鉄腕アトムは創れるか？

373 ：ケロタ：04/02/26 07:05 ID:iJQtmVdv

>>369
人工知能を造る際に、少しでも人間の脳を参考にしたのなら利点だけ残すというのは至難の業だと思うが。
かと言って他にモデルとなるものはない。
デメリットな部分が生じてしまうのは仕方ないかと。

374 ：でもも：04/02/26 10:28 ID:5mx2x7Ry

人間にも心なんてないよ。究極の機械（ロボット）生物といわれるものだから。

375 ：でもも：04/02/26 10:29 ID:5mx2x7Ry

人間にも心なんてないよ。究極の機械（ロボット）が生物といわれるものだから。

376 ：369：04/02/26 13:53 ID:ZPIcA6lr

>>370
そうだよね、知識があるやつのいやみいっぱいのボケかたみたいな
たとえばプログラマーが一般のＰＣユーザーを馬鹿にするときみたいな印象だよね
記憶装置が機会である特性上必然的な反応であっても
そんな反応しかしなの人工知能に親近感は沸かないな。
かといって、気を区の改編を多用して改編ログも消去していくような
人間くささを前面に出したような人工知能なんか、何の意味もないし・・・。
>>373
いや、そういう話じゃなくてね、利点はのこるだろうと・・・
結果として人間味が無くなるのがいやだといいたいわけで・・・。

377 ：353：04/02/27 08:03 ID:xMt/CJpi

>>371
藻前はいろいろと勘違いしている。

「悪いが..理解できん」→別に問題ない。
漏れは 352 と対話してたんで、藻前はどうでもいい。
と、>>361 でも言ってるんだか、理解できないか？

「>>360 で...と書いたのはお前の事だ」→よく理解してる。
ただ、「意見のくいちがい」があるという認識から
「読んでいるかいないかがわかる」という認識への飛躍が
漏れには謎だ。

想像するに「読んで理解すれば意見のくい違いなど生じない」
と思ってるのだろうか？もしそうなら痛い厨房まるだしだな。

漏れは上から読んだし、藻前とは意見がくい違っている。
意見のくい違いをどうこうするつもりはない。平行線だ。

「最初から読んでいるか、いないかがわかるな。」→はずれ。
だいたい藻前が「人間の脳に似せて造られたＡＩ」という概念にたどり
つくまでにどれ程のレスを消費したコトか漏れはちゃんと見ているよ。

初期の藻前は「ただのAI(人工知能)」と「将棋(ゲーム)のAI」と「人間の
脳に似せて造られた AI」を混同してただろ。

「もう一度上から読め」→いやだね。
技術的根拠の無い哲学風妄想はもうお腹いっぱいだ。
SF にもならん。ファンタジーだ。ファンタジーを偉そうに語るなよ。

「興味無いななら書き込むな」→いやだね。
藻前の哲学風妄想を読んで勘違いする厨が出てくるのが嫌なんだよ。
ここは「学問・理系」の板だ。妄想は妄想、現実は現実、ちゃんと
区別して話をするべきだ。

「他の者はよく理解できたな。」→藻前より優秀だ、ってコトだろう。

「何も口喧嘩しようとしてる訳ではないと言う事くらい理解できるな？」→...
最後に言われて初めて気がついたよ。

「訳分からん」くせに勝手に「読んでない」と決めつけやがって、
その上であれしろこれしろと命令しやがって、喧嘩売ってんのか、
と思ったよ。

378 ：ｊａｐａｐａ：04/02/28 11:13 ID:XJ0gOfBh

>>353
まぁまぁ落ち着いてくださいな。
このままでは>>132さんと同じ事の繰り返しですよ。（>>207）
ちなみにこのスレには「あらすじ」があるので
参考までに>>340-345

379 ：ｊａｐａｐａ：04/02/28 11:26 ID:XJ0gOfBh

>>376
オレが思うに、ロボットが人間くさかったらかなりイライラするんじゃないかと思う。
エクセルやワードでレポートを作っていたら、コンピュータが変な気を利かせて
勝手に情報を書き換える事があった時
（2/28←２分の２８と書いたつもりが勝手に「2月28日」に書き換えられたりした時）
「余計な事をしないで、打った通りに表示しろ！！」、と
イライラした経験がある。
　だから人間臭さは「人間」だから許されるんであって、
「ロボット」には許されない特性なんじゃないかな？

　だから、ロボットはロボットらしい思考パターンが
一番似合うと思うが、どうでしょう？

380 ：353：04/02/28 18:14 ID:2y3MQUoz

>　だから、ロボットはロボットらしい思考パターンが
>一番似合うと思うが、どうでしょう？
禿同

381 ：352：04/02/29 23:23 ID:7hedH57/

>>379
自分もそう思います。現存のロボットはほとんど作業用なんだから、と。
けどｴｸｾﾙのその変換は人間味でなくて、ただｳﾞｧ（ry
人間味うんぬんはやっぱりそれの存在意義よりますからねぇ、一概に私は言えないれす。
>>374
荒らし？でもマジレス。
生物は究極の機械だ、といわれる理由は
・自己判断
・自己学習
・自己修復
・次世代の生産
これらの要素を保持しているため。（よく覚えてないので足りないかも）
あと有機物であれば分解してエネルギーの抽出できる点とか。
まぁ今現在の機械は他からの情報を受けて動いているわけですからね、と。
まぁ荒らし？の内容にはふれませんが。心なんて素人が語るもんではない。

急ぎレスなんで各自美しい文章に脳内変換してくだされ（何

382 ：ケロタ：04/03/01 00:23 ID:iDRlPzmb

他の話に参加している者には悪いが、一人の馬鹿のせいで私は話を中断しなければならない。
馬鹿を交えて議論するほど私はタフではないのでね。馬鹿がいなくなったらまた話に参加するとしよう。
まぁ私の意見がなければ、この議論は朽ち果てるのが落ちだろうがね。

383 ：352：04/03/01 21:13 ID:Dcnwe4Gf

まぁ餅ついてくだされー。
穏やかにいきませう

384 ：ｊａｐａｐａ：04/03/01 21:17 ID:PZk8EBfu

>>382
それはどうかな（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

385 ：ｊａｐａｐａ：04/03/01 21:29 ID:PZk8EBfu

>>381
ロボットの人間味についてだけど、
まあエクセルは、話が単純すぎたにして、
例えば、
・天然ボケの女の子
・飲み屋でうんちくをたれるおじさん
・おせっかいな近所のおばさん
・悪ふざけをして笑いあう友達
これらみんな人間らしさだけど、ロボットがやったら
きっと（怒）じゃない？

ところで存在意義とは詳しくはどういう事でしょう？

386 ：369：04/03/02 17:25 ID:qdM0WPMj

映画の話で申し訳ないんだが、
アンドリューのようなロボットは親近感というかそういったもんがわいた
ＡＩにでてきた子供のようなロボットは気持ち悪かった（ていうか映画見て吐いた）
個人的な感想なんだけど、この違いが人間味に起因すると思ったんです。

で、それをふまえると
>>835の例に出ているような反応は意外と許容できそうかもしれません。

たぶん人間の共存者として存在するためならば、不完全なほうがいいのでしょうね
あれ、じゃあ人間は不完全ゆえに人間なのか？
哲学風になってしまうのはすれちがいなので
このへんで・・・。

387 ：japapa：04/03/02 22:19 ID:fJETg0CY

>>386
このスレは設立当初から「ロボット哲学」として始まってるので、
どうぞお構いなく話してください。
人間は不完全だが、不完全な人間同士が、まるでパズルのピースのように、
凸凹にかみ合って「仲間」を作ってると思う。
だから完全な人間同士は正方形のパズルのように、どのピースとでも合うけど、
簡単に崩れてしまう。
お互いの凸凹を探りあい、わがままや妥協を繰り返し、徐々にかみ合って行くのが
”人間味”の「面白さ」だと思う。

という前提をもとロボットの人間味を考えると、
アンドリューは偶然できた、”特別”なロボットで、
世界にひとつのパズルのピースだったから親近感が沸いたのでは？
ちなみにオレはAIを観て「かわいそう」と思ったが、気持ち悪くは無かったな、
>>386は何が気持ち悪かった？

388 ：でもも：04/03/04 16:36 ID:wkvwQDOL

荒らしじゃないよ。人間もロボットなんだってば。

389 ：japapa：04/03/04 22:13 ID:k9YaM5IF

>>388
ロボットというより、
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
まぁ所詮生物、人間とは作り物にしか過ぎないのだろうな。
ロボット等と同じような。
一つの物体。皮袋。肉のからくり。

異議はあるかな？
>>337より

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

の方が近いんじゃない？

390 ：でもも：04/03/05 03:04 ID:lZhyi8i6

ないです

391 ：メカ名無しさん：04/03/09 00:33 ID:GrINhwl3

結局、ロボットはロボット、
人間は人間。
二つが境界線をこえることは内

392 ：メカ名無しさん：04/03/09 14:52 ID:XlGVA+04

>>391
　ねえ、自分ですごぉく頭の悪い事言ったと思わない？

　有機物をベースにナノテクノロジーでロボットを作る事も将来的に可能だろう。
その先には、思考回路が機械仕掛けでからだの構造は人工的に合成された人間とまったく変わらない
組織というものも実現できるだろう。
　更に踏み込めば人間の脳とロボット制御用のチップが不可分に融合されたサイボーグもできるだろう。
　人間の思考パターンと記憶を完全に機械でバックアップ取る事ができる時代も来るだろう。

　あなたは一体どこに明確な線引きを行うのだ？

393 ：メカ名無しさん：04/03/09 19:05 ID:GrINhwl3

>>392
働くのがロボットで
遊ぶのが人間。

394 ：メカ名無しさん：04/03/10 13:58 ID:nu9HZwrd

ＹＢＢを脅した人物名でググると･･･衝撃の新展開　　　
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50

395 ：391 ではないが...：04/03/10 23:00 ID:J0afHd0X

>>392
受精卵が母親の胎盤で成長(?)して、オギャアと生まれるのが人間。
納品されて電源スイッチをいれて起動するのが機械。

人間を機械化しても人間だし、機械を人間化することは不可能。

人間と機械の混合物をつくる話と、人間とロボットを区別することは別問題。
ごっちゃにしている 392 の方がよっぽど(r

受精卵をいじくって受胎させて生まれてくるものはグレーゾーン。
もっとも現在の生命倫理では、そんなコトは許されちゃいないみたいだが。

ある時突然、ヒトだか機械だかよくわからんモノがふって湧いて、「自分は
人間だ。人権を認めてくれ。」といった日にゃ、頭痛い問題だが、人間扱い
する香具師と人間扱いしない香具師の両方があらわれるんだろう。きっと。
ファンタジーな話だが。

396 ：メカ名無しさん：04/03/11 10:22 ID:hUDKNPvC

>>395
　ロボット＝機械仕掛けって発想自体が幼稚なんだけど。
　元々はロボットってナマ物だったんだから。
　ロボットが機械人形になったのは、機械万能主義の時代が生んだ幻想。
　機械仕掛けであることは、ロボットがロボットであるために必要な事じゃない。

　人間をロボットに近づける過程にはいずれ、人間の記憶と思考パターンを完全複写した
人工物１００％の身体が登場する可能性は十分にある。
　分子レベルでは１００％人工物で生まれてきた生身は０だか、意思・思考は人間の物
これが想定に入らないとしたら>>391も>>395も考えが足りてない。

　で、人格複写が人間として認められる事になると、それを多数転写すると人間が増えるのか？
とか微妙な問題が存在するんだって。

　ロボットという言葉を、機械人形のボディでしか捉えられないのは視野が狭すぎ。

397 ：メカ名無しさん：04/03/11 12:29 ID:fp8PDsvi

>>392=>>395

>思考回路が機械仕掛けでからだの構造は人工的に合成された人間とまったく変わらない
>組織というものも実現できるだろう。

>人格複写が人間として認められる事になると、それを多数転写すると人間が増えるのか？

この２点についてはＳＦでなくファンタジーだってことだろ。
ケロタがいってる出来ると仮定しなければ話にならん部分だが
出来るという仮定をする根拠がない（少なくともサイエンスではないな）

>>396
の意見はファンタジーとしてなら同意できるが
夢見がちな妄言にきこえるな。
マンガの見すぎ。

人格複写？記憶と思考パターンの複写？
そいつは完全複写とまではいかないが、クローンと洗脳でできてる。
羊の複写は羊、人間の複写は個としては人間として扱われているから
現時点で結論が出てる。

398 ：でもも：04/03/12 02:21 ID:OQZIPZTe

まだわかってないの？みんな。

399 ：395：04/03/12 19:00 ID:gbzFI2P8

>>396
>人間をロボットに近づける過程にはいずれ、人間の記憶と思考パターンを完全複写した
>人工物１００％の身体が登場する可能性は十分にある。

だから、人間の記憶と思考パターンを完全に複写したとしても、
それが人工物 100% なら明らかに人間とは違うじゃないか。

人造人間だろうとロボットだろうと、人工物は人間にはなりえん。

と書いてて「人間とロボットの二つが境界線をこえることは無い」の
「境界線」のイメージが違ってるような悪寒がしてきた...

400 ：メカ名無しさん：04/03/16 14:25 ID:Wu0Xlkol

400

401 ：メカ名無しさん：04/03/16 22:58 ID:MU+7YHik

サグラダファミリアの未完成部分を創造できる
ガウディの記憶人格を完全再現した人工頭脳を複製すれば、
世界中でガウディ調の建造物を作れる。
その頭脳が労働を拒否しても、それをバグとして
改良することが出来るのは人工物だから。
鬼と戦わさせられてる松田勇作も文句を言わない。

402 ：メカ名無しさん：04/03/17 10:30 ID:h/+kExWX

>>399
　そちらが、理解していないのは。
　人の心を生身の脳から人工の代替脳に移し変えた場合その時点でロボット扱いできるのか
っていう哲学的命題だろ。

　人工物を人にするんじゃない。人の方をどんどん人工物に置き換えていった結果として
生身のパーツが０になった時に人権が喪失するのかという問題。
　その前に脳が機能障害で脳以外の９７％が生身で脳だけ人工脳に記憶と人格移植された
場合どうなるか。
　この両者は、おそらく実現した際に『人間』として扱われるだろう事が予想される。

　が人工的に記憶や人格を取り出せるって事は、基本的に複写可能という事で増える可能性も
あり、増やした場合人権を持つ人間が増えるかって命題なんだが。

　機械しか理解できない頭では解んないかな？

403 ：メカ名無しさん：04/03/17 22:18 ID:i1Xlxsnq

>>399
SFかファンタジー小説の読みすぎだな。実現可能かどうかすらまだ
わかってないことを前提にお話されてもね。前提が妄想だから
出てくる結論はすべて妄想で終わりだな。

人工的に記憶や人格を取り出せるってお前の脳内以外のどこで
実現可能なんですかね。不可能だと証明されてないから
可能だというのは詭弁だよ。

哲学の話をしたいなら哲学板へどうぞ。

404 ：395：04/03/18 05:45 ID:xmBsZg6U

>>402
>　人の心を生身の脳から人工の代替脳に移し変えた場合その時点で
> ロボット扱いできるのかっていう哲学的命題だろ。

単に「人間とロボットが境界をこえることはない (>>391)」と
「どこに明確な線引きを行う？(>>392)」に >>395 だったのに、
いつの間にそんな哲学論議になってたのやら。

「人として生まれて来たものは死ぬまで人」ということであって、
「人を改造していつロボットになるか」という問いにも
「人は改造しても死ぬまでは人」ということだ。
結局「どの時点でその人は死んだのか？」という判断で決まることになるわけだ。

漏れにとっては >>402 の言う哲学的命題は「人の生死の境界はどこだ？」という
医学上もしくは倫理上の命題にすぎないワケだ。
これ以上は板違いだな。

405 ：395=399：04/03/18 05:58 ID:xmBsZg6U

>>403
え？漏れなの？ 392=396=402 じゃないの？

漏れは哲学的な問いに科学的に答えようとしてた
つもりなんすけど...

しょうがねぇ. 逝ってくるべ...

406 ：３９７：04/03/18 11:19 ID:K6igX9Ak

>人工的に記憶や人格を取り出せるって事

この発言はケロタっぽいなぁ。
まあいいや
>>405=395=399さんへ
すんません>>392=396と入れるとこをまちがえてました。
おわびします。

407 ：395：04/03/18 17:44 ID:mvsEE52J

>>406
よかった。漏れじゃなかったよ。

> この発言はケロタっぽいなぁ。
禿同。

ってことで、>>392=396=402 はケロタ２号認定ってことで。
逝ってよーし。

408 ：メカ名無しさん：04/03/18 22:47 ID:cNb9clpp

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　　　　　　　　!.　|.　　　　´,.,:::::::i:::!::::::,.,｀、　　　　!_)　　　
　　　　　　　　｀''＾!　　　　;:;／二ﾆ二ヽ;:;　　　　 /　　　　　　
　　　　　　　　　　:､　　　　ヽ｀''ｰ-‐''ソ　　　　　ﾉ　　　＜アトム～　　　
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　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／　　　

409 ：メカ名無しさん：04/03/24 11:05 ID:tIrpK7WI

age

410 ：メカ名無しさん：04/03/24 22:56 ID:l6UnFloC

なんか二手に分かれて話し合っていたみたいだけど、
人間＝ヒトで処理して考えていない？
片方が言うのは「ヒト」で他方は「人間」のことをいってるような･･･
ニュアンスは皆様が考えるとおりです。

と勝手に思っている自分を絞めてきます

411 ：メカ名無しさん：04/03/28 16:16 ID:sJCHJr8A

412 ：メカ名無しさん：04/03/31 12:00 ID:HA79yiq4

そもそも人工知能に人と同等の能力を持たせることが出来るかどうかを
検証してみてから、倫理的な話や哲学的な部分を論じるというのはどうだろう。

で、ＡＩに出来ることはアルゴリズムにのっとった処理に限定されているわけだが
逆説的にアルゴリズムができれば意識？の獲得も出来ることになる。

じゃあどんな物を模範にするかという話になったときに、ヒト自体を手本にするか
モット単純な単細胞生物にヒントを求めるか？
やはりいきなりヒトの仕組みを目指すより単細胞生物あたりからはじめることになると思う。

すると、単細胞生物の行動原理はまずは生命の維持、ロボットであれば活動可能状態の維持を優先
するための、基本アルゴリズムから手をつけてみてはどうだろ？

やっぱり食欲？

413 ：メカ名無しさん：04/03/31 15:51 ID:0OU0dnve

意識とはなんなのかわかってないんだからそれを作れるわけも無い。
我々が意識があると思い込む、いわばペテンにかけるプログラムなら
作れるけどな。
ケンダマがうまくなるプログラムもつくれる、サッカーがうまくなる
プログラムもつくれる、活動可能状態の維持を優先するのも作れるさ。

でもそれはつくったやつがそうせよとプログラムしたからだ。
なになにしたい、というプログラムはどうやって作ればいいのかも
わかってない。

414 ：メカ名無しさん：04/04/01 08:10 ID:cC9bMGgS

>>412 欲によって知能は構成できないと思われ。

欲によって動機づけられた目標を達成するための
一連の行動を発現させるのが知能では。

欲は目標を設定するだけ。
そこからどう達成させるかが知能の範疇。

欲より上位の目標が設定されている時に、
欲を抑制したり開放したりする行動を発現させるのも
知能の作用かと。

415 ：４１２：04/04/01 15:11 ID:gSXFfYZj

>欲は目標を設定するだけ。
非常に納得。なるほど確かにそうだ。

ということは、多数の目標があるときに処理の優先順位をあたえるための
基準が知能の作用であるという解釈ができますね。

基準の指定そのものが、あくまでも作用であるとしたならば
その基準自体も、状況に応じ臨機応変な変化が出来る。

じゃあ、どんな作用が起こるのかが、
その時点でのＡＩが影響を受けている事象に起因するならば、
プログラムの作成者の意図と異なる反応をすることもありうるわけで、
結果として、客観的に意識を持っているように見えなくもないものになるわけだ。

なんか、書いていて肝心な何かを見落としてる気がするなあ。

416 ：メカ名無しさん：04/04/02 09:17 ID:ZDKdK1ao

> なんか、書いていて肝心な何かを見落としてる気がするなあ。

昆虫程度の反射系の組合せだけで意識があるように見えるのでは。
ちょっと古いが Brooks のロボットとか。あんま AI って感じしないよね。

う、「新しい AI とは Artificial Insects のことです」という寒い
お言葉を思い出してしまった... 鬱死...

スレ違いだが、普通「意識」を考えるときは「自分を意識する」
ということに着目するんだけどな。

観察によって意識を感じるか、対話によって意識を感じるか、の
違いは結構大きいと思う。後者には人工知能が必須でしょう。

417 ：メカ名無しさん：04/04/08 20:10 ID:aWRkKIfk

418 ：ケロタ：04/04/08 20:30 ID:8wk2lNzS

フッ。久しぶりに来てみたがやはり朽ち果てていたな・・。

以前、映画でブレードランナーがこの手のテーマだと教えてくれた者がいたな。
この間私も見たが・・・・どうだろうな・・？
まだまだ未完成という感じで表現しきれていなかった様だったが。あの当時にしてはなかなかだったのだろうな。
その他の映画、ＡＩなども見た。ＡＩも未完成＋やっつけ仕事という感じだったな。
あのストーリーはスタンリーキューブリックが考えたもので、それを何故かスティーブンスピルバーグが監督したものらしい。
スタンリーキューブリックの監督したＡＩを見たかったが。

その最近見た物の中で得にこの手のテーマを上手く表現しているものがあった。
それは日本のアニメの攻殻機動隊というものだが、私は最近知った。
その攻殻機動隊に携わった監督なのかよくわからないんだが、押井守という人物が最近監督した映画のイノセンスという物もおそらくこの手のテーマだろうと思う。
あまりにクオリティーの高いアニメだったためここにも書き込んだ次第である。
しかし2001年宇宙の旅のパクリもあったがね。ｗ

419 ：メカ名無しさん：04/04/12 10:04 ID:xgOr8m6e

>>418
攻殻機動隊の原作は士郎正宗なわけだが。
>>57-60 あたり参照。半年前か...

映画見て気に入ったのなら原作も読んでみ。

420 ：ケロタ：04/04/14 05:32 ID:UXU/PGKa

>>57-60は原作者の事を言っていたのか。失礼した。

421 ：メカ名無しさん：04/04/14 10:37 ID:J7TO+hpP

関係ないけど
ノストラダムスが「死の召使い」という
言葉でロボットの出現を予言した4行詩があるが
原文ではRobortっていう綴りになってる。
Robort――Robot…似てるなー。それに
「死の召使い」――命通わぬ召使いっていう
表現も言い得て妙ですわ。

422 ：停止しました。。。：停止

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ