＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 19:47:51 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-3にて。
ここは全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ

次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり

2 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 19:50:18 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/l50
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/

3 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 19:51:59 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/

4 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 19:54:03 ID:???

＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

次スレから、過去スレは>2-4にて。　と訂正して頂けると幸いに存じます。

5 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 21:45:05 ID:???

前のスレ1000超えてかけれなかったからこっちに

>>996
あなたの主張しているように正室一人は絶対ってのが本当なら
乗り換え云々以前に、ちゃんとした正室がいて
その後見人の父親がきちんと現役右大臣やってるのに
道長の娘との縁談が持ち上がる事自体おかしいでしょ。
自分の言ってる事矛盾だらけだってわからない？

>>998
だから離婚手続きなんかしなくても結婚できたからでしょ。
史実ねじまげているのはあなただよ。
夫が来なくなったからって離婚もしてないのに
正室じゃなくなるってのはおかしい

6 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 21:49:43 ID:???

道長の娘が玉鬘みたいに妻妾だったってこと？
あれだけの権力者が自分の娘を実質正妻格なら妻妾でもいいってのも気になるけど

7 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 21:55:08 ID:???

すれ立て乙です。

>>999
心が通い合った矢先に死ぬ葵は可哀想だと思うけど、それも
弱っている妻への同情みたいなもので本気の恋心ではないと思っている。
なぜなら、葵を本気で愛していたら、彼女を殺した六条を滅茶苦茶
憎むはず。なのに源氏はそうじゃないよね。野々宮でも愛を語ってるし
明石に求愛するときも六条に似ていると好ましく思ったり。
伊勢から帰ってきても会ったり娘の後見をしたり。
葵を大して愛していなかったからその後の六条にも優しいと解さなければ
矛盾が生じない？

8 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 21:57:50 ID:???

>>1
乙です。

>>5
歴史をしらなすぎて話にならないね、この人。
敦明親王は政界で爪はじきにされている顕光をきって、
道長の婿になることに決めたの。
右大臣顕光がどんな人で、この頃の政治情勢がどんなものか
少しは調べて言ったら？
顕光を弘き殿の父右大臣と同様に見ているからいたいんだけどさ。

9 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:18:36 ID:???

>>7
あくまで葵アンチで六条贔屓に凝り固まってる人だから
何言っても通じないんだけど
源氏は葵を好ましく思うようになったのは同情だからとか
いくら葵アンチでも酷すぎじゃないかな
源氏が葵をだんだん好ましく感じ始めて二人の仲がいい感じになっていくのも断じて認めないし
葵をよく書いてるレスに噛み付きまくってるし
何かおかしいよ

10 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:19:59 ID:???

>>1
乙です
凄まじい葵アンチの人に辟易

11 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:24:17 ID:???

>>1　乙
>>9 >>10
楽々と源氏の正室になった葵が無性に気に入らないのだから仕方がないよ

12 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:27:40 ID:???

wikiにも六条御息所はその高すぎる自尊心から
源氏に次第に疎まれるようになったとあるし
葵も車争いも源氏と六条の関係が破綻したことに何の関係もない
自分に冷淡になっていく源氏に次第に精神を病んでいく六条だし
のこのこ葵祭見物に出掛けるような真似して
恥をかいてしまったし
どんどん追い詰められていったのは六条なんだよね

13 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:28:44 ID:???

>>1 乙

正室＝本妻＝嫡妻なんでしょ。
よくよく考えてみると同時に複数持てるなんておかしいよね。
だったら落葉宮も正室としてもいいのに。
女三宮だって正室のいない候補者ばかりではなく
大臣とかもっと嫁ぎ先の候補の幅が広がってもいい筈。

14 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:31:20 ID:???

落葉宮も女三宮も自尊心そんなに高くないよね
だから男に愛されたのかな

15 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:34:52 ID:???

葵が生き続けても
紫や明石以上には愛されなかっただろうけどね

16 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:37:29 ID:???

柏木と落葉宮は離婚すべきだった
それも落葉宮が精神的虐待されたことで三行半叩きつけてやったら
すかっとしたなあ
落葉なんてあだ名こそ動かぬ証拠
朱雀にも睨まれれば良かった

17 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:37:33 ID:???

>>15
そんなのわからないだろが

18 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:41:24 ID:???

>>12
葵に車を壊される六条は本当にかわいそうだった。
あそこまで乱暴なことをする女性って
源氏物語の中でも彼女だけなんだよね

19 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:41:36 ID:???

>>15
源氏は葵に惚れ始めてるから
もし呪い殺されなくても元気になったら、源氏は離れないから
またすぐ妊娠出産で元々身体弱い葵はやっぱり死んでしまったろう

20 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:42:41 ID:???

>>18
いい加減にしたら

21 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:42:45 ID:???

>>12
一時は六条に冷淡な態度を取り、疎ましく思いながらも
結局は六条のことを一度は本気で愛した女性として
後々好意的に思い出してるんだよね。
一度契った女性は絶対に無下にしない。
それが源氏が単なるモテ男で終わらず
女性たちに愛される所以だと思う。

22 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:45:42 ID:???

>>18
また凝り固まってる
あさきと原作よく読んでみなよ
あれは葵の従者たちがやったの
葵もあっけにとられてただけ
夫の愛人の車だ、野郎ども目茶苦茶にしておやり!と号令かけたわけじゃないんだったら
何度言ったら…

23 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:46:12 ID:???

>>18
生霊になって人を取り殺したのも源氏物語の中でも六条だけなんだよね

24 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:47:10 ID:???

>>9
認めているよ
死ぬ直前で情がわいたの。でも長い婚姻生活の中ですごく短期間でしょう。
打ち解けあったと思ったらすぐ死んでしまうでしょう。
葵上が愛された妻、と曲解するあなたのほうがおかしいと思う

25 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:51:02 ID:???

>>22
従者の責任は主人の責任って時代でしょう。
葵は六条を謝ったりいたわったりする事もせず
「わたしのせいじゃないわ」って責任放棄していたね。
源氏も「紫の上くらいの思いやりが葵にあったら」とあきれていた
でしょう。どこをどう読んでいるの

26 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 22:51:54 ID:???

>>25
六条のその後の仕打ちは無視ですか？

27 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:00:21 ID:???

>>25
自分が生霊となって殺してしまったと気が付いた六条は
葵の墓前なりに謝りに来たのかね？

28 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:05:01 ID:???

>>1　乙です
　
>>16
当時の令によると男性側からの嫡妻の棄妻＝離縁は女性側の子無きや嫉妬、密通（たとえレイプでも女性側の落ち度扱い）
等で条件は緩いけど、女性側からの法的な離縁は夫が罪犯したとか、
逃亡一年後とかでないと難しい
婚主（当事者に代わって婚姻について全責任を負う責任者）や両親・祖父母の承認も必要だし

29 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:07:18 ID:???

>>1 乙でございます。

葵上が好きな自分だが、源氏にとって愛された妻かというとなると…
あのまま葵が生きていたらどうなっていたかはわからないけれど、後に源氏が紫に対して
「大将(夕霧)の母上は立派な方だったが、お互いに若く意地をはっているうちに～」みたいな
事を言ってたシーンがあったよね。あのセリフに愛情を感じられないんだよなあ。
葵を原作より同情的に描いているあさきでさえ、こんな感じだから。
夕霧の出産前後には愛情は湧いたと思うけれど、生涯深く想いを寄せる相手じゃなかったかもしれない。

30 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:16:11 ID:???

夕霧も生まれ愛情が沸いてこれから親子・夫婦仲良くやっていこうって時に
死んでしまったので可能性や想像は尽きないってところがまた面白い。

31 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:18:06 ID:???

愛情抜きでも、嫡男の母の立場も加わり、葵の正妻としての立場は、磐石。
案外、葵も源氏に執着せずに、教育ママで、夕霧の教育に力を注いだりしてそうだ。

正妻なんだから、愛こそが全てではなくて、夕霧を介して社会的・政治的な
支えにもなりうるし。

32 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:21:06 ID:???

夕霧の誕生は葵が生きていれば、かなりいろいろと違ってきただろうね
また息子が優秀だから尚更

33 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:29:50 ID:???

>>1　乙です

>>31、>>32
父親の太政大臣が死んでも同母きょうだいの頭中将がいる
更に出世頭で頼りになる夕霧という源氏との嫡男もいるともなれば更に無敵だ

34 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:29:51 ID:???

落葉の宮は夕霧の正妻か主従関係の上の立場だよ
薫への内親王の降嫁の下りや、強引な夕霧の態度から見ると
宮を正妻にしているね（身分が上の正妻）

雲居の雁は腐れ縁だから仕方ない相手だろ

35 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:33:05 ID:???

夕霧って実の母親を知らずに育ったわりには
そういう影を微塵も感じさせないね。

36 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:33:39 ID:???

>>34
いつもの雲居アンチにレスるのもなんだが、意味不明…

37 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:36:38 ID:???

>>35
心身ともに健康って感じだねｗ

38 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:37:03 ID:???

>>36
ちゃんと父親がお膳立てした薫と女二宮の結婚と、夕霧の私通婚を一緒にする
あたりがもう意味不明だｗ

39 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:39:51 ID:???

女二宮と落葉では、母の身分が違う。

40 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:48:39 ID:???

>>38
夕霧自身あっちと違って我々は私通婚だからなあ
と落葉宮に言ってるもんね
だったら朱雀通して正式に降嫁という形にすれば良かったのに

41 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:56:05 ID:???

>>29
紫の上に語る時点で源氏は本音言ってないと思う
最後は心が通じあったとか可愛く思うようになったとか
本音言ったら正妻について語るだけに
正妻にもして貰えない紫が嫉妬しかねないし
紫が亡くなった後、葵の葬式を思いだしてあの時の方がまだ気が確かだったんだなあ
と回想してるから最愛と言われる紫と比べるくらい
源氏も葵に死なれた時の気落ちが伺えるし

42 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:58:21 ID:???

年老いてから先立たれるのも痛手だね

43 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/20(火) 23:59:24 ID:???

紫が死んだ時、源氏が回想したのは藤壺でも六条でもなく葵だったんだよ
愛した女性の死に対しての悲しみ具合の比較として

44 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 00:03:09 ID:???

>>40
正式に降嫁となっても落葉宮みたいに後見弱くては
雲居の雁には到底敵わない
僧都？みたいな人も言ってたもんね
「良い縁では無い」「本妻に太刀打ち出来ない」って

45 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 00:05:06 ID:???

>>43
なんやかんやいっても、源氏も正室は特別って言っているからね

46 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 00:05:35 ID:???

>>40
正式な結婚は色んな事情で無理だったけど
出来れば自分だって薫みたいに内親王の婿として
晴れやかに周囲から祝福された結婚したかったものよ
どうせ内親王貰うからには
ということじゃないかな

47 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 00:13:28 ID:???

夕霧が内親王の婿狙いだったなら、
更衣腹の落葉ではなく、三宮を希望していたかと。

48 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 01:03:50 ID:vWL6mObf

前から思ってたんだけど朝顔は朱雀帝に入内は考えなかったのかな。

49 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 01:08:15 ID:???

>>48
この時代に宮家の姫が帝に入内して
立后出来たケースってあまり聞かないね

50 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 08:08:33 ID:???

聞かないというか摂関家の威勢に押されて立后出来ないのが現状
東宮の同母姉妹の三品内親王（元斎院）ですら、摂関家出身の女御には太刀打ち出来ないから

51 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 08:21:20 ID:???

宮家って大臣家より多いのに宮家の姫の入内も殆ど無いくらいままならないし
実際に当時、立后した姫もいないのでは？

52 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 08:42:20 ID:???

>夕霧が内親王の婿狙いだったなら、

柏木はそうだったけど、夕霧は若い頃から
位の高い妻を娶って出世しようっていう欲はなかったよね。
父親が天下人で、本人も実力で出世してきたから
雲居の雁の場合も二宮の場合も
政治と恋愛は別って考えてたんだろう。

53 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 09:09:26 ID:???

>>50
父院健在、同母きょうだいが次期天皇の「二品内親王」（元斎院）ですら
敵わない

54 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 09:46:09 ID:???

>>43
正妻の葵の時よりも悲しいってことで出したんだろうね
明石に語る時は藤壺の名を真っ先に出してそれに続く形で紫上を失った
悲しみを述べてる。源氏にとってはこの二人は別格だった

55 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 10:07:15 ID:???

ところで紫は結局不幸だったの？それとも幸せだったの？
晩年は不安定な地位が災いして不幸だった気がするけど。
源氏も紫の気持ちを尊重するような事はしていないし。

56 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 10:28:42 ID:???

>>41
葵オタって普通のことを普通に受け入れられないのはなぜだろう
六条の車を壊した件ー葵は悪くない　やったのは従者
源氏の述懐ー紫の上相手だから嘘
いくら葵が好きだからって子どもの言い訳みたいなことを言ったり
作中人物が嘘を言う場面でもないのに嘘を言っていると読むのはタチ悪すぎ

57 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 10:49:03 ID:???

>>49
藤壺中宮、秋好中宮、ちい姫　と皇統が摂関家を圧倒しているじゃん

朱雀のときの中宮ってだれだったっけ？ど忘れです

58 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 10:58:21 ID:???

>>57
藤壺の立后は周囲から反感買いまくり実際に中宮になってからも大変な思いをしている
秋好は源氏の養女でちい姫は実子
完全無敵な源氏が負けてちゃ話にならんて
実際にはあり得ない話だけど
朱雀の中宮は後宮が弱くて結局空位に終わった

59 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 11:04:44 ID:???

ちい姫って明石中宮になってからは
皇女並みに気位が高い女性という印象なんだけど
実際には身分の低い女性の子供なんだよね。
源氏が栄華を極めた恩恵を一番被ってるのはちい姫かもしれないね。

60 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 11:16:16 ID:???

>>52
大人の男の落ち着きと女を身分であれこれ言わない
心の広さもある
柏木もこういう性格だったら出世したろうに

61 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 11:20:17 ID:???

朱雀の中宮は後宮が弱くて結局空位に終わった

へえ、中宮がいないなんてことがあるんだね。
朧月夜を女御にして中宮にすればよかったのにね

62 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 11:46:57 ID:???

確かに夕霧は出来すぎなぐらいよく出来た男だ。
ま、だからこそ物語の主人公にはなれないんだけどねｗ

63 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 12:21:45 ID:???

>>56
あなたが普通のことというのをしっかりわかるように詳しく述べてよ
例えば車争いの件で葵の何が悪かったのかな？
葵は何かけしかけるようなことしたのかな？
それを一切答えずにただ葵が悪い、乱暴だとわめき立てるのは
全く理解出来ないんだけど

64 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 12:41:37 ID:???

>>63
小学生のころ流行ったアホクイズを思い出す
「東大寺を造ったのはだれですか」「聖武天皇」
「ぶー大工さんでした」

65 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 12:59:09 ID:???

責任者だから葵が悪いってもんでもないでしょ
責任者っていうなら左大臣でしょ
左大臣家の車だし雇い人たちだし

66 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 13:50:40 ID:???

好きなキャラが主人公に愛されないとダメだったり、完全無欠な人物でないとダメな人もいるんだね。
愛されたor愛されない、出世したorしない、だけがキャラの魅力じゃないし、性格や能力だけの問題じゃないよ。
源氏に愛されなくても葵というキャラには魅力があるし、夕霧が出世したのも本人の能力や性質だけじゃないし。

67 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 13:56:53 ID:???

ほんとそう。葵オタは何を求めているの。
例えば「葵祭りの車争いはだれとだれの間で起きましたか」
という問題に一般人は「葵上と六条」って答えるんだけど、
葵オタは「葵上の従者と六条の従者」とか「左大臣と六条」って
答えないと正解じゃないと言い張るんだね。イタイよ

68 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 14:03:17 ID:???

>源氏に愛されなくても葵というキャラには魅力
表現うまいね。それでいいと思う。
源氏に愛されなくても六条というキャラには魅力がある
源氏に愛されなくても女三宮というキャラには魅力がある
そういう女君たちが源氏物語をより深く面白くしているわけで。

69 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 14:10:34 ID:???

>>55
女三宮降嫁で一度冷めたけど、やはり源氏を愛し愛された人生は
幸せだったと思いながら死んだと思う。ま、あさきの解釈そのものなんだけど
それが好き。
紫が病に倒れ源氏が「もうわたしを愛してはいないんですか」と言って泣く
シーンで、彼女はどんなに源氏が自分を必要としているかわかったと思う

70 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 14:15:53 ID:???

久々に来たんだけど、この騒ぎは何？
以前のようにあさきを語り合う場ではなく
誰が最強か決めるバトル・ロワイアル？

71 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 14:58:42 ID:???

葵も六条も女三宮も源氏に愛されなかったというほどでもないと思う。
恋愛感情ってあるかなしかで割り切れるものではないんじゃないかな。
いろんな愛憎が複雑に絡み合って源氏の面白さがあると思う。

72 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 16:00:33 ID:???

>>71
源氏の面白さ→あさき（源氏物語）の面白さ

73 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 17:11:18 ID:???

>>61　>後宮が弱くて結局空位に終わった。

右大臣の跡取り息子の藤大納言の娘が女御として朱雀の元に居たよ。
朧月夜の自覚のなさからしておそらく后がねとしては育てられてなかったんじゃない？
本命は孫娘のほうだったのかも。でも子供がなかなか出来ないことと、朱雀が
朧月夜を気に入ったから急遽入内させようということになったのかも。
寵愛がたいしたことなくても右大臣の孫娘が男子を産んでいたらその孫娘が中宮になっただろう。

74 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 17:52:22 ID:???

でも最後は朱雀の一人勝ちっぽい感じ？

75 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 18:16:21 ID:???

>>68
アンチ葵は最悪だ
源氏に愛されなかった葵をあれだけいいまくってきて
今度は愛される愛されないは対したことじゃないのにとか平気で言うし
それならまず自分たちの言い草から直しなよ

76 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 18:20:21 ID:???

>>69
アンチ葵ヲタさんの言い分は愛し愛されを言ってはいけないらしいよ
それともそれは嫌いな葵にだけ当て嵌めて
六条や紫には多いに源氏に愛されたを強調しまくるのかは知らないけど
女人の魅力で語ればいいそうだから公平にして下さいね

77 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 18:32:06 ID:???

桐壺帝、藤壺中宮、六条、八の宮の４人って死後、地獄に落ちたんだね
源氏は大丈夫だったのかな？

78 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 20:45:17 ID:???

>>69
自分もそう思いたい。
紫は決して源氏を恨んではいなかったし
最期はもう源氏を以前のような熱情では愛していなかったけど
自分は十分幸せだったと感謝して亡くなっていったと思う。
あさきでは、だけどね。

79 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 21:29:49 ID:???

>>66
あんたが葵と夕霧嫌いなことは良くわかる文章だね
わざわざ葵だけあげて愛されなくてもいいのに
わざわざ話題でもないのに夕霧だけあげて能力だけで出世したわけじゃない
悪意が満ち満ちていて怖いな

80 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 21:36:52 ID:???

>>67
アホな一般人ならそう答えるかもね
しかし入試に出てそんなアホな答えしたら皆ペケ貰うよ
理性ある人ならしっかりした背景わかってるから
普通は葵の従者たちが起こした乱暴なこと
と答えるよ
原作あさきあらゆる研究本みても葵自らが引き起こしたことと書いてあるものは一つもないしね
ただ立場上葵は加害者側になってしまったことは仕方ない
運転手が勝手に起こした事故に乗っていただけの主人が関係あるかの問題

81 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 21:49:03 ID:???

>>66 >>68
結局葵アンチが強調しまくりたいのは
葵は源氏に愛されてない
だけなんだよぬ
だから車争いでも葵がやったことにしないと気が済まないし
愛されれとかどうでもいいとかいいながら、六条や紫だったら平気で源氏に愛されてただけを言いまくる
女人の魅力は源氏の愛に関係ないなら
葵アンチが大好きな六条と紫や朝顔の魅力を源氏抜きで語ってみなよ
公平にしてね
自分たちが言い出したんだから

82 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:08:14 ID:???

六条の悔しさからしたら
あの正妻があたしの車を壊したんだ！
あの正妻許せない、殺してやりたい！くらいの気持ちだろうから
六条ヲタが葵憎むんでしょう
六条があんな思いしてるのに涼しげな顔して帰っていきやがって
というわけだ
でも葵が車停めて上から大丈夫ですか？お怪我をしませんでしたか？
と言えば余計六条はプライド傷ついたと思うよ
左大臣が慰謝料と車の修理費出すことが筋
でもそれなら源氏が赤っ恥

83 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:13:12 ID:???

>>77
藤壺は不倫の罪に対して
六条は葵殺しの罪に対して地獄行きになったんだね

84 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:22:28 ID:???

葵ヲタが必死なんだけど・・・
源氏だって車争いの一件に限っては六条に同情的だったよ。
葵が常日頃から高慢なので、家来たちも葵の意をくむように
そのような態度を見習ったのだろうと。
葵ヲタは後からやってきて先にいた車をのける行為まで
正当化するから怖い。
六条以外の人たちも起こっていたじゃん。

85 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:28:52 ID:???

>>77
桐壺帝と八の宮は何故地獄に落ちたの？
違う話になるが、宇治十帖の始まりが好きだ。
六条院を愛した人々は～のところがドラマの始まりみたいな感じでいい。

86 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:37:00 ID:???

>>82
かなり酷い誤解をしているなあ、この人。
葵が車を停めて、って、葵の車は停まってるんだって。
六条及び、六条だけでなく他の人の車までどけて
そこに居座ってのんびり源氏が通るのを待ってたんだから。
葵の一行に押しのけられた他の人たちはどうなのよ。
家来たちが葵の静止もきかずに勝手に暴れたというのが主張みたいだけど、
普通の神経してたら押しのけた人たちに申し訳なくて帰るわよね。
だけど、葵は、そのまま祭り見物を決め込み、
源氏が通り過ぎ、勅使を囲む行列が通り過ぎるまで
六条やその他の押しのけられた車を尻目にずっと見物を続けた。
通りすぎたとかあまりに話を歪曲しすぎ。

87 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:54:48 ID:???

>>86
その葵に今でいうウィンクして見せた源氏だよw
六条にとってその方がショックだったろう

88 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/21(水) 22:59:06 ID:???

あさきの10代後半ぐらいの源氏が好きだ。
ちょうど少年から青年へと変わっていく年頃特有の色気があって。

89 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 00:46:15 ID:???

純粋に絵面で言うなら、女君との回想(４～５巻あたり)で出てくる顔がいいな。
実際１０代だった頃は１巻で顔と髪型その他ｗが安定していなかったし。
花散里出会いエピの時の源氏とは思えぬ純情美少年っぷりの顔が好きだ。
年齢を限定しなければ、末摘花との再会の時の顔が絶品だと思うｗ

90 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 01:11:34 ID:???

夕霧は純粋に（いや、下心満々で）落葉の宮を妻にしたんだろ

91 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 03:45:46 ID:???

>>78
うろ覚えだけど紫の最期の「生まれ変わったらまた源氏に愛されたいと思うだろうか、それとも…」ってとこが好き
苦しみながらも源氏を愛し愛された人生

でも生まれ変わったら絶対自由に生きて恋愛してそうw

92 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 06:36:42 ID:???

>>90
すごくやりたがってるもんね
柏木と逆だし落葉宮戸惑いっぱなし

93 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:02:52 ID:???

別に六条オタじゃないけど車争いの六条はかわいそうだよ。
葵は従者の乱暴を止めないし「わたしのせいじゃない」と
決まり悪そうな顔をして（ちょっとはいけないことをしていると
わかっているのかな）知らぬ顔だし。助けたり謝罪も無い。
源氏も「葵上にもう少し思いやりあがればあんなことにもならないだろうに」
と葵の横暴振りを非難している。物の怪に祟られているのも葵の性格が悪い
せいだと考えている。
葵オタだけが従者が悪い、左大臣が悪いって言っているｗ

94 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:09:12 ID:???

>>86
ウィンクって馬鹿じゃね？
葵の一行が一等席を占領して源氏を見ているので
さすがに左大臣家の意向を無視できず礼をして見せたんだろう。
葵を愛していたからじゃない。
葵の車に押しのけられた六条には気づかなかった。

95 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:12:55 ID:???

六条は地獄に落ちたんだしいいんじゃね？

96 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:17:02 ID:???

>>93
＞物の怪に祟られているのも葵の性格が悪いせいだと考えている
それは君が考えている事だね
源氏はもう六条を捨てるつもりでいたしねｗ

97 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:19:06 ID:???

ところで、この掲示板見て車争いのところを読もうと
数年ぶりに3巻を読んでみたら、すごく面白い！
車争いから葵の死、紫と結ばれ六条伊勢へ下り
藤壺出家し朧月夜と密会し
最後に花散里とのほのぼのエピも描かれて本当に内容豊富・
源氏もすごくかっこいい。若い時の源氏はなんだかんだいって
かっこいいよね。

98 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:20:11 ID:???

つーかさ、六条は生まれたばかりの夕霧から母親を奪ったんだから
罪のない夕霧にちゃんと謝れよ

99 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:23:38 ID:???

>>96
あさき読んだ？
「葵上にもう少し思いやりあがればあんなことにもならないだろうに」
の源氏の台詞のところで葵が物の怪に祟られている場面が描かれているよ。
「あんなこと」って何をさしていると考えてるの。
車争いの可能性もあるけどね。どっちだろ。

100 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:26:35 ID:???

>>99
「あんなこと」は車争いだろ。
読解力がないのか？葵にとり付いた六条に嫌悪を示しているだろが。

101 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:28:45 ID:???

>>95
葵は六条に恥辱を与えた
六条は葵を呪い殺した　そして地獄に落ちた
ケンカ両成敗だね
しかしすさまじいね。源氏って罪な男だ。
朝顔でなくても関わらないほうが賢明と考えるわ

102 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:29:42 ID:???

そう、ああいう男には関わらない方が利口

103 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:34:08 ID:???

六条も榊の別れの場面で源氏にやり直そうって言われても
断ってるもんね。彼女もやっと学習したか。

しかし自分を殺した恋敵に、死後すぐ言い寄る夫ってｗ
葵の上あはれ。

104 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:39:50 ID:???

>>103
すぐになんて言い寄ってないだろうよｗ
葵が死んだ時は「あの」源氏が俗世を捨てる出家を真剣に考えていたくらい
六条との別れはあっさりしたもの
死ぬほど愛したのに愛人止まりで地獄に落ちた六条、いとあはれww

105 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:45:32 ID:???

>>103
元々、六条は捨てるつもりでいたから好都合じゃないの？
六条と別れた後すぐに紫とよろしくやってたんだし

106 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:47:41 ID:???

>>96
源氏はどんなに葵が激怒しても紫を捨てる気はなかったよね。
左大臣家では葵についている怨霊は紫のものだ！と宣伝して
源氏に葵を助けたいなら紫を捨てるよう迫ったのにどこ吹く風だった。
愛されていない葵、可哀想に。

107 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:50:43 ID:???

>>106
紫を捨てる気はないのと葵が最後まで愛されていないとどう結びつくんだ？
では、紫が怒っても明石や女三宮を捨てなかった紫は愛されていなかった、可哀想にとなるのか？

108 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:51:52 ID:???

ホントにしつこいね、葵アンチｗ

109 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:54:12 ID:???

>>107
紫は明石や女三宮を捨てろなんていったっけ？

左大臣家は葵が死にそうなのは紫のせいだと言ってるんだよ。
葵の命が惜しくないのか、と源氏に迫っている。

紫が私が病気になったのは女三宮の怨霊のせいです、
私に生きてほしいなら別れて！なんて
デマを流していたっけ？

110 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:54:23 ID:???

そもそもテメエで勝手にさらって来たのに
捨てるもへったくれもあったもんじゃないな

111 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:55:58 ID:???

>>110
左大臣家では拾ってきたなら捨てろって感じだったんだろうな。
深窓の葵と捨て子同然の紫を比べられたくなかっただろう。

112 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 11:58:09 ID:???

>>104
私はすぐにって感じたね。5年くらい経つならまだしもね。
そもそも妻を殺した相手に言い寄るなんてこと自体がすごい。
でももっとすぐやってたのは紫の上を妻にすることだね、確かにｗ
死後すぐ夫は新妻を娶り、殺した恋敵に言い寄る・・・
愛されない妻ってこんな酷い目にあっちゃうのねと驚いた厨房時代。

113 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:00:29 ID:???

>>108
いや、葵オタの言っていることがおかしいんだって。
車争いで左大臣が悪いとか、源氏がウィンクとか・・。変なの。

114 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:00:33 ID:???

>>112
そうか？
あの源氏が、葵の喪が明けるまで待ったのにはアッパレだよｗ
葵の存命中は他に妾妻も持たなかったしね

115 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:02:22 ID:???

>>114
１０年間、妾を持たなかったもんな

116 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:04:37 ID:???

＞あの源氏が、葵の喪が明けるまで待ったのにはアッパレだよｗ

そういう見方もあるのか。愛してもいなかったのに最低限の義務を
果たしただけでも素晴らしいのかもね。
でもその程度の哀悼で天晴れと言われる葵上やはりかわいそう。

117 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:04:40 ID:???

>>114
いや、たんに言い寄った相手に振られ（ｒｙ

118 ：117：2009/10/22(木) 12:05:28 ID:???

>>117はレス読み間違えてた
取り消しで

119 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:06:59 ID:???

葵は可哀想だね～
で、満足したかね？しつこいアンチさん

120 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:08:12 ID:???

>>94
別に源氏だから葵を無視も出来たよ
場所が場所だし普通貴族だって家族が見てたっていちいち挨拶してたら
祭どころじゃないだろう

121 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:10:50 ID:???

紫の死後だって相変わらず女に手をだしていたんだから
女好きではあるけど源氏にとって妻妾関わらず女の比重が軽いんだと思う

122 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:11:27 ID:???

紫の死後は女房だもんな

123 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:13:13 ID:???

>>106
＞左大臣家では葵についている怨霊は紫のものだ！と宣伝して
源氏に葵を助けたいなら紫を捨てるよう迫ったのにどこ吹く風だった。
そんなシーンあったっけ？

>>120
葵オタは、祭りで通行中ちょっと源氏が挨拶するだけのことが
そんなに嬉しいから拘るのかな。

124 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:14:00 ID:???

>>121 >>122
幼いころにラチって自分好みに育てあげ
晩年の寂しい時期に死なれたのに
やはりその程度の哀悼だなｗ

125 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:19:04 ID:???

大和さんは、源氏の紫への哀悼は数ページにも渡って深く描いているよ。
読み方が変だよ

126 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:20:40 ID:???

源氏が出家を考えるのは正室の葵が死んだ時と紫が死んだ時だけだね

127 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:24:24 ID:???

紫が死んだ時はもう源氏も年取ってた分も合わせて悲しみもひとしおで
若い頃のように他の女をって気にもなれない筈なのに女房をねぇ…

128 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:27:37 ID:???

>>105
源氏にとっては葵上と六条というウザい年上女が両方消えてくれて
好都合ってところもあっただろうね。
その後紫の上や明石の上のような素敵な女性を妻にするわけだから
彼女らのほうを愛するんだろうし。

129 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:28:32 ID:???

>>126
自らラチって来た紫と生まれたばかりの夕霧がいなければ
出家していただろうね

130 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:30:28 ID:???

>>128
明石は微妙だけどね

131 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:32:17 ID:???

素敵＝従順ｗ

132 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:37:13 ID:???

>>129
出家するわけ無いじゃん。口だけだよ。出家を口に出したも束の間
頭中将と冗談言い合ってハハハっと笑ってんだから。

>>130
そうかな。明石の優しくて控えめな人柄は、葵や六条より愛されたと思うなー
でも実際葵や六条より愛されたのは夕顔だったみたいだから
源氏は女らしい安らげるタイプが好みかも

133 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:43:09 ID:???

>>97
本当にあの葵祭からの流れは物語としての盛り上がりが素晴らしいと思う。
あそこに出てくるどの人物が欠けてもあのエピはありえなかった。

>>79
亀だが、自分は>>66を書いた者だけれど、性格含めて葵のことは大好きだよ。
むしろ六条や紫は苦手な部類。でも、好き嫌いと物語のなかでの役割って違うから。
六条の八面六臂の活躍？なくして源氏の面白さは無いから、六条に敬意は払っているｗ

134 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:52:03 ID:???

>>132
出家しようがしまいがまだまだ若くて決起盛んな源氏が
出家を本気で考えただけでも十分だろ
まあ、源氏も言うように葵上は「誰にとってもかけがえのない人だった」わけだ

135 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:53:31 ID:???

>>「132
夕顔は気兼ねせずともよい身分だからね

136 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 12:55:38 ID:???

>>135
確かに気軽に手をつけられる女房と大差ないよね

137 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:01:40 ID:???

>>134
やっぱりなんやかんや言っても、「正室」は重みが違うよ

138 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:05:29 ID:???

葵オタたちって
・車争いは葵に責任はなく従者と左大臣が悪い
・源氏が通行中挨拶しただけでうれしー
・最低限喪に服してくれただけでうれしー
・出家を考えてくれてうれしー
・最愛の紫の上死後も女房とやっててうれしー
・葵より愛される女性は身分が低くてうれしー
なんだかあわれに思えてきた

139 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:06:26 ID:???

>>126
源氏は夕顔が死んだときにはショックのあまり「おこり」という病気にかかり
北山へ療養に行っている。
紫が死んだときにも憔悴していた。
だけど、葵が死んだときにやったことといえば喪が明けた途端、紫と結婚だからね。
葵が死んだらすぐ、世間は源氏が次に再婚するのは六条か朧月夜かと騒ぎ、
朧月夜の父右大臣が源氏に打診したりしているから、源氏が憔悴しているなんて
誰も聞いていなかったのだろう。

源氏が人が死んだときに必ず出家というのは
自分もいつかはこのように死んでいくのだと世の無常を感じるから。
愛していた女に死なれたからというのは必ずしも当たらない。

140 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:07:42 ID:???

>>138
すごい恵まれてるじゃん、葵の上ｗ
何があわれなの？
葵を叩く事に凝り固まっている君の方があわれだよｗ

141 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:10:55 ID:???

>>134から137のあたりって
自分で自分にレス付け合ってない？
なぜそうまでして・・・

142 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:11:57 ID:???

「あさき」で葵が最後の最後には源氏に愛されたというのだって
「私の妻だ」という認識でしかなかったんだよね。
それまで、源氏の中で葵は「妻」という意識の範疇にすら入ってなかったと。
葵は最後の最後に「興味のない女」から「妻」にやっと格上げしてもらえた。
源氏が他の女たちに注ぐ情熱からは程遠い格差があった。

143 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:13:07 ID:???

>>141
134と136は確かに自分が書いたが135と137は違うよ

144 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:15:17 ID:???

>>142
正室として格別に思っていたと言っているのに

145 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:20:32 ID:???

>>144
「あさき」の最後の場面で葵のことを源氏は妻としかいっておらず、
妻という言葉を同様に紫や花散里にも使っている。
（花散里にも「私たちは夫婦なんだから・・」といっている）

源氏が葵に正室として格別と思っていたと言っている箇所がないんだが？
捏造？

146 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:22:19 ID:???

>>145
あさきは読み返してみなければわからんが
たまには原作も読もうね

147 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:26:04 ID:???

>>146
原作にもないよね。
源氏は葵も女三宮も世間的には正室として何ら遜色ない姫なのに
どうしてこのように厄介なことが多いのか、と嘆いてはいるけど。
原作も読めないのに原作の話されてもねえ。

148 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:27:45 ID:???

>>147
あるだろｗ

149 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:29:23 ID:???

>>148
抜書きしたら済む話でしょｗ

150 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:30:38 ID:???

>>149
探すのが面倒だから自分で探せよ

151 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:32:03 ID:???

誰が一番愛されたなんてﾄﾞｳでもいいじゃないか。
現時自身がたぶんよくわかってない。
色んな愛の形がある、それぞれ面白いし美しいし悲しい、で十分だろ。
１乙する人が余りに少なくてそっちのほうがびっくり。

152 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:35:32 ID:???

>>139
藤壺が死んでいたときも落ち込んでいたしね。

思うに、大和先生が葵が死ぬあたりの場面を美化しすぎたんじゃないかな。
源氏と気持ちが通い合ったという創作。
それが、その割りに死後すぐ紫を妻にしたり六条に言い寄ったり、
後に葵を思い出すせりふも冷たかったり全編を通して矛盾を生じてしまう。
「本当は幼子のような葵」なんて台詞も創作だと思うけど、車争いでの
横暴さはそれで解決できないし。
「本当は不器用なだけで優しく死ぬ直前夫婦愛が生じた」葵という像を
無理に作ろうとして辛口だけどストーリー上失敗している気がする　先生。
葵オタはその犠牲者かも

153 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:36:58 ID:???

>>138
その何一つ与えられなかった葵アンチのひがみにしか思えないわ
悪いけど

154 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:39:56 ID:???

>>152
葵の出産、死を間際にして源氏と気持ちが通い合った
というのは、あさきの創作でもなんでもないよ

155 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:41:27 ID:???

>>133
>>66をあの流れの中で読めば誰でも葵アンチと思うよ>>68は大喜びしてるし

156 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:43:15 ID:???

>>155
いや、葵アンチではないよ
>>68は葵というキャラに魅力あるに同意してるんだし

157 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:45:31 ID:???

葵のみを集中して叩くアンチってどういう心情なのかな

158 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 13:51:24 ID:???

>>157
確固たる源氏の正室、一番の名門の姫、現代における葵の人気ぶりetc
いろいろなものにジェラシーを感じているんじゃない？

159 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 14:04:24 ID:???

>>157
六条さんと同じ心情ｗ

160 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 14:33:27 ID:???

>>66が急に自分はアンチ葵じゃないっていうのが信じられない
それに続く>>67 >>68のレスみたってわかる
だし元々アンチ葵が源氏に愛されなかった葵をしつこく言ってたわけだし
あの流れで書くのは誤解されても仕方ない
少しも葵ヲタは感じられないし

161 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 14:51:02 ID:???

>>151
愛され度とかいつまでもたいていアンチ葵だけど
源氏と葵が最後に和解したことさえ許せないらしいから
前スレ読んだってわかるでしょ
源氏に愛されたのは夕顔だろうが朝顔だろうが葵抜かせば誰でもいいらしい
自分たちで愛される愛されないなんてどうでもいいといいながら
それしか話題に出来ないし

162 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 14:54:37 ID:???

>>157
>>142みたいにね
葵一人に集中して叩いてる
どうしても源氏と葵が最後に心が通うようになったことを否定する方が哀れだよ

163 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 14:59:16 ID:???

最後に源氏が六条より葵を選んだことも
葵アンチは悔しいらしい
六条捨てたのは葵は関係ないよ
自然に飽きられた
だから焦った六条が葵祭なんて普段は行かないようなところにまで行ってしまった

164 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 15:00:58 ID:???

紫は六条を内心反面教師にして
嫉妬だけは表さないように気をつけたかもね

165 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 15:04:40 ID:???

だんだん余裕を無くし混乱していく六条は性格が性格だけに哀れだ

166 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 15:13:08 ID:???

>>163
自分のところには足が遠のいていくのに
正妻が妊娠したなんてこと聞けば愛人にはショックだろう
六条の取り乱しぶりはみっともない
六条は源氏が愛人仲間の紫に夢中でだったら許せたろう
しかし正妻だけは許せなかった
それは葵アンチも一緒だね

167 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:14:24 ID:???

>>149
では、いずれも葵巻にある原文を書いてやるよ。

「やむごとなき方は、ことに思ひ聞こえ給へる人の」
れっきとした正妻として格別に思っている人

「やむごとなき方に、いとど心ざし添ひ給ふべきことも出で来にたれば、一つ方に思ししづまり給ひなむを」
れっきとした正妻に妊娠という益々愛情が増す出来事でその方お一人に愛情が落ち着くだろう

「まことに、やむごとなく重きかたは、ことに思ひ聞こえ給ひけるなめり」
本当にれっきとした正妻としては格別に思っていたんだな

一番上は源氏が思っていること、真ん中は六条が思っていること、
一番下は葵が死んであまりに悲しむ源氏をみて頭中将が思っていること。
>>147は何を自信ありげに言ってんのかねｗ

168 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:31:36 ID:???

>>160
行っても無駄そうだけれど、>>67、68さんと自分は別の人だよ。
葵の好きな所は源氏に対して素直に自分の感情を出せない不器用な所。
現実にも意中の人に対するこういう気持ちって身につまされる所はあるし、
だから葵を好きな人が多いのかな、と思っていたがどうも違うみたいだね。
あと好きなキャラを語るのに葵ｖｓ六条、夕霧ｖｓ柏木みたいな対立構造に
持っていきたい人もいるのに驚くが。

169 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:38:28 ID:???

源氏は葵の死に対してたくさんの哀悼の歌を詠んでいるね
どれもこれも深い悲しみや愛情が感じられるものばかりだ
源氏も葵も最初からお互いに意地を張らずに仲良くやっていきたかったのだろうね
夫婦なのだからいつかはと思っていたのに突然の別れに後悔も大きいのだろう

170 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:41:29 ID:???

>>168
葵vs六条はまあ仕方ないにしても
夕霧vs柏木は本人たちも望まないものだろうな

171 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:49:53 ID:???

源氏は葵の没後六条のために野宮まで馬を走らせたり
六条を捨てたというのも違うよなあ。
最終的には夫婦という形に離れなかった２人だけど。
六条の忘れ形見である秋好を最後まで立派に後見して
中宮という当時の女性最高の地位につけたり
葵を呪い殺しても尚、憎んだりしてないんだよね。

172 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 16:50:24 ID:???

>>168
わかるｗ
自分も葵上みたいに素直に自分の感情を出せなくて
ツッパってしまうので共感するんだなｗ

173 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 17:26:32 ID:???

紅葉賀巻にはこんなものもあったよ。

人の御ありさまの、かたほに、そのことの飽かぬとおぼゆる疵もなし。
人よりさきに見奉りそめてしかば、あはれにやむごとなく思ひ聞こゆる心をも、
知り給はぬほどこそあらめ、つひには思しなほされなむ」
と、おだしく軽々しからぬ御心のほども、おのづからと頼まるる方はことなりけり。

葵の上は、未熟とか不満だと感じられる欠点もない。
誰よりも先に連れ添い申し上げてしまったので、いとしく大事に思い申し上げる私の気持ちをも、
今はご存知なくても、最後には自然と考えを改めなさるだろう」
と、穏やかで軽率ではない葵の上の御性格も、
そのうち自然にとあてにしている点は他の人への気持ちとは格別に違った。

174 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 17:51:17 ID:???

夕顔や朝顔は本当に源氏に愛されたと思うよ。
でも葵と源氏はずっと不仲だったでしょ。
心が通じ合ったのは死ぬ直前だけ。
それだって単なる同情の域を出ない。
死者を美しく語るのは日本人の文化だしね。
なんかいろいろ抜き出してくれてありがたいけれど
「正妻として尊重していた」くらいで本当の愛情なんか感じられないよね。

175 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 17:56:20 ID:???

>>174
しかし原作や歌の意味を読む読解力の無い漫画厨には
何を言っても通用しないなｗ

176 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:00:15 ID:???

>>174
あらら？
今度は遊女説の夕顔や、文のやり取りばかりの朝顔に矛先を変えたの？

177 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:10:10 ID:???

>>175
君の訳文見た感想なのに。
勉強にはなるよ、ありがと。
でもこれがマックスで葵への愛情が語られているところとしたら、
全く愛情不足じゃない？「正妻として」「先に結婚したから」とか
条件付の言葉ばかり。
六条さんが最も「源氏が葵を愛してる」と推測していると思った。
だから理性を失ったのかもとその点は納得ができた。

178 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:14:29 ID:???

>>167は>>145への回答を抜き出したに過ぎないのであしからず

179 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:15:58 ID:???

>>177
なんだか、君が無性に可哀想に思えてきたよ…

180 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:18:38 ID:???

>>157
正直言ってわたしは葵アンチだろうね。あまり好きではない。
（ストーリー上いい役割を果たしているとは思うけど）
理由は、やはり車争いのシーンかな。
こんな乱暴なことをする姫っているんだって驚いたよ。
止めもしないし、無責任を装って「私のせいじゃないわ」って
言っている顔がすごくイヤだったし、葵の思いやりの無さを源氏も
非難していた。源氏がそんな人としての根本が成ってない
女性を愛するはずも無い。
だから彼女の死後すぐ妻を殺した女性に愛を語ったりできるのだと思う。
愛する妻が殺されたら普通殺した人を憎むはずだよ。

181 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:21:35 ID:???

>>174
愛しあったはずなのに
10年後お互い顔見るのも嫌なほど憎みあう夫婦もいる
でも最初愛したんだから愛し愛されたカップルとは思えないな
それと逆に最初の数年はぎこちなかったけど
次第に打ち解けて理解しあったカップルの方がいいような

182 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:25:29 ID:???

夕顔も六条に殺されたんだっけ？

183 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 18:37:52 ID:???

>>181
次第に打ち解けあったりもしてないと思うよ。葵と源氏。
同じものを見て共感したり笑いあったりするような夫婦らしい語らいって
死ぬときだけなんだよ　歌も詠みあわないんだよね
原作にあるかどうかはしらない

184 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:00:16 ID:???

>>183
ずっとお互いに打ち解け合いたいと思って来て
最後にそれが現実に叶ったんだから良いのでは？
どこまでしつこく叩くつもりなの？

185 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:10:19 ID:???

>>182
原作では、夕顔と過ごした屋敷は
あの当時お化け屋敷と評判だった所らしいので、屋敷の幽霊説もあるよ。

あさきでは六条さん乙だけど。

186 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:30:23 ID:???

>>167は、「やむごとなき人」をなぜ「れっきとした正室」と意訳してんだ？
やむごとなき人は高貴な人の意味で正室なんて意味はないだろうに。
源氏は周りにいる女たちの中で父親の地位が高い葵に対して高貴な身分だという
くらいの認識はあったろうよ。
だけど、葵が源氏に寵愛されたなんて原作にも一言も書いてないのに。

187 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:31:50 ID:???

>>184
しつこいのは葵オタでしょう。源氏は紫の上の死後も女房と
やっていた、とかみっともないことを言ってまで

188 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:32:31 ID:???

立場の強い女性に、思いやりって、どの程度求められていたんだろうね。

葵や弘徽殿、女三宮、明石中宮・・・と立場が強い女性は、思いやりが深い
印象がない。

紫や明石、花散里と、立場が弱くて、人の顔色を見ながら生活する人は、
思いやりもあるし、気も利くタイプだ。

189 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:33:06 ID:???

>>182
原作でははっきりと古びた屋敷に住む女の霊が
美しい源氏を見て夕顔に嫉妬して殺したとある。
夕顔を殺したのは原作では六条ではない。

あさきでは大和さんが六条が殺したことにしている。

190 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:33:32 ID:???

>>186
何を拘ってるの？正室には変わりないでしょ？

191 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:34:06 ID:???

>>188
女三宮の「谷には春も」で容赦なく源氏スルーにはﾜﾛﾀｗ

192 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:35:32 ID:???

葵と源氏はどちらかというと源氏の方が
葵と打ち解け合いたいという気持ちが強い

193 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:35:44 ID:???

>>188
女三宮は紫を見て優しい人だわ、と思い、夫の愛人を認知している。
女三宮が六条院の女たちをいじめたということもないよね。
「あさき」では大和さんがむしろ愛人を許す正室なんて愛のなんたるかを知らない
子供だから、ということにしているけど。
愛人なんて絶対に許さない、と激怒し、ときにはいじめたりもする葵や弘徽殿こそが
女の在り方だ、っていう感じだよね。

194 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:36:47 ID:???

>>193
葵が誰をいじめたの？
捏造は止めようね

195 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:37:22 ID:???

>>188
藤壺中宮や秋好む中宮や落葉宮はやさしいでしょ

196 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:38:19 ID:???

藤壺さんは腹黒い

197 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:39:39 ID:???

秋好入内あたりの藤壷は腹黒過ぎてそこが痺れる憧れる

198 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:40:40 ID:???

>>190
原作では葵＝正室というのをあえてぼかしているんだよな。
葵以上に高貴な姫を源氏がもらえばその地位は簡単にひっくり返るから。
現実に源氏は朝顔や六条という葵の地位を脅かすような女人に
求婚したりつきあったりしていた。

原作が葵をあえて「身分の高い人」というのにとどめて
正室を現す「北の方」を用いていないのに、
あの協調の仕方は意訳がすぎるだろ。

199 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:42:42 ID:???

>>198
はああ？
桐壺帝が決めた結婚で添臥まで努めているのに何を言っているのか

200 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:43:08 ID:???

>>194
葵祭で他の人を押しのけて祭り見物しているのに何を言っているのやらｗ

葵って、葵祭りの車争いの場面が有名だから葵って呼ばれるんだよね。
葵にとって、一番物語の中で有名で重要な場面がここってわけだ。

201 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:43:50 ID:???

>>198
葵を源氏の正室としていない人なんて誰かいた？

202 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:47:07 ID:???

>>201
君は167？
君の訳は明らかにおかしいから、見なおしてみなよ。

203 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:48:49 ID:???

>>198
六条は頼るべき人がいない、朝顔は東宮になれない宮家の姫
葵の地位を脅かす人じゃないよ

204 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:49:12 ID:???

>>197
笑える。でもそんなに藤壺って腹黒かったっけ？

あと意外に花散里って毒吐くところがあるよね。

205 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:49:55 ID:???

>>199
添い伏し＝正室じゃないから。
桐壺帝の添い伏しは弘き殿だったけど立后したのは別人。
歴史上でも添い伏しに立った女御が必ずしも立后していない。

ちなみに添い伏しは天皇や東宮に準じた風習ね。

206 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:50:34 ID:???

>>202
167ではない
質問に答えなよ

207 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:51:36 ID:???

この後に及んで葵を正室ではないとまで言い出す人がいてビックリ

208 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:52:42 ID:???

桐壺帝は源氏と葵を結婚させたのに、源氏に六条とも結婚しなさいと
言ってたよね。もう葵のことは不仲だからあきらめていたのかな。

209 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:53:13 ID:???

>>206
紫式部に言いなよ。
私はあそこは「やむごとなき人」ではなく「北の方」と書くべきだと思いますが、
なぜ「北の方」としなかったのですか？って。
それじゃあ、私は不満なんですけど、って。

210 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:55:00 ID:???

式部卿宮も源氏を婿どることに意欲を燃やしていたよね
まさか嫡腹の姫で斎院にまで選ばれる朝顔を
源氏の愛人としようとしていたとも思えない

211 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:58:16 ID:???

>>200
源典侍が場所を譲ってくれたのとは大違い
コケティッシュで優しいおばあちゃん、けっこう好き
あの時、源氏は紫と同乗してるんだけど、原作でもそうなの？
妻ある人が若い娘とドライブデートなんかしていいのかな

212 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 19:58:46 ID:???

>>139
時系列混同してるよ
夕顔が他界したのが源氏17歳の8月16日夜、源氏はそれからしばらく病臥し9月20日頃に全回復
わらわやみにかかって北山に行ったのは翌年源氏18歳の3月下旬ね

213 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:01:35 ID:???

すご・・日付指定までする人　初めて見た

214 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:04:22 ID:???

>>195
落葉は、肝心な母親方が弱いから、立場の強い女性かと問われれば微妙・・・

215 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:06:55 ID:???

>>207
ﾜﾛﾀアンチ葵の私ですらビックリ　葵は押しも押されぬ正室だよ

紫の上でさえ北の方って呼ばれていたくらいだし

216 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:06:58 ID:???

>>204
右大臣家の勢力が絶大な中堪え忍び、不義の子を帝位に就かせるのは、
半端じゃなく、肝が据わっている。

三宮の密通がバレた時、源氏が思い出すべきは、玉鬘ではなくて、
藤壺だろうに。

217 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:07:50 ID:???

>>213
原作本文内に記載があるから源氏本のまとめ年表とか見るとすぐわかるんだよ

218 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:09:46 ID:???

明石尼君が六条院の女たちを指して「やむごとなき御方々」といっているからねえ
やむごとなき人に正室という意味があるなら
明石尼君は紫や花散里を指して源氏の正室だといっていたわけか

219 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:12:03 ID:???

>>218
明石尼君が使うのと源氏や六条が使うのでは意味が違くね？

220 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:14:55 ID:???

>>211
その話は原作にもある。
源氏が車を止める場所を探していると派手に袖口を出した女車に乗った源典侍が
扇を差しだして場所を譲りましょう、と言って源氏の気を引こうとしている。
ところが源氏が紫と同乗していたものだから、他の女と一緒とは情けなや、と
源氏に恨みごとを言っている。

221 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:20:03 ID:???

>>197
秋好だって朱雀院の晩年に入内した愛妾の一人としていじめられて終わるより
冷泉帝の中宮に立てたほうがずっとよかったでしょ。

222 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:21:33 ID:???

>>219
確かに。源氏や六条が六条院の女たちにそんな事言うわけないｗ

223 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:32:59 ID:???

>>216
でも不倫の罪に加えそのしたたかさと厚顔無恥さで
死後は地獄に落とされた藤壺であった

224 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:34:44 ID:???

>>212
完全回復とまでは言ってないけどな。
その時期に床から起きて、夕顔に仕えていた右近にあって、
夕顔の素性を聞くことができたという感じ。
源氏は起きても始終泣き散らしていて物の怪に取り付かれたようであった。
夕顔の葬送を源氏が全部取り仕切って行って、
49日が過ぎるころまでひたすらに怪しい屋敷へ行ったことを後悔ばかりしていた。

225 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:39:25 ID:???

>>223
藤壺が地獄に落とされたから時の一条天皇も納得しただろうね

226 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:42:39 ID:???

>>173
源氏は葵を気にかけていたんだね
でも源氏にしても元々並外れた女好きに加え遊びたい盛りだったし
もてまくりで不倫やら少女誘拐やらさえして
穏やかで気品ある正妻まで相手にする余裕なかったのだろう

227 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:44:40 ID:???

220
そうなんだ。ありがとう。
車争いのあった次の日に紫と同乗なんて
そんな無神経なことをしていいのかな。
知れたら葵は怒るだろうし六条はもっと落ち込むだろうし。

228 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:48:31 ID:???

>>218
「やんごとなし」には高貴って意味以外にもうち捨てておけないとか、
この上なく特別だ・ふたつとないって意味もあるし、
ちい姫が紫の上に引き取られた頃はまだ六条院は建ってない
手元の訳では葵巻の源氏の葵への心情は
「やむごとなき方は異に思いきこえたまえる人」＝「大切に思う点では格別に思う人」、
澪漂巻の明石の尼君の「やむごとなき御方々」は「ご立派な身分の方々」になってる

229 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:53:39 ID:???

>>73
朧月夜は自覚がないから源氏と通じたというより
まだ朱雀帝のものにはなっていなかった時期に源氏と出会ったせいだろう。
もし源氏が朧月夜との結婚をおｋしていたなら、
源氏の正室として源氏以外の男を知らずに終わったはず。

妃の一人として扱われていない女官の地位では帝に所有権はない。
冷泉帝の尚侍だった玉鬘が冷泉帝に純潔をささげず髭黒を夫としたように、
尚侍や典侍という地位の女官は他に夫を持つことができるから。

230 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 20:56:49 ID:???

葵の死後、正確には須磨明石後の源氏は
女の趣味が変わったと思う
若い頃は藤壺、六条、朧月夜といった
エゴイストで強い他者への優しさに欠ける
傲慢な女性が格好よく思えた
しかしそういう女性のマイナス面見てしまうと
もう熱が冷めたみたいになってしまい
結局後年源氏が自ら選び取り囲んだ女性は紫、明石、花散里、妻ではないが秋好むや玉鬘といった
穏やかで家庭的な女性ばかりだった

231 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:03:50 ID:???

>>229
朱雀をバカにしてた朧月夜は源氏が明石から帰ってきたとき
朱雀にツッパリみたいな態度とるのに
あなたはもう源氏の元にいっていいんだよ
と言われるとうろたえ始めるし
感じ悪い女だと思った
源氏は基本的に別れた女にも後で口説いたり追いかけたりするのはポーズなのに
まに受けて源氏からの誘いにホイホイ乗って
しかし軽い女だ、と徹底的に嫌われてしまうんだよね

232 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:06:47 ID:???

>>231
朧月夜が朱雀院から嫌われた事実はないけど。
朱雀院は出家を前に女御・更衣たちを里に返したが、
朧月夜だけは付き添って院の出家に立ち会い、
ずっと最後まで朱雀院の傍にいた。

233 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:07:02 ID:???

朧月夜とは晩年の源氏とも関係を結んでいるけど
あれは遊びみたいなもんだと源氏に後で思われるのがなんとも痛ましい

234 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:11:23 ID:???

>>230
時系列がおかしいね。
源氏が恋した・恋人にした時期に並べなおすと、

藤壺
↓
六条・花散里（ほぼ同時期・17歳までに）
↓
夕顔・若紫（17歳）
↓
朧月夜（18歳）
↓
明石（27歳）

花散里は六条と同時期だし、花散里や若紫は朧月夜より先に出会っている。
別に女の好みが変わったとも思わんが。
源氏は藤壺が37歳で亡くなるまで藤壺を愛し続けてその死に絶望しているし、
朧月夜とは40歳を超えてからも関係を続けていた。

235 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:13:27 ID:???

>>232
朧月夜が嫌われたのは源氏からだよ
あの人の靡きやすい性格までも疎ましく思えた
と回想でも言ってる
朱雀は朧月夜のすべてを受け入れてたし
朧月夜はすべて打算で考えるから
朱雀なら優しくしてくれるからだろう
源氏に嫌われなかったら朱雀平気でまた裏切り不倫関係しまくったろうね
そういう性質だからさすがの源氏からも捨てられた
俺はそこまで軽薄じゃないという思いだろう

236 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:16:36 ID:???

>>234
関係を持った時期というより残った女のタイプ
六条、朧月夜が脱落
花散里は拾われた

237 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:18:02 ID:???

結局は源氏に逆らえない女が残る…か

238 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:18:28 ID:???

>>233
朧月夜本人も同じように「相変わらず女好きね～」思っているんでないｗ
あの後に源氏に何も言わずに朱雀の後を追って出家したあたり
源氏とは若い頃の思い出の記念に寝ただけって感じだ

239 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:20:12 ID:???

最も源氏に執着した六条、朧月夜が源氏に飽きられた
女が追いかけすぎるとダメになるね
男はうざいと逃げだす

240 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:20:25 ID:???

源氏は俺様だから、源氏の意に沿わない女は長くは一緒にいられないだろうと。
葵然り、六条然り、花散里の巻で源氏の誘いを断った名無しの女然り。

241 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:20:48 ID:???

>>234
でも若い時期の源氏の恋って上流に嫌気がさして中流へ、って
流れだよね

>>235
自分から口説いておいて、朧月夜が受け入れたら
靡きやすい女と揶揄するってひどいなあ。
勝手すぎるよ源氏。

242 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:22:05 ID:???

朧月夜とは最初から遊びみたいなもんでしょ

243 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:23:04 ID:???

>>235
朧月夜は源氏から嫌われていないんだが。
源氏は最後まで朧月夜のことを忘れられずにいたが、女三宮の密通が発覚した直後ぐらいに
朧月夜は源氏に知らせることなく突然出家をして源氏を断つ。
源氏は出家するとぐらい知らせてくれればよいのに、と朧月夜の薄情を嘆いている。
ついでに源氏は紫に朧月夜に差し上げる袈裟を縫ってくれとまで頼んでいる。

244 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:23:33 ID:???

朧月夜の方でもそこまで源氏の執着しているようには見えないし
源氏に執着と言ったら六条と紫上だろ・・・紫上はそうなるように調教された結果だけど

245 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:23:44 ID:???

追いかけるのはいいけど
六条も朧月夜も自分好きだから
自分を崇めてくれないと嫌というタイプだから嫌われたかと

246 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:23:52 ID:???

六条院の女君は、中流の出だと不満を言っていたが、後見の強い女君だと、
敢えて源氏に阿ることもしないよな。

247 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:26:55 ID:???

>>240
葵は根は素直で内気な大人しい人だよ
自分好きでもエゴイストでもないし
源氏もそう言ってるでしょ
最初は気が付かないことあるよ

248 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:28:43 ID:???

>>241
源氏が朧月夜を靡きやすい女と揶揄しているのは女三宮の密通が発覚した後のことだよ。
娘の明石女御が女三宮と年頃も似て優しくなよなよとした性格であるのを見て、
我が娘ももしも熱心に言い寄る男が現れでもしたら、きっと心を乱すに違いない、
男のほうでも、なよなよした女なら思い通りになるととんでもないことをしでかすものだ、
と自分の娘の貞操まで疑いだしている。
女三宮の密通が余程悔しかったと見える。

249 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:28:56 ID:???

>>247
そう思うのは葵オタだけ

250 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:30:24 ID:???

>>243
朧月夜ヲタは源氏のあの人の靡きやすい性格まで疎ましく思えて
遠ざかったという台詞は断じてスルーするしw
さすが朧月夜ヲタ
性格似てるから親近感なのかな

251 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:31:15 ID:???

晩年の源氏と朧月夜が付き合うのってストーリー上必要だったのかな。
ちょっと余分だった気がする。

252 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:31:48 ID:???

>>249
源氏が言ってるんじゃんw

253 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:32:21 ID:???

ちょっとでもフォローが入るとヲタと決めつける人って何なの？

254 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:33:16 ID:???

>>250
アンチ朧月夜は源氏が紫に朧月夜の袈裟を縫ってほしいと嘆願していたことまで
スルーするｗ
朧月夜が嫌いになって遠ざかったのならば、出家したと聞いて嘆いたり
袈裟を送ったりするのかな？
源氏も物の情緒のわかる方としては朧月夜と朝顔をまず第一の話相手を思っていたのに
両方とも出家してしまって本当に残念なこと、と紫に語っている。
アンチは全部スルーなんだね。

255 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:33:54 ID:???

>>234
紫と末摘花が源氏18歳の時で朧月夜が源氏20歳の頃じゃないの？

256 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:34:44 ID:???

>>248
明石の後は、遊び半分で声かけたのに
ふらふらと靡いてきた朧月夜に軽い女だと
源氏が思ったとあるよ

257 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:34:44 ID:???

でも朧月夜が源氏に終いには疎んじられたのは事実だよね

258 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:37:49 ID:???

>>247
源氏は葵を、
「ものに情けおくれ、すくすくしきところつきたまへる」
（のもごとの情緒に欠け、優しいところがおありにならない）
と評価してるじゃん。
内気とかいう問題じゃない。
葵ヲタはスルーかよｗ

259 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:38:21 ID:???

>>256
歌を詠んでいただけなのに女と見るや声を掛けてくる源氏こそ軽い男だろうにｗ
流石は傲慢俺様な源氏！

260 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:39:37 ID:???

朧月夜と六条は源氏にとって遊びの対象でしかなかったと思う
その証拠にどちらとも結婚できる状況の時でさえ
源氏は全くその気がなかった
女二人もそれに気がついたら
源氏から嫌われる終わり方しなかった

261 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:43:48 ID:???

>>258
それは若さゆえに自分の誤解だった
自分が悪かったと源氏自身激しく後悔してるじゃん

262 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:44:13 ID:???

>>258
葵は源氏には心優しい面を見せなかったよね。

あてき？だったかしら、女房を可愛がっていたようだから
内輪の人には優しさを示せたけれど、
源氏には意地を張っていたから（ry

263 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:45:46 ID:???

>>258
＞「人の御ありさまの、かたほに、そのことの飽かぬとおぼゆる疵もなし」
と源氏が絶賛している対象も葵だけどね

＞四年ばかりがこのかみにおはすれば、うち過ぐし、恥づかしげに、盛りにととのほりて見えたまふ。
＞「何ごとかはこの人の飽かぬところはものしたまふ。我が心のあまりけしからぬすさびに、かく怨みられたてまつるぞかし」
とも言っているな・・・彼女に非はなく自分が悪いから恨まれるとまで源氏は言っているが

264 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:47:02 ID:???

>>260
朧月夜には父右大臣、六条には夫の兄桐壺帝の目があって身分が重いので、
結婚するとなれば正室として迎えざるを得ず、
源氏自身が当時重苦しい正室は必要ないと考えていたためだろう。
逆に朧月夜や六条が身内も収入もない全くか弱い存在で、
二条院や六条院の片隅に置いて全く問題ない身分の女性であれば
源氏は妻の一人として生涯面倒を見たと思うよ。

265 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:47:19 ID:???

まあ、皆がこんなに女君の愛され度とか立場で揉めるのも全て源氏のせいだと思うがｗ
結局、源氏は自分が大好きな人だから、女に溺れる事をしない。
どの女君に対しても愛している時もあれば酷い仕打ちもしているよね。

266 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:49:25 ID:???

>>262
「あてき」という身寄りのない女童を引き取って可愛がっていたんだよね。
子供好きで本当は優しい性格なのがよくわかる。
意地を張っていたのは源氏に対してだけ。
葵が死んで周囲の人や女房達や嘆く悲しむのを見るにつけても何を不満に思う事があったのかと後悔している。

267 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:54:34 ID:???

>>263
＞「宮腹に一人いつきかしづきたまふ御心おごりいとこよなくて、
＞「すこしもおろかなるをば、めざまし」と思ひきこえたまへるを」

＞「ただ絵に描きたるものの姫君のやうに、し据ゑられて、うちみじろきたまふこともかたく、
うるはしうてものしたまへば、思ふこともうちかすめ、山道の物語をも聞こえむ、
言ふかひありて、をかしういらへたまはばこそ、あはれならめ、世には心も解けず、
うとく恥づかしきものに思して、年のかさなるに添へて、御心の隔てもまさるを」

原文はかなり葵を酷評しているけどね。
ヲタはあえて無視するんだけど。

268 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:58:11 ID:???

>>267
打ち解けたくても打ち解けられなかった時の事でしょｗ

269 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:58:55 ID:???

>>266
女童や童をかわいがるなんて当時の貴族よくやっていたことじゃないの？
葵上、高慢で優しさが無い、女友達とかいなさそうなタイプ。

死後は美化して語られるだろうけど。若くして死んだことは可哀想。

270 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:00:00 ID:???

>>269
女房たちが「あんなにお優しいお方さまが」と言っているのに

271 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:00:01 ID:???

なんか熱烈な葵＆朧月夜アンチがいるみたいだな
この二人は摂関家の姫ってこと以外には性格も何もかも違うキャラなんだが・・・

272 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:02:14 ID:???

>>271
源氏の最初の女にも最後の女にもなれずに都合の良いダッチワイフで終わったで宮家の隠し子ヲタが
彼女よりも明らかに恵まれた女君を妬んでいるだけじゃね？

273 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:02:29 ID:???

>>271
絶大な権力を誇った摂関家の姫が嫌いなんだろ

274 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:05:10 ID:???

宮家なんて摂関家に比べたら天と地の差があるよな

275 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:06:43 ID:???

葵上が嫌われているのは性格が悪いから
その一点につきるでしょ
摂関家がどうとか的外れすぎ

276 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:07:18 ID:???

>>268
源氏は生まれたばかりの夕霧が東宮にそっくりなのを見て、
藤壺との愛の証である東宮にすぐにお会いしたい、
東宮のもとへ参内せねばと思い立って気もそぞろに
葵に薬湯を飲ませて葵のもとを去ったのを最後に葵は死亡する。
葵が最後に打ち解けたと信じて死んでいったあの場面で
源氏の頭の中には藤壺と東宮のことしかなかったという悲劇。

277 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:07:44 ID:???

>>275
誰から嫌われているの？

278 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:08:26 ID:???

>>267
なぜ「御心の隔てもまさるを」の後の「いと苦しく思はずに、」
って源氏は葵によそよそしくされるのを辛く思ってたり
「時々は世の常なる御けしきをみばや（たまには普通の妻らしい所が見たい～)」って
続く所をカットしてるの？

279 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:09:25 ID:???

>>276
葵が死んだあとに出家を考えた時は
藤壺の事も東宮の事も考えていなかったけどね

280 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:13:27 ID:???

>>279
出家を考えたとき、六条や紫に思いを馳せてますね

281 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:13:58 ID:???

>>278
「葵の性格を根本的に改変できたらなあ！」
と希望を述べているだけで、実現していないのだからしようがない。
車争いの後でも葵に関して源氏の絶望的な感想がのせられているし。

282 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:15:23 ID:???

>>277
作中での葵は六条以外からは別に嫌われていないよね
源氏からも最初の妻と言うこともあって大事に思われているし、
家族からも愛されて、女房にも慕われているし
と言うか女房から嫌われる女君が源氏物語には存在しないしな
あの小侍従も身勝手ながら一応は女三宮のことを思っての柏木手引きだったし

283 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:18:52 ID:???

>>279
原作では源氏は葵の喪中に当然のこととして念仏を唱えているけど、
出家したいなどとは思っていないね。
大和さんがどういう理由で出家したいことにしたのかわからないけど。

284 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:18:52 ID:???

>>280
紫はともかく六条は思ってないでしょ
他の人たちとは手紙だけ、六条とは斎宮の潔斎にかこつけて文通もしない有様なのに

285 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:20:45 ID:???

原作で散々、源氏が葵を他の女君より格別に思っているって書かれているのにやたらスルーしている人がいるね。
打ち解けてくれない妻に不満があるのも大切な人と思っているからこそなのに。

286 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:22:58 ID:???

>>284
この時に思っているのは、拉致ってきてしまった身寄りのない紫と夕霧の事だけ

287 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:24:08 ID:???

>>284
六条とも文通してるよ。
喪中であるので紫色がかった鈍色の紙に書いて
文を通わせている。

288 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:24:12 ID:???

>>281
この時の源氏の考え方が異常だけどね
葵上が同じ男を共有する妻妾は仲良くするべきだと考えないから下の者の真似すると～と
正妻と愛人が仲良くしなきゃ駄目とか言っている
帝の後宮でも女同士は仲良いどころか反目しあっているの普通だろうのに
そこで東宮妃として過ごした六条と、后教育を受けた葵上にそんなこと求めるのおかしい
それを差し引いても、女君同士に仲良くして欲しいのは女の争いが鬱陶しい男の願望でしかないのに

結局、源氏は六条院という妻妾が仲良くする空間を作り上げるんだが、
そこに入ったのは源氏に縋るしかない女君ばかりだったのは何の皮肉だろうな

289 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:25:44 ID:???

>>288
その箇所じゃないでしょ。
これね。
↓
258 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 21:37:49 ID:???
>>247
源氏は葵を、
「ものに情けおくれ、すくすくしきところつきたまへる」
（のもごとの情緒に欠け、優しいところがおありにならない）
と評価してるじゃん。
内気とかいう問題じゃない。
葵ヲタはスルーかよｗ

290 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:27:24 ID:???

紫上のように自分が一番と勘違いして増長する女君が出てきたのも皮肉だな

291 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:28:17 ID:???

このしつこさ…葵夕霧女二宮ヲタって同じ人なんだろうね

292 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:28:31 ID:???

>>283
源氏の心情として「かかるほだしだに添はざらましかば、願はしきさまにもなりなまし」、
こういう足手まといがなければ念願の（出家）姿になるだろうにって文はあるけどね

293 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:29:46 ID:???

>>291
どうしてそういう発想になるのかね
あまりに葵アンチがしつこいだけだろ
自分の事は棚にあげてなに言ってんだか

294 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:30:27 ID:???

>>288
適当なところで文章切るからなあ。
全部引用。
「なほ、あたら重りかにおはする人の、ものに情けおくれ、すくすくしきところつきたまへるあまりに、
みづからはさしも思さざりけめども、かかる仲らひは情け交はすべきものとも思いたらぬ御おきてに従ひて、
次々よからぬ人のせさせたるならむかし。
御息所は、心ばせのいと恥づかしく、よしありておはするものを、いかに思し憂じにけむ」

源氏は葵を情けがなく、慈愛の心がないといい、
六条のような上品な方がどのように思ったことだろうと思っている。

295 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:30:49 ID:???

>>290
その台詞に続いているのが>>289でしょ
結局源氏は、自分の女同士が争うのが見たくなかっただけ
自分の不誠実さを棚に上げているだけだよ

296 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:33:16 ID:???

>>295
葵は六条以外の人の車も押しのけて陣取ってるんだよ・・・
素直に自分の妻として恥ずかしかったんだと思うよ。

297 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:33:46 ID:???

嫡男も誕生し、押しも押されぬ正妻の葵にしてみれば、
「思いやりがありませんが、何か？」くらいの勢いだと思われ。

298 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:34:00 ID:???

>>291
葵と夕霧は好きだが、落葉は好きではないなぁ

299 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:36:33 ID:???

>>295
よく分からんのだが、葵ヲタって、
六条と葵が争うのは当たり前、車争いで葵方が六条方の車を破壊するのは当たり前。
で思考が止まってるんだが、貴族社会で当たり前のことだったのかな？

それはそうと、葵たち一行に場所を奪われた六条以外の人たちのことは考えてる？
百歩譲ってヲタのいうように葵には六条の車を壊す権利があったとして、
源氏と付き合っているわけでもないその他大勢の都の人たちのことはどうするの？
場所を奪われてんだよ？

300 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:37:11 ID:???

巡り巡ってまた六条との車争いを出して葵叩きかよｗ
どんだけストレス溜まってんだよｗ

301 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:38:25 ID:???

>>300
ヲタが車争いの場面を出しては
葵を正当化するからだと思われ。

302 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:39:22 ID:???

六条の殺人行為は許せるって事だね

303 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:39:39 ID:???

落葉の宮嫌いな人間がいても
夕霧にとって三十路以降最も入れ込んだ女性なのは間違いない

304 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:40:59 ID:???

>>303
298だが、ごめん、言い方悪かった
落葉は好きでもなければ嫌いでもない

305 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:41:09 ID:???

>>299
その他大勢の人達は、所詮、左大臣家の力には遠く及ばない人だし、
自分より身分が高い人に遠慮するのは、貴族社会で当たり前のこと
だったんじゃない？

六条はお忍びで来ていたから、身分が低い人達に紛れていたけど。

306 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:41:40 ID:???

別に葵がやっ～ておしまいっ！！て命令したわけでもないのにね
下の者を統率出来なかったのは確かに葵の不手際だけど
そこまで葵に非があるかというと違う気がするな

307 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:43:31 ID:???

>>278
何一つ問題ない妻と源氏は思ってるじゃない
源氏も若いときは葵の良さに気がつかなかった
あえて源氏と葵が隔たりあるときの
文章ばかりアンチ葵は抜きとるけどね
いったん打ち解けたら源氏も態度が豹変するし

308 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:43:38 ID:???

ふうん。葵アンチって六条の殺人行為は許せるが
左大臣家の従者が起こした行為は許せないって事なんだ

309 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:46:43 ID:???

夕霧にとって落葉宮は雲居雁抜かせば唯一人の女性

310 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:47:36 ID:???

>>305
うん、貴族社会では当たり前のこと
むしろ上の人には自分から進んで譲るべき、って感じ
六条もお忍びではなく堂々と来れば良かったのに・・・次期斎宮の母として

311 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:48:09 ID:???

>>309
と・う・の・な・い・し・の・す・け　は？

312 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:51:58 ID:???

>>302
意図的にやったことじゃないでしょ。
葵が慈愛深い女性なら死ななくて済んだ。

もっとも、明石女御が懐妊する場面で源氏が
大将（夕霧）の母が出産で死んでいるので女御が大丈夫か心配だ、
と言っているので六条の件がなくとも普通に葵は産で死んだんだと思うよ。

313 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:52:55 ID:???

>>308
原因を作ったのが葵だから。
葵もあの世で後悔してるんじゃない？

314 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:54:27 ID:???

>>264
娘の朧月夜が源氏と出来てしまったこと知った
右大臣自ら源氏に傷物にされた娘の責任とって結婚してくれて頼まれても
はねのけた源氏だし

315 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:54:31 ID:???

>>312
源氏物語では六条の生霊に取り殺されたんだよ
事実を捏造しないでくれよ

316 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:54:41 ID:???

>>307
一言もしゃべらず「絵にかいたような妻」である葵を
それでも何一つ問題ないといっている源氏のけなげさｗ

317 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:56:32 ID:???

>>311
よきパートナーみたいな感じじゃない？
サバサバした関係

318 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:56:45 ID:???

>>313
すごいね。
殺人者に対して殺される原因を作った方が悪いとでもいうの？
六条はただの嫉妬に狂った鬼じゃない。

319 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:56:53 ID:???

>>315
別に六条ヲタではないのでね。
葵は自分の行いが良くなかったので六条の生霊に殺された、でいいんじゃない？

それより、葵を理想の妻に仕立て上げるヲタのほうが怖いよ。
原文は自分の都合のいいところ以外は勝手にカットするし。

320 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:57:44 ID:???

>>287
原作の方の源氏が紫の事を思い出す場面前では六条に手紙出さない
になってたんだわ
あさきスレなんだしのあさきの流れで良かったね
失礼

321 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 22:58:26 ID:???

>>318
ヲタは車争いで葵が他の人の車を押しのけたことは無視するんだよねえ。

葵は何ら欠点のない源氏の理想の妻だったのに
一方的に六条に殺された可哀そうな被害者！

って、頭が凝り固まってるｗ

322 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:00:53 ID:???

粘着の葵サゲのしつこさが尋常じゃないな

323 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:01:47 ID:???

>>311
藤典侍自身賢そうな女性だしですぎないし
夕霧も決しておろそかにはしないだろう

324 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:02:14 ID:???

>>314
右大臣も弘き殿も源氏なんかが右大臣家の婿になるより
朧月夜が朱雀院の尚侍になってくれたほうが良かったみたいだし
朧月夜自身それを気に病んでる風でもなく
最後まで朱雀院に愛されたんだから別にいいんでね？
最後に源氏を切ったのは朧月夜のほうだし。

325 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:04:00 ID:???

>>324
いや朧月夜が切られたから源氏から離れていったんだよ

326 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:06:25 ID:???

>>324
何言ってるやら
軽薄さから源氏に嫌われたことがわかった朧月夜が
あえてもう会わないと言ったんだよ

327 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:07:55 ID:???

朧月夜は何も告げずに出家した
あとでそれを知った源氏が教えてくれても良かったのにと恨み言を零している
形としては源氏を吹っ切って出家した朧月夜だね

328 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:08:29 ID:???

まあ最後に源氏に疎ましいと思ったと言われてしまう朧月夜だから
朧月夜は最後まで源氏が好きだったろうに

329 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:08:39 ID:???

また去られると追いたくなる源氏ってパターン？

330 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:09:17 ID:???

源氏と関係を持つのはロクな事にならないと、このスレが教えてくれるなｗ

331 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:10:54 ID:???

>>329
紫上もちょっとくらい逃げれば良かったのにね

332 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:12:07 ID:???

>>327
源氏も愛情は全くないし
知らせてくれたら袈裟くらいプレゼントしたのに
ってかつての恋人に淡泊すぎだね
朧月夜のせいで須磨明石まで流されたほどの大スキャンダル共有したのに

333 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:12:37 ID:???

>>326
そんな場面ないけど？

334 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:12:38 ID:???

>>326
朧月夜が出家した理由も出家前に源氏に「もう会わない」と言ったなんてないよ
源氏に何も告げずに出家して後で源氏はそれを知る、だよ

335 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:13:55 ID:???

>>332
だから互いにセフレでしょ
朧月夜は六条や紫みたく源氏に執着していないし

336 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:14:51 ID:???

結局明石、花散里みたいな女性が勝ち組
女は出過ぎず無欲が一番ということね

337 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:14:58 ID:???

源氏から永遠に愛されるためには源氏のものにならない事だな

338 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:15:43 ID:???

それにしても今日の葵と朧月夜ネタでのスレの伸びは凄い

339 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:16:08 ID:???

>>305
あさきでは葵一行に押しのけられた人たちが露骨に怒っているよ。
原作でもあさきでも葵たち一行は場所を一方的に譲られたことはなく
周囲の人たちをどかせて割り込んでいる。

源氏ですら紫と同乗して祭りの見物に行った際、
先にいた人を押しのけたりしていないのに。
平安時代はそこまで無法地帯じゃないよ。

340 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:16:37 ID:???

まだやっているよ･･･

341 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:17:58 ID:???

>>335
源氏から誘われたら朱雀平気で裏切る朧月夜は
十分源氏に執着してると思うが

342 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:18:14 ID:???

そもそも過度のキャラ叩きやレスした人叩きはしないと前スレであれ程注意喚起したにも関わらず
誰も改めようとしていないね

343 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:19:46 ID:???

朧月夜は源氏に惚れているが
源氏は最初からセフレのつもり

344 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:21:04 ID:???

>>341
源氏に疎まれたのも朧月夜のそういう性質だもんね
自分に執着しない女性なら疎まなかった

345 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:25:23 ID:???

>>343
朧月夜のプライドではセフレ扱いは許せなかっただろう
あの光源氏を征服したのよくらいの自己満足が必要だった

346 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:29:55 ID:???

源氏は六条と朧月夜にはあくまで格好いい女でいて欲しかったんだと思うよ
二人とも派手だし
源氏？過去に随分私を追い回してたわね
くらいに余裕を見せたら良かったんだよ
源氏なんてどうでもいいわみたいな

347 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:41:40 ID:???

朧月夜が源氏に惚れているようには全然見えないけど
それこそセフレ感覚で誘われたから寝る、ってだけ
>>335のいうように互いにセフレだと思う
執着してないから源氏にも最後の言葉を告げることもなく出家したんだしさ
藤壷にしろ、女三宮二にしろ、朧月夜にしろ出家するときっぱり源氏との関係も断ち切っているね

348 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/22(木) 23:43:42 ID:???

じゃ、紫上も出家すれば源氏のことをすっぱりと断ち切れたのかな

349 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 00:09:32 ID:???

>>347
尼さんは朧月夜は源氏の事を好きで好きで執着していたと言っているよ

350 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 00:14:36 ID:???

あの尼さん、肉欲込みの恋愛感情に変換するの大っっ好きだもんね

351 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 00:22:56 ID:???

八回も出産した雲居雁はすごいな

352 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 00:32:14 ID:???

朧月夜にとってはセフレじゃないよ
ただのセフレだったら源氏も疎ましく思わない
お互い遊びで楽しもうと割り切るはずだから
終わったらじゃあね～と帰ってく
若い時はアホな熱に浮かれてたからミスして源氏は流されたし
しかし男からまたやろうと誘われたらすぐ応じる女はしとやかさかなぐり捨ててるし
さすがの源氏も飽きれたんだろ

353 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 00:52:05 ID:???

>>339
今気付いたけど、葵と六条が車争い起こして、翌日源氏は紫と同じ車で見物
って、葵と六条二人で喧嘩するけど結局源氏は紫を愛しているんですよ
って言ってる暗示みたいね

354 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 01:08:47 ID:???

車争いって名称だけど実質は葵側による一方的な襲撃だもんね。
現代でいえば暴漢が集団でタクシーなんかを襲うシーンを思い出す。
怖かっただろうね、六条。
不思議なんだけど葵オタって車争いで辱めを受ける六条が
可哀想とは思わないのかな。
正当化することばかりに躍起になって。

355 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 02:02:20 ID:???

>>342
誰も改めないというより、しつこいのは１～２人じゃないかな。

356 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 03:54:41 ID:???

葵ってブサｗ

357 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 06:28:56 ID:???

>>354
全く思いません
それまで葵を苦しめたのは六条だし少しも六条は葵に申し訳ないなんて思う性格でもないどころか見下してたし
葵従者もそれをわかってたから女主人を苦しめてる女の車だ、と不快感があって狼藉に及んだわけだし
ケンカ両成敗でしょうね

358 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 06:36:57 ID:???

六条って源氏を征服したといい気になって高笑いしてた嫌な女だし
そんな六条に葵は黙って耐え続けて一度も六条に嫌な思いさせてない
だから車争いでぶざまな姿晒した六条はいいきみにしか思わない
結局六条は葵呪い殺したし
とんでもない女だよ

359 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 06:39:24 ID:???

車争いは六条の自業自得だよ

360 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 07:25:32 ID:???

六条コワ～

361 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 07:35:19 ID:???

以前の車争いの話題の時も六条側で一人だけえらいしつこかったの居たね
病院行った方がいいんじゃないか？ってくらいヤバかった人がｗ

362 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 07:42:58 ID:???

>>354
六条側の若い従者だって酒に酔っていて乱闘したのに一方的な襲撃っておかしいよ
車争いが現代でいう暴動なら、六条の葵取り憑きは愛人の妻を無意識の殺意で過失致死だね

363 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 08:30:19 ID:???

六条は他の姫も取り殺しているようだから今なら死刑だな

364 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 08:59:34 ID:???

>>362
六条側の従者が酒に酔ってたとか、どこにある話？
主君の車を守っただけで正当防衛でしょ。

葵ヲタって、どこまでも車争いを正当化したいみたいで、
怖いね。

365 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:02:09 ID:???

>>363
葵は普通に産で死んだんだよ。
明石女御が懐妊した場面で源氏が夕霧の母は
産で死んだといってるじゃん。
そもそも六条の霊がついたからって死んだのは葵一人。
六条の件がなくても葵は産に耐えられる体ではなく、死んでいた。

366 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:08:13 ID:???

>>365
もののけ六条により死んだとなっているのにね
お産してから死んだからそう言っているだけで
六条の生霊に取りつかれて死んだなんて言う場面じゃないだろ

367 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:11:12 ID:???

ところでこのスレに葵ヲタはいても六条ヲタっているのだろうか･･･

368 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:39:10 ID:???

>>363
この時代、怨霊話には事欠かないが、
怨霊になったからって死刑になった人は居ないよね。
逆に神様として祀ったり位を授けて怒りを静めようとしている。
死刑にしたら、余計たたりが怖いじゃん。
というわけで、六条を死刑にするなんて不可能。

369 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:40:48 ID:???

>>363
現代なら怨霊なんて信じられていないので
ますます死刑なんて無理だな。

370 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:47:06 ID:???

明石はちい姫産んでから出産がないけど
源氏とはセックスレスだったのかね？

371 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 09:49:24 ID:???

六条は死刑にならずとも地獄行き。
死しても尚、成仏出来ず苦しめられているのだから天罰は下っている。

372 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 10:05:46 ID:???

>>365
まさか自分の愛人が呪い殺したとは口が裂けても言えまい

373 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 10:10:41 ID:???

>>358
六条が大好きという女は軽い人が多いみたい
私も嫉妬深いし独占欲強いし～ｱﾊﾊ
みたいにインタビューで答えてるバカ女見たことある

374 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 11:29:42 ID:???

>>373
自分の意見が通らないからって、自分に反対意見を書いた個人を貶めるのはどうかな。
君の人格が疑われるよ。

375 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 11:47:36 ID:???

>>364
「いずかたにも若きものども、ゑひ過ぎたち騒ぎたる程のことはえしたためあへず」
＝どちらの若者たちも、酔い過ぎて立ち騒いでるので鎮めることなど出来ないって訳すんじゃないの？
左大臣家だけなら「いずかたにも」ってつかないよ

376 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 12:39:02 ID:???

>>357
確かに六条は葵にとって恋敵だったかもしれないけど
そのことと乱暴を働くことは別でしょうが。
元々六条と源氏の仲だって源氏から求めたことだし
源氏に浮気されたのも葵が優しさの無い女性だからで
葵が原因なのにね。

あさきで車争いを読んで六条が可愛そうだと思わない人もいるんだね。
同じマンガを読んでいるとも思えない。
たぶん葵オタだけだろうけど。普通の感覚じゃないよ。

377 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 12:53:00 ID:???

感想は人それぞれのはずなのに
自分の意見と違う人を「普通の感覚じゃない」とか「タチが悪い」とか
書き込んでるのは同じ人なんかね

378 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 12:57:38 ID:???

>>364
その通りだね。はじめに葵の方から口汚くののりしながら襲い掛かったから
六条側も防御するところが描かれているのにね。
>>358
違うよ。源氏の方から六条に求愛したんですよ。
葵の女房たちは六条の悪口を言っていたよ。
葵が恨み殺されたのは六条に狼藉を働いたからでしょう。
恨みをかうようなことをしたらいけないよ。
＞だから車争いでぶざまな姿晒した六条はいいきみにしか思わない
ハァ…　人として情けなくなるような言い方だね。
でも葵上も襲撃される六条を見て同じことを思っていたかもね
従者を止めもしないんだものね。酷い話だ。

379 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 13:01:54 ID:???

>>377
人それぞれったって同じ日本人で常識があるなら
限度ってものがあるじゃなの

380 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 13:05:10 ID:???

>>352
朧月夜が最後に朱雀を選んで源氏を捨てたのはスルーかよｗ

381 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 13:09:04 ID:???

源氏が朧月夜を靡きやすいといっているのは
源氏が朧月夜の最初の男だったのに簡単に朱雀院のものになったからなんだよね。
なぜ自分一人を男として待っていてくれないのかと。
源氏になびいたのがなびきやすいじゃないから。
朱雀なんかと天秤にかけられたのが口惜しいから言ってるんだね。

382 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 13:12:19 ID:???

＞＞363　
精神疾患・情状酌量　死刑にはならないよ

源氏だって葵の件、六条のことを許している。
それどころか「やりなおそう」とか言ってるｗ

383 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 14:10:56 ID:???

>>378
六条が葵に全く気遣いないどころか
正妻なんて源氏に愛されてないんでしょ
全く嫌な存在だわ、みたいに見下しまくってきたことは
すべて棚に上げるのはさすが六条ヲタだね
六条は優しさや内気さの微塵もないから
そういうものを持ち合わせてる葵が悔しいのか
葵は性格悪いを言い続けるし、
源氏に愛されないどうこうばかり書き続けるし
それに愛される愛されないなんてどうでもいい、が六条ヲタの言い分じゃないの？そのわりには必ず持ちだすね
最後に愛された葵と最後に嫌われた六条だし
それを言われる前に先手うちたいのだろうけど

384 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 14:55:20 ID:???

>>383
そもそも六条ヲタなんてこのスレにいないからｗ
ただいろいろと恵まれていてお高くとまっていられた
正室の葵が憎いってだけでしょｗ

385 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 15:02:11 ID:???

>>382
あっさり別れたけどね

386 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 15:30:34 ID:???

六条も葵も思いやりが無いから源氏からそっぽ向かれるんだよ

387 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 15:33:14 ID:???

>>384
それはいえるな
六条の次にはまた、夕顔や朝顔や紫を出してきて葵を叩き始めるから見ててごらんｗ

388 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 15:34:42 ID:???

>>386
思いやりがある姫は誰？

389 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 15:58:47 ID:???

朧月夜は軽い女だから源氏からそっぽ向かれるんだな

390 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:05:17 ID:???

>>383
中立的に見ても車争いの六条はかわいそうじゃないの。
六条が葵を見下していたところって思い出せないけど、元東宮妃だから
臣下を少々見下しても仕方が無いのでは。
それに最後に愛されたのは六条ですね。認識が違うよ。
野々宮の別れのシーンで源氏は再び六条にやり直そうといっています。
六条が断ってくれて良かったね。葵の上は。
自分を殺した女性がすぐ夫の妻になったりしたら世の笑い者だわね。

391 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:15:40 ID:???

単に六条は源氏の正室で子供も生まれる葵が
羨ましくて妬ましくて仕方がなかったんだろ
確かに寵愛の薄れた愛人がボロい車で呑気に祭りに来ていたので
見下していたのは葵の従者の方だね

392 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:19:31 ID:???

>>384
葵オタから見れば葵は輝ける存在なのかもしれないけど
源氏物語は中宮とか元東宮妃とか右大臣の姫とか二品の宮とか
もっと身分の高い美しい姫がぞろぞろ登場するから、葵は恵まれている
って印象受けないんだよ。
むしろ葵は恵まれていない。性格が悪いせいか孤独で身内からしか
愛されない。源氏とも不仲。若くして殺されてしまって哀れ。
「性格が悪く他人に嫌がらせをすると恨まれて殺されてしまうんですよ」
という教訓も含めているのかな、源氏物語って教育の書でもあるって
聞いたことあるから。

393 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:20:12 ID:???

>>391
六条の車はそんなにオンボロだったの？
六条の気持ちは呑気どころか源氏の気持ちが自分から離れかけてることへの焦りで満ちてたろうけどね

394 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:23:36 ID:???

>>382
｢やりなおそう｣は源氏の別れた愛人への社交辞令
やりなおそうといっても妻にするわけではないから
さすがに六条もそれはわかった

395 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:25:04 ID:???

>>392
誰が教育の書だって言ったのか主語が抜けていてわからないんだけど
学者？誰が言ったの？

396 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:26:39 ID:???

おしのびだから目立たない車で行くのが当然。
身分のある自分が年下の恋人の姿を見に出かけていくのは
恥ずかしい、でも遠くからでもいいから愛する人の晴れ姿を見たい
という女心は痛いほどよく分かるよ。

397 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:39:19 ID:???

>>392
中宮は別物だろうが、葵は摂関家の姫という事でその他の姫よりも十分恵まれているだろ

398 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:40:49 ID:???

元東宮妃ってなんなの？
今は東宮妃ではないから肩書きだけ？

399 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:43:02 ID:???

六条のお供たちはお忍びで行ってるのに「この車をどなたさまのと心得る!」って
あんまり隠し通す気がなさそうだったよね

400 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:46:12 ID:???

家来が狼藉働いても私は知らないとか
摂関家の姫ってそういう教育うけてるの？

401 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:47:04 ID:???

>>398
微妙だよね。
身分でいうと当代の東宮妃の夕霧の娘の方が断然上位になるんだよね。

402 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:48:11 ID:???

>>398
「元」東宮妃の落とし穴ｗ

403 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:54:22 ID:???

>>395
学者名まではわからない。紫式部は道長の娘の彰子の
家庭教師のような役割を担っていたようだからそういう説があるのかな

404 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:58:28 ID:???

>>398
昔は栄華（いずれは女御か中宮よw）だけを夢見ていられた女の称号だと思う。
あるいは、女王（秋好）を生んだ為、再婚が難しい女盛りの六条への哀憐の言葉。

東宮の死によって残されたのは
忘れ形見の秋好と、
誰の後見も無いまま風流なサロンを経営出来る能力がある六条だった、と。

405 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 16:59:22 ID:???

>>397
葵は摂関家＋后腹内親王の娘という身分・血筋だから
この当時としてある意味最強だよね

406 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:00:45 ID:???

六条だ葵だと言う前に、結局は源氏が一番悪いんじゃないのか？
自分が合わないからと言って、正妻である葵の元へ録に通わず、
自分から六条にアプローチをかけてモノにしておきながら重い存在になったら足が遠のく。
そういう不安や恨みが葵の家人の振舞いや六条のネガティブな思考に繋がった訳で。

407 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:01:52 ID:???

>>406
朧月夜の件然り、紫の件然りね

408 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:10:22 ID:???

結局本当の意味で幸せになったのって
源氏と一線を期した妾妻たちという…

409 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:13:34 ID:???

>>403
レスありがとう
学者名不明は残念
尼さんが「紫式部は男女関係の教育のために彰子に源氏物語を聞かせてた
って主張してたなら知ってるんだけどな

410 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:13:39 ID:???

そういえば六条は葵にとって叔父の「元妻」だった

411 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:30:18 ID:???

それにしてもスレも半ばに来ていつまで六条と葵の話を続けるの？
お互いに歩み寄りは出来ないんだからいつまでたっても平行線のままでしょ。
罵り合うならもう終わりにした方が良いと思うよ。

412 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:30:52 ID:???

結局、葵の上の自慢って○○の娘ってことにすぎないわけ？
なんだか寂しいね。
中宮と内親王は葵より格上ですね。右大臣の姫はほぼ同格でしょう。
元東宮妃は微妙なのかな。
現代で言うと鳩山総理や麻生元総理の娘より、もし東宮らにもしもの
ことがあったとして雅子様や紀子様の方が元東宮妃・宮妃として
身分や名誉があると思うから左大臣の姫より元東宮妃の方が上のイメージ。
六条は財産も持っていたらしいし。

413 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:32:16 ID:???

六条の自慢が元東宮妃でしょｗ

414 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:35:45 ID:???

>>412
内親王は身分としては上でも後見力だと殆ど敵わなくなってくるよ
元東宮妃は意味無し

415 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:39:29 ID:???

>>412
今までの話がまったくムダだったようなレスだね
源氏には他の浮気相手と違い格別に思っていたと言われていたじゃん
今はうまくいかなくても必ず分かり合えるって
そんな風に思われているのって葵だけだよ

416 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 17:46:57 ID:???

>>412
現代の考えと感覚で当時を考えるとおかしくなるからやめてね。
当時の皇族には今の人が思うよりもずっと力がないんだって。

417 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:10:03 ID:???

>>414
後見力で差が出て結局は摂関家の姫君の下に
内親王が置かれたりするんだよね
当時の入内とかもそうだしな

418 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:18:03 ID:???

>>416
大臣の方が威張ってたからね
内親王を妻にということでも貴族男にとって飾りみたいなものとしてだもんね

419 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:26:04 ID:???

親王・内親王より身分や地位や財産に至るまで大臣の方が上だしね
その娘となると世間的に非常に重んじられる

420 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:36:11 ID:???

>>399
こんな場面でプライドどうのこうの出した
六条がいかに愚かだったかだよ
自分から日陰の身よろしくひっそり来たんだから
ひっそりしてなきゃ

421 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:41:57 ID:???

>>415
そうだね
源氏にとっては正妻は葵だけ
その他は愛人なんだよ
特に六条は愛人以外のなんでもないのに
六条だけがそれに気がつかなかった

422 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:44:56 ID:???

葵の車が割り込んだのは事実なんだから六条を叩くのやめた方が
いいんじゃないかな。
それから葵は彼女が亡くなった時女房たちが優しい方だったといったことや
原作ではあてきという身寄りのない女の子を可愛がる一面もあった。
お互い両極端に走りすぎだよ。

423 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 18:54:53 ID:???

>>422
元々最後の方で源氏と葵が和解できて良かったという話に
そんなの源氏の同情だの
葵は愛されなかっただのいつまでもしつこいのは六条ヲタだよ
それに葵には優しい一面もあったというのも違うし
優しく内気な性格が葵の本性
源氏もそれに気がついたから葵を好きになったんだし
誤解していて自分が悪かったとあれほど後悔してるし

424 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:04:28 ID:???

>優しく内気な性格が葵の本性
恋敵の車を壊す横暴な女性が優しいんですかね

425 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:04:40 ID:???

>>411
禿同
なんだかずっと堂々巡りの話が続いているね
そろそろ違う話題が欲しいところ

426 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:10:29 ID:???

六条は美しく当代一の教養ある女性として都では評判で
身分だけの女性じゃ無かったよ。
葵オタは摂関家、摂関家とそればかり言う。
なんだか左大臣家の雰囲気が想像できて面白い。
「うちは摂関家左大臣家」と言って威張ってそう。葵やその女房たち。
でも中宮になったのは藤壺　秋好む中宮　明石中宮
立后レースでは内親王孫王ばかり。摂関家は惨敗。
物語の中では絶大な権力だったとはいえない。

427 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:11:16 ID:???

源氏と葵は後年の夕霧と落葉宮みたいだね
夕霧も無意識に母親に似た内気で優しい女性に惹かれていく

428 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:14:21 ID:???

>>426
そんな教養ある女が愛人よろしく
のこのこ祭見物に来ること自体はしたなくないかな

429 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:15:57 ID:???

>>426
秋好中宮、明石中宮の立后は冷泉の源氏へのプレゼントと源氏の権力。
源氏物語なんだからさ。藤壺立后は十分避難に値するもの。

430 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:17:24 ID:???

六条は過剰な自分好きと過剰な勝ち気さで男に逃げられた
すべての人間が自分を崇めないと気がすまないし
一種の病気だよ

431 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:37:03 ID:???

>>428
だからお忍びで出かけてる。ひっそり出かけてでも愛する男性の
姿が見たいという切実な女心が分からないのは　葵オタだけ
>>429
物語の立后の結果は摂関家好きには面白くないんだね

432 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:50:37 ID:???

>>431
はあ？一般論を言っているだけだよ
普通に源氏姓の娘や養女が帝に入内し立后ってのは難しいでしょ
そこは無敵を誇る光源氏だから出来たこと

433 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 19:56:17 ID:???

>>397
そうかなあ。本来なら女御になれてたのに、元皇子とはいえただ人の妻になり
物心ついたときから目標は立后だったのが永久にパー。
数多い臣下の妻に一人にすぎない身分になった上に、肝心の夫とは不仲。
長生きしてれば準太上天皇の妻、太政大臣の母という身分になれたけど
早死にしたせいでその栄光はつかめず、結局ただの公卿の妻で一生終わっちゃって
宮腹の后候補が、そこらへんの大臣の娘と同じレベルにまで落ちちゃったから
そんな恵まれてるとは思わないなあ。

>>405
でも結局立后どころか女御にすらなれなかったんじゃ
かえって宮腹って血筋が重くなるんじゃない？
左大臣がただの大臣娘や側室に生ませた娘だったら簡単にあきらめてただ人の妻で満足できるけど
なまじ、あの両親の子だから自分は后がねだってっていう過去の肩書きにしばられて
源氏に素直になれない面もあったと思う

>>429
秋好はともかく、明石中宮立后は冷泉院関係ないでしょ？
それに秋好の立后は妥当だよ。
当時の頭中将は大納言で、内大臣の源氏の方が冷泉院の実父ということ除いても後見として頭中将より上。
後見の力が同等以上で、どちらも皇子生んでない、しかも秋好の方が出自上で
こきでんが立后する方がおかしいって。摂関家の娘が皇族差し置いて立后できるのは
あくまで後見の権力あってなんだから。後見人の力が同等なら勝ち目あるわけが無い

434 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:07:10 ID:???

>>423
葵ヲタが必死になる最後に葵は源氏の最愛の人になった場面
源氏は夕霧の顔を見てそっくりな東宮にすぐに会いたいと思い
急いで出かけていくところだった
源氏は藤壺と東宮のことしか頭になかったのにね

435 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:07:11 ID:???

皇族ヲタさんのご降臨

436 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:08:13 ID:???

>>432
物語の中の立后はどれも自然に勝っているから、摂関家がすごいって
感じ受けないんだよ。
藤壺は身分も高く美人で愛されて一応皇子もいた。
秋好は絵の趣味が合って寵愛された。
明石は文句なし。
朱雀のとき摂関家から中宮出せばよかったのにそれも無い

437 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:08:34 ID:???

>>434
そして出家を考える際には藤壺と東宮は蚊帳の外ｗ

438 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:10:42 ID:???

>>427
落葉のような地味な女性は葵のように傲慢にはなれないよｗ
>>433
葵に関しては左大臣の教育が間違っていたんだろうね。
帝だけに貞操を尽くせと言って育てたなら、なぜ源氏を婿どるのか。
葵も葵で、源氏と結婚するのがそんなに不満なら、
朱雀のためだけに処女を貫くとなぜ出家しなかったのか。
左大臣には正室腹以外の夫人との間にも子供が多かったみたいだし、
脇腹でもよいから源氏と結婚したいと思うような娘を
添い伏しに差し出せばよかったのに。

439 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:13:08 ID:???

>>433
根本的に間違っているよ。
皇族が凄いのではなくて源氏が凄いの。

440 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:15:25 ID:???

>>437
源氏は以前から出家願望があったんだよ。
だけど、子供ができてしまった今となってはそれもできなくなった、と思い描いている。
葵が死んだあと、源氏は葵が死んだから出家したいと思った、って葵ヲタはいうんだけど、
そんな場面ないんだよね。
長年、出家願望があったが、紫や六条、夕霧といった自分を頼りにしてくれる人がいるので
出家ができなくなった、と言っているんであって。

441 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:21:23 ID:???

葵が死んだあとも源氏は野宮まで六条を見舞い、
斎宮が明けて六条が都へ戻ってくると真っ先に見舞っている。
六条が死んだ時、源氏が立派に葬送を取り行って、
夫であるかのように六条に最後まで誠意を見せた。
六条と別れたとか捨てたとか言っているヲタは何？
源氏と六条は最後まで別れていないよね。

442 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:22:30 ID:???

>>440
世の中のすべてが煩わしく厭わしくなったのは
正室の葵が死んだからでしょうが

443 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:23:43 ID:???

>>441
源氏の興味は六条からすでに秋好の方に移っていたじゃん

444 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:24:51 ID:???

>>438
左大臣の子供って頭中将と葵以外にも三人くらいたっけ？
彼らは大臣どころか並の公卿としても登場しないから
受領あたりにまで落ちぶれたんだろうか？

>>439
なんで間違ってるわけ？摂関家の流れくもうが
当時は大納言の娘に過ぎない女御が立后する方がおかしい
内大臣後見＆東宮娘の秋好の立后は当然でしょ。
摂関家がすごいのは権力なんだから、その権力だって大臣になってればこそ。
大臣になってない藤原氏の娘なんて掃いて捨てるほどいる

445 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:26:47 ID:???

>>443
六条が死んだ後ね。
朱雀は斎宮に立ったばかりの14歳の少女だった秋好に一方的にいれこんだけど、
源氏が秋好に興味を持ったのは六条が死んだあとだから。
でも、原作ではさらっと書いてるだけで、あさきほどスケベ心満載でみてたわけじゃないんだけどね。

446 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:27:13 ID:???

左大臣って娘は葵一人じゃなかった？
あとは全て息子だったような記憶があるんだけど

447 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:27:40 ID:???

まあ、確かにラストの
「私が愛した全ての素晴らしい女人達」リストに
秋好むはしっかり入ってるけどねｗｗ

あのシーンを息子の冷泉院に見せてやりたいよ

448 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:28:33 ID:???

あのシーンみたら冷泉院も
源氏のことを人知れず自分を守ってくれたありがたい父などとは思わんかったろうぜ

449 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:28:59 ID:???

＞「私が愛した全ての素晴らしい女人達」リスト
ワロタ

450 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:29:35 ID:???

>>444
原作には左大臣には正室以外の夫人との間にも大勢お子がいらっしゃる、とあるだけで
人数は書かれていない。
だけど、当時の慣習からして子が大勢といえば桐壺帝並みにはいたと思う。
仮にも大臣にまで登る人だから。
子供3人の源氏が子供が少ない、と嘆いているのだから、
その程度の数ではないはず。

451 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:32:02 ID:???

>>442
源氏は人が死ぬとかねてからの願いであった出家を遂げよう、
という気持ちがわき起こる。
葵を愛していたから、とかいうわけではない。
ましてや、葵が死んだ場面では出家願望がわき起こったのではなくその逆、
紫や六条、夕霧のことを思えば出家してはならないなあ、と思ったというのだから。
葵が死んで出家したいと思ったなんて、全く逆。
とんでもない。

452 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:32:34 ID:???

>>450
正室以外の夫人が一切出てこないがどこにいたんだろ？
左大臣と大宮は左大臣邸に同居してたよね？

453 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:33:21 ID:???

じゃあ頭中将が長男ってわけじゃないかもしれないってことか
もっとも左大臣の財産や名誉は彼が独占相続状態だろうな

454 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:36:13 ID:???

>>451
また愛していないとか言いだしてｗ
それに人が死んで出家を考えるのはまだまだ若い盛なのに葵の時と
老い先短い紫の死の時だけだったと思うが

455 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:41:55 ID:???

柏木と夕霧が六条院で蹴鞠をやっていた時に柏木より明らかに年かさの
男たちが混じっていたがそれらが左大臣の他の息子なのかな

456 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:45:54 ID:???

そういや右大臣こそ娘ばかり登場して息子はどうなってるんだ？
登場するたびに娘の皇太后に頭上がらないシーンばっかだから忘れてたけど一応跡取りいるよね？
娘達は一応一通り全員登場したというのに、この差は一体？

457 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:46:08 ID:???

右大臣の妻はもっとわからないよ

458 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:47:11 ID:???

右大臣って息子いたの？

459 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:48:53 ID:???

右大臣の妻は原作でも登場しないけど
娘達を見る限り、正妻ひとりで六人の娘を生んだみたい

460 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:50:10 ID:???

もしかして肝心の息子だけ脇腹で姉妹の影に隠れて出世できなかったとか
確か息子は大納言になって娘を朱雀院に入内させたはずだと思ったけど
全然目立たず終わっている

461 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:50:34 ID:???

>>438
あてき可愛がって侍女たちからあんな優しい方はいないと言われた葵は傲慢じゃないし
下の人間に上から目線でなくせっすることできるのは性格がいいからだよ
葵と落葉は気品、優しさ、ちょっと不器用で内気という共通点ある

462 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:51:08 ID:???

>>459
恐妻家か夕霧並の少数女性をじっくり愛する派なのか…
ﾌﾟｯ、あの右大臣が？

463 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:51:39 ID:???

>>415
昨日だか一昨日だかに「やむごとなし」でバトルがあったみたいだから、
ここでひとつ。

葵が紫を「やむごとなし」と言っている個所があるよ。

＞「わざと人据ゑて、かしづきたまふ」と聞きたまひしよりは、
＞「やむごとなく思し定めたることにこそは」と、心のみ置かれて、
＞いとど疎く恥づかしく思さるべし

（（葵は）「（源氏が）ことさらに（二条院に）女性を置いて、大切になさっている」
とお聞きになって後は、「やむごとなく（＝大事な正室として）おきめになっているに違いない」
と思われて、大層疎ましく、気おくれに思いなさる。）

葵は源氏が紫を正室として扱うかもしれない、と思って気に病んでふさぎこんでいるんだよね？
源氏が愛人を持ったぐらいで「やむごとなく」なんて言葉を葵が紫に対して
持ち出すだろうか。
そう考えると、葵と紫の妻としての差なんてヲタが強調するほどじゃなかったのかも。

464 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:52:50 ID:???

まあ傲慢なのは葵というより葵の従者のほうだろうな（酒もはいってたし）
他の漫画家が描いた漫画では葵は従者が暴動起こしたとき慌てて
「無礼なことはおやめなさい」と必死とめようとしたけど葵の車まで揺れてそれどころじゃなくなってた
六条の生霊にはちゃんと敬語つかってたし

465 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:53:52 ID:???

>>462
こきでんさんが母親似なら間違いなく前者

466 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:54:31 ID:???

>>454
だから、葵が死んだ時、源氏は出家なんてできっこないよなあ、と言ってるので、
葵が死んで出家を思い立ったというのがそもそも間違いなの。
葵が死んだ時源氏は出家を思い立ってなどいなかったというヲタ衝撃の事実。

467 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:55:55 ID:???

>>441
身寄りない六条親子の後見くらいは源氏がするでしょう
優しく熱心に世話する源氏に向かって最後に六条が言った言葉は
｢娘があなたみたいな男に関心持たれたらどうしましょう？｣
だったよね

468 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 20:57:29 ID:???

>>466
夕霧やラチった紫がいるから出家は出来そうにないが
出家姿になってしまいたいと有るじゃん
何が衝撃の事実だよ

469 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:01:02 ID:???

しかし話題が変わろうとしているのに
まだおさまらない人がいるみたいね

470 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:01:48 ID:???

>>467
いくら源氏であっても妻でも恋人でもない女性の葬送など行わないよ。
都中の身寄りがない人を源氏は世話したの？
アンチ六条も嘘が多いよな。

471 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:02:14 ID:???

もうさ、車争いの別スレ作ってそっちでバトルすれば？

472 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:03:44 ID:???

夕霧は少しも母葵について関心ないし父親を恨んでもいない
両親揃ってる柏木兄弟見てるし、父親は滅多にこない
一番寂しい少年時代送ったのにグレもせず、一番優秀でまともに育ったね
これは奇跡的なことかも

473 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:04:47 ID:???

大宮の教育がよかったんだよ
養母も優しいひとだったしね

474 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:05:49 ID:???

>>453
財産は分与したと思うけどな。
左大臣と大宮が住んでいた三条殿は孫の夕霧へ行ったし、
（頭中将の娘雲居雁の本邸になったけどね）
ほかにも邸はあっただろうし。
頭中将は最初は右大臣家へ婿として通っていたっぽいしね。
出世したら自邸を構えてそこに妻を引き取っただろうが、
親の邸を相続した感じではないし。

475 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:07:06 ID:???

>>472
左大臣と大宮が慈しんでいたからね
それに頭中将も雲居雁との事があるまでは自分の息子のように可愛がっていたし
柏木兄弟とも仲良くやっていたから、母親がいなくても愛情面では恵まれていたんでない？

476 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:07:30 ID:???

>>472
孫には甘いおばあちゃん内親王と、
雲居雁という美少女と一緒に幼年期をすごせたから
下手に両親に恵まれた家庭で暮すより
おいしい思いしてたかも＞夕霧の幼年期

477 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:09:51 ID:???

源氏と夕霧も常に仲がいいし
夕霧は母葵を特別に思ってる父源氏をわかったんじゃないのかな？
だから源氏に懐いたし尊敬もしていた
源氏も自分の嫡男として夕霧を大事に扱っていたし

478 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:10:17 ID:???

>>475
柏木兄弟にとって夕霧は弟といってもいいもんね

479 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:12:17 ID:???

>>474
荘園とか別荘とかいっぱい持ってそうだもんな

480 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:13:29 ID:???

右大臣は息子一人なのか？

481 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:13:39 ID:???

>>471
禿同。

下らないカキコで申し訳ないが、１巻の頃の源氏の髪型がお稚児さんのようでダメだった。
調度とか衣装も？だったし、あの辺りだけ描き直して欲しいと思ったりしたもんだが、
他の人はどうなんでしょうか。

482 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:15:35 ID:???

>>477
夕霧は父源氏の妻たちの中に卓越した美貌や人柄を持つ人が揃っていることを羨ましく思い、
特に母葵を苦しめていた紫に憧れているからそれはないｗ

483 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:17:03 ID:???

>>481
うん
私も嫌いだ
お姫様カットだし

484 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:17:27 ID:???

>>481
今見るとすごく古臭いんだよねｗ

485 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:18:37 ID:???

>>477
そんな描写どこにあった？
単純に一人息子の自分を可愛がってくれる父親に
懐いているってただけでしょ

486 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:22:29 ID:???

柏木も登場の頃とだいぶ顔が変わったね

487 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:23:45 ID:???

>>477
こう書くと絶対怒りだす人が出るけどさ。
2，3歳のころから手元で育てた明石姫君よりは
明らかに夕霧と源氏の接点は少ないよ。
源氏も夕霧をどこか突き放しているよね。
むしろ大人になってから引き取ってかなり他人行儀な親子関係だ。
夕霧は女性関係の複雑なことを養母の花散里には相談できるけど、
実父の源氏にはどこか遠慮している感じだ。

488 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:25:36 ID:???

>>487
入内予定の娘と自力で出世していかなければならない息子では
育て方も違うのでは？

489 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:26:48 ID:???

>>464
車争いの葵の責任を回避するためとうとう他の漫画の事まで持ち出して…。
驚きあきれますな、葵オタには。

>>481
更衣が木に登ったり、元服前の源氏が「源氏の君」って呼ばれたり
1巻は？？？って所多いよね。2巻もあまり好きじゃない。
末摘む花とか源の典侍の話は楽しかったけど。
3巻から大和さん格段にうまくなってきた。3巻がすごく好き。

490 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:26:49 ID:???

>>488
蔭位の制だから息子の官位は父親に連動。
自力で出世したわけではないよ。

491 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:28:04 ID:???

>>481
夕霧は頭いいから紫がﾗﾁられたこともわかってるだろうし
紫のことは恨みようないよ
しかし沢山女がいる父親が自分の母葵を悪く言うようなことが全くなかったから夕霧も父親を尊敬したんだと思うな
葵の両親には今も最大の敬意を払ってる源氏だし
祖母大宮が死んだときに伯父頭中将より大宮の死を悼んだ源氏を見てとても嬉しかったと回想した夕霧だから
しかしほんの少しは夕霧が死んだ母親について何か思う場面も欲しかったな

492 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:29:00 ID:???

>>490
六位から猛勉強の末昇進したと書いて有るけどそれすら否定する？

493 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:30:22 ID:???

幼い息子の前で死んだ母親の悪口いう父親は
それ単純に性格悪いだろ
不仲だった妻と子供は別問題
たとえ葵のこと悪く思っていたとしても
子供には悪口ふきこまないのは親として最低の接し方

494 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:30:52 ID:???

>>487
そう思う。源氏は夕霧に冷たい。他人の子のよう。
どこかで、「車争いで負けた六条の子は中宮となり尊敬を受け
勝った葵の子は臣下でしかない　運命とは不思議だ」
みたいなことを客観的に突き放したように語っていて
葵＆夕霧母子への愛情の薄さを感じた

495 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:31:36 ID:???

>>492
猛勉強だけで大臣になれる人なんてこの時代にはすでにいないよ。
夕霧は菅原道真のような文章得業生上がりでもないしね。

496 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:31:54 ID:???

まだまだ葵を叩き足りない人がいるなぁ

497 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:33:41 ID:???

>>463
やむごとなし　だけで正室って意味があるかな。
しかしなんで葵は紫の君なんかに脅威を感じるのかな。
ほんの子どもなのに。源氏も一言言ってやればいいのに。

498 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:35:55 ID:???

>>494
葵とは仮面夫婦だったから愛情薄いかもしれないけど
夕霧とはそんな不仲な親子ってわけでもないと思うけどなあ
紫が死んだ時、紫と育てた明石姫よりも夕霧の方が源氏を支えていたし

499 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:36:19 ID:???

源氏は夕霧に対してすごく親バカだよ

500 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:36:44 ID:???

だから単純に愛情の大小でいえば、夕霧より明石姫や冷泉院のほうが愛されてはいるけど
夕霧だけ愛されてないってことはないと思う

501 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:37:58 ID:???

>>497
前のバトルではそういうことを言っている人がいたね。
やむごとなしにれっきとした正室という意味があるとかなんとか。

まあ、葵が紫を「やむごとなし」と言って驚異を感じているのだから
この場面に関しては葵を脅威に陥れる存在＝紫を正室として扱うかも、
という訳でいいと思うけど。

502 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:40:31 ID:???

>>501
「やむごとなし」って使い方で大分違う。
子の場合は「特別に」くらいが妥当。
正室になんて考える場面じゃない。

503 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:41:24 ID:???

>>487
ちい姫は紫に預け、さっさと嫁にやって特に寂しがってもいないし
夕霧は引き取ってからかなり力入れて育ててる
別にべたべたして甘やかすだけが親じゃないよ
むしろそんな親こそ子供ダメにしてるし
源氏だって自分が引き取るなんてめんどくさい
ジジババが可愛がってくれてるんだからその方がいいんじゃないの
と育児放棄できたのにあえて難しい年頃の息子を手元に引き取ってる
自分が出来なかった勉学を息子の将来も考えてさせてるし
理想的な父息子関係だと思うけど

504 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:43:47 ID:???

>>498
不仲ではないけど、他人行儀。
次々と子を懐妊していた明石中宮は不浄な病人や死人には近づけないので
男手として夕霧が駆り出されたというのが近い。
普通に考えて、長年一緒に暮らした明石中宮のほうが紫との思い出は多いはず。

505 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:44:08 ID:???

>>486
うん、すごく変わった。
最初の近江君騒動あたりは、大和さんが源氏物語を通して読んだないんじゃ…という適当っぷりだったｗ
夕霧＆雲居雁の結婚あたりの端正な顔立ちが好きだな。

506 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:45:13 ID:???

>>503
試験前には事前に必ず勉強をみてやったり
声がいいとかいい男だとか褒めまくっているしね
源氏も何かといえば「大将、大将」言っているし

507 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:46:45 ID:???

>>498
親バカに近いほど夕霧を可愛がってるよね
息子が詩の試験の前に源氏の前でやって見させ
スラスラと漢文をそらんじたので源氏は泣いて喜んでるし
ところどころで夕霧の美しさを褒めてるし

508 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:48:47 ID:???

>>507
鬼神の件なんて最上級に褒めているよ
これはあさき以上に原作の方がすごい

509 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:49:14 ID:???

>>503
逆だよ。
源氏は参内すればいつでも明石女御のもとを訪れるし、
里を立派にして女御の里帰りを待っている。
逆に夕霧は12歳で引き取って18歳で雲居と結婚してからは
三条殿を本邸として構えて六条院を離れている。
源氏との接点は明石女御より夕霧のほうがはるかに少ない。
元服の際、源氏が夕霧を引き取るのはやむを得ない。
夕霧の官位は父親次第だし、父親が後見しない子は官位が伸びない。
だけど、結婚したら息子は親元を離れるもの。
源氏はそれを寂しがってなどいない。

510 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:49:44 ID:???

>>500
なんでそう言えるのかな？
理由もなしに何となくとかあんまり感じだけで言うのは良くないよ

511 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:54:11 ID:???

>>507
あさきの創作だろｗ
源氏がただ単に自分そっくりの美貌を持つ息子の美貌をみて満足しているだけ。
冷泉帝に対してなんてもっとすごい褒め方をしている。

512 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:55:05 ID:???

>>509
結婚して家を離れた後もちょくちょく六条院を訪れてた夕霧だし
父親とは当たり前に会ってるし
源氏は孫を見せない夕霧に不満を感じるし
宴会では親子でデュエット披露してるし
これのどこが疎遠なことやら

513 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:57:35 ID:???

>>511
原作にだってちゃんとあるよ
実際に源氏が褒めるのは夕霧が一番多いよ

514 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:58:22 ID:???

会いたい、会いたい、命をかけてお守りしたいと思う冷泉帝、
中宮に腰紐を結んでもらうという栄光の裳儀を用意した明石姫君。

夕霧に関しては恥ずかしくない明石女御の後見人になってほしいと
思う程度じゃないかな。
命をかけてどうのこうのという感じではない。

515 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 21:59:43 ID:???

>>512
原作ではちゃんと雲居との孫を見せに行って源氏を喜ばしているけどね

516 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:00:30 ID:???

>>512
明石姫君をさっさと嫁にやって寂しがっていないと書いたのは君でしょう？
その間違いをまず正したら？
明石女御の産んだ子を六条院に住まわせて喜んでいたのは
ほかならぬ祖父の源氏だから。

517 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:01:13 ID:???

源氏研究者は上っ面な人もいるからね
愛情度だのランキングだのおかしいよ
むしろあさきの方が源氏は夕霧にやや冷淡な描写かも
原作の方が仲いいよ

518 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:01:34 ID:???

何故こうも夕霧に対して悪意に満ちた書き込みをする人がいるんだろうか
きっと散々葵を叩いていた人だと思うけど

519 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:01:55 ID:???

藤の宴の前に着物を見立ててやってるときの源氏はいい感じのお父さんだった。

520 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:03:14 ID:???

>>517
原作のほうが冷淡だよ。
桐壺帝と源氏は強い親子関係のきずなで結ばれていたから
いいづらい女性のことも桐壷帝は息子に忠告できた。
だけど、お互い腹の探り合いをしている源氏と夕霧の親子関係では、
源氏は息子の夕霧に気を使って言うことができない。
そこで源氏は紫に夕霧の女性関係について愚痴をいうという
悪循環を繰り返している。

521 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:05:25 ID:???

>>518
夕霧ヲタは明石女御叩きまでするんだねえ。
性格悪いね。

522 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:07:06 ID:???

多分あさきではあまり源氏の夕霧への父親ぶりを描くと
女性読者が逃げるから
あえて格好いい源氏で居続けさせるため
いい父親ぶりエピは最小限に抑えたのかも
それに命をかけた恋と言ってる藤壺との子供が一番にしとかないと
物語性がないと考えたのかと
あさき作者は明らかに夕霧大好きだし

523 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:07:18 ID:???

源氏の子供に対する愛情度って夏休み中の以前のスレでも
散々バトルってたけど本当にくだらな過ぎ

524 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:10:45 ID:???

冷泉帝はクジラみたいにバカデカイんだよね
美しいとは描かれてない

525 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:15:12 ID:???

>>514
夕霧嫌いの人は悪意とそれを基本にした
主観でしか語らないから
これほど夕霧に対して親として泣いたり褒めたりしてる源氏を
スルーしまくるしねえ

526 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:22:25 ID:???

>>520
夕霧は落葉宮のことも父親源氏に話したけど
父親は息子諭すより、いきなり男の前で琴弾く女なんてはしたない
と落葉非難したから夕霧としても二度と父親にその件は話さなくなったんだよ

527 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:23:05 ID:???

>>522
源氏が葵の死ぬ場面で
東宮時代の冷泉に今すぐ会いたいと思い立って去っていく場面は原作にあるよ。
むしろ、あさきがこの場面をカットして葵との原作にはない葵との純愛の場面にした。
原作では最後まで源氏は葵と心が通じ合わなかったんだよね。
後からも源氏は心の通わない夫婦だった、と回顧してるけどさ。
原作のほうが源氏の藤壺や冷泉に寄せる思いは重いんだけどね。

528 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:24:56 ID:???

おっと、まだ残党がいるよｗ

529 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:26:32 ID:???

溺愛という点では頭中将の方が。猫をかわいがる柏木が変だと
心配するシーンが笑える

530 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:27:05 ID:???

>>527
やっと葵と心が通じるようになって源氏も満足と安心感から心が緩んだんだと思う
まさか葵がすぐ死ぬなんて源氏も思ってもみなかったろう
その後の源氏の歎きぶりは痛々しい

531 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:27:28 ID:???

>>502
「特別に」思うぐらいで葵が紫に「やむごとなし」を使うのか。
じゃあ、源氏も葵を特別に重い地位の女性だと思っていたというだけで
どっかの人が強調していたみたいにれっきとした正室という意味など
ないってわけか。

532 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:27:54 ID:???

原作の方があきらかに源氏と夕霧の親子関係は良好だよね
源氏の晩年は夕霧だけが頼りって感じに陥っていたし

533 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:29:12 ID:???

>>531
葵を正室じゃないと言い張るのは恥ずかしいから止めた方がいいよ

534 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:30:25 ID:???

てか、なんで葵が紫に脅威を感じるわけ？
まだ子どもなのに。わからん。

535 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:30:45 ID:???

>>530
原作には心を通い合わせる場面がないのに何を言ってるの、この人。
心が通い合ったので参内したのはあさきだけの創作。
源氏は産後の葵に会う前から早く立ち去ろうと気もそぞろ。
薬湯を飲ませる場面で源氏は早く、早く、参内しよう、
とそれしか頭になかった。
あさきにある葵の「（出産中に）あなたのことだけを考えていた」
とかいう源氏への愛の告白は原作にはなし。

536 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:30:54 ID:???

>>529
溺愛ばかりだったから息子がダメになったんだよ
あんな死に方したし

537 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:31:56 ID:???

>>536
頭中将は娘の弘き殿女御も溺愛したけどまともだったじゃん。
いつもの柏木アンチだねｗ

538 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:34:47 ID:???

>>534
紫は二条院に来たその日から源氏がいるときはいつも添い寝をしていたので、
周りの女房や乳母すら紫がまだ源氏に手をつけられていないなんて知らなかったとあるよ。
ましてや遠くで聞いているだけの葵がいつも源氏が添い寝して
大切にしている紫とまだ性的関係にないとか知るわけないでしょ。
葵は源氏が二条院に女を囲ってことのほか大事にしていると聞いて
特別な地位につけるつもりに違いないと思って嫉妬していた。

539 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:37:37 ID:???

>>535
あの源氏が産後病んでる妻に薬湯を手づから飲ませるだけでも
それまでの源氏には考えられない優しさだと
控えてる女房たちも感激の涙見せている
22歳の源氏としてはそれでもかなり成長した
心の中まではこの際いい
妻に気遣いできるようになったことが大きい

540 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:40:27 ID:???

>>535
横レスだが
少なくとも源氏は葵の看病を必死にし今までの態度を反省して打ち解けている
葵が落ち着いた様子だったので参内したのであって
葵も源氏をじっと見つめて送り出しているよ

541 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:41:46 ID:???

正妻という地位以外に特別な地位なんてないのに葵はよっぽど自信なかったのね

542 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:43:40 ID:???

このスレで兎に角しつこいのは葵アンチと柏木アンチだね

543 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:44:09 ID:???

源氏も葵が生きていても
浮気は続けたろうけど、葵ともだんだん打ち解けていたからね
産後でやつれた顔さえかわいいと思うくらいだから
葵を改めて好きになり始めている
やっと夫婦のスタート地点に立てたとき
葵が死んでしまったようなものだから

544 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:48:35 ID:???

>>533
やむごとなしにれっきとした正室という意味があると騒いでたやつに言えよｗ

しかし、紫は葵を脅威に陥れる存在だったんだね。
紫を差して北の方と言っているのもあながち嘘でもないかも。
あさきでも頭中将が紫を差して源氏の正室だと言っている場面があるんだよね。

545 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:48:41 ID:???

葵は華奢でか細かったんだろうね
スレ前にもあったけど出産に耐えられる身体じゃなかったかも
出産で弱りきってしまったんだね

546 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:50:33 ID:???

>>544
君は葵が正室では無く紫が正室だとでも言いたいのか？ｗ

547 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:51:16 ID:???

それに引き換え雲居雁の丈夫なこと
ほとんど年子で8人産み続けて元気はつらつ

548 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:51:23 ID:???

>>545
葵が華奢だったという記述はないけど
女三宮は華奢だとあるが

549 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:52:07 ID:???

女三宮は背もすごく低いんだよね

550 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:54:06 ID:???

>>546
源氏の扱い次第では葵に並び立つ、超えることもこの時点ではわからないでしょ。
葵だって父左大臣がいてこその妻の地位だったし、
この時点で葵は結婚して何年もたつのに子供なしで源氏はめったに来ない。
源氏が須磨へ流される前だから、須磨流しがなければ
兵部卿宮も紫を見捨てるつもりはなかったし。

551 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:54:52 ID:???

葵は出産間近は髪を一つにまとめて横に垂らしていて
そうすると通常より美しかったとあるけど
そういう髪型が似合う女はたいてい瓜実顔の細面かと

552 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:57:12 ID:???

源氏が産後のけなげそうな葵上に心を動かされたのもその死を惜しんだのも
六条がおどろおどろしく取り憑いたところを見たショックがあったからだしな
葵ヲタは六条に感謝してもいいぐらいだよw

553 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:58:33 ID:???

>>549
しかも多毛だし
三宮は菊人形か幼女時の麗子像みたいなルックスに違いない
何かの挿絵で飯御前を前に座る三宮が麗子像に見えた

554 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 22:58:48 ID:???

>>550
源氏の扱いでどうにかなるので有れば
紫はとっくに正室になっていなければならないのに
結局最後まで正室にはなれなかったね

555 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:03:26 ID:???

>>554
花散里にも地位を脅かされそうになるしな

556 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:04:25 ID:???

>>550
正室は一人だから源氏が紫への思いが凄くて
葵と離婚状態になればわからないけど
まだ紫は幼女だからね
しかも生涯源氏の子供は産めなかったし
葵とは仲良くなってきてるから源氏は紫やほかの女たちと浮気はしながら
葵は葵で大切にしたかと

557 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:07:47 ID:???

>>554
紫は「やむごとなし」や「北の方」と呼ばれているのだから、
やはりあさきの描き方が正しくて、紫は女三宮の降嫁までは
世間的には「正室」と呼ばれ、扱われていたのでは？
だからこそ、女三宮に正室の座を奪われたと嘆き、
源氏が自分がいるのに女三宮を正室とした夫の愛情を疑った。

558 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:09:27 ID:???

>>554
実際に大臣の姫であっても父が亡くなれば天皇の後宮を退出したり
離婚したり捨てられたり・・・ということはあったからね。
特に父親の地位だけで夫と結ばれていたりすると。

559 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:10:02 ID:???

六条とは関係終焉したが
源氏には紫の他に朧月夜という目玉商品も隠しているのだよ
もし葵在命中に朧月夜との情事が明るみになり
須磨へ流されたら…
葵は…だね
源氏は愛情とは別に色んな女を回らなくては飽きてしまうんだよ
紫のことも結局すぐ裏切ったわけだし

560 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:12:18 ID:???

>>558
位の高い兄弟が後見したり子供がいればそんな事もないと思うけど
ちい姫だって父親の源氏が亡くなったからって後宮を追われるわけではないでしょ

561 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:14:42 ID:???

>>560
明石中宮は源氏に続いて兄夕霧が後見についたから恵まれてる
だから夕霧に頼まれると弱い明石中宮だよね

562 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:18:37 ID:???

>>560
明石女御は父源氏の存命中に次々と今上の子を四人も産んでいるんだよ。
今上の寵愛もどの妃よりも一番にあつくて
夫からの寵愛のない形ばかりの妻葵とは根本的に違う。

563 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:21:42 ID:???

>>557
紫は実際に正室のみが入る寝殿（北の対）には源氏に入れてもらった事はないよ
自分は正室ではないとは自覚はしていたよ

564 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:22:49 ID:???

>>562
どうしても葵は源氏からの寵愛がまったくないとしたいんだね

565 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:27:28 ID:???

>>562
粘着アンチのストーカーみたいだなｗ

566 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:29:02 ID:???

>>538
でも当時の常識で男の屋敷に引き取られ寵愛を受けるって
正式な結婚ではないじゃない？紫の年を知らないにしても
愛人程度にしか捉えられず脅威になるはず無いんだけど。
実はそういうルートから正妻になることも可能だったのかな。
まあ根本は葵が不仲の夫婦だから自信が無かったのだろうけど。

567 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:31:26 ID:???

愛情だけでは正妻にはなれないよ
紫が最後までなれなかったように

568 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:32:02 ID:???

雲居の雁は野村佐知代みたいだったろうな

569 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:34:36 ID:???

>>563
源氏もその辺はしっかりしていたよね

570 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:37:36 ID:???

>>557
そうだね。女三宮降嫁以前と以降で雰囲気や源氏の扱いなどが
まったく変わるからそこで作者が変わっているような気さえする。
初めの作者は紫を正妻として扱って、後の作者が正妻ではないことに
して女三宮を登場させようとしたかも。ひょっこり登場しすぎるんだよね。
なぜなら紫の上は将来の妃がねを育てたり中宮の親友だったり
妾妻というには相対的に社会的扱いが高すぎる感がある。

571 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/23(金) 23:47:22 ID:???

>>570
世の研究者や現代語役者たち皆が葵亡き後は女三宮降嫁まで
源氏の正室はいなかったとしているのにすごい飛躍的考えだね。

572 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:08:37 ID:???

>>571
それはわかっているけど、そういう研究者たちの説も時代でころころ
変わるしさ。
中宮ってその時代一の女性なのに、妾が対等にお付き合いしてるとか
変じゃね？

573 ：愛蔵版名無し：2009/10/24(土) 00:15:25 ID:???

仲は良いけど親友ってほどでもないような・・・
確か秋好は女三宮の裳儀に櫛を贈っていたよね

574 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:18:32 ID:???

秋好は薫のこともすごく可愛がってるしね

575 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:29:28 ID:???

夕霧は生まれてすぐ母親を亡くしたから
乳母が必要だったろうな

576 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:30:50 ID:???

冷泉も薫をかわいがってたね
夕霧とは兄弟だからそっくりだけど薫は似てないなと不審に思わなかったのね

577 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:31:39 ID:???

夕霧の乳母の若い女の乳見て欲情する源氏とか

578 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:57:02 ID:???

>>575
葵が生きていたとしても乳母は必要

579 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 00:58:13 ID:???

葵信者は別冊あさきゆめみしでも読んでるらしい
ない描写がみえるようだし

580 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 01:27:05 ID:???

>>579
そんなに葵が無視出来ない存在なの？
アンチ葵スレでも立てて気の済むまで叩いていればｗ

581 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 02:19:05 ID:???

別冊あさきゆめみしﾜﾛﾀ

582 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 02:26:52 ID:???

>>577
あるある。アホっぽいなあ源氏。
そんなエロ源氏が紫の君12,13歳頃の添い寝よく手を出さず耐えたな。
悶々としてたんやろな～。

583 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 07:29:23 ID:???

>>578
お姫様らしくか弱い葵に比べ
雲居雁といったら、まるで庶民で…
だから夕霧にも逃げられるんだよ

584 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 07:34:31 ID:???

雲居雁は幼いころに母親に捨てられたから母性が強いんだよ

585 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 08:24:48 ID:???

雲居の雁が母性が強いのは同意だが　母親に捨てられたんじゃなくて
頭中将の方が母親の再婚先で大勢の継父の子供たちといっしょに育てるのも
不都合なのでと引き取ったんだよ。
雲居の雁も夕霧も子煩悩で子供の世話を自然にしててほほえましいね。

586 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 08:35:31 ID:???

自分が寂しい思いをした分、子供たちには同じ思いをさせたくないという気持ちも大きいだろうね。
雲居雁は全身全霊をかけて夕霧と子供たちを愛しているという感じがして好きだな。
家族愛をすごく大切にしているんだと思う。

587 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 09:06:25 ID:???

>>584
捨てられたんじゃなくて離婚で仕方なく離ればなれになっただけです。
あさきじゃあのまま音信不通みたいだったけど
原作では娘の結婚を喜んでいる普通の母親だよ

588 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 09:14:15 ID:???

コミックス手元にないけど

私が愛した全ての素晴らしい女人達リストに登場したのは

紫、明石、藤壺、空蝉、花散里、六条、秋好、葵、夕顔、玉鬘、朝顔、末摘花、朧月夜、女三宮の
総勢14名でＯＫ？

このシーンは第一部ハイライトできっと感動する場面なんだろうけど
自分は思わずふいてしまった。だって義理の娘二名もはいってるし

589 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 09:15:01 ID:???

この中に唯一はいってない一夜妻があわれ
（他の男に走ったからか？）

590 ：愛蔵版名無し：2009/10/24(土) 10:25:58 ID:???

>>586
夕霧も雲居の雁が愛情溢れた情の濃い女性だから好きなんだろうしな
玉鬘の大君と三郎の恋愛の時に夫婦揃って首つっこんでいる親バカ夫婦っぷりが微笑ましい

591 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 11:32:06 ID:???

>>563
もともと、六条院は寝殿に源氏が住み、
残った殿舎を妻たちや秋好の中宮御所に充てていた。
寝殿ははじめから源氏のためのものだった。
だけど、晩年、思いがけなく女三宮が降嫁してきたものだから充てるべき殿舎がなく、
源氏が住んでいた寝殿の北の対をもって内親王を迎え入れた。
本来、女三宮が住んでいた建物は源氏のための建物で、
女たちの住みかとして使われていたものではないんだよ。
紫が女三宮の屋敷をみて正室の象徴みたいにいっている場面は原作にはないよね。

592 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 11:34:37 ID:???

>>566
「北の方」や「やむごとなし」と言われている紫が
源氏の正室出ない理由がないんだが。
葵は北の方ややむごとなし以上の称号で呼ばれていたのか。
葵は紫を正室にするかもしれないと思って
紫に「やむごとなし」の表現を使ったのだし、
葵の死後、肉体関係を持った紫が正室として迎えられたからこそ
世の中の人は稀有なことと紫の好運を噂し、紫の父兵部卿宮も満足した。

葵ヲタはアンチ紫でもあるわけだな。

593 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 11:37:18 ID:???

>>584
雲居は母親の再婚相手である大納言が引き取る意向があったみたいだし、
捨てられたわけではないよ。
頭中将は雲居の母の再婚相手に対するメンツがあるので
余計に雲居には良い結婚をさせなければいけないと言っている。
再婚相手というより雲居の母に、こっちに来ていれば雲居はもっと幸せになるのに、
とか言われたくなかったんだろう。

594 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 11:40:01 ID:???

>>583
葵はか弱くないよ。
あの源氏相手に強情貫いて、源氏がたまに会いに来てもあいもせず、
会っても絵に書いた女のように一言もしゃべらない。
仕方なく源氏が手持無沙汰に素晴らしい音色で琴を弾いていると
さすがにうちの娘の失態が恥ずかしくなったのか父親の左大臣が出てきて
源氏の話相手をする始末。

595 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 11:56:07 ID:???

>>592
紫の上って源氏の正室だったんだ！初耳ｗ

596 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:12:19 ID:???

何処の馬の骨とも分からん女を寵愛しているからの嫌味だろ、葵の台詞は
紫の裳儀の時に「（紫が）身分のない女だと世間から思われているから兵部卿宮の娘って公表しよう」って源氏が言っているから
それ以前では、葵も紫については源氏に寵愛されている身分の低い女（六条からみた夕顔みたく）としか思っていない

597 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:17:12 ID:???

S.E.N.S. 故宮　が聞こえてきた

598 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:19:05 ID:???

>>592
紫上は源氏の正妻じゃないよ
少なくとも若菜の時点では正妻じゃないとはっきり書かれている
そして>>596の言う通り葵生前の若紫は
「今まで世人もその人とも知りきこえぬも、物げなきやうなり」
正妻どころか身分のない愛人と言うが世間での認識
葵の脅威には全然ならないんだから、下賤の女を寵愛する源氏への葵なりの嫌味だと思う

599 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:26:12 ID:???

>>590
自分も宇治十帖での夕霧と雲居の雁の親バカ夫婦が好き
息子の恋愛沙汰なんて放って置けよｗと思うんだけど、
夕霧も雲居の雁の息子の為に色々やっているのが可愛い

600 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:30:49 ID:???

葵の上存命中は紫の上と男女の関係はなかったけど
葵の上亡き後に紫の上と結婚して紫の上を正妻としていたという説は
いろいろと資料を探してもないよ

601 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:39:12 ID:???

>>592
なるほど葵アンチは紫ヲタだったのかｗ

602 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 12:48:48 ID:???

花散里も紫上に対して見下しているようなところがある

603 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 13:15:58 ID:???

>>601
正妻になることが出来ず、子供も出来ず、源氏の最初の女にも最後の女にもなれなかったのが紫だからな
そんな紫ヲタが正妻で子供がいて最初の女の葵に嫉妬するのも分かるわｗ

604 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 13:22:48 ID:???

なんでこのスレってこんなに居心地悪いの？

605 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 13:34:47 ID:???

「やむごとない」って言葉に正妻の意味はないしなあ
　
離縁しない限り不仲だろうが嫡妻は嫡妻のままだし、妾妻への格下げはないから
紫が源氏の正式な嫡妻なら三宮は妾妻として降嫁してきた事になるね

606 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 13:56:05 ID:???

昨年だかに開かれた大和センセの公演に行った人のブログに
大和センセが雲居雁を正妻、落葉宮を妾妻と称していたと書いてあった

607 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:09:57 ID:???

>>606
あさきの連載は終わったけど、源氏物語の最近の研究書類を読んでるって事かな＞大和和紀先生

608 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:20:14 ID:???

>>607
すごく興味が有りたくさん勉強したからこそあれだけの世界を絵に起こす事が出来たのだし
源氏物語関連の研究書類は今でも読んでいると思うよ

609 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:38:45 ID:???

>>606
臣下が勝手にそんなマネできるわけないじゃん
それが本当だとしたら夕霧は落葉と結婚したいって我を通して皇女に悪質な扱いしてる極悪男になる
側室ってのは夫や正妻からみたら完全な格下だよ。もっといえば主従関係だよ。
もし対面することがあったら正妻は上座で側室は下座だよ。落葉が雲居相手に臣下の礼とるわけない
もし二人が対面することがあったら、下座に座るのは雲居の方

610 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:53:38 ID:???

雲居どころか夕霧も落葉の下座に座ってたけど

611 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:56:35 ID:???

対面してもお互いに上座譲り合いじゃね
落葉宮の性格からして女房相手ならともかく雲居の雁相手に上座に座ろうはしないだろうし

612 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 14:59:53 ID:???

落葉の性格云々じゃなく、臣下の娘が下座ってのは当たり前の感覚でしょ

613 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:01:55 ID:???

雲居の兄・柏木ですら夫でありながら皇女の身分ってやつのせいで見舞いすらしてもらえなかったしな

614 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:03:52 ID:???

夕霧は側室の落葉相手に下座に座っていたってこと？
皇女を側室にしたら二人が仲良し夫婦になるっておかしいよね一生夕霧恨んで隙見て髪切るくらいすると思う
皇族マンセーな紫式部がそれやるってのも妙。歴史で皇女が臣下の側室なんて（駆け落ち含めて）ないし

615 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:19:13 ID:???

>>609
別に対面する事がないからいいじゃん
どんなに皇女だろうが雲居がいる限り落葉が夕霧の正室になることは出来ないんだから
それはあさきでも原作でも律師が皇女でも太刀打ち出来ないと落葉の母親に言っていること

「いと益なし。本妻強くものしたまふ。さる、時にあへる族類にて、いとやむごとなし。
若君たちは、七、八人になりたまひぬ。皇女の君圧したまはじ。」

616 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:22:20 ID:???

>>614
上座や下座ってのは大和さんの創作部分だからね
あさきでは夕霧が上座にだって座っているよ

617 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:26:30 ID:???

だからさ、落葉宮が夕霧の正妻だとしている資料を出してくればいいのに
素人がぐちぐち言っていても始まらないでしょうが

618 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:29:43 ID:???

あさきスレという事も加味し大和先生が言ってりゃそうなんだろう

619 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:49:05 ID:???

皇女が臣下の側室になるのは不可なのに夕霧と再婚させるって設定自体がおかしい
いくらフィクションでもありえなさすぎる
源氏が出世極めたってのは、史実でも太政大臣になった源氏いるし
左大臣にまでなったひとも数人いるからそんなおかしくないけど
藤原氏が天皇に即位しましたっていうのようなもんだから
紫式部は皇族マンセーってより逆なんじゃないの？

620 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:54:15 ID:???

>>619
臣下に離縁もしていない正室がいれば、独身が通例の皇女が嫁ぐわけないんだから
側室不可も不可じゃないもないだろう

621 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:56:34 ID:???

>>617
逆にいえば落葉が側室だっていう資料だしてくれない？
正妻じゃないっていう紫上は原作ではちゃんと北の方とか北の政所とか
正妻の別称で呼ばれているから
呼び方だけで雲居だけが唯一の正妻って断定できないでしょ。
何度も言うとおり平安時代は一夫多妻多妾制、
正室一人だけっていう後世の一夫一妻多妾制とは全然違う。
正妻にあたる人間は身分の高い人間なら二人くらいいることもあって
両者の間に妻としての身分の隔たりはなく
どちらかが側室扱いされるってことはなかった。
さらにいえば側室にも地位の差があって、正式な側室になれない妾は召人と呼ばれ
身分上は使用人に過ぎず妻として世間から認知されない

622 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 15:59:04 ID:???

>>621
例えば誰が同時に２人の正室を持ったの？

623 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:02:08 ID:???

>>622
調べてみたら？いっぱいいるよ
例えば道長父の兼家だって正妻二人だった。しかも受領の娘

624 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:04:23 ID:???

道長の息子に三条天皇の娘を嫁がすっていう政略結婚が三条天皇と道長との間で持ち上がったことだってある。
肝心の息子が病気になって縁談はなくなったけど、もし縁組してたらその皇女が正妻じゃないわけがないでしょ。
正室は一人しかいないってわめいているひとは、まさか天皇が娘を臣下の側室にするつもりで嫁がそうと思っていたと本気で思うわけ？

625 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:07:25 ID:???

>>624
兼家の正室は時姫の他に誰？

626 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:07:35 ID:???

天皇ですら正妻は二人って時代に臣下が正室一人だけって。
断っておくけど、一帝二后はその後も三条天皇、後朱雀天皇、後冷泉天皇と
一条天皇から後冷泉天皇まで、後一条天皇以外続いており、もう普通になってる

627 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:08:24 ID:???

>>625
道綱母

628 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:09:25 ID:???

道綱母は正室じゃないよ

629 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:09:37 ID:???

>>627
道綱母はそんな立場じゃないよ

630 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:09:45 ID:???

>>627
>>625は以前に時姫は受領娘で側室だったって
主張してた摂関家マンセーだから
兼家は一年足らずで捨てた内親王むかえるまで
正妻いなかったって無茶なこといってた人だよ

631 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:11:26 ID:???

>>624
だから、天皇がきちんと縁組した皇女の結婚と、柏木未亡人と夕霧の
私通婚を一緒にするのがおかしい

632 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:11:50 ID:???

摂関家って歴代受領の娘が正妻
血筋はよくない

633 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:13:15 ID:???

>>631
つまり正室は一人じゃないって認めるわけね？
天皇が認めようが認めないが、すでに息子には正室いたんだから
そこに皇女が嫁げば正室二人現象になることは変わりない

634 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:13:43 ID:???

前から薫･女二宮の結婚とかのきちんとした内親王降嫁と、
落葉の再婚をどさくさまぎれで一緒にしたがる人いるよね

635 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:13:47 ID:???

>>629
道綱母はあくまで兼家の妻の一人

636 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:14:12 ID:???

>>630
摂関家では更衣腹の内親王はポイ捨てしても構わん存在だったんだよね
で、別に誰からも責められない

637 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:21:33 ID:???

>>630
完璧人違いだねｗ

638 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:22:50 ID:???

>>632
その摂関家の血が天皇や皇族に流れているってわかって言ってる？

639 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:25:11 ID:???

天皇の母方の祖父が受領とか、明石入道ケースは普通だったもんなあ

640 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:27:02 ID:???

結局同時に２人の正室を持てた人なんていなくね？

641 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 16:31:26 ID:???

>>638
で、摂関家も天皇の血が流れている

642 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:03:39 ID:???

藤原道長には「北の方が二人いた」と記述されている。
事実上は藤原倫子が道長と同居して、子供たちの出世も早かった。
結婚と夫婦の決まりは当時とても曖昧だったし、法的な保護も無かった。

妻の生まれの身分や、結婚の形式は重要視されたけど、
あとはどれだけ愛情があったかとか、周囲の目からみてどの妻が
どれだけ重んじられたのかっていう、かなり抽象的な理由なんじゃない？
あの人は「正妻」、あの人は正妻と呼ぶには憚られるけど妾でもない「妻の一人だね」……みたいな。

女三宮が現れるまで、紫は愛情の面でも、人柄の面でも世の中では源氏の正妻の一人
とみなされてたけど、皇女が降嫁する段になって世間は「やっぱり六條院ほどの人には
皇女くらいの身分の正妻がふさわしいよな」て視点がスライドした部分もあったのかも。

643 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:09:07 ID:???

>>642
あくまでも道長は源倫子が正室（嫡妻）だよ

644 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:11:10 ID:???

>>642
紫はラチって来た庶子なのに何故、源氏の正室になれるの？

645 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:13:50 ID:???

後見する親も無く子供も生まれない場合は
妻の地位は不安定となるんだよね

646 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:34:18 ID:???

>>621
前スレで出ていた資料の他に、日本史研究家の論文の一文だけどどうぞ。

平安時代を通じて一夫多妻制が行われていたことは確かだが、
他の妻たちに優越する正妻が唯一人存在しており、この正妻の地位は、９世紀後半には成立していた。
正妻は社会的に公認されうる唯一人の妻であり、その男子は他の妻の男子に比して、
出身の階、青年期の昇進で優遇された。
正妻たる女性を無視して新たな婚姻関係を結ぶことは当時の婚姻慣行に反しており、
あくまで正妻と離婚を前提にしなければ、いかに出自が高い女性であろうとも、
正妻の地位を自動的に獲得することは不可能であった。

647 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 17:38:24 ID:???

>>604
同意。
相手を言い負かすために原作どころか史実まで持ち出して、スレの半分以上を消費。もっとまったりしたい

648 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 18:05:10 ID:???

>>624
律令に基づいて平安時代の結婚制度を一夫一婦制と主張した工藤氏の説では、
藤原頼通への内親王降嫁話にあたって隆姫の母親まで「涙を流して悲泣す（小右記）」、
頼通が衰弱したのはもうひとり妻が増える程度の生易しい事態ではなく、
嫡妻・隆姫との離縁を前提とした降嫁ではないかって説だったよ

649 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 18:15:03 ID:???

>>648
頼道は元々の正妻を愛してたので、内親王との縁談は断ったんだよね
むしろ、正妻二人は無理なんじゃないかって証明になってる

650 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 18:55:33 ID:???

というより道長も、三条の意向を汲むつもりもなかったから、
内親王降嫁も有難い話でもなかったんだろうね。

后腹といっても、三条がゴリ押しして立后して、儀式に参列した貴族は
数知れずだし。

皇族と摂関家の力関係なんて、そんなもん。

651 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 19:03:41 ID:???

>>642
「延喜式」によれば子供は嫡庶を定めねばならず、父親は嫡子を定めて治部省に
申請しなければならないとされている
倫子の子供の出世が早かったのは「選叙令」蔭位の叙で嫡子と庶子の差があるからで、
倫子が嫡妻でその子が嫡子だった証しだろうね

652 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 20:31:56 ID:???

>>649
三条天皇が内親王の降嫁を勧めたのは
内親王の同母兄である敦明親王の即位を
道長・頼通親子に承認させるための政治駆け引き。

すでに長女の彰子に2人の男子を産ませていた道長は
敦明親王の後見や即位を約束するつもりはなく、
頼通が死にそうな病気になったことにして断った。
ちなみに頼通はその後非常に長生している。

653 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 20:36:38 ID:???

>>651
以前に日本史板で話題になったことがあるけど。
倫子の優位は何といっても彼女の娘で二代の国母である彰子の影響が大きい。
彰子が中宮に立てられたことでその同母弟2人は昇進に大きな影響を受け、
彰子が皇子を産んだときに倫子は従一位に叙せられて位人臣極めてしまった。
逆に、彰子が倫子の腹でなければ2人の妻たちの立場はどちらが上かは微妙だった。
東三条院詮子の四十の賀のときには一条天皇は倫子腹の頼通ではなく
明子腹の頼宗に舞が立派だったとして皆が居並ぶ前で叙位をして倫子を怒らせているし、
必ずしも倫子のほうが優位にあったとは言い難い事例もある。

654 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 20:43:40 ID:???

>>626
源氏物語はもっと前村上天皇ごろだよ。
その証拠に、君が主張する一帝二后は源氏物語に登場しない。
厳密にいえば一人の帝にたてられた皇后・中宮の2人の后が対等な天皇の正室だったこともない。
一条天皇の時でいえば実家が没落して
里に帰らされていたかつての天皇の正室の称号が皇后だったし。

655 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 20:48:36 ID:???

>>654
桐壺帝は醍醐天皇の御世を模したものだから醍醐天皇の頃じゃない？
どちらにせよ一帝二后より前だけど

656 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 20:56:41 ID:???

>>619
雲居というれっきとした正室のいる夕霧が
あえて落葉という愛妾を得るために取った行動が私通だったのかもね
父親の朱雀院は生きているのだから朱雀院の了解を得て正式に結婚すれば、
正室である雲居を愛妾に引き下ろすか離縁するかということになる。
源氏は女三宮と結婚する際、実家のない紫をこれまでの正室扱いから
愛妾扱いに改めるという処遇を取った。
夕霧の場合、雲居を正室のままでおき、尚かつ落葉を我がものとするため、
取った行動が、あえて落葉と正式に結婚しない、私通とするということだったのかも。
落葉は夕霧とところあらわしもせず、いつ結婚したのかも世間に発表することなく、
いつのまにか自分の女にしていた、つまり落葉は愛人みたいな立場に置かれることになった。
これについて朱雀院はだんまりを決め込んでいる。
娘のことを思えば夕霧からの経済援助はありがたい、
だからといって雲居という正室のいる夕霧に
更衣腹の娘と正式に結婚しろと迫れば夕霧が逆に落葉を捨てるかもしれない。
考えた末の妥協どころが夕霧から屋敷や生活全般の経済支援を受けながらの
愛人という地位だったのかもしれない。

657 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 21:00:07 ID:???

>>655
醍醐天皇の皇子源高明が大臣になって活躍していたのは村上天皇の時代だよ。
研究書でも、弘き殿女御を村上天皇中宮の藤原安子、
桐壷更衣を村上天皇女御の藤原芳子にあてはめているものもある。
ちなみに、村上天皇の中宮安子は嫉妬が激しく、村上天皇の寵愛厚い女御の芳子に
火鉢の炭を投げつけた話が残っている。

658 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 21:01:17 ID:???

>>656
正室を妾に引き降ろすなんて出来ないよ
落葉と正式に結婚したところで落葉が妾妻となることは変わりなし

659 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 21:02:31 ID:???

>>656
だから紫は正室じゃないんだって

660 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 21:48:05 ID:???

こんなに延々と(一部の人だが)正室問題で揉めるのも、あさきの紫のせいかと思うと紫が憎くなってきたｗ
一番悪いのは源氏だけどさ。

661 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 21:59:14 ID:???

もう次スレいらないんじゃない？

662 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 22:00:56 ID:???

うん、要らないと思う。みんな語りつくしてんじゃない？

663 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 22:26:26 ID:???

>>660
あなた恐いね

664 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 22:26:48 ID:???

じゃあ惟光と良清、どっちがイイ男か決めようぜ

665 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 22:57:13 ID:???

>>653
「大鏡」は道長の北の方は二所って書いてるけど、道長と同居してた倫子が
「北の政所」で明子は「高松殿の上」
「小右記」の寛弘九年六月二十九日条には高松殿明子は「左府妾妻」になってる
嫡妻かどうかは結婚時に決まる事で、娘の出世は関係ないよ

666 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 23:19:43 ID:???

>>657
＞火鉢の炭を投げつけた
　
安子は壁の穴から土器の破片を投げつけたんじゃないかった？
火鉢の炭とか危険すぎ

667 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 23:28:06 ID:???

寛弘九年って彰子が入内して、親王を産んだ後じゃない？

明子は、東三条院が後見しているし、高松殿や財産もあるし、
紫みたいに頼りない存在ではなかったと思う。

668 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 23:28:45 ID:???

>>651
延喜式なんて当時すでに形骸化してたんじゃないの？
全て忘れられてたとは思わないけどさ。
誰が正妻かどうかもっと明確にわかっただろうに。

669 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/24(土) 23:31:00 ID:???

スレの進行が速過ぎますｗ

670 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 00:48:37 ID:???

あさきでは、夕霧は落葉の宮と結婚すると書いてあるし妻にしたともある
物語にすぎないんだから熱くなるなよｗ
兎に角、夕霧に妻は2人いた。

671 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 01:58:04 ID:???

故少女小説家の平安小説で、気の弱い貴族のおっさんが性格正反対の二人の正室にげっそりしてるという話があった。
別に不快でもなかったし違和感もなく読めた。
創作なんだから、面白く読めれば細かい史実はいいじゃないの。

つーか、このスレで藤原だの花山だの三千代だの読むのは疲れた。

672 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 02:43:54 ID:???

何かで昔読んだ本によると、
男が若い頃には何人もいる妻の所に通っているが、
男が歳をとった時、その中から一緒に暮らす妻を決め、
その妻が正妻となったと書いてあった。

一緒に暮らす妻を決めるのは身分だったり、実家の力だったり、
男の愛情の深さだったり、子供の数だったりするみたいだけど。

それで言うと、雲居の雁と落葉宮をきっちり分けて通った
夕霧の場合、正妻２人で良いのかな～と思う。
実家の強さと子供の数で、勢力的には、雲居の雁の方が強かったと思うけど。

673 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 04:17:25 ID:???

>>616
夕霧が上座の方がしっくりいくね
というか落葉宮が自ら夕霧の部屋に行くことはないだろう
あくまで夕霧が落葉宮の部屋を訪ねるだけ
だから大和センセは最初は落葉宮を上座に座らせたけど
やっぱりしっくりこないと夕霧を上座に変えたかも

674 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 04:22:42 ID:???

>>672
夕霧はどっちとは決めず
両方とも正妻を世間にも示したわけね
きっちり交互に通うことで
実際は不可能だけど
だって男の身体がもたないだろうから

675 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 04:27:54 ID:???

一ヶ月のうちでちょうど半々になりさえすればいい
とできたはずなのに
夕霧は自分も毎日牛車に揺られてしんどいはずなのに
365日暑くも寒くも毎日通うのは大変すぎる

676 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 06:26:30 ID:???

落葉宮は夕霧のれっきとした妻だよ。愛人じゃないんだからさ。
ただ正妻じゃないってだけ。
だけど夕霧がああいう状況でものにしてしまったし愛情も勿論あるから
半々に通っている。

677 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 07:17:13 ID:???

こんだけ世間的に認められた正室は唯一人という確証が出ているのにも関わらず
いまだに落葉を夕霧の正室としたいヲタがいるみたいだけど自分本位もいいとこ

678 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 07:43:52 ID:???

現代に書かれた違う物語を出してまでよくやるよねｗ

679 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 08:15:01 ID:???

>>668
延喜式以外の継嗣令とか朱記とか当時の他の法令資料がほとんど形骸化…してたら学者涙目だｗ
　
戸婚律では重婚禁止（妾は何人居てもいいけど法的嫡妻はひとり）で、罰則がある
こっちも空文化してたのかな

680 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:03:52 ID:???

>>665
東三条院詮子の養女で一条天皇の義姉に当たる明子が
道隆や道兼らからの求婚があったにもかかわらず
はじめから道長の妾としてあてがわれたとは考え難く、
明子と道長の結婚は倫子との結婚の前、
道長の正室として結婚したという説も根強いよ。
寛弘7年にはすでに倫子の娘彰子は一条天皇の中宮になった後。
倫子に女子が生まれず、明子の女子が一条天皇の中宮になっていても、
明子は妾と書かれただろうか。
結婚したときに正室と妾が決まるとは言い難い。
特に、明子は出自的には醍醐天皇の孫と身分が高く、
そのあと叔父盛明親王の養女となって明子女王と呼ばれ、
さらに国母東三条院という後ろ盾がついていたから。

681 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:12:05 ID:???

>>665
兼家の正室と呼ばれた時姫も、結婚してから20年以上たってから
娘が女御に立つというので女御御所に充てられた兼家の本邸東三条院に入って、
それからは正室と世間に認知されるようになったらしい。
時姫は道綱母らと変わらない受領の娘で、結婚当初は道綱母にも
将来国母の母となって正室と遇される可能性があったなんてことも。

例外的に、内親王や親王の娘が最初から夫の本邸に送り込まれることがあり、
この場合は結婚当初からの正室になるわけだけど（女三宮のような場合）
普通は夫があちこちの通いどころに通っていて、
何年か経ってから本邸に迎えた女性が正室となる。
逆にどれか一つの女の邸に完全同居して本邸とし、
本邸に住む女を正室と定める場合もあるけどね。
男があちこちの女のところに通って本邸に特定の女を入れていない場合は
誰が正室とも言い難い状態だよね。

682 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:20:50 ID:???

倫子も父親（左大臣）が臣籍降下しなければ、女王の一人なんだよね。
しかも、政治的立場では道長父よりも格が上。
（道長父は、裏技を使って立場を逆転させたけれど）

その父が、倫子を道長程度と結婚させたくないと猛反対したため、
倫子の母親が道長との結婚を後押ししたというから、
当時の格としては
父親に結婚を反対された倫子＞父の失脚後、後見した東三条院の後押しがあった明子
だよ。

683 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:25:14 ID:???

夕霧の場合は雲居雁が今をときめく権勢ある家の出身で
しかも子供が7、8人もいる、というこれも特殊な状況だから
いくら内親王である落葉でも雲居には太刀打ちできまい、と律師にも反対されてるから
でも夕霧が引かなかったんだよ
宮を絶対ものにする決意だったから

684 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:25:36 ID:???

>>681
源明子は父親源高明が政変で失脚している。
東三条院詮子の養女として庇護されていたのも、そのため
詮子だって、そこまで明子を全面的にバックアップしたわけじゃない

現役左大臣の娘の源倫子には対抗出来ないよ

685 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:27:42 ID:???

詮子にしてみたら、明子をちゃんと妻の一人にして一生面倒みるなら
結婚おｋくらいな気持ちじゃない？

686 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:29:43 ID:???

それと、明子の母・愛宮は夫と離別後に邸宅が焼失したけれど、その後
消息と没年が不明になってしまった。
倫子の母は道長と倫子によって晩年の様子と死去した日が判明していることから、
道長的にも明子実家よりも倫子実家を厚遇していた事が分かる。

ということで>>684に同意

687 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:29:44 ID:???

あさきに関連しない話はスレチ
日本史スレで

688 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:30:31 ID:???

>>682
倫子は宇多天皇の曾孫、明子は醍醐天皇の孫だから明子が上だよ。
倫子の父源雅信は天皇の子ではなく親王の子、
この時代王は廃止されているから倫子が女王になることはありえない。

結婚当初は道長は鷹司殿（倫子）と高松殿（明子）を通い婚していた。
むしろ、明子という妻がある道長との結婚を雅信が嫌ったともされる。
婚期を逃し24歳にもなった倫子の将来を倫子の母が心配し、
恋文をくれていた道長とはかって倫子の寝所にいれ、強引に婿どりしたみたいだけど。
倫子が妊娠したので父雅信もあきらめた（道長を婿として認めた）んだよね？
ちなみに彰子が一条天皇の中宮にたてられる以前に
倫子を正室扱いした文献はひとつもないよ。

689 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:32:29 ID:???

脱線してるよ
スレチ話もいいけどあくまで源氏物語、あさきに沿ってほしいな
倫子だの明子だの道長などどうでもいい

690 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:34:28 ID:???

>>686
倫子の母の死亡年月がわかるのは、女房日記のお陰ね。
そりゃあ、倫子の娘には紫式部に赤染衛門に和泉式部に・・・
ともろもろの才女が仕えていたのだから、記録もする。
道長の日記に死亡年月が出てくるわけでも
倫子が文才があって残したわけでもないから。

そりゃ、女流文学者の身内は特に位の高い人でなくとも
文献によって動向がわかる人は多いよ。
紫式部の父や弟なんて紫式部という存在がなければ
知る人も少ないでしょ。

691 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:34:31 ID:???

歴史上はこうだからあさきでのパターンはこうだとしてくれないと

692 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:35:54 ID:???

>>690
倫子の死亡時とかいい加減にしろ!
アンチ

693 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:36:16 ID:???

どうしても落葉を夕霧の正妻にしたい人ががんばって議論吹っかけてる気がする・・・

紫ファンの人は、正妻扱いはもう諦めてるでしょ

694 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:37:36 ID:???

>>690
スレチアンチはそろそろ出てってくれない？

695 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:38:37 ID:???

>>692
倫子の母の死亡時と書いてあるじゃん。
アンチは君だね。

倫子の母は長生きで、1016年まで生きている。
後一条天皇の誕生を見てから死んでいるんだよね。
このとき、倫子は新皇子の外祖母として従一位准三后になっている。
その母親だったら記録に残るよ。

696 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:39:24 ID:???

>>693
紫はどうみても正妻じゃないでしょ
紫本人が認めてる

697 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:41:33 ID:???

>>690
倫子母の七十算の修法（70歳を祝う加持祈祷）は、道長夫妻が主催している。
明子母に関しては行事を行ったかどうかすら残されていない。
記録係が運良くいたからではなく、そういう女房達を仕えさせる事が出来た
倫子と、いなかった明子では立場の差は明らかだよ。

>>691
ということで、あさきでも女三宮降嫁前の話だけど、源氏と紫上が主催になって
父宮・兵部卿の宮の五十歳？のお祝いをしているので、
この時点では源氏にとってほぼ正妻なのは紫上だと思えるし、世間的も
納得していたのではないか？と思う。

女三宮を降嫁させるネタを紫式部が思い浮かぶ日までは。

698 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:41:43 ID:???

>>695
だからそんな話どうでもいいの
倫子がいつ死のうが倫子母がいつ死のうが
日本史スレでやってよ
乗っ取りはマナー違反だよ

699 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:43:27 ID:???

>>697
なんであさきスレを荒らすのか教えてよ
君は親からどんな躾をされたかね？

700 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:46:28 ID:???

>>698
同意
自分たちに関心ない話だとつまらない日本史話しまくるアンチ最低だ
関心ないときは関心ある話まで黙って荒らさないように待ってたら？
必ずループするから大丈夫だよ

701 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:46:32 ID:???

>>699
あさきに絡めて書いたらそういうレスがつくの？

歪んだ史観で日本史を持ち出す人には日本史で対抗するけれど、
ここはあさきスレだから、史実からあさきを分析する事は忘れていないよ。

702 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:49:20 ID:???

>>699
最初に倫子の話題を振ったのは自分じゃないよ。
紫が正室だったか否かで道長の妻倫子は結婚当初からの唯一の正室だった！
とか言い出す人がでたからでしょ。

史実は一切排除なら、一人に対してだけでなく、
史実が出たら、すぐにあさきスレを荒らすな！と指摘してね。
どんどんレスがついて膨らんで、最後のほうの一人に注意してもｗ

703 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 10:54:17 ID:???

まぁ、もともとは女二宮の扱いが事の発端だからね。
史実がこうだから、あさきでもこうだろうという推測の土台として
日本史が使われたのだけど。

格付けを好む女ほど、源氏によって辛酸を舐めさせられたという代表例が
葵対六条であり紫上であったけれども、
女二宮は夕霧の妻の一人という立場でいても、雲井雁との格付けに関する
エピがないことから、皇女という意識を持っても格式にはさほど拘らなかった？
という気がするよ。

704 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 11:02:50 ID:???

>>703
夕霧の妻たちの間には争いが少ないと以前書いてあるのを見たような？気がするけど、
藤典侍が雲居に同情の手紙を出す場面で、以前は私のことをとんでもない者だと
お思いだったけど、今度はまた私以上に厄介な方が加わられたことですこと、
と藤典侍が思っているから、藤典侍が雲居に手紙を出すというのも勇気あることだったのかもね。

落葉は柏木の正妻だった分、雲居の兄弟たちとも顔なじみで、
よく家のことを知っており、
頭中将の怒りの文面を持ってきた雲居の兄弟と、
こうして会うことをつらいことだと思っている。
逆に、雲居の里の勢力をよくよく知っていたからこそ、
雲居に対抗しようという気が全く起きなかったのかもね。

705 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 11:55:37 ID:???

>>704
藤典侍はそんな性格悪い女じゃないよ
雲居雁に心から同情の気持ちで書いてる
同じ女として北の方様の気持ち考えると涙がでます、と
最初は夫の古くからの愛人の手紙と不快がってた雲居雁も文面読んで返事書く気持ちになったんじゃないかな？
いいやり取りだし

706 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 11:56:31 ID:???

>>658
そういえば、髭黒の正室兵部卿宮の息女って、
玉鬘と髭黒が結婚してからだいぶたった真木柱の結婚の頃でも
まだ髭黒の北の方と呼ばれていて別居はしたものの離婚などしていないんだよね。
ということは、玉鬘は髭黒の妻妾の一人。
源氏を養父、内大臣を実父とし、玉鬘自身髭黒の本邸に呼ばれて大勢の子を産んでも
正室ではなかったんだ。
あさきでは玉鬘が美貌じゃないけど誠実な髭黒の正式な奥様となって幸せになりました、
って終わり方だったから気になって。
玉鬘も社会的には源氏における紫みたいな立場、第二夫人だったんだね。

707 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 12:21:11 ID:???

>>706
髭黒の先妻は実家に引き取られてからは「かのもとの北の方」「かの初めの北の方」に変わってるよ
元とか初めって言葉が付いてるから離縁したんだと思う

708 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 12:45:25 ID:???

>>705
とんでもない者と思っていたのは
雲居雁が藤典侍を、だよ。
自分のことをとんでもない者だと思っている正室に手紙を書くのは
勇気のいることではないの？

藤典侍が雲居雁を思って
自分はなるほどとんでもない女だと思っていたなんて
考えづらいんだけど。

709 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:00:24 ID:???

正式な結婚とは3日続けてHしなければいけないの？
源氏と紫の上は3日続けてしてないよね。
源氏が処女を奪ったとき紫の上はすごく嫌がって
しばらくずっと怒ったり無視したりしてたものね。
だから正式婚にならなかったのかな。
お披露目の式はやってたけどね。

710 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:06:41 ID:???

>>708
藤典侍は以前から雲居の雁に時々手紙等を送ってたんでしょ
勇気とかじゃなくて、分をわきまえている藤典侍が
正妻の雲居の雁へ礼儀を尽くしてるって事じゃないの？

711 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:12:33 ID:???

>>710
藤典侍と雲居は文通なんかしてないよ。
むしろ、妻妾が正室に文を通わすなんて稀。
明石すら女御入内の挨拶まで紫にあったことも文を交わしていない。
紫は女三宮降嫁のとき他の妻妾からきた同情の手紙を無視しているし、
道長の母時姫も夫が浮気したとき道綱母からきた同情の手紙を無視している。
雲居はたまたま藤典侍の手紙に返事を書いたけど、正室の厚遇と言った感じで、
本来文通なんてしないよ。
藤典侍と雲居が普段から仲好く文通していたという記述もない。
雲居が藤典侍をとんでもない者だと思っていたという記述は
原文にはっきりと書かれてある。

712 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:16:26 ID:???

>>709
紫が源氏と共寝をした3日目の朝に三日夜の餅を置いており
制度上はこれで結婚成立だよ。
行為があったかどうかなんてどっちでもいいと思われる。
お互いの体調もあるし幼夫婦も多かったんだから
必ずしも行為を行った夫婦ばかりではないと思われ。

713 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:28:57 ID:???

>>711
夕霧巻末の藤典侍の行動の部分で雲居の雁に「文などは時々たてまつれば、きこえたり（＝手紙等は時々送ってるから申し上げた）」
って訳すと思うんだけど違うのかな

714 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:42:52 ID:???

>>712
なるほどね。行為があったか確かめようも無いもんねｗ
制度上の結婚が成立したというのに
何が足りなくて紫の上は正式な妻ではなかったんだろう。
実家の後見は無かったけれど、当の源氏が
実家の支援は必要ない、と言っているのに

715 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 13:52:47 ID:???

>>714
紫は正妻にはなれなかったけど、正式な妻の一人ではある
宇治の中君だってちゃんと三日夜餅はやったけど、正妻は後見の強い
六君

716 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:27:44 ID:???

>>710
六条も分をわきまえ、葵に礼を尽くしてたら良かったのに
明石の上は紫の上に礼を尽くしてるし
自分の方が子供いるんだから、なんて態度少しもないね

717 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:29:39 ID:???

>>715
つまり落葉宮は紫や中の君と同じ立場？
それはかわいそうだね
内親王なのに

718 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:35:14 ID:???

>>717
家も金も地位もない紫や中の君に比べ
自分名義の家が最初からあり
そこに柏木も夕霧も通った落葉とは格が違う
父親は元帝で今も健在だし

719 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:37:35 ID:???

>>716
そんなの無理だよ。明石は身分が低いけど六条は身分がすごく高いのだから

720 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:41:34 ID:???

夕霧と落葉って三日夜餅やったの

721 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:46:44 ID:???

>>720
どうなんだろうね
夕霧も正妻が実家へ帰ったりして
慌ててるから三日餅どころじゃなかったかも

722 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 14:53:11 ID:???

紫って源氏ががっちり固めたせいもあるかもしれないけど
天下の美女扱いされてるわりには
男たちに気を引かれないんだよね
円地先生も書いてるようだけど
つまりあまりもてない

723 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 15:02:24 ID:???

>>722
夕霧が憧れてはいるけどね

須磨明石時代、一人でいる紫の上に言い寄る男の人がいても
面白かった。

724 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 15:21:49 ID:???

紫の上は「平安時代は一夫多妻制」説では正妻ではない妻のひとり、
「平安時代は一夫一婦制」説では嫡妻ではない妾妻のひとり

どっちの説でも正妻でも嫡妻でもなく、男の寵愛頼みの不安定な状態なのは
変わらないんだね＞紫

725 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 15:43:57 ID:???

>>716
兵部卿宮家の劣り腹の女王・紫＞受領の娘・明石とか
大臣家の劣り腹・雲居の雁＞参議の惟光の娘・藤典侍
くらいの差があればへりくだった態度も取れるかもしれないけど、
元東宮妃で大臣家出身の六条が葵に挨拶したり一歩下がった態度を取るのは、
六条のプライドが許さない気がする

726 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 15:53:45 ID:???

>>725
しかも明石と藤典侍は正式な妻ではあるから正妻に気を使う必要が
あるかもだけど、あくまで六条と源氏はただの恋愛関係だからね
正妻に挨拶するのも変だ

727 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 16:00:23 ID:???

>>726
自己レスで
紫は一応正妻っぽい立場ということでｗ

728 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 16:21:02 ID:???

紫と落葉の妻としてのあり方で揉めるのは、二人ともすごく特殊な
パターンだからだよね。
宮家の姫が幼女の頃から源氏の元で育り妻になる、とか一度降嫁した皇女が
強引に迫られ再婚とか。
二人とも大いに寵愛されるし
限りなく正妻に近い「正妻格」ってことでいいんじゃない？

729 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 16:54:12 ID:???

>>716
>明石の上は紫の上に礼を尽くしてるし
>自分の方が子供いるんだから、なんて態度少しもないね

手元にある源氏物語関連資料の、六条院の復元図によると
冬の町だけ、寝殿・北の対が無いんだよね
これは明石がどう転んでも（子を産んでも）正妻に成り得ないことを意味していると

一方、六条院の初春を祝う女君の衣装が春の町から贈られている
この時代、直接肌に身につける衣を手配するのは（衣には魔除けの意味もあるため）
一括して家政を司る正妻が役目を負っていた
新設した六条院の中（限定）では、紫の上が正妻扱いという意思表示みたい
だから明石も花散里も紫の上には気を使うし、
紫の上は、私が正妻よ！と思い込んでも無理ないんだろうね

世間的に正妻かは別だけど

730 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 17:12:40 ID:???

源氏も世間も降嫁前は紫の上のこと「北の方」って言っていたよね
北の方って正妻って意味だよね

ところで
>この時代、直接肌に身につける衣を手配するのは（衣には魔除けの意味もあるため）
一括して家政を司る正妻が役目を負っていた
そういう家政、ほけーっとした女三宮ができそうにも無いと思う

731 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 17:39:33 ID:???

なぜ源氏物語の世界で妾妻で通っている紫を
そんなに正室にしたがるんだろう

732 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 17:40:57 ID:???

ちなみに北の方＝正室ではないよ

733 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:06:28 ID:???

当時の衣装は高価だったから、資産家の姫君を妻に迎えることも必要だったらしいけど、
紫には、財産がなかったよね。

春の町から贈られる＝紫が用意したと考えてもいいのかな？
正妻不在の六条院ルールで、源氏が用意したのかと思っていた。

734 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:10:07 ID:???

葵の上亡き後、正妻が空位だった為に実質、正妻格として扱われるけど、
正式な北の方ではないという事だね

735 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:21:27 ID:???

>>733
衣装配りの時は源氏がみくしげ殿で用意させた物と、
紫が染色した物をまとめて配ってた
花散里も染色して夕霧の衣装を作ってたし、
紫や花散里たちが染色した布なんかは源氏が用意した品物じゃないかな

736 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:21:54 ID:???

>>729
あれは紫ではなく源氏が手配した衣だよ。
源氏が女たちの新年の衣装をプレゼントしようと考え
選んでいるのを紫が見て
会ったことのない源氏の女たちの器量を推測している。
本来、夫のための衣装を新調するのが正室の役割で、
正室が夫の妻妾たちに衣装を与える習慣はないよ。

737 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:28:29 ID:???

>>733
絹の布地は源氏が用意して、
紫上が采配して、仕立てたのは女房達というイメージがする。

>>734
源氏の寵愛が深いからこそ正妻格として世間から容認されていたけれど、
逆に言うなら源氏の寵愛の変動によって立場が容易に変わるような、
不安定な立場だったということかと。

738 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:29:06 ID:???

北の方の意味「貴人の正妻の敬称」って辞書にも載っているけど？

>>731
三宮降嫁前の紫と落葉宮は妾妻というにはあまりにも寵愛度や社会的評価が
高いから、その言い方が馴染まないんだよ。
例えば彼女らにもし子どもがいたとして「妾腹の庶子」として
軽んじられるのかといったらそんな気がしない
源氏も「紫の上に子どもができたらいいのに」とか言ってたし。

739 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:35:20 ID:???

>>734
正月の源氏の女たち周りの順序が女三宮降嫁前の六条院の女たちの格付けを現しているね。

紫→明石姫君→花散里→玉鬘→明石
そしてなぜかここで明石のもとへ一泊。

日を改めて、二条院にいる
末摘花→空蝉

末摘花はさすがに親王の御娘で身分が重たいので相応の暮らしをさせ申しあげなさるとあるけど、
源氏の寵愛という点では六条院の女たちに劣り、順番が後になってしまっている。

740 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:36:03 ID:???

他の六条院の女性は紫の上にとってライバルなんだから
彼女たちのためにわざわざ布を染色したり贈ったりするのもおかしい

741 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:40:26 ID:???

>>738
頭中将なども妻の身分に応じてその子供たちに位を与えたとあるから、
正室＞それ以外の妻妾
ではなく、さらにそのそれ以外の妻妾達の中にも序列があったということじゃないかな。
子のない紫や落葉に子がいたなら、その子は正室の子ほどには重んじられないけれども、
さらに出自の良くない明石や藤典侍の子よりは厚遇される。

例えば、頭中将の子の中では正室腹の弘き殿、柏木、紅梅の次には
母親が王族である雲居が重んじられたように。
雲居の母は正室ではなかったけれども、だからと言って
玉鬘の母夕顔や近江君の母などよりはずっと身分も高く重んじられていた。

742 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:43:06 ID:???

>>740
六条院の主人である源氏の命令だから仕方がないよね。
源氏は妻妾たちだけでなく女房たちへの衣も用意していたみたいだから、
六条院・二条院に住むすべての女たちが新しい衣で新年を迎えましょうみたいな
イベントの一貫として割り切っていたかも。

743 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:44:24 ID:???

>>740
本来は、紫上の実家が源氏のためだけに衣装を用意出来れば良かったんだよね。
でも紫上に拒否権は無いからね。

こういう風に読むと、女三宮でなくても、源氏にいずれ誰からも認められる正妻の
出番があったのかな？と思えてしまう。

744 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:52:47 ID:???

源氏の晩年に花散里が源氏の衣装を用意していたけどあれはどういう意味だろ？

745 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:54:27 ID:???

末摘花も源氏の衣装を贈りつけていたよ。

746 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:55:29 ID:???

実家の後見が弱くても、紫に実娘がいたら、娘の入内を機会に、
正式に正妻に格上げされてた可能性もあったと思う。

747 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:57:42 ID:???

>>746
養女じゃダメなんだね
けど、正式な結婚披露はしてないんだよね

748 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 19:58:50 ID:???

>>746
紫の父兵部卿宮が娘が源氏の妻になっていると知った後も
一向に紫を盛りたてる気配がなく、疎遠な態度をとり続けて、
子供もいなかったというのが紫のおかれた環境のすべてだから
もしもを言い出したらきりがないけどね。
もしも、兵部卿宮が紫を全面的に支援していたら、
もしも、明石姫君の実母が紫だったら。

娘がいて、入内したなら、という仮定を置くならば、
花散里や末摘花でも娘がいれば正室待遇になった可能性はある。

749 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:03:13 ID:???

>>748
明石は娘が入内して東宮も生まれたけど無理だったね

750 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:07:19 ID:???

>>748
花散里や末摘む花の娘では美人になれそうにないから入内できないかも

751 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:07:42 ID:???

>>749
明石は、東宮が即位すれば、天皇の外祖母として従一位を贈られ、
源氏の女たちの中で最高の地位につく可能性が残っているよ。
もっとも、夫の源氏はすでに死亡しているので源氏の正室にはなれないけど。
六条院も明石の孫宮たちが占領していて、源氏の栄華も
明石一人の子孫が受け継いでいる、とか書かれてあるけど、
明石は最高の栄華を物語の終わった後で得る可能性がある。

752 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:09:35 ID:???

>>750
源氏に似れば絶世の美女だ。
明石女御も源氏似だったんだよね。
実母の明石を見てもすぐには母だと気付かなかった。

753 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:12:22 ID:???

>>741
そうだね。なだらかな序列があると考える方が理解しやすいなあ。
玉鬘ってまさに妾腹の庶子で育ちもめちゃくちゃなのに
尚侍や太政大臣の正妻になってけっこうすごいな。

754 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:12:36 ID:???

>>751
東宮が即位するまで明石が生きていればいいね

755 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:14:28 ID:???

明石は普通に長生きしそうだ

756 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:18:49 ID:???

>>753
源氏の養女格になり、貴公子達がこぞって求婚したりして、本来のスペックより
底上げされた感があるよね。

757 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:18:54 ID:???

>>752
マジ？でも明石はまあまあの美人だったからどっちに似でもいいや。
明石が長生きして従一位になったら
9回逆転サヨナラホームランだな。

758 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:27:31 ID:???

従一位は長生きしなくても死後でも授与されるからどっちにしても明石は勝ち組かと

759 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:27:38 ID:???

妻の座は、若かりし頃は実家の力が重要で、後年は子供の出世が重要って
感じだね。

760 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:30:19 ID:???

男の出世は母親によって左右されるから、やっぱり産むとしたら娘だね
入内して皇子を産めば同母兄弟の出世にも繋がるし、娘が産んだ孫が即位すれば官位も貰えるしさ

761 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:33:23 ID:???

正室に娘がいた場合、その娘の入内の方が優先されるから妾妻としては
正室に娘が出来ない事を望むしかないね

762 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:36:12 ID:???

>>761
雲居は最初、入内候補だったじゃない？

763 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:38:01 ID:???

>>762
正室の娘のコキ殿が既に入内しているからいいんだよ

764 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 20:58:04 ID:???

>>729
紫の上は寝殿には近づけなかったと言ってるけど
春の町の寝殿は自由に使えただろうにね
どの寝殿に入れなかったんだろう？

765 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:05:50 ID:???

>>738
落葉に子供がいたら
正妻の子同様の扱いだったろい
落葉は内親王だし夕霧と正式に結婚してるしね
紫はどうだろう？ちょっと微妙
三宮や明石より下なんじゃないかなあ
源氏からの寵愛というだけで重要視されるだろうけど
実家がないも同然だから

766 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:06:20 ID:???

落葉の宮は夕霧と結婚してるし妻だよ
結婚とうしょ雲居の雁と別居してるから
宮とやりまくっただろうな＞夕霧

767 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:10:46 ID:???

>>752
絶世の美女でも父親そっくりはややキモい
男にしたら妻の顔見るたびにおやじの顔思いだすだろうし
明石中宮は父親似じゃなくて良かったね
秋好は美少女とおだててるけど
それほど際立った美女ではなさそうだし

768 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:14:52 ID:???

>>765
明石より下は無いと思うよ。明石は身分が低すぎだから
ちい姫を紫に預けるしかなかったのだから。
>>766宮とやりまくっただろうな＞夕霧
笑った。柏木とは回数少なかっただろうから、びっくりしたろうね＞宮

769 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:17:38 ID:???

>>765
三宮、紫、明石に娘がいて誰選ぶと言われたら
明石の娘にする
明石が一番頭いいし品あるし、明石の実家も受領ながら金持ちだから
何かあったら助けて貰えそうだしね

770 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:20:29 ID:???

>>768
3年間求愛してたまりにたまって
じりじりしてる感じだったもんね、夕霧

771 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:23:05 ID:???

しかも夕霧は真面目だから柏木に負けまいとがんばりそうだ　非常に

772 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:26:12 ID:???

>>765
落葉と結婚した時には既に生まれていた、雲居雁の娘が、東宮妃、二宮妃に
なっているから、将来的に実権を握るのは、雲居雁の息子だと

773 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:28:36 ID:???

御息所の49日もすまないうちに
もう待ちきれずにせっせと一条修理して、宮を強引に移動させてやってしまうわけだから
夕霧が絶世の美男子だから許せることだね
夕霧も自分の顔に自信なかったらこんな強引なことしなかったと思う
醜男だったら朱雀に頼みこんだとか金に物言わすとかの手段に出たろうね

774 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:34:25 ID:???

>>771
なせが柏木より自分の方が劣ってると劣等感持ってる
ナイーブなとこある夕霧だし
落葉にも柏木より見下してると文句言う夕霧だもんね
柏木に負けるもんかと頑張りそう

775 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:34:25 ID:???

手元に無いのでうろ覚えだけれど、源氏が須磨に行く前に荘園や財産名義を紫にしていくような描写なかったっけ？
お付きの少納言が「そこまで姫様の事を…」とか感動していたような。
源氏が都に戻った時はどうなったんだろう。
そのままなら、紫には財産がある事になるよね。

776 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:35:07 ID:???

>>771
なぜか柏木に劣等感持ってるし
ナイーブなとこある夕霧だし
落葉にも柏木より見下してると文句言う夕霧だもんね
柏木に負けるもんかと頑張りそう

777 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:35:40 ID:???

>>771
「もうこちらの体が持たないので
雲居の雁さんと半分ずつにしてちょーだい」

778 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:36:24 ID:???

>>771
なぜか柏木に劣等感持ってるみたいだし
ナイーブなとこある夕霧だし
落葉にも柏木より見下してると文句言う夕霧だもんね
柏木に負けるもんかと頑張りそう

779 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:38:17 ID:???

>>775
預けただけだから戻ってきたら
しっかり源氏が管理したろう
紫は以前にも増して源氏に気を使い嫌われないように怯えてる感じだし

780 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:40:21 ID:???

>>779
ちょっと痛々しいよね
不安定な地位だったから仕方がないかもなんだが

781 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:47:51 ID:???

朝顔との話があったり、女三宮が降嫁した時は、狼狽しているけど、
自分より高貴な人との話がない時には、六条院の女主人としての
栄華を謳歌してそうじゃない。

782 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:48:08 ID:???

紫は源氏に出会わなかったら
よくても下級貴族の正妻がせいぜいだったろうね
正式に結婚してない女からの娘だったら
玉鬘も同じだけど、あっちは父親が大臣で付き合いあった女の子供はすべて引き取ってる責任感ある男だし
しかも源氏が養父になったからね
二人の実力者がバックにいる姫ということで紫とはまるで違う

783 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:52:10 ID:???

>>779
そんなに小さい男じゃないでしょ、源氏は。
それに明石の君へプリプリやきもちを焼いたりこの頃の紫の上はまだ
自由なわがまま姫。
女三宮降嫁までは普通の仲良し夫婦で、必要以上に気を使ってる印象無いよ。
（朝顔の結婚話浮上のとき以外）

784 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 21:54:04 ID:???

さらった幼女と枕並べて寝ていた源氏はやはりキモい
格好いいなんて信じられないな
しだいに女の身体になってく紫をいやらしい視線で見てたろうな

785 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 22:09:01 ID:???

本来なら源氏の従者の良清と釣り合うレベルの明石が末は帝の祖母ってんだから
何が起こるかわからんね

786 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 22:14:24 ID:???

>>784
小さい頃から憧れながらも結ばれぬ定めの女の人と瓜二つだったから
源氏にとっては初恋を叶えた気分だったのでしょう

787 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 22:17:41 ID:???

>>785
惟光の娘の藤典侍だってもしかするかもよ
本人、第二の明石入道も夢ではないと言っていたような

788 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/25(日) 22:26:33 ID:???

落葉と藤典侍が紫と明石にダブるね

789 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 01:39:57 ID:???

>>784
キモいが、14歳になるまで見守ったのは偉い。
でもいきなりﾚｲﾌﾟのような襲い方をするのが酷い。
夜這いじゃないのだからいくらでも優しくする方法あっただろうに。

790 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 01:55:38 ID:???

そもそも裳着の式を先にしてやればよかったのに。
順序が違うよね。

791 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 06:46:31 ID:???

なにかが足りないと思ったらわかった！
あさきゆめみしには音楽が付いてない！
原作は文字だけ、あさきは文字＋絵だけ
ミュージックビデオでも作ってくれ（あるにはあったけど）

792 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 08:42:55 ID:???

「陰陽師」の雅楽ＣＤみたいなあさきのイメージＣＤでもいいな
個人的には再現した女楽を聞いてみたいけど、以前のスレの話だと
無理っぽいんだよね

793 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 09:14:10 ID:???

>>789
あんな襲い方をしているのはあさきだけで
原作では何があったのかはぼやかしてるんだけどね。
ただ、ある朝紫が起きてこなくて、寝所ですねていたと。
原作ではショックは受けていたみたいだけど
あさきほど源氏を嫌ったりしていない。

794 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 10:08:26 ID:???

源氏の襲い方は新源氏が元ネタでしょ
　
少納言とか女房たちは三日夜餅を見て初めて新枕に気がついてたけど、
紫の悲鳴とか聞こえなかったのかな？
たとえ聞こえても源氏相手なら知らない振りしそうでもあるけど

795 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 10:26:00 ID:???

>>794
離れた部屋で寝てるんじゃないの。女房たちは。
さすがの源氏も声が聞かれたら恥ずかしいでしょ。

796 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 12:10:21 ID:???

>>795
恥ずかしさなんてないよ

797 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 14:05:08 ID:???

>>791
あさきのイメージビデオ、あったね！
最初の画集の絵をメインに映像化したやつ。
綺麗だったけれど、金出して買う程のものではないかなー、と思った。
他にも和綴じの豪華愛蔵版とかポストカードブックとか色々とあったなぁ…

798 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 14:20:59 ID:???

こういうまったりした感じいいね
昔はこうだったのにいつのまにか血の気の多いやたらとけんか腰の人が増えて
他の源氏物語関連のスレと比べても居心地の悪さでは一番になってしまったからね

799 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 17:11:49 ID:???

>>793
紫が起きても来ないほど不機嫌だったということは
紫の同意もなしにいきなりだったことは間違いないし
何も知らないで源氏を信頼しきってる少女にそれはないよね

800 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 17:26:08 ID:???

>>799
一緒に住んでいるのだからもっと時間をかけて
心も体も解きほぐしてあげればよかったのにな
源氏は紫を大切な宝物とか言いながら
言ってることとやってることがちゃうやんけ！と思ったもんだ。

801 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 17:57:26 ID:???

女性側の意思を無視した男の行為は物語内でもありがちだけど、
紫は一応結婚適齢期には入ってたし、簡単に手出しできる相手でもあったって事だろうね

802 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:08:59 ID:???

>>801
軟禁状態だったから
性教育は全くされてなかったのだろう
女友達や侍女たちとペチャクチャしゃべる機会もなしだし
召し使いたちはひたすら源氏を恐れ
余計なことは一切教えなかったろうから

803 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:11:05 ID:???

>>800
紫が子供っぽくて源氏を犬君のような遊び相手としか思っていなかったからだろう。
姫君はすでに婿君をお持ちなのに、と言われても
源氏を美しいと思うことはあってもまだ恋心を抱くには程遠かった。

あさきの源氏は泣いている紫を「謝りはしない」と突き放しているが、
原文の源氏は「よしよし、そんなに嫌ならこんなことはもうしないから」
とかなんとかいってひたすら紫のご機嫌取りをしている。

そんな紫は自分が育てた明石女御が12歳で帝の寝所で実地を行うのを
どんな気持ちで送りだしたのだろうかと思うけどね。
紫もこのときには「めでたい、めでたい」としか言ってなかったし。

804 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:32:47 ID:???

>>775
以前も出てたけど、名義変更はいまでいう偽装離婚の財産隠しみたいなもんでしょう。
多分戻ったらすぐ書き換え。
紫個人の資産があれば、出家するにもあそこまで気を使って頼み込まなくても三宮みたいにさくっとできたはず。

805 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:33:01 ID:???

帝に粗相の無いようにガンバレじゃね
少女心にはショックでも大人になれば「そういうもの」って感じで

806 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:38:43 ID:???

まあだんだん紫も嫌がらなくなっていくわけだから
源氏もやはりうま・・以下(ry

807 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:44:28 ID:???

>>775 >>804
源氏は荘園の名義を変更したのではなくて、
須磨に行くにあたって荘券を紫の管理に任せたんだよ。
源氏は、時勢に逆らって源氏に従うという家臣たちに
留守中の二条院の管理を任せた。
邸内には源氏に仕える女房たちも残っている。
その人たちの生活費をすべてやりくりするよう、
紫に荘券を渡して取り計らうようにいったのであって、
紫が預かった荘券は紫を含め二条院に残ったすべての人たちの
生活の糧となるもの。
このとき源氏の妻はまだ紫しかいなかったので、
紫がたまたま一人で預かることになったのだろう。
紫の私有財産などではけしてないし、
二条院に残るすべての人たちのものだった。

808 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 20:46:26 ID:???

もちろん明石女御にはその手の教育完璧だろうけどね。
それにしても12才で結婚とか変だよね。

809 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 21:03:20 ID:???

>>803
確かに結婚後もしばらく紫にとってまだ源氏は恋の対象ではなく
お兄様みたいな存在だろうな。
なぜ朧月夜との密通事件について紫が嫉妬することもないのか
と不思議だけど、まだあまり恋愛感情も持っていないってことなのか。

810 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 21:06:13 ID:???

持ち逃げする輩がいてもおかしくない状態で紫上もよく守りきったよ

811 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 23:08:37 ID:???

なんか可哀相だよね＞紫
実家がしっかりさえしてればもっと色々楽だったろうに

812 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 23:23:37 ID:???

>>806
そこは賢い紫だから、すねてばかりいたら
自分が損だとわかったのかも
源氏に放りだされたら路頭にさまようのだと

813 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/26(月) 23:58:16 ID:???

>>681
亀だけど…
平安時代の結婚のオーソドックスな形式は通い婚だよ。
研究書にも書いてあるが、男が女の家に通ったり女が男の家に住んだりは力関係がものをいう。
女の実家が権力を持っていれば、男はそこに通って婿となりその家の権力を後ろ盾として出世していく。
葵や雲居雁は実家が権力があるのでこのパターン。
雲居雁と夕霧は、昔一緒に大宮と住んでいた三条邸に同居しているが。
逆に女の実家の後ろ盾が当てにならない時は男が女を自分の家に引き取るんだよ。

814 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 02:45:13 ID:???

>>812
まだ若い時の紫はそんなことまで考慮していないと思う。
それに源氏が紫の上を路頭に迷わすことは無いと思うよ。
最悪の事態になっても末摘む花みたいに生活の面倒は見るだろうし。
独り身になっても美人だから多くの貴公子達から恋されそう。
その方が楽しかったかもね＞紫

815 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:06:57 ID:???

>>812
正式な結婚をして、正室降嫁までは
二条院や六条院の家政を取り計らっていた紫だから、
そんなに地位は不安定ではないよ。
正式な妻の一人であればたとえ正室でなくとも
夫からの財産分与も正式に認められるし。
（愛妾に財産分与するかは夫の意向次第だけど）
明石や朝顔に言い寄っているときにも堂々と不快だ、
ということを源氏に伝えており、
紫がそんな心配をしていたとは到底思えない。

816 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:09:14 ID:???

>>814
紫の内気な性格では源典侍や朧月夜のように何人もの男を渡り歩いて
恋愛を楽しむようには思えない・・・
最初に関係を持った男に愛されて、一生添い遂げるのを望みそうなタイプ。
源氏となら良くてもいろんな男とセックスしたいとかいう願望はなさそう。

817 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:17:45 ID:???

>>815
身分の低い明石はともかく、朝顔の時は黙ってたんじゃ？
朝顔や女三宮相手の場合は、紫は源氏に抗議なんて出来ないよ

818 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:25:52 ID:???

>>817
紫は「五の宮様のところへ行ってきます」という源氏に
朝顔のところへ行くのだと悟って露骨に無視したり、
源氏が紫の機嫌があまりに悪いのでご機嫌取りをすると
「いつも同じところであなたを待っているものはつらい目をみます」
といって源氏の浮気にはっきりと抗議しているよ。

819 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:32:03 ID:???

>>817
女三宮のときには源氏が紫の機嫌を取るために
院のご命令だ、院があまりに気の毒で、
と朱雀院の権威をふりかざして打ち明けているからね。
けして自分の希望ではないのだと。
その実、女三宮を望んだのは源氏自身だと打ち明けていたら
紫は猛抗議しただろう。
「朱雀院の権威が有るから仕方がない」と割り切ったからこそ、
紫は乗り切れた。

820 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:49:20 ID:???

>>818
朝顔の時は、かなり紫は危機感を抱いていて、表情にも出さずに
悩んでいるよ
源氏がご機嫌をとってくれたから、やっとそれくらい言えたのでは
その程度は、きっぱりした抗議には入らん

821 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 09:59:49 ID:???

猛抗議できたかね？
源氏が自分にふさわしい身分の高い正妻が欲しいって言いでもしたら
黙らざるえんでしょ
朝顔に対してだって拗ねてシカトするか恨む和歌詠むぐらい
唯一頼れるはずの父兵部卿も交流が途絶えてしまってるんだし

822 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 10:07:44 ID:???

>>821
明石に対してだってその程度でしょう。
結局は妻の一人として認めざるを得ない。
ましてや明石は源氏の一人娘を産んでいたわけだし。
一夫多妻のこの時代、紫でなくとも、
たとえ正室の葵であっても夫が浮気していると聞いてすねるのが関の山。
紫が追い出されるかもしれないからすねる程度に抑えたのではなくて
経済基盤がしっかりした葵でもすねることぐらいしかできない。
一夫多妻が認められていたのだからどうしようもないよね。
葵の父も内親王の正室がいてもよそで子供作り放題だった。

823 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 10:13:47 ID:???

左大臣なんて桐壺帝の親友でありながら
その同母妹を嫁に貰っていてもそうだったからなぁ

824 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 11:10:54 ID:???

前スレにあった最近の研究結果を読んでから
平安時代＝一夫多妻って言われるとひっかかるようになってしまった

825 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 11:24:53 ID:???

>>824
江戸期までの日本の一夫多妻制度は正室は１人、側室は複数人という意味だから。

826 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 12:55:40 ID:???

>>814
美人だけど案外もてないんだよ、紫の上って
源氏以外に関心持ったのは夕霧だけだけど
男女関係になるなんてことは全く考えてもないし
源氏が須磨で留守中も言い寄った男の影ないし

827 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:17:21 ID:???

>>825
戦国時代や江戸時代の正室一人でそれ以外は側室というのは
一夫一妻多妾制度と呼ばれ、平安時代の一夫多妻制とは明確に区別される。
武士の世の中になってからは複数の妻が夫の家に同居するのが当然になり、
妻たちを統率する正室とそれ以外の妻たちが明確に区別されるようになったから。
平安時代の一夫多妻は一夫一妻多妾制度とは違う。
正室がそれ以外の側室を主人として統率することはないし、
基本的に妻たちはそれぞれ別のところに住んでいて
それぞれに独立した夫婦関係を樹立していることが多い。

828 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:17:44 ID:???

>>819
でも女房の「源氏が本当に望んでいないなら彼の地位なら朱雀院にも
断れるはず」といった発言に言い返せなかった
紫が痛々しい。朱雀院の権威で、ということにしたいけど、本当は
源氏が望んだのではという疑いも否定できないという心理描写がうまいよね。

829 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:25:57 ID:???

>>821　本当なら源氏の女達（朝顔や六条も含めて）の中で一番父が最後まで生きていたのが
紫だったのにね。后腹の親王でありながら大納言の娘を隠し妻にしか出来ないなんて、
不甲斐無いったらありゃしない。
明石は経済基盤はしっかりしてたけど明石の女御が皇子を産んだころは
もうすでに父は山に入って姿を隠し、母はもうボケが来ていて後ろ盾となる人物は
いない状態だったし。

830 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:31:59 ID:???

>>829
紫の母は寵愛が薄かったんだよね。
父大納言が死んでから兵部卿宮の手がついたもんだから、
正式な妻の一人にしてくれということも出来ず、日陰の身の上だった。
紫が源氏の妻になっていることを正式に公表しても尚、
紫への経済援助は一切なかった。

紫の父は、晩年になっても孫娘の真木柱を蛍兵部卿宮の正室として立派に送り込んで
後見しているから、本気になって後見すればその程度のことは出来た。
紫は八の宮が見捨てた浮舟みたいな娘だったんだろう。

831 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:33:00 ID:???

>>821
猛抗議はしていないね。紫の上の焼きもちは無視したりぽろぽろ涙を
流したり男の人から見てかわいいってレベルだろうね。六条と違って。
まったく嫉妬されないのも男として物足りないだろうし。

紫が嫉妬するのは明石と朝顔だけなんだよね。朧月夜や花散里、六条
など他の女性にはあまり嫉妬しない。この違いってなんだろうね。

832 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:38:43 ID:???

>>831
朧月夜は遊びみたいなものだし、
六条は紫を妻にする頃にはもう別れていなかった？

833 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:40:23 ID:???

花散里は失礼な話、嫉妬の対象にはならないと決めてかかっていたっぽいね

834 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:43:03 ID:???

>>831
朧月夜は須磨流しの頃には紫もまだ10代で嫉妬していた気配がないけど
朱雀院が出家した後、源氏と復活愛したときには嫉妬しているよ。

835 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:45:51 ID:???

紫の上の母って大納言の娘なんだ。大納言なら地位低くないよね。
死んだって母とか叔父とか親戚が後見すればいい。

なんかずっと兵部卿宮が紫の後見を一切しないという設定に
無理があるような。実は源氏が断っていたりしてｗ

836 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:46:49 ID:???

というか、紫は自分と知り合う前からの付き合いである人には嫉妬していない。
葵、六条、花散里など源氏の初期の妻や恋人たちには嫉妬していない。
六条の娘秋好は自分の養女のように接していたというし、
秋好の母と源氏がただならぬ仲であったから秋好を引き取ったであろうことは
推測できたであろうに嫉妬などはしていない。
もっぱら、自分より後に知り合った人に対してだよね。
よく言うじゃん、女は男の最後の女になりたがる、って。

837 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:47:48 ID:???

>>835
紫の母親って親類関係いなかったんじゃなかったっけ？

838 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:49:32 ID:???

>>836
ていうか、まだ妻にもなっていない少女の頃に源氏と関わった人に
嫉妬してどうするよ

839 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:50:37 ID:???

>>835
紫の母親は死亡。
母親に兄弟がいたとはかかれていないし、一切登場しない。
紫に叔父がいたならとっくに紫を引き取っているよね。
祖母が頼りない身の上で紫を育てることもなかった。

紫の乳母が紫の父が経済援助をしないことをくどくど文句言っているから、
源氏が断っていたのではないはず。
ましてや、源氏が須磨へ旅立って、一番援助がほしいときでも
あえて文通すら断って紫を見捨てたから。

840 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 13:55:41 ID:???

>>834
「復活愛」笑える。
あまり嫉妬していない気が。「勝手にやってれば」みたいな態度。
この時の源氏がまたむかつくんだけど、わざわざ自分から「朧月夜と
関係復活したよ」って紫に言うんだよね。隠しもせずわざわざ
傷つけるようなマネしてバカじゃない？

841 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:05:08 ID:???

>>836
紫の基準って「新参者は許さない」だったのか。

>>839
源氏が須磨明石から帰ったあとも兵部卿宮は紫を援助しようとは
全然思わなかったのかな。意地悪な正妻が止めたのかな。

842 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:11:11 ID:???

>>841
兵部卿宮は頼りなさそうだし
正妻の娘の王女御の後見だけでいっぱいいっぱいなんじゃない？

843 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:14:19 ID:???

朝顔も男女の仲ではないけど紫の結婚前からの付き合いじゃなかった？
源氏が玉鬘について打ち明けた時は、紫は夕顔の事を隠してたって恨んでいたような

844 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:22:32 ID:???

>>840
紫は「（新しい方を迎えた上に）昔の方とも復活するなんて、
つらいことですこと」と源氏に言っているよ。
勝手にどうぞ、朧月夜とお会い下さい、なんていってない。

845 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:34:40 ID:???

>>840
あの復活愛の源氏むかつくね
朧月夜もやめときゃいいのに
玉置と同じで復活愛なんてうまくいかんのになあ
現実にはありがちということだろうか

846 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:36:18 ID:???

朧月夜も尻軽過ぎるんだよな

847 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:51:47 ID:???

>>845
女が一人で寂しそうにしていたら、復活愛は男にとっては
イージーだよ。簡単に落とせる。

848 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:57:11 ID:???

>>847
朱雀院が女御・更衣を里に返して出家したので
朧月夜もフリーになったからということでしょ。
尚侍は恋愛自由だし。
結局、朧月夜の出家によって終わったけどね。

849 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 14:57:18 ID:???

>>847
男の方ですか？

850 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 15:00:17 ID:???

>>841
その後も兵部卿宮が紫を援助しようとした形跡はないね。
そもそも須磨流しで兵部卿宮が紫との文通を断って以来、兵部卿宮と紫は音信不通状態。
紫は源氏が養女にした秋好のためには入内の準備を楽しそうにしていて
一方で自分の異母妹である王女御には入内の際に祝いの一品すら贈っていない。
父親が誠意をみせていたらここまで放置しないだろうに。
そして、兵部卿宮は源氏と紫夫妻が異母妹の王女御にあまりに冷たいと
文句ばかり言っている。

851 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 15:14:51 ID:???

>>845
しかもあの時女三宮と結婚したばかりで紫の上にとっては傷口に塩なんだよね。
浮気したことを妻に言う男って最低。
っていうか愛していない妻にやる行為だよね。
妻を愛していたら、仮に浮気したとしても必死で隠すのが常。
この頃源氏はもう紫の上のことあまり愛してはいなかったのかな。

852 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 15:39:38 ID:???

>>848
朱雀が髪を下ろす時、僧たち以外に娘の女宮たち、女御更衣その他の多くの男女が
御所中に響き渡るほど泣き悲しんだと原文にある
出家の式が終わるまでは妃たちも朧月夜も皆御所に住んでいたんじゃないかな

853 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 15:53:28 ID:???

>>850
へえ紫の上もやられているばかりじゃなくて応戦してるじゃん。
もう兵部卿宮と源氏夫妻は、後見してくれない、どころか徹底的に
険悪状態なんだね。源氏はそれで良くても、紫の上はそれがどんなに
自分の立場を不安定にするかも知らないで・・・

854 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 16:25:11 ID:???

通してみると、あまり知性的な人ではないんだな、紫。
惜しいな、資質はよくとも源氏好みになる教育しか受けられないなんて。

855 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 16:46:10 ID:???

>>851
源氏にとってはすべて打ち明けて許してもらいたい、甘えがある
どこぞの夫婦みたいに
妻に話せるということはある意味どうでもいい愛人ってことだからね
男的には浮気でなく本気だったら隠すよ

856 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 16:51:50 ID:???

>854
美貌は物語中いちばんだろうけど、教養知性の面では
六条＞明石＞紫　くらいなものかな。

でも六条や葵、紫は頭が良くても生き方がクレバーではないね。
器用にうまく生きたのは明石や花散里、玉蔓あたり。

857 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 17:08:14 ID:???

明石、花散里の生き方って本当にうまいな

858 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 17:11:43 ID:???

>>856
玉鬘は結婚のあたりまでは運が良かったと思うけど、
晩年のことを思うとあまり生き方上手ではない。
かつて私を所望していた冷泉院の後宮に娘を差し出せば、
ときめくだろう、と安易に思っている辺りが。

859 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 17:13:31 ID:???

宇治の玉鬘は単なる愚痴っぽいオバサンｗ

860 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 17:53:18 ID:???

>>856
六条＞紫には違和感ある
六条は知性教養ある、という触れ込みだけで
実際賢い女の行動してない
プライド高いし怖いからそう思われてただけだと思うな

861 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 18:23:40 ID:???

>>860
六条は字の上手さが神レベルだから、教養があるでいいんじゃね？
明石の神レベルの琵琶みたいで

862 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:22:25 ID:???

明石や空蝉、玉鬘、朝顔あたりは賢さが感じられる行動をしてる
性格もいいけど頭でよく考えてるし
周囲と自分の位置をわきまえてる
しかし六条は自分の位置をわかってない
常に自分を実際より高いところに置いて考えてる
これは賢明とはいえないし自分が傷つくだけだし

863 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:24:51 ID:???

夕霧はあれだけ紫に憧れていても
性的刺激を全く感じてない

864 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:26:01 ID:???

夕霧はあれだけ紫に憧れていても
性的刺激を全く感じてない
姿見た後もあまりの美しさに感動はしても
恋の病にかかりはしないし

865 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:31:50 ID:???

>>852
朱雀って女たちから慕われていたんだね
源氏も敵わないかもしれない
優しいものね
泣きかなしんだ中には女三宮や落葉宮、落葉母の一条御息所もいたのかね

866 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:35:33 ID:???

>>862
紫も自分の位置を把握してないから
六条と紫は案外似た者同士かもしれない
もっと上を望んだのに結局愛人どまりにしかなれなかったし

867 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 20:56:31 ID:???

紫の上は愛人ではないと思うけど。

二人とも源氏を深く愛して捨て去ることができなかった点も
共通しているね。
あんな男、早く見限らないと不幸になるだけだ。
そういう意味で一番賢いのは朝顔かも。

868 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 21:00:52 ID:???

朝顔は単なる文通相手でしょ

869 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 21:19:37 ID:???

紫は、後半で源氏をせっかく見限ったのに
出家させてもらえなかったところがまた悲劇だよな

870 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 21:31:08 ID:???

紫はあんなに天真爛漫だったのにいつから
もの言わぬ(もの言えぬ)ようになっていったのか
どうかしたら雲居路線にもいけそうな
王の女御の入内で親父が紫頼ってきた時も
すんごい源氏怒っちゃって、
もう本音を言えなくなった観がある

871 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 21:43:26 ID:???

紫は正室腹の異母姉妹に良い感情は持っていないよ
落葉が現れたとき雲居には同情したけど
玉鬘に追い出された異母姉には同情していない
王女御も応援していないよね
秋好に対しては年齢が近いけれども
養母のように可愛がっていたみたいだけど

872 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 22:05:43 ID:???

>>869
出家はさせてね、でも生活費は全部あなた持ちで、
という紫も紫だが。
離婚しても生活費はちょうだい、って感じだ。

873 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 22:23:56 ID:???

紫は、父親の五十の賀の儀式を盛大にやっていなかった？

実家を思って・・・という以上に、自分自身の箔付けの意図も
あったのかもしれないが。

874 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 22:36:10 ID:???

源氏が主催して紫の父親の五十の賀をやったみたいだね。
賀の内容は全く出てこないが、「真木柱」で紫の父が以前にやってもらったと言っている。
紫の父自身が「（源氏は）賢い人だから、世間のことをよく知っている」
と言っていて、普段は関係の冷え切っている紫の父子関係でも
世間の人が悪く言うことのないように体裁を取り繕ったと読み取るべきかな。
紫が実家から疎んじられていると世間で噂になって
紫自身が肩身の狭い思いをしないよう、源氏が配慮したのだろう。

875 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 22:54:19 ID:???

紫と秋好って一歳違いだから、養母というのも無理があるｗ

876 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 22:59:42 ID:???

秋好中宮にお遊びとはいえども、やり込めてしまう。

紫の絶頂期だったね。

877 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:02:45 ID:???

>>871
正室腹の上に向こうはきちんと結婚して
北の方なり女御なりの地位に一度はついている
紫はペット同然に飼われてるようなもの
この違いは大きい

878 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:09:50 ID:???

異母姉妹でも、雲居雁なんて弘き殿女御が里帰りしたら
実家に遊びに行くほど仲がいい、というか溝はない
これは雲居雁もいいとこに嫁に行ったし義姉に引けをとらないから
という自信もあったからじゃないかな？
紫だって父親の館で普通に育って、普通に結婚して子供でも出来てたら
異母姉妹たちと仲良くやれたかもしれなかったのに

879 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:18:06 ID:???

>>872
死ぬ間際の法要だって
さも自分の実力で出来たような顔だもんね
全部源氏あってのことなのに
紫のそういう遠慮ないところが嫌だ
おねだりはする、金は源氏が出して当たり前感覚
今でいう寄生虫女のくせに

880 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:19:28 ID:???

紫上と明石君の友情とやらはハァ？って感じだけど紫上と秋好の友情はイイ

881 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:20:33 ID:???

明石だって花散里だってあの女三宮だって
自分が主催で源氏に金出させて派手な法要なんてしないし

882 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:21:12 ID:???

>>870
原作の紫上は大人しくて控え目な女性で、若紫の頃も内気で人見知りがちな少女
あさきでは若紫をそれとは正反対の天真爛漫な活発少女にしたから
原作通りに進めると若紫→紫上で性格が激変したようになってしまったのかも

ま、源氏の調教の結果、本来の若紫の性格（明朗闊達な性格）が殺されてしまったと読み取ることも出来るけどね

883 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:23:38 ID:???

天下の源氏の奥方が質素になんかしたら逆に源氏に恥をかかせることになるんだけどね

884 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:24:02 ID:???

実家がない紫は一文無し同様
明石は実家があり、花散里も実家なしか
花散里と紫は源氏に捨てられたら帰る家ないね

885 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:25:09 ID:???

>>880
秋好は女三宮が源氏に降嫁することを知って
女三宮の裳着のお祝いにと櫛を贈ったりもする

この時の秋好と朱雀の間で交わされた歌が情緒あって結構好き

886 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/27(火) 23:27:26 ID:???

>>883
奥方はあくまで奥にいるもんなんじゃないの？
奥ゆかしくたしなみ深く
紫はわりと自己顕示欲強いからね
六条に次ぐかもしれない

887 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 00:10:45 ID:???

>>884
花散里には少なくとも仲の良い同母姉の女御がいるから
桐壺帝亡きあとは質素に暮らしていたとはいえ
何でも相談できる身内がいた点では恵まれていたんじゃないかな
花散里は源氏に引き取られるまでは姉女御と一緒に住んでいたし
また姉のもとへ帰ればいいのだし

888 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 00:17:10 ID:???

>>882
「あさき」が第一巻、第二巻の頃には源氏物語をモチーフにした創作漫画の傾向が強いのに対して
途中から原作（というよりは田辺源氏）に忠実にあろうとしたため誤解が生まれたのだろう
どうせなら最初から最後まで第一巻のスタンスで描けばよかったのかも。
まあ、そうすると女房たちが明るくにぎやかで、
本人もちょっとおきゃんで御簾近くで立っていた女三宮はそんなに悪いのか、という話になるけど。
何しろ、第一巻では桐壺更衣が自ら庭へ出て桐壺帝に見つかり、
少女時代の若紫が野山を駆け巡って偶然出会った見知らぬ源氏をお供につけているくらいだ。

889 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 00:28:52 ID:???

>>878
頭中将一家はやっぱり子女の中では一番身分の高い弘き殿女御を誇りにしていて、
雲居雁はそのお話相手にすぎないけどね。
女御と異母妹の雲居雁が対等な立場で仲が良いというわけではない。
頭中将が雲居を引き取るときにも女御のお話相手として、と言っているし、
雲居が里へ帰るときにも女御のおそばへ行けばいつもと違う御所の雰囲気を味わえて
気分転換になる、と思ったからだし。
雲居がまさか異母姉の女御に夫の相談をするわけではなし、
れっきとした身分の差はあるよ。

890 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 00:56:19 ID:???

>>888
桐壺更衣はその後で相手のことをよく知らずにそいつと寝ちゃったりしたからな
女三宮どころか朧月夜も真っ青なビッチだ

891 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 01:27:22 ID:???

>>886
自分も紫はかなり自己顕示欲が強いと思う。
出家したいと言い出すのだって、正室が来たことで自分の対面を守れなくなったからなんだよね。
女三宮を大した仏心がないまま出家した人ですら仏事をこなしている、と評価する源氏だけど、
紫の出家願望のほうが余程仏心がない。
現実の世で対面を守れなくなったので出家したいって。
しかも、出家したいという傍らで、女三宮降嫁後も、
明石女御の出産の場面や、女楽の場面では自分が六条院の女主人よ、
という感じで正室そっちのけで自分が一番目立つ場所に立って見せる。
そんなに出家したいなら権行の一つ、経の一つでも読んで華やかな場所には出入りせず、
静かに暮したらいいのに、六条院で行われる行事には必ず主催者の一人として
出たがるんだよね。

892 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 01:45:10 ID:???

>>891
今度はアンチ紫が出てきたのかな。
この世がつらいから出家したい、というのもアリだと思うけど。
紫は華やかな美女だったようだし催し事を遂行する才覚もあったよう
だから自然と中心的になるのは分かるような気がするよ。
女三宮じゃ主役は務まらんでしょ。
でもそんな紫がでしゃばっている場面なんかあったっけ？

893 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 01:57:30 ID:???

>>892
アンチではないが、紫が自己顕示欲が強いのは当たっているよ。

それに、朱雀院の五十の賀に愛娘の女三宮が琴を披露するのは良いとして、
女三宮より年配の源氏の愛妾たちが加わるのはどうだったんだろう。
紫だって、朱雀院の心情を考えれば自分が目立つべき場所ではなかったのに。

もしかして、紫は出家しても六条院の催しものに顔を出すべきだ、
とか思っている人？
それじゃあ、出家しないのと同じだよね。

894 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 02:06:37 ID:???

>>892
いつもの女三宮アンチだろｗ

895 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 02:55:46 ID:???

夕霧が女三宮が端近に立っているのを嗜みがない、と非難していたけれど、
野分の日に自分が姿を観た紫の事はスルーなのか、といつも読む度に思うｗ

896 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 06:48:08 ID:???

あれは自分も疑問に思っていた。
でも、あさきで絵として見たとき、
紫を覗いた夕霧は、後ろの妻戸から文字通り覗いた形になっていて、
三宮を見たときは、そこにたまたま居合わせたときにちょっとしたことで姿が見えてしまっていた。
文で読んでたときは、自分の読解力もないのか、その差が解からなかったんだよね。

897 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 08:08:35 ID:???

>>891
原文では源氏の夜離れがはっきりし始めて
「女三宮に寵愛が移る前に出家したい」と言ったりしているから
紫上も大した仏心があるわけじゃないんだよね
薫と一緒で世を捨てたい＝出家願望ってだけだと思う
けど、紫上にとっては源氏からの愛が全てだからそれに絶望しての出家願望も分からなくもないけど

898 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 09:11:02 ID:???

女三宮が出家したのも紫上の自己顕示欲が強かったせいにされそうだなw

899 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 09:27:53 ID:???

>>865
今上とその母は内裏に居たせいか不参加だったようだけど、他の妃たちや
娘たちは皆泣いてたみたいだね＞朱雀の出家

900 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 09:31:59 ID:???

>>893
さすがに女楽を紫の自己顕示欲のせいにするのは気の毒だろｗ
あれは源氏の自己顕示欲そのもの

901 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 10:05:56 ID:???

源氏が女三宮と結婚したあたりから
紫の上の人物描写が大きく変わっているように思える。
それまでは源氏がいくら浮気をしようが
けなげなまでに源氏を愛し、ひたすら尽くす女性だった。
それが、女三宮降嫁以降は源氏に対してはネガティブな感情しか持たなくなってる。

何かがきっかけで恋愛感情が冷めるというのはあることだけど、
自分は源氏と紫の上の夫婦関係がすごく好きだったので
紫の上には最後まで源氏だけを愛し、想い合ったまま添い遂げて欲しかった気もする。

902 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 10:12:00 ID:???

>>895
ttp://blog.goo.ne.jp/jade-blume/c/0522cda53484a8f0c8b2d77e59029c97
ttp://evagenji.hp.infoseek.co.jp/cos-wakana4.htm

衣装を外に出しているのは見学者にわかりやすいようにという配慮だそうだけど、
風俗博物館の再現写真の女三宮はビックリするほど端近だよ

端近＝廂の間って解釈される事が多いけど、廂の間に居る事自体は問題ないらしいね
教養ある明石も野分の翌日は廂の間で琴を弾いているし、紫の上が夕霧に垣間見されたのも
廂の間で、女性たちは結婚廂の間に居る事が多い

903 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 10:16:09 ID:???

>>893
女楽は朱雀院の賀の予行練習みたいなものだよ
紫たちは朱雀院の前では弾いてない

904 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:13:49 ID:???

>>896
あさきでは紫が堂々立っていたけれど
そもそもあの時代貴婦人は何があろうと座っていて
動くにしても膝立ちが嗜みであり常識
原文では当然紫は座っていて、文字どおり夕霧は本当に偶然に戸口の影から姿を見てしまったので
紫に過失はほとんどない
あさきもあの描き方だけは問題だった
一方女三宮は彼女の軽さと侍女たちの怠慢で男たち(複数だよ複数)の前に自ら姿を晒した
しかも立っていた
>>897は女三宮贔屓だからこの点を曖昧にして隠すんだろうね

905 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:24:47 ID:???

認めるべきところは認めればいいのに
女三宮ヲタはそれができない
それを正しただけで女三宮アンチにしてしまうし

906 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:28:09 ID:???

>>904
確かに当時としてはとんでもない軽はずみで浅はかな
存分に非難されるべき行動だよね

907 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:34:03 ID:???

あさきでは男に姿見られたときの二人の位置が同じだけに
誤解されるけど、実際は天と地ほども違うわけだ

908 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:42:27 ID:???

女の品位や嗜みにうるさい夕霧だから
紫が立ったまま男に姿晒して平気でいたら
がっかりして二度と紫に憧れなかったろうぬ

909 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 11:54:44 ID:???

紫は源氏に拾われて不幸になったとか言ってるアンチ源氏がいるんだけど
紫に生涯経済扶助をしなかった兵部卿宮のことだから引き取っても
捨て子同然に他の男に渡したんだろうね
捨て子同然の娘なので経済扶助はお前に任せたと

玉鬘もどこの誰かわからず田舎をさまよっていたときにはろくな求婚者がおらず
源氏の養女になった途端に立派な求婚者が現れた。
紫は源氏に拾われて良かったんだよ。
父親からの経済扶助が一切ない女をほいほいと妻にして
それも一の人と呼ばれる地位につける男なんて滅多に居ない。
紫は身分の低い男の女房にされても文句の言えない立場だった。

910 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 12:15:38 ID:???

むしろ兵部卿宮は援助して欲しい立場だったんじゃね？

911 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 12:33:40 ID:???

>>909
源氏もいけないんだよ
拉致した引け目からか紫おだてまくってきたし
あなたは私の北の方なんだから、なんて言うし
紫だって調子にのるさ

912 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 12:58:11 ID:???

須磨行き前場面の源氏が正直に「あなたは私の北の方　みたいなものなんだから」とか、
「私の北の方　っぽい人なんだから」って言ってたら…紫はショックで涙が引っ込みそう

913 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 13:06:27 ID:???

紫にあなたは私の妻なのだから、とは言ったけど、
北の方だとはいってないんじゃね？＞源氏。

914 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 13:10:16 ID:???

藻前等はどんだけサドなのかとw

もし傷心の紫に忍び寄ったのが頭中将か、右大臣家に近い立場の公卿だったら
面白かったのだけど、あれだけスペックが高い姫なのに
言い寄る男が皆無というのは、原作者に守られた綺麗なヒロインだからこそなんだろうね。
それが源氏しか知らないままで終った紫の幸運か不幸かはさておき。

915 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 13:24:01 ID:???

紫は真面目すぎて面白みがないんだよ。
なんでも深刻に考えすぎていつも暗いし。
どんなに美人で頭が良くても暗いともてない女性っているよね。
あんな感じ。

916 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 13:39:00 ID:???

>>913
コミックス版の三巻？の源氏の台詞
「主人のいない家は荒れやすい
守ってゆくのも簡単なことではないよ
でもあなたならきっとりっぱにこの家を守ってくれると思う
あなたはこのわたしの北の方なんだから」

917 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 15:28:40 ID:???

源氏が須磨に行って帰ってきた後に、
紫のキャラも変わったように思う。

918 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 15:39:34 ID:???

試練を与えられて無邪気なだけではいられなくなっただけでしょ

919 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 16:42:09 ID:???

>>915
でも、幼少時代の紫は明るくて活発な少女として描かれてたよ。
少なくともあさきでは。
源氏も久々に紫のところを訪ねた時に「ここはいつも明るい」って
独り言を言う場面があったし。

920 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 16:53:14 ID:???

紫は源氏にとって扱いやすく従順で思い通りになるという点で唯一の存在。
紫を一人の人間としてその意思を尊重するという気はさらさら無いのだな。

921 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 17:09:47 ID:???

死んだ紫の上のことを源氏が想って桜の木を見ている時に、
「雀の子を犬君が～」のカットが出てくるけどあれがものすごく好きだな。

922 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 17:11:04 ID:???

円地や清水好子も言っているが、
紫は単に特別扱いされた妾妻で、当時の結婚制度と常識からすると、
最初から正室として迎えられた葵と違い婿取り婚ではないので、
世間から承認された結婚ではない。
それでも子供が居れば不安定な立場も違っていたとの事。

923 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 17:25:37 ID:???

>>922
でも子供がいないからこそ女としてだけでいられた
何ともフクザツ･･･
それでも、ちい姫が養女になってからは源氏以外に生き甲斐を見出したが
根底に封印されていたグラグラな立場は変わらずか

924 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 19:57:30 ID:???

>>916　
あさきでは確かに女三宮の降嫁まで紫を「北の方」「正室」と称している個所が
何箇所かある。
ここはあさきスレだから、あさきに従うとなれば正室だった紫が
女三宮の降嫁により正室の座を奪われたことになるのだろう。

原作に従うと、紫は妻妾の一人だったんだが。
もっとも、原作では紫が私は正室の座をあの幼いばかりの姫宮に奪われた、
なんて絶叫するシーンもないし、
紫が地位を失い転落するほうが感動的だと思って創作したんだろうか。
大和さんは最後まで源氏物語を通しで読んでからあさきを書きだしたとも
思えないようなシーンがいくつもあるから、
（最初はどうでもいい通行人顔として登場するのに、
物語のターゲットとなる重要人物だとわかると
顔ががらっと変わってレギュラーメンバーに入ったりとか）
ただ単に、解説書が源氏物語のヒロインだと揃いも揃って書いている紫を
ああ、それなら正室なんだ、と割り切って書いていたともとれるけど。

925 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 20:04:59 ID:???

>>919
少女時代の若紫は源氏が夜になると他へ出かけて行っても嫉妬せず、
源氏があなたのことをずっと見守っていくよ、と詠みかけても
あなたの言ってること、よく分からないわ、と天真爛漫に答えている。
源氏に恋していない頃の紫は確かに源氏にとって扱いやすい少女だったと思うよ。

だけどさ、紫の重苦しさはやっぱり男には少し厄介だと思うよ。

須磨に行った源氏一人を信じて待っている紫、やっぱり男は重苦しくて近づけないよ。
寝るなら本気、私一人だけを愛してくれなくちゃ、なんて思ってる紫は
夫もいないことだし一人寝してるんだろ、いいじゃん、
ちょっと一夜だけ、とか遊びで手をつけたら恨まれて生霊になりそうじゃん。

926 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:36:26 ID:???

男は女に貞淑さを求めるけど、貞淑すぎる女は男にとって重苦しい
ってやつか

927 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:40:34 ID:???

>>923
それを言ったら藤壷は子を産んでもなお源氏からは女としてみられ続けているよ
不義の子という秘密の共有もあったかもしれないけど、
源氏は藤壷の地位も身分も関係なくただ女としての藤壷を求めていた

紫は子供がなかったら女であることしか出来なかっただけじゃないかな
だからこそ意識下でも無意識下でもずっと不安定な立場に怯え続けなければならなかった

928 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:46:51 ID:???

藤壺が手に入らない身分の女だからこそ余計に執着したというのもあるけどね。
もし普通に結婚してたら紫や他の女同様に適当にあつかってたでしょ

929 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:47:52 ID:???

>>927
藤壺は紫と違って妻に出来る女ではないからそれはまた違うよ

930 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:48:56 ID:???

逆に普通に結婚していたら藤壺の黒い部分が見えて嫌になるかも。

931 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:53:01 ID:???

>>928
流石に后腹の内親王様を紫同様の適当さでは扱えないだろ
藤壷・朧月夜・朝顔・六条は源氏と正式に結婚したら葵と同格かそれよりも多少落ちる扱いになると思われ

932 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:56:19 ID:???

藤壺の同腹の兄に対しては適当に扱っているけどね

933 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 21:56:45 ID:???

>>930
決して自分のものにはならない、秘密を共有する女性、昔からの憧れ
源氏は藤壷をかなりフィルターかけてみているからね
結婚しないからこそ永遠の女性であり続けた部分もあるし

934 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 22:09:22 ID:???

紫が身分低い明石に嫉妬していたのは
源氏の子供を産んでいるという事も大きかったんだろうね

935 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 22:10:21 ID:???

藤壺と結婚した桐壺帝は譲位してただ人の夫婦みたいに暮らしてたけど
黒い部分は見えなかったみたいねw

936 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/28(水) 22:13:52 ID:???

明石もやっぱり紫に嫉妬していたんだよね？

937 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 11:09:10 ID:???

瀧浪貞子の「源氏物語を読む」でも一夫一正妻多妾制であるとしている。
正妻と妾には明確な区別があり、妻には法的な保護があるが妾にはない。
恋愛物語としての「源氏物語」を動かす中心点は嫡妻（正妻）の座にある。
他に妻（正妻）がいてはどんなに男から愛されていても幸せとはいえないというのが
当時の一般的な考え方だった。
それほど正妻の座は平安時代の女性にとって重い存在だったらしい。
紫の上が苦悩するのもよくわかるよ。

938 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 18:34:14 ID:???

秋好と明石ってタメか…
六条と明石尼も歳近いのかなぁ

939 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 20:50:02 ID:???

明石の御方は入道夫婦が歳とってから出来た子供じゃないっけ？

940 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:06:22 ID:???

あさきの絵だと、一歳違いとはいえ紫より明石が年下に見えないんだよね。
特にちい姫入内以降は明石が馬面化、というか父の入道似の顔になって老けてきていたし。
それにしても秋好の顔の母親に似てないっぷりは凄い。
初登場の時は太眉の地味顔で美少女には見えなかったっけ…

941 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:08:48 ID:???

>>915
源氏が須磨から帰るまでの間はまだ明るかったはずだが
それでも男たちは一人も近寄らなかったね
紫はフリーだったわけだが

942 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:15:02 ID:???

>>937
じゃあやっぱり落葉宮は夕霧の妾妻だね
しかし夕霧の落葉への気遣いと愛情が深くて正妻と交互に通うことを世間に示したから
正妻のように見られたんだね
だから落葉は紫みたいにじめじめ悩むこともなく
夕霧の愛情に包まれてとても幸せそうだ
やはり男は愛してるというなら形で示すものだと思うな
源氏は紫をどれだけ愛していたのか疑問だな

943 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:22:07 ID:???

容姿自体は紫より劣っていただろう落葉だって
夫亡き後は言い寄る男性が二人も現れたし

944 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:22:55 ID:???

紫と落葉宮では状況が違うからなあ。
紫も葵上が生きていたら正妻の地位はほしがらなかったんじゃないかな。

945 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:25:22 ID:???

>>934
自分より身分が低い相手だからじゃないのかな？
相手が大臣の娘だのだったら
紫は嫉妬心だすなんてしなかったと思うな
身分の差が歴然となるだけだものね

946 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:31:08 ID:???

>>943
落葉宮は容姿は地味でも楚々とした色気がある女性だから
男心そそると思うよ
ちょっと幼くて不器用そうなところも男には守ってあげなきゃという気持ちにさせる
紫はすべてに完璧だから賛美はされても逆に男は取っ付きにくいと思う

947 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:38:32 ID:???

紫の場合は源氏は単身赴任で落葉宮は未亡人だからというのも
大きいと思うが。

948 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 21:39:07 ID:???

やっぱり空蝉と落葉は似てるかも
空蝉はかなり男から言い寄られてた

949 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 22:03:57 ID:???

六条院では華やかな世界を描きつつ、空蝉や落葉で、喪女にも夢を持たせる
描き方をした、紫式部は偉大だ。

950 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 23:40:58 ID:???

>>949
落葉宮は喪女じゃないよ
なまめかしく女らしいし
空蝉ははっきり顔の欠点があったけどそれもない
それに性格も違うし、空蝉は貞淑で機転がきいてかわいいタイプだけど
落葉宮はおとなしくしっとり気品あるレディータイプ

951 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 23:45:23 ID:???

落葉宮は内親王だから、そこそこに大事に扱わないと批判されるからという世間的な建前もあったろうけど
夕霧は心から落葉宮を大事にしてた

952 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/29(木) 23:48:54 ID:???

落葉宮は自分の容姿に自信ないけど
夕霧は満足してたと思う
性格が可憐だしかわいいから自然と顔立ちに表れるはずだし

953 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 07:23:54 ID:???

朝日の一面に源氏物語の事
かいてあったね
声掛けたらすぐに返事をするのは女子としてちょっとね>朧月夜
平安にも朧月夜みたいな元気な女子がいたんだろうな

954 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 12:44:42 ID:???

>>953
朧月夜が嫌いでない人からしたら元気いいとかになるんだろうけど
はっきりいって軽薄な女だと源氏自ら思ってたんじゃない
元気いいと軽薄は全く違う

955 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 14:05:19 ID:???

源氏は紫の上を確かに愛してるんじゃないのかな。
確かに、｢拾い上げていいとこで養ってやってる｣感は否めないけど。

三宮が降嫁した後も世間的にも話題になるほど紫と居続けたんだし、相当な
愛し方なんじゃないかな。

ただ、源氏自身にはきっと、権力や身分へのコンプレックスがあって、執着してしまった。
だからこそ藤壺や六条御息所に憧れたって自覚もあるし。

956 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 18:44:19 ID:???

>>955
コンプレックスは感じられないけど
むしろ最高位まで登りつめたから
それに相応しい妻が欲しかったんだよ
藤壺、葵は源氏と釣りあうだけの身分だけど
六条は出自の身分自体は低そうだよ
ただ東宮妃だったことをよりどころにしてる感じだ

957 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 21:31:15 ID:???

源氏は六条を妻になんてこれっぽっちも思ってないし
葵が死んだ後、世間は六条を後妻にするのでは、なんて噂も流れたのに
源氏は全く動かなかった
六条と紫は源氏からの扱われ方が邪険なのは二人とも身分や後見がしっかりしてないせいじゃないかな
バックに大物大臣や一族がで～んと控えてるわけじゃないし

958 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 21:40:13 ID:???

紫は自分の思いどおりの女に育てあげたわけだから
欠点もないし、常に自分の言うことなら何一つ反論しないし怒ることもないから
源氏にとって楽だったろう
しかしなぜか不自然な関係なんだよね

959 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 22:05:27 ID:???

紫は本性ころして付き合ってるから
源氏にもなんか伝わるのかも
でも源氏は世話してやってる感をもろに出してて、
それを誇りとさえしてそうだね。
男って幸薄い女が好きだから
幸せにしてあげた！って自負してんだろーな。

960 ：名無しかわいいよ名無し：2009/10/30(金) 22:35:33 ID:???

あさきの若紫は明るい性格だったから、源氏にそれを殺されてしまっている気がする
若紫の個性を潰しておいて、紫上を愛しいって言っているのって
結局は自分の思い通りになった紫上を愛しているのであって彼女自身は愛していない気がするよ
紫上の嫉妬とか怒りも源氏に嫌われない程度というか源氏から見て「可愛いな、困ったな」で納まる程度だし
なんか紫上は無意識下で自分を押し殺しているような痛々しさがあって可哀相になる

961 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/30(金) 23:39:15 ID:???

>>940
紫もごつくなって前髪にどんどん違和感感じるようになったね
おばさんの若作りに見えてあれ嫌い

962 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 00:04:39 ID:???

>>955
>ただ、源氏自身にはきっと、権力や身分へのコンプレックスがあって、執着してしまった。

帝の皇子というだけでこの上なく高貴な出自なのだが
源氏は幼少期に臣下に降ろされて帝位につく資格を失ったことが
心の奥底でずっとコンプレックスになってたんじゃないかと思う。
あさきでも、帝王の座を密かに渇望する源氏の思いが時々語られてたし。

こういう源氏の複雑な出生が、紫の上という最愛の女性がいながら
女三宮を正妻に迎え入れるという行動に駆り立てたのかなと思ったり。

963 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 02:32:15 ID:???

>>960
全文に同感。源氏は紫の上の幻を愛しているだけだと思う。
原作やあさきに出てくる、女ほど生きるのが難しいものはない、という
紫の上のモノローグや、第十部其弐で外を走り回れた少女時代の
夢を見ているのは、自分を押し殺していることを暗示しているのだろうし。
そしてモノローグは、原作者・紫式部の実感だったのだろうなぁとも。

>>962
傍目には羨ましいような境遇であっても、源氏自身はコンプレックスを
抱えているよね。
臣下に降ろされたことに加えて、母親を早くに失い祖母にさえ死に別れた
（＝後見がなく、父親の寵愛がなければ埋もれてしまう身分）に対して。

ただ女三宮の迎え入れについては、源氏のコンプレックスだけでなく、
藤壺に対する（ないものねだりな）執着も混じっている印象。

964 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 07:31:08 ID:???

当時は帝の子といえど、母親の出自の身分が低いと
帝と対面すら出来なかったみたいだね

965 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 10:32:04 ID:???

じゃあ、桐壺帝が女御たちのところに行く際にいつも同行して
御簾の中に入れてもらえた光の君は特別中の特別だったんだね。

966 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 14:59:34 ID:???

>>961
紫の場合は藤壺との変化をつける為にもあの髪型で通すしかなかったのかもしれないけれど、
確かにあれは不自然だったよね。
同じ37歳位の描写でも５巻の藤壺はそんなに違和感ないんだけれど、
８巻辺り以降、絵が妙に艶かしいというかレディコミっぽくなっていたから、
余計に紫の中年だが若々しい、という描写が浮いて見えたのかも。

967 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 15:06:05 ID:???

紫は比較対照が小柄で華奢な女三宮やちい姫だから、余計ごっつく
見えて損してたかも
何だか、紫は大病してるわりにでかかった

968 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 17:16:21 ID:???

このスレきも･･･
嫌い、贔屓キャラの対抗キャラへの競い合いがすごいしレスの端々から嫌味叩きが＞＜
婆臭すごいよ～＞＜

969 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 18:46:03 ID:???

>>962
自分だけ更衣腹なのに父帝の寵愛ひとりじめにしてきたせいか
何一つ引け目感じてる雰囲気ないよ
弟たち8人もいるのに仲のいい蛍以外では皆冴えないし
やりたい放題に生きてきたし、何でも自分のすることは許されると豪語してたし
どこがコンプレックスなんだろう？

970 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 18:48:12 ID:???

源氏のコンプレックスについて言い張る人は根拠を言ってほしいな
あまりに意外だから
源氏は自分に自信ありすぎが裏目に出たと思うし

971 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 18:51:40 ID:???

>>963
父帝の寵愛独り占めにしている身分だよ
そのために有力大臣たちも源氏にはへいこらしまくるし
兄の母親一族からは当然睨まれるけど何もできない
源氏は面白くてしかたなかったんじゃないかな？
だから若いときは少々やりすぎてしまったと反省してるでしょ

972 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 19:14:32 ID:???

人間いい気になってるときはコンプレックスはないもんだよ
自分に酔ってたりする

973 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 19:58:40 ID:???

逆に何でもしたい放題で咎められないからこそ更衣腹生まれにコンプレックスを感じるのはあるかも
自分に自信があるから更衣腹で臣下に落とされたことが許せないというか

974 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 20:24:16 ID:???

源氏は桐壺帝の判断通り臣下になって大正解でしょ。
無品の親王なんて意味ないし力もない。
まさか本人も帝位に就こうなんて本気で思っていた訳じゃなさそうだし。

975 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 21:27:49 ID:???

帝に目をかけられなかった弟宮たちは気の毒だね
桐壺帝も贔屓がすぎるんだよなあ
朱雀は達観した大人の男だから、父を恨んだりしなかったけど
普通は父を恨むよなあ

976 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 21:55:36 ID:???

>>975
ましてや、父の霊に逆恨みされて病気にしせられたりしたらねｗ
源氏の須磨行きについては流罪ではないけれど、どうも無実の身で…みたいな同情が出来ないんだな。
朧月夜は尚侍だから密通とは言えないのかもしれないけれど、女の立場と朱雀の事を考えるとね。

977 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 21:59:08 ID:???

冷泉以外の他の弟宮たちって宇治八の宮を含めまったくパッとしないもんな～
蛍宮だって玉鬘を逃したりとことん影薄いしね

978 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 23:09:10 ID:???

【文化】光源氏「軽薄な女だな」写本・大沢本に新記述見つかる
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256865773/

朧月夜＝軽薄な女ｹﾃｰｲ

979 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 23:35:43 ID:???

〉977
まさしく、「帝位に就けない親王なんて」の世界

980 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 23:44:44 ID:???

>>978
同意だけどここはあくまであさきスレ

981 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/31(土) 23:49:21 ID:???

>>980
まあ、あさきでも軽薄な女だけどね。

982 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 00:23:36 ID:???

>>978
案の定「お前が言うな」てレスが多いのなｗ

983 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 02:56:10 ID:???

>>969-971
例えば、単行本2巻で葵を無理やり抱いた時。＜コンプレックス描写
「ただ人の妻となられたのが　そのようにご不満か！」と言っている。

葵は嫉妬心から六条や紫のことをあてこすって「下々のようなまね」と
言っているのに、源氏は臣下に落とされた自分の身分を馬鹿にされたと
勘違いして、上記の台詞を言った。
自分の身分に自信があり、コンプレックスを抱えていなかったら、
こんな言葉を吐いたりしないでしょ。

984 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 10:11:32 ID:???

朧月夜ヲタの俵万智さんはどんな気分かなあ
はしたなく軽薄な女と源氏自らに思われてわけだから

985 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 10:43:28 ID:???

>>984
俵さん以外にも尼さん作家とか田辺聖子さんも朧月夜が好きだそうだけど、
源氏の意見はどうでもよさそうな気がする

986 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 11:06:41 ID:???

>>985
田辺さんは夕霧ヲタだよ
朧月夜は面白がってみてそうだ

987 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 11:22:26 ID:???

男が声掛けてすぐ返事するのって軽薄、って所は棒線引いてあって消されてなかったっけか？
なにやら他の何冊かの写本と比べたら、んなこと書いてないわ、ってんで消したんじゃないか、って。
朧月夜は尻軽キャラかもしれないけど自分に正直な女、って思うよ。
紫みたくじとーっと黙って生きて出家もできないより
何言われてもいいや、って感じで。源氏物語にはめずらしいタイプの女人だ。

988 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 11:51:39 ID:???

出家するときも源氏には言わないでばっさりだしね
朧月夜は源氏になんら遠慮する義理もないからサバサバしてる

989 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 12:40:22 ID:???

天皇の妃でありながら源氏と逢引きしていて、それでも帝に愛されるが御子を身ごもらなかったあたり
天罰かなとは思った。

990 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 13:15:48 ID:???

>>988
朧月夜ヲタがそう思いたい気持ちもわかるけど
結局源氏にフラれたのは朧月夜だから
だから源氏に言う義理はなかっただけ

991 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 14:01:22 ID:???

>>983
帝の后がねとして育てられて実際に望まれていた妻の葵に対しての
劣等感というか負い目もあったのではないかな
もう帝になる権利もなくなったことをしっかり自覚しだした時だっただろうから

992 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 14:11:43 ID:???

>>986
「正直に言うと私は朧月夜が好きである」ってエッセイか何かの単行本で書いてたよ＞田辺さん

993 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 17:31:31 ID:???

>>990
朧月夜って源氏に振られたっけ？
もともとこの二人はセフレっぽい付き合いで妻でも恋人でもないし、
「軽薄な女は嫌いだから別れよう」と言われたわけでもないんだから
振られたというのは違うような・・・
朧月夜は自分の意思でさっさと出家したのであって源氏に振られて出家なんてどこにも書いてない
源氏の方が後から出家を知らされて「何で言ってくれなかったんだ」って思っているくらいだ

994 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 17:35:00 ID:???

>>987
尻軽っていっても人生で２人の男なのにね
しかも両方ちゃんと愛してるし
誠実優しい系と危ない魅力系に惹かれるって浮舟みたい

995 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 18:41:56 ID:???

朧月夜にはつつしみがないから
正妻にするには外聞悪いと思ったのかな>源氏
で朧月夜はそういう源氏を分かってたから
朱雀についていったのかも

996 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 19:09:29 ID:???

>>993
しかしこの時代にセフレってどうよ？

997 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 20:15:38 ID:???

でも肉体関係あっても恋人じゃない男女はこの時代多いし
源氏は紫上の女房に手を出しているけど恋人どころか愛人ですらないし
薫も匂宮も浮舟を愛人にする気はあっても恋人とはこれっぽっちも思っていない
セフレという言い方はともかく内実はセフレで良いと思うけどな

998 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/01(日) 21:43:02 ID:???

>>995
右大臣家の婿になるのが厭だったんでしょ。
我侭な源氏からしたら、権門の婿になって気詰まりになるのは
葵の時だけで沢山だ、という気分かも。

999 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/02(月) 00:54:02 ID:???

>>994
朧月夜は朱雀は愛してないよ
須磨から帰ってきた源氏から遊び気分で誘われたら
またホイホイ靡いてるし
朱雀がそれでも朧月夜がいいから朱雀の後宮にはいるけどね
源氏が須磨から帰ってきたニュースが流れてきたときも朱雀に反抗的でバカにしたような態度取ってる
しかしもう源氏のところに行ってもいいよ、と朱雀に言われると急に焦りだしてあなたについて行きます、と朱雀に媚びる。しかし源氏に誘われたら尻軽よろしく…だから、結局源氏からも疎まれる
計算たかい女の余裕なさが常に朧月夜には漂うね
源氏は誘いながらもその女がどう出るか見てる冷めた部分もある
朧月夜はそれが見抜けなかったね

1000 ：愛蔵版名無しさん：2009/11/02(月) 08:28:53 ID:???

そうかな源氏も朧月夜も同類だよ
相手があいそつかしたら焦って引き止める

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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