歌舞伎・能楽界における【世襲】の功罪

幸四郎スレから転載。以後のレスはご自由に。

98 名前：_ ：03/03/06 13:33
「今日は、歌舞伎について、ちょっと考えてみた。
　歌舞伎についてというより、歌舞伎ファンの考え方について。
なんとなく、前々から気になっていた、歌舞伎ファンっていう存在が。・・・」

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2001/o0112b.html
天才 岡田斗司夫先生が。

199 名前：重要無名文化財 ：03/03/06 13:46
ああ、電波岡田な。

200 名前：重要無名文化財 ：03/03/06 14:32
198
これ、天才 岡田斗司夫先生が歌舞伎鑑賞能力に欠けることを
自白してるだけじゃん。

201 名前：重要無名文化財 ：03/03/06 14:37
>>200
歌舞伎以外の事に関してもそうよ、岡田は自分の趣味を大っぴらに押し付けてるだけ。
岡田の言うことを真に受けたら損する。

202 名前：重要無名文化財 ：03/03/06 15:09
>199-201
まともなことを言っているように思えるが。

■続き

203 ：重要無名文化財 ：03/03/06 16:04
岡田の文章読んでると
御曹司で生まれながらの主役やってる歌舞伎役者がムカつくみたいね。

踊りや型や口跡や度胸や華
ってえのは幼少時代からやってないと体に染み付かないのにね。
知ってていってるんだろうか。っつうか歌舞伎観たことあるのか？
御曹司に生まれたからこその積み重ねの努力も知らずに。

205 ：重要無名文化財 ：03/03/06 16:15
また偏った思想の持ち主だこと。
世襲制を批判するのはいいけど歌舞伎役者自体を否定するような論調で。
御曹司だからっていい役につけるわけじゃないのにね・・。
根本が間違ってると思う・・・。この人。

■続き

207 ：重要無名文化財 ：03/03/06 16:19
糞岡田に御歳８３歳の雀右衛門の芸を見せてやりてー
腰ぬかすなよ　

御曹司でも芸が下手な人ってたくさんいるのは事実。
翫○さんは筆頭です。

＞３１８
漏れの友人はジャッキー見て腰ぬかしました
ジジーが化粧してるー　キモイよー　だと
友人に呪いかけまつ

３１６さんご苦労様。

なんだかんだ言っても歌舞伎は高尚なもの。
所詮一般人はわからない。
岡田も一般人だったってことで。

岡田、良いこと言った。さすがデブ。

デブだからといって糖尿になれるわけじゃない。デブの世襲制について
批判汁！

ハゲの息子はハゲになるのにね。

岡田の理論は根本が間違っている。終了。

劇評家に無視される御曹司ほどつらいものは無い。

>岡田の理論

理論というほどでもない妄想だとおもうけど
しかも、ご当人、歌舞伎みたことあるのかね？
まさか、テレビで拝見とかだったりして。

歌舞伎は高尚なものなんだよ。

ユニクロの服で歌舞伎座来るなよ。
ジーンズもやめてくれ。
くたびれたスーツもアカン。

デブも禿げも出入り禁止。
わけわからん外人も来るな。
金歯の婆も駄目。
居眠りしたり、上演中に席についたり立ったりする香具師も×。

高尚な芸術を高尚に楽しみませう。

もちろん岡田のようなデブは、来ちゃ駄目。
いや、来るな。


あっちいけ、シッシ！

才能のない役者とは誰なのか、名指ししてほしいね。

もちろん共感してあげるし（藁

まさか、見にいってもいないのに、先入観だけで書いてるんじゃ
ないよね。

才能のない役者

　松本幸四郎
　市川染五郎
　市川サルの助
　中村勘九郎

正直こいつ歌舞伎観に行ってないだろ。
歌舞伎出演者５０人の中で１０人っておい。
多岐にわたる演目の中から何を見て書いたんだ？
この中には黒ミスや長唄やトキワヅも含まれているんだよね？岡田？
生まれながらにチヤホヤされる御曹司が羨ましくてムカつくのはわかるが（ｗ
ネット上でこれだけ歌舞伎を批判してなんの特があるのだ？

岡田さんは年間30回は歌舞伎をみている、通ですよ。
劇場側でも有名。
彼に【今月の初日観劇記】書いて貰おうかという話もあるほど。

その岡田さんが言い切っているんだから、歌舞伎ファンは真摯に
受け止めるべき。




デブは歌舞伎見に来るなと（藁

通？通なのにそんなこともわからないのかと小一時間（以下略

>>332が本当だとして、つまらないと明言してるものを年30回も観てるの？
信じられん。それとも「パッケージが好き」って事なのか？？？

＞スポーツ選手やバレーダンサーなんかを見ればわかるけど、超一流の人
＞間の身体能力、表現能力って、普通の人間の創造をはるかに超えるもの
＞がある。

ここなんだけど、こういった超絶技巧の人たちはほとんど子供の頃（小学
生かそれ以前）から練習を積んでそこにたどり着いてる。つまり個人的な
素質に加えて幼少期から訓練が必要なわけ。子供の頃に初舞台を踏ませ、
様々な芸の修業をさせていく歌舞伎の世襲的な人材育成は、この面で言え
ば極めて有効だと思う。

すでに論理破綻いたしてますな。岡田は。

だから歌舞伎は駄目なんですね。
よくわかったよ、岡田さん。ありが豚�d。

年間30回観て辿り着いた結論がこれか　ｗ

才能のない役者・真性

幸四郎
菊五郎
団十郎

やはりデブは、

見た目も悪いが、

頭も悪いということが証明されました。

もっとも気持ち悪いのが先にたちますが。

　今日は、歌舞伎について、ちょっと考えてみた。
　歌舞伎についてというより、歌舞伎ファンの考え方について。
なんとなく、前々から気になっていた、歌舞伎ファンっていう存在が。
　で、それを説明するには、ちょっとまどろっこしいけど、歌舞伎に
関してから考え始めなきゃいけない。
　歌舞伎は、一つの演目が20人から50人の登場人物で構成されて
いる。そのうち、見せ場があったり、せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ。

　本人に才能があるないは関係ない。どんなに才能があっても、
その血筋でない者は一生、端役しかできない。逆に、その家の跡取
に生まれさえしたら、どんに才能がなくても歌舞伎役者になると決め
られ、練習させられ、三歳で初舞台を踏む。
　論理的に考えればわかることだが、歌舞伎役者の家に生まれたから
といって、かならず歌舞伎の才能があるはずはない。
　いくら小さいころから練習しても、限界はある。
　血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
なっているはずだ。長嶋親子の例をあげるまでもない。実際には親子
とも選手ということすら難しいのだ。林家三平とこぶ平を見ても、差は
歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。
もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
世襲制のように見えるはずだ。

　どんなに伝統を重んじる世界であっても、実力の差が明確になる世界
では、世襲制はありえない。
　言いかえれば、世襲制である限り、実力は必ずないがしろにされると
いうことだ。何代も世襲制が続いている歌舞伎や能、狂言の世界では、
才能のある人が主役をやっている可能性はほとんどないと言える。
　はっきり言ってしまおう。
　歌舞伎は、上手な役者が主役を演じているわけではない。
　たいして上手くもない役者が、主役を演じているのだ。
　だからおもしろくなくても当然なのだ。
　僕たちは、歌舞伎は伝統芸能で、昔のメディアだからおもしろくないのだ
と思っている。でも、主役クラスの役者が下手だからおもしろくない、という
要素も、大きく影響しているに違いないのだ。
　才能のない人間が跡取りになって、そいつが次の世代に芸を教えても、
それはダビングを重ねたビデオテープのようなものだ。元の素晴らしさは
どんどん失われ続ける。

　そこはそれ、「それでも日本が世界に誇る伝統芸能だから、守るべきだ」
と考えて、お客様がガマンして見ているのなら、別にかまわない。そういう
心もわからなくはない。絶滅寸前の動物を守るように、絶滅寸前の芸術も
守るのも、立派な行為だと思う。
　絶滅寸前の動物は、かわいいとか、かっこいいとか、役に立つとかに
関係なく、絶滅寸前という理由で守られる。多少、不自然な形でも、種を守る
ことのみに主眼がおかれる。
　茶道や華道にとって、伝統で引き継がれてきた「形」が大切なのと同じことだ。
画期的な才能は歓迎されない。ずば抜けた才能も必要ない。そのままの「形」
を守ることを大切にする。当然、現在の華道や茶道には、メジャーな客層を
感動させるほどの美は存在しない。それでもいいのだ。
　伝統を守るためには、自由競争の波にさらしてはいけない。波から守る
システムが必要なのだ。
　大切なのは、それがまだ、生き残っていること。
　だから、歌舞伎の役者が世襲なのも、その結果、下手なのも、仕方ない
ことだと思う。

　と、ここまで納得している僕が不思議なのは、そんな歌舞伎や能を鑑賞
するファンが、そうは考えていないらしいことだ。
　「やはり厳しい芸の世界」とか「動かぬはずの能面が、いいようのない
悲しみを映し」とか。なんだか、崇高な芸術扱いなのだ。
　確かに歌舞伎や能は、見る人に教養を要求する。その要求レベルが
異常に高い。百人に一人もわかればいい、というレベルだ。
　これはいけない。
　僕が書いているくだらない文章だって、百人のうち五十人にはわかって
もらおう、おもしろがってもらおうと考えて書いている。これが百人に一人
でいいなら、実は表現者にとってはすごく楽だ。自分の世代にだけ伝わる
言い回しや常識、知識を使っていいし、内輪受けのネタも使える。
　百人に一人で構わない、というのは、表現者を堕落させる姿勢なのだ。
　ところが、そういう表現者を堕落させる部分も、歌舞伎ファンはＯＫらしい。

　なぜ？人間ってフシギだ。
　歌舞伎ファンは、役者の世襲制はＯＫと言う。伝統芸能だから、伝統を
守るためには世襲が一番だという。にもかかわらず、いやいや、芸が
すばらしいという。
　すばらしいはず、ないでしょ？世襲制なんだから。
　理解させようという努力もないんだから。
　例えば、歌舞伎のせりふって、よく聞きとれない。
　でも、あれって古い日本の言葉だからってわけだけじゃない。
　もっと声量ゆたかな人が、きちんと発音の練習もして演じれば、聞きとれる
はずなんだ。実際に、一流の声楽家に演じさせてみれば、わかる。
　歌舞伎で有名な、六法。あれも、ダンス大会の優勝者が演じたら、もっと
すごいんじゃないかな。足ももっとあがって、静止位置も高いし、空中で
とまっているように見えることも可能だろう。本来の演出意図も、誰が
見てもわかるほど明確になるんじゃないかな。

　スポーツ選手やバレーダンサーなんかを見ればわかるけど、超一流の
人間の身体能力、表現能力って、普通の人間の創造をはるかに超える
ものがある。
　そういう強烈な才能で演じたら、実は歌舞伎って、もっともっとエキサイティ
ングなメディアなのではと思う。
　多分、歌舞伎や能の創世記は、そういう圧倒的な才能を持つ人が演じて
いたんだと思う。だからこそ、大ヒットしたんだ。
　歌舞伎は昔、面白かった。それは才能のある役者が観客と勝負していたから。
　歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。なぜかというと、才能のない
役者が観客に甘えているから。
　今の歌舞伎を、江戸時代のお客さんの前で演じても、喜ばないと思う。
　こんな当たり前の理屈を、なぜ歌舞伎ファンの人は認めようとしないんだろう。
　ほんとに歌舞伎が好きなら、歌舞伎の何が好きなのか、中身なのか、パッケ
ージなのか、よく考えたほうが良い。もし「中身がおもしろいんだ」と言うのなら、
伝統を守るのではない、別のアプローチを提唱するのもアリだと思うんだけどね。

岡田斗司夫の新オタク日記
１２月　その２
20日（木）

歌舞伎ファンの考え方について
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2001/o0112b.html

>342
　本人に才能があるないは関係ない。どんなに才能があっても、
その血筋でない者は一生、端役しかできない。逆に、その家の跡取

この論理はよく聞くけれど、根本的にまちがっているのは、歌舞伎を
官僚が公的地位を世襲で独占するとか、そういうものと一緒に考えて
る点なのだ。
歌舞伎は今の松竹系の役者たちの独占ではないから、主役がやりたけ
れば自分たちで劇団を作る事も可能だし、前進座から花組芝居、新感
線、梅沢劇団まで独自に歌舞伎をやっているところはいくらでもある。
いや、文学座や俳優座だって堂々と歌舞伎をやっている。
結局、歌舞伎で主役をする権利と、菊五郎劇団なりに入って主役をす
る権利をごっちゃにしているから、いけないのだ。
オレは経営手腕があるから同族会社に入って社長になりたい、という
のと同じだ。真に才能があれば自分でベンチャーでも始めるだろ。

>>349
なるほどね。面白く読ませてもらったよ。

ただ、岡田某のネタの振り方は乱暴であっても、国立劇場の技芸員制度などは
世襲の外からの古典芸能振興策だと思う。
で、文楽は、人形遣いも義太夫も三味線も、技芸員たちがかなり活躍でき、
かつ努力と自己研鑽を惜しまず力量がつけばそれなりな立場になれるんだよね。

が、歌舞伎は黒御簾の地方は技芸員なくしてはありえず、今は技芸員養成してない
チョボの人員不足が大問題になっているし、立廻りなどに絡むいわゆる三階さんも
技芸員なくしてはありえない事態になっているけれど、シンを勤める役者や脇の
大事な役どころは世襲という風になってる。
むろん、文楽と較べると一舞台に関わる人数がまるっきり違うので、一概に世襲
だからおかしいとはいえない。役者の数も層も、色んなタイプがないと歌舞伎に
ならないからね。
とはいえ、大道具や小道具、広い意味の地方、衣装や床山など、歌舞伎を支える
スタッフ側は、血縁じゃなくても弟子入りしてなんとか成功する道があるけど、
主だった役どころの役者に限っては世襲じゃないといけない、というのは少し
おかしいと感じるな。
歌舞伎はもともと血筋よりも芸の出来で、いくらでも養子をとった芸能なんだし、
血こそ一番というのはある意味幻想だと思うよ。

やっぱり岡田は、デブなだけじゃなく馬鹿。

見た目が悪い香具師は、頭も悪い。

細かい点では？は、あるが大筋では岡田さんの意見に同意。血を優先することがここまで顕著になったその歴史は百年にも満たないだろ。

大筋ってどこ？

　多分、歌舞伎や能の創世記は、そういう圧倒的な才能を持つ人が演じて
いたんだと思う。だからこそ、大ヒットしたんだ。
　歌舞伎は昔、面白かった。それは才能のある役者が観客と勝負していたから。
　歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。なぜかというと、才能のない
役者が観客に甘えているから。
　今の歌舞伎を、江戸時代のお客さんの前で演じても、喜ばないと思う。

>多分、（以下略

証拠あるのかね？

才能のない役者なんて、興行上の理由で舞台にあがれないよ。
猿之助だって、ちょっとどうかと思うけど、奇抜な芝居をみせる
才能があればこその人気だろうに。

今だって昔だって、観客は義理や文化の継承のためだけでは
芝居に行かない。
その場その場で面白いと思うと期待するから行くだけ。

面白くないなら、行く人いなくなる。
岡田の日記読んだけど、何月何日に歌舞伎を見に行ったという記述が
皆無。

岡田よ、おまいは何時歌舞伎を生で見たのだ？　と禿げしく問いたい。

昔の歌舞伎は日々是新作だったからねえ。
古典じゃなく、新しいネタ・趣向を堪能しに行く昔の歌舞伎と
再演がベースの今のそれとを単純に比較してもなあ。

新しいカブキ的なものは、今じゃジャニーズとか色々あるし。

それよか、あーた、妙なスレ立ててない？
岡田のかなり古い発言を至る所で引用する必要あるのかな。
ただの岡田マンセー布教活動みたいで荒らしにみえるよ。

岡田の悪口はいいですから、↓この部分に理論的に反論してみて下さい。

>　血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
>なっているはずだ。長嶋親子の例をあげるまでもない。実際には親子
>とも選手ということすら難しいのだ。林家三平とこぶ平を見ても、差は
>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。
>もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
>世襲制のように見えるはずだ。

歌舞伎通の方、よろしくお願いします。

>>358
歌舞伎通だなんて、とんでもないですわ
とてもお答えできません

偏りはあるし粗いけど、至極まっとうな意見です。

通ではないし、反論もできないんだけど・・・
歌舞伎ファンって、
リアルタイムで子供（よそんちの子だけどさ）の成長を
見守ることにも意義を見出してるのではないか？
まるで皇室なんだけど。

それと、芸事だから、
子供のときから仕込んでないと何かと駄目ってのもあるだろう。
何歳までにはじめたらいいのかは未知数だけど。
たとえばさ、西洋の例で申し訳ないけど、クラシックでプロになる人は、
少なくとも１０歳より早くははじめるものじゃないかな？
踊りとか邦楽とか、その年代でリスクを背負わせてわが子に習わせようという
人が今の時代いるだろうか？
確かに御曹司さんたちがマジに修業してきてんのかは
よく分からんこともあるけど、
子供の時からやることには、やっぱりなんらかの価値があるんだよ。
稽古文化を保存しときたいっていうかさ。

長文ｽﾏｿ

だから部屋子という方法があるんだよね。

門前の小僧なさまざまなレベルの英才教育はたしかに必要かも
しれない。
とすれば、幼い時からこれはと思った師匠に預け、モノになる
かわからないが英才教育受けさせてもいいよな。
要するに、親の問題なんだろうか？
それとも、部屋子で預けたところで結局付き人以上になれない
これまでの経緯から、親も預ける気になれないということなのか？

今、御曹司の数が減ってるそうだし、歌舞伎興行を成り立たせる
のに必要な役者の数は３００人だそうだし、少子化が進めば
近い将来歌舞伎じたいできなくなるかもね。総勢１００人の役者が
出演する忠臣蔵なんて、夢のまた夢だったりして。

俄歌舞伎通の岡田がわかってないのは、歌舞伎の客の中には、うまい芝居、
いい芝居じゃなくて、だれその子や孫が見たいという層が多いという事実。
外部のうまい子役より、海の物とも山の物ともつかなくとも、親子共演が
見たいというピアノの発表会的な気分が観客にあるので、下手は下手なり
に見れてしまう。
いくらまずくても、あの松緑の孫だとか、辰之助の忘れ形見だとか考える
と全否定出来ない自分がいるのよ。

松緑は、顔が欠点。

>>358に反論してみよか

>　血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
>なっているはずだ。

野球なら最近の子供でも遊びの一つとしてやっているでしょう。
しかし、歌舞伎役者の修行の踊り謡いなど、一般家庭のどこが自分の
子供にやらせる？
野球と歌舞伎を一緒くたに論じること自体、馬鹿げたことです。

長嶋茂雄と一茂は、良い血筋の代表例といわれているよ。
少なくとも、野村監督と阪神に無理矢理押しつけられた息子以上に
一茂は野球が上手かったと再評価されてるのが最近の実状。

林家三平とこぶ平、さすがに芸風は違うは、こぶ平は最近では
古典落語をかなり練習してきて、実際上手くなってる。
志ん朝にあこがれて落語家になったというのも以前は笑い話だったが
最近では、独演会も頻繁に開いていて、感心させられるね。
テレビタレントだけじゃない芸能の部分でもがんばってる。
これもある種「血筋」だろう。林家という落語一家の。

つづいて反論。

>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

冷徹な事実なら、遺伝していない駄目な役者を列挙するべきでしょう。
今月の歌舞伎座にでている仁座サマの芸をみて「遺伝」がなくあそこまで
達することが出来た、と逆に言えるのか。


>もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
>世襲制のように見えるはずだ。

相撲なら、貴之花若之花という良い例がありますね。
実父と叔父がそれぞれ大関と横綱。その息子二人が揃って横綱。
これは血筋と環境で何とかなった良い例でしょう。

もちろん駄目な人材も多いだろうが、世襲制だからといって
名跡を嗣いだからといって、舞台にいつも上がれるわけじゃないのは
歌舞伎を生かじりした程度の人でもわかるはず。

岡田は、六法をダンスの優勝者にやらせればもっと良い、なんて言ってる莫迦だぞ。
その一点だけでも、あのデブの存在すべて全否定しても構わないね。


岡田さん、あんたこのスレにもカキコしてるだろ。
日記でよく2ちゃんの模型板のカキコのこと出てるしね。
まあ、実際今月の歌舞伎座でも出かけてみなよ。
もう指定席はすべて売り切れだから、幕見しかできないけどね。

漏れが言いたいことは一言「見てないのに、間抜けなこと書くな」。
以上

とにかく歌舞伎役者は、丸顔の女とやるな。
結婚するしないは関係なく、やるときは、細面の女性のみに汁！

子供が可哀相じゃないか。

>歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

歴然としている。「デブ」は遺伝する。これが当たり前の、冷徹な事実だ。

岡田通のみなさん、否定汁！

岡田の言うことにも一理ある。

菊五郎は駄目だけど、菊之助は良い。
團十郎は良いけど、新之介も良い。
松本幸四郎、市川染五郎は、血筋家柄だけはいいのに、
芸はまったく駄目。

歌舞伎役者じゃないだろ、彼ら親子は。
現代劇や西洋劇やってればいいのら。
歌舞伎の舞台にあがる必要なし。ファンも少ないしな（藁

こうやってみると、当たりはずれがあるね。

＞せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ

これって、猿之助のところの役者も含むのかな？
市川右近、市川笑也がどこの役者の家系なんだ（ﾜﾗ

それ以前に、玉三郎は誰の子だよ

当代きっての女形が、まさか世襲制以外の出じゃないハズだよね。
岡田さぁん

>>368
ﾆﾜｶ歌舞伎通の岡田ｻﾝですか？（ﾌﾟ
新之助の字くらいちゃんと書いてくださいよ。

＞團十郎は良いけど、新之介も良い。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　あの親子大根で有名だけどね。
自分の観る目のなさを披露してどうすんだか。

おまえら、なに必死になって反論してんだ。
もし万が一、デブの岡田が歌舞伎座出入りするようになったら
どうなるかわかってんのか？

デブでヲタで見苦しい岡田が、あんたが買った指定席の隣りに座って
それでもあんたは楽しく歌舞伎を見られますか？
もし万が一、岡田が歌舞伎を気に入って、ヲタどもに歌舞伎のすばらしさなんて
喧伝するようになったら、岡田と似たような見苦しいヲタどもが
大挙して歌舞伎座に押し掛けるかもしれんのだぞ。

そうなったら、ただでさえ取りにくいチケが、ますます取りにくくなり、
しかも劇場にはハレの場も気にせず、こ汚い格好のヲタどこが右往左往する
事態にもなりかねん。

岡田には一生歌舞伎とは縁遠くなってて欲しい。
デブも来るな。

岡田ってやつは世襲というものを「クローン人間」だと思ってるのか？
親子といえども人格は別。趣向も別。考え方も別なのだ。
親の芸をそのまま１００％受け継ぐなんて無理だよね。
世襲ってのは親の生まれ変わりじゃなく、芸や歴史という「形」を受け継いで
行くものだよ。歌舞伎役者というのは多岐に渡る芸道と歌舞伎に対する理解、
造詣が必要とされる。
見た目だけで楽しみたいのなら、サーカスでも行きなさいってこと。

ただ、若い時はてんでダメだった役者が、歳を重ねるごとに味が出てきて
先代を彷彿とさせるとき、世襲というものがすごくありがたく、またちょっと
怖く感じる時がある。おやじそっくり！というチャリ掛けには閉口するが。

世襲といっても、父親より母親の影響をより多く受けるように
思うのだが。
とくに最近では、和泉元ﾔﾝみてると、どうしてもあの母親の呪縛の
強さが目立つ。

まあ、岡田はヲタといっても、クリエイティブなことあまりして
ないから、どーでもいいや。
ヲタの真骨頂は、クリエーターになること。
岡田は、アニメの会社から使い物にならんと追い出された人物だからね。

>>372禿同〜　隣の席に座られたらいやだ

なぜみんな岡田叩きに必死なのか？？

ん？別に必死じゃないよ。ただ彼のHPを読んで変だと感じたから
一度書いただけ。他の人もそうなんじゃないか？
ってことは、必死に見えるくらいたくさんの数の人が変だと感じていると
いうことだろう。彼がもし釣り師だったらすでに神。

伝統芸能＠2ch掲示板は、関係者にも読まれているらしいと聞いて
まさかと思ったが、こう感情的な岡田批判が続くということは
事実らしいね。

>>365
アンチ岡田はアンチ高麗屋か？そりゃ歌舞伎だけしか脳のない
役者ヲタは血圧上がるよな
つまり｢下駄作って６０年｣と同じで下駄作る（歌舞伎だけ）だけの
職人と同じなんだよ下駄屋は下駄しかつくれねえ下駄では感動しねえ

>>377
>>変だと感じたから

岡田も今の歌舞伎が変だと感じたからああいうことを書いたと思うが、
岡田はまがりなりにも論理的に話を進めようとしているのに、
このスレで岡田を叩いてるやつは岡田個人に対する人身攻撃ばかり。
岡田の方がよっぽどまともだね。

自分のＨＰを持ってる若手歌舞伎役者は、このスレをのぞいているし、
書き込んでもいると思う。

歌舞伎ファンや皇族ファンで世襲礼賛してる連中は一種の奇形趣味。

>>382
純粋な世襲制の問題とは別に、近親交配で血が濁っている。
皇族も歌舞伎界も似たような顔ばっかり。

↑例えば？

日本の恥部、世襲についてﾏﾀｰﾘと語ろう
http://kaba.2ch.net/giin/kako/999/999426224.html
こんな所にもいたか、世襲議員…
http://piza.2ch.net/giin/kako/965/965304025.html

神の国専務取締小泉首相の皇太子で芸能界入りし一躍日本のトップ俳優の仲間入りをした小泉孝太郎（２３）が８日、都内で初会見。
「日本は優性２世と貧乏奴隷の国でーす。自民支持の貧乏人生って一番マヌケですねえ。」と言ったものの、
日本のトップ俳優だから約１５０人の報道陣を相手に笑顔を見せる余裕で、大物ぶりを見せつけた。
　初お目見えは同日、都内で行われた映画「大河の一滴」（神山征二郎監督、９月１日公開）の完成披露試写会。製作サイドの日本神道系フジテレビが、
「もう日本のトップ俳優だから演技の勉強のため映画を観に来ませんか？」と、
孝太郎の所属事務所「イザワオフィス」に声をかけたことで実現。日本のトップスターだから試写会終了後、わずか３分間の初会見となった。
　２ｃｈの貧乏厨房と違ってグレーのスーツにネクタイをきっちりしめたフレッシュマントップスター風。
入場の時こそ緊張の表情だったが、マイクとフラッシュの列に動じることなく、
「はじめまして、日本の一流血統トップ俳優の小泉孝太郎です。年収１５００万以下の親の子供は生きててもしょうがないでしょ。これからよろしくお願いします。西尾幹二は只のアホでーす、ハァハァ！」
と訳わかんないことを言って爽やかな笑顔でふんぞり返った。
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm

歌舞伎役者の息子、コネ入学が多すぎ。とくに慶応。

↑例えば？

歌舞伎役者の息子には二つのパターンがあります。
一つは「わがままで自分勝手」。
もう一つは「恵まれた環境に罪悪感がある」タイプです。

↑例えば？

>>383
>>387
>>389
はやく例示列挙して下さい。

デブでヲタで見苦しい岡田さん、あんたこのスレにもカキコしてるだろ。

>>391
岡田と岡田の娘を見比べれば、一目瞭然だろ。
不細工な親からは、不細工な娘が生まれる。

歌舞伎役者で、良い顔の親からは、良い顔の子供が生まれる。
これ、必然的宿命。

>>391
市川亀治郎（http://www.kamejiro.net/）

>>393
なるほど

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

>>392
＞不細工な親からは、不細工な娘が生まれる。

そのとおり。
皇太子様と皇太子様の娘を見比べれば、一目瞭然。
一旦悪い方向へ振れると、そちらに硬直してしまう。
これも世襲の弊害。

>>393
他には？

亀治郎は間違いなくこのスレ見てるよ。
「亀たより」を見れば分かるけど、
WEB上での評判に敏感な人だからね。
あんまりいじめなさんな。

>>392

岡田氏が「ダビングを重ねたビデオテープ」に喩えていたが、
上手い喩えだと思う。

もともといいものをダビングしたものはいいに決まっている。

彼が問題にしているのは、繰り返しのダビングによる劣化だ。

>>398
２ｃｈなんかで落ち込むような心臓で役者が勤まるかよ（ｗ
敏感というより職替えた方がいいかも。

歌舞伎役者は純粋な世襲制ではないけれど、現在のシステムが才能ある者の
登場を阻害する要因となりうることは確か。既得権に守られて精進がおろそかに
なる要因となりうることも確かだろう。

しかし、そのことから直ちに「現在の歌舞伎役者は箸にも棒にもかからない
下手である。」というような結論に達してしまう所が非論理的。論理の飛躍。

完璧な実力主義制度を想定してみた場合に、それとの比較では、実力の
劣る者が役者になっているということは言えるだろうが、いきなりすべての役者
が大根レベルになってしまうというのはおかしい。

それに、歌舞伎と能を一緒くたに論じているのも奇妙。

>400
仲蔵

歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、
このスレでオタキング岡田を否定している書き込みを読んだ感想は、
「やっぱり歌舞伎ファンの思考は、極端に偏向しすぎて狂ってるなぁ」。
論理性とか言ってるけど、論理性の根源と真髄を全く理解できていないタイプの、
ありがちな「典型的な日本の文系思考オンリー論者」としか感じられないなぁ。本当の話。

>世襲制を批判するのはいいけど歌舞伎役者自体を否定するような論調で。

歌舞伎役者を否定することも、ましてや歌舞伎自体を否定することも、
世襲製を否定することも、全て自由だし、思考することも感じることも自由。
発表することも自由なんだよ？ その根源性が分からないのかなぁ。
「自分が歌舞伎通」だと自認しているあなた方が、
「歌舞伎には意味が有る、歌舞伎は素晴らしい」と感じたり思考したり、
歌舞伎の歴史の積み重ねを重視して「特別なものだ」と感じるのと同じように。

日本では（とくに）、芸術や文化に耽溺するようなタイプのヒトの大部分が、
なぜか揃って、きちんと相対的/論理的に考える訓練が全く出来ていない傾向が有る。
しかも自分は比較的頭が良い部類だと自認している傾向が有る。困ったもんだ。

レス読んで、歌舞伎の脚本や演出その他は素晴らしいけど、腐った役者を腐った客がさらにだめにしてることがわかりますた。
自覚がなくて、指摘されると感情的になる。

>>403
岡田説には一部に同感一部は疑問というくらいだが
このスレの反応に対する感想はほぼ同じ。
＞相対的/論理的に考える訓練が全く出来ていない
この部分特に同感。ということはつまり言っても無駄（ｗ

>403
「論理性の根源と真髄」←この辺にイタさを感じる(w

それに、表現の自由について否定している人なんて誰もいないし。
引用している部分だって、要は401に書いてあるようなことを意図して
いることは明白。

勝手に論点でっち上げて自己陶酔しないように(WW

日本文化を集めた検索サイトです。
現在制作中ですが、ホームページをお持ちの方からの登録を
待っています。ご登録(無料)をお願い致します。
書き込みの段失礼致しました。
http://www.japantype.com/

>>400
いいこというね。
まったくだ。

>>406
＞論理性の根源と真髄
この電波な表現は
＞典型的な日本の文系思考オンリー論者
がいかにも使いそうな表現のパロディなんじゃないの？

>>403
>世襲製を否定することも、全て自由だし、思考することも感じることも自由。
発表することも自由なんだよ？ その根源性が分からないのかなぁ。

岡田を批判する自由だってあるのだよ。

>>403
歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、

↑　必死だな（藁

>>401　現在のシステムが才能ある者の
登場を阻害する要因となりうることは確か

才能ある者って、実際いるの？

>>403が、自分のコピペしてた（藁

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031734886/l50

そんなに自信があったの？

あっちでもまともに相手にされてない（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　 ＼　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＼　　わたしたちは岡田さんを応援します！　　　　／

　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　∧＿∧
　（　・∀・） 　 （　・∀・） 　 （　・∀・）　 （　・∀・） 　（　・∀・）
　（　　　　つ┳∪━∪━━∪━∪━━∪━∪┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|.　┃.亀治郎は才能無しゴミ野郎 .！┃.｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━┻.（_＿）＿）

歌舞伎の現状に満足しきれるとは、ある意味キョーレツに幸せモンだな。どっかの国にいけばイイ人民、宗教団体に入ればイイ信者になれるよ。

↑　争点のすり替え。
　　デブ岡田が間違ってるのだけは確か。
　　ろくな知識も、観劇体験もないのに、知ったかぶりする見苦しさ。
　　やはりデブは、デブ。
　　
　　たとえダイエットして体重は減ったかもしれないが、顔の醜さは
　　デブのときのまんま。
　　脂肪で顔が歪んでたんじゃなくて、元からああいうブサイコな面
　　なのよ。
　　顔が悪い人に審美眼なんて期待できん。

>>417
狂信的なスターあってこその歌舞伎だとは思うので宗教めくのは構わないと思う。
ただ色々な形で税金が使われているのだから世襲制はまずい。
世襲による既得権を持った者が使い捨てにするための持ち駒を税金で作るのはおかしい。
文化芸術という名の下に聖域を守り既得権益にしがみつくのならいっそ亡びるべきだろう。

世襲制の変化も見逃せない。かつてのシビアな家制度では家の存続を第一に考え
我が子にも厳しく芸を仕込み、実子がダメなら才能ある養子という選択も頻繁に行われた。
最近の世襲は世襲というより単なる親バカだから芸が伝わらない。

亀治郎が才能なしに上がるところから、岡田一派が歌舞伎を観ていない
ことがよくわかりました。

なんつーか、内容はともかくとして書き方が…
女子中高生のビジュオタとか男子大学生のｷﾓいオタクによくいる
「これを言っちゃう俺様ってすごいでしょ」系にしか見えん。
そういうメンタリティを上手に笑える人かと思ってたのに、残念。
歌舞伎ファンにもキャラ萌えやオタクはいるのだよ。
今度はその視点で何か言っとくれ、岡田さん。

>世襲による既得権を持った者

まあそういうプラスの面もあるんだろうけど、実際仕事を自由に選べない、
一度芝居にはいると休日もなにもない、弟子筋やらご贔屓筋へのおつき合いなど
煩雑な交際が大杉など、マイナス面もかなりあるとおもうけど。

そんなに良い職業とも思えないが。
まあ歌舞伎役者になりたいと一般家庭出身の人が思ったのなら、伝統の壁は
厚いだろうけど、単純に歌舞伎みにいく人間にとっては、よくまあこんな
ご苦労なことを、と思ってしまう。

歌舞伎の俳優さんって、みんな松竹からの月給なんだよ。
収入だって、外からみるほど豊かじゃないとおもう。
しかも普通の俳優と違って、2日-25日まで出ずっぱり。その間休みナシ。
うちの家系が歌舞伎役者じゃなくて、ほんとヨカッタと思うよ。

歌舞伎が好きで、ずっと観てきたけど、
岡田批判を必死でしている奴の
レスを読んでると、まぢ、基地外かと思うよ。

人の意見を理解しようとする能力もない奴に、
役者や芝居の良し悪しが分るのか？
科白が分るのかさえ疑問だ。

>>422
平均的なサラリーマンよりは自由時間も収入もずっと多いよ。
仕事上嫌な思いをすることだって、サラリーマンに比べれば
全然少ないだろうし。

大学の同級生に歌舞伎役者の息子がいましたが、
私から見れば大変贅沢な暮らし向きでしたよ。
>>422さんはよほど恵まれているのだと思います。

＞ただ色々な形で税金が使われているのだから世襲制はまずい。

問題はそれ。
歌舞伎に投入されている税金の具体的データを出せる人、いる？

問題ってなによ？
無駄な税金の使い道なら、山ほどあるだろ。

国立劇場は税金で建てられたし、税金のおかげで安く観劇することができます。

地方公共団体が税金で豪華なホールを建てて、巡業の歌舞伎を安く見られる
というのと同じで、歌舞伎役者が税金で養われているわけではない。

税金で養成した人間を市場を独占してる企業が使う状況では
結果的に税金に頼ってるのと同じ。
本当は宝塚みたいに自前で養成する学校を持てばいいのだが。

>>403 の続きですヨゥ

当たり前で一般的で平凡なオタクの定義だけど、オタクの定義は「自覚」が有ることだものヌ。
閉鎖的で狭い世界だと、あえて自覚した上で閉鎖的で狭い世界に夢中になっている。
歌舞伎ファン（伝統芸能ファン一般）は、
歌舞伎や伝統芸能が、ある種、高尚であり崇高だと、感じ、考えているフシが有る。
ごくごく当たり前で平凡な解釈だけど、例えば、
アメリカや日本や台湾、韓国などの野球が盛んな国や地域の、
さらにその中の「野球好き」な人しか、野球で活躍した人物（選手）に「価値」を感じない。
当然、逆に、普通の日本人は名前すら聞いたことが無いような外国の国技（スポーツ）で、
「チャンピオンだ」と言われても、「はあ、凄いんでしょうね」程度にしか感じないよね。
長い歴史が有るのだ！とか言われても、とくに何とも思わない。これも当然。
『相撲や歌舞伎や浮世絵などの日本文化が、フランスなどの諸外国で重要視されている！』
と、「日本のマスメディア」は日本国内に向けて盛んに流布するが、実際は、
フランスだろうがなんだろうが、
「特別に日本文化が好きな人」以外は、日本文化を気にしていない。
つまり、何とも思っていない。日本人が、「日本の文化は重要」だと思う先入観。既成概念は、ドコから来る？

当然の話だが、根源的/根本的な部分から深く考えれば、
人間は（全ての生物は）原子と分子で出来ている。
例えば仮に、それが滅亡しようが何しようが、物理法則的には、べつに善でも悪でも無い。
単に、人類の（人間の）大多数が、人類を存続させたいと考えるなら、
各種の方法論を駆使して存続させるというだけの話だ。
歌舞伎の歴史の蓄積も、漁師が海で漁をする技術も、最も激しい苦痛を与えつつ拷問をするテクニックも、
代々地域に伝わるようなトンボを捕まえる子供の技も、「文化」としては等価に「文化」だ。
2003年の現代社会で「伝統芸能」とレッテルを貼られて括られているものだけを、
「崇高で高尚」だと感じるのは、単に、産まれてから現在までに、
身近な身の回りに居る人々や、マスメディアから受けた「情報」によって、
個人の脳の中に作られた固定概念/既成概念/先入観。つまり価値観。
目や耳や鼻や口や触覚などの感覚器官から脳へ信号として送られた情報を、
単に、各個人の脳が処理し蓄積したというだけの話。
近年のチャラチャラした新興文化とは違う古い文化だから素晴らしいと言うなら、
人肉食の文化が有った部族の「人間の肉を食う」という文化は無条件で素晴らしいんですね？
新しさも古さも、（ほぼ）根拠にはならない。
ただし、現実的には、歴史的な取捨選択と蓄積を経てきているので、「多少は」根拠にはなるとは思うが。
しかしそれは「決定的/絶対的」な物では無いと考えている。ちゃんと思考すれば、分かるよね。
「個人の脳内の価値観」が、どのようなプロセスで作られるかを、深く思考して。
まあ、こんな考えも、べつに力説するほど珍しいものでも何でも無い単なる一般論だけど・・・。

迷惑なんで、意味のない長文書き込みしないでください。

とりあえず「くるくるパーティクル」をこのスレで一番のヴァカに
認定しました。

「この板いちばんのくるくるパー」でそ。

>430
国立劇団を作る構想もなしに促成栽培した伝統芸能継承者が路頭に迷うところを
松竹がしょうことなしに引き受けているというのが現実だよ。

100年に1人、有能な人材が出ればそれで十分ですよ。
あとは残念でしょうけど。
芸能とは、そういうもんです。

くるくるぱーが今一生懸命パソの前で文章考えてるとこを想像すると
┐(´〜｀)┌。oＯ○

養成してるのは、役者じゃないでしょ。

http://www.ntj.jac.go.jp/jigyo/kensyu/2002-12_boshu-f.html

歌舞伎音楽（第１２期鳴物）

お、失敬失敬。歌舞伎役者も養成してました（汗

http://www.ntj.jac.go.jp/jigyo/kensyu/2002-12_boshu-f.html

歌舞伎のファン”ではなく贔屓”。

岡田はまず歌舞伎にわかファンについて語ってくれ
獅童応援して歌舞伎を初めて観に行ったが古臭くて受け入れられずファン止めた女の子いるぞ

【知ったか】オタキング岡田、歌舞伎ファンを語る【デブ】

こういうスレでよろ。

>>431-432
よく読むと電波な意見ではなくまっとうな意見ではあるね。
そこまで噛み砕いて説明しようとしてるバカ正直な姿勢には感心する、というかあきれた･･･
でも多分あなたが念頭に置いてる連中は長いというだけで読まないと思うぞ。
それにまだ前提の話しかしてないと思うが。実はかなりの歌舞伎ファンなんでそ（ｗ
そろそろスレの本題に即した話に入ったら？

もう一度、少し考えてみた。
幼少の頃から身近な場所に居る親を手本にして成長するから、
後継ぎ＝世襲制度が優れているのだ。という論理が有る。
では、仮に、思考実験として、
他人の子供を歌舞伎界に入れて、幼少の頃から条件を同じにして育てれば、
世襲とは無関係に能力は伸びるのだろうか。

その時「師匠」は、「実の子供」では無いから思い入れや教え方に差が出るのか？
もし仮にそうなら、それは、その人物は、
特定の生徒にえこひいきするタイプの学校の教師と同じではないか？
人間性に問題が有る。そんな人物を「素晴らしい」と褒めたたえる業界なのだろうか。
もし仮に、他人の子供でも全くえこひいきせずに育て、芸を体得させられるのなら、
世襲制にコダワル必要は無いと言えるのではないだろうか。思考実験終わり.

真心ブラザーズの96年の曲「拝啓、ジョン・レノン」より

拝啓、ジョン・レノン
僕もあなたもたいして変わりはしない
そんな気持ちであなたを見ていたい
どんな人でも僕と大差はないのさ
拝啓、ジョン・レノン
そんな気持ちで世界を見ていたい

強力なデムパ発生中。
ただし波長がゆるいので、安全です。

本当に電波だったのか･･･
理屈はまともだと思ったが甘かった。

マルチポストはやめてほしいなあ。
あと、なんで突然こんなに盛り上がれるの？

岡田のことはともかく、世襲の功罪については色んな意見があったよね、前から。
岡田叩き・擁護だけでこのスレ使うのに意味あると思えないんで、この際岡田の
ことはほっておいて、スレタイ通りの展開にしたらいいと思うんだけど。
岡田アンチ・擁護共に他の板にいくか、「甘えてるスレ」でやってもらいたいこの頃。

くるくるパーティクルは、岡田本人だよ。
岡田さん、自分の穴蔵に帰りな。

岡田を世襲するのだけはやめてもらいたい。

二代目オタキングか･･･
伝統芸能より厳しく仕込まれそうだな（ｗ

遺伝の恐ろしさ…((((;ﾟдﾟ))))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

しかも娘だし（藁

親の因果が子に報い〜

おかださんに一言

かぶきふぁん、別に高尚だとか思ってない人のほうがおおいです
げいじゅつ！とか一応言ってみるのは、
そう言うと公的補助がもらえたりとか、
単なる萌えを照れ隠しできるからです
おかださんのダイスキなオタクワールドとなんら変わりません
単にディスクール形式が違うだけです
それと、資本主義市場では生き残ることのもはや不可能な分野の
巧妙な生き残り作戦です

岡田さんに一言

岡田さんの擁護派は一人っきりなんですか？
くるくる一人じゃ寂しいでしょ。
それとも自作自演でしたか。
ファン層の薄さが今後の出版に差し障りにならなければいいですね。
いつまでもオタキングで通用するほど、出版界は甘くないよね。

人格攻撃や自作自演とか書いてる人、もうやめてくれ。
自分のやっていること、恥ずかしくないの？
論理的に反論できないなら、せめて黙ってろ。

論理的に反論ってなんですか？

岡田の歌舞伎ファン批判が、論理的なのですか？

お前ら！　岡田批判はトップをねらえ！を全部みてからにしてください。





などと的外れで勘違いなレスをいれてみる。
いや、トップは傑作なんだけどね。

アニメ・マンガ界においても、岡田はもう終わっちゃった人なので、
みなさんスルーしてあげてください。BSマンガ夜話あたりみても
あきらかでしょ。


トップのころはいい仕事をしていたのだが。つーかあのころの
ガイナックスは本当に（ry

岡田の話はスレ違いもとい板違い。
アンチも擁護もどうでもいい。
漏れはまるっきり岡田に興味ない、多くの人間もご同様。
岡田の話じゃなく、伝芸の話しる！

新スレたてれば。一般書籍板にね。伝統芸能板は駄目でし。邪魔だから。

スレタイは
【知ったか】オタキング岡田、歌舞伎ファンを語る【デブ】
でよろ。

>>459
世襲制への一つの意見という程度に扱うならさしさわりないと思われ。
しかしこれだけ過剰に騒ぐ輩が出てくるのは岡田の意見が
歌舞伎ファンにとって触れて欲しくない所に触れているからだろう。
歌舞伎って「本当に素晴らしいですね」しかないからファンが叩かれ慣れてない。
どっかの国と一緒かもな。

>461
違うよ、歌舞伎ファンというのは「○○は芸がまずい」とかいいながら
その役者を見に行くような韜晦した物の言いが好きなんだよ。
あるいは自分の贔屓以外の役者を叩くのが好きなんで、叩かれ慣れてな
いなんて事はない。
岡田が叩かれるのは、ＳＦ者という外部の輩なのに歌舞伎者という別の
ジャンルにクチ出すからだ。
ヲタクの縄張り争いが根底にある。

>岡田の意見が
歌舞伎ファンにとって触れて欲しくない所に触れているからだろう。

ひさびさに藁った

>>462
その通り。
この過剰なまでの反応をみてると、要するに気に入らないのは
「世襲には罪がある」という指摘よりもそれを言ってる人間が岡田だ、
ということだと思う。
だから、何度も軌道修正の声が出てるのに、岡田叩きの域を出ない
ﾜｰﾜｰﾚｽが相次ぐんだよ。
わりとまともにレスしてる人間は、皆一様に「岡田の言い分にも尤もな
点がある」と内容重視の発言をしてる。
が、内容以前に岡田が気に入らないという感情的レスが多すぎて、
このままこの話題をこのスレ・板で続ける意味がわからない。
よって、>>459の意見には反対。
ここまでソリがあわないんだから、岡田の話はどっか他の場所でやってもらいたい。

くそ、間違えたぜ。
>>461の意見、「さしさわりないと思われ」に反対だ。
岡田になんの関心もない自分にはよくわからんが、
岡田だとどうもさしさわりがありすぎて、話にならんのよ。

一番、デブ岡田の日記で納得いかないのが以下の部分。
まったく歌舞伎ファンの実状がわかってない。

（引用）
>僕が不思議なのは、そんな歌舞伎や能を鑑賞
するファンが、そうは考えていないらしいことだ。
　「やはり厳しい芸の世界」とか「動かぬはずの能面が、いいようのない
悲しみを映し」とか。なんだか、崇高な芸術扱いなのだ。
（引用終わり）

崇高な芸術扱い、、、
人それぞれだろうが、この伝統芸能板みるだけでも、そんな扱いしている
香具師、いないぜ。
漏れもその一人。まったくテレビドラマやプロ野球観戦、プロレス観戦、
歌番組の歌手みるのと同じ程度で、歌舞伎というジャンルの娯楽を楽しんで
いるんだけど。

そりゃまあ、凄い芸をみれば、芸術扱いもするけれど、今月の歌舞伎でも
見に行ってみなよ。
「切られ与三郎」で、玉三郎が岬から海に身投げするシーンで、客席からは
大笑いの声が聞こえるんだぞ。

まあ不謹慎といえばそうだけど、ほかにもクビが切られるシーンがよく歌舞伎では
出てくる。ゴロゴロよく切られるほど笑いが大きい。

こういう反応の仕方をみると、とてもじゃないが「崇高な芸術」とばかりは
見ていないのがわかるよ。
今でも江戸時代と同じく、一般大衆を相手にした大衆芸能だよ。

>>466
はっきりいって、君の意見に100％賛成だ。

問題はこのスレが「岡田の歌舞伎ファン観」を語るスレじゃない
ということなんだが。
このスレの空回り状態が岡田の不用意なしったか発言にあることは認めるが、
「世襲」というポイントに絞って話さないと、結局アンチ岡田スレというだけ
のことで、それじゃあ意味ないと思うのだが。
このあたり、なかなか了解してもらえないんだよな。
嗚呼、無力感脱力感徒労感。

>こういう反応の仕方をみると、とてもじゃないが「崇高な芸術」とばかりは
>見ていないのがわかるよ。

アニメファンがアニメを「崇高な芸術」と思っている程度以上には、
歌舞伎ファンは歌舞伎を「崇高な芸術」だと思っている、ってことでしょ。
岡田の日記はアニメオタク向けのものだからね。

>今でも江戸時代と同じく、一般大衆を相手にした大衆芸能だよ。

どうしてそういう白か黒かのデジタル思考しかできないの？
莫大な公的補助を受けていること、皇族がしょっちゅう見に来てるだけでも、
普通の大衆芸能とは思えないね。

だからさあ、伝統芸能板の住人は、古典芸能の品のよさをわきまえつつ、
最低限の人間的な美的存在しか相手にしたくないの。


つまり、デブ岡田は圏外。
一般書籍板でやっとくれ>>468

>>424-425
たしかに、「平均的なサラリーマン」で、20代で愛人がいて隠し子作ったりする
金と時間がある人はいない・・・。若いのに黒塗りの車乗ってるし。
俺も世襲歌舞伎役者がうらやましい・・・。

>>469
死ね。

まあ岡田を人間かどうかは、世襲制以前の問題だからな。
キモチ悪いのは話題にもしたくないのは道灌。

マンガ・アニメ界で二代目っているかなー、と・・・
神様手塚の息子とかか？

>473
あれはビジュアリストとか称してるダメダメ君だけどな。

パヤオの息子は確かジブリで働いてなかったっけ。
アニメ作ってるわけじゃないはずだが。

文筆業とかのがまだ二世がいるか。


御曹子もダメなやつは淘汰されていくと思うのだがどうだろう。
世襲でやってけるのもいまのうちだろう。
門閥外出身の割合はどんどん増えていくわけだし。
そのうちそういった役者のなかから断絶した名跡を
継ぐ奴もどんどん出てくるんじゃない。
幸い、断絶した（しそうな）名跡もたくさんあるし。
で、松竹会長のよくわからん判断で名前を継ぐことが
ｹﾃｰｲするわけだ。

もともと今の名跡のほとんどは明治以降に外部から入って継いだものだよ。

継ぎ方の違いだろう。
過去にはは縁のある門弟とか親戚筋がついでいたものが、
未来にはなんの縁もない人がついでいくようになっていっちゃうんじゃない？

>>462
その通り。
岡田がこのスレで叩かれてるのは、部外者がタブーに触れたからだろう。
アニメでもエロゲーでも歌舞伎でも、どのジャンルのオタクも縄張り意識はすごいからね。

>>464
おおむね同意。
「岡田の言い分にも尤もな 点がある」と内容重視の発言ができる奴などわずか。
無意味な人格や外見批判を繰り返す発言は飛ばして読んでるけど、
こうも多いと情けなくなってくるな。

>「岡田の言い分にも尤もな 点がある」と内容重視の発言

一つももっともだと思われる点はありませんが。

>無意味な人格や外見批判

批判と受けとらないでほしいな。あくまで愛情の屈折した表現です。
バカな伊藤くんを伊藤（バカ）くんと表現したのと同じです。
デブな岡田さんをデブ岡田、あるいは岡田（デブ）と言う方がいてもいいんじゃ
ないでしょうか。

これは、岡田さんのテンネンの個性を引き出そうと汗を流した努力です。
「デブ」
「知ったかぶり」
「キモヲタ」
これらをネガティブな表現と捉えるのではなく、あくまでキャラクターの
一つとして認めた上でのことなのです。
マイナスイメージだと決めつけないでください。

ここから先、岡田氏のことを、このスレ上で「デブ岡田」と呼ぶようにしましょう。
なぜそうするのか、リンク先をご覧ください。
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/kokuchi.html
>伊藤の呼び方がすべて「伊藤（バカ）くん」

>この呼び方は、議長である岡田斗司夫氏により「ローカルルール」として、
会議室に書き込む者に強制されていたものです。

>>478

俺なんかは、おそらく完全に君とは違った趣味と価値体系の中で生きて
るわけだけど、そういう人間に対しては君のリクツはまるで説得力を
持たないんだよな

普通の大人は、道ばたで犬の糞みつけても、（あ、糞だ）と思うだけで
避けるよね。
わざわざ近寄って、指で触っていじくり回して、臭いも嗅いで、
（やっぱり糞だった）
という認識作業はしませんよね。

だとしたら、デブ岡田氏の日記について、あれこれいうのも止めましょうよ。
格調高い（藁）伝統芸能板の住人のみなさんなら、あれがいかほどのものか
一読しただけでおわかりになったでしょ。

デブ岡田さん江

己れの目をくらますほど怒る、あるいは喜ぶ、どちらもオタク道から言えば完
全に失格。常にテキの裏を読み、また先を読む。オタクの道は忍者の道みたいな
もんだ。
わかったか。このデブ（蔑称ぢゃないよ）。

デブ岡田より、岡田（デブ）。
あるいは岡田（元デブ）にしてあげようよ。

ダイエット本を出すそうだし。
本が売れればいいね。売れたら歌舞伎見に行こう、なんて思わないでね。
歌舞伎座にはぜったいに来ないでください。
お願いします。

>>481
結局「岡田ごとき」にけなされてくやしいのだろうね･･･
>>480
俺なんかは、おそらく完全に君とは違った趣味と価値体系の中で生きて
るわけだけど、そういう人間なので>>478におおむね同意（ｗ
つか、俺は腹立たしいぞという自己表現なんかしなくていいから内容あること書きなよ。

>>484

>結局「岡田ごとき」に

訂正してください。
　結局「岡田（デブ）ごとき」に

ローカルルールです。
オタキング岡田氏の愛称を「岡田（デブ）」としました。

岡田（デブ）については、一般書籍板でお願いします。

ここでは、見苦しい物体を対象にしたくないので。
美しいもの、洗練されたもの、伝統あるもの、日本的美的観念に合致したものの
話題に限定してくださいまし。

岡田（デブ）氏の意見で同感できるのは、以下のリンク先で
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1020612156/341-348

>歌舞伎のせりふって、よく聞きとれない。
　でも、あれって古い日本の言葉だからってわけだけじゃない。
　もっと声量ゆたかな人が、きちんと発音の練習もして演じれば、聞きとれる
はずなんだ。実際に、一流の声楽家に演じさせてみれば、わかる。

>歌舞伎で有名な、六法。あれも、ダンス大会の優勝者が演じたら、もっと
すごいんじゃないかな。足ももっとあがって、静止位置も高いし、空中で
とまっているように見えることも可能だろう。

ここら辺、岡田（デブ）氏の慧眼ですね。

いい加減岡田ネタ止めろや。

江戸時代の大名跡を、門閥外の役者が襲名するのは希有な事だし、大変な事。だけど、その名に相応しい扱いは全然されてない気がする。

>473
親父の作品の中だけで生きる小野寺丈という俳優

玉三郎って、先代はどうなってるの？
名跡じゃないの？

要は親父の力。か、力のある後ろ盾。

門閥内外問わず、凄すぎる才能の「歌舞伎役者」といえば
中村獅堂ぐらいだな。

岡田（デブ）、勉強し直してこいや（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

だからさあ、岡田（デブ）については以下のスレでやってくださいな。
おながいいたします。

岡田斗司夫「フロン」読んだ?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/992095076/
岡田斗司夫「フロン」読んだ？その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/
僕たちは岡田斗司夫を忘れない
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1037589987/

名前は関係ない、養子になれるかどうか

あと伝統芸能板でも、岡田（デブ）スレが立っています。

【歌舞伎界】才能のない役者が観客に甘えている
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50

世襲より、役者同志の競争が激しすぎて、跡継ぎが駄目なら養子迎えたりして
なんとか「お家」を守ろうとするよね。
まあ息子がそれなりに出来るなら、将来に望みをつないでしまうだろうけど。

大きな役してかないと人気もでないから…

>491
初代＞初世板東しうかの前名
二代目＞四世板東蓑助の前名
三代目＞坂東喜美江（十二世守田勘弥の娘）が襲名
四代目＞十四世守田勘弥の前名
五代目＞現玉三郎
どうみても大した名跡ではない。大きな名前にしたのは当代。

「世襲」というのは、政治家や会社経営、あるいは旧華族の世界のもの。
古典芸能の世界には「世襲」と呼べるものを確立している人も制度も、どこにもない。

＞古典芸能の世界には
「世襲」と呼べるものを確立している人も制度も、どこにもない。

だって･･･。あぁん？

それではデブ岡田の書いてることはウソになりますね。

＞見せ場があったり、せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ。

松茸は御曹司以外、スターを造る力はないのね

「助六由縁江戸櫻」の助六は世襲制かも。

502、ホントいい加減にしろや。ブォケ。

>503
御曹司はその存在自体で集客力があるからね。
それに乗っかって儲ければいいだけの松竹に新しい何かをやろうなんて気はなかろ。

安直な興行師だね。次代展望は役者まかせか。

未来は先細りとしか思えない。

もってあと二十五年。。

>>509
デブ岡田の考える歌舞伎ファンが、もし（仮定）存在すればまた別じゃない？

>そこはそれ、「それでも日本が世界に誇る伝統芸能だから、守るべきだ」
>と考えて、お客様がガマンして見ているのなら、別にかまわない。そういう
>心もわからなくはない。絶滅寸前の動物を守るように、絶滅寸前の芸術も
>守るのも、立派な行為だと思う。

あくまで、いれば、のお話（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

先細りで結構。
こっちは体力も金力も尽きはじめて、もう追いかけるのイヤンなっちゃったよ。
１ヶ月に一度ぐらいで十分。

>>505
岡田（デブ）さん、恥ずかしくないんですか？
知ったかぶりばかりで文筆業されてて。

あんなにヒドイご尊顔でテレビなんぞに出演されることから
羞恥心の欠片もない方だとは存じていましたけど、せめて書くものぐらいは
気をつけましょうよ。
とくにネットにうｐするものについてはね。

だから、岡田叩きはよそでやってくれ。
特撮板で岡田信者に言い返せないからって、ここで暴れるなよ。

>>513
特撮板見て来た。
誰だよ、このスレのリンク貼ったのは？
妙なやつらがみんなこっちに来ちゃったじゃねぇか。

岡田（デブ）が着ぐるみ着たようなデブだからといって、
彼個人を特撮扱いするのはやめなよ（ﾜﾗ

なくなってもいいや。諦めがつく。

>>513特撮板で岡田信者に言い返せないからって

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1045384910/l50

これ、信者なんですか。御本人みたいですけど。
しかも言い返せないというより、言われっぱなしに見えます。

とくに注目したいのが
37 ：岡田斗司男 ：03/03/11 02:02 ID:Xu4DXv4g

>>133
をを、伝統芸能板で常連さんたちにバカにされていた奴だな。
歌舞伎なんか見ねーよ。

岡田の話はやめろ！

このスレ、妙な人たちに24時間監視されてるみたい…。

「俺は腹立たしいぞ」という自己表現なんかしなくていいから内容あること書きなよ。

>>519
妙な人たち＝松竹の人？

ここ数年、思い出をこすものは見てない

岡田の中の人もたいへんだな

アニメ板で渡辺保がガンダム批判するとガンヲタから同じように叩かれるだろうな。

>>524
上手いこというね。

歌舞伎ヲタの一部は岡田を知ってるけど、アニヲタは渡辺保なんて知らないよ。

保程度の実力じゃアニヲタをいらつかせる批判はムリだろう･･･
知名度が無いことを抜きにしてもつまらねと言われるのが関の山ではないかと思う。
日ごろからオタクと言われ貶められ慣れてるアニヲタは批判に対する免疫がありそう。
ヲタの癇に触ることを書く能力に限定すれば岡田のがずっと上だろうな。

ローカルルールです。
オタキング岡田氏の愛称を「岡田（デブ）」としました。

岡田（デブ）のようなキッチャナイ存在のネタは、下のスレでどうぞ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50

知ったかデブなんて、いつまでも相手にしてんなよ。

デブとか外見のことしか言い返せない人って・・・・
昔デーブ・スペクターがナンシー関のことをデブと言って
ナンシーが「確かに太っているけど、外見で商売していないしな。」と
返され、却って人間としての浅さを露呈し、恥ずかしい思いをしていたよ。

結局岡田叩き。匿名で身体的な事をなじる下劣な奴らがマヂに歌舞伎ファンとは思いたくないが、もしそうなら歌舞伎は随分下品なファンに支えられている芸能だったんだね。同じファンと思われるのは恥ずかしい。

叩いてもいい。
しかし、このスレでやらなくてもいいやね。
叩くのは好きなだけ叩いていいが、別の場所にしてほしい。

デブはデブです。
それ以外のなにものでもない。
別に蔑称でもない。外見を表現するとデブになる。

まあ事実は事実だし。

岡田擁護じゃないけど、>>530-531に同意。
せっかく、世襲のよさをかいてあるレスがあっても、
意味のないデブレスで沈んじゃってるんだよ！！
歌舞伎みる前に、人間としての在り方を考えてきて欲しいよ。

岡田（デブ）のようなキッチャナイ存在のネタは、下のスレでどうぞ。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1046976236/l50

知ったかデブなんて、いつまでも相手にしてんなよ。

デブなどの身体差別ネタをしつこく書いてるのは、おそらく一人か二人。
みんなで無視したら消えるよ。どうせ歌舞伎ファンでもないでしょう。
特撮板にニセ岡田が出現して、そいつにこてんぱんにやられたから伝統板に来てるだけだしね。
無視無視。

>特撮板にニセ岡田が出現して、そいつにこてんぱんにやられたから

ねえねえ、それどこ？　そこのカキコを差して「こてんぱん」って
言ってるの（藁

ここかな？

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1045384910/l50

ここで岡田をデブとか言っている輩の多くは、歌舞伎が好きなのではなく、
特定の役者が好きなんだよ。
この人たちが好きな役者の多くが、御曹司といわれる、父や祖父と同じ名前を
襲名していくボンボンたちで、中には芸の精進が足りなかったり、人間性に
疑いをもたれるような人だったりするんだよ。
論理的な反論をしている人は、そういう役者ヲタではなく、役者を育てる器量を
持ち、歌舞伎が好きな人なんだろうと思う。

>>540
＞ここで岡田をデブとか言っている輩の多くは、歌舞伎が好きなのではなく、
特定の役者が好きなんだよ。

どこからこういう話になるの。
御曹司のヲタですが、デブなんて書いたことないよ。
妙な方向へ誘導しないでよ。

世襲制が悪いと感じるのは、歌舞伎役者志望の方だけじゃない？

客からすれば、旧知の役者の息子というだけで応援したくなるもの。

しかも一般大衆の一人として、お家柄とか私は大好きだし。

岡田さんも、勉強のために歌舞伎見に行った方が良いよ。
そういう時間がないなら、スカパーの伝統芸能チャンネルが
一月1700円でお得。
文楽も見られるので、見られる演目が増えるよ。
劇場だけでフォローしようとすると、どうしても金も時間もかかりますから。

世襲制だということを知っててこういう世界に飛び込む方は、
よっぽどのご覚悟が必要ですね。
私にはとてもとても。それぞれがんばってください。

世襲制が悪いと感じるのは、下手な七光り役者見たときだね。
客からすれば、上手なら誰であっても応援したくなるもの。
一般大衆には家柄好きな人も嫌いな人もいるけど。

岡田さん、要するにつまらないものはあまり観たくないんだろうね。
なら、時々ＮＨＫでやるやつがおすすめ。
不払いすればタダだし寝っころがって見られるので楽だよ。
時間と金使って劇場で酷いお芝居観ると、どうしてもストレスがたまりますから。

世襲制だということを知っててこういう世界に飛び込む方は、
よっぽど覚悟があるというか、ハサミの仲間みたいに使われるというか。
私にはとてもとても。それぞれがんばってください。

単に参考として知りたいんだけど、
今って血縁で続いている歌舞伎役者で一番代数長いのって誰だ？
まぁ、公表されてる系図の話で。
一応40台以上くらいで。


勘九郎か仁左衛門あたり？

この頃、親の七光りのまずい役者がよく目について、今、世襲制のシステムをもっと緩和させとかないと、30年後、いやもっと近未来に、自分が好きな歌舞伎は見れないような気がしている。劇場に行っても、見る気にならないで、とばす演目が増えたもの。

染五郎のことをそんなふうに言うなんてひどいわ

昔は、子どもが沢山いて、息子の中でも切磋琢磨していたでしょうが、
今は一人息子が多いですよね。黙っていても襲名できます。
なんなら、子供の頃は好きな事して、大学卒業から本格的に始めても
誰も文句言わないんじゃないの？実は幼い頃から目立たぬように稽古を
積んでいましたとか言い張って。
息子が２人以上いても、断絶しそうな名前をいただけるし、歌舞伎の家に
生まれてくれば一生食いっぱぐれがないってこと。
人間的に欠陥があっても、お店のインテリアに小便かけても、
ＸＸ屋の御曹司というだけで、許されてしまうわけだｗｗｗｗ

しんのすけの個人攻撃はやめろよ

>546 >458　ゎ

この板みてていつも思うのは、
役者叩きは多いに結構なのだが、その際は自分がいいと思う役者を
理由つきで併記するのがいいと思う。






なんて堂々とできる香具師はいないだろうけど。

>548
新之助は高卒だよ。

５４７はたとえ話だろ

＞なんなら、子供の頃は好きな事して、大学卒業から本格的に始めても
誰も文句言わないんじゃないの？実は幼い頃から目立たぬように稽古を
積んでいましたとか言い張って。

扇雀のこととしか思えない。

福助のアル中運転事件で人身事故起こしたのはもう記憶の闇のかなた。

http://www.bunbun.ne.jp/~tk0608/
動画。。。うｐしてあげるよん！

>553　ゴルフ部だっけ？

世襲制反対論は、常に外部に優れた人材がいて、しかも歌舞伎役者に
なりたがっているという誤解の上に成り立っていると思う。
それは英雄待望論に似た机上の空論に近い。
実際には、常に優れた人材が外部にいてか歌舞伎役者を志すわけでは
ないし、そういう人材がいたとしても永遠に第一線に立てるわけでは
ない。
世襲制はベストではなくともベターな人材を常に養育していく事の出
来る、次善のシステムなのだ。

世襲をなくせと言うより、緩和して門閥外も登用しろって事だろ。極論で話過ぎない？

そうそう。上にはハゲドー
脇役家系や研修生出身の人も主役ができるようになったらいいなぁっていつも思うよ。

そもそも門閥があるというのが神話だと思う。
あるのは門閥ではなく代々の芸統だけだ。

557、558に禿胴
国立劇場で芝のぶちゃんが千鳥やったとき、ずっと脇役の人の写真はあったのに、
主役級の芝のぶちゃんのはなかった。
アタマきた。

いっそのこと、かなりイケメンで、身体能力に優れ、声も良く、性格もよい、
品のある研修生が出てくるといいね。
すっごく人気が出て、蛇似のオリキみたいのがイパーイ来るの。
品もよく、性格もいいから、オバファンもイパーイ。
その時、金臭に敏感な松茸が、どのような作戦にでるのか、見もの。

>561
どこかの大看板の部屋子か養子にして研修生臭さをなくして売るだけだよ。

ジャニーズから、要らなくなった人材を横流ししてもらうのはどう？

ジャニーズＪｒみたいに、もっと気軽に参加できる歌舞伎養成講座が
あるといいかも。
勘違いした親が、自分の子供をもってきてくれそう。

小さい時から英才教育された御曹司と、ある年令になってサンスケから始めた三階、比べるのは無理。そのハンディをもっても評価されるような役者はかなりの才能だと思う。そうした役者こそバンバン大きな役をつけて名優に育てて欲しい。

>563
それは松尾塾だよ。

筋書きの後ろに載ってる写真みてると、若いかっこいい役者多いよね。結構。
菊史郎とかどう？

情報ありがとー

玉三郎、愛之助、笑也と女方には外部から入った人が多いのに
立役は少ないのはどういう仕組みか。

>524
ガンダムはアニメ板だと板違いでは。

ふと気づいた。
歌舞伎役者に萌える理由の一つが(全部じゃないけど）
なりたくないのに、これがうんめいだった
という自分にはない切ない定め
だということに。

だから、
自衛隊とか、芸能事務所みたいにして、
街角でスカウトして欲しい。
小学生くらいで、美しく成長しそうで、
スジのよさそうな男の子（女歌舞伎の実現可能性はまだまだゼロに近いから）
を！だったら萌える！

妄想ｽﾏｿ

話題のここです
http://homepage3.nifty.com/digikei/

>>568
より努力と手間が必要な方を選ぶバカはあまりいないだろう。
私生活でも男性を捨てて子作りに励まない人がいるとかいないという点も･･･

>>568
女形には真性モーホーで子孫を残さない人もけっこういるからな（ｗ

>568
しかし愛之助も笑也もものになってないじゃん（ｗ

昨日まで学生やモデルをしていたようなポっと出でも
通用する、芸能界の中で、
歌舞伎界は日本舞踊･義太夫･鳴物他
稽古がやたら多い。ものになるのも長い年月かかる、
給料安い・休みない・先輩にしごかれる。
そんな職業、今時のちょっと顔の良いぐらいの男が
したがるはずがない。
歌舞伎や芝居が好きで、父親や先輩に憧れる
息子や養子や弟子が名前や芸を襲ねていくのが道理。

ってか笑也はスーパー以外では使いようがないでそ　外部から入った例と言えるんでそか

（＾＾）

一応、部屋子になってるからね＞笑也
まあ、大リーグじゃなくて2Aのレギュラー程度だけど。

>572
結局、世襲の人は努力しなくていい道しか進みませんということだな。

子供の頃からの歌舞音曲の稽古、休みのない舞台の日々、科白の稽古、
などを努力しない、というのならそうだな。

スーパー歌舞伎というジャンル自体が草野球の豪華版なんだよ。
笑也が悪いんじゃない。サルの介が大根なの。

>>580
俺は八百屋の息子に生まれて、子供の頃から仕入れ行ったりしていた。
土日は店手伝ったし、掃除も毎日だ。
でも、国からなんの援助ももらってないぞ。
俺みたいな奴はいっぱいいるけど、歌舞伎はやはり楽に見えるね。
子供の頃から、とか言ってもしょせんは甘ちゃんだよ。
世襲の奴らは。

笑也ファソに大根と叩かれる哀れなサルであった
バカな客育てるからこういう目に遭うよ　ｗ

日本の芸能とは身体を虐める訓練ですよ

>>582
頭悪そう

>585
八百屋だから？

世襲はダメって自分じゃん　爆笑
だから

世襲って、八百屋にはいわないでしょ。
跡を継いだだけでしょ（藁

>>582
のバカなところは「継ぐ八百屋がある」という事実に気づいてない点。
継げるものがあるという時点でむしろ世襲の役者に近い立場なのにな（ｗ

梨園の御曹司も八百屋の御曹司もバカという共通項があることがわかりました。
あ、もうひとつ、どちらも屋号で呼ばれる(w

八百屋・魚屋における【世襲】の功罪

1 ：重要無名文化財 ：03/03/13 23:22
一般には評判の悪い「世襲」がまかり通る八百屋・魚屋。
その実態と賛否について語って下さい。

>>590
士農工商より下だからせめて商並に
ということで屋号が出来たんじゃなかったっけ？
なら役者なんかと一緒にするなと八百屋に怒られそう（ｗ

ここにおいでになる八百屋の若旦那は、役者は甘いとお怒りです。

？？？
ん、みんな読み違えてるんじゃない？
>>582が言ってるのは、>>580への反論だろ。

>>580が「歌舞伎役者は世襲で苦労なし、というけど子供の頃から習い事とかさせられて苦労している」と主張。
>>582は「それは歌舞伎役者だけの苦労じゃない。八百屋でも魚屋でも、子供の苦労があるけど、役者は将来が保証されているだけマシ」と反論した。

世襲保護派やってると、こんな簡単な争点がわからないほどバカになりますか？

>594
世襲擁護の中にもいろいろいて、ご指摘のバカは特定役者ヲタのようです。
特定役者ヲタでも、そんなにおバカではないという人がいらっしゃったら、
このバカ共をどうにかしてくださいませ。

>594
世襲論争なんてどうでもいいのです。
八百屋の若旦那が面白いので戯れてるだけです

橋之介や福助って上手いとおもうよ。本気で。
やはり世襲制ならではの味わい。
あれがたとえ上手くても、普通のサラリーマンや自営業者の息子だったら
味も素っ気もないと思う。

>594
その反論が反論になってないから揶揄されてるんじゃん。

>八百屋でも魚屋でも、子供の苦労があるけど、役者は将来が保証されているだけマシ

サラリーマンでも、子供の苦労があるけど、商家は将来が保証されているだけマシ
ということだろ。少なくとも、将来進む道への悩み、就職試験の苦労はない。
それは役者の息子と同じわけで、そういう輩が世襲批判はちゃんちゃらおかしいのよ。

世襲やってると、こんな簡単な矛盾店がわからないほどバカになりますか？

>>598
伝統芸能に限らない話だが、世襲する何か、つまり
生まれつき持ってる既得権ってご当人は気がつかないものだからな。

582は国からなんの援助も貰ってないとかほざいているようだが、
自営業はサラリーマンに比べて税制上かなり優遇されている事にも
気づいてない。

・・・役者も駄目になるわな

>役者は将来が保証されている

ほんとか？
かなり努力しないと、潰される世界だとおもうけど。

歌舞伎はね、違うのよ。

歌舞伎はね、芸以外にも努力しないといけないものがいっぱいある。

歌舞伎の場合はね、芸なんか問題じゃないの。

歌舞伎はね、松竹永山会長をはじめご贔屓皆々様に対する努力がいるの。

歌舞伎はね、色仕掛けの才能がいるの。

歌舞伎はね、政治力がいるの。

歌舞伎はね、ゼニの力もいるの。

福、橋をまぢで巧いと思える人達なら、現行のシステムを特に問題とは思わないの鴨ねぇ

福、橋のうまさが分からなければ、デブ岡田と一緒（藁

うーん、結局どこのスレも役者叩きになるのね。

ところで、出待ちしているみなさん、歌舞伎役者さんのお顔って
大きいですか？

みんな三頭身でﾋﾞｸｰﾘしますた。

情報ありがとー

情報ありがとー

>>487
声楽家の音量、ダンス大会優勝者の六法　

一度見てみたいでつ

617さんにハゲドウ。
オペラ歌手が『蝶々夫人』で着物姿での所作にアレだけ苦労してるのを見るにつけ、
なんかスゴイものになりそうでつね。
ま、コウシロさんの弁慶には、ちょっと似た匂いがありますが。

けんすけの話はここでやろう。

（＾＾）

　世襲にはいいところもあるとは思う。しかし、何十年や何百年もやれば組織だって腐りますよ。そこのところを分ってほしい。だから私は世襲に反対します。あと、伝統系の人はジャンルを超えて仲良くしてほしい。お願いです。

老舗の菓子屋を息子が継ぐのも反対ですか？
いや、家がそうなんですけどね。実際、長年働いている職人さんが一番腕がいい
わけですよ。でも、店の看板を継ぐのは置物であっても、血縁者じゃないとま
ずいんですよね、というのはつまり、ご先祖供養するのも当主の役割だから。
伝統芸能の世界もそういう芸以外の部分で世襲しなきゃいけないわけがあるん
じゃないかと、思います。

世襲は世襲でも競争のある世襲とそうでない世襲は違うよ。

成金のボンボン息子が会社をついで会社を潰しちゃう
なんてのは歌舞伎界では許されないし。
また、競争力の無い御曹司は名前が大きくても実力が伴わないと
名前自体の格がさがるよ。彦○郎じゃないけど。

>>622
腕のいい職人さえかかえていれば勤まる菓子屋の亭主と
本人が舞台に出て腕を見せなきゃいかん役者と同列に語るなよ。

でも、世襲のない文楽に比べて、やっぱり世襲のある歌舞伎の方が
盛ってるよね。もちろん世襲がないから（厳密にいえばそれでも
しがらみはあるが）文楽が好きって人もいるが。
やっぱ贔屓（ファソ）の方も「自分のおうちもこの人たちを先代
から応援してるのよ〜」っていうわけワカラン特権意識？とか
選民意識で燃えたりする部分があんのだろうか。
でもこれって単に文楽がマツタケの庇護下から外れただけの問題？

歌舞伎ネタばかりだが、能楽界はどうですか？

世襲を全面的に否定するわけではないけど
そのために日の目を見ない才能ある役者が潰されるのが鬱

世襲じゃないと日の目を見ないという理由で、伝統芸能をやる人が少ない
→新しい才能が入ってきにくい→世間からそっぽを向かれる。

でも、歌舞伎研修生で入ってきて最初に「お前には中村歌右衛門を継がせる
からガンガレ」っていわれたら、プレッシャーが大変だろうな。
オレだったら歌一ぐらいでいいですっていっちゃう。

>628
それだ！
国際社会から取り残されたような理不尽が芸術の名のもとに擁護される
世界だからなー
よほどなんかなきゃ入ろうと覚悟する人いないと思うし。

>629
名前は役職のようなものと考えれば「そのうち役員になれるぞ」というのと一緒じゃないかな。
いきなり歌右衛門になる人なんていないのだから。
他の音楽や舞踊（ピアノやバレエでいいや）みたいに、習い事とし門戸を開き、
才能のある人を育てていくという土壌が生まれないのは、世襲じゃないと上に
あがれないからだよ。
社長の一族じゃないと出世できないような会社に、だれが就職するもんか。

「今なら君に歌右衛門の椅子を用意してある」
とかいってほかの門閥の弟子を引きぬく歌舞伎界。萌え。

　でも、歌舞伎は年寄りしか見ないだろう。
　　普通の女子高校生や女子大生が歌舞伎の話とかするか。
　　漏れの学校は関西にあったから、宝塚の話する女は多かったけど、梨園の
話する女はほとんどいなかったよ。
　世襲が梨園の力を弱めているのは確か。
　実力がありながら、梨園の世襲制度に泣かされて、当時、梨園から「泥芝居」
と馬鹿にされた、映画界に転向して大成したスターは多いよ。
　阪東妻三郎が代表格。田村正和の親父だよ。
　「老人芝居」と言われても仕方ないよ。
　

上村吉弥などもっといい役ついてほしいな。

その点で、実は猿之助一座の罪は重いと思う。

「実力さえあれば」というコンセプトは全く正しいのだが、結果がアレなんで、
『血がないと駄目』という考え方の逆説的な証明になってしまっている。

じゃあ、宗之助も同じだね＜635

>>633
最近、歌舞伎見てないでしょ？
客席眺めてみ

http://life.fam.cx/

>637
つ〜か、歌舞伎の滅んだ関西で歌舞伎のことを語る若い女が多かったら
おかしい。東京の女子高生が博多にわかの話題で盛り上がらないのと同
じ、ということに>633は気づいてないアフォ。

>>635
罪、と言ってしまっては酷だが、本当にそうだね。

歌舞伎界の世襲の罪は、世襲以外では９９％出世しないこと、だから、
商家の世襲と話を並べるのはおかしいことだが。

でも、どうせ下手なら、血筋の方がいい、とほとんどの人が感じるのも事実。

名人に憧れて門をたたき、その元で修行して、上手く芸を写せたところで、
２番煎じやら亜流やらと言われることも多かろうね。
子供なら、お父様の面影・・で喜ばれるところだろうが。

世襲を肯定する集団に、税金による庇護はしちゃいかんな。

　皇　族　じ　ゃ　な　い　ん　だ　か　ら　。

保護をしてもらいたいなら、世襲制を見直しする。
世襲制を護りたいなら、保護の放棄。

興行やってるんだから、自立できて当たり前じゃないか。
自立できないから保護をしてくれというなら、
興行の管理運営を国へ移管しろ。

>>641
質問です。
＞皇　族　じ　ゃ　な　い　ん　だ　か　ら　。
皇族は、なぜ税金による庇護が当然なのですか？

>642
641じゃないのですが、皇族は多くの仕事をしていますよ。
現在皇族方のなさっているお仕事を代わりにできる人はいませんよ。
皇族のエースである高円宮殿下が亡くなられて、外務省をはじめとする
多くの人たちが、余人を持って替え難い人を亡くされたという思いでいます。
殿下のお人柄もありますが、健康で動き回ることにできる成人皇族は
日本国にとっても大事な働き手なのです。
庇護ではありませんよ。このようなこともご存知ないのに、伝統芸能における
世襲擁護ですか？面白い方ですね。

世襲擁護する気はないが、公的資金という点では気にならん。
自分で商売も出来なかったくせに巨額の税金もらって生き延びている
企業のこと思うと、伝統芸能に流れ込んでいる微々たる額なんぞ、
どうでもいいわい。

>>643
641じゃないなら、わざわざ答えてくれなくても良かったんですよ。
私は、
＞税金による庇護はしちゃいかんな。
＞皇　族　じ　ゃ　な　い　ん　だ　か　ら　。
この二行に対して質問したんです。
641は、皇族は税金による庇護を受けている、と思っているようですので。
まあ、ちなみに、私も皇族は庇護を受けている、と思いますが。
何も、皇族がただ飯食ってるとは言っていませんよ。
ただ、皇族として、特別待遇を受けていることを、庇護だ、と言っているわけで。
それから、私は＞伝統芸能における世襲擁護＜派でもありませんよ。
勝手に決めないでいただきたい。640も私ですが、理想としては世襲に反対です。
ただ現実、そこから抜け出たところで、今より状況が良くなるのか、
疑問ではありますが。

>>645
世俗の苦労を鑑みて、皇族は少しリストラしなさい。
国費で食ってるんだから、最高の公務員っしょ。
仕事するのはあたりまえですやん。
偉そうにしていてはあきまへん。

そういう俺も高円宮さんは惜しいと思う。

皇族にやらせといた方が安上がりなんだよ

　でも、実力よりも名門の家に生まれることが重要な社会だから。
　実力があっても、「万年三階さん」で終わる梨園に行く位なら、映画やテレビに
行くよ、能力のある人なら。
　その上、歌舞伎役者は歌舞伎役者の娘と結婚することが多いから、益々閉鎖的な
社会になっていくよね。
　

　将棋は名人世襲制度あったけど、明治時代に廃止されたよ。
　この世界もプロになるには、小学校高学年位から弟子入りすることが
理想と言われる世界だよ。
　歌舞伎だって、世襲制度を廃止できないことはないと思うが。
　役者がみんな親戚って、なんか自営業みたいだね。

>649
将棋は実力がはっきりわかる世界で、それが重要なのだが、
歌舞伎はそういう世界じゃないからね。
名人を初お目見得の孫が食う世界。

本当にみんなみんな親戚状態。
コジャック兄弟までコウシロ兄弟、ダンダンたちの従兄弟だったのね…。
今現在活躍してる（またはただ単に大きい顔してる）人たちって
７代目コウシロの子孫率高いのねー。ま、それはともかく
その７代目は元々歌舞伎に縁のないまんじゅう屋の息子だったわけでそ。
世襲を完全否定はしないけど、血縁血縁で来ちゃうと
歌舞伎に向かない子孫も出てきちゃうわけで（実際もう出てきてるし…）
外からの新しい血はぜーーったいに必要だね。
新しい血の流入がない限り歌舞伎の衰退は確実だよ。
もうすでにこいつが将来この役についたら絶対お金払いたくない！
と思ってしまう役者がゴーロゴロ状態（禿鬱

>>651
今朝のﾄｰｸｺｰﾅｰに勘９姉がでて、家系図紹介されたんだけど改めてすごいと思った。
成駒屋・高麗屋・萬屋・音羽屋・播磨屋・・・紀伊国屋とはまだ戸籍上はつながってるのかな？

　梨園には入らなかったけど、猿之助の息子、香川照之は歌舞伎役者になっても
成功していたと思うが。
　離婚して母親が引き取っても、歌舞伎役者の長男は、後継者として育成のするの
が梨園の不文律だよ。坂東玉三郎も前々妻と離婚する際に、長男は妻が引き取る
が、後継者として育成するために、父親の所に通うように取り決めたよ。
　猿之助と浜木綿子が離婚した時に、そんな取り決めはしなかったのかな。
　照之のスーパー歌舞伎を見てみたい。
　

玉じゃなくて、三津でしょ＜653

あ、何だ。3256か。
守田勘弥じゃないしなぁ？？？？？、とか必死に考えてしもた。

男女蔵ﾀﾝのようにいったん母親側について役者を廃業し、また戻ってきた人もいるよ。
ｺｼﾞｬｯｸの息子も戻ってこないかな・・・。

照之は今年で３８歳、
　今から歌舞伎役者目指しても、無理だろうね。
　顔は猿之助（父親）そっくりだけど。
　

惜しいことしたね。子供の時からきちんとお稽古していれば・・・。

３歳くらいで離婚したんでしょ、お稽古はじめてたのかな？
でもさ、もしそのまま御曹司になってたら、ただの頭いい子ﾁｬﾝで終わってたかもしれないよ。
俳優業もわりと「親の七光り」を感じさせないｽﾀｰﾄじゃなかったっけ、うろ覚えだけど。

>>655
先妻の子・水谷八重子さんが男の子だったら、玉ﾀﾝは養子にならなかったのかな・・・ってことは３階ｻﾝ？

テルユキは確かに惜しい。
いつもヘンテコリンな顔作ってるデヴ御曹司と交換したいくらい。
歌舞伎役者なのに一人息子を省みなかったのは
猿之助らしいっちゃらしい罠。
世の中うまく行かないもんだよねー。
今はもう戦前みたいに子供がゴロゴロしてて役者の家に養子に
貰ってくれるなら御の字！みたいな世の中じゃないしね。
>>655
勘弥といえば来月伝文で特集やるんで、弁天小僧なんかが
ちらっとうつるんだけど、あのいかにも江戸っ子ってな
喋り方も今の若い役者が逆立ちしても真似できないだろうなー
と思って烈しく鬱になった。

勘弥さんとこ、男の子いなかったっけ

漏れは弛緩が大嫌い！
自分の自己満足のために下手糞な息子や孫だけの舞台を
繰り広げるのはやめてほしいねマジで。
だから猿之助みたいな人はある種の潔さを感じるよ。
だからと言ってスーパー歌舞伎を見たいとは思わないのが
思考のラビリンス。。。。

女形の方にもそろそろ第二の玉ﾀﾝを期待したいね！
御曹司系と外来系の切磋琢磨がないと歌舞伎は滅ぶよ。

>662
勘弥さん、芸に厳しすぎて実子はついて行かれなかったとか、どこかで
読んだような気がしますが（でもあやふやなので丸々は信用しないでね）

>>665
男の子がいなくて二人弟子を取ったら玉だけ爆発的に人気出ちゃって
その煽りでもう一人は廃業したとかどっかで読んだけど（これもあやふや）

>>666
それはケイゾーさん。
玉ﾀﾝが売れても辛抱して待ってれば勘弥になれたかもしれないのにね。

売れたらそれが実力でそ
料亭の息子とはいっても外来の玉さんが活躍してて
しかも名前が全国区なのは喜ばしいことだと思うが

養子と関西の３男坊のコンビのようなの、
もうでないのかなぁ。

>>669
孝玉の文楽ｺﾝﾋﾞでしょ？
あの色気はねぇ〜。
２人の芸を継ぐ役者もいないし。

>>667
ｹｲｿﾞｰさんって、大谷桂三さん？
そういえば最近名前を見ないよね。

新，菊コンビは？

>>672
それぞれの家の芸を勉強していかなければならないので
團菊にはなれても、立役･真女形というコンビにはなれないと思う。

>672
新は今年になってオーラが剥げまくってしまったからね。
「立派な團十郎」になるべく、深く潜行してほしいよ。
とっととケコーンして、息子を作ってください。

>新は今年になってオーラが剥げまくってしまったからね

ひどいおっしゃりようで。
３月見たけど、剥げてあれ位なら上、上の吉じゃない

オーラが剥げまくりというより「隠し子」のイメージがつきまとう。
お茶しかり、大河しかり。産まれて日が浅いから生々しすぎ。
この現代に「隠し子」のイメージはダーティ過ぎたな。
いやがる知念にセクハラの話もキツイ。

11代目のDNA全開だったのに残念だ

その割に人気がある

>678
一部の熱狂的な人が何度も書いているだけですよ。
世間一般では人気はないです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

そういうが、横から見てると今も若手では人気があるんじゃない。
３月だって、写真買いに行ってた人が多かったよ。

>>651
＞外からの新しい血はぜーーったいに必要だね。
＞新しい血の流入がない限り歌舞伎の衰退は確実だよ。
外からの血の、質にもよるがな〜。
今はさ、本人の自由意志で結婚するからね、
人間としては当たり前のことだけど。
それだけ母方に、役者として適さない血が入りやすいのも確かだ。

じゃあ代々の役者の母親はみんな歌舞伎関係なの？
弁慶役者と言われた先々代の幸四郎なんて土建屋の父とその妻の間に
産まれた子供だよ。

>>682
外からの血というのは「妻」ってことぢゃなくて、
素養のある芸養子というような意味ではないかと

>それだけ母方に、役者として適さない血が入りやすいのも確かだ

当代○ョーロクの母

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>>683
そんなこと言ってないよ。ちゃんと読んでね。
いろんな場合があるだろうが、率のことを言っているわけで。
>>684
そういう意味なら、納得かな。

渉

ねーみんなどう思う？
世襲制度を崩した、崩すことができたとして、
今より面白くなったり、質が高くなったりするのかな？

世襲でもなきゃ、子供の頃から日舞とかやらんもんねえ。
世襲でない人をたくさん抜擢してる猿んとこ見りゃ、結果は明らか。

そうだよね？
世襲の罪を並べるのは簡単だけど、
じゃ、どうしたら良いかとなるとねえ・・・

研修生とか外から入る役者も芝居が好きで好きで、って人は少ないからなあ。自分が好きで好きで、って感じ。

要するに、歌舞伎とか伝統芸能に興味持つ人が極端に少ないことが、
衰退というか、どんどん面白くなくなっていく原因なんだと思われ。
趣味・嗜好の問題だからね、どうしたら興味を持つ人が増えるか、
難しいところだよね。
良案のある人いませんか？

今の日本の教育って、日本というものをないがしろにしてる気がする。
小学校のうちから英語教育して国際化推進、みたいな方角ばかりが進んでるのは変だ。
国際化の前に、日本独自の文化をもっと大切にしろと言いたい。
やっと邦楽を授業に取り入れ始めたから、これから少し良くなるのかな？

授業の項目に入ってても、どう興味を持たせるかが必要になってくるわけで。

小房の時「春の海」とか邦楽は、教科書に載っているからとりあえず聞かせとけって対応だった。
音楽の教師って洋楽ﾏﾝｾｰの教育受けてるから、急に取り入れろって言われても難しそう。
よく分からないけど、公立小だと担任が全部の授業を見るのかな？
それじゃますます難しそう・・・

だってさ、突然邦楽を教えなくちゃならなくなった教師って、
今まで邦楽のことなんか全然知らなかった人たちでしょう？
教わる側の児童と、同じレベルでしょ、はっきり言って。
そんな人たちが、教える資格なんかあるわけ、そもそもさ？

>>698
教わる側の生徒にはまだ邦楽に対するｲﾒｰｼﾞや既成概念が少ない分、素直に興味を持ってくれるかも。

教える先生より上手になっちゃったりしそう・・

それはある。

子供の頃から親しむ必要は特にないと思う。
歌舞伎を見に行ったことのない若い社会人にいかに見に行ってもらうか
考えるのが重要と思われ。
今日のお昼会社の同僚(ほとんど30代前半）に歌舞伎の話をしたら
ほとんど皆「歌舞伎は高尚なものだから、かなりの知識がないと見に行けない。
行ったとしても理解できない。だから行かない」と思っていることがわかった。
そこで鳴神のストーリーを教えたらみんな結構興奮してw
「うっそ〜、歌舞伎にそんなＨな話あるんだー！！！」
世話物だったら時代劇と変わらないくらいのもあるよと言ったら
一様に驚いていた。でも一等席の値段を言ったら思いきり引かれた。
問題は「歌舞伎＝高尚なもの」というイメージと「高すぎる観劇料」
なんじゃないかなぁ。
それにしても20代後半〜30代前半の私の友達や同僚（男女共）のうち
歌舞伎に行ったことあるのは私を除いてたった一人だけ･…これはお寒い状況だよ。
私が歌舞伎に興味を持ったのは何年も前だけど日比谷線内の広告。
「かさね」なんかのストーリーが噛み砕いた文章で書かれていて
見に行きたい！と思ったのがきっかけ。あれもう一回復活させたらどうかな。
「歌舞伎＝高尚なもの＝敷居が高い」というイメージを壊すには
中村座やコクーンが一役買っているとは思うけど個人的にあれは気持ち悪いし…。

ちょとスレ違いすまそ。

>>702
「ﾐｭｰｼﾞｶﾙやｵﾍﾟﾗを見に行ったことは？」「じゃあｸﾗｼｯｸのｺﾝｻｰﾄは？」「ﾊﾞﾚｴの公演はどう？」って質問しても同じような反応が返ってくるんじゃない？
芸術や文化に接する機会が少ないまま育っちゃうとうまくｱﾝﾃﾅを張りめぐらすことができずに、せっかくの情報も通り抜けていってしまうかも。


ＴＶっ子世代に訴えかける手段の１つとして、「誰でもﾋﾟｶｿ」みたいな気軽に見られる番組増えて行って欲しいな。
ＮＨＫの舞台中継や時代劇への出演では、敷居が高いままって感じる人も多いと思う。
でもﾒﾃﾞｨｱに進出しても「梨園の御曹司」って紹介されちゃうと、ますます遠い世界の人って感じるだろうな・・・

この「梨園の御曹司」って言葉にも功罪があるのでは？

>>703 罪しかないと思うがな＜梨園の御曹司

>>702
いろ〜んな人がいるからね。
やっぱり子供のうちから親しむ機会があった方が、より良いとは思うけど。
ただ、親しむ機会、の質が大事だと思います。
でも、７０２さんの言うことも、よく、わかるよ。
修学旅行で京都とか奈良とか行って、神社仏閣見せられても、
なんも思わない、てか印象に残ってなかったりするけど、
大人になって、自分で行きたい、と思って行くと、
すごく感動したりハマったりするよね。そんな感じかな？
私は↑こんなタイプの子供だったけど、でもでもそんな子供ばっかり
とも限らなくて、修学旅行で行った、勉強チックだった京都・奈良でも、
ちゃんと興味深げな子も、なかにはいるんだよね。
だから、一概に無駄、とも言われんのではないかな？
子供の頃からの邦楽教育も・・・というか、どんな教育も、
ぜんぶ似たようなもんではないかな〜。

敗戦後、文化や芸術を捨てて
日本は経済大国になった。
芸術では飯は食えないと思ったから。
芸術・文化に無関心な家庭環境が多かった。
これからは、国が老人になる時代。
今や、癒しなどがブームになったり、
美術館や劇場も混んでいる。
子供たちの環境も少しずつ変わってくるでしょう。

>706
戦後は芸術・文化を捨てたのではなく、経済大国化にともな
って芸術・文化が商品になった時代なんだよ。
戦後の自称中流家庭には必ず美術全集や百科事典、ピアノが
おかれ、猫も杓子もモナリザやミロのビーナスを見に行くな
んていうのが戦後の典型だった。芸術・文化が消費され
る物になったまま来ているので、バブルの絵画ブームがあっ
たわけだ。美術館や劇場が混んでいるのは、不況下では安い
「買い物」だというだけだと思う。美術館に行って見れば、
みんな絵を見るより解説を読むのに熱心だしね。

>>707
同感。伝統芸能の持つマイナスイメージが中高年化した戦後世代には少なく
上品な教養になってしまったので今までなら洋物のお芸術見に行く層が
伝統芸能にも来てるというだけ。折角買った着物着られるし（ｗ
能でも歌舞伎でも解説の通りと感心して私もこれで教養人だと
ちょっと嬉しくなって帰るのだろう。

話は変わるが芸能鼻豚居見てみろ。こないだまでアレだったおばちゃんが
付け焼き刃で着物着て上品ぶるキモイ様子が毎週見られるが
あれがこれからの伝統芸能需要を象徴してる。
オバサン化の恐怖から目を外す為か「大人の女」という変換が流行っているが
時々丁寧語が剥がれそうになったりマズいことを言いそうになるのでハラハラする。
将来はこんな連中が主要な客になるわけだな。

議論が盛り上がってるとこ、申し訳ないが・・
伝統芸能で食ってる我々からすると、客なんてどんな連中でもいいわけだよね。
私は地方屋なんだが、地方屋の主な客は、踊り屋なわけだ。
で、踊り屋の主な客は、踊りを習いに来る弟子。
そこんとこがきちんと確保されてれば、別にそれがどんな連中だろうが、
はっきり言って関係ない。
金で割り切っている、ということではないんだよ。むしろ逆かもしれない。
もちろん食えないと困るから、ある程度の仕事数は必要なんだが、
それ以外の興味は客には向かないんだな。
自分の芸とか、周りの奴の芸とかに向かうんだよね。
芸人なんて、そんなもんじゃあねえの？

>>709
地方屋は下請だから余り意識しない気持ちは理解できる。
だが芸がわからない客ばかりになると踊り屋になめられる一方だ。
芸は程々でも安い奴がいいということになるからな。
あの人の地方で踊れたら、という客もいなければ
そういう看板になる地方がいなくなっちまった。
地方屋も内に篭らずプライド持ってくれ。

　パソコンソフトの勘定奉行に出演している、歌舞伎役者は門閥出身じゃない、
いわゆる「三階さん」。
　本人の実家は世襲の公務員「特定郵便局長」だったんだけど、歌舞伎が好き
で、親の大反対を押し切って梨園に入った。
　歌舞伎役者になっていなければ、「特定郵便局長」だよ。
特定郵便局長　明治時代に郵便制度が発足した時に、地方の庄屋などの有力者
に郵便局建設の土地・建物を無償で提供させる見返りに、「特定郵便局長」の
身分を与えた。特定郵便局は田舎に多い。数少ない世襲公務員の一つ。
　公務員が世襲は原則ないよ。念のため。

>>711
京蔵さんは、元・３階さん。

でも楽屋は三階でしょ？

伝芸関係の仕事をしているのだけど、見たこともないくせに「日本が誇る文化だから」的な先入観の強い、知ったかぶったことを言ってくるのは中高年の人たち。特にオッサンはひどい。
「偉い」とか言われるもんね。好きだから仕事してるだけなのに。

>>714
そうゆう知ったかぶりの人達が吐き出すお金で食べてるんじゃないの？
伝統芸能って。

>713
お奉行様となった今でも、遊び人の京さんと名を偽って、
名題下の連中と交わってる粋なお方でござんすよ。

>716
最近、顔のブツブツがひどくない？
悪い遊びでもしてなきゃいいけど。

　でも、梨園は結婚は歌舞伎役者の娘。大名跡は世襲。
　恐ろしく、閉鎖的な社会だね。
　で、脇役要員である、三階さんのみ外部から補充。
　三階さんたちの平均収入ってどれ位なの。
　年収１００万以下だったら、所帯もてないよね？
　名門の御曹司は銀座の高級クラブで豪遊。（後援者の接待も兼ねることもあるけど）　
　三階さんたちは近所の安居酒屋で一杯。
　って感じなの。

三階のクセに居酒屋？
自動販売機のコップ酒で十分だろが

自動販売機は高いな。金のあるときに安売り店で買いだめ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　　　　　　　　 　 _／　　　　　　ιυっ￣~つｙへつ
　　　　　　　　 ／　　　 フっιつ人´ ／ ／つυ^っへ　 っっ
　　　　　　　／　　　/つつ。ｏ/　/　/　/　　^つっへυっつ
　　　　　　_/　　　　 〉o°o。 　 。 /　/　　／°>つっっっつっっ
　　　　 ／　　　　　　＼γ､。　o　。 /ｏ。/　／つっっつっつ
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＝／　　　　　っっ　　　　 　 τ-っつつっ､。|　　　　つ　　っつつつ
￣　　　　　っっ　)） ）　　　　　　 っつつつ。|　　　　　　　　　　っっつつ
　 つつっιつ）　⌒つっ)　　 っつっつ。 °|　　°　　　　　　　　　　　ｏ　。
　　っつっｏ　°。　υつ　っ つっυ。ｏ。°|　°　°　　　　　　　　　　　°。
　っ＼＼っｏっ。　　°° つ。°°。ｏ。ｏ。＼ｏ。°　。°°。　　　　　　　。°。
　　つっつ　＿ｏ°°。　°　° 。ｏ/⌒＼。 ｏ＼°°ｏ　　。　　　　　／У＼°
　)へ）つ＼///`ー､_　°　°。＿／　　　 ＼°。＼。　。°°　　　／WＭＷ､＼
　　へ）。°|＼＼＼＼`ー､　,〜´　へっυ　　￣￣￣＼°°　　／ 　 　 　 　 　 ＼　　__＿／
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,/　|。|°。|。。（°（。（　　フつつ　 　 っフ　 　 つ　　 っ＼　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣／／〜〜

>718
一日一時間、後ろで座って寝てればいい三階さんと、
長い科白憶えて出ずっぱり、舞台がはねた後も後援者
の接待で営業活動の御曹司が同じような給金だったら
可哀想でしょ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　＿＿＿＿＿＿＿＿
〈　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　∨￣￣￣￣￣￣￣
　（´Д｀;）ヾ
　　　∨）
　　　（（

>>723
婚外子をつくりっぱなしにするのも営業活動の一部？

>>726
作りっぱなしの人は知らんなぁ。
皆、金もらってるから女・子供、気楽に生活してるよ。

>>727
皆って誰？

>>723
舞台の上では邪魔なだけの高給取り御曹子
無理してセリフ覚えてもらわなくていいです。
舞台はねた後に営業もしてもらわなくていいです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>723
そりゃ、三階さんに失礼な発言だな。
入れ替わったほうがいいような御曹司とお弟子だっているんじゃない？
脇役がいなきゃ、主役ばっかりいたってどうしようもないんだよ。

とはいえ、脇役のいない芝居はあるが、主役のいない芝居はない。

助高屋のことは少しオープンになるのが早かったね。

けっきょくさー、世襲ってのは功なの、罪なの？

>>734
あなたは善人か？悪人か？

>>735
おおまかに言うと、悪人なのですが、ごく稀に善人な時もあります。
・・世襲もこんな感じで、よろしいか？

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

>>734
いいのかわるいのかを言い切るのでなくって、善い所はココで
でも悪い所はココだよなと思慮するんだよ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

世襲ってやっぱイクナイ。
カンクーが自分は絶対に大丈夫と信じて調子にのるのもそのせい。
うっかりしたことをしでかすと、とっとと勘三郎名跡が奪われるくらいの
枠や規制がないと、本当の反骨って生まれないよね。

名前を捨ててでも新しい歌舞伎をやってみせる！ってな香具師が
現れるかな？
御曹司がますますこじんまりとしてしまう危険も。。。

今や、役者自身が旦那の時代。
役者風情がとか、この河原者がというさげすみもなく、
どこの御曹司もぼんぼん然としてるし、
とうとう自らが旦那になっちゃってるんだから、
今更こじんまりも何もないんじゃないかと・・・・・。

　＞＞７４１　
　市川猿之助が「スーパー歌舞伎」をやっていますよ。

しかしそれも今は守りに入りつつある。
というより新たな可能性が見つけ出せずに、古典に戻ろうとしている。
が、古典をやるには弟子の基礎がまるでできていないという現実。

そして弟・甥が離れていく現実

やっぱり古典だ

それでは名を捨てて実を残すのではなく、実を捨てて虚名を残すだな。
むしろ、宗十郎が自分の会でやっていたような試みの方が新しい。

カンクは、名も新しい歌舞伎も両方自分のものになると思ってるからな。

歌舞伎的にはよくなくても、営業的には世襲の功績は大なのでね。

盆に田舎に帰ったら、新之助の人気絶大。特に１１代目を知ってる年代の人はもうウルウル状態で海老蔵襲名に絶対行くっていってた。
新之助もいいものは全て受け継いでいるプレッシャーのようなものがあるだろうけど、とにかく頑張るしかないね。

潮吹きっ子のあちゃんの感度抜群のオマンコがいいですよ。
男優さんに指姦されて大量の潮吹き！
その後のフェラシーンでは亀頭をチロチロ高速回転フェラで翻弄し,本番シーンへと突入します。
小さめのオマンコは締りがよさそうで男優さんもタジタジ！
形のいいバストをモミモミしながら果てていくのでした。
現役ＡＶ女優から懐しのＡＶ女優まで
さらにセーラー服ものまで全てモロ！！
無料ムービー観て！
http://www.ncdonald.com/

世襲に反対する人の三代前までの家業を知りたいね。
うちは三代続けて似たような職業だ。

亀井氏、「天皇は江戸城から移っていただく」

自民党総裁選に立候補している亀井静香氏は17日午前、
党青年局主催の討論会で首都機能の移転について「首相
になったら（天皇には）茨城でも京都にでもお移りいただく」
と述べた。理由に関しては「天皇は文化的存在で文化の
一部そのものだ。そういう方に権力の象徴である江戸城
に入っていただいたことは間違いだ」と説明した。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030918AT1E1700N17092003.html

正直芸が上手くてイイ男だったら誰でも良いと思う。
お育ちも芸に出てくるものですか？

三つ子の魂が出てくるんですヨ。

観客の方の見る目が違って来るのよ。
よちよちで初お目見えしてた子が子役をつとめて、いつのまにか、い
っぱしの役者になったのを見ると、多少芸はおぼつかなくとも、親戚
の甥っ子が新年会でお遊戯してくれるのを見るようなマターリした気
持ちになる。

問題は、世襲それ自体より、
「実子」にこだわる昨今の風潮じゃないですかねぇ。
養子で名をあげる例は玉三郎が最後になっちゃうのかなぁ。

六代目は実子がありながら
梅幸を養子(お外で作った子だという説もあるけど)にした。
芸が不自由な息子に、ウチの名を汚させることはしない、
むしろ、筋の良い者を養子にして芸を継がせる、っていうのが、
正しい世襲のあり方。
(船場の商家もそうだったらしい。バカな息子より賢い養子。
バカ息子に家を継がせてはご先祖様に申し訳ないって考え方)
戦後、時代が下れば下るほど、実子万歳になってる気がします。

大名家や大店は当主がダメだと存続の危機になるから
積極的に養子を求めたけれど、今の芸界はむしろ「血」
にこだわる方が稼ぎになるんですよ、宣伝的に。

｢実子｣にこだわる気持ちも分かるが、
たとえば、当代の吉右衛門や玉三郎など
物理的に無理な場合は養子で良い子を育ててほしい。
今年の権十郎みたいに何の脈絡もないところから
名跡が継がれても辛い。

脈絡ない系の成功例=中村勘三郎
同　　　　　失敗例=岩井半四郎
どっちも役者としては、ほぼ絶えてた名前だったから、
結果はともあれ、権十郎襲名よりまだしもマシといえるかも。
権十郎さんの場合、記憶が鮮明なうちに、
血筋係累の縁もなく、芸風も力量もかけ離れたお人のとこに行っちゃったのが、
哀しかったですねぇ。
又五郎さん、今のうちに、ヘンなところへ名前が行っちゃわないように、
防護措置をとっておいてほしい。

あえて新権十郎に脈絡をつけてみる(w
初代河原崎権十郎（九代目團十郎）の愛弟子の六代目菊五郎の実弟の六代目
彦三郎の孫が今また権十郎の名前を世に復活させた。九代目も六代目も草葉
の陰でさぞ（ry

どんべえの金髪野郎

禿同

＞759
ほんと。
でも，河内屋みたいに，周囲から
勧められても頑として芸養子とらなかったひとも
いるしね。結果として河内屋の芸系は絶えてしま
いました･･･。悲しいね。

>７６４
河内屋は、橋之助が産まれた時、神谷町に養子申し入れたんだよ。
でも、断られたんだよ。養子になってりゃ、もうちっとましに
なってたかもな…。

>>765
神谷町もその時養子に出していれば、
今になって次男に継がせる名跡で
苦労しなくてすんだのにねえ

>766
芝翫を継げばいいよ、そう先の事じゃない。

で２９が歌かあ？？？？？？？

揚げ

２９の歌、早く実現してほすい

test

test

test

test

ｺｿｰﾘ

ﾐﾂｶﾗﾅｲｶﾅ

今後の歌舞伎がらみの話はここ

↑
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!　確変突入

ま、とにかく、ジュニア万歳ってことで

歌舞伎、能、大相撲、自民党世襲議員、住職

　世襲まんせ〜に共通して言える事。
　４０代以下の世代に全く存在を無視されている事。
　

八百屋、魚屋、自転車屋、商業系はたいてい世襲まんせ〜だぞ。

サラリーマンと公務員以外、日本って世襲制ばっかりじゃん。

公務員だって世襲に近いぞ。

サラリーマンの子はたいていサラリーマンになるんじゃないか？

>>784
同じ職業を

アテネ五輪見ていて腹がたった。
ハンマー投げの室伏、女子レスリング浜口、男子体操の塚原
世襲ばっかりじゃん
卓球の愛ちゃんの両親も卓球スパルタ教育で有名だし。。

何で、腹が立つのかな？

だからさー、親の職業をそのまま受け継ぐこと、それ自体を問題に
しているのではなくて・・・。
歌舞伎の世界とかでは、家柄の出じゃないと主役級にはまずなれないだろう、
そういうことが問題では？と言っているわけだよ。
スポーツなど勝負の世界では、有名選手の息子だろうがそうでなかろうが、
ほぼ実力主義だろうから。マスコミの扱いに差があったとしてもね。

スポーツみたいに実力の判断がはっきりしないからね。芸の世界は。
あきらかに下手とあきらかに巧いはあるけど、中間はあいまいだからな

近年、ＮＨＫの大河ドラマは歌舞伎の世襲息子が出演しまくりじゃない？
視聴率を下げてるのはそれも一因だと思う。
今年の新撰組なんかひどいもんだ！

あわれやな香取慎吾ヲタ

>>790
近年ってか、かなり以前からじゃないかい？

>>790
昭和38年の第１回から
歌舞伎役者だらけですが、なにか？

>>790
去年の主役ほどひどいものはなかったというのが定説ですが？

そのひどいのがよかったのか、ファンが増えて後援会は入会制限、以前からの人も
切符を取ってもらいづらくなって困ってるそうですが。
今年の人はどう？

今のファンは顔しかみないってことですかね。
歌舞伎界の今後は暗いね。

＞796
戦前の演劇雑誌にも同じような事が書いてあるよ。

>>797
きっと今の「顔だけ」役者のじいちゃんのことだねwww

ここも腐ってる…

　　　　　　　　坊主の世襲３　　　　　　　　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1102169544/

坊主はいいんだよ、ただの墓守で芸を見せるわけじゃないから。

大河ドラマ新撰組が低視聴率に終わったＡ級戦犯の1人に藤堂平助役の
中村勘太郎が挙げられると思う。
伊東甲子太郎役の谷原章介の名演技で本来、盛り上がる筈だった油小路の決戦が
中村勘太郎の無表情で迫力のない演技で白けてしまった。

ＮＨＫも世襲役者の起用をやめて配役を考え直さなきゃいけない時期だろ
それとも圧力でもあるのか？

>>801
大河板でもテレビ評でも激賞だったわけだが…勘太郎＠藤堂
変わった見方をする人もいるもんなんだね。

あるいは父ちゃんのアンチなのか？
カンタにアンチがいるとも思えないし。

歌舞伎や能の世襲息子の公演はヨン様！とわめいてるようなババアが
勝手に押しかけて喜んでりゃいいが、テレビ放送は公の物。特にＮＨＫは。
主要なキャストで「中村勘太郎」を見せ付けられる視聴者はたまったモノではない。

>>803
大河板にいってわめいてきたら？
きっと袋叩きにあうと思うけどｗ

>>804
ほっとけ。
きっと>>801＝803は、去年の大河の主役がすばらしい！と思っている人なんだよwww

歌舞伎って実力に差があっても興行面では差がでにくいんじゃないでしょうか
一人芝居なら、下手なやつは観ないで歴然とした差が出るけど、ファミリー興行だと
入り不入りの責任があいまい
だから、下手糞でものうのうとしてられるんじゃないでしょうか

芸の上手下手と観客動員数は必ずしも相関しないわけで　ｗ

歌舞伎の公演では「息子さん」というだけで裸の王様でもチヤホヤされるが、
テレビはそうはいかないな。

去年の大河とか見てるとつくづくそう思うよ。

といって、今年の大河にも期待はできない

>807
たとえ芸は下手でも、人気があって観客動員すれば、それもまた良い役者

>810
タッキータノシミ！

十五代目なんかレコード聞いただけじゃただの大根だものな

>>809
一瞬びっくりしちゃった。
その時点（２００４年）での「去年」でつねｗ

升之丞の女将さん亡くなる？

イギリスの保守党なんかは、世襲をベースにしていても
「抜擢」によって労働党を上回るパフォーマンスを実現している。
頭から世襲を批難するつもりはないが、いつまでもセブンや
ｶﾝﾀﾛｰの「おさらい会」を垂れ流していると根元から
腐ってくるんじゃないの？

海老蔵の襲名がその最たる害悪。

>>817
成田屋は昔から腐ってるから今さらどうこういってもしゃあない。

>>816
セブンとカンタを同列に論じている時点でもぐりだな。

やっぱ、「痛」って目くそ鼻くその差を誇大に
云いたがるものなのですね。

>>820
>>820
>>820
ｲﾀﾀﾀﾀ

>>820
目糞鼻糞の差を誇大にいうって今月の朝日の評のこと？

うんこに目糞鼻糞って言われたくないもんな。

成田屋が腐ってる？じゃあ、成駒屋や中村屋は腐ってないとでも？

・・・みんな腐ってるよ

所　詮　、　河　原　乞　食　

卑　し　い　身　分　だ　な

男系男子世襲、しかめ近新婚多数って皇室並に閉鎖的だよね。
弟子とったところで、相撲みたいに、実力でのしあがれるわけじゃないし。

一見さんのアンチさんの荒らしさんって共通して日本語がちゃんと
書けないみたいだね。

あんな外人スポーツと一緒にしないでｗ

>>828
歌舞伎ヲタ婆ですか？
>>829
だけど税金投入されてたり、国立の養成所があるてんでは一緒なんだからさ。
もっと門戸を開くべき。

一体誰に訴えかけてるつもりなのやらｗ

これで前進座の株が上がる。

歌舞伎ってよく判らないんだけど、有名どころの息子の実力ってどうでなんで
しょうか？私生活では話題満載ですよね。

話題の中村七之助・勘太郎　　
襲名披露中の市川海老蔵
市川そめのすけ　
坂東巳之助

坂東巳之助は両親の離婚で一時期歌舞伎は嫌だとお稽古してないし、寿ひずるも
本人が拒否するならさせませんとブランクがあるので、見通し厳しいと
聞いたことがあるけど。

そめのすけってところにものすごくわかりやすい釣りのﾆﾎﾋ…
あるいはものすごくわかりやすい厨のﾆﾎﾋ…
菊・松・亀あたりをすっとばして
いきなり巳之助がでてくるあたり、ものすごくわかりにくいﾆﾎﾋ…

日本人以外がほとんど書いてるからね。

御曹司でも歌舞伎座満員に出来る奴と３人揃っても
今月の博多座みたいにガラガラの奴といる。
この世界は大衆が判断下すからいいんだよ。
それよか、高学歴ってだけで、仕事も出来ないのに
どんどん出世させる今の一般社会の方が病んでる。

2世議員も投票が有るから無問題という理屈と一緒ですね。
学歴だけで出世できる会社･組織なんて日本にはないのだが。

<<834
えっ釣りでも廚でもないです。歌舞伎はよく判らんと書いたとおりで
そめのすけは変換ミスですが、テレビのによく出てる人と
巳之助は宝塚ファンなので知ってるだけです。
（菊松亀？？？？ググリます）

>>835
ﾜﾛﾀ

>>838
ﾜﾛﾀ

>>837
＞学歴だけで出世できる会社･組織なんて日本にはないのだが。

大企業や大手医療機関・官公庁から政治の世界まで
学閥って言葉が昔から幅をきかせているが？

んなことない。
同期で成績いっしょでも大卒と高卒じゃ
年を取るほど差が出てくる。
だから、馬鹿息子を母がパートに出てまで
大学出すんだよ。
おとっつあんの二の舞踏まんように…

初代の中村鴈治郎って実力で大きくなった人じゃないの。
歌舞伎役者の血筋は引いてるけど、その親父は嫁と息子を捨ててるし。

>>838
巳之助のことは情報古すぎるよ。
あれくらいの子供は心も体も成長が早い。
今は年令的にできる役が少ないからあまり出ないけど、
出る度にすごく伸びてる。今月も歌舞伎座に出てるよ。

必要条件と充分条件を混同しているヤシがいるな。
わざわざ「学歴」が必要な職場に入ってきて、
文句を言っても始まらねえと思うが。「3階さん」が
足りなくて困るってのも自業自得ってものよ。

坊主の世襲９
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1112606243/l50

各種分野においても才能は遺伝しないことは証明ずみである。さて・・・・

ゲノムではなくてミームの問題

お初デース。
薫でつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
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生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
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でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
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　惆ﾂがい〜〜る〜さ〜〜〜〜〜〜♪
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TBでつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
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生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
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でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
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今日夜８時からの大河ドラマ義経で安宅の関やるそうです。
久々に観てみようと思いました。

マル池沼 あちこちウゼえ！

能楽界でも世襲ってあるんですか？
２世や３世の能楽師とそうでない人たちってすごく差があるのかな？
「家」とか、関係あるの？

能楽の起源は韓国にあるそうです。


剣道の起源は韓国にあり？！　part36
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1133277247/446
446 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2005/12/21(水) 15:14:31 ID:iSYofW2W
<丶｀∀´> チョッパリはぐうの音もでないニダね

<能楽>観世流の韓国公演を機に検証≪上≫
受け継がれた韓半島の芸能
源は猿楽や雅楽…室町期、「幽玄」表現へ昇華
http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=5995

<能楽>能楽と韓半島のつながり≪下≫
遠祖をしのぶ「翁」
秦一族がくっきり
http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=6046

　

伝統芸能
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%89%CC%95%91%8A%EA%81@%94%5C%81@%8B%B6%8C%BE&sf=2&andor=OR&H=&view=table&all=on

能楽界では、京都の大倉流小鼓方の吉阪一郎が大麻事件をおこして、懲役の
有罪判決をうけ、当時、新聞テレビで大騒ぎになったが、一時は能楽界から
追放の意見も多かったが、結局謹慎ののち、復帰して、いまでは大きい顔して
舞台にでているようです。一生陰口は言われるだろうけれど。やっぱりその家の
芸の跡継ぎですね。

マルチウザス

　伝　芸　板荒し　山　山　禾　歳　　
　　　　　　　　　　　　　大
　　　　　　　　　　　　　可　

　日　経　B　P　　 P　C　ビ　ギ　ナ　ー　ズ 編集員 は

　 サ　イ　バ　ー　テ　ロ　リ　ス　ト

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-04475505-jijp-soci.view-001

高師直（吉良上野介を仮託）が塩冶判官（浅野内匠頭）を愚弄、
鼻でフンと嘲笑した所から物語が始まった。
本来はハナデフン忠臣蔵が正しい。
最後にゴッホが出て来る事でも有名。

イロハは四十七文字か、四十八文字か。
んを入れれば48だが、いろは歌は雪山偈の和訳だとか弘法大師の作とかの伝説が語るとおり
仏教に縁が深い。となると、弥陀の四十八願に因む四十八を取りたい。
日光のいろは坂も四十八曲がり（これは一時50だった時期も有ったがわざわざ改修して48に直した）
　四十八から一つ抜けて四十七士。抜けたンに相当するのが勘平と言われている。
　
そして、この四十七文字には昔から奇怪な伝承がある。

いろはにほへと
ちりぬるをわか
よたれそつねな
らむうゐのおく
やまけふこえて
あさきゆめみし
ゑひもせす

七文字づつ区切り最後の文字を繋げると
「とかなくてしす」＝咎無くて死す
無実の罪で腹を切った四十七士を暗示している、と。
うーん、オカルト
抜けた筈の勘平さんもびっくりだ。
これを称して


オカルト勘平

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目糞鼻糞の差を誇大にいうって今月の朝日の評のこと？

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死ねばいいのに

成田屋が腐ってる？じゃあ、成駒屋や中村屋は腐ってないとでも？

世襲制断固反対！

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