借りる方が良いかなと思ったんですよ。

2chの外で行えばそれだけで多少は多重も減ると思うので
多重チェック無しで連絡所を使うだけでも良いかもしれないが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/movie/426/1133010550/

そんなに公正感とやらを大切に思うなら、ラ板大賞とは別に、元祖ラ板大賞とか真ラ板大賞と銘打って、
投票所とコード利用して一日決戦で賞やれば？誰も止めないし、運営の頑張り次第でそれなりに参加者集まるだろ。

まあまあ、兎にも角にも思考停止は良くない。
そこは変えられるところから変えていかないと、硬直化して何も出来なくなるよ。
　
で、ここまでの流れとしてはコード発行やら外部板での開催やら、色々出てはいるんだけど。
とりあえず身近なところとして、
　
「三行以上の感想必須」
　
をルールとして正式に制定するのはどうだろう。
思えば今回の荒れの切っ掛けも、一行感想が悪目立ちし始めた辺りから始まってるし、
それを明確に弾くルールがなく、結局集計人氏の裁量次第ということになってしまっていた。
その分これを明文化しておけば、ルールという大義名分の下に問題外な書き込みを
全排除できるし、投票中・投票後を問わずやいのやいのと荒れる可能性も減ると思うんだが。
どうかな？

必須とかイクナイ。五作品、一部二行感想とかでもしっかり読めるものはあるし
無闇に縛って投票に負担をかけるのは宜しくないと考える。

ただし推奨とする分には明文化しても良いかも知れない。

それから何も変えないでも良いと言う意見に対して思考停止だ、硬直化などと如何にも
なレッテル張りをするのもイクナイ。
これまでと同じで良いと言う意見はしっかりとその理由も明示してこれまで出されている
のに、それを無視して変えよう変えようと言うのもお門違い。

これ、なんども言ってるのに改革派はさっぱり無視だよね。

議論するのは良いけどこれ以上変更ありきの書き込みするなら帰るよ。

>>707
　
別にここで喧嘩をするつもりはこれっぽっちもないんだが、
俺はそちらのそういう態度こそが思考停止かつレッテル張りのように見える。
>>706の俺の意見が「変更ありき」の「変えよう変えよう」という決定事項のように
言ってるように見えたのなら、それは俺の本意ではないと言っておく。
　
現状維持派の言い分をまったく理解してないわけではないし、変更必須であるなどとも思ってない。
ただ、遮二無二現状維持で行く、というのではなく、何か少しでも良く出来るところがあるなら
そこは変えて行こうという姿勢を、俺は買いたいと思っただけ。
いちおう、大きな所からではなく、ライトノベル板での継続を前提とした上で、
細かいところから変えていこうという、言わば改革派と維持派の「折衷案」のつもりだったんだがね。
　
とりあえず維持派がそういう姿勢である限り、話にも何にもならないな。

>>708
ほいほい。ファビって悪かったな。

まあ
>それは俺の本意ではないと言っておく。
この部分が聞けたんで安心したよ。

あと漏れ一人の発言で維持派と一くくりにしてくれるなｗ
またレッテル張りかと誤解してしまう。

>>709
　
わかってくれればいいよ。
つうか要するにだな、維持派とか改革派とかそういう拘りはどちらの考えの人もなるべく捨てて、
中立的な視点でモノを見て欲しいなという話。それだけ。
　
　
で、三行感想だけど、
実際これを義務化することでどれくらいの負担が増える（と感じる）のか？
ってのをほかの人にも聞きたいな。
今までそれなりの量を書いていた人には全く問題ないだろうが、
一行しか書いたことがない、三行書くとか苦痛以外の何者でもない、
的な人が（極端な話だが）居るかどうか、だな。
あとコード投票やら他板移転と比べて、どれくらい初見の人に敷居が高いか、というあたりも。

すみません、横から失礼します。
下2つのスレに倉庫格納依頼を出した者です。
　　2chライトノベル大賞2005上半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1120214403/
　　2chライトノベル板大賞2005　下半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137160796/
これです。
　　★ 倉庫格納 ★
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/911

これらは今のところ「レス数の進みにより」様子見となっております。
今回ライトノベル板大賞開催とのことで誘導されるかと思っていましたが、
結局最後まで誘導はありませんでした。
（大賞開催は公民館スレで知りました）

イベント会場を借りて、後片付けをしないで帰る開催者はいません。
出来れば運営の皆様の手で誘導し、再度格納依頼をしていただきたいのですが、
お願いできますでしょうか。


拝見したところまとめサイトがあるようです。
　　2chライトノベル大賞　栄光の記録(参考)
　　http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html
　　ライトノベル大賞リスト（ラ典）
　　http://onigiri.s3.xrea.com/laten/
　　2chライトノベル大賞データベース
　　http://ranobe.web.fc2.com/taisyou/
まとめがあるなら上記の2つのスレは落としても問題ないかと思うのですが。

第三者の意見というのを収集しなきゃならんが、それをしようにも
第三者はそもそも興味を示していないというジレンマ。

三行感想　必須ってのは勘弁してほしいね
推奨程度で、おさめてほしい

結局明確な定量化や定式化が難しいから最終的に集計人裁定って曖昧な部分で残してるわけで。
要件を明文化した時点で、要件さえクリアすればOKになってしまうっつうジレンマがそこにはあるんだよ。

あまり投票のルールをガチガチにしてしまうと
間口を狭める結果になって、投票数が減って
掘り出し物がすくなくなることにつながるからね〜

3行感想はうざい。
自然に書いててもあれまだ２行だと暗黙のルールに合わせるのがうざい。
文章読みならわかるだろうが無駄に長くしてるだけのヤツがほとんどだし。
（ほとんどの感想は１行にまとめられる）
文章の量じゃない。愛があればいいじゃないか。

×行必須にすると無意味な改行で行数だけ稼ぐ奴が
必ず出てくるだろうしね。
今回も変な改行で無理矢理２行にしたのが無効になってた。

最終的には集計人の裁量に任せるしかない部分は残るから、
現状の簡単すぎる感想は無効になる可能性があるって
ルールのままでいいと思う。

ふむ。
やはりと言うべきか、風当たり強いね。
　
>>714
うーん、でもどっかで明文化というか、線引きって必要なんじゃないかなと思うんだよ。
あからさまな余所からのコピペは別としても、三行以上を
適当に書くって言うのは意外と難しいもんじゃないかなと思うんだが。
　
>>715
ふーむ。
でも、1行で書かれた感想よか、
それ以上の量で書かれた感想のほうが参考になったり、
掘り出し物発掘に役立ったりしないだろうか。
間口を狭める・投票数が減るっていうのは
まだ未知数だからなんともいえんけど、コード発行よりはマシじゃないかなと。
　
>>716-717
無駄な改行とか、そういうのこそ見た目ですぐハネられるじゃない。
別に三行にしたからオールオッケーというのではなく、集計人裁定は
ある程度残していってもかまわないでしょう。
まあ、文字量が多い分、集計人の負担は増えることになるかも知れんけど。
　
　
うーむ、このままだと三行必須、っていうのは厳しそうだね。
とりあえず、感想を書く際の「目安」として「三行以上が望ましい」というような
一文を追加する、くらいならどうかな？
きっちり制定しないまでも、これくらいなら文句をいわれる可能性は少ないよ、的な
保険の意味合いでの明文化、という形なら決してマイナスにはならないと思う。

そういう傾向で行くなら

「二言三言の感想は云々」って書いとくのはどうだろうか。

行数で書くと言うのはどうも押し付けがましく感じる。


自分の立場は「より参加しやすい大賞・荒らしや多重はてきとーに無効」派なのであれだけど。

目を通したけど、三行はいつも話の的になるな。
個人的には本当に好きなら三行くらい書けと思うけど。

つーか本当に順位がどうでもいい隠れた良作のプレゼン大会なら>687でよくね？
投票一日が短いなら二日分で一人二回分投票でも黙認する形で。

多重って必死こいて票を稼いで順位上げることがそもそもの理由でしょ。
感想文なら好きなだけ投稿していいってことにすればそうする意味がなくなる。

もしかしてそれで参加人数が減るって事を懸念してんだとしたら
現在だってたちの悪い多重が混じってるんだから、実数に近付くだけのこと。
防止策を取ったら減るのは当たり前の結果だし。

参加人数を増やしたいなら、3行感想、5つまでにこだわらないことも必要じゃないんだろうか?
感想もネタバレの一種ではある以上、未読者向けに長く書けないって人もいるだろう。
また、多重投票をしてでも5作品以上感想を書きたいって人もいるだろうし、
そういう人が「せっかくだから同作品に2票入れよう」と考えるのを防ぐためにも5作品制限は邪魔だ。
ようするに、投票を諦める人を減らしていくと良いんじゃないかと思う。


>>720
隠れた良作のプレゼンなら隠れ小説スレで良くね?
今の大賞スレでプレゼンしたところであまり人目につかない(*1)し、
そういう意図の人ばかりでない以上、広めるには適してない場だと思うんだ。
あそこもつま小のかのこんみたいに、輝いた発掘人さえいればもっと人口は増えると思うんだが…。

というか、隠れた小説の発掘とか、感想文大会とか、
結局は何のために大賞スレがあるのかの定義が不鮮明(*2)なままであることによる
自分勝手な定義づけの一種に過ぎないと俺は読んでいる。
俺にも大賞スレが何のためにあるのか考えるほどに理解できなくて、
結局は不鮮明なんだけど、とりあえずの「感想文大会」に整形を試みてるわけで。

*1 総投票者数って何人なんだろ? 予想では150人前後だけど。
*2 順位を決める大会ではないってのが共通意識だろうけど、　そうすると投票という行為や目的も不明。
　「ライトノベルの悪魔に打ち切り作品を減らしてもらうためのサバトという説もある」と解説されたら信じてしまう。

年に2回限りだからこそ書く・読むって人も居るんじゃないかねぇ。少なくとも俺はそうだが。
普段は感想なんて新人特攻したときにレーベルスレに書くくらいだ。
デフォ買いしてる作家の作品なんかは一々感想やレビューなんて書かずに考察やﾊｧﾊｧに流れちゃうし。

fusianaは「分かってる人」だと何の抵抗もなく出来るけど、多くの人は嫌がるんじゃねーかなぁ。
コード制のがマシかと。

本音と建前・・・

俺の大好きな（だが売れてない）この本を上位に！
というエネルギーを利用し感想書かして、ついでにその他の”俺的良作”をも発掘し
統計学的（？）にまあまあ面白い本を発掘する。
という建前で順位を競わせ注目させる→参加させるといういいシステムだと思うんだけどな。

人（投票する人、ROMる人、運営する人、さらに細かく）によって利用目的、利用価値、本音建前
が違うだろうから一応の定義をしたところで無駄の様な気がする

と、書き逃げ。

純粋な参加人数増やしたいなら最萌形式で感想なし投票のみでいいんじゃね？
現行ルールの感想文大会は別にやって二部門平行で。
票数による権威づけの部分を根刮ぎ最萌形式に持っていって貰えば反発も消えるし
現行方式の順位おまけ感は強まるだろ。
アニメ板から来ましたみたいなＶＩＰＰＥＲの集団票とかでラ「板」の企画のＴＯＰ攫われるのが嫌なら
最萌形式にラ板大賞の名前を冠さなけりゃいいし。ラノベ大賞みたいな。
ただ最萌形式だと自演は今より防げても読んでない奴の投票は防げないな。

運営から誘導されたから書きたいことは書いた。

>>724
それはもう完全に別イベントだな
やりたい人は自由に最萌形式のイベントも新設してやっていってくれとしか言いようがないような。

では、データを一つ

2005/04/01〜2007/01/01までの
各月一日のライトノベル板ページビュー推移

710,333
664,768
638,583
668,193
645,561
661,035
752,438
689,733
615,578
816,500
903,650
834,820
854,244
1,016,653
879,010
956,657
831,489
984,543
913,657
959,800
860,231

同月同日で比較すると、確実にラ板のページビューは増加しています

有志集計の現行ルールになってからのラ板大賞投票数

　　　　　　　　大賞　イチオシ賞
2004上半期　973　　　194
2004下半期　792　　　154
2005上半期　719　　　140
2005下半期　673　　　132
2006上半期　682　　　141
2006下半期　625　　　122

この場合ほぼイチオシ賞の票数が参加人数だと考えられます。

正直フシアナサン投票の方が便利だと思うのだが。
ある程度投票に責任感もてるし、
この制度が何年も続けば自分と趣味の合うIPを見つけてより精度の高い本選びができるし。
「書評」大会としては望ましいと思う。

拙者てっきり”「書評」大会”とか”順位は関係ない”とかは
順位を気にしすぎるあまり、多重投稿する奴に対する牽制の為の建前で

空気読めない奴が「順位関係ないなら、大賞って付けんな」っていいだして
さあ困ったぞって感じだと思っていたが拙者のほうが空気読めてなかったんでござるな。

>>276-277より以下が導かれます

１．
ライトノベル板のページビューは
一年でほぼ３０％増加している

２．
ラ板大賞の参加者は
一年でほぼ２０％減少している

３．
この傾向が2004年から継続している

今の流れで改めて「順位はどうでもいい」ってのは方便なんだなあ、と思った。
上位にいるってことは、多重をする者が主流派で大多数、ってことの暗黙の結果だし。
これは名前変えた方が一部の連中の賞って事で片付くし、いいのかもしれないな・・・。
出来るだけ今に近い感じで進める案として、もう一回>687の案を押しとこう。

>721
期間限定で注目されるって事は、隠れ小説スレなどでやるよりも効果があると思う。
感想が優れてさえいれば、注目されるんじゃないだろうか。今回のネコのおとのように。

>>730
失敬　726-727でしたね。

と、このまま自然消滅でいい気がしてきた。
正直ここの話の流れはROMっててつまらんｗ
大賞を変えるんじゃなくて大賞自体を潰す新団体作れよｗ（好き勝手言ってます）

拙者、天下一武道会をROMるのが好きであって、天下一演舞会を見たいわけじゃないんだなと解ったな。
「書評」大会ならもうROMらないで忘れそうだな。

今までの多重チェックに関する内容まとめ (ソース:俺の脳の記憶)

■コード制
○基本情報
一日に一回、コードと呼ばれる文字列が配布される。
配布形式はサイトにアクセスし、そこからコピペするだけで良い。
繋ぎ替えによる再取得は可能といわれるが、ある程度は防ぐらしい。
華燐車氏のサイトに依頼する形が一般的であり、中の人は実績上信用できるはず。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易
･繋ぎ替えをある程度防ぐ
･"自演を防ぐための心理的障壁"として働く点は集計人も面白いと言っている

○デメリット
･完全に繋ぎ替えを防げるわけではない
･1日ごとに配布されてしまうため、少なくとも一週間以上の開催では有名無実化


■fusianasan
○基本情報
名前欄にfusianasanと書き込むとリモホが表示される機能を利用する。シンプルで利用しやすい。
表示される情報は繋ぎ替えにより変更される場合と変更されない場合がある。
(これについては>>721とこのレスのリモホを比べると分かる)

○メリット
･コード制以上に容易

○デメリット
･笑い事じゃないくらいアンチが多いみたいですね(爆笑)
･同一プロバイダによる同一作品への票が入った場合、
　何もなくても猜疑心をもたれ、今以上に荒れかねない
･繋ぎ替えをあまり防げない


ついでに
■3行感想
○基本情報
文字通り3行の感想を書かせるというもの。

○メリット
･投票層に多重をしやすそうな人たち(荒らしとか)が紛れ込むのを防ぐ

○デメリット
･集計人は3行程度の量があればほぼスルーなので、多重チェックとしては機能していない
･そもそも、上2つと組み合わせられるから、これだけにこだわる必要が無いよね

俺の個人的な「ラ板賞」の存在意義は「未読本の発掘」だからなるべく
たくさんの感想が見たいんだよね。上位とかだと尼感想とかより沢山の
意見あるから、ずっと参考になるし。しかも半期に1回まとめてチェック
できるのは感想スレとかウォッチしてるよりお手軽で便利。自分が投票
しているるのは一種の恩返しかなー。結構珍しいスタンスじゃないと思う
んだが。
で、そういう個人目的からすると、727の数字はあちゃー、だな。
「感想文つき」を維持したまま投票を増やす方向の改善策の方を
は真面目に考えんとあかんっぽいな。ここまでの議論だとそんな道が
あるのか判らんが。

その前に議論の前提を整理

現行システムでの開催後 >>730の通り、ラ板民の増加数を考えると
かなりのペースで、大会への参加人数が減っているわけです。

というわけで、「開催方法を含む現在のシステムには問題がある」と
言わざるを得ません。

ここまでで、異論はありませんか？

>>736
異議があります。

参加人数が減っても問題がない人たち、要するに
･大賞が必要ない
･新規参加がいらない
という意見の人が多い場合は議論の必要がありません。

あるよ。

別に参加者減ったって問題ないよ。
参加人数を競うお祭りじゃないでしょ。

増えたって減ったって所詮一作数十票なんだから
「運営」を行うのには大して変わらんよ。

始めのうちなんて数票でランクインだったけど続いて開催されてきたじゃん。

830 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/29(月) 21:32:45 ID:I3/DnuBf
ぶっちゃけた話、俺は「イラストに騙された名無しさん」大賞に改名
+看板廃止でいいと思うんだよ。

参加者減ってるからというより、もとから板住民の総数からすると
数十票で優勝できてしまう大会なんだから板全体のお祭りというより
一部もの好きによる大会なのは否めないんだし。

名前さえ変えりゃ2chラ板という名前を使った印象操作うんぬんなどという
いいがかりつけられる謂れはなくなるだろう？
一部の物好きによる年中行事なんだから。
参加者以外から余計な因縁つけられて水差されるよりはいい。

>>736
必ずしもシステムに問題があるとは言えないと思うが

システムうんぬんが問題じゃない。
実際、今回は前回に比べても荒れてるわけでもない。
システム自体はちゃんと機能してるんだ。

本当に問題なのは、なぜか大賞そのものをなくしたくてしかたない
一部の部外者がいて、それが騒ぎ立てること。
無視してりゃいいんだけど、変な世論作られて廃止に追い込まれるのは避けたい。
そういう連中の干渉の口実にイベント名が逆用されるなら、名を捨てて実を取るべきだ。

>739
それはとても同意。

大したイベントでもないのに
（だって参加者減っててシステムにも問題あるようなイベントなんでしょ？）
なんでそんなに一生懸命噛み付いてるのか。というのが正直なとこ。

一応出てたと思うので>>734に追加

■外部掲示板制
○基本情報
外部掲示板利用。IP情報を見れるのは管理人のみ。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易 基本的にfusianaも同様
･長期開催に耐える 基本的にfusianaも同様
･fusianaより抵抗感が少ないかもしれない(?)

○デメリット
･集計人交代時など板管理人（集計人？）への信頼に全て依存。
･繋ぎ替えをあまり防げない

名前変えたからって何が変わるってことはない。
結局、名前変えろといってる奴はこのイベントが気に入らないだけでしょ。
名前変えたら良くなるってナンだそりゃって話だ。

>>736
「システムに問題あり」に同意。
ただし「もっと問題が少ないシステムがあるはず」は未知数と思う。

ところで「出て逝け派」はこんな分類でいいのか？

１「ラ板大賞」の名称が気に入らない派

２そもそもこういうイベントするな派

1については互いの歩み寄りの余地があるけど
2については削除人裁定に任せるしかない気がする

>>738
参加人数を競うわけじゃ無いってトコは同意だけど、そもそも大賞スレって何やるとこなの?
そんな一部の集まりのためにラ板のリソース使うなよと言われるのも時間の問題だよ。

>>743
ああ、そういうのあったね。
デメリットに「外部のネタとなってしまうため、大賞とすることに拒否感が強まる」ってのがあったはず。

>>737

大賞が必要ないと言う意見は、議論すること自体不要なわけで、この議論の場では
考慮の必要が無いでしょう。

問題は、人数が減ってもかまわないとする立場の方ですが
>>738　>>740 以外に いますか？

ラ板でやるから「ラ板大賞」だろ
ラ板大賞で何が悪いって思うよ。
ま、看板をやめるってのはいいと思うが。
名前を変えろってのは議論するにも値しない案だと思うよ。

「出て行け派」の範疇に入るか判らんけど、
3公明正大な賞以外は開催するな
もあるのかな。

3は歩み寄る場合（それでも十分じゃないが）再萌方向のような大幅改定要

>>748
人数が減ってもかまわないとは思わない。
だが、人数が減った理由をシステムに求めるのはおかしいというのが俺の意見。

>>744
よくなるわけではない。

>>746の分類というか、結局2の奴が口実に１使うだけなんだよ。
ただ、ラ板の名前を降ろしたら参加者以外は大会に利害がないはずで
それでも難癖つける奴はそれこそ荒らしなんだしスルーすればいい。
運営とかであんまりしつこい奴は逆に削除・規制申請できる。

それで廃止論者を排除できるなら安いもんじゃないか。

>>749
>ラ板でやってるから

「消防署のほうからきましたと言って
　消防署の方角から歩いてきただけの消火器セールスと同じだ」って誰かが言ってました。同意。

現時点でも
>別に参加者減ったって問題ないよ。
とか言っている人がいる以上、
ラ板の総意と思えるような名前は間違いだと思うし、
そもそも対象をやる意義とはかけ離れた名前だと思うんだけど?

>>751
では、何が理由だと思いますか？


>>ALL
人数が減ってもかまわないと言う方は >>738だけですか？

>>752
難癖つけるやつは何をしても難癖をつけてくる
一度でも言うことを聞くと付け上がって
つつけば言うこと聞くぞ、と増長するだけ。
排除できるなんて、思い違いもいいとこだ。

>>752
現状の2ちゃんで規制申請はできません。

つか、都合悪くなったら認定すればいいってのは暴論だな。
議論の場にいるとは思えない。

>>754
人数は多い方がいい。その方向の議論に同意。
ただし感想文大会という意義を捨ててまで人数を増やす方向に
しなるならその時は人数斬減に甘んじるも止むを得ず。

>>754
そもそも、具体的に君はどうのシステムが参加者減の理由だと思うのかね？
システムだと強行に主張するならそれ相応の持論があるんだろう。
ぜひ、聞かせてくれ。

何が理由か。難しいが
とりあずこういう議論を毎回繰り返して荒れるのを見て
飽きれて離れていくってのも一つの理由じゃないかな。
ただ、一つこれが理由だ！といえるものは存在しないと俺は思う。

>>755に本音は同意。
ただし、そういう意見があるのは事実。看板とか名称とか枝葉だと思うし、
「建前にすぎん」と思ったとしても、意見を取り入れる事を忌避するのは
違うだろう。1回はやってみてもいいと思う。

>>758
私が主な原因だと思うのは、長文感想の必須条件ですね。
やはりこれが一番の原因でしょう。
初めて投票して、一行感想で無効となったのならば、敷居が高く
一部の住人のイベントだと感じるのも無理は無いでしょう。

あとは、毎回荒れるというのも、その一因になってると思いますね。

感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステムを模索すべきだと考えます。

>>755

今年一番あきれたよ。

と、いうわけで
「現状の参加者減少傾向が続くのは問題である」

という方が多数である、という認識でよろしいかと思います。

それで、今後どうしたら、参加者を増加できるか又その原因と
対策について話し合いたいと思うのですが 如何ですか？　＞ALL

>>760
そこをつつくのは微妙だな。
現在の感想必須条項は

感想文主義の人からすれば、感想の少ない参考にならない投票を減らすことが出来る。
投票主義の人からすれば、感想を科すことで多重投票を減らすことが出来る。

という妥協の元でなりたった制度。
つまり
＞感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステム
が現状の制度というわけだ。
これ以上の案があるのならぜひ出していただきたいものだ。

>>762
私は
増えるに越したことはないが、無理に増やす方策をとる必要はない、という意見であることも付け加えておく。
よってその話に移るのには反対。

>>762
>>764に同意。
別に参加者が「いるに越したことはない」けど「別に減ってもいい」

投票数が減ってることの考察として
看板に開催告知しなくなった
各スレに開催の宣伝書き込みがなくなった

ていうのもある
昔はいい意味でも悪い意味でも積極的に行われていたが多重疑惑で荒れるようになって
宣伝は行わない流れになってきている

>>755
存在自体が排除できるとは思ってないよ。
「このラ」の協力者が一部ながら世論誘導に影響力行使したのに
嫉妬してるワナビまがいは賞が無くなるまで嫌がらせ続けるだろうし。
あいつらの頭ん中じゃ大賞自体が書評屋の陰謀だと確定してるから
陰謀を陰謀だといっても聞きやしないんだし。

ただ、中立装って公民館で自治問題として訴える手ができなくなるでしょ。
連中だってまさか理由が私怨と嫉妬だなんていえないしｗ
それを封じるだけでも意義はある。

今は向こうも少数だが、ぶっちゃけ、こっちだって参加者の方がごく少数なんだから、
話の流れによっては板全体から排斥される世論を作られる恐れはある。
集計人があのタイミングで改名とか言い出したのは失敗だが
その背景にはそういう危機感があったわけで。

>>764-765
ンな少数のためにラ板のリソース無駄遣いするなよｗ

>>768
御影スレの住人にもいっとけ

>>767
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1169454111/395

結局のところ、大賞スレのテンプレ内で
大賞スレの順位を利用したアフィ貼ってる人がいる以上は
書評屋って言う人も減ることはないんじゃないかな?

陰謀論の加担するつもりはないけど。

>>768　まあ住人が100人以上いるのは間違いないから目くじら立てるほどじゃねえだろｗ

>>767
公民館で自治問題としてやる馬鹿なんてスルーでいいのよ。
つか、実際ほとんどの参加者がスルーしていた
集計人さんが真に受けちゃったんで騒ぎになってただけ。
「ラ板」という名前をついてるからって特定のスレ、イベントの運営は自治スレで語る話ではない。
それを言い出したら、「inラ板」とか「ラ板」の名前のついたスレの運営は
全部自治スレ通さないけないってことになってしまう。
この時点でむこうの主張がおかしいのよ。
今後も続くとしてもスルーでいい。反応しようってのが間違い。

>>769
ご自分でどうぞ

>>771
イチオシ票がソースですか?
じゃあ、その内の何人が多重じゃないか証明してみてください。

>>772
板看板に影響するのは公民館の領分じゃないの?

>>773
俺は板看板については無しにしてよいと思ってるよ。
ラ板大賞はラ板でやってる一つのイベントに過ぎないと思ってるから。
ただ、今回公民館スレで話し合われていたのは看板問題ではなく
関係ない運営上の話ばかりだった。

>747
>768

そんなことを言い出したらラ板の何割のスレを追い出さなければいけないのか。
せっかくまじめにやってるのに
意味がなく無駄な発言をされるのは寂しいことです。

>>773
とりあえず桜庭やら古橋のスレの方が大賞スレより「勢い」が弱いことを挙げておく。

>>773　もちろん証明は無理。運営スレで多重指摘＆濡れ衣指摘やってた人と
しての感想として多重は多くない。もちろん単に俺の能力不足かもしれんけど。

だいたい各スレにどのくらいの人数いるかも判らないから、需要＝書き込み数
が基本なんで、現状なら（ホントは格納依頼がもっと通ればいいんだが）需要
ありでいいんじゃね？

>>762提案に反対の方は >>764-765のお二方のようですが
賛成の方はいらっしゃいますか？

>>775
まさに俺がその気分を味わってるってコトを理解して欲しいよ。

新規参加は必要ないとか、そういう閉鎖的な思考するなら
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」「客観的な意見を求めないもの」になっちゃうじゃない。

削除ガイドライン4番。

>778
え、なに人数数えてるわけ。

じゃあ反対に一票。っていうかそういう決の採り方？

>>778　私の意見は>>757　
そんな手あるかなあ、あるといいなあ

>>772
それで済むんならいいんだけどね・・・
ただスルーしたらしたで反論しないのは反論できないからだという論法があってね・・・

実際、中立派の人に現状維持を訴えるのは難しいんだ。
現状を変える理由が「ある」主張の方が
変える理由が「ない」主張よりやりやすい。
後者はどうしても悪魔の証明になってしまうから。

で、黙ってる間にこっちの立場が危うくなってしまったなんてことがなければいいんだが。
まぁ、俺が悲観的すぎるのかもしれんが・・・
今日はもう落ちる。おやすみ。

あ、俺は >>764-765に同意しとく。
増減については気にするほどの差は出てないと思うので。>>778
では。

>>780
まあ、議事進行の舵取りに必要な大まかな人数把握程度です

>>779
>新規参加は必要ないとか、そういう閉鎖的な思考
具体的にいったい誰のどの発言を指してるのかいまひとつ良くわからないのだが
まさか、私ではあるまいな

>>776
ライトノベル板の本文は作家・レーベルスレですよ。
「ネタスレよりも勢いが弱いから」というのは理由になりません。
本末転倒です。

おまいらは欲張りすぎだ。
感想文大会は重視したいし、参加人数は多い方がいい。
そんなのは不可能。

今まで通り「ラ板大賞」感想文大会で続けて、
1日決勝の「新・ラノベ大賞」でも作れ

それが一番手っ取り早い。

>>784
究極超人あ〜るを読んで、韜晦って言葉を辞書で調べるんだ。

>779
新規参加が必要ないというレスはどれ？

俺の意見は
「参加者が減るのが問題」なのではないという趣旨だけど。

引用ですまんが
＞本当に問題なのは、なぜか大賞そのものをなくしたくてしかたない
＞一部の部外者がいて、それが騒ぎ立てること。
＞無視してりゃいいんだけど、変な世論作られて廃止に追い込まれるのは避けたい。

というのに同意したい。

>757
>765
と同じ意見です。

>>786　実は改革トライするなら、その方向が落としどころじゃないか、と
思ってる。

>>785
確かにそうですね。
では「有用なネタスレ」として「つまらなかったライトノベル」「貴方に会う本を探すスレ」を挙げときます。
これすらも削除対象と考えるなら話は別ですが。

>>786
同意。
結局、すべてにおいて最良の状態のイベントにしなければいけないという
とうてい無理なことを前提に語ろうとするから
ややこしくなる

では、提案を

１．人数が増えた方が良い
２．感想文大会の雰囲気は残したい

以上をふまえて、中間案を模索しましょう。

感想文は「ある程度」（議論の必要あり）推奨＋一行感想も認める＋コード制導入

これで如何でしょうか？

>787
具体的にどの発言を指して言っているの？

>>792　付記
感想を書く人は、ルールがあろうと無かろうと書くというのが、私の意見です。
強制と一行排除が問題なのであってこれならば、敷居は低く参加者も増加し
読み応えのある感想文も残るでしょう。

また、読み応えのある感想文をチョイスして別枠で賞を設け、その結果長文感想を
推奨する方法もあるでしょう。

上の方や大賞開催中の時は、コード発行とか他板や外部でやるのは
新規参加しにくい、解り難いから参加人数減るって言われたのに、今の状況これ如何に。

>>795
コード発行については、両意見ありますね。
別に大した負担では無い or 負担だ という

私は、テンプレおよび、適宜の誘導・説明があれば
負担では無いと考えます。

>>792
＞２．感想文大会の雰囲気は残したい
この残したいってのは何なんだ？
改革する方向にしたいという恣意的な表現だと思う。

とりあえず、コード制導入には基本反対だが、具体案がでるまで保留とさせていただく。

感想の量については
「２〜３行程度を推奨」とし、あとの有効無効判定は集計人の独断が良いと思う。
わざわざ「一行も認める」というルールを作り出す必要はない。

>>794　悪くはない。一つの有力な検討候補。
書く奴はどうなっても書くだろうしな。

ただ今日結論出す話じゃないんで、あんまし急ぐなや。案出してサバイバル
させてけばいいんじゃね？　いや急いでる、っていう俺の認識が間違って
たらすまん。

いま以上に減るからじゃね？

感想の特別賞ってのは面白いね
今回だと
氷と炎の歌とか
初日のアレだね

>>795　同じスレで同じ人が書いてるわけじゃなかろうさ。日が立てば
いろんな意見出てくるさ。

>>784 >>788 >>793
あー、たしかに「無理に増やすことはない」でしたね。
でも、結局のところ>>755みたいに「何も変えない」なら
参加者は減る一方である現状を維持するということであり、
新規の参加者を増やす取り組みをしない
≒新規参加者は必要ないとも取れる発言だと思うんですが、と。

>>794
＞強制と一行排除が問題なのであって
これが問題というところで認識が違うんだよなあ。

>>797
感想文重視の傾向は継続するでも良いですよ。

なお私のスタンスは
参加者減少傾向はかなり重要な問題であるという認識によります。

>>798
急いではいません。
ただ、ラ板各地に議論の広報を出したんで、まずは私の一案をこの場に
提出しました。 もちろん叩き台のつもりです。
あと半年あります、じっくり議論していきましょう。

落ちる前に質問したいのだが、ここでの決定は「ラ板ローカルルール」として扱われるのか？
この決定に従わないスレが立てばローカルルール違反として削除対象になるのですよね？

>>801
とりあえず、
新規が入ってこないから減っているのか
既存の参加者が減っているから減っているのか
または、両方が原因か
そこは推測の域を出ないので
「新規参加者が減った」という前提で一方的に語られても無理がある

コード取得に関しては正直、やったことがないからめんどくさそう。というところ。

なんも面倒くさいことなんてないと言うのならそれでもいいのだろうか？


感想の特別賞は面白いけど
集計人がやってくれるかどうかに全部かかってると言う点が弱点かもしれず。
有志で脇でやるなら問題ないか？

>>803　スタンス了解。勘繰ったみたいですまんかった。

>>804
今回誰もローカルルールの変更について、提議してないと思うのですがｗ

>>804
個別のイベントの運営について話し合ってるだけで
「ラ板のローカルルール」とは全く何の関係もない。
よって削除対象云々にはなりません。

>>791
最良に近づける努力もしないの?
現状が最良ならもっと参加者、意見も多様になるんじゃないの?


>>805
推測として可能性が高いもの(その中でいうなら「両方が原因」)を前提にしたつもりですが。

>>808
ありがとうございます。
ここでの決定が運営本スレの方に無視されるという危惧があったので質問しました。

>>806
感想重視派として、個人的には感想特別賞は不要。
もちろん有志が勝手にやるのはいいが、感覚的に内輪臭くなる方向に
なりそうな気がする。敷居下げにマイナスだろう。

>>810
可能性が「高い」というのも一方的な主観にすぎない。
なにをもって高いと言ってるのかね。
つか、まとめ役をやりたいならもう少し中立的な立場になってもらえませんかね？
さっきから恣意的に議論を誘導しようというのがみえみえで。
俺とかがつっこんでなかったら、どんどん勝手に議論を進めていこうとしてるでしょう？
そういう態度は反感を生むだけだからやめたほうがいいですぞ。

>>813
根本的に考えの違いがあると思うんだけど、
まとめ役って何?

極端な意見は議論には向かないんだなあと学習。ひとつ賢くなる。


>812
内輪くさくはなりそうｗ
それでまた陰謀論が登場するわけかｗ
まあやるなら有志が全部終わったあとの作者別集計の脇でとかそんなのが面白いかね。

ルールを決める話とはずれてしまった。

>814
議論を進めようとしてるじゃん。

>>816
誰も議論の足を引っ張りたいとは思ってないし、
そもそも議論が進むってのは良いことの表現だと思うけど?

それをいうなら議論を誘導してるであって、それはまとめ役とか関係ない。

>>814
これは失礼
君とL3L9kl36 氏をごっちゃにしてしまったようだ。
>813は忘れてくれ。

とりえず、もういちど>801へのレスを書くが
現状の「システム」に問題があるから参加者が減っているという前提で
語ってること時点で認識に相違がありまくると思う。
そもそも、「何かを変えれば参加者が増える」というのに私はかなり懐疑的。
逆に参加者が減るとさえ思ってる。

どうせ検証が出来ないんで不毛臭いが、
「参加者が減っている（これは事実、でいいよな？）原因」でも
思いつくままに列挙してみるか？

後で各改善案の利点検討の参考にくらいにはなるかもしれん。

>>819
「投票した500円もらえる」
極論だとこういうのは増えるのが当然だよね?

増えるって方向性は確実に存在するわけで、
500円は不可能として、可能なことはないかな? ってのが今の流れだと思うよ。

>>820
とりあえず、俺の意見

特にこれという理由は存在しないと思う。
強いて言うならイベント期間中に議論したり荒れたりして
白けて投票せずに帰ってしまった人がいたと推測される。

もし、改善するなら次回は期間中における議論はタブー
あくまで、投票内容の感想のみに留めるようして
それでも議論をしたいなら、こういう場所を活用することにする。

やるならこの程度。
あとは無理に変える必要はないと思う。

>>821
勝手に流れを作り出さない手もらいたいのだが。
実行可能でかつ現在のイベントの趣旨から逸脱しない方策があるなら
俺も賛成しないでもない。
だが、実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
イベントを全く別の物にするという本末転倒な案ばかりだ。
それを考えると結局は基本現状維持しかないというのが俺の意見。

>>813
私に言ってるんですよね
では議論の場において議論を停止させようとするほうが
おかしいのでは？

>>786
同意。ある程度うまく言っている祭りをわざわざ潰すのはおかしいよ。
それなら別の祭りを同時に立ち上げて、参加者に命運を任せるべきでは？

>>823
議論を停止させようなんて誰がしてるのかな？
恣意的な議論の誘導をして、それに反対したら議論を停止させようとしている、ですか。
これほど無茶苦茶な話はない

>>822

>だが、実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
>イベントを全く別の物にするという本末転倒な案ばかりだ

事実2004年以前は違ったのですよ。
変更すなわちすべて悪という考え方も首をかしげざるを得ませんね。

>>822
>実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
どこからどこまでが「今まで出されてた案」?
参加者から多重投稿を減らそうとか、そういう意見もあったはずだけど。

そもそも、どこをどう変えると
>イベントを全く別の物にする
って判断されるの?

俺は本当に、まず何のために大賞スレがあるのかとか、
そういうことから再定義しちまうのが
この議論を終えるための「急がば回れ」な気がしてきているんだけど。

>>825
>どんどん勝手に議論を進めて　

議論は進めるものですよ？ ということです。
恣意的と取られるのは心外。

>>828　まあぐだぐだになるから　>>826はスルーでｗ

違った　>>828はスルーでorz

減少原因思いつきもの

・自分と嗜好が合わない。結果ランキングが知らない作品ばかりになって
　以後投票に気遅れするor反発する。
既出で
・感想をはねられた（多重、内容なし、など）

>>826
2004年の変更は多重対策を名目とした変更であり
参加人数云々を前提にした変更の議論とは異なる。
酸化人数増やすことのみを前提とした議論の進め方には賛同できませんよ。

>>827
では、ぜひとも具体的な案を出していただこう。

>>832
参加人数を増やすのみでは無いことは

>>792の通りです
すなわち
１．人数が増えた方が良い
２．感想文重視は変えない（言い回しを変えましたが）

>>832　議論並行してやればいいんじゃね？

確かに「なんのため？」っていう目的は定めてないと最後にちゃぶ台
ひっくりかえるかもしれんが、人数の増やし方は増やし方で議論して
おいてもいいかと。ひょっとするとナイスアイデアが出るかもしらんし。

参加人数減ったと思っているが、実は多重投稿が減っただけだったら笑えるなｗ．．．
っていうか皆そんなに多重投稿に耐えられないか？（俺も嫌だが割りとどうでもいい

>>833
あなたにも、何故人数の減少傾向が続く現状のままで良いのかについて
説得力ある表明をして欲しいところですね。

よし！このままで問題は無いんだ！改善は考えるだけ無駄だ！
と納得させて欲しいｗ

>>833
んで案出したら「恣意的に〜」になるの?
というか何に関しての案を求めてるの?
それとこちらの疑問への回答は?

あのなぁ……削除議論とは無関係な話をいつまで続ける気なんだ？

>792
は中間案で叩き台としてはいいんじゃないのかな。

で、コードﾏﾝﾄﾞｸｾ派としては
参加者激減を防ぐための方策はどういうところかな？と。

参加者増やす方はまた並行して話を聞きたいけど。

>>827　俺の意見
大賞の目的
・大目的：年2回の感想文大賞。良作の互推薦会。
・つまり順位は参加者集めのための餌。
・長文感想は申し訳程度の多重抑止＆一言感想イラネとういう趣旨のため

>>834
まあ、それを前提云々を語っていても話が進まないので
具体的な案へを出していただければ意見を言いましょう。

とりあえず、俺の意見は
>797 >822 となる。

>>837
横レスはやめてくれませんかね。
具体案があるなら出してくれといったまで。

あと、「俺を納得させなければ君の負けだ！」みたいなスタンスはやめていただこう。
勘違いもいいとこだ。何で俺が君を納得させなければならないのかね。

>>838
はて、L3L9kl36 氏に関しては恣意的といったが君に対しては言った覚えはないが・・・
さっきから、なにかレスが錯綜しているな。

君の疑問とはどのこと？大概の疑問には答えたはずだが
悪いが、もう一度質問していただきたい。
具体的改革案とやらがあるなら、聞こうってことだよ。
具体的案もなく「現状を改革しなければいけない！」とわめいてるわけではないんだろう？

とりあえず、brtmN81oの佐山口調と、L3L9kl36の逆撫でする口調と>>838の煽り口調に改善を求める

とりあえず落ち着け

>>839
削除議論板に、各板の自治スレを置くことは認められているはずです。

「※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。」

ライトノベル板の自治スレッドとも連携しています。

>>844
了解。

んー、これは一回議論停止かな。

>>845
板の自治というと厳密には違うからね。
板看板に関する変更は含んでるけど、それだけやるってわけでもないし。

yykakikoの掲示板でよければすぐに取ってくるよ。

>>839

削除明王 ★ ＝　 阿梵明王 ◆HpcRk2ELiMさんだからね

削除人氏裁定には従いますよ。

んで、違う場所が必要?

それとも、雑談には迷惑かけるけど、運営スレに行ってfusianasanで議論?

明王さーん　>>845としてラ板はここを使わせてもらってますがダメですかー？

>>849
今日はここまで、で明王さんの裁定が出るまで >>849で良いんでないかな。

いや、そこら辺は精査した上での発言だろう。
そうでないならトリつけてまでわざわざ言うことでも無い。

それと、>>849の一行目は
「違う場所へ行くかどうかはハッキリしませんか?」ってことで。
俺は「ラ板にも居場所無いから別の掲示板でも借りてそこに行くか」で。
ttp://yy51.60.kg/test/read.cgi/raitagironplus/1170083357/

今晩はこれで。

>>762
参加者が減少したといっても運営に支障をきたす程じゃないだろ
長文感想制を廃止してでも参加者を増やしたいなんて考えてる奴は殆どいない
そんな事よりも公正なシステムを模索することの方が大事な筈
その為ならもっと票数を減らしてもいいぐらいだよ

>>845
もちろん、それについては承知の上で言ってます。
それで、ここしばらく続いている話は「削除の問題」と関係があるというのですか？

これはラノベ板全体の自治っていうより、
ラ板大賞の運営だろ・・・・

という訳で、みんな>>851へ

>>853
今回の問題は「ラ板大賞スレ」が板違いであるかどうかという議論も含んでいます。
（ラ板でこのまま存続すべきかという問題）

また、このスレッドは他の削除議論にももちろん使用しています。
というわけで、削除の問題も含む自治スレッドとして利用しているつもりですが
NGですか？

てか、前々から思ってたが、なんでラ板って
ラ板の中に自治スレがないの？

>>855 スレ移転の問題は課題の一つでしか無いからな。
裁定は出てる。移動しようぜ。

>>856
あるがな。
雑談からリンクも貼ってある。

ライトノベル板公民館　9号館
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1155399122/

>>858
すまんこ。
スレタイに自治が入ってないから今まで知らなかった。。

>>711で一応削除（格納ですが）に掛かる議案も提出しているのですが・・・。
お願いできませんでしょうか。

一晩やって意見出尽くしたかな。漏れは改めて

板からの排除はやりすぎ
感想文大会として存続

という方向から>739に賛成、方法としては>687に賛成で。
これなら3行だろうと一言だろうと、気軽に投下できるだろうし。
結果的に人数は減ることになるだろうけど、それが実数と思えば。
新しい名前は既成でも何でも。看板はよく分からないので保留。

思うんだが、ルーターの電源入れなおしたら、リモホも変わるんじゃないかと・・・・・・
リモホが変わるから、IDも変わるんじゃなかったっけ・・・・・？

どうでもいいがマルチで誘導貼るな。
こんな奴がいるから荒れるんだよ。
正直むかつくことこの上ない。

名前欄は……必要だったので思ったこと書いた。
すまん、以下続けてくれ。

続かなくなったね
まあこんなもんか

どうせここで決まっても、本スレの方で却下されるのが目に見えてるし。
「いらだま」で荒れた原因は、集計人の独断以外にも「ANNEXで勝手に決めやがった」という意見もあったわけだし。

俺はもうどうでもいいや。勝手にしてくれ。

いま決めても半年先にどうなるかもわからんしね
半年後に投票したいと思ったら投票するし
投票するきなくなってたら悪いがスルーするわ

いや、そうじゃなくてちょっとは過去ログ読め。
せめて下の3つだけでいいから。

>>839 >>848 >>853

感想メインなのにまとめサイトでは感想が読みにくい。
対策　手間はあかかるが感想の見やすいサイトを作る。作ったのをまとめにアップして貰う。

気軽に投票できない。
対策　全てを３行感想必須にするのではなく、イチオシだけを三行以上の感想必須にする。他は中身があればいい。
イチオシ以外は一行の感想でも（中身があれば）ＯＫとする（現状のルールだが…）。

多重、自演が多い。
対策１　気にしない。
対策２　特殊なIDを発行。２週間投票はしたいから普通のIDだとダメ。
対策３　感想だけ２週間で書いて最後の日にどの投票がどれかと自己申告。
対策３の問題点　ルールが複雑になって投票者減。
対策４　荒らし、煽り対策を徹底する（要は無視）
つーか　多重　自演の対策は難しすぎ。

>>867
読んでますよ。
俺が言いたいのは「もう飽きた、どうせ決まったとしても無視されるのが落ち。故に離脱」

今日になっていきなり議論がとまったね
多重自演はむかしっからの問題点

ひとを増やすための各スレへの開催の宣伝を
やめたのは、まさにそのため。

またそのせいで、投票が減っているということ
なのであれば、それは必要悪ということになる。
（このイベントの目的からすればね）

>870
>867

ある程度意見が出尽くした見たいなので皆さんに質問致します。
ローカルルール改定議論のための告知を行いたいと思いますが、
そのための方法としてデフォルトの名無しを一時的に変える案を出します。

1．名前を一時的に変えることに賛成か反対か（LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か）
2．今回ローカルルールを変えること自体に賛成か反対か
以下は１．が賛成の人のみ
3． 一時的に変更する名前の案
4．元に戻すタイミング

他の方法も採ってこれと同時に並行して行うかも意見を募りたいと思います。
議論をまとめる目処として来週土曜日までに皆でまとめたいと思いますが、いかかでしょうか。
っと。

じゃあ俺から。
1．賛成
2．．．．賛成
3． 名無し＠公民館でネタバレ制限のLR化議論中
4．1週間

いい加減テンプレの質問がキツイ．．．

じゃあすいません寝ます。

>>872に対する別の提案です。
いっぺんに意見を聞くと訳が分からなくなると思いますので、
１の質問だけを先にすべきと思います。議論するかどうかを決めてから、
名無しの変更案を聞くべきでしょう、議論反対派の人も、名無しの変更案に
対する発言権を持つべきです。なので、１→３と意見を聞くべきと私は思います。

また、２の質問の意義が不明です。説明をお願いします。
ここで聞く事ではないと思われます。議論が開始された後の話かと私は思います。

４、は、名前を元に戻すだけ、という意味でしょうか。
それとも、議論の一応の期間をはかったものでしょうか。
場合によっては勘違いされないとも限らないので、明確化して欲しいと私は思います。


もし私が賛否を聞くならば、
・LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か（名無しを変えて住人を集めるかどうか）
だけにします。こちらも検討してください。

書き漏れがありました。
議論の決着の方法についても、明確化してほしく思います。
「多数決ではない」は、決定の方法ではありません。

集計を終えた後、「それは意味が無かった」となることは避けるべきと
思われますので、これも検討するべきかと思います。

>>839参照。

少なくともこの時点では(広い目で見ないと)削除議論とは関係ない話なので、
運営の人にバカ板扱いされる前に帰りましょうね。

1．賛成
2．賛成
3．名無し＠公民館（自治）でネタバレ制限LR化議論中
4．1週間

>（LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か）

今更こういう議論は不要。無駄に時間がかかるだけ。
すでに一定期間を経たのに沈静化していないことで
議論の需要があると判断すべき

>>876
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

最後の二行です。ネタバレ禁止のLR化については、当然ネタバレに関する削除規定を
含むので板違いとは言えません。

>>877
私の意見は無視ですか

>>878
それが曲解じゃなきゃ、>>839みたいに水を差されることも無いんだよ。
つか、自治をするなら自治スレだけ収めるだけの良識を持ってやってくださいよ。
荒れるとか、自演が混じるとか、そんな理由で削除議論板に来ないでください。

>>879
なるほど。貴方の言うことは分かりました。私は引き上げます。
とはいえ>>872はこちらで話を進めるつもりで来たのでしょうし、>>877も議論に乗るようです。
彼らとは充分議論をしてください。また仮にこちらでラ板LR議論が続行となった場合は、
曲解とはいえ板違いではないということで、私は戻ってきますし、そうラ板に告知します。

では

>また仮にこちらでラ板LR議論が続行となった場合は、
>曲解とはいえ板違いではないということで、私は戻ってきますし、そうラ板に告知します。

「高速道路で事故が起きてたら、それが交通マナーと認識して私も車をぶつけます」ということですか?
間違いと理解できたのなら、それを繰り返さないことが大切ですよ。
変人に惑わされず、常に自身をしっかり持って判断して欲しいです。

なるほど、彼らは変人なのですね。
少々汚い言葉のようですが、大体の主旨は分かりました。
ここでの議論はありえない、と。むしろそうラ板で伝えた方が良さそうですね。
貴方がラ板で既にそう伝えているので繰り返しませんが、もし話がここでの議論へと
向かったら、私も協力することにします。

では

すいません此処での告知議論は駄目ですね、忘れてました。
>>872以降の話題は以後公民館でお願いします

新たにこちらでアンケートを答えた人はお手数ですが↓の公民館で意見し直して下さい、すみません。
ライトノベル板公民館　10号館
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1176033962/
議論した方、公民館でも答えた方は無駄な労力を使わせて申し訳ありません。

さらに、別の案も公民館で議論されるようになったのでそちらも
考慮していただければ幸いです。

皆さんには大変ご迷惑お掛けしました。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/980
より引用
>980 イラストに騙された名無しさん ▼ 2007/08/04(土) 21:30:30 ID:76IPaz9Z [1回目]

>現在、削除依頼スレで文芸書籍サロンへの移転依頼が出されています。
>この件について自治スレとしての意見を集めたいと思います。
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1169907222/142

>削除依頼が出されること自体は止められるものではないですが
>現在、自治スレでそうしたスレ移転について話し合っていること、板全体の同意も無いことを考えて
>文芸書籍サロンへの依頼分については、削除を待ってもらうようにお願いしようと思っています。

>今後、文芸書籍サロンへの案内をどうするかはともかく、今の段階で先走った削除依頼を認めるのは
>このあとの議論でもあまりいい印象ではないと思います。
>むろん、一旦依頼が出された以上は削除人の判断に全て任せるべきだ、という意見が多いようなら
>削除保留のお願いは行わないつもりです。

>一応、明日午前中ぐらいに様子をみて決めたいと思います。
>スレ全体の意見収集に半日は短いですが、削除されてからでは遅いと思うので。
>もっと早くてもよいと思うようなら、そのあたりも言っていただけると助かります。
>急な提案ですみませんが、意見等よろしくお願いします。

423 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2007/09/16(日) 03:22:04 ID:3bbwHeSk
LRについて質問です。削除整理板にて以下のような削除依頼が無数に
なされています。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1169907222/183

重複スレがあるのであればGL6違反と言うのは分かりますが、
依頼対象のスレは誰がどうみても作家・レーベルスレではありません。
なのに、ローカルルール「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」違反であると
指摘されているのはどう言う事でしょうか？もしかして「１作家１スレッド、
１レーベル１スレッド」という文言は作家・レーベルスレは１つまでであり、
尚且つ作家･レーベルスレ以外は存在を認めないと言う趣旨のLRなのですか？

>>885
まず、私が思うにこれは >>183氏がものぐさなだけですね。
一作家一スレ違反は、「文学少女（ｒｙ」に関するスレだけであり
後はGL６違反でしょう。

あまりよろしくない、書き方だと思います。

また、削除依頼は各々が自分の考えによって依頼するものであり
それを判断するのは削除人氏です。
削除依頼した人の考え方は削除依頼した本人しか判りません。

よって、このスレで本人に質問することを推奨します。

単純なものぐさです。
大変失礼しました。
当該スレで、訂正いたします。

削除人氏に質問がございます。

2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/
が削除され、投票所板に立てられた
2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/vote/1200819661/
に誘導がありました。

このスレッドは2000年からはじまり過去14回ライトノベル板で行われていた行事です。
過去のスレッドからもわかるとおり、半年の間に発売されたライトノベルについて、
これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。

ライトノベルについて語るという趣旨から投票所板よりもライトノベル板がふさわしいと思っておりました。
投票行動が伴うものはすべて投票所板がふさわしいという判断がくだされるものなのでしょうか？
希望としてはライトノベル板のスレッドの削除を解除してスレッドを復帰させていただきたいですが、
今後のこともありますので判断基準を教えていただきたいと思います。

ちょっと経緯が見えにくいのですが、いずれにせよ削除人さんを呼び出すなら
以下スレにお呼び出しリンクを張らないと気がついてもらえないと思いますよ

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/1

その際は>>154あたりを例にしてみてください

>>889
ありがとうございました。
報告をいたしました。

>>888
垢停止に一票。
長文の感想も書いた方がいい？

>>891
コタ　許可　やっちまえ

処置に関しては周りが決める事じゃないから。
とりあえず当事者の回答を静かに待つぐらいしかする事はないかと。

>>888
暫定で戻しました。
担当した削除人の削除判断を聞いてから、削除相当なのかそうではないのか
みんなで考えましょうー。

>>888
あれ？
タイトルからてっきり昔からあった自分が大賞だと思う作品を語るスレだと思ってましたが
投票してるじゃないですか。

その大賞の「投票」については昔は投票所でやってましたよね。
いつから両方を混ぜてラ板内でやることに……？

というか１のテンプレは最終行以外は全く同じで、かつタイトルも同じ…

「投票スレです」と書いてあるのに、

＞これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
＞投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。
とスレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。

投票はずっとラ板でやってたっすよ
検索すると過去のスレでdat落ちしてないのもありますんで、確認できます

１の趣旨はあくまで投票のよびかけ。

投票するために感想が必要というだけで、（あくまで投票が主）
投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので
板違い削除は問題ないと思うがなあ。

ずっとやっていたから今後もやっていいというもんではないと思う。
投票所の方が適切だと削除人が判断したのなら
それはそれで仕方ないんじゃまいか？

投票所のスレのほう、、
消されるまでほとんどラ板のほうのコピペしかなかったっぽいですね
そんなんできのうしてたといえるのかな？
さくじょにんの介入による強制撤去なかんじがしてやだなあ。

要するに揉めてたんでしょ？
削除人はもう少し慎重に推移を見守るべきでしたね、で終了かと。
あとは住人の皆さんで話し合ってもらえばいいんじゃないっすか。

＞投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので

LRはないですが、20行しか書けない仕様になっています。
長文を投稿するのに向いてないという不満があるようです。

じゃあラノベ板のは感想だけ書き込むような趣旨にすればいいんじゃね？

>>900
そのような対応が妥当であったかもしれない、というのはありうる議論だが、削除議論板は
基本的に「ガイドラインに抵触している場合はあきらめる」というローカルルールがあるから、
そこから逸脱しないように議論したほうがいいと思うなぁ。

たったのsamba20秒なんだから連投すればいいじゃない

日本カーオブザイヤーでしたっけ？
あれなんか投票数そのものよりもどういう審査員がどういうコメントしたかの
方が楽しみで見るじゃないですか
今回のスレもそういう趣旨なんでしょ？

ただ誤解を招きやすそうなのは第三者としても思いますので
削除人さんも住民さんも今後に生かすという事でOKでは？

>>901
レスわけてｶｷｺﾐすればいいし、
そうでなければ
>>902が言うような感じのスレにすればいいと思う。

感想が沢山集まったところで
投票所に移動とかでもまずいのかな？
投票所の方のスレが活用できてないからといって
板違いの投票行動を求めるスレの削除行為がマズイとはいえないと思います。

私も完全な第三者なので削除の是非しか感想述べられませんが、
今回の処理は削除人のﾁｮﾝﾎﾞとは私には思えません。

>>903

さて、ガイドライン的に見ると
GL５の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
でしょうか？
まずは当事者の削除人さんの回答待ちですよね

>>907
まぁ、そうですね。・・・これ以上の議論は回答があったからのほうが望ましいとは思います。

ただ、削除人がどのガイドラインを適用したかどうかはさておき、削除対象であるかどうか
の検討はしてもいいんじゃないでしょうか。
削除ガイドラインに抵触しているならあきらめる…のであって、削除人の意図した削除理由が
妥当である場合はあきらめる、ということではないようなので…。
まぁ、これは別の議論だったりするので、無視していただいてもかまいませんが、削除人が来なけ
れば結論が出ない…では困ると、ちょっと感じたので。（いや、流れ的には回答待ちでいいんですけど
一般論として…）

がいどらいん５かー。
当てはまらないとおもうなあ。
りゆうは回答がきてからにしようそうしよう。

>>908

そういう意味では、個人的にはＧＬ違反とまでは言えないのではないかと
考えます
ただ冒頭でも触れましたが、ちょっと趣旨を掴みにくいスレではありますよね

従って削除人氏の回答を待たずして諦める、といった類のスレではないと
個人的な意見です

>>910
別に俺は、この案件が、削除人の回答なくしてあきらめる事案だと言っているわけではないことは
一般論であると記していることで理解できるだろうと踏んだのだが・・・。

一参加者としては作品感想交換の場で、順位付けはパーティーゲームの景品と同じ、場を盛り上げるための
道具立てだと認識しています。宴会の参加者は100円のプライズが本当に欲しいわけではないし
幹事もそれくらい百も承知ですが、それを材料に雰囲気を盛り上げてモチベーションを高めるのに使われている、
そんなものかと。

上記は自分個人の意見として、スレ違いですが>>566-838にも投票に関する論議があります。
周りにどう見えるか気にしている人は大量にいますが、順位そのものが目的だと考えている参加者は
皆無とは言いませんがごくわずかであるように思います。

ライトノベル板大賞の結果及び今後についてのお知らせ
1位…4票
<<悪魔のミカタ666 (4) スコルピオン・デスロック <下>>> 【著：うえお久光／絵：藤田香／レ：電撃文庫】

2位…3票
<<バカとテストと召喚獣 3>> 【著：井上堅ニ／絵：葉賀ユイ／レ：ファミ通文庫】
<<暴風ガールズファイト 2>> 【著：佐々原史緒／絵：倉藤倖／レ：ファミ通文庫】
<<とらドラ6！>> 【著：竹宮ゆゆこ／絵：ヤス／レ：電撃文庫】
<<“文学少女”と慟哭の巡礼者>> 【著：野村美月／絵：竹岡美穂／レ：ファミ通文庫】

という結果になりました。
この結果から投票板でやるのは不適、やはりラ板でやるべきだと言うのがラ板住人の総意に近いと思われます。
つきましては大賞スレが削除された経緯（今は暫定で復活で削除人の待ちhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/）
について当該削除人に抗議をし、（最悪の場合剥奪も求め）
この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベントだと言う「錦の御旗」を得るために皆様の抗議を
ライトノベル板公民館　ANNEX（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/）まで書いて下さります様宜しくお願いします。

これ見てここに来たんだけど
＞ラ板住人の総意に近いと思われます。
何を根拠に？
＞この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベント
いや、過去数年前のライトノベル板大賞のスレがいくつも板に残ってるんだけさ、
投票が終わったら後はシラネ、な大賞実施者達ってどうよ？
責任持って使いきるか埋め立てろよって思ってるんだけど。
こういう無責任な事する連中が改心するまではラ板でやらんでいいよ、ウザいから
＞当該削除人に抗議
むしろ俺はお前に抗議しにここへ来たよ

>>913
つ　　★ 倉庫格納 ★　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1184712085/

>>914
それがどうした？意味分からん。
それをラ板大賞やってる連中が責任持ってやれ、と言いたいんだが？
何故に俺が人様の垂れ流しっぱなしの糞の処理をしなけりゃならんのさ。

ラ板で実施してきた大賞スレ見れば分かる通り、過疎板とは言え
投票数が多いとは決して言え無い訳だし、削除人の権限剥奪云々まで
言うほどの問題では無い

どう言い繕ったところで、感想は集計人が集計する際に、有効無効を判断するための条件にしかならないと思いますよ。
コードとか、投票対象を<<>>で囲えとか、同一IDは無効とかと全くの同レベルの、票の形式を整えるための条件。
それがメインって主張するのは、本末転倒としか言いようがないですね。

そもそもそういうイベント事自体が「掲示板の事象や参加者」あたりのガイドラインには確実に引っかかると思いますが。

あと投票所板が20行しか書けないなんて、何の理由にもなりません。設定は変更できますしね。