＊＊あさきゆめみし 第二十八帖＊＊
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
過去ログは>>2-3にて。
ここは全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
次スレは950なる方が立てる定めとなりにけり
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
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＊＊あさきゆめみし 第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし 第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし 第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし 第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし 第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/l50
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
乙です。
もう一度乙。
しかし自分が自演する人は他も疑うんだな。
自分の書き込みはわかるから
ちょっと驚いた。
しかし自分が自演する人は他も疑うんだな。
自分の書き込みはわかるから
ちょっと驚いた。
頭中将と源氏とはまた違った友情だったよね
この親子二組の友情はそれぞれ好きだな
この親子二組の友情はそれぞれ好きだな
すみません、うっかりしてました
>>1乙です
>>1乙です
>>8
頭中将と源氏も夕霧と雲居雁との事や政界争いで一時は不仲な感じになったけど
最後は親類としても近いもの同士だし穏やかな関係になったよね。
夕霧が柏木に親友としての情を抱くようになったのは
一緒に大宮の死をすごく悲しんでくれたからなんだよね。
頭中将が淡々としていたから余計だろうなｗ
頭中将と源氏も夕霧と雲居雁との事や政界争いで一時は不仲な感じになったけど
最後は親類としても近いもの同士だし穏やかな関係になったよね。
夕霧が柏木に親友としての情を抱くようになったのは
一緒に大宮の死をすごく悲しんでくれたからなんだよね。
頭中将が淡々としていたから余計だろうなｗ
ま、友人と言っても全ての趣味嗜好が一緒ってわけでもないし
特に女と違って男はそんなもん
女好き同士の頭中将と源氏がつるむのはよく分かるけど
生真面目な夕霧と軽い柏木が親友と言うほど仲良くなったのは
正反対の性格だから上手くいったのかも
特に女と違って男はそんなもん
女好き同士の頭中将と源氏がつるむのはよく分かるけど
生真面目な夕霧と軽い柏木が親友と言うほど仲良くなったのは
正反対の性格だから上手くいったのかも
似たもの同士の頭中将と源氏と違って
正反対の夕霧と柏木がつるんだのは
お互いそれしか親友がいなかったからかも
正反対の夕霧と柏木がつるんだのは
お互いそれしか親友がいなかったからかも
階級社会の当時で親身になってくれる親友がいるって言う事は素晴らしいことじゃない
女人も親友同士なんていないしね
出歩けない女人たちに親友は難しいけど
葵とあてき、六条と筆頭女房（名前わすれた）あたりは
上下関係ながらも仲はよかったんじゃない
葵とあてき、六条と筆頭女房（名前わすれた）あたりは
上下関係ながらも仲はよかったんじゃない
頭中将の息子たちは宮中に参内しても
常に夕霧を探していたというくらい夕霧好きだよな
微笑ましいわ
常に夕霧を探していたというくらい夕霧好きだよな
微笑ましいわ
>>1 乙です。
夕霧と柏木の友情の良い所は、お互いの長所を認めあって嫉妬しない所だと思う。
違う魅力を持った二人が合わさって、良い物を産み出すような雰囲気もいい。
あさきにない描写で恐縮だけれど、三宮主催の朱雀院五十の御賀にそれが良く表れていると思う。
舞い手の衣装や調度を過不足なく用意する夕霧と、それをより魅力的にするために＋αの味付けをする柏木。
二人の特徴が良く出ているよね。
夕霧と柏木の友情の良い所は、お互いの長所を認めあって嫉妬しない所だと思う。
違う魅力を持った二人が合わさって、良い物を産み出すような雰囲気もいい。
あさきにない描写で恐縮だけれど、三宮主催の朱雀院五十の御賀にそれが良く表れていると思う。
舞い手の衣装や調度を過不足なく用意する夕霧と、それをより魅力的にするために＋αの味付けをする柏木。
二人の特徴が良く出ているよね。
成長した薫の姿を見て
「この姿を柏木にも見せてやりたかった」
としみじみしている夕霧もいい。
「この姿を柏木にも見せてやりたかった」
としみじみしている夕霧もいい。
鈴虫の宴で亡き柏木を思って横笛を吹く夕霧も良いよ
なんとなく殺伐とした雰囲気の物語の中で、この二人の友情は和むね
はぁ？落葉宮を虐待して三宮をレイプした柏木のどこがいいんだよ。
>>20
夕霧はなんとなくわかってるけど
今は夕霧の妻になってる落葉宮は何も知らないわけでしょ
夕霧的にはどういう気持ちだったかしら？
妻がこのまま気づかないでくれたらいいなと思ったのか
夕霧は六の君の婿に薫を考えたことがあったけど
これも無茶苦茶だよね
夕霧はなんとなくわかってるけど
今は夕霧の妻になってる落葉宮は何も知らないわけでしょ
夕霧的にはどういう気持ちだったかしら？
妻がこのまま気づかないでくれたらいいなと思ったのか
夕霧は六の君の婿に薫を考えたことがあったけど
これも無茶苦茶だよね
そういや二人は親友だったよな
だったらその夕霧に向かって仮にも彼の父親である源氏を
悪くいうのはどうかと思うぞ
そりゃ源氏は女の敵だが夕霧にとってはそれなりにいい父親なんだから
（しかも三宮様を粗末に扱ってｒｙってのは
自分の二宮に対する態度を棚上げしまくってて理不尽すぎる）
だったらその夕霧に向かって仮にも彼の父親である源氏を
悪くいうのはどうかと思うぞ
そりゃ源氏は女の敵だが夕霧にとってはそれなりにいい父親なんだから
（しかも三宮様を粗末に扱ってｒｙってのは
自分の二宮に対する態度を棚上げしまくってて理不尽すぎる）
薫は大君のことがあって六の君との縁談を断ったことになってるけど
夕霧と落葉宮の義理の息子になるなんて
自分の出生を知ってるだけに絶対嫌だったろうな
自分の父親が裏切っていた女性だからいたたまれないだろう
夕霧と落葉宮の義理の息子になるなんて
自分の出生を知ってるだけに絶対嫌だったろうな
自分の父親が裏切っていた女性だからいたたまれないだろう
>>23からの流れを見るに、男の友情に女がカラむと録な事にならないというのが良く判るｗ
三宮や落葉の事と夕霧との友情の事は別物だろうに。
三宮や落葉の事と夕霧との友情の事は別物だろうに。
アンチ柏木まだやってるのか。怖い。
夕霧は柏木の考え方になんでそんな風に思うんだろう？
と思っても口出しはしない
平気で源氏の悪口をその息子の夕霧に向かって言うような思い上がった態度はないし
と思っても口出しはしない
平気で源氏の悪口をその息子の夕霧に向かって言うような思い上がった態度はないし
ようするに柏木は頭が弱い
スポーツ選手によくあるタイプみたいなものか
単純だから人気はあるんだけど思慮はない
スポーツ選手によくあるタイプみたいなものか
単純だから人気はあるんだけど思慮はない
普通両親が甘やかすのは末っ子だったりするが
長男を一番可愛がり甘やかしたようだね
次男紅梅はまたタイプ違うし
長男を一番可愛がり甘やかしたようだね
次男紅梅はまたタイプ違うし
柏木とオタの人が気の毒になってきた。
夕霧が出来が良かったことは源氏にもプラスになったはず
源氏自らも言ってるが
息子には妙にまともに父親らしく接する源氏も面白い
源氏自らも言ってるが
息子には妙にまともに父親らしく接する源氏も面白い
柏木が落葉をいじめたというがねちねちいじめてんのは自分じゃないか
夕霧は落葉を柏木の妻だったからとか皇女だからとか
そういうことじゃなく一人の女として関心を持つようになり惹かれてくんだよね
だから結構後半では失礼なこと言ったり
タメ口っぽい口の聞き方してるような
古文の言い方よくしらないけどそんな感じ
そういうことじゃなく一人の女として関心を持つようになり惹かれてくんだよね
だから結構後半では失礼なこと言ったり
タメ口っぽい口の聞き方してるような
古文の言い方よくしらないけどそんな感じ
今回スレ立てしてくれた人がテンプレに
>ここは全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
って入れてくれたように次回のスレからは
「過度のキャラ叩きは禁止」を入れた方が良いかもね
最近は暗黙の了解を守れない人が多すぎる・・・
>ここは全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
って入れてくれたように次回のスレからは
「過度のキャラ叩きは禁止」を入れた方が良いかもね
最近は暗黙の了解を守れない人が多すぎる・・・
宇治十帖の夕霧と落葉の宮の夫婦関係いいな
十条！ 十条！ 十条！ 十条！
明石ﾀｿ萌え
柏木と夕霧の真の友情を穢さないで欲しい…
落葉＆夕霧カップル萌え
源氏の蜘蛛の衣装が怖杉
柏木はレイプが源氏にばれた時に
「院に申し訳ないとおもっていた」とかほざいてたけど
どこがだよｗｗ？
夕霧には悪口いいまくり
小侍従には超積極的にひたすらレイプの片棒担がせるための自己正当化に必死だったじゃん
源氏は藤壺宮の元にいくとき一応「父上許してください」といってたけど
柏木は三宮にすらひたすら源氏の悪口雑言言いまくってた
「院に申し訳ないとおもっていた」とかほざいてたけど
どこがだよｗｗ？
夕霧には悪口いいまくり
小侍従には超積極的にひたすらレイプの片棒担がせるための自己正当化に必死だったじゃん
源氏は藤壺宮の元にいくとき一応「父上許してください」といってたけど
柏木は三宮にすらひたすら源氏の悪口雑言言いまくってた
>>48
源氏はいつだって口だけだがねｗ
自己正当化といえば源氏が最強だよ。
自分のせいで…なんて真剣に考えてるところなんて無いじゃない。
その図々しい程の逞しさを優雅というオブラートでつつんでいるのが、
源氏の強さでもあり魅力でもある訳だが。
源氏はいつだって口だけだがねｗ
自己正当化といえば源氏が最強だよ。
自分のせいで…なんて真剣に考えてるところなんて無いじゃない。
その図々しい程の逞しさを優雅というオブラートでつつんでいるのが、
源氏の強さでもあり魅力でもある訳だが。
>>47
六条御息所も蜘蛛の衣装着てたね。
大和さんは嫉妬する人は蜘蛛の衣装でわかりやすく表現してたのかも。
豚切りだけどあさきで病身の六条御息所の最後の見舞いで秋好を、六条から釘刺されてるのに「小柄でかわいいみたい」
とか考えてる源氏ってほんと節操なしだなw
少しは六条の事を思いやれよ。
六条御息所も蜘蛛の衣装着てたね。
大和さんは嫉妬する人は蜘蛛の衣装でわかりやすく表現してたのかも。
豚切りだけどあさきで病身の六条御息所の最後の見舞いで秋好を、六条から釘刺されてるのに「小柄でかわいいみたい」
とか考えてる源氏ってほんと節操なしだなw
少しは六条の事を思いやれよ。
>>49
柏木の方が口だけじゃん
男だから誰だって本音と建前はあるさ
夕霧だって落葉と浮気中は雲居雁によく言うわというほど
嘘つきまくってるし
源氏も自分を正当化するために桐壺の悪口なんて言ってない
柏木は度がすぎてるんだよ
それだけ源氏という巨大な存在への強がりだろうけど
発覚して責められたわけでなく当てこすりを言われただけで死んでしまうわけだし
柏木の方が口だけじゃん
男だから誰だって本音と建前はあるさ
夕霧だって落葉と浮気中は雲居雁によく言うわというほど
嘘つきまくってるし
源氏も自分を正当化するために桐壺の悪口なんて言ってない
柏木は度がすぎてるんだよ
それだけ源氏という巨大な存在への強がりだろうけど
発覚して責められたわけでなく当てこすりを言われただけで死んでしまうわけだし
確かに自分の横恋慕を正当化するためにお目当ての配偶者を貶めるのは一番情け無いっていうか嫌だな
女に置き換えると愛人が「奥さんが酷いから彼は安らぎ求めて私と付き合ってるのよ」というやつでしょ
最低すぎる
女に置き換えると愛人が「奥さんが酷いから彼は安らぎ求めて私と付き合ってるのよ」というやつでしょ
最低すぎる
>>19
朱雀院五十の御賀の主催は今上だよ
柏木は夕霧とはとても良い親友関係だけど、夕霧に対して劣等感も感じているんだよね
摂関家の長男として生まれ、周囲からも過度に期待されて育った重圧と戦いながらも、
官位や結婚などで挫折を味わい出家すら考えるようになる
そんなプライドの高さと精神的な弱さを合わせ持った不安定な状態の柏木に対し
源氏は（柏木が後ろめたさに縮こまっているのに）「老いた私を見て笑ったな」と名指しし、
更に具合が悪そうにしているところを酒を次から次へと強要するパワハラ振り
罪の無い薫にまで、姫宮たちと一緒にしておくのは危ないとか変わった色好みだと厭味を言う始末
薫を通して柏木に対しての厭味なんだろうけど、
もう柏木は死んじゃっているのに、かなり行き過ぎな行為で胸が痛くなったよ
朱雀院五十の御賀の主催は今上だよ
柏木は夕霧とはとても良い親友関係だけど、夕霧に対して劣等感も感じているんだよね
摂関家の長男として生まれ、周囲からも過度に期待されて育った重圧と戦いながらも、
官位や結婚などで挫折を味わい出家すら考えるようになる
そんなプライドの高さと精神的な弱さを合わせ持った不安定な状態の柏木に対し
源氏は（柏木が後ろめたさに縮こまっているのに）「老いた私を見て笑ったな」と名指しし、
更に具合が悪そうにしているところを酒を次から次へと強要するパワハラ振り
罪の無い薫にまで、姫宮たちと一緒にしておくのは危ないとか変わった色好みだと厭味を言う始末
薫を通して柏木に対しての厭味なんだろうけど、
もう柏木は死んじゃっているのに、かなり行き過ぎな行為で胸が痛くなったよ
あさきでは、源氏は藤壷に向かって「父は貴女を私の母の身代わりにしている」的な
口説き方してるけどなｗ
口説き方してるけどなｗ
源氏の対面を傷つけられたことに対する行き過ぎな行為は
頭中将と北の方から愛息子を奪い
薫から本当の父親を奪い
夕霧からかけがえのない親友を奪ってしまったね
頭中将と北の方から愛息子を奪い
薫から本当の父親を奪い
夕霧からかけがえのない親友を奪ってしまったね
夕霧の愛娘六の君を見たら
薫も傷心癒されたんじゃないか？
つーか、六条院で大君より先に六の君を
垣間見ていたら狙っただろうね
薫も傷心癒されたんじゃないか？
つーか、六条院で大君より先に六の君を
垣間見ていたら狙っただろうね
>>57
薫は六の君を見た事がなかっただろうからね
薫は六の君を見た事がなかっただろうからね
源氏の行為のどこがいきすぎてるの？
妻を強姦してくれた男に対してチラッと嫌味いって酒やったくらいで
死ぬ方がどうかしてるじゃん
その程度の心臓で準太上天皇の宮妻をレイプした自業自得にすぎん
妻を強姦してくれた男に対してチラッと嫌味いって酒やったくらいで
死ぬ方がどうかしてるじゃん
その程度の心臓で準太上天皇の宮妻をレイプした自業自得にすぎん
むしろ源氏は仕返しなんかさせてもらえないうちに
柏木が勝手に死んじゃっただけじゃん
愛人寝取られた朱雀院の時くらいに罰やりたかったってのが本心じゃない？
復讐全くしないうちに死なれたんじゃ、逃げられたってことだよ
柏木が勝手に死んじゃっただけじゃん
愛人寝取られた朱雀院の時くらいに罰やりたかったってのが本心じゃない？
復讐全くしないうちに死なれたんじゃ、逃げられたってことだよ
因果応報なのに滑稽過ぎる源氏の態度に唖然ｗ
他の人ならいざ知らず、オマエがするのかってことだね。
朧月夜犯した後、どうせなら処女じゃなくて人妻（蛍の妻か頭中将の妻）の
姉姫の方だったら面白かったのに～と思ってた源氏だぞｗ
姉姫の方だったら面白かったのに～と思ってた源氏だぞｗ
本気で愛してしまった藤壺（人妻）が得られなくて自暴自棄だったからな
>>60
愛人寝取られた朱雀院は別に源氏を罰していないし、復讐もしてないんだけど？
須磨に行ったのは右大臣一派から罪を言い渡される前に逃げとけっていう源氏の保身から来た自発的な行動
源氏に妻を寝取られた桐壺帝だって妻候補を寝取られた朱雀院も源氏に復讐なんて考えてこれっぽっちもないのに
一人復讐だの嫌味だの息巻いている源氏は精神的にガキ
愛人寝取られた朱雀院は別に源氏を罰していないし、復讐もしてないんだけど？
須磨に行ったのは右大臣一派から罪を言い渡される前に逃げとけっていう源氏の保身から来た自発的な行動
源氏に妻を寝取られた桐壺帝だって妻候補を寝取られた朱雀院も源氏に復讐なんて考えてこれっぽっちもないのに
一人復讐だの嫌味だの息巻いている源氏は精神的にガキ
まぁ朱雀は何をするにも自分の意志を通すってことが無い人だから
源氏が須磨行ったことも父院の遺言に違えてしまったってグジグジ悩んでるし
源氏が須磨行ったことも父院の遺言に違えてしまったってグジグジ悩んでるし
>>66
相手の男相手に復讐しようとするのはまだいいけど、ネチネチ女三宮苛めてたのがなあ・・・
密通発覚後の朱雀・朧月夜の会話と比べちゃうと、源氏大人気なさすぐる
結局、女三宮に逃げられた後未練タラタラになったのがワロス
相手の男相手に復讐しようとするのはまだいいけど、ネチネチ女三宮苛めてたのがなあ・・・
密通発覚後の朱雀・朧月夜の会話と比べちゃうと、源氏大人気なさすぐる
結局、女三宮に逃げられた後未練タラタラになったのがワロス
>>65
あんなのイジメじゃないじゃん。クラス中からハブされたり悪口いわれたり
時には悪質な暴力まで受けて追い詰められて自殺したひとと
人妻を強姦して一度嫌味言われただけのクズの死を同列に扱うあなたの頭の方が怖いよ
イジメで死ぬひとは大半が単純に性格が気に入らないとかいう理由で理不尽なイジメうけてるのに
イジメなんか受けてずに勝手に死んだ強姦犯をそこまでかばう理由がわからない
あんなのイジメじゃないじゃん。クラス中からハブされたり悪口いわれたり
時には悪質な暴力まで受けて追い詰められて自殺したひとと
人妻を強姦して一度嫌味言われただけのクズの死を同列に扱うあなたの頭の方が怖いよ
イジメで死ぬひとは大半が単純に性格が気に入らないとかいう理由で理不尽なイジメうけてるのに
イジメなんか受けてずに勝手に死んだ強姦犯をそこまでかばう理由がわからない
>>65
あのねえ
柏木のしたこと棚に上げて源氏を責めるのやめなよ
柏木ヲタにとってはあのくらいのことしたくらいで
あんなに言わなくても、源氏は酷いになるんでしょうが
あのくらいのことかな？
では源氏は黙ってコキュのままでいれば良かったんだよって
これも随分酷い言い方じゃないか？
柏木の性格上、源氏が知らないフリしたらそれをいいことにして
決して自分から反省して関係絶つようなタイプでもないし
自滅は仕方なかったんだよ
あのねえ
柏木のしたこと棚に上げて源氏を責めるのやめなよ
柏木ヲタにとってはあのくらいのことしたくらいで
あんなに言わなくても、源氏は酷いになるんでしょうが
あのくらいのことかな？
では源氏は黙ってコキュのままでいれば良かったんだよって
これも随分酷い言い方じゃないか？
柏木の性格上、源氏が知らないフリしたらそれをいいことにして
決して自分から反省して関係絶つようなタイプでもないし
自滅は仕方なかったんだよ
>>46
実際に源氏が女三宮を気に入ってなかったのは
事実なんだから誹謗中傷とまではいえない。
>>68
おまけに女三宮の密通が発覚したら
「朧月夜の誘惑に流されやすい性格まで疎ましくなった」
って言ってたよね。お前が誘惑してたんだろうがｗ
実際に源氏が女三宮を気に入ってなかったのは
事実なんだから誹謗中傷とまではいえない。
>>68
おまけに女三宮の密通が発覚したら
「朧月夜の誘惑に流されやすい性格まで疎ましくなった」
って言ってたよね。お前が誘惑してたんだろうがｗ
>>66
バレた以上は潔く自分の恥を受け入れて
すべてを返上して須磨に流れたんだよ
自らに流罪の刑を課したともいえる
それは藤壺との過ちの罪に対する罰も兼ねていたと思うし
世の中の人が源氏を許した後さえ源氏は自分の恥を自覚していたことは
夕霧巻の台詞でもわかる
柏木は自分の罪を自分で罰せられないし
発覚しないときは源氏の悪口ばかり言ってたし
バレた以上は潔く自分の恥を受け入れて
すべてを返上して須磨に流れたんだよ
自らに流罪の刑を課したともいえる
それは藤壺との過ちの罪に対する罰も兼ねていたと思うし
世の中の人が源氏を許した後さえ源氏は自分の恥を自覚していたことは
夕霧巻の台詞でもわかる
柏木は自分の罪を自分で罰せられないし
発覚しないときは源氏の悪口ばかり言ってたし
>>68
かといって以前みたいにお人形扱いにして可愛い可愛い三宮ちゃん
というわけにはいかないでしょう
三宮を遠ざけるでしょう
考えてみて欲しいけど、他の男の子供身篭っている妻なんだよ
知らなければ源氏も騙されたままだったのかもしれない
しかしその夫に手紙発覚するような間抜けなことしたのも三宮なんだよ
三宮さえもっと賢かったらと源氏も思ってるし
かといって以前みたいにお人形扱いにして可愛い可愛い三宮ちゃん
というわけにはいかないでしょう
三宮を遠ざけるでしょう
考えてみて欲しいけど、他の男の子供身篭っている妻なんだよ
知らなければ源氏も騙されたままだったのかもしれない
しかしその夫に手紙発覚するような間抜けなことしたのも三宮なんだよ
三宮さえもっと賢かったらと源氏も思ってるし
玉鬘を冷泉帝と共有しようと企んでた源氏が、それ程反省してたとは思えんｗ
>>56
いきすぎてるって何が？
行き過ぎたことしたのは柏木でしょうが
本当にあなたの論理はイジメや犯罪犯した男を庇い立てしてるだけだよ
むしろ柏木によって理由ないイジメにあった妻の二宮や
ﾚｲｰﾌﾟ被害の三宮のこと考えてみなよ
それに柏木は自分だけはイジメ被害にあってないんだよ
あれだけのことしたのに、酒のせきでチラっと嫌み言われただけ
別に官位奪われたわけでもないし
宮廷中に広まったわけでもない
いきすぎてるって何が？
行き過ぎたことしたのは柏木でしょうが
本当にあなたの論理はイジメや犯罪犯した男を庇い立てしてるだけだよ
むしろ柏木によって理由ないイジメにあった妻の二宮や
ﾚｲｰﾌﾟ被害の三宮のこと考えてみなよ
それに柏木は自分だけはイジメ被害にあってないんだよ
あれだけのことしたのに、酒のせきでチラっと嫌み言われただけ
別に官位奪われたわけでもないし
宮廷中に広まったわけでもない
またしても殺伐。みんな怖すぎるよ。
過度のキャラ叩きもよくないけど、キャラを贔屓している人のことまで叩くのはどうかと思うんだが
>>39じゃないけど、2ch以前にネットでのマナーが出来ていない人が増えたね・・・
>>39じゃないけど、2ch以前にネットでのマナーが出来ていない人が増えたね・・・
怖すぎるのはやたらと息巻いて柏木を叩いている一人だけじゃないの？
柏木も悪いが源氏も悪いでいいんじゃね？
文体に特徴のある人がいるよね＜柏木叩き
源氏は「お前が言うな」だよな
一人長文で連投している人が怖いね
まだ何かというとベッドシーンをという雲居アンチの人の方が可愛気があるね
ヲタ自身を叩かない分
ヲタ自身を叩かない分
新スレはIDが出るところに立てたほうがいいかもね。
まだ100にもいってない時点でいうのもなんだが。
まだ100にもいってない時点でいうのもなんだが。
>>84
雲居と柏木と女三宮のファンを叩いてるよ
雲居と柏木と女三宮のファンを叩いてるよ
>>83
口調が葵を叩いていた人にソックリ
口調が葵を叩いていた人にソックリ
葵アンチは、皇室ａｇｅ左大臣（頭中将）家ｓａｇｅしてるんで、雲居アンチ・柏木アンチの
落葉ヲタと推測してる
落葉ヲタと推測してる
取りあえず、柏木と女三宮の密通の一件で、「源氏にも非があるんじゃないか」
という意見や、柏木の長所や夕霧との友情についての感想が
出たときに感情的に叩くのだけはやめてほしい。
という意見や、柏木の長所や夕霧との友情についての感想が
出たときに感情的に叩くのだけはやめてほしい。
落葉ヲタ＝葵ヲタだよ
夕霧が最上でその母葵と二人目の妻落葉をあがめている。
夕霧が最上でその母葵と二人目の妻落葉をあがめている。
>>92
本人降臨だな。
日本史板で無視され続けてこの板に365日駐在。
書き込みしない日はなし。
誰かも言っていたがこのおばさんの頭の熱を冷やすために
しばらく次スレ立てなきゃよかったのに。
日課が２ちゃんねるになってそう。
本人降臨だな。
日本史板で無視され続けてこの板に365日駐在。
書き込みしない日はなし。
誰かも言っていたがこのおばさんの頭の熱を冷やすために
しばらく次スレ立てなきゃよかったのに。
日課が２ちゃんねるになってそう。
>>90
自分はその意見＋女三宮ヲタと推測する
自分はその意見＋女三宮ヲタと推測する
なまみこはアンチ女三宮だからなあ
いつもの連投だね
いつもの連投だね
ほらね。みんなやっぱりな、と思っているでしょ
実際、日本史板に書き込みしたことないのに何故そんな事を言われなきゃならないの？
実際、日本史板に書き込みしたことないのに何故そんな事を言われなきゃならないの？
これからどうしたらいいのかな？
>>97
うん、君がＩＤ出して投稿すれば一目瞭然に分かることだよ。
うん、君がＩＤ出して投稿すれば一目瞭然に分かることだよ。
>>97
同調してたの君じゃなかった？
同調してたの君じゃなかった？
エロ話はテンプレで禁止したらしなくなったようだから
キャラ叩き禁止とレスした人への叩き禁止もテンプレに入れる？
テンプレ入れるまでもなく常識的なことなんだがその常識がない人がいるからな・・・
キャラ叩き禁止とレスした人への叩き禁止もテンプレに入れる？
テンプレ入れるまでもなく常識的なことなんだがその常識がない人がいるからな・・・
キャラ叩きとレスした人への叩き禁止
それでもしたい人はＩＤを晒すでいいと思う
最近本当に不愉快
それでもしたい人はＩＤを晒すでいいと思う
最近本当に不愉快
連投しているって書きこんでいる人が連投しているもんなぁ
柏木を叩きたい人以外は書き込みしないで！
柏木なんて最低じゃん
最高女の女二宮の良さをちっとも理解せず
最悪女の女三宮って
柏木を擁護するやつは徹底的にぶっつぶす
最高女の女二宮の良さをちっとも理解せず
最悪女の女三宮って
柏木を擁護するやつは徹底的にぶっつぶす
>>96は日本史板の定子スレもぶっつぶした人だったんだ
折角スレ立てしてくれた>>1ｻﾝには本当に申し訳無いけど
別の板に立て直すのが一番良い解決方法のような気がしてきた
別の板に立て直すのが一番良い解決方法のような気がしてきた
とりあえず「あさきゆめみし」と原作の違いスレにでも引っ越しするとか
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/981560777/501-600
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/981560777/501-600
>>112
定子スレは別に潰れてもいない・・・書き込む人がいなくて過疎っているだけ
なのでそこに戻ったら？
>>114
古典板はID出るけど、古文が読めない＆漫画しか読まない厨が他のスレに行くから嫌なんだよね・・・
かと言って他に行き場が思いつかないんだけどさ
定子スレは別に潰れてもいない・・・書き込む人がいなくて過疎っているだけ
なのでそこに戻ったら？
>>114
古典板はID出るけど、古文が読めない＆漫画しか読まない厨が他のスレに行くから嫌なんだよね・・・
かと言って他に行き場が思いつかないんだけどさ
>>91
すぐ自己弁護しては柏木も悪いが源氏も悪いとか言ってごまかす
別に柏木女三宮の件に関しては源氏の悪いところはゼロなんだが
何が源氏が悪かったのか知りたいな
そうなると必ず答えないしなまみこどうのと逃げるのはずるいよ
柏木ヲタは柏木は悪くない
源氏が悪いんだと言い切る以上持論をもっと常識的に話してよ
すぐ自己弁護しては柏木も悪いが源氏も悪いとか言ってごまかす
別に柏木女三宮の件に関しては源氏の悪いところはゼロなんだが
何が源氏が悪かったのか知りたいな
そうなると必ず答えないしなまみこどうのと逃げるのはずるいよ
柏木ヲタは柏木は悪くない
源氏が悪いんだと言い切る以上持論をもっと常識的に話してよ
このまま進行して行くでいいの？
>>107
同一人物と言い切るのはあなたの願望
私も源氏は嫌いだけどあまりの柏木女三宮は悪くないのに
源氏のせいで柏木は死んだというレスにはあまりの無責任さに
反論したけどほかにも多数前にレスあったよ
それはあまりに違うんじゃないかなって
同一人物と言い切るのはあなたの願望
私も源氏は嫌いだけどあまりの柏木女三宮は悪くないのに
源氏のせいで柏木は死んだというレスにはあまりの無責任さに
反論したけどほかにも多数前にレスあったよ
それはあまりに違うんじゃないかなって
別に叩きとかいう前に事実じゃん
好きなキャラが否定されたことが許せない柏木ヲタが一番性質悪いよ
好きなキャラが否定されたことが許せない柏木ヲタが一番性質悪いよ
私は夕霧＆落葉宮ヲタだけど少しは二人も叩いてほしいわんｗ
無視されるより叩かれたほうがマシじゃないの？
無視されるより叩かれたほうがマシじゃないの？
柏木は別に前スレでは叩かれてなかったのに、いきなり
源氏のせいで柏木が死んだとか言い出すヲタのせいで荒れ狂った
源氏のせいで柏木が死んだとか言い出すヲタのせいで荒れ狂った
柏木ヲタの人格叩きするアンチ柏木も同じくらい性質悪いけどな
アンチだろうかヲタだろがレスした人叩きはしちゃだめだろ
アンチだろうかヲタだろがレスした人叩きはしちゃだめだろ
釣りかどうかの区別がつかなくなるスレはもう終わりだ
落葉を叩くとしたらウジウジして鬱陶しい、くらいか
性格が良いと言うよりも出番が少なくて空気だから叩き要素もない
夕霧は落葉に迫った時の台詞とかで結構叩かれていたような・・・
性格が良いと言うよりも出番が少なくて空気だから叩き要素もない
夕霧は落葉に迫った時の台詞とかで結構叩かれていたような・・・
だから叩きを強要してどうするの
夕霧とか他をたたくために こっちはこんなに何々なのにと
持ち上げすぎたり 同じことをしても 夕霧ならかまわないとか
するから それはちがうんじゃないかということがたたくことなのか
持ち上げすぎたり 同じことをしても 夕霧ならかまわないとか
するから それはちがうんじゃないかということがたたくことなのか
紫は前スレでも結構叩かれていたがヲタが少ないのか放置が多かった気がする
紫の話題と柏木・女三宮・雲居叩きとでは、全然質が違うでしょ。
後者は、人の意見を聞かずに、同じ語彙・文体を延々と繰り返すから
ウンザリされているんだよ。
後者は、人の意見を聞かずに、同じ語彙・文体を延々と繰り返すから
ウンザリされているんだよ。
明らかに源氏と女三宮が持ち上げられていたパターンだね。
柏木叩きと前スレでの葵の上叩きは連投を繰り返し
レスを付けた人への批判をしてまで徹底してやるから。
その粘着質なやり方が似ていたな。
柏木叩きと前スレでの葵の上叩きは連投を繰り返し
レスを付けた人への批判をしてまで徹底してやるから。
その粘着質なやり方が似ていたな。
別にキャラを持ち上げること自体は構わないかな
好きなキャラだったら多少なりとも美化されるだろうから
そのキャラを持ち上げる為に他のキャラを叩くのとレス付けた人を叩くのがダメ
他のキャラを比較対象にして不当貶めないと贔屓キャラを持ち上げられないってのはどうかと思うよ
好きなキャラだったら多少なりとも美化されるだろうから
そのキャラを持ち上げる為に他のキャラを叩くのとレス付けた人を叩くのがダメ
他のキャラを比較対象にして不当貶めないと贔屓キャラを持ち上げられないってのはどうかと思うよ
キャラをたたくために 他キャラを持ち上げるのもだめだとおもうが
叩くにしろ持ち上げるにしろ他のキャラを巻き込むなってことだね
つか本来は叩くこと自体がダメなんだけどね
つか本来は叩くこと自体がダメなんだけどね
本当のことなら仕方が無い部分もあるが
妄想や捏造、はたまた言いがかりで他キャラを叩くのは論外
贔屓を上げるのも事実に基づいてやれば良い
妄想や捏造、はたまた言いがかりで他キャラを叩くのは論外
贔屓を上げるのも事実に基づいてやれば良い
違反者への扱いはどうしたらいいかね？
>>142
源氏のイジメにあって死んだ悲劇のヒーロー扱いしたじゃん
源氏のイジメにあって死んだ悲劇のヒーロー扱いしたじゃん
源氏は女三宮に関しては精一杯尽くしたし可愛がりもした
イジメも無視も虐待もしなかったし、寝殿にも最初から入れた
これ以上の待遇、扱いはないだろう
ただ最愛の紫の上の存在はあるがそれも朱雀三宮側も承知の上の降嫁だったし
その紫の上を病気にしてまで、源氏は三宮を立て続けたのに
愛が足りないのなんの言われるとは源氏も気の毒だ
イジメも無視も虐待もしなかったし、寝殿にも最初から入れた
これ以上の待遇、扱いはないだろう
ただ最愛の紫の上の存在はあるがそれも朱雀三宮側も承知の上の降嫁だったし
その紫の上を病気にしてまで、源氏は三宮を立て続けたのに
愛が足りないのなんの言われるとは源氏も気の毒だ
源氏は三宮を朱雀の手前大切にはしていたが、内心は結構見下してたような気がする
んだけど・・・
三宮がおとなしい性格だったのをいいことに、ほったらかしにして
紫の上の看病にいったり。
んだけど・・・
三宮がおとなしい性格だったのをいいことに、ほったらかしにして
紫の上の看病にいったり。
源氏は紫と一緒に二条院へ移って、二、三ヶ月女三宮を六条院に放置してた
女三宮嫁ぎ先の最有力にあげていた夕霧がダメだったので朱雀が源氏に相談したところ
源氏は最初、冷泉に入内させればいいと朱雀に言っていたんだよね
けど、既に中宮もいるし絶大な後見を持つ女御も居る中で
これといった後見の無い三宮を宮仕えなんてさせられないという事になり
色気を出した源氏に嫁ぐ事が決まった
ある作家が、「いい年をしてスケベ心を出し結婚を承諾した源氏と、
若くても妻を思いやり結婚を断念した夕霧は相対的」と書いていたが
妙に納得したな
源氏は最初、冷泉に入内させればいいと朱雀に言っていたんだよね
けど、既に中宮もいるし絶大な後見を持つ女御も居る中で
これといった後見の無い三宮を宮仕えなんてさせられないという事になり
色気を出した源氏に嫁ぐ事が決まった
ある作家が、「いい年をしてスケベ心を出し結婚を承諾した源氏と、
若くても妻を思いやり結婚を断念した夕霧は相対的」と書いていたが
妙に納得したな
既に源氏が秋好の後見をやっている以上、女三宮を養女にして冷泉の女御として後見なんて出来ないもんね
確かに柏木ヲタは何かと言うと源氏に柏木責める資格ないとかいうが
少なくても源氏は本心はともかく三宮の扱いに関しては誠意をつくした
二宮をひたすら粗略に扱っていた柏木にこそ非難する資格なんてない
手紙発見した後で三宮をいじめたのはいただけないが
正妻として一番尊重していた相手に裏切られた直後だから感情的になるなっていうのも酷だしな
でも自分の過去の罪の因果応報を悟ってからは薫を実子同然に可愛がったし
三宮もその後は以前と同様に大事に扱っていたから、この件に関しては特に文句ない
少なくても源氏は本心はともかく三宮の扱いに関しては誠意をつくした
二宮をひたすら粗略に扱っていた柏木にこそ非難する資格なんてない
手紙発見した後で三宮をいじめたのはいただけないが
正妻として一番尊重していた相手に裏切られた直後だから感情的になるなっていうのも酷だしな
でも自分の過去の罪の因果応報を悟ってからは薫を実子同然に可愛がったし
三宮もその後は以前と同様に大事に扱っていたから、この件に関しては特に文句ない
よく柏木が臣下の身分で内親王をもらったのに、ないがしろにしている
と批判されてるけど、源氏だって一度は臣下の身分に下った身なのに
三宮をさして大事に思ってたわけじゃないよね。
確かに降嫁の時にはすでに院に准ずる地位にいたけど、それだって
藤壺との不義の子が帝位についたおかげだし。
そんな源氏が柏木と三宮の何を責められるのか。
と批判されてるけど、源氏だって一度は臣下の身分に下った身なのに
三宮をさして大事に思ってたわけじゃないよね。
確かに降嫁の時にはすでに院に准ずる地位にいたけど、それだって
藤壺との不義の子が帝位についたおかげだし。
そんな源氏が柏木と三宮の何を責められるのか。
大事に思っていなかったのと、実際に大事に扱っていなかったとの区別つかない？
少なくても柏木はレイプ魔なんだから責めなくてどうするよ。被害者は三宮だけで、柏木は100パーセント悪だろうが
少なくても柏木はレイプ魔なんだから責めなくてどうするよ。被害者は三宮だけで、柏木は100パーセント悪だろうが
女二宮を心の中だけにとどまらず態度でも堂々と虐めつくした柏木
女三宮本人は幸せだったのに無理やり強姦して人生メチャクチャにした柏木
あの糞は死んで当然。むしろ罰受けることなくとっとと死んでずるすぎる
女三宮本人は幸せだったのに無理やり強姦して人生メチャクチャにした柏木
あの糞は死んで当然。むしろ罰受けることなくとっとと死んでずるすぎる
柏木セフレの小侍従といい最悪の糞に限って何の報いもなく楽に死ぬ
大事に思っていなかったのと、実際に大事に扱っていなかったとの区別をつけて
いいんだったら、柏木の落葉宮への振る舞いだって許されるよね？
別に本人の前で「落葉宮」って呼んでたわけじゃないし、表面上は
丁重にしてたでしょう？
それに源氏だってレイプしまくりじゃん。
いいんだったら、柏木の落葉宮への振る舞いだって許されるよね？
別に本人の前で「落葉宮」って呼んでたわけじゃないし、表面上は
丁重にしてたでしょう？
それに源氏だってレイプしまくりじゃん。
表面上なんか全然丁重に扱ってないじゃん。どこ見てたの？
落葉宮の母や女房達までイヤになるくらい冷淡だったってのに
落葉宮の母や女房達までイヤになるくらい冷淡だったってのに
>>155は何も知らない朱雀院が
柏木が大事にしてくれていると思ってさりげなく言った時の
辛そうな二宮の表情や、柏木の罰の悪そうな顔のシーンとかも
全然みてないようだね
女房が宮様が演奏したいとと取り次いだらうるさい呼ばわりされて困惑したり
御息所が生前情のある人間に思えなかったっていうくらい
どこをどう解釈すれば柏木が妻を丁重にあつかったなどと思うんだ？
柏木が大事にしてくれていると思ってさりげなく言った時の
辛そうな二宮の表情や、柏木の罰の悪そうな顔のシーンとかも
全然みてないようだね
女房が宮様が演奏したいとと取り次いだらうるさい呼ばわりされて困惑したり
御息所が生前情のある人間に思えなかったっていうくらい
どこをどう解釈すれば柏木が妻を丁重にあつかったなどと思うんだ？
>>149
まさにその通り
結婚までの経緯なんてなんの関係もない
三宮は朱雀の強い意向もあって女が沢山いる源氏の元に嫁いできた
内心の愛情どうのなんてことよりまず宮をきちんと扱うことの出来るかどうかだし
三宮は源氏が冷たく辛いなどと思ったこともない
これが一番重要なこと
冷淡になったのは三宮の裏切りがあってからのこと
沢山妻がいる男であればその妻しかも最愛の妻が病気になれば付き添って当然だろう
紫の上が病気になって2、3ヶ月留守にしたから源氏は三宮に冷たいなんて
幼稚園児じゃあるまいし頭大丈夫かと疑いたくなる
まさにその通り
結婚までの経緯なんてなんの関係もない
三宮は朱雀の強い意向もあって女が沢山いる源氏の元に嫁いできた
内心の愛情どうのなんてことよりまず宮をきちんと扱うことの出来るかどうかだし
三宮は源氏が冷たく辛いなどと思ったこともない
これが一番重要なこと
冷淡になったのは三宮の裏切りがあってからのこと
沢山妻がいる男であればその妻しかも最愛の妻が病気になれば付き添って当然だろう
紫の上が病気になって2、3ヶ月留守にしたから源氏は三宮に冷たいなんて
幼稚園児じゃあるまいし頭大丈夫かと疑いたくなる
紫の病気が単なる風邪とかならともかく
いつ危篤状態になってもおかしくないくらいの重病だったもんね
それに付き添ったから三宮を祖力に扱ったっていうのは酷すぎる
いつ危篤状態になってもおかしくないくらいの重病だったもんね
それに付き添ったから三宮を祖力に扱ったっていうのは酷すぎる
本来だったら三宮は冷泉帝に嫁がせれば一番良かったね
秋好は朱雀の中宮になれば良かった
しかし三宮では冷泉の中宮はあまりに荷がおもすぎるけど
後宮に隠れてしまえば一連の問題もおきなかった
秋好は朱雀の中宮になれば良かった
しかし三宮では冷泉の中宮はあまりに荷がおもすぎるけど
後宮に隠れてしまえば一連の問題もおきなかった
才気のある女性ばかり見ていた冷泉帝が三宮を
気に入るかどうかわからないけど、人からどう思われて
いるのか全く気にしない三宮だったら、後宮に入ってもやっていけたかもね。
気に入るかどうかわからないけど、人からどう思われて
いるのか全く気にしない三宮だったら、後宮に入ってもやっていけたかもね。
>>155
大事に扱ってなかったよ
義理の父親の前で嫁を虐待する夫はいない
たいてい取り繕う
家庭内のことは親でもわからない
しかし柏木は自分でも大切にしてなかったことを認めてるし
御息所も婿からは心ない仕打ちをされたと言ってる
何よりも妻に落葉なんてあだ名をつけたことは許されないよ
容姿のことで気に入らないと妻に態度で示し続けたことは
落葉宮の告白にあるし
大事に扱ってなかったよ
義理の父親の前で嫁を虐待する夫はいない
たいてい取り繕う
家庭内のことは親でもわからない
しかし柏木は自分でも大切にしてなかったことを認めてるし
御息所も婿からは心ない仕打ちをされたと言ってる
何よりも妻に落葉なんてあだ名をつけたことは許されないよ
容姿のことで気に入らないと妻に態度で示し続けたことは
落葉宮の告白にあるし
後ろ盾の無い内親王
帝に嫁がせてどうすんの
帝に嫁がせてどうすんの
>>158
女三宮は源氏の扱いに何も文句なかったと思う。
自分ほったらかして紫の方へ行くのも病気だから、って理解してたと思うし。
柏木にレイプされたあとも自分は被害者なのに源氏に責められないか罪の意識におびえてた。
むしろ源氏は手紙見せて「こんなことじゃ困ります。私の気持ちも考えてください」
ってやったほうが三宮まだ良かったかも。
女三宮は源氏の扱いに何も文句なかったと思う。
自分ほったらかして紫の方へ行くのも病気だから、って理解してたと思うし。
柏木にレイプされたあとも自分は被害者なのに源氏に責められないか罪の意識におびえてた。
むしろ源氏は手紙見せて「こんなことじゃ困ります。私の気持ちも考えてください」
ってやったほうが三宮まだ良かったかも。
>>163
冷泉帝は上品で賢い女性が好みだよね
弘き殿女御も美貌は雲居雁より下だけど
気品では並ぶものないくらいの女性だし
秋好もおとなしくたしなみあるし
三宮のような女性は多分冷泉は困惑しただろうな
冷泉帝は上品で賢い女性が好みだよね
弘き殿女御も美貌は雲居雁より下だけど
気品では並ぶものないくらいの女性だし
秋好もおとなしくたしなみあるし
三宮のような女性は多分冷泉は困惑しただろうな
あまりに朱雀の寵愛が深いのと
女房たちが派手に宣伝したから
皆三宮を素晴らしい姫君なんだと思いこんだんだね
源氏も柏木さえも実物見てやや拍子抜けしてる
まああの末摘花でさえ、親王の一人娘で神秘的な姫がいると噂になったら
源氏と頭中将で争奪戦したくらいだから
いかに噂が頼りないかということ
女房たちが派手に宣伝したから
皆三宮を素晴らしい姫君なんだと思いこんだんだね
源氏も柏木さえも実物見てやや拍子抜けしてる
まああの末摘花でさえ、親王の一人娘で神秘的な姫がいると噂になったら
源氏と頭中将で争奪戦したくらいだから
いかに噂が頼りないかということ
柏木の官位が夕霧くらいだったら文句なく柏木に嫁がせていたと思う
実家はしっかりしているし
元々は柏木本人の官位が少し足りないってだけの問題だった
要はその時点で中納言になっていれば良かったというだけの話
実家はしっかりしているし
元々は柏木本人の官位が少し足りないってだけの問題だった
要はその時点で中納言になっていれば良かったというだけの話
人妻である女主人の寝床に見も知らぬ男を入れてしまう
侍女ってありえないんだけどね
侍女ってありえないんだけどね
wikiでも柏木はたんに才芸優れた貴公子とあるだけで
夕霧は父譲りの美貌に加え、漢学に優れた官吏でもあり真面目優秀と
褒めちぎられてるね
夕霧は父譲りの美貌に加え、漢学に優れた官吏でもあり真面目優秀と
褒めちぎられてるね
>>175
柏木の官位が中納言程度じゃ三宮が嫁いでくるわけないでしょ
大納言の婿候補ですら位がつりあわないっていうくらいなんだから
夕霧は納言の上に『皇孫』って血筋がものいってるんだから
（史実でも位自体はそんな高くないけど
元皇族という血筋で皇女の婿になった源氏いるし）
柏木とは次元が違う
（はっきりいって柏木が大臣でも女二宮が妥当。
藤原道長の父・兼家みたいに栄光極めて
その身分に箔つけるために迎えた皇女でも更衣腹だからね
柏木程度の身分で皇女と結婚できただけでも異常なくらいの特例）
柏木の官位が中納言程度じゃ三宮が嫁いでくるわけないでしょ
大納言の婿候補ですら位がつりあわないっていうくらいなんだから
夕霧は納言の上に『皇孫』って血筋がものいってるんだから
（史実でも位自体はそんな高くないけど
元皇族という血筋で皇女の婿になった源氏いるし）
柏木とは次元が違う
（はっきりいって柏木が大臣でも女二宮が妥当。
藤原道長の父・兼家みたいに栄光極めて
その身分に箔つけるために迎えた皇女でも更衣腹だからね
柏木程度の身分で皇女と結婚できただけでも異常なくらいの特例）
またループw
夕霧は開成か麻布高校から東大
柏木は私立エスカレーターがいいとこ
これくらいの違いがありそう
何しろ夕霧は「史書」をすべて読破した頑張りやだから
柏木は私立エスカレーターがいいとこ
これくらいの違いがありそう
何しろ夕霧は「史書」をすべて読破した頑張りやだから
そんな大それた身分じゃなくても納言クラスで十分だってｗ
皇女だって後宮で一生終わるといってもその生活費は
どこから出るのかだし
それなら金持ちの大臣家なんかに貰ってもらうほうが費用が浮くでしょ
どこから出るのかだし
それなら金持ちの大臣家なんかに貰ってもらうほうが費用が浮くでしょ
夕霧は勿論父親の身分があっても、自力で官位をゲットした面も大きいからね
まあ、女房にまで格下げされて
夜中に犬に食われて悲惨な最期をとげた皇女もいるし
これは史実ではないだろうけど
夜中に犬に食われて悲惨な最期をとげた皇女もいるし
これは史実ではないだろうけど
夕霧の理詰めで気が利かないところはどう見ても理系なような
きっと葵の上が頭よかったんだね
今でいう才媛
きっと葵の上が頭よかったんだね
今でいう才媛
蛍兵部卿宮より柏木の方が候補としては上だったよな
女三宮は相手が新婚であろうとも夕霧に降嫁させていれば
一番良かった。どっちみち柏木が死んだりして
女二宮が姉妹で妻になって雲居の雁怒り心頭だろうがｗ
一番良かった。どっちみち柏木が死んだりして
女二宮が姉妹で妻になって雲居の雁怒り心頭だろうがｗ
実際に皇女だって女房になる世の中なのに何言ってんだか
ましては女三宮は後見が弱いって散々言われているしな
ましては女三宮は後見が弱いって散々言われているしな
実際問題として史実で皇女を嫁にもらった摂関家の公卿って
かなり位人臣極めたひとでも更衣どころか、女中腹の臣籍降下した皇女をもらってて
それでも皇女を妻にできるのは名誉だってことだったから
柏木の身分考えたら更衣腹の落葉でも身分不相応
普通に大臣か親王の娘と結婚してればよかったのに
かなり位人臣極めたひとでも更衣どころか、女中腹の臣籍降下した皇女をもらってて
それでも皇女を妻にできるのは名誉だってことだったから
柏木の身分考えたら更衣腹の落葉でも身分不相応
普通に大臣か親王の娘と結婚してればよかったのに
元々皇女は独身が慣例だろ？
降嫁するのは実家の力が弱い皇女ばかりなんだから
降嫁するのは実家の力が弱い皇女ばかりなんだから
ループループｗ
女房女房というのなら、摂関家の娘が一体何十人女房になったとおもってるわけ？
摂関家の娘が姪の東三条院の女房になったり、同母の姉妹に女房出仕したひとだっているってのに
摂関家の娘が姪の東三条院の女房になったり、同母の姉妹に女房出仕したひとだっているってのに
そんなに皇女の女三宮がすごいんだったら
冷泉の後宮に他の女御たちに物怖じせずに入内すりゃ良かったのに
冷泉の後宮に他の女御たちに物怖じせずに入内すりゃ良かったのに
姪や姉の女房になるひとがいたんなら
浮舟母が叔母の女房になったのも脇腹とか関係ないかも
親が死んで後見いなくなったから叔母の元に就職したとか
浮舟母が叔母の女房になったのも脇腹とか関係ないかも
親が死んで後見いなくなったから叔母の元に就職したとか
>>196
天皇が娘の内親王を息子の嫁に～と言った時、
親はあんまり嬉しくない＆息子も病気になって
結局降嫁がポシャったこともあったけどね
もろに紫式部の生きていた時代のことなんだけど
摂関全盛期だと内親王だからって有り難がるわけではなかったみたい
天皇が娘の内親王を息子の嫁に～と言った時、
親はあんまり嬉しくない＆息子も病気になって
結局降嫁がポシャったこともあったけどね
もろに紫式部の生きていた時代のことなんだけど
摂関全盛期だと内親王だからって有り難がるわけではなかったみたい
>>201
それは朱雀が怖がっていたから無理ねｗ
それは朱雀が怖がっていたから無理ねｗ
>>203
少しは歴史を勉強するように。
息子の方は愛妻家で（相手は親王の娘）今の正妻よりも
格上の正妻をもらうことを躊躇していたけど
その親の道長は、嫁にもらうつもり満々で
嫌がる息子を叱り飛ばして無理やり結婚させる気でいた
病気になったので仕方なく次男の方と縁談まとめた
少しは歴史を勉強するように。
息子の方は愛妻家で（相手は親王の娘）今の正妻よりも
格上の正妻をもらうことを躊躇していたけど
その親の道長は、嫁にもらうつもり満々で
嫌がる息子を叱り飛ばして無理やり結婚させる気でいた
病気になったので仕方なく次男の方と縁談まとめた
藤原師輔は摂関にならなくても３人の内親王を嫁にしているよ
その内の一人は后腹の内親王だ
その内の一人は后腹の内親王だ
>>207
本人の最高官位は右大臣みたいね
本人の最高官位は右大臣みたいね
>>205
貰う気満々と言うほど道長は乗り気ではなかったよ
あとこの内親王と次男の結婚はずっと後で、
父天皇が亡くなってから次男の後妻にと貰い受けた
本当に道長は内親王降嫁に乗り気だったらもっと早くに次男に貰っていた
>>207
師輔の三人目の内親王妻は密通だったよね
貰う気満々と言うほど道長は乗り気ではなかったよ
あとこの内親王と次男の結婚はずっと後で、
父天皇が亡くなってから次男の後妻にと貰い受けた
本当に道長は内親王降嫁に乗り気だったらもっと早くに次男に貰っていた
>>207
師輔の三人目の内親王妻は密通だったよね
中納言で十分だよなー
後宮に入ったところで摂関家の姫には敵わんし
後宮に入ったところで摂関家の姫には敵わんし
>>209
ならなんで嫌がる息子を馬鹿呼ばわりしてまで叱る？
ならなんで嫌がる息子を馬鹿呼ばわりしてまで叱る？
中納言に嫁いでその夫が大臣まで昇進すれば万々歳じゃない
兵部卿宮じゃ嫌だけどね
>>212
息子に子供いなかったから
道長は内親王が欲しかったのではなくて血筋家柄身分パーフェクトな嫁とそこから産まれる子供が欲しかった
それを息子がやだやだとごねたから叱ったのであって
「内親王を頂ける名誉」とやらなんてこれっぽっちも感じてなかったよ
息子に子供いなかったから
道長は内親王が欲しかったのではなくて血筋家柄身分パーフェクトな嫁とそこから産まれる子供が欲しかった
それを息子がやだやだとごねたから叱ったのであって
「内親王を頂ける名誉」とやらなんてこれっぽっちも感じてなかったよ
女三宮に求婚者が多かったのも、朱雀がとびきり目を掛けていて
その財産の殆どを受け継いでいるという噂があったからというだけ。
現にその他の皇女たちには言い寄る人は誰もいないと書いてあるしね。
その財産の殆どを受け継いでいるという噂があったからというだけ。
現にその他の皇女たちには言い寄る人は誰もいないと書いてあるしね。
どこにかいている？
あさきには一文もなかったが
あさきには一文もなかったが
あさきとは名ばかりの原作スレw
>>216
原作にもそんなことは一文も書いてないよ。
女三宮は父から三条宮はもらったけど、夫の源氏から受け取った荘園のほうが多かったぐらい。
女三宮の母方は財産家ではないし、その夫が潤うほどではない。
原作にもそんなことは一文も書いてないよ。
女三宮は父から三条宮はもらったけど、夫の源氏から受け取った荘園のほうが多かったぐらい。
女三宮の母方は財産家ではないし、その夫が潤うほどではない。
朱雀が女三宮ほどに気にかけていない他の皇女には求婚者はいないとは書いて有るね
そもそも柏木も気の毒っちゃ気の毒なんだよな
本人が太政大臣家の息子だからな
その他の大臣家（あと２家族位？）の姫がどれほど居たのかもわからないし
大体、大臣家の娘ともなれば入内に力を入れているし
そうなってくるとやはり朱雀秘蔵の皇女をとなるのも仕方がないことかもね
ただ、やはり本人自身の官位がもう少しあればね
本人が太政大臣家の息子だからな
その他の大臣家（あと２家族位？）の姫がどれほど居たのかもわからないし
大体、大臣家の娘ともなれば入内に力を入れているし
そうなってくるとやはり朱雀秘蔵の皇女をとなるのも仕方がないことかもね
ただ、やはり本人自身の官位がもう少しあればね
柏木は真木柱にしとけば良かったのにね
真木柱はルックスも可愛いし
真木柱はルックスも可愛いし
祖父の式部卿宮は柏木との結婚に乗り気だったもんね
>>221
その論法だと独身時代求婚者が独りも居なかった落葉に
未亡人になってから求婚者が現れたのは
落葉が相続する柏木の遺産目当てだったということになるね。
特に弟の紅梅などは兄の遺産を分散させないために必死だったかも。
その論法だと独身時代求婚者が独りも居なかった落葉に
未亡人になってから求婚者が現れたのは
落葉が相続する柏木の遺産目当てだったということになるね。
特に弟の紅梅などは兄の遺産を分散させないために必死だったかも。
落葉ってそんなに財産無いよな
邸の修理も夕霧が全部やったし
衛門督の遺産は相続していたのかな
すぐ再婚となればもしかして相続していないのかも
邸の修理も夕霧が全部やったし
衛門督の遺産は相続していたのかな
すぐ再婚となればもしかして相続していないのかも
しかし夕霧は金持ってるね
母親の葵経由の遺産も結構入っているのかな？
母親の葵経由の遺産も結構入っているのかな？
中納言からは役職手当とかで収入がガッツリ増えるから、
18歳頃から中納言だった夕霧はかなり稼いでいたんだろうね
無駄遣いもしなさそうだし
18歳頃から中納言だった夕霧はかなり稼いでいたんだろうね
無駄遣いもしなさそうだし
>>222>>223
なんかそれって落葉宮なんかじゃかわいそうという風にとれてなんだかな
柏木ごときの官位や生まれが東宮以上みたいだ
柏木より生まれも官位もはるかに高い夕霧でさえ
脇腹の大臣家の姫が正妻で何の不自由もないし
しかし貰った宮が気に入らないからと落葉なんてあだ名つけたのは
柏木の人間性や品格を疑うだけのこと
言い訳にはならない
なんかそれって落葉宮なんかじゃかわいそうという風にとれてなんだかな
柏木ごときの官位や生まれが東宮以上みたいだ
柏木より生まれも官位もはるかに高い夕霧でさえ
脇腹の大臣家の姫が正妻で何の不自由もないし
しかし貰った宮が気に入らないからと落葉なんてあだ名つけたのは
柏木の人間性や品格を疑うだけのこと
言い訳にはならない
>>230
皇女で未亡人の例が少ないからなんとも言えないけど
夕霧と召し使い以外は全員落葉宮の再婚に反対
母親でさえも、と考えれば落葉宮は金のために再婚を考える必要はなかったわけだから
それ相応の金は持っていたと思う
家が荒れていたのは女所帯だからそういう面まで手が回らなかったのかと
財産ない皇女なら両親も再婚先を考えただろう
皇女で未亡人の例が少ないからなんとも言えないけど
夕霧と召し使い以外は全員落葉宮の再婚に反対
母親でさえも、と考えれば落葉宮は金のために再婚を考える必要はなかったわけだから
それ相応の金は持っていたと思う
家が荒れていたのは女所帯だからそういう面まで手が回らなかったのかと
財産ない皇女なら両親も再婚先を考えただろう
落葉と夕霧のベッドシーンが見たい
夕霧も雲居相手じゃ可哀想すぎる
夕霧も雲居相手じゃ可哀想すぎる
>>225
未亡人となった落葉に求愛したのは
紅梅、夕霧といういずれも金に全く不自由ないどころか大金持ちで身分も高い
金目当てで落葉に近づくほど落葉は金持ちではない
独身時代、あえて更衣腹の宮に求婚する貴公子はいないだろう
この時代、求婚といっても姿見えないしね
未亡人となった落葉に求愛したのは
紅梅、夕霧といういずれも金に全く不自由ないどころか大金持ちで身分も高い
金目当てで落葉に近づくほど落葉は金持ちではない
独身時代、あえて更衣腹の宮に求婚する貴公子はいないだろう
この時代、求婚といっても姿見えないしね
>>232
母親は生涯独身でと思っていたから
独身時代から母方の遺産が多少はあったということだろう。
そもそも更衣だろうが全く金のない家庭の娘が
天皇に入内するという前提がないから。
あさきの桐壺更衣はやりすぎ。
正装も用意できないのに入内とかｗ
母親は生涯独身でと思っていたから
独身時代から母方の遺産が多少はあったということだろう。
そもそも更衣だろうが全く金のない家庭の娘が
天皇に入内するという前提がないから。
あさきの桐壺更衣はやりすぎ。
正装も用意できないのに入内とかｗ
夕霧は落葉の様子がわかるにつけ
あらまほしきとなって惹かれたんだよ
本当に理想的な女性だと
そうでなければあんなに夢中にならない
あらまほしきとなって惹かれたんだよ
本当に理想的な女性だと
そうでなければあんなに夢中にならない
落葉宮は柏木のどこが良かったんだろう
あんな夫絶対イヤだ
あんな夫絶対イヤだ
>>222
つまり大臣家には相手にされてないっていいたいわけ？
同じ臣下にすら相手にされないのに上皇が婿に柏木なんか欲しいと思うわけないじゃん
>>230
ちゃんと読んでる？
このスレのひとは柏木の死後にすぐ再婚したとかいつも捏造思い込みでものいうけど
喪もあけて何年もたってから再婚してる。
その再婚前から柏木の家族から大した援助なんてしてもらってないって
女房達もいってるんだから。再婚に文句いったとしたら柏木の両親はとんでもない身の程知らずの自己中ってことになる
>>237
嫌でも周囲が勝手に決めた結婚なんだから諦めるしかしょうがない
この時代男は結婚相手気に入らなきゃ愛人もてばいいけど女はそういうわけにはいかないから
何とか夫と仲良くやるために努力するしかないもん。
中には夫の悪口日記に書いてうっぷんはらした女性もいたことはいたけれど
つまり大臣家には相手にされてないっていいたいわけ？
同じ臣下にすら相手にされないのに上皇が婿に柏木なんか欲しいと思うわけないじゃん
>>230
ちゃんと読んでる？
このスレのひとは柏木の死後にすぐ再婚したとかいつも捏造思い込みでものいうけど
喪もあけて何年もたってから再婚してる。
その再婚前から柏木の家族から大した援助なんてしてもらってないって
女房達もいってるんだから。再婚に文句いったとしたら柏木の両親はとんでもない身の程知らずの自己中ってことになる
>>237
嫌でも周囲が勝手に決めた結婚なんだから諦めるしかしょうがない
この時代男は結婚相手気に入らなきゃ愛人もてばいいけど女はそういうわけにはいかないから
何とか夫と仲良くやるために努力するしかないもん。
中には夫の悪口日記に書いてうっぷんはらした女性もいたことはいたけれど
髭黒にしたって今上の外戚っていう一番摂関に近い地位にいるのに
大臣家の脇腹の娘（しかも田舎暮らしで育ちも悪い）で十分満足してた
やっぱり柏木のブランド宗教が異常なだけ
ブランド品にだって持ち主選ぶ権利あるってこと知れ
大臣家の脇腹の娘（しかも田舎暮らしで育ちも悪い）で十分満足してた
やっぱり柏木のブランド宗教が異常なだけ
ブランド品にだって持ち主選ぶ権利あるってこと知れ
そこまで必死にならんでも
妻子がいたのに、若くて超美女の玉鬘に乗り換えた髭黒もどうかと思うぞｗ
でも女三宮は最後は「あの人が愛を教えてくれた」と言って
柏木を肯定して思いやっていたよね
柏木を肯定して思いやっていたよね
ここはあさきスレ
>>237
良くはなかったろうけど>>239のいうとおりに
結婚したのだから親しまないとと健気に思ったのだと思う
それを跳ね退けた柏木だったけど落葉宮は性格がかわいいと思うな
それに気がついた夕霧だから恋した
良くはなかったろうけど>>239のいうとおりに
結婚したのだから親しまないとと健気に思ったのだと思う
それを跳ね退けた柏木だったけど落葉宮は性格がかわいいと思うな
それに気がついた夕霧だから恋した
夕霧は落葉宮の様子を知るにつけ恋心を募らせていったとあるけれど
きっと女の屋敷の周辺をうろつくの大好きな夕霧のことだから
一条邸付近を何度もストーカーしたに違いない
落葉宮の姿も何かの拍子にチラっと見えたかも
もっとも夕霧は男の前に平気で姿晒すような女は大嫌いだからそれはありえないけど
きっと女の屋敷の周辺をうろつくの大好きな夕霧のことだから
一条邸付近を何度もストーカーしたに違いない
落葉宮の姿も何かの拍子にチラっと見えたかも
もっとも夕霧は男の前に平気で姿晒すような女は大嫌いだからそれはありえないけど
>>246
ごもっともw
ごもっともw
>>247
落葉は夫となった人だから仕方なしに健気に親しむ努力をしたというのは違うような・・・
柏木が死んだ時、母の一条御息所は落葉が一日中口もきかず、
生きているのか死んでいるのか分からないような落胆ぶりだと話しているから、
素直に落葉は柏木が好きだったんだと思うよ。
努力して親しんだだけの夫だったら死んでもそこまでの状態にならない。
あさきの落葉は短い結婚生活だったとかなりあっけらかんとしていて
柏木の死を嘆いてないんだけどさ。
落葉は夫となった人だから仕方なしに健気に親しむ努力をしたというのは違うような・・・
柏木が死んだ時、母の一条御息所は落葉が一日中口もきかず、
生きているのか死んでいるのか分からないような落胆ぶりだと話しているから、
素直に落葉は柏木が好きだったんだと思うよ。
努力して親しんだだけの夫だったら死んでもそこまでの状態にならない。
あさきの落葉は短い結婚生活だったとかなりあっけらかんとしていて
柏木の死を嘆いてないんだけどさ。
>>240
髭黒の最初の正室は宮家の正室腹の姫。
それを若くて美貌だという理由で出自を問わずに玉鬘を迎えたために
最初の正室が出て行ったというだけでしょ。
最初の正室が出て行かずに頑として威厳を見せていたら
玉鬘は髭黒の正室にはなれなかったと思うよ。
髭黒の最初の正室は宮家の正室腹の姫。
それを若くて美貌だという理由で出自を問わずに玉鬘を迎えたために
最初の正室が出て行ったというだけでしょ。
最初の正室が出て行かずに頑として威厳を見せていたら
玉鬘は髭黒の正室にはなれなかったと思うよ。
>>245
でもさ、いきなりレイプするわ、バレたら保身に走ったと思えば死ぬわ、
女三宮の都合を一切考えてないで自分のしたいことだけをやった柏木からどんな愛を教えて貰ったんだ？
少女漫画的な愛じゃなくて、昨今の少コミのイケメンからのレイプならオールOKな愛にしか思えんわ
あれで愛とか言っちゃう女三宮は、源氏に調教された紫上と同じように愛って言葉に縋っているようにしか思えないや
でもさ、いきなりレイプするわ、バレたら保身に走ったと思えば死ぬわ、
女三宮の都合を一切考えてないで自分のしたいことだけをやった柏木からどんな愛を教えて貰ったんだ？
少女漫画的な愛じゃなくて、昨今の少コミのイケメンからのレイプならオールOKな愛にしか思えんわ
あれで愛とか言っちゃう女三宮は、源氏に調教された紫上と同じように愛って言葉に縋っているようにしか思えないや
>>239
源氏48歳の1月に柏木が死に源氏50歳の9月に強行突破だから
柏木の死から落葉と正式な肉体関係を結ぶまで2年8か月後か。
ただしこれ以前から夕霧の落葉通いは有名になっていた。
最初に夕霧が一条宮を訪れたのは柏木の死のわずか2か月後。
それからはほぼ通いづめだったから噂は頭中将夫妻のもとへも届いてたかもね。
源氏48歳の1月に柏木が死に源氏50歳の9月に強行突破だから
柏木の死から落葉と正式な肉体関係を結ぶまで2年8か月後か。
ただしこれ以前から夕霧の落葉通いは有名になっていた。
最初に夕霧が一条宮を訪れたのは柏木の死のわずか2か月後。
それからはほぼ通いづめだったから噂は頭中将夫妻のもとへも届いてたかもね。
>>245 >>253
あさきでは源氏は女三宮を一切愛さなかったことになっているからね。
女三宮を女として愛してくれたのはこの世で唯一、柏木ただ一人だけだった。
柏木に出会わなければ、女三宮は誰からも愛されつことなく
生涯を終えるところだったということになっている。
原作の女三宮はかなりもてていて
源氏もただならぬ扱いをしているからちょっと違うんだけどね。
あさきでは源氏は女三宮を一切愛さなかったことになっているからね。
女三宮を女として愛してくれたのはこの世で唯一、柏木ただ一人だけだった。
柏木に出会わなければ、女三宮は誰からも愛されつことなく
生涯を終えるところだったということになっている。
原作の女三宮はかなりもてていて
源氏もただならぬ扱いをしているからちょっと違うんだけどね。
あんな身勝手な愛でも女として愛されたと思えるのか・・・
あさきの女三宮はやっぱり理解出来ない
あさきの女三宮はやっぱり理解出来ない
>>257
原作の源氏は愛する妻女三宮が本当は若い柏木を愛しているのではないかと疑って
嫉妬して厭味をいっている
あさきの源氏は愛してもいない妻を自分の世間体のためだけに大事に見せかけていたのに
妻のほうはちっとも私の世間体を守ってくれないと激怒して厭味をいっている
かなり違うが
原作の源氏は愛する妻女三宮が本当は若い柏木を愛しているのではないかと疑って
嫉妬して厭味をいっている
あさきの源氏は愛してもいない妻を自分の世間体のためだけに大事に見せかけていたのに
妻のほうはちっとも私の世間体を守ってくれないと激怒して厭味をいっている
かなり違うが
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
今の時代でも医者、弁護士とか高学歴の男は最後には
ジミでもつつましくて教養のある人物を妻に選ぶ
雲居の雁とは幼馴染だったから子供の恋愛の延長だったけど
優等生夕霧にとって落葉の宮とは本当の大人の恋愛だったんだろうな
ジミでもつつましくて教養のある人物を妻に選ぶ
雲居の雁とは幼馴染だったから子供の恋愛の延長だったけど
優等生夕霧にとって落葉の宮とは本当の大人の恋愛だったんだろうな
>>205
歴史を知らないのはこの人のようだ
三条天皇が頼通と自身の皇女提子内親王の縁談を進めたのは
提子内親王の同母兄敦明親王の立太子を飲ませるため。
彰子腹の敦良親王の立太子を目指す道長は敦明親王の後見を飲めず、
縁談を断った。
道長は縁談に全く乗り気じゃなかった。
道長が頼通に妻を持て、といったのはこの場面ではない。
頼通の正室には子がなかったので、正室以外に第二夫人や愛人を持てといっただけ。
道長が三条天皇の皇女の縁談に大喜びしたというのは間違い。
歴史を知らないのはこの人のようだ
三条天皇が頼通と自身の皇女提子内親王の縁談を進めたのは
提子内親王の同母兄敦明親王の立太子を飲ませるため。
彰子腹の敦良親王の立太子を目指す道長は敦明親王の後見を飲めず、
縁談を断った。
道長は縁談に全く乗り気じゃなかった。
道長が頼通に妻を持て、といったのはこの場面ではない。
頼通の正室には子がなかったので、正室以外に第二夫人や愛人を持てといっただけ。
道長が三条天皇の皇女の縁談に大喜びしたというのは間違い。
つか、いつも同じ内容を繰り返して書いている落葉ヲタって
ずっと、このスレに張り付いている勢いじゃないか？
スレを開ける毎に、見たことあるような内容が延々と新しく書き込まれている
様子に圧倒されるｗ
ずっと、このスレに張り付いている勢いじゃないか？
スレを開ける毎に、見たことあるような内容が延々と新しく書き込まれている
様子に圧倒されるｗ
＞＞260
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
原作ネタまで引っ張りだしての柏木叩きは古典板にスレ立てて勝手にやってくれ
>>258
以下、現代語役者の注釈抜粋をどうぞ
本当の愛がなかったからこそ、可愛いけどふがいないとバカにしていた女、
自分を決して裏切らないと油断しきっていた、あの猫のような「ペットのような妻」だから
裏切られた衝撃が大きく許せないとプライドを傷つけられて怒っている。
自分が若ければ柏木ごときに負けなかったのに。
そもそも宮ごときペットのような女を第一の妻として可愛がりはしなかったのに。
以下、現代語役者の注釈抜粋をどうぞ
本当の愛がなかったからこそ、可愛いけどふがいないとバカにしていた女、
自分を決して裏切らないと油断しきっていた、あの猫のような「ペットのような妻」だから
裏切られた衝撃が大きく許せないとプライドを傷つけられて怒っている。
自分が若ければ柏木ごときに負けなかったのに。
そもそも宮ごときペットのような女を第一の妻として可愛がりはしなかったのに。
>>270
大塚ひかりはわりと好きだけど、議論に持ち出すのはちょっと違うと思うｗ
大塚ひかりはわりと好きだけど、議論に持ち出すのはちょっと違うと思うｗ
>>269
ＩＤが出る板が良いよね。
ＩＤが出る板が良いよね。
源氏は年を取るにつれ陰険になってくるな
>>272
禿同。次スレはＩＤが出る板にしたらどうかな。
禿同。次スレはＩＤが出る板にしたらどうかな。
>>269
つーか、原作ネタはＮＧにするってこと？
つーか、原作ネタはＮＧにするってこと？
エロ話、過度のキャラ叩き、レスした人叩き、歴史話、原作ネタ
全部纏めてNGにすればこのスレも平和になるよ
今は少女漫画板の作者スレの方がのんびりと語れていいね
全部纏めてNGにすればこのスレも平和になるよ
今は少女漫画板の作者スレの方がのんびりと語れていいね
必ず原作にあったか？と言い出す人がいるが
そもそもそっちの方がスレチなんだけどね
そもそもそっちの方がスレチなんだけどね
ＩＤが出るようになれば、過度のキャラageやキャラsageを連投する連中もなくなり
少しは平和に成る事は確かだ
少しは平和に成る事は確かだ
このスレを見る限りでは
極度のアンチ柏木や、すぐキレる女三宮ヲタ、雲居sage落葉編愛ヲタが来なければ
平和に流れていく気がする
そもそも柏木叩きが起こるから源氏叩きが起こるんだよ
逆もそうなんだからさ
極度のアンチ柏木や、すぐキレる女三宮ヲタ、雲居sage落葉編愛ヲタが来なければ
平和に流れていく気がする
そもそも柏木叩きが起こるから源氏叩きが起こるんだよ
逆もそうなんだからさ
ではこれから、過度のキャラ叩き、レスした人叩き、感情的なレスはアゲてもいいからＩＤを出すように。
それ以外はアラシとみなします。
反対意見はおかしいよね？当然のことを守っていればいいだけの話なんだから。
それ以外はアラシとみなします。
反対意見はおかしいよね？当然のことを守っていればいいだけの話なんだから。
原作者の話はｽﾚﾁ
以下、「あさき」の内容に限定してどうぞ。
ただし、「あさき」を無視して特定の人に過剰な贔屓したり、
「あさき」を無視して特定の人を叩くのはＮＧで。
前にあるレスと同じ文章を何度も書くのは禁止。
誰かの現代語訳の引用も禁止で。
↓
ただし、「あさき」を無視して特定の人に過剰な贔屓したり、
「あさき」を無視して特定の人を叩くのはＮＧで。
前にあるレスと同じ文章を何度も書くのは禁止。
誰かの現代語訳の引用も禁止で。
↓
>>282
そもそも今回にしても柏木ヲタが
柏木の非をすべて棚に上げて源氏を非難し、落葉宮をけなしたことが発端だよ
それは柏木の方が酷いよと反論が入っただけでキレて
過度の柏木叩きとヒステリックになるし
まず過剰な柏木庇い立ての自分たちのレス改めてほしいな
そもそも今回にしても柏木ヲタが
柏木の非をすべて棚に上げて源氏を非難し、落葉宮をけなしたことが発端だよ
それは柏木の方が酷いよと反論が入っただけでキレて
過度の柏木叩きとヒステリックになるし
まず過剰な柏木庇い立ての自分たちのレス改めてほしいな
古文板に柏木専用スレ・落葉専用スレでも立てて討論したら？
繰り返し柏木と落葉のことしか語らない人が占領してるね。
ＩＤでないから無茶苦茶だよ。
柏木とか女三宮とか葵上とか落葉宮など、ふつう好まれることのない
キャラのオタがいるだけでも驚く。さすが２ちゃんねるだな。
キャラのオタがいるだけでも驚く。さすが２ちゃんねるだな。
>>289
レスを読み返してみるとそうだね
レスを読み返してみるとそうだね
自分がってわけではなく、理由があって
葵上 女三宮・・・源氏に愛されない魅力のない女性
柏木・・・強姦男
そんな感じでリアルでは人気ないなあ。
周りの友人たちと話していて人気キャラは、ヒロインの紫の上
華やかな朧月夜、優しい花散る里あたり。ツウは六条御息所好みかな。
葵上 女三宮・・・源氏に愛されない魅力のない女性
柏木・・・強姦男
そんな感じでリアルでは人気ないなあ。
周りの友人たちと話していて人気キャラは、ヒロインの紫の上
華やかな朧月夜、優しい花散る里あたり。ツウは六条御息所好みかな。
それはあなたの好みだよｗ
そんなこと言いだしたらキリがないよ
自分の周りには紫や朧月夜や六条が好きっていう人はいないからね
そんなこと言いだしたらキリがないよ
自分の周りには紫や朧月夜や六条が好きっていう人はいないからね
>>291
だからといって
葵の上や落葉宮をはなから否定してしか考えないのま狭いな
一般的には無難なキャラが好まれるとか
源氏に愛され度とかでミーハーに女人を判断する人ばかりじゃないし
主観的視線で好きなキャラがあることも大事じゃないの？
だからといって
葵の上や落葉宮をはなから否定してしか考えないのま狭いな
一般的には無難なキャラが好まれるとか
源氏に愛され度とかでミーハーに女人を判断する人ばかりじゃないし
主観的視線で好きなキャラがあることも大事じゃないの？
落葉ヲタも一般では無視されるマイナーキャラだとよくわかってるし
>>289
二人のあまりの性格の違いが浮き彫りに出るに従ったからじゃないの？
二人のあまりの性格の違いが浮き彫りに出るに従ったからじゃないの？
>>300
日本語でＯＫ
日本語でＯＫ
自分は夕霧が好きだからこそ
その親友の柏木が無下に叩かれるのが忍びない
その親友の柏木が無下に叩かれるのが忍びない
>>303
苦し過ぎるｗ
苦し過ぎるｗ
>>298
あさきでのぶりっ子紫の上は私も嫌い
あさきでのぶりっ子紫の上は私も嫌い
あと葵の上も大好きですw 303
>>308
では、好きな女人は？と聞かれたら誰と答えるの？
そもそも何故、紫と朧月夜と生霊にもなった六条が無難な答えになるのかな
その３人が誰も無難なんて思っていないと思うし、無難な答えも無難じゃない答えもないよ
では、好きな女人は？と聞かれたら誰と答えるの？
そもそも何故、紫と朧月夜と生霊にもなった六条が無難な答えになるのかな
その３人が誰も無難なんて思っていないと思うし、無難な答えも無難じゃない答えもないよ
誰が人気で誰が人気じゃないとかってどうでもいいよ
人気投票サイトにでも行って確認して来たら？
人気投票サイトにでも行って確認して来たら？
315 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/14(水) 16:08:00 ID:XcGQS7Mh
夕霧に熱愛された点でも落葉はもっと高く評価されていいかと思ったりする
雲居の雁も夕霧に熱愛された。落葉を口説いているときも
夕霧は雲居の雁と別れようとは全く思っていない。藤典待も入れて
三人三様愛の形が違う。
夕霧は雲居の雁と別れようとは全く思っていない。藤典待も入れて
三人三様愛の形が違う。
ここは匂宮嫌いはいないの？
薫より匂宮のほうが嫌い
薫より匂宮のほうが嫌い
匂宮はここでは空気というくらい触れられていないね
>>３１０
平均や多数って概念を知らないのかな。
たとえ自分の主観で落葉宮や葵上を好んでいても、一般的には
紫の上や朧月夜や六条のほうが好きな人が多いと考える303は
正しいと思うよ。
六条に関しては、クラスの友達というより芸術家や専門家が
好んでいると思うけど。
けしてマイナーキャラを好むのが悪いというわけではなくてね。
平均や多数って概念を知らないのかな。
たとえ自分の主観で落葉宮や葵上を好んでいても、一般的には
紫の上や朧月夜や六条のほうが好きな人が多いと考える303は
正しいと思うよ。
六条に関しては、クラスの友達というより芸術家や専門家が
好んでいると思うけど。
けしてマイナーキャラを好むのが悪いというわけではなくてね。
>>321
六条が好きな君の話はよくわかったよ
六条が好きな君の話はよくわかったよ
323 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/14(水) 17:01:00 ID:LDjZ4xby
夕顔さんが好き
>>302
自分は夕霧好きだからこそ、その友情を踏みにじった
レイプ魔は嫌い。
女三宮にも同じ女として同情したしね。
源氏は嫌いだけど、柏木をいびるシーンだけは純粋に応援したよ
>>316
それもどうかと思うよ
紫上が一番ってひともいれば明石が一番ってひともいるし
朧月夜とか葵がいいってひともいる
ひとそれぞれ。
落葉は最終章ではヒロインの一人だったし
自分は夕霧好きだからこそ、その友情を踏みにじった
レイプ魔は嫌い。
女三宮にも同じ女として同情したしね。
源氏は嫌いだけど、柏木をいびるシーンだけは純粋に応援したよ
>>316
それもどうかと思うよ
紫上が一番ってひともいれば明石が一番ってひともいるし
朧月夜とか葵がいいってひともいる
ひとそれぞれ。
落葉は最終章ではヒロインの一人だったし
まあ、何にせよ人それぞれ
源氏はなんだかんだいって冷泉院を守ったし
関係もった女はみんなそれなりの扱いして最後まで面倒みたからなあ
柏木は三宮を守るどころか源氏に責められた自分の身の上だけを嘆き
正妻ですら冷遇して勝手に死んでいったのが痛い
関係もった女はみんなそれなりの扱いして最後まで面倒みたからなあ
柏木は三宮を守るどころか源氏に責められた自分の身の上だけを嘆き
正妻ですら冷遇して勝手に死んでいったのが痛い
源氏の男はレイプ魔だらけだけどな
平安時代の特に貴族なんかはレイプで関係を持つのが主流じゃないの？
>>321
その概念を振りかざすなら、源氏サイトに蔓延している人気の姫君ランキングとかだと
葵上が常に上位に（というかトップにも）ランクインされている現状を知らないの？
あなたの好きな六条さんは下の方だけど
その概念を振りかざすなら、源氏サイトに蔓延している人気の姫君ランキングとかだと
葵上が常に上位に（というかトップにも）ランクインされている現状を知らないの？
あなたの好きな六条さんは下の方だけど
>>324
友情を踏みにじったシーンなんてあったっけ？
友情を踏みにじったシーンなんてあったっけ？
そろそろどの姫が好きでどの姫が好きではないというような
個人の主観だけでものを言う話は終わりにした方がいいと思うよ
個人の主観だけでものを言う話は終わりにした方がいいと思うよ
どのキャラを好きでも自由だし、当たり前だけど人それぞれだよね。
どのキャラに対しても執拗な叩きが醜いだけであって、好きな事を語るのには罪がない訳で。
他の人のカキコで自分の贔屓キャラじゃなくても成程、と思う事も多いよ。
多少の叩きは人気の証だ、と無理矢理に耐え忍ぶ事もあるけれどｗ
どのキャラに対しても執拗な叩きが醜いだけであって、好きな事を語るのには罪がない訳で。
他の人のカキコで自分の贔屓キャラじゃなくても成程、と思う事も多いよ。
多少の叩きは人気の証だ、と無理矢理に耐え忍ぶ事もあるけれどｗ
>>325
それが一番の正論
それが一番の正論
このスレもどんどん人が入れ替わっているのかな
最初の方のスレではもっと平和で自由だった
争いが起こるから自由が減っていく訳で、いろいろと難しいね
最初に夕霧と柏木の友情が好きだなんて書いて柏木ヲタさんを傷つける結果と
なってしまったことに責任を感じている部分もあるけど間違ってはいないと思うから
叩きではなくて良いことは良いものとしてどんどん書いていきたいな
最初の方のスレではもっと平和で自由だった
争いが起こるから自由が減っていく訳で、いろいろと難しいね
最初に夕霧と柏木の友情が好きだなんて書いて柏木ヲタさんを傷つける結果と
なってしまったことに責任を感じている部分もあるけど間違ってはいないと思うから
叩きではなくて良いことは良いものとしてどんどん書いていきたいな
>>338
柏木ヲタばかりに悪いと書くけど
その柏木ヲタが源氏けなしたり
落葉宮けなしたことには何も触れないし
そういう排他性がある限り荒れると思うけど
あなたが柏木ヲタしか理解できないからといっても
色んな面で見てるヲタがいるんだし
柏木ヲタばかりに悪いと書くけど
その柏木ヲタが源氏けなしたり
落葉宮けなしたことには何も触れないし
そういう排他性がある限り荒れると思うけど
あなたが柏木ヲタしか理解できないからといっても
色んな面で見てるヲタがいるんだし
>>321
なんで私が六条好きになるのかな。そこが単純すぎるんだよ。
私は六条さん特別好きじゃないよ。でもキャラとしての魅力や重要度は
理解している。実際六条主役で能や小説も書かれているし。
前半の主役といっていいくらいだと思っている。でも好きではない。
なんで私が六条好きになるのかな。そこが単純すぎるんだよ。
私は六条さん特別好きじゃないよ。でもキャラとしての魅力や重要度は
理解している。実際六条主役で能や小説も書かれているし。
前半の主役といっていいくらいだと思っている。でも好きではない。
342ですが自分にレスしてもうたわｗ
>322さんへのレスの間違いです
>322さんへのレスの間違いです
>>341
柏木叩きは、柏木に酷い目に合わされた姉妹を庇って
レイプ魔、妻虐待男、さいてー！って内容である意味柏木の自業自得だけど
落葉宮は更衣腹の皇女なんか価値がないって
とんでもない悪質なものだから種類が違う
源氏に関してはあいつも女癖の悪さは叩かれても当然
ただ柏木いじめに関しては正当な復讐だからその一件に関してのみ叩く必要なし
柏木叩きは、柏木に酷い目に合わされた姉妹を庇って
レイプ魔、妻虐待男、さいてー！って内容である意味柏木の自業自得だけど
落葉宮は更衣腹の皇女なんか価値がないって
とんでもない悪質なものだから種類が違う
源氏に関してはあいつも女癖の悪さは叩かれても当然
ただ柏木いじめに関しては正当な復讐だからその一件に関してのみ叩く必要なし
復讐なんかに正当性なんて無いよ
落葉宮って貶められていたっけ？
雲居の雁と柏木と源氏の叩きはしょっちゅう目にするけどな、
落葉宮を貶めるようなレスが見当たらないんだけど
更衣腹の皇女だの女三宮みたく重んじられていないのは原作通りだし、
皇女の価値については時代によって違うし、キャラによってもやっぱり違うから正解はない
雲居の雁と柏木と源氏の叩きはしょっちゅう目にするけどな、
落葉宮を貶めるようなレスが見当たらないんだけど
更衣腹の皇女だの女三宮みたく重んじられていないのは原作通りだし、
皇女の価値については時代によって違うし、キャラによってもやっぱり違うから正解はない
妻になった皇女を粗略に扱っているのは源氏も一緒だけどね
内親王と宮家の隠し子女王をほぼ同格に扱っているんだから
内親王を見下す紫も紫だけど
内親王と宮家の隠し子女王をほぼ同格に扱っているんだから
内親王を見下す紫も紫だけど
散々貶められてるよ。特に頭中将とか雲居ヲタに
再婚したからビッチとか、更衣腹の内親王はまるで下賤の身分だといわんばかりの書き込み
時代が違っても更衣腹だろうと現実的に内親王って以上身分自体はすごい高いのにこのスレでは犬以下の扱いされてる
再婚したからビッチとか、更衣腹の内親王はまるで下賤の身分だといわんばかりの書き込み
時代が違っても更衣腹だろうと現実的に内親王って以上身分自体はすごい高いのにこのスレでは犬以下の扱いされてる
>>347
心の中で皇女らしからぬ姫君だと思っていただけで
表面上はちゃんと紫以上の厚遇だったぞ
紫は長年正妻格だったのに寝殿は許されなかった
三宮はちゃんと寝殿に迎えられ丁重に扱われ夜のお渡りも日々増えてたでしょ
紫だって三宮の身分そのものを見下してはない
心の中で幼い方といっただけで、女房がやりすぎと思うくらい礼をつくしている
心の中で皇女らしからぬ姫君だと思っていただけで
表面上はちゃんと紫以上の厚遇だったぞ
紫は長年正妻格だったのに寝殿は許されなかった
三宮はちゃんと寝殿に迎えられ丁重に扱われ夜のお渡りも日々増えてたでしょ
紫だって三宮の身分そのものを見下してはない
心の中で幼い方といっただけで、女房がやりすぎと思うくらい礼をつくしている
頭中将の正妻の娘のこきでんも立后できなかた以上落葉より身分下だしね
夕霧はあの時代で三人しか女いないってのは珍しいな
>>349＞紫は長年正妻格だったのに寝殿は許されなかった
え？では紫はどこに住んでいたの？
なんで源氏は紫を本当の正妻にはしなかったんだろうね。
須磨に行くときは「あなたは私の北の方なのだから」とか言ってたよね？
え？では紫はどこに住んでいたの？
なんで源氏は紫を本当の正妻にはしなかったんだろうね。
須磨に行くときは「あなたは私の北の方なのだから」とか言ってたよね？
多分、春の御殿の東か西の対じゃないの？
紫を正妻にしても不都合なかっただろうけど
（藤原道隆なんか受領娘で元皇族でも摂関家の子孫でもない高階氏を正妻にしたんだし）
源氏は正妻はもちたくなかったみたいね
でも北の方ってことは後ろ楯がないだけで正妻同然なんだろうけど
紫を正妻にしても不都合なかっただろうけど
（藤原道隆なんか受領娘で元皇族でも摂関家の子孫でもない高階氏を正妻にしたんだし）
源氏は正妻はもちたくなかったみたいね
でも北の方ってことは後ろ楯がないだけで正妻同然なんだろうけど
少なくとも最近は 雲居オタはほとんどはんろんしてないと思うけど。
自分がたれ流す雲居の雁に対する目を覆うばかりの中傷はかまわないのか。
自分がたれ流す雲居の雁に対する目を覆うばかりの中傷はかまわないのか。
>>351
コキ殿女御の身分が落葉より下の訳ないでしょうがｗ
コキ殿女御の身分が落葉より下の訳ないでしょうがｗ
女御が内親王より上のわけないじゃん
天皇≧上皇＞三后＞東宮＞親王＞内親王＞女御だよ
天皇≧上皇＞三后＞東宮＞親王＞内親王＞女御だよ
内親王は天皇の家族だけど、女御は高位の女官だよ
内親王より親王の方が身分が上なんて源氏物語で見る限りじゃ大したことないんだな
>>361
親王の扱い、悲惨だもんね。
親王の扱い、悲惨だもんね。
318のどこが落葉無視してるんだよ
内親王ってかなり微妙な立場だと思う
身分的には最高位だけど
実際の権力や財産はときめく大臣家の姫君の比じゃないような
落葉宮も夕霧との縁談ではとても実家の威勢がいい雲居雁には太刀打ちできまい
と小野の律師に諌められているし
だから権力地位では雲居雁＞＞＞＞＞＞落葉宮だよ
雲居雁圧勝だと思うけど
身分的には最高位だけど
実際の権力や財産はときめく大臣家の姫君の比じゃないような
落葉宮も夕霧との縁談ではとても実家の威勢がいい雲居雁には太刀打ちできまい
と小野の律師に諌められているし
だから権力地位では雲居雁＞＞＞＞＞＞落葉宮だよ
雲居雁圧勝だと思うけど
紫式部の生きた平安時代からして皇子・皇女だからって持て囃されてはないからね
更衣腹の内親王を正妻に貰ったけど長女に仕えていた女房を寵愛して内親王を放置した男とか
中宮腹の三品内親王で斎院となった内親王をおべっか使いの狐と罵った男とか
かと思えば摂関家に嫁いだ更衣腹の内親王が正妻として大事にされていたり・・・
皇子・皇女の尊さに礼を尽くしたか否かは本当に人それぞれだったようだ
更衣腹の内親王を正妻に貰ったけど長女に仕えていた女房を寵愛して内親王を放置した男とか
中宮腹の三品内親王で斎院となった内親王をおべっか使いの狐と罵った男とか
かと思えば摂関家に嫁いだ更衣腹の内親王が正妻として大事にされていたり・・・
皇子・皇女の尊さに礼を尽くしたか否かは本当に人それぞれだったようだ
実際に２人が一緒に入内したとしても立后出来るのは
どう考えても雲居雁の方だよね
どう考えても雲居雁の方だよね
>>347
無位無官で三品内親王のことを「こんな子供」って思うことからして充分に見下しているよ
無位無官で三品内親王のことを「こんな子供」って思うことからして充分に見下しているよ
>>364
権力と地位は別問題だけど
権力なら雲居＞落葉だけど、身分は落葉＞雲居は動かない
いくら権力あっても天皇＞関白が不動のようなもん
>>366
それは一概にはいえない。朱雀院が出家する前に入内すれば雲居に勝ち目はない
朱雀院が三宮の身の振り方に苦悩したのはあくまで自分が出家して
後見する人間がいなくなるからだからね
父親が出家したり他界したら悲惨なのは皇女に限らずどこの家も同じだし
権力と地位は別問題だけど
権力なら雲居＞落葉だけど、身分は落葉＞雲居は動かない
いくら権力あっても天皇＞関白が不動のようなもん
>>366
それは一概にはいえない。朱雀院が出家する前に入内すれば雲居に勝ち目はない
朱雀院が三宮の身の振り方に苦悩したのはあくまで自分が出家して
後見する人間がいなくなるからだからね
父親が出家したり他界したら悲惨なのは皇女に限らずどこの家も同じだし
>>367
紫が源氏の正室女三宮を見て「子供っぽいわね」というのは
お局様根性から来ている感じがする。
若くて綺麗で、いいとこのお嬢様、
だけど、この六条院に来たからには私たちのルールに従ってもらうわよ、みたいな。
あんな若い正室にあたしたちが指図できるのかしら？みたいなところもあったと思う。
13歳の女三宮と人形遊びの話などしてまだまだ子供だわ、という紫と源氏だが、
紫なんて源氏と結ばれる直前の15歳になってもまだ人形遊びをしていて
乳母からすでに男のある身なのになんて子供っぽい、と怒られている。
紫のほうがロリだったことをすっかり忘れている。
紫が源氏の正室女三宮を見て「子供っぽいわね」というのは
お局様根性から来ている感じがする。
若くて綺麗で、いいとこのお嬢様、
だけど、この六条院に来たからには私たちのルールに従ってもらうわよ、みたいな。
あんな若い正室にあたしたちが指図できるのかしら？みたいなところもあったと思う。
13歳の女三宮と人形遊びの話などしてまだまだ子供だわ、という紫と源氏だが、
紫なんて源氏と結ばれる直前の15歳になってもまだ人形遊びをしていて
乳母からすでに男のある身なのになんて子供っぽい、と怒られている。
紫のほうがロリだったことをすっかり忘れている。
>>365
それ言ったら皇女に限らず大臣や親王の娘も全く同じで
結婚したはいいけど冷遇されて夫がよりつかなかったり
反対に受領上がりの北の方をちゃんと大事にする公卿もいたし
そこんところはきっとその人個人の人柄なんだろうね
それ言ったら皇女に限らず大臣や親王の娘も全く同じで
結婚したはいいけど冷遇されて夫がよりつかなかったり
反対に受領上がりの北の方をちゃんと大事にする公卿もいたし
そこんところはきっとその人個人の人柄なんだろうね
>>373
女三宮の母は絶世の美女だったから朱雀に寵愛されて中宮に所望されたり
したけど、落葉は美貌ではなかったからね・・・
本人も地味な性格だからたとえ女御になれても
他の女御たちと競い合うのに疲れて里がちになりそう。
女三宮の母は絶世の美女だったから朱雀に寵愛されて中宮に所望されたり
したけど、落葉は美貌ではなかったからね・・・
本人も地味な性格だからたとえ女御になれても
他の女御たちと競い合うのに疲れて里がちになりそう。
大宮を非常に大事にした左大臣
女二宮を非常に大事にした左大臣の夕霧
女三宮をそれなりに丁重にあつかった準太上天皇の源氏
女二宮その②をそれなりに丁重にあつかった大納言の薫
女二宮を邪険にあつかった衛門督の柏木
なるほど確かに内親王の身分云々っていうより
個人の人柄の問題だなこりゃ
女二宮を非常に大事にした左大臣の夕霧
女三宮をそれなりに丁重にあつかった準太上天皇の源氏
女二宮その②をそれなりに丁重にあつかった大納言の薫
女二宮を邪険にあつかった衛門督の柏木
なるほど確かに内親王の身分云々っていうより
個人の人柄の問題だなこりゃ
女楽で紫が何かしたか？
四人で演奏しただけやん
四人で演奏しただけやん
>>379
でも三宮母は中宮になれなかったことを恨んでいたのでしょう？
でも三宮母は中宮になれなかったことを恨んでいたのでしょう？
女三宮の母親は源氏姓だよ
中宮になんてのは到底ムリ
中宮になんてのは到底ムリ
>>384
紫上と同じで本来なら叶うはずないのに寵愛深いから中宮になれるって勘違いしていただけじゃね
紫上と同じで本来なら叶うはずないのに寵愛深いから中宮になれるって勘違いしていただけじゃね
>>385
大事になんかしてないだろ
朱雀院は女三宮の噂しか耳にしてないから実情しらないだけ
（準太上天皇に嫁いだ三宮のほうが噂になるのは当然だし）
落葉も父親の前では不幸な結婚生活隠してたからな
落葉の母は実情しってたから情のない人間だと思っていたとはっきり言ってるだろ
柏木ヲタはなんでいつも捏造したものを前提にものいうの？
大事になんかしてないだろ
朱雀院は女三宮の噂しか耳にしてないから実情しらないだけ
（準太上天皇に嫁いだ三宮のほうが噂になるのは当然だし）
落葉も父親の前では不幸な結婚生活隠してたからな
落葉の母は実情しってたから情のない人間だと思っていたとはっきり言ってるだろ
柏木ヲタはなんでいつも捏造したものを前提にものいうの？
天皇が唯一気を配り恐れるのが大臣だからね
>>393
だから、柏木が虐待する場面を抜き出してくれるかな？
だから、柏木が虐待する場面を抜き出してくれるかな？
落葉はそこそこ美人だとは思うけど、美貌って言いすぎだろｗ
>>394
自分で読み直せ
自分で読み直せ
すごい、いろんな話がクロスしている…
夕霧が落葉に言い寄ってる最中、
正室の雲居と喧嘩になって
雲居のお顔が可愛いので怒れない、と言っている個所ならあるが。
正室の雲居と喧嘩になって
雲居のお顔が可愛いので怒れない、と言っている個所ならあるが。
柏木ヲタは異常すぎる。あれだけ落葉を冷遇したのは
漫画の端々で描写されてるのに
大事に扱ったとか嘘ついて、その捏造しか認めず
挙句に自分の妄想に反論する人間は頭が固い……ってさ
統合失調症の人間が一人まざってるわけ？
漫画の端々で描写されてるのに
大事に扱ったとか嘘ついて、その捏造しか認めず
挙句に自分の妄想に反論する人間は頭が固い……ってさ
統合失調症の人間が一人まざってるわけ？
>>408
総合失調症は粘着柏木アンチの君一人だけだよ。
総合失調症は粘着柏木アンチの君一人だけだよ。
>>409
私は捏造なんてしてませんよ精神障害さん
私は捏造なんてしてませんよ精神障害さん
やっぱり落葉宮は明石や朝顔よりも空蝉に近いタイプっぽい
はっきり才女という感じじゃないけど、嗜みがあって大人しそうに見えるタイプ
未亡人になってから、夫の弟や息子に口説かれたとこも似てる
明石は自力で仕事して働けそうだ
はっきり才女という感じじゃないけど、嗜みがあって大人しそうに見えるタイプ
未亡人になってから、夫の弟や息子に口説かれたとこも似てる
明石は自力で仕事して働けそうだ
鼻が低いだかで不美人と描かれてる空蝉よりは
落葉は綺麗だろう
顔の欠点は描かれてないし
繰り返し女らしく優美だと描かれてる
これを美人ととるかじゃない？
落葉の顔を初夜の後見た夕霧も満足してる風だし
落葉は綺麗だろう
顔の欠点は描かれてないし
繰り返し女らしく優美だと描かれてる
これを美人ととるかじゃない？
落葉の顔を初夜の後見た夕霧も満足してる風だし
あさきで初登場の頃の明石の顔好きだな～
すっきりした美人系でいい
すっきりした美人系でいい
雲井の雁は可愛い顔立ちなんだろう。
今でいう永作博美タイプ？
で、落葉は派手ではないしっとり美人。
戦時中メイクした松島奈菜子か？ちょっと違うな･･･
朧月夜は杉本姐さんぽい。
今でいう永作博美タイプ？
で、落葉は派手ではないしっとり美人。
戦時中メイクした松島奈菜子か？ちょっと違うな･･･
朧月夜は杉本姐さんぽい。
>>417
いや、書けよｗ
いや、書けよｗ
美しいって言ってるよ
原作の話は古典板で
あさきの落葉の宮の顔は、はっきり言って大和さんの手抜きに見えた・・・
落葉宮は美人ってことで
>>415
精神的に虐待することがどれだけ残酷かわからないの？
落ち葉なんてあだ名つけるだけで十分な虐待
妻の前で言ったわけじゃないからとかの言い訳は通用しない
かなり日常で無視とか精神的虐待をしてたわけだよ
落葉宮も疎まれたことは辛かったとか
前の夫は私の容姿を良くないと態度で示してた
と書かれてるでしょ
精神的に虐待することがどれだけ残酷かわからないの？
落ち葉なんてあだ名つけるだけで十分な虐待
妻の前で言ったわけじゃないからとかの言い訳は通用しない
かなり日常で無視とか精神的虐待をしてたわけだよ
落葉宮も疎まれたことは辛かったとか
前の夫は私の容姿を良くないと態度で示してた
と書かれてるでしょ
紫は心中穏やかでなくてもずっと三宮を立ててた。
三宮が快適に暮らせるように常に気を配ってた。
源氏も表面上は三宮こそ私の不足ない正室とあがめてた。
柏木は女房が繭をひそめ、本人が打ちのめされる位は落葉を無視してた。
いっしょにしちゃいかんよ。
傷つけておいて勝手に傷ついたというのはいぢめっ子理論だ。
三宮が快適に暮らせるように常に気を配ってた。
源氏も表面上は三宮こそ私の不足ない正室とあがめてた。
柏木は女房が繭をひそめ、本人が打ちのめされる位は落葉を無視してた。
いっしょにしちゃいかんよ。
傷つけておいて勝手に傷ついたというのはいぢめっ子理論だ。
>>428
紫は態度に一切しめしてない。それどころか優しく接してちゃんと面倒みてた
どうして堂々と冷遇してた柏木と、きちんと厚遇してた紫の区別つかないわけ？
第一紫がいつ笑ったよ。どこのページ？捏造もそろそろいい加減にしたら？
紫は態度に一切しめしてない。それどころか優しく接してちゃんと面倒みてた
どうして堂々と冷遇してた柏木と、きちんと厚遇してた紫の区別つかないわけ？
第一紫がいつ笑ったよ。どこのページ？捏造もそろそろいい加減にしたら？
柏木も紫も内心で皇女を見下しているのはどっちも一緒だよね
源氏は天皇よりも上の太上天皇みたいなもんだから誰をどれほど見下そうと構わんけど
源氏は天皇よりも上の太上天皇みたいなもんだから誰をどれほど見下そうと構わんけど
>>430
きよげ＜きよら、だっけ？
きよげ＜きよら、だっけ？
「あさき」スレで落葉が美貌だと主張されてもなあ
漫画的に美貌って感じなのは、玉鬘とか夕霧だな
漫画的に美貌って感じなのは、玉鬘とか夕霧だな
身分と地位だけしか取り柄のないこんなガキに正妻の座を奪われたって嘆いてたじゃん
本当に内親王を敬う気持ちがあるなら、明石くらい遜ってみせればいいのに
本当に内親王を敬う気持ちがあるなら、明石くらい遜ってみせればいいのに
柏木の妻への冷酷さや精神的イジメ見ても
柏木最低と言われて仕方ないような
それを叩きという柏木ヲタはわからん
柏木最低と言われて仕方ないような
それを叩きという柏木ヲタはわからん
>>432
柏木も表面上は落葉を大事にしてたからいいじゃん。
落葉を路頭に迷わせたとか、捨てたとか、そんな事実があったっけ？
正室でもないのに正室顔してしゃしゃり出てくる紫のほうが
目立ったと思うけど。
柏木も表面上は落葉を大事にしてたからいいじゃん。
落葉を路頭に迷わせたとか、捨てたとか、そんな事実があったっけ？
正室でもないのに正室顔してしゃしゃり出てくる紫のほうが
目立ったと思うけど。
無位無官が三品内親王相手に姉と思われるような振る舞いってことは
目下の紫が上から目線で格上の内親王への礼を欠いていたってことじゃないか
そもそも同格の相手じゃないんだから、実より上の姉のように思わせるなんて不遜だよ
プライド高い紫は明石のように相手を立てて遜ることは出来ないんだろうけど
目下の紫が上から目線で格上の内親王への礼を欠いていたってことじゃないか
そもそも同格の相手じゃないんだから、実より上の姉のように思わせるなんて不遜だよ
プライド高い紫は明石のように相手を立てて遜ることは出来ないんだろうけど
>>438
何度言わせればわかるの？そんなこと悟らせないように
ちゃんと遜って世話してたでしょ。
何で遠慮なく皇女をないがしろにし続けた柏木と
礼を尽くしてた紫を同じにするわけ？
>>440
表面上さえも大事にしてなかったから叩かれてるんだろうが
あさきに大事にしてたなんて
ただの一度ものってなかった。
あなたの頭の中の二次創作なんか
こっちは知った事じゃない
何度言わせればわかるの？そんなこと悟らせないように
ちゃんと遜って世話してたでしょ。
何で遠慮なく皇女をないがしろにし続けた柏木と
礼を尽くしてた紫を同じにするわけ？
>>440
表面上さえも大事にしてなかったから叩かれてるんだろうが
あさきに大事にしてたなんて
ただの一度ものってなかった。
あなたの頭の中の二次創作なんか
こっちは知った事じゃない
>>437
女三宮は素直だから夫の愛人とも仲好くしようと思ったの。
むしろ、女三宮側の好意。
女三宮が気の強い正室だったら、紫は六条院を追い出されたかもしれないんだから。
紫はかつての正室葵からは睨まれてたでしょ。
女三宮は素直だから夫の愛人とも仲好くしようと思ったの。
むしろ、女三宮側の好意。
女三宮が気の強い正室だったら、紫は六条院を追い出されたかもしれないんだから。
紫はかつての正室葵からは睨まれてたでしょ。
>>417
ここはあさきのスレだから。
原作では美人だとは一言も言ってない→あさきでは美人だと書いてあるから落葉は美人
原作で明石の欠点が書かれてあろうが、あさきでは明石にあった紫が、
この人なら、と思って張り合うような美人なんだから
明石は美人なんだって。
ここはあさきのスレだから。
原作では美人だとは一言も言ってない→あさきでは美人だと書いてあるから落葉は美人
原作で明石の欠点が書かれてあろうが、あさきでは明石にあった紫が、
この人なら、と思って張り合うような美人なんだから
明石は美人なんだって。
>>448
ああ、葵も紫のことを自分のところへ挨拶に来ないから怒ってたのか。
二条院に源氏の愛人がいると聞いて怒った葵だけど、
紫も六条も葵のところへ挨拶に行けば
葵も紫や六条を認め、尊重したのね。
そんな話じゃないと思うが。
ああ、葵も紫のことを自分のところへ挨拶に来ないから怒ってたのか。
二条院に源氏の愛人がいると聞いて怒った葵だけど、
紫も六条も葵のところへ挨拶に行けば
葵も紫や六条を認め、尊重したのね。
そんな話じゃないと思うが。
>>436
どこを読んでるのかな？
一条は夕霧に柏木からは心外な仕打ちをされましたが
病床では娘のことを案じていたようで
それは有り難く思うと言ってるよ
嗜みある人だから夕霧に柏木の悪口あれこれ言わないけど
心ない仕打ちということははっきり言ってる
どこを読んでるのかな？
一条は夕霧に柏木からは心外な仕打ちをされましたが
病床では娘のことを案じていたようで
それは有り難く思うと言ってるよ
嗜みある人だから夕霧に柏木の悪口あれこれ言わないけど
心ない仕打ちということははっきり言ってる
柏木ヲタ痛すぎる
柏木が落葉を冷遇したのはちゃんと描写されてるのに
大事にあつかったとか言い張って
紫までひっぱりだしてさ
紫が三宮にしたこと（心の中で幼い方と言っただけで丁重に扱った）が悪いなら
柏木なんか死刑レベルじゃん
柏木が落葉を冷遇したのはちゃんと描写されてるのに
大事にあつかったとか言い張って
紫までひっぱりだしてさ
紫が三宮にしたこと（心の中で幼い方と言っただけで丁重に扱った）が悪いなら
柏木なんか死刑レベルじゃん
>>449
そもそも平安時代は側室が正室にわざわざ挨拶にいかないけどね
仲良くなれば手紙のやりとりはするけど
だから明石も花散里も紫にも三宮にも挨拶にいかなかった
むしろ紫が挨拶にいったことがすごい丁重すぎるだけ
そもそも平安時代は側室が正室にわざわざ挨拶にいかないけどね
仲良くなれば手紙のやりとりはするけど
だから明石も花散里も紫にも三宮にも挨拶にいかなかった
むしろ紫が挨拶にいったことがすごい丁重すぎるだけ
>>444
また捏造を。ぼけーっとした女三宮がそんなこと思うわけないじゃない。
思うシーンも無い。
紫の上の、正妻ではないけど、真の六条院の女主人としての
態度は完璧だったと漫画には何度も書かれているじゃん。
また捏造を。ぼけーっとした女三宮がそんなこと思うわけないじゃない。
思うシーンも無い。
紫の上の、正妻ではないけど、真の六条院の女主人としての
態度は完璧だったと漫画には何度も書かれているじゃん。
柏木に賞賛される部分が無いから、他者を貶めるんじゃない？
あまり関係の無い紫の上を持ち出すなんて馬鹿じゃないだろうか。
あまり関係の無い紫の上を持ち出すなんて馬鹿じゃないだろうか。
>>446
夕霧に｢きよら｣が使われているよ
夕霧に｢きよら｣が使われているよ
>>453
紫が挨拶に行ったのは一の人のプライドからでしょう？
世間の人が源氏の女トップの座から転落した紫の身の処し方を注目してたから、
私はこれからも六条院でやっていきますみたいに自分の存在を正室に認めてもらう的な。
なんか私の源氏を奪った正室をこの目で見て評価してやれ的で
嫌なんだけど。
紫が挨拶に行ったのは一の人のプライドからでしょう？
世間の人が源氏の女トップの座から転落した紫の身の処し方を注目してたから、
私はこれからも六条院でやっていきますみたいに自分の存在を正室に認めてもらう的な。
なんか私の源氏を奪った正室をこの目で見て評価してやれ的で
嫌なんだけど。
>>460
それはあなたの推測でしょ
それはあなたの推測でしょ
なんか実況スレみてえ
同じ場面を見ても人によって思うことはそれぞれ
紫上と女三宮の対面シーンを見て
「気遣い出来る紫がいい」と思う人もいれば
「愛人なくせに余裕ぶって何様？」と思う人もいる
感じ方は人それぞれだから意見ぶつけ合って罵り合っても平行線だと思うよ
気に入らない話題が出ればスルーするか自分から話題を振って流れを変えればいいのに
それが出来ずに噛み付くだけのスルースキルを持たない人ばかりがこのスレにいるんだね
紫上と女三宮の対面シーンを見て
「気遣い出来る紫がいい」と思う人もいれば
「愛人なくせに余裕ぶって何様？」と思う人もいる
感じ方は人それぞれだから意見ぶつけ合って罵り合っても平行線だと思うよ
気に入らない話題が出ればスルーするか自分から話題を振って流れを変えればいいのに
それが出来ずに噛み付くだけのスルースキルを持たない人ばかりがこのスレにいるんだね
>>462
しかし挨拶せんでもいいのにわざわざ挨拶に行ったのは
正室に自分の存在を承認してもらうほかに理由なんてあったのかな？
紫は二条院に囲われても葵には一度も挨拶に行かなかったのだし。
紫が自分より目上の妻にはすべて挨拶したというわけでもないんだよね。
しかし挨拶せんでもいいのにわざわざ挨拶に行ったのは
正室に自分の存在を承認してもらうほかに理由なんてあったのかな？
紫は二条院に囲われても葵には一度も挨拶に行かなかったのだし。
紫が自分より目上の妻にはすべて挨拶したというわけでもないんだよね。
>>461
虐待があったのは明白じゃん
あんな酷い夫でも縁を結んだからには仲良くなろうと
努力してた二宮をマゾとか悪質すぎる。
柏木が死んだ時だって冷たい夫だたのは縁が薄かったからしょうがないかもと
淡々と自分を納得させてただけだろ
虐待があったのは明白じゃん
あんな酷い夫でも縁を結んだからには仲良くなろうと
努力してた二宮をマゾとか悪質すぎる。
柏木が死んだ時だって冷たい夫だたのは縁が薄かったからしょうがないかもと
淡々と自分を納得させてただけだろ
>>464
2ch以前にネットマナーもモラルもないレスばっかりだからね・・・
それでもテンプレだけは読んでエロ話は自重するようになったし
次スレ以降はテンプレに禁止事項を並べればまともなスレに戻るんじゃない？
2ch以前にネットマナーもモラルもないレスばっかりだからね・・・
それでもテンプレだけは読んでエロ話は自重するようになったし
次スレ以降はテンプレに禁止事項を並べればまともなスレに戻るんじゃない？
>>456
小説上、作者が必要としたんでしょ。
特に優れたところの無い、たいしたことの無い姫宮だと紫の上に
認識させるために。
そんなつまらない姫宮のために、身分が高いというだけで
自分は正妻の場を追われてしまったという悲嘆が深まるという流れ。
小説上、作者が必要としたんでしょ。
特に優れたところの無い、たいしたことの無い姫宮だと紫の上に
認識させるために。
そんなつまらない姫宮のために、身分が高いというだけで
自分は正妻の場を追われてしまったという悲嘆が深まるという流れ。
>>470
原作の紫は相手をつまらない女と見下すことで自分の自尊心を満足させる女なの？
原作の紫は相手をつまらない女と見下すことで自分の自尊心を満足させる女なの？
>>433
>源氏は天皇よりも上の太上天皇みたいなもんだから誰をどれほど見下そうと構わんけど
準太上天皇ってそんなに偉かったの？
源氏が明石中宮に対して、自分の娘であるにも関わらず非常に丁寧な言葉遣いで接していて、
二人のやりとり見てると、まるで身分が明石中宮>源氏のように見えたから違和感を感じたのだが。
準太上天皇と中宮ってどっちの方が身分は上？
>源氏は天皇よりも上の太上天皇みたいなもんだから誰をどれほど見下そうと構わんけど
準太上天皇ってそんなに偉かったの？
源氏が明石中宮に対して、自分の娘であるにも関わらず非常に丁寧な言葉遣いで接していて、
二人のやりとり見てると、まるで身分が明石中宮>源氏のように見えたから違和感を感じたのだが。
準太上天皇と中宮ってどっちの方が身分は上？
准太政天皇が天皇より上のはずはない
上皇に準じる位だったよね
>>471
原作の紫上は女三宮に悪感情は抱いてないよ
身分だけとかつまらない女とか見下したことは一度もないし、思ったこともない
根っ子が子供好きだからか明石中宮よりも更に幼く見る女三宮には好感を感じているし
源氏が女三宮に通う回数が増えてくると寵愛を取られても仕方がないとすら思っている
あさきの紫上は自己主張が強くてガツガツしているけど、原作の紫上はもっと控え目な女性
原作の紫上は女三宮に悪感情は抱いてないよ
身分だけとかつまらない女とか見下したことは一度もないし、思ったこともない
根っ子が子供好きだからか明石中宮よりも更に幼く見る女三宮には好感を感じているし
源氏が女三宮に通う回数が増えてくると寵愛を取られても仕方がないとすら思っている
あさきの紫上は自己主張が強くてガツガツしているけど、原作の紫上はもっと控え目な女性
>>472-474
上皇と中宮なら上皇の方が上だけど、源氏は上皇に準ずる准太政天皇だからどれほど偉いかは不明・・・
上皇と中宮なら上皇の方が上だけど、源氏は上皇に準ずる准太政天皇だからどれほど偉いかは不明・・・
女院は上皇待遇だっけ？
女院は出来た経緯からして、皇后の経歴がない一条天皇生母を皇太后や皇后より上位に位置づける為の上皇待遇としたから
源氏物語上では藤壷以外に女院はいないから、彼女が一番身分の高い女性となるのかな
女院は出来た経緯からして、皇后の経歴がない一条天皇生母を皇太后や皇后より上位に位置づける為の上皇待遇としたから
源氏物語上では藤壷以外に女院はいないから、彼女が一番身分の高い女性となるのかな
夕霧はイケメン落葉宮は優美
いい夫婦じゃん
夕霧は落葉宮にべた惚れだし
結婚20年後も変わらないんだから
いい夫婦じゃん
夕霧は落葉宮にべた惚れだし
結婚20年後も変わらないんだから
>>318
雲居雁を捨てる気はないけど
落葉宮をものにすることも固く決めてる夕霧
落葉宮に拒否られてもその気持ちは微塵も変わらない
こんな頑なな女のために雲居雁と気まずくなってしまったと思いながら
思いを遂げて満足してるし
やっぱり落葉のこと好きなんだよ
雲居雁を捨てる気はないけど
落葉宮をものにすることも固く決めてる夕霧
落葉宮に拒否られてもその気持ちは微塵も変わらない
こんな頑なな女のために雲居雁と気まずくなってしまったと思いながら
思いを遂げて満足してるし
やっぱり落葉のこと好きなんだよ
夕霧が落葉を好きではないと一言も言ってないだろ
夕霧が雲居も落葉も典侍も３人共それぞれに好きじゃ納得出来ないのかね？
源氏が最も権勢を誇った時代の女性の最上位は中宮だよね。
養母の紫上より明石中宮の位の方が高いのはもちろんだが
父親の准太上天皇である源氏よりも上になるんだろうか。
養母の紫上より明石中宮の位の方が高いのはもちろんだが
父親の准太上天皇である源氏よりも上になるんだろうか。
>>485
紫上は中宮の養母だけど無位無官な上に世間的には生母の明石が持て囃されている
中宮は個人的に紫上を実母以上に慕っているけど、無位無官だからか紫は権勢とは無縁
紫上は源氏の意向が最優先の六条院内において源氏の寵愛と中宮からの好意によって重んじられているだけ
紫上は中宮の養母だけど無位無官な上に世間的には生母の明石が持て囃されている
中宮は個人的に紫上を実母以上に慕っているけど、無位無官だからか紫は権勢とは無縁
紫上は源氏の意向が最優先の六条院内において源氏の寵愛と中宮からの好意によって重んじられているだけ
>>485
女御になった時点で、ちい姫は紫より上の身分
女御になった時点で、ちい姫は紫より上の身分
>>416
なんかあっという間に亀レスになってしまったけれど
自分も最初の頃のクールビューティな明石のルックスが大好きだ。
大和さんも紫を描くコマが少ないせいか？明石を描くのにじっくりと取り組めたのかもｗ
六条院に入ってから、とくにちい姫入内以降は顔がオカマみたいで美人に見えない。
女楽の時の琵琶の描写とか他の三人に比べて色気が無さ過ぎて哀しい…
なんかあっという間に亀レスになってしまったけれど
自分も最初の頃のクールビューティな明石のルックスが大好きだ。
大和さんも紫を描くコマが少ないせいか？明石を描くのにじっくりと取り組めたのかもｗ
六条院に入ってから、とくにちい姫入内以降は顔がオカマみたいで美人に見えない。
女楽の時の琵琶の描写とか他の三人に比べて色気が無さ過ぎて哀しい…
あさきでは省かれた玉鬘の大君と息子の話での夫婦揃って親バカだった夕霧と雲居の雁には笑った
夕霧は三人の妻それぞれに見せる顔がまるで違っていて、三人が上げる夕霧の美点は微妙に違ってそうだ
夕霧は三人の妻それぞれに見せる顔がまるで違っていて、三人が上げる夕霧の美点は微妙に違ってそうだ
>>451
まあ柏木はあれ以上生きられなかったからね
源氏の嫌みがなくても多分生きられなかったろう
源氏に秘密を知られたということだけで
柏木みたいな小心者は生きる意欲も出世意欲も無くしてるし
試宴の演出に出てきたのもやっとだったし
源氏が一言言うだけで縮み上がる始末
これならこの先やっていけないだろう
奥さんを陰湿にいじめてたから罰が当たったから仕方ないんだよ
まあ柏木はあれ以上生きられなかったからね
源氏の嫌みがなくても多分生きられなかったろう
源氏に秘密を知られたということだけで
柏木みたいな小心者は生きる意欲も出世意欲も無くしてるし
試宴の演出に出てきたのもやっとだったし
源氏が一言言うだけで縮み上がる始末
これならこの先やっていけないだろう
奥さんを陰湿にいじめてたから罰が当たったから仕方ないんだよ
源氏は自分の子の中で最も美しい夕霧を一番可愛がっていただろう
源氏が
「夕霧もちい姫も可愛いが、やっぱり冷泉帝は格別だ」
みたいなこと言ってるシーンがなかったっけ？
「夕霧もちい姫も可愛いが、やっぱり冷泉帝は格別だ」
みたいなこと言ってるシーンがなかったっけ？
>>467
でもあの頃の紫は仕方ないとはいえ
無邪気に源氏が来るのを喜んでるが
自分がいかに正妻を苦しめてるかまるで無関心なのはいただけない
もう今では中学にあがる年なんだから
もう少しお兄様にはちゃんとした奥様がいるのね、自分の存在は奥様をもしかして苦しめてないかしら
くらいの認識あってもいい
もしかして紫の上を決して正妻にしなかったのは
本性では他人に思いやりのない紫の上の気質に源氏が気づいていたからではないかしら？
ぶりっ子で悲しいふりはするけどすべて源氏を意識した計算上だし
でもあの頃の紫は仕方ないとはいえ
無邪気に源氏が来るのを喜んでるが
自分がいかに正妻を苦しめてるかまるで無関心なのはいただけない
もう今では中学にあがる年なんだから
もう少しお兄様にはちゃんとした奥様がいるのね、自分の存在は奥様をもしかして苦しめてないかしら
くらいの認識あってもいい
もしかして紫の上を決して正妻にしなかったのは
本性では他人に思いやりのない紫の上の気質に源氏が気づいていたからではないかしら？
ぶりっ子で悲しいふりはするけどすべて源氏を意識した計算上だし
紫の上が計算女とは思わないが
それにしても源氏はあれほどまでに紫の上を溺愛してたにもかかわらず
なぜ正室にしようとは思わなかったんだろう
それにしても源氏はあれほどまでに紫の上を溺愛してたにもかかわらず
なぜ正室にしようとは思わなかったんだろう
>>498
溺愛といいながら、影ではまだ自分に釣り合う女に出会ってないと陰口言ってた源氏だから
私にはどうしても紫を溺愛してたとは思えないのよ
愛していたら紫の身分なんてどうでもよく
すぐ若いうちに正妻にしたはずかと
髭黒だって身分高い北の方追い出すようなことしてめ母親の身分低い脇腹の玉鬘を正妻にしたし
夕霧も落葉宮をすぐ正妻にした
男って形で示すと思うんだけど
別に親王の脇腹だからそんなに劣るわけでもない紫をついに正妻にしなかったのはやっぱり愛情度じゃないかな？
怖い正妻がいるわけでなし
溺愛といいながら、影ではまだ自分に釣り合う女に出会ってないと陰口言ってた源氏だから
私にはどうしても紫を溺愛してたとは思えないのよ
愛していたら紫の身分なんてどうでもよく
すぐ若いうちに正妻にしたはずかと
髭黒だって身分高い北の方追い出すようなことしてめ母親の身分低い脇腹の玉鬘を正妻にしたし
夕霧も落葉宮をすぐ正妻にした
男って形で示すと思うんだけど
別に親王の脇腹だからそんなに劣るわけでもない紫をついに正妻にしなかったのはやっぱり愛情度じゃないかな？
怖い正妻がいるわけでなし
>>495
↓夕霧スレより
19 ：名無氏物語：2007/05/15(火) 10:23:16 ID:m9CyK9ze
源氏は夕霧を長男としてかわいがってはいたんだろうけど、
小さいときは祖母の大宮に預けっぱなしで放任ぎみ。
元服ののち自邸に引き取ったときも、
源氏の寵女としてはいささか影が薄い花散里が後見人だったし。
一の人紫の上に預けて幼い頃から自邸でかわいがって育てた明石中宮に比べると、
情が薄い感じはするよね・・・
政治生命をかけて守った不義の子冷泉帝よりも情が薄いのは見て取れるし。
↓夕霧スレより
19 ：名無氏物語：2007/05/15(火) 10:23:16 ID:m9CyK9ze
源氏は夕霧を長男としてかわいがってはいたんだろうけど、
小さいときは祖母の大宮に預けっぱなしで放任ぎみ。
元服ののち自邸に引き取ったときも、
源氏の寵女としてはいささか影が薄い花散里が後見人だったし。
一の人紫の上に預けて幼い頃から自邸でかわいがって育てた明石中宮に比べると、
情が薄い感じはするよね・・・
政治生命をかけて守った不義の子冷泉帝よりも情が薄いのは見て取れるし。
>>500
源氏が夕霧を紫の上に預けられるわけないじゃん
男女の間違いになることを何より恐れていたし
夕霧が成人したあとも紫を決して夕霧に見せないよう気をつけてまくってた源氏だし
やはり自分の血を引く子供だから自分と同じことしないか気になってたんだね
源氏が夕霧を紫の上に預けられるわけないじゃん
男女の間違いになることを何より恐れていたし
夕霧が成人したあとも紫を決して夕霧に見せないよう気をつけてまくってた源氏だし
やはり自分の血を引く子供だから自分と同じことしないか気になってたんだね
自邸に夕霧引き取った後は決して放任にしなかった源氏だよ
それどころか息子が甘えっ子になっては困るとそれまで任せっきりだったのに
大宮に会うのも月3回と限定して
学問を身につけろとすっかり教育パパになったし
でもおかげで夕霧も立派に出世したし
夕霧も自分の息子たちにもっと厳しく学問させたら良かったのに
それどころか息子が甘えっ子になっては困るとそれまで任せっきりだったのに
大宮に会うのも月3回と限定して
学問を身につけろとすっかり教育パパになったし
でもおかげで夕霧も立派に出世したし
夕霧も自分の息子たちにもっと厳しく学問させたら良かったのに
逆に晩年の源氏は夕霧に頼りっぱなしだったね
>>497
この人なんだか心が病んでそう・・・
この人なんだか心が病んでそう・・・
>>497
葵が生きていた頃は世間では何処の馬の骨とも分からぬ愛人と見られていたけど
本人はそのことを知らずに「お兄様」と慕っていただけだから
自分の存在が～とか男女の間のことに疎いのは仕方がない・・・男女の機微も分からんガキだから
あさきでは紫も源氏も女三宮を子供扱いしていたけど、同じ年頃の若紫だってお人形遊びばっかりしていたし
それよりも幼い頃にいたっては野原を駆け回るような野生児で慎みのカケラもなかったじゃないかｗ
葵が生きていた頃は世間では何処の馬の骨とも分からぬ愛人と見られていたけど
本人はそのことを知らずに「お兄様」と慕っていただけだから
自分の存在が～とか男女の間のことに疎いのは仕方がない・・・男女の機微も分からんガキだから
あさきでは紫も源氏も女三宮を子供扱いしていたけど、同じ年頃の若紫だってお人形遊びばっかりしていたし
それよりも幼い頃にいたっては野原を駆け回るような野生児で慎みのカケラもなかったじゃないかｗ
>>504
スレした人を叩かない
スレした人を叩かない
紫にとっては葵が生きていた頃の方が楽だったし
明るかったなんて皮肉だね
あてきを相手にしてた葵が気の毒に思うよ
成人してからでも紫があのときの葵の気持ちを思う描写があればよかったんだけど
明るかったなんて皮肉だね
あてきを相手にしてた葵が気の毒に思うよ
成人してからでも紫があのときの葵の気持ちを思う描写があればよかったんだけど
>>502
源氏は夕霧に対しては常に理性的で厳格な父親として接してて
そこが妙におかしかった。
あと、自分は妻の格というものにこだわりを持ってたわりには
夕霧には嫁選びのことであまりうるさく言わなかったね。
源氏の性格からいって、夕霧が雲居の雁と新婚だろうがなんだろうが
「女三宮を夕霧に･･･」という話があった時に
その線で話を進めていてもよさそうなものだったけど。
源氏は夕霧に対しては常に理性的で厳格な父親として接してて
そこが妙におかしかった。
あと、自分は妻の格というものにこだわりを持ってたわりには
夕霧には嫁選びのことであまりうるさく言わなかったね。
源氏の性格からいって、夕霧が雲居の雁と新婚だろうがなんだろうが
「女三宮を夕霧に･･･」という話があった時に
その線で話を進めていてもよさそうなものだったけど。
>>509
原作でもあさきでもあった場面だけど
源氏は夕霧が恋愛騒動を起こすと自分の事は棚に上げて大騒ぎをして
終いには夕霧の悪口まで言いだすと花散里が夕霧に言っている
なんか息子を取られる母親、娘を取られる父親って感じで笑っちゃう
原作でもあさきでもあった場面だけど
源氏は夕霧が恋愛騒動を起こすと自分の事は棚に上げて大騒ぎをして
終いには夕霧の悪口まで言いだすと花散里が夕霧に言っている
なんか息子を取られる母親、娘を取られる父親って感じで笑っちゃう
>>510
一大事とばかりに、ねｗ
有る意味、紫と一緒で夕霧も源氏の理想の作品だからね
浮気性な自分を源氏も理想とはまったく思っていない
源氏自身がコンプレックスを抱いているところを
息子には理想であり続けて貰いたい
今でも一緒だよね
一大事とばかりに、ねｗ
有る意味、紫と一緒で夕霧も源氏の理想の作品だからね
浮気性な自分を源氏も理想とはまったく思っていない
源氏自身がコンプレックスを抱いているところを
息子には理想であり続けて貰いたい
今でも一緒だよね
紫の媚びた｢お兄さま｣がどうしても受け入れられない
源氏が「お兄様とお呼びなさいね」と言ってそうｗ
>>496
自分もそんなシーンがあった気がするけれど、手元にｺﾐｸｽないから確認できないや。
どの子も可愛いけれど、公にできない、最愛の人との子、東宮であるetc
などの理由で冷泉は別格かもね。
>>513
その後の事を思うとたしかにあれは倒錯的な何かを感じるｗ
兄のように慕っていた人が…という事を読者にわかり易くするためにあの呼び方になったのかな。
自分もそんなシーンがあった気がするけれど、手元にｺﾐｸｽないから確認できないや。
どの子も可愛いけれど、公にできない、最愛の人との子、東宮であるetc
などの理由で冷泉は別格かもね。
>>513
その後の事を思うとたしかにあれは倒錯的な何かを感じるｗ
兄のように慕っていた人が…という事を読者にわかり易くするためにあの呼び方になったのかな。
>>499
紫の上のことを愛してはいたんだけど、どこか軽んじていたんだよね。
彼女がいくら優れていても自分が育てたおかげ、とか藤壺の形代とか。
それが女三宮降嫁で、女三宮のダメさに比して紫の上の良さ再認識、
でも紫の上の心は離れていく、そうなると益々愛も増していくという。
紫の上が出家を言い出したときの源氏のうろたえようってちょっと無様・・
紫の上のことを愛してはいたんだけど、どこか軽んじていたんだよね。
彼女がいくら優れていても自分が育てたおかげ、とか藤壺の形代とか。
それが女三宮降嫁で、女三宮のダメさに比して紫の上の良さ再認識、
でも紫の上の心は離れていく、そうなると益々愛も増していくという。
紫の上が出家を言い出したときの源氏のうろたえようってちょっと無様・・
源氏と紫の関係、愛情の度合いはずっと紫＞源氏だったのに
皮肉なことに女三宮降嫁をきっかけに二人の立場は逆転していく。
源氏が紫の素晴らしさをいまさら再認識してももう遅い。
源氏が紫を「本当に愛してるんだ、置いて逝かないでくれ」
とすがればすがれば紫の気持ちは冷めていく…
深いね。
皮肉なことに女三宮降嫁をきっかけに二人の立場は逆転していく。
源氏が紫の素晴らしさをいまさら再認識してももう遅い。
源氏が紫を「本当に愛してるんだ、置いて逝かないでくれ」
とすがればすがれば紫の気持ちは冷めていく…
深いね。
源氏は相手に置いていかれる、去られるような立場に立たないと
その女人がいかに素晴らしい人であったかを実感出来ない男なんだよな
その女人がいかに素晴らしい人であったかを実感出来ない男なんだよな
>>518
実は最初から、紫の上＜花散里だったのが本来の形に戻ったという事
実は最初から、紫の上＜花散里だったのが本来の形に戻ったという事
今でも結構いるよね。相手の愛情を疑わず、見下したり大切にすることを
忘れていたら、その相手から突然別れを切り出されてオロオロしたり
ストーカー化したりする人。
紫の上の出家を許さず追いすがる源氏ってストーカーみたいだもの。
忘れていたら、その相手から突然別れを切り出されてオロオロしたり
ストーカー化したりする人。
紫の上の出家を許さず追いすがる源氏ってストーカーみたいだもの。
>>523
源氏の寵愛度の話ではないよ
源氏の寵愛度の話ではないよ
夫のための新しい衣装を用意するのも妻の仕事で、
花散里にはそういうエピがあるけれど、
紫上にはそういう描写はないから…のような。
花散里にはそういうエピがあるけれど、
紫上にはそういう描写はないから…のような。
紫は親の後ろ盾がなくて、源氏しか頼れる人がいないから
夫の浮気癖にもひたすら耐え忍ぶしかなかったんだよなあ…
紫が強力な実家を持ったお嬢様だったら
もっと源氏にも本音をぶつけることができたかもしれないね
夫の浮気癖にもひたすら耐え忍ぶしかなかったんだよなあ…
紫が強力な実家を持ったお嬢様だったら
もっと源氏にも本音をぶつけることができたかもしれないね
何故、好都合なわけ？
子供も出来た葵上から源氏を奪う紫では
世間的に同情されないし嫌な女でしかなくなる
子供も出来た葵上から源氏を奪う紫では
世間的に同情されないし嫌な女でしかなくなる
源氏と葵の上の関係は葵の上が亡くなる直前に改善されてたから
もし葵の上があのまま生きてたら
紫の上はそれなりに苦しんだんじゃなかろうか？
もし葵の上があのまま生きてたら
紫の上はそれなりに苦しんだんじゃなかろうか？
紫はあとから愛人や正妻が入ってくる形だったから同情された部分はあるね
>>532
あれは、一番幸せだった苦しみを知らないときの象徴だから仕方ないんじゃない？
→死を間近にした夢での「お兄様」
お兄様と呼んで憂うことなく遊びまわってたときが一番イキイキしてた。
「奥様がご病気でお可哀想、赤様みせてね」も、嫉妬もなにもないからこその心からの発言。
あれは、一番幸せだった苦しみを知らないときの象徴だから仕方ないんじゃない？
→死を間近にした夢での「お兄様」
お兄様と呼んで憂うことなく遊びまわってたときが一番イキイキしてた。
「奥様がご病気でお可哀想、赤様みせてね」も、嫉妬もなにもないからこその心からの発言。
源氏が紫を正妻にしなかったのは
いきさつがいきさつだからじゃないかな？
誘拐同然に気に入ったからとさらってきた幼女を
正妻になんか外聞悪くてできないだろう
いきさつがいきさつだからじゃないかな？
誘拐同然に気に入ったからとさらってきた幼女を
正妻になんか外聞悪くてできないだろう
紫をさらった時、源氏には正妻がいたし
その時点で将来この子をどうしようまで考えてなかったろうから
紫の上はペットのような存在なんだよね
その時点で将来この子をどうしようまで考えてなかったろうから
紫の上はペットのような存在なんだよね
玉鬘のように源氏に親代わりになってもらってしかるべき人に正妻として
嫁がせてもらったほうが幸せだったよね。
嫁がせてもらったほうが幸せだったよね。
>>527
葵と六条という二人の、源氏にとって藤壺の代わりになり得なかった
年上の２女性が二人で衝突し一人は死に一人は伊勢くだり、姿をけす。
そして若い紫の上を妻にする。
３巻のあのあたりは旧時代から新時代に移行したイメージで
葵＆六条と、紫が同時期に重なる想像ができないなあ。
葵と六条という二人の、源氏にとって藤壺の代わりになり得なかった
年上の２女性が二人で衝突し一人は死に一人は伊勢くだり、姿をけす。
そして若い紫の上を妻にする。
３巻のあのあたりは旧時代から新時代に移行したイメージで
葵＆六条と、紫が同時期に重なる想像ができないなあ。
>>535
そのペットが後半、飼い主であるはずの自分を超えて母のような
存在になり、彼女の出家を引き止めて追いすがるようになるという…
紫が出家を希望するに至る流れは１千年前に書かれたと思えない秀逸だと思う。
そのペットが後半、飼い主であるはずの自分を超えて母のような
存在になり、彼女の出家を引き止めて追いすがるようになるという…
紫が出家を希望するに至る流れは１千年前に書かれたと思えない秀逸だと思う。
>>538
葵は源氏にとって負のイメージから正のイメージへ移行した矢先の死だったので
年上の虚勢を張らずに素直に甘えれば良かったんだと気付いた葵の可能性というのは秘められていた訳で。
そこがまた惜しくもあるところなんだが、それでは>>529ｻﾝのいうようにヒロインの紫が微妙な感じに
なってしまうので、ああするより他はなかったんだなと思う。
葵は源氏にとって負のイメージから正のイメージへ移行した矢先の死だったので
年上の虚勢を張らずに素直に甘えれば良かったんだと気付いた葵の可能性というのは秘められていた訳で。
そこがまた惜しくもあるところなんだが、それでは>>529ｻﾝのいうようにヒロインの紫が微妙な感じに
なってしまうので、ああするより他はなかったんだなと思う。
>>540
源氏も年頃になってきた紫をどうしようか迷っていたかもね。
結婚したいが、心から愛しているので単なる愛人にはしたくない、
でも葵上やその実家の手前、誘拐してきた幼い姫を正妻格で遇するのも
決まりが悪い。六条サンも怖いW
で、葵死亡、六条さよなら、朧月夜の結婚断り、愛する紫を堂々と
妻にできると。源氏は思い通りに行ってラッキーだっただろうね。
源氏も年頃になってきた紫をどうしようか迷っていたかもね。
結婚したいが、心から愛しているので単なる愛人にはしたくない、
でも葵上やその実家の手前、誘拐してきた幼い姫を正妻格で遇するのも
決まりが悪い。六条サンも怖いW
で、葵死亡、六条さよなら、朧月夜の結婚断り、愛する紫を堂々と
妻にできると。源氏は思い通りに行ってラッキーだっただろうね。
紫の上は最後の方はやっぱり源氏を見限っていたのかな
紫の上と雲居雁ってあさきでの顔が似てるせいもあるけど
タイプも似ているような気がするよ
タイプも似ているような気がするよ
＞紫の上は最後の方はやっぱり源氏を見限っていたのかな
見限ったというのとはちょっと違うと思う。
最後まで、自分亡き後の源氏を気にかけていた。
本当に見限ってたら、誰が何と言おうが出家してたんじゃないかな。
見限ったというのとはちょっと違うと思う。
最後まで、自分亡き後の源氏を気にかけていた。
本当に見限ってたら、誰が何と言おうが出家してたんじゃないかな。
紫は雲居に憧れていた節もあるね
>>542
識者の中でも分かれるみたいね。見限ったのか、愛しながら死んだのか。
もちろんあさきでは後者だけど。
私はどちらかというと見限り説のほうがすっきりしていて好み。
因果応報の宿命で、父帝の妻に子を産ませた源氏は正妻の生んだ不義の子を
抱く。多くの女性を苦しめてきた源氏は最愛の紫の上に見捨てられ寂しく死ぬ
という。本当は、紫の上が死ぬとき源氏は一緒にいないしね。
識者の中でも分かれるみたいね。見限ったのか、愛しながら死んだのか。
もちろんあさきでは後者だけど。
私はどちらかというと見限り説のほうがすっきりしていて好み。
因果応報の宿命で、父帝の妻に子を産ませた源氏は正妻の生んだ不義の子を
抱く。多くの女性を苦しめてきた源氏は最愛の紫の上に見捨てられ寂しく死ぬ
という。本当は、紫の上が死ぬとき源氏は一緒にいないしね。
源氏のために自分を抑えて生きてきたけど 病気からこっち
紫はもう向こうにいくために自分自身として生きたかったん
じゃないかな。でも源氏に止められたら源氏の気持ちが手に
とる様に分かり見捨てられなかったような気がする。でも源氏は
紫のきもちがとうとう分からなかった。
紫と雲居、お互いだんなは違うし、会ったらいい友達になった
ような気がするｗ
紫はもう向こうにいくために自分自身として生きたかったん
じゃないかな。でも源氏に止められたら源氏の気持ちが手に
とる様に分かり見捨てられなかったような気がする。でも源氏は
紫のきもちがとうとう分からなかった。
紫と雲居、お互いだんなは違うし、会ったらいい友達になった
ような気がするｗ
雲居雁は紫の代弁者みたいなとこあるよね
やっぱり実家の権力って一番の強みだ
やっぱり実家の権力って一番の強みだ
瀬戸内寂聴だっけ？
源氏物語に出てくる女性の中で最も紫の上が不幸だったと言ったのは。
源氏物語に出てくる女性の中で最も紫の上が不幸だったと言ったのは。
雲居にあって紫にないものって実家のほかに、子ども！
雲居はこだくさん。源氏に「夕霧んことにまた子が生まれてお祝いを
送らないと…」とか聞かされるだろうから、羨ましかっただろうね。
夕霧は紫に比べ雲居は劣っているとか言ってたけど、紫からすれば
雲居は実家も子どももありいいなあと思ってただろうね。
雲居はこだくさん。源氏に「夕霧んことにまた子が生まれてお祝いを
送らないと…」とか聞かされるだろうから、羨ましかっただろうね。
夕霧は紫に比べ雲居は劣っているとか言ってたけど、紫からすれば
雲居は実家も子どももありいいなあと思ってただろうね。
弘徽殿女御と雲居は腹違いなのに仲良しだし、雲居は家族に恵まれてるよね
境遇の似ている紫は羨ましかっただろうな・・・
境遇の似ている紫は羨ましかっただろうな・・・
雲居雁が実家に帰って、それを弘徽殿が心配する場面って良いよね。
腹違いの妹を気にかける弘徽殿と、気兼ねなく姉の所に訪ねられる雲居雁の関係は好きだな。
あさきじゃないエピだが柏木が死んだ時は雲居も悲しんだから、ここの兄弟姉妹は仲がいいと思う。
腹違いの妹を気にかける弘徽殿と、気兼ねなく姉の所に訪ねられる雲居雁の関係は好きだな。
あさきじゃないエピだが柏木が死んだ時は雲居も悲しんだから、ここの兄弟姉妹は仲がいいと思う。
夕霧と雲居の結婚式の時、柏木がいろいろ手伝ってるっぽかったのが
すごく良かった
すごく良かった
夕霧と柏木たち頭中将の男の子供たちは半分兄弟みたいだよね。
薫と匂宮みたいに、夕霧と柏木たちも子供の頃から遊んでたら可愛いな
だから夕霧は母親がいなくて他に兄弟がいなくても
寂しくなかったんだろうね
寂しくなかったんだろうね
>>563
男性の源氏物語研究家（どっかの教授だったと思うが思い出せん）が、
紫式部が紫が理想の女性として描いたはずがない、
とまくしたててたのを思い出した。
ちょっと古い時代の人だからかもしれんが、
男性文学者から見て女の価値とは何と言っても子供を産むこと。
紫式部が紫を理想の女性として描いたのならば、
子供を産めないという女として最大かつ致命的な欠点を
紫に与えるはずがないと言ってたっけ。
男性の源氏物語研究家（どっかの教授だったと思うが思い出せん）が、
紫式部が紫が理想の女性として描いたはずがない、
とまくしたててたのを思い出した。
ちょっと古い時代の人だからかもしれんが、
男性文学者から見て女の価値とは何と言っても子供を産むこと。
紫式部が紫を理想の女性として描いたのならば、
子供を産めないという女として最大かつ致命的な欠点を
紫に与えるはずがないと言ってたっけ。
>>564
理想の意味合いが違うんじゃないかな。
子どもも身よりもない女性が本人の人間力だけでどう愛の煉獄の中を
生き抜き勝者となるのか。紫の上が美貌資質に恵まれた理想的女性だから
勝者となれた。
身分が高く若い女三宮に対し、年老いて子も実家も無い紫の上が如何様に
勝利するのかという命題には女流作家らしい挑戦欲を感じる。
理想の意味合いが違うんじゃないかな。
子どもも身よりもない女性が本人の人間力だけでどう愛の煉獄の中を
生き抜き勝者となるのか。紫の上が美貌資質に恵まれた理想的女性だから
勝者となれた。
身分が高く若い女三宮に対し、年老いて子も実家も無い紫の上が如何様に
勝利するのかという命題には女流作家らしい挑戦欲を感じる。
紫が子供を埋めなかったというより、源氏にその能力が乏しかっとしか思えん。
３人しかいないし、多分その３人はめちゃくちゃタイミングよかったんだろう。」
３人しかいないし、多分その３人はめちゃくちゃタイミングよかったんだろう。」
雲居雁と紫は対極にある存在で
どちらにもなりえたと思う
雲居雁も結構美少女だったからもし源氏みたいな男にさらわれたら
紫みたいな暗い人生歩んだようにも思うから
一方紫は源氏に見られることなくよい夫に恵まれ平凡な妻でよく笑いよく怒る明るい子沢山な人生だったかもしれない
どちらにもなりえたと思う
雲居雁も結構美少女だったからもし源氏みたいな男にさらわれたら
紫みたいな暗い人生歩んだようにも思うから
一方紫は源氏に見られることなくよい夫に恵まれ平凡な妻でよく笑いよく怒る明るい子沢山な人生だったかもしれない
>>564
源氏学者や研究者って見方軽い人いるよな
顔の美醜にこだわったり
ランキングつけたり、子供いるかいないかで理想がどうこう
何あほらしいこと言ってんだ？
だったら根拠くらいだせと言いたい
前に源氏の女への愛情度が子供への愛情どうのこうの書く人がいたらしいけど
それも根拠なしのバカバカしい考えだし
学者こそもっと客観的に深く読んでほしいよ
源氏学者や研究者って見方軽い人いるよな
顔の美醜にこだわったり
ランキングつけたり、子供いるかいないかで理想がどうこう
何あほらしいこと言ってんだ？
だったら根拠くらいだせと言いたい
前に源氏の女への愛情度が子供への愛情どうのこうの書く人がいたらしいけど
それも根拠なしのバカバカしい考えだし
学者こそもっと客観的に深く読んでほしいよ
>>565
紫は敗者なんじゃないの？
若い正室に太刀打ちできず、だからといって夫を見限って出家もできない。
少なくともあさきの紫は美貌と才智と夫からの愛情に恵まれたけれども
最後には負けて散った感じがするけど。
紫は敗者なんじゃないの？
若い正室に太刀打ちできず、だからといって夫を見限って出家もできない。
少なくともあさきの紫は美貌と才智と夫からの愛情に恵まれたけれども
最後には負けて散った感じがするけど。
>>571
源氏は母親によって差別するような男じゃないし
秘密の子供に関しては正式な子供とは違う感情はあったろう
最愛に愛した女性の子供だし
それに源氏も紫から女の子生まれてたら
明石からの女の子より可愛がったとでもいうのかね？
その学者たんに葵の上アンチだと思う
研究者も贔屓が出たりするからね
源氏は母親によって差別するような男じゃないし
秘密の子供に関しては正式な子供とは違う感情はあったろう
最愛に愛した女性の子供だし
それに源氏も紫から女の子生まれてたら
明石からの女の子より可愛がったとでもいうのかね？
その学者たんに葵の上アンチだと思う
研究者も贔屓が出たりするからね
>>572
この学者は「女として理想的か」を問うているのであって
源氏からの寵愛度を問題にしているわけじゃないよ。
今でも田舎のほうへ行くと、夫からいくら愛されようが、
子供の産めない嫁なら離縁せよとか、
女しか産めない嫁はいらないとかいう家庭があるでしょ。
その延長。
この学者は「女として理想的か」を問うているのであって
源氏からの寵愛度を問題にしているわけじゃないよ。
今でも田舎のほうへ行くと、夫からいくら愛されようが、
子供の産めない嫁なら離縁せよとか、
女しか産めない嫁はいらないとかいう家庭があるでしょ。
その延長。
>>570
源氏の寵愛がだれにあるかという点での勝者。
社会的評価も紫が病気で二条院に戻ったとき「真の六条院の女主人は
紫の上だったのだ」とか世間の人に言われてなかったっけ？
でもそのころには紫の上は源氏の愛なんてどうでもいいような
境地に達していたんだけどね。
源氏の寵愛がだれにあるかという点での勝者。
社会的評価も紫が病気で二条院に戻ったとき「真の六条院の女主人は
紫の上だったのだ」とか世間の人に言われてなかったっけ？
でもそのころには紫の上は源氏の愛なんてどうでもいいような
境地に達していたんだけどね。
>>574
源氏は紫が女子を産んでも明石姫君を対等に扱ったんだろうか・・・
明石入道と尼君は、高貴な人が源氏の娘を産む前に明石姫君を都へやらなければ
いつしか誰にも知られず日陰の身の上になってしまうと焦っていたが、
源氏が誰に娘を産ませようがすべてを都に引き取って平等な愛情を注ぐのならば
心配することなど全くないのにね。
源氏は紫が女子を産んでも明石姫君を対等に扱ったんだろうか・・・
明石入道と尼君は、高貴な人が源氏の娘を産む前に明石姫君を都へやらなければ
いつしか誰にも知られず日陰の身の上になってしまうと焦っていたが、
源氏が誰に娘を産ませようがすべてを都に引き取って平等な愛情を注ぐのならば
心配することなど全くないのにね。
弘き殿さんに桐壺の見舞いさせてあげたかったなあ
中宮がいるし自分になど会いたくもないだろう
と見舞いにもいけなかったんだよね
中宮がいるし自分になど会いたくもないだろう
と見舞いにもいけなかったんだよね
もし紫の上に子供ができていれば
源氏は誰よりもその子を可愛がったんじゃないかな？
それは差別とかじゃなく、自然の感情だと思うけど。
でも結果的には、男の子1人（冷泉帝は入れず）、女の子1人だったおかげで
二人とも考えられる限り最高の栄光を手に入れることができたわけだし。
源氏は誰よりもその子を可愛がったんじゃないかな？
それは差別とかじゃなく、自然の感情だと思うけど。
でも結果的には、男の子1人（冷泉帝は入れず）、女の子1人だったおかげで
二人とも考えられる限り最高の栄光を手に入れることができたわけだし。
源氏はエコ贔屓と親としての愛情をわけられるから
長男差し置いて次男とか
この母親を愛してたからその子をエコ贔屓でどうのこうのはしないだろうね
しかし心の中で冷泉帝を気にかけ続けたように
愛する女性の子には特別な思いがあったろう
それは人間誰しもあることで差別ではなく差別はしない
長男差し置いて次男とか
この母親を愛してたからその子をエコ贔屓でどうのこうのはしないだろうね
しかし心の中で冷泉帝を気にかけ続けたように
愛する女性の子には特別な思いがあったろう
それは人間誰しもあることで差別ではなく差別はしない
>>569
同意。
子どもを生まなくても実家の後ろ盾が無くても愛される、というのが
紫の上の理想的女性である証拠でもあるのに。
その男性教授は視点がずれてるよね。
むしろ、恋愛に生きる女性を描きたいとき、子どもは邪魔。
どうしても母としての部分が出てしまうから。
藤壺も明石も子どもの出世に尽力したりと、愛に生きる女性ではなく
母になってしまった。
落葉宮は子沢山な夕霧の妻なのに、子を産まなかったとあるから、
所帯じみない、夕霧にとっての理想の女性でずっといたのだろうね。
同意。
子どもを生まなくても実家の後ろ盾が無くても愛される、というのが
紫の上の理想的女性である証拠でもあるのに。
その男性教授は視点がずれてるよね。
むしろ、恋愛に生きる女性を描きたいとき、子どもは邪魔。
どうしても母としての部分が出てしまうから。
藤壺も明石も子どもの出世に尽力したりと、愛に生きる女性ではなく
母になってしまった。
落葉宮は子沢山な夕霧の妻なのに、子を産まなかったとあるから、
所帯じみない、夕霧にとっての理想の女性でずっといたのだろうね。
その男の理想的な女で子供も二人くらい普通に産んでじゃ面白くないし
あまりにその女性は何もかも恵まれてるとなるから
あえて恵まれた立場にある女性には子供を与えなかったのかも
あまりにその女性は何もかも恵まれてるとなるから
あえて恵まれた立場にある女性には子供を与えなかったのかも
>>582
しかし、女は時として政争の道具になったわけだしね・・・
源氏は紫が子を産まなくとも
他に大勢の妻や愛人を容認してもらって産ませればいいからどうでもよかっただろうが
一人娘の明石女御が子供を一人も産まなければやはり政治的にまずかった。
紫式部が仕えた中宮彰子も入内後10年子がなくその父道長は頼通と一緒に
金峰山にまで懐妊祈願に出かけているし、
清少納言が仕えた定子もやはり入内後5年子がなく父道隆に急かされているのを見ると
女が子を産む政争の道具だったことは事実なんだけどね。
しかし、女は時として政争の道具になったわけだしね・・・
源氏は紫が子を産まなくとも
他に大勢の妻や愛人を容認してもらって産ませればいいからどうでもよかっただろうが
一人娘の明石女御が子供を一人も産まなければやはり政治的にまずかった。
紫式部が仕えた中宮彰子も入内後10年子がなくその父道長は頼通と一緒に
金峰山にまで懐妊祈願に出かけているし、
清少納言が仕えた定子もやはり入内後5年子がなく父道隆に急かされているのを見ると
女が子を産む政争の道具だったことは事実なんだけどね。
>>581
子供の地位は妻の地位に比例するから微妙だけどね。
政略結婚の葵や女三宮の子が兄弟順にかかわらずもっとも世間的に重視されるのは仕方がないとして
たとえば紫と花散里と末摘花が子を産んだらその子の官位はどうするかとか。
六条院における妻としての順位は源氏の寵愛だけを理由に紫が一番だったけれども、
桐壺帝の女御の同母妹である花散里や、宮家の正室腹の姫である末摘花のほうが
世間的な地位は上なんだよね。
子供の地位は妻の地位に比例するから微妙だけどね。
政略結婚の葵や女三宮の子が兄弟順にかかわらずもっとも世間的に重視されるのは仕方がないとして
たとえば紫と花散里と末摘花が子を産んだらその子の官位はどうするかとか。
六条院における妻としての順位は源氏の寵愛だけを理由に紫が一番だったけれども、
桐壺帝の女御の同母妹である花散里や、宮家の正室腹の姫である末摘花のほうが
世間的な地位は上なんだよね。
>>765
原作だと紫上は女三宮に挑んでいない
あさきの紫上と違って大人しい気質の紫上は最初から勝てない相手だとちゃんと弁えていたから
源氏が女さんのみ似通う回数が増えて紫上が夜離れを実感した時
「いずれ寵愛も女三宮へいく」と負けを認めてしまっている
あさきと違って死ぬ時も源氏のことなんかこれっぽちも思ってなかった
原作だと紫上は女三宮に挑んでいない
あさきの紫上と違って大人しい気質の紫上は最初から勝てない相手だとちゃんと弁えていたから
源氏が女さんのみ似通う回数が増えて紫上が夜離れを実感した時
「いずれ寵愛も女三宮へいく」と負けを認めてしまっている
あさきと違って死ぬ時も源氏のことなんかこれっぽちも思ってなかった
あさきでの紫の三宮に対しての考えや振舞いは、
漫画として話を盛り上げようとする為かやや上から目線になっている気がする。
紫は三宮の幼さに好感を持ったし、三宮は紫を姉のようだと好いていたから、
あさきみたいな紫のプライドが傷つけられた風な描写にはならないと思ったり。
漫画として話を盛り上げようとする為かやや上から目線になっている気がする。
紫は三宮の幼さに好感を持ったし、三宮は紫を姉のようだと好いていたから、
あさきみたいな紫のプライドが傷つけられた風な描写にはならないと思ったり。
三宮の幼さに好感を持ったという所が上から目線なんだよ
女三宮は明石姫君よりも更に幼かったからね
原作での源氏も女三宮のことをいなくなった明石姫君の代わりってわけでもないけど
幼い娘のように可愛がって世話したり教育していたみたい
原作での源氏も女三宮のことをいなくなった明石姫君の代わりってわけでもないけど
幼い娘のように可愛がって世話したり教育していたみたい
源氏も妻というより朱雀から預かった子供の世話をするような感覚だったのだろうね
紫は自分のポジションの不安定さに気付いてからおかしくなっていった
花散里が重んじられるようになった事もあるし
紫は自分のポジションの不安定さに気付いてからおかしくなっていった
花散里が重んじられるようになった事もあるし
紫は女三宮が来るまでは自分の立ち位置をそれほど気にしてるようには見えなかったけど。
（源氏の寵愛を受けてたから気にする必要もなかったのかもしれないけど。）
源氏に身分の高い正室が来たところで「殿に一番愛されてるのは私よ」って
どーんと構えるタイプかと思ってたわ。
でも本当は紫ってすごくプライドが高い人だったんだよね。
（源氏の寵愛を受けてたから気にする必要もなかったのかもしれないけど。）
源氏に身分の高い正室が来たところで「殿に一番愛されてるのは私よ」って
どーんと構えるタイプかと思ってたわ。
でも本当は紫ってすごくプライドが高い人だったんだよね。
>>593
でも本当は紫ってすごくプライドが高い人だったんだよね。
言いえて妙だね。悪い意味ではなくプライドをきちんと持っていた。
ただ愛されるのではなく社会的にも重んじられたかったんだろうね。
朝顔の君との結婚の噂のときも、愛情を彼女に奪われる不安はあまり無く
社会的名声のある彼女の下になることに怯えていたね。
でも本当は紫ってすごくプライドが高い人だったんだよね。
言いえて妙だね。悪い意味ではなくプライドをきちんと持っていた。
ただ愛されるのではなく社会的にも重んじられたかったんだろうね。
朝顔の君との結婚の噂のときも、愛情を彼女に奪われる不安はあまり無く
社会的名声のある彼女の下になることに怯えていたね。
>>494
亀だけどちい姫はかなり美人なんじゃなかったっけ？
亀だけどちい姫はかなり美人なんじゃなかったっけ？
>>594
プライドの高さでは六条御息所といい勝負かな
紫は源氏の愛情で一番より正妻という社会的地位を何より望んでいたような気がする
正妻がいないうちは源氏は正妻をこのまま持たないのだろうとタカをくくっていたのに…だね
プライドの高さでは六条御息所といい勝負かな
紫は源氏の愛情で一番より正妻という社会的地位を何より望んでいたような気がする
正妻がいないうちは源氏は正妻をこのまま持たないのだろうとタカをくくっていたのに…だね
良い意味でプライドが高く、悪い意味で自己顕示欲が強いってことかな
あの源氏相手だと一番に愛されていても不安定で社会的地位という足場が欲しいのは分かるが
あの源氏相手だと一番に愛されていても不安定で社会的地位という足場が欲しいのは分かるが
六条も源氏の正室に拘ったもんな
六条は源氏の正室までは望んでなかった
正式な妻の一人にはなりたがってたけど
正式な妻の一人にはなりたがってたけど
>>596
社会的地位は安定につながるからだろうね
正室の地位を保証された葵や女三宮はそれほど
夫からの寵愛を必要としていなかった。
夫を追い返すなんていう葵みたいなことをしていても
社会的地位があれば不安などなかったし
社会的地位は安定につながるからだろうね
正室の地位を保証された葵や女三宮はそれほど
夫からの寵愛を必要としていなかった。
夫を追い返すなんていう葵みたいなことをしていても
社会的地位があれば不安などなかったし
たとえ晩年の紫が源氏の寵愛を失っても
正室でさえあれば安泰だったのに、と思ったってことだね。
正室でさえあれば安泰だったのに、と思ったってことだね。
>>599
葵が死んだとき世間の人はこれで六条と正式に結婚するだろうと思っていたし
源氏に正室がいたことが六条と結婚しない理由だと考えられていたのは事実では？
六条が紫のような立場におかれても源氏と再婚したのかな。
それだったら、先東宮妃のままでいたほうが世間体は良いよね。
葵が死んだとき世間の人はこれで六条と正式に結婚するだろうと思っていたし
源氏に正室がいたことが六条と結婚しない理由だと考えられていたのは事実では？
六条が紫のような立場におかれても源氏と再婚したのかな。
それだったら、先東宮妃のままでいたほうが世間体は良いよね。
明石の上は
「自分にはちい姫という逃げ場があったから、ちい姫の母であるということが
殿を自分に結びつけていた。でも、紫の上様には逃げ場がなかった」
と言ってるね。
紫の上には、源氏の愛しかよるすべがなかった。
「自分にはちい姫という逃げ場があったから、ちい姫の母であるということが
殿を自分に結びつけていた。でも、紫の上様には逃げ場がなかった」
と言ってるね。
紫の上には、源氏の愛しかよるすべがなかった。
紫だって対の上と呼ばれて源氏の妻の一人ではあったわけだから
そこまで卑下する必要はないのにね。
同様に子供のない花散里は母の居ない源氏の嫡男夕霧の養母として
六条院で重みを増していたのに対して
紫は自分が養育した明石女御は実母が傍で世話をするようになっていたので
余計に妻たちの中でも卑下するようになったのかも。
そこまで卑下する必要はないのにね。
同様に子供のない花散里は母の居ない源氏の嫡男夕霧の養母として
六条院で重みを増していたのに対して
紫は自分が養育した明石女御は実母が傍で世話をするようになっていたので
余計に妻たちの中でも卑下するようになったのかも。
紫は人一倍周囲に気を遣う性格で
マイナスの感情を全部自分の中に封じ込めて表に出さなかったからなあ。
悪く言えば、常に良い妻を演じているので外面はいい。
こういう性格はストレスがたまる。
源氏が紫の内面に少しでも気づいてあげていたら･･･
マイナスの感情を全部自分の中に封じ込めて表に出さなかったからなあ。
悪く言えば、常に良い妻を演じているので外面はいい。
こういう性格はストレスがたまる。
源氏が紫の内面に少しでも気づいてあげていたら･･･
>>594
紫が自分で源氏の一の人だと自負するのはプライドの賜物だったかもな。
明石は身分柄他の妻たちより下位におかれ、
娘の女房待遇しか受けられなかったけれども、
花散里や末摘花が明確に紫の下だと位置づけられたことはない。
源氏自身や源氏の妻たちが紫が一の人と認めていたわけではなく
紫が自分自身でこれまで私は源氏の一の人だったと思っていただけだものね。
紫が自分で源氏の一の人だと自負するのはプライドの賜物だったかもな。
明石は身分柄他の妻たちより下位におかれ、
娘の女房待遇しか受けられなかったけれども、
花散里や末摘花が明確に紫の下だと位置づけられたことはない。
源氏自身や源氏の妻たちが紫が一の人と認めていたわけではなく
紫が自分自身でこれまで私は源氏の一の人だったと思っていただけだものね。
研究者の山口仲美教授が平安時代の妻の在り方について成程なと思う事を語っている。
良かったら参考にしてみて。
http://www015.upp.so-net.ne.jp/naka0930/bungaku1.html
良かったら参考にしてみて。
http://www015.upp.so-net.ne.jp/naka0930/bungaku1.html
＞源氏自身や源氏の妻たちが紫が一の人と認めていたわけではなく
いや、さすがに源氏は一の人と認めてたんじゃない？
いや、さすがに源氏は一の人と認めてたんじゃない？
もし源氏があの世で
「生まれ変わらせてあげますが、今度は結婚できる相手は前回関係を持った中で一人だけです。
だれと結婚しますか？」
と言われたら
六条でもなく紫でもなく藤壺選ぶんだろーなー
ちなみに同じこと夕霧が言われたら、落葉選びそう
「生まれ変わらせてあげますが、今度は結婚できる相手は前回関係を持った中で一人だけです。
だれと結婚しますか？」
と言われたら
六条でもなく紫でもなく藤壺選ぶんだろーなー
ちなみに同じこと夕霧が言われたら、落葉選びそう
藤壺とは結婚しなかったからこそ源氏の永遠の憧れの女性でいられたんだよ
夕霧も、幼なじみの雲居の雁と引き裂かれたまま結婚しなかったとしたら
源氏の藤壺に対するのと同じような想いを抱き続けたかもよ。
源氏の藤壺に対するのと同じような想いを抱き続けたかもよ。
>>610
朝顔もあえてその立場を選んだよね
朝顔もあえてその立場を選んだよね
結婚しなかったからこそ憧れの女性でいられた
正室となれる立場でなかったからこそ捨てられないように自分を殺して生き一の人でいられた
どちらもすごく納得出来る
正室となれる立場でなかったからこそ捨てられないように自分を殺して生き一の人でいられた
どちらもすごく納得出来る
源氏は女たらしの浮気性だけど自分から女を捨てたことは一度もないよね
女たちが嫌われないように自ら身をひいたり自分を殺して生きるようにしてたから
というのもあるけど
女たちが嫌われないように自ら身をひいたり自分を殺して生きるようにしてたから
というのもあるけど
紫の上は理想的女性と聖人君子のように語られがちだが本当はもっと欲もあり
人間臭さのある面白みのある人間だと思う。
愛しているのなら愛人の一人ではなく正妻にして欲しい。それが愛の証だ。
という考えは、
愛しているのなら恋人ではなく結婚して欲しい。それが愛の証だ。
と考える現代の女性にも共感できリアルだ。
愛があれば何も求めないなんていう聖女なんかじゃないんだね。
人間臭さのある面白みのある人間だと思う。
愛しているのなら愛人の一人ではなく正妻にして欲しい。それが愛の証だ。
という考えは、
愛しているのなら恋人ではなく結婚して欲しい。それが愛の証だ。
と考える現代の女性にも共感できリアルだ。
愛があれば何も求めないなんていう聖女なんかじゃないんだね。
>>613
明石の君出現のときは雲居の雁のように怒ったり拗ねたりして嫉妬していた
からずっと自分を殺してきたわけではない。
そのころは若くて自分の不安定な立場が分かっていなかったんだろうね。
朝顔と源氏の噂話が出たころから分かり出したのかな・・
「あれ？殿にとって私は何？」みたいな。
明石の君出現のときは雲居の雁のように怒ったり拗ねたりして嫉妬していた
からずっと自分を殺してきたわけではない。
そのころは若くて自分の不安定な立場が分かっていなかったんだろうね。
朝顔と源氏の噂話が出たころから分かり出したのかな・・
「あれ？殿にとって私は何？」みたいな。
>>619
紫の上もやっと浮かばれるね
紫の上もやっと浮かばれるね
>>608
源氏は紫が一の人だとは言わなかったと思うよ。
源氏が理想の女性を探しているという噂は朱雀院の耳にも達したくらいだし、
12歳で政略結婚した葵が死んだ後はこれぞという女性にめぐり合えずに
理想の妻を捜し求めていたっぽい。
嫡男の後ろ盾を花散里に求め、花散里も無意味に紫に服従していないように
源氏は六条院に迎えた妻たちに
明確な上下関係をつけていなかったんだと思うんだよね。
紫が私が一番愛されているから
イコール一の人で正室待遇だなんて、紫が一人合点していただけ。
それなら源氏の周辺からあんな噂がでなかったはずだしね。
源氏は紫が一の人だとは言わなかったと思うよ。
源氏が理想の女性を探しているという噂は朱雀院の耳にも達したくらいだし、
12歳で政略結婚した葵が死んだ後はこれぞという女性にめぐり合えずに
理想の妻を捜し求めていたっぽい。
嫡男の後ろ盾を花散里に求め、花散里も無意味に紫に服従していないように
源氏は六条院に迎えた妻たちに
明確な上下関係をつけていなかったんだと思うんだよね。
紫が私が一番愛されているから
イコール一の人で正室待遇だなんて、紫が一人合点していただけ。
それなら源氏の周辺からあんな噂がでなかったはずだしね。
少なくても朱雀は源氏が紫を正室待遇しているとは認めていないし、
源氏も六条院に中流の女性しかいないことを残念に思っていると仄めかしているよね。
源氏も六条院に中流の女性しかいないことを残念に思っていると仄めかしているよね。
>>623
まあ、しかしそれは源氏の妻たちすべてが思ったことだよね。
花散里も末摘花も明石も、本心では愛する源氏の正室になりたかったはず。
行動には出さずとも紫にもそれほどいい感情を抱いてはなかったと思うよ。
あさきの後半部分は主人公が源氏ではなく紫になっているから
紫一人が、愛する源氏の正室になりたい！なりたい！と戦ってたようになってるけど。
まあ、しかしそれは源氏の妻たちすべてが思ったことだよね。
花散里も末摘花も明石も、本心では愛する源氏の正室になりたかったはず。
行動には出さずとも紫にもそれほどいい感情を抱いてはなかったと思うよ。
あさきの後半部分は主人公が源氏ではなく紫になっているから
紫一人が、愛する源氏の正室になりたい！なりたい！と戦ってたようになってるけど。
そして 憧れの生活、うれしくて楽しいんだけど
前世の記憶なのかなんなんだかちょっと物足りない
と雲居の雁と子沢山の家も築き、どちらにも半分づつ通う。
前世の記憶なのかなんなんだかちょっと物足りない
と雲居の雁と子沢山の家も築き、どちらにも半分づつ通う。
627は619へのレスです。
源氏みたいな男は誰と一緒になっても絶対浮気を繰り返すと思う。
お塩先生と同じ。
お塩先生と同じ。
源氏は本当の意味で女を幸せに出来る男ではないね
>>636
口から出まかせ、口説き文句が湯水のように出るのさ
口から出まかせ、口説き文句が湯水のように出るのさ
やりたい放題やって最後には全ての女性に見捨てられる男の一生を描いた物語
もののあはれ、因果応報を綴った文学なのである･･･
もののあはれ、因果応報を綴った文学なのである･･･
>>638
イタリア男的だね
イタリア男的だね
>>621
紫の上が一番源氏に愛されているといった描写は、
あさきにたくさん出てくるじゃん。
源氏も紫の上に須磨に下るとき「あなたはわたしの北の方」と
言っていたし。
六条院の序列は紫＞花散里＞明石でしょう。
紫の上が一番源氏に愛されているといった描写は、
あさきにたくさん出てくるじゃん。
源氏も紫の上に須磨に下るとき「あなたはわたしの北の方」と
言っていたし。
六条院の序列は紫＞花散里＞明石でしょう。
>>635
紫の上は絶対できないことだよね
紫の上は絶対できないことだよね
>>625
花散里は「不美人な私は今の待遇でじゅうぶん」とか言ってたと思う。
花散里や末摘む花は不美人、明石は身分が低すぎ。
自分は源氏の正室にはなれないって自覚できるんだよね。
紫の上だけが超美人で教養もある宮家の姫。しかも非常に愛される。
なのに正室になれない…と矛盾を感じてしまう中途半端な境遇にいる。
花散里は「不美人な私は今の待遇でじゅうぶん」とか言ってたと思う。
花散里や末摘む花は不美人、明石は身分が低すぎ。
自分は源氏の正室にはなれないって自覚できるんだよね。
紫の上だけが超美人で教養もある宮家の姫。しかも非常に愛される。
なのに正室になれない…と矛盾を感じてしまう中途半端な境遇にいる。
>>642
私もそれまで三宮は好きではなかったが、拒絶の歌で見直した。
しかし紫式部ってSだね。後半、源氏と紫の上という
二人の主人公を容赦なく苛め抜く。源氏は三宮の拒絶の歌のシーン、
紫に関しては三宮が二品の宮になるシーンで思った。
ここまでやるのか って
私もそれまで三宮は好きではなかったが、拒絶の歌で見直した。
しかし紫式部ってSだね。後半、源氏と紫の上という
二人の主人公を容赦なく苛め抜く。源氏は三宮の拒絶の歌のシーン、
紫に関しては三宮が二品の宮になるシーンで思った。
ここまでやるのか って
質問です。女三宮は出家により源氏の妻でなくなったのでしょうか。
もしそうなら、空席になった正室の座に紫をあてるのは考えられないことなのでしょうか。
もしそうなら、空席になった正室の座に紫をあてるのは考えられないことなのでしょうか。
>>647
女三宮本人よりも、
女三宮を出家するほど追い詰めた源氏に対する朱雀院の不快感の払拭＞＞＞
紫上への労りなので。
紫上は実家があってないようなものだから、と源氏から蔑ろにされ続けたエピの一つ。
女三宮本人よりも、
女三宮を出家するほど追い詰めた源氏に対する朱雀院の不快感の払拭＞＞＞
紫上への労りなので。
紫上は実家があってないようなものだから、と源氏から蔑ろにされ続けたエピの一つ。
源氏はとかく外面をきにするからなー
なるほど。紫が死にかけたという非常事態なので
異例の格上げもありでは、と考えたのですが
院に逆らえず、女三宮の側も非常事態でしたし難しそうですね。
異例の格上げもありでは、と考えたのですが
院に逆らえず、女三宮の側も非常事態でしたし難しそうですね。
>>651
でもそんなところで紫を格上げするんだったらとっくにしていると思うよ
でもそんなところで紫を格上げするんだったらとっくにしていると思うよ
女三宮の出家後の、少女のような尼姿に源氏は萌え萌えだしね～
>>647
紫の世間的評価は女三宮の降嫁前から花散里や末摘花ら、源氏のその他大勢の妻の一人。
源氏が女三宮が出家したからといってもともと正室ではなかった紫を
正室にする必要性もない。
逆に紫が急遽正室になるなら嫡男夕霧の養母である花散里らとの均衡を崩して
六条院が不調和になりそう。
葵や女三宮は結婚当初からの正室だったけれども
寵愛があるからと言って中流出身の紫一人だけを
他の妻たちから区別して特別待遇をすると世間的にも問題ありそう。
桐壺帝だって身分の低い桐壷更衣を
いくら寵愛があっても女御や中宮にはできなかったし。
紫の世間的評価は女三宮の降嫁前から花散里や末摘花ら、源氏のその他大勢の妻の一人。
源氏が女三宮が出家したからといってもともと正室ではなかった紫を
正室にする必要性もない。
逆に紫が急遽正室になるなら嫡男夕霧の養母である花散里らとの均衡を崩して
六条院が不調和になりそう。
葵や女三宮は結婚当初からの正室だったけれども
寵愛があるからと言って中流出身の紫一人だけを
他の妻たちから区別して特別待遇をすると世間的にも問題ありそう。
桐壺帝だって身分の低い桐壷更衣を
いくら寵愛があっても女御や中宮にはできなかったし。
>>646
宮家の姫＝正室ではないけど、源氏が紫の上を正室にしようと
意志を持ってやればできることでしょ。
歴史上は大臣の正室に受領の姫もいたみたいだし。
まあ、でも恐らく源氏は紫の上の身分や実家の権勢の不足をもって
正室にしなかったんだと思うけどね。彼女自身そう考えていたし。
宮家の姫＝正室ではないけど、源氏が紫の上を正室にしようと
意志を持ってやればできることでしょ。
歴史上は大臣の正室に受領の姫もいたみたいだし。
まあ、でも恐らく源氏は紫の上の身分や実家の権勢の不足をもって
正室にしなかったんだと思うけどね。彼女自身そう考えていたし。
>>651
院だけでなく帝まで後押ししてるもんな、女三宮。
女三宮を蔑ろに扱うことは帝に逆らうことになるから源氏でもできない。
彼女と関わりを持ったら、もう運の尽き。それを源氏は理解できなかったんかな。
でも紫の上はそのころ正室になれてももはや嬉しいとは感じなかったと
思うな。そんな確執から逃れ、出家をしたかったわけで。
院だけでなく帝まで後押ししてるもんな、女三宮。
女三宮を蔑ろに扱うことは帝に逆らうことになるから源氏でもできない。
彼女と関わりを持ったら、もう運の尽き。それを源氏は理解できなかったんかな。
でも紫の上はそのころ正室になれてももはや嬉しいとは感じなかったと
思うな。そんな確執から逃れ、出家をしたかったわけで。
>>660
じゃ、何故正室にしなかったの？
じゃ、何故正室にしなかったの？
宮家の正妻腹の末摘花や宇治の中君だって、一歩間違えれば女房扱いでも
文句は言えないんだよね
後見のない末摘花や花散里や紫の立場なんて、源氏のやりたい放題だよ
文句は言えないんだよね
後見のない末摘花や花散里や紫の立場なんて、源氏のやりたい放題だよ
逃げられると追いたくなる源氏のというより男の性だな
六条院が平穏だったのは源氏が妻たちの扱いに気を配ったからだと思うけど。
紫を可愛がっているからと言って紫より年上で付き合いも長く出自も良い
花散里や末摘花を下に置かないことで調和を取っていた。
寵愛が深い＝自分の所に泊まる回数が多い、で満足していればよかったのにね＞紫
あたしが一番、一番じゃないなら出家するわよ！なんてエゴが出すぎている感じがする。
紫を可愛がっているからと言って紫より年上で付き合いも長く出自も良い
花散里や末摘花を下に置かないことで調和を取っていた。
寵愛が深い＝自分の所に泊まる回数が多い、で満足していればよかったのにね＞紫
あたしが一番、一番じゃないなら出家するわよ！なんてエゴが出すぎている感じがする。
>>664
宇治の中君だって宮家の姫なのに、ちい姫に最初は召人呼ばわりされてたもんな
宇治の中君だって宮家の姫なのに、ちい姫に最初は召人呼ばわりされてたもんな
>>663
女三宮が26歳も年上の源氏に降嫁したのは
まったくもって女三宮の意思ではなく
源氏が所望したからなのにひどい話だねｗ
17歳の源氏が10歳の紫を所望するより
39歳の源氏が13歳の女三宮を所望するほうが余程犯罪なのに
女三宮こそ長く添い遂げることができる年齢の近い男で
大事にしてくれる男と結婚するべきだった
ちなみに逃がした魚は大きい、という表現は君独自のもの？
あさきにそんなことは描いてなかったよ。
源氏が経を読む女三宮に色仕掛けかけて
女三宮に嫌がられてるシーンはあったけど。
女三宮が26歳も年上の源氏に降嫁したのは
まったくもって女三宮の意思ではなく
源氏が所望したからなのにひどい話だねｗ
17歳の源氏が10歳の紫を所望するより
39歳の源氏が13歳の女三宮を所望するほうが余程犯罪なのに
女三宮こそ長く添い遂げることができる年齢の近い男で
大事にしてくれる男と結婚するべきだった
ちなみに逃がした魚は大きい、という表現は君独自のもの？
あさきにそんなことは描いてなかったよ。
源氏が経を読む女三宮に色仕掛けかけて
女三宮に嫌がられてるシーンはあったけど。
>>669
父親の八の宮がまだしっかり健在なのにねｗ
父親の八の宮がまだしっかり健在なのにねｗ
>>668
源氏は上皇待遇まで得てるから。
更衣腹の皇子だろうが源氏は元服の際には左大臣に嫡腹の娘の婿に是非にと請われ、
晩年には朱雀院に女御腹の三品内親王の婿に是非にと請われているのだから
引く手あまたの源氏を前に紫など出る幕がない。
源氏は上皇待遇まで得てるから。
更衣腹の皇子だろうが源氏は元服の際には左大臣に嫡腹の娘の婿に是非にと請われ、
晩年には朱雀院に女御腹の三品内親王の婿に是非にと請われているのだから
引く手あまたの源氏を前に紫など出る幕がない。
花散里が紫の上以上に重んじられていると何度も書く人がいるけど
どこをどう読めばそうなるんだろう・・・素朴な疑問だ
どこをどう読めばそうなるんだろう・・・素朴な疑問だ
>>669
宮家の正室腹の姫でもその扱いだったんだから。
正式な妻の一人ですらなかった紫の母の待遇を考えると
紫は宮家の姫とはいっても浮舟と同じような出自だよ。
何しろ源氏の妻の一人にしてもらえたとき
紫を養育してきた乳母の少納言は何と立派な待遇で
迎えてくれたことかと感激しているし
世間の人も捨て子同然だった紫の出世に驚いたというのだから。
宮家の正室腹の姫でもその扱いだったんだから。
正式な妻の一人ですらなかった紫の母の待遇を考えると
紫は宮家の姫とはいっても浮舟と同じような出自だよ。
何しろ源氏の妻の一人にしてもらえたとき
紫を養育してきた乳母の少納言は何と立派な待遇で
迎えてくれたことかと感激しているし
世間の人も捨て子同然だった紫の出世に驚いたというのだから。
>>671
まあ、朱雀院が所望したんだけどね。源氏も断れなかったと。
逃がした魚は大きいってのは私の源氏の気持ちの推測だよ。
でもそうとしか思えないでしょｗ それまで愛情まったく無いんだから。
665サンも言うように、源氏だけでなく男性ならそう思うんでしょうね。
まあ、朱雀院が所望したんだけどね。源氏も断れなかったと。
逃がした魚は大きいってのは私の源氏の気持ちの推測だよ。
でもそうとしか思えないでしょｗ それまで愛情まったく無いんだから。
665サンも言うように、源氏だけでなく男性ならそう思うんでしょうね。
>>678
あさきは源氏が愛情のない女三宮を面倒みさせられている設定だから
後で言い寄る場面との整合性がなく、そう取るしかないってことだよね。
大和さんがあそこまで女三宮アンチをしていたのに
出家後女三宮に言い寄る場面をなぜ漫画でカットしなかったのかは謎だけど。
源氏が藤壺のゆかりということで女三宮を所望したシーンは
原作だけでなくあさきにもあるよ。
断れないからいやいや引き取ったわけじゃないよ。
あさきは源氏が愛情のない女三宮を面倒みさせられている設定だから
後で言い寄る場面との整合性がなく、そう取るしかないってことだよね。
大和さんがあそこまで女三宮アンチをしていたのに
出家後女三宮に言い寄る場面をなぜ漫画でカットしなかったのかは謎だけど。
源氏が藤壺のゆかりということで女三宮を所望したシーンは
原作だけでなくあさきにもあるよ。
断れないからいやいや引き取ったわけじゃないよ。
＞後見のない末摘花や花散里や紫の立場なんて、源氏のやりたい放題だよ
紫は、そういうこと自体がいやになったのかもね。
六条院そのものが嫌いだったみたい
紫は、そういうこと自体がいやになったのかもね。
六条院そのものが嫌いだったみたい
>>682
六条院＝源氏ハーレムだから女にとって住みやすい訳がない
六条院＝源氏ハーレムだから女にとって住みやすい訳がない
>>674
源氏だって奈落の底に落とされた時期あるし
そこからはい上がったけど
その時期いくらも紫を正妻に出来たはずだよ
明石から帰った後落ち着いてからだって良かったし
六条院完成した後でもいいし
問題は身分じゃなくて源氏の心の問題
本当に愛してたらいくらも正妻にできた
なんなら正妻二人だって良かったし
源氏だって奈落の底に落とされた時期あるし
そこからはい上がったけど
その時期いくらも紫を正妻に出来たはずだよ
明石から帰った後落ち着いてからだって良かったし
六条院完成した後でもいいし
問題は身分じゃなくて源氏の心の問題
本当に愛してたらいくらも正妻にできた
なんなら正妻二人だって良かったし
>>681
会ってみたらダメ姫でがっくり、愛情無しとは酷いね。
柏木の行為に少々正当性を与えてしまうよね。
愛されない妻なら何をしてもいいじゃないか、と。
女三宮がすばらしい女性だったら紫の上より愛したのかなあ
会ってみたらダメ姫でがっくり、愛情無しとは酷いね。
柏木の行為に少々正当性を与えてしまうよね。
愛されない妻なら何をしてもいいじゃないか、と。
女三宮がすばらしい女性だったら紫の上より愛したのかなあ
>>654
桐壺は桐壺更衣を女御に格上げしたがったよ
朱雀もあんなに裏切られたのに朧月夜にしっかりした地位あげられなかったと言ってるし
源氏だけが違うんだよ
愛だ愛だ言うなら身分なんて関係ないんだよ
それに紫は別に源氏の正妻でおかしくない
脇腹の正妻なんてたくさんいるよ
桐壺は桐壺更衣を女御に格上げしたがったよ
朱雀もあんなに裏切られたのに朧月夜にしっかりした地位あげられなかったと言ってるし
源氏だけが違うんだよ
愛だ愛だ言うなら身分なんて関係ないんだよ
それに紫は別に源氏の正妻でおかしくない
脇腹の正妻なんてたくさんいるよ
>>684
そう思うよ。本気で正妻にしようと思えばできたはず。
誠実な夕霧は二人とも正妻にしたし。
だから後半、紫の上は、自分を愛しているというわりには
自分を蔑ろにしている源氏の矛盾に気付いたのでは。
源氏が紫の上を正妻にすることが不可能であるという前提ならば
紫の上の葛藤や苦悩は発生しないからストーリー上矛盾が生じるよ。
そう思うよ。本気で正妻にしようと思えばできたはず。
誠実な夕霧は二人とも正妻にしたし。
だから後半、紫の上は、自分を愛しているというわりには
自分を蔑ろにしている源氏の矛盾に気付いたのでは。
源氏が紫の上を正妻にすることが不可能であるという前提ならば
紫の上の葛藤や苦悩は発生しないからストーリー上矛盾が生じるよ。
紫は脇腹といっても母親は大納言の娘だし
生まれ的にそれほど悪くない
生まれ的にそれほど悪くない
だからただの脇腹じゃないんだって
源氏のやり方っていうのは
愛してるよ、来世でも一緒になろうよ
といいながら何の障害もないのに結婚は避けたということだね
愛してるよ、来世でも一緒になろうよ
といいながら何の障害もないのに結婚は避けたということだね
紫の上はあんな茶番じみた豪華な葬式より
しめやかにひっそり見送られたかったろうな
しめやかにひっそり見送られたかったろうな
山口仲美というより「最近の研究成果により」となっている。
そもそも夕霧と落葉宮は正式な結婚はしていないのでは？
つーか、皇女だから必ずしも正室にしなければならないという事ではない
そもそも夕霧と落葉宮は正式な結婚はしていないのでは？
つーか、皇女だから必ずしも正室にしなければならないという事ではない
落葉宮は立場的には紫と同じだけど
夕霧があえて正妻雲居雁とぴったり交互に通うなど
世に示したことで世間的にも正妻と同格となったのかな？
夕霧があえて正妻雲居雁とぴったり交互に通うなど
世に示したことで世間的にも正妻と同格となったのかな？
どちらが北の方かと問われれば、嫡妻である雲居の雁なんだろうね
大塚ひかり大嫌い
本読んでミーハーぶりに気分悪くなった
あの人は女三宮ヲタだしね
本読んでミーハーぶりに気分悪くなった
あの人は女三宮ヲタだしね
落葉宮は一度は正妻の経験もあるし
次は北の方でなく側妻でも十分満足してたかも
紫とは微妙に違うね
次は北の方でなく側妻でも十分満足してたかも
紫とは微妙に違うね
大塚ひかりって自分が好きな女三宮だけは何でも最高ランクにしたい
ただのミーハーおばさん
表面上だけでランキングつけること自体浅はかだよ
ただのミーハーおばさん
表面上だけでランキングつけること自体浅はかだよ
山口仲美と大塚ひかりじゃランクが格違いだよw
そういえば以前のスレで正室は一人とは限らないと息巻いてた人がいたな…
>>702
落葉宮が正妻か否か、多分落葉宮本人や夕霧、雲居の雁も気にしてないと思う
落葉宮が正妻になったからって雲居の雁が正妻の座から落ちるわけでもないし
落葉宮も雲居の雁も誠実な夕霧からちゃんと愛されている自信がある
雲居の雁にしろ皇女の落葉宮にしろ生まれ育ちからして入内しない限りは正妻扱いされるのが当たり前だから
互いに「わたしは正妻、あの人も正妻」とかごく普通に思っていそうだ
落葉宮が正妻か否か、多分落葉宮本人や夕霧、雲居の雁も気にしてないと思う
落葉宮が正妻になったからって雲居の雁が正妻の座から落ちるわけでもないし
落葉宮も雲居の雁も誠実な夕霧からちゃんと愛されている自信がある
雲居の雁にしろ皇女の落葉宮にしろ生まれ育ちからして入内しない限りは正妻扱いされるのが当たり前だから
互いに「わたしは正妻、あの人も正妻」とかごく普通に思っていそうだ
法的な正室は雲居なのかもしれないが、落葉も同等に夕霧に重宝されているから
確かに本人たちにしたらそんな事は関係ないかもね
確かに本人たちにしたらそんな事は関係ないかもね
素人が安易に間違いというのもどうかと思うよ
権威に弱いのもどうかと思うよ
>>712
前代未聞のケースｗ
前代未聞のケースｗ
六条みたくなりゆきでずるずる関係を引き摺って結果的に愛人になってしまったらともかく
確かに身分の高い女性陣（葵や女三宮、朝顔とかも）は自分が正妻なのが当然の認識で正妻の座には拘らなさそうだ
恵まれた地位が齎す鷹揚さとも傲慢さとも言えるけど
実家が零落れたり身寄りがなかったりすると拠り所を求めて正妻の座に拘るのかも
確かに身分の高い女性陣（葵や女三宮、朝顔とかも）は自分が正妻なのが当然の認識で正妻の座には拘らなさそうだ
恵まれた地位が齎す鷹揚さとも傲慢さとも言えるけど
実家が零落れたり身寄りがなかったりすると拠り所を求めて正妻の座に拘るのかも
夕霧のように雲居も落葉も身分高い女性で且つ夕霧自身が二人とも
重宝したとなれば雲居は正妻、落葉も限りなく正妻に近い存在で
世間的に正妻二人と理解されたと思うな。この辺は男女の仲だし微妙だと思われ。
源氏もそうしたかったんだと思う。女三宮が正妻だが、紫の上への
寵愛の方が勝っていることを世間に知らしめ彼女が正妻格であるとしたかった。
その状況に、源氏に二人正妻がいては困る朱雀は帝に頼み
女三宮を二品の位を与え、紫と差をつけて扱えと無言のメッセージを送ったと。
重宝したとなれば雲居は正妻、落葉も限りなく正妻に近い存在で
世間的に正妻二人と理解されたと思うな。この辺は男女の仲だし微妙だと思われ。
源氏もそうしたかったんだと思う。女三宮が正妻だが、紫の上への
寵愛の方が勝っていることを世間に知らしめ彼女が正妻格であるとしたかった。
その状況に、源氏に二人正妻がいては困る朱雀は帝に頼み
女三宮を二品の位を与え、紫と差をつけて扱えと無言のメッセージを送ったと。
>>711
人それぞれの取り方が違う内面的なものを言っているのではないでしょ
その時代の制度を数々の研究に基づいての成果として言っているのに
その反論ではあまりに乱暴過ぎる
それに落葉宮が夕霧に重宝されたのには変わりないのだからそれこそ
正室であることに拘らなくても良いのでは？
人それぞれの取り方が違う内面的なものを言っているのではないでしょ
その時代の制度を数々の研究に基づいての成果として言っているのに
その反論ではあまりに乱暴過ぎる
それに落葉宮が夕霧に重宝されたのには変わりないのだからそれこそ
正室であることに拘らなくても良いのでは？
落葉は紫みたいに正室に拘ってないものね
>>717
やっぱり再婚だからかね？
やっぱり再婚だからかね？
落葉は女主人公じゃないからそんなに心情描写も無いだけでは
>>716
では君としては、雲居は正妻、落葉宮は妾でOK？
では君としては、雲居は正妻、落葉宮は妾でOK？
雲居は正妻、落葉は正妻格でおｋじゃない？
正妻「格」って言葉で誤魔化さないで欲しいな。
正妻ではないのだったら、落葉は妾妻と君は理解しているわけ？
正妻ではないのだったら、落葉は妾妻と君は理解しているわけ？
実際に落葉宮が北の方（正室）とされている原文の箇所は一切ないよ
妾妻だって正室と同等に大事にされていれば肩書きに拘る必要はないんじゃないの？
妾妻だって正室と同等に大事にされていれば肩書きに拘る必要はないんじゃないの？
>>724
＞北の方（正室）とされている原文の箇所は一切ないよ
だから落葉宮が正妻ではないと言い切れないでしょう。
＞肩書きに拘る必要はないんじゃないの
実生活では拘らないと思うよ。でも制度として興味ある。
出家しているとはいえ父院が存命中で零落してもいない
皇女が臣下の男性の妾になれるのだろうか。
柏木に降嫁という形で正妻として嫁いだ皇女が、同格の男性と
再婚し妾妻にダウンするものだろうか。雲居より身分は
はるかに高いのに。
落葉宮が妾妻だとすると矛盾が生じると思って。
＞北の方（正室）とされている原文の箇所は一切ないよ
だから落葉宮が正妻ではないと言い切れないでしょう。
＞肩書きに拘る必要はないんじゃないの
実生活では拘らないと思うよ。でも制度として興味ある。
出家しているとはいえ父院が存命中で零落してもいない
皇女が臣下の男性の妾になれるのだろうか。
柏木に降嫁という形で正妻として嫁いだ皇女が、同格の男性と
再婚し妾妻にダウンするものだろうか。雲居より身分は
はるかに高いのに。
落葉宮が妾妻だとすると矛盾が生じると思って。
そんなに気になるなら自分で研究者に質問したり
研究所を読み漁って調べてみればいいじゃん
研究所を読み漁って調べてみればいいじゃん
>>725
皇女は母方の後見が命なんだって
皇女は母方の後見が命なんだって
イスラム教徒は妻を４人まで持てるし、他にも複数の妻を持てる所がある。
一婦多妻で考えると平安の時代もこれに近い状態ではないかと思われ。
その感覚で言ったら、雲居の雁も落葉宮も妻でいい。
現代の一婦多妻制の場合でも、先に妻となった一番目の妻は特別であるらしく、
落葉宮より雲居の雁の方が同格の正妻でも世間的には上かなぁ。
一婦多妻で考えると平安の時代もこれに近い状態ではないかと思われ。
その感覚で言ったら、雲居の雁も落葉宮も妻でいい。
現代の一婦多妻制の場合でも、先に妻となった一番目の妻は特別であるらしく、
落葉宮より雲居の雁の方が同格の正妻でも世間的には上かなぁ。
729 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/17(土) 00:04:52 ID:x1aqmkY9
>>729
父親の頭中将は摂関家の御曹司という当代一の大貴族だからね
父親の頭中将は摂関家の御曹司という当代一の大貴族だからね
そうそう、皇女だから中宮になれるのでは無いのとと一緒。
後見の力のある方が重んじられるよ。
後見の力のある方が重んじられるよ。
>>717
落葉は元々性格が大人しいのに
北の方だったときは柏木から愛されず、夕霧との件では自分の方が世間や元義父の非難を浴びてしまったし
もう目立つのは嫌だったと思う
正妻ではないけど同格に扱われてる状態が落葉にとって一番幸せで楽だったろう
人と競うタイプでもないし
落葉は元々性格が大人しいのに
北の方だったときは柏木から愛されず、夕霧との件では自分の方が世間や元義父の非難を浴びてしまったし
もう目立つのは嫌だったと思う
正妻ではないけど同格に扱われてる状態が落葉にとって一番幸せで楽だったろう
人と競うタイプでもないし
落葉は源氏の義理の娘になったわけだ
元々姪ではあるが
まあ交流はなかったろうけど
一条が死んだ時は源氏も弔文送ってるね
元々姪ではあるが
まあ交流はなかったろうけど
一条が死んだ時は源氏も弔文送ってるね
そうか、落葉の宮は源氏の姪だから夕霧にとっては従姉妹にあたるのか。妻が従姉妹って雲居の雁の時と同じパターンじゃんw
…って、待て。
女三ノ宮も落葉と同じ朱雀の娘っつうことは、源氏と女三ノ宮は叔父と姪なのに結婚したって事!?
そーいや平安時代ってまだ叔父＆姪はOKだったっけ…
もろ近親ﾅﾝﾄｶじゃん（'A`）
（そーいや朱雀と朧月夜は叔母＆甥か）
叔父＆姪、叔母＆甥が禁止になったのはいつからだっけ？
どなたか教えてm(_ _)m
…って、待て。
女三ノ宮も落葉と同じ朱雀の娘っつうことは、源氏と女三ノ宮は叔父と姪なのに結婚したって事!?
そーいや平安時代ってまだ叔父＆姪はOKだったっけ…
もろ近親ﾅﾝﾄｶじゃん（'A`）
（そーいや朱雀と朧月夜は叔母＆甥か）
叔父＆姪、叔母＆甥が禁止になったのはいつからだっけ？
どなたか教えてm(_ _)m
この時代にはもう異母きょうだい婚はＮＧだったよね？
皇女は母方の親族の庇護の元で暮らすからね
そもそも源氏と葵がいとこ同士、夕霧と雲居の雁、落葉宮もいとこ同士、
夕霧の娘と結婚した東宮・二宮・匂宮もいとこ同士婚。
この時代の公達にとっては珍しい事ではないね。
夕霧の娘と結婚した東宮・二宮・匂宮もいとこ同士婚。
この時代の公達にとっては珍しい事ではないね。
>>695
亀だけど、紫の上の人柄が多くの人に親しまれ
法要や葬式があんなに盛大だったとあるけど
そもそも源氏に隠されていて世間とほとんど交流してない紫の上が交遊関係あるわけないし
亭主が今を極める準天皇でいまだ人気抜群で権力並ぶものない源氏の一の人だからなんだよね
いくら紫の上がある程度人柄良くても下級貴族の妻だったらあんなのありえなかった
亀だけど、紫の上の人柄が多くの人に親しまれ
法要や葬式があんなに盛大だったとあるけど
そもそも源氏に隠されていて世間とほとんど交流してない紫の上が交遊関係あるわけないし
亭主が今を極める準天皇でいまだ人気抜群で権力並ぶものない源氏の一の人だからなんだよね
いくら紫の上がある程度人柄良くても下級貴族の妻だったらあんなのありえなかった
あさきの紫の上って発言の節々に上から目線が感じられて嫌い
最後の方でも私に仕えてる者の中には身寄りない者もいますから
目をかけてやって、と言い方が鼻についた
自分は無一文で源氏に拾われて財産ゼロなのに
皆源氏がつけてやった女房たち、源氏あっての贅沢な暮らしじゃん
それなのにまだ正妻の地位欲しがるなんて何勘違いしてるんだろう
一歩間違えば路頭に迷う立場だから
源氏に言いたいことも言えず気を使い続けた一生だから気の毒は気の毒だけど
最後の方でも私に仕えてる者の中には身寄りない者もいますから
目をかけてやって、と言い方が鼻についた
自分は無一文で源氏に拾われて財産ゼロなのに
皆源氏がつけてやった女房たち、源氏あっての贅沢な暮らしじゃん
それなのにまだ正妻の地位欲しがるなんて何勘違いしてるんだろう
一歩間違えば路頭に迷う立場だから
源氏に言いたいことも言えず気を使い続けた一生だから気の毒は気の毒だけど
受領でも両親あって実家金持ち明石
父親が頭中将で養父源氏玉鬘
父親が退位してもいまだ御賀して貰えるほどの朱雀帝の女三宮&落葉宮
紫の上は花散里や末摘花と同等の身分かも
親が財産ない
父親が頭中将で養父源氏玉鬘
父親が退位してもいまだ御賀して貰えるほどの朱雀帝の女三宮&落葉宮
紫の上は花散里や末摘花と同等の身分かも
親が財産ない
>>737
普通のいとこ同士より更に血は濃いんだよね
普通のいとこ同士より更に血は濃いんだよね
>>738
紫の上が亡くなってからの源氏は一切合財を夕霧に任せっきりだったし
夕霧は葬儀・法要も全て取り仕切ったと書いてあるから
盛大に執り行われたのは生前の紫の上に対する憧憬の念も込められていたのでは
紫の上が亡くなってからの源氏は一切合財を夕霧に任せっきりだったし
夕霧は葬儀・法要も全て取り仕切ったと書いてあるから
盛大に執り行われたのは生前の紫の上に対する憧憬の念も込められていたのでは
>>739
拉致同然の状態で源氏の妻になって
その後も源氏の浮気にさんざん悩まされたのは気の毒だけど
紫が死を前にして源氏への感謝の言葉が全くなかったのは残念。
なんだかんだ言っても源氏に一番愛され、源氏の妻として
この上なく贅沢な暮らしをさせてもらえたんだから。
拉致同然の状態で源氏の妻になって
その後も源氏の浮気にさんざん悩まされたのは気の毒だけど
紫が死を前にして源氏への感謝の言葉が全くなかったのは残念。
なんだかんだ言っても源氏に一番愛され、源氏の妻として
この上なく贅沢な暮らしをさせてもらえたんだから。
紫上の祖母尼も正妻になれる身分じゃないし、お世話して貰える（愛人にして貰える）だけで万々歳と思っていたから
本来の紫の生まれから見れば源氏の一の人の座からして過分なものなんだよね・・・
あさきの紫上はちやほやされすぎてそのあたりのことを忘れてしまったのかもね
だから見苦しく正妻であることにネチネチと拘る、と
本来の紫の生まれから見れば源氏の一の人の座からして過分なものなんだよね・・・
あさきの紫上はちやほやされすぎてそのあたりのことを忘れてしまったのかもね
だから見苦しく正妻であることにネチネチと拘る、と
これで女三宮が身分をかさに威張るような女だったらつまらない女と見下せたんだけど、
実際の女三宮は才気走ったとこはないけどおっとり嫌味のない少女だったから、原作の紫上が鬱々するのは分かる
あさき紫はそれでも「身分だけの子供」と見下していたが・・・
実際の女三宮は才気走ったとこはないけどおっとり嫌味のない少女だったから、原作の紫上が鬱々するのは分かる
あさき紫はそれでも「身分だけの子供」と見下していたが・・・
>>744
あさきは若紫の時からと自己主張の強い子だからあんまりに気ならなかったなぁ
連れてこられた時から最愛の人と擦り込まれてちやほやされて中宮の養母にまでなったんだから多少の思い上がりは当然
むしろそこまでしておいて、結局は身分が低いから正妻にしなかった源氏の方がムカついたｗ
源氏は紫上死後に「紫上自身を愛した」って言っていたけど、子供の頃の闊達な気性を藤壷の型に嵌めて
紫上の個性を半ば潰しておいて、その出来上がったものを愛しているって何？
紫上自身を愛しているとは言わない、自分で作り上げた藤壷の形代を愛していただけだろって思ったな
あさきは若紫の時からと自己主張の強い子だからあんまりに気ならなかったなぁ
連れてこられた時から最愛の人と擦り込まれてちやほやされて中宮の養母にまでなったんだから多少の思い上がりは当然
むしろそこまでしておいて、結局は身分が低いから正妻にしなかった源氏の方がムカついたｗ
源氏は紫上死後に「紫上自身を愛した」って言っていたけど、子供の頃の闊達な気性を藤壷の型に嵌めて
紫上の個性を半ば潰しておいて、その出来上がったものを愛しているって何？
紫上自身を愛しているとは言わない、自分で作り上げた藤壷の形代を愛していただけだろって思ったな
>>748
そしてその藤壺は桐壺更衣の形代ｗ
そしてその藤壺は桐壺更衣の形代ｗ
でも桐壺帝は藤壷を桐壺更衣の型には嵌めてないからな
源氏は意図的に藤壷になるようにしていたから質が悪い
源氏は意図的に藤壷になるようにしていたから質が悪い
>>749
いや、源氏にとってという意味
いや、源氏にとってという意味
女二宮を妾だと思っている人間が多くてびっくりした
臣下が皇女を側室にできると思ってるわけ？しかも父は出家したとはいえピンピンしてるし
腹違いとはいえ弟は今上だってのに。
この時代は一夫一妻多妾ではなく、一夫一妻制なんだけど。
だから葵がいた頃から、朝顔の父は源氏と娘の縁談すすめようとしたし
実際に史実では正妻が一人じゃない臣下なんて大勢いた。
臣下が皇女を側室にできると思ってるわけ？しかも父は出家したとはいえピンピンしてるし
腹違いとはいえ弟は今上だってのに。
この時代は一夫一妻多妾ではなく、一夫一妻制なんだけど。
だから葵がいた頃から、朝顔の父は源氏と娘の縁談すすめようとしたし
実際に史実では正妻が一人じゃない臣下なんて大勢いた。
そもそも正妻にできないのなら夕霧がいくら頑張ったって
結婚できるわけがない
皇女がそんな恥辱受けるような縁談を周囲の人間が勧めると思う？
結婚できるわけがない
皇女がそんな恥辱受けるような縁談を周囲の人間が勧めると思う？
>>755
周囲が薦めたというっても、落葉の後見ﾒﾝﾄﾞｸｾっぽい雰囲気の受領と、
華やかな生活を望んでいる使用人だちだよ
母親の一条御息所は、夕霧と肉体関係が出来てしまったと思い込んでたから、
しぶしぶ結婚を認めた感じ
周囲が薦めたというっても、落葉の後見ﾒﾝﾄﾞｸｾっぽい雰囲気の受領と、
華やかな生活を望んでいる使用人だちだよ
母親の一条御息所は、夕霧と肉体関係が出来てしまったと思い込んでたから、
しぶしぶ結婚を認めた感じ
>>739
理不尽なアンチってあんたみたいな人間のこというんだよ
自分に仕えていた侍女達を心配することに腹立つなんて
よっぽど乏しい人間性の持ち主なんだね。
紫は源氏に拾われたんじゃなく悪質な誘拐されたのに
源氏が余計なことしなかったら父親が引き取ってた。
父親との縁を切らせて路頭に迷わせるような目にあわせたのは源氏自身
あのまま源氏が何もしなかったら父親に引き取られており
分相応の公卿の正室になって穏やかな一生送ってた
勘違いしてるのはあんたの頭だよ
理不尽なアンチってあんたみたいな人間のこというんだよ
自分に仕えていた侍女達を心配することに腹立つなんて
よっぽど乏しい人間性の持ち主なんだね。
紫は源氏に拾われたんじゃなく悪質な誘拐されたのに
源氏が余計なことしなかったら父親が引き取ってた。
父親との縁を切らせて路頭に迷わせるような目にあわせたのは源氏自身
あのまま源氏が何もしなかったら父親に引き取られており
分相応の公卿の正室になって穏やかな一生送ってた
勘違いしてるのはあんたの頭だよ
>>753
法的に認められてた正室が一人ってことだろ
臣下に正室が居ればそんなところへ皇女があえて降嫁するわけないんだから
落葉の場合は異例だから仕方が無い
朝顔の父親が源氏との縁談を進めようったって
法的には嫡妻の葵の下につく事になるけどそれでも構わないって思いだろうよ
まあ朝顔の父宮は葵の母宮の別腹の弟だからそれでもいいんだろうけど
法的に認められてた正室が一人ってことだろ
臣下に正室が居ればそんなところへ皇女があえて降嫁するわけないんだから
落葉の場合は異例だから仕方が無い
朝顔の父親が源氏との縁談を進めようったって
法的には嫡妻の葵の下につく事になるけどそれでも構わないって思いだろうよ
まあ朝顔の父宮は葵の母宮の別腹の弟だからそれでもいいんだろうけど
女三宮が降嫁してくるまでの紫は
天下の源氏の君の奥方として十分幸せだったと思うよ。
宮廷中の羨望の的だっただろうし。
源氏の妻であることで辛い思いもしたけれども
そのへんの公家の正室として穏やかな毎日を送ってただけでは
味わえないような幸福感を味わうことができたんだし。
天下の源氏の君の奥方として十分幸せだったと思うよ。
宮廷中の羨望の的だっただろうし。
源氏の妻であることで辛い思いもしたけれども
そのへんの公家の正室として穏やかな毎日を送ってただけでは
味わえないような幸福感を味わうことができたんだし。
759は757に対するレスです。
朝顔に関しては、源氏より年上設定だから、
年齢的に合う皇族は朱雀院くらいしかいないからね。
入内をさせる気は毛頭なく権力欲が薄い父宮と、
元々結婚する気が殆どない朝顔だから、
他の大臣の妻の一人にという発想も無かったと思うな。
そして気付けば斎院になり、未婚女王のまま格式を持ってしまった以上、
今更結婚は不要ではないかと。
年齢的に合う皇族は朱雀院くらいしかいないからね。
入内をさせる気は毛頭なく権力欲が薄い父宮と、
元々結婚する気が殆どない朝顔だから、
他の大臣の妻の一人にという発想も無かったと思うな。
そして気付けば斎院になり、未婚女王のまま格式を持ってしまった以上、
今更結婚は不要ではないかと。
>>753
>>607の説は間違ってるんだろうか？
まあこの問題は複雑そうだね
まだ研究中といったところかも
正妻が何人も持てたのに紫の上はその一人にもなれない妾だったのか
夕霧でいえば藤典侍みたいな地位
>>607の説は間違ってるんだろうか？
まあこの問題は複雑そうだね
まだ研究中といったところかも
正妻が何人も持てたのに紫の上はその一人にもなれない妾だったのか
夕霧でいえば藤典侍みたいな地位
源氏が紫を呼ぶとき｢上｣っていうの何とかならなかったか
葵の上のことは葵と呼んでるのに
確かに紫!というのはちょっと格好悪いけどさあ
葵の上のことは葵と呼んでるのに
確かに紫!というのはちょっと格好悪いけどさあ
>>748
だから紫の上は本来の気質は雲居雁みたいな女だったんだよ
それが藤壺型の源氏好み人形となるために
幼い時から調教が必要だったから拉致された
それから死ぬまで一切自由はなかったし
源氏好みから外れた行動や発言も許されなかった
浮気して帰ってきた源氏を優しい表情で迎えなければならなかった
だから紫の上は本来の気質は雲居雁みたいな女だったんだよ
それが藤壺型の源氏好み人形となるために
幼い時から調教が必要だったから拉致された
それから死ぬまで一切自由はなかったし
源氏好みから外れた行動や発言も許されなかった
浮気して帰ってきた源氏を優しい表情で迎えなければならなかった
>>748>>766
少なくともあさきの紫は拉致などされていないよ。
源氏と離れ離れになることに若紫は
「お兄さま、帰ってしまうの？」と涙ぐみ、
「それでは私と一緒に来ますか」という源氏の言葉に大喜びして
自分の意思で源氏の二条院に来ている。
あさきでは若紫が自分自身で
源氏という伴侶を選び取ったことになっている。
原作の紫はむしろ若紫時代のほうが引っ込み思案。
知らない源氏を前にぶるぶる震えていた。
母を知らず、父からの愛情も薄く、尼姿の祖母との寂しい境遇の姫が、
源氏からの寵愛を得て六条院ではあんなに
人づきあいできるようになったのかという感じ。
紫がもの静かで内気なのは若紫時代からで
源氏に調教されたためではないから。
少なくともあさきの紫は拉致などされていないよ。
源氏と離れ離れになることに若紫は
「お兄さま、帰ってしまうの？」と涙ぐみ、
「それでは私と一緒に来ますか」という源氏の言葉に大喜びして
自分の意思で源氏の二条院に来ている。
あさきでは若紫が自分自身で
源氏という伴侶を選び取ったことになっている。
原作の紫はむしろ若紫時代のほうが引っ込み思案。
知らない源氏を前にぶるぶる震えていた。
母を知らず、父からの愛情も薄く、尼姿の祖母との寂しい境遇の姫が、
源氏からの寵愛を得て六条院ではあんなに
人づきあいできるようになったのかという感じ。
紫がもの静かで内気なのは若紫時代からで
源氏に調教されたためではないから。
>>766
一切自由はなかったとか、源氏の好みから外れた言動は許されなかったとか
いくらなんでも穿った見方をしすぎでは？
晩年はともかく、紫は源氏のことが好きで好きでたまらなかったじゃん。
紫が無理をして自分を抑えていたのは、源氏を愛してるからこそ
寵愛を失ったり嫌われるのが怖かったから。
一切自由はなかったとか、源氏の好みから外れた言動は許されなかったとか
いくらなんでも穿った見方をしすぎでは？
晩年はともかく、紫は源氏のことが好きで好きでたまらなかったじゃん。
紫が無理をして自分を抑えていたのは、源氏を愛してるからこそ
寵愛を失ったり嫌われるのが怖かったから。
>>768
何も知らない幼女がそう言うからとそれをいいことに
親に許可も得ないで連れてきてしまうことが拉致誘拐以外の何なの？
今だって知らないおじちゃんについていっちゃダメだよというでしょ
幼子はまだそういう認識ないし
何も知らない幼女がそう言うからとそれをいいことに
親に許可も得ないで連れてきてしまうことが拉致誘拐以外の何なの？
今だって知らないおじちゃんについていっちゃダメだよというでしょ
幼子はまだそういう認識ないし
それ言ったら、柏木が女三宮を襲ったのも
現代なら立派な婦女強姦事件だ。
現代なら立派な婦女強姦事件だ。
772 ：愛蔵版名無しさん：2009/10/17(土) 20:50:54 ID:0c+gUUsz
>>770
この時代は違うからなあ。
明石女御が11歳で婚約、12歳で結婚、13歳で母親になる時代だ。
父兵部卿宮も乳母がついているなら、と言っていたし
とりあえず分別ある大人である乳母の判断だということでおｋじゃないの。
そこまで親権をちらつかせるのならば兵部卿宮は母親が死んだ時点で
子供を引き取らなければならなかった。
この時代は違うからなあ。
明石女御が11歳で婚約、12歳で結婚、13歳で母親になる時代だ。
父兵部卿宮も乳母がついているなら、と言っていたし
とりあえず分別ある大人である乳母の判断だということでおｋじゃないの。
そこまで親権をちらつかせるのならば兵部卿宮は母親が死んだ時点で
子供を引き取らなければならなかった。
紫が回顧して、源氏に拾われたおかげで
人に仕えてつらい苦労をすることもなく、
身に余る生活をさせてもらった、
と思い返している場面もあるよね。
源氏に拾われていなかったら＝
父の屋敷に行っていたら人に仕える＝姉妹の女房？
になる身の上であることぐらいは十分わかっていたと思う。
人に仕えてつらい苦労をすることもなく、
身に余る生活をさせてもらった、
と思い返している場面もあるよね。
源氏に拾われていなかったら＝
父の屋敷に行っていたら人に仕える＝姉妹の女房？
になる身の上であることぐらいは十分わかっていたと思う。
人に仕えることが不幸かどうか分からんけどね
源典侍やバリバリキャリアウーマンの藤典侍なんて公私ともに充実して紫上よりも人生楽しそうだ
あさき紫みたく自分が一番じゃないと嫌！って女性はそもそも宮仕えに限らず女房勤めが向いてないだろうな
源典侍やバリバリキャリアウーマンの藤典侍なんて公私ともに充実して紫上よりも人生楽しそうだ
あさき紫みたく自分が一番じゃないと嫌！って女性はそもそも宮仕えに限らず女房勤めが向いてないだろうな
紫ってそんなに不幸だったかな？
この時代、身分の高い男性に何人もの妻がいるのは普通の話だし
源氏にないがしろにされてたわけでもないし。
この時代、身分の高い男性に何人もの妻がいるのは普通の話だし
源氏にないがしろにされてたわけでもないし。
不幸かどうかは周りが決めるんじゃなく本人が感じることだから。
あさきの紫は晩年不幸だったと思う。
あさきの紫は晩年不幸だったと思う。
人から見れば充分に幸せに見えるけど自分では不幸だと思っている
こう書くと紫上は悲劇のヒロイン気取りの不幸ぶりっ子？
こう書くと紫上は悲劇のヒロイン気取りの不幸ぶりっ子？
紫の上は美貌の姫君で、夫は誰もが憧れる貴公子光源氏
多少の苦労があろうとも
はたからみればこれだけで十分幸せな人生だったと思う
でも源氏も言ってたよね
「人々は私を果報者と言うだろう。でも、愛する人に次々に先立たれ
日と一番つらい運命を負わされた」と
そういう意味では、源氏も紫の上も人一倍幸せだったけれども
同時に人一倍つらい思いもしたといえるかもしれない
多少の苦労があろうとも
はたからみればこれだけで十分幸せな人生だったと思う
でも源氏も言ってたよね
「人々は私を果報者と言うだろう。でも、愛する人に次々に先立たれ
日と一番つらい運命を負わされた」と
そういう意味では、源氏も紫の上も人一倍幸せだったけれども
同時に人一倍つらい思いもしたといえるかもしれない
>777
明石は三宮降嫁のあとの紫の上に対し「かわいそうに。なんて
殿はひどいことをなさったものか」
と言ってたよ。
アンチ紫の上というならそれでもいいけど、しっかり
まず読んでから発言したらいいのに。
明石は三宮降嫁のあとの紫の上に対し「かわいそうに。なんて
殿はひどいことをなさったものか」
と言ってたよ。
アンチ紫の上というならそれでもいいけど、しっかり
まず読んでから発言したらいいのに。
>>773
人に仕えていたか、入内とかしていたかはわからんが、
紫自身源氏に愛されて幸せをもらったことは理解し感謝していたと思う。
出家を最後まで強行突破しないのは彼女の源氏への優しさだと思うよ。
やはり裏切られても紫の上は源氏を憎みきれなかったんだな。
人に仕えていたか、入内とかしていたかはわからんが、
紫自身源氏に愛されて幸せをもらったことは理解し感謝していたと思う。
出家を最後まで強行突破しないのは彼女の源氏への優しさだと思うよ。
やはり裏切られても紫の上は源氏を憎みきれなかったんだな。
>>779
あさき明石は紫マンセーの人じゃん
原作にない明石を持ち出してまでの紫上可哀相描写しなくても良いのに、と思ったわ
あさきの過剰な紫上持ち上げには引いているけど、別に紫上アンチってわけじゃない
あさき明石は紫マンセーの人じゃん
原作にない明石を持ち出してまでの紫上可哀相描写しなくても良いのに、と思ったわ
あさきの過剰な紫上持ち上げには引いているけど、別に紫上アンチってわけじゃない
明石の口を借りてそう語っているってことは、
大和和紀さんがそう解釈しているってことだよ。紫の上がかわいそうだとね。
私は原作は読んでいないけど、多くの作家や学者が女三宮降嫁は
紫の上にとっての悲劇と捉えているから大和さんの解釈は間違っていないと思うけど。
大和和紀さんがそう解釈しているってことだよ。紫の上がかわいそうだとね。
私は原作は読んでいないけど、多くの作家や学者が女三宮降嫁は
紫の上にとっての悲劇と捉えているから大和さんの解釈は間違っていないと思うけど。
女三宮降嫁は紫の上のポジションの不安定さを自分自身にも世間にも露呈された形になり
勘違いをしていた部分もある彼女にしてみれば、それはやはり不幸だったと思う
勘違いをしていた部分もある彼女にしてみれば、それはやはり不幸だったと思う
紫上にとっては不幸だろうけど、人によって紫上を不幸とは思わないかもしれないね
女三宮降嫁によって六条院追い出された紫上が末摘花みたくボロ邸に一人住まいだったら誰もが不幸と思うだろうけど
自分は、それまでの地位が揺らいだ紫上も六条院内紫上総マンセーに降嫁させられた女三宮もどっちも不幸に見えるけどな
女三宮降嫁によって六条院追い出された紫上が末摘花みたくボロ邸に一人住まいだったら誰もが不幸と思うだろうけど
自分は、それまでの地位が揺らいだ紫上も六条院内紫上総マンセーに降嫁させられた女三宮もどっちも不幸に見えるけどな
紫の生きがいが源氏から、ちい姫の子供たちになっていたよな
>>783
わざわざ明石のキャラを変えてまで言わせているところが嫌だ
明石は紫マンセー要員じゃないのに
どうしても紫上が可哀相と言わせたいならモブの名もない女房にすればいいのに
あからさまに格下の女から言われたら惨めだからって明石を引っ張り出したのかな
わざわざ明石のキャラを変えてまで言わせているところが嫌だ
明石は紫マンセー要員じゃないのに
どうしても紫上が可哀相と言わせたいならモブの名もない女房にすればいいのに
あからさまに格下の女から言われたら惨めだからって明石を引っ張り出したのかな
あさきでの、紫と明石の友情にむず痒さを感じている人ってけっこういるんだね、自分もだがｗ
特にちい姫に対してまで明石の口から紫マンセーさせているのはどうかと思ってしまった。
源氏がちい姫に言うのはまだ判るんだけれど、実の母に言わせるのってどうかと。
特にちい姫に対してまで明石の口から紫マンセーさせているのはどうかと思ってしまった。
源氏がちい姫に言うのはまだ判るんだけれど、実の母に言わせるのってどうかと。
むず痒いっていうか表面上は穏やかで華やかだけどその裏側はドロドロ～ってのが
源氏ハーレムの六条院の醍醐味だから、女君の安っぽい擦り寄りはいらんでしょ
紫→明石か明石→紫かは解釈が分かれるけど、原文だと源氏も二人の間に微妙さに気づいていたくらいだし
源氏ハーレムの六条院の醍醐味だから、女君の安っぽい擦り寄りはいらんでしょ
紫→明石か明石→紫かは解釈が分かれるけど、原文だと源氏も二人の間に微妙さに気づいていたくらいだし
しかし、改めて源氏って罪な男だなｗ
雲居の雁の母親は王族で宮家の姫ではない（それより下）
再婚も受領かなんかとして地方に行ったみたいだし
再婚も受領かなんかとして地方に行ったみたいだし
？
雲居の雁の母は再婚後は按察大納言の北の方になっているよ
受領どころか大臣に次ぐ位の人だけど
雲居の雁の母は再婚後は按察大納言の北の方になっているよ
受領どころか大臣に次ぐ位の人だけど
再婚相手が大納言なんて、かなりいいよね
いつもの雲居アンチに反論するのもなんだが
雲居の母親は宮家の姫だよ。
雲居の母親は宮家の姫だよ。
女三宮降嫁時に、紫が自分の心の内を当て推量する文だと言っていた
文の送り主は明石や花散里のほうが、説得力があるよね。
表面では仲良しごっこをしていても、内心では腹の探り合いという。
文の送り主は明石や花散里のほうが、説得力があるよね。
表面では仲良しごっこをしていても、内心では腹の探り合いという。
その雲居の雁の母は再婚した後は子沢山だったようだから
雲居の雁が多産なのは母方の遺伝かもね
あと雲居の雁母はそれなりの血筋で、雲居の雁の血筋の高貴さは姉の弘徽殿女御に劣らないと言われている
もっとも末摘花や紫上のことがあるから血筋が良いからって家柄が伴っていないと意味だろうけど
雲居の雁が多産なのは母方の遺伝かもね
あと雲居の雁母はそれなりの血筋で、雲居の雁の血筋の高貴さは姉の弘徽殿女御に劣らないと言われている
もっとも末摘花や紫上のことがあるから血筋が良いからって家柄が伴っていないと意味だろうけど
このスレで紫は源氏の正妻じゃないって話になってたが
今手元の「あさき」を読み返してたら、
内大臣（元の頭中将）が
「源氏の君も気の毒に。ご正妻の紫の上とのあいだにお子がなくて
心細いのだろうね」って言ってる。
世間の認識としては、女三宮降嫁までは
紫＝源氏の正妻という認識だったのでは？
今手元の「あさき」を読み返してたら、
内大臣（元の頭中将）が
「源氏の君も気の毒に。ご正妻の紫の上とのあいだにお子がなくて
心細いのだろうね」って言ってる。
世間の認識としては、女三宮降嫁までは
紫＝源氏の正妻という認識だったのでは？
あさきでは紫上が世間的にも正妻扱いだったから、若菜以降で原作との齟齬が生じたんでない？
原作では世間でも源氏には身分の釣り合った正妻がいない＝紫上は正妻ではないと認識していたよ
原作では世間でも源氏には身分の釣り合った正妻がいない＝紫上は正妻ではないと認識していたよ
あさきでも源氏や六条院の女君や世間でも紫が正室ではないと認識している
ただ時々矛盾したセリフが入るんだよね
ただ時々矛盾したセリフが入るんだよね
このスレ初めて来たんだけど、紫アンチとか雲居雁アンチとかいるんだｗ
なんか凄いなｗｗ驚いた
あさきでも紫上は正妻同然であっても正妻ではなかったと思うよ
なんか凄いなｗｗ驚いた
あさきでも紫上は正妻同然であっても正妻ではなかったと思うよ
紫の上が完全無欠の正妻でないほうが小説としてずっと面白い。
不遇の美少女が王子様に見初められて結婚しハッピーエンド みたいな
シンデレラストーリーで終わらないところがいい
子も実家も無い不安定な妻の地位
後半の紫の上の苦悩 源氏を見限ってしまうところ超イイ！
紫の不安定な地位それゆえの苦悩が好きな自分はSですな…
不遇の美少女が王子様に見初められて結婚しハッピーエンド みたいな
シンデレラストーリーで終わらないところがいい
子も実家も無い不安定な妻の地位
後半の紫の上の苦悩 源氏を見限ってしまうところ超イイ！
紫の不安定な地位それゆえの苦悩が好きな自分はSですな…
>>753
そっか。確かに落葉宮は今上帝の妹宮なのだから
そんな格式高い女性を臣下が妾にはできないな。
朝顔も斎院になれるほど世に重んじられている方とあさきには
書かれていたから、妾妻にはならないやろな。
源氏の二人目の正室に、と勧められていたのだろうな。
そっか。確かに落葉宮は今上帝の妹宮なのだから
そんな格式高い女性を臣下が妾にはできないな。
朝顔も斎院になれるほど世に重んじられている方とあさきには
書かれていたから、妾妻にはならないやろな。
源氏の二人目の正室に、と勧められていたのだろうな。
>>802
必至だねｗ
必至だねｗ
>>802
名高い研究家の研究成果を真っ向から否定するには納得させるそれなりの根拠も必要だよ。
あくまでも「本妻」と呼ばれる人は物語をみても一人だよね。
原作では律師が落葉の母の御息所に、
「本妻の一族の権力が強大で威勢が強く皇女であってもとても太刀打ち出来ない」
と言っているよ。
あさきでも夕霧が落葉に「世に許されるまま妻にしてしまった」と言っている。
落葉は柏木の正室ではあるが、夕霧の正室ではないことはこの場面でもハッキリしているのでは？
現に史実で皇女が女房になった例もあるのだから。
朝顔だって源氏には本妻がいるのだから、娘を源氏の嫁にと考えていた桃園式部卿だって
正室にとまでは考えていないよ。
名高い研究家の研究成果を真っ向から否定するには納得させるそれなりの根拠も必要だよ。
あくまでも「本妻」と呼ばれる人は物語をみても一人だよね。
原作では律師が落葉の母の御息所に、
「本妻の一族の権力が強大で威勢が強く皇女であってもとても太刀打ち出来ない」
と言っているよ。
あさきでも夕霧が落葉に「世に許されるまま妻にしてしまった」と言っている。
落葉は柏木の正室ではあるが、夕霧の正室ではないことはこの場面でもハッキリしているのでは？
現に史実で皇女が女房になった例もあるのだから。
朝顔だって源氏には本妻がいるのだから、娘を源氏の嫁にと考えていた桃園式部卿だって
正室にとまでは考えていないよ。
805は804さんへの同調意見です
落葉宮は、柏木にあれだけないがしろにされながらも
柏木のことを愛していた。
でも、柏木よりずっと実直で優しい夕霧の求愛にはなかなか応えようとしなかった。
未亡人だからその気持ちも分からないではないけど
自分だったら夫としては柏木より夕霧を選ぶなあ。
柏木のことを愛していた。
でも、柏木よりずっと実直で優しい夕霧の求愛にはなかなか応えようとしなかった。
未亡人だからその気持ちも分からないではないけど
自分だったら夫としては柏木より夕霧を選ぶなあ。
恋愛感は人それぞれだしね。
夕霧の魅力は十分承知した上で、それでも自分は柏木派だからｗ
夕霧の魅力は十分承知した上で、それでも自分は柏木派だからｗ
地味な脇役の一人だった落葉宮がここまで議論されるほど人気があるとは思わなかったわw
落葉の宮は帝の姉宮だよ
帝と女三宮が同学年の兄妹みたいだから
雲居の雁が東宮（帝）に入内していたら
琴できないし、ちい姫にちいを奪われるし
コキ殿皇太后並みの悪になってたかも
帝と女三宮が同学年の兄妹みたいだから
雲居の雁が東宮（帝）に入内していたら
琴できないし、ちい姫にちいを奪われるし
コキ殿皇太后並みの悪になってたかも
夕霧って父親譲りの美貌のわりには地味なイメージだ
男の色気みたいなものが足りないのかな？
男の色気みたいなものが足りないのかな？
>>812
それは恋愛経験が少ないから
それは恋愛経験が少ないから
夕霧は口説き下手だよ
それに恋愛体質じゃない
源氏は自分自身美しい容貌と人を抜きんでた教養でもてたがその上で
自分に恋して来る女にはけして無下にしなかった
それはけして絶世の美女に対してだけでなく
源典侍のような40歳も年上の女性から
末摘花のような醜女まで
徹底的なやさ男に徹したからもてたんだよね
夕霧は好みではない近江君にちょっかい出されると逃げだしたり
どうも女に及び腰で源氏になるには程遠いよ
それに恋愛体質じゃない
源氏は自分自身美しい容貌と人を抜きんでた教養でもてたがその上で
自分に恋して来る女にはけして無下にしなかった
それはけして絶世の美女に対してだけでなく
源典侍のような40歳も年上の女性から
末摘花のような醜女まで
徹底的なやさ男に徹したからもてたんだよね
夕霧は好みではない近江君にちょっかい出されると逃げだしたり
どうも女に及び腰で源氏になるには程遠いよ
>>801
紫が完全無欠の正室なら物語は成り立たないねｗ
紫が完全無欠の正室なら物語は成り立たないねｗ
源氏は今でいうところの、まんま石田純一だな
源氏が近江君にちょっかい出されたらどうしたかな
これは面白い姫もいるもの、とかいって多少相手したかも
これは面白い姫もいるもの、とかいって多少相手したかも
この時代の異性のきょうだいって本当にどっちが年上かわからないね
同性同士ならすぐわかるけど
同性同士ならすぐわかるけど
ちい姫萌え
真面目な夕霧だけど、落葉の宮への強引さは凄いぞ
後に良い夫婦になったけど体の相性良かったからか？
後に良い夫婦になったけど体の相性良かったからか？
落葉と夕霧のベッドシーンがほしい
可愛い落葉を夕霧がぎゅっと抱きしめればいい
可愛い落葉を夕霧がぎゅっと抱きしめればいい
石田純一･･･
エエ歳して夢追い野郎な処と歳取って寂しがるところがぴったりかも。
しかし美しくないw
エエ歳して夢追い野郎な処と歳取って寂しがるところがぴったりかも。
しかし美しくないw
夕霧は色恋沙汰は苦手分野だけどオシャレな所は源氏譲り。
いつもとても芳しい香りをたちこめているとの事だよ。
女楽の時も身嗜みに念入りに気を配って遅れたというくらいだからね。
いつもとても芳しい香りをたちこめているとの事だよ。
女楽の時も身嗜みに念入りに気を配って遅れたというくらいだからね。
さすがに石田純一ごときを天下の光源氏と一緒にするのは失礼でしょｗ
>>823
逆にそういう辺りに夕霧の真面目さというか、
源氏に較べて垢抜けない部分を感じるな。
さりげない遊びの部分が無さそうというか。
もっとも変に垢抜けても夕霧の魅力では無くなってしまうから難しい所だ。
逆にそういう辺りに夕霧の真面目さというか、
源氏に較べて垢抜けない部分を感じるな。
さりげない遊びの部分が無さそうというか。
もっとも変に垢抜けても夕霧の魅力では無くなってしまうから難しい所だ。
源氏は垢抜け過ぎだなｗ
夕霧は、源氏の女癖の悪さ、晩年のヘタレぶり等をさんざん目の当たりにしてるのに
それでも決して父を軽蔑することなく、あくまでも父は自分の目標であり
自分はとうてい父にはかなわないと思ってるんだよね。
夕霧のそういうところが好きだ。
それでも決して父を軽蔑することなく、あくまでも父は自分の目標であり
自分はとうてい父にはかなわないと思ってるんだよね。
夕霧のそういうところが好きだ。
>>804
説得力無いな・・・
君の書いていること、すべて推量だよね。
落ちぶれてもいない、父院、兄帝が存命中の内親王が妾とはね。
その名高い研究家ｗとやらが、夕霧や朝顔の件についてしっかり
言及していたら良かったのだけどね。
微妙なケースへの言及を避けたり例外として済ます阿漕な研究者も多いから。
自分としては奇を衒った珍説は無視して、
落葉は妾妻ではない、朝顔の父は娘を妾にしようと思ったのではない
という前提で今後も読むことにするよ。
説得力無いな・・・
君の書いていること、すべて推量だよね。
落ちぶれてもいない、父院、兄帝が存命中の内親王が妾とはね。
その名高い研究家ｗとやらが、夕霧や朝顔の件についてしっかり
言及していたら良かったのだけどね。
微妙なケースへの言及を避けたり例外として済ます阿漕な研究者も多いから。
自分としては奇を衒った珍説は無視して、
落葉は妾妻ではない、朝顔の父は娘を妾にしようと思ったのではない
という前提で今後も読むことにするよ。
↑この人何故こんなに必死なの？
自分の方がすべてが推量で自分よがりなのにｗ
自分の方がすべてが推量で自分よがりなのにｗ
落葉は内親王ではあるけれど、柏木未亡人だからねえ
高望みは無理
高望みは無理
落葉は朝顔より身分が上だよね
夕霧との再婚あたり読むと、朱雀院は心配はしているけれど基本放置って
感じだし、正式な妻の一人にしてもらえれば、そこまで文句は言わなかったかと
感じだし、正式な妻の一人にしてもらえれば、そこまで文句は言わなかったかと
朱雀院って地味でおとなしい人だったけど
源氏親子にとってはキーパーソンだった気もする。
特に源氏にとって。
須磨への島流し、女三宮との結婚。
全部朱雀院（朱雀帝）が絡んでる。
源氏親子にとってはキーパーソンだった気もする。
特に源氏にとって。
須磨への島流し、女三宮との結婚。
全部朱雀院（朱雀帝）が絡んでる。
>>831
品位があれば女二宮の方が確実に上。
なければ微妙…内親王の数が少ないから、女二宮は品位持ちだと思うけれども。
朝顔は、源氏が求婚を諦めた=源氏が意志を重んじた女性
=（他の公卿も手を出せず未婚決定）という箔付けを得たけれど、
女二宮は不本意ながら夕霧の情熱に流されたという意味で見れば、
朝顔と同格にはなれなかったと思う。
というか、女二宮が斎宮か斎院になった方が一条御息所にとって幸せだったのかもね。
「もしも」なんてないし、私は夕霧と女二宮はお似合いの夫婦になったオチが好きだけどね。
品位があれば女二宮の方が確実に上。
なければ微妙…内親王の数が少ないから、女二宮は品位持ちだと思うけれども。
朝顔は、源氏が求婚を諦めた=源氏が意志を重んじた女性
=（他の公卿も手を出せず未婚決定）という箔付けを得たけれど、
女二宮は不本意ながら夕霧の情熱に流されたという意味で見れば、
朝顔と同格にはなれなかったと思う。
というか、女二宮が斎宮か斎院になった方が一条御息所にとって幸せだったのかもね。
「もしも」なんてないし、私は夕霧と女二宮はお似合いの夫婦になったオチが好きだけどね。
>>833
そこが朱雀ヲタにとってはたまらない部分だったりするｗ
朱雀は源氏に意地悪しようとか復讐しようとか思ってないし、
源氏のほうが優秀なんだろうけれど結果的には、という辺りが。
皇統も冷泉ではなく朱雀の流れで続いていくしね。
そこが朱雀ヲタにとってはたまらない部分だったりするｗ
朱雀は源氏に意地悪しようとか復讐しようとか思ってないし、
源氏のほうが優秀なんだろうけれど結果的には、という辺りが。
皇統も冷泉ではなく朱雀の流れで続いていくしね。
朝顔は結果的に源氏と結婚せずに斎院になって大正解だよ。
最高権力者の娘の葵が存命中の時の結婚ならどう考えても世間的に側室扱いだし、
亡くなった後に結婚し正室になっても源氏の寵愛は紫に行っているし。
最高権力者の娘の葵が存命中の時の結婚ならどう考えても世間的に側室扱いだし、
亡くなった後に結婚し正室になっても源氏の寵愛は紫に行っているし。
>>835
確かに女三宮の出家の時も事情を知らない朱雀はもっと源氏に対して怒ってもいいんだよね。
あと皇統も冷泉の流れでいってしまったら当時の一条帝に対する冒涜、不敬罪もいいとこだよ。
作者もさすがにそこまではしないでしょう。
確かに女三宮の出家の時も事情を知らない朱雀はもっと源氏に対して怒ってもいいんだよね。
あと皇統も冷泉の流れでいってしまったら当時の一条帝に対する冒涜、不敬罪もいいとこだよ。
作者もさすがにそこまではしないでしょう。
いろいろ調べてみたけど、落葉宮を夕霧の「正室」としている本や資料は一つもないね。
すべて、雲居雁が「正室」で落葉宮が「妻」となっている。
勿論、柏木に対しては正室となっているけど。
すべて、雲居雁が「正室」で落葉宮が「妻」となっている。
勿論、柏木に対しては正室となっているけど。
円融帝の時に女御腹の内親王も入内したけど
母方の後見者が次々に亡くなっていなくなり内裏を退出せざるを得なかった
もちろん内親王の父院は上皇としてピンピンしていたよ
ちなみに中宮は内親王そっちのけで摂関家の姫君同士の争いだった
母方の後見者が次々に亡くなっていなくなり内裏を退出せざるを得なかった
もちろん内親王の父院は上皇としてピンピンしていたよ
ちなみに中宮は内親王そっちのけで摂関家の姫君同士の争いだった
>>834
一品～四品は必ず埋まっていなければならないわけではないし、
更衣腹の内親王が品を持っていることはまずないと思うよ。
落葉はたまたま皇女が少なくて内親王になれただけラッキーだった。
朱雀帝が桐壺帝並みの子供の数だったら更衣腹は臣籍降下して
従四位下とか従五位で女官として宮仕えしているなんてことも。
一品～四品は必ず埋まっていなければならないわけではないし、
更衣腹の内親王が品を持っていることはまずないと思うよ。
落葉はたまたま皇女が少なくて内親王になれただけラッキーだった。
朱雀帝が桐壺帝並みの子供の数だったら更衣腹は臣籍降下して
従四位下とか従五位で女官として宮仕えしているなんてことも。
>>839
尊子内親王は摂関家筋の女御腹で入内時には四品、
円融天皇に入内後は二品になっていた。
それでも立后できず、叔父が亡くなった際に
自ら髪を切る騒ぎを起こして参内できなくなってしまった。
円融天皇は第一皇子を産んでいた右大臣藤原兼家の娘藤原詮子を退けて
関白藤原頼忠の娘藤原導子を立后させた。
円融天皇が兼家の専横を咎めたもので
桐壺帝が右大臣の専横を嫌って
第一皇子を産んでいた弘き殿を立后させなかったのと似ているね。
尊子内親王は摂関家筋の女御腹で入内時には四品、
円融天皇に入内後は二品になっていた。
それでも立后できず、叔父が亡くなった際に
自ら髪を切る騒ぎを起こして参内できなくなってしまった。
円融天皇は第一皇子を産んでいた右大臣藤原兼家の娘藤原詮子を退けて
関白藤原頼忠の娘藤原導子を立后させた。
円融天皇が兼家の専横を咎めたもので
桐壺帝が右大臣の専横を嫌って
第一皇子を産んでいた弘き殿を立后させなかったのと似ているね。
>>832
朱雀にしては反応早かったと思うけど
どこで聞き知ったのか娘の出家の意向にすぐ反対の手紙を長文で出してるし
それだけ夕霧とのことを気にかけてるし
一条同様に、娘が世間の笑い者にならないか気にやんでると思う
しかし元帝がしゃしゃり出るわけにもいかず
成り行き見守るしかないだろうと思うな
朱雀にしては反応早かったと思うけど
どこで聞き知ったのか娘の出家の意向にすぐ反対の手紙を長文で出してるし
それだけ夕霧とのことを気にかけてるし
一条同様に、娘が世間の笑い者にならないか気にやんでると思う
しかし元帝がしゃしゃり出るわけにもいかず
成り行き見守るしかないだろうと思うな
>>840
源氏物語の時代設定が村上天皇くらいということで探してみたら、
醍醐天皇後宮にいた近江更衣の皇女達が内親王宣下＋品位持ちだった。
同じ夫に嫁したけれど。
あさき（源氏物語）には女二宮の品位は明確にされていない。
けれど、女三宮ほどではないけれども朱雀院の寵愛を受けていた皇女なので
朱雀院の配慮が無いとは言い切れないかと。
源氏物語の時代設定が村上天皇くらいということで探してみたら、
醍醐天皇後宮にいた近江更衣の皇女達が内親王宣下＋品位持ちだった。
同じ夫に嫁したけれど。
あさき（源氏物語）には女二宮の品位は明確にされていない。
けれど、女三宮ほどではないけれども朱雀院の寵愛を受けていた皇女なので
朱雀院の配慮が無いとは言い切れないかと。
源氏も紫が病になると女三宮をほっぽいて通った感じだけど
通った回数が多いから紫が正室ってわけでもない。
雲居と落葉を交互に通ったというのは夕霧の寵愛が対等だったというだけで
だから2人正室だということにはならないのでは？
葵など夫の源氏にほとんどまともに通ってもらえなかったが
それでも正室だった。
雲居が「北の方」と呼ばれた箇所はあるけど、
落葉が夕霧の北の方と呼ばれた箇所はないしね。
通った回数が多いから紫が正室ってわけでもない。
雲居と落葉を交互に通ったというのは夕霧の寵愛が対等だったというだけで
だから2人正室だということにはならないのでは？
葵など夫の源氏にほとんどまともに通ってもらえなかったが
それでも正室だった。
雲居が「北の方」と呼ばれた箇所はあるけど、
落葉が夕霧の北の方と呼ばれた箇所はないしね。
>>844
落葉が品位持ちなら物語に書かれていてしかるべきだけどね。
柏木に嫁す際にも品位によって扱いが変わった可能性があるし、
夕霧が朝廷に妻の品位を上げるように申請したなら当然書くだろう。
だけど、何も書いてないからね。
落葉が品位持ちなら相応の収入があるので、
夕霧に邸の修理をさせたり、
夕霧に勧められるままに夕霧が相続した六条院夏の町に移り住まなくとも
母から譲られた一条宮を自分の収入で立派に修復して
そのまま住み続けた可能性だってある。
落葉が品位持ちなら物語に書かれていてしかるべきだけどね。
柏木に嫁す際にも品位によって扱いが変わった可能性があるし、
夕霧が朝廷に妻の品位を上げるように申請したなら当然書くだろう。
だけど、何も書いてないからね。
落葉が品位持ちなら相応の収入があるので、
夕霧に邸の修理をさせたり、
夕霧に勧められるままに夕霧が相続した六条院夏の町に移り住まなくとも
母から譲られた一条宮を自分の収入で立派に修復して
そのまま住み続けた可能性だってある。
成程、正室は正室と書いてあるどの資料にも落葉が正室なんて事は書いてないね
>>844
近江更衣（源周子）の産んだ2人の皇女（勤子内親王・雅子内親王）が四品を受けているが
これは夫の右大臣藤原師輔の力によるところ。
姉の勤子内親王が四品に叙されたのは33歳の時で、すでに父親の醍醐天皇は死んでいて、
父親の力では全くない。
勤子内親王の夫師輔は村上天皇中宮藤原安子の父で、安子の産んだ皇子は東宮にたてられていたので
村上天皇に対して絶大な発言力があった。
村上天皇が東宮の外祖父に配慮して異母姉に当たるその妻に四品を与えたとみられる。
雅子内親王が四品に叙された年月の史料が今手元にないが、
姉より先に同母妹が四品に叙されるとは考えづらいのでやはり師輔の妻になった後だろう。
雅子内親王のほうは伊勢斎宮を勤めたことがあるのでこの辺りからの配慮かも。
いずれにせよ、柏木や夕霧が更衣腹の妻に品位をくれと朱雀院や今上に要求しておらず、
斎宮や斎院も勤めていないので落葉に品位があった可能性は低い。
近江更衣（源周子）の産んだ2人の皇女（勤子内親王・雅子内親王）が四品を受けているが
これは夫の右大臣藤原師輔の力によるところ。
姉の勤子内親王が四品に叙されたのは33歳の時で、すでに父親の醍醐天皇は死んでいて、
父親の力では全くない。
勤子内親王の夫師輔は村上天皇中宮藤原安子の父で、安子の産んだ皇子は東宮にたてられていたので
村上天皇に対して絶大な発言力があった。
村上天皇が東宮の外祖父に配慮して異母姉に当たるその妻に四品を与えたとみられる。
雅子内親王が四品に叙された年月の史料が今手元にないが、
姉より先に同母妹が四品に叙されるとは考えづらいのでやはり師輔の妻になった後だろう。
雅子内親王のほうは伊勢斎宮を勤めたことがあるのでこの辺りからの配慮かも。
いずれにせよ、柏木や夕霧が更衣腹の妻に品位をくれと朱雀院や今上に要求しておらず、
斎宮や斎院も勤めていないので落葉に品位があった可能性は低い。
古典板の源氏スレでやれ
内親王だから北の方と言わないのでは？
落葉の宮と夫婦関係をのぞんで強引な行為におよんだのは夕霧なんだが
落葉の宮と夫婦関係をのぞんで強引な行為におよんだのは夕霧なんだが
女三宮は源氏の正室となっているが落葉宮は夕霧の正室にはなっていない
この時代に関係を望んで強引な行為に出る事はよく有ること
この時代に関係を望んで強引な行為に出る事はよく有ること
別に落葉宮が正妻じゃないからって誰が得して誰が損するってものでもないしなぁ・・・
匂宮妃の六の君の養母になった＝宮家の正妻の母に相応しい格式があるってことから
正妻じゃなかったとしても紫上のように世間的には正室格として認識されていたんだろうし
匂宮妃の六の君の養母になった＝宮家の正妻の母に相応しい格式があるってことから
正妻じゃなかったとしても紫上のように世間的には正室格として認識されていたんだろうし
>>853
そうそう、もうそれでいいじゃんね
そうそう、もうそれでいいじゃんね
>>855
夕霧の養母が朝顔で、ちい姫の養母が紫なんじゃない？
夕霧の養母が朝顔で、ちい姫の養母が紫なんじゃない？
朝顔が正室だったら紫上も明石のことで何も言わないからちい姫も引き取ろうとしないような気がする
仮に落葉宮が妾妻だとして、もし子がいたらその子は
「妾腹の姫」なんて言われて軽んじられてしまうのかな。
女三宮の降嫁問題で、「源氏がダメなら話は夕霧に行く」とあったけど
朱雀はかわいがっている女三宮を夕霧の妾にしようとしてたわけ？
蒸し返すようで悪いけど難しくてわからな
「妾腹の姫」なんて言われて軽んじられてしまうのかな。
女三宮の降嫁問題で、「源氏がダメなら話は夕霧に行く」とあったけど
朱雀はかわいがっている女三宮を夕霧の妾にしようとしてたわけ？
蒸し返すようで悪いけど難しくてわからな
>>858
朱雀は別に女三宮を正室に迎えてくれる人を探していた訳ではないよ
朱雀は別に女三宮を正室に迎えてくれる人を探していた訳ではないよ
朱雀は女三宮を自分のようにかわいがって なおかつ優しく導いてくれる人を
探していたんだよね。気持ちは分からないではないけどなかなか難しい。
探していたんだよね。気持ちは分からないではないけどなかなか難しい。
最初は夕霧との結婚を望んでいたが太政大臣家に婿入りしたということで諦めている。
原作では、結婚前に話をしておくのだったと悔んでおり新婚だから云々という件はない。
原作では、結婚前に話をしておくのだったと悔んでおり新婚だから云々という件はない。
>>859
格上げは紫で十分だったし、紫と夕霧が間違いを起こすのをおそれて
夕霧を紫に近づけさせなかったのにそれはないのでは？
朝顔なら年も親子ほどに離れているし、
そんなに美貌というわけでもなさそうだから正室には正室の産んだ嫡男を
となるのではないかと思う。
格上げは紫で十分だったし、紫と夕霧が間違いを起こすのをおそれて
夕霧を紫に近づけさせなかったのにそれはないのでは？
朝顔なら年も親子ほどに離れているし、
そんなに美貌というわけでもなさそうだから正室には正室の産んだ嫡男を
となるのではないかと思う。
とうか夕霧とちい姫纏めて朝顔で良いんでない？
わざわざ分ける必要もないし
わざわざ分ける必要もないし
源氏に正室がいれば普通に紫の方から遠慮しそうだしな・・・
自己主張が強くなっているあさきの紫上だってそれくらい頭働かすだろ
自己主張が強くなっているあさきの紫上だってそれくらい頭働かすだろ
実際は紫と夕霧も、当時の感覚では親子ほどの年齢差はあるんだけどねｗ
朝顔は世間的にとても重んじられていた女王だから、わざわざ無名の
紫にちい姫預けるメリットはない
朝顔は世間的にとても重んじられていた女王だから、わざわざ無名の
紫にちい姫預けるメリットはない
ちい姫を紫に預けたのって紫のご機嫌取りもあったんだよね？
一の人でなかったら、紫の明石に対する反応も違っていたと思う。
>>865
紫が明石のことを大変怒っていたので源氏のほうから事情を打ち明け、
あなたに姫を育ててほしいと逆に紫におねだりをすることで
紫の機嫌が直ったということもあるしね。
蜻蛉日記の作者も別に正室だということではないんだけど
兼家が身分の低い女に産ませた娘を引き取って養女にしている。
夫の子供を引き取ることが出来るのは何も正室だけと決まったわけではなく、
身分の低い女が生活に困っていたりすると他の妻が引き取ったりすることは
あったようだ。
明石よりも紫のほうが世間体はよいのだし、仮に葵などなら受領の娘が生んだ娘を
引き取らなさそうだから、明石姫君は従来どおり紫が引き取った可能性はあるよ。
夕霧が正室でも一の人でもない花散里を養母として源氏の嫡男と認められているのを見れば
誰が実母・養母かというのはそこまで重要なことではない。
紫が明石のことを大変怒っていたので源氏のほうから事情を打ち明け、
あなたに姫を育ててほしいと逆に紫におねだりをすることで
紫の機嫌が直ったということもあるしね。
蜻蛉日記の作者も別に正室だということではないんだけど
兼家が身分の低い女に産ませた娘を引き取って養女にしている。
夫の子供を引き取ることが出来るのは何も正室だけと決まったわけではなく、
身分の低い女が生活に困っていたりすると他の妻が引き取ったりすることは
あったようだ。
明石よりも紫のほうが世間体はよいのだし、仮に葵などなら受領の娘が生んだ娘を
引き取らなさそうだから、明石姫君は従来どおり紫が引き取った可能性はあるよ。
夕霧が正室でも一の人でもない花散里を養母として源氏の嫡男と認められているのを見れば
誰が実母・養母かというのはそこまで重要なことではない。
紫亡き後の源氏は
本当にずっと一人寝だったの？
だったら、その時点で既にもう出家同然の生活だったわけだ。
本当にずっと一人寝だったの？
だったら、その時点で既にもう出家同然の生活だったわけだ。
>>870
前スレにも出ていたが・・・
源氏は紫に仕えていたお気に入りの女房とよろしくやっていたよ。
天下の源氏が一人寝なんてとんでもない。
女房たちを引き連れて葵祭り見物したり、源氏は紫が死んでも意外に元気だ。
前スレにも出ていたが・・・
源氏は紫に仕えていたお気に入りの女房とよろしくやっていたよ。
天下の源氏が一人寝なんてとんでもない。
女房たちを引き連れて葵祭り見物したり、源氏は紫が死んでも意外に元気だ。
>>869
逆に花散里は夕霧の養母となった事で箔が付いた感じだね
逆に花散里は夕霧の養母となった事で箔が付いた感じだね
>>871
トンクス。
なんだ、そうだったのか。
あさきしか読んでないので
ずっと一人でこもって一日中嘆いてるのかと思い込んでた。
しかし、明石の上はまだ健在なのに
もはや源氏は明石をそういう相手としては見てないんだよね。
明石は「今日も泊まってはくださらない」って嘆いてたし。
トンクス。
なんだ、そうだったのか。
あさきしか読んでないので
ずっと一人でこもって一日中嘆いてるのかと思い込んでた。
しかし、明石の上はまだ健在なのに
もはや源氏は明石をそういう相手としては見てないんだよね。
明石は「今日も泊まってはくださらない」って嘆いてたし。
>>873
明石は明石女御の入内以来、女御に付き添って内裏に住んでいたから
六条院にはあまりいなかったせいじゃないのかな。
あさきでは明石を実娘のもとへ送り出したことで紫が
これから先は六条院で私一人が源氏を独占できると思った節の
記述があるよね。
六条院時代の明石の夜離を描いているのはあさきだけで
どういう状況設定なのかよくわからんけど。
明石は明石女御の入内以来、女御に付き添って内裏に住んでいたから
六条院にはあまりいなかったせいじゃないのかな。
あさきでは明石を実娘のもとへ送り出したことで紫が
これから先は六条院で私一人が源氏を独占できると思った節の
記述があるよね。
六条院時代の明石の夜離を描いているのはあさきだけで
どういう状況設定なのかよくわからんけど。
現代の感覚でお手つき女房を愛人みたいに思うのは違うよ
>>875
お手付き女房は妻ではないにせよ、
源氏が関係を持っていた以上、
源氏が紫亡き後はずっと一人寝していたとか、
出家同然に女犯をしなかったとか言うことにはあたらないよ。
お手付き女房は愛人には当たるんじゃないの。
匂宮も明石中宮に中の君を女房として差し出せといわれたとき
愛人扱いせよというのか、といっていたし。
お手付き女房が主人の子を生んだ例もあるしね。
お手付き女房は妻ではないにせよ、
源氏が関係を持っていた以上、
源氏が紫亡き後はずっと一人寝していたとか、
出家同然に女犯をしなかったとか言うことにはあたらないよ。
お手付き女房は愛人には当たるんじゃないの。
匂宮も明石中宮に中の君を女房として差し出せといわれたとき
愛人扱いせよというのか、といっていたし。
お手付き女房が主人の子を生んだ例もあるしね。
源氏は最早、自信を無くしていたという事もあるだろうね
自信を失くしていたというより
世の中の全てに対して気力を失ってたんじゃない？
世の中の全てに対して気力を失ってたんじゃない？
>>860
朱雀にとっては女三宮がだれかの側室でもよかったとしたら、
源氏はそこまで大切にしなくてもいい人を破格の待遇で迎えたんだな。
だとしたら「紫の上を苦しめてまで結婚し大切にお世話してきたのに」
という源氏の不満も分からなくも無い。
朱雀にとっては女三宮がだれかの側室でもよかったとしたら、
源氏はそこまで大切にしなくてもいい人を破格の待遇で迎えたんだな。
だとしたら「紫の上を苦しめてまで結婚し大切にお世話してきたのに」
という源氏の不満も分からなくも無い。
>>878
女房に手を出すなんて暇つぶしでやる軽いことだもんね。
愛情や情熱を持ってやるわけではないんだから。
紫の上死後源氏は抜け殻のようになっていると感じる。
おまえはもう死んでいる（死語）って感じだよね。
女房に手を出すなんて暇つぶしでやる軽いことだもんね。
愛情や情熱を持ってやるわけではないんだから。
紫の上死後源氏は抜け殻のようになっていると感じる。
おまえはもう死んでいる（死語）って感じだよね。
源氏晩年の明石はむしろ源氏を憐れんでいるよ
女三宮を正室に迎えた時点で運も尽きたという感じだよね
何とも皮肉
何とも皮肉
もう明石はちい姫の付き添いになってからは
源氏から性愛の対象として見られていないと思う。
明石にとっても姫の世話の方が楽しいだろう。
源氏から性愛の対象として見られていないと思う。
明石にとっても姫の世話の方が楽しいだろう。
>>881
源氏は紫が死んだ時点ですでに51歳なのだから
今更がんがんされてもね・・・
女三宮が懐妊したときには源氏は46歳だったが
最近では（性欲も衰えて）他の女たちにもそのようなことはなかったのに、
とかいってたはず。
源氏は紫が死んだ時点ですでに51歳なのだから
今更がんがんされてもね・・・
女三宮が懐妊したときには源氏は46歳だったが
最近では（性欲も衰えて）他の女たちにもそのようなことはなかったのに、
とかいってたはず。
50歳位になってもガンガン・ガツガツしていた冷泉って…
>>883
それまで幸せだった世界がすべて壊れていくんだよね。
女三宮登場を契機に。
源氏だけでなく紫の上も朱雀も柏木もその両親も女二宮も
夕霧夫婦も。みな不幸になっていく。薫にまで不幸せ感が受け継がれ。
究極のサゲマン女、女三宮。
それまで幸せだった世界がすべて壊れていくんだよね。
女三宮登場を契機に。
源氏だけでなく紫の上も朱雀も柏木もその両親も女二宮も
夕霧夫婦も。みな不幸になっていく。薫にまで不幸せ感が受け継がれ。
究極のサゲマン女、女三宮。
>>883
女三宮降嫁は準太上天皇になっている源氏にとっては政治の駒にもならなければ
得にもならない。ただ正室がいないということと藤壺の血縁だということで
スケベ心を出して結婚したにすぎないのだから。
逆にいい歳をしてお世話をしなければならないというなんとも変な夫婦関係。
自業自得が招いた当然の結果。
女三宮降嫁は準太上天皇になっている源氏にとっては政治の駒にもならなければ
得にもならない。ただ正室がいないということと藤壺の血縁だということで
スケベ心を出して結婚したにすぎないのだから。
逆にいい歳をしてお世話をしなければならないというなんとも変な夫婦関係。
自業自得が招いた当然の結果。
>>886
冷泉が玉鬘大君に入れあげてたのは40代前半頃だよ。
大君が入内する辺りで薫が14,5歳で登場しているが
冷泉と薫の年齢差が29歳なのでこの時点での冷泉の年齢は43,4歳。
それから4年後の47,8歳の頃には大君は苛められて内裏から退出している。
いい年といえばいい年だが50歳にはなってなかった。
冷泉が玉鬘大君に入れあげてたのは40代前半頃だよ。
大君が入内する辺りで薫が14,5歳で登場しているが
冷泉と薫の年齢差が29歳なのでこの時点での冷泉の年齢は43,4歳。
それから4年後の47,8歳の頃には大君は苛められて内裏から退出している。
いい年といえばいい年だが50歳にはなってなかった。
40代後半だったような
女三宮もせめてしっかりした外戚があれば良かったんだけどね
>>892
母親が源氏ではそれも無理
母親が源氏ではそれも無理
女三宮はレイプされ妊娠したのは気の毒だけど
父に頼り 降下して源氏に頼り、不義がばれ源氏に
嫌味を言われたら今度はまた父に頼り、薫が大きくなったら
ほとんど母親らしいことしなかった（仕方ない面もあるが）
薫に頼り ってどうしても自分本位な気がしてしまう。
父に頼り 降下して源氏に頼り、不義がばれ源氏に
嫌味を言われたら今度はまた父に頼り、薫が大きくなったら
ほとんど母親らしいことしなかった（仕方ない面もあるが）
薫に頼り ってどうしても自分本位な気がしてしまう。
>>896
女三宮は薫の世話をしているよ。
薫が浮舟の供養の為の布を集めていると聞いて用意してあげたり。
降嫁して源氏に頼ったといっても収入面で何ら不安のない女三宮は
身寄りのない紫や末摘花のように源氏べったりではない。
父を頼るというが、女三宮が父朱雀院の許可を得て
出家させてもらったのは極めて正攻法だと思うけど。
女三宮が父院の許可も得ずに勝手に髪を切ったりしたほうが
源氏や六条院の女たちは院や今上の覚えが悪くなり苦境に追い込まれたと思う。
女三宮は薫の世話をしているよ。
薫が浮舟の供養の為の布を集めていると聞いて用意してあげたり。
降嫁して源氏に頼ったといっても収入面で何ら不安のない女三宮は
身寄りのない紫や末摘花のように源氏べったりではない。
父を頼るというが、女三宮が父朱雀院の許可を得て
出家させてもらったのは極めて正攻法だと思うけど。
女三宮が父院の許可も得ずに勝手に髪を切ったりしたほうが
源氏や六条院の女たちは院や今上の覚えが悪くなり苦境に追い込まれたと思う。
>>898
でも薫が母親を必要な子供のころほとんど愛情示していないからなあ。
（もちろん仕方ない面もあるけど）
別に政略結婚だから源氏に愛情が無いの仕方ないっちゃないけど
源氏にやさしくしてもらっているうちは結構なついていたど
不義の子を宿して冷たくされたら 出家してあとはけんもほろろ
子供のまんまなんだなと思ってしまう。
でも薫が母親を必要な子供のころほとんど愛情示していないからなあ。
（もちろん仕方ない面もあるけど）
別に政略結婚だから源氏に愛情が無いの仕方ないっちゃないけど
源氏にやさしくしてもらっているうちは結構なついていたど
不義の子を宿して冷たくされたら 出家してあとはけんもほろろ
子供のまんまなんだなと思ってしまう。
>>888
口では紫の上が最愛の人といいながら
20年以上も正室の座を空席にしていた源氏
自分も最高の女性をその位置に座らせたいがゆえのアホ行為
三宮こそ自分が追い求めていた最高の女かもしれないという思いがあったんだろうな
スケベ心とアホ心が生んだ悲劇
口では紫の上が最愛の人といいながら
20年以上も正室の座を空席にしていた源氏
自分も最高の女性をその位置に座らせたいがゆえのアホ行為
三宮こそ自分が追い求めていた最高の女かもしれないという思いがあったんだろうな
スケベ心とアホ心が生んだ悲劇
三宮って小柄を強調されてるし幼いし、｢麗子像｣みたいなルックスを想像しちゃう
大人になっても幼女みたいだし
大人になっても幼女みたいだし
>>853
落葉宮自身はもちろん朱雀院も今上も嫌な思いするじゃないか
皇女が臣下の側室なんて皇室にとってあってはならない侮辱
泥靴で顔を踏みにじられるようなもの
実際問題として史実的ににもて内親王どころか臣籍降下した皇女でも
臣下と結婚したら自動的に正室で側室なんて一度も例がないから
落葉宮は夕霧の正室だけど
結婚したら普通は妻は（言い方悪いけど）夫に所有権あるけど
皇女の場合は（特に内親王宣下受けて終生皇族は）天皇の家族で
所有権は（父or兄弟の）天皇にあって夫といえど臣下に所有権はなく
天皇からその面倒を委託されているという形であずかっている
天皇の家族を臣下が側室にしようなんて暴挙にでたら後が怖いよ
側室にするつもりじゃないのに天皇の許可無く駆け落ちとかして
不興かった人間もいるのに、もし落葉宮を側室にしたら夕霧は今上が譲位するまでつまはじきにされる
落葉宮自身はもちろん朱雀院も今上も嫌な思いするじゃないか
皇女が臣下の側室なんて皇室にとってあってはならない侮辱
泥靴で顔を踏みにじられるようなもの
実際問題として史実的ににもて内親王どころか臣籍降下した皇女でも
臣下と結婚したら自動的に正室で側室なんて一度も例がないから
落葉宮は夕霧の正室だけど
結婚したら普通は妻は（言い方悪いけど）夫に所有権あるけど
皇女の場合は（特に内親王宣下受けて終生皇族は）天皇の家族で
所有権は（父or兄弟の）天皇にあって夫といえど臣下に所有権はなく
天皇からその面倒を委託されているという形であずかっている
天皇の家族を臣下が側室にしようなんて暴挙にでたら後が怖いよ
側室にするつもりじゃないのに天皇の許可無く駆け落ちとかして
不興かった人間もいるのに、もし落葉宮を側室にしたら夕霧は今上が譲位するまでつまはじきにされる
第一皇女の身でそんな屈辱受けるくらいなら
落葉宮の出家を誰も止めんよ。
柏木との結婚の時ですら身分不相応の格差結婚で不本意だったんだから
落葉宮の出家を誰も止めんよ。
柏木との結婚の時ですら身分不相応の格差結婚で不本意だったんだから
夕霧は落葉宮を好きになった時点で正妻にするかまでは考えてなかったと思う
とにかく妾以上で正式に結婚さえできれば
と思ってたんじゃないかな
とにかく妾以上で正式に結婚さえできれば
と思ってたんじゃないかな
>>895
紫の上より愛されないのをひがむ女のほうがみっともないよ。
彼女は自分の人間性で勝負して勝っているだけなんだから。
でも明石は、御所でちい姫の世話で忙しくて幸せ
花散里、本人いわく美人でないのに大切にしてもらえて幸せ
他の人たちは知らんが落ち着いた生活を得ていて、女三宮がくる
前まではハッピーエンドって感じだったよ。
紫の上より愛されないのをひがむ女のほうがみっともないよ。
彼女は自分の人間性で勝負して勝っているだけなんだから。
でも明石は、御所でちい姫の世話で忙しくて幸せ
花散里、本人いわく美人でないのに大切にしてもらえて幸せ
他の人たちは知らんが落ち着いた生活を得ていて、女三宮がくる
前まではハッピーエンドって感じだったよ。
>>903
まあ、先にも出てたけど、史実では大臣の姫が立后して
内親王がその他大勢の女御の一人だった例もあるんだよな。
更衣腹の内親王が摂関の妻になって捨てられた例もあるし、
そんなの別に関係がないよ。
特に大臣クラスは身近に親戚に親王や内親王がいるので
たかだか更衣腹の内親王を崇め奉る感じではない。
まあ、先にも出てたけど、史実では大臣の姫が立后して
内親王がその他大勢の女御の一人だった例もあるんだよな。
更衣腹の内親王が摂関の妻になって捨てられた例もあるし、
そんなの別に関係がないよ。
特に大臣クラスは身近に親戚に親王や内親王がいるので
たかだか更衣腹の内親王を崇め奉る感じではない。
>>758
全然分かってない。この時代も婚姻届けだして妻は一人だと思ってたわけ？
全然違うよ。法律も何も、正妻は一人じゃなく、妻達の間に身分の上下はない。
あるとしたら妻としての身分ではなく、出自や朝廷から与えられる位の差だけ。
葵は正妻だったけど、もし源氏が朝顔と結婚したら朝顔も正妻になり
その後の状況によっては朝顔のほうが世間からより正妻として重んじられる可能性大だった
（何と言っても源氏は葵とは不仲だったし）
史実でも正妻がちゃんといる臣下に皇女との縁談持ち上がったり
すでに正妻がいた親王に、藤原道長娘が嫁いで
夫が新妻のほうにいついてしまい、そっちの方が世間から尊重されるようになったりもした。
全然分かってない。この時代も婚姻届けだして妻は一人だと思ってたわけ？
全然違うよ。法律も何も、正妻は一人じゃなく、妻達の間に身分の上下はない。
あるとしたら妻としての身分ではなく、出自や朝廷から与えられる位の差だけ。
葵は正妻だったけど、もし源氏が朝顔と結婚したら朝顔も正妻になり
その後の状況によっては朝顔のほうが世間からより正妻として重んじられる可能性大だった
（何と言っても源氏は葵とは不仲だったし）
史実でも正妻がちゃんといる臣下に皇女との縁談持ち上がったり
すでに正妻がいた親王に、藤原道長娘が嫁いで
夫が新妻のほうにいついてしまい、そっちの方が世間から尊重されるようになったりもした。
>>804
それは権力的な面でってことで身分的に劣る扱いになるって言ってるわけじゃないけど。
関白は天皇の臣下だけど、天皇より権力持っていたのと同じこと。
夕霧が言っていた「世間も許さない形で」ってのは経過のことでしょ。
本来は朱雀院にきちんと話を通してから事を進めるべきだったのに
落葉宮本人の意志はおろか家族の許可なしに自分で勝手に事進めたんだから
皇族アンチのあなたは何かって言うと、彰子の女房になった歴史上ただ一人の例外をさも通例のごとくだすけど
彼女は国母（女院）の女房になったのであって、臣下の側室になったわけではない。
女房にも身分の差はかなりある。上臈の女房は今で言えば秘書や後見役、侍女に相当する女房とは全然違う。
同母の妹が姉の女房になって出仕するってこともあった。
式部卿宮が娘を側室に考えていたなんて、どこにも書いてないでしょ。
それどころか娘を溺愛して求婚者ことごとく退けてたくらい。そのくらい大事にしてた娘を妾にするわけがない。
>>845
紫の上は普通に「北の方」もしくは「政所」と呼ばれている。
それに内親王は臣籍降下しない限り結婚後も「宮」と呼ばれるのが普通。
かなり時代が下がって皇室の権力が弱かった時ですら、将軍に嫁いだ和宮は
御台所という宮より身分の低い呼び方は嫌い「宮様」と呼ばせている
北の方ってのは臣下の妻に対する称号なんだから、それよりはるかに格上の宮が
わざわざ今の最上の称号やめて、格下の呼び方されるわけがない
>>907
いやしくも天皇の妻になることと、臣下に妾にされることを同じレベルで扱うっておかしいと思わない？
捨てられたって、あなたそばにいて実状みてたの？
単に結婚したけど性格不一致で破綻したってだけでしょ。
その内親王と駄目になった男は他の妻とも駄目になってるし。
だからといって家から追い出したとかいうわけじゃなく結婚生活がなくなっただけ。
それは権力的な面でってことで身分的に劣る扱いになるって言ってるわけじゃないけど。
関白は天皇の臣下だけど、天皇より権力持っていたのと同じこと。
夕霧が言っていた「世間も許さない形で」ってのは経過のことでしょ。
本来は朱雀院にきちんと話を通してから事を進めるべきだったのに
落葉宮本人の意志はおろか家族の許可なしに自分で勝手に事進めたんだから
皇族アンチのあなたは何かって言うと、彰子の女房になった歴史上ただ一人の例外をさも通例のごとくだすけど
彼女は国母（女院）の女房になったのであって、臣下の側室になったわけではない。
女房にも身分の差はかなりある。上臈の女房は今で言えば秘書や後見役、侍女に相当する女房とは全然違う。
同母の妹が姉の女房になって出仕するってこともあった。
式部卿宮が娘を側室に考えていたなんて、どこにも書いてないでしょ。
それどころか娘を溺愛して求婚者ことごとく退けてたくらい。そのくらい大事にしてた娘を妾にするわけがない。
>>845
紫の上は普通に「北の方」もしくは「政所」と呼ばれている。
それに内親王は臣籍降下しない限り結婚後も「宮」と呼ばれるのが普通。
かなり時代が下がって皇室の権力が弱かった時ですら、将軍に嫁いだ和宮は
御台所という宮より身分の低い呼び方は嫌い「宮様」と呼ばせている
北の方ってのは臣下の妻に対する称号なんだから、それよりはるかに格上の宮が
わざわざ今の最上の称号やめて、格下の呼び方されるわけがない
>>907
いやしくも天皇の妻になることと、臣下に妾にされることを同じレベルで扱うっておかしいと思わない？
捨てられたって、あなたそばにいて実状みてたの？
単に結婚したけど性格不一致で破綻したってだけでしょ。
その内親王と駄目になった男は他の妻とも駄目になってるし。
だからといって家から追い出したとかいうわけじゃなく結婚生活がなくなっただけ。
あさきの雲居雁って若紫に顔が似てるな
原作ではそんな設定ないけど
原作ではそんな設定ないけど
雲居雁だって夕霧に拾ってもらう前は、ちゃんと父親がついていたにもかかわらず
女房達にまで「姉君は華やかなのに妹は」「おつきの私達も肩身せまいわ」と
本人がきいてるのに陰口たたかれるくらいの有様で、一族の厄介者みたいな哀れな身の上だった。
もし夕霧があそこで宮家との縁談ＯＫしてたら、おそらく姉女御の女房になるか
他の公卿の嫁になるしかないけど夕霧との事は世間にばれているから
いい縁談はこないので、落ちぶれた家の息子か、どこかの中年の後妻になってただろうな
女房達にまで「姉君は華やかなのに妹は」「おつきの私達も肩身せまいわ」と
本人がきいてるのに陰口たたかれるくらいの有様で、一族の厄介者みたいな哀れな身の上だった。
もし夕霧があそこで宮家との縁談ＯＫしてたら、おそらく姉女御の女房になるか
他の公卿の嫁になるしかないけど夕霧との事は世間にばれているから
いい縁談はこないので、落ちぶれた家の息子か、どこかの中年の後妻になってただろうな
>>912
似てるか？全然そうは見えないけど
似てるか？全然そうは見えないけど
源氏は自分のプライドを満足させる人間には優しいよね。
三宮の琴上達＝教えた自分凄い！みたいな。
三宮との女楽の時の親密さはそんな感じがする。
紫のたしなみや教養を褒める時も似たような匂いが…
三宮の琴上達＝教えた自分凄い！みたいな。
三宮との女楽の時の親密さはそんな感じがする。
紫のたしなみや教養を褒める時も似たような匂いが…
雲居雁は谷崎潤一郎の現代語訳だと
親王のひ孫だった。五世孫だから宮家といえるのか？
五世孫になると嫡男以外は皇族じゃなくなるって
法律で決まっていたはず
だから頭中将も皇族とはいわず王族って呼んでたんだよね
夕霧は源氏だけど、父が元皇族なので
これも世間一般的には王族扱いされてたようだし
源氏が夕霧と雲居の縁談を中将がいやがるのは
王族の血が混じるからってのを一因にあげてたし
親王のひ孫だった。五世孫だから宮家といえるのか？
五世孫になると嫡男以外は皇族じゃなくなるって
法律で決まっていたはず
だから頭中将も皇族とはいわず王族って呼んでたんだよね
夕霧は源氏だけど、父が元皇族なので
これも世間一般的には王族扱いされてたようだし
源氏が夕霧と雲居の縁談を中将がいやがるのは
王族の血が混じるからってのを一因にあげてたし
>>909
でも再婚だし落葉宮自身があまり目立った地位は望んでなさそう
でも再婚だし落葉宮自身があまり目立った地位は望んでなさそう
>>910
えらい長文だな。
妻たちの間に上下関係がないなら、紫が女三宮の降嫁によって正室の地位を取り上げられたみたいに
あさきで嘆くのはおかしい。
紫が女三宮の降嫁によって離婚でもさせられたならだけど、これまでと同様の生活を保障してもらっているのに、
新たに妻の一人に加わった女三宮の存在にいちいち騒ぎ立てて出家するとわめく必要もないでしょ。
えらい長文だな。
妻たちの間に上下関係がないなら、紫が女三宮の降嫁によって正室の地位を取り上げられたみたいに
あさきで嘆くのはおかしい。
紫が女三宮の降嫁によって離婚でもさせられたならだけど、これまでと同様の生活を保障してもらっているのに、
新たに妻の一人に加わった女三宮の存在にいちいち騒ぎ立てて出家するとわめく必要もないでしょ。
>>910
柏木は「性格不一致」という理由で不本意な妻落葉を離縁できたの？
源氏は同様の理由で女三宮を離縁できたの？
保子内親王は後見のない更衣腹の内親王で父親を失っていた。
だから兼家は気兼ねなく離縁できたんだよ。
源氏は葵と不仲でも離縁できなかったし、
柏木も院の手前落葉と仲の良い夫婦を演じた。
そういうもんでしょ。
柏木は「性格不一致」という理由で不本意な妻落葉を離縁できたの？
源氏は同様の理由で女三宮を離縁できたの？
保子内親王は後見のない更衣腹の内親王で父親を失っていた。
だから兼家は気兼ねなく離縁できたんだよ。
源氏は葵と不仲でも離縁できなかったし、
柏木も院の手前落葉と仲の良い夫婦を演じた。
そういうもんでしょ。
再婚だし って意味不明。
再婚女性に価値は無いというの
再婚女性に価値は無いというの
落葉は柏木への降嫁に関しては朱雀院が指揮した正式な結婚だったけど
夕霧とは私通だからね。
世間の人はなんとなく落葉は今度から夕霧の女になったらしいと聞くだけで
結婚しました、と世に公表する所顕（ところあらわし）もしていない。
だから、落葉の立場は微妙だよね。
愛人なのか妻なのかの線引きがさ。
源氏における六条のように、付き合っているだけの愛人なのか
いつかは妻のようになる存在なのかが曖昧な感じ。
夕霧とは私通だからね。
世間の人はなんとなく落葉は今度から夕霧の女になったらしいと聞くだけで
結婚しました、と世に公表する所顕（ところあらわし）もしていない。
だから、落葉の立場は微妙だよね。
愛人なのか妻なのかの線引きがさ。
源氏における六条のように、付き合っているだけの愛人なのか
いつかは妻のようになる存在なのかが曖昧な感じ。
>朝顔のほうが世間からより正妻として重んじられる可能性大だった
（何と言っても源氏は葵とは不仲だったし
私もそう思う。落葉よりもっと朝顔が妾妻になる可能性など無いと。
読めばこの姫がどれだけ重んじられているか誰だってわかる。
父宮は葵との不仲を知り、朝顔なら葵よりも愛され且つ格式もある
真の正妻になれると考えたのだと思う
（何と言っても源氏は葵とは不仲だったし
私もそう思う。落葉よりもっと朝顔が妾妻になる可能性など無いと。
読めばこの姫がどれだけ重んじられているか誰だってわかる。
父宮は葵との不仲を知り、朝顔なら葵よりも愛され且つ格式もある
真の正妻になれると考えたのだと思う
>>883
准太上天皇になるまでの源氏は、女たらしで色々しでかしてはいるけど
あくまでも男っ気のあるスーパースターとして好意的に描かれている。
ところが、女三宮降嫁の話が出てきたところから、
虚栄心が強くてエゴイスティックな自己中の面を前面に出すようになって、
なんだか書き手に悪意があるのではないかと思うほど。
これはあさきの作者じゃなくて原作の紫式部の手によるものだけど。
女三宮降嫁以前と以降であまりにもギャップが大きいので
なんか違和感あるなあ。
准太上天皇になるまでの源氏は、女たらしで色々しでかしてはいるけど
あくまでも男っ気のあるスーパースターとして好意的に描かれている。
ところが、女三宮降嫁の話が出てきたところから、
虚栄心が強くてエゴイスティックな自己中の面を前面に出すようになって、
なんだか書き手に悪意があるのではないかと思うほど。
これはあさきの作者じゃなくて原作の紫式部の手によるものだけど。
女三宮降嫁以前と以降であまりにもギャップが大きいので
なんか違和感あるなあ。
女三宮登場のとき作者変わったのかな。
女三宮自身ひょっこり脈絡も無く現れた感
女三宮自身ひょっこり脈絡も無く現れた感
朝顔が葵より重んじられるって何言っているの？
源氏と葵の結婚は桐壺帝と左大臣と大宮で決めたんだよ。
源氏が身分低い時代にずっと面倒を見てきたのは左大臣なんだから。
桃園式部卿は后腹でもない親王でしょ。逆に源氏の勢いと財力にあやかりたいだけ。
左大臣（摂関家）の方が世間的にも重んじられるんだからさ。
源氏と葵の結婚は桐壺帝と左大臣と大宮で決めたんだよ。
源氏が身分低い時代にずっと面倒を見てきたのは左大臣なんだから。
桃園式部卿は后腹でもない親王でしょ。逆に源氏の勢いと財力にあやかりたいだけ。
左大臣（摂関家）の方が世間的にも重んじられるんだからさ。
あのさ、女三宮の降嫁先に候補があがっていたのは、
蛍宮とアゼチ大納言と柏木衛門督でいずれも正室のいない
あまりぱっとしない人たちだよ。
そこんところまったくわかっていない人がいるね。
蛍宮とアゼチ大納言と柏木衛門督でいずれも正室のいない
あまりぱっとしない人たちだよ。
そこんところまったくわかっていない人がいるね。
皇族ヲタはやたら長文で攻めてくるけど脈絡がないよ
>>926
夕霧と落葉は正式な結婚ではなかったという意味だと思うよ。
ちなみに原作でもあさきでも皇女の再婚そのものを堂どうういった文章はなく、
内親王は夫と死別したら再婚してはならないからそれだけの理由のために
落葉が別の誰かと再婚することを周囲の誰もが止めたというふうには取れない。
夕霧と落葉は正式な結婚ではなかったという意味だと思うよ。
ちなみに原作でもあさきでも皇女の再婚そのものを堂どうういった文章はなく、
内親王は夫と死別したら再婚してはならないからそれだけの理由のために
落葉が別の誰かと再婚することを周囲の誰もが止めたというふうには取れない。
>>919
離婚理由なしに気に入らないと帰すとは
随分横暴な男だという評価が下るだけじゃない？
妻を何人も抱えた大物なら内親王と離縁くらいしても地位に影響なかったでしょうが
柏木と落葉宮は落葉宮から離婚突き付けてほしいな
離婚理由なしに気に入らないと帰すとは
随分横暴な男だという評価が下るだけじゃない？
妻を何人も抱えた大物なら内親王と離縁くらいしても地位に影響なかったでしょうが
柏木と落葉宮は落葉宮から離婚突き付けてほしいな
そもそも正室が健在な臣下に嫁いだ皇女っていたのかな？
>>922
なんか偏ってるな
それは個人的にあなたが葵や落葉なんかより
朝顔の方がずっと位が高く
皆に重んじられてるし
愛されてない葵なんか捨てて正妻になれたのに
という主張だよね
なんか葵に対してなにの配慮もないが
源氏もそこまで薄情な男ではないよ
なんか偏ってるな
それは個人的にあなたが葵や落葉なんかより
朝顔の方がずっと位が高く
皆に重んじられてるし
愛されてない葵なんか捨てて正妻になれたのに
という主張だよね
なんか葵に対してなにの配慮もないが
源氏もそこまで薄情な男ではないよ
>>910
落葉が夕霧の正室とされている個所や本や資料があったら教えてくれないか？4
落葉が夕霧の正室とされている個所や本や資料があったら教えてくれないか？4
>>925
宮家にも色々あって財力や名声を持っている場合もある。
式部卿は格式高い宮のつく役職だしね。
なにより、源氏が葵をいやがって左大臣家に通わないのは事実。
二人正妻にして愛する朝顔のほうに通えばいいじゃん。
宮家にも色々あって財力や名声を持っている場合もある。
式部卿は格式高い宮のつく役職だしね。
なにより、源氏が葵をいやがって左大臣家に通わないのは事実。
二人正妻にして愛する朝顔のほうに通えばいいじゃん。
>>935
摂関家＞＞＞＞＞＞式部卿なのわかっている？
摂関家＞＞＞＞＞＞式部卿なのわかっている？
>>927
夕霧は源氏の次の候補みたいだったよ
夕霧は源氏の次の候補みたいだったよ
>>933
そうだよね。
源氏は女君コレクターだから、左大臣の姫君、前東宮妃に
桃園式部卿の姫を加えられるかも？という欲はあっても、
正妻として鎮座する葵の立場を揺らがすために朝顔をという訳では無いかと。
源氏的には妻は沢山いてもおｋだろうw
源氏からの愛情のランク付けやupを望んでいたのは六条や紫など、
愛されている事を正妻の座という形に示して欲しいと望む女君の方。
源氏はその時目の前にいる女君を全力で愛するけれど、
源氏の言葉を全身全霊で信じた六条と紫は、愛し過ぎて貧乏くじを引いてしまっただけ。
そうだよね。
源氏は女君コレクターだから、左大臣の姫君、前東宮妃に
桃園式部卿の姫を加えられるかも？という欲はあっても、
正妻として鎮座する葵の立場を揺らがすために朝顔をという訳では無いかと。
源氏的には妻は沢山いてもおｋだろうw
源氏からの愛情のランク付けやupを望んでいたのは六条や紫など、
愛されている事を正妻の座という形に示して欲しいと望む女君の方。
源氏はその時目の前にいる女君を全力で愛するけれど、
源氏の言葉を全身全霊で信じた六条と紫は、愛し過ぎて貧乏くじを引いてしまっただけ。
>>940
確かに六条と紫の上は愛に生きる女性としての共通点があるね。
彼女らは美貌や才知に恵まれていても正妻にはなれず
葵や女三宮など身分や地位で結婚した正妻は愛されない。
だから仮に身分もあり愛される朝顔が正妻になったらどうなるのだろう
と想像してしまうけど、二人でハッピーエンドで物語が終わってしまうかもね。
確かに六条と紫の上は愛に生きる女性としての共通点があるね。
彼女らは美貌や才知に恵まれていても正妻にはなれず
葵や女三宮など身分や地位で結婚した正妻は愛されない。
だから仮に身分もあり愛される朝顔が正妻になったらどうなるのだろう
と想像してしまうけど、二人でハッピーエンドで物語が終わってしまうかもね。
>>942
朝顔が葵と同時期に正妻として並び立ったとしても、朝顔は一歩引いて静観すると思う。
程々に源氏を愛し、愛情に溺れない怜悧さを保ち、高雅な趣味人として生きそう。
しかし、朝顔と源氏の間に子が授かるとは何故か思えない。
本人の性格もそうだけど、女としての幸せにも執着しなさそうに見えてしまう。
朝顔が葵と同時期に正妻として並び立ったとしても、朝顔は一歩引いて静観すると思う。
程々に源氏を愛し、愛情に溺れない怜悧さを保ち、高雅な趣味人として生きそう。
しかし、朝顔と源氏の間に子が授かるとは何故か思えない。
本人の性格もそうだけど、女としての幸せにも執着しなさそうに見えてしまう。
>>934
>>607氏の貼った参考ＨＰの引用元になった「平安朝の結婚制度と文学」とか、
戸令や令集解等の考察から落葉は妾妻って資料はあるんだけどね
>>942
朝顔と源氏が結婚したら紫が出家したくなりそうな気がする
>>607氏の貼った参考ＨＰの引用元になった「平安朝の結婚制度と文学」とか、
戸令や令集解等の考察から落葉は妾妻って資料はあるんだけどね
>>942
朝顔と源氏が結婚したら紫が出家したくなりそうな気がする
朝顔は所詮は源氏の妻になることを怖がって逃げたに過ぎないでしょ
>>945
なんでそんなに悪意に取るのかな
なんでそんなに悪意に取るのかな
>>943
桐壺帝が決めた、左大臣と桐壺帝の同母妹の大宮のただ一人の愛姫の葵と
式部卿宮の姫ごときが同じ正妻として並び立てると思っているの？
源氏を後見しているのは左大臣だよ。
式部卿宮ではとても後見出来ない。
桐壺帝が決めた、左大臣と桐壺帝の同母妹の大宮のただ一人の愛姫の葵と
式部卿宮の姫ごときが同じ正妻として並び立てると思っているの？
源氏を後見しているのは左大臣だよ。
式部卿宮ではとても後見出来ない。
次、スレ立てよろ
>>945
葵VS六条の車争いの現場にいたとはっきり書かれた朝顔なので、
正妻=源氏の女君から怨まれる立場という認識はあったと思う。
>>947
桐壷帝はバランスを配慮して、左大臣に気兼ねして
異母弟（桃園式部卿）の娘を軽んじるような立場を取らないと思うよ。
桐壷帝にとっては葵と朝顔は姪だし、かの六条に対しても
源氏に忠告していることから、源氏の正妻格に相応しく
源氏と関係がある女君を軽んじることはしないでしょう。
葵VS六条の車争いの現場にいたとはっきり書かれた朝顔なので、
正妻=源氏の女君から怨まれる立場という認識はあったと思う。
>>947
桐壷帝はバランスを配慮して、左大臣に気兼ねして
異母弟（桃園式部卿）の娘を軽んじるような立場を取らないと思うよ。
桐壷帝にとっては葵と朝顔は姪だし、かの六条に対しても
源氏に忠告していることから、源氏の正妻格に相応しく
源氏と関係がある女君を軽んじることはしないでしょう。
非婚の選択を周囲も相手も認めたし許されたのは幸運だったね＞朝顔
いくら本人不承知でも親に縁談決められたり男に寝室に入られたら、
嫌でも朝顔の嫌う「男と女の戦い」は避けられなかったわけだし
いくら本人不承知でも親に縁談決められたり男に寝室に入られたら、
嫌でも朝顔の嫌う「男と女の戦い」は避けられなかったわけだし
>>950
朝顔は父の式部卿宮と一緒に桟敷（板敷きの見物台）から行列をみていたとあるよ。
葵や六条のように車の中から見ていたのではなく、場所も異なり、車争いの場面には居合わせていない。
父の式部卿宮が年々美しくなっていくことよ、と源氏の美貌を褒めているのを聞いて、
自分に丹精こめた恋文を送ってくることを思い出しているけれども、
車争いの一件のことは何も知らない。
朝顔は父の式部卿宮と一緒に桟敷（板敷きの見物台）から行列をみていたとあるよ。
葵や六条のように車の中から見ていたのではなく、場所も異なり、車争いの場面には居合わせていない。
父の式部卿宮が年々美しくなっていくことよ、と源氏の美貌を褒めているのを聞いて、
自分に丹精こめた恋文を送ってくることを思い出しているけれども、
車争いの一件のことは何も知らない。
>>925
親がいくら権力あっても実際源氏が寄り付かなかったからしょうがない。
歴史上、夫が昔からの正妻と同等もしくはそれ以上の正妻迎えて
夫が新しい正妻のほうにいっちゃって
最初の正妻のほうとは実質離婚状態になって世間に忘れ去れていったってのは大勢いる
>>927
蛍宮は身内だから問題ない。大納言は内親王の夫して一応合格レベル
柏木にいたっては本人が身の程知らずに自薦してただけで
朱雀院からは候補なんて思われてなかったけど
>>938
それは夕霧が新婚だったから
結婚したばかりなので、それでも源氏が断れば夕霧ににと朱雀院は思っていた
>>947
史実ではそんなことよくあったけど？
同じ正妻なら夫が寄り付く方が勝つにきまってる
親がいくら権力あっても実際源氏が寄り付かなかったからしょうがない。
歴史上、夫が昔からの正妻と同等もしくはそれ以上の正妻迎えて
夫が新しい正妻のほうにいっちゃって
最初の正妻のほうとは実質離婚状態になって世間に忘れ去れていったってのは大勢いる
>>927
蛍宮は身内だから問題ない。大納言は内親王の夫して一応合格レベル
柏木にいたっては本人が身の程知らずに自薦してただけで
朱雀院からは候補なんて思われてなかったけど
>>938
それは夕霧が新婚だったから
結婚したばかりなので、それでも源氏が断れば夕霧ににと朱雀院は思っていた
>>947
史実ではそんなことよくあったけど？
同じ正妻なら夫が寄り付く方が勝つにきまってる
>>953
兼家と保子内親王は別居ではなく離縁だよ。
保子内親王は結婚して1年足らずで兼家との仲が絶えてしまい、
大変恥ずかしいことと思っているうちに亡くなってしまった。
しかし、兼家は保子内親王の葬儀を取り計らっておらず、
仲が絶えた後は保子内親王を完全に放置している。
仮にも妻、それも正室のままであったのならば
この放置ぶりは世間体からもあり得ない。
兼家と保子内親王は別居ではなく離縁だよ。
保子内親王は結婚して1年足らずで兼家との仲が絶えてしまい、
大変恥ずかしいことと思っているうちに亡くなってしまった。
しかし、兼家は保子内親王の葬儀を取り計らっておらず、
仲が絶えた後は保子内親王を完全に放置している。
仮にも妻、それも正室のままであったのならば
この放置ぶりは世間体からもあり得ない。
>>955
源氏は別に葵を嫌いとかではないんだよ
上手くやっていきたいと本気で思っている
自分の本妻なんだから呑気に構えていただけと自分でも言っているように
いつか必ず分かり合える日が来ると思っていたじゃん
源氏は別に葵を嫌いとかではないんだよ
上手くやっていきたいと本気で思っている
自分の本妻なんだから呑気に構えていただけと自分でも言っているように
いつか必ず分かり合える日が来ると思っていたじゃん
>>942
なんで葵に対して刺のある言い方が抜けないのかな？
六条や紫は美貌で才知もあり源氏から愛され
身分だけの葵や三宮とは違うし
朝顔が正妻になったらハッピーエンドとか
意見にしてもおかしくないか
葵を愛するようになったから源氏は六条を捨てたようなものなのに
なんで葵に対して刺のある言い方が抜けないのかな？
六条や紫は美貌で才知もあり源氏から愛され
身分だけの葵や三宮とは違うし
朝顔が正妻になったらハッピーエンドとか
意見にしてもおかしくないか
葵を愛するようになったから源氏は六条を捨てたようなものなのに
>>959
谷崎訳知らないけどそんな訳をしている人は他にはいないよ
谷崎訳知らないけどそんな訳をしている人は他にはいないよ
>>960
ここはあさきのスレだけど？
史実でもちょうど紫式部の時代で正妻のいる道長息子に
三条天皇の娘との縁談が持ち上がって
その嫁一族が皇女降嫁になったらあっちが格上になるからって
反対しているうちに肝心の息子が病気になって破談になったけど
ここはあさきのスレだけど？
史実でもちょうど紫式部の時代で正妻のいる道長息子に
三条天皇の娘との縁談が持ち上がって
その嫁一族が皇女降嫁になったらあっちが格上になるからって
反対しているうちに肝心の息子が病気になって破談になったけど
>>960
ここは原作ではなくあさきスレ。
原作とあさきの内容が異なっていれば
あさきに即しているほうが正解。
「あさき」で朱雀院が
「新婚でなければね・・・」といっているのだから
こちらに即するべきなのでは？
原作の話がしたければ古文板へ。
ここは原作ではなくあさきスレ。
原作とあさきの内容が異なっていれば
あさきに即しているほうが正解。
「あさき」で朱雀院が
「新婚でなければね・・・」といっているのだから
こちらに即するべきなのでは？
原作の話がしたければ古文板へ。
>>961
愛人相手にはそう言うのが普通ｗ
愛人相手にはそう言うのが普通ｗ
都合の悪い時はあさきスレって言うんだねｗ
>>965
明石には「紫は最愛の妻」とべた褒めだけどねｗｗ
明石には「紫は最愛の妻」とべた褒めだけどねｗｗ
>>966
ホント。自分は谷崎訳を出しているのにねｗ
ホント。自分は谷崎訳を出しているのにねｗ
>>957
そのとおり
嫌ってないしお互い意地を張り合ってる
>>955
愛情がある方が勝つなら葵の方でしょう
朝顔はたんに興味を示したにすぎない
源氏には永遠の人である藤壺だっているし紫も囲ってる
葵の寝室に源氏が来て横たわって
時が解決するでしょ、みたいに言ってるのは
やがて打ち解けてくれるんでしょということで
嫌いな相手には言わないよ
そのうち夕霧も出来るわけだし
そのとおり
嫌ってないしお互い意地を張り合ってる
>>955
愛情がある方が勝つなら葵の方でしょう
朝顔はたんに興味を示したにすぎない
源氏には永遠の人である藤壺だっているし紫も囲ってる
葵の寝室に源氏が来て横たわって
時が解決するでしょ、みたいに言ってるのは
やがて打ち解けてくれるんでしょということで
嫌いな相手には言わないよ
そのうち夕霧も出来るわけだし
>>966
じゃあ聞くけど、さっきから原作原作いってるけど
一体何をもってそういってるわけ？
最初の原本なんか普通の人間はまず読まないし
後世に何度も写書されたものは、その時代時代で変わっているし
現代にいたっては格訳者によって現代語訳すら違う
皇室や冷泉家に残っているような超古い原典読んだの？
じゃあ聞くけど、さっきから原作原作いってるけど
一体何をもってそういってるわけ？
最初の原本なんか普通の人間はまず読まないし
後世に何度も写書されたものは、その時代時代で変わっているし
現代にいたっては格訳者によって現代語訳すら違う
皇室や冷泉家に残っているような超古い原典読んだの？
>>972
レスつける人を間違ってない？
レスつける人を間違ってない？
話の論点がどんどんずれていく…
葵と源氏の仲にドリームもちすぎてる人間が一人いるな
どの原作読んでもただの不仲夫婦じゃん
どの原作読んでもただの不仲夫婦じゃん
で、落葉を夕霧の正室とする資料は見つかった？
>>961
それを愚かにも信じていい気になってた六条が後でとんでもない思いした
世の中愛人の前で正妻褒める男がいたら教えてほしい
たいてい妻の悪口や愚痴をいいまくる
でもそれ言われたら愛人たるもの
この人は奥さんと上手くいってるな
くらいに考えて間違いない
それを愚かにも信じていい気になってた六条が後でとんでもない思いした
世の中愛人の前で正妻褒める男がいたら教えてほしい
たいてい妻の悪口や愚痴をいいまくる
でもそれ言われたら愛人たるもの
この人は奥さんと上手くいってるな
くらいに考えて間違いない
>>971
おたくの源氏は朝顔より葵のほうが好きなの！という説も分からん。
源氏が長年朝顔に求婚していたのは事実だし。
そんなに葵が好きなら葵が嫌がる女通いをやめ、
葵が女を囲っていると聞いて激怒している紫も二条院から追い出して
左大臣邸に同居して葵の意のままに従えばいいのに。
おたくの源氏は朝顔より葵のほうが好きなの！という説も分からん。
源氏が長年朝顔に求婚していたのは事実だし。
そんなに葵が好きなら葵が嫌がる女通いをやめ、
葵が女を囲っていると聞いて激怒している紫も二条院から追い出して
左大臣邸に同居して葵の意のままに従えばいいのに。
>>977
だから仲の良い夫婦ではなかったけど嫌い合っていた訳じゃないって
だから仲の良い夫婦ではなかったけど嫌い合っていた訳じゃないって
史実では敦明親王はずっと面倒みてくれた右大臣の娘を正妻にしてて
嫡男まで生まれていたのに
その後、道長の娘を新しく正妻に迎えている
実際正妻いたって、同格以上の妻迎えている事実があるんだから
どこの教授が正妻一人だってわめいているか知らないけど、この時代は一夫多妻制
嫡男まで生まれていたのに
その後、道長の娘を新しく正妻に迎えている
実際正妻いたって、同格以上の妻迎えている事実があるんだから
どこの教授が正妻一人だってわめいているか知らないけど、この時代は一夫多妻制
>>979
ふうん・・・
源氏が紫に正室女三宮の愚痴を言っていたのもそのせいなのか。
実は紫が思っている以上に源氏と女三宮はうまくいっていたものね。
愛人にすぎない紫は源氏と女三宮は本当にうまくいっているのね、
と自重するべきだったのにそれをしなかったから不幸になったのね。
ふうん・・・
源氏が紫に正室女三宮の愚痴を言っていたのもそのせいなのか。
実は紫が思っている以上に源氏と女三宮はうまくいっていたものね。
愛人にすぎない紫は源氏と女三宮は本当にうまくいっているのね、
と自重するべきだったのにそれをしなかったから不幸になったのね。
958
朝顔が正妻になったら…ってのは私の妄想だからどうでもいいじゃん。
でも、身分の釣り合いで親の都合で政略結婚した葵には愛情が生まれなかった
のは事実でしょう。心が通い合ったのは夫婦でいた10年間のうち
死ぬ直前だけだから。
＞葵を愛するようになったから源氏は六条を捨てたようなものなのに
私はそう理解していません。車争いでは源氏は葵を非難していた。
「少女の紫の上でさえ思いやりがあるのに葵は横暴だ」と。
朝顔が正妻になったら…ってのは私の妄想だからどうでもいいじゃん。
でも、身分の釣り合いで親の都合で政略結婚した葵には愛情が生まれなかった
のは事実でしょう。心が通い合ったのは夫婦でいた10年間のうち
死ぬ直前だけだから。
＞葵を愛するようになったから源氏は六条を捨てたようなものなのに
私はそう理解していません。車争いでは源氏は葵を非難していた。
「少女の紫の上でさえ思いやりがあるのに葵は横暴だ」と。
>>982
敦明親王は当初、藤原延子と結婚してその父右大臣藤原顕光の屋敷に入り婿して住んでいた。
しかし、藤原道長の娘寛子と結婚することになり、顕光の屋敷を出て、
寛子の高松殿（寛子の母源明子の屋敷）へ入り婿した。
君は延子と寛子はどちらも敦明親王の正室だと思っているかもしれないが、
延子との同居を放棄し、寛子との同居を選んだ時点で正室は寛子なんだよな。
事実、以降、敦明親王は延子のもとへは一度も通わず、結婚生活は破たんした。
寛子が20代後半で早世したのは
敦明親王が正室を乗り換えたせいで不幸になった延子の祟りといわれたくらい。
敦明親王は当初、藤原延子と結婚してその父右大臣藤原顕光の屋敷に入り婿して住んでいた。
しかし、藤原道長の娘寛子と結婚することになり、顕光の屋敷を出て、
寛子の高松殿（寛子の母源明子の屋敷）へ入り婿した。
君は延子と寛子はどちらも敦明親王の正室だと思っているかもしれないが、
延子との同居を放棄し、寛子との同居を選んだ時点で正室は寛子なんだよな。
事実、以降、敦明親王は延子のもとへは一度も通わず、結婚生活は破たんした。
寛子が20代後半で早世したのは
敦明親王が正室を乗り換えたせいで不幸になった延子の祟りといわれたくらい。
>>989
葵アンチはそこのところは全部無かったことにしたいんだよ
葵アンチはそこのところは全部無かったことにしたいんだよ
>>984
髭黒は乗り換えたんじゃなく、逃げられたんですけど
実質捨てられたとかいっても離婚はしてない。
結婚が破局する前に、道長の娘は正妻として堂々と嫁いできている
前の正妻との仲が駄目になったのは、結婚してから
話をすりかえないように
>>987
別れる気が無いんじゃなくて、別れられないだけでしょ。
源氏は他に気に入った人いれば妻もてる。何も葵と離婚しなきゃ新しい妻もてないわけじゃないから
葵への両親の義理を捨ててまで離婚する必要なんかなし
葵の方からは離婚なんてできないしね
できるとしたら源氏が髭黒みたいに左大臣を怒らせて、左大臣が離婚を申し込みでもしない限り無理
葵自身の意志で離婚はできない
髭黒は乗り換えたんじゃなく、逃げられたんですけど
実質捨てられたとかいっても離婚はしてない。
結婚が破局する前に、道長の娘は正妻として堂々と嫁いできている
前の正妻との仲が駄目になったのは、結婚してから
話をすりかえないように
>>987
別れる気が無いんじゃなくて、別れられないだけでしょ。
源氏は他に気に入った人いれば妻もてる。何も葵と離婚しなきゃ新しい妻もてないわけじゃないから
葵への両親の義理を捨ててまで離婚する必要なんかなし
葵の方からは離婚なんてできないしね
できるとしたら源氏が髭黒みたいに左大臣を怒らせて、左大臣が離婚を申し込みでもしない限り無理
葵自身の意志で離婚はできない
>>991
じゃ、他の人が正室になるんてとても無理だねｗ
じゃ、他の人が正室になるんてとても無理だねｗ
>>991
だから～
敦明親王は寛子と結婚するにあたって延子のもとを去っているでしょ。
敦明親王と寛子の結婚は寛子の育った高松殿で行われて、
そのまま敦明親王は高松殿にいついているんだよ。
結婚してからもこれまで同様延子の邸にお泊まりしていたが、
そのうちに絶えたんじゃなくて、結婚と同時に延子との仲が絶えている。
完全な正室乗り換えだから。
だから～
敦明親王は寛子と結婚するにあたって延子のもとを去っているでしょ。
敦明親王と寛子の結婚は寛子の育った高松殿で行われて、
そのまま敦明親王は高松殿にいついているんだよ。
結婚してからもこれまで同様延子の邸にお泊まりしていたが、
そのうちに絶えたんじゃなくて、結婚と同時に延子との仲が絶えている。
完全な正室乗り換えだから。
>>986
その最後に愛情が生まれるようになったことが大きいじゃん
葵も出かける源氏に産褥の疲れの中で優しい声をかけてる
子供もできてやっと夫婦らしくこれから暮らせるかなと矢先に葵は帰らぬ人となってしまった
源氏の悲しみと後悔は大きかったし
車争いでも非は葵側にあったにしろ(実際は従者がしたこと)
源氏は二度と六条と関係を結ぶことはなかった
その最後に愛情が生まれるようになったことが大きいじゃん
葵も出かける源氏に産褥の疲れの中で優しい声をかけてる
子供もできてやっと夫婦らしくこれから暮らせるかなと矢先に葵は帰らぬ人となってしまった
源氏の悲しみと後悔は大きかったし
車争いでも非は葵側にあったにしろ(実際は従者がしたこと)
源氏は二度と六条と関係を結ぶことはなかった
>>997
実際に他の正室を持ってないじゃん
実際に他の正室を持ってないじゃん
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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