＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
>>1
乙でございます
乙でございます
>>1
乙かれでございます
乙かれでございます
>1
乙にございます。
源氏物語内（あさき内）で幸せになった女性
難しいなあ・・・
かえって女房とかのほうが楽しそう
乙にございます。
源氏物語内（あさき内）で幸せになった女性
難しいなあ・・・
かえって女房とかのほうが楽しそう
雲居雁・明石中宮は、夫の愛情もほどほどあり、子沢山で幸せそう。
明石の方も、中宮や孫宮のお世話で、忙しくても幸せそうに暮らしている様子。
明石の方も、中宮や孫宮のお世話で、忙しくても幸せそうに暮らしている様子。
あさきで描かれてたかどうか忘れたけど、明石の尼君は
思いがけない幸運に恵まれた女性だって源氏物語作中でも人々が噂してたような。
ちい姫の初産シーンでの肉親との再会シーンはけっこう好きだ。
源氏が途中で参加してこなかったらもっと好きだったかも。
思いがけない幸運に恵まれた女性だって源氏物語作中でも人々が噂してたような。
ちい姫の初産シーンでの肉親との再会シーンはけっこう好きだ。
源氏が途中で参加してこなかったらもっと好きだったかも。
惟光かなあ。
本人の身分は高くなくても主君が権力者だから周囲にも丁重に対応されて生活も安泰。
娘も正妻ではないながら将来有望な若様の嫁で定職にも就いている。
源氏からパワハラ受けてる様子ないしストレスも少なそう。
本人の身分は高くなくても主君が権力者だから周囲にも丁重に対応されて生活も安泰。
娘も正妻ではないながら将来有望な若様の嫁で定職にも就いている。
源氏からパワハラ受けてる様子ないしストレスも少なそう。
髭黒と夕霧は幸せだったね
地位も上がったし
奥さんたちもそれぞれ良かったし
奥さんに裏切られたりもしなかった
地位も上がったし
奥さんたちもそれぞれ良かったし
奥さんに裏切られたりもしなかった
>>11
髭黒は年の離れた玉鬘を正式な室として自邸に入れたことで、
最初の正室は家を出て事実上の別居離婚のようになり、
最初の正室に引き取られた娘の真木柱を不幸にしてしまった。
それに、そこまでして手に入れた親子ほどに年の離れた愛妻玉鬘からは
当初極度に気持ち悪がられ、嫌がられていたからねえ。
その点夕霧は落葉宮を迎えても雲居雁が住む自邸の三条宮にはけして落葉宮を入れなかったし
（源氏からもらった別邸の六条院には入れたけど）
雲居雁とも離婚せずにすんでなんとかうまくやって行けた感じ。
雲居雁、落葉宮、藤典侍、それぞれの妻妾たちと酷い年齢差もなく、
夕霧がそれぞれの女性を愛したのと同様、
それぞれの妻たちも夕霧のことを愛していた感じだし。
髭黒は年の離れた玉鬘を正式な室として自邸に入れたことで、
最初の正室は家を出て事実上の別居離婚のようになり、
最初の正室に引き取られた娘の真木柱を不幸にしてしまった。
それに、そこまでして手に入れた親子ほどに年の離れた愛妻玉鬘からは
当初極度に気持ち悪がられ、嫌がられていたからねえ。
その点夕霧は落葉宮を迎えても雲居雁が住む自邸の三条宮にはけして落葉宮を入れなかったし
（源氏からもらった別邸の六条院には入れたけど）
雲居雁とも離婚せずにすんでなんとかうまくやって行けた感じ。
雲居雁、落葉宮、藤典侍、それぞれの妻妾たちと酷い年齢差もなく、
夕霧がそれぞれの女性を愛したのと同様、
それぞれの妻たちも夕霧のことを愛していた感じだし。
夕霧って雲居雁と落葉宮を１日交替ってことだけど、
藤典侍はほっとかれてたの？
それとも白昼に宮中でのオフィスラブ？
藤典侍はほっとかれてたの？
それとも白昼に宮中でのオフィスラブ？
>>7
雲居雁も明石中宮も夫が高貴である以上夫の寵愛を独り占めにはできないからねえ。
子供さえたくさんいれば子供にとってはただ母親はただ一人なのだから幸せ、という観点に立てば
子だくさんであればあるほど女は幸せという定義になるのだろうけど。
高貴な人の奥さんよりも、受領程度の奥さんのほうが一夫一妻も多くて幸せだったかもね。
中将の君（浮舟の母）とか、空蝉とか。
中将の君は高貴な八の宮の愛人だったけど捨てられ、
いろいろ問題はあるかもしれないけど受領の夫のただ一人の妻として心の安寧を得ているし、
空蝉も高貴な源氏の愛情を受けながら
ただ一人の妻として愛してくれる年上の夫を捨てる気にはならないし。
雲居雁も明石中宮も夫が高貴である以上夫の寵愛を独り占めにはできないからねえ。
子供さえたくさんいれば子供にとってはただ母親はただ一人なのだから幸せ、という観点に立てば
子だくさんであればあるほど女は幸せという定義になるのだろうけど。
高貴な人の奥さんよりも、受領程度の奥さんのほうが一夫一妻も多くて幸せだったかもね。
中将の君（浮舟の母）とか、空蝉とか。
中将の君は高貴な八の宮の愛人だったけど捨てられ、
いろいろ問題はあるかもしれないけど受領の夫のただ一人の妻として心の安寧を得ているし、
空蝉も高貴な源氏の愛情を受けながら
ただ一人の妻として愛してくれる年上の夫を捨てる気にはならないし。
髭黒はあんな物の怪付きの嫁貰った時点で十分不幸だとオモ・・・
夕霧みたいに正妻と愛人平等に愛してくれたら良い亭主
っていうのもなんか違う気がするよね＾＾；
っていうのもなんか違う気がするよね＾＾；
>>15
あれは気の毒だったね。
正室も元は綺麗な人だったらしいのにね。
男の勝ち組は明石入道ジャマイカ？
男のロマンを追い求めて地位を捨て
それでも財をなして良妻と美しい娘に
恵まれ一族を栄えさせ自分は最後まで
ロマンを貫き通した人生ｗ
あれは気の毒だったね。
正室も元は綺麗な人だったらしいのにね。
男の勝ち組は明石入道ジャマイカ？
男のロマンを追い求めて地位を捨て
それでも財をなして良妻と美しい娘に
恵まれ一族を栄えさせ自分は最後まで
ロマンを貫き通した人生ｗ
ヒゲクロにも、源氏に対する六条のような女性がいたのでしょう、きっと。
薫は正妻の二の宮のところにどれだけ通ってるんだろう？
浮舟行方不明（？）後はちゃんと通ってるのかな？
浮舟行方不明（？）後はちゃんと通ってるのかな？
>>15
でもそういう奥さんでも大事にしてたというか
苦労してたのに愚痴一つ漏らさなかったことを知って
最初は髭黒を嫌っていた玉鬘も男らしいと思うようになったから
結果的にはよかった
北の方は気の毒だったけど病気が明らかだから非難もされなかったね
でもそういう奥さんでも大事にしてたというか
苦労してたのに愚痴一つ漏らさなかったことを知って
最初は髭黒を嫌っていた玉鬘も男らしいと思うようになったから
結果的にはよかった
北の方は気の毒だったけど病気が明らかだから非難もされなかったね
髭黒は髭剃ったら結構いい男なんジャマイカと思った
藤典持も決して北の方に対して対抗意識燃やすような女性じゃなくて夕霧も良かったね
見る目があったのか、きちんとしてたのか
藤典持もただ男を待つだけの女性じゃなくてキャリアウーマンだったのも良かった
紫の上もキャリアウーマンだったら良かったのにね
源氏の口利きで内侍くらいになれたのに
見る目があったのか、きちんとしてたのか
藤典持もただ男を待つだけの女性じゃなくてキャリアウーマンだったのも良かった
紫の上もキャリアウーマンだったら良かったのにね
源氏の口利きで内侍くらいになれたのに
紫内侍なんかにしたら帝に手つけられちゃうかもしれないからって
逆に源氏が絶対そんなことさせないと思う。
逆に源氏が絶対そんなことさせないと思う。
>>23
いい男だと原作にも書かれてたんじゃなかったっけ？家柄も血筋もバッチリなんだよね
いい男だと原作にも書かれてたんじゃなかったっけ？家柄も血筋もバッチリなんだよね
玉蔓を入内させることもできず、源氏の妻にもできずにもてあました作者が
玉蔓をかたづけるために登場させた人物って感じがして、
髭黒のことあんまり好きになれない。
玉蔓をかたづけるために登場させた人物って感じがして、
髭黒のことあんまり好きになれない。
そうなんだ？玉蔓は本当に幸せものだね
あんな不遇な暮らしから大臣の正妻になれたのだから
しかも義父は源氏で実父は頭の中将
言うことないよね
それを考えるにつけ近江の君が…w
あんな不遇な暮らしから大臣の正妻になれたのだから
しかも義父は源氏で実父は頭の中将
言うことないよね
それを考えるにつけ近江の君が…w
近江の君こそ、煌びやかだけど堅苦しく女の自由のない世界から
自らの意思で飛び出せた聡明で幸せな女性ではなかろうか
とか言ってみる
自らの意思で飛び出せた聡明で幸せな女性ではなかろうか
とか言ってみる
髭黒は玉鬘との家庭は幸福だったけど、最愛の娘とはあの後一生会えなかったってこと考えるとやっぱり可哀相だな
その点、一度は破局寸前までいきながら、結局古女房と新妻の両方と仲直りして、どちらとも円満な家庭築いた夕霧が一番幸せだと思う
その点、一度は破局寸前までいきながら、結局古女房と新妻の両方と仲直りして、どちらとも円満な家庭築いた夕霧が一番幸せだと思う
さあ、飛び出した先の世界が『女の自由』に満ちた世界だとは思えないけど。
階級に付随する堅苦しさが無いと言う意味での自由はあったかも知らんけど。
階級に付随する堅苦しさが無いと言う意味での自由はあったかも知らんけど。
>>33
双六してなかったっけ？
双六してなかったっけ？
近江の君だってけっこう美人なんだけどねｗ
>>23
髭黒が髭剃ったらなんて呼べばいいんだろう。
髭黒が髭剃ったらなんて呼べばいいんだろう。
40 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/11(月) 04:02:07 ID:hU1SyLyu
「あさきゆめみし」がハリウッドで映画化されるかもしれない
理由としてここ数年のハリウッドは完全に「ネタ切れ」だから。
もう、斬新なストーリーのネタがどこにも無くて頭を抱えているらしい。
ハリウッド映画は制作費の高騰により、失敗が許されない状況です。
なので、無難なシナリオ、ヒット作のリメイクなどで似たような作品ばかりになってきています。
そういえば、最近のハリウッド映画は面白くないですね。どっちかというば、日本映画の方が面白い。
これは、２０年前なら考えられませんでした。今のハリウッドは原作モノや続編ばかり作っている・・・・・。
もう限界まできてしまったＣＧ技術の進化で今までみたいに新しい衝撃を与えることが不可能になったせいらしい。
そこで、その元ネタ探しとして、アニメやマンガに注目しているみたいです。
ドラゴンボール実写化の話題も記憶に新しいですし・・・。
だって、忠臣蔵にまで手を出すんだから、あさきゆめみしの映画化もありえないとは言い切れない。
http://eiga.com/buzz/20081211/3
理由としてここ数年のハリウッドは完全に「ネタ切れ」だから。
もう、斬新なストーリーのネタがどこにも無くて頭を抱えているらしい。
ハリウッド映画は制作費の高騰により、失敗が許されない状況です。
なので、無難なシナリオ、ヒット作のリメイクなどで似たような作品ばかりになってきています。
そういえば、最近のハリウッド映画は面白くないですね。どっちかというば、日本映画の方が面白い。
これは、２０年前なら考えられませんでした。今のハリウッドは原作モノや続編ばかり作っている・・・・・。
もう限界まできてしまったＣＧ技術の進化で今までみたいに新しい衝撃を与えることが不可能になったせいらしい。
そこで、その元ネタ探しとして、アニメやマンガに注目しているみたいです。
ドラゴンボール実写化の話題も記憶に新しいですし・・・。
だって、忠臣蔵にまで手を出すんだから、あさきゆめみしの映画化もありえないとは言い切れない。
http://eiga.com/buzz/20081211/3
>>37
紅梅も再婚（前の正妻とは死別）だよ
紅梅が通いだした時に真木柱は蛍宮と死別したばかりだったので、
「軽々しい」と世間に叩かれたらしいけど、
ちゃんと北の方に収まって幸せになった所が夕霧と落葉の宮夫婦に似てるね
紅梅も再婚（前の正妻とは死別）だよ
紅梅が通いだした時に真木柱は蛍宮と死別したばかりだったので、
「軽々しい」と世間に叩かれたらしいけど、
ちゃんと北の方に収まって幸せになった所が夕霧と落葉の宮夫婦に似てるね
真木柱も最初は拒んだりしてたのだろうか
親王に嫁いだ臣下の息子と、臣下に嫁いだ内親王とではかなり立場違うけどね
夫婦である前に主従関係にあるんだから、親王と死別したばかりで再婚ってのそりゃ世間に叩かれるわ
女二宮は臣下ごときの夫に義理通しても、格下の柏木遺族にクレームいわれたくらいだから
（家老が主君である殿様の姫君を私情で非難するよりもはるかにタチ悪い）
真木柱は殴られても文句いえんな
夫婦である前に主従関係にあるんだから、親王と死別したばかりで再婚ってのそりゃ世間に叩かれるわ
女二宮は臣下ごときの夫に義理通しても、格下の柏木遺族にクレームいわれたくらいだから
（家老が主君である殿様の姫君を私情で非難するよりもはるかにタチ悪い）
真木柱は殴られても文句いえんな
間違えた
親王に嫁いだ臣下の娘、ね
親王に嫁いだ臣下の娘、ね
真木柱の話とか、あさきではかなり省かれてるっぽいけど、
本編でも削られてしまった場面って結構あるの？
創作部分はひどい内容だし、何で勝手に編集しちゃうかね。
本編でも削られてしまった場面って結構あるの？
創作部分はひどい内容だし、何で勝手に編集しちゃうかね。
さすがに浮舟の「死後」の、薫が女一宮覗きしたり、女二宮に女一宮のコスプレさせたり、
女二宮利用して女一宮の直筆文ｹﾞﾄしたり、つー話はカットせざると得なかったんじゃないの？ｗ
女二宮利用して女一宮の直筆文ｹﾞﾄしたり、つー話はカットせざると得なかったんじゃないの？ｗ
現代人が読む少女漫画だからでしょ
原文通りとうたっていた江川源氏が正直つまらなかったことを考えたら
あれで良かったんじゃないかと
原文通りとうたっていた江川源氏が正直つまらなかったことを考えたら
あれで良かったんじゃないかと
高校教師があさきを教材に使っててみんな強制的に読まされたんだけど、
おかげで源氏物語を分かった気になっちゃってる人が続出。
勘違いして国文逝っちゃったのもいたりw
エロや創作三昧ではなく、原作に忠実なきちんとした作品を描ける漫画家はいないのかなあ。
おかげで源氏物語を分かった気になっちゃってる人が続出。
勘違いして国文逝っちゃったのもいたりw
エロや創作三昧ではなく、原作に忠実なきちんとした作品を描ける漫画家はいないのかなあ。
>原作に忠実なきちんとした作品
これって一見成る程と思うけど、具体的にどう？って詰めてくと難しいよ。
どんな漫画にしたら「原作に忠実なきちんとした作品」なのか挙げられる？
>>48>>48とダブるけど。
訳本も漫画も、原作に忠実ながらも書き手の「私は源氏物語をこう読んだ」が反映されるもの。
基本的に書き手の考えや見せ方など趣向の違いを楽しむものだと思う。
その中で、まとまった作品としてのいい/悪いがある。
あさきは漫画として優秀作だよ。作者の考えが反映した、少女漫画ならではの創作部分も含めて。
前にやたら叩きたがる人がいたけど、帝と桐壷の出逢いや結びつきの過程など素晴らしい。
これって一見成る程と思うけど、具体的にどう？って詰めてくと難しいよ。
どんな漫画にしたら「原作に忠実なきちんとした作品」なのか挙げられる？
>>48>>48とダブるけど。
訳本も漫画も、原作に忠実ながらも書き手の「私は源氏物語をこう読んだ」が反映されるもの。
基本的に書き手の考えや見せ方など趣向の違いを楽しむものだと思う。
その中で、まとまった作品としてのいい/悪いがある。
あさきは漫画として優秀作だよ。作者の考えが反映した、少女漫画ならではの創作部分も含めて。
前にやたら叩きたがる人がいたけど、帝と桐壷の出逢いや結びつきの過程など素晴らしい。
数人の作家が源氏物語の漫画化にチャレンジしてきたけど
最後まで描ききっただけでも、あさきは評価できるし
この漫画で興味をもって現代語訳や原文を読んだ人もいるんじゃない？
漫画化の楽しみは>>52と同じく見せ方や趣向の違いかな？
登場人物のヴィジュアル化を待つだけでも楽しいしね。
最後まで描ききっただけでも、あさきは評価できるし
この漫画で興味をもって現代語訳や原文を読んだ人もいるんじゃない？
漫画化の楽しみは>>52と同じく見せ方や趣向の違いかな？
登場人物のヴィジュアル化を待つだけでも楽しいしね。
>>47
あの部分をカットしたから、「あさき」の薫ってなんとなく誠実っぽいけど、
原典や普通の現代訳読むと「え〜」だよね。
連載時にリアルタイムで「あさきゆめみし」を読んでて不満だったのは、六の君や女二宮の
出番が少なく、あまり魅力的にかかれてなかったことなんだけど、
宇治の姫君たちと薫・匂宮の恋に絞って描いたのは、少女漫画としては成功だったんだろうな。
あの部分をカットしたから、「あさき」の薫ってなんとなく誠実っぽいけど、
原典や普通の現代訳読むと「え〜」だよね。
連載時にリアルタイムで「あさきゆめみし」を読んでて不満だったのは、六の君や女二宮の
出番が少なく、あまり魅力的にかかれてなかったことなんだけど、
宇治の姫君たちと薫・匂宮の恋に絞って描いたのは、少女漫画としては成功だったんだろうな。
六の君はもう少し見てみたかったね。
「明るく健やか」なポジションを奪われた中の君は
それからおとなしくなっちゃったから。
「明るく健やか」なポジションを奪われた中の君は
それからおとなしくなっちゃったから。
私は冷泉帝の女一の宮を見たかったな〜
エピは少ないだろうけど、新弘毅殿と冷泉を足して割った美貌に描かれたろうに。
エピは少ないだろうけど、新弘毅殿と冷泉を足して割った美貌に描かれたろうに。
全員黒髪の超ロング
毎回ツヤベタが大変だろうな〜と思いながら見てた
でも美しくて、さすが大和さん
毎回ツヤベタが大変だろうな〜と思いながら見てた
でも美しくて、さすが大和さん
女一宮なら薫が憧れたという今上帝の一宮も見て見たかったな。
幼少時は紫が世話してる様子がチラッと出てるけど。
幼少時は紫が世話してる様子がチラッと出てるけど。
女一宮は高嶺の花すぎて、かえって行き遅れたかもな。
原典ではすでに一品頂いてるから、なまじのところへは降嫁
できないし。薫や匂よりいくつか年上だと思う。
降嫁するにしても、薫が位人臣を極めるくらいにならないと無理ぽ。
原典ではすでに一品頂いてるから、なまじのところへは降嫁
できないし。薫や匂よりいくつか年上だと思う。
降嫁するにしても、薫が位人臣を極めるくらいにならないと無理ぽ。
>>61
元から結婚させる気はないんじゃないの？
元から結婚させる気はないんじゃないの？
そもそも内親王には「いきおくれ」なんて概念無いでしょ？
后腹、東宮と同腹、外戚は健在と、内親王の中でも最強の存在だものね＞女一宮
ご降嫁なんて、なったら世間が驚愕するだろうね。
でも、更衣腹の内親王の既婚率はそれなりにあったりする。
しかも相手が、あまり出世していないケースもあり。
ご降嫁なんて、なったら世間が驚愕するだろうね。
でも、更衣腹の内親王の既婚率はそれなりにあったりする。
しかも相手が、あまり出世していないケースもあり。
真木柱のルックスや性格ってどうなんだろう？
紅梅は未亡人フェチだね
紅梅は未亡人フェチだね
>>66
近江の君と同じバサバサ前髪
近江の君と同じバサバサ前髪
>>60
同意。特に更衣が酷すぎる
大納言の家の姫でありながら木登りをするほどはしたないわ、
帝の妻である更衣の地位にありながらどこの誰とも知れぬ男と寝ること（相手が帝だったのは結果論）に
何の呵責も覚えない頭も股も緩い尻軽ビッチだわ、
最初読んだ時どこが源氏物語？と思った
あさきゆめみしで一番はしたない女だよ・・・
花散里と源氏のなれそめとか、近江の君のキャラ造詣とか創作部分は好きだけど、このあたりはダメだ
同意。特に更衣が酷すぎる
大納言の家の姫でありながら木登りをするほどはしたないわ、
帝の妻である更衣の地位にありながらどこの誰とも知れぬ男と寝ること（相手が帝だったのは結果論）に
何の呵責も覚えない頭も股も緩い尻軽ビッチだわ、
最初読んだ時どこが源氏物語？と思った
あさきゆめみしで一番はしたない女だよ・・・
花散里と源氏のなれそめとか、近江の君のキャラ造詣とか創作部分は好きだけど、このあたりはダメだ
>>65
更衣腹の内親王の既婚率高かったの？
更衣腹の内親王の既婚率高かったの？
>>68
あそこは導入部分であくまで本編じゃないから
さらっと流してればいいんじゃね？
漫画の連載初回だし、「つかみ」として必要
だったんだと自分は解釈してる。
「あさき」も初期はいかにも少女マンガ的な
表現にウェイトが置かれていたけど、話が
進むにつれてどんどん原作の世界に
近づいていくところも
長編漫画の醍醐味だと思ったなあ。
あそこは導入部分であくまで本編じゃないから
さらっと流してればいいんじゃね？
漫画の連載初回だし、「つかみ」として必要
だったんだと自分は解釈してる。
「あさき」も初期はいかにも少女マンガ的な
表現にウェイトが置かれていたけど、話が
進むにつれてどんどん原作の世界に
近づいていくところも
長編漫画の醍醐味だと思ったなあ。
原典から入った人はそう思うのかぁ
私はこちらから入って色んな源氏を読み漁った人間なので
寧ろ面白く勉強出来た
イメージが作りやすかったしね
おかげで古典のテストも良くなったw
私はこちらから入って色んな源氏を読み漁った人間なので
寧ろ面白く勉強出来た
イメージが作りやすかったしね
おかげで古典のテストも良くなったw
平安時代のこと何もわからなかった消防当時
お姫様が木登りで桐壺の身分が低いんだなって感じたw
お姫様が木登りで桐壺の身分が低いんだなって感じたw
あのあたりは、作者も試行錯誤してたんだろうね。
確か連載＆最初のコミックスでは、更衣は最初から「桐壺の更衣」だったのが、
のちに出た愛蔵版では「新参の更衣」として登場、帝と結ばれた後、桐壺に部屋を
与えられる…と変更されてた。
確か連載＆最初のコミックスでは、更衣は最初から「桐壺の更衣」だったのが、
のちに出た愛蔵版では「新参の更衣」として登場、帝と結ばれた後、桐壺に部屋を
与えられる…と変更されてた。
あんなに唐突に帝が忍んでくるものか？と思ってた
>>68
>大納言の家の姫でありながら木登りをするほどはしたないわ、
木登りなんてしてないのよね。あなたの勘違い。機会があったら読み直してね。
更衣は木に引っかかった衣に手を伸ばしているだけ。
しかしスレを跨いで事あるごとに同文書き連ねるの好きなんだね。
>大納言の家の姫でありながら木登りをするほどはしたないわ、
木登りなんてしてないのよね。あなたの勘違い。機会があったら読み直してね。
更衣は木に引っかかった衣に手を伸ばしているだけ。
しかしスレを跨いで事あるごとに同文書き連ねるの好きなんだね。
いがらしゆみこの『とはずがたり』は面白かったな。
源氏とは時代が違うけど、天皇に仕えながら不義の子を孕んで産み月をごまかしたり、
通じる所がある。
源氏とは時代が違うけど、天皇に仕えながら不義の子を孕んで産み月をごまかしたり、
通じる所がある。
あの衣を取ろうとするシーンは更衣よりもむしろ
女房たちがモタモタしてて
更衣に取りに行かせるところがｱﾘｴﾈｰと思た
お前らの落ち度なんだからなにがなんでも取りにいけよとｗ
女房たちがモタモタしてて
更衣に取りに行かせるところがｱﾘｴﾈｰと思た
お前らの落ち度なんだからなにがなんでも取りにいけよとｗ
妃の更衣として入内してたら、すぐ帝に会いそうな気がするけど
あさきの更衣は女官待遇で、桐壺の更衣は女官が帝のお手つきになった
って設定なのかな
あさきの更衣は女官待遇で、桐壺の更衣は女官が帝のお手つきになった
って設定なのかな
頭の中将の実母大宮も后腹内親王で桐壺帝の同腹妹だったんだよね
他に后腹内親王もいないみたいだし長女として一品の品位も
授かってるってことなのかな…でもそれだけ位の高い人にしては 雲井の雁や夕霧といった孫たちの面倒を見たり結構気さくな人柄印象
夫の左大臣は珍しく他に愛人を作っている描写もなかったから
正妻の大宮に遠慮していたんだろうか？
他に后腹内親王もいないみたいだし長女として一品の品位も
授かってるってことなのかな…でもそれだけ位の高い人にしては 雲井の雁や夕霧といった孫たちの面倒を見たり結構気さくな人柄印象
夫の左大臣は珍しく他に愛人を作っている描写もなかったから
正妻の大宮に遠慮していたんだろうか？
桐壺院の同腹の妹だけど后腹ってことは判明してないんじゃない？
母親が皇后か女御かもわかってないかと
ただ兄貴が今上で同腹の弟が東宮だったから外戚がしっかりしていることは確か
左大臣は原作では大宮腹でない子供もちょっと登場しているから愛人いることはいたみたいだけど
母親のことはでてないし、どうやらこっそり作った子っぽそうで
愛人たちは正式な側室じゃなくて召人とかだった可能性高いね
母親が皇后か女御かもわかってないかと
ただ兄貴が今上で同腹の弟が東宮だったから外戚がしっかりしていることは確か
左大臣は原作では大宮腹でない子供もちょっと登場しているから愛人いることはいたみたいだけど
母親のことはでてないし、どうやらこっそり作った子っぽそうで
愛人たちは正式な側室じゃなくて召人とかだった可能性高いね
それから大宮は長女じゃなくて三女ね（異母妹の女五の宮が、大宮を「姉の三の宮」といっている）
あさきをリアルタイムで読んでた人は大概いい年でしょうよw
連載開始時はさすがに生まれてなかったな・・・
日本語のWikiであさきは各国語に翻訳されてるって載ってるけど、
英語やヨーロッパ言語のWikiだと英語のバイリンガル版しか
紹介されてないのが謎だ
海外で各国語訳で出回ってる原典のアーサー・ウィエリー訳と間違えてるのかな
英語やヨーロッパ言語のWikiだと英語のバイリンガル版しか
紹介されてないのが謎だ
海外で各国語訳で出回ってる原典のアーサー・ウィエリー訳と間違えてるのかな
リアルタイムで読んでた人は母親より少し上の世代かな？
帝と更衣だから主従の関係だけど、桐壷帝と桐壷の芯にあるのは
一対一の恋愛関係である、という部分を印象づけ、強調したのがあさきの描写なんだと思う。
「帝」が「特定の女人に惑溺する人間らしさ」を貫けないのは仕方ないね。
制度がゆらぎ、制度に則って生きている他の人達に大きな支障が出る。
あの時の桐壷帝は「人間らしさ」という理想主義にして現実破壊者的な情熱で動いてた。
息子の源氏がその線を受け継ぎ、彼なりに追求して制度の中で破格の存在になっていく。
これは若い頃もそうだし、帰京した後もそうあり続ける。
>>78
殆ど自分の部屋の中で動かず、せいぜい寝所←→普通の座敷くらいで
膝でいざって移動だったらしいね。
でも実際の姫君の生活においても程度問題じゃないかしら。
漫画で描写する場合は、やはり絵による物語の見せ方(演出)という点で
「動き」が欠かせないのでまた別の話になる。
一対一の恋愛関係である、という部分を印象づけ、強調したのがあさきの描写なんだと思う。
「帝」が「特定の女人に惑溺する人間らしさ」を貫けないのは仕方ないね。
制度がゆらぎ、制度に則って生きている他の人達に大きな支障が出る。
あの時の桐壷帝は「人間らしさ」という理想主義にして現実破壊者的な情熱で動いてた。
息子の源氏がその線を受け継ぎ、彼なりに追求して制度の中で破格の存在になっていく。
これは若い頃もそうだし、帰京した後もそうあり続ける。
>>78
殆ど自分の部屋の中で動かず、せいぜい寝所←→普通の座敷くらいで
膝でいざって移動だったらしいね。
でも実際の姫君の生活においても程度問題じゃないかしら。
漫画で描写する場合は、やはり絵による物語の見せ方(演出)という点で
「動き」が欠かせないのでまた別の話になる。
>殆ど自分の部屋の中で動かず、せいぜい寝所←→普通の座敷くらいで
>膝でいざって移動だったらしいね。
都から離れた場所で育ったとはいえ、玉鬘すげー
>膝でいざって移動だったらしいね。
都から離れた場所で育ったとはいえ、玉鬘すげー
そうか、それで
「高貴な女人はあんな端近にお立ちになるものではない」
んだね
「高貴な女人はあんな端近にお立ちになるものではない」
んだね
膝でいざって・・・って考えようによっては
優雅でもなんでもない気がするけどなあ。
（そういや茶道も似たような所作だよね？）
しかしそんなんで育つと筋肉の衰えがすごいことになりそ。
>>95
確かにｗ京都から奈良桜井まで歩いたんだよね？
優雅でもなんでもない気がするけどなあ。
（そういや茶道も似たような所作だよね？）
しかしそんなんで育つと筋肉の衰えがすごいことになりそ。
>>95
確かにｗ京都から奈良桜井まで歩いたんだよね？
座敷で予想される動きは
・文机で書き物をしたり物語を読む
・漆塗り(?)のお膳でお食事
・おまるを使っておトイレ
お姫さんはこれを繰り返す毎日だったそうで。
この頃のお風呂はサウナみたいなものだったらしいけど、(それもたまに入る)
流石にお座敷内に完備してないから
移動する時はやっぱり膝でゆーっくり行って帰るんだろうな。
こういう時の衣装ってどんなんだろう。流石に十二単じゃアスリート並みよね。
空蝉の侍女･中将さんは夏だったので袴にオーガンジーみたいな衣羽織ってたけど。
・文机で書き物をしたり物語を読む
・漆塗り(?)のお膳でお食事
・おまるを使っておトイレ
お姫さんはこれを繰り返す毎日だったそうで。
この頃のお風呂はサウナみたいなものだったらしいけど、(それもたまに入る)
流石にお座敷内に完備してないから
移動する時はやっぱり膝でゆーっくり行って帰るんだろうな。
こういう時の衣装ってどんなんだろう。流石に十二単じゃアスリート並みよね。
空蝉の侍女･中将さんは夏だったので袴にオーガンジーみたいな衣羽織ってたけど。
そういや、あの重い着物ではまっすぐ座って
るのも辛かろうと思ったら、よりかかるもの、
肘掛みたいなのがやっぱりあるんだね。
あさきでは後半になってよく描かれてたけど
あれに寄りかかって
普段はけっこうだらっとした感じだったのね。
るのも辛かろうと思ったら、よりかかるもの、
肘掛みたいなのがやっぱりあるんだね。
あさきでは後半になってよく描かれてたけど
あれに寄りかかって
普段はけっこうだらっとした感じだったのね。
当時は正座はしなかったようだしね。片膝立ててあぐらのような感じ。
そうなんだ・・・
優雅とはほど遠いような世界が見えた
歩かないってことも病気になる理由の一つだし
刺激っていう点でもちょっと・・・
それでお姫様はおっとりしているような人が多いのかな
優雅とはほど遠いような世界が見えた
歩かないってことも病気になる理由の一つだし
刺激っていう点でもちょっと・・・
それでお姫様はおっとりしているような人が多いのかな
百人一首の小野小町や、あさきに出てくる女人の後姿って
完全に立ってるのではなく膝立ち状態なのかな？
それなら髪の毛が長く見える・・・
実際、身の丈より長い人もいただろうけど
完全に立ってるのではなく膝立ち状態なのかな？
それなら髪の毛が長く見える・・・
実際、身の丈より長い人もいただろうけど
膝なんかで歩いてたら痛いしまだるっこしくてｷｰｯとなりそうだがな。
盗賊なんかが侵入して来た時にも走って逃げられやしねえ。
高貴な女はそうせねばならないって規則があったんなら
中国の纏足みたいな不自由さだ。
盗賊なんかが侵入して来た時にも走って逃げられやしねえ。
高貴な女はそうせねばならないって規則があったんなら
中国の纏足みたいな不自由さだ。
そりゃ簡単にﾚｲﾎﾟされるわな。
男は蹴鞠とかしてっからなー
まだ、良家の姫より健康的だなｗ
纏足、解る気がする・・・
でも、女房達は立って作業したりしたんでしょ？
必要な時に膝歩きして、あまり動かないってだけでも
良家の姫って違うよね？宝みたいだ
近江の君は辛かっただろう(ﾉД`)
まだ、良家の姫より健康的だなｗ
纏足、解る気がする・・・
でも、女房達は立って作業したりしたんでしょ？
必要な時に膝歩きして、あまり動かないってだけでも
良家の姫って違うよね？宝みたいだ
近江の君は辛かっただろう(ﾉД`)
でも長寿だった人もいるよね
中宮彰子とか
中宮彰子とか
葵なんかはちゃんと運動していれば運動神経も良さそうだったな。
現在ならテニスで全国一なっちゃうくらい。
現在ならテニスで全国一なっちゃうくらい。
一人産んじゃえば後は楽になるよね
産道が開くから
雲居なんて間開けずにジャカジャカ産んだから相当楽だったんじゃない？ｗ
産道が開くから
雲居なんて間開けずにジャカジャカ産んだから相当楽だったんじゃない？ｗ
>>111
一人目は道（>>112の言うように産道）を作るのが役目だから、
死んで産まれてきても当たり前って事。
時代は違うけど、利家とまつのまつも、数えで11だか12の時にローティーン出産で死産してる。
一人目は道（>>112の言うように産道）を作るのが役目だから、
死んで産まれてきても当たり前って事。
時代は違うけど、利家とまつのまつも、数えで11だか12の時にローティーン出産で死産してる。
まつ、幸姫より先に産んだ子がいたのか・・・
前にここで皇族(王族)のお姫様でも
(姓を賜って)女房として宮仕えする、ってあったけど
働くってことは立つわけだよね。
そんな運動不足+重たい装束で勤まるのかな。
(姓を賜って)女房として宮仕えする、ってあったけど
働くってことは立つわけだよね。
そんな運動不足+重たい装束で勤まるのかな。
皇女でも源全姫が尚侍として宮仕えしてたよね。実姉の源潔姫は藤原良房の妻に。生まれた娘は後に国母に。
六位の位しか持たない父を持つ女嬬を母に生まれた皇女で内親王になれず臣籍降下させられたけどむしろ内親王として生きるより華やかな人生を送れたんじゃない？
六位の位しか持たない父を持つ女嬬を母に生まれた皇女で内親王になれず臣籍降下させられたけどむしろ内親王として生きるより華やかな人生を送れたんじゃない？
美女の基準って本当に違ったんだろうか？
タイムスリップしてこの時代に行って見たい。
で、女房として宮中になんとかもぐりこんで
いろいろ観察してみたいおｗ
タイムスリップしてこの時代に行って見たい。
で、女房として宮中になんとかもぐりこんで
いろいろ観察してみたいおｗ
行って見てみたいね
光源氏とやらがどれくらいのイケメンかw
光源氏とやらがどれくらいのイケメンかw
紫式部がけっこう現代でも通用する美人だったりしてな。
逆に紫式部が現代に来たら、
あさきとかボロクソにこきおろして
少女漫画小馬鹿にして
シティーハンターとかにはまりそう。
あさきとかボロクソにこきおろして
少女漫画小馬鹿にして
シティーハンターとかにはまりそう。
藤原道長は・・・・・・・・・・
たぶん美形ではないだろうなあ・・・・
たぶん美形ではないだろうなあ・・・・
末摘花はよく餓死しなかったね
夕霧は雲居の雁と藤典待のどっちと先にセックスしたんでしょうか？
紫式部に聞いて下さい
ドラえもんに頼んでみます
当時のイケメンがどんな顔なのかは実際に見て確かめたいよね
当時にイケメンと評判だった人物っているの？
一条天皇と定子中宮の一宮、敦康親王、冷泉天皇など
>>127 親王の子は元服後、従四位下に任じられるのが慣わし。とかいってたよね。
だから夕霧の場合もそれに準じた扱いになるだろうと世間は思ってたし。
末摘花は正室腹の姫だし、そういう位はもらえなかったのかな？
それともそれは男だけ？
だから夕霧の場合もそれに準じた扱いになるだろうと世間は思ってたし。
末摘花は正室腹の姫だし、そういう位はもらえなかったのかな？
それともそれは男だけ？
しかし皇孫って実際政治に携わらないから位ってなかなか進まないんだっけ？
娘を入内させようとしても女御になれず女王の称号をもつ更衣が何人か存在するよね。
娘を入内させようとしても女御になれず女王の称号をもつ更衣が何人か存在するよね。
夕霧は元服（12歳）してすぐに雲居の雁と引き離されて18歳くらいで結婚するまであってない
その間に藤典待と先にやったとは考えられないか？
その間に藤典待と先にやったとは考えられないか？
>>136 定員があるからね〜
>>137
確かそれ以前に何かあったようなニュアンスで女房らがｺｿｺｿ言ってたのを
頭の中将が｢まさか…いや、あの源氏の子供なら…｣という下りがあったはず
好き勝手出来てた元服前にもしかしたら…？
一緒に寝てたしね
確かそれ以前に何かあったようなニュアンスで女房らがｺｿｺｿ言ってたのを
頭の中将が｢まさか…いや、あの源氏の子供なら…｣という下りがあったはず
好き勝手出来てた元服前にもしかしたら…？
一緒に寝てたしね
>>134
夕霧と雲居の雁が男女の仲になってないなら、頭の中将が雲居の雁入内を
断腸の思いであきらめる理由がないんだよね
原典だと年齢にふさわしくない関係をほのめかす文や、
雲居の雁の乳母たちが夕霧は真面目だと思ってた、油断したという台詞や
乳母たちと頭の中将が今後どうしたら世間の笑いものにならずにすむか、
相談して嘆きあう場面もあるし
夕霧と雲居の雁が男女の仲になってないなら、頭の中将が雲居の雁入内を
断腸の思いであきらめる理由がないんだよね
原典だと年齢にふさわしくない関係をほのめかす文や、
雲居の雁の乳母たちが夕霧は真面目だと思ってた、油断したという台詞や
乳母たちと頭の中将が今後どうしたら世間の笑いものにならずにすむか、
相談して嘆きあう場面もあるし
年齢的に最後まではやってないかもしれないけど、
一緒に寝ている時に怪しいところまではやっていたかもね
そういう意味では藤典侍で初めて最後までやった可能性もある
その場合、どっちが先とは言い難くなるが・・・
一緒に寝ている時に怪しいところまではやっていたかもね
そういう意味では藤典侍で初めて最後までやった可能性もある
その場合、どっちが先とは言い難くなるが・・・
雲居とBまでやってから、
藤典侍に最後まで教えてもらって、雲居と朝チュン。
でも藤典侍のほうがうまかったから、それからも愛人に。
藤典侍に最後まで教えてもらって、雲居と朝チュン。
でも藤典侍のほうがうまかったから、それからも愛人に。
床上手が愛されるのは何となく分かる
いつも思ってけれど桐壷があそこまで寵愛されたのは
床上手だったんだろうな・・・とｗ
いつも思ってけれど桐壷があそこまで寵愛されたのは
床上手だったんだろうな・・・とｗ
源氏は最終的に太上天皇になったけどこれって上皇と似たようなもんだよね
皇族の位的には帝＞上皇・太上天皇＞皇后＞女御更衣≧親王・内親王
＞皇子・皇≧女王・女王
となるんだろうか？
皇族の位的には帝＞上皇・太上天皇＞皇后＞女御更衣≧親王・内親王
＞皇子・皇≧女王・女王
となるんだろうか？
× ＞皇子・皇≧女王・女王
○ ＞皇子・皇女≧王・女王
○ ＞皇子・皇女≧王・女王
桐壺に大きな権力のバックがついてなかったのも帝の寵愛深かった原因のひとつのような気がする。
権力ある家の娘が相手だと、私生活がまるで政治の延長だし、
そういうの疲れるし窮屈だからイヤだったんだろうな。
権力ある家の娘が相手だと、私生活がまるで政治の延長だし、
そういうの疲れるし窮屈だからイヤだったんだろうな。
他にも桐壷更衣が苛められて弱くなればなるほど帝は哀れに思って情も深まったかも。
源氏は零落した姫好みだし、朱雀は苛められた源氏の宮かわいがったし
冷泉も苛められた髭黒長女かわいがった。
この辺みな遺伝。
源氏は零落した姫好みだし、朱雀は苛められた源氏の宮かわいがったし
冷泉も苛められた髭黒長女かわいがった。
この辺みな遺伝。
源氏の宮というと女装した源氏が浮かぶ
落葉宮の初めてはやっぱり柏木なのかな
一応形だけは済ませたんだろうけど異母妹に夢中な夫なだけに
淡泊だったろうし、
子沢山・精力的な夕霧くんの
正反対の濃厚な愛情にショック受けなかったのか気になる。
下世話でスマソ。
一応形だけは済ませたんだろうけど異母妹に夢中な夫なだけに
淡泊だったろうし、
子沢山・精力的な夕霧くんの
正反対の濃厚な愛情にショック受けなかったのか気になる。
下世話でスマソ。
>>145
女御、更衣は天皇の妻だけど、あくまで臣下。皇族ではありません。
だから三位とか四位とか、臣下の地位を与えられる
皇后（＝中宮）は一位ではないのは臣下じゃないから。立后して初めて臣下の身分はなれる
女御、更衣は天皇の妻だけど、あくまで臣下。皇族ではありません。
だから三位とか四位とか、臣下の地位を与えられる
皇后（＝中宮）は一位ではないのは臣下じゃないから。立后して初めて臣下の身分はなれる
朱雀帝生母である弘徽殿女御は立后できなかったけど
皇太后になれたから多分皇族扱いなんだろうな
皇太后になれたから多分皇族扱いなんだろうな
>>150
そういや、作中で源氏が女だったらとは言われてないね、あさきも原典も。
朱雀は自分が女だったら〜とか、兵部卿宮も女として出会いたいとか言っているけど
源氏が女だったらいいなとは誰も言ってない・・・
所謂女顔じゃないのかな？
そして源氏から「女だったら」と言われた兵部卿宮は女顔の美人さんだったのか？
そういや、作中で源氏が女だったらとは言われてないね、あさきも原典も。
朱雀は自分が女だったら〜とか、兵部卿宮も女として出会いたいとか言っているけど
源氏が女だったらいいなとは誰も言ってない・・・
所謂女顔じゃないのかな？
そして源氏から「女だったら」と言われた兵部卿宮は女顔の美人さんだったのか？
江川源氏の漫画で兵部卿も源氏もお互いが女だったらなーと
思ってるシーンがあったが…？
女化した源氏を抱く妄想してた＜兵部卿
思ってるシーンがあったが…？
女化した源氏を抱く妄想してた＜兵部卿
原典だと兵部卿宮→源氏は「女として出会いたいものだ」なんだよね
兵部卿宮が女として源氏と出会いたいのか、女の源氏と出会いたいのか主語がいまいち不明
源氏は兵部卿が女だったら〜とガチで思っていた・・・姉妹丼＆親子丼したかったのか
兵部卿宮が女として源氏と出会いたいのか、女の源氏と出会いたいのか主語がいまいち不明
源氏は兵部卿が女だったら〜とガチで思っていた・・・姉妹丼＆親子丼したかったのか
小沢＝光源氏
鳩山＝紫の上
岡田＝夕霧
菅＝朧月夜
藤井＝花散里
真紀子＝六条御息所
山岡＝惟光
姫井＝女三宮
前原＝柏木
鳩山＝紫の上
岡田＝夕霧
菅＝朧月夜
藤井＝花散里
真紀子＝六条御息所
山岡＝惟光
姫井＝女三宮
前原＝柏木
夕霧のセックスについてしつこく書いてる人は同じ人だね。
気持ち悪い。
気持ち悪い。
>156
紫父の兵部卿のことだったの？
源氏の弟の兵部卿だと思ってずーっと読んでたが・・・
帥の宮時代は可愛い顔だったのに、年取ったら普通のおっさんになったよね
紫父の兵部卿のことだったの？
源氏の弟の兵部卿だと思ってずーっと読んでたが・・・
帥の宮時代は可愛い顔だったのに、年取ったら普通のおっさんになったよね
源氏がもし女性だったら、藤壺と紫と同じ顔なだけなんだよね？
それとも源氏がもし女性だったら、桐壺更衣の美貌と桐壺帝の上品な男顔が
上手くミックスされた感じの中性的な美女になるのかな？
それとも源氏がもし女性だったら、桐壺更衣の美貌と桐壺帝の上品な男顔が
上手くミックスされた感じの中性的な美女になるのかな？
源内侍の後継者になるのですね。分かりますw
そうなると、朧月夜とｶﾞﾁバトルを見てみていようなｷｶﾞｽ
そうなると、朧月夜とｶﾞﾁバトルを見てみていようなｷｶﾞｽ
>163
そうでしたか。
藤壺とはまったく似ていないおっさんだったねｗ
北の方のオニババみたいだったし。
そうでしたか。
藤壺とはまったく似ていないおっさんだったねｗ
北の方のオニババみたいだったし。
↑北の方「も」でした・・・失礼。
髭黒に嫁いだら
「この私が臣下ふぜいに」
って葵顔負けのツンツン嫁になりそ
「この私が臣下ふぜいに」
って葵顔負けのツンツン嫁になりそ
葵が男で頭中将が女だったら・・・
葵は真面目一徹、髭黒路線でそれなりに出世するが源氏とはそりが合わない。
頭中将は源氏に嫁ぎ、源氏の女遊び認めつつも正妻の位置はしっかり確保、
お互いに遊びたいときに遊び、行事の時はしっかり源氏を立てる。
けっこう源氏幸せかもな・・・
葵は真面目一徹、髭黒路線でそれなりに出世するが源氏とはそりが合わない。
頭中将は源氏に嫁ぎ、源氏の女遊び認めつつも正妻の位置はしっかり確保、
お互いに遊びたいときに遊び、行事の時はしっかり源氏を立てる。
けっこう源氏幸せかもな・・・
柏木の「憎い人だ 宮 」キモス
性行為だけが遊びじゃないし、別にいいでしょ。
いいかげんなこと言ってるやつがいる
まあ女頭中将さんは浮気はしないでしょ。
ただジャパネスクの主役みたいにはなるかもな。
ただジャパネスクの主役みたいにはなるかもな。
殿方と文をやり取りするくらいならするかも＞女頭中将
洒落た事が好きで、湿っぽい事が嫌いな華やかな女性になりそう。
何となく清少納言を連想したw
洒落た事が好きで、湿っぽい事が嫌いな華やかな女性になりそう。
何となく清少納言を連想したw
井出智香恵の源氏物語ー美しの花乱ーと比べてどう？
清少納言といえば…
源氏一の人の紫上を春の曙って例えてるのね＞式部
そういえば紫上のお付きの女房が少納言だった
源氏一の人の紫上を春の曙って例えてるのね＞式部
そういえば紫上のお付きの女房が少納言だった
葵がずっと健在で、間に姫が何人も産まれていれば
入内するのはちい姫じゃなくなるんだろうか
入内するのはちい姫じゃなくなるんだろうか
源氏の一人娘かそうでないかで大分運命が変わるんですね
紫も上でなく御方と呼ばれてるかも
紫も上でなく御方と呼ばれてるかも
臣下は姫が産まれた方が都合よくて
妃は皇子産まなくちゃならなくて…
何か厄介だよね
出世を考える親にしてみれば娘は持ち駒でしかない
妃は皇子産まなくちゃならなくて…
何か厄介だよね
出世を考える親にしてみれば娘は持ち駒でしかない
葵存命で姫が何人もいたら明石はちい姫を引き離されることなく親子で慎ましく暮らすんじゃね
正室腹の姫がいるなら、わざわざ身分の低い女に産ませた娘を入内させる必要もないんだし
正室不在で側室ナンバーワンに娘を分捕られるよりも、
最初から正室（それも息子も娘もいる）がいる男の娘を産む方が精神的には楽っぽい気がする
出世は諦めにゃならんけど・・・
ちい姫は、源氏の姫として認知されていればそこそこの相手に縁づくんじゃないかな
髭黒の息子あたりが狙い目かもしれん
正室腹の姫がいるなら、わざわざ身分の低い女に産ませた娘を入内させる必要もないんだし
正室不在で側室ナンバーワンに娘を分捕られるよりも、
最初から正室（それも息子も娘もいる）がいる男の娘を産む方が精神的には楽っぽい気がする
出世は諦めにゃならんけど・・・
ちい姫は、源氏の姫として認知されていればそこそこの相手に縁づくんじゃないかな
髭黒の息子あたりが狙い目かもしれん
雲居の雁と夕霧のエピソードが好きだったな
晩年を知っていても萌えたものだ
晩年を知っていても萌えたものだ
葵に娘がいたほうが明石的には幸せになったと思うよ。
娘を紫にとられることなく親子仲良く暮らせるし。
国母やその母になる可能性は薄いけど側室腹とはいえ源氏の娘だから
身分のある公卿に嫁ぐことは間違いないし
（多分、年齢的に頭中将の息子あたりに嫁ぐかも）
むしろ、その方が気楽でいいかもしれない。
娘を紫にとられることなく親子仲良く暮らせるし。
国母やその母になる可能性は薄いけど側室腹とはいえ源氏の娘だから
身分のある公卿に嫁ぐことは間違いないし
（多分、年齢的に頭中将の息子あたりに嫁ぐかも）
むしろ、その方が気楽でいいかもしれない。
それに孫の代（ちい姫の息子や娘）で葵の子供を逆転して栄光つかむ可能性は残ってる
道長の子供は正妻の子供ばかり出世して、第二夫人の子供達はいまいちだったけど
後三条天皇の代になって立場逆転したからね
（正妻腹の息子達が藤原氏を母にもたない後三条天皇の即位を露骨な嫌がらせで邪魔して
逆に第二夫人腹の息子が異母兄たちに逆らってまで後三条天皇を支援した結果
天皇の外戚になるっていう栄光がやってきた。まあ、惜しむらくは後三条天皇即位前に死んじゃったけど
娘が白河天皇の母になり、死後太政大臣を贈られ、跡継ぎの息子は後三条天皇の側近として政府の中枢になった。）
道長の子供は正妻の子供ばかり出世して、第二夫人の子供達はいまいちだったけど
後三条天皇の代になって立場逆転したからね
（正妻腹の息子達が藤原氏を母にもたない後三条天皇の即位を露骨な嫌がらせで邪魔して
逆に第二夫人腹の息子が異母兄たちに逆らってまで後三条天皇を支援した結果
天皇の外戚になるっていう栄光がやってきた。まあ、惜しむらくは後三条天皇即位前に死んじゃったけど
娘が白河天皇の母になり、死後太政大臣を贈られ、跡継ぎの息子は後三条天皇の側近として政府の中枢になった。）
孫の代っていったらそういう逆転劇はいたるところにあるでしょうね。
範囲の狭い世界だから。
源氏の世界でも、桐壺帝の先帝の后の孫が源氏の正妻格紫の上だが、同じ帝の更衣の孫が
源氏の正妻女三宮だし。
範囲の狭い世界だから。
源氏の世界でも、桐壺帝の先帝の后の孫が源氏の正妻格紫の上だが、同じ帝の更衣の孫が
源氏の正妻女三宮だし。
>>183 っていったら柏木？でも柏木は内親王でなきゃいやだし。
その弟っていったら柏木が存命してたら大臣になる可能性は薄いし。
となるとやはりだいぶ格落ちはしますね。もっともそれと幸不幸は比例しないけど。
その弟っていったら柏木が存命してたら大臣になる可能性は薄いし。
となるとやはりだいぶ格落ちはしますね。もっともそれと幸不幸は比例しないけど。
道長の第二夫人の娘の婿も、結婚当初は（元皇族とはいえ）公卿ではなくて
同母兄弟たちは、道長の正妻腹の娘は天皇の后なのに、自分達の妹はただ人の妻ってことで不満だったようだけど
その後地味に出世して最終的には太政大臣にまでなったから
むしろ他の姉妹よりも一番安定した人生だったからどうなるかわからないよ。
第一、柏木の皇女コンプレックスは身の程知らずな高望みで
本来なら同じ臣下の娘か、宮家の娘辺りと結婚するのが分相応
同母兄弟たちは、道長の正妻腹の娘は天皇の后なのに、自分達の妹はただ人の妻ってことで不満だったようだけど
その後地味に出世して最終的には太政大臣にまでなったから
むしろ他の姉妹よりも一番安定した人生だったからどうなるかわからないよ。
第一、柏木の皇女コンプレックスは身の程知らずな高望みで
本来なら同じ臣下の娘か、宮家の娘辺りと結婚するのが分相応
その柏木にしたって、太政大臣の嫡出の長男だからよほどのことがない限り
末は大臣決定だから、今は身分低いけど将来は……って、ことで
しぶしぶ天皇家サイドは女二宮やることにしたけど
実際は早死で終わって、弟の紅梅は大納言だけど、柏木と違ってやばいこともしてないし
健康そうだし、あのままだったら最終的には右大臣にはなれそうだから
そうなると柏木よりも身分ずっと上ってことで、人生はわからない
末は大臣決定だから、今は身分低いけど将来は……って、ことで
しぶしぶ天皇家サイドは女二宮やることにしたけど
実際は早死で終わって、弟の紅梅は大納言だけど、柏木と違ってやばいこともしてないし
健康そうだし、あのままだったら最終的には右大臣にはなれそうだから
そうなると柏木よりも身分ずっと上ってことで、人生はわからない
紅梅大納言はあさきだとかわいい顔だったな。
年を取って穏やかで優しい感じに。
真木柱さんがようやく落ち着いた幸せな姿を見せていたのでホッとした。
あそこはいいご夫婦だ。
彼女の幼い頃の嘆きの元になってしまってた玉鬘が、あさきには出て来ないけど
対照的に苦労してしまうんだね。
髭黒さんとの結びつきは馴れ初めはともかく将来的に安泰ムードだったのに
一寸先は闇という感じで気の毒だ。
年を取って穏やかで優しい感じに。
真木柱さんがようやく落ち着いた幸せな姿を見せていたのでホッとした。
あそこはいいご夫婦だ。
彼女の幼い頃の嘆きの元になってしまってた玉鬘が、あさきには出て来ないけど
対照的に苦労してしまうんだね。
髭黒さんとの結びつきは馴れ初めはともかく将来的に安泰ムードだったのに
一寸先は闇という感じで気の毒だ。
柏木は実姉と知る前の玉鬘に恋文送ってたくらいだから、
脇腹とはいえ源氏の娘なら喜んで貰い受けそうだけどな
脇腹とはいえ源氏の娘なら喜んで貰い受けそうだけどな
紅梅の大納言って位は、長男亡きあとの
太政大臣家の子息としては頑張った方？
太政大臣家の子息としては頑張った方？
>>184
立場逆転に見えて実は摂関家嫡流は変わらず正室腹の方の子孫で、しかも現代まで続いていたりするw
立場逆転に見えて実は摂関家嫡流は変わらず正室腹の方の子孫で、しかも現代まで続いていたりするw
夕霧の初体験は藤典待に一票！
雲居雁じゃなかったら、普通に六条院の女房じゃない？＞夕霧初体験
>>191
そういやそうだったな
ちい姫は一応世間の人は実母は受領の娘だと知っていたけど
玉鬘はある日突然でてきた得体の知れない娘だったのに
それでも嫁にほしいと思ってたくらいなのに
なんで急に高望みするようになったんだろ？
そういやそうだったな
ちい姫は一応世間の人は実母は受領の娘だと知っていたけど
玉鬘はある日突然でてきた得体の知れない娘だったのに
それでも嫁にほしいと思ってたくらいなのに
なんで急に高望みするようになったんだろ？
>>191
柏木が源氏の娘と信じてた頃の玉鬘に恋文送ってたシーンはあるけど、
玉鬘を正室として迎えたいと思ってたの？
源氏の脇腹の娘でいいのならば内親王好みとはえらく差があるし
中途で設定が変わったのか、愛妾としてもらいうけたかったのか・・
姉じゃないと知った夕霧も玉鬘に言い寄ってるけど、
ここで玉鬘とできていたら妹の雲居雁との結婚はなかっただろうし。
夕顔を母とする玉鬘では雲居雁より身分ははるかに劣ると思うけど、
夕霧の奥さんが玉鬘だったらはたして落葉宮が降嫁になっても正室でいられたか微妙だよね。
柏木が源氏の娘と信じてた頃の玉鬘に恋文送ってたシーンはあるけど、
玉鬘を正室として迎えたいと思ってたの？
源氏の脇腹の娘でいいのならば内親王好みとはえらく差があるし
中途で設定が変わったのか、愛妾としてもらいうけたかったのか・・
姉じゃないと知った夕霧も玉鬘に言い寄ってるけど、
ここで玉鬘とできていたら妹の雲居雁との結婚はなかっただろうし。
夕顔を母とする玉鬘では雲居雁より身分ははるかに劣ると思うけど、
夕霧の奥さんが玉鬘だったらはたして落葉宮が降嫁になっても正室でいられたか微妙だよね。
>>184
源明子腹の能信が自分の養女を妻にして後三条支援に回ったのは事実だけど
能信の養子能長（能信の同母兄頼宗の子）の娘の道子は後三条天皇の次代白河天皇の寵愛を得ることができず
結局明子系の男子からは一度も摂関は出ずじまいだった。
その点、養女の賢子が白河天皇の寵愛を得るなど源倫子系の男子は代々摂関に就任して
いずれは天皇家と外戚関係になくとも摂関を世襲する「摂関家」が成立する。
明子系子孫の女子が倫子系子孫の男子に嫁いでその子が摂関になるということはあったけど
結局は倫子系の一人勝ちだよ
倫子系からしか摂関は出なかったから
源明子腹の能信が自分の養女を妻にして後三条支援に回ったのは事実だけど
能信の養子能長（能信の同母兄頼宗の子）の娘の道子は後三条天皇の次代白河天皇の寵愛を得ることができず
結局明子系の男子からは一度も摂関は出ずじまいだった。
その点、養女の賢子が白河天皇の寵愛を得るなど源倫子系の男子は代々摂関に就任して
いずれは天皇家と外戚関係になくとも摂関を世襲する「摂関家」が成立する。
明子系子孫の女子が倫子系子孫の男子に嫁いでその子が摂関になるということはあったけど
結局は倫子系の一人勝ちだよ
倫子系からしか摂関は出なかったから
>>197
源氏の脇腹の娘だとしても、源氏自身が探し出して娘であると公言し、
ちい姫にも劣らぬ鐘愛ぶりの娘(しかも美女)となれば、ただの戯れの恋とはいかないでしょう。
初めて文を送った時から本気だったとは思わないけど、結婚も十分視野に入れてたと思われ。
柏木が女三宮を欲したのも当初は出世の為であって、源氏に娘が多ければ(源氏の娘と結婚できれば)内親王までは望まなかったんじゃ無いかな。
柏木の父より上位で尚且つ権力が有り、自分と同じ年頃の娘がいる人物となれば自然と絞られるし、
その１人である源氏には娘が少ないとなれば、朱雀の内親王を望んだのも自然といえる。
源氏の脇腹の娘だとしても、源氏自身が探し出して娘であると公言し、
ちい姫にも劣らぬ鐘愛ぶりの娘(しかも美女)となれば、ただの戯れの恋とはいかないでしょう。
初めて文を送った時から本気だったとは思わないけど、結婚も十分視野に入れてたと思われ。
柏木が女三宮を欲したのも当初は出世の為であって、源氏に娘が多ければ(源氏の娘と結婚できれば)内親王までは望まなかったんじゃ無いかな。
柏木の父より上位で尚且つ権力が有り、自分と同じ年頃の娘がいる人物となれば自然と絞られるし、
その１人である源氏には娘が少ないとなれば、朱雀の内親王を望んだのも自然といえる。
200 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/19(火) 00:00:10 ID:F0Wray5O
藤壺・葵・明石とは比較的簡単に子供が出来たのに、他の人や二人目が出来ないって不思議だね。
まぁ、物語だからって言えばそれまでだけど。
いろんなパターンのパラレルワールドを作ってほしい。
まぁ、物語だからって言えばそれまでだけど。
いろんなパターンのパラレルワールドを作ってほしい。
葵は簡単じゃなかったでしょ
葵が沿い伏ししてから10年目だったような？＞夕霧誕生
源氏22〜3歳くらい。
源氏22〜3歳くらい。
だって通ったというのは形式ばかりで
葵は全然相手にしてなかったんだよね
女房に相手させてばかりでさ
頭の中将が揶揄してたけど週一も通ってないと思う
葵は全然相手にしてなかったんだよね
女房に相手させてばかりでさ
頭の中将が揶揄してたけど週一も通ってないと思う
夜のお相手も？
ついでに明子は東三条院の猶子だか養女
ダブル正妻だったのはそういった背景があったからかもね
ダブル正妻だったのはそういった背景があったからかもね
207 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/19(火) 16:45:56 ID:v6cUDT4Y
養女じゃなくて女房みたいなもんじゃない、あの場合は。
あさきでも明石中宮が従姉妹を表向きは女房として引き取っているけど
あれは実際は継母に無理やり身分違いの義理の叔父（継母の兄弟）に嫁がされそうになっていた
宮家のいとこを助けるために明石中宮が里子にしたのであって
使用人っていうのとは違うんだよね。
まあ、女房っていってもかなり上級になると実の母や姉妹が秘書や後見人みたいな形で女房として仕えるから
（悪女で有名な藤原薬子もそう。明石みたいに側室じゃないのに、実娘の女房として入内）
雲居にしたって姉女御の話相手させてもらっていたけど、あのまま夕霧と結婚しなかったら
ほかに嫁ぎ先もないので、おそらく姉の女房ということで納まっていた可能性高い
あさきでも明石中宮が従姉妹を表向きは女房として引き取っているけど
あれは実際は継母に無理やり身分違いの義理の叔父（継母の兄弟）に嫁がされそうになっていた
宮家のいとこを助けるために明石中宮が里子にしたのであって
使用人っていうのとは違うんだよね。
まあ、女房っていってもかなり上級になると実の母や姉妹が秘書や後見人みたいな形で女房として仕えるから
（悪女で有名な藤原薬子もそう。明石みたいに側室じゃないのに、実娘の女房として入内）
雲居にしたって姉女御の話相手させてもらっていたけど、あのまま夕霧と結婚しなかったら
ほかに嫁ぎ先もないので、おそらく姉の女房ということで納まっていた可能性高い
妻としてはいけなくて女房としてならどうぞご自由になさい
という明石中宮も何だかな
女房ってそんなに軽んじられてたのか
出来た女房持つこともステイタスだっただろうにね
という明石中宮も何だかな
女房ってそんなに軽んじられてたのか
出来た女房持つこともステイタスだっただろうにね
藤典侍は公式の愛人だけど
あんなのは羨ましいわ
あんなのは羨ましいわ
藤典侍には悲哀がないね。いいことだ。
（夕霧が雲居と結婚した時、久しぶりに書いた手紙を胸に
「結婚できるわたしじゃないもの…」くらいのほんのりさ）
宇治十帖では出番ないだけで存命かな？
子を落葉に託すにしても明石の人のような辛さと無縁で
彼女としては願ったり叶ったり!な感じがする。
（夕霧が雲居と結婚した時、久しぶりに書いた手紙を胸に
「結婚できるわたしじゃないもの…」くらいのほんのりさ）
宇治十帖では出番ないだけで存命かな？
子を落葉に託すにしても明石の人のような辛さと無縁で
彼女としては願ったり叶ったり!な感じがする。
そりゃ可愛い盛りの一人娘をとられるのと
成長した娘を箔つけるために宮様に預けるのとは全然違う
前者はモロ娘を奪われたようなもんだけど
後者は花嫁修業に出したようなもんだよ。
現代でだって、幼い我が子を周囲の思惑で泣く泣く手離すのと
成人した子供がいいとこの家と養子縁組とでは全然違う
成長した娘を箔つけるために宮様に預けるのとは全然違う
前者はモロ娘を奪われたようなもんだけど
後者は花嫁修業に出したようなもんだよ。
現代でだって、幼い我が子を周囲の思惑で泣く泣く手離すのと
成人した子供がいいとこの家と養子縁組とでは全然違う
今で言えば息子を婿養子に出すような感覚だと思うよ
養子縁組で、戸籍上は先方の両親の養子になるけど
息子とられた、親の権利侵害されたって泣く親はいないでしょ
先方が名家なら、ラッキーくらいに思うって
養子縁組で、戸籍上は先方の両親の養子になるけど
息子とられた、親の権利侵害されたって泣く親はいないでしょ
先方が名家なら、ラッキーくらいに思うって
なるほど婿養子感覚かあ
>>211>>212
ありがと。なるほどね。
その話とは別に、藤典侍って人は殆どストーリーに絡んでこないせいか
キャリアウーマンなお陰か、胆の据わったサバサバ感みたいなのを感じるんだよね。
いいとこはしっかり取るよ、っていう面が出ててオトナっていうか。
宮廷生活をエンジョイしてるイメージ。
ありがと。なるほどね。
その話とは別に、藤典侍って人は殆どストーリーに絡んでこないせいか
キャリアウーマンなお陰か、胆の据わったサバサバ感みたいなのを感じるんだよね。
いいとこはしっかり取るよ、っていう面が出ててオトナっていうか。
宮廷生活をエンジョイしてるイメージ。
色んな恋は出来ていいだろうけど心の平静は得られないよね
誰の本命でもないというか…
自分が好んでそうしているのならば問題ないけど
この時代の妾って本当に厚待遇だよね
子供は認知してくれるし、本妻公認だし
現代じゃ考えられないw
誰の本命でもないというか…
自分が好んでそうしているのならば問題ないけど
この時代の妾って本当に厚待遇だよね
子供は認知してくれるし、本妻公認だし
現代じゃ考えられないw
その代わりに側室は本妻に対して礼を尽くすのが当然
本妻から旦那略奪して自分が妻の座に居座ろうとか平然とタメ口きくなんて現代の愛人は
あの当時では考えられない
本妻から旦那略奪して自分が妻の座に居座ろうとか平然とタメ口きくなんて現代の愛人は
あの当時では考えられない
ここあさきスレだよね？
これくらいの脱線いいだろ。
>>205
そういや末摘花の母親は受領に嫁いだ妹を軽蔑してたってくらいだから
そこそこの身分ある家の出身、父親王と同居してたしおそらく正妻。
親王の愛人の娘である紫より末摘花のが血筋はいいんだろうか？
そうだとしても本人も周囲も源氏の正妻格だなんて思ってもみてないんだろうけど
そういや末摘花の母親は受領に嫁いだ妹を軽蔑してたってくらいだから
そこそこの身分ある家の出身、父親王と同居してたしおそらく正妻。
親王の愛人の娘である紫より末摘花のが血筋はいいんだろうか？
そうだとしても本人も周囲も源氏の正妻格だなんて思ってもみてないんだろうけど
藤典侍好きなキャラだけど髪型が気になる
最初はストレートだったよね？
最初はストレートだったよね？
>>214 美人で頭もいいし、すてきな帝のそば近く仕えられてそれでいてお手つきではないから
皆から妬まれることもなく、かつ素敵な男(夕霧)はすでにいるしで、充実してそうだよね。
子供の出来がいくらよくても正妻腹の子達より昇進が遅れるという理不尽な思いをしないといけないけど。
皆から妬まれることもなく、かつ素敵な男(夕霧)はすでにいるしで、充実してそうだよね。
子供の出来がいくらよくても正妻腹の子達より昇進が遅れるという理不尽な思いをしないといけないけど。
藤典侍は夕霧の妻だからこそ、朱雀院・冷泉帝が遠慮していそうな気がする。
下一行、雲井雁と藤典侍では身分が全然違うから仕方ないよ>221
下一行、雲井雁と藤典侍では身分が全然違うから仕方ないよ>221
そう言う意味だと藤典侍は男の子よりも女の子を産んだ方が良いよね
男だと出世するにしても雲居の雁腹の子供は越えられないけど
女だったら夫次第でどうにかなるし、六の君みたく親王の正妻に納まれるし
美人の六の君が匂宮の妻になったけど、源氏そっくり＝やっぱり美人の三の君って誰の妻になったんだろ？
確か花散里の養女になっていたから良いところに縁づけたとは思うんだけど
男だと出世するにしても雲居の雁腹の子供は越えられないけど
女だったら夫次第でどうにかなるし、六の君みたく親王の正妻に納まれるし
美人の六の君が匂宮の妻になったけど、源氏そっくり＝やっぱり美人の三の君って誰の妻になったんだろ？
確か花散里の養女になっていたから良いところに縁づけたとは思うんだけど
藤典侍って、夕霧と冷泉帝の二人の顔を見てる？
両方の顔を見られる人間って限られてそうだけど、そうでもない？
見てたとしたら「叔父と甥の関係だけどソックリすぎ！ｗ」とか思ってるのかな？
両方の顔を見られる人間って限られてそうだけど、そうでもない？
見てたとしたら「叔父と甥の関係だけどソックリすぎ！ｗ」とか思ってるのかな？
3大宮仕えの花――いいとこ取りしてて明るいイメージの女官
・藤典侍（>>221の言う通り。有能で明るく、誰からも好かれていそう）
・大輔の命婦（末摘花の所にしか出て来ないけど、あさきの彼女は美人だし
才気豊かだから、きっといい条件の殿御をｹﾞｯﾄしてる筈）
・源典侍（家柄･教養･楽器の腕前など高スペック。崇拝者を複数キープして
なお恋に生きる人生。あさきの天然子ちゃんぶりは最強）
>>220
前髪以外の、途中で折り返してるような髪型だよね。結い方が難しそう。
・藤典侍（>>221の言う通り。有能で明るく、誰からも好かれていそう）
・大輔の命婦（末摘花の所にしか出て来ないけど、あさきの彼女は美人だし
才気豊かだから、きっといい条件の殿御をｹﾞｯﾄしてる筈）
・源典侍（家柄･教養･楽器の腕前など高スペック。崇拝者を複数キープして
なお恋に生きる人生。あさきの天然子ちゃんぶりは最強）
>>220
前髪以外の、途中で折り返してるような髪型だよね。結い方が難しそう。
あれが女官ヘアーだから仕方ない
>>207
藤原薬子は朝廷から尚侍という位をもらっていたはずだよ。
単なる娘の私的女房として出仕していたわけじゃない。
源氏物語でいうなら明石上は娘の明石中宮の完全に私的な女房だけど、
これとは趣が異なる。
雲居雁が宮仕えするとなれば、尚侍とかの正式な地位に就くんじゃないの。
雲居雁は異母姉弘き殿女御の忠実な女房たるべくお側に上がったというより
花嫁修業を兼ねた話相手みたいなものだから
（花散里も宮中の同母姉のところにいたけど、別に姉の女房じゃないもんね）
夕霧でなくとも普通に貴族に嫁いだと思うけど。
藤原薬子は朝廷から尚侍という位をもらっていたはずだよ。
単なる娘の私的女房として出仕していたわけじゃない。
源氏物語でいうなら明石上は娘の明石中宮の完全に私的な女房だけど、
これとは趣が異なる。
雲居雁が宮仕えするとなれば、尚侍とかの正式な地位に就くんじゃないの。
雲居雁は異母姉弘き殿女御の忠実な女房たるべくお側に上がったというより
花嫁修業を兼ねた話相手みたいなものだから
（花散里も宮中の同母姉のところにいたけど、別に姉の女房じゃないもんね）
夕霧でなくとも普通に貴族に嫁いだと思うけど。
>>224
冷泉は源氏の異母弟だし、母の藤壺は源氏の母桐壺に瓜二つ。
別に変に思われなかったんじゃないかな。
源氏は薫が生まれた時に大勢の人前に出ることの多い男では
この秘密がばれてしまうんじゃないか（薫が柏木に似ていること）と危惧しているが
源氏はそれ以前にそれ以上に大勢の人の目に触れる天皇に
不義の子をつけてしまってるんだよね・・・
冷泉は源氏の異母弟だし、母の藤壺は源氏の母桐壺に瓜二つ。
別に変に思われなかったんじゃないかな。
源氏は薫が生まれた時に大勢の人前に出ることの多い男では
この秘密がばれてしまうんじゃないか（薫が柏木に似ていること）と危惧しているが
源氏はそれ以前にそれ以上に大勢の人の目に触れる天皇に
不義の子をつけてしまってるんだよね・・・
>>223
夕霧の娘で花散里の養女なら衣食住には困らないし
案外、独身を貫いたかもしれないよ・・・
高貴な女性は無理に結婚する必要もないから
結構独身の人がいたりするしね。
三の君の結婚話が描かれないで先に同母妹六の君の結婚に
父の夕霧があくせくしているのもおかしいし、
六の君は匂宮と結婚したとき22歳だったので、
その同母姉である三の君は当時でいう結婚適齢期を完全に過ぎていたはず。
物語では夕霧の娘たちの中では六の君が一番綺麗だったと言っているから
六の君ほどの美貌ではなかったし、三の君の容姿について
書かれた箇所はなかったと思ったけど。
夕霧の娘で花散里の養女なら衣食住には困らないし
案外、独身を貫いたかもしれないよ・・・
高貴な女性は無理に結婚する必要もないから
結構独身の人がいたりするしね。
三の君の結婚話が描かれないで先に同母妹六の君の結婚に
父の夕霧があくせくしているのもおかしいし、
六の君は匂宮と結婚したとき22歳だったので、
その同母姉である三の君は当時でいう結婚適齢期を完全に過ぎていたはず。
物語では夕霧の娘たちの中では六の君が一番綺麗だったと言っているから
六の君ほどの美貌ではなかったし、三の君の容姿について
書かれた箇所はなかったと思ったけど。
藤典侍腹の三の君と次郎君は、六条院の東の御殿に特別に引き取られて源氏からも可愛がられていた。
このお二人の話色々とあって語り尽くせない、
原典ではあるから三の君は結婚していてもいなくても、なんか玉鬘みたく結婚絡みで話があったっぽい。
容姿云々は確かに書かれてないね。
というか夕霧の子供は全員可愛くて出来が良いと書かれている。
で、藤典侍の子供達は夕霧の子供の中でも特に器量が良くて優れている、と。
このお二人の話色々とあって語り尽くせない、
原典ではあるから三の君は結婚していてもいなくても、なんか玉鬘みたく結婚絡みで話があったっぽい。
容姿云々は確かに書かれてないね。
というか夕霧の子供は全員可愛くて出来が良いと書かれている。
で、藤典侍の子供達は夕霧の子供の中でも特に器量が良くて優れている、と。
>>228
薬子が尚侍になれたのは、それ以前から天皇と不倫関係にあって
寵愛受けていたからだよ
雲居はこきでんの話し相手ってことでそばにおいておいただけで
尚侍ってのは天皇の側室予備軍なぐらい公私において天皇直属の女官だから
一女御の女房とは全然違うよ
花散里は姉のそばについて入内している以上は多分女房だったと思うよ
仮にも女御が天皇の私邸である内内裏に女房でもない肉親をよんで
家族だからって暮らせるわけないから
雅子様の妹が女官候補として名前あがってるけど
もし決定したら堂々と東宮御所に住めるけど
女官にならなかったら、東宮妃の妹ってだけで皇族でもなんでもないのに
東宮御所に住めるわけないのと同じ
薬子が尚侍になれたのは、それ以前から天皇と不倫関係にあって
寵愛受けていたからだよ
雲居はこきでんの話し相手ってことでそばにおいておいただけで
尚侍ってのは天皇の側室予備軍なぐらい公私において天皇直属の女官だから
一女御の女房とは全然違うよ
花散里は姉のそばについて入内している以上は多分女房だったと思うよ
仮にも女御が天皇の私邸である内内裏に女房でもない肉親をよんで
家族だからって暮らせるわけないから
雅子様の妹が女官候補として名前あがってるけど
もし決定したら堂々と東宮御所に住めるけど
女官にならなかったら、東宮妃の妹ってだけで皇族でもなんでもないのに
東宮御所に住めるわけないのと同じ
>>231
>藤典侍の子供達は夕霧の子供の中でも特に器量が良くて優れている
予備知識なしでここだけ読むと、まるで夕霧は両手に余るほどの愛人に
バコバコ子供を産ませているけど、藤典侍の子供達は特に〜
ってイメージしちゃうんだよなあ。
実際には雲居と藤典侍だけしか子供を産んでいないのに。
まあ、4桁年も前の人に言っても仕方ないけど。
>藤典侍の子供達は夕霧の子供の中でも特に器量が良くて優れている
予備知識なしでここだけ読むと、まるで夕霧は両手に余るほどの愛人に
バコバコ子供を産ませているけど、藤典侍の子供達は特に〜
ってイメージしちゃうんだよなあ。
実際には雲居と藤典侍だけしか子供を産んでいないのに。
まあ、4桁年も前の人に言っても仕方ないけど。
まぁその二人の妻？妻と愛人？に両手に余るほどの子供を産ませていることに間違いはない
雲居の雁は男女どっち産んでも出世間違いなし、藤典侍は出来れば女の方がラッキーってとこか
実際、藤典侍腹だとあんま出世出来なさそう、出来ても雲居雁腹より上にはいけなさそうだし
雲居の雁は男女どっち産んでも出世間違いなし、藤典侍は出来れば女の方がラッキーってとこか
実際、藤典侍腹だとあんま出世出来なさそう、出来ても雲居雁腹より上にはいけなさそうだし
>>232
源氏は花散里と内裏で知り合ってるんだけど、花散里は内裏に住んでたの？
普段は里にいて、ときどき姉のいる内裏に遊びに行ってただけじゃないの？
朧月夜だって内裏で源氏と知り合い、度々姉の弘き殿のところに遊びに行ってたけど
もとは朱雀帝の女御候補だったほどで弘き殿の女房なんかじゃない。
花散里がれっきとした姉女御の女房だったのならば、
源氏の手がついたからって気軽に六条院に引き取れるわけないでしょ。
女主人である姉女御に対する勤めを果たさないといけないから。
源氏は花散里と内裏で知り合ってるんだけど、花散里は内裏に住んでたの？
普段は里にいて、ときどき姉のいる内裏に遊びに行ってただけじゃないの？
朧月夜だって内裏で源氏と知り合い、度々姉の弘き殿のところに遊びに行ってたけど
もとは朱雀帝の女御候補だったほどで弘き殿の女房なんかじゃない。
花散里がれっきとした姉女御の女房だったのならば、
源氏の手がついたからって気軽に六条院に引き取れるわけないでしょ。
女主人である姉女御に対する勤めを果たさないといけないから。
>>232
それは違うね。
薬子は娘が皇太子時代の平城天皇の後宮に入ったのと同時期、宮仕えを開始したんだよ。
平城天皇が皇太子のときには東宮宣旨という地位だった。
平城天皇が即位してからの地位が尚侍ね。
そもそも、天皇の後宮に娘が入内するからと言って、
その母親まで一緒に娘に与えられた後宮に住むわけないじゃん。
明石上は源氏の愛人に過ぎず源氏との家庭は持てなかったから夫である源氏のもとを去って
娘明石中宮の女房となったけど
薬子は南家藤原種継の娘で、中納言藤原縄主という夫もある（薬子は正室）。
貴族の正室が娘付きの女房にまで落ちたなんて話はないし、
そもそも薬子は娘付きの女房になった事実はないから。
それは違うね。
薬子は娘が皇太子時代の平城天皇の後宮に入ったのと同時期、宮仕えを開始したんだよ。
平城天皇が皇太子のときには東宮宣旨という地位だった。
平城天皇が即位してからの地位が尚侍ね。
そもそも、天皇の後宮に娘が入内するからと言って、
その母親まで一緒に娘に与えられた後宮に住むわけないじゃん。
明石上は源氏の愛人に過ぎず源氏との家庭は持てなかったから夫である源氏のもとを去って
娘明石中宮の女房となったけど
薬子は南家藤原種継の娘で、中納言藤原縄主という夫もある（薬子は正室）。
貴族の正室が娘付きの女房にまで落ちたなんて話はないし、
そもそも薬子は娘付きの女房になった事実はないから。
薬子はもう良い
238 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/21(木) 08:02:12 ID:b3h4IVPH
女房＝落ちたってイメージ悪すぎるな
いとこや姪や叔母はおろか同腹の姉妹が女房として女御・后に出仕するなんてよくあることだったのに
女房も中宮と更衣くらい身分きっちりわかれてて上級女房は使用人じゃなくて側近みたいなものだから
そんな見下す存在でもないよ
いとこや姪や叔母はおろか同腹の姉妹が女房として女御・后に出仕するなんてよくあることだったのに
女房も中宮と更衣くらい身分きっちりわかれてて上級女房は使用人じゃなくて側近みたいなものだから
そんな見下す存在でもないよ
239 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/21(木) 08:05:16 ID:b3h4IVPH
入内する娘は一族の未来背負ってるんだから家族がついていってバックアップするのはおかしくないし
原典エピソードだと女房の宮の君（故蜻蛉式部卿の姫）に話しかけて
直に答えられた薫が幻滅する場面がある
源氏物語内では実父と夫・恋人にしか顔を見せず声も聞かせず、成人したら同母兄弟相手でも
几帳越しで対面するのが高貴な女性の嗜みのように描かれてるから、
人前で顔をさらして仕事する女房は「貴族女性としての価値が低いor下がった」
って感じだと思う
直に答えられた薫が幻滅する場面がある
源氏物語内では実父と夫・恋人にしか顔を見せず声も聞かせず、成人したら同母兄弟相手でも
几帳越しで対面するのが高貴な女性の嗜みのように描かれてるから、
人前で顔をさらして仕事する女房は「貴族女性としての価値が低いor下がった」
って感じだと思う
妃の母親や姉妹を、宮中で傍にいるからって女房呼ばわりするのに無理があるんじゃないの？
やっぱりそうなんだよね。フラワーズで連載されていた「和泉式部」が主人公の漫画で
東三条院が男達と密談する場面で姿をさらしているのでなんとなく違和感があったけど。
東三条院が男達と密談する場面で姿をさらしているのでなんとなく違和感があったけど。
冷泉を産んだ藤壷を兵部卿宮が見舞うシーンがあったけど
きっとあれも実際には物越しだったのね
きっとあれも実際には物越しだったのね
兵部卿宮と藤壺は、わりと直接顔合わせてるよ
源氏は養女として引き取ったとはいえ
実父でもないのに玉鬘と顔合わせっぱなし
だったけどねｗ
なのに頭中将に腰結いしてもらうときは
一応顔隠してたね＞玉鬘
実父でもないのに玉鬘と顔合わせっぱなし
だったけどねｗ
なのに頭中将に腰結いしてもらうときは
一応顔隠してたね＞玉鬘
夕霧と明石中宮はじかに顔を合わせて会話してたよね。六の君と匂宮の結婚を頼むときの会話。
>>248
その辺は現代読者向けのあさきの演出じゃない？
原文だと野分の頃には几帳越しにちい姫の居る方を覗いた夕霧が、
一昨年までは時々姫の顔を見られたけど…って思ってるから
この頃にはもう物越しの会話にしてたんじゃないかな
同母姉弟でさえ物越しの対面してるのに、成人した異母兄妹の夕霧とちい姫が
几帳無しで会話とかはしない気がする
その辺は現代読者向けのあさきの演出じゃない？
原文だと野分の頃には几帳越しにちい姫の居る方を覗いた夕霧が、
一昨年までは時々姫の顔を見られたけど…って思ってるから
この頃にはもう物越しの会話にしてたんじゃないかな
同母姉弟でさえ物越しの対面してるのに、成人した異母兄妹の夕霧とちい姫が
几帳無しで会話とかはしない気がする
>>246
当初、源氏は父親のつもりで引き取ったはずだったから。
実の父娘ならば問題なかったんだと思うよ。
源氏と朧月夜の密会現場に乗り込んだ朧月夜の父右大臣は
朧月夜の顔が赤らんでいるのを見、衣から男物の帯が出ているのも発見しているから
実の父娘の間では成人後も実際に会っていたんだろうね。
（紫式部日記などを見ても藤原道長は娘の中宮彰子のところへ来て直に会っている）
同母の姉弟、兄妹の場合もこれに近いような。
里帰りしている際にこっそり源氏が忍びこみ、気分が悪くなった藤壺。
屋敷の主人である同母兄の兵部卿宮がやってきて藤壺の顔色が悪いことを心配している。
御簾ごしで相手の顔色まで窺うのは困難。
幼いころからともに育った同母の兄妹である場合、肉親に近くて実際に会っていたと思われる。
夕霧と明石中宮は異母だったけど、同母兄弟を持たない明石姫君のために源氏は当初より
異母兄夕霧を後見人とするよう心づもりをして夕霧と明石姫君を合わせていたようだし
それほど疎遠だったようにも見えないけどね。
当初、源氏は父親のつもりで引き取ったはずだったから。
実の父娘ならば問題なかったんだと思うよ。
源氏と朧月夜の密会現場に乗り込んだ朧月夜の父右大臣は
朧月夜の顔が赤らんでいるのを見、衣から男物の帯が出ているのも発見しているから
実の父娘の間では成人後も実際に会っていたんだろうね。
（紫式部日記などを見ても藤原道長は娘の中宮彰子のところへ来て直に会っている）
同母の姉弟、兄妹の場合もこれに近いような。
里帰りしている際にこっそり源氏が忍びこみ、気分が悪くなった藤壺。
屋敷の主人である同母兄の兵部卿宮がやってきて藤壺の顔色が悪いことを心配している。
御簾ごしで相手の顔色まで窺うのは困難。
幼いころからともに育った同母の兄妹である場合、肉親に近くて実際に会っていたと思われる。
夕霧と明石中宮は異母だったけど、同母兄弟を持たない明石姫君のために源氏は当初より
異母兄夕霧を後見人とするよう心づもりをして夕霧と明石姫君を合わせていたようだし
それほど疎遠だったようにも見えないけどね。
異母とはいえ（一夫多妻の当時には珍しく）夕霧とちい姫は
薫が生まれるまでの約20年間ずっと二人っきりの兄妹だったから
同母と近い感覚あったんだろうね。
ちい姫には他に後見として頼るべき兄弟いないし
逆に夕霧にしたって後宮政策の重要なパイプになってくれる姉妹いないから
もうお互いしか頼り頼られる兄妹いなかったからね
薫が生まれるまでの約20年間ずっと二人っきりの兄妹だったから
同母と近い感覚あったんだろうね。
ちい姫には他に後見として頼るべき兄弟いないし
逆に夕霧にしたって後宮政策の重要なパイプになってくれる姉妹いないから
もうお互いしか頼り頼られる兄妹いなかったからね
夕霧の初体験は藤典待に一票
>>253
落ち着いて話の流れを読み返しましょう。
落ち着いて話の流れを読み返しましょう。
夕霧は13人の子供の結婚の面倒で大変だったね
そのわりには老けもせず相変わらず美男で若々しかったみたいだけど
そのわりには老けもせず相変わらず美男で若々しかったみたいだけど
現代で言うところのエステなんかもやってたんだろうか
六の君が22にもなってしまったのは
それだけ美貌だから少しでもいい貴公子にという親心からだろうね
それだけ美貌だから少しでもいい貴公子にという親心からだろうね
>>256
知識だけ正しくても、話の流れが追えない人？
知識だけ正しくても、話の流れが追えない人？
>>256
六の君じゃなく、三の君の話をしてるんだが。
六の君じゃなく、三の君の話をしてるんだが。
六の君は14、5まで実母藤典持の屋敷で暮らしていたと仮定して
しかし藤典持宅では貴公子の目にとまりにくい
だから六条院に移したが本当のとこかも
貴公子たちの出入りも何かと多いし
しかし藤典持宅では貴公子の目にとまりにくい
だから六条院に移したが本当のとこかも
貴公子たちの出入りも何かと多いし
兄妹が多いとどうしてもがさつに育ったんじゃないか疑惑があるから
女も色気が足りないんじゃないかと思われるかも
実際、雲居雁の子供たちは雑魚寝してるし
女も色気が足りないんじゃないかと思われるかも
実際、雲居雁の子供たちは雑魚寝してるし
六の君ちゃんは２２歳で処女か
しかも夕霧似のチョー美しい姫君
・・・・・・たまらんな
>>230
花散里が朝顔の母みたいに、夜中フラフラと陵王の舞を舞って、
来ない源氏に嫉妬してるのを見て、三の君「私は結婚しない！」って育ったんですね
わかります
しかも夕霧似のチョー美しい姫君
・・・・・・たまらんな
>>230
花散里が朝顔の母みたいに、夜中フラフラと陵王の舞を舞って、
来ない源氏に嫉妬してるのを見て、三の君「私は結婚しない！」って育ったんですね
わかります
>>264
どちらかというと、花散里女房達の愚痴を聞いて、祖父・光源氏の生の顔を知って
「これだけ理想的な男と言われているのに、女性を苦しめている」と気づき
「お祖父様以上の男性でないと私は幸せになれないかも?」と思ううちに
婚期を逃しつつある
の方がリアリティあるかもw
どちらかというと、花散里女房達の愚痴を聞いて、祖父・光源氏の生の顔を知って
「これだけ理想的な男と言われているのに、女性を苦しめている」と気づき
「お祖父様以上の男性でないと私は幸せになれないかも?」と思ううちに
婚期を逃しつつある
の方がリアリティあるかもw
>>263
＞兄妹が多いとどうしてもがさつに育ったんじゃないか疑惑があるから
上流貴族がガサツに育つのは難しいでしょ
宇津保物語の貴宮一家も家族で集まって寝てるけど下品だと思われてる様子はないし、
貴宮は都中の男たちの憧れの的だった
＞兄妹が多いとどうしてもがさつに育ったんじゃないか疑惑があるから
上流貴族がガサツに育つのは難しいでしょ
宇津保物語の貴宮一家も家族で集まって寝てるけど下品だと思われてる様子はないし、
貴宮は都中の男たちの憧れの的だった
あさきでの描写のせいかもしれないけど雲井の場合は文字通りそこらへんに適当に子供達と
寝転がってるだけっていう感じだからがさつにみえるんだよね。
女房達が女主人とその子供達を守るように周囲に寝るっていうふうには見えないもの。
寝転がってるだけっていう感じだからがさつにみえるんだよね。
女房達が女主人とその子供達を守るように周囲に寝るっていうふうには見えないもの。
夕霧の娘の結婚相手ってごく限られてるよね。冷泉に皇子はなく朱雀にも親王家
はない。大臣家っていっても限られてるし。三の君の相手に適当な相手って
今上の更衣腹の親王の常陸の宮かそうでなければ大中納言家くらい？
はない。大臣家っていっても限られてるし。三の君の相手に適当な相手って
今上の更衣腹の親王の常陸の宮かそうでなければ大中納言家くらい？
冷泉の息子とは夕霧娘は、年が離れ過ぎか。
それこそ薫。
それこそ薫。
>>250
桐壺院崩御後に源氏が藤壷に迫った時、兵部卿宮は「僧を呼べ」って
騒いでたけど、顔色の話はしてない様子なんだけど
賢木以外の巻の話？
>>268
髭黒家の息子たちはどうだろう
身分はイマイチっぽいけど
桐壺院崩御後に源氏が藤壷に迫った時、兵部卿宮は「僧を呼べ」って
騒いでたけど、顔色の話はしてない様子なんだけど
賢木以外の巻の話？
>>268
髭黒家の息子たちはどうだろう
身分はイマイチっぽいけど
>>269
冷泉院の息子は更衣ですらない女官腹だし（玉鬘の大君）、出家して僧にさせられそう。
夕霧左大臣が娘婿に迎えて後見するほどの人物ではないと思う。
薫は今上の女二宮を正室に迎えているし、夕霧の娘が第二夫人というのも無理のような。
妥協して結婚させるよりは独身を貫くかも。＞夕霧三の君
冷泉院の息子は更衣ですらない女官腹だし（玉鬘の大君）、出家して僧にさせられそう。
夕霧左大臣が娘婿に迎えて後見するほどの人物ではないと思う。
薫は今上の女二宮を正室に迎えているし、夕霧の娘が第二夫人というのも無理のような。
妥協して結婚させるよりは独身を貫くかも。＞夕霧三の君
>>270
兵部卿宮、中宮大夫、2人の藤壺の兄たちがやってきたけど藤壺には会わずに
僧を呼べというのも変な話だけどな。
「賢木」の別の箇所だけど、法華八講の最中、
源氏をはじめ居並ぶ上達部の前で出家を言い出した藤壺に驚いた兄兵部卿宮が、
一人簾中の藤壺の元へ入って藤壺に真意を問う場面がある。
これも兄だからできたことで、実際にあってたんじゃないの？
兵部卿宮以外の男どもは中に入っていないし。
兵部卿宮、中宮大夫、2人の藤壺の兄たちがやってきたけど藤壺には会わずに
僧を呼べというのも変な話だけどな。
「賢木」の別の箇所だけど、法華八講の最中、
源氏をはじめ居並ぶ上達部の前で出家を言い出した藤壺に驚いた兄兵部卿宮が、
一人簾中の藤壺の元へ入って藤壺に真意を問う場面がある。
これも兄だからできたことで、実際にあってたんじゃないの？
兵部卿宮以外の男どもは中に入っていないし。
漫画とは関係ないけど「枕草子」を読むと中宮定子の兄弟は実際に会っているよね。
配流になる際には中宮定子と直に手を握り合っていたりする。
配流になる際には中宮定子と直に手を握り合っていたりする。
>>265
三の君だって、六の君という美貌の妹が後から生まれてこなければ
父夕霧の駒となって匂宮の妻になっていたかもしれないのだし、
花散里もお付の女房たちもそんなことはおくびにも出さないと思うよ。
昔物語の姫様たちが貴公子と結婚して幸せになる、って物語を
こぞって女房たちが読み聞かせていたらしいしね。当時は。
三の君だって、六の君という美貌の妹が後から生まれてこなければ
父夕霧の駒となって匂宮の妻になっていたかもしれないのだし、
花散里もお付の女房たちもそんなことはおくびにも出さないと思うよ。
昔物語の姫様たちが貴公子と結婚して幸せになる、って物語を
こぞって女房たちが読み聞かせていたらしいしね。当時は。
>>275
玉鬘大君は父髭黒が没して後ろ盾を失った身の上で、
退位後の冷泉院のところへこっそり参院。
冷泉の正式な妃ではなかったし、女御はおろか更衣ですらない。
強いて言うなら、女官としての地位すらなかった。
（ただの愛人？）
そのためにいじめられて、冷泉院との間に女一人男一人生んで里へ帰ってしまった。
頭中将の娘ですら女御なのに、これに並ぶ地位ではなかったよ。
玉鬘大君は父髭黒が没して後ろ盾を失った身の上で、
退位後の冷泉院のところへこっそり参院。
冷泉の正式な妃ではなかったし、女御はおろか更衣ですらない。
強いて言うなら、女官としての地位すらなかった。
（ただの愛人？）
そのためにいじめられて、冷泉院との間に女一人男一人生んで里へ帰ってしまった。
頭中将の娘ですら女御なのに、これに並ぶ地位ではなかったよ。
>>258
夕霧は美貌の六の君を六条院に置いてさえおけば
匂宮や薫がこぞって求婚すると思い込んでいたからね・・・
夕霧は求婚してくるであろう甥の匂宮か異母弟薫から
どっちでもこちらから婿を選んでやろうと思っていた。
だけど、匂宮や薫は零落した八の宮の姫宮なるリサーチすることもなかった
小娘に夢中になって一向に肝心の六の君に求婚しない。
やむなく妹の明石中宮に頼んで匂宮を婿取りすることになった。
夕霧にとっては予想外の事態だったんだろうね。
夕霧は美貌の六の君を六条院に置いてさえおけば
匂宮や薫がこぞって求婚すると思い込んでいたからね・・・
夕霧は求婚してくるであろう甥の匂宮か異母弟薫から
どっちでもこちらから婿を選んでやろうと思っていた。
だけど、匂宮や薫は零落した八の宮の姫宮なるリサーチすることもなかった
小娘に夢中になって一向に肝心の六の君に求婚しない。
やむなく妹の明石中宮に頼んで匂宮を婿取りすることになった。
夕霧にとっては予想外の事態だったんだろうね。
女御や更衣は天皇の妃としての位だから、冷泉退位後に仕えることになった玉鬘の大君が女御でも更衣でもないのは不思議でも何でもないよ。
>>278
院政期になると退位後の上皇の妃であっても女御になったり女院になったりしてるけどね。
源氏物語の前の時代であっても退位後の上皇妃であっても大臣の娘などは相応の待遇を受けているよね。
玉鬘大君がいじめられて里へ帰ってしまったのはやはり里に力がなかったためだし、
母方に力のない玉鬘大君の息子が将来親王宣下を受けるのは至難の技だと思うけど。
院政期になると退位後の上皇の妃であっても女御になったり女院になったりしてるけどね。
源氏物語の前の時代であっても退位後の上皇妃であっても大臣の娘などは相応の待遇を受けているよね。
玉鬘大君がいじめられて里へ帰ってしまったのはやはり里に力がなかったためだし、
母方に力のない玉鬘大君の息子が将来親王宣下を受けるのは至難の技だと思うけど。
>>141
紫式部は男女の仲になっていたのならば結構はっきり書くからね。
契り浅からず、とか。
元服前の夕霧と雲居雁は、いったいどのようなことをなさったものやら、
とぼやかしている程度だから契ってはいなかったと思う。
このまま大宮の元においておいたらどのようなことになるかわかったもんじゃない、
というのが引き離すときの主な理由だから、一線は超えてなかったんだろう。
一方、雲居雁と夕霧が結婚した後の場面で出てくる藤典侍ははっきりと深い仲になっている
描写があるから、これ以前に夕霧と男女の仲になっている。
紫式部は男女の仲になっていたのならば結構はっきり書くからね。
契り浅からず、とか。
元服前の夕霧と雲居雁は、いったいどのようなことをなさったものやら、
とぼやかしている程度だから契ってはいなかったと思う。
このまま大宮の元においておいたらどのようなことになるかわかったもんじゃない、
というのが引き離すときの主な理由だから、一線は超えてなかったんだろう。
一方、雲居雁と夕霧が結婚した後の場面で出てくる藤典侍ははっきりと深い仲になっている
描写があるから、これ以前に夕霧と男女の仲になっている。
>>272
両親が亡くなったふたりだけの同母兄妹だから他家の同母兄弟たちとは違う
付き合い方しているのかもしれないけど、
御簾の中に入っても直接几帳無しの対面してるのかわからないよ
問いただすだけなら几帳越しでも出来るし、
病人の様子を見るなら几帳の綻びや端から中を覗える
両親が亡くなったふたりだけの同母兄妹だから他家の同母兄弟たちとは違う
付き合い方しているのかもしれないけど、
御簾の中に入っても直接几帳無しの対面してるのかわからないよ
問いただすだけなら几帳越しでも出来るし、
病人の様子を見るなら几帳の綻びや端から中を覗える
>>271
薫の正室が内親王というやんごとない身分なんだから
いくら皇族の血筋とはいえ臣下の夕霧の娘（しかも脇腹）の娘なら
第二夫人で十分だと思う
そんなこといったら、藤壺や秋好が立后するときに
こきでんや頭中将がはなっからライバル扱いするわけがない
皇女相手に臣下の娘が天皇の正室になることに張り合うくらいなんだから
臣下の正室ごとき地位に、同じ臣下の娘がなれないからって
別に悔しいことでも身分不相応でもないって
薫の正室が内親王というやんごとない身分なんだから
いくら皇族の血筋とはいえ臣下の夕霧の娘（しかも脇腹）の娘なら
第二夫人で十分だと思う
そんなこといったら、藤壺や秋好が立后するときに
こきでんや頭中将がはなっからライバル扱いするわけがない
皇女相手に臣下の娘が天皇の正室になることに張り合うくらいなんだから
臣下の正室ごとき地位に、同じ臣下の娘がなれないからって
別に悔しいことでも身分不相応でもないって
>>282
夕霧は薫の異母兄（建前上ね）。
源氏の嫡男はあくまでも夕霧だし、若くして父源氏を失った薫を政界で盛りたててやったのも
兄（ということになっている）である夕霧だろう。
その夕霧が愛娘を弟に呉れてやるのに、第二夫人では不満だろうということ。
夕霧が自分の娘を女二宮よりも上位にしろというのではない。
自分が薫にしてやったこの上ない恩を考えたら、薫にも兄に対する相応のふるまいを求めるもの。
だから、弟の第二夫人にするくらいなら、初めから弟に娘はやらんだろうということ（実際にやってないし）。
夕霧の娘にはふさわしくない待遇だよ。
それくらいなら一生独身でもいい。
個人的には紅梅大納言（柏木同母弟）には息子が複数いたから
夕霧の娘が一人くらい縁づいても良さそうなものだ。
夕霧は薫の異母兄（建前上ね）。
源氏の嫡男はあくまでも夕霧だし、若くして父源氏を失った薫を政界で盛りたててやったのも
兄（ということになっている）である夕霧だろう。
その夕霧が愛娘を弟に呉れてやるのに、第二夫人では不満だろうということ。
夕霧が自分の娘を女二宮よりも上位にしろというのではない。
自分が薫にしてやったこの上ない恩を考えたら、薫にも兄に対する相応のふるまいを求めるもの。
だから、弟の第二夫人にするくらいなら、初めから弟に娘はやらんだろうということ（実際にやってないし）。
夕霧の娘にはふさわしくない待遇だよ。
それくらいなら一生独身でもいい。
個人的には紅梅大納言（柏木同母弟）には息子が複数いたから
夕霧の娘が一人くらい縁づいても良さそうなものだ。
>>281
同時代の女房日記を見ると同母兄弟には天皇の妃たちも顔を直接見せていたようだし、
源氏物語にも「御簾の中には入ったけれども几帳を隔てていた」という記述がない以上、
直接会っていたんだと思うけど。
それに、御簾って、意外によく透けて見えるんだよね。
桐壺帝が藤壺に見せてやろうと思って紅葉賀を舞う源氏と頭中将を見せるシーンがあるんだけど、
勿論、藤壺たちは御簾の中からこれを見ていて、十分見えている。
玉鬘のときも、求婚してきた兵部卿宮（源氏の弟）をからかってやろうと思って
養父の源氏が明かりを消して蛍を放ち、御簾内の玉鬘が浮かび上がるという設定がある。
御簾はお寺なんかによくあるんだけどさ、結構よく見えるから一度試してごらん。
同時代の女房日記を見ると同母兄弟には天皇の妃たちも顔を直接見せていたようだし、
源氏物語にも「御簾の中には入ったけれども几帳を隔てていた」という記述がない以上、
直接会っていたんだと思うけど。
それに、御簾って、意外によく透けて見えるんだよね。
桐壺帝が藤壺に見せてやろうと思って紅葉賀を舞う源氏と頭中将を見せるシーンがあるんだけど、
勿論、藤壺たちは御簾の中からこれを見ていて、十分見えている。
玉鬘のときも、求婚してきた兵部卿宮（源氏の弟）をからかってやろうと思って
養父の源氏が明かりを消して蛍を放ち、御簾内の玉鬘が浮かび上がるという設定がある。
御簾はお寺なんかによくあるんだけどさ、結構よく見えるから一度試してごらん。
>>284
蛍宮と玉鬘は「几帳ばかりを隔て」てで、玉鬘の姿を見たのは羅の帷子の隙間から
って書いてあるから御簾越しじゃないと思うけど
柏木と弘徽殿女御や女一宮と匂宮が几帳を隔てて会ってたのは特別なのかな
蛍宮と玉鬘は「几帳ばかりを隔て」てで、玉鬘の姿を見たのは羅の帷子の隙間から
って書いてあるから御簾越しじゃないと思うけど
柏木と弘徽殿女御や女一宮と匂宮が几帳を隔てて会ってたのは特別なのかな
真木柱の娘、宮の御方は結局だれに嫁いだの？
匂宮は文送っただけ？
匂宮は文送っただけ？
冷泉が御位を降りていなかったら玉鬘大君の子は冷泉唯一の男子として
帝になれてた？
母の身分が低くて後ろ盾もないからダメ？
帝になれてた？
母の身分が低くて後ろ盾もないからダメ？
>>284
風俗博物館の資料によると御簾の最大の効用は光や風を通し、
中から外は見えるけど外からは見透かせないそうだよ。
外からも見えやすかったら、紫の上たちの姿を見られる可能性があるから
夕霧を女楽に招かなかったと思う。
>>286
誰かに嫁いだかどうかは不明だね＞宮の御方
匂宮は手紙止まりだったみたいだし。
風俗博物館の資料によると御簾の最大の効用は光や風を通し、
中から外は見えるけど外からは見透かせないそうだよ。
外からも見えやすかったら、紫の上たちの姿を見られる可能性があるから
夕霧を女楽に招かなかったと思う。
>>286
誰かに嫁いだかどうかは不明だね＞宮の御方
匂宮は手紙止まりだったみたいだし。
>>287
母方に力のない光源氏が桐壺帝唯一の男子だったら即位できたかみたいな感じで微妙だなあ。
冷泉帝は桐壺帝の第十皇子で、即位と同時に兄である朱雀院の皇子が皇太子に立てられてている。
冷泉帝自身、いずれは兄である朱雀帝のほうに帝位を返す予定をしていたのだし、
逆に朱雀院に皇子がないか、とてつもなく身分の低い愛人との間にしか子がなくて、
一方、朱雀帝には特別に高貴な妃との間に親王がある（秋好中宮か弘き殿女御に男子がある）
場合でないと即位は難しかったかも。
母方に力のない光源氏が桐壺帝唯一の男子だったら即位できたかみたいな感じで微妙だなあ。
冷泉帝は桐壺帝の第十皇子で、即位と同時に兄である朱雀院の皇子が皇太子に立てられてている。
冷泉帝自身、いずれは兄である朱雀帝のほうに帝位を返す予定をしていたのだし、
逆に朱雀院に皇子がないか、とてつもなく身分の低い愛人との間にしか子がなくて、
一方、朱雀帝には特別に高貴な妃との間に親王がある（秋好中宮か弘き殿女御に男子がある）
場合でないと即位は難しかったかも。
外と部屋の明るさの違いで、見える具合が異なるね＞御簾
>>274
藤典持腹の子供だから三の君も綺麗だろうし
三の君はとっくにどこかの貴族に嫁いでいると思う
真面目な夕霧だからいくら末娘が一番美人といえども
姉娘をないがしろにするような男じゃないし
その点安心
藤典持腹の子供だから三の君も綺麗だろうし
三の君はとっくにどこかの貴族に嫁いでいると思う
真面目な夕霧だからいくら末娘が一番美人といえども
姉娘をないがしろにするような男じゃないし
その点安心
夕霧の娘や息子は全員が美男美女だ
特別抜きんでてるのはいるけど
特別抜きんでてるのはいるけど
在位中の帝に男子がいても後ろ楯がなければ即位は出来ないと思うな。
出来たとしても政権争いに利用されて不遇な人生送りそう。
皇子がいなければ帝の兄弟がつくんじゃない？
出来たとしても政権争いに利用されて不遇な人生送りそう。
皇子がいなければ帝の兄弟がつくんじゃない？
女楽で笛吹いてた若君はふたりとも可愛かった
って、子供の顔はこの漫画みんな一緒かw
って、子供の顔はこの漫画みんな一緒かw
夕霧の娘の三の君心配するより、四の君、五の君心配してやれよｗ
多分、親馬鹿の雲居の雁が何とかしただろうケド。
多分、親馬鹿の雲居の雁が何とかしただろうケド。
>>287
冷泉院が在位中に生まれて、尚かつ髭黒が生きてさえいれば可能性はあっただろうね
母親は皇子誕生で御息所→女御になるだろうし
太政大臣の正室腹の娘が母親なら血筋は皇族の次にいいわけだから
でも髭黒が死んだ以上は望みない。男兄弟いるけど大臣どころか納言にもなってないようじゃ
後ろ楯としてメチャクチャ後見不足
どうあがいても夕霧が後見している東宮（夕霧の甥）おさえて立太子は無理でしょうね
冷泉院が在位中に生まれて、尚かつ髭黒が生きてさえいれば可能性はあっただろうね
母親は皇子誕生で御息所→女御になるだろうし
太政大臣の正室腹の娘が母親なら血筋は皇族の次にいいわけだから
でも髭黒が死んだ以上は望みない。男兄弟いるけど大臣どころか納言にもなってないようじゃ
後ろ楯としてメチャクチャ後見不足
どうあがいても夕霧が後見している東宮（夕霧の甥）おさえて立太子は無理でしょうね
>>296
四の君、五の君は藤典侍腹の説もあるんじゃなかった？
（一の君、二の君が雲居雁腹）
別にみんながみんな花散里や落葉宮の養女になって
いいところへ嫁がなくても母親から典侍を譲られて宮仕えでもいいし。
玉鬘の娘だって太政大臣の後室腹の娘なのに
尚侍になって宮仕えしてるしさ。
四の君、五の君は藤典侍腹の説もあるんじゃなかった？
（一の君、二の君が雲居雁腹）
別にみんながみんな花散里や落葉宮の養女になって
いいところへ嫁がなくても母親から典侍を譲られて宮仕えでもいいし。
玉鬘の娘だって太政大臣の後室腹の娘なのに
尚侍になって宮仕えしてるしさ。
あさきでは、四、五の君は雲居腹。
脇腹とはいえ、右大臣家で子煩悩な夕霧の姫が、典侍はないだろう・・・
子沢山ゆえに、家柄が釣り合った結婚相手を見つけるのに、夕霧も
雲居も苦労してそうだ。
脇腹とはいえ、右大臣家で子煩悩な夕霧の姫が、典侍はないだろう・・・
子沢山ゆえに、家柄が釣り合った結婚相手を見つけるのに、夕霧も
雲居も苦労してそうだ。
雲居雁腹ならそれこそ心配無用じゃね？
夕霧の正室腹の姫ともなればそれこそ引く手あまたの選びたい放題
夕霧の正室腹の姫ともなればそれこそ引く手あまたの選びたい放題
しかし雲居同様にろくに教養やたしなみない娘かもしれないぞ
女房とかの情報網通じて世間にばれてたら
いくら身分高くても嫁にもらいたいって男は少ないと思う
他にいくらでも身分高くて教養やたしなみ兼ね揃えている令嬢は大勢いるんだから
女房とかの情報網通じて世間にばれてたら
いくら身分高くても嫁にもらいたいって男は少ないと思う
他にいくらでも身分高くて教養やたしなみ兼ね揃えている令嬢は大勢いるんだから
教養や嗜みなくても出世のツテという大きな武器があればそれで良し、あの世界じゃ夕霧一家にはそれだけの権力があるしな
少なくとも身分だけなら今上帝や冷泉の姫宮以外だと夕霧一家の姫より上はいないし、抜きんでている
出世第一でみればベスト、教養やら嗜みのある相手が欲しけりゃ零落した姫でも囲えばいいんだし
あと雲居の雁は別に教養がないわけでもないし、嗜みがないわけでもないと思うけど
教養も嗜みもないお姫様ってのは近江の君みたいな子だ
少なくとも身分だけなら今上帝や冷泉の姫宮以外だと夕霧一家の姫より上はいないし、抜きんでている
出世第一でみればベスト、教養やら嗜みのある相手が欲しけりゃ零落した姫でも囲えばいいんだし
あと雲居の雁は別に教養がないわけでもないし、嗜みがないわけでもないと思うけど
教養も嗜みもないお姫様ってのは近江の君みたいな子だ
それ以前に、夕霧の子供は全員美男美女でしかも優秀だと書かれているんだが・・・
雲居の雁も教養や嗜みがないなんてどこにも書かれていないし。
雲居の雁も教養や嗜みがないなんてどこにも書かれていないし。
雲居がいなければ女三宮は夕霧の正室だったんたよね
血筋的にも内親王との間で子沢山だったほうが有利かも
血筋的にも内親王との間で子沢山だったほうが有利かも
琴は当時の女性にとっては和歌と並んで必須教養だから
平安時代は髪＞顔
琴、和歌、漢詩、書、男はさらに蹴鞠、馬、弓も必須教養
琴、和歌、漢詩、書、男はさらに蹴鞠、馬、弓も必須教養
>>304
雲居がいなければ、ではなくて新婚だったから朱雀院もさすがに遠慮しただけ。
後に夕霧が六君を匂宮に嫁がせたいと思ったときに
当時、中君と新婚だったので、「結婚したばかりの匂宮にすぐに嫁がせるのも」としばらく遠慮したのと同じ
もし新婚でなかったら、即行で縁談話すすめただろう
雲居がいなければ、ではなくて新婚だったから朱雀院もさすがに遠慮しただけ。
後に夕霧が六君を匂宮に嫁がせたいと思ったときに
当時、中君と新婚だったので、「結婚したばかりの匂宮にすぐに嫁がせるのも」としばらく遠慮したのと同じ
もし新婚でなかったら、即行で縁談話すすめただろう
>>305
雲居の雁が琴も弾けないなんてどこにも書かれてないが
大宮に習い始めの頃に父親に引き取られて最後まで習得出来ず
（下手だから）恥ずかしがって弾かないだけ
ついでに夕霧の所為で妊娠出産を繰り返してそんなことしている暇もなし
その彼女でも夕霧以外の相手と縁づく可能性はたくさんあったしな
雲居の雁が琴も弾けないなんてどこにも書かれてないが
大宮に習い始めの頃に父親に引き取られて最後まで習得出来ず
（下手だから）恥ずかしがって弾かないだけ
ついでに夕霧の所為で妊娠出産を繰り返してそんなことしている暇もなし
その彼女でも夕霧以外の相手と縁づく可能性はたくさんあったしな
三宮が夕霧に嫁いだら、柏木はもっと簡単に手が出しやすかっただけで・・・
夕霧六の君は血筋（落葉宮養女）、美貌、教養ともに申し分ないのに
父夕霧の期待に反して誰からも求婚を受けなかったからね。
運もあるから夕霧と雲居雁の娘なら引く手あまたとも言い切れない。
貴族の藤原公能は、三人の美貌で名高い娘を持っていたが、
長女の忻子が後白河天皇の中宮に、三女の多子が近衛天皇の皇后になった幸運を見て、
間に挟まれた二女には、「姉妹のために、変な男には縁づいてくれるな。
特別に高貴な地位にあなたがつくことがないならば、いっそのこと出家なさい」
と遺言して死に、二女はその遺言にたがわず、若くして出家したという話もある。
夕霧は今上の中宮腹の親王に３人の娘を嫁がせているし、
まさか雲居雁腹の娘を藤典侍腹の娘より下位の男には嫁がせられないし。
夕霧が後押ししていないところを見ると、一生独身で終わるのかも。
父夕霧の期待に反して誰からも求婚を受けなかったからね。
運もあるから夕霧と雲居雁の娘なら引く手あまたとも言い切れない。
貴族の藤原公能は、三人の美貌で名高い娘を持っていたが、
長女の忻子が後白河天皇の中宮に、三女の多子が近衛天皇の皇后になった幸運を見て、
間に挟まれた二女には、「姉妹のために、変な男には縁づいてくれるな。
特別に高貴な地位にあなたがつくことがないならば、いっそのこと出家なさい」
と遺言して死に、二女はその遺言にたがわず、若くして出家したという話もある。
夕霧は今上の中宮腹の親王に３人の娘を嫁がせているし、
まさか雲居雁腹の娘を藤典侍腹の娘より下位の男には嫁がせられないし。
夕霧が後押ししていないところを見ると、一生独身で終わるのかも。
年齢も身分もちょうど釣り合う相手って、意外と難しいね。
夕霧みたいに並ぶもののない身分になっちゃうと、そんじょそこらの若造ではくれてやるわけにはいかない。
自分の息子より優秀すぎるのも引っかかるけど、劣りすぎても娘はやれないしね。
夕霧みたいに並ぶもののない身分になっちゃうと、そんじょそこらの若造ではくれてやるわけにはいかない。
自分の息子より優秀すぎるのも引っかかるけど、劣りすぎても娘はやれないしね。
雲居雁の長女は東宮妃、次女はその弟宮だっけ
確かに下手な相手では無理っぽいよね
確かに下手な相手では無理っぽいよね
>>309
夕霧以外と縁づく可能性なかったとはいいきれないけど
少なくても高貴な身分の男が諸手挙げて嫁にしてくれるような縁はないよ。
夕霧とのことは世間にばれてるから、まともな嫁の行き先がなくて
頭中将が悩んでいたくらいなんだから。
天皇家や皇族は最初から論外、上流貴族にしたって他にいくらでも嫁のきてあるから除外
せいぜい落ちぶれて頭中将の財力や後ろ楯必要としている男が
「キズモノでもこのさい我慢してやるか」くらいだろうね
>>311
六君が脇腹の身分なのは、女二宮の養女になった時点で解消されてるから問題ない。
内親王の娘となった以上、雲居の娘よりも上の身分になったわけだからね
だから大勢いる姉を差し置いて、時期東宮の可能性が高い匂宮の妻に選ばれたわけだし。
夕霧以外と縁づく可能性なかったとはいいきれないけど
少なくても高貴な身分の男が諸手挙げて嫁にしてくれるような縁はないよ。
夕霧とのことは世間にばれてるから、まともな嫁の行き先がなくて
頭中将が悩んでいたくらいなんだから。
天皇家や皇族は最初から論外、上流貴族にしたって他にいくらでも嫁のきてあるから除外
せいぜい落ちぶれて頭中将の財力や後ろ楯必要としている男が
「キズモノでもこのさい我慢してやるか」くらいだろうね
>>311
六君が脇腹の身分なのは、女二宮の養女になった時点で解消されてるから問題ない。
内親王の娘となった以上、雲居の娘よりも上の身分になったわけだからね
だから大勢いる姉を差し置いて、時期東宮の可能性が高い匂宮の妻に選ばれたわけだし。
普通に考えて、あの年になるまでまとめな家柄の正妻のいなかった匂宮が次期東宮はないだろ。
東宮にするつもりなら、それこそ元服時にきちんとした家柄の姫を添伏にしているよ。
兄宮二人に何かあったら東宮になるかもしれないスペアだよ、匂宮は。
それ以前に誰も匂宮が次期東宮なんて言ってないし。
東宮にするつもりなら、それこそ元服時にきちんとした家柄の姫を添伏にしているよ。
兄宮二人に何かあったら東宮になるかもしれないスペアだよ、匂宮は。
それ以前に誰も匂宮が次期東宮なんて言ってないし。
今上と明石中宮が、東宮が即位したら、匂宮を立太子させるつもりだって
はっきりいってるけど
結婚が遅かったのは本人が立太子嫌がってプレイボーイ生活おくっていただけで
周囲の思惑とは関係ない
はっきりいってるけど
結婚が遅かったのは本人が立太子嫌がってプレイボーイ生活おくっていただけで
周囲の思惑とは関係ない
ふ〜ん、あさきではそうなっているんだ
だからあさきのスレだっちゅうの。
もう何十回と・・・
もう何十回と・・・
兄宮二人にもしものことがあれば皇位が回ってくる立場・・・くらいの
つもりで思っていた＞明石中宮の言葉
明石中宮腹で、夕霧娘を妻にしている二宮をすっとばす理由がない。
つもりで思っていた＞明石中宮の言葉
明石中宮腹で、夕霧娘を妻にしている二宮をすっとばす理由がない。
でも匂宮には男の子いるのに、
東宮にも二宮にも男の子いないねえ。
夕霧娘以外に女御とか更衣いないのかな？
どこかからもらおうとしないのかな？
東宮にも二宮にも男の子いないねえ。
夕霧娘以外に女御とか更衣いないのかな？
どこかからもらおうとしないのかな？
この流れ見て思ったんだけど
先帝の娘達では、后腹の藤壷が桐壷帝の中宮になったわけだけど
脇腹の源氏の宮が朱雀帝に入内したのは
もしかしてこの姫宮が藤壷の次くらいに美しかったのかな？
先帝の娘達では、后腹の藤壷が桐壷帝の中宮になったわけだけど
脇腹の源氏の宮が朱雀帝に入内したのは
もしかしてこの姫宮が藤壷の次くらいに美しかったのかな？
>>319
あさきとは別に、原典や翻訳本を読んでいる人は
つい違いを比べたり知識を披露したくなるのはわからないでもないｗ
かくいう自分も最近与謝野晶子訳を読んでいて
「あ、ここはこう描かれてるんだ」とかいろいろ発見あるし。
でも自分は、このあさきスレでそういうことを書き込むのは自重してる。
エッセンス程度なら面白いけど、あさき以外の作品や事実ににまで踏み込んで
源氏物語を語りだすと話が複雑になりすぎるよね。
あさきとは別に、原典や翻訳本を読んでいる人は
つい違いを比べたり知識を披露したくなるのはわからないでもないｗ
かくいう自分も最近与謝野晶子訳を読んでいて
「あ、ここはこう描かれてるんだ」とかいろいろ発見あるし。
でも自分は、このあさきスレでそういうことを書き込むのは自重してる。
エッセンス程度なら面白いけど、あさき以外の作品や事実ににまで踏み込んで
源氏物語を語りだすと話が複雑になりすぎるよね。
あさきの創作はやっぱり地雷だ・・・
明石中宮が雲居の雁以上のDQN馬鹿親に成り下がった
明石中宮が雲居の雁以上のDQN馬鹿親に成り下がった
いくらなんでも雲居以下ってことはないだろう。
中君を二条院に迎えろって言ってくれたし
匂宮に内緒にして浮舟の情報を薫に教えてくれたんだから
中君を二条院に迎えろって言ってくれたし
匂宮に内緒にして浮舟の情報を薫に教えてくれたんだから
政治的なことを馬鹿息子の我儘どおりにしたんだから、雲居雁以下じゃん
雲居雁の馬鹿親っぷりは私的なことに発揮されたけど、
明石は公的なことで馬鹿親やってんだから
雲居雁の馬鹿親っぷりは私的なことに発揮されたけど、
明石は公的なことで馬鹿親やってんだから
いちいち雲居を引き合いに出さなくてもー
>>321
東宮（今上帝と明石中宮の第一子）には夕霧の長女以外に
紅梅大納言（頭中将の正室腹の二男・柏木の同母弟。夕霧の従兄）
の娘が嫁いでいるよ。
女御とか更衣とかは現役の天皇の妃に対する称号なので、
夕霧長女も紅梅長女も単なる東宮妃という地位だけどね。
東宮（今上帝と明石中宮の第一子）には夕霧の長女以外に
紅梅大納言（頭中将の正室腹の二男・柏木の同母弟。夕霧の従兄）
の娘が嫁いでいるよ。
女御とか更衣とかは現役の天皇の妃に対する称号なので、
夕霧長女も紅梅長女も単なる東宮妃という地位だけどね。
>>327
明石中宮は今上帝から匂宮を甘やかしていると怒られているしね。
雲居雁って、そんなに行いが悪かったっけ？
雲居雁の子供がそんなに悪く育っているという記述もなかったと思ったけど。
雲居雁が夕霧の間に産んだ長男は夕霧の息子の中で一番出来が良かったことになってるし。
（藤典侍の子のほうが優れていたのは娘の美貌だけね。）
明石中宮は今上帝から匂宮を甘やかしていると怒られているしね。
雲居雁って、そんなに行いが悪かったっけ？
雲居雁の子供がそんなに悪く育っているという記述もなかったと思ったけど。
雲居雁が夕霧の間に産んだ長男は夕霧の息子の中で一番出来が良かったことになってるし。
（藤典侍の子のほうが優れていたのは娘の美貌だけね。）
ま、たかが臣下風情の分際で自分の娘がしでかした出戻り事件で逆恨みして
何の罪もない内親王に抗議文だすというＤＱＮな親父みて育ったらまともな常識身につかないのはしょうがないけど
何の罪もない内親王に抗議文だすというＤＱＮな親父みて育ったらまともな常識身につかないのはしょうがないけど
>>331
そう？
雲居雁は右大臣の正室でありながら、身分の低い母親を持ち今は寡婦となっている異母姉玉鬘に対して、
息子があまりに不憫なので親心をどうかご推察ください、ずいぶんへり下ってと書き送っているよ。
どの場面で玉鬘を批判しまくってたっけ？
玉鬘は異母妹雲居雁の頼み事であるので、と夕霧長男が求婚する大君の妹中の君を許そうとしたけど、
夕霧長男からの音沙汰はなくなってしまったんだよね。
大君の冷泉院参院は母親の玉鬘が決めたことだし、妹をやるから我慢して、という玉鬘も
随分乱暴な言い方だけどね・・・（結局夕霧長男は玉鬘次女には興味を示さなかった）
しかも、そこまでして参院させた大君はいじめられて里に戻ってきてしまい、
玉鬘は思うように娘が幸せにならなかったことを残念に思っている。
一方、その間に夕霧長男は左大臣の姫君と結婚。
冷泉院との間に子まで産んでいる玉鬘大君が今更他の男に縁づくわけにもいかないし。
そう？
雲居雁は右大臣の正室でありながら、身分の低い母親を持ち今は寡婦となっている異母姉玉鬘に対して、
息子があまりに不憫なので親心をどうかご推察ください、ずいぶんへり下ってと書き送っているよ。
どの場面で玉鬘を批判しまくってたっけ？
玉鬘は異母妹雲居雁の頼み事であるので、と夕霧長男が求婚する大君の妹中の君を許そうとしたけど、
夕霧長男からの音沙汰はなくなってしまったんだよね。
大君の冷泉院参院は母親の玉鬘が決めたことだし、妹をやるから我慢して、という玉鬘も
随分乱暴な言い方だけどね・・・（結局夕霧長男は玉鬘次女には興味を示さなかった）
しかも、そこまでして参院させた大君はいじめられて里に戻ってきてしまい、
玉鬘は思うように娘が幸せにならなかったことを残念に思っている。
一方、その間に夕霧長男は左大臣の姫君と結婚。
冷泉院との間に子まで産んでいる玉鬘大君が今更他の男に縁づくわけにもいかないし。
>>332
死んだ息子の嫁が息子の一周忌も終わらないうちに他の男に嫁いで
おめでとう、さっさと息子のことを忘れて他の男と幸せになってね、という親もいないと思うけど。
夕霧がどうしても、というので東宮妃候補の娘を臣下の男に呉れてやったのに
その男が娘を丁重に扱うどころか正室格の女を他に迎えるとなればね。
源氏だって夕霧だって、自分の息子や娘が粗略に扱われることがあれば
怒ったでしょうよ。
死んだ息子の嫁が息子の一周忌も終わらないうちに他の男に嫁いで
おめでとう、さっさと息子のことを忘れて他の男と幸せになってね、という親もいないと思うけど。
夕霧がどうしても、というので東宮妃候補の娘を臣下の男に呉れてやったのに
その男が娘を丁重に扱うどころか正室格の女を他に迎えるとなればね。
源氏だって夕霧だって、自分の息子や娘が粗略に扱われることがあれば
怒ったでしょうよ。
「たかが臣下風情の分際で」って前にも見たな、この書き方ｗ
>>332
まあ頭の中将だって実母は桐壺帝と同腹内親王っていう格の高い
身分の人だから、潜在的に更衣腹の内親王なんか
軽く見てるのかもしれんね
>>332
まあ頭の中将だって実母は桐壺帝と同腹内親王っていう格の高い
身分の人だから、潜在的に更衣腹の内親王なんか
軽く見てるのかもしれんね
臣下風情ｗでも大臣家からすれば、皇子皇女でも更衣腹ともなると
微妙な存在だったのかもね。
母方なんて、自分たちの足元にも及ばない受領層だったりするから、
高貴だとも思いにくい。
微妙な存在だったのかもね。
母方なんて、自分たちの足元にも及ばない受領層だったりするから、
高貴だとも思いにくい。
葵上の源氏に対する見下した態度とかね
>>334
もう喪もあけてるし、世間のひとは女二宮の再婚を悪く思ってないんだけどね
まして女二宮の周囲の人間は後見の大和守といい女房といい必死に夕霧との再婚すすめたくらいで
そのくらい全然悪いことじゃないってこと。
まして夕霧が一方的に事をすすめたことで女二宮には罪は無い。
逆恨みもいいところだよ。夕霧に文句いうならまだしも女に抗議文おくるってところが心根が狭すぎる。
第一夕霧がどうしてもというから呉れてやったなんて全然違うじゃん
もう東宮妃なんて身分にはなれない傷物で、他の男に嫁がせるのもあれだから
こっちから頭下げて和解して嫁にもらってくれっていったのに
まして当時は妻が複数いてもいい時代なんだから準太上天皇の長男相手に
脇腹の娘を正室にもらってもらっただけで十分
後でもっと格上の妻を夕霧がもらうことになったって、夕霧の身分考えたらしょうがないでしょ
もう喪もあけてるし、世間のひとは女二宮の再婚を悪く思ってないんだけどね
まして女二宮の周囲の人間は後見の大和守といい女房といい必死に夕霧との再婚すすめたくらいで
そのくらい全然悪いことじゃないってこと。
まして夕霧が一方的に事をすすめたことで女二宮には罪は無い。
逆恨みもいいところだよ。夕霧に文句いうならまだしも女に抗議文おくるってところが心根が狭すぎる。
第一夕霧がどうしてもというから呉れてやったなんて全然違うじゃん
もう東宮妃なんて身分にはなれない傷物で、他の男に嫁がせるのもあれだから
こっちから頭下げて和解して嫁にもらってくれっていったのに
まして当時は妻が複数いてもいい時代なんだから準太上天皇の長男相手に
脇腹の娘を正室にもらってもらっただけで十分
後でもっと格上の妻を夕霧がもらうことになったって、夕霧の身分考えたらしょうがないでしょ
>>336
受領の娘は更衣になれないよ。せいぜい女官止まりだよ
（もっとも大臣家の息子が受領の娘を正妻にもらうってのはよくあったけどね。
受領は身分はないけど財産あるから）
更衣は落ちぶれた大臣家の娘か、納言家の娘あたりがなった
受領の娘は更衣になれないよ。せいぜい女官止まりだよ
（もっとも大臣家の息子が受領の娘を正妻にもらうってのはよくあったけどね。
受領は身分はないけど財産あるから）
更衣は落ちぶれた大臣家の娘か、納言家の娘あたりがなった
頭中将自身は左大臣の宮腹だけど、孫の雲居ともなると脇腹なんだから
そんな大した身の上じゃないんだよね。
そういう身分の娘は大勢いる。
紫上だって散々脇腹脇腹とこのスレじゃ見下されてるけど
一代遡れば天皇の后腹って最上の血筋なんだから
そんな大した身の上じゃないんだよね。
そういう身分の娘は大勢いる。
紫上だって散々脇腹脇腹とこのスレじゃ見下されてるけど
一代遡れば天皇の后腹って最上の血筋なんだから
ただ雲居の雁は大宮のところで夕霧と一緒に幼少期を過ごしているからね
孫ではあるけど、実質的には大宮にとっての娘に近い感じなんじゃないかな
夕霧もそうだろうけど、精神的にというか考え方の影響を受けていてもおかしくない
紫だって源氏からの教育のその思想受け継いで思い上がった勘違いちゃんになっているし
子育ても見事に失敗している・・・養女から「入内するまで思い上がってました」なんて言われちゃうし
源氏と言い、大宮と言い、天皇直系で血筋良しor父帝の寵愛が強いと人よりも一段も二段も上って意識があって
それが養育相手にも伝わってしまうものなのかもな〜
孫ではあるけど、実質的には大宮にとっての娘に近い感じなんじゃないかな
夕霧もそうだろうけど、精神的にというか考え方の影響を受けていてもおかしくない
紫だって源氏からの教育のその思想受け継いで思い上がった勘違いちゃんになっているし
子育ても見事に失敗している・・・養女から「入内するまで思い上がってました」なんて言われちゃうし
源氏と言い、大宮と言い、天皇直系で血筋良しor父帝の寵愛が強いと人よりも一段も二段も上って意識があって
それが養育相手にも伝わってしまうものなのかもな〜
雲居雁は大宮の養女扱いされてるよね
だから単なる脇腹じゃないんじゃない？
だから単なる脇腹じゃないんじゃない？
>>339
史実では醍醐天皇や村上天皇の後宮で受領の娘が更衣になっている。
大納言以上の娘が女御だった。
紫式部の生きた時代にも、一条天皇の女御には父親が大納言時代に女御宣下を受けている妃がいる。
源氏物語では大臣の娘が父親の死後入内したりしているが、むしろこちらのほうが稀。
史実では醍醐天皇や村上天皇の後宮で受領の娘が更衣になっている。
大納言以上の娘が女御だった。
紫式部の生きた時代にも、一条天皇の女御には父親が大納言時代に女御宣下を受けている妃がいる。
源氏物語では大臣の娘が父親の死後入内したりしているが、むしろこちらのほうが稀。
>>334
死んだ息子の嫁が息子の一周忌も終わらないうちに他の男に嫁いで
おめでとう、さっさと息子のことを忘れて他の男と幸せになってね、という親もいないと思うけど。 ＞＞
柏木が女二宮を大事にしてたならまだしも
あれだけないがしろにしてたのに、そんな身勝手なこと考えてたなんて
頭中将はとんでもねえ馬鹿親だな
女二宮サイドからすりゃ
皇女というやんごとない生まれの宮が頭中将が懇願するから
渋々身分の低い柏木ごときに嫁にいってやったのに
酷い扱いうけた上に、その元凶たる頭中将に
不遜極まりないことされたんだから頭にくるわな
死んだ息子の嫁が息子の一周忌も終わらないうちに他の男に嫁いで
おめでとう、さっさと息子のことを忘れて他の男と幸せになってね、という親もいないと思うけど。 ＞＞
柏木が女二宮を大事にしてたならまだしも
あれだけないがしろにしてたのに、そんな身勝手なこと考えてたなんて
頭中将はとんでもねえ馬鹿親だな
女二宮サイドからすりゃ
皇女というやんごとない生まれの宮が頭中将が懇願するから
渋々身分の低い柏木ごときに嫁にいってやったのに
酷い扱いうけた上に、その元凶たる頭中将に
不遜極まりないことされたんだから頭にくるわな
>>340
大宮が息子の内大臣が雲居雁を引き取ることになった際に、
あまり愛情もなかった娘（雲居雁）を私が育ててきたからこそ入内させようという気にもなったであろうに、
と恨み言を述べる記述があるので、雲居雁の場合、后腹の内親王である祖母の大宮が大切に育ててきたということが
大きな箔付けになったことは言うまでもないと思う。
この点は同じ頭中将の娘でも近江君や玉鬘が女御候補にならなかったことでもわかる。
頭中将腹の娘としては、正室腹の弘き殿女御が別格であることは当然だけれども、
それに次いでは内親王の養育する雲居雁が特別だった。。
そら、紫上だって、祖母に当たる兵部卿宮の母親（先帝の后）が仮に生きていて、
兵部卿宮が隠し子を育ててほしいと嘆願して先帝の后が引き取って養育していれば、
脇腹の娘とは言っても周囲の対応も違ったでしょうよ。
正室葵上を持つ源氏とは結ばれなかっただろうけどさ。
紫上と雲居雁は脇腹とはいっても大きく違うでしょ。
大宮が息子の内大臣が雲居雁を引き取ることになった際に、
あまり愛情もなかった娘（雲居雁）を私が育ててきたからこそ入内させようという気にもなったであろうに、
と恨み言を述べる記述があるので、雲居雁の場合、后腹の内親王である祖母の大宮が大切に育ててきたということが
大きな箔付けになったことは言うまでもないと思う。
この点は同じ頭中将の娘でも近江君や玉鬘が女御候補にならなかったことでもわかる。
頭中将腹の娘としては、正室腹の弘き殿女御が別格であることは当然だけれども、
それに次いでは内親王の養育する雲居雁が特別だった。。
そら、紫上だって、祖母に当たる兵部卿宮の母親（先帝の后）が仮に生きていて、
兵部卿宮が隠し子を育ててほしいと嘆願して先帝の后が引き取って養育していれば、
脇腹の娘とは言っても周囲の対応も違ったでしょうよ。
正室葵上を持つ源氏とは結ばれなかっただろうけどさ。
紫上と雲居雁は脇腹とはいっても大きく違うでしょ。
更衣が早い時期にいなくなったのって、更衣クラスの実家だと
宮仕えしても財政的にも苦しいし、気苦労もあるし、かといって
帝位が回ってくる可能性はゼロだし、旨味がないからかな。
一条御息所の甥は受領層だし、夫を亡くした内親王を全面的に
支えるのを渋っているみたいだし。
宮仕えしても財政的にも苦しいし、気苦労もあるし、かといって
帝位が回ってくる可能性はゼロだし、旨味がないからかな。
一条御息所の甥は受領層だし、夫を亡くした内親王を全面的に
支えるのを渋っているみたいだし。
>>344
漫画、ちゃんと読んでる？
源氏が愛妾紫上をはばかって正室女三宮を大事にしていないことが世間で評判になって
朱雀院は大変心を痛めている。
それに比べて、女二宮は柏木と結婚して幸せになった、と世間では思われていたんだよ。
（原文にもこの記述はある）
女二宮は個人的に柏木の愛情が薄いことに気づいてはいたけど、
柏木は表向き女二宮の他に妻をめとるでもなく、表面上は大事にしていた。
そら、えらく年上の大勢の源氏の愛妾たちとの同居を13歳の若さで余儀なくされた
女三宮の苦労のほうが世間の目につくわな。
頭中将夫妻は最初は女三宮を望んだとはいえ、
柏木が唯一の妻である女二宮を大事にしていたと思い込んでいたと思うよ。
密通のことは何も知らないしね。
せめて柏木が孫を残しておいてくれたら、と切実に悲しんでいたほどだし。
漫画、ちゃんと読んでる？
源氏が愛妾紫上をはばかって正室女三宮を大事にしていないことが世間で評判になって
朱雀院は大変心を痛めている。
それに比べて、女二宮は柏木と結婚して幸せになった、と世間では思われていたんだよ。
（原文にもこの記述はある）
女二宮は個人的に柏木の愛情が薄いことに気づいてはいたけど、
柏木は表向き女二宮の他に妻をめとるでもなく、表面上は大事にしていた。
そら、えらく年上の大勢の源氏の愛妾たちとの同居を13歳の若さで余儀なくされた
女三宮の苦労のほうが世間の目につくわな。
頭中将夫妻は最初は女三宮を望んだとはいえ、
柏木が唯一の妻である女二宮を大事にしていたと思い込んでいたと思うよ。
密通のことは何も知らないしね。
せめて柏木が孫を残しておいてくれたら、と切実に悲しんでいたほどだし。
>>347
実情を何も知らない世間の人間や、出家して山に隠居してた朱雀院はともかく
そばにいた親が息子の実態を知らなかった時点ですでに馬鹿親
柏木母なんて「宮様を妻にして気苦労してる」って馬鹿っ母ぶり丸出しだったし
自分が頭中将の立場だったら、こっちが無理いって気のすすまない格差結婚させた上に
不幸な結婚生活させてしまった宮様が再婚したら
「馬鹿息子のせいで迷惑かけた分もどうか幸せになってください」と
謝罪と祝福こそすれ、あんな無礼な手紙はとてもだせないね
実情を何も知らない世間の人間や、出家して山に隠居してた朱雀院はともかく
そばにいた親が息子の実態を知らなかった時点ですでに馬鹿親
柏木母なんて「宮様を妻にして気苦労してる」って馬鹿っ母ぶり丸出しだったし
自分が頭中将の立場だったら、こっちが無理いって気のすすまない格差結婚させた上に
不幸な結婚生活させてしまった宮様が再婚したら
「馬鹿息子のせいで迷惑かけた分もどうか幸せになってください」と
謝罪と祝福こそすれ、あんな無礼な手紙はとてもだせないね
桐壺院は源氏にはめっぽう甘い馬鹿父だったけど
その点からいえば頭中将よりずっと立派だった
「年上で気位の高い妻だから息子は苦労してる」などと偏見もたずに
源氏に「葵や六条を大事にしろ」とちゃんと叱ったからね
唯一の美点だ
その点からいえば頭中将よりずっと立派だった
「年上で気位の高い妻だから息子は苦労してる」などと偏見もたずに
源氏に「葵や六条を大事にしろ」とちゃんと叱ったからね
唯一の美点だ
>>349
源氏は全然言うこと聞かなかったけどねｗ
源氏は全然言うこと聞かなかったけどねｗ
同居どころか、たまに会ってるだけの小侍従はわかってたけどね
同居してなくてもしょっちゅうあってるんだし
自分達が育てた息子なんだから息子の本性把握してるのは親として当然でしょ
天皇みたいに皇子、皇女は、各母親とその一族が育てて父親は関与しないって養育方法じゃないんだから
今で言えば、息子が犯罪おかしておいて、親は知らなかったでは済まないっていうのと同じ
同居してなくてもしょっちゅうあってるんだし
自分達が育てた息子なんだから息子の本性把握してるのは親として当然でしょ
天皇みたいに皇子、皇女は、各母親とその一族が育てて父親は関与しないって養育方法じゃないんだから
今で言えば、息子が犯罪おかしておいて、親は知らなかったでは済まないっていうのと同じ
頭中将夫妻はモンスターペアレントだからｗｗ
ろくに子供の教育しなかったばかりに
息子が教師に迷惑かけても
誤るどころか文句しか言わんＤＱＮと一緒
ろくに子供の教育しなかったばかりに
息子が教師に迷惑かけても
誤るどころか文句しか言わんＤＱＮと一緒
異様だな…
読んでるうちに柏木の贔屓をしたくなってくるじゃないかｗ
>>347
柏木は表向き女二宮の他に妻をめとるでもなく＞＞
臣下同士の結婚でさえ新婚なら他に妻娶らないんだから
別に大事にしてたわけでもなんでもなくただの常識だな
皇女を妻にしたばかりで他に妻つくったら醜聞になる
柏木は表向き女二宮の他に妻をめとるでもなく＞＞
臣下同士の結婚でさえ新婚なら他に妻娶らないんだから
別に大事にしてたわけでもなんでもなくただの常識だな
皇女を妻にしたばかりで他に妻つくったら醜聞になる
一条御息所が憑いたかのように、落葉に肩入れしている人がいるようで・・・
今上の女一宮のような内親王ならともかく、更衣腹で縁筋は大和守ごときの
心細い身の上だから、出世頭の柏木に降嫁するのも悪い話ではなかったんだよね。
柏木の女三宮の執着さえなければ。
今上の女一宮のような内親王ならともかく、更衣腹で縁筋は大和守ごときの
心細い身の上だから、出世頭の柏木に降嫁するのも悪い話ではなかったんだよね。
柏木の女三宮の執着さえなければ。
＞子育ても見事に失敗している・・・養女から「入内するまで思い上がってました」なんて言われちゃうし
これって紫の上にしてみれば痛い言葉だよなぁ
身分相応に育てていなかったってことだし、裏返せば紫の上自身に思い上がりがあったってことだし
実際思い上がった部分もあったんだろうし、それも源氏譲りなんだろうけど
これって紫の上にしてみれば痛い言葉だよなぁ
身分相応に育てていなかったってことだし、裏返せば紫の上自身に思い上がりがあったってことだし
実際思い上がった部分もあったんだろうし、それも源氏譲りなんだろうけど
息子が猫フェチになったら「皇女妻にむかえりゃ治る」くらいに思ってる時点で馬鹿親だしｗｗ
>>357
大和守は大国の受領だから（明石入道くらいに）大金持ちだろうし
女二宮自身内親王ってことでそれなりの手当てはでるから
わざわざ身分が低い相手に嫁ぐ必要に迫られているほど
心細い身の上なんかじゃないよ
だから一条御息所も柏木ごときに内親王である女二宮が嫁ぐことを嫌がっていたわけだから
大和守は大国の受領だから（明石入道くらいに）大金持ちだろうし
女二宮自身内親王ってことでそれなりの手当てはでるから
わざわざ身分が低い相手に嫁ぐ必要に迫られているほど
心細い身の上なんかじゃないよ
だから一条御息所も柏木ごときに内親王である女二宮が嫁ぐことを嫌がっていたわけだから
一条御息所が経済観念なしで派手に金を使いすぎるから
もっと財布が必要だったとかｗ
もっと財布が必要だったとかｗ
>>363
夕霧は身分あったし本人は臣下だけど父親は準太上天皇という皇族の血筋だし
内親王の夫しては柏木と違ってそれなりに相応しい相手なんだから、柏木の時とは状況違うのは当然でしょ。
その夕霧があれだけ求愛するなら結婚後も大事にしてくれることは間違いない
大和守が自分が世話するよりも内親王として相応しい生活できると思うだろうし
まして女房達は柏木が酷い夫だって知ってるから宮を愛してくれる夕霧を応援するのは人情としてしょうがない
夕霧は身分あったし本人は臣下だけど父親は準太上天皇という皇族の血筋だし
内親王の夫しては柏木と違ってそれなりに相応しい相手なんだから、柏木の時とは状況違うのは当然でしょ。
その夕霧があれだけ求愛するなら結婚後も大事にしてくれることは間違いない
大和守が自分が世話するよりも内親王として相応しい生活できると思うだろうし
まして女房達は柏木が酷い夫だって知ってるから宮を愛してくれる夕霧を応援するのは人情としてしょうがない
>>356
柏木は女二宮と結婚後すぐに死んだわけじゃないでしょ？
数年間を共にしている。
新婚って何年間を言うと思ってるの？
内親王を娶ったらほかに愛妾を迎えることができないのだったら
今上の女二宮を娶った薫なんか浮舟を愛妾にしたら政界追放になっちゃう。
それに、柏木は女二宮との結婚後、父母の頭中将夫妻と同居してないでしょ。
>>352
小侍従は密通の仲介役だったんだから当たり前。
息子のやることは親は必ず知っていた、というのならば、
源氏と藤壺の密通は桐壺帝は当然全部お見通し、
桐壺帝は息子の源氏の女遍歴全部知っていた、ってことになるよね。
柏木は女二宮と結婚後すぐに死んだわけじゃないでしょ？
数年間を共にしている。
新婚って何年間を言うと思ってるの？
内親王を娶ったらほかに愛妾を迎えることができないのだったら
今上の女二宮を娶った薫なんか浮舟を愛妾にしたら政界追放になっちゃう。
それに、柏木は女二宮との結婚後、父母の頭中将夫妻と同居してないでしょ。
>>352
小侍従は密通の仲介役だったんだから当たり前。
息子のやることは親は必ず知っていた、というのならば、
源氏と藤壺の密通は桐壺帝は当然全部お見通し、
桐壺帝は息子の源氏の女遍歴全部知っていた、ってことになるよね。
桐壺院は源氏と藤壺の密通しってましたけどそれが何か？
女性遍歴全部知ることと息子の本性くらい把握するのとは根本が違うけど
息子が悪人で裏で何かやってると親が気づくのは当然だけど
その全ての犯罪の詳細を知っているわけじゃないでしょ
女性遍歴全部知ることと息子の本性くらい把握するのとは根本が違うけど
息子が悪人で裏で何かやってると親が気づくのは当然だけど
その全ての犯罪の詳細を知っているわけじゃないでしょ
>>365
また紫上・落葉宮上げ、雲居雁・女三宮落としのいつもの人が出てきたｗ
周囲は、柏木がそんなに酷い夫だとは思わないと思うよ。
何しろ、落葉宮はただ一人の妻で、誰からも恨まれることがなかったし、
生活の安定も手に入れることができた。
それに比べ、正室雲居雁のいる夕霧とできたら、まさに針のむしろ。
娘の身を誰よりも案じる一条御息所が夕霧との再婚に反対したのはまさにそれだし、
落葉宮の女房も初めはだれしも落葉宮を守って夕霧を近づけなかったはず。
夕霧の落葉宮邸泊まり込みが有名になって
落葉宮が遊ばれたと思われるのが悔しくて最後にはやむなく夕霧を中に入れたというだけ。
また紫上・落葉宮上げ、雲居雁・女三宮落としのいつもの人が出てきたｗ
周囲は、柏木がそんなに酷い夫だとは思わないと思うよ。
何しろ、落葉宮はただ一人の妻で、誰からも恨まれることがなかったし、
生活の安定も手に入れることができた。
それに比べ、正室雲居雁のいる夕霧とできたら、まさに針のむしろ。
娘の身を誰よりも案じる一条御息所が夕霧との再婚に反対したのはまさにそれだし、
落葉宮の女房も初めはだれしも落葉宮を守って夕霧を近づけなかったはず。
夕霧の落葉宮邸泊まり込みが有名になって
落葉宮が遊ばれたと思われるのが悔しくて最後にはやむなく夕霧を中に入れたというだけ。
頭中将夫妻の場合は息子の本性に気づくどころか
女二宮のせいで苦労してると完全に嫁を悪者にしているところが痛い
今の日本でもそういう馬鹿親はいるけど
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
女二宮のせいで苦労してると完全に嫁を悪者にしているところが痛い
今の日本でもそういう馬鹿親はいるけど
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
こえー
>>367
頭中将夫妻は息子の柏木と女三宮の密通を知っていたわけだ。
当然、薫が自分の孫であることも。
柏木が隠し子を残しておいてくれたなら、
あれほど孫を残してくれたら、と嘆くこともなかっただろうに。
漫画を飛び越えて完全に源氏物語を歪曲するとんでもない人が来たな。
頭中将夫妻は息子の柏木と女三宮の密通を知っていたわけだ。
当然、薫が自分の孫であることも。
柏木が隠し子を残しておいてくれたなら、
あれほど孫を残してくれたら、と嘆くこともなかっただろうに。
漫画を飛び越えて完全に源氏物語を歪曲するとんでもない人が来たな。
更衣腹の保子内親王は、藤原兼家に嫁いだけど、兼家に愛人がいて
結婚後すぐに関係は破綻。
でも、兼家の繁栄振りは周知のとおり。
内親王でも更衣腹は、母方の力が弱いから、政界に対して影響力なんてないよ。
結婚後すぐに関係は破綻。
でも、兼家の繁栄振りは周知のとおり。
内親王でも更衣腹は、母方の力が弱いから、政界に対して影響力なんてないよ。
さっきから「馬鹿親」とか文中に同じキーワードばっか使ってる人
レスが息巻きすぎてて気味悪い…
たかが物語の話にそんな熱くなってどうすんだ
レスが息巻きすぎてて気味悪い…
たかが物語の話にそんな熱くなってどうすんだ
>>369
つーか、平安時代って封建社会なの？
つーか、平安時代って封建社会なの？
がんばれ>>371
頭中将を必死になってかばっているひとは
きっと自分の息子が嫁をいじめているのに
「うちの嫁はできがわるくて」とか言ってるひとなんだろうな
きっと自分の息子が嫁をいじめているのに
「うちの嫁はできがわるくて」とか言ってるひとなんだろうな
>>380
だから柏木は落葉宮を苛めてないって
だから柏木は落葉宮を苛めてないって
姑夫婦にいじめられている>>380かわいそうに
>>375
源氏の密通に気づいた桐壺帝は、
息子が大変なことをしてしまい申し訳ありません、
と源氏の正室葵上に土下座して謝ったの？
君が要求しているのはつまりそういうことでしょ。
桐壺帝がそうしていない以上、
頭中将に息子の密通に気づき、
息子の正室に土下座しろ、なんて求める必要もないんだけど。
源氏の密通に気づいた桐壺帝は、
息子が大変なことをしてしまい申し訳ありません、
と源氏の正室葵上に土下座して謝ったの？
君が要求しているのはつまりそういうことでしょ。
桐壺帝がそうしていない以上、
頭中将に息子の密通に気づき、
息子の正室に土下座しろ、なんて求める必要もないんだけど。
>>381
放置や無視はしてたけどねｗｗ
御息所や女房もそれで怒ってたし
源氏が葵にしてたことと一緒
あっちは通い婚だったからばれたけど
こっちは同居だから上手くごまかしてただけ
葵と源氏の場合は葵の方も源氏に無視行為してたから
一方的に源氏せめられんが
柏木はコミュニケーション誘われても断ってたからなあ
放置や無視はしてたけどねｗｗ
御息所や女房もそれで怒ってたし
源氏が葵にしてたことと一緒
あっちは通い婚だったからばれたけど
こっちは同居だから上手くごまかしてただけ
葵と源氏の場合は葵の方も源氏に無視行為してたから
一方的に源氏せめられんが
柏木はコミュニケーション誘われても断ってたからなあ
>>384
全然わかってないようだけど、私がいいたいのは仮に源氏が死亡したとする
でもって桐壺院が天皇ではなく左大臣より格下の身分だとする
その上で、葵が再婚したら、源氏が葵をないがしろにしてたくせに
桐壺帝が怒って臣下という身分を忘れて天皇家の人間に抗議するっていう
僭越行為をするのがおかしいってこと。
天皇が臣下に対して土下座とかいう発想自体おかしい
全然わかってないようだけど、私がいいたいのは仮に源氏が死亡したとする
でもって桐壺院が天皇ではなく左大臣より格下の身分だとする
その上で、葵が再婚したら、源氏が葵をないがしろにしてたくせに
桐壺帝が怒って臣下という身分を忘れて天皇家の人間に抗議するっていう
僭越行為をするのがおかしいってこと。
天皇が臣下に対して土下座とかいう発想自体おかしい
落葉宮ﾏﾝｾｰして雲居雁叩いてたのって、こんな人がやってたのか・・・
>>385
源氏は左大臣夫婦と同居する葵上のもとに通ってきていた。
柏木も母一条御息所と同居する落葉宮の屋敷に通っていたんだけど？
柏木が病気になったとき、落葉宮の屋敷から両親の屋敷に引き取られたことでも
同居してないのは分かるよね？
落葉宮が柏木の両親と二世帯住宅みたいに同じ建物の中に同居して、
嫁としてかいがいしく日々頭中将夫妻に尽くしながら、
「夫って、ほかに女いません？私、そんな気がするんです・・・」
なんて訴えている姿を想像してた？
頭中将夫妻と落葉宮は同居もしてないしそんなに親しい仲でもなかったと思うんだけど。
源氏は左大臣夫婦と同居する葵上のもとに通ってきていた。
柏木も母一条御息所と同居する落葉宮の屋敷に通っていたんだけど？
柏木が病気になったとき、落葉宮の屋敷から両親の屋敷に引き取られたことでも
同居してないのは分かるよね？
落葉宮が柏木の両親と二世帯住宅みたいに同じ建物の中に同居して、
嫁としてかいがいしく日々頭中将夫妻に尽くしながら、
「夫って、ほかに女いません？私、そんな気がするんです・・・」
なんて訴えている姿を想像してた？
頭中将夫妻と落葉宮は同居もしてないしそんなに親しい仲でもなかったと思うんだけど。
>>387
日本史を勉強してご覧。
卑母なのに帝位につけた藤原澤子の息子光孝天皇は、
自分を天皇にしてくれた藤原基経の言いなりで、
成人した天皇の政治を代行する関白に基経をつけておとなしくしてたじゃん。
そもそも仁明天皇の皇太子はもともと文徳天皇で、
澤子の皇子は始め帝位に就く予定は全くなかった。
平安時代初期はかなり妃の地位がかなり変則的だから。
澤子以外にも、仁明天皇の後宮では
滋野縄子なんかが受領の娘で女御になっている。
日本史を勉強してご覧。
卑母なのに帝位につけた藤原澤子の息子光孝天皇は、
自分を天皇にしてくれた藤原基経の言いなりで、
成人した天皇の政治を代行する関白に基経をつけておとなしくしてたじゃん。
そもそも仁明天皇の皇太子はもともと文徳天皇で、
澤子の皇子は始め帝位に就く予定は全くなかった。
平安時代初期はかなり妃の地位がかなり変則的だから。
澤子以外にも、仁明天皇の後宮では
滋野縄子なんかが受領の娘で女御になっている。
>>392
頭中将夫妻と同居なんていってないよ
誤解させたら悪かったけど
源氏と葵は通い婚で、二宮と柏木は同居婚
夕霧と雲居みたいになもんだって言っただけだけど
通い婚だから源氏が娘によりつかないーって
左大臣夫婦はわかってたけど
柏木は二宮と同居してたから
それはごまかせていたってことで
頭中将夫妻と同居なんていってないよ
誤解させたら悪かったけど
源氏と葵は通い婚で、二宮と柏木は同居婚
夕霧と雲居みたいになもんだって言っただけだけど
通い婚だから源氏が娘によりつかないーって
左大臣夫婦はわかってたけど
柏木は二宮と同居してたから
それはごまかせていたってことで
落葉に思い入れ強すぎて怖くなってきた
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
さすがに封建社会で身分上の相手に逆恨みの手紙送るほどの馬鹿はそうそういない
>>396
柏木は毎日源氏の六条院にいる女三宮に通ってたわけじゃないでしょ？
普段は女二宮の待つ自宅に帰っていたはず。
これを持って世間の人は女二宮は幸せだと思っていたし、
柏木が死ぬ間際落葉宮をよろしく頼むと両親にも従弟の夕霧にも言っていたのだから
両親は落葉宮が柏木に大事にされていたのだろうと思うしかない。
頭中将夫妻は、愛息の死後、残された未亡人である落葉宮に金銭的援助も惜しまなかっただろうに、
さっさと娘婿と再婚されたら怒るのも無理ないが。
柏木は毎日源氏の六条院にいる女三宮に通ってたわけじゃないでしょ？
普段は女二宮の待つ自宅に帰っていたはず。
これを持って世間の人は女二宮は幸せだと思っていたし、
柏木が死ぬ間際落葉宮をよろしく頼むと両親にも従弟の夕霧にも言っていたのだから
両親は落葉宮が柏木に大事にされていたのだろうと思うしかない。
頭中将夫妻は、愛息の死後、残された未亡人である落葉宮に金銭的援助も惜しまなかっただろうに、
さっさと娘婿と再婚されたら怒るのも無理ないが。
>>389
じゃあ、二品宮である女三宮が源氏の死後、すぐに柏木と再婚しても周囲は怒っちゃいけないよね？
源氏がないがしろにしているくせに自分より出自の良い女三宮が自分が死んだら柏木と再婚するのは許せないと思って
嫉妬しまくって柏木が心神喪失で死んだのは、とんでもない背徳行為だ。
源氏は自分より身分の良い女三宮の好きな人生を歩ませる義務があったんだもんね。
じゃあ、二品宮である女三宮が源氏の死後、すぐに柏木と再婚しても周囲は怒っちゃいけないよね？
源氏がないがしろにしているくせに自分より出自の良い女三宮が自分が死んだら柏木と再婚するのは許せないと思って
嫉妬しまくって柏木が心神喪失で死んだのは、とんでもない背徳行為だ。
源氏は自分より身分の良い女三宮の好きな人生を歩ませる義務があったんだもんね。
頭中将から手紙をもらって、大憤慨するような性格だと良かったのにね＞落葉
そんな性格だったら、夕霧も手を出さなかっただろうし。
そんな性格だったら、夕霧も手を出さなかっただろうし。
>>332
確かに
頭中将が夕霧に文句言うならともかく落葉宮に嫌みの手紙書くのはDQN親父もいいとこだ
男には言えないけれど弱い女には言えるような小心者だと思うし
>>350
表面上どう大切にしたのかわからないけど
口に出すより態度で示すみたいなやり方がよりイジメだし一番陰湿だよ
妻に残酷なあだ名までつけて。
その意味で柏木は最低な男だと思うし全く弁護できない
確かに
頭中将が夕霧に文句言うならともかく落葉宮に嫌みの手紙書くのはDQN親父もいいとこだ
男には言えないけれど弱い女には言えるような小心者だと思うし
>>350
表面上どう大切にしたのかわからないけど
口に出すより態度で示すみたいなやり方がよりイジメだし一番陰湿だよ
妻に残酷なあだ名までつけて。
その意味で柏木は最低な男だと思うし全く弁護できない
404 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/25(月) 00:11:06 ID:w9/hmDxi
右大臣が源氏にそうだったように
心の中で「内親王でなければ抗議するのに」と思うだけにとどまるのが普通じゃないの？
まして源氏と違って落葉は何も悪くないのにかわいそ過ぎる
心の中で「内親王でなければ抗議するのに」と思うだけにとどまるのが普通じゃないの？
まして源氏と違って落葉は何も悪くないのにかわいそ過ぎる
>>347
＞柏木が妻を大事にしていると思いこんでた
はいくら親バカでもないでしょう
夫婦仲が疎遠なことはわかっていたけどそれは宮様を迎えて息子が気苦労だからくらいで
まさか息子がよりによって源氏の妻に執着するあまり妻を疎んじてたまでは知らなかったでしょうが
柏木の死後、どこかに子供でも残してくれていたら、と思うのも別に正妻でなくてもいいしということだし
＞柏木が妻を大事にしていると思いこんでた
はいくら親バカでもないでしょう
夫婦仲が疎遠なことはわかっていたけどそれは宮様を迎えて息子が気苦労だからくらいで
まさか息子がよりによって源氏の妻に執着するあまり妻を疎んじてたまでは知らなかったでしょうが
柏木の死後、どこかに子供でも残してくれていたら、と思うのも別に正妻でなくてもいいしということだし
話し変わるけど
柏木って小侍従と寝てたよね？
柏木って小侍従と寝てたよね？
薬子の人まで出てきたか
ダメだこりゃw
ダメだこりゃw
>>404
落葉宮アンチ増やしたい気持ちはわかったからもう黙れ
落葉宮アンチ増やしたい気持ちはわかったからもう黙れ
「柏木ごときに落葉が降嫁」を連呼していた人の実態がこうだったとは・・・
>>348
たしかに親の頭中将夫婦が息子の不始末を平謝りして当然くらいと思う
元々無理を言って降嫁して頂いたわけだし
しかしどこまでもしたたかで親バカだからそれはないだろうけど
再婚する落葉宮に今度は幸せになれるように贈り物くらいあげてもいいのにね
たしかに親の頭中将夫婦が息子の不始末を平謝りして当然くらいと思う
元々無理を言って降嫁して頂いたわけだし
しかしどこまでもしたたかで親バカだからそれはないだろうけど
再婚する落葉宮に今度は幸せになれるように贈り物くらいあげてもいいのにね
漫画での一条御息所が年寄りすぎる
年齢でいけばまだ50代そこそこくらいだろうし
帝にも目をかけられたわけだからもっと魅力的だったと思う
更衣に出すのも眉目麗しい女性だろうし
しかし更衣はスレにもあったけど
わりの合わない身分だね
愛人でもなく妻として認められているのに、帝の寵愛を得ても子供は女御の生んだ子の下に見られるし
更衣制度がなくなったのはいいことだね
年齢でいけばまだ50代そこそこくらいだろうし
帝にも目をかけられたわけだからもっと魅力的だったと思う
更衣に出すのも眉目麗しい女性だろうし
しかし更衣はスレにもあったけど
わりの合わない身分だね
愛人でもなく妻として認められているのに、帝の寵愛を得ても子供は女御の生んだ子の下に見られるし
更衣制度がなくなったのはいいことだね
>>414
どうしても伯付けに帝の血筋の子が欲しいって家なら更衣でもいいかもね。
生まれた子供に親王・内親王宣下を頂けるぐらいには寵愛してもらって
後は権勢のある家に何とか縁付ける手もある。
桐壺更衣息子の源氏も父帝の寵愛が深かったから葵を正室にもらえて
若年のうちは左大臣の婿になって結局あそこまで出世できたし。
どうしても伯付けに帝の血筋の子が欲しいって家なら更衣でもいいかもね。
生まれた子供に親王・内親王宣下を頂けるぐらいには寵愛してもらって
後は権勢のある家に何とか縁付ける手もある。
桐壺更衣息子の源氏も父帝の寵愛が深かったから葵を正室にもらえて
若年のうちは左大臣の婿になって結局あそこまで出世できたし。
柏木と結婚せず夕霧が落葉の宮に関わらずにいたら
母を亡くした落葉の宮は保護者の大和守について
都を離れるんだろうか？
母を亡くした落葉の宮は保護者の大和守について
都を離れるんだろうか？
大和守と落葉宮って、ただの従兄弟だから、そこまで熱心に一人身の落葉宮の
面倒みる気はないのかも
柏木夫人や夕霧夫人になった落葉なら、後見すればメリットもあるけどね
面倒みる気はないのかも
柏木夫人や夕霧夫人になった落葉なら、後見すればメリットもあるけどね
>>419
結婚自体が内親王の聖性を汚すって考えじゃないのかな＞一条御息所
朱雀院だって鍾愛の女三宮の結婚は後見頼りない姫宮を守るため、
三宮の次に可愛がってた落葉宮の結婚は権力者頭の中将の度重なる降嫁要請に
渋々折れただけで、本当は娘たちは皆独身で一生過ごしてほしかったのが本音だと思う
結婚自体が内親王の聖性を汚すって考えじゃないのかな＞一条御息所
朱雀院だって鍾愛の女三宮の結婚は後見頼りない姫宮を守るため、
三宮の次に可愛がってた落葉宮の結婚は権力者頭の中将の度重なる降嫁要請に
渋々折れただけで、本当は娘たちは皆独身で一生過ごしてほしかったのが本音だと思う
桐壺帝の皇女たちもほとんど未婚かな？
降嫁したという記載はないよね
降嫁したという記載はないよね
>>421
母方の頼りない今上の女二宮が薫に降嫁する場面でも
今上帝が内親王が臣下に嫁いだりしたら軽く思われないだろうか、
と心配する場面があるから、一般的な考えだったと思うよ。
但し、内親王でも叔父や伯父、いとこに当たる天皇に入内し、
中宮に立てるのであれば望ましい結婚だったみたい。
内親王の結婚相手は天皇、それもその后に収まれるのであれば理想的、
臣下に嫁ぐくらいなら独身を通すべき、という感じじゃないかな。
どうしても当時も嫁は夫より低く見られてしまうし、
格下夫との結婚はお互いに不幸になることも多い。
日本の古代社会で同族婚が多いのもそのためだし。
母方の頼りない今上の女二宮が薫に降嫁する場面でも
今上帝が内親王が臣下に嫁いだりしたら軽く思われないだろうか、
と心配する場面があるから、一般的な考えだったと思うよ。
但し、内親王でも叔父や伯父、いとこに当たる天皇に入内し、
中宮に立てるのであれば望ましい結婚だったみたい。
内親王の結婚相手は天皇、それもその后に収まれるのであれば理想的、
臣下に嫁ぐくらいなら独身を通すべき、という感じじゃないかな。
どうしても当時も嫁は夫より低く見られてしまうし、
格下夫との結婚はお互いに不幸になることも多い。
日本の古代社会で同族婚が多いのもそのためだし。
客観的にみて内親王相手に「恨んでいます」なんて
手紙おくること自体やばいと思うけど
必死に柏木親子を擁護してるひとは
以前も柏木の密通の尻拭いのために落葉宮が
出家すればいいなんてとんでもない発想した人間だから
そういう常識とかが全然わからないんだろうなあ
頭中将は柏木が妻を大事にしてたと思い込んでたってこと
免罪符にしたいらしいけど
内親王にあんな酷いことする以上
「知らなかった」では済まないと思う
手紙おくること自体やばいと思うけど
必死に柏木親子を擁護してるひとは
以前も柏木の密通の尻拭いのために落葉宮が
出家すればいいなんてとんでもない発想した人間だから
そういう常識とかが全然わからないんだろうなあ
頭中将は柏木が妻を大事にしてたと思い込んでたってこと
免罪符にしたいらしいけど
内親王にあんな酷いことする以上
「知らなかった」では済まないと思う
>>424
>必死に柏木親子を擁護してるひとは
>以前も柏木の密通の尻拭いのために落葉宮が
>出家すればいいなんてとんでもない発想した人間だから
自分は内親王出家させて姉妹丼なんて朱雀院が絶対許すわけないって
議論した方だけど、昨夜は頭中将擁護したよ
どっちの人も極端すぎてｗ
>必死に柏木親子を擁護してるひとは
>以前も柏木の密通の尻拭いのために落葉宮が
>出家すればいいなんてとんでもない発想した人間だから
自分は内親王出家させて姉妹丼なんて朱雀院が絶対許すわけないって
議論した方だけど、昨夜は頭中将擁護したよ
どっちの人も極端すぎてｗ
源氏も柏木もレイプ魔
夕霧もレイプした落葉宮と再婚
夕霧もレイプした落葉宮と再婚
>>425
内親王に筋違いの恨み文送りつけるのは非礼だって
意見が極端か？
普通に考えて当然だと思うけど
当時は頭中将もちょっと精神的にまいってたから
冷静な判断できなかったかもしれないけど
後からでも丁重に謝罪文おくるとかできたのに
それすらやらなかったから酌量の余地がない
それにいちち嘘つかなくてもいいよ
あの時は落葉出家させろってぶっとび発想で
叩かれまくったから名乗りたくない気持ちはわかるけど
内親王に筋違いの恨み文送りつけるのは非礼だって
意見が極端か？
普通に考えて当然だと思うけど
当時は頭中将もちょっと精神的にまいってたから
冷静な判断できなかったかもしれないけど
後からでも丁重に謝罪文おくるとかできたのに
それすらやらなかったから酌量の余地がない
それにいちち嘘つかなくてもいいよ
あの時は落葉出家させろってぶっとび発想で
叩かれまくったから名乗りたくない気持ちはわかるけど
>>423
準太上天皇と内親王の息子である薫が相手でもそうなんだ
だったら一条母が柏木との結婚いやがるのもしょうがないね
皇女は源潔姫（だっけ？）が臣下に嫁ぐって前例作るまでは
皇族の中でも三世まで限定って法律できまってたみたいだし
準太上天皇と内親王の息子である薫が相手でもそうなんだ
だったら一条母が柏木との結婚いやがるのもしょうがないね
皇女は源潔姫（だっけ？）が臣下に嫁ぐって前例作るまでは
皇族の中でも三世まで限定って法律できまってたみたいだし
>>428
>それにいちち嘘つかなくてもいいよ
>あの時は落葉出家させろってぶっとび発想で
>叩かれまくったから名乗りたくない気持ちはわかるけど
そりゃ、あなたには気持ちはわかるかもしれないけど、自分は違うからｗ
>それにいちち嘘つかなくてもいいよ
>あの時は落葉出家させろってぶっとび発想で
>叩かれまくったから名乗りたくない気持ちはわかるけど
そりゃ、あなたには気持ちはわかるかもしれないけど、自分は違うからｗ
何でそんなに白黒つけたがるのかわからん。
頭中将が内親王相手に恨文送ったのは確かに非礼かも知らんが、
降嫁自体異例な筈の内親王がよりによって自分の息子の親友で尚且つ
娘婿と再婚となれば、一言物申したくなる気持ちも解る。
これが夕霧相手じゃなかったら、『貴女様との縁もこれで切れてしまうのでしょうか』くらいの
社交辞令(?)で済んでたんじゃない？
頭中将が内親王相手に恨文送ったのは確かに非礼かも知らんが、
降嫁自体異例な筈の内親王がよりによって自分の息子の親友で尚且つ
娘婿と再婚となれば、一言物申したくなる気持ちも解る。
これが夕霧相手じゃなかったら、『貴女様との縁もこれで切れてしまうのでしょうか』くらいの
社交辞令(?)で済んでたんじゃない？
>>428
頭中将は悪い人ではないんだけど
自分はまだ息子失った悲しみから抜けないのに
元息子の嫁がよりによって娘婿と再婚なんて
頭に血が登ってあんな大人げない文を目下の女性に書いてしまったんだね
それもこれも後ろ盾ない落葉宮を見下していた気持ちもあったと思う
落葉宮の実家がしっかりしていたら報復が怖くてあんなかよわい女性に手紙出さないだろうけど
事実頭中将は夕霧には文句一つ言えないんだよね
本来なら夕霧に娘を泣かせてとんでもない男だ!と怒るならわかるけど
頭中将は悪い人ではないんだけど
自分はまだ息子失った悲しみから抜けないのに
元息子の嫁がよりによって娘婿と再婚なんて
頭に血が登ってあんな大人げない文を目下の女性に書いてしまったんだね
それもこれも後ろ盾ない落葉宮を見下していた気持ちもあったと思う
落葉宮の実家がしっかりしていたら報復が怖くてあんなかよわい女性に手紙出さないだろうけど
事実頭中将は夕霧には文句一つ言えないんだよね
本来なら夕霧に娘を泣かせてとんでもない男だ!と怒るならわかるけど
降嫁自体異例な筈の内親王が>>
その内親王に無理言って降嫁させたのは他ならぬ頭中将ですけど
自分の息子の親友で尚且つ娘婿と再婚となれば、一言物申したくなる気持ちも解る>>
一夫多妻が当然の当時の貴族社会じゃそんなことよくあることでしょう
天皇の妻同士なんていとことか義理の姉妹なんてしょっちゅうあったし
世間じゃよくあることを自分の息子の嫁にだけはして欲しくないってのはただのエゴ
一言申したくても皇女が相手じゃ我慢するのが当たり前
社交辞令(?)で済んでたんじゃない？ >>
はっきり「恨めしいと思います」と言ってるのに社交辞令で済むわけない
その内親王に無理言って降嫁させたのは他ならぬ頭中将ですけど
自分の息子の親友で尚且つ娘婿と再婚となれば、一言物申したくなる気持ちも解る>>
一夫多妻が当然の当時の貴族社会じゃそんなことよくあることでしょう
天皇の妻同士なんていとことか義理の姉妹なんてしょっちゅうあったし
世間じゃよくあることを自分の息子の嫁にだけはして欲しくないってのはただのエゴ
一言申したくても皇女が相手じゃ我慢するのが当たり前
社交辞令(?)で済んでたんじゃない？ >>
はっきり「恨めしいと思います」と言ってるのに社交辞令で済むわけない
>>428
落葉宮にとって頭中将夫妻は夫の両親、義父、義母に当たるのだから、
礼を尽くすのは当然だと思うけど？
義父、義母を臣下としてこき使う、というのは違うでしょ。
出身はどうであれ、義父、義母は目上の存在。
落葉宮にとって頭中将夫妻は夫の両親、義父、義母に当たるのだから、
礼を尽くすのは当然だと思うけど？
義父、義母を臣下としてこき使う、というのは違うでしょ。
出身はどうであれ、義父、義母は目上の存在。
花山帝なんて藤原氏にだまされて退位・出家したようなもんだし、
三条帝だって、道長にいやがらせされ続けて退位に追い込まれた
現役天皇だって後見が弱ければこんな扱いだよ
元嫁に多少いやみな手紙書いたくらい、世間的には大した問題じゃない
三条帝だって、道長にいやがらせされ続けて退位に追い込まれた
現役天皇だって後見が弱ければこんな扱いだよ
元嫁に多少いやみな手紙書いたくらい、世間的には大した問題じゃない
>>434
頭中将夫妻の方が失礼だよ
柏木が落葉宮を冷たく酷い扱いしてたことも親の教育が悪かったからとも思うし
どこまでも甘やかして育てたんだと思う
柏木が自分のせいで病気になったらさっさと引き取って落葉宮に合わせようともしなかった
未亡人になったら放ったらかし
それでいて再婚となったら恨みますなんて文章送りつけるなんてなんて傲慢にもほどがあるよ
頭中将夫妻の方が失礼だよ
柏木が落葉宮を冷たく酷い扱いしてたことも親の教育が悪かったからとも思うし
どこまでも甘やかして育てたんだと思う
柏木が自分のせいで病気になったらさっさと引き取って落葉宮に合わせようともしなかった
未亡人になったら放ったらかし
それでいて再婚となったら恨みますなんて文章送りつけるなんてなんて傲慢にもほどがあるよ
>>431
何の罪もない皇女が舅に陰険な嫌がらせされたんだから、完全に頭中将側に非があるとおもうけど
相手が自分達と同じ臣下ならまだしも、内親王だったら身分を考えて何も言わず黙ってるのが理性だと思うけどね
右大臣なんか后がねの娘をキズモノにされても桐壺帝の寵愛の皇子だからってぐっと我慢したくらいなのに
>>434
義理の親って前に、天皇家の人間と臣下っていう身分関係が存在するんだから、頭中将夫妻のほうが礼を尽くすのが筋なんだよ
第一、落葉宮は一方的に無礼なことされただけで頭中将夫妻には何も悪いことしてない
>>435
道長は娘から軽蔑されるくらいの権力欲の強い嫌な人間で、怖いから世間のひとも黙ってただけで
あいつの天皇に対する態度が常識なんて肯定はされてないけど
花山天皇は騙されたわけだけど表面的に無礼な扱いうけてたってわけじゃない
何の罪もない皇女が舅に陰険な嫌がらせされたんだから、完全に頭中将側に非があるとおもうけど
相手が自分達と同じ臣下ならまだしも、内親王だったら身分を考えて何も言わず黙ってるのが理性だと思うけどね
右大臣なんか后がねの娘をキズモノにされても桐壺帝の寵愛の皇子だからってぐっと我慢したくらいなのに
>>434
義理の親って前に、天皇家の人間と臣下っていう身分関係が存在するんだから、頭中将夫妻のほうが礼を尽くすのが筋なんだよ
第一、落葉宮は一方的に無礼なことされただけで頭中将夫妻には何も悪いことしてない
>>435
道長は娘から軽蔑されるくらいの権力欲の強い嫌な人間で、怖いから世間のひとも黙ってただけで
あいつの天皇に対する態度が常識なんて肯定はされてないけど
花山天皇は騙されたわけだけど表面的に無礼な扱いうけてたってわけじゃない
>>436
源氏が女三宮や葵上を大事にしなかったのも親の教育が悪かったんだろうな。
桐壺帝が桐壺更衣を寵愛したとき、群臣は帝をたしなめた。
それがだめだというなら臣下が天皇に意見することなどできなくなってしまう。
内親王の身の上で、軽々しく臣下の男（夕霧）と私通することは
ほめられるべきことではなかったと思うよ。
それこそ、夕霧が、仮に独身で朱雀院の庇護下にある落葉宮と私通したら、
内親王の身であまりに軽々しい、と朱雀院は怒っただろう。
臣下の身であろうと、義父、義母が嫁に意見することは何の問題もない。
源氏が女三宮や葵上を大事にしなかったのも親の教育が悪かったんだろうな。
桐壺帝が桐壺更衣を寵愛したとき、群臣は帝をたしなめた。
それがだめだというなら臣下が天皇に意見することなどできなくなってしまう。
内親王の身の上で、軽々しく臣下の男（夕霧）と私通することは
ほめられるべきことではなかったと思うよ。
それこそ、夕霧が、仮に独身で朱雀院の庇護下にある落葉宮と私通したら、
内親王の身であまりに軽々しい、と朱雀院は怒っただろう。
臣下の身であろうと、義父、義母が嫁に意見することは何の問題もない。
再婚に反対する小野の律師が
頭中将一族の権勢ではとてもこちらの姫君はかなわないでしょうと言ってるし
帝の娘なんて実質の力のない飾りものみたいなものだろうね
頭中将一族の権勢ではとてもこちらの姫君はかなわないでしょうと言ってるし
帝の娘なんて実質の力のない飾りものみたいなものだろうね
>>438
桐壺院が桐壺を偏愛した時、臣下はたしなめただろうね
帝の尊厳を守る為に無礼を承知で意見を申し上げる忠誠心と
嫁の再婚が気に入らないからネチネチと虐めをするっていう逆恨み精神を
同レベルであつかわれちゃ桐壺院の忠臣たちがかわいそう
桐壺院が桐壺を偏愛した時、臣下はたしなめただろうね
帝の尊厳を守る為に無礼を承知で意見を申し上げる忠誠心と
嫁の再婚が気に入らないからネチネチと虐めをするっていう逆恨み精神を
同レベルであつかわれちゃ桐壺院の忠臣たちがかわいそう
落葉宮は潔白で夕霧を拒み通してるのに
世間的には落葉宮が夕霧を引き入れたんだろうと思われてるから
皆落葉宮の方を悪く言うんだよね
世間的には落葉宮が夕霧を引き入れたんだろうと思われてるから
皆落葉宮の方を悪く言うんだよね
>>441
夕霧が落葉宮と私通したことが世間の評判の悪いことだったことは
父親の源氏が嘆いていることからもわかるよ。
頭中将は嫁の再婚が嫌でねちねちいじめたわけではない。
一周忌も終わらないうちに柏木への恩を忘れて再婚したからでしょ。
頭中将夫妻だけが落葉宮の再婚に不満で、
世間一般の人々は皆すばらしい、と感嘆していたのならば、
夕霧の父の源氏が夕霧の行動を困ったことだと思ったり、
紫上に愚痴ったりしないでしょ。
夕霧が落葉宮と私通したことが世間の評判の悪いことだったことは
父親の源氏が嘆いていることからもわかるよ。
頭中将は嫁の再婚が嫌でねちねちいじめたわけではない。
一周忌も終わらないうちに柏木への恩を忘れて再婚したからでしょ。
頭中将夫妻だけが落葉宮の再婚に不満で、
世間一般の人々は皆すばらしい、と感嘆していたのならば、
夕霧の父の源氏が夕霧の行動を困ったことだと思ったり、
紫上に愚痴ったりしないでしょ。
頭中「あいつ許せん。紅梅！ちょっと行って、お前たちで落葉宮をレイプしてこい！」
紅梅「へっへっ。それを待ってたぜオヤジ」
落葉宮「な、何者ですか？」
紅梅「へっへっへ。あんたには恨みはねーが、これもオヤジの頼みだ。犯らせてもらうぜ！」
落葉宮「きゃあー！」
紅梅「おい、三郎、四郎、五郎！お前ら内親王を真っ裸にひんむけ！手足を押さえてろ！」
落葉宮「たすけてぇ！夕霧様ぁ！」
紅梅「へっへっへ。いい具合だったぜお姫さんよ。次はもっと可愛がってやるよ。誰にも言うんじゃねーぞ」
落葉宮「ひどいひどい、どうして私がこんな目に。もう夕霧様に合わせる顔がない。しくしく」
紅梅「へっへっ。それを待ってたぜオヤジ」
落葉宮「な、何者ですか？」
紅梅「へっへっへ。あんたには恨みはねーが、これもオヤジの頼みだ。犯らせてもらうぜ！」
落葉宮「きゃあー！」
紅梅「おい、三郎、四郎、五郎！お前ら内親王を真っ裸にひんむけ！手足を押さえてろ！」
落葉宮「たすけてぇ！夕霧様ぁ！」
紅梅「へっへっへ。いい具合だったぜお姫さんよ。次はもっと可愛がってやるよ。誰にも言うんじゃねーぞ」
落葉宮「ひどいひどい、どうして私がこんな目に。もう夕霧様に合わせる顔がない。しくしく」
落葉宮はいい女性だと思うけど
非難されても仕方ないのは横笛で想夫恋を夕霧に弾いたこと
その気はなかったにしろ少し軽いかなと思う
源氏の非難も最もなんだよね
お固い母親がついてながら琴を弾いたのは物怪の仕業だと思うな
非難されても仕方ないのは横笛で想夫恋を夕霧に弾いたこと
その気はなかったにしろ少し軽いかなと思う
源氏の非難も最もなんだよね
お固い母親がついてながら琴を弾いたのは物怪の仕業だと思うな
>>438
自分達の息子が内親王の妻に寂しい結婚生活させてたときは息子に何も意見いわなくて
女二宮の周囲が諸手挙げてすすめる再婚話の噂ききつけたら僭越行為するってムチャクチャじゃん
恨みがましい手紙を、嫁に対する意見って……どう弁解したって、ただの嫌がらせじゃん、あれ
>>443
皇女に蔑称つけるわ、冷たい態度とるわで、酷い夫だった柏木のどこに恩感じるわけ？
大和守や女房達が必死にすすめてるくらいで、再婚なんて大した問題じゃないよ
それにこだわって嫌味ったらしい手紙おくりつけるのがどうかってことじゃないの？
自分達の息子が内親王の妻に寂しい結婚生活させてたときは息子に何も意見いわなくて
女二宮の周囲が諸手挙げてすすめる再婚話の噂ききつけたら僭越行為するってムチャクチャじゃん
恨みがましい手紙を、嫁に対する意見って……どう弁解したって、ただの嫌がらせじゃん、あれ
>>443
皇女に蔑称つけるわ、冷たい態度とるわで、酷い夫だった柏木のどこに恩感じるわけ？
大和守や女房達が必死にすすめてるくらいで、再婚なんて大した問題じゃないよ
それにこだわって嫌味ったらしい手紙おくりつけるのがどうかってことじゃないの？
>>446
落葉宮ってそんなに寂しい結婚生活じゃなかったでしょ。
この時代の高貴な男性が愛妾を大勢持つのは当たり前のことだったし、
落葉宮はそんな時代にあって稀有なことに妻一人の立場を通せたのだし、
妹の女三宮のように大勢の夫の愛妾たちと同居する憂き目もみなかった。
夫の愛情が薄いというなら、政略結婚の当時、ほとんどの正室がそう。
夫が他の女にかまけていれば正室が他の男に取られても当然というなら、
この時代、すべての正室は浮気し放題になっちゃう。
落葉宮ってそんなに寂しい結婚生活じゃなかったでしょ。
この時代の高貴な男性が愛妾を大勢持つのは当たり前のことだったし、
落葉宮はそんな時代にあって稀有なことに妻一人の立場を通せたのだし、
妹の女三宮のように大勢の夫の愛妾たちと同居する憂き目もみなかった。
夫の愛情が薄いというなら、政略結婚の当時、ほとんどの正室がそう。
夫が他の女にかまけていれば正室が他の男に取られても当然というなら、
この時代、すべての正室は浮気し放題になっちゃう。
落葉オタの擁護ネタ飽きた
昨日から延々ループでスレ独占か
昨日から延々ループでスレ独占か
柏木のしたことは陰湿で残酷なイジメだもんね
わざと避けるようなことしてたり
近寄ってきたらさっと逃げたりしてたんじゃないかな
そういう失礼な若い男性多いけどね
わざと避けるようなことしてたり
近寄ってきたらさっと逃げたりしてたんじゃないかな
そういう失礼な若い男性多いけどね
>>449
落葉宮という呼称があさきでは定着しているからだけど、
原文では柏木が正室を落葉にたとえた箇所は一箇所しかない（そういう歌を詠んだというだけ）。
普段から正室を落葉宮と呼んだり誰かがいる前でそんな呼称を使っていたわけでもないのに、
えらく誇張してない？
柏木は死ぬときまで妻をよろしくと両親にも夕霧にも頼んでいたんだよ。
どうやったら常に蔑称を使って粗略に扱ったことになるの？
落葉宮という呼称があさきでは定着しているからだけど、
原文では柏木が正室を落葉にたとえた箇所は一箇所しかない（そういう歌を詠んだというだけ）。
普段から正室を落葉宮と呼んだり誰かがいる前でそんな呼称を使っていたわけでもないのに、
えらく誇張してない？
柏木は死ぬときまで妻をよろしくと両親にも夕霧にも頼んでいたんだよ。
どうやったら常に蔑称を使って粗略に扱ったことになるの？
>>442
普通に考えたら屋敷の奥にいて庭先にも滅多にでてこない皇女が
そんなことできるわけないってわかると思うけどね
少なくても頭中将は百戦錬磨のプレイボーイだったんだから
男の方が強引にことすすめたってわかりそうなものだけどね
レイプされた女三宮をいじめた源氏といい
あの人たち経験豊な割には鈍感すぎるよ
特に源氏なんて夜這いの常習犯だったんだからその手のことは詳しいだろうに
>>447
愛情もてないのはしょうがないとしても妻の身分考えて礼を尽くすのは義務じゃない？
少なくても（原典じゃなく、あさきの）薫は妻をたてまつってたよ
変なアダナつけて貶めたり琴の合奏の申し込みをうざいって断るとか
そんな無礼な態度はとってなかったと思う
母親が「生前は情のあるひとに思えなかった」っていうくらいだから
相当不憫な結婚生活だったと思う
夕霧も漠然とだけど不幸な結婚生活だって気づいてたし
そんな冷たい夫の喪が明けた以上、再婚話がでたって
もうきっちり妻としての義務は果たし終えてるんだから、文句言われる筋合いないと思う
>>449
禿同。豊臣秀吉みたいに側室大勢いても正室の立場をきっちり尊重してあげる夫の方がずっと可愛げある
徳川家定みたいに側室は1人だけだけど女自体にあんまり興味ないから妻にも無関心って方が嫌だよ
>>451
落葉みたいなつまらない女だって和歌詠んでる時点でアウトじゃん。
女二宮の誘いをけんもほろろに断ったりとしてるんだから普段の生活ずっとあの調子だったと考えるのが普通じゃないの？
普通に考えたら屋敷の奥にいて庭先にも滅多にでてこない皇女が
そんなことできるわけないってわかると思うけどね
少なくても頭中将は百戦錬磨のプレイボーイだったんだから
男の方が強引にことすすめたってわかりそうなものだけどね
レイプされた女三宮をいじめた源氏といい
あの人たち経験豊な割には鈍感すぎるよ
特に源氏なんて夜這いの常習犯だったんだからその手のことは詳しいだろうに
>>447
愛情もてないのはしょうがないとしても妻の身分考えて礼を尽くすのは義務じゃない？
少なくても（原典じゃなく、あさきの）薫は妻をたてまつってたよ
変なアダナつけて貶めたり琴の合奏の申し込みをうざいって断るとか
そんな無礼な態度はとってなかったと思う
母親が「生前は情のあるひとに思えなかった」っていうくらいだから
相当不憫な結婚生活だったと思う
夕霧も漠然とだけど不幸な結婚生活だって気づいてたし
そんな冷たい夫の喪が明けた以上、再婚話がでたって
もうきっちり妻としての義務は果たし終えてるんだから、文句言われる筋合いないと思う
>>449
禿同。豊臣秀吉みたいに側室大勢いても正室の立場をきっちり尊重してあげる夫の方がずっと可愛げある
徳川家定みたいに側室は1人だけだけど女自体にあんまり興味ないから妻にも無関心って方が嫌だよ
>>451
落葉みたいなつまらない女だって和歌詠んでる時点でアウトじゃん。
女二宮の誘いをけんもほろろに断ったりとしてるんだから普段の生活ずっとあの調子だったと考えるのが普通じゃないの？
結婚した過程は同じようなものなのに
二宮は世間の笑い者で玉鬘はマンセーってなんでなんだろう
二宮は世間の笑い者で玉鬘はマンセーってなんでなんだろう
>>450
完全に漫画も原作も離れて創作の域に入ってるよね・・・
お前さんをどう扱ったらいいのかわからん。
柏木が落葉宮から逃げてたなら、病気になったときに
落葉宮に看病してもらおうとか思わんでしょ。
完全に漫画も原作も離れて創作の域に入ってるよね・・・
お前さんをどう扱ったらいいのかわからん。
柏木が落葉宮から逃げてたなら、病気になったときに
落葉宮に看病してもらおうとか思わんでしょ。
>>451
そういう蔑称を妻につけるだけでも十分酷いわけで
普段から疎んじてたことは物語の端々に書かれてるし
一条御息所も柏木には随分冷淡で心ない仕打ちをされたけど
それでも死ぬときはあれこれ宮のことを頼んでくれたことには嬉しい気持ちだと夕霧に言ってるし
柏木も三の宮とのことが発覚しなかったらずっと妻に冷たいままだったと思うよ
そういう蔑称を妻につけるだけでも十分酷いわけで
普段から疎んじてたことは物語の端々に書かれてるし
一条御息所も柏木には随分冷淡で心ない仕打ちをされたけど
それでも死ぬときはあれこれ宮のことを頼んでくれたことには嬉しい気持ちだと夕霧に言ってるし
柏木も三の宮とのことが発覚しなかったらずっと妻に冷たいままだったと思うよ
内親王が看病してくれただけでもありがたいことだと思う
本来は見舞いもできないほどの身分のひとなんだから
そういうこと考えたらちょっと頭にきたからって
恨みがましい嫌がらせはできないはず
本来は見舞いもできないほどの身分のひとなんだから
そういうこと考えたらちょっと頭にきたからって
恨みがましい嫌がらせはできないはず
二夫にまみえるのがアレだったら柏木が亡くなった時点で
とっとと出家しとけば良かったんだよ。藤壺宮みたいに
んでも後から見れば夕霧と再婚して幸せだったみたいだから
愛が感じられなかった前夫に殉じなくて良かったーて感じだけどね
とっとと出家しとけば良かったんだよ。藤壺宮みたいに
んでも後から見れば夕霧と再婚して幸せだったみたいだから
愛が感じられなかった前夫に殉じなくて良かったーて感じだけどね
>>458
当時はまだ夫が死んだら出家って概念ではなかった
だから藤壺が出家した時、周囲は驚愕して兄宮は泣き出すくらいだったし
重い病気とかにかかりでもしない限り、まだ若い宮が出家なんてありえないって
当時はまだ夫が死んだら出家って概念ではなかった
だから藤壺が出家した時、周囲は驚愕して兄宮は泣き出すくらいだったし
重い病気とかにかかりでもしない限り、まだ若い宮が出家なんてありえないって
>>460
女三宮は浮気なんてしてません。レイプ被害者です。
女二宮にしても夫の存命中に何かしたわけじゃなく
死後に喪があけて随分たってから再婚しただけでしょ。
まるで密通してるみたいな言い分だけど根本が違う
女三宮は浮気なんてしてません。レイプ被害者です。
女二宮にしても夫の存命中に何かしたわけじゃなく
死後に喪があけて随分たってから再婚しただけでしょ。
まるで密通してるみたいな言い分だけど根本が違う
>>458
落葉宮は母親と同居だし
父帝もこれ以上自分の娘たちが次々と出家するのは忍びないという思いだから かえって出家は世間の話題になってしまうと思う
落葉宮としてはこのままひっそりと暮らすしかないと思っただろうね
落葉宮は母親と同居だし
父帝もこれ以上自分の娘たちが次々と出家するのは忍びないという思いだから かえって出家は世間の話題になってしまうと思う
落葉宮としてはこのままひっそりと暮らすしかないと思っただろうね
>>462
女三宮自身が姉は自分より身分下というならまだしも、失礼なことほざいたのは柏木だよ
女二宮が準太上天皇の源氏と比べて、あんな一公卿に過ぎない柏木なんか最低って言ったら失礼じゃないの？
それを臣下の身でやっちゃったわけだよ柏木は
女三宮自身が姉は自分より身分下というならまだしも、失礼なことほざいたのは柏木だよ
女二宮が準太上天皇の源氏と比べて、あんな一公卿に過ぎない柏木なんか最低って言ったら失礼じゃないの？
それを臣下の身でやっちゃったわけだよ柏木は
>>462
身分どうこうは男のこだわり次第だと思う
夕霧はまるっきり気にしてないし
柏木は最初から妻が劣り腹なことが気に入らなかった
その上容姿にも文句つけて陰湿にイジメ抜いた
気の毒に落葉宮はそのせいで自分のルックスにすごいコンプレックスを持ってしまう
夕霧に気に入られて愛され続けたことからしても落葉宮はそこそこのルックスだったと思うよ
上品であでやかだったと書かれてるし
後に自分の娘の養母にしたのも落葉宮にそれだけ若い女性が見習うべき要素があるからだろうしね
身分どうこうは男のこだわり次第だと思う
夕霧はまるっきり気にしてないし
柏木は最初から妻が劣り腹なことが気に入らなかった
その上容姿にも文句つけて陰湿にイジメ抜いた
気の毒に落葉宮はそのせいで自分のルックスにすごいコンプレックスを持ってしまう
夕霧に気に入られて愛され続けたことからしても落葉宮はそこそこのルックスだったと思うよ
上品であでやかだったと書かれてるし
後に自分の娘の養母にしたのも落葉宮にそれだけ若い女性が見習うべき要素があるからだろうしね
そういや後の世代でも匂宮は女の身分気にしなかったけど
薫はやたら執着してたな
あれって柏木の遺伝なんだろな
薫はやたら執着してたな
あれって柏木の遺伝なんだろな
薫は夕霧の娘の六の君との縁談も断ってるよね
>>469
下品な三流ネタに何マジでレスしてんだ？
下品な三流ネタに何マジでレスしてんだ？
柏木に合奏を誘って断られたってことは、普段は合奏したりしてるわけでしょ
はっきりしてることは、
柏木は女を見る目が無かった
ということ
無いと言うより最悪だった
柏木は女を見る目が無かった
ということ
無いと言うより最悪だった
>>472
普段は合奏してるなんてどこにもかいてない
新婚だから仲良くできるように妻の方が努力してきっかけ作ってくれたのに
それをあっさり断って自分から夫婦仲破局させてっただけ
断るにしても言い方があるだろうに
あんなさも邪魔みたいな言い方するのは
普段は合奏してるなんてどこにもかいてない
新婚だから仲良くできるように妻の方が努力してきっかけ作ってくれたのに
それをあっさり断って自分から夫婦仲破局させてっただけ
断るにしても言い方があるだろうに
あんなさも邪魔みたいな言い方するのは
女一宮は后腹の長女で外戚もしっかりしてるから一生嫁にはいかんわな
時期天皇が弟じゃなくて、いとことかだったら入内したかもしれないけど
身分と後ろ楯がきっちりしてる内親王って天皇以外嫁ぐ先なさそう
時期天皇が弟じゃなくて、いとことかだったら入内したかもしれないけど
身分と後ろ楯がきっちりしてる内親王って天皇以外嫁ぐ先なさそう
ナニココ。
昨夜以降立ち上げてみたら新着51件て・・・ｗ
大暴れだな。
昨夜以降立ち上げてみたら新着51件て・・・ｗ
大暴れだな。
,.ｨ'",ィ ｀' ､
. ／_ / __,,, ',
//..、￣.,､､ゝ .',
i.F‐'ﾞ `'ｰ‐',. l
!| `‐､ ,.､ ',
||,,,,_ , _,,,,,, | |7}. ', 久々にわろうた
||.￣ ,' ´￣ リ!|/ ', げにいみじきすれのたつのも今はむかし
!.', i,_っ l!| ヽ
. l ', _,,_ | l ＼ あたらしき人まいりこれりども
| ヽ ｀ﾞ´ , ヽヽ 程しらぬものばかりなりて いとこうじけり
ヽ. ヽ､ ,.ィ ヽ,
／,､ｒi个｀,ﾞﾞﾞﾞ´ ／/ヽ ,､
. ／_ / __,,, ',
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||.￣ ,' ´￣ リ!|/ ', げにいみじきすれのたつのも今はむかし
!.', i,_っ l!| ヽ
. l ', _,,_ | l ＼ あたらしき人まいりこれりども
| ヽ ｀ﾞ´ , ヽヽ 程しらぬものばかりなりて いとこうじけり
ヽ. ヽ､ ,.ィ ヽ,
／,､ｒi个｀,ﾞﾞﾞﾞ´ ／/ヽ ,､
>>475
薫は女一宮の高貴さのみに惹かれてるんじゃなくて
垣間見てその美貌に一目惚れしたためでしょ
最初は零落した大君を正室にしようとしていたくらいだし
そんなに妻の身分にこだわるなら大君に求婚しないでしょ
薫は女一宮の高貴さのみに惹かれてるんじゃなくて
垣間見てその美貌に一目惚れしたためでしょ
最初は零落した大君を正室にしようとしていたくらいだし
そんなに妻の身分にこだわるなら大君に求婚しないでしょ
>>471
内容は内容でも人物設定よくわかってる人が書いてるじゃん
内容は内容でも人物設定よくわかってる人が書いてるじゃん
大君が生きてて薫正室になってても
女一宮降嫁が実現したら正室地位を降ろされる？
女一宮降嫁が実現したら正室地位を降ろされる？
臣下っつても一応明石中宮の弟だし、今より薫がうんと出世したらいいんじゃね？
女二宮がいない場合だけど。
女二宮がいない場合だけど。
柏木が女二宮を不幸にしたのも女三宮に狂ったように惹かれたのも
六条の物の怪のせいw
ひいては六条の恨みを買った源氏のせい
六条の物の怪のせいw
ひいては六条の恨みを買った源氏のせい
>>487
このスレが荒れるのも物の怪のせいだなｗ
このスレが荒れるのも物の怪のせいだなｗ
人の文を引用する時には普通
>引用文
なのに
引用文＞＞
って書く奴が一人いて気になる。これも物の怪かなw？
>引用文
なのに
引用文＞＞
って書く奴が一人いて気になる。これも物の怪かなw？
>>487
すべては源氏を不幸にするために六条が仕組んだのね
すべては源氏を不幸にするために六条が仕組んだのね
しかし親王の子でもお上から臣籍降下の辞令がくだらなかったら
○○王ってことで皇族でいられるのに
上皇に準ずる準太上天皇の息子達は皇族になれないってのも妙な感じするな
特に薫なんて源氏が皇族復帰した後に生まれた子だから
自動的に皇族なような気がするけど
（臣下の時に誕生して、ずっと臣下でいた夕霧はそのままってことで）
○○王ってことで皇族でいられるのに
上皇に準ずる準太上天皇の息子達は皇族になれないってのも妙な感じするな
特に薫なんて源氏が皇族復帰した後に生まれた子だから
自動的に皇族なような気がするけど
（臣下の時に誕生して、ずっと臣下でいた夕霧はそのままってことで）
一代限りの地位なんだろうね。
第一薫を皇族にするなんて架空の世界でも貴族社会に公表するからにはやっぱり問題になるだろうし。
夕霧ならともかく薫は藤原氏という全くの臣下の子なんだから。
第一薫を皇族にするなんて架空の世界でも貴族社会に公表するからにはやっぱり問題になるだろうし。
夕霧ならともかく薫は藤原氏という全くの臣下の子なんだから。
なんで皆こんな一生懸命なの
１日ぶりに来てみたらえらく進んでるし…怖いわ
１日ぶりに来てみたらえらく進んでるし…怖いわ
>>492
それ前から気になってたんだけど、辞令が下らなかった王の場合、官職ってどうなるの？
宮では無いから式部郷や地方長官(常陸とか)の地位にもつけないだろうし、
かといって臣下のような太政官ルートも無理なんだよね？
それ前から気になってたんだけど、辞令が下らなかった王の場合、官職ってどうなるの？
宮では無いから式部郷や地方長官(常陸とか)の地位にもつけないだろうし、
かといって臣下のような太政官ルートも無理なんだよね？
>>492
源氏は六条院という称号を得たけれども、皇族に復帰したわけではないでしょ。
親王宣下を受けたわけでもなく、生涯、源氏を名乗っていた。
源氏が親王ではなかったのにその子が王であるはずはないよね。
>>495
律令制度が始まった奈良時代には、天皇から５世までは皇族だったけど、
皇族が増えすぎてだんだん制限された。
源氏物語の書かれた平安時代中期には王は廃止されていたよ。
天皇の皇子は親王か臣下に下って源氏を名乗り、
親王の子は王ではなくやはり臣下に下って源氏を名乗った。
但し、親王の娘である女王だけは、一代で終わることなので存続していた。
というか、この時代、伊勢斎宮と賀茂斎院の制度があった関係で、
内親王に適任者がいなければ女王から選ばざるを得ず、
女王を臣下に下してしまうと困るからなんだけどね。
源氏は六条院という称号を得たけれども、皇族に復帰したわけではないでしょ。
親王宣下を受けたわけでもなく、生涯、源氏を名乗っていた。
源氏が親王ではなかったのにその子が王であるはずはないよね。
>>495
律令制度が始まった奈良時代には、天皇から５世までは皇族だったけど、
皇族が増えすぎてだんだん制限された。
源氏物語の書かれた平安時代中期には王は廃止されていたよ。
天皇の皇子は親王か臣下に下って源氏を名乗り、
親王の子は王ではなくやはり臣下に下って源氏を名乗った。
但し、親王の娘である女王だけは、一代で終わることなので存続していた。
というか、この時代、伊勢斎宮と賀茂斎院の制度があった関係で、
内親王に適任者がいなければ女王から選ばざるを得ず、
女王を臣下に下してしまうと困るからなんだけどね。
>>485
天皇の后腹の一品内親王が臣下の男に嫁いだなんて、史実でも二例ぐらいしかないよ。
いずれも密通。
左大臣藤原師輔で、相手は醍醐天皇の中宮藤原穏子を母とする一品宮康子内親王。
こちらはときの村上天皇（康子内親王の同母弟）が師輔の娘安子の娘婿であった関係で、黙らせた。
二例目は源俊房。
後朱雀天皇の皇后禎子内親王を母とする一品宮良子内親王と密通して妻にする。
後朱雀天皇は俊房が関白藤原頼通の養子源師房の嫡男であるためとがめだてをしなかったが
良子内親王の同母弟である後三条天皇が許さなかった。
後三条天皇が即位すると俊房は昇進を止められ、同母弟顕房にまで官位を超えられ、
のちの時代、村上源氏の嫡流は弟の顕房の系統になってしまった。
一品内親王が臣下の男に嫁ぐことはまずなく、非常手段で密通された場合のみ。
薫が女一宮を強引に犯せば妻にできたかもしれないが、今上帝には恨まれただろう。
大君にさえ手を出せなかった薫が、今上と明石中宮が鐘愛する女一宮を犯せるとも思わないが。
女一宮が薫に恋い焦がれているならともかく、薫の一方的な片思いで
女一宮は全く恋愛に興味がない境遇に置かれているしね。
天皇の后腹の一品内親王が臣下の男に嫁いだなんて、史実でも二例ぐらいしかないよ。
いずれも密通。
左大臣藤原師輔で、相手は醍醐天皇の中宮藤原穏子を母とする一品宮康子内親王。
こちらはときの村上天皇（康子内親王の同母弟）が師輔の娘安子の娘婿であった関係で、黙らせた。
二例目は源俊房。
後朱雀天皇の皇后禎子内親王を母とする一品宮良子内親王と密通して妻にする。
後朱雀天皇は俊房が関白藤原頼通の養子源師房の嫡男であるためとがめだてをしなかったが
良子内親王の同母弟である後三条天皇が許さなかった。
後三条天皇が即位すると俊房は昇進を止められ、同母弟顕房にまで官位を超えられ、
のちの時代、村上源氏の嫡流は弟の顕房の系統になってしまった。
一品内親王が臣下の男に嫁ぐことはまずなく、非常手段で密通された場合のみ。
薫が女一宮を強引に犯せば妻にできたかもしれないが、今上帝には恨まれただろう。
大君にさえ手を出せなかった薫が、今上と明石中宮が鐘愛する女一宮を犯せるとも思わないが。
女一宮が薫に恋い焦がれているならともかく、薫の一方的な片思いで
女一宮は全く恋愛に興味がない境遇に置かれているしね。
良子内親王じゃなくて娟内親王じゃなかったっけ
一品じゃなかったけどこの内親王は元斎院だったから余計悪かったみたい
一品じゃなかったけどこの内親王は元斎院だったから余計悪かったみたい
薫はチキン
匂宮はドキュン
匂宮はドキュン
まあ、男ってのは処女が大好きなんだよ。女も童貞は大好きだろ？
「大事なのは身体の膜ではなくて、心の膜」
相手の心が新品であること、SEXの経験が無いこと、そこに喜びを感じるんだ
初物をいただく喜びは、一人に付き一度しか味わえない
だから憧れるんだ。
「大事なのは身体の膜ではなくて、心の膜」
相手の心が新品であること、SEXの経験が無いこと、そこに喜びを感じるんだ
初物をいただく喜びは、一人に付き一度しか味わえない
だから憧れるんだ。
后腹で天皇と同腹の内親王ならともかく、たがが更衣腹の内親王なんか、
大臣家にとっては、大したことない存在でしょ、実際問題として。
一条御息所は（ここで暴れている人も）、更衣腹のコンプレックスの裏返しで、
内親王に対するプライドだけが、肥大化しすぎ。
押しも押されぬ明石中宮だと、女一宮の地位に対しても、御息所と異なり
もっと鷹揚に構えているんじゃないかな。
大臣家にとっては、大したことない存在でしょ、実際問題として。
一条御息所は（ここで暴れている人も）、更衣腹のコンプレックスの裏返しで、
内親王に対するプライドだけが、肥大化しすぎ。
押しも押されぬ明石中宮だと、女一宮の地位に対しても、御息所と異なり
もっと鷹揚に構えているんじゃないかな。
>>502
確かに、落葉宮は内親王には違いないけれども、
父は大臣とはいえ臣下の娘である雲居雁と同格の扱いしか受けてなかったもんね。
内親王、内親王、って暴れている人は、なぜ落葉宮が
その程度の扱いしか受けなかったと思っているのかしら・・・
確かに、落葉宮は内親王には違いないけれども、
父は大臣とはいえ臣下の娘である雲居雁と同格の扱いしか受けてなかったもんね。
内親王、内親王、って暴れている人は、なぜ落葉宮が
その程度の扱いしか受けなかったと思っているのかしら・・・
女御はたいてい大臣家の正室腹の長女とか
それ相応の相当な地位権力が父親側にある娘が入内となるだろうけど
更衣として入内は身分が低い貴族の娘でせいぜい嫁に貰われても受領級だから
それよりは下のクラでも帝に貰ってもらうほうがまだましということで更衣として差し出されたのかな？
女官より身分は上といっても華やかな朧月夜や玉鬘よりパッとしないし
一番わりに合わない地位だね
それ相応の相当な地位権力が父親側にある娘が入内となるだろうけど
更衣として入内は身分が低い貴族の娘でせいぜい嫁に貰われても受領級だから
それよりは下のクラでも帝に貰ってもらうほうがまだましということで更衣として差し出されたのかな？
女官より身分は上といっても華やかな朧月夜や玉鬘よりパッとしないし
一番わりに合わない地位だね
二宮が来ても正妻は雲居のままだったの？
>>505
二人まったくの同格で夕霧が律儀に一日おきに通ってる
二人まったくの同格で夕霧が律儀に一日おきに通ってる
原作の宇治十帖では、雲居の雁は北の方って地の分でよばれてるよ
更衣腹産まれでも源氏みたいに父帝の愛情独占できれば御の字じゃないかな。
臣下に下されたけど左大臣家葵を正室に出来たのも父の権威のお陰。
源氏が姫宮なら兄宮に気兼ねする必要も無いから内親王宣下と与えられる
限りの品位等を送られて皇族のままかなり良い暮らしが出来るだろう。
臣下に下されたけど左大臣家葵を正室に出来たのも父の権威のお陰。
源氏が姫宮なら兄宮に気兼ねする必要も無いから内親王宣下と与えられる
限りの品位等を送られて皇族のままかなり良い暮らしが出来るだろう。
>>509
源氏は特殊中の特殊な例だろう
源氏本人も自分だけ更衣腹なんて引け目は微塵もないし
桐壺帝に寵愛しまくられて特別扱いに育ったから誰もが平伏したし、また源氏自身も光輝くように美しかったし
母子共々帝の寵愛がなかったら淋しく地味に親王人生送ったろうね
実際は知らないけど更衣腹の親王だといろんなとこで差別されたりしてね
源氏は特殊中の特殊な例だろう
源氏本人も自分だけ更衣腹なんて引け目は微塵もないし
桐壺帝に寵愛しまくられて特別扱いに育ったから誰もが平伏したし、また源氏自身も光輝くように美しかったし
母子共々帝の寵愛がなかったら淋しく地味に親王人生送ったろうね
実際は知らないけど更衣腹の親王だといろんなとこで差別されたりしてね
源氏が桐壷そっくりの姫宮に生まれてたら、それこそ
父帝の愛情ひとりじめだったろうな。
朱雀帝が女三宮を可愛がるみたいにかわいがられて甘やかされて、
女三宮みたいなオヒメサマに育ってそうだ。
父帝の愛情ひとりじめだったろうな。
朱雀帝が女三宮を可愛がるみたいにかわいがられて甘やかされて、
女三宮みたいなオヒメサマに育ってそうだ。
>>511
姫宮源氏の場合、地位的には更衣腹で母方の後見も強くない落葉宮と
同格位だろうけど破格の帝の贔屓があれば周りの扱いもかなり違うのかもね。
普通後見の弱い更衣腹内親王はどっかに降嫁するのがいい道っぽいけど
源氏級に父帝に目をかけられてれば充分朝廷から頂く俸禄も保障されるだろうし
後見無くても一生独身で女1人安泰に暮らす事も可能かな？
姫宮源氏の場合、地位的には更衣腹で母方の後見も強くない落葉宮と
同格位だろうけど破格の帝の贔屓があれば周りの扱いもかなり違うのかもね。
普通後見の弱い更衣腹内親王はどっかに降嫁するのがいい道っぽいけど
源氏級に父帝に目をかけられてれば充分朝廷から頂く俸禄も保障されるだろうし
後見無くても一生独身で女1人安泰に暮らす事も可能かな？
女だったらコキデンからもいじめられないし、朱雀も異母妹を厚遇しそう
女でも教養高いのは変わらないだろうから、誰にも嫁がずサロンの女主人やってそうな気がするな
そこで男を適当につまみ食い食ったりしているかもしれんが・・・
女でも教養高いのは変わらないだろうから、誰にも嫁がずサロンの女主人やってそうな気がするな
そこで男を適当につまみ食い食ったりしているかもしれんが・・・
男女どっちの道でも栄光人生が用意されている光る君ｳﾗﾔﾏｼｽ
更衣腹をものともしない御子ってだけでも奇跡だろうにｗ
更衣腹をものともしない御子ってだけでも奇跡だろうにｗ
更衣腹の内親王にはぎりぎりどれくらいの品位が与えられるんだろうね
女御腹内親王の女三宮が二品だから三品ぐらいが限界？
でも姫宮源氏なら父帝の寵愛が半端無いから二品を与えられたかも
帝権限でどこまで特別扱いが通せるのか気になる
女御腹内親王の女三宮が二品だから三品ぐらいが限界？
でも姫宮源氏なら父帝の寵愛が半端無いから二品を与えられたかも
帝権限でどこまで特別扱いが通せるのか気になる
一品は長女である女一宮にしか与えられないんだよね。
源氏に姉が居ない場合、女一宮となるけど、更衣腹でも一品の高位が受けれるんだろうか
源氏に姉が居ない場合、女一宮となるけど、更衣腹でも一品の高位が受けれるんだろうか
他に女御腹の姉妹がいっぱいいるしね
朱雀院の同腹姉妹も二人いるし、そっちが優先だろうね
朱雀院の同腹姉妹も二人いるし、そっちが優先だろうね
二品以下は定員なし？
品位って后の位ににてるな
品位って后の位ににてるな
更衣腹の源氏と受領階級の明石の娘が中宮になれたのはすごいね
紫上が義母になったていってもその紫上も王族とはいえ劣り腹だし
紫上が義母になったていってもその紫上も王族とはいえ劣り腹だし
>>516
史実だと更衣腹の三品内親王はいるね
史実だと更衣腹の三品内親王はいるね
>>522
藤壺が男で無くとも同腹で后腹の兵部卿が居るが東宮にはなってないでしょ
藤壺が男で無くとも同腹で后腹の兵部卿が居るが東宮にはなってないでしょ
夕霧は雲居の雁と離婚すればよかったんだよ！
源氏より母親の身分は高かったであろう
八の宮なんて父帝に特に目をかけられなかったからか不遇だもんね
八の宮なんて父帝に特に目をかけられなかったからか不遇だもんね
身分差別社会で母方の力が無くても権力者の父が全面後見と
本人の才覚があれば大出世も可能か
浮舟なんかも本人は召人扱いされてても、権力者の一人娘を
産む事が出来れば明石の方のような栄光を掴めるかな
本人の才覚があれば大出世も可能か
浮舟なんかも本人は召人扱いされてても、権力者の一人娘を
産む事が出来れば明石の方のような栄光を掴めるかな
召人の子だと寺に放り込まれる可能性が高いよ
息子だったら寺もありかもな。
でも父親が天皇の外戚目指してる大臣で他の女達が子梨or赤ん坊の息子しかないで
唯一実娘カードが1枚しかなかったら腹が女房・召人でもいいんじゃない？
この際才色兼備で使い物になりそうな姫なら更にいいだろうし。
でも父親が天皇の外戚目指してる大臣で他の女達が子梨or赤ん坊の息子しかないで
唯一実娘カードが1枚しかなかったら腹が女房・召人でもいいんじゃない？
この際才色兼備で使い物になりそうな姫なら更にいいだろうし。
入内したもののなかなか子供が産まれなかった可能性も
>>520>>526
更に源氏には奥の手があったね。
1）藤壷女院の口利き→明石姫を中宮に。
2）実は自分の子の冷泉帝のはからい→臣下の地位を離れ、準太政天皇に。(これって皇籍に戻った、ってことでいいんだよね？）
太政大臣が出世の行き着く所なのに、（それだって更衣腹の子がここまで来られるかどうか）
1はともかく2なんてもう、こんなドえらい出世できたのは超奇跡。
誰もそれを不自然と思わないくらい源氏の実力が凄かったのと、
我が子と女院のためとはいえ、朝廷への貢献がめざましかったんだろう。
更に源氏には奥の手があったね。
1）藤壷女院の口利き→明石姫を中宮に。
2）実は自分の子の冷泉帝のはからい→臣下の地位を離れ、準太政天皇に。(これって皇籍に戻った、ってことでいいんだよね？）
太政大臣が出世の行き着く所なのに、（それだって更衣腹の子がここまで来られるかどうか）
1はともかく2なんてもう、こんなドえらい出世できたのは超奇跡。
誰もそれを不自然と思わないくらい源氏の実力が凄かったのと、
我が子と女院のためとはいえ、朝廷への貢献がめざましかったんだろう。
紫式部が源氏物語を描いた時が一番母方の身分が厳しかった時代なんでしょ。
藤原道長全盛前後は受領階級出身の母を持つ女性が中宮や国母になってる例は
たくさんある。東三条院や中宮定子、それから道長のあととり息子も受領階級出身の
女房を妾にして生まれた娘を皇后にしているし。
１１代にわたる摂関のうち八人が受領階級出身の生母を持ってるというし。
受領の娘が入り込めないほど母方の身分にうるさかったのは道長と倫子の娘達が高貴の地位を独占していた時代だけのことでは？
藤原道長全盛前後は受領階級出身の母を持つ女性が中宮や国母になってる例は
たくさんある。東三条院や中宮定子、それから道長のあととり息子も受領階級出身の
女房を妾にして生まれた娘を皇后にしているし。
１１代にわたる摂関のうち八人が受領階級出身の生母を持ってるというし。
受領の娘が入り込めないほど母方の身分にうるさかったのは道長と倫子の娘達が高貴の地位を独占していた時代だけのことでは？
>>535
考えられるとしたら、弘徽殿の兄弟の娘とか？
考えられるとしたら、弘徽殿の兄弟の娘とか？
右大臣の娘のうち次女と五女だけが消息不明だね。
八の宮の妻である「右大臣娘」というのがこの五の君ではとも言われてる様だし。
八の宮の生母が右大臣の二の君で妻が五の君でも不思議ではないよね。
八の宮の妻である「右大臣娘」というのがこの五の君ではとも言われてる様だし。
八の宮の生母が右大臣の二の君で妻が五の君でも不思議ではないよね。
なら八の宮も右大臣家縁故ってことで隠居してても
もっと裕福生活じゃなかろうか
もっと裕福生活じゃなかろうか
弘徽殿さんって恐らく長女だよね。
早くに母を亡くしてるんじゃないかと思ったことがある。
彼女の生母って原作にも出て来ない？
大人しすぎて影が薄い、って線はあんま考えられないし
猛女だとキャラ被って弘徽殿さんの活躍が目立たない。
母親が居ない分も一族のために頑張ったのかなって。
（恐らく）長女→弘徽殿、四女→頭中の北の方、六女→朧月夜
三女って帥の宮（後の蛍卿部宮だっけ？）の北の方？
早くに母を亡くしてるんじゃないかと思ったことがある。
彼女の生母って原作にも出て来ない？
大人しすぎて影が薄い、って線はあんま考えられないし
猛女だとキャラ被って弘徽殿さんの活躍が目立たない。
母親が居ない分も一族のために頑張ったのかなって。
（恐らく）長女→弘徽殿、四女→頭中の北の方、六女→朧月夜
三女って帥の宮（後の蛍卿部宮だっけ？）の北の方？
弘徽殿さん、貫禄ある猛女だから
絵的に右大臣と夫婦って言われても違和感ないんだよなｗ
絵的に右大臣と夫婦って言われても違和感ないんだよなｗ
八宮生母が、右大臣家の姫君だと、姉妹揃って桐壺帝に仕えることになるので、
その可能性は低いのでは？
右大臣家の次女は兵部卿宮の北の方説があるらしい。
その可能性は低いのでは？
右大臣家の次女は兵部卿宮の北の方説があるらしい。
息子が振られただけで、玉鬘に抗議するDQN母雲居の雁・・・
>>497
準太上天皇は皇族だよ。源氏が占いで「臣下として終わらない」ってあったでしょ。
準太上天皇になったことで、その占いの意味が判明してるし
源氏自身が「私は臣下の地位を離れた」と言っている。
それからちょっと時代は下るけど平安末期には以仁王っていうそこそこ有名な王が存在してるよ。
後白河天皇の皇子で平家打倒の旗揚げをしたひと。それに平安中期には天皇の后になった女王が大勢いるし
女王って王の男版だから廃止されてたわけじゃないと思うよ。
>>502-503
大臣家を過大評価しすぎ、朱雀帝の外戚だった右大臣一族ですら
一代下れば受領にまで落ちぶれたりしてる。
リアルでも大臣家なんて関白や摂政を独占している連中以外は
それほど権力もてないしいつ左遷させられるかわかりゃしない斜陽族予備軍だった。
雲居自身だって大臣の劣り腹だし
それから同格っていうのは夕霧の妻としての立場であって
宮と雲居それぞれの個人的身分は、宮＞＞＞雲居だよ
準太上天皇は皇族だよ。源氏が占いで「臣下として終わらない」ってあったでしょ。
準太上天皇になったことで、その占いの意味が判明してるし
源氏自身が「私は臣下の地位を離れた」と言っている。
それからちょっと時代は下るけど平安末期には以仁王っていうそこそこ有名な王が存在してるよ。
後白河天皇の皇子で平家打倒の旗揚げをしたひと。それに平安中期には天皇の后になった女王が大勢いるし
女王って王の男版だから廃止されてたわけじゃないと思うよ。
>>502-503
大臣家を過大評価しすぎ、朱雀帝の外戚だった右大臣一族ですら
一代下れば受領にまで落ちぶれたりしてる。
リアルでも大臣家なんて関白や摂政を独占している連中以外は
それほど権力もてないしいつ左遷させられるかわかりゃしない斜陽族予備軍だった。
雲居自身だって大臣の劣り腹だし
それから同格っていうのは夕霧の妻としての立場であって
宮と雲居それぞれの個人的身分は、宮＞＞＞雲居だよ
>>520
>>536が言ってるようにリアルでは臣下の受領腹の娘が何人も立后してるんだから
元皇族の太政大臣の源氏と明石の娘が立后したなんて不思議でもなんでもないよ。
あさきの中ではやたらと劣り腹は低くみられている傾向にあるから
勘違いするのも無理ないけど受領階級は身分こそ中流だけど金はもってたし
結構馬鹿にできたものじゃない。
特に明石なんて大臣家Ｘ宮家の掛け合わせなんだから血筋はバッチリだしね
リアルだったら紫の養女なんかにしなくても、あのまま堂々と明石の娘として入内はできる
>>540
原文読んでるわけじゃないけど、現代語訳の谷崎潤一郎の源氏物語の
登場人物のプロフィールによると右大臣の配偶者は【不明】、つまり作中には登場しなかった。
だから当然こきでんの母親は出てないと思われる。
でも、母親の血筋に異常にこだわる源氏物語だから、きっと正妻かそれに準ずる女が生母なんでしょうね
>>536が言ってるようにリアルでは臣下の受領腹の娘が何人も立后してるんだから
元皇族の太政大臣の源氏と明石の娘が立后したなんて不思議でもなんでもないよ。
あさきの中ではやたらと劣り腹は低くみられている傾向にあるから
勘違いするのも無理ないけど受領階級は身分こそ中流だけど金はもってたし
結構馬鹿にできたものじゃない。
特に明石なんて大臣家Ｘ宮家の掛け合わせなんだから血筋はバッチリだしね
リアルだったら紫の養女なんかにしなくても、あのまま堂々と明石の娘として入内はできる
>>540
原文読んでるわけじゃないけど、現代語訳の谷崎潤一郎の源氏物語の
登場人物のプロフィールによると右大臣の配偶者は【不明】、つまり作中には登場しなかった。
だから当然こきでんの母親は出てないと思われる。
でも、母親の血筋に異常にこだわる源氏物語だから、きっと正妻かそれに準ずる女が生母なんでしょうね
だったら、明石が朱雀帝に宮仕えすればよかっただろ！
>>544
当時の頭中将は、太政大臣まで上り詰めていたし、斜陽予備軍でもないでしょ。
宮と雲居それぞれの個人的身分は、宮＞＞＞雲居にも関わらず、妻としての
立場は同格だったんだから。
更衣腹の宮では、個人的な身分を覆されるくらい、頭中将一族の影響力は
大きかった。
当時の頭中将は、太政大臣まで上り詰めていたし、斜陽予備軍でもないでしょ。
宮と雲居それぞれの個人的身分は、宮＞＞＞雲居にも関わらず、妻としての
立場は同格だったんだから。
更衣腹の宮では、個人的な身分を覆されるくらい、頭中将一族の影響力は
大きかった。
>>544
女御ならともかく、天皇の后＝中宮になった女王って、大勢いる？
女御ならともかく、天皇の后＝中宮になった女王って、大勢いる？
>>547
けど長男は若死に次男は夕霧やその他に大臣職占められてるので
権力の中枢にはもういけずその子孫はどんどん下がる一方だと思うよ
それから個人的な身分は覆すのはできない
たとえば宮と雲居が、紫と明石みたいい対面することがもし起これば
雲居はどれだけ実家が権力もってても宮の下座について頭さげなきゃならない
けど長男は若死に次男は夕霧やその他に大臣職占められてるので
権力の中枢にはもういけずその子孫はどんどん下がる一方だと思うよ
それから個人的な身分は覆すのはできない
たとえば宮と雲居が、紫と明石みたいい対面することがもし起これば
雲居はどれだけ実家が権力もってても宮の下座について頭さげなきゃならない
さらにいえば雲居は父親死んだら実家もあてにならない立場なんだよね
彼女自身脇腹だし、異腹の兄弟なんてあてにならないから
彼女自身脇腹だし、異腹の兄弟なんてあてにならないから
＞それから個人的な身分は覆すのはできない
だったら、宮は圧倒的に個人的な身分が勝っているのに、夕霧の妻としての立場は
雲居と同格だったの？
だったら、宮は圧倒的に個人的な身分が勝っているのに、夕霧の妻としての立場は
雲居と同格だったの？
そういや右大臣ファミリーてその頃にはもう権力の中枢にはいなくなってたんだろか。
浮舟を中君に預けるときに常陸殿が
「本当はお願いできる筋じゃないけど……」といったのと同じ
異母兄弟ってあんまり頼れる間柄じゃない
中君は優しいから浮舟を預かってくれたけど
（それに他の肉親全員死亡したから本来なら他人の異母妹でも
肉親の情が湧いたってこともあるだろうけど）
「本当はお願いできる筋じゃないけど……」といったのと同じ
異母兄弟ってあんまり頼れる間柄じゃない
中君は優しいから浮舟を預かってくれたけど
（それに他の肉親全員死亡したから本来なら他人の異母妹でも
肉親の情が湧いたってこともあるだろうけど）
>>551
そりゃ当時の妻（と妾）の地位は、正妻、正妻以外の妻、側室、召人がいて
正室に当たる正妻以上の地位がなかったんだからしょうがない
すでに正妻の地位にいる人間をひきずりおろすわけにはいかないし
だから当時は正妻二人って現象がよくおきた
わかりやすく説明すると、立后する前の藤壺は天皇の妻としては女御であり
こきでんや、花散里と同格でも、出自の身分でいえば彼女達より上だったのと同じね
そりゃ当時の妻（と妾）の地位は、正妻、正妻以外の妻、側室、召人がいて
正室に当たる正妻以上の地位がなかったんだからしょうがない
すでに正妻の地位にいる人間をひきずりおろすわけにはいかないし
だから当時は正妻二人って現象がよくおきた
わかりやすく説明すると、立后する前の藤壺は天皇の妻としては女御であり
こきでんや、花散里と同格でも、出自の身分でいえば彼女達より上だったのと同じね
花散里→花散里の姉
>>544
確かに大臣の娘は父親が左遷したり死亡したら悲惨だけど
内親王は父帝が退位しようが死亡しようが生涯身分は保証されてて安定した一生は送れるからこっちのほうがお得だと思う
皇后定子の同母の妹なんて一条天皇の寵愛受けて妊娠までしたのに女官止まりで
さらに腹違いの妹や姪なんて一家を没落させた道長の娘の侍女だもん悲惨すぎる
>>545
それに史実じゃ受領の娘は普通に大臣家の正室になってその娘は女御入内ってよくあったのに
源氏物語の中じゃ元は公卿だった明石入道は受領だから身分ひくいってことで明石も苦労してるけど、なんであんなに受領階級貶めるんだろ？
紫式部自身受領階級出身だし主人の彰子の祖母も受領の娘なわけでコンプレックスもつわけないのに
確かに大臣の娘は父親が左遷したり死亡したら悲惨だけど
内親王は父帝が退位しようが死亡しようが生涯身分は保証されてて安定した一生は送れるからこっちのほうがお得だと思う
皇后定子の同母の妹なんて一条天皇の寵愛受けて妊娠までしたのに女官止まりで
さらに腹違いの妹や姪なんて一家を没落させた道長の娘の侍女だもん悲惨すぎる
>>545
それに史実じゃ受領の娘は普通に大臣家の正室になってその娘は女御入内ってよくあったのに
源氏物語の中じゃ元は公卿だった明石入道は受領だから身分ひくいってことで明石も苦労してるけど、なんであんなに受領階級貶めるんだろ？
紫式部自身受領階級出身だし主人の彰子の祖母も受領の娘なわけでコンプレックスもつわけないのに
>>544
源氏の地位は上皇に準ずるものというだけで、源氏は皇族ではないけど？
皇族に苗字がないことは知っているよね？
源氏は源姓を朝廷に変換して親王宣下を受けたの？
それなら物語のタイトルは源氏物語じゃなくて六条上皇物語にでもなってるでしょ。
源氏自身、私を臣下に下した父桐壷帝の意志に従いたいと言っているし、
そもそも冷泉帝の実のおじである兵部卿宮が政治をとらずに
後見人である源氏に政治が任されたのは、皇族は政治が取れなかったため。
源氏が皇族になったのならば、政権を放棄せざるを得ず、
娘の明石姫君を今上の中宮にたてて朝政を牛耳るなんて無理だったけどね。
源氏の地位は上皇に準ずるものというだけで、源氏は皇族ではないけど？
皇族に苗字がないことは知っているよね？
源氏は源姓を朝廷に変換して親王宣下を受けたの？
それなら物語のタイトルは源氏物語じゃなくて六条上皇物語にでもなってるでしょ。
源氏自身、私を臣下に下した父桐壷帝の意志に従いたいと言っているし、
そもそも冷泉帝の実のおじである兵部卿宮が政治をとらずに
後見人である源氏に政治が任されたのは、皇族は政治が取れなかったため。
源氏が皇族になったのならば、政権を放棄せざるを得ず、
娘の明石姫君を今上の中宮にたてて朝政を牛耳るなんて無理だったけどね。
>>557
天皇と臣下に嫁ぐのとは違うから。臣下と内親王の結婚の場合は
普通は、夫＝主人だけど、これが逆転して形式上は内親王＝主人格になる
だから結婚式でも普通は男が上座だけど、内親王と臣下の結婚は内親王が上座になる。
有名どころでは和宮と将軍家茂の結婚がこれだった
天皇と臣下に嫁ぐのとは違うから。臣下と内親王の結婚の場合は
普通は、夫＝主人だけど、これが逆転して形式上は内親王＝主人格になる
だから結婚式でも普通は男が上座だけど、内親王と臣下の結婚は内親王が上座になる。
有名どころでは和宮と将軍家茂の結婚がこれだった
>>558
544って知ったかぶりで書いている割には、誤認・誤読が多そうな・・・
544って知ったかぶりで書いている割には、誤認・誤読が多そうな・・・
>>558
皇族は政治がとれないわけではないけど
当時は藤原氏が政治独占しててとらせてもらえなかっただけ
それに源氏を後見人ってのはあれは物語の中だからで
リアルだったら当然叔父宮が後見してるよ。
皇族が政権を放棄しなきゃならないなんて法律はないんだから
宮家の娘が天皇家に大勢嫁いでるのだって
あわよくば外戚として権力握ろうって野望あったからで
それがかなわないなら金かかるだけでメリットないことやるわけない
皇族は政治がとれないわけではないけど
当時は藤原氏が政治独占しててとらせてもらえなかっただけ
それに源氏を後見人ってのはあれは物語の中だからで
リアルだったら当然叔父宮が後見してるよ。
皇族が政権を放棄しなきゃならないなんて法律はないんだから
宮家の娘が天皇家に大勢嫁いでるのだって
あわよくば外戚として権力握ろうって野望あったからで
それがかなわないなら金かかるだけでメリットないことやるわけない
>>545
受領の娘を母とする中宮が史実で出ているのは事実だけど、彼女らは皆正室。
大臣の妾の娘が入内して中宮になったのではなくて、
大臣の正室が受領の娘で、その正室腹の娘が中宮になった。
つまり、源氏も、紫上を追い出して明石上を正室に据えるつもりがあったのならば、
明石を六条院の女主人としてその娘明石中宮の生母として公表することができただろうね。
藤原道長の長男頼通は正室が女王で、妾との間に生まれた寛子を中宮にたてているけど、
こちらは正室に子がなく、寛子の同母弟師実が頼通の正式な後継者に立てられていたことで、
寛子は弟の庇護のもと何不自由ない后として生活できた。
立后するには、正室の腹に生まれた娘であるか、
大臣の嫡男の同母姉妹であることが条件だと思う。
受領の娘を母とする中宮が史実で出ているのは事実だけど、彼女らは皆正室。
大臣の妾の娘が入内して中宮になったのではなくて、
大臣の正室が受領の娘で、その正室腹の娘が中宮になった。
つまり、源氏も、紫上を追い出して明石上を正室に据えるつもりがあったのならば、
明石を六条院の女主人としてその娘明石中宮の生母として公表することができただろうね。
藤原道長の長男頼通は正室が女王で、妾との間に生まれた寛子を中宮にたてているけど、
こちらは正室に子がなく、寛子の同母弟師実が頼通の正式な後継者に立てられていたことで、
寛子は弟の庇護のもと何不自由ない后として生活できた。
立后するには、正室の腹に生まれた娘であるか、
大臣の嫡男の同母姉妹であることが条件だと思う。
>>559
出自の身分差は覆せない、立后前の藤壺が弘徽殿と同格だったのは、
同じ女御だから・・・とのことだが、史実では、内親王が女御にいても、
藤原氏の娘が高い地位である中宮の座についた。
つまり、出自の差は覆したということに対するレスに対して、
極めてピント外れ
>>561
だったら、なぜ、桐壺帝は臣籍降下させたの？
出自の身分差は覆せない、立后前の藤壺が弘徽殿と同格だったのは、
同じ女御だから・・・とのことだが、史実では、内親王が女御にいても、
藤原氏の娘が高い地位である中宮の座についた。
つまり、出自の差は覆したということに対するレスに対して、
極めてピント外れ
>>561
だったら、なぜ、桐壺帝は臣籍降下させたの？
>>561
後三条天皇の母禎子内親王は皇族であったために外戚が出てこれず、
後三条天皇の親政が可能だったんでしょ？
史実では外戚である親王が政治の表舞台にしゃしゃり出てくるんだったら
後三条天皇の親政なんて無理でしょ。
禎子内親王には同母兄弟こそいなかったものの、異母兄が4人もいたんだし。
後三条天皇の母禎子内親王は皇族であったために外戚が出てこれず、
後三条天皇の親政が可能だったんでしょ？
史実では外戚である親王が政治の表舞台にしゃしゃり出てくるんだったら
後三条天皇の親政なんて無理でしょ。
禎子内親王には同母兄弟こそいなかったものの、異母兄が4人もいたんだし。
出自は同じなのに正妻になれたらおとがめなしでなれなかったら身分低いって変な話だ
つまり明石は正妻になれたかもしれない身分ってことだよね
だったら正妻だろうが側室だろうが隠す必要ないように思えるけど
つまり明石は正妻になれたかもしれない身分ってことだよね
だったら正妻だろうが側室だろうが隠す必要ないように思えるけど
>>564
話のわからないひとだな。臣下に降嫁した以上身分はくつがえせないんだよ
藤原氏の娘は中宮になった時点で皇族扱いになったの。
臣下に嫁いだ雲居は永遠に立后できず皇族格になれない
だから宮より上にはなれないのは当然なわけ
話のわからないひとだな。臣下に降嫁した以上身分はくつがえせないんだよ
藤原氏の娘は中宮になった時点で皇族扱いになったの。
臣下に嫁いだ雲居は永遠に立后できず皇族格になれない
だから宮より上にはなれないのは当然なわけ
>>559
臣下の娘である弘き殿女御が、藤壺と立后を争えたのはなぜ？
女御時代の弘き殿と藤壺は同格の女御で、東宮を産んでいる分、弘き殿のほうがやや優位だった。
藤壺が立后する際、桐壺帝はあなたは東宮母で並びない地位に就くことがすでに約束されているのだから、と慰め、
事実、朱雀帝が即位すると、藤壺が中宮のままであるのに対して、
臣下の娘である弘き殿女御は皇太后について、中宮の上位に立った。
史実も円融天皇に入内していた冷泉上皇の第二皇女尊子内親王が女御どまりで
関白藤原頼忠の娘藤原導子が円融天皇の中宮になった例があるよね。
臣下の娘である弘き殿女御が、藤壺と立后を争えたのはなぜ？
女御時代の弘き殿と藤壺は同格の女御で、東宮を産んでいる分、弘き殿のほうがやや優位だった。
藤壺が立后する際、桐壺帝はあなたは東宮母で並びない地位に就くことがすでに約束されているのだから、と慰め、
事実、朱雀帝が即位すると、藤壺が中宮のままであるのに対して、
臣下の娘である弘き殿女御は皇太后について、中宮の上位に立った。
史実も円融天皇に入内していた冷泉上皇の第二皇女尊子内親王が女御どまりで
関白藤原頼忠の娘藤原導子が円融天皇の中宮になった例があるよね。
>>568
だから雲居が天皇にとついでいれば、立后して臣下の地位を離れるっていう
身分が逆転するチャンスも残っていたけど結婚相手は夕霧でしょ
夕霧とやっちゃった時点で内親王相手に身分で勝つチャンスは永遠に消滅したんだよ
だから雲居が天皇にとついでいれば、立后して臣下の地位を離れるっていう
身分が逆転するチャンスも残っていたけど結婚相手は夕霧でしょ
夕霧とやっちゃった時点で内親王相手に身分で勝つチャンスは永遠に消滅したんだよ
>>567
内親王とはいえ後見人がなければみじめなもんだよ。
源氏の愛妾たちだって見てごらん。
皇族＝上、臣下＝下、という君の意見が正しいのならば、源氏の妻妾の順位は次のようになる。
１位；女三宮（内親王；父は天皇・母女御）
２位；末摘花（女王；父は親王・母はその正室）
３位；紫上（女王；父は親王・母はその愛妾）
４位；葵上（臣下；父は大臣・母は内親王）
５位；花散里（臣下；父は大臣・母はその正室）
女三宮は別格としても、親王の娘である末摘花や紫上は、
源氏の正室であった左大臣の息女葵上よりも上位というわけのわからない話に。
父が後見のない親王だった末摘花や
父の隠し子で後見を受けられなかった紫上は大した重みがなかったのに
皇族か臣下かだけで言ったら父が大臣の葵上より上なんて話になっちゃうでしょ。
内親王とはいえ後見人がなければみじめなもんだよ。
源氏の愛妾たちだって見てごらん。
皇族＝上、臣下＝下、という君の意見が正しいのならば、源氏の妻妾の順位は次のようになる。
１位；女三宮（内親王；父は天皇・母女御）
２位；末摘花（女王；父は親王・母はその正室）
３位；紫上（女王；父は親王・母はその愛妾）
４位；葵上（臣下；父は大臣・母は内親王）
５位；花散里（臣下；父は大臣・母はその正室）
女三宮は別格としても、親王の娘である末摘花や紫上は、
源氏の正室であった左大臣の息女葵上よりも上位というわけのわからない話に。
父が後見のない親王だった末摘花や
父の隠し子で後見を受けられなかった紫上は大した重みがなかったのに
皇族か臣下かだけで言ったら父が大臣の葵上より上なんて話になっちゃうでしょ。
太皇太后＞皇太后＞皇后（中宮）＞内親王＞女御＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大臣の妻や娘
単純にみてもこんな感じだから
単純にみてもこんな感じだから
>>570
後見がなければみじめってことと身分が上ってのは別問題だから
権力が無い天皇とどれだけ権力ある関白でも
あくまで身分上は天皇のほうがはるか上ってのと同じ
それから宮家の娘と内親王は全然身分が違うから
平安初期のころはまだまだ宮家はよかったけど
中期くらいになると宮家の地位もかなりおちてる
さすがに天皇家は日本の頂点なのでどれだけ実権もってかれようと
身分上は（王朝が滅ぼされない限りは）落ちようがない
後見がなければみじめってことと身分が上ってのは別問題だから
権力が無い天皇とどれだけ権力ある関白でも
あくまで身分上は天皇のほうがはるか上ってのと同じ
それから宮家の娘と内親王は全然身分が違うから
平安初期のころはまだまだ宮家はよかったけど
中期くらいになると宮家の地位もかなりおちてる
さすがに天皇家は日本の頂点なのでどれだけ実権もってかれようと
身分上は（王朝が滅ぼされない限りは）落ちようがない
>>545
村上天皇の中宮安子は受領の娘を母としていたけど、
安子の父師輔は汚名を挽回するべく内親王を3人も妻にしている。
一条天皇の皇后定子も母は受領の娘だったけど、
身分の低い高階氏一族が定子の母方であるということで
我がもの顔にふるまってものすごく評判が悪かったじゃん。
后の母方の身分が良いにこしたことはなかったんだよ。
藤原道長も、男は妻がらなり（男は妻次第なのだ）と言っていた通り、
源倫子と源明子という血筋のよい妻2人を持ったことが
あとあと五男坊に生まれながら未曾有の栄華を築いた道長一家の
底支えになっていたんだし。
村上天皇の中宮安子は受領の娘を母としていたけど、
安子の父師輔は汚名を挽回するべく内親王を3人も妻にしている。
一条天皇の皇后定子も母は受領の娘だったけど、
身分の低い高階氏一族が定子の母方であるということで
我がもの顔にふるまってものすごく評判が悪かったじゃん。
后の母方の身分が良いにこしたことはなかったんだよ。
藤原道長も、男は妻がらなり（男は妻次第なのだ）と言っていた通り、
源倫子と源明子という血筋のよい妻2人を持ったことが
あとあと五男坊に生まれながら未曾有の栄華を築いた道長一家の
底支えになっていたんだし。
>>567
後見で二人の力関係を計ると、雲井雁（頭中将）＞＞落葉宮（出家を願う娘に忍耐を強いる朱雀院）かと。
特に一条御息所亡き後も、朱雀院は落葉宮の後見を積極的にしないところをみると、
ぶっちぎりで「宮様だから雲井雁よりも格が上」とは言い切れない。
これで朱雀院が女三宮並にしていたら話は別だったけれども。
落葉宮の屋敷を手入れしたのが夕霧という点においても、経済力で雲井雁より低いと思われる。
>>565
一応。
後三条天皇は反摂関家（倫子系）路線だったけれど、母后を後見してきた藤原家（明子系）は
無視する所か、それなりに重視していたかと。
後見で二人の力関係を計ると、雲井雁（頭中将）＞＞落葉宮（出家を願う娘に忍耐を強いる朱雀院）かと。
特に一条御息所亡き後も、朱雀院は落葉宮の後見を積極的にしないところをみると、
ぶっちぎりで「宮様だから雲井雁よりも格が上」とは言い切れない。
これで朱雀院が女三宮並にしていたら話は別だったけれども。
落葉宮の屋敷を手入れしたのが夕霧という点においても、経済力で雲井雁より低いと思われる。
>>565
一応。
後三条天皇は反摂関家（倫子系）路線だったけれど、母后を後見してきた藤原家（明子系）は
無視する所か、それなりに重視していたかと。
>>573
そういえば関白藤原兼家も村上天皇の第三皇女保子内親王を妻にしながら
結婚して一年もしないうちに面白くないとさっさと捨てて
素性のわからん下流の女に晩年の世話させてたもんな。
保子内親王は「身分は高い」のかもしれないが
さっさと臣下の男に捨てられてろくな待遇受けなかったもんな。
鳴り物入りで結婚しただけに保子内親王は恥ずかしさのあまり生きた心地もせず、
まもなく病気になって死んでしまったとか。
そういえば関白藤原兼家も村上天皇の第三皇女保子内親王を妻にしながら
結婚して一年もしないうちに面白くないとさっさと捨てて
素性のわからん下流の女に晩年の世話させてたもんな。
保子内親王は「身分は高い」のかもしれないが
さっさと臣下の男に捨てられてろくな待遇受けなかったもんな。
鳴り物入りで結婚しただけに保子内親王は恥ずかしさのあまり生きた心地もせず、
まもなく病気になって死んでしまったとか。
>>573
身分上は落ちようがなくても、天皇すら藤原氏の意に沿わなかったら
譲位させられたりしたから。
「皇族だから臣下より身分が遥かに上！！」だと踏ん張っていても、
実質的な力なんて、強くなかったんじゃないの。
特に摂関家とは無縁の更衣腹の内親王ともなると。
僧都だって、御息所に雲居は実家の力が強い上に子沢山だから、
落葉では勝てないと断言していた。
身分上は落ちようがなくても、天皇すら藤原氏の意に沿わなかったら
譲位させられたりしたから。
「皇族だから臣下より身分が遥かに上！！」だと踏ん張っていても、
実質的な力なんて、強くなかったんじゃないの。
特に摂関家とは無縁の更衣腹の内親王ともなると。
僧都だって、御息所に雲居は実家の力が強い上に子沢山だから、
落葉では勝てないと断言していた。
>>575
後三条天皇は別に自分を応援してくれた明子系に政治を委ねるどころか
相談もしていない。
ちょっとだけ位をあげてあげただけで、重視もしていませんが？
後三条天皇の第一皇子だった白河天皇なんて、能信の養女を母としていて
能信の一族はまさに政治を委ねるべき外戚なのに、
能信の養子能長の娘道子を全く無視して訪れることさえ稀な一方、
頼通の子息師実が入内させた養女の賢子を溺愛して中宮にたてていた。
明子の一族を外戚としながら全くろくな扱いしなかったんですけど。
後三条天皇は別に自分を応援してくれた明子系に政治を委ねるどころか
相談もしていない。
ちょっとだけ位をあげてあげただけで、重視もしていませんが？
後三条天皇の第一皇子だった白河天皇なんて、能信の養女を母としていて
能信の一族はまさに政治を委ねるべき外戚なのに、
能信の養子能長の娘道子を全く無視して訪れることさえ稀な一方、
頼通の子息師実が入内させた養女の賢子を溺愛して中宮にたてていた。
明子の一族を外戚としながら全くろくな扱いしなかったんですけど。
>>578
あさきより後の時代の歴史より、あさきより前の時代の歴史がまだ参考になるかと。
あさきより後の時代の歴史より、あさきより前の時代の歴史がまだ参考になるかと。
>>579
あさきの前の時代にも外戚である親王が政治をとったことなんてありませんが？
あさきの前の時代にも外戚である親王が政治をとったことなんてありませんが？
>>580
兼家の息子
長男；道隆
次男；道綱
三男；道兼
四男；道義
五男；道長
どうせあさきを読んでいるのならば現代語訳でもいいので「大鏡」を読むことをお勧めする。
兼家の息子たちのことが面白いエピソードとともにいろいろ書いてあるよ。
勿論、道長が五男坊であることも出てくる。
兼家の息子
長男；道隆
次男；道綱
三男；道兼
四男；道義
五男；道長
どうせあさきを読んでいるのならば現代語訳でもいいので「大鏡」を読むことをお勧めする。
兼家の息子たちのことが面白いエピソードとともにいろいろ書いてあるよ。
勿論、道長が五男坊であることも出てくる。
>>578
白河天皇は父・後三条の遺言無視して皇太弟を廃嫡して
自分の息子を跡継ぎにしたような親不孝だから
少なくても後三条天皇は終生能信を大夫殿と敬愛して太政大臣を贈ったり
息子は側近にとりたてるなど十分恩はかえしてたんじゃない？
白河天皇にしても大恩ある能信の娘の子だから譲位したんだし
まさか、その白河天皇本人が母の外戚無視して敵の娘溺愛ってのも皮肉な話
白河天皇は父・後三条の遺言無視して皇太弟を廃嫡して
自分の息子を跡継ぎにしたような親不孝だから
少なくても後三条天皇は終生能信を大夫殿と敬愛して太政大臣を贈ったり
息子は側近にとりたてるなど十分恩はかえしてたんじゃない？
白河天皇にしても大恩ある能信の娘の子だから譲位したんだし
まさか、その白河天皇本人が母の外戚無視して敵の娘溺愛ってのも皮肉な話
>>581
前の時代っていっても古代〜平安初期まであるけど
藤原氏が大臣になったのって名前忘れたけど、平安初期と中期の間くらいで
（確かその男が臣下で初めて皇女を娶ったという前例づくめのひとだったと思う）
それ以前は皇族が実権握っていたけど
前の時代っていっても古代〜平安初期まであるけど
藤原氏が大臣になったのって名前忘れたけど、平安初期と中期の間くらいで
（確かその男が臣下で初めて皇女を娶ったという前例づくめのひとだったと思う）
それ以前は皇族が実権握っていたけど
犬君に犬の字の模様の着物着せてる遊び心が好き
近江ちゃんだったか五節ちゃんの桃とかね
歴女さんには怒られそうだけどw
近江ちゃんだったか五節ちゃんの桃とかね
歴女さんには怒られそうだけどw
ところであさきの時代設定っていつなの？
なるべくあさきと原作に沿って書いてくれんか。
ゴチャゴチャになってくる。
ゴチャゴチャになってくる。
>>584
かなり歴史に疎い方？
能信を大夫殿と呼んだのは白河天皇。
彼にとっては外祖父に当たるしね。
後三条天皇は大恩ある能信の娘の子だから白河天皇に譲位したんじゃなくて、
後三条天皇が即位したときには、息子は白河天皇以外一人もいなかったの。
（白河の母は養女だけどね）
後三条天皇には東宮時代から妃が複数たけど、男子は一人しかいなかった。
唯一の息子が白河天皇で、彼以外に東宮候補は誰一人いなかったわけ。
白河天皇の異母弟2人が誕生したのは後三条天皇の即位後ね。
後三条天皇は、大恩ある能信に連なる唯一の男子である白河天皇の皇統を守らせるどころか、
晩年に寵愛した能信と全く関係のない源基子の皇子に帝位を継がせようとした。
歴史の流れ、分かりますか？
かなり歴史に疎い方？
能信を大夫殿と呼んだのは白河天皇。
彼にとっては外祖父に当たるしね。
後三条天皇は大恩ある能信の娘の子だから白河天皇に譲位したんじゃなくて、
後三条天皇が即位したときには、息子は白河天皇以外一人もいなかったの。
（白河の母は養女だけどね）
後三条天皇には東宮時代から妃が複数たけど、男子は一人しかいなかった。
唯一の息子が白河天皇で、彼以外に東宮候補は誰一人いなかったわけ。
白河天皇の異母弟2人が誕生したのは後三条天皇の即位後ね。
後三条天皇は、大恩ある能信に連なる唯一の男子である白河天皇の皇統を守らせるどころか、
晩年に寵愛した能信と全く関係のない源基子の皇子に帝位を継がせようとした。
歴史の流れ、分かりますか？
592から593の流れが味わい深いな
>>594
鎌足は天智天皇の見舞いを受け、
大織冠を授けられ、藤原姓を与えられた際に、同時に内大臣に任じられているよ。
あさきと関係ないのでこれくらいにしておくが、
平安時代になるまで藤原氏が大臣にならなかったなんて大間違いだから。
不比等を含め奈良時代にもかなりの数の藤原氏の大臣が出ているし。
鎌足は天智天皇の見舞いを受け、
大織冠を授けられ、藤原姓を与えられた際に、同時に内大臣に任じられているよ。
あさきと関係ないのでこれくらいにしておくが、
平安時代になるまで藤原氏が大臣にならなかったなんて大間違いだから。
不比等を含め奈良時代にもかなりの数の藤原氏の大臣が出ているし。
593、まるで聞いてねえw
ノロノロ書いてるうちにこのタイミングになったんだろうけど。
結構大事な議論がウザ応酬になって訳がわからんことになるんで
あさき8〜9割（だってあさきスレなんだから）原作･史実1〜2割でやってくれよ。
史実応酬はマジでいらね。
ノロノロ書いてるうちにこのタイミングになったんだろうけど。
結構大事な議論がウザ応酬になって訳がわからんことになるんで
あさき8〜9割（だってあさきスレなんだから）原作･史実1〜2割でやってくれよ。
史実応酬はマジでいらね。
はいはいｗ貴女はとっても博識ですねｗって感じだな。
ちょっとでも意見が食い違うと相手を論破しようと必死な人達がいてそろそろウザイよ。
冷静な議論ならこっちも勉強になるがヒートし過ぎて画面の向こうでヒステリックになってる人がいるのかと思うと…
ちょっとでも意見が食い違うと相手を論破しようと必死な人達がいてそろそろウザイよ。
冷静な議論ならこっちも勉強になるがヒートし過ぎて画面の向こうでヒステリックになってる人がいるのかと思うと…
>>587
だいたい天皇が政治をとってた時代が短いんだよ。
古代は葛城氏→蘇我氏→天武から元正ぐらいまでが天皇親政→
そのあとすぐに藤原氏を外戚とする聖武天皇が出て藤原氏
天皇が政治をとってた時代にも、天皇を抑えて親王が政治をとるというのはなかったんじゃない？
親王が政治をとるくらいなら、政変を起こして自分が天皇になっちゃうでしょ。
権力がないから親王のままなんだし。
そんなに権力があるなら天皇になっちゃってるしね。
だいたい天皇が政治をとってた時代が短いんだよ。
古代は葛城氏→蘇我氏→天武から元正ぐらいまでが天皇親政→
そのあとすぐに藤原氏を外戚とする聖武天皇が出て藤原氏
天皇が政治をとってた時代にも、天皇を抑えて親王が政治をとるというのはなかったんじゃない？
親王が政治をとるくらいなら、政変を起こして自分が天皇になっちゃうでしょ。
権力がないから親王のままなんだし。
そんなに権力があるなら天皇になっちゃってるしね。
>>600
今日はじめてレスしたけど、歴史厨ウザイ
今日はじめてレスしたけど、歴史厨ウザイ
ちょっと前は落葉の母ちゃん憑き、
前スレは紫の上をディスる（身分・立場を云々、を超えてた）
兵部卿宮の北の方憑き、源氏にヤリ捨てられた女房憑きが大勢出没、
歴史ヲタがスレタイ読まずにスレ伸ばしして置いてけぼりになる議論とその他住民。
頭に血が上りすぎ。
前スレは紫の上をディスる（身分・立場を云々、を超えてた）
兵部卿宮の北の方憑き、源氏にヤリ捨てられた女房憑きが大勢出没、
歴史ヲタがスレタイ読まずにスレ伸ばしして置いてけぼりになる議論とその他住民。
頭に血が上りすぎ。
逸れすぎだ
いい加減にしろage
史実の話しが入ってくると荒れる原因になる
いい加減にしろage
史実の話しが入ってくると荒れる原因になる
>>575
三の宮のことは放っておけなかった朱雀帝だったと思うけど
でも二の宮のことも気にかけてるよ
いきなり一条御息所が死んだから朱雀帝もびっくりしてるし
とりあえず一条の家もあるしその点では不自由ないし
そのうち夕霧との仲が噂されだしたら朱雀帝もどうしようもなかったかも
夕霧は朱雀帝に挨拶に行ったのかな？
三の宮のことは放っておけなかった朱雀帝だったと思うけど
でも二の宮のことも気にかけてるよ
いきなり一条御息所が死んだから朱雀帝もびっくりしてるし
とりあえず一条の家もあるしその点では不自由ないし
そのうち夕霧との仲が噂されだしたら朱雀帝もどうしようもなかったかも
夕霧は朱雀帝に挨拶に行ったのかな？
>>582
后腹の内親王は結婚したの？
后腹の内親王は結婚したの？
清子内親王なら結婚したぞ
私は原作や史実の話も聞きたいが、あくまでもあさきの参考程度にして欲しい。
史実や原作ではこうだからあさきは変！とかいうのは気分悪い。
あさきと原作や史実の違いを楽しむ程度でお願いしたい。
史実や原作ではこうだからあさきは変！とかいうのは気分悪い。
あさきと原作や史実の違いを楽しむ程度でお願いしたい。
>>607
そりゃ現代の話w
そりゃ現代の話w
611 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/27(水) 00:32:47 ID:Vg1dE+6+
朱雀帝の正室は結局のとこ、誰なのですか？朧月夜は寵愛は受けたけど正室ではないよね？
教えて頂けたらありがたいです。
教えて頂けたらありがたいです。
源氏物語中いい人代表の朱雀帝こそ
実はくわせものだったのだ
彼は自分をコケにしまくった弟源氏をひそかにねちねち恨み続け30年計画で復讐のチャンスを狙っていた
源氏が藤壺の面影を追っていることを知り、
自分の幼い娘を藤壺ゆかりをちらつかせて押し付けることにまんまと成功
娘をろくに教育もしないでおいて源氏に苦労させるようにした
また絶世の美貌のように世間に触れ込み
若いバカな貴公子が宮にぞっこんになることも計算済みだった
間男のことは小侍従から逐一報告を受けていた
源氏を寝取られ亭主にすることにまんまと成功した朱雀帝はこれで20年前の恨みを晴らすことができ
仏に手を合わせるのだった
実はくわせものだったのだ
彼は自分をコケにしまくった弟源氏をひそかにねちねち恨み続け30年計画で復讐のチャンスを狙っていた
源氏が藤壺の面影を追っていることを知り、
自分の幼い娘を藤壺ゆかりをちらつかせて押し付けることにまんまと成功
娘をろくに教育もしないでおいて源氏に苦労させるようにした
また絶世の美貌のように世間に触れ込み
若いバカな貴公子が宮にぞっこんになることも計算済みだった
間男のことは小侍従から逐一報告を受けていた
源氏を寝取られ亭主にすることにまんまと成功した朱雀帝はこれで20年前の恨みを晴らすことができ
仏に手を合わせるのだった
>>612
一気に昼ドラにｗｗｗ
一気に昼ドラにｗｗｗ
朱雀っていつ亡くなったのかな
けっこう長生きだった？
三の宮は父と落ち着いたやりとりできて、けっこう幸せだったかもね
けっこう長生きだった？
三の宮は父と落ち着いたやりとりできて、けっこう幸せだったかもね
源氏が確か55〜56歳くらいで亡くなる。*
朱雀は源氏とどれくらい離れてたのかね。
2〜3歳か、最大5歳くらいの違いとしても長生き。
*51歳の秋に紫の上を亡くして1年喪に服し(52歳)、年末までに身辺整理。
年が明けてから入道(53歳)、2〜3年ほどして嵯峨の御堂で亡くなったらしい。
朱雀は源氏とどれくらい離れてたのかね。
2〜3歳か、最大5歳くらいの違いとしても長生き。
*51歳の秋に紫の上を亡くして1年喪に服し(52歳)、年末までに身辺整理。
年が明けてから入道(53歳)、2〜3年ほどして嵯峨の御堂で亡くなったらしい。
常日頃から病気がちで、いつ呆気なくなってもおかしくない人が思いの外長生きして
元気だった人が急にコロッといってしまうような感じだね
元気だった人が急にコロッといってしまうような感じだね
>>605
確かに三宮は母親（後見や面倒みてくれるひと）がいない上に
本人がのほほんとしすぎてるから心配ってのもあったけど
二宮は一応後見人いるし母親の遺産の屋敷もあるし
皇女としての教育ばっちりうけてるから私が親でも絶対に三宮が心配になるよ
>>611
朧月夜は側室ですらない女官兼愛人なので当然除外
朱雀院は后たてないうちに退位したから正式な正妻はいないかと
まあ女御の中で正妻格なのは身分の高かった三宮母か
東宮生んだ髭黒妹あたりで、立后するとしたらどちらかがなったとは思うけど
どっちもさっさと早死にしてるから正妻にするような立場の女御はいなかったと思う
>>612
もしそうだったらいっそ拍手喝采してやりたいくらいだｗｗ
確かに三宮は母親（後見や面倒みてくれるひと）がいない上に
本人がのほほんとしすぎてるから心配ってのもあったけど
二宮は一応後見人いるし母親の遺産の屋敷もあるし
皇女としての教育ばっちりうけてるから私が親でも絶対に三宮が心配になるよ
>>611
朧月夜は側室ですらない女官兼愛人なので当然除外
朱雀院は后たてないうちに退位したから正式な正妻はいないかと
まあ女御の中で正妻格なのは身分の高かった三宮母か
東宮生んだ髭黒妹あたりで、立后するとしたらどちらかがなったとは思うけど
どっちもさっさと早死にしてるから正妻にするような立場の女御はいなかったと思う
>>612
もしそうだったらいっそ拍手喝采してやりたいくらいだｗｗ
ﾃｶﾃｶの源氏見たかったな・・・
>>616
確か三歳年上って設定だったと思う
確か三歳年上って設定だったと思う
でも紫が38歳で死去した当時源氏が50過ぎっておかしくないか？
源氏が18、9才頃に１０才の紫と出会ったんだから
当時は数え年だから1才くらいならズレたかもしれないけど
3歳くらいずれるってさすがにないとおもう
源氏が18、9才頃に１０才の紫と出会ったんだから
当時は数え年だから1才くらいならズレたかもしれないけど
3歳くらいずれるってさすがにないとおもう
>>621
>>616を書いた者です。
そう思うんだけど、ウィキとか研究本ではこうなってるのよねー。
8歳違いなので紫の上死去の時は46歳でないと変だが
女三宮との結婚承諾が39歳（40の時に降嫁してくる)、7〜8年目に薫誕生だから
47〜8歳だったり。
どうも原作からして年齢が合わない所があるらしい。
「桐壷」から順に書いてないから。
>>616を書いた者です。
そう思うんだけど、ウィキとか研究本ではこうなってるのよねー。
8歳違いなので紫の上死去の時は46歳でないと変だが
女三宮との結婚承諾が39歳（40の時に降嫁してくる)、7〜8年目に薫誕生だから
47〜8歳だったり。
どうも原作からして年齢が合わない所があるらしい。
「桐壷」から順に書いてないから。
アニメ話題なんでいらない人はスルーよろだが
「genji」の朱雀もいいヤツだった。右大臣一派がよかった。
実家と帝のために必死な弘徽殿が「源氏追放〜！」となってるのを押さえ、
朧月夜が自分の方を向いてくれるのを待っているんですと告白。
愛情に不器用なのは母譲り、と言い、子として母思いな所もみせる。母子の会話にしてる。
ルックスも良いし（あさきのも好きだけど）、天子の位に上る人は違うな、という風格あり。
源氏にたいしては兄として真意を聞く。あなたの守りたいものは何ですか？
その答えを聞いて、朱雀が決定を下す。追放ではなく意志の尊重としての須磨行き発表。
母と弟、双方の心を汲んでいる帝になっていた。
出崎監督は原作に遠慮しない所は相変わらず。賛否の否が多いのは解る。
私も突っ込んだり大いに笑ったり驚きまくったりしたけど、(とっても面白かった)
上記の所はしみじみといいシーンだった。
「genji」の朱雀もいいヤツだった。右大臣一派がよかった。
実家と帝のために必死な弘徽殿が「源氏追放〜！」となってるのを押さえ、
朧月夜が自分の方を向いてくれるのを待っているんですと告白。
愛情に不器用なのは母譲り、と言い、子として母思いな所もみせる。母子の会話にしてる。
ルックスも良いし（あさきのも好きだけど）、天子の位に上る人は違うな、という風格あり。
源氏にたいしては兄として真意を聞く。あなたの守りたいものは何ですか？
その答えを聞いて、朱雀が決定を下す。追放ではなく意志の尊重としての須磨行き発表。
母と弟、双方の心を汲んでいる帝になっていた。
出崎監督は原作に遠慮しない所は相変わらず。賛否の否が多いのは解る。
私も突っ込んだり大いに笑ったり驚きまくったりしたけど、(とっても面白かった)
上記の所はしみじみといいシーンだった。
>>626
アニメの朱雀帝良かったよね。
初登場時は声といい姿といい桐壷帝に輪をかけたアホ帝という感じだったけど
弘徽殿かーちゃんをあんな風に言いくるめるあたり良かったな・・・
後は若紫と源氏の須磨行き前夜とかも好き
あのアニメは最初「ねーよ！ｗ」って感じで深夜に大爆笑しながら
ツッコミながら見てたけど、何だかんだで楽しかったｗ
歴女には絶対にオススメできないけどなｗ
頭から湯気出して怒り狂いそう
アニメの朱雀帝良かったよね。
初登場時は声といい姿といい桐壷帝に輪をかけたアホ帝という感じだったけど
弘徽殿かーちゃんをあんな風に言いくるめるあたり良かったな・・・
後は若紫と源氏の須磨行き前夜とかも好き
あのアニメは最初「ねーよ！ｗ」って感じで深夜に大爆笑しながら
ツッコミながら見てたけど、何だかんだで楽しかったｗ
歴女には絶対にオススメできないけどなｗ
頭から湯気出して怒り狂いそう
ん、、、、、、やっぱり明石の御方が一番人生楽しんでるかもな
深窓の姫君として英才教育を受けたにせよ、子供時代は明石でのびのびと育ち、
成人してからは源氏の寵愛を受けて子供を授かり、都の嵯峨や六条院で生活、
娘が女御として入内してからは、それを付き従って宮中での生活を満喫、
・・・・・・・孫の即位を見届けた後、出家して嵐山あたりでのびのびと老後を過ごす
深窓の姫君として英才教育を受けたにせよ、子供時代は明石でのびのびと育ち、
成人してからは源氏の寵愛を受けて子供を授かり、都の嵯峨や六条院で生活、
娘が女御として入内してからは、それを付き従って宮中での生活を満喫、
・・・・・・・孫の即位を見届けた後、出家して嵐山あたりでのびのびと老後を過ごす
明石程の美人で教養もある人なら、源氏亡き後の宮中で高貴な中年男あたりに言い寄られてても不思議では無いよね。
源氏亡き後って言ったら明石も四十代だからそれはないかと
あの時代だと完璧お婆ちゃんだし
でも源典侍みたいなのもいるからなぁ
あの時代だと完璧お婆ちゃんだし
でも源典侍みたいなのもいるからなぁ
源氏亡き後なら自由に遊んでもいいけど
やっぱ源氏以外に男性遍歴が無いというのもステータスになりそう。
やっぱ源氏以外に男性遍歴が無いというのもステータスになりそう。
>>622
東宮が即位した時はすでに死んでた
髭黒を皆が「お上にとっては亡き母君の兄君」と言ってたから
>>628
親父の野望のために源氏に嫁いだせいで可愛い盛りの我が子とられ
未来の天皇の実の祖母でありながらひたすら紫に気を使い
祖母らしい名誉には一向にあずかれず、ずっと女房扱い
……絶対いやだよ。そんなみじめな生涯
東宮が即位した時はすでに死んでた
髭黒を皆が「お上にとっては亡き母君の兄君」と言ってたから
>>628
親父の野望のために源氏に嫁いだせいで可愛い盛りの我が子とられ
未来の天皇の実の祖母でありながらひたすら紫に気を使い
祖母らしい名誉には一向にあずかれず、ずっと女房扱い
……絶対いやだよ。そんなみじめな生涯
>>634
東宮が帝に即位した時の話じゃなく、東宮に立太子した時には、まだ髭黒妹は生きてたって話ね。
東宮が帝に即位した時の話じゃなく、東宮に立太子した時には、まだ髭黒妹は生きてたって話ね。
>>629
娘の明石を入内させて孫を天皇にするというのは
父明石入道の夢であり明石上自身の野望でもあったのだから
おそらくもはや恋愛には興味がないだろうね。
娘と孫の出世が一番大事で、中宮の母が浮名を流して世間のそしりを受けるのは
絶対嫌だし、明石ならそんなドジは踏まない。
明石女御入内の時、明石上はこれに同行して六条院を離れているけど、
これを機に源氏との肉体関係すらもなくなったみたいだし、
そこまでして恋愛至上主義だったようにも思えないしね。
>>634
明石上は長らく源氏の第一夫人扱いだった紫上が生きていたときには
明石中宮を養育した紫上に遠慮しまくっていたけど紫上が亡くなるとそうでもない。
明石中宮付きとはいっても良き相談相手としての後宮女房だし、
周囲も明石中宮も誰もが中宮の実母であることを知っているのに肩身が狭いわけがない。
あさきでも原文でも中宮のおそばで大勢の中宮のお子たちの世話で忙しい、と書いてあるから、
今上と明石中宮の子を宮中で面倒見ていたのはこの祖母だったのだろうし、
紫上が皇位継承の可能性のない女一宮や皇位継承から遠い三宮しか任せてもらえなかったのに対して
明石上は明石中宮のすぐそばで皇位継承者である東宮や二宮の養育にかかわっていたのだし。
娘の明石を入内させて孫を天皇にするというのは
父明石入道の夢であり明石上自身の野望でもあったのだから
おそらくもはや恋愛には興味がないだろうね。
娘と孫の出世が一番大事で、中宮の母が浮名を流して世間のそしりを受けるのは
絶対嫌だし、明石ならそんなドジは踏まない。
明石女御入内の時、明石上はこれに同行して六条院を離れているけど、
これを機に源氏との肉体関係すらもなくなったみたいだし、
そこまでして恋愛至上主義だったようにも思えないしね。
>>634
明石上は長らく源氏の第一夫人扱いだった紫上が生きていたときには
明石中宮を養育した紫上に遠慮しまくっていたけど紫上が亡くなるとそうでもない。
明石中宮付きとはいっても良き相談相手としての後宮女房だし、
周囲も明石中宮も誰もが中宮の実母であることを知っているのに肩身が狭いわけがない。
あさきでも原文でも中宮のおそばで大勢の中宮のお子たちの世話で忙しい、と書いてあるから、
今上と明石中宮の子を宮中で面倒見ていたのはこの祖母だったのだろうし、
紫上が皇位継承の可能性のない女一宮や皇位継承から遠い三宮しか任せてもらえなかったのに対して
明石上は明石中宮のすぐそばで皇位継承者である東宮や二宮の養育にかかわっていたのだし。
>>621
あさきでは38歳で没した紫上だけど、原文で紫上の没年齢ってはっきり書かれてたっけ？
若紫で源氏17歳の時に10歳の紫上をさらってきてるから年齢差は7歳設定のはず。
若菜上で、紫上が37歳の厄年の年、六条院で女楽が催され、
このとき明石中宮が３人目を懐妊して宿下がりしている。
明石中宮の子は第一子が一宮、第二子が二宮で、おそらくこのとき懐妊していたのは
のちに紫上が引き取ることになる女一宮（匂宮の姉）。
この翌年、女三宮が薫を懐妊、明石中宮が匂宮を出産。
紫上はこの後、女一宮を手元に引き取り、さらに物心ついた匂宮に梅を見せている。
紫上は二宮と匂宮が六条院で夕霧に抱っこをせがみ、
薫が２歳ぐらいでタケノコをかじっているときまだ生きている。
というわけで、紫上は没した時に40過ぎていたのでは？
源氏が51歳の時、紫上は44歳で没で、話の流れ上は辻つまが合う。
漫画のあさきではどういうわけか紫上は藤壺が没したのと同じ年（36歳）
で没したことになってるが。
あさきでは38歳で没した紫上だけど、原文で紫上の没年齢ってはっきり書かれてたっけ？
若紫で源氏17歳の時に10歳の紫上をさらってきてるから年齢差は7歳設定のはず。
若菜上で、紫上が37歳の厄年の年、六条院で女楽が催され、
このとき明石中宮が３人目を懐妊して宿下がりしている。
明石中宮の子は第一子が一宮、第二子が二宮で、おそらくこのとき懐妊していたのは
のちに紫上が引き取ることになる女一宮（匂宮の姉）。
この翌年、女三宮が薫を懐妊、明石中宮が匂宮を出産。
紫上はこの後、女一宮を手元に引き取り、さらに物心ついた匂宮に梅を見せている。
紫上は二宮と匂宮が六条院で夕霧に抱っこをせがみ、
薫が２歳ぐらいでタケノコをかじっているときまだ生きている。
というわけで、紫上は没した時に40過ぎていたのでは？
源氏が51歳の時、紫上は44歳で没で、話の流れ上は辻つまが合う。
漫画のあさきではどういうわけか紫上は藤壺が没したのと同じ年（36歳）
で没したことになってるが。
>>638
そうなのか？二宮も紫の上をしたって時々六条院の春の屋敷にきてるってなかったっけ？
って、いうかいくら可愛がってもらったからって、紫が死んだ時、まだ三歳くらいだった匂宮が
おばあちゃん子ってのはすごく違和感かんじる。そんな年齢じゃ紫の事覚えてるわけないと思う
明石中宮だってあれだけ「おかあちゃま、おかあちゃま」言ってたのに、実母忘れたんだから
物心付く前に死んだ義理の祖母に今でも夢中で、現在存命で自分達を命懸けで守ってくれてるであろう実の祖母は無視って
紫式部が孫もってないとはいえ、かなり現実離れした家族観だよ
そうなのか？二宮も紫の上をしたって時々六条院の春の屋敷にきてるってなかったっけ？
って、いうかいくら可愛がってもらったからって、紫が死んだ時、まだ三歳くらいだった匂宮が
おばあちゃん子ってのはすごく違和感かんじる。そんな年齢じゃ紫の事覚えてるわけないと思う
明石中宮だってあれだけ「おかあちゃま、おかあちゃま」言ってたのに、実母忘れたんだから
物心付く前に死んだ義理の祖母に今でも夢中で、現在存命で自分達を命懸けで守ってくれてるであろう実の祖母は無視って
紫式部が孫もってないとはいえ、かなり現実離れした家族観だよ
38歳ってのは最初に病に倒れた年でしょ？
あさきでもそうなってたよ。
あさきでもそうなってたよ。
>>640
紫上44歳で没。
このとき、光源氏51歳、明石上43歳、明石中宮が24歳、女三宮25歳。
東宮は12歳、二宮（はっきりしない）、女一宮7歳、匂宮6歳、薫5歳。
という感じの年齢設定だと思う。
紫上が今上の女一宮と三宮（匂宮）を手元に引き取っていたのに
最後までお世話できないのを残念に思う、という描写がある。
紫上が最後を迎えた二条院で、紫上最後のときまで一緒に住んでいた三宮に、
私のことを忘れないで、と言う描写もある。
三宮はこのあと紫上から譲られて（というか持ち主は祖父の源氏だが）そのまま二条院に住んでいるから、
おそらく明石中宮の配慮からか、皇位から遠い匂宮は、幼少のころから
実父母である帝と明石中宮の住む内裏からは離れ、血の繋がらない紫上とともに生活していたのだと思われる。
それはともかく、匂宮が幼い頃に紫上が亡くなったのは間違いがない。
「あさき」の紫上回顧のシーンは原作にはない。
いくらなんでも匂宮が幼稚園児の頃に死んだ祖父の愛妾のことを
大人になっても鮮明に覚えていて、梅を愛でるというのは
紫上を美化しすぎた漫画だけの設定だ。
紫上44歳で没。
このとき、光源氏51歳、明石上43歳、明石中宮が24歳、女三宮25歳。
東宮は12歳、二宮（はっきりしない）、女一宮7歳、匂宮6歳、薫5歳。
という感じの年齢設定だと思う。
紫上が今上の女一宮と三宮（匂宮）を手元に引き取っていたのに
最後までお世話できないのを残念に思う、という描写がある。
紫上が最後を迎えた二条院で、紫上最後のときまで一緒に住んでいた三宮に、
私のことを忘れないで、と言う描写もある。
三宮はこのあと紫上から譲られて（というか持ち主は祖父の源氏だが）そのまま二条院に住んでいるから、
おそらく明石中宮の配慮からか、皇位から遠い匂宮は、幼少のころから
実父母である帝と明石中宮の住む内裏からは離れ、血の繋がらない紫上とともに生活していたのだと思われる。
それはともかく、匂宮が幼い頃に紫上が亡くなったのは間違いがない。
「あさき」の紫上回顧のシーンは原作にはない。
いくらなんでも匂宮が幼稚園児の頃に死んだ祖父の愛妾のことを
大人になっても鮮明に覚えていて、梅を愛でるというのは
紫上を美化しすぎた漫画だけの設定だ。
>>640
ちょっと話それちゃうけど紫式部に孫はいたよ。
まあ、紫式部は生没年不詳だから、いつ死んだかにもよるけどね。
娘が成人する前に死んじゃったなら、孫は見ないで死んだかもしれないけど。
紫式部本人には子供は一人娘の賢子しかいなかったけど、
賢子が式部の孫を２人ぐらい産んでる（どっちも父親が違う）。
この後がまあまあ繁栄して、女流文学者紫式部の血は女系で現在の天皇家にまで繋がっている。
それはそうと、自分に娘がいたんだし、子供の知能がどの程度かってことは分かってたと思うよ。
聡明な明石中宮は全く実母を覚えていなかったしね。
ちょっと話それちゃうけど紫式部に孫はいたよ。
まあ、紫式部は生没年不詳だから、いつ死んだかにもよるけどね。
娘が成人する前に死んじゃったなら、孫は見ないで死んだかもしれないけど。
紫式部本人には子供は一人娘の賢子しかいなかったけど、
賢子が式部の孫を２人ぐらい産んでる（どっちも父親が違う）。
この後がまあまあ繁栄して、女流文学者紫式部の血は女系で現在の天皇家にまで繋がっている。
それはそうと、自分に娘がいたんだし、子供の知能がどの程度かってことは分かってたと思うよ。
聡明な明石中宮は全く実母を覚えていなかったしね。
>>642
匂宮、あさきだと皇位に遠いどころか兄宮抜かして東宮になるらしいよ
遊び歩きたい馬鹿息子の我が儘を母の明石中宮が聞き入れて好き勝手やらせていた模様
明石中宮は養女を驕った性格に育てた紫の教育をそのまま受け継いでしまったらしいね
匂宮、あさきだと皇位に遠いどころか兄宮抜かして東宮になるらしいよ
遊び歩きたい馬鹿息子の我が儘を母の明石中宮が聞き入れて好き勝手やらせていた模様
明石中宮は養女を驕った性格に育てた紫の教育をそのまま受け継いでしまったらしいね
紫上と匂宮の関係性を強調したかったんじゃないの
なんでもかんでもリアルに即して考える必要もないんじゃないかな物語だし
なんでもかんでもリアルに即して考える必要もないんじゃないかな物語だし
話が戻るけど
しかし頭中将のバカ親っぷりは本当に情けない
DQNにもほどがある
爺さんになったら理性がなくなって幼稚化した
元嫁に恨みますなんて書くなんてどうかしてるよ
しかし頭中将のバカ親っぷりは本当に情けない
DQNにもほどがある
爺さんになったら理性がなくなって幼稚化した
元嫁に恨みますなんて書くなんてどうかしてるよ
頭中将並の粘着テープ
紫を愛妾と書く人が度々いるけど、正妻ではないがれっきとした妻だよね。
妾って書かれるとどうしても愛人ってイメージで凄く違和感を感じる。
別に書くなってわけじゃないけど
妾って書かれるとどうしても愛人ってイメージで凄く違和感を感じる。
別に書くなってわけじゃないけど
原作読むと式部卿の宮（紫父）の北の方って、紫を引き取りたがってたんだよね。
確か、自分の子達と年が近く、女の子だから楽しみだったのにいなくなって残念…
みたいに書かれてた。
もし北の方に正式な養子として育てられていたら、何の問題もなく源氏の正妻に
なれたかもしれないし、源氏でなくてもよい縁に恵まれてたかもしれない。
（ひょっとしたら入内の可能性も…）
そう考えると紫を後ろ盾が弱い状態にした諸悪の根源は源氏？
確か、自分の子達と年が近く、女の子だから楽しみだったのにいなくなって残念…
みたいに書かれてた。
もし北の方に正式な養子として育てられていたら、何の問題もなく源氏の正妻に
なれたかもしれないし、源氏でなくてもよい縁に恵まれてたかもしれない。
（ひょっとしたら入内の可能性も…）
そう考えると紫を後ろ盾が弱い状態にした諸悪の根源は源氏？
>>651
主犯源氏だけど、兵部卿の宮家を嫌がって紫拉致時に他の女房たちの口止めに
協力する乳母の少納言が共犯っぽい
紫の新枕の時に「父君の兵部卿宮様はとうとうお姫様の行方を
さがしだしてはくださいませんでした」って少納言が言い聞かせてたけど、
白々しい感じがしてなんか嫌だ
（あさきの少納言は源氏に協力してないのかもしれないけど）
主犯源氏だけど、兵部卿の宮家を嫌がって紫拉致時に他の女房たちの口止めに
協力する乳母の少納言が共犯っぽい
紫の新枕の時に「父君の兵部卿宮様はとうとうお姫様の行方を
さがしだしてはくださいませんでした」って少納言が言い聞かせてたけど、
白々しい感じがしてなんか嫌だ
（あさきの少納言は源氏に協力してないのかもしれないけど）
でも源氏に引き取られてなかったら、おそらく性悪アホ女に育ってた
顔は藤壺でも中身はビッチの
顔は藤壺でも中身はビッチの
雲居の雁の（宇治十帖の）馬鹿親ぶりも痛い
明石の女御は東宮、女一宮、二宮、三宮の順に生んでいるよ！
>>651
本妻腹に年の近い姫がいるから仲良くできるだろう、と言っているのは
父の兵部卿宮であって、北の方ではないよ。
北の方は身分の高い人で、紫上の母はずいぶん苦しめられたと原文にあるし。
紫上がいなくなったとき、北の方は自分の思い通りにできなかったことを
残念に思う、と書いてあるのみで、思い通りにするとはわが娘の女房にすることだったかもしれないし、
自分の娘同様にかしずいて身分のいい男の正室として嫁がせることだったとはどこにも書いてない。
紫上が北の方の大勢いる娘たちより良い所に縁づいたとも普通は考えられないけど。
本妻腹に年の近い姫がいるから仲良くできるだろう、と言っているのは
父の兵部卿宮であって、北の方ではないよ。
北の方は身分の高い人で、紫上の母はずいぶん苦しめられたと原文にあるし。
紫上がいなくなったとき、北の方は自分の思い通りにできなかったことを
残念に思う、と書いてあるのみで、思い通りにするとはわが娘の女房にすることだったかもしれないし、
自分の娘同様にかしずいて身分のいい男の正室として嫁がせることだったとはどこにも書いてない。
紫上が北の方の大勢いる娘たちより良い所に縁づいたとも普通は考えられないけど。
>>637
犬君はあさきだと結構後々まで出てくる。
袿に「犬」って書いてあるから解りやすい。ちょっとつり眼の顔立ち。
女房の中でも紫に忠義立てして源氏のやりかたに異を唱える役割。
紫の処遇に関しては前スレでもさんざん語られてたけど
それらは「当時の世間の常識」に照らしてのものだな。
源氏は権力の掌握・拡大・誇示というパイプを通して常識や世間と折り合ってみせるけど
あくまで規格外で特殊だから。
六条院という建物や制度にそれがよく現れている。源氏のルールで運営されてるから
その中で紫が特殊で独特な存在になってるのも不自然じゃない。
世間的にも内部でも準正妻のような感じで受け止められてたんじゃなかろうか。
他の愛妾達とも上手くやってて世には稀な存在であり、六条院って不思議な館だね。
争いのない宮廷のような構造。
新しい姫がどんどん入ってくるわけじゃないんで養老院みたいでもある。
好奇心が元で「世間の風」を入れてしまい、その均衡を崩してしまったのも源氏なのだけれど。
昔の夢よもう一度、はやっぱり上手くいかなくて本人も、煽りを受けた紫もその歪みをまともにくらってしまった。
犬君はあさきだと結構後々まで出てくる。
袿に「犬」って書いてあるから解りやすい。ちょっとつり眼の顔立ち。
女房の中でも紫に忠義立てして源氏のやりかたに異を唱える役割。
紫の処遇に関しては前スレでもさんざん語られてたけど
それらは「当時の世間の常識」に照らしてのものだな。
源氏は権力の掌握・拡大・誇示というパイプを通して常識や世間と折り合ってみせるけど
あくまで規格外で特殊だから。
六条院という建物や制度にそれがよく現れている。源氏のルールで運営されてるから
その中で紫が特殊で独特な存在になってるのも不自然じゃない。
世間的にも内部でも準正妻のような感じで受け止められてたんじゃなかろうか。
他の愛妾達とも上手くやってて世には稀な存在であり、六条院って不思議な館だね。
争いのない宮廷のような構造。
新しい姫がどんどん入ってくるわけじゃないんで養老院みたいでもある。
好奇心が元で「世間の風」を入れてしまい、その均衡を崩してしまったのも源氏なのだけれど。
昔の夢よもう一度、はやっぱり上手くいかなくて本人も、煽りを受けた紫もその歪みをまともにくらってしまった。
自己レス。
>>637は原作の犬君登場について書いてたのね、ごめん。
>>637は原作の犬君登場について書いてたのね、ごめん。
>>654
親子で似るもんだ
親子で似るもんだ
源氏が妻達に着物を贈る話があったけど、藤壺や六条に贈るとしたらどんなのを選んだんだろう？
どうも、明石＝六条になってしまうけど、藤壺は思い浮かばない。
どうも、明石＝六条になってしまうけど、藤壺は思い浮かばない。
>>653
源氏に嫌われないようにと気をつけ
そこから一歩も外れることなく自分を戒めて生涯を送ったんだもんね
紫の上=吉永小百合に重ねてしまう
吉永さんも理想の姿から一歩たりとも外れないように気をつけすぎてるし
源氏に嫌われないようにと気をつけ
そこから一歩も外れることなく自分を戒めて生涯を送ったんだもんね
紫の上=吉永小百合に重ねてしまう
吉永さんも理想の姿から一歩たりとも外れないように気をつけすぎてるし
>>660
藤壺≒紫の上なので、紫の上に見立ててたのと似た色のものだったんじゃないかな。
自分は紫色が名前の通りに紫の上にあてがわれないで明石の方にいってたのがちょっと意外に感じたな。
それにしてもあのシーンはあさきの中でもかなり好きなシーンだわ。
マンガや小説のヒロインが服や着物選ぶシーンはかなり萌える。
藤壺≒紫の上なので、紫の上に見立ててたのと似た色のものだったんじゃないかな。
自分は紫色が名前の通りに紫の上にあてがわれないで明石の方にいってたのがちょっと意外に感じたな。
それにしてもあのシーンはあさきの中でもかなり好きなシーンだわ。
マンガや小説のヒロインが服や着物選ぶシーンはかなり萌える。
衣装選びのシーンはカラーで見たかった。
「紅梅のはっきりした紋様の浮かんだ葡萄染の御小袿と、
当世風の濃い紅梅色のとりわけ見事なもの」→紫の上：華やか
「梅の折り枝に、蝶や鳥が飛び交っている模様が織りだされた、
異国風のしゃれた白い小袿には、濃紫の艶やかなのを重ねて」→明石：高雅
2人とも小袿に梅の花が使われてるけど、お正月だからなのかしら。
「紅梅のはっきりした紋様の浮かんだ葡萄染の御小袿と、
当世風の濃い紅梅色のとりわけ見事なもの」→紫の上：華やか
「梅の折り枝に、蝶や鳥が飛び交っている模様が織りだされた、
異国風のしゃれた白い小袿には、濃紫の艶やかなのを重ねて」→明石：高雅
2人とも小袿に梅の花が使われてるけど、お正月だからなのかしら。
ttp://evagenji.hp.infoseek.co.jp/0402nisijin003.htm
ここ見ると
「葡萄染は、紫根による赤味を帯びた紫色」らしい。
だから紫の上も紫色の衣装ってことでいいんじゃないかな。
明石は濃い紫なので心騒ぐ思いになったんだなーと。衣装自体も凝ってて綺麗。
ここ見ると
「葡萄染は、紫根による赤味を帯びた紫色」らしい。
だから紫の上も紫色の衣装ってことでいいんじゃないかな。
明石は濃い紫なので心騒ぐ思いになったんだなーと。衣装自体も凝ってて綺麗。
花散里や末摘花の衣装も綺麗だよね。
個人的には紫の衣装より好き
個人的には紫の衣装より好き
667 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/28(木) 16:15:20 ID:L2sSadbc
>>643
確かに孫はいたよね。でなきゃ娘が後冷泉天皇の乳母になれるわきゃない。
ただ紫が死んだとされる年齢当時娘は15歳くらいだってのが有力説らしいから
紫が存命中は孫は生まれてない、もしくは孫が物心つく前に死んだ可能性高いと思う
>>646
確かにあれは思いやりなかったと私も感じたよ
わざわざ女三宮を名指しで比較対象にすることないのにね。
>>647
父・左大臣は爺になっても娘と不仲だった源氏を実の息子同様に扱ったから老化だけが原因じゃないかも
しかし、あの両親から生まれたにしては頭中将も（兄や友達、それに柏木やこきでんの父としては凄くいいひとだけど）
ちょっと偏愛がすぎるところあるし、もしかしたら伯父・桐壺院に性格似てるのかもしれない
>>660
六条は蜘蛛模様、藤壺は最高級の袈裟をおくったんじゃないの？
確かに孫はいたよね。でなきゃ娘が後冷泉天皇の乳母になれるわきゃない。
ただ紫が死んだとされる年齢当時娘は15歳くらいだってのが有力説らしいから
紫が存命中は孫は生まれてない、もしくは孫が物心つく前に死んだ可能性高いと思う
>>646
確かにあれは思いやりなかったと私も感じたよ
わざわざ女三宮を名指しで比較対象にすることないのにね。
>>647
父・左大臣は爺になっても娘と不仲だった源氏を実の息子同様に扱ったから老化だけが原因じゃないかも
しかし、あの両親から生まれたにしては頭中将も（兄や友達、それに柏木やこきでんの父としては凄くいいひとだけど）
ちょっと偏愛がすぎるところあるし、もしかしたら伯父・桐壺院に性格似てるのかもしれない
>>660
六条は蜘蛛模様、藤壺は最高級の袈裟をおくったんじゃないの？
なんか匂宮も、女三宮の不義に感づいていたかも・・？
もちろん表だって絶対言えないだろうが。
もちろん表だって絶対言えないだろうが。
669 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/28(木) 16:26:30 ID:L2sSadbc
柏木と紅梅みてると頭中将の性格的な長所と短所が見事に分かれたような感じするな。
頭中将は妹大事にして忘れ形見の夕霧を（雁との秘事がばれるまでは）息子同然にかわいがって
柏木のためなら朱雀院に無理いって内親王降嫁させ、こきでんの後見には全力つくし
親友源氏のために須磨くんだりまでいってやった。この点、すごく家族思いだと思う
しかしその一方で同じ妻の実家をないがしろにし、朧月夜の件では一方的に源氏の味方して
義理の父や姉に陰口たたき源氏に謹慎をすすめるどころか宴会すすめて義姉の怒り倍増させる一因となり
行方不明の娘・玉鬘の行方を捜さず（存在すらしらなかった近江の君も発見できたんだから、もっと必死になってりゃ探せたと思う）
見つかったときこそ涙流して喜んだが、その後も源氏にすべてをまかせっきりでろくに面倒みてやらなかったくせに
髭黒に夜這いの許可だけはあっさり与え、雁のことも母にまかせっきりでほったらかしだったのに
夕霧と引き離し長年さびしい思いさせ、自分が元凶なのに本人の前で「この娘のせいで悩みがつきない」と愚痴
息子の遺言無視して嫁をほったらかしにして、その母親が死んだときにすら見舞いすらしてくれなかったくせに
再婚したら速攻で嫌味ったらしい不幸の手紙を出す。
その点、紅梅は亡き妻も現在の妻も大事にして良き夫、良き父親。
妻の連れ子も実子同様に面倒みてやっているという温厚でやさしい人柄
頭中将は妹大事にして忘れ形見の夕霧を（雁との秘事がばれるまでは）息子同然にかわいがって
柏木のためなら朱雀院に無理いって内親王降嫁させ、こきでんの後見には全力つくし
親友源氏のために須磨くんだりまでいってやった。この点、すごく家族思いだと思う
しかしその一方で同じ妻の実家をないがしろにし、朧月夜の件では一方的に源氏の味方して
義理の父や姉に陰口たたき源氏に謹慎をすすめるどころか宴会すすめて義姉の怒り倍増させる一因となり
行方不明の娘・玉鬘の行方を捜さず（存在すらしらなかった近江の君も発見できたんだから、もっと必死になってりゃ探せたと思う）
見つかったときこそ涙流して喜んだが、その後も源氏にすべてをまかせっきりでろくに面倒みてやらなかったくせに
髭黒に夜這いの許可だけはあっさり与え、雁のことも母にまかせっきりでほったらかしだったのに
夕霧と引き離し長年さびしい思いさせ、自分が元凶なのに本人の前で「この娘のせいで悩みがつきない」と愚痴
息子の遺言無視して嫁をほったらかしにして、その母親が死んだときにすら見舞いすらしてくれなかったくせに
再婚したら速攻で嫌味ったらしい不幸の手紙を出す。
その点、紅梅は亡き妻も現在の妻も大事にして良き夫、良き父親。
妻の連れ子も実子同様に面倒みてやっているという温厚でやさしい人柄
670 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/28(木) 16:30:16 ID:L2sSadbc
反して柏木はすでに人妻になった女三宮にストーカー行為繰り返し妻をないがしろ
「院に悪いと思っていた」とほざいているが、ぶっちゃけ源氏の悪口しかいってない
しかも息子の夕霧の前で堂々と非難三昧。
頭中将の欠点だけ受け継ぎ、それに根暗加えたのが柏木だと思う
「院に悪いと思っていた」とほざいているが、ぶっちゃけ源氏の悪口しかいってない
しかも息子の夕霧の前で堂々と非難三昧。
頭中将の欠点だけ受け継ぎ、それに根暗加えたのが柏木だと思う
何だかすごい勢いと熱意だこと。
頭中sage粘着テープ。
頭中sage粘着テープ。
頭中将は熱血直情型に表現されてるよね。
源氏が中世的な美しさ、策略家、要領よし、となってるから対比として。
でも頭中将好きだなぁ。
柏木は絶対旦那にしたくない男。
>>668
それはないでしょう。
薫に「天下の光源氏と正妻三宮の子でありながらなんでウジウジしてるんだ」といってた。
匂宮が知ってるなら明石中宮もしってるだろうし、そうなったら中宮は薫を許さないと思う。
大好きなお母様を苦しめた三宮が、お父様以外の男と作った（無理に作らされたんだけど）子になるし。
源氏が中世的な美しさ、策略家、要領よし、となってるから対比として。
でも頭中将好きだなぁ。
柏木は絶対旦那にしたくない男。
>>668
それはないでしょう。
薫に「天下の光源氏と正妻三宮の子でありながらなんでウジウジしてるんだ」といってた。
匂宮が知ってるなら明石中宮もしってるだろうし、そうなったら中宮は薫を許さないと思う。
大好きなお母様を苦しめた三宮が、お父様以外の男と作った（無理に作らされたんだけど）子になるし。
>>671
ただの意見にいちいちケチつけるおまえの方が粘着質だよ
ただの意見にいちいちケチつけるおまえの方が粘着質だよ
既に意見ってレベルじゃないだろ
>>660
源氏は選べないと思うな
藤壷のこと考えただけで恐れ多いというか、妄想入るというか・・・ｗｗｗ
何だろう、源氏にとってはそれくらい最上級の人ってことで神に近いかもね
身分とか関係なしに「私ごときの贈り物など宮には不釣り合い」くらいに収まる
源氏は選べないと思うな
藤壷のこと考えただけで恐れ多いというか、妄想入るというか・・・ｗｗｗ
何だろう、源氏にとってはそれくらい最上級の人ってことで神に近いかもね
身分とか関係なしに「私ごときの贈り物など宮には不釣り合い」くらいに収まる
>>669
頭中将の性格を分けたのかはわからないけど
柏木と紅梅は女の見方でも正反対ではあるね
というか柏木の上昇指向の強さは少し異常なんだよね
それも自分で努力すればいいのに
最高の妻得たいとか権力者に気に入られていたいとか
他力本願なんだよね
頭中将の性格を分けたのかはわからないけど
柏木と紅梅は女の見方でも正反対ではあるね
というか柏木の上昇指向の強さは少し異常なんだよね
それも自分で努力すればいいのに
最高の妻得たいとか権力者に気に入られていたいとか
他力本願なんだよね
>>676
男性主要キャラ2人が気の滅入るようなタイプだからなあ。
八宮も娘達や中将の君（常陸殿）に対してしたこと思うと胸が塞がるような人だし。
大和さんって正編の方でも現代読者がこれは…と思うような描写や言い回しを
上手く削除したり、入れても補助的にフォローしたりしてたけど
宇治十帖は「身分の差」にまつわる負のあれこれがテーマに結びつくんで
そういうのも結構入れてたでしょ。
それでもあんまりな所は切ってたけど。例えば47のエピとか。
相当苦心してああいう感じに纏まったけど、あれをじっくり描くのは苦痛じゃないかな。
あれ以上はちょっと限界なんだと思う。物語(原作)自体が。
源氏研究家じゃない読み手としても共感を得られる描写を超えてしまうだろうと思うし。
男性主要キャラ2人が気の滅入るようなタイプだからなあ。
八宮も娘達や中将の君（常陸殿）に対してしたこと思うと胸が塞がるような人だし。
大和さんって正編の方でも現代読者がこれは…と思うような描写や言い回しを
上手く削除したり、入れても補助的にフォローしたりしてたけど
宇治十帖は「身分の差」にまつわる負のあれこれがテーマに結びつくんで
そういうのも結構入れてたでしょ。
それでもあんまりな所は切ってたけど。例えば47のエピとか。
相当苦心してああいう感じに纏まったけど、あれをじっくり描くのは苦痛じゃないかな。
あれ以上はちょっと限界なんだと思う。物語(原作)自体が。
源氏研究家じゃない読み手としても共感を得られる描写を超えてしまうだろうと思うし。
柏木の生母は右大臣の北の方だっけ？
あそこの姫達は自分が一番でないと気の済まぬ気質だから
もしそうなら柏木の出世志向が強いのも道理。
紅梅の生母は誰なんだろう。
あそこの姫達は自分が一番でないと気の済まぬ気質だから
もしそうなら柏木の出世志向が強いのも道理。
紅梅の生母は誰なんだろう。
そういや柏木も女三宮も弘徽殿女御の孫にあたるのか。
女御が草葉の陰で事の顛末知ったらどう思うだろう。
女御が草葉の陰で事の顛末知ったらどう思うだろう。
柏木は甥っこじゃない？
まちがえました。ごめんなさい。
紅梅は柏木の同母弟。
それにしても結局四の君の夕顔への脅しってどの程度のものだったの？
雲井だって後に子連れで帰ったり、近江の君を引き取ったことも文句言ってるようには
見えないし。なんで夕顔だけって思う。それとも雲井の母も近江の君の母も脅しにあって
離婚したり故郷に帰ったりしたのかな。
嫉妬の対象が夫の他の女だけで子供にまでは嫉妬してなかったのか？
それにしても結局四の君の夕顔への脅しってどの程度のものだったの？
雲井だって後に子連れで帰ったり、近江の君を引き取ったことも文句言ってるようには
見えないし。なんで夕顔だけって思う。それとも雲井の母も近江の君の母も脅しにあって
離婚したり故郷に帰ったりしたのかな。
嫉妬の対象が夫の他の女だけで子供にまでは嫉妬してなかったのか？
本性は柏木タイプの男って隠されてるけど結構いると思うよ
女を外面で判断とかだけでもね
残念なことにね
世の中夕霧や紅梅タイプの男がもっといたらいいのにね
柏木タイプの男は絶対浮気するよ
女を内面で愛すことが出来ないから
体型崩れたとか年とっただけでも嫌になるとかだと思うな
女を外面で判断とかだけでもね
残念なことにね
世の中夕霧や紅梅タイプの男がもっといたらいいのにね
柏木タイプの男は絶対浮気するよ
女を内面で愛すことが出来ないから
体型崩れたとか年とっただけでも嫌になるとかだと思うな
>>685
同母の弟だったのかー。ありがとう。
紅梅は次男だからあくせくしないのかも。
頭中将、夕顔にかなり本気だったとか?可愛い女の子まで授かったし。
雲居の生母(王族)より恐らく身分が低く、有力な後見のない愛人の夕顔に脅し入れる所は
身分重視なのと自分が一番気質なのもあったろうね。この頃はまだ夫婦とも若いし。
雲居母は早くに頭中将と別れ、按察大納言の北の方になった。
大宮に育てられたのと夕霧と縁を結んでいるから子連れ帰りも大目に見られたし、
雲居にとってはそれだけが強み+愛情で復縁となったんだと思う。（それまでは持て余し者だったから。可哀想だけど）
近江の母は想像だけど召しうどだったのでは？身分無いから気にしないとか。
同母の弟だったのかー。ありがとう。
紅梅は次男だからあくせくしないのかも。
頭中将、夕顔にかなり本気だったとか?可愛い女の子まで授かったし。
雲居の生母(王族)より恐らく身分が低く、有力な後見のない愛人の夕顔に脅し入れる所は
身分重視なのと自分が一番気質なのもあったろうね。この頃はまだ夫婦とも若いし。
雲居母は早くに頭中将と別れ、按察大納言の北の方になった。
大宮に育てられたのと夕霧と縁を結んでいるから子連れ帰りも大目に見られたし、
雲居にとってはそれだけが強み+愛情で復縁となったんだと思う。（それまでは持て余し者だったから。可哀想だけど）
近江の母は想像だけど召しうどだったのでは？身分無いから気にしないとか。
夕霧だって最初は落葉宮の身分が目的で近づいたんでしょ？
最初に亡き夫の親友で親戚として落葉宮のもとを訪問するときから下心満載。
落葉宮に会ってもいないし、言葉も交わしていないうちから。
朱雀院の皇女ならば自分にとっても願ってもない相手、と思って
会う前から興味深々だったんでしょ。
なんで夕霧が女の身分にはこだわらないなんて思うの？
夕霧こそ、内大臣に願ってようやく雲居雁を手に入れたのに
浮気しまくってるし。
柏木は若くして死んだせいもあるけど、
彼が愛した女は女三宮ただ一人でしょ。
最初に亡き夫の親友で親戚として落葉宮のもとを訪問するときから下心満載。
落葉宮に会ってもいないし、言葉も交わしていないうちから。
朱雀院の皇女ならば自分にとっても願ってもない相手、と思って
会う前から興味深々だったんでしょ。
なんで夕霧が女の身分にはこだわらないなんて思うの？
夕霧こそ、内大臣に願ってようやく雲居雁を手に入れたのに
浮気しまくってるし。
柏木は若くして死んだせいもあるけど、
彼が愛した女は女三宮ただ一人でしょ。
>>676
公正な大和さんだから、関心ないからといって
登場人物たちを雑に書いたりはしないし
章を飛ばすようなこともしないけど
二人とも魅力ないから仕方ないんじゃない？
薫は実父に似てか性格悪いし、匂宮は性格はいいけど主人公にはなれないし
原作自体が同じ作者かどうか疑問視されるほど退廃的になってるからあれが精一杯かと
きっと単行本にきちんと収るための限られたページ数だったからかも
公正な大和さんだから、関心ないからといって
登場人物たちを雑に書いたりはしないし
章を飛ばすようなこともしないけど
二人とも魅力ないから仕方ないんじゃない？
薫は実父に似てか性格悪いし、匂宮は性格はいいけど主人公にはなれないし
原作自体が同じ作者かどうか疑問視されるほど退廃的になってるからあれが精一杯かと
きっと単行本にきちんと収るための限られたページ数だったからかも
>>685
頭中将正室は、夫の愛人には嫉妬するけど、夫の子にまでは嫉妬しなかったと思う。
自身の愛娘弘き殿女御のもとに雲居雁や近江君がお近づきになるのを咎めなかったし。
夕霧が婿どりされる場面では、正室腹の柏木が雲居雁の寝所まで夕霧を案内しているから、
頭中将に引き取られた雲居雁は正室の子たちと同居してたんだろうし。
頭中将正室は、夫の愛人には嫉妬するけど、夫の子にまでは嫉妬しなかったと思う。
自身の愛娘弘き殿女御のもとに雲居雁や近江君がお近づきになるのを咎めなかったし。
夕霧が婿どりされる場面では、正室腹の柏木が雲居雁の寝所まで夕霧を案内しているから、
頭中将に引き取られた雲居雁は正室の子たちと同居してたんだろうし。
橋本治も男目線で落葉宮なんて冴えない女に
夢中になる夕霧なんてわからんみたいなひどい書き方してるよ
きっと上っ面な俗物目線なんだね
他人の評価しかわからない
夢中になる夕霧なんてわからんみたいなひどい書き方してるよ
きっと上っ面な俗物目線なんだね
他人の評価しかわからない
宇治十帖ってだけに、やっぱりメインは宇治の三姉妹だったんでしょう
大君（＝浮舟）と中の君が似てる似てる言われてる割に全然似ていないのが気になったけど
大君（＝浮舟）と中の君が似てる似てる言われてる割に全然似ていないのが気になったけど
>>689
むしろ、宇治十帖のほうが原作をシンプルにしていて洗練された感じがするけど？
はっきりいって最初の頃のほうが帖を丸ごと飛ばしてしまったり、
逆に原作にない場面が続いたりとかなり内容が変わってる。
一夫多妻の平安時代に源氏は紫上との一夫一妻を目指していた、みたいな
有りえない話にまでなってるし。
むしろ、宇治十帖のほうが原作をシンプルにしていて洗練された感じがするけど？
はっきりいって最初の頃のほうが帖を丸ごと飛ばしてしまったり、
逆に原作にない場面が続いたりとかなり内容が変わってる。
一夫多妻の平安時代に源氏は紫上との一夫一妻を目指していた、みたいな
有りえない話にまでなってるし。
>>688
誰に向けてのレスなのかな。
誰に向けてのレスなのかな。
>>691
落葉宮が冴えるか冴えないかあの柏木目線で判断するなんてね
落葉宮は夕霧の前に紅梅からも言い寄られてるし
紅梅も兄の遺言で見舞ううちにそれとなく引かれるところがあったんでしょうに
とにかく真面目美男な夕霧は彼女と何があっても引かないと結婚強行したんだし
後に人通りも多い六条院に住まわせてるし
これは貴公子や貴人たちがふと落葉宮の姿を目にするかもしれないけど
十分魅力的だからだと思うよ
あまりにみすぼらしい女性だったら第一自分の一番美人な娘の義母にはしないし
気品があるということは華もあるということだよ
そこをわからない人が多い
落葉宮が冴えるか冴えないかあの柏木目線で判断するなんてね
落葉宮は夕霧の前に紅梅からも言い寄られてるし
紅梅も兄の遺言で見舞ううちにそれとなく引かれるところがあったんでしょうに
とにかく真面目美男な夕霧は彼女と何があっても引かないと結婚強行したんだし
後に人通りも多い六条院に住まわせてるし
これは貴公子や貴人たちがふと落葉宮の姿を目にするかもしれないけど
十分魅力的だからだと思うよ
あまりにみすぼらしい女性だったら第一自分の一番美人な娘の義母にはしないし
気品があるということは華もあるということだよ
そこをわからない人が多い
>>688
別に身分目的じゃないでしょう。
朱雀院は、夕霧のような男と結婚出来た雲居雁が羨ましいと
漏らしていたくらい。
朱雀院は、無理強いはしなかったけど、あの時夕霧が望めば、落葉より
はるかに格上の女三宮と結婚も出来たんだから。
別に身分目的じゃないでしょう。
朱雀院は、夕霧のような男と結婚出来た雲居雁が羨ましいと
漏らしていたくらい。
朱雀院は、無理強いはしなかったけど、あの時夕霧が望めば、落葉より
はるかに格上の女三宮と結婚も出来たんだから。
>>696
朱雀院が雲居雁が羨ましいといったのは、
夕霧が元服してから6年間も正式な妻をめとらず、
筒井仲の雲居雁をひたすらに思い続けて結婚したからでしょう。
一夫多妻の時代に珍しいことだ、って。
朱雀院も、まさか、更衣腹とはいえ自分の娘を夕霧に食い物にされるとは
このとき思ってなかったし。
夕霧は女三宮と結婚できなかったことをちょっと後悔している場面があるよ。
新婚の夕霧がすぐに他に正室を娶れば内大臣の評判も悪いからしなかっただけ。
逆に、新婚の時期には、落葉宮とだって結婚できなかったでしょ。
朱雀院が出家を思い立って、娘たちの処分を決めたのは夕霧が雲居雁と結婚した直後ぐらいの時期。
逆に、朱雀院が出家を思い立つのがもう少し早ければ女三宮は夕霧の正室になっていただろうし。
朱雀院が雲居雁が羨ましいといったのは、
夕霧が元服してから6年間も正式な妻をめとらず、
筒井仲の雲居雁をひたすらに思い続けて結婚したからでしょう。
一夫多妻の時代に珍しいことだ、って。
朱雀院も、まさか、更衣腹とはいえ自分の娘を夕霧に食い物にされるとは
このとき思ってなかったし。
夕霧は女三宮と結婚できなかったことをちょっと後悔している場面があるよ。
新婚の夕霧がすぐに他に正室を娶れば内大臣の評判も悪いからしなかっただけ。
逆に、新婚の時期には、落葉宮とだって結婚できなかったでしょ。
朱雀院が出家を思い立って、娘たちの処分を決めたのは夕霧が雲居雁と結婚した直後ぐらいの時期。
逆に、朱雀院が出家を思い立つのがもう少し早ければ女三宮は夕霧の正室になっていただろうし。
夕霧に縁付けたかった（新婚だからちょっと気後れ）のに、源氏が「僕もーらった！」で決めちゃったんだよね。
三宮。
もし夕霧の嫁だったら、若い先生と生徒みたいで結構いい夫婦になったかな?
しかし柏木に忍び込まれて結果は同じか･･･。
三宮。
もし夕霧の嫁だったら、若い先生と生徒みたいで結構いい夫婦になったかな?
しかし柏木に忍び込まれて結果は同じか･･･。
でも朱雀帝は自分のもう一人の娘と夕霧の結婚は反対したし
夕霧を婿にゲットしたのにね
夕霧を婿にゲットしたのにね
>>693 横レスだけど
宇治十帖、途中から主人公が代わって浮舟になってる所が好き。
正編はその変えっぷりがいいな、と思う。
空蝉の帖を飛ばして二条東院建設シーンの前に入れたことでエピソードが引き立つし、
女君達との絆を大切にして引き取ろうとしてる源氏の思いも伝わりやすかった。
それぞれの女君との思いは熱いままでいるんだなって。
オリジナルエピソードはどれも原作を活かしてて、
人物や物事を身近に感じさせる働きをしてた。
田辺さんや研究本から持ってきてても大和さんの表現に成りおおせていると思う。
>一夫多妻の平安時代に源氏は紫上との一夫一妻を目指していた、みたいな
>有りえない話にまでなってるし。
これはどうなんだろう？
結果として源氏の「女」として紫の上が残ったのだと思うんだけど。
改めて考えると>>657で書いたように、規格外な源氏と六条院だから、
「一夫一妻を目指していた」という解釈も成り立つなあとは思った。
宇治十帖、途中から主人公が代わって浮舟になってる所が好き。
正編はその変えっぷりがいいな、と思う。
空蝉の帖を飛ばして二条東院建設シーンの前に入れたことでエピソードが引き立つし、
女君達との絆を大切にして引き取ろうとしてる源氏の思いも伝わりやすかった。
それぞれの女君との思いは熱いままでいるんだなって。
オリジナルエピソードはどれも原作を活かしてて、
人物や物事を身近に感じさせる働きをしてた。
田辺さんや研究本から持ってきてても大和さんの表現に成りおおせていると思う。
>一夫多妻の平安時代に源氏は紫上との一夫一妻を目指していた、みたいな
>有りえない話にまでなってるし。
これはどうなんだろう？
結果として源氏の「女」として紫の上が残ったのだと思うんだけど。
改めて考えると>>657で書いたように、規格外な源氏と六条院だから、
「一夫一妻を目指していた」という解釈も成り立つなあとは思った。
>>695
橋本治は清少納言のような女が理想だもん。
男とさばさばやりあって、セックス大好き、みたいな。
落葉宮のように、じめじめ、うじうじ、未亡人になってせっかく久しぶりにセックスできるチャンスを
みすみす嫌がるような女は嫌いだよ。
ところで、落葉宮は六条院に住んだからって、別に男に姿を見られてないよ。
取り立てて美人だったということもない。
落葉宮が住んだ六条院夏の町は、かつて夕霧の養母花散里が住んだところ。
花散里は美人じゃなかったけど、六条院の一員として華やかに暮らしていた。
別に美人じゃなかったら六条院に住めないなんて馬鹿なことはない。
同じく美人じゃない末摘花や空蝉だって、六条院の一員だった。
橋本治は清少納言のような女が理想だもん。
男とさばさばやりあって、セックス大好き、みたいな。
落葉宮のように、じめじめ、うじうじ、未亡人になってせっかく久しぶりにセックスできるチャンスを
みすみす嫌がるような女は嫌いだよ。
ところで、落葉宮は六条院に住んだからって、別に男に姿を見られてないよ。
取り立てて美人だったということもない。
落葉宮が住んだ六条院夏の町は、かつて夕霧の養母花散里が住んだところ。
花散里は美人じゃなかったけど、六条院の一員として華やかに暮らしていた。
別に美人じゃなかったら六条院に住めないなんて馬鹿なことはない。
同じく美人じゃない末摘花や空蝉だって、六条院の一員だった。
>>699
もうすでに雲居雁と藤典持がいた夕霧では難しいでしょ
あれは朱雀帝の手段かも
最初から源氏しか考えてなかったけど
あえて夕霧の名前だして源氏にライバル心芽生えさせた
それなら私が、と言うだろうからと
もうすでに雲居雁と藤典持がいた夕霧では難しいでしょ
あれは朱雀帝の手段かも
最初から源氏しか考えてなかったけど
あえて夕霧の名前だして源氏にライバル心芽生えさせた
それなら私が、と言うだろうからと
＞これは貴公子や貴人たちがふと落葉宮の姿を目にするかもしれないけど
アホか
アホか
>>704
落葉宮にはすぐ六の君を養女として与えているから
実際には娘の六の君を六条院に住まわせる口実だったのだろうと思う。
六の君の気を引きたい男たちが、さかんに六条院を訪れるだろうから。
もともと落葉宮は地味な性質だったし、
中年の落葉宮ではそこまで賑わうことはないと思う。
落葉宮にはすぐ六の君を養女として与えているから
実際には娘の六の君を六条院に住まわせる口実だったのだろうと思う。
六の君の気を引きたい男たちが、さかんに六条院を訪れるだろうから。
もともと落葉宮は地味な性質だったし、
中年の落葉宮ではそこまで賑わうことはないと思う。
>>702
そのじめじめ、うじうじしたところが夕霧にはたまらなくそそられたのかも
そのじめじめ、うじうじしたところが夕霧にはたまらなくそそられたのかも
落葉宮は草食系だからね
もじもじしてるけど男はそういう女も好き
もじもじしてるけど男はそういう女も好き
落葉宮は強姦まがいでないと手に入らないな
>>688
全然わかってないようだけど、この時代は相手の顔もしらないで恋するなんて普通なんだよ。
和歌や手紙のやりとりで交際して実際に顔みるのは結婚してからなんだから
現代でもネット上で交際してるのがいるけど、この時代は手紙でそれやってた。
夕霧は一条御息所のたしなみや人柄から、この人の娘なら奥ゆかしいだろうってことで好意もっただけ。
それから雲居との結婚後10年もたってから他に妻迎えたり、二人の妻以外に愛人が1人しかいない夕霧は浮気しまくってるとはいわない
この時代の男にしたら異常なほど異性関係少ないんだよ。
柏木はただのストーカー。あんなのを愛なんていわんでくれ
全然わかってないようだけど、この時代は相手の顔もしらないで恋するなんて普通なんだよ。
和歌や手紙のやりとりで交際して実際に顔みるのは結婚してからなんだから
現代でもネット上で交際してるのがいるけど、この時代は手紙でそれやってた。
夕霧は一条御息所のたしなみや人柄から、この人の娘なら奥ゆかしいだろうってことで好意もっただけ。
それから雲居との結婚後10年もたってから他に妻迎えたり、二人の妻以外に愛人が1人しかいない夕霧は浮気しまくってるとはいわない
この時代の男にしたら異常なほど異性関係少ないんだよ。
柏木はただのストーカー。あんなのを愛なんていわんでくれ
>>702
末摘花と空蝉がいるのは二条東院だよ
末摘花と空蝉がいるのは二条東院だよ
女二宮はべつにじめじめうじうじなんてしてないでしょ
むしろあれだけ周囲が頑張ったのに、夕霧を拒み続けるなんて
プライド高くて勝気じゃなきゃできない
ああいうのを一見控えめだけど芯が強い女っていうのだと思う
夕霧と仲直りした後は仲良し夫婦になってたし
むしろあれだけ周囲が頑張ったのに、夕霧を拒み続けるなんて
プライド高くて勝気じゃなきゃできない
ああいうのを一見控えめだけど芯が強い女っていうのだと思う
夕霧と仲直りした後は仲良し夫婦になってたし
雲居の雁、落葉宮、藤典侍、
気が強いけどデレ、控え目だけど芯は強い、覚悟が定まってて可愛い、
しっかり者の女が揃ってるな。
気が強いけどデレ、控え目だけど芯は強い、覚悟が定まってて可愛い、
しっかり者の女が揃ってるな。
紫式部のひいじいさんも『美しいひとらしい』という噂だけで
苦しい恋をしたんだよｗｗ
聖徳太子の伝記かいたひとで、学者の世界じゃ立派なひとだったのに
苦しい恋をしたんだよｗｗ
聖徳太子の伝記かいたひとで、学者の世界じゃ立派なひとだったのに
>>675
妄想入ってる源氏に箏の琴の評価で藤壺より上手いと言わしめた明石ってすごいね
妄想入ってる源氏に箏の琴の評価で藤壺より上手いと言わしめた明石ってすごいね
>>710
夕霧と一条御息所って、そんなに親しい知り合いだったっけ？
夕霧は朱雀院の更衣にすぎない一条御息所に常日頃から挨拶に行ってたの？
落葉宮擁護の人って、一条御息所は素晴らしい人だった、有名人だった、
あの更衣の娘をほしいと大勢の人が求婚に押し掛けた、ってしつこいんだけど、
一条御息所自身、それほど有名な更衣ではなかったし、
年頃の娘で求婚されない女のほうが珍しい。
一体、夕霧は、落葉宮が未亡人になる前、どの程度一条御息所と親しくて、
どのくらい一条御息所が有名人だったの？
夕霧と一条御息所って、そんなに親しい知り合いだったっけ？
夕霧は朱雀院の更衣にすぎない一条御息所に常日頃から挨拶に行ってたの？
落葉宮擁護の人って、一条御息所は素晴らしい人だった、有名人だった、
あの更衣の娘をほしいと大勢の人が求婚に押し掛けた、ってしつこいんだけど、
一条御息所自身、それほど有名な更衣ではなかったし、
年頃の娘で求婚されない女のほうが珍しい。
一体、夕霧は、落葉宮が未亡人になる前、どの程度一条御息所と親しくて、
どのくらい一条御息所が有名人だったの？
>>710
柏木がストーカーなら、藤壺を追いかけまわす源氏もストーカーだね。
6年も雲居雁を待った夕霧も危うくストーカー扱いされるところだった。
柏木の女三宮レイプは許されないけど、
夕霧の女二宮レイプはいいんだもんね。
柏木がストーカーなら、藤壺を追いかけまわす源氏もストーカーだね。
6年も雲居雁を待った夕霧も危うくストーカー扱いされるところだった。
柏木の女三宮レイプは許されないけど、
夕霧の女二宮レイプはいいんだもんね。
何でそう息巻いてんだ？
やりこめた方が勝ちってスレじゃないだろう。
落ち着いたレスを書きなよ。
やりこめた方が勝ちってスレじゃないだろう。
落ち着いたレスを書きなよ。
>>719
夕霧も紅梅も、落葉宮を頼むと柏木から言われて、御息所を訪問したんじゃない。
若い未亡人ってのは、なかなか男心をくすぐるのでは。
でも、気楽に言い寄られる辺り、更衣腹で軽く見られていた節もあり、
落葉宮の言うとおり、冷淡な夫でも存命していたら、そんな辱めは
受けていなかったと思う。
夕霧も紅梅も、落葉宮を頼むと柏木から言われて、御息所を訪問したんじゃない。
若い未亡人ってのは、なかなか男心をくすぐるのでは。
でも、気楽に言い寄られる辺り、更衣腹で軽く見られていた節もあり、
落葉宮の言うとおり、冷淡な夫でも存命していたら、そんな辱めは
受けていなかったと思う。
>>719
えーっと、天下人とも言える男（しかも父の親友）の正妻に夜這いして無理矢理と、
未亡人に懸想して蹴られて振られて、しかし最終的には世間に公表して「妻」となってもらうことが同じ･･･。
雲居雁と夕霧は周囲も認める相思相愛。文もやりとりしてた。
だからこそ頭中将は自分が意地を引っ込めれば収まるとわかってた。
これもまたパターン違うんだけどな。
えーっと、天下人とも言える男（しかも父の親友）の正妻に夜這いして無理矢理と、
未亡人に懸想して蹴られて振られて、しかし最終的には世間に公表して「妻」となってもらうことが同じ･･･。
雲居雁と夕霧は周囲も認める相思相愛。文もやりとりしてた。
だからこそ頭中将は自分が意地を引っ込めれば収まるとわかってた。
これもまたパターン違うんだけどな。
>>722
柏木は老齢の源氏が死んだら、女三宮を妻にもらいうけようとしていた。
始まりがレイプでも、最後が妻で終わるならば、別にいいってことか。
柏木は源氏が死ぬまで待てず、先に死んでしまい、
女三宮を妻として公表することができなかったからよくなかったと。
夕霧の場合始まりはレイプでも最後に落葉宮を妻として世間に公表したから良いと。
柏木は老齢の源氏が死んだら、女三宮を妻にもらいうけようとしていた。
始まりがレイプでも、最後が妻で終わるならば、別にいいってことか。
柏木は源氏が死ぬまで待てず、先に死んでしまい、
女三宮を妻として公表することができなかったからよくなかったと。
夕霧の場合始まりはレイプでも最後に落葉宮を妻として世間に公表したから良いと。
>>718
あの更衣の娘をほしいと大勢の人が求婚に押し掛けた、ってしつこいんだけど、
どういう読解力もてばそんなふうに思えるわけ？
キチガイが必死になって喧嘩うるなんて
このスレも下品になったもんだね
あの更衣の娘をほしいと大勢の人が求婚に押し掛けた、ってしつこいんだけど、
どういう読解力もてばそんなふうに思えるわけ？
キチガイが必死になって喧嘩うるなんて
このスレも下品になったもんだね
>>718
柏木死後にしょっちゅう二宮を見舞いに通ってた
内親王の二宮は身分上話相手なんてしてくれないから
一条御息所が夕霧の応対して
そのやりとりから「才ある更衣であられた。この方の娘ならきっと奥ゆかしい方だろう」と
いうシーンがあるだろ
必死になって二宮貶めたい気持ちはわかったから
アンチ書き込みする前にもう一度しっかり読み直してから出なおして来い
柏木死後にしょっちゅう二宮を見舞いに通ってた
内親王の二宮は身分上話相手なんてしてくれないから
一条御息所が夕霧の応対して
そのやりとりから「才ある更衣であられた。この方の娘ならきっと奥ゆかしい方だろう」と
いうシーンがあるだろ
必死になって二宮貶めたい気持ちはわかったから
アンチ書き込みする前にもう一度しっかり読み直してから出なおして来い
>>718
柏木亡き後、折りにつけお見舞いに行っていた。
夕霧がそれまで実際に交流してたのは落葉の母、一条御息所で夕霧は御息所の教養に感心して
｢そういえば、朱雀院の女たちの中でも才のある方と評判だった｣と思い起こしている
柏木亡き後、折りにつけお見舞いに行っていた。
夕霧がそれまで実際に交流してたのは落葉の母、一条御息所で夕霧は御息所の教養に感心して
｢そういえば、朱雀院の女たちの中でも才のある方と評判だった｣と思い起こしている
二宮は本編では全く笑顔を見せなかったね
宇治十帖では微笑んでてホッとした
宇治十帖では微笑んでてホッとした
あさきも原作も訳本もまともに読めてない奴が
訳のわからん私怨をキャラにぶつけてるんだね。
前からチラホラ居たけど最近増えてきた。
あと、特定の人物を延々叩き続けて、似た者同士で連帯感持つとか
気持ち悪い感性のが居ついてる。
（原作知識を盾にしてるけど、煎じ詰めると言いたいことは
「自分がその人物気にいんないから」でしかない。
漫画の感想も述べてるけどお粗末すぎて感想になってない内容）
訳のわからん私怨をキャラにぶつけてるんだね。
前からチラホラ居たけど最近増えてきた。
あと、特定の人物を延々叩き続けて、似た者同士で連帯感持つとか
気持ち悪い感性のが居ついてる。
（原作知識を盾にしてるけど、煎じ詰めると言いたいことは
「自分がその人物気にいんないから」でしかない。
漫画の感想も述べてるけどお粗末すぎて感想になってない内容）
古文板とかにいた連中が
あちらがあまりに過疎ってるからこっちに流れてきてるんだろうね。
あちらがあまりに過疎ってるからこっちに流れてきてるんだろうね。
＞落葉宮のように、じめじめ、うじうじ、未亡人になってせっかく久しぶりにセックスできるチャンスを
＞みすみす嫌がるような女は嫌いだよ。
落葉宮勿体ない、夕霧はすごい美男なんでしょ（平安的には）
ああセックスしたいなあ
この○○年してない
＞みすみす嫌がるような女は嫌いだよ。
落葉宮勿体ない、夕霧はすごい美男なんでしょ（平安的には）
ああセックスしたいなあ
この○○年してない
美男にあんなふうに言い寄られたら
絶対身を許しちゃうなあ
こっちからは全然誘ってないから落葉宮に非はないし
絶対身を許しちゃうなあ
こっちからは全然誘ってないから落葉宮に非はないし
古文板とかそこら辺でも落ちこぼれてて
相手にされてないんじゃないかな。
懐かしマンガ板なら大きな顔ができるとでも思ってんのかね。
六条御息所がサロン開いて男漁りしてるとか、
突拍子も無いこと書いてるのも居たなー。んで愛に苦しむ彼女を
さんざん馬鹿扱いしてたり。頭中将叩いたり。
紫の上を延々しつっこくpgr風味＆上から目線で叩いたり。
突然鼻息荒く書き込む柏木マニア(?)来たり。こいつら狐憑きか？
相手にされてないんじゃないかな。
懐かしマンガ板なら大きな顔ができるとでも思ってんのかね。
六条御息所がサロン開いて男漁りしてるとか、
突拍子も無いこと書いてるのも居たなー。んで愛に苦しむ彼女を
さんざん馬鹿扱いしてたり。頭中将叩いたり。
紫の上を延々しつっこくpgr風味＆上から目線で叩いたり。
突然鼻息荒く書き込む柏木マニア(?)来たり。こいつら狐憑きか？
「平安的には」すごい美男・・・
平安美女は下膨れでふっくらイメージ
があるんだけど、美男も現代とは基準がチト違うのかしら？
平安美女は下膨れでふっくらイメージ
があるんだけど、美男も現代とは基準がチト違うのかしら？
>>710
一条御息所には夕霧は何の関心もないし特に奥ゆかしいとかも思ってない
すべては娘に近づくための手段
母親が奥ゆかしいから娘もと思ってあんなに惚れたりしないよ
夕霧がはじめて一条を訪ねて、後いきなり３年後になってるから
その３年間の間に何か宮の気配とか雰囲気にだんだん惹かれていったんじゃないのかな？
一条御息所には夕霧は何の関心もないし特に奥ゆかしいとかも思ってない
すべては娘に近づくための手段
母親が奥ゆかしいから娘もと思ってあんなに惚れたりしないよ
夕霧がはじめて一条を訪ねて、後いきなり３年後になってるから
その３年間の間に何か宮の気配とか雰囲気にだんだん惹かれていったんじゃないのかな？
痩せていること＝貧相につながってブスの代名詞なんだよね
この時代の絵には貴族はふっくら、庶民は痩せてひもじそうに描かれてる
この時代の絵には貴族はふっくら、庶民は痩せてひもじそうに描かれてる
>>734
みんな同じ人だよ。通称「なまみこ婆」さん。
最初日本史板にいて、円地文子原作の「なまみこ物語」をたたき台に、
意味不明の皇后定子崇拝と中宮彰子・その妹中宮威子叩きを繰り返して
スレを３つぐらい消費させて遂に日本史板住人から飽きられてレスを返してもらえなくなった。
それから古文板にお引越し。
そこでも女三宮・雲居雁叩きと紫上・落葉宮称賛というこのスレと同じ流れを繰り返していたけど
あちらはＩＤが出るからＩＤの名差しで連投を煙たがられて退去。
ＩＤの出ないこのスレに常駐するようになる。
文体が一緒だから、同一人物であることが分かると思うよ・・・
みんな同じ人だよ。通称「なまみこ婆」さん。
最初日本史板にいて、円地文子原作の「なまみこ物語」をたたき台に、
意味不明の皇后定子崇拝と中宮彰子・その妹中宮威子叩きを繰り返して
スレを３つぐらい消費させて遂に日本史板住人から飽きられてレスを返してもらえなくなった。
それから古文板にお引越し。
そこでも女三宮・雲居雁叩きと紫上・落葉宮称賛というこのスレと同じ流れを繰り返していたけど
あちらはＩＤが出るからＩＤの名差しで連投を煙たがられて退去。
ＩＤの出ないこのスレに常駐するようになる。
文体が一緒だから、同一人物であることが分かると思うよ・・・
>>736
上のほうの書き込みみてないの？
夕霧は御息所の教養やたしなみに感心して
その娘だから女二宮も奥ゆかしいだろうと想像してるんだけど
あさき読んでないの？
最近原作云々って、あさき読んでるのか怪しいひとがいっぱいくるけど
ここは源氏物語の原典じゃなくて、漫画あさきゆめみしのスレですよ
上のほうの書き込みみてないの？
夕霧は御息所の教養やたしなみに感心して
その娘だから女二宮も奥ゆかしいだろうと想像してるんだけど
あさき読んでないの？
最近原作云々って、あさき読んでるのか怪しいひとがいっぱいくるけど
ここは源氏物語の原典じゃなくて、漫画あさきゆめみしのスレですよ
しかし、どの研究本見ても若菜の次はすぐ幻に飛んでいってるんだよなあ
これって学者の怠慢以外の何物でもない
夕霧は心理が難しいし面倒くさいから・・・ということかの
これって学者の怠慢以外の何物でもない
夕霧は心理が難しいし面倒くさいから・・・ということかの
これほど論争になるほど面白いのにね
夕霧巻って
夕霧巻って
>>740
さっきから、あさきの場面無視して、しつこいこと言ってるのは落葉叩きじゃん
何おかど違いなこといってるの？
大体、落葉擁護＝女三宮擁護がほとんどだったでしょ。
どっちも柏木の被害者ってことで。
あれは二人の擁護というより、実質柏木叩きだった
さっきから、あさきの場面無視して、しつこいこと言ってるのは落葉叩きじゃん
何おかど違いなこといってるの？
大体、落葉擁護＝女三宮擁護がほとんどだったでしょ。
どっちも柏木の被害者ってことで。
あれは二人の擁護というより、実質柏木叩きだった
夕霧は想像で落葉宮に恋してないよ
柏木が愛さなかったことも承知してるし
もしかしたら顔はそんなに美人ではないのかなとそれも承知
でもそれを超える上品さとかなまめかしさとか感じてるんだよね
柏木が愛さなかったことも承知してるし
もしかしたら顔はそんなに美人ではないのかなとそれも承知
でもそれを超える上品さとかなまめかしさとか感じてるんだよね
落葉宮の身体にはじめて触ったときも
華奢ではかなげだなとか感じてますます好きになっていった
華奢ではかなげだなとか感じてますます好きになっていった
雲居雁＝豊満
藤典持＝長身で美人（子供たちが皆美しいことから考えて）
落葉宮＝痩せていて華奢
藤典持＝長身で美人（子供たちが皆美しいことから考えて）
落葉宮＝痩せていて華奢
原作無駄知識は空気読まずに死ぬほど書くけど
少女マンガを読むセンスが無い。
少女マンガならではの表現方法や語り方を味わうべきなのに
あさきも斜め読みだから勘違いで叩いてたり
（木登り更衣とか、若紫を野生児とののしるとか同一人物な文体のやつとか）
杜撰で独りよがりすぎる。
個人的に原作知識と時代背景はあさきをよりよく理解したい（いつか原作も）ための
エッセンス程度でいいと思ってる。
ヒートアップした怨嗟まじりのレスと相手を負かそうというレスの応酬は要らない。
少女マンガを読むセンスが無い。
少女マンガならではの表現方法や語り方を味わうべきなのに
あさきも斜め読みだから勘違いで叩いてたり
（木登り更衣とか、若紫を野生児とののしるとか同一人物な文体のやつとか）
杜撰で独りよがりすぎる。
個人的に原作知識と時代背景はあさきをよりよく理解したい（いつか原作も）ための
エッセンス程度でいいと思ってる。
ヒートアップした怨嗟まじりのレスと相手を負かそうというレスの応酬は要らない。
>>751
うん。うんざりだよね。
少なくともあさきファンは必要以上に特定キャラに
こだわったりレスの応酬でヒートアップしたりしない。
この漫画を好きで読んだ人はあさきの世界を楽しんだ＆好き
な人たちだし、みんなそのような偏った読み方してないように思う。
うん。うんざりだよね。
少なくともあさきファンは必要以上に特定キャラに
こだわったりレスの応酬でヒートアップしたりしない。
この漫画を好きで読んだ人はあさきの世界を楽しんだ＆好き
な人たちだし、みんなそのような偏った読み方してないように思う。
たまには夕顔や空蝉のことも思い出してあげてください
>>664
明石と末摘花の衣装が好き
明石と末摘花の衣装が好き
>>742
人物で読む源氏物語シリーズの落葉の宮や夕霧の研究史を見ると、
夕霧巻の論文は結構あるよ
>>752
絶世の美男子の源氏も若いときはほっそりタイプ
女三宮とか少女時代のちい姫とか大君とか華奢で美人だって評価されてる
キャラも何人かいるし、痩せてる＝美しくないってわけではないと思う
人物で読む源氏物語シリーズの落葉の宮や夕霧の研究史を見ると、
夕霧巻の論文は結構あるよ
>>752
絶世の美男子の源氏も若いときはほっそりタイプ
女三宮とか少女時代のちい姫とか大君とか華奢で美人だって評価されてる
キャラも何人かいるし、痩せてる＝美しくないってわけではないと思う
明石中宮は母親の監督もありきっちり節制してるから大丈夫
子沢山＝でっぷりじゃなくて
子沢山＋だらしない生活＝でっぷりだから
玉鬘はどうかしらないが、苦労してるから大丈夫だと思う
子沢山＝でっぷりじゃなくて
子沢山＋だらしない生活＝でっぷりだから
玉鬘はどうかしらないが、苦労してるから大丈夫だと思う
玉鬘がでっぷり母ちゃんになっちゃったら、
冷泉院はさぞかし幻滅しそうだなあ・・・
冷泉院はさぞかし幻滅しそうだなあ・・・
現代の母ちゃんは世話も全部自分でしなきゃならんのだから体つきがたくましくもなるけど、
当時の、しかも上流階級の人は乳母や女房もいるんだし子沢山だからってでっぷりにはならんだろう
当時の、しかも上流階級の人は乳母や女房もいるんだし子沢山だからってでっぷりにはならんだろう
>>757
家の中が「夕霧さんちがタイヘンだ！」状態だったから
落葉宮に惹かれたんじゃないの？
しかも、柏木から「嫁をたのむ」なんて言われてたら
夕霧は全力でなんとかせにゃならんってなったんだと思う。
家の中が「夕霧さんちがタイヘンだ！」状態だったから
落葉宮に惹かれたんじゃないの？
しかも、柏木から「嫁をたのむ」なんて言われてたら
夕霧は全力でなんとかせにゃならんってなったんだと思う。
しかし、医学や薬もろくにない時代で
多産な人って本当に丈夫なんだろうね。
多産な人って本当に丈夫なんだろうね。
またかよｗ
おんなじことばっかり言うからすぐ分かる。うざ
おんなじことばっかり言うからすぐ分かる。うざ
あさきの中で全く性格、容姿、行動に問題がなく、
叩かれない人っているの？
紫は身分のくせに嫉妬しすぎと言われるし
夕霧は落葉の口説き方悪いし
玉鬘が一番叩かれにくいのかな？
叩かれない人っているの？
紫は身分のくせに嫉妬しすぎと言われるし
夕霧は落葉の口説き方悪いし
玉鬘が一番叩かれにくいのかな？
実は玉鬘結構嫌い
意地悪な味方したら、夕霧とか？ﾊｧ?(゜Д゜）冷泉帝ﾊｧﾊｧ・・・
とか言ってる間に髭黒に襲われてザマーｗｗｗｗｗ
（読み込みが甘いって言われるのを承知で書く）
でも、作者が玉鬘一番好きなんだからしょうがない
意地悪な味方したら、夕霧とか？ﾊｧ?(゜Д゜）冷泉帝ﾊｧﾊｧ・・・
とか言ってる間に髭黒に襲われてザマーｗｗｗｗｗ
（読み込みが甘いって言われるのを承知で書く）
でも、作者が玉鬘一番好きなんだからしょうがない
叩かれないようにするにはブサイクと結婚すればよい
>>766
紫も雲居も生母と縁薄いから乳母任せにしないのかもね
紫も雲居も生母と縁薄いから乳母任せにしないのかもね
漫画の話で恐縮ですが
ベストオブ扉絵ってどれですか？
私は女三の宮(コミクス9巻の表紙)のが一番好き
ベストオブ扉絵ってどれですか？
私は女三の宮(コミクス9巻の表紙)のが一番好き
>775
藤の花のちょっとエロいやつですねw
藤の花のちょっとエロいやつですねw
>>773
朝顔宮はお顔が寂しげなのが難点。
私は好きだけど、文句を言われない女人はいないかもと思う。
朝顔宮は父宮・叔母宮と同居していて、正妻の娘で斎院経験者だから
その辺の皇族（女王）とは一線を期している上に、雅びやかな事にも通じていて。
本人の経歴と環境によって落飾後も自立が可能だから、
経済的な理由で源氏の女君にならなくても済んでいる。
けれど、源氏からは趣味が良い女性扱いされ、距離を置いたお付き合いが出来る。
何となく、紫上がなってみたい立場の方だったのかな？と思ってみたりする。
朝顔宮はお顔が寂しげなのが難点。
私は好きだけど、文句を言われない女人はいないかもと思う。
朝顔宮は父宮・叔母宮と同居していて、正妻の娘で斎院経験者だから
その辺の皇族（女王）とは一線を期している上に、雅びやかな事にも通じていて。
本人の経歴と環境によって落飾後も自立が可能だから、
経済的な理由で源氏の女君にならなくても済んでいる。
けれど、源氏からは趣味が良い女性扱いされ、距離を置いたお付き合いが出来る。
何となく、紫上がなってみたい立場の方だったのかな？と思ってみたりする。
源氏が須磨から戻った後の回の、紫のカラー扉もいい
紫はあの頃が一番綺麗だった
紫はあの頃が一番綺麗だった
藤の花も良いけど、5巻あたりの空蝉に1票入れとく
大和さんは、いやらしいエロじゃ無くて綺麗に色気を見せるのが上手いね。
特にカラー
大和さんは、いやらしいエロじゃ無くて綺麗に色気を見せるのが上手いね。
特にカラー
性的に一番魅力を感じるのはだれ？
>>784
葵は、子供を産んでこれから"お母ちゃん"になる、という機会もなく早逝してしまったからね･･･。
まあ元から末は皇后と育てられたからずっと気位高く上品だったかもだけど。
頭中将や雲居雁と血が近いだけあるし、根は明るくて強いと思う。
やっと源氏と気持ちが通じて緊張がほぐれかけたし、もし長生きしてたら"お母ちゃん"にもなれたかな。そういう葵も見てみたかった。
夫に素直にやきもち焼いてなだめられ、子煩悩でちょっと図々しくなる葵ってかわいいと思う。
見れないからこそ思うんだけどね･･･。
葵は、子供を産んでこれから"お母ちゃん"になる、という機会もなく早逝してしまったからね･･･。
まあ元から末は皇后と育てられたからずっと気位高く上品だったかもだけど。
頭中将や雲居雁と血が近いだけあるし、根は明るくて強いと思う。
やっと源氏と気持ちが通じて緊張がほぐれかけたし、もし長生きしてたら"お母ちゃん"にもなれたかな。そういう葵も見てみたかった。
夫に素直にやきもち焼いてなだめられ、子煩悩でちょっと図々しくなる葵ってかわいいと思う。
見れないからこそ思うんだけどね･･･。
兄妹でも性格同じとは限らないから
葵は生まれつき内気だったと思うよ
頭中将はそんな妹もかわいかったでしょ
頭中将は根っから明るい
葵は生まれつき内気だったと思うよ
頭中将はそんな妹もかわいかったでしょ
頭中将は根っから明るい
>788
それだと紫は永遠に形代のままですね
葵は藤壷とのことを知ったらどうするだろう…
それだと紫は永遠に形代のままですね
葵は藤壷とのことを知ったらどうするだろう…
若い源氏は最初は葵の良さに気がつかないで積極的な朧月夜や六条と浮気したけどだんだんあまりに自分を求める六条がうざくなってきて
葵のところにも泊まるようになって、子供も出来たしこういうタイプの女もいいなあと思いはじめたときに
死んでしまったんだよ
葵のところにも泊まるようになって、子供も出来たしこういうタイプの女もいいなあと思いはじめたときに
死んでしまったんだよ
葵は子供なんかいらないって言ってたけど生きてたらどんな親子関係になったんだろ
葵を理解してこれからは自分もいい夫になろう、と源氏も大人の男になりかけたのにね
>>790
なんか途中で髪型まで藤壺と被ったから余計藤壺を意識したそっくりさんになった感じがした。
なんか途中で髪型まで藤壺と被ったから余計藤壺を意識したそっくりさんになった感じがした。
>>793
子供はかわいいんだけど
どう扱っていいかわからず
見かねた大宮が結局育てることになったんじゃないかな？
源氏も妻との距離は縮まったけど紫もひそかに育ててるし朧月夜とも切れてないから
結局悲劇になったかもね
子供はかわいいんだけど
どう扱っていいかわからず
見かねた大宮が結局育てることになったんじゃないかな？
源氏も妻との距離は縮まったけど紫もひそかに育ててるし朧月夜とも切れてないから
結局悲劇になったかもね
>>786
確かに左大臣夫妻はいいひとすぎて叩かれない
まあ強いていえば左大臣はちょっと源氏マンセーがすぎるなくらいかな
娘とおしどり夫婦ならともかく長年仮面夫婦だった源氏をどうしてあんなに大事にしてたのかよくわからん
源氏が流罪になった時も（源氏の自業自得なのに）今上たる朱雀院を非難して
無条件で源氏かばってるけど、あそこは義父として厳しいこと言うべきだったと思うな
確かに左大臣夫妻はいいひとすぎて叩かれない
まあ強いていえば左大臣はちょっと源氏マンセーがすぎるなくらいかな
娘とおしどり夫婦ならともかく長年仮面夫婦だった源氏をどうしてあんなに大事にしてたのかよくわからん
源氏が流罪になった時も（源氏の自業自得なのに）今上たる朱雀院を非難して
無条件で源氏かばってるけど、あそこは義父として厳しいこと言うべきだったと思うな
例えば源氏の亡き母桐壺の父親の兄弟が左大臣だったとかならわかるけど
その可能性は全くないみたいだし
（六条と明石みたいに顔が似てる、明石は六条に祟られてないってことから
実は血縁関係にあるかもって説はあるけど、こっちはそういう伏線もないから）
その可能性は全くないみたいだし
（六条と明石みたいに顔が似てる、明石は六条に祟られてないってことから
実は血縁関係にあるかもって説はあるけど、こっちはそういう伏線もないから）
>子供はかわいいんだけど
>どう扱っていいかわからず
あてきの面倒見てるから、それはないと思う。
>どう扱っていいかわからず
あてきの面倒見てるから、それはないと思う。
>>799
あてきは葵に仕えていた童でしょ
赤子のころから葵がおむつかえて世話したわけじゃあるまいし
小学生ぐらいの年齢の少女ならば
自分の主人が葵であることぐらい分かっているよ。
葵があてきの面倒みてたんじゃなくて、逆。
あてきが主人である葵の身の回りの世話をしていたんでしょ。
特に可愛らしい童女だ、ということで葵が目をかけていたところで
別に葵があてきの面倒を見たことはない。
あてきは葵に仕えていた童でしょ
赤子のころから葵がおむつかえて世話したわけじゃあるまいし
小学生ぐらいの年齢の少女ならば
自分の主人が葵であることぐらい分かっているよ。
葵があてきの面倒みてたんじゃなくて、逆。
あてきが主人である葵の身の回りの世話をしていたんでしょ。
特に可愛らしい童女だ、ということで葵が目をかけていたところで
別に葵があてきの面倒を見たことはない。
>>792
六条御息所のような気の強い女から、花散里のような癒し系の女、
紫上のようにひたすら自分に庇護を求める従順な女。
源氏は葵上のところへはほとんど寄り付かなかったのに、なぜか偶発的に子供ができたんじゃなかったっけ？
左大臣夫妻はよろこんでいたけど、源氏は喜ぶ舅夫婦の手前、
葵上が物怪に犯されるようになって源氏の愛人が呪っていると噂を建てられ
（当初は二条院の女（若紫）が呪っているといわれた）
しぶしぶ葵上のもとへ通っていたように思う。
夕霧は嫡男だったから源氏は可愛がっただろうけど、葵上との仲はわからない。
原作では漫画ほどうちとけていないし、仮に葵上が死ななくても第二子がいたかは疑問。
六条御息所のような気の強い女から、花散里のような癒し系の女、
紫上のようにひたすら自分に庇護を求める従順な女。
源氏は葵上のところへはほとんど寄り付かなかったのに、なぜか偶発的に子供ができたんじゃなかったっけ？
左大臣夫妻はよろこんでいたけど、源氏は喜ぶ舅夫婦の手前、
葵上が物怪に犯されるようになって源氏の愛人が呪っていると噂を建てられ
（当初は二条院の女（若紫）が呪っているといわれた）
しぶしぶ葵上のもとへ通っていたように思う。
夕霧は嫡男だったから源氏は可愛がっただろうけど、葵上との仲はわからない。
原作では漫画ほどうちとけていないし、仮に葵上が死ななくても第二子がいたかは疑問。
偶発的じゃなくて、あれは必然だと思うな
いくら不仲でも何年も夫婦やってて少ないとはいえセックスしてりゃ
できるもんはできる。おかしいことじゃない
愛情と妊娠は別問題
いくら不仲でも何年も夫婦やってて少ないとはいえセックスしてりゃ
できるもんはできる。おかしいことじゃない
愛情と妊娠は別問題
>>801
原作でも打ち解けてきてたよ
葵というより源氏が心を開くようになってきてたかと
身体が弱ってる葵に源氏自ら薬湯を飲ませて
女房たちを感動させてるし
きっと女遊びに少し飽きてきた源氏だから
妻に優しくなってきたんだと思う
原作でも打ち解けてきてたよ
葵というより源氏が心を開くようになってきてたかと
身体が弱ってる葵に源氏自ら薬湯を飲ませて
女房たちを感動させてるし
きっと女遊びに少し飽きてきた源氏だから
妻に優しくなってきたんだと思う
同僚に六条に性質似てるかもって女性いて怖い
とにかく勝ち気で穏やかさがない
自分が仕切りたい、その通りに行かないとカァーッとなってヒステリー状態になるし
ムスっとなってしまう
大人の女を気取ってるのに本質が幼稚で大人げないというか
源氏もほとほと参ったろうな
とにかく勝ち気で穏やかさがない
自分が仕切りたい、その通りに行かないとカァーッとなってヒステリー状態になるし
ムスっとなってしまう
大人の女を気取ってるのに本質が幼稚で大人げないというか
源氏もほとほと参ったろうな
嫉妬深くプライド高すぎる六条から逃げたい気持ちもあって
なんとなく正妻の元を訪れる回数増えて
めでたく懐妊になったんじゃないかな
なんとなく正妻の元を訪れる回数増えて
めでたく懐妊になったんじゃないかな
六条を描くために葵の妊娠は必要だったんだと思うよ
あと源氏の権力の維持のためにも
あと源氏の権力の維持のためにも
六条って気の毒だね
年上でサロンの女王気取りたいなら
源氏ごとき軽くあしらえなかったのかな
奥さん妊娠したんだって？
良かったじゃないのくらいに大人の余裕見せられるような
源氏も六条には大人の女でいて欲しかったと思うよ
自分にここまでのめり込むばかりか妻に取り付くとはなんてことだと思ったに違いない
年上でサロンの女王気取りたいなら
源氏ごとき軽くあしらえなかったのかな
奥さん妊娠したんだって？
良かったじゃないのくらいに大人の余裕見せられるような
源氏も六条には大人の女でいて欲しかったと思うよ
自分にここまでのめり込むばかりか妻に取り付くとはなんてことだと思ったに違いない
>>803 >>806
＞きっと女遊びに少し飽きてきた源氏だから
＞嫉妬深くプライド高すぎる六条から逃げたい気持ちもあって
＞なんとなく正妻の元を訪れる回数増えて
このあと、源氏の女遍歴はますます盛んになっていくというのに・・・
葵が存命中の内はまだ紫上ともやってないし、
明石上とも出会ってないのに。
六条御息所が息苦しくなって源氏が癒しを求めた相手は夕顔でしょ。
夕顔をなくした源氏はおこりという病気にかかり、参内もやめて北山で療養。
そこで若紫をさらってきて元気になっちゃってる。
まだ若紫とはやってなかったけど、朧月夜や、その日を慰める女は大勢いて、
不仲だった正室のもとでこれからは一夫一妻、
今後は浮気をやめよう、なんてさらさら思ってなかったって。
プライドの高さならば六条より葵上のほうがはるかに高い。
六条は源氏に正室がいることを承知した上で先東宮妃でありながら源氏の愛人に甘んじたけど、
プライドの高さでは他に追随するものを知らない葵上は
臣下の身ながら臣下の源氏の正室になることですらプライドずたずただったんだから。
＞きっと女遊びに少し飽きてきた源氏だから
＞嫉妬深くプライド高すぎる六条から逃げたい気持ちもあって
＞なんとなく正妻の元を訪れる回数増えて
このあと、源氏の女遍歴はますます盛んになっていくというのに・・・
葵が存命中の内はまだ紫上ともやってないし、
明石上とも出会ってないのに。
六条御息所が息苦しくなって源氏が癒しを求めた相手は夕顔でしょ。
夕顔をなくした源氏はおこりという病気にかかり、参内もやめて北山で療養。
そこで若紫をさらってきて元気になっちゃってる。
まだ若紫とはやってなかったけど、朧月夜や、その日を慰める女は大勢いて、
不仲だった正室のもとでこれからは一夫一妻、
今後は浮気をやめよう、なんてさらさら思ってなかったって。
プライドの高さならば六条より葵上のほうがはるかに高い。
六条は源氏に正室がいることを承知した上で先東宮妃でありながら源氏の愛人に甘んじたけど、
プライドの高さでは他に追随するものを知らない葵上は
臣下の身ながら臣下の源氏の正室になることですらプライドずたずただったんだから。
>>812
プライドの高さＮｏ．１は圧倒的に六条でしょう
葵は夫の愛人たちを呪い殺すような女じゃないし
源氏もだんだんわかってきたけど
内面の内気さや不器用さを隠すために葵はプライドが高いふりをしてただけなんだよ
本当は自分の気持ちを素直に言えないものすご〜く恥ずかしがり
そういう自分が嫌だったから気が強いふりをしてただけ
源氏もなんでそういう妻の性質をわかってやれなかったんだろうと後悔してるし
プライドの高さＮｏ．１は圧倒的に六条でしょう
葵は夫の愛人たちを呪い殺すような女じゃないし
源氏もだんだんわかってきたけど
内面の内気さや不器用さを隠すために葵はプライドが高いふりをしてただけなんだよ
本当は自分の気持ちを素直に言えないものすご〜く恥ずかしがり
そういう自分が嫌だったから気が強いふりをしてただけ
源氏もなんでそういう妻の性質をわかってやれなかったんだろうと後悔してるし
4歳年下の輝くばかりに美しい美少年が自分の夫になって戸惑ってしまった葵の上の気持ちよくわかる
>>813
六条だって、先東宮の後宮にいた頃には自分が一番にときめいていたために
ものの数に入らない先東宮の愛人たちなど呪い殺していませんが？
葵上は自分がゆるぎない源氏の正室であるのに
者の数に入らない夫の愛人たちを殺すほど呪うのもおかしな話。
六条御息所だって、とりついたのは葵上や女三宮など、源氏の正室に対してだけでしょう。
（あさきでは夕顔も六条が呪い殺したことになっているけど、
原作では古びた屋敷に住む女の霊が殺したことになっていて
六条がとりついたのではない設定になってる）
自分より下の連中に嫉妬して殺したわけではないので、そんなの当たり前。
六条だって、先東宮の後宮にいた頃には自分が一番にときめいていたために
ものの数に入らない先東宮の愛人たちなど呪い殺していませんが？
葵上は自分がゆるぎない源氏の正室であるのに
者の数に入らない夫の愛人たちを殺すほど呪うのもおかしな話。
六条御息所だって、とりついたのは葵上や女三宮など、源氏の正室に対してだけでしょう。
（あさきでは夕顔も六条が呪い殺したことになっているけど、
原作では古びた屋敷に住む女の霊が殺したことになっていて
六条がとりついたのではない設定になってる）
自分より下の連中に嫉妬して殺したわけではないので、そんなの当たり前。
>>801
＞源氏の愛人が呪っていると噂を建てられ
（当初は二条院の女（若紫）が呪っているといわれた）
しぶしぶ葵上のもとへ通っていたように思う。
噂が立つ前から源氏はすでに左大臣邸に入り浸って、葵のために祈祷させたりしてたよ。
＞源氏の愛人が呪っていると噂を建てられ
（当初は二条院の女（若紫）が呪っているといわれた）
しぶしぶ葵上のもとへ通っていたように思う。
噂が立つ前から源氏はすでに左大臣邸に入り浸って、葵のために祈祷させたりしてたよ。
自分をまったく歯牙にもかけない正妻葵の上に
六条の怒りが爆発してしまったと思う
ただでさえものすごく嫉妬してたから
六条の怒りが爆発してしまったと思う
ただでさえものすごく嫉妬してたから
葵の上が六条に嫉妬しまくって普段から嫌がらせしたりとかだったら
逆に六条は満足だったと思うよ
自分がそれだけ源氏に愛されてる証拠で正妻に勝ったと
でもそんな女どうでもいいわみたいな無視が六条のプライドずたずたにさせたかのかも
逆に六条は満足だったと思うよ
自分がそれだけ源氏に愛されてる証拠で正妻に勝ったと
でもそんな女どうでもいいわみたいな無視が六条のプライドずたずたにさせたかのかも
>>818
だけど、六条が葵上を呪うようになった直接のきっかけは
車争いで葵上の従者に辱められたことじゃなかったっけ？
六条方の従者も貴人のおはす車だと絶対譲らなかったとか。
大臣の娘で先東宮妃であった六条は、美貌と同時にサロンを開くほどの教養もあり、
心のどこかで、私は葵上より身分も源氏からの愛情も教養も
どれをとっても上を行くわ、と思っていたところがあったのかも。
穿った見方をすれば、左大臣が亡くなったりして葵上の後ろ盾がなくなれば、
自分が源氏の正室に落ち着く日も来ると期待していた向きがなかったとも言えなくもない。
それが、葵上の従者たちに力づくで押し込められたことにより、
先東宮妃、教養人としてのプライドも自信もずたずたになり、
ただの未亡人にすぎない自分の今の地位を嫌というほど分からされた。
葵上のほうが私より上、そう思った瞬間に怨霊になったのかも。
だけど、六条が葵上を呪うようになった直接のきっかけは
車争いで葵上の従者に辱められたことじゃなかったっけ？
六条方の従者も貴人のおはす車だと絶対譲らなかったとか。
大臣の娘で先東宮妃であった六条は、美貌と同時にサロンを開くほどの教養もあり、
心のどこかで、私は葵上より身分も源氏からの愛情も教養も
どれをとっても上を行くわ、と思っていたところがあったのかも。
穿った見方をすれば、左大臣が亡くなったりして葵上の後ろ盾がなくなれば、
自分が源氏の正室に落ち着く日も来ると期待していた向きがなかったとも言えなくもない。
それが、葵上の従者たちに力づくで押し込められたことにより、
先東宮妃、教養人としてのプライドも自信もずたずたになり、
ただの未亡人にすぎない自分の今の地位を嫌というほど分からされた。
葵上のほうが私より上、そう思った瞬間に怨霊になったのかも。
二号さんだから車争いに負けてプライドずたずたと言うのは何か違うような…
どれだけ雑魚愛人がいても、自分が一番ならゆとりが持てる。正妻の立場なら。
せいぜい「また夜遊びして！まったくもう」くらいだろう。あの時代なら。
六条が悲惨なのは、知性も教養も地位も美貌もありながら、その他大勢の一人でしかないと思い知らされたから。
紫だってあんなに苦しんだのは、自分が吹けば飛ぶような軽い身分だといつもどこかでわかってたから。
本当に罪作りな奴だ。源氏め。
せいぜい「また夜遊びして！まったくもう」くらいだろう。あの時代なら。
六条が悲惨なのは、知性も教養も地位も美貌もありながら、その他大勢の一人でしかないと思い知らされたから。
紫だってあんなに苦しんだのは、自分が吹けば飛ぶような軽い身分だといつもどこかでわかってたから。
本当に罪作りな奴だ。源氏め。
>紫上だってちい姫が泣いた時には自分の乳をはだけていたよ
何かそれって切ないな。
何かそれって切ないな。
紫はおいといて
まさに六条は源氏にとってその他大勢の一人にすぎない
年上の女王様と遊んでみたかっただけ
六条と乱れまくったその朝に呼びにきた六条の侍女を廊下で口説いたりしてるくらいだから
何本気になってるんだよ？くらいのものだろう
まさに六条は源氏にとってその他大勢の一人にすぎない
年上の女王様と遊んでみたかっただけ
六条と乱れまくったその朝に呼びにきた六条の侍女を廊下で口説いたりしてるくらいだから
何本気になってるんだよ？くらいのものだろう
源氏は葵上の侍女も口説いてたが・・・
ちなみに紫上の侍女ともできていて
紫上が没した後もよろしくセクスしてる
ちなみに紫上の侍女ともできていて
紫上が没した後もよろしくセクスしてる
それほど女、女…の源氏が出家して山にこもった後不自由しなかったかな
お稚児さんに目覚めたので問題ありません。
葵は和歌を一つも詠んでないんだよね
つっけんどんな妻だったからってのはわかるけど端役でもないのに0でしょ
それはそれで特別感が出ないこともないけれど
せめて源氏と和解したあとに詠んでほしかったな
つっけんどんな妻だったからってのはわかるけど端役でもないのに0でしょ
それはそれで特別感が出ないこともないけれど
せめて源氏と和解したあとに詠んでほしかったな
>>827
それだけ葵が
「こっちからうち解ける必要なし！歌なんて向こうから詠んでこい」
とツンツンしてた、ってことかもな。＞和歌詠まない
そりゃ源氏も嫌になるな。
単純に葵に和歌の才能がなかっただけかもしれんが・・
それだけ葵が
「こっちからうち解ける必要なし！歌なんて向こうから詠んでこい」
とツンツンしてた、ってことかもな。＞和歌詠まない
そりゃ源氏も嫌になるな。
単純に葵に和歌の才能がなかっただけかもしれんが・・
>>820
六条は正妻＞愛人じゃなくて、東宮妃＞臣下の妻って方で
自分が上だと思っていたから、頭きたんじゃないかな？
あさきじゃなくて、羅刹の家かいた漫画家の源氏物語では
六条は「私は元東宮妃、現斎宮の母なるぞーー！！」って激怒したのであんな感じかと
でもって、その漫画の中の葵は止めようとしたけど自分の車が大きく揺れたショックでお腹痛くなってそのまま帰宅よぎなくされた
六条の生霊と対面したときは敬語で会話した
「御息所さま、そこにいらっしゃるのですね？」
「私が見えるのか？」
「同じ男に苦しめられた女同士、だからあなたの辛さがわかります」
「いや、そなたは私ほど裏切られていない。死ねえ！！」
みたいな感じ……怖かった
六条は正妻＞愛人じゃなくて、東宮妃＞臣下の妻って方で
自分が上だと思っていたから、頭きたんじゃないかな？
あさきじゃなくて、羅刹の家かいた漫画家の源氏物語では
六条は「私は元東宮妃、現斎宮の母なるぞーー！！」って激怒したのであんな感じかと
でもって、その漫画の中の葵は止めようとしたけど自分の車が大きく揺れたショックでお腹痛くなってそのまま帰宅よぎなくされた
六条の生霊と対面したときは敬語で会話した
「御息所さま、そこにいらっしゃるのですね？」
「私が見えるのか？」
「同じ男に苦しめられた女同士、だからあなたの辛さがわかります」
「いや、そなたは私ほど裏切られていない。死ねえ！！」
みたいな感じ……怖かった
実際、あの従者たちも酒に酔ってなかったら東宮妃で斎宮母の六条にあんな無礼ははたらかなったろうな
酒が入ると全裸になったことも記憶にないくらいになるしさ
左大臣家が丁重に謝罪の使者をきちんとたててたら六条の怒りおさまって
葵も死ななかっただろうか？
酒が入ると全裸になったことも記憶にないくらいになるしさ
左大臣家が丁重に謝罪の使者をきちんとたててたら六条の怒りおさまって
葵も死ななかっただろうか？
惟光「六条御息所さまを犯したい。激しく犯したい」
藤壷宮のような高貴な高嶺の花を恋人にしたいと張り切って六条を落とす
→惟光の寛げる可愛い恋人がいい発言＆悪友の中流がいい発言に触発される
→夕顔囲う、六条に飽きる
→夕顔が死んだら若紫さらう
最悪やなしかし。
→惟光の寛げる可愛い恋人がいい発言＆悪友の中流がいい発言に触発される
→夕顔囲う、六条に飽きる
→夕顔が死んだら若紫さらう
最悪やなしかし。
>>827
こきでんも和歌は1つもないんですってね。
こちらは「敵役」だからなんだろうね。
あさきでの、桐壷帝の病床に見舞わない理由をモノローグで
（もしかしたら父の前だからこそ小声でそっと呟くように）
語っていた時のこきでんはたおやかで柔らかい女人のしぐさだった。
左袖をそっと顔に寄せた、斜め後ろからのポーズ。
あれはもしかしたら落ちそうな涙を隠しているのかもしれない。
和歌は心情の吐露でもあるので「敵役」として押し隠しているのが原作、
和歌は同じく無いけど、その心情を汲み上げたのがあさきなのかも？
（こういう心情は原作にも書かれてるのかな？）
こきでんも和歌は1つもないんですってね。
こちらは「敵役」だからなんだろうね。
あさきでの、桐壷帝の病床に見舞わない理由をモノローグで
（もしかしたら父の前だからこそ小声でそっと呟くように）
語っていた時のこきでんはたおやかで柔らかい女人のしぐさだった。
左袖をそっと顔に寄せた、斜め後ろからのポーズ。
あれはもしかしたら落ちそうな涙を隠しているのかもしれない。
和歌は心情の吐露でもあるので「敵役」として押し隠しているのが原作、
和歌は同じく無いけど、その心情を汲み上げたのがあさきなのかも？
（こういう心情は原作にも書かれてるのかな？）
歌は書いてるけど物語に出ないだけだと思う
作者も物語後半では登場人物に歌書かせまくってるけど
前半は物語重視なのかそれほどでもないような
作者も物語後半では登場人物に歌書かせまくってるけど
前半は物語重視なのかそれほどでもないような
つまり、原作にはあるけどあさきでは前半は省略気味という感じなのかな。
（或いは原作者は各人物に和歌を用意してはいたけど
まずは物語を進めるために敢えて切ってたという可能性アリという事かな）
そういえば、上の方に出ていた、あさきの中で叩かれにくい女人といえば
こきでんもそうじゃないかな。
（或いは原作者は各人物に和歌を用意してはいたけど
まずは物語を進めるために敢えて切ってたという可能性アリという事かな）
そういえば、上の方に出ていた、あさきの中で叩かれにくい女人といえば
こきでんもそうじゃないかな。
六条にとって
六条＞＞＞正室葵はじめそのほかの女
でないとプライドが許さなかったんだろう
源氏がよりによって、嫌ってるはずだった葵に傾くようになって
葵上＞＞＞六条であることはずたずたにプライドを傷つけたし、自分を疎んじはじめた源氏、葵妊娠、車事件で思いしらされた自分は源氏にとってただの愛人、世間にもそう思われてたんだと
自覚ない六条にとってこれは許しがたかっただろう
六条はやや精神を病んでいた女性じゃないかと思うな
六条＞＞＞正室葵はじめそのほかの女
でないとプライドが許さなかったんだろう
源氏がよりによって、嫌ってるはずだった葵に傾くようになって
葵上＞＞＞六条であることはずたずたにプライドを傷つけたし、自分を疎んじはじめた源氏、葵妊娠、車事件で思いしらされた自分は源氏にとってただの愛人、世間にもそう思われてたんだと
自覚ない六条にとってこれは許しがたかっただろう
六条はやや精神を病んでいた女性じゃないかと思うな
源氏の愛人になってなけりゃ六条＞＞＞葵だったからねえ
気持ちわからんでもない
でも東宮妃→臣下の愛人に落ちた自己責任もある
気持ちわからんでもない
でも東宮妃→臣下の愛人に落ちた自己責任もある
あまり思いつめませぬように、と源氏からの文に書かれていたね。
自分（自我）を薄めようと思えない気質なのかも。
愛と嫉妬、裏切られ思い知らされた色々はそれまでに経験したことがないものだし
じっくり物事を見つめる（良い方に向けば教養の高さになる）タイプだから
苦しみも並みひととおりじゃなかっただろうね。
吹き上がってくる思いが自分の制御離れて猛威を振るう恐ろしさにも震えて。
自分（自我）を薄めようと思えない気質なのかも。
愛と嫉妬、裏切られ思い知らされた色々はそれまでに経験したことがないものだし
じっくり物事を見つめる（良い方に向けば教養の高さになる）タイプだから
苦しみも並みひととおりじゃなかっただろうね。
吹き上がってくる思いが自分の制御離れて猛威を振るう恐ろしさにも震えて。
そういや四コマ漫画で源氏の被害者リストみたいなのがあって
葵……放置プレイ
六条……精神統合失調症発症
夕顔……死亡、死体遺棄
紫……拉致監禁
となってた
わらえた
葵……放置プレイ
六条……精神統合失調症発症
夕顔……死亡、死体遺棄
紫……拉致監禁
となってた
わらえた
源氏の心をとらえて離さなかったのは藤壺ってことに気付いていれば
六条も深みにはまらずに済んだかも
六条も深みにはまらずに済んだかも
六条が一番源氏を愛した女だった
源氏自身も言ってる
でも一番愛された女じゃなかった
このことが死んでも六条を苦しめてるんだね
源氏自身も言ってる
でも一番愛された女じゃなかった
このことが死んでも六条を苦しめてるんだね
葵や三宮に取り付くより
源氏が最も愛した藤壺に取り付けばいいのに
なぜか六条が取り付く対象は源氏の正妻なんだよね
自分が願ってもなれなかった妻の座で
愛人の悲しさが怒りと嫉妬の鬼になってしまった
普通は分をわきまえるか、耐えることなのに六条はそれがどうしても出来なかったんだね
源氏が最も愛した藤壺に取り付けばいいのに
なぜか六条が取り付く対象は源氏の正妻なんだよね
自分が願ってもなれなかった妻の座で
愛人の悲しさが怒りと嫉妬の鬼になってしまった
普通は分をわきまえるか、耐えることなのに六条はそれがどうしても出来なかったんだね
>>844
「誰が一番愛されたか」なんてどうでもいい話でしょ。
愛されたからって夕顔や大君になりたい人はあまりいないし。
藤壺なんか、六条より立場は不安定。
源氏との密通が発覚したら女院号を廃されて
冷泉帝が廃帝になることぐらいお決まりだし。
「誰が一番愛されたか」なんてどうでもいい話でしょ。
愛されたからって夕顔や大君になりたい人はあまりいないし。
藤壺なんか、六条より立場は不安定。
源氏との密通が発覚したら女院号を廃されて
冷泉帝が廃帝になることぐらいお決まりだし。
>>842
源氏は自分と一度でも関わりを持った女のことは不倫など
自分の他に庇護する男がいた場合を除いて
基本的にすべて迎え入れ、生涯面倒を見ている。
六条は源氏が自分の意思で捨てた数少ない女。
だから、よく分からないよね。
六条が源氏のことを一番愛した女というのはあさきの漫画でしか出てこないし。
もし紫上なり明石上なりが君が一番だよ、と源氏に口説かれ、
世間からも源氏の通いどころのひとつとして大々的に公表されながら
ある日源氏にぽいっと捨てられていたら、怨霊には絶対ならなかったかといったら。
源氏は自分と一度でも関わりを持った女のことは不倫など
自分の他に庇護する男がいた場合を除いて
基本的にすべて迎え入れ、生涯面倒を見ている。
六条は源氏が自分の意思で捨てた数少ない女。
だから、よく分からないよね。
六条が源氏のことを一番愛した女というのはあさきの漫画でしか出てこないし。
もし紫上なり明石上なりが君が一番だよ、と源氏に口説かれ、
世間からも源氏の通いどころのひとつとして大々的に公表されながら
ある日源氏にぽいっと捨てられていたら、怨霊には絶対ならなかったかといったら。
>840
明石=娘強奪
ですな
明石=娘強奪
ですな
紫がちい姫に乳含ませるの苦手
なんか気持ち悪い
なんか気持ち悪い
>>851
そうかな？
うちの親戚のばあちゃん（今は80代だけど60代ぐらいの時）も孫の面倒見てて
当然乳なんか出ないんだけど孫が泣くと乳房出して赤ん坊の口に含ませてた。
乳が出なくても安心するのか泣きやむんだよね。
昔も、泣きやまない子供に対する対処法としてよく行われてたんだと思うよ。
貴族の姫様にだけはそんなことやってほしくないといわれても
紫式部の時代には現実にやってたんだろう。
乳母はついているとはいっても、乳房を含ませることが
一番子供を自分になつかせる方法でもあったということで。
そうかな？
うちの親戚のばあちゃん（今は80代だけど60代ぐらいの時）も孫の面倒見てて
当然乳なんか出ないんだけど孫が泣くと乳房出して赤ん坊の口に含ませてた。
乳が出なくても安心するのか泣きやむんだよね。
昔も、泣きやまない子供に対する対処法としてよく行われてたんだと思うよ。
貴族の姫様にだけはそんなことやってほしくないといわれても
紫式部の時代には現実にやってたんだろう。
乳母はついているとはいっても、乳房を含ませることが
一番子供を自分になつかせる方法でもあったということで。
乳首含むと泣きやむのが子供、興奮するのが大人
葵上は元祖ツンデレ？
少数派かも知れないけど一番好きな女君
もし長生きしていたら良い夫婦になっていたと思う
紫の上や明石の上は身分を意識してすぐに卑屈になってしまうのが苦手
少数派かも知れないけど一番好きな女君
もし長生きしていたら良い夫婦になっていたと思う
紫の上や明石の上は身分を意識してすぐに卑屈になってしまうのが苦手
紫上が一番愛されるのは変わらないと思うよ
正室として重んじられはするだろうけどね
正室として重んじられはするだろうけどね
>>855
それもわからんぞ。左大臣夫妻が健在な時ですら滅多に寄り付かない扱い方したんだから
左大臣と大宮が死んだらそれこそ事実上離婚みたいな感じになる可能性大
（藤原兼家と蜻蛉日記作者がそうだった。はっきり別れたわけじゃないみたいだけど）
左大臣夫妻の恩と頭中将への義理で離婚はしないだろうけど究極の放置プレイになるかも
それもわからんぞ。左大臣夫妻が健在な時ですら滅多に寄り付かない扱い方したんだから
左大臣と大宮が死んだらそれこそ事実上離婚みたいな感じになる可能性大
（藤原兼家と蜻蛉日記作者がそうだった。はっきり別れたわけじゃないみたいだけど）
左大臣夫妻の恩と頭中将への義理で離婚はしないだろうけど究極の放置プレイになるかも
遊びででもしない乳押し付けられた明石姫君が可哀想・・・
お人形さん遊びじゃあるまいし、悪趣味だな
お人形さん遊びじゃあるまいし、悪趣味だな
>>856
頭中将も若い頃は、北の方を煙たがっていたけど、中年以降は長年連れ添った
夫婦の味が出ている。
若い時には北の方に恋人的なものを求めていると、名門出のプライドが鬱陶しく
感じても、時を経るに従って、子供の両親として家族的なつながりが濃くなるのかも。
頭中将も若い頃は、北の方を煙たがっていたけど、中年以降は長年連れ添った
夫婦の味が出ている。
若い時には北の方に恋人的なものを求めていると、名門出のプライドが鬱陶しく
感じても、時を経るに従って、子供の両親として家族的なつながりが濃くなるのかも。
>>859
源氏と葵上は夕霧の両親というだけの繋がりは残るだろうね。
左大臣にまで昇った夕霧が実母に悲惨な生活はけしてさせないだろうから、
たとえ葵上が父親を亡くして源氏に新たな正室が迎えられたとしても
大臣の生母としての尊厳と待遇は保障される。
まあ、子供がいなかったら家族ではない、
源氏と紫上や源氏と花散里は家族ではないのかといわれると
そうでもないと思うけど。
源氏と葵上は夕霧の両親というだけの繋がりは残るだろうね。
左大臣にまで昇った夕霧が実母に悲惨な生活はけしてさせないだろうから、
たとえ葵上が父親を亡くして源氏に新たな正室が迎えられたとしても
大臣の生母としての尊厳と待遇は保障される。
まあ、子供がいなかったら家族ではない、
源氏と紫上や源氏と花散里は家族ではないのかといわれると
そうでもないと思うけど。
源氏と葵上がどういう夫婦になったかはわからないけど
二人には息子が生まれてるし
葵の美しさに目覚めた源氏だからもう一人二人子供が生まれたかもしれない
とにかく愛人六条がうざくなった源氏だから、逃げる意味でも葵の元へ通う回数しばらくは増えるだろう
しかし六条が絶対それを許さないからいずれにしろ葵は死ぬ運命だったかと
二人には息子が生まれてるし
葵の美しさに目覚めた源氏だからもう一人二人子供が生まれたかもしれない
とにかく愛人六条がうざくなった源氏だから、逃げる意味でも葵の元へ通う回数しばらくは増えるだろう
しかし六条が絶対それを許さないからいずれにしろ葵は死ぬ運命だったかと
>>861
葵が夕霧を産んだ直後、大事に育ててきた若紫が15歳になっている。
六条と別れた源氏の関心が正室の葵に向けられることはないんじゃない？
源氏は紫上と契った新婚当初、それこそ御所へ出勤していても
家で待ってる新妻紫上のことが気になってそわそわしているし、
葵上が紫上から源氏の愛情を奪うことがあったとは思えない。
葵上も美人ではあったのだろうけれども、
桐壺や藤壺、紫上を上回る美貌だとは書かれてないし。
美しさに目覚めたとは言っても結婚当初からそんなことは分かってるし、
性格的に合わない部分があって放置してきていたのだし。
葵上が源氏の愛人を全部認め、紫上や花散里のように他の女の産んだ子を養育し、
愛人とも仲良くする正室に急遽なったとも思えない。
もし生きていても大勢の愛妾たちと同居する六条院には来なかったんじゃないの？
源氏が栄華を極め、妻妾たちがその恩恵を受けたのも、
六条院が太上天皇たる源氏の住まいであるばかりではなく
秋好中宮や明石中宮の里第となり、大きな行事が次々行われたためで、
六条院に来なければ息子の夕霧ともども源氏一家ののけものになりかねない。
六条院に来たら来たで、源氏の妻妾たちと一緒に合奏をしたり、一緒に物見をしたり、
季節の折々に物を贈り合ったり、仲良くしなければならない。
紫上はある程度源氏の愛人を認めて六条院でそれなりに仲良くやっていたし。
原文では源氏と一緒に源氏の正室女三宮の仏事の手伝いもやっている。
葵が夕霧を産んだ直後、大事に育ててきた若紫が15歳になっている。
六条と別れた源氏の関心が正室の葵に向けられることはないんじゃない？
源氏は紫上と契った新婚当初、それこそ御所へ出勤していても
家で待ってる新妻紫上のことが気になってそわそわしているし、
葵上が紫上から源氏の愛情を奪うことがあったとは思えない。
葵上も美人ではあったのだろうけれども、
桐壺や藤壺、紫上を上回る美貌だとは書かれてないし。
美しさに目覚めたとは言っても結婚当初からそんなことは分かってるし、
性格的に合わない部分があって放置してきていたのだし。
葵上が源氏の愛人を全部認め、紫上や花散里のように他の女の産んだ子を養育し、
愛人とも仲良くする正室に急遽なったとも思えない。
もし生きていても大勢の愛妾たちと同居する六条院には来なかったんじゃないの？
源氏が栄華を極め、妻妾たちがその恩恵を受けたのも、
六条院が太上天皇たる源氏の住まいであるばかりではなく
秋好中宮や明石中宮の里第となり、大きな行事が次々行われたためで、
六条院に来なければ息子の夕霧ともども源氏一家ののけものになりかねない。
六条院に来たら来たで、源氏の妻妾たちと一緒に合奏をしたり、一緒に物見をしたり、
季節の折々に物を贈り合ったり、仲良くしなければならない。
紫上はある程度源氏の愛人を認めて六条院でそれなりに仲良くやっていたし。
原文では源氏と一緒に源氏の正室女三宮の仏事の手伝いもやっている。
紫は愛人つーか囲われ者同士で仲良くしていただけだろ
別に妻同士もしくは妻と愛人が仲良くする必要はない
別に妻同士もしくは妻と愛人が仲良くする必要はない
>>863
囲われ者なのに紫上は第一夫人扱い？
でも、源氏の晩年に迎えられた正室女三宮は、葵上ですら遠く及ばないような貴種だったのに（女御腹の内親王）、
えらく年上の源氏の妻妾たちと同居させられたり、合奏させられたり、
紫上と対面させられて「仲良くしましょうね」と格下の紫上から約束させられたり、
散々な目にあってたよ。
女三宮は父朱雀院が生きていたのにそんな感じだったから、
葵上の父左大臣が死んだり、源氏が太上天皇となって葵など遠く及ばない地位に就いたら、
葵がそんな目に合わないという保証はどこにもない。
左大臣没後のことだし、たとえ葵上が生きていても、現実に太上天皇たる源氏にふさわしい女を、ということで
女三宮降嫁はあったかもしれない。
そうしたら、かつての正室葵上ですら女三宮の下で妻妾の一人として肩身の狭い生活を余儀なくされる。
囲われ者なのに紫上は第一夫人扱い？
でも、源氏の晩年に迎えられた正室女三宮は、葵上ですら遠く及ばないような貴種だったのに（女御腹の内親王）、
えらく年上の源氏の妻妾たちと同居させられたり、合奏させられたり、
紫上と対面させられて「仲良くしましょうね」と格下の紫上から約束させられたり、
散々な目にあってたよ。
女三宮は父朱雀院が生きていたのにそんな感じだったから、
葵上の父左大臣が死んだり、源氏が太上天皇となって葵など遠く及ばない地位に就いたら、
葵がそんな目に合わないという保証はどこにもない。
左大臣没後のことだし、たとえ葵上が生きていても、現実に太上天皇たる源氏にふさわしい女を、ということで
女三宮降嫁はあったかもしれない。
そうしたら、かつての正室葵上ですら女三宮の下で妻妾の一人として肩身の狭い生活を余儀なくされる。
紫上を持ち上げたいのはわかるが、
源氏が正妻にしないでずっと数ある妻の一人としてしか扱っていなかったあたりで思い入れ具合を推し量ろうよ
あと女三宮は後見のない内親王で自分の邸がないから六条院入り
品位持ち内親王に上から目線で話す紫は普通に無作法
もっとも紫上は源氏ワールドで育っているから世間知らずなんだろう・・・ちい姫も思い上がった子に育ったし
源氏が正妻にしないでずっと数ある妻の一人としてしか扱っていなかったあたりで思い入れ具合を推し量ろうよ
あと女三宮は後見のない内親王で自分の邸がないから六条院入り
品位持ち内親王に上から目線で話す紫は普通に無作法
もっとも紫上は源氏ワールドで育っているから世間知らずなんだろう・・・ちい姫も思い上がった子に育ったし
この時代の正妻はある程度添った夫と同居するのが一般的だったんだから、
葵だって夕霧出産後も長生きしてたら源氏と同居しない理由はないし、
女三宮が降嫁してきたって正妻ふたり体制になるだけでしょ
葵だって夕霧出産後も長生きしてたら源氏と同居しない理由はないし、
女三宮が降嫁してきたって正妻ふたり体制になるだけでしょ
>>856
葵上を持ち上げすぎたい人なのかな？
女三宮は出家を機に六条院を出て、
息子の薫とともに父朱雀院からもらった三条宮に移り住んでるよ。
源氏は女三宮のことを忘れかね、荘園を与えたり家具を用意したり
なんだかんだと世話を焼いてる。
後見のない内親王で、家がないから仕方なく源氏のお世話になり
六条院に住んだだなんてとんでもない。
現に、女三宮は出家することで六条院での妻妾同居から解放され、
三条宮という邸を父親から与えられ移り住んでいるのだからね。
葵上の住んでいた邸だって、父親のものでしょう？
女三宮だって、住む邸ぐらいいくらでも用意できたよ。
女三宮には二品宮としての朝廷からの収入だってあったんだし、
仮に源氏の庇護がなくとも路頭には迷わない。
葵上を持ち上げすぎたい人なのかな？
女三宮は出家を機に六条院を出て、
息子の薫とともに父朱雀院からもらった三条宮に移り住んでるよ。
源氏は女三宮のことを忘れかね、荘園を与えたり家具を用意したり
なんだかんだと世話を焼いてる。
後見のない内親王で、家がないから仕方なく源氏のお世話になり
六条院に住んだだなんてとんでもない。
現に、女三宮は出家することで六条院での妻妾同居から解放され、
三条宮という邸を父親から与えられ移り住んでいるのだからね。
葵上の住んでいた邸だって、父親のものでしょう？
女三宮だって、住む邸ぐらいいくらでも用意できたよ。
女三宮には二品宮としての朝廷からの収入だってあったんだし、
仮に源氏の庇護がなくとも路頭には迷わない。
もしも葵上が長生きして、更に女三宮が降嫁したといたならば？ の答えが
雲井雁と女二宮のような正妻２人体制だったのかもね。
>>864
左大臣と大宮が薨去しても、葵上の後見は実兄・頭中将になるだけだから、
仮に葵上の格落ちはあっても、紫上のように粗略には出来ないかと。
雲井雁と女二宮のような正妻２人体制だったのかもね。
>>864
左大臣と大宮が薨去しても、葵上の後見は実兄・頭中将になるだけだから、
仮に葵上の格落ちはあっても、紫上のように粗略には出来ないかと。
>>867
源氏が同居？
左大臣邸に入り婿するってことか。
だけど、最愛の紫上は葵上の自邸に入れられないだろうから二条院に残したままだろうし、
それぞれの通いどころにも通い婚。
どのみち六条院は築いただろうね。
父を失った妻妾たちを最後まで面倒みるのが源氏の主義だから。
で、葵上一人が別居すると。
厳密にいえば源氏には六条院と二条院と左大臣邸と３つ自宅があることになるわけだけど、
やはり自分で探しだしたお気に入りの女たちを集めた六条院に入り浸りになるでしょう。
源氏が同居？
左大臣邸に入り婿するってことか。
だけど、最愛の紫上は葵上の自邸に入れられないだろうから二条院に残したままだろうし、
それぞれの通いどころにも通い婚。
どのみち六条院は築いただろうね。
父を失った妻妾たちを最後まで面倒みるのが源氏の主義だから。
で、葵上一人が別居すると。
厳密にいえば源氏には六条院と二条院と左大臣邸と３つ自宅があることになるわけだけど、
やはり自分で探しだしたお気に入りの女たちを集めた六条院に入り浸りになるでしょう。
>>869
その頭中将も娘を天皇の女御にしかさせられなかったり、ずいぶんと格が落ちてるからねえ。
太上天皇源氏と内親王女三宮に対抗できる力はなかったと思うよ。
自分の娘雲居雁が落葉宮にしてやられたときだって落葉宮に厭味の手紙を出すのが精いっぱいで
落葉宮と夕霧の結婚の阻止などできっこなかった。
朱雀院の寵愛の薄い更衣腹の内親王に対してすらこの有様だったのだから、
ましてや女御腹の二品内親王にどこまで抵抗できたかなんてわかったもんじゃない。
その頭中将も娘を天皇の女御にしかさせられなかったり、ずいぶんと格が落ちてるからねえ。
太上天皇源氏と内親王女三宮に対抗できる力はなかったと思うよ。
自分の娘雲居雁が落葉宮にしてやられたときだって落葉宮に厭味の手紙を出すのが精いっぱいで
落葉宮と夕霧の結婚の阻止などできっこなかった。
朱雀院の寵愛の薄い更衣腹の内親王に対してすらこの有様だったのだから、
ましてや女御腹の二品内親王にどこまで抵抗できたかなんてわかったもんじゃない。
どのみち、兄も健在で、夕霧もいる葵は、源氏が全ての紫のように
不安定な立場に怯えるようなことはないよ。
それに源氏が、嫡男の母を蔑ろにするとも思えん。
不安定な立場に怯えるようなことはないよ。
それに源氏が、嫡男の母を蔑ろにするとも思えん。
>>872
源氏が出家したなんて、原文にも漫画にもそういった場面はなかったけど、
どの注釈書を見てるの？
「鈴虫」巻に朱雀院が出家した女三宮に住ませるために、
三条宮を修復している様子が描かれている。
ただし、源氏が没するまでは女三宮は六条院にいることもあったようだ。
六条院内でも仏事がとり行えるよう特に源氏が配慮して
女三宮のために六条院の中に仏堂を建てることを承諾。
仏堂はまもなく完成し、たくさんの高貴な仏像が飾られ、
開眼供養などの行事を源氏は女三宮と一緒に執り行っている。
「今世ではあなたは（私を見捨てて）仏道に入ってしまったけれども、
せめてあの世では私と一緒の蓮に乗ってください」
なんて開眼供養という大事な仏事の日に源氏が出家した女三宮をこれでもかと口説いている。
源氏が出家したなんて、原文にも漫画にもそういった場面はなかったけど、
どの注釈書を見てるの？
「鈴虫」巻に朱雀院が出家した女三宮に住ませるために、
三条宮を修復している様子が描かれている。
ただし、源氏が没するまでは女三宮は六条院にいることもあったようだ。
六条院内でも仏事がとり行えるよう特に源氏が配慮して
女三宮のために六条院の中に仏堂を建てることを承諾。
仏堂はまもなく完成し、たくさんの高貴な仏像が飾られ、
開眼供養などの行事を源氏は女三宮と一緒に執り行っている。
「今世ではあなたは（私を見捨てて）仏道に入ってしまったけれども、
せめてあの世では私と一緒の蓮に乗ってください」
なんて開眼供養という大事な仏事の日に源氏が出家した女三宮をこれでもかと口説いている。
葵が健在なら夕霧と雲居との結婚はなかったかもね
となると三宮は夕霧に降嫁した可能性も出てくるし紫は苦しむこともなかった
何よりも葵が女の子を生んだなら未来の国母として入内は当然。それこそ外戚として左大臣家は更に安泰
というふうにキリないねw
となると三宮は夕霧に降嫁した可能性も出てくるし紫は苦しむこともなかった
何よりも葵が女の子を生んだなら未来の国母として入内は当然。それこそ外戚として左大臣家は更に安泰
というふうにキリないねw
>>873
紫上は明石中宮の養母だったよ。
女一宮と匂宮という今上帝の子も預かっている。
女三宮より立場が下というだけで頼りない身の上というのも違うよな。
明石中宮が第一皇子を産んだ際には女三宮などどこ吹く風で
皇子の外祖母として皇子を抱きあげて皆に披露していたし、
紫上は言うほど女三宮が降嫁してもなお悲惨な地位に置かれていたわけでもない。
明石姫君が引き取られる際、紫上の女房たちはこぞって
身分的に何の問題もないこちら（紫上）のところにどうして産まれずに
当時は現地妻に近かった明石のところに生まれたのかと嘆いているから、
紫が姫でも産んでいたら葵と晩年の地位は逆転していた可能性もある。
紫上は明石中宮の養母だったよ。
女一宮と匂宮という今上帝の子も預かっている。
女三宮より立場が下というだけで頼りない身の上というのも違うよな。
明石中宮が第一皇子を産んだ際には女三宮などどこ吹く風で
皇子の外祖母として皇子を抱きあげて皆に披露していたし、
紫上は言うほど女三宮が降嫁してもなお悲惨な地位に置かれていたわけでもない。
明石姫君が引き取られる際、紫上の女房たちはこぞって
身分的に何の問題もないこちら（紫上）のところにどうして産まれずに
当時は現地妻に近かった明石のところに生まれたのかと嘆いているから、
紫が姫でも産んでいたら葵と晩年の地位は逆転していた可能性もある。
身分的に問題がないのは源氏が正妻不在だったから
その上で妻No1の紫が娘を産めば〜と言っているだけ
あと紫の女房は紫同様に思い上がっているからね
源氏ルールの六条院しか知らないと世間との剥離に気付かないんだろうね
世間は紫を源氏の正妻としての身分とは認めてない、それが全ての答え
その上で妻No1の紫が娘を産めば〜と言っているだけ
あと紫の女房は紫同様に思い上がっているからね
源氏ルールの六条院しか知らないと世間との剥離に気付かないんだろうね
世間は紫を源氏の正妻としての身分とは認めてない、それが全ての答え
世間も源氏も紫を正妻として扱わなかった
源氏の正妻は葵と女三宮のみ
スレで何と言おうとこの前提は覆せないね
源氏の正妻は葵と女三宮のみ
スレで何と言おうとこの前提は覆せないね
そうだろうね
身分に問題がないと女房たちが言ったのは対明石というのが大前提
田舎の落ちぶれた受領の娘ごときに、って思うのも無理はない
娘は御家の行く末を左右するからね
ましてや源氏の子だもん
身分に問題がないと女房たちが言ったのは対明石というのが大前提
田舎の落ちぶれた受領の娘ごときに、って思うのも無理はない
娘は御家の行く末を左右するからね
ましてや源氏の子だもん
>>875
仮に葵が生きていても両親が離婚した雲居雁は祖母大宮に引き取られただろうし
葵は大宮と同居して夕霧の面倒も見てもらっているだろうから
どっちみち夕霧と雲居雁は出会うよ。
葵が母大宮と別居していたならともかく。
雲居雁と夕霧は結婚、女三宮は源氏に降嫁。
しかしまあ、葵が生きていたら兄が東宮妃候補と目論んでいた娘を
自分の息子がキズものにしちゃって申し訳なかっただろうねえ。
仮に葵が生きていても両親が離婚した雲居雁は祖母大宮に引き取られただろうし
葵は大宮と同居して夕霧の面倒も見てもらっているだろうから
どっちみち夕霧と雲居雁は出会うよ。
葵が母大宮と別居していたならともかく。
雲居雁と夕霧は結婚、女三宮は源氏に降嫁。
しかしまあ、葵が生きていたら兄が東宮妃候補と目論んでいた娘を
自分の息子がキズものにしちゃって申し訳なかっただろうねえ。
>>880
葵が長生きしてかつ、葵の子は夕霧一人だけだったとしたら、
紫ではなく葵が明石姫君を引き取ったということなんだろうか？
紫が引き取っていなら、いくら葵が正室でも栄華は全部持って行かれちゃうもんね。
案外、雲居雁が同居している叔母である葵の養女になっちゃったりしてね。
実父頭中将、養父源氏、みたいな。玉鬘みたいに。
雲居雁が源氏と葵上の養女として入内。
子だくさんで源氏と頭中将もお互い雲居雁の父として出世は思い通り、めでたし、めでたし、と。
あ、それでは源氏の栄華の話にならないか。
葵が長生きしてかつ、葵の子は夕霧一人だけだったとしたら、
紫ではなく葵が明石姫君を引き取ったということなんだろうか？
紫が引き取っていなら、いくら葵が正室でも栄華は全部持って行かれちゃうもんね。
案外、雲居雁が同居している叔母である葵の養女になっちゃったりしてね。
実父頭中将、養父源氏、みたいな。玉鬘みたいに。
雲居雁が源氏と葵上の養女として入内。
子だくさんで源氏と頭中将もお互い雲居雁の父として出世は思い通り、めでたし、めでたし、と。
あ、それでは源氏の栄華の話にならないか。
葵存命で明石が娘を産んでいたら、引き取るのは当然葵だよ
源氏は娘の箔付けに引き取ったんだから
血筋も身分も申し分のない正妻以上の箔はないし、嫡男の夕霧と一緒に育つメリットも大きいしね
紫が引き取ったのは、あの時点で源氏の妻の中で彼女が一番だったからってだけだし
仮に葵の死後に源氏が朝顔と再婚していたら、当然引取先は正妻の朝顔になる
源氏は娘の箔付けに引き取ったんだから
血筋も身分も申し分のない正妻以上の箔はないし、嫡男の夕霧と一緒に育つメリットも大きいしね
紫が引き取ったのは、あの時点で源氏の妻の中で彼女が一番だったからってだけだし
仮に葵の死後に源氏が朝顔と再婚していたら、当然引取先は正妻の朝顔になる
>>874
あさきで紫が亡くなった後にすぐに出家したいけど世間の目をはばかる源氏の心情と
身辺整理の様子と、源氏がこもってる山の方に紫の雲を見る明石の方のラストシーン
があるけど？
紫の上亡き後、源氏は薫と匂宮が走り回って遊ぶ邸内で女三宮の元を訪れてるから
女三宮は出家後もずっと六条院住みしてたと思ってたよ
あさきで紫が亡くなった後にすぐに出家したいけど世間の目をはばかる源氏の心情と
身辺整理の様子と、源氏がこもってる山の方に紫の雲を見る明石の方のラストシーン
があるけど？
紫の上亡き後、源氏は薫と匂宮が走り回って遊ぶ邸内で女三宮の元を訪れてるから
女三宮は出家後もずっと六条院住みしてたと思ってたよ
>>881
案外そうならないんじゃね？
葵がああ見えて手元に置いてしっかり子育てするのならば同衾して眠るとかもなさそうだし(激怒しそうw)
出逢いはあるだろうけれど果たしてそこまで密に過ごせるかといったらそうじゃない気もする
あれはお互いに寂しい子供らが大宮の元でのびのびと育てられたからだ
案外そうならないんじゃね？
葵がああ見えて手元に置いてしっかり子育てするのならば同衾して眠るとかもなさそうだし(激怒しそうw)
出逢いはあるだろうけれど果たしてそこまで密に過ごせるかといったらそうじゃない気もする
あれはお互いに寂しい子供らが大宮の元でのびのびと育てられたからだ
>嫡男の夕霧と一緒に育つメリットも大きいしね
異母兄妹であっても、支えあう絆が生まれるように、ある年齢まで
夕霧とちい姫を一緒に遊ばせていたよね＞源氏
異母兄妹であっても、支えあう絆が生まれるように、ある年齢まで
夕霧とちい姫を一緒に遊ばせていたよね＞源氏
ああ…何か急に思い出した
夕霧がまだ幼い薫に｢こちらへおいでなさい｣と呼んだ時のシーン
夕霧は手にねこじゃらしみたいな草持って誘き寄せてたよね？
動物じゃあるまいし…って吹いたわw
流れ豚切りすまん
夕霧がまだ幼い薫に｢こちらへおいでなさい｣と呼んだ時のシーン
夕霧は手にねこじゃらしみたいな草持って誘き寄せてたよね？
動物じゃあるまいし…って吹いたわw
流れ豚切りすまん
>>886
冷泉ｶﾜｲｿｳｽ(´・ω・`)
冷泉ｶﾜｲｿｳｽ(´・ω・`)
>>864
＞えらく年上の源氏の妻妾たちと同居させられたり、合奏させられたり、
紫上と対面させられて「仲良くしましょうね」と格下の紫上から約束させられたり、
散々な目にあってたよ。
……ここまでムチャクチャいうと、いちゃもんにしか見えないよ
同居させられたりって……最初から源氏は長年連れ添った妻妾たちと同居してるってこと
大前提で結婚したんだから、朱雀院もそんなこと気にしてない。
対面させられてって……目上の人間に挨拶するなんて当然じゃん。
同じ家に住んで、しかも、従姉なのに挨拶もしなかったら、それこそ非礼
約束させられたり……って、あほか？
仲良くしてくださいねというお願いを女三宮が了承しただけ
紫の上に内親王に約束強要する力なんてあるわけない。
紫の上のことがよっぽど嫌いらしいけど、見苦しすぎる
＞えらく年上の源氏の妻妾たちと同居させられたり、合奏させられたり、
紫上と対面させられて「仲良くしましょうね」と格下の紫上から約束させられたり、
散々な目にあってたよ。
……ここまでムチャクチャいうと、いちゃもんにしか見えないよ
同居させられたりって……最初から源氏は長年連れ添った妻妾たちと同居してるってこと
大前提で結婚したんだから、朱雀院もそんなこと気にしてない。
対面させられてって……目上の人間に挨拶するなんて当然じゃん。
同じ家に住んで、しかも、従姉なのに挨拶もしなかったら、それこそ非礼
約束させられたり……って、あほか？
仲良くしてくださいねというお願いを女三宮が了承しただけ
紫の上に内親王に約束強要する力なんてあるわけない。
紫の上のことがよっぽど嫌いらしいけど、見苦しすぎる
>>871
女二宮は寵愛薄いってことないけど。
朱雀院は手元で育てて母親がいない女三宮のことを不憫ってこともあって
特別寵愛しているけど、その三宮の次に女二宮のことを可愛がっていた。
だから女二宮の出家希望を耳にするや即座に止めたりしてる
女三宮への手紙にも「娘を二人結婚させて出家と未亡人にさせてしまった」と悲しみ
女三宮の不幸だけしか頭にないってことなかった
>>883
ちい姫の格付けが最大の理由だろうけど、紫の機嫌を取る為ってのも理由だったと思う
それに紫の上はなんだかんだいって子供好きで優しいから
生さぬ仲の娘でも実子同様に可愛がってくれるって思惑あったからこそ
安心して紫の上の養女にしたんだよ。
可愛がってくれるかどうかわからない葵にむりやり娘おしつけるようなことはないと思うけど
女二宮は寵愛薄いってことないけど。
朱雀院は手元で育てて母親がいない女三宮のことを不憫ってこともあって
特別寵愛しているけど、その三宮の次に女二宮のことを可愛がっていた。
だから女二宮の出家希望を耳にするや即座に止めたりしてる
女三宮への手紙にも「娘を二人結婚させて出家と未亡人にさせてしまった」と悲しみ
女三宮の不幸だけしか頭にないってことなかった
>>883
ちい姫の格付けが最大の理由だろうけど、紫の機嫌を取る為ってのも理由だったと思う
それに紫の上はなんだかんだいって子供好きで優しいから
生さぬ仲の娘でも実子同様に可愛がってくれるって思惑あったからこそ
安心して紫の上の養女にしたんだよ。
可愛がってくれるかどうかわからない葵にむりやり娘おしつけるようなことはないと思うけど
>862 >864は紫じゃなくて葵が嫌いなんじゃないの？
864は紫上げで、葵下げの暴論だと思っていた。
女三宮のくだりも、貴種にも対抗できる紫の強い立場を主張したかったのかと。
女三宮のくだりも、貴種にも対抗できる紫の強い立場を主張したかったのかと。
葵上を早々に退場させたのは生みの親である作者の意思
葵上が生きていたらなんて読者の想像でしかない
葵上が生きていたらなんて読者の想像でしかない
>>890
阿呆はそっちでしょうよ。
863を書いたのはあなただと思うけれども、
あの女三宮ですら、源氏の愛妾たちと仲良くすることを強いられたって話。
もしかして、葵上は源氏の最初の妻だから、跡からきた妻妾とは
なかよくする必要はなかった、と思ってる？
源氏自身、葵上が源氏の妻妾たちを異常に敵視することを「葵」の巻で嘆いているし、
一夫多妻の時代源氏が妻妾をたくさん持つのは当たり前で、
それを認めて妻妾のことを気をかけるのが正室の役割だって
それを全くしようとしない葵の態度を源氏も嘆いているよ。
どっちが暴論なの？
阿呆はそっちでしょうよ。
863を書いたのはあなただと思うけれども、
あの女三宮ですら、源氏の愛妾たちと仲良くすることを強いられたって話。
もしかして、葵上は源氏の最初の妻だから、跡からきた妻妾とは
なかよくする必要はなかった、と思ってる？
源氏自身、葵上が源氏の妻妾たちを異常に敵視することを「葵」の巻で嘆いているし、
一夫多妻の時代源氏が妻妾をたくさん持つのは当たり前で、
それを認めて妻妾のことを気をかけるのが正室の役割だって
それを全くしようとしない葵の態度を源氏も嘆いているよ。
どっちが暴論なの？
>>891
女三宮のほうが、母親の身分も、内親王としての品も上。
女三宮＝女二宮だと言いたいみたいだけど、それは違う。
女二宮より女三宮が重要視されていた、
女二宮が女三宮より寵愛が薄かったのは事実。
なぜ、女三宮のほうが寵愛が篤いということを言うと
女二宮が不幸になっても朱雀院が知らん顔するのか
という話になるのか。
父である朱雀院が女三宮より軽んじていたとはいえ
娘である女二宮の不幸を願うはずもない。
暴論だろ。
女三宮のほうが、母親の身分も、内親王としての品も上。
女三宮＝女二宮だと言いたいみたいだけど、それは違う。
女二宮より女三宮が重要視されていた、
女二宮が女三宮より寵愛が薄かったのは事実。
なぜ、女三宮のほうが寵愛が篤いということを言うと
女二宮が不幸になっても朱雀院が知らん顔するのか
という話になるのか。
父である朱雀院が女三宮より軽んじていたとはいえ
娘である女二宮の不幸を願うはずもない。
暴論だろ。
子供好きどころか巫山戯て胸押し付けたりとかしていたよね
雲居の雁みたく泣いた子をあやす為ならともかく、
面白半分でそんなことするなんて乳幼児に対する嫌がらせとしか思えん
このシーンを気色悪いって思う人がいるのも納得
雲居の雁みたく泣いた子をあやす為ならともかく、
面白半分でそんなことするなんて乳幼児に対する嫌がらせとしか思えん
このシーンを気色悪いって思う人がいるのも納得
六条院内の序列をはっきりさせる為に紫上は挨拶にいったんでしょ
>>878も言っているとおり、これで女三宮＞紫上の立場も内外にはっきり示せた
原典だとこの後の女三宮と紫上は折に触れて手紙を交わしあって仲良く交流しているんだよね
>>878も言っているとおり、これで女三宮＞紫上の立場も内外にはっきり示せた
原典だとこの後の女三宮と紫上は折に触れて手紙を交わしあって仲良く交流しているんだよね
でも、正妻が住む寝殿に女三宮が許されていたから、紫との対面前から
六条院内の序列は明らかだったんじゃ・・・
六条院内の序列は明らかだったんじゃ・・・
>>895
＞863を書いたのはあなただと思うけれども
全然違うけど
葵の上云々はどうでもいいよ。こっちがいいたいのは
女三宮が紫と同居するのは最初から、それを承知で結婚したのであって
降嫁するからといって、長年連れ添った紫たちを
追い出そうなんて朱雀院も女三宮も考えてもなかった。
まして紫の上が女三宮に対して礼を尽くして挨拶に伺ったことすら
まるで女三宮を紫の上が格下あつかいするような言い方したことがアホだってこと。
>>897
あさきでは子供好きだぞ
源氏に夕霧うまれたときは喜んでて（男親が子供引き取るのが普通なのだから）
源氏が引き取ること楽しみにしてた
＞863を書いたのはあなただと思うけれども
全然違うけど
葵の上云々はどうでもいいよ。こっちがいいたいのは
女三宮が紫と同居するのは最初から、それを承知で結婚したのであって
降嫁するからといって、長年連れ添った紫たちを
追い出そうなんて朱雀院も女三宮も考えてもなかった。
まして紫の上が女三宮に対して礼を尽くして挨拶に伺ったことすら
まるで女三宮を紫の上が格下あつかいするような言い方したことがアホだってこと。
>>897
あさきでは子供好きだぞ
源氏に夕霧うまれたときは喜んでて（男親が子供引き取るのが普通なのだから）
源氏が引き取ること楽しみにしてた
>>896
女二宮のこともすごく案じてたよ
二宮が出家したいと言ったときも心配してすぐ手紙だしてるし
朱雀帝も嫁にだした娘の二人とも幸せじゃなくて悲しいだろうね
朱雀帝は娘が夕霧との関係がうまく進まず
思いあまって出家に早まるのだろうかと誤解してるね
女二宮のこともすごく案じてたよ
二宮が出家したいと言ったときも心配してすぐ手紙だしてるし
朱雀帝も嫁にだした娘の二人とも幸せじゃなくて悲しいだろうね
朱雀帝は娘が夕霧との関係がうまく進まず
思いあまって出家に早まるのだろうかと誤解してるね
>>896
誰も女三宮と同等に愛されてるとはいってないでしょ。
女三宮が最愛の娘だってこと前提で私は話ししてるんだけど
最愛の娘は女三宮だけど、その次に女二宮は愛されていた
だから>>871が寵愛薄い娘っていってるのはおかしいっていっただけ
二番目に寵愛されているんだから薄いどころか厚いほう
誰も女三宮と同等に愛されてるとはいってないでしょ。
女三宮が最愛の娘だってこと前提で私は話ししてるんだけど
最愛の娘は女三宮だけど、その次に女二宮は愛されていた
だから>>871が寵愛薄い娘っていってるのはおかしいっていっただけ
二番目に寵愛されているんだから薄いどころか厚いほう
二宮も母が死んだ後、たくさん弔文が届いても悲しみのあまり伏せって見ようともしなかったのに
父朱雀帝から来た弔文には頭起こしてすぐ見た
これを読んでも仲のいい親子だったと思うよ
父朱雀帝から来た弔文には頭起こしてすぐ見た
これを読んでも仲のいい親子だったと思うよ
夕霧の思考も面白いね
まだ実質は二宮と何もないのに
スキャンダルが先行して都中の噂になってる
これを上手く利用して宮を手に入れようと目論む
二宮の内親王としての立場をまったく考えてないんだよね
まだ実質は二宮と何もないのに
スキャンダルが先行して都中の噂になってる
これを上手く利用して宮を手に入れようと目論む
二宮の内親王としての立場をまったく考えてないんだよね
>>903
>源氏に夕霧うまれたときは喜んでて（男親が子供引き取るのが普通なのだから）
>源氏が引き取ること楽しみにしてた
それって源氏と肉体関係のない頃じゃん。
大好きなお兄さんの子供を可愛がりたいと思うのはよくあることだけど、
夫が愛人との間に作った子を可愛がるのは全く別問題だと思うけど
親戚の子供を可愛がるからって、夫が愛人に産ませた子供を可愛がるとは限らないよ
愛玩と養育は全くの別問題。実際、紫はちい姫をまともに育てられなかったしね
それを言ったら葵だって自分が子供（夕霧）を持てば、他の愛人の子供を可愛がったかもよ
自分が子供を産んでいるだけに子供と引き離される母の気持ちを慮ったりとかね
>源氏に夕霧うまれたときは喜んでて（男親が子供引き取るのが普通なのだから）
>源氏が引き取ること楽しみにしてた
それって源氏と肉体関係のない頃じゃん。
大好きなお兄さんの子供を可愛がりたいと思うのはよくあることだけど、
夫が愛人との間に作った子を可愛がるのは全く別問題だと思うけど
親戚の子供を可愛がるからって、夫が愛人に産ませた子供を可愛がるとは限らないよ
愛玩と養育は全くの別問題。実際、紫はちい姫をまともに育てられなかったしね
それを言ったら葵だって自分が子供（夕霧）を持てば、他の愛人の子供を可愛がったかもよ
自分が子供を産んでいるだけに子供と引き離される母の気持ちを慮ったりとかね
現代でいえば何もないのに
二宮の家に出入りする夕霧が週刊誌を賑わすようになった
悲しむ二宮なのに、週刊誌にも載ったんだし
これで結婚してることにしてしまおう作戦だね
二宮の家に出入りする夕霧が週刊誌を賑わすようになった
悲しむ二宮なのに、週刊誌にも載ったんだし
これで結婚してることにしてしまおう作戦だね
そういう風に書くと結構姑息だね
いや、不器用な夕霧にしてはよくやっているというか
いや、不器用な夕霧にしてはよくやっているというか
うーん、誰につけ気にいらない登場人物を下げたくてしょうがない人がいるもんだね
明石中宮の思い上がってましたって発言は勿論天下の源氏の一人娘として
可愛がられて世間知らずだった自分ってのもあるだろうけども
それに気づき反省する謙虚な人柄を示してる台詞だと思うんだけどね
明石中宮の思い上がってましたって発言は勿論天下の源氏の一人娘として
可愛がられて世間知らずだった自分ってのもあるだろうけども
それに気づき反省する謙虚な人柄を示してる台詞だと思うんだけどね
>>910
故一条御息所の文を盾にふたりの仲を認めてたように見せかけたとか、
二の宮の後見人になった大和守と接触したり外堀埋める作戦だったんだよね
そういえば薫も大君と一緒に住んで夫婦として世に知らせようって、
夕霧が二の宮に取った行動と同じ事考えてたね（大君死亡で失敗したけど）
故一条御息所の文を盾にふたりの仲を認めてたように見せかけたとか、
二の宮の後見人になった大和守と接触したり外堀埋める作戦だったんだよね
そういえば薫も大君と一緒に住んで夫婦として世に知らせようって、
夕霧が二の宮に取った行動と同じ事考えてたね（大君死亡で失敗したけど）
914 ：愛蔵版名無しさん：2009/05/31(日) 01:05:52 ID:db6ZFyEv
>>909
もう一回読み直せば？
もう一回読み直せば？
葵も明石中宮も紫もそれぞれ好きだな。
気の強さにもいろんな種類がある。
葵が生きてたら「お兄様の奥様」を出し抜こうとはしないだろう、若紫も。
源氏は最悪っちゃ最悪だけど、どんな女人にも美点を見つけて大事にしようとするよね。
六条の時の失敗を常に忘れてないんだろうかな。
気の強さにもいろんな種類がある。
葵が生きてたら「お兄様の奥様」を出し抜こうとはしないだろう、若紫も。
源氏は最悪っちゃ最悪だけど、どんな女人にも美点を見つけて大事にしようとするよね。
六条の時の失敗を常に忘れてないんだろうかな。
>>875 夕霧のもとに女三宮が降嫁したら、柏木が密通しやすくなるだけだろ！
柏木、六条の院の目が見られない！とか言ってたけど、
もし夕霧が三宮の婿になってたら、同じ様に罪悪感を持ってたんだろうか。
どうも不道徳なことをしでかした後悔よりも、天下人に憎まれたらもうやってかれへんやん！と嘆いてるだけ軒がする。
もし夕霧が三宮の婿になってたら、同じ様に罪悪感を持ってたんだろうか。
どうも不道徳なことをしでかした後悔よりも、天下人に憎まれたらもうやってかれへんやん！と嘆いてるだけ軒がする。
>>916
女性の美徳は内面性が素敵であってこその夕霧は女三宮を愛せないから
昔からの愛人、藤典持の元へ通う回数増えるだろう
でも夕霧は紳士だから女三宮を疎んじるようなことはしない
しかし心は通じない、というかインテリで真面目な夕霧とすべてが幼い三宮では話があわない。馬鹿にされてると思った三宮が卑屈になって夕霧を避けだすかもしれない。
女性のエキスパート源氏だから三宮をうまくコントロールできたんだよ
夕霧とだったらより悲劇だった
女性の美徳は内面性が素敵であってこその夕霧は女三宮を愛せないから
昔からの愛人、藤典持の元へ通う回数増えるだろう
でも夕霧は紳士だから女三宮を疎んじるようなことはしない
しかし心は通じない、というかインテリで真面目な夕霧とすべてが幼い三宮では話があわない。馬鹿にされてると思った三宮が卑屈になって夕霧を避けだすかもしれない。
女性のエキスパート源氏だから三宮をうまくコントロールできたんだよ
夕霧とだったらより悲劇だった
源氏さえも幼い三宮にがっかりした面もあるけど
世間では素晴らしい女性に思われてるんだからと
琴の特訓したり骨折るんだよね
しかし紫のところへ行ってるうちに…になってしまった
世間では素晴らしい女性に思われてるんだからと
琴の特訓したり骨折るんだよね
しかし紫のところへ行ってるうちに…になってしまった
藤壷との密通後にも親父への罪悪感なしの源氏だって
不道徳さになんかちっとも苦しんでないから似たようなもんだ
藤壷にいたっては不義の子を夫の子と偽り、しかも跡継ぎにまでしているんだから
たいがい神経が太いというか腹が据わっているというか・・・源氏が思う以上に強かな女性だった
藤壷のこのふとぶてしさと逞しさが好きだな〜
不道徳さになんかちっとも苦しんでないから似たようなもんだ
藤壷にいたっては不義の子を夫の子と偽り、しかも跡継ぎにまでしているんだから
たいがい神経が太いというか腹が据わっているというか・・・源氏が思う以上に強かな女性だった
藤壷のこのふとぶてしさと逞しさが好きだな〜
>>852
＞うちの親戚のばあちゃん（今は80代だけど60代ぐらいの時）も孫の面倒見てて
＞当然乳なんか出ないんだけど孫が泣くと乳房出して赤ん坊の口に含ませてた。
亀だけど、婆乳は今の母親には一番嫌われる行為だよ。
育児板行くと、その手の悩み相談が沢山見られる。
つまり、>>851の感覚はとても現代的。
一人で子供の世話をせざるをえない今の母親ならではの感想だと思う。
乳母や貰い乳が当たり前な時代の人は、そこまで気にしなかっただろうね。
＞うちの親戚のばあちゃん（今は80代だけど60代ぐらいの時）も孫の面倒見てて
＞当然乳なんか出ないんだけど孫が泣くと乳房出して赤ん坊の口に含ませてた。
亀だけど、婆乳は今の母親には一番嫌われる行為だよ。
育児板行くと、その手の悩み相談が沢山見られる。
つまり、>>851の感覚はとても現代的。
一人で子供の世話をせざるをえない今の母親ならではの感想だと思う。
乳母や貰い乳が当たり前な時代の人は、そこまで気にしなかっただろうね。
ところで、あさきと言うか源氏物語の出産シーンって、ほとんどの女君が難産で怖い思いしてるよね。
その割に、お産の最中に亡くなったり、死産したケースは皆無なのが不思議。
現実には、花山天皇の女御や中宮定子なんかが妊娠や産が原因で亡くなってるよね。
その割に、お産の最中に亡くなったり、死産したケースは皆無なのが不思議。
現実には、花山天皇の女御や中宮定子なんかが妊娠や産が原因で亡くなってるよね。
>>917
ときの権力者に睨まれたということが
上昇指向が強い柏木には死ぬほどの絶望感だったわけで
これが夕霧だったら小馬鹿にしてたかもね
しかし放置されてる柏木の妻二宮に夕霧が通うようになって
夫婦交換みたいになったりして
ときの権力者に睨まれたということが
上昇指向が強い柏木には死ぬほどの絶望感だったわけで
これが夕霧だったら小馬鹿にしてたかもね
しかし放置されてる柏木の妻二宮に夕霧が通うようになって
夫婦交換みたいになったりして
>>925
＞夫婦交換みたいになったりして
「密通は相手も自分も不幸にする」って考えの夕霧が
人妻の二の宮に対してそんな非礼なことするわけがないよ
柏木と三宮の密通を知ったら、薫が浮舟にやったみたいに不審者が三宮邸に
近づかないようにしっかり警護して柏木を寄せ付けないようにはするかもしれないけど
＞夫婦交換みたいになったりして
「密通は相手も自分も不幸にする」って考えの夕霧が
人妻の二の宮に対してそんな非礼なことするわけがないよ
柏木と三宮の密通を知ったら、薫が浮舟にやったみたいに不審者が三宮邸に
近づかないようにしっかり警護して柏木を寄せ付けないようにはするかもしれないけど
>>926
優しい夕霧だから、そんなに三宮が好きなら…と密通知りながら
知らないふりして柏木の屋敷侵入を許したと思うよ
自分はとくに三宮に執着ないし
自分は藤典持と子供たちのいる家でも行ってるかと
その分子供たちへの教育に力入れる教育パパになるとか
優しい夕霧だから、そんなに三宮が好きなら…と密通知りながら
知らないふりして柏木の屋敷侵入を許したと思うよ
自分はとくに三宮に執着ないし
自分は藤典持と子供たちのいる家でも行ってるかと
その分子供たちへの教育に力入れる教育パパになるとか
>>927
それって優しいって言うの？
それって優しいって言うの？
柏木はミーハーな肩書き主義だから
夕霧ごときの妻だったら三宮にそれほど執着しないと思う
なんでも最高の肩書き持った女性が好きだから
社長夫人と平社員の妻みたいなものでしょ
高嶺の花だから執着しまくったんだよ
夕霧ごときの妻だったら三宮にそれほど執着しないと思う
なんでも最高の肩書き持った女性が好きだから
社長夫人と平社員の妻みたいなものでしょ
高嶺の花だから執着しまくったんだよ
>>930
引き下がるって三宮と離婚でもするの？
不倫知ってるからって別に三宮を辱める事にはならないよ
妻（しかも内親王）に対して密通しかけてる時点で柏木は
夕霧の信頼を踏みにじってるんだし、
裏切った長年の親友にそんなに気を遣ってやる必要ないでしょ
引き下がるって三宮と離婚でもするの？
不倫知ってるからって別に三宮を辱める事にはならないよ
妻（しかも内親王）に対して密通しかけてる時点で柏木は
夕霧の信頼を踏みにじってるんだし、
裏切った長年の親友にそんなに気を遣ってやる必要ないでしょ
でも柏木が六条院に忍び込めたのは、紫の看病で源氏が二条院に行きっぱなし
だったからじゃない
雲居と結婚してなくて女三宮が正妻だったら、夕霧は普通に毎日帰ってくると思うよｗ
だったからじゃない
雲居と結婚してなくて女三宮が正妻だったら、夕霧は普通に毎日帰ってくると思うよｗ
>>924
葵が死亡した以上、源氏が引き取るのがあの時代の常識
夕霧が女の子だったら大宮が育てるのに不都合ないけどね
息子は父親、娘は母親が親権もつのが、当時の貴族社会だった
だから源氏は「男の子は普通は父親が育てるものでしょうが……」と前置きした上で
大宮に養育まかせることにし、予想に反して孫を育てる事ができることになった大宮は大喜びした。
髭黒だって貴族社会の常識のせいで最愛の娘を取り戻せず
息子たちしか引き取れなかった
葵が死亡した以上、源氏が引き取るのがあの時代の常識
夕霧が女の子だったら大宮が育てるのに不都合ないけどね
息子は父親、娘は母親が親権もつのが、当時の貴族社会だった
だから源氏は「男の子は普通は父親が育てるものでしょうが……」と前置きした上で
大宮に養育まかせることにし、予想に反して孫を育てる事ができることになった大宮は大喜びした。
髭黒だって貴族社会の常識のせいで最愛の娘を取り戻せず
息子たちしか引き取れなかった
雲居雁だって、実家には娘とまだ赤ん坊の六男だけ連れて行って、息子たちは
夕霧のところに置いていったしね
夕霧のところに置いていったしね
>>918
夕霧は内面のきれいな人を愛した（だから美人ではない落葉宮を誰よりも愛した）
って、だいぶ前から同じことばっかり書いてる人だとおもうけど、別に夕霧は不美人フェチではないよ。
美貌の玉鬘が自分の姉ではなくいとこだと知るとさっそく言い寄ってるし、
藤典侍に恋文だしたのも五節の舞姫を見たときに容姿が綺麗だったから。
夕霧も結構容姿で女を選んでいる。
夕霧は落葉宮が内親王でなくとも言い寄っていたかは微妙だよ。
夫を亡くした内親王が目の前に転がってきたら、
女一宮だろうが女四宮だろうが同じだったと思う。
夕霧は落葉宮が独身の頃には全く興味を示していない。
心の汚い女三宮は夕霧に降嫁しても愛さなかった、って、そんなことわからないでしょ。
不貞行為を働いたこと以外夕霧に愛されるべきではないひどい人間ではないけど？
源氏も子供だったころの女三宮には体つきも幼稚であまり興味がなかったけど、
20代になって美しく成熟した女三宮には何かと面倒を見て復縁を迫っているし。
愛していたと思うよ、女三宮のことを。
夕霧は内面のきれいな人を愛した（だから美人ではない落葉宮を誰よりも愛した）
って、だいぶ前から同じことばっかり書いてる人だとおもうけど、別に夕霧は不美人フェチではないよ。
美貌の玉鬘が自分の姉ではなくいとこだと知るとさっそく言い寄ってるし、
藤典侍に恋文だしたのも五節の舞姫を見たときに容姿が綺麗だったから。
夕霧も結構容姿で女を選んでいる。
夕霧は落葉宮が内親王でなくとも言い寄っていたかは微妙だよ。
夫を亡くした内親王が目の前に転がってきたら、
女一宮だろうが女四宮だろうが同じだったと思う。
夕霧は落葉宮が独身の頃には全く興味を示していない。
心の汚い女三宮は夕霧に降嫁しても愛さなかった、って、そんなことわからないでしょ。
不貞行為を働いたこと以外夕霧に愛されるべきではないひどい人間ではないけど？
源氏も子供だったころの女三宮には体つきも幼稚であまり興味がなかったけど、
20代になって美しく成熟した女三宮には何かと面倒を見て復縁を迫っているし。
愛していたと思うよ、女三宮のことを。
>>936
そんなきまりはないよ。
平安時代には子供は母方で育つ、母方が死没したり離婚した場合にはその場に応じて。
源氏だって母親が死んでも祖母方に留め置かれ、祖母も死んだので父親に引き取られた。
母を失った子供がすぐに父親に引き取られるのならば、
桐壺更衣がしんですぐ源氏は桐壷帝に引き取られなけれなければならない。
両親が離婚した雲居雁は女の子であったのになぜ母親ではなく、父親の頭中将が引き取れたのだと思う？
母親の実家より父親のほうが身分が高い場合、元服間際の息子が
父親の引立てを受けるために父親のもとへ行くことはあると思う。
息子の官位は父親次第（蔭位の制）であるからこれは仕方がないし、これは女子でも同じ。
入内する娘は両親が離婚していても父親のほうに引き取られたからね。
でも幼児の場合は男も女も母方が養育することが多い。
あさきでそう言っているからといっても、あの漫画もあれこれ矛盾点が多いから。
そんなきまりはないよ。
平安時代には子供は母方で育つ、母方が死没したり離婚した場合にはその場に応じて。
源氏だって母親が死んでも祖母方に留め置かれ、祖母も死んだので父親に引き取られた。
母を失った子供がすぐに父親に引き取られるのならば、
桐壺更衣がしんですぐ源氏は桐壷帝に引き取られなけれなければならない。
両親が離婚した雲居雁は女の子であったのになぜ母親ではなく、父親の頭中将が引き取れたのだと思う？
母親の実家より父親のほうが身分が高い場合、元服間際の息子が
父親の引立てを受けるために父親のもとへ行くことはあると思う。
息子の官位は父親次第（蔭位の制）であるからこれは仕方がないし、これは女子でも同じ。
入内する娘は両親が離婚していても父親のほうに引き取られたからね。
でも幼児の場合は男も女も母方が養育することが多い。
あさきでそう言っているからといっても、あの漫画もあれこれ矛盾点が多いから。
>>922
あなたがそんなに姑に自分の子供に乳をやられたくないからって・・・
祖母に子供預けて働きに出たりしないで、家で専業主婦して
一人で全部責任もって子供の世話を見たらいいだけの話じゃん。
働かざるを得ない状況の家庭でやむなく子供を祖母にあずけてる母親が見たら
怒るようなレスだけど。（昨今話題の専業主婦はニート、働け！主義の人とか）
「あたしの子供に婆が乳づけなんて、キモすぎるわ！絶対やらないで！」
って、育児板で叫んでて頂戴。
あなたがそんなに姑に自分の子供に乳をやられたくないからって・・・
祖母に子供預けて働きに出たりしないで、家で専業主婦して
一人で全部責任もって子供の世話を見たらいいだけの話じゃん。
働かざるを得ない状況の家庭でやむなく子供を祖母にあずけてる母親が見たら
怒るようなレスだけど。（昨今話題の専業主婦はニート、働け！主義の人とか）
「あたしの子供に婆が乳づけなんて、キモすぎるわ！絶対やらないで！」
って、育児板で叫んでて頂戴。
夕霧が女二宮（落葉宮）に当初興味なかったのは当たり前。
降嫁させる予定だってなかったし。
女三宮のこともはじめは「宮様をいただく、か。男としては名誉なことだな」とチラッと思う程度。
臨終の柏木に頼まれて慰めに見舞ってるうちに奥ゆかしい雅やかな居住まいに惹かれてていった。
もし雲居雁と結婚するのが少し早めor遅めで、夕霧が三宮を妻にしていたら、
幼く頼りないの様子に辟易はしても結局大事な妻として愛したんじゃないかな。
まじめなマメ男だしさ。
降嫁させる予定だってなかったし。
女三宮のこともはじめは「宮様をいただく、か。男としては名誉なことだな」とチラッと思う程度。
臨終の柏木に頼まれて慰めに見舞ってるうちに奥ゆかしい雅やかな居住まいに惹かれてていった。
もし雲居雁と結婚するのが少し早めor遅めで、夕霧が三宮を妻にしていたら、
幼く頼りないの様子に辟易はしても結局大事な妻として愛したんじゃないかな。
まじめなマメ男だしさ。
美人度って実際の顔立ちはどうでも、色白だけでもプラスになるし
スタイルがものすごくよければ顔はブスでも美人の部類に入る
最近のミスコンは明らかに顔よりスタイル重視だね
逆に美人顔なのに鼻がワシ鼻とかの人は微妙になる
スタイルがものすごくよければ顔はブスでも美人の部類に入る
最近のミスコンは明らかに顔よりスタイル重視だね
逆に美人顔なのに鼻がワシ鼻とかの人は微妙になる
>>940
母方で育てられるのは皇子皇女に限らない。
紫上も母親が死んでも母方一族が面倒見ていたし。
髭黒が年齢の大きい男子だけを引き取ったのは元服間近だったからでしょ。
生活基盤は母方に置き、出世は父方次第、というのが当時の習慣。
一般的には特別な事情がない限り子供の生活基盤は母方にある。
母方で育てられるのは皇子皇女に限らない。
紫上も母親が死んでも母方一族が面倒見ていたし。
髭黒が年齢の大きい男子だけを引き取ったのは元服間近だったからでしょ。
生活基盤は母方に置き、出世は父方次第、というのが当時の習慣。
一般的には特別な事情がない限り子供の生活基盤は母方にある。
>>942
東宮妃候補さえ一時は考えられた雲居雁との結婚は微妙でも
すでに藤典持がいた夕霧だから
藤典持は美人の上に頭もいい(子供たちが雲居雁が生んだ子供たちより美しく出来がいいと書かれていることからして)
頭の弱い三宮と比較されてしまっただろう
東宮妃候補さえ一時は考えられた雲居雁との結婚は微妙でも
すでに藤典持がいた夕霧だから
藤典持は美人の上に頭もいい(子供たちが雲居雁が生んだ子供たちより美しく出来がいいと書かれていることからして)
頭の弱い三宮と比較されてしまっただろう
>>946
女三宮＝頭が弱いというのがあなたの持論みたいだけど。
残念だけど、あさきにも漫画にも女三宮は頭が弱いというのは出てこない。
それに藤典侍の子が雲居雁の子よりよいとされているのは娘の美貌の話ね。
藤典侍の子のほうが頭がいいとしている箇所はないし、
一番（頭の）出来がいいとされているのは雲居雁腹の長男だし。
女三宮＝頭が弱いというのがあなたの持論みたいだけど。
残念だけど、あさきにも漫画にも女三宮は頭が弱いというのは出てこない。
それに藤典侍の子が雲居雁の子よりよいとされているのは娘の美貌の話ね。
藤典侍の子のほうが頭がいいとしている箇所はないし、
一番（頭の）出来がいいとされているのは雲居雁腹の長男だし。
>949
自分は>948だけど、>947は別の人だよ。
書き込んだら、同じ主旨のレスが先にあっただけ。
>941もそうだけど、平均年齢高そうなスレの割に、読解力無い上にやたらと攻撃的な人が多いね。
自分は>948だけど、>947は別の人だよ。
書き込んだら、同じ主旨のレスが先にあっただけ。
>941もそうだけど、平均年齢高そうなスレの割に、読解力無い上にやたらと攻撃的な人が多いね。
藤典侍は確かに美人で知的でよい愛人だと思う。
五節の舞姫に選ばれるほどの美女で、現在宮仕えしてるバリキャリだし、夕霧と縁の深い人だし、宮廷でも一目置かれてたんだろう。
しかし姫宮や大臣家の姫とは立場が違うし、正式な結婚は出来ないと自分でもわかってる。
もしもの重ね塗りの話で恐縮だけど、夕霧は、藤典侍と比べて世慣れしてないとか風雅に疎いとか、恐れ多くも姫宮にそういう比較はしないんじゃないかな。
藤典侍本人もそういう比較対象になりえるなんて思わなそうだし、夕霧がそんなこと口にしたらやんわりたしなめそう。
源氏はしまくってたけどね。
柏木もまかり間違って三宮を妻に出来てたら平気でしそうだ。
五節の舞姫に選ばれるほどの美女で、現在宮仕えしてるバリキャリだし、夕霧と縁の深い人だし、宮廷でも一目置かれてたんだろう。
しかし姫宮や大臣家の姫とは立場が違うし、正式な結婚は出来ないと自分でもわかってる。
もしもの重ね塗りの話で恐縮だけど、夕霧は、藤典侍と比べて世慣れしてないとか風雅に疎いとか、恐れ多くも姫宮にそういう比較はしないんじゃないかな。
藤典侍本人もそういう比較対象になりえるなんて思わなそうだし、夕霧がそんなこと口にしたらやんわりたしなめそう。
源氏はしまくってたけどね。
柏木もまかり間違って三宮を妻に出来てたら平気でしそうだ。
同感。
夕霧は女性を比較して優劣つけないと思う。
相手の美点を見いだしてそこを愛しむイメージだ。
夕霧は女性を比較して優劣つけないと思う。
相手の美点を見いだしてそこを愛しむイメージだ。
雲居、落葉、藤典侍は全然タイプ違うけど、夕霧は全員愛してるよねｗ
雲居とは一戦やり合ったけど、落葉や藤典侍とも
似たようなことはあったんだろうか？
まあ落葉はあの当時がそうと言えばそうかも知らんが。
似たようなことはあったんだろうか？
まあ落葉はあの当時がそうと言えばそうかも知らんが。
落葉宮は最初こそすごく抵抗して夕霧をてこずらせたけど
いったん妻になってからはものすごく従順だったと思う
自分はもう夕霧の囲われ者だからと割り切った
頭中将の嫌みに対して自分は数ならぬ身と返したし
藤典持も自分は数ならぬ身と北の方にへりくだって決してですぎない
夕霧の妻たちが上手くいったのは落葉宮、藤典持が出来た女性だったからもあると思う
夕霧の見る目が確かだった
いったん妻になってからはものすごく従順だったと思う
自分はもう夕霧の囲われ者だからと割り切った
頭中将の嫌みに対して自分は数ならぬ身と返したし
藤典持も自分は数ならぬ身と北の方にへりくだって決してですぎない
夕霧の妻たちが上手くいったのは落葉宮、藤典持が出来た女性だったからもあると思う
夕霧の見る目が確かだった
夕霧の女性観は養母・花散里からの影響が大だなと思うわ。
大らかで、（雲井雁以外の二人は）出しゃばらず、
さりとて夫の考えを盲信せず、自己主張すべき所はする。
源氏が嫌いそうなタイプだww
大らかで、（雲井雁以外の二人は）出しゃばらず、
さりとて夫の考えを盲信せず、自己主張すべき所はする。
源氏が嫌いそうなタイプだww
雲居は幼少の頃可愛らしかったのに結婚したらあの変わりようだもんな
ある意味詐欺だ
ある意味詐欺だ
馴れ合いと言うものはそういうものではないでしょうか。
藤典侍は出来た女性というよりもきちんと愛人としての弁えがあった女性って感じだ
>>960
でもそれは前々から把握してたっぽい。
それに夕霧は、雲居の雁の気が強くてちょっと我儘なところも可愛いと思ってるのよね。
>>959
身分にふさわしいふるまい（弁え）は前提としてあるけど、夕霧と3人の女君は
精神的に対等な感じに思えた。ちゃんと聞き入れる夕霧あってこそという感じ。
でもそれは前々から把握してたっぽい。
それに夕霧は、雲居の雁の気が強くてちょっと我儘なところも可愛いと思ってるのよね。
>>959
身分にふさわしいふるまい（弁え）は前提としてあるけど、夕霧と3人の女君は
精神的に対等な感じに思えた。ちゃんと聞き入れる夕霧あってこそという感じ。
>>959
確かにこの二人みたいにわきまえや賢さがあるタイプは源氏は苦手だったかもね
盲目的に自分に従う女か逆に自分を振り回すような悪女タイプに振り回された源氏だから
明石の上は賢くわきまえあるけどね
花散里はまた土台が違うし
確かにこの二人みたいにわきまえや賢さがあるタイプは源氏は苦手だったかもね
盲目的に自分に従う女か逆に自分を振り回すような悪女タイプに振り回された源氏だから
明石の上は賢くわきまえあるけどね
花散里はまた土台が違うし
>>874
横レス。
源氏が出家した/してないの話だけど、出家してるよ。wikiだとこう書かれてる。
>「幻」から次巻である「匂宮」までは8年間の時間が経過しており、
>この間に光源氏が出家して嵯峨に隠棲し、二・三年後に死去したことが「宿木」に記されている。
>またこの間に太政大臣まで出世した後引退し、
>致仕の大臣と呼ばれていた頭中将や太政大臣まで出世した髭黒も死去しており、
>源氏物語の作品世界では大きく世代交代が行われている。
>>877>>879
誰も「紫の上＝正妻」と言ってる人や
紫の上を「必要以上に持ち上げてる」人もいないのに。
>>866共にいつもの人(ら)だね。毎度毎度見苦しいこと。
横レス。
源氏が出家した/してないの話だけど、出家してるよ。wikiだとこう書かれてる。
>「幻」から次巻である「匂宮」までは8年間の時間が経過しており、
>この間に光源氏が出家して嵯峨に隠棲し、二・三年後に死去したことが「宿木」に記されている。
>またこの間に太政大臣まで出世した後引退し、
>致仕の大臣と呼ばれていた頭中将や太政大臣まで出世した髭黒も死去しており、
>源氏物語の作品世界では大きく世代交代が行われている。
>>877>>879
誰も「紫の上＝正妻」と言ってる人や
紫の上を「必要以上に持ち上げてる」人もいないのに。
>>866共にいつもの人(ら)だね。毎度毎度見苦しいこと。
とっくに終わった100レスも前の話題にネチネチ絡んでいる人も見苦しいね
間違いだらけ＆主観ばっかのwikkなんか根拠にならんよ
訳付き原文くらい自分で読めばいいのに・・・
間違いだらけ＆主観ばっかのwikkなんか根拠にならんよ
訳付き原文くらい自分で読めばいいのに・・・
紫の上っていうと毎回しつこく絡んでるやつが居るんだよね。
紫実父の北の方ってこういう性格なんだろうなって思う。
とっくに身分とかの話は終わってんのに
何スレにもまたがって何度も言い続けるのってアルツか強力粘着。
>>874
>源氏が出家したなんて、原文にも漫画にもそういった場面はなかったけど、
>どの注釈書を見てるの？
って言ってるけど、この人こそ何を見て「出家してない」って言ってるのか知りたい。
紫実父の北の方ってこういう性格なんだろうなって思う。
とっくに身分とかの話は終わってんのに
何スレにもまたがって何度も言い続けるのってアルツか強力粘着。
>>874
>源氏が出家したなんて、原文にも漫画にもそういった場面はなかったけど、
>どの注釈書を見てるの？
って言ってるけど、この人こそ何を見て「出家してない」って言ってるのか知りたい。
夕霧関係の話をしているのに、100レスも前の話題をわざわざ引っ張ってくる人って何？
そっちの方がよほどねちっこく絡んでいるよ
原文厨もうざいけど、わざわざ遡って蒸し返すのもうざい
原文厨は源氏物語関係のスレが乱立している古典・漢文板に帰って欲しい
そっちの方がよほどねちっこく絡んでいるよ
原文厨もうざいけど、わざわざ遡って蒸し返すのもうざい
原文厨は源氏物語関係のスレが乱立している古典・漢文板に帰って欲しい
最後ら辺の「この人が出家するって噂だけど…まさかね」って思ってた僧が源氏見て涙したとこ読んで、普通にとうとう源氏も出家するのかって思ったな
そろそろ次スレの季節。
嫌味レスの応酬で埋めないでね
嫌味レスの応酬で埋めないでね
ほんと爽やかに締めくくりたいわー。
原文厨同士の応酬で知りたかったことがうやむやになっちゃったこと色々あったな。
前東宮后の六条御息所と左大臣の姫にして源氏の正妻葵、身分が高いのはどっち？とか
準太政天皇になった源氏は皇籍に戻ったと言えるのかとか。
史実がうんぬんじゃなくってあさきに即して語ってくれるなら原文の人はありがたいんだけどさ。
原作とここが違う、あそこが違う、ってあさきをズタズタに切るのはやめてほしい。
”我が世も終わるのだ”という歌があったから、政界引退＝入道だと思う。
原文厨同士の応酬で知りたかったことがうやむやになっちゃったこと色々あったな。
前東宮后の六条御息所と左大臣の姫にして源氏の正妻葵、身分が高いのはどっち？とか
準太政天皇になった源氏は皇籍に戻ったと言えるのかとか。
史実がうんぬんじゃなくってあさきに即して語ってくれるなら原文の人はありがたいんだけどさ。
原作とここが違う、あそこが違う、ってあさきをズタズタに切るのはやめてほしい。
”我が世も終わるのだ”という歌があったから、政界引退＝入道だと思う。
次スレ立てるなら、
「ここはあさきゆめみしという漫画の事だけ語るスレ」で、
「原作や史実の話はNG」ってはっきり書いた方が良いんじゃないかな。
光源氏と頭中将のどっちが好みかとか、どの女君になりたいかとか、ドラマ化するなら配役は？とか、
そういう他愛の無い話がしたいんでしょ？
「ここはあさきゆめみしという漫画の事だけ語るスレ」で、
「原作や史実の話はNG」ってはっきり書いた方が良いんじゃないかな。
光源氏と頭中将のどっちが好みかとか、どの女君になりたいかとか、ドラマ化するなら配役は？とか、
そういう他愛の無い話がしたいんでしょ？
原作や史実の話はあっていいんだよ。
メインの話じゃないって弁えてて
ちゃんと軌道修正できる人なら大丈夫。
すぐ我を忘れてあさきそっちのけでやり合って、
窘められても止めないのが問題なのよ。
このスレってけっこう硬軟取り混ぜた話ができてたから
その頃の雰囲気にもどってほしい。
メインの話じゃないって弁えてて
ちゃんと軌道修正できる人なら大丈夫。
すぐ我を忘れてあさきそっちのけでやり合って、
窘められても止めないのが問題なのよ。
このスレってけっこう硬軟取り混ぜた話ができてたから
その頃の雰囲気にもどってほしい。
母は大宮
妻は明石
妹は葵
姉は朧月夜
…タイプが良いなぁ
妻は明石
妹は葵
姉は朧月夜
…タイプが良いなぁ
>>974
NGにするなら、個人的意見としては｢特定キャラに対する過度の叩き｣かな。
嫌いなキャラも居て当然だけどそのキャラが好きな人だっているわけだしね。
本来ならわざわざそんな事書かなくて良いはずなんだけどね
ところで次スレは>>980あたりにお願いすれば良いのかな？
NGにするなら、個人的意見としては｢特定キャラに対する過度の叩き｣かな。
嫌いなキャラも居て当然だけどそのキャラが好きな人だっているわけだしね。
本来ならわざわざそんな事書かなくて良いはずなんだけどね
ところで次スレは>>980あたりにお願いすれば良いのかな？
979 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/01(月) 19:21:56 ID:NJ/8XCIz
空蝉や大君が夜這いから逃げるシーンあったけど
今だに理解できないんだよな
空蝉は義娘と大君は妹と同じ布団に寝てたんだから
逃げる必要ないんじゃない？
いくらなんでもひとの目の前でレイプまではしないだろうから
「ちっ、今日はあきらめるか」ってそのまま帰ると思うけど
逃げたりしたら後に残された無関係な子が1人きりになって被害こうむるし
実際軒端の荻はそうなった
今だに理解できないんだよな
空蝉は義娘と大君は妹と同じ布団に寝てたんだから
逃げる必要ないんじゃない？
いくらなんでもひとの目の前でレイプまではしないだろうから
「ちっ、今日はあきらめるか」ってそのまま帰ると思うけど
逃げたりしたら後に残された無関係な子が1人きりになって被害こうむるし
実際軒端の荻はそうなった
>>979
私は、夜這いがばれて憚る身分でなければ、一緒に寝てる家族や女房の前で抱きかかえて別室に連れて行くのかと思ってた。
それか「こういうことだから貴女達は遠慮してくれ」とか。
源氏も、空蝉に夜這い１回目はそれに近かったんじゃない？
風呂から帰って来た女房に「んじゃね」って感じで挨拶してたし。
薫も、大君さえ捕まえてしまえば、説得して別室へ移るか中君にどこか行ってもらうとか。
（姉妹が一緒に寝てると薫は知らなかったっけ？）
軒端の荻は本人が喜んでたのがせめてもの救いだな･･･
私は、夜這いがばれて憚る身分でなければ、一緒に寝てる家族や女房の前で抱きかかえて別室に連れて行くのかと思ってた。
それか「こういうことだから貴女達は遠慮してくれ」とか。
源氏も、空蝉に夜這い１回目はそれに近かったんじゃない？
風呂から帰って来た女房に「んじゃね」って感じで挨拶してたし。
薫も、大君さえ捕まえてしまえば、説得して別室へ移るか中君にどこか行ってもらうとか。
（姉妹が一緒に寝てると薫は知らなかったっけ？）
軒端の荻は本人が喜んでたのがせめてもの救いだな･･･
源氏が須磨に流された時、自業自得なのに周りがやたら美談にしようとしてるのがなんか違和感あったわー
「よく耐えて…」みたいな
いやいや元々自分のせいだろ！って
「よく耐えて…」みたいな
いやいや元々自分のせいだろ！って
>>984
男女の恋愛がかなり自由だった時代だからね。
朱雀帝の女を寝とったくらいで（それも朧月夜は女官だった）
大層な、とみんな思ってた、ってことだろ。
史実でも、内親王と駆け落ちとか、
みんなこぞって物語のようとほめたたえたみたいだよ。
当人は昇進止められたりさんざんなんだが。
男女の恋愛がかなり自由だった時代だからね。
朱雀帝の女を寝とったくらいで（それも朧月夜は女官だった）
大層な、とみんな思ってた、ってことだろ。
史実でも、内親王と駆け落ちとか、
みんなこぞって物語のようとほめたたえたみたいだよ。
当人は昇進止められたりさんざんなんだが。
>>979
源氏が空蝉を最初に犯すシーンでは、侍女が湯浴びに行っている間に
ひょいと空蝉を抱きあげて、空部屋に連れ込んでるよ。
朧月夜のときも、弘き殿の渡殿ではいつだれかが通りかねないので
やはり鍵のかかってない部屋に連れ込んでいる。
そばに妹や義娘が寝ているなら、目当ての姫だけ抱きかかえて
あいてる部屋に連れ込むつもりだったんだと思うよ。
妹や義娘の前でやるつもりはなかっただろうし、
通常は女主人のもとに女房たちが寝ていたりするからね。
平安時代の男はなよなよしてるけど、それでも平安時代の女よりは腕力があったんだろう。
いったんさらわれたら姫君は逃げられないということで。
源氏が空蝉を最初に犯すシーンでは、侍女が湯浴びに行っている間に
ひょいと空蝉を抱きあげて、空部屋に連れ込んでるよ。
朧月夜のときも、弘き殿の渡殿ではいつだれかが通りかねないので
やはり鍵のかかってない部屋に連れ込んでいる。
そばに妹や義娘が寝ているなら、目当ての姫だけ抱きかかえて
あいてる部屋に連れ込むつもりだったんだと思うよ。
妹や義娘の前でやるつもりはなかっただろうし、
通常は女主人のもとに女房たちが寝ていたりするからね。
平安時代の男はなよなよしてるけど、それでも平安時代の女よりは腕力があったんだろう。
いったんさらわれたら姫君は逃げられないということで。
空き部屋ったって、自分の家じゃないから、ずっと空いたままなのか
一時的に空いているのか分からんと思うのだが・・・
何やら物音がしたら、空き部屋の主は遠慮するのか？
一時的に空いているのか分からんと思うのだが・・・
何やら物音がしたら、空き部屋の主は遠慮するのか？
やっぱりそれだけ源氏に勢いあったんだと思う
美男だし堂々としてるし、左大臣もなぜか源氏の味方だし
これは敵に回したら後で怖いかもという思いがあったから
誰も源氏の悪口言えなかった
人間の根性の弱さだね
源氏に意見なんて出来る人もいなかっただろうし
でもそうやっていい気になりまくってすべてに勝った源氏も
老後はいろんなことで寂しかったというオチがある
美男だし堂々としてるし、左大臣もなぜか源氏の味方だし
これは敵に回したら後で怖いかもという思いがあったから
誰も源氏の悪口言えなかった
人間の根性の弱さだね
源氏に意見なんて出来る人もいなかっただろうし
でもそうやっていい気になりまくってすべてに勝った源氏も
老後はいろんなことで寂しかったというオチがある
990 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/01(月) 22:25:42 ID:NJ/8XCIz
>>985
いや未婚の内親王と駆け落ちするのと
女官とはいえ兄帝の女を寝取るのとは次元違うだろうよ
だから周囲の人間も「いくらなんでも兄君の寵妃を」と源氏を冷たい目で見てるし
朱雀院に取り立ててもらえなくなるのはそりゃ当然さ
いや未婚の内親王と駆け落ちするのと
女官とはいえ兄帝の女を寝取るのとは次元違うだろうよ
だから周囲の人間も「いくらなんでも兄君の寵妃を」と源氏を冷たい目で見てるし
朱雀院に取り立ててもらえなくなるのはそりゃ当然さ
源氏自身も中年以降になって若い頃は度が過ぎたっ反省してるし
あれで救われた感じ
若い頃は小馬鹿にしてた兄のことも
中年以降は臣下として弟としてへりくだってるし
自分を顧みて素直に反省できるまで成長したわけだ
あれで救われた感じ
若い頃は小馬鹿にしてた兄のことも
中年以降は臣下として弟としてへりくだってるし
自分を顧みて素直に反省できるまで成長したわけだ
むしろ朧月夜の方が完全なビッチで朱雀帝への申し訳なさゼロ
いくらなんでも軽いだろうと源氏にまで最終的には嫌われてしまう朧月夜
やっぱり女はある程度の貞淑さは大事
いくらなんでも軽いだろうと源氏にまで最終的には嫌われてしまう朧月夜
やっぱり女はある程度の貞淑さは大事
朧月夜が女御でなく女官でしかなかったのも源氏のせいなんだよな。
よもやお手つきの娘を妃として差し上げるわけにも行かないよね、みんな知ってるし。
確かに朧月夜は尻軽だろうけど、源氏がそれを言うなといいたい。
世界中の誰が非難しても奴だけはそれを言う権利ナシ。
よもやお手つきの娘を妃として差し上げるわけにも行かないよね、みんな知ってるし。
確かに朧月夜は尻軽だろうけど、源氏がそれを言うなといいたい。
世界中の誰が非難しても奴だけはそれを言う権利ナシ。
>>989
平安時代のお風呂は蒸し風呂だよ。
平安時代のお風呂は蒸し風呂だよ。
>>995
サウナみたいなもん？
サウナみたいなもん？
都に返り咲いた源氏はみんなの感情*を上手く操って
地歩固めに活かしたなーと思った。
朱雀に管弦の遊びに誘われた時でもさすらってたんでー上手くいきますかどうか、と
さり気に皮肉言ってて負けてなかったり。
朱雀の罪悪感をくすぐる、みたいな。
*「ある種の罪悪感」だったり「それくらいで須磨行きは大層な」だったり
「右大臣一派の牛耳る世はしんどい」だったり
「よく耐えて…」よよ、ともらい泣きして浄化したい感情だったり。
地歩固めに活かしたなーと思った。
朱雀に管弦の遊びに誘われた時でもさすらってたんでー上手くいきますかどうか、と
さり気に皮肉言ってて負けてなかったり。
朱雀の罪悪感をくすぐる、みたいな。
*「ある種の罪悪感」だったり「それくらいで須磨行きは大層な」だったり
「右大臣一派の牛耳る世はしんどい」だったり
「よく耐えて…」よよ、ともらい泣きして浄化したい感情だったり。
次のスレでは、あさきゆめみしの話をメインにしつつ、原作・史実・
他愛もない話などマターリ語り合えますように。
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
他愛もない話などマターリ語り合えますように。
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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