＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/12(土) 23:06:24 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラ叩きとレスした人を攻撃するのは禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり

2 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/12(土) 23:10:09 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/

3 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/12(土) 23:15:44 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/

4 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/12(土) 23:18:49 ID:???

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/13(日) 05:48:58 ID:???

あーでもいいよな！一夫多妻制！
いまの時代もモテ男が１０人くらいの女を喰うのが普通なんだし、
いっその一夫多妻制を認めてしまってはどうだろう？

モテ男とさんざん遊んだ後で、モテナイ男に一生面倒を見てもらおうなんて図々しいだろ？
それで未婚男性や、結婚したくない独身貴族も急増してるんだし

6 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/13(日) 10:22:26 ID:???

>>1
乙

>>5
一夫多妻制が困難なのは、財力と権力が伴う男が少な過ぎるからかと。
倫理的問題をクリア出来ても、こちらの方がより深刻な問題だからね。

金が無い庶民は一夫一妻制が限界かと。

7 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/13(日) 10:54:01 ID:???

>5
イスラムでは今でも一夫多妻だけど全員を平等に愛さなきゃならないのだよ。
それができる器の大きい男は少なかろう。

8 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/13(日) 22:33:28 ID:???

年収５億以上
全ての女に平等に愛情を注げる（抜き打ちで女に聞き取り調査、女が全員満足なら合格）
女がバッティングしない環境を作れる

以上３点が満たせるなら法律で認めやってもいいやろ。

9 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/14(月) 09:00:08 ID:???

>>１　乙です
婚活中の３０代女性友達も、満足できる男の人が少なくて、
そんな人と結婚するくらいならイチローやキムタクなんかの
２番目の妻のほうがいいと言っているｗ

10 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/14(月) 23:18:02 ID:???

>>1乙です。
あさき（平安時代）の世界は妻問い婚で金を出すのは女側。
同じ一夫多妻でもここが根本的に違うと思う。

ということで、自分の館に女性陣をあまた集めた源氏というのは
当時の貴族では結構破天荒な存在だったんじゃないだろうか。
ある意味後宮の縮小サイズだよね。
これを男のロマンと取るか、生活の面倒をみてくれるヒーローと取るか。
男女どちらの面からみても得な存在だのお。

11 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/14(月) 23:51:35 ID:???

惟光（参議）で年収４～５千万円くらいだもんね
上流貴族はお金もかかるし、源氏のように自腹で女囲うとなれば２人くらいが限界か
太政大臣で年収６～１０億円くらい
荘園もあるんで実収入はもっと多いだろうけど

12 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 05:47:18 ID:???

>>10
まさに都の憧れ、賞賛の存在ね。
自分のそこんとこを物質(建物)面でもアピールしてるって感じ。

六条院を作ったのも凄いけど
その前から末摘花の屋敷に手を入れてあげたり
お姉さんと住んでる花散里の家の修繕してあげたり
二条東院作ったりしてるよね。
生活援助といい、物惜しみしてない。

13 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 08:39:24 ID:iSfe1GSD

なら、あんなハレムのようなのをつくるより、紫や末摘花や花散里をそれぞれの
実家に住まわせてきちんと管理をしてあげて自分がそこに通えって思う。

14 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 08:50:07 ID:???

>>1　乙
確かにあんなハレム、女からしちゃいい迷惑だな
身寄りや後見がないから仕方なく住んでいるんじゃね？

15 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:04:31 ID:???

疑問なんだが、
夕霧元服時、三位は確実とか言われてたけど、
その時の源氏って左大臣だっけ？二位の息子が元服で三位ってあるの？
自分が間違ってるなこな

16 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:07:44 ID:???

四位じゃなかった？
源氏は内大臣。

17 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:10:51 ID:???

四位といっても従四位

18 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:16:02 ID:???

通いどころがあちこちだと行くのがおっくうにならんか？
目が行き届くところでしっかりお世話したいと思ったんじゃなかったっけ。

19 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:20:52 ID:???

前スレの最後の方読んでて思ったけど
ちい姫って母親の身分の低さを考えると
源氏物語一の破格の出世頭だね。
田舎で埋もれて一生を終えてたかもしれないのに
最後は中宮になって権勢ふるってるんだもんなあ。

20 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:36:42 ID:???

>>19
それが明石一族の出世物語といわれる所以
なんてったって作者が中流の紫式部だし

21 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 09:47:37 ID:???

内大臣の子は元服時従四位になれるのか
蔭位の制で決まってる位と違うと思ったんだが…
帝の血引いてるから？

22 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 10:06:18 ID:???

>>21
摂関家など権威ある大臣家の息子は元服時に従四位になれるよ
夕霧の場合は源氏の声望があり母親の出自も申し分ないから本来なら従四位になれた

23 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:05:53 ID:???

どうでもいいが雛人形の左大臣と右大臣だと思っていた人たちは
単なる随身であった事が判明したｗ
雛祭りの歌に惑わされてずっと勘違いしていたよｗ

24 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:15:20 ID:???

>>13 >>14
源氏の身分が高くなっちゃってるから
出歩きも簡単にできないんだってば。
あと、権力の誇示且つ末永くゆかりの女人のお世話に効率的だから。

25 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:21:22 ID:???

常に出歩いているような気がするがｗ

26 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:30:04 ID:???

>>24
それは男側の言い分で、女の側にしてみればライバルが始終そばにいて
仲良くすることを強いられるのは辛いって話なんでは。

27 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:32:14 ID:???

どこか行くにもお供が沢山ついてくるからね。
朧月夜のところにいった時も、お供を引き連れていったと思うと笑える。
紫の上に隠そうとしたって、バレバレ。

28 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:35:03 ID:???

夕霧だってちゃんと雲居と落葉のところに自分から通ってるしね

29 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:39:36 ID:???

六条院って、東京ドームの何個分もあって、
他の女君のところに行くにも先触れを出さなきゃならんぐらいデカイ屋敷だよ。
すぐそばに居るって感覚はないと思われ。
それに源氏の中で女君の序列をつけているから、ライバル意識はないだろう。
実際、末摘む花も明石も、紫の上にライバル心はもっていない。

30 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:43:58 ID:???

＞末末摘む花も明石も、紫の上にライバル心はもっていない。

末摘花も明石も弁えがあるのは勿論だが
紫ほど源氏に依存し心を寄せているわけではないからなぁ

31 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:52:33 ID:???

逆に考えると、紫ほど源氏に依存し心を寄せている方が特殊だといえる。
源氏のような浮気性の男に、全幅の信頼を普通は寄せられない。

32 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:53:48 ID:???

>>29
>それに源氏の中で女君の序列をつけているから、ライバル意識はないだろう。
>実際、末摘む花も明石も、紫の上にライバル心はもっていない。
　

だから逆に、同じ春の町に女三宮と紫が住むってすごいストレスだったかもね

33 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 11:56:17 ID:???

もともと六条院自体がそれぞれの町が独立していたわけではないしね
渡り廊下で繋がっていたようだし

34 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 12:06:33 ID:???

末摘む花→花散る里では。

そう言えば女三宮は春の町だったっけ。
秋好が不在のことが多かったんだから、どちらかを秋の町にしても良かったのにね。
紫は病気後、二条院に移れてほっとしたろうね。

35 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 12:20:07 ID:???

>>31
対等な貴族夫婦なら、あの歳の夫の浮気はお目こぼしするかそんなことすらもうないか。
愛人と割り切ってるなら始めから諦めて一番目に譲る。
紫は世間知らなくてずっと源氏一筋で実家とも切れてて、愛情も生活も思考も人生全てを一途に源氏だけに注いでたんだなあ。
香や楽器も教育全て源氏が与えたものだし。

36 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 12:25:38 ID:???

>>34
秋の町は元々六条御息所邸に建てられている
秋の町は秋好中宮のためのものだし、あの時点で一番格の高い女性は
秋好中宮だからそれは有り得ないよ

37 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 12:39:38 ID:???

紫は源氏の養女となっていた方がどんなにか幸せだっただろうね

38 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 14:13:14 ID:???

>>35
対等とかあまり関係ないんじゃないの。
夫を愛していたら浮気されたら傷つくに決まっている。
タイガーウッズの奥さんだってスキャンダルを嫌がっているし怒っている。

39 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 14:23:44 ID:???

>>31
物語の中でそういう役割を負わされてしまったということかな。
子どもも与えられず。
逃げ場も無く真剣に愛し愛される役。
本人は疲れ病んでしまったけど、ラブストーリーのヒロインとしては
ふさわしい。
ただ、紫の上を妻にして以降、源氏が新しく恋人にしたのは
明石の君だけなんだよね。これは女がいない生活をしていたし子どももできたので
仕方が無い。紫は本気で源氏を信じており源氏も辛うじてｗ信頼に応えていたといえそう
女三宮」降嫁までは

40 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 14:27:12 ID:???

恋愛に絡む女性たちの大部分が多かれ少なかれ嫉妬してるよね。
源氏だって柏木や女三宮にちくちく嫌味言ったりして嫉妬している。

41 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 14:29:14 ID:???

玉鬘や秋好もあわよくばだったけど

42 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:16:12 ID:???

>>19
準太上天皇の一人娘なんだから出世も何も最初から身分高いんだけど
受領っていっても空蝉の夫みたいな並の受領じゃなくて
大国の守（長官）だし、大国の守の娘なら大臣の正妻になった例もたくさんある
正妻とまでいかなくても十分正式な妻になれる身分。
まして明石の両親は大臣息子と宮家娘で血筋と家柄は申し分ない

43 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:40:22 ID:???

>>42
でもそのころの明石入道は無位無官の流人でしょ

44 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:42:05 ID:???

>>43
普通に隠居してる元受領に流人って・・・

45 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:42:53 ID:???

入道が自分で言ってるだろ

46 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:45:02 ID:???

「元」受領より現役受領の空蝉夫の方がよくないか？

47 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:46:49 ID:???

空蝉夫も元か

48 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 15:50:47 ID:???

無位無官の娘の明石では
ちい姫を取り上げられても仕方ないな

49 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:03:07 ID:???

>>44
京から離れた明石に引っ込んでいる時点で流人じゃね？

50 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:06:31 ID:???

良い条件で入内させるためには仕方ないけど、身分が低いからとちい姫取り上げ
られた明石の気持ちを思うとなんともやるせない。籐内侍も子供のうちに2人と
六の君失った。

51 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:09:02 ID:???

かわいそうだったね。子どもと引き裂かれた明石。
その後ずっと会えないのは何でだろ。
紫の上が育てるにしても、月に一度くらい面会したっていいじゃないね。

52 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:12:27 ID:???

>>50
藤典侍は宮中の女官だから仕方ないけど明石は遣る瀬無いね。
でも確かに無位無官の娘ならやむを得まい。

53 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:33:29 ID:???

そういえば、ちい姫は庶子になるんだよね？

54 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 16:37:56 ID:???

紫も庶子だよ

55 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:00:58 ID:???

>>49
流人ってのは流罪になったひとのことだよ。
ちゃんと職務真っ当して隠居してるだけのひとは引退後も官位についてた時の身分のまま。
だから例えば大臣でも隠居して現在無位無官の太政大臣より現役内大臣が上座に座ることがはない。
現役の太政大臣と前太政大臣は対座となる。
道長の妻・源明子なんか（冤罪とはいえ）正真正銘の流罪で左大臣首になったのに
明子は左大臣の娘って肩書きで道長と結婚してる。

56 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:00:59 ID:???

普通はさ、正妻だろうが愛人だろうが、通い婚で男次第とはいえ、
男が居ないときは女は自分の時間を過ごしてるよね。
だからこそ倦怠感が薄くて済むし、嫉妬だって可愛いレベル。
紫はずっと源氏と一緒。そこに居ても居なくても源氏が世界の全て。
他の女の所に行っても「帰ってくるのはここ」だから毎日べったりで源氏の事以外考えなくていい人生だった。
そこへ突然『本物』の正妻あらわる。
これからは自分が引いて立てなくては。
そして段々一人寝の時間が増える。

やっぱり酷い仕打ちだわ。

57 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:05:40 ID:???

だいたい受領を馬鹿にするのは紫式部個人のコンプレックスに過ぎんよ。
道長の母親なんか本当に単なる受領の娘で明石みたいに元々の血筋も家柄もないのに
摂政の正室で天皇の祖母として正一位もらってる
中宮定子の母もただの受領の娘で関白の正妻。
天皇の中宮や女御と違って大臣の妻なんてそんな程度の身分でなれるんだよ

58 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:10:39 ID:???

そういう時間ってどうなっていたんだろう。
源氏は他の愛人の所に行ったあともそこで朝まで眠るのではなく、
紫の上の所に帰って来てたの？
夜8時から10時くらいまで愛人の所にいて、11時くらいに帰宅って感じ？
でも愛人とヤッたあとすぐ抱かれるのは、紫　かわいそう

59 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:18:01 ID:???

葵上が正妻だった頃は、源氏は六条のところで朝近くまで寝ていたような

60 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:18:05 ID:???

>>55
流人というのは何も流罪になった人だけじゃないよ

前太政大臣は現役内大臣より上座だけど現役右大臣よりは下に座するよ
現役の方が上に置かれるのは常識
あさきでは明石入道を無位無官としている

61 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:20:39 ID:???

>>58
この頃、紫はもうお褥滑りだったというのを何かで読んだ

62 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:29:02 ID:???

>>60
明石入道を無位無官とするのは、あさきだけじゃないけどね。

63 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:31:56 ID:???

>>61
え？明石から帰った後あたりだよ？

64 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:33:26 ID:???

>>60
原典にもあるよ

「位なき人は」　とて、無紋の直衣、なかなか、
いとなつかしきを着たまひて、うちやつれたまへる、いとめでたし

65 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:39:08 ID:???

>>61
源氏と紫がセックスレス夫婦ってこと？
あんなにラブラブなのにそれは無い。

66 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:42:51 ID:???

>>63
明石から帰った後のことか。ごめん、間違えた
お褥滑りは若菜以降だった

67 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 17:46:09 ID:???

>>60
それに致仕大臣と入道を比べてもねぇ

68 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 18:50:44 ID:???

>>51
中宮になったちい姫が、紫に向かって
「実の母上よりも対の上のお母様をお慕いしていました」
とか言うような場面があったよね？
あれを見て明石が可哀想になった。
紫がちい姫を実子のように可愛がって育てたのは事実だけど
明石は紫以上に実の娘のちい姫のことを想っていただろうに･･･。

69 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 18:51:55 ID:???

>>68
そんな事言ったってしょうがないだろ
実際中宮を育てたのは紫だし、中宮が実母より紫を慕うのは仕方ない
確かに明石は気の毒だが

70 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:00:26 ID:???

紫は源氏ちい姫との愛
明石は源氏ちい姫によって栄達

71 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:01:15 ID:???

紫が明石同様の母性愛ならともかく
紫は子供好きからなる博愛的な愛で、我が子として愛しくてたまらないって感じじゃないからな
だから死ぬときに明石姫を残して死ぬとか全然考えなかったし
親としての愛情に大きな差があるからそれかんがると確かに気の毒
もちろん紫も明石姫を可愛がって愛情あっただろけど、明石の娘が愛しくてたまらんって気持ちに比べるとかなり霞むよ

72 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:04:11 ID:???

なんていうか紫の愛情は孤児院の保母さんが
子供達に母親代わりの愛情注いでやってるって感じ。
花散里みたいに自分が子供欲しくなって夕霧にお願いして
可愛がって三の君育ててるのとはちょっと違う気がする

73 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:05:43 ID:???

そういえば紫は死に際に「私には思い残す子供もいない」と言ってたね。
結局、実の娘と育てた娘では大きく違う。
ましてやちい姫の実母は健在なのだから。

74 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:07:36 ID:???

明石女御がお見舞いにきたときは嬉しそうだったけど
あれも教え子がお見舞いにきて嬉しそうな先生って感じだった
親子の名乗りできない、扱いは女房、でも娘に会えるだけで最高に幸せで号泣できる明石とはやっぱり違う

75 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:11:33 ID:???

そうはいってもやはりちい姫は紫の方が好き
生みの親より育ての親なんだね。

76 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:12:47 ID:???

そこがイマイチちい姫を好きになれないところなんだよな
まあ仕方ないけどさ

77 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:15:20 ID:???

紫はやっぱり心のどこかに明石への遠慮があったのかもね。
明石も紫も思うところあっただろうにお互い遠慮仕合い、
仲良くしようとしてた。源氏は本当の友情じゃないと思ってたみたいだけど
お前のせいじゃ。二人ともよくがんばっていたよ。と思ったな。

78 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:21:38 ID:???

育ての親といっても、11歳からはずっとそばで支えてくれたのは明石だし。
何かしっくりしない

79 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:25:02 ID:???

自分が明石だったら悲しいよな
源氏（夫）の愛も手放したくなかった娘の愛も持ってかれちゃあさ
紫は悩んでいる事すら贅沢に思える

80 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:30:16 ID:???

源氏は「紫と会っていなければ明石を一番愛した」
と言っているが、あまりそんな感じに見えない。

81 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:30:42 ID:???

>>78
入内してからは特に、明石にとってはちい姫は明石一族の出世のための駒
みたいなもので、純粋な愛情だけではないだろうからね。
ちい姫は出世とか関係なく愛してくれる紫の上の方がなつかしいだろう。

82 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:32:10 ID:???

>>80
紫の次には玉鬘を愛したように思えるｗ

83 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:33:40 ID:???

明石は途中消えたように影が薄くなるからね
明らかに花散里の方が出張っていた

84 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:39:49 ID:???

主に出世の駒と思ってたのは源氏と明石の入道だよ。
一番母親が必要なときにそばにいた人が一番になってしまうのは良くあること。
明石はそばに居たかったのにいろんな事情でそうはいかなくなったのが仕方ない
かもしれないけど気の毒だなと思う。

85 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:43:50 ID:???

>>83
そんなに影が薄くなるっけ？
女三宮降嫁以降は客観的な源氏や紫についての語り手的な役で
いい感じだったと思うけど

86 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 19:55:16 ID:???

>>85
薄くなるよ。源氏との接触も少ないし

87 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 20:08:53 ID:???

>>80
これは運命だといって結ばれるけど、
国母になる娘をもうけるためだけに結婚したように映る。
なんだか両者共に体温が低い関係だよな。

88 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 20:27:35 ID:???

源氏は妻たちの中では、紫の次に明石を愛しているように思えるよ。
花散る里や末摘む花と違って、明石は美人だし娘も産んだ。
身分が低いから控えめにしているけど、愛情で言ったら
紫＞＞＞明石＞＞花散里　でしょ

89 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 20:37:57 ID:???

そうかな？源氏は明石を見下しているようにしか見えないけど。
花散里には何故かそういう感じはしないんだよな。

90 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 20:41:52 ID:???

花散里は母か姉かって感じでまた違うような。

91 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:10:10 ID:???

ちい姫は自分の出生にまつわる秘密を知った時に
「源氏の院の一人娘としてこの栄華をほしいままにしてきた自分の思いあがりが恥ずかしい」
と言って涙を流してた。
なのに宇治十帖で中の君のことをバカにするような発言をして「匂宮にふさわしい縁組ではありませんね」
とか言ってたのはなんだかなあ・・・。
自分だって母方の身分は低いのに。

92 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:20:56 ID:???

>>89
見下してるどころか、身分低い娘なのに内親王のような気品とか言って誉めてない？
明石のこと。

花散里は、源氏とのキスシーンとか、そういった愛を交わすシーンが
全然かかれていないからあんまり愛されてなさそうな印象。

93 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:23:25 ID:???

>>89
見下しているという点でいえば源氏は藤壺以外の女人多かれ少なかれ全員見下してるよ
（藤壺は内親王、后、国母と三拍子揃っていた上に
自分の女にできなかったからさすがに見下せなかっただけで）
身分に対する扱いは別として寵愛って点でいえば
明らかに紫の次に愛されていたのは明石でしょ

94 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:27:04 ID:???

>>92
愛にはいろいろな形があるでしょ
紫と明石への愛と花散里への愛はまた違うものだし
明石は紫を越えられないけど花散里は別次元という

95 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:31:31 ID:???

自分も明石が源氏に愛されていたとはあまり思えんのだ。
やっぱりどこか軽く扱われていたんだろうな。

96 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:34:16 ID:???

>>93
藤壺は見下さなくても藤壺の兄に対しては徹底的に見下していたねｗ

97 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:35:08 ID:???

確かに本当に明石を愛していたら
子どもを取り上げたりしないだろうね

98 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:37:24 ID:???

明石の方も、それ程源氏を愛してなさそう

99 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 21:38:06 ID:???

明石も源氏もドライな関係だよ

100 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 22:19:48 ID:???

ちい姫が匂宮に、中の君はふさわしくない云々言ってたのは確かに違和感を感じた。
立場を考えればこそなんだろうけどさ。

中の君と言えば、最初は大君の為に匂宮と結婚したけど
次第に本気で好きになったってとこか？

101 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 22:30:29 ID:???

>>94
納得。
紫の２番煎じより花散里のような愛され方の方が幸せだ。
現に紫亡き後、明石に寵愛が行くという感じじゃなかったもんな。

102 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 22:44:46 ID:???

ちい姫、中の君を女房にしろってねぇ･･･
その時代でその立場では仕方ないのかも知れないけど。
草葉の陰で明石のおばあさまと紫の上のお母様が泣いてるよ、全く。

103 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 22:50:26 ID:???

良い縁ではない、召人として差し出せ
ときっぱり言い切ったもんな
あの「自分の思いあがりが恥ずかしい」は何だったのかね

104 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 22:51:57 ID:???

そういえば養母も似たような反省をしていたねｗ

105 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:02:05 ID:???

>>91 >>102 >>103
そこ何だか意図的なものさえ感じるよね。
身の程を忘れた、ちい姫の俗人ぶりを前面に出したかったのかなという。

106 ：105：2009/12/15(火) 23:05:18 ID:???

「身の程を忘れた」→「中宮になり身の程を忘れた」

107 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:13:02 ID:???

中宮としてしっかりしなければ、という想いからだったんじゃ？

源氏が紫に初めて会った場所って、
舞台というか場所は金閣寺？（その時代まだできていないが）

108 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:36:34 ID:???

>>104
義理とはいえ母子揃って反省はするが、思い上がりは直らなかったってことか
まぁこの二人を育てた源氏からして思い上がりは最後まで直らなかった男だしな

109 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:40:26 ID:???

源氏と明石は最高のビジネスパートナーだよな。
まさに後宮の内と外で、ちい姫の為に最強タッグを組んだ形ｗ
そういや、紫は明石に嫉妬したけど明石は紫に嫉妬してないね。
源氏が正月来てもすぐ紫の所に帰るのを悲しんでいたけど、嫉妬とは違うし。

110 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:43:54 ID:???

アンチではないが、源氏と明石の娘にしてはちい姫はあまり賢そうに見えない。
親が優秀だからといって必ずしも子どもが受け継ぐ訳ではないけど。
何でも「並よりは上」レベルでこなしそうだけど、際立つものがなさそうというか…。
お妃教育としては平均的にこなす事が大事で、それで良いのだろうけど魅力に欠ける。
源氏と明石が特に秀でてる芸術や音楽的才能も両親ほど無さそう。
そういう面を発揮する場面があまりなかったからかな？

111 ：105：2009/12/15(火) 23:49:41 ID:???

>>109
ちい姫のためではなく自分たちのためね

112 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/15(火) 23:54:46 ID:???

ま、秀でた芸術的才能も、当時は異性を惹き付ける為のアイテムだしね。
天下の源氏の院の一人娘で他の貴族も張り合う気もなく、なにより東宮本人が惚れ込んでるんだから、
人前で恥ずかしくない程度、平均以上こなせれば十分だもんね。

113 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 00:31:34 ID:???

ちい姫には明石から琴の琴を習えば良かったのに
琴の琴は弾く人が少ないから貴重なようだし、
源氏も自分が伝授するなり、明石に伝授させればよかったのに

114 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 02:04:54 ID:???

藤原定子はかわいそうだよな
後産が降りずに座ったまま死んだ

115 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 02:35:38 ID:???

子供への愛情に優劣つけちゃいかんのだろうが、
源氏の愛情が、どうしても　冷泉>夕霧≧ちい姫　に見える。
ちい姫は后がねの姫だから大事にされているけど、
男だったら　夕霧>ちい男　になりそうな予感。　

116 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 08:14:30 ID:???

子供を出世させたいと思っていたのは明石だけではないし
明石がちい姫を駒としか思っていないとは思わないけどね。
ちい姫が紫が一番と言っているのは、小さいころずっと紫が
親だと思って育ってきたからだと思う。
それから明石が表立って紫にやきもち焼かないのは自分より
身分の高い人にはやきもち焼けなかったからだよ。

117 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 08:29:25 ID:???

明石は出世よりも娘と仲良く暮らす方がよかったと思うけど
娘の出世にこだわったのはあくまで明石入道で
明石は周囲の人間の出世は姫のためという説得で
泣く泣く娘のためならばと手放しただけで
自分自身は野心全然もってないって感じしかうけない
その証拠に入内後も紫を姫の母とたてて本来自分が受けるべきだった
栄誉を全部紫にくれてやって自分は姫のそばにいられるだけで幸せだったじゃん

118 ：116：2009/12/16(水) 08:57:05 ID:???

明石自身が出世したいと思っていたんだろうとはどこにも書いてないんだが。。。
そりゃ娘とずっと一緒に暮らしたかっただろうさ。でもそれはどうしようもなか
ったし、入内後娘が出世することを願うのは普通の親の気持ちだと思うけど。

119 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 09:13:05 ID:???

>>114
http://www003.upp.so-net.ne.jp/kagamibako/f-teishi.htm
読め。泣けるぞ。藤壺宮のモデルだ。

120 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 09:14:05 ID:???

出家してから子供３人生んでるから凄いけどねｗ

121 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 09:16:39 ID:???

ちい姫が明石の尼君から出生の秘密を聞かされたときに
「わたくしが東宮妃という晴れがましい地位につけたのは
わたくし自身の力や運などではなかったのだ・・・」
と一人語りするシーンがあるけど
その時にも違和感感じたなあ。
本当に自分の力と運だけで東宮妃になれるのが当たり前だと思ってたなら
思い上がりもはなはだしい。
全ては父親の源氏の権勢のおかげでしょう。

122 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 09:36:30 ID:???

その源氏だって「私は何をしても許される身だから」ってな
桐壷帝や左大臣がバックについていたからこそなのに
どんだけ思い上がっているんだという

123 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 09:44:37 ID:???

更衣腹がここまで思いあがるってありえないよねｗ

124 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 10:28:20 ID:???

ちい姫は深窓の姫君というか
紫に育てられた感じが全然しないね

125 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 10:37:23 ID:???

まあでも、ちい姫は紫の上が亡くなってからは実母の明石の方を頼りにしたと思うよ。
その後には、源氏も亡くなるわけだし。
明石は宇治十帖の頃にも生きていたのもラッキー。
早死にしていたら栄華を確かめることも出来なかった。

126 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 11:50:36 ID:???

ちい姫にわざわざ明石よりも紫を慕っていたという台詞を言わせるのが
いやらしいなと思う。
紫式部って性格悪いよなー。

127 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 12:09:48 ID:???

紫式部はちい姫にハッとさせるようなセリフを吐かせるよね

128 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 12:12:43 ID:???

>>122　それを言ったらこの時代誰でも自力でのし上がれる社会ではないんだし。
皆、誰かのバックのおかげで出世してるんだし。

129 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 12:25:01 ID:???

だからそんなに思い上がるなということでは？

130 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 12:53:21 ID:???

しかし、愛人の明石にだけ女の子が生まれて
他の女人たちには生まれなかったっていうのは話が出来過ぎだね。
ストーリー上、そういう設定にせざるをえなかったんだろうけど。

131 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:24:10 ID:???

桐壺帝と藤壺
朱雀と女三宮
それぞれ何歳差？

132 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:27:33 ID:???

DNA鑑定が無い当時、不義の子が２人とも不義の子と分かりやすい設定だ
というのも出来過ぎｗ

133 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:34:20 ID:???

>>126
継子いじめの話が流行っていたらしいから、そのアンチテーゼじゃない？
私はありきたりな継子いじめの話は書かないの、
非凡な私は継子と養母がお互いに愛情を持つ話を書けるのよby紫式部

134 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:42:53 ID:???

>>117
そうかな。私は、藤壺にしろ明石にしろ、途中から子どものために女を捨て
後宮政治家になったように見える。
母親としても優しい慈しみ深い母親というより、ステージママや
何が何でも一流大に入れたい教育ママみたい。それが悪いということではなくて・・
立身出世がかないそうだと認識すると女も変わるんだなと。

135 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:55:53 ID:???

宮中で子供を守るためには優しいだけでは勤まらなかったと思う。

136 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 13:57:44 ID:???

>>134
そうだね。
藤壺も后腹の内親王なのに栄えも確かな後見もなく不遇を嘗めたというコンプレックスがあった筈。
それが運良く桐壺帝の寵愛を一身に受けた桐壺更衣ソックリだったため入内し世間も訝しむ立后までした。
何がなんでも不義の子を帝位に就かせようとする執念は姫宮とはおおよそかけ離れた政治家そのものだった。

137 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 14:16:51 ID:???

明石は、入内後ちい姫を任せると源氏に言われたとき、すっごく喜んで
源氏や六条院に全然未練なんかなさそうだったな。
明石の方でも源氏のことはあまり愛してはいなかったんだろうな。

138 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 14:22:17 ID:???

>>92
源氏とのラブシーンが描かれていないのは、花散里と女三宮くらい？
花散里とのラブシーンってちょっと想像も出来ないし
女三宮は年の差からしてキモイ。両方あまり見たくは無い。
大和さんは読者の気持ちを考えているよね。

139 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 14:35:13 ID:???

＞137
明石にとっての愛情は、ちい姫＞＞＞＞＞源氏　だからね。

それに、源氏はほんのたまさかにしか明石のところに泊まらないし、
すぐ紫の上のところに帰るって嘆いていたから、そんな飼い殺しの生活より、
ちい姫のために何かしら役に立つことができる方に行くのは当然だよね。

140 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 14:44:38 ID:???

>139　逆に紫の愛情は　源氏＞ちい姫　かな。
紫はちい姫のことも可愛がっていたから微妙だな

141 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 15:06:21 ID:???

頭の中将と右大臣の姫との結婚って政略結婚？

142 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 16:11:26 ID:???

>>140
紫の愛情　　源氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞ちい姫
ほとんど源氏でいっぱいだよ

143 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 16:46:27 ID:???

>>142
源氏への愛とちい姫への愛は別物だろ
源氏への愛は、妻として愛しい夫に注ぐもので、
ちい姫への愛は、母親として愛しい娘に注ぐもの
比べちゃいけないよ

144 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 17:25:31 ID:???

紫は宇治の中の君みたいだったらよかったのに
匂宮の浮気性を知った上で一緒になったし、そんなんならストレス堪らなかったのでは

そして匂宮の浮気性は確実に源氏の遺伝だ。

145 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 18:35:51 ID:???

紫は、三宮降嫁以降は源氏への満たされぬ思いを
ちい姫をいつくしむことで紛らわせようとしていたよね。

146 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 18:43:40 ID:???

>>143
それは建前論で、本当は女の中には夫＞子どもの人もいるし
子ども＞夫の人もいる。
後者の方が多い感じがする。
そういう愛は別物というけど完全に別物でもない。

147 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 18:45:59 ID:???

明石はまじめな性格だから何事も卒なくこなすし、娘には出世してほしいだ
ろうけど、娘への愛情も十分感じるし何が何でもとかそんな感じはしないな。
藤壺には感じるけど。（藤壺のぶっとさはそれはそれで面白くて好きだ）

148 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 18:57:09 ID:???

>>144
紫の上は、源氏の浮気性を知ったうえで一緒になったわけではないもんね。
突然無理矢理だったし。
とはいえ、12,13歳くらいになっていれば分別もつくから源氏が浮気性って
分かっていたのかな。その頃の紫は源氏のプレイボーイぶりを
どう見ていたんだろうね。

149 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 19:47:31 ID:???

普通のお姫様なら、女房の噂や会話で情報得たり、初夜についてもそれとなく聞いたりするけどね。
紫の場合、周りの女房は全て源氏の召使だし、箝口令しかれてそう。
強制的に言語統制はされてないだろうけど、ご主人様は紫ではなく源氏だし
「源氏の君をあまりはしたなく評してはいけない」
「源氏の君の断りなく艶かしい事を耳に入れてはいけない」
位は気にしてそうだ。

150 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 20:08:54 ID:???

結婚前の紫は源氏の浮気性知らなかった気がする。
結婚後「私以外の女の人は許さないわよ」とか言っていた。
ヤツの本性を知っていたらとても言えないセリフｗ
源氏が夜な夜な出歩くのも、普通に葵の上様の所に通ってると思っていそう

151 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 20:29:35 ID:???

紫が身分低い明石に嫉妬したのは
源氏の実子を産んでいるというのが一番大きかったのだと思う。

152 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 20:34:00 ID:???

ていうか性の知識が無いと浮気とか、愛人の下に通うとか
そのあたりの意味も分からないからね。
何も分からなかったんじゃないの、若紫は。

153 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 21:50:55 ID:???

あさきの紫の上、結婚前でも源氏が葵以外の愛人を持っているのは知ってたぞ。

ところで「わたくし以外の女の方は許しませんよ」のシーンを読んだ当初、
「自分だから源氏のレイプを許してあげるが
他の女性だったら許さない事態ですよ」という意味だと思ってました。はい。

154 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 22:26:26 ID:???

「わたくし以外の女の方は許しませんよ」
うわっ、何様～

155 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 22:38:53 ID:???

一応守っていたんじゃない？明石と出会う前までは他の女性をつくらなかった。
末摘む花の話の時、末摘む花の叔母さんが、浮気も止んだと言ってた。

156 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 22:51:28 ID:???

>>155
朧月夜みたいに前からの関係が続いているのはOKなのか、紫。
ただ右大臣家がそれほど公にしなかったから、紫は気にしてなかったかもね。
とすると、明石が紫の嫉妬の対象になるのも頷けるわ。
わたくしが寂しいのを我慢しているのに殿は…ｗ

157 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 23:37:11 ID:???

女は作っていなくても女房に手を出すのは普通にやっていたと思う
女房相手は浮気に含まれないらしいけどな

158 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 23:40:01 ID:???

紫亡き後も女房とよろしくやっていたしなｗ

159 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 23:48:04 ID:???

>>153
源氏が浮気ばかりしてるって紫は知っていたの。
そんな浮気男の妻に強引にされて複雑だっただろうね…
だからあんなに源氏との結婚、最初嫌がってたのかな。

160 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 23:55:39 ID:???

>>153
そう読み間違えても仕方が無い文だｗ
私もあの件のあたりってよく分からないんだよね。
レイプがイヤなら、源氏と一緒に寝るなんて無防備そのもの。
源氏だって22,3歳くらい。我慢できなくてやっちゃうよ。
紫にも非があると思う。

161 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/16(水) 23:58:12 ID:???

浮気ばかりというか、貴族の男は複数の妻を持つことが普通だったから、
自分以外の相手もいるということは常識として持ってたんだと思うよ。
だから雲居の雁一筋だったころの夕霧は、自分はどこかおかしいのかと考えてるし。

162 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 00:05:58 ID:???

源氏は、紫と結婚以降、女三宮まで、浮気をしたのは明石だけ。
当時としては合格点じゃないか。

163 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 00:31:35 ID:???

玉鬘や秋好は体の関係がないから浮気とは言わないのかな

164 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 00:34:03 ID:???

>>162
古い人とは続いているようだからそうでもないのでは？

165 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 07:50:37 ID:???

古くからの付き合いの女や女房とは関係継続だから紫上一筋ってわけではないよね
女三宮まで紫上の地位を脅かす女を持たなかっただけでは
玉鬘の時は手を出しているだろうな～と紫上ですら思っていたし

しかし宮家脇腹の娘が正妻でもないくせに源氏にそんな要求するなんてそれこそ何様？って感じだ

166 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 09:13:19 ID:???

>>163
玉鬘の時は手を出す気満々、
秋好の時は六条の怨念釘さしがなかったら手を付けていただろうよ

167 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 09:43:00 ID:???

玉蔓は源氏を本当に嫌がっていたのかそうでもなかったのか、よく分からない。
原文では源氏の残り香さえも嫌、とかいうシーンがあったけど
あさきでは「私はあの方を愛していたのだ」だし。

168 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 09:50:44 ID:???

>>164
玉鬘秋好朝顔あたりは、結局は理性で一線越えなかったんだから
浮気にはならないでしょ。そんなのまで浮気に入れたら源氏可哀想。
古い人は紫が子どもの頃だから仕方が無いし
末摘花のおばさんが言うように世間的にも源氏は紫の上と結婚してから
浮気生活も終わったと見られていたと思う
けっこう「わたくし以外の女の方は許しませんよ」の紫の言い付けを
源氏がんばって守っていたと思うとカワイイかも

169 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 10:25:22 ID:???

で、女三宮のとこで我慢も限界ということか？

170 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 10:27:37 ID:???

>>168
「わたくし以外の女の方は許しませんよ」の言い付けを守っていたってｗ
明石と子供まで作ったのに？

171 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 10:34:10 ID:???

>>170
明石の件は特別じゃん。紫の上どころか、他の女もいない田舎での
寂しい暮らし。今だって、単身赴任中に寂しくて女を作ってしまう男
いるし。子どもが出来たから大切にしたけど、子どもが出来なければ
一時の気晴らしで明石は外国妻みたいにそのまま捨てられていたと思うよ。

172 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 10:37:56 ID:???

>>168
守るどころかその後秋好と玉鬘に執着し、
あろうことか女三宮と結婚して朧月夜と密通
意味不明だろ

173 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 10:54:54 ID:???

紫のセリフについて源氏は、はいはい、可愛い事言う人だね、程度の感想じゃないかな。
末摘花叔母のセリフには、昔の源氏と比べて落ち着いた、とかの意味も入っていたと思う。
しかも紫もまだ若く、藤壺似の美しさ絶頂期だったから、源氏の寵愛もひとしおだったろうね。

174 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 11:02:20 ID:???

しかも若い時みたいにまったくモテないしね、源氏ｗ

175 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 11:37:47 ID:???

女楽って、女三宮降嫁から何年後？

176 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 12:03:09 ID:???

朱雀の50のお祝いのリハだから、柏木に襲われる少し前でしょ。
17～18位？
と考えたら、遅くに出来た娘で王族腹で見た目がめちゃくちゃ可愛い。しかも母を早くに亡くして心配。
朱雀がメロメロの親バカで甘やかしちゃっても仕方ないなぁ。

177 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 12:17:50 ID:???

>>127
ちい姫って女三宮のこと嫌ってたっぽいね

178 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 12:26:35 ID:???

ちい姫も秋好も薫のことは可愛がってるから、女三宮嫌いってことも
ないんじゃないの？

179 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 12:35:25 ID:???

>>176
朱雀50時、女三宮が17、18くらい？
ということは32歳くらいで出来た子だから、決して遅くないと思うが…むしろ普通かと
40以上離れてたら遅く出来た子だと思うが

>>177
別に嫌いでは無いと思うけど…
ただ紫のお母様が可哀相、ってだけで

180 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 12:40:18 ID:???

でも、ちい姫はあれだけ紫のお母様を悲しませた父親源氏のことを
嫌ったり軽蔑したりは全くしてないね。
と思ったけど、女三宮降嫁の頃はまだ小さくて物事が飲み込めてなかったか。

181 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 13:06:10 ID:???

>>178
源氏が琴を女三宮に教えているとき、「私にも教えてくれなかったのに
三宮に熱心に教えるのはおもしろくない」みたいなことを言ってから
ちい姫は女三宮を好ましく思っていないんだなと思ったよ
子どもは可愛いのだから、誰だって薫まで嫌うことは無いよ

182 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 13:47:04 ID:???

表向き血を分けた弟だからね

183 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 13:55:27 ID:???

>>176
王族腹だから何なの？
ちなみに雲居雁もそうだけど脇腹だよ

184 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 15:25:47 ID:???

雲居も十分可愛がられてると思う

185 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 15:35:23 ID:???

脇腹でも内親王に育てられて入内も可能だからね
別れた母親も大納言と再婚して正妻だから
右大臣家に憚っただけで割と身分が高かったのかもね

186 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 15:37:41 ID:???

再婚で大納言の正妻ってかなりいいよね
未亡人の真木柱だって、紅梅とは最初は愛人関係だったし

187 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:20:05 ID:???

女三宮の母は皇女、雲居の母は王孫。全然身分違うよ。
それに朱雀院は中宮いなかったから実質的に女御の中で一番身分高い女三宮母が
正妻格みたいなもんだったろうし

188 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:23:53 ID:???

>>187
女三宮母は更衣腹で臣下になった源氏だよ
女御の中で一番身分高いわけないじゃん
一番身分が高いのは今上の母だよ

189 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:25:04 ID:???

雲居の母は王の孫だから
天皇の孫の孫くらい
確実に源氏か平氏になってるだろう
この時代の法律だと天皇のひ孫の明石尼君が宮家の娘ってのはギリギリらしいから
その下になると臣籍に下るしかなくて例外として嫡男一人のみが皇族のまま宮家継げる

190 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:26:22 ID:???

ところで雲居の母が王の孫って件の出典はどこから？

191 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:28:15 ID:???

>>179
当時の寿命からすると、しかも早くから結婚相手のいる天皇だと30過ぎての子供って割りと遅めな方なんじゃないかな。
勿論、もっと高齢で作ってる人はいくらでもいるけど。
ちい姫と今上の第一子(女一宮だっけ)なんて、中学生位の時の子だよね。

192 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:28:20 ID:???

>>187
びっくり。源氏女御なのにｗ

193 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:28:39 ID:???

>>188
更衣腹だろうが皇女は皇女。
だから朱雀院は子供の中で一番血筋身分がいいとして
女三宮を特別可愛がった。
今上母は当時は右大将の妹という身分でしかない
今上は一人息子だから後継げただけ
こきでんの甥（大納言）の娘女御が皇子生んでたら
東宮になれていたかどうか際どい

194 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:30:19 ID:???

甥じゃなくて弟だった

195 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:31:44 ID:???

>>193
更衣腹で臣籍になった源氏の女ってどんなもんか知らないの？
光源氏は特別なんですけど

196 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:33:06 ID:???

落葉宮はまだ内親王宣下されている分、三宮の母よりかはいいよねｗ

197 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:36:14 ID:???

え？早い話が落葉より更に格下の姫が帝の正妻格ってこと？
ありえないｗ

198 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:39:53 ID:???

天皇の娘が身分低いってどういう感覚してるの？
断っておくけど散々今まで持ち上げられてる葵だって
彼女個人の身分は高くないよ
天皇に入内して初めて身分高くなるんだよ。
臣籍におりても女御として入内して、皇女＆天皇の妻という身分が身分低いって思ってるの？
まるで民主党の幹事長の方が天皇より上だと信じ込んでる小沢みたいだねｗｗ

199 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:42:13 ID:???

だから臣下の妻になった時点で
葵は星の数ほどいる臣下の妻と完全に同列
はっきりいっていばれたものじゃない
それを『元』后がねだと威張ってる時点で
紫以上の勘違い女。后どころかもう女御ですらないんだから身分高くないってのに

200 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:45:04 ID:???

葵と六条の争いって、元后がね対元東宮妃のプライド女の争いだったのか・・
源氏も大変だったね

201 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:46:33 ID:???

>>198
臣下の姫ってのは父親の身分に比例するわけね
だから葵とかの身分は高いわけ
臣籍におりて源氏となった皇女は勿論内親王としての品位もあるわけではなく
ましてや帝の中宮になれる身分ではないということなんだよ

202 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:48:29 ID:???

源氏も元后がねって幻の肩書き持ち出されて威張り散らす嫁じゃ
そりゃ仮面夫婦になってもしょうがないな
后どころは実際の身分は当時は三位くらいのただ人の妻だよね？

203 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:49:23 ID:???

なぜ突然に葵を持ち出してまで女三宮母マンセーをするのかね。

204 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:51:36 ID:???

源氏女御の身分が高いってどんだけだよｗ

205 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:51:47 ID:???

女三宮母は朧月夜にも圧されていたらしいじゃん。
本来妻ではない内侍にも負けるくらいだから
軽んじられていたのでは

206 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:52:02 ID:???

>>201
最高位の天皇の娘は身分が低くて
ただ人の妻で終わった大臣娘は身分が高い？
あんまりいい加減なこといわないように
天皇の妻になれなかった時点で葵は当時はまだ大した地位じゃない
臣下の妻という身分にすぎない
后、女御はおろか更衣にすら劣る身分

207 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:53:50 ID:???

なんか論点がずれているなぁ。
源氏女御が帝の正妻格だなんて言い出して来た人は
もっと歴史を勉強するといいね。

208 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:56:56 ID:???

実際問題として朱雀院の女御の中では正妻格だったんだからしょうがない
今上の母は身分じゃなく唯一皇子生んだ女御ってことで重んじられてて
他に有力な女御はランク一つ下の大納言娘の女御（こきでん一族）くらいしかいなかった

209 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:57:45 ID:???

誰の妻とかは置いといての話をしているのにねｗ

210 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 16:59:43 ID:???

でも母の身分が大切な時代、女三宮の母が大した身分じゃないなら
朱雀の愛を独占できないし準天皇だる源氏から丁重に扱われないだろうし
二品にもならないだろうし。
物語では女三宮はとにかく身分だけは最高の姫として遇されているよね。
紫式部も中途半端にしないで女三宮の母もすっごく高い身分に設定してくれれば
分かりやすかったのに。

211 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:01:43 ID:???

ところでいつ源氏女御が朱雀の正妻格になったんだ？

212 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:02:39 ID:???

朱雀の後宮は女性人材不足の時代だったんですか？ってくらい
良い女性がいない。
源氏が邪魔しなければ葵、秋好、朧月夜などもいる
華やかな後宮だったんだろうけどｗ

213 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:05:56 ID:???

>>211
勝手に女三宮アゲがいっているだけだから

214 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:34:46 ID:???

私は女三宮アゲじゃないけど、女三宮の母の身分が高くなければ、
女二宮との待遇の差もおかしいし源氏があんなに大切にする義理もない。
やはり女三宮の母が天皇の娘ってすごいブランドだったと感じる。

215 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:44:12 ID:???

女三宮の生母が藤壷と同母の妹なら良かったけれど、異腹なんだよね。
母親の身分が高くて、娘の身分も高いという場合もあれば、
父帝の鍾愛の娘という理由で、他の異母姉妹よりも突出して身分が高くなる場合もあるし。

女三宮は、配偶者が「准太上天皇」だけど、
世間からみて正妻としての格を上げる為に
朱雀院の意を受けた今上から二品を得て、体裁を整えている感じがする。
母親の身分が高いから女三宮も身分が高いというのなら、
降嫁前に二品内親王にされていても良かったと思うけど。

柏木は准太上天皇では無いから、女二宮の格上げは後回しにされた感もある。

216 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 17:51:34 ID:???

>>214
そんなにすごいブランドなら中宮になっていただろうに

217 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 18:13:28 ID:???

宮姫と姫宮の違いってなんだっけ

218 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 18:13:49 ID:???

源氏女御が帝の正妻格なんてしている人はここでも見て頭を冷やしたら？

http://eva.genji.cc/m-history.htm

219 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 18:13:59 ID:???

>>216
女二宮って格上げされたの

220 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 18:59:45 ID:???

>>179
五十の賀＝朱雀５０歳の時に女三宮は２１～２２歳だよ
女楽イベントがあったのも同じ年

221 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 19:24:46 ID:???

源氏女御の身分について上で色々と言われているけど、
とりあえず身分低かったら女御にはなれず更衣止まりなんでは？
という素朴な疑問。
そもそも入内時の後ろ盾って誰だったんだろう…

222 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 19:44:53 ID:???

正妻「格」の話っていつも揉めるね。
紫にしろ落葉宮にしても源氏女御にしても。微妙なんだな

223 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 19:49:23 ID:???

>>221
源氏女御入内時は実父の先帝は既に他界してるんだよね
異腹の兄弟の兵部卿宮との親交はなさそうだし、
後見はあまり身分の高くない母方の親戚頼みっぽい感じがする

224 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 19:54:17 ID:???

大体、柏木が更衣腹が気に入らなくて軽んじていた落葉宮より
身分が低いって時点で帝の正室クラスになれるのかよっていう

225 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 20:04:41 ID:???

>>224
それは柏木が軽んじてはいけない人を冷遇していたってことじゃないの？
更衣の娘だからってれっきとした内親王なのに、女御の娘の女三宮と
比べて劣っているとバカにしたのは当時のモラルに反する

226 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 20:06:39 ID:???

>>224
無理でしょ

227 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 20:37:56 ID:???

典侍って女官でしょ？
夕霧と子作りできたの？

228 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 20:47:34 ID:???

典侍って一応、従四位なんだよね
それでも身分違いで妻の一人にもなれないなんて可哀想だな

229 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:01:41 ID:???

藤典侍とか源典侍とかは「藤原」とか「源」という姓を意味していたのか･･･

230 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:08:35 ID:???

>>199
葵の勘違いっぷりは原作でも書かれている立派な欠点だからな
（更衣腹だけど）帝の皇子だから傲慢な源氏と后がねとして育てられた高慢な葵
どちらも自分は偉いと思っていて、互いに譲歩することを知らないから上手くいかないと

231 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:09:40 ID:???

>>227
女官が臣下と結婚しても無問題
だから、朧月夜と源氏の関係は、実際は罪に問われた訳じゃないんだよね

232 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:12:40 ID:???

>>181
源氏が琴の琴を伝授したのは、女三宮と孫の二宮（匂宮の兄）のみ
誇り高い源氏は「自分が伝授するのは帝の子に限る！」と思っていたのかも

宮家脇腹の紫は論外、自分の子供でも夕霧とちい姫もダメ
ちい姫は母親の明石から習えば良かったんだけどな

233 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:18:07 ID:???

>>232
あまりにバカらしいｗ

234 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:25:16 ID:???

さすが女三宮ヲタだけあるね
不満が蓄積した結果がこれか

235 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:39:32 ID:???

琴の琴については夕霧が面目ないと思っているんだから伝授しようとはしていたんだろう。
ただ、源氏も言うように、生半可に習得した人には不運をもたらすといわれている通りになってしまったね。

236 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:43:03 ID:???

上にもあったけど、雲居雁の母親を王孫とする根拠ってなんなの？
原典に書いてあるのかな？

237 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 21:59:11 ID:???

>>235　生半可に習得した人には不運をもたらすといわれている
マジ？原作？だから紫やちい姫には教えなかったのだろうか
　

238 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:00:35 ID:???

帝の子供は若宮だの二の宮だのでわかるが、
帝の甥っ子などは元服前はなんて呼ぶんだろう

239 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:02:54 ID:???

>>236
何を根拠に云っているのか不明だけど、王孫とはどこにも書かれていないよ
再婚先や頭中将の口振りからするとそれなりの身分だったのではないかな
それなりの宮家の姫だったんだろう

240 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:02:56 ID:???

>>230
葵はもと后がねのプライドがあるから元東宮妃の経験のある六条が
癪に障るのかな。
面倒な性格なんだから素直に入内させるべきだったね、左大臣は。

241 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:05:59 ID:???

>>237
そう、原作

242 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:10:28 ID:???

後の不運を暗示していたよね

243 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:21:39 ID:???

>>239
そうなんだ。
でも何故勝手に雲居雁の母親を身分低い姫にしたがるのかね？

244 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:24:49 ID:???

>>237
おもしろーい。
あさきにもその話入れてほしかった。
源氏物語って奥が深い・・
それにしても、女三宮が楽器を完璧にものにできるはずないとわかって
教えたということは、源氏は女三宮に不運が訪れてもかまわないと
思っていたってことだよね。いくら愛情の無い相手とはいえ残酷だな。

245 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:27:07 ID:???

>>232-233
いや、ヲタも何も原作に書かれている通りだから
末摘花や明石が習得しているのに紫やちい姫が弾けないのは源氏が教えていないからで
源氏は孫の二宮と妻の女三宮には伝授しているから教える相手を選んでいるのかな？と思うのは
別に女三宮贔屓でもなんでもないと思うが
琴の琴の弾き手は他に蛍兵部卿宮や宇治八の宮もいるけどどっちも源氏の弟で皇子だしね
正直、最愛の紫もそうだけど入内させる気で育てたちい姫に琴の琴を伝授しなかったのが謎だ

246 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:28:36 ID:???

>>235
でも源氏自身は「琴の琴は鬼神が聴き入った楽器だし、不十分な練習では思い通りにならない例があってから
琴を弾く人に災いがあると云われるのはいいがかりだ、残念だ」って
迷信扱いで信じてないよね＞琴の琴の不運

247 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:35:12 ID:???

つかいきなり女三宮オタの不満ってレスがつくのか謎だな・・・
源氏が血筋コンプ強いから伝授相手を選んでいるのはありそう

248 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:35:34 ID:???

>>245
夕霧には伝授しようとしていたよ

249 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:40:36 ID:???

まさかその迷信を信じているとは言えんわな

250 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:44:41 ID:???

>>247
キャラ叩き禁止で不満溜め込んでいる人がいるんでしょ、ムシムシ

251 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:45:35 ID:???

二宮は女三宮と違って才能あるらしいから大丈夫だよなｗ

252 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:46:12 ID:???

女三宮は一応琴の琴を習っていたんじゃなかったっけ
ちょこっとしか習ってないけど源氏のところに嫁に行ってから上達しているかも～と思われたと
原文だけであさきにはなかったっけか……ちょっと読み返すかな

253 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:47:55 ID:???

源氏が女三宮に琴の琴を教える事になったのは、もともと
女三宮が朱雀から琴の琴を中途半端に習っていたからでしょ？
朱雀が最愛の娘の不幸を望んで琴を習わせてたとは思えない

254 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:48:37 ID:???

心の奥で源氏はその言い伝え信じている。
普通、男性の方が楽器が上手な時代だし、琴の琴の引き手は、みな文化的な
風流男性陣。
ちい姫や紫は、いくら賢いとはいえ女性だから中途半端にしか弾けない
恐れがあり禍がふりかかるから教えなかったんだろう。
事実、中途半端な弾き手の女三宮には禍があった。

255 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:51:13 ID:???

>>248
夕霧には源氏の才能を継ぐのは夕霧しかいないと言われている
源氏直伝の和琴だか琵琶だかがあるんだよね確か

256 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:53:03 ID:???

>>253
朱雀院はその言い伝え知らなかったのかな。
低レベルな女三宮が琴の琴を完璧に弾きこなせるわけないのに
習わせてたって・・

257 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:53:27 ID:???

源氏は自分の教え子はみんな優秀って言っていたよ
女三宮も琴の琴を伝授するには充分だと認めたんじゃないの
練習しようとする弟子から楽器取り上げて寝所に引き入れる師匠の言うことはあてにならんがｗ

明石だけじゃなくて末摘花も琴の琴を弾きこなせるんだから女性だから～ってのはないと思う
血筋コンプの源氏が教えなかっただけだと思う

258 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 22:58:07 ID:???

>>257
女楽でも他の3人はハイレベルに弾きこなしているけど、
女三宮はやっと弾けているってレベルでしょ

259 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:01:56 ID:???

源氏が女三宮に琴の事を教えたのは朱雀に対する見栄だろうね

260 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:04:39 ID:???

女楽の話が出る前から源氏は女三宮に琴を教えてはいたよ・・・熱心だったかは知らんが
朱雀が来るってんで連日泊まり込みの猛特訓になっただけ

261 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:06:45 ID:???

>>259
朱雀が女三宮の琴を聴きたいと言ったのは源氏に対する嫌味だろうね

262 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:08:10 ID:???

>>260
「いくらなんでも琴くらいは習得しているだろう」と朱雀が言っていたくらいだから
そういう話が出ること位は源氏もわかっていたはずだよ

263 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:08:41 ID:???

>>255
意外。夕霧って音楽の才能があるんだね。
それじゃ、音楽の出来ない雲居の雁にがっかりするはずだ

264 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:11:05 ID:???

>>258
原文の女楽後半の女三宮の弾く琴の琴について地の文では
「大変見事に澄んで弾いている」「少しも子供っぽくなく充分に澄んだ音」
「春秋すべての物に通じる調子で次々とふさわしい弾きぶりで、教えしたのと寸分違わず、
とても良く理解していらっしゃる」ってあるよ
源氏はそれを可愛らしい、名誉な事だって満足してるし合格ラインだったんじゃないの

265 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:21:18 ID:???

あくまでも私見だけど、夕霧って楽器を弾きこなす才能や技術はもってるけど、
あくまでも教科書どおりに弾きそうな人な気がする。
いろんな出来事に対する考えや対処が常識的というか現実的というか、
だから芸事の表現もそんな感じになるのかなあ、と思って。

266 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:22:37 ID:???

>>264
「教えられたとおりに弾ける」って音楽において全然誉め言葉じゃないんだよ・・
源氏は、女三宮の資質を知っているから、低いレベルで満足していると思うよ
「女三宮にしてはがんばった」みたいな。

他の女性は教えられなくてもちゃんと上手に弾けるんだよね。

267 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:23:31 ID:???

音楽的才能は柏木の方が上だよね

268 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:24:16 ID:???

>>256
言い伝えは知ってるけど、信じてなかったんじゃないのかな＞朱雀
手元の資料によると琴の琴は一子相伝が原則、稀に子が居なくても
授けてよい格があると認められた場合のみ伝授可能らしい
　
基本は一子相伝って事は、末摘花は父親の常陸宮から琴の琴を習ったんだろうね

269 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:26:07 ID:???

>>265
わかる。正統派バッハ弾きのドイツ人のみたいなｗ
源氏はロマンチックな奏法で聴く人をうっとりさせそう

270 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:26:19 ID:???

柏木は笛の名手だからね
それぞれ得意とする分野があっていい事だ

271 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:29:17 ID:???

夕霧も柏木もそして紅梅も芸事に関しては左大臣家の血が濃いからな
実際、左大臣も大宮も楽器全般に長けていた
雲居雁は残念だけどｗ

272 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:31:33 ID:???

>>271
葵も楽器上手だったのかな

273 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:33:15 ID:???

>>272
それこそ大宮直伝だから上手いと思うよ
あと、玉鬘も左大臣家の血筋からか音楽の才能があるんだよね

274 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:33:56 ID:???

薫もそうか

275 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:35:03 ID:???

玉鬘はちょっと和琴が弾ける位じゃなかった？
六条院に住んでる時に源氏に習って上達したのかな

276 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:35:05 ID:???

柏木も落葉宮も楽器が上手。何かのきっかけで良い夫婦に
なれたかもしれないのにね

277 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:35:41 ID:???

>>271
夕霧と紅梅は声もすごくいいんだよね

278 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:37:06 ID:???

>>277
夕霧のラヴソング、聞きたいっす

279 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:38:56 ID:???

>>278　一票ｗ

280 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:40:03 ID:???

>>276
趣味は合いそうだったのになぁ

281 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/17(木) 23:43:28 ID:???

藤壺って楽器は上手だったんだろうか。
あまりそんな描写が無かった気がする。

282 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 00:10:48 ID:???

明石の御方の素晴らしい琴の腕前を知った時、源氏は藤壺の琴を思い出してたし
藤壷も音楽関係はかなり上手そうな感じ
というか、琴とかは貴族の基礎教養なせいか下手な人の方が少ないよね
浮舟は上手下手以前に習ってないっぽかったが

283 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 00:25:57 ID:???

浮舟は宮家の庶子な上に、受領の継子だからそういう教育を受けてなさそう
浮舟母も八の宮妻の姪と言ってもやっぱり庶子かなんか教養なさそうだったし

284 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 00:59:53 ID:???

>>281
あさきには無い描写ですまんけど、藤壺ならなんでもOKっぽい源氏が
彼女のお手跡はそうでもなかったみたいだね。
紫、朧月夜、六条を名筆とした上で藤壺は｢上品だが少し弱々しい｣と言ってたから。
もっとも、あさきの紅葉雅シーンでは「美しいお手蹟！」と藤壺の文に顔擦りつけてたがｗ

285 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 06:53:54 ID:???

葵ちゃんもったいないよな
抱かれてるときどんな感じだったのかすんごぃ興味ある

源氏「葵は・・・ちょっとマグロ気味で、でも感じてくると爪を立てて、激しく抱きついてくるのだ。
　　　その様子がまた可愛らしくて私も夢中になった。もう少し素直だったら・・・いや私も悪いのだ」
葵「あなたに言われたくありません！・・・でも私もいけないのです。いつも取り澄ました冷たい顔で、
　　微笑むこともなく。それでも私は、誰よりも殿を愛してましたよ。・・・夕霧が大きくなるのを見届けたかった」

286 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 09:10:24 ID:nTMV+hMb

妄想乙

287 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 09:56:48 ID:???

>>283　お父さんが大臣家の庶子とかだったのかも。
道長の息子の頼道の正室は具平親王の娘だけど、後継ぎや後に皇后になった娘
を生んだ母親が、具平親王から認知されず受領の養子となった男性の娘らしいし。
つまり正室と妾が叔母姪の関係。
八の宮正室と浮舟母もこんな感じの関係かも。

受領である紫式部のお父さんだって大臣家の庶子が生んだ人だし。

288 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 12:36:17 ID:???

庶子ってやっぱり辛い立場だな

289 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 13:15:50 ID:???

藤壺はあまりにも源氏が訳もなくマンセーするもんだから、
具体的に彼女のなにが凄いのかあまり見えてこない。
宿命の女性というのは得てしてそういうもんなのかもしれないけど。
逆に、姿、振る舞い、芸事などいちいち源氏や夕霧から具体的に誉められてる紫は
ガチガチにデコレートされすぎて色っぽさがないな。

290 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 13:28:22 ID:???

要は人間味がないという事だろ
生身の人間という感じがしないから
突き詰めたところ真実の魅力が見えてこない

291 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 15:42:47 ID:???

昨日のレスを見て思ったけど女三宮ageの人って
キャラを贔屓するあまり他のキャラを叩いて貶めるという事を
恥ずかしげもなくやっているんだね

292 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 18:24:51 ID:???

具体的なキャラ叩きなんかなかったけど・・・
ついでにレスした人を叩くのは禁止

293 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 20:28:51 ID:???

>>284
その場面で源氏が現代の名筆って認めてるのは朧月夜・朝顔・紫で
明石の御方は入ってないんだよね
紫に気を遣ってあえてスルーしたのかな

294 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 20:30:23 ID:???

明石を褒めたらカドが立つってやつですか？

295 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 21:04:21 ID:???

>藤壺はあまりにも源氏が訳もなくマンセーするもんだから、
具体的に彼女のなにが凄いのかあまり見えてこない。

同意。空想上の人みたい。恋人や妻として日々接しているわけでもないから
源氏の中でも理想化してしまっているんだね。
具体的には身分が高いところが一番わかりやすい凄い点。
逆に紫の上の魅力は分かるよ。明るくて素直で男の人が許せる範囲で
わがままで幼い感じ。現代女性でもモテそうな。

296 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 21:15:33 ID:???

紫は若紫時代があるから幼く思われがちだけど実際は違うよ
それに別に明るくもない
嫉妬深いのはあるな

297 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/18(金) 21:22:48 ID:???

私は紫は明るいと思うけどな。源氏ともよく楽しく冗談を言い合っているし
イベントや華やかなことがすきそうで。衣装も明るい華やかな色が似合っている。
嫉妬はするけど、源氏はそれがかわいらしく思えて、
朧月夜との仲が再開したときは、紫が妬いてくれないのを物足りなく思ってたくらい

298 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 00:10:10 ID:???

葵の家って三条にあったんだっけ。
内裏や六条と近い？

299 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 08:43:23 ID:???

大宮さんとこ。左大臣邸。幼い夕霧と雲井が育って、結婚してから１０年以上も住んでた屋敷。夕霧が所有。

300 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 09:08:15 ID:???

大宮邸は三条だけど左大臣邸は違うんじゃない？

301 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 09:46:07 ID:???

頭中将は旧左大臣邸に住んでないし、大宮が左大臣の死後も
そのまま住んでたんじゃないの

302 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 10:09:29 ID:???

大宮は太政大臣（左大臣）が亡くなってから大宮邸に移ったんじゃない？
夕霧と頭中将はそれまでは確か太政大臣邸で同居していたんだよね

303 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 10:24:38 ID:???

大宮が移った邸にしてはかなりでかくないかい？
ずっと夕霧と雲居が住み続けてるから、やっぱり旧左大臣邸でしょう
頭中将は右大臣姫の正妻と新しく邸を構えたはず

304 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:17:43 ID:???

雲居雁の「実家に帰らせて頂きます！」の実家は、故太政大臣邸の事でないのか。
夕霧は故太政大臣邸→大宮と一緒に三条大宮邸へ
雲居雁は三条大宮邸→故太政大臣邸へとばかり思っていたが
頭中将の新邸へ引き取られたのか。
２人が出会って一緒に育ったのは三条大宮邸で間違いないよね。
結婚して一緒に住んでいるのは三条大宮邸を改造した屋敷のはず。
すると故太政大臣邸ってどうなったんだ？

305 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:31:15 ID:???

>>304
雲井雁の異母姉である弘徽殿女御の里邸（里下がり時の邸）になっていないの？

秋好中宮の里邸が六条院の秋の町であるように。

306 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:34:10 ID:???

そもそも大宮が左大臣死後邸を引っ越したって、どこかに書いてあるのか？

雲居雁が「実家に帰らせて頂きます！」と帰った実家には、弘徽殿が
里帰りしてたから、実家＝頭中将と右大臣正妻の邸だろう

307 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:36:52 ID:???

ちい姫の里邸は六条院春の町だし、別に里邸を改めて用意する必要はないんだよね
秋の町だって、そもそも旧六条御息所邸で秋好の実家だし

308 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:38:55 ID:???

自分も左大臣亡き後、大宮が出家して大宮邸へ移った思ったんだが

309 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:48:11 ID:???

もともと左大臣の屋敷は葵が相続するものだったんだから
その子である夕霧に渡った

310 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:50:35 ID:???

左大臣→大宮→夕霧と相続された

311 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 11:57:21 ID:???

夕霧の相続ってハンパじゃなさそうだね。
二条東院も相続するだろうし。
今みたいに税金を取られるわけじゃないしなｗ

312 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 12:01:47 ID:???

雲居も大宮や頭中将からの相続があるだろうし、夫婦ですごいなｗ

313 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 13:20:04 ID:???

夕霧も大宮方からの相続もあるだろうしな
別荘や荘園も半端なさそうだ

314 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 13:58:05 ID:???

源氏の莫大な遺産ってどういう割合で相続されたんだろう？
実子の夕霧、明石中宮、養女の秋好、妻の花散里、末摘花、明石上･･･
やはり夕霧が一番もらってるのかな？

315 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 14:08:13 ID:???

>>309
摂関家の総領姫である葵上の相続って凄そうだよね
特に正室の産んだ一人娘だし

316 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/19(土) 15:36:07 ID:???

夕霧は源氏から広々として趣のある宇治の別荘も相続されている
ここには匂宮が泊っている

317 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 15:50:05 ID:???

源氏の遺産は玉鬘ももらってなかったっけ？

318 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 17:08:22 ID:???

玉鬘って何歳で裳着の式やったんだろう

319 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 21:08:35 ID:wpolaqwN

雲井の雁が石女だったら、三宮が降下したかもしれないし
二宮と夕霧の恋愛で離婚したかもしれないね（なんせ離婚遺伝子もってるし）

320 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 21:21:26 ID:???

石女の雲居なんて想像出来ないｗ

321 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 23:26:53 ID:OI121/kv

落葉の一条の屋敷も夕霧のものに。。。

322 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 23:53:05 ID:???

雲居は肝っ玉母さんになった後より
奥ゆかしい少女時代の方が好きだな
まさに母は強しなのか、結婚して変わった…
まあ好きだけど

323 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/20(日) 23:57:46 ID:???

雲居雁はお后教育をされたわけではないから
伸び伸びと育ったという感じだね

324 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 00:42:37 ID:???

あまり父母との縁が深くなかった二人が結婚して子沢山の家庭を築いたってのが好きだな

325 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 07:03:01 ID:???

夕霧と雲居の雁の夫婦はお互い気兼ねなく言いたいことを言えて、子供の世話も
まめに自分たちでして幼馴染の友達夫婦でほほえましい。

326 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 12:56:55 ID:???

雲居はやきもちの焼き方も健全でかわいいのがいいな。
源氏だったら好みではないのだろうけど、
夕霧はそこまで我が強くないからか上手く受け止めている

327 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 13:36:17 ID:???

三宮との結婚話のとき、
雲居を悲しませたくないという理由で渋ってた夕霧は好きなんだよ…
源氏⇒紫よりよっぽど愛が確か。

それだけに、その後の落ち葉無理矢理家に…がショック

328 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 15:37:46 ID:???

その後の雲居雁にも責任はあるんだよ
10年近くは愛人の典侍以外は雲居雁だけだったから
本人もいう通り油断していたのは確か
それでもあの２人は喧嘩しながらも
ずっと仲良しなんだろうなと容易に想像がつくんだよな

329 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 15:45:26 ID:???

>>326
＞源氏だったら好みではないのだろうけど

逆だよ。雲居が源氏みたいな浮気者の非家庭的な男は好みではない
雲居は特に温かい家庭というものにすごく憧れているからね

330 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 16:06:41 ID:???

父親が健在な雲井雁にとっては源氏の庇護は不要だから、
源氏とは縁がなさそうなw

源氏にとって、藤壷縁の女性を妻にするのが一つ目の趣味なら、
後見人がいなかったり、立場が弱かったりなどで
気の毒な境遇の女性達を引き取り、面倒を見るのはもう一つの趣味だからね。

331 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 16:25:14 ID:???

源氏はもう馬鹿通り越して哀れだよ
8歳年下の紫から「可哀相…一人ぼっちの、可哀相なあなた…」って心の中で思われる程冷められてたのに
本人は知らないというか気づこうとしないというか

332 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 19:45:22 ID:???

オレなら紫を幸せにしてあげられたよ！
でも源氏ほど紫をいい女には育てられなかったと思う

１）幸せになれる
２）貴婦人の中の貴婦人になれる

さあ、あなたならどっち？（むつかしいっしょｗ）

333 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 20:16:55 ID:???

貴婦人になれたところで籠の中の鳥ではあまり意味なくね？
そもそも幸せになれなきゃなんの意味もないよ

334 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 21:51:39 ID:???

フランス貴族みたいに、「貴婦人の中の貴婦人」がパーティ開いたり夫以外にモテたりお出かけしたりの楽しみがあるならアリだけどさ。
籠の鳥の挙句、紫みたいに人生後半に自分のアイディンティティ全否定されるのは嫌だ。

335 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 23:24:34 ID:???

332の質問は、

１）雲居の雁になれる
２）紫の上になれる

に置き換えられるな。もちろん自分は迷うことなく雲居の雁希望。
親兄弟・夫・子供に恵まれて、言いたいこと言って過ごせる方が良いに決まってる。

336 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 23:46:53 ID:???

>>335
幸せにはなりたいけど、イコール雲居の雁というのはどうかと…
花散里のような幸せが理想だな。

337 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/21(月) 23:59:38 ID:???

花散里の人生が幸せとは思わんな。
自分が不美人だから仕方がないと、はなから諦めてるからこその幸せって感じ。

338 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 08:11:26 ID:???

紫に遠慮して、その紫から無意識に見下されているしなぁ・・・
全体的に安定しているってのなら断然雲居の雁かな

339 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 20:17:33 ID:???

中の君が何気に幸せなのかも
春宮の息子を産み将来安泰
大君は見ているだろうか

匂宮は結局、
浮舟と中の君のどっちが好きなんだ…？
匂宮にとって、
中の君＝紫の上
浮舟＝明石or夕顔

か…？

340 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 20:59:05 ID:???

匂宮の浮舟への態度は好きになれないなぁ
中の君がいるのに
少しは薫の事考えれ！と思ってた（中の君がハッキリと薫の相手に
と言っておけば良かったのかも知れないがね）
２人間でどっち付かずの浮船もあれだけど

341 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 21:23:38 ID:???

あさきにおける匂宮のルックスが、一昔前の売れないアイドルみたいなんだよね。
黒髪でないのと、の額にかかる前髪のせいだと思うんだけど、軽薄そうで魅力を感じない。
原作で匂宮好きな人は、あさきの絵はどうなんだろうか。

342 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 21:23:52 ID:???

>>339
匂宮は東宮ではないよ
一親王で終わる可能性は十分にあるし

343 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 21:50:17 ID:???

迷い続ける浮舟もどうかと思ったわ…アホかと
匂宮も、中の君はどうした！！
中の君に対して一途な匂宮が好きだったから、浮舟寝取った後が嫌いだ
しかもこれからも女漁りやめないとか…中の君は…？

344 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 22:27:06 ID:???

匂宮的には、女房に手をつけた程度の感覚なんだろう
完全な遊びだから

345 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 22:39:54 ID:???

仲の君も計算高いからな、、、

346 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 23:24:59 ID:???

中の君が浮舟の事を秘密にしてたのは、中の君も浮舟が軽い身分だと判ってるから。
薫の相手だから手を出すなとかのレベルに上がれないんだよ…
それこそ自分の父親がヤリ捨てした浮舟母並でしかない。
蔑むとかじゃなくて、あの時代は身分が絶対だから仕方ないな。
明石上の扱いの方が破格なんだよねぇ。

347 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/22(火) 23:55:04 ID:???

異母姉妹だというのにね。

348 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 08:53:16 ID:???

だって、自分は「宮様の浮気心に苦しめられる」とかいいながら、
浮舟には「愛人だけどきっと幸せに♪」だもんね。
それが嫌な女だからとかじゃなく、悲しいかな当時の常識なんだよね…

349 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 11:23:41 ID:???

>>334
実際に浮舟は女房レベルの女だからな、薫にとっても匂宮にとっても
愛人と言っても明石どころか召人にしかなれない身分の女でしかない
匂宮の浮舟への執着は薫への当てつけであってそれ以上でもそれ以下でもない
浮舟は二人の男の間で真剣に悩んでいるけど、当の男二人は都合の良いダッチワイフとしか思ってない

350 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 11:33:03 ID:???

浮舟は取り柄は美貌だけで、女房やれるような教養は何一つ持ってないけどね
えり好みせず土着の豪族とか受領の妻になるのが身の丈にあっていて幸せだったと思う
母親も玉の輿狙うならまずは最低限の教養を詰め込んでおけと

351 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 12:13:51 ID:???

明石や藤典侍なんかは、本人が高スペックで、宮中でもバリバリ働けるくらいだからね
浮舟は女一宮の女房も絶対無理そうだよな・・・
やっぱり母親が悪い

352 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 12:42:45 ID:???

匂宮が帝になると、中の君は薫が後見人となってやがて中宮立后。
夕霧左大臣の六の君は皇后に。
中の君と薫は密通して皇子が生まれるが早世。中の君もたいそう哀しんで死去。
だったな。

353 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 12:46:42 ID:???

やっぱり赴任した土地が陸奥だの常陸だのと都から離れすぎていたからよい家庭教師も雇えなかったんでしょう。
帰郷した時は二十歳になっていたし。少し遅いけど紫のように薫でも匂宮でも
自分好みの女に育てたいという気があればそこそこいい線いってたかも。
浮舟だって和歌くらいは詠んでいたよね。確か。

354 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 12:57:14 ID:???

浮舟母は血筋がいいわりに、あまり教養なさそうだよね
浮舟本人は可愛くて好きだけど、地頭は普通っぽいから、そこそこいい線は
難しいと思う
玉鬘なんかは六条院に来る前から、手紙の書き方なんかは源氏の合格点
もらってたし

355 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 12:59:38 ID:???

あの母親から大君そっくりの浮舟って事は両方父親似か
浮舟母って女房じゃなかった？最低限琴とか仕込んでおけば…

356 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 13:01:54 ID:???

浮舟母は、大君中君母の姪だから、どっち似とも言える
浮舟母は血筋はいいんだ・・・

357 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 13:07:24 ID:???

浮舟母の血筋が良いかは不明じゃなかったけ？
上の方でもあったけど、浮舟と同じように
父親は宮様or大臣クラスだけど母親は女房で庶子の可能性もあるし

358 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 14:10:23 ID:???

庶子だったら庶子って書かれてると思う

359 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 14:55:03 ID:???

浮舟のは母・中将の君は大君中君の母の姪だけど、
八宮の女房だったから浮舟と同じように庶子の可能性は高いと思う。

360 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 15:16:11 ID:???

制度がよくわからないんだが、
匂宮の正妻は中の君？六の君？
先に結婚したのは中の君だが、身分は六の君のほうが上だし…
どっちも正妻扱い？
ここんとこの制度がよくわからない

361 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 15:21:47 ID:???

>>359
八宮の女房というより、元々伯母さんの上臈女房やってたんじゃないの？
だったら、姪でもおかしくない
末摘花の母方の叔母さんも受領の妻だし
>>306
正妻は六君だけで、中君は妻の一人
先に結婚したといっても、世間的に認められなければ正妻とは言えない

362 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 15:32:05 ID:???

浮舟ウィキでは、母親は八宮の女房になっている

363 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 15:33:58 ID:???

>>362
だから、伯母さんの死後に八宮の女房になったんだろう
つーか、どう考えても伯母さんのコネだし

364 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 15:52:37 ID:???

>>361
㌧
じゃあ中の君は愛人か…
この時代側室って言葉あったっけ？

365 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 16:09:23 ID:???

>>364
愛人じゃなくて、妻の一人ではある
匂宮出産した時だって、明石中宮からお祝いしてもらったし

366 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 16:10:06 ID:???

訂正

匂宮→匂宮の息子

367 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 16:30:53 ID:???

犬君って本名？
この時代「子」がつくのが普通じゃないのか

368 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 20:17:36 ID:???

疑問なんだけど、
受領の妻になるより、高貴な身分の召人の方が、浮船の母は良かったんだろうか。
子供が生まれても認知してもらえないこともあるわけでしょう？

それとも認知してもらえて、もしかして子供がその子しかいなければ出世の可能性ありとか、
妻なら援助しなきゃならないけど、召人なら生活の援助をしてもらえるのを期待して？
浮船母は、夫を見返す気持もあったようだけど、どうも理由が分からない。

369 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 20:34:42 ID:???

ヒント：浮舟母はあまり頭が（ｒｙ

370 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 20:46:01 ID:???

最初は身分相応の左近少将と結婚させようとしてたじゃない？
だから何が何でも高貴な人とってわけでもなかったんじゃ？

道長の嫡男の頼通は正妻との間に子ができず妾が生んだ子が摂関や皇后になったりしている。
浮舟だって、匂宮の女になるよりは薫の女になって子供でも産めばそうなれるかもよ。
なにせ高貴な妻とはまるで主従関係のような夫婦だし、ただただ、奉るだけで
それ以上やれそうもないし。妻とは子が出来ない可能性が高そう。

371 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 21:14:03 ID:???

その場合、浮船の子供は、薫の高貴な妻の養子・養女にされるかもね。

372 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 21:18:02 ID:???

浮舟は認知されてないとはいえ宮家の娘だし
少なくても中の君が妹と認めて一時は引き取っていたりしたから
薫の子供生めばおそらく世間には正式に八宮の姫として披露して
出自整えてもらえたと思う
確か頼道の娘産んだ人は父方の祖父が皇孫だかなんだかで
本来は女房だったけど、血筋は良かったのを利用して
身分高かった祖父の娘ってことにして世間に発表されたから
そんな感じになるかと
そうなれば愛人→妻に出世して薫の第二夫人に納まることも可能だった

373 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 22:03:24 ID:???

浮舟は入水以降の振舞いで見直した。
宇治十帖は好きじゃないんだが、あのラストは見事だと思う。

374 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 22:10:36 ID:???

うちの親が14巻いつでる？って聞くからそれで終わりって言ったら
「だって原作では浮舟を還俗させてまた連れ戻すんでしょ？」って言った
他の古典と間違えているのか、それとも勘違いしてるのか
うちの親が源氏物語読んだのはかなり昔だから
私がそんな続きないっていったらビックリしてたんだけど
もしかしてそういう二次創作的な古典あるんだろうか？

375 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 22:20:18 ID:???

原作では、薫は妻の女二宮にすけすけの格好させてコスプレプレイしてるんで、
それなりに夫婦関係はあると思うよｗ

376 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/23(水) 22:25:02 ID:???

>>374
宇治編自体が二次創作の可能性大だが、その続きというのは、
>>352がいってる鎌倉時代に書かれた同人誌のことだろう。
いわゆる偽書ってやつ。
浮舟と薫が出家して姿を消す所で終わっていたと思うが、有り得ない事だらけだから。

377 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 00:22:40 ID:???

中の君は薫が自分に関心を持つのを避けるために浮船を紹介した腹黒さん。

378 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 00:33:59 ID:???

図々しく初対面の中君のとこに押しかけて行った浮舟母もあれだけどねｗ

379 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 00:37:32 ID:???

じゃ浮舟母が八の宮に捨てられたのは図々しくも正妻の座を強請ったからかｗ

380 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 01:17:26 ID:???

>>377
まあでも
自分は密通しなくて済むし薫もちょっとは気が紛れるだろうで
匂宮が余計な事しなけりゃ本来は一石二鳥だったし

381 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 02:46:40 ID:???

>>376
雲隠六帖だな
ところで今昔物語もおもしろいぞ

382 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 17:18:52 ID:???

久しぶりに覗いてみたら
宇治十帖の話ばっかりか。

383 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 17:28:08 ID:???

珍しいよね
本編の話は飽きたんじゃないの？
宇治の話は結構どーでも良いと思っている人が多そうだから荒れる心配は無いしね

384 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 17:29:54 ID:???

>>378
宮家の女房だったんだから以前から顔見知りだったろうし
帰京したさいは浮舟つれてきちんと挨拶にいったりしてるんだから
八宮だけが認知してなかっただけで
中君と浮舟母子はそれなりの付き合いしてたと思うよ

385 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 18:00:02 ID:???

>>377
でも考えようによっては父に認知されず皇孫でありながら受領の娘という身分になってる妹が不憫なので
親王妻に出世した自分同様に妹にも玉の輿をという姉心とも受け取れなくもないぞ
何と言っても薫は変態ではあるが匂宮と違い女をやり捨てしない人格だったし
実際、匂宮が余計なことしなきゃ正式に京に引き取られて第二夫人になってただろうからね

386 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 18:45:47 ID:???

匂宮がだまっているわけないじゃん。自分がどういう目にあったか考えれば
厄介払いみたいに妹に押し付けたりしないよ。

387 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 19:07:30 ID:???

>>385
姉心というより、薫の援助を受けているから、薫を無碍に扱うことも出来ずに、
かつ、自分への興味をそらすため・・・って感じじゃなかった？

388 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 19:17:07 ID:???

>>386
そこは心配してたじゃん
「宮様の目に入ったら…ああでも、可哀相…」みたいな
匂宮の浮気性を知っているからこそとぼけ続けたわけで
まさかあのガキが余計な事をする上に匂宮がストーカーして居場所見つけるとは思わなかったんだろ

389 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 19:25:38 ID:???

隠し通せるわけ無いじゃん。
妹のこと考えたらやっかいなやつらとかかわらせないと思うが。

390 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 21:03:28 ID:???

匂宮に発見されたのはそもそも特殊な事情で
しばらく預かることにしたからであって
普通なら姉妹として付き合うといっても
手紙のやり取りくらいの交際だから匂宮に顔見られることなく
穏便に済むわけだったから
匂宮が浮舟に手を出したのは顔見て気にいっっちゃってのがあったから
いくらなんでも顔も見たことない妻の妹を
最初からモノにするために夜這いかけたりはしまい

391 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 21:55:44 ID:???

匂宮＝光源氏
薫＝頭中将
大君＝葵
中の君＝玉鬘
浮舟＝源典侍

で考えると苦しみがわかる

392 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 22:50:23 ID:???

中の君は好きだ。
良くも悪くもお子様なんだよね。
彼女にとって大事だったのは大君と宇治の生活だけ。
薫の事も匂宮も愛していない風に見えるし、
浮舟の身の振り方も良かれと思ってやったんだろうけど、
詰めが甘くて本人も浮舟も困る結果に。

393 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/24(木) 23:31:04 ID:???

>>392
薫の事を愛する義理は無いだろ。薫は自分の姉が好きだったんだから
匂宮の事は微妙だな…
愛してるのかしてないのか微妙

394 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 05:54:54 ID:???

自ら「自分は光源氏のようになりたいんだ！」な人
なので仕方ない・・・
こっちも可愛い、あっちもまた愛しいとキリないね

395 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 06:53:12 ID:???

意味不具合は源氏のほうが上だがな
三宮降嫁で紫に申し訳ないと思っていながら、拒否した朧月夜と無理に関係持つ意味不具合は
孫には無かった

396 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 10:46:39 ID:???

夕霧は雲居や三宮sage紫ageしてたけど、
雲居にあって紫に無いものは確かな実家と大喧嘩できる度胸で
三宮にあって紫に無いものは、どれだけ止められようと出家強行する意志の強さ
だな
紫には出家して源氏を一人ぼっちにしてほしかった

397 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 10:51:39 ID:???

紫は口先ばっかで脅すだけでしょ
それでいて喧嘩の一つも出来ない

398 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 10:53:33 ID:???

>>396
雲居には子供たちもいるし、女三宮には何と言っても父親がいる
ふたりとも自分の財産もあるしね
紫は出家強行するだけの後ろ盾は何も無いからなあ

399 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 10:59:13 ID:???

源氏しか後ろ盾がないからな

400 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:03:00 ID:???

女三宮だって朱雀が側に居なかったら出家出来なかったんじゃないかな
自分で髪を切ったりするタイプじゃなさそうだし

401 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:04:18 ID:???

正室になれる人となれない人の違いだね

402 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:05:36 ID:???

>>400
いや、突飛な事をやるタイプだよ
物事を深く考える事もなさそだし

403 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:12:20 ID:???

>>402
突飛なことやるのと物事を深く考えないのは違うだろ
女三宮は事前に源氏に出家の希望は伝えているし

404 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:14:14 ID:???

なんで？別に違くないじゃん

405 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:17:38 ID:???

三宮の出家の一因らしい六条の死霊の影響ってどれくらいあったんだろうね

406 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:22:46 ID:???

>>404
女三宮が自分で髪切ったりとかはしないだろ
ちゃんと朱雀院に出家させてもらったし
女三宮は基本あまり動かない

浮舟なら突飛な行動とるのもわかるけどね

407 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:27:58 ID:???

>>406
ああ、そういえばそうだね

浮舟は激情型だからなぁ。当時自殺とかは珍しかったのだろうか…

408 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 11:44:39 ID:???

仏教で自殺はＮＧなんじゃなかったっけ

原文では浮舟は身分が低いから自殺なんて考えたんだって書かれていたね

409 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 12:39:33 ID:???

尼になると結婚は勿論華やかな遊びも駄目なんだっけ
その割には藤壺は絵合わせとかに参加してたけど

410 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 13:26:25 ID:???

身分の高い人の出家は形式的なものじゃないのかな～。
出家して後世を良いものにしたいっていうだけで、悟りを開いたわけじゃない。
将来への投資みたいなもの。あさきの場合は、嫌なことから逃れるための手段ｗ。

411 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 14:18:24 ID:???

源氏と三宮には互いに愛情無いけど紫は
源氏との愛情ある生活２０年以上の積み重ねもあるし
心底憎いわけでもないし出家強行は出来ないだろう

412 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 14:31:16 ID:???

〉410
定子だっけ出家後子供まで作ったの。
出家しても何でもありみたい

413 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 20:12:47 ID:???

>>405
夕顔や葵はまだしも、それ以外に出てきた六条の霊は、
源氏が自分の責任回避の為に無意識に作り出した幻じゃないかとさえ思う。
自己嫌悪という言葉は源氏の辞書には無いｗ

414 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 20:24:01 ID:???

どの女君よりも誰よりも自分自身を一番に愛しているのが源氏だからな
自己嫌悪なんて間違ってもないない

415 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 22:23:44 ID:C9yzw3ls

>>412 それだけ一条天皇の定子様への愛は深かった・・・。

それにしても、雲井の雁のたしなみのなさは批判されてるね。

416 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 22:28:45 ID:???

>>415
これが定子ａｇｅ落葉ａｇｅ雲居ｓａｇｅの、いわゆるなまみこ婆かｗ
納得

417 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:03:58 ID:???

まぁ源氏は重度のナルシストだから
紫上への愛って彼女をそこまで育て上げた自画自賛も入っているだろうし

でもそれくらい自分に自信を持っているのが源氏であって謙虚で控え目な源氏なんて源氏じゃないｗ

418 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:16:09 ID:???

確かに源氏は華があって自信家なところが良かったりする
傲慢さが鼻につくこともあるけど、ナルシストになってもしょうがないくらいには
容貌にも才能にも身分にも恵まれていた男だしな
源氏は中身空っぽの勘違いナルシストじゃなくて、自他共に認める真性貴公子のナルシスト

419 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:37:40 ID:???

柏木の密通に怒ったのも、「愛する妻」を取られたからじゃなくて
「自分の妻」を取られた事に怒ってたんだよね。

源氏は自分大好きだからね
実態はただのマザコン野郎なのに

420 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:44:59 ID:???

落ち葉宮かわいいよ

421 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:45:25 ID:???

>>419
寝取られ男とコケにされた事にナルシストのプライドを粉々にされたんだよね
体裁気にし～の小物男にしか見えんかった

422 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/25(金) 23:54:14 ID:aAiLo7mk

>>419
同意。これだけの真性マザコンもそういないぜ。「無心になってママに甘えたい」これがそもそもの原点だしなー。
ブオトコじゃ物語にゃならんわけで、そこは女人にモテモテの美男子として書かれているが。
いやしかし当時の美男子は、今でいうところのブサ（ry

423 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 00:01:33 ID:???

ガツガツ行くが実はそうモテモテでもないという罠
やっぱりマザコン男だからか

424 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 11:13:31 ID:???

だからこそ、年上の女達（源典侍～六条）には絶賛され、
少し年下の女達（紫～玉鬘）から慕われたけれども、
親子ほど年の差がある女三宮には、源氏が若かった頃の
魅力を感じてもらえなかったと思った。

あさきでは、女三宮がボーッとした性質だから
源氏の魅力を理解出来なかった風にも見えるけれど。

425 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 12:18:09 ID:???

玉鬘とも一応親子ほど年齢差あるよ

426 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 13:29:08 ID:???

>>419
なぜ「私の妻を強姦なんて酷い目にあわせてくれたな」ってのがないんだろうね。
源氏も遊び人だからこういうことが男側の一方的な夜這いで成り立つことが
ほとんどで女性側はどうすることもできないって事情わかるはずなのに

427 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 13:51:36 ID:???

一度きりじゃなくて子供もできたらそう思えないのかも。
子供は前世からの縁と考えられていたようだし、
自分より柏木との縁が深い＝両思いととったとか。自分は藤壺との前科もあるし。

428 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 14:24:32 ID:???

源氏は、若い頃から不倫や強姦やらあちこちで悪いこといっぱいしてきてるのに、
今度は自分が寝取られたり、息子が不倫で悪い評判を流したからって怒る
源氏に柏木を責める資格はないだろうと、夕霧も所詮はお前の息子だよと＞因果応報
藤壺や空蝉を寝取った源氏が、女三宮を寝取った柏木や玉鬘をレイプした髭黒を非難する資格はない！
紫の上や明石中宮がレイプされても、源氏に怒る資格はないんだよ＞自業自得だバカヤロウ

429 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 15:40:52 ID:???

しかし、女三宮も泣いてばかりいないで、
どうして弁明しないのだろうか？そりゃ誤解されるって。

430 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 16:17:49 ID:???

夕霧は人妻に手を出したわけじゃないから不倫ではないしね

431 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 17:30:49 ID:???

>>430 しかし相手が内親王なのに強引過ぎｗ
　　　

432 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 17:38:13 ID:???

源氏物語に強引じゃない男って誰かいたっけ？

433 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 18:35:44 ID:???

柏木の手紙発見した後の源氏が不細工すぎて見てられない
顔の造形がじゃなく、性格の悪さが表に出た顔
気持ち悪い。柏木のした事は重罪だが、源氏に責める資格は無い
一番腹立つのは小侍従だがな

あさき限定なら薫は控えめだと思う。
薫に限っては、いっそ大君と既成事実作れと思った

434 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 18:44:31 ID:???

女三宮を不幸にしたのは小侍従だろ
女二宮を夕霧は当初不幸にさせていた時期がある
一条の御息所は雲井の雁が不幸に死なせた
宇治の大君はちい姫が不幸に死なせた元凶
（法則からいくと）

435 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 19:54:39 ID:???

お前が言うな。だな＞源氏

仮に、源氏が中年にいたって、過去の自分を反省して
周囲の女たちを本気で幸せにしようとか考えていたのならまだしも
（ただ、それだと物語としてはつまらないけどね）

玉鬘には（冷泉帝の内侍にして、あわよくば俺もｳﾍﾍ）だし
女三宮と柏木のことを知った後は、朧月夜のことを
（なんか尻軽に見えてきてｳｻﾞｰ）とか言ってたもんな。

アレかね。結局源氏の言う理想の女ってのは、
自分に都合のいい女ってことなんだね。

436 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 20:43:45 ID:???

紫が出家したいっていってんのに
「嫌だ」ってなんだよ…どうしても出家させられない理由があるならともかく、「嫌だ」って…ガキすぎる
紫の最期の願いを「嫌だ」「私を捨てるのか！？」って拒む源氏がキモい
それで紫の死後、遺体を前にして「出家させてやれなかったのが心残りで」
はぁあああ？
後玉鬘のことも、「どうしても手放したくない」とか気持ち悪いわ
玉鬘、こんな奴より実父のほうがよっぽどいい奴だぞ…目を覚ませ…

一条の御息所殺したのは二宮でもあるだろ
なんで二宮は、自分と夕霧は何もなかったって言わなかったの？

437 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 20:48:20 ID:???

>>431
内親王相手にあり得ない強引さすぎて、周囲からは
「未亡人の内親王相手に了承もなしに強引にあそこまでするわけない」
「だから合意なんだろう」
と世間は思ったんだろうなぁ。

438 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 20:53:11 ID:???

>>436
だから、他人の噂になった時点で、実際に肉体関係があったかどうか
たいした問題じゃないんだって

一条御息所にしてみたら、もう二人がきちんと結婚する以外許されない
状況だった

439 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 21:01:36 ID:???

夕顔と源氏ってそんなにラブラブでもないよね
いきさつはどうあれ、あんなに執着してる源氏は異常
夕顔も身分の低い男相手に売春行為やってきたにしては、誰からも囲われなかったという不思議さ
実はそんなにいい女じゃ無かったかもしれない

440 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 21:06:23 ID:???

夕顔は打算で源氏に近づいたんだよね
そんな事も知らず夕顔に執着する源氏…
でも夕顔好きだ。夕顔と玉鬘親子は揃って好き。

441 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 21:09:44 ID:???

雲居の雁は誰からの手紙か知らなかったんだから関係ないだろう。
言い掛かりもはなはだしい。

442 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 21:21:49 ID:???

夕顔は身分も良くないし美人でもないけど
与し易い相手としてはもってこいだね

443 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:10:22 ID:???

>>439
身分の低い男相手に売春行為って？
しかも話が唐突過ぎる。
話題をそらしたかったの？

444 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:12:16 ID:???

そう、強引じゃない男なんて源氏(あさき)には出て来ないw
ただ、刹那的な文学青年タイプが現代的視点で良い男とされないから、
夕霧や頭中将は人気があり、柏木なんかはアンチが多いんだよ。

445 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:27:46 ID:???

>>437
まあ物語だからだからできるのさ

>>441
でも他人の手紙を横から奪うってのはあれだな
現代でも人の手紙を勝手に開封したり
メール見るのはマナー違反

446 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:30:19 ID:???

>>439
夕顔が娼婦的魅力を持つことを語る作家さんは多いが
実際に身分低い男相手の売春をしたとは読んだことないな
なんか悪意に満ちた見方だなー

447 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:36:00 ID:???

>>445
あまりほめられたことじゃないけど、夕霧の浮気が原因だし
手紙読んだわけじゃないし、不幸に死なせたといわれるほど
ひどいことして無いと思うが。

448 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:38:13 ID:???

>>446
ここの住人の殆どが悪意に満ちた見方をする人ばかりだと思うよ
自分の贔屓以外、特に人気のある人物に関しては叩きたくなるのが人間の心情だから仕方ないけど

449 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:41:07 ID:???

>>448
以前はそうでもなかったし、
>特に人気のある人物に関しては叩きたくなるのが人間の心情だから仕方ない
この部分はあなたの周りではそうなのかもしれないが賛成できない

450 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:44:36 ID:???

以前はもっと酷かったけど？

451 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:48:59 ID:???

>>442
夕顔は軽く見られている事は確かだね。

452 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 22:53:14 ID:???

>>450
夏前。

453 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 23:31:27 ID:???

テンプレで注意書き入れるようになってからかなり大分マシになったね

454 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 23:35:58 ID:???

>436 寂聴によると紫とのｾｸｽが手放せなくて出家を
許さないんだって。最低男だ

455 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 23:49:06 ID:???

でも源氏のレイプは強引でも相手の女性も彼に惹かれていたり
雅やかさがあったじゃん
柏木や夕霧の迫り方には雅や優しさが欠け
強引さばかりが目立つ

456 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/26(土) 23:54:37 ID:???

レイプに雅もへったくれもないが。
まあ当時はレイプは多かったからな。

457 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 01:27:58 ID:???

源氏物語フリークにはタブーっぽいけど、
もっとセックス描写をリアルに考えてみてもいいと思う
花散里は騎乗位が好きとか、朧月夜はフェラが巧いとか、明石はパイズリができるとか、秋好は下付きだとか
リアルに追求しようとした作家は江川達也だけ！

458 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 01:43:23 ID:???

>秋好は下付きだとか
そんあこと書いてるのか・・・何巻？

459 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 01:51:33 ID:6a28GoPW

>>457
下品。晒し上げ。

460 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 02:00:56 ID:???

>>455
レイプに雅とかねーよ

461 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 02:09:24 ID:???

>>457
男は帝一人しかいないのに奥さんや女官はいっぱいいる後宮は、オナニーの園って書いてたな

462 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 08:19:39 ID:???

>>447
一夫多妻の当時で浮気したから手紙奪われても悪いってことにはならないよ
例えば髭黒みたいに新しい妻迎えてから古女房に寄り付かなくなったとか
浮気の度数が明らかに多いとかくらいでないと
（蜻蛉日記作者は夫が自分と結婚後一年もたたないうちに新しい女つくって
早すぎるとして激怒してる。結婚後10年たってその間側室一人だけだった夕霧は責められる要素なし）
ちなみに文面はちゃんとみたけど、字が乱れていて読めなかったので読まなかったわけではない
色恋沙汰とは違う手紙だとわかったならすぐに返してあげるべきだったね
もっとも雲居はあれが臨終間際の人間の手紙って知らなかったから
一条を死なせた遠因かもしれないけど死なせたってのは確かにあれだけど
どうせネタだろうからそう熱くなる事でもない

463 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 08:37:57 ID:???

遠因でいうなら一条に夕霧と宮ができてると
憶測で吹き込んだあの坊主も同罪だねｗｗ

464 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 08:40:30 ID:???

大君の死因もちい姫に密告した夕霧長男のせいになるぞｗｗ

465 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 08:42:57 ID:???

それをいうなら一条を死なせた原因としては夕霧の方が大きいんじゃないか？
夕霧が落葉宮を強引にくどかなければもっと長生きしていただろうし。

466 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 08:43:03 ID:???

>>441　上流階級の北の方がするには行動がはしたない

467 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 09:21:26 ID:???

>454
それは寂聴さん個人の意見であって
“紫と夜を共にできなくなるのが嫌だから出家を許さなかった”
というのはちょっと一面的な見方すぎる気がする。
その頃の源氏は、20年以上連れ添った紫とはもっと穏やかな絆で結ばれていて
性的欲求は他の女たちで満たしていた気がする。

468 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 09:37:55 ID:???

>>464　ちい姫が夕霧長男をスパイに使ってたんだろ

469 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 09:40:11 ID:???

紫と源氏が穏やかな絆で結ばれていたら紫は病んだりしなかったと思う。
紫が晩年になって感じるのは紫の心源氏知らず。

470 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 09:43:32 ID:???

紫は源氏のペットだからそこに人間の心が存在しているなんて考えもしなっかたんだろう
源氏は紫に対してだけじゃなくすべての女に対してそうだが

471 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 09:51:38 ID:???

源氏は妻や妾や愛人は誰一人として
本当の意味で幸せにさせていないんだよね

472 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 10:56:12 ID:???

>>463
あの坊主はほんとに余計な事を…だったね。

473 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 10:56:53 ID:???

>>463
あの坊主はほんとに余計な事を…だったね。

474 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 10:57:44 ID:???

うわ、二重カキコごめん

475 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 12:55:41 ID:???

紫は藤壺の身代わり人形だからな
手放したくなかったんだろ、気持ち悪い

476 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 14:00:55 ID:???

紫は人形やペットじゃないよ。一番人間らしい人間。だから紫式部は人間らしい自由を希求するセリフを彼女に言わせている
作者の代弁みたいに

477 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 14:08:20 ID:???

>>476
みんな源氏はそう思っているけど違うのに。といっているのでは。
紫も人間らしくて好きだが、人間らしい登場人物他にもたくさんいる。
誰が一番ということは無いと思うよ。

478 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 18:02:18 ID:???

坊主って守秘義務は無いのかな？冷泉帝にもペラペラ喋ってるしね

479 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 18:05:06 ID:???

源氏が紫に昔話をした夜、藤壺が化けて出たけど、
恨むなら相手は冷泉帝に何もかもバラした坊さんじゃないのかな。

480 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 20:13:00 ID:???

>>478
でも、あの坊主はあくまで真実いっただけで
自分の口からはっきりと「あんた不義の子です」っていったわけじゃないからね
冷泉院が鈍感な人間なら
「母后と後見人が私のために祈祷しただけだろ？」で済んだかも

481 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 21:35:16 ID:???

>>480 勉強不足でしたm(__)m。ごめんなさいです

482 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/27(日) 22:59:44 ID:???

死後の藤壺の言葉で
「過ちが隠れなく知らされて、辛く恥ずかしい目に」ってあるけど、
別に誰にも知らされてなくない…？
冷泉本人が知ったってだけで。
この言葉の意味がわからなかった。

桐壺が源氏に会いに来てたら源氏はマシになっていたのかな…
あの、源氏を奪おうとした神様（悪霊？）に代わりに喰われたのかな

483 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 01:04:34 ID:XRr5iG9/

藤壺は地獄に過ちのせいで地獄に落ちている。
そのため、地獄にいる閻魔や他の地獄に落ちた人には隠せず、
皆に知られて、あれこれと責められていて辛いと源氏に言ってる。

藤壺のいう対象は、この世ではなく、あの世の人々ってこと。

484 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 01:40:58 ID:???

>>483

＞藤壺は地獄に過ちのせいで地獄に落ちている。
＞そのため、地獄にいる閻魔や他の地獄に落ちた人には隠せず、
＞皆に知られて、あれこれと責められていて辛いと源氏に言ってる。
＞
＞藤壺のいう対象は、この世ではなく、あの世の人々ってこと。

485 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 03:14:48 ID:???

落ち葉の宮役は、夏川結衣がいい！

486 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 06:22:52 ID:???

藤壺は叫喚地獄に落ちた。どろどろに溶けた灼熱の銅汁を飲まされてる。

487 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 08:39:42 ID:???

>>482
私はてっきり源氏が紫にした女人語りを藤壺の霊が聞いてて
源氏が自分の女ばかり上げているその中に自分も含まれているから
藤壺も源氏の女だと紫に暴露したようなものだと
深読みして頭にきてると解釈してた

488 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/28(月) 10:57:54 ID:???

>487 そう思う。紫は感づいていそう源氏と藤壺のこと

489 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 00:50:01 ID:???

そして紫死後には明石にも藤壷評入れた女人語りしてる。
あーた、バレバレですよ。紫も明石もスルーしてくれたからいいけど。

宇治十帖は在家出家（八宮）してる人や坊さん、尼をさりげに、
でもクッキリとろくでもない存在として書いてるね。
浮舟助けた坊さん(後に彼女を出家させる）と
その妹尼以外。原作ではこの二人もそんな存在なのかねー。

あと関係ないけど「宇治十帖」っていうけど十帖以上ないか？
なぜ十なんだろ。

490 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 10:49:10 ID:???

八の宮は大君と中の君の扱いについても駄目な父親だったけど
高潔そうに見えて他の女にも手をつけて浮舟を産ませ捨てたのが
かなりのイメージダウンだったな
まあ八の宮その人より後付け設定に萎えたという方が正しいか

491 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 14:17:14 ID:???

あの時代なら女房に手を出しても（まして北の方死後）何ら普通のことなのにね。
誰もそれを責めたりしないよ。
問題はその子を認知して養育しなかったこと。
親としての責任遺棄もはなはだしい

492 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 14:30:47 ID:???

あの時代、召人の子なら認知しないのも普通のことだよ
男なら認知して僧にしちゃうんだけど（一族に僧がいると来世が云々って思想）
女の子だったら知らん！とバックレれて、必要なら実子認知すればいいやって考え
頭中将と近江の君がそれに近い
身分の低い女との子は利用価値がなければ認知の必要はない
逆に女房との子をいちいち認知していたら下淫好み（身分低い女を好む変わり者）と世間から良く思われない

493 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 15:07:18 ID:???

貴族の男側ならそれでいいけど、召人側にメリットってあったのかな。
応じなければ首にされるとか。
子供認知されなきゃ、浮船みたいに受領の娘より劣る扱い。
でも、紫式部日記を読むと道長に迫られたのを
嬉しそうに書いてるのをみると、案外名誉なことだったのだろか。

494 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 15:15:43 ID:???

高貴な方に愛された女っていうステータスくらいしか思いつかんな・・・
あと浮舟の扱いはあれだけど、相手によって御落胤ってことで大切にされることもあったかも

495 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 15:42:02 ID:???

御落胤っていうのも自己申告だからなぁ…。御落胤の証みたいな品物でもあれば…。
あ、でも、浮船は中の君が妹って認めてるんだっけ。

496 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 15:58:18 ID:???

>>493
空蝉の義理の娘も源氏に迫られて嬉しそうだったよね
相手と自分との身分差を弁えていて、恋愛感情を抱いてなかったら
高貴な方のお相手＝女として名誉なことだったのかも

497 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 16:53:50 ID:???

源氏自体がアイドルスターってのもあるけど、
そりゃあ、あの当時の源氏の相手に上げられていたのは、
葵の上、六条の御息所、朝顔（花散る里は保留）と高スペックな方々。
そういう目の肥えた源氏に自分が選ばれたなら、そりゃ嬉しかろうて。

498 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 18:37:55 ID:???

>>495　当時八の宮家にいた女房達が事情を知ってるようだし。突然降ってわいたようなわけではなさそう。

499 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 19:38:36 ID:???

>>492
でも当時の摂関家の息子の子供一覧とか見てると
結構女房に生ませてる子供もいるよ
中には入内させて立后してる娘もいる。
小式部内待とか紫式部の娘の大弐三位なんかも
公卿の愛人やって子供生んだりしてるし
大弐にいたってはそれが幸いして天皇の乳母になり
三位の位までもらっている

500 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 22:39:39 ID:???

小式部内待の子供は僧になっているし、頼通の立后した娘の同母の兄も僧もしく養子になっている
和泉式部だって宮様との子供は僧になっている
そして彼女らいずれも妻としての地位を得ていない
頼通娘の母は頼通唯一娘を産み、さらに嫡男がいなかったからその後に産んだ息子が嫡子になれた幸運の女性

501 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/29(火) 23:56:16 ID:???

だから源氏が最初明石を召人にしようとした時に
明石尼君が大反対したってわけか
結果的に源氏が通うという結婚の形にしたから
後に正式に妻の一人に迎えられることになったし
明石入道よっぽど頑張ったんだな

502 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 00:33:04 ID:???

正妻と妻もそうだけど妻と召人にも間にはすっごい隔たりがあったんだろうね

503 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 01:11:20 ID:???

正妻と妻の間にはそんなに隔たりないよ。
だからすでに妻もちの男でも公卿なら
大臣や宮家が娘もらってっていってくる
正妻＞妻＞側室＞召人だね

504 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 01:13:55 ID:???

妻は場合によっては正妻より格上になることもあるし
身分的にはほぼ同等
はっきりいって（後見人がどちらにもちゃんといれば）結婚した順番が早いか遅いかってくらい

505 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 02:21:03 ID:???

紫上が正妻の地位に未練がましかったのは
六条院というか源氏が正妻＞＞＞妻と格式に拘っていたから？

506 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 06:52:28 ID:???

エリーザベト・アマーリエ・オイゲーニエ・フォン・ヴィッテルスバッハ
：1854年4月24日 - 1898年9月10日
：オーストリア皇后・ハンガリー王妃在位
：エリーザベトは当時のヨーロッパ宮廷一といわれた美貌の持ち主
：身長172cmと背が高く、ウエスト50センチで体重48キロを生涯キープし続けた
：自由奔放で、旅行好きで、世話好きで、歌が好きで、ゆえに対人恐怖症だった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Erzsebet_kiralyne_photo_1867.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Winterhalter_Elisabeth_2.jpg
http://poison-die.img.jugem.jp/20091001_512283.jpg
http://lohasstyle.img.jugem.jp/20091001_716669.jpg
http://poison-die.img.jugem.jp/20091001_512285.jpg
http://poison-die.img.jugem.jp/20091001_512284.jpg
http://moon-water.org/beautiful/art/20091003Habichtsburg/Elisabeth-09.jpg

507 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 16:32:47 ID:???

>>505
紫が後見人も子供も財産もなくて源氏の正妻格という地位しか
他によりどころなかったからだと思うよ

508 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 16:35:44 ID:???

葵が存命中にも源氏には式部卿宮とかが「源氏の身分なら妻は複数いてもおかしくない」って朝顔売り込んでたし
桐壺院も「六条を愛人扱いするのはよくない」と正式に妻にしろと叱ってる
この二人が嫁いできてたら（特に後見がしっかりしてる朝顔は）葵と同格の妻になってるよ

509 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 16:40:51 ID:???

この時代は所詮結婚後も実家がきちんと後見してくれるかが最大のポイントだから
正妻でも結婚後に親が死亡して後見ゼロにでもなったら
後から嫁いできた親健在の新妻にはとてもじゃないが太刀打ちできない
紫は源氏の策略でその後見が最初からなかったから世間から一の人ともてはやされていても
実際はもろい地位だったから
身分低くても親が全力で後見してくれた明石の方が財産も残してもらえたし
長い目でみれば安定した身の上だったろうね

510 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 18:57:58 ID:???

>>508
六条を妻にしろとは言っていないよ。勝手な解釈はしないように。
散々前のスレで正室は一人といろいろな研究者の見解などを記載してあったのに
まだそんな事を言うってすごいね。
朝顔は葵の上生存中は、桃園が葵の上が源氏の妻になって娘を残念だとして妻の一人になんて事は考えていないよ。

511 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/30(水) 19:04:19 ID:???

紫上は源氏が全てだったのに、その源氏との間に後に残るものが何一つなかったのが可哀相だったな
挙げ句源氏からは「私の愛した女性」とその他大勢と一括りにされてしまっているし

512 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 13:14:39 ID:???

>>510
じゃあ桐壺院が「私の同腹の弟が大事にしてた女人を愛人扱いするのはいけないことだ」って叱ったのはどういう解釈すればいいわけ？
どう考えてもきちんと妻として迎えろって意味にしか思えないけど
桃園にしたって作中で「すでに葵がいるけど源氏ほどの貴公子妻は一人と決まってない」と朝顔に源氏との結婚勧めている場面がはっきり描かれているけど
あれはあなたがもってるあさきにはないっての？

513 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 13:17:48 ID:???

だいたいその色々な研究者って何？
正室が一人って決まってるなら、夕霧は雲居と離婚もしてないのに
女二宮と結婚できるわけがないにもかかわらず強引に結婚してるじゃん。おかしいでしょ
架空の物語といってしまえばそれだけだけどね
実際は源氏に降籍した皇女でも臣下と結婚するのは稀で例外なく正室になってるから

514 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 13:49:57 ID:???

あさきだと妻は何人いてもいいけど正妻はただ一人、ってことだよね
で、正妻と妻の間には越えられない壁がある、と
そうでなきゃ後半の紫上の苦悩が独りよがりな悲劇のヒロイン気取りになってしまう

515 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 14:11:17 ID:???

落葉は再婚だからね
しかも正式に段取りした結婚というよりは、野合扱いっぽい

516 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 14:24:01 ID:???

まぁ内親王の再婚先が受領って例もあるから・・・

517 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 14:48:51 ID:???

源倫子の母藤原穆子のように中納言の脇腹の娘が左大臣の正室に登りつめる
ことだってあるし。

518 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 15:22:30 ID:???

源氏のために女を磨いたり教養を高めたりはしても
それ以外しなかった紫上が迂闊だったってことかな
六畳院内の女君は遠慮してた～ってことは遠慮させていた自覚はあっただろうに
雲居の雁もそうだけど、自分の地位に胡坐をかいていたらしっぺ返しって感じ

519 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 16:05:15 ID:???

722 名前: [´・ω・｀]p4b98ee.szoknt01.ap.so-net.ne.jp :2009/12/31(木) 15:57:13 ID:nmzl0WQy
よろしくお願い致します。

【*板名】懐かし漫画
【*スレ名】＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
【*スレのURL】 http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【*本文：この下にコピペして欲しい文を入れて下さい。以下を本文としてコピペします】

>>512
あさきが今手元にないから原文で申し訳ないけど、
「軽々しうおしなべたるさまにもてなすなるが、いとほしきこと」
とあるように、「軽々しく他の女性と同じように扱うという話であるのが気の毒なこと」程度のもの。
続いて「心のすさびにまかせて、かく好色わざするは」
前坊の未亡人に欲望に任せて色好みをすることを窘めているだけだよ。

あと、前坊は桐壺院の同腹の弟なんて記載は原文には見当たらないけど、あさきに有るの？
だとしたら、大和さんの創作部分だよ。

>>513
またループするのもどうかと思うし前スレか前々スレあたりからROMしなよ。
戸令とかも参考にしてみたら。
源氏に降籍した皇女と結婚してもあまりメリットは無いけどね。

520 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 17:00:07 ID:???

正妻関連の話題もループが激しいね
　
たしか落葉宮に関しては過去スレに
作者の大和さんが「夕霧の妾妻」って発言してた話があったね

521 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 17:19:10 ID:???

>>519
葵の巻原文の六条の回想部分に「院にもいかにおぼさむ、故前坊の同じき御はらからといふ中にも、いみじう思ひ交しき」
＝桐壺院もどう思われるだろう。前坊の同腹の兄弟という中でも、お互い大変睦まじく思いあっていて～
って箇所があるよ
桐壺院と前坊と大宮は同腹兄弟なんだと思う

522 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 17:44:21 ID:???

テンプレにもかいてある通りここはあさきスレだから
原文が～ってのはほどほどにな

523 ：愛蔵版名無しさん：2009/12/31(木) 23:42:01 ID:???

今年はお世話になりました
来年もヨロシク

524 ：【中吉】【1840円】：2010/01/01(金) 02:47:57 ID:???

あけましておめでとう

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/01(金) 09:53:55 ID:???

あけおめ　ことよろ

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 01:04:18 ID:???

正月っていうと「初音」だな。
で、冬っていうと寒がってた痩せ姫･ベニーちゃんを思い出す。

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 14:19:25 ID:???

明石御方は檀れい

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 17:41:09 ID:???

檀れいは美貌だけで明石の方のようなことは何もできませんがいいですか？

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 21:17:08 ID:???

美貌だけは檀れいに軍配だけどね

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 21:43:04 ID:???

プラマイ０

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 22:13:29 ID:???

>>528
ﾜﾛﾀｗ
確かに明石と違って歌舞音曲の才もないしね、何故か。
ルックスでは>>529の言う事も解るが。

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/02(土) 22:46:10 ID:???

一応宝塚出身なんだけどねｗ

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 01:18:47 ID:???

明石のスペックが馬鹿高すぎるってのもあるけどね
女楽じゃ琵琶弾いていたけど、実際には琴の琴もマスターしているし

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 02:47:57 ID:???

明石の高スペックは身分が低いからこそなんだろうな。
身分が高ければ教養程度で良いでしょ。
身分が低いからこそ、馬鹿にされないよう必死で身に付けたんだと思う。

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 09:28:06 ID:???

大臣の息子だった明石入道もかなりハイスペックな教養ありそうだし、
どうなんだろうね
明石は両親がどっちも頭良さそう

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 11:12:15 ID:???

>>534
それでいうと落葉宮と源氏自身もコンプレックスの裏返しか
落葉宮は落葉宮自身よりも母親の一条御息所の方が劣等感強そうだけど
源氏は元々の素養があるにしても最愛の皇子なのに身分故に臣籍降下とか
高貴な身分の女性に拘ったりとかなりコンプレックスがあるな

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 11:14:31 ID:???

本人に素質があっても教える人がいないと始まらない。
明石は両親の血筋がいいのも幸いしたんだろうね。
同じく受領出身の浮船は楽器できないし。
そう考えるとあさき限定？で和琴をかじっていた玉鬘は
かなりレアなケースなんじゃないかな。誰が教えたんだろう。

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 12:24:09 ID:???

>>536
桐壺は源氏が最愛の息子だからこそ臣籍降下させ、
蛍には源氏程の愛情が無かった降下させなかったから親王のままにさせたといわれている

>>537
玉鬘は庶子であっても音楽得意な左大臣家の血筋というものを
強調したかったんだと思われる

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 12:43:19 ID:???

若い時の明石は綺麗だと思う
４～６巻辺り
華やかさはないけど何処かそそられる雰囲気

落葉宮も同じ分類かな

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 12:49:25 ID:???

>>538
東宮になれる見込みがないなら
男子は臣籍降下した方がいいからね

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 15:10:44 ID:???

更衣腹ならともかく、女御腹で臣籍降下ってありなの？

蛍は、母方の血筋がそこそこ良かったから、親王だと思っていたのだが。

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 17:05:42 ID:???

光源氏ならともかく藤原全盛期に臣籍降下しても埋もれてしまうだけのような気もするが。
ところで蛍宮の母親は女御だったの？

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 17:20:37 ID:???

蛍は兵部卿だし、母親もそれなりに身分高そう

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 17:31:42 ID:???

>>541
女御で臣籍降下した例は村上帝の昭平親王ぐらいかな
この人は降下した後また皇族に復帰しているけど

545 ：544：2010/01/03(日) 17:32:57 ID:???

間違えた
この人の母親は更衣だった

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 17:35:24 ID:???

「兵部卿」というのはその省庁の長というだけで
大臣に敵うものではなく当時としたら高い身分を指すものではないんだよ

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 17:41:24 ID:???

源氏の時みたいに左大臣とか強い後見がなければ
臣籍降下しても辛いだろうね。
なら親王宣下された方がよっぽど楽だ。

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:02:05 ID:???

后腹の藤壺兄や匂宮がなっているから、格式ある地位なんでは？＞兵部卿

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:07:12 ID:???

>>543
蛍は暫くは帥宮というショボイポジだったよ
母親は更衣もしくは実家が弱そうだ

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:18:49 ID:???

>>548
藤壺兄というか紫父の兵部卿宮は権力者たちに頭が上がらず
匂宮は同腹に２人の兄がいるからなぁ

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:29:21 ID:???

兄弟十人もいるのにあのポジションだし、蛍は母親が更衣ということはなさそう

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:30:44 ID:???

つか、右大臣家が、更衣腹の親王なんかを婿にするかなあ。

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:41:26 ID:???

十人兄弟の内、成人まで登場したのって
朱雀、源氏、蛍、蜻蛉式部卿、宇治八宮、冷泉でおｋ？
承香殿女御腹の第四皇子を始め残りの４人は成人する前に亡くなっているのかも。

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:49:11 ID:???

>>552
左大臣家は更衣腹の源氏なんかを婿にしているけど

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:50:34 ID:???

本来だったら正気の沙汰ではないけどねｗ

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 18:52:03 ID:???

>>553
何て生存率ｗｗ

単に、源氏との接点がないし、宮中の重要人物でもなかったから
登場しなかっただけかと。

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 19:43:26 ID:???

>>554
蛍だったら絶対に一人娘の婿にはしなかっただろうな

>>556
この時代の成人生存率にしてみればいい方じゃね？

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:04:30 ID:???

源氏の姉妹とか柏木の兄弟とか女三宮の姉妹とかも出てきていないから
単に源氏と絡まないから登場しないだけで死んでいるわけでもないと思うけど
まぁ当時の成人生存率からして死んでいるのも何人かはいそうだけど

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:06:46 ID:???

>>556
何人かいる紫上の異母兄弟も髭黒奥方と王女御の二人しか出てきていないしね
髭黒奥方の登場だって割と唐突だったし

560 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:13:56 ID:???

>>549
蛍が長く師宮だったのは、式部卿と兵部卿ポジが朝顔父と紫父で
埋まってたからでしょ

561 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:30:14 ID:???

匂宮の弟に中務宮ってのがいるけど全然出てこないもんね

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:36:44 ID:???

蜻蛉式部卿も名前のみだったよな確か。
娘がちい姫腹女一宮の女房になったという。

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:56:46 ID:???

源氏の子供ってみんな長生きだな
母親一族が長命の明石中宮が長生きなのは分かるが
冷泉院や夕霧は両親の寿命越えてるような

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:57:05 ID:???

須磨時代に、紫父をはじめ源氏と疎遠になる人が多い中、親交を続けたのが
頭中将と蛍兵部卿。

右大臣家の婿という立場だけなら、それこそ右大臣家の言いなりだろうから、
右大臣家での蔑ろに出来ないだけの後見があったのでは。

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 21:59:10 ID:???

夕霧を我が娘の婿に！と名乗り出ていた中務卿宮は桐壺帝の皇子じゃないか？
だとすると蛍宮の弟になるけれど、蛍宮より格上の中務卿なんだと。

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:05:18 ID:???

蛍兵部卿の奥さんってどういうタイプだったんだろう
嫉妬深いのではなく朧月夜に近かったのかな

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:21:48 ID:???

藤壺入内の前にいた女御はわかるだけで、弘徽殿、承香殿、麗景殿といるけど
蛍はこの３人の腹ではないよね。
更衣は桐壺しか出てこないけど「更衣あまたある」だよな。
更衣腹の可能性は捨てきれないね。

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:25:40 ID:???

「女御、更衣あまたさぶらひたまひける」だよ。

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:27:36 ID:???

>>566
物凄く愛されたみたいだから、噂どおり美しい女人だったんだろうね。
弘徽殿や頭中将正妻の絵面が強面に描かれているからアレだけど、
右大臣の姫は美女揃いなんだよね。

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:30:25 ID:???

右大臣の姫で美人なのは朧月夜だけじゃないの？
他はそんな描写はなかった筈だけど？

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:37:02 ID:???

源氏が朧月夜レイプした時に、右大臣姫の頭中将夫人と蛍夫人が
美人の噂があるって思ってたよ

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 22:43:34 ID:???

蛍の息子たちは女房の子っぽいね

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 23:00:22 ID:sEGT1Gun

それにしても左大臣は、よく源氏に一人娘の葵を差し上げたよな
現実なら絶対にあり得ない話だ

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 23:10:27 ID:???

>>573
東宮側の所望や約束を蹴ってだもんな。
ところで朱雀の添臥は誰がつとめたんだろ？
東宮の添臥となると大概は年上の大臣家の姫が立つんだよね。

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/03(日) 23:24:25 ID:???

>>574
公卿の姫という括りでいいはず

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 00:42:07 ID:???

冷泉は頭中将の娘の弘徽殿女御が最初の妃だから添臥だよね
今上（ちい姫の旦那）は女二宮（薫妻）の母が添臥なのかな
ちい姫よりも先に入内していたみたいだし

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 02:44:17 ID:Oh8+y2ot

中１と中３？くらいでエッチして、子供できちゃったってんだから変態だよね＞ちい姫の夫
しかも実家に帰ってると、早くエッチしたいから戻ってこい！戻ってこい！と催促状
あいつは鬼畜だ

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 09:26:11 ID:???

>>575
公卿の別名「星の位、上達部、雲上人」ねｗ

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 09:26:53 ID:???

変態とか鬼畜とか。
平安時代では正常だっつの。

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 09:38:06 ID:???

現代みたく20過ぎで独身だと完全に嫁遅れの時代だからな

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 13:55:44 ID:???

そういえば、夕霧がなかなか結婚しなかった時に、
源氏が他の姫との縁談を勧めたシーンがあったね。あの時の夕霧は１９歳。
しかし、現代に当てはめると２９歳ぐらいの感覚になるとどっかの解説で読んだ。
２９歳で独身の男じゃ、そりゃ結婚を勧めたくなるわなと納得した。

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 15:27:11 ID:???

それ考えると、柏木ってかなりの晩婚だよね
夕霧より年上だし

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 16:58:31 ID:???

ちい姫の出産は当時としてもちょっと若すぎる

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 19:57:09 ID:???

ちい姫って11歳で入内だよね。
そう考えると、ちい姫はあんな可愛らしい姫だったのに
いたいけな年齢でもう男を知ってたことになるのか・・・
最初に子供産んだのも12か13歳だし、その後もボコボコ産んでるし
なんか十代にして体ボロボロだったんじゃないかと。
そのわりには宇治十帖でも健康そうだし長生きだけど。

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 22:08:31 ID:???

>>581
そうすると五十近くで宇治の姉妹や玉鬘の娘に色気を出して
所望していた冷泉はやっぱりキモいな
２人も子供作っちゃたしな

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 22:35:09 ID:???

>>585
10代で現代感覚の10歳を足すという考えはちと行き過ぎ。
ちい姫11歳入内は21歳入内と考える事になりで別におかしくもなんともなくなるし。

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 22:36:24 ID:???

ｱﾝｶｰ間違えた
>>586は>>581へのﾚｽ

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 22:41:53 ID:???

まあでも上層部の姫君になると帝や東宮の結婚適齢期に達するのを待ったり
元服を待ったりすることになるから
結婚年齢が早くなったり遅くなったりするんだよな。

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/04(月) 23:09:36 ID:???

道長の娘でも21歳で入内した人いるよね

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 00:10:57 ID:???

前田利家と前田まつ・・・・戦国時代の鬼畜だな
利家は若い頃は傾奇者で、信長とは男色の関係にあったホモセクシュアル
二十歳を過ぎてお役ご免となったため今度は女色に走り、
２２歳の時に、まつ１２歳を妻にしてその年出産

・・・・大学４年生が小学６年生を妊娠させるようなもの

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 06:51:54 ID:???

今より昔の方が体の成長は遅いよね

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 10:40:30 ID:???

>>589
秋好と冷泉みたいな年齢差だったよね。
まあ、権力固めの無理矢理なのは道長も源氏も一緒だが。
道長は自分の奥さんも晩婚で２４位で結婚だったから、
あまり年齢にこだわりないのかもね。

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 10:51:55 ID:???

寿命が短いから早く結婚するってのもあるだろうね。
朱雀院の５０の賀が長寿のお祝いになるんだもの。

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 14:03:07 ID:???

>>552
右大臣は源氏を朧月夜の婿にしようとしてたよ
まあ既成事実でキズモノにされたからしょうがなくだろうけど
それなのに断られた上に入内後も関係継続じゃ右大臣でもなくてもそりゃ怒るな

>>573
藤原道長が后がねだった源倫子（左大臣長女）を妻にしたって例もあるから
当時の道長は全然対した身分じゃなくて摂関家の息子といっても四男だから
出世する見込みはほとんどないと見られてたので、それ考えたら桐壺院の後ろ楯で
出世する可能性大の源氏ならまだありえない話じゃない。
后がねといっても右大臣の朧月夜も当時は后がねでしかも母后の実家の息女って関係なら
あっちが立后する可能性たかいだろうから女御で終わるよりそっちの方がいいかもと思ったかも

>>576
今上の添臥はおそらく左大臣の姫。
源氏に遠慮してちい姫が入内するまで娘の入内まってたのを源氏がきいて
遠慮しなくていいみたいなこと言ったから入内したっていってたから
その人が女二宮の母かどうかは不明

>>582
柏木は高望みしすぎて大臣家や宮家の娘片っ端から断って
気づいたら分相応の家に適当な相手いなくなってたってパターンじゃない？

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 14:15:43 ID:???

倫子の場合は、一条との年齢差がありすぎて、入内は絶対無理な状態。

年齢的なバランスがとれている朱雀がいる葵とは、ケースが違うよ。

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 14:27:15 ID:???

それでも倫子の父親は入内させるつもりだったのに母親が勝手に縁談決めたっていきさつ
東宮だった三条天皇とは一回り違うから当時年上女房多い時代なのでギリギリＯＫだったろうに

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 16:56:59 ID:???

>>594
左大臣家が東宮ではなく源氏を婿に選んだのは人情的なものだよ。
ゆくゆくは帝の外祖父となる右大臣家の権勢がこれ以上強くなる事を、
桐壺帝は嫌い右大臣の力を抑える為に、左大臣の協力が必要だった。
左大臣も源氏の類稀な才能に惚れ込み、右大臣家に娘を差し出すより
「東宮妃もいいが、源氏の君を婿にして世話をしてみたいものだ」
と密かに思うようになり強力タックを組むべく東宮妃を蹴ったというのが実情。
東宮方からの入内の所望を断れるのは、右大臣を凌ぐ最上位に君臨する左大臣だからこそ。
葵の上が朱雀に入内していたら、そちらを差し置いて朧月夜を立后させることになったら
それこそ政界のバランスを崩す事になり乱れを自ら招き、
朱雀の御世を危うくさせる事になりかねない。

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:20:18 ID:???

>>594
今上帝の女二宮の母は左大臣（竹河左大臣？）の姫である藤壺女御だよ。
裳着の式を前に母女御が逝去して後見である左大臣も既に薨去しており
他に頼れる後見がいないという不遇な目にあっている。

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:25:02 ID:???

>>597
左大臣甘すぎるな。しかし右大臣家が入内申し込みってのがそもそもおかしい
朧月夜の強力なライバルになるからむしろ入内やめてほしいはず

>>598
左大臣の娘は何かの現代語訳では麗景殿女御とかいってたと思ったけど
ちい姫の前に入内した左大臣の娘女御とは別人ってことか？
左大臣代替わりしてたんだ
しかし大臣までして後見人いないって、女二宮の母ちゃんには男兄弟とかいなかったんだな

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:25:49 ID:???

>>597
頭中将の正妻が右大臣の娘だから、思うほどバランスは崩れないよ。
左大臣は実質ご隠居扱いされても、頭中将は右大臣の婿だから
右大臣の息子（物語には存在していない？）＞頭中将など、右大臣の婿殿＞その他の貴族・皇族　かと。

「白虹、日を貫けり。太子畏ぢたり」と源氏に聞こえるように言った弘徽殿大后の甥が、
右大臣の孫なのか、大后の母方の親族なのかが分からないのが残念。

桐壷帝は鍾愛する光源氏の後見人として左大臣を選んだけれども、
左大臣から政治的な協力を得たいだけなら、自分の皇女を頭中将に差し出すことも
選択肢として悪くないと思う。

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:29:09 ID:???

>>599
右大臣は左大臣の力を取り込みたいんだよ
「身内同士の結婚に栄えがない」といわれる所以
よくある話

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:32:41 ID:???

朱雀の添臥は髭黒後見の今上帝の母女御である承香殿女御じゃないのかな

603 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 17:42:32 ID:???

右大臣は最初は朧月夜を源氏の婿にと考えたいたのでは。
すべての計画が狂ってしまったけど。

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 18:05:42 ID:???

>>599
＞女二宮の母ちゃんには男兄弟とかいなかったんだな
父親の左大臣が竹河左大臣だとしたら、夕霧三男の妻となった姫がいるけど
男兄弟の存在は確認出来ない。

朧月夜は右大臣亡き後の後見って誰にしてもらっていたんだろう。
右大臣薨去後は没落していったようだし頼れる兄弟はいないみたいだしね。
尚侍だからそこはあんまり気にしなくてもいいのかね。

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 18:21:13 ID:???

今上が東宮時代は麗景殿に住んでいたけど
即位してからは藤壺に移ったんじゃない？
清涼殿から麗景殿は若干距離あるし

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 20:22:37 ID:???

すごーくどうでもいい話かもしれないけど
ずっと気になってたこと

正月の晴れ着配りで明石の姫にも衣装選んでたけど
女人達の衣装の中から選んでるよね。大人サイズを着せたの？
子供サイズなら最初からちい姫専用に仕立ててあるから選ばないよね？
わざわざ着るとき小さく仕立て直したのかな。

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 20:43:28 ID:TpqNawTQ

>>606
まだ仕立て前の布地状態じゃなかったっけ？

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 20:54:19 ID:???

ううん、桜の細長と紅のかいねり（変換できない）とかだった。

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 21:01:03 ID:???

>>603
源氏を朧月夜の婿にと考えたのは、朧月夜が傷物にされてから
その前に朧月夜の姉の三の君を源氏の弟の帥宮の嫁にしているから
右大臣家では源氏を婿にする気は全くなかったと思う

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 22:54:44 ID:???

>>600
確か原作には右大臣の息子の藤大納言ってのがいたような気がする
その娘は朱雀院の女御になったけど全くときめかず全然后候補にならなかった
摂関家の嫡男でも自身が出世しなきゃ完全にだめってことだろうね
明石入道みたいに

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 22:56:22 ID:???

右大臣は色々言われてるけど結構常識的で謙虚な面あるし
末っ子の朧月夜可愛がっていたから
源氏がちゃんと彼女と結婚してたら
いい義父になったと思うのに。バカな源氏

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:05:10 ID:???

明石入道は摂関家じゃないのでは？

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:08:07 ID:???

摂関家ほどじゃないけど大臣家の息子
叔父も桐壺の年齢考えると早世したとはいえ大納言までいったから
かなりの名門だったろうに・・。

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:10:57 ID:???

>>610
完全に左大臣の息子の頭中将に差をつけられたね

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:12:47 ID:???

大臣まで行くのって藤原家の摂関家か（摂関家いうても本家以外に分家がいくつもあるし）
陽性源氏だけだったから
明石入道って元皇族じゃないみたいだから
多分親父さんは摂関家の分家の出くらいだと思う
左大臣や右大臣もいとこくらいの関係の可能性高い

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:15:14 ID:???

>>614
摂関家の長が左大臣らしいから

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:16:36 ID:???

じゃあ左大臣が摂関家の長男の息子で右大臣が次男の息子くらいか？

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:19:51 ID:???

よくわからんがいろいろググってみると
右大臣の方が左大臣より年は上らしいけど
家格が左大臣家の方が断然上らしいね。

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:21:41 ID:???

藤原道長にしても同時期に大臣だった連中で藤原氏なのは
兄か叔父かいとことかばっかりだし
きっと元々親戚だったろう

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:25:52 ID:???

＞＞618
そりゃ長女のこきでんは頭中将と親子ほど差があるから
頭中将や葵が左大臣の晩年の子なら話ちがうけど

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/05(火) 23:36:33 ID:???

>>618
自分もぐぐった
年下なのに「一の上」なのは、本家と分家の違いってやつか

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 08:22:31 ID:???

>>615
摂関家とはただの大臣ではなく
摂政・関白、太政大臣に昇任出来る家柄のことじゃない？

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 10:45:16 ID:???

摂政関白になったらその時点で摂関家でしょ
道長だって兄貴が相次いでしななきゃ晩年でやっと大臣くらいだと思う

624 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 10:54:27 ID:???

>>622さんが正しいと思う。藤原氏北家に世襲された。

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 12:02:37 ID:???

でも源氏になった元皇族で太政大臣になった人いるよ
道長の息子の親戚だとか

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 12:16:41 ID:???

>>625
元皇族で初めて太政大臣に昇った源雅実だね。
けど勿論一の家の摂関家ではないから最上席になる摂政・関白にはなれない。
源氏物語ではっきり摂政太政大臣になったことが書かれているのは、
頭中将と葵の父である左大臣だけかな？

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 13:19:31 ID:???

>>626
平安時代の源氏で太政大臣になった人は
後にも先にも後期の鳥羽天皇御世のこの人一人なんだな
そういう意味でも源氏物語は先駆けかｗ
雅実の祖父・師房（道長五女の婿）に道長が、
「頼通に男子がなければ摂関家を継がせてもいい」と言ったらしいとか
しかし親王の子はなかなか出世出来ない時代だったんだね

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 15:07:39 ID:???

当時は、摂関は家柄ではなく、天皇との血縁や信用によって決まっていたのでは。

摂家とか清華みたく家格が厳密には決まっていなかったから、状況次第では、
内左右大臣家の力の逆転はありえるのでは。

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 15:15:20 ID:???

は？

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 15:16:57 ID:???

家柄もなにも、みんな親戚だろう

631 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 15:43:29 ID:???

天皇の祖父が最高権力者=関白or摂政への最短ルートというのが当時のルールなので、
天皇からの信用だけではtopになれない>>628

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 16:18:42 ID:???

勘違いしている人がいるようだけど
当時の摂関家は藤原一門の中でも摂政・関白に任ぜられる事が出来る家柄をいうのだよ
>>622のいう太政大臣込は鎌倉時代成立の５摂家を指し藤原氏嫡流で公家の家格の頂点に立った摂家のこと
出典→http://www.weblio.jp/content/%E6%91%82%E9%96%A2%E5%AE%B6

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 18:28:29 ID:???

>>626
太政大臣が臣下最高位だよ
左大臣でも摂政関白兼任できるし
太政大臣は摂政関白やってる人でも年寄りにならなきゃ
なかなか出来ん
今で言う総理大臣だよ
だから関白なんかが太政大臣になれず没したりすると
生前の功績から贈太政大臣ってこともあった

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 18:58:10 ID:???

太政大臣は位こそ高いけど名誉職でしょ。臣下最高位ではあっても、
めったに置かれることが無かった位なのだから総理大臣とはちがう。
実際に政治を動かすのは摂政・関白・左大臣。こっちの方が総理大臣に近い。
ドイツの大統領と首相みたいな感じ。大統領＝太政大臣。首相＝摂関・左大臣。

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 18:59:27 ID:???

そもそも摂政関白も臨時職なんだが

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 19:04:11 ID:???

だから摂関・左大臣としたんだけどね。太政大臣を総理大臣に例えるのは違う。

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 19:07:23 ID:???

>>633
最上席になるのは摂政・関白のはずだよ。
太政大臣は名誉職で実質の太政官の長官は左大臣という事になる。
実質の政権を執るわけじゃないから太政大臣になるのを固辞する人も多い。
確かに総理大臣と考えると誤解を生むね。周りが言いたい事を言える人じゃないし
重さがまったく違う。

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 19:26:30 ID:???

太政大臣は、江戸時代に例えると、大名の家督を譲った御隠居さんのイメージ。
政務には関わらず子供に任せているが、しきたりとか分からないことがあると、
相談されてアドパイスをするの。あとは気ままに趣味を堪能。政治の責任はなくて気楽。

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 20:43:58 ID:???

摂政・関白（摂関家）は天皇代行（が出来る家柄）だからね
中には摂関退任後に太政大臣となる人もいるのでら摂政・関白と太政大臣は殆ど同格
太政大臣は名誉大臣（相談役）で左大臣が筆頭大臣と言ったところか
頭中将＆葵父のように摂政太政大臣という名誉大臣で有りながら摂政も兼ねるのは氏長者ならではだね

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 21:37:54 ID:???

左大臣も源氏も頭中将も髭黒も最終的には太政大臣で
現役政治家だったのに？
律令だと太政大臣が正・従一位でトップ。
摂政関白は天皇が幼児（or成人してても病気などで）の場合
代行者となるひとの名称で本来官職じゃない
その当時の大臣のトップが兼任するから
左大臣でも右大臣でも摂政関白になれる
ちなみに左大臣や右大臣は二位

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 21:56:12 ID:???

>>640
そもそも摂政・関白と太政大臣は常任職じゃないのは承知の上の話でしょ。
とはいっても時代は摂関政治の全盛期。
摂関を置いてないのは平安の極前期と醍醐天皇くらいだけど。
前、誰かが貼ってくれた「平安時代の天皇・皇妃・公卿一覧」を検索してみたらわかるよ。
摂政・関白が着任している時は天皇代行は摂関なんだから
例え官位が下でもそちらが上席になるということ。

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 22:03:26 ID:???

ちなみに散々書かれているけど、
摂政・関白は必ずしも当時の大臣のトップが兼任するものではなく
摂関家が就任する職だよ。

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 23:03:20 ID:???

天皇の代理人の摂政・関白と臣下の最高位の太政大臣なら、
天皇の代理人の方が上座になるのは当然。

同じく天皇の代理人として勅使があるけど、
勅使の身分が低くても天皇の代理人である以上、
勅使が来たら大臣が下座について用向きを承るのと同じこと。

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 23:39:08 ID:???

こうして史実に基づいて歴史と照らし合わせてみると
本当に源氏物語はフィクションだな
道長も独り勝ちだからこそ笑って許した感があるｗ

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 23:54:04 ID:???

まぁでも、源氏物語は天皇親政（天皇が直接政治を行う）の
醍醐天皇の時代を想定しての話だから、あさきに関して言えば、
摂政や関白の存在は考えなくても良いんじゃないかな。
原文も「いづれの御時にか」・・・昔の話しですよって前置きしてる。

646 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/06(水) 23:55:04 ID:???

実際には左大臣がなっているけどね

647 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 00:07:33 ID:???

>>644
華麗なる藤原一族が書いた安和の変などによる源氏への鎮魂の物語なんじゃない？

648 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 01:45:18 ID:???

玉蔓、雲井の雁、宇治の２姉妹では、誰が一番行き送れなんだ？

649 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 08:17:56 ID:???

摂政関白が太政大臣より上座なんてどんな資料にかいてあるの？
大嘘言わないように
初代大友皇子の頃から官職として最上位って定められてて
摂政関白も後の征夷大将軍よりも上だから
最終的に貰う最高官位なわけだよ。わかる？
二位でも摂政関白になれる。道長は左大臣の時に摂政になってる。
太政大臣は一位だよ。
秀吉だって正式には関白太政大臣だった。
それから摂政関白を勅使と同じと思ってるのは驚き
断っておくけど勅使は天皇自身が赴く代わりに天皇の言葉を伝える
つまり天皇の言葉をいうとことは、天皇がその場にいるも同然ってことだから
勅使が上座になる。はっきりいえば摂政関白はおろか太政大臣ですら勅使相手には下座。
天皇の補佐である摂政関白とは全然違う

650 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 08:31:04 ID:???

>>649
なぜそんなに偉そうなの？
「一座宣下」で調べてみたら？

651 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 08:33:31 ID:???

しかも誰も太政大臣より官位が上とは言ってないよ

652 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 09:17:35 ID:???

太政大臣や左大臣が摂関家なら、なんの問題もなく最上席だけどね。

>>647
源○○とかの物の怪が都中を騒がしていたのかもｗ

653 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 09:51:45 ID:???

>>606
私も、大人と同列に選ぶ対象になってるんだなーと思った
ちい姫もこの頃８歳位にはなってるだろうし
洋服と違ってだぼっと着るから直せばＯＫなのかも（私見）

654 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 11:14:01 ID:???

>>649
なんだか支離滅裂だなぁ…

655 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 12:55:16 ID:???

とりあえず摂政・関白問題はスレチでスルー、でいいんじゃね？
あさきでは太政大臣が摂政する設定ってことで上手く収まっているんだし。
源氏は歴史書じゃないんだから、いくらでもおかしなところはあるよ。

656 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 13:03:19 ID:???

まあ、はっきり書かれている摂政は初代左大臣一人で
太政大臣全てが摂政する設定にはなってないけどね

ところで、この当時って数え年齢だよね
今でいう満年齢に直すとみんな1歳若くなるでおｋ？

657 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 14:40:15 ID:???

そうそう、生まれた時点で１歳。
で、誕生日はなく、大みそかから元旦になったら皆いっせいに１つ歳をとる。
4月に生まれた子も、12月に生まれた子も、元旦になったら皆２歳。

658 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 14:58:23 ID:???

競走馬みたいだねｗ
ちい姫の出産年齢も今でいうと更に１歳若くなるのか･･･

659 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 20:31:44 ID:???

10歳で成人の儀、入内
11歳で出産

生き急ぎ過ぎじゃないのかちい姫・・・

660 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 20:47:13 ID:???

源氏も明石の君も長身なのに
姫がすごく小柄（女三宮と同じくらい）なのは
あんまりはやくに出産したせいかな。

661 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 20:53:10 ID:???

ちい姫の出産って12歳じゃなかったっけ？
数えだと11歳になるの！？
それって肉体的に相当ヤバいんじゃ･･･
今の小学生より発育悪いだろうし

662 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/07(木) 21:17:48 ID:???

>>661
数えじゃなくて満年齢ね

663 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/08(金) 17:13:17 ID:???

>>649
大嘘ってｗ恥ずかしすぎるｗ
つ　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BA%A7

664 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/08(金) 21:30:56 ID:???

紫式部が仕えた中宮も数え12歳で入内したっけ
でも出産は20歳くらいだったから（これは遅い方だけど）
余計にちい姫の早すぎる出産が怖い

665 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/08(金) 21:43:40 ID:???

当時、こんな早い出産なんかしていたら長生き出来そうもないけどな
つーか、無事に出産し母子とも問題無く健康っていう方が奇跡じゃないのか？

666 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/08(金) 23:25:46 ID:???

紫の君の11歳時なんて見た目も中身も子供そのものだったよね。
ちい姫は無理やり大人に仕立て上げられた感じでちょっと痛々しい。

667 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 01:39:00 ID:???

まぁ、ちょっと時代は進むけど戦国時代には12才で初出産、
その後もぽんぽん子を産みまくって（一説によると11人、最低でも7人）
当時でも長寿の71才まで生きた芳春院という人もいる
ちなみに産んだ子供は30才の時産んだ娘以外はちゃんと成人としているというおまけ付き

668 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 01:50:56 ID:???

こういう人って、遺伝子レベルで健康なんだろうね。
源氏も明石も長寿だから、ちい姫もそんな遺伝子を受け継いでいるんだろう。

しかし、源氏も他の貴族に後宮に入るように勧めるぐらいの自信と余裕を見せてたよね。
なら何で、ちい姫の入内を急ぐ必要があったのか分からない。
もっと歳が長けてからの方が良いに決まってるのに。あと２年ぐらいは待てるだろうに。
他の女御に長男が生まれたとしても、権勢のある源氏の孫が東宮に選ばれるはずだし。

669 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 08:59:17 ID:???

源氏って54～5歳くらいで亡くなってるんじゃなかったっけ？
あの時代には長生きの部類だけど。

20歳で夕霧と結婚して10年余で5～6人生んでる雲居の雁も丈夫ね。

670 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 12:04:33 ID:???

原作では東宮が早熟で明石の姫もはやく入内させるよう
お望みだったんだよ。

671 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 20:41:04 ID:???

>>668
政権を間違いないものにするために、源氏も実の娘を入内させるまでは
結局、安泰感を得られなかったということじゃないかな。
第一皇子を超えて母の出の良いその異母弟が即位した例はいくつもあるけど、
第一皇子の母方が怨霊になって祟るとかいうことがあった時代だから。
できることなら祟られることなくわが娘が第一皇子を生んでくれるのが一番ありがたい。
源氏が他の女御にどうぞ、入内してください、と言ったのも、明石姫が一番乗りした後だったはず。
>>670
源氏が東宮が元服する（＝いつでも結婚できる状態になる）と聞いて、
それと同時期に明石姫の裳儀（＝これで嫁入り）をしているよ。

672 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 20:56:54 ID:???

>>605
明石女御は今上が即位してからも麗景殿女御だよ。

673 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 22:45:08 ID:???

>>671-672
違うよ～～
他の大臣とかが源氏と明石姫君を憚って東宮に姫を差し出さなかったけど
源氏が「花が競ってこそ後宮。優れた姫君が引き篭もっていたら勿体ない」って言って
左大臣の三の君が入内して麗景殿女御となったんだよ
これが明石姫君の裳着が終わって入内準備している時のことでまだ入内はしてない
源氏は娘の入内が確定したら他の大臣に「先行っても良いよ～（どうせうちの娘がトップだから）」と言ったわけ
入内そのものは麗景殿女御が先で彼女が添臥を勤めている
ちなみに彼女が後に薫妻となる女二宮の母親
明石姫君は桐壺女御だよ・・・源氏の母である祖母に因んだのかな

674 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/09(土) 23:06:52 ID:???

ところでその左大臣が竹河左大臣なの？
結局、左大臣と藤壺女御（麗景殿）女御はすぐに亡くなってしまったんだよね。

675 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 08:17:57 ID:???

原作ではちい姫は今上が即位してからは弘徽殿の女御だよ

676 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 08:26:09 ID:???

そうだよね。東宮時代はわかるけど、即位してからも桐壺じゃな…。

677 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 14:59:01 ID:???

そういえば薫も２６歳で初婚だったな。
年齢的な感覚は思っているほど今とそんなに変わらないのかもね。

678 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 16:34:23 ID:???

源氏の２６歳時には、何やってたんだっけ？
１０代の頃には、不倫相手に子供が生まれてて、
薫とは、やってることのスケールが違うわな。

679 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 22:48:43 ID:???

源氏26歳春-27歳春は須磨に居たよ。
27歳春-28歳秋は明石時代。以降、帰京。

680 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/10(日) 23:01:19 ID:???

>>678
柏木と女三宮の子だし薫は良くも悪くも平凡ってことで・・・匂宮もね
というか基本「何をしても許される」人の源氏のやっていることが凄すぎるだけだと思う

681 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 04:57:42 ID:???

>>680
うん、源氏がスーパーマンだけなんだよね。
源氏の子供３人にしたって最初から父には敵わない設定になっている訳だし。

柏木好きな身としては、見かけ10人並みでも良いから中身どうにかならんか薫、
と思う訳だがｗ

682 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 08:21:06 ID:???

>>674
両親を早い内から亡くして兄弟もいない設定にしておかないと
さすがにいろいろとヤバかったんだと思うｗ＞作者

683 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 13:42:19 ID:???

674だけど凄い勘違いだった。
源氏が太政大臣の時の左大臣だよね。

684 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 13:46:38 ID:???

でもその左大臣より内大臣の頭中将の方が世の声望があったという。

685 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 20:33:35 ID:???

ちい姫が東宮に入内したとき桐壷に入ったけど
桐壷は天皇の後宮なのに東宮の妻達と共同で使ったりしたら
部屋とかいっぱいにならなかったのかね？
天皇を退位したら御所つくってそっちに移るのに
当時は東宮御所とかなかったってことだろうけど
天皇の妻（女御・更衣）だけでも通常５、６人はいて
さらに尚待やら典待やら天皇付き女官もいて
彼女達に使える女房含めたら膨大な数だろうに
そこに東宮の女まではいったら窮屈じゃないのかな
個人的には天皇が東宮と後宮共同って妙な感じする
どこの国でも普通皇太子には別の宮殿あるし、天皇・皇太子は必ずしも親子関係じゃないから

686 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 23:00:21 ID:???

太師＝太政大臣
太傅＝左大臣
太保＝右大臣

だよ。三公。

687 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/11(月) 23:10:25 ID:???

>>685
清涼殿から遠いところ、例えば梨壺や桐壺周辺が東宮舎とか東宮妃なるみたいだから
交流無理矢理作らなくてもよさそうだし、今まであまりそういうの気にしてなかったな。

源氏が生まれる前って東宮は誰だったんだろうか？
順当に考えると、六条御息所の旦那にあたる人なのかな。
成人した東宮だったりしたら、桐壺更衣の立場って実は東宮妃として入内するはずだった、
なんてフィクションも考えてしまう。
二人の関係になぞらえる玄宗と楊貴妃の物語でも、楊貴妃は元々東宮妃だったから。
あくまでも妄想だけどさｗ

688 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/12(火) 00:58:20 ID:???

>>686
太師＝左大臣
太傅＝右大臣
太保＝内大臣　三公はこの場合もあるよ。

689 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/12(火) 19:04:27 ID:???

犬君かわいい

690 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 05:05:06 ID:???

犬柄のファッションわかりやすい

691 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 06:30:42 ID:???

今で言う、中学3年～高校1年の一条天皇は
女子大生にあたる定子様と昼も夜もやっていたのが
枕草子にものっている！そんな時代なんだよ。

692 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 10:12:36 ID:???

>>644　亀だけど･･･
道長は摂政・兼家の息子とはいえ、五男だったからあまり期待はされていなかったけど
左大臣・源雅信の娘（倫子）と結婚して、左大臣という強力な後ろ盾を得て出世していった。
「源氏」物語はその恩返しという意味もあったのではとも思う。

693 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 10:15:10 ID:???

>>692は>>647 >>652へのレス含む

694 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 10:27:33 ID:???

>>690
犬、犬文字の羅列だもんねｗ

695 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 14:16:30 ID:???

桐壺帝の前の帝って通称みたいなのあるの？
あと、源氏の兄貴じゃない方の朱雀帝ってその前の帝？

朱雀帝(源氏と頭中将が青海波を舞って見せた）―前の帝（藤壺女院の父）―桐壺帝―
朱雀帝(源氏の兄貴）―冷泉帝―今上　でおK？

696 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 15:13:17 ID:???

>>695
藤壷父はとっくに亡くなってる

697 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 15:48:52 ID:???

倫子も后がねだったから花山天皇が早々と出家しなきゃ
入内してぽんぽん子供生みまくって立后してた可能性大だろうに

698 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 16:55:48 ID:???

>>689
犬君は意外と美人だよな
最初は本当に犬だと思ってたけどｗ

699 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 17:32:44 ID:???

犬君は、女三宮降嫁にもずばずば文句言ったりしてたよね。
すずめを逃がしたり人形を壊していたやんちゃ娘のまま大人になった感じ。
源氏の部下あたりの優しい人と結婚したんだろうね。
犬君から見た紫と源氏とか番外編で読みたいな。

700 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 17:42:52 ID:???

>691
その感覚で言うと、若紫って、高校三年生の男子が
小学4年生の可愛い女の子を誘拐して家に連れてきて育てて
中学生になったらレイプという・・・　　犯罪者だよな

701 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 19:20:57 ID:???

枕草子では、高校1年か中学3年くらいの一条天皇が
中宮定子の所にｾﾛｸｽしにお渡りして、その後
夜は自分のところに渡ってくるようにと手紙を
定子に送っている。定子が渋っていると
父親の道隆が「もったいない」とさとしている。
昼間からｾﾛｸｽしている最中は、他の人はお酒飲んだり
遊んだりして平和だな・・・

702 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 20:49:28 ID:???

>>701
平安時代は後宮政治だもん。
道隆は娘の定子に一条天皇とセックスさせることが最大の仕事。
道隆が定子の母兄弟姉妹一族引き連れて大宴会するというので
一条天皇も道隆が怖くて昼間からセックスの大サービス。
ほれほれ、わが娘定子はこんなに一条天皇とセックスしているのだから、
男子誕生も間もなく、わが一族は安泰ぞよ、と他の人に見せびらかすのが
あの日の関白一家の最大の祝賀だから。

いくらなんでもこの時代の人も普通は昼間は仕事をしている。
一条天皇は特に政治に興味があった人で、通常は議定や行幸で忙しい。
むしろ、真昼間から舅の関白道隆の要求で関白が同じ部屋にいる前で
その娘とお義理のセックスを強いられるなんて虐待に近いだろ。

703 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 20:59:24 ID:???

>>692
道長は同母兄を超えて出世したことはなかったし、
同母兄２人が早世しなかったらたとえ倫子の婿だろうが一生泣かず飛ばずだよ。
彰子が小さいときにはのちにライバルとなる定子に中宮大夫として仕え、
定子に小間使いのようにこき使われていた。
道隆が長生きしていれば彰子もどっかの貴族の夫人で終わった。

704 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 21:18:36 ID:???

>>702
当時の帝は権力者でも何でもなくその立場たるや現代以下だからな。
何せ帝には発言権などないようなもので、外戚となる藤原氏の言うなりに動くしか、
道はないという時代ｗ

705 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 21:31:19 ID:???

その藤原氏から与えられた女を孕ませなきゃいけなくて、
皇子が産まれたら産まれたらで用済みとばかりに退位をせっつかれたりとかな
嫁の実家の顔色を窺いながらセックス強要させられてるようなもんだからそりゃ嫌にもなるよな
桐壺更衣にどっぷり嵌った桐壺帝の気持ちも分からんでもない

706 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 21:58:48 ID:???

>>704
その藤原氏を母に持たない天皇が誕生した途端に
藤原氏による摂政関白こそ名ばかりで天皇側近の下級公家より権力なくなる逆転がくるんだから
皮肉と言うか藤原氏の方が皇室に寄生して生き延びてたわけだな

707 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:12:25 ID:???

平安末期は院政だからね
けれど藤原氏の子孫の五摂家によりまた復活

708 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:13:19 ID:???

>>705
桐壺帝も桐壺更衣ソックリさんの藤壺を入内させて立后させるなんて
世間の非難を買う現実離れなことやっちまったからね。
藤壺の父帝はとっくに亡くなっており、しかも後ろ盾は全くない。
桐壺帝が亡くなってしまえば、それこそ孤立無援。
兄の兵部卿宮は、政府中枢に食い込めない位置にいる人だからまるでアテに出来ず。
藤壺が東宮を産んでいる弘徽殿女御を差し置いて中宮になれたのも、
藤壺の産んだ子が東宮になれたのも、帝の強い要望のためだが、
まず、現実的にはどっちもありえない話。

709 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:22:16 ID:???

現実的にありえない話って主張してるけど
実際に後見人なしで藤原摂関家が天皇即位猛反対してた
後三条天皇（皇女腹で父帝も死亡）がいるんだから
ありえないってことないでしょ
いくら東宮生んでても中宮になれなかった東三条院がいるし
特に不思議でもなんでもない

710 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:24:42 ID:???

末期の話でしょ

711 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:28:09 ID:???

>>709
後三条天皇の母皇女の母親は、藤原彰子の同母妹でれっきとした藤原道長娘だし、
藤原明子系の藤原氏の後見は受けてるんだよね

712 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:41:57 ID:???

>>708
同じ皇女でもまだ女三宮の方が父院は健在だし異母兄が今上だから
藤壺よりかは断然恵まれた境遇にあったのに
冷泉の後宮は名門の姫ばかりで、その中で仕えるのは可哀想だ
埋もれてしまうと、朱雀は入内させなかったもんな

713 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:45:49 ID:???

>>712
有力な後見がいないとそんなもの。

714 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:53:30 ID:???

えええ！父親が見てる前でセックスとか当たり前だったの？

715 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 22:54:11 ID:???

桐壺帝と違って冷泉には既に中宮として秋好が立っていたしね
立后出来れば寵愛度外視で将来の安定性第一で入内させても良かっただろうけど

716 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:01:11 ID:???

>>714
父親が見ている前では流石にないだろ
ただ、帝も権力者の姫ほど孕ませなければならないから必死ｗ

717 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:06:57 ID:???

源氏物語の登場人物になれるなら紫の上になりたい…

718 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:40:43 ID:???

一条天皇はやりたい盛りだったから昼も夜も定子中宮と凄い

719 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:45:46 ID:???

はいはい
ここはあさきスレだからあさきと関係ない歴史の話はほどほどに
一条天皇も道長もあさきには出てきてないんだから

720 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:47:44 ID:???

あさきの時代背景を知る上では関連した歴史の話も重要

721 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:57:32 ID:???

あまりに当時の時代背景を知らない人や
あり得ない事だらけの源氏物語を歴史書のごとく
勘違いしている人も多いからね

722 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/13(水) 23:58:20 ID:???

>>708
わかってないなー
後ろ盾や社会が弱くても本人の魅力や人柄だけで
愛される桐壺　藤壺　紫の上　
そういうのが女性たちの夢
物語なんだから

723 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 00:06:21 ID:???

まあ、寵愛だけじゃどうにもならないのが当時の貴族社会ということだろ。
この物語にだってふんだんに鏤められているよ。

724 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 00:13:21 ID:???

ちゃんとあさきに絡めた歴史の話なら良いけどね
あさきと関係ないことをageてまで延々続けられると正直うんざり

725 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 00:20:59 ID:???

>>722
後ろ盾や社会が弱いからこそしおらしく従順になるの典型

726 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 00:46:15 ID:Bb4nlM1N

>>691
>今で言う、中学3年～高校1年の一条天皇は
>女子大生にあたる定子様と昼も夜もやっていたのが
>枕草子にものっている！そんな時代なんだよ。

光源氏が大人として扱われるようになったのは12才だよ。

元服を行う年齢は、古来は一定していませんでしたが、
天皇は１１歳から１５歳までを限度として、
皇太子は１１歳から１７歳までに行われ、親王もこれに準じたようです。
原作には、光源氏が１２歳で元服した時の様子が描かれている。

727 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 00:56:08 ID:Bb4nlM1N

>>702
こないだ読んだ本に、平安時代の朝廷の行った政治というのは現代の政治とは全く異なり、占いによる予言？や、
災厄が起こった際にその原因となった霊を鎮魂によって取り払うことがメインだったそうで、
あさきゆめみしの原作「源氏物語」もその一環で製作されたものではないかって説があったよ。

他の文明圏(特に欧州文明圏)だと、口頭で伝えられる詩やその場で演じられる演劇が発達して、
そのうちに脚本家的な職業が生まれ、ノベルを書き残すというのが普通だそうだけど、
日本じゃそういう過程を一挙に吹っ飛ばして、欧州圏よりも早く世界初の本格的な長編ノベルである「源氏物語」が生まれた。
ノベルは紙がないと残せないので相当な金持ちじゃないと書けないし、さらには当時は読書が出来るだけの識字率だってかなり低いし
印刷技術も存在していたけれどそんなには普及していないから、せっかく書いても広めようがない。
そんな意味のないことをなんでこんな高レベルな次元でやりとげることが出来たのか？ってのが、
つまりは創作意欲とかそういうものではなく、あくまで政治活動の一環であったと捉えないと説明がつかないとかなんとか。

紫式部は藤原道長サイドの人間で、出資者も藤原氏。
ところが源氏物語は源氏が藤原氏に政治闘争で打ち勝って栄華を極めるという内容。
しかし実際には、藤原氏が源氏を蹴落としてやりたい放題で、当時は呪とか言霊とかあるように、
文字に書いて記すことには大きな力があると信じられていた。
それで、恨みながら死んでいった源氏の霊を鎮めるために、源氏物語が書かれたのではないか……って説。

事実かどうかはともかく、なるほどなと思ったよ。

728 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 07:45:32 ID:???

>>708
でも桐壺帝は堕とされているよ、地獄に
帝に対してでも容赦なくそういう描写を平気で書いている
同じく地獄を彷徨う藤壺と一緒にいるのかどうかは知らんが

729 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 07:48:25 ID:???

逆に桐壺更衣は成仏している

730 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 10:13:02 ID:???

>>711
その母親はとっくに死んでるし肝心の道長も同じ。
藤原彰子の同母弟たちだよ。東宮時代の後三条天皇母子を迫害してた連中は。
だから道長の遺族は身内どころか敵だった。
それから藤原明子系の子供の大納言は東宮大夫（東宮長官）で側近。
（後三条の祖母の兄弟とはいえ異母で後見人になる立場では全然ないし大納言では身分不足。
夕霧とちい姫みたいに異母とはいえ二人っきりの兄弟だから仲良かったのとは違い
後三条祖母とその大叔父はほとんど赤の他人状態だった）
天智天皇と中臣鎌足みたいな関係であって後見人ではない

731 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 12:05:20 ID:???

>>725
そうじゃないと思うけどね。もともとの性質として優しい人柄だってことでしょ。
藤壺や紫の上が優しいのは身分が高い人相手だけではないって書いているよね。
創作された物語なんだから、あまり史実と比べておかしいとか
当時の身分制度ではありえないとか批判してもなあ、と。

732 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 12:11:25 ID:???

他の姫がもともとの性質が優しい人柄ではないとでも？

733 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 12:54:27 ID:???

前例や66代の一条天皇の時の話ならまだしも
未来にあたる平安後期の71代後三条天皇の話はそれこそスレ違い。

734 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 13:24:26 ID:???

紫式部は世間知らずで物語書いてるんだよ！
特にひどいのは桐壺！桐壺にいる更衣が帝の寵愛もらうかよ！

735 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 15:27:05 ID:???

後三条は平安後期じゃないでしょ。紫式部の娘が育てた冷泉院の弟なんだから。
平安後期なんて武士が台頭してきた時代だから全然違う

736 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 15:35:08 ID:???

いつから後期になるのかは別として未来の話である事に変わりはないな

737 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 15:58:10 ID:???

>>726
源氏12歳と葵16歳でHできるのかな。
そういうシーンは描かれていなかったけど、すごく不思議。
葵は16歳でまともな年齢になっているから
12歳の男の子が初体験の相手なんてイヤだったろうな。

738 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 16:13:29 ID:???

>>717
やっぱり紫の上いいよね。
源氏みたいな人に身も心もぼろぼろになるほど愛されるのは
女冥利に尽きるよね。実際は疲れるんだろうけど・・
私は朧月夜にもなりたいな。自分の気持ちに正直で自由なところが好き。
帝と源氏との三角関係って言う華やかなシチュにも憧れる。
扇を持って歌を歌いながら現れる登場シーンも優雅で素敵。

739 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 16:40:38 ID:???

朧月夜は別に源氏に愛されていたというのはまた違うからなぁ
ただ、キズモノにされたってだけで
紫もそうだけど子供がないってのも寂しい
ま、源氏はすきじゃないからいいけどね

740 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 17:21:40 ID:???

>>737
最初は形式だけ結婚してやらないのかも

741 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 17:32:42 ID:???

11歳というと小５だろ
平安の世でありながらちい姫は初潮が早かったんだな

742 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 18:30:17 ID:???

>>732
こき殿女御は当然優しくは無い。
葵、六条、女三宮なんかもあまり優しく温和な女性とはいえない。

脇キャラだけど夫の愛人に酷いいじめをする
頭中将の正室や紫の継母とか。

743 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 18:41:45 ID:???

＞魅力や人柄だけで愛される桐壺　藤壺　紫の上

引っかかるな～ｗｗ

744 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 20:43:55 ID:???

>>738
自分は逆だな
紫は源氏から身も心もボロボロになるほど愛されたと言うよりも
源氏を愛することで逆に傷付けられて身も心もボロボロになった感じで
紫上にだけはなりたくない
自分勝手というかなんだかんだってフリーダムな朧月夜の方が良いな

745 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 20:50:08 ID:???

>>742
葵は源氏にツン全開だったけど、本質は割と穏和な方じゃないかな？
身寄りのないあてきを引き取って可愛がっていたようだし
設定上は子供好きの紫上じゃなくて葵上にこのエピソードが与えられたのがなんか不思議

746 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 21:32:24 ID:???

葵の上は子供好きだったようだし
夕霧がある程度成長するまで生きていて欲しかったな
長年のしがらみが解けた後の本当の親子３人の幸せな姿が見たかった
紫の上も葵の上が生きていれば最初から気張らずに済み
あんなに傷付くことはなかっただろうに

747 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 22:15:02 ID:???

うろ覚えだが、源氏に出てくる高貴な人って皆、死んだ時に
枕詞のように民草まで悲しんだ状態になってない？
実際には源氏なんか遊び女を馬鹿にしているし、
高貴な女人が市井の人や農民と関わる事ってなさそうだし、
優しい人であるかどうかに社会的な奉仕とか
道徳的な価値観は含まれてなさそうだよね。

748 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/14(木) 22:19:24 ID:???

>>746
確かに葵上が正室として自分の上に存在していれば
正室じゃないけど源氏から一番に愛されている女として
紫上の矜恃はずっと保てたかもね

一番愛されている女＝正妻と勘違いしちゃったのが紫上の不幸だし

749 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 00:22:53 ID:???

紫の上はけっこう嫌な女に見えてしまう
でも美人で才気があって、他の女人よりも大切にされるから羨ましい

750 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 00:42:05 ID:???

>>748
「正妻とか言っても政略結婚でしょ、一番に愛されてるのは私よ」と優越感に浸れるわけですねｗ

751 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 00:42:14 ID:???

でも世間や源氏にも軽く見られているよ

752 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 00:45:04 ID:???

>>750
上級貴族の正室は殆どが政略結婚
一番に愛されているというだけでは優越感にもならない

753 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 01:04:23 ID:???

あさきの紫上は一番に愛されているのに寝殿＝正妻を許してくれないのって
一番に愛されている＝正妻と勘違いしちゃっているからでしょ

葵が生きていたら正妻であることと一番に愛されているを＝にしないで、
一番に愛されていることに重きを置く＝優越感ってことじゃないの

754 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 01:20:40 ID:QspBZfl2

>>737
>源氏12歳と葵16歳でHできるのかな。

できるよ。当時の人にとっては初潮が来たら即結婚も子作りもＯＫな感じなんじゃね？

現代の医学では小学生の妊娠、出産はまだカラダの中が未成熟なので「命の危険」に晒されます。
だが、当時はここまでの医学知識は無いから許されていたんです。絶対にマネしないでくださいｗｗｗ

755 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 02:20:43 ID:???

>>753
そもそも正室で子も出来た葵上があのまま生きていたら
「一番に愛されている（大事にされている）」という自信や優越感を
紫は持つ事が出来るのかといえば甚だ疑問

756 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 06:36:43 ID:???

つーか平安時代の11歳源氏が射精できたのか

757 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 08:37:43 ID:???

>>755
だからあの場で葵を死なせなければならなかったし
紫の為にずっと新たに正室を迎えなかったのもわかる。
そして紫の役目も大方終わった物語佳境に２番目の正室を投下させたんだね。

758 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 12:00:58 ID:???

葵さん、ずっと后がねで育てられてきたから
寝所のことは「帝(男性)のなされるままになさいませ」
って教えられ、本人もその気だったろうに。
結婚式で初対面(?)の婿殿はあまりに幼く可愛らしくってﾄﾞｷﾄﾞｷ、
寝所では自分が色々誘導しなきゃいけないってプレッシャーだったろうな。
どうしたらいいの、わたくし!?って感じでさ。

759 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 12:04:37 ID:???

>>728
桐壺帝は何の罪で地獄行きになったの？

760 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 12:53:33 ID:???

>>747
ど庶民から見れば貴族界内部で何してるかなんてわからないから
戦争や大建築のためかりだされたり前より重い税かけられたりしなけりゃ
良い為政者なんじゃね

761 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 13:16:59 ID:???

たぶん噂から噂の聞き伝えで、あの方は素晴らしい方だってなるんじゃないの。
文字が読める庶民なんていないし、娯楽にとぼしかったら噂話に花が咲きそう。

762 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 16:11:03 ID:???

>>756
おれは小５で初SEXだったよ
相手は６歳上で昔から面倒見てくれた近所のお姉さん（高校生）
よくわからなくてとりあえず腰ふって射精して、その後泣いてたW

763 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 18:32:42 ID:???

やっぱ紫は一番愛されてたんだね～
他の女の人のこと考えると良い境遇にいたと思うよ

764 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 20:48:54 ID:???

紫の上が自分を正妻と「勘違い」していたというのはどうなんだろう？
確かにきちんとした結婚ではなかったけれど
源氏も世間も正妻として扱っていたような感じだったし
本人が勝手に思い込んでいたのとはちょっと違うような
勘違いだとしたら勘違いさせた源氏も悪い

765 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 21:44:26 ID:???

>>764
源氏も世間も正妻として扱っていたら
あそこにきて女三宮降嫁はないと専ら言われているじゃん
現に源氏は寝殿に紫を入れてないし
同居の正室だったら絶対にありえないでしょ

766 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 22:12:53 ID:???

>>764
結婚した頃は紫でそう不釣合いでもなかったのでは。
右大臣家が第一の勢力だった時代だから
かえって葵亡き後すぐに強い勢力の婿にならない方が警戒されなくてよかったかも。
途中で異例の出世しちゃったから紫では不足感が強くなった。

767 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 22:35:34 ID:???

実家の後ろ盾もない宮家の脇腹姫と時の帝の寵児じゃ不釣り合いだと思うけどなぁ
それまでの正妻が左大臣家の正嫡の姫で、こっちは世間的にも見ても釣り合いが取れていたようだし

紫上自身が寝殿を許さなかったとか言っているから、やっぱり源氏は正妻とは思ってなっかたんじゃないかな
ただずっと正妻不在だったし、紫上が一番ときめいていたのも事実だから周りも正妻みたいな扱いをしてきた
そういうなし崩しのまま曖昧な状態が続いていただけな気がする

768 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 23:36:36 ID:QspBZfl2

>>734
＞紫式部は世間知らずで物語書いてるんだよ！
＞特にひどいのは桐壺！桐壺にいる更衣が帝の寵愛もらうかよ！

あさきゆめみしの原作の源氏物語。その前半は、宮中に自宅でｶｷｶｷしていて、
宮仕えもしてないと推定されている時期だから、ちょっと内容的にありえない部分が見られるよ。

769 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/15(金) 23:53:06 ID:???

>>767
当時の貴族社会は、夫を物質的に援助出来ない姫は
例え身分が高く釣り合いが取れていたとしても
正室になることは困難だったらしいね。
ましてや最初から夫の屋敷で囲われているなんてのは世間も認めない。

770 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 00:55:16 ID:???

>>768
なるほど、その辺りの混迷具合はそのままあさきの最初の頃のあり得無さとリンクしてるのかｗ

771 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 06:32:16 ID:???

キャスティング

雲井の雁：森久美子
落ち葉の宮：夏川結衣

772 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 08:51:58 ID:???

>>754
>当時の人にとっては初潮が来たら即結婚も子作りもＯＫな感じなんじゃね？

ということは、源氏は娘のちい姫に初潮が来るのを待って
侍女から確認が取れたところで入内の準備にとりかかったわけか。
なんかリアルな話だなあ。

773 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 11:03:41 ID:???

落ち葉の宮きれい
雲居きもい

774 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 13:06:29 ID:???

>>767
帝の寵児といっても源氏自身側室の子で皇族から降ろされた身だよ。
結婚当時はまだ源氏は大将くらいなので
一品宮息女である紫とつりあいは取れてる
夕霧や髭黒だって大臣の娘とはいえ脇腹の娘娶ってるんだし

775 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 13:42:33 ID:???

玉鬘や雲居は強力な後見がいるから

776 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 13:48:31 ID:???

落ち葉の宮さまに適う身分のやつはいないな

777 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 14:17:10 ID:???

>>774
兵部卿宮は一品宮じゃないだろ

778 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 14:20:16 ID:???

>>774
紫と玉鬘や雲居雁を比べてもね～
紫は入内することすらままならないだろ

779 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:05:04 ID:???

>>778
玉鬘は髭黒が余計なことしなきゃ第二の紫だったけどねｗｗ
実父の頭中将も髭黒に夜這い許可与えるって実父の権力乱用したわりには
後見や面倒はみてくんなくて源氏にまかせっきり
ある意味式部卿宮よりはるかに娘ほったらかしだよ

780 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:06:10 ID:???

紫はママは大納言姫だから玉鬘や雲居よりむしろ上

781 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:10:43 ID:???

雲居母は皇族系だしちゃんと頭中将と結婚してたから、一番雲居の立場が
しっかりしてるんじゃないの
何といっても大宮養女だし頭中将の正妻にも認められてるし

782 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:16:57 ID:???

雲居雁は頭中将の正妻に認められているのは勿論の事
その兄弟たちにもちゃんと認められているもんな

783 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:18:10 ID:???

夕霧と大喧嘩して実家帰った後、弘徽殿女御とおしゃべりして遊んでたもんなｗ

784 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:20:59 ID:???

柏木や紅梅たち男きょうだいとも仲良しだよ

785 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:22:10 ID:???

夕霧との結婚の時も、兄弟がお世話してくれたし、いい関係だよね

786 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:29:35 ID:???

>>785
結婚を許された時もみんなで喜んでくれたしね

787 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 15:59:02 ID:???

皇族筋の母親とは早くに別れてしまったけど、内親王の祖母に可愛がられて育ち、
父の正妻からも認められ、異腹の兄弟姉妹とも仲良く、
初恋の相手と結婚、誠実な夫とも仲睦まじくて子沢山
雲居の雁って生まれも育ちも安定しているし、取り巻く環境も恵まれているな・・・

788 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:06:33 ID:???

元を正せば、頭中将と兵部卿宮の器の違いでもあるね。

789 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:08:08 ID:???

雲井の雁って侍女か乳母に「カリ様」とか言われていてワロタｗ

790 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:29:32 ID:???

>>784
その割には柏木が死んだ時全然悲しまなかったなｗｗ
義姉を夕霧が見舞うことが面白くなくて兄の死はどうでもいいって感じだった

791 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:32:47 ID:???

結婚前の雲居はそんなに家族に認められて幸せって感じだったか？
大宮の元にいる間はよかったけど父に引き取られてからはあんまりそう見えなかった
だって本当に父やその正妻系の異母兄弟にまで大事にされてたら
乳母以外の女房が本人に聞えるような陰口たたくってないと思うけど
夕霧と結婚して身分がよくなったから大事にされるようになっただけで
それまでは使用人にすら軽く扱われて可哀相だったよ。結婚してなかったら多分姉の女房だったと思う

792 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:35:05 ID:???

女房といっても上臈女房ね。誤解のないよういっておくと
女房でも上臈は秘書、中・下臈は侍女って感じで身分違うから
摂関家のれっきとした娘でも入内した姉とかの女房になることってあったので
藤原道長が甥として終生面倒みてた摂関家のお姫様は姪にあたる東三条院の女房だったし

793 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:37:39 ID:???

>>790
原作ではちゃんと悲しんでたけど？

794 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:40:49 ID:???

正直言って父親にも忘れられた存在だったり
厄介者だったりだったし＞結婚前の雲井の雁

795 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 16:41:59 ID:???

王命婦は中臈の女房だよね。

796 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 17:13:20 ID:???

>>791
頭中将は夕霧に縁談が来ていると聞いて、
それならば雲居雁を他の男に嫁がせなければならない、と言っており、
姉の女房になることはないよ。
姉の女房になる可能性が高かったのは母親がほぼ庶民の出身だった近江君でしょ。
雲居雁の母親は王族の娘だし、頭中将と離婚した後、大納言の正室になっている。
母の再婚相手の大納言は正室の娘として雲居雁の引き取りを申し出ており、
頭中将もだから余計に雲居を良いところに嫁がせなければと言っていた。
雲居雁はたとえ大宮の養女にならなくとも、
大納言の正室腹の娘よりも上に考えられていたんだよ。

797 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 17:24:28 ID:???

>>796
紫上が雲居を羨ましく思うのも無理はないよな

798 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 17:34:44 ID:???

紫の方だよ。
源氏と結婚していなかったら王女御の女房になった可能性が高いのは。

799 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 17:41:12 ID:???

王命婦か？蜻蛉式部卿宮の娘もちい姫だかの女房になっていたな。

800 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 17:48:49 ID:???

近江の君は呼び名からして母親は近江関係の受領の娘じゃないの？
いくらなんでも庶民の母親ってことはないでしょ
公卿からしたら殿上もできない公家は卑しい身分だろうけど
庶民から見たら江戸時代の殿様か上級旗本くらいだよ

801 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 18:14:58 ID:???

>>800
近江君は田舎で卑しい者たちに交じって貧しく小さい家に育ったと言っている。
受領の娘ならば明石上程度の裕福な家で育つはずで、それはないよ。
仮にも近江君が受領の外祖父を持つならばそう書くはずだし。
近江君の母には五条でひっそりと住んでいた夕顔ほどの出自も与えられていないよ。

802 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 19:08:05 ID:???

恵まれた環境に胡坐をかいた雲井の雁ってことで

キャスティング

雲井の雁：森久美子
落ち葉の宮：夏川結衣

803 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 19:53:23 ID:???

脇腹の娘に産まれたら、下手に受領とか下級貴族に嫁ぐよりは、
天皇の妃に仕える上臈女房になった方が良さそうな気がする

804 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 20:03:32 ID:???

受領は今で言うところの県知事をより金持ちにした感じ

805 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 20:34:02 ID:???

>>799
宇治八宮の姫の中君もあやうく女房にされそうになったね

806 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 20:42:49 ID:???

>>801
何故そんな家の娘と頭中将が？

807 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 20:44:14 ID:???

花散里は姉女御の女房の一種だったの？御所に住んでいたということは

808 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 21:39:17 ID:???

>>807　朧月夜みたいに姉のそばにいただけじゃ？

809 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 21:42:48 ID:???

近江の君の母は遊女とかじゃないの？

810 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 21:50:39 ID:???

頭中将のお遊びで抱いた女か
でも、五節ちゃんだっけ？一応召人みたいな人いたよな
しかしよく落とし胤を探してきたね

811 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/16(土) 23:13:39 ID:???

夏川結衣きらいだから二宮様に失礼

812 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 01:45:50 ID:???

>>810
柏木も父の頼みだから頑張ったんじゃないか。

813 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 02:38:49 ID:???

空蝉＝木村多江

814 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 04:36:20 ID:???

宇治十帖の落ち葉の宮は夏川結衣に似てる

815 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 14:08:31 ID:???

>>810
頭中将が夢占い師に言われて脇腹の娘を大がかりに探索。
そのとき近江君のほうから落胤の名乗りをあげたんじゃなかったか。
頭中将は本当におれの娘かと不審がったが
頭中将と近江君は額のあたりがそっくりで誰の目にも疑いがなかったとか。

816 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 18:29:55 ID:???

>>801
近江の君の母親は、寺格の高くて有名な妙法寺の別当大徳を招いて祈祷を頼んで出産してる
高僧を招いた祈祷は地元でそれなりの権力や資産がないと出来ないはずだし、
五節みたいにお付きの女房も居る近江の君の実家が貧乏って事はないと思う

817 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 19:21:16 ID:???

>>816
近江君の出自については次のような論文も出ているね。
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00090146/kokubungakukou_167_1.pdf
妙法寺は近江八幡にあった寺で、それほど寺の格式は高くない。
仮に近江君が近江守クラスの娘なら
近江国一の名刹である三井寺か石山寺（紫式部も訪れている）クラスから
名僧を呼びつけるはずでやはり劣った出自だそうだ。
この論文では近江君の母を近江国に勢力をもった豪族和邇氏の末裔だと考えているみたいだ。

それに、五節君は近江君の従姉妹じゃなかったか。
近江君が高貴な人に引き取られるというので親戚づきあいしていた従姉妹が付いてきたんだろう。
もともと2人には身分格差はなかったと思われる。
近江君が「（あんな立派な親の子になったのだから）私にため口きかないで！」
と五節君に怒っていることからも、五節君は別段近江君を主君として
長年仕えてきた身の上ではなかったと思われるが。

818 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 19:28:32 ID:???

所謂武士の家か
蜻蛉日記の作者の母親も武士の娘だったらしいが

819 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 19:41:46 ID:???

蜻蛉日記作者の母は源認か。
源認は嵯峨源氏で受領クラス、近江君の出自よりはるかに良い。
武士ではないんだが？

820 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 19:42:38 ID:???

>>818
どこを逆さ読みしたら近江君が武士の出身になる？

821 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 19:45:06 ID:???

そこそこの家の子じゃん

822 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:01:28 ID:???

実家が貧乏だっていうのは近江君自身が言ってたことだよ

823 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:10:14 ID:???

遊女でも僧侶を呼べないこともない
そのころには近江君の母に男でもできていれば

藤原道長も娘彰子の懐妊祈願のために頼通を連れて金峰山に詣でる際
身を清くして参拝しようと思ったのか淀川を寄り道せずにくだった
そうすると淀川に舟を浮かべて営業していた馴染みの遊女たちが
今日はなんでよらないのよと道長を追いかけまわしている
道長クラスの大臣でも遊女となじみになっていたのだから
案外遊女は身分はいやしくとも高貴な人の落胤を生みやすい環境にあったようだ
（院政期には上皇や法皇が遊女に親王・内親王を生ませている）

源義経の愛妾としてあまりに有名な静御前も
白拍子という名の遊女だった
静の母は登場するけれども父親は登場しない、
というか父親が誰か判然としないんだよね。

824 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:15:12 ID:???

>>822
近江の君のその台詞ってあさきの何巻に載ってるの？

825 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:20:40 ID:???

いわゆる近江の君の母は下級公家ってところかね？
公家っていっても公卿＞受領＞下級役人とかなり身分差あるし
今じゃ元公家ってことで由緒正しいといわれてる東儀家も
公家は公家でも身分の高いひとに笛指南してた家柄で
決して公卿じゃないからね
武士で言えば家老とか代官クラスってとこだろうか
（大大名が公卿、中小大名が受領くらいとして）

826 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:26:15 ID:???

下級貴族だろうが貴族であれば朝廷から官位をもらう
近江君の実家が朝廷から官位をもらっていたかは微妙なところだな
源氏物語は登場人物の設定・父親の官位をかなり詳細に書くのに
近江君の母については出自を全く書いていない
在地の土豪あたりが妥当なところじゃないか
荘園領主とかそんなあたりの

827 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:33:05 ID:???

>>817
資料ありがとう
妙法寺は延暦寺の別院で、そこの別当は延暦寺の僧が兼任してたってあったから
資料で「寺格が高い」って注釈にあっても納得してたわ

828 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:51:28 ID:???

道長は小観音という遊女を寵愛していたらしいし
摂関家の子息と遊女との子供が出来るということも十分考えられるな

829 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 20:57:14 ID:???

認知しない遊女との子なんていっぱいいただろ
源氏と頭中将を手玉に取った夕顔だって遊女かもしれないし
上流貴族なんて遊びまくるからね
女房との子だって認知してないの多いし

830 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 21:03:58 ID:???

でも、なんでもいいからご落胤を探して来いというのもさすが頭中将という感じｗ
宇治八宮も甲斐性があれば浮舟を認知しただろうにね

831 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 21:27:13 ID:???

別に頭中将は親心で落胤を探していたわけじゃないけどね
夢占いがなければ探す気はさらさらなかったんだから
占い通り見つかったから認知しただけで占いがなければ認知したかも怪しい
八の宮だって占いがあれば浮舟を認知したよ・・・浮舟以外にも落胤がいてそっちを認知かもしれんが

832 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 21:31:09 ID:???

>>831
いや、別に頭中将を褒めたワケじゃないんだけどｗ
八宮は浮舟を認知したところで後見出来ないでしょ

833 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 21:36:24 ID:???

八宮は認知どころか、浮舟母を邸から追い出したぞ

834 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 21:49:13 ID:???

つか八の宮が浮舟を認知してもなんのメリットもないし
そこまで豊かな生活じゃなさそうだし、顔しか取り柄のない無教養な娘はいらんだろ
頭中将は娘がいれば後宮政策に使えるかも！？ってメリットがあったけどさ

835 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 22:27:21 ID:???

末摘花ほど困窮はしてなかっただろうけどあんまり余裕あるわけではなさそうだったな＞八の宮家
下手に食い扶持は増やしたくはないだろうし、受領のところの方が物質的には恵まれていそうだ

浮舟が男だったら寺に入れて僧侶に出来るから八の宮も認知しただろうな

836 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 22:31:23 ID:???

余裕ないっていっても、仕事もせずに使用人いっぱい抱えて質素ながらも衣食住に困るってほどじゃなかったら
娘が一人増えるのに余裕がないってほどとは思えないけど
ただ経済的にいえば母親のところにいたほうがいいのは確かだね
義父は浮舟を邪険にしてたけど弟には慕われていたから将来的には弟が養ってくれたろうし

837 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 22:37:50 ID:???

夕顔は三位の中将の娘だから、元々は貴族の姫君なんだよね。
しかも、父親が若くしてその地位についた人なら(早世したのかな？)
将来は大臣職に就いた可能性だってあるんだよなあ…

838 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/17(日) 23:33:13 ID:???

>>836
あの宇治の山荘にそんなに使用人がいたか？

839 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 08:44:03 ID:???

>>837　源氏物語の中で身分が低い低いと言われてる女性の父親って結構こんな感じだよね。
桐壷更衣の父も空蝉の父も早世してその時の官位が大納言や中納言。
大臣家の嫡男だった柏木だってこんなものだし。

840 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 09:39:12 ID:???

三位の中将と大納言の身分じゃ全然違うし
大納言と大臣では越えられない壁の隔たりがあるんだよ

841 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 09:44:10 ID:???

比べる相手が現役右大臣の娘だからね

842 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 10:20:50 ID:???

柏木は本人自身の官位が低いってだけで身分が低いとは言われていないよ

843 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 10:37:52 ID:???

>>839
桐壺更衣や空蝉などは父親の他に有力な後見人がいなかったから仕方ない
桐壺更衣は入内したことこそ奇跡

>>842
女三宮の婿選びの時も当時、衛門督だった柏木に
「せめてもう少し本人の位が上がっていれば申し分ない」というような事を言われていたしね

844 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 10:46:56 ID:???

あ、柏木にではなく朱雀にだった…orz

845 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 11:37:44 ID:???

しかし宮家には姫しかいないのかってくらい息子の存在が皆無だね。
実際問題、藤原氏勢力に圧されていたかだろうから仕方ないにしても
かろうじて末摘花に出家した兄の存在が確認出来るくらい？

846 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 11:39:19 ID:???

原作では紫の兄弟もいるんだけど、影は薄い

847 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 11:43:23 ID:???

>>846
まじで？正妻の子？

848 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 14:50:36 ID:???

>>814
どんだけ夏川結衣好きなのｗｗ

849 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 19:23:59 ID:???

制裁の子だよ

850 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 19:30:27 ID:???

臣籍降下して源氏を名乗っていたけどたいして出世してなかったね。
紫を大事にしていたら源氏に引き立ててもらえたかもしれないけどね。

851 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 19:38:56 ID:???

>>847
原作で正妻腹とされてるのは髭黒妻と王女御のみなので
紫同様脇腹と思われる

852 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 20:18:06 ID:???

>>851
確か正妻の子だったよ
親王の息子は大概が源氏姓になるけど大して出世は出来ないのが常

853 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 20:28:52 ID:???

兵部卿宮の正室は男女とも大勢子がいたことになっている。
脇腹の紫など手駒にもならないほどに。
正室腹の息子が出世できなかったのは
兵部卿宮がうまく政治的に立ち回らなかったせいもある。
冷泉帝の後宮に入った王女御が寵愛熱い妃であれば
兄弟も出世できただろうし、冷泉の在位中に男子を産んでいれば
兵部卿宮が天皇の外戚として重用される可能性もあったわけで。

854 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 20:31:29 ID:???

結局、父帝の御世が代わるとそれまでってのが濃厚で
なかなか後に続いていかないんだよな

855 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 20:41:14 ID:???

王女御ってルックスどーなのよ？

856 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 20:59:39 ID:???

>>854
良くて大納言だね

857 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:10:02 ID:???

>>856
あさきでは脇の脇だから、物凄くどうでも良いルックスでひとコマだけ出てきてたねｗ
原作での父の容貌描写や姉の黒髭妻がかつてはとても美しかったらしい事、
藤壺の縁などから考えると女三宮レベルの美少女でもおかしくないよね。

858 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:19:40 ID:???

つか兵部卿宮は源氏が女だったら！！と思うくらいだからかなりの美形だったんだよな
風情があって色っぽいらしいから女だったら色気ばっちりの熟女タイプっぽいな
女だったら姉妹丼だろうが母子丼だろうが手を出していそうだｗ

859 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:21:28 ID:???

美形というよりもなよなよしているって意味でしょ
勿論ブサメンではないけど

860 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:23:36 ID:???

気持ち悪

861 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:32:28 ID:???

>>857
その割に源氏が全く興味を見せていないよね。
王女御や髭黒北の方は紫以上に藤壺に近い人なのに。
髭黒北の方は美人だけど物の怪付き、
王女御は美人の部類ではあるんだろうけれども
秋好や弘き殿程美貌を強調されてないところをみると
なんといっても源氏物語の中では源氏や紫の敵方であるから
何らかの欠点が与えられていた可能性もある。

862 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 21:42:05 ID:???

真木柱も宇治十帖では藤壺系列に近い顔だったような

863 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:20:34 ID:???

>>852
少なくても紫を嫌ってたあの北の方の子ではないよ。
北の方の子とはっきり判明してるのは娘二人のみ

864 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:24:52 ID:???

＞少なくても紫を嫌ってたあの北の方の子ではないよ。

何故、そう言い切れるの？
兵部卿宮の正室は男女とも大勢子がいたんだよね？

865 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:25:58 ID:???

>>861
それを言ったら源氏は藤壷の次に美人と評判だった女三宮母も見向きしてない
源氏物語は最初から最後まで構想がきっちりとあって書いたものではなくて
どこぞの少年漫画じゃないけど人気が出て引き延ばして書いていったらしいから
前後の辻褄が合わないのが多いのは仕方がない

866 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:31:30 ID:???

>>865
藤壺の次に美人と評判？？？

867 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:34:29 ID:???

>>865
女三宮母の時は、リアル藤壷＆二十代の紫上が居たから、わざわざ
朱雀女御の女三宮母にまでちょっかいだす必要はないよ
藤壷が亡くなり、紫上も三十路になって、若い女三宮に興味を持ったんでしょ

868 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 22:41:51 ID:???

>>867
そうしたらまったく期待外れだったというオチにｗ

王女御は後宮でも影が薄いから仕方がないよ

869 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 23:20:21 ID:???

兵部卿宮もなー
それでいっぱいいっぱいだったにしても
娘を入内させるだけの器量があるなら
紫をなんとかしてやりゃあ良かったのに
ま、そのお陰で王女御の女房にならずに済んだけど
紫にとってはどっちの方が幸せだったのかねぇ

870 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/18(月) 23:23:14 ID:???

王女御の入内費用は正妻の実家の財産かもしれん

871 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:06:49 ID:???

>>869
兵部卿宮が何とかするも何も引き取ろうとした矢先にかっさらったのが源氏じゃないかｗ
手を出すまでずっと世間にも親にも秘密にして、自分の愛人にした時に出自暴露
脇腹とは言え兵部卿宮の娘をまともな婚姻ではなく愛人扱いしかしなかったのが源氏
六条御息所と一緒で世間的にも愛人扱いがデフォにされてしまったわけだ
紫上は自分がそうやって軽んじられた扱いだったことに気付かなかったけど

872 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:13:38 ID:???

>>871
いやさ、ラチられる前の話よ

873 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:19:54 ID:???

王女御の女房になったら冷泉帝に目をつけられるかも（年下の夕霧でもLOVEだったし）
引き取られていたら、姉の夫髭黒にも目をつけられていたかも＞紫

874 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:23:41 ID:???

誘拐される前は若紫は母方の祖母に養育されていたから兵部卿宮はあんまり関係ないよ
そもそも没落貴族の紫上母とはちゃんとした結婚じゃない上にその母親が亡くなった後は
祖母尼が残された孫娘を手放さそうとしなかった
子供は母方で育つのが当時の常識で、しかもその母方が生活に困窮しているわけでもないなら
母方の祖母に育てられている若紫を兵部卿宮が無理矢理引き取る必要もない
婚姻関係がなかったから世間的には認知されてないけど、兵部卿宮本人は若紫を実娘として認知していたし
当時の貴族として兵部卿宮の若紫への対応は可もなく不可もなくってところだ

875 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:26:39 ID:???

案外、王女御の女房にはならないんじゃないの？
北の方がどっか適当な身分の男にとっとと嫁がせていたよ

876 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:29:04 ID:???

同じ脇腹の娘でも、雲居の雁は両親がちゃんと婚姻関係、紫上と玉鬘は両親が愛人、
その後の父親の対応や本人が置かれる境遇にも違いが出てくるね
婚姻関係のあるなしはやっぱり大きい

877 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:44:02 ID:???

兵部卿宮が紫母と婚姻関係を結べなかったのは
甲斐性なしだったからに他ならない

878 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:48:07 ID:???

あさきでは紫の上に父親は行方不明になっても探してはくれなかったと女房が言ってたが、
それだって女房の言葉だけだから確認しようが無いもんな～。
紫の上が源氏に対して怒っているからそう言ってなだめた可能性もある。
もしくは、兵部卿宮の正妻に止められて探すのを諦めたとか。

源氏が須磨に行った時だって、兵部卿宮自身は慰めの手紙を書こうとしていたようなのに、
正妻に止められていた。紫の上への愛情が無いわけでは無いと思うけど、
経済的には正妻の実家に支えられて、あるいは、野村監督ん家のサッチーみたいに、
財力はあるが凄い恐妻には逆らえない、という理由はあったんだと思うｗ
（野村監督も前妻の子に援助してたけど、サッチーに止めろと言われて止めたよね。）

879 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:49:46 ID:???

>>877
というより、紫母が既に父親が死んでいて後ろ盾がなく、
婿殿を世話するだけの余裕が無かったんじゃないかな。
そうでなければ、さすがに現役大納言の姫を愛人扱いはしないでしょ。

880 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 00:52:51 ID:???

兵部卿宮は正妻や右大臣が怖かったってとこかｗ

881 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 01:06:37 ID:???

>>877
甲斐性なしと言うよりも紫上母に結婚するだけの価値がなかっただけ
源氏が紫上を正妻にしなかったのと同じ理由だね
兵部卿宮は后腹なのに帝位にはつけなかったから血筋は良くてもあんまり後見がなくて
それなりの権力なり財力のある正妻は蔑ろに出来なかったんだろうね

882 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 01:10:40 ID:???

兵部卿宮は東宮候補になった記載もないよね
登場から皇位継承に関係の無い位置にいるのが当たり前のポジだった

883 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 06:22:39 ID:???

この時代の宮家って当主（例えば紫父）が死ぬとそこで終わり？
それとも誰か息子が後を継いで存続するのかな

884 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 08:32:01 ID:???

>>883
宮家なんて継がれちゃ国庫が破たんするよ
皇位継承の問題で極稀に息子が親王宣下されたりする例もあるが
大方、源氏姓になり藤原氏全盛の中を潜り抜けなければならない

885 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 08:56:53 ID:???

皇位継承権はあっただろ

886 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 09:01:41 ID:???

代が代われば可能性も殆どないだろ

887 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 09:41:38 ID:???

村上天皇の皇子・為平親王は平安時代にも数人しかいない一品親王になりながら
長男の最終官位が右兵衛督、次男は参議、三男は民部大輔とまったく振わないな

888 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:14:38 ID:???

>>873 それも面白いね。冷泉が王女御の所に行くと母親似の美しい姉姫がいて
ふぉーりんらぶ。冷泉に寵愛される方が幸せだったかもね　紫。
でも源氏の妻としても紫はただの愛人ではなく正妻格で大切にされていたよ。
源氏の世間も北の方とずっと言っていたし、須磨時代は源氏の財産管理していたし、
ある程度源氏や世間から重んじられていないと将来の中宮の養母にする意味がないしね。
ちい姫の箔付けには、紫が養母で十分と考えられていたのだから。
女三宮が来てからは本当にただの妾妻に落ちたわけだけど、それでも今上の皇女や皇子を
世話している。それってとても名誉なことだよね。ちい姫が頼んだにしても帝や朝廷側が
大事な皇子を預けるのを許可するほど紫は世間でも評価されていたと思うよ。
明らかに源氏が紫を軽んじていたのは寝殿を許さなかったということだけど、
これはよくわからないんだよな。二人は春の町でずっと同居していたよね。源氏は
「ただいま」と言って紫の所に帰ってきていたし。でも女三宮が来てからは別居したのかな。

889 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:28:38 ID:???

>>888
>それでも今上の皇女や皇子を世話している。それってとても名誉なことだよね。
>ちい姫が頼んだにしても帝や朝廷側が大事な皇子を預けるのを許可するほど
>紫は世間でも評価されていたと思うよ。

いや、基本的に皇子皇女は妃の実家で育てるのが普通
だから、帝や朝廷は紫個人のことを個別に評価したわけではない

890 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:32:04 ID:???

>>888
紫は自分が一番じゃないと病気になるらしいからそれは無い
普通に置かれている身の程にあった男に嫁ぎ正室として重宝されて
生きる方が幸せだよ

春の町で暮らしていても寝殿は許されなかったということでは

891 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:48:38 ID:???

じゃあ、意外なところで髭黒の妻になっていたら幸せだったろうね

892 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:53:46 ID:???

>>891
子供が生まれなかったら厳しいんじゃないか

893 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:53:48 ID:???

>>890
桐壺更衣の例があるからね

894 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 11:55:49 ID:???

雲居母みたいに大納言家の正妻になるのが紫には一番幸せなんだろうけど、
雲居母は再婚先でも子供産んでるからなあ

895 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 12:02:15 ID:???

>>880
敦儀親王も加冠を務めた道長の心証を悪くさせたばかりに偉い目にあっているから
兵部卿宮の行為もわからんでもない。

896 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 12:09:02 ID:???

身の程にあった正室って受領の妻あたり？
でもその夫が妻一人なわけないし、後からもっと有力な妻が来る可能性だって同じ。
子供が出来なかったのなら、立場的には変わらない。

相手が源氏かどうかというより、男の子がいるかいないかの方が重要じゃないかな。
源氏の子供ならそれなりの官位は貰えただろうから、子供に援助をしてもらえる。

897 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 12:16:55 ID:???

>>864
原作を元に作成された辞典で北の方の子は髭黒妻と王女御とのみ明記されてたから
かなり詳細なもので紫父の子供もあさきには未登場だった子も全員記載されており
母親不明とされていたから

898 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 12:19:40 ID:???

それだとあさきには全然登場しない左大臣の大宮腹以外の子供とか
右大臣の娘や孫なんかも記載されており
ご丁寧に完全系図も全てでてる
光源氏の項目はかなりすごい。登場人物一人一人に父、母、配偶と情人、子供、その他の親戚まであるけど
源氏は配偶と情人の項に二十人ぐらい名前あったっけ。
一夜限りの愛人まででてた

899 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 12:55:59 ID:???

>>897
もしかして製作者が少し偏っていない？
原作では髭黒正妻を兵部卿が回収する時、彼の息子たちが迎えに来ていたが
それが同腹ではないと断言するには何か根拠があるのだろうか

900 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 13:00:30 ID:???

>>897
何ていう辞典？

901 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 14:49:06 ID:???

>>879　和泉式部と関係のあった帥の宮だって正妻は中納言の娘だから、皇位と関係のない皇子なら
大納言の娘なら父がいれば十分正妻にだってなれるくらいなのにね。
そういえば葵がかわいがってた女房のあてきだって中納言の君と呼ばれてたからたぶん中納言の
娘でしょ。やはり結婚前に父をなくすとその後の人生きびしいね。

902 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 15:01:27 ID:???

>>899
迎えにきてただけで同腹断言ってのも偏ってるね
父親の用向きで異腹の兄弟が迎えにきても
それは別におかしいことでもないよ
例えば六の君と匂宮の結婚の時に
夕霧の命令で六君とは異腹の夕霧長男が色々やってたしね

903 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 15:07:13 ID:???

夕霧の六の君は脇腹でも実質は内親王の養女だしね

904 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 15:11:12 ID:???

そもそも庶出の弟が嫡出の姉に礼をとるのは
全然おかしくないと思うけど

905 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 16:46:08 ID:???

朧月夜が牛車で移動する際、兄弟の四位少将が付き添うシーンがあったな

906 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 16:49:14 ID:???

>>901
葵上の女房・中納言の君と可愛がっていたあてきは別人だよ
中納言の君は源氏の浮気相手であてきは身寄りのない女童だよ

907 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 17:04:47 ID:???

そもそも異腹の異性きようだいが平気で顔を合わせる事ってあるのかな？

908 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 17:08:08 ID:???

成人してからの事だけど。
夕霧とちい姫はきょうだいで後見する側とされる側だから別として。

909 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 18:15:42 ID:???

>>907
面会する機会そのものがないからな
浮舟の母もまだ成人してない弟にすら浮舟の顔みちゃいけないって言ってたし
でも道長は三条天皇に、彼のお手付き女官が男と通じてるって噂きいて
その女官の異母兄弟の道長に確かめて来いって指示したら
道長はそれを確かめるために妹と顔あわせるどころか胸元ひらいて乳揉んだらしい
だから異母でも何か何かあったら顔を合わせるし
逆に同母でも惟光が（男の手引き恐れて）息子に藤典待には会うなっていってたから
その時その時の状況で違ってくるかと

910 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 18:16:53 ID:???

あさきでいえば近江の君は普通に柏木や紅梅と会ってたしね

911 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 19:23:52 ID:???

>>909
だとすりゃ、兵部卿宮の息子は正妻腹の可能性が高いね

912 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 19:41:43 ID:???

>>901、
原作で確定していない部分を根拠を明らかにせずに
辞典的なもので断言しているのならその編者は偏っていると思うよ
だから900じゃないけど私もなんという辞典か教えてほしい

913 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 19:42:55 ID:???

安価ミス
912は>>902

914 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 19:51:06 ID:???

紫の上が素晴らしいのは認めるけど、
なんか過大評価されすぎてる感じもする。

915 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 19:59:29 ID:???

>>912
原作で正妻の子と書いていないのになんでそんなに思い込んでるの？
根拠がないのに正妻の子って言い張るほうが偏ってると思うよ
迎えにいった＝直接会ったってわけでもないし
仮に異腹でも面会は可能なんだから

916 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 20:16:11 ID:???

>>915
原作で脇腹の子と書いていないのになんでそんなに思い込んでるの？
根拠がないのに脇腹の子って言い張るほうが偏ってると思うよ

917 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 20:17:02 ID:???

源氏物語では、脇腹なら脇腹とはっきり書いてある場合が多い

918 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 20:24:17 ID:???

>>916ではないが面会の場にいっているなら、異腹より同腹の可能性は高い罠

919 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 21:40:25 ID:???

>>901
和泉式部の恋人帥宮の正室は中納言の娘じゃないよ。
和泉式部が夫のいる身で最初に恋愛した
為尊親王（冷泉天皇第三皇子）の正室は、
摂政関白藤原伊尹の九女だった。
為尊親王没後に恋愛したその弟敦道親王（冷泉天皇第四皇子）の場合、
最初の正室は摂政関白藤原道隆の三女だったが、
家に来た客の前でで胸をはだけて突っ立っているような精神の病気があったため
道隆没後に離縁状態となり、その後迎えた二度目の正室は大納言藤原済時の次女だ。
和泉式部を家に迎えたので怒って実家に帰った正室はこの済時の次女。
尚、済時は三条天皇が即位するとその長女が皇后にたてられたために
右大臣を贈られている。

920 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:01:18 ID:???

>>915
脇腹の子が嫡出の娘を迎えに行ったのならば嫉妬深い兵部卿宮北の方が
文句いってそうだがな。
迎えに行ってそのまま北の方の屋敷まで送り届けるのだから。
「若紫巻」で北の方に大勢子がいらっしゃるのに
脇腹の若紫が父宮の屋敷に上がって惨めな境遇にならないだろうかと
紫の祖母や乳母が心配しているくらいだから
兵部卿宮の脇腹の子が堂々と北の方の前に現れたりできなそうだが。

921 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:07:16 ID:???

中納言の娘が正室という親王はいっぱいいるよ
醍醐天皇皇子の式明親王なんかは中納言より下の参議の娘が正室だったし

922 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:16:52 ID:???

兵部卿宮は妃腹、和泉式部の愛人の親王は天皇の同腹だから、
普通の親王よりは上じゃない？

923 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:18:40 ID:???

>>921
かたや葵上は中納言の娘を自分付きの女房にしている…

924 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:27:28 ID:???

>>922
兵部卿宮の扱いの悪さからして大したことなさそう
父帝が失脚したんじゃないかってくらい
前にも書かれているが父帝が退位すれば格も下がる
娘が入内出来たのも藤壺の兄だからという感じ

925 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:30:33 ID:???

>>921
兵部卿宮は先帝の后腹の皇子だから
皇位継承から遠い式明親王などより身分が高いんだよ。
桐壺帝に何かあれば即位できたかもしれない、
北の方も大臣の娘とあり、有力な人物の嫡出の姫であっておかしくない。
>>923
中納言といっても脇腹の姫の可能性もあるしね。
紫式部だって中宮付きの女房やってたけど曾祖父は中納言だ。

926 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:34:35 ID:???

>>924
あの時代には退位した花山天皇が諸国遊行に出たり
親子丼したり花山天皇の娘が殺されて野犬に食われたりと
摂関家を外戚とするれっきとした天皇ですら
外祖父が死ぬと悲惨だったりしたんだよ
花山天皇の父冷泉上皇は存命だったんだけどね
時流に会わなきゃ高貴な生まれでも転落する
藤原道長なんてそれほど生まれは高貴じゃないのに
登りつめたしね

927 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:37:05 ID:???

>>925
>>882ｻﾝも書いているけど
兵部卿宮は皇位継承とは関係ない位置にいて
世間も自分もそれが当たり前としていると
書かれている本を結構目にしているけど

928 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:42:47 ID:???

>>927
息子の世代といっても過言じゃない源氏や頭中将にも軽く見られている感じだったしね

929 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:44:30 ID:???

>>927
そうかな？

桐壺父（先帝兄）ー桐壺（母は后）ー朱雀帝
先帝（桐壺弟）－兵部卿宮（母は后）
一番なりうるパターンだけど。

兵部卿宮父の先帝が皇位についたとき、その兄帝の后腹の子である桐壺帝が
その東宮に就いた。
そのために、先帝は甥の桐壺帝に皇位を譲る宿命を負わされていた。
桐壺帝が帝位についたときには后腹の同母弟が東宮に就いた。
朱雀帝は桐壺の第一皇子だけど女御腹だったから后腹の桐壺同母弟が優先された。
先帝の后腹の皇女である藤壺が桐壺の後宮に入って中宮に立つのは
ある意味当然のことだったともいえる。
藤壺の母后が入内に反対したのに対して兵部興宮は是非入内するように言い、
母后が亡くなると半ば強引に妹を桐壺帝に差し出した。
皇位継承を完全にあきらめていた親王の行動とも思えないけど。

930 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:44:38 ID:???

紫の母親は大納言の正室だったのかな？

931 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:46:14 ID:???

>>929
もう皇統は完全に逸れているよ

932 ：930：2010/01/19(火) 22:49:03 ID:???

ありゃりゃ～
紫の母親は大納言の正室の子だったのかな？だわ

933 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 22:59:56 ID:???

>>932
紫の祖母尼君は若紫巻で兄の僧都が大納言の北の方だったといっているから
正室だったんだろう。
でも実家は途中で没落したのかな。
尼君の兄は俗世で出世することなく出家して僧侶になってたよね。
俗世で大納言とか大臣とか務めて晩年に出家したんじゃなくて、
初めから仏道に入り、僧侶としての位が僧都だとあるから。
僧都は僧正の下で、それほど大した出自は必要ない。

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 23:04:13 ID:???

>>933
回答ありが㌧
でも「北の方」は「身分高い人の妻」の意で正室とは限らないみたい

935 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 23:13:19 ID:???

>>934
脇キャラの場合、そこまで細かく考えなくてもいいんじゃないの？
大納言の北の方なら、普通に正妻設定でしょ

936 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 23:19:25 ID:???

紫も母方で頼りになる人が皆無ってのがイタかったな

937 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/19(火) 23:32:28 ID:???

>>929
わかってないなー

938 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 08:55:37 ID:???

>>936
母方で頼りになる人がいればと言うか母方の祖父が存命だったら
紫母は入内していたから当然兵部卿宮とは縁がなく紫は産まれなくなるんだけどねｗ
その父が死んで家が没落したから入内出来ず、兵部卿宮とは結婚出来ずに愛人関係で紫誕生と
母方がまっとうだったら紫は誕生しない

939 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 10:18:52 ID:???

>>928
兵部卿の宮は髭黒にも軽くみられていたぞｗ
そもそも王女御の入内も源氏の後見を得られずに遅れたんだよ

940 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 10:40:19 ID:???

>>929
大事な事だけど、先帝と桐壷帝の血縁関係は不明。

普通なら先帝→兵部卿宮なのに、
あえて先帝→桐壷帝→朱雀帝という流れになったのは
左大臣・右大臣が桐壷帝を担ぎ上げたからではないか？
という推測をされている。
桐壷帝の父親の立場も不明なので、桐壷帝が傍流の親王だったのか、
先帝が傍流だったのかも不明のまま。

もし桐壷帝に親王が産まれなかった場合、桐壷帝→兵部卿宮よりは
異腹の桃園式部卿宮の方が可能性が高いかと。

941 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 10:45:11 ID:???

>>929
兵部卿宮、帝の后腹の第一だか上の方の皇子ともなれば
継承者が数人早死にしたら皇位がめぐってくる位置だよね

942 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 10:55:52 ID:???

桐壺帝→前坊（桐壺弟）→朱雀帝（桐壺皇子）→冷泉帝（一応桐壺皇子）
となったことからわかるように兵部卿宮は皇統から除外されているんだよ

943 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 11:04:57 ID:???

先帝は何か失策（？）があり左右大臣などにより
譲位させられたとの見方も強いね
だから兵部卿宮は除外視されているのでは？

944 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 11:14:41 ID:???

何より必要である有力な後見者が誰もいないってとこからもうダメポ

945 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 14:26:31 ID:???

>>929　では、自分はこの２か所をツッコむか。

>朱雀帝は桐壺の第一皇子だけど女御腹だったから后腹の桐壺同母弟が優先された
関係ないね。
朱雀は桐壺が即位してから誕生している。その時点でもう前坊は東宮だったんだから。
何より前坊は生前に既に東宮の位を降りている。

>藤壺が桐壺の後宮に入って中宮に立つのはある意味当然のことだったともいえる
これはね、まったくもって異例な事なんだよ。
少し前の書き込みにもあるように、東宮を産んでいる摂関家の姫を差し置いて
後ろ盾は全くない皇女を立后させるのは自殺行為であり史実ではまずありえない。
周りの者たちの反感を買っていることからもわかるでしょ。

研究論文をまとめた本などによると、
「桓武以降一条まで内親王が皇后となりその皇子が即位する例はない。
藤壺立后、冷泉即位という桐壺帝の意図の実現は平安朝の史実に照らす時、
現実ではありえない、希有な事」としている。
さらに、その冷泉帝の中宮に前坊の遺児・秋好が立った事で、
「世の人ゆるしきこえず」と批判される事は当たり前だとしているよ。
まあ、紫式部も物語中でありえないことだとしていたが。

946 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:28:40 ID:???

>>945
前坊が死んだから朱雀が東宮にたてたんだよ。
前坊（六条の夫）が生前東宮の位を降りたなんて、どんだけ捏造ｗ

それから、朱雀帝の母弘き殿の父は太政大臣が最高位であって、
摂政にも関白にも就任したことはない。
摂関家って、摂関になって無いじゃん。
藤壺立后が反感を買ったのは次期国母を差し置いて立后したためで、
これは円融天皇の第一皇子の母藤原詮子を差し置いて
れっきとした関白の娘である導子が立后した場合でも
猛反発を受けて詮子は実家へ帰ってしまっている。

他人に突っ込むとか言って自分が突っ込みどころあり過ぎな文章だな。

947 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:33:21 ID:???

>>946
945じゃないが、ちゃんと計算してみろよ
自ら生前に東宮の位を降りたか廃太子にされたかしてなきゃおかしいだろが

948 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:39:48 ID:???

それにその時点で摂関になってなくても藤原北家などの嫡流は摂関家っていうんだよ
弘き殿がそうかは別として

949 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:42:43 ID:???

>>947
源氏物語には矛盾があるんだよ。
前坊が位を降りたとなれば政変をおいてほかにない。
しかし、桐壺の代は平和であり、
右大臣家が前坊を東宮位から無理やり追って朱雀を立坊させた記事はない。
六条は東宮でもない位を降り打ち捨てられていた男に嫁いだのか。
それに、先坊は亡くなるまで内裏に住んでいた。
桐壺帝は、先坊が亡くなっても内裏にすむよう六条に勧めている。
当たり前だが、内裏にすむことができる親王は天皇と東宮だけだ。
前坊が位を追われた打ち捨てられた宮ならば、
桐壺帝は六条を先東宮妃として内裏にすむよう勧めたり、
あれほど気を使うはずもないのだが。

950 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:45:48 ID:???

>>948
摂関家の成立は藤原道長以降だよ。
それまでは天皇の外戚になれなければ政権から遠ざかる。
藤原北家出身の妃などどの天皇の後宮にも大量にいたんだよ。
弘き殿だけが藤原北家だったわけじゃなし。

951 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:47:26 ID:???

>>950
スレたてよろしくね

952 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 21:48:56 ID:???

>>950
おいおいｗ

953 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 22:14:29 ID:???

>>949
源氏物語は皇統が変更されているがその政変の記事もない。
何を持ってして矛盾とするか。前坊の去就なんてわからない。

954 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 22:22:35 ID:???

>>850
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%91%82%E9%96%A2%E5%AE%B6/

では、藤壺がなった女院の成立はいつだ？

955 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 22:23:17 ID:???

アンカ間違い
954は>>950へ

956 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 22:54:48 ID:???

950じゃないけど
新スレ
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/

957 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 22:55:54 ID:???

一般的に源氏物語の左右大臣は摂関家と言われているよね。

958 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 23:01:30 ID:???

>>956　乙です

959 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/20(水) 23:22:26 ID:???

>>957
完全な二代勢力だったしな

960 ：959：2010/01/20(水) 23:23:43 ID:???

○二大勢力

961 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 00:03:16 ID:???

>>956　乙

捏造とか自分よがりの解釈でまたまた息巻いている人がいるけど
六条の年齢を考えて政争による前坊廃太子説は根強いよ。
源氏物語の謎ともいうべきいろいろな事件と結びつくように出来ているとかね。

962 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 01:02:29 ID:???

・更衣への帝の偏愛
・右大臣の娘差し置いて有力後見なしの藤壺立后
確かにこの二つはありえんな

963 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 01:17:45 ID:???

光源氏×紫の上
http://moepic2.moe-ren.net/gazo/detailurac/files/detailurac5988.jpg

964 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 07:05:13 ID:???

>>962
特に２番目はないよな～

965 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 08:14:30 ID:???

>>954
女院の成立と藤原摂関家の権力を示すものだからね

966 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 08:16:21 ID:???

965は「女院が成立したは」です

967 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 10:22:46 ID:???

>>961
紫式部が遊び心で「白氏文集」三巻の「玄宗末歳初選入、入時十六今六十」を参考に
取り入れて、16で入内して今30で内裏を見る～って六条の心情を書いたんじゃないかって説
を読んだ事ある

968 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 11:04:43 ID:???

>>961
六条の父大臣も生霊となっていたから、恨みを残して死んだと考えられるし
頼る人がいないような六条の生活をみると何かあるかもね

969 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 11:24:03 ID:???

ツッコミに突っ込みを入れてツッコまれている奴がいるなｗ

970 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 14:01:17 ID:???

創作された物語だから少々あり得ないことが書かれていても
面白ければいいんじゃないの。
ほかにもあり得ないことだらけだと思うよ。
后と密通して不義の子が帝位につくとか、
身分高い父親のいる女の子を拉致して理想の妻に育てるとか、
受領の娘が帝の祖母にまで出世するとか、
伊勢斎宮に母親が同行するとか、
九州育ちの娘が都の憧れの的になるとか
こういうことに比べれば、美しい更衣が寵愛されるってあっても不思議じゃない。

971 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 14:13:11 ID:???

しかし更衣を寵愛するのは自分の御世を捨てたも同じ事だよな

972 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 14:17:34 ID:???

つーか、桐壺更衣が心労で死んだのはそりゃ当然だよ

973 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 19:56:16 ID:???

兵部卿宮ってすごく身分が高かったんだな。
絵ではだめ親父風だからそんな感じしなかったけど。

974 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 20:01:38 ID:???

大臣より下だけどね

975 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 20:39:39 ID:???

兵部卿宮ってなんか微妙だよな
源氏や頭中将が中納言くらいから負けてた感じだし
世間の評価や声望もたいして良くなさそうだし

976 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 20:51:29 ID:???

>>975　だからその息子もサッパリなんだろ。

977 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 20:56:08 ID:???

>>973
＞だめ親父風だからそんな感じしなかった
わかるｗ

帝の妃腹皇子だから誕生時の祝い事なんか盛大だったろうね
だんだん時が経つにつれ権力から遠のいてしまったんだな・・

978 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:06:14 ID:???

>977　すごい身分なのに今もよくいる、ヘタレで奥さんに尻に引かれているだめ親父だよね。
こういうキャラ嫌いではないけど、
その甲斐性なしぶりが後の紫の不幸につながると思うと・・・
大和さんは人物像つかんで絵にしているんだね。

979 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:15:12 ID:???

他人様の子を養女にして栄華を極める源氏、
かたや自分の娘すら満足に養う事が出来なかった兵部卿宮･･･
女の葵上でさえ縁者でもない身寄りのない女童を引き取って世話しているのに。

980 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:16:38 ID:???

親王が親王然としていられたのは飛鳥から平安初期くらいまでだな
平安中期にもなると摂関家の方がはるかに強かった

981 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:20:12 ID:???

>>980
特に父帝の代替わりがあると途端に廃れていくよね

982 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:26:50 ID:???

息子の代になると本当にさっぱりだよ

983 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/21(木) 21:38:23 ID:???

親王は天皇になってナンボだからね
その可能性も薄くなれば
世間からはただの財政食いつぶし位にしか見られなくて肩身は狭いだろうな

984 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 00:29:59 ID:???

>>979
源氏の場合は他人の娘を使って自身の栄達を計るほど権勢欲が強いとも言えるが
不義の子をしゃあしゃあを皇位に付けて自身は女院にまでなって
更にその栄華を発展させようと目論んだ藤壷の方が兄よりもよっぽど強かで逞しいな

985 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 13:02:22 ID:???

藤壺の場合は、女は弱しされど母は強し、じゃない？
東宮→帝になれない皇子の微妙さは兄の兵部卿見れば判るだろうしｗ

986 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 13:05:24 ID:???

出家してまでして不義の子を即位させようとしたまでは母は強しでいいかもしれんが、
その不義の皇統を後の世に継がせようとしていたのは黒過ぎるね
相当な野心家だよ

987 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 13:09:06 ID:???

>>986
でも結局皇統は続かなかったんだよな
子供は3人いるが男皇子は1人で後見のない皇子だったし

988 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 13:10:02 ID:???

あさきでも源氏でも藤壺と紫は芯は相当強くてきついと思う。
作者の紫式部と似ているというか。
３人とも好きだけど。

989 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 13:42:50 ID:???

>>987
そんな話を書いたら紫式部が危ないｗ

990 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 14:21:41 ID:???

>>986
藤壺って冷泉系の皇統を残す事まで考えてたっけ？
原作もあさきも読んだことあるけど、詠み方が浅いのかそんな描写覚えてないや。
源氏が冷泉の皇統が続かないのを残念がっている描写は、ふざけんな！と思ったけどｗ
本当にそれを考えてたなら、朱雀退位後の東宮が朱雀の子である今上になるの阻止したんじゃ？

991 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 15:56:53 ID:???

>>990
冷泉在位中に皇子が出来なかったし
今上が東宮になるのを阻止なんて藤壺にそんな権限は無いよ。
宇治編で玉鬘大君との間に皇子が出来たが後見はいないし
（後見者になるとしたら夕霧、紅梅、薫あたりだろうが）
皇統は既に今上の系列に移ってしまっているのでその価値もない。
きっと親王宣下もされないのではないか。
さすがに不義の子が皇統を継ぐのは許されないだろう。

992 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 16:58:37 ID:???

同腹の姉の女二宮は内親王宣下されているみたいだが
今宮って作中では言われている皇子の方は謎なんだよな

993 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 20:13:46 ID:???

退位する時、帝に次の東宮の指定権があるような感じだよね
あさきみると

994 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 21:24:19 ID:???

藤壷は桐壺帝の前の帝の后腹の内親王で、后腹の兄は即位出来ないまま宮家へと言うのを見てきたから
自分達こそ正統な皇統と言う意識はあったかもしれないね
藤壷に全く野心がないならお后選びに一々首つっこまないと思う
わざわざ年上の秋好だの多産系の弘徽殿入れても寡産だったのは彼女的に誤算だっただろうな

995 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 21:26:36 ID:???

玉鬘大君は女御じゃなかったよね？
母親が女御じゃないとその皇子が帝位に就くのはまず無理だな。

996 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 21:30:07 ID:???

>>994
母方の後ろ盾がないからそんなのとっくに諦めているのでは？

997 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 22:30:01 ID:???

>>993
基本は重臣達の審議によって決まるんだよ
帝が決定を下していたようだけど

998 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 22:30:03 ID:???

>>991
逆に源氏が後見する秋好・内大臣の正室腹の嫡女である弘き殿に男子があれば
たとえ冷泉が不義の子だろうが子は天皇になっただろうね。
今上の母はぱっとしない女御で中宮であった秋好や弘き殿ほど高貴ではなく、
今上は冷泉の後とりあえず即位できてもその東宮には冷泉の皇子がたっただろうし、
明石女御が入内するのもそっちだったかもしれない。
ちなみに玉鬘大君はずいぶん後からこっそり冷泉院の後宮に上がった愛人。
藤壺は冷泉帝が15歳の時に没しているので、
その後冷泉帝の皇統がどうなるかなど予想不可能だったはず。

>>992
玉鬘大君の子は2人とも内親王・親王に宣下された文章はなかったんじゃない？
れっきとした後宮に上がった身のうえでもないのにとんでもないことだということで
冷泉院との仲も裂かれて大君は里に帰ってしまったし、
２人の子は玉鬘の邸でひっそり育てられるのかな？

999 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 22:42:29 ID:???

>>999
次期天皇の指名権は天皇家の内政として天皇家の家父長が握っていた。
摂関全盛期には天皇に絶大な発言力を持つ外戚がちゃちゃ入れていたけれども
基本的には臣下の権限ではない。
摂関家を外戚としない後三条天皇が即位できたのも、
関白藤原頼通に遠慮する後朱雀天皇が言い出しかねているのを
藤原能信（頼通の異母弟）が強く勧めて頼通を呼び返させて
後朱雀天皇が指名したためで、基本的には家父長の権限。
第一皇子の敦康親王を退けて彰子の産んだ第二皇子を次期東宮に指名したのも
父である一条天皇だった。

1000 ：愛蔵版名無しさん：2010/01/22(金) 22:48:47 ID:???

>>999
実質は天皇が決定するけど、建前は重臣達の審議みたいよ

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