＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
1 ：愛蔵版名無しさん：
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2 ：愛蔵版名無しさん：2009/02/23(月) 19:43:19 ID:rpT1agDW
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
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＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
華麗に乙
>1 乙
>前スレ998 ：愛蔵版名無しさん ：sage ：2009/02/23(月) 23:29:28 ID:???
>紫式部って藤典侍くらいの身分かな？
>位や家柄よくわからないけど
本名が不明なので、朝廷から官位を賜った正式な女官の一人かどうかは不明らしい。
道長が直接の雇い主で彰子に使えた私的女房という説をよく見かけます。
家柄は受領階級なので、貴族としては中くらいだけど財産家になれる役職なので
人気が高いと聞きます。
明石の君が住む六条院の北の町にある蔵？は、
明石入道が築いた財産を譲り受けて作られた物という説があったような。
>前スレ998 ：愛蔵版名無しさん ：sage ：2009/02/23(月) 23:29:28 ID:???
>紫式部って藤典侍くらいの身分かな？
>位や家柄よくわからないけど
本名が不明なので、朝廷から官位を賜った正式な女官の一人かどうかは不明らしい。
道長が直接の雇い主で彰子に使えた私的女房という説をよく見かけます。
家柄は受領階級なので、貴族としては中くらいだけど財産家になれる役職なので
人気が高いと聞きます。
明石の君が住む六条院の北の町にある蔵？は、
明石入道が築いた財産を譲り受けて作られた物という説があったような。
末摘花って常陸宮の正室腹姫君なんだよね？
それが源氏の妻の1人どまりだったのはやっぱり容姿云々より
皇族といっても後見人もなく零落しきってた部分が大きいのかな。
もし常陸宮家の権勢が強かったら源氏が忍んでくる事はなかっただろうけど
それなりの家に正室として嫁ぐことができたんだろうか。
それが源氏の妻の1人どまりだったのはやっぱり容姿云々より
皇族といっても後見人もなく零落しきってた部分が大きいのかな。
もし常陸宮家の権勢が強かったら源氏が忍んでくる事はなかっただろうけど
それなりの家に正室として嫁ぐことができたんだろうか。
仮にも常陸宮の姫が受領娘の召使にまでされかかる零落ぶりは涙だった
ただ容姿に難ありで一種色物あつかいだったが
末摘花が藤壺や宇治の大君並に気品ある姫キャラだったら
もっと悲劇的に書かれていたかも知れない
ただ容姿に難ありで一種色物あつかいだったが
末摘花が藤壺や宇治の大君並に気品ある姫キャラだったら
もっと悲劇的に書かれていたかも知れない
そういえば大君の父の八の宮って何の官職も位も持ってなかったのかな？式部卿とか兵部卿とか帥や中務とか。
今上の更衣腹の親王でさえ常陸守で常陸宮って呼ばれてたよね。八の宮は女御腹なのに。
それを思えば末摘花の父は常陸の守の地位を与えられてただけでもましだったのかな。
源氏より９歳年下なだけだから桐壺帝が崩御した頃にはもう元服しててもいい年では？
桐壺帝は何もしてやらなかったのかな？
結局は女御腹でも後ろ盾もなく父親の愛情も薄ければ利用されるだけで惨めなものなのかな？
今上の更衣腹の親王でさえ常陸守で常陸宮って呼ばれてたよね。八の宮は女御腹なのに。
それを思えば末摘花の父は常陸の守の地位を与えられてただけでもましだったのかな。
源氏より９歳年下なだけだから桐壺帝が崩御した頃にはもう元服しててもいい年では？
桐壺帝は何もしてやらなかったのかな？
結局は女御腹でも後ろ盾もなく父親の愛情も薄ければ利用されるだけで惨めなものなのかな？
>>4
紫式部（藤式部）の本名は、藤原香子だよ
紫式部（藤式部）の本名は、藤原香子だよ
>>8
八の宮の境遇については原作に詳しい記述がある。
八の宮は源氏の異母弟であったが、父桐壺帝は早くに亡くなり、
母も高貴な大臣の姫君で帝の女御であったのだがやはり亡くなってしまわれた。
その後が重要。
冷泉院がまだ東宮と呼ばれていた頃、弘徽殿大后が冷泉院を退けて
この八の宮を東宮に擁立しようとなさったことがあった。
そのために源氏らとの交際は断たれ、その後、冷泉帝が即位、
源氏の君はその後見人として太上天皇にまで登り、
以降の帝たちの世にもただこの源氏の君の子孫が栄華を極めるようになったので
この八の宮は世間から全く見放されてしまった。
本来八の宮を後見するべき人々（母方の親族か）もこの騒ぎのせいで
皆政治の世界を退き、出家するなどしてしまったので
公の官職も個人的な親族からの助けもなく世間から打ち捨てられてしまったのである。
八の宮はここ数年聖のようになってこの世を見限っていらっしゃる。
桐壺帝存命中には八の宮はまだ微妙に元服してなかったのかな。
要するに右大臣家と源氏の対立に巻き込まれて
右大臣家に担がれた八の宮は親族もろとも失脚させられたような境遇にある。
八の宮の境遇については原作に詳しい記述がある。
八の宮は源氏の異母弟であったが、父桐壺帝は早くに亡くなり、
母も高貴な大臣の姫君で帝の女御であったのだがやはり亡くなってしまわれた。
その後が重要。
冷泉院がまだ東宮と呼ばれていた頃、弘徽殿大后が冷泉院を退けて
この八の宮を東宮に擁立しようとなさったことがあった。
そのために源氏らとの交際は断たれ、その後、冷泉帝が即位、
源氏の君はその後見人として太上天皇にまで登り、
以降の帝たちの世にもただこの源氏の君の子孫が栄華を極めるようになったので
この八の宮は世間から全く見放されてしまった。
本来八の宮を後見するべき人々（母方の親族か）もこの騒ぎのせいで
皆政治の世界を退き、出家するなどしてしまったので
公の官職も個人的な親族からの助けもなく世間から打ち捨てられてしまったのである。
八の宮はここ数年聖のようになってこの世を見限っていらっしゃる。
桐壺帝存命中には八の宮はまだ微妙に元服してなかったのかな。
要するに右大臣家と源氏の対立に巻き込まれて
右大臣家に担がれた八の宮は親族もろとも失脚させられたような境遇にある。
あさきには登場しないけど
源氏の弟宮のひとりで、蜻蛉式部卿宮がいるね
娘の宮の君は、東宮妃候補だったけど
父宮がなくなり零落したので、明石中宮が気の毒に思い
女一の宮に仕える女房に取り立てた。
かつては東宮妃候補だった宮家の姫君が女官として出仕するのも痛ましい
源氏の弟宮のひとりで、蜻蛉式部卿宮がいるね
娘の宮の君は、東宮妃候補だったけど
父宮がなくなり零落したので、明石中宮が気の毒に思い
女一の宮に仕える女房に取り立てた。
かつては東宮妃候補だった宮家の姫君が女官として出仕するのも痛ましい
>>東宮妃候補だった宮家の姫君が女官として出仕
じゃあ後見がなくなって母親が身分の低い更衣でも皇女なら
女官として出仕したり働いたりというのはさすがにないかな？
やっぱ最低限の仕度はしてもらって尼になるのが唯一の道なのか
じゃあ後見がなくなって母親が身分の低い更衣でも皇女なら
女官として出仕したり働いたりというのはさすがにないかな？
やっぱ最低限の仕度はしてもらって尼になるのが唯一の道なのか
>>14
史実ではあるけどね。天皇の息女が宮仕えした例。
源全姫
嵯峨天皇の皇女として誕生。臣籍降下して源氏を名乗った後、
尚侍として清和天皇に仕えた。正二位。
とか。
男は臣籍降下すると全くの臣下として天皇に仕えるのでわかりやすいけれど、
女性の場合は家庭に入る例も多いのであまり目立たないけど。
内親王宣下を受けた皇女が宮仕えというのはさすがにないと思う。
内親王宣下を受けた時点で朝廷から御封を受ける例も多いし。
史実ではあるけどね。天皇の息女が宮仕えした例。
源全姫
嵯峨天皇の皇女として誕生。臣籍降下して源氏を名乗った後、
尚侍として清和天皇に仕えた。正二位。
とか。
男は臣籍降下すると全くの臣下として天皇に仕えるのでわかりやすいけれど、
女性の場合は家庭に入る例も多いのであまり目立たないけど。
内親王宣下を受けた皇女が宮仕えというのはさすがにないと思う。
内親王宣下を受けた時点で朝廷から御封を受ける例も多いし。
>>16
真木柱と蛍兵部卿宮が相当年が離れていたせいもあり
宮御方は幼くして父宮を亡くすことになってしまったけれども、
真木柱が紅梅大納言と再婚したことで宮御方は紅梅大納言の連れ子の姫君同様に
かしづかれて暮らしていたとあるもんね。
ちなみに紅梅大納言と先妻の長女は東宮妃になっている。
真木柱と蛍兵部卿宮が相当年が離れていたせいもあり
宮御方は幼くして父宮を亡くすことになってしまったけれども、
真木柱が紅梅大納言と再婚したことで宮御方は紅梅大納言の連れ子の姫君同様に
かしづかれて暮らしていたとあるもんね。
ちなみに紅梅大納言と先妻の長女は東宮妃になっている。
>>14
花山天皇の皇女は彰子の女房になったよ。
退位後、つまり法皇になってから産まれた娘だけど。
で、この皇女は母も祖母も花山妃という親子丼、そして夜中に野犬に惨殺されるという、中々凄惨で興味深い人生を歩んでる。
花山天皇の皇女は彰子の女房になったよ。
退位後、つまり法皇になってから産まれた娘だけど。
で、この皇女は母も祖母も花山妃という親子丼、そして夜中に野犬に惨殺されるという、中々凄惨で興味深い人生を歩んでる。
>>16
そうでしたかｗありがとう
そうでしたかｗありがとう
工エェ(´д｀)ェエ工
>>18
花山天皇の皇女が野犬に食べられたのは死後。
実際には誘拐され川に投げ落とされ凍死。
その凍死体を通りがかった野犬が食いちらかした。
でもあの時代は、野犬が人肉をくわえ屋敷内を走る事は日常あったらしい。
信じられない話だが。
ちなみに皇女の遺体は、着ていた着物から判明したとの事。
花山天皇の皇女が野犬に食べられたのは死後。
実際には誘拐され川に投げ落とされ凍死。
その凍死体を通りがかった野犬が食いちらかした。
でもあの時代は、野犬が人肉をくわえ屋敷内を走る事は日常あったらしい。
信じられない話だが。
ちなみに皇女の遺体は、着ていた着物から判明したとの事。
23 ：愛蔵版名無しさん：2009/02/25(水) 00:54:14 ID:bI1+9wQO
恵美押勝（藤原仲麻呂）の娘・東子なんてもっと悲惨
１０００人の兵士に輪姦されて殺害された（水鏡）
１０００人の兵士に輪姦されて殺害された（水鏡）
とりあえず比較のために出来るだけ見て欲しいと思っておくか
ほら吹きめ！
語りごとたたきつぶしてやる！
ほら吹きめ！
語りごとたたきつぶしてやる！
そんな事より>>22よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
半年前に、勉強の間の休憩に近所の公園行ったんです。公園。
そしたらなんだか人がめちゃくちゃいっぱい詰め掛けてて休めないんです。
で、よく見たらなんか立派な看板が建ってて、源氏物語ゆかりの地、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。お前らな、源氏物語ゆかりの地如きで普段来てない公園に来てんじゃねーよ、ボケが。
ゆかりの地だよ、ゆかりの地。
なんか毛唐の親子連れとかもいるし。一家４人で遠路はるばる京都観光か。おめでてーな。
よーしママ記念写真撮っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、道くらい教えてやるからここから失せろと。
公園ってのはな、もっと穏やかな雰囲気であるべきなんだよ。
子供たちがいつ鬼ごっこやドロ警を始まってもおかしくない、
鬼になるか捕まるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ウザイ観光客は、すっこんでろ。
で、やっと空いたベンチに座れたかと思ったら、隣の奴が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、瀬戸内源氏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、だ。
お前は本当に瀬戸内寂聴訳の源氏物語を読みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。お前、瀬戸内寂聴って言いたいだけちゃうんかと。
現役Ｋ大生の俺から言わせてもらえば、今、Ｋ大生の源氏物語の通たちの間での源氏物語を知るための最新流行は、原文を読む。これだね。
「写本」「青表紙本」「河内本・別本」「影印本 」これが通の言い方。原文というのはオリジナルに近い文章が書いてある。そん代わり古臭い。これ。
それを岩波の新日本古典文学大系や小学館の新編日本古典文学全集みたいな古語辞典を片手に読む。これ最強。
ただし、原文で全部読めるやつは、国文卒でもかなりの少数派だという諸刃の剣。素人にはオススメできない。
まあ、>>17みたいなド素人はノイタミナの源氏物語千年紀 Genji でも見て満足していなさいってこった。
半年前に、勉強の間の休憩に近所の公園行ったんです。公園。
そしたらなんだか人がめちゃくちゃいっぱい詰め掛けてて休めないんです。
で、よく見たらなんか立派な看板が建ってて、源氏物語ゆかりの地、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。お前らな、源氏物語ゆかりの地如きで普段来てない公園に来てんじゃねーよ、ボケが。
ゆかりの地だよ、ゆかりの地。
なんか毛唐の親子連れとかもいるし。一家４人で遠路はるばる京都観光か。おめでてーな。
よーしママ記念写真撮っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、道くらい教えてやるからここから失せろと。
公園ってのはな、もっと穏やかな雰囲気であるべきなんだよ。
子供たちがいつ鬼ごっこやドロ警を始まってもおかしくない、
鬼になるか捕まるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ウザイ観光客は、すっこんでろ。
で、やっと空いたベンチに座れたかと思ったら、隣の奴が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、瀬戸内源氏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、瀬戸内寂聴訳の源氏物語がいい、だ。
お前は本当に瀬戸内寂聴訳の源氏物語を読みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。お前、瀬戸内寂聴って言いたいだけちゃうんかと。
現役Ｋ大生の俺から言わせてもらえば、今、Ｋ大生の源氏物語の通たちの間での源氏物語を知るための最新流行は、原文を読む。これだね。
「写本」「青表紙本」「河内本・別本」「影印本 」これが通の言い方。原文というのはオリジナルに近い文章が書いてある。そん代わり古臭い。これ。
それを岩波の新日本古典文学大系や小学館の新編日本古典文学全集みたいな古語辞典を片手に読む。これ最強。
ただし、原文で全部読めるやつは、国文卒でもかなりの少数派だという諸刃の剣。素人にはオススメできない。
まあ、>>17みたいなド素人はノイタミナの源氏物語千年紀 Genji でも見て満足していなさいってこった。
27 ：愛蔵版名無しさん：2009/02/25(水) 11:22:04 ID:FvSGsKOd
皇女といっても内親王ではないけどね。
内親王だったらこの時代でも大騒ぎだったと思うよ。
内親王だったらこの時代でも大騒ぎだったと思うよ。
今朝ワイドショーで玉置浩二・石原真理子
復縁熱愛みたいなネタやってて
朧月夜思い出したｗ
復縁熱愛みたいなネタやってて
朧月夜思い出したｗ
内親王とただの皇女の差がググッてもよくわからなかった
例えると現役総理大臣と元総理大臣みたいなものなのか
例えると現役総理大臣と元総理大臣みたいなものなのか
>>23
1000人っていくらなんでも無理じゃまいか・・・
1000人っていくらなんでも無理じゃまいか・・・
31 ：愛蔵版名無しさん：2009/02/25(水) 14:42:06 ID:CnPR1Ypg
ゴロごろ寝
美女姫
冷泉院の男御子もまともな後ろ楯ないから今上帝＆明石中宮の御子たちの
栄華の陰でひっそりと風流三昧に過ごしたのかな
栄華の陰でひっそりと風流三昧に過ごしたのかな
33 ：愛蔵版名無しさん：2009/02/25(水) 15:10:39 ID:FvSGsKOd
中の君は道長の妻の明子みたいな立場なんだと思う。血筋はいいのに後見がないせいでもう一人の妻のように輝かしい立場にはなれない、でもそれなりに愛されてるっていう
皇女が宮仕えとか源氏物語の世界と現実はえらい違いだな
宮家の娘たちに到っては大臣家の娘たちの比じゃないほど後ろ盾に困ってるし
内親王は結婚しないことが最上と書かれてるけど
ということは天皇家に莫大な資産があってのことだよね
お嫁に行かないで宮中で一生暮らす姫宮と周囲の侍女たちを養っていくわけだから
末摘花みたいに源氏の庇護を上手く受けた零落寸前の宮家の娘もいるけど
運悪く男性に恵まれなかった宮家の娘たちの末路はどうだったろう？と気になる
宮家の娘たちに到っては大臣家の娘たちの比じゃないほど後ろ盾に困ってるし
内親王は結婚しないことが最上と書かれてるけど
ということは天皇家に莫大な資産があってのことだよね
お嫁に行かないで宮中で一生暮らす姫宮と周囲の侍女たちを養っていくわけだから
末摘花みたいに源氏の庇護を上手く受けた零落寸前の宮家の娘もいるけど
運悪く男性に恵まれなかった宮家の娘たちの末路はどうだったろう？と気になる
＞運悪く男性に恵まれなかった宮家の娘たちの末路はどうだったろう？と気になる
受領の妻になることが多かったみたいだよ。あとは貴族の正妻ではない妻とか。
血筋と身分からすれば不本意だろうけど、受領の妻になれば大事にして貰えたらしいけどね。
受領階級から見れば宮家の姫様なんて雲上人だし、なにより家名の箔つけにもなるから。
姫からすれば風情も教養もなくて嫌だったらしいけど、まぁ生活には変えられないし。
受領の妻になることが多かったみたいだよ。あとは貴族の正妻ではない妻とか。
血筋と身分からすれば不本意だろうけど、受領の妻になれば大事にして貰えたらしいけどね。
受領階級から見れば宮家の姫様なんて雲上人だし、なにより家名の箔つけにもなるから。
姫からすれば風情も教養もなくて嫌だったらしいけど、まぁ生活には変えられないし。
もう、ずいぶん昔のことになるけど「まきのむら」(だったと思う)の漫画で
堂上家の娘が両親が亡くなった後糊口をしのぐことさえできなくなり誰かの口利きで
仏師の妻になっていた。そしてその娘は油商人の妻になって子供に恵まれてっていう
話があった。
田辺源氏を読んだ中に(たぶん原作にもあるのだろうが)花の女御更衣方もあるいは亡くなられ
あるいは行方知れずにってあったから帝の妃になってもそんな身の上になってしまうんだなと
つくづく思った。貴族社会から行方不明になるっていったい？市井の、まったくの庶民にでも
助けられるなりして生きていたのだろうか？
堂上家の娘が両親が亡くなった後糊口をしのぐことさえできなくなり誰かの口利きで
仏師の妻になっていた。そしてその娘は油商人の妻になって子供に恵まれてっていう
話があった。
田辺源氏を読んだ中に(たぶん原作にもあるのだろうが)花の女御更衣方もあるいは亡くなられ
あるいは行方知れずにってあったから帝の妃になってもそんな身の上になってしまうんだなと
つくづく思った。貴族社会から行方不明になるっていったい？市井の、まったくの庶民にでも
助けられるなりして生きていたのだろうか？
>>36
天皇家からも出てるだろうけど、母方の実家が後見する場合も多いんじゃないかな
天皇家からも出てるだろうけど、母方の実家が後見する場合も多いんじゃないかな
>>38
となると宮家の姫より身分の高いはずの帝の妃・女御更衣や皇女も
後ろ盾が無くなったせいで受領に嫁ぐなんてことも考えられるのか…
まさかって気もするが。
それこそ行方不明になって埋もれてしまった場合、受領以下のまったくの
平民に嫁いでいた場合とかもあるのかな。
まんが日本昔話で皇女が無位無官の炭焼きに嫁いでいたりする話があったが
あれが現実に…いやまさか。
となると宮家の姫より身分の高いはずの帝の妃・女御更衣や皇女も
後ろ盾が無くなったせいで受領に嫁ぐなんてことも考えられるのか…
まさかって気もするが。
それこそ行方不明になって埋もれてしまった場合、受領以下のまったくの
平民に嫁いでいた場合とかもあるのかな。
まんが日本昔話で皇女が無位無官の炭焼きに嫁いでいたりする話があったが
あれが現実に…いやまさか。
>>40
そんなお話あったのかｗｗｗ
そんなお話あったのかｗｗｗ
平安貴族の姫君でも、乞食同然で野垂れ死んだりしてるんだよね？
芥川の｢六の君の姫君｣だっけ？にそんな話もあるし。
芥川の｢六の君の姫君｣だっけ？にそんな話もあるし。
明子は、詮子が後見にいたから、女房にすればいいと明石から思われていた
中の君とは立場が違う。
嫡妻でないにしろ、中の君が妻の一人になれたのは、本当にラッキー。
中の君とは立場が違う。
嫡妻でないにしろ、中の君が妻の一人になれたのは、本当にラッキー。
>>37>>38
ありがとうございます。
内親王や宮家の姫といってもそういう境遇になるわけですね
源氏物語はむしろ皆幸運な姫君だったのか
恋だ愛だにうじうじしても明日の生活をどうしようと悩む姫はいないし
皆行き詰まったら出家してしまうし
ありがとうございます。
内親王や宮家の姫といってもそういう境遇になるわけですね
源氏物語はむしろ皆幸運な姫君だったのか
恋だ愛だにうじうじしても明日の生活をどうしようと悩む姫はいないし
皆行き詰まったら出家してしまうし
だって安楽な生活してる上流階級向けの暇つぶしの物語でしょ。
悲惨な話なんか厭でしょ、執筆当時のメインの読者は。
悲惨な話なんか厭でしょ、執筆当時のメインの読者は。
>>44
出家するにもお坊さんへのお布施などでお金がかかるし、出家後の
生活にも当然お金は必要。
紫の上が出家出来なかったのは、自分の財産を持ってなくて
源氏の扶養家族だったせいもある、という話を見たことがある。
出家するにもお坊さんへのお布施などでお金がかかるし、出家後の
生活にも当然お金は必要。
紫の上が出家出来なかったのは、自分の財産を持ってなくて
源氏の扶養家族だったせいもある、という話を見たことがある。
平氏が壇ノ浦で負けて、都に残された平氏ゆかりの姫君や女房らは、凄まじい強姦殺害が行われたんだよな
その様子は、各地の平家の地獄絵図や口伝でいまも伝わっていて、姫君が汚い野武士に犯されてる絵図をみて興奮したものだよ
落ち武者狩りも盛んで、平氏は身を隠すようにして各地の山里に村落を作り、ひっそりと生活していた
俳優の平幹二朗は、その落ち武者となった平氏の子孫で、
大河ドラマ「義経」で後白河法皇を演じたときのインタビューで自分は子孫ですと答えてる
名字一文字は在日も多いんだけど、菩提寺で明治以前の家系図を辿ると、自分の出自がかなりわかる
昭和の某大臣も、日本全国に１２０とも１４０とも言われる平家ゆかりの村落出身で、
その村には代々源氏を呪うような行事があり、転じて祭やら夜這いの風習として残ったことを証言してた
高貴な生まれの人でも、家が落ちぶれたらただ人当然なのが平安時代の貴族で、出家できれば良い方だった
平安末期になるともっと過激で、政争に負けた貴族や戦いに敗れた武士は、よくて流罪、最悪一族ともども皆殺し
今で言う売春婦にまで身を落とした妻や娘の話はいくらでもある
その様子は、各地の平家の地獄絵図や口伝でいまも伝わっていて、姫君が汚い野武士に犯されてる絵図をみて興奮したものだよ
落ち武者狩りも盛んで、平氏は身を隠すようにして各地の山里に村落を作り、ひっそりと生活していた
俳優の平幹二朗は、その落ち武者となった平氏の子孫で、
大河ドラマ「義経」で後白河法皇を演じたときのインタビューで自分は子孫ですと答えてる
名字一文字は在日も多いんだけど、菩提寺で明治以前の家系図を辿ると、自分の出自がかなりわかる
昭和の某大臣も、日本全国に１２０とも１４０とも言われる平家ゆかりの村落出身で、
その村には代々源氏を呪うような行事があり、転じて祭やら夜這いの風習として残ったことを証言してた
高貴な生まれの人でも、家が落ちぶれたらただ人当然なのが平安時代の貴族で、出家できれば良い方だった
平安末期になるともっと過激で、政争に負けた貴族や戦いに敗れた武士は、よくて流罪、最悪一族ともども皆殺し
今で言う売春婦にまで身を落とした妻や娘の話はいくらでもある
>>47
>平氏が壇ノ浦で負けて、都に残された平氏ゆかりの姫君や女房らは、凄まじい強姦殺害が行われたんだよな
何を馬鹿なこと言ってるんだかｗ
清盛の娘たちは摂関家など貴族たちの北の方になっていて、都に戻って
きて出家した徳子（建礼門院）を見舞ったりしているよ。
後鳥羽天皇の生母である藤原殖子の継母（後鳥羽天皇の義祖母）も
清盛の娘だし、強姦殺害なんて出来る訳が無い。
>平氏が壇ノ浦で負けて、都に残された平氏ゆかりの姫君や女房らは、凄まじい強姦殺害が行われたんだよな
何を馬鹿なこと言ってるんだかｗ
清盛の娘たちは摂関家など貴族たちの北の方になっていて、都に戻って
きて出家した徳子（建礼門院）を見舞ったりしているよ。
後鳥羽天皇の生母である藤原殖子の継母（後鳥羽天皇の義祖母）も
清盛の娘だし、強姦殺害なんて出来る訳が無い。
ふと思ったんだが、前坊が他界せず無事即位したとして、
桐壺帝退位時には六条の父大臣は他界してるわけだから後ろ盾の無い六条の中宮立后は難しいのだろうか
桐壺帝退位時には六条の父大臣は他界してるわけだから後ろ盾の無い六条の中宮立后は難しいのだろうか
生きてたらそれこそ右大臣が自分の娘を入内させてるだろうしね。
生きている後ろ盾の男性がいることが絶対必要て感じだよね
その男（父なり兄弟なり）が死んだらアウト
その男（父なり兄弟なり）が死んだらアウト
源氏はそれぞれの女に屋敷や金を残して困らないようにしたんだよね
貴族全盛期だからできたことだ
貴族全盛期だからできたことだ
源氏は金持ち過ぎる
>>51
どうしても見入りの良さそうな仕事は男が取ってるし
女一人で独立は今以上に難しいのは想像できるな
後ろ盾の男が死ぬまでに宮仕えでもしてそれなりの女官の地位を
貰ってれば当面食ってはいけそうかも
ただ女官は蓄財に励めるほど給金があるのかどうか…
どうしても見入りの良さそうな仕事は男が取ってるし
女一人で独立は今以上に難しいのは想像できるな
後ろ盾の男が死ぬまでに宮仕えでもしてそれなりの女官の地位を
貰ってれば当面食ってはいけそうかも
ただ女官は蓄財に励めるほど給金があるのかどうか…
>>35
明子は中の君よりかなり良い境遇だよ。
父高明が左遷された際には叔父盛明親王の養女になっていたために、
「明子女王」と書いている伝本も多い。
盛明親王が老齢となると、いとこに当たる一条天皇生母詮子が養女とした。
明子が道長の妻なってから住んでいた「高松殿」はもともと父高明の邸だったところ。
実父が残した屋敷をもらい、さらに貴人の養女となっていた明子は「後ろ盾がない」状態ではなかった。
同母弟の経房は明子に伴われて道長の猶子となり、その後も頻繁に高松殿を訪れて
明子の後見をしていたようだから、しっかりした同母の男兄弟を持たない中の君より
よほど恵まれていたよ。
明子と倫子の差は妻になった時点でついたのではなく
倫子が二代の国母となった彰子の生母であったことから従一位という高位にまで登ったためで
当初は正室2人という扱いに近かったと言われているよ。
詮子四十の賀の際で倫子腹の頼通と明子腹の頼宗が双方舞を披露した際、
一条天皇は頼宗にだけ褒美として衣を与えたので倫子が怒って席を立ってしまったという話が残る。
頼通と頼宗の立場の差がこの時点で明確ならば一条天皇も立場が下位の頼宗を優遇しなかっただろうし。
明子は中の君よりかなり良い境遇だよ。
父高明が左遷された際には叔父盛明親王の養女になっていたために、
「明子女王」と書いている伝本も多い。
盛明親王が老齢となると、いとこに当たる一条天皇生母詮子が養女とした。
明子が道長の妻なってから住んでいた「高松殿」はもともと父高明の邸だったところ。
実父が残した屋敷をもらい、さらに貴人の養女となっていた明子は「後ろ盾がない」状態ではなかった。
同母弟の経房は明子に伴われて道長の猶子となり、その後も頻繁に高松殿を訪れて
明子の後見をしていたようだから、しっかりした同母の男兄弟を持たない中の君より
よほど恵まれていたよ。
明子と倫子の差は妻になった時点でついたのではなく
倫子が二代の国母となった彰子の生母であったことから従一位という高位にまで登ったためで
当初は正室2人という扱いに近かったと言われているよ。
詮子四十の賀の際で倫子腹の頼通と明子腹の頼宗が双方舞を披露した際、
一条天皇は頼宗にだけ褒美として衣を与えたので倫子が怒って席を立ってしまったという話が残る。
頼通と頼宗の立場の差がこの時点で明確ならば一条天皇も立場が下位の頼宗を優遇しなかっただろうし。
>>56
女官でも出世すれば生活していくことは十分可能だったとは思うけどね。
それはそうと、この時代は大家族制。
現在のような一人っ子が多い時代を想定するとこの時代は語れない。
紫式部でも同母姉、同母弟があった他に、
最低でも２人の異母弟と１人の異母妹がいたことが分かっている。
つまり、親に死なれたところで、一人の兄弟姉妹もいない、
一人の身内もいないという「天涯孤独」な人は少なかったんだよね。
まあ、源氏物語にはよく出てくるんだけどさ。
女官でも出世すれば生活していくことは十分可能だったとは思うけどね。
それはそうと、この時代は大家族制。
現在のような一人っ子が多い時代を想定するとこの時代は語れない。
紫式部でも同母姉、同母弟があった他に、
最低でも２人の異母弟と１人の異母妹がいたことが分かっている。
つまり、親に死なれたところで、一人の兄弟姉妹もいない、
一人の身内もいないという「天涯孤独」な人は少なかったんだよね。
まあ、源氏物語にはよく出てくるんだけどさ。
>>59
長女彰子は道長の第一子。
政権についた当時、道長には結婚適齢期の娘がなく、
待ちきれずに12歳の彰子を一条天皇に入内させ、
13歳で立后させた。
ところで、彰子が一条天皇に入内→立后する以前、
同母弟、異母弟はともに元服前で官位を受けていない。
同母妹、異母妹もまた裳儀前で誰にも嫁いでいない。
つまり、彰子が一条天皇の中宮に立てられる前から
倫子腹の男子のほうが明子腹より高位につく、
倫子腹の女子のほうが明子腹よりいいところへ嫁に行く、
と決まっていたのならば倫子が正室、明子が第二夫人だったから、
と明らかに言えるが彰子の影響を排除できない。
つまり、彰子の生母が、仮に明子であったならば、
まったく逆の立場になった可能性があるということ。
長女彰子は道長の第一子。
政権についた当時、道長には結婚適齢期の娘がなく、
待ちきれずに12歳の彰子を一条天皇に入内させ、
13歳で立后させた。
ところで、彰子が一条天皇に入内→立后する以前、
同母弟、異母弟はともに元服前で官位を受けていない。
同母妹、異母妹もまた裳儀前で誰にも嫁いでいない。
つまり、彰子が一条天皇の中宮に立てられる前から
倫子腹の男子のほうが明子腹より高位につく、
倫子腹の女子のほうが明子腹よりいいところへ嫁に行く、
と決まっていたのならば倫子が正室、明子が第二夫人だったから、
と明らかに言えるが彰子の影響を排除できない。
つまり、彰子の生母が、仮に明子であったならば、
まったく逆の立場になった可能性があるということ。
>>60
道長母の時姫（受領の娘）が正妻として扱われたのは、一条天皇母の詮子の
存在が大きいと思うけれど、倫子の父は左大臣だから
結婚当時は道長の方が逆玉と言われたくらい倫子の方が格上だった
道長は三男坊だからね
道長母の時姫（受領の娘）が正妻として扱われたのは、一条天皇母の詮子の
存在が大きいと思うけれど、倫子の父は左大臣だから
結婚当時は道長の方が逆玉と言われたくらい倫子の方が格上だった
道長は三男坊だからね
そろそろ歴史板に移動しようか
>>61
明子の父も左大臣
まあ明子が晩年の子だったので早くに亡くなったが
明子の養父は盛明親王、養母が東三条院で引けを取らない。
なお、時姫が正妻待遇となったのは詮子を待たず長女超子の入内の際。
女御超子の里内裏が兼家の本邸である東三条第に決まり、
超子の生母である時姫や時姫の産んだ子供たちはほかの妻たちを出し抜いて
兼家の本邸に呼ばれることになった。
このときまで兼家はどの妻も本邸には入れない通い婚だったけれども、
時姫はこの時点で女御の生母として本邸住まいを許されている。
「北の方」になったわけだ。
時姫没後、兼家は村上天皇皇女保子内親王を後妻に迎えている。
高貴な内親王妻だったのに一年余りで仲は絶えてしまった。
こんなことも史実ではある。
さすがに歴史板のほうがよいだろうからこの辺りで遠慮しておく。
明子の父も左大臣
まあ明子が晩年の子だったので早くに亡くなったが
明子の養父は盛明親王、養母が東三条院で引けを取らない。
なお、時姫が正妻待遇となったのは詮子を待たず長女超子の入内の際。
女御超子の里内裏が兼家の本邸である東三条第に決まり、
超子の生母である時姫や時姫の産んだ子供たちはほかの妻たちを出し抜いて
兼家の本邸に呼ばれることになった。
このときまで兼家はどの妻も本邸には入れない通い婚だったけれども、
時姫はこの時点で女御の生母として本邸住まいを許されている。
「北の方」になったわけだ。
時姫没後、兼家は村上天皇皇女保子内親王を後妻に迎えている。
高貴な内親王妻だったのに一年余りで仲は絶えてしまった。
こんなことも史実ではある。
さすがに歴史板のほうがよいだろうからこの辺りで遠慮しておく。
そういえば夕霧は、落葉宮や雲居の雁とは”いとこ”同士だよね
落葉宮が父方の従妹で、雲居の雁は母方の従姉にあたる
落葉宮が父方の従妹で、雲居の雁は母方の従姉にあたる
朱雀帝と頭中将もいとこだから、落葉と雲居もはとこになるのか
親戚ばっかりだね
親戚ばっかりだね
リアル平安時代のお話も面白いけど
自分はあさきだけでもいっぱいいっぱいで
これ以上人物相関図を覚えきれないｗ
自分はあさきだけでもいっぱいいっぱいで
これ以上人物相関図を覚えきれないｗ
>>56
平安貴族の年収：
正一位 １０億円
正二位 ３億３３３２万円
正三位 ２億円
正四位 １億１０００万円
正五位 ７４７９万円
正六位 １８８０万円
正七位 １３１６万円
正八位 ９４８万円
大初位 ６８４万円
朱雀院や六条院で年収２０億円
藤典待ちゃんで年収１億円
惟光でも年収７５００万円
三位〜四位に鉄の壁、五位〜六位に石の壁、初位〜無位に木の壁がある
平安貴族の年収：
正一位 １０億円
正二位 ３億３３３２万円
正三位 ２億円
正四位 １億１０００万円
正五位 ７４７９万円
正六位 １８８０万円
正七位 １３１６万円
正八位 ９４８万円
大初位 ６８４万円
朱雀院や六条院で年収２０億円
藤典待ちゃんで年収１億円
惟光でも年収７５００万円
三位〜四位に鉄の壁、五位〜六位に石の壁、初位〜無位に木の壁がある
明石入道はもとは三位だったっけ？
けっこう位は高かったのね・・・
けっこう位は高かったのね・・・
明石の入道さんって、入道はしてるけど
受領職はずっと続けていたの？
それとも受領時代の蓄財から明石の君へ蔵町一杯に金品をたっぷり仕送りしてた？
受領職はずっと続けていたの？
それとも受領時代の蓄財から明石の君へ蔵町一杯に金品をたっぷり仕送りしてた？
>>69
明石入道は「前の守」と原文に書かれてあるから受領の職は
すでに退任している。
また、「入道の領占めたる所々」という箇所があるので
明石入道はこの付近一帯に自分の領土を持っていたようだ。
国司時代に自分で家臣に新たに開墾させた領地や、
寄進された荘園などはそっくりそのまま明石入道が私有財産として持ち、
そこからの収入で不自由はなかったようだ。
明石入道は「前の守」と原文に書かれてあるから受領の職は
すでに退任している。
また、「入道の領占めたる所々」という箇所があるので
明石入道はこの付近一帯に自分の領土を持っていたようだ。
国司時代に自分で家臣に新たに開墾させた領地や、
寄進された荘園などはそっくりそのまま明石入道が私有財産として持ち、
そこからの収入で不自由はなかったようだ。
>>65昔の貴族はいとこや兄弟姉妹でも母親がそれぞれ違ったりだから
あまり血のつながりの意識はなかったかもね
あまり血のつながりの意識はなかったかもね
こきでんさんと朧月夜が姉妹っていうのもすごいよね。
年の差どのくらいなんだろう。
年の差どのくらいなんだろう。
右大臣が最初の子を１８で、最後の子を４０で作っても普通かな。
弘徽殿太后は右大臣の長女、朧月夜は六女なのでそれくらいはありえるかも。
世間では十分実の兄弟として通っていた夕霧と薫も、年齢が多分２５歳離れていて、
夕霧の六女と薫が同世代ぐらい。
弘徽殿太后は右大臣の長女、朧月夜は六女なのでそれくらいはありえるかも。
世間では十分実の兄弟として通っていた夕霧と薫も、年齢が多分２５歳離れていて、
夕霧の六女と薫が同世代ぐらい。
そいえば源氏にとって息子と孫の
薫と匂宮がたいして年かわらないんだ
もんねｗ
薫と匂宮がたいして年かわらないんだ
もんねｗ
こき殿はあさきではパワフルな悪役のおばさんに描かれてるし
源氏に対しては敵だから仕方ないけど
桐壺帝の子を3人も産んでるし魅力あったと思うよ
見方変えれば源氏だって立派な悪役になりえる
源氏に対しては敵だから仕方ないけど
桐壺帝の子を3人も産んでるし魅力あったと思うよ
見方変えれば源氏だって立派な悪役になりえる
>>67
教えて頂いて感謝勉強になりました
皆凄まじい金持ちですね
というか子供たち孫たちに到るまで零落はありえなそう
疑問として残るのは女官に到るまでこれだけ金持ちだったら
末摘花みたいに零落してるのはなんで？家柄的にはかなり高いのに
この時代女は両親の遺産を受け継げなかったのかな？
教えて頂いて感謝勉強になりました
皆凄まじい金持ちですね
というか子供たち孫たちに到るまで零落はありえなそう
疑問として残るのは女官に到るまでこれだけ金持ちだったら
末摘花みたいに零落してるのはなんで？家柄的にはかなり高いのに
この時代女は両親の遺産を受け継げなかったのかな？
土地を持っていたとしても管理するのは当然別の人間。
その管理人をきちんと選ばないと騙し取られることがあるし、
そもそもその土地だけあっても、それを上手く活用出来なければ意味がない。
親が官位や品位持ちでも子供にそれが与えられるわけでもないからね。
親が蓄財していればまだしも、そうでなければ無位無官の姫様の食い詰めるのは時間の問題。
その管理人をきちんと選ばないと騙し取られることがあるし、
そもそもその土地だけあっても、それを上手く活用出来なければ意味がない。
親が官位や品位持ちでも子供にそれが与えられるわけでもないからね。
親が蓄財していればまだしも、そうでなければ無位無官の姫様の食い詰めるのは時間の問題。
すえつむ花は父宮死んだとき、親族や家来にどさくさで財産かすめ取られてそう
平安京の人口が当時１０万人。
五位以上の上級貴族が約１５０人で、家族を含めて約１０００人。
これは平安京全体の１％に相当する。
三位以上の公卿は約２０人。
五位以上の上級貴族が約１５０人で、家族を含めて約１０００人。
これは平安京全体の１％に相当する。
三位以上の公卿は約２０人。
明石はちい姫の存在もさることながら
実家の援助も申し分なかったからあんなに誇り高くいられたのかな
実家の援助も申し分なかったからあんなに誇り高くいられたのかな
>>84
でも確か、ちい姫の輿入れの時、明石の御方は
徒歩で付き添ってると描かれてたよね？
あの姿で徒歩って大変そう・・・
裾はどうしてたんだろう。
（女房がウエディングドレスみたく持ち上げてたのかな）
でも確か、ちい姫の輿入れの時、明石の御方は
徒歩で付き添ってると描かれてたよね？
あの姿で徒歩って大変そう・・・
裾はどうしてたんだろう。
（女房がウエディングドレスみたく持ち上げてたのかな）
すみません
でも
で始まる話じゃなかったですね・・・
でも
で始まる話じゃなかったですね・・・
徒歩で付き添いなら顔見られまくりだね
あれって、どっから歩いて行ったのかな？
まあ宮中に入ってからは、顔を見られまくりなわけだけど
まあ宮中に入ってからは、顔を見られまくりなわけだけど
外出時は普通
市女笠とかかぶるんでしょうけど、この場合
儀式だから正式装束ですよね？
漫画でもなにも被ってなかったし
ほんと顔見られまくりですね。
市女笠とかかぶるんでしょうけど、この場合
儀式だから正式装束ですよね？
漫画でもなにも被ってなかったし
ほんと顔見られまくりですね。
>>88
まさか六条から宮廷？
でも、身分がさほど高くないとはいっても
近江ちゃんみたいに庶民というわけでもなし
それなりに傅かれて育った人が
（ちい姫の生母であることを隠すためだとしても）
源氏の妾（と表現してよいものか）のひとり
でもあるのに徒歩なのか・・・。
まさか六条から宮廷？
でも、身分がさほど高くないとはいっても
近江ちゃんみたいに庶民というわけでもなし
それなりに傅かれて育った人が
（ちい姫の生母であることを隠すためだとしても）
源氏の妾（と表現してよいものか）のひとり
でもあるのに徒歩なのか・・・。
徒歩で歩いたのは御所内のみ。
明石姫は輦車のまま殿舎（桐壷）に入ったから、それに徒歩で従ったってこと。
別に顔を晒して往来を歩いたわけじゃないし、そもそも入内は夜だから
篝火とかあってもそこまではっきりとは見えなかっただろうね。
明石姫は輦車のまま殿舎（桐壷）に入ったから、それに徒歩で従ったってこと。
別に顔を晒して往来を歩いたわけじゃないし、そもそも入内は夜だから
篝火とかあってもそこまではっきりとは見えなかっただろうね。
ここはみなさん博識なので、とても勉強させていただいてる
ここまで詳しい背景や事情を把握して、改めて物語を読むと
これまでとは違う面白さに気がつく
みなさんに感謝です
ここまで詳しい背景や事情を把握して、改めて物語を読むと
これまでとは違う面白さに気がつく
みなさんに感謝です
私もいつも質問ばっかりで申し訳ないですｗ
いつも教えていただいてありがとうございます。
いつも教えていただいてありがとうございます。
絵合わせの回では、御廉が半分くらい巻き上げられて藤壷が顔見せてたけど
実際はありえないよねえ…
実際はありえないよねえ…
>>85
内裏の門をくぐった内部はすべて牛車や馬から降りなければならなかった。
ただし、天皇、東宮、上皇、三后、そのほか特に天皇の許しを得たものは
特別に輦車（人の力で引く車）宣下を受けて輦車での移動を認められた。
明石姫君は太上天皇の息女として輦車宣下を受けて内裏の門から桐壺までを輦車に乗って移動。
輦車の中には明石姫君と同乗した紫上の姿もあった。
それ以外の女房をはじめとするおつきの人々は、生母の明石上をはじめ、
輦車宣下を受けてはいないので輦車の後ろから徒歩でついていった。
普通は母親が妃とともに輦車に同乗するのが普通であったために、
生母が徒歩で歩いたというのは世間体の悪いことではあったが、
この時点で明石姫君は実母のことをはっきりとは聞かされていなかった。
内裏の門をくぐった内部はすべて牛車や馬から降りなければならなかった。
ただし、天皇、東宮、上皇、三后、そのほか特に天皇の許しを得たものは
特別に輦車（人の力で引く車）宣下を受けて輦車での移動を認められた。
明石姫君は太上天皇の息女として輦車宣下を受けて内裏の門から桐壺までを輦車に乗って移動。
輦車の中には明石姫君と同乗した紫上の姿もあった。
それ以外の女房をはじめとするおつきの人々は、生母の明石上をはじめ、
輦車宣下を受けてはいないので輦車の後ろから徒歩でついていった。
普通は母親が妃とともに輦車に同乗するのが普通であったために、
生母が徒歩で歩いたというのは世間体の悪いことではあったが、
この時点で明石姫君は実母のことをはっきりとは聞かされていなかった。
ビジュアル化したというのが本当に凄いこと
その一点だけでも、大和和紀は歴史上最高の源氏物語訳者
世界的に一番読まれた源氏物語も大和和紀訳かもしれん（各国語版にローカライズされてるし）
その一点だけでも、大和和紀は歴史上最高の源氏物語訳者
世界的に一番読まれた源氏物語も大和和紀訳かもしれん（各国語版にローカライズされてるし）
寝殿のプロのアシさんがいたんだよねw
宇治十帖はNTRの元祖
薫のことを愛しているのに、体は匂宮を求めてしまう浮舟
＃NTR＝寝取られ
薫のことを愛しているのに、体は匂宮を求めてしまう浮舟
＃NTR＝寝取られ
>>100
漫画を読んだ限りでは
浮舟が薫を愛しているかどうかは？だったな。
最後に結局薫のことばかり思い出すとか薫の愛を・・・とか
いろいろ言ってたけど、あれって所詮思い出の中の薫像だし
現実には匂宮に心身ともに惹かれていたように感じたな。
薫に関しては親切にしてもらった恩とか優しさへの感謝
はあったけど、もしも姉の中の君が妻となってなければ
あのまま流されて匂宮に決めていたような気がする。
漫画を読んだ限りでは
浮舟が薫を愛しているかどうかは？だったな。
最後に結局薫のことばかり思い出すとか薫の愛を・・・とか
いろいろ言ってたけど、あれって所詮思い出の中の薫像だし
現実には匂宮に心身ともに惹かれていたように感じたな。
薫に関しては親切にしてもらった恩とか優しさへの感謝
はあったけど、もしも姉の中の君が妻となってなければ
あのまま流されて匂宮に決めていたような気がする。
匂宮の光源氏孫パワーが、薫の柏木息子パワーに勝ったということか
夕霧のオペレーティングシステムが匂宮だったら、落葉宮も一発陥落だったな
夕霧のオペレーティングシステムが匂宮だったら、落葉宮も一発陥落だったな
匂宮はもし浮舟がモノになったら中の君や六の君のとこにも一切寄り付かなくなりそうだ…
>>103
どうだろう？
匂宮は浮舟を女一宮に仕えさせればいいと考えてるくらいだから、
一時の遊びっぽく思ってるみたいだ
中君は明石の中宮に大反対されたのに、ちゃんと奥さんの一人にしたし
浮舟より中君や六君の方が美人だし（匂宮視点で）
どうだろう？
匂宮は浮舟を女一宮に仕えさせればいいと考えてるくらいだから、
一時の遊びっぽく思ってるみたいだ
中君は明石の中宮に大反対されたのに、ちゃんと奥さんの一人にしたし
浮舟より中君や六君の方が美人だし（匂宮視点で）
うん、「浮舟にあんなに執着したのは薫の女だったから」って言ってるよね
てか、薫と匂宮の性格が正反対だったら宇治の姉妹とっととモノにして
めでたしめでたしだったのにね。
薫は性格がおじいちゃんの朱雀似？
てか、薫と匂宮の性格が正反対だったら宇治の姉妹とっととモノにして
めでたしめでたしだったのにね。
薫は性格がおじいちゃんの朱雀似？
>>98
＞世界的に一番読まれた源氏物語も大和和紀訳かもしれん（各国語版にローカライズされてるし）
そうなんだ
あさきの外国語版を探してたけどみつからないので
バイリンガル版しか出てないんだと思ってた
＞世界的に一番読まれた源氏物語も大和和紀訳かもしれん（各国語版にローカライズされてるし）
そうなんだ
あさきの外国語版を探してたけどみつからないので
バイリンガル版しか出てないんだと思ってた
>>102
そそ、ほんと夕霧はダメダメだったねえｗ
女に対して何をやっても裏目に出るところなんか笑えた
あの不器用さは葵似なんだろうかｗｗ
>>105
薫もねー。朱雀似なのか、柏木似なのか・・・ｗ
二人とも、世紀の色男の遺伝子（源氏、頭の中将）
イマイチ受け継がなかったのね
そそ、ほんと夕霧はダメダメだったねえｗ
女に対して何をやっても裏目に出るところなんか笑えた
あの不器用さは葵似なんだろうかｗｗ
>>105
薫もねー。朱雀似なのか、柏木似なのか・・・ｗ
二人とも、世紀の色男の遺伝子（源氏、頭の中将）
イマイチ受け継がなかったのね
まあ夕霧は結果的には妻子全員それなりに幸せそうだからいいんじゃない？ｗ
夕霧の息子娘に光源氏のプレイボーイ的遺伝子が発現したのは
いないんだろうか。
明石中宮だって別にプレイガールじゃなかったけど
匂宮はああだし。
いないんだろうか。
明石中宮だって別にプレイガールじゃなかったけど
匂宮はああだし。
中宮が浮気なんか出来ないでしょうw
111 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/01(日) 13:01:09 ID:0wZRKB2a
浮気じゃないし、本人不本意だが密通の挙げ句、産まれた不義の子を皇位につけた中宮はいるけどね。
浮舟はやっぱり召人だよね？子供生めば公の妾くらいの扱いかな？
尼になっても財産ないと大変らしいけど、宇治十畳の終わりかただと
これから生活にこまりそう、拾ってくれた庵主がどこまで面倒みてくれるのかな？
もう養女になってるような扱いされて、浮舟もそれに甘えてるよね
よく考えたらけっこう図々しいぞ浮舟(笑)
尼になっても財産ないと大変らしいけど、宇治十畳の終わりかただと
これから生活にこまりそう、拾ってくれた庵主がどこまで面倒みてくれるのかな？
もう養女になってるような扱いされて、浮舟もそれに甘えてるよね
よく考えたらけっこう図々しいぞ浮舟(笑)
>>112
匂宮を選べば召人、薫を選べば公の妾くらいの扱いだと思う
匂宮を選べば召人、薫を選べば公の妾くらいの扱いだと思う
明石は源氏の正妻でこそなくても妻の一人だからなぁ・・・
子供を産んでも妾の浮舟が同じ立場になれるとは思えない。
子供を産んでも妾の浮舟が同じ立場になれるとは思えない。
明石の入道は、娘が召人扱いされないように、ちゃんと自分の家に
源氏を通わせたからね
源氏を通わせたからね
>>112
浮舟は妾というよりお手付き女房の一人だよね。
明石上は源氏の妾に近いけれども、けして女房ではない。
受領の娘として育ちながら実父明石入道がかしずいて
大勢の侍女たちに囲まれて育ち、
明石に滞在する源氏にとっては明石入道の財力に助けられたこともあって
けして粗略な扱いにはしなかった。
しかし、実父の愛情を受けられず、継父からの庇護も望めなかった浮舟は、
薫の着替えの世話から何から薫の言うがままにすべてやり、
薫付きの女房として薫に仕えていたにすぎない。
尼寺は身寄りのない女性たちも庇護していただろうから
ずうずうしいというのは少し違うかな。
尼寺に住んでいた浮舟以外の尼たちはけして
横川の僧都の身内だけではなかったはず。
浮舟もただお世話になっているというだけではなく、
薫から尼寺が依頼を受けた布施の衣装の縫物をしたり
尼寺の経済活動を助けており、
何もしていなかったわけではないよね。
浮舟は妾というよりお手付き女房の一人だよね。
明石上は源氏の妾に近いけれども、けして女房ではない。
受領の娘として育ちながら実父明石入道がかしずいて
大勢の侍女たちに囲まれて育ち、
明石に滞在する源氏にとっては明石入道の財力に助けられたこともあって
けして粗略な扱いにはしなかった。
しかし、実父の愛情を受けられず、継父からの庇護も望めなかった浮舟は、
薫の着替えの世話から何から薫の言うがままにすべてやり、
薫付きの女房として薫に仕えていたにすぎない。
尼寺は身寄りのない女性たちも庇護していただろうから
ずうずうしいというのは少し違うかな。
尼寺に住んでいた浮舟以外の尼たちはけして
横川の僧都の身内だけではなかったはず。
浮舟もただお世話になっているというだけではなく、
薫から尼寺が依頼を受けた布施の衣装の縫物をしたり
尼寺の経済活動を助けており、
何もしていなかったわけではないよね。
匂宮にしろ薫にしろ男達が明石の上並みに扱えば世間も明石の上と同じくらいの妻として世間も認めると思う。
別に身分的には同じようなものだから。
結局親に大切にされてないということが男達から軽く扱われる結果となってるんだよね。
別に身分的には同じようなものだから。
結局親に大切にされてないということが男達から軽く扱われる結果となってるんだよね。
明石本人も教養の高さでは紫の上に劣らないほどだったからね
あの大宮と頭中将が誉めたくらいだし
浮舟も中君レベルの教養があったなら、もっと薫に大切にされてたと思う
あの大宮と頭中将が誉めたくらいだし
浮舟も中君レベルの教養があったなら、もっと薫に大切にされてたと思う
中の君は親から大切にされていたけど、明石からは女房に差し出せば
良いと言われていたよね。
匂宮の、坊ちゃん的な反抗心から、館に妻として引き取ったけど。
明石は実家が財産家で、源氏の庇護に頼る必要がなかったことが
大きいんじゃない。
良いと言われていたよね。
匂宮の、坊ちゃん的な反抗心から、館に妻として引き取ったけど。
明石は実家が財産家で、源氏の庇護に頼る必要がなかったことが
大きいんじゃない。
なんか浮船＝召人ってよく言われるけど
あさき漫画ではハッキリ薫か匂宮が「浮船は妻ではなく召人」なんて
断言するイベント見たことないんだが…むしろラストシーンで
浮船の継父受領も「あの姫が薫さまと結婚？！」という台詞を
叫んでたから、浮船は妻の1人になったと思ってた。
召人なのに殿と【結婚】なんて表現は使わないと思うんだが。
それともあさき版漫画の話じゃなくて原典の話なの？
あさき漫画ではハッキリ薫か匂宮が「浮船は妻ではなく召人」なんて
断言するイベント見たことないんだが…むしろラストシーンで
浮船の継父受領も「あの姫が薫さまと結婚？！」という台詞を
叫んでたから、浮船は妻の1人になったと思ってた。
召人なのに殿と【結婚】なんて表現は使わないと思うんだが。
それともあさき版漫画の話じゃなくて原典の話なの？
中の君は、東宮になっていたかもしれない＝東宮候補だった八の宮とその正妻の娘というステータスがあるのも大きいね。
零落しているとは言え血筋を問えば妻と認められるだけのものはある。
匂宮が妻として遇すれば、周りもしいては否定しない。
紫上もれっきとした宮家の姫君だったから源氏が妻として遇していても自然だった（正妻にはなれなかったが）。
翻って、財力もなく、認知されてないから誇る血筋もない浮舟じゃどうやっても世間は妻とは認めないだろうね・・・
和泉式部が帥宮に愛されて館に迎え入れられても妻どころか召人にしかなれなかったように。
零落しているとは言え血筋を問えば妻と認められるだけのものはある。
匂宮が妻として遇すれば、周りもしいては否定しない。
紫上もれっきとした宮家の姫君だったから源氏が妻として遇していても自然だった（正妻にはなれなかったが）。
翻って、財力もなく、認知されてないから誇る血筋もない浮舟じゃどうやっても世間は妻とは認めないだろうね・・・
和泉式部が帥宮に愛されて館に迎え入れられても妻どころか召人にしかなれなかったように。
>>121
薫も匂宮も浮舟に女房のようなことをやらせている。
つまりその程度の存在として扱っている＝妻とは思っていないってこと。
実際に、本当に女として愛していて、妻とする気ならあんな扱いはしない。
原典だけじゃなくて、あさき内でもそうだから、
召人と断言されてなくても、召人としての描写がされている。
浮舟継父に関しては、田舎受領の勘違いかあさきオリジナルのセリフだろう。
薫も匂宮も浮舟に女房のようなことをやらせている。
つまりその程度の存在として扱っている＝妻とは思っていないってこと。
実際に、本当に女として愛していて、妻とする気ならあんな扱いはしない。
原典だけじゃなくて、あさき内でもそうだから、
召人と断言されてなくても、召人としての描写がされている。
浮舟継父に関しては、田舎受領の勘違いかあさきオリジナルのセリフだろう。
薫は匂宮のことを知る前なら、妾にはしたかもだけど、妻はどうだろう？
浮舟継父の場合、浮舟母が玉の輿ドリーム入ってるからねｗ
浮舟継父の場合、浮舟母が玉の輿ドリーム入ってるからねｗ
>>116
そういえば
反応の悪い娘に業をにやして源氏宅に
連れて行こうかと思った明石入道に
明石の母が
「とんでもない。そんなことしたら主従関係になる」
って咎めてるシーンがあったね。
>>123
そうなの？身の回りのことは右近さんが
やってなかった？？
まあ薫は宇治にこっそり匿ったり、二宮さまに
「お気に病むような身分のものじゃありません」
とか疚しさ満点だったけどｗ
匂宮が浮舟を連れ出す時に自らお姫様抱っこ
して車から降ろしたりしてるシーンとかあって
あれは大事にしてるという表現だと思ったけど
あれって逢瀬のプレイの一環だったのかなｗ
そういえば
反応の悪い娘に業をにやして源氏宅に
連れて行こうかと思った明石入道に
明石の母が
「とんでもない。そんなことしたら主従関係になる」
って咎めてるシーンがあったね。
>>123
そうなの？身の回りのことは右近さんが
やってなかった？？
まあ薫は宇治にこっそり匿ったり、二宮さまに
「お気に病むような身分のものじゃありません」
とか疚しさ満点だったけどｗ
匂宮が浮舟を連れ出す時に自らお姫様抱っこ
して車から降ろしたりしてるシーンとかあって
あれは大事にしてるという表現だと思ったけど
あれって逢瀬のプレイの一環だったのかなｗ
>>125
匂宮は寒中なのに、上着を脱がせて浮舟を外へ連れ出したり、やりたい放題ｗ
匂宮は寒中なのに、上着を脱がせて浮舟を外へ連れ出したり、やりたい放題ｗ
>>薫も匂宮も浮舟に女房のようなことをやらせている
女房のような事って侍女みたく働いてるシーンの事？
あさきで浮船が働いてるのは山で気を失ってるのを助けてもらった後
横川の僧都の妹尼君のお手伝いで衣装を調えてるシーンしかないのでは。
浮船って匂宮の前でも薫の前でもひたすらポーッとした
お姫様だった印象が強い。
匂宮が「貴方が先に顔をお洗いなさい、私は後で良いから」と浮船に
右近が持ってきた洗面器を先に使わせたり、薫が浮船に琴を聞かせたりとか
かなり真ヒロイン待遇だったと思う。原典は知らないが。
女房のような事って侍女みたく働いてるシーンの事？
あさきで浮船が働いてるのは山で気を失ってるのを助けてもらった後
横川の僧都の妹尼君のお手伝いで衣装を調えてるシーンしかないのでは。
浮船って匂宮の前でも薫の前でもひたすらポーッとした
お姫様だった印象が強い。
匂宮が「貴方が先に顔をお洗いなさい、私は後で良いから」と浮船に
右近が持ってきた洗面器を先に使わせたり、薫が浮船に琴を聞かせたりとか
かなり真ヒロイン待遇だったと思う。原典は知らないが。
ボーッとしていてお姫様扱いされるのは、女三宮クラスじゃないのかな？
受領の娘がボーッとしてたら、たんなる（ｒｙ
受領の娘がボーッとしてたら、たんなる（ｒｙ
普通の姫様は男が起きる前に身繕いを済ますし、
琴は聞かせて貰うのではなくて一緒に弾く。
礼儀作法はなっていないわ、教養がまるでないわ、といった描かれ方だから、
美貌だけが取り柄で本当に何も出来ない＝女房としても使えなさそうな感じで、
果たしてこれをヒロイン待遇といいのやら。
実際、浮舟は受領あたりの奥方になるのが身分相応で幸せな生まれなんだろう。
琴は聞かせて貰うのではなくて一緒に弾く。
礼儀作法はなっていないわ、教養がまるでないわ、といった描かれ方だから、
美貌だけが取り柄で本当に何も出来ない＝女房としても使えなさそうな感じで、
果たしてこれをヒロイン待遇といいのやら。
実際、浮舟は受領あたりの奥方になるのが身分相応で幸せな生まれなんだろう。
浮舟母が高望みしすぎたんだろうね
浮舟継父だって、お金持ちだし子供を可愛がるし、旦那としてはいいのにね
浮舟継父だって、お金持ちだし子供を可愛がるし、旦那としてはいいのにね
ふーん人によって随分印象が違うんだな
あさき漫画のお陰で浮船に好印象を持った自分は少数派かもしれん
わき腹とはいえ高貴な血を持つエレガントでおっとりした姫が
受領の継娘の地位に落ち、それでも母から大切にされ
2人の高貴な男性の求愛に悩み、最終的に凛として
尼になって自我を持ち巣立っていったｲﾏｹﾞ
（＋光源氏おじさんのお導きオプション付）
あさき漫画のお陰で浮船に好印象を持った自分は少数派かもしれん
わき腹とはいえ高貴な血を持つエレガントでおっとりした姫が
受領の継娘の地位に落ち、それでも母から大切にされ
2人の高貴な男性の求愛に悩み、最終的に凛として
尼になって自我を持ち巣立っていったｲﾏｹﾞ
（＋光源氏おじさんのお導きオプション付）
琴が弾けない、教養がないといえば
玉鬘もそんな感じでない？
（そういう描写は特になかったけど
教養を身につけられるような育ちには
見えなかった）
玉鬘もそんな感じでない？
（そういう描写は特になかったけど
教養を身につけられるような育ちには
見えなかった）
>2人の高貴な男性の求愛に悩み
ぶっちゃけ、肉便器扱いに近いし
ぶっちゃけ、肉便器扱いに近いし
>>133
六条院に迎える前に、源氏は玉鬘の直筆の手紙を見てちゃんと教養をテストしてるよ
六条院に迎える前に、源氏は玉鬘の直筆の手紙を見てちゃんと教養をテストしてるよ
>>135
そうなんだ。
田舎育ちでも財があって
沢山の侍女に傅かれてた明石と違って
臣下の任地の田舎育ちで侍女もそんないなかったような
感じだけどね・・・。（あ、でも乳母も歌はちゃんと詠んでたねｗ）
どっちかというと浮舟の家の方が（継父の家とはいえ）
お金持ちそうじゃない？
つーことは浮舟がたんに「出来ない子」だったってことかな？？
そうなんだ。
田舎育ちでも財があって
沢山の侍女に傅かれてた明石と違って
臣下の任地の田舎育ちで侍女もそんないなかったような
感じだけどね・・・。（あ、でも乳母も歌はちゃんと詠んでたねｗ）
どっちかというと浮舟の家の方が（継父の家とはいえ）
お金持ちそうじゃない？
つーことは浮舟がたんに「出来ない子」だったってことかな？？
浮舟ｖｓ近江の君
>>136
玉鬘と浮舟では、玉鬘は落ちぶれたりといえど、自身が主である、と言う自覚と責任。
浮舟は、高貴な種と言っても認知もされず、受領の継娘に過ぎない境遇では、自然と物事に対する意識が違うんじゃないかな。
玉鬘と浮舟では、玉鬘は落ちぶれたりといえど、自身が主である、と言う自覚と責任。
浮舟は、高貴な種と言っても認知もされず、受領の継娘に過ぎない境遇では、自然と物事に対する意識が違うんじゃないかな。
夕顔と玉鬘は頭中将に捨てられたわけじゃないから、
玉鬘も父親を誇りに思えるんだろうね
玉鬘も父親を誇りに思えるんだろうね
>（＋光源氏おじさんのお導きオプション付）
あれはもののけ(精霊)説と源氏説と両方ある。
あさきでは後者寄り。
あれはもののけ(精霊)説と源氏説と両方ある。
あさきでは後者寄り。
「蔭位の制」
親王→従四位上・下（すぐに従三位）
親王の子→従四位下
諸王の子→従五位下
五世王の嫡子→正六位上
（庶子は一階を降す）
「源氏の従三位からは異例中の異例」
一位の嫡子→従五位下
以下逓減して、
従五位の嫡子→従八位上
（庶子は一階を降し、孫はまた一階を降す）
「夕霧の六位からは異例中の異例」
受領：守＝五位、介＝六位、掾・目・史生＝七位〜八位
親王→従四位上・下（すぐに従三位）
親王の子→従四位下
諸王の子→従五位下
五世王の嫡子→正六位上
（庶子は一階を降す）
「源氏の従三位からは異例中の異例」
一位の嫡子→従五位下
以下逓減して、
従五位の嫡子→従八位上
（庶子は一階を降し、孫はまた一階を降す）
「夕霧の六位からは異例中の異例」
受領：守＝五位、介＝六位、掾・目・史生＝七位〜八位
×親王→従四位上・下（すぐに従三位）
○親王の臣籍降下→従四位上・下（すぐに従三位）
○親王の臣籍降下→従四位上・下（すぐに従三位）
>>136 任地が遠すぎて、気の利いた教師を呼べなかったのかも。
明石なら何とか金にあかせて呼べたかもしれないけど。
女房なら浮舟のところにはきれいどころが揃ってるとか言って常陸の介が
実子のところに連れて行く場面があった。身の回りの物も本当にいいものは
浮舟にって中将の君が用意してたし(自分の子なのに差別してるけど)。
金銭的には豊かに育ったんじゃない？
明石なら何とか金にあかせて呼べたかもしれないけど。
女房なら浮舟のところにはきれいどころが揃ってるとか言って常陸の介が
実子のところに連れて行く場面があった。身の回りの物も本当にいいものは
浮舟にって中将の君が用意してたし(自分の子なのに差別してるけど)。
金銭的には豊かに育ったんじゃない？
144 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/02(月) 11:09:38 ID:aJkKsmh7
だとしたら浮舟に共用がないのは彼女がダメな子だからになってしまう・・・
それとも綺麗な女房とか教養とかは田舎にしては良いのであって、都人から見ればさほどでもなかったのか。
それとも綺麗な女房とか教養とかは田舎にしては良いのであって、都人から見ればさほどでもなかったのか。
あさきでは○○だけど原典では違うんですか？という書き込みが滑稽。
漫画厨と馬鹿にされてよっぽど悔しかったんだろうけど、
歴史的な背景とか当時の風俗や身分制度、その他諸々の常識を理解しないまま、
平安時代が舞台の作品を語ろうとするのが問題なんだよ。
漫画厨と馬鹿にされてよっぽど悔しかったんだろうけど、
歴史的な背景とか当時の風俗や身分制度、その他諸々の常識を理解しないまま、
平安時代が舞台の作品を語ろうとするのが問題なんだよ。
>>145は誰にレスしてるの？
古文・漢文の方の源氏物語関係スレで、あさき厨が暴れて荒らしてるから言いに来たのかな。
145が嵐だろ
＞あさきでは○○だけど原典では違うんですか？
って>>121とか>>127の事でしょ？
そんな可愛い聞き方じゃないじゃんw
ま、読者が勝手に解釈したり誤解を生じてるなら、そこがこの作品の限界じゃない？
所詮、漫画だし。
って>>121とか>>127の事でしょ？
そんな可愛い聞き方じゃないじゃんw
ま、読者が勝手に解釈したり誤解を生じてるなら、そこがこの作品の限界じゃない？
所詮、漫画だし。
だいたい更衣という立場からして原典とあさきでは違う。原典では帝の一番下の妃だったけど
あさきでは帝の衣装を調えるための女官という感じの描き方だった。
尚侍のような上宮仕えだけど帝の寝所に侍る場合もあるって言う感じ。
それでなきゃ、贈り物が届いたときの「いったいいずれの殿方が姫様をおみそめに〜。」
って言うセリフが出てくるはずがない。
帝の妃として入内したのに他の男から贈り物が届くなど一大事じゃない？
朱雀の時には帝の妃ってなってたけど。
あさきでは帝の衣装を調えるための女官という感じの描き方だった。
尚侍のような上宮仕えだけど帝の寝所に侍る場合もあるって言う感じ。
それでなきゃ、贈り物が届いたときの「いったいいずれの殿方が姫様をおみそめに〜。」
って言うセリフが出てくるはずがない。
帝の妃として入内したのに他の男から贈り物が届くなど一大事じゃない？
朱雀の時には帝の妃ってなってたけど。
仕方ないよ。
最初の桐壺の巻は、田辺聖子の小説にない部分で、作者オリジナルなんだから。
おかげで、桐壺更衣は、木登りはするわ、どこの誰とも知れぬ男と平気で寝るわ、と貴族の姫らしからぬビッチになってしまった。
最初の桐壺の巻は、田辺聖子の小説にない部分で、作者オリジナルなんだから。
おかげで、桐壺更衣は、木登りはするわ、どこの誰とも知れぬ男と平気で寝るわ、と貴族の姫らしからぬビッチになってしまった。
＞更衣という立場からして原典とあさきでは違う。
＞あさきでは帝の衣装を調えるための女官という感じの描き方だった。
よくそんな事恥ずかしげもなく堂々と書けますね（呆）
あさきのそういったあからさまな間違い（特に初期）については、
ここでも批判が散々なされていたと思いますけど、それすらスルーですか。
日本の平安時代によく似たどこか別世界の話なんですね、あさきゆめみしという漫画は。
だったら、「源氏物語」という古典文学とは一切関わり無い筈ですから、知った顔で語らないで下さいね。
＞あさきでは帝の衣装を調えるための女官という感じの描き方だった。
よくそんな事恥ずかしげもなく堂々と書けますね（呆）
あさきのそういったあからさまな間違い（特に初期）については、
ここでも批判が散々なされていたと思いますけど、それすらスルーですか。
日本の平安時代によく似たどこか別世界の話なんですね、あさきゆめみしという漫画は。
だったら、「源氏物語」という古典文学とは一切関わり無い筈ですから、知った顔で語らないで下さいね。
ﾊﾞﾊﾞｧのうんちくウザ
156 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/02(月) 15:32:48 ID:SLHo6Pb0
すいー怨嗟は消えていかない
源氏物語のビジュアル化は今に始まった事じゃないけど、
絵巻物にしろ能にしろ歌舞伎にしろ、見る側にも相応の知識があるからこそ成り立っていたんだよね。
漫画は知識が無い人にも敷居が低いんだろうけど、
その分作品がきちんとしてないとこういう事になっちゃうという良い見本だね、あさきは。
絵巻物にしろ能にしろ歌舞伎にしろ、見る側にも相応の知識があるからこそ成り立っていたんだよね。
漫画は知識が無い人にも敷居が低いんだろうけど、
その分作品がきちんとしてないとこういう事になっちゃうという良い見本だね、あさきは。
桐壷帝の女御は、弘徽殿（後の皇后）・藤壷（中宮）・麗景殿（花散里姉）・八の宮母だけ？
何かで女御の定数は４人と聞いたことがあるけど、その４人だけなら他の源氏の兄弟達は
弘徽殿がたくさん生んだか更衣腹だったってことかな。
何かで女御の定数は４人と聞いたことがあるけど、その４人だけなら他の源氏の兄弟達は
弘徽殿がたくさん生んだか更衣腹だったってことかな。
弘徽殿腹は朱雀の他には内親王二人じゃないかな
160 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/02(月) 17:36:00 ID:HUiksMf6
またキモ爺が荒らしてるのか
エロネタと女キャラ叩きに飽きたら今度は住人叩きですか
働けよキモオヤジ
働けよキモオヤジ
面倒くせえなｗ
ここは漫画「あさきゆめみし」について語るスレだろうが
（もちろんいろんな知識を教えて下さる方には
感謝していますが）漫画の感想を言い合ってるだけなのに
知識がないから駄目だとか言われる筋合いはないよ。
漫画の完成度について（書いた人ここにはいないのにｗ）
あれこれ言うのもウザイ。
ここは漫画板！嵐は(・∀・)ｶｴﾚ!!
古典の方のスレもロムってるけど文学について
語るというより意味不明な荒らしレスばっかで、閑散としてるよ。
ここは漫画「あさきゆめみし」について語るスレだろうが
（もちろんいろんな知識を教えて下さる方には
感謝していますが）漫画の感想を言い合ってるだけなのに
知識がないから駄目だとか言われる筋合いはないよ。
漫画の完成度について（書いた人ここにはいないのにｗ）
あれこれ言うのもウザイ。
ここは漫画板！嵐は(・∀・)ｶｴﾚ!!
古典の方のスレもロムってるけど文学について
語るというより意味不明な荒らしレスばっかで、閑散としてるよ。
>>158
定員四人って決まってるのは女御じゃなくて典侍じゃない？
定員四人って決まってるのは女御じゃなくて典侍じゃない？
藤典待も源氏の後見がなかったら、典侍という高位の女官になることは不可能だった
更衣腹・女御腹っていうけどじゃあ蛍は更衣腹だったのかな？
源氏の兄弟たちのなかでも１番仲よかったのが蛍だったよね
須磨に流されたときも
兄帝朱雀一派を恐れもせず兄の源氏に会いにいってるし
蛍の立場って意外と身軽な感じだったのか
源氏の兄弟たちのなかでも１番仲よかったのが蛍だったよね
須磨に流されたときも
兄帝朱雀一派を恐れもせず兄の源氏に会いにいってるし
蛍の立場って意外と身軽な感じだったのか
宇治十帖になると、ほぼ全員桐壷帝の子孫ばかりだな…
桐壷帝には男皇子が少なくとも10人いて、自分が把握しているのは
朱雀帝・源氏・蛍兵部卿宮・師宮・蜻蛉式部卿宮・八の宮・冷泉帝なんだけど、
師宮と蛍兵部卿は同一人物？ 兵部卿に昇格する前に師宮だっただけかな？
朱雀帝・源氏・蛍兵部卿宮・師宮・蜻蛉式部卿宮・八の宮・冷泉帝なんだけど、
師宮と蛍兵部卿は同一人物？ 兵部卿に昇格する前に師宮だっただけかな？
蜻蛉式部卿宮って誰よ。
ここはあさきのスレなんですが。
ここはあさきのスレなんですが。
>>169
＞師宮と蛍兵部卿は同一人物？
私も以前気になってぐぐったら見たサイトでは同一人物と紹介されてた
蛍兵部いい人ぽいのに兄達の扱いひどいよね
源氏は玉蔓で気を持たせて宮仕え決めちゃうし
朱雀は女三宮で自分を棚に上げ頼りないとか言うし
風流ごとでは結構大きい場面できちんと大役果たしているし
源氏須磨行きの時も世間に流されず自分の意見言ってるのに
何がそれほど頼りなかったのだろう
＞師宮と蛍兵部卿は同一人物？
私も以前気になってぐぐったら見たサイトでは同一人物と紹介されてた
蛍兵部いい人ぽいのに兄達の扱いひどいよね
源氏は玉蔓で気を持たせて宮仕え決めちゃうし
朱雀は女三宮で自分を棚に上げ頼りないとか言うし
風流ごとでは結構大きい場面できちんと大役果たしているし
源氏須磨行きの時も世間に流されず自分の意見言ってるのに
何がそれほど頼りなかったのだろう
明石まで会いに行ったのって頭中将だけじゃ無く蛍兵部も行ってたの？
師宮と蛍兵部卿は別人だよ〜
>>170 あさきには登場しないけど原典には登場している源氏の異母弟でしょ。
>>176
あさきにも名前だけ登場しているよ。
あさきにも名前だけ登場しているよ。
>176
オッサン、今日はあさき厨VS原典厨を演出か？
オッサン、今日はあさき厨VS原典厨を演出か？
桐壺帝の皇子で帥宮を名乗ってたのは少なくとも二人いて、
最初に帥宮だった人が蛍兵部卿になって、その後にまた別の皇子が帥宮になった。
あさきに出てきたのは蛍兵部卿だけかな。
最初に帥宮だった人が蛍兵部卿になって、その後にまた別の皇子が帥宮になった。
あさきに出てきたのは蛍兵部卿だけかな。
あ、帥宮ってのは職名だったのか
薫は八の宮が「ここからは若い人のお心のままに」ってせっかくセッティングしてくれたんだから
とりあえず大君のもとへ忍んでいけばよかったのにね。
それなら大君も「お父さまの認めた人なら」ってそこまで拒みはしなかったろうに。
とりあえず大君のもとへ忍んでいけばよかったのにね。
それなら大君も「お父さまの認めた人なら」ってそこまで拒みはしなかったろうに。
>>180
こういうのがいるから漫画厨とか言われちゃうんだろうね…
こういうのがいるから漫画厨とか言われちゃうんだろうね…
しまった
二重カキコすみません。
ところで、大君って薫のことは
想っていたんでしょうか？
自分はどうも薫の片恋だった気が
してしまうんですが・・・
二重カキコすみません。
ところで、大君って薫のことは
想っていたんでしょうか？
自分はどうも薫の片恋だった気が
してしまうんですが・・・
>>187
薫は基本紳士で親切だったし、死ぬ間際に感謝したく
なるのは自然だと思うけど、愛してたとかはどうかなぁ〜ｗ
まああれだけのイケメンなら、女は愛されれば応えたくなるもの
かな？
大君が
死んでしまったのは何かにとりつかれて
いた・・・っぽい描写もありましたが
例えばあの時代だと、現代感覚なら治療できる疾患でも
「病弱」「寿命」のひとことで片付けられてしまいますし
例えば喘息なんかでも
薬でコントロールできなければ死にいたることもあるし
もし大君にそういう持病があったとしたら
本人自身も健康に自信がなくて
結婚とか出産とか無理そうだ、とかは思うかもしれませんね。
薫は基本紳士で親切だったし、死ぬ間際に感謝したく
なるのは自然だと思うけど、愛してたとかはどうかなぁ〜ｗ
まああれだけのイケメンなら、女は愛されれば応えたくなるもの
かな？
大君が
死んでしまったのは何かにとりつかれて
いた・・・っぽい描写もありましたが
例えばあの時代だと、現代感覚なら治療できる疾患でも
「病弱」「寿命」のひとことで片付けられてしまいますし
例えば喘息なんかでも
薬でコントロールできなければ死にいたることもあるし
もし大君にそういう持病があったとしたら
本人自身も健康に自信がなくて
結婚とか出産とか無理そうだ、とかは思うかもしれませんね。
>>182 だから常陸の国は実質長官は常陸の介なんだよね。陸奥の国だの常陸の国だの
親王の任地を歴任している、浮舟継父は受領のなかではトップクラスでは？
あと伊予の介の息子が紀伊の守で息子のほうが位が上のようだけど、あれはやはり
伊予が親王の任地だからなのかな？
親王の任地を歴任している、浮舟継父は受領のなかではトップクラスでは？
あと伊予の介の息子が紀伊の守で息子のほうが位が上のようだけど、あれはやはり
伊予が親王の任地だからなのかな？
190 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/04(水) 16:09:07 ID:mxf7lIM8
太君
無駄な知識を披露したくてしょうがない原典厨が大挙して押し寄せてるね。
薫が立派すぎて気後れした。
もしも源氏が空蝉を強引に奪っても、伊予の介は泣き寝入り？
源氏の評判は地に堕ちまくりだと思うが。
源氏の評判は地に堕ちまくりだと思うが。
大君が薫と結ばれても
病弱な彼女がはより長生き出来ないだろうし
妊娠や出産に耐えれないと思う
もし、大君が薫の子を宿したまま亡くなったりしたら
薫のことだ。なにをやらかすやら。
病弱な彼女がはより長生き出来ないだろうし
妊娠や出産に耐えれないと思う
もし、大君が薫の子を宿したまま亡くなったりしたら
薫のことだ。なにをやらかすやら。
>>194
受領の妻を奪ったくらいじゃ、世間はなんとも思わないよ
受領の妻を奪ったくらいじゃ、世間はなんとも思わないよ
この場合の世間とは、どの階級あたりの範囲をさすんだろう？
源氏の存在知ってて噂まで聞ける立場ならやっぱり内裏に関わってる人全員では？
>>195
>なにをやらかすやら。
いったい、何をやらかすと？
まあ、あさきでは大君は寝付く寸前胸の痛みを訴えてたから心臓が悪いような感じで
確かに出産以前に子作りにも耐えられなかったかも知れないけど。
>なにをやらかすやら。
いったい、何をやらかすと？
まあ、あさきでは大君は寝付く寸前胸の痛みを訴えてたから心臓が悪いような感じで
確かに出産以前に子作りにも耐えられなかったかも知れないけど。
葵の上とか紫の上とかって、作中で周りの人には実際なんて呼ばれてたの？
>>200
紫は原作の地の文でも紫って書かれてるよ
紫は原作の地の文でも紫って書かれてるよ
そして藤式部は紫式部と呼ばれるに至ったｂｙ大納言公任
>>203
出家するする詐欺ｗ
漫画を読んでた当時は
匂宮の薫へのライバル心と
そこからくる強引さ、ばかりが鼻についてたけど
今考えてみれば薫みたいな奴はたしかに
イラっとくる気に障る男だと思う。。。
出家するする詐欺ｗ
漫画を読んでた当時は
匂宮の薫へのライバル心と
そこからくる強引さ、ばかりが鼻についてたけど
今考えてみれば薫みたいな奴はたしかに
イラっとくる気に障る男だと思う。。。
薫って「出家したい…でも母上のお世話しなきゃ！」
「出家したい…でも後見のいない中の君が心配だ！」
とか一生グチグチ言ってるうちに終了しそう
「出家したい…でも後見のいない中の君が心配だ！」
とか一生グチグチ言ってるうちに終了しそう
紫の上はついに源氏の妻にはなれないで終わったということだけど
この時代どの範囲から妻なのかがわからない
例えば頭中将は北の方もいたけど雲居の雁の母とも結婚離婚しているし
北の方以外でも正式に結婚した妻がいたということだ
紫の上は世間からも敬われてたということで死んだときもそれは豪華な葬式ぶりがあさきで描かれている
身分は側室でもない愛人なのに何か不自然だ
この時代どの範囲から妻なのかがわからない
例えば頭中将は北の方もいたけど雲居の雁の母とも結婚離婚しているし
北の方以外でも正式に結婚した妻がいたということだ
紫の上は世間からも敬われてたということで死んだときもそれは豪華な葬式ぶりがあさきで描かれている
身分は側室でもない愛人なのに何か不自然だ
正妻にはなれなかった・・・ってことだよね？？
紫が自分はとうとう寝殿に入ることは許されなかった・・・
ってしみじみガッカリしてるシーンがあったような。
紫が自分はとうとう寝殿に入ることは許されなかった・・・
ってしみじみガッカリしてるシーンがあったような。
紫は源氏の妻だよ。正妻ではないだけで。正妻以外の妻の中では一番だね。
平安時代は一夫多妻制で、これは妻一人愛人or妾たくさんではなくて
本当に妻が複数いる。どの妻とも正式に結婚している。
ただし、正妻は一人ないし二人。
紫は源氏から正妻扱いされていなかっただけで、妻の一人ではある。
思い切りおおざっぱに言えば子供を産んでその子供が認知されるならその女性は妻なんだろう。
子供は母親の実家で育つとはいえ、朝廷には父親の家の人間として出るんだし。
妻と認められないのは女房とかあまりにも身分が違いすぎる女性。
例えば和泉式部は受領の娘だから親王の妻にはなれないし、
女房なんかも妻として認められていない。浮舟母もこれにあたると思われ。
これらの子供は父親から認知されないことが多いし、されても寺に行かされたり、養子に出されたり。
ついでに平安時代に側室という概念はないし、側室は室＝妻だから愛人と同義じゃないよ。
平安時代は一夫多妻制で、これは妻一人愛人or妾たくさんではなくて
本当に妻が複数いる。どの妻とも正式に結婚している。
ただし、正妻は一人ないし二人。
紫は源氏から正妻扱いされていなかっただけで、妻の一人ではある。
思い切りおおざっぱに言えば子供を産んでその子供が認知されるならその女性は妻なんだろう。
子供は母親の実家で育つとはいえ、朝廷には父親の家の人間として出るんだし。
妻と認められないのは女房とかあまりにも身分が違いすぎる女性。
例えば和泉式部は受領の娘だから親王の妻にはなれないし、
女房なんかも妻として認められていない。浮舟母もこれにあたると思われ。
これらの子供は父親から認知されないことが多いし、されても寺に行かされたり、養子に出されたり。
ついでに平安時代に側室という概念はないし、側室は室＝妻だから愛人と同義じゃないよ。
源氏にとって「愛人」扱いだったのって
六条夫人とか夕顔になるのかな。
朧月夜も？
六条夫人とか夕顔になるのかな。
朧月夜も？
男君が三日間通い続けて、二人で三日夜のお餅を食べて、床顕しの儀式をすれば結婚成立。
だよね？
だよね？
あんなに愛してても寝殿に住まわせてあげようとは思わなかったんだね
正妻じゃなければそれが常識だったのかもしれないけど紫可哀想
王族の血をひくとはいっても正妻腹じゃないのとこそっりさらってきたって
ところがネックになってるのかな
正妻じゃなければそれが常識だったのかもしれないけど紫可哀想
王族の血をひくとはいっても正妻腹じゃないのとこそっりさらってきたって
ところがネックになってるのかな
正妻腹ではないけど妻の一人が産んだ娘＝認知された兵部卿の娘だから、
源氏も妻扱いしていたけど、浮舟見たく認知されていなかったら妻にしたかも疑わしいね。
ちい姫を育てさせたのも妻の中で一番血筋が良かったから、娘への箔付けの為だし。
源氏も妻扱いしていたけど、浮舟見たく認知されていなかったら妻にしたかも疑わしいね。
ちい姫を育てさせたのも妻の中で一番血筋が良かったから、娘への箔付けの為だし。
215 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/05(木) 23:15:32 ID:6Q3zcEak
源氏はやっぱり自分より下の身分の紫を侮ってる証拠だよね。
あいつがあがめるのは、藤壷や女三宮みたいな高貴な身分の女性かぁ…
あいつがあがめるのは、藤壷や女三宮みたいな高貴な身分の女性かぁ…
女三宮はあがめられてはいないわな。
あこがれていた時期はあったかも知れないが。
あこがれていた時期はあったかも知れないが。
結婚制度で何より重要な条件は
一族を更に繁栄させるための血筋、家格、権力、資産力をお互いが持ってる事だもんね
それらを重要視するのはごく自然で当然なワケで
こよなく愛していても、紫のバックボーンの弱さは
源氏としても悩むべき点だったのかも知れないね
ギャップやジレンマが多かっただろうと思う
一族を更に繁栄させるための血筋、家格、権力、資産力をお互いが持ってる事だもんね
それらを重要視するのはごく自然で当然なワケで
こよなく愛していても、紫のバックボーンの弱さは
源氏としても悩むべき点だったのかも知れないね
ギャップやジレンマが多かっただろうと思う
>>一族を更に繁栄させるための血筋、家格、権力、資産力
葵は完璧に全てを兼ね備えていたんだな。あと朧月夜も。
葵が長生きするなり、朧月夜が源氏と再婚していたら、
最初から正妻になれる可能性ゼロと紫上の苦悩もなかったかもね。
葵は完璧に全てを兼ね備えていたんだな。あと朧月夜も。
葵が長生きするなり、朧月夜が源氏と再婚していたら、
最初から正妻になれる可能性ゼロと紫上の苦悩もなかったかもね。
六条も妻にするなら正妻決定だったんだろうな。
本人の気位の高さは置いといても、やはり先の東宮妃をただの妻の一人にするわけにも行かんだろうし
本人の気位の高さは置いといても、やはり先の東宮妃をただの妻の一人にするわけにも行かんだろうし
親の了承なしでかさらってきた時点で正妻にする気はゼロだったと思うね。
この時点ではただの愛玩物。
尼君の遺言を捏造して親の了承のもと引き取るとか、
親に引き取られた後でやっぱり尼君の遺言で妻問いすればいいのにさ。
後者だったら、継母も外聞があるから何も言えないだろうし。
この時点ではただの愛玩物。
尼君の遺言を捏造して親の了承のもと引き取るとか、
親に引き取られた後でやっぱり尼君の遺言で妻問いすればいいのにさ。
後者だったら、継母も外聞があるから何も言えないだろうし。
源氏の心の中で寝殿に住んでほしい人は藤壷だったんじゃ？
実現不可能だけど
紫上は身分の点で及ばず朝顔に傾きかけるも歯止めがかかった
結局藤壷の血筋である女三宮を寝殿に
実現不可能だけど
紫上は身分の点で及ばず朝顔に傾きかけるも歯止めがかかった
結局藤壷の血筋である女三宮を寝殿に
若い頃の源氏は愛する対象の立ち位置
など余り気にしていなかったのかもしれないね。
（それも無責任な話だけど）
正妻の葵とうまく行かなかったのもあって
形ばかりの妻よりも
自分が好き、愛しているという根拠があれば
十分じゃないか、世間なんて関係ない、みたいな。
そういう無謀な行動が多かったと思う。
など余り気にしていなかったのかもしれないね。
（それも無責任な話だけど）
正妻の葵とうまく行かなかったのもあって
形ばかりの妻よりも
自分が好き、愛しているという根拠があれば
十分じゃないか、世間なんて関係ない、みたいな。
そういう無謀な行動が多かったと思う。
源氏は帝の御子で、この上なく尊い身分の生まれだから。
母が更衣御息所であったにせよ、源氏から見ればすべての女人は下々の者。
源皇子と比肩しうる身分の女性は内親王のみで、
源氏の愛した女性の中では藤壺の宮と女三宮の２人だけ。
その次は、親王の姫で斎院でもあった朝顔の斎院。
その次が、左大臣の長姫で母は内親王でもある葵の上、
同じく大臣の姫で先の東宮妃であった六条御息所。
右大臣の六の君で、後に尚侍となった朧月夜がこれに続く。
紫の上は親王の姫だが脇腹で後見もなし。
末摘花も親王の姫だが父が亡くなり落ちぶれて後見なし。
花散里は父が大臣だが家は落ちぶれて、姉の麗景殿の女御ともども面倒見てるようなもの。
ずっと離れて、
明石の御方は父は三位だが受領に転身して出家済み。
夕顔も父が三位だが父が亡くなって没落。
空蝉も父が三位だが夫は五位の受領で未亡人という・・・女房とさして変わらない立場。
後に准太上天皇として皇籍復帰した六条院からすれば、
紫の上がいかに下々の者であるか。
母が更衣御息所であったにせよ、源氏から見ればすべての女人は下々の者。
源皇子と比肩しうる身分の女性は内親王のみで、
源氏の愛した女性の中では藤壺の宮と女三宮の２人だけ。
その次は、親王の姫で斎院でもあった朝顔の斎院。
その次が、左大臣の長姫で母は内親王でもある葵の上、
同じく大臣の姫で先の東宮妃であった六条御息所。
右大臣の六の君で、後に尚侍となった朧月夜がこれに続く。
紫の上は親王の姫だが脇腹で後見もなし。
末摘花も親王の姫だが父が亡くなり落ちぶれて後見なし。
花散里は父が大臣だが家は落ちぶれて、姉の麗景殿の女御ともども面倒見てるようなもの。
ずっと離れて、
明石の御方は父は三位だが受領に転身して出家済み。
夕顔も父が三位だが父が亡くなって没落。
空蝉も父が三位だが夫は五位の受領で未亡人という・・・女房とさして変わらない立場。
後に准太上天皇として皇籍復帰した六条院からすれば、
紫の上がいかに下々の者であるか。
平安時代の貴族ってそんなものだよねー。
女は不利、というよりも身分でほぼ人生が決まるのね
俗聖などといわれた八の宮が成長した浮舟の消息を聞いて
「そのようなものの話を聞くいわれはない」みたいなこというんだもの。
召人など人にあらずなのね。
舞い上がった薫でさえも、弁の尼に浮舟の面倒を見たい宣言を
した後、「あのような身分の軽い姫の面倒をみる
などといってしまって良かったのか」みたいなこと考えてるし。
（さっき復習ｗしたばかりなんで宇治の話になってしまったすみません）
女は不利、というよりも身分でほぼ人生が決まるのね
俗聖などといわれた八の宮が成長した浮舟の消息を聞いて
「そのようなものの話を聞くいわれはない」みたいなこというんだもの。
召人など人にあらずなのね。
舞い上がった薫でさえも、弁の尼に浮舟の面倒を見たい宣言を
した後、「あのような身分の軽い姫の面倒をみる
などといってしまって良かったのか」みたいなこと考えてるし。
（さっき復習ｗしたばかりなんで宇治の話になってしまったすみません）
この世に叶わぬ事柄など何もないような環境に身をおき
十代の怖いものナシの時期は
結婚とは、政治そのものであるという現実を意識せず
楽しいままに毎日を過ごしてしまった…
そのツケが、朧月夜とのスキャンダルで失脚した事実だよね
いくら明石の上と出会うための伏線とは云え
本来ならうまい立ち回りようもあるはず
結婚を断った（＝同盟を拒否し、右大臣家の面目をつぶした）相手と
その実家で密会してるなんて、そりゃ世間の信用も失うよ
結局は、浅はかな甘ちゃんぼっちゃんなんだろうな
美しい容貌や甘い囁きは女をうっとりさせるけど
いざ人生のパートナーとなると、誰も幸せに出来てないもんな…
十代の怖いものナシの時期は
結婚とは、政治そのものであるという現実を意識せず
楽しいままに毎日を過ごしてしまった…
そのツケが、朧月夜とのスキャンダルで失脚した事実だよね
いくら明石の上と出会うための伏線とは云え
本来ならうまい立ち回りようもあるはず
結婚を断った（＝同盟を拒否し、右大臣家の面目をつぶした）相手と
その実家で密会してるなんて、そりゃ世間の信用も失うよ
結局は、浅はかな甘ちゃんぼっちゃんなんだろうな
美しい容貌や甘い囁きは女をうっとりさせるけど
いざ人生のパートナーとなると、誰も幸せに出来てないもんな…
紫の上死去のとき
源氏ときたら昔葵の上を失ったときより今のほうが悲しいんだろうな
あのときはまだ周囲が見えたと言ってるけど
これもある意味紫の上に失礼
仲悪かったと聞くすぐ亡くなった最初の正妻と30年連れ沿って第一の女性と崇められてきた自分が
この後に及んで比較されるとはプライドさらに傷ついたろうな
源氏ときたら昔葵の上を失ったときより今のほうが悲しいんだろうな
あのときはまだ周囲が見えたと言ってるけど
これもある意味紫の上に失礼
仲悪かったと聞くすぐ亡くなった最初の正妻と30年連れ沿って第一の女性と崇められてきた自分が
この後に及んで比較されるとはプライドさらに傷ついたろうな
葵の上とは政略結婚だし
源氏もそれをウザがったのか最初の頃は浮気三昧して葵の上を愛そうとしなかったね
やっとうちとけたときに死んでしまったから源氏としても他の女たちとはまた違った思いがありそう
源氏もそれをウザがったのか最初の頃は浮気三昧して葵の上を愛そうとしなかったね
やっとうちとけたときに死んでしまったから源氏としても他の女たちとはまた違った思いがありそう
若い頃はわからなかったけど、
年を取ると葵の上みたいな女の子も結構可愛く思える。
むしろ紫の上みたいなタイプこそストレス。
年を取ると葵の上みたいな女の子も結構可愛く思える。
むしろ紫の上みたいなタイプこそストレス。
完全に源氏の庇護下で子どもも生めず
他の女にちょっかいかけて怒らせても帰る実家もないような紫が
重い女になるのはしょうがない
いちばん愛されている『だろう』ことだけが拠り所ってのは
情緒不安定になっても仕方ないような境遇だ
他の女にちょっかいかけて怒らせても帰る実家もないような紫が
重い女になるのはしょうがない
いちばん愛されている『だろう』ことだけが拠り所ってのは
情緒不安定になっても仕方ないような境遇だ
230、231でもないけど、優等生すぎるところが、ストレス＞紫
だから紫の上は源氏と離婚し、受領の妻になって暮らせば良かった
最初から誘拐から始まってる関係で源氏は結局最後まで紫の上を軽く見てた
そんな源氏に三行半叩きつけたら格好いい女だったのになあ
最初から誘拐から始まってる関係で源氏は結局最後まで紫の上を軽く見てた
そんな源氏に三行半叩きつけたら格好いい女だったのになあ
源氏:なんだこんなに部屋 散らかして
紫の上:うるさいわねえ
たまにしか来ないくせに
なんて会話したことはなかっただろうな
紫の上:うるさいわねえ
たまにしか来ないくせに
なんて会話したことはなかっただろうな
あーなるほどね〜
常に完璧で優等生
しかし
無理してるところも垣間見れるし
そういうのって確かに重いわな・・・
ところで落葉の宮に対して
二夫にまみえるのはよろしくない
って朱雀院がいってたけど
作中普通に再婚してる人何人もいたよね？
（雲居の母とか真木柱とか浮舟母とか）
あれって内親王だけの話？？
常に完璧で優等生
しかし
無理してるところも垣間見れるし
そういうのって確かに重いわな・・・
ところで落葉の宮に対して
二夫にまみえるのはよろしくない
って朱雀院がいってたけど
作中普通に再婚してる人何人もいたよね？
（雲居の母とか真木柱とか浮舟母とか）
あれって内親王だけの話？？
でも、紫こそ子供の頃から源氏の思い通りに作り上げた
理想の女なワケじゃん
どんなヤンチャしても、見て見ぬふりしてくれて
わがままも言わずずっと耐えてる
美しいし、優雅だし、たしなみも教養はあるし
全て源氏が仕込んだことだよね
完璧すぎて、気が抜けない感があっても
元々源氏が求めている女は、源氏を憧れさせて跪かせるようなタイプだから○なんじゃないか
雲居の雁のような、素直で感情の起伏を全面に出す女は
源氏のタイプじゃないような気がする
ワガママで、勝気で、嫉妬深いといった「煩わしさ」「面倒さ」を出されたらドン引きするように思える
理想の女なワケじゃん
どんなヤンチャしても、見て見ぬふりしてくれて
わがままも言わずずっと耐えてる
美しいし、優雅だし、たしなみも教養はあるし
全て源氏が仕込んだことだよね
完璧すぎて、気が抜けない感があっても
元々源氏が求めている女は、源氏を憧れさせて跪かせるようなタイプだから○なんじゃないか
雲居の雁のような、素直で感情の起伏を全面に出す女は
源氏のタイプじゃないような気がする
ワガママで、勝気で、嫉妬深いといった「煩わしさ」「面倒さ」を出されたらドン引きするように思える
明石や朝顔も完璧で優等生タイプだし、やっぱり源氏のタイプなんだろうね
このスレでも、源氏は雲居には興味はなさそうだけど、落葉は好みだろうって
言われてるしね
落葉も完璧優等生タイプだよね
このスレでも、源氏は雲居には興味はなさそうだけど、落葉は好みだろうって
言われてるしね
落葉も完璧優等生タイプだよね
帝の御子だといっても母が更衣だし母方の後ろ盾ないしずば抜けて尊かった
わけじゃないよね＞源氏
父帝の寵愛深くて存命中は好き放題できたけど。
冷泉の孝行心のおかげで准太上天皇になったのはすごいよ。
紫上は完璧みたいな印象だけど源氏にとっては可愛らしく思える焼き餅も
やいていたようだから息が詰まるほどの優等生ってほどでもなかったんじゃ？
わけじゃないよね＞源氏
父帝の寵愛深くて存命中は好き放題できたけど。
冷泉の孝行心のおかげで准太上天皇になったのはすごいよ。
紫上は完璧みたいな印象だけど源氏にとっては可愛らしく思える焼き餅も
やいていたようだから息が詰まるほどの優等生ってほどでもなかったんじゃ？
>>240
源氏だったら夕霧みたいに女の扱いわからなくてオロオロなんてことないだろうに
たちまちのうちに落葉もものにしそう
だけど夕霧みたいに律儀に一日おきに通うなんてできないから
落葉宮は夕霧で得した
源氏だったら夕霧みたいに女の扱いわからなくてオロオロなんてことないだろうに
たちまちのうちに落葉もものにしそう
だけど夕霧みたいに律儀に一日おきに通うなんてできないから
落葉宮は夕霧で得した
寝殿にも入れさせないくせに
出家するなら夫婦でしようとか身勝手なことばから源氏は言うんだよね
自分の意志で何一つ源氏に逆らうことができなかった紫の上が唯一源氏から逃れる手段が出家だったのに
出家するなら夫婦でしようとか身勝手なことばから源氏は言うんだよね
自分の意志で何一つ源氏に逆らうことができなかった紫の上が唯一源氏から逃れる手段が出家だったのに
>>238
内親王は生涯未婚で過ごす人が多いから、
格下の相手と結婚（柏木父が頼み込んでの降嫁）した挙げ句、夫の死後また結婚というのは、
外聞が悪いというより内親王らしくないと世間では思われる。
内親王らしくないというか（世間が思う）内親王としての品性と言うべきかな。
内親王は生涯未婚で過ごす人が多いから、
格下の相手と結婚（柏木父が頼み込んでの降嫁）した挙げ句、夫の死後また結婚というのは、
外聞が悪いというより内親王らしくないと世間では思われる。
内親王らしくないというか（世間が思う）内親王としての品性と言うべきかな。
>>243
源氏から逃げる為に出家したら、紫上は貧乏暮らしまっしぐら。
袈裟縫いはまだしも水くみやらお掃除を姫様育ちの紫上が出来るとは思えない。
良家の女性の出家は援助してくれる後見（家やら家族）あってのものだから、
出家を強行しても泣きを見るのは紫上本人だよ・・・生殺与奪を源氏に握られているようなもんだ。
明石や女三宮なら読経三昧の悠々自適な出家ライフが送れるんだろうなぁ。
源氏から逃げる為に出家したら、紫上は貧乏暮らしまっしぐら。
袈裟縫いはまだしも水くみやらお掃除を姫様育ちの紫上が出来るとは思えない。
良家の女性の出家は援助してくれる後見（家やら家族）あってのものだから、
出家を強行しても泣きを見るのは紫上本人だよ・・・生殺与奪を源氏に握られているようなもんだ。
明石や女三宮なら読経三昧の悠々自適な出家ライフが送れるんだろうなぁ。
>>244
なるほど。後見がなくて
生活に困る人だけが降嫁するだけってことですね。
落葉はあの場合は（世間的には）
再婚ではなく出家がベストだったってことかな。
ちなみにあさきに出てくる内親王だと
生涯未婚だったのって朝顔と明石の女一ノ宮？
なるほど。後見がなくて
生活に困る人だけが降嫁するだけってことですね。
落葉はあの場合は（世間的には）
再婚ではなく出家がベストだったってことかな。
ちなみにあさきに出てくる内親王だと
生涯未婚だったのって朝顔と明石の女一ノ宮？
>>245
しかし、いくら自分のいいつけに背いて
出家したといえども、源氏ががなんの
お世話もしないであの紫と縁を切ることはないのでは・・・？
一回こっきりの空蝉の面倒を見てるくらいだし・・・
・・・いや、後半の鬼畜源氏見てるとそうとも限らないかｗ
しかし、いくら自分のいいつけに背いて
出家したといえども、源氏ががなんの
お世話もしないであの紫と縁を切ることはないのでは・・・？
一回こっきりの空蝉の面倒を見てるくらいだし・・・
・・・いや、後半の鬼畜源氏見てるとそうとも限らないかｗ
>>246
朝顔は内親王じゃないよ
朝顔は内親王じゃないよ
251 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/07(土) 04:39:04 ID:ToIXQqTZ
源氏は紫の上を見くびっていた
煩わしい父親もいないし、自分の要求には何でも応える籠の鳥
最初は身代わりだったが、いつしか紫の上自身を愛していることに気付く
最期は籠の鳥だったはずの紫の上が、源氏の指を噛んで絶望のまま死んでいった
誰かに誰かを重ねて恋が始まるというのは、これは仕方ない
誰にでもあることだから
でも、もうひとつの不安であった生活面でのサポートをもっと配慮してあげるべきだったよ
実の父は後見してくれないし、紫の上は源氏に生活も頼りっきりだったことが不幸
冷泉帝に奏上して、紫の上に位官を賜ることが解決策だったと思う
位封を賜れば源氏から離れても独りで生活できるし、それは六条院ともなれば容易なこと
鳥籠を開けてやらなかったのが、源氏という男の卑劣さだよ
煩わしい父親もいないし、自分の要求には何でも応える籠の鳥
最初は身代わりだったが、いつしか紫の上自身を愛していることに気付く
最期は籠の鳥だったはずの紫の上が、源氏の指を噛んで絶望のまま死んでいった
誰かに誰かを重ねて恋が始まるというのは、これは仕方ない
誰にでもあることだから
でも、もうひとつの不安であった生活面でのサポートをもっと配慮してあげるべきだったよ
実の父は後見してくれないし、紫の上は源氏に生活も頼りっきりだったことが不幸
冷泉帝に奏上して、紫の上に位官を賜ることが解決策だったと思う
位封を賜れば源氏から離れても独りで生活できるし、それは六条院ともなれば容易なこと
鳥籠を開けてやらなかったのが、源氏という男の卑劣さだよ
>>101
遅レスだけどあさきの方は薫を愛してるけど、最後は愛してる故に薫を
拒絶するという解釈で描かれてると思った
原作の方はおそらく本当に彼女が惹かれてたのは匂宮でその解釈かなと思う
入水する時導いてくれる若い男を匂宮だと思ったりしてるしね（あさきじゃあれが光源氏の霊
としてるから、孫の匂宮に似てるのは当然という解釈になるが）
薫への感謝や思い出しももっと抑えた感じで描かれてた感じ
遅レスだけどあさきの方は薫を愛してるけど、最後は愛してる故に薫を
拒絶するという解釈で描かれてると思った
原作の方はおそらく本当に彼女が惹かれてたのは匂宮でその解釈かなと思う
入水する時導いてくれる若い男を匂宮だと思ったりしてるしね（あさきじゃあれが光源氏の霊
としてるから、孫の匂宮に似てるのは当然という解釈になるが）
薫への感謝や思い出しももっと抑えた感じで描かれてた感じ
>>251
>冷泉帝に奏上して、紫の上に位官を賜ることが解決策だったと思う
さすがに妻の一人に位官くれって言えないんじゃ？
そんな要求する前に、自分がちゃんと正妻にしてあげればいいんだし
冷泉帝の在位中は紫は東宮妃の養母にすぎないし、明石中宮の頃は
女三宮が正妻になってたしね
>冷泉帝に奏上して、紫の上に位官を賜ることが解決策だったと思う
さすがに妻の一人に位官くれって言えないんじゃ？
そんな要求する前に、自分がちゃんと正妻にしてあげればいいんだし
冷泉帝の在位中は紫は東宮妃の養母にすぎないし、明石中宮の頃は
女三宮が正妻になってたしね
紫の上は結局は幸せな女性だったと思うけどなぁ
一条の御息所を殺したのは雲居のカリみたいなもんだ
>>246
再婚すれば二夫に見える、出家すれば男に見捨てられた、
どちらも内親王としては不本意極まりない風評だよな。
夕霧に目をつけられたのが不幸というか、
そもそも柏木に降嫁したことが不幸の始まりだったのか・・・
宇治編では幸せそうなのが救い。
再婚すれば二夫に見える、出家すれば男に見捨てられた、
どちらも内親王としては不本意極まりない風評だよな。
夕霧に目をつけられたのが不幸というか、
そもそも柏木に降嫁したことが不幸の始まりだったのか・・・
宇治編では幸せそうなのが救い。
とはいえ、東宮妃の養母と言うだけでは叙爵するには弱いよね。
源倫子は娘の彰子が一条天皇の皇子を産んだ時に従一位に叙されたけど
明石姫君が東宮の皇子を産んだ時に与えることは出来なかったのかな。
あと明石姫君が中宮になった時とか。中宮の母に位階を与えるのはわりとあるし。
>>251の言う通り源氏は紫上を鳥籠に閉じこめたまま外に出す気がなかったんだろうな。
源倫子は娘の彰子が一条天皇の皇子を産んだ時に従一位に叙されたけど
明石姫君が東宮の皇子を産んだ時に与えることは出来なかったのかな。
あと明石姫君が中宮になった時とか。中宮の母に位階を与えるのはわりとあるし。
>>251の言う通り源氏は紫上を鳥籠に閉じこめたまま外に出す気がなかったんだろうな。
左大臣家の総領姫として父親に溺愛され、財産も相続し、子沢山の倫子と、
父親からの半ば捨てらて、源氏に養われて、子もいない紫じゃ、立場が
違いすぎ。
彰子入内前でも、倫子は、自分の息子と明子の息子が舞を舞った時に
一条帝が、明子側だけに、褒美を与えたことに対して意見が言えるくらい
力もあった。
紫は、源氏の私邸の六条院でのサロンの女主人然としていても、
公の場での力はない。
父親からの半ば捨てらて、源氏に養われて、子もいない紫じゃ、立場が
違いすぎ。
彰子入内前でも、倫子は、自分の息子と明子の息子が舞を舞った時に
一条帝が、明子側だけに、褒美を与えたことに対して意見が言えるくらい
力もあった。
紫は、源氏の私邸の六条院でのサロンの女主人然としていても、
公の場での力はない。
紫を認めてないのって源氏だけな気がしてきたw
やはりこの板に来る皆さんは
紫の上や落ち葉宮のようなパーフェクト女性がタイプなのだろうか。
紫の上や落ち葉宮のようなパーフェクト女性がタイプなのだろうか。
タイプといっても自分女なので
憧れ 朝顔
母親 明石
娘 若紫
友達 朧月夜
女房として仕える 雲居雁
自分が誰かになる 藤典侍
憧れ 朝顔
母親 明石
娘 若紫
友達 朧月夜
女房として仕える 雲居雁
自分が誰かになる 藤典侍
私も藤典侍になりたい。
源典侍でもいいけどｗ
源典侍でもいいけどｗ
269 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/07(土) 23:27:59 ID:cU/ojcL1
あ
源氏と朧月夜の密会をこっそり発見していた「（朱雀帝の）承香殿の女御の兄：藤少将」は、
後の髭黒の大将とは別の人？
後の髭黒の大将とは別の人？
>>266
紫の上だけは勘弁
源氏から正妻にするには身分が…と思われ続けたし
紫の上の母親生きてたらさぞ悔しかったと思う
紫の上自身も源氏に愛され続ける努力だけで終わって自分の意志というものなくて嫌いだし
平安時代どうこうは関係ないような
現代でも似たようなタイプ多いだろう
紫の上だけは勘弁
源氏から正妻にするには身分が…と思われ続けたし
紫の上の母親生きてたらさぞ悔しかったと思う
紫の上自身も源氏に愛され続ける努力だけで終わって自分の意志というものなくて嫌いだし
平安時代どうこうは関係ないような
現代でも似たようなタイプ多いだろう
>>266
わたしと性格正反対だなあ
わたしと性格正反対だなあ
あさきの若紫は野生児で嫌だ。
貴族の姫は足の裏が柔らかくて地面なんて走れないってのに、
野原を駆け回るって・・・どこの村娘だ。祖母の尼君、きちんと躾けようよ。
父親に引き取られても、正妻が躾で苦労するのが目に見えている。
まぁ生粋の貴族の姫様の桐壷更衣が木登りするような世界だと野生児でもないのかもしれないけどさ。
原文のちょっと人見知り入っている可憐な若紫なら娘にしたい。
貴族の姫は足の裏が柔らかくて地面なんて走れないってのに、
野原を駆け回るって・・・どこの村娘だ。祖母の尼君、きちんと躾けようよ。
父親に引き取られても、正妻が躾で苦労するのが目に見えている。
まぁ生粋の貴族の姫様の桐壷更衣が木登りするような世界だと野生児でもないのかもしれないけどさ。
原文のちょっと人見知り入っている可憐な若紫なら娘にしたい。
ある程度漫画で見栄えがするように変更するのは仕方ないと思う
あんまり原典との違い知らないけど
紫は重いとか優等生すぎてつまらんとかそういうの含めて好きだな
意志を持たない自分を否定したり、源氏に愛されるだけしかない不安定な身の上を
嘆いたりしつつ、それでも幸せだと思えるようなところが感慨深かった
いろいろな葛藤を経た上で彼女なりに出した人生の結論って感じで
あんまり原典との違い知らないけど
紫は重いとか優等生すぎてつまらんとかそういうの含めて好きだな
意志を持たない自分を否定したり、源氏に愛されるだけしかない不安定な身の上を
嘆いたりしつつ、それでも幸せだと思えるようなところが感慨深かった
いろいろな葛藤を経た上で彼女なりに出した人生の結論って感じで
食べるものもままならない宮家の姫もいるのに
あれだけ与えられて源氏の一の人、と 讃えられて
紫のどこが不幸？
あれだけ与えられて源氏の一の人、と 讃えられて
紫のどこが不幸？
死後も明石中宮やその子女達に懐かしみがられてたり
たっぷり供養もされてるだろうしね。
形式上では辛い立場だったかもしれないけど
物質でも絆でも愛情でも幸せな人生だったね
晩年はちょいケチつけられて終わったのが悲しいけれど
たっぷり供養もされてるだろうしね。
形式上では辛い立場だったかもしれないけど
物質でも絆でも愛情でも幸せな人生だったね
晩年はちょいケチつけられて終わったのが悲しいけれど
別に紫が不幸と言ってる訳じゃないよ
本人だって幸せだと言ってたし
ただ生きてる限りは誰だって何かしらの苦しみはあって、それを彼女なりに
感じて考えて、それでも幸せだと思えて良かったなってこと
本人だって幸せだと言ってたし
ただ生きてる限りは誰だって何かしらの苦しみはあって、それを彼女なりに
感じて考えて、それでも幸せだと思えて良かったなってこと
>>278
あれだけ努力して女を磨きつづけて
源氏に嫌われないようにだけを考えて
一の人と世間で言われても正式な妻の座にはついていない自分というのはどうなのかな？
皇女様がすんなり正室の座におさまったのに
私だったら幸せじゃないなプライド高いのかもしれないけど
あれだけ努力して女を磨きつづけて
源氏に嫌われないようにだけを考えて
一の人と世間で言われても正式な妻の座にはついていない自分というのはどうなのかな？
皇女様がすんなり正室の座におさまったのに
私だったら幸せじゃないなプライド高いのかもしれないけど
それもこれも源氏が無理矢理かっさらってきたからで。
きちんと妻問いの手順を踏んでいれば、紫上は兵部卿の娘の一人で、
先々帝の孫娘で、藤壷女院の姪で冷泉院の従姉、と源氏とも釣り合うんだよね。
血筋だって兵部卿の脇腹とはいえ言っても祖父は大納言だし、
夕霧の娘のように源氏の妻になるにあたって（名目上）正妻の養女にも出来るし。
紫上の不幸が、名実共に認める源氏の一の人でありながら正妻になれないだとしたら
それは全て源氏が元凶。
きちんと妻問いの手順を踏んでいれば、紫上は兵部卿の娘の一人で、
先々帝の孫娘で、藤壷女院の姪で冷泉院の従姉、と源氏とも釣り合うんだよね。
血筋だって兵部卿の脇腹とはいえ言っても祖父は大納言だし、
夕霧の娘のように源氏の妻になるにあたって（名目上）正妻の養女にも出来るし。
紫上の不幸が、名実共に認める源氏の一の人でありながら正妻になれないだとしたら
それは全て源氏が元凶。
生まれながらに身分も見目も申し分なく
帝の寵愛を一身に受けて子を帝にして
中宮〜女院とはたからは完璧に生ききったように見える
藤壺でも苦しみのうちに死んでいったんだからね。
あ、それも源氏のせいじゃんｗｗｗ
帝の寵愛を一身に受けて子を帝にして
中宮〜女院とはたからは完璧に生ききったように見える
藤壺でも苦しみのうちに死んでいったんだからね。
あ、それも源氏のせいじゃんｗｗｗ
さすが関わった女の大多数を不幸にする男！！
>>278
「源氏の一の人」という、本来の宮家の脇腹の姫のスペック以上の栄華を手に入れた
ばかりに、女三宮降下で転落の悲劇を味わったこと。
葵が長生きして最初から妾妻が自覚出来る立場であったか、身の丈に合った
大納言クラスの正妻だったら、不幸でもなかった。
「源氏の一の人」という、本来の宮家の脇腹の姫のスペック以上の栄華を手に入れた
ばかりに、女三宮降下で転落の悲劇を味わったこと。
葵が長生きして最初から妾妻が自覚出来る立場であったか、身の丈に合った
大納言クラスの正妻だったら、不幸でもなかった。
源氏と関わって、とりたてて悲しみや苦悩味合わずにそこそこ幸せになれたのって花散里くらい？
花散里は花散里で、紫上と出かけると比較されて惨めになるから嫌！！と思っていたからなぁ。
それなりに誇り高いし、表に出さないけど苦悩はあったんじゃないかな。
尼さんになってから源氏に引き取られた空蝉の方が俗世との関わりが薄い分、
源氏との関係性では苦悩がない方だったと思う。
>>286
葵が長生きして正妻の座が既に埋まっている状態だったら、
紫上も源氏からの寵愛はあっても末摘花と同レベルでしかないと自覚出来ていたかもね。
それなりに誇り高いし、表に出さないけど苦悩はあったんじゃないかな。
尼さんになってから源氏に引き取られた空蝉の方が俗世との関わりが薄い分、
源氏との関係性では苦悩がない方だったと思う。
>>286
葵が長生きして正妻の座が既に埋まっている状態だったら、
紫上も源氏からの寵愛はあっても末摘花と同レベルでしかないと自覚出来ていたかもね。
そもそも葵のツンデレがあそこまで酷くなくて
もっと早い段階で睦まじい夫婦となれてたら
源氏のことだから
そこそこ浮気はしただろうけど、六条院の
建立とかまではなかったような気がする。
もっと早い段階で睦まじい夫婦となれてたら
源氏のことだから
そこそこ浮気はしただろうけど、六条院の
建立とかまではなかったような気がする。
地位も高く帝の寵愛を一人占めし容姿も優れている源氏だから
ここまでのことが世間的にも許されたんだね
幼女誘拐、兄の寵姫を堂々奪い、女の家で危険な情事に耽る
ひそかには父の妻を寝取る
散々な放蕩ぶりだけど誰からも非難されないし
源氏が悪いのに兄からは許しておくれと言われるし
ここまでのことが世間的にも許されたんだね
幼女誘拐、兄の寵姫を堂々奪い、女の家で危険な情事に耽る
ひそかには父の妻を寝取る
散々な放蕩ぶりだけど誰からも非難されないし
源氏が悪いのに兄からは許しておくれと言われるし
何であんな父親とあんな母親の間からあんな朱雀帝が生まれたんだろ
まぁ姫君が無邪気に外を走り回るのはアレだけど後半の自由を失ってしまった
紫上と比較するにはアリって感じだったな少女漫画的に
紫上と比較するにはアリって感じだったな少女漫画的に
藤壷 身分最高、源氏との子供もできたがすでに人妻であり夫婦になれなかった
紫 源氏の一番の妻になれたけど、身分は不安定で源氏との子供もできなかった
源氏を愛したあさきの藤壷と紫にどっちの人生がいいか聞いてみたい
紫 源氏の一番の妻になれたけど、身分は不安定で源氏との子供もできなかった
源氏を愛したあさきの藤壷と紫にどっちの人生がいいか聞いてみたい
人間晩年になると一番幸せだった頃を回想するのかもしれないけど
紫の上にとってそれが幼女時代だったとは悲しいことだね
紫の上にとってそれが幼女時代だったとは悲しいことだね
自分的には紫より藤壺中宮になったほうが断然いい
あの時代美貌や才気＋身分がウェイトでかい。
帝の実母・先帝の正妃の地位を極められたら
さすがにくいっぱぐれる心配も無い。
出家しても貧乏寺の尼になって下働きや金策に悩まず優雅に暮らせる。
あの時代美貌や才気＋身分がウェイトでかい。
帝の実母・先帝の正妃の地位を極められたら
さすがにくいっぱぐれる心配も無い。
出家しても貧乏寺の尼になって下働きや金策に悩まず優雅に暮らせる。
>>297
紫の上にとっては、源氏が優しいお兄様であった頃が一番幸せなのか・・・
やっぱ源氏の女になってからは幸せとは言い切れなかったのか。
浮気三昧だし、一の人と称えられていても公的な身分も地位もないし、
最終的には血筋と身分と地位だけの子供に正妻の座をもっていかれたし。
紫の上にとっては、源氏が優しいお兄様であった頃が一番幸せなのか・・・
やっぱ源氏の女になってからは幸せとは言い切れなかったのか。
浮気三昧だし、一の人と称えられていても公的な身分も地位もないし、
最終的には血筋と身分と地位だけの子供に正妻の座をもっていかれたし。
頼れるものが、最も頼りない源氏の寵愛だけな紫より
磐石な基盤の藤壷の方が断然マシだと思う
磐石な基盤の藤壷の方が断然マシだと思う
中宮ならばむしろ明石中宮になりたいな。
生まれてからずっと周りの愛に包まれてるよね。
実の母と生き別れた実感もないまま
紫に大事に育てられて愛されて、素晴らしい身分と
地位を約束されて、入内してからも祖母に再会でき
実の母に見守られて
中宮となり、子宝にも恵まれ・・・この上ないよ。
生まれてからずっと周りの愛に包まれてるよね。
実の母と生き別れた実感もないまま
紫に大事に育てられて愛されて、素晴らしい身分と
地位を約束されて、入内してからも祖母に再会でき
実の母に見守られて
中宮となり、子宝にも恵まれ・・・この上ないよ。
結局のところ紫上は「貴方がいないと生きていけないの」状態にさせられたからね。
女の地位を極めて源氏がいなくても生きていける藤壷とは雲泥の差の境遇。
紫上は表向きの華やかさがとにかく痛々しくて切ない。
女の地位を極めて源氏がいなくても生きていける藤壷とは雲泥の差の境遇。
紫上は表向きの華やかさがとにかく痛々しくて切ない。
私は近江ちゃんの生活力が…w
いつ不倫出産が発覚するか分からないフジツボって、紫に比べて
そんなにいい立場だとも思えないなぁ。
バレたら流罪？
貧乏尼寺出家より悲惨だよねぇ。
そんなにいい立場だとも思えないなぁ。
バレたら流罪？
貧乏尼寺出家より悲惨だよねぇ。
ばれるわけないだろ
その前に権力でもみ消し、処刑するよ
その前に権力でもみ消し、処刑するよ
紫の件で思ったけど女の幸せを「愛」より「生活の安定」に求める人が多いね
男は誰と結婚してもそんなに大きく左右されないけど、
女は結婚相手によって人生が大きく左右されてしまう
結婚ともなると相手の経済力＝生活の安定が最重要項目だ
源氏が葵亡き後、長い間正妻を迎えずにプラプラ遊んでたのがいけなかった。
紫の上を勘違いさせないためにも、トドメを刺すなら若い内の方がいい。
女は結婚相手によって人生が大きく左右されてしまう
結婚ともなると相手の経済力＝生活の安定が最重要項目だ
源氏が葵亡き後、長い間正妻を迎えずにプラプラ遊んでたのがいけなかった。
紫の上を勘違いさせないためにも、トドメを刺すなら若い内の方がいい。
まず食えないと男女の愛を語る余裕がなくなるからじゃない
ここ、落葉の評価高いなー
確かに優等生だし、女性の中身としては良いかもしれんが
肝心な「美」が控えめだｗ
花散里強化バージョンって感じじゃね？
確かに優等生だし、女性の中身としては良いかもしれんが
肝心な「美」が控えめだｗ
花散里強化バージョンって感じじゃね？
>花散里強化バージョンって感じ
身分とか待遇が、かな？
性格もごく控え目な大人しい人だよね。
花散里はああ見えて結構言いたいことを言うタイプ。サラッと辛辣。
或る範囲を超えず、後引きタイプじゃないけどね。
蛍兵部卿宮を源氏と比べて見劣りするわ〜とか、
雲居とのことでトラブってる時期に共犯者的気分になってる夕霧と
源氏って夕霧にあんなに口やかましいけど、それってさー
普段利口ぶってる人が自分のことはサッパリ解ってない…というのに似てるわよね〜とか笑いあったり。
身分とか待遇が、かな？
性格もごく控え目な大人しい人だよね。
花散里はああ見えて結構言いたいことを言うタイプ。サラッと辛辣。
或る範囲を超えず、後引きタイプじゃないけどね。
蛍兵部卿宮を源氏と比べて見劣りするわ〜とか、
雲居とのことでトラブってる時期に共犯者的気分になってる夕霧と
源氏って夕霧にあんなに口やかましいけど、それってさー
普段利口ぶってる人が自分のことはサッパリ解ってない…というのに似てるわよね〜とか笑いあったり。
>>310
花散里は和田アキ子やみのもんたをオブラートに包んだようなイメージかね
花散里は和田アキ子やみのもんたをオブラートに包んだようなイメージかね
女の人はアホな方が幸せだね…
>>312
末摘花、花散里とあと誰だっけ？
末摘花、花散里とあと誰だっけ？
>>305
えっ？！だ、誰を処刑？
>>306
紫を見てるとうつろいやすい愛よりも
心の平安が大事だな〜と思ってしまうよ・・・。
それにしても、物語の姫たちも男君に求愛されたり
連れていかれて翻弄されるよりも、家族との安らかな幸せを
続けたかったのに・・・と思う人が多いね。
平安時代だと、お年頃といってもまだまだ子供だから
親きょうだいと親しみたい気持ちが強いのかなあ。
えっ？！だ、誰を処刑？
>>306
紫を見てるとうつろいやすい愛よりも
心の平安が大事だな〜と思ってしまうよ・・・。
それにしても、物語の姫たちも男君に求愛されたり
連れていかれて翻弄されるよりも、家族との安らかな幸せを
続けたかったのに・・・と思う人が多いね。
平安時代だと、お年頃といってもまだまだ子供だから
親きょうだいと親しみたい気持ちが強いのかなあ。
>>316
空蝉？
空蝉？
あさきのぽっちゃり花散里は好きだな
あのおっかさん的な見た目で嫌味が０になる
あのおっかさん的な見た目で嫌味が０になる
内面が優れてないと関心示さない夕霧
夕霧って、自分が愛する女は自分で決めるって感じだよね
源氏や冷泉と違って親から最初に妻となる人を決められた事もないし
数少なく濃厚に愛するタイプ。
源氏や冷泉と違って親から最初に妻となる人を決められた事もないし
数少なく濃厚に愛するタイプ。
夕霧は頭で生きてるから
人間、あんまり勉強しすぎるとダメだな
それに夕霧は源氏亡き後、当代随一の美人だし
人間、あんまり勉強しすぎるとダメだな
それに夕霧は源氏亡き後、当代随一の美人だし
三宮降嫁時に、紫が、「私の心を推量する人達」って言っていたけど、
それって、明石や花散里？
あさきじゃ、顔が誰か特定出来ないような書き方しかしていなかったけど。
それって、明石や花散里？
あさきじゃ、顔が誰か特定出来ないような書き方しかしていなかったけど。
>>326
たぶん、「数ならぬ身」の女房たちでは？
「そうなると（三宮の降嫁のこと）数ならぬ身の私たちなどは
逆に気が楽ですけど」みたいな事言ってたような。
つか、見目の良い若女房などにも手出し放題
だったのでしょうな・・・ひでぇｗ
たぶん、「数ならぬ身」の女房たちでは？
「そうなると（三宮の降嫁のこと）数ならぬ身の私たちなどは
逆に気が楽ですけど」みたいな事言ってたような。
つか、見目の良い若女房などにも手出し放題
だったのでしょうな・・・ひでぇｗ
そういえば、あさきでは描かれてなかったけど
紫の死後紫のお気に入り女房に手を出してたっけ＞中将の君という女房。
紫の死後紫のお気に入り女房に手を出してたっけ＞中将の君という女房。
>>328
冷泉じゃない？
夕霧は葵の血繋がりだけど
冷泉は桐壷更衣そっくり藤壷の血で桐壷似の源氏の血繋がりでめちゃ濃いし
おそらく桐壷帝の二の宮と十の宮は生き写しだったのだろ
桐壷帝も誕生したばかりの十の宮の顔見て『源氏の大将に生き写し』って認めてるし
冷泉じゃない？
夕霧は葵の血繋がりだけど
冷泉は桐壷更衣そっくり藤壷の血で桐壷似の源氏の血繋がりでめちゃ濃いし
おそらく桐壷帝の二の宮と十の宮は生き写しだったのだろ
桐壷帝も誕生したばかりの十の宮の顔見て『源氏の大将に生き写し』って認めてるし
あと、源氏は『夕霧も明石の女御もそれぞれに可愛い、だが冷泉帝はそれにもまして…』
と物思いにふけっていたけど
やっぱり冷泉が１番可愛いんだろうか
と物思いにふけっていたけど
やっぱり冷泉が１番可愛いんだろうか
源氏 美しさ１００ 愛嬌９５
冷泉 美しさ９９ 愛嬌７５
六条 美しさ９８ 愛嬌６０
藤壺 美しさ９６ 愛嬌８０
夕霧 美しさ９５ 愛嬌７０
紫上 美しさ９４ 愛嬌９０
葵上 美しさ９３ 愛嬌５０
明石 美しさ９２ 愛嬌６５
桐更 美しさ９１ 愛嬌８５
匂宮 美しさ９０ 愛嬌８５
頭中 美しさ８９ 愛嬌９０
朝顔 美しさ８８ 愛嬌５５
朧月 美しさ８７ 愛嬌８０
薫君 美しさ８６ 愛嬌４０
玉鬘 美しさ８５ 愛嬌８０
花散 美しさ６０ 愛嬌１００
冷泉 美しさ９９ 愛嬌７５
六条 美しさ９８ 愛嬌６０
藤壺 美しさ９６ 愛嬌８０
夕霧 美しさ９５ 愛嬌７０
紫上 美しさ９４ 愛嬌９０
葵上 美しさ９３ 愛嬌５０
明石 美しさ９２ 愛嬌６５
桐更 美しさ９１ 愛嬌８５
匂宮 美しさ９０ 愛嬌８５
頭中 美しさ８９ 愛嬌９０
朝顔 美しさ８８ 愛嬌５５
朧月 美しさ８７ 愛嬌８０
薫君 美しさ８６ 愛嬌４０
玉鬘 美しさ８５ 愛嬌８０
花散 美しさ６０ 愛嬌１００
>306
亀だけど
>紫の件で思ったけど女の幸せを「愛」より「生活の安定」に求める人が多いね
源氏相手の場合、その「愛」がまっっったくアテにならないんだから、
分かり易くて堅実な「生活の安定」を求めるのは当然だと思う。
亀だけど
>紫の件で思ったけど女の幸せを「愛」より「生活の安定」に求める人が多いね
源氏相手の場合、その「愛」がまっっったくアテにならないんだから、
分かり易くて堅実な「生活の安定」を求めるのは当然だと思う。
愛するより愛される愛なわけですね
>>324
心で愛することより女をものにすることに命かけては成功するけど
結局まだ最高の女に会ってない、なんてプレイボーイそのものの台詞を言う源氏と違って
夕霧は心から愛することができる女性しか求めない
だから深いんじゃない？
心で愛することより女をものにすることに命かけては成功するけど
結局まだ最高の女に会ってない、なんてプレイボーイそのものの台詞を言う源氏と違って
夕霧は心から愛することができる女性しか求めない
だから深いんじゃない？
確かに夕霧は妻三人ともそれぞれ別の形ではあるけど心から愛している。
逆に源氏は、紫上が死んで初めて彼女を心から愛していたことに気付いたからな・・・
原典だとそれも微妙だったりするが。
逆に源氏は、紫上が死んで初めて彼女を心から愛していたことに気付いたからな・・・
原典だとそれも微妙だったりするが。
>>327
女房の身分だったら、紫に文を出したりするのかな？
女房の身分だったら、紫に文を出したりするのかな？
旦那にするなら夕霧か頭中将だな
頭中将も何だかんだいって、正妻のとこに落ち着いたし
頭中将も何だかんだいって、正妻のとこに落ち着いたし
>>341
あのシーンは漫画では
「お気の毒な紫の上さま」とか言ってる
女君が数人紫の上の後ろに白っぽく描かれてた
から、てっきり女房たちだと思ってたよ。
紫主催の法会のとき、明石とも花散里とも
「最後かも」とかって文のやりとりしてたけど
お互いそんな嫌な感じじゃなかったし・・・
源氏の妻の身分同士だと、それぞれプライドもあるし
そういうネガティブな雰囲気にはならない気がする。
あのシーンは漫画では
「お気の毒な紫の上さま」とか言ってる
女君が数人紫の上の後ろに白っぽく描かれてた
から、てっきり女房たちだと思ってたよ。
紫主催の法会のとき、明石とも花散里とも
「最後かも」とかって文のやりとりしてたけど
お互いそんな嫌な感じじゃなかったし・・・
源氏の妻の身分同士だと、それぞれプライドもあるし
そういうネガティブな雰囲気にはならない気がする。
頭中将の正妻といえば
蛍兵部卿宮の正妻も右大臣の姫君なんだよね
弘毅殿はあまり寵愛されてなかったとはいえ、子供数人も産んでるし
それぞれの旦那には正妻として大事にされたり寵愛（朧月夜）されたりしてるし
右大臣の姫君たちって結構幸せな人生。
反対に藤壷の兄の兵部卿宮の姫君たちは立場的に蔑ろにされてる
紫・王女御・髭黒北の方。
蛍兵部卿宮の正妻も右大臣の姫君なんだよね
弘毅殿はあまり寵愛されてなかったとはいえ、子供数人も産んでるし
それぞれの旦那には正妻として大事にされたり寵愛（朧月夜）されたりしてるし
右大臣の姫君たちって結構幸せな人生。
反対に藤壷の兄の兵部卿宮の姫君たちは立場的に蔑ろにされてる
紫・王女御・髭黒北の方。
身近に木登りするような非常識な女がいなかったからじゃ・・・
印象が強烈かつ新鮮過ぎてメロメロになったとか
印象が強烈かつ新鮮過ぎてメロメロになったとか
>>341,343
以前にも同じ話題出てた気がするけど、その時は確か｢お見舞い｣の主は花散里や明石とされてた気がする。
当時は夫に新しい女が出来た時は正妻(格)にお見舞いするのが礼儀だったようだし、
夕霧が落葉に通い始めた時に藤典侍が雲居雁にお見舞いしてる。
道綱母が時姫にお見舞い(と言う名のイヤミ?負け惜しみ?)送って｢大きなお世話!｣とやり返されたってのは有名な話だよね
以前にも同じ話題出てた気がするけど、その時は確か｢お見舞い｣の主は花散里や明石とされてた気がする。
当時は夫に新しい女が出来た時は正妻(格)にお見舞いするのが礼儀だったようだし、
夕霧が落葉に通い始めた時に藤典侍が雲居雁にお見舞いしてる。
道綱母が時姫にお見舞い(と言う名のイヤミ?負け惜しみ?)送って｢大きなお世話!｣とやり返されたってのは有名な話だよね
>>344 結果的には真木柱と紅梅の間に生まれた男子が将来は藤原家のトップになるだろうし
兵部卿の宮の血筋は藤原氏の本流として栄えていきそうだからまあよしとしてもいいんじゃない？
男系でいえば息子が臣下に降ったけど(確かそういう記述があったような)はかばかしい
出世はしてなさそうだけどね。
兵部卿の宮の血筋は藤原氏の本流として栄えていきそうだからまあよしとしてもいいんじゃない？
男系でいえば息子が臣下に降ったけど(確かそういう記述があったような)はかばかしい
出世はしてなさそうだけどね。
>>343
原文だと花散里は源氏の寵愛の薄さを前世の因果だとあきらめており、
明石も源氏の態度を物足りなく感じながら耐えてるような印象。
ふたりとも紫の上が祭り見物に誘っても引き立て役になるのを嫌がって
断ったりしてるし、紫が不快に思ったお見舞いの手紙を出してもおかしくないかな。
女房や召人ランクの女性なら、身分をわきまえて天下人の寵愛第一の
夫人に手紙出さないと思う。
原文だと花散里は源氏の寵愛の薄さを前世の因果だとあきらめており、
明石も源氏の態度を物足りなく感じながら耐えてるような印象。
ふたりとも紫の上が祭り見物に誘っても引き立て役になるのを嫌がって
断ったりしてるし、紫が不快に思ったお見舞いの手紙を出してもおかしくないかな。
女房や召人ランクの女性なら、身分をわきまえて天下人の寵愛第一の
夫人に手紙出さないと思う。
つーか、こんな適当なランキングにマジレスしなくてもｗ
桐壺更衣ってそんなにきれいだったっけ？
>>348
>>350
そっかーあれやっぱり妻たちなんだね。
雲居は最初ムッとしながらも
「そういえば彼女だって傷ついてるはず・・・」
って好意的に受け止めてたけど
あの時の紫はそういう余裕すら持てないほど
ダメージ受けてたってことなのかな。
普段はそういう考えを寄せ付けないほど優等生的な人なのにね。
>>350
そっかーあれやっぱり妻たちなんだね。
雲居は最初ムッとしながらも
「そういえば彼女だって傷ついてるはず・・・」
って好意的に受け止めてたけど
あの時の紫はそういう余裕すら持てないほど
ダメージ受けてたってことなのかな。
普段はそういう考えを寄せ付けないほど優等生的な人なのにね。
>>353
漫画にはちょっとしか登場しないし
きわだってそういう描写はなかったけど
更衣でありながら帝に寵愛うけてたくらいだから
綺麗だったんじゃ？まして光る君の母だし。
あ、それにあの美しい藤壺と瓜二つだったんだよね？
（でも、藤壺も高貴で趣味が良くしかも徳の高いお方、とか
褒められてたけど容姿については通りいっぺんの
表現だったような。まあ美しいのは当然すぎるから省かれてたのか）
物語中、すごい美女だとやたら評判だったのって
玉鬘だよね。まあそういうエピだからなんだろうけど。
漫画にはちょっとしか登場しないし
きわだってそういう描写はなかったけど
更衣でありながら帝に寵愛うけてたくらいだから
綺麗だったんじゃ？まして光る君の母だし。
あ、それにあの美しい藤壺と瓜二つだったんだよね？
（でも、藤壺も高貴で趣味が良くしかも徳の高いお方、とか
褒められてたけど容姿については通りいっぺんの
表現だったような。まあ美しいのは当然すぎるから省かれてたのか）
物語中、すごい美女だとやたら評判だったのって
玉鬘だよね。まあそういうエピだからなんだろうけど。
>>342
頭中将と夕霧は良い意味で現実的な人達。
2人とも地に足がついた理想の貴族像。
(源氏は何しろスーパースターなので比較しても意味が無いって感じ)。
夕霧は、源氏の美貌に左大臣家の着実な手堅さ気質が組み合わさった子なのね。
>>351
>帝と臣下の容姿を比べてはイケナイみたいなのがあるよね？
横レスだけど宇治編の始めに女房達のおしゃべりで
源氏亡き後、美貌を継いでるといえば冷泉院だけど比較するのは恐れ多いので措くとして
やはり夕霧様でしょうね、みたいな場面があったわね。
頭中将と夕霧は良い意味で現実的な人達。
2人とも地に足がついた理想の貴族像。
(源氏は何しろスーパースターなので比較しても意味が無いって感じ)。
夕霧は、源氏の美貌に左大臣家の着実な手堅さ気質が組み合わさった子なのね。
>>351
>帝と臣下の容姿を比べてはイケナイみたいなのがあるよね？
横レスだけど宇治編の始めに女房達のおしゃべりで
源氏亡き後、美貌を継いでるといえば冷泉院だけど比較するのは恐れ多いので措くとして
やはり夕霧様でしょうね、みたいな場面があったわね。
源氏の美しさに免疫ついたはずの美しい玉鬢でさえ
冷泉の美しさを見てドキドキして憧れてたし
晩年に娘の大君を差し出したのも、自分自身の夢を娘に託す想いも少しはあったんじゃないかな
冷泉の美しさを見てドキドキして憧れてたし
晩年に娘の大君を差し出したのも、自分自身の夢を娘に託す想いも少しはあったんじゃないかな
源氏に似ても母親に似ても美人ってのはいいのう
藤壺や紫の上でさえ見とれてしまうのが源氏の君の美しさ
当時の美形は、でぶ・しもぶくれ・ひき目。
カンニングとか石塚みたいなのがすぐに泣くのが、あはれだのうつくしだのと持て囃された。
カンニングとか石塚みたいなのがすぐに泣くのが、あはれだのうつくしだのと持て囃された。
浅井長政（戦国時代の光源氏と呼ばれた人）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Azai_Nagamasa3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Azai_Nagamasa3.jpg
あさきで描かれてる花散里も当時だったら一番美女だけど現代でいったら…だし
現代人でも共感できるような絵にしてくれたあさきありがとう
現代人でも共感できるような絵にしてくれたあさきありがとう
源氏物語に出て来る美形はみんな痩せてるよ
＞立場的に蔑ろにされてる紫・王女御・髭黒北の方
おやホントだ。紫式部の意図的なものかね。
おやホントだ。紫式部の意図的なものかね。
>>362
デブ下膨れ細目だされても困るもんぬ
いくら当時の美男美女の典型とはいえ
現代はデブがブスの典型だけど
源氏物語の二大ブスの末摘花と花散里を痩せにした紫式部
今だったら顔はさておきスタイルさえ良かったらまあまあとされるし
花散里をふっくらにせざるを得なかったあさき
デブ下膨れ細目だされても困るもんぬ
いくら当時の美男美女の典型とはいえ
現代はデブがブスの典型だけど
源氏物語の二大ブスの末摘花と花散里を痩せにした紫式部
今だったら顔はさておきスタイルさえ良かったらまあまあとされるし
花散里をふっくらにせざるを得なかったあさき
平安は十二単で完全に体型隠れるし
女は後ろ姿しか見せないから
ふと振り向いた姫の顔が骸骨みたいに痩せてたら殿方は気味悪がって逃げたのかも
頬なんてコケてたら今だったらセクシーでとおるけど昔だったら貧相でしかなかったろうし
ふっくらお餅みたいな顔が好まれただろうね
女は後ろ姿しか見せないから
ふと振り向いた姫の顔が骸骨みたいに痩せてたら殿方は気味悪がって逃げたのかも
頬なんてコケてたら今だったらセクシーでとおるけど昔だったら貧相でしかなかったろうし
ふっくらお餅みたいな顔が好まれただろうね
花散里の顔をあさき漫画のスマートな紫上の顔に
紫上の顔をあさき漫画のぽっちゃり花散里フェイスに置き換えてみた
・・・結構いけるな
紫上の顔をあさき漫画のぽっちゃり花散里フェイスに置き換えてみた
・・・結構いけるな
外戚が健在で、天皇と同母の宮家だと、華やかかもしれないが、
宮家の姫として、妥当な立場だと思う＞紫、王女御
紫なんか、父親にひきとられていたら、下手したら、王女御付もありえたかも
しれない立場。
髭黒北の方は、不幸だったけど。
宮家の姫として、妥当な立場だと思う＞紫、王女御
紫なんか、父親にひきとられていたら、下手したら、王女御付もありえたかも
しれない立場。
髭黒北の方は、不幸だったけど。
>>370
髭黒北の方って藤壺の異母妹？姉？だっけ
髭黒北の方って藤壺の異母妹？姉？だっけ
>>371
兵部卿宮の正妻腹の娘なので、紫の異母姉妹で藤壺の姪
兵部卿宮の正妻腹の娘なので、紫の異母姉妹で藤壺の姪
兵部卿宮の正妻。心が人を醜くする。
>>375
晩年は女三宮との比較ででかく見えるよねｗ＞紫
晩年は女三宮との比較ででかく見えるよねｗ＞紫
藤壷の姪なら源氏が引き取ればよかったのに＞髭北の方
物の怪なんて慣れてるだろうしw
物の怪なんて慣れてるだろうしw
浮舟は「肉人形」という言葉が相応しい、ダッチワイフだった
出家して未練を断ち切った後の浮舟であれば、
薫と匂宮のどっちも手玉に取れたかもしれないけど
はいはい。面倒くさいから、薫君と匂宮のお二人でエッチしてなさいな。
わたくしは眠いので寝る。
出家して未練を断ち切った後の浮舟であれば、
薫と匂宮のどっちも手玉に取れたかもしれないけど
はいはい。面倒くさいから、薫君と匂宮のお二人でエッチしてなさいな。
わたくしは眠いので寝る。
ハリセンボンのデブな方はまずまず美人で
痩せの方は超超超ドブスだったろうな
この時代の美意識からすると
痩せの方は超超超ドブスだったろうな
この時代の美意識からすると
紫式部は登場人物一人一人の顔や姿を思い描いて書いただろうけど
それをずらっと並べたら
これが美男美女？とか原作ではブスになってるけど
一番綺麗じゃんとかになるかも
現代の基準と違いすぎると思うし
それをずらっと並べたら
これが美男美女？とか原作ではブスになってるけど
一番綺麗じゃんとかになるかも
現代の基準と違いすぎると思うし
だから原作では美形は痩せてるって・・・
紫式部がデブ嫌いだから
紫式部がデブ嫌いだから
じゃあなんで平安絵巻は
みんな下膨れに描かれてるの？
みんな下膨れに描かれてるの？
>>387
リアルに描いてるかどうかわからないし
リアルに描いてるかどうかわからないし
本物にそっくりに描くのがタブーだったりとか。
美人の概念なんて100年も経てば変わっちゃうし平安も長いから趣向はいろいろかと
飢饉の多い時代だから痩せてるのは可哀想って見られそうだけど
飢饉の多い時代だから痩せてるのは可哀想って見られそうだけど
スレチだが日本の食糧事情歴史からすると
平安時代が１番栄養悪そうだ
寿命短いし美容も最悪だったんだろうなー
平安時代が１番栄養悪そうだ
寿命短いし美容も最悪だったんだろうなー
そうなの？
貴族は庶民よりはいいもの食べてにしても・・・？
男君はわからんけど姫はとにかく外に出ない、
陽を浴びない、立ち歩かない、などひ弱になる
条件揃いすぎ。骨も弱かっただろうね。
そういえば、重い着物着てまっすぐ座っていられず
肘掛みたいなのに寄りかかってるシーン多いよね。
貴族は庶民よりはいいもの食べてにしても・・・？
男君はわからんけど姫はとにかく外に出ない、
陽を浴びない、立ち歩かない、などひ弱になる
条件揃いすぎ。骨も弱かっただろうね。
そういえば、重い着物着てまっすぐ座っていられず
肘掛みたいなのに寄りかかってるシーン多いよね。
それ考えると女房ってすごいよね。
あんな重たい装束に、漆塗りのでかい入れ物持って運んだり歩いたりって。
時には裳をつけて片手には扇持ってオホホ笑いな感じで優雅に。
着物には着物の機能的な動きってもんがあるけどさ、↑は現代人でも大変だぞ。
あんな重たい装束に、漆塗りのでかい入れ物持って運んだり歩いたりって。
時には裳をつけて片手には扇持ってオホホ笑いな感じで優雅に。
着物には着物の機能的な動きってもんがあるけどさ、↑は現代人でも大変だぞ。
平安貴族、特に女性は短命だったっていうよね
十二単衣の目的の一つに
その不便さ、重さ故に女性が自由に出歩けないようにするためでもあったらしいし
歩かないし、日光や外気に当たらないからビタミン不足で
脚気や栄養失調による早死にが多かった
更にめったに入浴しないから、不潔さから皮膚病になり致命傷になる事もめずらしくなかった
そんな厳しい環境で、何も後ろ盾のない女性は精神的な不安も半端ではなかったろうなあ
心の安定さ、拠り所にすがりたくて出家したいのも解る
十二単衣の目的の一つに
その不便さ、重さ故に女性が自由に出歩けないようにするためでもあったらしいし
歩かないし、日光や外気に当たらないからビタミン不足で
脚気や栄養失調による早死にが多かった
更にめったに入浴しないから、不潔さから皮膚病になり致命傷になる事もめずらしくなかった
そんな厳しい環境で、何も後ろ盾のない女性は精神的な不安も半端ではなかったろうなあ
心の安定さ、拠り所にすがりたくて出家したいのも解る
つまり身体的な弱さが精神的にも影響したと。
でも出家して男関係の清算はできても経済的な不安はつきまとうんだよね
女房として働いた方がマシな気がする
女房として働いた方がマシな気がする
そう考えると近江ちゃんは、とても健康的なんだが
そんな時代に長生きした中宮彰子ってミラクルな存在だね
そんな時代に長生きした中宮彰子ってミラクルな存在だね
彰子は母親も母方の祖母も長生きだからね
実在の人物だけにね。
近江ちゃんは野生の子。
子供をバンバン生んで尚も夕霧に可愛いと言われてる雲居の雁って凄いよ。
髪薄くなったりゲッソリやつれて歯抜けになったりしないんだもん。
藤典侍なんか更に宮仕えしてるしさ。
みんな肉体的にも精神的にも強い。
近江ちゃんは野生の子。
子供をバンバン生んで尚も夕霧に可愛いと言われてる雲居の雁って凄いよ。
髪薄くなったりゲッソリやつれて歯抜けになったりしないんだもん。
藤典侍なんか更に宮仕えしてるしさ。
みんな肉体的にも精神的にも強い。
昔の人はそういう過酷な環境で、強靭な体力と
肉体を持つ健康エリートだけが長生きで子孫を残せた
わけで・・・そういう人間が現代人の祖なわけね。
そういえば、姫の子供って普通は乳母が育てる
んじゃないの？雲居がやたら自分で乳やったりしてる
シーンがあったけど・・・
肉体を持つ健康エリートだけが長生きで子孫を残せた
わけで・・・そういう人間が現代人の祖なわけね。
そういえば、姫の子供って普通は乳母が育てる
んじゃないの？雲居がやたら自分で乳やったりしてる
シーンがあったけど・・・
>>404
夕霧の子女なら乳母に育てられる階級でおｋ。
でも、あえて雲井雁に子育てｶｰﾁｬﾝをさせているのは、雲井雁と実母との薄い縁が
関係ありそうな気がする。
祖母に育てられたなど肉親縁が意外と薄いから、その反動かな？と。
もし雲井雁の身分がもう少し低かったら、帝の子女の乳母になって昇進まっしぐらなんだけどw
夕霧の子女なら乳母に育てられる階級でおｋ。
でも、あえて雲井雁に子育てｶｰﾁｬﾝをさせているのは、雲井雁と実母との薄い縁が
関係ありそうな気がする。
祖母に育てられたなど肉親縁が意外と薄いから、その反動かな？と。
もし雲井雁の身分がもう少し低かったら、帝の子女の乳母になって昇進まっしぐらなんだけどw
大弐三位
源氏と雲居はお互いに嫌ってそう
嫁舅の仲良くなさそう
嫁舅の仲良くなさそう
>>403
時代考証なんのそのの漫画だから。
時代考証なんのそのの漫画だから。
紫と宇治の中の君は立場か似てるけど、中の君は最初から冷めてるように見える。最初から自分は正妻ではないってはっきりわかってるからかな。
409 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/12(木) 20:16:34 ID:RMf4p/m/
世話を受け始めた年齢にもよるんじゃない
中の君は既に分別のつく年頃で、身分違いを当然として認識できたけど
紫と源氏の当初の関係は親子や兄妹のようで
ある意味恋人以上に大切にされた濃い関係だった訳で
でも紫が幼すぎて、源氏との身分違いをイマイチ意識出来ずに妻になったため
「子どもの頃から育てられ、この上なく大切に扱われてきた」
「実際は身分が違うため正妻としては相応しくない」という
愛情と立場の間でバランスがうまく取れなくて
紫はずっと苦しんで来てるんじゃないかな
中の君は既に分別のつく年頃で、身分違いを当然として認識できたけど
紫と源氏の当初の関係は親子や兄妹のようで
ある意味恋人以上に大切にされた濃い関係だった訳で
でも紫が幼すぎて、源氏との身分違いをイマイチ意識出来ずに妻になったため
「子どもの頃から育てられ、この上なく大切に扱われてきた」
「実際は身分が違うため正妻としては相応しくない」という
愛情と立場の間でバランスがうまく取れなくて
紫はずっと苦しんで来てるんじゃないかな
そうだね。
やっぱり源氏がすべて悪いんだよねｗ
やっぱり源氏がすべて悪いんだよねｗ
それを言うなら父桐壺帝が更衣を偏愛しなければ(ry
中君はもう二十四だったからね
源氏も更衣腹だし、皇子の中では1番身分が低かったんだよな。
もし幼少時から桐壺帝の後盾がまったく無くて、八宮みたく清貧
隠居人生を送るしかない立場だったら葵とか三宮みたいな有力な妻を
世話される事もなく …それなら脇腹でも紫が源氏の正妻になれてたんじゃなかろうか？
もし幼少時から桐壺帝の後盾がまったく無くて、八宮みたく清貧
隠居人生を送るしかない立場だったら葵とか三宮みたいな有力な妻を
世話される事もなく …それなら脇腹でも紫が源氏の正妻になれてたんじゃなかろうか？
源氏には、当代随一の美貌と、博士顔負けの教養と、楽師顔負けの芸術センスと、
杉良太郎を越える最強のプレイボーイ遺伝子がある
杉良太郎を越える最強のプレイボーイ遺伝子がある
>>416
なぜここで杉様ｗ
なぜここで杉様ｗ
不倫は文化
しかもそれは純一だしｗ
>>421
それは危険な香りがするｗｗ ＞源氏に幼馴染みの女の子
それは危険な香りがするｗｗ ＞源氏に幼馴染みの女の子
乳兄弟はおったで！
末摘花に手引きした人。
この人はさばけてて(あさきでは源氏としてないみたい)、美人で明るくモテる感じ。
珍しくも源氏とはポンポン言い合える友達ポジの女人。
末摘花に手引きした人。
この人はさばけてて(あさきでは源氏としてないみたい)、美人で明るくモテる感じ。
珍しくも源氏とはポンポン言い合える友達ポジの女人。
藤壷とは４歳しか違わないし幼なじみみたいなもんだろ
>>423
二人は何回かやってるんじゃないの？
二人は何回かやってるんじゃないの？
>>425
ww
源氏の幼なじみに近いポジなら朝顔斎院もそうかも。
朝顔が正妻になっても源氏の浮気は止まないだろう、と見抜いた朝顔の怜悧さも含めて、
「葵」の頃から、源氏の正妻になっても不思議では無いと周囲から噂されながらも
結局「オトモダチでいましょうね」路線を貫いたように、
源氏の魅力を過大評価せずにいられた、面白い立ち位置にいた姫君だと思う。
もし源氏が夕霧のような実直な性格なら、そもそも若紫の拉致からしてありえないのだけどww
ww
源氏の幼なじみに近いポジなら朝顔斎院もそうかも。
朝顔が正妻になっても源氏の浮気は止まないだろう、と見抜いた朝顔の怜悧さも含めて、
「葵」の頃から、源氏の正妻になっても不思議では無いと周囲から噂されながらも
結局「オトモダチでいましょうね」路線を貫いたように、
源氏の魅力を過大評価せずにいられた、面白い立ち位置にいた姫君だと思う。
もし源氏が夕霧のような実直な性格なら、そもそも若紫の拉致からしてありえないのだけどww
父親が大納言の場合は、親戚の大臣の養女にしてもらえば
女御になれるよ
祖父大臣の養女扱いにしてもらう場合が多い
女御になれるよ
祖父大臣の養女扱いにしてもらう場合が多い
頭中将が中納言の時に、娘を父大臣の養女にして新弘徽殿女御として入内させたのがｿﾚだね
>>432
適当に推測してみた。
桐壷帝の元服時に弘徽殿が添い臥しになったとして、元服の年齢が12、13歳。
仮に桐壷帝が15歳頃に朱雀帝が生誕したとすれば、源氏は桐壷帝が18歳頃の子。
となれば、藤壷と桐壷帝の年齢差はおよそ15歳くらいではないかと。
勿論異論は認める。
適当に推測してみた。
桐壷帝の元服時に弘徽殿が添い臥しになったとして、元服の年齢が12、13歳。
仮に桐壷帝が15歳頃に朱雀帝が生誕したとすれば、源氏は桐壷帝が18歳頃の子。
となれば、藤壷と桐壷帝の年齢差はおよそ15歳くらいではないかと。
勿論異論は認める。
>>434
橋本源氏はあまりの難解さに即挫折したので、正直驚いたw
醍醐天皇が14歳くらいで妃を懐妊させたから、だいたいそれくらいかな？と思ってね。
天皇が祖父くらいの年齢で、女御が孫くらいの年齢という例（桓武他）もあるから
天皇がいくら年上でも問題無いけれど、藤壷に関しては朱雀帝の方が
年齢が近くて良いような？と思ってみたりする。
その場合姑が弘徽殿大后になるのだけれどもw
橋本源氏はあまりの難解さに即挫折したので、正直驚いたw
醍醐天皇が14歳くらいで妃を懐妊させたから、だいたいそれくらいかな？と思ってね。
天皇が祖父くらいの年齢で、女御が孫くらいの年齢という例（桓武他）もあるから
天皇がいくら年上でも問題無いけれど、藤壷に関しては朱雀帝の方が
年齢が近くて良いような？と思ってみたりする。
その場合姑が弘徽殿大后になるのだけれどもw
橋本源氏は男目線が強すぎて嫌い
結構ミーハーなんだなと思った
結局女人を上っ面でしか見れない橋本は源氏書く資格なかった
今は誰も相手にしてない
あさきのほうが的確だし優れてる
まあ、あさきは傑作だけど
結構ミーハーなんだなと思った
結局女人を上っ面でしか見れない橋本は源氏書く資格なかった
今は誰も相手にしてない
あさきのほうが的確だし優れてる
まあ、あさきは傑作だけど
あさきは最初の漫画的表現がね・・・
平安時代をろくに調べてないのが丸分かりなのと、田辺聖子の小説からのパクリがどうにも気になる。
平安時代をろくに調べてないのが丸分かりなのと、田辺聖子の小説からのパクリがどうにも気になる。
少女時代の紫なんか外で蹴鞠の鞠追いかけたりしてるしね
あさきって田辺聖子の源氏本の創作部分がソックリだけど、
源氏関係の書籍でその辺の指摘がされないのが不思議だ
あさきって田辺聖子の源氏本の創作部分がソックリだけど、
源氏関係の書籍でその辺の指摘がされないのが不思議だ
橋本治といえば桃尻語訳「枕草子」が最高傑作。
清少納言「春は、あけぼの。やうやう白くなりゆく山ぎは、少し明りて、紫だちたる雲の、細くたなびきたる」
橋本治「春って曙よ！だんだん白くなってく山の上の空が、少し明るくなって、紫っぽい雲が細くたなびいてんの！」
橋本治「春って曙よ！だんだん白くなってく山の上の空が、少し明るくなって、紫っぽい雲が細くたなびいてんの！」
橋本治の桃尻訳は、古典に全く興味が無い学生向けに出版された作品だから
評価が分かれるのは仕方ないかと。
>>438
誰でもすぐ分かる事なので、あえて指摘する必要は無いかと。
現在連載中なら「ﾊﾟｸﾘｷﾀｰｰ」と盛り上がるだろうけれども、昔の話だからね。
評価が分かれるのは仕方ないかと。
>>438
誰でもすぐ分かる事なので、あえて指摘する必要は無いかと。
現在連載中なら「ﾊﾟｸﾘｷﾀｰｰ」と盛り上がるだろうけれども、昔の話だからね。
>>440
こんな訳なら誰でも書ける
こんな訳なら誰でも書ける
>>436
橋本版は男から見た女君と言うことで興味深いけどね。
薄っぺらいじゃなくて、視点の違いだと思う。
橋本治に限らないけど、源氏物語の解釈本とか訳本を読み比べると、
男女の性差というか男から見た女と、女からみた女が全然違って面白い。
橋本版は男から見た女君と言うことで興味深いけどね。
薄っぺらいじゃなくて、視点の違いだと思う。
橋本治に限らないけど、源氏物語の解釈本とか訳本を読み比べると、
男女の性差というか男から見た女と、女からみた女が全然違って面白い。
>>444
男から見た女君といっても根拠や深みがない
顔の美しさがそのまま優れた女にされたりしてる
橋本自体が内面的な面で女性の優劣を見れないからだろうね
典型的な平凡な感性の男
登場人物でいったら柏木かな
男から見た女君といっても根拠や深みがない
顔の美しさがそのまま優れた女にされたりしてる
橋本自体が内面的な面で女性の優劣を見れないからだろうね
典型的な平凡な感性の男
登場人物でいったら柏木かな
橋本は東大時代ちょっと面白いコピーのポスターを書いただけで
もしかして天才かなともてはやされたら俗物な凡人だった
業界人たちも持ち上げた手前仕方なく文化人においてるだけじゃないの？
書く作品はどれも凡作
一番の傑作はいまだに東大時代に唯一成功したポスターだけ
もしかして天才かなともてはやされたら俗物な凡人だった
業界人たちも持ち上げた手前仕方なく文化人においてるだけじゃないの？
書く作品はどれも凡作
一番の傑作はいまだに東大時代に唯一成功したポスターだけ
>>445
橋本治は根っからの女嫌いだから、魅力的な女人像を表現するのは困難かと。
平家物語は冗長でも読みごたえはあったけれども。
スレ違いだけど、女性に関するエッセイで結構面白いものはあったわ。
久しぶりにあさきゆめみしの画集（上下）をググってみたけれど
相変わらずの高値…
橋本治は根っからの女嫌いだから、魅力的な女人像を表現するのは困難かと。
平家物語は冗長でも読みごたえはあったけれども。
スレ違いだけど、女性に関するエッセイで結構面白いものはあったわ。
久しぶりにあさきゆめみしの画集（上下）をググってみたけれど
相変わらずの高値…
>>433->>435
へー思ったほど年の差はないんですね。
じゃあ、元服したら会えなくなるとか言い出して
恋愛感情が芽生えた頃が
源氏12歳
藤壺16歳
桐壺31歳
くらいなのか〜。まあ、アリかな。
源氏と女三宮だと年の差20歳以上だよね。
これはさすがに・・・ｗ
へー思ったほど年の差はないんですね。
じゃあ、元服したら会えなくなるとか言い出して
恋愛感情が芽生えた頃が
源氏12歳
藤壺16歳
桐壺31歳
くらいなのか〜。まあ、アリかな。
源氏と女三宮だと年の差20歳以上だよね。
これはさすがに・・・ｗ
四十の賀で初老ってんだから…ねぇ
藤壷と源氏のほうがお似合いに見えるわな
かかやくひの宮とひかる君だし
藤壷と源氏のほうがお似合いに見えるわな
かかやくひの宮とひかる君だし
450 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/14(土) 08:50:47 ID:KIEmPcZv
あさきなんて有名古典作品の名を借りた創作少女漫画に過ぎないのに、
傑作と持ち上げたり他の作家を批判したり、必死過ぎて笑える。
マトモな現代語訳じゃなく、創作小説の新源氏物語を参考にした時点で、
本格的な平安物を描く気なんて無いよ。
傑作と持ち上げたり他の作家を批判したり、必死過ぎて笑える。
マトモな現代語訳じゃなく、創作小説の新源氏物語を参考にした時点で、
本格的な平安物を描く気なんて無いよ。
同感。
原文読んでないあさき作者とちゃんと自分で原文読んだ橋本じゃな・・・
橋本は原文に触れた上で自分の考えを述べて本を出しているけど、
あさきは自分のオリジナル＋αを加えた二次創作。
源氏物語をビジュアル化したのは本気で凄いと思うけどね、絵も綺麗だし。
原文読んでないあさき作者とちゃんと自分で原文読んだ橋本じゃな・・・
橋本は原文に触れた上で自分の考えを述べて本を出しているけど、
あさきは自分のオリジナル＋αを加えた二次創作。
源氏物語をビジュアル化したのは本気で凄いと思うけどね、絵も綺麗だし。
>>435
藤壺の相手が朱雀だったら
もっとなんのためらいもなく寝取りそうだね＞源氏
この時代でも嫁姑問題ってあったのかなｗ
漫画読む限りでは家族関係がおおらかというか
養子引き取って育てたりも普通だし。
子供も特にこだわりなく実母養母どちらとも
関係良好だったり。
もともと乳母が育てるような時代だから
親子関係も現代のとじゃちょっと感覚違うのかな
藤壺の相手が朱雀だったら
もっとなんのためらいもなく寝取りそうだね＞源氏
この時代でも嫁姑問題ってあったのかなｗ
漫画読む限りでは家族関係がおおらかというか
養子引き取って育てたりも普通だし。
子供も特にこだわりなく実母養母どちらとも
関係良好だったり。
もともと乳母が育てるような時代だから
親子関係も現代のとじゃちょっと感覚違うのかな
>>451
> 源氏物語をビジュアル化したのは本気で凄いと思うけどね、絵も綺麗だし。
同感
あさき自体の解釈力は正直どうでもいいと思ってる
調度や食事ひとつ採っても、ごく限られた少ない情報しかないあの時代をビジュアル化した事が
あさきの評価される点だと思う
深窓で座ったきりのお姫様達と源氏とのかけひきのやりとりを
喜怒哀楽の表情を持たせ、動きをつけて…といった演出は
相当骨の折れる作業だっただろうと
> 源氏物語をビジュアル化したのは本気で凄いと思うけどね、絵も綺麗だし。
同感
あさき自体の解釈力は正直どうでもいいと思ってる
調度や食事ひとつ採っても、ごく限られた少ない情報しかないあの時代をビジュアル化した事が
あさきの評価される点だと思う
深窓で座ったきりのお姫様達と源氏とのかけひきのやりとりを
喜怒哀楽の表情を持たせ、動きをつけて…といった演出は
相当骨の折れる作業だっただろうと
>>451
あさきの作者が原作読んでないと思うほうが素人
あさきの作者ほど原作を研究した作家はいないよ
勿論研究者や翻訳者じゃないだけで
その上で現代の美意識で源氏像のビジュアル作ったんだよ
花散里の姿をあえて今のブス像にしたり苦労した
原作を適当に読んでちゃらちゃら書くことが
原作を深く読んだことにならない
どれだけその世界を誠実に深く表現したかだよ
ビジュアルは現代感覚にしてもあさきの作者はその点で成功した
感性も豊かで視点が優しいからいい
あさきの作者が原作読んでないと思うほうが素人
あさきの作者ほど原作を研究した作家はいないよ
勿論研究者や翻訳者じゃないだけで
その上で現代の美意識で源氏像のビジュアル作ったんだよ
花散里の姿をあえて今のブス像にしたり苦労した
原作を適当に読んでちゃらちゃら書くことが
原作を深く読んだことにならない
どれだけその世界を誠実に深く表現したかだよ
ビジュアルは現代感覚にしてもあさきの作者はその点で成功した
感性も豊かで視点が優しいからいい
あさきの作者は原作と現代訳と研究本を読みまくり
研究したと思う
そして新鮮なビジュアルで表現したから古臭さがない
橋本源氏は古臭いし陳腐
女の見方も上っ面だね
研究したと思う
そして新鮮なビジュアルで表現したから古臭さがない
橋本源氏は古臭いし陳腐
女の見方も上っ面だね
456 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/14(土) 18:06:29 ID:KIEmPcZv
一体どんな研究をしたら、更衣が木登りしたり宮家の姫君が野山を駆け回る物語になるのよw
盲信は怖いね。
作者を庇うあまり、言ってる事がかえっておかしくなってるよ。
盲信は怖いね。
作者を庇うあまり、言ってる事がかえっておかしくなってるよ。
そんな話は古典スレでやりなさいよ。
あっちが閑散としてるからって・・・
もしかしてわざとやってる？
あっちが閑散としてるからって・・・
もしかしてわざとやってる？
連載当時の事情（>>453>>453)と
字で綴る物語を、主に絵で物語る少女漫画というジャンルに翻訳するってことが
解ってないのでは？
あと、原作と変えてある部分って、それを通して
別ジャンルに移した作り手の考えが解る部分でもあります。
連載初期などはあのくらい変えたからこそ、
印象的なキャラ、生き生きした物語として鮮やかに読み手の心に入ってきた。
原作あのまんまの引き写しみたいに展開しても、しんねりむっつり動きがなく
漫画として退屈なものになるよ。
違い、の中には勿論知らないが故の描写もあったと思うよ。
でもそれが欠点や過失ではなく、物語やキャラを瑞々しくしていると思う。
原作を尊重しながらも、優れた漫画作品として立っている。
字で綴る物語を、主に絵で物語る少女漫画というジャンルに翻訳するってことが
解ってないのでは？
あと、原作と変えてある部分って、それを通して
別ジャンルに移した作り手の考えが解る部分でもあります。
連載初期などはあのくらい変えたからこそ、
印象的なキャラ、生き生きした物語として鮮やかに読み手の心に入ってきた。
原作あのまんまの引き写しみたいに展開しても、しんねりむっつり動きがなく
漫画として退屈なものになるよ。
違い、の中には勿論知らないが故の描写もあったと思うよ。
でもそれが欠点や過失ではなく、物語やキャラを瑞々しくしていると思う。
原作を尊重しながらも、優れた漫画作品として立っている。
更衣が木登りしたり宮家の姫君が野山を駆け回ったって
別にいいじゃん
あさきだろうが原典だろうが所詮はおはなし、ものがたりなんだから
別にいいじゃん
あさきだろうが原典だろうが所詮はおはなし、ものがたりなんだから
漫画なんだからアレンジするのは当たり前だよ
忠実に翻訳したら無味乾燥でつまらんだろ
翻訳した人間は１０００年で数万人はいるだろうけど、
ここまで精緻にビジュアル化した人間は、１０００年でも大和和紀ただ一人
正直、大和源氏を超える源氏物語はないよ
どこぞの文豪の翻訳よりも、俺なら迷わずあさきゆめみしを薦めるね
忠実に翻訳したら無味乾燥でつまらんだろ
翻訳した人間は１０００年で数万人はいるだろうけど、
ここまで精緻にビジュアル化した人間は、１０００年でも大和和紀ただ一人
正直、大和源氏を超える源氏物語はないよ
どこぞの文豪の翻訳よりも、俺なら迷わずあさきゆめみしを薦めるね
江川達也なんかも二番煎じながら頑張ってるけど、
時代考証も踏まえた上で、
”文字だけの物語を絵に起こすという作業”がどれほど大変か
これは想像を絶する
大和和紀はもの凄い仕事をしたと思う
現代語訳なんてあっという間にできるけど、
寝殿１カット・装束１カット描くのがどれほど大変か・・・・マジで凄い。
時代考証も踏まえた上で、
”文字だけの物語を絵に起こすという作業”がどれほど大変か
これは想像を絶する
大和和紀はもの凄い仕事をしたと思う
現代語訳なんてあっという間にできるけど、
寝殿１カット・装束１カット描くのがどれほど大変か・・・・マジで凄い。
更衣については木登りどころか天皇以外の男と寝て平然としているビッチにされたが・・・
原文の淑やかで大人しげな更衣のどこをどう解釈したらアバズレになるのか知りたいね。
木登りについては作者の清少納言主人公の漫画でも木登り塀登りさせているから
作者の中では平安時代の姫様が木登りするはありなんだろ、きっと。
実際の原文を自分で読むことと、他人の主観入った解釈本や訳本を大量に読むことは全然違うよ。
結局他人のフィルターを通してしか作品を読んでないってことだから。
原文の淑やかで大人しげな更衣のどこをどう解釈したらアバズレになるのか知りたいね。
木登りについては作者の清少納言主人公の漫画でも木登り塀登りさせているから
作者の中では平安時代の姫様が木登りするはありなんだろ、きっと。
実際の原文を自分で読むことと、他人の主観入った解釈本や訳本を大量に読むことは全然違うよ。
結局他人のフィルターを通してしか作品を読んでないってことだから。
少なくとも一巻の最初を読んで源氏物語を忠実にビジュアル化したとは思えないね
専ブラにしてよかった♪
あぼ〜ん機能は秀逸だね
あぼ〜ん機能は秀逸だね
>>455
読みまくって研究した結果が田辺聖子の小説のパクリって・・・
読みまくって研究した結果が田辺聖子の小説のパクリって・・・
>>462
そうだね
あさきは後世に残る傑作だね
それだけの苦労もしているしなんとなく後味もいい
男君や姫君たちもそれぞれの美点を生かしている点でもいい
偏りもないし源氏研究の参考になる作品になっていると思う
そうだね
あさきは後世に残る傑作だね
それだけの苦労もしているしなんとなく後味もいい
男君や姫君たちもそれぞれの美点を生かしている点でもいい
偏りもないし源氏研究の参考になる作品になっていると思う
牧美也子も鳴り物入りで源氏の漫画化に挑戦したけど
挫折したのかな
最初だけ読んだけどこりゃダメだなと思ったが
挫折したのかな
最初だけ読んだけどこりゃダメだなと思ったが
>>460
そうだね
あさきも原典にないアレンジしてるけど
それも主観や偏りじゃなくて
こんな風にもありなんじゃない？という飛躍であくまで原作や登場人物の人間性を考えた上で
決して原作の人間像より落とさないようにしている
それもまた面白い
原作にも現代訳にもない解釈や台詞がところどころちりばめられていて
あさき
そうだね
あさきも原典にないアレンジしてるけど
それも主観や偏りじゃなくて
こんな風にもありなんじゃない？という飛躍であくまで原作や登場人物の人間性を考えた上で
決して原作の人間像より落とさないようにしている
それもまた面白い
原作にも現代訳にもない解釈や台詞がところどころちりばめられていて
あさき
470 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/14(土) 22:30:27 ID:YbT8khpH
井出源氏も酷かった・・・
ところで冷泉帝の初体験の相手は誰だと思う？
ところで冷泉帝の初体験の相手は誰だと思う？
＞原作にも現代訳にもない解釈や台詞がところどころちりばめられていて
その解釈や台詞が他人の作品の田辺源氏の創作台詞と
かぶりまくってるのはマズイんじゃないの？
その解釈や台詞が他人の作品の田辺源氏の創作台詞と
かぶりまくってるのはマズイんじゃないの？
ひさびさにあさきを読み返してみたけど
三の宮と柏木の密通を知ってからの源氏の顔、本当に嫌な顔だよね
特に柏木をいびる時の顔と言ったら…
初読みしたのが高校生の頃で、光る君、美しい殿方のキャラのまま
一気に読み進めてきてこのエピソードに触れて、思わずとまどったの覚えてる
三の宮との添い寝の際もちくちくとイヤミをこぼしてたし
それまでスターの座を誰にも譲った事がなかったから
プライドが許せなくて自分を律せず言葉が止まらなかったんだろうな
…自信家、傲慢で自分勝手な男にありがちな態度がよく表されてると思った（笑）
大和氏は源氏みたいな男は嫌いだと言いきってたもんね
三の宮と柏木の密通を知ってからの源氏の顔、本当に嫌な顔だよね
特に柏木をいびる時の顔と言ったら…
初読みしたのが高校生の頃で、光る君、美しい殿方のキャラのまま
一気に読み進めてきてこのエピソードに触れて、思わずとまどったの覚えてる
三の宮との添い寝の際もちくちくとイヤミをこぼしてたし
それまでスターの座を誰にも譲った事がなかったから
プライドが許せなくて自分を律せず言葉が止まらなかったんだろうな
…自信家、傲慢で自分勝手な男にありがちな態度がよく表されてると思った（笑）
大和氏は源氏みたいな男は嫌いだと言いきってたもんね
でもなあ。。。。
寝取られ（NTR）は自分のことに置き換えてみると、やっぱり許せないよ。
自分の妻が、知り合いの男に寝取られて孕まされたら。
自分の夫が、知り合いの女に寝取られて子供身ごもったら。
自分の恋人が、友人に寝取られたら・・・とか。
寝取られ（NTR）は自分のことに置き換えてみると、やっぱり許せないよ。
自分の妻が、知り合いの男に寝取られて孕まされたら。
自分の夫が、知り合いの女に寝取られて子供身ごもったら。
自分の恋人が、友人に寝取られたら・・・とか。
源氏は藤壺をねとったから因果応報
むしろ紫がねとられてボテれば良かった
むしろ紫がねとられてボテれば良かった
そうそう
空蝉だって力ずくだったし
紫の件はスルーしとく
空蝉だって力ずくだったし
紫の件はスルーしとく
>>472
あれは、寝取られたのもさることながら
自分が年取ったことからくる
老いの惨めさみたいなものもうまく表現
されてたと思う。
あれほどの光る君といわれた人でも
人生の下り坂ってあるんだよ。
紫が後半葛藤しだしたのも、もう若くない自分
という前提があって、若い三の宮に脅威を
感じていたのもあると思う。
あれは、寝取られたのもさることながら
自分が年取ったことからくる
老いの惨めさみたいなものもうまく表現
されてたと思う。
あれほどの光る君といわれた人でも
人生の下り坂ってあるんだよ。
紫が後半葛藤しだしたのも、もう若くない自分
という前提があって、若い三の宮に脅威を
感じていたのもあると思う。
寝取られてから初めて
源氏がただの人間として描かれるのね。
玉鬘に対するオヤジ丸出しな所が伏線だったか。
人間としての真の目覚めは紫を失ってから。
それまで当たり前と思っていた事を剥ぎ取られ、裸の自分と向き合う。
伝説や神話の人物みたいだった彼が、みっともなさを晒し、人間くさくなる老年編。
大和さんは物語の締め括りとして再び神話的シーンを以って源氏を送り出していたね。
紫の雲って姿を変えた紫の上だろうと思ってるが、紫雲って
「仏教徒の臨終の際に仏が乗って迎えに来る（来迎）雲」という意味なんですってね。
源氏がただの人間として描かれるのね。
玉鬘に対するオヤジ丸出しな所が伏線だったか。
人間としての真の目覚めは紫を失ってから。
それまで当たり前と思っていた事を剥ぎ取られ、裸の自分と向き合う。
伝説や神話の人物みたいだった彼が、みっともなさを晒し、人間くさくなる老年編。
大和さんは物語の締め括りとして再び神話的シーンを以って源氏を送り出していたね。
紫の雲って姿を変えた紫の上だろうと思ってるが、紫雲って
「仏教徒の臨終の際に仏が乗って迎えに来る（来迎）雲」という意味なんですってね。
研究本読んだって被りまくってるよ
俵万智だって全部他の研究本からのコピー使ってる
でもその元の本（山口何とか著）が女性らしくて優れた著書だし
登場人物たちを面白く優しく書いてある研究本だからいいよ
俵万智だって全部他の研究本からのコピー使ってる
でもその元の本（山口何とか著）が女性らしくて優れた著書だし
登場人物たちを面白く優しく書いてある研究本だからいいよ
瀬戸内寂聴訳も谷崎訳をちょっと変えただけだよ
研究本ではお得意のお色気で書きまくってるけどね
研究本ではお得意のお色気で書きまくってるけどね
>>477
そうか、あれは紫が迎えに来てたのか・・・
んで、それを明石が見送ったんだね。
それにしても、宇治十帖編でも明石は
健在みたいだったし、田舎育ちだけあって？
健康で長寿みたいだねｗ
徒歩のシーンが結構ある
（明石が住吉詣でしてるシーンで、徒歩のときは
たすきがけみたいので着物のすそをまとめてるのね
とかわかった）
徒歩といえば、京都から桜井まで歩いた浮舟の体力
には明石も到底及ばないけどｗ
そうか、あれは紫が迎えに来てたのか・・・
んで、それを明石が見送ったんだね。
それにしても、宇治十帖編でも明石は
健在みたいだったし、田舎育ちだけあって？
健康で長寿みたいだねｗ
徒歩のシーンが結構ある
（明石が住吉詣でしてるシーンで、徒歩のときは
たすきがけみたいので着物のすそをまとめてるのね
とかわかった）
徒歩といえば、京都から桜井まで歩いた浮舟の体力
には明石も到底及ばないけどｗ
>>472
源氏の気持ちは当然だよ
普通の庶民だったら不倫した妻なんてつまみ出されてるし
そこまで裏切っていたとはというショックと怒りはすごかっただろうけど
よくあそこまで持ちこたえた、さすが貴族と感心した
柏木にも公に恥をかかせたこともなく、自分たちにしかわからない方法で
怒りを表現してみせたし。
やはり自分のお父さんはもっと苦しんだかもしれないという思いが源氏にあったからだろうね
源氏の気持ちは当然だよ
普通の庶民だったら不倫した妻なんてつまみ出されてるし
そこまで裏切っていたとはというショックと怒りはすごかっただろうけど
よくあそこまで持ちこたえた、さすが貴族と感心した
柏木にも公に恥をかかせたこともなく、自分たちにしかわからない方法で
怒りを表現してみせたし。
やはり自分のお父さんはもっと苦しんだかもしれないという思いが源氏にあったからだろうね
柏木と三宮の不倫は完璧にこの二人が悪いし
源氏につらくあたられて当然だし
多分発覚するまで軽率な二人は密通をやめなかっただろう
三宮は柏木を少しも愛してはいなかったんだけど性質上から
誘われたら拒まなかったことは明らかだし
源氏につらくあたられて当然だし
多分発覚するまで軽率な二人は密通をやめなかっただろう
三宮は柏木を少しも愛してはいなかったんだけど性質上から
誘われたら拒まなかったことは明らかだし
まあでも因果応報なんだけどねｗ
寝取られたのが若い頃だったらどうだったのかな。
寝取られたのが若い頃だったらどうだったのかな。
レスして下さったみなさん、ありがとう
あのエピソードで自分が恐れ入ったのは
他の誰かならいざしらず、あのスーパーアイドル源氏を
若い二人に恨みつらみ嫉妬丸出しのダメダメおやじに成り下げ果てさせたこと
背景に仏教という大きなテーマが存在するから
人間は等しく老いて皆死んでゆくという諸行無常を表してるんだろうけど
思い切ったストーリー展開だと感心した
それにしてもつくづく無惨だった、あの源氏は
個人的には因果はめぐるんだよざまーみろ感がぬぐえず。。。
反対にラストの紫雲は余りに美しかった
身を焼かれるような苦しみ悲しみを経て乗り越えた時
仏によってあの世界に迎え入れられるというにふさわしい見事な美しさだと感じた
あれは一枚の絵として秀作だと思う
あのエピソードで自分が恐れ入ったのは
他の誰かならいざしらず、あのスーパーアイドル源氏を
若い二人に恨みつらみ嫉妬丸出しのダメダメおやじに成り下げ果てさせたこと
背景に仏教という大きなテーマが存在するから
人間は等しく老いて皆死んでゆくという諸行無常を表してるんだろうけど
思い切ったストーリー展開だと感心した
それにしてもつくづく無惨だった、あの源氏は
個人的には因果はめぐるんだよざまーみろ感がぬぐえず。。。
反対にラストの紫雲は余りに美しかった
身を焼かれるような苦しみ悲しみを経て乗り越えた時
仏によってあの世界に迎え入れられるというにふさわしい見事な美しさだと感じた
あれは一枚の絵として秀作だと思う
この壮大な物語の中で多くの人々が泣き、笑いして栄華を極めた人も去ってゆく。
諸行無常、"この世は夢よ、ただ狂へ"。
タイトルの「あさきゆめみし」の意味ってこうなのね?
諸行無常、"この世は夢よ、ただ狂へ"。
タイトルの「あさきゆめみし」の意味ってこうなのね?
ストーリーとかエピソードとか、自分で考えた訳じゃない部分を褒められてもなあ。
>>479
山口なんとかって誰？
「山口 源氏物語」でググっても画家の山口さんしか出てこなくて気になるので
著作のタイトルを教えて欲しい
>>484
でもここでも何度も言われてるけど、寵愛する紫の上と実子の夕霧（もしくは冷泉？）
が密通する方が正確な因果応報ぽいんだよね
このふたりは性格的に密通はありえない気はするけど、プラトニックに
気持ちだけ相思相愛みたいな精神的密通ならあってもよかったかも
山口なんとかって誰？
「山口 源氏物語」でググっても画家の山口さんしか出てこなくて気になるので
著作のタイトルを教えて欲しい
>>484
でもここでも何度も言われてるけど、寵愛する紫の上と実子の夕霧（もしくは冷泉？）
が密通する方が正確な因果応報ぽいんだよね
このふたりは性格的に密通はありえない気はするけど、プラトニックに
気持ちだけ相思相愛みたいな精神的密通ならあってもよかったかも
夕霧巻き込むなよ
紫と夕霧は十二、三歳離れてるから、夕霧的には無理だと思うよ
紫と夕霧は十二、三歳離れてるから、夕霧的には無理だと思うよ
もし源氏のところに降嫁してきたのが三宮じゃなくて二宮だったら、夕霧は...
それは三宮に会うまでの柏木だってそうでは？
柏木は三宮が未婚だった時からずっと執着してるから
しかし源氏はたまたま手出した右大臣の姫（朧月夜）が処女でつまらない。
人妻の姉姫（頭中将妻や蛍妻）の方がもっと面白かったのに、なんて思う奴だからなｗ
バチ当たって当然だ
人妻の姉姫（頭中将妻や蛍妻）の方がもっと面白かったのに、なんて思う奴だからなｗ
バチ当たって当然だ
女性の呼び方として、「○○の上」というのと「○○の君」というのがあるけど、
どこが違うの？
どこが違うの？
"君"ってのは遊女なんかに使われるのがふさわしいなんてのを
淀君の例で読んだことがある。"上"に比べてえらく格下。
時代が違うし、どこまでホントのことか知らないけど。
淀君の例で読んだことがある。"上"に比べてえらく格下。
時代が違うし、どこまでホントのことか知らないけど。
源氏では、君は〜姫って感じで使ってない？
大君中君六君、近江君・・・
上は既婚のマダムって感じ
大君中君六君、近江君・・・
上は既婚のマダムって感じ
女三の宮はレイーポだったのに定期的に彼女が悪いと主張する人がいるよね
既婚女性の呼び名でも「上」の方が「御方」より重いらしい
紫と花散里は「上」だけど、原典の明石は「御方」止まり
紫と花散里は「上」だけど、原典の明石は「御方」止まり
明石の御方って結局女御つきの女房に
なっちゃったんだよね。
それって源氏の妻から格下げになるの？
でも、そのほうが本人も幸せそうだからよかったけど。
なっちゃったんだよね。
それって源氏の妻から格下げになるの？
でも、そのほうが本人も幸せそうだからよかったけど。
>>489
もしも、紫（まあ三宮でもいいけど）
と密通したのが冷泉上皇だったら
六条院といえども文句いえない立場だよね。
その上、不義の子で親と名乗れない立場。
その方が面白かったかもｗ
（それじゃ延々と話終わらないし死ぬに死ねないな）
もしも、紫（まあ三宮でもいいけど）
と密通したのが冷泉上皇だったら
六条院といえども文句いえない立場だよね。
その上、不義の子で親と名乗れない立場。
その方が面白かったかもｗ
（それじゃ延々と話終わらないし死ぬに死ねないな）
>>503
格下げにはなってないし、源氏の妻のままだよ
格下げにはなってないし、源氏の妻のままだよ
女房と言っても実際に働くわけじゃないから。ただの話し相手とか女房のまとめ役とか。
むしろ位階を貰って無位無官の紫上よりも世間的な立場は上になったかも。
正妻がいても皇子（東宮）を産んだ中宮の生母が官位を授けられることは多いし。
むしろ位階を貰って無位無官の紫上よりも世間的な立場は上になったかも。
正妻がいても皇子（東宮）を産んだ中宮の生母が官位を授けられることは多いし。
うん。仕事といっても、紫上がやってもおかしくないような上品な
お仕事だと思う
お仕事だと思う
そうか。お給料がもらえて自活できるってことだね。
でもさ、源氏は紫だったら許可しなかったよね？
（漫画的には）
でもさ、源氏は紫だったら許可しなかったよね？
（漫画的には）
>>509
給料払うとしたら源氏だけど、明石は源氏いなくても大金持ちだよ
給料払うとしたら源氏だけど、明石は源氏いなくても大金持ちだよ
紫が明石に女御の世話役をゆずらなかったらどうなっていたのかな。
源氏も明石登場を自分からは言い出せない感じだったし。
女御母として原則御所住まいになったのかな。
源氏も明石登場を自分からは言い出せない感じだったし。
女御母として原則御所住まいになったのかな。
>>511
女御母と言っても養母だし。
江戸時代になると身分低い生母に代わって養母が生母扱いされるけど、
この時代だとそれはない。
姫君が皇子＝東宮産んで官位を授けられるのは紫じゃなくて明石。
正妻でもないんだし、余計に惨めになるだけだと思うよ。
女御母と言っても養母だし。
江戸時代になると身分低い生母に代わって養母が生母扱いされるけど、
この時代だとそれはない。
姫君が皇子＝東宮産んで官位を授けられるのは紫じゃなくて明石。
正妻でもないんだし、余計に惨めになるだけだと思うよ。
>>511
源氏が言わなくても紫は察して自分から譲らざるをえないから、それはないだろう。
紫上は源氏の手の中にいてこそ栄耀栄華を与えられた女性。
嫉妬しても源氏の心証を悪くするほど取り乱すことは出来ない。何かあっても行くところがないし。
正妻ではなく、子もいない彼女は本当に源氏の寵愛頼みで決定的には逆らえない人生。
源氏が言わなくても紫は察して自分から譲らざるをえないから、それはないだろう。
紫上は源氏の手の中にいてこそ栄耀栄華を与えられた女性。
嫉妬しても源氏の心証を悪くするほど取り乱すことは出来ない。何かあっても行くところがないし。
正妻ではなく、子もいない彼女は本当に源氏の寵愛頼みで決定的には逆らえない人生。
明石は紫から、「身分が低いため徒歩で気の毒に・・・」と上から目線で
見られていたが、自分の財産はあるし、実子は皇子を産んで東宮になるし、
紫より、遥かに恵まれていないか・・・
見られていたが、自分の財産はあるし、実子は皇子を産んで東宮になるし、
紫より、遥かに恵まれていないか・・・
中国で言うところの、纏足（てんそく）をほどこされた女性みたいなもんだな
源氏「人生には３つの坂がある。上り坂、下り坂、まさか」
まさか、女三宮が自分を裏切るなんて。
No way！
まさか、女三宮が自分を裏切るなんて。
No way！
>>515
明石には頼りになる両親も揃ってるしね
明石には頼りになる両親も揃ってるしね
>>518
明石のところは両親とも長生きだった
みたいだしね。
（入道は結局みずから入山したけど・・・）
好きな人の子を産めて、母もずっと一緒だったし
最後には娘の世話もできる立場となれて
（しかも宮廷の憧れの的）
一番おいしいとこ取りの恵まれた人生だったかもね〜
明石のところは両親とも長生きだった
みたいだしね。
（入道は結局みずから入山したけど・・・）
好きな人の子を産めて、母もずっと一緒だったし
最後には娘の世話もできる立場となれて
（しかも宮廷の憧れの的）
一番おいしいとこ取りの恵まれた人生だったかもね〜
でも我が子の一番可愛い盛りに引き離されるってどうなんだろ‥
両親健在で資産があるのは強い
自活出来るから、紫のような完全に養われている立場よりかなり自由
可愛い盛りの娘を奪われるのは悲しかっただろうけど、後に再会して表向きは女房という形でも側に居られるようになるし
入内した娘が皇子を産んで中宮になり、最終的に春宮のおばあさまに…
源氏との現実的な距離を保った付き合い方といい、明石は生き方上手という印象が強い
自活出来るから、紫のような完全に養われている立場よりかなり自由
可愛い盛りの娘を奪われるのは悲しかっただろうけど、後に再会して表向きは女房という形でも側に居られるようになるし
入内した娘が皇子を産んで中宮になり、最終的に春宮のおばあさまに…
源氏との現実的な距離を保った付き合い方といい、明石は生き方上手という印象が強い
しかもちい姫自身、実母の明石の方より養母の紫の上を慕ってる設定だしね
>>520
そのくらいの苦労してないと、読者が明石の幸運に納得しないと思うよ
そのくらいの苦労してないと、読者が明石の幸運に納得しないと思うよ
明石は母、妻、娘の三つの立場を持てたからね
苦労や悲しみの多さに比例するよう手に入れられた幸運も大きかった
紫は妻でしかなかったのが不運だったね
苦労や悲しみの多さに比例するよう手に入れられた幸運も大きかった
紫は妻でしかなかったのが不運だったね
でも宮家の脇腹の姫でしかなかった紫の上が源氏の一の人となれたのは身に余る幸運だと思う。
源氏に出会わなかったから、異母妹の女房（あんな野生児じゃ無理かも）になっていたか、適当な貴族に嫁いで終わり。
華やかさも教養も何一つなく、夫が他に女を作ったら捨てられていたかも知れない。
紫上は全てが源氏に与えられた人生だったけど、その中の栄耀栄華は源氏の妻だったからこそ得られた。
そう考えると、明石もそうだけど差し引きゼロかなと思う。
源氏に出会わなかったから、異母妹の女房（あんな野生児じゃ無理かも）になっていたか、適当な貴族に嫁いで終わり。
華やかさも教養も何一つなく、夫が他に女を作ったら捨てられていたかも知れない。
紫上は全てが源氏に与えられた人生だったけど、その中の栄耀栄華は源氏の妻だったからこそ得られた。
そう考えると、明石もそうだけど差し引きゼロかなと思う。
そうだね。
あの、この世の人とは思えないほど美しく
華やかな源氏のただひとりの人といわれた
女性だもんね。漫画見る限りじゃ失くしてから
の源氏は死んだも同然だから、やはり連理の枝
にふさわしい存在だったわけで、夕霧などから
見てもふたりとも伝説の人物。
喜びの分悲しみも大きかったけど、やっぱり差し引きゼロかな。
あの、この世の人とは思えないほど美しく
華やかな源氏のただひとりの人といわれた
女性だもんね。漫画見る限りじゃ失くしてから
の源氏は死んだも同然だから、やはり連理の枝
にふさわしい存在だったわけで、夕霧などから
見てもふたりとも伝説の人物。
喜びの分悲しみも大きかったけど、やっぱり差し引きゼロかな。
ちい姫と引き離された時にも、身分をわきまえて、辛さにたえたからこそ、
その後の人生もある訳で。
紫は、女三宮が降嫁した時には、「しっかりした親がいないから蔑ろにされた」
「身分が高いだけで幼い人に妻の座を奪われた」「出家したい」と
ネガティブ思考満載・・・
自分が享受してきた栄華が、自力で得たものでなく、源氏に与えられたものだと
いう考えも希薄。
その後の人生もある訳で。
紫は、女三宮が降嫁した時には、「しっかりした親がいないから蔑ろにされた」
「身分が高いだけで幼い人に妻の座を奪われた」「出家したい」と
ネガティブ思考満載・・・
自分が享受してきた栄華が、自力で得たものでなく、源氏に与えられたものだと
いう考えも希薄。
明石の君の資産＆両親健在も別に明石が手に入れたものではない。
たまたまそういう家に生まれただけ。
娘を御所に上げても恥ずかしくない女性に育ててくれたのは紫＆源氏。
その後のステップアップはそのおかげ。
明石こそ運の良さで上がってきた人。
たまたまそういう家に生まれただけ。
娘を御所に上げても恥ずかしくない女性に育ててくれたのは紫＆源氏。
その後のステップアップはそのおかげ。
明石こそ運の良さで上がってきた人。
明石に足りなかったのは身分だけだもんね。
そこさえクリアされていれば、紫上の手元じゃなくて明石の手元で育っても問題なかったと思う。
紫上だってたまたま顔が藤壷に似ていたから源氏の妻になれたのであって
そうでなかったら、見向きもされなかったんだし。
そこさえクリアされていれば、紫上の手元じゃなくて明石の手元で育っても問題なかったと思う。
紫上だってたまたま顔が藤壷に似ていたから源氏の妻になれたのであって
そうでなかったら、見向きもされなかったんだし。
受領の娘あがりなのに、宮中で馬鹿にされるどころか誉められるって
すごいことだと思う
すごいことだと思う
紫も源氏の教えを自分のものにし源氏とも対等レベルの(タメ口をきくという意味ではない)
会話が出来、帝であった朱雀院に手紙さえ書いて出せるまでに(三宮とのことで朱雀院とやり取りした)
なったのは紫自身の努力の賜物では。
そうやって自分を磨いたからこそ源氏の一の妻の座を長年確保できたのだと思う。
そうでなければいずれは末摘花レベルの扱いになっていたと思う。決して末摘花が
努力してないというわけではないが。
会話が出来、帝であった朱雀院に手紙さえ書いて出せるまでに(三宮とのことで朱雀院とやり取りした)
なったのは紫自身の努力の賜物では。
そうやって自分を磨いたからこそ源氏の一の妻の座を長年確保できたのだと思う。
そうでなければいずれは末摘花レベルの扱いになっていたと思う。決して末摘花が
努力してないというわけではないが。
源氏の英才教育を叩きこまれた紫上と落ちぶれて髪以外取り柄のない末摘花を比較しても・・・
>>528
女三宮降嫁で「身分が高い人に奪われた 〜」って紫上は嘆いたけど、同じことを自分は明石君にもしているんだよね。
受領の娘だからと身分高い紫上に娘を奪われた明石君だって同じことを思っただろうに。
女三宮降嫁で「身分が高い人に奪われた 〜」って紫上は嘆いたけど、同じことを自分は明石君にもしているんだよね。
受領の娘だからと身分高い紫上に娘を奪われた明石君だって同じことを思っただろうに。
紫の上にしろ源氏にしろ、完璧な人間ではないからね。
そこが話を面白くしてる訳で、同時代の他の読み物とは一線を画している部分でもある。
紫の上にとって、自分が人生で一番辛かった時期にされた源氏が取った行動は一生許せなかったと思うよ。
だからこそ、可愛い盛りの子供を簡単に取り上げたり出来たんでしょ。
泣く子に出ない乳を含ませてみたり。
母親には相当ダメージの大きい復讐法だよね。
そこが話を面白くしてる訳で、同時代の他の読み物とは一線を画している部分でもある。
紫の上にとって、自分が人生で一番辛かった時期にされた源氏が取った行動は一生許せなかったと思うよ。
だからこそ、可愛い盛りの子供を簡単に取り上げたり出来たんでしょ。
泣く子に出ない乳を含ませてみたり。
母親には相当ダメージの大きい復讐法だよね。
＞自分が享受してきた栄華が、自力で得たものでなく、源氏に与えられたものだと
＞いう考えも希薄。
左脳＝論理的思考が弱かった人なのでは。
右脳＝感覚芸術面、は優れていて。
＞いう考えも希薄。
左脳＝論理的思考が弱かった人なのでは。
右脳＝感覚芸術面、は優れていて。
でも当時は乳母が育てるのが普通だし
養女とか育ての母とか珍しくないから
生母から娘を取り上げる、といっても
それほど酷い話でもない気がするけど・・・
それに、ちい姫の将来にとっては必要な
ことだったんでしょ？源氏的にも・・・
なにより身分が一生を左右する
重要な世だったから。
養女とか育ての母とか珍しくないから
生母から娘を取り上げる、といっても
それほど酷い話でもない気がするけど・・・
それに、ちい姫の将来にとっては必要な
ことだったんでしょ？源氏的にも・・・
なにより身分が一生を左右する
重要な世だったから。
>>532
しかし、ごく小さい頃から利発で覚えも早く
怜悧なたちで、育てがいがあったからこそ
成長が楽しみであり、
なお一層愛され続けたのであって
もしも紫が顔は藤壺似でも女三宮
みたいな人格だったら・・・源氏は途中で
飽きてたかもしれないよ。
しかし、ごく小さい頃から利発で覚えも早く
怜悧なたちで、育てがいがあったからこそ
成長が楽しみであり、
なお一層愛され続けたのであって
もしも紫が顔は藤壺似でも女三宮
みたいな人格だったら・・・源氏は途中で
飽きてたかもしれないよ。
でも顔が藤壺でないとそもそも源氏は若紫を引き取らない・・・
引き取られた後の努力や元からの資質はともかく、最初のきっかけはあくまでも顔。
明石と同じく運だなぁ。
引き取られた後の努力や元からの資質はともかく、最初のきっかけはあくまでも顔。
明石と同じく運だなぁ。
見目がよくないとそもそも始まらない話だねｗ
自分で書いといてなんだけど
＞途中で飽きてたかも
んなことないかｗ若い子だけに
「だが、それがいい」ってなったかもね！
自分で書いといてなんだけど
＞途中で飽きてたかも
んなことないかｗ若い子だけに
「だが、それがいい」ってなったかもね！
上のほうで出てた「帥の宮」って誰？と思ったら
梅壷女御ＶＳこきでん女御
の絵合わせで判者をつとめてた人ね。
あの頃にはちょこっとは出てたけど
後半は兵部卿の宮と違ってまったく登場しなくなった。なぜ？
梅壷女御ＶＳこきでん女御
の絵合わせで判者をつとめてた人ね。
あの頃にはちょこっとは出てたけど
後半は兵部卿の宮と違ってまったく登場しなくなった。なぜ？
絵合わせと香合わせの判者をつとめたのは
結局同じ人？（帥の宮→蛍兵部卿ってこと？）
結局同じ人？（帥の宮→蛍兵部卿ってこと？）
>>541
確かに紫の資質がどんなに良くても顔が末摘花だったら
引き取らないだろう。源氏は藤壺コレクターだからまずはLet,顔顔状態ｗ
三宮は残念ながら藤壺と違うキャラだったけど
もし三宮が紫以上に顔も性格も藤壺中宮に生き写しだったら
藤壺顔の妻たちを侍らせて源氏は大満足の老年をおくれただろう
確かに紫の資質がどんなに良くても顔が末摘花だったら
引き取らないだろう。源氏は藤壺コレクターだからまずはLet,顔顔状態ｗ
三宮は残念ながら藤壺と違うキャラだったけど
もし三宮が紫以上に顔も性格も藤壺中宮に生き写しだったら
藤壺顔の妻たちを侍らせて源氏は大満足の老年をおくれただろう
三宮のこともね〜顔見てから決められれば
よかったのにねｗ
あの時代はみんな御簾ごしとか出来ても垣間見程度
だから、想像するしかないんだけど、好きとかじゃなくても
「か、顔が見たい！」ってなるのが人情だし、夕霧の玉鬘とか、
源氏の秋好とか、そういうシーン出てくると面白かったｗ
>>545
藤壺顔の妻たちﾜﾛﾀｗ
よかったのにねｗ
あの時代はみんな御簾ごしとか出来ても垣間見程度
だから、想像するしかないんだけど、好きとかじゃなくても
「か、顔が見たい！」ってなるのが人情だし、夕霧の玉鬘とか、
源氏の秋好とか、そういうシーン出てくると面白かったｗ
>>545
藤壺顔の妻たちﾜﾛﾀｗ
女三宮は顔的には問題なかったと思うよ
美少女だし
中身が子供すぎて物足りなかっただけで
美少女だし
中身が子供すぎて物足りなかっただけで
せめて三の宮と文のやりとりでもあれば
結婚前に人柄が分かっただろうに
内親王にそういうのは不自然なのかな？
結婚前に人柄が分かっただろうに
内親王にそういうのは不自然なのかな？
>>548
そこまで来たら結婚自体断れないよｗ
そこまで来たら結婚自体断れないよｗ
訂正。
妻や恋人である前に、源氏の妹や源氏の娘のような存在。
誰も割ってはいることのできない濃密な関係。
妻や恋人である前に、源氏の妹や源氏の娘のような存在。
誰も割ってはいることのできない濃密な関係。
>>525
最後に豪勢に法要を営めたのも
盛大な葬式もすべては源氏の存在あってのことで
いくら紫の上の人柄どうこう強調されてもそれは虚しいよね
源氏に拾われて一の人だから人々が寄ってくる
俗物根性は今も昔も変わらない
紫の上が受領階級の妻だったら脇腹の娘だし
誰も見向きもしなかっただろう
最後に豪勢に法要を営めたのも
盛大な葬式もすべては源氏の存在あってのことで
いくら紫の上の人柄どうこう強調されてもそれは虚しいよね
源氏に拾われて一の人だから人々が寄ってくる
俗物根性は今も昔も変わらない
紫の上が受領階級の妻だったら脇腹の娘だし
誰も見向きもしなかっただろう
そんな紫の上もついに源氏の正妻にはなれなかった
プライドも高そうな紫の上には辛いことだったろうね
プライドも高そうな紫の上には辛いことだったろうね
藤壷と紫は顔はそっくりだけど性格は全然違うよねぇ
藤壷と桐壺更衣も顔はそっくりだけど性格は全然違う
身分の違いとか藤壷の場合は自制しなければならなかった理由もあるから
比べにくい部分もあるけど。
藤壷と桐壺更衣も顔はそっくりだけど性格は全然違う
身分の違いとか藤壷の場合は自制しなければならなかった理由もあるから
比べにくい部分もあるけど。
>>548
結婚してから三宮にがっかりしてるんだよね
まあ他人から見たら申し分ない女性に見えるんだろうし
とかどんな女性にもいい面と悪い面あるんだからとか
愚痴めいたこと言ってるし
ということは源氏にとって最上の女性である藤壺や紫にも欠点もあると思っていたんだろうね
結婚してから三宮にがっかりしてるんだよね
まあ他人から見たら申し分ない女性に見えるんだろうし
とかどんな女性にもいい面と悪い面あるんだからとか
愚痴めいたこと言ってるし
ということは源氏にとって最上の女性である藤壺や紫にも欠点もあると思っていたんだろうね
欠点だらけの男が何を言うか！
って感じだねｗ
朧月夜のことも、自分を受け入れてくれる
優しさ＝なびきやすい性格
が疎ましく思えたとかのたまってたね。
って感じだねｗ
朧月夜のことも、自分を受け入れてくれる
優しさ＝なびきやすい性格
が疎ましく思えたとかのたまってたね。
>>553
まあ受領階級の妻になってても夫が誠実な男で浮気もせず
一途に愛してくれて素直な子供達にも恵まれていたら
世間的には見向きもされなくても1人の人生としては幸せとオモ
紫は脇腹とはいえ宮様の娘だし才色兼備も名高い姫だから
身分的に劣る受領の夫の方が頭の上にも頂いて大切にされる率は高い
まあ受領階級の妻になってても夫が誠実な男で浮気もせず
一途に愛してくれて素直な子供達にも恵まれていたら
世間的には見向きもされなくても1人の人生としては幸せとオモ
紫は脇腹とはいえ宮様の娘だし才色兼備も名高い姫だから
身分的に劣る受領の夫の方が頭の上にも頂いて大切にされる率は高い
受領の息子の良清は明石に求婚して
入道にすげなく断られたんだっけｗ
入道にすげなく断られたんだっけｗ
>>558
紫の上が才色兼備なのは源氏の藤壷作成教育の賜物だよ。
十歳にもなって野外を走り回る慎みのない若紫に貴族の姫としての品性はない。
ダイヤモンドの原石と同じだね、磨いて初めて価値が出る。
磨かなければただの小汚い石。
ただの石の平凡な人生と、疵ありでも煌めくダイヤモンドの人生とどっちが幸せだったのかな。
紫の上が才色兼備なのは源氏の藤壷作成教育の賜物だよ。
十歳にもなって野外を走り回る慎みのない若紫に貴族の姫としての品性はない。
ダイヤモンドの原石と同じだね、磨いて初めて価値が出る。
磨かなければただの小汚い石。
ただの石の平凡な人生と、疵ありでも煌めくダイヤモンドの人生とどっちが幸せだったのかな。
受領階級の妻になって、夫が誠実な男で自分だけ見てくれる
位を極める男の妻になって、夫は誠実だが同じ立場があと二人限定
この2択だったらどっちが理想かな？
位を極める男の妻になって、夫は誠実だが同じ立場があと二人限定
この2択だったらどっちが理想かな？
藤壷をさらに自分好みに改良したらああなったって感じ
筆跡とか紫上って藤壷より源氏の評価高いし
筆跡とか紫上って藤壷より源氏の評価高いし
>>560
しかし紫は顔はとびきり美形だし多少おてんばに育ったとしても
女としての価値は高いのでは？
例え源氏に見いだされなくても大納言家夫人の祖母も長生きしてれば
それなりに教育はしただろうし、父宮の所に引き取られていても
宮家の恥にならない程度の躾はされるから成人する頃には
良い評判の姫になっているだろう。
しかし紫は顔はとびきり美形だし多少おてんばに育ったとしても
女としての価値は高いのでは？
例え源氏に見いだされなくても大納言家夫人の祖母も長生きしてれば
それなりに教育はしただろうし、父宮の所に引き取られていても
宮家の恥にならない程度の躾はされるから成人する頃には
良い評判の姫になっているだろう。
>>563
でも源氏は紫には琴（琴のこと）を教えていないんだよね。
確か藤壷は弾けたし、女三宮にも教えたけど紫には教えなかった。
宮家血筋の明石や末摘花も弾くから教えればいいのに教えなかったあたり
藤壷改良版（ただし身分相応に）と思っていたのかな。
藤壷は両親共に皇族でしかも后腹の内親王だけど、紫は宮家の脇腹の姫君と、身分が劣るし。
>>564
>大納言家夫人の祖母も長生きしてればそれなりに教育はしただろうし
十歳まで祖母の尼君が育ててあのお転婆というか村娘だよ？
あさきに限って言えば尼君は孫娘にろくな躾をしていなかったとしか思えないよ。
でも源氏は紫には琴（琴のこと）を教えていないんだよね。
確か藤壷は弾けたし、女三宮にも教えたけど紫には教えなかった。
宮家血筋の明石や末摘花も弾くから教えればいいのに教えなかったあたり
藤壷改良版（ただし身分相応に）と思っていたのかな。
藤壷は両親共に皇族でしかも后腹の内親王だけど、紫は宮家の脇腹の姫君と、身分が劣るし。
>>564
>大納言家夫人の祖母も長生きしてればそれなりに教育はしただろうし
十歳まで祖母の尼君が育ててあのお転婆というか村娘だよ？
あさきに限って言えば尼君は孫娘にろくな躾をしていなかったとしか思えないよ。
>>561
ぜ〜ったい受領の妻がいい
源氏の女ということは全く自由がないし
源氏の理想の女にあてはめられてるからそこから少しもはみ出せない
常に源氏に気に入られるように努力し続けないならない
これは不自然だし
身分は低くても自由を与えてくれたり
ありのままの自分を理解して愛して貰ったほうがいい
ぜ〜ったい受領の妻がいい
源氏の女ということは全く自由がないし
源氏の理想の女にあてはめられてるからそこから少しもはみ出せない
常に源氏に気に入られるように努力し続けないならない
これは不自然だし
身分は低くても自由を与えてくれたり
ありのままの自分を理解して愛して貰ったほうがいい
>>565
？なんでそこまで紫を貶めるの？？
？なんでそこまで紫を貶めるの？？
宮家というのは大臣家より勢力劣るし
天皇がボロボロ生ませた男子たちに過ぎない
源氏のように臣下に下って大臣家の娘を妻にし、横のつながり増やして勢力あげていければいいけど
そうでなければ八の宮みたいに不遇になる
僻地に家族と住んで世捨て人みたいに…になることもあるし
天皇がボロボロ生ませた男子たちに過ぎない
源氏のように臣下に下って大臣家の娘を妻にし、横のつながり増やして勢力あげていければいいけど
そうでなければ八の宮みたいに不遇になる
僻地に家族と住んで世捨て人みたいに…になることもあるし
藤壷って琴の琴弾いてたっけ？
明石が箏を弾いた時に源氏が藤壷の箏は上手だって言ってた気がするけど
明石が箏を弾いた時に源氏が藤壷の箏は上手だって言ってた気がするけど
女三宮を妻にして、朧月夜も妻にしたら凄いなｗ
源氏「朱雀院のものはすべてオレのモノ」
源氏「朱雀院のものはすべてオレのモノ」
>>566
受領でも裕福で教養のある人なら尚更良いかもね。
娘が生まれて、明石の君みたいな感じになったりして・・・
>>571
なんちゅージャイアン！
ドラえもんは弘徽殿大后かい？？
ついでに藤壺の妹という事で、三宮の母にも懸想したりして
受領でも裕福で教養のある人なら尚更良いかもね。
娘が生まれて、明石の君みたいな感じになったりして・・・
>>571
なんちゅージャイアン！
ドラえもんは弘徽殿大后かい？？
ついでに藤壺の妹という事で、三宮の母にも懸想したりして
>>571
それにしても朱雀はやっぱり母の言うとおり
優しすぎる、人が良すぎるｗ
朧月夜の一件だって覚えているだろうに
今更三の宮を源氏に託すとは・・・
やっぱどなたかも書いていらしたように
兄弟以上の愛があったようにしか思えんｗ
三の宮を身代わりに自分の愛を託してたりして〜〜（キモｗ）
それにしても朱雀はやっぱり母の言うとおり
優しすぎる、人が良すぎるｗ
朧月夜の一件だって覚えているだろうに
今更三の宮を源氏に託すとは・・・
やっぱどなたかも書いていらしたように
兄弟以上の愛があったようにしか思えんｗ
三の宮を身代わりに自分の愛を託してたりして〜〜（キモｗ）
>>573
朱雀帝は源氏が生涯出来なかった皇位を継承したからね。
自分の意思ではないけれど、才能豊かな源氏を差し置いて
即位した負い目があったかもしれないね。
あるいは源氏の好み（藤壷）を見抜いた上で藤壷縁の女三宮を降嫁させ
「これで我慢汁」と思っていたなら、策士なんだけどね。
そこまで腹黒くないのが朱雀帝なのだけど。
朱雀帝は源氏が生涯出来なかった皇位を継承したからね。
自分の意思ではないけれど、才能豊かな源氏を差し置いて
即位した負い目があったかもしれないね。
あるいは源氏の好み（藤壷）を見抜いた上で藤壷縁の女三宮を降嫁させ
「これで我慢汁」と思っていたなら、策士なんだけどね。
そこまで腹黒くないのが朱雀帝なのだけど。
あのコキデンの息子とはとても思えない朱雀。
あの桐壺の息子とはとても思えない源氏。
あの桐壺の息子とはとても思えない源氏。
＞三の宮を身代わりに自分の愛を託し
きっとそういう感覚あるよ
だから三の宮出産後対面した時、源氏との愛が成就しなかったことがわかって
二重（娘の分と自分の分と）に絶望して突然の出家にまでなったんじゃないかな
後で出家後源氏は三の宮を大切にするようになった、と聞いたら
源氏のそれなりの愛情やつながりが持てたので満足している。
きっとそういう感覚あるよ
だから三の宮出産後対面した時、源氏との愛が成就しなかったことがわかって
二重（娘の分と自分の分と）に絶望して突然の出家にまでなったんじゃないかな
後で出家後源氏は三の宮を大切にするようになった、と聞いたら
源氏のそれなりの愛情やつながりが持てたので満足している。
朱雀は幼い頃から押しの強い母に抑制的に
育てられて言いたいこともいえない性格に
なってしまったので奔放な人に
対して憧れが強いのかもしれないね。
源氏にも朧月夜にもそんな気持ちもあるかもね。
育てられて言いたいこともいえない性格に
なってしまったので奔放な人に
対して憧れが強いのかもしれないね。
源氏にも朧月夜にもそんな気持ちもあるかもね。
朱雀帝が朧月夜に執着したのも、朧月夜が源氏のお手つきだったからかもしれん
柏木が女三宮の猫に執着したように
朧月夜を抱きながらも、心は愛しい源氏の君の元へ
ああ〜源氏の君が触ったおっぱい、ああ〜
あはれ朧月夜
柏木が女三宮の猫に執着したように
朧月夜を抱きながらも、心は愛しい源氏の君の元へ
ああ〜源氏の君が触ったおっぱい、ああ〜
あはれ朧月夜
匂宮も薫に対して同じような気持ちを…？
>>579
ありゃただの負けず嫌いの腕白小僧だよｗ
ありゃただの負けず嫌いの腕白小僧だよｗ
中の君って匂宮にけっこうズバズバ物言ってるよね
気持ちが良くて好きだ
中の君は家のこととかあんまり引け目に感じてなくて、明るくていいね
気持ちが良くて好きだ
中の君は家のこととかあんまり引け目に感じてなくて、明るくていいね
匂宮の浮気癖は困り者だけど
源氏と違って単純な性格だしｗ
愛情表現もストレートだし、付き合いやすいかも。
自分は薫みたいな分かりにくい男は苦手だなあ。
源氏と違って単純な性格だしｗ
愛情表現もストレートだし、付き合いやすいかも。
自分は薫みたいな分かりにくい男は苦手だなあ。
思ったんだけど、
なんで桐壷帝は藤壷と源氏を会わせたんだろう
妻とはいえ、姫宮と五歳しか違わないあと数年で思春期を迎える息子を
引き合わせれば間違いが起きるとは夢にも考えなかったのか
秋好のように十歳下の冷泉帝の元に入内するケースがあるのに
なんで桐壷帝は藤壷と源氏を会わせたんだろう
妻とはいえ、姫宮と五歳しか違わないあと数年で思春期を迎える息子を
引き合わせれば間違いが起きるとは夢にも考えなかったのか
秋好のように十歳下の冷泉帝の元に入内するケースがあるのに
>>584
だよね。
でもたぶん、母に瓜二つだから
会わせてやりたかった、とかも
あるんじゃないかなー。
でも残念！赤の他人だから！みたいな。
油断したね〜
その点源氏は抜かりなかったねｗ
花散る里にしか会わせてあげないんだもんｗｗ
だよね。
でもたぶん、母に瓜二つだから
会わせてやりたかった、とかも
あるんじゃないかなー。
でも残念！赤の他人だから！みたいな。
油断したね〜
その点源氏は抜かりなかったねｗ
花散る里にしか会わせてあげないんだもんｗｗ
六の君は正妻、中の君は女房って感じ(今の時代で言う女房な感じ)中の君が匂宮にズバズバ言うの彼の女癖には諦め半分なのもあるのかなー
でもやっぱり桐壺帝にとって一番は藤壺じゃなくて桐壺更衣だったし
源氏はその最愛の桐壺更衣との子どもだし源氏と藤壺が惹かれ合ってしまっても
許したんじゃないかと思ってしまうw
源氏も一番愛しい息子の冷泉には玉鬘譲ったしね
源氏はその最愛の桐壺更衣との子どもだし源氏と藤壺が惹かれ合ってしまっても
許したんじゃないかと思ってしまうw
源氏も一番愛しい息子の冷泉には玉鬘譲ったしね
>>588
あの時代が一夫多妻であることを
考えると、確かに現代よりは浮気や不義密通
に寛容かもしれないね。桐壺帝にとって
藤壺は身代わりに過ぎない面もあったみたいだし
他にも寵愛ということはなくても妻はいたんだし。
桐壺帝は知ってたんじゃ・・・？っぽい描写もあったよね。
あの時代が一夫多妻であることを
考えると、確かに現代よりは浮気や不義密通
に寛容かもしれないね。桐壺帝にとって
藤壺は身代わりに過ぎない面もあったみたいだし
他にも寵愛ということはなくても妻はいたんだし。
桐壺帝は知ってたんじゃ・・・？っぽい描写もあったよね。
桐壺帝にとっては、源氏＞＞＞＞＞＞＞＞藤壺だったから
>>590
なんという超溺愛ｗ
そういえば死んでからも須磨落ちする源氏の前に現れたり
朱雀帝を睨んで目を悪くさせたり凄い過保護…守護ぶりだったし。
逆に母である桐壺更衣はさっさと成仏したのか1度も霊としてあらわれなかったな。
なんという超溺愛ｗ
そういえば死んでからも須磨落ちする源氏の前に現れたり
朱雀帝を睨んで目を悪くさせたり凄い過保護…守護ぶりだったし。
逆に母である桐壺更衣はさっさと成仏したのか1度も霊としてあらわれなかったな。
593 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/18(水) 16:40:22 ID:E0NodWgv
六条御息所はいっぱい出没してくれたけどねｗｗｗ
藤壷も一度だけ出たね。
紫に自分の思い出話をされたのが出現した理由だったのに
明石に思い出話したときは出なかった。
紫に自分の思い出話をされたのが出現した理由だったのに
明石に思い出話したときは出なかった。
葵なんて一番酷い言われようなのに一度も出てきてない
よっぽど人間できてるんだなｗ
よっぽど人間できてるんだなｗ
成仏した人は出てこないんじゃない？
生まれたばかりの子供とやっと気持ちが通じた旦那がいたら
死ぬに死ねない気がするけど、その辺はあっさりしてたのかな＞葵
生まれたばかりの子供とやっと気持ちが通じた旦那がいたら
死ぬに死ねない気がするけど、その辺はあっさりしてたのかな＞葵
六条、桐壷帝、藤壷は地獄に堕ちてるからね。
成仏した人は当然出てこないよ。
成仏した人は当然出てこないよ。
じゃあ桐壺帝が死ぬ間際、桐壺の更衣が迎えに来たのも幻影か・・・
更衣「地獄に落ちる人を成仏した私が迎えにいけるわけないでしょッ」みたいなｗ
葵は権力者の左大臣家の姫に産まれたけど、あっさり成仏したのは不思議だ。
ツンデレなだけでさほど業がなかったんだろうか。
更衣「地獄に落ちる人を成仏した私が迎えにいけるわけないでしょッ」みたいなｗ
葵は権力者の左大臣家の姫に産まれたけど、あっさり成仏したのは不思議だ。
ツンデレなだけでさほど業がなかったんだろうか。
弘徽殿も成仏してるしね
600 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/18(水) 21:18:48 ID:insdvCcO
平安時代のツンデレ・・・お后候補としてなら良かったのか？
じゃあ源氏も地獄行きだから天国に行った葵、紫とかとは会えず
同じ地獄に堕ちた藤壷と一緒に苦しみながらも一緒なわけだ。
ある意味、幸せな二人か。
同じ地獄に堕ちた藤壷と一緒に苦しみながらも一緒なわけだ。
ある意味、幸せな二人か。
桐壺更衣は自分の命と引き替えに取り引きしてるから、
ひょっとすると今頃は下女市（神仏や天人相手に買春する天界の歓楽街）かも
竹取物語のなよたけのかぐや姫も前世は下女市の売春婦だった
地上界で修行を積んで、生まれかわって月の帝になった
ひょっとすると今頃は下女市（神仏や天人相手に買春する天界の歓楽街）かも
竹取物語のなよたけのかぐや姫も前世は下女市の売春婦だった
地上界で修行を積んで、生まれかわって月の帝になった
>>601
地獄行きは源氏、藤壺、六条、柏木、朧月夜かな？
地獄行きは源氏、藤壺、六条、柏木、朧月夜かな？
朧月夜は落ちないと思う
為政者は地獄に堕ちる
現代でも、政治家や高級官僚や経営者やタレントやスポーツ選手など、
成功した人ほど”業が深くなる”
成功すると言うことは、他人の自由や利益を奪い続けてきたのと同じで、仏教では罪にあたる
よって成功すればするほど偉くなればなるほど、徳を積まなければならない
ボランティアや寄付というのは成功者が率先してすべきもので、
カトリック教徒では収入の１０％を協会に寄付するのがそれ。
現代でも、政治家や高級官僚や経営者やタレントやスポーツ選手など、
成功した人ほど”業が深くなる”
成功すると言うことは、他人の自由や利益を奪い続けてきたのと同じで、仏教では罪にあたる
よって成功すればするほど偉くなればなるほど、徳を積まなければならない
ボランティアや寄付というのは成功者が率先してすべきもので、
カトリック教徒では収入の１０％を協会に寄付するのがそれ。
死んだ後に夢に出てきた人は成仏してないんだよね
桐壺院・藤壷・六条・柏木（原典では八の宮も）がアウト、
桐壺更衣・葵の上・紫の上は成仏組
桐壺院・藤壷・六条・柏木（原典では八の宮も）がアウト、
桐壺更衣・葵の上・紫の上は成仏組
桐壺院は地獄に落ちててもわざわざ源氏のピンチには助けにくるっていう
にらまれて失明寸前の朱雀可哀想
にらまれて失明寸前の朱雀可哀想
たぶん源氏は死後仏となって、地獄に落とされた人々を救うんだろう
最後に源氏がいいたかったことって
結局人はひとりで生まれ、ひとりで死んでいくから
生きている間は人を愛したり憎んだり悲しんだり
いろいろな生を味わえ、そして最後は
すべてから自由になれ、みたいな？
結局人はひとりで生まれ、ひとりで死んでいくから
生きている間は人を愛したり憎んだり悲しんだり
いろいろな生を味わえ、そして最後は
すべてから自由になれ、みたいな？
http://kashiba-city.net/matsuri/2008/grp0519134852.jpg
真ん中で十二単羽織ってるのが藤壺
舌を引っ張って１００本の杭を打たれてるのが柏木
針の山でケンカしてるのが弘徽殿と六条
河の中で溺れてる左側の男が桐壺帝
岩に潰されてるのが小侍従
真ん中で十二単羽織ってるのが藤壺
舌を引っ張って１００本の杭を打たれてるのが柏木
針の山でケンカしてるのが弘徽殿と六条
河の中で溺れてる左側の男が桐壺帝
岩に潰されてるのが小侍従
>>610
そういうこと。
頭中将が、妹・葵の上が亡くなったときに源氏に語り聞かせている台詞が答え。
あなたはこの世のうんぬん〜のくだり。
源氏は限りある命をそのように精いっぱい生きて、悟りの境地が見えてきた。
八の宮や薫のような俗聖は、
生から目を背けて彼岸ばかり見てるので悟りの境地には至れない。
朱雀院のようにいつまでも惨めったらしく執着が残るだけ。
空海＞最澄
そういうこと。
頭中将が、妹・葵の上が亡くなったときに源氏に語り聞かせている台詞が答え。
あなたはこの世のうんぬん〜のくだり。
源氏は限りある命をそのように精いっぱい生きて、悟りの境地が見えてきた。
八の宮や薫のような俗聖は、
生から目を背けて彼岸ばかり見てるので悟りの境地には至れない。
朱雀院のようにいつまでも惨めったらしく執着が残るだけ。
空海＞最澄
葵が亡くなった頃の頭中将って二十代半ばくらい？
だーね。
さらに源氏は独白で、自分は頭中将や修理太夫のような自由な恋愛はできないだろうと。
源氏の恋は、藤壺への叶わない思いを秘めながら、その心の透き間を埋めようと数多の女人と浮き名を流してきた恋。
頭中将には、そのような恋の柵みたいなものが無いから恋を謳歌できた（常夏の件くらいか）
恋も人生も苦しみが深くない分、源氏のような深い道心にまでは到達できないだろうことも頭中将自身がわかっていた。
源氏がニーチェとすれば、頭中将は女子高生。
さらに源氏は独白で、自分は頭中将や修理太夫のような自由な恋愛はできないだろうと。
源氏の恋は、藤壺への叶わない思いを秘めながら、その心の透き間を埋めようと数多の女人と浮き名を流してきた恋。
頭中将には、そのような恋の柵みたいなものが無いから恋を謳歌できた（常夏の件くらいか）
恋も人生も苦しみが深くない分、源氏のような深い道心にまでは到達できないだろうことも頭中将自身がわかっていた。
源氏がニーチェとすれば、頭中将は女子高生。
でも晩年、最愛の息子である柏木を失ってから頭中将も変わった
愛するものに先立たれることは人生最大の試練だ
愛するものに先立たれることは人生最大の試練だ
二人と並ぶ者なき当代一の貴公子とかもてはやされてたけど、葵が源氏より4つ年上で
頭中将はさらに上だったんだよね・・・？
源氏の最盛期、頭中将ってもうすでにとうのたったおっさんじゃなかろうか。
あの当時の感覚だと、今の一回りくらいの差なんじゃないの？
頭中将はさらに上だったんだよね・・・？
源氏の最盛期、頭中将ってもうすでにとうのたったおっさんじゃなかろうか。
あの当時の感覚だと、今の一回りくらいの差なんじゃないの？
でも源氏の恋愛人生はいろいろな人を傷つけたよね。
相手にとってもそれもまた生の醍醐味なのかもしれないけど
自分は浅くても謳歌できるほうがいいかな。
相手にとってもそれもまた生の醍醐味なのかもしれないけど
自分は浅くても謳歌できるほうがいいかな。
そうでないとどうせ退屈でしょ。あの頃の姫様なんてほとんど監禁状態だし。
紫なんてあの野生児生活から源氏にさらわれた後の監禁生活によく耐えられたもんだ。
紫なんてあの野生児生活から源氏にさらわれた後の監禁生活によく耐えられたもんだ。
宮中の女官とかが一番楽しそうだなｗ
当代のイケメンのも恋愛模様も観察し放題
自分も自由に恋愛できて子供ができても
乳母に育ててもらって雅な生活を続行
年取ったら身分の高い尼君様のお弟子に
してもらえば生活も安泰
源氏の幼馴染も
「地方でどこぞのイモ受領と結婚させられるなんてまっぴらですわ」
といってたもんね。
当代のイケメンのも恋愛模様も観察し放題
自分も自由に恋愛できて子供ができても
乳母に育ててもらって雅な生活を続行
年取ったら身分の高い尼君様のお弟子に
してもらえば生活も安泰
源氏の幼馴染も
「地方でどこぞのイモ受領と結婚させられるなんてまっぴらですわ」
といってたもんね。
622 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/20(金) 20:56:25 ID:ef6hA94E
藤典待ちゃんLOVE
出自がよかったり、親のこねが使えないと
宮廷の女官になるのは難しそうだね
女御・更衣付きの女房の方がまだ敷居は低そうだ
宮廷の女官になるのは難しそうだね
女御・更衣付きの女房の方がまだ敷居は低そうだ
源典待は源氏だから出自はいいし、藤典待は光源氏コネがあるしね
二人ともかなりの美形で教養もある
女御・更衣付きの女房は仕事内容がピンキリだから、敷居は低そう
近江君の台詞じゃないけど、おまる担当とかもいるし
二人ともかなりの美形で教養もある
女御・更衣付きの女房は仕事内容がピンキリだから、敷居は低そう
近江君の台詞じゃないけど、おまる担当とかもいるし
源典侍って10代の源氏に迫った色狂いの50婆のこと？
あれだけ勇気あると親切な源氏だから
一度くらいはとなるから
源典侍は得したね
でも真似はしたくない
あれだけ勇気あると親切な源氏だから
一度くらいはとなるから
源典侍は得したね
でも真似はしたくない
女官生活も一見華やかそうだけど
イジメや縄張りがあって大変そうだよ
紫式部も文才が認められて晴れて宮中女官に出世したけど
同僚たちに生意気だとイジメられ
すぐ実家に逃げ帰っている
再度出仕したときはひらがなも読めない女を装って
イジメから逃れたとある
時代変わっても人間社会の嫌な面は変わってない
イジメや縄張りがあって大変そうだよ
紫式部も文才が認められて晴れて宮中女官に出世したけど
同僚たちに生意気だとイジメられ
すぐ実家に逃げ帰っている
再度出仕したときはひらがなも読めない女を装って
イジメから逃れたとある
時代変わっても人間社会の嫌な面は変わってない
>>928
紫式部は公職の女官じゃなくて、倫子の私的な女房じゃないの？
紫式部は公職の女官じゃなくて、倫子の私的な女房じゃないの？
訂正：倫子じゃなくて彰子か
アンケセナーメン（第18王朝の第三王女。BC1348年-BC1325年）
：彼女は、実の父、年下の叔父、祖父と３度の近親婚を経験した悲運の王女。
：1度目の結婚はアンケセナーメン10歳の時、実の父親アメンへテプ4世（30歳）と。
：実の母ネフェルティティを追い出して、三女と強引に結婚した。
：理由は、6人の娘の中でアンケセナーメンが最も美しく、褐色の髪、均整の取れた肢体、
：落ち着いて優美な態度や気品に、父親が欲情したためとされる。
：しかし2年後には、アメンへテプ4世（32歳）は亡くなってしまう。
：2度目の結婚は12歳の時、ツタンカーメン（10歳）と。血縁上は年下の叔父にあたる。
：ツタンカーメンとは幼い頃から姉弟のように育ち、アンケセナーメンは彼を一番愛した。
：だが8年後、ツタンカーメンは原因不明の死を遂げる。
：3度目の結婚は、実の祖父である宰相アイ（65歳）と。ところがアイも5年後に亡くなってしまう。
：彼女は、実の父、年下の叔父、祖父と３度の近親婚を経験した悲運の王女。
：1度目の結婚はアンケセナーメン10歳の時、実の父親アメンへテプ4世（30歳）と。
：実の母ネフェルティティを追い出して、三女と強引に結婚した。
：理由は、6人の娘の中でアンケセナーメンが最も美しく、褐色の髪、均整の取れた肢体、
：落ち着いて優美な態度や気品に、父親が欲情したためとされる。
：しかし2年後には、アメンへテプ4世（32歳）は亡くなってしまう。
：2度目の結婚は12歳の時、ツタンカーメン（10歳）と。血縁上は年下の叔父にあたる。
：ツタンカーメンとは幼い頃から姉弟のように育ち、アンケセナーメンは彼を一番愛した。
：だが8年後、ツタンカーメンは原因不明の死を遂げる。
：3度目の結婚は、実の祖父である宰相アイ（65歳）と。ところがアイも5年後に亡くなってしまう。
>>628
あーそうだね。女子高的というか、いやむしろ、
選ばれたものたちの競争の場でもあるから、ある種
宝塚っぽい世界かな？
女御さまや更衣の女房のほうが気が楽かもね〜。
（こきでんさんとか六条の御息所の元だったりすると大変かもだけどｗ）
紫が、自分の下で働いているものに身寄りのないものもおりますので
私亡き後はよろしくとかいってたから敷居は低そうだね。
あーそうだね。女子高的というか、いやむしろ、
選ばれたものたちの競争の場でもあるから、ある種
宝塚っぽい世界かな？
女御さまや更衣の女房のほうが気が楽かもね〜。
（こきでんさんとか六条の御息所の元だったりすると大変かもだけどｗ）
紫が、自分の下で働いているものに身寄りのないものもおりますので
私亡き後はよろしくとかいってたから敷居は低そうだね。
小さいときから、一緒の床で寝るのが習慣になっていたので、
紫の姫君は今も、源氏に抱かれて眠ることにすっかり慣れ親しんでいた。
そうして、楽しくとりとめもない話を交しているうちに、姫君は、いつかすこやかなねむりに落ちるのがきまりだった。
紫「おやすみなさい、お兄さま」
と姫君は、重そうな瞼を、もう開けずにいう。
源氏「私を愛しているかい？」
と源氏がいうと、姫君は半分、とろりと睡ったまま、ゆるんだ愛らしい花の唇から、
紫「お兄さま、だい好きよ」
と、ため息とともにいう。
源氏「ほんとう？」
紫「ほんとうよ、お兄さま」
源氏「その証拠をみせてくれるかい？」
紫「証拠って？」
姫君はそう言ったなり、うつつに寝入ってしまう。源氏の手枕が重くなった。
姫君の愛らしい重みが、源氏にはもう堪えられない。
こんな無垢の少女には、もうすこしの間ときを与えて、女として開花するのを
待つべきかもしれない。しかし若い源氏はもう待てない。
長い間、心からいとしんだものを、もう待ちきれない気がする。
源氏は姫君にそっと唇を重ねる。やわらかい少女のままの唇。
源氏「私の愛に免じて、私が何をしも許してくれるね？」
紫「いいわ、お兄さま……。でも、何を？」
姫君は夢うつつのやさしい声音でいった。けれど、それに続くものは、源氏の
若々しさを示す性急な男の動作だった。
紫「えっ、えっ？お兄さま一体何をするの！？」
源氏「許してくれ…」
姫君の寝衣の帯が解かれ、源氏の手が幼い胸元に差し入れられる。
紫「いやー、お兄さま恐い」
まだその行為の意味を知らぬ幼い少女は、長年兄と慕っていた人の豹変ぶりに恐怖を覚えた。
ナニコレ？
つか後宮は後の大奥そのものの世界でしょ
お上の寵愛を受けるためのせめぎあいな日々
いつの時代でもまったり、ゆったりなんてしてるワケないと思うよ
お上の寵愛を受けるためのせめぎあいな日々
いつの時代でもまったり、ゆったりなんてしてるワケないと思うよ
江戸時代の大奥も、女中のトップクラスになると年収億だったんだよね
着物は一度着たら下女に下げ渡すのが慣例だったし、もの凄く良い生活をしてた
着物は一度着たら下女に下げ渡すのが慣例だったし、もの凄く良い生活をしてた
>>634
田辺聖子の新源氏っぽい
田辺聖子の新源氏っぽい
638 ：名無し：2009/03/22(日) 07:36:22 ID:0oooCelq
>>633
田辺聖子の『新源氏物語』だね。
原典では、下品にならないように、こういったシーン（高貴な姫君の濡れ場）はほとんど書かれて無いよ。
古典の漫画化をうたっていながら、元にしてるのがただの創作小説って痛いなあ。
別の作品も、飛鳥時代を舞台にした歴史物、と見せ掛けてまんま井上靖の『額田女王』だし。
ちゃんと許可取ってるのかね。
田辺聖子の『新源氏物語』だね。
原典では、下品にならないように、こういったシーン（高貴な姫君の濡れ場）はほとんど書かれて無いよ。
古典の漫画化をうたっていながら、元にしてるのがただの創作小説って痛いなあ。
別の作品も、飛鳥時代を舞台にした歴史物、と見せ掛けてまんま井上靖の『額田女王』だし。
ちゃんと許可取ってるのかね。
ありゃ。ほんとまんまだ
そして源氏は姫君のおまんちょをぺちょぺちょ舐め、
そそり立った男根で姫君の処女膜をずぶりと貫き、上下運動をして射精を！
２人ともその日はお風呂に入ったものと信じたい。
そそり立った男根で姫君の処女膜をずぶりと貫き、上下運動をして射精を！
２人ともその日はお風呂に入ったものと信じたい。
>>638
パクリなしの作者の創作部分が、
儚げで繊細な桐壷の更衣→木登りするほど慎みがなく、頭軽く股緩いビッチ
大人しくて人見知り気味な若紫→祖母は一切躾けをしないで野山を駆け回る野生児、
と来たもんだ。
まぁ原文読まずにこんな解釈しかできないんじゃパクるしかないというのも分かるｗ
パクリなしの作者の創作部分が、
儚げで繊細な桐壷の更衣→木登りするほど慎みがなく、頭軽く股緩いビッチ
大人しくて人見知り気味な若紫→祖母は一切躾けをしないで野山を駆け回る野生児、
と来たもんだ。
まぁ原文読まずにこんな解釈しかできないんじゃパクるしかないというのも分かるｗ
あーあ、せっかくみんなスルーして来たのに
>>644
透明あぼん、いとべんりｗ
平安時代の宮中は、中国の後宮とか
大奥とはちと違うシステムのような気がするんですが
どうなのでしょう。
女御、更衣も典侍とかも一見女官だけど
中宮候補はあくまで女御なんですよね？
といっても帝はやはり女の階級関係なく
食い放題ですか？（下品でごめん
透明あぼん、いとべんりｗ
平安時代の宮中は、中国の後宮とか
大奥とはちと違うシステムのような気がするんですが
どうなのでしょう。
女御、更衣も典侍とかも一見女官だけど
中宮候補はあくまで女御なんですよね？
といっても帝はやはり女の階級関係なく
食い放題ですか？（下品でごめん
食い散らかすだけなら勝手じゃない？
アフターケアまで気にすると結構苦労するだろうけど。
アフターケアまで気にすると結構苦労するだろうけど。
>>648
別に女官の地位はそのまま。女御になることもない。女御は宣下されるものだからね。
江戸時代とかでもそうだけど、子供産んだからと言って仕事を辞めるわけじゃない。
子供は運が良ければ（内）親王宣下、普通だと賜姓降下かお寺行き。
運が悪ければ認知されることなく、どっかに養子とかやっぱりお寺行き。
紫式部の娘が乳母を務めた後冷泉天皇の隠し子は、受領に引き取られて皇族とは認められていないね。
んな心配せずとも平安時代の天皇は女御や中宮・尚侍以外との性交を摂関家によって禁じられていた節があるんだけどね。
別に女官の地位はそのまま。女御になることもない。女御は宣下されるものだからね。
江戸時代とかでもそうだけど、子供産んだからと言って仕事を辞めるわけじゃない。
子供は運が良ければ（内）親王宣下、普通だと賜姓降下かお寺行き。
運が悪ければ認知されることなく、どっかに養子とかやっぱりお寺行き。
紫式部の娘が乳母を務めた後冷泉天皇の隠し子は、受領に引き取られて皇族とは認められていないね。
んな心配せずとも平安時代の天皇は女御や中宮・尚侍以外との性交を摂関家によって禁じられていた節があるんだけどね。
153=276=437=456=638=642=645
同一人物この辺りか
あれか
同業者で、かつて源氏の漫画化を目論むも不採用となり
大成功をおさめたあさき作者に六条御息所も真っ青なジェラシーめらめらで
憂さ晴らしにここで毒吐きまくってるってとこか
なら田辺聖子訳もしくは完璧な自己訳をひっさげて漫画化してみろっての
同一人物この辺りか
あれか
同業者で、かつて源氏の漫画化を目論むも不採用となり
大成功をおさめたあさき作者に六条御息所も真っ青なジェラシーめらめらで
憂さ晴らしにここで毒吐きまくってるってとこか
なら田辺聖子訳もしくは完璧な自己訳をひっさげて漫画化してみろっての
あさきがパクリ作品だと都合の悪い方がいるようでｗ
つか原典以外は全部パクリでしょ。言うなれば
みんな単なる訳じゃん。。。オリジナルじゃないんだから
みんな単なる訳じゃん。。。オリジナルじゃないんだから
>>649
へー。なるほどｗ
タブーだったとしても
身分は低いが超美形女官、はそれなりにいたでしょうね〜。
それでもやっぱり隠し子扱いなんですね。
そういや源氏が臣下に下ったのもやっぱり母の地位の低さ故
でしたよね。
落葉の宮さまの母も更衣だった
みたいだけど、女の子の場合は内親王でオケなのかな。
へー。なるほどｗ
タブーだったとしても
身分は低いが超美形女官、はそれなりにいたでしょうね〜。
それでもやっぱり隠し子扱いなんですね。
そういや源氏が臣下に下ったのもやっぱり母の地位の低さ故
でしたよね。
落葉の宮さまの母も更衣だった
みたいだけど、女の子の場合は内親王でオケなのかな。
>>651
都合の悪いレスはみんな同一人物が書いてると思い込みたいの？
都合の悪いレスはみんな同一人物が書いてると思い込みたいの？
はい
女の子は斎宮とか斎院にしちゃえ！ていうのがあったから、
無品内親王にしとくことはあったかも。
特に斎宮は代替わりに加えて母親の死でも退下するから、予備員は必要だろうし。
あと女官が身籠もった段階で適当に縁づかせることもあったみたいで、
これだと生まれた子が男でも女でも天皇の子認知はされない。
実際、後一条天皇にそういう隠し子の姫がいたらしいし。
無品内親王にしとくことはあったかも。
特に斎宮は代替わりに加えて母親の死でも退下するから、予備員は必要だろうし。
あと女官が身籠もった段階で適当に縁づかせることもあったみたいで、
これだと生まれた子が男でも女でも天皇の子認知はされない。
実際、後一条天皇にそういう隠し子の姫がいたらしいし。
江川達也は、桐壺帝に抱いてもらえない女御や更衣は、自分で慰めてたと書いてたな
自慰シーンをふんだんに描いて
自慰シーンをふんだんに描いて
れいけい殿とかか
>>661
へー。
源氏は54くらい？で亡くなったんだよね？
頭の中将は源氏より長生きしだんだろうか。
最後のほうに、柏木を亡くしてすごく老け込んだ大臣
が描かれてたけど、ほんと陽気で若々しいキャラ
だったからすごく寂しい感じがしたなー。
へー。
源氏は54くらい？で亡くなったんだよね？
頭の中将は源氏より長生きしだんだろうか。
最後のほうに、柏木を亡くしてすごく老け込んだ大臣
が描かれてたけど、ほんと陽気で若々しいキャラ
だったからすごく寂しい感じがしたなー。
そういえば、源氏と藤壷が初めて会った時分には紫はもう生まれてたね？
桐壷パパが桐壷更衣そっくりさんを探せ！大捜索で
一に、先帝の女四の宮が
二に、先帝の親王の脇腹の姫君が
おられます、になるはずだけど。
あと、藤壷大好き！光る君のためにパパが
藤壷そっくりの姫君を大捜索令かけれれば良かったんだ。
桐壷パパが桐壷更衣そっくりさんを探せ！大捜索で
一に、先帝の女四の宮が
二に、先帝の親王の脇腹の姫君が
おられます、になるはずだけど。
あと、藤壷大好き！光る君のためにパパが
藤壷そっくりの姫君を大捜索令かけれれば良かったんだ。
そういえば、朱雀の正妻って誰なの？
三の宮の母？
三の宮の母？
秋好は源氏の愛妻紫上と姑の藤壺がそっくりなのを見てモニョらなかったんだろうか
>>664
正妻というか中宮は不在だったと思う。
髭黒の妹で皇子（明石姫君の夫）を産んだ承香殿女御は女御のままだったし・・・
多分、弘徽殿大后の予定では朧月夜が最有力候補だったんだろうけど、
源氏の不祥事で女御に出来ず尚侍だし、何よりも子無し。
第二候補は、弘徽殿大后の姪の麗景殿女御だけどこれも子無し。
弘徽殿大后筋の朧月夜か麗景殿女御が皇子を産んでいたら中宮だったと思う。
女三宮母は女御ではあるけど後盾がないから中宮にはしなかったと思う。
正妻というか中宮は不在だったと思う。
髭黒の妹で皇子（明石姫君の夫）を産んだ承香殿女御は女御のままだったし・・・
多分、弘徽殿大后の予定では朧月夜が最有力候補だったんだろうけど、
源氏の不祥事で女御に出来ず尚侍だし、何よりも子無し。
第二候補は、弘徽殿大后の姪の麗景殿女御だけどこれも子無し。
弘徽殿大后筋の朧月夜か麗景殿女御が皇子を産んでいたら中宮だったと思う。
女三宮母は女御ではあるけど後盾がないから中宮にはしなかったと思う。
>>666
中宮不在なんてあるんですね〜。
帝の妻（女御）の中の誰かが必ず中宮になるもんだと思ってた。
明石の姫君と結婚した今上帝って朱雀の息子ですよね？
三の宮の兄だから、母は同じ女御？
国母なのに中宮になれなかったんか・・・
中宮不在なんてあるんですね〜。
帝の妻（女御）の中の誰かが必ず中宮になるもんだと思ってた。
明石の姫君と結婚した今上帝って朱雀の息子ですよね？
三の宮の兄だから、母は同じ女御？
国母なのに中宮になれなかったんか・・・
承香殿は何で中宮になれなかったんだろう？
東宮母で、後見もひげ黒がいるのに。
承香殿が右大臣派じゃないといっても、右大臣筋から、東宮が出せなかった時点で
次世代は東宮の外戚、さらに東宮皇子の外戚に権力が移っていくのは明白だし。
東宮母で、後見もひげ黒がいるのに。
承香殿が右大臣派じゃないといっても、右大臣筋から、東宮が出せなかった時点で
次世代は東宮の外戚、さらに東宮皇子の外戚に権力が移っていくのは明白だし。
>>668
女三宮と今上帝は異母兄弟だよ。
今上帝の母・承香殿女御
女三宮の母・源氏の宮
女二宮（落葉宮）の母・一条御息所
朱雀の子供達はそれぞれ母親が違う。
女一宮と女四の宮は不明だけど。
朱雀が１番可愛がってたのは女三宮で、次に落葉宮だと言われる。
女三宮と今上帝は異母兄弟だよ。
今上帝の母・承香殿女御
女三宮の母・源氏の宮
女二宮（落葉宮）の母・一条御息所
朱雀の子供達はそれぞれ母親が違う。
女一宮と女四の宮は不明だけど。
朱雀が１番可愛がってたのは女三宮で、次に落葉宮だと言われる。
>>663
以前から不思議に思ってきたけれども、藤壷の姪なら
藤壷の兄宮の娘達（正妻腹）も許容範囲に含まれても不思議でないのに
何故何時も気の毒なほどに源氏からスルーされるのだろうか？と。
分かります。源氏はその正妻が嫌いなんですね＞＜
以前から不思議に思ってきたけれども、藤壷の姪なら
藤壷の兄宮の娘達（正妻腹）も許容範囲に含まれても不思議でないのに
何故何時も気の毒なほどに源氏からスルーされるのだろうか？と。
分かります。源氏はその正妻が嫌いなんですね＞＜
帝の御子として生まれた源氏から見れば、宮家の姫君なんぞは下々の者
格式ならば内親王、財力ならば一上の姫君でないと釣り合わないんですよ！
格式ならば内親王、財力ならば一上の姫君でないと釣り合わないんですよ！
>>668 朱雀が立后したかったのは女三宮の母では？
本来なら后に立たれるべきところっていう記述があった。
それに一番寵愛しているのは朧月夜だし。
それにしても朧月夜ばかり目立って寵愛しても朱雀自体は何の非難もされていないってことは
一番の権勢家の娘なら偏った寵愛でも許されるのか？
承香殿がライバル視して仲が悪かったのは女三宮の母のようだし。
本来なら后に立たれるべきところっていう記述があった。
それに一番寵愛しているのは朧月夜だし。
それにしても朧月夜ばかり目立って寵愛しても朱雀自体は何の非難もされていないってことは
一番の権勢家の娘なら偏った寵愛でも許されるのか？
承香殿がライバル視して仲が悪かったのは女三宮の母のようだし。
相手の女性の身分に合った寵愛なら問題なしなんだろうね
朱雀の朧月夜寵愛は桐壺の更衣を偏愛してた頃の桐壺帝みたいに
他の妃たちをないがしろにしたり、帝の仕事をさぼってた訳じゃないようだし
朱雀の朧月夜寵愛は桐壺の更衣を偏愛してた頃の桐壺帝みたいに
他の妃たちをないがしろにしたり、帝の仕事をさぼってた訳じゃないようだし
676 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/24(火) 19:50:30 ID:rLJEHXOI
女三ノ宮と今上はタメの異母兄妹だよ
女三宮母は中宮になれなかったのを残念に思っていたらしいが、現実問題として、
更衣腹の皇女では後見も弱いし、男皇子もいないから、立后は難しいと思うのだが。
本人がそう思わない程に、朧月夜が登場する前は、寵愛で目立ったいたのか？
更衣腹の皇女では後見も弱いし、男皇子もいないから、立后は難しいと思うのだが。
本人がそう思わない程に、朧月夜が登場する前は、寵愛で目立ったいたのか？
寵愛と言うよりも後宮内でのバランスかもね。
皇子を産んだ承香殿女御→後ろ盾は髭黒の実家
朧月夜＆麗景殿女御→後ろ盾は弘徽殿大后と右大臣家
この二派に対して先々帝（あたり？）の姫である女三宮母は、
血筋という点で有利に立てるし、寵愛があれば皇子を産む可能性もあるとのことで、
両派の女御を立后出来ない理由付けにもなる。
摂関家が権力争いの時にやっていた
「（本音は自分の娘だけど）ひとまず（無害な）内親王を中宮にしとくか」
と同じかと。
皇子を産んだ承香殿女御→後ろ盾は髭黒の実家
朧月夜＆麗景殿女御→後ろ盾は弘徽殿大后と右大臣家
この二派に対して先々帝（あたり？）の姫である女三宮母は、
血筋という点で有利に立てるし、寵愛があれば皇子を産む可能性もあるとのことで、
両派の女御を立后出来ない理由付けにもなる。
摂関家が権力争いの時にやっていた
「（本音は自分の娘だけど）ひとまず（無害な）内親王を中宮にしとくか」
と同じかと。
落葉を女三宮の次に可愛がっていた、つうのも牽制というか、箔付けって感じだ。
母親の身分の違い以上に、力の入れ方に差がある。
母親の身分の違い以上に、力の入れ方に差がある。
同じ先帝の娘で後見の心もとない藤壷が立后出来た前例があったから、
立后出来なかった事に失望して亡くなる程過剰に期待してたのかも＞三宮母
もっとも藤壷は后腹の内親王で、三宮母は更衣腹の源氏だから
個人の身分差は大きいね
立后出来なかった事に失望して亡くなる程過剰に期待してたのかも＞三宮母
もっとも藤壷は后腹の内親王で、三宮母は更衣腹の源氏だから
個人の身分差は大きいね
嫁の行き先をあれこれ親が心配する貴族の娘と違って
内親王は結婚することさえ感心しないと思われていたしね
桐壺帝の姫たちは独身通したかどうかわからないけど
内親王は結婚することさえ感心しないと思われていたしね
桐壺帝の姫たちは独身通したかどうかわからないけど
三の宮兄の帝はあんまし頭良くなさそうだけどw
世も乱れず在位長いね
在位期間の長さと本人の政治力ってあんま関係ないのかな？
世も乱れず在位長いね
在位期間の長さと本人の政治力ってあんま関係ないのかな？
最終巻（夢の浮橋）の時点で34歳の今上の東宮、
いつになったら帝位につけるのか待ちくたびれてそうだね
いつになったら帝位につけるのか待ちくたびれてそうだね
あれだけ猫居たら臭いだろうな
猫トイレなんて無いんだろうし、その辺にひっかけ放題だ
と猫飼いとしては変な所が気になってしまう
猫トイレなんて無いんだろうし、その辺にひっかけ放題だ
と猫飼いとしては変な所が気になってしまう
>689
それって「いつも弟君にゆずってさしあげますね」のニの宮？
それって「いつも弟君にゆずってさしあげますね」のニの宮？
>>691
あのシーン可愛かったよね
そういえばあの時
紫の上さまの御簾の前を通るのは失礼
公卿には失礼な座だから
とか夕霧大将が言ってたけど
そうなの？
それって相手が六条院の奥様だから？
それともそういうもんなの？
あのシーン可愛かったよね
そういえばあの時
紫の上さまの御簾の前を通るのは失礼
公卿には失礼な座だから
とか夕霧大将が言ってたけど
そうなの？
それって相手が六条院の奥様だから？
それともそういうもんなの？
>>694
源氏より上じゃんｗ
源氏より上じゃんｗ
源氏は種が薄いから・・・
あんだけ女と関係していてたったの三人だからな〜
桐壷帝にしろ朱雀帝にしろ関係した女も多ければ子も多いのに。
子供をバンバン産んでくれる雲居の雁のような女もいなかったし。
あんだけ女と関係していてたったの三人だからな〜
桐壷帝にしろ朱雀帝にしろ関係した女も多ければ子も多いのに。
子供をバンバン産んでくれる雲居の雁のような女もいなかったし。
>>696
そうだよね。
それに以外とその時々で
どっかに重点置いてるというか
博愛主義って感じでもないんだよね。
だからこそ紫の上が寵愛が女三ノ宮に
移ることを恐れてたんだろうな。
むしろ夕霧が妙に平等なとこが笑える。
どっちがいいんだろうかｗ
そうだよね。
それに以外とその時々で
どっかに重点置いてるというか
博愛主義って感じでもないんだよね。
だからこそ紫の上が寵愛が女三ノ宮に
移ることを恐れてたんだろうな。
むしろ夕霧が妙に平等なとこが笑える。
どっちがいいんだろうかｗ
そりゃ旦那だったら夕霧の方がいいよｗ
そもそも源氏は（特に若い頃は）
あまり自分が政治力を持ったり子をなして
一族を繁栄させたいとか考えて行動してなかった感じだよね。
きちんと結婚せずにひとときの逢瀬ばかり繰り返して。
紫の上のことにしたって先々まで考えての行動じゃないし。
あの中できちんとした跡取りって夕霧だけだもんね。
明石の御方はもっと産んでくれたかもしれないけど
身分が身分だけに沢山子をなしてもみんながちい姫みたいに
幸運に恵まれるとは限らなかっただろうし、そこまでは
望んでなかった気がする。
夢占で3人って言われてたのに無意識にこだわった結果か。
あまり自分が政治力を持ったり子をなして
一族を繁栄させたいとか考えて行動してなかった感じだよね。
きちんと結婚せずにひとときの逢瀬ばかり繰り返して。
紫の上のことにしたって先々まで考えての行動じゃないし。
あの中できちんとした跡取りって夕霧だけだもんね。
明石の御方はもっと産んでくれたかもしれないけど
身分が身分だけに沢山子をなしてもみんながちい姫みたいに
幸運に恵まれるとは限らなかっただろうし、そこまでは
望んでなかった気がする。
夢占で3人って言われてたのに無意識にこだわった結果か。
冷泉院の子は、源氏と藤壺の孫に当たるわけで、抱きたかったろうなあとちょっとオモタ
>>690
爪研ぎやらなんやらで国宝級の調度品もえらい事になりそうだよね
爪研ぎやらなんやらで国宝級の調度品もえらい事になりそうだよね
冷泉院の娘が祖母の藤壺に似てたら・・・
源氏はまっちゃったりして。
源氏はまっちゃったりして。
>>702
同じくｗ
頭の中に宇治十帖編で美女の誉れが高い女一宮が浮かんだのでつい・・・
でも、この場合は自分と藤壺の血を繋いだ孫の顔が見たい
祖父としての感情だよね？ｗ
そして、女一宮よりも玉鬘娘が産んだ孫の方を抱きたいだろうね
同じくｗ
頭の中に宇治十帖編で美女の誉れが高い女一宮が浮かんだのでつい・・・
でも、この場合は自分と藤壺の血を繋いだ孫の顔が見たい
祖父としての感情だよね？ｗ
そして、女一宮よりも玉鬘娘が産んだ孫の方を抱きたいだろうね
でも源氏って子煩悩って感じしない・・・
そこそこ可愛がってる描写はあったけど
子供には割りとクールっていうか
それより女、みたいな・・・ｗ
そこそこ可愛がってる描写はあったけど
子供には割りとクールっていうか
それより女、みたいな・・・ｗ
夕霧にはクールだけど、冷泉にはわりと愛情示してたような
それで冷泉が実の父だと気付いたりしてたね
それで冷泉が実の父だと気付いたりしてたね
冷泉ちゃんは、小さい頃から後見人として支えてきたし、
成人しても御所でいっしょにいる時間が長かったし、源氏にとっては最愛の人との初子
夕霧くんは大宮さんに預けてたし、引き取ってからも花散里に任せきりであまり接点がなかった
でも、源氏の財産はすべて夕霧が継いだし、まあよしとしようじゃな〜い
成人しても御所でいっしょにいる時間が長かったし、源氏にとっては最愛の人との初子
夕霧くんは大宮さんに預けてたし、引き取ってからも花散里に任せきりであまり接点がなかった
でも、源氏の財産はすべて夕霧が継いだし、まあよしとしようじゃな〜い
貴族社会では、一夫多妻制で生まれながらに別居する親子関係が多かったから
父と子の場合、血の繋がりはあっても情が薄かったらしいね
だから養子縁組の際もさほど悲しまずに済んだらしい
これは源氏の世界に限らず、その後の明治、大正時代に到るまでも同様だったと聞く
話は変わって、NHK教育で源氏物語絵巻を特集（？）しているのをチラ見した
やっぱりあれはグレー○義太夫だよ
自分がうっとりする光る君は
あさきの2〜3巻あたりの一番やんちゃで盛ってる頃
父と子の場合、血の繋がりはあっても情が薄かったらしいね
だから養子縁組の際もさほど悲しまずに済んだらしい
これは源氏の世界に限らず、その後の明治、大正時代に到るまでも同様だったと聞く
話は変わって、NHK教育で源氏物語絵巻を特集（？）しているのをチラ見した
やっぱりあれはグレー○義太夫だよ
自分がうっとりする光る君は
あさきの2〜3巻あたりの一番やんちゃで盛ってる頃
明石の姫君もどっちかというとお母様べったりだった感じ
源氏が女三ノ宮に熱心に琴を伝授してるときに
お父様は私たち（自分にも紫にも）には琴の手ほどき
なんかしてくれなかったのに、とか言ってたような。
子育ては紫にまかせっきりだったのかな。
源氏が女三ノ宮に熱心に琴を伝授してるときに
お父様は私たち（自分にも紫にも）には琴の手ほどき
なんかしてくれなかったのに、とか言ってたような。
子育ては紫にまかせっきりだったのかな。
このタイトルってイントネーションどういう感じなんでしょうか
>>711
浅き夢みし
浅き夢みし
＞夕霧にはクール
流罪から帰ってきて御所かどこかで冷泉に会った際、夕霧を見て
ついでのようにここにいたのか的発言には
おいおい・・と思った
流罪から帰ってきて御所かどこかで冷泉に会った際、夕霧を見て
ついでのようにここにいたのか的発言には
おいおい・・と思った
>712,716
ありがとうございました！
ありがとうございました！
>>709
源氏が明石姫君に手ほどきをしなかったのは琴の琴だよ。
琴の中でも高尚なもので、皇族とか高貴な人が弾くもの。
源氏とその弟、女三宮（源氏が伝授）＆薫、末摘花（父宮から伝授）、明石（母から伝授）
と皇族もしくは皇族筋しか弾けない。
源氏の娘である明石姫君や脇腹とは言え宮家の姫である紫上も源氏から習って良さそうなのに、
何故か源氏は女三宮にしか伝授しなかった。
「帝の子である私が伝授するのは、やはり帝の子のみ」とでも思っていたのか。
明石姫君の言い分は、お母様べったりとではなくて「なぜ私達は駄目なの？」という感じだと思われ。
源氏が明石姫君に手ほどきをしなかったのは琴の琴だよ。
琴の中でも高尚なもので、皇族とか高貴な人が弾くもの。
源氏とその弟、女三宮（源氏が伝授）＆薫、末摘花（父宮から伝授）、明石（母から伝授）
と皇族もしくは皇族筋しか弾けない。
源氏の娘である明石姫君や脇腹とは言え宮家の姫である紫上も源氏から習って良さそうなのに、
何故か源氏は女三宮にしか伝授しなかった。
「帝の子である私が伝授するのは、やはり帝の子のみ」とでも思っていたのか。
明石姫君の言い分は、お母様べったりとではなくて「なぜ私達は駄目なの？」という感じだと思われ。
明石は母方のおじいさんかひいおじいさんが宮様なんだっけ？
ちい姫は紫ではなく明石のところで育っていたら、母から琴の琴を伝授されたのかな。
末摘花はセンスないだの何だの言われていてもやっぱり生粋の宮家の姫様なんだ。
そういや容貌はともかく琴の音は素晴らしいとか言われていたっけ。
ちい姫は紫ではなく明石のところで育っていたら、母から琴の琴を伝授されたのかな。
末摘花はセンスないだの何だの言われていてもやっぱり生粋の宮家の姫様なんだ。
そういや容貌はともかく琴の音は素晴らしいとか言われていたっけ。
いやあ、源氏はなんだかんだで、周りを見下してるから
それでいて、みんなから愛されてモテモテなんだから、ほんといやな男だね
羨ましい。
それでいて、みんなから愛されてモテモテなんだから、ほんといやな男だね
羨ましい。
見下してるっていっても身分至上の時代だしなー
理想の女性といわれる紫の上だって明石の方を見下してたし
理想の女性といわれる紫の上だって明石の方を見下してたし
藤壺は源氏にとって理想の女性だけど琴の琴はひいてないね
バリバリの皇族で物語中最高ランクの女性でもあるのに
バリバリの皇族で物語中最高ランクの女性でもあるのに
>>725
女楽の巻については、源氏が選んだ（＝結ばれた）素晴らしい女人達という意味を持たしてるはず
みなそれぞれの名手であり、そこに到るまでは努力、才能、源氏の手ほどきがあった
だから源氏に選ばれ愛され、今の生活があるという事を匂わしてると思う
公には源氏と結ばれていない藤壷が琴をたしなむシーンは
物語のエピソード上、別に必要なかったのでは
女楽の巻については、源氏が選んだ（＝結ばれた）素晴らしい女人達という意味を持たしてるはず
みなそれぞれの名手であり、そこに到るまでは努力、才能、源氏の手ほどきがあった
だから源氏に選ばれ愛され、今の生活があるという事を匂わしてると思う
公には源氏と結ばれていない藤壷が琴をたしなむシーンは
物語のエピソード上、別に必要なかったのでは
みなの楽器の腕前を褒めている
ようでいて自画自賛になっちゃってて
「なんでもご自分の手柄になさってｗｗ」
とか女房たちに失笑されてたね＞源氏
女房たちって主従関係ではあっても
けっこう言いたいこといってるよね、面白い
宇治十帖でも
「この装い、源氏に負けてないと思わないか？」
という匂宮に対して
「まあ及第点ですけれど・・・ｗ」とか
ようでいて自画自賛になっちゃってて
「なんでもご自分の手柄になさってｗｗ」
とか女房たちに失笑されてたね＞源氏
女房たちって主従関係ではあっても
けっこう言いたいこといってるよね、面白い
宇治十帖でも
「この装い、源氏に負けてないと思わないか？」
という匂宮に対して
「まあ及第点ですけれど・・・ｗ」とか
728 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/28(土) 16:35:58 ID:vRjZhiew
貴人が気軽に楽器を弾くのは軽率だから
源氏の前で高貴な藤壺がひくことはなかっただろ
＝たしなみ深い
源氏の前で高貴な藤壺がひくことはなかっただろ
＝たしなみ深い
宮中の管弦の御遊びでは藤壷が琴、源氏が笛を担当して
ふたりで合奏してたよ
ふたりで合奏してたよ
>>730
原典にある描写だけど、あさきでは単行本一巻の「宮中で過ごしていればなにかのおりに…
管弦や詩歌の催しに…わずかにでもあのかたのお姿をかいま見ていたかった…」
の台詞の笛を吹いてる源氏のコマで表現してるんだと思う
原典にある描写だけど、あさきでは単行本一巻の「宮中で過ごしていればなにかのおりに…
管弦や詩歌の催しに…わずかにでもあのかたのお姿をかいま見ていたかった…」
の台詞の笛を吹いてる源氏のコマで表現してるんだと思う
桐壺巻だね
>>728
自分の女たちには合奏とかやらせといて
夕霧には二宮さまの行いについて
「女人はどんなにすぐれていてもそれを人前に出すことは
たしなみ深いとはいえない」みたいなこと言ってたよね。
晩年の源氏は自分でも言ってたけど
ほんとウザい小言多いおっさんと化してたな〜
自分の女たちには合奏とかやらせといて
夕霧には二宮さまの行いについて
「女人はどんなにすぐれていてもそれを人前に出すことは
たしなみ深いとはいえない」みたいなこと言ってたよね。
晩年の源氏は自分でも言ってたけど
ほんとウザい小言多いおっさんと化してたな〜
源氏ってＡ型ぽいよね。
匂宮は、源氏に生き写しの伯父さん（夕霧）に嫉妬してる
悔しかったら、
女を口説いてるときの夕霧よりも、美しい装いや艶めかしい声や射殺すような視線を送ってみろと
夕霧と妹の明石中宮が御所で並んでる様は、さぞかし美しかったことだろう
悔しかったら、
女を口説いてるときの夕霧よりも、美しい装いや艶めかしい声や射殺すような視線を送ってみろと
夕霧と妹の明石中宮が御所で並んでる様は、さぞかし美しかったことだろう
>>733
あれは公の場に近い女楽の催しと違って、私的な場で
夕霧（男）の前で未亡人の落葉の宮が「想夫恋」を
弾いたのがまずかったんだよ。
「想夫恋」は曲名から人前でめったに弾かないものとされており、
女性が弾いたら男を誘ってるもと思われかねない、
恋人同士や夫婦でもない男女が合奏する曲ではなかったらしい。
あれは公の場に近い女楽の催しと違って、私的な場で
夕霧（男）の前で未亡人の落葉の宮が「想夫恋」を
弾いたのがまずかったんだよ。
「想夫恋」は曲名から人前でめったに弾かないものとされており、
女性が弾いたら男を誘ってるもと思われかねない、
恋人同士や夫婦でもない男女が合奏する曲ではなかったらしい。
うん。女楽はちゃんとした音楽会だからね。
明石女御も、普段から帝の前で他の人と合奏しなれてるって原作にあるし
明石女御も、普段から帝の前で他の人と合奏しなれてるって原作にあるし
738 ：愛蔵版名無しさん：2009/03/29(日) 08:59:48 ID:tI6Wok8T
想夫恋は夕霧の方がひいたんだろ！
いいねぇ。夕霧ちゃんになって落葉ちゃんを抱きしめたいっ！
夕霧が無理矢理『想夫恋』を押し付けたんだし
結婚も無理矢理決められたし
落葉はちっとも悪くないのに
柏木には『つまらない女』
源氏には『はしたない』
頭の君には『娘の夫を奪いやがって・・・』
朱雀には『内親王が二夫にまみえるなんてとんだ恥だ』
その分、夕霧くんがちゃんと幸せにしてるから
まあ終わりよければすべて良しなのかな？
結婚も無理矢理決められたし
落葉はちっとも悪くないのに
柏木には『つまらない女』
源氏には『はしたない』
頭の君には『娘の夫を奪いやがって・・・』
朱雀には『内親王が二夫にまみえるなんてとんだ恥だ』
その分、夕霧くんがちゃんと幸せにしてるから
まあ終わりよければすべて良しなのかな？
想夫恋は女→男即ち夫を想う曲。
「柏木を想って弾きなさい」と夕霧が弾いて、落葉の宮もそれに応えて弾いた。
平家物語の小督のように女一人で弾くか、>>735の言う通り合奏するなら夫婦か恋人であって、
夫でも恋人でもない夕霧と合奏してしまった落葉の宮を、源氏が「嗜み深いとは言えない」というのも分かる。
弾かせる夕霧もどうかと思うけど。
「柏木を想って弾きなさい」と夕霧が弾いて、落葉の宮もそれに応えて弾いた。
平家物語の小督のように女一人で弾くか、>>735の言う通り合奏するなら夫婦か恋人であって、
夫でも恋人でもない夕霧と合奏してしまった落葉の宮を、源氏が「嗜み深いとは言えない」というのも分かる。
弾かせる夕霧もどうかと思うけど。
>>738
あさきでは違うように見えるけど、本来は「想夫恋」を弾く夕霧の琵琶に
合わせて落葉の宮が曲の最後の方を弾く流れ。
源氏も落葉の宮が「想夫恋」じゃない曲を少し爪弾いた位なら、
批判しなかったはず。
あさきでは違うように見えるけど、本来は「想夫恋」を弾く夕霧の琵琶に
合わせて落葉の宮が曲の最後の方を弾く流れ。
源氏も落葉の宮が「想夫恋」じゃない曲を少し爪弾いた位なら、
批判しなかったはず。
「想夫恋」だからまだ良かった、もっとスキャンダラスな曲だったら
世間的にどうなっていたか
なんて曲はきっとないよね？
世間的にどうなっていたか
なんて曲はきっとないよね？
基本生涯未婚の内親王が、夫亡き後に他の男と想夫恋を弾いたってのがまずかったんだね。
事情を知らない人からみれば、未亡人となった内親王が夫がいないのを良いことを新しい男を引き込んでいるように見える。
勿論落葉宮にはそんなつもりは全くないんだろうけど、ふしだらだと思われても仕方ないかも・・・
落葉の宮にしてはちょっと軽率だったかも。
というか現代で言えば、週刊誌にスクープされそうなスキャンダルだな。
事情を知らない人からみれば、未亡人となった内親王が夫がいないのを良いことを新しい男を引き込んでいるように見える。
勿論落葉宮にはそんなつもりは全くないんだろうけど、ふしだらだと思われても仕方ないかも・・・
落葉の宮にしてはちょっと軽率だったかも。
というか現代で言えば、週刊誌にスクープされそうなスキャンダルだな。
じゃあやっぱり
一条の御息所さまの言うとおり
「出来る限り分別のつくようにお育てしたつもり
なのに、思いのほかたよりないお人柄だった」
ってことなの？
あの時は、落葉悪くないのに〜カワイソとか
思ったんだけど・・・
>>740
ほんと踏んだりけったりの宮様。
世間知らずな姫を最初安心させといて
実は狙ってたパターンが実に多いけど
あれはほんと女側にとっては心外だったろうね。
しかし終わりよければすべてよし、なのか・・・
一条の御息所さまの言うとおり
「出来る限り分別のつくようにお育てしたつもり
なのに、思いのほかたよりないお人柄だった」
ってことなの？
あの時は、落葉悪くないのに〜カワイソとか
思ったんだけど・・・
>>740
ほんと踏んだりけったりの宮様。
世間知らずな姫を最初安心させといて
実は狙ってたパターンが実に多いけど
あれはほんと女側にとっては心外だったろうね。
しかし終わりよければすべてよし、なのか・・・
秋の夜の風情に誘われた娘が琴に手を伸ばしそうになってたら、
同席してた母親の御息所がそっと止めたら良かったんだろうね。
この時の落葉の宮に無意識に夕霧に応えたい気持ち＝好意が
芽生えてたんじゃないかって考察してる学者もいる。
まあ、その後霧の夜の一件ですっかり夕霧を恨んで嫌われたんだけど。
同席してた母親の御息所がそっと止めたら良かったんだろうね。
この時の落葉の宮に無意識に夕霧に応えたい気持ち＝好意が
芽生えてたんじゃないかって考察してる学者もいる。
まあ、その後霧の夜の一件ですっかり夕霧を恨んで嫌われたんだけど。
あのとき
「今の自分にはひけるはずもない曲なのに」
と落葉宮は自覚していたのについ弾いちゃったんだよね。
「今の自分にはひけるはずもない曲なのに」
と落葉宮は自覚していたのについ弾いちゃったんだよね。
源氏の、この上なく高貴な女性を、敬いたい！かしずきたい！みたいな感性は、
ほとんどの男が持ってる感情だね
高貴じゃない女性が敬って〜とかいう態度だと、ぶっ飛ばしたくなるけど
人間って出世するほどマゾになるんだよね
仕事で偉そうに命令ばかりしてると、プライベートでは踏まれたい！命令されたい！となる
心のバランスだね
筋肉鍛えてマッチョになるとオカマちゃん、おねえ系になるのも同じ生理機構
心と体のバランス
源氏って権威主義の塊。
ほとんどの男が持ってる感情だね
高貴じゃない女性が敬って〜とかいう態度だと、ぶっ飛ばしたくなるけど
人間って出世するほどマゾになるんだよね
仕事で偉そうに命令ばかりしてると、プライベートでは踏まれたい！命令されたい！となる
心のバランスだね
筋肉鍛えてマッチョになるとオカマちゃん、おねえ系になるのも同じ生理機構
心と体のバランス
源氏って権威主義の塊。
女三宮が葵のようにツンツンしていたら源氏は満足だったのかｗ
>>747
夕霧の要領の悪さはすごかったね。
一見、源氏も似たようなことしてた感じなのに
なんで夕霧はすべて裏目にでてうまくいかなかったのかな？
結局、二の宮さまも間近で見る夕霧の美しさに落ちてしまったみたいだけどｗ
夕霧の要領の悪さはすごかったね。
一見、源氏も似たようなことしてた感じなのに
なんで夕霧はすべて裏目にでてうまくいかなかったのかな？
結局、二の宮さまも間近で見る夕霧の美しさに落ちてしまったみたいだけどｗ
> この上なく高貴な女性を、敬いたい！かしずきたい！みたいな感性は、
ほとんどの男が持ってる感情だね
じゃ、夕霧もそういうことか。
結婚後も夕霧は落葉に敬語使ってかしずいているようだし
ほとんどの男が持ってる感情だね
じゃ、夕霧もそういうことか。
結婚後も夕霧は落葉に敬語使ってかしずいているようだし
夕霧も雲居の雁なんか捨てて二宮さまオンリーになれば良かったのに。
二宮さまには本当に幸せになってほしい。
二宮さまには本当に幸せになってほしい。
夕霧は何だかんだ言って妻と子供全員愛してると思うので、それは無理
>>753
夕霧には藤典侍もいることを忘れるな。
幼馴染みの恋で結構筆を割いていたカップルだったから、
雲居の雁を捨てたら非難囂々だっただろう。
それ以前に夕霧は女を捨てる性格じゃない。
夕霧は源氏に比べて家族に恵まれているんだよな。
妻は権門出の幼馴染み、宮中でときめく女官、今上帝の姉妹、
と全員タイプは違えどいい女性だし、子供も全員出来が良い、
実母は権門出で血筋良し、祖母は内親王で孫に甘い、養母は人柄が良い、
父親が冷泉以外の子供には興味の薄い源氏ってあたりが気の毒なだけで。
夕霧には藤典侍もいることを忘れるな。
幼馴染みの恋で結構筆を割いていたカップルだったから、
雲居の雁を捨てたら非難囂々だっただろう。
それ以前に夕霧は女を捨てる性格じゃない。
夕霧は源氏に比べて家族に恵まれているんだよな。
妻は権門出の幼馴染み、宮中でときめく女官、今上帝の姉妹、
と全員タイプは違えどいい女性だし、子供も全員出来が良い、
実母は権門出で血筋良し、祖母は内親王で孫に甘い、養母は人柄が良い、
父親が冷泉以外の子供には興味の薄い源氏ってあたりが気の毒なだけで。
この父親にしてこの子あり
という視点での源氏と夕霧の似ているところってどこだろう？
外見だけ？
という視点での源氏と夕霧の似ているところってどこだろう？
外見だけ？
>756
父親は千尋の谷に突き落とすライオン並の愛がありました。
父親は千尋の谷に突き落とすライオン並の愛がありました。
>>757
あんまり似ていないと思う。
小さいころから理屈を通さないとすまない性質なのは
葵似だろうって源氏も言ってたとおり、不器用で愛情表現が
つたない所など母似なのでは？
外見も美しいところは面影あるんだろうけど
（源氏と葵の子だから美しくないわけないわな）
本当は冷泉のほうが源氏に似てたと思う。
あんまり似ていないと思う。
小さいころから理屈を通さないとすまない性質なのは
葵似だろうって源氏も言ってたとおり、不器用で愛情表現が
つたない所など母似なのでは？
外見も美しいところは面影あるんだろうけど
（源氏と葵の子だから美しくないわけないわな）
本当は冷泉のほうが源氏に似てたと思う。
確かに冷泉は源氏似だね。
絵を描くのが親子とも好きだし、小さい頃から源氏を慕ってて
実夫とわかってからは、源氏に准大上天皇の位を授けたり養女の秋好中宮を立后に立てたりと
三人の子供の中では一番親孝行してる。
普通は、出生の秘密を知ったら父親に何らかの葛藤を抱えそうなもんだけど
冷泉って本当に源氏を好きなんだと思う。
もし、夕霧が知ったら『父上ッ！；；なんという…罪深い事を…！！』
とか言って大騒ぎしそうだW
絵を描くのが親子とも好きだし、小さい頃から源氏を慕ってて
実夫とわかってからは、源氏に准大上天皇の位を授けたり養女の秋好中宮を立后に立てたりと
三人の子供の中では一番親孝行してる。
普通は、出生の秘密を知ったら父親に何らかの葛藤を抱えそうなもんだけど
冷泉って本当に源氏を好きなんだと思う。
もし、夕霧が知ったら『父上ッ！；；なんという…罪深い事を…！！』
とか言って大騒ぎしそうだW
夕霧はどっちかというと頭の中将一族よりだよね
大宮のおばあちゃま大好き人間だし
雲居と結婚するために勉強がんばって出世したり
柏木が親友だったし
大宮のおばあちゃま大好き人間だし
雲居と結婚するために勉強がんばって出世したり
柏木が親友だったし
冷泉の父源氏に対する思いは、何というか
女が夫以外に、いわゆる不倫で他の男の子供を産んだ場合
本当の父親を愛して欲しいという願いを女作家目線で表してる気がする
もしくは夫と別れて、連れ子で愛する男に出会った際
自分が愛する男だから、我が子も男の事を父親として愛して欲しい
認めて欲しいという願望って感じ
女が夫以外に、いわゆる不倫で他の男の子供を産んだ場合
本当の父親を愛して欲しいという願いを女作家目線で表してる気がする
もしくは夫と別れて、連れ子で愛する男に出会った際
自分が愛する男だから、我が子も男の事を父親として愛して欲しい
認めて欲しいという願望って感じ
嗚呼、
俺の中で何かが終わった。
高校の時、中学からずっと好意を寄せていた清純なあの娘が、一年先に生まれて顔が良いだけの！！
しかも新入生の処女を貰うことだけが目的の！！チンカスゴミクズに！！華を散らされたと聞いた時に感じた喪失感に酷似している。
あの時のショックは忘れられない。なんであんな野郎に…俺じゃなくても良い。
ただ！なんでよりにもよってゴミクズに！！
適当な事をほざいてあの娘にチンカス野郎と付き合うように勧めた合唱部の女副部長Ｙ美！！
お前は知っていたそうじゃないか！野郎が処女目的でしかないことを！！
なのに！！てめーは！！てめーは！！あの娘がどんなに傷付いたか知ってるのか！！
この事を思い出す度、お前をぶん殴らなかったあの頃の自分に非常に腹が立つ。
もう高校卒業してから１０年。
あの娘が幸せな家庭を築いて、良き妻、良き母になっている事を願ってやまない。
俺の中で何かが終わった。
高校の時、中学からずっと好意を寄せていた清純なあの娘が、一年先に生まれて顔が良いだけの！！
しかも新入生の処女を貰うことだけが目的の！！チンカスゴミクズに！！華を散らされたと聞いた時に感じた喪失感に酷似している。
あの時のショックは忘れられない。なんであんな野郎に…俺じゃなくても良い。
ただ！なんでよりにもよってゴミクズに！！
適当な事をほざいてあの娘にチンカス野郎と付き合うように勧めた合唱部の女副部長Ｙ美！！
お前は知っていたそうじゃないか！野郎が処女目的でしかないことを！！
なのに！！てめーは！！てめーは！！あの娘がどんなに傷付いたか知ってるのか！！
この事を思い出す度、お前をぶん殴らなかったあの頃の自分に非常に腹が立つ。
もう高校卒業してから１０年。
あの娘が幸せな家庭を築いて、良き妻、良き母になっている事を願ってやまない。
親孝行といっても、出生の秘密ゆえに実父を優遇するって、
帝失格じゃない？
帝失格じゃない？
でも藤壷が亡くなった時、親孝行しないから天変地異が起きてる〜
みたいな話してなかった？
みたいな話してなかった？
冷泉は父帝のことはあんまり覚えてないんだっけ？
だから、懐いてた源氏が実の父と知っても
あまり抵抗がなかったのかな。
普通だったらもっと葛藤があってもよさそうだけど・・・
だから、懐いてた源氏が実の父と知っても
あまり抵抗がなかったのかな。
普通だったらもっと葛藤があってもよさそうだけど・・・
帝位を盗んだと言う観点では全然葛藤無いよね。
まぁ源氏からして帝の子だから・・・
実父が皇族じゃないというなら大騒ぎだけど、源氏ならまだ許容範囲内とか？
実父が皇族じゃないというなら大騒ぎだけど、源氏ならまだ許容範囲内とか？
あの時代でも女性が複数の夫を持つ事はタブーだった訳だし
通常なら、自分の母親が不義密通した結果自分が生まれたと判ったら
特に息子なら
生理的、本能的に母親と相手の男に嫌悪感を持つと思う
作者（紫式部）が藤壷の立場の経験をしたんだろうか
なので、子供に嫌われたくない一心で自分を正当化しようと
作品に込めたエピソードのように思える
通常なら、自分の母親が不義密通した結果自分が生まれたと判ったら
特に息子なら
生理的、本能的に母親と相手の男に嫌悪感を持つと思う
作者（紫式部）が藤壷の立場の経験をしたんだろうか
なので、子供に嫌われたくない一心で自分を正当化しようと
作品に込めたエピソードのように思える
>>769
ねえよｗ
ねえよｗ
薫も出生の秘密を知った時に「本当の自分！」ってテンション上げてたけど、
特に女三宮や柏木に嫌悪感を抱いてる様子はなかったね
独身が通例の内親王と違って、貴族女性の再婚はタブーというほどでも
なかったのでは？真木柱も紅梅と再婚してたし
特に女三宮や柏木に嫌悪感を抱いてる様子はなかったね
独身が通例の内親王と違って、貴族女性の再婚はタブーというほどでも
なかったのでは？真木柱も紅梅と再婚してたし
薫には出生の秘密があるけど、
葛藤もないし、物語的にも全然掘り下げようともしないよね。
彼には障害ってもんがない。
身分高いし後見人もいっぱい、何にも困らない。
キャラの成長ってもんがないんで面白味もない。
障害と言えそうなのは、あのウザイ性格のみなんだもん。
ウダウダgdgdな性格と言動って誰一人幸せにしてないから嫌い。
葛藤もないし、物語的にも全然掘り下げようともしないよね。
彼には障害ってもんがない。
身分高いし後見人もいっぱい、何にも困らない。
キャラの成長ってもんがないんで面白味もない。
障害と言えそうなのは、あのウザイ性格のみなんだもん。
ウダウダgdgdな性格と言動って誰一人幸せにしてないから嫌い。
>キャラの成長ってもんがない
以前読んだ映画雑誌で加山雄三の「若大将シリーズ」について、
それと同じ評価をしていた。
そうか、薫は根暗な若大将だったのか。
じゃあ匂宮が青大将かｗ
以前読んだ映画雑誌で加山雄三の「若大将シリーズ」について、
それと同じ評価をしていた。
そうか、薫は根暗な若大将だったのか。
じゃあ匂宮が青大将かｗ
宇治十帖は深みがないぺらっとした
物語だなと思ったのはそのせいか。
＞キャラの成長ってもんがない
あれって一応薫（と浮舟）が主役扱いなの？
物語だなと思ったのはそのせいか。
＞キャラの成長ってもんがない
あれって一応薫（と浮舟）が主役扱いなの？
>>774
この若大将、青大将に女取られてばっかりッスw
この若大将、青大将に女取られてばっかりッスw
そういや、源氏や柏木は密通したことに罪悪感を持っていたけど、冷泉帝や薫は
不義の子であることに対して、悶々と悩んでいる感じでもないよね。
不義の子であることに対して、悶々と悩んでいる感じでもないよね。
薫はわりと悩んでる
薫「悩んでる薫ってかっこいい」
冷泉の場合は両親が愛し合っていたから
源氏と藤壺から愛情をたっぷり注がれて育った男の子
実は夕霧は弟だし、２人が亡くなってからも、
愛する妻や退位してからは子供にも恵まれてそんなに寂しくは無かっただろう
末の弟である薫を養子のように可愛がってたし
夕霧は冷泉が兄であることを知らされていたんだろうか？
源氏と藤壺から愛情をたっぷり注がれて育った男の子
実は夕霧は弟だし、２人が亡くなってからも、
愛する妻や退位してからは子供にも恵まれてそんなに寂しくは無かっただろう
末の弟である薫を養子のように可愛がってたし
夕霧は冷泉が兄であることを知らされていたんだろうか？
なわけない
貴族社会なんて権力欲・支配欲・金銭欲が凝縮して生まれた階級なんだから
全てが複雑かつドロドロしてるのが当然じゃないかと
上流階級独自の品性だのたしなみ、教養、マナーなどの約束事は
それら醜いモノを覆い隠すために必然だった副産物でしょう
全てが複雑かつドロドロしてるのが当然じゃないかと
上流階級独自の品性だのたしなみ、教養、マナーなどの約束事は
それら醜いモノを覆い隠すために必然だった副産物でしょう
桐壺の更衣の母が夫の遺言なんか守らずに
後ろ盾なくて入内なんか危なくてさせられないわ！と
さっさと娘を同格の大納言家に嫁入りさせておけば平和な時代が続く
後ろ盾なくて入内なんか危なくてさせられないわ！と
さっさと娘を同格の大納言家に嫁入りさせておけば平和な時代が続く
タイトルのイントネーションについて質問した者です
教えてくださった方々ありがとうございました
教えてくださった方々ありがとうございました
冷泉の女一宮が入内して男御子誕生ってのはありえなかったのかなやっぱ
冷泉っていとこの子供を弟と信じて寵愛してるし
男御子産まれるの遅くて皇統に子孫残せなかったし
本人悪くないのに親の罪かぶってる感じで気の毒
冷泉っていとこの子供を弟と信じて寵愛してるし
男御子産まれるの遅くて皇統に子孫残せなかったし
本人悪くないのに親の罪かぶってる感じで気の毒
女四宮（藤壺）よ再び！か
夕霧-明石中宮の息子や娘が強いから、
冷泉帝の姫が入内して寵を争うってのは結構難しいだろうな
女一宮＝冷泉帝と弘徽殿女御の姫
一宮＝冷泉院と院の女御（玉鬘娘）の皇子
女二宮＝冷泉院と院の女御（玉鬘娘）の姫
一宮は臣籍降下させるか（源氏）、出家して叡山だろうな（一身阿闍梨）
親王のままだと実家の後見次第だけど（末は式部卿宮）、夕霧の姫を正妻にいただけば安泰か
女一宮or女二宮は夕霧の長男と縁付けるのがベスト（玉鬘の姫がいただけなかったからその娘を身代わりに）
夕霧-明石中宮の息子や娘が強いから、
冷泉帝の姫が入内して寵を争うってのは結構難しいだろうな
女一宮＝冷泉帝と弘徽殿女御の姫
一宮＝冷泉院と院の女御（玉鬘娘）の皇子
女二宮＝冷泉院と院の女御（玉鬘娘）の姫
一宮は臣籍降下させるか（源氏）、出家して叡山だろうな（一身阿闍梨）
親王のままだと実家の後見次第だけど（末は式部卿宮）、夕霧の姫を正妻にいただけば安泰か
女一宮or女二宮は夕霧の長男と縁付けるのがベスト（玉鬘の姫がいただけなかったからその娘を身代わりに）
源氏は子供３人しかいないけど、
３人ともしっかり源氏に孫残せているから、
源氏の種は少数精鋭なのかもしれないな。
３人ともしっかり源氏に孫残せているから、
源氏の種は少数精鋭なのかもしれないな。
秋好と紫上は小梨の点でもお互いの気持ちがわかり合えたんだろうな
女一宮は弘徽殿女御が、男御子と女二宮は玉鬘の娘が産んで
外野になってしまった冷泉のとこで頭中将の血筋が無駄に強いっていう
女一宮は弘徽殿女御が、男御子と女二宮は玉鬘の娘が産んで
外野になってしまった冷泉のとこで頭中将の血筋が無駄に強いっていう
冷泉の女一宮は女御腹の長女だし、天皇以外とは結婚させないんじゃないかな？
生涯独身のまま大切にされると思う
玉鬘の娘が産んだ女二宮なら、降嫁しそうな気がするけど
生涯独身のまま大切にされると思う
玉鬘の娘が産んだ女二宮なら、降嫁しそうな気がするけど
夕霧妻の雲居の雁も子沢山だし、あそこの女性陣は代々畑が良いんだろうね。
お産で命を落とすのが珍しくない時代にすごいな…
793 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/02(木) 18:35:26 ID:FnSRZ1Zs
玉鬘の大君が冷泉院に入内したことで、今上帝が不機嫌になっていたよね。
今上帝、孫がいるのに性欲的だな。女官になった中の君とはやったんだろうか？
今上帝、孫がいるのに性欲的だな。女官になった中の君とはやったんだろうか？
今上帝「愛情と下半身は別物ですから！」
明石中宮「あなた最低です」
明石中宮「あなた最低です」
まぁいい年した息子がいるってことはその生母もいい年なわけで・・・
男は生涯現役なんだし、何より妊娠出産で身体の線崩れまくったおばさんよりも美女と評判若い女の方が良いだろう。
むしろ明石中宮はあの父親の娘なんだから、夫の手つきの女が少ないことに驚くべきかと。
男は生涯現役なんだし、何より妊娠出産で身体の線崩れまくったおばさんよりも美女と評判若い女の方が良いだろう。
むしろ明石中宮はあの父親の娘なんだから、夫の手つきの女が少ないことに驚くべきかと。
797 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/02(木) 22:55:04 ID:TmvRhhE/
ある意味、雲居の雁が入内していたら
寵愛では明石に負けても子供の数では圧勝だったかもね
寵愛では明石に負けても子供の数では圧勝だったかもね
桐壷の帝だって桐壷更衣一筋かと思いきや、
朱雀帝は別として、桐壷の更衣に産ませた源氏から桐壷身代わりの藤壷に冷泉帝が産まれるまでの間に
複数の女性に最低七人も産ませている。男だけで七人だから女も入れたらどうなることやら……
よほどの例外がなきゃ女はぽんぽん入ってくるし、美人と聞いて目移りするのは男の性なんだろうね。
源氏なんて本当に見境なしじゃないかｗ
朱雀帝は別として、桐壷の更衣に産ませた源氏から桐壷身代わりの藤壷に冷泉帝が産まれるまでの間に
複数の女性に最低七人も産ませている。男だけで七人だから女も入れたらどうなることやら……
よほどの例外がなきゃ女はぽんぽん入ってくるし、美人と聞いて目移りするのは男の性なんだろうね。
源氏なんて本当に見境なしじゃないかｗ
桐壷帝（子沢山）−源氏（子少なし）ー夕霧（子沢山）
隔世かも。
隔世かも。
それだけあれなのによく藤壺は源氏の子だけを身籠ったなぁ
>>797
明石中宮もけっこう頑張ってるんで、子供の数がすごいことになりそうだｗ
明石中宮もけっこう頑張ってるんで、子供の数がすごいことになりそうだｗ
帝は子を成すのがお仕事の1つだからなー。
好色だけで語るのは何とも。
好色だけで語るのは何とも。
年がら年中物忌みだの穢れだのって時代だから、寵愛深くとも１人の女性が床を共に出来る回数は実際はけっこう少ないとか…
桐壺の更衣が長生きしてたら、桐壺帝は仕事さぼって更衣べったりな状態が
続いて国の政は混乱して朱雀への譲位を求める声が高まりそう
続いて国の政は混乱して朱雀への譲位を求める声が高まりそう
>>804
だから後宮はオナニーの園だった
だから後宮はオナニーの園だった
物忌みって何だかんだで月の半分はあるんだよね。
>>808
帝はふだんは清涼殿（寝所）で独りで寝てる
女御と寝るときは、女御の方から清涼殿にやってくるのがふつうだけど、
帝が女御らの部屋に渡ってそのまま泊まることもあった
昼間は、帝の方から女御の部屋に渡って遊ぶのふつう
後宮設置の最大の目的は子孫を絶やさないことで、そのために女性を集めてハーレムとした
律令制では、妻は原則１人、その他は愛人で、身分の卑しき者は妾扱いするのが一般的な貴族だけど、
平安時代になると上流貴族の間では、夕霧のように正妻が２人いるようなケースも増えた
帝はふだんは清涼殿（寝所）で独りで寝てる
女御と寝るときは、女御の方から清涼殿にやってくるのがふつうだけど、
帝が女御らの部屋に渡ってそのまま泊まることもあった
昼間は、帝の方から女御の部屋に渡って遊ぶのふつう
後宮設置の最大の目的は子孫を絶やさないことで、そのために女性を集めてハーレムとした
律令制では、妻は原則１人、その他は愛人で、身分の卑しき者は妾扱いするのが一般的な貴族だけど、
平安時代になると上流貴族の間では、夕霧のように正妻が２人いるようなケースも増えた
源氏と夕霧
体力ｗがパワフルなのはどっちだろ？
体力ｗがパワフルなのはどっちだろ？
夕霧じゃない？
源氏は薄いし
源氏は薄いし
アレが薄いと言うのは体力とは別のような。
星の数ほど運動をしすぎるので薄いのかも知れないし。
星の数ほど運動をしすぎるので薄いのかも知れないし。
源氏は病気もするからねえ。
夕霧はスポーツマンタイプかなあ。
夕霧はスポーツマンタイプかなあ。
脱いだらムキムキマンな夕霧
ムキムキマンな夕霧なんて嫌だｗ
せめてソフトマッチョにとどめてくれ・・・
髭黒はムキムキマンでいいよ
せめてソフトマッチョにとどめてくれ・・・
髭黒はムキムキマンでいいよ
うん。源氏は若い頃はけっこう病気になってたよね
夕霧は滅茶苦茶健康そうだｗ
夕霧は滅茶苦茶健康そうだｗ
>>807 それは源氏が生まれる前では？
それまでは朝も昼もそばに置き、まるでおそば仕えの女房のように見えたのが
源氏が生まれてからは本来の更衣という身分にふさわしい扱いをするようになった。
そして女房のような扱いから本来の妃としての扱いに変ったからこそコキデンが我が子の将来に
不安を持つようになったというわけだし。
それまでは朝も昼もそばに置き、まるでおそば仕えの女房のように見えたのが
源氏が生まれてからは本来の更衣という身分にふさわしい扱いをするようになった。
そして女房のような扱いから本来の妃としての扱いに変ったからこそコキデンが我が子の将来に
不安を持つようになったというわけだし。
例え更衣でも、帝の御子を生んだら御息所
桐壺御息所と呼ぶ
桐壺御息所と呼ぶ
>>798
愛情と下半身は別というか
せいぜい帝のの愛情なんて気に入ったペットみたいなものだろうから
そそる体型の若い女が入内すれば当然手をつけるし
またそれも仕事だし
それになんだかんだいってもこきでんとは3人も子を作った桐壺だから
愛情と下半身は別というか
せいぜい帝のの愛情なんて気に入ったペットみたいなものだろうから
そそる体型の若い女が入内すれば当然手をつけるし
またそれも仕事だし
それになんだかんだいってもこきでんとは3人も子を作った桐壺だから
夕霧は子供たちを全員引き連れて、六条院を訪問して欲しかったな
異例なんだろうけど、大勢の孫たちに囲まれれば六条院も随分癒されると思う
左大臣や大宮も、葵の上を失ったときに夕霧がいたから随分癒されたし、
頭中将や奥方も、薫を柏木の息子として抱くことが出来ていたら随分癒されたと思う
現代でも、連れを失った人がそうやって元気を取り戻していく姿は結構見てるんで
子供は年寄りを元気にするよ
異例なんだろうけど、大勢の孫たちに囲まれれば六条院も随分癒されると思う
左大臣や大宮も、葵の上を失ったときに夕霧がいたから随分癒されたし、
頭中将や奥方も、薫を柏木の息子として抱くことが出来ていたら随分癒されたと思う
現代でも、連れを失った人がそうやって元気を取り戻していく姿は結構見てるんで
子供は年寄りを元気にするよ
夕霧の娘に紫の上そっくりな姫がいたら・・・・おもしろかっただろうな
流石に孫と結婚するわけには
流石に孫と結婚するわけには
夕霧は自分で生ませて責任もあるのに
我が家の賑々しさにどこかで疎ましさ感じていたんだよね
雲居の雁がもう少し琴や和歌に秀でたゆかしい女性だったら家庭の様子も違ってたかな
我が家の賑々しさにどこかで疎ましさ感じていたんだよね
雲居の雁がもう少し琴や和歌に秀でたゆかしい女性だったら家庭の様子も違ってたかな
>>821
こきでんさん、若い頃は美人だったみたいだし
桐壺がくるまでは寵愛されてたのね。。。
帝もなぁ〜極端なこと言わずに夕霧みたくどっちも
大事にしときゃ良かったのにね。
そしたら桐壺更衣も長生きできたかも
こきでんさん、若い頃は美人だったみたいだし
桐壺がくるまでは寵愛されてたのね。。。
帝もなぁ〜極端なこと言わずに夕霧みたくどっちも
大事にしときゃ良かったのにね。
そしたら桐壺更衣も長生きできたかも
夕霧「ここが気持ちいいのでしょう？」
落葉宮「は、はずかしい（感じちゃう）」
藤典待「夕霧さまぁ（大好きぃ）」
雲居の雁「私もしてあげる！（誰にも渡さないんだから！）」
くらいの差がある。
落葉宮「は、はずかしい（感じちゃう）」
藤典待「夕霧さまぁ（大好きぃ）」
雲居の雁「私もしてあげる！（誰にも渡さないんだから！）」
くらいの差がある。
>>825
もし薫が女で藤壺そっくりの美人だったら、
源氏は執念で長生きして
家の中にずっと囲っといて最後の愛人にしちゃうかも。
柏木への復讐かねて。
夕霧が邪魔して自分の息子と結婚させるか、
匂宮が手つけちゃうかもだが。
もし薫が女で藤壺そっくりの美人だったら、
源氏は執念で長生きして
家の中にずっと囲っといて最後の愛人にしちゃうかも。
柏木への復讐かねて。
夕霧が邪魔して自分の息子と結婚させるか、
匂宮が手つけちゃうかもだが。
源氏はそこまで変態じゃないよ
母娘の親子丼も自制してたし
もし匂宮が手つけたら、今上がきちんと結婚させるんじゃないかな
母娘の親子丼も自制してたし
もし匂宮が手つけたら、今上がきちんと結婚させるんじゃないかな
六条・秋好の場合は、秋好が源氏を嫌っていた上に、六条の祟りが怖かったから。
夕顔・玉鬘の場合は、実際に手を出す寸前までいっていた。
自制出来ていないし、充分に変態だと思うが・・・
前スレあたりで女版薫の話題が出ていたね。
452 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/01/20(火) 02:16 ID:???
宇治十帖薫女バージョン
性格に憂いがあるがたぐいまれなる美貌をもった薫。
父は老いながらまだ元気な元太政大臣の光源氏、母はすでに仏道に入った女三の宮。
また相談相手として、冷泉院が優しく接してくれる。
冷泉院の亡き母、藤壺中宮に薫は生き写しらしい。
年頃になった薫には今上帝の３男の匂宮初め、たくさんの求婚話がある。
しかし源氏は宇治に隠居する八の宮との結婚をすすめる。
源氏は八の宮を都に呼び戻し、
薫を後添えにさせ、自分が囲いたい。
また八の宮の娘2人も狙う源氏。
夕顔・玉鬘の場合は、実際に手を出す寸前までいっていた。
自制出来ていないし、充分に変態だと思うが・・・
前スレあたりで女版薫の話題が出ていたね。
452 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/01/20(火) 02:16 ID:???
宇治十帖薫女バージョン
性格に憂いがあるがたぐいまれなる美貌をもった薫。
父は老いながらまだ元気な元太政大臣の光源氏、母はすでに仏道に入った女三の宮。
また相談相手として、冷泉院が優しく接してくれる。
冷泉院の亡き母、藤壺中宮に薫は生き写しらしい。
年頃になった薫には今上帝の３男の匂宮初め、たくさんの求婚話がある。
しかし源氏は宇治に隠居する八の宮との結婚をすすめる。
源氏は八の宮を都に呼び戻し、
薫を後添えにさせ、自分が囲いたい。
また八の宮の娘2人も狙う源氏。
>>832
源氏的には十分自制してるよ
源氏的には十分自制してるよ
秋好の場合は相手がまんざらじゃなかったら危なかったよｗ
玉鬘の場合も頭の中将に婿扱いされるのがちょっとなあ・・・とか
躊躇してたら髭黒に掻っ攫われた感じもする。
あんまり真面目に結婚相手さがしてなかったよね
もし髭黒があんなことしなけりゃ入内させて冷泉に差し上げてたんだっけ？
玉鬘の場合も頭の中将に婿扱いされるのがちょっとなあ・・・とか
躊躇してたら髭黒に掻っ攫われた感じもする。
あんまり真面目に結婚相手さがしてなかったよね
もし髭黒があんなことしなけりゃ入内させて冷泉に差し上げてたんだっけ？
冷泉帝には秋好も弘徽殿もいたから
入内はできない、だから尚侍にして帝に手つけさせて
その上で自分が囲う算段だった＞源氏
玉鬘としてはそれ見越していて帝のお手つきになったら
2人が怒るだろう、と困っていた。
入内はできない、だから尚侍にして帝に手つけさせて
その上で自分が囲う算段だった＞源氏
玉鬘としてはそれ見越していて帝のお手つきになったら
2人が怒るだろう、と困っていた。
玉鬘は苦労してるだけに賢い子だよね。
やはり、雨夜品定めで話してたとおり
中流の女性が男にとって一番付き合いがいがある感じ。
やはり、雨夜品定めで話してたとおり
中流の女性が男にとって一番付き合いがいがある感じ。
玉鬘は苦労してるだけに賢い子だよね。
やはり、雨夜品定めで話してたとおり
中流の女性が男にとって一番付き合いがいがある感じ。
やはり、雨夜品定めで話してたとおり
中流の女性が男にとって一番付き合いがいがある感じ。
源氏が玉鬘モノにしたら、
すぐ飽きて紫に戻っちゃう気もする。
そうして後は冷泉に任せきっちゃいそうでもあるなあ。
すぐ飽きて紫に戻っちゃう気もする。
そうして後は冷泉に任せきっちゃいそうでもあるなあ。
昔の源氏だったら、玉鬘と出会って一晩で妊娠させてた
でも宇治十帖（原作）で、源氏のことをたいそう懐かしみ、
息子達の出世が遅いのを嘆き、義姉弟でもある夕霧と心通わせてる玉鬘の姿を見ると、
源氏の妻になっていた方が幸せだったかもしれない
冷泉の妻だったらどうなったかわからんが、
少なくとも髭黒と結婚するよりは１００％幸せになれたよ
玉鬘自身が源氏の妻になることを無自覚に望んでいた
玉鬘があと２，３歳大人だったら、迷うことなく源氏を受け入れただろう
でも宇治十帖（原作）で、源氏のことをたいそう懐かしみ、
息子達の出世が遅いのを嘆き、義姉弟でもある夕霧と心通わせてる玉鬘の姿を見ると、
源氏の妻になっていた方が幸せだったかもしれない
冷泉の妻だったらどうなったかわからんが、
少なくとも髭黒と結婚するよりは１００％幸せになれたよ
玉鬘自身が源氏の妻になることを無自覚に望んでいた
玉鬘があと２，３歳大人だったら、迷うことなく源氏を受け入れただろう
玉鬘が源氏の妻の一人になってても
やっぱり紫は心痛で寿命が縮んだり病弱になったりしたんだろうか。
やっぱり紫は心痛で寿命が縮んだり病弱になったりしたんだろうか。
玉鬢は冷泉にも多少未練あったんじゃないの
夕霧の息子を断って娘を差しあげたし
夕霧の息子を断って娘を差しあげたし
まあ源氏も冷泉も超イケメンで顔がそっくりな
わけだから、若い子だったらどっちにもときめくわな。
わけだから、若い子だったらどっちにもときめくわな。
玉鬘なら明石御方みたいに上手に振る舞って、紫の上の嫉妬を解けたと思う
明石と玉鬘だとまず血筋と身分が違うよ
源氏が玉鬘を正式な妻にしたら、正妻になる可能性が高い・・・
頭の中将の婿となるわけだから、同じ脇腹の娘でも実父と没交流の紫より玉鬘の方が上になる
嫉妬が解けるどころか自分より若い女に正妻の地位を奪われた紫の心労が増すだけ
源氏が玉鬘を正式な妻にしたら、正妻になる可能性が高い・・・
頭の中将の婿となるわけだから、同じ脇腹の娘でも実父と没交流の紫より玉鬘の方が上になる
嫉妬が解けるどころか自分より若い女に正妻の地位を奪われた紫の心労が増すだけ
実家の後見ゼロの宮家の姫という点において紫上と末摘花と同レベルの境遇だからね
源氏の寵愛があるから一の人の地位を保っていられただけで
頭中将の娘が源氏の妻になったら当然正妻扱いになるだろうし
他に嫁いでくれて紫上はむしろほっとしただろうね
源氏の寵愛があるから一の人の地位を保っていられただけで
頭中将の娘が源氏の妻になったら当然正妻扱いになるだろうし
他に嫁いでくれて紫上はむしろほっとしただろうね
玉鬘ががんがん源氏の子供産んだら、紫はやばかったと思う
玉鬘が冷泉の尚侍になって、
お手つきになって男の子生んだら、どんなことになりそう？
お手つきになって男の子生んだら、どんなことになりそう？
>>846
あー確かに、がんがん産みそうｗ
あー確かに、がんがん産みそうｗ
>>847
尚侍から女御になれば、親王宣下→立坊も可能
後見は源氏だけど、実父は頭中将だからそっちの権勢が強まる
（摂関家が他家からの養女を入内させたら、養女の実家の方に権勢がいった例があるし）
出世や権勢に興味の薄い源氏としては秋好中宮との仲が悪くなる程度で済みそう
長い目で見れば、源氏の一族が零落れるかも？だけど、夕霧が子沢山だからさほど心配はなさそうだし
一番は、秋好が不幸になったからと六条が怨霊化して暴れる可能性が高そうｗ
尚侍から女御になれば、親王宣下→立坊も可能
後見は源氏だけど、実父は頭中将だからそっちの権勢が強まる
（摂関家が他家からの養女を入内させたら、養女の実家の方に権勢がいった例があるし）
出世や権勢に興味の薄い源氏としては秋好中宮との仲が悪くなる程度で済みそう
長い目で見れば、源氏の一族が零落れるかも？だけど、夕霧が子沢山だからさほど心配はなさそうだし
一番は、秋好が不幸になったからと六条が怨霊化して暴れる可能性が高そうｗ
でも頭中将は、弘徽殿がいるから、玉鬘が帝のお手つきになるのはちょっと困るって
感じだったよね。
当時は、まだ弘徽殿に男皇子誕生を託していたかもしれないが・・・
感じだったよね。
当時は、まだ弘徽殿に男皇子誕生を託していたかもしれないが・・・
異母だとしても姉妹で同じ天皇の女御は流石に外聞悪いしね。
かといって源氏も後見する秋好がいるから女御になられたらちょっと困るし。
かといって源氏も後見する秋好がいるから女御になられたらちょっと困るし。
やっぱり玉鬘の入内はあまり良いアイディア
ではなかったみたいですね。
そのほか蛍兵部卿も熱心に求婚していたけど
あの頃は妻はまだ存命だったのかな？
最後のほうで独り身の源氏を慰めてるときに自分も
妻を亡くして辛いと語ってたよね。その妻は愛して
いたっぽいけどその後真木柱とは離婚してるし、
玉鬘ともうまくいったかわかんないよね。
やっぱり結婚相手は髭黒が一番よかった？？
ではなかったみたいですね。
そのほか蛍兵部卿も熱心に求婚していたけど
あの頃は妻はまだ存命だったのかな？
最後のほうで独り身の源氏を慰めてるときに自分も
妻を亡くして辛いと語ってたよね。その妻は愛して
いたっぽいけどその後真木柱とは離婚してるし、
玉鬘ともうまくいったかわかんないよね。
やっぱり結婚相手は髭黒が一番よかった？？
857 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/05(日) 16:58:46 ID:sxPMeIRF
夕霧の子供が玉鬘の娘の求婚断られてしょげてるのを見て
玉鬘に抗議の手紙を書くDQN母雲居の雁ｗ
玉鬘に抗議の手紙を書くDQN母雲居の雁ｗ
858 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/05(日) 17:02:16 ID:sxPMeIRF
夕霧の娘で典待腹の三の君、六の君は夕霧に似ていると
花散里、落葉の宮が言ってたよね。藤壺系か？
花散里、落葉の宮が言ってたよね。藤壺系か？
宇治十帖でちらっと出てた六の君は確かに夕霧に似てたね
美しさは、六の君＞＞＞＞＞＞＞＞中の君
夕霧の子供達の美形度って全体的には
典待腹＞＞雲居腹なんだね
典待腹＞＞雲居腹なんだね
典待腹の子供たちって、花散里や落葉に育てられてない子は、
藤典待が自分で育てたのかな？
育ての親が違うと、同腹兄弟でも異腹同様程度の
つながりしかないのだろうか。
藤典待が自分で育てたのかな？
育ての親が違うと、同腹兄弟でも異腹同様程度の
つながりしかないのだろうか。
実家やら乳母やら。
典侍は実質的に後宮女官のトップ。激務だからとてもじゃないけど子育ては無理。
尚侍ならいてもいなくても同じだけど。
典侍は実質的に後宮女官のトップ。激務だからとてもじゃないけど子育ては無理。
尚侍ならいてもいなくても同じだけど。
でも妊娠出産は出来るのねん
毎日一緒にいる雲居と違って、激忙の典待とは暇さえあれば夜を共にして
その貴重な夜の時間も毎回一発命中だったんだろか
凄いよな
その貴重な夜の時間も毎回一発命中だったんだろか
凄いよな
子育て＝妊娠出産か？
春休みのアタマの悪いガキか揚げ足取りババア発言か
春休みのアタマの悪いガキか揚げ足取りババア発言か
自己紹介乙です
血筋＆身分第一の貴族社会じゃ、雲居の雁の子供達は最初から出世が約束されているけど、
藤典待の子供はそれより一歩二歩も劣るからな・・・
藤典待の子供たちの出来の良さは努力の部分が大きい気がする。
藤典待の子供はそれより一歩二歩も劣るからな・・・
藤典待の子供たちの出来の良さは努力の部分が大きい気がする。
子供たちの出来の良さに言及されている箇所って、
その子供たちの年齢がどれくらいの時だっけ？
その子供たちの年齢がどれくらいの時だっけ？
そういえば源氏は藤典待の事も可愛がってたね
惟光の娘だからか。
惟光の娘だからか。
>>871
原文だと、
（夕霧の）全部で十二人の中で出来の悪い子供はなくとてもかわいらしい。
藤典侍が産んだ子供は特に器量がよくて才気が見えてみな立派。
となっているけどね。典持腹の子供だけが出来が良いとは書かれていない。
あと六条院に引き取られて源氏から可愛がられていたのは三の君と二郎君だけ。他の子は不明。
原文だと、
（夕霧の）全部で十二人の中で出来の悪い子供はなくとてもかわいらしい。
藤典侍が産んだ子供は特に器量がよくて才気が見えてみな立派。
となっているけどね。典持腹の子供だけが出来が良いとは書かれていない。
あと六条院に引き取られて源氏から可愛がられていたのは三の君と二郎君だけ。他の子は不明。
その頃は惟光も出世して三位くらいにはなってただろうし
典侍が育児できなくとも惟光妻なんかが面倒見てたんだろうね。
典侍が育児できなくとも惟光妻なんかが面倒見てたんだろうね。
夕霧は、野分と御法で、紫の上の姿を２度見てるけど、
宮仕えしてる明石御方の姿は、明石中宮のところに行くたびに何度も見てるんだろうな
源氏も、養女とした秋好中宮の姿をマジマジと見たことはほとんど無かったけど、
この時代、姿も人となりもほとんど知らない相手を死ぬまでお世話するって言うんだから凄いよね
帝や女御や殿上人の姿を、わりと自由に見られたのは宮仕えしていた女官や女房たちだけで、
紫式部って楽しかっただろうなあと思う
紫式部日記では、母を幼くして亡くしたが父は再婚せず、姉弟４人仲良く暮らしていたが、
母代わりだった一番上の姉も若くして亡くなり、
老いて下国・淡路守への任官を嘆いた父が奏上した文が、帝や道長の目に留まって大国・越前の受領となり、
現地では雪合戦したり、友達との同人活動で書き物をして意見を戦わせたりと、多感な少女時代を過ごしてる
遠縁にあたる年上の夫と結婚し、娘が生まれるが、その人ともすぐに死に別れる
この頃には藤式部の評判は都にまで届いていて、道長の妻・源倫子の推挙で彰子の女房となり、
長年宮仕えした後、最期は娘・大弐三位に看取られて静かに亡くなった
かなり楽しい人生を生きてたと思う。それがあの豊かな源氏物語を育んだんだろうね
宮仕えしてる明石御方の姿は、明石中宮のところに行くたびに何度も見てるんだろうな
源氏も、養女とした秋好中宮の姿をマジマジと見たことはほとんど無かったけど、
この時代、姿も人となりもほとんど知らない相手を死ぬまでお世話するって言うんだから凄いよね
帝や女御や殿上人の姿を、わりと自由に見られたのは宮仕えしていた女官や女房たちだけで、
紫式部って楽しかっただろうなあと思う
紫式部日記では、母を幼くして亡くしたが父は再婚せず、姉弟４人仲良く暮らしていたが、
母代わりだった一番上の姉も若くして亡くなり、
老いて下国・淡路守への任官を嘆いた父が奏上した文が、帝や道長の目に留まって大国・越前の受領となり、
現地では雪合戦したり、友達との同人活動で書き物をして意見を戦わせたりと、多感な少女時代を過ごしてる
遠縁にあたる年上の夫と結婚し、娘が生まれるが、その人ともすぐに死に別れる
この頃には藤式部の評判は都にまで届いていて、道長の妻・源倫子の推挙で彰子の女房となり、
長年宮仕えした後、最期は娘・大弐三位に看取られて静かに亡くなった
かなり楽しい人生を生きてたと思う。それがあの豊かな源氏物語を育んだんだろうね
877 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/06(月) 14:44:25 ID:1A7dDyug
879 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/06(月) 20:34:20 ID:unP9wmyb
夕霧の六の君は、何歳くらいに落葉の宮に預けられたのだろうか？
それまでは、祖父の惟光の家で育てられたけど、姉妹の仲で最も才媛だったんだよね〜
それまでは、祖父の惟光の家で育てられたけど、姉妹の仲で最も才媛だったんだよね〜
最終的に参議になったけど、三位とは書かれていないね。
薫なんて実父柏木の一番嫌な面を受け継いじゃって
妻に不満でどうせ皇女貰うならこっちが良かったのに…なんて失礼なこと思う点は同じなんだよね
薫の北の方になった女二宮もかわいそうで
この女も妻にしたから、と別の女を家にいれるんだったっけ？
妻に不満でどうせ皇女貰うならこっちが良かったのに…なんて失礼なこと思う点は同じなんだよね
薫の北の方になった女二宮もかわいそうで
この女も妻にしたから、と別の女を家にいれるんだったっけ？
参議（宰相）＝だいたい三位〜四位
近衛中将を兼ねると宰相の中将と呼ぶ
近衛中将を兼ねると宰相の中将と呼ぶ
参議の位自体は正四位下で定員八人だね
惟光は参議になる前は受領だったし、相当な資産家だったろうね
惟光は参議になる前は受領だったし、相当な資産家だったろうね
886 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/07(火) 10:56:48 ID:AxJiC/xt
夕霧の子供で一番DQNは雲居の雁腹の三郎だと思う
あさきの匂宮似だと思ってた塚本高史が、こんなになってビックリ
http://www.cinemacafe.net/img/template/200903/090320_tsurikichi_2.jpg
http://www.cinemacafe.net/img/template/200903/090320_tsurikichi_2.jpg
雲居の雁の子供達は育った環境が悪かった
兄弟姉妹が多いと協調性は育つけど、ガサツな性格になる
兄弟姉妹が多いと協調性は育つけど、ガサツな性格になる
DQNは源氏からの遺伝子だと思うけどなぁ。
兄の女を寝取ったのに源氏悪くない！のエコ贔屓の桐壷帝
どこぞの山猿じゃあるまいし人の目のあるところで木登りする桐壷更衣
その間に生まれた源氏は、父の妻を寝取って自分がその立場になるまで父の気持ちにさっぱり気づけなかった。
見事なDQN親子。
冷泉・夕霧・明石中宮はまともだけど、これは育ての親の教育が良かったからか。
明石中宮は入内後に「源氏の娘としての思い上がりがあった」と気づいたあたりちょっと問題あったのかもしれん（すぐ矯正出来たっぽいけど）
雲居の雁の三郎君がDQNとは思わないな。DQNと言えるほど出番ないしｗ 脇役どころか端役じゃん。
DQNと言えば、匂宮の方がどうみてもDQNだ。
兄の女を寝取ったのに源氏悪くない！のエコ贔屓の桐壷帝
どこぞの山猿じゃあるまいし人の目のあるところで木登りする桐壷更衣
その間に生まれた源氏は、父の妻を寝取って自分がその立場になるまで父の気持ちにさっぱり気づけなかった。
見事なDQN親子。
冷泉・夕霧・明石中宮はまともだけど、これは育ての親の教育が良かったからか。
明石中宮は入内後に「源氏の娘としての思い上がりがあった」と気づいたあたりちょっと問題あったのかもしれん（すぐ矯正出来たっぽいけど）
雲居の雁の三郎君がDQNとは思わないな。DQNと言えるほど出番ないしｗ 脇役どころか端役じゃん。
DQNと言えば、匂宮の方がどうみてもDQNだ。
問題：文中にDQNは何回出てきたでしょうか。
891 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/07(火) 23:12:49 ID:vnYHjyL2
息子が袖にされただけで玉鬘に抗議の手紙を書く
雲居の雁がDQNなんだよｗ
雲居の雁がDQNなんだよｗ
柏木は笛の名手だったけど女三宮の琴と「聞きかよふ」ことはなかったのか。。。
893 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/07(火) 23:18:24 ID:vnYHjyL2
894 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/07(火) 23:21:08 ID:vnYHjyL2
落葉の宮と柏木は合奏しただろ、つーか宮が合奏しようといっていた場面もあったし
そりゃ夫婦だし
正直言って、あなたがねたましいです…遺品返したところで響子さん…絶対にあなたのことを忘れない思う。
…忘れるとか…そんなんじゃないな…あなたはもう響子さんの心の一部なんだ…だけどおれ、なんとかやっていきます。
初めて会った日から響子さんの中に、あなたがいて…そんな響子さんをおれは好きになった。
だから…あなたもひっくるめて、響子さんをもらいます。
…忘れるとか…そんなんじゃないな…あなたはもう響子さんの心の一部なんだ…だけどおれ、なんとかやっていきます。
初めて会った日から響子さんの中に、あなたがいて…そんな響子さんをおれは好きになった。
だから…あなたもひっくるめて、響子さんをもらいます。
私は何をして許される→やばいことして須磨に行った→桐壷帝怨霊で結局は朱雀が悪かったことに＝源氏は無罪
で、源氏の思い上がりは留まることを知らなかったからなぁ・・・
その歪んだ教育を受けたのが紫の上と明石姫君。
明石姫君は入内後に鼻っ柱をへし折られて若いうちに大分矯正されたようだけど、
紫の上は女三宮降嫁まで歪んだ価値観のままで、その時には既に矯正不可だった。
その紫の上に可愛がられた匂宮がDQNなのは幼少教育の刷り込みじゃね？
悪い意味で源氏の尊大さを受け継いでいると感じるよ、明石中宮も匂宮も。
で、源氏の思い上がりは留まることを知らなかったからなぁ・・・
その歪んだ教育を受けたのが紫の上と明石姫君。
明石姫君は入内後に鼻っ柱をへし折られて若いうちに大分矯正されたようだけど、
紫の上は女三宮降嫁まで歪んだ価値観のままで、その時には既に矯正不可だった。
その紫の上に可愛がられた匂宮がDQNなのは幼少教育の刷り込みじゃね？
悪い意味で源氏の尊大さを受け継いでいると感じるよ、明石中宮も匂宮も。
准太上天皇の娘で中宮で国母確定のちい姫と親王の匂宮が尊大でも、
身分が身分なんだし変にへりくだってたら逆におかしい
身分が身分なんだし変にへりくだってたら逆におかしい
道長の娘たちが皇女を女房にしていた例もあるし
式部はそういうの見てたんじゃないの
式部はそういうの見てたんじゃないの
明石中宮は出来た人だと思う。
父こそ最高の人だけど、育ての母はともかく実の母は卑しい身分だ。
出自が負い目になって、ちょっとしたコンプレックスはありそうだけど、
やんわりと受け入れてしまう辺りは、紫の上の愛嬌に似たんだと思う。
おごりすぎることは無いから弘徽殿皇太后化はしないと。
夕霧は、実直で曲げないところは葵の上に似たのかもしれないけど、
左大臣・大宮や花散里といった人格優れた人に育てられ、
幼い頃から大学寮に放り込まれて鍛えられたから、ちゃんと他人を思いやる心はある。
どちらかというと、悲壮感の漂う冷泉帝（その佇まいが美しくてたまらん）と比べて、
夕霧は茶目っ気たっぷりで可愛げのある子だと思う。権門の息子にしては庶民的というか。
父こそ最高の人だけど、育ての母はともかく実の母は卑しい身分だ。
出自が負い目になって、ちょっとしたコンプレックスはありそうだけど、
やんわりと受け入れてしまう辺りは、紫の上の愛嬌に似たんだと思う。
おごりすぎることは無いから弘徽殿皇太后化はしないと。
夕霧は、実直で曲げないところは葵の上に似たのかもしれないけど、
左大臣・大宮や花散里といった人格優れた人に育てられ、
幼い頃から大学寮に放り込まれて鍛えられたから、ちゃんと他人を思いやる心はある。
どちらかというと、悲壮感の漂う冷泉帝（その佇まいが美しくてたまらん）と比べて、
夕霧は茶目っ気たっぷりで可愛げのある子だと思う。権門の息子にしては庶民的というか。
玉鬘と雲居雁は異母姉妹だからねえ
>>903
そうそう、位の高い貴族なのに、身分や地位を
振りかざして他人に無理強いしないし、何か失敗しても
逆切れとかせずにコツコツ努力してみたり、
「自分はこういうことは向いてない、苦手だ」って
客観視できるとこもあって「普通の子」って感じがするよね。
せっかくの見た目なのに雅やかな感じはしないけどｗ
そうそう、位の高い貴族なのに、身分や地位を
振りかざして他人に無理強いしないし、何か失敗しても
逆切れとかせずにコツコツ努力してみたり、
「自分はこういうことは向いてない、苦手だ」って
客観視できるとこもあって「普通の子」って感じがするよね。
せっかくの見た目なのに雅やかな感じはしないけどｗ
三条の雲居のところへは暫く寄りつかずに、
六条の落葉のところで１ヶ月くらい過ごせば、雅やかになりそうな気もするｗ
所帯じみてくると男も女も色気無くなっちゃうもんね
六条の落葉のところで１ヶ月くらい過ごせば、雅やかになりそうな気もするｗ
所帯じみてくると男も女も色気無くなっちゃうもんね
雲居と夕霧はお似合いだと思うけどなー。
夕霧は自分自身のこと良く分かってて
不調法者の自分が素でいられてうまが合うのは
似たもの同士の幼馴染の雲居だってって思ってるんじゃ？
恋愛感情とはまた違うんだろうけど。
夕霧は自分自身のこと良く分かってて
不調法者の自分が素でいられてうまが合うのは
似たもの同士の幼馴染の雲居だってって思ってるんじゃ？
恋愛感情とはまた違うんだろうけど。
良い夫婦だとは思うけど、何で夕霧が不調法者？
なんか雲居腹よりも藤典待腹の方が嫁ぎ先が良くないか？
さりげなーく下克上要素ってあると思うわ、この物語。
とはいえ薫にはそんなの感じない。
表向きは源氏と女三宮の子だから、はなっから恵まれすぎなんで。
そういう"登ってく"面白さがない。
「なまじ身分があると官位など思いのままになるので、勢いある時は
みなは表面ちやほやするものの、影ではpgrするものです」
と、夕霧が学問や実力つける必要性を大宮さまに説いていたけど、
薫・匂にこそバッチリ当てはまるなあ。とはいえ2人がこれに向いてなさそだが。
性格や資質がそれにピッタリ合ってた夕霧は成功例。
とはいえ薫にはそんなの感じない。
表向きは源氏と女三宮の子だから、はなっから恵まれすぎなんで。
そういう"登ってく"面白さがない。
「なまじ身分があると官位など思いのままになるので、勢いある時は
みなは表面ちやほやするものの、影ではpgrするものです」
と、夕霧が学問や実力つける必要性を大宮さまに説いていたけど、
薫・匂にこそバッチリ当てはまるなあ。とはいえ2人がこれに向いてなさそだが。
性格や資質がそれにピッタリ合ってた夕霧は成功例。
>>910
確か雲居雁腹の大君、中君はそれぞれ今上の東宮、二宮に嫁いでるよ
確か雲居雁腹の大君、中君はそれぞれ今上の東宮、二宮に嫁いでるよ
>>909
女性に渡す手紙の見た目にも気が利かないし
内容やタイミングのせいで一条御息所を
怒らせたり、二の宮さまをムッとさせたりしてたよ
服装も源氏にたしなめられるシーンあったし。
真面目で仕事は出来るみたいだけどｗ
女性に渡す手紙の見た目にも気が利かないし
内容やタイミングのせいで一条御息所を
怒らせたり、二の宮さまをムッとさせたりしてたよ
服装も源氏にたしなめられるシーンあったし。
真面目で仕事は出来るみたいだけどｗ
914 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/08(水) 18:48:44 ID:Z1ZWFoaD
河内本では、夕霧の大君は藤典待腹とされている。
つーか二宮より匂の宮が東宮候補なんだから
六の君＞＞中の君だろ。
つーか二宮より匂の宮が東宮候補なんだから
六の君＞＞中の君だろ。
>>915
河内本では夕霧の長女の大君は雲居の雁腹だよ
河内本では夕霧の長女の大君は雲居の雁腹だよ
>>914
思い切り誤解しているけど、匂宮は別に二宮を差し置いての東宮候補じゃないよ。
明石中宮のセリフを曲解しているんだろうけど、
「帝と中宮の子である以上、三宮である匂宮も皇位に就く可能性がある」
と言っただけで、二宮＜＜＜匂宮じゃないし、二宮が蔑ろにされているわけでもない。
夕霧の大君は東宮妃だから確実に雲居の雁腹。
藤典待腹だったら、六の君同様に落葉の宮の養女しなければ嫁げない。
思い切り誤解しているけど、匂宮は別に二宮を差し置いての東宮候補じゃないよ。
明石中宮のセリフを曲解しているんだろうけど、
「帝と中宮の子である以上、三宮である匂宮も皇位に就く可能性がある」
と言っただけで、二宮＜＜＜匂宮じゃないし、二宮が蔑ろにされているわけでもない。
夕霧の大君は東宮妃だから確実に雲居の雁腹。
藤典待腹だったら、六の君同様に落葉の宮の養女しなければ嫁げない。
917 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/08(水) 21:08:55 ID:OP/6ugPM
典待腹を大君とする本もあるよ！
長女の宿命だよ
長女の宿命だよ
だから・・・
典待腹だったら落葉宮の養女になってないと入内不可能なんだって。
東宮でない匂宮を婿にする六の君だって生母の身分が低すぎて不可能だから落葉の宮の養女になったんだから、
東宮に入内する大姫はもっと条件が厳しい。明石中宮だって生母の身分が低いからって紫上に育てられたんだし。
大姫に養女云々の表記がない以上、その必要のない雲居の雁腹と見るのが自然。
典待腹だったら落葉宮の養女になってないと入内不可能なんだって。
東宮でない匂宮を婿にする六の君だって生母の身分が低すぎて不可能だから落葉の宮の養女になったんだから、
東宮に入内する大姫はもっと条件が厳しい。明石中宮だって生母の身分が低いからって紫上に育てられたんだし。
大姫に養女云々の表記がない以上、その必要のない雲居の雁腹と見るのが自然。
大納言家の姫君腹の紫上だって、源氏の正妻になれなかったしね
雲居雁と藤典待は身分差がありすぎるので、普通に東宮妃は雲居雁腹でしょう
雲居雁と藤典待は身分差がありすぎるので、普通に東宮妃は雲居雁腹でしょう
藤典待はいわば明石と同じような身分だからね。父親が受領階級。
娘を入内させるなら手元では育てられないんだよね。
藤典待腹の姫と言えば、夕霧そっくりで源氏からも可愛がられていた三の君がどこに嫁いだのかが気になるな。
多少格が劣る公卿か宮家・・・雲井の雁の兄弟の子世代あたりの誰かの正妻になったんだろうか。
娘を入内させるなら手元では育てられないんだよね。
藤典待腹の姫と言えば、夕霧そっくりで源氏からも可愛がられていた三の君がどこに嫁いだのかが気になるな。
多少格が劣る公卿か宮家・・・雲井の雁の兄弟の子世代あたりの誰かの正妻になったんだろうか。
大姫も母の雲居と似た性格なんだろうか？
夕霧「そんなのいやだぁ！(;´Д｀)／」
雲居「ムッ（＃−＿−）」
落葉宮様は尊い身分であらせられる
内親王は帝になることも可能なのだ
夕霧「ミヤミヤ〜愛してるよぉ〜♪」
落葉「夕霧ちゃ〜ん！キャハhearts;」
雲居「ムッ（＃−＿−）」
落葉宮様は尊い身分であらせられる
内親王は帝になることも可能なのだ
夕霧「ミヤミヤ〜愛してるよぉ〜♪」
落葉「夕霧ちゃ〜ん！キャハhearts;」
落葉宮って、雲居雁や藤典待よりもかなり年下だよね？
今上帝や明石中宮や女三宮とはほぼ同世代だよね
今上帝や明石中宮や女三宮とはほぼ同世代だよね
だお。女は年齢を気にするのだ。
夕霧「愛してるよ宮様」
落葉「夕霧さま・・・ポッ♥」
だな。
夕霧「愛してるよ宮様」
落葉「夕霧さま・・・ポッ♥」
だな。
>>923
原典設定だと女三宮が13〜14歳の時に今上13歳、ちい姫11歳、柏木23〜24歳、
夕霧18歳、雲居の雁が20歳で藤典侍は雲居の雁と同じくらいの年齢。
落葉宮は女三宮より年上だろうし、そんなに大幅に年下って程でもないと思う。
原典設定だと女三宮が13〜14歳の時に今上13歳、ちい姫11歳、柏木23〜24歳、
夕霧18歳、雲居の雁が20歳で藤典侍は雲居の雁と同じくらいの年齢。
落葉宮は女三宮より年上だろうし、そんなに大幅に年下って程でもないと思う。
あさきでは女三宮は今上の妹っぽかったけど、微妙なんだね。
柏木がロリだと言うのはわかったｗ
柏木がロリだと言うのはわかったｗ
928 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/09(木) 11:42:56 ID:z8+THjyn
今上と三宮はタメの異母兄妹だろう
しかし、朱雀院は源氏の兄だから
少なくとも朱雀院の女一宮は夕霧より上だと思う。
源氏は早く結婚しているけど、正妻と子供がなかなかできなかったし
（その前に不義の子供は作ってるけど）
しかし、朱雀院は源氏の兄だから
少なくとも朱雀院の女一宮は夕霧より上だと思う。
源氏は早く結婚しているけど、正妻と子供がなかなかできなかったし
（その前に不義の子供は作ってるけど）
929 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/09(木) 11:47:02 ID:z8+THjyn
>>927当初は出世のために最も鍾愛されている女三宮を望んだ
他力本願な男（祖父も内親王と結婚してるからか？）
（マンガでは三宮を見て美しさで理性が・・・）
姉宮を妻にもらうも、更衣腹と下げずむ自己中男
他力本願な男（祖父も内親王と結婚してるからか？）
（マンガでは三宮を見て美しさで理性が・・・）
姉宮を妻にもらうも、更衣腹と下げずむ自己中男
>>891
そりゃ雲居は、恐れ多くも内親王に抗議文送るという無礼千万な暴挙を平気でやるようなＤＱＮの娘ですからね
しかもそのＤＱＮはガキ大勢いるも、どうやら雲居が1番似ているみたいだし
（作中で何度も性格ワルっ！と言われた正妻との間に生まれた子供たちは
意外にもストーカー柏木を除けば、かなりまともに育っているというのに）
そりゃ雲居は、恐れ多くも内親王に抗議文送るという無礼千万な暴挙を平気でやるようなＤＱＮの娘ですからね
しかもそのＤＱＮはガキ大勢いるも、どうやら雲居が1番似ているみたいだし
（作中で何度も性格ワルっ！と言われた正妻との間に生まれた子供たちは
意外にもストーカー柏木を除けば、かなりまともに育っているというのに）
>>929
それは全部漫画の話だね
柏木は落葉宮と結婚する前に実物の女三宮を見ている。
落葉宮は身分が低いだけの理由で柏木に愛されなかったのではなく
華やかな美しさと柔らかな肢体を持つ女三宮に恋い焦がれる柏木は
容貌も性質も地味な落葉宮のことが好みではなかった、というだけ。
賑やかな雲居雁との家庭につかれた夕霧は
静かな落葉宮が好みだと感じた、それだけの話だよ。
あさきの女三宮を相当ひどく書いているからなあ。
あさきが源氏のヒロインと位置付けている紫上のライバルだからだろうけど
原作では源氏は女三宮に結構愛情持ってる描写も多いしね。
（あさきでは勿論全部カット）
それは全部漫画の話だね
柏木は落葉宮と結婚する前に実物の女三宮を見ている。
落葉宮は身分が低いだけの理由で柏木に愛されなかったのではなく
華やかな美しさと柔らかな肢体を持つ女三宮に恋い焦がれる柏木は
容貌も性質も地味な落葉宮のことが好みではなかった、というだけ。
賑やかな雲居雁との家庭につかれた夕霧は
静かな落葉宮が好みだと感じた、それだけの話だよ。
あさきの女三宮を相当ひどく書いているからなあ。
あさきが源氏のヒロインと位置付けている紫上のライバルだからだろうけど
原作では源氏は女三宮に結構愛情持ってる描写も多いしね。
（あさきでは勿論全部カット）
あさきの紫上は正直な雲居雁を羨ましがってたね
真面目な夕霧ですら愛情三等分するんだからまして源氏は……。
ただ一人の女だけを愛する一途な男は修理大夫ぐらい？
真面目な夕霧ですら愛情三等分するんだからまして源氏は……。
ただ一人の女だけを愛する一途な男は修理大夫ぐらい？
紫上は嫉妬して怒っても帰る家がないからな。
嫉妬するにしても雲居の雁みたく感情を露わになんか出来ず、
源氏の嫌われない振る舞いとしての嫉妬しか見せられない。
結局源氏の掌の上でしか生きていけない紫上は、その自覚があったかは別として
かなり我慢してたと思うよ。無意識で我慢していたとしたら可哀想だな・・・
嫉妬するにしても雲居の雁みたく感情を露わになんか出来ず、
源氏の嫌われない振る舞いとしての嫉妬しか見せられない。
結局源氏の掌の上でしか生きていけない紫上は、その自覚があったかは別として
かなり我慢してたと思うよ。無意識で我慢していたとしたら可哀想だな・・・
高貴な男が多くの女を囲うのが当然だった時代、紫上の不満は贅沢だったかもね。
ましてや紫上は源氏の子を一人も産めず、
明石上が明石中宮を産んで源氏を栄華の一途に導いたのに比べると
むしろ勧めてでも女に愛人を持たせるべきだったと言われかねない立場。
源氏の正室葵上が産後早世するという偶然の故に長らく源氏の一の人でいれた紫上だが、
この偶然がなければ、むしろ紫上自身が源氏の愛人として
源氏の正室葵上を苦しめる存在になりかねない。
紫式部が源氏物語をかいてもその後900年以上日本は一夫多妻の国だったのだし。
ましてや紫上は源氏の子を一人も産めず、
明石上が明石中宮を産んで源氏を栄華の一途に導いたのに比べると
むしろ勧めてでも女に愛人を持たせるべきだったと言われかねない立場。
源氏の正室葵上が産後早世するという偶然の故に長らく源氏の一の人でいれた紫上だが、
この偶然がなければ、むしろ紫上自身が源氏の愛人として
源氏の正室葵上を苦しめる存在になりかねない。
紫式部が源氏物語をかいてもその後900年以上日本は一夫多妻の国だったのだし。
そりゃあ父親から捨てられたも同然の紫からすれば
強行出戻りできるくらいに父親を頼りに出来る雲居は
羨ましいとしかいいようがないよ
強行出戻りできるくらいに父親を頼りに出来る雲居は
羨ましいとしかいいようがないよ
しかも雲居雁も同じ脇腹なのにね
なんか頭中将良いパパに思えてきたw
近江ちゃんには酷かったけど
近江ちゃんには酷かったけど
>>937
紫は捨てられたんじゃなくて、源氏の所為で紫が実家を捨てたも同然だろう。
紫も紫父も身勝手な源氏の被害者だ。
少なくとも紫父は娘を捨てるどころか引き取る気満々だったんだから。
>>938
同じ脇腹でも雲居の雁は父に育てられた＝ちゃんとその家の姫と自他共に認められている
紫の上は源氏に攫われた上に結婚すら事後承諾＝親子とは名ばかり。
紫は捨てられたんじゃなくて、源氏の所為で紫が実家を捨てたも同然だろう。
紫も紫父も身勝手な源氏の被害者だ。
少なくとも紫父は娘を捨てるどころか引き取る気満々だったんだから。
>>938
同じ脇腹でも雲居の雁は父に育てられた＝ちゃんとその家の姫と自他共に認められている
紫の上は源氏に攫われた上に結婚すら事後承諾＝親子とは名ばかり。
常陸、上野、伊予は親王任国だから、
守ではなく次官の介が実質的トップなんだよね
この３国で親王・内親王の財政を賄ってる
守ではなく次官の介が実質的トップなんだよね
この３国で親王・内親王の財政を賄ってる
>>940
確かに源氏のせいだけど、原因がどうあれ
その後、父親と親子の対面した後もしっかり後見してもらえず
源氏が流罪のときには面倒みてもらえなかったわけで
同じ娘なのに、髭黒の北の方はひきとったのにさ
確かに源氏のせいだけど、原因がどうあれ
その後、父親と親子の対面した後もしっかり後見してもらえず
源氏が流罪のときには面倒みてもらえなかったわけで
同じ娘なのに、髭黒の北の方はひきとったのにさ
>>943
やっぱり源氏のせいだよｗ
やっぱり源氏のせいだよｗ
落ち葉宮をあまり好きになれない自分はきっと少数派。
夕霧との一件も一条の宮にはっきり「誤解です」と言ってほしかった。
夕霧との一件も一条の宮にはっきり「誤解です」と言ってほしかった。
948 ：名無しかわいいよ名無し：2009/04/09(木) 22:41:56 ID:???
行方不明になっていた娘がいきなり現れて源氏の嫁です〜とか言って信じられるかなぁ。
兵部卿宮って実は紫が行方不明になった実娘か疑っていたんじゃないか。
後見の禄にしないと言っても、そもそも源氏が紫を雁字搦めに囲っていたんだから手を出しようがない。
そもそも結婚を事後承諾にした時点で、源氏の方から「お前の後見なんぞいらん」と言っているようなもの。
そこまで虚仮にされれば兵部卿宮の方だって縁遠い娘とは疎遠になるよ。
ちゃんと親元で育って源氏がきちんと縁組みを申し入れれば、実家の身分と血筋からして紫上は正妻になれたんだし。
拉致監禁調教、親には事後承諾、こんな軽い扱いじゃ紫上が正妻になれないのは当然だ。
兵部卿宮って実は紫が行方不明になった実娘か疑っていたんじゃないか。
後見の禄にしないと言っても、そもそも源氏が紫を雁字搦めに囲っていたんだから手を出しようがない。
そもそも結婚を事後承諾にした時点で、源氏の方から「お前の後見なんぞいらん」と言っているようなもの。
そこまで虚仮にされれば兵部卿宮の方だって縁遠い娘とは疎遠になるよ。
ちゃんと親元で育って源氏がきちんと縁組みを申し入れれば、実家の身分と血筋からして紫上は正妻になれたんだし。
拉致監禁調教、親には事後承諾、こんな軽い扱いじゃ紫上が正妻になれないのは当然だ。
>兵部卿宮って実は紫が行方不明になった実娘か疑っていたんじゃないか。
妹の藤壺そっくりだし、それはなさそう
妹の藤壺そっくりだし、それはなさそう
源氏よりは子供への愛情があるように見えるね＞頭中将
近江の件は、やはり手元で育ててないのと、育ちの悪さからだろうけど。
仮に自分が生き別れた子供と再会したとして、その子が行儀が悪く言葉使いの汚いような糞ガキだったらイラネって思うかもしれん
近江の件は、やはり手元で育ててないのと、育ちの悪さからだろうけど。
仮に自分が生き別れた子供と再会したとして、その子が行儀が悪く言葉使いの汚いような糞ガキだったらイラネって思うかもしれん
↑は>>939
連投ｽﾏｿ
連投ｽﾏｿ
>>949
顔が実の妹にそっくりなんだから疑いようがないよね
でも、宮家の姫とは思えない軽い扱いをされている女が自分の娘とは信じられないとかはありそう
>拉致監禁調教、親には事後承諾
脇腹とは言え、中宮の実兄を父に、大納言を祖父に、それぞれ持つ血筋正しい姫の扱いとは思えんよな・・・
顔が実の妹にそっくりなんだから疑いようがないよね
でも、宮家の姫とは思えない軽い扱いをされている女が自分の娘とは信じられないとかはありそう
>拉致監禁調教、親には事後承諾
脇腹とは言え、中宮の実兄を父に、大納言を祖父に、それぞれ持つ血筋正しい姫の扱いとは思えんよな・・・
953 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/10(金) 00:05:40 ID:iZCCTGZh
夕霧にとっては 三宮より二宮が女性として素晴らしかった件について
>>945
ああ、あの場面とかイライラしたよねｗ
でも宮様ってああいうおっとりした感じなんだろうね。
女房たちもフォローしてたけど
一条御息所も聞いてないって感じでワロタｗ
自分は落葉ｶﾜｲｿｽだったなー。
女はどれほど身分高くても
結局自分の思い通りにはなかなか生きられないもんだと。
まあ最後には幸せになってよかったよ。
ああ、あの場面とかイライラしたよねｗ
でも宮様ってああいうおっとりした感じなんだろうね。
女房たちもフォローしてたけど
一条御息所も聞いてないって感じでワロタｗ
自分は落葉ｶﾜｲｿｽだったなー。
女はどれほど身分高くても
結局自分の思い通りにはなかなか生きられないもんだと。
まあ最後には幸せになってよかったよ。
>>953
他人の噂や外観だけで思い込みで浅薄に恋するタイプと
人柄や内面まで知ってから深く愛するタイプの違いじゃないかな
夕霧を褒めすぎかもしれないけど
三宮のあまりのはしたなさを目撃してから
夕霧ははっきり三宮を軽蔑してるし
これは当然で盲目になっていてそれがわからない柏木がおかしいんだけど
父親や柏木からちやほやされてきた三宮に全く関心ない夕霧だし、先入観なしのニュートラルな視点で二宮を感じて好ましく思うようになったと思う
姿を見た後も上品で女らしいところが気に入ってるのか結婚後も娘を養女に与えたり大事にしてるし不満もなさそうだし
二宮もあんなに拒んだのにいざ結婚したらすごく夕霧の言うままに従順になってそうだし
他人の噂や外観だけで思い込みで浅薄に恋するタイプと
人柄や内面まで知ってから深く愛するタイプの違いじゃないかな
夕霧を褒めすぎかもしれないけど
三宮のあまりのはしたなさを目撃してから
夕霧ははっきり三宮を軽蔑してるし
これは当然で盲目になっていてそれがわからない柏木がおかしいんだけど
父親や柏木からちやほやされてきた三宮に全く関心ない夕霧だし、先入観なしのニュートラルな視点で二宮を感じて好ましく思うようになったと思う
姿を見た後も上品で女らしいところが気に入ってるのか結婚後も娘を養女に与えたり大事にしてるし不満もなさそうだし
二宮もあんなに拒んだのにいざ結婚したらすごく夕霧の言うままに従順になってそうだし
夕霧は六条院が寂れてしまないように
落葉宮を六条院に移したと書かれてるけど
それって自分がいることで貴族が多数訪れるから
自然と賑わうだろうということかな？
落葉宮を六条院に移したと書かれてるけど
それって自分がいることで貴族が多数訪れるから
自然と賑わうだろうということかな？
主のいない邸は寂れる。
それで女一宮？とかも移した。
それで女一宮？とかも移した。
しかし、姿も見えず声もろくに聞けない
相手に恋をしたり手紙を出し続ける平安時代って不思議やね。
いや、現代のネット恋愛も似たようなものかな？
相手に恋をしたり手紙を出し続ける平安時代って不思議やね。
いや、現代のネット恋愛も似たようなものかな？
現代の恋愛は、容姿で８０％決まっちゃう。
ブサイクで第一印象の最悪な人と、恋愛に発展することはほとんどないっしょ。
「チョーイケメン。付き合って。SEXしよ。子供できた。じゃ結婚するか？」
目に見える情報だけで判断しようとするから、リアルで生々しい反面、
恋の駆け引きも実に単純。そこには興や風雅の入り込む余地はない。
平安時代の恋愛は、伝え聞く容姿や人柄など、見えない情報で想像力を膨らませることから始まる。
そして文や琴などから相手の教養やたしなみを判断して、家柄も申し分なければ結婚を申し込む。
「どんな姫か。滝のような髪。きっと美しい方に違いない。見事な琴だ。夜這いだ。是非とも我妻に・・・おや？」
顔の見えない恋の駆け引きが、あれほど素晴らしい和歌の文化を発展させたんだよ。
文明の利器ゆえに、失ってしまった感性もあるということだわな。
ブサイクで第一印象の最悪な人と、恋愛に発展することはほとんどないっしょ。
「チョーイケメン。付き合って。SEXしよ。子供できた。じゃ結婚するか？」
目に見える情報だけで判断しようとするから、リアルで生々しい反面、
恋の駆け引きも実に単純。そこには興や風雅の入り込む余地はない。
平安時代の恋愛は、伝え聞く容姿や人柄など、見えない情報で想像力を膨らませることから始まる。
そして文や琴などから相手の教養やたしなみを判断して、家柄も申し分なければ結婚を申し込む。
「どんな姫か。滝のような髪。きっと美しい方に違いない。見事な琴だ。夜這いだ。是非とも我妻に・・・おや？」
顔の見えない恋の駆け引きが、あれほど素晴らしい和歌の文化を発展させたんだよ。
文明の利器ゆえに、失ってしまった感性もあるということだわな。
>>963
をいをい・・・
光源氏は光るような美貌の故に女にもてまくったんだよ。
朧月夜なんかも、月明かりの夜見知らぬ男に抱きつかれて怖がりながらも
それが光源氏だと知ると、あの美男の源氏ならこんな風になっても良いわ。。。と思ったり。
源氏物語は日本最古のイケメン物語だよ。
女性が作者であったことで、そのあたりはリアル。
をいをい・・・
光源氏は光るような美貌の故に女にもてまくったんだよ。
朧月夜なんかも、月明かりの夜見知らぬ男に抱きつかれて怖がりながらも
それが光源氏だと知ると、あの美男の源氏ならこんな風になっても良いわ。。。と思ったり。
源氏物語は日本最古のイケメン物語だよ。
女性が作者であったことで、そのあたりはリアル。
>>950
同じ脇腹の娘でありながら雲居雁と紫上の待遇の差を述べている一連の話だけど、
キーパーソンである大宮の存在を忘れているよ。
桐壺帝の同母妹で内親王、頭中将の実母である大宮が育てた孫娘である以上、
雲居雁は幼少期からけして軽んじられる存在ではなかったと思うよ。
その点、紫上は恵まれなかった。
父兵部卿宮の母親は亡くなっていたにしろ、父方の親族の支援を全く受けていない。
藤壺宮なんかも救いの手を差し伸べていない点、
紫上の母親は公にされた妻妾の一人ではなかったのだろうか、と思うくらい。
（紫上の熱烈ヲタから紫上の母上は身分の高い生まれだったのよ！
誰もが紫上の母上のことや、間に生まれた紫上の存在を
周知していたに決まっているじゃない！と憤りそうだが）
近江君も大宮が育てていたならああはならなかっただろうけど。
紫上も近江君も世間の人が知らない生まれだったような扱いを受けているよね。
同じ脇腹の娘でありながら雲居雁と紫上の待遇の差を述べている一連の話だけど、
キーパーソンである大宮の存在を忘れているよ。
桐壺帝の同母妹で内親王、頭中将の実母である大宮が育てた孫娘である以上、
雲居雁は幼少期からけして軽んじられる存在ではなかったと思うよ。
その点、紫上は恵まれなかった。
父兵部卿宮の母親は亡くなっていたにしろ、父方の親族の支援を全く受けていない。
藤壺宮なんかも救いの手を差し伸べていない点、
紫上の母親は公にされた妻妾の一人ではなかったのだろうか、と思うくらい。
（紫上の熱烈ヲタから紫上の母上は身分の高い生まれだったのよ！
誰もが紫上の母上のことや、間に生まれた紫上の存在を
周知していたに決まっているじゃない！と憤りそうだが）
近江君も大宮が育てていたならああはならなかっただろうけど。
紫上も近江君も世間の人が知らない生まれだったような扱いを受けているよね。
原文によると、紫上の母は大納言の正室腹娘だけど、十歳の時に死別。
大納言存命中は娘（紫母）をいずれは入内させようと思っていたらしいけど、その前に亡くなり、
成長後は、兵部卿宮がこっそり通って来て紫上誕生。
大納言の死後に家は零落れて、兵部卿宮の妻にもなれなかったっぽいね。
なるほど、だから源氏の幼女誘拐をして平然としていたのか。
れっきとした兵部卿宮の娘を攫えば大問題だけど、認知されているかも怪しい娘ならそりゃ扱いも軽いわ。
大納言存命中は娘（紫母）をいずれは入内させようと思っていたらしいけど、その前に亡くなり、
成長後は、兵部卿宮がこっそり通って来て紫上誕生。
大納言の死後に家は零落れて、兵部卿宮の妻にもなれなかったっぽいね。
なるほど、だから源氏の幼女誘拐をして平然としていたのか。
れっきとした兵部卿宮の娘を攫えば大問題だけど、認知されているかも怪しい娘ならそりゃ扱いも軽いわ。
じゃあ玉鬘も、源氏が探したり
頭の中将が後に正式に認知（みたいな感じ）
しなければ、紫の上と同じような境遇だったかもね。
頭の中将が後に正式に認知（みたいな感じ）
しなければ、紫の上と同じような境遇だったかもね。
>>945
宮も女房も一線は超えてないっていってるじゃん
もっとも、これは時代の違いもあるけど
現代の私達の感覚からしたらセーフでも
あの時代じゃ内親王が臣下に御簾の内に侵入された時点でレイプされたも同然なんだよ。
今だって夫でもない男と一晩一緒にいて何もなかったなんていっても
周囲や世間が納得すると思う？まして夜這い上等のあの時代で
宮も女房も一線は超えてないっていってるじゃん
もっとも、これは時代の違いもあるけど
現代の私達の感覚からしたらセーフでも
あの時代じゃ内親王が臣下に御簾の内に侵入された時点でレイプされたも同然なんだよ。
今だって夫でもない男と一晩一緒にいて何もなかったなんていっても
周囲や世間が納得すると思う？まして夜這い上等のあの時代で
帝
http://moepic2.moe-ren.net/gazo/waren/files/waren10179.jpg
皇后
http://moepic2.moe-ren.net/gazo/waren/files/waren10204.jpg
http://moepic2.moe-ren.net/gazo/waren/files/waren10179.jpg
皇后
http://moepic2.moe-ren.net/gazo/waren/files/waren10204.jpg
ずっと行方不明で、ひょっこり父娘の名乗りをしたのが似ているよね＞紫・玉鬘
でも、玉蔓は子供をバンバン産んで、押しも押されぬ北の方になったけど。
でも、玉蔓は子供をバンバン産んで、押しも押されぬ北の方になったけど。
>>971
玉は超幸運って言われてたよね。
紫なんかよりよっぽど幸運だよ。
天下の源氏に拾われて養女扱いだし、実父は源氏ライバルの頭の君。
尚侍として参内した時も、女御相手でも引けを取らない扱いだったよね。
引き替え紫には、後ろ盾がなんにもないんだもの・゜・(ノД`)・゜・。
玉は超幸運って言われてたよね。
紫なんかよりよっぽど幸運だよ。
天下の源氏に拾われて養女扱いだし、実父は源氏ライバルの頭の君。
尚侍として参内した時も、女御相手でも引けを取らない扱いだったよね。
引き替え紫には、後ろ盾がなんにもないんだもの・゜・(ノД`)・゜・。
>>972
そこのとこの、よるべなさが、多くの人が
紫の上を贔屓キャラにしたくなる所以だろうね。
自分は登場人物それぞれ好きで、紫びいきって
こともないんだけど、あさきで描かれてた
紫の晩年の苦悩には一番共感して泣いたわー。
そこのとこの、よるべなさが、多くの人が
紫の上を贔屓キャラにしたくなる所以だろうね。
自分は登場人物それぞれ好きで、紫びいきって
こともないんだけど、あさきで描かれてた
紫の晩年の苦悩には一番共感して泣いたわー。
源氏に見いだされなくても紫は結構幸せな道を歩めたと思うんだが。
父に引き取られ後、本妻から苛められたり異母姉女御の女房に
させられたとしても躾は身につくし、むしろ家にこもって男頼り一筋より
女房としてキャリアウーマンライフが自由に暮らせそう。
美人で頭も良くて仕事も出来る紫なら男も選り取りみどりだろうし。
父に引き取られ後、本妻から苛められたり異母姉女御の女房に
させられたとしても躾は身につくし、むしろ家にこもって男頼り一筋より
女房としてキャリアウーマンライフが自由に暮らせそう。
美人で頭も良くて仕事も出来る紫なら男も選り取りみどりだろうし。
玉鬘の場合は実父との縁は薄かったけど、その分、源氏が実父以上にバックアップしてくれたからね
（もっとも源氏の場合は父親としてではなく、ぶっちゃけ恋愛感情絡みだったけどね）
原典ではなんと源氏の遺産だって遺言で実娘の明石中宮の次に多く残すされ
我が子同然の扱いうけていたわけだし。
>>974
異母姉じゃなくて、異母妹女御ね。いちいちつっこんでごめん。
ちなみに今の感覚でいば劣り腹とはいえ妹の女房なんて悲惨そうにみえるけど
当時の感覚からいったら全然そんなことないんだよね。
女房って一口でいっても、秘書にあたる上臈と、侍女にあたる中臈や下臈とでは違うし。
姉妹が女房として宮中で女御のバックアップするため入内するなんてよくあったこと。
現代でも雅子様の女官のリストに実妹の名前があがっているくらいだから
（もっとも源氏の場合は父親としてではなく、ぶっちゃけ恋愛感情絡みだったけどね）
原典ではなんと源氏の遺産だって遺言で実娘の明石中宮の次に多く残すされ
我が子同然の扱いうけていたわけだし。
>>974
異母姉じゃなくて、異母妹女御ね。いちいちつっこんでごめん。
ちなみに今の感覚でいば劣り腹とはいえ妹の女房なんて悲惨そうにみえるけど
当時の感覚からいったら全然そんなことないんだよね。
女房って一口でいっても、秘書にあたる上臈と、侍女にあたる中臈や下臈とでは違うし。
姉妹が女房として宮中で女御のバックアップするため入内するなんてよくあったこと。
現代でも雅子様の女官のリストに実妹の名前があがっているくらいだから
乳母の少納言が兵部卿の宮邸に行くの嫌がってたから、
源氏の紫誘拐もどきの行動も内心は歓迎してたんじゃないかな
本気で紫の将来を考えてたら、たとえ継母にいじめられても父宮に
引き取られた方が良かったはずだし
晩年の紫上って、
私には後が気になる子供もいないし→可愛がってたけど所詮ちい姫は他人の子
源氏は夕霧と再婚させられた落葉の宮に同情してるのに
「殿は二の宮様を軽々しいとお蔑み」→蔑んでるのは自分じゃないの？
とか心情描写がちょっとひっかかる
源氏の紫誘拐もどきの行動も内心は歓迎してたんじゃないかな
本気で紫の将来を考えてたら、たとえ継母にいじめられても父宮に
引き取られた方が良かったはずだし
晩年の紫上って、
私には後が気になる子供もいないし→可愛がってたけど所詮ちい姫は他人の子
源氏は夕霧と再婚させられた落葉の宮に同情してるのに
「殿は二の宮様を軽々しいとお蔑み」→蔑んでるのは自分じゃないの？
とか心情描写がちょっとひっかかる
玉鬘も竹河あたりだと苦労してるね
「殿は二の宮様を軽々しいとお蔑み」→蔑んでるのは自分じゃないの？ >>
あれは源氏が二宮が琴を弾いたことを「そこで琴をひくのはどうか」とか
「女は教養をみせないほうがいいのに」みたいに慇懃無礼な中傷したからでた言葉であって
文句いってたのは間違いなく源氏で紫はべつに蔑んでないでしょ
あれは源氏が二宮が琴を弾いたことを「そこで琴をひくのはどうか」とか
「女は教養をみせないほうがいいのに」みたいに慇懃無礼な中傷したからでた言葉であって
文句いってたのは間違いなく源氏で紫はべつに蔑んでないでしょ
ちい姫に関しては私もあれっと思ったけど
まあ所詮赤の他人だし、実母に返したこともあるから
実の母とはかなり違うのはやっぱりしょうがないってことで
愛情もってないってわけでもないし、あれはあれでいいと思う
まあ所詮赤の他人だし、実母に返したこともあるから
実の母とはかなり違うのはやっぱりしょうがないってことで
愛情もってないってわけでもないし、あれはあれでいいと思う
>>975
確かに女房はある意味名誉職だよね
藤原道長とか頼通とか娘の入内のつける女房は才色兼備なのを取り揃えたと言うからね
紫を王女御につける女房とするなら、当然教養もばっちり仕込むだろうね
上の方で
>道長の娘たちが皇女を女房にしていた例もあるし
とあるけど、この皇女からして花山法皇が女房に産ませた謂わば浮舟みたい女性だった
認知されているから天皇の血筋で皇女と言われているだけ
両親の死後に何の後見もなくて末摘花ルートか尼僧になるしかないところを
時の皇太后の女房になったのはかなりラッキーなことだった
優雅な文芸サロンに衣食住ばっちりのお勤めで、公卿の妻や妾になれるチャンスはある
劣り腹や零落した姫の場合、女房になった方がよほど道が開けたんだろうね
確かに女房はある意味名誉職だよね
藤原道長とか頼通とか娘の入内のつける女房は才色兼備なのを取り揃えたと言うからね
紫を王女御につける女房とするなら、当然教養もばっちり仕込むだろうね
上の方で
>道長の娘たちが皇女を女房にしていた例もあるし
とあるけど、この皇女からして花山法皇が女房に産ませた謂わば浮舟みたい女性だった
認知されているから天皇の血筋で皇女と言われているだけ
両親の死後に何の後見もなくて末摘花ルートか尼僧になるしかないところを
時の皇太后の女房になったのはかなりラッキーなことだった
優雅な文芸サロンに衣食住ばっちりのお勤めで、公卿の妻や妾になれるチャンスはある
劣り腹や零落した姫の場合、女房になった方がよほど道が開けたんだろうね
>>978
源氏→落葉宮は、慇懃無礼な中傷どころか的を射た指摘だったと思うけど
夫死後それほど時が経っていないのに、夫以外の男と想恋夫を合奏した女を
軽々しいと思わない方がおかしいよ・・・
今で言うと、夫の四十九日があけないうちに別の男とラブホに入るようなもんだ
源氏→落葉宮は、慇懃無礼な中傷どころか的を射た指摘だったと思うけど
夫死後それほど時が経っていないのに、夫以外の男と想恋夫を合奏した女を
軽々しいと思わない方がおかしいよ・・・
今で言うと、夫の四十九日があけないうちに別の男とラブホに入るようなもんだ
まあ桐壺帝の死後、藤壺中宮の寝所に忍び込んだ源氏には言われなくないよねｗ
落葉宮の再婚自体は、許されないことじゃないし
落葉宮の再婚自体は、許されないことじゃないし
984 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/11(土) 13:04:25 ID:zALP1MFn
落葉の宮は他の曲を奏でていた時に
夕霧が想恋夫を琵琶でひいてきて
「今の私にはひけるわけない」となったのでは？
夕霧が想恋夫を琵琶でひいてきて
「今の私にはひけるわけない」となったのでは？
>>982
桐壺院死後どころか存命中に一線超えたＤＱＮに今さら何を
桐壺院死後どころか存命中に一線超えたＤＱＮに今さら何を
>>982
確かに源氏に言われたくないわなｗｗ
女二宮の再婚は女房や後見人の大和守が必死に勧めるくらいだから特に非常識でも悪いことでもないし
（単に当時は内親王は結婚自体が珍しかったから再婚となると尚更ってだけで
ただ雲居やその父親頭の中将一派が感情的に面白くないってだけなんだし）
まして女二宮と柏木は夫婦である前に皇女と臣下っていう主従関係だったんだから
臣下の柏木ごときに一生操たてる義理なんてない
確かに源氏に言われたくないわなｗｗ
女二宮の再婚は女房や後見人の大和守が必死に勧めるくらいだから特に非常識でも悪いことでもないし
（単に当時は内親王は結婚自体が珍しかったから再婚となると尚更ってだけで
ただ雲居やその父親頭の中将一派が感情的に面白くないってだけなんだし）
まして女二宮と柏木は夫婦である前に皇女と臣下っていう主従関係だったんだから
臣下の柏木ごときに一生操たてる義理なんてない
元東宮妃の六条ですら桐壺院をはじめとする周囲は源氏が再婚するべきって思っていたくらいだし
臣下同士なんてばんばんに再婚しまくってるし
旦那が死んでも再婚は絶対ダメなんて、天皇の妻とか、皇族妃になった内親王くらいなんじゃない？
臣下同士なんてばんばんに再婚しまくってるし
旦那が死んでも再婚は絶対ダメなんて、天皇の妻とか、皇族妃になった内親王くらいなんじゃない？
>>978
想夫恋どうこうの話は源氏と夕霧がふたりで居る時に言った言葉だし、
この時紫の上は六条院にいない
源氏がその話を紫にしてる場面は原典にもないし
夕霧が都中の噂になるほど吹聴してまわらない限り、
紫は落葉の宮が夕霧と「想夫恋」を合奏弾いたことは知らないはずだよ
想夫恋どうこうの話は源氏と夕霧がふたりで居る時に言った言葉だし、
この時紫の上は六条院にいない
源氏がその話を紫にしてる場面は原典にもないし
夕霧が都中の噂になるほど吹聴してまわらない限り、
紫は落葉の宮が夕霧と「想夫恋」を合奏弾いたことは知らないはずだよ
訂正
×この時紫の上は六条院にいない
○源氏と夕霧の会話に同席してない
そういえば夕霧が柏木の笛を持っていった日は
紫の上は六条院には居たね
×この時紫の上は六条院にいない
○源氏と夕霧の会話に同席してない
そういえば夕霧が柏木の笛を持っていった日は
紫の上は六条院には居たね
じゃああの場合の二宮の対応はどうすべきだったのかな
母親と女房に場を任せ、自分は一切口を聞かず
琴にも手を触れずってのが正しいのかな
母親と女房に場を任せ、自分は一切口を聞かず
琴にも手を触れずってのが正しいのかな
あさきでは、晩年の紫は三の宮降嫁時に、
源氏は誰かの面影を自分に重ねていると薄々気付いてたけど
原文でも気付いてたの？
源氏は誰かの面影を自分に重ねていると薄々気付いてたけど
原文でも気付いてたの？
>>991
高貴な女性が男性と直に話していいのはよほど親しい相手か親兄弟だけだから
この時の夕霧と会話はNGだけど、「想夫恋」の合奏はせずに
他の曲を少し琴を弾いた程度で止めてたなら問題なしだったと思うよ
>>992
原文ではそういう描写はないね
高貴な女性が男性と直に話していいのはよほど親しい相手か親兄弟だけだから
この時の夕霧と会話はNGだけど、「想夫恋」の合奏はせずに
他の曲を少し琴を弾いた程度で止めてたなら問題なしだったと思うよ
>>992
原文ではそういう描写はないね
994 ：愛蔵版名無しさん：2009/04/11(土) 20:03:14 ID:mzQyTrKm
夕霧の七朗君は誰の生んだ子供だろう？
埋まる寸前に次スレ！テンプレが収まりきれなかったから二つに分けてしまいました。
次スレ
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/l50
次スレ
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/l50
落葉宮は女だったということだよ
>>995乙ということで、後は埋め。
梅壺
1000!
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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